Plenair verslag Tweede Kamer, 76e vergadering
Woensdag 17 april 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:22 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Drost, Van Eijs, El Yassini, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van woensdag 17 april 2019.

Bedreigde diersoorten

Bedreigde diersoorten

Aan de orde is het dertigledendebat over bedreigde diersoorten.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. Aan de orde is het dertigledendebat over bedreigde diersoorten. Ik stel voor dat iedereen maximaal twee keer kan interrumperen, het liefst in tweeën. Ik geef mevrouw Van Kooten-Arissen als eerste het woord. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Hier in de Kamer hebben we voor het eerst sinds het aantreden van het kabinet een debat over bedreigde dieren. Dat werd tijd. Het is inmiddels iets minder dan een jaar geleden dat ik dit debat aanvroeg, naar aanleiding van het zorgwekkende bericht dat bijna 26.000 diersoorten met uitsterven bedreigd zijn. En dat is waarschijnlijk slechts het topje van de ijsberg. Nooit eerder werd massa-uitsterving veroorzaakt door slechts één allesoverheersende soort: de mens. Wetenschappers schatten in dat we tientallen, zo niet honderden soorten per minuut verliezen. Sinds de jaren zeventig zijn dierpopulaties met een schrikbarende 60% afgenomen, en de verandering van het klimaat verstoort het fossiele evenwicht van het wereldwijde ecosysteem. Ondertussen maken oerwouden plaats voor plantages, maakt biodiversiteit plaats voor monocultuur. Onmisbare dieren verdwijnen door stroperij en overbevissing.

Voorzitter. Een van de oorzaken van de afname van soorten is de misdadige handel in dieren. Daar wil ik vandaag graag de focus op leggen, want eind mei vindt de internationale Cites-top plaats. Daar heeft de minister de kans deze handel een halt toe te roepen. Op grote schaal worden dieren vermoord voor hun vacht, hun slachttanden, of door trophy hunters gewoon voor de lol.

Er worden massaal dieren uit het wild gehaald, of dieren worden gefokt voor de toeristische industrie, waarna hun lichaamsdelen geëxporteerd worden als traditioneel medicijn. De Chinese overheid is wereldwijd aan het lobbyen voor de erkenning van de zogenaamde traditionele geneeskunde, met als mijlpaal de stemming bij de Wereldgezondheidsorganisatie eind mei. Nu al is deze industrie verantwoordelijk voor meer dan driekwart van de illegale handel. Natuurorganisaties waarschuwen dat de erkenning van de traditionele Chinese geneeskunde zal zorgen voor een significante toename van de handel in bedreigde dieren. Deelt de minister deze zorgen? En kan zij toezeggen dat zij haar VWS-collega zal vragen tegen dit voorstel te stemmen en binnen de EU te lobbyen voor dit standpunt?

Voorzitter. Op vakantie een schattig leeuwenwelpje aaien, wat is daar nu verkeerd aan? Bij zogenaamde opvangplekken in het buitenland worden onbewuste toeristen voorgehouden dat deze dieren goed verzorgd worden en uiteindelijk uitgezet worden in het wild. Maar niets is minder waar. Hetzelfde leeuwenwelpje zal, wanneer hij de schattigheid ontgroeid is, afgeschoten worden door een zogenaamde trophy hunter. Met een beetje pech worden zijn botten vervolgens legaal — ja, dat is legaal — naar Azië geëxporteerd voor de traditionele medicijnen waar ik het zojuist nog over had. De mensen die deze opvangplekken runnen, worden steeds gehaaider. Soms is een ethische opvangplek niet meer van nep te onderscheiden. En Nederlandse toeristen zijn zich niet bewust van het leed dat achter deze industrie schuilgaat. Bovendien gaan ieder jaar veel jonge mensen naar deze opvangplekken toe om te werken als vrijwilliger. Zij worden bedonderd voor vele honderden euro's. Waarom neemt de overheid hier genoegen mee? Is de minister bereid binnen Cites te pleiten voor een stop op de exportquota van gefokte dieren zoals leeuwen? Is zij bereid om, net als haar ambtsvoorganger, zich in te zetten voor een EU-breed importverbod voor jachttrofeeën? En kan zij een mogelijkheid onderzoeken voor een voorlichtingscampagne ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
... bijvoorbeeld in de vorm van informatie op de website van BuZa of de douane?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De berichten die je leest, zijn echt om moedeloos van te worden. David Attenborough waarschuwt dat we op dit moment in een massale uitstervingsgolf verkeren als het gaat om dier- en plantensoorten. Voorzitter, ik zie hier een lampje knipperen dat ik moet afronden, maar ...

De voorzitter:
Bij u doe ik dat standaard! Nee hoor, gaat u verder. Trouwens nog van harte gefeliciteerd, want u bent jarig vandaag, begreep ik. Klopt dat?

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, dat klopt, voorzitter. Ik word geacht om vandaag jarig te zijn.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Maar u krijgt geen extra spreektijd! Heel gemeen. Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er is vrolijkheid vanwege mijn verjaardag, maar ook somberheid door het beeld dat zich aftekent. Of je het nu natuurlijk kapitaal noemt of de schepping, het wordt ernstig bedreigd. Ik denk dat we alleen op internationaal vlak tot een aanpak kunnen komen. Het is echt van belang dat er een gedrags- of attitudeverandering komt. We moeten ook oppassen dat we niet al te zeer met een opgeheven vingertje naar andere landen gaan wijzen, want het is nog niet eens zo lang geleden dat het in Nederland ook doodnormaal was om nesten leeg te halen en dieren uit de lucht te knallen. Voor een deel gebeurt dat nog steeds. Om zeldzame vogelsoorten goed te bestuderen, werden ze uit de lucht geknald. Zeehonden werden afgeschoten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben het er helemaal mee eens dat wij als Nederland niet met een opgeheven vinger naar het buitenland moeten wijzen. Maar de PvdA doet hier net alsof het in Nederland nu allemaal dik in orde is, terwijl ook hier 80% van de biodiversiteit verdwenen is. Wat is de visie van de heer Moorlag daarop?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik deel die zorg. Ik wil het ook niet relativeren met de opmerking die ik maak. Maar ik heb wel het diepe besef dat toen ik naar de lagere school ging datgene wat we nu als kostbare natuur beschouwen, in de atlas nog werd aangeduid als woeste gronden die erom schreeuwden om ontgonnen te worden. Dat is het punt dat ik wil maken. Er zijn nog heel veel plekken op de wereld waar mensen afhankelijk zijn van datgene wat de natuur opbrengt. Maar het is wel zo dat we met de enorme groei van de wereldbevolking roofbouw plegen op onze natuur en de biodiversiteit ernstig wordt aangetast.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Wat ik wil benadrukken, is dat we internationaal moeten samenwerken. Mijn vraag aan de minister is: wat zijn haar ambities op dat terrein? Hoe ziet zij de Europese samenwerking? Welke bijdrage levert zij aan de Europese inspanningen om op mondiale schaal het verschil te kunnen maken en de trend te kunnen keren? Zoals mevrouw Van Kooten-Arissen zo-even al zei, vindt er binnenkort een conferentie plaats op basis van de conventie inzake de internationale handel in bedreigde in het wild levende dier- en plantensoorten. Wat is de inzet van de minister bij die conferentie? Wat is haar eigen inzet en wat is de Europese inzet?

Voorzitter. De kern van mijn betoog is het verzoek aan de regering om daar een inspanning te leveren om de handel in allerlei producten van beschermde diersoorten te keren. Welke inzet wil de minister leveren om te komen tot een betere bescherming van bedreigde diersoorten? Dat is in de kern mijn vraag, want dat is, afgezien van wat wij met ons nationale beleid kunnen doen, op dit moment het aangrijpingspunt waarop verschil gemaakt kan worden. Ik beperk het dus tot deze ene kernvraag: wat is de inzet van de minister in internationaal verband, op de korte termijn tijdens die conferentie en op de langere termijn?

De heer De Groot (D66):
Ik heb mogelijk een suggestie voor de heer Moorlag. Als het gaat om het Caribisch deel van het Koninkrijk, dan heeft de minister ook zelf de mogelijkheid om een beleidsplan vast te stellen, bijvoorbeeld voor de kustwacht. Daar zitten natuurlijk allerlei veiligheidsdingen in. Dat is terecht, maar je kunt ook de opdracht meegeven om extra te letten op de handel in bedreigde diersoorten. Wat zou de heer Moorlag daarvan vinden?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat we onze inspanningen daar moeten bundelen. Je ziet dat er al behoorlijk wordt gepatrouilleerd om bijvoorbeeld de handel in drugs te keren. Een beetje huiselijk gezegd denk ik dat dit in hetzelfde afwaswater meegenomen kan worden. De heer De Groot suggereert zo'n beetje of ik de minister de vraag wil stellen of zij deze inzet wil plegen. Ik vind dit ook wel een belangrijk punt. In Nederland hebben we elk stukje grond dat groter is dan een postzegel met een bestemmingsplan afgezekerd, maar in het Caribisch gebied hebben we heel veel natuurlijk kapitaal dat bedreigd wordt. Welke inspanningen wil de minister leveren voor het Caribisch gebied?

De voorzitter:
De heer Graus, goedemorgen!

De heer Graus (PVV):
Goedemorgen, mevrouw de voorzitter. Nu breekt mijn spreekwoordelijke klomp een beetje, zowel door D66 als de PvdA. Mevrouw Helder, onze woordvoerder justitie, en ik vragen al jarenlang om in het Caribisch gebied politiemensen in te zetten, ook vanuit Nederland. Ik heb zelfs gevraagd om politiemensen en LID'ers om ten aanzien van bedreigde dieren te controleren en te handhaven tegen dierenbeulen en de illegale handel in dieren. Geen enkele partij heeft ons hierin gesteund. Waarom nu opeens wel?

De heer Moorlag (PvdA):
Tel uw zegeningen, zou ik tegen de heer Graus willen zeggen. Blijkbaar zonder enige prikkel vindt u nu bondgenoten aan uw zijde.

De heer Graus (PVV):
Ik moet trouwens de Partij voor de Dieren niet vergeten, want die steunen altijd alles wat met dierenwelzijn te maken heeft.

De voorzitter:
Dan heeft u dit ook duidelijk gemaakt.

De heer Graus (PVV):
Ik ben daar logisch dankbaar voor, maar ik wil een punt maken omdat ik me hier altijd aan erger. Als de PVV iets al jaren roept — zo is het al dertien jaar lang — wordt het niet gesteund, maar een paar jaar later komen partijen er ineens zelf mee. Dan zijn we tienduizenden mishandelde dieren later. Waarom? Waarom altijd wachten om er zelf mee te komen? Politiek gewin, partijpolitiek over de rug van weerloze wezentjes, die veel sensitiever zijn dan u, meneer Moorlag, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Graus, we zijn net begonnen en meneer Moorlag is ook nog jarig ... Het gaat goed!

De heer Graus (PVV):
Dan wil ik de heer Moorlag van harte feliciteren en een gezegend nieuw levensjaar toewensen; veel geluk, hoop, liefde en alles wat ik mezelf af en toe ook gun.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel.

De heer Graus stelt niet zozeer een vraag, dus laat ik het hier maar even bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Een Tweede Kamerlid met de portefeuille LNV zou weleens somber kunnen worden, zelf als het een positief mens is zoals ik. Dat geldt zeker voor dit soort onderwerpen als het uitsterven van dieren.

De heer Moorlag begon over David Attenborough en ik wilde daar ook mee beginnen. Vanochtend stond in de krant dat hij een documentaire heeft gemaakt waarin hij zegt dat de natuur doodziek is. Ik zat een beetje te ginnegappen met mijn collega van de SP, want die wilde ook al beginnen met David Attenborough. Zo zie je maar hoe het werkt in de politiek en in de linkse samenwerking. Donderdagavond is de BBC-documentaire van deze natuurfilmmaker op tv. Hij zegt daarin: ooit bepaalde de natuur hoe wij leefden en nu bepalen wij of de natuur kan overleven. In de voorbereiding van dit debat heb ik mijn medewerker gevraagd: zoek nou eens naar voorbeelden van dieren waarmee het heel slecht ging en waarvan de bedreigde situatie nu gekeerd is door menselijk ingrijpen. Natuurlijk gaat dat over internationale kwesties. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag van de PvdA wat zij gaat doen in internationaal verband om bedreigde diersoorten te redden. Maar ik wil eerst even beginnen met de succesverhalen die er zijn.

Er zijn namelijk verschillende succesverhalen als het gaat om het beschermen van dieren. Een ervan is het gouden leeuwaapje uit Brazilië. Doordat verschillende delen van het regenwoud verbonden zijn, is het aantal gouden leeuwaapjes vertwintigvoudigd sinds de jaren negentig. Ecologische verbindingen herstellen werkt dus en het is ook nog eens relatief goedkoop. Hoe kan de minister deze aanpak uit Brazilië voor het beschermen van andere dieren inzetten in Nederland? Kan zij iets zeggen over het verbinden van natuurgebieden in Nederland?

Een ander voorbeeld waarbij wij naar het buitenland kunnen kijken om onze eigen natuur te herstellen is een project in ontwikkelingslanden waarin lokale vissers ervan overtuigd worden dat gebieden afgesloten moeten worden voor visserij om de vispopulatie weer op peil te brengen. Je ziet dan ook dat vispopulaties weer terugkeren en dat vissers daarna duurzaam hun brood kunnen verdienen met de vis, die dan op een duurzame manier gevangen wordt. Hoe gebruikt de minister deze win-winsituaties in andere gebieden, bijvoorbeeld in het IJsselmeergebied, om bedreigde dieren te beschermen en de lokale bevolking te helpen? Hoe kan zij die vaker gaan inzetten?

Het derde positieve voorbeeld gaat over de lepelaar. Die was bijna verdwenen in Nederland. In mijn jeugd zag ik hem nooit, maar ik zie hem nu zelfs in de weilanden achter mijn huis. Dat komt echt door het verbeterde waterbeleid, de vermindering van pesticides en de verbetering en de uitbreiding van het leefgebied. Daardoor gaat het nu goed met de lepelaar in Nederland. Hoe kan de minister deze maatregelen, die ook goed zijn voor andere soorten die nog op de rode lijst staan, inzetten?

Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister. Is zij zich bewust van de bijzondere positie die zij heeft als minister van een welvarend land als het gaat over het behoud van de natuur? Op welke manier gaat zij die positie gebruiken?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot, namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. We zijn de aarde op een ongelofelijke manier aan het verwoesten, en dat hoeft helemaal niet. Dat kan ook best anders. Ik haal maar even de heldere woorden van Jan Terlouw aan, die regelmatig in de fractie van D66 weerklinken. Diersoorten sterven duizend keer sneller uit dan voordat de mens de aarde betrad. Er zal in deze zaal ook niemand zijn die ontkent dat de biodiversiteit achteruit holt. Het is goed dat de minister zich inzet om dieren van de rode lijst te halen, maar doet zij ook voldoende om te voorkomen dat er nieuwe dieren op komen?

We hebben schaarse financiële middelen. In het huidige beleid gaan we die dus pas inzetten als het heel slecht gaat met die laatste paar dieren. We moeten ongelofelijk veel uit de kast halen om die te beschermen. Ons natuurbeheer is erop gericht om te wachten tot de dieren op de rode lijst komen, maar we moeten leren om te sturen op wat goed gaat. Daarom is de aanpak van het Deltaplan Biodiversiteit goed. Daarin geldt doen, leren, beter doen, en dan ook monitoren of dat inderdaad beter gaat. De argusvlinder in de veenweidegebieden, snoeken in de sloot en de torenvalk zijn voorbeelden waarbij dit gebeurt. Ook het agrarisch natuurbeheer laat zich heel erg leiden door bedreigde soorten die Europa voorschrijft. Welke beleidsinstrumenten hebben we eigenlijk om ervoor te zorgen dat algemene soorten algemeen blijven?

Voorzitter. Dan het Caribisch gebied van het Koninkrijk. Onlangs toonde Wageningen Universiteit in opdracht van het Wereld Natuur Fonds aan dat verschillende typen zonnebrandproducten het koraal aantasten. De eilandsraad van Bonaire heeft een verbod ingesteld om producten met oxybenzone per 2020 en 2021 te verbieden, maar dit verbod blijkt erg lastig te effectueren. Op Saba en Sint-Eustatius is er helemaal geen beleid. Daarom roept D66 de regering op om alles op alles te zetten om de eilanden in het Caribisch deel van het Koninkrijk bij te staan om het koraal beter te beschermen. De Wet VROM BES geeft de minister de mogelijkheid om te handelen. Is de regering bereid om deze mogelijkheid te benutten? Dat is effectiever dan dat elk eiland zelf afzonderlijk beleid gaat formuleren. Het zijn kleine, maar concrete zaken die we gewoon moeten doen. Gewoon omdat het moet en gewoon omdat het kan. Met betrekking tot de controle rondom het Caribisch gebied, van de scheepvaart daar, is er ook gewoon een beleidsplan, waarin je ook kunt opnemen dat ze extra letten op de handel in bedreigde diersoorten.

Voorzitter. In 1992 vond de grote duurzaamheidsconferentie van de Verenigde Naties plaats in Rio de Janeiro. We zijn tientallen Conferences of the Parties, COP's, verder. We maken beleid, maar de vernietiging van onze natuur gaat gewoon door. D66 wil met concrete maatregelen die we nu gaan nemen, voorkomen dat er nog meer soorten gaan uitsterven. Want een soort die eenmaal is uitgestorven, komt nooit meer terug.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het werd in minder woorden inderdaad al gezegd door meneer De Groot van D66: het grootste gevaar voor bedreigde diersoorten is de homo sapiens. Dat is ook de meest onbetrouwbare diersoort die er bestaat. Dat is natuurlijk niet fijn. De PVV zet zich er eigenlijk al vanaf het begin voor in om de bijensterfte tegen te gaan en zet kringlooplandbouw echt al vanaf ons ontstaan op de agenda. We werden daar in het begin vaak om uitgelachen. Wij hebben ook altijd gezegd dat ook in de overzeese Nederlandse delen dierenpolitie moet komen en dat ook daar controle en handhaving moeten komen, evenals in buitengebieden en natuurgebieden. Ook de oude veldwachter moet hier terugkomen. Dat had de dierenpolitie moeten worden, als we die honderden dierenpolitiemensen hadden gekregen. Ze zijn nou blijven steken op 180 en het zijn ook parttimers geworden, maar als dat allemaal fulltimers waren geweest, hadden we gewoon de veldwachters terug gehad. Dan was er ook veel minder stroperij. Kijk maar eens hoeveel ellende we in ons land hebben, maar ook in de overzeese gebieden. Gevangenisstraffen opleggen, oppakken — dus bij hun veter pakken — en in de gevangenis gooien, wat mij betreft op water en brood, en dan een levenslang houdverbod opleggen, een levenslang verbod op het houden van dieren.

Ook de minister zelf geeft toe dat kringlooplandbouw hele grote delen van de bedreiging van soorten terugdringt. Wij hebben gezegd: terug naar de oer-Hollandse mest in plaats van de chemische kunstmest. Kap met chemische gewasbeschermingsmiddelen, waar mogelijk — dat moet ik erbij zeggen, want sommige zullen we voorlopig nog nodig hebben — en ook met chemische bestrijdingsmiddelen. Ga terug naar niet-chemische onkruidbestrijding. Daar heb ik ook al veel moties voor ingediend. Dat zijn allemaal PVV-initiatieven. Wij waarschuwden al jaren geleden — dat deed ik al vanaf het begin — dat de bij aan het begin staat van ons ecologisch systeem en voedselsysteem en dat stropers en illegale handel grote gewervelde dieren bedreigen in hun voortbestaan. Als ik het hier ga opnemen voor de olifanten, gaan ze zeggen dat ik een micromanager ben en dat ik me alleen met ons land moet bezighouden, maar over de dieren gaan we allemaal. Zeker als het gaat om bedreigde olifanten en zo, vind ik dat we ons daar allemaal voor moeten inzetten.

Meestal kijken de mensen dan weg en niemand steunt die vele moties. Dat doet mij verdriet, omdat het vaak ook met partijpolitiek te maken heeft, tegen beter weten in. Men negeert dan onze verzoeken, ook de door mij genoemde verzoeken om controle en handhaving in de buitengebieden middels de dierenpolitie en de terugkomst van de strenge veldwachters. De PVV maakt zich ernstig zorgen over het feit dat de huidige omvang van olifantpopulaties nog maar 25% bedraagt van de normale omvang. Ze worden vooral gedood om hun ivoor. We willen dat er op Schiphol en andere mainports gewerkt gaat worden met speciale speurhonden, getraind voor het opsporen van delen van illegale dieren in de strijd tegen stroperij, illegale handel en doorvoer hiervan.

Tot slot willen wij ook ditmaal verzoeken om trophy hunting en andere vormen van plezierjacht, georganiseerd vanuit ons land, keihard aan te pakken, daar er eveneens niets overblijft van de koning der dieren en de neushoorns. Wij willen — dat is mijn laatste zin, mevrouw de voorzitter — dat de Afrikaanse leeuw wordt opgenomen in bijlage 1 van Cites voor een optimale beschermingsstatus en een harde aanpak van illegale handel naar het Verre Oosten, en ik ga over tot de orde van mijn dag.

De voorzitter:
Maar ...

De heer Graus (PVV):
Nee, dat was een grapje, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
O, ik dacht al. Ik moet ook wakker worden. Nu ben ik meteen wakker.

De heer De Groot (D66):
Goedemorgen.

De heer Graus (PVV):
Goedemorgen.

De heer De Groot (D66):
De heer Graus noemt terecht ook bestrijdingsmiddelen. Vorig jaar heeft deze Kamer een motie aangenomen om het onnodig gebruik van glyfosaat terug te dringen. Daar heeft de PVV ook voor gestemd. We zien opnieuw dat die weilanden weer oranje kleuren. Vindt de heer Graus het niet vreemd dat we een jaar geleden een motie hebben aangenomen en dat de praktijk eigenlijk nog steeds niet is veranderd?

De heer Graus (PVV):
Dat deel ik helemaal met u, meneer De Groot. Dat is ook het fijne van meneer De Groot: wij staan vaak haaks op elkaar, maar waar mogelijk werken we samen. Dat is nu ook het geval, want ik heb u hier inderdaad altijd in gesteund. Dat geldt daarmee ook voor mijn hele fractie. Ik deel die mening en die zorg van u. Die leg ik bij dezen ook neer bij de minister, omdat de heer De Groot geen spreektijd meer heeft in de eerste termijn.

De voorzitter:
Oké, dan is dat via de heer Graus weer doorgegeven. Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Weverling, namens het CDA. Nee, namens de VVD. Dit gaat helemaal mis.

De heer Weverling (VVD):
Wat zei u, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:
De heer Geurts dacht: ik heb er een leuke collega bij. De heer Weverling, namens de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Zeker, absoluut. Goedemorgen voorzitter. Door de jaren heen wordt er steeds meer onderzoek uitgevoerd naar allerlei diersoorten en de situatie waarin zij leven. Dit levert nieuwe inzichten en nieuwe informatie op. Sommige diersoorten hebben het zwaar en sommige floreren juist. Daarnaast moeten wij beseffen dat wij niet elk dier op afstand vanuit Nederland van de dood kunnen redden.

Voorzitter. Nederland zet zich al jaren in voor het behoud en herstel van leefgebieden van dieren. Wij werken internationaal samen om illegale houtkap tegen te gaan, stroperij te voorkomen en overbevissing tegen te gaan. Wat de VVD betreft is het belangrijk om hierin samen te werken met de lokale bevolking van landen waar bepaalde diersoorten het zwaar hebben, aangezien de bewoners in sommige gevallen verantwoordelijk zijn voor de teruggang van diersoorten en hun leefgebieden. Kan de minister aangeven of Nederland ook hierop inzet?

In het regeerakkoord is opgenomen dat de illegale import van beschermde dieren een halt moet worden toegeroepen. Kan de minister aangeven hoe zij vordert op dit dossier en welke inspanningen er zijn verricht om dit te bereiken? Dat in het regeerakkoord is opgenomen dat de illegale import van beschermde dieren een halt moet worden toegeroepen, is ongelofelijk belangrijk, maar wij moeten ook niet vergeten om naar de praktijk te kijken. Ik heb een aantal maanden geleden een bezoek mogen brengen aan een opvangcentrum van Stichting AAP in Almere. Ik heb toen met eigen ogen kunnen zien hoe belangrijk de rol is die zij spelen in het tegengaan van de illegale handel in wilde dieren. De verantwoordelijkheid die zij hebben, is vaak niet alleen nationaal vanwege hervestiging van opgevangen dieren in andere Europese landen. Kan de minister aangeven of zij zich op Europees niveau reeds inzet voor meer samenwerking tussen lidstaten op het gebied van de opvang van wilde dieren? Kan zij daarbij aangeven tegen welke belemmerende regelgeving opvangcentra aanlopen? Is de minister bereid om met deze opvangcentra in gesprek te gaan om te bekijken hoe de ambitie uit het regeerakkoord kracht kan worden bijgezet zodat wij de illegale handel in dieren kunnen blijven tegengaan?

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Weverling. Voordat u wegloopt, mevrouw Bromet heeft een vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind het echt heel goed dat de heer Weverling zo opkomt voor de natuur in andere landen, maar ik zou hem ook willen vragen naar de natuur in Nederland. Wat is de VVD van plan om de bedreiging van diersoorten in Nederland te voorkomen?

De heer Weverling (VVD):
Ja, mevrouw Bromet. Dit debat is aangevraagd op 12 juni 2018 naar aanleiding van een artikel van de NOS. Dit had als kop: Groei van de internationale lijst met bedreigde diersoorten. Volgens mij is dat het item waar wij vandaag over spreken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat klopt, maar daar hoort Nederland dus ook bij.

De heer Weverling (VVD):
Volgens mij doen wij veel in Nederland op natuurgebied. Er is onlangs een Deltaplan Biodiversiteitsherstel uitgekomen. Wij hebben een natuurbeleid met allerlei doelstellingen tot 2027 en we staan met elkaar aan de lat om ervoor te zorgen dat dat ook wordt uitgevoerd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zal de heer Weverling daaraan helpen herinneren.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Wij hebben de boeren en landbouw nodig om een groeiende wereldbevolking van voedsel te voorzien. Daarvoor hebben wij wereldwijd een relatief intensieve landbouw met minder impact op de omgeving nodig zodat er ruimte blijft voor natuur, want er zijn grote zorgen over steeds meer bedreigde dieren. Wij kunnen bijvoorbeeld een land als de Filippijnen niet verplichten om zijn bossen te beschermen. Wij kunnen hen wel stimuleren om de landbouw op een betere manier te doen en de bossen te laten staan. Dat vergt onze inzet op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Volgens mij zijn wij daar goed in met bijvoorbeeld organisaties als de FMO en Agriterra.

De minister geeft aan dat de achteruitgang van soorten "wereldwijd enerzijds heeft te maken met verlies aan leefomgeving als gevolg van veranderende milieucondities, omzetten van natuur en bos in landbouwgebieden, verstedelijking en klimaatverandering, en anderzijds met stroperij, illegale houtkap en handel." In hoeverre ziet de minister mogelijkheden voor veranderingen van het import- en handelsbeleid van de Europese Unie? Vindt de minister het nodig dat de Europese Unie haar marktkracht gaat richten op het verbeteren van de natuur door voorwaarden te stellen aan milieu- en vrijhandelsverdragen en residuwaarden van importproducten? Zo ja, hoe denkt de minister dat te gaan bereiken? Want het is toch niet uit te leggen dat in de Europese Unie het gebruik van sommige gewasbeschermingsmiddelen wordt verboden, terwijl de residuniveaus voor die middelen bij import worden verhoogd omdat dat geen kwaad kan voor de voedselveiligheid? Via u, voorzitter, vraag ik de minister of het klopt dat alleen maar eisen worden gesteld aan importproducten met het oog op voedselveiligheid.

Voorzitter. Niet alleen de Europese Unie hanteert dubbele standaarden — eentje voor de import en de andere voor de eigen teelt — supermarkten doen dit ook. Op dit moment verkopen supermarkten zichzelf met bijvoorbeeld het nieuwe keurmerk PlanetProof. Dat de markt zoekt naar verbeteringen, met, wat het CDA betreft, als randvoorwaarde ook een betere verdienste voor boeren, juicht het CDA toe. Maar het moet niet zo zijn dat aan Nederlandse of Europese boeren hogere eisen worden gesteld, eisen waaraan bij import van buiten de Europese Unie niet hoeft te worden voldaan, waardoor onze eigen boeren de markt uit worden gedrukt. Daarom wil ik de supermarkt hierop aanspreken, opdat zij transparant maken aan wie zij welke voorwaarden stellen en aan wie niet. Ook supermarkten hebben de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat hun product in landen buiten de Europese Unie met oog voor natuur en werknemers wordt geproduceerd.

Voorzitter. Ik sluit daarom af met het moreel appel aan de supermarkten om ook hierop in te zetten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Hij is al een aantal keren genoemd: David Attenborough, de maker van prachtige natuurdocumentaires. Zijn boodschap is eigenlijk: als wij niet iets doen, is er voor mij straks helemaal niets meer te filmen. Hij stelt dat wij leven in het tijdperk van het grote uitsterven, en het Wereld Natuur Fonds geeft hem daarin gelijk. In de afgelopen 50 jaar is 60% van het aantal zoogdieren, vissen, reptielen en amfibieën verdwenen. De wereldgeschiedenis laat zien dat in het verleden altijd diersoorten zijn uitgestorven, maar sinds het verschijnen van de moderne mens gaat dit met een factor 100 tot 1.000 sneller. Dat komt door een aantal zaken, waaronder klimaatverandering, maar dat is zeker niet de enige oorzaak die wij moeten aanpakken.

Voorzitter. De ecologische voetafdruk van Nederland reikt veel verder dan onze eigen landsgrenzen. Voor de soja die wij importeren voor veevoer worden vele hectares regenwoud gekapt, net als voor de palmolie die wij consumeren en die voorkomt in producten variërend van frituurvet tot cosmetica. Dat leidt tot een acute bedreiging van verschillende diersoorten. Bij de orang-oetang is dit misschien wel het meest zichtbaar, maar hij is zeker niet de enige. En dan hebben we nog tropische hardhout en de gevolgen van de fossiele oliewinning. In derde landen kunnen we beperkt ingrijpen, maar we kunnen wel de gevolgen van ons eigen consumptiegedrag zien en dat gedrag aanpassen, zeker als we daardoor de teruggang in diersoorten kunnen beperken.

Voorzitter. Wij hebben een specifieke verantwoordelijkheid doordat wij een van de centrale doorvoerhavens van Europa hebben. De goede resultaten van Operatie Toekan op het gebied van acties tegen illegale smokkel van bedreigde planten en dieren juicht de SP toe. Aan de andere kant laat het feit dat je zo veel resultaat hebt ook zien dat het gaat om een hardnekkig en structureel probleem. Ik wil er daarom toe oproepen om na Operatie Pangolin en na de Operatie Toekan vooral ook de operaties luipaard, lemuur en helmneushoornvogel te gaan uitvoeren, of welke namen daarbij ook gekozen kunnen worden. Helaas is de lijst van bedreigde dieren die we daarvoor kunnen gebruiken deprimerend lang.

Voorzitter. We zijn het aan onze stand verplicht om te zorgen dat Nederland bekendstaat als het land dat je moet mijden als je dieren wilt smokkelen. Er is wat betreft misschien nog wel wat zendingswerk in de Europese Unie te verrichten.

Voorzitter, tot slot. Eind 2018 is in Sharm el-Sheikh is op een conferentie door partijen van het biodiversiteitsverdrag van de Verenigde Naties — Nederland is een van hen — afgesproken om tot 2020 te gaan versnellen om zo de biodiversiteitsdoelen die in 2010 zijn gesteld, alsnog te gaan halen. Het lijkt er namelijk sterk op dat we die niet gaan halen. Wat ik eigenlijk van de minister zou willen weten is welke nieuwe versnellingsacties er sinds 29 november, toen wij die afspraak hebben gemaakt, worden ingezet. Wat voor nieuw beleid is er of wat voor nieuw beleid gaat er komen? Want de tijd dringt. Ik zou graag willen dat David Attenborough nog wel een jaar of tien prachtige natuurdocumentaires kan maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten, dus om 11.00 uur hervatten we het debat.

De vergadering wordt van 10.51 uur tot 11.04 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. En dank ook aan uw leden voor dit debat. Voorzitter, mijn klok staat op "1 minuut". Nou wil ik wel na één minuut stoppen, dat is geen enkel probleem ...

De voorzitter:
Dat moet lukken, dat kunt u heel goed.

Minister Schouten:
Ik ga mijn best doen: u heeft allemaal gelijk. Klaar!

Nee, maar goed om dit te horen. Mevrouw Van Kooten-Arissen gaf aan dat het de eerste keer is dat wij over dit onderwerp spreken sinds ik hier ben. Maar dat wil niet zeggen dat wij niets doen, want het onderwerp is ongelooflijk belangrijk. Een aantal van u haalden al Sir David Attenborough aan. Dit stond overigens niet in mijn spreektekst, maar ik denk dat dat wel aantoont dat aan de ene kant iedereen geniet en onder de indruk is van onze natuur, maar dat we juist door die beelden ook zien hoe kwetsbaar die natuur is, en ook die diersoorten. U heeft daar zelf vandaag ook nog een keer aandacht voor gevraagd. Ik meen dat die documentaire dit weekend online komt of op een andere manier beschikbaar. Ik denk dat ik die zeker ga bekijken om te genieten van al het moois wat er is en wat onze schepping te bieden heeft.

Maar de aanleiding van ons debat is niet zo'n mooie; laat ik dat ook maar zeggen. Dat is de zorgwekkende achteruitgang van de soorten wereldwijd. Met name bij zoogdieren is dit uitgebreid onderzocht. Volgens de IUCN gaat het om 280 zoogdiersoorten, waaronder bekende soorten als de gorilla en de zwarte neushoorn. Ik denk dat het goed is om eens te kijken naar wat de oorzaken zijn van de veranderingen in de natuur, en dat we daarna gaan kijken naar wat het beleid daarop is en naar de vragen die uw leden daarover gesteld hebben.

Nederland is maar een klein radertje in het geheel, maar wij zetten ons wel enorm in, ook internationaal, om te zien wat we kunnen doen om dit soort teruggang van soorten tegen te gaan. De belangrijkste oorzaken voor het teruglopen van soorten zijn het verlies aan leefgebied, de exploitatie van de natuur en de invasieve exoten. Bij verlies aan leefgebied spelen veel factoren een rol, zoals de klimaatverandering, maar ook milieuverontreiniging en verstedelijking. Wereldwijd neemt de bevolking toe, en die mensen gaan ook allemaal ergens wonen. Dat zet weer druk op de leefgebieden van veel soorten. Maar ook werken en eten; alles kost ruimte, en de natuur komt wel vaak onder druk te staan daardoor.

Waar richten we ons op, ook in het beleid? Een aantal leden hebben al aangekaart dat ook een gezamenlijke aanpak van de oorzaken van de achteruitgang van de soorten nodig is, evenals het stimuleren van de positieve ontwikkelingen. Dat doen we op velerlei niveaus, maar vooral op internationaal niveau, omdat het ook vaak een internationaal vraagstuk is. Binnen dat internationaal niveau is de Europese Unie een speerpunt van mijn beleid. In de eerste plaats zijn er natuurlijk een aantal richtlijnen, zoals de Vogel- en de Habitatrichtlijn, de Cites-verordeningen, de Verordening invasieve uitheemse soorten, allerlei andere kaderrichtlijnen die gericht zijn op bijvoorbeeld de verbetering van de leefomgeving, en het actieplan voor het tegengaan van ontbossing en illegale houthandel. Daarnaast voeren we natuurlijk ook klimaatbeleid. We zijn er nu zeer mee bezig om invulling te geven aan de afspraken die we hebben gemaakt in het kader van het akkoord van Parijs. Een derde punt is het Amsterdam Declarations Partnership, waarover de heer Futselaar vragen had. Dat gaat over onze rol als Europa in het tegengaan van ontbossing wereldwijd. Veel producten die we in Europa gebruiken, leiden ertoe dat er elders bossen verdwijnen. Nederland is voorzitter van het Amsterdam Declarations Partnership. Binnenkort vindt er een conferentie plaats waarbij ook gekeken wordt wat er nodig is om te streven naar ontbossingsvrije importen van agrarische grondstoffen.

Mondiaal gezien ligt het speerpunt bij het ontwikkelen van de nieuwe biodiversiteitsstrategie voor na 2020. Het is duidelijk dat we de huidige doelen niet halen. Dus er moet een schep bovenop. Dat wordt ook de new deal for nature. Belangrijk punt daarbij is het betrekken van het bedrijfsleven in de financiële sector. Als je wilt dat er ook iets verandert, dan zijn het niet alleen de overheden die er in moeten stappen maar dan moeten alle partijen er een bijdrage aan gaan leveren. Dat zijn we nu ook aan het vormgeven in die nieuwe biodiversiteitsstrategie. Het tweede speerpunt heeft betrekking op het wereldwijd streven naar duurzaam bosbeheer en het tegengaan van ontbossing. Een derde speerpunt vormt het Cites-verdrag, gericht op de regulering van de handel in de bedreigde diersoorten en het tegengaan van wildlifecrime. Daaraan leveren we als Nederland ook een financiële bijdrage.

Ik denk dat ik hiermee aangeef waar we al mee bezig zijn. Ik zeg niet dat het daarmee allemaal goed komt. Er is wereldwijd maar ook in Nederland nog wel het nodige te doen op het terrein van de biodiversiteit, maar ik wil wel zeggen dat we vanuit Nederland op allerlei vlakken samen met overheden en andere actoren bezig zijn om de achteruitgang van de soorten tegen te gaan en om de positieve elementen te steunen.

Dan ga ik nu in op de concrete vragen die zijn gesteld. Mevrouw Van Kooten-Arissen heeft een aantal vragen gesteld, onder andere over de handel in dieren en dan specifiek het punt van de traditionele medicijnen uit China en wat wij daaraan gaan doen. Wat ik heb begrepen — dit ligt inderdaad iets meer op het terrein van de collega van VWS — is dat er Kamervragen over beantwoord zijn, maar ik zal hierover ook overleg met mijn collega voeren, want ik ben het helemaal met mevrouw Van Kooten-Arissen eens dat het gebruik van traditionele medicijnen nooit een excuus mag zijn om beschermde dieren daarvoor te doden en om daarmee een enorme druk te zetten op de overlevingskansen van die diersoorten. Ik zal hierover dus contact opnemen met mijn collega.

Haar tweede vraag ging meer specifiek over opvangplekken voor beschermde dieren. Zij noemde leeuwenwelpjes en had daar een aantal concrete voorstellen voor: het stoppen van de export van die bedreigde dieren, een importverbod voor jachttrofeeën en het starten van een voorlichtingscampagne.

In het kader van Cites wordt er gewerkt aan het voorkomen van het uitsterven van soorten in het wild als gevolg van de internationale handel. Daarbij is het fokken van dieren een middel om de druk op de wilde natuur te verminderen. Bij het verhandelen van gefokte dieren wordt vereist dat deze dieren naar een verantwoorde bestemming gaan. Dus dat is een eis in dat programma.

Jachttrofeeën mogen in Nederland niet meer worden ingevoerd. Ten aanzien van het ruwe ivoor zijn wij daarbij zelf nu voorloper in Europa. Ik heb zelf geregeld dat dat niet meer verhandeld mag worden in Nederland. In Europees verband zijn wij ons daar nu ook voor aan het inzetten, zodat het ook op Europees niveau gaat plaatsvinden, want dan ga je echt een statement maken. Want hoe moeilijker het wordt, hoe meer daar ook een dempende werking van uitgaat.

Dan de voorlichtingscampagne. Het gaat hier natuurlijk over mensen die vrijwillig ergens naartoe gaan en vrijwillig ergens gaan helpen. Het is niet zo dat ik, als mensen ergens vrijwillig iets willen gaan doen, kan verbieden dat ze dat doen. Volgens mij zijn er ook bredere vragen gesteld, ook aan collega Kaag, en dan niet zozeer op dit punt, maar breder over de vraag: wat doe je nou als mensen naar het buitenland gaan om ergens te helpen, terwijl het maar de vraag is of het hulp is? Dat was, meen ik, een beetje de discussie die daarachter zat. Ik geloof dat er daarvoor vanuit de VVD ook een initiatiefnota is opgesteld. Ik zal aan collega Kaag vragen of ze dit daarbij kan betrekken, want dit is echt iets wat op het terrein van Buitenlandse Zaken ligt. Dat is dus niet iets waar wij nu opeens allerlei campagnes over gaan voeren of iets dergelijks.

De heer Graus (PVV):
Ik wil de minister er in ieder geval voor bedanken dat ze de wil van de Kamer ... Want wij vragen namens de hele Kamer al heel lang om het aanpakken van die illegale handel en ook van de doorvoer. Maar daarom noemde ik het ook in mijn termijn: er zijn bijvoorbeeld honden, die op Schiphol en in de mainports kunnen worden ingezet, die getraind zijn in het opsporen van delen van dieren. Die ruiken dat. Je kan zelfs honden trainen in het opsporen van delen van diersoorten en dergelijke. Maar daar wordt geen gebruik van gemaakt. Daardoor ontspringen heel veel illegale handelaren de dans. Ik zou toch willen vragen: is de minister bereid om er samen met de andere twee betrokken ministers voor te pleiten dat die honden meer worden ingezet in de mainports?

Minister Schouten:
We hebben natuurlijk altijd onze acties: Pangolin, Toekan. Dat zijn dé acties om juist de illegale handel op te sporen. Dat gebeurt op heel veel plekken. Daar zijn de douane en de NVWA bijvoorbeeld bij betrokken. Er zijn echt verschillende partijen die actie ondernemen om juist te laten zien: u wordt in de gaten gehouden en bent in beeld, en wij nemen zaken ook in beslag. En ik meen dat u zei: helaas levert dat dan ook resultaten op. Dat klinkt wat dubbel, want het liefst zou je zien dat er helemaal geen resultaat is, want dan zou het niet meer gebeuren. Het vindt plaats. Maar door die acties laten we wel zien dat we erbovenop zitten. Daar zijn verschillende methoden voor nodig. Wat daar precies de beste methode voor is, wil ik echt aan degenen overlaten die daarin gespecialiseerd zijn. Er zijn teams bij de douane en bij de NVWA die er gewoon goed in zijn om te beoordelen wat ervoor nodig is om daar inzet op te krijgen.

De heer Graus (PVV):
Maar dat is net als bij ons veterinair forensisch team: dat staat ook te springen om dierenbeulen op te sporen, maar krijgt geen geld van de regering. En hier is het hetzelfde: er zijn mensen die honden trainen in het opsporen van kanker, munitie en explosieven — die worden door anderen vaak gebruikt. Maar ze trainen ze ook in het opsporen van delen van dieren en van bedreigde dieren. En waarom? Het kost enkele duizenden euro's. Ik weet dat staatssecretaris Dijksma, ook van LNV, destijds €100.000 ter beschikking heeft gesteld om de olifanten beter te beschermen. Maar we kunnen natuurlijk ook enkele duizenden euro's per hond ter beschikking stellen, zodat er betere speurhonden komen op onze mainports.

Minister Schouten:
We steken in het algemeen geld in dit soort acties, omdat ze anders niet worden uitgevoerd. Het zijn vrij succesvolle acties, en dan zeg ik het wat eufemistisch, want er komen dingen naar boven. Elke keer komen er weer dieren naar boven. Ik heb zelf aangegeven dat bijvoorbeeld de handel in ruw ivoor niet meer mag plaatsvinden. Je krijgt geen vergunning meer om dat te verhandelen. Je hebt dan geen certificaat en als je dat niet hebt, kun je ook niet doorhandelen. Op die manier proberen we dat net te sluiten. Het gebeurt dus niet op één manier. Er vindt juist wel heel veel actie op plaats.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik wil eerst mijn dank uitspreken voor het feit dat de minister zich echt inzet voor een totaalverbod op de handel in ruw ivoor in de EU. Dat is heel erg belangrijk. Dat had ik in mijn spreektekst staan, maar daar kwam ik vanwege de spreektijd niet meer aan toe. Veel dank daarvoor.

Ik wil de minister een vraag stellen over de handel in gekweekte en gefokte dieren. Er zijn exportquota vastgesteld voor de handel in bijvoorbeeld gefokte leeuwen, maar als je naar die data kijkt, zie je dat die handel veel groter is dan de fokprogramma's of de fok van de dieren zouden doen vermoeden. Ziet de minister dat de legale handel in deze dieren eigenlijk een dekmantel vormt voor de niet-legale handel, de illegale handel? Vindt zij ook, net als de Partij voor de Dieren, dat deze mazen in de wet dus eigenlijk gedicht zouden moeten worden?

Minister Schouten:
Ik heb nu niet direct de cijfers paraat waar mevrouw Van Kooten-Arissen naar verwijst. Dat zou ik even moeten bekijken, dat weet ik nu niet zo uit mijn hoofd. Zij geeft aan dat het een dekmantel zou zijn voor andere export. Als er een quotum is, lijkt het mij juist dat daaronder gebleven moet worden, anders heb je geen quotum nodig. De dieren die verhandeld worden, moeten, zoals ik net heb aangegeven, duidelijk geregistreerd zijn. Het moet duidelijk zijn in wat voor omstandigheden en voor welk doel zij zijn gefokt. Ik denk dan bijvoorbeeld aan dierentuinen of dat soort zaken. Maar ik vind het ingewikkeld. Misschien kan ik er in de tweede termijn op terugkomen, want ik zou even moeten kijken wat de cijfers zijn. Ik zou die graag ontvangen van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Een voorbeeld is de Aziatische otter. Die is hier vanwege zijn schattige uiterlijk toch wel het slachtoffer van. De handel in deze otter is vele malen groter dan de fok. Criminelen gebruiken dus de legale handel om dieren in het wild te stropen en te vangen en zo te verhandelen. Wij zouden heel graag willen dat de minister zich in gaat zetten voor een stop op de export van deze bedreigde diersoorten.

Minister Schouten:
Ik kom er in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:
Prima. Gaat u verder.

Minister Schouten:
De heer Moorlag wil ik allereerst van harte feliciteren met zijn verjaardag. Het is dezelfde dag als de verjaardag van mijn zoon; die is ook vandaag jarig.

De voorzitter:
Ook van harte gefeliciteerd.

Minister Schouten:
Dank u wel. Er is gevraagd naar de ambities. Ik heb net aangegeven waar onze ambities liggen op Europees niveau en op mondiaal niveau.

Dan de inzet van Cites. Het klopt dat er een conferentie aankomt over Cites. Daar zijn wat meer vragen over gesteld. Wat wordt de inzet van Nederland daarin? Dat is breder, dus ik zou graag per brief duidelijk maken — dat was ik al van plan — wat de inzet van Nederland voor de Cites-conferentie is, zodat u helemaal kunt zien wat we aan het doen zijn. Aan dat hele proces zijn we nu nog handen en voeten aan het geven, maar ik was al van plan om uw Kamer daar netjes in mee te nemen. Het lijkt me goed om het op die manier te doen, zodat u daar een precies overzicht van krijgt.

Dan de vraag van de heer De Groot over Caribisch Nederland. Moeten we ook op Caribisch Nederland niet meer doen? Zoals u weet, werk ik aan een nieuw natuurbeleidsplan voor Caribisch Nederland voor de periode 2020-2050. Dat heb ik onlangs ook in een algemeen overleg aangegeven. Dat plan is er voor het eind van het jaar. We zijn nu bezig om dat op te stellen. Daarin kunt u ook zien hoe wij te werk gaan ten aanzien van de bedreigde diersoorten in Caribisch Nederland. Overigens kan ik u melden dat de haaienbrief ook zeer binnenkort naar uw Kamer komt. Die heeft ook betrekking op Caribisch Nederland.

Ik kom bij mevrouw Bromet. Voorzitter, ik geef nooit kwalificaties aan bijdragen, maar mag ik zo vrij zijn om mevrouw Bromet te complimenteren met de hoopvolle bijdrage die zij leverde? Het is waar dat als je ernaar kijkt, je er heel somber over kunt worden, maar er zijn ook lichtpuntjes die een soort richting aangeven in hoe we met sommige zaken kunnen omgaan. Zo beluisterde ik de bijdrage van mevrouw Bromet.

Zij stelde de meer principiële vraag of ik mij bewust ben van de verantwoordelijkheid voor de bescherming van dieren die Nederland als welvarend land heeft, ook ten opzichte van de rest van de wereld. Ja, dat voel ik. Ik heb net aangegeven hoe wij ons in Europees verband en wereldwijd inzetten om de biodiversiteit te versterken. Ik noemde de New Deal for Nature, die eind volgend jaar in China tot nieuwe afspraken in VN-verband moet leiden. Daarom zetten wij ook in op een ambitieuze Europese inbreng. Als je dat met elkaar doet, dan komt de kracht uiteindelijk daar natuurlijk ook vandaan. Ik noem voorts ons voorzitterschap van de Amsterdam Declarations Partnership. Dat zijn allemaal verschillende plekken waar we dat doen. Ik heb afgelopen maandag in de Landbouw- en Visserijraad die inbreng ook geleverd. Ik heb gezegd dat het ongelooflijk belangrijk is dat wij er als Europa ook voor zorgen dat onze import niet leidt tot verlies van biodiversiteit of ontbossing elders. Gelukkig stemden heel veel landen ermee in dat we echt stappen gaan zetten om dat meer te realiseren. Dat proberen we ook te doen tijdens de conferentie die we binnenkort daarover in Nederland houden. Dus ik deel de opvatting dat wij daarvoor een belangrijke verantwoordelijkheid hebben.

Zij gaf een aantal voorbeelden waarvan in Nederland ook gebruik zou kunnen worden gemaakt. Ik noem het Braziliaanse voorbeeld inzake het gebieden sluiten voor de bedreigde diersoorten. Ik zie dat er wat commotie ontstaat. Ik heb het over het aansluiten. Zei ik dat niet? Ik hoor dat ik per ongeluk "sluiten" heb gezegd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Verbinden!

Minister Schouten:
Ja, verbinden. Excuus. Niet het sluiten. Zo had ik het ook niet bedoeld. Ik bedoel gewoon aansluiten. Maar als het zo overkomt, dan is dat niet goed. Wij hebben in Nederland het Natuurnetwerk Nederland, waarin we ook steeds zoeken naar manieren om natuurgebieden te verbinden. Dat is ook onderwerp van gesprek met de provincies. Wij zijn zelf dus ook al aan het kijken wat daar mogelijk is.

Een volgend punt is het IJsselmeer, de win-winsituatie ten aanzien van visserij. Ik heb uw Kamer onlangs een brief gestuurd over de wijze waarop ik met de IJsselmeervisserij wil omgaan. Je hebt de visserij, je hebt de vogels die zeer belangrijk zijn voor het IJsselmeer en je hebt de druk die er is op de bevissing van het IJsselmeer. Wij zijn nu bezig, zoals de Kamer ook heeft gevraagd, om met de sector een vorm van warme sanering te regelen om er juist voor te zorgen dat de visstand in het IJsselmeer weer op orde komt. Er moet sprake zijn van een balans met datgene wat wordt opgevist. Wij geven daar dus al heel concreet handen en voeten aan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb die brief gelezen. Het is goed dat die warme sanering er eindelijk gaat komen. Daar ben ik blij mee. Ik hoop ook dat het tot resultaat — meer vis — gaat leiden. Mijn vraag gaat over het verbinden van natuurgebieden in Nederland. In een eerder overleg heb ik aan de minister gevraagd hoe het daarmee staat en of geld een probleem is. De minister heeft toen gezegd dat geld geen probleem is, dat de provincies genoeg geld hebben, en dat ze aan de slag moeten. Hoe staat het daar nu mee en hoe houdt de minister daar zicht op? Wij gaan onze doelen niet halen, maar de provincies moeten nu echt aan de slag.

Minister Schouten:
Ik heb in het overleg aangegeven dat wij de snelle klappen wel hebben gehad als het gaat om het verwerven van grond, bijvoorbeeld voor natuurontwikkeling. Nu komt de fase waarin besluiten moeten worden genomen die lastiger zijn, bijvoorbeeld over onteigening van grond. Dat kost tijd. Daarom gaat het op dit moment wat trager dan in het begin. In het begin waren de keuzen makkelijker, maar nu wordt het lastiger. Wij zijn steeds met de provincies in gesprek over wat zij nodig hebben om dit te kunnen doen. Het is niet zozeer een geldkwestie, maar veel meer van hoe je die gronden kunt verwerven, of hoe je op andere manieren natuur kunt ontwikkelen. Dat hoeft niet per se met grondverwerving te maken te hebben. Je moet daarvoor wel partijen meekrijgen die die natuur ook in hun eigen gebied willen ontwikkelen. Wij ondersteunen daar waar dat mogelijk is. We werken ook nauw met de provincies samen als het gaat om alles wat uit het klimaatakkoord gaat komen. Daar zitten vaak ook provinciale opdrachten bij. Op die manier zijn we steeds in gesprek met de provincies. Als zij knelpunten ervaren, dan komen die naar boven is onze ervaring.

Er is ook gevraagd hoe je de maatregelen voor de lepelaar, zou kunnen inzetten voor andere dieren op de rode lijst. In het verleden werden er soortbeschermingsplannen gemaakt door het ministerie, bijvoorbeeld voor de lepelaar. Tegenwoordig wordt echter voor een bredere benadering gekozen, meer gebiedsgericht, maar ook meer gericht op het leefgebied. De verbetering van de gebiedsinrichting en de milieukwaliteit loopt moment goed, bijvoorbeeld in de Natura 2000-gebieden en in het Natuurnetwerk Nederland.

De heer De Groot vroeg naar de preventieve aanpak, het voorkomen dat soorten op de rode lijst komen. De rode lijsten worden per diergroep samengesteld. Op basis van wetenschappelijke criteria wordt de mate van bedreiging bepaald. Ik houd in mijn beleid, maar dat geldt ook voor de provincies, rekening met de rode-lijstsoorten. Zo zit de methodiek in elkaar. Het soortenbeleid is erop gericht om minder soorten op die rode lijst te hebben en ze ook niet in de zwaarst bedreigde categorie terecht te laten komen. Dat vergt een veel bredere aanpak. Dan gaat het niet om één knop. Dat heeft te maken met de ontwikkeling van Natuurnetwerk, en met keuzen die je in je beleid maakt over de ontwikkeling van natuur. Dat vergt ook een bredere discussie. De vraag is ook hoe je omgaat met de combinatie landbouw en natuur. Hoe zorg je ervoor dat de bodem gezond wordt? Dat is namelijk weer goed voor het leven in de bodem en goed voor de biodiversiteit. Op dat gebied moeten heel veel stappen worden gezet. We zijn op al die terreinen tegelijkertijd bezig om te voorkomen dat die soorten op de lijst komen. Overigens is klimaatverandering ook een reden dat soorten op de lijst komen, maar dat is uiteraard een veel groter vraagstuk.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor het antwoord. Het is goed om te kijken wat je in algemene zin kunt doen, maar het is nog beter om te bezien of je boeren in het kader van agrarisch natuurbeheer kunt belonen als ze letten op de soorten waar het al goed mee gaat. Daar kun je concreet instrumenten voor ontwikkelen in het kader van het nieuwe GLB of anderszins. De minister deelt dit doel, maar het moet wel worden geconcretiseerd.

Minister Schouten:
Ten aanzien van het GLB hebben we natuurlijk vanuit uw Kamer ook al andere doelen meegegeven, ten aanzien van bijvoorbeeld weidevogels en ook rondom biodiversiteit. Juist in de discussies over het GLB zijn we bezig om te proberen daar meer richting aan te geven. Het loopt op het moment een beetje traag. Dat had ik al eerder aangegeven. In Europa ligt het wat stil. Maar dat is wel echt de inzet van Nederland. Als je alle soorten waarmee het nu goed gaat ook nog gaat belonen, krijg je wel een beetje een discussie over de vraag: waar ga je nu eigenlijk het schaarse geld eerst op inzetten? Ik denk dat we moeten zorgen dat we in het beleid dat we ontwikkelen, als je heel erg bezig bent met het beschermen van soorten die er slechter voorstaan, steeds moet bedenken wat het betekent voor soorten die er nu nog goed voorstaan. Het gaat erom dat je dat eigenlijk steeds goed in je achterhoofd houdt bij beleid dat je maakt. Ik zou de focus bij het GLB nu bijvoorbeeld wel willen hebben op een aantal zaken die uw Kamer hier nu ook heeft meegegeven. Als ik die ook nog moet richten op het behoud van allerlei soorten die op zich niet bedreigd zijn, dan wordt het geld wel heel er uitgesmeerd over heel veel doelen, waarmee het ook minder effectief wordt. Ik denk dat het veel meer een gedachtegang is van: bedenk wat voor consequenties keuzes hebben voor zaken die nu gewoon goed gaan, blijft dat dan ook zo?

De heer De Groot (D66):
Het is inderdaad meer ook dat. En het gaat erom, op die manier te bekijken hoe je dat vanuit de overheid kunt ondersteunen, in overleg met de opstellers van het Deltaplan Biodiversiteit. Zij hebben die aanpak niet voor niets opgesteld. Ik noemde één optie. Als dat geen goede optie is, vind ik dat ook goed. Het gaat erom dat het beleid daar goed op aanhaakt.

Minister Schouten:
Daar ben ik het mee eens.

Dan over Caribisch Nederland. Ik ken de passie van de heer De Groot op het gebied van Caribisch Nederland, en terecht. We hebben daar unieke natuur, het koraal. Maar het is niet vanzelfsprekend dat die unieke natuur daar blijft. De bescherming van het koraal is dus ook een belangrijke component in het nieuwe Natuurbeleidsplan Caribisch Nederland dat wij aan het opstellen zijn. Overigens geldt ook hier dat koraal vooral wordt beïnvloed door klimaatverandering. De vraag is ook hoe je met afvalwater omgaat en dat soort dingen, maar dit is ook een wereldwijd vraagstuk, zou ik willen zeggen. Wij gaan in dat plan ook specifiek kijken wat we kunnen doen voor Caribisch Nederland op dit punt. U ontvangt dat later.

Dan de beleidsinstrumenten. Welke beleidsinstrumenten hebben we nu om te zorgen dat algemene soorten aanwezig blijven? De keuze voor welke activiteit waar plaatsvindt is ruimtelijkeordeningsbeleid. Ik noem verder water- en luchtkwaliteit, Natura 2000, beheer van natuurterreinen en recreatiegebieden en parken. Ook de wettelijke maatregelen in de Wet Natuurbescherming bieden behoorlijk strikte kaders voor de omgang met beschermde soorten.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Graus. Hij had een vraag over ivoor en de inzet daarop. Ik heb net te horen gekregen dat er op Schiphol twee honden worden getraind in Cites-activiteiten. Dus er vinden nu activiteiten plaats op dat punt.

De heer Graus (PVV):
Mijn dag kan niet meer stuk, mevrouw de voorzitter.

Minister Schouten:
Zo snel wordt u bediend.

De heer Graus (PVV):
Ik wist dat dus niet. Als woordvoerder luchtvaart heb ik nauwe contacten met Schiphol hierover, maar ik wist het dus niet.

Minister Schouten:
De Douane heeft twee honden op Schiphol getraind in Cites-activiteiten.

De heer Graus (PVV):
Ah, kijk, zodoende. Ik ben zeer verheugd. Dank u wel, ook u mevrouw de minister.

De voorzitter:
Dat is goed om te horen.

Minister Schouten:
Het gaat dus niet om Schiphol, maar om de Douane.

De heer Graus (PVV):
Zeker, en dat bespaart ook meteen een motie dadelijk, dus dat is netjes.

De voorzitter:
Ik zag u al rondlopen met een motie.

De heer Graus (PVV):
Dat is een andere motie. Die gaat over de Afrikaanse leeuw.

Minister Schouten:
De heer Graus vroeg inderdaad naar de leeuw op de Cites-lijst. Er is nu voor zover ik weet geen voorstel ingediend voor de CoP in mei. Als daar geen voorstel voor ingediend is, dan komt er ook geen besluit op. Het is ook iets wat in eerste instantie de zogenaamde range states zouden moeten doen, omdat daar natuurlijk die bedreigde diersoorten leven en verblijven. Maar op dit moment is er geen voorstel op dat gebied en dan komt er waarschijnlijk ook geen besluit op in mei.

De voorzitter:
De heer Graus, een korte vraag.

De heer Graus (PVV):
Dit is nou juist waar ik — ik hoorde u dat net al vertellen — Kamerbreed steun voor krijg, op een enkele partij na. Anders zal ik daarvoor in ieder geval een motie indienen als stok achter de deur, want ik wil echt graag dat de regering zich daar hard voor inzet. Dat kan ook, want ik weet dat de voorgangers van deze minister dat ook hebben gedaan als het gaat om de olifant of andere dieren. Dus het kan wel, en dat is ook een beetje mijn verzoek. U zult dadelijk zien dat daar een vrij breed ondertekende motie voor wordt ingediend, als stok achter de deur.

De voorzitter:
Oké, dat gaan we zien in de tweede termijn. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Nog even over de Cites-top. Die is eind mei en wij zouden heel graag gezien hebben dat de minister haar inzet voor de Cites-top al voor dit debat had gestuurd, maar dat bleek niet mogelijk. Mijn verzoek is nu of de minister haar inzet voor de Cites-top voor het SO LNV-Raad zou kunnen sturen van 6 mei. Dan hebben we nog de gelegenheid om er als Kamer op te reageren.

Minister Schouten:
Ik kijk heel eventjes naar mijn ondersteuning of 6 mei haalbaar is.

De voorzitter:
Misschien kunt u daarop terugkomen in tweede termijn?

Minister Schouten:
Ja, dat is goed. Maar ik heb toegezegd dat u een brief over de inzet krijgt, dus daar zijn we mee bezig.

De heer Weverling vraagt naar het dossier over de illegale import van beschermde dieren en welke inspanningen er zijn verricht. Zoals ik net al heb aangegeven is dat een van mijn speerpunten en zijn er verschillende schakels in die keten, die daarbij meegenomen moeten worden. Het is ook belangrijk dat dit niet alleen iets van de overheid is, maar van allerlei partijen die ermee te maken hebben. De implementatie van het EU Action Plan against Wildlife Crime, de operaties die ik net noemde — Pangolin, Toekan, de verkoop van ruwe ivoor — het bevorderen van de internationale steun voor de handhaving en het verbeteren van de samenwerking daarop. We zijn dus eigenlijk juist op die punten heel veel actie aan het ondernemen.

Wordt de lokale bevolking daarbij betrokken? Dat gebeurt inderdaad bij veel projecten, zeker bij projecten ter bestrijding van wildlife crime. Wij ondersteunen ook diverse projecten op dat vlak, juist projecten die erop gericht zijn om de bewoners van de regio mee te nemen in het geheel. Beschermde gebieden leveren ook een belangrijke inkomstenbron voor de lokale bevolking, dus is de lokale bevolking er ook bij gebaat dat die dieren daar blijven bestaan. Dat is voor de lange termijn absoluut belangrijk. Voor de korte termijn overigens ook.

De Europese inzet en die van de lidstaten op het gebied van de opvang van wilde dieren. Dat was een vraag naar aanleiding van het bezoek van de heer Weverling bij de Stichting AAP. Ik ben er ook geweest. Mooi werk wat daar wordt verricht, belangrijk werk ook. Soms denk je weleens: hoe is het toch mogelijk dat die beesten allemaal meegenomen worden naar Nederland? Wat bezielt mensen om die beesten mee te nemen? Het is fijn dat er een plek is waar die dieren goed verzorgd worden.

Ik heb eerder ook op Kamervragen al geantwoord wat Nederland doet aan de opvang van levende dieren die in het kader van Cites in beslag zijn genomen. De wet- en regelgeving verschilt per land. De grootste drempel zijn de opvangkosten. Nederland heeft zich internationaal actief ingezet op dit onderwerp binnen Cites. Dat heeft er ook in geresulteerd dat landen worden ondersteund om het binnen hun eigen wetgeving mogelijk te maken om de kosten te verhalen op de overtreder. Ook gaat Cites beter informeren over adequate opvang. Dus op die manier proberen we die opvang ook in de breedte goed vorm te geven.

De heer Geurts vroeg naar de mogelijkheden om in EU-verband eisen te stellen aan bijvoorbeeld de residuwaarden. Hij vroeg ook hoe wij omgaan met handelsverdragen. Als je het niet goed genoeg vindt voor de eigen lidstaten, waarom laat je dan toe dat het elders gebeurt? De inzet ten aanzien van handelsakkoorden is dat wij onze eisen daarin ook mee zouden moeten nemen. Maar dat is uiteindelijk niet altijd het resultaat, omdat de onderhandelingen met meerdere lidstaten plaatsvinden en de normen verschillen. Voor Nederland staat altijd voorop dat we moeten zorgen dat die standaarden ook daar gehanteerd gaan worden.

De vraag van de heer Geurts was ook breder. Hoe zetten wij ons ervoor in om ervoor te zorgen dat de import uit andere landen niet leidt tot verlies van biodiversiteit elders? Ik heb net al het Amsterdam Declarations Partnership genoemd. De inzet van Nederland is dat de import van de grondstoffen bijvoorbeeld niet leidt tot ontbossing elders. Wij gaan daar veel meer op inzetten. Dit zijn altijd onderwerpen van discussie bij het afsluiten van handelsakkoorden. Dat blijkt ook. Die discussies zijn niet altijd zo maar weg te nemen. De inzet van Nederland is hier wel altijd op gericht.

Ik heb de heer Geurts een moreel appel op de supermarkten horen doen. Ik vind het ook belangrijk dat zij daar hun rol in nemen.

Tot slot kom ik bij de heer Futselaar. Ik heb de Amsterdam Declarations Partnership al genoemd. We gaan nog steeds door met de operaties Toekan en Pangolin. We zeggen niet hoe en wanneer, want dan geven we te veel informatie. Weest u ervan verzekerd dat we daar scherp op blijven.

Dan de versnellingsacties die nu worden ingezet ten aanzien van Sharm el-Sheikh. Eind 2020 willen we in China komen tot een new deal for nature. De inzet richt zich onder andere op de verbinding met andere sectoren, zoals de banken, de industrie en natuurlijk ook de landbouw. Ik zal in de brief nader aangeven hoe we dat gaan vormgeven.

Tot 2020 zijn we in Nederland zelf met de provincies bezig om verbeteringen aan te brengen in het Natuurnetwerk Nederland wat uiteindelijk ook bijdraagt aan de biodiversiteit. Dat is een belangrijk onderdeel van de invulling van de afspraak die in Sharm el-Sheikh is gemaakt over de versnelling.

De heer Futselaar (SP):
Wat we tot 2020 doen deden we al. We hadden al afspraken gemaakt met de provincies over het Natuurnetwerk Nederland. Ik zie niet direct een verandering sinds november 2018.

Minister Schouten:
Ik heb eerder al aangegeven, ook tijdens het AO Natuur, dat we juist met de provincies aan het kijken zijn wat zij nodig hebben om echt de snelheid erin te houden. De constatering was dat het lage fruit inmiddels is geplukt. We komen in een fase waarin het lastiger gaat worden. Dat betekent niet dat de snelheid eruit moet. Als dat wel gebeurt, wat is er dan voor nodig om te zorgen dat we die snelheid wel behouden? Ik heb gezegd dat ik me er erg verantwoordelijk voor voel om met de provincies te kijken wat daarvoor nodig is. De provincies zitten nu net in een overgangsfase en dat helpt niet helemaal. Weest u ervan overtuigd dat wij daar onze inzet heel erg op richten.

De heer Futselaar (SP):
Mag ik dan, om op dit laatste in te gaan, een suggestie doen? Op dit moment worden de coalitieakkoorden geschreven en dat is belangrijk. Wil de minister alle formateurs even aanschrijven om duidelijk te maken wat zij verwacht op het gebied van het Natuurnetwerk Nederland, dus wat er gehaald moet worden? Hoe ze dat doen, mogen ze zelf invullen.

Minister Schouten:
Ik weet uit betrouwbare bron dat hier iemand aanwezig is die daar een heel belangrijke rol in vervult. Wij bieden onze diensten waar dat mogelijk is, ook op het gebied van natuur. U mag dat controleren bij een van de informateurs.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik ook. Dank u wel.

We zijn toe aan de tweede termijn. Ik kijk naar de leden of daar behoefte aan is, want er is heel veel toegezegd. Mevrouw Van Kooten-Arissen wil gebruikmaken van haar spreektijd in de tweede termijn. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst veel dank aan de minister voor de beantwoording en de vele toezeggingen. Ik heb nog wel twee moties, dus ik begin snel met het voorlezen daarvan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1044 (28286).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1045 (28286).

Ik kijk naar de heer Moorlag. Ook hij wil gebruikmaken van zijn spreektijd in tweede termijn. Hij spreekt namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het voorlezen van mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1046 (28286).

De heer Moorlag (PvdA):
Dan nog een slotopmerking, voorzitter. De bijdrage van de minister sterkt mij ook wel in de overtuiging dat we veel meer werk moeten maken van een internationale voedselstrategie. Voedselproductie legt beslag op zo veel areaal dat ze bijdraagt aan ontbossing. Mijn vraag aan de minister is of ze zich sterk wil maken voor minder voedselverspilling en voor een transitie van de consumptie van dierlijke eiwitten naar die van plantaardige eiwitten. Dat zijn volgens mij fundamentele elementen bij het aanpakken van de teruglopende biodiversiteit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het is heel belangrijk om internationale verdragen af te sluiten en afspraken te maken, maar uiteindelijk komt het er ook op aan dat je gewoon dingen gaat doen en dat de biodiversiteit verbetert. Ik ben op zich blij met de antwoorden van de minister. Ik ben er ook van overtuigd dat zij zich inzet voor meer biodiversiteit en minder bedreigde diersoorten. Ik zou haar alleen nog eventjes op het hart willen drukken: zorg ervoor dat er in die internationale verdragen ook praktische handvatten zijn die ook in Nederland kunnen leiden tot resultaten. Voor dat laatste is zij namelijk ook verantwoordelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Complimenten aan de minister voor de beantwoording. Dank ook daarvoor. Maar ik dien toch, ter concretisering, een drietal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1048 (28286).

U heeft nog zeventien seconden. Ik hoor u zeggen dat u drie moties heeft en die moties zijn ook heel lang, dus ik weet niet hoe u dat gaat doen.

De heer De Groot (D66):
Mag ik het dictum voorlezen?

De voorzitter:
Nee, u moet gewoon ... Ik weet niet hoe groot die moties zijn, maar anders bewaart u die maar voor een ander overleg.

De heer De Groot (D66):
Maar die zijn eigenlijk nog belangrijker.

De voorzitter:
Ja, alles is belangrijk. U moet kiezen. Welke vindt u belangrijk?

De heer De Groot (D66):
Goed. Dan doe ik er één.

De voorzitter:
Goed. Gaat uw gang.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1047 (28286).

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Zonnecrème. We hebben nog maanden, dus die motie had ook later ingediend kunnen worden. Sorry? Ja, op de Caribische eilanden is het inderdaad warm. Dat weet de minister beter dan ik.

Meneer Graus, hoeveel moties heeft u?

De heer Graus (PVV):
Eén motie, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk eens aan! Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Deze motie is meeondertekend door mevrouw Van Kooten-Arissen, de heer Futselaar van de Socialistische Partij, ook wel "de Futs" genoemd, mevrouw Bromet van GroenLinks ... Mevrouw Van Kooten-Arissen is trouwens van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
Die heeft u al genoemd.

De heer Graus (PVV):
Ja, maar ik wil even de partij erbij noemen voor de mensen thuis die haar nog niet kennen. De motie is ook ondertekend door de heer Moorlag, de jarige job van de PvdA, en meneer De Groot van D66.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Van Kooten-Arissen, Futselaar, Bromet, Moorlag en De Groot.

Zij krijgt nr. 1049 (28286).

Wat wilt u nog zeggen?

De heer Graus (PVV):
Ik hoop dat de minister ervoor zorgt dat ook de dierenbeulen in de overzeese delen worden aangepakt met gevangenisstraffen en een houdverbod krijgen.

Verder wens ik de minister ook een prettige verjaardag toe van haar zoon Thomas, die volgens mij al 19 jaar is geworden.

Minister Schouten:
18.

De heer Graus (PVV):
Kijk eens aan! Ik loop altijd een beetje vooruit op alles.

De voorzitter:
U weet meer dan ik, meneer Graus! Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Weverling namens de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Geen moties van mijn zijde. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is goed om te horen dat de minister de toegevoegde waarde ziet van de opvangcentra waarover we spraken. Ik zou graag de toezegging van de minister willen dat ze actief in gesprek blijft met deze instellingen, zodat belemmerende regelgeving en overige problemen, zoals de nationale en Europese kosten waar de minister over sprak, gesignaleerd blijven worden en, daar waar kan, weggenomen kunnen worden. Kan de minister dat toezeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Weverling. Dan gaan we tot slot naar de heer Futselaar. Nee? Dan kijk ik of de minister direct kan antwoorden. Zij wil graag een schorsing van vijf minuten. Dan schors ik voor enkele ogenblikken, maar als het eerder kan, dan hoor ik dat graag. De moties komen er aan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik heb zes moties en nog een paar vragen. De motie op stuk nr. 1044 gaat over een terrein van mijn collega van VWS, dus ik zou willen vragen deze motie daar in stemming te brengen. Ik moet nu iets gaan zeggen over iets waar mijn collega van VWS over gaat. Dat kan ik niet doen. Als mevrouw Van Kooten-Arissen deze motie bij VWS zou willen indienen, dan is dat praktisch gezien handiger. Ik kan er geen oordeel over geven, want ik ga er niet over. Ik heb nu niet in anderhalve minuut met mijn collega van VWS hierover kunnen overleggen. Anders zou ik de motie moeten ontraden. Dien de motie bij VWS in, zou ik zeggen.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1045. Die gaat over "de Douane" —de staatssecretaris die daarover gaat, heeft net de zaal verlaten — "of Buitenlandse Zaken". Daar ga ik ook niet over. Ook hier zou ik willen zeggen: dien de motie in bij degene die hierover gaat. Anders moet ik de motie ontraden, want ik ga niet voor mijn collega's zeggen of het oké is of niet.

De motie op stuk nr. 1046 gaat over Cites. Dit is precies wat we aan het doen zijn bij Cites. We zijn bezig om de bedreigde diersoorten beter te beschermen en daarvoor maatregelen te nemen. Dus ja, eigenlijk is het gewoon ondersteuning van beleid. Ik kan de motie ook overnemen, voorzitter, want dit is precies wat we aan het doen zijn. Dan neem ik haar wel over.

De voorzitter:
Het voorstel is om de motie op stuk nr. 1046 over te nemen. Heeft iemand daar bezwaar tegen? Nee, stel ik vast.

De motie-Moorlag (28286, nr. 1046) is overgenomen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen over de vorige moties, denk ik?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ja, voorzitter. Ik heb even overlegd. De motie op stuk nr. 1044 zal ik inderdaad wijzigen. De motie op stuk nr. 1045 gaat echt over de voorlichtingscampagne die deze minister kan gaan doen. Ik heb alleen voorbeelden genoemd. De minister hoeft zich niet aan deze voorbeelden te houden. Ik vraag echt om een voorlichtingscampagne over die farms. Er zijn zowel reisorganisaties als natuurorganisaties die heel graag zouden willen dat de minister een voorlichtingscampagne start.

Minister Schouten:
Maar dat ga ik niet doen, dus dan ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1044 wordt dus aangehouden. Klopt dat? Dat is het geval, begrijp ik.

Op verzoek van mevrouw Van Kooten-Arissen stel ik voor haar motie (28286, nr. 1044) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 1048. Daarin staat: "verzoekt de regering om in overleg met de provincies te komen tot aanvullende beleidsinstrumenten". Ik denk niet dat ik aanvullende beleidsinstrumenten nodig heb. Het gaat er nu veel meer om dat we met de provincies overleg voeren over hoe we de basiskwaliteit voor natuur kunnen behouden, zodat algemene soorten ook algemeen blijven. Dus "aanvullende beleidsinstrumenten" deel ik nu niet. Als de motie zo aangepast kan worden, dat deel wordt weggelaten en het verzoek is om in overleg te gaan om te kijken hoe algemene soorten algemeen kunnen blijven, dan is de motie ondersteuning van beleid. Maar dat is even aan de heer De Groot. Als de motie niet gewijzigd wordt, moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
De heer De Groot, wat bedoelt u precies?

De heer De Groot (D66):
Ik zal de motie in die zin wijzigen.

De voorzitter:
Dan wordt de motie gewijzigd. De heer Weverling is het er niet mee eens?

De heer Weverling (VVD):
We zijn hier toch niet met bezigheidstherapie bezig? Er komen moties die ondersteuning van beleid zijn en die worden óf overgenomen óf ontraden.

De voorzitter:
Dat is het beoordelingskader. Als het ondersteuning van beleid is, is het "ontraden". Dat klopt. Dan kijk ik naar de minister.

De heer Weverling (VVD):
Het gaat mij er niet om hier iemand in het pak te naaien, maar ik vind de gang van zaken een beetje bijzonder.

De voorzitter:
U begint ook een beetje te "Grausen".

De heer Weverling (VVD):
Ik ga ervan uit dat u uw autoriteit laat gelden, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nou ... Niet doen, zegt meneer De Groot.

Minister Schouten:
Ik lees de motie zo dat ik aangemoedigd word om met de provincies die gesprekken aan te gaan en dat wil ik doen. Dat spreekt dan uit de motie als ze aangepast wordt, dus vandaar mijn oordeel. Ik kan de motie ook "oordeel Kamer" geven. Dat is prima. Als dat helpt voor meneer Weverling, zal ik de motie "oordeel Kamer" geven.

De voorzitter:
Maar we hebben een beoordelingskader met elkaar afgesproken tussen Kamer en kabinet.

Minister Schouten:
"Ondersteuning beleid" hoort daar niet meer bij?

De voorzitter:
"Ondersteuning beleid" is gewoon overbodig en dus "ontraden". Niet om het meneer De Groot lastig te maken, maar ik geef het aan want anders is het gewoon niet eerlijk tegenover andere Kamerleden.

Minister Schouten:
Dat snap ik, maar in mijn tijd ...

De voorzitter:
Ja, dat weet ik. In mijn tijd was het ook anders.

De heer De Groot (D66):
Het is fijn dat de minister dit aan de orde wil stellen, maar het is wel degelijk iets anders. Het huidige beleid richt zich echt op de rodelijstsoorten, de soorten die al beleid zijn. Ik zeg ook tegen de heer Weverling dat hier wordt gevraagd dat je ook eens even met het Deltaplan Biodiversiteitsherstel en dus ook met de provincie gaat nadenken over hoe we ook de soorten die er nog niet op staan, levend houden. Dat is wel degelijk een nieuw element. Ik zal de motie wijzigen, maar zij lijkt mij niet helemaal ondersteuning van het beleid, want het is wel iets nieuws.

Minister Schouten:
Ik neem alle schuld op mij. Ik zal dit oordeel niet meer gebruiken. Ik zal oordeel Kamer geven, want de heer De Groot heeft gelijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 1047 gaat over een wettelijk verbod op het gebruik van schadelijke zonnecrèmes. In lijn met mijn reactie in de richting van mevrouw Van Kooten-Arissen wijs ik erop dat dit het terrein van mijn collega Stientje van Veldhoven betreft, namelijk milieu. Ik zou de heer De Groot willen adviseren om de motie bij haar in te dienen, want ik kan daar nu geen uitspraak over doen. Anders moet ik de motie nu ontraden.

De heer De Groot (D66):
Dat zal ik doen, hoewel ik daarbij opmerk dat de motie zich tot de regering richt. Ik vind het dus wel een beetje lastig.

Minister Schouten:
Ja, maar ik moet elke keer oordelen geven over terreinen die niet van mij zijn. Dat vind ik een beetje ingewikkeld worden, voorzitter.

De voorzitter:
Dat klopt. Helder.

Op verzoek van de heer De Groot stel ik voor zijn motie (28286, nr. 1047) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 1049 verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de Afrikaanse leeuw wordt opgenomen in bijlage 1 van Cites. Het is nu in de procedure te laat om de Afrikaanse leeuw in bijlage 1 te zetten. Hij is niet aangemeld en dan kan er dus ook niet over besloten worden. Ik zal even proberen uit te leggen wat ik wel kan doen. We kunnen in EU-verband kijken wat we kunnen doen om wel te bevorderen dat hij op die lijst gaat komen. Dit is een discussie onder Afrikaanse landen. Zij zijn degenen die die dieren hebben en zij zijn dus ook degenen die die dieren formeel op die lijst moeten zetten, maar ik kan in Europa wel kijken wat wij eraan kunnen doen om dat te stimuleren.

De heer Graus (PVV):
Dat vind ik een lastige. Wij lopen in Europa voorop als het gaat om dierenwelzijn. We moeten dus landen die op ons achterlopen, nu gaan raadplegen en vragen of zij dit willen doen. Mijn vraag aan deze minister is gewoon om zich in te zetten. Dat kan, want de minister is een machtige vrouw. Zij kan dit zo regelen en zij kan het ook bij de conferentie hierover hebben. Daarom wil ik de motie dus toch gewoon in stemming laten brengen.

De voorzitter:
Dat staat u vrij.

De heer Graus (PVV):
Uiteraard kan de minister ook met haar Europese collega's hierover spreken. Daar bemoei ik me niet mee. Hier gaat het gewoon om wat de inzet van de minister moet gaan worden, maar mogelijk kan de minister ook zorgen dat de Afrikaanse leeuw wel wordt meegenomen.

Minister Schouten:
Dat probeer ik uit te leggen. Dat laatste is nu niet mogelijk, want er is daarvoor een procedure. Daarin is het nu niet meer mogelijk om de Afrikaanse leeuw op te nemen op de lijst. Omdat die niet aangemeld is, kan dat nu niet meer. En dit soort zaken is juist krachtig als je dat in Europees verband ziet.

De voorzitter:
Het oordeel?

Minister Schouten:
Zoals ik de motie uitleg, zou zij oordeel Kamer kunnen krijgen, maar als het gaat om de uitleg van de heer Graus, zou ik de motie ontraden.

De heer Graus (PVV):
Dan kies ik natuurlijk altijd voor oordeel Kamer. Het gaat mij ook meer om de inzet en de stok achter de deur, zodat het nu echt eens gaat gebeuren. Dat is ook meer het doel van mijn motie.

Minister Schouten:
Dat snap ik, maar ik zeg wat mijn inzet zou zijn om ook in Europa te kijken wat we daar kunnen doen om een gezamenlijk statement te maken om de druk op te kunnen voeren.

Dan nog de door mevrouw Bromet genoemde praktische handvatten. Daar is onze inzet juist op gericht. We hebben vrij grote abstracte doelen gesteld. Wij vinden dat die veel concreter ingevuld moeten gaan worden, zodat iedereen ook weet wat hij moet gaan doen. Wat betreft in gesprek gaan met de Stichting AAP: uiteraard, dat doen we al en dat blijven we ook doen.

Ik heb nog één vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen waar ik in de tweede termijn op terug zou komen. Die vraag gaat over de fok versus de handel. Illegale handel is illegale handel. Dat mag dus niet. Dat is ook hetgeen waar wij steeds op controleren. Helaas moet ik ook zeggen dat illegale handel nooit helemaal te voorkomen is. Het fokken van dieren kan juist een bijdrage aan de biodiversiteit of de instandhouding van beschermde diersoorten leveren. Als een populatie heel klein is geworden, kan die door fokken ook wel weer in stand worden gehouden. Ik zou dus geen fokverbod willen hebben, want dan ga je juist de goede dingen daarvan misschien ook wel weggooien. De doeleinden voor de fok worden ook gecheckt bij de vergunningverlening. Dus vandaar dat wij niet voor een totaalverbod op fok en export zijn, maar wel voor een goede handhaving. Daar leveren wij onze bijdrage ook aan.

De voorzitter:
Een korte vraag of een korte reactie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dit is een korte verheldering. Er zijn bijvoorbeeld Afrikaanse landen die zeggen dat zij leeuwen fokken waardoor de dieren niet uit het wild komen. Nu is het zo dat er dan meerdere skeletten van leeuwen, die inderdaad dood zijn en waarvan de botten worden vermalen, op één vergunning staan. Die dieren komen niet van de fok, maar uit het wild. Op die manier vormt de legale handel, die helaas nog steeds mag, een dekmantel voor de criminelen die de dieren toch in het wild stropen en zo op de legale markt brengen. Wil de minister zich ervoor inzetten dat dit stopt?

Minister Schouten:
Daar zijn wij nu juist mee bezig met ons toezicht en onze acties om te bekijken waar dat soort import plaatsvindt. Maar meer in den brede zul je als je voor een fokverbod gaat, ook de goede kanten van die zaak weggooien. Dat zou echt jammer zijn. Dat er illegaliteit rondom legale handel is, is niet altijd te voorkomen. Uiteraard is dat natuurlijk ook iets wat wij in ogenschouw nemen.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag, namelijk of de brief op 6 mei komt. Dat kan.

De voorzitter:
Dat is ook goed nieuws. Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde van dit debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Ik zie dat de heer Graus iedereen een handje geeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Belastingontwijking

Belastingontwijking

Aan de orde is het VAO Belastingontwijking (AO d.d. 28/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Belastingontwijking. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom en geef mevrouw Leijten namens de SP-fractie als eerste spreker het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb gezien hoe u de wind eronder heeft vandaag, dus ik ga de moties gewoon voorlezen. Mocht ik daarna nog tijd overhebben, dan kan ik die nog gebruiken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (25087).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (25087).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 233 (25087).

Mevrouw Leijten (SP):
Het onderwerp van de laatste motie is niet besproken tijdens het debat. Dat ging over belastingontwijking, maar gisteren was groot in het nieuws dat landen echt heel boos op Nederland zijn omdat zij door Nederland inkomsten derven. Als we geen belastingparadijs willen zijn, dan moeten we deze maatregel dus schrappen.

De voorzitter:
Dus u dient een motie in terwijl het debat daarover niet is gevoerd. Ik hoor van wel. Oké.

Mevrouw Leijten (SP):
Het debat ging over belastingontwijking en de vraag of Nederland een belastingparadijs is. Er wordt gezegd dat dit niet zo is, maar gisteren konden we in de krant lezen dat landen boos op ons zijn omdat wij wel degelijk voor Booking.com een belastingparadijs zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Het klinkt heel overtuigend. De heer Snels heeft nu het woord namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hadden wij een debat over minimumtarieven en minimumbelastingen. De VVD was wat ontstemd over de samenwerking van de staatssecretaris met Duitsland. Volgens mij zat hier vooral een semantische discussie achter en zijn er verschillende discussies. Minimumtarieven — waar ik erg voor ben — perken inderdaad de autonomie in, maar er is ook een internationaal debat over minimumbelastingen die grote bedrijven zouden moeten betalen. Ik vind het wel belangrijk dat de Kamer uitspreekt dat het kabinet zich in die internationale discussie constructief blijft opstellen. Ik zeg het maar even richting VVD: dat gaat niet ten koste van onze eigen fiscale autonomie, maar het is wel belangrijk voor het aanpakken van belastingontwijking. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Nijboer en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (25087).

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb een vraag aan de heer Snels, want de heer Snels lijkt de VVD neer te zetten alsof wij niet voor de discussie zijn die op OESO-niveau plaatsvindt. Volgens mij heeft de heer Snels de VVD juist aan zijn zijde als het gaat om de digitaks, om dat juist in OESO-verband te onderzoeken en ook daadwerkelijk te implementeren. Dus mijn vraag aan de heer Snels is: wat vraagt deze motie meer dan de manier waarop we op dit moment de staatssecretaris stimuleren om daar die discussie te voeren?

De heer Snels (GroenLinks):
De inspiratie voor deze motie is ook de spraakverwarring die leek te ontstaan in het algemeen overleg. Dat ging over minimumtarieven, maar ook over minimumbelastingen die bedrijven zouden moeten betalen. Ik heb ook nog eens de persverklaring van de staatssecretaris nagelezen over de samenwerking met Duitsland: die ging niet over minimumtarieven, maar wel over minimumbelastingen. Ik wil de Kamer toch deze motie voorhouden, en dus ook aan de VVD, om er wel voor te zorgen dat we in dat internationale verband, of dat nou binnen Europa of binnen OESO-verband, toch blijven nadenken over hoe grote bedrijven een minimum aan belastingen kunnen betalen. Dat is een wat ander debat, en volgens mij ging daar de spraakverwarring in het AO over, dan minimumtarieven.

De voorzitter:
Oké, dus de spraakverwarring wordt hier voortgezet, begrijp ik nu?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nou, voorzitter, dat zou ik niet willen doen. Mijn vraag in het debat ging over het standpunt van deze staatssecretaris over minimumtarieven in de Vpb. Dat was heel specifiek, en ik ben blij dat de staatssecretaris daarvan in het AO afstand heeft genomen. En vervolgens was het volgens mij de heer Snels die de spraakverwarring wat breder ging trekken in het debat, maar dat moeten we hier niet overdoen. Mijn punt was: minimumtarieven in de Vpb, daar zijn wij niet voor, want dat is echt aan Nederland, dat is eigen autonomie.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Snels (GroenLinks):
Dan laat ik het daar ook bij.

De voorzitter:
Dat lijkt mij heel verstandig. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie heeft daar weer een iets ander standpunt over.

De voorzitter:
O nee!

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar specifiek over deze motie: deze motie is dus eigenlijk een soort oproep aan deze staatssecretaris om door te gaan met waar hij al mee bezig is? Dat begrijp ik goed?

De heer Snels (GroenLinks):
Jazeker, en de heer Van Weyenberg weet dat ik de staatssecretaris iedere keer weer opnieuw stimuleer om zich te laten horen en te laten gelden in dat internationale debat. Maar tegelijkertijd merk ik af en toe — en daarom hebben we nu ook dit debat met de VVD — dat de VVD altijd wat terughoudend is als het gaat over minimumbelastingen voor grote bedrijven. Maar volgens mij is die opheldering nu duidelijk. Ik zie nu uit naar de voorstem van de coalitie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan de heer Nijboer, die spreekt namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De PvdA staat vierkant achter deze staatssecretaris en zijn voornemens om met de Duitse minister van Financiën Scholz op te treden tegen belastingontwijking, en minimumtarieven en minimaal effectieve tarieven te bereiken. Ik zei wel specifiek "deze staatssecretaris", want in de coalitie wordt hier wisselend over gedacht. U heeft dat net alweer gezien. En minister Hoekstra is ook meer bezig met ruzie zoeken in Europa, in plaats van met meerderheden krijgen voor goede voorstellen. Vandaar ook dat ik van harte achter de motie van collega Snels sta.

Voorzitter. Ik heb zelf ook een motie op dat terrein, samen met de heer Snels en mevrouw Leijten: "De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er binnen de OESO een debat wordt gevoerd over belastingen voor ..."

Ik heb de verkeerde motie voor me, voorzitter. Dit is de motie-Snels. Dit is mijn eerste keer. Ik ga snel even heen en weer.

De voorzitter:
Ja, snel. U heeft nog één minuut.

De heer Nijboer (PvdA):
En gisteren had ik al een verkeerde naam ... Ja, ik ren heen en weer.

De voorzitter:
Ja. U heeft nog 1 minuut en 10 seconden, en die gaan nu in! De heer Nijboer doet alles uit zijn hoofd, behalve moties. En dan gaat het mis ...

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het precies. Gisteren had ik een grondwetstekst. Als ik citeer, dan doe ik dat ook. En dat ging ook mis. Ik houd daar dus maar gewoon mee op. Maar moties indienen, dat moeten we blijven doen, voorzitter; dat is een van onze taken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (25087).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dan ben je er natuurlijk nog niet als je Europese minimumtarieven hebt afgesproken. Ik ben ook best wel bezorgd dat het een richtlijn wordt waar landen zich op gaan richten. Dus dat is een enorm nadeel daarvan. Er moet nog veel meer gebeuren. Ik ben er dan ook wel trots op dat gisteren de linkse partijen samen een wetvoorstel hebben ingediend — de heer Snels heeft het initiatief daartoe genomen — om bijvoorbeeld de belastingontwijking via Shell aan te pakken. Er moet dus nog veel meer gebeuren, maar we kunnen per debat een stap zetten en ik hoop dat we deze stap vandaag kunnen zetten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. De laatste motie wordt inmiddels gekopieerd en rondgedeeld, maar de andere moties heeft de staatssecretaris al volgens mij. U kunt direct reageren? Ik constateer dat dit het geval is. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Als ik goed heb geluisterd, denk ik dat ik over de meeste moties wel iets van een appreciatie kan geven. In het AO zat deels de discussie over de vraag wanneer je het hebt over minimumtarieven en wanneer je het hebt over minimale belastingen. Er is een motie ingediend die heel specifiek vraagt om minimumtarieven in Europa. Het is helder en mevrouw Lodders had er ook helemaal gelijk in, dat ik dan over het algemeen wat minder enthousiast wordt dan wanneer we het hebben over de vraag of met z'n allen niet zouden moeten vinden dat iedereen een fair share aan belastingen zou moeten betalen. Als er ergens een land is dat vervolgens besluit dat helemaal niet te doen, is het ook niet raar dat een land zelf zegt: nou, als het daar niet gebeurt, doen wij dat wel voor u. Dat is ook eigenlijk de manier waarop we dat in Nederland hebben voorgesteld door middel van onze bronbelasting. We hebben een lijst op basis van nominale tarieven. Daarbij zeggen we eigenlijk: er is een land waar zo weinig wordt belast en we zien wel een stroom rechtstreeks van ons naar dat land gaan, dus gaan wij er wat bij belasten. Dat was ook het gesprek dat ik met collega Schulz en dat ik in Parijs zowel bilateraal als met de OESO heb gehad, in de zin dat ik aangeef dat ik daar graag mee verder wil. Ik vind dat namelijk wel terecht, net als het aan het land zelf is om te bepalen welk tarief het wil. Dat willen we in ons land ook zelf blijven bepalen. Dan is het niet raar dat je als land een soort counter measure, een tegenmaatregel neemt. Het is dan ons recht om dat te doen.

De eerste motie van mevrouw Leijten, die op stuk nr. 231, richt zich vooral op het effectieve tarief. Ook hier hebben we het in het algemeen overleg over gehad. Het is inderdaad zo dat als je wetenschappelijk gaat bekijken wat de beste manier is om te weten hoeveel een bedrijf betaalt, je dan nagaat hoeveel winst dat bedrijf maakt en hoeveel belasting het betaalt. Ik heb de vorige keer uitgelegd waarom we in Nederland met die lijsten niet die kant op redeneren. De reden ervan is dat je dan enorm veel definitieverschillen krijgt. Je moet dan het verschil tussen fiscale en commerciële winst bepalen. Je moet dan kijken wat je met dochters doet, in de zin of je die er wel of niet in meeneemt. Moet je dan vereffenen over de tijd omdat het van jaar tot jaar kan verschillen? Is er bijvoorbeeld gebruikgemaakt van een grondslagversmaller, iets wat we in Nederland ook hebben en wat in een later verhaal aan de orde komt? We weten vanuit het verleden dat dit soort discussies eindeloos duren en ze je nooit brengen bij wat je wilt doen, namelijk landen die te laag belasten daarvoor verantwoordelijk houden. Ik blijf het dus het belangrijkste vinden dat we sturen op het statutair tarief, wat we ook hebben gedaan. Overigens ben ik het met mevrouw Leijten eens dat wij nu ook bezig zijn om een hele hoop grondslagversmallers te stoppen. We hebben allerlei maatregelen aangekondigd, ook in het kader van ATAD, bijvoorbeeld ook over de renteaftrek, want dat willen we echt niet. Dus ik denk dat het verstandig is om te blijven sturen op het statutair tarief — dat scheelt ons een hele hoop semantische discussies — en om tegelijkertijd ervoor te zorgen dat de grondslag zo breed mogelijk blijft. Om die reden, hoewel ik snap wat de achterliggende gedachte is, zou ik deze motie willen ontraden.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is allemaal techniek, maar ook bij de belastingontwijking die bij ATAD wordt aangepakt, waarbij je een dochterbedrijf kan gebruiken om je winst te verkleinen, zijn er wel degelijk landen die uitgaan van het effectieve tarief, oftewel dat wat daadwerkelijk betaald wordt, in plaats van dat ze uitgaan van het statutaire tarief, oftewel dat wat op papier staat. Daar heeft Nederland niet voor gekozen. En nu zegt deze staatssecretaris dat onderzoek niet te willen doen, maar hij zegt wel dat alle onderzoeken die er zijn geweest niet deugen. Of je doet zelf het onderzoek en toont aan dat het in Nederland deugt, of je zegt niet van andere onderzoeken dat ze niet deugen. Volgens mij is het van tweeën één.

Staatssecretaris Snel:
Nee, soms is het niet van tweeën één. U ziet een aantal onderzoeken — we hebben het daar vorige keer over gehad — die allemaal een nogal grote uitslag geven als het gaat om het meten van het effectieve tarief. De OESO komt echt maar een heel klein beetje onder ons statutaire tarief, terwijl Oxfam met een verhaal kwam waar het misschien nog minder dan de helft was. Daarvan zeiden wij: dat komt doordat een hele hoop bedrijven een heleboel verliezen hebben, maar niet in de Nederlandse grondslag. Dus je kan die dingen nooit met elkaar vergelijken. En ik durf hier te voorspellen dat als wij een onderzoek zouden doen en wij zouden daarin keuzes proberen te maken, er dan net zoveel instellingen meteen zullen zeggen: ja, maar de manier waarop dat gebeurt is niet fair, want je zou andere dingen moeten doen. En dat is het verhaal. Het is niet zo dat die anderen onjuist zijn, maar zij hebben gewoon een stellingname gekozen in de manier waarop ze dat willen berekenen. En dan komen ze met een uitslag, en dat verschilt enorm. Maar als ik daar een derde, vierde, vijfde of zesde onderzoek aan toe zou voegen, is het niet zo dat mijn onderzoek dan opeens het ware is. Er zal keer op keer discussie blijven ontstaan over de vraag wat het goede is. Dus ik kies daar niet voor.

De voorzitter:
Nee. Maar ik wil ook even benadrukken dat dit een VAO is, dus beperk de discussies echt tot de moties. En natuurlijk ontstaan er naar aanleiding van de moties allerlei discussies, maar ik wil het wel kort houden.

Mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Soms zijn belastingen zo technisch dat je het moet uitleggen. Ik zal proberen dat niet te doen.

Maar hoe oordeelt deze staatssecretaris dan over landen die wel uitgaan van het effectieve tarief? Zijn die dan met eindeloze discussies bezig? Of hebben die gewoon een methode gevonden om dat op een objectieve manier, zonder al te veel discussie, wel in hun beleid vorm te geven?

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij is dat een misverstand. Binnen de OESO wordt heel erg veel gesproken over allerlei tarieven. Er wordt ook gekeken hoe je dat bijvoorbeeld ook in een effectief tarief zou kunnen omzetten. Een van die onderzoeken hebben we vorige keer aan de orde gehad. Het is niet zo dat landen in hun wet een effectief tarief geven. Dat kan niet. Je kan in een wet alleen een nominaal tarief zetten: dit is je belastinggrondslag en dit moet je betalen. Dus ...

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Nou, dat was het eigenlijk.

Dan kom ik bij de tweede motie van mevrouw Leijten, die op stuk nr. 232. Die zegt eigenlijk: zou je nou niet wat concretere doelen kunnen formuleren als het gaat om het aanpakken van die doorstromers? Dan doelt zij vooral op de brievenbusmaatschappijen. Ook daar hebben we een vorige keer al wat langer over gesproken. Ik denk dat je waarschijnlijk een hele afgeleide discussie gaat krijgen als je bijvoorbeeld alleen maar stuurt op brievenbusmaatschappen. Het kan best zo zijn dat er straks nog tien brievenbussen over zijn die 90% van de totale stroom naar laagbelastende landen met zich meebrengt. En ondanks dat ik snap dat als we doelen hebben, we die dan ook moeten formuleren, denk ik dus gewoon dat dat niet de manier is om het te doen. Wat wij overigens wel gaan doen, en dat heb ik ook al eerder toegezegd, is het volgende. Ik hoop dat ik mevrouw Leijten daarmee een eind tegemoetkom. Ik heb het dan over die stromen die door Nederland gaan in algemene zin. Weet u wel? Die opdeling van die 22 miljard en die 199 miljard? We gaan samen met De Nederlandsche Bank preciezer kijken of we dat beeld nog wat meer duiding kunnen geven. Dus daar zijn we wel mee bezig. Ik denk echt dat de doelen op dat punt blijven formuleren zoals we gedaan hebben beter is dan sturen op het aantal brievenbussen. Dus om die reden ontraad ik deze motie ook.

Dan de laatste/derde motie van mevrouw Leijten, die op stuk nr. 233 over het afschaffen van de innovatiebox. Ik denk echt dat dat onverstandig zou zijn. De innovatiebox in Nederland is een belangrijk instrument om innovatieve investeringen mogelijk te maken. Daar zijn we heel blij mee. Het kan inderdaad ook zo zijn dat bedrijven die daar gebruik van maken, heel succesvol zijn. En het verzoek aan de regering om de innovatiebox per volgend jaar af te schaffen, zou ik dus onverstandig vinden. Dus ook om die reden ontraad ik deze motie.

Dan kom ik bij de vierde motie, op stuk nr. 234, van de leden Snels, Nijboer en Leijten. Die heb ik even goed op me in laten werken, omdat die weer de grens opzoekt. In eerste instantie zeiden we dat we niet op zoek gaan naar een Europees minimumtarief, maar het lijkt erop dat hier gevraagd wordt wat mevrouw Lodders zelf al aankaartte: mij nog een keer aansporen om te doen wat ik al doe. Ik vertel bijvoorbeeld over het Nederlandse systeem. Wij willen sowieso altijd constructief in EU- en OESO-verband blijven werken, want wij willen toch graag aan tafel zitten als er over ons besloten wordt. Dus ja, in zekere zin denk ik dat hier niets nieuws in staat ten opzichte van wat wij al doen. Ik weet nooit wat je dan moet roepen, maar ik zou bijna zeggen: dat is iets waar de Kamer zelf over moet gaan. Ik voel me met deze motie niet opgeroepen tot iets anders dan ik zelf al aan het doen was.

De heer Snels (GroenLinks):
Deze motie was echt bedoeld om de spraakverwarring uit het AO op te lossen en ...

De voorzitter:
Nou, dat is dus niet helemaal gelukt.

De heer Snels (GroenLinks):
... tegelijkertijd de staatssecretaris de ruimte te geven om dat internationale debat verder te voeren. Als de VVD er geen bezwaar tegen heeft, mag deze motie wat mij betreft gewoon overgenomen worden door het kabinet; dan hoeven we er niet over te stemmen.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Snels kijkt naar mij, maar ik kijk even naar u, voorzitter, om te zien of ik het woord krijg.

De voorzitter:
Natuurlijk.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over deze motie om een goed oordeel richting mijn fractie te kunnen geven. In de motie wordt de regering verzocht om zich constructief op te stellen bij de uitwerking van voorstellen voor minimale belastingen die de grote multinationals zouden moeten betalen. Dan wil ik wel graag van de staatssecretaris weten over welke belastingen we het hebben. Geldt dat voor alle belastingen? Want volgens mij gaat dit dan wel verder. Ik heb zojuist in een interruptiedebatje met de heer Snels het voorbeeld van de digitaks aangehaald; dat is, denk ik, een heel mooi voorbeeld. De staatssecretaris heeft zijn uiterste best gedaan als het gaat om de vliegtaks in Europees verband. Maar we hebben het natuurlijk niet over alle belastingen.

Staatssecretaris Snel:
Nee, dat klopt, en ook niet alle belastingen worden op dit moment in OESO-verband of in Europees verband besproken. Ik probeer de motie uit te leggen zoals ik eerder heb gedaan. De digitaks is inderdaad een prima voorbeeld. Daarover zijn we in overleg en hebben we met de Kamer afgesproken wat onze grenzen zijn. Daar zijn we mee bezig. Ook voor ons eigen systeem van bronheffingen, dat we graag internationaal willen uitrollen, zal ik mijn best blijven doen in OESO-verband, bilateraal verband en ander verband. Als de vraag is of dit zo mag worden uitgelegd dat we er voorstander van zijn om een minimaal effectief tarief in Europa met z'n allen uit te rollen, dan is het antwoord "nee", zoals ik al eerder in de Kamer heb gezegd, maar dat lees ik er ook echt niet in. Dat is dan misschien dus de voorwaarde om deze motie een klein beetje in te perken. Ik zie dat de heer Snels dat met mij eens is. Als dat zo is, voel ik mij gewoon aangespoord om de dingen die ik al doe, te blijven doen. Dan laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Lodders, heel kort.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zal het heel kort proberen. Ik sla met name aan op het dictum: voorstellen voor minimale belastingen. Dat is echt breder, maar ik heb gehoord wat de staatssecretaris gezegd heeft, dus ik zal hierover nadenken.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan de laatste motie.

Staatssecretaris Snel:
In de laatste motie, op stuk nr. 235, wordt opgeroepen tot Europese minimumtarieven in de vennootschapsbelasting. Daar kunnen we, nogmaals, kort over zijn: daar is het kabinet geen voorstander van, dus wij zullen deze motie ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 12.34 uur tot 13.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag:

• op maandag 1 juli 2019 van 17.00 uur tot 22.00 uur van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken over mensenrechtenbeleid.

Ik stel voor dinsdag 23 april aanstaande ook te stemmen over:

• de brief van het Presidium over de aanbevelingen van de werkgroep Integriteit leden van de Tweede Kamer (35166, nr. 5).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 28089-117; 28089-116.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2019Z06944; 30872-228; 32852-76; 32852-77; 30872-227; 30872-225; 30872-224; 32852-74; 32852-75; 30872-223; 29911-177; 32805-80; 32336-88; 32336-87; 32336-86; 32336-85; 25087-230; 2019Z06397; 19291-58; 23530-122; 35000-V-65; 30952-332; 30952-333; 2019Z06928; 35000-V-66; 33650-56; 33650-57; 35000-VI-100; 31524-395; 31524-407; 33846-54; 33846-55; 2019Z06400; 26234-224; 26234-223; 21501-02-1984; 29398-674; 29398-660; 29398-676.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VAO Stint, met als eerste spreker de heer Van Aalst namens de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het moet allemaal maar kunnen, hoor, in Nederland. Een bende van voornamelijk Antilliaanse jongens terroriseert Rotterdam en omstreken. Vele meisjes en vrouwen, zo jong als 12 jaar oud, zijn verkracht door deze bendeleden. Ondanks dat twee bendeleden slechts een paar maanden geleden voor een gruwelijke verkrachting gepakt waren, lopen zij in het Nederland van het CDA en de VVD, waar alles dus maar moet kunnen, nu alweer vrij rond en kunnen ze doorgaan met hun gruwelijkheden. Daarom wil ik heel snel een debat om de minister ter verantwoording te roepen.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik heb geen behoefte om over elk strafbaar feit, hoe ernstig en treurig ook, hier in de Kamer een debat te voeren. Volgens mij voeren wij debatten over algemene problemen. We hebben recent bijvoorbeeld nog over de tbs gesproken, en over de vraag of we dat in AO-verband gaan doen. Geen steun voor dit debat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik begrijp dat het heel schokkend is wat er is gebeurd, maar ik wijs er ook op dat de politie nog volop bezig is met het onderzoek. Dus ik vind het op dit moment niet gepast om daar een debat over te voeren.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. We hebben straks het AO Politie. Daar kan het bij betrokken worden. Ik steun het verzoek om dit te bespreken, maar graag ook in breder verband. En de afkomst mag wat mij betreft niet uitmaken. Het gaat om het feit dat dit gruwelijke overtredingen van het strafrecht zijn en dat daarop gepast gehandeld moet worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat het goed is als de minister, zodra hij daar wat over kan zeggen, een brief stuurt. We hebben met elkaar afgesproken dat we voor de zomer nog een debat over de tbs willen houden. Het kan ook bij een ander debat worden betrokken, bijvoorbeeld bij dat over de politie. Dat maakt mij niet uit.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat in deze zaak politie en OM nu vooral hun werk moeten doen, omdat het over een concrete zaak gaat. In algemene zin hebben wij natuurlijk voortdurend debatten met de minister van Justitie en Veiligheid. Dat hadden wij vanochtend nog, dat hebben wij vanmiddag, dat hebben we vorige week weer. Altijd!

De voorzitter:
Oké, dus geen steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vond het heel opvallend dat veel van de slachtoffers eigenlijk aanvankelijk dachten dat ze geen slachtoffer waren. Dat brengt me wel op een belangrijk punt over de zeden. Ik vind dit een heel belangrijk onderwerp om daar te bespreken, maar ik wil niet over dit hele specifieke geval een apart debat.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, u heeft geen steun voor het houden van een debat.

De heer Markuszower (PVV):
Oké. Dan verzoek ik toch een brief van de minister om meer licht te laten schijnen over deze kwestie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, ambtsgenoten. Deze periode die nu begint, die nu aanvangt, betekent dat de eerste Syriërs die hier vijf jaar geleden zijn gekomen als er niks verandert een permanente verblijfsvergunning zullen gaan krijgen. Dat is nu gaande en de komende maanden zullen steeds meer mensen in die categorie gaan vallen.

Inmiddels is ook bekend dat 95% van Syrië min of meer safe is. Ik wil graag een debat met zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de staatssecretaris van Immigratie om te kijken op welke wijze wij, ofwel via het landenrapport, ofwel via de Vreemdelingencirculaire, of op andere manieren, de status van Syrië kunnen aanpassen zodat deze Syriërs terug kunnen naar het land waar ze vandaan komen om daar hun land te helpen opbouwen en dus niet een permanente verblijfsvergunning krijgen om eindeloos in Nederland te kunnen blijven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We zien inderdaad dat juist de krachtige mannen naar West-Europa zijn gevlucht en dat hele kwetsbare mensen zijn achtergebleven. Als deze mannen terug kunnen om hun land op te bouwen is dat ons een lief ding waard. Maar we hebben de goede gewoonte om dat te doen naar aanleiding van landenrapporten. Ik begrijp dat voor de zomer een landenrapport komt. Dat zou ik eigenlijk wel bevestigd willen zien en dan wil ik daar zeker een debat over.

De voorzitter:
Dus u steunt het, maar dan nadat zo'n rapport de Kamer heeft bereikt.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar dat kunnen we dan toch proberen te vervroegen?

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, ik ga eerst naar mevrouw Becker. Ze steunt u!

De heer Baudet (FvD):
Ik steun u ook.

De voorzitter:
Ach ...

Mevrouw Becker (VVD):
Bij diverse AO's die we hierover gehad hebben, heeft de VVD ook gevraagd: wat kunnen we nou doen om dat landenrapport zo snel mogelijk te krijgen, ook gelet op de situatie in Syrië? Maar de staatssecretaris heeft ons gemeld dat het echt pas lukt vóór de zomer. Dus het lijkt mij, net als mevrouw Van Toorenburg, verstandig daarop te wachten en dan goed om een debat te hebben.

De voorzitter:
Dus u steunt in principe het debat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Met het veranderen van een status wordt een land niet veiliger, dus zeker geen steun voor dit debat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik geloof er niks van dat Syrië al veilig is en dat mensen terug kunnen, maar ik zou best ook het landenrapport willen afwachten. Maar op dit moment zie ik geen enkele aanleiding voor een debat.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt het verzoek.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Verstandig om eerst het ambtsbericht af te wachten. Dat komt nog vóór de zomer. Daarna hebben we heel regelmatig een AO. Daar kunnen we dit bespreken. Geen steun voor dit debat.

De heer Van Nispen (SP):
Ook wij denken dat het zorgvuldig is om het landenbericht af te wachten en vervolgens zijn er inderdaad ook een heleboel commissiedebatten waar dit natuurlijk steeds aan de orde komt. Ook dat zijn natuurlijk echte debatten in dit parlement.

De voorzitter:
Maar voorlopig geen steun. Of wel?

De heer Van Nispen (SP):
We hebben hier voortdurend commissiedebatten. Dus dat zijn ook debatten, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):
Ik begrijp de hijgerigheid ook niet. We hebben regelmatig debatten en daar kan de heer Baudet aan deelnemen. Vervolgens wachten wij de informatie af vanuit de minister.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Geen steun. Eerst informatie en dan beslissen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie wacht eerst het ambtsrapport af.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Baudet (FvD):
Het punt is dus dat die periode nu ingaat, dat er nu elke week Syriërs zijn die die vijfjaargrens bereiken en daarmee een permanente verblijfsvergunning krijgen. Dus dat moet gewoon zo snel mogelijk worden besproken. Daarom moet dat landenrapport, wat ik ook al zei, ofwel worden vervroegd, of de Vreemdelingencirculaire moet worden aangepast. Er zijn allerlei mogelijkheden. Dus als ik hier de Kamer hoor zeggen: we kijken in de zomer wel, en dan gaan we daar na de zomer in een commissievergadering ... Jullie begrijpen gewoon niet hoe urgent dit is. Elke dag zijn er mensen uit Syrië, die moeten gewoon terug, maar die mogen nu voor altijd blijven.

De voorzitter:
Mag ik heel even voordat ik u het woord geef? U heeft eigenlijk steun van 74 leden.

De heer Baudet (FvD):
Dus ik ben er bijna. Dus éven duwen ...

De voorzitter:
Kijk, ik dacht al!

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Steun voor dit debat.

De voorzitter:
Nou, dan heeft u een meerderheid.

De heer Baudet (FvD):
Fantastisch. Dan wil ik het graag binnen een week plannen.

De voorzitter:
Dat moeten we echt opnieuw agenderen.

De heer Baudet (FvD):
Laten we nu bespreken of het deze Kamer ernst is om de immigratie eindelijk in te perken en de mensen die op ongecontroleerde wijze hiernaartoe zijn gekomen op het moment dat ze terug kunnen daadwerkelijk terug te sturen.

De voorzitter:
Mijnheer Baudet. U heeft het verzoek uitgebreid toegelicht. U heeft steun van de meerderheid.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar men wil pas een debat als ...

De voorzitter:
Nee, mijnheer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
... het landenrapport er is.

De voorzitter:
Precies. Dat wilde ik net zeggen, want dat is de voorwaarde van degenen die u hebben gesteund. Die zeiden dat ze eerst het landenrapport willen hebben en dat ze pas daarna het debat willen voeren. Dat is het voorstel van de meerderheid en daar heeft u het mee te doen, hoe vervelend dat ook is. Dat hoort er af en toe ook bij. Maar u heeft een meerderheid en dat is toch ook fantastisch.

Het woord is aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Gisteren is bekend geworden dat Omar Shakir, de directeur van Human Rights Watch Palestina en Israël, het land wordt uitgezet. Israël schaart zich hiermee in een dubieus rijtje met onder andere Cuba, Noord-Korea, Sudan en Iran. Dat is een zorglijke ontwikkeling met mogelijk nog grotere gevolgen voor de internationale rechtsorde. Ik wil daarom graag zo snel mogelijk een debat met de ministers van Buitenlandse Zaken en van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, voorafgegaan door een brief vóór 1 mei. Dat is namelijk de geplande datum van uitzetting.

De voorzitter:
Goed. Wie hierover? De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik steun het verzoek om een brief zo snel mogelijk deze kant op te laten komen. Laten we dan kijken of we het nog steeds nodig vinden om erover te discussiëren, want misschien doet het kabinet al heel zinvolle dingen op dat punt. Als we vinden dat er nog een debat nodig is, dan kunnen we kijken of dat het snelst via een AO of plenair kan. Die brief inderdaad zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek om een debat. Een brief heeft geen steun nodig.

De heer Bouali (D66):
Voorzitter. Goed dat de collega van de PvdA dit agendeert. Inderdaad zo snel mogelijk een brief. Als het dan nog nodig is om een debat te voeren, dan voeren wij graag dat debat, maar eerst een brief.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik snap nooit zo goed dat een brief een aanleiding kan zijn om geen debat te voeren. Ik steun het verzoek om een debat, maar ik zou het ook fijn vinden als er een brief komt.

De voorzitter:
Goed.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor de brief en het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Koopmans (VVD):
Ik vond de opmerking van de heer Van Ojik interessant, want een brief kan natuurlijk informatie geven waardoor een debat misschien niet nodig is.

De voorzitter:
Oké, dus geen steun.

Mevrouw Karabulut (SP):
Steun voor het debat. Ik zou de minister graag willen verzoeken — dat verzoek kan hij in de brief beantwoorden — contact op te nemen met zijn Israëlische ambtsgenoot om hierover opheldering te vragen, met als doel om de uitzetting te voorkomen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik zie het inderdaad. We wachten de brief met spanning af. Dan beraad ik me op vervolgstappen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Je zou het soms bijna vergeten tussen alle goede berichten over de economie — er zijn heel veel banen en mensen vinden weer werk — maar er zijn ook een heleboel mensen die dat werk nog niet vinden. Er is vandaag een rapport uitgekomen van onder andere het UWV, AWVN, en Deloitte waarin staat dat er heel veel verborgen mismatches op de arbeidsmarkt zijn. Dat rapport is zo interessant en er staan zo veel nuttige aanbevelingen in dat ik daar graag met de minister van Sociale Zaken een debat over wil voeren.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zou eerst graag een brief willen hebben van de minister, want misschien gebeuren er wel heel goede dingen op dit gebied. Laten we dan bepalen of er nog een debat nodig is.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun dus.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben het eens met de heer Azarkan. Ik zou ook graag een brief willen hebben. Daarin zou ik ook graag de kwestie willen zien meegenomen dat je alleen je naam moet noteren op een lijst voor een baan, zonder te solliciteren.

De heer Van Kent (SP):
Het laatste klinkt veelbelovend, maar geen steun voor het verzoek. Er staat binnenkort op initiatief van de heer Wiersma van de VVD een hoorzitting over dit onderwerp gepland. Volgens mij moeten wij dat eerst met elkaar meemaken. Dan kunnen wij eventueel daarna besluiten dat wij er nog een debat over willen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daar sluit ik me bij aan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zie nog niet direct wat een debat kan opleveren en wat de rol van de overheid zou zijn in deze kwestie, dus ik ontvang graag een brief van de minister waarin staat wat nu de situatie is en wat er al gebeurt aan acties. Maar op dit moment nog geen steun voor het debat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind een brief ook een goed idee. Volgens mij zou die er ook redelijk bijtijds kunnen zijn, zodat we die kunnen meenemen in debatten die nog komen. Dan hoeven we nu niet een apart debat te voeren.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik sluit me aan bij mijn voorganger: wel een brief, geen debat.

De heer De Jong (PVV):
Ik vind het eigenlijk een heel goed idee om het wel over het UWV te hebben en dan over meer dan alleen het onderwerp dat de heer Wiersma nu naar voren brengt. Ik zou het verzoek dus willen steunen, maar dan wel met de kanttekening dat het wellicht beter is om het debat te plannen nadat die hoorzitting heeft plaatsgevonden.

De heer Wiersma (VVD):
Er staat nog een ander debat op de rol over een tekort aan arbeidskrachten. Dat staat hoog op de agenda. Dat zou ik dan graag inplannen na de rondetafel die we organiseren. Dan zou ik dit rapport daar graag bij willen betrekken.

De voorzitter:
Ja, dat staat u vrij. Dank u wel.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De beerput die CBR heet ... Het ene lijk is nog niet uit de kast of het volgende valt er alweer uit. We moeten vanmiddag nog een VAO afronden met moties, maar de volgende ellende stond vanochtend alweer in het AD: miljoenen kwijt en verkwanseld en de Kamer daarvan niet op de hoogte gesteld. Dus graag zo spoedig mogelijk een debat hierover.

De heer Laçin (SP):
Steun voor het verzoek om een plenair debat over het CBR te voeren. Daar is alle reden toe, want het houdt niet op, al jaren niet. Ik wil wel opmerken dat ik een dertigledendebat op de lijst heb staan, op nummer 62. Dus ik zou eigenlijk het verzoek willen doen om van dat debat een meerderheidsdebat te maken en dit daarbij te betrekken.

De voorzitter:
Dat is een ander verzoek. Dus u steunt gewoon het verzoek van de heer Van Aalst om een apart debat.

De heer Laçin (SP):
Dat heb ik volgens mij niet gezegd, voorzitter.

De voorzitter:
Dan moet u duidelijk zijn. Steunt u het verzoek van de heer Van Aalst of niet?

De heer Laçin (SP):
Ik steun het verzoek, maar dan praat ik nog met de heer Van Aalst over wat we met die twee debatten doen.

De voorzitter:
Dat is altijd goed en dat scheelt ook tijd.

De heer Azarkan (DENK):
Er zijn duizenden burgers gedupeerd en de uitgaven voor ICT zijn met miljoenen overschreden. Maar nog belangrijker: de Kamer is verkeerd geïnformeerd. Dus er is alle reden om hier een debat over te houden. Ik steun het verzoek.

De heer Groothuizen (D66):
Geen steun voor het verzoek, maar wel graag een brief van het kabinet, waarin expliciet wordt ingegaan op die verouderde ICT.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We hebben vanmiddag met de minister een debat, dus we kunnen daar in ieder geval nog een akelige opmerking over maken. Maar ik steun dit verzoek en ik zou hier in ieder geval ook graag een brief over willen hebben.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun voor het verzoek om een debat, maar wel eerst een brief. Vanavond moeten we er denk ik ook even een paar woorden aan wijden, als het kan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Geurts (CDA):
Namens mijn collega Von Martels — daarom heb ik een telefoon in mijn hand, voorzitter — zeg ik dat wij tegen het verzoek zijn. Maar wel steun voor een brief. Maar dus geen debat.

De voorzitter:
U heeft wel een meerderheid, meneer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
En terecht, voorzitter. We kunnen er vanmiddag nog een paar minuten aan wijden, maar het is terecht dat we hier zo snel mogelijk het woord over gaan voeren.

De voorzitter:
Heel bescheiden, dank u wel.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U hebt nog een verzoek.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, ik kan kort blijven staan, voorzitter. U heeft al aangekondigd het VAO Stint in te plannen. Graag voor het meireces, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Daar gaan we rekening mee houden; dat hoeft geen brede steun te hebben.

Tot slot is het woord aan de heer Azarkan, namens de commissie.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil graag namens de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het verzoek doen om de behandeling van de Machtigingswet oprichting Invest-NL, die nu gepland staat voor plenaire behandeling op 18 april, uit te stellen tot na 24 april.

De voorzitter:
Dat is namens de hele commissie?

De heer Azarkan (DENK):
Dat is namens de commissie.

De voorzitter:
Oké, dan heeft dit verzoek een meerderheid. Daar zullen we in de planning rekening mee houden. Het betekent wel dat wij morgenmiddag een soort lege agenda hebben, maar goed.

Mevrouw Buitenweg, u hebt ook nog een verzoek.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb gisteren bij de stemmingen een motie aangehouden. Ik vroeg me af of die vandaag in stemming kon worden gebracht.

De voorzitter:
Vandaag? Morgen bedoelt u.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, morgen. Neemt u me niet kwalijk.

De voorzitter:
Ik zie dat niemand dit heeft gehoord en ik zie ook geen bezwaren. Wij voegen uw motie toe aan de stemmingslijst van morgen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan eind gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Vereenvoudiging bekostiging in het primair onderwijs

Vereenvoudiging bekostiging in het primair onderwijs

Aan de orde is het VSO Vereenvoudiging van de bekostiging in het primair onderwijs (31293, nr. 452).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Vereenvoudiging van de bekostiging in het primair onderwijs (31293, nr. 452). Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Fijn dat u bij ons bent. We hebben niet zo heel veel sprekers van de zijde van de Kamer, vier om precies te zijn. De eerste is de heer Kwint van de fractie van de SP. Het woord is aan hem.

De heer Kwint (SP):
Goedemiddag, voorzitter. Er blijven twee punten over na het debat over de bekostiging van het primair onderwijs, namelijk de zorgelijke positie van de oudere docent en de vraag wat te doen met de lumpsum. Wij komen later uitgebreid terug op die laatste vraag. De eerste motie gaat daarover. Die vraagt om het wetsvoorstel dat een verdere "verlumpsumisering" van het onderwijs met zich brengt niet eerder in te dienen dan wanneer wij het nu al beruchte onderzoek over de toereikendheid en de doelmatigheid van de onderwijsuitgaven, waarin ook twee alternatieven voor de lumpsum worden uitgewerkt, mee te nemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 453 (31293).

De heer Kwint (SP):
Dan de positie van de oudere docent. Er zit een kleine verandering in de bekostiging waardoor scholen minder geld krijgen voor docenten die je nauwelijks ouder kunt noemen. Het gaat om docenten tussen de 30 en 50 jaar. Dan heb je het vaak over de groep die wij proberen te bereiken met onder meer het herintredersprogramma, de stille reserve en de zijinstroom. Wij zijn bang dat scholen, als zij daar minder geld voor krijgen, deze docenten minder snel een contract zullen aanbieden. Daarom het volgende verzoek aan het kabinet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 454 (31293).

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid. Nee, zij ziet af van haar spreektijd. Het woord is aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Mijn fractie steunt de vereenvoudiging. Ik heb twee punten van zorg waar ik een motie over wil indienen. Ik begin met de eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Rudmer Heerema, Bruins en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 455 (31293).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Van Meenen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 456 (31293).

Er is nog één korte, verhelderende vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Begrijp ik het nou goed dat de drie indieners de zorgen van onder andere de Partij van de Arbeid en de SP delen over de positie van de oudere docent, maar dat zij alleen vragen naar een wetsvoorstel dat later nog naar de Kamer komt, en wat dan na aanname eventueel ook nog gemonitord moet worden? Vragen zij dat, in plaats van er nu al iets aan te doen, of in plaats van nu al een opdracht mee te geven aan de minister?

De heer Rog (CDA):
De opdracht aan de minister is om dit aspect dus inderdaad te monitoren. We zien op dit moment dat er draagvlak is voor de vereenvoudiging van de bekostiging. Maar dit is wel een punt van zorg, ook naar aanleiding van het schriftelijk overleg dat we hebben gevoerd. We zien namelijk dat dit bij grote besturen wat makkelijker te organiseren is dan bij eenpitters.

De voorzitter:
Helder. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Meenen van de fractie van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik wil even ingaan op die laatste interruptie. De zorg die ik en mijn fractie ook hebben over dat weglaten van het rekening houden met leeftijdsverschillen, en dus ook met beloningsverschillen, is groter dan in de motie die ik meeondertekend heb. Vandaar dat ik hier ook sta om daar nog eens extra aandacht voor te vragen. Ik denk namelijk dat er weinig te compenseren valt, zeker voor eenpitters. En als je nou eenmaal een duur lerarenbestand hebt, heb je echt wel een probleem met een vereenvoudigde bekostiging waarin daarmee geen rekening meer wordt gehouden. Ik vraag daar dus aandacht voor van de minister, want tenslotte is het streven om gemixte lerarenteams te hebben. Die zijn het sterkst. Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat dat ook in de bekostiging mogelijk blijft.

Voorzitter, ten slotte. Mijn fractie is uiteraard een zeer groot voorstander van vereenvoudiging van de bekostiging, al is het maar omdat ik het zie als een ondersteuning van het beleid van mijn eigen fractie om te kijken hoe we de positie van schoolleiders en van scholen weer kunnen versterken. En hoe eenvoudiger de bekostiging is, hoe beter het ook op het niveau van de scholen is uit te voeren. Dus ik dank de minister daar alvast voor.

Tot zover.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik heb toch moeite om het te begrijpen. Ik deel de zorg. We zitten nu in een debat voorafgaand aan een wetsvoorstel dat nog naar de Kamer komt. We zien allemaal het risico. Dan is dit toch het moment om tegen de minister te zeggen: joh, zorg ervoor dat dit niet slechter wordt? Je zegt dan toch niet: zorg ervoor dat het misschien slechter wordt, maar dat je vervolgens in een mooie monitor bijhoudt hoeveel slechter het is geworden?

De heer Van Meenen (D66):
Dat vind ik ook, maar tegelijkertijd neem ik kennis van het feit dat er blijkbaar een heel breed draagvlak is voor deze vereenvoudiging. Ik wil daar dus ook niet te snel doorheen fietsen. Ik heb gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik roep de minister op om daarop te letten. Dat doe ik niet met een motie, maar dat vraag ik gewoon aan de minister. Want dit gaat effecten hebben. Ik hoop dat de minister daar op voorhand naar gaat kijken en niet pas als we twee jaar verder zijn en de eerste scholen zijn omgevallen. Ik heb de motie van de heer Rog meeondertekend. Ik kende geen andere motie op dat moment, maar ook al was dat wel het geval, dan had ik haar nog steeds meeondertekend. Zijn motie is wat milder. Dat zie ik ook, maar daarom sta ik hier om uit te leggen dat mijn zorgen iets groter zijn dan hoe ze in die motie zijn verwoord.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de minister meteen kan antwoorden. Dat waarderen wij bijzonder. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbrengen die zijn geleverd en de moties die zijn ingediend. Ik sluit aan bij de laatste woorden die net door de vertegenwoordiger van D66 zijn uitgesproken. Het is inderdaad een gegeven dat hier een breed draagvlak voor is. Iedereen is ervan overtuigd dat dit een enorme verbetering is ten opzichte van de situatie waar we nu mee te maken hebben. U weet dat we in het voortgezet onderwijs ook bezig zijn om ervoor te zorgen dat je ook voor de langere termijn heel gericht keuzes kunt maken. We weten dat er herverdeeleffecten aan vastzitten. Vandaar dat we een meerjarige overgangstermijn hebben. Het spreekt voor zich dat we in de gaten zullen houden hoe dit zich ontwikkelt, zodat we kunnen bijsturen indien dat nodig is. Dat wilde ik even in algemene zin zeggen, voorafgaand aan de beoordeling van de moties.

De motie op stuk nr. 453 spreekt over het onderzoek naar de toereikendheid van de bekostiging en de doelmatigheid ervan. Dat laatste zeg ik er gelijk bij, want dat hoort er ook bij. Daar heeft de fractie van D66 vragen over gesteld in het schriftelijk overleg. Het antwoord dat we toen gegeven hebben, is ook precies het antwoord op deze motie. De vereenvoudiging van de bekostiging en het onderzoek naar de doelmatigheid en de toereikendheid van de bekostiging zijn twee aparte trajecten. De vereenvoudiging van de bekostiging gebeurt budgetneutraal en heeft als doel om de bekostiging minder complex, minder sturend en voorspelbaarder te maken. Als de hoogte van de bekostiging naar aanleiding van het onderzoek naar de doelmatigheid en de toereikendheid van de bekostiging wordt aangepast, dan kan dit zowel voor als na de vereenvoudiging van de bekostiging. Deze trajecten staan elkaar dus niet in de weg. Mede om die reden ontraad ik deze motie. Ik geef daar wel bij aan dat ze in de tijd ongeveer parallel lopen. Maar deze motie is wat ons betreft echt niet nodig, ook met betrekking tot de onderscheidende karakters van de beide trajecten en het budgettair neutrale karakter van het traject waar we nu over spreken.

De voorzitter:
Meneer Kwint, één vraag.

De heer Kwint (SP):
Ik ken de antwoorden. Daarom heb ik een motie ingediend. De minister heeft er zelf voor gekozen om bij dit onderzoek ook de uitwerking van de motie van de heer Van Meenen, over geld direct naar scholen in plaats van besturen, mee te nemen. De Kamer heeft daaraan toegevoegd: neem daar ook het onderzoek in mee over een mogelijk schot in de lumpsum tussen personeel en andere uitgaven. Als je dat eraan toevoegt, dan is deze wetswijziging in één keer wel degelijk relevant voor de twee aspecten van het onderzoek waar de minister het nu over heeft.

Minister Slob:
We hebben daar destijds inderdaad over gesproken. Dat was destijds een heel specifiek argument, omdat de motie van de heer Van Meenen bij de begrotingsbehandeling was aangenomen. Ik heb inderdaad gezien dat de Kamer daar nog iets aan toegevoegd heeft in een verslag van een algemeen overleg en de stemmingen daarover. Ik gaf net al aan dat de trajecten min of meer parallel lopen, maar het antwoord dat ik schriftelijk heb gegeven en net heb herhaald, staat ook. Er is geen behoefte aan deze motie en daarom ontraad ik haar. Maar we zullen de uitkomsten wel ongeveer gelijktijdig richting de Kamer sturen.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 454.

Minister Slob:
Dan de motie op stuk nr. 454. Daar pak ik ook gelijk de motie op stuk nr. 456 van de heer Rog bij. Het is inderdaad waar dat we de ggl gaan afschaffen. Dat is in ieder geval het voornemen. Dat gaan we nu in het primair onderwijs doen. Ik breng u in herinnering dat dit in het voortgezet onderwijs al gebeurd is. We zien dat daar niet alleen maar jong personeel wordt aangenomen. Wij zien ook geen aanleiding om te veronderstellen dat dit direct in het primair onderwijs wel het geval zou zijn. Omdat er een herverdeeleffect optreedt — maar dat gebeurt ook bij andere indicatoren die we gaan schrappen — en vanwege het feit dat we het meer gaan vereenvoudigen, zou dat theoretisch eventueel kunnen, maar wij verwachten eerlijk gezegd niet dat dit gaat gebeuren. We weten ook dat besturen — dat zien we in het vo — niet alleen op basis van financiële overwegingen keuzes maken, maar ook afwegingen maken in het kader van hun hr-beleid. Ze maken een afweging afhankelijk van hun visie en de lokale omstandigheden. Het budget blijft macro hetzelfde, waardoor er gewoon financiële ruimte blijft voor het aannemen van personeel. Ik gaf net aan dat we ook in het vo zien dat dit niet direct iets oplevert. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 454, want die is wel heel erg boud geformuleerd. Maar de motie op stuk nr. 456 geef ik oordeel Kamer. We zullen het inderdaad t.z.t. nauwgezet blijven volgen en indien nodig zullen we hierop terugkomen. Maar de veronderstelling is dat dit niet het geval is. Dat is uiteraard ook in het onderwijs zelf heel duidelijk afgewogen, toen men zo eenduidig zei "zo zouden wij het graag willen".

De motie op stuk nr. 455 kan ik oordeel Kamer geven als het gaat om de eenpitters. We zullen dat ook gaan monitoren.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de vier moties. Ik schors voor een minuutje en dan gaan we verder. Bedankt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

VN-rapport over vervolging van de legertop in Myanmar voor oorlogsmisdaden

VN-rapport over vervolging van de legertop in Myanmar voor oorlogsmisdaden

Aan de orde is het dertigledendebat over het VN-rapport over vervolging van de legertop in Myanmar voor oorlogsmisdaden.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over het VN-rapport over vervolging van de legertop in Myanmar voor oorlogsmisdaden.

Een hartelijk welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken; fijn dat u bij ons bent. Wij hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer, die allemaal drie minuten spreektijd hebben. De eerste spreker is de heer Kuzu van de fractie van DENK. Het woord is aan hem.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u, voorzitter. Genocide, moord, verkrachting, deportatie, dwangarbeid en seksueel geweld: in Myanmar vinden tegen de Rohingya misdaden plaats die hun weerga niet kennen. We hebben allemaal de walgelijke beelden gezien van platgebrande Rohingyadorpen en karavanen van Rohingyavluchtelingen die nu in erbarmelijke omstandigheden leven in kampen. De onafhankelijke factfindingmissie van de Verenigde Naties heeft dan ook geconcludeerd dat de top van het leger in Myanmar vervolgd moet worden voor, zoals zij het zegt, de meest vreselijke misdaden onder het internationale recht. DENK eist dan ook dat de verantwoordelijken voor de misdaden tegen de Rohingya vervolgd worden voor hun misdaden. De internationale gemeenschap mag niet wegkijken als een bevolkingsgroep wordt uitgemoord puur en alleen omdat ze moslim zijn. Ik wil dan ook een duidelijk antwoord van de minister op de vraag wat de regering heeft gedaan en gaat doen om ervoor te zorgen dat de legertop in Myanmar gaat boeten.

Helaas is de internationale gemeenschap op dit moment niet bij machte om ervoor te zorgen dat het internationale recht zijn werk gaat doen. In de VN-Veiligheidsraad voert geopolitiek de boventoon over menselijkheid en rechtsstatelijkheid. DENK wil dat de Nederlandse regering blijvend steun vergaart voor het doorverwijzen van alle misdaden tegen de Rohingya vanuit de VN-Veiligheidsraad naar het Internationaal Strafhof. DENK wil dat de Nederlandse regering in een kopgroep met gelijkgestemde landen zich in internationaal verband inspant om de huidige vervolging bij het ICC naar een volgende fase te brengen. Is de minister bereid om zich daarvoor in te zetten?

DENK wil ook dat de Nederlandse regering politieke druk en sancties treft tegen het Myanmarese leger en de regering van Myanmar om Myanmar ertoe te bewegen om te erkennen dat het Internationaal Strafhof zich kan uitspreken over de misdaden tegen de Rohingya, want de Europese Unie is op dit moment te lief voor de regering van Myanmar en het Myanmarese leger. Op dit moment is het gewoon nog toegestaan om vanuit Europa handel te drijven met bedrijven in Myanmar die aantoonbaar gelieerd zijn aan het Myanmarese leger. Deze bedrijven zorgen ervoor dat hoge militairen in Myanmar die zich schuldig maken aan misdaden, zichzelf verrijken en dat het Myanmarese leger middelen heeft om vreselijke dingen te doen. Europese en andere internationale bedrijven verdienen letterlijk bloedgeld aan Myanmar. DENK wil dan ook dat de geldkraan naar het Myanmarese leger wordt dichtgedraaid en dat alle economische takken van het Myanmarese leger op een Europese zwarte lijst komen. Deze minister moet wat ons betreft aangeven of hij daartoe bereid is. Zijn goedkope textiel en olie uit Myanmar hem meer waard of is hij bereid om zich ondubbelzinnig uit te spreken voor rechtvaardigheid en mensenrechten?

Als sancties op termijn onvoldoende zijn en diplomatieke inspanningen niet lukken, wil DENK dat de Nederlandse regering als ultimum remedium internationale steun vergaart om een internationaal tijdelijk tribunaal op te richten dat de daders, desnoods bij verstek, alsnog gaat vervolgen, net zoals dat bij MH17 is gebeurd en net zoals dat is geopperd voor de vervolging van Daesh-strijders. Want de tijd dat Europa en de rest van de internationale wereld wegkijkt terwijl er genocide wordt gepleegd tegen de Rohingya en er misdaden van de ergste soort plaatsvinden tegen de menselijkheid, moet maar eens afgelopen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het is al enige tijd geleden dat deze Kamer sprak over de situatie in Myanmar, over de verschrikkelijke situatie waarin de Rohingya zich bevinden en over het feit dat de verantwoordelijken in de legertop van Myanmar, die ontelbare verkrachtingen, moorden en misdaden tegen de menselijkheid op hun naam hebben staan, nog altijd ongestraft rondlopen. Met afschuw heb ik dan ook het rapport van de factfindingmissie gelezen. Daaruit blijkt dat de legertop zich schuldig heeft gemaakt aan de ergste misdaden onder het internationaal recht. Tot mijn grote spijt moet ik ook concluderen dat de situatie voor de Rohingya en andere minderheden nog altijd uitzichtloos lijkt. Ook van de Nobelprijswinnaar mevrouw Aung San Suu Kyi mogen we weinig verwachten. Dat moge ook al enige tijd duidelijk zijn, helaas, nu zij in januari nota bene heeft gezegd dat het leger een andere minderheid, de boeddhistische rebellen in Rakhine, mag "vermorzelen".

Voorzitter. Ik richt mij vandaag op het voorkomen van straffeloosheid voor deze misdadigers, op het monitoringsmechanisme dat als feitenbank kan dienen, en op de twee journalisten van Reuters die blijven vastzitten.

Allereerst: straffeloosheid. Die moet in deze situatie koste wat kost voorkomen worden. Degenen die verantwoordelijk zijn voor deze gruwelijke mensenrechtenschendingen moeten ook daadwerkelijk worden gestraft. Ik juich daarom toe, net als het kabinet dat eerder deed, dat het Strafhof heeft bepaald in dit geval rechtsmacht te hebben en dat er ook een voorlopig onderzoek naar de misdaden is gestart. Ik hoop dat dit onderzoek uiteraard heel snel voortgang vindt.

Terecht heeft ook de Europese Unie additionele sancties ingesteld tegen zeven militairen en dat uitgebreid naar veertien. Mijn vraag aan deze minister is of dat genoeg is. Is die lijst uitputtend genoeg? Zijn er meer militairen die naar het oordeel van deze minister en naar aanleiding van eerder vergaarde bewijzen op deze lijst zouden horen?

Voorzitter. In het rapport pleiten de onderzoekers ook voor het opzetten van een bewijsverzamelingsmechanisme. In september 2018 heeft de Mensenrechtenraad in een resolutie opgeroepen tot het oprichten van dit ongoing independent mechanism. Mijn vraag aan deze minister is hoe het staat met dit mechanisme. Is het al opgericht? Werkt het naar behoren? Hoe staat het met het onderzoek van het kabinet of het mogelijk is om tot een VN-missie in Myanmar te komen? Ik vrees dat het antwoord daarop wel duidelijk zal zijn en dat dit een retorische vraag zal blijken te zijn.

Voorzitter. Tot slot, net zo belangrijk, de persvrijheid in het land en de wijze waarop journalisten in Myanmar hun werk kunnen doen, of beter gezegd: niet kunnen doen. De twee Reutersjournalisten zijn veroordeeld tot zeven jaar cel, omdat zij de waarheid over deze gruweldaden wilden vertellen, omdat zij het zoeklicht van de feiten richtten op datgene wat verborgen moest blijven. Het hooggerechtshof heeft recent besloten dat zij vast moeten blijven zitten. Ik vraag deze minister of de regering bereid is om Myanmar op te roepen om deze twee journalisten vrij te laten en te bezien op welke andere manieren deze journalisten kunnen worden ondersteund.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het grove geweld in 2017 tegen de hulpeloze Rohingya en andere minderheden in Myanmar werd al vroeg omschreven als een schoolvoorbeeld van etnische zuivering. Na afronding van een groot onderzoek door de Verenigde Naties ging men vorig jaar nog een stap verder. De verantwoordelijken voor de meer dan 10.000 doden, de honderdduizenden vluchtelingen, de martelingen en de verkrachtingen hebben zich mogelijk schuldig gemaakt aan genocide. Dat is een keihard oordeel dat niemand zou mogen verbazen.

Omdat het leger de baas is in Myanmar en straffeloosheid de norm, is de enige hoop dat er van buitenaf nog een vorm van verantwoordelijkheid kan worden afgelegd. Daarvoor pleiten de VN-onderzoekers dan ook. Kan de minister hierop reageren? Ziet hij een rol voor Nederland in het komen tot een internationaal proces tegen verantwoordelijken voor de etnische zuivering en de genocide? Hoe kan Nederland hieraan bijdragen? Wat kan de Europese Unie doen?

De Europese Unie heeft, overigens vrij laat, maatregelen genomen tegen individuen die verantwoordelijk zijn voor de grove misstanden in Myanmar. Dat is goed. Wel hoor ik graag van de minister of de lijst namen overeenkomt met het onderzoek van de Verenigde Naties en andere organisaties. Kan de Europese Unie meer doen tegen de verantwoordelijken? Moet deze lijst worden uitgebreid?

Enkele jaren voordat het leger van Myanmar overging op het zuiveren van een deel van de eigen bevolking dat nu in buurland Bangladesh verblijft, koos de Europese Unie ervoor de betrekkingen met het land flink aan te halen. Er werden allerlei economische kansen gezien. Het lijkt mij duidelijk dat de Europese Unie de betrekkingen met een land dat de eigen bevolking uitmoordt en de grens overjaagt, niet moet verdiepen. Is de minister dat met mij eens? Ligt dit proces van toenadering nu volledig stil? Dat lijkt mij namelijk nodig. Worden er voorwaarden verbonden aan het eventueel weer aangaan van intensievere relaties in de toekomst, zoals het vervolgen van daders van etnische zuivering en genocide of toetreding van Myanmar tot het Internationaal Strafhof? Ook dat lijkt me nodig. Graag een reactie van de minister.

Twee journalisten van Reuters die onderzoek deden naar de moordpartijen tegen de Rohingya hebben na valse aanklachten en een oneerlijk proces jarenlange celstraffen opgelegd gekregen in Myanmar. Amnesty International stelt dat zij — Wa Lone en Kyaw Soe Oo heten ze — politieke gevangenen zijn die direct moeten worden vrijgelaten. Kan de minister ook hierop reageren? Wordt er door Nederland en vanuit de Europese Unie opgeroepen tot hun vrijlating?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Het VN-rapport dat de aanleiding is voor dit debat bevat gruwelijke details en beschrijft een systematisch patroon van misdaden tegen de menselijkheid. De Rohingya zijn met voorbedachten rade verbrand, verkracht en vermoord. Het Myanmarese leger heeft 392 dorpen letterlijk van de kaart geveegd. De Verenigde Naties concluderen dat er zeer mogelijk sprake was van genocidale intenties. De hoogste generaal van het leger heeft zelfs gezegd dat de opruimoperaties, zoals hij het noemde, niet een antwoord waren op een specifieke dreiging maar een manier om het langdurige Bengaalse probleem, zoals hij dat noemde, op te lossen. De VN roepen dan ook op tot het aanklagen van de hoogste generaals in een internationaal hof voor oorlogsmisdaden én genocide.

Voorzitter. Hoe moeilijk dat ook is, wij hebben na zo'n rapport de plicht om alles op alles te zetten om dat te bewerkstelligen. Voor een volwaardige zaak bij het Internationaal Strafhof is een verwijzing vanuit de Veiligheidsraad nodig. Dat zit er voorlopig helaas niet in, vanwege de vetostem van China en Rusland. Ik vraag de minister of er enig uitzicht is via dit spoor. Kunnen we misschien proberen een gelegenheidsalliantie te smeden met gelijkgezinde landen, om druk te zetten op Myanmar en ook op China?

Op eigen initiatief is het Strafhof al wel begonnen met een vooronderzoek. Dat is toe te juichen. Collega's spraken er ook over. De vraag is natuurlijk waar dit vooronderzoek van het Strafhof in de optiek van de minister toe kan leiden. Het Strafhof kan individuen aanklagen. Maar we hebben ook nog het Internationaal Gerechtshof. Verschillende specialisten wijzen erop dat de Myanmarese staat daar zou kunnen worden aangeklaagd voor schending van het Genocideverdrag uit 1948, dat ook door Myanmar is ondertekend. Hoe ziet de minister dit? Wordt deze stap overwogen? Zou daarvoor samenspraak mogelijk zijn met op dit punt gelijkgezinde landen?

Voorzitter. Ik sluit af met een paar opmerkingen over de sancties. De EU heeft gerichte sancties ingesteld tegen individuen uit het leger. Recentelijk zijn er ook twee EU-missies geweest om te zien of de handelsvoordelen die Myanmar op dit moment nog geniet, moeten worden gehandhaafd. De bevindingen van deze missies zullen nu, zo begrijpen wij uit documenten uit Brussel, door de Europese Unie worden geanalyseerd. Is de analyse al afgerond, zo vraag ik de minister. Is hij zelf een voorstander van bredere sancties tegen Myanmar, of eventueel van het annuleren van de handelspreferenties die het nu geniet? Ik vraag dit ook omdat het leger op dit moment gewoon doorgaat met gruweldaden tegen andere minderheden in de staat Rakhine en ook in het noordoosten van het land.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Koopmans van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Myanmar ligt hier natuurlijk ver vandaan en is voor veel mensen onbekend. Maar dat doet niks af aan de afschuwelijkheid van die mensenrechtenschendingen die daar nu plaatsvinden, met name tegen de Rohingyaminderheid. Zeker, er is ook sprake van geweld door anderen dan alleen door het regeringsleger, maar het is wel duidelijk dat het regeringsleger en de Myanmarese regering veruit de grootste verantwoordelijkheid dragen voor wat daar allemaal aan afschuwelijke dingen gebeurt. Moorden, martelingen, verkrachtingen, verdrijvingen en een enorme vluchtelingenstroom van ruim 1 miljoen mensen zijn het gevolg. De opvang drukt ook zwaar op de buurlanden, met name op Bangladesh, maar de Bengaalse regering lijkt daar ook niet goed mee om te kunnen gaan nu er sprake is van het plaatsen van vluchtelingen op een nu nog onbewoonbaar eiland. Kortom, het is een buitengewoon ernstige situatie die onze aandacht en onze actie verdient. Daarom zijn wij voor steun via de VN aan de slachtoffers. Veel van de hulp wordt echter niet toegelaten. We willen de Myanmarese regering daar ook op blijven aanspreken en doen dit zo veel mogelijk in Europees en in VN-verband.

Maar laten we niet alleen maar onze ontzetting uitspreken, we moeten ook realistisch zijn. Myanmar heeft natuurlijk veel meer een afhankelijkheidsrelatie met China. De kans dat ze naar het Westen, naar Nederland zullen luisteren is natuurlijk veel beperkter. De rol die wij kunnen spelen is beperkt, maar dan is het wel goed dat we maximaal doen wat we wel kunnen doen. De politieke druk wordt uitgeoefend op de manieren die het meest effectief zijn, via de EU en via de VN. Toen Nederland lid was van de VN-Veiligheidsraad heeft Nederland er ook maximaal op ingezet om die misdaden en wantoestanden in Myanmar onder de aandacht te houden en daar ook op te handelen. Daarnaast wordt er ook al veel hulp geboden en is er al een wapenembargo. Ook pleit de VVD, pleit Nederland voor vervolging van de daders door het Internationaal Strafhof. Er zijn al personele sancties tegen de in het VN-rapport genoemde personen. Het is dan ook goed dat daarnaast Nederland in de internationale gemeenschap Bangladesh aanspreekt op de juiste opvang en dat wij daar ook hulp bij bieden.

Maar we moeten wel realistisch zijn met wat we nog kunnen bereiken. In de Kamer zijn er al heel veel debatten geweest over Myanmar. Ik heb zeven aangenomen moties geteld, een overgenomen motie en vijf verworpen moties. De vraag is dan ook wat we nog meer kunnen doen. Een debat in de Kamer kan niet alleen maar dienen om ontzetting uit te spreken, het moet ook een praktisch gevolg hebben. Daarom vraag ik aan de minister en eigenlijk ook aan de indieners, wat we praktisch nog meer kunnen doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik heb er wel een suggestie voor wat we praktisch nog meer zouden kunnen doen. Op dit moment zijn er nog steeds Nederlandse bedrijven actief in Myanmar. Sterker nog, op verschillende platforms — ik zal er zo meteen in mijn spreektekst uitgebreid op terugkomen — wordt er geworven en worden de fantastische business opportunities van Myanmar onder de aandacht gebracht. Is de heer Koopmans het met ons eens dat het bijvoorbeeld een concrete stap zou zijn die we kunnen zetten om niet meer Myanmar af te schilderen als een fantastisch zakenparadijs maar om het eerlijke verhaal beginnen te vertellen? Het is een land waar genocide en grove mensenrechtenschendingen plaatsvinden en waar zeker geen sprake is van een rechtsstaat.

De heer Koopmans (VVD):
In Myanmar gebeuren inderdaad afschuwelijke dingen en daar moeten we maximaal tegen ingaan. Het vervolgens beperken van de handel en de economische ontwikkeling daar, is natuurlijk niet in het voordeel van de slachtoffers en de andere mensen die in Myanmar werken. Ik vraag dan vervolgens aan mevrouw Van den Hul, als ik dat tenminste van u mag, voorzitter, of zij bereid is ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, het is eenrichtingsverkeer. Mevrouw Van den Hul stelde de vraag en het antwoord is aan u.

De heer Koopmans (VVD):
Laat ik dan zeggen wat ik dan nog meer zou willen voorstellen. Wij geven ook een hoop ontwikkelingshulp aan Myanmar via de Europese Unie. Delen daarvan zou je kunnen verplaatsen naar andere landen die die hulp ook kunnen gebruiken. Dan heb je een drukmiddel voor de Myanmarese regering om duidelijk te maken dat we de mensenrechtenschendingen die daar plaatsvinden, niet willen. Dan zou ik het erg fijn vinden als ook mevrouw Van den Hul het met mij eens zou zijn dat we dat drukmiddel gebruiken, omdat dit ook de Myanmarese regering raakt en dit ook de slachtoffers baat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De heer Koopmans beantwoordt niet mijn vraag, namelijk of hij het met ons eens is dat we moeten ophouden met Myanmar te promoten als een kans voor excellent business opportunities zonder het eerlijke verhaal te vertellen. Ik vraag de heer Koopmans of hij op dit moment kan garanderen dat Nederlandse bedrijven niet in enige vorm bijdragen aan het in stand houden van dat militaire regime aldaar.

De heer Koopmans (VVD):
Het is goed dat wij banden onderhouden om te zorgen dat ontwikkeling overal plaatsvindt. Ik ben mij er in ieder geval niet van bewust dat de VVD reclamecampagnes heeft voor Myanmar. Ik denk ook niet dat mevrouw Van den Hul dat wil beweren. Wij zullen nooit ergens zeggen dat Myanmar een paradijs is, integendeel; ik heb hier heel duidelijk gemaakt dat daar allemaal afschuwelijke dingen gebeuren. Dan moeten wij inzetten wat we kunnen gebruiken om de situatie daar beter — en niet slechter — te maken. Wat kunnen we doen om de situatie beter te maken? Politieke druk, hulp aan de slachtoffers. We moeten geen acties verzinnen om de situatie nog slechter te maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil even zeker weten of ik het goed begrijp. Zegt de heer Koopmans nou tegen mevrouw Van den Hul: ik wil de handel in stand houden, want daar profiteert de bevolking van, maar ik wil de hulp stopzetten, want daar profiteert de regering van? Is dat grofweg het standpunt van de VVD?

De heer Koopmans (VVD):
Nee, dat zou een simplificatie zijn. Ik wil ons standpunt wel herhalen, maar misschien is dat niet nodig voor de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben blij dat dat een simplificatie is, maar ik hoorde toch wel dat het antwoord was dat we niet aan de economische samenwerking moeten komen omdat je daar ook de bevolking mee zou treffen en de slachtoffers niet mee zou helpen, maar dat er van die hulp wel wat af kan, omdat alleen de regering daar wat aan heeft. Dat is misschien een simplificatie, maar dan is dit voor de heer Koopmans misschien wel het moment om nog een keer op de vraag van mevrouw Van den Hul te antwoorden. Wat hebben we dan misschien verkeerd begrepen tot nu toe?

De heer Koopmans (VVD):
Wij willen de slachtoffers helpen; dat vooropgesteld. Wij willen maximale druk op de regering van Myanmar op zo'n manier dat het de mensen in Myanmar het meeste helpt. Dat willen wij. Dat is, denk ik, wat wij allemaal willen. Dan is de vraag hoe we dat het beste gaan bereiken. Dan zeg ik, ook in de richting van mevrouw Van den Hul: dat gaan we niet bereiken door te zorgen dat de mensen daar minder banen hebben en geen inkomen meer kunnen verdienen. Laten we dat dus niet doen. We moeten Myanmar natuurlijk niet als paradijs aanprijzen, maar dat doet niemand. De situatie daar is juist afschuwelijk, maar dan is het goed als we kunnen bijdragen aan de lokale ontwikkeling. Wat willen we dan met ontwikkelingshulp? Voor zover er via de Europese Unie hulp gaat naar een land als Myanmar, biedt dat ons de kans om daar bijvoorbeeld wegen aan te leggen, maar ook om met die regering in gesprek te gaan. Als wij dan wegen aanleggen — we hebben een beperkt budget — kunnen we die in Myanmar aanleggen, maar daar houden ze zich niet aan de mensenrechten. Dan kunnen we zeggen: als jullie dat niet doen, leggen we die wegen aan in een ander land waar ze ook behoefte hebben aan wegen en waar ze zich wel aan de mensenrechten houden. Dan denkt de regering in Myanmar misschien: goh, als we die wegen willen hebben, moeten we ons misschien meer inzetten voor de mensenrechten. Dat is precies wat we willen bereiken. Dat is die effectiviteit.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou de heer Koopmans een vraag willen voorleggen. Stel dat we in de verschrikkelijke omstandigheid zouden verkeren dat onze regering ons uitmoordt omdat we donker haar, blond haar of wat dan ook hebben, en dat de internationale gemeenschap ons te hulp schiet met noodhulp. Zou u er dan vrolijk van worden wanneer een politicus in een ander land zou zeggen: maar dat moeten we wel conditioneren?

De heer Koopmans (VVD):
Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Gelukkig is die situatie hier niet van toepassing; onze regering wil ons niet uitmoorden. Maar stel dat het wel zo zou zijn, dan moet er natuurlijk van alle mogelijke kanten noodhulp worden gegeven. Als mensen honger hebben, ben ik heel blij dat Nederland eraan bijdraagt dat die mensen te eten krijgen. Als er ergens een ramp gebeurt, is de VVD heel blij dat we de mensen hulp bieden, ongeacht of we het politiek eens zijn met dat land of met de slachtoffers. Maar dat is iets anders dan het maximaliseren van het nut van de hulp die je daarbuiten geeft. Dat betreft dus niet de noodhulp. Ik had het net over wegenbouw, bijvoorbeeld. Voor die wegen hebben wij maar een beperkt budget. Ook de Europese Unie heeft daar een beperkt budget voor. Laten we dat dan gebruiken om niet alleen wegen te bouwen, maar ook politieke druk te zetten, zodat die regeringen daar doen wat wij willen, namelijk geen slachtoffers maken. Daar zijn we het, denk ik, allemaal mee eens.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan zou ik graag in tweede termijn middels een motie of anderszins een concreet voorstel willen zien van de heer Koopmans van de concrete onderdelen. Mij is niet bekend dat er wegen worden gebouwd in Myanmar. Ik zou graag de heer Koopmans aan onze zijde willen zien om andersom de economische relatie te conditioneren, omdat die was genormaliseerd en aangehaald omdat het land vorderingen maakte, ook op het gebied van mensenrechten. Nu heeft er hoogst waarschijnlijk een genocide plaatsgevonden, en ik kan mij niet voorstellen dat het de VVD ook in dat geval om de economie en het geld te doen is.

De heer Koopmans (VVD):
Dit is natuurlijk een geheel verkeerde voorstelling van zaken. Het gaat hier niet om de economie. Het gaat ons hier om het helpen van de slachtoffers en om het helpen van de bevolking in Myanmar. Hoe kunnen we dat bereiken? Door maximale politieke druk uit te oefenen, door hulp te geven in humanitaire situaties, en ook door te zorgen dat, voor zover we dat kunnen, de mensen daar inderdaad een baan hebben en dat zij hun geld kunnen verdienen. Als we daaraan kunnen bijdragen, heel graag. Dan is het natuurlijk heel gek dat mevrouw Karabulut het eigenlijk omdraait. Zij zegt: nee, we moeten niets doen waardoor mensen daar geld kunnen verdienen. Maar als het gaat om het verlenen van hulp, iets wat wij flexibel kunnen inzetten, mogen we daar geen vragen bij stellen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut mag nog even reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):
De Myanmarese overheid is afhankelijk van de economische relatie met andere landen. Met andere woorden, daarmee legitimeer je een overheid. Die Myanmarese bevolking, de Rohingya en andere minderheden hebben helemaal niks aan die banen van meneer Koopmans als zij worden uitgemoord.

De heer Koopmans (VVD):
Absoluut.

De voorzitter:
Kort.

De heer Koopmans (VVD):
Absoluut, en daarom willen wij de slachtoffers zo veel mogelijk helpen en willen wij dat de mensen daar een economie hebben waar ze van kunnen leven. Ondertussen willen wij maximale druk zetten op de regering van Myanmar opdat die mensenrechtenschendingen daar niet plaatsvinden. Een van die middelen voor politieke druk is verplaatsbare ontwikkelingshulp, ontwikkelingshulp waar ook mensen in andere landen van kunnen profiteren. Laten we die inzetten om politieke druk uit te oefenen. Dan zou het heel fijn zijn als mevrouw Karabulut zich daarbij zou kunnen aansluiten.

De heer Kuzu (DENK):
Terecht worden standpunten uitgewisseld over ontwikkelingshulp en economische sancties. Laat duidelijk zijn dat DENK staat aan de kant van economische sancties en niet van het stoppen van ontwikkelingssamenwerking. Maar dit debat gaat over het vervolgen van de legertop van Myanmar. Over de onderwerpen die net zijn aangehaald hebben we het al lang genoeg gehad, zoals de heer Koopmans terecht opmerkte. Wat we zouden kunnen doen, is dat we de weg verder verkennen waar het gaat om het vervolgen van de legertop. Een van die wegen is dat er een speciaal tribunaal wordt ingesteld met gelijkgestemde landen die druk uitoefenen op de VN-Veiligheidsraad, op gelijkgestemde landen, op Myanmar. Is de VVD bereid om dat te doen?

De heer Koopmans (VVD):
De VVD heeft zich uitgesproken voor vervolging van deze vermoedelijke misdadigers door het Internationaal Strafhof. Het zijn afschuwelijke dingen die daar gebeurd zijn. Daar is het Strafhof voor opgericht en het staat hier ook nog vlakbij. We kunnen dan heel goed in de gaten houden hoe die berechting gaat. We moeten wel realistisch zijn. We moeten niet allemaal andere nieuwe dingen gaan optuigen die geen kans van slagen hebben. Laten we kijken hoe we daadwerkelijk kunnen bijdragen, laten we kijken hoe we daadwerkelijk druk kunnen uitoefenen. Maar ik denk dat de heer Kuzu en ik het misschien bij wijze van uitzondering een keer volledig eens zijn dat we alles willen doen om te zorgen dat die misdadigers hun straf krijgen.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, en dan moeten we concreet worden. Want als de VVD ook staat voor het vervolgen van de legertop, dan weet de VVD ook heel goed dat een aantal routes op dit moment verstopt zitten. De weg naar het Internationaal Strafhof is verstopt omdat Myanmar geen partij is, omdat zij hun handtekening niet onder het Statuur van Rome hebben gezet. Wat wel een mogelijkheid is, is om te pleiten voor een speciaal tribunaal zoals we dat bijvoorbeeld een tijdje geleden in de Kamer hebben gedaan voor de vervolging van Daesh- en IS-strijders. De VVD was hierbij medeondertekenaar. Is de VVD bereid om een dergelijke route te verkennen? Dat zou net zo kansrijk zijn als het verhaal van de Daeshroute die we ook allemaal willen vervolgen. Is de VVD daartoe bereid?

De heer Koopmans (VVD):
Ik kan de heer Kuzu nog blijer maken dan hij al is, denk ik. Het feit dat een land niet partij is bij het Statuut van Rome voor het internationale Strafhof betekent niet dat mensen daar niet vervolgd kunnen worden. Ik breng de heer Kuzu de vervolging van inmiddels ex-president Al-Bashir van Sudan in herinnering. Sudan is geen partij, maar toch kan hij worden vervolgd. Zeker, daarin moeten nog een hoop stappen worden gezet, maar het kan dus wel, zeg ik in de richting van de heer Kuzu. Maar de VVD ziet ook het probleem wat de heer Kuzu graag wil aanmerken. Er zijn een hoop blokkades in de VN-Veiligheidsraad; China en Rusland zullen dat blokkeren. Maar diezelfde blokkade bestaat ook voor het tribunaal waarover hij nu spreekt, tenzij hij een briljant nieuw plan heeft dat mij nog niet bekend is. Dan hoor ik daar heel graag over.

De voorzitter:
Prima. Was u klaar met uw termijn?

De heer Koopmans (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de laatste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Sinds de laatste keer dat de Kamer sprak over Myanmar, is er helaas geen sprake van vooruitgang. Integendeel zelfs, het gaat alleen maar slechter. Mensen worden verjaagd, vervolgd of zelfs vermoord. Vrouwen en meisjes worden op grote schaal verkracht door militairen. Rohingyavluchtelingen kunnen niet veilig terug en zitten nog steeds in overvolle vluchtelingenkampen terwijl het regenseizoen eraan komt. En journalisten zitten vast zonder enige vorm van eerlijk proces. Tegelijkertijd lezen we tot onze grote verbazing jubelverhalen van onder meer het ministerie van LNV, de FMO en Nuffic over de geweldige kansen die er in Myanmar liggen. Wervelende websites spreken over excellent opportunities en er wordt met geen woord gerept over de mensenrechtenschendingen, laat staan de genocide. Sterker nog, er wordt geadviseerd om vooral, en ik citeer, "politieke onderwerpen zo veel mogelijk te vermijden".

Hoe zet Nederland de samenwerking op het gebied van handel en landbouw in om de mensenrechtensituatie nou echt te verbeteren? Welke voorwaarden stelt Nederland aan die samenwerking? Zijn de prioriteiten van dit kabinet wel op orde, zo vraag ik me af. Of gaat het verdienmodel hier wederom boven mensenrechten? Met andere woorden, wie wordt hier nou echt beter van?

Tijdens het lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad heeft Nederland de briefing van de VN Fact-Finding Mission bijgewoond. Stemde de bijdrage van Myanmar bij die briefing de minister hoopvol of juist teleur? Onlangs is de update van de Fact-Finding Mission verschenen. Kan de minister reageren op deze update van maart dit jaar? En op de gevolgen ervan voor de samenwerking met Myanmar? Kan de minister ook ingaan op de recente onderzoeksmissie van het ICC?

Tot slot, voorzitter. Ook de EU heeft een handelsrelatie met Myanmar. Nederland wil dat de EU strategisch blijft kijken naar alle instrumenten die zij tot haar beschikking heeft. Welke instrumenten zijn dat? Hoe kunnen deze ingezet worden om nu echt een einde te maken aan het geweld in Myanmar? Als de minister schrijft dat het aanspreken van landen bijdraagt aan onze geloofwaardigheid wanneer we opkomen voor mensenrechten buiten Europa, horen daar wat de PvdA betreft concrete acties bij. Immers, wie a zegt, moet ook b zeggen. Welke vervolgstappen ziet de minister concreet, behalve het aankaarten van de mensenrechtensituatie in de VN-Mensenrechtenraad of het overbrengen van onze zorgen? Wat is de stand van zaken met betrekking tot het sanctieregime tegen plegers van geweld tegen vrouwen in conflictsituaties? Hoe kijkt de minister aan tegen een eventuele vervolging door het ICC? Want zonder rechtvaardigheid geen vrede.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Roon van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De situatie in Myanmar is complex, en al sinds de oprichting van dat land in 1948 is het er onrustig. Etnische en religieuze groeperingen vechten en vochten elkaar te pas en te onpas de tent uit, met vreselijke menselijke drama's tot gevolg. Zo hebben de VN-onderzoekers vorig jaar geconcludeerd dat het leger van Myanmar op grote schaal misdaden tegen de menselijkheid heeft gepleegd. De misdaden die in Myanmar zijn gepleegd zijn zelfs vergelijkbaar met gevallen waarin er genocidale intentie kon worden vastgesteld, zo stellen de VN-onderzoekers. Dat is een keiharde conclusie. De vraag is of het ook een gerechtvaardigde conclusie is op dit moment. De vraag voor de minister is dan in hoeverre hij die stellingname van die VN-onderzoekers, dat er sprake is van genocidale intentie, deelt. Eerder werd de Kamer vanwege die situatie in Myanmar nog door het kabinet geïnformeerd dat het pas tot erkenning van genocide overgaat als er een bindende VN-resolutie ligt of een uitspraak van een internationaal Hof. Voor genocide geldt een zeer hoge bewijslast, werd er door het kabinet aan toegevoegd. Daarom wil ik van de minister weten of dit VN-rapport voldoet aan die voorwaarden. De PVV zet daar in ieder geval vraagtekens bij, vooral bij het punt van de intentie. Het is wel duidelijk dat dat leger al die Rohingya wilde wegjagen, maar je kunt er vraagtekens bij zetten of het nou de bedoeling was om ze als geheel volk uit te moorden.

Bovendien is het ook nog eens een keer zo dat het rapport grotendeels is gebaseerd op getuigenverklaringen, omdat onderzoek ter plaatse niet mogelijk was. Een onderzoek ter plaatse zou natuurlijk wel zeer wenselijk zijn. Desalniettemin — laat dat duidelijk zijn — heeft het er alle schijn van dat het leger van Myanmar onacceptabel geweld heeft gebruikt tegen de burgerbevolking. De PVV kan begrijpen dat een leger optreedt tegen extremisten, maar dat mag nooit leiden tot excessen tegen de burgerbevolking en dat is in dit geval ook niet te rechtvaardigen. Zelfs al is het ingrijpen van het leger wellicht uitgelokt door militanten, de burgerbevolking mag nooit slachtoffer worden van vergeldingsmaatregelen. Daarom kunnen wij de sancties die zijn afgekondigd tegen enkele hoge leger- en politiefunctionarissen van Myanmar steunen.

Wel vraag ik het kabinet om, vanwege de complexe situatie in Myanmar, de ogen open te houden voor álle feiten en voor het geweld uit álle hoeken. Dat laatste ontbreekt een beetje in het VN-rapport. Er wordt weliswaar melding gemaakt van een serie aanvallen van militanten op regeringsposten in augustus 2017, maar dat wordt min of meer voorgesteld alsof de aanvallen zijn uitgevoerd door boerenpummels met stokken en messen. We weten echter dat moslimmilitanten in Myanmar ook tienduizenden mensen, namelijk boeddhisten en hindoes, hebben verjaagd. We weten ook dat die islamitische militanten door Rohingya die in Saudi-Arabië woonden zijn opgeleid en getraind in het voeren van een guerrillaoorlog. Dat zijn dus geen boerenpummels maar geharde strijders. Ook hun daden zouden moeten worden onderzocht en waar nodig, keihard veroordeeld.

Ik hoorde de collega van de VVD spreken over het staken van ontwikkelingshulp aan Myanmar. Dat is ontwikkelingshulp die via de EU loopt. De PVV kan zich daarachter scharen, maar het idee dat dit geld dan weer in andere ontwikkelingslanden moet worden gestoken, delen wij natuurlijk niet. Wij zien liever dat het terugkomt bij de belastingbetalers in Nederland.

Tot slot de politieke druk op Myanmar. Daar zou veel voor te zeggen zijn, alleen hebben wij daar geen hefboom voor. Als er politieke druk op Myanmar moet worden uitgeoefend, zal dat vooral door China en in mindere mate misschien ook door India moeten worden gedaan. Mijn laatste vraag aan de minister is of hij mogelijkheden ziet om die landen zo ver te krijgen dat zij politieke druk op Myanmar uitoefenen om de situatie te normaliseren en degenen te vervolgen die dat verdienen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een bedenktijd van tien minuten. Maar de tribunes zijn zo volgestroomd, dat men hunkert naar het antwoord van de minister. Ik hoop dus dat hij het iets korter wil houden, zodat hij snel kan gaan antwoorden.

De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.26 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Aanleiding voor het debat is het VN-rapport over de zeer zorgelijke situatie in Myanmar. Het rapport van de Verenigde Naties kwam natuurlijk bovenop de vele signalen die we al hadden en die voor Nederland aanleiding waren om tijdens ons lidmaatschap aan de VN-Veiligheidsraad afgelopen jaar nadrukkelijk aandacht te vragen voor de situatie in Myanmar. Nederland was een van de gangmakers achter de Fact-Finding Mission. Ik heb zelf, parallel aan een bezoek aan de VN-Veiligheidsraad gesproken met de deelnemers aan de Fact-Finding Mission. Uit hun mond heb ik direct de zeer schrijnende verhalen gehoord over de grote misstanden die daar aan de orde zijn.

Dat leidt ertoe dat Nederland op alle mogelijke terreinen, multilateraal zoals in de Verenigde Naties en in de Europese Unie, maar ook in directe contacten, voortdurend aandacht vraagt voor het grote lijden in Myanmar en het grote lijden van de vluchtelingen in Bangladesh. Dat gebeurt in rechtstreekse contacten met Myanmar. Collega Kaag is daar vorig jaar geweest en heeft er met de legerleider gesproken. Zij heeft ook het vluchtelingenkamp bezocht in Bangladesh. Ik heb zelf met de Myanmarese minister Kyaw Tin gesproken tijdens de EU-ASEAN top. Toen heb ik mijn grote zorgen overgebracht. Ook tijdens de bespreking met mijn Chinese collega, vanwege de grote invloed die China heeft op Myanmar, heb ik aan China nadrukkelijk gevraagd om bij te dragen aan een einde van de zeer schrijnende situatie die daar aan de orde is.

Daarnaast zijn er door de EU gerichte handelssancties gestart. En eind afgelopen jaar is mede op Nederlands aandringen — we hebben daar toen ook een debat over gevoerd en is er een motie van, ik dacht, de hand van de heer Sjoerdsma aangenomen — de druk verder opgevoerd. Dat heeft ertoe geleid dat die sancties, gericht op topfiguren uit het bewind in Myanmar, verder zijn uitgebreid. Overigens weet de Kamer ook dat het een bredere Nederlandse inzet is om een EU-mensenrechtensanctie-instrumentarium in het leven te roepen dat ook voor situaties zoals deze gebruikt zou kunnen worden. De inzet is er volop, maar ik ben het met de Kamer eens dat we helaas te weinig voortgang zien om een aantal redenen, waar ik naar aanleiding van diverse vragen ook op zal ingaan.

De heren Sjoerdsma en Kuzu vroegen hoe het staat met het bewijsvergaringsmechanisme. Dat was een bijzondere, gezamenlijke actie van de Europese Unie, samen met de organisatie van islamitische landen. Nederland heeft daar een belangrijke bijdrage aan geleverd, ook financieel. Dat bewijsvergaringsmechanisme loopt dus inmiddels. Dat moet er natuurlijk toe leiden dat er uiteindelijk ook berechting plaatsvindt. De heer Van Ojik vroeg wie daar een rol bij kunnen spelen. Inderdaad kan het Internationaal Gerechtshof daar een rol bij spelen. Daartoe is in maart 2019 ook een resolutie aangenomen, ingediend door de Organisatie voor Islamitische Samenwerking, die het Gerechtshof oproept om stappen te nemen om de mensenrechtenschendingen tegenover de Rohingya in dat Hof te behandelen. Ook het Internationaal Strafhof is een vooronderzoek gestart omdat zij daar aanknopingspunten voor zien. Ik kreeg de vraag hoe ik daartegenover sta. Natuurlijk past het een minister niet om inhoudelijk in te gaan op acties van een strafhof, maar we hebben het Strafhof opgericht om op te treden daar waar ernstige misstanden aan de hand zijn die anderszins niet berecht worden. Het is dus zeer logisch dat het Strafhof hier zijn rol pakt.

De heer Kuzu vroeg naar de mogelijkheid van een ad-hoctribunaal.

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, misschien nog even op het punt van het Internationaal Gerechtshof. Ik dacht dat de minister zei dat een aantal landen het Gerechtshof heeft opgeroepen om tot vervolging over te gaan. Zou Nederland een land kunnen zijn dat zich bij de landen voegt die dat kennelijk al hebben gevraagd?

Minister Blok:
Voor mij is dan de vraag of dat helpt. Ik wil daarop terugkomen. Ik vind het op zich een belangrijk signaal van de organisatie van islamitische landen, die dat natuurlijk ook bewust gezamenlijk hebben gedaan. Ik wil dus terugkomen op die mogelijkheid, want u weet dat ik het liefst in coalitieverband opereer. Het zal dus eerder een EU-actie of een nog bredere actie worden. Ik wil daarop terugkomen omdat ik uit mijn hoofd niet weet of dat ooit is verkend.

De heer Kuzu vroeg naar de mogelijkheid van een ad-hoctribunaal. Hij verwees ook naar een soortgelijke wens die leeft met betrekking tot de berechting van ISIS-strijders in Syrië. Voor een tribunaal is een rechtsgrond nodig. Die wordt — als die er is — verleend door de VN-Veiligheidsraad. Het zou mijn diepste wens zijn dat die rechtsgrond er komt, maar zoals de Kamer ook weet, zijn Rusland en China vanouds geen liefhebbers van internationale tribunalen en de Verenigde Staten vaak ook niet. Zij zullen dus dat mandaat niet geven. Nederland is natuurlijk een van de voorvechters van internationaal recht en kan niet suggereren dat er een omweg zou zijn, waarbij een soort van gelegenheidsgerechtshof opgericht zou worden.

Mevrouw Karabulut vroeg wat de EU verder kan doen. Ik gaf al aan dat de gerichte sancties zeer recent zijn uitgebreid. De Europese Commissie kijkt naar de tariefvrijstelling die Myanmar, net als meer landen met lage inkomens, heeft voor "everything but arms": alle goederen die geen wapens zijn. De Europese Commissie is aan het afwegen of die vrijstelling ingetrokken moet worden.

De vraag daarbij was hoe de Nederlandse regering daar in staat. Mijn standpunt heb ik al in eerder overleg hierover gegeven en wordt eigenlijk ook wel gedeeld door alle andere Europese landen. Ik vind dat sancties gericht moeten zijn: ze moeten gericht zijn op de mensen die verantwoordelijk zijn. Als je hele landen, bedrijven of bedrijfstakken als doelwit van je sancties hebt, weet je zeker dat de vaak duizenden mensen die daar een boterham verdienen en helemaal niets te maken hebben met de misstanden die daar plaatsvinden, ook getroffen worden. Gerichte sancties in het geval van Myanmar hebben dus mijn volle steun. Sancties die ook de gewone bevolking treffen, vind ik onverstandig.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die sancties zijn door de EU ingesteld tegen de verantwoordelijken van de misdaden in Myanmar. Mijn vraag aan de minister was daarbij ook: komt die lijst overeen met de lijst van de VN en van andere onderzoeken die hebben geïdentificeerd wie er verantwoordelijk zijn voor de misdaden? Komt de EU-lijst daarmee overeen?

Minister Blok:
Dat kan ik niet zo snel controleren. Dat wil ik best laten doen, maar dat vraagt echt het afvinken van lijsten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zou ik zeer waarderen.

Minister Blok:
Dan kom ik daar schriftelijk op terug.

De heer Sjoerdsma vroeg of er gekeken is of er een VN-missie mogelijk is. Die mogelijkheid is inderdaad onderzocht, onder meer naar aanleiding van de motie die mevrouw Ploumen vorig jaar heeft ingediend.

Wij lopen helaas aan tegen het gebrek aan medewerking van de regering van Myanmar. Voor een VN-missie zijn er eigenlijk twee routes. De ene is met instemming van het betreffende land, maar die krijgt de VN in dit geval niet. De andere mogelijkheid is een vredeshandhavende missie op basis van hoofdstuk VII van het Handvest van de Verenigde Naties, maar daarvoor is een resolutie van de VN-Veiligheidsraad nodig, en dan lopen we weer aan tegen dezelfde landen die daar niet mee instemmen.

Helaas lukt het dus op dit moment niet om een VN-missie te organiseren die ook echt toegang heeft. De heer Van Ojik vraagt of Nederland wel bereid is om die druk uit te blijven oefenen. Zeker. We hebben daar tijdens ons lidmaatschap van de Veiligheidsraad nadrukkelijk een leidende rol in gespeeld. Dat blijven we ook doen.

Ik gaf u al aan dat ik dit recent in EU-verband bij twee gelegenheden aan de orde heb kunnen stellen: bij de ASEAN-bijeenkomst had ik een bilateraal gesprek met de Birmese minister, maar ook tijdens het bezoek van de Chinese minister van Buitenlandse Zaken aan de Raad Buitenlandse Zaken van de EU heb ik Myanmar nadrukkelijk op de agenda gezet, en ik weet mij daarbij in goed gezelschap van een aantal andere Europese landen.

Zolang dat nodig is — en dat is helaas het geval — zullen we die druk blijven uitoefenen. Maar zoals gezegd worden wij geconfronteerd met een zeer hardnekkig regime in Myanmar zelf en al even consequent hardnekkige steun van met name China, maar ook Rusland, als het gaat om het niet toepassen van internationaal recht. Heel onverkwikkelijk, maar wel een realiteit waar we mee te maken hebben. De enige opgave is dan doorgaan en opkomen voor een zaak die uiteindelijk goed is.

De heer Sjoerdsma en mevrouw Karabulut gingen specifiek in op de positie van de twee Reutersjournalisten. Inderdaad is het zeer onverkwikkelijk wat daar is gebeurd. Journalisten doen maatschappelijk ongelooflijk nuttig werk en komen daardoor vaak in een kwetsbare positie. De gronden waarop deze journalisten berecht zijn en gevangen zijn gezet, zijn zeer dubieus. We hebben die grote zorg bilateraal overgebracht. We hebben dat ook in EU-verband overgebracht. De Nederlandse ambassade in Yangon was ook aanwezig bij de rechtszittingen die daarover hebben plaatsgevonden. Er worden rond het Myanmarese nieuwjaar, dat toevalligerwijs vandaag is, vaak veel mensen vrijgelaten. Dat is ook zo, maar helaas zitten beide journalisten daar vandaag niet tussen. Dus ook hier geldt dat Nederland bilateraal en in EU-verband druk zal blijven uitoefenen voor de vrijlating van deze mensen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat kan ik alleen maar aanmoedigen. Ik denk dat het onwaarschijnlijk belangrijk is. Ik zag zelf inderdaad ook dat veel mensen vandaag gratie hebben gekregen, maar ik zag ook de komma dat er nog steeds mensen worden gescreend. Dus wellicht dat Nederland en andere Europese landen de druk ook daarop kunnen richten dat die screening ook nog deze twee journalisten zou kunnen omvatten.

Minister Blok:
Zeker. In zijn algemeenheid is de ruimte voor zowel journalisten als het maatschappelijke middenveld in Myanmar zeer beperkt. Beide onderwerpen zijn ook speerpunten van de Nederlandse inzet en van mijn persoonlijke inzet. Daar blijven we ons dus voor inzetten.

Mevrouw Van den Hul vroeg naar de economische relaties tussen Nederland en Myanmar. Ik heb aangegeven dat ik het in het belang van de Myanmarezen die een boterham moeten verdienen, niet verstandig vind om economische relaties helemaal per sector of per bedrijf te beëindigen. Ik heb aangegeven dat ik wel geloof in sancties die zijn gericht op machtshebbers in een land als Myanmar. Er zijn inderdaad Nederlandse bedrijven actief in Myanmar. Ze krijgen waar dat aan de orde is ook ondersteuning, zoals Nederlandse bedrijven in het buitenland die wel vaker krijgen van de RVO. Bij ieder RVO-project vindt een toets plaats op internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, en daarbij dus ook op de mensenrechten. Langs die route wordt gewaarborgd dat de projecten die gesteund worden, ook verantwoord zijn.

Daarnaast ondersteunt de Europese Unie inderdaad projecten. Daar ging de VVD op in. De afweging daarbij is ook weer dat dergelijke projecten de gewone bevolking ten goede komen en dat het beëindigen van die projecten dus ook gevolgen zou hebben voor mensen die part noch deel hebben aan de misstanden die er plaatsvinden. De regering heeft dus ook niet de intentie om de EU tot een andere koers te bewegen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen dat onze grote zorgen over grove mensenrechtenschendingen heel goed samen kunnen gaan met investeringen van het Nederlandse bedrijfsleven in Myanmar. In dat verband wil ik hem toch wel iets vragen over de informatievoorziening. Ik had het net al eventjes over een aantal sites. Ik heb hier Agroberichten Buitenland dat meldt dat er een marktpotentieel vergelijkbaar met dat van Californië is. Nuffic zegt zelfs "the government is making efforts to end armed conflicts" en "undertake national reconciliation". Ik denk dat dat zeer optimistisch gesteld is. De RVO spreekt over zaken doen in Myanmar en zegt: praat vooral niet over politiek. Is de minister van mening dat op dit moment ondernemers, potentiële investeerders en studenten echt eerlijk worden voorgelicht over de risico's die er zijn op het gebied van de mensenrechten in Myanmar?

Minister Blok:
Mevrouw Van den Hul kan zich voorstellen dat ik niet persoonlijk alle websites lees die overheidsinstellingen en andere ministeries maken. Ik weet wel dat, zoals ik aangaf, ik wel voor gerichte sancties ben, maar niet voor totale blokkades. Die richten enorme schade aan bij gewone mensen. Dus het verrast mij niet dat de RVO ook ondersteuning biedt bij het zakendoen met Myanmar. Ik weet wel dat de RVO bij ieder concreet project zeer nadrukkelijk de toets voor maatschappelijk verantwoord ondernemen doet. Maar als u echt wilt ingaan op de precieze teksten op websites van de verschillende overheidsorganisaties, vraag ik u om dat ook echt via het betreffende ministerie te doen, want ik kan echt niet iedere website op het gebied van onderwijs of ondernemen gaan lezen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat vraag ik natuurlijk ook niet van de minister. Wat ik vraag, is: neemt de Nederlandse overheid verantwoordelijkheid voor die goede, eerlijke en volledige informatievoorziening aan potentiële studenten en investeerders? Ik hoor eigenlijk de minister zeggen dat het antwoord daarop nee is. Maar dan is mijn vervolgvraag: kan de minister wel garanderen dat op dit moment Nederlandse investeringen niet ten goede komen aan mogelijke mensenrechtenschendingen?

Minister Blok:
Als je het zo algemeen stelt, dan kan ik dat natuurlijk niet zomaar garanderen. Ik kan natuurlijk niet beoordelen wie belangen heeft in welke organisatie in Myanmar. Ik kan wel beoordelen of een organisatie als de RVO een grondige mensenrechtentoets uitvoert bij de projecten die ze uitvoert. Maar dat is een andere vraag.

De heer Kuzu (DENK):
Is de minister bereid om gerichte sancties te treffen tegen bedrijven die aantoonbaar gelieerd zijn aan het Myanmarese leger? Zo nee — dat is het antwoord dat ik proef bij de minister — hoe kan hij dan aan de ene kant volhouden dat de top van het Myanmarese leger vervolgd moet worden, maar aan de andere kant die geldkraan niet dichtdraaien?

Minister Blok:
Precies deze discussie hebben we ik dacht een halfjaar geleden gevoerd, langs precies dezelfde lijn als die welke ik nu ook aangeef. Ik ben voor gerichte, op personen gerichte sancties. Zo'n bedrijf kan in handen zijn — daar heeft de heer Kuzu ongetwijfeld gelijk in — van iemand die eigenlijk voor de rechter had moeten staan. Die is dan eigenaar van zo'n bedrijf, maar daar kunnen duizenden mensen werken. Het gevolg van een sanctie tegen het bedrijf — dus niet tegen die persoon, want daarover zijn u en ik het eens — is dat je duizenden mensen treft. Dat is een prijs die ik niet zou willen betalen. Maar die discussie hebben we eerder gevoerd.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, en daarom vind ik het ook zo jammer dat we een halfjaar later helemaal niet zijn opgeschoten in de discussie. Want alle vragen die worden gesteld, daar zitten dan blokkades op: de VN-Veiligheidsraad kan niet geheel politiek ... et cetera, et cetera. Maar dit is wel iets wat je specifiek kan doen, want dit is bloedgeld. Wij zijn bloedgeld aan het financieren, waardoor mensen worden afgemaakt. Vervolgens spreken wij met zijn allen onze verontwaardiging uit over hetgeen daar gebeurt. Maar we pakken niet de bron van dat kwaad aan. Dat betekent gewoon gerichte sancties op bedrijven die het Myanmarese leger spekken. Als we daar niet toe bereid zijn, ben je volgens mij je ogen aan het dichtknijpen voor hetgeen daar gebeurt.

Minister Blok:
De heer Kuzu ging helaas niet in op het punt dat ik maakte, namelijk de afweging tussen het werk voor duizenden eenvoudige Myanmarezen en inderdaad de zeer onverkwikkelijke situatie dat eigenaren van bedrijven betrokken kunnen zijn bij mensenrechtenschendingen. Maar dat doet niet opeens de vraag verdwijnen hoe we moeten omgaan met die duizenden banen voor gewone Myanmarezen. Het zou fijn zijn als de heer Kuzu ook daarop inging.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil daar heel graag op ingaan. Het is een afweging die gemaakt moet worden, maar als ik aan de ene kant zie dat misschien duizend mensen hun baan in Myanmar kunnen kwijtraken en aan de andere kant zie dat er honderdduizenden mensen worden vermoord, dat vrouwen worden verkracht en dat kinderen worden omgebracht, dan is mijn keuze duidelijk. Nu de minister nog.

Minister Blok:
Ik ben daar ook duidelijk over, want als het nou zo was dat we die mensenrechtenschendingen zouden beëindigen door duizenden mensen hun baan te laten verliezen, dus als dat verband zo gelegd zou kunnen worden, zou het een reële afweging zijn. Maar zo gaat dat niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even uitzoomen. De Europese Unie, waaronder Nederland, heeft een aantal jaren geleden, voordat deze genocide plaatsvond, besloten om de betrekkingen met Myanmar aan te halen, ook de economische betrekkingen. Vindt de minister de afschuwelijke genocide op een deel van de eigen bevolking, het land uitjagen van de bevolking, de verkrachtingen et cetera een reden om die intensivering en het aanhalen van de betrekkingen in ieder geval te bevriezen?

Minister Blok:
Dat vind ik een reden om gerichte sancties te treffen. Dat vind ik een reden om alles op alles te zetten om die daders voor de rechter te krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het antwoord is dus nee. Dat vindt de minister geen reden om de intensivering te bevriezen. Dan zou mijn vervolgvraag zijn: waarom? Waarom valt de economie, waarom vallen de winsten van bedrijven die zaken doen met Myanmar buiten het kader waarmee wij willen voorkomen dat mensen worden uitgemoord door hun eigen regering? Waarom?

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut probeert dezelfde tegenstelling te creëren als de heer Kuzu. Die tegenstelling gaat voorbij aan het feit dat duizenden gewone Myanmarezen een baan hebben omdat er handel gedreven kan worden met de Europese Unie. Dat zijn heel gewone mensen die iedere dag hun boodschappen kunnen doen omdat ze een baan hebben. Wanneer je die handelsrelaties stop zou zetten, verliezen duizenden gewone Myanmarezen hun baan. Als je dan nog de garantie zou hebben dat er een eind komt aan de verschrikkelijke misstanden die er plaatsvinden, dan zou het nog een plausibel betoog zijn, maar die garantie is er helemaal niet. Vandaar dat ik kies voor de weg van gerichte sancties, voor de weg van, ondanks de tegenstand van met name China en Rusland, op alle mogelijke manieren blijven drukken op internationale berechting. Ik kies niet voor het treffen van duizenden onschuldige Myanmarezen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister is een gewoon mens. Ik ben een gewoon mens. Myanmarezen zijn gewone mensen. In de hele wereld wonen gewone mensen. Mijn vraag was helemaal niet om die gewone mensen te treffen of de handel stop te zetten. Mijn vraag was een hele andere, maar de minister weigert daar antwoord op te geven. Waarom zouden wij op dit moment, gegeven de afschuwelijke genocide die heeft plaatsgevonden en de bevindingen van het VN-rapport, niet zeggen dat wij dat on hold zetten? Vervolgens zeggen we dat we in de toekomst best weer zaken willen doen of die relaties weer willen aanhalen, maar wel onder de voorwaarden dat we degenen in het leger die verantwoordelijk zijn voor deze moordpartijen, proberen te vervolgen, dat Myanmar zich aansluit bij het Internationaal Strafhof en dat het meewerkt om die gewone mensen te beschermen tegen deze misdadigers.

Minister Blok:
Over dat laatste zijn we het allemaal eens. Dan helpt het als mevrouw Karabulut uitlegt wat ze bedoelt met "on hold zetten". Er wordt nu handel gedreven. Hoe zet je handel on hold?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vraag de minister: is het proces van de intensivering van de relatie, waartoe een aantal jaren geleden door de EU is besloten, nu stilgelegd? Als dat is stilgelegd, is de minister het dan met mij eens dat dit geconditioneerd moet worden voor de toekomst? Vervolgens kom je op de punten van de minister dat je nu gerichte sancties moet treffen. Mijn vraag is dus: is dat proces van intensivering en het aanhalen van de relaties nu stilgelegd en wordt dat geconditioneerd voor de toekomst?

Minister Blok:
Dat is weer dezelfde vraag. Wat bedoelt u met "stilleggen"? Er wordt handel gedreven. Er wordt ook ontwikkelingshulp verstrekt. Wat bedoelt u met stilleggen? Dat de handel of de ontwikkelingshulp wordt stilgelegd? De vraag is gewoon niet duidelijk.

De voorzitter:
Die vraag is net ook al gesteld. We gaan nu voor de vijfde keer naar mevrouw Karabulut luisteren.

Mevrouw Karabulut (SP):
De vraag is heel erg duidelijk. De EU heeft een aantal jaren geleden, voor deze lynchpartij, besloten om de banden aan te halen en meer handel te drijven. Is de minister het met mij eens dat dit proces stilgelegd moet worden en dat we niet meer handel gaan drijven, maar dat we die handel gaan conditioneren? Dat is de vraag.

Minister Blok:
Dan is mijn vraag de volgende. Er vinden nu verkopen plaats van Myanmar aan Nederland of aan de EU. Wat bedoelt u met stilleggen? Dat die verkopen stoppen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat we in ieder geval niet meer handel gaan drijven en dat we voorwaarden gaan verbinden aan onze handelsrelatie. Duidelijker kan ik het toch niet zeggen. We moeten er de voorwaarde aan verbinden dat zij gaan meewerken aan het berechten van de misdadigers. We moeten er de voorwaarde aan verbinden dat de bevolking wordt beschermd. We moeten er de voorwaarde aan verbinden dat zij meedoen aan het Internationaal Strafhof. Dergelijke voorwaarden.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut haalt echt een aantal dingen door elkaar. Er wordt handel gedreven. Er is een bedrijf in Myanmar dat exporteert naar de Europese Unie. Die verkoopt dus aan een bedrijf in de Europese Unie. Dat bedrijf in de Europese Unie stelt geen voorwaarden over de berechting van de machthebbers in Myanmar, want daar gaat die verkopende partij in Myanmar niet over. Dus mevrouw Karabulut doet een suggestie die in de praktijk niets met de werkelijkheid te maken heeft.

De voorzitter:
Goed, dat lijkt me duidelijk. We gaan naar mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Volgens mij hebben we hier wel uiteenlopende ideeën over waar de verantwoordelijkheid van een minister begint en ophoudt. Inderdaad, zeg ik tegen mevrouw Karabulut, minister Kaag is er zelf nog geweest. Ik ga toch nog even terug naar de inzet bij de VN-Veiligheidsraad, waar de minister zelf ook al aan refereerde. Ik wil graag een compliment maken richting onze vertegenwoordigers aldaar. Die inzet aldaar was wel degelijk idealistisch en die was ook heel helder over de veroordeling van het regime van Myanmar. Nederland sprak uit dat het rapport overtuigend laat zien dat de meest ernstige misdaden zijn begaan, dat de internationale gemeenschap moet optreden, dat we niet op Myanmar hoeven te rekenen én dat het Internationaal Strafhof onderzoek moet laten doen. Nou, dat zijn niet mis te verstane uitspraken. In het licht daarvan vraag ik de minister hoe dat zich nou verhoudt tot de verantwoordelijkheid van het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse overheid, die dat Nederlandse bedrijfsleven financiert en faciliteert. Vindt de minister nou echt dat we rustig en onvoorwaardelijk zaken kunnen doen met mogelijke plegers van genocide of bedrijven die dat regime in stand houden? Of vindt de minister dat we ons nu eindelijk echt moeten uitspreken en dat de verantwoordelijkheid, zoals mevrouw Karabulut net al suggereerde, wel degelijk verder strekt dan alleen maar lip service?

Minister Blok:
Mijn vraag aan mevrouw Van den Hul is wat ze nou concreet bedoelt.

De voorzitter:
Ik zou de minister toch willen vragen om niet steeds vragen te gaan stellen aan de Kamerleden. Als ze onvoldoende duidelijk zijn voor de minister, moet de minister ...

Minister Blok:
Dat is het. De vraag is: wat bedoelt mevrouw Van den Hul? Ik heb aangegeven welke sancties we geïnstalleerd hebben en hoe we ons — dank voor de complimenten — via de VN-Veiligheidsraad hebben ingezet en ons ook zullen blijven inzetten, ook nu we geen lid meer zijn van de VN-Veiligheidsraad. Mevrouw Van den Hul vraagt om meer, maar maakt niet duidelijk wat ze bedoelt en dat maakt het onmogelijk om daar antwoord op te geven.

De voorzitter:
Ter afronding.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
We draaien hier toch echt in cirkeltjes. Voor mij heeft mevrouw Karabulut volgens mij heel duidelijk gemaakt wat zij bedoelde en ik maak het nu nog een keer heel duidelijk. Ik vind het zeer merkwaardig. De inbreng van Nederland in de VN-Veiligheidsraad windt er geen doekjes om, namelijk: vreselijke schendingen van mensenrechten vragen om verdere stappen, om afkeuring en ook om internationale actie. De internationale gemeenschap wordt opgeroepen om op te treden. Ik vraag de minister hoe zich dat verhoudt tot onvoorwaardelijke steun aan het Nederlandse bedrijfsleven dat daar investeert. De minister zegt "die vraag is niet duidelijk", maar volgens mij is die vraag heel duidelijk. Ik stelde hem in mijn inbreng ook al: wie wordt hier nou echt beter van?

Minister Blok:
Dat is al een aantal keren gewisseld. Nederland heeft in EU-verband een boycot gesteund tegen individuen, omdat die echt aan de touwtjes trekken. Die wil je raken. Nederland steunt niet — andere Europese landen overigens ook niet — een boycot gericht op hele bedrijven. Waarschijnlijk doelt u daar op. U zegt het niet, dus moet ik het maar interpreteren. Waarschijnlijk doelt u daarop. Als dat niet zo is, dan blijft de vraag waar u wel op doelt. De reden waarom ik dat niet steun — dat is, denk ik, een keer of tien gewisseld — is dat dit duizenden Myanmarezen treft. Ik neem aan dat u dit bedoelde, want u komt niet meer terug.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil kijken of we op hetzelfde punt misschien wat verder kunnen komen. Het probleem is, geloof ik, dat de sancties die er nu zijn en waar de minister naar verwijst, niet werken of onvoldoende werken. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. Het instrumentarium dat we nu inzetten is onvoldoende. Dan zoeken we naar eventuele extra maatregelen, bijvoorbeeld het intrekken van de handelspreferenties. Dat is volgens mij heel concreet. Myanmar geniet een aantal handelsvoordelen. We zouden die kunnen intrekken. Dat is mogelijk. Dan zegt de minister: dat wil ik niet, want dat kost mensen banen. We hebben natuurlijk ervaring met sancties, bijvoorbeeld met betrekking tot Iran, Venezuela of Rusland. Daarbij proberen we met economische instrumenten druk uit te oefenen, zonder dat dat — in de woorden van de minister — de gewone mensen treft. Zou dat nou misschien een voorbeeld kunnen zijn voor Myanmar?

Minister Blok:
Zeker, en dat doen we dus ook.

De voorzitter:
De minister continueert.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Met betrekking tot de landen die ik net noemde, doen we dat volgens mij ook door economische instrumenten in te zetten. Iran is volgens mij een heel duidelijk voorbeeld.

Minister Blok:
Bij Venezuela hanteren wij persoonsgerichte sancties. Daarover hebben we regelmatig precies hetzelfde debat, waarbij Nederland voor persoonsgerichte instrumenten is. Bij Iran hebben we, ook recent weer, persoonsgerichte sancties afgekondigd. Daar zijn we dus echt zeer consequent in.

De voorzitter:
Oké, de minister continueert.

Minister Blok:
Ik ben aan het eind van de gestelde vragen gekomen.

De voorzitter:
Bent u daarmee ook helemaal aan het eind van uw termijn gekomen?

Minister Blok:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Dat is in ieder geval het geval bij de heer Kuzu. Hij heeft nog een derde van zijn spreektijd uit zijn eerste termijn oftewel een minuut.

Termijn inbreng

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Welke persoonsgerichte sancties heeft de minister getroffen in casu Myanmar? Dat is de eerste vraag.

Verder heb ik een aantal moties. Ik kijk hoever ik daarmee kom.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 233 (32735).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (32735).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Een laatste motie, als u het mij toestaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (32735).

De heer Kuzu (DENK):
Als ik u zou verzoeken om nog een motie voor te mogen lezen, vindt u dan dat ik het te bont maak, voorzitter?

De voorzitter:
Wel in deze zaal.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Volgens mij was het vandaag vooral een debat vol frustratie over alles wat niet kan, wat niet lukt en waar geen meerderheid voor is. Dan heb ik het eigenlijk niet over dit huis, maar over wat er in de Veiligheidsraad gebeurt en wat er elders in de wereld gebeurt. Het liefst zouden wij allemaal zien dat deze situatie eerder vandaag dan morgen voor het Strafhof komt. Het liefst zouden we zien dat het geweld eerder vandaag dan morgen stopt en dat de slachtoffers en hun nabestaanden de gerechtigheid krijgen die zij verdienen, maar ik denk dat de minister op een vervelende manier — dat slaat niet op de manier waarop hij dat deed, maar op de manier waarop het op dit moment feitelijk geregeld is in de wereld — wel heeft uitgelegd en ook uiteen heeft gezet dat dat voorlopig niet gaat gebeuren.

Ik wil de minister nog één vraag stellen over het uitoefenen van precieze druk. Moeten wij die persoonsgerichte sanctielijst van de Europese Unie — ik heb daar eerder een motie over ingediend — niet verder uitbreiden zolang dat geweld plaatsvindt? Met andere woorden, zolang het geweld plaatsvindt steeds maar weer verder uitbreiden als een soort van automatisme waardoor je dat bijna elke maand doet zodat de machtshebbers ook weten dat deze sancties niet zullen ophouden, dat ze alleen maar groter zullen worden en dat er een tijd komt dat zij met dat geweld moeten stoppen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik hoor graag van de minister wanneer hij ons de informatie kan sturen over de vraag of de mensen die op de sanctielijst van de EU staan, overeenkomen met de mensen die zijn geïdentificeerd als misdadigers door de VN en in andere onderzoeken. Mogelijk kan de minister in die brief dan ook toelichten hoe zijn handelsbeleid eruitziet, wanneer de preferente posities van bedrijven verdwijnen en of hij bereid is om die relatie in de toekomst te conditioneren en zich daarvoor in te zetten in EU-verband. Ik weet het niet, maar het komt op mij over dat als je opkomt voor de gewone mensen, je dan ook de economische relatie waar het regime van afhankelijk is, moet conditioneren. Je kunt niet wegkijken van een genocide en ernstige misdaden en verkrachtingen. Die economische relatie is een belangrijk instrumentarium waar je niet zomaar mee kunt doorgaan alsof er niets is gebeurd.

Dan nog de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van den Hul en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (32735).

Dan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister. In februari nog begon de Europese Commissie een procedure tegen Cambodja om de handelspreferenties die Cambodja geniet, ongedaan te maken. Dus het kan wel degelijk. Zoiets zouden wij ook in het geval van Myanmar kunnen doen, zoals we ook economische sancties hebben tegen landen als Iran en Rusland. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Van den Hul en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (32735).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn tweede motie gaat over de kwestie waarvan de minister zei dat hij daar nog op terugkomt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Van den Hul en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (32735).

Dan de heer Koopmans van de fractie van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat het heel duidelijk is dat wij allemaal vinden dat wat er gebeurt in Myanmar afschuwelijk is en dat wij maximaal druk moeten zetten. Ik heb gehoord dat wij hier verschillende meningen hebben over wat realistisch is, maar ik wil het volgende vooropstellen. Laten wij dat doen wat realistisch en haalbaar is. Als Kamer kunnen wij hier nog een vorm van eenheid aan toevoegen. Laten wij ons niet uit elkaar laten spelen. Laten wij niet zoeken naar dingen die ons verdelen, maar laten wij één krachtige boodschap geven, namelijk dat het niet kan. Dan denk ik dat ik ook de steun van mijn collega's kan krijgen op het punt dat ik noemde en dat ik niet zo veel van anderen heb gehoord, namelijk de situatie in Bangladesh. Daar worden nu heel veel vluchtelingen ontvangen, maar volgens de berichten worden ze niet altijd heel goed ontvangen. Het is ook van belang dat wij aan de ene kant daar steun bieden opdat de opvang goed is en aan de andere kant druk blijven uitoefenen, voor zover dat kan, via de EU en de VN, opdat de regering in Bangladesh die Rohingyavluchtelingen ook daadwerkelijk helpt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De minister had wat moeite om de vraagstelling van een aantal van mijn collega's en mijzelf te begrijpen, dus ik hoop dat de volgende motie daarbij helpt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Karabulut, Van Ojik en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (32735).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
En mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Van Ojik, Kuzu en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (32735).

Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer De Roon van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, dank u zeer. Ik begrijp de beantwoording van de minister aldus dat hij met mij van mening is dat het Westen nauwelijks leverage heeft om Myanmar te bewegen tot beter gedrag en tot berechting van de verantwoordelijken voor ernstige misdrijven. De landen die mogelijk wel die leverage hebben, zoals China, Rusland en India, weigeren om die uit te oefenen. Wat dat betreft zijn de vooruitzichten zeer ongunstig.

Nu is er misschien toch nog wel een lichtpuntje te melden, want ik las zojuist dat de president van Myanmar vandaag de vrijlating heeft bevolen van 9.353 mensen. Het is mij niet duidelijk wie die mensen zijn. Misschien weet de minister er iets meer van. Zouden daar ook politieke gevangenen tussen zitten? Misschien die twee journalisten? Wellicht kan de minister daarop antwoorden vandaag, en als dat niet kan, misschien schriftelijk op een later moment.

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors voor een of twee minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De heer Kuzu vroeg welke sancties er getroffen zijn. Er staan zeven mensen, zeven leden van het Myanmarese bewind op de eerste sanctielijst van de Europese Unie en nog eens zeven op de recent aangenomen lijst. Dus op dit moment gaat het om totaal veertien mensen. Mevrouw Karabulut vroeg of die lijst overlapt met de lijst van de Fact-Finding Mission van de Verenigde Naties. Dat is het geval, met uitzondering van de twee hoogste functionarissen van het Myanmarese leger. De EU heeft ervoor gekozen om die niet op de sanctielijst te zetten om ze als onderhandelingsaanspreekpunt te kunnen houden bij internationale onderhandelingen.

De heer Kuzu (DENK):
Net werd op de publieke tribune gevraagd waarom die Kamerleden op hun telefoon zitten. Ik heb inderdaad die sanctielijst erbij gepakt. Min Aung Hliang, de hoofdgeneraal van het Myanmarese leger, staat niet op de sanctielijst. Dus als de minister zegt dat we gerichte sancties treffen tegen gerichte personen en de bron, de oorzaak, de hoogste officier, de hoogste generaal niet op de lijst staat, is mijn vraag aan de minister of hij zich nog wel serieus kan nemen waar het gaat om persoonsgerichte acties.

Minister Blok:
Meneer Kuzu klinkt een beetje verontwaardigd maar hij herhaalt wat ik net zei. De twee hoogste militairen in Myanmar zijn door de EU niet op de lijst gezet om ze als onderhandelingspartner te houden. Dat is ook zo gebeurd bij Maduro in Venezuela. Dat is een heel klassieke afweging bij het toepassen van sancties.

De heer Kuzu (DENK):
Misschien gaat de vergelijking mank en ik snap dat volledig, maar denk aan de zelf uitgeroepen kalief. Die gaan we toch ook niet aanspreken als onderhandelingspartner? Wat is dit voor een onzin? De hoogste generaal staat niet op de lijst. Ik vraag de minister nogmaals: kan hij zichzelf serieus nemen als de hoogste officier, de hoogste generaal niet op zijn persoonsgerichte sanctielijst staat?

Minister Blok:
Dit is heel erg een herhaling van zetten. Het is niet ongebruikelijk bij internationale sancties dat de hoogste leider van een land niet op die lijst staat omdat dat degene is waarmee je in gesprek bent. Dus hier geldt dat voor de hoogste leider en zijn plaatsvervanger.

De heer Kuzu (DENK):
De hoogste leider is de president daar en dat is niet een generaal of zo. Waarom zou je geen onderhandelingen willen voeren met de gekozen president in plaats van met een zelf uitgeroepen generaal?

Minister Blok:
Meneer Kuzu plaatst zich nu een beetje buiten de discussie. Meneer Kuzu weet dat er misstanden in Myanmar plaatsvinden door de zeer onverkwikkelijke rol die het leger daar speelt. Als dat niet zo zou zijn, hadden we hier nu niet gestaan, meneer Kuzu.

Mevrouw Karabulut (SP):
Goed, dus de EU heeft besloten om de twee hoofdverantwoordelijken niet op de EU-sanctielijst te zetten. Wat is de officiële positie van de minister, van de Nederlandse regering geweest? Hebben ze hier bezwaar tegen aangetekend of is de minister het eens met deze lijn?

Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat dit gebruikelijk is bij dit type sancties. Ook Nederland vindt dat een logische inzet. Je wilt uiteindelijk een oplossing voor het probleem. Dus dan wordt er vaker in deze situaties voor gekozen om de allerhoogste verantwoordelijken de ruimte te bieden ergens naar de onderhandelingstafel te komen en om de directe omgeving op de sanctielijst te plaatsen. Dat is ook bij Myanmar zo gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dus dan is de minister het ermee eens dat deze hoogstverantwoordelijken er nu niet op staan? De minister zegt daarbij dat er dus onderhandeld wordt. Wat is de inzet van die onderhandelingen? Hoe lang lopen die onderhandelingen en wat moet volgens de minister de uitkomst daarvan zijn? Met andere woorden: wanneer komen deze personen wel op de lijst te staan?

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut weet heel goed — daar hebben we het de hele middag over gehad — dat het de volle inzet van Nederland, van de Europese Unie is om uiteindelijk de militaire machthebbers die de feitelijke macht hebben in Myanmar aan de onderhandelingstafel te brengen met de Verenigde Naties. Dat lukt niet om de redenen die we allemaal betreuren en die we vanmiddag uitgebreid besproken hebben, maar het is dan toch naïef om in de Nederlandse Tweede Kamer te roepen: wat denkt de minister wat de datum is waarop dat gebeurt? Wij willen allemaal dat het morgen gebeurt.

De voorzitter:
De minister continueert. We gaan naar de minister luisteren.

Minister Blok:
De heer Sjoerdsma vraagt of uitbreiding van de sanctielijst mogelijk is. Hij noemt ook een soort van automatisme. Zoals de heer Sjoerdsma weet ben ik in zijn algemeenheid voorstander van het door de Europese Unie breed inzetten van het sanctie-instrument waar dat effectief is. Het zou te ver gaan om te suggereren dat daar een automatisme in kan zitten. Je moet de mensen die je op die lijst zet natuurlijk wel zo selecteren dat ze op rechtvaardige gronden op die lijst komen. Maar als er aanleiding voor is, ben ik zeker bereid om uitbreiding van die lijst te bepleiten.

Dan kom ik bij de moties van de heer Kuzu samen met mevrouw Van den Hul. In de eerste motie, op stuk nr. 233, verzoeken zij de regering om blijvend internationale steun te vergaren voor een Veiligheidsraadverwijzing van de misdaden tegen de Rohingya in Myanmar naar het Internationaal Strafhof. Daar zijn wij het met elkaar eens, dus deze laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De tweede motie, op stuk nr. 234, van de heer Kuzu en mevrouw Van den Hul verzoekt de regering om in internationaal verband steun te vergaren voor internationale sancties, zoals het bevriezen van tegoeden en het verbieden van samenwerking met economische entiteiten die aantoonbaar gelieerd zijn aan het Myanmarese leger, zoals de Myanmar Economic Corporation en Myanmar Economic Holdings. Omdat deze motie oproept om hele organisaties als doelwit van sancties aan te merken waardoor het werk van duizenden Myranmaresen op de tocht komt, moet ik deze motie ontraden.

De heer Koopmans (VVD):
Ik had nog een vraag bij de eerste motie. Die vraagt om blijvend internationale steun te vergaren voor een Veiligheidsraadverwijzing naar het Internationaal Strafhof. De minister zegt als ik hem goed heb gehoord: dat doen wij al, en dan laat hij het aan het oordeel van de Kamer. Bedoelt de minister misschien niet te zeggen dat dit staand beleid is en dus overbodig, of heeft hij er een andere beoordeling van? Zit er iets meer in dan wat we nu doen en betekent dat dat we nu een ander oordeel moeten krijgen?

Minister Blok:
Er zit niets meer in dan wat we nu doen, dus vandaar dat ik de motie graag aan het oordeel van de Kamer laat.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 235.

Minister Blok:
Dat is de motie op stuk nr. 235 en die is ook van de heer Kuzu en mevrouw Van den Hul. Die verzoekt de regering om in internationaal verband steun te vergaren voor strengere internationale sancties in de richting van het Myanmarese leger en de regering, totdat alle wreedheden tegen de Rohingya zijn gestopt en Myanmar medewerking verleent aan het vervolgen van de verantwoordelijken voor de misdaden. Ook voor deze motie geldt dat die zo breed is dat die de banen van duizenden Myanmaresen kan treffen, dus ook deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 236 van mevrouw Karabulut, mevrouw Van den Hul en de heer Van Ojik gaat in op de positie van de twee Reutersjournalisten, en verzoekt de regeling eveneens op te roepen tot directe vrijlating van Wa Lone en Kyaw Soe Oo. Ook dat is een ondersteuning van de inzet van het kabinet, dus laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 237 van de heer Van Ojik, mevrouw Van den Hul en de heer Kuzu verzoekt de regering om binnen de EU te zoeken naar mogelijkheden om handelsvoordelen verleend aan Myanmar in te trekken voor specifieke sectoren zonder de armste delen van de bevolking daarmee te schaden. In de wens in die motie zit met alle respect een onmogelijke tegenspraak. Wanneer je hele sectoren als doelwit van sancties aanmerkt, dan tref je daar onvermijdelijk grote groepen in de bevolking mee. Dus om die reden moet ik ook deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 238, ook van de heer Van Ojik, mevrouw Van den Hul en mevrouw Karabulut, verzoekt de regering om samen met gelijkgezinde landen de mogelijkheid van een aanklacht tegen Myanmar bij het Internationaal Gerechtshof te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren. Ook deze laat ik graag over aan het oordeel van de Kamer. Dan zal ik terugkomen met mijn bevindingen.

De motie op stuk nr. 239 van mevrouw Van den Hul, mevrouw Karabulut, de heer Van Ojik en de heer Kuzu verzoekt de regering om aan alle samenwerkingsverbanden met Myanmar voorwaarden te koppelen die een concrete bijdrage leveren aan het verbeteren van de mensenrechtensituatie. Over deze motie en ook de volgende, op stuk nr. 240, die de regering verzoekt in alle voorlichting die zij verstrekt over samenwerking met Myanmar uitdrukkelijk de mensenrechtensituatie te benoemen, zou ik de indieners willen vragen ze aan te houden. Ik gaf al aan dat er verwezen wordt naar een aantal websites die ingaan op de verschillende relaties die er zijn met Myanmar. Ik wil wel ook in overleg met de verantwoordelijke collega's het overzicht even hebben. Dus als ik de Kamer mag vragen beide moties aan te houden, dan zal ik zorgen dat ik met een week of twee met een brief kom die ik heb kunnen bespreken met collega's van LNV en Onderwijs, waar de organisaties genoemd waren, en zal ik een oordeel geven over beide moties.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Als wij inderdaad binnen twee weken die brief tegemoet kunnen zien, zijn wij bereid om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (32735, nr. 239) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
Dan ben ik daarmee aan het einde van de moties.

De voorzitter:
O, en het verzoek om een motie aan te houden geldt ook voor de motie op stuk nr. 240.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (32735, nr. 240) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer De Roon nog even?

Minister Blok:
De heer De Roon had nog een vraag waarop ik al wel was ingegaan in eerste termijn. Ik gaf aan dat vandaag vanwege het Myanmarese nieuwjaar een grootschalige amnestie is afgekondigd. Met de informatie die wij nu hebben, zitten de twee journalisten daar niet bij.

De voorzitter:
Dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid.

Ik schors tot 15.45 uur en dan hebben wij het VAO Arbeidsongeschiktheid.

De vergadering wordt van 15.23 uur tot 15.53 uur geschorst.

Arbeidsongeschiktheid

Arbeidsongeschiktheid

Aan de orde is het VAO Arbeidsongeschiktheid (AO d.d. 27/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De minister is blij dat eerst de Kamer spreekt, zodat hij even op adem kan komen. Fijn dat hij bij ons is.

Aan de orde is het VAO Arbeidsongeschiktheid. We hebben zeven deelnemers van de Kamer en de eerste is de heer Pieter Heerma van de fractie van het CDA. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank, voorzitter. Tijdens het AO van enkele weken geleden zijn diverse onderwerpen langsgekomen waarvan er twee nadrukkelijk door mijn fractie onderstreept zijn. Dat is de casus Groningen waarin er bij de taakdifferentiatie het nodige niet goed is gegaan. Ik zal hierover zo direct een motie medeondertekenen die door de heer Wiersma wordt ingediend. Een ander onderwerp wat ik toen heb aangedragen gaat over herbeoordeling van arbeidsongeschiktheid waarbij niet-medische redenen meewegen bij het beoordelen of mensen arbeidsongeschikt blijven. Het niet spreken van de Nederlandse taal schijnt daar een reden voor te zijn. Ik vind dat niet kunnen. Ik heb het daarover al met de minister gehad in het AO. Dit moet goed worden uitgezocht en er moeten maatregelen worden genomen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 896 (29544).

Dan de heer Gijs van Dijk van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Twee moties en een vraag aan de minister. Eerst de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 897 (29544).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 898 (29544).

Er is een vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dit is het zoveelste onderzoek. De vraag is of de PvdA denkt dat dit onderzoek echt gaat helpen of dat ze gewoon actie van de minister verwacht.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Kijk, goeie vraag! Dank, dank voor die vraag.

De voorzitter:
Dat was afgesproken zeker?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee, dit was niet afgesproken, voorzitter. Ja, er is absoluut daadkracht van het kabinet nodig om tot een pensioenakkoord te komen, inclusief maatregelen om eerder te kunnen stoppen met werken. Daarnaast is het natuurlijk wel waardevol om te kijken wat we allemaal kunnen doen, naast regelingen om eerder te stoppen met werken en het eerst bevriezen en dan langzaam laten stijgen van de AOW. Wat kun je allemaal nog meer doen om mensen gezond de eindstreep te laten halen, ook in een zwaar beroep? En die eindstreep mag voor die mensen wat mij betreft eerder liggen.

De voorzitter:
En dan had u nog een vraag?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb nog een vraag over toch wel pijnlijke casussen. Twee gezinnen hebben mij benaderd, waarvan een van de partners in de WIA zit en de andere partner nog aan het werk is. Zij zitten met kinderen. Wat blijkt? Op het moment dat je partner in de WIA zit, kun je geen aanspraak maken op kinderopvangtoeslag. Mensen komen dus dubbel in de knel. Je zit al in de knel vanwege ernstige ziekte van je partner en dan kan je vervolgens niet aan de slag, omdat je geen kinderopvangtoeslag krijgt. Ik weet dat dit heel ver reikt, maar dit ging mij zo aan het hart dat ik dacht: ik gebruik dit VAO om deze vraag bij de minister neer te leggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 899 (29544).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 900 (29544).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. De volgende motie is een aanmoediging en ondersteuning voor de minister en ook bedoeld als bemoediging voor mensen die het vertrouwen in het UWV en de sociale zekerheid dreigen te verliezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 901 (29544).

Dan de heer Renkema van de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Onze fractie heeft drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Smeulders en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 902 (29544).

De heer Renkema (GroenLinks):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Smeulders en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 903 (29544).

De heer Renkema (GroenLinks):
Dan mijn derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 904 (29544).

Dank u wel. Dan de heer Wiersma van de fractie van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De heer Heerma heeft al een vooraankondiging gedaan van een motie. Die belofte ga ik gestand doen. Ik heb daarna nog een vraag naar aanleiding van het AO, over iets wat toen nog niet op de agenda stond. Maar eerst de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 905 (29544).

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, tot slot. Gisteren hebben heel veel collega's een petitie, of eigenlijk een monitor, gekregen van de Lymevereniging: de Nederlandse Lyme Monitor. Er stonden ook mensen op het Plein die daar hun verhaal vertelden. Wat daarin opvalt, is hoe ingewikkeld de ziekte van Lyme is en ook hoe ingewikkeld het is om erkend te worden als lymepatiënt, ook bijvoorbeeld door het UWV. Ik zou het heel mooi vinden als de minister zou toezeggen dat hij met deze vereniging over de monitor wil spreken en dat hij ook specifiek wil kijken hoe de bestaande kennis vergroot, maar misschien ook wel gebundeld kan worden zodat, als deze mensen bij het UWV aankloppen, ze daar ook een echte, volwaardige kennisbron vinden die ze kan helpen met een goede analyse en uiteindelijk een oordeel. Over de oordelen die nu gegeven worden, bestaat heel veel wrok onder de mensen. Volgens mij moeten we ons dat aantrekken. Ik hoop dat ik hier geen motie voor nodig heb, maar ik heb vertrouwen in de minister, dus dat verzoek aan hem doe ik hier.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 906 (29544).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 907 (29544).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik stel vast dat mijn klok niet loopt, voorzitter, dus ik heb oneindig de tijd voor de laatste motie.

De voorzitter:
We gaan uren naar u luisteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is zeer aardig.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 908 (29544).

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer namens de SGP-fractie.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 909 (29544).

De heer Stoffer (SGP):
Als ik het zo zie, is de minister weer op adem gekomen. Dan rond ik hier af. Dank u wel.

De voorzitter:
Bij dezen was dit de termijn van de Kamer. De minister heeft veertien moties gekregen. Ik weet zeker dat hij deze binnen een paar minuten even kan bekijken. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. We hebben veertien moties, dus ik hoop dat we het kort en puntig kunnen doen.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Voorzitter, dank u wel. Ik ga mijn best doen. Naast de veertien moties en drie vragen — zeg ik uit mijn hoofd — lag er nog een verzoek van mevrouw Van Brenk uit het AO om te reageren op de inkomensbescherming in de Ziektewet. Biedt de Ziektewet voldoende inkomensbescherming? Wat is de maatstaf voor voldoende inkomensbescherming? De Ziektewet biedt een uitkering van 70% van het laatst verdiende loon tot het maximumdagloon en in de Ziektewet is er geen maatstaf voor inkomensbescherming. Voor degenen die er recht op hebben, kan deze uitkering aangevuld worden via de Toeslagenwet. Dat is bijvoorbeeld het geval als een werknemer op het niveau van het minimumloon verdient en de partner geen inkomsten heeft. Dan wordt de Ziektewetuitkering van 70% van het minimumloon aangevuld tot 100% van het minimumloon. De uitkering en de toeslag zijn samen nooit hoger dan het laatst verdiende loon.

In algemene zin geldt in Nederland het sociaal minimum als minimaal bedrag om van te kunnen leven. Onder voorwaarden kan iemand in aanmerking komen voor een uitkering op grond van de Participatiewet. Bij een volgende evaluatie van de Ziektewet kunnen we het sociaal minimum gebruiken om te onderzoeken of de Ziektewetuitkering eventueel aangevuld met andere uitkeringen of toeslagen, voldoende inkomensbescherming biedt. Daarmee hoop ik de schriftelijke vraag van mevrouw Van Brenk, die tijdens het AO is gesteld, te hebben beantwoord.

Dan kom ik nu bij de moties. De motie van de heren Heerma en Wiersma op stuk nr. 896 verzoekt de regering om te onderzoeken op welke wijze en in welke mate het niet kunnen spreken van de Nederlandse taal een rol speelt bij de (her)beoordeling. Deze motie geef ik oordeel Kamer. De Nederlandse regering is van mening dat het niet spreken van de Nederlandse taal geen reden mag zijn om bij een beoordeling arbeidsongeschikt verklaard te blijven. Oordeel Kamer dus.

De motie op stuk nr. 897 van de heer Gijs van Dijk verzoekt de regering om samen met sociale partners een streefcijfer voor het aantal 35-minners dat werkgevers aan het werk gaan helpen, op te stellen. Ik begrijp dit verzoek. Tijdens het debat zijn we er al op ingegaan, omdat de sociale partners op dit moment bezig zijn om hier gezamenlijk onderzoek naar te doen en na te denken over wat ze hiermee kunnen doen. Ik wil de heer Van Dijk eigenlijk vragen om deze motie aan te houden en het signaal mee te geven aan de werkgevers en de werknemers in de STAR.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat zou ik willen doen. Ik zou wel graag van de minister willen weten of hij ook een termijn kan aangeven. Wanneer krijgen we nieuws vanuit de Stichting van de Arbeid?

Minister Koolmees:
Ik kan me herinneren dat ik dat ook in het debat heb gezegd. Ik heb toen toch gezegd dat het voor het einde van dit jaar zou zijn? Ja, er wordt vanuit de ambtenarenloge geknikt. Dat is dus voor het einde van dit jaar.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Gijs van Dijk stel ik voor zijn motie (29544, nr. 897) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 898 van de heer Gijs van Dijk verzoekt de regering naast de al lopende onderzoeken rond eerder stoppen met werken, ook te onderzoeken hoe de duurzame inzetbaarheid kan worden verhoogd voor mensen met een zwaar beroep. Dat is overigens niet alleen fysiek, er zijn ook andere kenmerken. Dit past bij de aandacht voor en de aanpak van zware beroepen. Ik vind dat ook belangrijk, omdat het gaat over duurzame inzetbaarheid. Natuurlijk ligt de verantwoordelijkheid voor het nemen van maatregelen op sectorniveau bij de werkgevers en werknemers. Dat zal de heer Gijs van Dijk met mij eens zijn. Maar de overheid kan het mogelijk wel faciliteren. In dat licht geef ik de motie op stuk nr. 898 graag oordeel Kamer.

De heer Gijs van Dijk heeft nog een vraag gesteld over de WIA-uitkering en de kinderopvangtoeslag. Dat is een beetje ongemakkelijk voor mij, want de heer Van Dijk vraagt het aan mij terwijl de staatssecretaris hier eigenlijk over gaat. Ik wil hem eigenlijk verzoeken om die vraag aan de staatssecretaris te stellen. Ik kan hier namelijk gewoon het antwoord voorlezen, maar ik denk dat dat onbevredigend zal zijn. Ik kon er in de tussentijd ook geen contact met de staatssecretaris over hebben.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat begrijp ik. De vraag kwam wat uit het niets, maar is wel van belang. De minister gaat over de WIA en de staatssecretaris gaat over de kinderopvangtoeslag. Dus zou de minister dit wellicht zelf met de staatssecretaris kunnen opnemen? Dan kan het gewoon schriftelijk naar de Kamer komen.

Minister Koolmees:
Dan lees ik wel even voor wat ik hier meegekregen heb. Er loopt een discussie. De overheid vindt het belangrijk dat ouders werk en zorg kunnen combineren. Om formele kinderopvang betaalbaar te houden, kunnen ouders die werken kinderopvangtoeslag ontvangen. Dit ligt inderdaad ingewikkeld voor gezinnen waarvan één ouder werkt en de partner langdurig ziek is. Voor ouders die vanuit een dienstverband ziek worden, blijft het recht op kinderopvangtoeslag gedurende de loondoorbetaling bestaan. Echter, indien de ouder na deze periode instroomt in de WIA, ontvangt het gezin afhankelijk van de mate van arbeidsongeschiktheid mogelijk geen toeslag meer. Voor ouders die volledig arbeidsongeschikt zijn, is maatwerk nodig en zal generiek beleid niet passend zijn. Dit wordt geboden in de gemeentelijke vangnetregeling, de Sociaal Medische Indicatie (SMI). Dan kan de gemeente inschatten welke oplossing bij een specifieke situatie past en kan zij ook maatwerk bieden. De gemeente krijgt hier ook budget voor vanuit het Rijk. Dus die regeling bestaat al. Voor gezinnen waar een van de ouders een Wlz-indicatie heeft, dus langdurig en blijvend aangewezen is op 24 uurszorg, onderzoekt de staatssecretaris op dit moment of er een uitzondering gemaakt kan worden op dit punt. Dus dat is dan het formele antwoord.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 899.

Minister Koolmees:
Mevrouw Van Brenk nodigt in de motie op stuk nr. 899 de regering uit innovaties die in de dienstverlening worden ontwikkeld in het kader van het breed offensief banenafspraak op vergelijkbare wijze beschikbaar te stellen voor deze groep. De staatssecretaris is dit op dit moment in het kader van het breed offensief in kaart aan het brengen. Ik vind de gedachte interessant. Ik kan alleen geen toezeggingen doen daarover omdat ze dit onderzoek nu aan het uitvoeren is. Maar met deze kanttekening wil ik de motie oordeel Kamer geven, dus met de expliciete kanttekening dat ik geen toezegging kan doen omdat de staatssecretaris hiermee bezig is op dit moment.

De motie op stuk nr. 900 van mevrouw Van Brenk over de instroom in de WIA van 60-plussers ten opzichte van mensen jonger dan 60 jaar wil ik ontraden. We hebben uitgebreid gedebatteerd over deze instroom, deze cijfers en de oorzaken daarvan. Daarom wil ik hem ontraden.

De motie op stuk nr. 901 van mevrouw Van Brenk roept de regering op doortastend op te treden en in goed overleg orde op zaken te stellen zodat het vertrouwen in het UWV hersteld kan worden. Dat zie ik als een ondersteuning van het beleid. Ik heb recent nog een brief gestuurd naar uw Kamer waarin we ook samen met het UWV, de raad van bestuur van het UWV, stappen zetten om inderdaad de uitvoering te verbeteren en ook het UWV in positie te brengen en te houden. Hier ben ik mee bezig, dus daarom geef ik hem ook oordeel Kamer. Samen met het UWV zijn we hier heel intensief mee bezig.

De motie op stuk nr. 902 van de heer Renkema, de heer Smeulders en mevrouw Van Brenk verzoekt de regering geen experiment uit te voeren waarbij één groep geen enkele vorm van ondersteuning of begeleiding krijgt. In de overweging of eigenlijk de constatering van deze motie staat dat waar mogelijk 6.000 mensen in de WIA geen enkele begeleiding of ondersteuning krijgen gedurende drie jaar. Dat is natuurlijk niet de specifieke situatie. Er zijn inderdaad drie groepen te onderscheiden voor het experiment waar mensen op verzoek wel degelijk die begeleiding kunnen krijgen. Ik heb ook uitgelegd in het AO dat ik dat van belang vind om wetenschappelijk goede uitspraken te doen over de effectiviteit van beleid. We hebben het in dit huis heel vaak over gebrekkige onderbouwing van de effectiviteit van beleid en daarom vind ik het van belang dat zo'n experiment wordt uitgevoerd. Dus omdat ik het niet eens ben met de strekking van de motie en de constatering, maar ook niet met het doel, wil ik deze motie ontraden.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 908 van de heer Jasper van Dijk die hetzelfde thema behelst, namelijk het experiment wat ik van plan ben te doen als het gaat over de effectiviteit van beleid bij het UWV.

De voorzitter:
Eén vraag, meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Wij hebben heel kort voor het AO informatie gekregen over de opzet van dat beoogde experiment en toen hebben we ook veel vragen kunnen stellen tijdens het AO. Ik hoor nu de minister zeggen: vanuit wetenschappelijke effectiviteit noodzakelijk dat we het zo inrichten. Zo'n meer rationele reflectie is goed, maar ik zou toch ook nog een ethische reflectie willen horen, dus naast wetenschappelijke effectiviteit.

Minister Koolmees:
Voorzitter. Daar hebben we tijdens het algemeen overleg uitvoerig over gesproken en ik heb toen ook geschetst dat ik het dilemma zeer goed herken, dat ik niet zonder uw Kamer hierover te consulteren dit experiment wil starten. Daarom heb ik deze brief naar uw Kamer gestuurd. Ik erken en herken het dilemma wat hierachter vandaan komt. Tegelijkertijd constateer ik dat we heel vaak weinig weten van de effectiviteit van beleid en dat we ook verantwoordelijkheid hebben met elkaar om belastinggeld goed te besteden. Vandaar dat ik het toch ook open heb neergelegd in uw Kamer. Het is voor mijzelf ook een worsteling geweest, geef ik u eerlijk mee. Daarom heb ik ook de waarborg erin gebracht dat iemand op verzoek wel begeleiding kan krijgen. Dat is inderdaad een waarborg die in de opzet van het experiment is opgenomen.

Maar ik vind het ook weer makkelijk — sorry dat ik dit woord gebruik — om dan te zeggen: dan doen we het maar niet, want dan blijven we toch die discussie hebben wat nou goed en effectief beleid is om mensen aan het werk te helpen. Daarom wil ik beide moties op stukken nrs. 902 en 908 ontraden.

De voorzitter:
Dan de motie-Renkema c.s. op stuk nr. 903, maar eerst de heer De Jong nog even.

De heer De Jong (PVV):
Ik heb nog een vraag over de vorige motie, op stuk nr. 902, over het wel of niet geven van begeleiding aan die 6.000 mensen. Worden die mensen er van tevoren over ingelicht dat het hier gaat om een experiment? En wordt het hun helder gemaakt, als zij begeleiding willen, dat zij die begeleiding ook kunnen krijgen? Het moet dus vooraf worden gedaan en het moet niet zo zijn dat mensen op het moment dat het traject loopt uit zichzelf aan de bel moeten trekken. Worden ze proactief geïnformeerd en worden ze daarover misschien geadviseerd?

Minister Koolmees:
Ik kijk even naar mijn ondersteuning, want die brief heb ik niet meer helder op het netvlies. Mensen worden wel geïnformeerd over het feit dat het experiment loopt en ook over het feit dat zij op verzoek de ondersteuning kunnen krijgen. Dus dat gebeurt inderdaad. Er wordt nu geknikt in de bankjes, dus daarom durf ik u dat zo te zeggen.

De motie-Renkema c.s. op stuk nr. 903 verzoekt de regering de eerstejaarsziektewetbeoordelingen af te schaffen. Deze motie wil ik ontraden. Dit debat hebben we ook gehad tijdens het algemeen overleg en daarbij heb ik aangegeven waarom ik hiertegen ben en welke afwegingen ik daarbij maak. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie-Renkema/Smeulders op stuk nr. 904 verzoekt de regering te onderzoeken of verdere harmonisatie tussen de instrumenten die worden aangeboden in de WIA en de Participatiewet mogelijk is. Dat is eigenlijk dezelfde soort vraag als die van mevrouw Van Brenk in haar motie. Ook deze motie geef ik oordeel Kamer. De staatssecretaris is dit namelijk aan het onderzoeken en neemt dit mee in haar traject van het brede offensief. Ik zeg dit zonder dat ik hiermee een toezegging wil doen, omdat het onderzoek op dit moment loopt. Maar tegen die achtergrond: oordeel Kamer.

De motie-Wiersma/Pieter Heerma op stuk nr. 905 verzoekt de regering het nog lopende dossieronderzoek naar het UWV-kantoor Groningen uit te breiden en expliciet te onderzoeken of er materieel fouten zijn gemaakt in de herbeoordeling. Ik heb inderdaad een brief aan de Kamer gestuurd op dit punt. Daarin heb ik aangegeven dat er op dit moment nog geen statistisch betrouwbare uitspraken kunnen worden gedaan en dat daarom ook de populatie van het onderzoek wordt uitgebreid. Ik ben hiermee bezig en daarom geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 906 verzoekt de regering te onderzoeken hoe de no-riskpolis uitgebreid kan worden naar de groep 35-minners. Dit is eigenlijk onderdeel van het traject van sociale partners, waar de heer Gijs van Dijk ook naar vroeg, voor de activatie van de groep 35-minners. Als de heer Jasper van Dijk het goedvindt, wil ik dit voorstel meegeven aan de sociale partners in de Stichting van de Arbeid. Als ik het zo mag interpreteren, geef ik de motie graag oordeel Kamer.

De motie-Jasper Van Dijk op stuk nr. 907 verzoekt de regering verzekeringsmaatschappijen te verplichten om de arbeidsongeschiktheidsverzekering aan te bieden met een eindleeftijd op AOW-gerechtigde leeftijd, en verzekeraars een acceptatieplicht op te leggen. Dit heeft te maken met een eerder debat dat we hebben gehad over de ontwikkeling van de private markt. De acceptatieplicht kan niet zonder risicoverevening en zonder collectieve achtervang. Ook de heer Gijs van Dijk heeft daar toen vragen over gesteld, niet in dat AO, maar in het AO daarvoor of in het plenaire debat daarvoor. Deze motie moet ik in dat licht ontraden. Er loopt trouwens een onderzoek op verzoek van de heer Gijs van Dijk en van de heer Bart van Kent, over de brandende huizen. Daarover heb ik u overigens een brief gestuurd, zoals beloofd tijdens het algemeen overleg, om een beetje orde in de chaos te scheppen. Want er waren zo veel lopende onderzoeken en toezeggingen dat ik het goed vind om een overzicht te hebben van wat er allemaal loopt. Die brief heeft u als het goed is ontvangen.

De motie-Stoffer/Wiersma op stuk nr. 909 verzoekt de regering in overleg te treden met het platform van private uitvoerders en het UWV over de vraag in hoeverre verplichte re-integratie in het eerste spoor na einde dienstverband gebaseerd kan worden op artikel 63a van de Ziektewet. Het UWV verricht de toetsing op de re-integratie-inspanningen op basis van de wet. Voor de eigenrisicodragers geldt inderdaad dat zij dat moeten doen. Er is inderdaad een verschil tussen werkgevers die publiek verzekerd zijn en werkgevers die eigenrisicodrager zijn. Dat is in de wet opgenomen. Over Acture heb ik tijdens het AO ook al toegezegd dat we onderzoek doen en in gesprek gaan. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer, in het bredere kader van dat gesprek dat wij hebben.

Tot slot had de heer Wiersma nog een vraag gesteld over de ziekte van Lyme. Het UWV heeft periodiek overleg met onder andere de Lymevereniging. Het UWV zorgt er ook voor dat de meest recente wetenschappelijke inzichten worden toegepast. Dit gebeurt via het aanpassen van richtlijnen via de NVVG, de Nederlandse Vereniging voor Verzekeringsgeneeskunde. Nieuwe inzichten komen daarna bij de verzekeringsartsen, die ze dan meenemen in hun beoordelingsactiviteiten. Ook voert het Kenniscentrum Verzekeringsgeneeskunde onderzoek uit dat zich richt op het ontwikkelen van wetenschappelijk onderbouwde methoden, richtlijnen en hulpmiddelen voor de verzekeringsgeneeskunde voor het vaststellen van de effectiviteit van interventies. Het UWV neemt samen met het UMCG, het AMC en het VUmc deel aan het onderzoeksprogramma van de KCVG. Ik vind dat het UWV mensen met de ziekte van Lyme niet anders moet beoordelen of begeleiden dan mensen die vanwege andere oorzaken deels of geheel niet meer kunnen werken. De beperkingen als gevolg van de ziekte voor het kunnen verrichten van arbeid staan centraal bij de verzekeringsarts. Indien nodig neemt de verzekeringsarts uiteraard ook contact op met de behandelend medisch specialist op dit punt. Met andere woorden, er is contact met de Lymevereniging en het UWV, ook met meerdere verenigingen. Er is recent bijvoorbeeld ook een brief gestuurd over ME, naar aanleiding van ontwikkelingen op dat gebied. Dat gebeurt dus.

De voorzitter:
Meneer Wiersma, één vraag.

De heer Wiersma (VVD):
Eén vraag. Je moet de Lymepatiënten niet anders behandelen, maar wel goed, en misschien wel beter dan nu. Het verzoek was: wil de minister ook met de Lymevereniging in gesprek over die monitor? Het antwoord daarop is dan nee, constateer ik. Dat vind ik jammer. Hij verwijst naar het UWV. Dan hoop ik dat ze daar wel een extra uitnodiging krijgen om dat gesprek heel goed te voeren. Ik blijf de minister aanmoedigen om dit zelf met de Lymevereniging te bespreken.

Minister Koolmees:
Ik zal het signaal doorgeven aan het UWV dat u deze vraag gesteld heeft, maar ik vind het wel zuiver dat het UWV als zbo, zelfstandig bestuursorgaan, deze gesprekken voert. Maar het signaal van de heer Wiersma geef ik door aan het UWV.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nog één vraag over het allereerste punt, om terug te komen op de vragen over de toereikendheid van het minimum. Toegezegd is dat er een evaluatie komt. Heeft de minister ook een indicatie wanneer?

Minister Koolmees:
Op dit moment niet, maar dat kan ik u later laten weten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wilde eigenlijk nog een vraag stellen over de vraag van de heer Van Dijk. Ik snap dat de minister verwijst naar de staatssecretaris wanneer het over kinderopvang gaat. Tegelijkertijd hebben diverse fracties in dit huis, ook in de afgelopen jaren en in vorige periodes, voor verschillende casussen vragen gesteld of die gemeentelijke vangnetregeling nou wel of niet goed werkt. Dat raakt aan de vraag of mensen beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt, iets wat op het terrein van de minister ligt. Zou de minister naar aanleiding van de vragen van de heer Van Dijk, maar ook alle eerdere signalen, in overleg willen gaan met de staatssecretaris om te kijken of de gemeentelijke vangnetregeling voldoende functioneert? Of zou hij anders desnoods, als de signalen bij zowel de staatssecretaris als de minister er zijn, er met de VNG over willen praten of dat in de praktijk niet beter kan?

Minister Koolmees:
Deze vraag verraste mij, omdat dit niet aan de orde is geweest tijdens het algemeen overleg. Dit is precies zo'n onderwerp dat ertussenin ligt. Als het verzoek is om dit even op te nemen met de staatssecretaris om te kijken of het in de praktijk ook zo werkt, wil ik dat graag doen.

De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de dertien moties.

Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid 10-11 april 2019

Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid 10-11 april 2019

Aan de orde is het VAO Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid 10-11 april 2019 (AO d.d. 03/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan in één vloeiende beweging door met het volgende VAO. Dat is het VAO Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid 10 en 11 april. Het AO vond plaats op 3 april, recentelijk. De eerste spreker staat reeds te trappelen van ongeduld. Hij blijkt de voorletters L.W.E. te hebben — dat wist ik niet — de heer L.W.E. de Jong. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. We hebben hier veelvuldig gesproken over het onzalige plan dat de EU naar voren heeft gebracht om mensen uit Oost-Europa in plaats van drie maanden nu zes maanden WW te geven. Zij kunnen daardoor met Nederlandse uitkeringen gewoon naar Oost-Europa reizen. Dat plan zouden we moeten blokkeren. De minister heeft eerder aangegeven dat hij daar niet alle middelen voor gaat gebruiken, namelijk de noodremprocedure. Wij vinden als PVV-fractie dat dat wél moet gebeuren.

Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 514 (21501-31).

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Uit het principe dat we al die onzin vanuit Brussel betreffende onze sociale zekerheid gewoon op geen enkele wijze zouden moeten implementeren of accepteren, dien ik graag ook de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 515 (21501-31).

Een vraag nog van de heer Wiersma. Eén vraag.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb eigenlijk een hele simpele vraag. Mooie sprookjes hier van de PVV. Zo kennen we ze ook. En vervolgens met allemaal ingewikkelde procedures komen, terwijl er één hele duidelijke oplossing was, namelijk als de heer de Jong en zijn fractie in Europa gewoon hun werk hadden gedaan. En die kans was er. Morgen staat dit voorstel op de agenda, vanwege de heer De Jong en zijn collega's. Eentje was er, die had blijkbaar dienst, maar drie stonden blijkbaar te slapen. Drie PVV'ers stonden te slapen toen zij afgelopen maandag bij de stemming hadden kunnen voorkomen dat dit voorstel verder zou worden geagendeerd. Ik heb maar één vraag: waar waren ze?

De heer De Jong (PVV):
Echt een belachelijke interruptie, ik kan niet anders zeggen. De heer Wiersma stemt hier in de Kamer tegen ...

De heer Wiersma (VVD):
Waar waren ze?

De voorzitter:
Ho, ho, ho, ho, ho.

De heer Wiersma (VVD):
Heeft u ze gebeld?

De voorzitter:
Hé, ho, ho, ho, ho, vriend. De heer De Jong is aan het woord.

De heer De Jong (PVV):
Dit is wel mooi; ik heb de heer Wiersma op dit onderwerp echt nog nooit zo fel gezien als nu. De PVV heeft tegen een voorstel gestemd om dít voorstel überhaupt op de agenda te krijgen. Dat kunt u nakijken. Pak de Handelingen erbij, doe dat. En wees de volgende keer net zo fel ...

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter ...

De heer De Jong (PVV):
En wees de volgende keer net zo fel, meneer Wiersma, als het gaat om voorstellen die de PVV hier doet om het tegen te houden. Vorige week nog hebben we een motie ingediend om de noodremprocedure in gang te zetten. Wat doet de VVD? Duikt weg, stemt tegen. Vandaag heb ik weer een motie ingediend. Gezien de felheid van de heer Wiersma hoop ik dat ik volgende week wél op zijn steun kan rekenen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was uw bijdrage?

De heer De Jong (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Gijs van Dijk van de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik zie nu dat de heer Heerma nog een vraag heeft. Het is handiger als u meteen bij de microfoon gaat staan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter, ik ben niet de snelste. In het Europarlement liggen ook voorstellen. De PVV-fractie heeft altijd gezegd dat alles op alles gezet moet worden. En het is wel degelijk zo dat met een paar stemmen verschil het voorstel deze week tegengehouden had kunnen zijn. Diverse fracties waren helemaal niet aanwezig, de PVV was, geloof ik, met één persoon aanwezig. Maar daarnaast liggen er voorstellen van Nederlandse Europarlementariërs om in het Europarlement die zes maanden eruit te halen. De PVV-fractie heeft die voorstellen geloof ik als enige Nederlandse partij niet meeondertekend. Waarom is dat? Dat is toch ook onderdeel van alles op alles zetten om het tegen te houden?

De heer De Jong (PVV):
Jazeker, maar zoals u ook weet, meneer Heerma, vinden morgen de stemmingen in het Europees Parlement plaats. Als ik goed ben geïnformeerd, komen dan ook al die amendementen van al die andere partijen in stemming. Ons principe is het volgende. Wij vinden dat er op geen enkele wijze een export moet plaatsvinden van Nederland WW naar het buitenland. Dat vinden wij. We zien dat er nu in het Europees Parlement een aantal amendementen zijn die het voorstel dat er nu ligt minder slecht maken. Het is aan de fractie daar om te beoordelen hoe zij daarmee omgaan. Wij zijn zo ongeveer de enige fractie die echt fel zegt: luister eens, we moeten die hele export niet hebben. Maar dat neemt niet weg dat je sommige amendementen op hun merites moet beoordelen. En die komen morgen pas in stemming.

Wat betreft het wel of niet op de agenda krijgen: maandag was dat moment. De PVV wilde het niet op de agenda krijgen en heeft dus ook tegen dat verhaal gestemd. Vandaag wordt er volgens mij kort over gesproken en morgen komt er een stemming. Wat betreft hetgeen er nu voorligt, wil ik wil deze Kamer zo graag voorhouden: gebruik de noodremprocedure. Want wat er morgen ook gebeurt bij de stemming, dat is een standpunt van het Europees Parlement; daarna moet het nog naar de Raad. Een noodremprocedure kan ervoor zorgen dat dat in ieder geval on hold wordt gezet. Daar zet ik nu op in, om het vervolgens helemaal van tafel te krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Gijs van Dijk van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie, over goede dingen die we uit Europa krijgen, namelijk de richtlijn over onder andere ouderschapsverlof.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 516 (21501-31).

Er is nog een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het lijkt vandaag een beetje een nieuwe gewoonte om moties in te dienen om ministers te ondersteunen. Dat waardeer ik. Eerder had ik dat al bij belastingontwijking. De minister heeft volgens mij al toegezegd dat hij dit jaar met iets komt, dus waarom geeft u de minister extra tijd?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Goeie vraag. Ik heb de minister hier zelf nog niet over gehoord, maar dit komt eigenlijk voort uit het feit dat ik hierover eerder een debat heb aangevraagd waarbij er vanuit de coalitie enige terughoudendheid leek te zijn, "we moeten het maar bezien". Ik wil gewoon zo snel mogelijk een voorstel bespreken, liefst nog voor de zomer. Daarom wil ik even een tijdspannen aangeven, zodat we in ieder geval niet eindeloos in de achteruit gaan.

De voorzitter:
Heel goed. Ik sta slechts één vraag toe, meneer Van Weyenberg. Was u door uw termijn heen, meneer Van Dijk?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, ik ben klaar.

De voorzitter:
Heel mooi. De heer Wiersma van de fractie van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Onze uitkeringen zijn bedoeld voor als je hier heel hard werkt, om met elkaar een vangnet op te bouwen voor als het tegenzit, zodat je de boodschappen nog kan betalen en in je levensonderhoud kan voorzien. Het is niet de bedoeling dat je jouw uitkeringen naar Polen ziet verdwijnen, om de mensen daar vakantie te laten vieren of lekker bij te laten klussen. Dat tart het rechtvaardigheidsgevoel. Die conclusie hebben we hier met de hele Kamer getrokken, ook als reactie op een Europees voorstel. Dat voorstel is niet uit te leggen, want daarin staan regels die het juist makkelijker gaan maken voor uitkeringstoeristen. Ze gaan onze uitkeringen niet beschermen, maar zetten ze juist in de uitverkoop. Dat is niet uit te leggen.

Het is ook niet uit te leggen — daar kan ik niet bij — dat er dan partijen zijn die maandag de kans hadden om te voorkomen dat we over dit voorstel moeten stemmen, partijen die hier moord en brand schreeuwen en die tegen konden stemmen, maar dat niet deden, of die niet op kwamen dagen. Voor wie zit je dan in dat Europees Parlement? Voor Polen of voor Nederland? Niet uit te leggen. Dat is onbegrijpelijk. We moeten deze mensen daar ook op aanspreken, want we hebben met elkaar dat geluid vorm te geven.

Voorzitter, ik heb drie concrete vragen aan de minister.

De voorzitter:
Ja, maar eerst heeft de heer Gijs van Dijk één vraag aan u.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik vroeg me vanmorgen even af of het Twitteraccount van de heer Wiersma was gehackt. Ik had bijna een berichtje naar Twitter gestuurd om te vragen of het wel klopt. Want ineens komt de heer Wiersma met dit soort slechte teksten. Echt wel heel slechte teksten, hoor, moet ik zeggen. De Europese verkiezingen zijn blijkbaar begonnen. Ik wil één ding rechtzetten: er wordt deze week niks besloten, want de Raad besluit uiteindelijk over dit — inderdaad, zoals wij allemaal vinden — slechte voorstel. Dat gebeurt na de verkiezingen. Dus we kunnen hier een toneelspelletje opvoeren, maar even voor de mensen thuis: dit is dus een toneelspelletje. Er wordt deze week niks besloten. Laat dat duidelijk zijn. En laat ook één ding duidelijk zijn: wij gaan als Partij van de Arbeid nooit een debat uit de weg. Dat hebben wij ook kenbaar gemaakt. Dit is een slecht plan, gaat niet gebeuren. En op naar de verkiezingen, maar dan wel een beetje zonder toneelspelletjes, want dat siert u echt niet, op deze manier.

De heer Wiersma (VVD):
Dat is een lange vraag met heel weinig excuses. Totaal onbegrijpelijk. Als er hier iemand gehackt is, zijn het de parlementariërs van de PvdA. Die hebben namelijk niet gedaan wat ze moesten doen. Misschien heeft opperhacker Timmermans eraan bijgedragen; dat zou zomaar kunnen. De heer Dijsselbloem zegt in het AD ook nog dat de WW-export best een goed idee is. Ik sluit het niet uit. Wees dan ook eerlijk. Heeft u dat tegen ze gezegd, "nou, kom maar even niet"? Ik vind dit niet uit te leggen.

De voorzitter:
De heer Van Dijk mag hier nog even op reageren. Denkt u even aan uw volume, vraag ik de heer Wiersma overigens.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, inderdaad, het volume ... En u bent wel Kamerlid. Dan moet u de waarheid spreken. Dit siert u niet.

De voorzitter:
Heel goed. Punt gemaakt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, ik wil even het punt gemaakt hebben dat u alles wat u over de heer Dijsselbloem en de heer Timmermans zegt, beter terug kan nemen, want het slaat echt helemaal nergens op.

De heer Wiersma (VVD):
Ik had maar één vraag: waar waren zij? En die is niet beantwoord. Volgens mij vragen mensen thuis zich dat gewoon af. Je wordt betaald om dat werk te doen, om te stemmen. Kom je niet, dan staat het voorstel morgen op de agenda. Dan heb je het risico dat het wordt aangenomen. We hadden dat met elkaar kunnen voorkomen, maar dat hebben we niet gedaan.

De voorzitter:
Een geluid van verzoening en gematigdheid; de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo kent u mij, voorzitter. Ik kan alleen maar constateren dat de VVD vol-le-dig in paniek is en compleet de weg kwijt, omdat zij nu van dit procedurele puntje in het Europees Parlement zo'n heisa maakt. Beste meneer Wiersma, er is maar één oplossing om aan die export van WW-uitkeringen een einde te maken en dat is aan die noodrem trekken. En dat durft de VVD niet! Dat doet de VVD niet. U bent te laf om dat te doen. U blaft wel maar u bijt niet. Het is slappe hap met uw partij.

De heer Wiersma (VVD):
Ik probeer daar een vraag uit te halen. Ik kan niet anders dan constateren dat de SP hier de kat op het spek wil binden en zich verschuilt achter ingewikkelde, misschien wel kansloze procedures, gedoe, terwijl zij één ding had moeten doen, kunnen doen: haar werk. Gewoon stemmen. Gewoon ertegen stemmen dat het voorstel morgen op de agenda komt. En wat deed u? U deed het niet. Uw collega's De Jong en Mineur waren er niet. Ik denk dat mensen thuis zich afvragen waarom niet. Dat was mijn vraag. Ik heb geen antwoord gehoord.

De voorzitter:
U had nog drie vragen.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb drie vragen aan de minister. De minister laat zien dat hij zich heel hard maakt voor de belangen die wij hier met elkaar in Nederland willen verdedigen. Ik heb eigenlijk drie vragen omdat ik mij zorgen maak over het voorstel dat morgen nog in stemming komt. Is het nou zo dat het Parlement dit soort dingen formeel eigenlijk niet meer kan aannemen en dat, als dat wel gebeurt, een volgend Parlement daar dan in ieder geval nog zijn zegje over moet doen? Die garantie zou ik heel fijn vinden. Ik begrijp ook dat het voorzitterschap niet de ambitie heeft om dit te doen. Heeft de minister er vertrouwen in dat ze dat ook echt niet gaan doen? Kan hij daar garanties op geven? Mocht het in het ultieme geval, wat wij allemaal niet hopen, toch nog voorkomen, kan de minister dan garanderen dat wij daar in ieder geval eerst nog in de Kamer het debat over hebben alvorens wij daar in Europa besluiten over nemen?

De voorzitter:
Dank u wel. U bent door uw tijd heen. Mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik zou ook graag van de minister de stand van zaken willen horen, want zo is het er wel en zo is het er niet. Ik hoop dat het er ook echt niet gaat komen. Ik hoor het graag. Daarom ook de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 517 (21501-31).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. De minister sprak over een graat in zijn keel. Ik dacht: dit is het moment om ook een graat in de keel van 50PLUS aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 518 (21501-31).

Ik stel wel vast dat uw motie over de LIV-regeling niets te maken heeft met het AO. Ik heb dat AO op de voet gevolgd maar het is niet ter sprake gekomen. Het is een beetje raar om met een motie geheel buiten de orde te komen, want er is niet over gesproken. Daarom wilde ik even van de Kamerleden horen of zij akkoord gaan met het indienen van deze motie, want zij is geheel buiten de orde.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, maar het is de enige mogelijkheid om snel met deze minister zaken te doen.

De voorzitter:
Ja, maar als dat het criterium is, kunnen we natuurlijk de hele dag moties over van alles gaan indienen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is aan het Kamerlid om te beslissen welke uitspraak ze van de Kamer verwacht. Het is aan de partijen om daarover een oordeel te hebben. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik had ook nog een vraag over de motie.

De voorzitter:
Prima. Ik zie verder ook geen bezwaar, dus dan laten we de motie gewoon doorgaan. Dan uw andere vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als de uitkomst van deze motie is dat het geld van de LIV-regeling, het lage-inkomensvoordeel, niet meer naar de LIV-regeling gaat, bent u het dan wel met mij eens dat we dat geld voor goede zaken moeten gebruiken, bijvoorbeeld voor mensen met lage inkomens?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zeker. Wat ons betreft zou dat bijvoorbeeld zomaar naar een verhoging van het minimumloon kunnen gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Smeulders van GroenLinks ziet af van zijn spreektijd. Dan de heer Jasper van Dijk. Hij is meteen de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Het woord is aan hem.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Bij het algemeen overleg is veel gesproken over arbeidsmigratie. Ik vraag de minister: wanneer komt de brief naar aanleiding van het NRC-artikel en mijn debataanvraag, alsmede de reactie op mijn Actieplan Arbeidsmigratie? En natuurlijk steun ik de motie om de noodrem te gebruiken ten aanzien van de uitbreiding van de export-WW. Partijen die dat niet steunen, maar wel tegen zijn, zijn geen knip voor de neus waard.

Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 519 (21501-31).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 520 (21501-31).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 521 (21501-31).

Er is nog een vraag van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
"Doorduwen via het Europees Parlement, dat is niet mijn Europese Unie!" Dat waren gisteren de teksten van de collega van de heer Jasper van Dijk, mevrouw Leijten. Ik zou zeggen: doe er dan wat aan! U had dat kunnen doen, maar twee collega's van u waren niet bij de stemming van maandag. Daarom staat het morgen op de agenda en lopen we het grote risico dat Europa toch een kant opgaat die we hier met z'n allen niet willen. Wij, u en ik, hadden dat kunnen tegenhouden als uw collega's gewoon hun werk hadden gedaan. Mijn vraag aan de heer Jasper van Dijk is dus eigenlijk heel simpel: waar waren uw collega's?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn vraag aan de heer Wiersma is: waarom is hij zo in paniek? Heeft hij soms concurrentie op rechts gekregen of zo? Wat is er aan de hand met de VVD de laatste tijd? Het is een soort identiteitscrisis. Maar goed, het gaat helemaal nergens over waar de heer Wiersma het over heeft. Het gaat over een procedureel voorstel om iets wel of niet te behandelen in het Europees Parlement. Het gaat niet over het aannemen van het voorstel, de uitbreiding van de export-WW; nee, het ging over wel of niet iets behandelen. Daar maakt u nu een gigantisch probleem van, als een soort dramaqueen. Het echte probleem is natuurlijk: willen we die uitbreiding van de export-WW tegenhouden, dan zal onze minister aan de noodrem moeten trekken. En dat weigert de VVD te doen. Beste mensen, we hebben niets aan de VVD.

De voorzitter:
Ik schors drie minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister en zijn appreciatie van de acht moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik wijs er even op dat we acht moties hebben en dat de volgende bewindspersoon al staat te trappelen. Dus als we het kort en puntig kunnen houden, graag.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Voorzitter, dat ga ik proberen. Ik begin even met de stand van zaken. Wat gebeurt er nu precies als het gaat over de herziening van de coördinatieverordening sociale zekerheid, also known as 883? Het voorlopige akkoord dat de Commissie, het Roemeense voorzitterschap en het Europees Parlement op 19 maart jongstleden in de triloogfase hadden bereikt, werd op 29 maart door de ambassadeurs weggestemd. Er was toen een nipte blokkerende minderheid. Dat had ik niet verwacht, maar dat is wel gebeurd, met name doordat een aantal landen uit Oost-Europa tegen heeft gestemd. Het Roemeense voorzitterschap heeft toen een aantal pogingen gedaan om alsnog tot een akkoord te komen over deze richtlijn. Op 11 april heeft het voorzitterschap laten weten dat er geen gekwalificeerde meerderheid kan worden bereikt, dat het proces stilligt. Vanochtend heeft het Europees Parlement de herziening behandeld. Daarbij heeft het Europees Parlement ook amendementen ingediend. Morgen zijn de stemmingen over het rapport en over alle amendementen die daarover zijn ingediend. Ik acht het zeer onwaarschijnlijk dat er nog een akkoord komt voor de Europese verkiezingen.

Het Finse voorzitterschap zal dit voorstel dus na die verkiezingen weer moeten oppakken, in de tweede helft van het jaar. Dan ligt er waarschijnlijk, zoals het er nu naar uitziet, ook een oordeel van het Europees Parlement op basis van het rapport van rapporteur Balas en zijn schaduwrapporteurs en op basis van de amendementen die zijn ingediend. Dat gebeurt dus morgen. Een andere samenstelling van het Europees Parlement en ook van de Commissie — de nieuwe Commissie moet natuurlijk ook worden geïnstalleerd — zou kunnen leiden tot een andere opstelling van deze instellingen over deze richtlijn.

Er is dus weer ruimte ontstaan om te onderhandelen en te praten over onderdelen van het voorstel. Dat is, denk ik, positief vanuit het oogpunt van Nederland. Daarmee is het niet weg. Ik ga ook geen sprookjes vertellen. Heel veel van die voorstellen liggen er nog. Er zijn nog steeds heel veel lidstaten voor onderdelen daarvan. Maar het biedt wel kansen om de onderhandelingen open te trekken en om voor Nederland gunstigere resultaten te boeken. Vervolgens zal het nieuwe Europese Parlement ook weer moeten stemmen over de tekst van dit Europees Parlement. Het dan nieuw geïnstalleerde Europees Parlement zal dan weer moeten stemmen over de eerste lezing, die waarschijnlijk morgen voorligt. Dit heeft ermee te maken dat het EP nu in de corrigendumprocedure zit. Dat is een stukje Europees recht, zeg ik de Kamer.

Daarmee kom ik op de motie op stuk nr. 514 van de heer De Jong en mevrouw Maeijer. Daarin wordt gevraagd om de noodremprocedure te gebruiken. Het proces ligt stil. Om dan de noodremprocedure te hanteren, is ook een beetje ingewikkeld. Het debat hierover hebben we twee weken geleden gevoerd. Toen zijn er drie moties ingediend, die ik alle drie heb ontraden. Deze motie ontraad ik dus ook. We zijn uiteindelijk gebaat bij het beste resultaat voor Nederland. Dat is nu opnieuw onderhandelen over deze richtlijn. Ontraden.

De voorzitter:
De heer De Jong. Eén vraag, zoals iedereen één vraag mag stellen.

De heer De Jong (PVV):
Het is niet helemaal waar dat het stilligt. Morgen vindt er inderdaad een stemming plaats. Die gaat over de eerste positie van het Europees Parlement. En vervolgens gaat het dan door. Dat is dan weliswaar wellicht na de verkiezingen, maar het proces gaat dan wel door. De noodremprocedure zou ervoor kunnen zorgen dat het proces stopt, dus dat het hele wetgevingsproces stopt. Jawel, dat stopt dan. Lees even de regels daarvoor na. Dat zou ervoor kunnen zorgen dat we in ieder geval meer vertragen en er voor de lidstaten nog meer ruimte ontstaat om er goed naar te kijken en dus ook om te blokkeren. Het staat dus niet stil. Het gaat na morgen gewoon verder.

Minister Koolmees:
Dat is feitelijk onjuist. Het inroepen van de noodremprocedure van artikel 48 betekent eigenlijk dat het drie maanden wordt bevroren en dat het dan naar de Europese Raad van regeringsleiders gaat, dus naar de top, naar de president en de ministers-presidenten van Europa. Het betekent niet dat het stopt. Absoluut niet. Daarin heeft de heer De Jong gewoon ongelijk. Daarom ontraad ik deze motie ook.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 515.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 515 van de heer De Jong en mevrouw Maeijer verzoekt de regering de voortdurende stroom van bindende voorstellen en richtlijnen uit Brussel op het gebied van sociale zekerheid en arbeidsmarktbeleid niet te implementeren. Ook deze motie ontraad ik, omdat er soms richtlijnen en voorstellen tussen zitten, zoals de Detacheringsrichtlijn, de Handhavingsrichtlijn en het voorstel voor een Europese Handhavingsautoriteit, die we als Nederland heel graag willen. Tegen die achtergrond ontraad ik ook deze motie. De motie op stuk nr. 516 verzoekt de regering om binnen een jaar met een voorstel te komen zodat partners zo snel mogelijk recht krijgen op twee maanden betaald ouderschapsverlof. De work-lifebalance zoals die heet is inderdaad aangenomen in het Europees Parlement. Ik heb volgens mij in de geannoteerde agenda bij uw Kamer al aangegeven dat ik voor het einde van het jaar met een voorstel kom. Dat geeft meer ruimte.

De voorzitter:
Begrijp ik dat er een vraag is van de heer Van Dijk? Het woord is aan hem.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik trek mijn motie bij dezen in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Gijs van Dijk (21501-31, nr. 516) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 517 van mevrouw Van Brenk roept de regering op met inachtneming van nationale en internationale wet- en regelgeving en het vrije verkeer van werknemers binnen de EU waar mogelijk de volgende opties te betrekken bij behandeling van het EU-dossier Sociale Zekerheid, na de Europese verkiezingen. Dan komt er een opsomming van heel veel verschillende onderdelen. We hebben eerder een debat gehad en er zijn ook moties ingediend, er zit al een brede verkenning in die ik al ga verkennen. Van sommige voorstellen weet ik dat ze weinig kans maken of niet kunnen. Bij andere denk ik: daar zit muziek in, maar ik heb dat al eerder aan de Kamer toegezegd. Ik heb al gezegd dat ik het ga verkennen en in kaart ga brengen. Bijvoorbeeld het baseren van de WW-uitkering op een gemiddelde van het verdiende loon of langere periode is een van de dingen die ook de heer Wiersma heeft genoemd. Ook de verlenging van de wachttijd, de Nederlandse inzet in het BNC-fiche. Tegelijkertijd hebben we een halfjaar geleden een flink debat gevoerd over de indexatie, toen weliswaar over de kinderbijslag, maar dan zie je dat het krachtenveld juist heel erg ingewikkeld is op dit terrein in Europa. Niet alle onderdelen vind ik het meest kansrijk, maar we gaan dit in kaart brengen en daar komen we op terug. Daarom vind ik deze een beetje overbodig, zeg ik eerlijk.

De voorzitter:
En dus?

Minister Koolmees:
Dus ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Helder.

Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 518, van mevrouw Van Brenk.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk nog.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het was alleen een poging om mee te denken met de minister, maar dan trek ik de motie net zo makkelijk in.

Minister Koolmees:
Dat betekent dat ik uw mening over deze dingen meeweeg, maar niet in een motie vastgelegd.

De voorzitter:
Een meeweegmotie.

Minister Koolmees:
Een meeweegmotie, een nieuwe motievorm.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Brenk (21501-31, nr. 517) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Koolmees:
De motie-Van Brenk op stuk nr. 518 vind ik ook ingewikkeld, want het debat ging daar niet over. Het gaat over een heel andere vormgeving van de LIV waar ik me niet op of voor kan bereiden. Ik vind niet dat dit in dit debat thuishoort en dat we daar apart over moeten praten. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 519, van de heer Jasper van Dijk gaat over de Tijdelijke Commissie Arbeidsmigratie uit 2011, de heer Van Raak was de voorzitter, toch? Koopmans, oké. Voor mij was een van de conclusies dat er geen sprake is van verdringing. Ik weet dat niet zeker, ik ben een beetje aan het uitlokken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er staan ontzettend interessante aanbevelingen in dat rapport. Ik ben heel benieuwd naar het constructieve oordeel van de minister.

De voorzitter:
Hou ons niet langer in spanning.

Minister Koolmees:
Voorzitter, als kabinet zijn wij bezig met het aanpakken van arbeidsuitbuiting. Samen met JenV, met staatssecretaris Harbers, Buitenlandse Zaken, VWS en SZW zitten we met actieplan mensenhandel. Daarbij is arbeidsuitbuiting een van de pijlers in dat actieplan. We hebben ook 30 miljoen euro uitgetrokken voor de versterking van de Inspectie SZW, juist op het thema eerlijk werk, gericht op de risicosectoren waar veel arbeidsuitbuiting plaatsvindt. Op dit terrein doen wij heel erg veel. Ik kan me het precieze rapport niet meer herinneren, het is uit 2011. Maar daarmee wordt de motie overbodig en ontraad ik deze motie. Ik wil wel gezegd hebben dat wij het thema arbeidsuitbuiting zeer serieus nemen en daarop ook zeer serieus activiteiten ontplooien.

Wanneer komt de brief naar aanleiding van het NRC-artikel over arbeidsuitbuiting? Ik heb daar overigens ook iets over gezegd in de pers, met name over de uitlating van de Poolse ambassadeur waar ik het zeer mee eens was, namelijk dat het onacceptabel is. Deze brief komt voor de zomer, we zijn ermee bezig, maar het heeft afstemming nodig met BZK over de huisvestingskant, en met Inspectie SZW over de handhaving. Die komt dus voor de zomer richting uw Kamer.

Dan motie op stuk nr. 520. Nu mis ik een motie, geloof ik.

De voorzitter:
Nee, het gaat prima. U heeft er net zes gerecenseerd en nu de zevende.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 520 gaat over een vergunningstelsel voor uitzendbureaus. We hebben daarover veelvuldig gesproken en het kabinet is daar geen voorstander van. Ik ontraad deze. Nu ben ik de achtste motie kwijt.

De voorzitter:
Dat is vreemd, want bij ons zit hij met een nietje vast.

Minister Koolmees:
Ik heb hem niet.

De voorzitter:
Hij komt uw kant op.

Minister Koolmees:
Deze motie is eigenlijk een soort overlap met de motie op stuk nr. 519: "verzoekt de regering een plan van aanpak te maken voor de handhaving van arbeidsomstandigheden van arbeidsmigranten". Deze heb ik eigenlijk al beantwoord. Het is onderdeel van het actieplan mensenhandel, onderdeel van de 30 miljoen voor "eerlijk werk" van de Inspectie SZW en van de risicosectoren land- en tuinbouw bij de uitzendbranche. Deze is gewoon ondersteuning van beleid, we doen dit al.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar ...

De voorzitter:
Wacht even. En dus?

Minister Koolmees:
Ik ben het niet eens met de constatering. De constatering is dat er niet of nauwelijks wordt gehandhaafd op de misstanden. Een. Dat is gewoon niet waar. Twee. We hebben juist 30 miljoen geïnvesteerd om die handhaving te versterken. Daarmee wil ik deze motie toch ontraden.

De voorzitter:
Motie ontraden. De heer Van Dijk, kort puntig nog.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De motie op stuk nr. 519 gaat over de commissie-Koopmans uit 2011 en de vraag om met de aanbevelingen aan de slag te gaan. Deze motie gaat heel concreet over onaangekondigde bezoeken door de Inspectie SZW bij werkgevers van arbeidsmigranten. We zien in de media dat er grote problemen zijn en dat het toezicht erop gebrekkig is. U mag daar wel een tandje bijzetten, op z'n zachtst gezegd.

Minister Koolmees:
Dat ben ik eens met de heer Jasper van Dijk. Dat doen we al. Van de 50 miljoen euro die we in het regeerakkoord extra hebben uitgetrokken voor de versterking van de Inspectie SZW gaat 30 miljoen euro naar "eerlijk werk", waar juist die arbeidsuitbuiting, de schijnconstructies en de risicosectoren inzitten. Ik ben het eens met de oproep, maar we doen dit al als kabinet.

De voorzitter:
De heer Wiersma nog even.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, even over de Europese regels voor de WW. De minister doet wat voorzichtige inschattingen en hij denkt, als ik dat goed heb begrepen, dat het Europees Parlement zijn positie zal innemen. Tevens denkt hij dat het daarna niet zo'n vaart zal lopen, omdat het tot een nieuwe discussie zal leiden als de nieuwe Commissie er zit.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Wiersma (VVD):
Mijn vraag is of de minister ons daar goed van op de hoogte wil houden, in elk geval na morgen, na het oordeel in het Parlement. Wil hij de Kamer informeren, ook over hoe dat daarna bij de Raad gewaardeerd en geapprecieerd wordt? Mijn angst is dat de Commissie wel heel graag wil en met dat in de hand alsnog een poging gaat wagen om landen te overtuigen en dan staat Nederland erbij en kijkt ernaar.

Minister Koolmees:
Dat laatste wil ik toezeggen. Ik zal die informatie met de Kamer delen. Ik maak een iets andere inschatting, maar dat is op basis van wat ik nu gehoord heb. Het rapport van de rapporteur Balas, waar voor heel veel lidstaten veel problemen in zaten, ligt weer op tafel. Ook de oorspronkelijke amendementen van veel fracties in het Europees Parlement liggen op tafel. Er is geen sprake van convergentie, maar van divergentie in standpunten tussen de Raad, de lidstaten en het Europees Parlement. Ik maak een iets andere inschatting, maar desondanks vind ik dit een terechte vraag van de heer Wiersma en wil ik dit graag toezeggen.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de overgebleven zes moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Telecommunicatie

Telecommunicatie

Aan de orde is het VAO Telecommunicatie (AO d.d. 04/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Telecommunicatie. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Onze excuses dat we u wat hebben laten wachten. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. In het algemeen overleg hebben wij met name aandacht gevraagd voor bescherming van vitale sectoren, waar we 5G ook onder scharen, en over Burum. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 466 (24095).

De voorzitter:
Eén korte vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ja, een korte vraag. Is dit niet feitelijk de motie die mevrouw Buitenweg al eerder heeft ingediend en waarover we dinsdag zouden stemmen? De motie is toen aangehouden en we gaan er waarschijnlijk morgen over stemmen. Ik zie het verschil niet helemaal.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
In de versie die ik in ieder geval het laatste van mevrouw Buitenweg heb gezien, een paar weken geleden, werd specifiek gesteld dat het een land in Europa moest zijn. Mevrouw Buitenweg heeft haar motie aangehouden, maar toen heb ik aangegeven aan GroenLinks dat een land in Europa geen enkele garantie biedt. Dan kan het alsnog een bedrijf zijn dat 100% in handen is van China. Bovendien kennen landen in Europa soms verschillende waarden.

Het tweede is de huidige motie van mevrouw Buitenweg die ik heb gezien. Daarin wordt specifiek over Huawei gesproken. Wij zijn dus veel uitdrukkelijker en stellen dat we geen Chinese bedrijven willen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Even een vraag. Mevrouw Van den Berg roept ertoe op om zo veel mogelijk aan te sluiten bij andere Europese landen. Duitsland heeft gisteren geen algeheel, specifiek, verbod ingesteld, maar juist de veiligheidseisen aangescherpt. Als mevrouw Van den Berg Europese aansluiting wil, zou ze ook bij die richting kunnen aansluiten. Ik vraag mij af of ze dat met mij eens is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het kabinet is nog bezig met zijn risicoanalyse. Wij willen als duidelijk signaal aangeven dat wij zeer grote zorgen hebben over bedrijven met Chinese banden. Hoe we dat gaan formuleren, wil ik graag verder aan het kabinet laten. Je kunt natuurlijk ook de eisen zo formuleren dat het de facto onmogelijk is om als Chinees bedrijf mee te doen. Over de formulering kunnen we het naderhand hebben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Kan ik ervan uitgaan dat de motie van GroenLinks die morgen in stemming wordt gebracht over dit onderwerp op steun van het CDA kan rekenen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb net in een flits de laatste motie gezien. Die wil ik nog even nader bestuderen, maar ik heb de indruk dat wij heel ver bij elkaar komen.

De voorzitter:
U continueert?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan kom ik nu bij mijn tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie er nu al naar uit.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 467 (24095).

De voorzitter:
Dan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een motie over Burum en een opmerking voor de minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 468 (24095).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De opmerking die ik wil maken gaat over de straling van 5G, de veiligheid. Daar zijn veel zorgen over; wij ontvangen daar allemaal mails over. De staatssecretaris heeft ons gisteren een brief gestuurd waarin zij schrijft dat zij tot nu toe 16 miljoen heeft uitgegeven aan het onderzoek. Dat onderzoek zal voortduren. De GroenLinksfractie is hiermee gerustgesteld, temeer daar zij ook zegt beter te gaan communiceren met gemeenten en onze bevolking over de onderzoeken die gedaan zijn, om zo mensen gerust te kunnen stellen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Vooral om zeker te stellen dat ik mevrouw Bromet goed begrijp: ik begrijp dat zij zorgen heeft over de verplaatsing van Burum. Mocht die verplaatsing niet lukken, vindt zij dan dat het kabinet daaraan moet vasthouden en Noord-Nederland geen 5G moet krijgen? Ik vraag dit even om elkaar goed te begrijpen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nee, helemaal niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar wat vraagt u dan van het kabinet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wat vraagt u?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou ja, in het algemeen overleg gaf u aan zeer grote waarde te hechten aan de faciliteit in Burum. Dat doet mijn partij ook. Dat is belangrijk voor de veiligheid. Daarom ook heeft mijn partij gezegd: we willen 5G en dat ding moet dan op een goede manier verplaatst worden. Dat zorgt ervoor dat het alle twee gaat lukken. U lijkt nu te zeggen ...

De voorzitter:
Mevrouw Bromet lijkt nu te zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Inderdaad, meneer de voorzitter. Mevrouw Bromet lijkt nu te zeggen: als dat niet lukt, dan moet Burum daar blijven, want zo belangrijk is het. En dan moeten we op de koop toe nemen dat Noord-Nederland verstoken blijft van 5G.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nee. Er worden mij allerlei woorden in de mond gelegd, maar dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat als er een beslissing genomen gaat worden over Burum, wij daarvan een risicoanalyse ontvangen. Voor de rest: komt tijd, komt raad. Wij zullen dan moeten zien wat we anders moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het mij een genoegen om het woord te geven aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank, meneer de voorzitter. Ik heb twee korte moties. Eerst ga ik even micromanagen; dat doe ik altijd graag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 469 (24095).

De heer Graus (PVV):
Ik had een verzoek. Eigenlijk had ik het liefst dat de staatssecretaris in gesprek was gegaan. Op aanvraag van mij heeft zij dat eerder ook weleens met de kermisbonden gedaan en dat is toen heel sympathiek gevonden; mensen voelden zich geholpen. Nu heeft ze dat niet gedaan, dus dan moet je een motie indienen. Ik vind dat jammer, want ik had liever gehad dat de staatssecretaris in gesprek was gegaan met deze 900 blije Nederlanders, die geen vlieg kwaad doen en ook nog altijd leuke dingen doen voor de samenleving. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 470 (24095).

De heer Graus (PVV):
Ik hoop dat de heer Sjoerdsma goed heeft geluisterd, want we gaan daarin een stapje verder.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, Sjoerdsma, Van den Berg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 471 (24095).

Eén vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Als ik het goed begrijp, is de consequentie van deze motie een oproep om geen 5G-netwerk aan te leggen voor eind mei. Maar het lijkt me sowieso niet heel waarschijnlijk dat dit gebeurt.

De heer Weverling (VVD):
Eind mei, of inderdaad het moment dat de uitkomsten van de taskforce bekend zijn. Wij hebben vorig jaar op 28 november een motie ingediend die ook door uw collega, de heer Alkaya, ondertekend is. Wij vragen daarin om een risicoanalyse van hard- en software te maken en de afhankelijkheid van buitenlandse technologie in kaart te brengen. Het kabinet heeft bedacht om daar een interdepartementale taskforce voor in het leven te roepen. Daar wachten wij met z'n allen met smart op. Dan kunnen wij namelijk ook door, want uiteindelijk hangt alles met elkaar samen: Burum, 5G, de veiligheid. Laten we dus tot die tijd even geen onomkeerbare stappen nemen.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Weverling (VVD):
Dan nog één vraag, voorzitter. Ik begrijp dat er morgen gestemd gaat worden over de ingediende moties bij het VAO CBR en dat ook GroenLinks dan wederom een motie in stemming wil brengen. Ik geef in overweging om ook de moties van vandaag daarbij in stemming te brengen.

Ik snap dat dat natuurlijk dan eigenlijk moet via de regeling van werkzaamheden, maar met uw permissie zouden we dan ook over de moties kunnen stemmen die vandaag zijn ingediend. Dan ontstaat er één overzichtelijk geheel met de GroenLinksmotie die elders is ingediend, en kunnen we daar morgen helderheid over verschaffen.

De voorzitter:
U heeft mijn permissie niet nodig, want ik heb daar niets over te zeggen. We moeten het gewoon morgen bij de regeling regelen. Over het algemeen gaat dat door, want ik begrijp dat er meerdere fracties zijn die hetzelfde willen.

De heer Weverling (VVD):
CDA en D66 willen het ook.

De voorzitter:
Kijk eens aan, en dan zou er dus morgen over gestemd worden. Wellicht zou de staatssecretaris er ook nog iets over kunnen zeggen, want misschien past dit niet in de planning of levert het inhoudelijk een probleem op. Ik weet dat niet. We moeten het gewoon regelen bij de regeling en dan zou er dus morgen gestemd worden. Wilt u dan dat er over al deze moties van dit VAO gestemd gaat worden?

De heer Weverling (VVD):
In wezen is er geen urgentie bij en kan het ook dinsdag. Maar er is een motie aangekondigd van GroenLinks die eerder was aangehouden en die gaat over dit thema.

Het gaat mij om de samenhang der dingen. We kunnen ook GroenLinks vragen om hun motie dinsdag in stemming te brengen. Dan hebben we die samenhang ook. Het gaat mij dus om de samenhang, niet om de stemming an sich.

De voorzitter:
Als u het verzoek bij de regeling doet, moet u daar tot een meerderheid zien te geraken.

Er komt nog een vraag voor u, van de heer Moorlag. Misschien wilt u nog even blijven staan.

De heer Moorlag (PvdA):
Kunnen de initiatiefnemers van die moties niet eens een keer met elkaar een kopje koffie drinken en met elkaar in overleg treden? Laten ze de moties in elkaar schuiven en gewoon dinsdag in stemming brengen.

De voorzitter:
Dat is een verzoek aan uw adres, meneer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Een verzoek tot koffie. U klinkt enthousiast, dat mogen we graag horen. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, van de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. Omwille van de tijd beperk ik me tot mijn twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 472 (24095).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wellicht wilt u mij ook laten weten hoeveel tijd ik nog heb, want dat is voor mij onbekend.

Dan kom ik bij mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 473 (24095).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Tot slot een onderwerp dat ook collega Bromet van GroenLinks heeft aangeraakt: de zorgen die mensen hebben over de gezondheidsrisico's van 5G. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er veel wetenschappelijk onderzoek heeft plaatsgevonden en dat dit niet heeft aangetoond dat blootstelling gezondheidsschade oplevert. Ik denk wel dat het belangrijk is dat mensen die op zoek zijn naar informatie hierover terechtkunnen op websites, zodat die makkelijk te vinden is. Ik vraag de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat bezorgde mensen de juiste informatie makkelijk kunnen vinden op de websites van zowel de rijksoverheid als het RIVM. Ik snap die zorgen best, maar die kunnen we misschien op een makkelijke en toegankelijke manier wegnemen.

Ik dank de voorzitter voor de coulance.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zoeken uit hoe het komt dat u de tijd niet kan zien. Dat snappen wij niet helemaal.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is hier gewoon niet zichtbaar. De heer Graus had het ook, dus het ligt niet aan mij.

De voorzitter:
Dan is het bij dezen objectief vastgesteld; dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, wetenschappelijk en objectief, door twee waarnemers.

De voorzitter:
Als u het zegt ... Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
U mag nu wel gaan. Dan is het woord aan de heer Moorlag. Het gerucht gaat, mij ingefluisterd door de heer Graus, dat de heer Moorlag jarig is. De staatssecretaris heeft reeds toegezegd om in haar termijn te gaan zingen. Dat hoeft van mij niet noodzakelijkerwijs, maar de traktatie zien wij met belangstelling tegemoet.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vanmorgen kreeg ik zelfs extra spreektijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 474 (24095).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De tweede motie is bedoeld om de uitrol van glasvezel in het landelijk gebied te bevorderen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 475 (24095).

De heer Moorlag (PvdA):
Ten slotte twee opmerkingen, voorzitter. De PvdA maakt zich ook zorgen over buitenlandse invloeden en het veiligheidsrisico bij de uitrol van 5G. Wij zijn van oordeel dat het voorzorgsprincipe toegepast moet worden, maar wij hebben ook de indruk dat de staatssecretaris en haar collega's op dit moment een goede koers varen en dat ze eind mei vermoedelijk met een afgewogen oordeel en plan komen. Wij hebben dus geen behoefte om daarover moties in te dienen.

Ten slotte, voorzitter, de veiligheidsrisico's van 5G. Ik wil benadrukken dat dit aandacht blijft vragen. Wetenschap alleen is niet voldoende om overtuigingskracht te hebben. Dat zien we ook bij vaccinaties. Ik denk dus dat extra inspanningen nodig zijn om ervoor te zorgen dat de uitrol van 5G geaccepteerd gaat worden in de samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors voor vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 17.29 uur tot 17.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. We hebben een groot aantal moties. Ik hoop dat we het kort en puntig kunnen redden, want de volgende bewindspersoon zit al klaar. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie, op stuk nr. 466, is van mevrouw Van den Berg. Deze motie moet ik ontraden. Er wordt op dit moment in een interdepartementale taskforce een analyse gedaan van risico's voor de nationale veiligheid in verband met de toeleveringsketen van 5G, en vervolgens wordt gekeken welke maatregelen passend zijn; dit ook naar aanleiding van een motie van mevrouw Van den Berg. Eind mei worden de resultaten van deze taskforce verwacht. Deze motie loopt vooruit op dit werk. Daarom moet ik die ontraden.

Dan heb ik, op stuk nr. 467, een tweede motie van mevrouw Van den Berg, samen met mevrouw Bruins Slot. Deze motie moet ik ook ontraden. Verplaatsing van satellietinterceptie is niet eenvoudig. Daarom wordt op dit moment de haalbaarheid daarvan verkend. Deze haalbaarheid is mede afhankelijk van factoren die niet direct door ons te beïnvloeden zijn, omdat ze bijvoorbeeld afhankelijk zijn van andere landen. Zoals in het AO gezegd, ben ik optimistisch. Alleen loopt deze motie echt vooruit op de zaken. Het streven is om eind mei in een aparte brief van de minister van Defensie duidelijkheid te geven over de verplaatsing van het satellietgrondstation in Burum.

Aan de andere kant moet ik wel door kunnen gaan met voorbereidingen van de multibandveiling, al was het alleen maar omdat de Kamer het heel belangrijk vindt dat we zo snel als we kunnen verdergaan met 5G. Deze motie brengt eigenlijk een volgtijdelijkheid aan in alle zaken die moeten gebeuren, namelijk pas stappen zetten op het moment dat er een overeenkomst is getekend en er gegarandeerd zicht is op de datum van de fysieke overplaatsing. Die volgtijdelijkheid is niet hoe de praktijk eruitziet. Daarom zou ik aan mevrouw Van den Berg willen vragen of deze motie aangehouden kan worden tot het debat over 5G dat we, naar ik heb begrepen, op verzoek van de heer Klaver voor het begin van het zomerreces nog met elkaar kunnen hebben. Dan hebben we wat meer zicht op wat we met z'n allen van plan zijn en wat er gaat gebeuren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ten aanzien van de eerste motie: wij wilden dat verder richtinggevend laten zijn, ook voor de risicoanalyse. Wij realiseren ons terdege dat, ook als vervolg op de motie die we als CDA eerder hebben ingediend, die risicoanalyse nu plaatsvindt. Maar nogmaals, wij wilden daarvoor wel vast een richting meegeven.

Met betrekking tot de tweede motie willen we toch even checken of er geen verwarring bestaat. Wij hebben hier staan: geen onomkeerbare stappen. Het betekent dus niet dat de staatssecretaris geen voorbereidingen zou kunnen treffen. Het is dus niet zo dat wij alles in die zin on hold zouden willen zetten.

Staatssecretaris Keijzer:
Ten aanzien van de eerste motie: ik begrijp dat de fractie van het CDA een signaal wil afgeven, zoals mevrouw Van den Berg dat nu formuleert. Alleen doet deze motie wat mij betreft wel even meer dan dat. Daarnaast vraagt de motie ook nog om samen te werken met andere Europese landen, die je op dit moment een wat andere beweging ziet maken. Dat is bij elkaar de reden waarom ik die motie ontraad.

De tweede motie zegt gewoon: geen onomkeerbare stappen. Wat is een onomkeerbare stap? Dat is bijvoorbeeld het in consultatie brengen van de veilingsregeling, zeg maar het bestek van de multibandveiling of van de veiling van de 3,5 GHz-frequentie. Voor die eerste is het natuurlijk van belang dat telecomaanbieders zicht hebben op wat er straks gaat gebeuren met de 3,5 GHz-band. Dan is het gewoon van het grootste belang dat er duidelijke saamhorigheid is tussen datgene wat het kabinet nastreeft en wat de Kamer nastreeft, namelijk inzetten op die verplaatsing van dat station. Alle activiteiten zijn daar ook op gericht. Daar wordt nu aan gewerkt. Eind mei proberen we daar duidelijkheid over te geven. Ik interpreteer deze motie, ook als ik het tweede dictum ervan lees, als eigenlijk een soort standstill.

De voorzitter:
Heel goed. De vraag aan u, mevrouw Van den Berg, is of u deze motie aanhoudt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar ga ik over nadenken.

De voorzitter:
U gaat erover nadenken: heel goed. Dan de derde motie.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan kom ik bij de motie ...

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Sjoerdsma. Sorry dat ik u in de rede val.

De heer Sjoerdsma (D66):
Om de eerste motie, die de staatssecretaris ontraadt, goed te kunnen wegen, heb ik nog een vraag. Gewoon om het goed te snappen. Ontraadt zij die motie ook omdat als wij uniform Chinese bedrijven gaan weren, wij het risico lopen dat China uniform Nederlandse bedrijven gaat weren? Is dat een overweging van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Keijzer:
Er lopen twee discussies. Aan de ene kant hebben we de Chinastrategie, waar de minister van Buitenlandse Zaken mee aan het werken is. Dat is een strategie waarin gekeken wordt wat de handelsrelaties tussen onze landen zijn. Dan heb je het altijd over landen, maar feitelijk heb je het natuurlijk ook over Nederlandse bedrijven die daar investeren. Dat is de ene kant van deze discussie. De andere kant van deze discussie is dat de taskforce, mede op verzoek van de Kamer, kijkt wat de risico's zijn die we lopen in het 5G-netwerk dat straks in Nederland gaat draaien en wat verstandige maatregelen zijn om in dit kader te nemen.

Deze motie loopt daar volledig op vooruit en is door in zijn algemeenheid zo'n uitspraak neer te leggen ook best vergaand. Het kabinet werkt eraan, mede op verzoek van de Kamer, en daarmee is deze motie nu veel te vroeg en moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Prima. Als de moties wat korter en puntiger mogen: graag. U kunt het. De derde motie.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik zal mijn uiterste best voor u doen. In de motie op stuk nr. 468 verzoekt mevrouw Bromet de regering om zorgvuldig te werk te gaan. Altijd, voorzitter. Vervolgens verzoekt zij om een risicoanalyse naar de Kamer te sturen alvorens een beslissing te nemen over de nieuwe locatie. Zij bedoelt dan de locatie van Burum, want daar hebben we het hier over. Op het moment dat het kabinet eruit is of en, zo ja, hoe we dit gaan doen, wordt uiteraard ook de Kamer geïnformeerd. Het is alleen wel een brief van de minister van Defensie, dus ik wil wel aangeven dat zij uiteindelijk erover gaat welke informatie naar de Kamer gestuurd wordt en ook kan worden. Als ik die tweede uitspraak zo mag interpreteren, daarbij aangetekend dat het aan de Kamer zelf is om te bepalen welke commissie waarbij betrokken wordt, kan ik, met die interpretatie het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Voorzitter. Dan …

De voorzitter:
Dat moet ik wel even bevestigd hebben van mevrouw Bromet. Ik zat al te staren of ze misschien knikte, maar ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, dan zijn we er.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
En dank.

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Een aantal van uw leden, waaronder de fracties van GroenLinks, D66 en PvdA en de fractie van de PVV, heb ik zorgen horen uiten over de zorgen die bij heel veel Nederlanders bestaan over de gezondheid. Ik snap dat. Ik krijg die berichten ook. Tegelijkertijd is het heel goed om met elkaar elke keer weer vast te stellen dat er een internationale commissie is die normen vaststelt en dat we in Nederland meten of aan de normen wordt voldaan. Dat gebeurt door het Agentschap Telecom. Die conclusie van die onderzoeken is dat er een factor 10 onder de maximaal toegestane normen gemeten wordt. Daarnaast is er al sinds 2006 een langjarig onderzoek gaande dat nu verlengd is tot 2023, om te bezien of er zorgen zijn rond de volksgezondheid. Daaruit blijkt dat zolang je onder de maximale normen blijft, er geen aanwijzingen zijn voor gezondheidseffecten.

Is het goed en verstandig om daar meer informatie over te verschaffen? Ja, absoluut. Kennisplatform EMV, waarbij "EMV" staat voor "elektromagnetische velden", en organisaties als RIVM, Gezondheidsraad en GGD hebben daar een belangrijke rol in. Wij zetten ook in op transparantie en voorlichting daarover. Als je googelt op "Kennisplatform EMV" zul je alle informatie bij elkaar krijgen. Maar we gaan kijken of dat voor iedereen voldoende duidelijk en te vinden is.

Dan de motie-Graus op stuk nr. 469. Die vraagt om in samenwerking met de gemeenten te komen tot een vereenvoudiging van vergunningsprocedures ten behoeve van legale zendamateurs. Tijdens het AO heb ik daar al antwoord op gegeven. Maar die dag had de heer Graus een heel drukke agenda, waardoor hij even naar een ander debat moest. Waarvoor begrip, overigens, ik weet hoe het werkt. De beoordeling van een aanvraag voor een omgevingsvergunning om een zendmast te mogen plaatsen is maatwerk. Gemeenten bepalen aan de hand van hun bestemmingsplan en welstandsbeleid wat is toegestaan. Elke aanvraag voor een vergunning staat op zich. De gemeente is daarbij het bevoegd gezag. Maar ik vertel de heer Graus hiermee niets nieuws. Op zijn opmerking dat de staatssecretaris nog niet in gesprek is gegaan met, zou ik willen zeggen: nóg niet. Dit AO is een tijdje geleden, maar dat gesprek gaat zeker nog plaatsvinden.

De voorzitter:
En wat betekent dat voor de motie?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ontraad die motie, want de vergunningsprocedures zijn eigenlijk al best doorzichtig en eenvoudig. Dat is hier ook het dispuut niet.

De heer Graus (PVV):
Ik heb dat AO inderdaad tijdelijk moeten verlaten omdat ik met de minister die nu achter de staatssecretaris zit, nog iets over de luchtvaart moest afhandelen. Ik heb toen even tussen twee zalen op en neer gerend. Het gaat erom dat die mensen allemaal hebben meegeluisterd. Het gaat om plusminus 900 mensen. Daarom zei ik ook "micromanagen". Dat bedoel ik niet oneerbiedwaardig, want ik neem het ook op voor tien vetmelkers of één olifant. Ik doe dat wel. Het gaat mij erom dat die mensen het echt niet meer kunnen betalen. Ik ben daar echt in gedoken. Als ze een vergunning willen krijgen — dan is-ie vaak iets hoger, waar niemand last van heeft, want het zijn sprietjes vandaag de dag — moeten ze hele processen betalen. Die mensen hebben dat geld gewoon niet.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Graus (PVV):
Ik zal de motie aanhouden als de staatssecretaris mij belooft dat ze in gesprek gaat met de voorzitter van die 900 mensen, of dat door een van haar deskundige ambtenaren laat doen. Maar die mensen moeten eens gehoord worden. Er zijn echt oplossingen voor te vinden die niet duur hoeven te zijn.

Staatssecretaris Keijzer:
Dit stelt mij dan weer gerust, een gesprek met de voorzitter van die 900 mensen. Ik was in mijn hoofd al op zoek naar een zaal waar ze allemaal in pasten. Maar serieus, dat gesprek ga ik uiteraard aan. Tegelijkertijd moeten we wel met elkaar vaststellen dat er in dit land al veel vergunningsvrij is. Waar er wel sprake is van een vergunningsplicht, weten mensen waar ze moeten zijn. Hier wordt veelvuldig over geprocedeerd. De Raad van State heeft in oktober aangegeven dat alle belangen hierbij wel op een goeie manier moeten worden afgewogen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (24095, nr. 469) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Graus (PVV):
Dank voor die toezegging in elk geval. Maar dit is echt een uitzondering. Ik ben hierin gedoken en die mensen zitten hiermee financieel echt in de knel. Dat moeten we oplossen.

De voorzitter:
De volgende motie.

Staatssecretaris Keijzer:
De motie op stuk nr. 470 van de heer Graus moet ik ontraden. Het is niet de regering die contracten aangaat, maar de telecomproviders. Hiervoor geldt aan de ene kant wat ik vandaag al eerder gezegd heb: een taskforce is aan het kijken wat de risico's en wat verstandige maatregelen zijn. Op het gesprek met de telecomproviders kom ik terug als ik de motie van de VVD op dat punt beoordeel.

De heer Graus (PVV):
Ik kan de motie natuurlijk zo aanpassen dat het allemaal duidelijk is, maar er staat ook boven "gehoord de beraadslaging". Ik heb natuurlijk uitgelegd wat ik daarmee bedoel. Maar ik zal de motie in ieder geval zo aanpassen dat die wel beter begrepen wordt, zodat de regering zich er in ieder geval mee kan bemoeien dat er geen contracten worden aangegaan met ...

De voorzitter:
Dan zien wij een aangepaste motie tegemoet.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan kom ik maar meteen op de motie op stuk nr. 471 van de heer Weverling, waarin de regering verzocht wordt telecomproviders te bewegen geen onomkeerbare stappen te zetten in de uitrol van 5G. Ik ben natuurlijk niet degene die telecomproviders kan bewegen. Ik kan ze uiteraard wel informeren over de discussies die hier gaande zijn, voor zover ze dat niet al weten. Zij zijn bekend met de taskforce die nu aan het werk is en werken daar actief aan mee. We mogen ervan uitgaan dat de telecombedrijven verstandige bedrijven zijn die rekening houden met de uitkomst van die taskforce. En mocht dat bijvoorbeeld leiden tot aanpassing van wettelijke eisen, dan moeten zij, net als iedereen in dit land, zich daaraan houden. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer, want ik ben uiteraard wel bereid om ze dit nog eens persoonlijk te vertellen.

In de motie op stuk nr. 472 vraagt de heer Sjoerdsma mij om alternatieven uit te werken, mocht het satellietgrondstation in Burum niet verplaatst kunnen worden. Als hij daarmee doelt op de alternatieven die door TNO tegen het licht zijn gehouden en die ik heb neergelegd in de brief van 24 december 2018, en als hij mij vraagt om die nog eens wat breder uiteen te zetten en aan te geven wat ze inhouden, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Zij is oordeel Kamer, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, alleen deel ik de interpretatie helaas niet. Het gaat mij om het volgende. Als deze verplaatsing niet mocht lukken — ik hoop natuurlijk dat die wel lukt — dan zijn die TNO-opties alleen maar slechte opties, want dat betekent óf een verslechtering van de capaciteit in Burum óf het betekent geen 5G in Noord-Nederland. Ik wil eigenlijk zeggen: het denken moet niet stoppen. Dat is de strekking van mijn motie.

Staatssecretaris Keijzer:
Het denken stopt nooit. Tegelijkertijd hebben we aan TNO gevraagd: wat is er nou mogelijk als beide functies daar aanwezig zijn, de co-existentieproblematiek? TNO heeft dat uiteengezet. Dat komt precies neer op wat de heer Sjoerdsma hier zegt. Mij zijn geen andere oplossingen bekend. Ik houd mij uiteraard aanbevolen als die opties er wel zijn. Als de heer Sjoerdsma tegen mij zegt dat ik zelf nog iets moet gaan bedenken anders dan wat TNO al heeft opgebracht, dan moet ik deze motie ontraden.

De motie-Sjoerdsma/Weverling op stuk nr. 473 verzoekt de veiligheidseisen bij kritische digitale infrastructuur zoals 5G zodanig aan te scherpen dat onveilige buitenlandse invloeden zo veel mogelijk worden beperkt. Het oordeel over deze motie kan ik aan de Kamer laten als ik haar zo mag interpreteren dat die interdepartementale taskforce op dit moment een analyse doet, zoals gezegd. Hoewel deze motie al vooruitloopt op de maatregelen, ondersteunt zij wel het pad dat wij in die taskforce aan het bewandelen zijn. Met die interpretatie is zij ondersteuning van beleid en kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik kijk even in de richting van de heer Sjoerdsma, want ik wil die interpretatie bevestigd hebben. Dat bevestigt hij inderdaad.

Staatssecretaris Keijzer:
Met een duim omhoog, zagen wij allemaal, voorzitter.

De motie-Moorlag op stuk nr. 474 verzoekt de regering, binnen de wettelijke mogelijkheden, de belemmeringen die overstappen naar een andere telecomprovider bemoeilijken, zo veel mogelijk weg te nemen en de Kamer te informeren over de voortgang. Deze motie ondersteunt mijn beleid. In mijn brief van maart vorig jaar heb ik de Kamer geïnformeerd over mijn inzet om overstapdrempels weg te nemen, ook bij bundels van telecomdiensten. De nieuwe Europese Telecomrichtlijn bevat nieuwe regels om te voorkomen dat consumenten vast komen te zitten. De implementatie van deze regel is in voorbereiding. Voor dit onderdeel van de richtlijn geldt overigens wel een maximumharmonisatie. Het mag dus niet afwijken.

De voorzitter:
U zegt: ondersteuning beleid. Wat betekent dat?

Staatssecretaris Keijzer:
Oordeel Kamer, voorzitter.

De motie-Moorlag/Bromet op stuk nr. 475 verzoekt de regering in overleg te gaan met organisaties die glasvezel uitrollen en gemeentes, en om maatregelen te nemen die belemmeringen die vraagbundelingsinatiatieven ondervinden, zo veel mogelijk weg te nemen. Zoals in het AO uitgelegd heb ik op dit moment geen formele instrumenten. De ACM doet een verkennend onderzoek naar de markt voor glasvezel. Als ik de motie zo mag interpreteren dat, als ik in overleg ga met genoemde organisaties en oplossingen faciliteer voor de belemmeringen die uit die gesprekken en het ACM-onderzoek komen, dan is deze motie ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dan hebben we een interpretatie nodig van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik kan dat wel volgen, maar de minister zegt dat ze geen instrumenten heeft. Dat mag zo zijn, maar zij heeft wel gezag en invloed. Mijn verzoek aan de minister is om haar gezag en invloed aan te wenden om dit probleem op te lossen.

De voorzitter:
U bedoelt de staatssecretaris, neem ik aan.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, maar dat "gezag en invloed" klonk natuurlijk goed, voorzitter. Tegelijkertijd weten we allemaal dat het hier ook gewoon over handel en geld gaat. Ik zal het gevoelen van de Kamer hierover in ieder geval overbrengen. Ik heb zelf weleens gezegd: als je in één gebied twee vraagbundelingen doet en beide bedrijven de grens niet halen, dan zit de burger uiteindelijk met niets. Dat wil je ook niet op je geweten hebben als telecomaanbieder of glasvezeluitroller. Op die trots zal ik een nadrukkelijk beroep doen.

De voorzitter:
Dus is deze motie "oordeel Kamer", stel ik vast. Een vraag nog van de heer Weverling, kort en puntig.

De heer Weverling (VVD):
Wat de laatste motie betreft vraag ik mij het volgende af. U bent toch bezig met de uitvoering van een motie van ondergetekende, die u vraagt om in gesprek te gaan met VNG en provincies over allerlei best practices voor glasvezeluitrol in alle hoeken en gaten in Nederland? Ik vraag me dus af wat deze motie toevoegt.

De voorzitter:
Maakt dat iets uit? De staatssecretaris heeft haar gewoon oordeel Kamer gegeven.

Staatssecretaris Keijzer:
Deze ziet met name op de vraagbundelingsinitiatieven. Zo heb ik de motie gezien, gewaardeerd en beoordeeld.

Dank u.

De voorzitter:
Helder. Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wellicht, vrijwel zeker, hoogstwaarschijnlijk stemmen wij morgen dus over deze moties, maar dat wordt besproken bij de regeling. Ik schors voor een minuutje en dan gaan wij over naar het VAO inzake het CBR.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

CBR

CBR

Aan de orde is het VAO CBR (AO d.d. 12/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met het VAO inzake het CBR. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent en sorry dat we u even hebben moeten laten wachten. Wij hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Laçin van de fractie van de SP. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik begin lachend, maar ik ga meteen de ernst van de zaak duiden, want het is een puinhoop bij het CBR. Dat bleek vanochtend weer. In het AD lazen we dat het ICT-project vijf keer duurder heeft uitgepakt dan was gepland en dat dat de belangrijkste oorzaak is voor het probleem dat duizenden mensen hun rijbewijs niet op tijd hebben kunnen verlengen. Daar gaan we nog een debat over voeren, maar ik denk dat dit zo belangrijk is dat de minister misschien wel iets van duiding wil geven aan wat er vandaag daarover is verschenen. Wat ik daaruit concludeer, is dat het CBR een zbo is en onder de verantwoordelijkheid van deze minister valt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 681 (29398).

De heer Laçin (SP):
Ik ga door met de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 682 (29398).

De heer Laçin (SP):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 683 (29398).

De heer Laçin (SP):
Nog één opmerking. Journalisten hebben twee, drie jaar terug een WOB-verzoek ingediend over het reilen en zeilen bij het CBR. Zij hebben gelijk gekregen van de Raad van State. Hun WOB-verzoek is gegrond verklaard in januari 2018 door de Raad van State, maar tot op de dag van vandaag is dat verzoek niet ingewilligd. Ik wil heel graag van deze minister weten: waarom niet?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Aalst van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Iedereen die dacht dat met dit VAO de kous af was voor het CBR, is vandaag goed uit de droom geholpen. Aan de enorme puinhoop is vandaag ook nog eens het verzwijgen van een kostenoverschrijding van miljoenen euro's toegevoegd. Het is daarom goed dat de Kamer de debataanvraag van de PVV vanmiddag hierover heeft gesteund.

Voorzitter. Met deze allernieuwste blamage, toegevoegd aan de lange lijst van ellende die het CBR heeft veroorzaakt, is onze eerste motie ook des te gerechtvaardigder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 684 (29398).

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Dan wil de PVV actie om te zorgen dat chauffeurs die voor hun werk van hun rijbewijs afhankelijk zijn niet in verdere problemen komen. Daarom de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 685 (29398).

De heer Van Aalst (PVV):
En de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 686 (29398).

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Voor alle ellende die er nog aan komt, hebben we een debat aangevraagd, dat hopelijk op korte termijn ingepland gaat worden, om met elkaar verder te spreken.

De voorzitter:
Ik zie ernaar uit. Dan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. In het debat hebben 50PLUS en de SGP gevraagd om een coulanceregeling. Met spanning heb ik de brief van de minister afgewacht. Welke soepele coulanceregeling zou zij afspreken voor al die duizenden mensen die nog steeds wachten op hun rijbewijsverlenging? Ik was toch teleurgesteld in de brief. Voor het eind van het jaar is het probleem nog niet opgelost, stelde het CBR. Daarna is de reguliere doorlooptijd van vier maanden pas haalbaar. Alleen een spoedprocedure bij de gemeente lost niet veel op. Voor de SGP en 50PLUS is dit onacceptabel. Wij vragen dan ook: kan er niet een regeling komen tot het eind van het jaar waardoor al deze mensen niet de dupe worden? 50PLUS heeft in ieder geval gesproken met het Verbond van Verzekeraars. Zij willen best meegaan in een coulanceregeling, maar dan moeten mensen wel gezond zijn. We hebben ook contact gehad met huisartsen. Kunnen we die een rol geven? Dat is ook weer lastig in verband met de deskundigheid in het beoordelen of mensen nog wel kunnen autorijden. Maar we willen echt dat deze minister alles op alles zet op de zaak te versnellen. Iedere dag telt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 687 (29398).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Nog een heuglijk bericht: mijn vader heeft na acht maanden zijn rijbewijs kunnen afhalen.

De voorzitter:
Dat is niet gering. Er is nog een vraag van de collega van de VVD, de heer Remco Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb net naar de motie geluisterd. Het zeker stellen dat iemand medisch rijbevoegd is, is natuurlijk belangrijk, ook vanwege aansprakelijkheid. Op welk moment van het proces is dat volgens u het geval?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zoals ik al zei, heb ik contact gehad met het Verbond van Verzekeraars en met huisartsen. Een van de belangrijkste dingen is dat je naast een medische afweging ook moet kijken in welke mate mensen iets kunnen in relatie tot rijden. Die deskundigheid ligt toch echt bij het CBR. Daar zouden die medische mogelijkheden moeten worden vastgesteld. Het gaat dus echt om de ruimte bij het CBR en het aantal mensen dat daar die mogelijkheden kan vaststellen. Het zit dus echt bij het CBR.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Heel lang geleden hadden we het televisieprogramma "Ook dat nog!" en later kwam "Kanniewaarzijn". Ik moest daar wel heel erg aan denken toen ik van alle problemen bij het CBR en de gevolgen daarvan hoorde. Het is geen kleine groep mensen. We hebben het over waarschijnlijk nu al 6% van de ruim 600.000 aanvragen van afgelopen jaar. Het gaat dus om enkele tienduizenden mensen die buiten hun schuld in de problemen zijn gekomen, namelijk doordat het CBR zijn zaakjes niet op orde heeft. Dat is de reden waarom de heer Von Martels van het CDA en ik een motie indienen waarmee we een coulanceregeling vragen voor een heel specifieke groep mensen. Het lijkt erg op wat mevrouw Van Brenk van 50PLUS net zei, maar wij hebben het wat verder uitgewerkt. Ik zal de motie even voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 688 (29398).

Er is nog een vraag van de heer Remco Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik begrijp de voorwaarden die erbij gesteld worden. Ik denk dat dat belangrijke voorwaarden zijn. Maar wat nou als zo iemand, die dan zonder geldig rijbewijs rijdt, een aanrijding veroorzaakt waarbij er sprake is van schade en misschien van slachtoffers? Ik zie de ellende met de verzekeraars al voor me. Hoe gaat u daar dan mee om?

De heer Schonis (D66):
Het is een punt dat mevrouw Van Brenk net ook noemde. Ook wij hebben contact gehad met het Verbond van Verzekeraars. Zij willen best over een oplossing nadenken. Daar zul je dus afspraken over moeten maken. Ik weet dat in Frankrijk, waar een vergelijkbare problematiek heeft gespeeld en nog steeds speelt, dat soort afspraken ook gemaakt zijn. Als de Fransen het kunnen, dan moeten wij in Nederland dat gewoon ook kunnen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De problemen bij het CBR worden breed onderkend: door mijn collega's, door mij en door de minister. Daar zit het hem niet in. Het gaat er meer om hoe we de gedupeerden nu ter wille kunnen zijn. Ik heb twee moties. De eerste zal daar misschien een bijdrage aan kunnen leveren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 689 (29398).

De heer Von Martels (CDA):
De andere motie heeft een iets ander karakter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 690 (29398).

Dan de heer Remco Dijkstra van de fractie van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Eerst de motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra, Schonis, Von Martels, Van Brenk, Stoffer en Laçin.

Zij krijgt nr. 691 (29398).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD vindt de toestand bij het CBR zeer zorgelijk. Het CBR staat terecht onder curatele. Ik stelde daar eerder meerdere vragen over en een verbeterplan moet echt gaan werken. De capaciteit bij de klantenservice om de medische rapporten te beoordelen is inmiddels flink uitgebreid. Achterstanden moeten worden weggewerkt, waarbij de mensen voor wie het het meest urgent is als eerste worden geholpen. De eerste bedankjes zijn inmiddels ontvangen en ik bespeur serieus verbeteringen, maar we zijn er nog lang niet. Voor de beroepschauffeurs is het inmiddels geregeld, maar de grote stroom 75-plussers is nu aan de beurt. Dat moet gewoon terug naar de reguliere termijn van vier maanden voor een aanvraag. Alle media-aandacht heeft ook tot een extra hausse geleid, dus ik snap best de problemen. We moeten dat met goede communicatie en voorlichting en vooral een gedegen aanpak kunnen aanpakken. Het gaat dus ook om het erkennen van de problemen en we moeten er stap voor stap verder aan werken.

Ik heb nog een voorbeeld, voorzitter. We hebben natuurlijk mails gehad van mensen en die sturen we door. Daar hebben we gelukkig een e-mailadres voor gekregen. Soms zijn mensen heel blij dat zij hun rijbewijs konden ophalen. Zij zaten er echt mee omhoog omdat zij niet mobiel waren. Maar als ik kijk naar de keuringen, dan vind ik dat een apart verhaal. Ik heb vandaag nog een e-mail van iemand gekregen die zegt: kijk nou naar het nut van die keuringen, want er is een heel parallel systeem met vage keuringen. Vrijdagavond komt een arts bij je thuis, stelt twee vragen, zet zijn stempels en je mag cash afrekenen. Het bonnetje dat hij kreeg was een soort 3M papiertje. Dat is echt lachwekkend. Hij noemt het zelf diepdonker Den Haag voor een oogkeuring. Daarvoor was een man van 84 en die moest met veel geschreeuw duidelijk gemaakt worden wat de bedoeling was. Ook die waggelde zomaar naar buiten met een goedkeuring. Het leek nergens op en daar moeten we echt werk van maken.

De heer Von Martels (CDA):
Toch nog een vraag. Het is geen debat hier en de heer Dijkstra onderkent de problemen bij het CBR. Hoeveel tijd gunt de heer Dijkstra het CBR nog om tot verbeteringen te komen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik denk dat dat zo snel mogelijk moet. We hebben zelf met meerdere mensen van het CBR gesproken. Ook de raad van toezicht die er nu zit is zich goed bewust van de problemen. Ik heb begrepen dat het dit hele jaar nog kan duren, maar we moeten oplossingen vinden voor die mensen voor wie het urgent is. We hebben nu een grote stroom 75-plussers. Het zit er vooral in dat er onvoldoende keuringsartsen zijn. De termijn om je ogen te laten keuren kan oplopen tot zestien weken. Mensen zoeken dan naar parallelle manieren om toch snel geholpen te worden.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een korte vraag aan de heer Dijkstra. De raad van toezicht heeft een bezoek gebracht aan de Kamerleden nadat ze eerst geweigerd hadden bij de hoorzitting aanwezig te zijn. Daar is zeker iets ter sprake gekomen wat vandaag naar buiten kwam. Wat vindt u van de houdbaarheid van de raad van toezicht door niets te melden over al die miljoenen die nu verdwenen zijn?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat bericht is nieuw voor mij, en volgens mij ook voor het ministerie. Vanavond is er een heel spannende uitzending van ZEMBLA, heb ik begrepen. U heeft het oordeel al klaar, ik ken de uitzending nog niet. Laten we daar eerst goed naar kijken en laten we ook kijken wat de minister daarvan vindt en het debat dat vandaag is aangevraagd met u en de minister gaan voeren.

De voorzitter:
Ik schors voor tien minuten en dan gaan we luisteren naar het commentaar van de minister.

De vergadering wordt van 18.16 uur tot 18.28 uur geschorst.

De voorzitter:
We hebben elf moties. Dit is een belangrijk onderwerp, maar kort en puntig wordt altijd gewaardeerd. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik weet, voorzitter, dat u er erg voor bent dat het kort en puntig gebeurt. Ik zal mijn uiterste best doen. Er zijn inderdaad moties ingediend, maar er zijn ook twee vragen gesteld door de heer Laçin. De eerste ging over het WOB-verzoek. Ik weet de stand van zaken niet en ga het uitzoeken. Ik bericht u met de brief die u heeft gevraagd voor het debat over ICT. Ik ga uitzoeken wat er precies aan de hand is. We nemen dat mee in die brief voor 8 mei. U heeft ook gevraagd naar de duiding van het bericht van vandaag. Ook dat ga ik tot de bodem uitzoeken. U heeft als Kamer ook een brief daarover gevraagd. Ik ga die keurig op tijd beantwoorden. Veel meer kan ik er nog niet over zeggen. We gaan uitzoeken hoe het allemaal precies in elkaar zit, want u hebt recht op een zorgvuldige behandeling hiervan. Daar komen we op terug.

Dan kom ik bij de moties. De eerste motie is van de hand van de heer Laçin. U vraagt daarin om de rol van het ministerie mee te nemen. Ik ben daar zeer voor. Zelfreflectie is ook voor een ministerie ontzettend belangrijk. Ik heb de Galan Groep al gevraagd om onderzoek te doen. We hebben dat in het vorige debat al met elkaar besproken. Daarin is ook de rol van het ministerie meegenomen. Dat wijkt af omdat u zegt dat u dat eigenlijk over de afgelopen tien jaar wilt doen. Ik had u al toegezegd dat we het onderzoek van de Galan Groep voor het algemeen overleg Wegen en verkeersveiligheid in juni met u kunnen delen. Ik hoop op uw begrip dat we de rol van het ministerie over tien jaar niet in dit onderzoek kunnen fietsen en ook voor juni klaar kunnen hebben. Ik kan oordeel Kamer geven aan de motie als ik dit toevoeg. Ik ben dus bereid om dit te doen, maar dat zal waarschijnlijk iets meer tijd vragen. Dus, oordeel Kamer indien u het antwoord niet verwacht — dat staat ook niet in de motie — voor het AO in juni.

De heer Laçin (SP):
Ik begrijp natuurlijk het punt van de minister. We hebben dat al tijdens het AO uitgewisseld, vandaar ook deze motie. Al tien jaar zijn er concrete problemen en ik wil wel weten in hoeverre dit wordt meegenomen in het onderzoek dat we voor de zomer krijgen, want ik wil wel daadwerkelijk iets zien over de rol van het ministerie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker. De opdracht die we hebben gegeven aan de Galan Groep gaat over de afgelopen paar jaar. Als u zegt "tien jaar", dan zal dat een nieuwe opdracht vragen en ook meer tijd kosten. Over de afgelopen jaren kunnen we u voor het algemeen overleg Wegen en verkeersveiligheid zoals toegezegd informeren. Ik ben bereid om aan uw verzoek oordeel Kamer te geven, maar dit kan niet in dit korte tijdsbestek erbij worden gedaan. Want ik neem aan dat u het ook zorgvuldig uitgevoerd wilt hebben.

De heer Laçin (SP):
Ja. Dan ga ik een tussenvoorstel doen.

De voorzitter:
Alsjeblieft niet.

De heer Laçin (SP):
Alsjeblieft niet? Oordeel Kamer is goed, maar dan kijk ik even naar wat er voor de zomer komt zodat we het dan alsnog over deze motie kunnen hebben als het voor mij onvoldoende is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, prima.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 682, ook van de hand van de heer Laçin, die de regering verzoekt om te onderzoeken hoe de mensen die gedupeerd zijn door de enorme vertragingen bij het CBR in aanmerking kunnen komen voor maatregelen op maat en compensatie voor de extra gemaakte kosten. Ik kan hier oordeel Kamer op geven, want ik wil mijn uiterste best doen. Ik zeg er wel bij dat we al heel veel mogelijkheden voor die maatregelen op maat hebben bekeken. Ook ten aanzien van de compensatie van de extra kosten gaan we nog een keer kijken wat er verbeterd kan worden. Dus, oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 683, ook van de hand van de heer Laçin, moet ik ontraden. Die heeft betrekking op een nieuw toezichtsysteem voor de keuringsartsen. Ons ministerie gaat daar niet over. Ik heb bij het debat al wel gezegd dat ik met een collega van VWS in gesprek zal gaan. Het CBR spreekt zelf ook met een delegatie van keuringsartsen, morgen om precies te zijn. Zij kijken ook hoe de kwaliteit beter geborgd kan worden. Daarna kunnen we bekijken of bijvoorbeeld het instellen van een commissie noodzakelijk is, maar we gaan geen heel nieuw systeem van toezicht optuigen.

De heer Laçin (SP):
Het verzoek komt voort uit het feit dat we zowel tijdens het rondetafelgesprek als tijdens het debat hebben gemerkt dat er gewoon geen vorm van toezicht en handhaving is op de keuringsartsen. Die hebben uiteindelijk natuurlijk weer te maken met de verkeersveiligheid en dan kom ik wel bij dat ministerie uit. Daarom staat er "verzoekt de regering" en niet "verzoekt de minister". Of het nu een heel nieuw systeem is of niet, dat maakt mij niet zo veel uit, maar er moet wel een vorm van toezicht en handhaving zijn op die artsen, omdat ze anders jarenlang willekeurig hun gang kunnen gaan. Dat lijkt mij echt niet de bedoeling.

De voorzitter:
Helder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens mij delen wij het doel van goed gekwalificeerde keuringsartsen. Ik zou als tussenvoorstel, hoewel de voorzitter daar een hekel aan heeft, aan de heer Laçin willen vragen om de motie nog even aan te houden. Er komen toch nog meer debatten over het CBR. Als hij de motie aanhoudt tot ik het gesprek met mijn collega van VWS heb gehad, die natuurlijk in eerste instantie verantwoordelijk is voor de artsen. Dan kom ik er daarna op terug.

De heer Laçin (SP):
Met deze toezegging van de minister houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (29398, nr. 683) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 684, van de hand van de heer Van Aalst, die mij verzoekt om de raad van toezicht te ontslaan. Die motie ontraad ik. Juist in het afgelopen halfjaar hebben we al drie nieuwe leden benoemd in de raad van toezicht, waaronder de voorzitter. Er wordt dus al heel actief vernieuwd. Met drie nieuwe leden zie ik hier geen aanleiding voor. Ik ontraad dus de motie.

De heer Van Aalst (PVV):
Laten we het niet over tussenvoorstellen hebben, want dat klinkt niet zo goed. Als ik de motie aanhoud, mag ik de minister dan vragen om de uitzending van ZEMBLA af te wachten. Ik zou haar de ruimte willen geven om deze even rustig terug te kijken. Mocht daaruit blijken dat de raad van toezicht ons niet geïnformeerd heeft over de problemen die nu waarschijnlijk voorliggen, zou dat het mogelijk helpen om het oordeel van de minister te veranderen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat kan ik niet beoordelen, maar het staat een Kamerlid natuurlijk altijd vrij om een motie aan te houden. Met de informatie die ik nu heb, kan ik niet anders dan deze motie ontraden. Als u zegt: ik denk dat de minister er in de toekomst mogelijk anders over denkt, dan is dat uw inschatting.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat lijkt me een goed plan. Ook gezien het verzoek om een debat dat de meerderheid van de Kamer vanmiddag gesteund heeft en dat er op korte termijn gaat komen, stel ik voor dat ik mijn motie aanhoud.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Aalst stel ik voor zijn motie (29398, nr. 684) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 685 van de heer Van Aalst. Die verzoekt de regering om de tijdelijke spoedprocedure voor het verlengen van rijbewijzen voor chauffeurs om te zetten in een permanente regeling, voor zolang dat nodig is. Ik hoop dat het op een gegeven moment echt niet meer nodig is. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 686.

De heer Laçin (SP):
Ik heb een hele korte vraag.

De voorzitter:
Meneer Laçin, kort en puntig.

De heer Laçin (SP):
Permanent: is dat permanent totdat de problemen zijn opgelost, of permanent in de zin van permanent?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, als de problemen zijn opgelost, is het überhaupt niet meer van toepassing, dus dan zal het de facto een dode letter worden. In die zin kan ik de motie als "permanent" aanvaarden.

De voorzitter:
Hij is permanent ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Neeneenee, oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké, hij krijgt permanent oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie krijgt oordeel Kamer. Nou ja, als het niet meer nodig is, is ze op papier nog van kracht, maar zal ze niet gebruikt worden. Laten we het zo maar interpreteren.

De motie op stuk nr. 686 van de heer Van Aalst verzoekt de regering om naast de papieren brief van het RDW ook een digitale notificatie te versturen naar chauffeurs die hun rijbewijs moeten verlengen. Daar moet ik echt even contact over opnemen met het RDW om te horen of ik niet iets ga toezeggen wat niet mogelijk is. Als u het goed vindt om deze motie nog even aan te houden, zal ik bij het RDW checken of dit kan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Aalst stel ik voor zijn motie (29398, nr. 686) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik begrijp dat de minister in principe oordeel Kamer geeft, mits de motie uitvoerbaar is voor het RDW.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Klopt.

De voorzitter:
Maar dan is het dus oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Maar pas als het uitvoerbaar blijkt te zijn. Op dit moment dus nog niet. Op dit moment zeg ik aanhouden, want ik weet het nog niet.

De heer Van Aalst (PVV):
Nee, dan houd ik de motie aan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 687 van mevrouw Van Brenk en de heer Stoffer. Die verzoekt de regering om mensen met een verlopen rijbewijs en van wie de rijvaardigheid is vastgesteld door een medisch specialist van het CBR per ommegaande op de hoogte te stellen, zodat ze zonder vertraging bij de gemeente hun nieuwe rijbewijs kunnen halen. Ik vind dat een zeer sympathieke motie, die toch weer een klein beetje leed kan verlichten. Ik kan deze oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 688 van de heren Schonis en Von Martels. Die lijkt daar een beetje op. Die motie moet ik toch ontraden, want hierin wordt van de veronderstelling uitgegaan dat de huisarts of een keuringsarts kan oordelen over iemands medische rijgeschiktheid. Het keuringsverslag van een arts oordeelt daar niet over. De medische adviseurs van het CBR moeten dat beoordelen. Ik realiseer me heel goed dat u hiermee probeert aan te geven dat iemand, een dag nadat zijn rijbewijs is verlopen, niet opeens een gevaar op de weg hoeft te zijn. Maar ik wil u toch wijzen op het feit dat 40% van de mensen die de keuring doorloopt, uiteindelijk de beoordeling beperkte geschiktheid of ongeschiktheid krijgt. Die beoordeling is dus wel heel erg cruciaal voor de verkeersveiligheid. Ik kan me voorstellen dat het logisch klinkt om huisartsen of keuringsartsen te vragen om die beoordeling te doen, maar daar moet ik toch bij vermelden dat in de regels van de Artsenfederatie, waar de tuchtrechter op toeziet, is opgenomen dat zij niet mogen oordelen over de medische rijgeschiktheid. Ook de landsadvocaat heeft ons laten weten dat dit ontraden moet worden in verband met mogelijke aansprakelijkheid van het CBR dan wel de Staat. Dat zijn de redenen waarom ik deze motie wil ontraden.

De heer Schonis (D66):
Deze had ik natuurlijk kunnen zien aankomen. Het punt is dat je twee dingen hebt. Je hebt de aantekening die je ophaalt bij je huisarts of een keuringsarts. Aan dat vragenlijstje, waar net ook een voorbeeld van langs kwam, kom je vrij makkelijk. Als er op dat lijstje tien keer een vinkje bij "ja" staat en je stuurt dat naar het CBR, dan is dat in de meeste gevallen — u bevestigt dat eigenlijk — voldoende voor de meeste mensen. Het gaat hier over de categorie 75-plus, die een rijbewijs heeft. Hun rijvaardigheid is bewezen. Het gaat er puur om dat je ouder dan 75 bent geworden. Dat moet nog een keer worden beoordeeld. Het is dus een heel objectief bepaalbare groep mensen die al kan rijden, die dat vinkje hebben gehaald maar die, omdat buiten hun schuld hun rijbewijs verloopt, tijdelijk toch de weg op mogen, mits ze natuurlijk op tijd begonnen zijn. Ik geloof dat we daarvoor in de motie 90 dagen hebben opgenomen. Ik zie niet in wat daar qua aansprakelijkheid het probleem aan zou zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is ook niet de categorie waarin het probleem zit. Mensen die geen medische historie hebben bij het CBR of die alle vinkjes op groen hebben staan, worden automatisch direct geholpen. Die gaan meteen door de ICT-stroom. Eigenlijk is de motie die mevrouw Van Brenk heeft ingediend de maximaal haalbare winst, omdat in haar motie is opgenomen dat wel de medische beoordeling bij het CBR heeft plaatsgevonden. Die hebben we gewoon echt eerst nodig. Ik kan er niks anders van maken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 689. Sorry, ik doe één vraag per motie, want anders wordt het heel laat. Dank.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 689 is van de hand van de heer Von Martels. Daarin wordt de regering verzocht om de spoedprocedure open te stellen voor iedereen die aannemelijk kan maken een rijbewijs nodig te hebben om zijn baan/beroep te kunnen uitoefenen. Ik denk dat dat in lijn is met wat eigenlijk voor de beroepschauffeurs is gevraagd. Iemand die dat kan aantonen, zoals de loodgieter die echt zijn eigen bus met spullen bij zich moet hebben, nemen we die in diezelfde regeling mee. Dus hier kan ik ook oordeel Kamer op geven.

Dan vraagt de motie op stuk nr. 690, ook van de heer Von Martels, de regering om te borgen dat degenen die dat willen, papieren aanvragen kunnen blijven doen bij het CBR en in overleg te treden met het CBR om ervoor te zorgen dat dit in de publiekscampagne ook duidelijk wordt gecommuniceerd. Ik denk dat dat ook een goed punt is. Toen ik net op staatssecretaris Keijzer zat te wachten, heb ik mijn mail nog even doorgenomen. Daar zaten weer twee ingescande, handgeschreven brieven van gedupeerden van het CBR tussen. Ik denk dat dit inderdaad geen overbodige luxe is, dus oordeel Kamer.

De laatste motie, de motie op stuk nr. 691, verzoekt de regering om te zorgen dat de capaciteit van het medisch personeel van het CBR met spoed wordt uitgebreid. Die motie is door bijna de hele Kamer ondertekend en die begrijp ik ook goed. Ik wil daar ook graag oordeel Kamer op geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog één korte vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister zegt toe dat zij er vanavond naar gaat kijken en dat zij met een brief komt, ter voorbereiding van het andere AO. Ik zou willen vragen of zij in die brief ook mee wil nemen hoe zij de Kamer geïnformeerd heeft. Wij hebben de beschikking over een dashboard waarop te zien is hoe het ICT-project verloopt, maar daar kun je bijna niet in zien wat nu ooit het startbedrag was waarvoor we dit project zouden doen. De vraag is dus of zij nog even wil bekijken of de Kamer wat dat betreft de volledige informatie heeft.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat zeg ik graag toe, want wat ik tot nu toe in de berichtgeving hier zelf over heb gezien, is natuurlijk dat het project al van voor die invoering van het dashboard is. Ik zal dus ook in die brief aangeven hoe de Kamer vanaf het begin van het project hierover is geïnformeerd, en dan neem ik ook die aspecten daarin mee.

De voorzitter:
Nog één vraag van de heer Laçin. Kort en puntig.

De heer Laçin (SP):
Ik ga een heel belangrijke opmerking maken, voorzitter.

De voorzitter:
Dat doet u altijd.

De heer Laçin (SP):
En dat is dat de uitzending van ZEMBLA niet vanavond is, maar morgenavond. Voordat iedereen vanavond voor de tv gaat zitten.

De voorzitter:
Fijn dat u het kijkgedrag van de minister een beetje adviseert.

De heer Laçin (SP):
En van de Kamer.

De voorzitter:
En van de hele Kamer.

Ik dank de minister voor haar aanwezigheid vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik wilde net de vergadering schorsen tot 19.35 uur, maar ik hoor iemand "ho, ho" roepen in de zaal.

Mevrouw Van Brenk, u heeft het woord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mijn excuses, voorzitter. Ik had gevraagd om morgen de stemming te houden, maar door de toezeggingen kan ik er prima mee leven als er volgende week dinsdag gestemd wordt.

De voorzitter:
Dan stemmen we gewoon dinsdag, zoals reeds aangekondigd.

De vergadering wordt van 18.46 uur tot 19.37 uur geschorst.

Pgb

Pgb

Aan de orde is het VAO Pgb (AO d.d. 04/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u weer bij ons bent.

Dit VAO kent vier deelnemers, maar er zullen slechts twee mensen spreken. De eerste — dat is dus 50% van de sprekers — is de heer Kerstens. Ik geef hem graag het woord.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het pgb stelt mensen in staat om langer de regie over hun eigen leven te houden, en midden in het leven te staan in plaats van bijvoorbeeld in een instelling te liggen. Maar er zijn steeds meer signalen dat het tarief van de zogeheten informele zorg het voor pgb-houders steeds moeilijker maakt om goede mensen voor deze zorg te vinden en vast te houden.

Daarmee komt die eigen regie onder druk te staan en ook de mogelijkheid om midden in het leven te blijven staan. Ik denk dat we dat niet moeten willen, vandaar dat ik twee korte moties heb.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 315 (25657).

De heer Kerstens (PvdA):
Dan komt nu mijn tweede en laatste motie. Ik heb 50% van mijn moties achter de rug.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 316 (25657).

De laatste spreker is de heer Slootweg van de fractie van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de toezeggingen die hij heeft gedaan bij het AO Pgb, maar ik heb nog wel twee aanvullende vragen. Een van de vragen gaat over de kosten. De minister heeft aangegeven dat er van het pgb 2.0-systeem, inclusief de kosten voor de SVB, na de voorjaarsnotabesluitvorming een begroting onze kant op komt. Is het wellicht ook mogelijk om inzicht te geven in wat dit voor gevolgen heeft voor de uitvoeringskosten van gemeenten? Ik weet niet of die er zijn, maar als ze er zijn, hoop ik dat ze meegenomen kunnen worden.

Voorzitter. Mijn tweede vraag heeft betrekking op het inloggen door budgethouders. Wij begrijpen dat pgb-budgethouders verplicht zijn om in te loggen via DigiD. De kosten van elke inlog zijn op dit moment €0,14. De Radboud Universiteit heeft een app ontwikkeld genaamd IRMA. Technisch is deze app schijnbaar net zo veilig als DigiD, maar deze app is goedkoper. Is het wellicht mogelijk te onderzoeken of de IRMA-app als alternatief naast DigiD kan worden aangeboden bij het inloggen? Zorgverzekeraar VGZ doet dit al. Dat zou misschien een mooie kostenbesparing kunnen opleveren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover.

Kan de minister reeds antwoord geven? Hij wil even wachten tot hij de moties zelf heeft gezien. Dat vind ik begrijpelijk.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, ik loop met uw goedvinden de twee moties af en ga dan in op de twee vragen. Ik begin met de motie op stuk nr. 315 van de heer Kerstens. Hij raakt daarin aan een deel van het algemeen overleg dat niet het minst complexe deel was. Er ontstond een Babylonische spraakverwarring over tarieven en de indexering daarvan, en over de vraag hoe maxtarieven zijn vastgesteld voor informele en formele zorg. Daarnaast ging het over pgb-budgetten en hoe die wel of niet worden geïndexeerd in de verschillende wetten. Ik heb toen toegezegd om de Kamer daarover met een maand of twee een kraakheldere brief te sturen. De heer Kerstens loopt met zijn moties eigenlijk vooruit op de kraakheldere brief. In de motie op stuk nr. 315 zegt hij dat het tarief voor informele zorg moet worden verhoogd. In de motie op stuk nr. 316 zegt hij dat het tarief voor informele zorg moet worden geïndexeerd. Ik ga ze allebei ontraden, omdat ik denk dat het goed is om eerst een grondig debat te voeren over hoe het nu precies zit met de tarieven en de budgetten. Een voorbeeld van waarom ik de motie op stuk nr. 315 niet zomaar zou kunnen omarmen, is dat in de constatering staat dat het "steeds lastiger wordt deskundige medewerkers voor gespecialiseerde werkzaamheden" te vinden. Toch lijkt het daarin te gaan over een informeel tarief. Dat is merkwaardig, want je zou denken dat deskundige medewerkers die gespecialiseerde werkzaamheden uitvoeren, formele werknemers zijn. Het formele tarief is vastgesteld op max €63 per uur. Daar zou je een jaarloon mee kunnen verdienen van €131.000. Me dunkt dat we dat niet zouden moeten willen verhogen. Het gaat niet over informele tarieven, want het gaat over deskundige medewerkers met gespecialiseerde werkzaamheden. Maar ook al zou het gaan over dergelijke medewerkers, dan nog is het informele tarief in de Wlz vastgesteld op €20. En daarmee kun je bijna twee keer wml verdienen op jaarbasis. Ik denk dat ook daar dus niet het grootste vraagstuk ligt. Kortom, zouden we hier niet eerst een heel grondig debat over moeten hebben, voordat we dit type conclusies trekken?

De heer Kerstens (PvdA):
Het zijn overigens niet eens zozeer mijn conclusies, het zijn de conclusies van de pgb-houders. Zij ondervinden dit blijkbaar aan den lijve.

De minister refereerde net aan zijn kraakheldere brief. Die kan kraakhelder zijn in de zin van: ik leg jullie nog eens een keer uit wat het verschil is tussen formele en informele tarieven. Handig, maar dat is niet waar ik de meeste behoefte aan heb. Zou de minister in de zes weken die hij nu nog heeft om die brief naar de Kamer te sturen, zijn licht willen opsteken of een heel piepklein onderzoekje willen houden? Dat onderzoekje zou kunnen uitwijzen dat er wel degelijk deskundige medewerkers — dat is nog iets anders dan gediplomeerde medewerkers — zijn die tegen dat lagere informele tarief moeten werken. Verder kan daaruit blijken of mensen daadwerkelijk problemen ondervinden en in de knel komen. Daar gaat het mij om en volgens mij is dat de minister ook een lief ding waard. Wij willen niet dat dat pgb geen vorm kan krijgen voor de mensen die we allemaal die eigen regie zo graag gunnen. Ik denk dat dat voor ons allemaal hier geldt en ook voor heel veel mensen die vanavond hier niet kunnen zijn. Dus mijn vraag is: kan voor die brief dan ook een onderzoekje plaatsvinden, zodat uit de resultaten daarvan blijkt of het een probleem is en of er ook mensen onder dat informele tarief vallen, die wel deskundig zijn maar niet gediplomeerd? Dan kunnen we dat debat, zeg maar, met wat meer argumenten over en weer voeren.

Minister De Jonge:
Zo had ik, eerlijk gezegd, mijn toezegging aan u al begrepen. Volgens mij heeft u en hebben uw collega-Kamerleden in het algemeen overleg gezegd: oké, maar als die brief dan wordt geschreven, neem dan alsjeblieft de zorgen van Per Saldo en MantelzorgNL mee. Dat was namelijk de aanleiding om het in het AO Pgb over tarieven te hebben. Dat doe ik graag en we zullen ook doorvragen op waar die zorgen precies zitten en waar ze die zorgen tegenkomen. Dat laat onverlet dat ik niet zeker weet of ik ze kan oplossen, omdat ik wel wil toetsen of het reëel is. Nogmaals, ik noemde net het tarief voor informele zorg en dat is dus €20. Dat is een jaarsalaris van ruim €40.000 en dat is dus nog steeds bijna twee keer wml. Dat is voor een informeel tarief toch geen gering bedrag.

Gemeenten mogen natuurlijk hun eigen informele tarief vaststellen, maar ook daar hebben we een bodem in gelegd met de Wml. Kortom, ik zou denken dat het nog helemaal niet zo gek geregeld is. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook zo dat wij niet voor niks die zorgen te horen krijgen. Ik ga dus graag met MantelzorgNL en met Per Saldo in gesprek om goede nota te nemen van hun zorgen en om die ook mee te nemen in de brief, zodat we inderdaad op basis van goede argumenten en feiten dat gesprek kunnen hebben.

De voorzitter:
Kort, afrondend.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat neemt mijn zorgen al een beetje weg. Er hoeft niemand op te promoveren, want het hoeft geen uitgebreid onderzoek te zijn onder bijna 400 gemeentes naar de signalen die we horen. Die signalen zijn dat die informele tarieven ook nog eens onder druk komen te staan, doordat steeds meer gemeenten naar dat wml, dat wettelijk minimumloon, gaan. Je kunt er natuurlijk over discussiëren of die tarieven hoog of laag zijn.

De voorzitter:
Heel goed. Helder.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat dat aspecten zijn die het debat, dat we dan gaan voeren, wat helderder maken. Het is aan de minister om te kijken of hij daar wat mee doet of niet. Ik denk overigens dat ik dit weekend nog een nachtje ga slapen over het aanhouden van mijn beide moties, want we gaan dat debat, of liever nog "dat gesprek", over hoe we het echte probleem gaan oplossen in ieder geval nog met elkaar voeren.

Minister De Jonge:
Zeker, prima. Ik zie dat ze in de banken heftig zitten te knikken. Het lijkt me dus prima om dat gesprek met de gemeenten te hebben en om dat mee te nemen in de brief.

Ten aanzien van het aanhouden van de moties: dat is uiteraard uw keuze. Ik had ze zojuist ontraden, maar u gaat er natuurlijk helemaal zelf over of u ze wel of niet in stemming brengt.

Dan de twee vragen van de heer Slootweg. De eerste vraag ging over de uitvoeringskosten van gemeenten. Op wat die uitvoeringskosten gaan zijn, krijgen we natuurlijk zicht naar aanleiding van de ervaringen met de voorlopers. De uitvoeringslasten van de SVB nemen we mee in de kostenbrief, die ik u heb toegezegd. Ik had dit eigenlijk eerder willen doen, maar er was niet eerder helder inzicht in te geven. Er komt dus een aparte kostenbrief over de SVB, of eigenlijk de invoering van pgb 2.0. Over de implementatie heb ik daarin uiteraard aangegeven dat de implementatiekosten worden gedragen door de verstrekkende partij. Algemene kosten en kosten voor de rijksoverheid dragen wij natuurlijk; dan gaat het bijvoorbeeld over de doorontwikkeling. Over de beheerskosten moeten we een afspraak maken met de uitvoerders. Daarnaast gaat het over de implementatiekosten die de verschillende verstrekkers hebben. Die draagt men natuurlijk wel zelf. We krijgen inzicht in die kosten door met de voorlopers aan de slag te gaan.

Dan de DigiD-kwestie. Mensen die nu budgethouder zijn, loggen in bij pgb 2.0 via DigiD. Dat is gewoon conform het rijksbeleid. Dat rijksbeleid geldt natuurlijk voor alle manieren van beveiligd inloggen als je te maken hebt met een overheidsdienst. Of het nou gaat over je paspoort, over je rijbewijs of over inloggen bij de Belastingdienst, je doet het altijd met DigiD. De bewindspersoon die daarvoor verantwoordelijk is, is mijn collega van Binnenlandse Zaken. In de Kamer ligt op dit moment de Wet digitale overheid. Daarin worden middelen aangewezen waarmee mag worden ingelogd. Dat is dus een eerste verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Binnenlandse Zaken gaat, naar ik begrijp, wel over tot aanbesteding, of toelating, van private middelen. Dan zou mogelijkerwijs IRMA, de oplossing die u noemde, daaraan mee kunnen doen. Daar kan ik natuurlijk niet op vooruitlopen, niet alleen omdat het mijn portefeuille niet is, maar ook omdat dat gewoon een aanbesteding zal zijn, een open aanbesteding, naar ik heb begrepen, waaraan ieder initiatief op zichzelf genomen kan meedoen. Ik kan dus niet apart voor pgb 2.0 een uitzondering maken op de rijkslijn.

De voorzitter:
Kort nog even, meneer Slootweg, want ik wil door naar het volgende debat.

De heer Slootweg (CDA):
Dat begrijp ik. Ik weet niet of dat overleg over de digitale inlogmogelijkheden tussen VWS en Binnenlandse Zaken, tussen beide ministers, plaatsvindt. Maar VGZ heeft op dit moment ervaring met die IRMA-app. Het is dan misschien toch wel verstandig om dit soort ervaringen ook te delen. Een heel aantal verzekerden van VGZ gebruiken die IRMA-app al. Als je budgethouder bent, is het dan ook makkelijk dat je die app kan gebruiken op het moment dat je daarvoor inlogt. Ik zou willen verzoeken of resultaten of gevolgen daarvan misschien een keer gedeeld kunnen worden met Binnenlandse Zaken.

Minister De Jonge:
Toch weer even in alle precisie: pgb 2.0 wordt nu natuurlijk doorontwikkeld in een overheidsomgeving. De rijksoverheid heeft altijd maar één digitale manier om in te loggen, althans op dit moment. Mogelijkerwijs wordt daarin in de toekomst verandering aangebracht, maar op dit moment is er maar één manier. Kan ik succeservaringen die een verzekeraar heeft ook aan BZK laten weten? Natuurlijk zou ik dat kunnen doen, maar ik voel zelf niet de enorme behoefte om daar iets anders in te willen, of een uitzondering in te willen, ten opzichte van het rijksbeleid. VGZ mag dat doen, want VGZ is geen overheid. Maar het pgb-systeem wordt in een overheidsomgeving ontwikkeld. Daarvoor hebben wij dus echt de rijkslijn te volgen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Slootweg (CDA):
Ik concludeer dat de minister op een charmante wijze mij er gewoon op wijst dit bij de minister van Binnenlandse Zaken aan te kaarten.

Minister De Jonge:
Dat bedoelde ik eigenlijk te zeggen, ja. Dank u wel.

De voorzitter:
Hij heeft er weinig woorden voor nodig. Dan stel ik bij dezen vast dat dit debat is afgelopen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er zijn twee moties ingediend. De indiener overweegt om ze beide aan te houden. Dat zou betekenen dat ze dinsdag niet in stemming komen; en anders wel. Tot deze keiharde conclusie komen wij. De Kamerbewaarder — zij heet Irma — is heel erg trots dat deze app naar haar vernoemd is, trouwens. En terecht.

Datalek in de jeugdzorg

Datalek in de jeugdzorg

Aan de orde is het debat over een datalek in de jeugdzorg.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met het volgende debat, het debat over een datalek in de jeugdzorg. Ik zoek de eerste spreker, mevrouw Westerveld van GroenLinks. We hadden echt bijna tien minuten geleden al moeten beginnen. Ik zie haar niet. Dan geef ik het woord maar aan de tweede spreker, de heer Edgar Mulder van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem. De eerste spreker meldt zich nu alsnog. U moet meteen deze kant op komen, mevrouw Westerveld. Rechts afslaan. Iedereen kan het.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Stel, je werd mishandeld door je vader. Iedere keer als je met een onvoldoende thuiskwam, kreeg je klappen. Deed je het deksel niet terug op de pot pindakaas, kreeg je klappen. Liet je je schoenen in de gang slingeren: klappen. Hierdoor ontvluchtte je thuis zo veel mogelijk. Op je 13de hing je op straat, op je 14de ging je drinken, op je 15de blowen en op je 16de werd je opgepakt voor winkeldiefstal. Inmiddels gaat het beter. Je gaat weer naar school en haalt daar voldoendes. Thuis komt soms iemand praten, waardoor je relatie met je ouders ook beter is.

Voorzitter. Dit zou zomaar een echt gebeurd verhaal kunnen zijn, van een familie die voor de buitenwereld doet alsof er niets aan de hand is, maar die in jeugdzorgland heel bekend is, want alle nare gebeurtenissen, mishandelingen, maar ook drank- en drugsgebruik en winkeldiefstal worden bijgehouden in een dossier. Stel nu dat dit dossier niet meer achter een beveiligingscode op een harde schijf te vinden is, maar gewoon op een openbare website staat, gekoppeld aan je naam en adres, samen met de verhalen van duizenden andere kinderen.

Voorzitter. Het zou rampzalig zijn voor dit gezin als ineens klasgenoten en buren hun meest gevoelige geheimen weten. En het internet vergeet niets. Dus zelfs als iemand volwassen is, kunnen verhalen uit het verleden hem of haar altijd blijven achtervolgen. Dit is een enorme inbreuk op de privacy, maar ook een breuk in het vertrouwen. Want jongeren moeten ervan kunnen uitgaan dat hun gegevens veilig zijn bij jeugdzorgaanbieders, helemaal als het om vertrouwelijke en vaak ook pijnlijke gegevens gaat.

Dit had ook echt kunnen gebeuren, want afgelopen week lazen we bij RTL Nieuws dat de dossiers van duizenden kinderen uit de jeugdzorg waren gelekt. Hierin wordt in detail beschreven hoe een jong meisje seksueel wordt misbruikt. Er worden problemen met drugs beschreven en verhalen over verwaarlozing en psychische stoornissen. Het waren geen hackers die nachtenlang op een zolderkamertje zaten om de systemen binnen te dringen. Het kon door simpel voor een paar euro een domeinnaam op te kopen. Gelukkig zijn zowel de klokkenluiders als RTL zorgvuldig omgegaan met de dossiers. Maar stel je toch eens voor dat dit anders was afgelopen.

Daarom de volgende vragen. Hoe kon dit gebeuren? Belangrijker: hoe kunnen we in de toekomst voorkomen dat dit bij andere instellingen gebeurt? Zijn er andere instellingen die melding hebben gemaakt van een soortgelijk datalek? Kan de minister uitsluiten dat er jeugdzorgdossiers in de verkeerde handen zijn beland? Is het preventief opkopen van andere oude domeinnamen de oplossing? Is dit gedaan met alle domeinnamen van oud-zorginstellingen, of alleen met domeinnamen van instellingen die bij Z-CERT zijn aangesloten? Kortom, is de privacy van alle jongeren in de jeugdzorg nu gewaarborgd? Kan de minister garanderen dat dit niet nog eens gebeurt?

Voorzitter. Instellingen moeten natuurlijk zelf hun ICT op orde hebben, maar de minister kan ze wel ondersteunen. Dit gebeurt ook, via Z-CERT, expertisecentrum op het gebied van cybersecurity in de zorg. De minister vraagt nu instellingen voor jeugdhulp en jeugdbescherming om zich hierbij aan te sluiten. Maar op de website zien we dat deze diensten alleen beschikbaar zijn voor ziekenhuizen en ggz-instellingen. Dus hoe zit dit? Mijn collega Ellemeet verzocht een aantal maanden geleden te verkennen of deelname aan Z-CERT verplicht kan worden gesteld. Is deze casus aanleiding om haar motie versneld uit te voeren of om over te gaan tot een verplichting?

Voorzitter. Niet alleen ging het hier mis, vanwege slordigheid met een domeinnaam, ook blijkt dat persoonsgegevens en soms hele dossiers onbeschermd per e-mail werden verstuurd. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de mensen op de werkvloer weten hoe ze met deze gegevens moeten omgaan? Ik kan me namelijk goed voorstellen dat hoge werkdruk er soms toe leidt dat snelheid boven privacybewust handelen gaat.

Voorzitter. Eén gebruiksvriendelijk en eenduidig systeem waarmee medewerkers dossiers kunnen inzien, bijwerken en versturen, kan helpen. Dat verlaagt de werkdruk en verkleint de kans op het schaden van privacy. Niet elke instelling hoeft dan zelf het wiel uit te vinden. Graag een reactie van de minister. Hoe denkt hij hierover?

Waar nu onbevoegden toegang hadden tot dossiers van duizenden jongeren, krijgen jongeren zelf paradoxaal genoeg niet altijd toegang tot hun eigen gegevens. Ik hoor verhalen van jongeren die maanden bezig zijn om hun dossiers op te vragen en van gevallen waarin inzage simpelweg wordt geweigerd. Wat vindt de minister daarvan? Is hij het met ons eens dat dit heel raar en ook heel ongewenst is? Weet hij hoe vaak jongeren geen inzage krijgen in hun dossier? Wil hij jongeren helpen die hiertegen aanlopen?

Voorzitter, ik sluit af. Ik hoop dat er twee dingen uit dit debat komen. Ik hoop aan de ene kant dat het ervoor zorgt dat dossiers van jongeren beter worden beschermd en aan de andere kant dat jongeren zelf juist meer toegang krijgen tot hun eigen gegevens.

De voorzitter:
Dank u wel. Zoals reeds aangekondigd: de heer Edgar Mulder van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Rampzalig; de PVV kan het niet anders noemen. Ruim 3.000 dossiers van kwetsbare kinderen liggen in principe op straat, met details over misbruik, mishandeling, verwaarlozing en ga zo maar door. Een kwart van de kinderen is jongeren dan 12 jaar. Wat als deze gegevens in kwaadwillende handen waren gevallen of nog komen? Wat als dit op social media terechtkomt? Denk eens aan de gevolgen als afpersing, chantage en bedreiging en überhaupt de wanhoop bij deze kinderen! Een horrorscenario. Het gaat niet alleen om medische dossiers, maar ook om interne e-mails en voicemailberichten, audiobestanden waarin zorgverleners problemen bespreken, alles zonder beveiliging, zonder versleuteling of zelfs maar een wachtwoord om de toegang tot de dossiers op slot te zetten. Helemaal niets. Kleuterklasniveau. Er is sprake van falen op het gebied van ICT, maar ook natuurlijk menselijk falen.

Voorzitter. Uit alle gegevens blijkt dat deze organisatie, die zich Samen Veilig Midden-Nederland noemt, een totaal verkeerde omgang heeft met medische gegevens. Er is geen enkel besef van privacy, geen enkel besef van veiligheid, en blijkbaar geen besef wat de gevolgen kunnen zijn voor kwetsbare jongeren. Al sinds 2016 is de AVG in werking, de Algemene verordening gegevensbescherming, en moet een instelling dus ook verplicht een functionaris hebben voor gegevensbescherming. Hoe ziet de minister toe op deze verordening? Heeft Samen Veilig Midden-Nederland een dergelijke functionaris? En hoe zit het met de andere jeugdzorgbureaus in Nederland? Is de minister bereid om alle jeugdzorgbureaus door te lichten op hun ICT- en communicatieveiligheidsbeleid? Zo nee, dan wil ik ook graag weten waarom niet.

Voorzitter. Het is toch eigenlijk vreemd en ongelofelijk dat we dit debat nu hebben, in 2019. We kunnen naar Mars en doen dat ook, maar een dossier beveiligen lukt niet. Juist in de zorg zou ICT-beveiliging optimaal moeten zijn, niet alleen omdat data de nieuwe olie is, maar vooral omdat patiëntgegevens niet op straat mogen komen te liggen. De PVV snapt daarom ook niets van de reactie van minister De Jonge, die in zijn brief van 15 april schrijft dat het allemaal wel heel erg is, maar dat de oplossing zou liggen in een abonnement bij Z-CERT. Iedereen moet zich abonneren bij Z-CERT. In de hele brief van de minister komt Z-CERT zesmaal voor. De PVV vindt dit vreemd, want ICT hoort toch preventief te werken? Maar Z-CERT is een brandweer. We moeten toch voorkomen dat het gaat branden, in plaats van iets te regelen zodat we snel kunnen blussen? Graag een uitgebreide reactie hierop van de minister.

Voorzitter. Wat de PVV betreft stelt de minister deze instelling daarom onder verscherpt toezicht totdat is aangetoond dat de privacy van de kinderen gewaarborgd is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Door een fout bij Bureau Jeugdzorg zijn medische dossiers van duizenden kwetsbare kinderen gelekt. Dat is extreem gevaarlijk. Ik dacht net dat het ook wel bijzonder cynisch is dat dit juist bij Bureau Jeugdzorg is gebeurd, nu hun nieuwe naam SAVE is. Als deze data daadwerkelijk in verkeerde handen waren beland, dan waren de gevolgen niet te overzien geweest. Kinderen die verschrikkelijke dingen als mishandeling of seksueel misbruik hebben meegemaakt, moeten altijd in vertrouwen hun verhaal kunnen vertellen. Maar zij moeten er ook op kunnen vertrouwen dat hun verhaal veilig wordt bewaard. Het gaat om het leven van heel kwetsbare jongeren. Hun gegevens moeten tot op het hoogste niveau beveiligd en beschermd worden.

Voorzitter. Het is echt ernstig als een oude website die wordt afgesloten, zomaar wordt vrijgegeven en hierdoor zo veel data toegankelijk wordt, maar blijkbaar was het bij Bureau Jeugdzorg in Utrecht ook heel gebruikelijk om dossiers van kinderen in platte tekst per mail rond te sturen. Hoe kan de minister dat verklaren? Hoe kan zoiets basaals misgaan bij een dergelijke organisatie? Het wemelt in de zorg van datalekken: in de jeugdzorg, de ziekenhuiszorg en de ggz. Maar ook andere sectoren mogen eraan geloven. Kijk naar het nieuws van vandaag. Bij het CBR worden medische gegevens opgeslagen in een compleet achterhaald systeem met Windows XP. Medische gegevens worden daar bewaard in een systeem waar al jaren geen updates meer voor worden uitgevoerd.

Zorgorganisaties zijn verplicht om eventuele datalekken te melden bij de Autoriteit Persoonsgegevens, maar als zij knullig met hun dataverkeer zijn omgegaan, wordt dat natuurlijk niet gezien, totdat het misgaat. Dan wordt het gemeld. Is de Autoriteit Persoonsgegevens wel in staat om haar taken in de zorg naar behoren uit te voeren? Dat is ook mijn vraag aan de minister: is de autoriteit niet veel te afhankelijk van meldingen vanuit de sector zelf? Zou het niet goed zijn als de Autoriteit Persoonsgegevens en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd opties gaan verkennen om het toezicht op en de controle van de bescherming van gegevens in de zorg te versterken, zodat wij datalekken juist kunnen voorkomen in plaats van altijd achter de feiten aan te lopen? Ik krijg op dit voorstel graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Kunnen wij er eigenlijk wel op vertrouwen dat al die organisaties in de zorg, groot en klein, hun data op een goede manier beschermen? Moeten de toezichthouders en de minister daar niet veel meer op toezien? Het feit dat wij hier vanavond staan met minister De Jonge en niet met zijn collega Bruins laat ook zien hoe versnipperd ICT bij de overheid is. Tussen ministeries ... bínnen een ministerie is het al ingewikkeld. Laat staan tussen duizenden organisaties en zorgverleners in de zorg. Welke stappen heeft de minister inmiddels gezet richting andere aanbieders in de jeugdzorg? Wie rapporteert straks of alles op orde is? Of komen wij daar pas achter als het opnieuw is misgegaan? En geldt zijn oproep om de eigen dataveiligheid te onderzoeken ook voor andere sectoren in de zorg? Hoe gaat hij daar vervolgens op toezien? Wie gaat zorgen dat dit ook echt gaat gebeuren?

Wat vindt de minister van de optie om in samenwerking met brancheorganisaties, cybersecurityexperts en ethische hackers steeksproefsgewijs en breed hacktesten te gaan uitvoeren bij zorgorganisaties, dan weer eens bij een grote instelling, dan bij een kleine zelfstandige? Ga het maar eens proberen, uiteraard zonder de medische gegevens te verspreiden en door zo weinig mogelijk in te zien. Ga maar eens testen hoe we ervoor staan. Graag een reactie van de minister op dit voorstel.

Tot slot. Als zorgorganisaties aangeven dat het beveiligen van gegevens prioriteit heeft, dan zien we dat nog onvoldoende terug. Van een incident is helaas niet meer te spreken als je ziet op hoeveel plekken in de zorg het op dit moment misgaat. Het is dan ook raar dat ziekenhuizen en andere zorgaanbieders in de Cybersecuritywet niet worden aangewezen als aanbieders van essentiële diensten. Daarmee krijgen zorgverleners en patiënten niet de veiligheid en zekerheid die zij nodig hebben. Is de minister bereid om te onderzoeken of deze zorgaanbieders alsnog aangewezen kunnen worden als een aanbieder van een essentiële dienst? Want als onze gezondheidszorg al niet meer een essentiële dienst is, dan vraag ik mij af wat het dan allemaal wel is.

Voorzitter. Het lekken van medische dossiers kan levens verwoesten. Deze situatie is buitengewoon ernstig. Welke maatregelen gaat de minister nemen om te zorgen dat dataverkeer in de zorg op het hoogst mogelijke niveau wordt beveiligd en wordt getoetst?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Wat zou het prettig zijn als wij het vandaag konden hebben over een incident, dat iemand vergeten was de domeinnaam te registreren, dat de data uiteindelijk niet echt op straat was gekomen of dat het foutje was gecorrigeerd; eind goed, al goed. Maar de realiteit is anders: we moeten het hebben over structurele fouten in de omgang met privacy en data in de zorg. De zorg is de sector met de meeste datalekken. De voorbeelden van misstanden zijn legio: onterechte inzage in patiëntendossiers in het ziekenhuis, hackers die jongeren afpersen met informatie die die jongeren dachten online in vertrouwen met professionele hulpverleners gedeeld te hebben, honderdduizenden medische dossiers die in handen van Google belanden en nu dus de zeer gevoelige informatie van bijna 3.000 kwetsbare jongeren, die vrijelijk beschikbaar was. Dit alles in het afgelopen halfjaar.

Vandaag nog werd bekend dat er bij het CBR 1 miljoen medische dossiers zijn opgeslagen in een database die al negen jaar geen veiligheidsupdates heeft gehad. Het gaat dus structureel mis met de gegevens die de allerhoogste bescherming en zorgvuldigheid vereisen en verdienen. Met een beetje publiek beschikbare informatie kan al een individu worden achterhaald. Gezien de gevoeligheid van deze informatie mag dat niet gebeuren. Punt. Maar het gebeurt toch, want de infrastructuur waarop vertrouwd wordt is structureel gebrekkig. Als de infrastructuur zo in elkaar zit dat medische gegevens via onbeveiligde e-mail in plain text gedeeld worden, als studenten met een bijbaantje haast onbeperkte toegang tot de medische dossiers hebben of als de gegevens openstaan voor hackers, dan is er sprake van een gebrekkige infrastructuur en gegevensbescherming. Wat ons betreft bespreken we dit vandaag dan ook, met alle respect voor de vicepremier, met de verkeerde minister. Het is namelijk zijn collega, de minister voor Medische Zorg, die deze Kamer recent een brief stuurde waarin hij uiteenzette hoe hij de gehele zorgsector verplicht wil digitaliseren. De lijn die daarin geschetst wordt, is er niet een die doet geloven dat dit soort incidenten in het vervolg niet meer meegemaakt hoeven worden.

Omdat we altijd met menselijke fouten te maken zullen hebben, is het van belang om voor infrastructuur te kiezen die zo min mogelijk fouten, lekken en misstanden toelaat. Daarom is het onverstandig dat er nog altijd vertrouwd wordt op bijvoorbeeld het Landelijk Schakelpunt. De infrastructuur, die in 2011 ongekend hard afgewezen werd, stelt de gegevens van miljoenen mensen open voor veel meer mensen dan nodig: huisartsen, apothekers, zorgverleners en hun medewerkers in ziekenhuizen kunnen straks bij die data. Acht jaar later blijkt dit systeem dus nog altijd even onverenigbaar met privacybelangen, maar is het nog altijd niet ten grave gedragen. Het is zelfs door de sector benoemd tot "onomstreden bouwsteen".

Een privacywebsite schreef recentelijk naar aanleiding van de impasse waarin de minister is beland rondom de toestemmingsverlening — het is nu namelijk of te algemeen of niet uitvoerbaar — dat het tijd werd om na te denken over een wereld zonder het LSP; die stelling onderschrijf ik. Zoals het onveilig is om dossiers via onbeveiligde mail te versturen, zo is het ook onveilig om de gehele zorg te digitaliseren op basis van een systeem dat gegevens niet van verzender tot ontvanger versleutelt, dat geen specificering kent voor de toestemmingsverlening om ervoor te zorgen dat jouw dossier alleen openstaat voor diegenen die daar recht op hebben en dat wordt beheerd door een Amerikaans bedrijf dat door de nationale veiligheidswetgeving aldaar op elk moment gedwongen kan worden om alle data te overleggen zonder enige Nederlandse partij daar kennis van te geven.

Voorzitter. De Raad van State had recent kritiek op de wijze waarop de Nederlandse regering haar beleid vormgeeft. Belanghebbenden zouden te veel invloed hebben op de wijze waarop wetgeving tot stand komt. De minister komt nu met een voorstel om de gehele zorg verplicht te digitaliseren en gaat daarbij uit van de infrastructuur die door de senaat unaniem is weggestemd en door privacyorganisaties, die hierbij geen eigen belang hebben, onverenigbaar wordt geacht met de privacywetgeving. Ook lezen we dat het voornemen van de minister is om in een rap tempo te digitaliseren en om daarbij niet klein, met een proef, te willen beginnen maar meteen zo groot mogelijk in te willen zetten. Ik vraag de Kamer en de minister daarom om stevig te herbezinnen.

Voorzitter. Digitalisering kan helpen in de zorg, maar als we digitaliseren dan moet dat op vrijwillige basis; het mag geen verplichting zijn. En als men vrijwillig besluit deel te nemen, dan moet dat door middel van een infrastructuur die de allerhoogste privacy- en gegevensbescherming garandeert.

Voorzitter, tot slot. Kan de minister aangeven hoe het staat met het onderzoek naar de end-to-endencryptie in de zorg, zoals gevraagd in mijn aangenomen motie?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Het is een nachtmerrie, een nachtmerrie waar sommige jongeren en hun ouders de afgelopen week van wakker hebben gelegen. Want stel je voor dat vreemde mensen zomaar het persoonlijke verhaal, de geheimen en de privésituatie van deze jongeren kunnen lezen, omdat mensen aan wie ze die toevertrouwden slordig zijn omgegaan met dat verhaal en de veiligheidsregels niet hebben toegepast. Het gaat om gevoelige verhalen, die nu dus ergens kunnen rondzwerven. Computers en ICT kunnen veel gemak brengen, maar dat betekent niet dat professionals kunnen stoppen met denken en hun gezonde verstand niet meer hoeven te gebruiken. Je laat een dagboek niet opengeslagen op de balie liggen. Je kopieert geen privéverhalen om ze vervolgens uit te delen. Je bent dus ook heel voorzichtig met de informatie die je van jongeren en hun ouders te horen krijgt.

Voorzitter. Volgens mij is er niemand in deze Kamer die er niet van is geschrokken. We hebben al een aantal bijdragen gehoord. Daarom is het goed dat we dit debat nu hebben. Er zijn drie dingen die ik vandaag van deze minister wil weten. Allereerst gaat het om de zekerheid over de veiligheid van de dossiers bij soortgelijke jeugdhulporganisaties. Ik wil ook weten wat de reden is dat de huidige wet- en regelgeving kennelijk niet in de praktijk wordt gebracht. Ten slotte heb ik vragen over de verantwoordelijkheden en het toezicht op de veiligheid van die gegevens.

Allereerst vraag ik deze minister wat er klopt van de berichten van SAVE Midden-Nederland. In de brief die we gisteren van de minister kregen, staat dat SAVE zelf een onderzoek doet naar de omvang van het lek. Wanneer zijn de resultaten van dit onderzoek beschikbaar? En kan dat niet sneller, zou ik nu alvast willen zeggen. Wat heeft SAVE nu laten weten aan die kinderen, jongeren en ouders die potentieel slachtoffer zijn van dit datalek? Wat doet deze minister om jongeren in het land de zekerheid te geven dat hun dossiers en verhalen veilig zijn? Ik ga er ook van uit dat deze minister zich vorige week meteen heeft laten informeren over de dataveiligheid bij soortgelijke jeugdhulpinstellingen. Ik wil graag horen wat hij heeft gedaan en doet om te zorgen dat jongeren in Nederland er vertrouwen in kunnen hebben dat hun verhalen veilig zijn én blijven in de handen en de dossiers van die hulpverleners. Graag een reactie.

Voorzitter. Als tweede wil ik mijn ongeloof uiten over al die wetten en regels die we hier hebben vastgesteld en het feit dat het kennelijk niet lukt om die altijd in de praktijk te brengen. Ik geloof dat eigenlijk echt niet. Toch zie je het gebeuren. Wat gaat deze minister doen om ervoor te zorgen dat professionals die in de jeugdhulp werken ook daadwerkelijk wat kunnen doen met de regels die we hebben, elke dag, met elk dossier, met elk verhaal en in contact met elke collega, gewoon altijd en overal? De minister schreef in zijn brief over de Z-CERT-aansluiting. Ik vind het ook een moeilijke naam, moet ik zeggen. Hij onderzoekt of die rond de zomer wellicht verplicht kan worden, op initiatief van de aangenomen motie-Ellemeet. Ik verwacht van de minister iets meer daadkracht en actie in plaats van onderzoek. Graag een reactie.

Tot slot de eenvoud van de verantwoordelijkheden en het toezicht daarop. Ik vind het niet eenvoudig. Wie is er nu verantwoordelijk voor die dataveiligheid, en wie kan de verantwoordelijke mensen en instanties op de vingers tikken als dat nodig is en tot verbetering dwingen? Dat het bestuur van een organisatie er verantwoordelijk voor is om wetten en regels met betrekking tot privacy uit te voeren, lijkt me duidelijk. Dat het bestuur moet zorgen dat zijn medewerkers weten hoe ze goed, veilig en vertrouwd werken, lijkt me ook duidelijk. Maar wat als dat kennelijk niet goed genoeg lukt? Wat dan? Ligt dat dan bij de raad van toezicht, het college van burgemeester en wethouders dat erbij betrokken is, de inspectie, de minister of de Autoriteit Persoonsgegevens? En als ik het al niet goed snap, hoe moeten al die jongeren en hun ouders het dan begrijpen? Wie is aanspreekbaar als er dingen fout gaan? Kan de minister toezeggen dat hij het toezicht verheldert? Bij wie moeten ze zich melden, de jongeren die bang zijn dat hun verhalen niet meer veilig zijn?

Voorzitter. Dit debat moet helpen om de medewerkers in de jeugdzorg bewust te maken van de veiligheid en het vertrouwen dat zij moeten bieden en waar nu twijfel over is. Dit debat moet er vooral voor zorgen dat kinderen en jongeren in vertrouwen hun verhalen kunnen vertellen, zodat ze passende hulp kunnen krijgen. Dat vertrouwen mag niet geschaad worden, maar dat is vorige week wel gebeurd. Graag hoor ik van deze minister wat deze kinderen en jongeren van hem mogen verwachten om dat vertrouwen terug te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik heb daarstraks het punt gemaakt dat het probleem met het lekken van data natuurlijk is dat we er altijd pas achteraf achter komen dat er een probleem is. Als een zorginstelling data lekt, dan moet zij daarvan melding maken bij de Autoriteit Persoonsgegevens en vervolgens vinden we dat allemaal verschrikkelijk. Maar daar schieten we natuurlijk niet zo gruwelijk veel mee op. Mijn vraag is dus: vindt mevrouw Tielen, vindt de VVD nou ook niet, net als de SP, dat er vooraf veel meer toezicht zou moeten zijn op de veiligheid van data bij zorginstellingen en dat de inspectie of de Autoriteit Persoonsgegevens steekproefsgewijs of op een andere manier veel vaker bij instellingen moet controleren of ze de boel wel op orde hebben?

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Hijink haalt een goed punt aan. Dat heeft ook te maken met de vragen die ik stel: hoe zit dat toezicht in elkaar en waar moet je zijn? Het doorlichten van het hele systeem klinkt als iets wat we allemaal graag zouden willen, maar ik weet niet wat we daarmee over ons heen trekken. In essentie ben ik het dus eens met wat meneer Hijink zegt. Ik hoor graag hoe de minister daarnaar kijkt. Maar wat u zegt, namelijk "liever voorkomen dan genezen" of — hoe heet het ook alweer officieel? — "de put dempen voor het kalf verdrinkt", daar ben ik zeker ook van. Als dat nodig is, dan graag.

De heer Hijink (SP):
De inspectie controleert ook niet iedere dag iedere instelling. Dat stellen wij ook niet voor. Ik stel voor dat er veel vaker naar een instelling wordt toegestapt — de ene keer kan dat een groot ziekenhuis zijn en de andere keer een zelfstandige psychiater — en dat dan heel gericht wordt gekeken, ook in samenwerking met ethische hackers, die dat op een goede manier kunnen doen, of dat ziekenhuis dan wel die meneer of mevrouw de veiligheid wel op orde heeft, en dat daar dan publiekelijk over wordt gerapporteerd, zodat als het fout gaat daar een waarschuwing van uitgaat naar andere zorgverleners: let op, jullie liggen onder het vergrootglas en als je het niet goed voor elkaar hebt, dan gaan we dat melden en dan komt het in de krant.

Mevrouw Tielen (VVD):
Vanmiddag hebben we het, overigens in een ander debat, uitgebreid over de inspectie gehad: waar kun je met je risico's en signalen terecht, en gebeurt er dan iets mee? Wat mij betreft heeft u heel erg gelijk. De vraag is ook: als je het gevoel hebt dat de veiligheid, het vertrouwen wat betreft informatie en gegevens over jou niet goed geborgd wordt, kun je dan ergens aankloppen en kijkt dan iemand met je mee? Ik denk heel eerlijk dat — het komt niet vaak voor volgens mij — we het met elkaar eens zijn, meneer Hijink.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Raemakers van de fractie van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. "Boos en bang." "Geweld en misbruik." "Geschopt en geslagen." Dit zijn woorden die veel terugkomen in dossiers van duizenden vaak kwetsbare kinderen, dossiers die zomaar op straat hadden kunnen liggen. Het gaat om uiterst gevoelige informatie, over een eetstoornis, anorexia, over een depressie, over seksueel misbruik of over zelfmoordpogingen. D66 kan er niet bij dat gegevens van kwetsbare kinderen zo makkelijk kunnen lekken. Hoeveel kinderen zijn nu bang dat hun verhaal op straat komt te liggen? Hoeveel kinderen durven hun verhaal straks niet meer te delen? En hoeveel kinderen hebben nu minder vertrouwen in de zorg? Voor D66 zijn dit vragen die vandaag centraal staan. Hoe zorgt de minister ervoor dat alle kinderen weer vertrouwen in de zorg krijgen?

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor de wijze waarop de klokkenluiders en journalisten met het datalek zijn omgegaan. Ze hebben het lek ontdekt en duidelijk gewaarschuwd voor de kwetsbaarheden van soortgelijke organisaties. Tegelijkertijd houden deze ethische hackers rekening met de mogelijke gevolgen voor de slachtoffers. Maar wat als kwaadwillenden gebruik hadden gemaakt van dit lek of in de toekomst hiervan gebruik gaan maken? Vorig jaar nog waarschuwde de Autoriteit Persoonsgegevens ons heel duidelijk. Toen maakte de AP bekend dat er meer dan 3.000 datalekken in de zorg zijn. En van het totale aantal lekken bij de overheid is een derde een lek in de zorg. Daarmee is de zorg de twijfelachtige koploper. IT-experts vertellen ons dat het droevig is gesteld met de dataveiligheid in de zorg en dat die sector achterloopt. Dat werd nog maar eens duidelijk door de basale fouten die zijn gemaakt bij de Utrechtse jeugdzorginstelling: zeer gevoelige gegevens over jongeren werden rondgemaild zonder enige vorm van versleuteling en verouderde domeinnamen werden niet veiliggesteld om misbruik te voorkomen. En nu waarschuwen de klokkenluiders bovendien dat er tientallen organisaties zijn waar de dataveiligheid ook niet op orde is. Kortom, dit is geen incident maar een structureel probleem. Ik kan niet anders dan constateren dat deze minister dit probleem heeft genegeerd. De minister lijkt het niet onder controle te hebben, hij schuift alle verantwoordelijkheid van zich af. De minister wijst in zijn brief vooral op de verantwoordelijkheden van anderen: Z-CERT, SAVE Midden-Nederland en Jeugdzorg Nederland. Maar ik wil weten: wat gaat de minister zelf doen? Wat heeft hij het afgelopen jaar gedaan? Ik word niet echt wijs uit het feitenrelaas dat ik voor vandaag heb opgevraagd. Als het gaat over jeugdzorg, lees ik al helemaal niets. Het woord "jeugdzorg" komt er niet eens in voor. Wil de minister dit helemaal overlaten aan de gemeenten?

Vorige week nog stuurde het kabinet een brief naar de Kamer over digitalisering van patiëntengegevens, een heel belangrijk onderwerp. Maar hoe kunnen mensen erop vertrouwen als er zo met de gegevens wordt omgegaan? Wat D66 betreft gaat de minister nu eerst snel aan de slag met de cyberveiligheid in de hele zorg. Die moet op orde voordat we verder gaan met digitalisering van gegevensuitwisseling. Veiligheid voorop. Graag een reactie.

Is de minister in dat kader bereid om in samenwerking met cybersecurity-experts en ethische hackers hacktesten te laten uitvoeren in alle zorgsectoren, zoals de SP zonet al vroeg? Is deze minister, gezien de grote risico's van meer datalekken en het feit dat het om zeer kwetsbare jongeren gaat, bereid om op zeer korte termijn alle jeugdzorginstellingen door te lichten op het gebied van gegevensbescherming?

Tot slot nog een aantal specifieke vragen. Eerst over Z-CERT, het Zorg-CERT. Wat heeft de minister gedaan om Z-CERT te versterken? Is de minister bereid nog voor de zomer het onderzoek over het verplicht stellen van deelname van de Z-CERT af te ronden? De minister heeft Z-CERT gevraagd zelf alle domeinnamen te gaan registreren. Hoeveel oude domeinnamen zijn er gekocht door anderen? Is het nodig om oude domeinen op te gaan kopen?

En over specifiek de jeugdzorg. Weet de minister hoeveel jeugdzorginstellingen hun informatie, e-mails en voicemails niet versleutelen? En wat doet hij daartegen? Hoeveel jeugdzorginstellingen hebben überhaupt beleid ten aanzien van dataveiligheid? Wat gebeurt er als er ergens in Nederland dossiers op straat komen te liggen? En als die dadelijk echt op straat komen te liggen, hoe worden de slachtoffers van zo'n lek dan geholpen? Worden medewerkers van jeugdzorginstellingen überhaupt wel getraind op cyberveiligheid, op cyberhygiëne? Wat is de rol van de inspectie hierin?

Al met al verwacht ik vandaag echt concrete stappen te vernemen van deze minister. Voor een man die houdt van actieplannen is het op dit moment nog angstvallig stil.

Dank u wel.

De heer Hijink (SP):
Hoorde ik de heer Raemakers nou net zeggen dat, voordat de cyberveiligheid van data in de zorg op orde is, de minister zijn plannen on hold moet zetten? Ik denk bijvoorbeeld aan de PGO's, de patiënten gezondheidsomgeving waarbij iedereen in een app zijn eigen dossier kan inzien, of aan de discussies die we hebben over de communicatie tussen zorginstellingen waar een hoop gebeurt, een landelijk schakelpunt zoals mijn buurvrouw dat net heeft genoemd. Zegt de heer Raemakers eigenlijk: dat moeten we allemaal bevriezen totdat de veiligheid op orde is? Dat zei hij volgens mij en dat is een vrij vergaande stap. Ik vraag mij af of hij dat serieus meent.

De heer Raemakers (D66):
Zeker. Wij vinden dat veiligheid vooropstaat. En wat we vorige week hebben gezien, beoordeelt mijn fractie als zeer ernstig. Natuurlijk delen wij — daar hebben wij vaker in deze Kamer een punt van gemaakt — dat gegevens in de zorg slimmer en beter kunnen worden uitgewisseld. We hebben ook situaties waarbij iemand in een ambulance terechtkomt en de cruciale informatie die nodig is dan met een fax moet worden aangeleverd. Dat kan anno 2019 niet meer, en dus moeten we dat systeem veranderen. Maar volgens mij moeten we bij deze verandering één ding vooropstellen, en dat is de veiligheid. Als we met elkaar verdergaande stappen gaan nemen in het kader van digitalisering, dan moet aan één randvoorwaarde absoluut altijd worden voldaan, en dat is de veiligheid. Medische gegevens horen niet in handen van mensen die er niks mee te maken hebben. Het antwoord op de vraag is eigenlijk heel helder. Voor D66 is het heel duidelijk: veiligheid voorop.

De heer Hijink (SP):
Ja, dat is mij inmiddels ook duidelijk, maar de vraag is altijd wat dat in de praktijk betekent. Betekent dat heel concreet dat D66 bij dezen zegt: de ontwikkeling van de PGO's die de minister en zijn collega Bruins graag willen, zetten wij nu on hold. De gesprekken die gaan over de samenwerking tussen zorginstellingen zetten wij on hold totdat dit probleem is opgelost. Is dat wat D66 zegt?

De heer Raemakers (D66):
Ik heb net een aantal concrete vragen gesteld aan de minister, waarvan ik echt vind dat deze minister die op korte termijn moet oppakken. Ik wil heel graag horen of de minister bereid is die stappen te zetten. Het is inderdaad waar dat deze minister misschien een aantal zaken samen met de minister voor Medische Zorg zal doen, maar vanavond spreken wij met de minister van VWS. Deze minister is stelselverantwoordelijk en verantwoordelijk voor het ministerie. Ik wil van deze minister horen hoe hij dat ziet.

De heer Hijink (SP):
Dat is geen antwoord op de vraag. Ik vroeg hem: vindt D66 dus nu dat de ontwikkeling van de PGO's, de patiënten gezondheidsomgevingen, als voorbeeld en de andere ontwikkelingen die er op ICT-gebied aan de gang zijn, gestopt moeten worden, gestaakt moeten worden, tot het moment dat deze minister kan garanderen dat de beveiliging van medische gegevens helemaal op orde is? Is dat wat hij zegt?

De heer Raemakers (D66):
Volgens mij is het duidelijk. Veiligheid is onze randvoorwaarde. Dus wij willen alleen verder met dat soort zaken als de minister ons vanavond kan garanderen dat de veiligheid vooropstaat en dat de regering er alles aan zal doen om allereerst de veiligheid te borgen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dit is een prachtige draai van D66, zou ik bijna zeggen. Ik vond het bij het referendum een beetje pijnlijk, maar nu ben ik heel blij dat D66 hierop blijkbaar gedraaid is. Dit staat in schril contrast met de motie die D66 samen met de VVD en het CDA heeft ingediend op 7 juni vorig jaar en waarin zij de minister verzochten om juist heel veel haast te maken met het verplicht stellen van het delen van medische dossiers op een elektronische manier en dan ook via het LSP. Hoe verhoudt dit zich daartoe?

De heer Raemakers (D66):
Dat is een goede vraag. Gegevensuitwisseling heeft een positieve kant en een negatieve kant. Op dit moment wordt in de zorg nog heel veel informatie met een fax vervoerd. Hierdoor worden in de eerste plaats patiënten niet op tijd geholpen, wat gezondheidsrisico of gezondheidsschade voor de patiënt kan betekenen. In de tweede plaats zie je dat er bij medewerkers in de zorg, omdat informatie via een fax wordt gedeeld of via andere, bijna middeleeuwse methoden, meer risico ontstaat op medische fouten. Dus ja, dat moeten we aanpakken. Ik blijf natuurlijk achter die motie staan dat de regering ook op dat gebied niet kan zeggen: dat laten we aan het zorgveld over en wij gaan verder niets doen om dat aan te jagen. Ik heb afgelopen jaar tegen minister Bruins gezegd dat ook daarin de minister een rol heeft om te zorgen dat het beter gaat. Maar ook bij de negatieve zijde van gegevensuitwisseling en de risico's die er zijn, vind ik dat deze regering daar meer aan moet doen. Deze regering moet meer doen aan de positieve kant van gegevensbescherming, maar ook aan de risico's. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft het afgelopen jaar al meerdere malen gewaarschuwd voor de risico's die er zijn. Van de minister wil ik weten wat hij eraan gedaan heeft en of we er wel genoeg aan doen. Ik heb ook een aantal vragen gesteld waarmee ik wil zeggen dat ook dat echt een tandje sterker mag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dat zijn heel veel woorden, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Het gaat mij erom dat D66 ook nu zegt: hoe kunnen mensen nu vertrouwen hebben dat hun medische gegevens veilig zijn? Als D66 zegt dat veiligheid en vertrouwen eerst komen, absolute veiligheid dus, hoe kan D66 dan willen dat het delen van medische gegevens op een elektronische manier via het LSP, wat volgens experts niet in overeenstemming te krijgen is met het medische beroepsgeheim en de privacywetgeving, verplicht wordt gesteld?

De heer Raemakers (D66):
Twee dingen. In de eerste plaats geldt veiligheid als absolute randvoorwaarde voor iedere stap die we hier nemen. Ik bedoel met veiligheid dat gegevens niet in verkeerde handen kunnen vallen. Maar veiligheid heeft ook betrekking op patiëntveiligheid. Daar waar er nu situaties zijn dat verouderde technieken zorgen voor een onveilige situatie, vinden wij dat ook niet goed.

Dan het tweede deel van mijn beantwoording. D66 vindt eigen keuzevrijheid heel belangrijk. Wij willen dat patiënten zelf kunnen aangeven waarvoor zij wel en geen toestemming geven. Daarvoor is een systeem van gespecificeerde toestemming voorgesteld. Dat dreigde te verzanden in een systeem van 160 hokjes. Daarvan hebben wij gezegd dat dit simpeler moet kunnen. Ook daar zien wij voor de regering een taak om ervoor te zorgen dat iedere burger in Nederland zelf kan kiezen of hij überhaupt patiëntgegevens wil delen en als hij dat wil, welke dan. Wij vinden dat de regering hier meer stappen in moet zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Het gaat hier om hele kwetsbare, hele jonge kinderen, waarvan hele intieme, hele persoonlijke en hele nare gegevens op straat hebben gelegen. Dat is natuurlijk schandalig. Daarover zijn we het met de hele Tweede Kamer denk ik eens. Het lek is nu gedicht, maar we weten niet of er schade is ontstaan, omdat we simpelweg niet weten wie op welk moment over deze data heeft kunnen beschikken. Het is wel heel goed dat er onderzoek is gedaan. Ik ben de klokkenluiders en RTL dan ook dankbaar dat ze dit onderzoek hebben gedaan en ook voor de wijze waarop ze vervolgens de gegevens hebben beschermd. Want keer op keer blijkt dat we dit soort onderzoeken nodig hebben om dit soort lekken boven water te krijgen. Terwijl er eigenlijk geen raketgeleerdheid voor nodig is om te beseffen hoe je gegevens veilig houdt, is het heel ingewikkeld. We hebben allemaal heel ingewikkelde wetsvoorstellen. We hebben allemaal heel ingewikkelde regelgeving en uiteindelijk gaat het om zoiets simpels als het niet laten verlopen van een domeinnaam, of het niet via WhatsApp delen van gegevens of het niet open laten liggen van de gegevens. Uiteindelijk komt het allemaal weer neer op het boerenverstand gebruiken, ook als het gaat over informatiedeling.

Ik heb daarom een paar simpele vragen. Toen dit nieuws naar buiten kwam, was mijn eerste gedachte: ik hoop dat er een heel belteam op het ministerie 24 uur bezig is om alle zorginstellingen in Nederland te bellen. Ik hoopte dat ze zouden vragen: wat heb je de afgelopen tijd verkocht, heb je een veiligheidsfunctionaris, heb je gecheckt of je zo'n zelfde lek hebt? Dat is de urgentie die ik nu mis. Er worden wel een aantal onderzoeken aangekondigd, maar ik heb geen enkele garantie dat wat er nu boven tafel is gehaald, in de tussentijd niet ergens anders ook is gebeurd.

Ik zag Amsterdam een melding doen op de eigen site "wij voldoen aan alle regels rondom privacy". Maar welke garanties heb ik daarvoor? Welke garanties heeft de minister daarvoor? Geen enkele volgens mij, omdat we het simpelweg niet weten. Dat was mijn eerste vraag, voorzitter.

Mijn tweede vraag is: wie is er verantwoordelijk op het moment dat het misgaat met diezelfde veiligheid? Is dat de bestuurder van een zorginstelling? Welke rol speelt de raad van toezicht daarin? Op welk niveau ben je als individu aansprakelijk en op welke wijze vindt dat plaats?

Mijn laatste vraag hebben alle andere partijen ook gesteld. Waarom gunnen we zorginstellingen nog zoveel vrijblijvendheid als het over zulke gevoelige informatie gaat? Waarom wordt men niet verplicht om via een aantal informatieprotocollen te werken? Of dat nu via systeem A of systeem B is, of via systeem Z, dat vind ik niet zo relevant. Maar die vrijblijvendheid zou er toch eigenlijk niet meer mogen zijn. Om welke informatie het ook gaat, of het gaat over de medische dossiers of over de mentale dossiers: het zou altijd op orde moeten zijn.

Daarmee rond ik af. Het ging hier om hele kwetsbare kinderen, die heel erg afhankelijk zijn van ons en van het systeem en die zich vaak een nummer voelen in het systeem. Het zijn kinderen die van zorgverlener naar zorgverlener gaan, van hulpverlener naar hulpverlener en nu blijken ze weer een nummer, omdat hun dossiers niet veilig zijn en omdat ze doorgeschoven worden zonder dat iemand checkt of dat wel op een goede manier gebeurt. Dat vind ik zorgwekkend, teleurstellend en heel schandelijk, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Peters van de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een datalek bij het voormalige Bureau Jeugdzorg in Utrecht. De meest gevoelige informatie van de meest kwetsbare kinderen is in handen gekomen van derden. Misschien heeft dat nu direct niet de allergrootste gevolgen, maar dat ligt aan de manier waarop de klokkenluiders en in dit geval RTL4 met de informatie zijn omgegaan. Maar toch: het is erg. Het is heel erg en ik kan mij voorstellen hoe cliënten van jeugdzorg en hun ouders en familie hiervan geschrokken zijn. Maar ook de verantwoordelijke instellingen zelf. Dit is natuurlijk het laatste wat je als organisatie wilt. Ik heb dan ook direct schriftelijke vragen gesteld. Ik dank de minister voor de beantwoording daarvan. Toch heb ik een aantal voor de hand liggende vragen.

Ten eerste. Kan de minister bevestigen dat die gevoelige informatie van kinderen echt niet op straat is komen te liggen? Heeft echt niemand inzicht gehad in die dossiers? Twee. Kan de minister bevestigen dat ouders en kinderen hiervan op de hoogte zijn gesteld en dat hun eventuele zorgen op dat vlak zijn weggenomen? En kan de minister bevestigen — mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid vroeg dat ook — dat de oorzaak van het datalek duidelijk is en dat verdere lekken niet meer mogelijk zijn? Niet hier en op deze manier ook niet bij andere organisaties?

Voorzitter. Niemand wil datalekken, zeker niet van zulke gevoelige informatie en zeker niet van informatie die beschadigend zou kunnen zijn voor kwetsbare kinderen en hun familie. Wij willen dat voorkomen, al kan dat nooit voor 100%. Het liefste willen we de verantwoordelijken daarvoor vinden en aanpakken. De PVV wil de hele instelling onder verscherpt toezicht stellen. Die neiging is natuurlijk menselijk, maar misschien niet per se de juiste. Het is verleidelijk vanuit emotie en betrokkenheid vanuit deze Kamer op te roepen tot het maken van nieuwe regels om nieuwe lekken uit te sluiten, en om 100% garantie te vragen. Maar de vraag is of dat kan. De vraag is ook of nieuwe regels wel helpen en of die niet gewoon nieuwe, extra bureaucratie met zich meebrengen. Wij noemen dat ook wel de zogenaamde risicoregelreflex. Daarom de volgende drie vragen aan de minister. Ten eerste: zijn er nieuwe regels nodig om lekken zo veel mogelijk te voorkomen? Of, vraag twee, zijn de huidige regels en richtlijnen eigenlijk wel voldoende maar moeten ze gewoon worden nageleefd? Het gezond verstand. Waarom sturen we platte mails met teksten? Daar hoef je geen regels voor te hebben; dat moet je gewoon niet doen. Of hebben we in dit geval te maken met een mogelijkheid waar gewoon niet aan gedacht is, is het lek dichten voldoende en is er sprake van een incident? Dat geloof ik niet, maar dat vraag ik toch.

Voorzitter. Ook de roep om verantwoordelijken of schuldigen te zoeken, is menselijk maar niet per se constructief. Niemand wil deze lekken, en al helemaal niet de mensen die zijn aangesteld om de veiligheid van kinderen te waarborgen. Extra regels, in combinatie met extra drukke professionals, zorgden in het verleden — zie bijvoorbeeld het Maasmeisje — tot risicomijdend gedrag, het nemen van extra maatregelen, meer ots en een toename van bureaucratie, omdat professionals in ieder geval wilden aantonen dat ze in juridische zin geen fouten maakten. Het heeft gewoon niet geleid tot betere zorg. Het CDA pleit voor het oplossen van het probleem, voor rust en het gebruik van het gezond verstand, en voor leren in plaats van afstraffen.

Voorzitter. Dan het element van de privacy. Even los van deze casus kan het belang van goed omgaan met informatie nauwelijks worden overschat. Al moet een al te grote nadruk op privacy, zeker in de zorg, geen excuus worden om helemaal niet meer samen te werken. Hier en daar is dat wel het geval. We sturen met z'n allen — dat zeggen we tenminste- al sinds de jaren zeventig op één gezin en één plan. Maar door een ongezonde fetisj op rechtmatigheid is dat inmiddels al onmogelijk geworden. U krijgt de best mogelijke hulp voor ieder deelprobleem en helemaal niet de best mogelijke totaaloplossing. Een diepgekoesterde wens sinds de jaren zeventig is op deze manier gewoon niet mogelijk, ook al roepen we hier van wel. Het is gewoon niet mogelijk. Maar als door een nog grotere nadruk op verkeerd begrepen privacy alle hulpverleners ook nog eens stoppen met elkaar te communiceren, dan hebben we echt het slechtste van alle werelden georganiseerd.

Voorzitter. Voor mij is het helder. Privacy, en dan bedoel ik dus het zorgvuldig omgaan met data en informatie, is van het grootste belang. Maar het CDA wil niet op voorhand nieuwe regels. Het CDA wil geen heksenjacht op verantwoordelijken. Het CDA wil dat fouten worden hersteld, dat ervan wordt geleerd en dat mensen hun verantwoordelijkheid nemen. Voor het CDA gaan een zorgvuldige omgang met data en samenwerking tussen professionals hand in hand. Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het CDA lijkt het probleem te bagatelliseren. Ik hoor hier helemaal niet allemaal collega's pleiten voor extra regels. Ik hoor wel collega's zeggen dat we dit serieus moeten nemen. Ik hoor collega's zeggen: wij willen van de minister horen of hij de privacy van andere jeugdigen wel kan waarborgen. Ik zou de heer Peters willen vragen of hij het met mij eens is dat collega's dat vragen aan de minister en niet oproepen tot allerlei extra regels. Want die suggestie wordt hier wel gewekt.

De heer Peters (CDA):
Ik leer, voorzitter, ik wacht nu op u. De vorige keer deed ik dat niet, maar nu doe ik het wel.

De voorzitter:
Dan kunt u uren wachten.

De heer Peters (CDA):
Oké, laten we dat niet doen. Dat ben ik maar gedeeltelijk met u, mevrouw Westerveld moet ik zeggen, eens. Sowieso kan een garantie van de minister vragen dat dingen niet fout kunnen gaan — dat heb ik verschillende keren gehoord — gewoon niet. Kan de minister garanderen dat het niet nog een keer fout gaat? Nou, ik ben de minister niet, maar dat kan hij gewoon niet. Ik heb verschillende mensen horen vragen: hoe kunnen we testen doen om te controleren? Mensen in de krant zetten als ze zich niet aan de regels houden? Ik heb zelfs iemand horen vragen of we de hele instelling niet onder curatele kunnen stellen. Dus ik ben het maar gedeeltelijk met u eens. Ik bagatelliseer het probleem helemaal niet, want privacy is belangrijk en er moet zorgvuldig worden omgegaan met data. Volgens mij is mijn enige stelling dat we heel erg voorzichtig moeten zijn met te concluderen dat er allerlei nieuwe regels voor nodig zouden zijn. Dat is de vraag. Ik denk ook dat we erg voorzichtig moeten zijn met het vragen om garanties, maar dat we gewoon ons gezonde verstand moeten gebruiken, een lerende organisatie moeten kweken en niet mensen achter de vodden zitten die dan straks alleen in juridische zin geen fouten meer gaan maken. Dat hebben we in het verleden vaak genoeg geprobeerd, maar dat werkt niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is niet niets wat er is gebeurd. De gegevens van duizenden kinderen liggen op straat. Privacygevoelige gegevens. Zaken als seksueel misbruik, mishandeling en verslaving konden zomaar op straat liggen. Dankzij het handelen van een paar oplettende klokkenluiders en RTL Nieuws is dat niet gebeurd. Dat zou toch reden genoeg moeten zijn om in ieder geval hier als Kamer kritische vragen aan de minister te stellen en niet bij voorbaat te zeggen dat er helemaal geen nieuwe regels moeten zijn?

De heer Peters (CDA):
Nee, dat klopt, mevrouw Westerveld. Daarom heb ik de minister ook gevraagd of er nieuwe regels nodig zijn. Maar dat is wel een vraag en geen stelling.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Er wordt terecht gesteld dat mensen nu eenmaal fouten maken. Dat doet mijn CDA-collega ook. We hebben niet opgeroepen om een instelling onder curatele te stellen, maar we hebben wel opgeroepen tot verscherpt toezicht. Dat lijkt me niet meer dan logisch, tot het moment dat bewezen is dat men daar op een ordentelijke wijze met de privacy van cliënten omspringt.

U hebt het over het gezond verstand. Het lijkt me niet meer dan je gezonde verstand gebruiken om deze organisatie pas weer volledig zelfstandig te laten handelen als die ordentelijke omgang met de privacy gegarandeerd is. Je kunt niet garanderen dat er geen fouten worden gemaakt, maar je kunt wel de huidige fouten eerst oplossen en zorgen dat die geborgd zijn. Dat lijkt me niet meer dan logisch.

De heer Peters (CDA):
Daarom heb ik de minister ook gevraagd om te bevestigen dat het lek gedicht is, zoals ik in de brief ook heb zien staan.

De voorzitter:
Prima. Ik schors tot 21.00 uur. O nee, toch niet. Meneer Raemakers komt toch nog even uit de bankjes. Dan is er echt iets aan de hand.

De heer Raemakers (D66):
De heer Peters zegt: ik vraag de minister of het lek gedicht is. En dat is het dan. De heer Peters is het toch wel met mij eens dat deze minister ook wel een aantal dingen zal moeten doen om dit in de toekomst te voorkomen? Erkent het CDA dat ook?

De heer Peters (CDA):
Jazeker. Iedereen moet zich altijd bewust zijn hoe we met die data omgaan, en we moeten allemaal ons gezond verstand gebruiken. Daarom word ik al kriegel van mensen die op hun website zetten dat zij voldoen aan alle privacyregels. Het is allemaal prachtig als je aan die regels voldoet, maar ik wil dat je concreet waarneembaar gedrag vertoont dat erop wijst dat je het serieus neemt. Het antwoord is dus: natuurlijk. Dat vraag ik van de minister, van mijzelf en van iedere instelling. Je moet je niet alleen aan de regels houden maar ook gewoon je gezonde verstand gebruiken, zodat je fatsoenlijk met gevoelige informatie omgaat.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Raemakers (D66):
Dus de conclusie van het debat van vandaag mag ook wat betreft de heer Peters niet zijn dat het lek gedicht is en dat we dus klaar zijn? Dat begrijp ik goed?

De heer Peters (CDA):
Ja, natuurlijk. Dat zou wel heel simpel zijn. Als het lek gedicht is, is dat prima en heel mooi: dan is het urgente probleem opgelost. Maar het belangrijke probleem blijft altijd bestaan.

Wij zullen altijd netjes moeten omgaan met die data, of je nu systeem A, B of C gebruikt. Welk systeem je gebruikt, kan mij niet schelen, zoals mevrouw Kuiken ook zei. Je kunt ze allemaal gebruiken, maar je zult ze niet alleen moeten implementeren, je moet ze gebruiken, je moet het opvolgen. Je moet privacy tot een onderdeel van je hele wezen maken. Dan heb ik het natuurlijk over de veiligheid. Het is geen incident in de zin van: "lek dicht, case closed".

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind het wel interessant dat de heer Peters de vinger precies op de juiste plek legt. Dat zie je aan de reacties uit de zaal en ook aan de mijne. Volgens mij heeft niemand geroepen om extra regels, maar wel om een serieuze omgang met wat er ligt.

Ik heb dus een vraag aan de heer Peters, over twee dingen. Het kan zijn dat het lek gedicht is en dat de minister dat ook kan bevestigen. Ik vind het dan nog steeds belangrijk dat de mensen in het land, die nu toch enigszins ongerust zijn over de veiligheid van hun gegevens, van deze minister wel uitspraken horen die hun ongerustheid weg kunnen nemen. Ook al zijn dat misschien geen garanties. Is de heer Peters dat met mij eens? Dat is het eerste.

Is de heer Peters het ook met mij eens — en dat is het tweede — dat er toch ergens wel een plek moet zijn waar je aan de bel kunt trekken, als je inderdaad denkt dat een organisatie ondanks bijvoorbeeld teksten op de website toch slordig omgaat met persoonsgegevens?

De heer Peters (CDA):
Dat ben ik allebei met mevrouw Tielen eens.

De voorzitter:
Nou, dan zijn we er toch?

Ik schors tot negen uur en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 20.47 uur tot 21.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Het zou mijn voorstel zijn om er geen nachtwerk van te maken vandaag, maar dat ligt allemaal in uw handen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de inbreng van de Kamer in de eerste termijn. Dank ook voor de vele vragen die, terecht ook, zijn gesteld. Het datalek dat vorige week is ontdekt bij SAVE Midden-Nederland is een ernstige kwestie. Zorgorganisaties moeten zorgvuldig omgaan met persoonlijke gegevens. Zeker kwetsbare kinderen en hun ouders moeten daarop kunnen vertrouwen. De verhalen die je vertelt en de zorgen die je deelt met medewerkers in de zorg moeten veilig zijn.

Ik denk dat het goed is om de vragen als volgt te beantwoorden. In het eerste blok wil ik ingaan op deze specifieke casus. Wat is daar gebeurd en hoe is er geacteerd in deze specifieke casus bij Samen Veilig Midden-Nederland? In het tweede blok wil ik ingaan op de vraag wat we kunnen doen om de gegevensbescherming in de zorg als geheel te versterken. In het derde blok ga ik in op de overige vragen.

Voorzitter. Eerst de casus, het datalek bij Samen Veilig Midden-Nederland. Een aantal fracties heeft gevraagd naar de feiten als het gaat om wat vorige week is ontdekt en naar de maatregelen die vervolgens zijn getroffen. Eerst de feiten. Op voorhand moet ik zeggen dat het gaat om de feiten zoals die ons nu bekend zijn. Ze worden op dit moment niet voor niets onderzocht door zowel SAVE Midden-Nederland, dat de feiten intern en extern laat onderzoeken, alsook de samenwerkende gemeenten in Utrecht, die een extern onderzoek laten uitvoeren.

Laat ik vooruitlopend op de uitkomsten van die onderzoeken meedelen wat wij op dit moment weten uit navraag bij de gemeente Utrecht en bij SAVE Midden-Nederland. Bij de decentralisatie van de jeugdzorg is Bureau Jeugdzorg Utrecht omgevormd tot SAVE Midden-Nederland. De oude domeinnaam van het voormalige Bureau Jeugdzorg Utrecht is in december 2017 verlopen. In oktober 2018 is die domeinnaam door de melders opgekocht. Door de registratie van deze domeinnaam was er toegang tot dossiers die zijn gemaild, tot interne e-mails met informatie over cliënten en tot voicemailberichten. De partij die de domeinnaam heeft opgekocht, heeft zichzelf gemeld bij RTL Nieuws en via RTL aan de bel getrokken. RTL meldt dat het gaat om dossiers van in totaal 2.700 kinderen.

Het is belangrijk om te onderstrepen dat ik op dit moment geen aanwijzingen heb dat die data terecht zijn gekomen bij andere, onbevoegde personen dan de klokkenluiders en RTL Nieuws. Woordvoerders van een aantal fracties vroegen daarnaar: de heer Mulder, de heer Peters en mevrouw Westerveld. Op dit moment heb ik dus geen aanwijzingen dat die gegevens door anderen zouden zijn ingezien dan door RTL en deze klokkenluiders. Door SAVE Midden-Nederland is nog niet zelf vastgesteld om hoeveel zaken het gaat en welke gegevens men heeft kunnen raadplegen. Daar zijn die onderzoeken voor bedoeld. Zoals gezegd gaat het over een intern onderzoek en een extern onderzoek. Ik zeg daar zo meteen nog wat meer over.

Er is gevraagd wat er de oorzaak van zou kunnen zijn dat door die domeinnaam anderen toegang hebben kunnen krijgen tot wat in die mails beschikbaar was. In antwoord daarop kan ik zeggen dat drie mogelijkheden mogelijk ten grondslag lagen aan het datalek. De eerste mogelijkheid is dat er een tool werd gebruikt, die extern gehost werd, waarmee medewerkers op de hoogte werden gebracht als er iets verandert in een dossier. Daarbij is mogelijk gebruikgemaakt van oude adreslijsten en zijn er dus mails gestuurd naar oude mailadressen. De tweede mogelijkheid is dat accounts in de telefooncentrale van SAVE Midden-Nederland voicemailberichten naar oude mailadressen hebben gestuurd. En een derde mogelijkheid is dat externe partijen cliëntinformatie naar oude e-mailadressen hebben gestuurd. Als je zo'n domeinnaam vervolgens machtigt en een soort catch-allfunctie instelt, betekent dat dat je jezelf vervolgens inderdaad toegang zou kunnen verschaffen tot mails.

Sowieso is er een intern onderzoek gestart naar de oorzaken van het datalek, naar hoe het kan dat de dossiers van cliënten onbeveiligd doorgestuurd konden worden via de mail en naar hoe het kan dat die mailadressen van de oude domeinnaam nog in omloop waren. Waren er nog adreskaartjes? Was er nog ergens foldermateriaal, briefpapier of wat dan ook met oude adressen erop? Of waren er ondertekeningen van e-mails met oude adressen erop? Dat is het interne deel van het onderzoek.

Welke maatregelen zijn er getroffen, zowel door Samen Veilig Midden-Nederland als door de gemeente Utrecht en de Autoriteit Persoonsgegevens, en wat heeft het departement gedaan? Ten eerste is Samen Veilig Midden-Nederland als instelling zelf verantwoordelijk om zich aan de wet te houden en om te zorgen voor een veilige omgang met persoonsgegevens. Die instelling heeft, onmiddellijk nadat zij was ingelicht, een aantal dingen gedaan. Men heeft de domeinnaam teruggekocht en het lek gedicht. Alle mail die naar oude adressen wordt verstuurd, wordt daardoor weer opgevangen door de organisatie Samen Veilig Midden-Nederland zelf. Een aantal Kamerleden heeft daarnaar gevraagd. Twee. De opdrachtgever, de gemeente Utrecht, is, zoals dat hoort, geïnformeerd. Drie. Bij de Autoriteit Persoonsgegevens is, zoals dat hoort en zoals dat ook wettelijk verplicht is, melding gedaan van het datalek. Vier. Er is een intern en een extern onderzoek naar het datalek gestart. Ik noemde net al dat interne onderzoek, maar dat externe onderzoek gaat over de vraag hoe het mogelijk was dat op het oude domein nog mails in te lezen waren. Hoe is dat technisch gegaan? Kan achterhaald worden welke dossiers daardoor daadwerkelijk inzichtelijk zijn geworden? Dat zijn de dossiers die daadwerkelijk als lek moeten worden beschouwd. En kan worden achterhaald — dat is ook belangrijk voor de reactie op de vragen die u heeft gesteld — wie zich toegang heeft verschaft tot deze dossiers? Dat is het externe onderzoek dat zal worden uitgevoerd door Fox-IT.

Dan de cliënten. Daarover is ook een aantal vragen gesteld. Hoe zijn die geïnformeerd? Eén. Op de eigen website is een bericht geplaatst dat regelmatig van updates over deze kwestie wordt voorzien. Twee. Er is een apart e-mailadres en een telefoonnummer geopend waar mensen met vragen en informatie terechtkunnen. Drie. Kinderen en gezinnen worden via dagelijks contact door de organisatie geïnformeerd. De organisatie stuurt informatiebrieven mee met de officiële correspondentie en houdt per cliënt bij of deze brieven ook daadwerkelijk zijn ontvangen. Daarnaast heb ik van de gemeente Utrecht begrepen dat men gezinswerkers van het lokale buurtteam heeft geïnstrueerd om alert te zijn op vragen en zorgen van kinderen en ouders, die zelf te maken hebben gehad met Samen Veilig Midden-Nederland en zorgen hebben over de veiligheid van hun gegevens. Die kunnen eventueel ook ondersteuning bieden bij gesprekken daarover.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister vertelde dat oude domeinnamen zijn opgekocht. Ik vroeg in mijn bijdrage welke domeinnamen er allemaal zijn opgekocht. Is dat breder? Geldt dat voor meer zorginstellingen die van naam veranderd zijn en waarvan de oude domeinnaam is opgekocht? Ik kan me voorstellen dat dit probleem ook breder speelt. Toevallig speelt het nu bij deze jeugdzorginstelling, maar het kan ook breder bij meer zorginstellingen spelen.

Minister De Jonge:
Ik heb dat nog niet gezegd, maar ik ga straks wel zeggen dat er ook andere domeinnamen zijn opgekocht. Ik zal dan even toelichten hoe vaak dat is gebeurd. Maar hier had ik het over de domeinnaam die door de klokkenluiders was gekocht. Die is dus onmiddellijk teruggekocht door SAVE Midden-Nederland en zodoende konden ze weer zelf beschikken over de mails die eventueel naar een oud adres zouden zijn gestuurd. Dit is dus de achtergrond en dit zijn de maatregelen die SAVE Midden-Nederland zelf heeft genomen.

Dit raakt allemaal aan de verantwoordelijkheidsvraag die mevrouw Tielen indringend heeft gesteld, en terecht ook. De eerste verantwoordelijkheid ligt natuurlijk bij de instellingen zelf. De tweede verantwoordelijkheid ligt in dit geval bij de gemeenten. Je zou kunnen zeggen: de tweede verantwoordelijkheid ligt bij opdrachtgevers, namelijk om erop toe te zien dat hun opdrachtnemers zich verhouden tot alle wettelijke bepalingen; ik kom daar zo op terug. In dit geval is de gemeente Utrecht, of zijn de gezamenlijke Utrechtse gemeenten, opdrachtgever van SAVE Midden-Nederland. De Utrechtse gemeenten hebben zeer alert gereageerd. Zij hebben het bestuur en de raad van toezicht van Samen Veilig Midden-Nederland meteen ter verantwoording geroepen. Naast het onderzoek dat SAVE uitvoert en het onderzoek dat in opdracht van SAVE extern wordt uitgevoerd door Fox-IT, gaan de betrokken 26 Utrechtse gemeenten ook zelf een onafhankelijk onderzoek laten uitvoeren naar hoe het er met de persoonsgegevens en de privacy aan toegaat bij SAVE, en of daar nog meer noodzaak tot ingrijpen is. Ook heeft de gemeente Utrecht aan al haar gecontracteerde zorgaanbieders, zowel jeugd als Wmo, opdracht gegeven om aan te tonen hoe zij ervoor zorgen dat privacygevoelige informatie van hun cliënten voldoende beschermd is. Dus niet alleen uw Kamer maar ook gemeentebesturen, gemeenteraden, zitten erbovenop. Het debat dat wij hier vanavond voeren, wordt morgen in de gemeenteraad in Utrecht gevoerd. Daartoe is vandaag een brief gestuurd door de gemeente Utrecht aan de raad van Utrecht.

De heer Hijink (SP):
Ik hoor de minister zeggen dat na de organisatie zelf de gemeente, als opdrachtgever voor de jeugdzorg, eigenlijk de eerstverantwoordelijke is voor goede databeveiliging. Nu vraag ik me het volgende af. We hebben vanmiddag een debat gehad over misstanden in de jeugdzorg, over hoe de kwaliteit vaak nog achterblijft en de gemeente eigenlijk te weinig toezicht houdt en daar soms ook echt niet goed toe in staat is. Denkt de minister nu echt dat gemeenten in staat zijn om toezicht te houden op de manier waarop zorginstellingen, jeugdzorginstellingen in dit geval, hun data beveiligen? Ik acht gemeenten hoog, maar ik vraag me toch echt af of zij daartoe in staat zijn.

Minister De Jonge:
Ik denk dat dit een eerste verantwoordelijkheid is van instellingen zelf, een tweede verantwoordelijkheid van de opdrachtgevers, een derde verantwoordelijkheid van de toezichthouders en een vierde verantwoordelijkheid van de stelselverantwoordelijke. Ik wil eigenlijk alle verantwoordelijkheden nalopen in deze casus. Daarna, in het tweede blok, wil ik alle verantwoordelijkheden nalopen voor wat we in den brede richting de zorg kunnen doen. Ik denk dat je als opdrachtgever weliswaar allicht niet op alles kunt sturen, maar bijvoorbeeld via contractuele bepalingen behoorlijk goed kunt sturen op het naleven van veiligheidsvereisten. Dat klopt. Ik denk dat. Tegelijkertijd is het inderdaad zo dat een gemeente, of een opdrachtgever — in een ander stelsel is dat een zorgkantoor of een zorgverzekeraar — er niet bij is; je staat niet naast alle zorgverleners op het moment dat daar informatie wordt uitgewisseld. In je opdrachtgeversrol kun je inderdaad de uitvoeringspraktijk versterken, maar daarmee kun je in je eentje die toezichtsverantwoordelijkheid niet waarmaken. Daarom zeg ik ook: het is een eerste verantwoordelijkheid voor instellingen, het is een verantwoordelijkheid voor opdrachtgevers, het is een verantwoordelijkheid voor toezichthouders, de AP in eerste instantie en daarnaast ook een verantwoordelijkheid bij de IGJ — ik kom daar allemaal zo op — en het is ook een verantwoordelijkheid voor het Rijk als stelselverantwoordelijke. Als je die stappen wilt zetten in de uitvoeringspraktijk richting veiligheid, kun je de verantwoordelijkheid pas daadwerkelijk waarmaken als alle vier die verantwoordelijkheidslagen, zo zou je kunnen zeggen, doen wat er van ze mag worden verwacht.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij raakt dit precies de kern van het probleem: er zijn zo veel lagen verantwoordelijk dat uiteindelijk niemand zich verantwoordelijk voelt. Ik vermoed dat dat voor de rest van de zorgsector ook geldt.

Minister De Jonge:
Dat is niet waar.

De heer Hijink (SP):
Wat er dan dus gebeurt, is dit. Als zich dan een incident voordoet, en als er een datalek is, komen wij er altijd pas nadien achter. Er komt dus nooit — ik heb dat niet eerder gehoord — vanuit een inspectie, vanuit de Autoriteit Persoonsgegevens, vanuit een gemeente of van wie dan ook, naar buiten: wij hebben deze organisatie op de vingers getikt omdat daar risico's waren. Dus wat gebeurt er in de zorg, altijd? Een datalek wordt gemeld, en dan schreeuwt iedereen moord en brand. Dat is natuurlijk precies het probleem. Vooraf houden wij, in mijn ogen, veel te weinig toezicht. We doen steekproefsgewijs veel te weinig onderzoek bij zorginstellingen: hebben zij die beveiliging wel op orde? Dat is bij deze instelling ook niet gebeurd.

Minister De Jonge:
Ik ben minder somber. Maar ik kom zo toe aan de verschillende verantwoordelijkheden en wat er mag worden verwacht per verantwoordelijke. Ik heb in mijn eigen wethouderspraktijk gezien hoe je inderdaad tegen informatiebeveiligingskwesties kunt aanlopen en hoe je als opdrachtgever wel degelijk daarin kun sturen. Ik kom er zo nog uitgebreider op terug, maar een voorbeeld is de mail. Wij hebben daar een landelijke stelselverantwoordelijkheid in. Maar een heel directe verantwoordelijkheid ligt bij de opdrachtgever. Je kunt namelijk gewoon contractueel afspreken met alle instellingen die een contract hebben met de gemeente dat men gebruikmaakt van beveiligde mailverbindingen.

Kijk hoe de gemeente heeft geacteerd in dit concrete geval. De gemeente heeft niet alleen SAVE Midden-Nederland aangesproken, maar heeft vervolgens al haar gecontracteerde Wmo- en jeugdhulpaanbieders aangesproken om iets te doen met de lessen die hier geleerd kunnen worden, om zichzelf te evalueren, om maatregelen te treffen. Zo zie je dus, denk ik, dat het juist nodig is dat alle partijen op hun eigen speelveld en met hun eigen invloedsfeer doen wat er van ze mag worden verwacht.

Werkgevers hebben daarin een taak in de richting van hun eigen mensen. Dat is de eerste taak. Je zou ook kunnen zeggen dat dat de makkelijkste taak is, want die ligt het dichtst bij de echte uitvoeringspraktijk. Opdrachtgevers hebben daarin een taak in de richting van die werkgevers. Toezichthouders hebben daarin een taak, maar het is ook onmogelijk, met 1,3 miljoen mensen in de zorg, om naast iedere medewerker een toezichthouder te zetten. Maar een toezichthouder is wel heel erg belangrijk, zeker ook een toezichthouder die consequenties verbindt aan het toezicht dat wordt gehouden. En het Rijk heeft een stelselverantwoordelijkheid. Ook daarin hebben we ondersteunend te zijn. Dat doen we ook. Er is nog meer te doen en daar kom ik zo meteen op terug.

De voorzitter:
Zullen we even doorgaan, meneer Raemakers?

De heer Raemakers (D66):
Nee, dit gaat echt over een principiële vraag. De minister schetst het systeem. Hij zegt dat je opdrachtgevers, instellingen en toezichthouders hebt en het ministerie als stelselverantwoordelijke. Dit is een heel belangrijke vraag. Ik heb natuurlijk de summiere Kamerbrief van maandag heel goed gelezen. Daarin stoort het mij dat de minister heel erg de verantwoordelijkheid neerlegt bij Jeugdzorg Nederland. De minister schrijft dat hij Jeugdzorg Nederland heeft gevraagd om dringend het belang bij de leden aan te stippen en om aanvullende maatregelen te nemen en dat hij Jeugdzorg Nederland gevraagd heeft om hem rond de zomer te informeren. Ik hoor "Jeugdzorg Nederland" nu niet meer in het rijtje. Volgens mij is dat ook terecht. Begrijp ik dus goed dat de minister nu terugkomt op zijn Kamerbrief van maandag waarin hij Jeugdzorg Nederland een wel heel grote rol toedicht?

Minister De Jonge:
Nee, dat begrijpt de heer Raemakers niet goed. Ik ben begonnen met het uitdiepen van de casus: wat zou hier gebeurd kunnen zijn; wat weten we op dit moment? Vervolgens heb ik toegelicht wat de rol is geweest van SAVE Midden-Nederland nadat die casus naar boven kwam en welke acties zij hebben ondernomen. Het tweede blokje betrof de rol van de samenwerkende Utrechtse gemeenten en de acties die zij hebben ondernomen. Ik zou nu aankomen bij de Autoriteit Persoonsgegevens als toezichthouder en daarna toekomen aan wat ik als minister heb gedaan, als stelselverantwoordelijke. Daarbij heeft inderdaad Jeugdzorg Nederland een rol, maar niet als enige. Het is dus niet een kwestie van de taak op het bord van een ander leggen, maar het is wel een kwestie van ieders rol daadwerkelijk gebruiken. Want ik denk dat we ieders rol kunnen benutten om te zorgen voor een betere gegevensbescherming.

Ik kom er dus zo op. Als u het goedvindt, behandel ik eerst de Autoriteit Persoonsgegevens en kom ik zo te spreken over de rol die wij als ministerie te spelen hebben.

De heer Raemakers (D66):
Het is wel een principieel puntje. Want als er een Kamerbrief uitgaat, wordt die in het hele land meegelezen. Het kan een verkeerd beeld bij de sector wekken als er in een Kamerbrief helemaal niets wordt vermeld over de stelselverantwoordelijkheid van het ministerie, terwijl wij daar wel naar vroegen, en als de regering schrijft "we hebben Z-CERT, we hebben de inspectie, we hebben de Autoriteit Persoonsgegevens, en, oh ja, heel veel dingen gaan we bij Jeugdzorg Nederland neerleggen". Is de minister dat met mij eens? De sector wil natuurlijk graag gesteund worden door het ministerie. Maar met een Kamerbrief als die van afgelopen maandag voelt de sector zich absoluut niet gesteund.

Minister De Jonge:
Nee, dat ben ik niet met u eens. Dat vind ik ook een vreemde voorstelling van zaken. Jeugdzorg Nederland is een brancheorganisatie. Bij de totstandkoming van bijvoorbeeld Z-CERT hebben brancheorganisaties een heel belangrijke initiërende rol gespeeld. Ik kom zo nog terug op Z-CERT en wat de daar de rol voor de toekomst zou kunnen zijn. Maar Z-CERT is juist geboren uit de actie van een aantal brancheorganisaties, in samenwerking met het ministerie.

Daarin trek je samen op en dat is ook logisch. Alle werkgeverstaken die een zorgsector aangaan, zijn per definitie ook de taken die een brancheorganisatie op zich heeft te nemen. En het is dus logisch dat ik Jeugdzorg Nederland aanspreek op het aanspreken van haar leden. Daarmee zeg ik niet: nu is de klus voor jullie en blijf ik langs de kant staan. Integendeel! Als u dat eruit heeft begrepen, is dat geenszins mijn bedoeling geweest. Nee, we hebben juist heel veel te doen, zoals ik zo ook zal schetsen, niet alleen in deze casus, maar juist ook in de zorgsector als geheel.

Ik was bij de Autoriteit Persoonsgegevens gebleven, de derde laag, de laag van de toezichthouders. Bij misstanden in de verwerking van persoonsgegevens is de Autoriteit Persoonsgegevens, de AP, de aangewezen toezichthouder, wettelijk bepaald. De AP houdt toezicht op naleving van de Algemene verordening gegevensbescherming, de AVG. De AP is op dit moment bezig met het verzamelen van feiten rond de inbreuk en staat in contact met Samen Veilig Midden-Nederland. Van Samen Veilig Midden-Nederland en de AP begrijp ik dat gedurende het onderzoek de eerste resultaten alvast worden gedeeld. Dat betekent ook dat de AP zich een beeld kan vormen van wat zich hier heeft voorgedaan. Dan is het aan de onafhankelijke toezichthouder welke vervolgstappen men hierin neemt. Daar kan ik niet op vooruitlopen.

Dan de rol van de minister, zeg ik in de richting van de heer Raemakers. Die is inderdaad stelselverantwoordelijke. Daar loop ik niet voor weg. Sterker nog, wij hebben onze stelselverantwoordelijkheid genomen in deze casus. We hebben die in het verleden ook breed genomen en we zullen die ook gaan nemen in de toekomst. Allereerst hebben we uiteraard navraag laten doen bij SAVE Midden-Nederland, dat in eerste instantie verantwoordelijk is. We hebben alle feiten zo goed mogelijk in beeld gebracht en onszelf de vraag gesteld of de actoren hier hebben gedaan wat er van de verschillende actoren verwacht mag worden. We hebben geconstateerd dat dat zo is. Er zijn allemaal onderzoeken uitgezet: bij SAVE Midden-Nederland intern, bij SAVE Midden-Nederland extern, bij de samenwerkende gemeenten in Utrecht, en daarnaast bij de toezichthouder op de AVG, de Autoriteit Persoonsgegevens. Daar wordt allemaal onderzoek gedaan.

Daarop vooruitlopend heb ik Jeugdzorg Nederland vorige week vrijdag het volgende gevraagd. Allereerst heb ik gevraagd om het belang van goede gegevensbescherming onder de aandacht te brengen van hun leden en om hun eigen gegevensbescherming te evalueren. Dat is noodzakelijk, want het begint ermee dat instellingen zich ervan bewust worden of wat in Utrecht is gebeurd, bij hen ook kan gebeuren. Dat is ook een beetje hoe wij hier dit Kamerdebat voeren, geschrokken van wat er gebeurd is. Je wilt nagaan of dit ook elders kan gebeuren. Het is toch een beetje een wake-upcall, ook voor ons. Voor hen zou het dat ook moeten zijn. Dat is het eerste. Ten tweede heb ik Jeugdzorg Nederland gevraagd om risico's in kaart te brengen en op basis van die geconstateerde risico's aanvullende maatregelen te nemen. Ten derde heb ik, vooruitlopend op de uitvoering van de motie-Ellemeet — ik kom zo terug op wat we in de breedte zouden moeten doen — gevraagd om te bevorderen dat hun leden zich aansluiten bij Zorg-CERT, het Zorg-Computer Emergency Response Team. Dat is hét cybersecuritycentrum voor de zorg, zou je kunnen zeggen. Het helpt bij ICT-incidenten, zowel bij het voorkomen als bij het blussen van de brand. Ik heb Jeugdzorg Nederland gevraagd om mij voor 1 juli te informeren over de uitkomsten van die acties. Men heeft vandaag een algemene ledenvergadering gehad waar dit ook besproken is. Ik ga de uitkomsten van die algemene ledenvergadering op korte termijn bespreken met Jeugdzorg Nederland. Dat doe ik ook met de VNG, om te kijken wat we in de jeugdzorgsector, nog voor alle onderzoeken zijn afgerond, al aan extra stappen zouden kunnen zetten om de jeugdzorgsector alerter en waakzamer te maken op gegevensbescherming.

Als laatste heb ik Zorg-CERT gevraagd om passende actie te ondernemen. Dat is de vraag die mevrouw Westerveld net herhaalde, en ik geloof dat ook Raemakers daarnaar gevraagd heeft in eerste termijn. We hebben Zorg-CERT vrijdag gevraagd of er nog meer domeinnamen zijn die ooit bij een instelling hoorden, terwijl de instelling inmiddels van naam is veranderd en een nieuwe domeinnaam heeft, waardoor die domeinnamen zijn vrijgekomen. Hebben we daar een beeld van? En als we daar een beeld van hebben, kunnen we dan alsjeblieft dat gat meteen dichten? Want nu dit nieuws naar buiten is gekomen, kan het ook voor een niet-goedbedoelende hacker een idee zijn om zo'n domeinnaam te registreren, met alle ellende van dien. We weten nu wat ervan kan komen. Op dat verzoek heeft Zorg-CERT alle domeinnamen geregistreerd van andere instellingen die bekend zijn en vrij zijn gekomen. Daarmee zijn ze dus niet meer beschikbaar voor anderen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Interessant wat de minister zegt. Zou hij kunnen toelichten hoe Z-CERT bijdraagt aan het voorkomen van problemen? Het blussen van de brand, snap ik, maar het voorkomen.

Minister De Jonge:
Zeker. Als je kijkt wat men doet, dan is dat een breed takenpakket. Daarbij kan men helpen bij het dichten van datalekken die kunnen ontstaan, maar men kan ook helpen met nadenken over manieren om een datalek te voorkomen. Een van de rollen die Zorg-CERT heeft gekregen en nu ook al echt speelt in de ziekenhuiswereld, die nog vatbaarder is voor cyberaanvallen dan welke andere zorginstelling dan ook, is werken met ervaringen met hackers, datalekken of cyberattacks op het internet. Als een aangesloten instelling die heeft, dan meldt die dat bij Zorg-CERT. Die zorgt dan niet alleen dat er wordt meegedacht met die instelling, maar ook dat andere aangesloten instellingen alert zijn op het voorkomen van die inbreuk. Kortom, een gebleken lek of cyberattack bij de ene instelling is tegelijkertijd weer een les voor andere instellingen. Zo zorgt Zorg-CERT voor continue waakzaamheid en alertheid, ook in het voorkomen ervan. Daarmee is de vergelijking met de brandweer eigenlijk heel erg goed: de brandweer blust niet alleen, maar leert ook van brandonveiligheid in het ene gebouw om daarmee de brandveiligheid in een ander gebouw te bevorderen. Dat is een beetje wat Zorg-CERT doet.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat zijn een hoop woorden, maar als dit het dus is — een preventieve werking op mogelijke datalekken en cyberattacks — dan is een abonnement op Zorg-CERT even waardevol als een abonnement op Computer!Totaal. Want daarin staat ook voortdurend een opsomming van datalekken die er zijn geweest. Als het alleen een doorgeeffunctie is, dan snap ik niet waarom dat hoge bedrag betaald moet worden. Als u echt een oplossing zou willen zoeken, zeg ik via de voorzitter, dan vind ik dat iedere organisatie met een substantiële infrastructuur waarop een applicatielandschap draait, een eigen CERT zou moeten hebben. Dat zou dan toch veel beter zijn?

Minister De Jonge:
Laten we nou niet badinerend doen over dit type initiatieven. U mag aannemen dat grotere zorginstellingen en ziekenhuizen die te maken hebben met heel veel gevoelige gegevens, buitengewoon goed in staat zijn hun eigen ICT-infrastructuur op een veilige manier te doen te onderhouden, zich te wapenen tegen cyberattacks en wat dies meer zij. Daarnaast hebben de NVZ (Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen), GGZ Nederland en het departement gezamenlijk gekozen — en dat is juist iets heel moois — om per 1 januari 2018 een cybersecuritycentrum in het leven te roepen speciaal gericht op de zorg, waarin alle kennis wordt gebundeld van beveiliging, datalekken, gegevensbescherming en cyberattacks. Daar wordt kennis continu up-to-date gehouden en beveiligd gedeeld, omdat het type hacks en het type data-inbreuken ook veranderen. Dat zijn ook mensen met veiligheidsscreeningen natuurlijk. Dat type kennis is uniek. Ik denk dat het goed is dat de zorgsector juist zichzelf in bescherming neemt en op deze manier voor zichzelf die brandweerfunctie heeft gecreëerd. De vraag die zich hierbij voordoet, is waarom de jeugdzorgsector daar eigenlijk niet allang op is aangesloten. De motie-Ellemeet is een zeer terechte motie geweest. Daar ga ik ook graag mee aan de slag. Collega Bruins is daarmee aan de slag. Ik zou eigenlijk denken dat de vraag was te onderzoeken of niet alle instellingen aangesloten zouden moeten zijn op Zorg-CERT. Eerlijk gezegd denk ik dat dat vooral een vraag is van "hoe" en niet zozeer van "of". Want dat we instellingen vragen zich aan te sluiten bij Zorg-CERT, zodat men ook telkens alert kan blijven, is volgens mij iets wat je moet willen. De vraag is hoe we dat op zo'n manier doen dat het niet leidt tot enorme kosten en dat het hanteerbaar te maken is. We hebben natuurlijk duizenden, tienduizenden zorginstellingen, dus het moet ook allemaal behapbaar blijven. Eerlijk gezegd denk ik dat we vooral de vraag van het hoe te onderzoeken hebben en niet zozeer de vraag van het of.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De PVV stelde in haar bijdrage dat Z-CERT een brandweer is: blussen achteraf. De minister stelt: nee, er wordt ook iets gedaan "om te voorkomen". Op mijn vraag wat er wordt voorkomen, antwoordt de minister dat het alleen het doorgeven van datalekken betreft die ergens anders hebben plaatsgevonden. Dan zeg ik: dat kun je ook gewoon op het internet vinden of in een goed computertijdschrift. Wat dat betreft blijf ik erbij dat Z-CERT een brandweerfunctie heeft. Die moeten we niet onderschatten, maar het is geen oplossing voor de problemen die er zijn met het beschermen van data.

Minister De Jonge:
Ik deel niet wat de heer Mulder hier zegt.

De heer Raemakers (D66):
Ook ik heb een vraag over Z-CERT. Ik ben wel verbaasd dat het kabinet de motie-Ellemeet nodig heeft om dit een belangrijk thema te vinden. Je zou toch mogen verwachten dat men hier al langer mee bezig is. Dus ik zou ook de minister willen vragen hoeveel geld er vanuit het ministerie naar Z-CERT gaat. Hoeveel mensen werken er bij Z-CERT? Is dat in zijn ogen voldoende om de uitdagingen die nu allemaal op het bordje van Z-CERT worden gelegd, te kunnen dragen?

Minister De Jonge:
Ik heb aangegeven dat de motie-Ellemeet is ingediend in een ander debat, met collega Bruins. Die motie stelt een buitengewoon reële vraag, namelijk: zouden eigenlijk niet alle zorginstellingen aangesloten moeten zijn op Z-CERT? Zou dat ook geen verplichtende aansluiting moeten zijn? In deze tijd, waarin ICT-veiligheid en databescherming zo'n belangrijke en steeds grotere rol spelen, zou je eigenlijk moeten zeggen: dat is wel heel erg logisch. De vraag gaat vooral over het hoe. Hoe stel je die wettelijke verplichting dan? Wat zijn de implicaties van zo'n wettelijke verplichting? Geldt dat voor alle tienduizenden instellingen in de zorg? En als je dat doet, wat betekent dat dan vervolgens voor de organisatie? Het is nu natuurlijk een kleine organisatie, en dat zou dan heel veel groter moeten worden. Maar hoeveel groter dan? Kunnen we dat dan behappen? En welke taken kun je dan wel en niet van ze vragen? Mijn indruk is dat we van de motie van Corinne Ellemeet moeten zeggen dat niet zozeer de vraag is "of" maar vooral "hoe". Ik wil u — ik meen dat het een vraag van u of van mevrouw Tielen was — voorstellen om daar voor de zomer nog op terug te komen. Dan kan ik ook aangeven wat daarvan de implicaties zijn, ook voor de omvang.

De heer Raemakers (D66):
Dat is geen antwoord op de vraag. Ik heb gevraagd hoeveel budget ernaartoe gaat, hoeveel mensen daar werken en of dat lukt. Misschien kan de minister dat in tweede termijn beantwoorden. Ook wil ik even reageren op het blokje dat de minister nu heeft behandeld. Hij zegt: ik leg een aantal zaken neer bij Jeugdzorg Nederland en verwacht van hen op 1 juli een antwoord. Ik vind dat twijfelachtig; ik ben het daar niet helemaal mee eens. Maar oké, laat ik er even van uitgaan dat Jeugdzorg Nederland op 1 juli 2019 de minister een aantal zaken gaat aanleveren. Kunnen we dan in de zomer, na 1 juli, een aantal cyberexperts en ethische hackers op een aantal jeugdzorginstellingen in Nederland afsturen om te testen of het inderdaad overal veilig is? Wat denkt de minister ervan om dat na 1 juli direct te gaan uittesten?

Minister De Jonge:
U kijkt erbij alsof het niet gebeurt. Dat gebeurt namelijk wel. Dat gebeurt overigens niet bij alle instellingen, want het is aan de instelling zelf om de opdracht te geven voor een pentest. Dat heeft overigens niet alleen te maken met data en ICT. Dat heeft ook te maken met de vraag hoe we überhaupt omgaan met gegevensbescherming in ons pand. Dus ook papieren die ergens slingeren waar ze niet horen te slingeren, horen daarin meegenomen te worden. Ik weet dat heel veel gemeenten het doen. Ze worden daarin ondersteund door de VNG. Zorginstellingen doen het ook. Ik vind het eigenlijk een heel goede gedachte om te kijken of we niet een proactiever hulpaanbod moeten bieden in de richting van instellingen. Dat zou bijvoorbeeld een vraag kunnen zijn aan Zorg-CERT. Dat heb ik in die korte tijd tussen de eerste termijn van de kant van de Kamer en de eerste termijn van de kant van het kabinet niet kunnen uitzoeken. Maar het lijkt mij een hele zinvolle vraag, omdat ik denk dat het kan helpen. Ik kom zo bij wat we überhaupt te doen hebben. Dit ging allemaal nog over deze individuele casus en wat we hebben gedaan naar aanleiding van deze individuele casus. Als we straks het blok gegevensbescherming in de zorg überhaupt doornemen, denk ik dat het goed is als we kijken wat we vanaf hier zullen moeten doen. Deze vraag heb ik gesteld aan Jeugdzorg Nederland. Daar ga ik met de VNG en met Jeugdzorg Nederland over in gesprek. Uw vraag of we niet veel meer zouden moeten doen met pentesten en of dat niet heel behulpzaam is om instellingen continu waakzaam en alert te maken, zou ik daar heel graag in meenemen, omdat ik denk dat het een heel zinvolle suggestie is.

De heer Raemakers (D66):
Maar de minister doet nu weer precies hetzelfde. Hij zegt: instellingen kunnen zelf pentests doen en gemeenten kunnen dat zelf ook doen; ik zal het nog eens onder de aandacht brengen bij Z-CERT en ik zal het nog eens onder de aandacht brengen bij Jeugdzorg Nederland. Maar ik wil dat de minister ook zelf een aantal zaken gaat testen. Want er kunnen misschien instellingen zijn die zeggen: we hebben helemaal geen behoefte aan die pentest. Er kunnen misschien gemeenten zijn die zeggen: dat speelt niet in onze gemeente. Dus waarom kan de minister niet zelf een aantal ethische hackers inhuren en zelf steekproefsgewijs bij die gemeenten en die instellingen testen of het systeem nou waterdicht is of niet? Daar is hij toch stelselverantwoordelijk voor?

Minister De Jonge:
Ja, maar het woord "stelselverantwoordelijkheid" duidt nou juist op stelselverantwoordelijkheid. Het betekent niet dat je ieders verantwoordelijkheid overneemt, en dat maakt u er nu toch een beetje van. Er geldt namelijk gewoon een verantwoordelijkheidsverdeling die ook in de wet is vastgelegd. Die houdt in dat instellingen eerst verantwoordelijk zijn voor gegevensbeheer — en gelukkig maar, want probeer eens uit te rekenen hoe groot het departement zou moeten zijn als we al die verantwoordelijkheid over zouden willen nemen. Dat wil niemand van ons, denk ik. Instellingen zijn dus eerst verantwoordelijk. Vervolgens zijn opdrachtgevers van die instellingen verantwoordelijk. In dit geval zijn dat de gemeenten. In sommige gevallen zijn dat de zorgverzekeraars en in sommige gevallen zijn dat de zorgkantoren. Dat zijn de opdrachtgevers van deze instellingen. Die kunnen via contractmanagement een hele hoop. Ook die pentesten kun je contractueel afspreken. Daarnaast hebben we toezichthouders. Die toezichthouders hebben toe te zien op datalekken in formele zin. Ik kom straks nog bij de rol van de inspectie. Daarnaast hebben we inderdaad die stelselverantwoordelijkheid. Vanuit die stelselverantwoordelijkheid heb ik Jeugdzorg Nederland afgelopen vrijdag gevraagd om de instellingen te pressen tot alertheid en de risico's in kaart te brengen, en op grond daarvan voor 1 juli met mij te bespreken wat er extra nodig is om aan die risico's inhoud te geven. Ik vind uw suggestie om daarbij pentesten te doen niet alleen een buitengewoon bruikbare suggestie; ik zou daar graag mee aan de slag gaan. Maar dat doe ik natuurlijk in afspraak met zorginstellingen, omdat de verantwoordelijkheid dan ook ligt waar die hoort te liggen.

De voorzitter:
We gaan naar meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dit is echt niet goed genoeg. De minister kan zeggen dat het goed is dat er van die testen gaan komen, maar je kunt dat natuurlijk niet overlaten aan organisaties zelf. Het hele punt is nou juist: als jij als zorginstelling weet dat je de boel niet op orde hebt, dan ga je dat oplossen. Waarom zou een instelling die de dataveiligheid niet op orde heeft zichzelf gaan testen? Je moet de inspectie en de controle natuurlijk ook tot je nemen als onderdeel van het toezicht. Onze suggestie is om dat juist vanuit de rol van de minister te doen, niet bij iedere instelling en niet iedere dag overal, maar wel steekproefsgewijs. Dat is ook een signaal naar de rest van de sector: je kunt een controle krijgen; wij gaan die testen doen en je kunt op een gegeven moment een briefje van ons op de mat verwachten waarin staat dat we je hebben getest en dat je bent gezakt. En dat moet consequenties hebben. Dat is toch een hele logische manier om het te doen, als onderdeel van het toezicht?

Minister De Jonge:
In de manier waarop de handhaving van de AVG nu is ingericht, is de Autoriteit Persoonsgegevens daar de toezichthouder. Daarnaast ligt er natuurlijk ook een verantwoordelijkheid bij de IGJ — in toenemende mate, moet ik daarbij zeggen, want het is nog niet zo heel lang zo dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd daarmee te maken heeft. Maar die ziet erop toe dat zorgaanbieders voldoen aan de juiste randvoorwaarden voor de inzet van ICT en voor de kwaliteit en veiligheid van de zorg. De veiligheid van de zorg heeft natuurlijk ook te maken met de veiligheid van de gegevensdeling. Het onderwerp informatiebeveiliging is onderdeel van het toetsingskader e-health van de inspectie. De inspectie verwacht dat zorgaanbieders aantoonbaar werk maken van een managementsysteem voor informatiebeveiliging dat voldoet aan de wettelijke norm. Daar zou je dit natuurlijk heel goed onder kunnen scharen. Vanaf 2018 besteedt de inspectie structureel aandacht aan het thema e-health bij zorginstellingen. In het najaar van 2017 is de inspectie daarom begonnen met een reeks verkennende bezoeken aan de hand van het toetsingskader e-health, dat met name hierover, over veilige gegevensdeling, gaat. De inspectie bezocht ziekenhuizen, ggz-instellingen en instellingen voor gehandicaptenzorg. Op basis daarvan heeft de inspectie haar toezicht op e-health in het afgelopen jaar verder ingericht en het toetsingskader e-health verder aangescherpt. De inspectie gaat nu eerst na of het huidige toetsingskader bruikbaar en formeel juridisch geschikt is voor het jeugdveld. Daarvoor doet de inspectie een aantal pilots bij jeugdzorginstellingen.

Maar als ik u zo hoor, en ook als ik de heer Raemakers zo hoor, dan denk ik dat ... Laat ik beginnen met te zeggen dat ik ook Jeugdzorg Nederland als brancheorganisatie en de VNG hun rol wil laten pakken. Maar eigenlijk zegt u: zou je ook niet vanuit een toezichthoudersrol zelf proactief pentesten kunnen doen? Ik denk dat het antwoord "ja" is. Maar dat zou betekenen, en dat staat op dit moment niet op het werkprogramma van de inspectie en volgens mij ook niet op dat van de Autoriteit Persoonsgegevens, dat je meer een thematisch onderzoek doet naar hoe het staat met gegevensbeveiliging, databeveiliging in de jeugdzorgsector. Voor zo'n themaonderzoek zou de inspectie inderdaad pentesten kunnen gebruiken. Ik ben er niet voor om dat op alle zorginstellingen of alle jeugdzorginstellingen te doen, omdat dat gewoon ook een enorme belasting geeft. Er zijn alleen al 6.000 jeugdzorginstellingen, ook al zitten daar ook kleintjes tussen. Het moet allemaal ook wel een beetje te behappen blijven. Maar die suggestie, als u dat een suggestie vindt, zou ik kunnen doen. Ik zou dan graag het gesprek met de inspectie, ook in samenwerking met de AP, aangaan over hoe dat te doen zou zijn. Een pentest zou daar dan bij kunnen horen. Dat laat onverlet het werk dat instellingen ook nu al gewoon te doen hebben.

De heer Hijink (SP):
Het spreekt voor zich dat in beginsel de verantwoordelijkheid moet liggen bij de organisatie zelf. Daar ben ik het 100% mee eens. Het zou wel heel makkelijk worden als je dat kon afschrijven. Ik ben echt blij dat de minister nu deze suggestie overneemt, want dit is precies wat ik bedoel: de inspectie gaat in overleg en in samenwerking met de Autoriteit Persoonsgegevens niet alleen achteraf vaststellen dat er iets ernstigs is gebeurd, maar maakt het onderdeel van de controle en het toezicht op de zorg. Het gaat dan eigenlijk precies zoals er ook toezicht is op de kwaliteit van de zorg zelf: de inspectie wandelt op de werkvloer naar binnen, kijkt hoe het gaat en kijkt in de dossiers of alles op orde is. Met zo'n test kan dat natuurlijk makkelijk op afstand. Maar het gaat erom dat die praktische invulling bij de inspectie komt te liggen. Dus als de minister daarvoor openstaat, dan zou ik zeggen: laten we dat vooral gaan doen.

Minister De Jonge:
Zeker. Ik sta daar open voor. Ik wil nog wel even nadenken over de vorm waarin we dat kunnen gieten en over het tempo waarin het kan. Het vraagt namelijk wel iets nieuws in zowel het werkprogramma van de inspectie als in het werkprogramma van de Autoriteit Persoonsgegevens. Die zijn er niet onmiddellijk morgen op berekend om zo'n onderzoek, dat volgens mij veel vergt, te starten. Maar ik snap wel wat u bedoelt. Ik ben het overigens niet eens met de kwalificatie die de heer Mulder zojuist gaf over Zorg-CERT. Een brandweer heeft niet alleen te blussen. Een brandweer heeft wel degelijk ook preventief te werken. En een goede brandweer werkt preventief. Volgens mij is Zorg-CERT dus in zichzelf een belangrijke waarde. Ik denk ook, en dat is even naar aanleiding van het debat dat ik had met de heer Raemakers, dat we niet de verantwoordelijkheid moeten wegnemen bij degenen die de eerste verantwoordelijkheid dragen, juist ook omdat werkgevers nu heel veel mogelijkheden hebben om hun mensen te scholen, om hun mensen alert te maken en om ook een eigen verantwoordelijkheid te dragen. Ik kom daar zo nog op terug. Daar zit ook een tuchtrechtelijke kant aan.

Er zijn veel vragen gesteld als: dit geldt voor Samen Veilig Midden-Nederland (SAVE), maar hoe zit het eigenlijk bij andere jeugdzorginstellingen? We hebben nergens een realtimeoverzicht van hoe het zit met instellingen. De AP heeft dat natuurlijk ook niet. Dat heeft de inspectie ook niet. Dat heeft niemand. Dus is het, denk ik, zinvol om die test in te zetten — en daarbij ook gebruik te maken van pentesten of van ethische hackers, zoals dat volgens mij heet — om daarmee de alertheid in de sector te vergroten. Dat lijkt mij een zinvolle stap, jazeker.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor de minister een voorzichtige toezegging doen, met "zou kunnen" en "misschien" en "in gesprek gaan". Dat waardeer ik heel erg. Maar volgens mij is de bedoeling van dit debat vanavond ook dat we ook buiten deze zaal duidelijk maken dat veiligheid en vertrouwen wat betreft persoonsgegevens echt hoog op onze gezamenlijke agenda staan.

Minister De Jonge:
Zeker.

Mevrouw Tielen (VVD):
En we vinden — en dat hoor ik de minister ook zeggen — dat de Autoriteit Persoonsgegevens en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd daar ook een rol in te nemen hebben. Moeten ze de verantwoordelijkheid overnemen? Nee, zeker niet. Maar ze moeten wel een aanspreekpunt zijn vanuit het land en ook actief laten zien dat ze op zoek gaan naar de risico's en de gaten. Dus ik hoor deze minister die toezegging doen. Tegelijkertijd zou ik het wel fijn vinden als we aan het eind van de avond een wat minder voorzichtige benadering hebben. Kan de minister nu al een directere toezegging doen of vraagt hij de Kamer om daarover straks een uitspraak in zwart-op-wit uit te voeren?

Minister De Jonge:
Vraagt deze minister om een motie? Dat is eigenlijk de vraag. Nou, niet per se. Dat staat u overigens wel vrij, maar laat ik zo precies mogelijk formuleren wat ik denk dat goed is. Het is eigenlijk mijn tweede blokje, maar ik ga zo precies per verantwoordelijkheidslaag na wat ik denk dat de volgende acties moeten zijn. Wat u op voorhand al toevoegt aan wat ik zou zeggen is eigenlijk dat wij aan de toezichthouders vragen om proactief — dus niet reactief maar proactief — iets als een themaonderzoek te doen naar de dataveiligheid, de gegevensbescherming in de jeugdzorg. Laat ik het zo maar noemen, omdat de inspectie vaak themaonderzoeken doet. De suggestie van Hijink en Raemakers daarbij was om gebruik te maken van pentesten. Ik doe die toezegging graag. Ik zeg er alleen wel bij dat ik daarover het gesprek aan moet met zowel de AP alsook de inspectie om te kijken op welke manier en in welk timeframe dat op een zinvolle manier is vorm te geven.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor de toezegging en ik hoor ook dat de minister nog terugkomt op de verantwoordelijkheden. Ik wacht nog even af, maar dit klinkt al veelbelovend.

Minister De Jonge:
Dan kom ik bij mijn tweede blokje dat gaat over hoe we in het algemeen in de zorg omgaan met gegevensbescherming, op basis waarvan, en hoe we datalekken voorkomen. Daar zijn veel vragen over gesteld en ik denk dat ik ze redelijk samenhangend kan beantwoorden.

Een aantal sprekers heeft gevraagd hoe we tot structurele oplossingen komen. Hoe kom je tot het voorkomen ervan en niet meer alleen maar achteraf repareren ervan? Allereerst even de cijfers, daar heeft de heer Raemakers volgens mij naar gevraagd. Ook werden hier een aantal cijfers genoemd, en wel de cijfers van het aantal datalekken bekend bij de Autoriteit Persoonsgegevens. In 2018 heeft de Autoriteit Persoonsgegevens over alle sectoren ruim 20.000 datalekken gemeld gekregen. De meeste datalekken werden gemeld door organisaties uit de sectoren zorg en welzijn met 29%, financiële dienstverlening 26%, en openbaar bestuur 17%. Dan gaat het in de totale sector zorg en welzijn over 6.055 wettelijke meldingen. Daarvan is 6% meldingen in de jeugdsector. Als ik het heel snel uitreken is 6% een dikke 300. De voorzitter zal mij corrigeren als ik niet goed heb gerekend.

Dat zijn grote getallen, dat is de ene kant daarvan. Tegelijkertijd zeg ik: ja, dat is dus op 1,3 miljoen mensen die werken in de zorgsector. Het aantal meldingen lijkt mij niet onmiddellijk gelijk te stellen aan het aantal risico's. Je kunt daar niet onmiddellijk de conclusie aan verbinden dat het dus zo erg gesteld is. Je kunt ook zeggen dat het iets zegt over de alertheid waarmee de sector ermee omgaat.

Daar wil ik zeker waar het gaat over de zorg op voorhand iets extra's aan toevoegen wat in dit debat volgens mij nog onvoldoende is belicht. Veel mensen die werken in de zorgsector hebben, naast uiteraard een wettelijke verantwoordelijkheid om gegevens netjes te verwerken en zich aan de AVG en de bepalingen in de Jeugdwet te houden, zich ook te houden aan het tuchtrecht. Men is tuchtrechtelijk aansprakelijk voor de manier waarop om wordt gegaan met gegevensdeling. Dat geldt voor de medisch-specialistische sector helemaal. Daar is men zeer gewend om met het tuchtrecht te werken, maar inmiddels is men in de jeugdzorgsector ook zeer gewend om met het tuchtrecht te werken. Zeker in de jeugdbeschermingskant van de zaak wordt het tuchtrecht veel toegepast, juist waar het gaat over gegevensdeling. Kortom, ik durf de stelling wel aan dat je op zichzelf genomen niet kunt zeggen dat in de zorg slordig wordt omgegaan met gegevens. Dat laat onverlet dat een meldenswaardig datalek bij de Autoriteit Persoonsgegevens geregeld voorkomt. Dat men daar alert op is en dat meldt, is niet iets om je zorgen over te maken, maar is juist een goed ding. Ik voeg er nog enkele voorbeelden aan toe. Als een medewerker zijn telefoon in de trein heeft laten liggen, is dat een meldenswaardig datalek. Als je je tas in de trein hebt laten staan met een dossier erin, niet digitaal maar van papier, is dat een meldenswaardig datalek. Als je als instelling niet digitaal verhuisd bent zoals Bureau Jeugdzorg Utrecht, maar fysiek verhuisd bent van de ene straat naar de andere straat en er komt post op je oude adres binnen, is dat een meldenswaardig datalek. Bij de 1,3 miljoen mensen die alle dagen omgaan met zeer beschermenswaardige persoonsgegevens komen datalekken voor. Die zullen ook in de toekomst blijven voorkomen.

De heer Raemakers (D66):
Ik begrijp de nuancering van de cijfers van de minister enerzijds wel, maar anderzijds vind ik haar ook problematisch. De minister zegt dat er 6.000 datalekken zijn en 6% daarvan in de jeugdzorg. Dat zijn er 360 als je het precies narekent. Dat is bijna hetzelfde aantal als het aantal gemeenten dat we hebben. Ik geloof dat dat er 380 zijn of misschien inmiddels weer wat minder. Dat zou betekenen dat in iedere gemeente ieder jaar, gemiddeld genomen, ongeveer één datalek plaatsvindt. Als je het van die kant bekijkt, is het hartstikke ernstig dat er heel veel gemeenten zijn die totaal niet met het onderwerp bezig zijn. Kan de minister aangeven wat hij ervan vindt dat er gemiddeld genomen per jaar in iedere gemeente een datalek in de jeugdzorg plaatsvindt?

Minister De Jonge:
Dat is ernstig. Datalekken zijn ernstig. Ik heb niet willen betogen dat het niet ernstig is, maar ik heb willen betogen dat de mate waarin datalekken worden gemeld niet per se iets zegt over de onzorgvuldigheid waarmee met data wordt omgegaan, maar vooral over de alertheid waarmee met data wordt omgegaan. De alertheid dat als je je tas met dat dossier bent vergeten, je weet dat dat een meldenswaardig datalek is. Dat is één. Twee is dat de getallen groot zijn, heel groot. Tegelijkertijd horen die 6.000 meldingen bij een zorgsector waar 1,3 miljoen mensen werken. Ik maak daarin niks kleiner, maar wil wel benadrukken dat we gewoon nuchter en eerlijk naar mekaar moeten zijn. 100% garantie dat er nooit meer een datalek zou kunnen plaatsvinden, bestaat niet in een sector waarin zo veel wordt omgegaan met gevoelige gegevens. We moeten daar eerlijk in zijn.

De heer Raemakers (D66):
Maar dit is toch een vreemde argumentatielijn: als iemand zijn tas in de trein laat liggen, is het maar goed dat dat iedere keer gemeld wordt. Hoe kan deze minister hier zeker weten dat iedere jeugdzorgmedewerker die zijn tas een keer in de trein vergeet, dit meldt? Hij weet toch helemaal niet in welke gevallen er niet gemeld wordt? Ik vind dat een kromme argumentatielijn. Zo kun je altijd zeggen dat de cijfers wel meevallen "want alles wordt gemeld". Maar dat is nou net het probleem. We weten niet wat er niet wordt gemeld.

Minister De Jonge:
Klopt. Dat heb ik ook niet beweerd. Klopt. Ik zeg een aantal dingen. Een. De hoogte van het cijfer is niet per se een blijk van onzorgvuldigheid; het kan ook een blijk van alertheid zijn. Dat is het eerste wat ik zeg: kán zijn. Dat weet ik niet zeker. Dat is het eerste wat ik erover zeg. Twee. Je kunt de getallen ook duiden in relatie tot de totale omvang van de sector en de mate waarin wordt omgegaan met vertrouwelijke gegevens. Die is in de zorgsector meer dan in welke sector dan ook aan de orde. Dat de zorg de grootste melder is, vind ik niet gek. Dat vind ik normaal. Sterker nog, als de zorg niet de grootste melder zou zijn, zou ik me veel meer zorgen maken, want dat zou betekenen dat kennelijk de zorgsector wel heel weinig alert is. Kortom, ja, het is een buitengewoon serieus te nemen fenomeen. Iedereen heeft dit onderstreept en volgens mij zijn we het op dat punt ook helemaal eens. Waar ik alleen voor wil waken, is dat we elkaar op enig moment zouden wijsmaken — dat doet u niet hoor, overigens — in de wil om er echt iets aan te doen, dat we naar een 100% voorkomen van datalekken zouden kunnen gaan. Dat gaat niet. Waarom noem ik die telefoon in de trein? Dat is een zaak die ik zelf heb meegemaakt. Een van onze wijkteammedewerkers in Rotterdam had inderdaad de telefoon in de trein laten liggen. Die zegt tegen haar baas: ik heb mijn telefoon in de trein laten liggen. Vervolgens vraagt die baas: zat daar een wachtwoord op? Nee, er zat geen wachtwoord op. Superstom natuurlijk. Dat is wel de meest simpele beveiliging die je kunt toepassen. Kortom, vanaf dat moment hebben we extra instructies gegeven aan alle wijkteammedewerkers: jongens, beveilig je telefoon op alle mogelijke fronten. Natuurlijk zijn we ook gaan werken met beveiligde mail en zo. Kortom, die datalekmelding, het melden alleen al en vervolgens het met elkaar erover hebben en met elkaar actie ondernemen, helpt gewoon om het telkens beter te doen. Dat is ook de ratio achter de AVG en de meldingsplicht die in de AVG zit.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik wil de minister hier toch even op doorvragen. Hoe verhoudt zich dit tot het feit dat de toezichthouder van de Autoriteit Persoonsgegevens over die 20.881 datalekken van vorig jaar zegt dat het een structureel privacyprobleem is in de zorg? Dat is dus een verdubbeling ten opzichte van het jaar ervoor, wat ook wel weer begrijpelijk is omdat er meer media-aandacht was vanwege de AVG. 29% van de datalekken vindt plaats in de zorg. Hoe verhoudt zich dat tot de uitspraak van de minister dat het eigenlijk niet zo'n groot probleem is?

Minister De Jonge:
Maar dat zeg ik dus niet. Ik zeg niet dat het geen heel erg groot probleem is. Het is wél een groot probleem. Ik probeer alleen aan te tonen dat ik het niet onlogisch vind dat de zorgsector de grootste melder is van alle sectoren in Nederland. Sterker nog, als de zorgsector niet de grootste melder zou zijn, zou ik me pas zorgen maken, want dat zou wijzen op een gebrek aan alertheid. Het gaat om een sector met 1,3 miljoen mensen, veel groter dan welke sector dan ook. Eén op de zeven mensen met werk werkt in de zorg. In die zorg gaat iedereen alle dagen met vertrouwelijke gegevens om. Dus als niet een groot deel van de meldingen bij de AP uit de zorg zou komen, dan zouden we ons daadwerkelijk zorgen moeten maken.

Heeft de zorgsector daarmee een grote opdracht? Ja, natuurlijk heeft de zorgsector een hele grote opdracht, want er gaan zo veel mensen met zo veel vertrouwelijke gegevens om. En dus heeft de zorgsector een hele grote opdracht. Die grote opdracht moeten we ook waarmaken. Ik schets straks welke stappen we daarin kunnen nemen. Maar ik heb het op geen enkele manier kleiner willen maken dan de werkelijkheid en wat er daadwerkelijk speelt. Wat ik alleen wel zeg, is dat uit de omvang van de aantallen niet zozeer een gebrek aan zorgvuldigheid valt op te maken, maar eerder een voldoende alertheid. Daar ben ik op zichzelf genomen blij mee. Ik sluit ook niet uit dat het volgend jaar nog meer is. Sterker nog, misschien moeten we met elkaar hopen dat het aantal meldingen vanuit de zorg volgend jaar meer is. Dat zou namelijk wijzen op een groter wordende alertheid en met die alertheid moet het beginnen. Wij kunnen niets. Wij kunnen regels maken tot we een ons wegen en we kunnen systemen inrichten, brandweerfuncties inrichten, maar het begint echt met gewoon gezond verstand. Mevrouw Kuiken zei dat zeer terecht. De heer Peters zei het ook. Gezond verstand. En ook: hetgeen gij niet wilt dat u geschiedt ... als het gaat om gegevens delen. Dat is eigenlijk de meest simpele regel, überhaupt in het leven, maar zeker als het gaat om gegevens delen. Wat zou je zelf vinden als het jouw gezin betrof, als het jouw kind betrof? Zou je het fijn vinden als het allemaal open en bloot in te zien was? Nee natuurlijk. En dus: gezond verstand en behandel een ander qua informatie zoals je zelf graag behandeld wilt worden. Dat is eigenlijk de eerste verdedigingslinie of verdedigingswal tegenover datalekken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
De reden dat ik hier zo op aansla, is dat de minister wel onderkent dat het een probleem is — dat hoor ik hem zeggen — maar dat hij het beschouwt als een wake-up call. Dit datalek bij jeugdzorg was een wake-upcall, terwijl de Autoriteit Persoonsgegevens zegt dat er sprake is van een structureel probleem. Ik heb ook in mijn bijdrage een hele waslijst aan voorbeelden van datalekken uit het afgelopen halfjaar opgesomd. Daaruit blijkt ook dat er een structureel probleem is met privacy in de zorg. Ik wil heel graag dat de minister de urgentie ervan erkent en gaat vertellen wat hij daaraan gaat doen in plaats van dat hij dit een wake-up call noemt.

Minister De Jonge:
Ik zocht even naar de brief die ik gisteren aan de Kamer heb gestuurd samen met collega Bruins. Ja, het is een wake-upcall. Sommige datalekken waren in potentie heel lelijk, met heel grote gevolgen voor de privacy van al die ouders en kinderen die dachten dat hun verhaal veilig was. Gelukkig lijkt het erop dat de informatie niet bij verkeerde mensen terechtgekomen is. Gelukkig lijkt het niet door andere onbevoegden te zijn ingezien dan RTL Nieuws en de melders, maar het had natuurlijk wel gekund. In die zin is het absoluut een wake-upcall. Laten we het ook benutten als een wake-upcall in de richting van de jeugdzorgsector. Als mevrouw Arissen dat tegelijkertijd uitlegt als: ja maar, het is toch niet dat je daar pas sinds vorige week mee bent begonnen, dan is dat zeker zo. Kijk wat allemaal hebben gedaan. We hebben het feitenrelaas, de lange opsomming van alle acties die er zijn ondernomen vanaf mijn voorganger, door collega Bruins en door mijzelf, op een rij gezet — en dat zijn nogal wat acties — om telkens weer beter te worden in die gegevensbescherming en dataveiligheid, wetend dat je het nooit helemaal 100% sluitend kunt krijgen.

Ik ga opsommen wat wij te doen hebben, want dat was eigenlijk de vraag. Ik zal proberen dat een beetje bondig te doen. Als ik dat niet zelf zou zeggen, dan had de voorzitter dat op dit moment gezegd, denk ik. We kennen elkaar inmiddels een beetje.

De voorzitter:
Het brandt mij op de lippen.

Minister De Jonge:
Waar begint het mee? Het begint bij alle 1,3 miljoen mensen in de zorg zelf, gezond verstand en het behandelen van een ander zoals je zelf ook behandeld wilt worden als het gaat over gegevensdeling. Deel natuurlijk alsjeblieft die gegevens die juist helpen om de veiligheid te bevorderen, maar het is altijd need to know en nooit nice to know. Dus zorg dat je terughoudend bent als het gaat over gegevens die je niet hoeft te delen. We hebben daarop een handhavingsregime tot op het niveau van de individuele medewerker gezet. Dat heet het tuchtrecht. Ik denk dat in die zin de vraag of er extra nodig regels zijn, ook is beantwoord. Ik vraag me eerlijk gezegd af of dit met extra regels te voorkomen was geweest. Ik denk het niet, want volgens de regels mocht het namelijk al niet. Het is gewoon een stommiteit geweest. Is dat met regels te voorkomen? Ik denk het niet, maar wel met gezond verstand. Dat is een.

Twee. Er is een verantwoordelijkheid voor de zorgaanbieders. Die verantwoordelijkheid ligt in eerste instantie bij de zorgaanbieders zelf, want zij zijn de werkgever, zij zijn de uitvoerende instantie van de zorg. Juist aan die zorg is een aantal regels gekoppeld. Dat is de tweede kant: de wettelijke bepalingen en de Autoriteit Persoonsgegevens. Waar hebben die instellingen zich dan aan te houden? Ze hebben zich te houden aan wettelijke voorschriften, de AVG, de Algemene verordening persoonsgegevens, zoals hier is vastgesteld in de Kamer. Ze hebben zich te houden aan specifieke bepalingen in de Jeugdwet, de Wmo 2015 en de regelgeving die daarop is gebaseerd voor jeugdhulpaanbieders en gecertificeerde instellingen, de Wet aanvullende bepalingen verwerking persoonsgegevens in de zorg, een aantal zorgbrede Nederlandse normen voor informatieveiligheid, de NEN-normontwikkeling; een van de acties die we in de afgelopen tijd hebben ondernomen. Daarbij geldt dat elke inbreuk in verband met persoonsgegevens, waaronder een datalek of een ICT-incident, binnen 72 uur gemeld moet worden bij de Autoriteit Persoonsgegevens. De zorgaanbieders worden gehouden aan deze strikte regels. De AP ziet toe op de naleving ervan.

Maar niet alleen de Autoriteit Persoonsgegevens heeft een toezichthoudende rol, ook de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd neemt steeds meer een toezichthoudende rol. De AP waar het gaat over verwerking van persoonsgegevens, want dat is de wettelijke taak van de AP. Maar de verwerking van persoonsgegevens is onderdeel van veilige zorg, onderdeel van kwaliteitsmanagement, en daarop ziet de inspectie toe. Die heeft, juist omdat dataveiligheid en gegevensbescherming een steeds belangrijkere rol spelen, in de afgelopen tijd een steeds belangrijkere rol genomen. Ik noemde dat volgens mij in antwoord op mevrouw Tielen in ons debatje van zojuist ook. Ik noemde dat het toetsingskader e-health eigenlijk steeds belangrijker is geworden. Men heeft het ontwikkeld, men heeft het toegepast op ziekenhuizen, ggz-instellingen en gehandicaptenzorginstellingen. Mede op basis van die bevindingen is de inspectie bezig geweest haar toezicht op e-health in de afgelopen jaren verder in te richten en het toetsingskader e-health verder aan te vullen en aan te scherpen. De volgende stap is dat de inspectie pilots gaat doen in de jeugdzorg om te zien of datzelfde toetsingskader e-health ook toepasbaar is in de jeugdzorg. Wat het driemanschap Tielen, Raemakers, Hijink daar zojuist eigenlijk aan toevoegde, was: oké, maar wij willen eigenlijk dat er vanuit de IGJ aan de ene kant en de AP aan de andere kant proactief en thematisch een onderzoek wordt gedaan naar hoe het in de jeugdzorgsector is gesteld als het gaat over databescherming en informatieveiligheid en dat daarbij gebruik wordt gemaakt van pentesten als onderdeel van zo'n thematisch onderzoek. Daarvan zeg ik graag toe dat ik daarover in gesprek ga met de inspectie en de AP, en dat ik de Kamer laat weten op welke manier daar vorm en inhoud aan te geven is.

De heer Hijink (SP):
Ik hoor graag een iets preciezer antwoord op dit punt. Ik zou ervoor zijn dat dit op de langere termijn een structureel onderdeel wordt van de werkwijze van de inspectie.

Dit is dan niet een eenmalig onderzoek waarbij we her en der wat testjes gaan doen, maar dit zou bij de vaste werkwijze van de inspectie kunnen gaan horen. Logischerwijs komt die taak daar terecht: net zoals de inspectie een verpleeghuis binnen kan vallen om te kijken hoe daar de kwaliteit van de zorg is, zo valt de inspectie ook af en toe digitaal een instelling binnen om te kijken hoe het met de kwaliteit van de gegevensbescherming is.

Minister De Jonge:
Ja. Ik snap die wens ook. Maar dan gaat u eigenlijk nog een stap verder. Ik gaf net aan dat de inspectie, door te werken aan dat toezichtkader e-health, eigenlijk ook al stappen zet om het toezicht op de gegevensbescherming onderdeel te maken van het reguliere toezicht. Het gaat dan ook om al dan niet digitale gegevensdeling.

Maar zo ver is men nog niet. Eerst moet echt getest worden of het toetsingskader dat nu ontwikkeld is ook werkzaam kan zijn binnen de jeugdzorgsector. Laat ik op voorhand aangeven dat ik heel beducht ben voor een enorme bureaucratische last. Ik kom daar zo op terug in reactie op vragen van de heer Peters. Dat is namelijk wel degelijk mogelijk. Daarom denk ik dat het goed is als de inspectie gewoon doorgaat met waar ze mee bezig is, namelijk dat toezichtkader gewoon testen in de praktijk: op welke manier zou dat ook kunnen werken bij de jeugdzorgsector? Maar voordat dat goed getest is, zitten we echt wel in het einde van het jaar, en volgens mij is uw behoefte om al eerder te weten hoe het nu eigenlijk zit in de jeugdzorgsector. Daarom zeg ik u toe, en dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Tielen en de heer Raemakers, om de inspectie te vragen samen met de AP een proactief, thematisch onderzoek te doen naar de vraag hoe het nu eigenlijk zit met dataveiligheid en de bescherming daarvan met pentesten.

Op basis daarvan zouden we best eens de conclusie kunnen trekken dat dat dus onderdeel moet worden van het reguliere inspectietoezicht. Het kan zijn dat we tot de conclusie komen dat dat behulpzaam kan zijn en dat daar een groot vraagstuk ligt. De wijze waarop dat toezichtkader nu al wordt uitgetest zou dan ook antwoord kunnen geven op de vraag hoe je dat dan onderdeel kunt maken van het reguliere toezicht. Ik zou dat thematisch onderzoek dus eigenlijk ook willen gebruiken om te weten te komen wat we aan extra stappen moeten zetten. Het zou zo maar een van die extra stappen kunnen zijn, dat dit integraal onderdeel wordt van dat toezicht.

Dat was het wat betreft die inspectie, voorzitter. Dan gaat het natuurlijk ook over onze stelselverantwoordelijkheid. Daar heeft de heer Raemakers een aantal dingen over gezegd. Wij hebben daar net al deels bij stilgestaan, maar laat ik een aantal voorbeelden noemen van hoe wij die stelselverantwoordelijkheid hebben waargemaakt en hoe we die ook willen waarmaken.

Allereerst zijn er NEN-normen ontwikkeld voor de beveiligde e-mail. Daar hebben we opdracht toe gegeven. Dat is heel belangrijk omdat e-mailveiligheid niet een zo veel voorkomend gebruik is dat daar geen aanvullende aandacht voor moet zijn. Beveiligde e-mailverbindingen zijn natuurlijk helemaal nodig op het moment dat er tussen instellingen wordt gemaild. Maar ook binnen instellingen is het goed dat e-mail, zeker als daar dossierinformatie in staat, altijd via een beveiligde verbinding gaat. Wij hebben gevraagd om die NEN-norm. Deze zal in mei beschikbaar zijn, en dat betekent dat vanaf dat moment ook alle aanbieders van beveiligde e-mailverbindingen altijd zullen moeten werken conform die NEN-norm.

Dat is een voorbeeld. Wij hebben net ook al veel gesproken over de hulp en ondersteuning door Zorg-CERT. Laat ik dat allemaal niet herhalen, maar daar gaan we natuurlijk mee door. Sterker nog, wij hebben de jeugdzorgsector nu gevraagd om zich aan te sluiten. Op basis van de motie-Ellemeet, zo heb ik net aangegeven, zullen we voor de zomer terugkomen op de vraag hoe die aansluiting plaats kan vinden en welke implicaties dat dan heeft.

Dan is er nog een aantal overige acties, zoals bijvoorbeeld de AVG-Helpdesk die we in mei hebben ingericht samen met de zorgkoepels. Aan actieve informatiebeveiliging hebben we natuurlijk gedaan door dat eerdere actieplan informatiebeveiliging. Dat bestaat onder andere uit bewustwordingscampagnes en het bieden van ondersteuning, ook aan leden van verschillende koepelorganisaties.

Voorzitter, ik denk dat ik de vragen in dit blok heb gehad. Ik wil even testen of dat ook echt zo is. Nee. De heer Hijink vroeg nog of de AP wel in staat is om de taken in de zorg uit te voeren. Is de omvang van de AP daar wel op berekend? Dit is eerlijk gezegd meer een vraag om met collega Grapperhaus te bespreken. Ik durf er nu geen klip-en-klaar ja of nee op te geven. Ik ga ervan uit dat er ieder jaar wordt gekeken of het werkplan voldoende tegemoetkomt aan de wettelijke taak die wij de autoriteit hebben gegeven, zoals wij ook omgaan met inspecties en andere onafhankelijke toezichthouders. Zoals wij dat doen, doen alle departementen dat met hun toezichthouders. De autoriteit is een onafhankelijk orgaan. Die bepaalt haar eigen werkprogramma en maakt eigen keuzes in de handhaving ervan. De vraag is wel gerechtvaardigd of men opgewassen is tegen deze taak. Vindt de heer Hijink het goed als ik deze vraag met collega Grapperhaus bespreek? Omdat de AP onder Justitie valt, wil ik deze vraag dus met de heer Grapperhaus opnemen.

Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen in dit blok heb gehad. Ik heb nog een aantal overige vragen te beantwoorden.

De Partij voor de Dieren stelde vragen over de verplichting om aan elektronische gegevensuitwisseling te doen. Ik meen dat u daar niet zo heel lang geleden een debat over heeft gehad met mijn collega Bruins. Dat zult u in de toekomst nog wel vaker hebben, want collega Bruins heeft een uitgebreide brief gestuurd om stapsgewijs te kiezen voor meer digitalisering. Ik denk dat we dat debat niet moeten overdoen. Vorige week heeft mijn collega een soort eerste roadmap geschetst voor hoe we overgaan tot het stap voor stap steeds verdergaand verplichten van een gegevensuitwisselingsstandaard waarmee alle digitale applicaties in de zorg hebben te werken.

Ik wil daar nog iets aan toevoegen als het gaat over veiligheid, waarover uw achterliggende zorg gaat. In de huidige constellatie verplichten we vrij weinig. Sinds het epd is gestrand in de Eerste Kamer is er een soort huivering in de politiek om überhaupt nog iets met ICT en zorg te durven doen als het gaat over patiëntendossiers. Dat heeft niet alleen geleid tot zorgen bij werknemers over de uitwisselbaarheid van gegevens als het echt nodig is, maar ook tot een wildgroei aan gegevensstandaarden. We hebben aanvankelijk al actie ondernomen met het Informatieberaad. Nu gaan we dat stap voor stap steeds verplichtender doen. Ik denk dat dit de veiligheid juist tegemoetkomt. Naar aanleiding van het debatje dat u erover had met collega Raemakers zou ik willen zeggen: de enige conditie waaronder die verdere digitalisering kan plaatsvinden, is natuurlijk een goede gegevensbescherming. Het is dus: met beschermde gegevens of niet.

Dat wil niet zeggen dat je, voordat je kunt digitaliseren, eerst honderd procent garantie zult moeten geven op de gegevensdeling en of dat allemaal veilig gaat. Voor een veiliger gegevensuitwisseling is die digitalisering nou juist nodig. Kijk wat er nu nog aan papieren dossiers wordt gebruikt. Kijk wat er nu nog aan onuitwisselbaarheid van gegevens speelt, ook bijvoorbeeld in de acute zorg, tussen ziekenhuis en wijkverpleging en tussen huisarts en wijkverpleging. Kijk naar wat daar aan gegevens verloren gaat. Gegevens worden niet gedeeld omdat ze niet kunnen worden gedeeld, gewoon omdat gegevensstandaarden niet op elkaar zijn geënt. Kijk naar wat dat betekent voor de inefficiëntie en de onveiligheid van sommige zorgoverdrachtsmomenten, die er altijd zijn. Ik denk dat we, als het gaat over de veiligheid in de zorg, juist een wereld te winnen hebben met digitalisering. Kortom, ik ben echt van harte voor stap voor stap verder digitaliseren en wil daar een ferm pleidooi voor houden. Daarbij zeg ik wel in uw richting: het kan alleen maar als het ook veilig kan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
De minister zegt terecht dat het LSP, het elektronisch patiëntendossier, is gestrand in de Eerste Kamer; het is daar weggestemd. Alleen is oud-minister Schippers vervolgens via een achterdeurtje verdergegaan met het LSP als infrastructuur voor het delen van medischezorgdossiers. Dat raakt aan het punt dat ik hier ook wil maken, namelijk dat dat juist hetgeen is wat niet in overeenstemming te brengen is met de privacywetgeving en het medisch beroepsgeheim. Privacyexperts waarschuwen daar dan ook voor. Ik zou de minister daarom ook echt met klem willen vragen om die versnelde verplichte digitalisering een halt toe te roepen, want als we het LSP als onomstreden bouwsteen gaan zien voor de toekomstige uitwisseling van medische gegevens, dan blijven we stuiten op dit soort grote veiligheidsproblemen.

Minister De Jonge:
Dit is het moment waarop we eigenlijk het debat gaan overdoen dat u al een keer met collega Bruins heeft gehad en dat u ook nog vaker zult gaan hebben met collega Bruins. Het LSP is overigens geen verplichte infrastructuur, maar als ik dat soort nuances ga aanbrengen, gaan we, denk ik, wel heel diep de techniek in. Het ging mij meer om het algemene punt.

Ik snap eigenlijk heel goed waar uw zorg zit. U bent namelijk bezorgd over de veiligheid. Zijn onze gegevens veilig bij verdergaande digitalisering? Ik heb eigenlijk de omkering daarvan willen onderstrepen: juist als wij niet kiezen voor verdergaande digitalisering, doen we de veiligheid in de zorg tekort. Maar als we kiezen voor verdergaande digitalisering — dat doen we overigens stap voor stap — dan kunnen we dat alleen maar doen als dat veilig kan. Zo zullen we ermee aan de slag moeten.

Voorzitter. Dan gaan we verder met ...

De voorzitter:
Eerst nog even de ontknoping van deze interruptie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat de minister erkent dat de veiligheid voorop moet staan bij het delen van medische gegevens. Ik neem aan dat hij daarom ook nog terugkomt op mijn vraag hoe het zit met de uitvoering van mijn motie om bij medische gegevens te werken met end-to-end­encryptie.

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Raemakers nog even.

De heer Raemakers (D66):
Op dit punt, voorzitter, want wij hebben hier in het debat ook naar gevraagd. De minister geeft heel duidelijk aan dat cyberveiligheid een randvoorwaarde is, maar we zien ook dat het met name bij Z-CERT en de instellingen wordt neergelegd. Kunnen wij hier ook met elkaar afspreken dat de minister voor de zomer met een brief komt over hoe de minister kan garanderen dat de veiligheid bij digitale gegevensuitwisseling altijd gegarandeerd is? Kan de minister dat nu gewoon toezeggen?

Minister De Jonge:
Met het woord "garantie" kan ik, eerlijk gezegd, helemaal niks als het gaat over de zorg. Zorg is mensenwerk en garanties zijn vanuit dit huis niet te geven. Als ik dat wel zou doen, zou u mij niet moeten geloven! Met het woord "garantie" kan ik dus niet zo veel.

Ik zal een aantal reacties gegeven. De eerste is dat ik zojuist heb gezegd dat ik afspraken ga maken met de jeugdzorginstellingen, de VNG et cetera. Ik heb hun gevraagd om mij voor 1 juli te berichten en dat betekent uiteraard dat ik op basis daarvan de Kamer zal informeren over welke extra stappen er nodig zijn. De tweede toezegging die ik mij heb laten ontfutselen, is dat ik met de AP en de IGJ ga kijken of we een proactieve thematische manier van onderzoeken kunnen vinden om te kijken hoe het gesteld is met de dataveiligheid in de zorg. Ik zou het mooi vinden als het in de tijd een beetje bij elkaar kwam, omdat ik dan op basis van én datgene wat Jeugdzorg Nederland en de VNG naar boven halen én op basis van het onderzoek van de AP en de IGJ kan kijken wat er van onze kant aan aanvullende maatregelen nodig is. Het gaat dan dus om aanvullende maatregelen die wij zouden moeten nemen. Dat is één kant. Dit doen we mede naar aanleiding van dit debat en mede naar aanleiding van wat we in Utrecht hebben gezien.

Het tweede deel is eigenlijk een heel ander debat, maar het raakt hier natuurlijk wel aan. Dat is het debat dat ook de Partij voor de Dieren zoekt. Als we kiezen voor die verdergaande digitalisering, dan zullen we dat moeten doen onder de randvoorwaarde van databescherming en dataveiligheid. Dat is een sine qua non. Dat is een randvoorwaarde die uiteraard te gelden heeft. Met collega Bruins voert u het debat over de stappen die we met elkaar te zetten hebben in die verdere digitalisering. Vorige week — volgens mij heeft u dat nog niet kunnen bespreken in de Kamer — heeft hij nog een brief aan de Kamer gestuurd waarin hij alle stappen schetst die we te nemen hebben onderweg naar een verplicht stellen van niet zozeer digitalisering als wel de standaarden van gegevensuitwisseling, om daarmee juist de veiligheid in de zorg te vergroten. Dat is eigenlijk een ander debat. Maar ik zeg natuurlijk wel dat dat alleen maar kan onder de conditie van databescherming en dataveiligheid.

De heer Raemakers (D66):
Ik wil een minister die erbovenop zit en niet een minister die afwacht. Ik hoor nu toch te veel in het antwoord terug dat de minister aangeeft waar hij allemaal op wacht en dat het dan de portefeuille van collega Bruins is. Maar dat vind ik niet zo relevant. Ik sta hier nu in het debat met de minister van VWS. We hebben heel duidelijk, met meerdere fracties, in het debat de vraag naar voren gebracht: kan dat als randvoorwaarde worden opgenomen? Dan geeft de minister aan: ja, dat moet een randvoorwaarde zijn. Maar dat wordt dan toch belegd bij allerlei clubs en allerlei zaken. Wat kan de minister nu gewoon de komende tijd doen? Mijn vraag was heel simpel: kan hij voor de zomer een brief sturen over hoe hij bij al die ontwikkelingen waarbij het gaat om het makkelijker elektronisch delen van patiëntengegevens, op alle terreinen in de zorg, ervoor kan zorgen dat dat op een goede manier gebeurt? Kan hij, terwijl die ontwikkeling gaande is, daarop nu maatregelen nemen en nog voor de zomer met concrete acties komen?

Minister De Jonge:
Ik begrijp, werkelijk waar, na het debat dat we zojuist hebben gevoerd en na het antwoord dat u zojuist heeft gekregen, niet waarom u deze vraag nog stelt. Naar aanleiding van deze casus in de jeugdzorg heb ik namelijk uitgelegd wat ik aan extra maatregelen ga nemen. Ja, inderdaad, ik snap dat u daar graag voor de zomer een recap van wilt hebben en wilt weten wat we daarmee dan gaan doen en hoe we daarmee verdergaan. Dat is dat spoor.

Het tweede spoor — dat is niet afwachten, juist niet; daar is collega Bruins ontzettend intensief mee bezig — gaat over het verplichten van gegevensstandaarden en daarmee het stimuleren van het verder digitaliseren van de gegevensuitwisseling in de zorg: het werken met persoonlijke gezondheidsomgevingen en het verplichten van gegevensstandaarden zodat alle leveranciers in de zorg van dezelfde gegevensstandaarden gebruikmaken. Collega Bruins heeft gezegd — volgens mij is dat precies wat u wilt — dat we daarvan een wettelijke verplichting gaan maken. Dat is overigens een razendcomplexe wet. Toch gaan we dat doen, omdat we denken dat dat de enige manier is om het snel te doen, maar ook volgens de randvoorwaarde die u nu juist schetst, namelijk veilig. We gaan dus niet zitten afwachten; daar zijn we juist alle dagen mee bezig. We maken die wet namelijk, en die wet kan er alleen maar komen onder de randvoorwaarde van dataveiligheid. Dat is dus niet afwachten, dat is handelen. Dat zijn we al aan het doen.

De heer Raemakers (D66):
Eerst zegt de minister: ik begrijp de vraag niet. Uiteindelijk beantwoordt hij hem toch heel goed. Daar ben ik dan ook blij mee.

De voorzitter:
Ouwe truc.

De heer Raemakers (D66):
Wel een mooie retorische truc van de minister!

Minister De Jonge:
U heeft het door!

De heer Raemakers (D66):
Die hebben we dan toch wel ontrafeld, samen, zeg ik tegen de voorzitter.

Minister De Jonge:
Ja, exposed.

De heer Raemakers (D66):
Maar het ging ook over wat de heer Hijink terecht in een interruptie aan mij vroeg over bijvoorbeeld de PGO's, de persoonlijke gezondheidsomgevingen. Dat is natuurlijk een traject dat loopt. Ik vind dat deze minister niet kan zeggen dat dat helemaal het pakkie-an is van collega Bruins. Ook bij de minister van VWS zitten zaken in portefeuille — ik noem de jeugdzorg, de langdurige zorg — waarbij die PGO's gewoon een rol spelen. Onze vraag is heel helder: bij de ontwikkeling van die PGO's moet de veiligheid een randvoorwaarde zijn. Dit is een ontwikkeling die volgens mij al in 2018 is gestart. Dat gaat maar door. Mijn vraag is dus heel reëel: dan wil ik voor de zomer ook een brief waarin staat hoe voor de bestaande ontwikkelingen de veiligheid extra in de gaten wordt gehouden. Ik vind gewoon dat die er moet komen.

Minister De Jonge:
Nu niet bedoeld als retorische truc — zojuist overigens natuurlijk ook niet — maar dan vraag ik: wat wilt u dan extra? In de gegevensstandaarden om die PGO's überhaupt ooit tot vliegen te krijgen, MedMij, zit de veiligheid gewoon helemaal ingebakken. De MedMij-gegevensstandaarden kunnen alleen maar bestaan als die veiligheid gegarandeerd is, dus onder de conditie van veiligheid. Daar zit de veiligheid dus in. Dus wat wilt u dan extra? Want die MedMij-standaarden zouden we nooit mogen vaststellen als daarin niet "veiligheid" gewoon was gestandaardiseerd. Dus wat wilt u dan extra?

De heer Raemakers (D66):
Een brief voor de zomer. Waarin de minister uitvoerig toelicht hoe hij, gelet op wat er vorige week is gebeurd en wat heel ernstig is, bij alle ontwikkelingen in de zorg betreffende het digitaliseren van gegevens gaat zorgen dat de veiligheid een absolute randvoorwaarde is. Natuurlijk zijn er al stappen gezet om dat te waarborgen, maar de casus van vorige week laat ons zien dat we hier een tandje extra bij moeten zetten. Daarom vraag ik dus een brief voor de zomer. Dat is het, niet meer en niet minder.

Minister De Jonge:
We zetten een aantal stappen extra, zoals ik u zojuist schetste, als het gaat over het jeugdzorgdomein, naar aanleiding van de casuïstiek van vorige week. Die stappen zetten we. Dat heb ik u net allemaal al geschetst. Daarnaast vraagt u: hoe zit het dan met PGO's, gegevensstandaarden, digitalisering, wat doen we daar dan extra? Dit ook naar aanleiding van een vraag van de Partij voor de Dieren. Nou, we doen niet zozeer iets extra, maar we zijn natuurlijk wel bezig met die standaardisering. Die standaardisering werkt met de MedMij-standaarden en daarin zit veiligheid gewoon ingebakken als een keiharde eis.

Maar laat ik u het volgende toezeggen. Ik zal kijken of in de brief van vorige week die collega Bruins heeft gestuurd, voldoende ingegaan wordt op de veiligheid. Als dat onvoldoende het geval is, zal ik u in aanvulling daarop voordat u deze brief bespreekt, laten zien op welke manier in die hele PGO-ontwikkeling en die standaardisering van MedMij de veiligheid gewoon is ingebakken. Die maakt daar namelijk onderdeel van uit. Dat is helemaal geen ingewikkelde brief om te schrijven. Ik denk dat er niks extra's voor nodig is, omdat dataveiligheid gewoon een sine qua non is als het gaat om gegevensstandaardisering en standaardisering van gegevensuitwisseling.

De voorzitter:
Kunnen wij al naar een tweede termijn?

Minister De Jonge:
Nee, want ik heb één vraag van de Partij voor de Dieren nog niet beantwoord, en dat moeten we niet willen met elkaar. Dat is de vraag naar de stand van zaken van het onderzoek naar end-to-endencryptie. Die vraag is aan NEN gesteld. Er is gevraagd of dit kan worden meegenomen bij een herziening en aanscherping van de NEN-normen. Zodra daar meer over bekend is, zal collega Bruins u daarover informeren.

Dat antwoord had u niet willen missen, voorzitter.

De voorzitter:
En mevrouw Van Kooten-Arissen kijkt ook blij.

Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Het hoeft niet. Ik zie nu dat de heer Hijink eerst nog een vraag heeft. Het woord is aan hem.

De heer Hijink (SP):
Met het risico dat ik het antwoord gewoon heb gemist. Ik heb de minister gevraagd wat hij ervan zou vinden om alsnog te onderzoeken of de gezondheidszorg in zijn geheel niet zou moeten vallen onder de essentiële diensten, wat binnen de Cybersecuritywet betere bescherming kan garanderen.

Minister De Jonge:
Ik ga u vragen of ik het antwoord uitvoeriger schriftelijk mag geven. Maar zoals ik het begrepen heb en zoals ik het goed tot mij kon nemen tussen de eerste termijn van de Kamer en mijn eigen eerste termijn, is het zo dat essentiële diensten worden gedefinieerd als: als die wegvallen, is er iets niet meer voorhanden wat wel voorhanden zou moeten zijn. Denk aan de dieselvoorziening, zeg ik in de richting van GroenLinks, of aan de drinkwatervoorziening. Het gaat dus over essentiële functies die het maatschappelijk leven volstrekt ontregelen als er van buitenaf op wordt ingebroken door een statelijke of niet-statelijke actor. Omdat we heel veel ziekenhuizen hebben en heel veel zorginstellingen is dat over een instelling in de zorg niet als zodanig te zeggen. Tenzij de zorg als geheel in gevaar komt, maar daar is niet noodzakelijkerwijze sprake van.

Ik meen dat dit de afweging is geweest om "de" zorg niet als zodanig te benoemen. Maar als het bijvoorbeeld gaat over de acute zorg, wordt er natuurlijk wel altijd gekeken of er voldoende mogelijkheid is tot opschalen als er sprake is van een grote ramp of een grote inbreuk of zo. Maar dat gaat dan niet zozeer over een hack op een zorginstelling, maar over andere rampen, waarbij veel slachtoffers vallen. Dan is het de vraag of de beddencapaciteit wel voldoende is berekend op de zorgvraag, die op dat moment enorm explodeert. Maar dat is iets anders dan de zorg als geheel benoemen als essentiële functie.

De heer Hijink (SP):
Maar dat is ingewikkeld, want je kunt natuurlijk niet één onderdeel benoemen als essentiële functie. Het punt is dat er verschillende redenen zijn om iets als essentiële dienst aan te wijzen. Het kan bijvoorbeeld zijn als er bij uitval heel veel doden kunnen vallen of als er miljarden schade ontstaan. Maar een van de andere redenen om dat te doen, die ook in die wet staat, is als er grote emotionele schade kan ontstaan bij een aanzienlijke groep mensen. In het voorbeeld dat we vanavond bespreken, zouden duizenden kinderen in heel grote problemen zijn gekomen als deze data op straat waren beland. Dat zou bij andere instellingen ook kunnen gebeuren. Misschien kun je redeneren dat de schade niet groot genoeg is als het maar bij één instelling gebeurt — ik denk van wel, maar je zou kunnen zeggen dat het niet zo is — maar de opstelsom van datalekken in zijn geheel kan er natuurlijk wel voor zorgen dat heel grote groepen mensen in ons land grote emotionele schade oplopen. Dat zou wat mij betreft een reden kunnen zijn om nog eens te overwegen of het toch niet onder die voorwaarden zou moeten vallen. Ik vind het prima als de minister een brief stuurt. We hebben hierover al een keer een brief van collega Bruins gehad. Neem dit element dan mee in die brief en maak een soort heroverweging of dit wel de juiste keuze is geweest.

Minister De Jonge:
Of het een heroverweging moet zijn weet ik niet, maar u heeft me zojuist op de koffie gestuurd bij collega Grapperhaus. De Cybersecuritywet valt onder zijn verantwoordelijkheid. Het is ook een Europese verplichting om die te hebben en daarin essentiële functies aan te wijzen. Ik denk dat het goed is als ik ook dit punt nog eens even herneem en naga of de argumentatie die is gebruikt om tot deze keuze te komen, een adequate argumentatie is. Ik kom ook op dit punt nog terug in antwoord op de heer Hijink.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had de minister nog gevraagd hoe het zit met jongeren van wie wij vaak horen dat zij graag inzage willen hebben in hun dossier, terwijl ze dat niet krijgen.

Minister De Jonge:
De eerste persoon aan wie jongeren dat zouden kunnen melden, zeker als het jongeren zijn die in een instelling zitten, zijn natuurlijk de vertrouwenspersonen. Daarover hebben we uitvoerig gesproken bij de centralisatie van de vertrouwensfunctie. De mensen van AKJ kunnen jongeren hier echt in bijstaan. Een tweede mogelijkheid, als men echt het gevoel heeft dat een instelling hier niet levert, is de inspectie, want de wet moet worden nageleefd en de inspectie heeft daarop toe te zien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Is de minister misschien bereid om hier bijvoorbeeld een termijn aan te koppelen voor jongeren die niet meer in de instelling zitten, maar wel hun dossier willen opvragen? Ik krijg van jongeren terug dat ze hiermee bezig zijn, maar dat het soms maanden kan duren voordat ze wat terug horen. Kunnen we de regels niet wat meer aanscherpen en zeggen dat je dossier gewoon binnen drie weken geleverd moet worden als je dat aanvraagt?

Minister De Jonge:
Tja. Weet u, dit is de manier waarop er telkens weer nieuwe regels de zorg insluipen. Ik weet niet of we dat moeten doen. Volgens mij is het goed geregeld in die zin dat het AKJ, de vertrouwenspersoon, als die toegankelijk is en ook wordt gebruikt, deze rol kan spelen. Daar hadden we net zo'n mooi amendement voor na ons dispuutje bij de vorige wet. Daarnaast hebben we gewoon de inspectie, die op basis van signalen acteert. In dit geval kan het signaal zowel door de jongere alsook door de betrokken vertrouwenspersoon aan de inspectie worden gegeven, of door iedere andere betrokkene bij die jongeren. Dus mocht u in de mailbox een jongere treffen die met dit verhaal komt, dan zou ik zeggen: laten we zorgen dat het terechtkomt bij de inspectie, opdat de inspectie daarin haar rol kan waarmaken. Dat mag overigens ook via mij.

De heer Raemakers (D66):
Ik wilde het net over de mailbox gaan hebben, want ik heb nog twee onbeantwoorde vragen. Ik had de minister gevraagd of hij weet hoeveel jeugdzorginstellingen hun informatie, e-mails en voicemails niet versleutelen, en wat hij daartegen doet. Het belang daarvan is dat gebleken is dat medewerkers van jeugdzorginstellingen informatie gewoon als plain text, dus gewoon als tekst, in een mail naar elkaar of naar anderen doorsturen, en niet in een versleutelde bijlage. Heeft de minister een idee hoe vaak dat voorkomt? En wat kan hij daartegen doen?

Minister De Jonge:
Het antwoord heb ik gegeven, namelijk dat wij dat niet weten. Dat kunnen we ook niet weten, want dat zou betekenen dat we een reallifedatabase hebben van de manieren waarop alle tienduizenden zorginstellingen in Nederland hun e-mail beveiligen. Dat kunnen we niet doen. Wel laten we de e-mail-NEN-norm ontwikkelen. Die wordt in mei bekend. Vanaf dat moment is dat de geldende NEN-norm waar alle instellingen in de zorg zich aan te houden hebben, dus ook de jeugdzorginstellingen. Daar kan dan dus ook op worden getoetst. Wie toetst dat vervolgens? Bij een bezoek aan een instelling is dat de inspectie op basis van dat toezichtkader e-health. En als het op basis van een melding is, dan meldt de Autoriteit Persoonsgegevens dat. Het onbeveiligd mailen van dossiers mag gewoon niet. Punt.

De heer Raemakers (D66):
Dat is helder. Het is dan toch wel ernstig dat we geen idee hebben hoe vaak het voorkomt. We weten dat het voorkomt en dat het makkelijk te hacken is. Dat hebben we gezien. Dan zou ik naar mijn tweede onbeantwoorde vraag willen gaan. Het is dus des te belangrijker dat alle medewerkers die bij een jeugdzorginstelling in Nederland werken, weten dat ze dit niet moeten doen. Kan de minister aangeven hoe alle medewerkers van jeugdzorginstellingen worden getraind op cyberveiligheid, cyberhygiëne, zoals dat dan heet? Wat is de rol van de inspectie daarin? En ziet de minister in hetgeen wat er vorige week gebeurd is, ook aanleiding om daar extra acties op uit te zetten?

Minister De Jonge:
Ja, ik zie daar wel aanleiding toe, namelijk de extra actie om aan instellingen te vragen om hun eigen risico's in kaart te brengen: kijk nou eens eventjes of wat er in Utrecht is gebeurd, bij jullie ook zou kunnen gebeuren. Wat betekent dat voor de training van je medewerkers die je te doen hebt? Ik weet niet of er trainingen worden gegeven zoals u dat net verwoordde. Het woord "cyberhygiëne" hoor ik voor het eerst, maar ik ga het morgen wel op een onverwacht moment gebruiken en dan kijk ik er heel intelligent bij. Dan zal ik overigens ook aan bronvermelding doen. Maar het gaat erom dat mensen uiteraard getraind moeten worden in het omgaan met gegevensdeling en gegevensbescherming. Dat kent ook een tuchtrechtelijke bescherming in de zorg, in ieder geval voor een groot deel van de zorgprofessionals, zeker ook in de jeugdzorg. Het grootste gedeelte van de mensen in de jeugdzorg valt onder het tuchtrecht.

Dus gegevensdeling en secuur zijn op gegevens is geen kwestie van óf men zich daar druk over zou moeten maken; daar hééft men zich druk over te maken. Dit hoort gewoon bij de professionalisering in de zorg waar werkgevers voor te zorgen hebben. Ik hoop op het volgende en daarom noemde ik ook het woord "wake-upcall". In die zin is Utrecht echt wel een wake-upcall. Dat was een relatief kleine stommiteit met in potentie zulke grote gevolgen. Die lijkt het gelukkig niet gehad te hebben, maar dat had gekund. Daarvan vind ik dat alle instellingen zich druk te maken hebben in de zin van: had dat ook bij ons kunnen gebeuren? Hoe zit het überhaupt met onze dataveiligheid? Wat hebben we daaraan te doen? Wat kunnen wij als werkgever doen in de training van onze medewerkers? Ik denk dat de toezegging aan uw collega's Tielen en Hijink ertoe gaat leiden dat we meer een beeld krijgen over de sector als geheel. Op basis daarvan kunnen we bekijken wat er nog extra nodig zal zijn, maar dat zal dan rond de zomer zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik ga net als de minister ook een paar dingen oplezen, maar voordat ik dat doe nog iets over die wake-upcall. Het lijkt me een beetje laat. In 2017 heeft exact ditzelfde met domeinadressen gespeeld binnen de politie, dus het was allang bekend. Waarschijnlijk heeft die brandweerfunctie dus niet goed gewerkt. Los daarvan staat in de AVG, waar iedereen aan moet voldoen, gewoon beschreven hoe je gevoelige content moet versturen: "Content van unencrypted e-mails mag nooit gevoelige informatie bevatten." Als er volautomatisch e-mails gegenereerd worden, minister, dan staat er in een e-mail altijd een link die verwijst naar een websysteem waar de ontvanger zich op een of andere wijze moet identificeren. Afhankelijk van je rechten mag je dan informatie inzien. Dus ja, een medewerker moet leren dat hij niet zomaar gevoelige informatie verstuurt, maar een fatsoenlijke ICT-oplossing à la 2019 helpt wel. We zijn niet meer bij MS-DOS en de Atari. We zitten in 2019. We gaan naar Mars. Je kan gewoon een systeem maken. De jeugdzorginstelling, ook in Utrecht, heeft gewoon een dure ICT-afdeling met een ICT-directeur en een ICT-medewerker. Die moeten hier gewoon aan voldoen. Dan hadden wij al uw woorden van het afgelopen uur niet nodig gehad. Gewoon voldoen aan uw eigen regels!

Minister De Jonge:
Het is bijna aandoenlijk dat u denkt dat als iets in een wet staat, het dan ook morgen in de werkelijkheid gebeurt. Dat is namelijk niet zo. Je zult altijd extra dingen moeten doen om ervoor te zorgen dat de werkelijkheid zich op enig moment verhoudt tot de wet. Daar ging volgens mij ons debat van de afgelopen anderhalf uur over. In dit geval mag het natuurlijk niet. Onbeveiligd mailen mag natuurlijk niet, maar we weten dat het wel gebeurt. Wat er aan extra actie is ingezet vanuit het departement, is dat er om een NEN-norm is gevraagd met eisen waaraan aanbieders die dat soort beveiligde mailapplicaties daadwerkelijk leveren aan instellingen — dat zijn gewoon commerciële instellingen — hebben te voldoen opdat het voldoende veilig is. Dus: ja, we hebben de wet, de AVG. Daarnaast hebben we een NEN-norm, waaraan al die applicaties die worden ingehuurd hebben te voldoen. Vervolgens hebben die applicaties op een adequate manier gebruikt te worden door medewerkers in de zorg. Dat is een kwestie van regelgeving maar ook een kwestie van houding en gedrag. Het is ook een kwestie van scholing, zoals de heer Raemakers aangeeft. Kortom, alleen met wetten kom je er niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, zeker niet als we geen poging doen om ze te handhaven en te controleren, maar we zullen zo meteen een motie indienen om de minister daartoe te dwingen. Wat uw verhaal betreft dat het aandoenlijk is dat wij denken dat het met wetten opgelost is: op het moment dat wij hierover vragen stellen, komt de partij waardoor u de wei bent in gestuurd ook nog eens met de opmerking dat we om meer regels vragen. Dat is natuurlijk niet zo. We willen gewoon dat er gecontroleerd wordt wat we gezamenlijk hebben afgesproken. Dat is een taak die u heel serieus zou moeten nemen.

Minister De Jonge:
Die neem ik ook serieus. Maar bij uitstek de zorg is mensenwerk. Wetten geven geen zorg, stelsels geven geen zorg, beveiligde systemen geven ook geen zorg, maar mensen geven zorg en die maken weleens fouten. Het gedrag en de houding van mensen is zeker zo belangrijk als wetten. Daarom herhaal ik wat uw collega, mevrouw Kuiken, zojuist zei: het gaat om gezond verstand. Het gaat om gezond verstand in de first place. Een ander behandelen zoals je zelf graag behandeld wilt worden als het gaat om het delen van gegevens in de zorg.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
De minister gaf wel heel snel antwoord op mijn vraag over de motie. Hij zei: minister Bruins komt erop terug. De motie vroeg inderdaad om een NEN-norm in verband met end-to-endencryptie, maar ook om een onderzoek naar welke systemen dit al mogelijk kunnen maken. Daar is de minister niet op ingegaan. Dat zou ik graag nog heel even van hem willen horen.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Dan vraag ik uw permissie om daar in tweede termijn op terug te mogen komen, want u overvraagt me hiermee een beetje.

De voorzitter:
Ja. Wilt u met z'n allen meteen doorgaan met de tweede termijn? Dat is het geval. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Westerveld, die als eerste spreekt. Zij heeft een derde van haar spreektijd uit eerste termijn, ruwweg 1 minuut en 30 seconden. Het woord is aan haar.

Termijn inbreng

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de minister voor de antwoorden. Het is goed dat we het probleem serieus nemen: het probleem dat er in de zorg veel misgaat ten aanzien van de privacy van heel gevoelige gegevens. Er had hier iets heel grondig mis kunnen gaan als klokkenluiders maar ook RTL niet zo deskundig en goed met de gegevens waren omgegaan.

We hadden een aantal moties in voorbereiding. Die ga ik niet indienen, want ik ben best tevreden met een heel aantal antwoorden van de minister op mijn vragen. Ik zie de minister een beetje verbaasd kijken.

De voorzitter:
Ik heb hem nog nooit zien stralen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor ook van een aantal collega's dat ze een aantal voorstellen zullen doen die we wellicht zullen steunen.

Voorzitter. Ik heb nog wel twee vragen aan de minister. Tijdens het debat kwam mij de informatie ter ore dat veel ouders en jongeren niet op de hoogte zijn gesteld. Het gaat daarbij juist om deze regio. Ouders en jongeren zitten dus nog steeds in onzekerheid over wat er met hun gegevens is gebeurd en vragen zich af of hun gegevens wel veilig zijn. Zou de minister daar nog op in kunnen gaan? Het lijkt me van het grootste belang dat mensen weten of hun gegevens veilig zijn.

Voorzitter, dan mijn tweede punt. De minister gaf aan dat er ongeveer 6.000 aanbieders zijn en stelt in zijn plan van aanpak dat hij een groot deel daarvan via Jeugdzorg Nederland wil bereiken. Nu heeft Jeugdzorg Nederland een flink aantal leden, maar niet al die 6.000 aanbieders vallen daaronder. Ik zou de minister dus nog willen vragen hoe hij ook die andere gaat bereiken. Als het gaat om de gegevens van jongeren is veiligheid namelijk heel belangrijk. We moeten er echt voor zorgen dat alle instellingen goed op de hoogte zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Edgar Mulder van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. In mijn inleiding vroeg ik aan de minister of hij bereid was om alle jeugdzorgbureaus door te lichten. De minister kwam daar in zijn tweede blok op terug door te zeggen dat hij themaonderzoek wil laten doen door toezichthouders. Dat zie ik als een toezegging. Ik wil dat nog motiveren met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 638 (31839).

De heer Edgar Mulder (PVV):
En dan de beroemde kers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 639 (31839).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ik denk dat wij de klokkenluiders en de journalisten die het datalek in Utrecht aan het licht hebben gebracht dankbaar kunnen zijn voor de zorgvuldige manier waarop ze dat hebben gedaan, maar ook voor het feit dat ze ons allemaal weer eens even wakker hebben geschud over hoe het met de dataveiligheid met de zorg is gesteld. Uiteindelijk is de instelling zelf natuurlijk verantwoordelijk voor de veiligheid van de data. Maar we zien dat iedereen, waaronder de gemeenten, de Autoriteit Persoonsgegevens en de inspectie, betrokken is en een bepaalde verantwoordelijkheid heeft, maar dat het uiteindelijk ontbreekt aan iets of iemand die onverwacht en onaangekondigd kan testen of de data in goede handen is. De minister wil een soort van onderzoek om te kijken wat de inspectie mogelijkerwijs zou kunnen. Wij denken — en dan spreek ik ook namens collega Raemakers — dat we een stap verder moeten gaan en dat het testen onderdeel zou moeten worden van het reguliere toezicht. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 640 (31839).

Mevrouw Van Kooten-Arissen ziet af van haar spreektijd. Dan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister. Wat mij betreft was de bedoeling van het debat van vanavond om het vertrouwen en de veiligheid van persoonsgegevens aan de orde te stellen en daarmee ook weer een zeker vertrouwen terug te brengen bij de mensen in het land. Wat dat betreft had ik vanavond ook een aantal heldere uitspraken nodig van deze minister om dat te kunnen doen. In het debat laat de minister in ieder geval urgentie zien, misschien wat meer dan in de brief. Dat doet mij deugd, want dat wilde ik ook graag zien. Dat is dus mooi. Ik heb nog wel een paar vragen. De minister spreekt over de onderzoeken die worden gedaan door SAVE Midden-Nederland en de betrokken regiogemeenten. Ik ben heel benieuwd wanneer die beschikbaar zijn, omdat die ons wellicht ook weer meer inzicht geven wat betreft andere instanties.

Ik heb de minister ook heel duidelijk horen zeggen — meneer Mulder gaf dat ook al aan — dat de betrokken autoriteiten, de IGJ en de Autoriteit Persoonsgegevens, een proactief en thematisch onderzoek zullen uitvoeren naar e-health en het gebruik van data in de jeugdzorg. Wanneer kan de minister enige uitkomsten daarvan met ons delen? Wat mij betreft op zijn laatst rond de zomer.

Voorzitter. Ik heb nog een extra toezegging nodig en ik heb twee cliffhangers. Ik zou, ten eerste, graag willen dat de minister, als hij toch in gesprek gaat met de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Autoriteit Persoonsgegevens, deze autoriteiten er ook toe oproept duidelijk te maken dat jongeren en andere mensen met signalen over dataonveiligheid ook daadwerkelijk bij hen terechtkunnen.

Dan de twee cliffhangers. Morgen is er een debat in de gemeenteraad van Utrecht. Ik krijg nog steeds signalen van mensen in de regio Utrecht dat zij hierover niet zijn geïnformeerd door SAVE. Laten we de gemeenteraad van Utrecht oproepen om dat ook daar neer te leggen. Dan de tweede. Is het mogelijk om een dossier of delen van een dossier gewoon te laten vernietigen? Daar hoef ik nu geen antwoord op, maar ik kom daar graag volgende week op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Raemakers van de fractie van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed debat gehad over een heel ernstige zaak. D66 is het met de minister eens dat digitalisering heel waardevol kan zijn. We zijn het er ook mee eens dat cyberveiligheid een randvoorwaarde moet zijn. Maar ik zie een minister die er nog niet genoeg bovenop zit, die te veel afwacht. Eerder moest de Kamer de minister ook al aansporen om ervoor te zorgen dat alle zorginstellingen aangesloten werden op Z-CERT. En nu sporen collega Hijink en ik de minister aan om ervoor te zorgen dat alle organisaties structureel met pentesten werken. We hebben dat ook vastgelegd in een motie. Maar ik verwacht nog meer. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 641 (31839).

De heer Raemakers (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Peters van de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een debat gehad over de misstanden ... Nee, dat hadden we vanmiddag. We hadden het nu over een datalek. We nemen het allemaal heel serieus. Ik heb de minister, geloof ik, zelfs wel vijftien keer horen zeggen dat hij het erg serieus neemt. Ik hoorde overigens ook dat hij geen garanties kan geven, hoewel dat toch steeds van hem wordt gevraagd.

Voor mij en voor het CDA heeft verantwoordelijkheid te maken met antwoord geven. Wat doe je nou als instelling aan een zorgvuldige omgang met data? Hoe gebruik je je gezond verstand, zoals een paar keer werd gezegd? Volgens het CDA werkt die verantwoordelijkheid via het subsidiariteitsbeginsel: in eerste instantie is de persoon zelf, de medewerker, verantwoordelijk, dan de instelling, dan de opdrachtgever, dan de inspectie en in laatste instantie de minister als stelselverantwoordelijke. Ik had vanavond wel af en toe het idee dat we denken dat de minister het hoogstpersoonlijk allemaal zelf moet gaan doen. Ik denk niet dat dat kan.

We stellen ook allemaal vragen. Meer onderzoeksvragen. Hoe vaak komt iets voor? Dan moeten we gaan turven. Controle van alle instellingen. Wie gaat dat doen? Hoeveel tijd gaat dat kosten? Wat gaan we daarmee doen? We gaan hacken en dan gaan we het in de krant zetten, zo heb ik meneer Hijink horen zeggen. De vraag is: wat doet dat dan met het vertrouwen van mensen? Ik denk er anders over. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 642 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Hijink, de heer Raemakers en ik sprongen alle drie tegelijk op omdat dit een beetje raar is. Ik heb een aantal mensen hier horen zeggen dat we bestaande regelgeving beter moeten naleven, dat we moeten inzetten op bestaande instrumenten. Ik heb volgens mij niemand een nieuwe set aan regels horen voorstellen in moties, maar wel een aantal pilots.

De heer Peters (CDA):
Een breed palet aan nieuwe regels.

De voorzitter:
Even wachten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, ik vind dit een heel bijzondere motie en ik wil aangeven dat wij dit debat op een goede manier hebben gevoerd, dat we als Kamer verantwoordelijk zijn om de minister te controleren. Ik heb hier niet een hele nieuwe set aan regels gehoord en ik zou daar afstand van willen doen. Dat is natuurlijk niet aan mij, maar ik denk dat mijn punt duidelijk is.

De heer Peters (CDA):
Geen steun van GroenLinks voor deze motie.

De voorzitter:
Sorry?

De heer Peters (CDA):
Maar mag ik daarop reageren, want ik heb net nog een motie gehoord waarbij gevraagd werd naar een heel breed palet aan nieuwe maatregelen, dus ja. Maar goed, dat heeft u niet gehoord.

De heer Hijink (SP):
Ik stoor me echt aan de niks-aan-de-handhouding van de heer Peters. U zegt dat we een heel serieus debat hebben gehad, maar uit uw inbreng in eerste termijn en ook nu weer maak ik alleen maar op dat u zegt: met een beetje gezond boerenverstand komt het allemaal wel goed. Daar gaat het natuurlijk juist niet om. Collega Raemakers en ik vragen om pentesten, om meer controle en toezicht, maar dat is geen nieuwe set van regels. Dat is dat er iets of iemand op een bepaald moment opstaat om toe te zien dat de regels die er zijn, ook nageleefd worden. Dat er iets of iemand is die op het moment dat er risico's bestaan op gevaarlijke dataleks bijtijds kan ingrijpen en dat we hier niet iedere keer staan als het kalf al verdronken is. Dat is precies waar het hele debat over ging. Ik vind dat de heer Peters niet alleen zichzelf hier tekort doet, maar ook het hele debat neerzet als "laten we een beetje gezond verstand gebruiken, dan komt het wel goed." Ik vind dat echt slecht.

De heer Peters (CDA):
Als ik dat zou hebben gedaan, zou dat ook slecht zijn, meneer Hijink. Ik heb dat niet willen doen. Ik heb ook een paar keer gezegd dat zorgvuldig omgaan met data uiterst belangrijk is, zeer belangrijk. U heeft het gezegd, ik heb het gezegd, iedereen heeft het gezegd: dit had gierend fout kunnen gaan tot enorme schade van heel veel mensen. Dat vind ik dus heel belangrijk. Wat ik heb proberen te aan te geven, en ik zeg het hier nog een keer, is onze reflex voor nieuwe regels. Ik heb het even niet over uw motie, want die gaat niet over nieuwe regels. Ik heb er net een paar genoemd: controle van alle instellingen, een breed palet aan nieuwe maatregelen. Dat verzin ik niet, dat zijn moties die net zijn ingediend. Ik reageer daarop en ik zeg: volgens mij is het heel belangrijk om te zorgen dat we de bestaande regels goed handhaven en dat mensen doen waarvoor ze zijn opgeleid en wat ze zouden moeten doen.

De voorzitter:
De heer Raemakers nog even heel kort, want ik denk dat het punt is gemaakt.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb eigenlijk maar één, hele korte vraag aan de heer Peters, aan het CDA. Vertrouwt u gemeenten, vertrouwt u instellingen altijd op hun blauwe ogen?

De heer Peters (CDA):
Nee, natuurlijk niet. Bij vertrouwen hoort een zekere mate van controle, maar dat betekent niet dat we alles tot op de vierkante centimeter kunnen controleren of garanties kunnen geven. U stelt een vraag waar ik het mee eens ben. Nee, ik vertrouw niet altijd iedereen op zijn blauwe ogen.

De voorzitter:
Heel goed. Was dit uw bijdrage?

De heer Peters (CDA):
Ja hoor.

De voorzitter:
Hartelijk dank daarvoor. Kan de minister meteen antwoorden op de moties en zo? Hij had zesenhalve minuut gevraagd. Zijn tijd gaat nu in.

De vergadering wordt van 22.59 uur tot 23.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vragen en de moties die zijn ingediend in de tweede termijn. Volgens mij was het een goed en grondig debat en hebben we werk te doen. Ik ga daar graag mee aan de slag. Ik denk dat het voor nu goed is als ik de vragen geef op de antwoorden, sorry, andersom, de antwoorden geef op de vragen die zijn gesteld —het is een latertje vandaag — en de moties van een oordeel van het kabinet zal voorzien.

Eerst is er de vraag van GroenLinks, en dat is eigenlijk dezelfde vraag die ook mevrouw Tielen stelde, over de ouders die kennelijk nog niet in alle opzichten geïnformeerd zijn. Ik heb zojuist aangegeven dat de ouders worden geïnformeerd via een algemeen bericht op de site van SAVE Midden-Nederland. Daarnaast is er een apart e-mailadres en telefoonnummer geopend waarop iedereen kan vragen hoe het met zijn of haar gegevens zit. Daarnaast kunnen in het dagelijks contact tussen SAVE Midden-Nederland en ouders en kinderen dit soort vragen aan de orde komen. Alle medewerkers zijn daarop berekend. Als het gaat over brieven die sowieso gestuurd worden, zal er altijd een informatievel bijgevoegd zijn waarop deze zaak nader wordt toegelicht. Er wordt bijgehouden of een cliënt zo'n brief heeft ontvangen wegens het ontvangen van überhaupt correspondentie van SAVE Midden-Nederland. Daarnaast zijn de gezinswerkers van de buurtteams geïnformeerd. Dat is ongeveer wat je zou kunnen doen om de groep zo goed mogelijk te bereiken.

Tegelijkertijd heeft SAVE Midden-Nederland natuurlijk ook oud-cliënten die willen weten hoe het zit. Die kunnen niet op voorhand allemaal proactief worden benaderd, omdat er adressen gewijzigd kunnen zijn. Als je per ongeluk het risico neemt om naar een oud adres te mailen of te schrijven, ga je juist een gegevenslek creëren. Het kan inderdaad zo zijn dat er ouders of kinderen zijn die nog niet geïnformeerd zijn. De beste oplossing is dan om zelf, mocht u dat soort signalen krijgen, actie te ondernemen in de richting van SAVE Midden-Nederland, via dat e-mailadres of telefoonnummer die op de website genoemd staan. Daarnaast zal ik dat signaal zoals u het overbrengt ook weer overbrengen aan Utrecht opdat men daarnaar kan handelen.

GroenLinks maakte een terecht punt over de aanbieders die geen lid zijn van Jeugdzorg Nederland. Die moeten we natuurlijk wel willen bereiken. Ik ga kijken op welke manier we dat kunnen doen, via andere brancheorganisaties. Er is een brancheorganisatie voor kleine jeugdzorgaanbieders, maar als je die optelt heb je ze ook weer niet allemaal te pakken. We gaan zo goed als mogelijk zorgen dat we alle aanbieders bereiken.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 638 van de PVV, die vraagt om alle jeugdzorginstellingen door te lichten of zij voldoen aan de AVG en de Kamer hierover te informeren. In het licht van het thematisch onderzoek wat ik heb toegezegd, lijkt me dit overdoing en daarnaast niet zo makkelijk uitvoerbaar, want het gaat om ruim 6.000 jeugdzorginstellingen. Dat lijkt mij een tamelijk onuitvoerbaar gebeuren. Deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 639 verzoekt de regering om de jeugdzorginstelling Samen Veilig Midden-Nederland onder verscherpt toezicht te stellen. Zo werkt het natuurlijk niet. De inspectie doet constateringen en kan op basis daarvan overgaan tot handhavingsmaatregelen. De inspectie is onafhankelijk in haar oordeel en onafhankelijk in het treffen van maatregelen, gelukkig maar. Dus deze motie ga ik ook ontraden.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 640. De SP verzoekt de regering hierin om in samenwerking met brancheorganisaties, cybersecurity-experts en ethische hackers de AP en de Inspectie voor de Gezondheidszorg en Jeugd pentests te laten uitvoeren bij zorgorganisaties. Als u bedoelt dat te doen in het licht van een thematisch onderzoek zoals ik u heb aangegeven bereid te zijn om te doen, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik ga er geen aparte actie of apart onderzoek op uitvoeren. Als u dat bedoelt, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Hijink (SP):
Ja, waarbij ik dan wel zou willen meenemen dat mijn gedachte erbij is dat dit een onderdeel kan worden van de werkwijze van de inspectie, ook na het onderzoek dat de minister voorstelt.

Minister De Jonge:
Ja, dat zou kunnen, maar we bekijken op grond van het thematisch onderzoek of dat iets toevoegt en of het noodzakelijk is. In die context laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 641 die de regering verzoekt om voor de zomer te komen tot een plan van aanpak om de cyberveiligheid in de gehele zorgsector op een hoger plan te brengen door middel van een breed palet aan maatregelen, waaronder het versterken van Zorg-CERT, verplichte deelname aan Zorg-CERT, training van medewerkers op cyberhygiëne, het versterken van de inspectie op het gebied van cyberveiligheid en een periodieke pentest.

Je kunt op een aantal manieren naar deze motie kijken. Je kunt zeggen dat het wel ongeveer is wat ik zojuist tijdens het debat heb uitgelegd om te gaan doen. We zullen dat thematische onderzoek doen. Daarbij zullen pentests aan de orde zijn. We zullen zorgen dat wij met de gemeente en met Jeugdzorg Nederland kijken wat we moeten versterken op basis van hun eigen observaties: welke risico's zijn er en welke risico's moeten worden weggenomen? We zullen de verplichting om deel te nemen aan Zorg-CERT onderzoeken. Daar was al een motie over ingediend door mevrouw Ellemeet. Ik heb aangegeven: het is niet zozeer de vraag of, maar meer de vraag hoe we dat gaan doen. Met welke implicaties komen we erachter weg en hoe zullen we dat doen? Als je er op zo'n manier naar kijkt, dan is dat ongeveer wat we van plan zijn te doen. Maar ik denk wel dat we het echt op die manier moeten doen.

Om op voorhand een heel groot plan te bestellen, terwijl we eigenlijk eerst met Jeugdzorg Nederland — en een zo breed mogelijk bereik natuurlijk in de jeugdzorgsector — moeten kijken wat er extra nodig is. Ook op basis van het themaonderzoek moeten we kijken wat er extra nodig zal zijn. Dan vind ik het in de volgorde der dingen het beste als we dat eerst gaan doen en daarna, op basis daarvan, kijken welk plan van aanpak het beste passend is. In die volgorde. Om nu gelijktijdig aan de acties die we uitzetten een plan van aanpak te maken, lijkt me niet verstandig. Ik denk dat we dan heel veel drukte tegelijkertijd gaan organiseren, ook voor de instellingen die dit allemaal moeten verstouwen. Het is namelijk niet de enige opdracht die ze van ons meekrijgen. We hebben eens in de zoveel weken een jeugdzorgdebat.

De heer Raemakers (D66):
Deze motie moet ook echt in de context worden gezien van het debat dat we vanavond hebben gevoerd over de brief die vorige week door minister Bruins is uitgezet. Minister De Jonge heeft vanavond gezegd: ik zal nog eens kijken naar die brief, of er voldoende wordt ingegaan op cyberveiligheid. Ik heb de brief er ook nog even bij gepakt. Er staat een hele korte passage in over cyberveiligheid. Dat komt in de verste verte niet in de buurt van wat wij willen. Het woord "privacy" wordt niet eens in de brief genoemd. Ik heb dus een voorwaardelijke toezegging gekregen vandaag. Die vind ik eigenlijk onvoldoende. In dat licht moet deze motie gezien worden. Voor de zomer moet er echt een nadere invulling van die brief van vorige week komen. Daar moeten deze elementen allemaal in meegenomen worden en er moet voor gezorgd worden dat het allemaal voor de zomer gebeurd is. Dat ter verduidelijking.

Minister De Jonge:
Ja, dat maakt het overigens in het oordeel niet makkelijker. Ik heb gezegd dat je er op een aantal manieren naar kunt kijken. Of het is ongeveer wat we gaan doen, maar dan zou ik zeggen: laten we de dingen in de goede volgorde doen. Namelijk eerst het themaonderzoek om te kijken wat er extra nodig zou zijn. Daar worden pentests bij betrokken. Daarnaast de acties die we in samenwerking met de VNG, Jeugdzorg Nederland en de andere brancheorganisaties gaan ondernemen. Maar ik zou het in de juiste volgorde willen doen. Ik zou dat eerst willen doen en dan kijken wat er als plan van aanpak nodig is. Nu verwijst u echter naar die brief van vorige week. Die gaat over het verplicht maken van gegevensstandaarden bij uitwisseling van data in de zorg. Ik zie niet goed wat de motie en de brief met elkaar te maken hebben. De brief gaat over het digitaliseren van de zorg en dat is een ander soort thema dan waar het debat vanavond over ging. Dit was een zijspoortje in dat debat en daarover heb ik gezegd: veiligheid is een conditio sine qua non. Is er dan voldoende aandacht aan besteed in die brief? U heeft hem al kunnen nalezen, ik nog niet. Ik heb gezegd dat ik de brief zal gaan nalezen en dat ik erop terugkom. Ik zal u een aanvullende brief schrijven waarin staat dat we de brief gaan schrijven over de gegevenswisseling, de veiligheid en hoe we dat waarborgen. Dat heb ik u al toegezegd, maar dat zie ik echt als iets anders dan de motie die u hier voor u heeft.

De heer Raemakers (D66):
Dat is juist het punt. Hier staat duidelijk om tot een plan van aanpak te komen om de cyberveiligheid in de gehele zorgsector op een hoger niveau te brengen. Dat gaat er juist over dat als wij de gegevensuitwisseling, ook elektronisch, makkelijker willen maken — en dat moeten we echt doen — de randvoorwaarde altijd moet zijn dat de veiligheid in orde is. Het lek van vorige week laat zien dat we daar gewoon meer stappen in moeten nemen. De minister schuift in zijn antwoord opnieuw een aantal zaken af. Hij wil weer eerst een aantal dingen onderzoeken. Daarom heb ik het op schrift gesteld en daarom heb ik deze motie ingediend: om heel duidelijk aan te geven wat D66 vindt dat er voor de zomer moet gebeuren, dus zoals het er staat.

Minister De Jonge:
Dan denk ik dat het het beste is om de motie gewoon te ontraden, want anders gaan we een hele exegetische toestand krijgen over wat we precies moeten lezen in deze motie. Ik denk dat wat we doen, ongeveer is wat hier staat, zij het dat ik het graag in de goede volgorde wil doen. Ik wil niet een thematisch onderzoek en een plan van aanpak door elkaar laten lopen, maar eerst het een doen om te kijken wat je in het ander moet opschrijven. Dus eerst een thematisch onderzoek doen om te kijken wat je in het plan van aanpak moet opschrijven. Die volgorde vind ik altijd een aardige manier van werken. Deze motie stelt het eigenlijk andersom, of in ieder geval gelijktijdig. Dat spreekt mij wat minder aan en daarom hecht ik net iets meer aan datgene wat ik zojuist aan u heb toegezegd.

De vraag over veiligheid, gegevensuitwisseling en databescherming en het verplicht maken van die gegevensstandaarden, vind ik echt een andere vraag. Ik ga en kan die ook echt los beantwoorden. Daarvoor zal ik de brief nog een keer goed nalezen. Overigens komt voor de zomer al de derde brief over gegevensuitwisseling. Ik zal zorgen dat daarin in ieder geval uitvoerig op veiligheid wordt ingegaan. Maar in de context van het een, namelijk de toezeggingen die ik al heb gedaan, en de context van de andere toezegging die ik al heb gedaan, ga ik deze motie ontraden, ook om allerlei mystificatie te voorkomen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 642 van de heer Peters, waarin wordt gevraagd om met organisaties in gesprek te gaan over het beter naleven van de bestaande regels en alleen over te gaan tot nieuwe regels als er daadwerkelijk een gemis in de bestaande regels wordt geconstateerd. Daar zou ik een beetje op dezelfde manier op kunnen reageren. Je kunt daar namelijk ook op twee manieren naar kijken. Dat is ook wel hoe ik erin zit. Regels kunnen soms nodig zijn. Een eventuele verplichting om bijvoorbeeld allemaal deel te nemen aan Zorg-CERT zou echt een nieuwe regel zijn, die ik om die reden ook goed op de implicaties zou willen onderzoeken voordat we die met elkaar treffen. Je zou ook kunnen zeggen: laten we ook hier de dingen in de goede volgorde doen. Laten we aan de slag gaan zoals ik zojuist heb toegezegd, goed kijken wat er extra nodig is, en daarna een plan van aanpak maken. Vervolgens is het weer aan u om elkaar en om mij scherp te houden en de vraag te stellen: gaan we niet voor niks nieuwe regels bedenken? Ik zou u willen vragen: heeft u deze motie echt nodig om erop te kunnen vertrouwen dat het kabinet de juiste dingen doet? Dat is een gewetensvraag.

De heer Peters (CDA):
Nee, voorzitter. Ik vertrouw erop als de minister zegt het in de geest van wat we hebben gezegd te gaan doen. Dan trek ik de motie terug.

Minister De Jonge:
Dank u wel.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Peters (31839, nr. 642) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister De Jonge:
Das war es dann: aan het werk! Dank.

De voorzitter:
Nou, niet te vroeg juichen, want we hebben mevrouw Tielen nog in de aanbieding voor u.

Minister De Jonge:
Excuus. Ik sta heel dapper mijn stapeltje moties door te werken, terwijl ik een hele lijst aan vragen heb van mevrouw Tielen.

De voorzitter:
Ja, en iedereen accepteerde het.

Minister De Jonge:
Leek het te accepteren.

Mevrouw Tielen (VVD):
Met uitzondering van. Die cliffhanger is voor volgende week, dus daar hoeft u niet op te reageren, maar wel nog even op de vraag wanneer de onderzoeken rondom SAVE beschikbaar zijn en op de vraag over het gesprek met de IGJ en AP over de mogelijkheid voor meldingen van mensen uit het land.

Minister De Jonge:
Ja. Eén is het onderzoek van SAVE en van Utrecht. Ik verwacht dat rond de zomer. Zodra die onderzoeken er zijn, zal ik u op basis daarvan ook berichten over wat de te trekken lessen zijn. Ik hoop ook een beetje rond de zomer, want dat zou betekenen dat ik dat kan combineren met de uitkomsten van de gesprekken die wij hebben met de VNG en met Jeugdzorg Nederland. Dan kan ik daaruit destilleren wat er aan extra acties moet worden ondernomen.

Het tweede punt betreft een vraag die u in eerste termijn al stelde en waar ik in mijn eerste termijn onvoldoende op heb gereageerd. Is het nu helder voor iedereen waar men zich kan melden? Men kan zich melden bij de inspectie en men kan zich melden bij de AP. Het kan dus allebei en het zou eigenlijk niet uit moeten maken wie van de twee men belt: "no room door" moet daar het uitgangspunt zijn, want de inspectie en de AP hebben hier allebei werk te doen. Als het elkaars werk is, dan is het aan de inspectie en de AP om dat onderling op te lossen. Ik heb mij laten verzekeren dat dat onderling ook op die manier geregeld is. Wie je ook belt, er wordt even achter de schermen contact gezocht opdat de vraag ook adequaat kan worden opgepakt.

De vraag over de informatie heb ik eigenlijk al beantwoord in de richting van mevrouw Westerveld.

Dan kom ik op de cliffhangervraag, maar laten we die volgende week behandelen, want het antwoord is vrij gedetailleerd en vrij lang. Maar het antwoord is een vorm van "ja": het is inderdaad mogelijk om dingen te vernietigen.

De voorzitter:
Een vorm van "ja".

Minister De Jonge:
Onder condities.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen, gaat u het even aftoppen vandaag voor ons? Kom er maar in.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog geen antwoord gehoord op een vraag over mij motie over de end-to-endencryptie. Het ging dan om de vraag wanneer het onderzoek daarnaar zou plaatsvinden en over de mogelijkheid van end-to-endencryptie in de huidige systemen.

Minister De Jonge:
Dat is jammer. Ik had zo'n heroïsch slotakkoord in gedachten en dan eindigt het er toch mee dat ik mevrouw Van Kooten-Arissen moet bekennen dat ik het antwoord op deze vraag nu eventjes niet paraat heb maar dat ik schriftelijk in een pracht van een brief hierop zal moeten terugkomen.

Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dan zeg ik deze minister hartelijk dank voor zijn bijdrage aan dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de overgebleven vier moties.

Sluiting

Sluiting 23.22 uur.