Plenair verslag Tweede Kamer, 60e vergadering
Donderdag 7 maart 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:25 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Koerhuis, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistratie ondergrond (bronhouderschap modellen, kwaliteitscontrole en enkele verbeteringen) (35088);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet foetaal weefsel in verband met het mogelijk maken van het bewaren en gebruiken van foetaal weefsel ten behoeve van de opsporing en vervolging van ernstige zedenmisdrijven (34893);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart (Omvorming Stichting Airport Coordination Netherlands tot publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan) (35060);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet, de Wet langdurige zorg en enige andere wetten in verband met het controleren van de verzekeringsplicht voor de zorgverzekering en het regelen van de verwerking van gepseudonimiseerde persoonsgegevens door Onze Minister voor Medische Zorg, het Zorginstituut Nederland en het RIVM (35044);
• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer het Wetboek van Strafvordering BES in verband met aanpassing van de regeling van de bijzondere opsporingsbevoegdheden en enkele andere wijzigingen (34976).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

VAO Ouderenzorg

VAO Ouderenzorg

Aan de orde is het VAO Ouderenzorg (AO d.d. 07/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is thans het VAO Ouderenzorg. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. Wij hebben negen mensen op de lijst staan, waarvan er acht gaan spreken. De eerste is de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid. Hij heeft, zoals alle sprekers, twee minuten spreektijd. Het woord is aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, een hele goedemorgen, richting de minister.

Ik heb drie moties, die ik omwille van de tijd gewoon direct maar ga voorlezen. De eerste is meeondertekend door mevrouw Ellemeet en de heer Krol.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Ellemeet, Krol en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 370 (31765).

De heer Kerstens (PvdA):
De tweede motie die ik ga voorlezen is medeondertekend door mevrouw Ellemeet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 371 (31765).

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, onder de laatste motie staat alleen mijn naam.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 372 (31765).

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 373 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):
Ik had in het debat beloofd aan mevrouw Poortvliet om nogmaals de motie in te dienen die kinderen uitsluit van de verplichte mantelzorg. De motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 374 (31765).

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie, mede namens de heer De Lange.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en De Lange. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 375 (31765).

Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister heeft gezegd dat hij dit een goed idee vindt. In zijn toezegging ontbrak het stimuleren en onder de aandacht brengen van Mijnkwaliteitvanleven.nl, maar ook dat mensen makkelijker incidenten of tekortkomingen kunnen melden en dat de Kamer hiervan ook op de hoogte wordt gehouden. Op basis van deze drie toevoegingen hebben de heer De Lange en ik deze motie ingediend, omdat het belangrijk is om vooral ook de beleving van de mensen zelf concreet te krijgen.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier in de plaats van mijn collega de heer Segers. Hij heeft het debat gevoerd, maar is vanmorgen verhinderd. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 376 (31765).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 377 (31765).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan de heer De Lange van de fractie van de VVD. Mevrouw Ellemeet heeft nog een vraag aan mevrouw Dik-Faber. Het helpt als u iets eerder bij de interruptiemicrofoon gaat staan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Excuus, voorzitter. Ik heb een vraag over de laatste motie. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat er meer woonvoorzieningen komen voor ouderen. Dat deel ik. Tegelijkertijd zien we dat er een beperkt financieel budget voor beschikbaar is. Doet de ChristenUnie ook voorstellen voor extra financiële dekking voor deze ambitie om meer woonvormen te realiseren?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat ik nu zie gebeuren, is dat ouderen graag samen willen wonen in nieuwe woonvormen, maar dat het lastig is om die van de grond te krijgen. Dat heeft voor een deel te maken met regelgeving en het heeft er ook mee te maken dat soms grond wordt uitgegeven door gemeenten die naar de hoogste bieder gaat, waardoor dit soort initiatieven van ouderen niet aan de beurt komen. Als mevrouw Ellemeet bedoelt "laten we daar goed naar kijken", dan kan ik haar zeggen dat dit precies is wat deze motie beoogt. Ik denk dat het goed is als provincies en gemeenten gaan aanwijzen welke gronden ze willen bestemmen voor dit soort nieuwe initiatieven.

Op de vraag naar het budget waar mevrouw Ellemeet aan refereert, moet ik het antwoord even schuldig blijven. Ik sta hier mede namens mijn collega Segers, die het debat heeft gedaan. Dat zou ik zo een-twee-drie niet weten, maar volgens mij worden met deze motie wel een aantal problemen geadresseerd waar ouderen nu tegen aanlopen. Ik hoop dat GroenLinks dat ook ziet en de motie wil steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Krol van de fractie van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Twee moties. De eerste is eigenlijk bedoeld voor een heleboel gemeenten die nog niet alles doen wat het kabinet juist heel graag wil. Dus ook als een steuntje voor het kabinet om die gemeenten een klein beetje onder druk te zetten de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 378 (31765).

De heer Krol (50PLUS):
De tweede motie gaat over de Stimuleringsregeling E-health Thuis, waarvan wij het jammer vinden dat het in drie jaren verdeeld is, waardoor goede initiatieven in het ene jaar misschien net wel maar wel in het andere jaar niet in aanmerking komen. Wij doen het voorstel om dat iets breder te trekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 379 (31765).

De heer Krol (50PLUS):
Dank u zeer.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Deze minister zegt dat hij af wil van de marktwerking in de zorg. Dat staat haaks op wat zijn VVD-collega Bruins iedere keer zegt. Die heeft het stelsel namelijk heilig verklaart: de marktwerking moet vooral blijven. Om deze minister een handje te helpen, een steuntje in de rug te geven, de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 380 (31765).

De heer Hijink (SP):
Dan heb ik nog twee moties. Die zijn wat langer, dus ik ga ze direct voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 381 (31765).

De heer Hijink (SP):
En dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 382 (31765).

De heer Hijink was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Zal ik schorsen voor een enkel minuutje?

Minister De Jonge:
Kan het ook tien minuten?

De voorzitter:
Dat lijkt me erg overdreven.

Minister De Jonge:
Acht?

De voorzitter:
Ik dacht aan twee minuten.

Minister De Jonge:
Zeven?

De voorzitter:
Ik schors voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik stel vast dat ik over vijf minuten met het volgende VAO moet beginnen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank, ook voor deze aanmoediging op de vroege ochtend. Ik zal mij beperken tot de moties en de adviezen. Allereerst ga ik in op de motie op stuk nr. 370. Deze verzoekt mij op korte termijn een uitgewerkt plan te presenteren, inclusief tijdpad en uitmondend in een wetsvoorstel, dat in de wijkverpleging en elders in de zorg de doorgeschoten marktwerking terugdraait. Deze motie refereert natuurlijk aan mijn interview van vorige week. Naar aanleiding van dat interview heeft u al bij de regeling van werkzaamheden verzocht om een brief. Die brief komt er uiteraard. Daarnaast heeft u op korte termijn van mij een brief over de wijkverpleging te verwachten, met name over de bekostiging van de wijkverpleging. Het lijkt mij dat we dat inhoudelijke debat eerst maar eens moeten voeren. Om die reden ontraad ik nu deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 371.

De voorzitter:
Nog één ding over de motie op stuk nr. 370. De naam van mevrouw Fleur Agema wordt toegevoegd aan de ondertekenaars.

Minister De Jonge:
O, in dat geval ...

De voorzitter:
Ja, ik dacht, ik meld het pas na afloop.

Minister De Jonge:
Dan ga ik in op motie van de heer Kerstens en mevrouw Ellemeet op stuk nr. 371. Deze verzoekt de regering, bij de Voorjaarsnota, extra middelen vrij te maken voor een extra loonsverhoging. Wij hebben dat debat natuurlijk best uitgebreid gevoerd in het AO. Het is nou juist zo dat er extra geld vrijgemaakt is, bij de hele budgettaire ontwikkeling van de zorg. Van de vijf miljard die dit jaar meer beschikbaar is dan vorig jaar is zo'n 1,7 miljard bedoeld voor de salarisruimte. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 372. Deze vraagt om te bezien op welke wijze de aspecten kwaliteit en betaalbaarheid van zorg in geval van fusies en/of overnames kan worden betrokken in de toets die in dergelijke gevallen plaatsvindt, alsook een en ander vorm te geven. Dat is een buitengewoon interessante motie, en een zeer terecht punt. Tegelijkertijd hebben we dat debat op deze manier nog niet goed genoeg kunnen voeren. Ik heb al wel eerder in een brief aan de Kamer aangegeven dat ik kwaliteit en toegankelijkheid zou willen betrekken bij de fusietoets van de NZa, IGJ en ACM. Ook gaf ik aan dat ik alleen over de uitwerking ervan — het is namelijk nog best heel ingewikkeld om dat op een goede manier uit te werken — in overleg ga en dat ik daarop voor de zomer terugkom bij uw Kamer. Ik zou dus eigenlijk willen vragen of u deze motie zou willen aanhouden tot dat moment.

Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Agema van de PVV op stuk nr. 373. Die verzoekt de regering op basis van demografische ontwikkelingen de volledige bouwopgave voor ouderenhuisvesting voor de aankomende vijf, tien en twintig jaar in kaart te brengen. Ik heb in het algemeen overleg toegezegd dat ik wil komen met een verkenning van de vastgoedopgave voor de langdurige zorg, en daarbij ook de rol van woningcorporaties wil betrekken. Dat is de toezegging die ik heb gedaan. Die is inhoudelijk volgens mij behoorlijk in lijn met deze motie. Maar deze motie gaat natuurlijk wel verder, want die vraagt mij om de volledige ouderenhuisvesting in kaart te brengen. Daarmee begeef ik mij wel heel erg op het terrein van mijn collega van Binnenlandse Zaken, die daarover ook weer aparte debatten voert met uw Kamer. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden. Niettemin snap ik het pleidooi van mevrouw Agema, maar ik ben geneigd mij daarbij vooral te concentreren op het deel van het zorgvastgoed.

De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Agema. Kort en puntig graag.

Mevrouw Agema (PVV):
Het kabinet spreekt toch met één woord?

De voorzitter:
Mond.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, met één mond.

Minister De Jonge:
Met één mond, ja. Het spreekt vaak met heel veel woorden; dat is vaak juist de klacht.

Mevrouw Agema (PVV):
Het spreekt met één mond, dus ik snap de aarzeling eigenlijk niet. Misschien kan de minister ook in overleg gaan met zijn collega en daar later op terugkomen.

Minister De Jonge:
Ik heb ten aanzien van de breedte van mijn portefeuille niets te klagen. Ik vond het eigenlijk al heel aardig dat ik mij met de planning van de zorghuisvesting ga inlaten en daar een goede verkenning naar doe. Als daar ook nog de hele ouderenhuisvesting bij komt kijken, dan denk ik gewoon dat ik het werk van mijn collega van BZK aan het doen ben, en dat was ik niet van plan. Ik wil deze motie dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 374. Daar hebben wij natuurlijk al meerdere brieven over gestuurd en al meerdere debatten over gehad, dus ik ontraad deze motie, kortheidshalve even verwijzend naar alles wat we daarover al eerder hebben gezegd.

Dan de motie op stuk nr. 375 over Mijnkwaliteitvanleven.nl. Die heeft een vrij lang dictum, dat ik niet helemaal ga parafraseren. Maar ik wil in reactie op deze motie wel in precisie aangeven dat er in het programma Langer Thuis juist een flink aantal uitkomstindicatoren worden gemeten die inzicht geven in de kwaliteit van leven van ouderen en ook in de toegang tot zorg. Het gaat om het percentage 75-plussers dat een goede kwaliteit van leven ervaart, het percentage 75-plussers dat regie ervaart over zijn of haar leven, de door thuiswonende 75-plussers ervaren aansluiting van de zorg, het percentage 75-plussers dat ondersteuning en zorg krijgt die naar eigen zeggen goed geregeld zijn, en het percentage 75-plussers dat aangeeft dat de huidige woning geschikt is. Kortom, dat zijn al een flink aantal indicatoren. Ik heb in aanvulling daarop nog toegezegd dat ik samen met de indieners het belang van Mijnkwaliteitvanleven.nl bij de monitor Langer Thuis zie en dat ook wil gebruiken. In het plan van aanpak van het programma wordt aangekondigd dat Mijnkwaliteitvanleven.nl daarom wordt gebruikt bij de monitor van het programma. Maar deze motie gaat ervan uit dat er nog helemaal geen indicatoren zijn op het gebied van de toegang tot de zorg, wat niet juist is, en daarnaast dat zij kennelijk niet betrokken zijn bij de monitoring, wat ook niet juist is. Dus ik ontraad deze motie toch echt.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
We hebben dit natuurlijk ook besproken met degene die mijnkwaliteitvanleven.nl in het leven heeft geroepen. Die onderkent dat er een probleem is als het gaat om de mogelijkheid voor mensen om incidenten te melden en het meenemen daarvan, en ook dat Mijnkwaliteitvanleven.nl bij heel veel mensen gewoon niet bekend is. De meerwaarde van deze motie, zeg ik tegen de minister, is dus om de bekendheid te vergroten, en om mensen de ruimte te bieden om zelf incidenten te melden en ervoor te zorgen dat wij daar ook weet van hebben. Het gaat uiteindelijk om deze mensen.

Minister De Jonge:
Ja, maar dat lijkt me dan een heel ander soort monitoringsinstrument worden. Er zijn natuurlijk heel veel mogelijkheden om incidenten te melden. Daarvoor kennen we bijvoorbeeld het landelijk meldpunt bij de inspectie. Dit lijkt me dus niet de manier om dat in kaart te brengen. Als het gaat om de toegang tot zorg en de ervaren kwaliteit van leven, zorg en ondersteuning, begrijp ik dat natuurlijk wel. Daarvoor is Mijnkwaliteitvanleven.nl een mooi instrument. Dat is ook de reden dat we dat betrekken bij de monitor. Maar dat is wel echt een andere functie dan u nu beschrijft.

De voorzitter:
Meneer De Lange, ik wil me qua vragen eigenlijk beperken tot de indieners van moties. Kunt u het in één zin af?

De heer De Lange (VVD):
Ja. Die ene zin is: wij snappen dat er in de motie wordt gesteld dat er meerdere bronnen worden gebruikt, maar het gaat vooral over het gebruiken van kwalitatieve bronnen. De minister heeft het over percentages van dit en percentages van dat, maar het gaat juist over beleving.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister De Jonge:
Ik zie dat de motie zegt: "constaterende dat binnen de monitoring van het programma geen indicatoren zijn opgenomen over de toegang van de zorg". Dat is gewoon niet juist; die zijn er wél. Het is zelfs een hele serie. We hebben die ook afgestemd met alle partijen die met ons dat programma vormgeven. Daarnaast hebben we ook nog eens gezegd: we betrekken ook Mijnkwaliteitvanleven.nl erbij. Kortom: ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 376 van mevrouw Dik-Faber verzoekt de regering in kaart te brengen welke mogelijkheden er nu reeds zijn voor de ondersteuning van mantelzorgers en in gesprek te gaan met werkgeversorganisaties en gemeenten over de mogelijkheden van aanvullende maatregelen om mantelzorgers te ondersteunen. Dit is een terecht punt. Er is zeer veel werk te doen om mantelzorgers beter te ondersteunen, met name in de combinatie van werk en een druk leven, ook als het gaat om zorg. Ik ondersteun dus zeer de strekking van deze motie. Ik stimuleer ook om dat gesprek aan te gaan met werkgevers en gemeenten, samen met mijn collega van Sociale Zaken, in het programma Mantelzorg werkt, dat wordt uitgevoerd door de stichting Werk&Mantelzorg als onderdeel van het programma Langer Thuis. Dat is de reden dat ik deze motie zie als ondersteuning van beleid en het oordeel erover aan de Kamer laat.

De motie op stuk nr. 377 van mevrouw Dik-Faber verzoekt de regering om in het kader van het ouderenwoonakkoord in overleg te gaan met provincies, gemeenten en woningcorporaties met als doel om, rekening houdend met de lokale omstandigheden, concrete afspraken te maken over de beschikbaarheid van woningen voor ouderen en voorts te zorgen dat bewonersinitiatieven daadwerkelijk de ruimte krijgen om kleinschalige woonvormen voor ouderen in verschillende inkomensklassen te realiseren. Wij zijn inderdaad bezig om in het kader van Langer Thuis samen met een ondersteuningsteam, waarin we samen optrekken met het ministerie van BZK, dat gesprek met de gemeenten te voeren. Daarnaast is er een stimuleringsregeling gemaakt. Er zit wel een element in de motie waarvan u niet te hoge verwachtingen moet hebben. Dat heeft te maken met de relatie die u legt met de grondprijzen. Wij kunnen niet vanuit hier de grondprijzen dicteren. Dat is echt iets wat de markt doet. En het is echt aan de gemeenten om daar iets aan te doen als ze iets anders willen. Wij kunnen dat niet vanuit hier dicteren. Tegelijkertijd is het gerelateerd aan het punt dat mevrouw Agema net ook maakte: we hebben met elkaar te zorgen voor voldoende huisvesting in het kader van de ouderenzorgopgave voor de komende periode. Daar hebben we mee aan de slag te gaan. Dat doen we op verschillende manieren, zoals via de stimuleringsregeling en via het ondersteuningsteam dat we langs de gemeenten laten gaan. Daarnaast heb ik u ook toegezegd om de totale opgave voor de investering in de zorghuisvesting, met name vanwege het stijgende aantal ouderen, in kaart te brengen. In die zin kan ik deze motie zien als ondersteuning van beleid. Daarmee laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is echt heel erg oneerlijk ten opzichte van het stemadvies dat ik zojuist kreeg. Toen zei de minister: ik wil mij alleen beperken tot de Wlz. Maar dit dictum is net zo breed als dat van mijn motie. Dit dictum gaat ook over beschikbaarheid van woningen voor ouderen, bewonersinitiatieven en kleinschalige woonvormen.

Minister De Jonge:
Dit gaat volgens mij over kleinschalige woonvormen ...

Mevrouw Agema (PVV):
Woningen voor ouderen!

Minister De Jonge:
... die gaan over zorg. Die gaan over zorg.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee. Dit is echt breder. Dit is, net als mijn motie, breder.

Minister De Jonge:
Nou, ik zie dat niet zo.

Mevrouw Agema (PVV):
Het verschil is gewoon dat mevrouw Dik-Faber van de coalitie is en ik van de oppositie ben. Dat is het verschil.

Minister De Jonge:
Dat is óók een verschil tussen u beiden, inderdaad. Maar dat is niet het verschil waardoor het oordeel van het kabinet verschilt.

Mevrouw Agema (PVV):
Jawel. Deze motie is breder dan u zojuist aangaf als reden bij het afwijzen of ontraden van míjn motie. Iedereen knikt hier ja.

Minister De Jonge:
Volgens mij is dat niet het geval.

Ik ga naar de motie van de heer Krol op stuk nr. 378, die de regering verzoekt zich nog meer in te spannen om ervoor te zorgen dat alle gemeenten zich zo snel mogelijk aansluiten bij het programma Eén tegen eenzaamheid. Dat is natuurlijk ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel hierover dan ook aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 379 verzoekt de regering het budget van 90 miljoen euro te gebruiken voor de beste aanvragen en de jaargrenzen daarbij los te laten. Dat kan niet, omdat dat verdeeld is in drie jaarschijven van 30 miljoen en ook in drie jaarschijven drukt op de begroting. Als je dat zomaar eventjes bij elkaar veegt, dan geef je in het ene jaar meer uit dan je hebt. Dat is één reden. Een andere reden is dat het juist goed is om ook later partijen nog een kans te geven om van die regeling gebruik te maken. Anders zou de regeling namelijk in één keer ingetekend zijn. Ik zou deze motie dus echt willen ontraden.

De voorzitter:
De heer Krol. Kort, puntig.

De heer Krol (50PLUS):
Maar wat doen we dan met voorstellen die net op de grens binnenkomen? Het is toch eeuwig zonde als dan hele goede initiatieven zouden sneuvelen omdat we er zulke kunstmatige schotten tussen hebben gezet?

Minister De Jonge:
Kunstmatige schotten? Je hebt gewoon geld beschikbaar in enig jaar. Dat geld ga je zo zinvol mogelijk uitgeven. Ik heb nog geen aanleiding om te denken dat die regeling vreselijk overtekend zal gaan worden, dus laten we gewoon eventjes kijken hoe dat gaat. Wat in het ene jaar niet tot stand kan komen, kan ik het volgende jaar natuurlijk nog tot stand komen. ZonMw is bezig om die regelingen uit te voeren. Laten we eerst eventjes afwachten hoe dat gaat.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 380. Dat is een hele korte motie die de regering verzoekt om de marktwerking in de zorg af te bouwen en de samenwerking te stimuleren. Overigens bent u vast ook voor wereldvrede, meneer Hijink. Ik vond dit wel een heel korte versie van wat we volgens mij de komende jaren te doen hebben. In reactie op de motie van de heer Kerstens heb ik al aangegeven dat ik natuurlijk heel goed de vragen begrijp die zijn gesteld naar aanleiding van het interview dat ik heb gegeven. Daarom kom ik met een de brief aan de Kamer. We zullen daar zonder twijfel een debat over hebben. Daarnaast zullen we met name over de wijkverpleging een nog veel preciezer debat hebben. Wat doen we eigenlijk in gezamenlijkheid aan observaties ten aanzien van de wijkverpleging? Hoe zouden we dat verder kunnen versterken? Hoe zouden we de samenwerking verder kunnen versterken? Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.

De voorzitter:
De heer Hijink, kort.

De heer Hijink (SP):
Ik vraag mij af of de minister het ermee eens is dat dergelijke uitspraken in de krant niet gratis zijn. Je kunt niet aan de ene kant in campagnetijd in de krant roepen dat de marktwerking is doorgeschoten en moet worden afgebouwd en aan de andere kant de voorstellen die hier worden gedaan om die marktwerking af te gaan bouwen, aan alle kanten ontraden. Is de minister het met mij eens dat je, als je zoiets zegt, ook moet leveren?

Minister De Jonge:
Zeker. Overigens zou ik deze motie niet per se als voorstel willen zien.

Voorzitter. Dan gaan we door met de motie op stuk nr. 381. Over de gemeentelijke aanbestedingen hebben we met enige regelmaat een debat gehad met elkaar. Zoals deze motie het percipieert, is niet helemaal juist. Het is namelijk op dit moment juist wel een verplichting. Als er afspraken worden gemaakt die wederzijds rechtelijk afdwingbaar zijn, is een aanbesteding daarbij juist wel verplicht op grond van de Europese richtlijn en daarnaast op grond van de Nederlandse Aanbestedingswet die in lijn met die Europese richtlijn is gebracht. Juist om die reden bewandel ik twee sporen. Ten eerste ondersteun ik gemeenten bij het beter vorm en inhoud geven aan de aanbestedingspraktijk, opdat partnerschap, samenwerking en alles wat u en ik beiden belangrijk vinden in de zorg, tot stand komen. Ten tweede heb ik het traject richting Europa te doorlopen om te zorgen voor meer ruimte voor Nederland binnen de huidige aanbestedingsregels of zelfs om de aanbestedingsregels te wijzigen. Als ik u daarover weer meer te melden heb, zal ik dat niet nalaten. Ik denk dus dat het einddoel van de heer Hijink en mijzelf niet verschilt. Maar met dit dictum, namelijk zomaar even zeggen dat het niet hoeft, zou ik gemeenten wel heel erg juridisch kwetsbaar maken. Daar kan ik dus niet in meegaan. Ik ontraad daarom deze motie.

De voorzitter:
De heer Hijink, kort, puntig.

De heer Hijink (SP):
In de motie staat niet: het hoeft niet. Wat de minister zegt, klopt. Er geldt een Europese aanbesteding als je afdwingbare juridische afspraken wilt maken met een zorgaanbieder. Alleen, er zijn heel veel andere opties die net zo veel sturing geven aan een gemeente, bijvoorbeeld een subsidiëring op een andere manier, waarmee je de zorg ook slim en goed kunt organiseren. Dat gebeurt op sommige plekken ook. Als dat kan zonder aanbestedingen, ga dat dan stimuleren. Dat is wat deze motie vraagt.

Minister De Jonge:
Ja, maar ik denk dat dat geen recht doet aan de vormgeving of de nadelen die besloten liggen in het werken met subsidie, open house of inbesteden. Inbesteden zou betekenen dat je alle mensen die in de zorg werken, op de payroll van de gemeente zet. Ik kan me heel veel redenen voorstellen waarom gemeenten dat niet zouden willen, ook zorginhoudelijke redenen. Een "open house"-aanbesteding betekent dat je weinig grip en controle hebt op alle nieuwe aanbieders. Zeker als het gaat om zorg in de wijk en jeugdzorg, waar we volgens mij op dit moment veel te veel nieuwe aanbieders zien, is open house juist een buitengewoon kwetsbare constructie die weinig stuurbaar is. En bij subsidie moet je kijken naar wij vanuit dit huis hier aan wettelijke eisen aan gemeenten hebben opgelegd. Gemeenten moeten die ook waar kunnen maken en met subsidie kun je gewoon heel slecht sturen, tenzij je heel veel afspraken in een subsidieovereenkomst zet. Op het moment dat zo'n subsidieovereenkomst bij de rechter komt, zegt iedere rechter: dit is eigenlijk gewoon een aanbestedingsplichtige overeenkomst. Kortom, over het doel verschillen wij niet van mening, maar deze route is onverantwoord. Die moeten wij gewoon niet op gaan.

De motie op stuk nr. 382 verzoekt de regering om in een onderzoek naar de toekomst van de wijkverpleging te verkennen wat de voor- en nadelen zijn van het onderbrengen van de wijkverpleging bij gemeenten. Dit is wel een hink-stap-sprong. Ik ben bezig met het schrijven van een brief aan de Kamer over de bekostiging van de wijkverpleging. Daarin zal het zonder twijfel ook over de inkoop gaan, evenals over de observatie die wij delen van een veel te grote versnippering in de wijk. Die herken ik ook in de motie. Daarmee is er een gebrek aan voorspelbaarheid voor hoe de wijkverpleging er in een wijk uitziet. Daarin hebben we echt stappen te zetten. De motie vraagt om het over te doen naar gemeenten. Dat lijkt mij heel vergaand voor dit moment. Laten we eerst dat debat hebben over die versnippering en over de aanpak daarvan. Overigens, de toekomst van de zorg thuis voor ouderen zullen we bekijken samen met de commissie die naar aanleiding van de motie van mevrouw Bergkamp is ingericht, de commissie-Van Halder. Die komt voor de zomer met een tussenrapportage en in december met de eindrapportage. Dat gesprek zullen we dus zeker hebben.

De heer Hijink (SP):
Sorry, voorzitter, dat ik hier weer sta, maar dat komt omdat de minister iedere keer een niet-volledige weergave geeft van wat ik precies voorstel. Ik zeg niet: draag nu, hupsakee, de wijkverpleging over naar de gemeenten. Dat is niet wat ik voorstel. Het enige wat ik vraag, is om een verkenning te doen en om de voor- en nadelen op een rij te zetten. Als je de wijkverpleging over zou doen naar de gemeenten, moet daar een hele trits aan voorwaarden aan zitten, zoals gelijke rechten en het behoud van de gelijkwaardige positie die mensen nu hebben als ze wijkverpleging krijgen. Dat zijn nogal wat voorwaarden en mitsen en maren. Ik vraag alleen maar om de voor- en nadelen op een rijtje te zetten. Ik wil niet dat er straks allemaal spookverhalen over rondgaan. Ik stel dus niet voor om dat nu al te doen.

Minister De Jonge:
Ik zal een brief sturen over de wijkverpleging. Die gaat niet zozeer over de voor- en nadelen van het overgaan naar de gemeente. Die gaat over de vraag hoe we de nadelen die we nu zien, binnen het stelsel van de Zvw kunnen oplossen. Tegelijkertijd is er de commissie-Van Halder, naar aanleiding van de motie van mevrouw Bergkamp. Die komt voor de zomer met een tussenrapportage. De commissie is gevraagd om ons te adviseren over hoe de ouderenzorg te organiseren is tegen de achtergrond van het stijgend aantal ouderen en de ontwikkelingen die we nu zien. Daarbij betrekt men de observatie die u ook vaker heeft gedaan, die we allemaal doen, namelijk dat de ouderenzorg thuis op dit moment vanuit drie wetten wordt vormgegeven. De vraag is of dat verstandig en houdbaar is naar de toekomst toe. Daar zal de commissie zich ook over uitspreken. Is het dan een idee dat u die motie aanhoudt tot de tussenrapportage die voor de zomer komt? Dan kunt u kijken of uw vraag, of de richting waarin u denkt, binnen het advies van deze commissie, binnen het werk van deze commissie voldoende geadresseerd wordt. Dat lijkt me verstandiger. Nu nog een apart onderzoek naar de voor- en nadelen van een andere ophanging van de wijkverpleging zou ik zelf een verkeerd signaal vinden naar het veld, want daar wordt het erg onrustig van.

De heer Hijink (SP):
Ik vind aanhouden prima. Dan zou het op zichzelf wel plezierig zijn als de commissie hiernaar kijkt. Ik weet niet in hoeverre dat kan. Dat kan de minister vast aangeven.

Minister De Jonge:
Kennisneemt van dit debat? Ik weet dat ze op dit moment met chips en cola voor de televisie zitten.

De voorzitter:
Zoals heel Nederland.

Minister De Jonge:
Zoals heel Nederland.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Hijink stel ik voor zijn motie (31765, nr. 382) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, ik wil graag door naar het volgende VAO. Wat kan ik nog voor u betekenen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb één korte opmerking, of eigenlijk een vraag aan de minister. Volgens mij had mevrouw Agema had wel een punt. Ik ben natuurlijk heel blij met het oordeel Kamer voor mijn motie op stuk nr. 377, over de ouderenhuisvesting, maar een deel van de uitvoering van deze motie ligt echt bij de minister van BZK. Ik ben ook heel benieuwd naar haar visie op deze motie. Ik kan me voorstellen dat het kabinet hier een gezamenlijke brief over stuurt en dat ik in afwachting hiervan de motie nog even aanhoud.

Minister De Jonge:
Misschien is het een goed voorstel dat ik de beide moties, ook in het licht van de toezegging die ik in het algemeen overleg heb gedaan, onder andere in de richting van mevrouw Agema ... Ik hecht er ook aan om het beeld weg te nemen dat ik een onderscheid maak in partijkleur als het gaat over ideeën. Goede ideeën zijn goede ideeën, vanuit welke partij ze ook komen. Slechte ideeën overigens ook, zeg ik met een knipoog in de richting van de coalitie. Ik ga dit dus graag even hernemen met mijn collega van BZK, om in het licht van de toezegging die ik heb gedaan en de afspraken die we hebben gemaakt, in alle precisie te bekijken op welke manier we hier vorm en inhoud aan kunnen geven.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, wat betekent dit voor uw motie?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als wij daar middels een brief van kunnen kennisnemen, dan wil ik de motie graag aanhouden. Ik hoop dat die brief op redelijke korte termijn komt.

Minister De Jonge:
Dat kan op korte termijn, zeker. Daarin zal ik gewoon weergeven wat u de komende periode, tot einde van het jaar, van ons te verwachten heeft als het gaat over het thema wonen en zorg.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor haar motie (31765, nr. 377) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil mijn motie ook aanhouden. En dank voor deze sympathieke ontwikkeling in het VAO.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agema stel ik voor haar motie (31765, nr. 373) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog een vraag over mijn motie op stuk nr. 375, de motie-Bergkamp/De Lange. De minister gaf aan dat er wel degelijk indicatoren zijn over de toegang van de zorg. Wij hebben alleen maar kwaliteit van leven. Ik kan ze niet vinden. Ik wil de minister vragen, omdat het ook wel belangrijk is voor de afweging, waar dat dan staat.

De voorzitter:
Heel kort.

Minister De Jonge:
In het onvolprezen programma Langer Thuis staat een hoofdstuk, ik dacht hoofdstuk 5, over monitoring en evaluatie. In dat hoofdstuk staat uitgeschreven welke indicatoren een rol spelen bij de voortgangsrapportages en de monitoring van het programma. Ik pak de motie er even bij, want in mijn eigen annotatie had ik een heel rijtje van indicatoren. Dat zijn onder andere de ervaren kwaliteit van leven en de ervaren kwaliteit van passende zorg. Deze zijn allemaal onderdeel van de monitoring. Dat gaat meer over tellen, dat is de annotatie die de heer De Lange daar nog bij had, van aantal, percentage et cetera. Daarnaast is een belevingsmonitor natuurlijk ook hartstikke goed. Daarom zeggen wij dat wij graag Mijnkwaliteitvanleven erbij willen betrekken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Maar even voor de duidelijkheid. In Mijnkwaliteitvanleven — daar ging de discussie over — staat geen indicator over de toegang. Dat er wel andere indicatoren in het programma staan, is wat anders. Voor het verslag hecht ik hier wel waarde aan.

De voorzitter:
Dat is voor de eeuwigheid vastgelegd.

Dan heb ik nog een vraag over de motie van meneer Kerstens op stuk nr. 372. De minister deed de suggestie om die aan te houden. De heer Kerstens kan dat nu doen of niet doen. Dat hoeft niet, maar ik wil in ieder geval een oordeel van de minister hebben over de motie op stuk nr. 372.

Minister De Jonge:
Excuus. Ik had de suggestie gedaan om die aan te houden.

De voorzitter:
Ja, maar vooralsnog gebeurt er niets. Dus ik wil in ieder geval iets horen, want anders kunnen wij niet uit elkaar gaan.

Minister De Jonge:
Ik heb zelf aangegeven dat ik inderdaad vind dat wij naar een inhoudelijker fusietoets toe moeten. Ik heb ook aangegeven dat de vormgeving daarvan complex is, omdat die ook een inhoudelijke normering vergt op grond waarvan je meer dan op basis van gutfeeling zo'n fusietoets doet. Hoe je dat vormgeeft, hangt af van de mogelijkheden om ook tot een inhoudelijke normering te komen. Dat is de reden dat ik vraag of de motie wellicht kan worden aangehouden tot op het moment dat wij wat verder zijn in ons denken.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ben het met de minister eens. Daarom heb ik in het dictum ook opgeschreven "verzoekt de regering te bezien op welke wijze". Ik realiseer me namelijk dat je dit op een goede manier moet doen en dat het makkelijker gezegd is dan gedaan. Dus ik geef juist de ruimte aan ...

Minister De Jonge:
Maar de vraag is dan wel wat het dan nog toevoegt ten opzichte van de inzet die het kabinet zelf al heeft.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat ik in ieder geval ook helder wil, zoals ook in het dictum staat, dat het echt vormgegeven gaat worden, dat nu helder wordt dat wij het gaan doen en dat de minister met knappe koppen gaat kijken op welke manier hij dat gaat doen. Want er zijn verschillende varianten voor, en de ene is wellicht wat makkelijker dan de andere.

Minister De Jonge:
We gaan het zo doen: laat ik de motie veiligheidshalve ontraden. Ik ga in eigen kring nog even goed overleggen daarover. Mocht mijn oordeel op dit punt wijzigen, dan laat ik het u voor de stemmingen weten.

De voorzitter:
Oké, de motie op stuk nr. 372 is ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen wij over de dertien moties.

VAO Verpleeghuiszorg

VAO Verpleeghuiszorg

Aan de orde is het VAO Verpleeghuiszorg (AO d.d. 20/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is thans het VAO Verpleeghuiszorg. Op 20 februari had u hier een algemeen overleg over. Wij hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. Die hebben allemaal twee minuten spreektijd en de eerste spreker is de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid. Volgens ons schema beginnen wij over tien minuten aan het volgende debat. Dus als u het allemaal kort en puntig kan houden zou ik dat waarderen. De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Dan ga ik proberen het goede voorbeeld te geven door mijn twee minuten niet helemaal te verbruiken. Ik dien zelf twee moties in en mevrouw Ellemeet zal ook een motie namens mij indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 383 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 384 (31765).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vond het in veel opzichten een goed debat, omdat de minister een aantal belangrijke toezeggingen heeft gedaan, namelijk om voor het eind van dit jaar met een brief te komen en een visie, neem ik aan, op de lange termijn uitdagingen als het gaat om wonen en verpleeghuiszorg. Daarnaast heeft hij aangegeven dat hij bij de volgende begrotingsbehandeling, bij de beleidsagenda, ook meer wil doorkijken naar de langere termijn. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is.

Een ander punt waar ik nog niet zo gerust op ben, heeft te maken met de politiek misschien wel meest verwaarloosde groep ouderen, namelijk ouderen met een migratieachtergrond. Want daar krijg ik toch echt heel veel zorgelijke signalen over uit het veld, dat die groep gewoon nog niet goed genoeg bereikt wordt en dat de zorg in de verpleeghuizen voor die groep ouderen nog onvoldoende goed is. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Dik-Faber, Bergkamp en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 385 (31765).

Dank u wel. Dan mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Als het gaat om de verpleeghuiszorg en de problemen die zich afspelen, zijn die eigenlijk altijd te herleiden tot een tekort aan personeel. Er wordt extra geld beschikbaar gesteld, maar dat tekort is nog steeds heel erg groot. Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij naast realisatiecijfers ook in zijn tweejaarlijkse voortgangsrapportage zal opnemen hoe groot het tekort nog is van aantallen zorgmedewerkers ten opzichte van het kwaliteitskader, dus wat de te verwachten doelstelling nog steeds is. Want daardoor krijgen wij een beter beeld van hoe groot die tekorten in de verpleeghuizen nog zijn en krijgen we ook een beter beeld van hoe snel die ingelopen zullen worden. Dus ik dank de minister voor zijn toezegging.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bergkamp van de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Slootweg, De Lange en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 386 (31765).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer De Lange van de VVD.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De zorgen over de tekorten aan personeel zijn hier al meer gememoreerd, evenals het grote belang van het inzetten van slimme zorg, mede om dit probleem op te lossen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Lange en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 388 (31765).

De heer De Lange (VVD):
Dan nog een punt waar ik contact over heb met een oud-staatssecretaris, namelijk mevrouw Veder-Smit. Zij was staatssecretaris in de jaren 1978-1981. Het gaat goed met haar, maar zij zei tegen mij dat het van belang is om ervaren medewerkers in te zetten. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Lange. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 387 (31765).

Dank u wel. Dan de heer Slootweg van de fractie van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Tijd en aandacht is denk ik ook een kernpunt geweest in de discussie die wij nog net voor het reces hebben gehad. Tijd en aandacht is ook iets waar hulpmiddelen een bijdrage aan kunnen leveren. Ik was op werkbezoek bij de politie. Daar werkt men met Q-teams. Dan heb je soms hulpmiddelen, maar dan is het toch nog best wel lastig voor verpleegkundigen en verzorgenden om daarmee om te gaan, vaak omdat er te weinig tijd is om hen te scholen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 389 (31765).

Dan is het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Het is mij een genoegen om voor de eerste keer met deze minister in debat te kunnen treden. Dat gebeurt niet zo gauw.

Ik neem een aanloopje naar de motie. De relatie tussen de stijging van de kosten in de zorg en de vergrijzing lijkt weleens een grammofoonplaat. In 2016 heeft het CPB nog aangegeven dat de stijging van de kosten in de zorg slechts voor een kwart door de vergrijzing wordt veroorzaakt. Ik zou de minister willen vragen, voor een latere keer, om eens te overwegen om daar een diepgaand onderzoek naar te laten verrichten, opdat die grammofoonplaat niet alsmaar blijft doordraaien. Ouderen zijn niet de belangrijkste aanjager van de stijgende zorgkosten. Die zijn er in het eerste en het laatste jaar. Dat geldt voor ons allemaal: ook voor mij. Dan zijn die kosten het hoogst. Dat laatste jaar schuift steeds verder op.

Vorige week is de zus van mijn vader 101 geworden. Zij is tot 100 jaar thuis geweest, niet in een ziekenhuis. Maar zij is gevallen op de deurmat met de rollator. Zij is nu goed verzorgd in een verzorgingshuis. Een voorbeeld: ikzelf heb ook nog nooit in een ziekenhuis gelegen. Dat fabeltje van "als je ouder wordt, dan kost je meer" moet eens een keer uit de wereld.

Voorzitter. Bewegen is belangrijk. Ik zit zelf elk jaar nog op een racefiets.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 390 (31765).

Ik neem aan dat de heer Van Rooijen straks even naar de publieke tribune gaat om uit te leggen wat ook weer een grammofoonplaat is, want het publiek begreep daar niets van. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 391 (31765).

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 392 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 393 (31765).

Ik zie nog een vraag van de heer De Lange.

De heer De Lange (VVD):
Ik wil iets corrigeren. De motie op stuk nr. 388 heb ik samen met mevrouw Bergkamp ingediend. Haar naam staat er wel onder, maar ik had het niet gezegd.

De voorzitter:
Oké. Het is bij dezen voor de eeuwigheid vastgelegd. Ik schors voor vijf minuten, waarna we gaan luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.26 uur geschorst.

De voorzitter:
Tien minuten geleden had het volgende debat al moeten beginnen, dus ik roep eenieder, waaronder de minister op om kort en puntig te formuleren.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Dat volgende debat gaat onder andere over de centralisatie van de tolkenvoorziening. Ik zag zojuist op de publieke tribune al een tolk Nederlandse gebarentaal zitten. Ik heb heel erg geoefend om in de richting van de doven en slechthorenden op de tribune voor het debat van straks te kunnen zeggen: een hele goede morgen. Dus vandaar. Straks is het debat 's middags, dus eer ik mag antwoorden kan mijn trucje al niet meer. Dus ik dacht: ik doe het nu alvast!

Dan de moties in dit VAO, te beginnen met die van de heer Kerstens op stuk nr. 383. Daarin wordt de regering verzocht, dergelijk stagemisbruik met alle mogelijke middelen tegen te gaan. Ik vind, met de heer Kerstens, het natuurlijk goed dat studenten en leerlingen gewoon hun opleiding kunnen volgen in de zorg, en daarmee geen grotere verantwoordelijkheid op hun schouders dragen, want dat zou niet passend zijn. Ik vind tegelijkertijd dat deze motie wel grote woorden gebruikt. Misbruik mag natuurlijk niet, wat ik in het AO ook heb gezegd. Maar als ik deze motie nu oordeel Kamer zou laten, zou ik wel meegaan in de suggestie dat het op heel grote schaal zou gebeuren en dat dat een aanpak vergt. Ik denk dat het allemaal wat subtieler ligt dan dat. Ik blijf hier dus duidelijk over, dat mag de heer Kerstens ook van mij vragen, maar ik zie op dit moment geen aanleiding om daarop grootschalige actie te ondernemen. Ik zou deze motie dus willen ontraden.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat ik iets anders kijk naar hoe vaak dit voorkomt. Ik krijg daar best veel signalen over. Misschien is de minister een beetje geschrokken van de woorden "met alle mogelijke middelen". Wellicht denkt u dat u daar met een pistool moet gaan staan om te zeggen dat dat niet mag. Maar dat bedoel ik niet. Ik wil er juist mee aangeven dat ik het graag aan de minister laat op welke wijze hij dit duidelijk maakt. Ik weet dat er in de vorige kabinetsperiode vanuit Sociale Zaken een Meldpunt stagemisbruik is ingesteld. Hij hoeft er niet met tanks en het leger op af, ik vraag hem om zelf te kijken op welke wijze hij kan bijdragen aan het terugdringen van het ook door hem niet positief ervaren stagemisbruik.

De voorzitter:
Helder. De minister.

Minister De Jonge:
Natuurlijk, ik wil daar aandacht voor hebben, en ik zal mijn ogen en oren goed openhouden voor de signalen. Want ik denk dat de heer Kerstens daarvan meer signalen heeft dan ik op dit moment. Die zijn er zonder twijfel, maar of ze dusdanig manifest zijn dat het ook een aanvullende inzet rechtvaardigt, ik aarzel daar echt bij. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden. Maar ik zeg de heer Kerstens graag toe dat ik wel bereid ben om dit te betrekken bij het bestuurlijk overleg wat we natuurlijk van tijd tot tijd met de sector hebben om te kijken of dit inderdaad een probleem is wat aanvullende inzet vraagt van bijvoorbeeld de werkgeversorganisatie Actiz.

De heer Kerstens (PvdA):
Zou de minister zich kunnen voorstellen dat juist het oordeel Kamer laten van deze motie ook een belangrijk signaal kan hebben richting het veld ...

De voorzitter:
Helder.

De heer Kerstens (PvdA):
... en in lijn met wat de minister zegt: goed werkgeverschap in de zorg is ontzettend belangrijk.

Minister De Jonge:
Ik zou me dat kunnen voorstellen. Maar goed, ik heb daarover gezegd wat ik wilde zeggen.

De voorzitter:
De tweede motie.

Minister De Jonge:
Nogmaals, de toezegging dat ik dat betrek bij de gesprekken met Actiz kom ik graag na.

De voorzitter:
De tweede motie.

Minister De Jonge:
In de motie op stuk nr. 384 wordt de regering verzocht zorg te dragen voor het ingeval van mogelijke onderbesteding beschikbaar blijven van (een eventueel restant van) bedoeld geld in het verlengde van het doel waarvoor het destijds is vrijgemaakt. We hebben dit debat best heel uitvoerig gehad in het algemeen overleg. Ik denk dat de heer Kerstens en ik niet van mening verschillen als het gaat over waaraan dat geld besteed moet worden. Het beschikbare geld moet aan zorg worden besteed: meer tijd, meer aandacht, meer liefdevolle zorg. Daar wordt het ook aan besteed. Daar zijn alle afspraken met het veld op gericht, daarop zijn alle manieren van sturing juist gericht. Dat is de reden waarom ik op voorhand juist niet hierin mee wil gaan, want dat zou namelijk afbreuk doen aan de inzet die we hebben gekozen om strak te sturen op de besteding van dat geld. Want als ze het toch wel mogen houden, gaat de druk een beetje van de ketel af. Overigens blijft het budget wat gekoppeld is aan het kwaliteitskader natuurlijk altijd meerjarig beschikbaar. Daar gaat het niet om.

De voorzitter:
Kerstens, kort.

De heer Kerstens (PvdA):
Het gaat mij erom dat de minister weet dat van zijn begroting de afgelopen twee jaar het geld wat niet is benut is teruggevloeid naar de staatskas. In het veld zijn er best wel discussies over de vraag of dat met dit geld ook niet gaat gebeuren, want dat wil men niet. Volgens mij wil de minister dat ook niet. Dat is wat ik hem in de motie vraag: wees daar nu gewoon helder over, zeg toe dat, mocht het onverhoopt niet lukken om dat geld te besteden zoals het is bedoeld, het niet terugvloeit naar de staatskas.

De voorzitter:
Prima.

Minister De Jonge:
Ik probeer het zo kort mogelijk, voorzitter. Deze redenering gaat niet helemaal op. Juist als we het veld willen enthousiasmeren om het geld daadwerkelijk tot besteding te brengen, is het niet handig om nu te zeggen: wat er ook gebeurt, u houdt het toch. Dat is één. Het tweede is dat de zorgbegroting nu eenmaal werkt op basis van ramingen. En ja, de werkelijkheid kan afwijken van ramingen. Dat is nog nooit anders geweest. Zeker bij een begroting van 85 miljard, die ook nog eens ontzettend groter groeit deze periode maar zeker ook richting 2040, heb je nu eenmaal te maken met een ramingswerkelijkheid die niet altijd overeenkomt met de echte werkelijkheid. Als er een tekort is, moet je ingrijpen. Als er te veel geraamd is, moet je je raming naar beneden aanpassen. We gaan niet zeggen dat dat niet mag, want dan zouden we besluiten tot een heel andere begrotingssystematiek en daar voel ik niet voor.

De voorzitter:
En dus?

Minister De Jonge:
Ontraden.

Voorzitter, dan de motie op stuk nr. 385. Er is een leidraad Cultuurspecifieke zorg in ontwikkeling. De vraag naar cultuurspecifieke zorg in de verpleeghuizen neemt geleidelijk toe. Dat heeft te maken met het feit dat de generatie die in de jaren zeventig naar Nederland kwam inmiddels in de leeftijd is van de verpleeghuiszorg. Ik heb daarover met mevrouw Ellemeet een debatje gevoerd en daarin heb ik zelf bepleit dat nou juist iemands leven onderdeel uitmaakt van persoonsgerichte zorg. Persoonsgerichte zorg is nu eenmaal een belangrijk uitgangspunt in het kwaliteitskader. In die zin ben ik van opvatting dat dit allemaal onderdeel is van het werken aan persoonsgerichte zorg.

Ik zie eerlijk gezegd best mooie dingen gebeuren op dit punt. Mevrouw Ellemeet heeft mij gewezen op een aantal grote zorgen die zij op werkbezoek heeft ervaren. Ik heb gezegd dat ik me daarin ga verdiepen. Ik heb wat meer het Rotterdamse deel op mijn netvlies en mevrouw Ellemeet wat meer het Amsterdamse deel. Ik moet mij dus meer in Amsterdam verdiepen, zo heeft mevrouw Ellemeet mij op het hart gedrukt. Dat ga ik doen. Maar om nou enthousiast te worden over deze motie gaat mij wel ver. Waarom? Omdat die zegt dat je de leidraad die in ontwikkeling is, onderdeel moet maken van het kwaliteitskader en dat die moet worden toegevoegd aan het kwaliteitskader. Dat is niet the way we work. We hebben het juist zo georganiseerd dat het kwaliteitskader wordt vastgesteld door het veld en vervolgens door het Zorginstituut wordt ingeschreven.

We gaan wat mij betreft niet even per motie verordonneren dat het kwaliteitskader aldus moet worden aangepast. Dat lijkt mij geen goede manier van werken. Dat hebben we eerder ook nog niet gedaan. Daarnaast gebeurt nu juist wat mevrouw Ellemeet wil. Die leidraad komt tot stand op basis van datgene wat vanuit het veld belangrijk wordt gevonden. Kortom, ik zou deze motie echt willen ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het gaat erom dat we willen dat cultuurspecifieke zorg als verdieping van de persoonsgerichte zorg — dat is wat algemener geformuleerd en daaraan wordt nu gewerkt — structurele impact heeft op het kwaliteitsbeleid van verpleeghuizen. Daar gaat het om. Mijn zorg is dat er een mooie leidraad wordt ontwikkeld die los staat van het bredere kwaliteitsbeleid dat we ook ontwikkeld hebben. In het meest negatieve geval verdwijnt die in een la. Dan gaat de la dicht en dat was het dan. Mijn punt is dat ik wil dat het een volwaardig onderdeel is van het kwaliteitsbeleid.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zou het de minister helpen als ik in plaats van het kwaliteitskader aangeef dat het gaat om het kwaliteitsbeleid omtrent verpleeghuiszorg?

Minister De Jonge:
Ook dat vind ik heel ver gaan, want dan zouden we per motie in de Kamer eventjes verordonneren hoe het kwaliteitsbeleid voor de verpleeghuiszorg er anders moet uitzien. Het kwaliteitsbeleid is natuurlijk gebaseerd op het kwaliteitskader. Dat is nu juist de functie van het hebben van een kwaliteitskader. Wij hebben het in ons stelsel zo ingericht dat een kwaliteitskader wordt ontwikkeld vanuit het veld en dat het een gedragen proces is tussen de financiers, de gebruikers en de aanbieders van de zorg et cetera. U kent de systematiek. Ik zou daar niet aan willen tornen, want dan weet ik al hoe volgende debatten eruit gaan zien: of hier nog even aan kan worden voldoen en of dat nog even kan worden toegevoegd aan het kwaliteitskader of het kwaliteitsbeleid als je het breder formuleert. Ik ben daar niet voor. Ik zou de motie echt willen ontraden. Niettemin zie ik wat mevrouw Ellemeet bedoelt. Ik heb haar al toegezegd dat ik mij de komende tijd ga verdiepen in de zorgen die zij tegenkomt.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 386.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil nog één opmerking maken.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik zeg niet dat wij hier gaan verzinnen waar dat uit moet bestaan. Wij willen juist de mensen om wie het gaat dit uitwerken, ouderen met een migratieachtergrond en bestuurders die hier direct mee te maken hebben. Dat is wat ik met mijn motie heb beoogd.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is een kwaliteitsprogramma. Daar moeten we meer werk van maken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het nu te vrijblijvend.

Minister De Jonge:
Maar dat kan ook en daar is alle ruimte voor, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 386.

Minister De Jonge:
Dan moeten we het debat nog maar eens elders vervolgen, want anders wordt de voorzitter heel zenuwachtig.

De motie op stuk nr. 386 verzoekt de regering "dit effect (...) te repareren". Dan gaat het erover dat het werken met het kwaliteitsbudget en de verantwoording daarover onbedoeld als effect zou kunnen hebben dat de omzetting van tijdelijk personeel wordt ontmoedigd. Dat is eigenlijk juist onverstandig. Ik heb dit signaal inderdaad ook van een aantal instellingen gekregen. Daarom kan ik eigenlijk wel uit de voeten met deze motie. De indieners verzoeken namelijk om in overleg te treden met ZN en Actiz en het effect te repareren bij de afspraken over het kwaliteitsbudget 2020 en die oplossing een terugwerkende kracht te laten hebben op 2019. Ik kan daar goed mee uit de voeten. Ik vind het eigenlijk ook wel terecht, omdat je dat onbedoelde effect niet wil. Om die reden, en dat sluit ook aan bij het signaal dat mevrouw Ellemeet noemde in het AO, kan ik wel uit de voeten met deze motie. Oordeel Kamer, dus.

Dan de motie op stuk nr. 387. Die constateert dat er in april 2019 een voortgangsrapportage komt. Dat heb ik inderdaad gezegd, denkend: dat doe ik precies de week voorafgaand aan het meireces. Maar de logistiek intern leert mij inmiddels dat de week na het meireces ons heel erg veel beter uit zou komen, dus het wordt mei. Maar daarmee wordt het wel een nog betere voortgangsrapportage. "Verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoe ervaren medewerkers ingezet worden voor de begeleiding van startende zorgprofessionals (...)." Het is een belangrijk thema, want het gaat over inzetbaarheid, het gaat over werken in de zorg, over hoe we ook oudere medewerkers in de zorg benutten. Ik snap het thema heel goed, maar het is niet zo gemakkelijk om vanuit het departement nu eventjes snel inzichtelijk te maken hoe dat gaat. Sowieso geldt voor allerlei extra onderzoeken, rapportages en zo: als we zeg maar als monniken moeten gaan tellen, ben ik er altijd tegen. Ik kan het wel inzichtelijk maken in de zin van illustreren. Als ik de motie zo mag lezen, doe ik dat graag. Het zal nog wat beperkt zijn in deze voortgangsrapportage, omdat de tijd om dat te doen gewoon kort is. Ik kan het wat uitgebreider doen in volgende voortgangsrapportages. Maar het wordt wel illustreren in plaats van tellen. Als ik de motie zo mag uitleggen van de heer De Lange, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De heer De Lange (VVD):
Wat mij betreft kan dat.

Minister De Jonge:
Goed zo.

Een vergelijkbaar oordeel zou ik willen geven aan de volgende motie. Die vraagt namelijk inzichtelijk en toetsbaar te maken hoe de 15% van de extra gelden heeft bijgedragen aan het slimmer maken van de zorg. Causaliteit is daarin natuurlijk altijd heel ingewikkeld. Het gaat namelijk over 15% van de toevoeging van het kwaliteitsbudget van 600 miljoen op een basisbudget van ruim 10 miljard. De causaliteit — wat heeft die 15% van die 600 miljoen geholpen ten opzichte van de rest? — valt niet mee. Ik begrijp wel dat u gewoon wil zien wat er gebeurd is op innovatie als gevolg van het werken met kwaliteitsbudgetten. Dat vind ik een interessante. Ook daarvoor geldt: toetsbaar maken en tellen en zo, please don't. Maar het illustreren van wat ermee gebeurt, kan ik doen op basis van de rapportages die worden gemaakt. Ik heb u gezegd dat we een rode draad uit de plannen gaan halen zoals die tot op heden zijn ingediend. Die zijn in december allemaal ingediend en die zijn de afgelopen maanden ook besproken. Die rode draad krijgt u. Als het gaat over de verantwoording daarover: pas in 2020 krijgen we de verantwoording over 2019, maar wat ik erover heb wil ik graag toevoegen aan de voortgangsrapportage. Ik had overigens al gezegd dat die in mei komt en niet in april.

De voorzitter:
Dus het is: oordeel Kamer?

Minister De Jonge:
Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 389: "verzoekt de regering om te onderzoeken of ook zij instellingen kunnen stimuleren om Q-teams op te richten die verpleegkundigen en verzorgenden in staat stellen om op optimale wijze gebruik te maken van de beschikbare hulpmiddelen". Dit is een thema dat vaak voorkomt als het gaat om innovatie in de zorg: hebben we met elkaar wel de tijd om al het moois wat er bestaat te doorgronden, te leren gebruiken, op te schalen et cetera? Er is een aantal onderzoeken naar gedaan. Een rapport over de inkoop van innovatie en technologie bij de langdurige zorg heb ik onlangs naar de Kamer gestuurd. Een nulmeting naar het gebruik van technologie binnen zorginstellingen en de evaluatie van de Challenge verpleeghuizen van de toekomst zal ik u in mei toesturen. Als ik uw motie zo mag lezen dat ik in die rapporten kijk of daar handvatten in zitten om optimaal gebruik te maken van hulpmiddelen, techniek, ICT en innovatie, hoe het personeel daarbij betrokken kan worden en hoe ik dat kan ondersteunen, kan ik haar zien als ondersteuning van beleid. In de voortgangsrapportage van Thuis in het Verpleeghuis, die overigens in mei komt, kan ik op dit onderwerp terugkomen. Dan moet u maar kijken of u vindt dat we daar voldoende mee aan de slag zijn.

De heer Slootweg (CDA):
Waar het mij echt om gaat is dat er in die rapportage ook echt iets staat over op welke manier we nou bereiken dat we samen met verpleegkundigen en verzorgenden die techniek verder brengen. Dat is toch een beetje de geest van de motie. Als de minister dat kan toezeggen, dan is dat oké.

Minister De Jonge:
Graag. Op die manier zou ik graag de motie interpreteren. Dan de motie op stuk nr. 390 van de heer Van Rooijen. Ook ik vond het een feest dat u vanmorgen deelnam aan dit debat, en ik zie uit naar veel meer debatten. Dat doe ik zeker ook vanwege uw inleidende woorden, want daar valt zo ongelooflijk veel over te zeggen. Maar dat mag van de voorzitter allemaal niet op dit moment, in het bestek van dit debat. Dus u zijt uitgenodigd om nog eens het debat over de ouderenzorg en over de toekomst van de zorg aan te gaan.

De voorzitter:
Dat moet je nooit doen met meneer Van Rooijen.

Minister De Jonge:
Jawel, dat is juist leuk.

De voorzitter:
Dan denkt hij: ja, ik ga eens even een kwartiertje bivakkeren bij de interruptiemicrofoon.

Minister De Jonge:
Ik reken op uw strenge hand, voorzitter.

De voorzitter:
Het is niet voor niets dat we hem naar de Eerste Kamer hebben gestuurd, hè. Dat heeft een reden.

Minister De Jonge:
Ja, dat is wel zo. Maar daar gaan ook heel veel debatten plaatsvinden over de toekomst van de zorg, vrees ik opeens.

De voorzitter:
Dat is onze zorg dan niet meer.

Minister De Jonge:
De motie verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de sector om te bezien hoe preventie beter in het dagelijks leven van bewoners geïntegreerd kan worden. Dat vind ik belangrijk. En je zou kunnen zeggen dat dit zelfs ook in de verpleeghuiszorg belangrijk is. Want we weten namelijk dat hoe meer aandacht er ook daar wordt besteed aan preventie, hoe meer dat van invloed is op de kwaliteit van leven. Bewegen helpt gewoon, werkt gewoon. Het werkt daar natuurlijk anders dan elders, maar ook in verpleeghuizen kan er wel degelijk aan preventie worden gewerkt. Dus ik ben daar voor en ik zou het oordeel aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Die heeft u in de pocket, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:
Een hele korte.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Een hele korte. Is de minister bereid om over de relatie ...

De voorzitter:
U moet even een knopje indrukken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
... tussen de stijgende zorgkosten en de vergrijzing weer eens aan het planbureau een nieuwe studie te vragen. De vorige is van drie jaar geleden. Ik wens de minister een hele goede middag.

Minister De Jonge:
Het planbureau doet dat natuurlijk elk jaar; het maakt altijd de prognoses van de volumeontwikkeling in de zorg. Dus het planbureau doet dat eigenlijk elk jaar, bij de begroting. Dat is één.

Twee. Mede op basis van de motie waar volgens mij ook uw zegenrijke handtekening onder stond, hebben we als kabinet in aanvulling daarop gevraagd aan de WRR om met een toekomstverkenning te komen, ook in relatie tot wat andere landen doen. Dit dient om de vergrijzing in de zorg het hoofd te bieden, niet alleen qua betaalbaarheid, maar ook qua organiseerbaarheid. De SER hebben wij gevraagd om ons te adviseren over welk deel we van ons huishoudboekje überhaupt kunnen opmaken aan de zorg en op welk moment de solidariteit wel erg onder druk begint te staan. Daarnaast is er een commissie aan de slag op verzoek van de motie van mevrouw Bergkamp, die gaat over de organisatie van met name de ouderenzorg in het licht van de demografische ontwikkelingen. Al die onderzoeken zullen allemaal aan het einde van 2019 op onze schoot komen te liggen. Dan zullen wij daar naar hartenlust over debatteren.

De voorzitter:
Heel goed. De motie op stuk nr. 391.

Minister De Jonge:
Dat was volgens mij al de motie op stuk nr. 391.

De voorzitter:
Nee.

Minister De Jonge:
O, dat is inderdaad niet waar.

De voorzitter:
Dit was de motie op stuk nr. 390.

Minister De Jonge:
Hé.

De voorzitter:
Vaak komt daarna de motie op stuk nr. 391. Heeft u nou de verkeerde motie afgezegend?

Minister De Jonge:
Nee. Dit "oordeel Kamer" kan ik nooit meer terugnemen, die blijft zo. De motie op stuk nr. 391 krijgt ook oordeel Kamer. Deze verzoekt de regering transmurale samenwerking binnen de geestelijke verzorging te stimuleren, met als doel dat geestelijk verzorgers die in de thuissituatie werken ook zo veel mogelijk beschikbaar zijn voor de instellingen in de regio. Dat sluit aan bij de stimuleringsregeling die we onlangs het levenslicht hebben doen zien. Daarbij hebben we gebruikgemaakt van de infrastructuur van de Netwerken Palliatieve Zorg. Deze veronderstelt dat daar veel meer mensen aangenomen kunnen worden. Die worden op dit moment ook aangenomen. Dat maakt het weer mogelijk om in de thuissituatie meer geestelijke verzorging te kunnen bieden. Die geestelijke verzorgers staan overigens vaak op de payroll van een instelling. Daarmee is juist die transmurale overloop van geestelijke verzorging thuis naar een instelling eigenlijk ook georganiseerd. De randvoorwaarden daarvoor zijn althans gecreëerd, en we stimuleren dat natuurlijk verder. Dus in die zin is deze motie ondersteuning van het beleid en krijgt deze het oordeel van de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 392. Deze verzoekt de regering het verbod op winstuitkering in de zorg uit te breiden. Ik meen dat we dat gesprek al wel een aantal keren hebben gevoerd. Ik zie namelijk met de heer Hijink — en het kabinet ziet dat ook — dat de logica in de huidige manier waarop we dat hebben geregeld aan kracht zou kunnen winnen, om het maar eens even heel kort samen te vatten. Want het geldt in sommige delen van de zorg wel en in andere delen van de zorg weer niet. Daar hebben we het in het algemeen overleg ook over gehad. Ook toen heb ik tegen u gezegd: het kabinet heeft nou juist een brief over de winstuitkering aangekondigd. Op dit moment vindt er een aantal onderzoeken plaats naar de mate waarin dit voorkomt en de risico's ervan. We hebben die onderzoeken echt eventjes nodig om tot een gedegen en gedragen standpunt te komen. We zullen proberen om die nog voor de zomer in uw richting te sturen. Om die reden ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 393. Die verzoekt de regering een plan uit te werken om de honderden extra huizen die nodig zijn op een kleinschalige en niet-commerciële basis te organiseren. Deze motie sluit eigenlijk aan bij de moties van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Agema in het vorige VAO, die beide zijn aangehouden. Daarbij heb ik gezegd dat ik in het licht van de toezegging die ik in het AO heb gedaan in gezamenlijkheid met collega Ollongren even met een reactie kom. Daarin zullen wij uw Kamer helderheid geven over wat er dit jaar vanuit het kabinet nog gedaan kan worden met betrekking tot die ontwikkeling en de voorbereiding op die ontwikkeling, dus de toenemende vraag naar nieuwe vormen van wonen en zorg en de manier waarop die kunnen worden gestimuleerd. Deze motie zou ik dus willen ontraden.

De heer Hijink (SP):
Een andere oplossing zou zijn dat we de motie aanhouden als de minister nu kan toezeggen dat hij in die brief en die plannen ook gaat meenemen dat we het op niet-commerciële basis doen. Dat is natuurlijk de crux van deze motie: het gaat erom dat het op niet-commerciële basis gebeurt. Als dat meegenomen kan worden in de stukken die hij nu gaat schrijven, dan vind ik het prima om deze motie aan te houden.

Minister De Jonge:
Ja, maar dan gaan we nu wel per motie alvast een deeltje van het debat voeren. We hebben in het AO met elkaar gezegd: je moet het vraagstuk ook willen ontrafelen. Kijk naar de enorme vastgoedopgave die daaronder ligt. Wil je dat niet op commerciële basis doen, dan vergt dat een miljardenimpuls vanuit het Rijk. Ik denk dat je juist blij moet zijn dat vastgoedondernemers denken: het is mooi om hierin te investeren. Je hebt die private investeringen juist nodig. Dan gaan we dus echt alvast het debat voeren, en dan zou ik juist nog eerder neigen tot het ontraden van deze motie. Als u zegt "laten we eerst maar eens even die brief van het kabinet afwachten", dan kunt u de motie ook aanhouden tot die tijd. Maar eerlijk gezegd denk ik dat het, om misverstanden en teleurstellingen in een latere fase te voorkomen, goed is om de motie dan maar gewoon te ontraden, in het licht van alles wat we daarover hebben gezegd in het AO.

De voorzitter:
Helder. Dan is de motie bij dezen ontraden.

Dank u wel. Tot zover dit debat.

Minister De Jonge:
Dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief beperkten leef- en werkdomein

Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief beperkten leef- en werkdomein

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Jeugdwet in verband met het centraliseren van tolkvoorzieningen ten behoeve van de ondersteuning bij de arbeidsinschakeling en de deelname aan het maatschappelijk verkeer van personen met een auditieve beperking, van de luisterlijnen voor volwassenen en jeugdigen en van het vertrouwenswerk jeugd (Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief beperkten leef- en werkdomein, luisterlijnen en vertrouwenswerk jeugd) (35070).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan in één vloeiende beweging door met de behandeling van de Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief beperkten leef- en werkdomein, luisterlijnen en vertrouwenswerk jeugd (35070). We hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer. We hebben ook een primeur, want er is vandaag een heuse doventolk aanwezig, die op de publieke tribune duidelijk gaat maken wat wij hier eigenlijk allemaal zeggen. Dat is die aardige meneer die daar met zijn rug naar ons toe staat. Dat is nu eenmaal zoals het gaat. De heer De Jonge had nog elf minuten de tijd om zijn grapje te kunnen doen, maar hij is straks pas weer aan het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Hijink van de fractie van de SP. Hij heeft tien minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. De echte vraag is natuurlijk of het de minister zal lukken om iedereen straks ook een goede middag te wensen. Misschien zou hij zich daar vast op kunnen voorbereiden.

Voorzitter. We bespreken vandaag een wetswijziging, een wijziging van de Wmo, de Participatiewet en de Jeugdwet. Deze wet voert een aantal goede wijzigingen door, als het aan de SP ligt, bijvoorbeeld als het gaat om het landelijk organiseren van de Kindertelefoon en de Luisterlijnen voor jongeren en volwassenen. Maar er zijn toch ook wel grote zorgen, met name bij mensen die afhankelijk zijn van een tolk, bijvoorbeeld omdat zij doof of slechthorend zijn. Het UWV is namelijk door de regering aangewezen om voldoende aanbod van tolken te gaan organiseren. Niet helemaal onterecht zijn er nogal wat twijfels over de vraag of dit bij het UWV wel in goede handen is. Want ook de afgelopen maanden kwam het UWV nu niet bepaald op een positieve manier in het nieuws. Er zijn grote problemen bij het controleren op frauduleuze aanvragen van uitkeringen. Het loopt achter bij het keuren van mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Er worden werkloosheidsuitkeringen aangevraagd zonder er zeker van te zijn dat mensen zijn ontslagen. Ook intern rommelt het nogal. Sommige medewerkers zijn gefrustreerd omdat ze jaren geleden al signalen doorgaven over uitkeringsfraude, die werden genegeerd. Begrijpt de minister de zorgen van mensen die afhankelijk zijn van een goede tolk? Kunnen zij erop vertrouwen dat het UWV de tolkenregeling goed gaat uitvoeren, ook als er nog zo veel misstanden bij deze organisatie zijn? De SP vraagt zich af of de minister de zorgen hierover wel voldoende serieus neemt. Daar waar het UWV de verantwoordelijkheid voor de tolkvoorziening nu al draagt in het kader van de arbeidsongeschiktheid, zijn er al de nodige klachten, bijvoorbeeld over lange wachttijden en het gebrek aan expertise met de doelgroep. Ik vraag de minister te reageren op deze klachten en aan te geven hoe hij die gaat opvangen. Hoe wordt het contact met de doelgroep verbeterd en hoe zorgt de minister ervoor dat de kennis en kunde die is opgebouwd bij andere tolkorganisaties, die nu niet onder de aanbesteding komen te vallen, niet verloren gaan?

Voorzitter. Als ik de memorie van toelichting bij deze wet goed lees, wordt het mensen niet bepaald makkelijk gemaakt een tolk in te schakelen. Zij krijgen niet alleen te maken met het UWV, dat de aanvraag, de beschikking en de betaling aan de tolk doet, maar ook met een externe dienstverlener, die de bemiddeling tussen tolk en tolkgebruiker op zich gaat nemen. Dat klinkt mij nu niet bepaald als een hele handige oplossing. Als het UWV in zijn geheel verantwoordelijk wordt voor de tolkvoorziening, wat ligt er dan meer voor de hand dan beginnen met het in dienst nemen van een heel aantal tolken, zodat we al die onnodige bureaucratie en die onnodige aanbestedingen kunnen overslaan? Waarom kiest de minister eigenlijk voor aanbesteden? Waren er dan echt geen andere mogelijkheden? Ik krijg daar graag een reactie op.

De minister is optimistisch. Hij schrijft in de memorie van toelichting dat gebruikers in de praktijk vooral te maken zullen krijgen met een partij met veel expertise op het gebied van tolken en tolkgebruikers. De vraag is of de minister die belofte wel kan waarmaken, want de aanbesteding is nu gegund aan Tolkcontact, maar juist Tolknet heeft aangegeven niet mee te zullen doen aan deze aanbesteding. Ik vraag de minister om in te gaan op de kritiek die Tolknet heeft geleverd. Begrijpt hij dat het voor deze organisatie een serieus probleem is dat de aanbesteding acht jaar loopt maar dat je al na twee jaar van de opdracht af kunt zijn? Het lijkt mij heel problematisch dat je die vastigheid niet hebt: je krijgt de opdracht, die in principe voor acht jaar geldt, maar na twee jaar kan het UWV al zeggen: toedeledokie, we gaan met een ander in zee. Ik denk dat dat niet de zekerheid is die zij nodig hebben. Tolknet geeft bijvoorbeeld ook aan dat een flinke investering nodig is, maar dat de tarieven tekortschieten en dat de investeringen alleen worden terugverdiend als die termijn van acht jaar daadwerkelijk kan worden volgemaakt.

Vindt de minister het realistisch dat het UWV eist dat het de bemiddelaar in 98% van de gevallen moet lukken om contact te leggen tussen tolk en gebruiker? Dat is het percentage dat mij onder ogen is gekomen. Ik vraag de minister of dat percentage klopt en of hij dat realistisch acht. En zou hij het vervolgens terecht vinden dat, als dat percentage niet gehaald wordt, meteen sancties volgen? En hoe staat het met organisaties van tolken die nu buiten de boot zijn gevallen? Kan het UWV deze organisaties alsnog inschakelen? Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter. Tot slot — want ik ga de tien minuten echt niet volmaken — denk ik dat er weinig discussie is over de noodzaak om het aanbod van de tolkvoorziening landelijk te organiseren. Maar als de aanbestedingsregels leiden tot onrealistisch lage tarieven en onzinnige bureaucratie — dat gebeurt nogal vaak als we gaan aanbesteden — dan zou deze minister toch tot andere oplossingen moeten komen, want dit is toch de minister die af wil van de bureaucratie en van de aanbestedingen in de zorg. Laat hij daarmee dan een begin maken met de tolkvoorziening en laat hij die als publieke taak organiseren. Ik hoor graag of hij daar in toekomst ook toe bereid is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Flink wat overheidstaken zijn in de afgelopen jaren overgedragen aan gemeenten, want zij staan dichter bij inwoners, waardoor hulp en zorg ook dichterbij zijn; dat is de achterliggende gedachte. In dit debat wordt een wetswijziging besproken die een aantal voorzieningen juist centraliseert. Luisterlijnen, waar mensen naar kunnen bellen als ze een luisterend oor nodig hebben, tolkvoorzieningen, waar mensen met een auditieve beperking — dus een beperking aan het gehoor — aanspraak op kunnen doen en ook vertrouwenswerk in de jeugd worden dankzij deze wet centraal geregeld. Collega Hijink heeft al een aantal mooie vragen gesteld over tolkvoorzieningen. Daar sluiten wij ons graag bij aan. Ook voor GroenLinks is het namelijk van heel groot belang dat deze voorzieningen voor iedereen toegankelijk blijven.

Voorzitter. In de praktijk verandert er niet zo veel, omdat deze voorzieningen grotendeels centraal worden geregeld. Zoals de minister zelf aangeeft, betreft het een formalisatie van de huidige werkwijze. GroenLinks is daar voorstander van, want het scheelt flink wat bureaucratie als niet alle 355 gemeenten afzonderlijk contracten moeten sluiten met centrale diensten of een eigen voorziening moeten optuigen. Het is goed om deze gang van zaken ook wettelijk vast te leggen.

Maar dat is niet alles wat vandaag behandeld wordt. Een belangrijke verandering die de wetswijziging met zich meebrengt, is een verandering van de definitie van en de eisen die worden gesteld aan de vertrouwenspersoon die werkzaam is in de jeugdzorg. Het is goed om hierover te praten, want vertrouwenspersonen in de jeugdzorg doen ontzettend belangrijk werk. Als kinderen worden opgenomen in een jeugdhulpinstelling, is het belangrijk dat zij toegang hebben tot een vertrouwenspersoon, want zij of hij kan kinderen informeren over hun rechten en helpen met klachten en met alle vragen en zorgen die er zijn. Ook ouders en verzorgers die met jeugdhulp te maken hebben, kunnen met hun vragen terecht bij vertrouwenspersonen.

Momenteel is het zo dat vertrouwenspersonen opgeleid worden en aangeleverd worden door het AKJ, een organisatie die zelfstandig opereert en onafhankelijk is van jeugdhulporganisaties, de Raad voor de Kinderbescherming, pleegzorgorganisaties en jeugd- en wijkteams. Dat is belangrijk, want een vertrouwenspersoon kan zich pas 100% inzetten voor een kind als hij of zij volledig onafhankelijk is. Op 6 december 2018 kwam het AKJ naar buiten met zorgwekkend nieuws. Het stelde dat de wijziging ervoor zou zorgen dat een vertrouwenspersoon niet meer werkzaam hoeft te zijn bij een onafhankelijke rechtspersoon. Ook wij vinden dat zorgelijk, omdat dan meer partijen zouden mogen meedoen in het veld van vertrouwenswerk, waardoor de onafhankelijkheid van rechtspersonen vervalt. Hierover hebben wij toen al vragen gesteld aan de minister. Hij liet daarop weten dat hij dacht dat het AKJ er vooral bezwaar tegen heeft dat er buiten het AKJ nog andere vertrouwenspersonen werkzaam kunnen zijn. Maar de minister zei wel dat hij in de definitie van "vertrouwenspersoon" wil toevoegen dat een vertrouwenspersoon onafhankelijk moet zijn van een gemeente, een jeugdhulpinstelling, een gecertificeerde instelling of de Veilig Thuis-organisatie waarmee de jeugdige of de ouders dan te maken hebben. Dit klinkt natuurlijk heel mooi, maar in een tweede brief van het AKJ, die wij eind januari kregen, staat een ander verhaal. Het AKJ stelt dat de wetswijziging niet alleen de definitie van "vertrouwenspersoon" wijzigt, maar ook het tweede lid van artikel 2.6 helemaal doet verdwijnen. In dat lid staat precies dat een vertrouwenspersoon werkzaam moet zijn bij een onafhankelijke rechtspersoon. Samen met het AKJ maakt GroenLinks zich er zorgen over dat door het voorstel om dat lid te laten vervallen een vertrouwenspersoon niet meer werkzaam hoeft te zijn bij een onafhankelijke rechtspersoon. Als iedereen zomaar vertrouwenswerk mag uitvoeren, dan ontstaat er rechtsongelijkheid voor cliënten binnen de Jeugdwet, dan verdwijnt de onafhankelijkheid van de rechtspersoon, mede doordat instanties dan zelf in de gelegenheid worden gebracht om vertrouwenspersonen naar voren te schuiven. Ook wordt het verschil tussen vertrouwenspersonen dan groter. Het AKJ heeft namelijk een gestandaardiseerd opleidingstraject, met veel opleidings- en kwaliteitseisen om de kunde van de vertrouwenspersonen op peil te houden. Daarbij verliest de Kamer dan ook de landelijke monitor over klachten in de jeugdzorg. Het AKJ rapporteert namelijk jaarlijks aan het ministerie van VWS, een functie die haar waarde verliest als andere partijen mee zouden mogen doen met vertrouwenswerk in de jeugdzorg.

Voorzitter, u begrijpt denk ik wel dat ik een aantal vragen heb. Kijkend naar de gevolgen die het wegvallen van dat lid met zich meebrengen, begrijp ik niet waarom de minister dat wil schrappen. Ik wil de minister daarom een aantal vragen stellen. De eerste vraag is: wat is nou de motivering om het lid te laten vervallen waarin wordt gewaarborgd dat een vertrouwenspersoon werkzaam moet zijn bij een onafhankelijke rechtspersoon? Wil de minister eventueel afzien van het laten vervallen van dit lid, gezien de net door mij geschetste gevolgen die dat met zich meebrengt? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Een onderwerp dat hierbij aansluit, is de toegankelijkheid van kinderen in de jeugdhulp tot vertrouwenspersonen. Ik heb daar eerder al eens naar gevraagd. Het ging toen specifiek over kinderen die te maken hadden met vrijheidsbeperkende maatregelen. Denk hierbij aan kinderen in een instelling die een groot deel van de tijd op hun kamer moeten zitten, of aan kinderen die soms in een isoleercel terechtkomen. Waar moeten deze kinderen naartoe bij vragen of klachten, of gewoon voor een luisterend oor? In het ideale geval is dat natuurlijk de eigen begeleider. Maar soms is de relatie heel complex of is de situatie niet goed genoeg. Dan is er natuurlijk altijd een vertrouwenspersoon. Het AKJ komt in principe om de paar weken op bezoek in instellingen om kinderen op de hoogte te brengen van hun rechten, maar al eerder begreep ik van jongeren met een verleden in de jeugdzorg dat deze gesprekken soms alleen in groepsverband of in het bijzijn van de begeleider plaatsvinden. Voorzitter. Ik denk dat wij ons allemaal wel kunnen voorstellen dat juist deze jongeren, die vaak te maken hebben met hele complexe problemen en in een hele moeilijke situatie zitten, niet alles kunnen bespreken in groepsverband of in het bijzijn van een begeleider. Ik denk dat ze juist behoefte hebben aan een luisterend oor van iemand die er specifiek voor hen is, een persoon aan wie ze hun problemen kunnen voorleggen en aan wie ze, als dat nodig is, ook klachten over de instelling of over de begeleider voor kunnen leggen. Daarom hebben wij vanochtend een amendement op de wet ingediend waarmee we willen regelen dat jongeren altijd toegang hebben tot een vertrouwenspersoon die onafhankelijk werkt en niet verbonden is aan de instelling. Wij vinden het belangrijk dat jongeren, juist als ze in een gesloten instelling zitten, altijd een-op-een met die vertrouwenspersoon kunnen praten.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 kan het betoog van mevrouw Westerveld goed volgen. Als ik kijk naar haar amendement, snap ik dat ze in het wetsartikel zegt dat het mogelijk moet zijn — dat delen we helemaal — dat jongeren zonder tussenkomst van derden contact hebben met een vertrouwenspersoon. Eens! Maar als wij de toelichting lezen, lijkt het er net op alsof het ook niet meer toegestaan is om dat contact met tussenkomst van een derde te hebben. In de tweede alinea staat namelijk: "Dit amendement zorgt ervoor dat in de wet verankerd wordt dat tussenkomst van anderen in het contact tussen cliënt en vertrouwenspersoon niet toegestaan is." Ik zou aan mevrouw Westerveld willen vragen of zij nog eens goed kan kijken naar de toelichting. Nogmaals, wij kunnen ons helemaal de reden en het doel daarachter voorstellen, maar het kan niet zo zijn dat de tussenkomst van een derde nooit meer mag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb de toelichting ook bij me. Ik begrijp hoe mevrouw Bergkamp het leest. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling, want soms kan het natuurlijk zo zijn dat een jongere juist samen met de begeleider wil praten met een vertrouwenspersoon. Ons gaat het er in ieder geval om dat er niet eerst toestemming gevraagd moet worden, als een jongere daar behoefte aan heeft. Er moet dus ook zonder tussenkomst van een derde — of dat nou een begeleider is of dat het de ouders zijn— altijd toegang zijn tot de vertrouwenspersoon. Daar gaat het om. Ik ben zeker bereid om even naar de toelichting te kijken en te bezien of we die moeten aanpassen. Want het is niet de bedoeling dat dat uitdrukkelijk niet wordt toegestaan.

Voorzitter. Eergisteren kregen we een rapport van Defence for Children aangeboden. Daarin wordt het beeld dat ik net schetste, bevestigd. Ook in de gesprekken die zij voeren, komt naar voren dat kinderen soms moeite hebben met het maken van afspraken met of het indienen van klachten bij een vertrouwenspersoon, omdat ze dat in sommige instellingen alleen maar mogen via een mentor of groepsleider. Dat is onwenselijk en opmerkelijk, want ook in de Jeugdwet staat dat de jeugdhulpaanbieder en de gecertificeerde instelling een vertrouwenspersoon in de gelegenheid moeten stellen om zijn taak uit te oefenen. Dus voor de vertrouwenspersoon is dat in de wet wel goed geregeld. Het is ook fijn dat dit zo op papier staat. Maar wij vinden het dus — ik zei het net al — niet goed genoeg geregeld, want de toegankelijkheid tot een vertrouwenspersoon wordt natuurlijk bemoeilijkt wanneer een kind vertrouwenspersonen alleen in groepsverband of in het bijzijn van een begeleider mag spreken, of wanneer een kind alleen met goedkeuring van zijn of haar mentor een vertrouwenspersoon mag benaderen.

Voorzitter. Ik zei het al: een kind moet zonder tussenkomst van anderen contact kunnen hebben met een vertrouwenspersoon. Dat draagt ook bij aan het welzijn van kinderen en zorgt ervoor dat vertrouwenswerk niet wordt bemoeilijkt. Juist deze groep heeft ontzettend veel baat bij de toegang tot een vertrouwenspersoon die echt alleen voor hem klaarstaat. Om die reden hoop ik ook dat de minister positief is over ons amendement, dat waarborgt dat kinderen zelfstandig en onafhankelijk contact kunnen opnemen met de vertrouwenspersoon.

Voorzitter. Als laatste wil ik u en de minister nog graag op de hoogte brengen van de zorgen die het UW Ouderplatform heeft. Dit is een stichting die ouders helpt met hun vragen over de ondersteuning die hun kind in de zorg ontvangt. Gezien de hoeveelheid ingewikkelde materie kan het namelijk ook heel ingewikkeld zijn voor individuele ouders om antwoorden op hun vragen te vinden. Het UW Ouderplatform maakt zich er zorgen over dat het in het afgelopen jaar voor ouders met tuchtklachten niet meer mogelijk bleek om vertrouwenspersonen in te schakelen, omdat het budget op is en dit niet als primaire taak wordt gezien. Zij stellen in de brief ook dat er in de praktijk weinig ondersteuning is voor ouders en dat ouders in sommige situaties een halfjaar of soms langer bezig zijn met de beantwoording van hun vragen. Zij stellen ook dat er soms gewerkt wordt zonder hulpverleningsplannen, dat ze niet op hun rechten gewezen worden en dat er soms een loopje genomen wordt met toestemming en uitwisseling van zeer privacygevoelige informatie. Gezien deze forse kritiek vraag ik de minister of hij deze zorgen kent en of hij die deelt. Zo ja, wat is de minister dan van plan om te doen aan deze problemen?

Voorzitter. Ik sluit af. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op onze vragen. GroenLinks vindt het ontzettend belangrijk dat vertrouwenspersonen in de jeugdzorg onafhankelijk blijven en dat kinderen toegang hebben tot deze personen zonder tussenkomst van hun mentoren, begeleiders of andere individuen. Ik hoop dat de minister het met ons eens is dat jongeren altijd een beroep op iemand moeten kunnen doen die er specifiek voor hen is. Dat moeten we gewoon regelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. "Hoe je communiceert is minder belangrijk dan dat je elkaar begrijpt." Dit is een passage uit het boek Zo hoor ik, waarin ouders vertellen hoe het is om een kind te hebben met een auditieve beperking. Een tolk is ongelofelijk belangrijk. Ze zorgen ervoor dat mensen met een auditieve beperking mee kunnen doen aan onze samenleving en dat we elkaar kunnen begrijpen, of dat nu op school, op het werk of bij een bezoek aan de dokter is. Maar voor ieder domein was de tolkvoorziening anders geregeld. Dat mensen met een auditieve beperking nu te maken krijgen met maar één uitvoeringsorganisatie, vinden wij dan ook een goede zaak. Daarom staan wij positief tegenover dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik heb nog wel een aantal vragen, allereerst over de grotere rol van het UWV. De belangenorganisaties, van zowel mensen met een auditieve beperking als van de tolken zelf, zijn hier op zijn zachtst gezegd niet echt extatisch over. Is het UWV op de invoerdatum van 1 juli 2019 wel klaar voor deze nieuwe taken? Daar zijn zorgen over. Het UWV concludeerde in de uitvoeringstoets dat het haalbaar is, mits de aanbestedingsprocedure tijdig zou zijn afgerond. Deze aanbesteding had als doel om een externe organisatie te vinden die de tolkvoorziening op het gebied van bemiddeling, voorlichting en facturatie namens het UWV gaat uitvoeren. De organisatie is gevonden in Berengroep. De vraag is nu of deze aanbesteding tijdig is geweest. Kan het UWV dus per 1 juli de nieuwe taken naar behoren uitvoeren en ook voldoen, ook belangrijk, aan de wettelijke betalingstermijnen?

De minister geeft aan dat de invoering op 1 juli 2019 gepaard kan gaan met hinder voor de tolkgebruikers, zoals vertraging bij de verwerking van de aanvragen. Het is vervolgens, zegt de minister, aan het UWV en de Berengroep om hierover tijdig en goed te communiceren. Ik vind dat niet zo heel erg sterk. Ik vind dat wij ervan uit moeten gaan dat als een datum wordt afgesproken, het vanaf die datum goed geregeld is. Anders moeten we kijken of er een andere datum is. Maar ik vind dat de gebruikers er niet de dupe van moeten zijn. Ik hoop dus op een geruststelling van deze minister dat het goed gaat komen.

Voorzitter. Er zijn situaties waarin snel een tolk nodig is. Dat gaat niet per se over de tolkvoorziening, maar denk bijvoorbeeld aan politie, justitie, jeugdzorg. Op dit moment bemiddelt Tolknet in dit soort situaties. Mijn vraag aan de minister is of de Berengroep deze bemiddeling straks gaat overnemen. Of wie gaat dat dan overnemen? Volgens onze fractie valt daar nu even een gat. Het is dus belangrijk om daarover helderheid te krijgen in dit debat.

Voorzitter. Wanneer iemand eenmaal een verklaring heeft van de huisarts of een medisch specialist waaruit blijkt dat iemand is gewezen op de tolkdiensten, kan iemand een aanvraag doen bij het UWV. Echter, het duurt soms wel acht weken voordat een tolkaanvraag wordt goedgekeurd. Dat zijn acht weken waarin iemand dus gewoon moet wachten en niet kan meedoen aan onderwijs, werk en noem het allemaal maar op. Ik vind dit soort doorlooptijden echt lang. Wat is nu de gemiddelde aanvraagtermijn? Hoe vaak wordt de wettelijke aanvraagtermijn overschreden? Vindt de minister dat acceptabel en zo nee, wat gaat hij eraan doen?

Er is natuurlijk ook wel een reden. Ik heb zelf in 2017 nog schriftelijke vragen erover gesteld, want in die tijd waren er ruim 1.700 facturen waarbij de wettelijke betalingstermijn van 30 dagen — het kan ook nog erger — werd overschreden. Dat betekent dat tal van tolken niet betaald werden voor het waardevolle werk dat zij doen. Een tolk kan vervolgens wel een claim indienen bij het UWV door een aangepaste declaratie in te dienen, die weer wordt verhoogd met de wettelijke rente, maar dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. Als een organisatie zich niet houdt aan de wettelijke betalingstermijn, verwachten wij dat die automatisch een aangepaste factuur stuurt met een correctie en niet dat de tolk vervolgens in actie moet komen. Is de minister het daarmee eens? Een simpel ja of nee zou mijn fractie geruststellen.

Voorzitter. Dan over het prikbord van Tolknet. Ik had een oproep gedaan via Twitter of er nog belangrijke onderwerpen zijn die spelen. Nou, mijn mailbox stroomde vol over dat prikbord van Tolknet. Voor D66 is de keuzevrijheid in de zorg belangrijk, ook als het om een tolk gaat. Ik zeg dat expliciet tegen deze minister. Een tolk is zoveel meer dan alleen iemand om mee of via te communiceren. Die keuzevrijheid was goed geborgd in het zogeheten prikbord van Tolknet. Wanneer iemand een tolk nodig had, kon iemand daar een bericht op plaatsen met de tolksituatie. Tolken konden daarop reageren, mensen konden zich presenteren, soms werden zelfs filmpjes verspreid, waarna de persoon een keuze kon maken. Deze manier van werken is natuurlijk handig zowel voor degene die doof of slechthorend is als voor de tolk. Echter Tolkcontact, het systeem van de Berengroep, werd simpelweg: "met welke tolk? Nou het dichtstbij en wie het eerste komt, het eerste haalt." Dus mijn vraag aan de minister is of je straks nog wel je tolk kunt kiezen als het gaat om de tolkvoorzieningen. En zo ja, is dat ook niet belangrijk als het gaat over de keuzevrijheid van mensen die doof of slechthorend zijn? Het gaat soms — laat ik dat even onderstrepen — over heel persoonlijke situaties, een bezoek aan een huisarts of de aanwezigheid bij een crematie. Dan is het logisch dat je even wil weten wie de tolk is en dat je persoonlijk kunt kijken of er een klik is. Ik realiseer mij dat de meeste doven en slechthorende hun weg wel weten te vinden en in hun adressenbestand allerlei tolken hebben, maar als ik kijk naar het prikbord van Tolknet, zijn er in 2018 meer dan 6.000 mensen die daar een berichtje op hebben geplaatst, waarvan de helft ging over de leefwereld. Er zijn dus veel mensen die daar behoefte aan hebben. Vandaar dat ik hoop — ik ben ontzettend blij dat er vandaag ook een tolk aanwezig is — dat de minister meer gaat doen dan een paar gebaren, maar ook zegt dat hij in de uitvoering daarmee rekening houdt en dat hij de keuzevrijheid borgt.

Voorzitter, niks over ons "zonder ons". Ik ontving in de aanloop naar dit debat van de kerngroep harmonisatie tolkvoorziening een mail, waarin zij zeiden — en dát is wel een compliment aan de minister — dat zij steeds nauw betrokken waren bij het ontwikkelproces van dit wetsvoorstel. Dat is toch ook wel heel goed om te horen. Ik hoop ook dat de minister kan toezeggen dat als het gaat over het hele proces, de mensen waar het over gaat nadrukkelijk betrokken blijven bij dit proces, want we zijn er nog niet helemaal.

Voorzitter. Naast de tolkvoorzieningen wordt er nog een tweetal centralisaties aangebracht in de wet. Allereerst de luisterlijnen, die met een team van 1.500 vrijwilligers 24 uur per dag, 365 dagen per jaar een luisterend oor bieden. Ik zou ook graag vanaf hier mijn grote waardering willen uitspreken voor deze mensen die dit belangrijke werk verrichten, bijvoorbeeld voor bellers als het gaat over eenzaamheid of psychische problemen. D66 staat positief ten opzichte van die centralisatie. Kosten zijn immers ook niet te herleiden tot gemeentes en zo'n luisterlijn moet gewoon 24 uur per dag bereikbaar zijn, voor iedereen, ongeacht welke gemeente. Dus ik ben ook blij met dit besluit.

De minister wil ook de onafhankelijke vertrouwenspersoon in de Jeugdwet centraliseren, maar zoals mijn collega Westerveld ook al aangaf, gaat dat wel gepaard met een wijziging van de definitie ervan. Zo kunnen alle mensen die over een geldige verklaring omtrent het gedrag beschikken en het vertrouwde werk beroepsmatig of niet-incidenteel vrijwillig uitvoeren straks als vertrouwenspersoon optreden. Op zich kan ik me wel voorstellen dat je het niet wilt beperken, maar er zijn wel zorgen geuit dat hier een soort rechtsongelijkheid uit zou voortvloeien. Dus ik wil daarvan graag nog wel een inkleuring door de minister. Maar — mijn collega gaf dat ook aan — we hebben dan niet meer die landelijke informatie van hoe dat nou gaat. Dat is toch wel hele nuttige informatie, bijvoorbeeld: hoe word ik bejegend, wat zijn de problemen? Dus ik hoop dat daar wel een oplossing voor is, dat we wel als Kamer onze controletaak kunnen uitvoeren en dat we die informatie ook krijgen. Hoe kijkt de minister hier tegenaan en hoe waken we ervoor dat we het overzicht niet kwijtraken? Dan gaat het om waardevolle informatie, zoals waarvoor de vertrouwenspersonen worden gebruikt, hetgeen ons ook helpt om landelijk beleid aan te scherpen via lokaal, want daar ligt natuurlijk de verantwoordelijkheid.

Tot slot, ik probeer aan mijn dochtertje ook soms een beetje gebarentaal te leren. Dat begrijpt zij soms meer dan het woordelijke. Het is heel leuk hoe kinderen ook reageren op gebarentaal. Ik ga niet de minister hier nadoen. Ik heb één gebaar dat ik nog wel durf te maken: het gebaar voor "dank u wel". Het was de bedoeling dat we elkaar zouden begrijpen door gebaren.

De voorzitter:
Maar u maakt een hals-afsnijd-gebaar richting de minister. Meestal doen we dat met moties van wantrouwen. Het is kwart over twaalf 's middags. Het woord is aan de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Vandaag bespreken we een nog door het vorige kabinet aangekondigd wetsvoorstel met een ontzettend lange naam, ook als je de korte versie hanteert. De Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief beperkten leef- en werkdomein, luisterlijnen en vertrouwenswerk jeugd. Daar moet ik het mee doen, want ook de afkorting is het net niet: de WCTABLWLEVJ. Geen al te beste naam misschien, maar wel een goede wet, wat de Partij van de Arbeid betreft en een belangrijke.

Voor mensen die doof of slechthorend zijn, die uiteraard, net zoals wij allemaal, volop mee willen doen aan en in onze samenleving, maar die daar nét even wat meer, en soms héél veel meer, hulp bij nodig hebben. Voor mensen, kinderen ook, die op zoek zijn naar iemand om mee te praten, naar een luisterend oor vooral. Als je het even niet meer ziet zitten bijvoorbeeld, of als je door de bomen het bos niet meer ziet. En voor mensen, jongeren met ouders of pleegouders die omdat de omstandigheden daarom vragen behoefte hebben aan een onafhankelijke vertrouwenspersoon, iemand bij wie ze terechtkunnen als het tegenzit, als er vragen zijn rondom jeugdhulp. Het belang van een voorziening als deze staat voor mij buiten kijf. Laagdrempelig, persoonlijk, met iemand naast in plaats van tegenover je, iemand die niet oordeelt, die niet veroordeeld maar die er voor je is.

Vanaf hier in de allereerste plaats dan ook een welgemeend woord van dank en waardering aan al die tolken en al die mensen, vrijwilligers vaak, die bijvoorbeeld aan de Kindertelefoon zitten of aan de Wmo Luisterlijn. En natuurlijk aan de professionele vertrouwenspersonen jeugdhulp. Petje af, u doet allemaal ontzettend belangrijk werk!

Dan de wet. De wet die al die belangrijke zaken waar het hier over gaat centraliseert, omdat dat beter is voor de mensen om wie het uiteindelijk gaat of moet gaan. Ik stem dus in met de beweging die met deze wet wordt geformaliseerd, met het neerleggen van de verantwoordelijkheid bij het Rijk, bij de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en niet langer bij gemeenten, al is het maar omdat die hun handen meer dan vol hebben aan alle andere taken in het kader van de Jeugdwet, de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Participatiewet. Het zou een slechte zaak zijn als deze belangrijke voorzieningen eronder zouden lijden, vooral ook omdat juist deze voorzieningen de mensen waar het om gaat, steun zouden moeten bieden. Denk bijvoorbeeld aan mensen die doof of slechthorend zijn en die door middel van studie of werk kunnen deelnemen aan onze samenleving. Voor hen zijn goede tolkvoorzieningen van levensbelang.

Wat dat betreft vind ook ik het enerzijds logisch dat de voorzieningen bij het UWV worden belegd. Tegelijkertijd snap ik de scepsis over het UWV bij mensen die erop aangewezen zijn en bij tolken maar al te goed. Uit mijn vorige periode in de Kamer kan ik mij nog herinneren dat het UWV het eens een keer een goed idee vond om doven en slechthorende mensen aan te raden om bij vragen even te bellen. Dat is helaas geen grap. Het is dan ook goed dat de minister ervoor heeft gekozen belangenorganisaties van doven en slechthorenden en van tolken nauw bij een en ander te betrekken en ook zelf een oogje in het zeil te houden. Dat lijkt mij geen overbodige luxe, bijvoorbeeld omdat er ook op ICT-gebied nog een en ander moet gebeuren.

Ik heb trouwens nog wel een suggestie om het vertrouwen in het UWV te vergroten. Mijn suggestie is om deze wetswijziging ook te gebruiken om waar het gaat om de tolkvoorziening in het werkdomein, zoals dat heet, nog eens steviger neer te zetten dat die voorziening het bevorderen van het kunnen meedoen van doven en slechthorenden in het onderwijs en op de arbeidsmarkt als doel heeft en dat dat dus leidend moet zijn. Ik zeg dat omdat mensen vaker een opleiding willen volgen, de kansen om aan de slag te gaan op de arbeidsmarkt groter zijn en de banen die mensen ambiëren gevarieerder zijn, in vergelijking met de periode waarin de regels voor tolkvoorzieningen zijn gemaakt. Als ik de minister was, zou ik samen met bijvoorbeeld het Dovenschap of een ontzettend enthousiaste club als Grow2Work, die zich exclusief richt op het verstevigen van de positie van doven en slechthorenden op de arbeidsmarkt, en met het UWV knelpunten op dit vlak in beeld brengen en aanpakken door meer maatwerk te bieden als het gaat om tolkuren op het werk, bijvoorbeeld ook voor zzp'ers, of bij het doen van een vervolgopleiding, een tweede master of zo. Dan wordt het UWV meer gezien als deel van de oplossing dan als deel van het probleem. Overigens heeft het UWV een deel van de met tolkvoorzieningen verband houdende zaken uitbesteed. De vraag is nog wel of, als er nou discussie bestaat over die taken, klachten daarover bij die organisatie of bij het UWV moeten worden ingediend. Ik sluit mij overigens aan bij de opmerkingen van onder meer collega Hijink over de aanbesteding, de duur van het contract en dergelijke.

Voorzitter. Als het gaat om de Wmo-Luisterlijn, de Kindertelefoon en de vertrouwenspersonen verwelkom ik, zoals gezegd, de centralisatie die met dit voorstel wordt vormgegeven, inclusief het schrappen van de eigen bijdrage, in de zin van de tot 1 januari van dit jaar geheven extra belkosten.

Ten slotte vraag ik nog aandacht voor het grote belang van goede — zowel qua vorm, inhoud als toon — op de doelgroepen toegesneden communicatie over wat er wanneer gaat veranderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. "Eigenlijk is het best overzichtelijk. Wat een gemeente kan regelen, regelt de gemeente. Wat een gemeente niet kan regelen, regel je per regio. En wat niet regionaal geregeld kan worden, regel je landelijk. Zo moet het zijn. Maar zo gaat het niet altijd. Kijk maar naar De Kindertelefoon." Dat schreef ik in het voorjaar van 2017. Ik schreef verder: "De Kindertelefoon is een goed iets. Kinderen die ergens mee zitten, kunnen bellen. En ze worden anoniem geholpen. Dat is laagdrempelig. Dat is nuttig. En dat is het al jaren. De Kindertelefoon moet dus blijven. Daar is vrijwel iedereen het over eens. Tot voor kort werd De Kindertelefoon landelijk geregeld. Dat was lekker praktisch en overzichtelijk. En bij mijn weten was er niemand die daarover klaagde. Maar toen kreeg iemand een idee." Dat schreef ik dus in 2017. Ik schreef verder: "Als gemeenten verantwoordelijk zijn voor de jeugdzorg, dan moeten ze de zorg dus ook zelf inkopen. Zelfs als ze allemaal hetzelfde product willen kopen zoals bij De Kindertelefoon. Waarom is dat een goed idee? Niemand die het me kan vertellen. Voor welk probleem is dat een oplossing? Niemand die het me kan vertellen. Waarom doen we dat dan? Niemand die het me kan vertellen. Voor mij is het zo vanzelfsprekend: wat de gemeente kan regelen, regelt de gemeente. Wat de gemeente niet kan regelen, regel je per regio. Wat je niet per regio kan regelen, regel je landelijk. Doe je dat niet, dan maak je de zaken nodeloos ingewikkeld en bureaucratisch en dat wil volgens mij helemaal niemand. Een landelijke dienst als de Kindertelefoon lokaal laten inkopen is geen doordecentraliseren; dat is doordraven. Niet doen dus."

Voorzitter. Het heeft enige moeite gekost, maar uiteindelijk was staatssecretaris Van Rijn het dan eens met het CDA. Het was geen goed plan, het was werkverschaffing. Er werd een oplossing gevonden, die met dit wetsvoorstel definitief is geworden. Daar is het CDA blij mee.

Hetzelfde geldt uiteraard voor de doventolk. Iedere gemeenten heeft zo'n voorziening nodig. De heer Kerstens heeft denk ik heel goed verteld hoe belangrijk het is om een doventolk te hebben. Iedereen heeft die voorziening nodig en het is dus gekkigheid om dit niet centraal in te kopen. Wel heeft het CDA nog een aantal vragen daarover aan de minister. Waarom is ervoor gekozen om die tolkenvoorziening onder te brengen bij het UWV? De grootste groep gebruikers van de tolkenvoorziening gebruikt die tenslotte voor het leefdomein en niet per se voor het werkdomein. Zijn er andere opties overwogen? Graag een reactie van de minister.

De regering stelt in de memorie van toelichting dat er op het niveau van de uitvoering één proces en één loket is, maar dat de vier verschillende wetten — onderwijs, werk, WIA, Wajong, Participatiewet — met afzonderlijke voorwaarden gehanteerd blijven. Kan de minister daar een toelichting op geven? voor de gebruiker betekent dit dat de aanvraag voor de tolkenvoorziening voor verschillende domeinen niet altijd samengevoegd kan worden. Of ziet het CDA dat verkeerd?

De grootste groep gebruikers van de tolkenvoorziening gebruikt deze zoals gezegd niet voor het werk, maar voor het leefdomein, een domein waarvan het CDA zich afvraagt of het UWV daar wel kaas van heeft gegeten. Ziet de regering deze kennisachterstand van de medewerkers van het UWV ook als een probleem? Kan het UWV extra medewerkers aannemen die deze expertise in huis hebben? Hoe zorgt de minister in elk geval voor die zachte landing?

Er zijn al meer partijen geweest die vragen hebben gesteld over de uitvoeringscapaciteit van het UWV in dezen. Voorziet de minister uitvoeringsproblemen bij het UWV? Tijdens de consultatieronde is duidelijk geworden dat belangenorganisaties de overgang naar het UWV willen steunen, maar wel graag een vinger aan de pols willen houden wat betreft de praktische uitvoering door het UWV. Kan de minister toelichten hoe deze vinger aan de pols georganiseerd kan worden? Kan de minister zeer goed monitoren dat alles inderdaad loopt zoals gehoopt en de Kamer daarover informeren?

Ten slotte: kan de minister aangeven hoe de doelgroep geïnformeerd gaat worden dat alle tolkenvoorzieningen qua aanvraag via het UWV gaan verlopen?

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Toen ik een klein meisje was, bestond die al en verwees mijn moeder er actief naar als ik boos was op mijn ouders of ontevreden over hun beslissingen. "Dan bel je toch met de Kindertelefoon? Daar zit vast wel iemand die naar je wil luisteren." De Kindertelefoon is een goed en effectief hulpmiddel voor kinderen en jongeren. Met 1,4 miljoen unieke websitebezoekers en bijna 200.000 telefoon- en chatgesprekken een breed bekend en gebruikt middel, landelijk beschikbaar en relevant voor kinderen, of ze nou in Amsterdam, Bronkhorst of Cuijk wonen.

Het is dan ook niet zo gek dat de Kindertelefoon landelijk georganiseerd is en we vandaag een wetsvoorstel bespreken dat deze voorziening ook wettelijk centraal verankert. Dat geldt voor de Kindertelefoon en de Luisterlijn — eigenlijk een soort Kindertelefoon voor grote mensen — maar ook voor de tolkvoorziening en onafhankelijke vertrouwenspersonen. De VVD is positief over de voorgestelde wet, omdat deze nu wettelijk regelt wat in de huidige praktijk eigenlijk al goed werkt. Ik zei het al: bijna 200.000 kinderen en jongeren spreken of chatten met de Kindertelefoon in een jaar. De Luisterlijn biedt een luisterend oor aan zo'n 300.000 volwassenen met vragen en problemen. Heel veel mensen die auditief beperkt zijn, maken gebruik van tolken. De onafhankelijke Vertrouwenspersoon Jeugd is voor meer dan 10.000 betrokkenen een steun en toeverlaat gebleken. Compliment en waardering voor al die mensen met luisterende oren.

Laat mij dit debat gebruiken om de minister nog een paar vragen te stellen die kunnen bijdragen aan het verder verbeteren van deze steunfunctie. Ik wil het hebben over de bekendheid en benaderbaarheid van de vertrouwenspersonen jeugd, het misbruik van luisterlijnen en de dienstverlening van UWV met betrekking tot de tolkvoorzieningen.

De VVD heeft niet als enige partij vragen gesteld over de verwachtingen jegens het UWV als het gaat om de tolkvoorzieningen. De VVD erkent dat het UWV al wel ervaring heeft op dit gebied en begrijpt de keuze van de minister om met het UWV samen één loket op te richten voor doven en slechthorenden die een tolk nodig hebben bij het regelen van zorg, onderwijs en het zogenaamde leefdomein. Dat is voor hen natuurlijk vooral handig en plezierig. Tegelijkertijd zijn we er wel op gebrand dat het UWV zowel voor de tolkvragers als voor de andere betrokkenen, zoals de tolken zelf, uitstekende dienstverlening biedt, klantvriendelijk, gemakkelijk, zonder al te veel administratieve rompslomp en wachttijden, en met waarborging van je privacy. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat UWV deze hoge verwachtingen ook kan waarmaken? Graag ziet de VVD dat de minister de dienstverlening monitort, zodat hij tijdig kan bijsturen mocht dat nodig zijn. Graag een reactie.

Op onze vragen over het vervallen van de eigen bijdrage voor de luisterlijnen — werkt dat geen misbruik in de hand? — heeft de minister wat de VVD betreft heldere antwoorden gegeven. Het misbruik is al bijzonder laag en bovendien evalueert de minister de effecten van het vervallen van die bijdrage gedurende dit jaar. We kijken met hem uit naar de hopelijk weinig verrassende uitkomsten daarvan en vragen om, als er toch verrassingen zijn, daar samen met ons naar te kijken.

Dan de vertrouwenspersonen jeugd. Het bestaan en de rol van deze personen is heel belangrijk. Het emotionele domein van jeugdhulp en jeugdbescherming levert voor veel ouders en kinderen, voor veel gezinnen en jongeren, nog vaak gevoelens van onzekerheid en onmacht op. Het is onduidelijk of je bij de juiste hulpverlener bent. Er is onbegrip en boosheid over beslissingen. Een onafhankelijke persoon die van een afstand met je meekijkt, is voor heel veel betrokkenen hartstikke nodig.

Als we dat zo zeggen, is het best verrassend dat ondanks de forse stijging van het aantal jeugdhulpvragers, het aantal personen dat zich wendt tot de vertrouwenspersonen jeugd stabiel is gebleven. De afgelopen jaren beweegt dat zich rond de 10.000. Het zou kunnen dat de onafhankelijke cliëntondersteuners al in een eerder stadium vragen en zorgen kunnen afvangen. Om dat zeker te weten, zouden we de VNG kunnen vragen om dat eens op een rijtje te zetten. Maar heel eerlijk gezegd is dat niet het signaal dat ik uit de praktijk opvang. Ik vermoed dat een groot deel van de jongeren en hun ouders helemaal niet bekend is met de mogelijkheid om een onafhankelijk vertrouwenspersoon te benaderen. Mijn vraag aan de minister is dan ook welke verklaring hij ziet. Wat kan en wil hij doen om ervoor te zorgen dat echt alle jongeren en ouders die betrokken zijn bij jeugdhulp en jeugdbescherming en die daar behoefte aan hebben, daadwerkelijk op de hoogte zijn van de mogelijkheid om een onafhankelijk luisterend oor, een vertrouwenspersoon, te benaderen. Graag een reactie.

Voorzitter. Genoeg gezegd, volgens mij ook door de andere partijen. Voor nu zorgen wij er wat mij betreft met dit wetsvoorstel voor dat er in elk geval een luisterend oor is voor al die ouders en kinderen, voor alle mensen met een auditieve beperking. Dat oor was er al, maar laten we het nu ook gewoon goed regelen. Ik kijk uit naar de beantwoording.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn fractie voorstellen om de voorstellen van de minister te ondersteunen, en ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld. Voor de rest moest ik deze nietszeggende zinnen uitspreken, omdat ik anders niet mag deelnemen aan de rest van het debat, mocht er straks nog een vraag opborrelen.

De voorzitter:
Dat zijn mooie woorden. Geen woord te veel, zeg ik dan, en als voorzitter waardeer ik puntigheid altijd. Ik schors voor een kwartier. Dan gaat de minister even nadenken.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 12.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter. De pauze tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van het kabinet duurde wat langer, maar dat was ...

De voorzitter:
Omdat u alles in gebarentaal gaat doen?

Minister De Jonge:
... omdat ik inderdaad in ieder geval de eerste regeltjes toch echt heel graag in gebarentaal wilde doen. Dus zeg ik nu: een he-le goe-de mid-dag.

Dan begin ik met het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel ziet op de centralisatie van een aantal voorzieningen. De facto — dat zei mevrouw Tielen natuurlijk juist — is de uitvoering daarvan eigenlijk al wel gecentraliseerd, maar wettelijk gezien was dat niet goed geregeld. Dat is de reden van dit wetsvoorstel, ook al ingezet onder mijn voorganger.

Er is een aantal vragen gesteld en die vragen wil ik graag beantwoorden in de volgende blokjes. Eén, de tolkvoorzieningen. Twee, vertrouwenswerk jeugd. Drie, luisterend oor. Vier, de Kindertelefoon en dan, omdat dat nu eenmaal traditie is, vijf, het blokje varia. Dan zou je denken: was er iets voor in het blokje varia? Dat zal u opvallen: jawel, dat was er echt; let maar op.

De voorzitter:
Daar is mevrouw Van Bijsterveldt mee begonnen, het kopje varia.

Minister De Jonge:
Ja, en weet u wie toen voor haar werkte?

De voorzitter:
Dat willen we niet meer weten.

Minister De Jonge:
Ik word er nog weleens wakker van, opeens, midden in de nacht.

Goed, voorzitter. Voordat ik overga tot al te private ontboezemingen denk ik dat ik nu maar gewoon de wet moet gaan behandelen, en dan beginnend met het blokje tolkvoorzieningen. Tolkvoorzieningen, en dat geldt eigenlijk voor alle voorzieningen die in deze wet zitten, zijn voor de mensen die er gebruik van maken, vitaal en ontzettend belangrijk. Dat geldt zeker ook voor de tolkvoorzieningen. Ik kan me dus ook heel goed voorstellen dat er zorgen zijn, hoewel we natuurlijk allerlei stappen hebben gezet om het allemaal zo precies mogelijk en zo zorgvuldig mogelijk te regelen, juist ook samen met de doelgroep, zoals mevrouw Bergkamp zei. Die zorgen hebben, zo merk ik, de laatste tijd een beetje te maken met de drielettercombinatie UWV. En hoewel ik dat begrijp, wil ik toch met u even nalopen op welke manier we tot dat besluit zijn gekomen en waarom ik echt denk dat dat de beste keuze is.

Waarom hebben we ervoor gekozen, die tolkvoorzieningen onder te brengen bij het UWV? Dat hebben we niet in splendid isolation gedaan, maar samen met de ministeries van Sociale Zaken en OCW, en met de belangenorganisaties. We hebben namelijk gekeken hoe we konden komen tot een uitvoerder over die domeinen heen. Niet alleen het werkdomein en het onderwijsdomein zijn inmiddels bij het UWV. Hiermee zou ook het leefdomein nog bij het UWV komen. Daarom achtten wij het UWV eigenlijk de meest aangewezen organisatie. Ten eerste omdat het nemen van een beslissing op een aanvraag voor een voorziening rechtsgevolgen heeft voor de aanvrager. Dat betekent dat je die taak niet zomaar kunt beleggen bij een private partij. Het moet bij een publieke partij zijn. Het moet bij een bestuursorgaan zijn. Daarnaast wilden wij een integratie van de uitvoerders, dus één uitvoerder voor alle tolkvoorzieningen, van alle drie de domeinen. Het UWV voert dat domein werk en onderwijs op dit moment al uit. Door het leefdomein daaraan toe te voegen wordt dat uitgangspunt echt bereikt. Het moest een bestuursorgaan zijn, maar bij ieder ander bestuursorgaan zou het noodzakelijk zijn geweest om werk en onderwijs weer weg te halen bij het UWV en dan daarnaartoe over te plaatsen. Dat zou eigenlijk alleen maar meer gedoe geven in de transitie de komende tijd.

Een bijkomend en niet onbelangrijk voordeel is dat de uitvoeringslasten voor gebruikers en tolken kunnen dalen omdat het één werkproces is voor alle drie de domeinen. Zo hoef je bijvoorbeeld maar één keer het bewijs te leveren dat je een auditieve beperking hebt. Over de vraag waarom mensen keer op keer moeten bewijzen dat ze een beperking hebben, hebben wij hier heel vaak het debat. Nou, dat hoeft hier dus heel veel minder. Dat helpt. Toch snap ik dat er zorgen zijn. Daarom moeten wij zorgen dat wij goed de vinger aan de pols houden met elkaar. Dus laat ik met uw Kamer afspreken — mevrouw Tielen vroeg dat — dat wij net na 1 juli aan u laten weten hoe het gaat, die vinger het komende jaar aan de pols houden en over een jaar weer aan u laten weten hoe het gaat.

Er zijn heel veel specifieke vragen gesteld. Die ga ik nu eventjes een-op-een aflopen. Is het UWV klaar voor de invoeringsdatum van 1 juli? Mevrouw Bergkamp vroeg dat. Het antwoord is ja, sowieso omdat men nu al dat werk- en onderwijsdomein uitvoert. Dat is één. Twee, er is op tijd beschikt aan een private partij die het UWV helpt. De toekenning doet het UWV zelf, maar de bemiddeling en de facturatie doet de door u genoemde Berengroep. Die is uit die aanbesteding gekomen. Die is tijdig afgerond. Er is geen enkele aanleiding om dat nu te denken, maar mochten zich bij de implementatie toch onverhoeds problemen voordoen, dan kan het UWV als noodscenario gewoon de huidige werkwijze voortzetten. De tolkgebruikers en de tolken mogen daar geen hinder van ondervinden. Dat zou ook niet moeten als wij kijken wat daarvoor is ingericht.

Dan was er een vraag over de beschikking op een aanvraag. Daar staat een wettelijke termijn voor van acht weken. Wordt die weleens overschreden, was de vraag van mevrouw Bergkamp. Wij zijn dat nagegaan, maar de termijn blijkt altijd ruimschoots gehaald te worden, is onze informatie.

Er zijn situaties bijvoorbeeld voor justitie waarin er snel een tolk nodig is. Dat was ook een vraag van mevrouw Bergkamp. Neemt de Berengroep dit dan over van TolkenNet? Ja, dat is onderdeel van de opdracht aan de Berengroep.

Over de acht weken heb ik het gehad.

Hoe wordt omgegaan met de huidige klachten? Ons zijn op dit moment eigenlijk geen klachten bekend. Twee jaar geleden waren er problemen met de betaling van de tolken. Dat zei mevrouw Bergkamp ook. Ik heb begrepen dat dat met een nieuw systeem van self-billing, waar ik voor het eerst van hoorde, tot een oplossing is gekomen. Daarmee zijn de klachten over de betaling gelukkig iets van een voorbije tijd. Dat is in ieder geval onze informatie daarover.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had daar nog een specifieke vraag over gesteld. In de hopelijk incidentele situatie waarin de termijn wordt overschreden, wordt er wettelijke rente op geheven, een verhoging. In het verleden moest de tolk dan zelf een aangepaste declaratie sturen aan het UWV. Kan ik ervan uitgaan dat het UWV in het huidige ICT-systeem in de lead is om te zorgen voor de betaling plus de rente en de informatie richting tolk?

Minister De Jonge:
Nu gaat u wel heel erg ver de diepte in. Ik zit even mijn antwoord te zoeken. Dat systeem van self-billing is dat tolken zelf de benodigde gegevens in dat systeem zetten en een factuur opstellen. De factuur wordt gemaakt door het systeem waar de tolken dus zelf hun gegevens invullen. Vervolgens worden de facturen geautomatiseerd uitbetaald, drie tot vijf dagen na invoering ervan. Kortom, het systeem voorkomt dat er een te late betaling kan plaatsvinden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat betekent dus dat die wettelijke rente nooit meer toegepast hoeft te worden, omdat altijd binnen de wettelijke termijn wordt overgegaan tot betaling. Die zekerheid kan de minister nu geven.

Minister De Jonge:
Naar aanleiding van de situatie in 2017 is een nieuw systeem van facturatie ingevoerd. Ik heb begrepen dat men dat self-billing noemt. Dat was voor mij iets nieuws, zo leer je nog eens wat. Daarbij voeren de tolken zelf hun gegevens in. Daar wordt een akkoord van de tolkgebruiker voor gevraagd en als dat akkoord binnen is, gebeurt de betaling drie tot vijf dagen daarna geautomatiseerd. Daarmee kan te late betaling eigenlijk niet meer voorkomen, tenzij er geen akkoord komt van de tolkgebruiker, maar dan is er iets anders aan de hand. Dan moet de bemiddeling sowieso even op gang worden gebracht. Maar dat is een uitzonderingssituatie.

Voorzitter. Waarom kiest de minister eigenlijk voor aanbesteden en wordt niet iedereen in dienst genomen? Waarom is het niet als publieke taak georganiseerd? Een deel van deze taak is juist een publieke taak, omdat het gaat om het beschikken en dat beschikken moet worden gedaan door een bestuursorgaan als onderdeel van de overheid. Daarnaast zijn er twee taken die aan de gegunde partij worden gegeven. De ene is de afhandeling van de facturatie en de andere is het doen van de bemiddeling. De tolken zijn vaak zelfstandigen. Zij staan niet op de payroll van een aanbestede partij of zo. Het gaat hier alleen over een bemiddelingsdienst en over de facturatie. Daarvan zou ik denken: op zichzelf genomen is dat prima.

De heer Hijink (SP):
Ik weet niet of dat prima is. Het is een keuze die je maakt. Je kunt ook een andere keuze maken. De minister zegt op alle fronten dat het goed zou zijn als wij minder zouden aanbesteden en als we mensen vaker en meer een goede baan kunnen geven. Ik ken toevallig een paar mensen die als tolk werken en dat is in het algemeen bepaald geen vetpot. Het zou natuurlijk kunnen helpen als het UWV, dat regelmatig tolken moet inzetten, een heel aantal tolken in dienst heeft. Dan kun je die mensen gewoon een fatsoenlijke baan, een goed pensioen en normale arbeidsvoorwaarden aanbieden. Ik zie daar het probleem niet zo in. Ik zie wel een probleem dat nu ontstaat met een extra laag die ertussen zit die voor bureaucratie en onnodige kosten kan zorgen.

Minister De Jonge:
Doorgaans ben ik het best met dit type pleidooi eens, maar volgens mij is hier echt een misverstand aan de orde. De tolken blijven gewoon wat ze zijn, namelijk gewoon tolken. Ze zijn vaak zelfstandig. Dat wordt ook niet aanbesteed hier. Wat hier gebeurt, is dat er per wet een aantal diensten wordt gecentraliseerd en bij de overheid wordt belegd. Dat moet de heer Hijink aanspreken, mij overigens ook: over minder markt gesproken. Maar de heer Hijink vermoedt dat met dit wetsvoorstel ook aan de orde is dat de tolk zelf wordt aanbesteed. Dat is niet het geval. Het enige dat wordt aanbesteed — dat doen wij niet maar het UWV — is een bepaald onderdeel van de dienstverlening, namelijk de bemiddeling en de facturatie. De tolken zijn dus bij de aanbesteding niet betrokken. De tarieven stellen wij zelf vast. Ik hoop dat u dat geruststelt. Dat is geen onderdeel van een aanbesteding of wat dan ook. De tolkentarieven worden centraal vastgesteld op VWS.

De heer Hijink (SP):
Ik begrijp wel wat er gebeurt. Ik snap ook wel dat de aanbesteding slaat op de bemiddelaar. Dat snap ik heel goed. Dat was ook niet mijn vraag. Mijn vraag is: als de overheid een x-aantal tolken nodig heeft om mensen te helpen, wat zou er dan op tegen zijn dat de overheid dat zelf organiseert? Dan kun je mensen die nu noodgedwongen als tolk als zzp'er werken misschien wel een heel fatsoenlijke en goede baan aanbieden in plaats van dat onzekere bestaan dat ze nu hebben. Ik zeg niet dat dat voor iedereen moet gelden. Men moet daar vooral zelf over gaan, maar het is wel de vraag of je altijd moet kiezen voor een aanbesteding en of je via een aanbesteding het inhuren van tolken moet organiseren. Je zou ook kunnen zeggen: het UWV heeft een x-aantal tolken nodig en die gaan we gewoon aannemen.

Minister De Jonge:
Ik ben een beetje beducht dat we hier een probleem dat niet bestaat zitten te bespreken. Die tolken zijn er gewoon, ook nu. Ze doen gewoon hun werk, hun prachtige werk. Dat doen ze graag. Daar veranderen we helemaal niks aan. Het enige wat hier verandert is: waar positioneer je de toegang tot die tolkvoorziening? Die positioneer je bij het UWW en het UWV zegt vervolgens: voor een deeltje van de dienstverlening doen we een aanbesteding. Overigens verandert er voor de tolken eigenlijk helemaal niks. Het enige waar iets verandert, het enige waar die aanbesteding over gaat, is een deel van de dienstverlening die per wet, per deze voorliggende wet, bij het UWV is belegd.

U vroeg ook of de aanbesteding van de tolkvoorziening zorgt voor dalende tarieven voor tolken. Daarvan zeg ik: nee, alleen de tolkbemiddelingsdiensten worden aanbesteed en dat heeft niets te maken met de vergoeding die tolken krijgen voor werk en voor reiskosten. De tarieven stel ik zelf vast, in overleg met betrokken organisaties, en ze worden elk jaar geïndexeerd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Even een nabrander over de bemiddeling. Dan heb ik het niet over de tolkvoorziening, maar over justitie, politie en jeugdzorg. De minister zegt dat het onderdeel geweest is van de aanbesteding. Uiteindelijk heeft Berengroep die gewonnen. Berengroep gaat het dus uitvoeren. Klopt dat? Ik wilde dat even checken voor de zekerheid.

Minister De Jonge:
Yes, yes.

Dan een andere vraag van de heer Hijink: hoe gaat u om met de kritiek van Tolknet? Ik aarzel een beetje om daar heel diep op in te gaan, omdat dat gewoon onderdeel is geweest van het aanbestedingsproces. Er is een aanbesteding geweest. Daarvan kunnen partijen zeggen dat ze er wel of niet op gaan inschrijven. Ik begrijp dat Tolknet heeft gezegd: daar gaan we niet op inschrijven. De bewering dat er zoveel jaar nodig is om een investering terug te verdienen, kan ik niet staven. De mogelijkheid om tot opzegging van een contract over te gaan lijkt mij in beginsel zinvol. Als je een contract neerzet voor acht jaar en zo'n bepaling niet opneemt, kun je ook niet van elkaar af als je ontevreden bent. Het lijkt mij op zichzelf genomen ... Ik moet nu in het hoofd kijken van de aanbestedende dienst die deze aanbesteding heeft gedaan. Ik vind het niet zo'n merkwaardige bepaling dat je zegt: mocht het allemaal tegenvallen, dan moet je ook weer van elkaar af kunnen. Dat gebeurt echt wel in meer aanbestedingen. Verder zou ik er niet al te diep op in willen gaan. Men heeft de keuze gemaakt om niet mee te doen en dat mag; even goede vrienden. Vervolgens is het de Berengroep geworden. Overigens deed de Berengroep al het leefdomein voor VWS. Het is nu voor een jaar bij VWS ondergebracht; misschien een beetje merkwaardige positionering, maar het was de enige mogelijkheid vorig jaar. Die bemiddeling wordt al gedaan door de Berengroep en die heeft nu ook de aanbesteding gewonnen bij het UWV. Daarmee weten we in ieder geval zeker dat we een goede partij hebben om de bemiddeling uit te voeren. We hebben er het afgelopen jaar prima ervaringen mee opgedaan.

De heer Hijink vroeg verder in hoeverre het realistisch is dat 98% van de bemiddelingen tussen de tolk en de gebruiker moet lukken. In de praktijk blijkt dat in 90% van de gevallen de gebruiker zelf z'n tolk meeneemt. Dus eigenlijk maar in 10% van de gevallen is bemiddeling nodig. In die context denk ik dat 98% wel een haalbare kaart moet zijn. Maar door monitoring gaat het UWV na of dat ook lukt. Dat is namelijk onderdeel van de contractuele afspraken.

Dan de prikbordfunctie van Tolknet en daarmee de vrijheid voor de gebruikers. Misschien ook even in het licht van die 90%. 90% van de mensen neemt dus zelf een tolk mee — keuzevrijheid in optima forma, zou je kunnen zeggen, zeg ik tegen mevrouw Bergkamp. Voor 10% is kennelijk bemiddeling nodig. Daarbij wordt gekeken naar een inhoudelijke match, maar daarbij wordt ook gekeken naar reisafstand. Dat lijkt me ook niet zo onlogisch. Als je in Zeeuws-Vlaanderen woont, waar ik van de week was en de tolk uit Noord-Groningen moet komen, waar ik maandag ben ... Dat is nogal een eind reizen. Tegelijkertijd, als er geen inhoudelijke match is, als er geen klik is — dat is wel belangrijk bij tolkgebarentaal — is er een andere match nodig. Maar helemaal geen rekening houden met die reisafstand lijkt me ook weer zo onhandig. Volgens mij is het eigenlijk best heel logisch geregeld, zou ik willen zeggen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Natuurlijk is de reisafstand ook belangrijk. Het aantal kilometers is gemaximaliseerd en een tolk gaat natuurlijk kijken hoe ver hij moet reizen, kijkend naar hoeveel uur hij uiteindelijk gaat tolken. Dus die afweging maakt de tolk zelf wel. We kunnen hier zeggen: we denken dat het allemaal goedkomt. Maar ik heb erg veel reacties gekregen over het prikbord, dus ik vind het wat te makkelijk om te zeggen: ik vind het gewoon een goede aanpak en werkwijze. Dat vind ik eigenlijk een beetje jammer. Het gaat er uiteindelijk om dat er ook keuzevrijheid is voor die 10%. Dat zijn de mensen die misschien een wat kleiner netwerk hebben en die misschien juist ook wat meer geholpen moeten worden. In het huidige systeem wordt heel erg gekeken naar de woonplaats van de tolk, maar die tolk kan ook op een gegeven moment ergens anders werken. Dan is het misschien veel handiger en efficiënter om dat anders te regelen. Dus ik doe een dringende oproep aan de minister om toch eens in overleg — want het proces is zo goed gegaan, ook met de belangenorganisaties; zijn zijn er in meegenomen — met het UWV en de belangenorganisaties te kijken of daar echt geen omissie is.

Minister De Jonge:
Precies. Geef me dan de gelegenheid om even overleg te hebben. Nu opeens zeggen dat we toch toe moeten naar aan systeem waarin de afstand niet meer telt, lijkt me weer het andere uiterste. Laat mij even in overleg treden, ook met de belangenorganisaties, want we zitten frequent met elkaar om tafel. Dan kunnen we kijken of dit nu op de beste manier en met de beste match is ingeregeld. Dan kijken we of we de zorgen weg kunnen nemen. Als ik u die toezegging zou mogen doen, heel graag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat vind ik een mooie toezegging, dank u wel.

Minister De Jonge:
De betaling van de tolk hebben we gehad. Ik kom nog even terug op de zorgen bij UWV, waar we het net over hadden. Met name meneer Peters vraagt: heeft het UWV dan eigenlijk wel kaas gegeten van dat leefdomein? Ik weet niet of dat de woorden waren die u gebruikte, misschien parafraseer ik u oneerbiedig, meneer Peters. Meneer Peters vraagt ook: ziet de regering de kans om de kennisachterstand weg te nemen? Bij het onderwijs- en werkdomein is die ervaring er al bij het UWV. En het UWV wil de kwaliteit van dienstverlening natuurlijk houden of brengen op hetzelfde niveau als wat nu ook geldt voor het huidige leefdomein, maar beseft ook dat het gaat over een nieuw domein.

Daarom is het UWV al een tijd bezig met belangenorganisaties om de deskundigheid van medewerkers over dat leefdomein op een goed niveau te krijgen. Er hebben tal van ontmoetingen plaatsgevonden tussen medewerkers van het UWV, de tolkgebruikers en de tolken in het kader van deskundigheidsbevordering. Dat wordt ook gewoon voortgezet, omdat dat nodig is. Dus ik snap uw zorg wel. Het UWV snapt uw zorg eigenlijk ook wel, en is dus juist op die manier aan de slag om te zorgen dat die expertise goed wordt geborgd. Daarbij wordt dus bij de invulling van de frontoffice voor de drie domeinen tegelijkertijd rekening gehouden met de expertise die nodig is voor dat leefdomein. Wat betreft de bemiddeling en de facturatie wordt dus dezelfde partij die dat nu al doet ook de nieuwe partij voor UWV. Dus daarmee is de expertise geborgd en zorgen we in die optelsom wel voor een zachte landing.

Dan de vraag van de heer Peters en mevrouw Tielen over de vinger aan de pols. Daarover zeg ik u graag toe dat die vinger aan de pols door de belangenorganisaties gewoon overeind blijft. Er is een klankbordgroep ingesteld door het UWV. Daarin is geregeld dat gebruikers en tolken hun aandachtspunten en zorgen kunnen delen met het UWV. Die klankbordgroep is eigenlijk vanaf het begin betrokken geweest, bij het programma van eisen voor de aanbesteding, bij de deskundigheidsbevordering voor de medewerkers — dus wat ik net toelichtte — en bij het opstellen van alle communicatieproducten. De vertegenwoordigers van die organisaties zijn ook op bezoek geweest bij de frontoffice van het UWV om daadwerkelijk in een vroeg stadium mee te kunnen kijken naar hoe die uitvoering eruit gaat zien. Het UWV zal de belangenorganisaties ook structureel blijven betrekken. In de richting van uw Kamer heb ik toegezegd dat ik vlak na 1 juli zal toelichten hoe die overdracht daadwerkelijk is gegaan. We houden de vinger aan de pols, we blijven ook in gesprek met de belangenorganisaties en over een jaar informeer ik u weer of het dan daadwerkelijk goed geland is.

Dan was de vraag van de heer Kerstens: zijn er ook overlappende taken? Volgens ons is dat eigenlijk een redelijk gescheiden deel van het werkproces: de facturatie en de bemiddeling staan aan de ene kant en de toekenning van het recht staat aan de andere kant. Tegelijkertijd moet er natuurlijk wel continu contact zijn om te zorgen dat die uitvoering goed gaat. Ons beeld is dat er veel reden is om daar gewoon vertrouwen in te hebben.

De heer Kerstens (PvdA):
Het ging me niet eens zozeer om de vraag of er overlappende taken zijn. Er zijn taken die bij twee verschillende organisaties zijn neergelegd, uiteindelijk onder verantwoordelijkheid van het UWV, neem ik aan. Mijn concrete vraag was de volgende. Stel nou dat je niet zo tevreden bent met de manier waarop de taak wordt uitgevoerd, niet door het UWV, maar door de andere organisatie, door Berengroep. Waar moet je dan eigenlijk zijn als je een klacht wil indienen?

Minister De Jonge:
Bij het UWV. Dan moet het UWV ervoor zorgen dat het wel goed wordt uitgevoerd, want het UWV is namelijk de opdrachtgever van de aannemende partij van dit deeltje van het werkproces.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat dat een gewone procedure is in het kader van de Algemene wet bestuursrecht, als het gaat om bezwaar, beroep, termijnen en dergelijke. Dan betekent dat dus ook dat iemand er in de contacten met die andere organisatie ook schriftelijk op gewezen wordt dat hij recht heeft op bezwaar en beroep?

Minister De Jonge:
Dat heb ik niet paraat; dat moet ik nagaan. Maar dat lijkt me wel logisch. Ik zou denken dat het recht op bezwaar en beroep open moet staan, omdat deze taak bewust is neergelegd bij een bestuursorgaan. Ik zou dus denken dat ik het met u eens moet zijn. Ik ga dat even na.

Dan vroeg de heer Peters naar de tolkvoorziening. Hij vroeg of mensen nu ook weet hebben van alle veranderingen, dat het via het UWV gaat lopen en zo. Er wordt door belangenorganisaties best heel goed gecommuniceerd naar de eigen achterban. Ik denk dus dat men daar inmiddels zeer goed van op de hoogte is. Er is ook een vraag aan het UWV geweest om hier samen met Berengroep een communicatieplan voor op te stellen. Daar gaan zij ook mee aan de slag. Daarbij worden natuurlijk ook de organisaties van de gebruikers en van de tolken betrokken. Het is echt zaak dat iedereen weet hoe het vanaf 1 juli gaat werken.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de antwoorden op de vragen die zijn gesteld over de tolkvoorziening.

Dan het volgende blokje, het vertrouwenswerk jeugd. Dat is van grote waarde. Verschillende sprekers hebben dat gezegd, maar ik denk dat mevrouw Westerveld dat het meest pregnant naar voren heeft gebracht. Het is voor iedereen in de jeugdzorg van grote waarde dat er toegang is tot vertrouwenswerk. Dat gaat over veel gebruikers, veel cliënten en veel vragen. Het aantal vragen neemt ook toe. Het is belangrijk dat de jeugdigen in de jeugdzorg daadwerkelijk toegang hebben tot de vertrouwenspersoon, ook zonder de tussenkomst van derden.

Dan kom ik maar gelijk op het amendement, omdat dat toch een beetje het pièce de résistance was van mevrouw Westerveld op dit punt. Ik deel de noodzaak om zonder tussenkomst van derden contact te hebben met een vertrouwenspersoon, maar het is de vraag of het amendement daarop het beste antwoord is. De eerste argumentatie daarvoor is dat het op dit moment in een AMvB geregeld is. Dat wordt niet anders, ook niet met dit wetsvoorstel. Het is dus geregeld. Het recht op directe toegang zonder tussenkomst van derden is geregeld in de AMvB. Dan zal mevrouw Westerveld zeggen: ja, maar ik kom nog weleens een situatie tegen waarin dat in de praktijk toch niet gebeurt. Maar dan is de eerste vraag die we moeten beantwoorden natuurlijk: is het dan de oplossing om het nog een keer op te schrijven in de wet? Want een wet en een AMvB hebben dezelfde uitwerking op de uitvoeringspraktijk. Ik denk dus dat dat niet de oplossing is. Ik denk dat er iets anders nodig is. Daar kom ik zo even op terug.

Het tweede argument om niet zo enthousiast te zijn over dit amendement is dat dit amendement eigenlijk smaller is dan de huidige AMvB. Hier staat namelijk: "De jeugdhulpaanbieders en de gecertificeerde instelling dragen er zorg voor dat jeugdigen zelfstandig en zonder tussenkomst van derden contact kunnen hebben met de vertrouwenspersoon." Hier staan Veilig Thuis en de wijkteams dus niet genoemd. Die staan wel genoemd in de AMvB's in de diverse sectorwetten, dus in het Besluit Jeugdwet en in het Uitvoeringsbesluit Wmo. Daarom denk ik eerlijk gezegd dat het in de huidige situatie strakker, beter en completer is geregeld dan als we dit amendement aannemen. Als we dit amendement zouden aannemen, wordt het toch een beetje fuzzy, want dan zou het voor een deel van de directe toegang in de wet staan en voor een ander deel van de directe toegang in de AMvB's blijven staan. Het staat al in de AMvB's. Daarmee is de uitvoeringspraktijk nog niet perfect. Ik kom er zo op terug wat we dan wel moeten doen. Maar ik zou denken dat dit amendement ons niet heel erg gaat helpen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is natuurlijk allerminst onze bedoeling om iets in te dienen wat al geregeld is en om dat bovendien smaller te gaan definiëren, maar we hebben in de voorbereiding natuurlijk contact gehad met een heel aantal mensen. We hebben ook gekeken naar wat er nu geregeld is. Dan zien wij dat in verschillende AMvB's en besluiten wel is geregeld dat de vertrouwenspersoon toegang heeft tot instellingen en dat de vertrouwenspersoon onafhankelijk naar jongeren toe kan gaan, maar dat het juist voor de jongeren richting de vertrouwenspersoon niet geregeld is. Als wat de minister zegt, klopt, dan ben ik dus heel benieuwd waar dat wel zo staat en waar vooral het recht van de jongere om naar een vertrouwenspersoon te stappen, precies geregeld is.

Minister De Jonge:
Dat heeft te maken met het niveau van de formuleringen, maar er is niet iets anders wat dit amendement regelt ten opzichte van de huidige mogelijkheden. Het hebben van een vertrouwenspersoon impliceert dat je daar toegang toe hebt. Vervolgens is het nodig dat die vertrouwenspersoon ook vrije toegang heeft tot bijvoorbeeld de gebouwen van ofwel de jeugdhulpaanbieder ofwel de gemeente en dat de jongere geen toestemming nodig heeft van een ander om met een vertrouwenspersoon te gaan praten. Voor zover ik kan nagaan, is dat in de AMvB op dit moment in completere zin geregeld dan zoals het met het amendement geregeld zou zijn. Ik kijk nog een keer ter check naar de loge, maar ik meen dus dat het op dit moment in de AMvB eigenlijk gewoon strakker, beter en completer is geregeld dan in dit amendement. Ik begrijp wat u bedoelt en ik deel ook wat u bedoelt. Het gaat om het hebben van vrije toegang tot die vertrouwenspersoon. Ik meen dat die vrije toegang geregeld is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij horen uit de praktijk dat dit niet zo is. Dat kwam ook uit het rapport van Defence for Children, maar in het besluit van de Jeugdwet staat nu onder andere: "De vertrouwenspersoon heeft vrije toegang tot de gebouwen" en "De vertrouwenspersoon behoeft geen toestemming van derden om met een jeugdige te spreken." Het is heel fijn dat dat geregeld is, maar ons gaat het er dus om dat de jeugdige ook geen toestemming nodig heeft om met die vertrouwenspersoon te spreken en dat vooral jeugdigen die "gesloten" zitten, te allen tijde naar een vertrouwenspersoon kunnen gaan en dus niet eerst hoeven te overleggen met de mentor of zelfs toestemming hoeven te vragen of dat alleen in groepsverband kunnen doen. Het gaat ons dus echt om de jeugdigen. Nogmaals, voor zover wij het terug hebben kunnen vinden, is dat nu niet geregeld.

Minister De Jonge:
Ik denk dat we op hetzelfde spoor zitten: die vrije toegang moet wel geregeld zijn en moet ook gewaarborgd zijn. Zoals ik het op dit moment zie, is dat op dit moment in die AMvB, overigens onder verschillende wetten, op een goede manier gewaarborgd. Het is ook breder gewaarborgd, omdat dit in het amendement alleen zou gelden voor jeugdhulpaanbieders en GI's, terwijl het ook zou moeten gaan over Veilig Thuis en wijkteams, maar ik denk dat mevrouw Westerveld dat dan wel weer met mij eens is; ja, precies. Ik ga dit nog in alle precisie na. We hebben straks nog een tweede termijn. Ik kan tussen de eerste termijn en de tweede termijn, in de schorsing, nog wel even twee minuten ruggenspraak houden. Dat kan ik niet even live doen, maar dat wil ik zo meteen wel eventjes doen. Laten we in ieder geval met elkaar vaststellen dat je, hoewel het in de wet geregeld kan zijn, er natuurlijk nog niet bent wat de uitvoeringspraktijk betreft. Volgens mij gaan de voorbeelden en de zorgen die mevrouw Westerveld naar voren brengt, juist over die uitvoeringspraktijk, bijvoorbeeld in de gezinshuizen. We zijn in het gesprek met de gezinshuizen juist ook nagegaan waar hier nog een weg voor verbetering te gaan is, ook om te komen tot een kwaliteitskader voor de gezinshuizen. Daarbij gaat het onder andere ook over die vrije toegang. Hetzelfde speelt bijvoorbeeld bij de gesloten jeugdzorg, waar die vrije toegang tot een vertrouwenspersoon juist zo ontzettend belangrijk is. Ook daar zijn we natuurlijk bezig met het maken van een plan van aanpak om die gesloten jeugdzorg te verbeteren en ook daar is dit een onderwerp van gesprek. Ik ga met u dus de exacte wetgevingstechnische vormgeving na. Als dat niet lukt voor de tweede termijn, dan zorg ik in ieder geval dat ik u daar voorafgaand aan de stemmingen over informeer. Maar laten we in ieder geval met elkaar afspreken dat we, daar waar we zien dat die vrije toegang nog onvoldoende gewaarborgd is, met elkaar werk te doen hebben in de uitvoeringspraktijk. Voorzitter. Dan ga ik naar die andere vraag over de vertrouwenspersoon, namelijk het komen vervallen van de verplichting dat die vertrouwenspersoon werkt bij een onafhankelijke rechtspersoon. In het wetsvoorstel dat nu voorligt, wordt geregeld dat de vertrouwenspersoon onafhankelijk is van de gemeente, de jeugdhulpaanbieder, gecertificeerde instelling of Veilig Thuis. Dat is eigenlijk beter dan de verplichting zoals die bestond, namelijk dat de vertrouwenspersoon in dienst moet zijn van een rechtspersoon die onafhankelijk is van al die instanties. We weten dat die ene rechtspersoon die we hebben aangewezen met elkaar het AKJ is. Maar dat zou kunnen verhinderen dat iemand een vertrouwenspersoon heeft en die persoon ook daadwerkelijk vertrouwt, want dat is natuurlijk de kern van de zaak. Het is iemand die daartoe volledig geschikt is, maar die zou je dan niet kunnen vragen, of die zou dan niet die jeugdige kunnen helpen omdat hij niet in dienst is bij het AKJ. Dan doe je eigenlijk de cliënt te kort die recht heeft op toegang tot die vertrouwenspersoon.

Nou snap ik ook wel weer de andere kant van de zorg. Kennelijk is er een zorg bij AKJ: wat nou als dat een enorme vlucht gaat nemen, zijn wij dan nog wel in staat om onze organisatie in de benen te houden? Dat is, een beetje kort samengevat, wat kennelijk de zorg is. Ik ben daar eerlijk gezegd niet zo bang voor, want wat uw Kamer wel doet hiermee, als u akkoord gaat met dit wetsvoorstel, is zeggen: we hebben een instelling voor vertrouwenspersonen en dat is het AKJ. Juist om de informatiepositie, een zorg die mevrouw Bergkamp met name naar voren bracht, maar zeker ook omwille van het waarborgen van de kwaliteit moet je dat niet helemaal laten versnipperen. Wij roepen gewoon één organisatie in het leven die dat voor ons gaat doen in het hele land. Geen marktwerking, zeg ik in de richting van de heer Hijink, maar gewoon één organisatie die dat mooie, belangrijke werk voor ons doet.

Dat is het AKJ en die betalen we dus ook. Dus daarmee hebben ze al een enorm voordeel op welke andere persoon dan ook die zijn vinger zou opsteken en zegt "dat wil ik wel doen". Dat laat onverlet dat als een cliënt, een jeugdige zou zeggen: "ik wil die als vertrouwenspersoon omdat ik die ook echt vertrouw", dan mag niet het enkele feit dat diegene niet in dienst is bij het AKJ de reden zijn dat hij dan niet als vertrouwenspersoon kan gelden. Dat is de reden voor deze vormgeving.

De vraag over de informatievoorziening heb ik eigenlijk beantwoord, dus daarmee kom ik aan het einde van mijn blokje vertrouwenswerk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zoals de minister het nu uitlegt, kan ik het goed volgen, dat je soms een uitzondering moet maken omdat een jongere, of iemand anders, een vertrouwenspersoon gewoon vertrouwt en met die persoon wil werken. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk wel meer nadelen die ik ook noemde, bijvoorbeeld dat er rechtsongelijkheid bestaat, maar ook omdat nu de landelijke monitoring mogelijk verdwijnt op het moment dat wel het vertrouwenswerk veel versnipperder wordt dan nu het geval is. Zou de minister daar misschien ook even op in willen gaan?

Minister De Jonge:
Als u die verwachting heeft gehoord van het AKJ, deel ik die verwachting gewoon niet. Als er al sprake zou zijn van rechtsongelijkheid, dan zou je dat kunnen zeggen vanuit andere aanbieders die dat eventueel ook zouden kunnen vormgeven. Want het AKJ heeft een wettelijke status, het AKJ krijgt — wat is het 7,7 miljoen geloof ik — betaald om dit mooie werk te mogen doen en andere aanbieders dus niet, want die hebben niet die wettelijke status en niet die gegarandeerde inkomsten. Dus ja, je zou inderdaad vanuit rechtsongelijkheid kunnen redeneren: "ja maar dan ook andere aanbieders", maar met dit wetsvoorstel geven we er de voorkeur aan om te voorkomen dat het versnippert door één aanbieder aan te wijzen als dé aanbieder voor het doen van dat vertrouwenswerk. Is het mogelijk dat het heel erg gaat versnipperen? Nee, omwille van die wettelijke positie denk ik dus eerlijk gezegd van niet.

De andere kant is wel ook waar. Zou je om die reden dan ook een jeugdige moeten ontzeggen dat hij ook van een andere vertrouwenspersoon gebruik kan maken? Nee, dat vind ik dan ook weer niet oké. Dus ik denk dat hier echt een mooi evenwicht is gevonden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het belangrijkste punt was natuurlijk ook dat vertrouwenspersonen altijd wel onafhankelijk te werk moeten gaan. Daar zit ook een zorg van het AKJ die ik graag aan de minister voorleg. Kan het zo zijn dat als we dat hele wetsartikel schrappen, dan instellingen zelf vertrouwenspersoon naar voren schuiven die mogelijk niet onafhankelijk zijn?

Minister De Jonge:
Dat zou niet moeten mogen. Wat betreft de onafhankelijkheid had het AKJ zeker een punt. Later hebben we per nota van wijziging ook eraan toegevoegd dat die vertrouwenspersoon daadwerkelijk onafhankelijk moet zijn. Dat is dus wel wettelijk geborgd.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik begrijp dat de minister aan het einde van zijn blokje vertrouwenspersonen en jeugd is.

Minister De Jonge:
Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het verwonderde mij dat het aantal jeugdhulpvragen alleen maar gegroeid is, terwijl het aantal vertrouwenspersonen gelijk is gebleven. Ik had nog gevraagd hoe de minister dat ziet en of er niet misschien toch nog bij een hele hoop gezinnen en jongeren een tekort is aan informatie en bekendheid over die mogelijkheid.

Minister De Jonge:
Dat laatste zou kunnen. Of dat te relateren is aan de toename van het aantal vertrouwenspersonen, durf ik eerlijk gezegd niet te zeggen. Ik meen dat de vraag naar vertrouwenspersonen iets is toegenomen. Ik weet in ieder geval dat we de subsidie iets hebben verhoogd, maar dat zou ook een indexatie kunnen zijn geweest. Het is belangrijk om te blijven benadrukken hoe belangrijk de toegang tot het AKJ is. Ik zei net ook in de richting van mevrouw Westerveld: het is waar dat er soms zorgen zijn over de gesloten jeugdzorg en over de toegang tot vertrouwenspersonen daar. Het is waar dat er ook zorg bestaat en bestond over bijvoorbeeld de gezinshuizen. Dus moeten we juist in de praktijksituaties kijken of de toegang tot het vertrouwenswerk daadwerkelijk gewaarborgd is. Los daarvan deel ik die zorg met mevrouw Tielen. De toename van het aantal aanbieders van jeugdhulp heeft ook te maken met de gekozen inkoopconstructies, zeg ik in de richting van de heer Hijink met een verwijzing naar ons vorige debatje. Met name "open house"-achtige inkoopconstructies maken de lat om in te stappen en om mee te doen soms wel heel erg laag. Ze maken de mogelijkheid om daadwerkelijke eisen aan nieuwe aanbieders te verbinden ook wel erg gering, want als die al te selectief en al te discriminerend zijn, dan is dat aanvechtbaar voor een rechter.

Het onderzoek dat we nu doen, is gerelateerd aan de stijging van het aantal jongeren dat in de jeugdzorg zit. Dan gaat het om een volumeonderzoek. We zouden ook een benchmark doen bij een dertigtal gemeenten. Die onderzoeken worden op dit moment gedaan. Ik hoop dat die ons wel iets van een antwoord gaan bieden op de vraag: wat is nou eigenlijk die ontwikkeling geweest? Ik herinner mij een gesprek in het noorden van het land waarbij gemeenten zeiden dat ze veel meer geld kwijt zijn aan de jeugdzorg, en waarbij de standaardaanbieders van jeugdzorg zeiden: nou, bij ons komt het niet terecht, dus bij wie dan eigenlijk wel? Je zou dus vermoeden dat de conclusie zou moeten zijn dat het terechtkomt bij een hele hoop kleinere aanbieders, die allemaal een beperkt aantal cliënten hebben. Of die allemaal op de hoogte zijn van het bestaan van het AKJ en of die ook allemaal hun cliënten daarop wijzen, daar durf ik mijn hand zeker niet voor in het vuur te steken. Dus we moeten de praktijksituaties zeker goed blijven volgen en we moeten, overal waar het kan, de positionering van de onafhankelijke vertrouwenspersonen goed versterken.

Mevrouw Tielen (VVD):
Met de minister ben ik heel benieuwd naar die onderzoeksresultaten. Zijn laatste opmerking is heel duidelijk. Hoe gaan we dat dan borgen? Want in de praktijk kom ik toch wel heel veel mensen tegen die geen idee hebben waar ze terechtkunnen met dit soort vragen. Juist de vertrouwenspersonen bieden daarbij volgens mij de oplossing.

Minister De Jonge:
Laten we het dan anders doen. Laat ik niet alleen met het AKJ maar ook met gemeenten het gesprek voeren over de vraag: hoe kunnen we de bekendheid met en de toegang tot het vertrouwenswerk verder versterken en verder vergroten, ook in de komende tijd? Daar kom ik dan graag op terug in een van de voortgangsrapportages Zorg voor de Jeugd, zeg ik in de richting van mevrouw Tielen.

Voorzitter. Dan naar de Luisterlijn, het luisterend oor. Ik deel de opvatting dat het een ontzettend mooie organisatie is en dat er zo ongelofelijk veel mooi werk wordt gedaan bij de Luisterlijn, ook met zo veel mensen die zich daarvoor inzetten. In 2017, bijvoorbeeld, zijn er 450.000 oproepen binnengekomen. Dat is echt heel indrukwekkend, zeker als je ziet hoe betekenisvol dat is geweest. Ik zie alleen dat het antwoord op de vraag die daarover is gesteld door mevrouw Tielen niet in de stapel zit.

De voorzitter:
Als u een gebaar wilt maken naar een ambtenaar, kan dat.

Minister De Jonge:
Dat heb ik zojuist gedaan. Ik heb vermanend gekeken en dat is goed begrepen, denk ik. Dus ik kom daar in de tweede termijn op terug. Dan gaat het over de mate waarin misbruik kan worden teruggedrongen en zo. De bekendheid is behoorlijk goed, denk ik eerlijk gezegd, zeker als je kijkt naar het aantal gesprekken. Ik denk ook dat de naamswijziging van Sensoor in Luisterlijn helpt. Sensoor was toch altijd wat mystiek: wat was dat nou? Toen werd er eigenlijk als best wel heel veel gebeld. Maar de naamswijziging gaat zeker helpen. Wij gaan dat helemaal inbedden in de aanpak van eenzaamheid. Je ziet dat ze daarin juist ook een geweldig mooie functie vervullen. Ik heb de indruk dat het goed aan het komen is of gaat komen met de Luisterlijn. Op de vraag over het misbruik kom ik in tweede termijn eventjes terug.

Dan de Kindertelefoon. Daar had deze vraag ook betrekking op, dus daar kom ik op terug. Ik heb daarover geen aanvullende vragen gehoord.

Dan heb ik nog één variapunt. Dat is een punt dat niet zozeer vanuit de Kamer kwam, maar vanuit onszelf. Bij de voorbereiding van deze plenaire behandeling is er een kleine wetstechnische fout in het wetsvoorstel ontdekt. Het wetsvoorstel gaat er ten onrechte vanuit dat artikel 2.5 van de Jeugdwet op dit moment meerdere artikelleden heeft. Dat kunnen we natuurlijk niet laten gebeuren, dus dat moeten we rechtzetten met een nota van wijziging. Stel dat we dat niet deden, dan zouden we het risico lopen dat de wettenbanken de inhoudelijke wijziging van artikel 2.5 die we met dit wetsvoorstel beogen niet goed verwerken. Dat zou natuurlijk verschrikkelijk zijn. Dus die omissie ga ik corrigeren voorafgaand aan de stemming.

De voorzitter:
Dus wij ontvangen van u een nota van wijziging.

Minister De Jonge:
Een ini-mini nota van wijziging, ja.

De voorzitter:
Nog even voor het andere papierwerk: het amendement ontraadt u, denk ik?

Minister De Jonge:
Dat ontraad ik, maar ik heb wel toegezegd aan mevrouw Westerveld dat ik in de schorsing tussen de tweede termijn van de Kamer en de tweede termijn van het kabinet met name zal terugkomen op het wetstechnische punt, namelijk: is nu de huidige formulering in de AMvB daadwerkelijk adequaat in het licht van wat mevrouw Westerveld en ook ikzelf beogen? Of verdient het inderdaad aanbeveling om dat te willen wijzigen met een amendement? Daar kom ik nog even in precisie op terug. Maar vooralsnog zou ik denken: de huidige vormgeving in de AMvB's is eigenlijk breder dan het amendement, dus dat ontraad ik.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik zag dat de minister zijn mapje dichtklapte, en dacht: dit is het moment dat ik hem nog kan herinneren aan een suggestie die ik heb gedaan. Dat was een suggestie om mogelijkerwijs het vertrouwen in het UWV wat te vergroten. De suggestie was om eens te inventariseren of er knelpunten zijn rondom de tolkvoorzieningen. We zien — gelukkig maar, de economie draait goed — dat meer mensen met een auditieve beperking een studie volgen of een vervolgstudie volgen. Ze zijn vaker aan de slag en doen dus vaker mee op de arbeidsmarkt. Vaker dan in het verleden ook als zzp'er. Maar dat betekent ook dat het wellicht niet altijd lukt met de regeltjes zoals we die tot nu toe kennen rondom de tolkvoorzieningen. Dus mijn vraag was: laat nu een aantal partijen eens inventariseren of er knelpunten zijn, en zo ja, of die op te lossen zijn. Allemaal met als grote doel het vergroten van de deelname van de mensen waarover we het hier hebben, en die daar onder anderen op de tribune zitten, aan de samenleving, op de arbeidsmarkt en in het onderwijs.

Minister De Jonge:
Mijn beeld is dat die knelpunten als vanzelf naar voren komen, omdat we natuurlijk heel intensief met alle belangenorganisaties in gesprek zijn. Het UWV heeft daar ook een klankbordgroep voor ingericht. Juist omdat nu de tolkvoorziening wordt gecentraliseerd, betekent dat ook dat er op dat moment dus ook een vrij compleet beeld gaat ontstaan van de knelpunten waar men tegen aanloopt. Volgens mij is wat u vraagt ook wat er gebeurt.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat mag ik hopen, maar dat maakte ik niet op uit de stukken. De klankbordgroep ziet namelijk volgens mij op een aantal andere zaken, met name op de administratieve kant van deze wijzigingen, van de centralisatie. Zou de minister dan zeggen: als er nou echt knelpunten blijken, ga ik desnoods nog een keer zeggen dat de klankbordgroep ook daarnaar mag kijken? Is hij dan ook bereid — en dat zou, denk ik, dan samen moeten met de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid — om te zien of we die knelpunten ook kunnen wegnemen?

Minister De Jonge:
Als ik u nu hoor, bedoelt u iets anders of iets meer dan de uitvoering van de huidige regeling. Bedoelt u wellicht ook te vragen of de wetten toereikend zijn waarin dat wettelijke recht is vormgegeven? Is dat ook wat u bedoelt? Want dan is uw vraag inderdaad breder dan wat ik zojuist in de richting van de heer Peters toelichtte.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat laatste is het ook. Ik gaf net aan dat er vaker wordt meegedaan, omdat de arbeidsmarkt aantrekt en we nu ook een Participatiewet hebben, waardoor steeds meer werkgevers, gelukkig, ook kijken naar mensen die ze in het verleden weleens over het hoofd zagen als ze keken hoe ze vacatures konden invullen. Maar daardoor is er soms ook een grotere behoefte aan die tolkenondersteuning en het zou goed kunnen, denk ik zomaar, dat dat bij die inventarisatie ook naar voren komt.

Minister De Jonge:
Laat ik zeggen: er is niet afgebakend waar die klankbordgroep wel en niet een opvatting over mag hebben. Die afbakening is er niet, dus het zou prima kunnen dat dit type knelpunten ook daar naar voren komt. Dat is één. Het tweede is dat in het rapport — ik meen van Significant — op basis waarvan wij nu dit wetsvoorstel maken, ook stond dat je verbeteringen het beste kunt bereiken in het kader van de huidige wettelijke vormgeving. De toegang is nog steeds in vier wetten vormgegeven. Daaraan verandert dit wetsvoorstel niets, alleen wordt er in de uitvoeringspraktijk één loket gemaakt. Maar ook dat rapport zegt — en ik zei in mijn reactie dat ik daar graag naar wil kijken, inderdaad samen met de collega's — dat het mogelijk voor de toekomst noodzakelijk zou zijn om tot een harmonisatie te komen, ook van die wettelijke regelingen. Dat ben ik aan het nagaan, samen met de collega's. Die twee dingen hebben we. We blijven nadenken en we zijn niet klaar na vandaag; dat weten we. Dus we moeten kijken of een verdere harmonisatie van wet- en regelgeving ook daadwerkelijk tot een verbetering zou kunnen leiden voor de mensen die zijn aangewezen op een tolkenvoorziening. Dat is één. En twee is: die klankbordgroep zoals die nu bestaat, is niet gehouden aan beperkingen van onze kant in waar ze wel of niet een mening over mogen hebben. Ze mogen overal een mening over hebben. Dus volgens mij kom ik dan redelijk tegemoet aan de heer Kerstens.

De voorzitter:
Dit was de eerste termijn van het kabinet, stel ik vast.

Minister De Jonge:
Ja, zeker.

De voorzitter:
Dan denk ik even na over de lunchpauze, want lunchen moeten we ook even. Ik stel voor dat we nu de tweede termijn van de Kamer doen en dan wellicht gaan schorsen voor de lunch, want de minister lust ook wel iets, denk ik. En hij moet nog wat dingen opzoeken en een ambtenaar waterboarden, geloof ik. Dan doen we nu even de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Westerveld wil iets zeggen. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zou het fijn vinden als wij de tweede termijn van de Kamer ook na de lunch kunnen doen, omdat ik na de antwoorden van de minister ook nog even aan het nadenken ben over eventuele moties of een eventuele wijziging van een amendement.

De voorzitter:
Oké. Laten we dan de lunch nu doen. Dan gaan we nu lunchen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.38 uur tot 14.05 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen, maar voordat we gaan stemmen geef ik de heer Nijboer het woord.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag bij punt 4 op de stemmingslijst, over de aankoop van aandelen Air France-KLM, de motie-Nijboer/Snels op stuk nr. 8 (35148) willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (35148, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Invoeringswet Omgevingswet

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet) (34986).

(Zie vergadering van 19 februari 2019.)

De voorzitter:
Het amendement-Van Gerven (stuk nr. 19) is ingetrokken.

Het amendement-Van Eijs (stuk nr. 11) is ingetrokken.

Het amendement-Smeulders (stuk nr. 14) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Ronnes (stuk nr. 39, I) tot het invoegen van een onderdeel Fa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 39 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Ronnes/Dik-Faber (stuk nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Smeulders/Van Gerven (stuk nr. 37, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 37 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Gerven (stuk nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Gerven/Smeulders (stuk nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Bisschop/Ronnes (stuk nr. 50) tot het invoegen van een onderdeel EMa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Ronnes/Smeulders (stuk nr. 52, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 52 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Ronnes c.s. (stuk nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Gerven (stuk nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Eijs c.s. (stuk nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Smeulders c.s. (stuk nr. 49, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 49 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Gerven/Smeulders (stuk nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Gerven (stuk nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Ronnes/Dik-Faber (stuk nr. 51), de gewijzigde amendementen-Smeulders/Van Gerven (stuk nrs. 37, I en II), het nader gewijzigde amendement-Bisschop/Ronnes (stuk nr. 50), de nader gewijzigde amendementen-Ronnes/Smeulders (stuk nrs. 52, I tot en met III), het gewijzigde amendement-Ronnes c.s. (stuk nr. 53), het gewijzigde amendement-Van Eijs c.s. (stuk nr. 56) en de gewijzigde amendementen-Smeulders c.s. (stuk nrs. 49, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Invoeringswet Omgevingswet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet),

te weten:

• de motie-Smeulders/Van Eijs over het kwantificeren van "zachte" waarden (34986, nr. 24);
• de motie-Smeulders/Van Gerven over een landelijk dekkend monitoringssysteem voor het landschap (34986, nr. 25);
• de motie-Ronnes c.s. over een update van de voortgang van het Digitaal Stelsel Omgevingswet (34986, nr. 26);
• de motie-Van Gerven over een transitiefonds voor gemeenten (34986, nr. 27);
• de motie-Van Gerven over de verantwoordelijkheid voor het beschermingsniveau op het gebied van luchtkwaliteit (34986, nr. 28);
• de motie-Van Gerven over normen voor veiligheid en gezondheid opnemen in de Aanvullingswetten (34986, nr. 29);
• de motie-Kops over het uitsluiten van windparken, asielzoekerscentra en moskeeën (34986, nr. 30);
• de motie-Bisschop c.s. over een onafhankelijke mkb-toets (34986, nr. 31);
• de motie-Bisschop over een werkgroep van onafhankelijke experts voor het beoordelen van regelingen voor schadevergoedingen (34986, nr. 32);
• de motie-Van Eijs over het standstillbeginsel van toepassing verklaren op omgevingswaarden (34986, nr. 34).

(Zie vergadering van 19 februari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Smeulders/Van Eijs (34986, nr. 24) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57, was nr. 24 (34986).

De motie-Smeulders/Van Gerven (34986, nr. 25) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58, was nr. 25 (34986).

De motie-Bisschop c.s. (34986, nr. 31) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bisschop, Ronnes en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59, was nr. 31 (34986).

De motie-Van Eijs (34986, nr. 34) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60, was nr. 34 (34986).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Smeulders/Van Eijs (34986, nr. 57, was nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Smeulders/Van Gerven (34986, nr. 58, was nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ronnes c.s. (34986, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (34986, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (34986, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (34986, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (34986, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bisschop c.s. (34986, nr. 59, was nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (34986, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Eijs (34986, nr. 60, was nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen incidentele suppletoire begroting Air France-KLM

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting Air France-KLM) (35148).

(Zie vergadering van 5 maart 2019.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties aankoop van aandelen Air France-KLM

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de aankoop van aandelen Air France-KLM,

te weten:

• de motie-Alkaya over het voorkómen van verdere privatiseringen van staatsdeelnemingen (35148, nr. 5);
• de motie-Alkaya over een parlementair onderzoek naar het samengaan van KLM met Air France (35148, nr. 6);
• de gewijzigde motie-Alkaya/Nijboer over het herzien van de Nota Deelnemingenbeleid Rijksoverheid 2013 (35148, nr. 14, was nr. 7);
• de motie-Van Raan over een bijdrage van Air France-KLM om de opwarming van de aarde te beperken (35148, nr. 11);
• de motie-Van Raan over het voorbereiden op een scenario van minder vluchten (35148, nr. 12);
• de motie-Van Raan over 744 miljoen euro vrijmaken voor investeringen in het spoor (35148, nr. 13).

(Zie vergadering van 5 maart 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (35148, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Alkaya (35148, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Alkaya/Nijboer (35148, nr. 14, was nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35148, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35148, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35148, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

• over het bericht dat de bescherming van Defensiemedewerkers tegen chroom-6 onvoldoende zou zijn;
• over het sluiten van detentiecentra in Libië.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 1 juli 2019 van 10.30 uur tot 17.00 uur over de volgende twee initiatiefnota's:

• Initiatiefnota van de leden De Groot en Bromet over Droge Voeten: Voor een klimaatbestendig Nederland (35140);
• Initiatiefnota van de leden Bromet en De Groot: Veen red je niet alleen (35141).

Ik deel de Kamer mee dat de Contactgroep België tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Nijkerken-de Haan en tot haar ondervoorzitter het lid Aartsen.

Op verzoek van het lid Lodders stel ik voor, de door haar ingediende motie 21501-32-1047 aan te houden.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35000-37; 34952-37; 34952-38; 34952-39; 35000-A-50; 35000-XVII-35; 35000-XVII-36 en 28844-138.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 30573-170; 23987-302; 31936-580; 31936-579; 23987-316; 23987-315; 24515-467; 24515-466; 32824-245; 34550-VIII-98; 27923-223; 31289-345; 31293-373; 34300-VIII-143; 31289-347; 34550-VIII-140; 34775-VIII-58; 35000-VIII-11; 31293-433; 31305-269; 31305-268; 29544-878; 35000-IV-44; 29544-854; 31016-149 en 31016-136.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VAO Lumpsumfinanciering in het primair en voortgezet onderwijs, met als eerste spreker de heer Kwint namens de SP;
• het VAO Rapporten inzake het WODC, met als eerste spreker mevrouw Buitenweg namens GroenLinks;
• het VAO Staat van de woningmarkt, met als eerste spreker de heer Smeulders namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Een tweede poging: ik stond hier afgelopen dinsdag over het zeer zorgwekkende rapport van de Verenigde Naties, dat het verlies aan biodiversiteit de voedselzekerheid ernstig in gevaar brengt. Toen werd door de fracties van de ChristenUnie en GroenLinks de suggestie gedaan om dat te betrekken bij het debat over de insectensterfte in Nederland. Ik vond dat voorstel een beetje merkwaardig, maar ik doe het nu toch: laten we de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking uitnodigen voor dat debat, waaraan we dit rapport kunnen toevoegen, en dan natuurlijk wel met een evenredige vergroting van de spreektijd, want we moeten het hebben over deze zorgwekkende studie. Ik stel dus voor om daar drie minuten aan toe te voegen.

De voorzitter:
Dus het verzoek is om bij dat debat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking uit te nodigen én om de spreektijd uit te breiden met drie minuten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En om dat rapport toe te voegen.

De voorzitter:
Ja, oké.

De heer Futselaar (SP):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kan mij goed vinden in dit verzoek. Wat de uitbreiding van de spreektijd betreft heb ik gisteren één minuut gezegd. Ik kijk ook een beetje naar de voorzitter, want we moeten het allemaal wel in die grote agenda zien te passen. Ook snap ik het verzoek over de kabinetsvertegenwoordiging, maar uiteindelijk gaat het kabinet over de eigen afvaardiging.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, in principe wel steun voor het verzoek.

De heer Weverling (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wel steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Bouali (D66):
Geen steun voor het voorstel, maar wel een andere suggestie. U wilt graag minister Kaag erbij hebben, en met haar hebben we een debat over klimaat en biodiversiteit. Daar kunt u dit onderwerp gewoon heel mooi meenemen. Dat is over een maand, en dat is precies op tijd.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, de lijn van de heer Bouali lijkt mij een heel verstandige.

De heer Madlener (PVV):
Geen steun maar ook geen bezwaar.

De voorzitter:
Daar kan ik niet zo veel mee. Het is ja of nee.

De heer Madlener (PVV):
Als mevrouw Ouwehand dat graag wil, dan steunen wij het verzoek.

De voorzitter:
Oké, dus u steunt het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mooi hoor.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik gun het mevrouw Ouwehand ook. Dus steun.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nét de coalitie niet. Ik dacht dat de heer Weverling twijfelde.

De voorzitter:
Dat heeft u heel goed geteld. Dank.

Uw volgende verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik geef eerlijk toe dat ik er een beetje mee in mijn maag zit. We hebben juist in de procedurevergadering besloten om een algemeen overleg over landbouwgif te houden. Gisteren is een versie uitgelekt van een onderzoek waar we heel erg op zitten te wachten. Ik vraag hier toch een debat over aan. Misschien moeten we later besluiten om het samen te voegen en een AO te houden. Het gaat over de blootstelling van omwonenden aan landbouwgif. Die is veel erger dan we hebben gedacht. Ik vraag een debat en ik wil dat het kabinet een brief stuurt waarin het ingaat op het verzoek van in elk geval de Partij voor de Dieren om per direct een moratorium in te stellen op het gebruik van landbouwgif.

De voorzitter:
Klopt het dat u twee dertigledendebatten heeft op de lijst?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik heb in de procedurevergadering al voorgesteld om die in te trekken en een algemeen overleg te houden.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Gisteren zag ik dat D66 ook een debat over gif ging aanvragen. Het is wat verwarrend, dat geef ik toe.

De voorzitter:
Nee hoor. Intrekken van debatten gebeurt hier in de zaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker.

De voorzitter:
Hebt u dat gedaan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, dat doe ik pas als het AO gepland is en dat is nog niet gepland.

De voorzitter:
Ja, maar dat zijn van die voorwaardelijke dingen. Mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, met zo'n lijst is het geen uitnodiging om een keer een debat te steunen, zeker niet over een rapport dat uitgelekt is en dat nog niet gepresenteerd is. Ik zou graag via u willen vragen om het rapport, als het klaar is, naar de Kamer te sturen met een kabinetsappreciatie. Dan gaan we zoals gebruikelijk in de procedurevergadering kijken hoe we dat rapport gaan behandelen.

De voorzitter:
Geen steun?

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, zorgelijke berichten, maar inderdaad wel op basis van uitgelekte informatie. Ook mijn fractie heeft behoefte aan het rapport, met een kabinetsappreciatie. Dan gaan we kijken waar en wanneer we dat gaan behandelen.

De heer Futselaar (SP):
Volgens mij is er brede noodzaak om over bestrijdingsmiddelen te gaan spreken. Tegen de tijd dat we dit debat voeren, hebben we het rapport wel gekregen, dus steun van de SP.

De heer Geurts (CDA):
Geen enkel idee waar we het debat over gaan voeren. Zeker niet op basis van uitgelekte stukken waar de hele context bij weg is. Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Laten we de koninklijke weg volgen. We wachten het rapport af met de appreciatie van het kabinet en dan een ordentelijk debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun voor het idee om een debat te voeren, maar dan moet er eerst sprake zijn van een formeel rapport. Een brief van het kabinet wordt ook op prijs gesteld.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik steun het wel, maar dan moet het rapport in definitieve vorm ter beschikking komen.

De heer Madlener (PVV):
De heer Futselaar heeft natuurlijk gelijk. Tegen de tijd dat het debat wordt ingepland, is het rapport al lang en breed bekend. In die zin kan ik de aanvraag steunen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Een heel belangrijk onderwerp, dus van harte steun.

De heer De Groot (D66):
Steun, maar laten we kijken hoe we het verstandig doen. Ik heb met de Griffie overlegd om te kijken of we het samen kunnen doen met alle andere issues die daar nog spelen, vooral voor de omwonenden. Door D66 is daar aandacht voor gevraagd.

De voorzitter:
Bedoelt u in commissieverband?

De heer De Groot (D66):
Ik kan me goed voorstellen dat we in commissieverband kijken ...

De voorzitter:
Maar u steunt nu het verzoek van mevrouw Ouwehand?

De heer De Groot (D66):
Voor nu wel.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik beloof u dat ik in de procedurevergadering verder ga met het voorstel waar ik al mee bezig was. Ik ga kijken of we debatten van de plenaire agenda kunnen samenvoegen voor een snel AO. In de tussentijd ben ik blij dat ook de VVD de suggestie doet dat de stukken die er zijn zo snel mogelijk naar de Kamer moeten komen, inclusief het verzoek van de Partij voor de Dieren voor een moratorium. Het zou fijn zijn als het kabinet daarop zou reageren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel. En ik neem dit glas water mee.

De voorzitter:
Dat mag, als u het glas maar weer teruggeeft.

De heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. In januari stond ik hier om te vragen om een debat over verschillende zorgelijke rapporten over het verband tussen studentenstress en het leenstelsel. De coalitie heeft toen besloten om dat te blokkeren. Nu zag ik afgelopen dinsdag de voormannen van CDA en ChristenUnie zich uitgebreid uitspreken over het verband tussen stress en het leenstelsel. Het lijkt mij dus logisch om te proberen een meerderheidsdebat te krijgen. Het zou een beetje hypocriet zijn om te stellen dat het belangrijk genoeg is voor de media, maar niet belangrijk genoeg om het hier in de Kamer over te hebben.

De voorzitter:
Dat is helder. De heer Özdil namens GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):
Van harte steun.

De heer Beertema (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, wij moeten met de minister nog uitgebreid spreken via de band van de commissie, dus geen steun voor nog een apart debat daarover heen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Geen steun.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, er is nog een heel onderzoek gaande. Ik stel voor dat wij daarop wachten. Dat was ook het argument om er vorige keer een dertigledendebat van te maken. Dus nu geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij de vorige spreker.

De voorzitter:
Meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, dan blijft het een dertigledendebat. Ik wil toch een onjuistheid corrigeren. Het argument van de coalitiepartijen de laatste keer was dat er een AO Toegankelijkheid zou plaatsvinden. Dat is geweest en bijvoorbeeld het CDA heeft één zin aan het leenstelsel gewijd tijdens dat AO.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik nu naar de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Dit gaat over een bericht in Trouw vanochtend naar aanleiding van een rapport van Natuur & Milieu dat ons oppervlaktewater en vooral de kleinere wateren, de sloten, de grachten en de plasjes, bij lange na niet aan de waterkwaliteit voldoen waar we aan moeten voldoen en dat we ook niet in 2027 de doelen gaan halen van de Kaderrichtlijn Water. Alarmerend genoeg om een debat aan te vragen met zowel de minister van LNV als de minister van IenW.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik stel voor dat we de brief steunen, maar dat we die toevoegen aan het algemeen overleg Water.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, als ambassadeur van SDG 6, veilig water, is dit voor ons natuurlijk een aangelegen punt. Wij willen dit debat steunen, maar alleen als het eerder is dan 20 juni, want op 20 juni hebben we het AO Water. Het onderwerp vinden wij belangrijk. Wij zouden graag in de brief die gevraagd wordt ook expliciet antwoord willen hebben op de vraag of we de Kaderrichtlijn Water gaan halen in 2027. Ook zouden we graag willen weten hoe de samenwerking is tussen de verschillende overheidsorganen, want ook daar is belangstelling voor en wordt kritiek op geleverd.

De voorzitter:
Maar steunt u het nou wel of niet?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik steun het, maar ik ga er eigenlijk van uit dat het AO Water eerder is.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, we hoeven geen krant meer te lezen, want de regeling van werkzaamheden is onderhand gewoon de samenvatting. Wat mij betreft gaan we dit behandelen in het AO Water, dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, een brief van het kabinet lijkt mij uitstekend. Inderdaad, het lijkt mij logisch om die toe te voegen aan het algemeen overleg Water.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, het is een ernstige zaak, dus steun voor dit debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik wil het ook wel steunen, vooral omdat we hier met twee bewindslieden over moeten spreken: de minister van LNV en de staatssecretaris of de minister van IenW. Die zitten niet samen bij het AO Water, dus daarom zeker steun voor dit verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, vanwege de volle plenaire agenda denk ik dat het goed is om dit te betrekken bij het algemeen overleg Water. Daar gaat het ook altijd weer over de waterkwaliteit. We weten dat het zorgelijk is en dat er meer nodig is, dus graag een kabinetsbrief en dan gaan we die bij het algemeen overleg nog voor de zomer bespreken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, het lijkt wel de gifberichtenweek, deze week. Ook voor een debat over dit gifschandaal steun van GroenLinks.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De voorzitter:
Geen meerderheid, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Dat zie ik, voorzitter. In ieder geval dank voor de steun. Het lijkt me dan ook goed om wel de brief te vragen, met spoed. Die kunnen we dan bespreken tijdens het AO Water op 20 juni.

De voorzitter:
Ja. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Vanmorgen las ik in het AD een bericht over de aanpak van cold cases. Toen dacht ik: wij praten daar ongelofelijk veel over in de Kamer, maar er verandert eigenlijk geen barst voor die mensen. Daarom wil ik een debat aanvragen over dit onderwerp. We hebben moties gehad, we hebben schriftelijke vragen gehad, we hebben een eindeloze beantwoording gehad, we hebben recent een brief gehad en ik vind het onderwerp zodanig van belang — er lopen duizend moordenaars rond in dit land, die opgepakt moeten worden — dat ik daarover een debat aanvraag.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, ik heb er bij het algemeen overleg Slachtofferbeleid ook aandacht voor gevraagd en dat ga ik aanstaande donderdag bij het algemeen overleg Politie, waar de brief cold cases op de agenda staat, weer doen. Ik begrijp het punt. Het rechtvaardigt beslist een apart debat maar ook een snel debat. Dus ik vind: donderdag, bij het AO Politie.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, het heeft ook alles te maken met tekortschietende capaciteit. Daar debatteert de SP heel graag en vaak over. Maar dat kan misschien sneller en beter in een commissiedebat. Het argument van de heer Van Dam is dat we het er heel vaak over hebben gehad maar dat het nog niet verandert. Ik zie niet zo goed in waarom een plenair debat dat wel zou veranderen. Dus ik zou zeggen: ga vooral tekeer tegen de eigen minister. Dat doen we wekelijks, volgens mij.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, steun voor het debat.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, volgens mij kan het sneller in een AO, maar wij hebben ook geen bezwaar tegen een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik zou zeggen dat het bij het algemeen overleg Politie aan de orde kan komen. Bij dat overleg zit de minister. Dan kunt u het snel behandelen, want anders is het debat zelf alweer een cold case, gelet op de lange lijst met ...

De voorzitter:
De rest hebben we niet gehoord; u sprak buiten de microfoon. Er zijn mensen die het alsnog willen horen, maar het is prima zo.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn punt was volgens mij helder, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik ook.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik krijg steeds aanmaningen om te snoeien in de debatten. Ik vind het een heel belangrijk onderwerp, maar we hebben het inderdaad al besproken in een AO en het komt nader aan de orde. Dus ik denk dat het daarvoor echt beter is, want anders moeten we weer gaan snoeien in heel veel andere debatten. Dus geen steun.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Op dit moment geen steun. Laten we even het AO afwachten, dan kan het desnoods alsnog.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, enigszins tot mijn verrassing ben ik het helemaal eens met de lijn van GroenLinks.

De voorzitter:
Ja. Zo maakt u ook wat mee.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, en je leert elke dag bij, hè.

De voorzitter:
Ik zie het.

De heer Bisschop (SGP):
Geweldig, dank.

De heer Van Dam (CDA):
Ik deel uw conclusie. Ik zal u niet vermoeien met een dertigledendebat. We gaan dit opnieuw in een AO bespreken. Tot binnenkort.

De voorzitter:
Inderdaad; ik geloof zeker dat het ook in een ander verband aan de orde zal komen. Dank u wel, meneer Van Dam.

Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen. Of nee, ik zie dat mevrouw Van Brenk spreekt namens de heer Van Rooijen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Jazeker. De heer Van Rooijen zit in de Ecofin.

Voorzitter. Wij zouden graag een brief van en een debat met de ministers van Economische Zaken en Sociale Zaken willen over het bericht dat de energierekening senioren extra hard treft. Iedereen denkt dat senioren goed gecompenseerd worden door belastingverlaging. Maar als je geen belasting betaalt, dan krijg je die verlaging ook niet.

De voorzitter:
Alleen, we hebben op de lijst al wel een debat staan over de energierekening, aangevraagd door de heer Snels. Dat is hetzelfde onderwerp, mevrouw Van Brenk. Heeft meneer Van Rooijen dat ook tegen u verteld?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, dat heeft hij ook verteld. Wij zouden er zelfs mee kunnen leven, als dit specifieke onderwerp maar aan de orde komt. Als de collega's daarvoor openstaan, en voor de brief, dan zouden wij het prima vinden.

De voorzitter:
Aan dat debat doet ook de heer Van Rooijen mee, dus als hij daar iets over wil zeggen ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, maar als de ministers zich er niet op voorbereiden dat dit specifieke punt aan de orde komt, dan worden wij niet blij.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Debat 189 of 190, dat is de vraag. Nu geen steun. Ik zou de suggestie die de voorzitter net deed echt overnemen, als ik 50PLUS was.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn GroenLinkscollega Snels heeft al een debat aangevraagd in de week voor het reces. De afspraak was dat we, zodra de CPB-cijfers er zijn, zouden proberen dat debat in te plannen. Het gaat over alle groepen, uiteraard ook de senioren, dus het kan prima in dat debat aan bod komen. Er hoeft niet een apart debat voor ingepland te worden.

De heer Sienot (D66):
Geen steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het voorstel aan de minister om het erbij te betrekken en zich voor te bereiden lijkt me een prima voorstel. Dan wordt het een breed overleg over de energierekening, van iedereen.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, de forse energierekeningstijgingen zijn een groot probleem, maar er staat al een debat voor gepland en het heeft echt onze voorkeur om het daar te houden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil het graag betrekken bij het debat dat al op de lijst staat.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun, en de motivatie is al een paar keer voorbijgekomen.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik krijg heel veel mails, ook van senioren die zich zorgen maken over de energierekening. Ik vind dat het in het bredere debat betrokken moet worden. Geen steun ervoor, maar wel graag een brief van de minister waarin hij specifiek ingaat op het vraagstuk dat mevrouw Van Brenk zo-even namens de heer Van Rooijen aansneed.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het betrekken bij een bestaand of een ingepland debat lijkt mij het verstandigst.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Ik zou ook willen vragen of de brief met enige spoed naar ons toe kan komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. U heeft volgens mij gemerkt dat we nog onrustiger zijn dan normaal in deze zaal.

De voorzitter:
Ja. Hoe komt dat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat komt door de aanstaande verkiezingen, denk ik. Maar die onrust lijkt zich nu ook te verspreiden naar de Trêveszaal. We hoorden namelijk het op zich positieve bericht dat de Hemwegcentrale dichtgaat. Daar zijn we ontzettend blij mee, maar dat roept wel de vraag op: is dat onderdeel van het pakket om de Urgendadoelen te halen? Wordt dat morgen in de Trêveszaal besproken? Mijn eerste verzoek aan u, voorzitter, is dus om even te checken bij het kabinet of dat hele pakket, als men dat morgen accordeert, direct naar de Kamer kan. Ik wil namelijk graag een meerderheidsdebat aanvragen over dat Urgendapakket. Als dat sneller kan — hoe eerder hoe beter — hoeven we niet tot de tweede helft van april te wachten. Dat is dus mijn verzoek.

De voorzitter:
Oké. Dus u vraagt eigenlijk om die stukken, tenminste, dat er een reactie komt van het kabinet?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Ik zou het fijn vinden als u ook aan het kabinet vraagt om niet tot aan de verkiezingen iedere dag met een lek over een klimaatmaatregel te komen, maar gelijk met het hele pakket.

De voorzitter:
Maar begrijp ik goed dat het alleen daarom gaat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het gaat om het pakket en het debat over dat pakket. Dat debat wil ik graag aanvragen.

De voorzitter:
Oké.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nou, als het op basis van geruchten is, dan zeker geen steun op dit moment. Je moet eerst echt iets hebben. Dus geen steun.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Ik ben net als de heer Van der Lee ontzettend benieuwd naar dit bericht, maar net als de heer Van der Lee heb ik er nog geen Kamerbrief over ontvangen. Laten we afspreken dat we, zodra het officieel is en de minister-president er een persconferentie over houdt, samen klaarzitten met de popcorn. Maar nu nog even geen steun.

De voorzitter:
Nou, popcorn hoeft er niet echt bij, dacht ik.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik dacht ook dat GroenLinks blij zou zijn met het sluiten van die kolencentrales. Op zich is dat geen aanleiding voor een debat. Ik moet dus zeggen dat het wel een uitgebreid verhaal is om nou de stukken op te vragen. Daar ben ik absoluut voorstander van, maar de debataanvraag steun ik nog niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Als het kabinet tot de verkiezingen geen klimaatmaatregelen meer kan lekken, dan hebben ze helemaal niks om te presenteren. Wat dat betreft is het verzoek van de heer Van der Lee dus een beetje flauw, maar toch steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb nog geen stukken gezien. Laten we dat gewoon eerst afwachten. Dan ga ik dat met de popcorn van de heer Sienot allemaal bekijken.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Zo meteen hebben we een debat over de klimaatneutraliteit van popcorn. Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Als een kolencentrale openblijft, vragen we een debat aan. Als een kolencentrale wordt gesloten, vragen we ook een debat aan. Het lijkt mij verstandig om gewoon netjes de berichten en de informatie af te wachten en het dan ordentelijk in te plannen. Geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het valt een beetje in de categorie proactief opportunisme, maar wel steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De heer Geurts gooide mij een handschoen toe. Die pak ik natuurlijk op. Popcorn wordt gemaakt van mais. Het is inderdaad een stuk beter voor het klimaat als mensen dat opeten en we dat niet aan dieren voeren. Met die vrolijke kanttekening zou ik zeggen: van harte steun voor het verzoek van de heer Van der Lee.

De voorzitter:
Kijk. Meneer Van der Lee, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voor de zekerheid zet ik het op de lijst van dertigledendebatten. Maar ik wou ook graag aan u vragen of u mijn verzoek aan het kabinet wil overbrengen om, als ze het hele Urgendapakket morgen afronden, dat onmiddellijk naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:
Goed. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag verschijnt het rapport Het raadsel van de verdwenen hittegolven. Dat onderzoekt waarom het KNMI onlangs 16 van de 23 hittegolven van voor 1951 heeft geschrapt uit de boeken. Het KNMI staat bekend vanwege zijn klimaatalarmisme. Het zegt vaak "het is de heetste zomer ooit", "er zijn nog nooit zo veel hittegolven geweest" en zo. Nu blijkt dat zij zelf onlangs de data hebben veranderd op basis van statistisch ondeugdelijk materiaal.

De voorzitter:
Vindt u het goed dat ik naar mevrouw Agema ga?

De heer Baudet (FvD):
Nou, ik wil even zeggen wat ik dus wil.

De voorzitter:
Een debat.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil een debat met Stientje van Veldhoven.

De voorzitter:
De staatssecretaris bedoelt u.

De heer Baudet (FvD):
Zij is de verantwoordelijk staatssecretaris op het gebied van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ja.

De heer Baudet (FvD):
Als dit klopt, is het KNMI namelijk volstrekt niet meer te vertrouwen.

Mevrouw Agema (PVV):
Zeker, daarom steun.

De heer Baudet (FvD):
Dank.

De heer Sienot (D66):
Mevrouw de voorzitter. De heer Baudet heeft wel vaker last van klimaatkoorts. Dit rapport moet nog gepubliceerd worden. De vorige keer dat hij een debat aanvroeg over een rapport ...

De heer Baudet (FvD):
Het is gepubliceerd. Het is drie kwartier geleden gepubliceerd.

De voorzitter:
Nee, wacht heel even.

De heer Sienot (D66):
... was dat gekwantificeerde kletskoek.

De voorzitter:
Nee, dit is een regeling.

De heer Baudet (FvD):
Wat was gekwantificeerde kletskoek?

De voorzitter:
Wacht even. Ik doe alle microfoons uit. Alleen mijn microfoon blijft aan. Dit is een regeling van werkzaamheden. U vraagt een debat. U had het ook korter kunnen houden. Zo hoort het ook bij de regeling. En u, meneer Sienot, mag zeggen of u zo'n verzoek steunt of niet. Verder commentaar spaart u echt op voor het debat.

De heer Sienot (D66):
Geen steun.

De heer Baudet (FvD):
Mag ik daar iets over zeggen?

De voorzitter:
Nee.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het klinkt als een boek van Suske en Wiske. Geen steun op dit moment.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het verzoek, maar ik zou ook graag een brief willen hebben van het kabinet over hoe het al deze feiten apprecieert, omdat ik nog wél geloof in een waardig instituut zoals het KNMI.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Wij hebben natuurlijk ook kennisgenomen van de voorpubliciteit over het rapport dat vandaag gepubliceerd wordt. Ik stel een reactie van het kabinet daarop wel zeer op prijs. Als dat aanleiding geeft om een debat te voeren, doen we dat, maar nu geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het klinkt verontrustend. Graag een brief. Daar sluit ik me bij aan, maar vandaag nog geen steun voor het debat.

De heer Futselaar (SP):
Geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Volgens mij maakt de heer Baudet hier een snoekduik ...

De voorzitter:
Nee, ik zei net dat u geen commentaar mag geven.

De heer Moorlag (PvdA):
... in een zwembad waar wat weinig water in staat.

De voorzitter:
Ik ga erdoorheen praten, want niemand hoort u dan.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun voor een brief, maar geen steun voor het debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun.

De voorzitter:
Meneer Baudet, u heeft geen steun, maar er is wel gevraagd om een brief.

De heer Baudet (FvD):
Ja. Zullen we daar een termijn aan koppelen?

De voorzitter:
Ik weet niet welke termijn u voor ogen heeft, want dan geleid ik het stenogram gewoon door naar het kabinet.

De heer Baudet (FvD):
Voor eind volgende week.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Baudet (FvD):
Uitstekend. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het eind van de regeling van werkzaamheden gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief beperkten leef- en werkdomein

Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief beperkten leef- en werkdomein

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Jeugdwet in verband met het centraliseren van tolkvoorzieningen ten behoeve van de ondersteuning bij de arbeidsinschakeling en de deelname aan het maatschappelijk verkeer van personen met een auditieve beperking, van de luisterlijnen voor volwassenen en jeugdigen en van het vertrouwenswerk jeugd (Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief beperkten leef- en werkdomein, luisterlijnen en vertrouwenswerk jeugd) (35070).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan vrolijk verder met de tweede termijn van de Kamer. Ik zou graag het woord geven aan de heer Hijink, maar die maakt mij zeer blij omdat hij afziet van zijn tweede termijn. Mevrouw Westerveld, het hoeft niet, hè? Nou, vooruit dan maar weer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben nog het een en ander uitgezocht. In artikel 4.1.9 van de Jeugdwet staat dat jeugdhulpaanbieders vertrouwenspersonen in de gelegenheid moeten stellen om hun taak uit te oefenen. In uitvoeringsbesluiten, waarnaar de minister net verwees, staat het recht van vertrouwenspersonen op toegang tot gebouwen en tot jongeren. Het recht van de jongeren staat niet in de wet of in die uitvoeringsbesluiten. Dat hebben wij in ieder geval nergens kunnen vinden. Ik heb het de minister in de eerste termijn ook niet horen zeggen. Wij zijn dus heel benieuwd of daar toch nog een reactie op komt. In ieder geval vinden wij het krom dat je wel het recht van instellingen en vertrouwenspersonen regelt, maar niet van jongeren. Wij denken graag met het ministerie mee hoe we dit op een goeie manier kunnen oplossen. Onze voorkeur gaat er zeker naar uit dat we dit in de wet vastleggen.

Voorzitter. Ik heb ook nog een motie, die gaat over de jaarlijkse rapportage van het AKJ. Door de wetswijziging komen er nieuwe vertrouwenspersonen in de markt. Wij vinden het wel van belang dat we een jaarlijkse rapportage krijgen over het aantal klachten en de aard van de klachten. Daarover de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35070).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bergkamp van de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb nog twee korte vragen. Allereerst ben ik heel blij met de toezegging van de minister dat hij in gesprek gaat met belangenorganisaties over het prikbord, om te kijken hoe de keuzevrijheid behouden kan blijven. Wanneer kan de minister daarop terugkomen en in welke vorm?

Mijn tweede vraag gaat over de tarifering. Ik begreep uit het debat dat de tarieven geïndexeerd zouden worden. Maar ik heb begrepen dat dit vanaf 2017 niet meer zo is. Als dat niet meer zo is, hoe komt dat dan? Kan de minister daar iets meer duidelijkheid over en kleuring aan geven?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kerstens van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dien een heel korte motie in, omdat net in het debatje met de minister even onduidelijk leek waar het precies over ging. Ik heb de motie uiterst zorgvuldig geformuleerd, dus de minister kan dadelijk nog eens nalezen of we elkaar goed begrepen hebben of toch niet. De motie gaat over het inventariseren van de knelpunten rondom de tolkenvoorziening in het werkdomein.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35070).

Dank u wel. Dan de heer Peters van het CDA, die afziet van zijn spreektijd, mevrouw Tielen van de VVD evenzeer en mevrouw Agema. Dan zijn we er doorheen in de tweede termijn van de Kamer. Ik schors voor drie minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter. Dank. Ik heb een aantal moties en een aantal vragen en ik doe ze gewoon in volgorde van binnenkomst.

Ik begin met de kwestie-Westerveld. Daar hebben we veel woorden aan gewijd in eerste termijn. Mevrouw Westerveld heeft haar huiswerk gedaan en ik natuurlijk ook omdat er ook ruim de tijd voor was, zojuist. Ik wil het graag proberen zo goed als mogelijk toe te lichten.

In de eerste termijn heb ik aangegeven dat op dit moment de toegang tot de vertrouwenspersoon is geregeld op het niveau van AMvB in de verschillende wetten. Mevrouw Westerveld citeerde daar zojuist ook uit. Zij heeft daarbij gezegd: daar gaat het over de toegang van de vertrouwenspersoon tot de gebouwen van de gemeente of de gebouwen van de jeugdhulpaanbieders of de gebouwen van de gecertificeerde instellingen; daar staat dus ook dat de vertrouwenspersoon geen toestemming behoeft van derden om met een jeugdige te kunnen spreken. Maar wat mevrouw Westerveld daarbij weglaat, is dat die bepalingen in de betreffende AMvB's moeten worden gelezen in het licht van bepalingen die ook in de wet staan. Ik pak er bijvoorbeeld even de Jeugdwet bij. Daarin staat dat jeugdigen, ouders of pleegouders een beroep moeten kunnen doen op een onafhankelijke vertrouwenspersonen. Dat staat in artikel 1. Er staat ook dat het college jeugdigen, ouders en pleegouders tijdig informeert over de mogelijkheid gebruik te maken van de diensten van de vertrouwenspersoon. Kortom, het is een samenspel van de wettelijke bepalingen die opdragen ervoor te zorgen dat de vertrouwenspersoon toegankelijk is en ervoor te zorgen dat het college jeugdigen en anderen daarover informeert, en vervolgens — dat is de spiegelbepaling — wordt er aan de andere kant in de AMvB geregeld dat de vertrouwenspersoon zelf toegang krijgt tot de jeugdigen, zonder instemming van derden. In die context is het wettelijk helemaal goed geregeld.

Nog één zin, voorzitter. Dat laat onverlet dat we de AMvB toch moeten wijzigen. Als mevrouw Westerveld zegt dat zij omwille van de esthetiek niet wil dat het op verschillende plekken in de wet en daarnaast in de AMvB wordt gedaan, maar dat zij het graag op één plek zou willen zetten, dan kan ik er prima mee uit de voeten als zij op dat punt een amendement maakt. Of mevrouw Westerveld een amendement maakt of dat wij de AMvB wijzigen — die moet toch gewijzigd worden, namelijk op grond van dit wetsvoorstel — maakt in zekere zin niet uit. We zijn ook zeer bereid om daar dan wetstechnische bijstand bij te verlenen. Dan zou ik wel zeggen dat het amendement op stuk nr. 8 echt moet worden gewijzigd, omdat dat een te smalle toegang geeft. Daarin ontbreekt bijvoorbeeld Veilig Thuis. Overigens — voorzitter, dit is echt de laatste zin over de kwestie van Westerveld — als we dat dan toch aan het doen zijn, kunnen we misschien meteen de vernummering daarin meenemen. Dan hoeven wij ook geen nota van wijziging meer te sturen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Fijn. We hebben graag contact met het ministerie daarover. Ik wil graag nog één inhoudelijke opmerking maken. De minister geeft aan dat het dicht is geregeld, maar in de praktijk is dat niet het geval. Als je de wet strikt leest, dan is dat daar ook nog niet het geval, want een jongere die bijvoorbeeld in een gesloten instelling zit en die ook geen toegang heeft tot zijn eigen telefoon, heeft niet altijd automatisch toegang tot een vertrouwenspersoon. Hij of zij moet dan nog steeds toestemming vragen aan begeleiders, aan mentoren of aan een voogd om contact op te kunnen nemen. Dus ik begrijp best wel wat de minister zegt. Ik begrijp dat je verschillende bepalingen in samenhang moet kunnen lezen. Maar zoals ik het lees, is het in ieder geval in de praktijk niet altijd goed geregeld en is het ook in de wet niet dichtgetimmerd.

Minister De Jonge:
Mijn indruk is dat het voorbeeld dat mevrouw Westerveld noemt, inderdaad een voorbeeld is waarbij de huidige praktijk kan afwijken van de wettelijke bepalingen. Als je de wettelijke bepalingen in samenhang leest — ze horen bij elkaar — dan kan er eigenlijk tot geen andere interpretatie worden gekomen dan dat er sprake is van tweerichtingsverkeer: 1. de jeugdige heeft "toegang tot" en 2. de vertrouwenspersoon heeft "toegang tot", zonder toestemming van derden. Hoe het ook zij, als het mevrouw Westerveld behaagt om het in een amendement omwille van de esthetiek beter te regelen, dan vind ik dat best. Daar kan ik heel goed mee uit de voeten. Dus laten we op die manier aan de slag gaan.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 9 over het AKJ. Die heb ik even niet bij de hand. O, hier is de motie. Daarin wordt de regering verzocht er zorg voor te dragen dat jaarlijks inzichtelijk blijft hoeveel klachten er worden ingediend en wat de aard van de desbetreffende klachten zijn. Die motie ga ik om een aantal redenen ontraden. De eerste reden is dat ik denk dat daarmee het werk van de vertrouwenspersoon wel heel smal wordt gemaakt. Het gaat niet alleen over klachten. Het gaat ook wel degelijk over bemiddeling en over allerlei andere vormen van vertrouwenswerk die in de praktijk voorkomen. Denk bijvoorbeeld aan de-escalatie. Twee. Het gros van het vertrouwenswerk zal gewoon door het AKJ gedaan blijven worden. Ze hebben zo'n stevige wettelijke positie — ze zijn de enigen die betaald worden door de overheid, bijvoorbeeld, voor het werk dat ze doen — dat ik verwacht dat het gros van het werk gewoon bij het AKJ blijft. Dat betekent dus dat ik mijn toezegging aan u — ik geloof dat ik die aan mevrouw Bergkamp deed — kan waarmaken door te blijven rapporteren over wat het AKJ zoal binnenkrijgt. Dat blijf ik dus ook gewoon doen. Daar zit het probleem niet. Maar deze motie zou er strikt genomen voor zorgdragen dat ik mij ertoe verplicht om te zorgen dat ik ook van eventuele andere vertrouwenspersonen weet dat ze er zijn, dat ze actief zijn en met welke kwesties zij van doen hebben. En of ze maar even aan me willen rapporteren. Dat overzicht kan ik niet hebben. Dat wil ik eerlijk gezegd ook niet hebben. Het betekent namelijk dat er ergens iemand moet gaan zitten turven. Dat heb ik liever niet. Dus ik zou graag de toezegging gestand doen dat ik u over wat het AKJ aan werk verzet gewoon zal informeren, maar dat we even niet de andere vertrouwenspersonen er ook bij gaan betrekken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat snap ik goed en tegelijkertijd willen we natuurlijk voorkomen dat het zo versnipperd raakt dat we over een aantal jaren helemaal niet meer weten welke klachten en andere vragen er binnenkomen bij vertrouwenspersonen. Daar zit ik ...

Minister De Jonge:
Dat zou betekenen — excuus dat ik u zo in de rede val — dat het AKJ op het geheel van vertrouwenspersonen steeds minder zelf het werk doet en steeds meer door anderen laat doen. Tegen die tijd hebben wij denk ik sowieso met elkaar een kwestie te bespreken, want dan is de vraag of je het AKJ op deze manier die wettelijke status moet geven, als er kennelijk andere vertrouwenspersonen zijn die meer worden gevraagd. Ik denk dus dat wij gewoon jaarlijks op basis van AKJ de rapportage kunnen doen. We kunnen in die rapportage nog best wel een beeld geven, in de trant van: zouden er nou ook nog veel andere vertrouwenspersonen actief zijn? Dan kunt u zelf het overzicht blijven houden over wat er jaarlijks aan verzoeken in de richting van onze vertrouwenspersonen binnenkomt. Nogmaals, mocht de vraag richting AKJ heel erg dalen, dan hebben we een heel andere kwestie te bespreken met elkaar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Die laatste suggestie, om ook te kijken of we in ieder geval een manier kunnen vinden om te weten of er heel veel andere aanbieders van vertrouwenswerk zijn, vind ik prettig. Ik wil dan ook graag mijn motie intrekken.

Minister De Jonge:
Deze "spirit of compromise" is heel bijzonder, toch?

De voorzitter:
Dat maken we zelden mee.

Aangezien de motie-Westerveld (35070, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dan hebben we nog de motie van de heer Kerstens over.

Minister De Jonge:
Zeker, maar ook nog twee vragen van mevrouw Bergkamp. De ene vraag luidt: wanneer kunnen wij horen als Kamer de uitkomst van het gesprek over het prikbord in relatie tot keuzevrijheid en hoe wil het UWV daarmee omgaan? Het moet lukken om u dat binnen een maand te laten weten, in de vorm van een brief aan uw Kamer, uw commissie.

Dan de vraag over de tarifering. Dat wordt gewoon geïndexeerd. Vorig jaar was dat per 1 januari en dit jaar zal dat per 1 juli zijn, op de datum dat alles over gaat. Dus de indexatie vindt gewoon plaats.

Dan de motie-Kerstens op stuk nr. 10. Die is inderdaad tamelijk zorgvuldig geformuleerd. Dat vond de heer Kerstens eigenlijk zelf ook. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik het eens ben met die opvatting, zij het dat ik in de uitvoering hiervan contact zal moeten hebben met collega Van Ark, omdat dit ook wel heel erg gaat over het werkdomein. Maar volgens mij sluit het heel nauw aan bij het dispuut dat wij hadden in eerste termijn. Om die reden zou ik het oordeel aan de Kamer willen geven.

De voorzitter:
Dat is een vrolijk einde van een lang debat.

Minister De Jonge:
Mooi toch? Echt mooi. Dank voorzitter. Thank you for your leadership.

De voorzitter:
Altijd. Ik kijk nog even of de doventolk er is, maar die is verdwenen inmiddels. Anders hadden we die nog even kunnen bedanken. Dan bedank ik zeker de minister voor zijn aanwezigheid vandaag bij de beide VAO'tjes en dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de wet, over het amendement en over de motie-Kerstens. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan wij praten over het VAO Natuur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

VAO Natuur

VAO Natuur

Aan de orde is het VAO Natuur.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Natuur. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom en geef de heer Futselaar namens de SP-fractie het woord.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Een tweetal moties. De eerste betreft het voltooien van het NatuurNetwerk Nederland, waarbij er toch redelijk breed in de Kamer enige zorg bestond of dat wel tijdig zou gebeuren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (33576).

De heer Futselaar (SP):
De tweede motie betreft de wolf. Daar is nogal wat om te doen en er wordt nogal wat geroepen over wolven, ook door politici van nationale en Europese signatuur. Daarom leek het ons wel verstandig om een Kameruitspraak te doen, naast de wijze woorden die de minister daarover heeft gezegd. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (33576).

De heer Futselaar (SP):
Tot slot. De minister heeft toegezegd om eind maart te komen met een update over de natuurramp in het Waddengebied. Ik zie die update vol verwachting tegemoet, maar toch ook — moet ik wel zeggen — met enige angst, want ik vrees dat ons daar erg veel slechts te wachten staat. Ik zal dan waarschijnlijk ook vrij snel met een debataanvraag hierover komen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Twee moties. De eerste motie gaat over een reddingsplan voor het koraal in het Caribisch gebied.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (33576).

De heer Geurts heeft een vraag.

De heer Geurts (CDA):
Op zichzelf denk ik de motie wel te snappen, maar heeft de heer De Groot ook in kaart gebracht wat de kosten van zo'n plan zijn, of in ieder geval van de uitvoering ervan?

De heer De Groot (D66):
Er spelen twee elementen een rol bij dit plan. Het eerste is dat de problematiek complex is, met veel loslopend vee, gebrekkige riolering en onvoldoende georganiseerde afvalverwerking. Dus dat is het inhoudelijke deel. Er moet gewoon een integrale, brede aanpak komen. Het andere deel is het financiële deel. Er is een regio-envelop, ook voor het Caribisch gedeelte van het Koninkrijk. Het eerste gedeelte is daar nu voor afgesproken en het tweede gedeelte kan nog worden toegekend. Het gaat in eerste instantie toch om een gecombineerde aanpak van die problemen, eerder nog dan om geld. Maar als er geld nodig is, kan dat gecombineerd worden ingezet. Ik wijs u erop dat er in de eerste tranche bijvoorbeeld geld voor de landbouw op Bonaire zat. Dat moet je dan zodanig inzetten dat het niet ten koste gaat van het koraal.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Het loslopende vee en landbouw, interessant. Maar daar gaan we een andere discussie over voeren. Het is mij nog niet helder. Ik hoor wel dat er eventueel geld geld nodig zou zijn, maar mijn concrete vraag was of de heer De Groot in beeld heeft hoe veel euro's er nodig zouden zijn.

De heer De Groot (D66):
Ik herhaal dat het niet gaat om de omvang van de financiën. Ik wijs u erop dat bijvoorbeeld het aanleggen van rioleringen op Saba voor €500.000 schijnt te kunnen. Het gaat dus niet om grote bedragen, maar wel om het slim inzetten van de middelen die er toch al zijn. Dat gaat over ettelijke miljoenen en dat moet ruim voldoende zijn om deze problematiek aan te pakken.

Voorzitter. Ik had nog een tweede motie en die gaat over het onder de directe inkomenssteun van het GLB brengen van landschapselementen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (33576).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dien deze moties mede in namens mijn collega Wassenberg, die het algemeen overleg heeft gedaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (33576).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (33576).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (33576).

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, één motie en een kleine toelichting.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (33576).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik de rol van de provincie met betrekking tot de wolf niet wil laten overnemen door de Kamer. De heer Futselaar sprak er net ook al een paar woorden over. Maar een landelijk maatschappelijk debat over de wolf mogen en moeten wij wat mij betreft wel gewoon voeren. Collega's, laten wij onze ogen niet sluiten voor de praktijk. Laten wij niet naïef zijn. In Duitsland wordt nu, onder aanvoering van de milieuminister, nota bene van SPD-huize, de discussie gevoerd om het eenvoudig te maken om de wolf te beheren. Kortom, steun de motie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vroeg mij heel even af of de heer Geurts toevallig uiteen kan zetten hoeveel dieren er jaarlijks sterven door toedoen van de wolf en hoeveel dieren er jaarlijks sterven doordat de mens ze doodmaakt.

De heer Geurts (CDA):
Door toedoen van de wolf over heel de wereld heb ik echt niet in kaart.

De voorzitter:
Is deze discussie ook in het algemeen overleg gevoerd?

De heer Geurts (CDA):
Ja, deze moties moeten volgen uit de discussies die wij in het algemeen overleg hebben gevoerd.

De voorzitter:
Ja, oké, maar niet overnieuw.

De heer Geurts (CDA):
Maar deze vraag van mevrouw Ouwehand heb ik in het AO niet gehoord, voorzitter.

De voorzitter:
Oké.

De heer Geurts (CDA):
Maar ik heb ook gewoon het antwoord daar niet op en ik denk mevrouw Ouwehand ook niet.

De heer Futselaar (SP):
Ik wil de heer Geurts bedanken, want zijn uitspraken en zijn motie maken de noodzaak van motie op stuk nr. 146 extra duidelijk.

De voorzitter:
Dat was een statement van de heer Futselaar. Dank u wel, meneer Geurts. Dan ga ik naar de heer Weverling namens de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ga het hebben over zeehonden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (33576).

Dank u wel, meneer Weverling. Dan ga ik nu naar Bromet van GroenLinks. Ik ben benieuwd over welke dieren mevrouw Bromet het gaat hebben, want wij hebben de wolven en de zeehonden gehad.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks bekijkt het integraal.

De voorzitter:
Goed zo.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een vraag en een motie. De vraag gaat over het Natuurpact, want het is ons nog onduidelijk welke afspraken Rijk en provincies precies gemaakt hebben binnen het Natuurpact. Wij willen eigenlijk wel weten hoe het zit met de verdeling en de besteding van het budget ten behoeve van Natuurnetwerk Nederland, of provincies bereid en verplicht zijn om te cofinancieren en of er voorwaarden zitten aan de besteding van de NNN-gelden. Is de minister bereid om de financiële afspraken die zij met de provincies heeft gemaakt in het kader van het Natuurpact op een rij te zetten in een brief aan de Kamer?

Mijn motie gaat ook over de natuur.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (33576).

Dank u wel, mevrouw Bromet. De heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het doet mij deugd dat ik twee dieren aan uw lijst kan toevoegen.

De voorzitter:
Vertel.

De heer Bisschop (SGP):
De vos en het schaap. Om te beginnen de vos.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (33576).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dat betekent niet dat wij per se willen dat iedereen de hele nacht op vossen mag jagen, maar een parallel met de wilde eend — daarmee hebt u weer een vogel op uw lijstje — zou een prima vorm zijn om het bestand beter te beheren.

Dan de aanbesteding van gescheperde schaapskuddes.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (33576).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dien deze motie eigenlijk ook een beetje in in afwachting van een reactie die we nog tegemoet zouden zien. Bij mijn weten heb ik die nog niet onder ogen gehad. We hebben ook zelf nog een keer dingen goed nagetrokken en daaruit blijkt dat het ook voor Staatsbosbeheer mogelijk is om op een andere manier te zorgen voor een goede begrazing van de heidegronden en daarmee een bijdrage te leveren aan natuurbeheer.

De voorzitter:
Dank u wel. O, mevrouw Ouwehand wil nog wat vragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik mis eigenlijk een motie die weidevogels echt beschermt. Ik kan me voorstellen dat je je zorgen maakt over de weidevogels, maar we weten van de monocultuur. Er is geen voedsel op het land voor de jonge kuikens en ook gif is een heel groot gevaar. De SGP is toch de partij van het rentmeesterschap? De SGP dient alleen maar een motie in die zegt: de vossen moeten dood. Waar is de motie die zegt: we gaan weidevogels echt beschermen?

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een hele goede vraag. Dank daarvoor. Die stel ik zeer op prijs. Die motie is hier niet aan de orde, omdat wij dat bij de ontwikkeling van de landbouwvisie gaan betrekken. Ik ben het met u eens. In plaats van kunstbemesting zou je als overheid veel meer ruimte moeten bieden aan organische bemesting. Dan gaat het helemaal in de richting van een betere bodem, meer biodiversiteit in die bodem en meer voedsel voor de weidevogels. Daar ben ik het mee eens. Misschien kunnen we op dat punt straks samen zaken doen als het gaat over de landbouwvisie.

De voorzitter:
Ik zie vandaag positieve ontwikkelingen.

De heer Bisschop (SGP):
Mooi hè, wat er allemaal opbloeit, voorzitter!

De voorzitter:
Bij de regeling trok u samen met mevrouw Buitenweg van GroenLinks op en nu met mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik ben daar heel ontvankelijk voor. Dat merkt u wel.

De voorzitter:
Ja, dat zie ik.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Tot slot de heer Moorlag. Meneer Moorlag, waar gaat u het over hebben?

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het gaat goed met de zeehond. Het gaat goed met de wolf. Het gaat goed met de vos, zelfs zozeer dat de heer Bisschop ze in ruimere mate wil laten afschieten. En toch kun je niet zeggen dat het goed gaat met de natuur, want het nationaal Natuurnetwerk ontwikkelt zich te traag en de biodiversiteit loopt achteruit. Het natuurbeleid is voor een belangrijk deel gedecentraliseerd naar de provincies. De PvdA vindt dat natuur ook een zaak van nationaal belang is en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (33576).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ten slotte wil ik nog enkele woorden wijden aan de nationale parken. In de commissie is het belang van de nationale parken breed onderstreept. Ook is in de commissie breed het signaal afgegeven om met de betrokken organisaties en de provincies afspraken te maken over de langdurige impasse die er is, opdat die impasse doorbroken wordt. De minister heeft daar goede woorden over gesproken. De PvdA gaat ervan uit dat dat probleem nu opgelost wordt en dat we er binnen niet al te lange termijn een brief over ontvangen, zonder dat dat gepaard gaat met mailtjes van teleurgestelde provincies en organisaties. Ik hoop oprecht dat de minister die impasse weet te doorbreken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Ik kijk of de minister kan antwoorden. Een korte schorsing? Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter. De minister moet even haar zaken organiseren.

De eerste motie, op stuk nr. 146, is van de heer Futselaar. Hij vraagt om een actieplan voor de resterende opgave in het NNN, het nationaal natuurnetwerk, en vraagt om het actieplan te laten opnemen in de vijfde voortgangsrapportage Natuur. Ik ben in overleg met provincies om die maatregelen wat meer te gaan opnemen, maar ik wil één disclaimer op de motie geven. Het is wat ambitieus om in de vijfde voortgangsrapportage allerlei afspraken vast te leggen. Ik zie de heer Futselaar al aanstalten maken, maar ik ben nog niet klaar. We zitten ook in de wisseling van de wacht met de verkiezingen en dat kan effect hebben op wat we kunnen realiseren in de afspraken en dergelijke. Ik snap de wens van de motie die hier wordt neergelegd. Ik kan toezeggen dat ik in de vijfde voortgangsrapportage meeneem wat ik heb, maar ik moet realistisch zijn: de hele invulling zal naar de zesde voortgangsrapportage gaan. Met die kanttekening zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.

De heer Futselaar (SP):
Die interpretatie is prima wat de indieners betreft, zo zeg ik ook even voor de heer De Groot.

Minister Schouten:
De tweede motie is volgens mij niet aan mij gericht, maar aan de Kamer. Daar mag de Kamer dus zelf zijn gedachten over laten gaan.

Dan de motie op stuk nr. 147 van de heer De Groot en mevrouw Bromet over koraal. We zijn nu bezig met Caribisch Nederland om een natuurbeleidsplan op te stellen. Dat wordt eind 2019 aan de Kamer aangeboden. Ik kan in dat natuurbeleidsplan ook zaken opnemen rondom het koraal. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik het daarin laat meelopen, zou ik die oordeel Kamer kunnen geven. De heer De Groot zei ook nog wat over zaken als de financiering en dergelijke. Op het laatst gaf hij aan dat we ook moeten kijken naar middelen die er al zijn. Hij preludeerde ook al op een nieuwe tranche in de regio-envelop. Ik moet u zeggen dat er helemaal geen voorstel ligt voor een nieuwe tranche in de regio-envelop en dat we die tranche überhaupt niet opengezet hebben. Dus daar kan ik niet op preluderen, laat ik daar even duidelijk over zijn. Wel nemen we de zaken mee in het beleidsplan dat we aan het opstellen zijn. Als ik de motie zo mag uitleggen, is het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 148 gaat over het laten vallen van de landschapselementen onder de directe inkomenssteun van het GLB. Ik heb de Kamer eerder aangegeven dat ik de urgentie voel en ook met de Kamer het belang deel van het behoud van de landschapselementen. Ze zitten nu niet onder de directe inkomenssteun GLB. Ik heb de Kamer ook aangegeven dat als we dat nu nog willen gaan doen, als we dat nu nog willen gaan opzetten, het heel veel werk vereist en het nog maar de vraag is of we het redden om het überhaupt op tijd af te hebben in deze ronde voor het GLB. U heeft mij ook Kamerbreed gevraagd om mijn best te doen voor de landschapselementen. Ik kan wel toezeggen dat ik met de provincies in overleg ga om te kijken hoe we op een praktische manier, niet zijnde via directe inkomenssteun, de landschapselementen kunnen behouden en wat daarvoor nodig is. Daarvoor moet ik wel het overleg met de provincies aangaan, want daar zitten de mogelijkheden en zij hebben er ook wat meer zicht op waar die landschapselementen zich allemaal bevinden. Ik wil dus met de provincies meedenken of we een aantal zaken ten goede kunnen keren, waarbij ik ook al heb toegezegd aan uw Kamer dat ik voor het nieuwe GLB bezig ben om dit gewoon structureel goed te regelen.

De voorzitter:
En het oordeel is?

Minister Schouten:
Als ik de motie zo mag uitleggen: oordeel Kamer. Het valt dan niet onder deze ronde inkomenssteun GLB, omdat ik dat technisch gewoon niet voor elkaar krijg. Maar materieel wil ik met de provincies kijken hoe we nu al de periode tot het nieuwe GLB kunnen overbruggen, wanneer we het in één keer goed gaan regelen.

De voorzitter:
Dan kijk ik eerst naar de indiener, de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Dat was wel het belangrijkste woord van de minister. Als het materieel op hetzelfde neerkomt, dus dat de landschapselementen onder het GLB gaan vallen, onder de steun, dan kan ik leven met deze uitleg.

Minister Schouten:
Maar dat heb ik allang toegezegd. Dat heb ik volgens mij in heel veel brieven die ik aan uw Kamer heb gestuurd, geschreven. Mijn inzet bij het nieuwe GLB is om het goed te regelen. Daar heeft de Kamer mij ook Kamerbreed toe opgeroepen en dat ben ik aan het doen. Alleen, het nieuwe GLB gaat later in. We moeten nog even kijken wanneer het precies ingaat: 2021 of 2022. Ik las de motie zo dat ik de tussentijd moet overbruggen. Dat is wat ik u toezeg en dan is het even aan u of u dat accepteert.

De voorzitter:
De heer De Groot, tot slot.

De heer De Groot (D66):
We begrepen uit de technische briefing dat het nieuwe GLB inderdaad later komt. Het zou voor de landschapselementen natuurlijk vreselijk zijn als ondertussen de kap doorgaat. Dus linksom of rechtsom: zorg dat ze gesteund kunnen worden. Als ik dat kan horen, vind ik het goed. Maar als de minister toch al bezig is met het inrichten van de systemen zodat onder het nieuwe GLB steun kan worden gegeven, dan vraag ik mij ook af — medio volgend jaar moet de minister daar toch mee klaar zijn — waarom zij het niet in haar eigen systemen oppakt, wellicht ter ondersteuning van de provincies.

De voorzitter:
Ik begrijp dat er aanstaande woensdag een algemeen overleg Landbouw- en Visserijraad is waar dit punt ook aan de orde komt. Klopt dat?

De heer De Groot (D66):
Ja.

De voorzitter:
Dan zou het daar misschien ...

Minister Schouten:
Er zit echt geen licht tussen wat de heer De Groot zegt en wat ik zeg. Wij delen allebei het belang van de landschapselementen. Ik zoek naar praktische manieren om dat vorm te geven, gegeven het feit dat het gewoon veel tijd en moeite kost als je het nu in een bestaand systeem moet inrichten. Eigenlijk wil ik gewoon zorgen dat we daarvoor al goed zitten. Ik doe volgens mij precies wat de heer De Groot vraagt, alleen niet exact zoals het in de motie verwoord staat. Dat is mijn punt.

De voorzitter:
En dus?

Minister Schouten:
Als ik de motie zo mag uitleggen: oordeel Kamer. Maar dat vraag ik dan aan de indiener.

De voorzitter:
Mag de minister het zo uitleggen, meneer De Groot, zonder dat u er weer een heel verhaal bij houdt?

De heer De Groot (D66):
Dan is het wel een ultieme aansporing om ...

Minister Schouten:
Dat vind ik echt flauw. Ik ben hier zo ongeveer alles aan het toezeggen wat de heer De Groot wil.

De voorzitter:
Ja. En alles wat toegezegd wordt, maakt ook de moties overbodig.

De heer De Groot (D66):
Goed, dan ga ik daarmee akkoord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb toch een vraag. Ik ben blij met de inzet van de minister. Ik geloof ook dat zij het beste voorheeft met de landschapselementen. Zij zegt: ik ga in overleg met de provincie. Mijn vraag is: gaat dat overleg over financiële tegemoetkoming voor degene die de landschapselementen onderhoudt, of kan dat ook regelgeving betreffen? Je kunt immers natuurlijk ook als lokale overheid zeggen: die landschapselementen mogen gewoon niet meer gekapt worden.

Minister Schouten:
Ik kan niet op voorhand zeggen welke middelen ik daarvoor kan inzetten. Maar dat zal ook bijvoorbeeld zijn: het in kaart brengen waar ze allemaal zitten. Want ook als je al weet waar je ze moet behouden, moet je weten waar ze zitten. Landelijk is dat best een klus, maar provincies hebben daar bijvoorbeeld meer zicht op, waarbij het soms ook al best een klus is. Dat zijn al een aantal zaken, maar het kan ook bijvoorbeeld zijn: kijken hoe je de prikkels op een goede manier neer zou kunnen zetten, zodat die behouden blijven.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het toch wel een beetje verwarrend wat er zo meteen aan materieel tot uitvoering gaat komen. Nu hoor ik ook: we gaan onderzoeken waar ze zitten. Dat weet de RVO wel, want ze gooien ze eruit als boeren ze intekenen.

Minister Schouten:
Dat is niet waar.

De heer Geurts (CDA):
Dat is dus wel waar. Ze worden er gewoon uitgegooid, want ze mogen niet meedoen. Maar dat even terzijde. Ik heb een concrete vraag: wat gaat er nu precies in materiële zin gebeuren als deze motie wordt aangenomen?

Minister Schouten:
Ik ben a bezig om te zorgen dat dit in het nieuwe GLB meegenomen wordt in de directe inkomenssteun. Dat heeft uw Kamer mij opgedragen; dat was Kamerbreed. Structureel zijn we dus bezig om dat te regelen. Het nieuwe GLB gaat per 2021 of 2022 in. Tot die tijd, zo lees ik de motie, doen we wat er kan om dit te regelen. De heer De Groot vraagt aan mij of ik het al in het huidige GLB wil doen. Daarvan zeg ik: het kost ongelofelijk veel moeite om dit te doen. Dus laten we naar een praktische manier zoeken om te realiseren wat de heer De Groot bedoelt, namelijk zorgen dat die dingen behouden blijven, en niet als het nieuwe GLB ingaat allemaal verdwenen zijn. Daarom ga ik overleggen met de provincies over wat daarvoor nodig is en wat daarvoor mogelijk is. Daarover zal ik uw Kamer ook inlichten, met het idee om het zo maximaal mogelijk te behouden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 149.

Minister Schouten:
Die gaat over de vangkooien. De provincies kunnen ontheffingen geven om de vangkooien in te zetten. Sommige faunabeheereenheden doen dat ook, zo blijkt. Dit doen ze ook omdat er soms afwegingen worden gemaakt over wat het minst of juist het meest verstorende element is om die populaties te beheren, en wat daar dan voor nodig is. In dat licht hebben die provincies die mogelijkheid. Ik ben niet van plan om dat te gaan verbieden, dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 150 verzoekt om de regeling die beperkte bewegingsjacht op wilde zwijnen toestaat per direct in te trekken. Ik heb deze regeling net ingesteld, dus hiervan zeg ik ook: ontraden.

De motie op stuk nr. 151 is bijna — dat mag ik wel zeggen, voorzitter — een soort belijdenis van mevrouw Ouwehand, over hoe zij tegen de biodiversiteit aankijkt en tegen een leefbare planeet voor toekomstige generaties. De motie suggereert dat wij dat niet centraal stellen. Daar kunnen we een heel debat over voeren, denk ik. Dit zijn algemene uitgangspunten waarvoor ik zomaar proef dat mevrouw Ouwehand vindt dat wij niet genoeg doen en waarover we een discussie kunnen aangaan. Dus als ik deze motie aanneem, dan kunnen we nog een hele discussie krijgen over wat dat dan precies betekent. We zijn bezig met biodiversiteitsherstel; daar moet echt een kentering komen. Dat heb ik al vaker aangegeven. Er worden onder andere mooie maatschappelijke initiatieven voor opgezet, waaronder het Deltaplan Biodiversiteitsherstel. Dus aan alle kanten wordt de urgentie gevoeld en aan alle kanten worden ook de acties ingezet. Maar ik lees in deze motie dat mevrouw Ouwehand vindt dat we niet genoeg doen en daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We lopen wel een beetje achter. Het doel was om al in 2010 de teruggang van biodiversiteit te stoppen. Dat is niet gelukt, en wat doet de politiek dan? Dan kiezen ze een nieuw doel, wat verder weg, en dan horen we dit soort kletsjes: we zijn heel hard bezig, er zijn mooie initiatieven. De motie zegt: ga gewoon je eigen doelen halen. Stel die voorop, en niet wat je politiek haalbaar acht met een partij als de VVD die nergens zin in heeft. Doelen halen, hoppakee! Dat zou je moeten willen.

Minister Schouten:
Wij zijn hard bezig om daar invulling aan te geven. Ik ontraad deze motie dus nog steeds.

Dan de motie op stuk nr. 152 over een breed maatschappelijk debat over de wolf. De portee van een breed maatschappelijk debat is natuurlijk ook dat je je zou kunnen laten overtuigen door degene aan de andere kant. Ik ben dus ook heel benieuwd hoe de heer Geurts zelf gaat acteren in dat maatschappelijke debat en hoe hij daarbij mogelijk zijn overwegingen en zienswijzen tegen het licht kan houden. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat ik zomaar de indruk heb dat dat maatschappelijke debat al gestart is. Er wordt voldoende over gesproken. Maar ik zie ook dat de heer Geurts zegt: probeer daar nou ook wat meer invulling aan te geven. De wolf is een onderwerp dat vooral ook bij de provincies ligt. Laat ik het zo zeggen: als ik de motie zo kan uitleggen dat ik eens met de provincies bekijk wat zij kunnen en willen en hoe we daar nog wat ondersteuning aan kunnen bieden om zo'n discussie vorm te geven, dan zou ik haar oordeel Kamer kunnen geven. Dan ben ik ook benieuwd of de heer Geurts aangeeft dat zijn gedachten ten aanzien van de wolf veranderd zijn.

De voorzitter:
Eerst de heer Geurts, als ondertekenaar van de motie.

De heer Geurts (CDA):
Ik word even uitgedaagd. Ja, ik sta altijd open voor een goede discussie. Er valt ook met mij over te praten of ik van gedachten verander. De minister heeft er ook al ervaring mee dat ik af en toe van gedachten verander in de discussie.

Minister Schouten:
Zeker.

De heer Geurts (CDA):
Dat zal dus zeker mogelijk zijn. Ik wil ook graag aan het debat meedoen. Ik heb me in het openbaar nog weinig over de wolf uitgelaten, dus laten we die maatschappelijke discussie voeren, samen met de heer Futselaar. Ik zie de avonden al voor me.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben daar ook best toe bereid, al vind ik dit eerlijk gezegd de meest logische plek om die discussie met elkaar te voeren. Daar worden we namelijk voor betaald. Maar het probleem is een beetje dat het mij niet helemaal duidelijk is wat de minister nou gaat doen als deze motie wordt aangenomen. Ze gaat kijken wat de provincies voor ondersteuning kunnen krijgen. Gaat LNV dan zaaltjes huren voor de provincie? De Provinciale Staten hebben ook gewoon hun eigen debatten en hun eigen rol. Ik vind het dus een beetje lastig waar we nou eigenlijk over gaan stemmen.

Minister Schouten:
Volgens mij over de vraag: wil je dat er wat meer handen en voeten wordt gegeven aan de discussie over de wolf? Ik zeg dat ik wel even met de provincies wil bespreken hoe we dat dan zouden moeten doen, want die zijn eerstverantwoordelijke voor alle zaken rondom de wolf. Of daar zaaltjes boeken uit voortkomt ... Misschien kunnen we het ook wel gewoon bij het provinciehuis doen. Dat zou natuurlijk ook nog een optie zijn. Maar ik kan me voorstellen dat de discussie in sommige provincies wat meer leeft dan in andere. Ik wil dat eerst met de provincies bespreken. Als zij zeggen dat zij daar wel wat steun in kunnen gebruiken, dan zal ik die toezeggen. Dat is wat ik hier heb gezegd.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Futselaar (SP):
Ik wacht de uitkomsten vol spanning af.

Minister Schouten:
Ik ook.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 153.

Minister Schouten:
Ja, over het volgende dier: de zeehond. Er is nu een gesprek gaande onder leiding van mevrouw Schokker om te kijken of er met partijen een zeehondenakkoord kan worden opgesteld. Het uitgangspunt daarbij is het Wetenschappelijk Advies Zeehondenopvang, dat ik ook naar uw Kamer heb gestuurd. Ik heb ook om de opstelling daarvan gevraagd. Het is inderdaad zo dat een aantal partijen nu uit het overleg is gestapt. Mevrouw Schokker heeft al aangegeven dat ze dit zeer betreurt en dat ze hoopt en zou verwelkomen dat de partijen weer aan tafel komen. Zij heeft mij ook gemeld dat de overige partijen, waaronder vier van de vijf centra en het grootste strandingsnetwerk, nu verder werken aan een zeehondenakkoord. Ik onderschrijf het belang van een breedgedragen zeehondenakkoord zeer. Ook hierbij roep ik de partijen nog een keer op: doe alsjeblieft mee, want dan heb je ook invloed op wat daaruit komt en kan je ook meepraten over wat er op dat punt gebeurt. Tegelijkertijd wil ik mevrouw Schokker wel haar werk laten doen, want dat is nou eenmaal de verdeling die we hebben gemaakt. Daar ga ik nu niet opeens doorheen treden. Laat mijn oproep nu ook de invulling van de motie zijn: doe alsjeblieft mee en kom aan boord. Dat is het belangrijkste, om hier met elkaar een oplossing voor te zoeken. Mag ik haar nu zo uitleggen? Dan zou ik deze motie kunnen overnemen.

De heer Weverling (VVD):
Ik snap wat de minister zegt. Er zijn natuurlijk ook heel veel sentimenten rondom de zeehonden. Het gaat erom dat iedereen gewoon aan tafel zit en dat we ook begrijpen dat het een gevoelskwestie is en dat we natuurlijk meerdere partijen nodig hebben om tot een akkoord te komen. Door beide partijen moeten dus gewoon inspanningen geleverd worden. Dat snap ik dus, maar dat is volgens mij ook wat de minister zegt.

Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
En dus?

Minister Schouten:
Volgens mij neem ik die motie hiermee al over.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Ik breng de motie wel graag in stemming.

De voorzitter:
O, oké.

De heer Weverling (VVD):
Ja, ik ben eigenlijk wel benieuwd.

De voorzitter:
Dat is uw goed recht. Ik maak het niet vaak mee, maar dat geeft niet. Gaat u verder.

Minister Schouten:
Oké. Dan ben ik benieuwd wat, als de motie aangenomen wordt ...

De heer Weverling (VVD):
Ik heb met meneer Geurts nog een keer een kopje koffie te drinken. U mag de motie dus overnemen.

De voorzitter:
Ik constateer dat niemand bezwaar heeft tegen het overnemen van deze motie.

De motie-Weverling/De Groot (33576, nr. 153) is overgenomen.

Minister Schouten:
Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 154 van mevrouw Bromet. Daarvoor stelde zij een vraag, namelijk of ik de financiële afspraken over het Natuurpact in een brief kan aangeven. Dat kan ik doen. Dat kan ik haar dus toezeggen.

De motie vraagt om een onderzoek waarin heel exact wordt aangegeven hoe de plus op de Vogel- en Habitatrichtlijn eigenlijk vorm wordt gegeven; zo vertaal ik het maar even. In 2020 komt er een natuurverkenning. Die wordt vormgegeven door het PBL. Daarin wordt ook meer aangegeven hoe we ervoor staan en wat er nog nodig is om dit te gaan realiseren. De expertise van het Planbureau voor de Leefomgeving wordt dus ingezet bij die natuurverkenning, maar die komt in 2020. De provincies hebben hier uiteraard ook een rol in, maar mevrouw Bromet vraagt nu wel héél gedetailleerd welke zaken allemaal moeten worden beschreven en wat er allemaal moet worden aangegeven. Ik zou bijna zeggen: houd deze motie aan tot het moment dat je die natuurverkenning hebt in 2020. Dat duurt dus nog wel eventjes, maar dan kan je zien wat er met die natuurverkenning gebeurt en hoe die wordt omgezet in beleid dat we aan het voeren zijn. Maar als de motie zo nauwkeurig is geformuleerd, terwijl we zelfs nog zicht moeten krijgen op wat er allemaal achter wegkomt, dan is dat echt te vroeg en moet ik haar ontraden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind dit een zorgelijk antwoord, want de dingen die ik wil weten, zijn de dingen die de minister ook allemaal zou moeten weten als zij de doelen die internationaal gesteld worden, serieus neemt. Zij vraagt mij nu om te wachten tot 2020. Dan komt er een natuurverkenning van het PBL. Daarna moet dan nog door het kabinet gekozen worden welke acties daarop genomen gaan worden om die biodiversiteitsdoelen te halen. Ik vind het allemaal niet getuigen van heel veel urgentiebesef, maar dat is volgens mij wel aan de orde. Ik ga hier dus even over nadenken.

Minister Schouten:
Dat kan. Volgens mij ben ik juist precies het inzicht aan het verkrijgen dat ik nodig heb om te kunnen bepalen wat er nog nodig is. Dat is de volgorde der dingen, maar dan merk ik wel waar de gedachtegang van mevrouw Bromet toe leidt.

Dan de motie op stuk nr. 155 van de heer Bisschop over de vos. Hij wil graag dat we landelijk een vrijstelling gaan geven, waar nu de provincies degenen zijn die die vrijstelling kunnen geven. Ik heb geen aanleiding om dit nu landelijk te gaan organiseren. De provincies zijn degenen die dit kunnen bepalen. Het verschilt ook per provincie. Ik ontraad deze motie dus.

Dan de motie op stuk nr. 156 van de heer Bisschop over de schaapskuddes. Die brief over de juridische analyse van wat er nu achter zit, gaat de heer Bisschop inderdaad nog krijgen, want die had ik toegezegd. Eind volgende week hopen we die brief naar de Kamer toe te sturen. We zouden de motie daarom kunnen aanhouden; die suggestie geef ik. Laat ik vooropstellen dat het voor mij geen doel is om een meervoudige aanbesteding te hebben ten aanzien van de gescheperde schaapskuddes, integendeel. Alleen wil ik zeker weten wat ik juridisch wel en niet kan. Daarom heb ik die analyse nog een keer toegezegd aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Wij zijn gaarne bereid om onze analyses ter beschikking te stellen aan de minister, maar als dit eind volgende week binnen is, wil ik de motie tot zolang wel aanhouden. Dan bekijken we dat.

Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (33576, nr. 156) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de laatste motie.

Minister Schouten:
Dat is de motie van de heer Moorlag over de NOVI. Hij verzoekt de regering om de natuur en de biodiversiteit op lange termijn als nationaal belang aan te merken, en ook nog "voldoende ruimte, middelen en instrumenten te reserveren". Het woord "voldoende" is wel altijd een wat open norm; laat ik het zo zeggen. Want ik kan me voorstellen dat wat ik voldoende vind, door de heer Moorlag niet als voldoende beschouwd wordt en omgekeerd. Ik moet dus wel precies weten wat hij daarmee bedoelt, anders kan ik niet aangeven wat ik daarvan vindt. Maar als de suggestie is dat er meer financiële middelen beschikbaar gaan komen omdat er een NOVI is, dan is dat niet het geval. Het is niet op grond van de NOVI dat daar nu wat gaat gebeuren. Maar volgende week vindt hier volgens mij nog een debat plaats over de NOVI. Mogelijk kan de heer Moorlag deze discussie daarin breder trekken, en deze motie tot die tijd aanhouden. De motie is nu wel heel open geformuleerd, waardoor ik niet weet wat ik nu toezeg, dus ik zou haar moeten ontraden.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil wel wat duidelijkheid geven. Ik vind dat wij gewoon minimaal aan onze internationale verplichtingen moeten voldoen. Als dat het ambitieniveau is, is dat naar mijn smaak ook een nationale verantwoordelijkheid. Dat zou ook minimaal het ambitieniveau op rijksniveau moeten zijn. Natuur is gedecentraliseerd, maar het Rijk is afrekenbaar op het halen van de doelen die gekoppeld zijn aan internationale verplichtingen.

Minister Schouten:
Maar dat wordt in deze motie niet gevraagd. Daarin staat dat er voldoende ruimte, middelen en instrumenten gereserveerd moeten worden om de natuurkwaliteit en de biodiversiteit in Nederland te verbeteren. En ik weet niet wat "voldoende" is, wat de heer Moorlag daarmee bedoelt. Dan moet hij dat toch echt materialiseren, anders kan ik nu niet zeggen of ik dat deel of niet.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij materialiseer ik dat, en niet door een nationale kop voor te stellen maar door te stellen dat er minimaal middelen moeten zijn om de internationale verplichtingen te realiseren waaraan we ons in verdragen hebben verbonden. Het lijkt me raar als de minister zich daar niet aan wil committeren.

Minister Schouten:
De Nationale Omgevingsvisie bevat zelf geen beleidsinstrumenten en middelen, en daar wordt dit nu aan gekoppeld. Ik zoek dus een beetje naar wat er nu precies staat en waar ik dus een oordeel over moet gaan geven. De suggestie is dat er in de Nationale Omgevingsvisie wél zelfstandige beleidsinstrumenten en extra middelen komen, en dat is niet zo. Dus op basis daarvan moet ik deze motie ontraden.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, dat heeft geen zin, meneer Moorlag. Het staat u vrij om de motie in stemming te brengen.

Minister Schouten:
Ik heb nog één vraag, over de nationale parken. De heer Moorlag vroeg of ik de ambitie heb om nu echt door te pakken. Dat heb ik zeker. Ik heb die opdracht vanuit het regeerakkoord, maar ik vind het in zichzelf al belangrijk genoeg om daarin ook de goede dingen te doen. Daarover moet ik wel het gesprek aangaan met de provincies. Ik heb zonet aangegeven dat we daar na de verkiezingen mee aan de slag willen met de nieuwe gedeputeerden, en natuurlijk ook met de nog zittende, en dat ik daar zeer toe bereid ben.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, want er komt nu een debat waar de minister voor Medische Zorg bij hoort. Op hem wachten we nu even.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.10 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Rapport commissie-Sorgdrager fipronilcrisis

Rapport commissie-Sorgdrager fipronilcrisis

Aan de orde is het debat over het rapport van de commissie-Sorgdrager over de fipronilcrisis.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport van de commissie-Sorgdrager over de fipronilcrisis. Er zijn twee bewindspersonen aanwezig: de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister voor Medische Zorg. Hartelijk welkom. We hebben vandaag veel sprekers. Ik stel drie interrupties in tweeën voor, met een korte slotopmerking. Niemand piept — dan gaan we het zo doen. Iedereen heeft een spreektijd van vier minuten. Ik geef als eerste mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie het woord. Zij is de aanvrager van dit debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn dank aan de leden van de commissie-Sorgdrager voor het gedegen onderzoeksrapport en het vele werk dat ze daarvoor hebben verricht. Er ligt een rapport met stevige conclusies, waarvan we veel kunnen leren. Bedrijfsleven, toezichthouders, de overheid: allemaal hebben ze fouten gemaakt. Voedselveiligheid stond niet centraal. Het toezicht is tekortgeschoten. De aanpak van de fipronilcrisis was onvoldoende. Ik ben blij dat alle betrokkenen hebben aangegeven dat zij de conclusies van de commissie onderschrijven en de aanbevelingen zullen overnemen.

Allereerst iets over de private kwaliteitssystemen IKB Ei en IKB PSB. Volgens de commissie zijn er grote tekortkomingen en bieden deze kwaliteitssystemen onvoldoende waarborgen voor de voedselveiligheid. Zijn alle aanbevelingen intussen door het bedrijfsleven opgepakt? En hoe zijn de ministers en hun departementen hierbij betrokken?

De commissie ziet een belangrijke rol voor private kwaliteitssystemen als het gaat om de voedselveiligheid, ondersteunend aan het toezicht door de overheid. Tegelijkertijd voldeed in 2018 nog geen enkel kwaliteitssysteem van Nederlandse bodem aan de criteria van Ketenborging.nl. Hoe willen de ministers ervoor zorgen dat private kwaliteitssystemen hier wel aan voldoen? Het doel moet toch zijn dat álle kwaliteitssystemen zijn ingeschreven? Gaan de ministers ook het instrument van de algemeenverbindendverklaring inzetten om ervoor te zorgen dat echt alle bedrijven meedoen?

Ook de NVWA krijgt forse kritiek van de commissie. Maandenlang heeft deze organisatie de voedselveiligheid onvoldoende gegarandeerd. Men kwam pas in actie toen nota bene de Belgische toezichthouder met een melding kwam. Als het gaat om de verbeteringen verwijzen de ministers in hun brief consequent naar het traject NVWA 2020, maar ik heb de indruk dat het allemaal erg langzaam gaat en dat zeker niet alle aanbevelingen voor 2020 gerealiseerd zijn. Graag een reactie. Is de NVWA intussen wel voorbereid op een crisis als deze? Graag een reactie.

De commissie benoemt verschillende rollen voor de NVWA. De NVWA is sluitstuk in het toezicht op de voedselveiligheid, moet gedragsverandering van bedrijven bevorderen en levert informatie over risico's voor de voedselveiligheid. Daarnaast heeft de NVWA een beleidsrol, doordat ze onvolkomenheden in het toezichtstelsel moet corrigeren. De commissie concludeert dan ook dat het voedselveiligheidsbeleid in ons land eigenlijk te zwaar leunt op de NVWA. Ik zou graag een reactie van beide ministers daarop willen.

Dat brengt mij bij de vraag: welke rol heeft de overheid in het garanderen van de voedselveiligheid? Wat is de visies van de ministers daarop? De commissie-Sorgdrager is van mening dat de overheid stelselverantwoordelijk is en zich moet inspannen voor een betere aansluiting tussen de inzet van het bedrijfsleven en de taken van de toezichthouder. Daar ben ik het mee eens. Hoe wil het kabinet dit gaan vormgeven?

Een van de aanbevelingen betreft het onderbrengen van de NCEA bij de NVWA. Mijn fractie vindt ook dat er geen overkill aan controlerende instanties moet zijn, maar ik merk dat de sector juist hecht aan de NCEA, bijvoorbeeld omdat die een plek heeft in handelsverdragen. Graag een reactie van het kabinet daarop.

Groot kritiekpunt bij de aanpak was dat er op de Europese markt geen Europees gelijk speelveld was. In andere landen werd gewerkt met andere normen dan in Nederland. Hoe staat het nu met het opzetten van de Europese aanpak inzake de voedselveiligheid? Moeten eieren uit andere landen aan dezelfde criteria voldoen als onze eieren?

Voorzitter. De fipronilcrisis was anderhalf jaar geleden. Er staat niets meer over in de kranten. De samenleving lijkt het te zijn vergeten. Dat geldt niet voor de pluimveehouders. Ik heb afgelopen week met enkelen van hen gesproken. Gelukkig gaat het nu goed met henzelf en hun bedrijven, maar het is ook kwetsbaar. Ze hebben geld moeten lenen om erbovenop te komen. Er moet niet nóg iets gebeuren. Ook emotioneel is het zwaar, vooral voor pluimveehouders, maar ook voor gemeenschappen. Er lopen nog rechtszaken. Kunnen de ministers toezeggen dat in ieder geval lopende deze rechtszaken geen facturen verzonden worden? En hoe staat het met het onderzoek naar alternatieve middelen tegen bloedluis? Want het blijft een drama als je bedrijf daardoor getroffen wordt.

Voorzitter. Mijn fractie is trots dat de sector er de schouders onder heeft gezet en er met hard werken al zo ver bovenop is gekomen. We hebben met elkaar ook een verbetertraject in gang gezet rond de NVWA. Daar krijgen we halfjaarlijkse rapportages van. Dat zijn allemaal goede ontwikkelingen. Laten we er met elkaar voor zorgen dat de pluimveehouderij een goede toekomst heeft in ons land.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik als tweede spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Geurts. Ik kan me best voorstellen dat er mensen zijn die even niet weten wat de NVWA is. Dat is de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. U gaat het nog vaak horen. Ga uw gang, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. In de zomer van 2017 werden we opgeschrikt door een flinke crisis. Mede door gebrek aan goede communicatie door de NVWA, ik denk dan terug aan de uitzending van Nieuwsuur, ontstond er grote onzekerheid voor consumenten. Familiebedrijven die hun stallen hadden laten reinigen door het bedrijf dat illegaal werkte met fipronil zijn emotioneel en financieel zwaar getroffen.

Voorzitter. Mogelijk had een beter functioneren van het kwaliteitssysteem voor eieren of van de NVWA deze crisis kunnen voorkomen. Hard gewerkt wordt aan een verbetering van het kwaliteitssysteem, het IKB EI. In hoeverre wordt de retail hierbij betrokken en draagt zij hieraan bij, zoals geadviseerd door de commissie-Sorgdrager, zo vraag ik de minister. Er is een algemeenverbindendverklaring nodig om IKB EI te versterken. Gaan de ministers deze honoreren?

Voorzitter. Toen ik het feitenrelaas las, dacht ik: hoeveel signalen wil een NVWA hebben om daar dan een alarm te laten afgaan? Nog steeds is het CDA er niet gerust op dat de alarmerende meldingen meteen met een enorme rode vlag in het systeem komen, bij elkaar worden gebracht en gewogen. In de opvolging van de aanbevelingen wordt gesproken over registreren, uniformeren. Dat is allemaal goed, maar wat echt belangrijk is, is dat de rodevlagmeldingen meteen opvallen en opgevolgd worden. Hoe zorgen de ministers daarvoor?

Daarnaast is er de rol van het bureau. Ik kan er niet bij dat er Europese MRL-normen zijn voor fipronil in eieren en kippenvlees maar dat niet meteen gedacht wordt dat fipronil in voedsel gevolgen kan hebben voor de volksgezondheid. Een advies daarover heeft maanden nodig. Kan de minister toelichten of het nodig was om de aanvaardbare dagelijkse inname kind te hanteren, terwijl andere landen dit niet deden en die niet werd genoemd in de notificatie van de Europese Commissie?

Het CDA kan zich niet vinden in een van de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager, namelijk de verdeling van de taken tussen de Nederlandse Controle Autoriteit Eieren en de NVWA. We gaan deze aanbeveling niet steunen.

Voorzitter. Daarnaast is er een rol van de departementen. Te laat werd regie genomen, zo stelt de commissie-Sorgdrager, en ook was de communicatie niet op orde. Wat zou er nu anders gaan bij een crisis? Kunnen de ministers daar eens op reflecteren? En hoe verloopt de versterking van de beleidsafdeling en bij het opstellen van de crisishandleiding voedselveiligheid?

Voorzitter. Nog steeds zijn er bedrijven gesloten en zijn de financiële gevolgen voor de getroffen pluimveehouders heel groot. Zij zien ook nog de donkere wolk boven zich hangen van een rekening van de NVWA. Er is nog geen duidelijkheid over deze rekening. En eigenlijk, als ik mijn hart laat spreken, zou ik deze rekening willen kwijtschelden.

Voorzitter. Ik wil het Fipronil Meldpunt Gelderse Vallei dankzeggen voor hun inzet. Hun ervaring en aanbeveling hebben ze opgeschreven. Wat gaan de ministers concreet met hun aanbevelingen doen en hoe gaan de ministers om met de pluimveemest die nog op diverse erven is geblokkeerd op dit moment?

Voorzitter. Afrondend. De commissie-Sorgdrager legt op basis van de Algemene Levensmiddelen Verordening een grotere verantwoordelijkheid voor het uitvoeren van de blokkeringsmaatregelen bij de sector zelf. Aan de andere kant zegt de commissie ook dat de pluimveesector veelal bestaat uit familiebedrijven. Maar hoe kunnen die enorme terugroepacties vormgegeven en gefinancierd worden, zo vraag ik aan de beide ministers. Het CDA vindt het onbevredigend hoe deze verantwoordelijkheid breed bij de hele keten wordt gelegd. Dan ben ik bang dat de pluimveehouder of de varkenshouder de dupe is. Hoe kijken de ministers hiernaar? Welke verantwoordelijkheid is voor de hele keten en hoe zou die vormgegeven kunnen, vraag ik aan hen via u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Sorgdrager zei: Die complexe fusies van al die diensten naar de NVWA betekende dat de politiek gelijktijdig heeft bedacht "hé, dan kunnen we bezuinigen en zijn we een derde van het budget kwijt." Mevrouw Sorgdrager zei: iedereen met verstand van organisatorische processen weet, dat is niet verstandig. Gedurende die fusieprocessen moet je het budget op orde houden en pas later heb je efficiëntiewinst. Ik snap de vragen die de heer Geurts hier stelt, maar we moeten toch concluderen dat de NVWA niet is toegerust omdat ze ook gewoon te weinig budget heeft?

De heer Geurts (CDA):
Ik kan niet concluderen dat de NVWA te weinig budget heeft. Maar met de wijsheid achteraf weten we precies wat er had moeten gebeuren; dat hoor ik mevrouw Ouwehand nu ook zeggen. Dat is dus wijsheid achteraf. Maar we kunnen op dit moment niet concluderen dat de NVWA onvoldoende budget heeft. Beide ministers hebben ook in debatten en in algemeen overleggen al diverse keren aangegeven dat de taak waar de NVWA voor staat, op dit moment ook gewoon uitgevoerd wordt. Maar ik denk dat het evident is dat wij daar als Kamer nog wel wat discussies over hebben en dat we het scherp slijpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het woord "achteraf" wordt gebruikt. In 2014 zei de Onderzoeksraad voor Veiligheid ook dat in de politieke besluitvorming over het functioneren van de NVWA niet de voedselveiligheid voorop heeft gestaan, maar de wens om de lasten voor de overheid en de sector te verminderen. Nu zijn we toch echt wel weer vijf jaar verder. Dus wanneer gaat de wijsheid achteraf bij het CDA dan ook echt leiden tot ingrijpen? Komt er een voorstel om dat budget flink te verhogen, zeker nu we zien dat de kosten voor ICT enorm uit de klauwen lopen en er dus geld tekort is.

De heer Geurts (CDA):
Over ICT en die 95 miljoen hebben beide bewindspersonen ook aangegeven dat ze het binnen de huidige budgetten kunnen oplossen, althans dat is de laatste informatie die ik gekregen heb. Dus ook daar is geen extra geld voor nodig. De commissie-Sorgdrager heeft in haar rapport duidelijk verwoord dat er wel signalen over fipronil binnengekomen waren bij de NVWA, maar dat die niet op de juiste manier — althans dat zijn mijn woorden — verwerkt zijn. Dat heeft niks met geld te maken. Dat heeft meer te maken met hoe systemen, hoe mensen met elkaar communiceren, hoe computersystemen bij elkaar aansluiten. Het heeft dus niks met geld te maken. Het heeft volgens mij echt met menselijk handelen te maken.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:
Oké. Dat was een kort slotwoord. Dan geef ik voor haar eigen inbreng het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil het hebben over de slachtoffers van de fipronilcrisis. In Nederland leven op ieder moment 47 miljoen kippen, hennetjes, die zijn gefokt en die worden gehouden voor de productie van eieren. Waar zijn de haantjes? Die zijn er niet. Haantjes leggen geen eieren en daarom worden zij op de eerste dag van hun leven vergast; het zijn er zo'n 35 miljoen per jaar. Dat is ook het geval bij de productie van biologische en biodynamische eieren. Kippen leggen van nature tien tot twaalf eieren per jaar. In de veehouderij leggen zij 275 eieren. Kippen kunnen gemakkelijk 10 of soms wel 20 jaar oud worden, maar als ze gebruikt worden voor eieren, halen ze net de 18 maanden. Totaal uitgewoond worden ze vervolgens gevangen, door vangploegen in kratten gestopt en naar de slachterij afgevoerd, tenzij de sector fraudeert met een middel dat verboden is. Dan worden er 3,6 miljoen kippen vergast en verkocht als groene stroom, want ze zijn via Rendac beland bij de biomassacentrales.

Voorzitter. De vraag is welke lessen we kunnen trekken uit de fipronilcrisis. In het debat dat we in de zomer van 2017 gevoerd hebben, had de Partij voor de Dieren al een aardige analyse. We zeiden: schiet nu op met maatregelen, want we hoeven niet een commissie te laten uitzoeken wat er allemaal mis is. Misschien konden er wat kleine dingetjes in de organisatorische processen worden onderzocht, maar de belangrijkste fouten waren op dat moment al bekend. Dus ik verwijs het kabinet naar de inbreng van de Partij voor de Dieren bij het algemeen overleg op 24 augustus 2017, want de analyse die we daar schetsten, blijkt nu door Sorgdrager te worden bevestigd.

Het probleem is dus niet dat we een gebrek zouden hebben aan analyses over wat er misgaat in de veehouderij en het toezicht daarop. Het probleem is dat hier een meerderheid alle analyses aan zijn laars lapt en zelf altijd maar weer de kortetermijnbelangen van de veehouderij vooropstelt. Als je de grotere lessen zou willen trekken, dan moet je concluderen dat de veehouderij in Nederland — van banken wordt gezegd dat ze too big to fail zijn — too big to control is. Als 650 miljoen dieren per jaar, meer dan 1.200 dieren per seconde, de dood in worden gejaagd, hoe ga je dat dan in godsnaam onder toezicht brengen? Hoe ga je daar dierenwelzijn borgen? Hoe ga je dan voedselveiligheid borgen? Het is niet te doen.

Sorgdrager doet nu een paar aanbevelingen over wat je in de processen beter kunt doen. Allemaal hartstikke leuk, maar we moeten niet denken dat we zo'n groot industrieel dodingssysteem op de juiste manier kunnen controleren. Als je dat toch probeert, zie je dat het toezicht het daar heel moeilijk mee heeft. Ook daarin kun je keuzes maken. Ik had het zojuist in een interruptiedebatje met het CDA al even over het OVV-rapport. In 2014 wisten we het al: het is een sector die er niet per se voor terugdeinst om de wet te overtreden. De fraudeprikkel is groot. Boeren melden het niet als zij zien dat hun buurman misschien in zee is gegaan met een bedrijf dat de regels aan zijn laars lapt. In de politieke besluitvorming staat niet de wens voorop om het gewoon goed te regelen, maar de wens om de lasten voor de overheid en de sector gewoon laag te houden. Wij maken ons grote zorgen over de beperkte capaciteit bij de NVWA.

De laatste wrange les, of eigenlijk conclusie, is dat je, als je in dit land dieren wilt beschermen en een regel overtreedt, voluit zwart wordt gemaakt. Maar als je dieren fokt, gebruikt en doodt en de wet overtreedt, krijg je steun van de overheid. De minister heeft een promotiecampagne van de eiersector op de Grüne Woche gefinancierd. Gewoon geld van de belastingbetaler om het imago weer op te poetsen. De NVWA, dus de overheid, heeft meegewerkt aan milieufraude, omdat met fipronil vervuilde mest, dankzij een protocol van de NVWA, op land mag worden uitgereden en in het milieu mag worden gebracht. Hoe wrang is dat? Kan het kabinet daar misschien op reflecteren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil beginnen met twee complimenten. Een voor het kabinet, dat na de fipronilcrisis besloot om de commissie-Sorgdrager in te stellen, en een voor de commissie-Sorgdrager zelf, die de crisis zorgvuldig bestudeerde en niet mals was voor eigenlijk iedereen die een rol had in de situatie waarin eieren besmet bleken met het anti-bloedluizenmiddel fipronil.

Voedsel moet veilig zijn en ik zie mezelf nog staan voor het schap met eieren in de winkel ten tijde van de fipronilcrisis. Net als heel veel andere consumenten stond ik daar te twijfelen: moet ik nu wel of geen eieren kopen? Zo ja, welke dan? Breng ik mijn kinderen in gevaar als ik straks pannenkoeken voor ze bak?

Goed dus dat de commissie-Sorgdrager zich over de fipronilcrisis heeft gebogen. De vraag die voor GroenLinks vandaag centraal staat, is dan ook: wat gaat het kabinet doen met de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager? Wat heeft het kabinet gedaan sinds het verschijnen van het rapport in juni, inmiddels negen maanden geleden? Hiervoor geven wij het kabinet geen compliment. Het gaat langzaam en er gebeurt te weinig met de aanbevelingen. Maar het gaat wel over onze voedselveiligheid. Kunnen beide ministers aangeven waarom er niet heel veel meer haast is gemaakt?

Op een paar aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager wil ik iets dieper ingaan. De eerste is de zelfregulering. De commissie-Sorgdrager gaat er, net als het kabinet, van uit dat zelfregulering beter moet. Je zou ook kunnen zeggen: de zelfregulering heeft gefaald en daar stappen we vanaf. Ik heb daarover twee vragen aan minister Schouten. Is er een alternatief voor zelfregulering? Heeft zij er vertrouwen in dat met de verbeteracties die het kabinet gaat nemen, toekomstige crises beperkt kunnen blijven tot incidenten?

Verder spitst de discussie vandaag zich erg toe op de eiersector, maar ik zou graag in de breedte spreken over voedselveiligheid. Kan minister Schouten mij vertellen of alle private kwaliteitssystemen uit de voedselsector geaccepteerd zijn door de NVWA en op Ketenborging.nl kunnen worden geplaatst?

De heer De Groot (D66):
Mevrouw Bromet heeft het over zelfregulering en zegt dat die onvoldoende is. Is mevrouw Bromet het met D66 eens dat de Europese wetgeving voorschrijft dat de voedselproducenten zelf verantwoordelijk zijn voor voedselveiligheid?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Natuurlijk, daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik ben nieuwsgierig naar de manier waarop je daar als overheid controle op uitoefent of daar sturend in optreedt. Daar is mijn vraag aan de minister op gericht.

De heer De Groot (D66):
Dat betekent dus dat de producenten zichzelf moeten organiseren met een privaat ketenkwaliteitssysteem dat werkt en waarop de overheid goed toezicht kan houden. Is mevrouw Bromet het daarmee eens?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Zeker, maar dan moeten die systemen wel goedgekeurd zijn. Mijn vraag is erop gericht te weten of alle sectoren nu met systemen gekomen zijn die goedgekeurd zijn, want dat was in het verleden niet het geval en dat is een van de oorzaken geweest van deze crisis.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het tweede aspect dat ik wat nader wil belichten betreft de NVWA, de Voedsel- en Warenautoriteit. De conclusies die de commissie-Sorgdrager trekt over de NVWA zijn voorzichtig geformuleerd. De commissie schrijft: de capaciteit van de NVWA is beperkt, en noodgedwongen worden daarom maatschappelijke waarden tegen elkaar afgewogen. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren begon al over de enorme bezuinigingen die plaats hebben gevonden. Het lijkt erop dat de commissie-Sorgdrager haar aanbevelingen aan het kabinet heeft gedaan binnen de huidige financiële kaders. Mijn vraag aan minister Schouten is of het reëel is dat de NVWA in haar huidige omvang kan voldoen aan de voorgenomen verbeteringen. Welke taken gaan er straks minder aandacht krijgen door nu prioriteit te gaan geven aan voedselveiligheid?

Een laatste aspect uit het rapport van de commissie-Sorgdrager gaat over de verantwoordelijkheidsverdeling. De commissie-Sorgdrager schrijft dat de politieke en beleidsmatige verantwoordelijkheid voor voedselveiligheid eenduidig en sluitend moet zijn. Op basis van deze aanbeveling heeft het kabinet ABDTOPconsult aan het werk gezet. Dat bureau concludeert dat er geen grote knelpunten zijn in de huidige verantwoordelijkheidsverdeling. Dat lijkt mij in tegenspraak met de conclusie van de commissie-Sorgdrager. Is er nu wel of geen probleem bij de verdeling van bevoegdheden? Is het niet veel verstandiger om bij een incident of een crisis één verantwoordelijk bewindspersoon aan te wijzen? In situaties waarin iedereen iets belangrijk vindt en iedereen verantwoordelijk is, dreigt immers altijd het gevaar dat niemand de leiding neemt. Ik zou daar graag een reactie op hebben van beide ministers.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik als vijfde spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. De fipronilcrisis was exemplarisch voor wat er allemaal verkeerd kan gaan bij een incident in de voedselveiligheid. De toezichthouder had geen crisisplan voor dergelijke incidenten. Hij had te weinig tijd en een haperend ICT-systeem. De sector was lang niet altijd goed op de hoogte van protocollen en de gewenste gang van zaken. Er was sprake van slechte communicatie onderling en naar de media en dus het publiek; en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het is dus terecht dat de regering dit uitgebreid heeft laten onderzoeken, met dank aan mevrouw Sorgdrager en haar commissie. De vraag is: hoe nu verder met al die aanbevelingen, de aanvullende onderzoeken en de actieplannen? Gaan we het zo redden?

De NVWA komt niet ongeschonden uit de analyse. Het schortte, zoals gezegd, aan toezicht, handhaving, middelen; ja, waaraan eigenlijk niet? Begrijp me niet verkeerd: de goede wil en de inzet van de medewerkers van de NVWA trekken wij niet in twijfel. Niets is zo frustrerend als je werk te moeten doen zonder de juiste middelen en ondersteuning en met te weinig collega's. Maar aan de ministers hier wil ik vragen: het is toch al langer duidelijk dat het schort aan capaciteit bij de NVWA? Er zijn toch extra middelen toegezegd voor de komende jaren? Maar dat zijn er ook weer niet zo veel dat ik gerust ben dat het probleem is opgelost. Kunt u mij overtuigen dat dit wel het geval is?

De commissie heeft geconstateerd dat de NVWA als toezichthouder niet goed voorbereid was op een voedselveiligheidsincident of -crisis. Ze beschikte niet over een handboek voor voedselveiligheidsincidenten of een crisis, en in de schriftelijke vragenronde bleek dat dit uiteindelijk afgelopen juni pas is vastgesteld. Dat lijkt ons vreemd.

Het is toch ook vreemd dat we maar één crisis tegelijk aankunnen? Want tijdens de fipronilcrisis was er geen tijd voor de giftige gojibessen die maandenlang op de plank lagen. Dat is natuurlijk ook riskant. Voorzien de ministers dat dit niet meer gaat gebeuren en dat we meerdere incidenten tegelijk aankunnen, als die er zijn? We willen immers niet nog zo'n fipronilcrisis.

De minister van LNV stelt op de website van de rijksoverheid: "De aanpak met de eierketen verdient navolging. Vanuit de ministeries zullen wij alle dierlijke en plantaardige sectoren vragen het voorbeeld van de eiersector te volgen en de borging van de voedselveiligheid in hun sectoren te toetsen en zo nodig aan te scherpen." Dat is hartstikke mooi, maar hoe gaan we dit borgen en hoe gaan we dat monitoren? Hoe gaan we ervoor zorgen dat gevoelige sectoren slagvaardig zijn en dat alles in het werk wordt gesteld om een volgende crisis te voorkomen of het hoofd te bieden? Met andere woorden, hoe staat het met het overleg met deze dierlijke en plantaardige sectoren? Welke start is er gemaakt? Worden deze sectoren al op hun huid gezeten door het ministerie? Hoe verloopt de afstemming van de crisishandboeken? Wanneer volgt de crisisoefening? En hoe staat het met de afstemming op Europees niveau? Wij vinden het goed dat de minister aangeeft dat zij de zeven aanbevelingen uit het rapport Samen in de keten overneemt, maar wanneer is dat gerealiseerd? En wie is verantwoordelijk voor de implementatie? Wie rapporteert terug over de realisatie en in welke vorm? Graag een reactie.

Voorzitter. Alles bij elkaar genomen gaat het hier om meer dan alleen de eiercrisis. Het gaat om het systeem, dat is wel duidelijk. De Onderzoeksraad voor Veiligheid, net al genoemd, komt zelfs met aanbevelingen hierover. Het streven moet niet zijn dat we het systeem van voedselveiligheid oplappen, maar dat we de voedselveiligheid borgen: aan de voorkant, aan de achterkant en binnen de sectoren. Een cultuuromslag is nodig. Alleen dan gaat het lukken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik van de zijde van de Kamer de heer De Groot van D66 het woord.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Regelmatig worden wij opgeschrikt door een voedselincident. In 2011 ging het over EHEC, in 2012 over salmonella bij visverwerker Foppen, in 2013 over paardenvlees en in 2017 over fipronil. En zoals dat gaat, komt er dan een onderzoek. Vanaf deze plek complimenten voor de commissie-Sorgdrager. Wat mij betreft wordt het onderzoek verfilmd in "Fipronil, the movie", een tragische komedie. Misschien is een serie beter, want het verhaal gaat tot op de dag van vandaag door. In een filmpje over de staat van de voedselveiligheid stelt de hoogste baas van de NVWA: "Voedsel in Nederland is over het algemeen veilig en bedrijven leven voedselveiligheidswetten over het algemeen goed na". Mijn wedervraag is: hoe weet u dat? Uit het rapport van de commissie-Sorgdrager bleek immers dat er in de eierketen nul aandacht voor voedselveiligheid was, noch bij het private kwaliteitssysteem, noch bij het publieke toezicht. En tot op de dag van vandaag heeft u geen inzicht in de prestaties van private Nederlandse kwaliteitssystemen. De vraag is: doen zij wel wat zij beloven?

Nog een citaat van de baas van de NWVA uit medio 2018: "Als blijkt dat een bedrijf zich niet aan de regels houdt, zorgen wij er als toezichthouder voor dat het bedrijf alsnog de juiste maatregelen neemt." Hoe is het dan mogelijk dat in het najaar van 2017 in de supermarkten een kwart van de eieren nog gewoon boven de norm zat? Een kwart van de eieren! En, mijn tweede vraag: waarom stemde de NVWA in met de verdunningstactiek van de verwerkende industrie, de tactiek om schone eieren te vermengen met fipronileieren? Ook daaraan deed de NVWA niets. U en ik hebben dus fipronileieren gegeten in het najaar van 2017. Waren de ministers daarvan op de hoogte?

Voorzitter. Er is beterschap beloofd met een Actieplan Voedselveiligheid, maar wat gaat daarvan terechtkomen? Ik neem u even mee naar 2013. Naar aanleiding van de paardenvleesaffaire uit dat jaar stelde de overheid een Taskforce Voedselvertrouwen in. Doel was het vertrouwen in ons voedsel te versterken door onder meer een betere aansluiting tussen private kwaliteitssystemen en het publieke toezicht daarop. Wat is er terechtgekomen van de goede voornemens van de Taskforce Voedselvertrouwen/Ketenborging? Die systemen zouden eind januari 2016, zo werd aan de Kamer geschreven, geaccepteerd kunnen worden. Geen enkel Nederlands kwaliteitssysteem is goedgekeurd en het is 2019. D66 wil dat er een einde komt aan de incidentenpolitiek en dat structureel wordt gewerkt aan de verbetering van de voedselveiligheid. Bij de Taskforce Voedselvertrouwen en bij Ketenborging zijn goede criteria geformuleerd wanneer een privaat kwaliteitssysteem oké zou zijn, zoals onaangekondigde controles, een adequaat sanctieregime, scope gelijk aan de wetgeving en adequate afhandeling van non-conformiteit. Stuk voor stuk eigenlijk criteria die logisch zijn en waarvan je je kunt afvragen waarom die niet nu al in die private systemen zijn opgenomen.

Voorzitter. Het is heel simpel. D66 vraagt aan deze ministers om de deelname aan Ketenborging te verplichten voor private kwaliteitsinstellingen. Er is nu vijf jaar de tijd geweest voor vrijblijvendheid. Die tijd is voorbij.

Voorzitter. Ik heb gewoon de stukken gelezen en ik ben me kapot geschrokken van de staat van de voedselveiligheid in Nederland. We weten het gewoon niet. Voedselveiligheid kan pas worden geborgd als het nemen van private verantwoordelijkheid en het publieke toezicht in elkaar grijpen. Daarvoor is het logisch en natuurlijk dat dit aan elkaar wordt gekoppeld. Ketenborging was daarvoor bedoeld. Graag een reactie van de ministers daarop. Ik zeg erbij dat het nu te laat is voor vage toezeggingen of goede bedoelingen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou graag iets willen vragen aan D66. Ik heb een aantal voorgangers gehoord en ik heb u ook de vraag horen stellen aan GroenLinks en horen zeggen dat u er een voorstander van bent dat de keten zichzelf moet controleren. Toch hoor ik u hier behoorlijk kritisch zijn. Heeft u nu vertrouwen in die keten of moeten wij veel meer NVWA hebben?

De heer De Groot (D66):
Dank u wel voor deze vraag. Het is beide. Volgens de Europese wetgeving zijn de voedselproducenten zelf verantwoordelijk voor voedselveilig produceren. Dat betekent dat zij zich zodanig moeten organiseren dat zij dat zelf kunnen garanderen aan hun afnemers. Niets is logischer dan dat. Je laat zien dat je je aan je normen houdt. Daarvoor is een privaat kwaliteitssysteem bedacht. Dat private kwaliteitssysteem hoeft maar één ding te doen, namelijk doen wat het belooft. Op dit moment weten we op geen enkele manier of die kwaliteitssystemen werken. Af en toe is er een incident en dan blijkt dat die Nederlandse kwaliteitssystemen niet werken.

Aan de andere kant heeft de overheid de taak om erop toe te zien dat die kwaliteitssystemen doen wat ze beloven. Op dit moment — vandaar ook mijn uitspraak dat we daar helemaal geen zicht op hebben — hebben we als overheid geen zicht op de prestaties van die kwaliteitssystemen. Dat is de reden dat we keer op keer worden verrast en dat we van incident naar incident gaan. Daarom is het belangrijk dat we nu dat eerdere project uit 2013 gaan afmaken, dat precies ervoor bedoeld was dat die private systemen gewoon doen wat ze beloven, zodat de overheid met goede afspraken over informatie-uitwisseling daar toezicht op kan houden. Dan heb je samen een effectief systeem.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben het daarmee eens. Ik vind ook dat mensen die zeggen dat ze een kwaliteitsproduct leveren dat moeten leveren, dat ze dat moeten garanderen en dat daar controle op moet zijn. Dat is heel erg goed, maar dat is er nog niet. U zegt zelf: ik ben me te pletter geschrokken. Zouden we zolang dat nog niet op orde is meer NVWA moeten hebben?

De heer De Groot (D66):
Ik denk dat de bewindspersonen er nu zo snel mogelijk voor moeten zorgen dat dat project uit 2013 weer wordt opgepakt, de ketenborging, en dat de deelname van bedrijven daaraan wordt gestimuleerd. Desnoods kan je aan het eind zeggen: jongens, als jullie niet meedoen, dan kom je maar voor het hekje. Laten we dat flink aanjagen en ondertussen scherper controleren. In die zin zeg ik: ja, dan moet je er in je risicoanalyse bij de NVWA rekening mee houden dat een systeem nog niet is goedgekeurd of geaccepteerd. Die hebben daar ook wel echt last van. Op die manier kun je natuurlijk stimuleren dat bedrijven zich melden. Dus als je je niet meldt of nog niet hebt gemeld, krijg je extra last van de NVWA. In die zin is het antwoord ja: als je je niet meldt, meer controles.

De heer Futselaar (SP):
Ik wil nog wat verder op dit punt. De heer De Groot constateert terecht dat van al die kwaliteitssystemen geen enkele voldoet aan de eis van ketenborging. Er zijn er geloof ik drie die onderzocht worden of — hoe zeg je dat? — eventueel in aanmerking komen, maar nog niet dat certificaat hebben. Wat is nou de consequentie van wat de heer De Groot wil, namelijk het verplicht stellen? We hebben kwaliteitssystemen die daar niet aan voldoen. Sommige voldoen er zeer niet aan. Is er een overgangsperiode waarin ze eraan moeten voldoen? Komen er ook boetes? Gaat het dan naar individuele producenten? Dat lijkt mij lastig. Ik probeer gewoon een beetje te zoeken wat de uitvoering wordt van de ferme woorden van de heer De Groot, waar ik me overigens best in kan vinden.

De heer De Groot (D66):
Ik vind dat zelf ook een zoektocht. Als je meteen gaat verplichten aan het begin, wordt het weer een moetje. Het moet voor bedrijven lonen om mee te doen. Ik kan me voorstellen dat we in een motie zeggen dat de ministers een jaar krijgen om het te stimuleren, om te zorgen dat we daar echt werk van gaan maken, en dat ondertussen — zo kun je een verplichting natuurlijk ook invullen — bedrijven die niet meedoen er echt last van krijgen. Tot mijn grote verbazing — als ik dat nog mag zeggen, voorzitter — las ik in de Kamerbrieven dat IKB Ei zich gemeld zou hebben bij Ketenborging, maar is daar helemaal niets over te vinden. Ze zitten ongeveer in een soort voorronde, maar op de website is daar gewoon niets van te zien. Het is dus ook een beetje een vaag en schimmig proces, waarin systemen zich aanmelden en dan weer verdwijnen. Dat moet gewoon transparanter en dat moet beter.

De heer Futselaar (SP):
De commissie-Sorgdrager constateert zelf een, zoals zij het noemen, een "collectieve-actieproleem". Zolang het de lasten voor individuele ondernemers verhoogt, is er niet echt een drang om meer maatregelen voor de veiligheid te nemen. Dan blijf je dus wachten tot kwaliteitssystemen stappen zetten, terwijl de mensen die daarachter zitten eigenlijk niet direct baat hebben bij het zetten van die stappen. Ik zoek dus nog steeds naar de stok. Waar is de stok?

De heer De Groot (D66):
Sterker nog, in dat rapport van Sorgdrager stond dat IKB Ei al een verlicht regime zat, op basis van een ander project: Toezicht op controle uit 2008. Daar moet je natuurlijk meteen mee stoppen. Dus dat is wel een stok achter de deur. Je gaat zeker geen verlicht regime meer doen op het moment dat men zich nog niet heeft gemeld voor goedkeuring. Dat zijn zo van die invullingen waar je toch een wortel hebt en een stok, waardoor je dit uiteindelijk af gaat maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Zeker kunnen zijn van veilig voedsel, voedsel zonder gif en zonder stoffen die er niet in thuis horen. Dat zou toch vanzelfsprekend moeten zijn als je bijvoorbeeld je kind een gekookt eitje geeft, maar dat was het niet. De fipronilcrisis heeft het vertrouwen in de samenleving ernstig geschaad en heeft de sector in een diepe crisis gestort. De centrale vraag in dit debat is nu of de verantwoordelijken, zowel in de productieketen als aan de overheidskant, voldoende maatregelen hebben genomen.

De commissie-Sorgdrager heeft gedegen werk geleverd. Zij heeft goede adviezen en aanbevelingen gegeven. De eerstverantwoordelijke — dat constateert de commissie ook — is de productieketen. De vraag is of het nu op orde is in die keten. De sector, bij monde van LTO, stelt dat alle aanbevelingen zijn overgenomen. De vraag aan beide bewindslieden is of zij die opvatting delen. De branche constateert wel dat er een manco is, namelijk dat niet alle ondernemers automatisch verplicht zijn om deel te nemen aan IKB Ei. Mijn vraag aan de minister van Landbouw is of zij kans ziet om deze plicht algemeen verbindend te verklaren en of zij, als dat niet kan, bereid is om met de afnemers, de retailers en de voedingsindustrie, de afspraak te maken dat zij dat als voorwaarde gaan stellen.

Voorzitter. Mijn vraag is ook of de ketenverantwoordelijkheid en de kwaliteitsborging in de andere agrarische sectoren voldoende zijn geborgd. De commissie-Sorgdrager heeft nu echt met een vergrootglas naar deze sector gekeken, maar hoe zit het in de andere sectoren? Is het nu goed gesteld met de voedselveiligheid en voedselkwaliteit in Nederland? Is dat op orde? Kunnen wij daarop vertrouwen? Durft de minister haar hand daarvoor in het vuur te steken?

Voorzitter. Ik kom bij de rol van de NVWA en het ministerie. Er zijn harde conclusies geformuleerd door de commissie. De minister schrijft dat vrijwel alle aanbevelingen van de commissie zijn overgenomen. Dat is mooi. Maar is het nu goed? En blijft het goed? Mijn heel concrete vraag is: is de hele keten aan de kant van de overheid nu ook op orde? Vooral omdat deze crisis zulke diepe sporen heeft getrokken, zou de PvdA het een goede zaak vinden als wij toch nog eens, op enig moment onafhankelijk, deskundig en gezaghebbend laten kijken of alle adviezen en aanbevelingen zijn opgevolgd en blijvend zijn geborgd. De PvdA vindt het daarom logisch om te vragen of de commissie-Sorgdrager bijvoorbeeld volgend jaar een evaluerend onderzoek zou willen doen. Zijn de beide bewindslieden bereid om dat verzoek aan de commissie-Sorgdrager te doen?

Dan de positie van de NVWA. Zij wordt via een dubbele lijn aangestuurd. Is voedselveiligheid niet exclusief het terrein van Volksgezondheid en zou dit niet exclusief een taak voor VWS moeten zijn? De PvdA neigt die kant op, maar het is te vroeg om nu een finale conclusie te trekken, temeer omdat er nog een aantal onderzoeken lopen. De discussie over de NVWA moet nog gevoerd worden. En ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid komt nog met een rapport.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Voor het borgen van voedselveiligheid door toezicht en handhaving moeten we over voldoende menskracht en middelen beschikken. Delen de beide bewindslieden die opvatting en zijn zij van oordeel dat de NVWA over voldoende menskracht, middelen en kwaliteiten beschikt? Heel concreet: is het systeem van toezicht en handhaving voor de voedselkwaliteit en de voedselveiligheid in control? Is dat op orde? Dat is mijn concrete slotvraag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Geurts heeft een vraag voor u, meneer Moorlag.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb even zitten nadenken over de opmerking die de heer Moorlag maakte over de NVWA en de ministeriële verantwoordelijkheid. Valt dit onder LNV of onder VWS? We hebben een rapport gekregen van de Algemene Bestuursdienst onder de titel: Samen in de keten. Analyse van de verantwoordelijkheidsverdeling tussen LNV en VWS op het vlak van voedselveiligheid. Mijn eerste vraag hierbij is: heeft de heer Moorlag dat rapport gelezen? En zo ja, op basis van welk argument uit dat rapport zou de verantwoordelijkheidsverdeling op een andere manier geregeld moeten worden dan nu gebeurt?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb het niet over alle taken van de NVWA. Het gaat mij met name om de taken op het terrein van de voedselveiligheid. Ik heb ook aangegeven dat het nu nog niet het moment is om daar een eindconclusie over te trekken. Er komt nog een separaat debat over de NVWA, de Onderzoeksraad voor Veiligheid komt nog met een rapport en het rapport van de Algemene Bestuursdienst ligt er al. Als alle resultaten bekend zijn, moeten wij de balans opmaken. Maar de PvdA vindt voedselveiligheid en voedselkwaliteit zaken die de volksgezondheid regarderen. Vandaar dat wij ertoe neigen om die onder te brengen bij het ministerie van VWS.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben even stil. Ik neem aan dat de PvdA-fractie en de heer Moorlag weten dat voedselveiligheid bij VWS ligt. De hier aanwezige minister, niet zijnde die van LNV, zal ook op vragen van de Kamer over voedselveiligheid gaan reageren.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, dat is ook zo en die verantwoordelijkheid ligt er wel. Maar we hebben op dit moment wel een dubbele lijn van aansturing. Naar de smaak van de PvdA-fractie is het toch wel typerend dat de NVWA een dienst is die met twee benen in één broekspijp zit.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u zeer. Wat twee jonge ondernemers al niet teweeg hebben kunnen brengen: tientallen gezinsbedrijven met de rug tegen de muur, vaak maandenlang, consumenten in paniek, een paniek die aangewakkerd werd door het optreden van de mensen die een rol hadden in deze hele crisis, miljoenen kippen geruimd en een veelvoud daarvan aan eieren. De commissie-Sorgdrager heeft een niet mis te verstaan rapport opgeleverd. Het is goed dat inmiddels zowel door de sector als door de overheid stappen zijn gezet om hieruit lessen te trekken.

Voorzitter. Ik wil eerst inzoomen op de aanpak van de NVWA. De NVWA heeft kostbare fouten gemaakt door een verkeerde inschatting van meerdere fraudemeldingen in 2016. Twee derde van de stallen is pas daarna door Chickfriend behandeld. Daarnaast zijn er marktverstorende communicatiefouten gemaakt. Helaas is er niet geluisterd naar het pleidooi van de SGP voor een vorm van schadevergoeding voor getroffen bedrijven, zoals wel in België is gebeurd. Er hangen nu nog steeds NVWA-rekeningen boven de markt voor onder andere monsternames. Kan de minister toezeggen dat deze op zak gehouden worden?

Voorzitter. Meer overleg tussen de NVWA en de sector is broodnodig. Dat Chickfriend een wondermiddel had, zong al een tijdje rond in de sector. Dan vraag je je toch af waar de voelhorens van zo'n toezichthouder zijn. Die zou die signalen toch moeten opvangen? Fraudemeldingen werden niet gedeeld met sectororganisaties. In het begin van de crisis was er nauwelijks overleg met de pluimveehouderij. Zo werkt het dus niet. Wat gaan de bewindslieden doen om verdere en betere informatie-uitwisseling te borgen?

Inspecteurs gaven aan dat ze zo weinig vertrouwen hadden in hun eigen formele kanalen dat ze liever via informele contacten bij de opsporingsafdeling melding maakten van hun vermoedens van fraude. Zo werkt het toch niet? Hoe staat het met dit interne wantrouwen? Is dat inmiddels met wortel en tak uitgeroeid? Is dat verdwenen of viert dat nog steeds hoogtij?

Voorzitter. Ik wil ook nog ingaan op het punt van proportionaliteit. Ik ga een beetje een tegengeluid laten horen ten opzichte van de inbreng van sommige collega's. Het blijft namelijk een beetje knagen: keiharde, nietsontziende maatregelen, terwijl de volksgezondheid niet in gevaar is geweest. Naar onze waarneming was de proportionaliteit zoek. Bij cyanide in abrikozenpitten — een dodelijk gif in abrikozenpitten, die vrij verkrijgbaar zijn — volstaat een waarschuwing, namelijk: eet niet meer dan vijf pitten per dag. Als je een vergelijkbare norm doortrekt naar fipronil in eieren, dan zou de waarschuwing "eet niet meer dan 1.700 eieren per dag" volstaan. Dat is de verhouding tussen de schades die opgelopen zouden kunnen worden. Mijn vraag aan de bewindslieden is: gaan de bewindslieden samen met Brussel kijken naar de proportionaliteit bij incidenten?

Voorzitter. Voordat we ...

De voorzitter:
U heeft enige interrupties op het punt dat u net heeft gemaakt.

De heer Bisschop (SGP):
Daar ben ik ook heel blij mee, maar misschien is het goed om vooraf toch nog even iets te zeggen, namelijk dat ik met deze relativering — want dat is het; dat realiseer ik me en dat doe ik ook heel bewust — niet wil zeggen dat je maar wat aan kunt rommelen met de voedselveiligheid. Integendeel, de voedselveiligheid moet gewaarborgd zijn. Als fipronil een verboden middel is, dan is het een verboden middel en dan hoort de sector zich daar ook aan te houden. Tegelijkertijd: praat met die mensen en je weet dat ze het woord "fipronil" niet eens kenden op het moment dat het gebruikt werd en dat het een geheim van de smid was, waarmee bloedluis bestreden kon worden zodat de kippen beter behandeld werden.

Voorzitter, dat nog even ter toelichting.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet van GroenLinks was de eerste. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Gisteren werden er 37 gifstoffen gevonden nadat bewoners onderzoek hadden gedaan in hun tuinen omdat ze dachten: er moet heel veel gif afkomstig zijn uit de lelieteelt. Het grappige is als je kijkt hoe boeren — de sector — daar op sociale media op reageren: een patatje eten is gevaarlijker. Gelet op de manier waarop er door de sector gesproken wordt over gif — u zegt zelf dat het een verboden stof is — vind ik het dus heel kwalijk dat de heer Bisschop dezelfde zweem van "het valt hier allemaal wel mee" tentoonspreidt. Ik heb ook een vraag, want ik weet het echt niet. Abrikozenpitten, kun je die eten?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, die kun je eten. Je kunt ze zelfs in de blender doen en vermalen. Sommigen zijn jubelend over wat voor effect dat heeft, maar het is levensgevaarlijk. Je moet het vooral niet doen. Eet niet meer dan vijf pitten per dag, tegenover 1.700 eieren. Als ik hierop mag reageren: het gaat er mij niet om deze crisis te bagatelliseren en dat soort dingen, maar we moeten wel de proportionaliteit voor ogen houden, we moeten wel de realiteit voor ogen houden. Als je het ene zo zwaar aanzet — dat wordt nog eens door bepaalde reacties onderstreept en uitvergroot, en dat dijt maar uit — moeten we wel even terugkijken en ook dáár lessen uit trekken. Als er dan andere risico's zijn, moeten we ze ook benoemen. Dat noem ik proportionaliteit.

De heer De Groot (D66):
Is het de heer Bisschop bekend dat er een Europese norm is voor de stof fipronil in eieren en dat daar een MRL voor is vastgesteld, juist om de volksgezondheid te beschermen? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: bent u het met de fractie van D66 eens dat elke houder van kippen ook verantwoordelijk is voor de voedselveiligheid en zich daarom heeft te verdiepen in wat voor stoffen en wondermiddelen dan ook?

De heer Bisschop (SGP):
Natuurlijk, die norm is bekend. Daarom verzoeken wij de bewindspersonen ook om samen met Brussel te gaan bekijken wat een reële norm is. Welke norm zou je gelet op de proportionaliteit moeten handhaven? Die norm is ook nog weleens wat verschillend geïnterpreteerd en nog weleens wat gewijzigd. Dat speelt ook mee in de hele crisis. Maar de SGP is er absoluut niet voor om de verantwoordelijkheid voor voedselveiligheid naar een overheidsinstantie te halen. Dat is naar onze overtuiging een buitengewoon riskante stap om te zetten. Ik kom daar straks nog even kort op terug, want ik zie dat ondertussen ...

De voorzitter:
Heel kort, want u heeft nog acht seconden. Ik ga even terug naar de heer De Groot voor zijn vraag.

De heer Bisschop (SGP):
De vraag is of zij verantwoordelijk zijn. Zeker, daarop moeten ze aangesproken worden. Maar tegelijkertijd vind ik dat je die norm moet handhaven en je dat in redelijkheid moet doen. Je moet daadwerkelijk een inschatting maken van het risico voor de volksgezondheid, zonder het tot paniekhoogtes te brengen. En als dat allemaal achter de rug is, moet je nog eens goed terugkijken: hebben we nu een goede norm? En: hebben we dit op de goede manier aangepakt? Ik pleit hen dus ook niet vrij van verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
U bent duidelijk. Ik ga naar de heer De Groot. Gaat uw gang!

De heer De Groot (D66):
De norm wordt vastgesteld door wetenschappers. Het is verstandig om daar als politiek ver vandaan te blijven. Naar de mening van D66 is de heer Bisschop hier namens de SGP bezig de verantwoordelijkheid van elke voedselproducent te verdunnen met woorden, en dat is een slechte zaak.

De heer Bisschop (SGP):
Het spijt me dat de heer De Groot dat op deze wijze interpreteert. Dit is geenszins het geval. Ik neem ver afstand van zijn insinuatie.

De heer Futselaar (SP):
Het probleem met de vergelijking die de heer Bisschop maakt, is natuurlijk dat in abrikozenpitten cyanide hóórt te zitten en in eieren geen fipronil hoort te zitten. Het is volkomen logisch dat instanties aanslaan als dat gebeurt.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker.

De heer Futselaar (SP):
Mijn vraag is de volgende. Het rapport van de commissie-Sorgdrager, dat buitengewoon kritisch is over bijna elk aspect van deze crisis, zegt over het handelen van de NVWA met betrekking tot het blokkeren van bedrijven en terugroepacties wel degelijk: dit was vanuit het voorzorgsbeginsel een logische stap. Deelt de SGP die conclusie van de commissie-Sorgdrager dan niet?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, ik zet daar mijn vraagtekens bij. Ik vind ook dat op dat punt het rapport onredelijk hard in de richting van de sector is.

De heer Futselaar (SP):
Oké, dan zijn we het dus niet eens.

De heer Geurts (CDA):
De relativering is me uit het hart gegrepen. Het had misschien op een andere manier gebracht kunnen worden. Mensen met honden in Nederland halen bijvoorbeeld regelmatig fipronil in huis voor de vlooienbehandeling van hun hand. Heel veel mensen hebben dat niet eens door. Zij hebben dat dan aan hun handen zitten en consumeren dat ook weer. Dat lijkt me dus ook een punt van aandacht, maar goed, dat terzijde. De heer Bisschop sprak ook over waardes, MRL-waardes et cetera, in zijn bijdrage. Waar ik me op dit moment zorgen over maak, is dat er nog steeds onduidelijkheid is over die waardes. Er ligt op veel plekken nog mest die, in tegenstelling tot wat mevrouw Ouwehand net in haar bijdrage zei, niet afgevoerd kan worden. Heeft de SGP ook nagedacht over de vraag hoe we dat gaan oplossen?

De heer Bisschop (SGP):
Je kunt natuurlijk kritiek hebben op mogelijkheden om te verdunnen, maar dat kan wel degelijk een bijdrage leveren aan het oplossen van het probleem, zonder dat dat enig nadelig gevolg heeft voor de volksgezondheid. Je moet op een gegeven moment ook tot een praktische oplossing komen, als de volksgezondheid, de voedselveiligheid en de voedselkwaliteit maar niet in gevaar worden gebracht. Het punt is nog wel — ik zeg dat meteen, dan hoef ik daar straks in mijn spreektekst niet op terug te komen — dat de NVWA rekening mag houden met 50% meetonzekerheid, terwijl bedrijven dat dan weer niet mogen.

Mijn vraag aan de minister is dan alvast ...

De voorzitter:
Zo gaan we het niet doen. Nee, nee, nee, nee. U gaat uw eigen inbreng nu in een interruptie ...

De heer Bisschop (SGP):
Ja, want u attendeerde mij er terecht op dat ik nog maar weinig tijd heb.

De voorzitter:
... "wegzwijnen", zou ik in dierentermen zeggen. Maar dat gaan we niet doen, dus ik ga de heer Geurts weer het woord geven.

De heer Geurts (CDA):
Het is wel in het verlengde van wat de heer Bisschop zegt en wat ik ook vraag aan hem, via u, voorzitter. Er ligt nu nog geblokkeerde mest. Daar moet een oplossing voor komen. Die kan niet blijven liggen, gelet op de volksgezondheid. Het is op dit moment warm weer. Dit kan niet. Dit moet opgelost worden. Via u en via de heer Bisschip zeg ik dus nog een keer nadrukkelijk richting het kabinet: help mee aan deze oplossing. En dan zijn de woorden die de heer Bisschop spreekt over 50% et cetera, wel zeer waardevol.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u dat nog even meegekregen. Er is nog een interruptie van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zie dat de heer Bisschop zeer meevoelt met de sector. We hebben hier inderdaad de boeren en de boerenbedrijven gezien die het heel erg moeilijk hebben gehad door deze crisis. Maar we hebben ook mevrouw Sorgdrager haar rapport horen toelichten. De heer Bisschop vroeg net: waar waren de voelhorens van de NVWA? Maar mevrouw Sorgdrager vroeg: waar waren de voelhorens van de boeren? Die moeten toch ook heel kritisch zijn als het gaat om de vraag "wie laat je in je stal, en met welke middelen?" Zij zijn toch uiteindelijk verantwoordelijk, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):
Daar heb ik al een reactie op gegeven in een eerdere interruptie. Ik ben het met de collega's eens dat de ondernemer ten volle verantwoordelijk blijft voor de voedselveiligheid. Tegelijkertijd heb ik oog voor de situatie dat je met een bijna onoplosbaar probleem zit: je ziet je dieren lijden door die bloedluis en je krijgt die maar niet weg. En dan komt er iemand die zegt: ik heb een krachtig middel en neem van me aan: dat is vertrouwd. Het middel lijkt ook vertrouwd. Je zou zelf laboratoriumonderzoek hebben moeten laten doen, wilde je erachter komen dat er fipronil in zat, en dan had je moeten weten dat fipronil een verboden stof is. Als iemand daar dan mee komt, dan zeg je: ja, dat is wel een praktische oplossing. Ik snap wel hoe mensen daartoe komen; dat bedoel ik maar te zeggen. Tegelijkertijd houd ik hen compleet en volledig verantwoordelijk, maar wel binnen de proportionaliteit waarover ik gesproken heb.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Is de conclusie dan niet dat als je met alle geweld — en dat bedoel ik zowel letterlijk als figuurlijk — dieren wilt houden voor de productie van eieren, je ook ten volle alle ondernemersrisico's accepteert? Dat houdt in dat je zelf verantwoordelijk bent om het etiket te controleren zodat je weet welk spul je in je stal laat. Wil je dat niet, neem dan geen stallen met kippen daarin!

De heer Bisschop (SGP):
Hebt u die pluimveehouders gesproken, mevrouw Ouwehand? Zij hebben die etiketten gelezen. Wat staat er op die jerrycan? Het stond er niet op. Daar zit een van de problemen. En dan denk ik bij mezelf: ja, wacht even. Dan kun je natuurlijk zeggen "dan stap je maar naar een laboratorium toe", maar ik kan me voorstellen dat je op een gegeven moment als ondernemer ook denkt: wat goed dat er een product is. Ik kan me voorstellen dat je denkt: dít zit er dus in, dit kan dus en dit ga ik gebruiken. Ik snap het, maar dat ontslaat hen niet van hun verantwoordelijkheid. Dat ben ik op voorhand met u eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De SGP probeert hier van twee walletjes te eten. Dat vind ik eigenlijk niet zo zuiver.

De heer Bisschop (SGP):
Nou, nou, nou, nou.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De SGP houdt mooie praatjes in de richting van de ondernemers en tegelijkertijd, als er kritische vragen komen uit de Kamer, zegt de SGP: nee, natuurlijk vind ik wel dat ze zich aan de wet moeten houden, maar eigenlijk niet, eigenlijk ook niet, want eigenlijk is het te moeilijk voor ze. Er waren ook boeren die die jongens op hun bedrijf, op hun erf gehad hebben en die zeiden: hier ga ik niet aan beginnen, want ik vertrouw dit niet. En zó moet het zijn! Als je die ondernemersrisico's niet wilt en als je het te veel gedoe vindt, dan ga je planten telen, zonder gif.

De heer Bisschop (SGP):
Nou, ik begrijp dat dit het einddoel van mevrouw Ouwehand is. Dat gun ik haar van harte, maar tegelijkertijd is de realiteit dat de sector nog steeds bestaat en nog steeds produceert. Dan heeft de sector zich ondertussen aan de regels te houden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik weet ook van mensen die het product bewust niet hebben gebruikt omdat het bedrijf aan de ondernemers, degenen die het toepasten, onvoldoende duidelijkheid van zaken wilde geven over wat er precies in zat. Die mensen hebben het niet vertrouwd. Dat kan, dat kan. Maar goed, als je niet op die manier hebt doorgevraagd en je hebt je wel voldoende vergewist van het product en van de toelaatbaarheid ervan, dan blijf je verantwoordelijk. Het verwijt dat de SGP van twee walletjes zou eten, vind ik eigenlijk te gênant voor woorden. Sorry.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil het niet zozeer hebben over het wel of niet toepassen van het voorzichtigheidsprincipe door de ondernemers, maar meer over de relativering die de heer Bisschop heeft waar het gaat om proportionaliteit en normstelling. Daarbij vergelijkt hij naar mijn smaak appels met peren. Daarmee komt hij uiteindelijk terecht in de rubriek knollen en citroenen. De norm is toch dat er geen fipronil in eieren mag zitten? De norm is toch niet dat de volksgezondheid niet aangetast mag worden? De norm is dat dat spul er niet in thuishoort. Als het er wel in zit, moet het toch gewoon van de markt gehaald worden?

De heer Bisschop (SGP):
Dat is helder. Niet dat het niet erin mag zitten, maar de residulimiet is overschreden. Daar gaat het om. Tegelijkertijd speelde het argument volksgezondheid in het hele optreden een buitengewoon grote rol, om niet te zeggen een dominante rol. Als dat waar is, dan moet je ook andere riskante producten voor de volksgezondheid op een rijtje zetten. Dan moet je het wel degelijk onderling vergelijken. Maar fipronil hoort niet in eieren. Er mag een klein residu in zitten, maar dat heeft zijn limiet. Die mag niet overschreden worden, maar dat gebeurde wel.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben blij dat de heer Bisschop zich daar nu stellig over uitspreekt. Maar als hij vindt dat gevaar voor de volksgezondheid de norm moet zijn, moeten we dat in de wet- en regelgeving gaan aanpassen en dat niet achteraf gaan relativeren en het begrip "proportionaliteit" gaan gebruiken. De norm is de norm.

De heer Bisschop (SGP):
Volgens mij heb ik aangegeven dat de boeren, de ondernemers, verantwoordelijk waren voor de aanwezigheid van de stof in de eieren. Ik heb vervolgens gezegd: kijk eens naar de volksgezondheid en de bedreiging ervan; is het dan een proportionele reactie geweest op het geheel? De conclusie die we met z'n allen moeten trekken, is: nee. Ik hoor ook niet dat daarop geïnterpelleerd wordt. Mijn vraag is dus geweest of we dan ook niet hier als les uit moeten trekken dat we zorgvuldig naar die normstelling moeten kijken, wat onverlet laat dat de norm toen de norm was, al was die pas daarvoor veranderd. Dat is ook nog een punt van onduidelijkheid geweest.

Voorzitter. Met uw welnemen kom ik tot een afronding. Ik sluit me aan bij de vragen van de collega's die betrekking hadden op de capaciteit van de NVWA. Ik ga die niet herhalen, maar ik wil die vragen ook graag op mijn naam gesteld hebben.

Ten slotte heb ik een vraag over de positie van de Nederlandse Controle Autoriteit Eieren en het Centraal Orgaan voor Kwaliteitsaangelegenheden in de Zuivel. Ik heb het al even gezegd: naar mijn overtuiging moeten we vooral de sector verantwoordelijk houden voor de voedselveiligheid. Dat moet niet overgenomen worden door een rijksinstantie. Die rijksinstantie moet erop toezien en moet bewaken dat dit goed wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent al een halve minuut over uw spreektijd, dus ik ga u ...

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben niet de eerste, maar dank u zeer.

De voorzitter:
Volgens mij bent u dat wel. Ik geef de heer Futselaar als volgende spreker het woord.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Meer dan anderhalf jaar geleden vond in Nederland een grote voedselcrisis plaats. De geconstateerde aanwezigheid van fipronil in eieren leidde tot het blokkeren van honderden stallen, het vernietigen van enkele miljoenen kippen, grote economische schade en een klap voor het vertrouwen van consumenten in binnen- en buitenland in Nederlandse producten. De commissie-Sorgdrager heeft hierover een rapport geschreven, een zeer kritisch rapport. Het rapport is kritisch over de NVWA, die meldingen niet of te laat heeft verwerkt. Het is kritisch op de sector, die eigen controlemechanismen niet op orde had. En het is kritisch op departementen, die zeker waar het de communicatie betreft nogal terughoudend waren en eigenlijk de NVWA een beetje de kastanjes uit het vuur leken te laten halen. Het rapport van Sorgdrager biedt stof voor heel erg veel opmerkingen, veel meer dan ik er in vier minuten kan maken. Ik zal er dus een paar uit moeten plukken.

Ik begin toch met de departementen en ministers. Wat de SP betreft is het onacceptabel dat de Kamer in de brief die op 3 augustus 2017 is gestuurd door de toenmalige ministers van VWS en EZ, niet is geïnformeerd over het feit dat er al in 2016 meldingen bij de NVWA waren geweest, zoals Sorgdrager constateert. Ik zou daar graag een expliciete uitspraak van deze bewindspersonen over willen vragen: vinden zij ook dit een onjuiste keuze is geweest? Naar mening van de SP lijkt het hier toch zo te zijn dat politieke damagecontrol het gewonnen heeft van de volledige informatieplicht naar de Kamer.

Voorzitter. De commissie-Sorgdrager is ook buitengewoon kritisch op de rol van de sector. Er is een collectief actieprobleem, met andere woorden: bedrijven hebben de neiging om geen initiatieven te nemen voor nieuwe maatregelen die de veiligheid in de keten vergroten omdat die hun lasten zullen vergroten. Ik heb daar net ook wat over gewisseld met de heer De Groot. Wat de SP betreft is dat toch een hardnekkig probleem in al die sectoren. Hoe denken de bewindspersonen daarover? Hoe is het mogelijk — de heer De Groot heeft daar ook al aan gerefereerd — dat bedrijven die bij IKB Ei zijn aangesloten vanaf 2008 een verlicht toezichtregime hebben gekregen terwijl de veronderstelling dat de wettelijke normen en controlevoorschriften waren overgenomen, onjuist was? Is hier niet sprake geweest van een bijna ideologische drang om slagers hun eigen vlees te laten keuren?

Terecht wijst Sorgdrager ook nog eens op de afhankelijkheid bij private controles van certificerende instellingen van de opdrachtgever. Is dat niet ook een probleem dat steeds in die kwaliteitssystemen terugkomt?

Dan de NVWA. De NVWA is vaak de kop-van-jut in deze Kamer, en niet altijd ten onrechte. Meldingen van fipronil kwamen niet op tijd zo boven dat er gehandhaafd werd. Misschien wel een van de meest verontrustende passages in het rapport van Sorgdrager is dat beslissingen, informatie en verantwoordelijkheden niet of niet beargumenteerd werden vastgelegd bij de NVWA. Dat is zeer zorgelijk. Vervolgens krijgen wij een actieplan, waar in ieder geval in staat dat alle meldingen centraal worden geregistreerd. Dat zijn er zo'n 20.000 per jaar. Ik wil niemand onnodige bureaucratie opleveren, maar registratie is niet genoeg. Je moet ook registreren wat voor besluit er aan de hand van een melding wordt genomen. Dat lees ik niet terug in het actieplan. Ik wil wel graag weten of dat intern zo wordt geregeld. Wat gebeurt er als zo'n melding naar een team gaat dat een enorme werkvoorraad heeft, dat onderbezet is? Wat gebeurt er dan met zo'n melding? Het is fantastisch dat er nu casemanagers komen die kijken naar meldingen en zeggen "dat komt veel voor, dus daar gaan we op handhaven", maar daar krijg je niet de rooie vlaggen mee, waar de heer Geurts ook al over sprak, want dan krijg je de grote groep. Bovendien vraag ik me eerlijk gezegd af of de NVWA wel echt meer managers nodig heeft op dit moment. Maar dat is een zijspoor.

Voorzitter. Mijn laatste halve minuut wil ik nog wat zeggen over communicatie. De communicatie verliep niet ideaal bij de fipronilcrisis; dat weten we allemaal. Vanuit de NVWA werden soms wat wisselende signalen gegeven en informatie kwam laat beschikbaar. Is het niet verstandig om bij majeure voedselcrises standaard de communicatie bij een vakminister te leggen, en dan specifiek bij VWS? Dat nog even los van wie er verantwoordelijk is voor welk onderdeel. Het gaat erom dat communicatie uit één punt komt. Ons lijkt VWS dan het meest logisch. Dat lost ook een eventuele stammenstrijd tussen departementen op, waar Sorgdrager ook iets over zegt. Het is voor Nederlandse consumenten erg prettig om één gezicht te hebben dat de verantwoordelijkheid neemt voor communicatie.

Dank u wel. Eén seconde over tijd. Dat kan, denk ik.

De voorzitter:
Ja hoor, dat is prima. Dan mevrouw Lodders van de VVD. Zij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Veel mensen zijn de fipronilcrisis en de lege schappen in de supermarkt alweer vergeten, maar voor de pluimveehouders en in de eierketen staat 2017 nog vol op het netvlies. Zij ervaren nog dagelijks de gevolgen van deze crisis, omdat ze forse financiële schade hebben geleden of omdat zij hun stallen nog steeds niet kunnen gebruiken. Deze crisis heeft ook op het menselijk vlak enorme impact gehad. Ik zie de veerkracht van de sector, maar dat wil niet zeggen dat de ellende bij deze mensen voorbij is.

Deze crisis heeft een aantal pijnpunten blootgelegd en het is goed dat het vorige kabinet een uitgebreid onderzoek in gang heeft gezet. De commissie-Sorgdrager, die deze opdracht heeft gekregen, heeft een omvangrijk rapport opgesteld. Mag ik het zo samenvatten dat de conclusie in dit rapport is dat alle betrokkenen onvoldoende waren voorbereid en onvoldoende gehandeld hebben? Ik dank de commissie voor het werk en het rapport, dat de basis is voor een actieplan Voedselveiligheid.

Het is goed dat het kabinet, maar zeker ook de sector, voortvarend aan de slag is gegaan met de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager; aanbevelingen in de richting van de sector, de NVWA en de betrokken ministeries. Kan de minister aangeven waar we nu staan bij de implementatie van de verschillende aanbevelingen? Hoever zijn we, als er morgen een soortgelijke crisis uitbreekt? Dat hoop ik uiteraard niet. Hebben we voldoende stappen gezet, ook bij andere sectoren, om sneller en adequater te handelen?

Ik realiseer me dat je een crisis nooit kan voorkomen, maar het is wel zaak dat deze zo snel mogelijk gesignaleerd wordt, om de omvang ervan daarmee te kunnen beperken. Kan de minister ingaan op de stand van zaken bij de sector en de NVWA? Het gaat ook om de rol van beide betrokken ministeries. Is het volstrekt duidelijk voor de betrokken ministeries, voor de NVWA en voor de sector wie waarvoor verantwoordelijk is?

Er zijn al veel vragen gesteld, en ik heb er ook een aantal. Een van de aanbevelingen is om de Nederlandse Controle Autoriteit Eieren onder te brengen bij de NVWA; enkele voorgaande sprekers zijn hierop ingegaan. Mijn fractie heeft al vaker zorgen geuit over de uitbreiding van taken en de kostenontwikkeling bij de NVWA. Indien deze taken, die tot op heden worden uitgevoerd door de NCAE, worden overgebracht naar de NVWA, dan zal dat leiden tot een forse kostenverhoging voor de sector. De vraag is of de controle door de NVWA vervolgens op eenzelfde wijze kan plaatsvinden. Mijn fractie is daar geen voorstander van.

Ook de sector staat aan de lat om in het kader van zelfregulering een aantal verbeteringen door te voeren. Kan de minister aangeven of de sector voldoende handvatten heeft om de juiste stappen te kunnen zetten? Door een aantal collega's is hier al op ingegaan. Ik heb het dan over een algemeenverbindendverklaring om IKB Ei te versterken, in dit geval voor de eierketen, maar dat geldt natuurlijk ook voor de andere sectoren. We vragen iets van de sector, dat is één, maar dan hoort er wel een instrument bij, en dat is stap twee. Daar gaat het mij om.

Vorig jaar heb ik al een punt gemaakt dat de NVWA zich te veel bezighoudt met het maken van beleid of het uitwerken van regels. Volgens mijn fractie is dit een verantwoordelijkheid die bij de vakministers thuishoort; de verantwoordelijkheid van de minister die regels stelt. Wij als Kamer kunnen de verantwoordelijke minister daarop aanspreken. De NVWA dient zich bezig te houden met het toezicht op en de handhaving van deze regels. Ook de commissie-Sorgdrager heeft dit geconstateerd.

Ik heb destijds een motie ingediend om in kaart te brengen welke stappen er gezet moeten worden om die rolverdeling tussen de ministeries en de NVWA duidelijker vorm te geven. Op verzoek van de minister heb ik die motie aangehouden, maar in de brief van 21 december lees ik dat er een opdracht is verstrekt aan een extern bureau om een analyse uit te voeren. Ik weet niet wat er precies bedoeld wordt, maar voor mijn fractie is er maar één uitkomst en die is dat die rolverdeling wordt aangepast. Nogmaals: beleid hoort bij het ministerie en de handhaving bij de NVWA. Wanneer komt die analyse en wanneer is de rolverdeling zo georganiseerd?

Voorzitter. Ik zal afsluiten. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die gesteld zijn over de kosten voor de ondernemer die nog niet zijn doorgerekend. Ik spreek de wens uit dat met dit gedegen rapport een richting wordt ingezet waarbij we koersvast zijn. Het spreekt mijn fractie enorm aan dat dit kabinet prioriteit geeft aan de voedselveiligheid. Maar blijf die koers vasthouden, ook in de toekomst. Dat is denk ik belangrijk voor alle betrokkenen.

De heer De Groot (D66):
Verschillende sprekers, ook mevrouw Lodders van de VVD, hebben gesproken over algemeen verbindend verklaren. Is mevrouw Lodders het met mij eens dat dit alleen maar kan bij private systemen die geaccepteerd zijn door ketenborging? Met andere woorden, private systemen die ook werken?

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij is het vrij simpel: iets wat niet werkt, ga je niet aan de hele sector opdragen. Het zal dus uiteraard moeten werken. Ik wil dat wel heel graag bij de sector laten, want die is daar immers verantwoordelijk voor. Er zullen goede afspraken gemaakt moeten worden. Dat geldt niet alleen voor deze casus, maar ook voor andere sectoren. Vandaar dus ook mijn vraag. Volgens mij hebben wij weleens eerder een debat gehad over het avv, het algemeen verbindend verklaren, namelijk inzake plantgezondheid. Volgens mij stond u ook aan onze kant. Daar zijn wij terughoudend mee, en dat is gek.

De heer De Groot (D66):
We vinden elkaar inderdaad in het toepassen van algemeen verbindend verklaren. Ik ben blij dat mevrouw Lodders het met mij eens is dat dat alleen maar kan bij geaccepteerde kwaliteitsschema's onder ketenborging.nl. Dat betekent dat er voor de sector nog wat huiswerk te doen is voordat we kunnen overgaan tot algemeen verbindend verklaren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als u mij die conclusie in de mond legt, dan moet ik zeggen dat ik die niet direct zal ondersteunen, want ik denk dat er voor alle partijen uiteraard huiswerk is. Ik wil er wel voor oppassen dat de overheid daarbij te veel op hun stoel gaat zitten. Nogmaals, ondernemers zijn verantwoordelijk voor de kwaliteit van de producten die zij leveren. Zij zullen die met elkaar moeten borgen. Ik denk dat wij af en toe de mening zijn toegedaan dat wij dat beter kunnen dan de sector, maar daarvoor zou ik echt willen waken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. O, mevrouw Ouwehand komt aangesneld. Nog even een vraag van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik dacht al!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, want deze vraag moet ik natuurlijk wel aan de hoofdrolspelers stellen. Ik stelde hem ook al aan het CDA. Volgens de analyse waren de fusie en de bezuinigingen gewoon niet zo heel verstandig. We zien het nu ook bij de overschrijding op het gebied van ICT. Er zijn gewoon echt serieuze zorgen: heeft de NVWA wel voldoende middelen om haar taken uit te kunnen voeren? Eerdere rapporten zijn echt wel kritisch geweest: de politiek vond het belangrijker om de kosten te verlagen dan om ervoor te zorgen dat die taak goed kan worden uitgevoerd. Is de VVD bereid om er geld bij te doen?

Mevrouw Lodders (VVD):
In het regeerakkoord hebben we met elkaar afgesproken dat er wel extra geld beschikbaar komt, maar ik ga niet mee in het frame van mevrouw Ouwehand, namelijk dat er heel veel extra geld bij moet. In mijn laatste zinnen uit mijn bijdrage stond "koersvast". We gaan dus een bepaalde richting in. Het kabinet heeft heel nadrukkelijk gekozen voor de prioritering voedselkwaliteit. Daar ben ik heel erg blij mee. Die vraag heb ik eigenlijk niet kunnen stellen, maar dit betekent ook dat het kabinet keuzes moet maken. Als ik de wensen in deze Kamer inventariseer, dan zie ik dat we de NVWA wel kunnen verdrievoudigen en dat we dan nog steeds onvoldoende capaciteit hebben om alle wensen die in deze Kamer leven uit te voeren. Daar wil ik niet naartoe. We zullen prioriteiten moeten stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hier was ik al een beetje bang voor. Voedselveiligheid is natuurlijk super belangrijk, maar we zouden het onszelf wel een stuk makkelijker maken als we daarvoor niet 650 miljoen dieren de dood in jagen. Want met dierlijke producten loop je veel meer risico's op het gebied van voedselveiligheid. Daar moet heel veel capaciteit heen. Nou is de laatste toezichtintensiteit bij het controleren op dierenwelzijn in de stallen 2%. Als je een stal hebt, is de kans dat je een controle krijgt van de NVWA dus één keer in de 50 jaar. Is dat dan een van de keuzes die de VVD maakt? Alle ballen op voedselkwaliteit en niks meer overhouden voor controle op dierenwelzijn?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat we ervoor moeten waken dat wij in deze Kamer prioriteiten gaan stellen, zo van "daar moet de NVWA op toezien". Ik wil heel graag met deze beide bewindspersonen spreken over de prioritering en over datgene wat we als overheid zouden moeten doen. Vervolgens is het aan de eigenaar van de NVWA, in dit geval de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, om de NVWA aan te sturen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat gaat invullen. Ik zou dat graag bij dit debat hebben meegenomen, maar daar is de tijd te kort voor. We hebben binnenkort een debat over de NVWA. Het zal dan een van de belangrijkste vragen zijn. Ik heb in de afgelopen week in de media gezien dat we de keuze maken om voedselkwaliteit te prioriteren en vervolgens zie ik allerlei acties vanuit de NVWA waarmee andere prioriteiten worden gesteld. Dat is prachtig, maar dan weet ik één ding: dat gaan we nooit halen en we hebben zeker een verdrievoudiging of verviervoudiging van het aantal mensen nodig. Het geld daarvoor hebben we niet. We kunnen ook niet overal waar voedsel wordt geproduceerd één of twee NVWA'ers neerzetten.

De voorzitter:
Een heel kort slotwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Op zich ben ik het met mevrouw Lodders eens dat je helder moet hebben wat er kan. Maar binnen wat er kan, moet je keuzes maken. We hebben binnenkort een algemeen overleg over de NVWA. Ik ben echt benieuwd welke prioriteit de VVD geeft aan controles op dierenwelzijn. Die vraag ga ik dan stellen. Mevrouw Lodders kan er dus een paar weekjes over nadenken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar kan ik inderdaad een paar weken over nadenken. Het is misschien niet zo netjes om dat in mijn afsluitende reactie op mevrouw Ouwehand te zeggen, maar ik constateer wel dat de Partij voor de Dieren aan de lat staat voor de meeste verzoeken om extra controles uit te laten voeren door de NVWA. De VVD doet dat al, maar de Kamer zal er gewoon vaker nee tegen moeten zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot tien over half zes en daarna zal het kabinet de vragen beantwoorden.

De vergadering wordt van 17.27 uur tot 17.43 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister van LNV zal ongetwijfeld zo binnenkomen. Ik geef de minister voor Medische Zorg en Sport — zo moeten we het zeggen: de minister voor Medische Zorg en Sport — alvast het woord voor de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter, hartelijk dank. In de zomer van 2017 hebben we een heel groot voedselincident meegemaakt. Miljoenen eieren en kippen zijn vernietigd. Consumenten waren ongerust. Het heeft een zware wissel getrokken op de pluimveesector. We willen niet dat dat nog een keer gebeurt. Het is goed dat we dit incident geëvalueerd hebben en dat mevrouw Sorgdrager het incident zo nauwgezet onder de loep heeft genomen. De conclusies van het rapport zijn stevig: er moeten lessen worden geleerd. Complimenten aan mevrouw Sorgdrager en haar team namens ons beiden. Dit rapport biedt veel handvatten waarmee het stelsel van voedselveiligheid verder versterkt kan worden. Ons voedselveiligheidssysteem is robuust en dat moet zo blijven. Er is een uitgebreid stelsel met normen. Bedrijven moeten dit via hun voedselveiligheidsaanpak borgen en de NVWA ziet daarop toe. Hiermee worden incidenten zo veel mogelijk voorkomen, al zijn ze, helaas, nooit uit te sluiten.

Voorzitter. De samenleving moet erop kunnen rekenen dat bedrijven zorgen voor veilig voedsel, dat de toezichthouder scherp en alert signaleert en zo nodig stevig ingrijpt, en dat beleidsdepartementen continu werken aan een adequaat stelsel van wetgeving en uitvoering daarvan, kortom, voedselveiligheid prioriteit geven.

Voorzitter. Het fipronilincident heeft ons op scherp gezet. We hebben de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager serieus en zorgvuldig opgepakt en goed gekeken tot welke verbeteracties ze moeten leiden. In het Actieplan Voedselveiligheid hebben wij een concrete lijst met acties voor de eiersector, maar ook voor de NVWA en de beleidsdepartementen benoemd. Het zijn er veel. Een groot aantal van die aanbevelingen is kort na het incident al opgepakt, andere nemen wat meer tijd in beslag, maar wij zijn er niet mee klaar en u bent er ook niet mee klaar. We hebben afgesproken dat we u halfjaarlijks rapporteren, te beginnen komende maand al, met de eerste voortgangsrapportage. Dat willen we in ieder geval nog een paar keer herhalen, ook in het komende jaar.

Voorzitter. Ik schets in grote lijnen de verbeterpunten en begin met de eiersector. Er is een groot aantal verbeterpunten opgesteld die vooral betrekking hebben op de versterking van de private kwaliteitssystemen IKB Ei en IKB Pluimveeservicebedrijven en op het vergroten van de kennis over voedselveiligheid bij pluimveehouders. De commissie-Sorgdrager heeft bevestigd dat deze acties een goede stap vooruit zijn en benadrukt het belang van snelle implementatie. We kunnen zeggen dat de sector hier hard mee bezig is. In ons onderlinge overleg houden we dat nauwlettend in de gaten. Het eerste bewijs daarvan willen we u aanbieden bij onze voortgangsrapportage.

Bij de NVWA gaat het over het volgende. De NVWA werkt aan verbeterpunten die vooral betrekking hebben op het eerder en beter opvangen en beoordelen van signalen. Meerderen van u hebben daarover gesproken. Waar vroeger signalen nog verbrokkeld bij de NVWA-organisatie konden binnenkomen, is ervoor gezorgd dat dat nu eenduidig en eenvormig wordt en is georganiseerd. En dat niet alleen; die signalen worden ook gewogen om te kijken welke zwaar zijn en welke minder zwaar zijn en de voortgang wordt bewaakt. Dat was de vraag van een van u in het debat in eerste termijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De minister verwijst naar de eerste evaluatie die wij binnenkort al zullen ontvangen. Kan hij iets meer zeggen over de voortgang die er is geweest sinds het opstellen van de brieven die wij hier vandaag ter discussie hebben, en de aankomende evaluatie? Zijn er echt grote stappen gemaakt? Daar ben ik gewoon nieuwsgierig naar. Het volgt elkaar snel op, maar wij willen natuurlijk actie zien.

Minister Bruins:
Ik heb dat ook gehoord in uw betoog. Misschien is het wel belangrijk om te zeggen dat het rapport van de commissie-Sorgdrager van juni 2018 is. Wij hebben daar een heel Actieplan Voedselveiligheid bij geschreven, met een brief van ons beiden. Dat heb ik niet gehoord in uw bijdrage. Die brief is u nog voor de kerstvakantie aangeboden. Eigenlijk staat daarin dat we vrijwel alle aanbevelingen overnemen. Alleen die ene over de NCAE is nog in onderzoek, zou je kunnen zeggen. Maar de allergrootste meerderheid van de aanbevelingen van Sorgdrager nemen wij over. En wij werken daaraan. Het overleg met de eiersector is gaande. In de eiersector was de levensmiddelenindustrie bijvoorbeeld onvoldoende aangehaakt. Dat is nu wel gebeurd. Dat werken aan het aanmelden voor en bij ketenborging.nl was nog onvoldoende tot zijn recht gekomen. Dat gaat dit jaar gebeuren. Dat wil die sector. Zo zijn er ook voor de NVWA en ook voor de departementen acties, en die was ik zojuist aan het benoemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat is ook heel erg goed. Natuurlijk heb ik dat actieplan gelezen. Ik heb het hier ook voor me. Het illustratieve eraan is eigenlijk dat er allerlei schemaatjes in opgenomen zijn, met acties. Bij een actie die gereed is, staat een groen vakje. Wat mij heel erg opvalt, is dat bij de acties die onder de verantwoordelijkheid van het kabinet vallen, de vakjes nog helemaal niet groen zijn. Dat is waar ik een beetje op aansla.

Minister Bruins:
Ik heb ook niet gezegd dat het werk allemaal al af is. Dat kan ook niet. Als we nadenken over bijvoorbeeld het versterken van het handhavingsinstrumentarium van de NVWA, dan is dat zo'n maatregel waarvan we soms zeggen: oké, dat kunnen we organiseren via lagere regelgeving. En in sommige gevallen zullen we daar wetgeving voor moeten hebben. Dan kun je daar dus nog niet een groen vakje bij plaatsen. Daarom willen wij het ook niet laten bij het debat van vanmiddag. Wij willen u een aantal voortgangsrapportages in het vooruitzicht stellen, zodat u kunt zien dat wij — ik zou willen zeggen — op het puntje van onze stoel zitten om ervoor te zorgen dat we deze zaak vooruithelpen. Misschien was zelfregulering in het verleden iets wat de sector dan zelf moest doen. Ik denk dat deze twee bewindslieden er zo in zitten, dat wij vinden dat het stimuleren van zelfregulering ook vraagt om een actieve rol van onze kant. Dat bewijs gaan we niet in één stukje leveren, daar hebben we een paar voortgangsrapportages voor nodig, enzovoorts, en zo verder.

Voorzitter. Ik was bij de NVWA en haar verbeterpunten: het eerder en beter opvangen en beoordelen van signalen. Daar worden stappen in gezet. Het tweede belangrijke verbeterpunt voor de NVWA had betrekking op de samenwerking tussen de opsporingsdienst, de IOD van de NVWA, en de toezichtdivisie. Met het instellen van een fraude-expertiseknooppunt, het overleg tussen de opsporing en het toezicht, is de verbeterslag ingezet. Het geeft mij een goed gevoel dat wij een herhaling op deze manier van het fipronilincident, waar die twee verschillende disciplines nogal uit elkaar bewogen of los van elkaar bewogen hebben, voorkomen. We zullen geen herhaling van zetten krijgen.

Ook heeft u kunnen lezen dat we inzetten op een Chief Food Safety Officer, iemand met doorzettingsmacht, hoog opgehangen in de NVWA-organisatie, die waar nodig zich rechtstreeks met de inspecteur-generaal van de NVWA of met de bewindspersonen kan verstaan als er een crisis of een incident dreigt. Waarom is dat belangrijk? Omdat zo'n CFSO, zo'n Chief Food Safety Officer, ook een rol krijgt naar andere landen toe. Het is een Europese afspraak. Dat geeft ons weer het goede gevoel dat er een verbinding wordt gezocht tussen wat wij doen in de uitvoering en wat Europa doet. Zo sluit zich, denk ik, de samenwerking steeds nauwer en zit er ook een veel actievere houding in.

Voorzitter. Ten derde, naast de sector en de NVWA, zijn er de departementen. Zij zetten zich nadrukkelijk samen in voor hun stelselverantwoordelijkheid. Een voorbeeld daarvan is, zoals ik zonet zei, dat je zelfregulering niet overlaat aan de sector maar stimuleert. Een voorbeeld is ook dat je opdrachten aan de NVWA van onze beide departementen versterkt via de jaarplancyclus, zodat ze in onderling verband worden gebracht en je de voortgang kunt volgen. Een ander punt dat wij bij stelselverantwoordelijkheid vinden horen, is dat je KPI's ontwikkelt om de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het NVWA-werk te volgen en te beoordelen. Zo zijn er veel meer acties te noemen — ik noem ze niet allemaal — waaraan u kunt zien dat we er actief mee bezig zijn, niet alleen in Nederland maar ook in Brussel.

In Brussel is de eenduidige interpretatie van wetgeving onderwerp van gesprek. Lidstaten moeten zo veel mogelijk gelijkluidende maatregelen bij incidenten nemen. Crisiscommunicatie bij grensoverschrijdende incidenten is en blijft een belangrijk aandachtspunt. De Europese Commissie heeft afgelopen november het initiatief genomen voor regelmatige afstemming met de crisiscoördinatoren in de lidstaten en heeft een eerste crisisoefening georganiseerd. Dat was internationaal. Iets soortgelijks gaan wij op nationaal niveau doen: met de NVWA, LNV en VWS gezamenlijk een crisisoefening organiseren.

Ik denk dat dat stappen voorwaarts zijn. En toch, en toch: een crisis of een incident valt nooit uit te sluiten. Maar als het dan aan de hand is, moeten de bedrijven, de NVWA en de departementen snel en effectief handelen, goed communiceren en niet hoeven nadenken hoe de afspraken ook alweer waren vastgelegd in crisishandboeken. Na het fipronilincident hebben alle partijen gewerkt aan een update van hun crisishandboek. In de loop van dit jaar doen we, de departementen en de NVWA, een crisisoefening met de eiersector, zo zeg ik nogmaals. Ook dat, die update van de crisishandboeken én een update van de crisiscommunicatie, was een van de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Sorgdrager. Deze aanbeveling is overgenomen en uitgewerkt in het Actieplan Voedselveiligheid dat u is aangeboden.

We hebben veel in gang gezet, maar er is nog veel te doen. We zullen u, zoals gezegd, in ieder geval nog een aantal voortgangsrapportages aanbieden, dit jaar en ook het komend jaar. Het komende jaar komt de eerste halfjaarlijkse voortgangsrapportage.

Dit waren enkele inleidende woorden, maar ik was nog niet klaar. Ik wou nog even zeggen dat wij een rolverdeling voor het beantwoorden van vragen van uw Kamer hebben gemaakt. Ik begin, heel onnetjes, met mezelf. Het rapport van de commissie-Sorgdrager, het actieplan en het rapport van ABDTOPconsult over de verantwoordelijksverdeling tussen LNV en VWS zitten bij mij, evenals meer in het algemeen de afhandeling van het fipronilincident en de opvolging van acties uit het actieplan. De bijdrage van collega Schouten straks gaat meer over het eigenaarschap van de NVWA, de economische gevolgen voor pluimveehouders, de mestproblematiek tijdens en na het incident, de aangehouden motie van mevrouw Lodders over scheiding van beleid en toezicht en ten slotte de extra middelen vanuit het regeerakkoord. Zo hadden we het ongeveer bedacht.

Tot zover deze boekhoudkundige opsomming, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft over de inleidende opmerkingen al een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een meer algemene vraag, waarop ik graag zou zien dat de minister zou reflecteren. Ik versprak me in mijn termijn: we slachten 650 miljoen dieren per jaar en dat zijn er 1.200 per minuut, niet per seconde, zoals ik per abuis zei. Het zijn er nog steeds heel veel. Voor varkens weten we dat het tempo 700 varkens per uur is. Voor kippen kunnen we het niet eens tellen. Erkent de minister dat die ongelofelijk hoge tempo's een factor zijn in de mate waarin we goed kunnen keuren en de voedselveiligheid kunnen bewaken, of kijkt hij daarvan weg?

Minister Bruins:
Wegkijken niet, maar om me er nou een expertoordeel over aan te meten gaat me net een stapje te ver. Ik kijk naar voedselveiligheid. Dat is voor mij steeds de maatstaf waarlangs ik het handelen van onszelf — laten we daarmee beginnen — maar ook van de NVWA en van de sector leg.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou de minister toch willen vragen om hier wat serieuzer over na te denken. Misschien kan hij er dan later in zijn betoog antwoord op geven. We weten dat keurders met die tempo's, gecombineerd met de capaciteit die daar staat, maar een paar seconden hebben om een karkas te keuren. We weten ook dat het risico op voedselveiligheidsgevaren met dierlijke producten hoger is dan met plantaardige. Zouden we die dieren niet slachten, dan ging het al een stuk makkelijker, maar als het dan toch gebeurt, doe het dan minder en niet in die hoge tempo's. De minister kan toch niet met droge ogen volhouden dat een paar seconden per karkas een waterdicht systeem is of in elk geval een redelijk betrouwbaar systeem om goed de voedselveiligheid te kunnen waarborgen en keuren?

Minister Bruins:
Ik geloof niet dat ik een expert op dit onderwerp ben, maar u mag van mij verwachten dat ik sta voor voedselveiligheid. Ik zal de manier waarop voedsel wordt geproduceerd, altijd door de bril van voedselveiligheid blijven bekijken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik weet niet of de vraag hier helemaal thuishoort, maar omdat de minister in zijn inleiding begonnen is over de punten die door beide ministeries zijn opgepakt, ga ik de vraag toch stellen. Het gaat mij om de draaiboeken, de crisisdraaiboeken, de crisiscommunicatie. Ik denk dat daarmee heel veel ellende ontstaan is in 2017. Dat herinneren we ons ook allemaal nog van de debatten. Ik hoor de minister zeggen dat dit in de loop van het jaar gereed moet komen, maar ik ben zo bang dat we die crisiscommunicatie nodig hebben op het moment dat er ergens iets gebeurt. Welke stappen zijn daarin gezet? Is de minister bereid om in de voortgangsrapportage met name over deze aspecten, die ook voor de sector enorm belangrijk zijn, te rapporteren?

Minister Bruins:
Om even precies te zijn: er zijn al verschillende crisishandboeken. Er zijn ook verschillende crisiscommunicatie-uitvoeringsplannen. Ik heb zojuist betoogd dat die een update behoeven en dat ze dit jaar gereed zijn, niet alleen op papier, maar ook voor een oefening. Daarmee wordt het voor mij en voor ons prettig praktisch. Ik denk dat dat de goede weg is om te gaan. Het lijkt mij een goed idee om hierover iets in de voortgangsrapportage te vermelden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik stel deze vraag omdat in de brief van 21 december is aangegeven dat er nog veel in gang gezet moet worden, waaronder internationaal overleg en afgestemde crisishandboeken. Er wordt verwezen naar "in de loop van 2019". Als er nou "voorjaar 2019" stond, zou ik er nog enig zicht op hebben, maar ik vind "in de loop van" altijd een heel erg ruim begrip. Ik hoor de minister zeggen dat er al handboeken zijn, maar die hebben niet zo heel goed gefunctioneerd, als we terugkijken op de crisis en dit incident. Dat is de reden waarom ik hier toch enige haast mee heb.

Minister Bruins:
Dat snap ik aan de ene kant heel goed. Aan de andere kant zoeken de beide departementen elkaar bij crisishandboeken, maar ook bij crisiscommunicatie graag op. Dat moet wel even goed gebeuren. Bovendien gaat het niet alleen om de twee departementen, maar om beide departementen én de NVWA. Bovendien, om het een beetje complexer te maken, hebben het Voedingscentrum en soms ook het RIVM hebben ook een rol. Zo hebben we dat in Nederland nou eenmaal georganiseerd. En dan hebben we het alleen nog maar over de Nederlandse instellingen waarmee wij afstemming zoeken. Maar u mag hieruit afleiden dat wij daar actief mee bezig zijn. We zullen natuurlijk de voortgang melden. U zult bij de voortgangsrapportage dan zeker kunnen constateren dat het nog niet af is, maar u kunt wel de vorderingen volgen.

Zeker zo ingewikkeld is de afstemming op internationaal vlak, want ondanks herhaalde wervingspogingen zijn we er nog niet in geslaagd om een goede functionaris te vinden als Chief Food Safety Officer. Daar zijn we ook mee bezig. De vlag gaat uit als ook die persoon er is.

De heer De Groot (D66):
De minister begon zijn inleiding met de woorden "het stelsel is robuust". Vindt de minister het in dit rapport-Sorgdrager beschreven stelsel robuust?

Minister Bruins:
Nou, ik denk dat wij een robuust stelsel hebben. Maar als er zich een incident van de omvang van het fipronilincident voordoet, dan is er wel werk aan de winkel. Dan moet je wel maatregelen nemen. Maar ik denk dat wij een robuust stelsel hebben in die zin dat wij de taken goed belegd hebben. Sinds het verschijnen van de studie van mevrouw Sorgdrager hebben wij maatregelen genomen waardoor ik de toekomst met vertrouwen tegemoetzie.

De heer De Groot (D66):
De toekomst met vertrouwen tegemoetzien is wat anders. Het stelsel dat hierin wordt beschreven, rammelt aan alle kanten. Ik zou dat geenszins als robuust willen bestempelen. Hoe kan de minister zeggen, op basis waarvan, dat ons voedsel veilig is? We weten niet of het onveilig is. We weten ook niet of het veilig is. De minister zal het rapport van kaft tot kaft hebben gelezen, neem ik aan. Nogmaals, vindt de minister echt dat het stelsel dat hierin is beschreven robuust?

Minister Bruins:
Ik maakte het een beetje breder. We hebben de beschrijving en de analyse van mevrouw Sorgdrager. We hebben een Actieplan Voedselveiligheid. Daar zijn tal van maatregelen in beschreven. Misschien is zeker zo belangrijk dat dat rapport én de sector én de NVWA én ons is geworden als een impuls: een impuls tot handelen en proberen om de zaken beter af te spreken dan voorheen. Alleen op basis van het rapport kun je zeggen dat er onvoldoende maatregelen waren om effectief op te treden en kun je daar allemaal kanttekeningen bij plaatsen. Dat is de analyse van Sorgdrager. Aan de andere kant, toen er werd ingegrepen, zei Sorgdrager: dat is functioneel en passend. Daar ben ik wel blij om. De heer De Groot maakt de overstap naar: is het voedsel in Nederland veilig? Dat haalt hij uit de Staat van Nederland, het rapport dat onlangs is verschenen. Wij kunnen heel tevreden zijn over de veiligheid van ons voedsel. Als dat ertoe leidt dat we allemaal achterover gaan zitten en niks meer doen, dan zijn we aan het verkeerde adres.

De voorzitter:
Een heel korte slotopmerking.

De heer De Groot (D66):
De minister beantwoordt de vraag niet echt. Er is wellicht gehandeld. We zullen daarover nog moeten oordelen of dat goed was. Maar het stelsel dat hierin wordt beschreven, rammelt aan alle kanten. Ik vind het de taak van deze minister om dat stelsel te verbeteren. Je kunt je bijdrage niet beginnen met "het stelsel is robuust" als er nog zo weinig acties zijn opgevolgd die hierin worden beschreven en die voor een groot deel ook voor andere sectoren gelden.

Minister Bruins:
Daar zat niet echt meer een vraag in. Ik blijf volhouden dat ons voedselveiligheidssysteem robuust is, dat dat zo moet blijven en dat het altijd actief onderhoud nodig heeft vanuit én de sector én de NVWA én de beide departementen.

De heer Futselaar (SP):
Ik wil nog heel even terug naar communicatie, communicatiehandboeken et cetera, waar mevrouw Lodders net ook op aansloeg. Ik denk dat de minister terecht stelt dat er hier nogal wat participanten zijn. Je hebt de NVWA, je hebt het RIVM, je hebt misschien het Voedingscentrum en je hebt minimaal twee departementen. Ik begrijp dat er van alles herschreven wordt. Is het in die context niet heel logisch om te zeggen dat het eindproduct, het gezicht naar buiten, de persoon die de mensen moet vertellen "wat kan ik wel of niet eten?" één iemand zou moeten zijn? Dan is mijn vervolgvraag: is dat niet logischerwijs de minister van VWS? Of "een" minister van VWS, moet ik op dit moment zeggen.

Minister Bruins:
O, ik dacht eventjes dat er een compliment in zat. Nee, ik ben er glad voor ... We zijn er glad voor dat die communicatie eenduidig moet zijn. Maar om altijd te zeggen dat het voortouw bij VWS ligt? Ik denk dat het voortouw vaak bij VWS ligt, omdat het gaat over voedselveiligheid. Maar afhankelijk van de situatie zul je moeten bekijken of het gezicht LNV of VWS is. Nogmaals, ik denk dat het vaak VWS zal zijn, maar niet altijd. Het gaat hier niet om eens en altijd en overal hetzelfde gezicht, maar wel om eens en altijd en overal eenduidige communicatie.

De heer Futselaar (SP):
Eenduidige communicatie willen we natuurlijk allemaal. Communicatie moet eenduidig zijn en er moeten niet te veel kanalen zijn die communiceren over hetzelfde onderwerp. Ik wil het wel wat specificeren. Als er sprake is van een majeure voedselcrisis waarbij de volksgezondheid in het geding is — dat is natuurlijk wat we de afgelopen tijd hebben gehad — zou ik zeggen dat het bij VWS thuishoort. Dan zou dat het gezicht moeten zijn. Dan weten media ook wie ze moeten bellen, wie ze voor de camera halen, en dan weten ook andere websites en andere diensten bij wie ze hun informatie moeten halen, zodat we niet hebben dat het RIVM het ene zegt en de NVWA vervolgens het andere. Het moet één persoon zijn en als Kamerlid zeg ik daar ook eerlijk bij dat dat iemand moet zijn die we kunnen afrekenen.

Minister Bruins:
Ik denk daar dus net een tandje anders over en ik volg daarbij de studie die is gemaakt over de verantwoordelijkheidsverdeling ten aanzien van voedselveiligheid tussen de beide departementen. Een van de aanbevelingen daarin is om te zorgen voor eenduidige communiceerbare taakverdelingen en dat vind ik een goed punt. Die zullen we dus ook moeten oefenen in crisisoefeningen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil graag aansluiten op de interruptie van de heer De Groot, want dat was ook de slotvraag in mijn bijdrage. Kijk, een crisis kan gebeuren. Er kan sprake zijn van een incident en dan kan er iets mis zijn, maar deze crisis heeft de vraag doen rijzen of ons systeem van toezicht en handhandhaving op voedselveiligheid en voedselkwaliteit wel in control is, of het wel van voldoende niveau is en of voedselkwaliteit en -veiligheid systematisch voldoende zijn geborgd. Mijn vraag aan de minister is of hij stellig de overtuiging is toegedaan dat wij het systematisch voor elkaar hebben waar het gaat om toezicht en handhaving ten aanzien van voedselkwaliteit en dat de diensten over voldoende menskracht, middelen en kwaliteiten beschikken om die taak te kunnen vervullen.

De voorzitter:
Ik ga u even onderbreken. Wat ik constateer, is dat u in uw eerste termijn heel veel vragen heeft gesteld. De minister heeft net zijn inleiding gedaan. U herhaalt eigenlijk de vragen van net. Ik kijk even, want als we nu de tweede termijn gebruiken om eigenlijk de eerste termijn te herhalen in vragen aan de minister dan zijn we niet in anderhalf uur klaar en dat was wel de bedoeling. Ik geef de minister het woord, maar u had de vraag al gesteld en de minister gaat zo de Kamervragen beantwoorden die u al had gesteld.

Minister Bruins:
Het is een belangrijke constatering dat ons voedselveiligheidssysteem robuust is. Het is ook tegelijkertijd nooit af. U heeft gelezen in het rapport van ABDTOPConsult waar het over de taakverdeling tussen de beide departementen, dat we niet zeggen dat we of het ene of het andere departement met het geheel van werkzaamheden opzadelen. Waar het wel om gaat, is dat die taakverdeling helemaal helder en duidelijk moet zijn. Op het moment dat er geen crisis is, moet je daar oefeningen in plegen. Je moet de crisishandboeken gezamenlijk opstellen. Daar is werk aan de winkel. Daarvoor maken wij voortgangsrapportages. Als ik dacht dat het allemaal af was, had ik u helemaal geen voortgangsrapportage in het vooruitzicht gesteld. Dan had ik het gezegd: het is klaar, we zijn klaar. Op dit soort punten ben je nooit klaar. Er zal altijd veel interesse, veel belangstelling en veel energie naar moeten uitgaan van iedereen in de keten, van de eiersector, de NVWA en de departementen. Nogmaals gezegd, dit stelsel leunt op zelfregulering van private partijen en het stimuleren van zelfregulering. Dat vind ik een actieve rol die van beide departementen moet komen.

Dan nog één opmerking over de capaciteit. Collega Schouten zal er nader op ingaan. Ik geloof dat één uwer het zojuist zei in de eerste termijn: je de kunt de NVWA qua capaciteit wel verdubbelen of verdriedubbelen, want er is werk zat. De risicogerichte aanpak van werken van de NVWA spreekt mij zeer aan, dus we zullen altijd op basis van signalen over risico's moeten uitzoeken — daar ligt een belangrijke taak voor de NVWA — welke risico's voorrang moeten krijgen. Ik constateer met enige tevredenheid dat 52% van de toezichtcapaciteit aan voedselveiligheid wordt besteed door de NVWA en dat is al weer meer dan vorig jaar. Ik hoop dat we die opwaartse trend kunnen voortzetten.

De heer Moorlag (PvdA):
Het blijft altijd work in progress. Er blijft altijd wat te doen. Waar het mij om gaat — dat is ook een centrale vraag van mij in dit debat — is of ons systeem van toezicht en handhaving op voedselkwaliteit en -veiligheid systematisch in control en op orde is.

Minister Bruins:
Ik zou die vraag graag bevestigend beantwoorden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Samen met andere collega's val ik over het woordje "robuust". Ik vind echt dat de minister dat heel stellig zegt, terwijl we toch gezien hebben dat er tijdens die crisis nog een ander incident kwam. Ik noemde die gojibessen al. Daarmee kan je toch niet zeggen dat we een robuust stelsel hebben en dat we alles onder controle hebben? Dat hadden we gewoon niet. En ik vraag me nog steeds af of de NVWA het wel aankan als er meerdere dingen tegelijk komen.

Minister Bruins:
Mevrouw Van Brenk plakt er nou net een zinnetje aan. Ik denk dat wij een robuust systeem van voedselveiligheid hebben, maar je zult nooit voor honderd procent kunnen garanderen dat je alles onder controle hebt. Ik heb dat zojuist in mijn inleiding ook gezegd. Dat zinnetje moet niet vergeten worden. Er zullen altijd risico's blijven. Die risico's tijdig opsporen is een belangrijke taak van alle drie de partijen, dus van de sector, van de NVWA en van de departementen.

Voorzitter. Ik heb inmiddels al een aantal vragen beantwoord, maar natuurlijk nog niet alle vragen. Ik ga proberen kort te zijn. Als ik wat oversla, dan hoor ik dat wel in de tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber sprak over de acties die in gang zijn gezet door het bedrijfsleven. Ik heb er daar een aantal van benoemd. Ze staan natuurlijk allemaal in het rapport van mevrouw Sorgdrager. Als uit de vraag van mevrouw Dik-Faber eigenlijk de vraag spreekt of er actief genoeg wordt gewerkt, dan zou ik daarop volmondig het antwoord willen geven dat ook de eiersector heel hard aan de slag is. Het bewijs moet worden geleverd in de loop van het jaar, als die IKB Ei kan worden aangemeld bij Ketenborging.nl. Dat vind ik echt een belangrijke stap. Maar ook zo'n feit dat de Federatie Nederlandse Levensmiddelen Industrie hiervan onderdeel is, hierbij is aangesloten en bij dat IKB Ei is betrokken; ik vind dat praktische stappen voorwaarts, net zoals ik het een praktische stap voorwaarts vind dat er in de sector wordt gewerkt aan een meldpunt voor fraude of een meldpunt voor incidenten. En die moeten dan ook weer onderdeel gaan uitmaken van een IKB Ei. Ik vind dat goede berichten en ik hoop dat we dat bewijs de komende voortgangsrapportages kunnen blijven leveren.

Mevrouw Dik-Faber zei ook dat de commissie-Sorgdrager van mening is dat de overheid stelselverantwoordelijk is en zich moet inspannen voor een betere aansluiting tussen de inzet van het bedrijfsleven en de taken van de toezichthouder. Mevrouw Dik-Faber is het daarmee eens en vroeg of wij het daar ook mee eens zijn. Dat is het geval. Daar laat ik het nu even bij.

De voorzitter:
Maar niet alle vragen van mevrouw Dik-Faber zijn beantwoord.

Minister Bruins:
Nee, maar dat is ook niet de bedoeling, voorzitter, want er zitten hier natuurlijk twee sprekers in vak-K.

De voorzitter:
Precies.

Minister Bruins:
Maar als er nog een vraag aan mij openstaat, dan ...

De voorzitter:
Dan gaan we dat nu horen.

Minister Bruins:
Dan gaan we dat nu horen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nog een kleine verdieping met de minister voor Medische Zorg. Hij zei: we gaan het dit jaar zien als IKB Ei wordt ingeschreven bij Ketenborging.nl. Natuurlijk hopen we allemaal dat dat gaat gebeuren. Tegelijkertijd was de kritiek van de commissie-Sorgdrager ook wel dat de overheid meer zou kunnen doen om private kwaliteitssystemen in de breedte te bewegen mee te doen met Ketenborging.nl.

Minister Bruins:
Zeker.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Eigenlijk zou de overheid meer kunnen doen om die kwaliteitssystemen beter op orde te krijgen. Eigenlijk zegt de commissie ook: daar heeft de overheid gewoon te weinig in gedaan, want in 2018 en volgens mij ook nog op dit moment, is er dus geen enkel kwaliteitssysteem van Nederlandse bodem dat geregistreerd is door Ketenborging.nl. Volgens mij hebben ook anderen daarop gewezen. Dus wat gaat de minister nou doen om dit te bevorderen?

Minister Bruins:
Voor alle IKB's vind ik het heel moeilijk, maar voor deze is het zo dat wij onderdeel uitmaken van het overleg dat twee keer per jaar wordt gevoerd met "de eiersector". Daar doen we dit appel om voortgang te maken om die IKB Ei dit jaar ingeschreven te krijgen. Ik geloof dat het volgende overleg met de sector ergens deze week of volgende week is. Dat is dus een actieve houding die je mag verwachten vanuit de overheid om aan de sector het volgende te vragen: maak nou voort met het IKB Ei en het inschrijven bij Ketenborging.nl. Dus daar mag je die actieve houding ook van beide departementen verwachten. Ik zei het zojuist op een andere manier: zelfregulering is niet dingen overlaten aan de sector, maar is wat ons betreft een actieve houding om te stimuleren dat zelfregulering een goede plek in het systeem krijgt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Met die laatste woorden van de minister ben ik het helemaal eens. Ik ben ook van mening dat private kwaliteitssystemen wel degelijk een belangrijke rol kunnen vervullen in ons hele voedselveiligheidssysteem. Tegelijkertijd zegt de minister: we zijn nu betrokken bij IKB Ei en ik vind het lastig om te definiëren hoe dan onze betrokkenheid richting andere kwaliteitssystemen is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het antwoord vandaag ook niet weet, maar ik zie wel dat de commissie-Sorgdrager signaleert dat er tal van kwaliteitssystemen zijn die niet bij Ketenborging.nl zijn aangemeld en de toets van de kritiek niet konden doorstaan. Maar er wordt wel een beroep gedaan op de overheid om de sector uit te dagen hierin stappen te zetten. Dus ik weet ook niet precies hoe, maar dat appel van de commissie-Sorgdrager is er wel. Ik daag de minister uit om daar toch, niet alleen voor IKB Ei maar ook voor andere kwaliteitssystemen, mee aan de slag te gaan.

Minister Bruins:
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik geloof dat er inmiddels een stuk of zes zijn aangemeld en er zitten er nog een stuk of vijf in de pijplijn. Die inschrijving op Ketenborging.nl kan alleen maar als je dat hoge niveau haalt. Daarbij is dan weer een rol voor de NVWA weggelegd om te kijken of die inschrijving mogelijk is. Het zal zoeken zijn hoe je naast deze zes plus vijf ook andere sectoren kunt verleiden om tempo te maken met het zetten van stappen in de richting van Ketenborging.nl. Dus ik poets die actie niet weg, maar ik vind dat die voortgang bijvoorbeeld in onze voortgangsrapportage aan bod moet komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Dan kom ik bij de heer Geurts. In de opvolging van de aanbeveling wordt gesproken over registreren en uniformeren. Allemaal goed, zei de heer Geurts, maar echt belangrijk is dat de rodevlagmeldingen meteen opvallen en opgevolgd worden. Hoe zorgt de minister daarvoor? Ik zei het zojuist: wat de NVWA inmiddels echt beter heeft georganiseerd is dat signalen op één punt binnenkomen. Dat helpt enorm. Daarnaast helpt het dat er een team achter zit dat de meldingen weegt. Wat het zwaarst is, moet het zwaarst wegen en moet het eerst aangepakt worden. Dat helpt ook. Ten derde moet de voortgang worden bewaakt. Het mag niet zo zijn dat die signalen ergens de organisatie in gaan en dat u er dan nooit meer iets van hoort. Die voortgang moet systematisch bewaakt worden. Dat vind ik een pluspunt, dat vind ik winst.

Een tweede vraag van de heer Geurts in mijn richting: was het nodig om de aanvaardbare dagelijkse inname kind te hanteren, terwijl andere landen dat niet deden? De heer Geurts gaf zelf al aan dat het BuRO, onderdeel van de NVWA, destijds die inschatting heeft gemaakt voor kinderen, die andere landen op een andere manier hebben gemaakt. Meer dan dit kan ik daarover niet zeggen. Het zijn de wetenschappers van het BuRO, die destijds die inschatting hebben gemaakt op basis van hun deskundigheid en met hun kennis. Dat dat in een ander land op een andere manier is gewogen, is onwenselijk maar niet te voorkomen.

De voorzitter:
De heer Geurts, op dit punt.

De heer Geurts (CDA):
Het is op zichzelf een heel belangrijk punt, want dat zou betekenen dat tot op de dag van vandaag andere landen een andere waarde hanteren en dat die eieren hier in de Nederlandse schappen kunnen liggen, terwijl onze boeren ze niet mogen afvoeren van hun erf, omdat ze hier niet aan de waarde voldoen. En dan zitten we binnen één Europa! Ik snap dat daar vandaag geen antwoord op komt, maar het kan niet zo zijn dat je in zo'n markt, waarin ook eieren naar Nederland getransporteerd worden, verschillende waardes heb. Dus ik neem aan dat de minister daar nu direct actie op onderneemt. Óf Nederland stopt met het hanteren van deze waarde óf andere Europese landen gaan de Nederlandse waarde toepassen.

Minister Bruins:
Er wordt gekeken of de waarde van het MRL, het maximale residu level, leidt tot een overschrijding van enerzijds de grenswaarde voor een kortdurende blootstelling die nog net veilig is — dat is voor het acute risico — en anderzijds de grenswaarde voor een langdurige blootstelling, de ADI, die dus nog is gespecificeerd voor kinderen. Bij een overschrijding van het acute risico wordt voor de betreffende partijen een publiekswaarschuwing afgegeven. Nederland heeft daarnaast ouders van kinderen geadviseerd om kinderen geen eieren te geven waarbij de ADI was overschreden. Dat gaat dan dus om de ADI voor kinderen. Dat is gedaan op advies van BuRO. BuRO heeft in zijn advies de tijdsduur dat verontreinigde eieren in de markt waren en de consumptie als tafelei maar ook als grondstof meegewogen. De lidstaten hebben wat dit laatste betreft niet op dezelfde manier dezelfde afwegingen gemaakt. Ze hebben wel allemaal hetzelfde interpretatiedocument van de Europese Commissie gebruikt. Het zal dus altijd belangrijk zijn dat de wetenschappers van BuRO in Nederland en die in België, in Duitsland en in de andere landen in Europa, die informatie met elkaar delen. En dat zij vasthouden aan dezelfde normen, zeg ik maar alvast in de richting van de heer Bisschop. Het lijkt mij heel verstandig dat zij vasthouden aan datzelfde MRL, die wij hebben bepaald in heel Europa. Daar moeten wij niet aan morrelen.

De heer Geurts (CDA):
Dat antwoord klopt wel. Helaas beschik ik over die kennis en kan ik zeggen dat dit antwoord klopt. Ik had die kennis liever helemaal niet gehad. Maar waar het nu om gaat, is dat Nederland dus wel zwaardere normen hanteert dan andere Europese landen, met alle gevolgen van dien. Dat kan toch niet het geval zijn?

Minister Bruins:
Ik denk dat zo'n discussie in Europa moet blijven worden gevoerd aan de hand van interpretatiedocumenten die de wetenschappers uit de verschillende landen moeten blijven delen.

De voorzitter:
Een heel kort slotwoord.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik zal proberen niet te veel interrupties te plaatsen.

De voorzitter:
Iedereen krijgt er drie.

De heer Geurts (CDA):
Het is op zichzelf een mooi antwoord, maar je ziet dat een politiek besluit in andere landen anders uitvalt. Wat je in Nederland ziet — daar zijn mevrouw Lodders en ik al volop mee bezig — is dat BuRO hier zelfstandig opereert en dat er daarna geen politieke afweging meer plaatsvindt. Dat vind ik wel een ernstige zaak.

Minister Bruins:
Ik snap dat punt van de heer Geurts heel goed, maar aan de andere kant vind ik het ook belangrijk dat de wetenschappers van BuRO hun taak kunnen uitvoeren en dat in de Europese context dat overleg tussen de verschillende partijen, tussen de verschillende bureaus goed gevoerd blijft worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Op zichzelf ben ik het wel met het CDA en de VVD eens dat je daar gewoon ook politieke besluiten over moet nemen en dat je dat niet vaag bij de handhaver moet wegstoppen, want dan krijg je daar ook discussie over. Dat blijkt maar weer. Maar vervolgens heb ik wel een andere invalshoek: ik vind dat we dan het veiligste niveau moeten hanteren. En dan maak ik mij zorgen over lidstaten die hoger gaan zitten en producten die in Nederland verkocht kunnen worden. Welke actie gaat de minister ondernemen om ervoor te zorgen dat we op het veiligste niveau de voedselveiligheid voor kinderen kunnen waarborgen?

Minister Bruins:
Ik blijf vasthouden aan het MRL. Dat is een Europees vastgestelde norm. Ik denk dat het heel verstandig is om die te handhaven.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ook even op dit punt. Ik denk dat er genoeg vragen zijn gesteld. Ik hoor de minister eigenlijk zeggen dat hij wil vasthouden aan het MRL, zoals dat in Europa door de wetenschappers is vastgesteld. Misschien is dat iets om nog eens op terug te komen en wellicht ook bij het debat over de NVWA verder vorm te geven, want ik denk dat het uitgangspunt wel moet zijn dat als er wetenschappers zijn die een waarde adviseren, we daar in heel Europa aan vasthouden en dat dat dan ook geldt voor alle producten die in Europa geproduceerd worden en in Europa op de markt komen. Misschien moet de minister dit maar zien als een vooraankondiging, tenzij hij nog een keer een schriftelijke bevestiging daarvan wil sturen.

Minister Bruins:
Het lijkt mij heel goed om daar in het volgende debat opnieuw bij stil te staan. Als daar behoefte aan is, graag. Ik wil wel het punt blijven maken dat ik het MRL als een Europese norm van groot belang vind en dat ik daar niet aan zou willen sleutelen. Maar we kunnen het daar verder over hebben. Dit is de opvatting die ik u zou willen meegeven.

Mevrouw Lodders (VVD):
Heel kort. Ik weet dat de minister het niet bedoelt, maar het lijkt nu alsof ik zou willen morrelen aan het MRL. Dat is geenszins het geval. Ik wil dat alle eieren die in de supermarkt komen — dat geldt eigenlijk voor alle producten in de Nederlandse schappen — voldoen aan de Europese MRL-norm.

Minister Bruins:
Eens.

De heer Bisschop (SGP):
In zo'n MRL zit natuurlijk een zekere voorzichtigheid ingebouwd, maar mijn vraag was: als we nu zien wat het effect is, is het dan niet verstandig om proportioneel te kijken en te vergelijken en op die manier tot een minder willekeurige bepaling van het toegestane MRL te komen en meer tot een proportionele benadering te komen?

Minister Bruins:
Wat mij betreft is het MRL de operationele norm. Dat leid ik ook af uit de rapportage van mevrouw Sorgdrager. Het gaat hier over de invulling van het begrip "proportioneel". Zij zegt dat de NVWA functionele en passende maatregelen heeft genomen op basis van de afgesproken norm in Europa: het MRL. Ik vind dat een proportionele norm.

De heer Bisschop (SGP):
Mijn punt van proportionaliteit ligt een stap daarvoor. Als je eenmaal die normen afspreekt, moet je inderdaad passende maatregelen nemen. Daar kun je nog over discussiëren — dat zal ik laten rusten. Het gaat mij erom dat als je in het ene geval zegt dat de veiligheid zodanig gegarandeerd moet zijn en je in het andere geval zegt dat het aanzienlijk minder veilig is, er geen samenhang is in de voorzichtigheidsclausule. Die onderlinge proportionaliteit ontbreekt dan. Mijn vraag aan de bewindspersonen was of zij bereid zijn om daarover binnen EU-verband gewoon het gesprek aan te gaan en te kijken of je tot een uitgebalanceerder stelsel en pakket kunt komen.

Minister Bruins:
Collega Schouten moet er straks maar wat over zeggen; we hebben dit niet zo voorbesproken. Ik vind het handhaven van de Europese MRL-norm van groot belang. Die zou ik willen continueren. Dat lijkt mij belangrijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. Nog één vraag uit het betoog van de heer Geurts: wat zou er anders gaan als er nu weer een crisis was? Ik hoop van ganser harte dat we een dergelijk incident, een dergelijke crisis niet meer meemaken. Ik denk dat er op verschillende punten veel meer onderling wordt samengewerkt, bijvoorbeeld in de eiersector. Ik vind dat de partijen daar echt op de goede weg zijn en een actieve houding aannemen om te zorgen dat de voedselveiligheid in de eierketen goed wordt geborgd. Dat vind ik een stap voorwaarts. Ik denk dat aan de kant van de NVWA heel belangrijk is dat opsporing en toezicht elkaar veel makkelijker vinden. Ik vind het ook een stap voorwaarts dat naast het eenduidig en eenvormig binnenkomen en wegen van signalen, toezicht en opsporing elkaar veel makkelijker vinden. Ik denk — al is het misschien iets te huiselijk gezegd — dat de beide departementen onderwerpen als voedselveiligheid niet willen overlaten aan NVWA of sector, maar daar een actieve rol in willen blijven nemen. Daarbij moet het niet ieder op zijn eigen en ieder voor zijn eigen zijn, maar moet dat echt samen gebeuren. Ik denk dat we op die manier de risico's daar een stuk hebben verkleind. Tot zover.

Dan in de richting van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. In het betoog van mevrouw Ouwehand stond centraal dat zij het stelsel niet oké vindt. Daar hebben we echt een verschillende opvatting over. Ik vind dat ons stelsel in de kern goed is. We willen werken aan verbetering. Een van de voorbeelden die ik zojuist gaf, is de verantwoordelijkheidsverdeling tussen beide departementen. Dus we moeten niet een hele zwaai maken naar het ene of naar het andere departement. We moeten precies kijken waar op het grensvlak van beide departementen de onduidelijkheden zitten als het gaat over hygiëne, over microbiologische criteria, over de Levensmiddelenverordening. We moeten proberen om die onduidelijkheden eraf te halen en te zorgen dat er naadloos wordt samengewerkt. Ik denk dat we daarmee op de goede weg zijn.

Dan kom ik bij het betoog van mevrouw Bromet van GroenLinks. In haar bijdrage werden verschillende complimenten uitgedeeld, maar geen compliment voor het kabinet, omdat mevrouw Bromet zich afvroeg wat het kabinet heeft gedaan sinds het verschijnen van het rapport, in juni. Ik denk dat u uit het actieplan Voedselveiligheid en de manier waarop we daar opvolging aan geven een actieve houding mag afleiden, die niet alleen strekt tot en met vandaag, maar die ook in de komende periode zal voortduren.

In het betoog van mevrouw Bromet zat ook de vraag of er wel of niet een probleem is met de verdeling van bevoegdheden. Zoals eerder gezegd, wat mij betreft is er niet een groot probleem maar gaat het op dat grensvlak tussen de beide departementen om een aantal onduidelijkheden waarvan wij vinden dat die moeten worden weggenomen. ABDTOPConsult heeft zeven aanbevelingen gedaan en die spreken mij zeer aan, maar we moeten ze nog nader uitvoeren. Dat er als een soort sluitstuk toch iets is van jaarlijks crisisoefeningen en crisiscommunicatie bij de hand nemen, niet als er een crisis is maar in een koude situatie, om zo te zeggen, dat vind ik een praktische manier van werken. Dan tref je elkaar, dan spreek je erover en dan is het net als Scheveningse vis: elk jaar beter. Ik hoop dat dit het resultaat van dat handelen is.

Mevrouw Van Brenk van 50PLUS betoogde dat er al voor de fipronilcrisis een handboek was van de NVWA voor incident- en crisisbeheersing. Is dat handboek dan niet goed gevolgd, was ongeveer de vraag van mevrouw Van Brenk. Ik denk dat het fipronilincident ons heeft geleerd dat het noodzakelijk is om een specifiek handboek voor incident- en crisisbeheersing op te stellen als het gaat om voedselveiligheid, en dat is ook wat we aan het doen zijn.

De NVWA heeft inmiddels naar aanleiding van het fipronilincident een draaiboek gemaakt, dat heet: Afhandelen incidenten voedselveiligheid, en dat is in gebruik genomen in 2018. Ook dat is niet iets wat eenmaal is gemaakt en dan klaar en nooit meer wat anders, maar dat zul je aan de hand van de jaarlijkse oefeningen moeten aanscherpen. Ik denk dat dat de handige werkwijze is.

Zij vroeg ook naar de afstemming in Europa. Dat moet in Nederland en ook in Europa. De laatste oefening in Europa was vorig jaar november. Ook daar zullen we een zekere routine — hoewel dat hier een gevaarlijk woord is — of er een zekere slag van krijgen doordat we dat regelmatig blijven doen.

Mevrouw Van Brenk vroeg ook hoe het gaat met de zeven aanbevelingen van het rapport Samen in de keten van ABDTOPConsult. Zij vroeg ook wie verantwoordelijk is. Wij zijn verantwoordelijk. Hoe merkt u de voortgang? Die leest u in die voortgangsrapportage. Gaat het allemaal snel? Dat wat snel kan, gaat snel. Het bewijs leveren we, hoop ik, voldoende in de voortgangsrapportages aan u. Op sommige punten is misschien wetgeving nodig en die zullen we dan aankondigen in die voortgangsrapportage.

In het betoog van D66 zaten een paar vragen. De eerste vraag van de heer De Groot was of "u en ik", zoals hij zei, fipronileieren hebben gegeten in het najaar van 2017. Hij vroeg of de minister daarvan op de hoogte was. Nou, ik was er niet van op de hoogte dat u die eieren heeft gegeten, want dat weet ik domweg niet, maar de kans dat ik ze heb gegeten, is natuurlijk aanwezig, want fipronil is een hardnekkig goedje, dat lastig te verwijderen is uit de hele stal. Als het nog ergens zit, al dan niet in een hoekje, dan kan dat leiden tot verontreinigingen van eieren. We zijn het er gauw over eens dat we vinden dat fipronil er niet in thuishoort.

Maar er wordt gemeten. Er is heel veel gemeten in 2017 en in 2018. Er wordt tot op de dag van vandaag gemeten. Maar dat is natuurlijk wel steekproefsgewijs meten. We hebben niet elk ei aan de binnenkant en de buitenkant te pakken. Het geeft dus geen 100% zekerheid. En ik wil erop wijzen dat er nog sprake is van een meetonzekerheid, net zoals dat bij snelheidsovertredingen het geval is. Er is dus een kans dat eieren die afkomstig zijn uit vrijgegeven stallen, toch verontreinigd zijn en boven de MRL-norm uitkomen. Aan de hand van de monitoring door de jaren heen zien we dat er steeds minder situaties optreden waarin sprake is van fipronil. Gelukkig maar. Het is een lastig goedje. Wij zullen eraan moeten blijven werken om te zorgen dat de fipronil niet in de schappen en niet op het bord komt.

De heer De Groot (D66):
Ik vind dit een heel problematisch antwoord. In het najaar van 2017 nam de NVWA monsters van eieren die in de schappen lagen. Even voor het gemak: het is de minister die dat doet. In een op de vier of vijf eieren — afhankelijk van de monsterneming; laat ik zeggen 20% — werd een MRL-limiet overschreden. Daarbij werd voor de meetonzekerheid, waar de minister naar verwijst, alvast maar even het dubbele genomen van de officiële norm: 0,01. De vraag is: heeft de minister het toegestaan dat consumenten, u en ik, in het najaar van 2017 op grote schaal, namelijk een op de vijf, eieren hebben gegeten die niet voldeden aan een Europees vastgestelde norm zonder dat hij iets heeft gedaan?

Minister Bruins:
Toestaan natuurlijk niet, maar het is een heel risicogericht toezicht. Daar werkte de NVWA in 2017 aan, in 2018 en dit jaar. Gelukkig zie je aan de hand van de monsterneming in de afgelopen jaren dat er zowel bij de bedrijven als bij de supermarkten steeds minder situaties zijn waarin sprake is van monsters die boven het MRL zitten. Zoals gezegd, ook nu nog zijn er geblokkeerde bedrijven. Ook nu nog kan het voorkomen dat fipronil in een ei zit. Het zou niet juist zijn om anders te beweren.

De heer De Groot (D66):
Allemaal waar: risicogericht toezicht. Maar hier heeft de minister zelf, de NVWA, op grote schaal monsters genomen. Zij heeft geconstateerd dat de Europese norm, met een meetonzekerheid, werd overschreden. Die norm is dus maal twee gedaan — daarmee werd 0,01 de norm — en dan nog kwam een op de vijf eieren die in de schappen lagen, toch gewoon in de consumptie terecht. Daarna, dat geconstateerd hebbende, heeft deze minister toegestaan dat de verkoop van die eieren gewoon doorging. Ik vind dat een slechte zaak. Ik vind dat niet een uiting van een robuust systeem.

Minister Bruins:
Van "toestaan" is natuurlijk helemaal geen sprake. Ik zou het liefst willen dat je zeker kon stellen dat je nooit ofte never fipronil in eieren tegenkomt. Fipronil hoort niet in eieren. Dat willen we eruit hebben, maar de NVWA werkt met een vorm van risicogericht toezicht. Dat is de wijze van werken. In 2017 zijn er alweer veel meer monsters genomen dan in 2018. En gelukkig zagen we in de monsters in 2017, 2018 en 2019 het aantal eieren boven MRL-niveau steeds dalen. Dat vind ik echt een goede ontwikkeling. Maar er is natuurlijk nooit sprake van dat je iets toestaat. Er is altijd een risico dat er nog fipronil in een ei zit. Het is een hardnekkig goedje; er is een meetonzekerheid. Als ik anders zou beweren, zou dat niet netjes zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer De Groot (D66):
Inderdaad, want deze minister heeft het toegestaan terwijl hij ervan op de hoogte was dat die MRL's werden overschreden en hij heeft niet besloten tot een recall of andere maatregelen waardoor dat werd tegengegaan. Er is dus wel degelijk sprake van toestaan en van het feit dat wij, u en ik, fipronileieren hebben gegeten. Iets anders kan ik er niet van maken.

Minister Bruins:
Nee. Ik vind het geen toestaan, maar ik wil ervoor waken om een te grote broek aan te trekken en te zeggen dat never nooit meer in een ei fipronil kan zitten. Ik wou dat het zo was. Ik constateer gelukkig een dalende trend, maar het zal altijd om een alerte houding vragen van én de sector én de NVWA én de beide departementen.

Voorzitter. In het betoog van de heer De Groot zat nog een ander punt. Hij zei dat voedselveiligheid pas kan worden geborgd als privaat verantwoordelijkheid nemen en publiek toezicht in elkaar grijpen, dat het daarvoor logisch en natuurlijk is dat dit aan elkaar wordt gekoppeld en dat ketenborging daarvoor is bedoeld. Daar wilde hij graag een reactie van de minister op. Ik heb niet in de Taskforce Voedselvertrouwen gezeten, maar de belangrijke combinatie die in 2013 is gemaakt, vind ik nog steeds een heel verstandige, namelijk van de sector, de NVWA en de departementen. Voor alle drie zijn aanbevelingen gedaan in de rapportage van mevrouw Sorgdrager. Daar zijn we mee aan de slag gegaan. Het is een combinatie van privaat én publiek. Ik denk dat we er nooit mee gereed zijn, maar wel dat we op de goede weg zijn.

Voorzitter. Dan het betoog van de heer Moorlag van de PvdA. Zijn alle aanbevelingen van mevrouw Sorgdrager overgenomen? Vrijwel alle. Er liggen nog een paar onderzoeksvragen. Een daarvan is dat u nog een reactie moet krijgen op het thema dat door mevrouw Lodders is aangereikt, namelijk dat het parlement het beleid maakt en dat de NVWA dat uitvoert. In dit geval betekent dit dat de NVWA toezicht houdt, dus dat dit strikt gescheiden is en er geen beleidsrol is voor de NVWA. Op dit thema moeten wij u nog nader op de hoogte brengen. Dat gaan we doen; ik denk komende maand. De aanbeveling daarover hebben we dus nog niet overgenomen. Het was een heel duidelijk punt van mevrouw Lodders, maar je zou kunnen zeggen dat er in het toezicht nog vormen van beleid zitten, dus in de manier waarop toezicht wordt gehouden. Dat vindt mevrouw Lodders niet, maar dat punt moeten wij dus nog verduidelijken.

De andere vraag is wat wij doen met de NCAE, dus met de private taken die nu los van de NVWA zijn georganiseerd. De vraag is of je die onderdeel maakt van de NVWA. Dat is een aanbeveling van mevrouw Sorgdrager. Wij hadden er behoefte aan om in dit debat te peilen wat uw opvattingen erover zijn. Er zijn plussen en minnen te maken. Ik denk dat we duidelijkheid moeten verschaffen in dit debat. De NVWA heeft het al druk genoeg. Daarom zou het een goed idee zijn om de NCAE los te laten van de NVWA. Dat moeten we nog even preciseren in de loop van dit debat, maar zo is de denklijn op dit moment. Dat ten eerste.

Dan de keten aan de overheidskant. Is die op orde? Ja. Daarover hebben we het eerder gehad.

De heer Moorlag vroeg of we mevrouw Sorgdrager in 2020 nog eens kunnen vragen om een evaluatieonderzoek te doen. Dat zouden we niet willen. We hebben wel gezegd dat we eerst een aantal voortgangsrapportages presenteren en dan van plan zijn om, als de uitvoering enige mate is gevorderd, zelf een evaluatie uit te brengen.

Dan de vraag of voedselveiligheid exclusief een taak is voor VWS. Nee. Daar heb ik het eerder al over gehad.

Dan wat de heer Moorlag de hamvraag noemde: beschikt de NVWA over voldoende mensen en mankracht? Daar kun je wel een hele dag over praten. De NVWA kan aan enorm veel thema's aandacht besteden. De NVWA heeft daarbij een bepaalde werkwijze en zoekt naar de belangrijkste risico's. Soms worden die voorgelegd vanuit de samenleving omdat er signalen zijn. Soms wordt er een opmerking over gemaakt in het regeerakkoord, bijvoorbeeld als het gaat over voedselveiligheid en dierenwelzijn. Ik denk dat er altijd een restrictie is aan de capaciteit van de NVWA en dat altijd de vraag is of je beschikt over voldoende mensen en mankracht. Het is altijd ja en het is altijd nee, want je kunt niet op alle bougies tegelijk vonken.

Voorzitter. Ik kom bij de heer Bisschop, die betoogde dat meer overleg nodig is tussen NVWA en sector, omdat de NVWA dan misschien wel eerder op de hoogte was geweest van, wat heet, het wondermiddel. Ik denk inderdaad, zoals ik eerder heb betoogd, dat in de werkwijze van NVWA een kernelement is veranderd: de twee disciplines van toezicht en opsporing werken nu veel beter samen. Ook in de samenwerking tussen NVWA en Openbaar Ministerie is versterking opgetreden. Er is tussen sector en NVWA veel intensiever contact; dat is ook nodig en dat wordt door beide kanten gezien. Ik denk dus dat beide kanten het belang van meer overleg zien, zo zeg ik in de richting van de heer Bisschop. Er moet dus niet vertrouwd worden op informele contacten, zoals is beschreven in het rapport van mevrouw Sorgdrager. Ik ben het daar erg mee eens en ik weet dat de NVWA het daar ook erg mee eens is. Daarom proberen we praktische samenwerkingsafspraken te maken tussen de verschillende partijen.

Over het punt van de proportionaliteit heb ik het gehad. Ik heb het inmiddels ook gehad over de vraag of er voldoende capaciteit is bij de NVWA, al had ik daar de naam van mevrouw Schouten bij staan, dus misschien heb ik wel dingen gezegd waar mevrouw Schouten heel anders over denkt, maar dat zullen we dan zo meteen wel horen. O nee, wij spreken met één mond; wat een zegen.

Op het los van elkaar houden van NCAE en NVWA ben ik inmiddels ingegaan.

De heer Futselaar heeft een opmerking gemaakt over de Kamercorrespondentie. Hij haalde de brief van 3 augustus 2017 aan. Dat de Kamercorrespondentie tijdens het fipronilincident in augustus 2017 niet helemaal vlekkeloos verlopen is, zie ik ook zo. In de hectiek van het incident heeft het moeite gekost om alle informatie juist en op het juiste moment aan u toe te zenden. Gelukkig zijn er in de periode voor het Kamerdebat in augustus 2017 ook al enkele correcties aangebracht en bent u zo veel mogelijk geïnformeerd over de feiten die men op dat moment kende. De zinsnede in de Kamerbrief dat er geen aanleiding was om te denken dat fipronil in eieren terecht zou komen en vervolgens de mondelinge communicatie hierover naar de pers en in uitzendingen van RTL en NOS heeft tot verwarring geleid. Door een subtiel verschil in formulering kan ten onrechte het beeld ontstaan zijn dat niet bekend was dat fipronil in algemene zin in eieren terecht kan komen. Wij kunnen ons voorstellen dat men dacht dat hiermee bedoeld werd dat NVWA dacht dat fipronil niet in eieren kón komen. De NVWA wist echter vanuit wetenschappelijk oogpunt wel dat fipronil in eieren en vlees kon komen, maar had op basis van de signalen eind 2016 geen duidelijkheid over daadwerkelijk gebruik van fipronil in de sector. Dit antwoord had ik zo voorbereid, want ik dacht wel dat deze vraag gesteld zou worden en ik vind het belangrijk om daar precies in te zijn.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Futselaar het woord geef voor een interruptie, ga ik een ogenblik schorsen, want er komt een changement van voorzitter en ik wil de nieuwe voorzitter even vertellen hoever u bent. Geef mij een paar seconden; dan gaan we verder.

Minister Bruins:
Voorzitter, als u mij één minuut geeft, ben ik klaar met mijn beantwoording.

De voorzitter:
O, dat is nog mooier.

Minister Bruins:
Ik wil nog één opmerking maken over het verlichte regime van IKB Ei. Dat heeft inderdaad een tijdje bestaan, maar dat is afgeschaft per januari 2018. Dat zeg ik in de richting van de heer Futselaar.

Dan nog een opmerking in de richting van mevrouw Lodders.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Buitenweg

De voorzitter:
We beginnen met een interruptie van de heer Futselaer van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik nog twee interrupties.

De voorzitter:
Ja, u kunt mij alles wijsmaken op dit moment.

De heer Futselaar (SP):
De eerste betreft de woorden van de minister over de communicatie en de Kamerbrief van 3 augustus et cetera. Dank voor het erkennen dat het niet vlekkeloos is verlopen. Ik had zelf misschien iets andere bewoordingen gebruikt, maar het komt op hetzelfde neer. Ik wil het wel graag specificeren. Het gaat er natuurlijk ook om dat niet aan de Kamer is gemeld dat de NVWA al in 2016 melding had gekregen over fipronil. Het is waar dat de Kamer daar later in het debat van augustus over geïnformeerd is. Maar dan vergeet de minister wel te zeggen dat het Belgische parlement eerder was geïnformeerd in het openbaar, dat dat in de Nederlandse kranten heeft gestaan en dat wij allemaal dachten: hé, wat is hier aan de hand? Dus ik zou bijna zeggen: de regering had op dat moment ook niet zo heel veel keus meer dan om ons daarover te informeren. Maar met die context accepteer ik het antwoord van de minister.

De voorzitter:
Maar dit was dan nog wel een vraag?

De heer Futselaar (SP):
Vindt de minister dat ook niet? Maar ik heb nog een interruptie.

Minister Bruins:
Ik wil graag sneller dan de Belgen zijn.

De voorzitter:
Meneer Futselaar, uw andere interruptie?

De heer Futselaar (SP):
Volgens mij was de minister klaar met het beantwoorden van mijn punt. Ik had nog een punt gemaakt over de werkwijze van de NVWA. De minister heeft al gezegd dat alle meldingen nu centraal binnenkomen en dat de voortgang ook wordt gevolgd, om het zo maar te zeggen. Ik heb in mijn betoog gezegd dat het ook om het besluit gaat en om het onderbouwen van een besluit bij een melding. Dus wat doen we ermee? Ook al doe je er niks mee, dan nog moet je uitleggen waarom. Is dat op dit moment geborgd binnen de NVWA? Dat is ook iets waarvan de commissie-Sorgdrager zegt dat er op dat punt tekort is geschoten.

Minister Bruins:
Het antwoord luidt bevestigend. Ja, er is een voortgangscontrole. Signalen en meldingen kunnen een verschillende route gaan binnen de NVWA. Maar er is een begin en er is een einde van een signaal en een melding. Ik heb al eerder gezegd dat het niet alleen gaat over melden, signaleren en de voortgang bewaken, maar dat het ook gaat over het wegen van de signalen.

Voorzitter. Ik heb nog één opmerking, en die maak ik graag in de richting van mevrouw Lodders van de VVD. Ik hoop dat uit de manier waarop u van ons het Actieplan Voedselveiligheid heeft gekregen, blijkt dat voedselveiligheid een ongelooflijk belangrijke prioriteit is voor de departementen maar ook voor de NVWA. Ik wijs erop dat 52% van de toezichtcapaciteit naar voedselveiligheid gaat. Ik wil niet zeggen dat dat daarvan een bewijs is, maar het toont wel aan dat wij het allebei zeer, zeer serieus nemen.

Ik vind het daarnaast net zo van belang dat wij niet over systemen en algemene vraagstukken praten. Ik heb geprobeerd in mijn beantwoording vooral praktisch te zijn over de manier waarop wordt samengewerkt door de verschillende partijen. Ik wijs erop dat met voortgangsrapportages het bewijs van die goede samenwerking kan worden geleverd en dat met aandacht voor crisisoefeningen er niet alleen getheoretiseer is maar ook praktische invulling wordt gegeven aan een ongelooflijk belangrijk thema, zijnde voedselveiligheid.

Voorzitter. Daar wil ik het bij laten in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat u toch nog een interruptie heeft van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Het is eerder een punt van orde. Ik had ook nog een vraag gesteld over het wegmengen van vervuiling door fipronileieren en schone eieren te mengen als halffabricaten voor de verwerkende industrie. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Bruins:
Dat mag niet. De heer De Groot heeft gelijk. Ik heb het antwoord ook voorbereid, maar ik heb het nu eventjes niet bij de hand. Dus als u mij de ruimte geeft om na het betoog van collega Schouten nog even terug te komen op deze ene vraag, dan doe ik dat heel graag.

De voorzitter:
Dat lijkt me verstandig, want dat wordt zo meteen echt alles beantwoord in de eerste termijn.

Het woord is aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik denk dat mijn collega Bruins al heel veel vragen heeft beantwoord. Ik sluit me kortheidshalve ook aan bij zijn inleiding, waarin hij aangaf dat er in de zomer van 2017 naar aanleiding van fipronil gewoon ongelooflijk veel onrust is ontstaan over de voedselveiligheid en dat we daar een goed en stevig rapport van de commissie-Sorgdrager over hebben gekregen. Ook van mijn zijde dank! Ik denk dat we daar heel veel van kunnen leren. Maar ik weet uit recente bezoeken ook dat het nog steeds een soort van trauma is bij een aantal boeren, dat nog heel diep zit. Dus op alle terreinen is het, denk ik, een situatie die we waar mogelijk moeten voorkomen. Daarbij moeten we ons ook realiseren dat we daar geen garanties voor kunnen geven, maar dat wij in ieder geval onze rol moeten nemen om dat risico zo klein mogelijk te maken.

Voorzitter. Ik ga maar gelijk door naar een aantal vragen die door uw leden zijn gesteld.

De heer De Groot (D66):
Minister Schouten sluit zich aan bij de inleiding. Daarin werd gezegd dat het stelsel robuust is. Mijn vraag aan deze minister is dan hoe zij dat weet. Misschien moet ik preciezer zijn. De commissie-Sorgdrager maakt eigenlijk gehakt van het hele stelsel. Houdt deze minister dan vol dat het stelsel ook ten tijde van het fipronilincident robuust was?

Minister Schouten:
Ik heb de indruk dat de heer De Groot een soort wig probeert te drijven tussen de woorden van mijn collega Bruins en wat ik ... Ik heb daar nog geeneens wat over gezegd! Het was overigens niet zijn inleiding, maar een antwoord van de heer Bruins op uw vraag. Laat ik het zo zeggen: ik denk dat in het algemeen, dat zegt de commissie-Sorgdrager ook, de voedselveiligheid in Nederland van hoog niveau is. Dat is de eerste conclusie van de commissie-Sorgdrager. Vervolgens constateert de commissie-Sorgdrager dat er nog wel wat verbeteringen aan te brengen zijn en dat we ten tijde van de fipronilcrisis echt met onze neus op een aantal feiten zijn gedrukt. Ik denk dus dat het antwoord tweeledig is. Ons voedselveiligheidsniveau in Nederland is hoog. En dat zeg ik niet, dat zegt de commissie-Sorgdrager. Maar is er ruimte voor verbetering, moet het verbeterd worden op onderdelen en zit dat ook in het systeem? Ja. En dat is volgens mij precies wat wij nu doen en waarom wij ons de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager zeer ter harte nemen.

Voorzitter. Een aantal vragen. Zowel leden van de ChristenUnie als het CDA en de SGP hebben gevraagd naar de rechtszaken en het feit dat er nog facturen moeten worden verstuurd aan de boeren. Ik heb eerder besloten om die facturen niet te versturen zolang de rechtszaak nog loopt. Zoals u weet, loopt er op dit moment een rechtszaak en daarom is dat ook wel iets waar we rekening mee moeten houden. Maar ik vind het ook wel zo netjes om die facturen gedurende die rechtszaak niet te versturen en dat zal ik dus ook niet doen. Daarmee heb ik al een vraag van een aantal leden beantwoord.

Mevrouw Dik-Faber vraagt hoe het staat met het onderzoek naar bloedluis. Is er al zicht op een veilig en effectief middel, vraagt zij. Het onderzoek Aanpak van vogelmijt bij pluimvee is in juni 2018 gestart. Het is bij de WUR in Wageningen gestart en loopt nog wel eventjes door. Het zal, naar ik hoop, in de loop van 2019 gereed zijn en uiteraard zal ik u, zodra die er zijn, informeren over de resultaten.

Een behoorlijk aantal leden heeft vragen gesteld, eigenlijk bijna iedereen wel, over het avv'en van het IKB Ei. Dat was ten eerste mevrouw Dik-Faber, maar ook CDA en PvdA. Ik heb meerdere mensen daarover gehoord, onder wie mevrouw Lodders. Er zitten heel veel afkortingen in. Maar het wil zeggen: algemeen verbindend verklaren van een ketenborging, zeg maar een kwaliteitsborging. We hebben een gezamenlijke werkgroep van de overheid en de eiersector, en die loopt. Daarbij kijken we ook heel goed hoe dat IKB kan worden versterkt en wat daarvoor nodig is. Daarbij wordt waar nodig ook naar de optie van de avv gekeken. Daar zijn we uiteraard nog mee bezig. Een avv moet aangevraagd worden door de partijen zelf. Het is niet zo dat wij een avv gaan opleggen of iets dergelijks; er moet eerst een goede aanvraag liggen, die ook kwalitatief van goed niveau is. Op het moment dat die aanvraag er is, zal ik die serieus beoordelen om te kijken wat ik daarmee kan. Ook de werkgroep is daarmee bezig; we zullen dus ook nog moeten kijken wat daaruit komt.

Een aantal leden, onder meer mevrouw Dik-Faber, vroegen of de NVWA is voorbereid op een crisis. De heer Bruins heeft daar al het een en ander over gezegd. Een wat grotere vraag is altijd: hoeveel crises kun je als organisatie tegelijkertijd aan? Dat is niet op voorhand te zeggen. Het heeft ook te maken met de aard, de omvang en de duur van een crisis. Als een bepaalde crisis optreedt en als er snel gehandeld moet worden — dat hebben we ook gezien in het verleden; het is al vaker gebeurd — is de NVWA wel in staat om daarvoor heel gericht op te schalen. Dat betekent soms dat bepaalde activiteiten in een reguliere taak elders dan misschien even niet de hoogste prioriteit krijgen, omdat er elders een grotere noodzaak is. Die flexibiliteit moet een organisatie als de NVWA hebben, en die heeft zij ook. Daarmee probeer je het optreden in crises, als die er tegelijkertijd zijn, zo goed mogelijk te borgen. Hoeveel kun je dan tegelijkertijd aan, werd ook gevraagd. Die vraag kan ik moeilijk op voorhand beantwoorden. Er zijn wel wat ervaringen met crises, helaas; die voorkom je altijd het liefst. Mijn collega heeft net aangegeven dat we nu ook weer oefeningen hebben en dergelijke, om daarvan meer te leren. Het is dus een doorgaand proces, waar je mee bezig blijft. Wat mij betreft moeten we dat ook blijven doen. Daar kunnen we niet in verslappen.

De heer Geurts heeft daarbij gevraagd hoeveel vertrouwen ik heb dat toekomstige crises goed kunnen worden aangepakt. Mevrouw Bromet vroeg dat ook, naar ik meen. We hebben de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager. Veel acties op grond daarvan zijn al opgepakt, en sommige zijn al afgerond. Met elkaar, de sector, beide departementen en de NVWA, hebben we ook weer goed naar de crisishandboeken gekeken, die geëvalueerd en ze waar nodig weer aangepast. Collega Bruins heeft aangegeven dat we ook bezig zijn om een CFSO aan te stellen die zorg zal dragen voor de goede afstemming met het buitenland tijdens een crisis. Je hebt de binnenlandse kant, maar je hebt dus ook de buitenlandse kant. We hebben ook afspraken gemaakt over de interne en externe communicatie, een punt waarvoor de heer Bisschop ook aandacht vroeg. We zijn nu bezig om de sector zelf echt heel kritisch te laten kijken naar hun eigen systemen, de kwaliteitsborging en de eisen van Ketenborging.nl. Daar ga ik zo wat nader op in. Met al die zaken bij elkaar geloof ik dat wij weer geleerd hebben voor toekomstige crises, mochten die zich voordoen; ik hoop dat dat niet gebeurt. Nogmaals, dit is niet iets waar je opeens klaar mee bent. Het is altijd iets om alert op te blijven.

Daarmee heb ik, denk ik, ook de heer Geurts antwoord gegeven, die vroeg wat er nu anders zou gaan bij een crisis. Ik heb net een aantal stappen genoemd die uit het rapport van de commissie-Sorgdrager voortkomen en waarmee wij daaruit lering hebben getrokken.

De heer Geurts vroeg ook naar de aanbevelingen voor het Fipronil Meldpunt dat in de Gelderse Vallei is opgesteld. Ik heb degenen die dat meldpunt hebben opgericht zelf ontvangen. Ik heb een gesprek met hen gehad en hun bevindingen in ontvangst genomen. Ik moet zeggen dat ik wel onder de indruk was van hoe zij geacteerd hebben in die dagen. Er was toch veel onzekerheid en onduidelijkheid. Ik vind het goed om te zien dat partijen lokaal hun rol daarin hebben gepakt. Dat hebben onder anderen ook de burgemeester en mensen om hem heen gedaan. Daar zijn een aantal aanbevelingen uit voortgekomen. Een van die aanbevelingen is opgenomen in het Actieplan Voedselveiligheid en had betrekking op de verbeteringen bij de NVWA. Een van de aanbevelingen ging over het afvoeren van mest. Ik heb uw Kamer op 8 juni geïnformeerd over hoe ik daarmee ben omgegaan. Andere aanbevelingen gaan over de compensatie. Ik heb net aangegeven dat er nu juridische procedures lopen. Ik nu dus niet allerlei uitspraken gaan doen over compensatie. Dat is ook niet in het belang van die zaak. Ik ga daar dus niet op vooruitlopen, gelet op de juridische procedures.

De heer Geurts had ook de vraag hoe ik omga met de pluimveemest die op diverse erven nog is geblokkeerd. Er zijn inderdaad nog een aantal bedrijven waar de mest geblokkeerd is. Het betreft 16 bedrijven en 32 stallen. De NVWA heeft samen met AVINED een brief gestuurd naar de betrokken bedrijven waarin ze hebben aangeboden om te helpen bij het vrij krijgen van die bedrijven. De NVWA heeft aangeboden om AVINED daarbij te helpen. Slechts een klein aantal bedrijven heeft daarop gereageerd. Periodiek kijkt de NVWA per bedrijf wat er aan de hand is als er geen monsters worden aangevraagd. Er bestaat een protocol voor de wijze waarop bedrijfseigen mest bemonsterd kan worden en onder de norm kan worden afgevoerd. Een onderneming kan de verontreinigde mest mengen met bedrijfseigen mest als deze dan na testen onder de norm uitkomt. Dat zijn allemaal stappen die nog spelen. Er is een goede samenwerking tussen de NVWA en AVINED, maar bedrijven moeten zelf nog wel reageren als ze daar wat mee willen.

De heer Geurts vraagt ook wat de betrokkenheid van de retail is bij de werkgroep Versterking IKB Ei. De retail zit zelf niet in de werkgroep. Bij aanvang van de werkgroep is er wel discussie geweest over de deelname van de retail. Het is met name de wens geweest van AVINED om de werkgroep klein te houden en de retail er indirect bij te betrekken. Wel onderhouden de bedrijfslevendeelnemers aan die werkgroep contact met de retail. Het CBL en de FNLI zitten wel in het bestuurlijk overleg eierketen en hebben ook een actie in het actieplan, waarin zij het gebruik van Ketenborging.nl bij hun achterban aanbevelen.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Ouwehand. Zij had een wat fundamenteler betoog over het systeem. Zij verwees daarbij naar het debat destijds in de zomer van 2017. Zij had twee meer concrete opmerkingen, of vroeg in mijn beleving om een reflectie op twee punten. Hoe zijn we omgegaan met de mest? Zij nam daarbij het woord "milieufraude" in de mond. Dat is nogal een groot woord, moet ik zeggen. Zij stelde dat de NVWA daaraan zou hebben meegedaan. Ook vroeg zij naar de steun die tijdens de Grüne Woche aan de sector is gegeven; waarom en waartoe is dat gedaan?

Ten aanzien van de mest is de norm op basis van het advies van het RIVM tot stand gekomen. Mest onder de norm mocht van het bedrijf worden afgevoerd. Op enig moment kwamen er ook ophopingen op bedrijven, met alle risico's van dien, ook ten aanzien van de volksgezondheid. Er kon ook broei ontstaan. Wij hebben voor al die zaken de verantwoordelijkheid om er goede stappen op te zetten. Er is toen ook een verzoek, of eigenlijk een noodkreet, gekomen vanuit de burgemeesters en vanuit de sector zelf: wat zijn de mogelijkheden om daar wat aan te doen? Toen heb ik besloten om het homogeniseren van de mest toe te staan op een bedrijf als het afvoeren van de mest alleen onder de toegestane norm zou komen. Boven de norm kon dan worden verbrand, wat ook gebeurde op één plek in Moerdijk, en Weurt is daar tijdelijk nog bij gekomen. Kortom, we hebben goed gekeken naar die normen. Er zijn ook kaders gesteld waarin dat mocht plaatsvinden, dus zo hebben wij daarop gehandeld.

Dan de steun aan de sector bij de Grüne Woche. Om precies te zijn hebben wij €12.500 beschikbaar gesteld om de eiersector de mogelijkheid te geven om present te zijn op de Grüne Woche. Duitsland is een belangrijke markt voor de eieren. Daar bestonden beelden, ideeën over hoe de eieren uit Nederland zouden zijn. Wij hebben toen de mogelijkheid gecreëerd dat de eiersector daar kon laten zien dat de producten die uit Nederland komen goed waren en nog steeds zijn. Wij hebben toen inderdaad met een heel klein bedrag geholpen. Als ik daarop moet reflecteren: dat vind ik zeer verdedigbaar, gegeven de situatie waarin de eiersector op dat moment zat en ook om te laten zien dat het vertrouwen in onze productie gewoon goed is en blijft.

De voorzitter:
Er is een natuurlijke stilte voor mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Die duurt altijd maar kort. Over het protocol waar de NVWA aan mee heeft gewerkt. We hebben er lang voor gevochten om fipronil verboden te krijgen, want het is een supergiftige stof, vergelijkbaar met neonicotinoïden. Dat was uiteindelijk gelukt, maar dan is er een giftige stof en werkt de NVWA mee aan een protocol waarmee je die giftige stof niet uit het milieu haalt, maar verdunt en alsnog in het milieu brengt. Ik kan dat toch niet anders duiden dan dat de overheid actief meewerkt aan het in het milieu brengen van een stof terwijl we juist besloten hadden dat dat niet zo'n goed idee was, onder andere wegens de bijensterfte.

Minister Schouten:
We hebben gekeken wat een acceptabele norm daarvoor zou zijn. Dat geldt bij bijna alle stoffen. Heel vaak gaat het niet alleen om de soort stof, maar om de hoeveelheid en mate waarin die vrijkomt. Dat is vaak de hele discussie bij heel veel middelen. Wij hebben het RIVM gevraagd wat een acceptabele norm daarvoor is. Op basis van die norm hebben we gezegd: als de gehomogeniseerde mest onder die norm uitkomt, dan is het toegestaan. Daar hebben we echt een onderbouwing voor gevraagd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kan de minister in ieder geval wel erkennen dat fipronil net als neonicotinoïden een soort supergif is dat maar heel langzaam afbreekt, dat we een enorme opgave hebben om het biodiversiteitsverlies te stoppen, dat het dus niet helpt als boven op de stoffen die veel te lang in de landbouw zijn gebruikt er nog meer fipronil bij komt, dat het lang duurt voordat dat is afgebroken en dat dat effecten heeft in de bodem?

Minister Schouten:
Er werd net een voorbeeld genoemd dat fipronil op heel veel andere zaken ook toegepast wordt, dus de stof is niet per definitie verboden. Het gaat erom waar je het toepast. We hebben bij het hele fipronilincident gezien dat dat bij eieren en in stallen boven normen kan uitkomen en dat dat niet goed is. Maar uiteindelijk gaat het er altijd om of het boven of onder de norm zit. Dat is het belangrijkste. We hebben gevraagd wat een acceptabele norm is waarbij dat kan worden toegestaan. We hebben ons daarop gebaseerd, het RIVM heeft daar een uitspraak over gedaan en ik heb daarop gehandeld.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, heel kort, om misverstanden te voorkomen. Wij hebben eerder ook gevraagd naar andere toepassingen van die giftige stoffen. Dat moet je gewoon niet willen: op vlooienbanden en in mierenlokdoosjes. Dat moet ook niet. De minister bedoelt het misschien niet zo, maar ik wil in elk geval het misverstand uit de weg ruimen dat we die andere toepassingen van neonics en fipronil oké vinden. Ook dat moet van de markt, want ook dat komt inderdaad in het milieu terecht.

De voorzitter:
Dat is een nieuwe definitie van kort.

Minister Schouten:
Dat is meer een statement van mevrouw Ouwehand.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Bromet. Zij vraagt naar zelfregulering. Ze heeft een opvatting over zelfregulering. Ik probeer de woorden van mevrouw Bromet altijd te interpreteren en dat gaat weleens mis, maar ik probeer het goed te doen. Zij vroeg of er een alternatief is voor zelfregulering, want zij vindt het toch een beetje de slager die zijn eigen vlees keurt, als ik zo vrij mag zijn om dat te zeggen. Ik ga even terug naar wat de commissie-Sorgdrager zegt over wie er als eerste verantwoordelijk is voor de voedselveiligheid. Dat is de producent. Dat is degene die er als eerste voor moet zorgen dat het voedsel veilig is en die heeft daar ook een verantwoordelijkheid in.

We hebben een stelsel waarin ook toezicht wordt gehouden, wordt gekeken of dat daadwerkelijk zo is en of iedereen kan zeggen dat zijn voedsel voldoet aan de eisen die wij daaraan stellen. Het punt is dat je om ervoor te zorgen dat die normen ook echt worden gehaald bij die producenten wel een zekere mate van zelfregulering kunt hebben. Het gaat erom of je met elkaar kunt garanderen dat de norm die je hebt afgesproken, gehaald wordt. Zelfregulering is daar een hulpmiddel bij. Dat is eigenlijk een hulpmiddel voor de goede implementatie van die wettelijke eisen voor voedselveiligheid. Daar kan dan de overheid weer rekening mee houden bij het toezicht.

Als je die zelfregulering niet hebt, ga je ongelooflijk veel bij het toezicht neerleggen en daarmee neem je eigenlijk ook bijna een stuk van de verantwoordelijkheid weg daar waar je primair vindt dat die er moet zijn. Dat vind ik niet alleen. Dat zegt de commissie-Sorgdrager ook. Ik zie dus juist wél veel mogelijkheden voor die zelfregulering, mits die aan de goede eisen voldoet. Dat is de discussie die nu loopt over bijvoorbeeld ketenborging en dat soort zaken. Ik geloof dus dat we dat juist wél moeten doen en dat zegt de commissie-Sorgdrager op zich ook. In het actieplan hebben we een aantal acties uitgewerkt om die stimulering en die versterking van de private borging beter vorm te kunnen geven.

Mevrouw Bromet vraagt vervolgens of alle kwaliteitssystemen geaccepteerd zijn op Ketenborging.nl. Er zijn nu zes kwaliteitsschema's geaccepteerd op Ketenborging.nl en vijf schema's zijn in behandeling. Dat gaat onder andere over de kalversector en de varkenssector. Ten aanzien van IKB Ei loopt nu een traject om goedkeuring te krijgen voor Ketenborging.nl en wij verwachten dat dat rond april rond kan zijn. Het is dus niet zo dat alle kwaliteitssystemen nu geaccepteerd zijn. Sterker nog, die eisen voor Ketenborging.nl zijn best hoog. Dat willen we ook, want je moet erop kunnen vertrouwen dat je als je daarbij zit die normen ook haalt. Het vereist soms van de sectoren zelf dat ze wat actie ondernemen om daar te komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Er staan elf sectoren nu genoemd op die website. Zijn dat alle sectoren die er zijn? Vindt de minister het wenselijk dat alle sectoren op die website terechtkomen en welke middelen heeft zij omdat voor elkaar te krijgen? Ik hoorde haar collegaminister net zeggen: we gaan het actief stimuleren en we gaan dat niet allemaal aan de sector overlaten. Maar wat nou als de sector het laat liggen of als een sector het laat liggen? Wat is dan het machtsmiddel dat wij als overheid hebben?

Minister Schouten:
Of ze allemaal op de website of bij Ketenborging.nl komen, hangt af van of ze de kwaliteit halen die wij willen. Als je daarop staat, moet iedereen, maar zeker ook de toezichthouder, ervan uit kunnen gaan dat je een bepaalde norm haalt. Ik hoorde ook de vraag of we ze kunnen verplichten om deel te nemen. Ik zou zeggen: je wil dat ze dan dat kwaliteitsniveau hebben. Ik wil niet dat ze verplicht bij Ketenborging.nl zitten als ze de norm niet halen, want dan is het hele idee van die zelfregulering weg. Wij voeren op dit moment gesprekken met de sectoren. We hebben ook een brief gestuurd naar de sectoren plantaardig en dierlijk om aan te geven: beste mensen, let op uw kwaliteitssystemen, zorg dat ze op niveau zijn en zorg ook dat daar die zelfregulering echt substantie heeft. Die gesprekken voeren wij nog steeds, ook met die sectoren. Op die manier proberen we ze ook echt te bewegen om daarbij te komen. En het publiek toezicht houdt vervolgens ook rekening met het al dan niet geaccepteerd zijn van die kwaliteitssystemen. Dat kan dan weer leiden tot een aangepast toezichtsregime. Je hanteert dus niet alleen de stok, maar ook de wortel, want het kan ook leiden tot een aangepast toezichtsregime, en in die zin dus tot een voordeel dat ze ervan ondervinden.

De voorzitter:
Mag ik ook de minister vragen om wat beknopt te zijn? We hebben nog een hele lange avond voor de boeg.

Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik word hier toch een beetje onrustig van. Het gaat over de voedselveiligheid. Iedereen zegt: die voedselveiligheid staat bovenaan en die willen we allemaal. Dan gaan we dat vervolgens regelen door het de sector zelf te laten monitoren. En als de sector dat dan niet doet, dan gaan we verscherpt toezicht instellen. Dat voelt voor mij allemaal een beetje hapsnap aan.

Minister Schouten:
Nee, het is eigenlijk, denk ik, omgekeerd. Er is toezicht. Dat is er; dat staat voorop. Als je een kwaliteitssysteem hebt dat ook nog erkend wordt, dat dus aan de normen voldoet, kan dat leiden tot een aangepast toezichtsregime, dus een verlicht regime. Het is niet zo dat er geen toezicht is en dat dat dus een heel groot gat veroorzaakt. We willen dat niveau omhoog hebben. We vinden dat de sectoren daar zelf ook voor aan de lat staan. We helpen ze daarmee en we denken ook mee over de vraag hoe ze dat kunnen doen. Maar ze moeten het zelf waarmaken. Daarna kan de toezichthouder daar ook rekening mee houden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Daarmee zit ik ook al een beetje bij de beantwoording van de vraag van de heer De Groot. Hij had daar namelijk ook vragen over. Hij noemde de aanmelding van Ketenborging een "schimmig proces". IKB Ei heeft zich destijds bij de NVWA gemeld voor de toetsing op de criteria van Ketenborging.nl. Dat was overigens nog voor het hele fipronilincident. Destijds was het nog niet van een dusdanig niveau dat het goedgekeurd kon worden. Daarop hebben ze zich weer teruggetrokken. In september 2018 heeft IKB Ei zich opnieuw gemeld bij de NVWA voor de toetsing. De NVWA heeft toen ook nog aangegeven welke verbeteringen er moesten worden doorgevoerd. IKB Ei werkt nu aan het doorvoeren van die aanpassingen. En ik zei net al dat wordt verwacht dat ze zich in april kunnen aanmelden met een verbeterd systeem. IKB PSB volgt ook daarna. Op de website van Ketenborging.nl is transparant welke kwaliteitssystemen zijn geaccepteerd en welke in behandeling zijn. Ik heb net genoemd dat er zes geaccepteerd zijn en vijf in behandeling zijn.

De heer De Groot (D66):
Ze hebben zich al gemeld. Op Ketenborging.nl is er een categorie voor de systemen die zich gemeld hebben, maar daar staat IKB Ei niet bij. Hoe kan dat dan?

Minister Schouten:
Ik heb de website niet goed bekeken, moet ik eerlijk zeggen, maar dit is echt de stand van zaken rond IKB Ei. Ze zitten in de procedure; laten we het zo maar zeggen. En ze gaan dan ook naar de definitieve aanmelding. Ik weet niet hoe die website er precies uitziet. Dat zou ik dan ook even moeten bekijken.

Mevrouw Van Brenk vroeg ook hoe het nu staat met die zelfregulering. Ik denk dat ik dat heb aangegeven. We zijn nu ook in gesprek met LTO en de Stichting Ketenborging.nl hoe we ook ondersteuning kunnen bieden aan verbetertrajecten. En ook via de voortgangsrapportages, waar collega Bruins het al even over had, zullen we u op de hoogte houden van de voortgang van die acties. De eerste voortgangsrapportage krijgt u dus in april.

Een aantal leden, onder wie mevrouw Van Brenk van 50PLUS, maar ook mevrouw Lodders van de VVD, hebben vragen gesteld over de versterking van de NVWA. Is er nou voldoende slagkracht bij de NVWA en heeft de NVWA voldoende middelen? In het regeerakkoord zijn er extra middelen voor de NVWA uitgetrokken. Dat heeft er concreet in de begroting toe geleid dat er vanaf 2019 structureel 5 miljoen euro beschikbaar is gesteld, en daarnaast ook nog eens 4 miljoen incidenteel in 2019. Het totale budget van de NVWA is in 2019 zo'n 350 miljoen euro. Hiermee kan de NVWA in 2019 in totaal 80 fte en vanaf 2020 structureel circa 45 fte inzetten, op voedselveiligheid en dierenwelzijn. Dat zijn ook de prioriteiten die in het regeerakkoord zijn benoemd. Doordat die investering parallel loopt met eerder geboekte efficiencyverbeteringen, doen die extra fte's de NVWA niet gelijk enorm in omvang toenemen. Alleen, dit zijn wel de middelen die ervoor zorgen dat de NVWA op kracht blijft.

Collega Bruins heeft net al aangegeven dat er bij de IOD mensen bij komen. Ook komt er extra administratief en digitaal toezicht, zijn er middelen voor de versterking van de kennisopbouw en de risicoduiding, en zijn er middelen voor de openbaarmaking van handhavingsresultaten. Dat zijn allemaal zaken waar de middelen voor worden ingezet.

Ook zijn er nog resterende middelen uit het regeerakkoord die dan nog niet zijn ingezet. Zodra de onderzoeken van de ADR er zijn — dat heb ik ook al aan uw Kamer gemeld — zullen we die meenemen in onze afweging, zodat we op een zo goed mogelijke manier de financiële knelpunten inzichtelijk hebben en kunnen bekijken waar we de inzet moeten plegen. En het klopt inderdaad dat we 52% van de middelen in 2019 inzetten voor voedselveiligheid.

De heer Moorlag had ook een vraag over het geld. Ik heb zojuist aangegeven hoe we dat hebben vormgegeven.

De heer Bisschop vroeg naar de informatie-uitwisseling met de sector. Er moet een goede wisselwerking zijn, zodat iedereen weet waar hij aan toe is en wat de situatie is. De NVWA maakt met de eigenaren van de op Ketenborging.nl geaccepteerde kwaliteitssystemen afspraken over hoe informatie goed gedeeld kan worden. De NVWA en IKB Ei kijken in aanloop naar de acceptatie op Ketenborging.nl ook welke informatie-uitwisseling al eerder in gang gezet kan worden. Bij incidenten kan de NVWA, als het nodig is, informatie over individuele bedrijven doorgeven aan brancheorganisaties, zodat deze bedrijven geïnformeerd worden en mogelijk ook kunnen kijken wat de benodigde maatregelen zijn. Dat moeten we wel goed geborgd doen, waarbij de nadruk op de noodzaak van de bescherming van de volksgezondheid moet liggen. Anders kom je weer in allerlei privacydiscussies terecht. Maar er wordt nu dus ook goed met de sector naar gekeken hoe dat vormgegeven kan worden.

De vraag over de capaciteit van de SGP heb ik ook net beantwoord. Op de brief is collega Bruins ingegaan. De SP stelt dat als sectoren niet naleven, het een beetje blijft hangen: de slager die zijn eigen vlees keurt. Ik heb net aangegeven hoe belangrijk het is dat de sector zelf verantwoordelijkheid heeft voor wat hij doet, maar dat wij daar tegelijkertijd een goed stelsel van toezicht naast, bij of tegenover — het is maar net hoe je het wilt noemen — moeten zetten. In dat verband is het belangrijk dat we de lessen uit het rapport-Sorgdrager trekken.

De vraag van mevrouw Lodders over het avv'en heb ik ook net beantwoord. Ook vraagt zij naar de uitvoering van haar motie. Bij de begrotingsbehandeling heeft zij een motie ingediend, waarin ze zegt dat we moeten kijken naar de scheiding van beleid en uitvoering. Wat ligt bij de NVWA en wat ligt bij de departementen? We hebben ABDTOPConsult gevraagd om de situatie rondom het maken van beleid scherp te maken: wat is echt beleid en wat zit echt in de uitvoering? We zullen dat rapport binnenkort — waarschijnlijk in april — naar de Kamer sturen. Als het kan, proberen we dat sneller te doen, zodat we snel de discussie over de verantwoordelijkheidsverdeling kunnen gaan voeren. We zijn er dus mee aan de slag. We proberen dat ook zo goed mogelijk in beeld te krijgen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank voor de toezegging dat het rapport in april naar de Kamer gestuurd wordt. Daar kijk ik naar uit. Deelt de minister wel de analyse, waar we ook bij de begrotingsbehandeling 2019 over gesproken hebben, dat het beleid daadwerkelijk bij de ministeries belegd zou moeten zijn en niet bij de NVWA?

Minister Schouten:
Ik denk dat de commissie-Sorgdrager daar zelf ook wel wat waardevolle opmerkingen over heeft gemaakt. Een daarvan is dat wij inderdaad goed moeten kijken wat des beleids is en wat des NVWA's is. Dat is niet altijd met een schaartje te knippen. Zo zijn er ook bepaalde Europese zaken die echt bij de toezichthouder liggen. Daarom zijn wij die exercitie nu aan het doen om goed te kijken hoe die verdeling eruit zou kunnen zien.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het klopt dat ook de commissie-Sorgdrager hier iets over heeft gezegd, maar mijn vraag was: deelt de minister de analyse dat beleid en het maken van beleid thuishoren bij het ministerie? Dat is één. Het tweede gaat over de Europese normen. Die worden vastgesteld op een ander niveau. Daar is soms wel een duiding voor nodig, maar ook dat is wel een keuze. We zullen daar ongetwijfeld verder over spreken, maar het is wel een keuze. Het gaat erom hoe die keuze gemaakt wordt op de beleidsafdeling. Ik geef dat maar alvast mee. Ik heb daar ook graag een debat over met de minister op het moment dat normen geïnterpreteerd worden. Als dat breder is dan Europa eigenlijk voorstelt, wil ik wel met een bewindspersoon daarover van gedachten kunnen wisselen.

Minister Schouten:
Laten we daar ook goed naar kijken in dat rapport. Laten we goed kijken welke zaken daarin geconstateerd worden en hoe we dat vormgeven met elkaar.

Mevrouw Lodders (VVD):
Maar het eerste deel van mijn vraag was: deelt de minister dat beleid ...

Minister Schouten:
Ten principale: ja. Laat ik het zo zeggen. Alleen — en dat geef ik aan — hoe dat precies uitwerkt en wat dat betekent voor de verdeling tussen het departement en de NVWA is precies hetgeen waar we goed naar aan het kijken zijn middels dat rapport.

De voorzitter:
Ik voorzie dat dat nog terugkomt.

Minister Schouten:
Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel. Dat was ook nodig, want daar hebben we bij de begrotingsbehandeling eigenlijk niet echt de discussie over gevoerd, omdat die naar deze plek is verwezen. Dus dank u wel.

Minister Schouten:
Dat klopt. Zeker.

Voorzitter. Ik geloof dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:
Ik kijk rond en ik zie dat dat inderdaad het geval is. Ik dank u daarvoor.

Dan geef ik, als het goed is, alsnog weer even het woord terug aan de minister voor Medische Zorg, voor de beantwoording van een laatste vraag.

Minister Bruins:
Ja, voorzitter. Dat ging over de vraag over het wegmengen met eieren. Dat was de vraag van de heer De Groot. Dat mag niet. Dat staat de NVWA niet toe. Ik heb nog eventjes in mijn aantekeningen opgezocht hoe die procedure dan verloopt, namelijk: "Het verdunnen door schone eieren te vermengen met vervuilde eieren tot onder de norm is niet toegestaan. Als een bedrijf van de verwerkende industrie wordt geconfronteerd met een verontreinigde grondstof moet het bedrijf een risicoanalyse uitvoeren om te bepalen of de reeds geproduceerde eiproducten onder de MRL zijn. Indien onder de MRL, dan hoeven de producten niet van de markt gehaald te worden. Indien boven de MRL zijn, dan terughalen uit de markt. Op het moment dat het verwerkende bedrijf weet heeft van een verontreiniging, moet het bedrijf daarop de ingangscontrole uitbreiden en verontreinigde grondstoffen uit het productieproces halen. Dat betekent dat het verwerkende bedrijf voor nieuw te produceren producten geen gebruik mag maken van het verdunningseffect." Dat wou ik nog even toevoegen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de bewindslieden. Mevrouw Dik-Faber komt al naar voren. Ik dacht even dat zij naar voren kwam voor een interruptie, maar dat is niet zo. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Termijn inbreng

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beide bewindslieden bedanken voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Ik denk dat we een goed debat hebben gehad met elkaar. Ons voedsel is veilig. Tegelijkertijd kunnen we een crisis niet uitsluiten. Dan is het goed dat er een goed systeem is dat de voedselveiligheid garandeert. Is het perfect? Nee, nog niet. Daarom wordt er hard gewerkt naar aanleiding van het rapport van de commissie-Sorgdrager. Ook de OVV komt nog met een onderzoeksrapport over het systeem voor de voedselveiligheid. Ik weet zeker dat we hier ook nog over zullen spreken met elkaar, al was het alleen maar naar aanleiding van de halfjaarlijkse rapportages die nog naar de Kamer worden gestuurd.

Voorzitter. Ik heb nog met de minister voor Medische Zorg gesproken over de ketenkwaliteitsystemen en de inschrijving in Ketenborging.nl. Ik begrijp dat er hard aan gewerkt wordt en dat beide bewindspersonen zich daar ook verantwoordelijk voor voelen en zich daar betrokken bij voelen. Ik vind dat goed om te horen. Ik hoop dat dit ook wordt meegenomen in de rapportages die we nog zullen krijgen.

Tot slot. Ik heb zelf geen motie, maar ik heb wel het punt neergelegd van de NCAE: moet die wel of niet onder de NWVA worden ondergebracht? Ik merk vanuit de sector dat er echt grote aarzelingen zijn. De minister voor Medische Zorg heeft ook aangegeven dat hij die aarzelingen deelt en dat hij dat waarschijnlijk ook niet zo'n goed idee vindt. Er zal door het CDA nog een motie worden ingediend waar mijn naam onder staat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik het woord aan de heer Geurts van de fractie van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Zoals aangekondigd door mevrouw Dik-Faber en enigszins uitgedaagd door minister Bruins de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, De Groot, Dik-Faber en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 539 (26991).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 540 (26991).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Laatste woorden, over de laatste motie. Ik heb goed geluisterd naar wat het kabinet heeft gezegd over de juridische procedure. Ik wacht nog even de reactie op deze motie af, maar ik vind het belangrijk om te kunnen volgen hoe dit proces gaat lopen. Ik wacht de reactie af. Mogelijk houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Was het nuttig dat de commissie-Sorgdrager een aantal procesaanbevelingen heeft gedaan zodat binnen het huidige systeem het toezicht ietsje beter kan functioneren? Ja, natuurlijk wel. Maar het echte probleem is — dat was ook wel grappig aan wat mevrouw Sorgdrager zei — dat de manier waarop wij menen voedsel te kunnen produceren, eigenlijk alle perken te buiten gaat. Mevrouw Sorgdrager zei: merkwaardigerwijs is Nederland een enorme exporteur van voedsel. Ja, het is ook raar dat je een heel klein land bent en een enorme voedselexport hebt. Dat betekent dus, zei mevrouw Sorgdrager ook, dat het systeem sowieso gevoelig is voor fraude. Die analyse is niet nieuw. Kijk naar de ongelofelijke tempo's waarin dieren worden geslacht. Het gaat om 650 miljoen dieren per jaar. Als het bijvoorbeeld gaat om de slacht van varkens: 700 varkens per uur op een slachtlijn. Je kunt je dan wel voorstellen dat het op geen enkele manier en met geen enkele taskforce of verbeterplan gaat lukken om daar een gezond systeem van te maken.

We gaan nog een algemeen overleg over de NVWA voeren. Ik zal de ministers alvast meegeven dat de Partij voor de Dieren wil — misschien kunnen ze daarover nadenken, want dat AO is eind maart — dat zij reflecteren op die systeemveranderingen die we moeten doorvoeren om ervoor te zorgen dat dat toezicht daadwerkelijk goed kan functioneren. Het moet niet het lapwerk zijn dat we vandaag weer hebben moeten bespreken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Als het gaat om voedselveiligheid vindt GroenLinks dat deze aan de hoogste standaarden moet voldoen. Als er dan zelfregulering is, dan moeten de plannen die gemaakt worden door de sector aan de hoogste standaarden voldoen. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 541 (26991).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk, van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb nog niet zo'n bevredigend gevoel van dit debat overgehouden en ook nog niet het vertrouwen dat we meerdere problemen tegelijkertijd aan zouden kunnen bij de NVWA. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 542 (26991).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Twee opmerkingen vooraf. We hadden een discussie over de woorden waarmee minister Bruins opende, namelijk dat het stelsel robuust was. Dat waren niet mijn woorden maar de woorden van de minister. Als je daarop ingaat, dan neem ik aan dat robuust hetzelfde is als samenhangend. Dat lijkt me logisch. Sorgdrager concludeert op pagina 131 dat er op dit moment geen samenhangend stelsel is. Dat was de eerste opmerking.

De tweede opmerking is dat het rapport van Sorgdrager niet gaat over het stelsel als geheel maar over de eieren, dus minister Carola Schouten mag er nog even goed over nadenken waar ze dan heeft gelezen dat het hele stelsel robuust zou zijn, zoals zij zei, in wat voor termen dan ook. Ik zeg dit niet om een woordenspel te winnen maar omdat het van belang is, omdat we op dit moment niet weten hoe veilig ons voedsel is, omdat het stelsel nog niet is verbeterd na fipronil en omdat privaat en publiek niet goed in elkaar haken. Vandaar deze motie over deelname aan ketenborging.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 543 (26991).

U bent bijna aan het eind van uw tijd.

De heer De Groot (D66):
Met uw goedvinden, ga ik heel snel door naar de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 544 (26991).

Hiermee ben u aan het einde gekomen van uw betoog. Hartelijk dank.

Ik geef het woord aan de heer Moorlag van de fractie van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het onbehagen dat de heer De Groot zo-even verwoordde, deel ik wel met hem. Ook in deze situatie is het zo dat vertrouwen te voet komt en te paard vertrekt. Om dat vertrouwen te herwinnen heeft de commissie-Sorgdrager naar mijn smaak goed werk verricht. Maar het zou gewoon goed zijn als volgend jaar opnieuw onafhankelijk, deskundig en gezaghebbend wordt gekeken hoe de situatie precies. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 545 (26991).

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag.

Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar van de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Een motie en een vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 546 (26991).

De heer Futselaar (SP):
Het is mij toch niet helemaal duidelijk wat het standpunt van de regering is ten aanzien van de Nederlandse Controle Autoriteit Eieren. In juni kregen wij een brief waarin de regering eigenlijk zei: wij volgen Sorgdrager. Ik begreep dat daarna de reactie was: we gaan de Kamer nog vertellen wat we doen. Nu krijg ik het idee dat minister Bruins aan het voorsorteren is op een motie uit de Kamer. Ik wil dus graag weten wat nou het standpunt is van het kabinet. In hoeverre verschilt dat met de brief van juni? En wanneer is dat standpunt veranderd?

Tot slot wil ik me nog wel aansluiten bij de woorden van de heer De Groot. Ik wijs erop dat het rapport-Sorgdrager niet alleen kritiek heeft op de kwaliteitsmechanismen die er in de eiersector zijn. In dit rapport staat ook dat daarbinnen een paar mechanismen de kwaliteitsverbetering heel moeilijk maken en dat dit eigenlijk ook voor allerlei andere voedselsectoren geldt. Volgens mij kun je dan niet zeggen: volgens ons zit het wel goed.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik ten slotte het woord aan mevrouw Lodders van de fractie van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik begon mijn inbreng met te zeggen dat veel mensen de fipronilcrisis, het fipronilincident, en de lege schappen in de supermarkten al zijn vergeten. Maar dat geldt zeker niet voor de pluimveehouders die echt nog iedere dag de ellende en de gevolgen daarvan ondervinden. En dat is met dit debat niet opgelost. Toch is het goed dat we dit debat met elkaar gevoerd hebben. Ik vind het goed om te constateren dat zowel de sector en de NVWA als de beide ministeries voortvarend aan de slag zijn gegaan met de aanbevelingen uit het rapport-Sorgdrager.

Voorzitter. We zullen in de voortgangsrapportage de belangrijke onderdelen monitoren die ik in de eerste termijn aan de orde heb gesteld. Ik ben met name blij met de toezegging over communicatie, over crisiscommunicatie en dergelijke.

Ik heb nog een tweede punt aan de orde gesteld: de aanbeveling om de Nederlandse Controle Autoriteit Eieren onder te brengen bij de NVWA. Daar is mijn fractie geen voorstander van. Om die reden heb ik de motie-Geurts mede ondertekend. Ik hoor daar zo meteen graag het oordeel over.

Ik heb ook gehoord dat openstaande rekeningen voorlopig niet verstuurd worden. Dat is een belangrijk signaal. Ik zie een reactie op de motie van de heer Geurts daarover tegemoet.

Tot slot, het allerlaatste punt: de scheiding van taken. Ik ben blij met de toezegging daarover. Daar komen we zeker nog over te spreken als het rapport daar is.

Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Ik begrijp dat we voor de beantwoording meteen over kunnen naar de bewindslieden. Toch niet? Dan schors ik de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 539 is wat ons betreft aan het oordeel van de Kamer. Is er een wijziging van het standpunt? Inderdaad. We hebben gewikt en gewogen op dit punt. Aan de ene kant denk ik dat de sector eraan hecht om de NCAE in stand te houden. Aan de andere kant hebben wij er behoefte aan om rust op het front te organiseren. Daarom steunen wij deze motie. Daarmee heb ik meteen een toelichting gegeven op de vraag van de heer Futselaar.

De tweede motie waar ik een oordeel over geef, is de motie op stuk nr. 544. Die motie is ingediend door de fractie van D66. Daarin wordt de regering verzocht het wegmengen van vervuiling niet langer toe te staan in levensmiddelen, ook niet in grondstoffen of halfproducten. Ik heb zelden al zo precies toegezegd wat in een motie staat. Ik vind het vervelend om te zeggen, maar ik vind het echt een overbodige motie, omdat ik die toezegging al heb gedaan. Daarom ontraad ik haar.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer De Groot wil interrumperen.

De heer De Groot (D66):
Het is niet toegestaan, maar het feit is dat het is gebeurd in het najaar van 2017, net zoals het gebeurd is met medeweten van de regering dat er eieren met fipronil zijn verkocht. Ik vind het dus helemaal niet overbodig om nu dit signaal af te geven dat dit gewoon niet de bedoeling is. Ik verwacht ook van de minister dat dit actief wordt beleden, want het is in uw periode geweest, nog niet zo lang geleden, dat gewoon door uw departement werd toegestaan dat er werd weggemengd. Ik vind de motie dus niet overbodig.

Minister Bruins:
Het was niet toegestaan, het is niet toegestaan en het zal niet worden toegestaan. Dat heb ik uit-en-te-na betoogd. Daarom geef ik een andere appreciatie dan de heer De Groot van de motie die hij heeft ingediend. Dat begrijp ik wel, maar ik blijf bij de appreciatie die ik heb gegeven: ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 544 wordt ontraden.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 545 is ingediend door de PvdA-fractie. Daarin wordt de regering verzocht om de commissie-Sorgdrager een evaluatieonderzoek te laten verrichten. Ik heb betoogd dat wij dat heel goed zelf kunnen. Dat bewijs zullen wij gaan leveren. Eerst komt er een aantal voortgangsrapportages en dan leggen we een evaluatie aan u voor. Dat gaan we niet aan de commissie-Sorgdrager vragen. We hebben haar niet gebeld en dat gaan we ook niet doen. Daarom ontraad ik de motie.

Dan tot slot voor mij de motie op stuk nr. 546. Daarin wordt de regering verzocht te komen tot een draaiboek of protocol bij voedselcrises waarbij de minister van VWS bij een voedselcrisis van nationale omvang altijd de eerste woordvoerder is. Misschien heeft de indiener wel "de minister voor Medische Zorg" bedoeld, wie zal het zeggen, maar toch blijven we bij het oordeel "ontraden", want zoals ik heb betoogd in de eerste termijn, zal het vaak het ministerie van VWS zijn dat het voortouw heeft, maar situatieafhankelijk kan het of de collega van LNV, of ondergetekende zijn. Wat belangrijk in de communicatie is, is dat die naadloos en eenduidig is. VWS hoeft niet altijd het voortouw te hebben. De motie op stuk nr. 546 is dus ontraden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van LNV.

Minister Schouten:
Dank u wel. In de motie-Geurts op stuk nr. 540 wordt de regering verzocht in overleg te treden met de pluimveesector over de omvang van de kosten en de manier om daarmee om te gaan. Ik heb net aangegeven dat er een juridische procedure loopt en dat ik daar dus wat terughoudend in ben. Ik heb wel aangegeven dat ik geen facturen zal versturen. Ik zou de heer Geurts in overweging willen geven om af te wachten hoe de juridische procedure loopt en dan te kijken hoe we met deze motie kunnen omgaan. Maar ik snap wat er staat; laat ik het zo zeggen.

De heer Geurts (CDA):
Ik was al een beetje bang dat dit het antwoord zou zijn en dat snap ik op zich ook wel, maar ik ga ervan uit dat er heel serieus gekeken wordt naar de afvalstoffenheffing: wat zijn daar de mogelijkheden? Dat staat ook in de motie. Ik ga ervan uit dat de minister serieus blijft kijken naar hetgeen ik in deze motie vraag. Daarom zal ik de motie even aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor zijn motie (26991, nr. 540) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 541, waarin de regering wordt verzocht om uiterlijk in 2020 alle systemen van zelfregulering op Ketenborging.nl te hebben staan. De criteria voor Ketenborging.nl zijn zwaar. Dat heb ik net al betoogd. Het gaat er dus om dat de kwaliteitssystemen aan die criteria gaan voldoen, want ze worden anders gewoon niet geaccepteerd. Dat is ook afhankelijk van het tempo van de indiening, en dat is ook aan de sector. Daar helpen wij bij, dat stimuleren wij. Maar om te zeggen: in 2020 moeten alle systemen van zelfregulering op Ketenborging.nl staan ... Nee, de kwaliteit moet omhoog. Het doel is niet dat ze daar staan, het doel is dat de kwaliteit omhooggaat. Daarom ontraad ik deze motie. Ik wil dat ze van voldoende kwaliteit zijn voordat ze in dat systeem terechtkomen.

De motie op stuk nr. 542 verzoekt de regering alles in het werk te stellen om de NVWA optimaal toe te rusten, zodat crises en incidenten adequaat kunnen worden aangepakt. Voedselveiligheid is prioriteit nr. 1 van de NVWA. We hebben net ook betoogd dat dat in de besteding van de middelen tot uitdrukking komt. 52% van het budget gaat naar voedselveiligheid. Er zijn crisisdraaiboeken. Die hebben we ook nog een keer helemaal herzien in het licht van Sorgdrager. Er wordt een CFSO aangesteld. De crisiscommunicatie wordt verbeterd. Ik heb net aangegeven wat de middelen zijn voor 2019 en wat de stappen zijn die we daarna nog gaan zetten. In dat licht ontraad ik deze motie, want ik meen dat wij al allerlei stappen aan het zetten zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. En ten slotte.

Minister Schouten:
Dat is de motie op stuk nr. 543, over de aansluiting van de ketenborging. Ik snap het verzoek om dat actief te stimuleren en om de Kamer daarover te informeren, dus ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Er is nog een opmerking van de heer De Groot over het robuuste stelsel. Ik heb aangeven dat zowel de Monitor Voedselveiligheid als Sorgdrager zeggen dat het voedsel in Nederland over het algemeen veilig is, maar dat er verbeteringen nodig zijn. Dat heb ik gezegd. Dat is ook precies waar we nu mee bezig zijn. Daar wordt aan gewerkt, waarbij samenhang juist ook een punt van aandacht. Er werd een soort beeld gecreëerd van wat ik zou hebben gezegd, terwijl ik volgens mij iets heb gezegd dat precies in de lijn van Sorgdrager ligt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beraadslaging. Ik dank beide ministers en ik dank de leden, de medewerkers en de toehoorders.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zijn aanstaande dinsdag. Ik schors de vergadering tot kwart voor negen.

De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.45 uur geschorst.

Een financiële bijdrage van 56 miljard euro van de ECB

Een financiële bijdrage van 56 miljard euro van de ECB

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat Brussel overweegt een financiële bijdrage van 56 miljard euro te vragen aan de ECB.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat Brussel overweegt een financiële bijdrage van 56 miljard euro te vragen aan de ECB. Ik heet de minister van Financiën, de leden en de mensen die dit debat op een andere manier volgen, hartelijk welkom, alhoewel ik heb begrepen dat we vandaag wel grote concurrentie hebben van een debat van de lijsttrekkers. Maar ook dit debat is niet onbelangrijk en ik geef daarom als eerste het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank voor uw inleiding. Het is een bruggetje naar: hier staat dan ook de lijsttrekker voor 50PLUS voor de Eerste Kamer. Maar niet in deze hoedanigheid nu.

Voorzitter. De seigniorage-inkomsten, de rente-inkomsten op de uitgifte van de euro, worden uitsluitend verdiend door eurolanden. De Europese Commissie kijkt er verlekkerd naar, want zij wil een begroting voor de 19 eurolanden. Het zou geweldig zijn als we verder niets meer over die seigniorage-inkomsten zouden horen vanuit Brussel, maar dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Dat is geen platte speculatie; ik probeer de puzzel te leggen met de stukjes die de Europese Commissie zelf rondstrooit.

In februari 2018 presenteerde de Europese Commissie enkele options for the future financial framework. In dit document werd de suggestie aangereikt om de seigniorage-inkomsten op een of andere manier ten gunste van de EU-begroting te laten komen, vooralsnog tot een bedrag van maximaal 56 miljard over een periode van zeven jaar. De motie die ik daarop samen met Renske Leijten en Tony van Dijck heb ingediend, werd gesteund door een meerderheid in deze Kamer. Het dictum luidde als volgt: "verzoekt de regering duidelijk aan de Europese Commissie aan te geven dat bij een claim op de seigniorage-inkomsten van de ECB een rode lijn wordt overschreden".

Of de motie heeft geholpen, weet ik niet, maar een claim op monetaire inkomsten was en is een rode lijn. Het lijkt veel te veel op monetaire financiering. De Commissie heeft dat wellicht ook aangevoeld, want de optie werd later zo uitgelegd dat er nog slechts, tussen aanhalingstekens, een claim wordt gelegd bij de lidstaten ter grote van het bedrag dat overeenkomt met het uitgekeerde dividend van de centrale bank of een deel daarvan. De directe link met de winst van de centrale banken en met die seigniorage wordt dan doorgeknipt. Is het probleem dan opgelost, zo vraag ik. Nou nee, voorzitter, want ook in dit geval wordt de deur, die altijd dicht moet blijven, toch op een kier gezet.

Ik heb ten slotte de volgende vragen aan de minister. Heeft de minister aanleiding om aan te nemen dat de Europese Commissie inmiddels volledig is afgestapt van de suggestie om een bijdrage te vragen van de lidstaten die is gebaseerd op een deel van de seigniorage-inkomsten van centrale banken of op het dividend van de centrale banken? Of ligt het idee nog steeds als suggestie op tafel voor het aankomende MFK, al dan niet als dekking voor een eurozone-instrument? Wat is precies de juridische status van dit idee op dit moment? Kan het als onwelgevallige verrassing plotseling weer tevoorschijn komen na een eurotop? Is de minister het met mij eens dat het ten principale hoogst onwenselijk is dat een additionele bijdrage of dekking voor de EU-begroting in het algemeen of voor het eurozone-instrument in het bijzonder gekoppeld wordt aan de inkomsten die de Staat ontvangt uit het monetaire systeem? Deelt de minister mijn fundamentele weerstand tegen deze koppeling of niet?

Voorzitter. Ten slotte. Het is mogelijk dat dit debat over het bericht "Brussel overweegt een financiële bijdrage van 56 miljard te vragen aan de ECB" in letterlijke zin niet actueel meer is. Maar schijn bedriegt, want de financiële wens is natuurlijk niet verdwenen. Er wordt gezocht naar nog veel meer geld, niet minder, en dat betekent dat dit parlement de komende maanden, net als onze minister van Financiën, topfit en klaarwakker moet blijven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijck, Tony van Dijck, van de fractie van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is wel duidelijk: de Europese Commissie wil meer geld, meer geld en meer macht. En de Europese Commissie wil dan ook de komende MFK-periode maar liefst 1.313 miljard besteden, oftewel 350 miljard meer dan het huidige MFK. Ze halen alles uit de kast om hun eigen kas te kunnen spekken. Alle kortingen komen te vervallen: onze btw-korting van een half miljard en de lumpsumkorting. De perceptievergoedingen worden gehalveerd, de Europese belastingen worden geïntroduceerd en de btw-afdracht moet uiteindelijk meer opleveren. Als al deze plannen doorgaan, gaat Nederland straks 5 miljard meer aan Brussel afdragen. Wat gaat de minister hiertegen ondernemen?

Het laatste nieuws is dat de Europese Commissie een greep in de kas van de ECB wil doen door het muntgeld af te romen, oftewel de winst die de Centrale Bank maakt voor de uitgifte van geld. Het gaat maar liefst om 56 miljard in zeven jaar. Klopt dit bericht, vraag ik aan de minister. Klopt het dat deze winst in 2016 70 miljoen bedroeg voor Nederland? Mag de Europese Commissie de ECB-winsten zomaar afromen en claimen voor haar eigen begroting? Ik kan me dat haast niet voorstellen.

Nog een paar vragen. De vergoeding die Nederland krijgt voor de douane, was eerst 25%, toen 20%, en nu wordt het voorstel 10%. Dan blijft er maar 300 miljoen over. Is dat nog wel genoeg om alle douanekosten te dekken, vraag ik aan de minister. Waarom blijft de Europese Commissie steeds weer komen met de CCCTB, terwijl die allang is afgeschoten door Nederland? Wat is ervoor nodig om dit te doen verdwijnen? Kan de Europese Commissie zomaar een percentage claimen van de winstbelasting bij een lidstaat? Kan de Europese Commissie zomaar een nieuw soort belasting opvoeren en een lidstaat verplichten deze te gaan innen, zoals nu gebeurt bij de plastictaks? En kan de Europese Commissie zomaar 20% opeisen van de veilingopbrengsten van het ETS?

Ook zien we telkens de stabilisatiefunctie bovendrijven. Heeft de minister wel voldoende duidelijk gemaakt dat Nederland dit niet wil? Want volgens mij is het kwartje in Brussel nog niet gevallen. Misschien is het wel de toon van deze minister. Het mag wat minder diplomatiek. De stabilisatiefunctie, aldus de minister, "is niet noodzakelijk voor het functioneren van de EMU". Wat is dit, "niet noodzakelijk"? Dus het kan wel? Dit is slappe hap. Ook op andere onderwerpen is de minister veel te voorzichtig, wat ons betreft. De minister "staat terughoudend tegenover nieuwe eigen middelen", in plaats van: geen Europese belastingen, nu niet, nooit niet. Want dat is het standpunt van deze regering en van deze Kamer.

De minister is ook "zeer terughoudend" over de CCCTB-voorstellen. "Zeer terughoudend"? Wij lusten die CCCTB-voorstellen niet. Dat heeft deze Kamer uitgesproken en dat is het standpunt van deze regering. Over het ETS en de plastictaks is de minister zelfs positief. "De afdrachten sluiten beleidsinhoudelijk aan bij de doelstellingen van dit kabinet". Met andere woorden, de minister vindt dit een goed idee. De Kamer vindt dit geen goed idee, minister. Misschien moet de minister wat vaker zijn tanden laten zien in Brussel. Nu is de minister een blaffende chihuahua, en uiteindelijk moet hij toch een buldog worden in Brussel en zijn tanden laten zien.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dit zijn bijzondere monetaire tijden. De ECB heeft nu een balans van meer dan 40% van het bruto binnenlands product van de lidstaten. Dit bestaat uit staatsleningen, maar ook uit supergoedkope andere leningen. Ze hebben ook nog obligaties gekocht van grote bedrijven.

Ik deel het grootste gedeelte van de kritiek die net gespuid is. Ik ben alleen op één punt pessimistischer dan de andere twee collega's. Ik zou het al heel mooi vinden als met dit beleid de Europese Centrale Bank 56 miljard winst zou maken de komende zeven jaar, want ik zie een totaal ander doemscenario voor mij. Dat is namelijk dat de Italiaanse staatsleningen, die met honderden miljarden op de balans van de ECB staan, minder waard zullen zijn omdat ze afgewaardeerd worden. Dat is het grote risico.

De ECB heeft op dit moment geen enkele beleidsruimte meer, nu de economie in Europa afkoelt en er misschien een keer een nieuwe recessie uitbreekt. Ze kunnen niet verder opkopen, de rente kan niet nog lager, en vandaag zijn ze met een wel erg grote LTRO gekomen om zwakke banken overeind te houden. Zelfs het CPB erkent nu dat dit buitengewone beleid geen enkel effect gehad heeft. Nou, dat zegt wat, na 2.500 miljard euro opkoopbeleid. Die obligaties staan tegen boekwaarde op de balans, maar niemand mag ze tegen boekwaarde op de balans zetten. En als de ECB en de Italiaanse centrale bank er ooit vanaf willen, ben ik benieuwd wie er zegt: doe mij maar een paar honderd miljard staatsobligaties van Italië. Die raak je aan de straatstenen niet kwijt. Dit is een tijdbom, zeker als Italië in de problemen komt. Verder is er nota bene een voorstel van het IMF om cashgeld uit te bannen, zodat er een negatieve rente ingevoerd kan worden op deposito's bij banken. Dat is gewoon onteigening.

Graag verneem ik in dit verband twee antwoorden van de minister. Ziet de minister een uitweg uit dit monetaire beleid? Is het volgens de minister mogelijk dat de ECB zijn beleid normaliseert? Hoe ziet zo'n tijdpad eruit? En deelt de regering de mening dat cash gewoon moet blijven bestaan?

Voorzitter. Dan naar de Kamer zelf. De ECB doet veel en het mandaat van de ECB ligt vast onder het Verdrag van Maastricht, maar onder dat verdrag is het nooit de bedoeling geweest om zulke grote hoeveelheden staatsschulden op te kopen. Daarom wil ik het voorstel doen om de parlementair advocaat een advies te vragen over het mandaat van de ECB. Wie mag vaststellen of de ECB buiten de limiet van dat mandaat gaat en hoe kan dat mandaat duidelijk gemaakt worden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik geef ten slotte de heer Van der Linde van de fractie van de VVD het woord.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, ik neem de honneurs waar voor mijn collega Aukje de Vries, die op dit moment extra omzet genereert voor onze nieuwste staatsdeelneming.

Voorzitter. Bedragen tot 56 miljard weghalen bij de centrale banken en dus bij de betrokken lidstaten om een stabilisatiefunctie te creëren om grote asymmetrische schokken op te vangen bij EMU-lidstaten? De VVD wil dat helemaal niet, allereerst omdat lidstaten zelf verantwoordelijk zijn voor het op orde brengen van hun economie en begroting, inclusief het appeltje voor de dorst om schokken en crises op te vangen. Dat doen we het best door de begrotingsregels te koesteren en objectief te handhaven. Ten tweede wil de VVD dit niet omdat de VVD geen voorstander is van de introductie van nieuwe eigen middelen op Europees niveau.

Het kabinet is al heel helder geweest. Het heeft in de brief over de toekomst van de EMU aangegeven dat een stabilisatiefunctie om de gevolgen van landenspecifieke schokken op te vangen niet noodzakelijk is voor het functioneren van de EMU. Dat is ook conform het regeerakkoord. Ook is het kabinet geen voorstander van de wijze waarop de Commissie dit wil financieren; de VVD onderschrijft dat. Ook de Kamer is al duidelijk geweest met de aangenomen motie-Van Rooijen c.s., waarin wordt aangegeven dat we een rode lijn overschrijden bij een claim op de inkomsten van de ECB. Ook deze motie heeft de VVD gesteund. De bijdrage die de Commissie in haar voorstel beoogt, is niet direct verbonden aan het monetair inkomen dat lidstaten ontvangen. Desondanks is het kabinet ook geen voorstander van deze door de Commissie voorgestelde vorm van financiering. Het kabinet is natuurlijk ook van mening dat lidstaten zelf in staat moeten zijn om hun rentelasten te financieren.

Je kunt je dan ook afvragen of het debat van vandaag nodig is. De enige vragen die de VVD nog heeft, zijn de volgende. In de voorstellen van de Europese Commissie staat de optie van ECB-inkomsten nog steeds. Wat is de stand van zaken ten aanzien van dit voorstel op dit moment? Hoe ziet het krachtenveld binnen de Europese Unie eruit? En wat gaat de minister doen om het voorstel van tafel te krijgen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het eerste deel van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel en dank ook aan de leden. Misschien mag ik beginnen met de heer Van Rooijen geluk te wensen met het gegeven dat we dit debat überhaupt nog hebben. Mij was wel geworden dat als dit debat onverhoopt van de agenda was verdwenen, het waarschijnlijk voor langere tijd zou zijn verdwenen. Dan zou de heer Van Rooijen er in ieder geval niet meer aan hebben kunnen meedoen. Ik zal niet zeggen dat hij een upgrade krijgt, maar hij zal in ieder geval naar een ander deel van het parlement verhuizen.

Je zou je de vraag kunnen stellen of de tand des tijds dan niet nog verder in dit onderwerp zou zijn gezet, want dat is natuurlijk wel gebeurd. Ik heb veel waardering voor het gegeven dat de heer Van Rooijen dit heeft geagendeerd. Hij zal met mij herkennen dat er sinds februari van 2018 zowel ten aanzien van de discussie over de seigniorage als ten aanzien van überhaupt de discussie over het stabilisatiemechanisme heel veel gebeurd is. Maar dank en waardering in zijn richting.

Hij had het ook nog over "topfit en klaarwakker". Ik weet niet helemaal zeker of hij bedoelde dat ik dat al was of dat ik dat nog moet worden, maar ik heb het toch maar als compliment willen interpreteren.

Het is misschien goed om nog even een paar dingen over de seigniorage te zeggen. Daarmee geef ik, denk ik, ook al een antwoord op de vragen van de heer Van Rooijen. Ik begrijp heel goed zijn zorg, met name zijn zorg van dat allereerste moment. Het leek in ieder geval alsof de Commissie die seigniorage ook wilde ophalen bij de Europese Centrale Bank en daadwerkelijk wilde gebruiken. Mijn waarneming is in ieder geval dat de Commissie vervolgens heeft gezegd: nee, we willen eigenlijk die verdeelsleutel gebruiken. Op zichzelf kunnen wij ons als Nederland er wel in vinden als de ECB die monetaire verdeelsleutel gewoon gebruikt voor de dingen die des ECB's zijn. Maar dat de Commissie die vervolgens zou gebruiken als een soort proxy voor een verdeling binnen de Europese Unie, is natuurlijk ongelukkig en potentieel gevaarlijk. Het is ook niet helemaal logisch waarom dat nou zou moeten.

Volgens mij heeft het kabinet de motie naar behoren uitgevoerd; de heer Van Rooijen vroeg daar natuurlijk ook nog naar. Inmiddels is er heel veel gebeurd. Er is zo veel gebeurd dat ik mij eerlijk gezegd niet goed kan voorstellen dat dit nog een kernonderdeel zal zijn van de discussie die wel degelijk nog gevoerd wordt over het eurozone-instrument.

Ik zal niet alles overdoen wat we vanochtend of vanmiddag, moet ik zeggen, hebben besproken in het AO. Toen hebben we het nog uitgebreid gehad over het stabilisatiemechanisme en het budgettaire instrument. Maar laat ik er toch een paar dingen over zeggen, omdat sommige leden er nog naar gevraagd hebben.

De heer Van Rooijen heeft gelijk: dit zou een ongelukkige en voor Nederland onwenselijke voeding zijn geweest voor wat voor instrument dan ook. Mijn waarneming is dat dat er ook echt niet zal komen, maar het blijft wel opletten.

Daarmee heb ik volgens mij ook de belangrijkste vraag van de VVD beantwoord. Ik heb vanmiddag nog uitgebreid over dit onderwerp met mevrouw De Vries van gedachten gewisseld. Het is echt winst voor Nederland dat de stabilisatiediscussie niet meer op de agenda staat, maar dat is niet meteen een garantie dat de discussie over het budgettaire instrument goed afloopt. Ik zie daar wel degelijk mogelijkheden. Ik zie ook wel degelijk hoe dat een verbetering kan zijn van de huidige positie, waarbij we als Nederland kritisch zijn over de effectiviteit van de cohesiefondsen en ook het gebrek aan conditionaliteit. Het kan dus heel goed winst opleveren. Het zou ook best kunnen dat je in iets gerommeld wordt wat helemaal geen verbetering is. Het is dus gewoon nog een kwestie van echt opletten. Ik zeg aan de heer Van der Linde heel graag toe dat we ons uiterste best daarvoor zullen blijven doen. Maar het lijkt mij niet waarschijnlijk dat de ECB daar nog onderdeel van uitmaakt.

Voorzitter. De heer Omtzigt maakte nog de terechte opmerking dat dit bijzondere monetaire tijden zijn. Ik proefde iets van een verwijt bij de heer Van Dijck over understatements, maar dit leek mij van de heer Omtzigt ook een understatement en dat kan ik overigens zeer onderschrijven.

De heer Omtzigt vroeg ook nog wat ik vond van het proefballonnetje over het laten verdwijnen van contant geld. Daar is de opvatting van de regering natuurlijk helder over, in ieder geval binnenslands. We hebben steeds gezegd dat wij geen voorstander van het afschaffen van contant geld zijn. Het is een veel bredere discussie, maar ik heb vaker met de Kamer gewisseld dat we dat onwenselijk vinden vanwege de toegang die velen willen blijven hebben, en terecht, tot cash, maar ook omdat je een additioneel stabiliteitsrisico zou kunnen introduceren. Want als er iets misgaat of tijdelijk misgaat met elektronisch geld, zal iedereen toch meteen naar cash als uitwijkmogelijkheid kijken.

De heer Omtzigt maakte ook nog een aantal opmerkingen over het mandaat van de ECB. Mijn begrip van wat hij heeft uitgesproken, was dat hij er vooral op preludeerde dat hij de Kamer zelf nog een opdracht wilde meegeven. Vanzelfsprekend staat dat hem en de Kamer helemaal vrij. Wat ik daar zelf nog over wilde opmerken, is dat de vraag of de ECB tot dat moment binnen zijn mandaat heeft geopereerd wel is beoordeeld door Hof, ik geloof in de zogenaamde zaak-Gauweiler. Daar heeft het Hof toen geconcludeerd dat tot dat moment de ECB zich wel bevond binnen het mandaat zoals vastgelegd. Maar mocht de heer Omtzigt nog tot een motie komen, is dat verder aan de Kamer. Ik vermoed dat hij ook van mening zal zijn dat er sindsdien nog wel het een en ander is gebeurd en dat dat wellicht ook munitie geeft om toch deze juridische vraag nogmaals te laten beantwoorden.

De voorzitter:
Misschien kunnen we dat aan de Omtzigt zelf vragen, want ik zie dat hij een interruptie wil plegen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, voorzitter. Met die motie kom ik zo. De interruptie zit op een licht ander punt. Ik wilde inderdaad niet alleen van de regering vernemen hoe zij tegen een juridisch mandaat aankijkt — het antwoord daarop kende ik al een beetje — maar ook of zij een uitweg ziet waardoor de Europese Centrale Bank erin kan slagen om uit het huidige beleid te komen, van die grote berg staatsleningen en -obligaties af kan komen en het weer kan normaliseren en hoe dat er ongeveer uit zou zien.

Minister Hoekstra:
Er waren twee vragen waar de heer Omtzigt mee eindigde en deze vraag heeft hij ook gesteld. Op zichzelf zou het antwoord weleens besloten kunnen liggen in de bespiegeling die heer Omtzigt ons natuurlijk net ook voorhield. Het is ook wel denkbaar dat uiteindelijk de staatsobligaties die de ECB heeft opgekocht, gewoon verlopen, dat de ECB in die periode daar geld voor ontvangt en vervolgens ook de hoofdsom weer terugkrijgt. De heer Omtzigt heeft er gelijk in dat dit, als dat allemaal goed gaat, gek genoeg de situatie zou kunnen opleveren dat de ECB daar aanzienlijk geld aan heeft verdiend, zeker aan de stukjes die met een aanzienlijke spread zijn gekocht. Ik denk dus dat die uitweg er wel degelijk is. Tegelijkertijd begrijp ik de heer Omtzigt wel als hij zegt dat het inmiddels om heel erg veel geld gaat. Er zijn in ieder geval verschillende opvattingen, ook in de Nederlandse politieke arena, over de effectiviteit. De uitweg is er dus wel. Ik denk dat ik die ook heb willen aangeven.

Verder weet de heer Omtzigt — dat heb ik met name met de heer Van Rooijen vanmiddag nog een keer doorgenomen — dat dit voor mij op eieren lopen is, omdat ik tegelijkertijd de onafhankelijkheid van de centrale bank niet direct of indirect wil ondermijnen. Dat zou ik gewoon niet zuiver vinden.

De PVV-fractie bij monde van de heer Van Dijck stelde nog een vraag over nieuwe belastingen. Ik begrijp die vraag natuurlijk goed, maar hij zal herkennen dat belastingen gaan met unanimiteit. De staatssecretaris is in het debat van vanmiddag nogmaals gevraagd om te bevestigen dat wij er voorstander van zijn dat dat zo blijft en dat heeft hij ook bevestigd. En in z'n algemeenheid is het kabinet ervoor dat het bni dé grondslag is voor de EU-begroting, omdat dat een rechttoe, rechtaan middel is dat overzichtelijk is en dat ook een grote mate van transparantie, duidelijkheid en — ik denk dat je dat ook mag zeggen — eerlijkheid heeft. Dat lijkt mij het antwoord op de vraag van de heer Van Dijck.

De laatste vraag van de heer Van Dijck was volgens mij vooral een aanmoediging. Hij vindt mij te diplomatiek. Ik zal nog eens checken bij een paar van mijn internationale collega's hoe zij daar precies over denken.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn. We gaan gelijk over naar de tweede termijn, om te beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef opnieuw het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.

Termijn inbreng

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Laten we maar in het midden laten of de Eerste of de Tweede Kamer een upgrade is of niet. We hebben er samen in gezeten en hier spreken we elkaar.

Voorzitter. Ik heb nog niet helemaal het antwoord gehoord op de vraag of de minister aanleiding heeft om aan te nemen dat de Commissie inmiddels volledig is afgestapt van de suggestie om een bijdrage van de lidstaten te vragen via die rente-inkomst van de centrale banken. In dat verband wilde ik tot slot nog even wijzen op een rapport van juli 2018 van de European Parliamentary Research Service van het Europees Parlement. Op bladzijde 9 onderaan van dit rapport van juli — dus van al wel even terug — staat nog steeds dat er wel degelijk in het kader van dat EISF wordt nagedacht om de rentesubsidie die voor dat EISF nodig is, te financieren door "contributions from euro area Member States equivalent to a share of central bank monetary income (seigniorage)". Met andere woorden: ook in juli, nadat het eigenlijk een beetje was weggeëbd uit het MFK van mei, heeft de researchgroep van het Europees Parlement nog weer geconstateerd dat het er nog steeds is. Dus ik heb nog steeds zorgen dat dit gewoon in de lucht blijft hangen, hoewel er daarna ook nog weer dingen gebeurd zijn. Kan het er niet plotseling na een eurotop in één keer met een hamerklap zijn? Ik zou graag van de minister willen horen hoe dat zit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijck. Die ziet af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Om hoe meer geld het gaat en hoe belangrijker het debat is, hoe korter het is en hoe minder mensen er op de publieke tribune zitten. U lacht, zeg ik tegen de minister van Financiën, maar er is hier bijvoorbeeld heel weinig tijd besteed aan het amendement over het gasvrij maken van woningen, om maar eens iets zeer ingrijpends te noemen. Er worden hier weleens debatten over minder gevoerd, zal ik maar zeggen.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik ben blij dat hij nog wel een uitweg ziet uit deze bijzondere monetaire tijden. We zullen het in de loop van de tijd zien. Ik hoop dat hij gelijk heeft en ik niet.

Ik ben blij dat hij ook aangeeft dat we tegen het afschaffen van gewoon geld zijn. Dat is inderdaad gewoon erg belangrijk voor de stabiliteit als er een keer iets misgaat met apps. Maar het is ook gewoon een recht van mensen om geld te houden.

Voorzitter. Zoals beloofd, dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Rooijen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1416 (21501-20).

Hartelijk dank. Ten slotte geef ik het woord aan de heer Van der Linde. Ook hij ziet af van een bijdrage in de tweede termijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kan gelijk het woord geven aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Om alle misverstanden uit de wereld te helpen zeg ik: ik zou natuurlijk op geen enkele manier willen kiezen tussen een van de huizen van de Staten-Generaal. De upgrade ging volgens mij ook vooral over de plek op de lijst. Want de heer Van Rooijen gaat in ieder geval naar plek één op de lijst van 50PLUS. Voor zover er al een misverstand zou zijn ontstaan, kan ik dat natuurlijk onmogelijk willen en al helemaal niet vanaf deze plek. Dus ik feliciteer de heer Van Rooijen met zijn stijging, in ieder geval met het nummer dat hij op de lijst inneemt.

Voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg nog of men daar nu volledig van is afgestapt. Ja en nee. Ik denk dat de heer Van Rooijen het volgende herkent. Je denkt dat je bepaalde voorstellen hebt begraven — eerder heb ik weleens de term "zombievoorstellen" in de mond genomen — en dat je ervan af bent, en opeens staan ze op en wandelen ze weer rond. Dat kan ik natuurlijk niet uitsluiten. Maar ik heb wel de indruk dat dit toch echt tot de minder waarschijnlijke varianten hoort die weer serieus op tafel komen, ook gegeven alle haken en ogen die de heer Van Rooijen er terecht bij heeft opgemerkt.

Voorzitter. De heer Omtzigt verwees naar mijn lach. Dat was een lach van herkenning. Overigens niet zozeer alleen ingegeven door de debatten hier, maar ik zou niet willen uitsluiten dat het ook in de ministerraad af en toe op die manier gaat.

Voorzitter. Tot zover mijn ontboezemingen. De motie, op stuk nr. 1416, was gericht aan de Kamer zelf.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Daar heeft de minister staatsrechtelijk natuurlijk geheel gelijk aan, maar ik hecht toch wel aan in ieder geval een opvatting of oordeel daarover.

Minister Hoekstra:
Dan moet ik de motie even lezen.

De voorzitter:
Dat is altijd goed.

De heer Van der Linde (VVD):
Dat mag ook schriftelijk wat mij betreft.

Minister Hoekstra:
Ja, laat ik dat doen, want ik heb niet voor niks verwezen naar het arrest. Ik zou nog even heel precies willen nazoeken wat er dan veranderd zou kunnen zijn om juridisch te kunnen beargumenteren dat je zou moeten willen aanvullen op het arrest of dat je tenminste ... Ik was even afgeleid, voorzitter. Ik merk dat sommige mensen graag snel van de motie af willen. Ik ga daar schriftelijk op reageren.

De voorzitter:
Mag ik de minister vragen of dit voor de stemming van komende dinsdag zal zijn?

Minister Hoekstra:
Dat moet lukken.

De voorzitter:
Ik begrijp van de heer Omtzigt dat, als dat niet lukt, de motie wordt aangehouden. Dat is dan goed; die informatie zal dan nog volgen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik dank de minister voor het antwoord in tweede termijn. Hij zegt dat het ja en nee is; je weet het nooit helemaal zeker. Ik ga ervan uit dat de minister — dat zegt hij ook steeds bij ons in de Ecofin-bijeenkomsten — mocht daar toch een kantelmoment komen, ons daarover tijdig informeert en ook zijn mening daarover geeft en extra strijdbaar wordt.

Minister Hoekstra:
Vanzelfsprekend.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de beraadslaging. Ik dank de minister, ik dank de leden en ik dank de medewerkers en eventuele toehoorders.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende motie is aanstaande dinsdag. Voor die tijd krijgen we nog een brief van de minister. Daarmee sluit ik de vergadering.

Sluiting

Sluiting 21.25 uur.