Plenair verslag Tweede Kamer, 53e vergadering
Woensdag 13 februari 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:33 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Oosten

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president.

De voorzitter:
Collega's, goedemorgen. Ik stel voor te beginnen met de vergadering van woensdag 13 februari 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Bisschop.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Gezond vertrouwen in ontwikkeling Wmo-toezicht

Gezond vertrouwen in ontwikkeling Wmo-toezicht

Aan de orde is het VSO Gezond vertrouwen in ontwikkeling van het Wmo-toezicht (29538, nr. 274).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het is een volle agenda op de dag, maar aan de orde is nu eerst het verslag schriftelijk overleg Gezond vertrouwen in ontwikkeling van het Wmo-toezicht. Ik heet in het bijzonder welkom de minister van Volksgezondheid. Ik zie dat vijf sprekers zich hebben aangemeld, waarvan drie sprekers met spreektijd. In de eerste plaats geef ik mevrouw Bergkamp namens D66 het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed overleg gehad over het rapport van de IGJ over het Wmo-toezicht. In de eerste jaren sinds 2015 was dit toezicht in opbouw, maar ik ben er eerlijk gezegd nog niet gerust op dat er in iedere gemeente een toezichthouder is aangesteld, hoewel dit toch wel een wettelijke verplichting is. Ook burgers moeten altijd naar een toezichthouder kunnen en calamiteiten moeten natuurlijk altijd gemeld worden. Helaas blijkt uit de beantwoording van de minister dat wij nog steeds geen goed beeld hebben of er nu in iedere gemeente een toezichthouder is. Dat vind ik zeer onwenselijk, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 284 (29538).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook nog een paar vragen over de onafhankelijkheid. Uit de enquête blijkt dat een op de tien gemeenten zelf het toezicht houdt en dat drie op de tien hun toezichthouder niet kwalificeren als onafhankelijk. Nu staat dat ook niet in de wet, maar het lijkt mij toch wel belangrijk dat je als toezichthouder onafhankelijk functioneert. Ik ben heel benieuwd naar de reflectie van de minister daarop. Hoe gaat hij zijn stelselverantwoordelijkheid op dit punt pakken, ook kijkend naar de principes van de kader stellende visie op toezicht?

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan ga ik door naar de heer Hijink namens de SP. Ook u heeft twee minuten.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, dank u wel. Voor de SP is het heel belangrijk dat het toezicht op de gemeentelijke zorg onafhankelijk en effectief is. Als er inspectierapporten verschijnen, moeten die altijd openbaar worden gemaakt, zodat wij kunnen leren van gemaakte fouten. Om die reden wil ik graag de volgende twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285 (29538).

De heer Hijink (SP):
De tweede motie gaat over het openbaar maken van inspectierapporten. Wij vinden het vreemd dat inspectierapporten van de landelijke inspectie standaard openbaar worden gemaakt, maar dat dit lokaal niet gebeurt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 286 (29538).

Dank u wel. Ten slotte als laatste spreker de heer De Lange namens de VVD.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Gemeentes hebben sinds 2015 de taak gekregen om uitvoering te geven aan de Wet maatschappelijke ondersteuning. Een belangrijke taak voor de overheid die het dichtst bij mensen staat. Het is vanzelfsprekend belangrijk om het toezicht hierop in alle 355 gemeentes goed te borgen. Decentraliseren is echter wel loslaten. Wat de VVD betreft is het Wmo-toezicht dan ook een taak van de gemeentes en zijn zij aan zet. Het rapport van de inspectie heeft dan ook niet voor niets de passende titel Gezond vertrouwen gekregen.

Dit brengt mij wel bij een vraag aan de minister. Goed toezicht wordt gedefinieerd als: selectief, slagvaardig, samenwerkend, onafhankelijk, transparant en professioneel. Dat zijn prima begrippen, maar wat heeft iemand eraan die een bezwaar of een klacht heeft over de uitvoering van de Wmo? Op welke wijze wordt binnen de gemeente geborgd dat helder is waar je naartoe kan? Is de minister bereid om hierover het gesprek met gemeentes aan te gaan vanuit de gedachte dat voor een inwoner elk loket het juiste loket is? Oftewel: vanuit gezond vertrouwen erop kunnen rekenen dat overal in Nederland het goed geregeld is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Lange. Dan zijn we aan het eind gekomen van de spreektijd van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister behoefte heeft aan een korte schorsing van vijf minuten. Dat betekent dat we om 10.27 uur weer verdergaan.

De vergadering wordt van 10.23 uur tot 10.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor de beantwoording van de vragen die aan hem zijn gesteld en zijn oordeel over de ingediende moties. De minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal de moties en de vragen in de volgorde van binnenkomst behandelen. Ik begin met de motie van D66 en het CDA op stuk nr. 284, die de regering verzoekt om alle gemeenten zonder toezichthouder of gemeenten die niet gereageerd hebben actief te benaderen, te wijzen op hun wettelijke plicht een toezichthouder aan te stellen et cetera. Ik deel uiteraard de opvatting van beide fracties dat gemeenten een gemeentelijk toezichthouder aan te wijzen hebben. Het beeld is wel dat het gros van de gemeenten dat gedaan heeft. Niettemin is het goed om heel zeker te weten dat alle gemeenten dat gedaan hebben. Om die reden zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten. Ik ga er graag mee aan de slag op deze manier.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 284: oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Dan de vraag van D66 hoe we in de Wmo 2015 zouden kunnen verankeren dat het Wmo-toezicht onafhankelijk wordt vormgegeven. In de opzet is het Wmo-toezicht onafhankelijk vormgegeven. Op grond van de wet, de Wmo, zijn gemeenten gehouden om een toezichthouder aan te wijzen. Na de aanwijzing van de toezichthouder is deze toezichthouder in de zin van de Wmo en in de zin van Algemene wet bestuursrecht bevoegd om een aantal dingen te doen. Zo heeft hij het recht op inzage en het recht op binnentreden. Dat zijn vrij stevige bevoegdheden die een toezichthouder wel toekomt en andere mensen niet toekomt binnen de gemeente. Daarmee is de onafhankelijke positie in de opzet gewaarborgd. De VNG heeft verschillende publicaties uitgebracht over een adequate inrichting van dat toezicht. Die zijn in samenwerking met de rijksinspecties tot stand gebracht en gebaseerd op de rijksbrede visie op toezicht. Daarbij geldt een aantal principes: selectief, slagvaardig, samenwerkend, transparant, professioneel én onafhankelijk. Dat is ook op die basis vormgegeven. De VNG-richtlijn onderstreept ook die onafhankelijkheid. Gemeenten kunnen dat laten doen door bijvoorbeeld de GGD. Maar je kunt ook binnengemeentelijk wel degelijk tot een echt onafhankelijke toezichthouder komen. Er zijn op zich verschillende mogelijkheden voor gemeenten om dat te doen. Ik denk dat het goed is om de inspectie, die mij jaarlijks rapporteert over de stand van de zaken, zoals ook het rapport waarover we deze discussie hebben gehad, te vragen om heel precies te zijn over de mate van onafhankelijkheid. Laten we langs die kant ook de vinger aan de pols houden. Stel dat daar zorgelijke signalen uit naar voren komen, dan zullen we moeten kijken of daar nader op te acteren is. Maar ik deel natuurlijk helemaal met mevrouw Bergkamp het belang van die onafhankelijkheid van de toezichthouder.

Dan de motie-Hijink op stuk nr. 285, die de regering verzoekt te onderzoeken of de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de GGD binnen een landelijk kader tot effectiever, transparanter en onafhankelijk toezicht op de Wmo kunnen komen. Ik kijk even naar de heer Hijink: ik lees deze motie zo dat er niet gepleit wordt voor landelijk toezicht, maar dat er wordt gevraagd om een landelijk kader waarbinnen het toezicht kan plaatsvinden. Dan zou ik moeten zeggen dat dit landelijk kader bestaat. We hebben namelijk de wet en de VNG-richtlijn. Daarnaast hebben we al de toetsing of het toezicht ook adequaat en effectief is vormgegeven door in dit geval de gemeenteraden, die hun colleges scherp te houden hebben. Dus ik ben even op zoek naar wat de heer Hijink hier exact voorstelt.

De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Mevrouw Bergkamp zegt het terecht: als er in vier op de tien gemeenten wordt toegegeven dat het toezicht niet onafhankelijk is, dunkt mij dat wij een probleem hebben. In te veel gemeenten hebben we dus een slager die zijn eigen vlees keurt. Dat moeten we volgens mij niet hebben. Daarom komen wij met het voorstel om te onderzoeken in hoeverre de inspectie samen met de GGD tot een soort format kan komen voor hoe het toezicht op gemeentelijke zorg eruit zou moeten zien. Daarmee zeggen we niet dat je dat landelijk moet doen, maar we zeggen wel dat we moeten onderzoeken hoe je gezamenlijk tot een systeem kunt komen waardoor het toezicht in al die gemeenten onafhankelijk wordt. Daarmee schuiven we niet de gemeentelijke verantwoordelijkheid af, maar voorkomen we wel dat een gemeente eerst zelf zorg gaat organiseren en als dat dan misgaat, zelf de controle gaat doen. Dat vinden we echt ongewenst.

De voorzitter:
De minister voor het oordeel.

Minister De Jonge:
Dan ontraad ik de motie, omdat dat eigenlijk nauwelijks een toevoeging is aan datgene wat we doen. Want naast de basis, waarin de bevoegdheden worden meegegeven als een toezichthouder is aangegeven zoals hij in de wet is geformuleerd, is er sprake van een richtlijn van de VNG, die mede op basis van een gesprek met de GGD's en de rijksinspectie tot stand gekomen is. Die richtlijn geeft guidance aan gemeenten. Vervolgens zijn het de gemeenteraden die hun eigen colleges controleren op: is het toezicht voldoende onafhankelijk, voldoende effectief et cetera? Ik heb net in de richting van mevrouw Bergkamp al toegezegd dat ik ook ten aanzien van die onafhankelijkheid de vinger graag aan de pols houd, maar er is niet één vorm waarin je die onafhankelijkheid kunt borgen. De GGD is inderdaad een mogelijkheid; dan beleg je het bij een gemeenschappelijke regeling. De centrumgemeenteconstructie is ook een mooie mogelijkheid, maar het gaat eigenlijk over het borgen van die onafhankelijkheid binnen de gemeentelijke organisatie. Als je kijkt wat de VNG-richtlijn daarover voorschrijft, is dat dit: "Onafhankelijkheid heeft betrekking op de materiële onafhankelijkheid van de toezichthoudende ambtenaar. De Wmo-toezichthouder moet zijn feitelijke werkzaamheden onafhankelijk en zelfstandig kunnen uitvoeren, zonder beïnvloeding door anderen die zich bijvoorbeeld bezighouden met het beleid, de inkoop of de verstrekking van voorzieningen."

Kortom, het punt zit niet zozeer bij de richtlijn. De richtlijn is namelijk crystal clear. Bij de uitvoering zou mogelijkerwijs zorg kunnen zitten, maar daarom vraag ik de inspectie nou juist om op dat punt de vinger heel goed aan de pols te houden. Mocht dat aanleiding zijn tot zorg, dan hebben we dit gesprek waarschijnlijk nog een keer. Dan kijken we of daar nadere maatregelen moeten worden getroffen, maar op het punt van de kaderstelling en de richtlijnen denk ik dat er aan onhelderheid niet zo heel veel over is.

De voorzitter:
Meneer Hijink, dit is een VSO. Het is eigenlijk niet de bedoeling dat we uitgebreide discussies met elkaar voeren. Ik heb u het woord gelaten. Ik wil u wel in de gelegenheid stellen, maar dan moet het echt een korte, scherpe vraag zijn en een kort antwoord van de minister. Anders lopen we nu al uit de tijd.

De heer Hijink (SP):
Het gaat mij erom dat de richtlijn dus tekortschiet; mevrouw Bergkamp zegt dat terecht. Als een gemeente binnen de manier waarop het nu kan, zelf het eigen toezicht kan organiseren, is het dus niet onafhankelijk. Dan klopt er dus iets niet aan die richtlijn en dan zou je dus moeten onderzoeken of dat niet scherper moet. Dat is het enige wat wij voorstellen: onderzoeken, nog niet direct doorvoeren, maar er in ieder geval op z'n minst naar willen kijken.

De voorzitter:
Een korte reactie van de minister nog.

Minister De Jonge:
Ik deel die opvatting niet. Er bestaat een richtlijn en die richtlijn is crystal clear. Er wordt een aantal zorgen genoemd ten aanzien van de onafhankelijkheid. Daarvan zeg ik nou juist: laat de inspectie de vinger aan de pols houden en op het moment dat die zorgen daadwerkelijk worden bevestigd door de inspectie, zullen we er dan mee aan de slag moeten. De algemene stelling dat als een gemeente zelf haar toezicht organiseert, het toezicht daarmee dus niet onafhankelijk kan zijn, gaat niet op. Die gaat bijvoorbeeld ook niet op ten aanzien van de rijksverantwoordelijkheid. De rijksinspectie Gezondheidszorg en Jeugd valt onder mijn verantwoordelijkheid en ook de dg-kolommen die zich bezighouden met de inhoud van het beleid, vallen onder mijn verantwoordelijkheid. Je kunt dus niet zeggen dat onafhankelijkheid niet mogelijk is als het onder dezelfde verantwoordelijke valt. Dat is wel degelijk mogelijk, maar je zult daar een aantal nadere maatregelen voor moeten treffen.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, het is uw motie niet, maar ik zie u staan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een hele korte, feitelijke vraag. Het moge duidelijk zijn dat we de zorgen over die onafhankelijkheid delen. Wanneer komt de inspectie met dat rapport, zodat we weten hoe het ervoor staat?

Minister De Jonge:
Dan kijk ik hulpbehoevend naar de bank. Zomer? Zomer. Is dat het antwoord op die vraag? Of heb je er gewoon zin in, in de zomer? Rond de zomer. Zodra ik word geïnformeerd door de inspectie, zal ik de Kamer uiteraard op de hoogte stellen.

Dan de motie op stuk nr. 286 van de heer Hijink. Daar voel ik erg met hem mee. Je moet namelijk eigenlijk gewoon willen dat je van rapporten van de inspectie leert. En ja, rapporten kunnen in de openbaarheid ongemakkelijk zijn, bijvoorbeeld voor de betreffende instelling. Dat is zo, maar als je het leereffect van inspectierapporten wilt vergroten en versterken, zul je moeten werken aan transparantie. Dat is wat we ook landelijk doen. Natuurlijk moet er gezorgd worden dat constateringen nooit op de persoon te herleiden zijn. Dat is allemaal waar, maar daar is allemaal wel een mouw aan te passen. Het luistert soms wel nauw. Ik zou de heer Hijink dus eigenlijk iets willen vragen. Er staat nu "verzoekt de regering om maatregelen te treffen". We hebben echt nog werk te doen om met gemeenten ook dit gesprek te voeren. Ik zou dus eigenlijk willen vragen of hij zijn motie wellicht zou willen wijzigen in de opdracht aan de regering om te verkennen op welke manier we tot openbaarheid of tot nadere openbaarheid zouden kunnen overgaan. Dan zou ik de motie aan het oordeel van de Kamer kunnen laten. Stel dat hij de motie handhaaft, dan zou ik hem willen vragen de motie aan te houden tot mijn gesprek met de gemeenten.

De voorzitter:
Wat gaat u doen, meneer Hijink?

De heer Hijink (SP):
Ik pas de motie met alle plezier licht aan, alleen zou ik daaraan willen toevoegen wanneer we hierover dan een knoop kunnen doorhakken.

Minister De Jonge:
Laat ik daarvoor een maand of twee nemen. Dan kan ik dat op een goede manier doen met BZK, de gemeenten, de GGD's en met de inspectie. Als het gaat om wat wel en niet goed werkt rondom transparantie, dan is de inspectie daar natuurlijk heel erg ervaren in. We moeten dat gesprek dus even goed voeren en dan kom ik in uw richting terug met een stap die we mogelijk zouden kunnen zetten om het debat over de transparantie te kunnen vervolgen.

De voorzitter:
Even voor de Handelingen: de heer Hijink past de motie aan en het oordeel is dan aan de Kamer.

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Meneer Hijink, afrondend.

De heer Hijink (SP):
Ja, dat kan heel kort: dan hebben we voor het zomerreces een oplossing.

Minister De Jonge:
Ja, althans een voorstel tot, dat u dan kunt bespreken.

De heer De Lange (VVD):
Nog een verhelderende vraag over hoe de minister ernaar kijkt. Hij gaat er dan wel van uit dat de gemeente primair verantwoordelijk is voor het ervoor zorgen dat ze ook openbaren?

Minister De Jonge:
Uiteraard. Het gaat eigenlijk over de afspraak die je maakt, zoals we die nu ook hebben gemaakt met de inspectie: een verdergaande afspraak over de transparantie opdat het leereffect zo groot mogelijk kan zijn. Een vergelijkbare afspraak zou de heer Hijink, zo heb ik zijn woorden verstaan, ook willen maken met de gemeenten. Daarover ga ik graag met de gemeenten in gesprek.

De voorzitter:
Had u nog vragen openstaan, minister?

Minister De Jonge:
Ja, ik heb nog één vraag openstaan van de VVD. Gevraagd wordt op welke manier binnen gemeenten wordt geborgd dat iedereen weet waar hij of zij terecht kan met zijn of haar klacht of bezwaar. Ik kan alleen maar ondersteunen wat de heer De Lange hierover heeft gezegd: je zou willen dat, op welke deur een inwoner van een gemeente ook klopt, achter die deur altijd iemand zit die hem helpt: no wrong door. No wrong door is beter hanteerbaar dan één loket. Niet van het kastje naar de muur, maar gewoon zorgen dat je wordt geholpen. Het is ook echt aan gemeenten om zo goed mogelijk openbaar, helder en inzichtelijk te maken, waar mensen met hun vragen of klachten terechtkunnen. Dat is één. En twee is ervoor zorgen dat dat "no wrong door"-principe ook daadwerkelijk wordt ingevoerd.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat we daarna voort kunnen gaan met het volgende debat, in afwachting van alle woordvoerders.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Zelfdoding in de jeugdzorg

Zelfdoding in de jeugdzorg

Aan de orde is het debat over zelfdoding in de jeugdzorg.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij beginnen met het debat over zelfdoding in de jeugdzorg. Aangeschoven zijn de diverse woordvoerders van de fracties en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Op de sprekerslijst staat nog ten onrechte vermeld dat u allen een spreektijd heeft van vier minuten, maar u wees mij er zojuist terecht op dat die gisteren bij de regeling is verlengd tot vijf minuten. Gegeven het feit dat ik als uw voorzitter wel een beetje de eindtijd heb te bewaken, wil ik u verzoeken uw interrupties in beginsel tot twee te beperken. Ik hou heus wel in de gaten of het nodig is dat dit in uitzonderlijke gevallen net iets anders zou moeten, maar er staan ook nog andere onderwerpen op de agenda die aandacht verdienen. Het is niet anders.

Ik wil in de eerste plaats het woord geven aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Onlangs was ik op bezoek bij Noa. Zij is 17 jaar oud en heeft een erg moeilijk leven. Zij is meerdere malen misbruikt, heeft een eetstoornis, is depressief en heeft een ernstige posttraumatische stressstoornis. Zij is al talloze keren opgenomen. Noa is niet de enige.

Ik vertelde de minister eerder over Nico Molenaar en zijn zoektocht naar passende hulp voor zijn dochter. Hoe het gezin binnen een jaar 26 hulpverleners en 11 instellingen zag. De wanhoop groeide en toen zij eindelijk de juiste plek hadden gevonden, brak daarna weer een tijd van onzekerheid aan doordat de instelling de aanbesteding verloor.

Ik citeerde Evi die schreef: "Hoe normaal is het dat ik op dat moment zo veel behoefte heb aan iemand die mij aankijkt, zegt dat ik de nacht wel doorkom en me een knuffel geeft? In plaats daarvan gaat het grote licht uit en de deur op slot."

En in de Volkskrant stond zaterdag het artikel van Jason waarvan de titel genoeg zegt: Sluit depressieve kinderen niet op, maar geef ze liefde.

Voorzitter. Ook Noa vertelde me hoe ze maandenlang in een isoleercel sliep, met een scheurjurk aan in een kille cel. Niet omdat zij een misdrijf had gepleegd, maar omdat zij wanhopig was en de instelling onvoldoende personeel had om het anders op te lossen.

Het is niet normaal dat wij in dit land jongeren die seksueel misbruikt zijn, depressief zijn of een eetstoornis hebben, geen goede behandelplek geven maar opsluiten. Het kan ook anders. Sommige instellingen separeren niet meer, omdat wij weten dat het ronduit schadelijk is voor jongeren. GroenLinks wil dat de minister de beste faciliteiten regelt voor deze jongeren. Investeer in jeugdzorg en verlaag de werkdruk zodat personeel blijft en het ziekteverzuim omlaag gaat.

Voorzitter. Eind oktober liet de minister in antwoord op mijn Kamervragen weten dat van de 81 jongeren die in 2017 suïcide hebben gepleegd, er 10 in een instelling verbleven. In november maakte de inspectie een factsheet waarin staat dat in dat jaar 25 jongeren die jeugdhulp kregen, een einde maakten aan hun leven. Wanneer kende de minister deze cijfers? Had hij niet op zijn klompen kunnen aanvoelen dat de Kamer deze informatie ook wilde hebben? Waarom werd dit document uit november pas tijdens het kerstreces online gezet? Waarom werd ik hier door Nieuwsuur op geagendeerd en niet door deze minister?

Voorzitter. De inspectie trekt vernietigende conclusies. Jongeren voelen zich niet gehoord en er is een gebrek aan samenwerking. Gisteren stond in een nieuw rapport naar aanleiding van weer een zelfdoding letterlijk dat de jeugd-ggz en de jeugdzorg als twee afzonderlijke werelden hebben gehandeld. Hoe kan dit? Waarom doet de inspectie geen onderzoek bij signalen dat het niet goed gaat? Ik vind het hard dat er pas onderzoek komt als een jongere al is overleden.

Voorzitter. Nog meer vragen. Veel jongeren die suïcide plegen, hebben een autistische stoornis. Wat gaat de minister doen om kennis over autisme te versterken? Wanneer krijgen wij zicht op de wachtlijsten? Ik vraag hier al sinds mijn allereerste debat over de jeugdzorg om. Wanneer gaat de minister de toen aangenomen motie uitvoeren?

Hoe kijkt de minister naar de aanbeveling in Nieuwsuur waarin een aantal psychiaters stelt dat er vaak niet wordt behandeld in de gesloten jeugdzorg? Is hij het met hen en met GroenLinks eens dat dit moet gebeuren? Heeft de minister vanochtend het interview met kinderpsychiater Peter Dijkshoorn gelezen die in de Volkskrant stelt dat wij minder kinderen uit huis moeten plaatsen en betere hulp in het gezin noodzakelijk is?

Voorzitter. Ik vind het te gek voor woorden dat ouders en jongeren zelf moeten googelen naar behandelplekken. Wat te denken van het effect op een gezin, op broertjes en zusjes, als er een kind in huis woont dat vaak in paniek is, dat angstig is of dat zichzelf wat aandoet, en waar ook alle aandacht naartoe gaat? Ik wil ook graag weten wat de minister gaat doen zodat wij echt vanaf 2021 geen kinderen meer in een isoleercel zetten. Wat zegt hij tegen bestuurders die zeggen dat dit onhaalbaar is? Is de minister bereid om op korte termijn onderzoek te doen naar suïcides in relatie tot een repressief klimaat in instellingen en de werkdruk van jeugdzorgmedewerkers?

Er zijn ook lichtpuntjes. Deskundigen vertellen dat we steeds beter trauma's en diverse stoornissen kunnen behandelen en dat separeren niet noodzakelijk is. Sterker nog, sommige instellingen doen dat al. Dat geeft mij hoop, want we kunnen jongeren helpen, maar dan moet de minister wel de regierol op zich nemen. Want er is een crisis gaande in de jeugdzorg en daar hoort ook crisismanagement bij. Wil de minister meteen aankloppen bij zijn collega's in het kabinet en directe investeringen eisen? Wat gaat hij doen opdat wetenschappelijke kennis beter wordt verspreid en wordt toegepast? Is de minister bereid om projecten waarbij men zich bezighoudt met zelfdoding onder jongeren financieel te ondersteunen? Ik zit niet te wachten op een volgend actieplan, een overlegtafel of langetermijnafspraken, want er moet nú wat gebeuren en we weten wat er nodig is.

Voorzitter. Ik rond af. Er zijn veel jongeren zoals Noa, Evi, Jason en de dochter van Nico. Het zijn jongeren die een normaal leven willen leiden, maar niet weten hoe, jongeren die in stilte om hulp schreeuwen en die liefde en een goede behandeling nodig hebben in plaats van straf. Het is gênant dat in een welvarend land het aantal zelfdodingen stijgt en dat we jongeren opsluiten in plaats van hun extra liefde en aandacht te geven.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld.

Ik geef graag het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Er is een groep ouders in ons land die iedere keer met buikpijn de telefoon opneemt als de instelling belt waar hun zoon of dochter verblijft. Iedere keer opnieuw zijn zij bang dat het dit keer wel is gelukt om suïcide te plegen, om een einde aan het leven te maken. Helaas moeten wij vaststellen dat dit nog te vaak gebeurt, ook bij kinderen, bij jongeren, die verblijven in een jeugdzorginstelling.

Mevrouw Westerveld heeft het gezegd: de inspectie onderzocht de dood van 25 jongeren die suïcide pleegden terwijl ze ook jeugdzorg ontvingen. Die rapportage is heel pijnlijk. Ik citeer de inspectie: "Veel rapporten maken melding van gebrek aan passende zorg. Vaak is er een gebrek aan perspectief. Regelmatig voelde de jongere zich onvoldoende gehoord in het hulpverleningstraject." De nieuwe Jeugdwet zou dit beter moeten maken, die zou ervoor moeten zorgen dat kinderen en jongeren eerder geholpen worden. Maar helaas gebeurt dat te vaak dus niet. Ik vraag aan de minister wat zijn boodschap is aan de ouders die nu soms wachten tot de telefoon gaat en angst hebben omdat hun kind suïcidaal is en in een jeugdzorginstelling verblijft. Wat zegt hij tegen de zorgverleners die keer op keer aangeven dat de psychische zorg binnen de jeugdzorg nu tekortschiet? En wat gaat hij doen om "de constante staat van alertheid", zoals een van de jeugdzorgwerkers het zo mooi noemde, aan te pakken?

Voorzitter. Zo'n anderhalf jaar geleden vroeg mijn voorganger Nine Kooiman deze regering om te garanderen dat er voldoende behandelplekken in de psychiatrie beschikbaar zijn. Haar voorstel kreeg steun, maar alleen van de oppositie, niet van de coalitie. Je vraagt je af waarom niet, want het is toch onacceptabel dat er op dit moment kinderen worden opgevangen in de jeugdzorg zonder dat zij de psychische zorg krijgen die ze nodig hebben. Ik vraag de minister of hij het daarmee eens is. Klopt het dat jongeren op dit moment korter in de jeugdpsychiatrie verblijven omdat een plek in de jeugdzorg, met minder psychische behandeling, soms goedkoper is? Wat vindt de minister ervan dat experts zeggen dat het verblijf in de kinderpsychiatrie kort, korter, kortst is geworden? Strookt dat volgens hem met de gedachte "de juiste zorg op de juiste plek"?, iets waar deze minister altijd voor zegt te staan.

Hoe ziet de minister de zorg voor jongeren met ernstige psychische problemen en gedragsproblemen eigenlijk voor zich? Vindt hij dat kinderen met zware psychische problemen niet thuishoren in de jeugdzorg, maar meer in de ggz? Of vindt hij dat de ggz juist een vast onderdeel zou moeten zijn van jeugdzorg? En als dat zo is, is dat dan wel haalbaar? Of wil hij toe naar meer instellingen waarin deze beide vormen van zorg samenkomen? Dat klinkt mij heel logisch in de oren, maar dan is de vraag wel: wie neemt de verantwoordelijkheid en wie gaat dit organiseren?

Ik hoor ook graag een reactie van de minister op de uitspraken van Peter Dijkshoorn vanochtend in de Volkskrant. Hij noemt succesvolle voorbeelden waarin niet alleen het kind dat wordt opgenomen wordt behandeld, maar het hele gezin. Ik vraag de minister hoe hij naar deze aanpak kijkt. Kent hij deze voorbeelden? Is hij het met Dijkshoorn eens dat dit een succesvolle aanpak is?

Voorzitter. De uiteindelijke vraag is natuurlijk hoe wij ervoor zorgen dat jongeren niet meer tussen wal en schip belanden, dat ze niet meer als postpakketjes van de ene hulpverlener naar de andere worden gestuurd en dat kinderen met zware trauma's in de gesloten jeugdzorg niet nog veel verder in de problemen komen. Een groot deel van de oplossing moet sinds de decentralisatie van de gemeenten komen. De vraag is natuurlijk of gemeenten dit wel aankunnen. Is dit niet juist iets waarvoor de minister zelf zijn verantwoordelijkheid moet nemen, omdat het anders niet of veel te laat gaat gebeuren?

Voorzitter. Het lijkt erop dat in dit debat heel veel verschillende problemen bij elkaar komen. Dan heb ik het over de afbouw van bedden in de psychiatrie en het verkorten van het verblijf in psychiatrische instellingen. Dan heb ik het over de bezuiniging op de jeugdzorg en de tekorten die gemeenten nu hebben om jongeren de juiste zorg te geven. Maar ik heb het ook over de aanbestedingswaanzin bij gemeenten, waardoor de continuïteit van zorg permanent onder druk staat. Ik heb het ook over de werkdruk bij het personeel. Al deze problemen zijn niet uit de lucht komen vallen. Die zijn een gevolg van keuzes die in deze zaal, in dit gebouw en hier in Den Haag zijn gemaakt. Ik weet dat de minister een man van actieplannen is, maar ik denk dat de kritiek die in toenemende mate uit de zorgsector komt, terecht is, namelijk dat er erg veel plannen zijn, maar nog niet zo veel actie. Ik denk dat het tijd wordt dat we nu van hem gaan horen wat hij gaat doen voor deze speciale groep jongeren om hun zorg goed te organiseren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Hijink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb geen spreektekst op papier. Het zou zo normaal moeten zijn dat elk kind dat hulp nodig heeft, de hulp krijgt die hij of zij nodig heeft. Het kan immers elk kind overkomen, want depressies, ziektes en stoornissen discrimineren niet. Ze kunnen elk kind overkomen. Bovendien heeft geen enkel kind ervoor gekozen om op te groeien in een gezin waar armoede, schulden, drank of verslavingsproblematiek zo dramatisch zijn dat het kind daar het slachtoffer van wordt. Toch zijn we de afgelopen jaren niet in staat geweest om deze kinderen voldoende te helpen. Sterker nog, het gaat eigenlijk alleen nog maar slechter. Sinds 2010 neemt het aantal geslaagde suïcides alleen maar toe.

Toch is het rustig op de tribune. Ik zie geen enkele journalist. Sorry aan degenen die wel via het beeldscherm meekijken. Het Malieveld staat nog niet vol. We demonstreren voor andere zaken die we belangrijker vinden en we laten onze kinderen eigenlijk in de steek. Ik begrijp het niet zo goed. Of misschien begrijp ik het wel. Misschien hebben we de jeugdzorg te veel ondergedompeld in een jeukbingowoordenboek, zoals ik dat noem, van certificeringen, normeringen, warehouseaanbestedingen, complexe materies en decentralisaties. Het is complex. Iedereen is verantwoordelijk, maar uiteindelijk niemand.

Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of hij zich, ondanks dat we het stelsel hebben omgegooid en andere partijen verantwoordelijk hebben gemaakt, oprecht verantwoordelijk voelt. En dan is mijn tweede vraag: als hij zich nog oprecht verantwoordelijk voelt, wat gaan we dan doen aan het feit dat we de situatie zo complex hebben gemaakt dat een aantal kinderen nu tussen wal en schip vallen en naar honderden jeugdhulpverleners worden doorgeschoven? Deze situaties zijn onacceptabel. Volgens mij is de minister dat met mij eens.

Voorzitter. Het aantal suïcides is toegenomen, maar hebben we ook zicht op het aantal serieuze pogingen tot suïcides? Dan heb ik het niet over zelfmutilatie, maar echt over verhanging, verstikking, verwurging en pogingen met medicijnen. Want volgens mij is dit alleen nog maar het topje van de ijsberg. Hebben we er echt voldoende zicht op?

Dan een andere vraag. Er is onderzoek gedaan in Flevoland. Van veel kinderen die in een jeugdzorginstelling komen, 30%, weten ze niet waarom ze in een bepaalde jeugdzorginstellingen zijn geplaatst. Niet omdat de kinderen het niet wisten, want dat wisten ze ook niet, maar omdat hulpverleners niet meer konden traceren, niet meer konden uitleggen waarom een specifiek kind in een instelling was geplaatst. 30% van de kinderen. Erkent en herkent de minister deze cijfers? Zo ja, is het dan niet verstandig om een landelijk onderzoek te doen om te kijken van hoeveel kinderen we nog kunnen achterhalen waarom ze ergens zijn geplaatst? Want als we dat niet weten, doen we maar wat. Dan worden de kinderen een speelbal van onze systemen en instituties, en van alle ingewikkeldheden die we hebben opgetuigd.

Voorzitter. Veel kinderpsychiaters zeggen: kinderen komen in jeugdzorginstellingen en krijgen vervolgens allemaal stempels, terwijl het onderliggende probleem vaak een trauma is. Maar geen van de kinderen krijgt automatisch traumabehandeling. Zou het, zeker voor die groep kinderen waarbij zich wat grotere problemen voordoen, niet logisch zijn om sowieso te starten met traumabehandeling? Als kinderpsychiaters ook wetenschappelijk kunnen aantonen dat deze kinderen een onderliggend trauma hebben, dan moeten we toch geen tijd verspillen? En dan maakt het niet zo heel veel uit of ze nog een bepaalde stoornis hebben, want als het trauma niet wordt aangepakt, zal geen enkele behandeling succesvol zijn. Dus mijn hele simpele vraag aan de minister is: kunnen we niet op grotere schaal starten met altijd traumabehandeling? Volgens mij kunnen we daarmee al een hele grote slag slaan.

Voorzitter. In het programma Zorg voor Jeugd — zo heet het, geloof ik — komt het woord "zelfdoding" niet voor. Hoe kan dat? Is het een taboe? Willen we het niet erkennen? En als we het niet erkennen en niet opschrijven, is het er dan wel? Is het niet tijd om dat plan, waar de minister vrij dol op is, aan te passen?

Voorzitter. Mijn laatste vragen gaan over de decentralisaties. Omdat de budgetten ontoereikend zijn en er te weinig mensen zijn, zien we eigenlijk dat de decentralisatie stagneert. Sociale wijkteams komen ook niet tot hun recht. Dit wordt ook door de inspectie geconcludeerd. Wat zegt dit de minister? Welke acties wil hij daarin ondernemen? Vindt hij het acceptabel? En wat hebben sociale wijkteams voor nut als ze alleen maar doorgaan op de wijze waarop het altijd al ging, er geen vernieuwing tot stand komt en er niet echt maatwerk tot stand komt, zeker voor de zwaardere gevallen?

Voorzitter, ik moet afronden. De minister is héél goed in actieprogramma's, maar ik zie nog te weinig daden. Dat wringt. Dat wringt bij de kinderen. Dat wringt bij de jongeren. Dat wringt bij de hulpverleners. Dat wringt bij ouders. Dat wringt bij kinderpsychiaters. Iedereen wordt ongeduldig en boos. Ik hoop nu dat de minister ook boos wordt, en dat het niet alleen bij mooie praatjes en plannen blijft, maar dat er ook daadwerkelijk actie wordt ondernomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Kuiken. Indrukwekkend dat u het uit uw hoofd deed.

Ik geef het woord aan de heer Raemakers voor een interruptie.

De heer Raemakers (D66):
Ik wil even reageren op het laatste punt van mevrouw Kuiken. Dat betrof die decentralisatie. We krijgen nu namelijk toch signalen dat het op bepaalde punten misschien niet allemaal goed gaat. Een bijzonder aspect daarbij is ook de positie van de jeugd-ggz: de psychiaters, de psychologen en een echt goeie behandeling van kinderen die een psychische of psychiatrische ziekte hebben. Ik zou het volgende willen vragen. Hoe kijkt de Partij van de Arbeid aan tegen de situatie in de jeugd-ggz? Hoe verhoudt het stelsel van de Jeugdwet zoals we dat nu hebben zich tot de jeugd-ggz? Wat is uw actuele mening daarover?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Uw kennis daarover is misschien nog wel groter dan die van mij, maar ik heb begrepen dat er een aantal sociale wijkteams zijn waar de samenwerking tussen de jeugd-ggz en de jeugdpsychiaters wel goed tot stand komt. Maar dat is allemaal nog heel pril. Het vraagt ook om een iets andere manier van zorgverlening. Het vraagt ook een andere verhouding tot bijvoorbeeld het zorgkantoor, of de verzekeraar althans. En het vraagt ook om voldoende budget om dit soort innovaties te doen. Maar ik hoor nu vooral uit gemeenteland dat iedereen in een soort beheerspositie zit — met andere woorden: men doet even niks meer, want men weet het even niet meer — waardoor er eigenlijk helemaal geen ontwikkeling meer plaatsvindt. En dat moet de minister zich aantrekken, denk ik.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Een vraag over de financiering van de jeugd-ggz. Er is natuurlijk een heel bewuste keuze gemaakt door de geldstromen via de gemeenten te laten lopen. De gemeenten geven ook aan dat ze echt geld tekort hebben. Wat voor oplossing zou mevrouw Kuiken daarvoor willen zien? Zegt zij: dat moet je aan de gemeentekant oplossen? Of moet je misschien ook kijken wat hele specifieke instellingen nodig hebben qua budget en qua facilitering? Hoe zou zij dat opgelost willen zien?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou ja, en-en. Maar "hoe" vind ik eigenlijk niet zo belangrijk. Ik zie gewoon dat er een knelpunt is en dat iedereen nu op z'n handen gaat zitten omdat er te weinig budget en te weinig personeel is. Dus laten we dat oplossen. Weet je, doe alsjeblieft een mooi amendement bij de Voorjaarsnota. Ik ga voor u staan applaudisseren, maar dat is wat ik wil. Ik weet best dat het ingewikkeld is, maar we komen uit een tijd dat er helemaal geen geld was, en nu komen we in een tijd dat er weer wat geld extra is. Er is al wat geld extra uitgetrokken en dat is hartstikke fijn. Maar er is nog iets meer nodig, want anders blijft de boel stilstaan en is niemand geholpen.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter, mevrouw Kuiken houdt inderdaad een indrukwekkend betoog, uit het hoofd. Grotendeels ondersteun ik het ook. Ik krijg graag wat verduidelijking op twee punten. Het eerste punt is dat mevrouw Kuiken aangeeft dat er geldgebrek zou zijn. Nu is dat, op dit onderwerp, een punt waar de inspectie niets over zegt. Geld zou hier het probleem niet zijn. Gemeentes zijn ook gewoon wettelijk verplicht om te betalen voor deze kinderen. Daar hebben we het al vaker over gehad. Dus dat zou het probleem hier niet zijn. Misschien dat u daar wat woorden aan vuil kan maken.

Het tweede punt is de afbouw van de residentiële zorg, de bedden. We praten er al heel lang over dat het eigenlijk een goed idee zou zijn om mensen veel meer thuis te begeleiden. Mevrouw Westerveld had het er daarnet ook over. Maar dat doen we helemaal niet. Er is geen afbouw van het aantal bedden. Ze gaan er hier af, en ze proppen er daar weer bedden bij. Misschien dat we daar over moeten nadenken, over de lijn die wij denken te moeten volgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank dat u mij nog de gelegenheid geeft om hierop in te gaan. Tijd is altijd schaars in zo'n debat. Ja, ik ben het ermee eens en ik ondersteun het pleidooi van de heer Dijkshoorn, die overigens net zo gefrustreerd is als wij. Hij zegt: "ik moet niet alleen maar klagen, ik moet ook oplossingen aandragen" en dit is dan een van de zaken die hij benoemt. Maar dat vraagt wel om sociale wijkteams die weten hoe ze moeten handelen. Zij moeten opereren in zo'n gezin en hebben daar de kennis en kunde voor nodig, en daar komt het budget weer om de hoek kijken. We zien nu namelijk dat er bij veel gemeentes verkramping ontstaat.

Het tweede punt gaat erover of dat bij de gesloten jeugdzorg wel of niet een probleem is. Veel instellingen hebben niet één taak, maar een meerdervoud aan taken. Ik zie dat er nu een aantal dreigen om te vallen, en dat heeft ook wel degelijk met het budget te maken. Er is weinig zekerheid voor de toekomst, en dat heeft te maken met allerlei warehouse of in-house aanbestedingen: daar heb je weer dat jeukwoordenbingo.

Dat maakt het zo ingewikkeld: er is niet één touwtje waar je aan moet trekken. Maar daarom kijk ik wel naar de minister en naar onszelf, omdat wij de enige zijn die de macht en de middelen hebben — qua geld, instelling en motivering — om ervoor te zorgen dat we ook daadwerkelijk stappen gaan zetten. En volgens mij vinden wij elkaar dan wel.

De voorzitter:
De heer Peters, afrondend.

De heer Peters (CDA):
Helder, ik begrijp nu beter wat u bedoelde. En het woord "jeukwoordenbingo" houd ik erin.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Ik geef graag het woord opnieuw aan de heer Peters namens het CDA voor zijn bijdrage.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Sommige zaken zijn zo kwetsbaar en zo gevoelig, dat ze niet geschikt zijn voor een fel politiek debat, maar toch zo belangrijk dat ze zeker niet onbesproken kunnen blijven. Suïcide onder jongeren in de jeugdzorg is nu precies zo'n onderwerp. Het verliezen van een kind is altijd onverteerbaar, maar machteloos moeten toezien hoe je kind geen andere uitweg meer ziet dan een einde maken aan zijn of haar leven: daar zijn gewoon geen woorden voor.

Des te meer reden om een debat ingetogen en zorgvuldig te voeren, woorden met zorg te kiezen en voorzichtig te zijn met het trekken van algemene conclusies. Spreken over het voorkomen van suïcide is altijd ingewikkeld, want suïcide is nooit helemaal te voorkomen. Helaas is dat zo, en ik ga ervan uit dat betrokkenen altijd hebben gedaan wat er in hun vermogen lag.

Maar er is wel degelijk iets aan de hand. Het aantal suïcides is toegenomen, en redelijk fors ook. De eerste conclusie van de inspectie — en dat is wat mij betreft de voornaamste — is dan ook dat er helaas wel onderzoek nodig is naar de vraag hoe dat dan komt. Er is nooit één factor doorslaggevend. Mijn vraag is dan ook: wat gaat de minister doen om die duidelijkheid nu te verkrijgen en daar ook nu iets aan te doen?

Voorzitter. Het merendeel van de suïcides speelt zich af buiten het zicht van de hulpverlening. Wellicht, zo schrijft de inspectie, is daar meer winst te behalen door preventie. In dat kader vraag ik aandacht voor het zogenaamde STORM-project in Noordoost-Brabant. Daar heb ik al eens een motie over ingediend, en daar heb ik twee vragen over. Ten eerste: wat is er gedaan met de aanbevelingen uit die motie? Ten tweede: is de minister bereid, eventueel met de Kamer, om zelf op werkbezoek te gaan om te zien wat de effecten van preventie kunnen zijn? Want die effecten kunnen er wel degelijk zijn.

Voorzitter. Er blijkt in ieder geval meer onderzoek nodig te zijn, aldus de inspectie, naar passende hulpverlening aan jongeren met een lange hulpverleningsgeschiedenis. Instellingen hebben zich gespecialiseerd in bepaalde problematieken, maar door de gecombineerde en complexe problematiek van de jeugdigen is het moeilijk om de jeugdzorg geïntegreerd aan te bieden. Hier lijkt het zo te zijn dat we goed zijn in het behandelen van deelproblemen, maar dat we het overzicht soms kwijtraken. Anders gezegd: het lijkt erop dat we door de bomen het bos niet meer zien.

Dan kom ik op een theorie van mij, voorzitter. Zou het zo kunnen zijn dat we in onze drang naar rechtmatigheid zijn gaan denken dat we pas zorg kunnen of mogen verlenen als we een diagnose hebben, als iemand voldoet aan de vooraf voorgestelde criteria? Ik heb gezinnen geïnterviewd die tot wel 30 hulpverleners hadden, voor ieder deelprobleem een. Kan de minister zich voorstellen dat de manier van inkopen en onze drang naar rechtmatigheid ervoor zouden kunnen zorgen dat iemand die volkomen in de knoop zit, hulp krijgt voor allerlei problemen die er misschien ook wel zijn, maar niet voor het probleem dat voor hem of haar als urgent bestempeld zou kunnen worden en wellicht het trauma is waar zojuist over gesproken werd?

Voorzitter. Het klinkt zo eenvoudig. Als je wilt weten wat je voor iemand kunt doen, kun je dat natuurlijk gewoon vragen. Toch is een van de conclusies van de inspectie dat het perspectief en de stem van de jeugdige beter zouden kunnen worden meegenomen. Dat vind ik vreemd, want het roept het beeld op van protocollen die worden gevolgd en behandelplannen die worden uitgevoerd, zonder dat er nog gewoon naar de mens gekeken wordt. Het belang van tijdige en passende hulp voor jongeren en voor jeugdigen is onomstreden. Toch valt het blijkbaar nog niet mee. Op dit moment schijnt onderzocht te worden wat de knelpunten zijn en hoe die aangepakt kunnen worden. Dat lijkt me niks te vroeg.

Samenvattend: wat het CDA betreft moeten we voorzichtig zijn met het trekken van grote conclusies. Zaken die na elkaar plaatsvinden, hoeven geen oorzaak-gevolgrelatie te hebben. Ik begrijp hoe verleidelijk het is om op deze manier naar de toename van het aantal suïciden te kijken, maar er is, helaas, wat meer nodig. Wat kan de Tweede Kamer op dit onderwerp van de minister verwachten? Ik vraag twee toezeggingen van de minister. Ten eerste: is de minister bereid de rol van rechtmatigheid als oorzaak van eventueel doorgeslagen specialisatie bij de onderzoeken te betrekken? Ten tweede, zoals ik al vroeg: is de minister bereid om in het kader van rechtmatigheid op werkbezoek te gaan bij het STORM-project in Noordoost-Brabant?

Ten slotte: het thema "suïcide onder jongeren" gaat ons allemaal enorm aan. De problemen zijn groot. Welke actie kan de minister ondernemen en hoe gaat hij ons op de hoogte houden van het vervolg?

Dank u wel.

De voorzitter:
Loopt u nog niet weg, want ik zie dat mevrouw Westerveld wil interrumperen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We horen de heer Peters praten over de ernst van de situatie. Ik denk dat we dat allemaal met hem eens zijn. Maar ik hoor de heer Peters ook zeggen dat er meer onderzoek nodig is en dat we geen overhaaste conclusies moeten trekken. Ik zou de heer Peters willen meegeven dat verschillende deskundigen zeggen: we weten al wat er nodig is. Dat is onder andere wél meer geld, om bijvoorbeeld kleinere groepen en betere faciliteiten te kunnen realiseren. Is de heer Peters dat met mij en met die deskundigen eens?

De heer Peters (CDA):
De heer Peters leest de conclusies van de inspectie, waar dit debat op gebaseerd is. De inspectie zegt dat er veel factoren zijn en dat er niet één is die doorslaggevend is. Overigens heb ik in het hele stuk niet gelezen — en ik heb het ook niet gehoord — dat geld hierbij een probleem zou kunnen zijn. Ik heb alleen gelezen dat de inspectie zegt: er zijn een heleboel mogelijke factoren. Ik wil weten wat er exact aan de hand is. Als geld een factor is, is dat zo, maar dat zullen we dan wel moeten weten.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb hier toch een beetje moeite mee, omdat, nogmaals, verschillende deskundigen ons aangeven dat zij weten wat er nodig is. Deskundigen geven ook aan dat we bijvoorbeeld trauma's of eetstoornissen veel beter kunnen behandelen dan vijf of tien jaar geleden. Alleen, het is nodig dat die kennis beter wordt verspreid, dat we kleinere groepen en betere faciliteiten hebben en dat er wordt geïnvesteerd in jeugdzorg, waardoor medewerkers in de sector blijven. Dat weten we dus. Ik zou de heer Peters willen vragen waarom hij vindt dat er nog meer onderzoek gedaan moet worden en waarom hij niet zegt: ja, er moet meer gebeuren en ik ben bereid om daarin te investeren?

De heer Peters (CDA):
Dat laatste kan ik wel zeggen. Er moet veel meer gebeuren en ik ben ook bereid erin te investeren. Ik zou alleen willen weten wat er exact moet gaan gebeuren. De inspectie zegt: trek conclusies. Daar is dit debat op gebaseerd. De eerste conclusie is niet dat er te weinig hulp geboden wordt aan kinderen met een lange behandelgeschiedenis, maar de conclusie is dat er juist ontzettend veel verschillende hulp geboden wordt aan deze kinderen, zo veel dat men door de bomen het bos niet meer ziet en dat het kind denkt: ja, er wordt aan mij niet gevraagd wat het probleem is; ik krijg hier alleen maar tien hulpverleners op m'n dak geschoven. Dat is één. De tweede conclusie die er getrokken wordt is inderdaad dat er aan het kind vragen moeten worden gesteld. U zei het net zelf al. "Ik heb liefde en een knuffel nog; vraag dat aan mij, betrek mij bij het project." Ten derde, zo staat in het rapport, is er misschien meer scholing en deskundigheidsbevordering nodig bij de mensen. De eerste en voornaamste conclusie van de inspectie was dat er heel veel mogelijke factoren zijn. Laten we die nou op een rijtje zetten en de juiste conclusies trekken. Er kan één behandelcoördinator zijn die zegt: ik ben heel goed in het behandelen van dit; daar zouden we meer aan moeten doen. Die andere negen moeten er dan uit. Het is niet zo makkelijk, zo eenduidig. Ik zou zeggen: ik hoef geen onderzoek, ik wil weten wat er aan de hand is in plaats van met hagel te schieten op een moeilijk probleem.

De heer Hijink (SP):
Ik stoor me toch een beetje aan deze houding van het CDA: het is ingewikkeld, het is moeilijk, het gaat over suïcides in de jeugdzorg, dus daar moeten we ingetogen over debatteren. Hoezo eigenlijk? We zouden er ook schande van kunnen spreken dat die toename er is en dat het nog steeds zo veelvuldig voorkomt. Hoezo moeten we daar ingetogen over debatteren? Het enige voorstel waar het CDA nu mee komt, is om op werkbezoek te gaan in Brabant. Ik heb hem niet gehoord over de decentralisaties en wat die betekenen, niet gehoord over de korting die op de jeugdzorg is doorgevoerd, niet gehoord over het schrappen van bedden in de ggz. Mijn vraag is of het CDA ook een iets bredere analyse heeft van het probleem, van de veranderingen die er zijn geweest in de zorg de afgelopen jaren, of dat niet ook een bijdrage levert aan de groeiende nood bij heel veel jongeren in de jeugdzorg.

De heer Peters (CDA):
Dat is ingewikkeld en eigenlijk precies wat ik net zei. U vraagt om een soort snarentheorie van de problemen van kinderen met suïcide. Was het maar zo simpel, zo eenduidig, meneer Hijink. Dat is precies wat ik net bedoelde met: laten we het ingetogen doen. Voor ieder kind is er een scala aan problemen en een scala aan oorzaken. De situatie is voor ieder kind anders. Willen we dat oplossen, dan zullen we daar heel goed naar moeten kijken. Dat is wat ik bedoel met niet roepen: "het aantal suïcides is toegenomen, dat lossen we op door er meer geld naartoe te doen, verder helemaal niet gericht hoe en wat, dan is het probleem opgelost", en: "laten we er eens flink schande van roepen, dan is het probleem opgelost". Nee, het is een schande. Natuurlijk. Iedere dood van ieder kind is sowieso verschrikkelijk. Suïcide is nog veel verschrikkelijker. Laten we dan ook kijken naar wat we echt kunnen doen. Er is een aantal conclusies van de inspectie. De eerste is: laten we stoppen met het versnipperde werk, laten we kijken wat er echt nodig is, laten we zorgen dat mensen beter geschoold zijn om dat te doen, laten we het perspectief van het kind gebruiken, laten we stoppen met — mevrouw Kuiken had er een mooi woord voor dat ik erin zou houden en nu alweer ben vergeten uiteraard— jeukwoordenbingo. Dank u wel, mevrouw Kuiken, dat u het riep. Dat moeten we doen en niet simpel hier roepen: het is een schande, dat was het en dan hebben we het opgelost. Dat is niet zo.

De voorzitter:
Nu de afrondende vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Was het maar heel snel op te lossen. Mijn punt is dat het CDA geen begin van een oplossing heeft en ook niet wil terugkijken op wat er de afgelopen tijd is gebeurd in de jeugdzorg. Een paar maanden geleden stonden duizenden mensen die werken in de jeugdzorg hier op het Plein. Duizenden. Die vragen aan deze minister: doe iets aan de groeiende werkdruk, doe er iets aan dat de tarieven in de jeugdzorg te laag zijn, doe er iets aan dat wij te weinig collega's hebben en daardoor veel te veel jongeren moeten behandelen. De problemen zijn enorm in de jeugdzorg. Ik vraag er niet om dat dit probleem wordt opgelost met een druk op de knop, maar ik vraag wel een bredere analyse van het CDA van wat de oorzaken zouden kunnen zijn en dat er dan ook gekeken wordt naar de ggz, maar dat ontbreekt gewoon volledig bij u.

De voorzitter:
Een korte reactie nog van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Kort. Volgens mij is dat exact wat ik net zeg. Ik zoek die bredere analyse. Ik zoek ook de diepere analyse. Het is niet zo simpel. Dat zegt u zelf. Ik wil heel goed kijken naar wat hier nu echt aan de hand is. De Inspectie van de jeugdzorg zegt: let op, we bieden de hulp versplinterd aan, niet vanuit het perspectief van het kind. We moeten iets doen aan al die dingen. Dat is simpel zat. O, dat was ook de vraag.

De voorzitter:
We hoeven zaken niet te herhalen. Meneer Peters, u bent aan het eind van uw bijdrage. Ik dank u daarvoor en geef graag het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijnheer de voorzitter. We hebben het hier vanmorgen over een buitengewoon aangrijpend onderwerp: de suïcides in de jeugdzorg. Laat ik het volgende zeggen. Als je een verhaal hoort waarbij zoiets speelt, als je hoort wat er afkomt op suïcidale jongeren die op zoek zijn naar de goede hulp en hoe ze toch nog de moed houden om te zoeken naar het licht aan het einde van de tunnel ... Ik heb daar groot respect voor. En ook de ouders, als je ziet wat die allemaal meemaken, hoe die soms echt bovenmenselijke krachten nodig hebben om het vol te houden, ik heb daar diepe bewondering voor.

Tegelijkertijd voel ik de emotie die ook in andere bijdragen doorklinkt. Hoe kan het dat we in een land waar alles zo goed geregeld is, waar we vaak zo trots zijn op die zorg, soms zo'n geworstel zien, zo'n zoektocht zien naar de goede hulp voor jongeren met suïcidale problemen? Hoe kan het dat er eerst echt een poging moet zijn om een gedwongen opname te hebben? Dan heb je eigenlijk een soort veilige plek, maar dan is er weer geen behandeling. En als er een behandeling is, dan is die veiligheid soms weer onvoldoende. Er zullen zeker situaties zijn waarin het goed gaat en waarvoor we dankbaar mogen zijn, maar er gaat te veel mis.

Voorzitter. Ik merk dat dat bij iedereen leeft, dat we allemaal tot op het bot gemotiveerd zijn, dat we doen wat we kunnen doen en dat we alles op alles moeten zetten om ook die goede zorg te vinden. We moeten die passende zorg snel vinden. Dat is voor mij toch wel een rode draad door alle rapporten en verhalen heen. Er zijn allemaal goede actieplannen en goede onderzoeksrapporten, maar ondertussen zien we toch nog te veel mensen in een doolhof belanden. Ik heb nagedacht over de vraag wat je daar nou nog praktisch verder mee zou kunnen. We hebben dat in het verleden bij andere vormen van zorg ook weleens gehad, bijvoorbeeld bij de palliatieve zorg waarbij haast geboden is, omdat het anders helemaal fout gaat. Als je daar de goede zorg niet snel kan vinden, heb je eigenlijk totaal geen goede hulp. Die snelheid is ook echt een onderdeel van de kwaliteit van zorg. Dat is hier ook aan de orde. Juist hier is ook snel goede en passende zorg nodig. Mijn vraag aan de minister is: zou het niet kunnen helpen om hier een soort van aanjaagteam te creëren — of dat nou lokaal, landelijk of een combinatie daarvan is — dat in dit soort concrete doolhofsituaties snel kijkt wat er aan de hand is, waar de hulp gevonden kan worden en wat ervan kan worden geleerd om het systeem verder te verbeteren? Dat is eigenlijk een heel concrete vraag, gericht op de korte termijn, om een oplossing in die doolhofsituaties te bewerkstelligen.

Voorzitter. Het is een goede zaak dat het kabinet ook inzet op suïcidepreventie. We hebben het al vaak over de hulplijn 113 gehad. Die drempel kan wat ons betreft niet laag genoeg zijn. Maar tegelijkertijd, als daar juist ook meldingen zijn, als daar heel veel kennis zit, hoe kan die dan ook beter betrokken worden bij het voorkomen van suïcides in de jeugdzorg-ggz-setting?

Uit een recent onderzoek van de inspectie naar zelfdoding kwam naar voren de jeugd-geestelijke gezondheidszorg en de jeugdzorg eigenlijk als twee afzonderlijke werelden hebben gehandeld bij de behandeling van een 16-jarige jongeren. Anderen hadden het daar ook al over. Nadat intensieve behandeling in de jeugd-geestelijke gezondheidszorg stagneerde, is de jongere overgeplaatst naar de gesloten jeugdzorg en heeft hij kort daarna suïcide gepleegd. Naast de jeugdige uit deze rapporten zijn er meer jeugdigen die in een vergelijkbare situatie verkeren. Mijn vraag is: als je kijkt naar wat hier aan de hand is, wat kan en gaat de minister dan doen om de jeugdzorg als geheel te helpen en te investeren in het opbouwen van expertise, zodat in de toekomst ook voor jeugdigen met een complexe meervoudige problematiek een effectieve, passende behandeling beschikbaar is?

Voorzitter. Ik zou ook nadrukkelijk de vraag over de problematiek van de grote personeelstekorten willen stellen. Dat kwam onlangs weer naar voren in diverse publicaties in Trouw en De Groene Amsterdammer. Ook in de onderzoeken van de inspectie is dat in beeld gebracht. Hoe werkt het personeelstekort in de geestelijke gezondheidszorg in op deze problematiek? Wat is hier het perspectief?

Wat ik uit praktijkverhalen ook hoor, is dat er soms een gat bestaat tussen de intensieve behandeling vanuit de thuissituatie en de opname in een gesloten jeugdzorginstelling, in die zin dat de hulp vanuit de thuissituatie eigenlijk niet werkt, maar vanuit de gesloten jeugdzorg ook niet. Je zoekt dus eigenlijk naar mogelijkheden ertussenin. We horen ook dat in een gedwongen opnamesetting heel weinig ruimte is voor betrokkenheid van ouders. In een psychiatrisch ziekenhuis is er wel veel ruimte voor de ouderbetrokkenheid, maar daar zie je soms dat de behandeling veel minder tot zijn recht komt. Dan gaat ook in dat opzicht weer kostbare tijd verloren. Ik zou ook daar graag aandacht voor willen vragen.

De voorzitter:
Dank, mijnheer Van der Staaij.

Het woord is aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Jongeren die zelfdoding begaan. Het zijn vaak jongens, soms meiden. Ze zijn vaak zeventien of achttien jaar oud, soms jonger, soms ouder. Ze doen steeds vaker havo of vwo. Ze blijken heel vaak in Noord-Brabant te wonen, in Groningen en in Gelderland. Dit vertellen de statistieken ons, maar als je het zo bekijkt, dan zie je pas echt hoe absurd het is. Jongeren horen niet dood te gaan, wat voor school ze ook doen en waar ze ook wonen. Het hoort gewoon niet en al helemaal niet als de hulp die ze nodig hadden er niet was of te laat kwam. Iedere jongere die daardoor overlijdt, is er een te veel. Maar ik wil ook eerlijk aangeven de politiek zelfdoding nooit helemaal kan voorkomen, hoe goed de hulp ook is, maar het gebeurt nu alleen veel te vaak. Er zijn te veel gevallen, aantoonbaar waarbij de hulpverlening niet goed genoeg was. Dat moet anders.

In dit debat wil ik ingaan op drie zaken. Wat kunnen we leren van de cijfers, de gesloten jeugdhulp en de jeugd-ggz. Als eerste: wat kunnen we leren van de cijfers? De inspectie heeft in 2017 26 meldingen ontvangen van suïcides bij jeugdigen in de jeugdhulp. Eerder maakte het CBS bekend dat het aantal zelfdodingen onder jongeren sterk is toegenomen, van 48 naar 81 jongeren. Dat is heel erg heftig. De inspectie en 113 zelfmoordpreventie benadrukken dat we deze cijfers uitermate voorzichtig moeten behandelen. Verdiepend onderzoek is nodig, bijvoorbeeld waar het CBS aangeeft dat de helft van het aantal jongeren dat in 2017 door suïcide om het leven is gekomen in de zeven jaar daarvoor enige vorm van jeugdhulp heeft ontvangen. Zegt het iets over de jeugdhulp? Wat weten we over de groep die juist niet in beeld was bij de jeugdhulp? Dat gaat dus om tientallen jongeren. Er ligt al een casusonderzoek Gelderland, waarin wordt gesteld dat de jeugdzorg en de jeugd-ggz beter moeten samenwerken. De heer Van der Staaij wees daar zojuist ook op. Hoe brengt de minister deze aanbeveling snel in de praktijk?

Dan over de gesloten jeugdhulp. Het is misschien niet realistisch om helemaal van de gesloten jeugdhulp af te stappen. Voor sommige jongeren kan dit de meest passende vorm zijn, maar dan rijst wel de vraag of de gesloten jeugdhulp op dit moment voldoende is toegerust om een behandeling aan te bieden en ook echt goed om te gaan met suïcidale jongeren. Daar zijn twijfels over. Gemeenten en instellingen worstelen ermee. Hoe gaat de minister hen helpen? Hoe neemt hij de regie? Er zijn ook veel voorbeelden van jongeren met een hulpvraag voor wie de gesloten jeugdhulp zeker niet passend is. De Kamer steunde mei vorig jaar het voorstel van D66 om met spoed de mogelijkheid van kleinschalige gezinsgerichte voorzieningen als alternatief voor deze jongeren op te zetten, met spoed. Nu krijgen we in mei van dit jaar, een jaar later, van deze minister meer te horen over deze aanpak, maar waar staan wij nu? Wat is er het afgelopen jaar bereikt? Verliezen we niet te veel tijd?

Voorzitter, tot slot over de jeugd-ggz. In juni vorig jaar heeft de minister op aandringen van D66 alsnog toegezegd een actieonderzoek jeugd-ggz te doen. Helaas lezen we nu dat dit onderzoek pas aanstaande juni, dus ook weer een jaar later, beschikbaar komt. Ik hoop dat het een heel uitvoerig rapport wordt, maar ik vind het te belangrijk om nu te wachten totdat alles compleet is. Kan de minister ons schetsen wat hij al aan informatie binnen heeft? Wat heeft hij van onderzoekers of experts al gehoord? Ik kan wel zeggen dat ik vaak hoor dat er zorgen zijn over de zorg voor specifieke en heel complexe aandoeningen, zoals bijvoorbeeld anorexia of borderline. Hoort de minister dat ook? Kan hij een snelle sectorale analyse maken van bij welke aandoeningen jongeren niet goed terechtkunnen? Hoe zit het met de jeugdpsychiaters en -psychologen? Zijn die er inmiddels weer genoeg, of moeten we net als in de volwassen-ggz hier ook radicale, desnoods verplichtende maatregelen nemen?

Voorzitter, ik zeg niet dat minder gesloten jeugdhulp en betere jeugd-ggz direct het aantal zelfdodingen kan terugbrengen. Daar moeten we heel voorzichtig mee zijn. Maar we moeten er wel alles aan doen om op het totale jeugdhulpveld snel in actie te komen. Als ik kijk wat er het afgelopen jaar op deze vlakken gebeurd is, dan zie ik dat dat te weinig is. En het gaat niet snel genoeg. Er moet een tandje bij, en wel nu.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Raemakers. Dan kijk ik naar meneer Voordewind. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Collega Van der Staaij heeft gelijk. Collega Van der Staaij en ik doen dit debat volgens mij nu zo'n beetje twaalf jaar, en de situatie is zeer complex. Je merkt nu we met het debat bezig zijn dat mensen gaan reageren via de app en via Twitter, familieleden en gezinsleden die dit helaas hebben moeten meemaken; zeer pijnlijk. Ik weet nog wel dat ik toen ik beëdigd werd twee dagen later aan het graf stond van een vriendin van ons die helaas was overleden. Ze was ook nog eens een keer zwanger en dat heeft diepe indruk op mij gemaakt. Sindsdien houd ik mij bezig met dit onderwerp.

Voorzitter, tegelijkertijd blijft het zorgwekkend en heeft het kabinet vijftien miljoen extra vrijgemaakt. Dat geeft de urgentie aan, maar de zorgen blijven groot waar het gaat om het aantal suïcides dat we nu meemaken. We spreken vanmorgen over suïcide in de jeugdzorg, over jongeren die in beeld zijn van de overheid, en ook daar zien we suïcides. Het is dus goed dat we dit debat voeren.

Voorzitter, je ziet de soms uitzichtloze situaties waarin jongeren zitten, en tegelijkertijd ook de machteloosheid van hulpverleners die soms ook niet weten wat ze nog kunnen doen. In dat spanningsveld leven wij helaas. Het is goed dat de inspectie nader onderzoek heeft gedaan naar die jongeren in de jeugdzorg, maar zij komen toch wel tot trieste conclusies dat er vaak geen passende zorg beschikbaar is voor die jongeren. Daarmee gaat het debat niet alleen over suïcidepreventie, maar ook over hoe we de zorg voor kwetsbare jongeren met complexe problematiek organiseren. Daar is nog veel te verbeteren, zegt de inspectie. Die wijst ook op de regionale expertteams die ervoor moeten zorgen dat kinderen met complexe problemen snel passende hulp krijgen.

Het is schrijnend dat de teams nog te vaak uitgaan van het bestaande hulpaanbod, terwijl in het actieprogramma Zorg voor de jeugd heel duidelijk is afgesproken dat er een geschikt aanbod gecreëerd moet worden om tot die passende zorg te komen. Veel instellingen hebben zich gespecialiseerd, waardoor jongeren met complexe problemen nergens echt helemaal op hun plek zijn. Dat blijkt ook uit het verhaal van Jason afgelopen zaterdag. Herkent de minister dit beeld? Wat gaat hij doen, wat zijn nog de mogelijkheden om echt tot een passend aanbod te komen?

Voorzitter, dan over de jeugd-ggz en de betere aansluiting op de behandeling in de gesloten jeugdzorg, gelet op de multidisciplinaire problematiek van de jongeren. Er zijn positieve, goede ervaringen en ook bewezen goede methodes en programma's, zoals KINGS en ThuisBest. De minister beschrijft dit ook in zijn brief. Als ze dan zo bewezen effectief zijn, waar wachten we dan op om die programma's onder de aandacht te brengen van de andere gemeentes? Het lijkt erop dat hier goede ervaringen worden opgedaan met het zo lang mogelijk in huis houden van kinderen, waarbij misschien time-outs worden ingebouwd, zoals in het programma ThuisBest. Kan de minister toezeggen dat hij deze programma's onder de aandacht van de gemeentes brengt via de VNG?

Voorzitter. Vaak wordt er nog steeds over in plaats van met het kind gepraat. De casuïstiek van Jason laat dat ook zien: een jongen van 21 jaar, vwo en toch zo hopeloos. Kinderen en ouders voelen zich niet gehoord en verliezen het vertrouwen in de instelling. Dat moet echt anders. Als er al adviezen van de expertteams komen richting de wijkteams, wordt er dan teruggekoppeld aan de expertteams wat er nu precies met de adviezen gebeurt? Wij horen dat er geen terugkoppeling plaatsvindt. Hoe kunnen we voorkomen dat de regionale expertteams papieren tijgers blijken te zijn? Is de minister het met mij eens dat van begin tot eind die regionale expertteams betrokken zouden moeten blijven om daadwerkelijk te borgen dat er passende zorg geboden wordt?

Voorzitter. De jeugdzorginstellingen zijn verplicht om ernstige calamiteiten als suïcide te melden; collega Kuiken noemde het ook al. Dit geldt niet voor suïcidepogingen, althans serieuze suïcidepogingen. Zou het niet goed zijn om deze ook in kaart te brengen, vraag ik de minister, zodat instellingen gerichter ondersteund kunnen worden bij suïcidepreventie.

Voorzitter, ten slotte. Jason breekt in zijn verhaal een lans voor kleinschaliger gezinsgerichte zorg. Kwetsbare kinderen moet je niet stoppen in een systeem van tucht en medicalisering, maar juist laten zien wat liefde is. Ook daar moeten we met nuance spreken, want soms is medicalisering onvermijdelijk en soms is gesloten jeugdzorg ook onvermijdelijk. Maar laten we alles doen om te kijken of we de kinderen zo veel mogelijk in een gezinsvriendelijke setting kunnen opvangen. Daarom hebben collega Peeters en ik ook om een actieplan gezinshuizen gevraagd. Er komt een onderzoek naar de gehele jeugdzorg en er komt een actieplan gezinshuizen. Kan in dat kader niet een integrale afweging gemaakt worden of de gezinshuizen niet veel meer onderdeel zouden kunnen zijn van de jeugdzorg?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Het woord is aan mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Ik houd van de politiek en ik houd van het debat, maar dit debat valt mij best zwaar. Het is al eerder gezegd, we praten immers over een onderwerp dat mensen raakt, mij ook, ook als moeder. Het verdriet en de wanhoop van jongeren en hun ouders kan ik heel goed invoelen. Omdat ik daar niet alleen in sta, is het goed dat we dit debat voeren. Niet om elkaar politiek vliegen af te vangen of met vingertjes te wijzen, maar om hier in de Kamer te praten over de inhoud, de wezenlijke problemen en de oplossingen in de zorg voor jongeren met complexe problemen. Dat zagen we bij de vorige sprekers ook al gebeuren.

Voorzitter, dit debat moet eraan bijdragen dat de zorg verbetert voor jongeren die het leven soms even niet meer zien zitten. Dit debat moet eraan bijdragen dat de ouders van die jongeren beter weten waar ze terecht kunnen met hun zorgen en hun zorgvraag én dat er een passend antwoord komt. Daarom wil de VVD graag dat de minister samen met gemeentes en uiteraard de jeugdhulpaanbieders zelf dit jaar haast gaat maken om meer samenwerking te stimuleren, te faciliteren en als het nodig is af te dwingen. Want volgens ons zijn er maar drie antwoorden op de problematiek die voorligt: samenwerking, samenwerking en samenwerking. Samenwerking tussen zorgverleners, samenwerking tussen zorgverleners en jongeren en hun ouders, en samenwerking tussen gemeenten en zorgverleners.

Voorzitter. Ik schrok toen ik in de uitzending van Nieuwsuur psychiaters hoorde vertellen dat jeugdzorg en jeugdpsychiatrie in hun beleving toch wel twee heel verschillende werelden zijn. Vertwijfeld vroeg ik me af en vraag ik me af: is psychiatrie dan geen zorg? Of zijn professionals in de jeugdzorg dan niet de goede professionals als je een combinatie van problemen hebt? En hoe kan dat dan? Ik kan er nog steeds niet over uit dat er bij die hardwerkende, betrokken en ook deskundige zorgverleners kennelijk nog zo veel verschil wordt gezien tussen verschillende vormen van zorg en hoe dat goede en passende zorg in de weg staat. En als ik het al niet begrijp, hoe moet het dan met ouders en jongeren die dringend hulp nodig hebben? Die voelen dan waarschijnlijk ook wel dat goede en passende zorg onvindbaar is, en die merken dat ook. Die ouders en jongeren hebben behoefte aan een professional die naast hen staat en die hen kan helpen door die passende zorg te bieden en bij het vinden van die passende zorg. Het doel is: één gezin, één plan, één professional. Kan de minister dat doel nog eens bevestigen? En kan de minister aangeven hoe hij eraan kan bijdragen om dat dit jaar nog te realiseren? Ik krijg daar graag een reactie op.

Voorzitter. Op twee dingen wil ik dieper ingaan: de samenwerking tussen professionals en de samenwerking tussen professionals, ouders en jongeren. Hoe kan het dat er kennelijk nog zo weinig samengewerkt wordt tussen die kundige professionals? Hoe kan het dat sommige elkaar met argusogen bekijken? En hoe kan het dat het kind niet altijd centraal staat? Volgens mij zijn daar een paar verklaringen voor. Het slechte imago van de term "jeugdzorg" bijvoorbeeld. Dat blijft een wig drijven tussen verschillende werelden. De verschillen in opleiding bijvoorbeeld, en daarmee ook in taalgebruik en gezichtspunten. En als laatste en misschien meest inhoudelijke: het gebrek aan gemeenschappelijke professionele richtlijnen voor samenwerking op het gebied van psychische problematiek en gedragsproblematiek.

In sommige zorgregio's zijn er al bewegingen om die gezamenlijke richtlijnen te maken. En wat blijkt? Als dat gebeurt, worden ook taalverschillen en imagoverschillen overwonnen. De VVD vindt dat al die professionals op korte termijn meer met elkaar in gesprek moeten om die gemeenschappelijke richtlijnen op te stellen en ook te gebruiken. Wat vindt de minister daarvan? Hoe ziet hij zijn rol daarin? Ik krijg graag een reactie en het liefst een toezegging daarop.

Voorzitter. Daarnaast blijkt uit het onderzoek van de inspectie — het is al eerder genoemd — dat ouders en jongeren zich vaak niet gehoord of serieus genomen voelen. Dat is ernstig; sterker nog, het is onwettig. In de wet hebben we namelijk vastgelegd dat jongeren en ouders altijd mee moeten kunnen beslissen over welke zorg het best passend is. Wat weet de minister over de praktijk van het wettelijke uitgangspunt van het samen beslissen? Weet de minister in hoeverre gemeenten ook aandringen op gezamenlijk beslissen in hun afspraken met jeugdzorgaanbieders? Is de minister bereid om hier nader onderzoek naar te doen, zodat we ervoor kunnen zorgen dat samen beslissen overal in Nederland op de agenda staat, waardoor jongeren en hun ouders beter gehoord worden?

Voorzitter. Wat mij betreft hebben we vandaag een inhoudelijk en goed debat dat ertoe moet leiden dat jongeren met complexe problemen en hun ouders zich gehoord voelen en niet verdwalen tussen de vele professionals, maar de weg gewezen wordt in het aanbod en zo de passende hulp kunnen ontvangen. Dat kan alleen als alle betrokkenen hun eigen professionaliteit en deskundigheid dienstbaar inzetten en samenwerken, samenwerken, samenwerken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Wacht u nog even; er komt nog een interruptie aan van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog wel een vraag naar aanleiding van het betoog van mevrouw Tielen. Zij zegt dat er drie oplossingen zijn, maar ze noemt er vervolgens een: samenwerken. Vervolgens zegt zij dat jeugdzorgprofessionals te weinig samenwerken en zegt zij dat dit komt door het slechte imago van de jeugdzorg. Wat zegt mevrouw Tielen tegen professionals die wel willen samenwerken, maar die te kampen hebben met enorme werkdruk omdat ze ontzettend veel moeten doen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Die professionals spreek ik uiteraard ook. Sowieso is zorg voor jeugd een heel ingewikkeld vak. Je wordt betrokken in gezinnen met problemen, moet daar soms ingrijpen en komt achter de voordeur terecht. Dat op zichzelf levert al heel veel werkdruk op. Voor een deel hebben professionals ook niet altijd het gevoel dat ze alles kunnen doen wat zij belangrijk vinden. Dat levert ook weer extra druk op. Uiteindelijk gaat het erom om elkaar te vinden en met elkaar in gesprek te gaan om uiteindelijk te zorgen dat die jongere de best passende hulp krijgt.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan hier geen touw aan vastknopen. Als het zo moeilijk is om samen te werken, dan is het niet de oplossing om te zeggen: jullie moeten beter samenwerken. De oplossing is dan dat we professionals helpen door hun minder werkdruk te geven, door te investeren in de sector. Als we nu zien dat het gewoon niet goed gaat in de jeugdzorg, dat gemeenten zeggen grote financiële tekorten te hebben, dat professionals zeggen dat hun werkdruk enorm is, dat er grote wachtlijsten zijn en dat het aantal suïcides toeneemt, is mevrouw Tielen het dan niet met ons eens dat er op korte termijn wat gedaan moet worden, bijvoorbeeld door veel meer te investeren in de jeugdzorg?

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Westerveld is heel consistent in haar vraag om meer geld: meer geld, meer geld, meer geld moet de oplossing zijn. Heel eerlijk denk ik dat het daar niet direct aan ligt. De minister doet nu onderzoek om te kijken waar de groei in de vraag en het gebrek aan geld door komen en waar die terecht zouden moeten komen. Ik wacht die onderzoeksresultaten graag af. In de tussentijd geloof ik dat we op een ander manier professionals de ruimte moeten geven om met elkaar in gesprek te gaan, elkaar op te zoeken en te weten hoe die ander naar dingen kijkt. Daar ligt de oplossing en niet alleen maar in meer geld.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op van de heer Hijink. Nou, dat moge u nog doen.

De heer Hijink (SP):
Goh, wat een enthousiasme, voorzitter.

Ik maak bezwaar tegen wat mevrouw Tielen hier zegt over het budget. Mensen die in de jeugdzorg werken, geven zelf aan dat ze in het werk verdrinken en dat ze meer kinderen, meer jongeren moeten helpen dan ze aankunnen. Gemeenten kloppen bij deze minister aan met de boodschap dat ze geld tekort hebben. De vakbond heeft al gesteld dat boven op de eerdere korting van bijna een half miljard de vraag ook nog eens enorm is gegroeid. Zij tellen het op en komen op een bedrag van richting de 800 miljoen dat de totale sector tekortkomt. Ik zeg niet dat het een automatisch met het ander verbonden is, maar je kunt niet stellen dat geld in de jeugdzorg geen probleem is.

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij zegt meneer Hijink het precies zo zoals ik het ook terug zou willen zeggen: het een is niet direct aan het ander gelieerd. De geldvraag ligt in ieder geval regelmatig op tafel, maar we moeten begrijpen waar dat door komt en waar dan ook de oplossing zit. Volgens mij moeten we daar eerst een antwoord op hebben voordat we nu weer proberen toch weer die twee vraagstukken voortdurend aan elkaar te linken.

De voorzitter:
Dan ten slotte de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dan zijn we terug bij het verhaal van het CDA: we gaan nog eens een paar jaar onderzoek doen. Dan zien we misschien over een paar jaar: gut o gut, er moet toch geld bij. Dat is natuurlijk allemaal voorspeld. De jeugdzorg moest naar de gemeenten. Door Jan en alleman werd gezegd dat dit zou leiden tot een groter beroep op de jeugdzorg omdat er meer problemen worden gezien. En wat gebeurde er? Er kwam een korting van bijna een half miljard overheen. Die optelsom maakt dat medewerkers in de jeugdzorg op dit moment verdrinken in het werk. Dan kun je dus niet stellen dat geld geen probleem is. Dan is het een van de oorzaken — ik heb het rijtje in mijn eigen inbreng genoemd — waardoor de problemen in de jeugdzorg, ook in de gesloten jeugdzorg, ook met suïcides in de jeugdzorg, steeds groter zijn geworden. Dat kan gewoon niet ontkend worden door de VVD.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen, afrondend in reactie op de heer Hijink.

Mevrouw Tielen (VVD):
Toch legt meneer Hijink nu weer een soort causale relatie neer, waar ik die echt wil ontkennen in de zin dat het een complex probleem is. Zo begon meneer Hijink ook. Dat is ook zo. Volgens mij moeten we naar de inhoud gaan kijken. Ondertussen krijgen we niet over een paar jaar, maar volgens mij over een paar maanden wat meer inzicht in hoe het überhaupt gesteld is met de budgetvraag. Laten we daar dan op reageren als dat moment daar is. In de tussentijd kunnen we de zorg passender krijgen op al die vlakken waar we nu al kunnen zien dat het zoveel beter kan, onder andere in het — om maar weer een "jeukwoord" te noemen — ontschotten en samenwerken.

De voorzitter:
Dan nog een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik sla hier toch een beetje aan op deze houding van: je weet niet of het een centenkwestie is. Het Centraal Planbureau becijferde eens dat de decentralisatie 5% zou opleveren, 120 miljoen. Het vorige kabinet maakte daar 450 miljoen van. Vervolgens kwam het Centraal Planbureau terug op zijn woorden: de decentralisatie levert geen geld op; nee, die kost 12%. Dan heb je het al over 350 miljoen en opgeteld over 750 miljoen. Als je zo'n groot bedrag, ongeveer 3 miljard, zomaar bezuinigt, dan kan de VVD toch niet volhouden dat het dan allemaal wel goed komt?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik duizel even van alle getalletjes die mevrouw Agema hier door de interruptiemicrofoon schalt. Wat de VVD zegt, is dat er een geldvraag op tafel ligt. Die hoor ik ook. Volgens mij zijn we nu goed aan het onderzoeken wat de vraag is, wat het antwoord is en ook waar de oplossing ligt, want als er ergens een tekort is, betekent het uitschrijven van een extra cheque niet dat het dan allemaal opgelost is. De problemen rondom passende zorg voor kinderen met complexe problematiek, waar het vandaag over gaat, liggen wat mij betreft primair op andere vlakken: samenwerking, het feit dat sectoren meer met elkaar rondom dat kind moeten gaan staan en het feit dat een hoeveelheid hulpverleners allemaal vanuit goede bedoelingen hun uiterste best doen, maar dat ouders en jongeren hierdoor zelf niet weten welke weg ze moeten volgen. Dáár zitten de problemen die we volgens mij nu als eerste op moeten lossen in plaats van maar een cheque uit te schrijven en kijken wat er gebeurt.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zette wat financiële feiten voor mevrouw Tielen op een rij, en dat noemt zij "getalletjes door de interruptiemicrofoon heen schallen". Dat laat ook wel het stuitende gebrek aan empathisch vermogen van de VVD zien, die overal voor verantwoordelijk is geweest. De VVD is verantwoordelijk geweest voor deze kaalslag in de jeugdzorg, op deze terreinen. En nu gaat het maar gewoon om cheques die niet zomaar uitgeschreven kunnen worden en om "getalletjes die door de interruptiemicrofoon worden geschald". Wat is dit voor een VVD? We houden hier een debat over kinderen die het leven niet meer zien zitten en de VVD heeft het over "getalletjes schallen" en "cheques trekken". Het is een centenkwestie. Er is een kaalslag op de jeugdzorg geweest door de VVD. Mijn vraag aan de VVD is: wanneer gaat u het tij keren? Wanneer komt de zak met geld op tafel?

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer de voorzitter, ik weiger eigenlijk gewoon om antwoord te geven op die vraag van mevrouw Agema, omdat ze hiermee een verband legt waar ik me gewoon niet achter schaar. Mevrouw Agema zoekt haar antwoord dus graag zelf op.

Dank u wel.

De voorzitter:
Goed. Ik constateer dat mevrouw Tielen aan het eind van haar bijdrage is gekomen. Dan geef ik het woord graag aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Door een ongelukkig woordspel van de heer Raemakers staan we hier vandaag en kunnen we het wel op korte termijn hebben over suïcides in de jeugdzorg, terwijl de coalitie doorgaans alles op de lange baan zet, net zoals het debat van vanmiddag, waarin we het niet mogen hebben over de bevindingen van de KNOV over de structurele overschrijding van de aanrijtijden van ambulances voor moeders en baby's. Ik zou zeggen, meneer Raemakers: struikel eens wat vaker over uw woorden. Zonder gekheid, deze zaken moeten in dit huis besproken worden, en vlot ook. Dat is ons werk, maar het is niet zo. Dualisme bestaat niet in dit huis en bewindspersonen worden uit de wind gehouden, met als gevolg dat moeders, baby's, ouderen en jeugdigen risico's lopen.

Nogmaals, ik vind het fijn dat dit debat wel op korte termijn gehouden wordt. Het is tevens niet de eerste keer dat wij hier in de zaal spreken over het uitblijven van goede hulp voor suïcidale kinderen, en ik ben bang dat het ook niet de laatste keer zal zijn. Ik kan me voorstellen dat er niets ergers is dan je kind te zien worstelen met het leven, een worsteling die soms zelfs zo erg is dat zij het leven niet meer zien zitten en hier een einde aan willen maken. In 2017 maakten 81 jongeren een einde aan hun leven. Het aantal tieners die een einde maken aan het leven, is de afgelopen tien jaar gestegen. Het is een zeer zorgelijke ontwikkeling dat het aantal suïcides onder jongeren stijgt en dat ook het aantal zelfdodingen door jongeren in de jeugdzorg stijgt. Dan worden de pogingen die niet slagen, niet eens gemeld. Sommige kinderen doen wel dagelijks een poging. Voor deze kinderen moet er gewoon goede hulp zijn, de beste hulp. Het kan niet zijn dat deze kinderen van hot naar her worden verplaatst. Het kan ook niet zijn dat ze worden opgesloten. Ik ben geen professional, maar het kan toch niet zo zijn dat opsluiting de oplossing is. Het kan niet dat deze kinderen zich niet gehoord voelen en het kan gewoon niet dat passende zorg uitblijft.

Hier hebben we gelijk het antwoord op een van de vragen die de minister stelt in zijn brief van 11 februari: hebben we op tijd passende hulp geboden? Het antwoord is "nee", beste minister. Dat is een schokkende conclusie, mede omdat we weten dat gemeenten deze kinderen, met zeer complexe problemen, doorschuiven naar goedkopere instellingen die gewoon niet geschikt zijn voor suïcidale kinderen. Suïcidale kinderen die noodgedwongen in gesloten zorgjeugd verblijven, zijn daar niet op hun plek, en al helemaal niet in de separeercel. Dat is zeer zorgelijk, want geen enkel kind wordt beter van een eenzame opsluiting, zeker geen depressieve of suïcidale kinderen. Helaas rept de minister met geen woord over de verantwoordelijkheid van de gemeenten in dezen.

De minister kan dan wel weer een actieplan op poten zetten voor transformatie van de gesloten jeugdzorg, voor minder gesloten plaatsingen, het inkorten van de vrijheidsbeperking, onnodige overplaatsingen en geen wachttijden op de vervolgplek, maar als gemeenten de hand op de knip houden, dan kan ik de minister al vertellen dat er helemaal geen transformatie komt. Dat grote woord "transformatie", dat al zo veel jaren in dit huis wordt gebruikt, niet alleen door deze minister, maar ook door zijn voorgangers. De overheveling naar de gemeenten zou de transformatie worden, maar er kwamen alleen maar bezuinigingen, er kwamen alleen maar verschralingen en er kwamen alleen maar gemeenten die kwetsbare kinderen, de allerkwetsbaarste kinderen, in goedkopere zorg drukten. Is dat transformatie? Ik stel voor dat woord hier voorlopig niet meer te gebruiken en het pas weer van stal te halen als er echt een transformatie aan de orde is.

Eerder stelden wij voor om deze zeer gespecialiseerde zorg landelijk in te kopen, maar dat was niet nodig. De expertteams zouden ervoor zorgen dat er voor elk kind, ongeacht de complexiteit van de zorgvraag en de wachtlijsten, op korte termijn passende hulp zou worden georganiseerd. Dat is niet gebeurd. Ik hoor daar graag een reactie op van de minister. De inspectie stelt hierbij dat er nog stappen te zetten zijn en dat er in de praktijk nog te vaak wordt gedacht en gewerkt vanuit het bestaande hulpaanbod. Juist dit bestaande hulpaanbod schiet tekort. Wat ons betreft, en dat lijkt ook aan te sluiten bij de transformatie zoals de minister die beoogt, moeten de expertteams zich weer gaan richten op het creëren van zorg die wel geschikt is. En als we elkaar dan de vraag stellen of we op tijd passende hulp hebben geboden, moet die vraag in ieder geval met "ja" kunnen worden beantwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:
We wachten nog even, want ik zie een interruptie naderen van de zijde van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Dank voor het woord. Ik wil even terugkomen op hetgeen mevrouw Agema aan het begin van haar betoog heeft gezegd over dat vermeende woordspel. We hebben de komende tijd heel veel debatten over de jeugdzorg, zowel hier in de plenaire zaal als tijdens AO's. Ik heb toen inderdaad gezegd: laten we het alsjeblieft ook samen bespreken. Maar ik heb daarbij ook gezegd: zo snel mogelijk en graag voor het reces. Dat wil ik dus even uit de wereld geholpen hebben. En als het gaat over het dualisme waarover mevrouw Agema sprak: ik heb vorig jaar in deze Kamer al een aantal voorstellen ingediend. Die zijn met steun van de PVV, waarvoor heel veel dank, ook aangenomen. Soms waren dat voorstellen waar de rest van de coalitie tegen was. Ik ben echt bereid om met mevrouw Agema na te denken over hoe het beter moet. Daar heb ik ook een vraag over. Als het gaat over alternatieven voor de gesloten jeugdhulp, dan zou je kunnen denken aan kleinschalige, gezinsgerichte voorzieningen. Je zou kunnen denken aan gezinshuizen en aan het verbeteren van de positie van pleegzorg. Als je naar dat palet kijkt, waar ziet mevrouw Agema dan nog wel een mogelijke oplossing?

Mevrouw Agema (PVV):
Dat lijkt mij een heel goede oplossing, maar daar is wel budget voor nodig. En daar is gewoon heel erg veel op gekort, ook door D66 en ook al met het Kunduz-akkoord. Die bedden zijn gewoon wegbezuinigd; een derde van de bedden is wegbezuinigd. Als u die oplossing wilt, zal ik hem steunen, maar u moet bij uw coalitiegenoten zijn voor dat extra budget voor die kleinschalige huizen. Anders komt u er niet. Anders zijn het loze woorden hier bij de interruptiemicrofoon.

Het tweede punt is het punt waarmee ik mijn bijdrage opende. Wij staan hier drie keer per week bij de regeling van werkzaamheden om debatten aan te vragen, maar die worden voortdurend geblokkeerd door u en uw coalitiegenoten. Dat zijn allemaal actualiteiten die om dezelfde behandeling vragen als dit debat, maar die worden allemaal op de lange termijn gezet. Daar kunnen we volgend jaar pas eens een keertje over spreken. Dat vind ik heel erg kwalijk. Daarmee verdwijnt het dualisme. Ministers en staatssecretarissen worden uit de wind gehouden en helemaal in verkiezingstijd.

Dus ik vond het fijn dat u het nu een keertje anders deed. Wat zei u? "Ik steun dus dit aparte verzoek niet". Het was een beetje rommelige aanvraag, maar ik zou graag zien dat u vaker zegt: dit kan niet, dit debat moet wel geagendeerd worden en het moet wel op de korte termijn, we moeten het niet blokkeren, we moeten het niet op de langere termijn zetten. Er staan inmiddels meer dan 200 debatten op de rol.

De voorzitter:
Dan nu de afrondende korte vraag graag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Laten wij de regeling van werkzaamheden niet nu doen. Ik wil even reageren op het punt van het budget. Er is ook door meerdere sprekers van de Kamer op gewezen dat het heel erg gevaarlijk is om die discussie rechtstreeks te koppelen aan het onderwerp van vandaag, namelijk die zelfdodingen. Dat zeggen 113 Zelfmoordpreventie en de inspectie ook. Ze zeggen allemaal: we zien een toename in het aantal zelfdodingen, alleen weten we niet precies waar dat nou door komt. Het budget wordt ook onderzocht en daar zit ook mijn frustratie. Al die onderzoeken, het gaat niet snel genoeg. Maar ik zou ook willen vragen als mevrouw Agema zegt dat het allemaal anders moet ... Naar het budget wordt nu heel goed onderzoek gedaan, maar het is niet alleen budget. Het is ook pleegzorg, gezinszorg en gesloten jeugdhulp. Daar hebben wij nieuwe ideeën en nieuwe plannen voor nodig, ook van de PVV.

De voorzitter:
Tenslotte, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb budget niet aan suïcides gekoppeld. Wij hebben hier wel besproken dat er fors bezuinigd is. Als je alle getallen zo bij elkaar optelt, kom je al gauw op 750 miljoen tot 3 miljard. Het is echt een hele grote hap uit het budget, terwijl de taken ook nog eens gedecentraliseerd zijn en gemeenten daarop moesten inspelen wat ook heel erg veel geld heeft gekost. Dan gaan er zaken verloren. Wat je nu ziet, is dat de gemeenten die hooggespecialiseerde zorg afschuiven op organisaties die daar niet geschikt voor zijn. Dan zeg ik niet: een-op-een budget en meer suïcides. Die conclusie wil ik helemaal niet trekken, maar dat er een link is tussen het onder spanning staan van de hele jeugdzorgketen, de zware bezuinigingen en de kaalslag die tijdens het vorige kabinet heeft plaatsgevonden, moet u ook zien. Anders kijkt u de andere kant op, dan bent u een wegkijker. U moet dat ook niet willen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Waarmee we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer, met dien verstande dat ik de minister ga uitnodigen om te antwoorden. De minister heeft gevraagd daarvoor 20 minuten schorsing te hebben. Die ken ik hem toe in het vertrouwen dat dat tot een volledige, maar ook een beetje bondige beantwoording leidt omdat wij ook nog wat meer dingen op de agenda hebben staan. Het is niet anders. Dus ik schors tot 12.18 uur.

De vergadering wordt van 11.58 uur tot 12.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Collega's. Ik schors nog twee minuten extra, want de minister is nog niet gearriveerd. Wellicht is hij in aantocht. Ik weet het niet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. De meeste collega's zijn gearriveerd. De minister is er inmiddels ook. Dat is fijn. Ik zou de minister het woord willen geven voor de beantwoording van de vragen die hem in eerste termijn zijn gesteld. Ik weet niet of het onderwerp zich ervoor leent, maar ik zou de minister vooraf willen vragen of hij daarbij wellicht een aantal blokjes heeft en, zo ja, of hij dat even kenbaar wil maken.

De minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Ja, voorzitter, misschien kan ik daarmee beginnen. Ik wil de beantwoording graag langs de volgende lijn laten verlopen. Eerst wil ik zo goed als mogelijk de feiten en de cijfers duiden die we beschikbaar hebben. Een aantal van u heeft dat ook gedaan. Daarbij wil ik ook eerlijk aangeven waar we gewoon nog echt onvoldoende weten. Dat is eigenlijk het eerste blokje. Het tweede betreft wat we nu doen aan suïcidepreventie in algemene zin en eigenlijk meer specifiek in de jeugdzorg, met name als gevolg van juist de decentralisatie. Het derde blok zou gaan over hoe het staat met de aanpak van de gesloten jeugdhulp en andere meer complexe vormen van zorg. Daarnaast is er altijd een blokje met vragen die zich wat minder makkelijk lieten indelen. Ik volg dan eigenlijk de lijn van het onderwerp van het debat, namelijk suïcide in de jeugdzorg.

Voorzitter. Laat ik beginnen met het maken van een paar algemene opmerkingen voordat ik de vragen beantwoord in de blokjes. Ieder verhaal van suïcide grijpt natuurlijk aan en grijpt iedereen aan. Dat geldt zeker als het een jongere betreft; dan is dat des te meer het geval. U heeft denk ik allemaal in uw eigen bewoordingen uiting gegeven aan de manier waarop u dat beleeft, aan de manier waarop dat in zekere zin frustrerend is: waarom had dat niet voorkomen kunnen worden? Dat begrijp ik zo goed, en ik deel die frustratie ook zo. Dat is natuurlijk ook wat ieder individueel verhaal van suïcide doet met de omgeving. Dan noem ik natuurlijk de ouders, die vaak jarenlang radeloos zijn geweest: wat kan ik doen om te voorkomen dat dit het onvermijdelijke einde wordt van mijn kind? Ik noem mensen in de jeugdzorg, die soms diezelfde radeloosheid hebben als het gaat om jongeren die suïcide plegen. Zij zitten in ieder geval eindeloos met de vraag: wat hadden we anders en beter kunnen doen om dit te voorkomen? Dat maakt dit onderwerp aan de ene kant zo'n teer onderwerp, maar tegelijkertijd is het ook zo noodzakelijk om het er met elkaar wel over te hebben. Want de getallen zijn fors. Ik ga daar zo op in. De getallen zijn fors en we moeten willen weten wat er achter die forse getallen zit.

Ik denk dat ik bij die getallen wel de precisie zal zoeken, ook in dit debat, omdat die getallen niet altijd eenduidig een bepaalde conclusie rechtvaardigen. Dan gaat het om het aantal suïcides en wat we daarover weten, maar ook over wat we weten over de stand van zaken in de zorg. In eerste termijn zijn zojuist best grote woorden gebruikt. We gaan er geen woordendebat van maken. Iedereen moet zijn eigen kwalificaties kiezen, en ik zal dus ook mijn eigen kwalificaties kiezen. Ik zal ook aangeven waarom ik dat doe. Ik doe dit dus eerst met een blokje over cijfers. Dan: wat doen we aan suïcidepreventie? En vervolgens: hoe staat het met de gesloten jeugdhulp en andere vormen van complexe zorg?

Voorzitter. Eerst die cijfers. Ik geloof dat de heer Raemakers vroeg wat we van die cijfers kunnen leren. Mevrouw Westerveld benadrukte dat het de bedoeling is dat de Kamer goed daarover wordt geïnformeerd. Natuurlijk is dat zo. Ik heb dat ook in alle brieven en in alle stukken die hierover naar de Kamer zijn gegaan, oprecht, zo goed als mogelijk, geprobeerd te doen. Die suïcidecijfers van het CBS over het jaar 2017 waren voor de staatssecretaris en mij aanleiding om 113 Zelfmoordpreventie te vragen in samenwerking met de Academische Werkplaats Risicojeugd nader onderzoek te doen naar de achtergronden van de cijfers. Meteen na het uitkomen van die cijfers hebben we destijds ook een rondetafel georganiseerd. Daarbij hebben we de inspectie, een aantal partijen uit de zorg en wetenschappers uitgenodigd, evenals 113 Zelfmoordpreventie.

Er zijn een aantal tussenrapportages over naar de Kamer gegaan, in september en in december. Daarnaast heeft de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd een 26-tal suïcidemeldingen uit 2017 die zij heeft gekregen, nader geanalyseerd en één melding uit de gesloten jeugdzorg uit 2016 daarbij gevoegd. Zij heeft die geanalyseerd om te kijken wat daar aan de hand was. Laat ik even teruggaan naar het beeld uit de tussenrapportage van 113. In 2017 pleegden 917 mensen suïcide. 117 van hen waren jonger dan 23. 81 van hen waren jonger dan 20 jaar. Dat zijn ook de cijfers van het CBS. Bij die groep tot 23 is er niet zozeer sprake van een significante toename van het aantal suïcides ten opzichte van eerdere jaren, zo zegt 113, als je het over een aantal jaren bekijkt. Maar als je specifieker inzoomt op met name jongeren van 17 en 18, zie je wel degelijk een stijging. Daarom ziet dat cijfer over de jongeren tot 20 jaar er afwijkend uit.

Als je kijkt naar het aantal calamiteitenmeldingen dat de inspectie heeft onderzocht — die onderzoekt natuurlijk de calamiteiten die bij de inspectie zijn gemeld — en naar het totaal aantal jongeren, die 81, dan zie je dat ongeveer een kwart op dat moment daadwerkelijk in behandeling was bij jeugdzorg. Uit de analyse van 113 blijkt dat in de jaren 2011 tot 2017 ongeveer de helft jeugdzorg moet hebben gehad. De eerste conclusie die je daaruit kunt trekken, is: als wij suïcidepreventie serieus willen nemen en als wij dit willen doorbreken, is alleen een aanpak in de jeugdzorg onvoldoende om daadwerkelijk resultaat te bereiken. Van het totale aantal kinderen heeft kennelijk de helft — we kennen de exacte situatie nog niet — te maken gehad met jeugdzorg. En de helft van de helft was op het moment van suïcide daadwerkelijk in behandeling. Wat ik nu zeg, is veel te grofmazig, maar dat zou je op basis van de eerste observaties kunnen zeggen.

Op basis van de CBS-data kunnen wij eigenlijk niet tot een adequate conclusie komen. Dat is een van de redenen waarom wij het veel preciezer willen weten. Eigenlijk willen we het verhaal kennen van al die 81 kinderen. Het verhaal van hun ouders. Het verhaal van de mensen in de jeugdzorg die hen mogelijk ooit in behandeling hebben gehad. Het verhaal van hun school. Op welke manier hebben die kinderen wel degelijk signalen afgegeven? Zijn die gemist? Hoe kan het dat het voor deze kinderen kennelijk toch te makkelijk is geweest om te ontsnappen aan hulp die wellicht wel geboden had kunnen worden? Is men onvoldoende vasthoudend geweest in het blijven geven van die hulp? Bijvoorbeeld. En zo kunnen we er nog 100 vragen bij bedenken. We komen erachter door heel individueel te bekijken hoe de levensverhalen van deze kinderen eruitzien. Dat kost tijd. Dat onderzoek is begonnen. Het is na de zomer klaar. Zodra het klaar is, zal ik de Kamer daarover informeren.

Het tweede is dat we natuurlijk weer een nieuwe CBS-uitsnede krijgen van het aantal suïcides van het afgelopen jaar. Die ontvangt u voor de zomer. Dus zoals we dat in het afgelopen jaar hebben gedaan, wil ik het eigenlijk ook gewoon in het komende jaar doen. Zodra wij cijfers krijgen om daarmee een goed beeld te schetsen, krijgt u die ook, zij het dat we die niet altijd onmiddellijk van een adequate duiding kunnen voorzien, omdat dat soms wat meer tijd kost. Maar de komende periode ziet er zo uit: net voor de zomer zult u dus de nieuwe cijfers krijgen over het jaar 2018, en net na de zomer zult u de uitkomst krijgen van het verdiepende onderzoek naar al die levensverhalen. Dat onderzoek wordt uitgevoerd onder leiding van Arne Popma met 50 experts uit verschillende disciplines. Dus dat is een heel erg groot en grondig onderzoek.

Dat over de cijfers, maar ik wil benadrukken dat "meer willen weten" geen reden is om niet al gewoon aan de slag te gaan. Dat heeft u ook benadrukt, denk ik. Ik ben het ook zeer eens met wat u daarover heeft gezegd.

Er rest mij nog één vraag. Dat is volgens mij de vraag van mevrouw Kuiken, die ik nu naar de interruptiemicrofoon zie lopen.

De voorzitter:
Dat gaan we horen. Spreekt u verder.

Minister De Jonge:
Het betreft een vraag die ook de heer Voordewind heeft gesteld. Die vraag is: hebben wij, naast zicht op de daadwerkelijke suïcides, ook zicht op de suïcidepogingen? Jaarlijks komen er, naast de suïcidecijfers, ook CBS-cijfers beschikbaar die betrekking hebben op zelf toegebracht letsel. Daar zitten ook suïcidepogingen bij, maar die zijn hieruit niet als een aparte categorie te destilleren. Maar vaak is zelf toegebracht letsel dat wel. In 2017 betrof het in totaal zo'n 15.000 personen. Dan gaat het natuurlijk over de hele groep, ook de volwassenen. De staatssecretaris informeert de Tweede Kamer jaarlijks over én de suïcidecijfers én de cijfers met betrekking tot zelf toegebracht letsel. En als het gaat over de meldingen bij de inspectie, dan is het zo dat iedere instelling verplicht is om een calamiteit te melden. Daarbij wordt uiteraard suïcide gemeld, maar een calamiteit met überhaupt ernstig letsel ook. Dus als een suïcidepoging ernstig letsel tot gevolg heeft, wordt dat ook bij de inspectie gemeld.

De voorzitter:
Daarmee heeft u blok één afgerond, begrijp ik?

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken voor een interruptie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Er zitten nu een aantal ouders thuis mee te kijken. Zij denken: waar gaat het over? We hebben het weer over cijfers in plaats van over kinderen. Maar gelijktijdig zeg ik ook tegen die mensen thuis: het is wel belangrijk om het exact te weten, want als we weten hoeveel kinderen het betreft en wat de achtergronden zijn, kunnen we ook zorgen dat we dit zo veel mogelijk voorkomen.

Maar dan nog wel even heel scherp. Ik bedoel, u leest op dat we ook cijfers hebben over zelf toegebracht letsel. Maar "kinderen die zichzelf snijden" is niet hetzelfde als "een serieuze poging tot zelfmoord".

Minister De Jonge:
Klopt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dus ik moet nu concluderen dat die cijfers er niet zijn. Ik herhaal dan mijn vraag: is het niet verstandig om die te hebben? Want 81 gevallen waarin kinderen er helaas in zijn geslaagd om zelfmoord te plegen, zegt nog niets over het totaal aantal kinderen dat hierachter zit. Ik zou dat toch inzichtelijk willen hebben, ook omdat dat iets zegt over hoe we met elkaar in het land bezig zijn om kinderen te helpen.

Minister De Jonge:
Ik begrijp die wil eigenlijk heel erg goed — omdat je een zo grondig en zo degelijk mogelijk inzicht wil hebben — en toch aarzel ik om te zeggen: dat gaan we doen. Dat heeft hiermee te maken: als je dit type registratie op een goeie manier op orde wilt krijgen, kost dat heel erg veel uitzoekwerk. Ik wil, en ik denk u ook, mijn voornaamste energie toch echt richten op alles wat we sowieso te doen hebben de komende periode. Tegelijkertijd begrijp ik uw behoefte aan een scherper beeld. Misschien dat we het als volgt kunnen afspreken. Ik ga met het CBS en met de inspectie na wat er nodig zou zijn om te komen tot een scherper beeld, en om ook die pogingen in beeld te krijgen. Ik zeg ook alvast eventjes in de richting van mevrouw Kuiken dat ik er wel een beetje beducht voor ben dat we dan in best een hele ingewikkelde definitiekwestie terecht kunnen komen. Tegelijkertijd snap ik uw behoefte aan een zo scherp mogelijke foto van de werkelijkheid, ook om daarmee een spiegel te kunnen voorhouden aan individuele instellingen. Want dat is natuurlijk de achtergrond, zoals ook de heer Voordewind zei. Dus als ik 'm mag meenemen als huiswerkopdracht, dan heel graag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, graag. Dan zou ik willen vragen: wanneer is dat huiswerk klaar?

Minister De Jonge:
Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Dank. Gaat u verder met blok 2: suïcidepreventie in algemene zin.

Minister De Jonge:
Ja, voorzitter, want er gebeurt namelijk heel veel. De hulplijn 113 Zelfmoordpreventie verricht heel veel zeer goed werk. In het regeerakkoord hebben we 15 miljoen extra uitgetrokken voor suïcidepreventie. In de Voortgangsrapportage vermindering suïcidaliteit van juli 2018 heeft de staatssecretaris op een rij gezet wat we allemaal doen aan suïcidepreventie: preventie is uiteraard onderdeel van zijn preventieportefeuille.

Dan gaat het bijvoorbeeld over een uitbreiding van de capaciteit van 113. Die capaciteit is fors, en dat is ook nodig, want per dag bellen zo'n 40 tot 60 suïcidale jongeren onder de twintig jaar. Zij nemen contact op voor een gesprek over suïcidale gedachten of willen korte therapeutische hulp.

Er is een Landelijke agenda suïcidepreventie, waarin twintig partijen samenwerken om suïcidepreventie in allerlei activiteiten daadwerkelijk vorm en inhoud te geven. Dan gaat het bijvoorbeeld om trainingen op scholen. Er zijn ontzettend veel trainingen georganiseerd, ook voor zorgprofessionals.

Er is een aantal proeftuinen suïcidepreventie, Supranet Community. Daarbij komen netwerken van gemeenten, GGD's, scholen, zorginstellingen en jongeren gezamenlijk met een nieuwe aanpak van suïcidepreventie. Dat alles om te zorgen dat het gesprek over suïcidale gedachten niet verstopt blijft maar daadwerkelijk gevoerd wordt, en dat professionals open ogen en oren hebben voor dat type signalen. Het gaat bijvoorbeeld over kennisdeling. Er wordt veel kennis en er worden veel goede voorbeelden uitgewisseld.

Vijftien grote, geïntegreerde instellingen verzamelen ook extra data om steeds meer te leren over wat er nu in de praktijk werkt, ook bij de aanpak voor jongeren. Het gaat over hulp aan specifieke groepen, bijvoorbeeld jongeren met een lhbti-achtergrond, waarvan we weten dat ze nog kwetsbaarder zijn voor suïcidale gedachten.

Dat is eigenlijk alleen nog maar het algemene preventiebeleid, bijvoorbeeld uitgevoerd door 113.

Maar ik denk dat er daarnaast een beweging in gang is gezet, met die decentralisatie, waarvan je kunt zeggen dat het ons kennelijk nog niet heeft opgeleverd wat we er wel van hadden gewild. Dat is zo. Dat erken ik: dat is zo.

En toch wil ik wel een aantal kanttekeningen maken, ook omdat er toch wel stevige kwalificaties zijn gebruikt. Ik denk bijvoorbeeld aan de jeugd-ggz en de decentralisatie. Er was een tijd dat het echt twee gescheiden werelden waren. De jeugd-ggz stond in de toeleiding helemaal apart van de jeugdzorg, en er was ook nul samenwerking. En dat was de tijd voor 2015. Dat was ook heel goed mogelijk. De financiering was gescheiden: je hoefde je nergens iets aan gelegen te laten liggen vanuit de ggz. Maar andersom ook. De jeugdzorg was echt een andere wereld dan de jeugd-ggz.

Inmiddels zie je dat de jeugd-ggz daar wel deel van uitmaakt, helemaal aan de voorkant, in de wijkteams. Dat is heel bijzonder. Dat was nooit het geval. Huisartsen hadden altijd wel contact met jeugd-ggz, maar nooit met de jeugdzorg als geheel contact. Maar nu zie je dat het contact, met wijkteams, steeds beter gaat. Wijkteams, waarin je in een heel korte tijd jeugdprofessionals uit verschillende disciplines kunt betrekken bij het oplossen van een casus, bestonden überhaupt niet. Dat was nooit het geval, maar nu wel.

Er zijn wel degelijk voorbeelden van samenwerking, bijvoorbeeld tussen De Bascule en Spirit in Amsterdam. Ik denk ook aan het KINGS-programma bij Accare, waarin de gesloten jeugdzorg en de jeugd-ggz met elkaar samenwerkten, en het programma ThuisBest van De Viersprong. Dat zijn voorbeelden die u ook noemt, waarvan je allemaal kunt zeggen dat ze zijn ontstaan sinds de decentralisatie.

Wat wil ik daarmee zeggen? Dat we er al zijn? Absoluut niet. Kan de vlag uit? Zeker niet. En toch zie ik wel dat de beweging de goede kant op in gang is gezet. Te mondjesmaat wellicht. Natuurlijk zien we ook verbeteringen in de wijkteams. En natuurlijk zijn er veel verbeteringen mogelijk in de samenwerking tussen de gesloten jeugdzorg en de ggz. Ik ben het zeer eens met de inspectie als het gaat over gesloten jeugdzorg. Maar ik zie ook dat er wel degelijk een beweging de goede kant op is. Die goede kant is: de ggz veel meer aan de voorkant, in plaats van pas aan de achterkant, betrekken bij de duiding van signalen en de aanpak van problemen. Die beweging is: noch de gesloten jeugdzorg, noch de ggz kan het alleen. Voor de meest complexe gevallen zul je samenwerking moeten zoeken. Ik zie stappen die kant op, maar het moet natuurlijk nog veel grondiger. Kortom, ik zie dat die beweging is ingezet. Ik denk juist dat de decentralisatie, randvoorwaardelijk gezien, veel betere voorwaarden biedt dan het stelsel waar we vandaan kwamen.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb even de brief van juli 2018 erbij gepakt. Ik ben inderdaad heel blij dat daarin staat dat er specifieke aandacht is voor lhbti-jongeren, omdat die kwetsbaarder zijn en omdat de problematiek van suïcide bij hen meer speelt, maar ik pak ook even de handschoen op. De minister heeft het over de jeugd-ggz. Jongeren met hele specifieke aandoeningen — ik heb ze genoemd — zoals anorexia, borderline, maar je zou bijvoorbeeld ook aan autisme kunnen denken, zijn ook heel kwetsbaar. Wat ik niet uit deze brief heb gehaald, is dat die middelen ook specifiek voor die jongeren, die echt een jeugd-ggz-probleem hebben, kunnen worden gebruikt. Kan de minister zeggen: ja, die middelen voor suïcidepreventie kan ik echt inzetten voor die jongeren, die heel kwetsbaar zijn?

Minister De Jonge:
Jazeker, maar dat zal veel te weinig zijn om te doen wat daar echt nodig is, denk ik. Daarover heb ik eerder al het debat met u gevoerd. We doen een aparte evaluatie, een apart onderzoek; daar had u behoefte aan op basis van de tussenevaluatie van de Jeugdwet. U vroeg om wat specifieker te kijken naar de jeugd-gzz. Ik noemde net een aantal voorbeelden die wel degelijk al zichtbaar zijn in de decentralisatie. U vroeg: kun je nu al zien wat daaraan raakt, waar zie je nu al, voordat dat onderzoek is afgerond, dat er echt nog wel stappen te zetten zijn? Ik denk dat we er in hele gespecialiseerde vormen van jeugd-ggz onvoldoende zicht op hebben of het aanbod daadwerkelijk een antwoord is op de vraag die daar is. Hoe weten we dat? Dat weten we bijvoorbeeld dankzij de expertteams, die de ontwerpen hebben van wat het aanbod zou moeten zijn. Dat aanbod is soms niet voorhanden. Dan gaat het inderdaad over hele gespecialiseerde vormen van jeugd-ggz. Kortom, zoals ik in een algemeen overleg in uw richting heb gezegd: ik vind dat we goed moeten evalueren hoe het LTA, het landelijk transitiearrangement, functioneert. Op basis daarvan en ook op basis van dat ggz-onderzoek moeten we kijken welk antwoord daar het meest passend op is.

De heer Raemakers (D66):
Mijn vraag ging over suïcidepreventie. Ik ben blij dat de minister erkent dat het aanbod voor specifieke jeugd-ggz bij een aantal problemen gewoon niet goed genoeg is. Ik vind het echt wel nieuw dat de minister dat hier ook toegeeft. Ik zou dan wel echt een vertaalslag willen maken. Het is breder dan alleen suïcidepreventie, maar hoe gaat de minister de komende twee, drie maanden, wat mij betreft dus ook voordat die onderzoeken zijn afgerond, ervoor zorgen dat er landelijke regie is op de zaken die blijkbaar echt niet goed gaan? Want we kunnen hier niet met elkaar zeggen: we erkennen dat het niet goed gaat, maar we wachten even totdat het totale onderzoek is afgerond.

Minister De Jonge:
Deze parafrase is niet helemaal juist. Het is ook niet helemaal juist dat u zegt dat het nieuw is, want ik heb dit in het vorige AO ook gezegd. Laat ik één voorbeeld noemen: anorexiazorg. Daarin zien we dat de druk op de meest hoogspecialistische anorexiazorg groot is. Het vinden van een plek valt echt niet mee, ook niet als expertteams met doorzettingsmacht in een regio vinden dat die plek nodig is en hun doorzettingsmacht vervolgens vertalen in aanbod. Daarin zie je dat er, zo is mijn taxatie, onvoldoende evenwicht is in vraag en aanbod bij de meest hoogcomplexe anorexiazorg. Daar ben ik al mee aan de slag. Ik ben namelijk met de gemeenten in kaart aan het brengen wat daarvoor zou moeten gebeuren. Dat is onderdeel van de evaluatie van het landelijk transitiearrangement. Het landelijk transitiearrangement regelt dat aanbieders voor de meest specialistische vormen van jeugdzorg sowieso een contract hebben en gewoon factureren aan de gemeente waar dat vandaan komt. Mijn vraag is of dat goed genoeg functioneert om daadwerkelijk te zorgen voor voldoende aanbod op deze meest specialistische vraag. Daar ben ik dus mee aan de slag. Ik wacht zeker niet op onderzoeken. Ik heb alleen nog geen finaal antwoord op de vraag wat daar dan vervolgens aan te doen. Zodra ik dat wel heb, laat ik dat aan de Kamer weten. Ik denk dat dat ergens in dit voorjaar zal gaan zijn. Ik hoop dat ik dat bijvoorbeeld in mei aan de Kamer zal kunnen laten weten. Dat is ook nodig, want het landelijk transitiearrangement moet ook weer z'n inkopen voor volgend jaar gaan doen. Ik denk dus dat we in mei wel tot die conclusie moeten kunnen komen.

De voorzitter:
Voor ik de heer Hijink het woord geef: zat u nog middenin het blokje suïcidepreventie?

Minister De Jonge:
Dit neigt eigenlijk ook al meer naar de complexe zorg, dus ik denk dat ik al heel stiekem zelf de beweging aan het maken was naar mijn derde blokje, dat ook het grootste blok is.

De voorzitter:
Dat vind ik plezierig, want dan kan ik vaststellen dat dit blok aan het einde gekomen is. Dan geef ik eerst de heer Hijink het woord voor zijn interruptie.

De heer Hijink (SP):
Voor de ggz geldt dat een derde van alle verblijfsplaatsen daar is of wordt geschrapt. Jeugdpsychiaters geven ook aan dat het verblijf in de ggz voor jongeren nu "kort, korter, kortst" aan het worden is. Mijn vraag aan de minister is of het klopt dat het daardoor vaker gebeurt dat jongeren in de ggz niet naar huis kunnen omdat het thuis niet veilig is en zij in de gesloten jeugdzorg terechtkomen zonder dat zij daar de juiste psychische hulp krijgen?

Minister De Jonge:
Nee, ik vind dat je dat in zijn algemeenheid niet kan zeggen. Dat kan niet omwille van het feit dat de variëteit in wat er mogelijk is aan trajecten, ook in de jeugd-ggz, nog steeds heel breed is. Dat kan niet omdat er altijd ook aanbod mogelijk is dat bestaat uit samenwerking over de klassieke domeinen heen. Sterker nog, anders gezegd, je ziet juist steeds meer aanbod, bijvoorbeeld dat aanbod van Accare, KINGS. Dat is over de domeinen heen. Het werk van De Bascule en Spirit in Amsterdam bijvoorbeeld, dat is over de domeinen heen. De Viersprong, met ThuisBest, dat is echt over de domeinen heen. Dat aanbod is juist steeds gevarieerder aan het worden, nog lang niet goed genoeg overigens, maar het wordt steeds gevarieerder. Er wordt ook weleens de conclusie getrokken dat je, juist omdat er kennelijk minder mogelijkheden zijn in de jeugd-ggz, meer cliënten met jeugd-ggz in de gesloten jeugdzorg ziet komen. Ik denk eerlijk gezegd dat de gesloten jeugdzorg ook in de achterliggende jaren heel vaak juist een verzamelplaats is geweest van jongeren met heel verschillende problematiek. Om die reden ben ik juist blij dat je de samenwerking nu eindelijk een keer tot stand ziet komen tussen de gesloten jeugdzorg en de jeugd-ggz. Het is juist jarenlang eigenlijk heel erg geweest dat dat onvoldoende tot stand is gebracht. Ik denk eerlijk gezegd dus dat de analyse te kort door de bocht is. Daarnaast is het geen enkel excuus voor verwijzers om het daar dan bij te laten, omdat de gemeente, die zelf namelijk de verwijzer is, ook degene is die verantwoordelijk is voor een passend aanbod bij de vraag.

De voorzitter:
De heer Hijink, afrondend op dit punt.

De heer Hijink (SP):
Ik denk vooral aan die mensen die in die uitzending van Nieuwsuur aan het woord kwamen. Dat waren medewerkers in de jeugdzorg die zeggen dat het water hun aan de lippen staat. Zij krijgen jongeren over de vloer, in behandeling, met veel moeilijkere problematiek dan ze in het verleden hadden. Ze zeggen dat ze als instelling gewoon niet de juiste expertise in huis hebben om hun de psychische hulp te geven die ze nodig hebben. Ik heb de vraag zojuist ook gesteld. Vindt de minister nu dat de ggz meer de jeugdzorg in getrokken moet worden of andersom? Of moet er samenwerking komen? Zo ja, wie gaat er dan de verantwoordelijkheid dragen? Ik vind het wel heel moeilijk om te stellen dat iedere jeugdzorginstelling een afdeling psychiatrie moet hebben. Dat lijkt me namelijk onhaalbaar. De vraag is wel wie dan gaat bepalen waar dat komt en wie het gaat organiseren. Dat is namelijk nogal ingewikkeld.

Minister De Jonge:
Dit is eigenlijk de kern van het derde blokje. Ik heb daar iets meer aanloop voor nodig. Als u het goed vindt, ga ik uw vraag gewoon heel grondig beantwoorden.

De voorzitter:
Even wachten nog. Dat gaan we dan beluisteren, maar mevrouw Kuiken wilde een tweede interruptie doen. Ik noem dat zo, omdat we een beetje hadden bedacht dat we gingen bekijken waar we het konden beperken tot twee interrupties, maar ik geef u graag de gelegenheid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We hebben drie blokken, dus ik hoop dat ik in ieder geval in alle drie de blokken iets mag zeggen. Anders zou het wel erg beperkend zijn.

De voorzitter:
Ik ga mijn best doen, maar u weet dat we ook te maken hebben met anderen. Gaat u gauw uw gang met de vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zo douwen we jeugd weer ergens in een hokje waar we niet al te lang over mogen spreken. Zo voelt het een beetje, maar dat is vast niet de bedoeling. Dat valt ook een beetje in de categorie waar ook mijn vraag in valt. De minister heeft nu bij herhaling gezegd dat er heel grote woorden in het debat worden gebruikt. Hij ergert zich daar een beetje aan. Ik vraag me echt oprecht af waarom. We spreken plenair nauwelijks over jeugd. Er is heel wat aan de hand. Kinderpsychiaters, ouders, kinderen zelf, hulpverleners, instellingen; iedereen komt bij ons langs om te zeggen dat er iets aan de hand is, dat er actie nodig is. En het enige wat de minister kan zeggen, is: ik irriteer me aan die grote woorden. Ik irriteer me hieraan!

Minister De Jonge:
Het woord "irriteren" heb ik niet gebruikt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, maar u straalt het wel uit.

De voorzitter:
Ik verzoek mevrouw Kuiken om via de microfoon te spreken. De minister geeft nu antwoord op de vraag.

Minister De Jonge:
Toch even in alle precisie: ik word graag ook precies geparafraseerd; ik heb het woord "irriteren" niet gebruikt. Ik heb wel gezegd: iedereen moet zijn eigen kwalificaties kiezen, maar een aantal kwalificaties die in eerste termijn gebruikt zijn, zou ik niet tot de mijne willen maken. Dan gaat het bijvoorbeeld over de uitspraak "de decentralisatie stagneert" en over de uitspraak "het is crisis in de jeugdzorg". Ik wijs op wat er gebeurt, ook in het moeilijke domein van de gesloten jeugdzorg. Daar wil ik zo meteen een aantal dingen over gaan zeggen, want dan kan ik eerst het complete verhaal schetsen. Ik kijk naar wat daar gebeurt. Daar waar de gesloten jeugdzorg en de jeugd-ggz in het verleden altijd gescheiden werelden waren, is dat nog steeds veel te veel het geval, maar zie ik ook dat er inmiddels wel in gezamenlijkheid tot nieuw aanbod wordt gekomen. Ik heb de voorbeelden zojuist genoemd. Als het gaat over de samenwerking, zie ik ook dat we er nog lang niet zijn. Maar ik zie ook dat juist door die samenwerking in wijkteams waarbij inmiddels ook de jeugd-gzz in bijna alle wijkteams echt die stap naar voren heeft gezet, er veel eerder en veel beter tot samenwerking kan worden gekomen. Dat is de reden dat ik die kwalificaties niet tot de mijne zou willen maken. Tegelijkertijd denk ik ook: kwalificaties daargelaten, we hebben werk te doen. Laten we daarover het debat met elkaar hebben. Laten we heel precies kijken: wat is er nodig om die zorg voor kinderen te verbeteren?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De minister heeft inderdaad niet gezegd: "ik irriteer me". Maar als je iets twee keer benoemt als "er worden te grote woorden gebruikt in het debat", dan irriteer je je wel degelijk. Ik snap dat nog steeds oprecht niet. Want ik heb inderdaad gezegd: "de transitie ..." — met andere woorden, wat we bedacht hebben, hoe we de jeugdzorg gaan inzetten —- "... stagneert". Dat is niet iets wat wij verzinnen. Dat is niet omdat ik bedacht heb: "goh, wat zal ik vandaag eens voor woord gebruiken". Dat komt doordat al die instellingen, al die hulpverleners, de psychiaters, naar ons toe komen en zien dat wat bedoeld was met de sociale wijkteams niet de goeie kant uit gaat. De inspectie concludeert dat ook. Dat heeft er onder andere mee te maken dat het nog moeite kost om die kant uit te gaan. Dat zien we doordat wethouders handelingsverlegen worden omdat de budgetten niet op orde zijn, omdat de wachtlijsten toenemen, omdat er gebrek aan personeel is. Dit is niet allemaal uw schuld, maar het is wél een probleem dat opgelost moet worden. Daar moeten we hele grote woorden voor gebruiken. Het is belachelijk dat we hier niet al wekenlang het debat over hebben gevoerd, omdat het zo'n groot, urgent probleem is. Dus mijn vraag is: irriteer u nou niet aan de woorden die wij gebruiken, maar gebruik vooral uw irritatie om de problemen op te lossen, want dat zou meer helpen.

De voorzitter:
Ten slotte, de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Dit is toch een merkwaardig woordenspel. Ik licht mevrouw Kuiken toe dat ik het woord "irritatie" niet heb gebruikt, dat het ook niet gaat over irritatie, maar dat het gaat over kwalificaties die ik gebruikt heb zien worden. Kwalificaties waarvan ik zeg: ja, maar er is ook echt een andere werkelijkheid naast te plaatsen. Als je het eerlijke verhaal, en het hele verhaal, over de zorg voor de jeugd vertelt, dan moet je én de zorgen onder woorden brengen en moet je daarnaast ook eerlijk vertellen dat die samenwerking in die wijkteams, die er voorheen nooit was en die er nu wel is, wezenlijke, betere, eerdere en integralere zorg voor kinderen tot stand brengt. En dat je ziet dat de beweging zoals die is gemaakt in de gesloten jeugdzorg, om juist over die domeinen heen met de ggz samen te werken, betekenisvol is en een betekenisvolle stap de goeie kant op.

Beide elementen moet je benoemen. Dat is het eerlijke verhaal in zijn totaliteit.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Tielen voor een interruptie.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het onderwerp raakt ons allemaal. Dat betekent misschien ook dat we af en toe met wat meer, of andere emotie in het debat zitten. Maar wat ik ook al zei, volgens mij moeten we ook proberen om hier in de Kamer tot de inhoud te komen.

Ik hoorde de minister zeggen dat hij op het gebied van die samenwerking tussen jeugdzorg en jeugd-ggz al hele goeie dingen ziet. Dat herken ik, dat zie ik ook wel. De vraag is echter of die dingen zomaar vanzelf zijn gekomen, of het stelsel op zichzelf voldoende ruimte biedt om die samenwerking tussen de verschillende werelden binnen de zorg voor jeugd bij elkaar te brengen of dat daar bepaalde stimulansen zijn geweest, bepaalde personen wellicht die daar de leiding in nemen. En als dat zo is, wat we daar dan uit kunnen leren. Want heel eerlijk gezegd, heb ik wel het gevoel dat er naar dit soort nieuwe samenwerkingen, nieuwe vormen, beter passend aanbod, wel echt een grote vraag is bij veel jongeren en hun ouders, en dat er dus ook wel tempo gemaakt moet worden met dat soort samenwerkingsvormen. Hoe ziet de minister dat?

Minister De Jonge:
Als het gaat over de ontwikkeling van een structuur die die samenwerking ook beter faciliteert, bijvoorbeeld zoiets als de wijkteams, bijvoorbeeld zoiets als één verantwoordelijke gemeente voor het héle domein van de jeugdzorg, daar waar voorheen die verantwoordelijkheid heel erg versnipperd was tussen de provinciale verantwoordelijkheid, de landelijke verantwoordelijkheid, zorgverzekeraars die verantwoordelijk waren en een heel klein beetje de gemeente, dus vier bestuurslagen die verantwoordelijk waren ... Als je nu kijkt naar de structuur denk ik dat dat wezenlijk beter is. Ik heb ook al vaker gezegd: als je kijkt naar de wet, de Jeugdwet, dan zie je dat het een wezenlijk betere en mooiere wet is dan wat we hadden. We hadden een ongelooflijke versnippering, we hebben nu één verantwoordelijke.

Tegelijkertijd, wetten geven geen zorg; mensen geven zorg. Dat betekent dat een heel groot contingent aan mensen die werken voor kinderen iets anders moesten gaan doen dan in het verleden. De les van de decentralisatie is ook: je kunt de wet wijzigen, je kunt nog zo'n mooie wet neerleggen, maar mensen gáán niet als vanzelf andere dingen doen dan men in het verleden gewend was te doen. Sterker nog, de onrust die zo'n grote transitie teweegbrengt, heeft ook echt geleid tot onrust en onzekerheid onder medewerkers, handelingsonzekerheid voor medewerkers en — huiselijk gezegd — het ontbreken van olifantenpaadjes die in het verleden waren ontstaan en het ontbreken van elkaars 06-nummer in de wijk. Dat heeft tijd nodig om zich weer opnieuw te zetten, maar ik zie al wel dat dit zich weer aan het zetten is. Ik zie echter ook dat we er nog lang niet zijn. In ieder calamiteitenrapport van de inspectie, maar dat is ook niet zo vreemd, is samenwerking een van de aandachtspunten. Daar wordt dus ook hard aan gewerkt. Dat is dus niet gek, want als samenwerking goed gaat, leidt dat doorgaans niet tot een calamiteit, al is dat niet altijd te voorkomen. Juist daarom hameren wij op het uitgangspunt van één gezin, één plan. Ik ben het daar zeer mee eens: één gezin, één plan, één regisseur. Tegelijkertijd is het niet iets waarvan je kunt zeggen: mag ik even weten wanneer het af is? Welke datum ik ook noem, op welke termijn dan ook, het zal daarna voorkomen dat die samenwerking onvoldoende is gezocht, bijvoorbeeld omdat men onvoldoende wist dat er al verschillende hulpverleners in het gezin aanwezig waren. Dat is iets dat zich niet helemaal van hieruit laat regisseren. De randvoorwaarden voor die samenwerking, over de domeinen heen, zijn wezenlijk beter dan voorheen, maar we zijn er nog lang niet.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben het met de minister heel erg eens dat dit vanuit hier niet helemaal te regisseren is, maar wat kan de minister leren van waar het wel goed gaat, om dat vervolgens als een soort besmetting over Nederland te helpen verspreiden?

Minister De Jonge:
Daarvan zijn heel erg veel goede voorbeelden denkbaar. Een van de maatregelen uit het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd is het inrichten van het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Dat team is per 1 januari van start gegaan. Het team heeft een aantal dingen te doen. Het moet gemeenten bijvoorbeeld helpen bij de transformatieplannen, zoals die zijn gemaakt. Gemeenten hebben met het transformatiebudget dat daarvoor in het regeerakkoord is afgesproken, transformatieplannen gemaakt, in aansluiting op de analyse die in de eigen regio is gemaakt. Vervolgens hebben ze aangegeven aan welke zaken ze willen werken. Daar zitten voorbeelden van gesloten jeugdzorg bij, maar daar zal ik nog wat over zeggen. Er zitten ook voorbeelden bij van samenwerking over domeinen heen. Er wordt ondersteuning geboden vanuit het ondersteuningsteam. Stel dat een regio bezig is met een onderwerp waar een andere regio vorig jaar mee bezig was en waar men al heel erg ver mee is. Dan wordt aan die ene regio gesuggereerd om naar de andere regio te gaan om te kijken hoe men het daar heeft gedaan. Dat is op dit moment het werk van het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Het gaat ook om het uitwisselen van individuele voorbeelden en zorgen dat die breed verspreid en breed bekend worden gemaakt.

Ik kom nu bij het derde blok. Dan kan ik preciezer antwoord geven op de vraag van de heer Hijink. Ik deel de zorg over de opvang in de gesloten jeugdhulp. Dat is ook de aanleiding geweest om vorig jaar in het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd, in november besproken, al was het programma van april, aan te geven dat we aan de slag moesten met de gesloten jeugdhulp. We hebben een aantal uitgangspunten geformuleerd. Zo willen we dat kinderen zo "thuis mogelijk" kunnen opgroeien. Langdurig verblijf in een gesloten residentiële instelling is voor geen enkel kind goed, dus dat moeten we echt terugdringen. Daarom hebben we samen met de gemeenten en de jeugdsector als ambitie afgesproken dat we willen komen tot minder gesloten plaatsingen, een kortere verblijfsduur, een betere uitstroom, dus minder noodzaak dat iemand weer wordt opgenomen, het sterk verminderen van het gedwongen afzonderen, tot uiteindelijk het helemaal stoppen met het separeren. Ik kan me herinneren dat ik, toen wij het programma tot stand brachten, samen met gemeenten en jeugdhulpinstellingen, en ook met Peter Dijkshoorn die vanmorgen in de krant stond, aarzelde of al die zaken wel haalbaar waren. Stel dat je helemaal stopt met separeren. Wat doe je in een situatie waarin je als medewerker in de jeugdzorg geen andere uitweg meer ziet dan te kiezen voor separeren als de veiligheid in het geding is? Kan dat eigenlijk wel? Kan je naar nul separatie toe? Ik heb mij ervan laten overtuigen, onder andere door Peter Dijkshoorn, dat dit kan, niet overnight, want dat is onverantwoord, maar als je het wilt, dan kan het. Dan moet je wel bereid zijn om je zorg wezenlijk anders in te richten dan je in het verleden deed. Het eerste dat we daarbij te doen hebben, is het goed in beeld te krijgen. Die inventarisatie wordt op dit moment gedaan, en ik meen dat de inventarisatie in mei helemaal compleet is. De GGZ houdt heel goed bij in hoeverre dat voortkomt uit de separatie. Nog niet in de gesloten jeugdhulp, maar dat moeten we wel gaan doen en dat wordt op dit moment in kaart gebracht.

Belangrijker is dat we aan de slag moeten en dat zijn we op een aantal manieren aan het doen. Eén is dat via de transformatieplannen een aantal regio's aan de slag is met het anders inrichten van de gesloten jeugdhulp. In Zuidoost-Utrecht bijvoorbeeld willen ze de gesloten jeugdhulp binnen vier jaar ombouwen naar kleinschalige voorzieningen, meer op maat. Dat is onderdeel van hun transformatie en daarbij worden ze geholpen door het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd als onderdeel van hun transformatieplan. Midden-Limburg Oost, hetzelfde verhaal, wil het aantal gesloten plaatsingen van jongeren terugbrengen.

Ik heb in het WGO in november met uw Kamer afgesproken dat we op die gesloten jeugdhulp een aanpak te maken hebben. Er is een aantal elementen benoemd in dat programma Zorg voor de Jeugd, en uw Kamer heeft dat aangescherpt in dat WGO. Daar werd gezegd: wij willen een aanpak zien op de gesloten jeugdhulp. Met die aanpak ben ik aan de slag, samen met de gemeenten, met de GGZ, met de inspectie en met de wetenschap. In die samenstelling werken instellingen hard aan die aanpak. Ik verwacht dat die in maart aan de Kamer kan worden gestuurd.

Ik zal een aantal elementen noemen dat daar in zit. Het gaat over het omlaag brengen van het aantal jongeren in de gesloten jeugdhulp, inclusief het aantal jongeren dat terugkeert in de gesloten jeugdhulp. Het gaat over het inkorten van de vrijheidsbeperking. Het gaat over het naar nul brengen van het aantal separaties. Het gaat over geen overplaatsingen meer. Het gaat over geen wachttijden meer voor een vervolgplek en het gaat over het terugdringen van het aantal suïcides. Op al de elementen zal dat plan van aanpak ingaan.

Het zal een aanpak zijn waarvan je niet overnight al resultaten zult zien. Er zijn geen quick fixes. Maar als je kijkt naar het aantal instellingen in de gesloten jeugdhulp en het aantal kinderen in de gesloten jeugdhulp, dan zie je dat het eigenlijk maar een hele kleine sector is. Dat maakt het ook overzichtelijk om met die sector aan de slag te gaan. Ik geloof dat het 12 instellingen en 25 locaties zijn. Het is echt goed te doen om daarmee aan de slag te gaan.

Kortom, we hebben die transformatie verder te maken. Er zijn voorbeelden die hoopgevend zijn, die ons echt kunnen helpen om de transformatie te maken. Wat we moeten doen, is daarmee met al die partijen aan de slag gaan. Men is ontzettend intensief bezig.

De voorzitter:
Een korte vraag. Als de minister scherp antwoordt, hoeft er ook geen vervolgvraag te volgen. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
In maart het plan sturen is goed. We zijn een beetje planschuw geworden. Zitten er dan ook streefcijfers in? Met andere woorden, waar is de minister straks op af te rekenen? En heel kort: hoe gaan grote jeugdinstellingen hier nu mee om? Ik hoor dat met name daar veel weerstand zit waar het gaat om separeren naar de nul waarvan wij overtuigd zijn dat het kan.

Minister De Jonge:
Een paar dingen. Als u vraagt of er een target in komt voor het aantal suïcides bijvoorbeeld, dan is het antwoord nee. De samenleving is geen koekjesfabriek en de gesloten jeugdzorg al helemaal niet. Als ik dat zou doen, maak ik de sector schuw om mee te gaan in deze verandering. Dat ga ik dus niet doen. Het tweede punt: het is niet een aanpak van deze minister. Het wordt niet in splendid isolation op het departement gemaakt, maar het is een aanpak van de sector als geheel. Dat is dus met gemeenten, met Jeugdzorg Nederland, met GGZ-Nederland en met de wetenschap. Het is een gezamenlijke aanpak waarvoor dezelfde verantwoordelijkheden gelden. U mag mij op alles aanspreken, daar gaat het niet om, maar ik bedoel dat het echt iets is wat we in gezamenlijkheid moeten doen.

Dan die vraag over de instellingen: gelooft iedereen dat het kan? Daar zie je nog een beetje twee geloven, laat ik dat maar gewoon hardop zeggen. Peter Dijkshoorn van Accare is al een aantal keren genoemd en komt oorspronkelijk als psychiater uit de jeugd-ggz. Hij zegt dat we tien jaar geleden ook dachten dat het niet kon, maar omdat we het wilden zijn we er toch mee aan de slag gegaan. Nu zien we dat het inderdaad blijkt te kunnen. Daarvan zegt een deel, een deel, van de gesloten jeugdzorg: vanuit de jeugdpsychiatrie kun je dat ook zeggen, want er is altijd nog een alternatief in de gesloten jeugdzorg maar daarna is er geen enkel alternatief meer. Dat is echt het eindstation van het eindstation. Uiteindelijk is de individuele veiligheid van kinderen echt belangrijker dan de ideologische of de politieke wil om naar nul separatie te gaan. Ook dat begrijp ik.

Ik hoor dus wat men zegt ten aanzien van de weerbarstigheid, maar toch denk ik dat we die wil en die ambitie wel moeten hebben. Mijn streven, het streven dat ik ook heb vastgelegd in het programma Zorg voor Jeugd, is: uiteindelijk nul separatie. Ik heb ook een streefdatum genoemd: het einde van deze kabinetsperiode. Ik heb nog geen reden gehoord die zwaar genoeg is om van die ambitie af te wijken.

De voorzitter:
Een interruptie. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nu zijn er een aantal bestuurders — de minister heeft zelf het item op de website van Omroep Gelderland gelezen — die zeggen: dat kan niet. Dat artikel schoot mij wat in het verkeerde keelgat. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat hij, hopelijk, met hen in gesprek gaat. Heeft de minister al contact met deze bestuurders opgenomen? Is hij het met ons eens, en dat zeggen deze bestuurders ook, dat er wel wat gedaan moet worden aan bijvoorbeeld de werkdruk om echt toe te kunnen gaan naar nul separaties?

Minister De Jonge:
Twee dingen. Eén is de brief waar Omroep Gelderland over berichtte. Die hebben wij niet kunnen vinden. Dat was geen brief aan mij in ieder geval. Maar dat doet er eigenlijk ook niet toe, omdat de aanpak gesloten jeugdzorg die we nu aan het maken zijn, een aanpak is waar alle twaalf instellingen met een locatie gesloten jeugdzorg bij betrokken zijn. Kortom, ik heb met allemaal contact.

Ook hier: ik stoor me er niet aan. Ik vind het namelijk goed als bestuurders in de jeugdzorg zeggen: ik wil ook verantwoordelijkheid kunnen nemen voor de ambitie die van mij wordt gevraagd en voor het werk wat van mij wordt gevraagd te doen. Ik vind het eigenlijk wel goed dat men een beetje tegendenkt en realisme bijbrengt. Ik geloof dat je, als je verder wilt komen, idealisme en realisme altijd zult moeten combineren. Er zijn op dit moment twee scholen: een idealistische school die zegt "jawel, je kan er wel vanaf en het gaat ook nog eens veel sneller dan je denkt, als je maar bereid bent om je werk anders te doen" en een realistische school die zegt "denk er niet te makkelijk over; misschien kan het wel helemaal nooit". Die hebben we bij elkaar te brengen in de aanpak die we de Kamer zullen doen toekomen en die op dit moment wordt gemaakt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar er zijn natuurlijk grote verschillen. Er is bijvoorbeeld een groep jongeren die geweldadig wordt. Ik begrijp best dat een medewerker op een groep van vijftien kinderen met z'n handen in het haar zit als één kind paniekerig en gewelddadig wordt. Er is ook een groep, en daar refereerde ik aan in mijn bijdrage, die wordt opgesloten, bijvoorbeeld kinderen die zichzelf anders misschien wat aandoen. Ze zijn dus niet gewelddadig, hebben niks misdaan, maar moeten wel nachtenlang in een isoleercel slapen. In beide gevallen willen instellingen vaak wel anders, maar kunnen ze niet anders omdat er bijvoorbeeld een personeelstekort is. Ziet de minister dat ook? Wat gaat hij doen om de zorgen bij de instellingen weg te nemen die zeggen: dan heb ik wel meer mensen nodig?

Minister De Jonge:
Ja, ik zie dat ook. Er zijn verschillende redenen om het onvermijdelijk te achten om van separeer gebruik te maken, dat is zo. Het voorbeeld dat u noemt, Nico — zo noemde u hem, dus zal ik dat ook maar zo zeggen — wiens dochter bij Transferium nu eindelijk de hulp krijgt in de gesloten jeugdzorg die voorheen niet voorhanden leek, is een typisch voorbeeld van een goede samenwerking tussen de gesloten jeugdzorg en de jeugdpsychiatrie. Het is een goed voorbeeld van een alternatief voor de separeer. En het is een goed voorbeeld van hoe het wel degelijk kan. Werkdruk en gebrek aan personeel hebben natuurlijk altijd invloed op de mogelijkheden die een instelling heeft. De mogelijkheid om dat vanuit deze zaal of mijn departement morgen op te lossen, is zeer beperkt. Wat we te doen hebben, is zorgen dat we in financiële zin instellingen in staat stellen om hun werk, ook als werkgever, op een goede manier te doen. Dat is best heel weerbarstig. Het gaat dan niet zozeer om het in staat stellen, want dat gaat gewoon over de bekostiging gesloten jeugdzorg, maar veel meer om de mogelijkheden die werkgevers hebben om in een krappe markt aan nieuwe mensen te komen. Natuurlijk kunnen wij met elkaar zeggen dat je voor de gesloten jeugdzorg vooral de meest ervaren mensen moet inzetten, maar als je als werkgever gewoon een aantal vacatures te vervullen hebt, zul je waarschijnlijk toch ook minder ervaren mensen, weliswaar met een goede opleiding, aan de slag zetten. Ik denk niet dat we van hieruit de werkgeversverantwoordelijkheid kunnen overnemen. We kunnen er wel in het faciliteren voor zorgen dat werkgevers in staat worden gesteld om een goede werkgever te zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld kan zich bijna niet inhouden. Ik was net bij mevrouw Kuiken ook coulant, dus ik geef u de gelegenheid om een korte vervolgvraag te stellen op deze interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We draaien in een kring. De minister zegt dat het niet van de ene op de andere dag is opgelost, maar we weten dat er een enorme werkdruk is, we weten dat het verloop in de sector hoog is, en we weten dat het moeilijk is om nieuwe mensen aan te trekken, omdat ze aangeven dat ze het werk heel erg zwaar vinden. Dat voorkomen we, of daar kunnen we aan bijdragen door wel te zorgen dat gemeenten voldoende middelen hebben om in de sector te investeren, en door ook in instellingen te investeren, zodat andere voorzieningen en kleinschaligere groepen mogelijk worden. Dat is wel op te lossen, maar dan moet de politieke wil er wel zijn om in de sector te investeren. Eerst moet dat praktische worden gedaan en pas daarna kunnen we de doelen die ook de minister stelt, bereiken.

De voorzitter:
Afrondend, de minister.

Minister De Jonge:
Dat snap ik. Ik kom nog wat uitgebreider op de financiën terug. We hebben dat debat over de financiën overigens al een aantal keren gehad, maar ik kom daar nog wat uitgebreider op terug. Zeker in de causaliteit moet je, denk ik, oppassen met de combinatie met de financiën, maar ik denk dat er over de financiën best wel wat meer te zeggen valt. Dat ga ik zo meteen doen, als u het goed vindt.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Op dit punt vind ik het echt te vaag. Er is gisteren een alarmerend rapport gekomen van de inspectie over de samenwerking tussen de gesloten jeugdzorg en de jeugd-ggz. Daarin staan heel veel aanbevelingen. Een daarvan is dat iedere instelling voor gesloten jeugdhulp een signalerings- en/of veiligheidsplan zou moeten hebben. Een andere is dat alle medewerkers in de gesloten jeugdhulp op korte termijn geschoold moeten worden in suïcidepreventie. Ik vraag mij af of dat overal in Nederland zo is. Ik heb dus twee vragen aan de minister. Eén: heeft iedere instelling voor gesloten jeugdhulp zo'n veiligheidsplan? Twee: is iedere medewerker van een gesloten jeugdhulpinstelling ook geschoold om met suïcidepreventie om te gaan?

Voorzitter: Azmani

Minister De Jonge:
Ik heb zojuist in algemene zin genoemd wat er gebeurt aan suïcidepreventie en het ontwikkelen van scholingsprogramma's. Daarop loopt een heel uitgebreid traject. Als het gaat over de gesloten jeugdhulp, is dit natuurlijk juist een onderdeel van het plan van aanpak. Het plan van aanpak komt in maart. U vraagt mij nu al om dat helemaal in detail voor het voetlicht te brengen, maar het plan van aanpak is in wording. Het wordt gemaakt met de jeugdhulpinstellingen die ook gesloten jeugdzorg hebben, en ook met de inspectie, die daarbij betrokken is. Jeugdzorg Nederland is daarbij betrokken. GGZ Nederland is daarbij betrokken. Ik heb net de thema's genoemd die in dat plan worden opgenomen. Het is natuurlijk logisch om dit daarbij te betrekken. De observaties van de inspectie moeten daar ook zeker bij worden betrokken. Dat lijkt me dus duidelijk.

Ik moet mezelf overigens even corrigeren. Ik heb net gezegd dat alle aanbieders op dit moment dat gesprek aan het voeren zijn over de aanpak gesloten jeugdzorg, maar ik begrijp nu uit een briefje dat het op dit moment om een deel van de aanbieders gaat. De overige aanbieders zullen daar nog bij betrokken gaan worden. Jeugdzorg Nederland, GGZ Nederland, de inspectie, et cetera, zijn daar nu in ieder geval wel bij betrokken.

De voorzitter:
De heer Raemakers, tot slot.

De heer Raemakers (D66):
Dank aan de minister voor het antwoord. Is de minister dan ook bereid om bijvoorbeeld op het punt van dat veiligheidsplan en die scholing — maar er zijn er nog veel meer — de regie te nemen en te zorgen dat die zaken echt gewoon overal, bij iedere gesloten jeugdhulpinstelling, gebeuren?

Minister De Jonge:
De heer Raemakers gaat nu wel een hink-stap-sprong te snel. Mede op basis van de afspraken die ik met de Kamer heb gemaakt in het WGO dat we in november rondom de jeugd hadden, werk ik met de sector in brede zin aan een plan van aanpak voor de gesloten jeugdzorg. Ik heb daar toen gezegd dat dit in het voorjaar beschikbaar komt. We maken dat plan van aanpak op basis van de observaties van de inspectie en van de verschillende jeugdhulpaanbieders. We komen in maart met dat plan van aanpak. U zegt nu: beste minister, fix nou eens even dat al die mensen zijn opgeleid en fix nou eens eventjes dit of dat. Maar dat is niet de manier waarop ik de bestelling heb gedaan. Dat is niet de manier waarop ik de samenwerking met de sector zie. We komen in gezamenlijkheid tot een gedragen aanpak. Geef de sector daar nou eens even de ruimte voor. Laten we in maart kijken of de aanpak zoals die er is, voldoet aan uw verwachtingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister verwees al even naar Peter Dijkshoorn en zijn uitspraken over het separeren. Ik ben blij met de uitspraken van deze minister en de ambitie om dat terug te brengen tot nul aan het einde van deze kabinetsperiode. Maar Dijkshoorn zei in datzelfde interview nog meer. Hij zei te hopen en te wensen dat de uithuisplaatsingen zelfs helemaal zouden stoppen. Dat is een nog verdergaande uitspraak. Dan hebben we het nog geeneens over het stoppen van de gesloten jeugdzorg, maar zelfs over het stoppen van de uithuisplaatsingen. Ik ben benieuwd wat de minister vindt van die uitspraak in het kader van zijn oplossingen: behandel nou de gezinnen integraal als het gaat om de trauma's van ouders in combinatie met de gedragsproblemen van de kinderen. Als je dat doet — dat blijkt uit ook uit dat onderzoek; het staat ook in de krant — blijken er bijna geen kinderen meer uit huis geplaatst te worden. Dus graag een reactie van de minister op dat punt.

Minister De Jonge:
Daar ben ik iets kritischer op. Eén. We weten natuurlijk dat uithuisplaatsingen niet zonder schade zijn, eigenlijk nooit. Bijna altijd leiden die tot blijvende schade. Alleen, je hebt de afweging te maken op het moment dat een verzoek tot uithuisplaatsing bij de rechter voorligt. De rechter heeft die afweging te maken. Laten we even helder zijn: er ligt bijna altijd een rechterlijke uitspraak aan ten grondslag. Zeker als het gaat over een gesloten plaatsing, is het altijd een machtiging gesloten plaatsing die door de rechter wordt gegeven. Dat is niet iets wat op een achternamiddag even door een gemiddelde jeugdzorgmedewerker wordt besloten. Dus daar ligt een advies van de Raad voor de Kinderbescherming voor, verrijkt met alle observaties. Vervolgens is het de rechter die daartoe besluit. Daar wordt niet licht over besloten. Zeker als je dat met ervaringsdeskundigen — zoals we dat zo chic zeggen — bespreekt, weten we, terugkijkend, wat dat met ze heeft gedaan. Natuurlijk weten ze heus wel dat het toen onveilig was thuis, maar het gemis van een veilig thuis is wel heel erg groot, ook als dat pleeggezin nog zo liefdevol is. Het gemis aan thuis is best heel groot bij kinderen die uit huis geplaatst zijn. Ik heb een aantal jongeren gesproken vorige week rondom de petitie die ging over verhuizen en doorplaatsen in de jeugdzorg. Dat is wat ze eigenlijk allemaal vertellen. Hebben ze achteraf gezien begrip voor de uithuisplaatsing? Ja, de meesten wel. Maar dat neemt het gemis niet weg. Kortom, de afweging die je hebt te maken, is de volgende. Er zal sowieso iets zijn van blijvende schade, maar welke schade is groter? Is de schade groter ... Laat ik het positief formuleren: is de kans op een veilige en goede ontwikkeling van kinderen groter op het moment dat ze uit huis geplaatst zijn in een goede setting of is die kans op een ontwikkeling thuis ook nog wel mogelijk via een vorm van ambulante hulpverlening? Ik geloof uiteindelijk dat het te idealistisch is om te denken dat je alle uithuisplaatsingen kunt voorkomen. Tegelijkertijd geloof ik ook dat je met heel veel betere zorg wel een deel van de uithuisplaatsingen zou kunnen voorkomen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien mag ik het dan herformuleren richting een ambitie van deze minister. De minister weet dat toen wij als ChristenUnie betrokken waren bij de hele decentralisatie in 2010, het onze ambitie was om de uithuisplaatsingen het liefst terug te brengen tot nul. Dat is een hele grote ambitie. Als je nu Peter Dijkshoorn hoort spreken over de uithuisplaatsingen en hoe je die beter kan voorkomen, is de ambitie van deze minister dan in ieder geval ook — ik weet niet of we die deze kabinetsperiode kunnen realiseren — om terug te gaan naar nul uithuisplaatsingen?

Minister De Jonge:
Nee, dat deel ik echt niet. Ik zou ook niet willen dat de vraag of we wel of niet aan de ambitie van deze minister gaan voldoende, een afweging gaat worden in een individuele gezinssituatie. De afweging die je als jeugdbeschermer, als medewerker van de Raad voor de Kinderbescherming of als jeugdrechter hebt te maken, is: hoe is de kansrijke en veilige ontwikkeling van dit kind het best geborgd? Dat kan inderdaad via een uithuisplaatsing zijn. Het KINGS-programma van Accare is wel een uithuisplaatsing, maar dan van het hele gezin. Het gezin wordt dus in zijn geheel opgenomen. Dat is een heel innovatieve vorm van een uithuisplaatsing, maar het is wel een uithuisplaatsing. Ik deel niet de ambitie dat we per se terug moeten naar nul. Ik denk wel dat de resultante van betere hulp aan de voorkant en van innovatie op dit punt — dus echt tot een nieuwe aanpak komen over de domeinen heen, waarbij jeugd-ggz en de jeugdzorg tot een nieuw aanbod komen — minder uithuisplaatsingen zal zijn. Maar dat is iets anders dan aan dat cijfer je ambitie willen ophangen.

De voorzitter:
Ik doe graag interrupties in tweeën, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De collega's hiervoor hebben ook een slotopmerking mogen maken.

De voorzitter:
Als u het deze keer heel kort houdt, dan ga ik er daarna op toezien dat het echt in tweeën gebeurt, want we hebben ook nog een tweede termijn. Meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter. Laten wij niet om de woorden heendraaien. Ik hoor de minister zeggen dat het heel goed zou kúnnen zijn dat we tot dat resultaat kunnen komen. Misschien zitten we dan heel dicht bij elkaar, want uiteindelijk is het natuurlijk het beste voor het kind om in het gezin te blijven. Als het hele gezin uit huis wordt geplaatst, dan blijft het kind natuurlijk nog in dat gezinsverband. Ik hoop dat de minister die intentie in ieder geval deelt.

Minister De Jonge:
Die intentie deel ik zeker met de heer Voordewind. Als je over een aantal jaren dat cijfer ziet dalen, dan zou je best de stelling aankunnen dat dat de resultante is van het gedecentraliseerd anders organiseren van de jeugdhulp, over het domein heen en dichter bij huis. Dat geloof ik zeker.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister De Jonge:
Ik heb veel vragen in mijn algemene verhaal over de gesloten jeugdhulp en de aanpak daarvan vervat, maar er is nog een aantal vragen in het blokje gesloten jeugdhulp en complexe zorg dat om een antwoord vraagt. Ik begin met de vraag van zowel SGP als GroenLinks: hoe gaat de minister zorgen dat in die complexe gevallen de complexe jeugdhulpvragen ook daadwerkelijk van een antwoord worden voorzien? Dat was ook een vraag van de heer Van der Staaij: hoe doen we dat nu in een individueel geval? In iedere regio, 42 jeugdregio's in het land, is inmiddels een regionaal expertteam ingericht. Een tijd geleden is dat afgesproken en inmiddels zijn die in elke regio ingericht. Overigens kan de kwaliteit daarvan nog wel omhoog, maar ook hiervan zeg ik dat het glas halfvol is: het bestond nooit. Als individuele jeugdhulpmedewerker kon je nergens in een regio terecht voor een antwoord op een complexe vraag. Er was nergens doorzettingsmacht georganiseerd. Dat is er nu wel, maar het kan nog veel beter. Daarom hebben we de inspectie gevraagd om vinger aan de pols te houden en daarom zullen de expertteams worden ondersteund vanuit het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Als ikzelf via social media, via de mailbox of via u — dat gebeurt soms ook — ingewikkelde, prangende vragen binnenkrijg of als wij horen van landelijke casuïstiek die heel moeilijk oplosbaar is, dan schakel ik het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd in, dat samen met een expertteam in de regio tot een oplossing komt. Kortom, ik meen dat we hierin hebben voorzien, zij het dat wat we daarvoor hebben ingericht, nog wel aan kwaliteit kan winnen. Maar de structuur staat.

Mevrouw Tielen vroeg naar het betrekken van ouders bij de expertteams. Ook daarvoor geldt dat dit meer gebeurt dan vroeger. Tegelijkertijd gebeurt het nog niet goed genoeg. We hebben inderdaad ouders te betrekken bij de expertteams en überhaupt bij beslissingen die er in het kader van de jeugdzorg worden genomen. Ook daar zijn er natuurlijk hele mooie voorbeelden, bijvoorbeeld rondom de jeugdbescherming, zoals de jeugdbeschermingstafels die dat echt met ouders doen. Dit is eigenlijk zoals ooit de bedoeling was van het amendement van naar ik meen de heer Voordewind over een familiegroepsplan in de jeugdbescherming. Conform die bedoeling richten zij hun werk in aan de kant van de jeugdbescherming. Ook die voorbeelden moeten wij onder de aandacht brengen.

De heer Hijink vroeg nog hoe de minister aankijkt tegen het idee om hele gezinnen op te nemen. Ik weet dat Dijkshoorn dat doet bij Acccare, maar ik weet ook dat bijvoorbeeld een instelling als Horizon al een tijdje gezinsopnames doet. Soms is dat gewoon de beste interventie, omdat een gezinssysteem als geheel niet goed werkt. Als het enige alternatief uithuisplaatsing zou zijn, dan is de schade soms ook heel erg groot. Dan helpt het dus om een heel gezin in therapie te nemen. Dat hangt heel erg af van de exacte gezinssituatie. Soms is therapie ook gewoon geen oplossing en is er maar een manier om de veiligheid te borgen en dat is daadwerkelijk uit huis.

Ik heb net al een aantal dingen gezegd over de verschillende werelden van de gesloten jeugdzorg en de jeugd-ggz. Ik denk dat die echt mooie voorbeelden van een gezamenlijk aanbod daadwerkelijk tot stand komen. Los daarvan zie ik dat bijvoorbeeld het inroepen van ggz op een locatie voor gesloten jeugdzorg wel vorm krijgt. Dat gebeurt soms door daar een behandelaar neer te zetten, soms door een afspraak te maken omdat het een instelling is die beide vormen van zorg biedt binnen de instelling, en soms door afspraken te maken met een instelling in de buurt. Alleen over de manier waarop, deel ik de observatie van de inspectie zeer: het moet echt beter. Ik wil ook echt dat dit element in dat plan van aanpak gesloten jeugdhulp zit, want er is echt werk te doen.

Dan is de gezinsgerichte opvang nog even genoemd. Naar ik meen de heer Voordewind vroeg of wij dat in samenhang willen bekijken. In samenhang altijd, natuurlijk, maar dit zijn wel twee vragen die uit de Kamer tot mij zijn gekomen. Ik moet daar ook eigenlijk wel twee antwoorden op geven. We hebben aan de ene kant de aanpak gesloten jeugdhulp te doen met alle ingrediënten die wij daar net samen bij hebben benoemd. Daarnaast hebben wij de aanpak gezinsgerichte opvang te doen, omdat dat niet altijd hetzelfde is. De vraag is of gezinsgerichte opvang ook een antwoord kan zijn voor kinderen met een machtiging gesloten plaatsing. Dat vereist wel heel erg veel van de gezinsgerichte opvang.

Ook daar zien wij overigens wel een ontwikkeling de goede kant op. In mei komt daar trouwens een plan van aanpak voor. Er zijn vorig jaar 250 kleinschalige instellingen bij gekomen. Overigens ook niet zonder zorg, want de inspectie zegt ook wel dat het best wel ingewikkeld is om de kwaliteit te borgen in een kleinschalige instelling. Maar die beweging zit er wel degelijk in. Volgens mij werden daar vorig jaar 3.500 kinderen opgevangen; dat is ruim 500 meer dan het jaar daarvoor. Dus de beweging gaat wel de goede kant op, zij het dat de inspectie nog wel zorg heeft over de aandacht en zorg die nodig zijn voor de kwaliteit van die kleinschalige opvang. Ik denk dat de inspectie daar een terecht punt heeft.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen in dit blokje beantwoord. Dan heb ik nog één blokje met andere belangrijke vragen, dat ik oneerbiedig "overig" heb genoemd.

De voorzitter:
Ik zie toch nog een vraag van de heer Hijink over het derde blokje.

De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. Mijn vraag is wanneer de inspectie zelf onderzoek doet naar sterfgevallen in de jeugdzorg. Als ik het goed begrijp, doet de inspectie wel onderzoek als er sprake is van suïcide in de gesloten jeugdzorg of na een maatregel, maar niet standaard als er sprake is van suïcide in de jeugdzorg. Klopt dat?

Minister De Jonge:
De inspectie werkt eigenlijk altijd op de manier die is vastgelegd in de wet: zodra er sprake is van een calamiteit, en dat is een overlijden of ernstig letsel, is de instelling verplicht dit te melden bij de inspectie. De instelling is vervolgens verplicht om in opdracht van de inspectie daarnaar onderzoek te verrichten. De condities waaronder dat onderzoek plaatsvindt, worden afgestemd met de inspectie. Het kan dus bijvoorbeeld zijn dat de inspectie zegt: je moet dit als instelling laten onderzoeken, maar je moet voor de onderzoekscommissie een externe voorzitter kiezen. Die vorm komt voor. Uitzondering daarop is suïcide in gesloten jeugdhulp. Naar gesloten jeugdhulp doet de inspectie altijd zelf onderzoek.

De heer Hijink (SP):
Zou het dan niet logisch zijn dat in het geval van suïcide de inspectie altijd zelf onderzoek doet naar de gang van zaken en de omstandigheden waarbinnen dat is gebeurd? We willen het aantal suïcides terugdringen. Dan wil je liever niet dat de instelling waarbinnen dat gebeurd is, zelf dat onderzoek gaat doen. Dan is het misschien juist wel heel wijs om bij alle suïcides de inspectie te laten kijken onder welke omstandigheden dit heeft kunnen gebeuren. Is de minister het daarmee eens?

Minister De Jonge:
Nee, daar ben ik het niet mee eens, om de reden die is ingezet met het toezicht, namelijk — en dat is niet pas sinds kort zo, maar al een aantal jaren — dat je wilt dat een instelling ervan leert. Dat zeggen de inspectie, het toezicht en de Kamer over het toezicht: een instelling moet leren van het toezicht. De gang van zaken is nu dat een instelling allereerst zelf een evaluatierapport over een calamiteit maakt. Dat gebeurt soms overigens onder extern voorzitterschap, gewoon om de kwaliteit ook te borgen. De inspectie kijkt vervolgens of de instelling dit op een goede manier gedaan heeft. Is de calamiteit op een goede manier geanalyseerd? Zijn de verbetermaatregelen daadwerkelijk een antwoord op de analyse die wordt gedaan? Vervolgens wordt er een nieuw toezichtarrangement afgesproken.

De ervaring is dat dat de juist combinatie is om te zorgen dat er wat van wordt geleerd. In het verleden gebeurde het wel dat een ander een mening had over wat een instelling anders en beter moest doen, en de instelling zich daar eigenlijk vooral tegen verzette. De gedachte was dan bijvoorbeeld dat de beoordelende partij een aantal factoren miste die ook bij de analyse betrokken hadden moeten worden. Nu is de analyse van de instelling zelf afkomstig, zij het dat de kwaliteit van die analyse onderwerp is van gesprek tussen instelling en inspectie. Dat geldt ook voor de kwaliteit van de verbetermaatregelen en de afspraken voor het vervolgarrangement. Kortom, ik ben geneigd te zeggen dat hier eigenlijk hetzelfde speelt als bij de inspectie in de zorg überhaupt. Het punt is dat het leren centraal moet staan, omdat je beter moet willen worden dan je was en je moet willen leren van je fouten. En daarvoor werkt dit dan het beste, naar mijn overtuiging.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een vraag over die regionale expertteams. Kunnen die ook een rol vervullen in de ondersteuning van ouders van suïcidale jongeren, die wanhopig op zoek zijn naar goede hulp voor hun kind?

Minister De Jonge:
Jazeker, want die frustratie van ouders komt ook bij de jeugdhulpverlening terecht. Als de observatie van ouders is dat er geen echt antwoord is op de zorgvraag van hun kind, is dat gesprek natuurlijk mogelijk. De telefoonnummers staan gewoon op de website. Ik denk alleen dat dat eerlijk gezegd niet de structuren zijn die door ouders gebruikt worden. Je benadert als ouder, denk ik, veel sneller en eerder de hulpverlener die je het meest vertrouwt, of bijvoorbeeld de huisarts die je gezin en je zorgen goed kent. Ik denk dus dat dat vaker aan de orde is en dat dat meer een rol speelt.

Overigens hebben de cliëntenorganisaties dit onlangs ook in een bestuurlijk overleg naar voren gebracht. Weten ouders altijd goed waar ze terechtkunnen, en zijn de structuren die daar nu voor zijn ingericht voor ouders voldoende helder? Ik heb ook met hen afgesproken dat we dat samen in beeld gaan brengen. Ik denk namelijk eerlijk gezegd dat er heel veel is, en toch sluit ik niet uit dat het voor ouders inderdaad niet altijd helder is bij wie ze terechtkunnen op het moment dat ze zich dusdanig zorgen maken dat ze zich echt geen raad weten. Als ik daar met hen uit ben, zal ik u daar ook verder over informeren, want deze vraag leeft breder.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat lijkt me een heel waardevolle toezegging. Ik zou, als wij met dit soort situaties in aanraking komen, ook heel graag willen weten wat nu het beste advies is om zo snel mogelijk die hulp te kunnen krijgen. Juist als je het idee hebt dat je een beetje van het kastje naar de muur wordt gestuurd, en met diverse mensen in gesprek bent, weet je op een gegeven moment ook niet meer wat nu de beste en snelste route is. Daar krijg ik dus heel graag snel meer helderheid over.

Minister De Jonge:
Dat snap ik. Het aanbod dat al stond, blijft staan. Als u met ingewikkelde casuïstiek zit, speel die dan aan mij door, opdat ik ermee aan de slag ga en kan zorgen dat er voldoende van geleerd wordt. Als er verschillende casus langskomen die eigenlijk allemaal wel een rode draad hebben, moet je ook met die rode draad aan de slag. Dat aanbod blijft dus staan.

De voorzitter:
Dan hebben we nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik haak even aan bij de vragen die de heer Hijink van de SP net stelde over het onderzoek van de inspectie. De inspectie doet onderzoek op het moment dat een jongere is overleden, maar als iemand besluit om zelfdoding te plegen, is dat niet zomaar. Dan weet de omgeving al dat er van alles aan de hand is en zijn er vaak ook ouders die al aan de bel trekken bij de inspectie en bij alle instanties die ze maar kunnen vinden. Zou het niet veel logischer zijn om het op de een of andere manier mogelijk te maken dat ouders of andere betrokkenen die zien dat het misgaat, bij iemand aan kunnen kloppen en dat de inspectie dan al kijkt of er voldoende zorg aan deze jongeren geboden wordt?

Minister De Jonge:
Maar dat kan ook, want we hebben bij de inspectie het Landelijk Meldpunt Zorg. Daar kunnen ook individuele klachten of zorgen over de actuele hulpverlening gemeld worden, zoals "ik heb het idee dat het niet goed genoeg is" of "ik heb het idee dat ze dingen missen". Dat kan, hè? Met alle zorg die we in Nederland hebben, kunnen dat soort situaties zich voordoen. Maar de infrastructuur van het Landelijke Meldpunt Zorg bestaat. De inspectie houdt risicogericht toezicht en betrekt klachten of individuele meldingen over instellingen bij de beoordeling van de vraag welke instelling zij in het kader van het risicogericht toezicht nu het eerst moet onderzoeken. We hebben dus calamiteitentoezicht. Dat is een variant van toezicht. Daarnaast hebben we het risicogericht toezicht. En daarnaast hebben we nog de individuele meldingen die alle mensen in Nederland kunnen doen. Zo'n melding hoeft niet eens over hun eigen situatie te gaan. Het kan ook gaan om een situatie die ze bijvoorbeeld bij de buren zien. Ook dat kan en ook dat gebeurt. Het aantal meldingen en het type meldingen worden ook betrokken bij het risicogericht toezicht.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik weet dat er op verschillende plekken meldingen gedaan kunnen worden, maar pas als een jongere is overleden, komt er een uitgebreid onderzoek van de inspectie. We hebben, denk ik, allemaal recent een aantal van die onderzoeken gelezen. Daar komen vaak heel harde conclusies uit. Dan is mijn vraag: moeten we dat niet voor zijn? Moeten we niet zorgen dat de inspectie in een veel eerder stadium kan ingrijpen en kan zorgen dat ouders en jongeren gehoord worden voordat het te laat is en niet pas achteraf?

Minister De Jonge:
Ja. Dat kan en dat gebeurt ook. Dat is precies wat ik aangeef. Een instelling is verplicht om een calamiteit onder bepaalde condities te melden. Dodelijke afloop, ernstig letsel: dat zijn de calamiteiten waarbij een instelling verplicht is om die te melden. Twee: je hebt risicogericht toezicht. Bij de risicogerichte benadering van een instelling worden de meldingen betrokken. Als een individuele melding aanleiding geeft om dan al, ook al is er nog geen daadwerkelijke suïcide aan de orde, onderzoek te doen — dat is ter beoordeling van de inspectie zelf, natuurlijk — dan zal de inspectie dat onderzoek ook uitvoeren. Ook dat komt voor. Het komt dus allemaal voor. Calamiteitenonderzoek is overigens wel het type onderzoek dat de inspectie het vaakst doet, omdat er bij individuele klachten ook vaak wel een andere oplossing is of een andere interventie denkbaar is dan het doen van een onderzoek. Vaak is een andere interventie ook sneller. Het komt geregeld voor dat de inspectie op basis van een melding bij het Landelijk Meldpunt Zorg daadwerkelijk op bezoek gaat bij een instelling, omdat ze bij zo'n melding dan dingen hoort waarvan ze toch ter plekke wil zien wat ervan waar is.

Misschien is het goed om aan te vullen de gesloten jeugdzorg de komende maanden weer onderwerp van onderzoek is. Dat is meer een themagericht onderzoek van de inspectie. Ik denk dat daar een rapport of een factsheet uit voortkomt. Dat zal tegen de zomer beschikbaar zal zijn. Zodra ik het beschikbaar heb of zodra het beschikbaar is, zal ik zorgen dat uw Kamer dat krijgt, zeker naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Westerveld.

Voorzitter. Dan zou ik graag naar het blokje overig gaan.

De voorzitter:
Mijn voorstel zou zijn dat u al die overige vragen gewoon beantwoordt en dat we daarna kijken of dat nog aanleiding geeft tot interrupties. Anders gaan we daarna de tweede termijn in.

Minister De Jonge:
Naar aanleiding van de interruptie zojuist van mevrouw Westerveld, maar ook een aantal interruptiedebatjes in de eerste termijn van de kant van de Kamer, noem ik toch eventjes de budgetten.

Eén, ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met causale verbanden tussen geld en uitkomsten. Ik denk dat iedereen dat vindt. Uitkomsten in de zin van daadwerkelijke zorgen die er zijn. Tegelijkertijd staan ze natuurlijk niet helemaal los van elkaar; dat snap ik ook als mevrouw Westerveld dat zegt. Trouwens, dat zal ook iedere jeugdzorginstelling en ook iedere gemeente tegen je zeggen.

Twee, natuurlijk ken ik het signaal vanuit gemeenten dat men ervaart dat er onvoldoende budget is, gegeven het toegenomen aantal kinderen dat moet worden geholpen in de jeugdzorg. Tegelijkertijd zit de wet niet zo in elkaar dat je een jeugdhulpplicht hebt als gemeente, tenzij je vindt dat je te weinig geld krijgt. Je hebt gewoon een jeugdhulpplicht als gemeente.

Ik zie ook dat gemeenten die jeugdhulpplicht op die manier waarmaken. Dat is namelijk juist de reden dat gemeenten soms ook met tekorten zitten waarvoor we met elkaar een oplossing te vinden hebben.

We hebben afgesproken dat we die tekorten op een goeie manier gaan analyseren — wat is eigenlijk de volumegroei zoals die daadwerkelijk heeft plaatsgevonden? — omdat die cijfers niet zo eenduidig te interpreteren zijn. Dat is één. Twee is, we zijn de Iv3-cijfers, dus de uitputtingcijfers uit het sociaal domein aan het einde van het jaar, aan het analyseren. En daarnaast zijn we een preciezer onderzoek aan het doen bij gemeenten om goed te leren wat de keuzes van gemeenten ook bijdragen, of juist niet, aan een eventueel tekort op de jeugdhulp.

Die drie onderzoeken heb ik afgesproken met uw Kamer. Die drie onderzoeken komen bij elkaar in het voorjaar. Ik meen dat ze in mei zullen zijn afgerond. Dan zal ik de Kamer ook over de uitkomst informeren omdat ik op basis van die uitkomst in gesprek ga.

In eerdere debatten — want ik denk dat we dit al een keer of drie, vier, vijf hebben besproken — heb ik aangegeven dat de uitkomsten van die onderzoeken inderdaad mogelijk zouden kunnen leiden tot de conclusie dat het noodzakelijk is om te kijken naar geld. Ik loop daar niet voor weg, en tegelijkertijd loop ik er ook niet op vooruit. Ik heb ook eerder gezegd dat geld nooit alléén het antwoord zal zijn op de observaties die je doet op het moment dat je dit type onderzoek doet.

Tot slot zullen we dat type onderzoek ook beoordelen tegen de achtergrond van de financiële keuzes die we al hébben gemaakt als kabinet. Dat is dat er budget beschikbaar is gesteld voor de tekorten in 2018; dat is die 200 miljoen geweest. Daarnaast, nog los van de transformatiebudgetten die ook in het regeerakkoord beschikbaar zijn gesteld, van 108 miljoen, is er natuurlijk ook een forse stijging van het Gemeentefonds zichtbaar. Dat is een bewuste keuze die is gemaakt bij de start van het kabinet, ook in overleg met de VNG, om dat niet per probleempje een apart geldstroompje te laten zijn, maar om een integrale keuze te maken voor een stijging van het Gemeentefonds. Dat is, met circa 1 miljard per jaar en vijf jaar achter elkaar, echt een hele forse stijging van het Gemeentefonds. Nogmaals, ik kom erop terug, ik loop er niet voor weg als het nodig is, ik loop er ook niet op vooruit.

Van het actieplan gezinsgerichte opvang heb ik in het WGO met u afgesproken dat dat mei zal zijn. Ik heb die tijd ook wel eventjes nodig. Nogmaals, dat is geen antwoord op de vragen in de gesloten jeugdhulp. Dat zijn echt twee verschillende elementen, maar het komt eraan; ik probeer dat in mei aan uw Kamer te verstrekken.

Dan de vraag van mevrouw Kuiken of het niet wenselijk is om bij kinderen met psychische problemen altijd te onderzoeken of er sprake is van een trauma. Ik begrijp heel goed wat u daar zegt, omdat ik inderdaad met u van mening ben — ik kan dat niet hardmaken, ik heb daar geen cijfers voor — dat traumascreening en traumahulp inderdaad vaak te laat aan de orde zijn, of soms zelfs helemaal niet, terwijl daar wel aanleiding toe zou zijn. We weten dat, bijvoorbeeld in onze aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling, veel van de kinderen die bijvoorbeeld meegaan met hun moeder naar de vrouwenopvang, en dus vaak getuige zijn geweest van huiselijk geweld, niet standaard een traumascreening hebben gehad. Wat we dus in het kader van die aanpak hebben gezegd, is dat we voor de kinderen die bij Veilig Thuis betrokken zijn geweest, de kinderen die bij de vrouwenopvang betrokken zijn geweest, toe moeten naar de situatie dat bij veel meer kinderen, zo niet alle kinderen die met die situatie van doen hebben gehad, er altijd toch een traumascreening plaatsvindt om te weten of je daar zorg te doen hebt. Dan maak ik even de stap naar de gesloten jeugdhulp. Van kinderen van wie het moeilijk hanteerbare gedrag eigenlijk een onbehandeld trauma als basis heeft, weten we dat het mogelijk is dat het trauma verdiept wordt als ze in de separeer terechtkomen. Dat is vaak de situatie. Juist om die reden moet traumahulp veel meer naar de voorkant en moeten we bijvoorbeeld op kinderen in de vrouwenopvang, maar ook op kinderen die gemeld worden bij Veilig Thuis, een veel beter zicht hebben via traumascreening. Op de vraag hoe we dat exact moeten vormgeven heb ik overigens nog niet het allerlaatste antwoord, omdat het in de logistiek best heel moeilijk is om dat op een goede manier in te regelen. Ik kom daar wel graag op terug in de richting van mevrouw Kuiken, omdat ik het eigenlijk met de observatie, zonder dat ik die heel goed kan onderbouwen, wel eens ben dat we daar echt dingen missen.

Dan de heer Peters. Die vroeg of het kan zijn dat we in onze drang naar rechtmatigheid zijn gaan denken dat we pas zorg mogen of kunnen verlenen als we de juiste diagnose hebben en als iemand aan de vooraf gestelde criteria voldoet. Dat is een eenvoudig gestelde, maar tegelijkertijd ook een ontzettend moeilijke vraag. Het eerste antwoord is: ik zie dat anders, want op grond van de wet is dat niet zo. Maar dat is te makkelijk, want ik zie tegelijkertijd wel degelijk dat er, onbedoeld soms, op grond van allerlei inkoopafspraken bijvoorbeeld pas gestart mag worden met de hulpverlening als een andere hulpverlener is gestopt. Dat is een voorbeeldje dat ik afgelopen maandag in Friesland aantrof toen ik daar bezig was om een schrapsessie te houden over administratieve lasten waar je tegenaan loopt. Administratieve lasten zijn vaak ook echt inhoudelijk belemmerend. Dit voorbeeld kwam daar voorbij. Ik denk dat het op zich oplosbaar is. Ik zie inderdaad weleens dat er afspraken worden gemaakt in de inkoop, sturend op rechtmatigheid, die belemmerend kunnen zijn bij de uitvoering. Het is alleen zo ontzettend moeilijk om daar van hieruit iets aan te doen. Het is namelijk alleen maar mogelijk wanneer je in een regio met jeugdhulpprofessionals en de inkopende partij, dus de gemeente of het gemeentelijk samenwerkingsverband, om de tafel gaat zitten om te kijken waar je tegenaan loopt in de uitvoeringspraktijk. Dat doen wij natuurlijk in het kader van het tegengaan van administratieve lasten. Hoe zou je er ook weer vanaf kunnen? Dan komen dit soort voorbeelden boven. Ik wil daar heel graag mee aan de slag. Daarnaast weten we ook dat er, wanneer dit soort voorbeelden langskomen bij gemeenten, er met het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd natuurlijk alternatieven worden aangereikt, want die zijn er namelijk ook.

De voorzitter:
U vervolgt de beantwoording.

Minister De Jonge:
Tot slot de heer Raemakers. Ik had zijn vraag zojuist heel kort beantwoord. Hij vroeg naar het actieonderzoek jeugd-ggz. Dat wordt op dit moment uitgevoerd zoals nu is afgesproken. Ik kan daar geen tussenresultaten van melden. Tegelijkertijd maak ik natuurlijk wel een aantal observaties, bijvoorbeeld bij de gesloten jeugdzorg. Ik denk dat er in de samenwerking tussen de gesloten jeugdzorg en de jeugd-ggz ruimte voor verbetering is, hoewel ik daar ook al een mooie beweging tot stand gebracht zie worden. Dat is één. Ten tweede maak ik me met betrekking tot een aantal heel gespecialiseerde vormen van jeugdhulp echt zorgen over vraag en aanbod. Ik noemde net in uw richting bijvoorbeeld anorexiazorg. Daar zijn we natuurlijk al mee bezig. We gaan niet wachten tot er een nietje zit door de stapel papier. We gaan er nu al mee aan de slag om te kijken wat we daar anders en beter in zouden kunnen doen. Dat zijn zo wat eerste observaties. Tegelijkertijd zie ik ook iets heel positiefs. Je ziet dat de ggz de beweging naar de voorkant maakt, de beweging maakt naar de wijkteams, de beweging maakt naar een POH-jeugd-ggz. Je ziet samenwerkingen tot stand komen tussen de jeugd-ggz en andere vormen van jeugdhulp die er in het verleden eigenlijk nooit geweest zijn.

De vraag van mevrouw Tielen over de professionalisering was: wilt u bespoedigen dat beroepsgroepen met elkaar om de tafel gaan om gezamenlijke kaders op te stellen, zodat ze beter kunnen samenwerken? Het kortste antwoord is ja. Beroepsverenigingen in de jeugdsector, die ik spreek met enige regelmaat, willen zelf ook heel graag inzetten op die congruentie van zorgstandaarden en richtlijnen. U heeft echt helemaal gelijk dat daar echt een verschillende taal wordt gesproken. Met name de jeugdpsychiatrie en de jeugdhulp hebben een heel verschillende achtergrond en daar wordt echt een verschillende taal gesproken. Naarmate die taal hetzelfde wordt, helpt dat natuurlijk geweldig, ook in de samenwerking. Het helpt overigens ook de inspectie om op die integraliteit te sturen en te beoordelen. Dat gaan we ook financieel ondersteunen.

Kent de minister het onderzoek uit Flevoland waaruit blijkt dat van 30% van de geplaatste kinderen niet bekend was waarom de kinderen daar geplaatst werden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zal ik even helpen?

Minister De Jonge:
Ik zie hier staan dat ik het onderzoek ken, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij het onderzoek op het departement kennelijk kennen maar dat ik het zelf niet heb gelezen. Ik begrijp dat Accare dat onderzoek heeft gedaan op voorstel van Flevoland. De aanleiding voor Flevoland was dat veel kinderen in de gesloten jeugdhulp werden geplaatst. Het is dus heel goed dat de gemeente dat onderzoek heeft gedaan. Uit dossierdoorlichting bleek dat bij 30% van de geplaatste kinderen geen duidelijke reden bekend was waarom zij daar geplaatst werden. Als u mij vraagt of ik dat begrijp: eerlijk gezegd begrijp ik er helemaal niets van. Ik ga dat onderzoek dus nu ook echt zelf lezen. Als het gaat om de toeleiding naar gesloten jeugdzorg, moet er namelijk altijd een machtiging gesloten plaatsing worden afgegeven. Je krijgt echt geen machtiging gesloten plaatsing om zweetvoeten. Daar is dus iets heel serieus, iets ernstigs aan de hand. Je moet namelijk aantonen dat een machtiging gesloten plaatsing nodig is om schade aan zichzelf of aan anderen te voorkomen. Kortom, dat de reden onbekend zou zijn waarom kinderen in de gesloten jeugdhulp zitten, klinkt mij vreemd in de oren. Ik wil dat onderzoek dus zelf zien.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, we hebben aangegeven dat we pas aan het einde van het blokje de interrupties doen, tenzij u zegt dat de vraag verkeerd is begrepen door de minister.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wacht wel. Ik bundel het wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan ga ik over naar de minister.

Minister De Jonge:
Dan de vraag van de SGP over de personeelstekorten in de ggz. Daar heeft de staatssecretaris vorige week op gereageerd. In algemene zin is het natuurlijk zo dat personeelstekorten in de zorg uiteindelijk effect kunnen hebben op de kwaliteit van de zorg en op de werkdruk in de zorg. Natuurlijk is dat waar. Tegelijkertijd gaat het ook hierbij uiteindelijk weer over de vraag hoe een werkgever geanticipeerd heeft op die tekorten. Het hebben van een personeelstekort is namelijk geen excuus voor het laten ontstaan van een onveilige situatie. Dat kan natuurlijk niet het geval zijn. Als je als werkgever van mening bent dat je de zorg niet meer op een veilige of verantwoorde manier kunt garanderen, heb je de verantwoordelijkheid om voor overplaatsing te zorgen of om een kind niet aan te nemen, bijvoorbeeld. De personeelstekorten zijn groot en we doen er alles aan om te zorgen dat ze worden opgelost. Er is een enorme aanpak. Tegelijkertijd weten we ook dat personeelstekorten in de zorg echt heel hardnekkig zijn. Dat we ze overal opgelost krijgen, durf ik u dus niet te beloven en dat ga ik u ook niet beloven. Daarom kan ik niet anders dan zeggen dat werkgevers hierin een verantwoordelijkheid te nemen hebben. Ofwel men weet te anticiperen op dat personeelstekort — gelukkig doen heel veel werkgevers dat ook — ofwel men moet helder zijn in de richting van verwijzers: gegeven het personeelstekort gaat het mij niet lukken om de veiligheid van dit kind te waarborgen.

Dan kom ik op de vraag van de SGP over het meer betrekken van ouders bij de behandeling van hun kinderen. Dat is helemaal waar; of een verhouding met een ouder moest echt destructief zijn. Maar vaak verhoogt het betrekken van een ouder bij de behandeling juist de effectiviteit van de behandeling. Ik ben daar dus zeer voor. We zien gelukkig ook steeds meer aanpakken, steeds meer behandelingen, die ouders includeren, want zonder ouders gaat het niet. Dat idee heeft gelukkig steeds meer postgevat.

Mevrouw Westerveld heeft een aantal dingen gezegd en gevraagd over de aanpak van wachtlijsten. We hebben natuurlijk al vaker gesproken over wachtlijsten en over wat we daaraan doen. De wachtlijstaanpak is een van de onderwerpen waarbij het ondersteuningsteam Zorg voor de jeugd op dit moment ondersteunt. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over de regionale expertteams die helpen om in een wachtlijstsituatie te kunnen doorbreken. Het gaat ook over het überhaupt hebben van een wachtlijstaanpak in de regio. Dat was een voorwaarde om in aanmerking te komen voor het Transformatiefonds. Op zichzelf hebben alle regio's wel een wachtlijstaanpak, maar het is alleen niet altijd een super goede. We moeten er dus op sturen dat die beter worden. Je zou kunnen zeggen dat wachtlijsten er altijd geweest zijn omdat er in zekere zin altijd schaarste is. Het is ook niet per se erg om even te moeten wachten totdat de juiste plek beschikbaar is, maar in sommige situaties is het wel degelijk nijpend. In de regio moet de situatie zo zijn dat als er een beroep wordt gedaan op zorg die acuut nodig is, die zorg ook altijd acuut beschikbaar is. Op die manier moet je willen kijken naar een regionale wachtlijstaanpak en dat willen ondersteunen. Regio's hebben zelf die aanpak te maken, wij hebben te checken of die aanpak er is en we hebben via het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd te zorgen dat het een steeds betere aanpak wordt, waarin gemeenten ook worden geholpen. Ik zal daarover rapporteren in de volgende voortgangsrapportage, die in juni komt.

Wil de minister onderzoek doen naar de relatie tussen suïcides en repressieve maatregelen in de jeugdzorg? Kijk, wij zijn niet voor niets aan de slag met het terugdringen van separeren en het terugdringen van repressieve maatregelen in de gesloten jeugdzorg. Dat doen we door eerst goed in beeld te brengen wat de uniforme definitie is van gedwongen afzonderen. We registreren dat en dat komt eind mei beschikbaar als onderdeel van de aanpak gesloten jeugdzorg. Daarnaast doet de inspectie de komende maanden onderzoek in de gesloten jeugdhulp. Daarmee denk ik dat dit vraagstuk voldoende in beeld is. Ik denk ook dat de een-op-eenrelatie suïcide en repressieve maatregelen niet zo heel erg makkelijk gelegd zal kunnen worden. Wij doen het graag langs deze weg.

Tot slot de vraag van de ChristenUnie, SGP en CDA: wilt u methodes als KINGS en Thuisbest beter onder de aandacht brengen van de gemeenten? Dat doe ik heel graag. Ik doe dat onder andere via het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd en ik doe dat in de aanpak gesloten jeugdhulp.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van het blokje "overig".

De voorzitter:
Dan gaan we over naar de interrupties. De heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Om te snappen wat er aan de hand is, vind ik het interessant om te kijken wat er met de centjes gebeurt. Wat gebeurt er met het geld? Een van de conclusies van de inspectie was dat de zorg voor kinderen die suïcidaal zouden zijn niet te weinig wordt gegeven, maar te versnipperd en niet de juiste zorg. Dat is een inleiding voor het volgende. Sinds 1950 — ik heb dat gegoogled — zoeken wij naar minder residentiële plaatsen, en die zijn er nog steeds evenveel. Sinds 1970 spreken wij over één gezin, één plan, maar dat lukt ook niet: het is nog steeds zo versnipperd. Volgens mij — en daar is een specifieke toezegging van de minister op — komt dat omdat wij problemen zien die wij willen oplossen door middel van een traject dat wij daarop heel specifiek inkopen. Ik zie een probleem, daar moet een oplossing voor zijn en die koop ik in. Dat werkt prima voor één probleem, maar bij twintig problemen zien we door de bomen letterlijk het bos niet meer. Volgens mij zit een deel van de problemen van deze kinderen gewoon in de wijze van inkopen en later ook in de manier van verantwoorden. Daar zou ik een bespiegeling op willen. Als die bespiegeling prima is, dan is het mij ook goed, maar anders vraag ik daarvoor om een onderzoek.

Minister De Jonge:
Als ik hier echt een bespiegeling op zou geven, vrees ik dat de voorzitter ingrijpt omdat het dan de neiging krijgt om avondvullend te gaan worden. Dat hoeft ook weer niet. Er is een aantal manieren om een inkoop te doen, en de ene is verstandiger dan de andere waar het gaat over het verschil in het traject dat je inkoopt. We komen uit een situatie waarin we vrij weinig zicht hadden op wat daadwerkelijk werd ingekocht. Ik ben wars van aanbesteden in de jeugdhulp, maar tegelijkertijd is het enige goede wat daaruit naar voren is gekomen dat gemeenten worden gedwongen om steeds beter hun vraag te articuleren. Wat je daar dan weer van leert, is dat je inkoop kan verbeteren als je nadenkt over welke vraag je het eigenlijk hebt. Ik zeg "kan", omdat er ondertussen nog steeds verstandige en minder verstandige keuzes kunnen worden gemaakt. In het programma Zorg voor Jeugd en daarnaast in de aanpak inkoop — daarover heb ik de Kamer geïnformeerd — zijn we heel nadrukkelijk met gemeenten en met aanbieders samen op weg en kijken we naar: als je dit kiest als gemeente, is dit het effect dat aanbieders merken en is dit het effect op de kwaliteit van de jeugdhulp. Dat is nou juist de aanpak die we kiezen, nog los van de route naar Brussel om te kijken of we meer ruimte kunnen krijgen binnen de aanbestedingsregels, namelijk om het hele sociale domein ervan uit te zonderen. Nu kijken we binnen de huidige inkoopregels zoals die gelden of daar verstandiger mee omgegaan kan worden. Dan zie je dat er wel degelijk gemeenten zijn die daarmee verstandiger omgaan dan andere en daar valt van te leren.

Dit is de kortste versie die ik kan.

De heer Peters (CDA):
Die versie is kort. Mij gaat het erom dat de inspectie voor de jeugd ziet ... Instellingen gaan zich steeds meer specialiseren. Natuurlijk, die gaan zich richten op de vaak enkelvoudige vraag die een gemeente stelt. Als we concluderen dat het probleem voor kinderen is dat ze heel veel gespecialiseerde hulp ... Ik heb een gezin geïnterviewd. Diverse specialisten komen kijken naar een deelprobleem, want daar worden ze voor betaald en ook op afgerekend. Dat is gewoon niet de weg. Al sinds 1970 spreken we over één gezin, één plan. Ik zie dat het eigenlijk alleen maar erger wordt. Is het misschien niet nuttig om daar toch iets harder over te roepen?

Minister De Jonge:
Laat ik het volgende met de heer Peters afspreken. Als ik de heer Peters tegemoetkom, krijg ik ruzie met de voorzitter en als ik de voorzitter tegemoetkom, krijg ik ruzie met de heer Peters. Het leven is niet altijd eenvoudig.

De voorzitter:
U gaat iets in een brief doen.

Minister De Jonge:
Laat ik toezeggen dat ik de schets geef waar de heer Peters om vraagt, maar daar ga ik dan wel beter over nadenken. Dat doe ik op basis van datgene wat we op dit moment al tegenkomen in de ondersteuning bij de inkoop die we geven aan gemeenten. Ik ga een schets geven van wat wel en wat niet werkt en wat eigenlijk averechts werkt. Keuzes die op zichzelf genomen vanuit inkoop en rechtmatigheid nog wel te begrijpen zijn, maar waarvan je ziet dat ze eigenlijk een ondermijnende invloed hebben op de kwaliteit van de zorg. Ik ga die beschouwing geven.

De voorzitter:
En op welke termijn kan u de Kamer die beschouwing geven?

Minister De Jonge:
O jee, dan word ik natuurlijk gelijk weer aan een target gehouden. Wilt u mij daar een maand of twee voor geven?

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Peters. We gaan daar maximaal twee maanden voor geven. Dan hebben we nog een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het gaat om twee vragen die zijn beantwoord. Ik probeer het compact te houden. De ene betreft traumascreening en traumabehandeling. De minister is het met mij eens dat het nu te laat gebeurt. In veel gevallen zou je willen starten met traumabehandeling omdat het trauma eigenlijk evident is. Gelijktijdig zegt de minister ook: ik weet nog niet hoe. Dat kan, dat overkomt ons allemaal in het leven. Tegelijkertijd wil ik toch iets meer perspectief hierop. Kan de minister aangeven op welke wijze hij hieraan handen en voeten gaat geven? Gaat hij met een aantal mensen om tafel? Gaan we een grootschalige pilot starten? Hoe en op welke wijze? Dat is mijn eerste vraag. Daarna zal ik mijn tweede vraag stellen.

Minister De Jonge:
Heel concreet zijn we er natuurlijk mee aan de slag in het kader van het programma huiselijk geweld en kindermishandeling. Daarbij zeggen we: we willen dat er bij de VeiligThuisorganisaties en de vrouwenopvang in alle gevallen waarin dat relevant is op z'n minst gewoon traumascreening plaatsvindt. Als daar uitkomt dat traumabehandeling nodig is, moet die behandeling worden opgestart. Dat is een vrij makkelijk uit te spreken zin, maar in zijn executie in de praktijk is het best ingewikkeld. Maar daar zijn we mee bezig. Jan-Dirk Sprokkereef, die directeur is van het programma huiselijk geweld en kindermishandeling, is daar namens de opdrachtgevende partijen volop mee bezig. Daarnaast wil ik met wat we op dat punt doen in het achterhoofd met het professionele platform rondom vakmanschap aan de slag. Hoe zouden we, met een schuin oog kijkend naar wat we doen in het kader van huiselijk geweld en kindermishandeling, ervoor kunnen zorgen dat we ook in de jeugdzorg op die plekken waar dat relevant is, veel eerder en veel completer aan traumascreening en traumabehandeling kunnen doen als dat nodig is? Dat is een gesprek dat ik graag met die professionals wil voeren. Ik stel u voor dat ik u een brief stuur. Dat hoeft niet te wachten tot de voortgangsrapportage. Laat ik dat moment dan als uiterste datum nemen. Ik mik met de voortgangsrapportage op 1 juni. Ik probeer de brief al eerder te doen. Daarmee laat ik u dan weten op welke manier we dit vorm en inhoud zouden kunnen geven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Deze noteer ik als toezegging van u en als huiswerk voor mezelf om u hierop te blijven ...

Minister De Jonge:
Dat vreesde ik al een beetje.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, dat is mijn rol.

Minister De Jonge:
Dat is uw werk, ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb niet voor niets een Franse buldog op mijn kamer hangen.

Mijn tweede vraag is net zo relevant. Ik vroeg u naar het onderzoek dat is gedaan in Flevoland, waarin zorgverleners zelf concluderen dat 30% van de jongeren ergens zijn geplaatst maar eigenlijk zonder goed te weten waarom. Ik weet inmiddels — u weet dat niet — dat uw departement een kleine subsidie heeft verleend om dat onderzoek nationaal verder uit te rollen. Dat is dus positief. Maar ik vraag u om kennis te nemen van die brief. Wilt u mij per brief informeren over hoe die nationale uitrol eruit komt te zien en of daarvoor ook budget beschikbaar wordt gesteld? Ik begrijp dat het Transformatiefonds — ik vind dat een vreselijk jeukwoordenjargonbingo — dus zo'n doorpakfonds essentieel is om van zo'n nationale uitrol iets succesvols te maken. Samengevat: lees die brief en laat ons weten wat u ervan vindt en of het klopt dat er een nationale uitrol van het onderzoek plaatsvindt, en hoe dat dan verder handen en voeten krijgt.

Minister De Jonge:
Ja. Toen u het uitsprak in eerste termijn, wist ik niet eens van het onderzoek in Flevoland. Zo zie je, er gebeurt gelukkig meer op het departement dan er allemaal in mijn hoofd past. Belangrijker is dat ik echt zelf wil kennisnemen van het onderzoek, omdat ik het, eerlijk gezegd, een tamelijk onbegrijpelijke uitkomst vindt. En inderdaad, als dat aanleiding geeft om breder te bekijken hoe het elders in het land zit, dan moeten we dat gewoon doen. En als we zeggen dat het nodig is om te doen, dan zullen we er ook budget voor moeten reserveren. Maar in het nadenken daarover zijn dat wel verschillende stappen; er is een volgordelijkheid der dingen. Ik laat mevrouw Kuiken weten op welke manier we hiermee zullen omgaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank. Ik zit hier niet alleen maar om te blaffen, maar ook om iets van inhoud te vinden. Het is dus fijn dat ik u iets kan vertellen. Ik kijk uit naar de brief, want ik denk dat het ontzettend belangrijk is om echt stappen te zetten om ervoor te zorgen dat elk kind de plaats krijgt die hij of zij verdient, een plaats waar hij of zij ook echt wordt geholpen. Dank u wel.

De voorzitter:
Het is mijn taak om dan te vragen op welke termijn u die brief naar de Kamer kunt sturen.

Minister De Jonge:
Nou, dan gaan we ook hier voor een maand of twee.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Kuiken. Ze knikt ja. Dan zien we die brief over twee maanden tegemoet.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de minister, aan het einde van de beantwoording van de vragen. Namens de Kamer dank daarvoor. We gaan over naar de tweede termijn, maar alvorens daarmee te starten, wil ik melden dat de heer Raemakers, mevrouw Agema en de heer Van der Staaij elders in de Kamer verplichtingen hebben. Er is om 14.00 uur een algemeen overleg over de ziekenhuiszorg begonnen.

We beginnen met de tweede termijn. Ik kijk mevrouw Westerveld als eerste aan. U heeft 1 minuut en 40 seconden spreektijd. Dat is ook voor het indienen van moties.

Termijn inbreng

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Diverse collega's hebben hier aangegeven dat de tijd van langetermijnplannen en actieplannen voorbij is en dat er nu maatregelen genomen moeten worden. Ik merk nog niet uit de antwoorden van de minister dat hij nú aan de slag wil. Vandaar de eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Hijink en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 346 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Hijink en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 347 (32793).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Hijink en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 348 (32793).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan gaan we over naar de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. De problemen in de jeugdzorg zijn groot: te weinig collega's, een te hoge werkdruk, aanbestedingen, lage tarieven en grote tekorten. Dat zijn heel veel redenen voor mijn partij, voor de SP, om de motie van mevrouw Westerveld waarin de minister de opdracht krijgt om hier nu echt snel mee aan de slag te gaan, mede te ondertekenen. Dat geldt ook voor de motie van collega Westerveld over het verband tussen repressiemaatregelen en de gevolgen daarvan voor jongeren zelf en de medewerkers die daarmee moeten werken. Ik denk dat er snel duidelijkheid moet komen over wat dat voor deze mensen betekent en wat de minister daaraan gaat doen.

Ik deel niet de mening van de minister dat het nog niet nodig zou zijn dat in geval van suïcide in de jeugdzorg altijd per definitie een onderzoek door de inspectie wordt gedaan. Mij dunkt dat als een geval van suïcide zich binnen de jeugdzorg, binnen een setting waarin jongeren zorg krijgen, voordoet, dat altijd onderzocht moet worden, niet alleen door de instelling zelf, maar ook door de inspectie. De situatie is daarvoor ernstig genoeg. Ik dien daarom de volgende motie is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 349 (32793).

Dan ga ik over naar mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb geen moties, hoewel ik over dit onderwerp misschien wel 80 moties had kunnen indienen. Maar ik weet dat het uiteindelijk niet gaat werken. Het enige wat wel werkt, is dat we onderkennen dat we met elkaar een probleem hebben en dat we samen echt stappen gaan zetten voor die kinderen en jongeren die nu niet op de goede plek terechtkomen en te laat hulp krijgen. Er komen nu weer heel veel plannen aan — maartplannen, meiplannen, juniplannen — maar als het alleen bij die plannen blijft, hebben we nog steeds een probleem met elkaar. Ik hoop dat de minister zich realiseert dat er snel stappen nodig zijn om nu echt een trend te bewerkstelligen.

Voorzitter. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd. Er is gevraagd of het niet verstandig is om niet alleen het aantal suïcides — het aantal zelfmoorden, om een wat simpeler woord te gebruiken — maar ook het aantal pogingen tot zelfmoord te registreren. De minister komt daar nog op terug. Ik heb verder genoteerd dat de minister het ermee eens is dat we eigenlijk te laat aan traumabehandeling beginnen, dat hij dat anders wil en dat hij gaat bekijken hoe we dat kunnen gaan realiseren. We krijgen binnen nu en twee maanden een brief daarover. Dan is het weer aan ons om het debat aan te gaan. Ten derde heb ik genoteerd dat hij zelf kennis gaat nemen van het schrijnende onderzoek in Flevoland, waaruit bleek dat ze van 30% van de jongeren eigenlijk niet wisten waarom ze in welke instelling werden geplaatst. Dat is inderdaad schokkend. Dat moet anders. Dat pakt Flevoland nu ook op, maar dat verdient nationale navolging. Ook daarover krijgen we binnen nu en twee maanden een brief.

Dat maakt dus ook dat dit voor mij pas de start van een begin van een debat is. We praten al heel lang met elkaar en we voelen allemaal dat we een probleem hebben. Minister, u bent niet mijn vijand; ik ben uw bondgenoot, maar ik blijf u wel net zolang achterna zitten totdat we voelen dat er echt actie wordt ondernomen.

Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan ga ik over naar de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog even terug naar het begin van dit debat. Hoe verschrikkelijk moet het eigenlijk zijn dat je het als kind niet meer ziet zitten en dat je dan niet te weinig hulp krijgt, maar ontzettend veel versnipperde hulp, zoals de inspectie zegt. Je zit in de knoop, en — zo lees ik in de brief — men vraagt dan blijkbaar niet aan jou "waarmee kan ik je nu echt helpen?", maar we stoppen je gewoon twintig, vijftien tot achttien hulpverleners in je mik. Die versnipperde zorg is een van de belangrijke oorzaken van het mogelijk oplopen van suïcide, zoals de inspectie zegt. Ik vind daar iets van natuurlijk. Ik heb dat net in het kleine interruptiedebat gezegd: de wijze waarop wij sturen rondom inkoop werkt dit in de hand en werkt in de hand dat men zich steeds meer gaat specialiseren. Hoelang wij ook praten over één gezin, één plan, één regisseur, krijgen we dat nooit van z'n leven voor mekaar zolang we blijven sturen op dezelfde wijze.

Al een jaar of tien spreekt professor Hermanns erover dat we het kind centraal moeten zetten. Laten we kijken naar wat het kind nodig heeft. Ongeacht of dat nou, zoals mevrouw Westerveld zegt, die liefdevolle arm is in plaats van een scheurjurk in een kille ruimte of iets anders, laten we dat dan bieden. Als we daarnaast, zoals de inspectie zegt, de kwaliteit van de zorg echt kunnen verbeteren en de kennis, die er wel degelijk is, inzetten, dan zullen we de werkdruk waar we met z'n allen over praten ook kunnen verminderen. Dat houdt in dat we niet alles meer tegelijkertijd doen, maar dat we doen wat goed is en afgestemd is op het kind.

Ik had een motie voorbereid over de inkoop. Als je wil weten hoe iets zit, moet je volgen wat er gebeurt met het geld. Daar heb ik een toezegging op gekregen van de minister. Ik wacht die met plezier af. Dan gaan we van daaruit weer verder.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u, meneer Peters. Dan ga ik over naar de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn adequate beantwoording, maar nog meer misschien voor zijn drive om hier heel veel werk van te maken gezien het leed dat de ouders en familieleden kan worden aangedaan.

Voorzitter. Ik wil beginnen met het benoemen van de terechte toekenning van de koninklijke onderscheiding aan een van de oprichters van 113Online, Jan Mokkenstorm. De man heeft zich enorm ingezet om te werken aan suïcidepreventie. Dat mag niet onvermeld gelaten worden hier.

Voorzitter. Ik ben blij met de opmerkingen van de minister als het gaat om de separeercel en zijn ambitie om de plaatsingen daarin tot nul terug te brengen aan het eind van deze regeerperiode. We hadden nog een klein nuanceverschil als het gaat om de resultanten en de ambitie bij de uithuisplaatsingen, maar volgens mij bedoelen we hetzelfde.

Voorzitter. Ik ben blij met het onderzoek dat is toegezegd om te kijken of we tot die registratie van de suïcidepogingen kunnen komen. Ik vraag de minister wanneer dat precies kan. Ik geloof dat hij zei: voor de zomer. Ik hoor dat nog even graag.

Ik had inderdaad een motie over de innovatieve programma's ThuisBest en KINGS. Maar de minister heeft daar al een toezegging over gedaan, dus die motie hoeft ook niet meer.

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog één motie. De luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Peters, Tielen en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 350 (32793).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan hebben we tot slot mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de collega-Kamerleden voor het inhoudelijke debat over dit onderwerp, dat ons allemaal emotioneel raakt. Dat hebben we ook gezien. Als ik luister naar de antwoorden van de minister, constateer ik dat het glas wat betreft de passende zorg halfvol kan zijn of halfleeg, en dat er misschien ook wel een rol is voor de door de minister genoemde ondersteuningsteams om te laten zien wat er allemaal al wel is, zodat we allemaal met wat meer optimisme naar dat glas kunnen kijken. De vraag is of ouders en kinderen daar genoeg aan hebben. Wat mij betreft zullen we daar de komende maanden met elkaar over in debat blijven om te zorgen dat die ambitie van één gezin, één plan, één hulpverlener uiteindelijk ook werkelijkheid wordt.

Ik dank de minister voor zijn toezegging om de beroepsgroepen op te roepen om gezamenlijke richtlijnen op te stellen en die ook na te leven. Ik ben blij dat daar ook in geïnvesteerd wordt, zowel in tijd als in geld. Ik ben benieuwd naar de voortgang en hoor daar ook graag over.

Daarnaast hebben we het gehad over gezamenlijk beslissen. De rol van het regionaal expertteam is besproken, maar volgens mij is dat niet genoeg. Daarom heb ik een motie, die "gezamenlijk beslissen" heet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Voordewind en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 351 (32793).

Alvorens ik zeven minuten schors voor de tweede termijn van de minister wil ik melden dat mevrouw Kuiken zich heeft afgemeld, omdat er ook een algemeen overleg Slachtofferbeleid is.

De vergadering wordt van 14.18 uur tot 14.26 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de minister en zijn appreciatie van de door de Kamer ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Ik heb in de tweede termijn een aantal beschouwingen, een aantal moties en een enkele vraag gehoord. Ik wil me met name richten op de moties die zijn ingediend. Ik begin met de motie op stuk nr. 346 van mevrouw Westerveld. Zij dient die motie in in de context van: we horen veel over plannen, maar het gaat nu niet over plannen, maar over wat we gaan doen. Dat heeft ook wel iets van een woordspelletje. Als de Kamer mij vraagt wat ik ga doen, dan schrijf ik op wat ik ga doen. Dat krijgt dan vaak de titel "plan" mee. Het is even niet anders: dat heet een plan. Maar dat plan moet ik natuurlijk gaan uitvoeren. Uiteindelijk telt alleen het resultaat. Ik ga ervan uit dat u daar scherp op bent, want dat is uw rol. Zo hebben we allebei onze rol. Maar zonder plannen, gaat het echt niet. Ik ontraad deze motie, maar om een andere reden. In de motie wordt ten onrechte een relatie gelegd tussen de geconstateerde stijging van het aantal suïcides en allerlei zorgen over de jeugdzorg. Die causaliteit is niet terecht. Daarnaast miskent het de verantwoordelijkheidsverdeling en al datgene wat er op dit moment gebeurt: het plan van aanpak voor de gesloten jeugdhulp, de expertteams die zijn ingericht, de analyse die wordt gedaan van de achtergronden van de stijging van het aantal suïcides. Kortom, ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 347.

De voorzitter:
Ik zie op dit punt een interruptie van mevrouw Westerveld. Kort graag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan daar wel een beetje toelichting bij geven. Toen er een tijd geleden wat aan de hand was bij VMBO Maastricht, werd ik gebeld door minister Slob. Hij vond het op dat moment zijn grootste prioriteit om de crisis daar aan te pakken. Ik vind de situaties niet met elkaar te vergelijken, maar ik zou wel graag zien dat de minister een soortgelijke aanpak kiest en dat hij — hij ziet dat er van alles niet goed gaat en we weten wat de oplossingen zijn — dit persoonlijk oppakt en de komende weken zijn agenda leeg veegt om dit probleem aan te pakken.

Minister De Jonge:
Die vergelijking is niet alleen wonderlijk, maar doet ook geen recht aan de werkelijkheid als je ziet wat er allemaal is gebeurd, wat er allemaal in gang is gezet en wat er allemaal al wordt gedaan. En dat zelfs op zo'n manier dat sommige gemeenten zeggen: weet je nog wel dat we de zorg hebben gedecentraliseerd, want nu zit je er wel heel erg bovenop? Ik ben er alle dagen mee bezig. Ik ontraad de motie, omdat het alles wat er al gebeurt, miskent.

Dan de motie op stuk nr. 347, waarin de regering wordt verzocht om, wanneer nodig, een voorstel te doen om hiervoor budget vrij te maken. Dat betreft dan het eerste dictum, waarin de regering wordt gevraagd in overleg met onderzoekers te bevorderen dat kennis over wetenschappelijk bewezen behandelmethodes wordt verspreid. Dat is ondersteuning beleid en daarmee kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Dit is precies wat we doen: behandelmethodes die wetenschappelijk bewezen werken daadwerkelijk verspreiden en zorgen dat we die kennis ook vermeerderen. Kortom, dit is ondersteuning beleid en daarmee kan het oordeel Kamer zijn.

Dan de motie op stuk nr. 348, waarin de regering wordt verzocht een onderzoek te doen. Dat verhoudt zich wat moeizaam met de inbreng van mevrouw Westerveld in haar eerste termijn en ook met haar eerste motie. We moeten niet nog meer onderzoeken doen, want we doen al heel erg veel onderzoeken. We moeten aan de slag, namelijk op de manier zoals ik heb geschetst. Deze motie ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 349 wordt de regering verzocht de IGJ op te dragen altijd zelf onderzoek te doen naar overlijden van jongeren. We hebben dat debat gevoerd en ik ben het zeer met de heer Hijink eens dat de inspectie daar scherp op moet zijn, maar ik denk dat de manier waarop we dat nu hebben ingeregeld goed aansluit bij de scherpte en de onafhankelijkheid van de inspectie en tegelijkertijd bij het versterken van het lerend vermogen van de instelling. Ik wil deze motie dan ook ontraden.

De motie op stuk nr. 350 verzoekt de regering beide actieplannen in samenhang te bezien. Het gaat dan over de gezinshuizen en de gesloten jeugdhulp. Ik denk dat we dat inderdaad moeten doen, maar ik geef daar wel een winstwaarschuwing bij die ik ook in mijn eerste termijn heb genoemd, namelijk dat gezinshuizen vaak wel een veel lichter arrangement met zich meebrengen. Ik denk niet dat wij de indruk moeten wekken dat het altijd doenlijk is om dit voor alle kinderen die op dit moment in de gesloten jeugdhulp worden opgevangen — in een gesloten setting vaak met hele stevige begeleiding en veiligheidsmaatregelen — in een kleinschalige setting te organiseren. Dus daar zit wel een zekere beperking in. Tegelijkertijd hebben die dingen alles met elkaar te maken. Ik wil dat wel in samenhang doen en ik kom daarop terug.

De voorzitter:
Dus u geeft de motie ...?

Minister De Jonge:
Oordeel Kamer met deze kanttekening.

Dan de motie op stuk nr. 351 waarin de regering wordt verzocht om samen met gemeentes te onderzoeken hoe het komt dat "gezamenlijk beslissen" nog lang niet altijd goed wordt toegepast en op welke manier dit wel gaat gebeuren. Daar heb ik ook een aarzeling bij, omdat dit weer een onderzoek zou zijn. Ik zou eigenlijk willen vragen of mevrouw Tielen die tekst toch nog eens zou willen bekijken met deze kanttekening in haar achterhoofd: volgens mij hebben wij een goede manier en een goede infrastructuur ontwikkeld om de ene gemeente te laten leren van de andere gemeente. Het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd heeft goede contacten met alle regio's, weet wat er gebeurt, wat de transformatiebehoefte is en waar gemeentes en regio's als belangrijk onderwerp voor die transformatie hebben gezegd: wij willen aan de slag met het verbeteren van het samen beslissen met ouders. Zij zijn ook bij uitstek geschikt om dat type ervaringen bij elkaar te brengen. Kunnen wij het niet wat doeneriger formuleren? Kan het dictum niet wat doeneriger? Laten wij dat Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd met deze opdracht aan de slag zetten en dan later terug horen wat er nog meer voor nodig is.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen tot slot op deze motie.

Mevrouw Tielen (VVD):
De minister doet de suggestie om het dictum doormidden te knippen en de ene helft te laten voor wat die is omdat we eigenlijk al een beetje weten waarom dingen niet gebeuren zoals wij ze wel als wetgever hebben vastgelegd. Prima. Dan kom ik met een gewijzigde motie die er vooral op is gericht ervoor te zorgen dat gezamenlijk beslissen overal onderdeel van uitmaakt.

Minister De Jonge:
Dan is het oordeel Kamer.

De heer Voordewind heeft nog een vraag gesteld over een toezegging. Ik dacht dat het misschien behulpzaam zou zijn als ik kort, heel kort en puntig, opsom welke stukken u de komende tijd te verwachten heeft opdat u daar ook de planning van de debatten op zou kunnen aanpassen. Daarnaast zal ik de toezeggingen opsommen die ik zojuist heb gedaan en wanneer u de uitkomsten daarvan te verwachten heeft.

Eerst de planning van de stukken.

• Dat begint met het plan van aanpak gesloten jeugdhulp. Dat krijgt u in maart.
• Het plan van aanpak gezinsgerichte opvang krijgt u in mei.
• Het verdiepend onderzoek naar de financiën jeugd krijgt u eind mei/begin juni. Dat hangt namelijk samen met de Voorjaarsnota.
• Het actieonderzoek jeugd-ggz — de toezegging aan de heer Raemakers — krijgt u ook begin juni.
• De factsheet van de inspectie op basis van de observaties die zij de komende maanden zal doen in de gesloten jeugdzorg krijgt u ook begin juni.
• Ook de voortgangsrapportage Zorg voor de Jeugd waarbij wij over het gehele programma rapporteren wat de stand van zaken is van alles wat er op dit moment gebeurt krijgt u begin juni.

Dan is er vandaag een aantal toezeggingen gedaan.

• De brief over het onderzoek Flevoland waaraan mevrouw Kuiken refereerde, krijgt u over twee maanden vanaf nu.
• U ontvangt ook met twee maanden een brief over de traumascreening en hoe wij daarmee verdergaan. Dit was een toezegging aan mevrouw Kuiken.
• De toezegging aan de heer Peters om een beschouwing te wijden aan de inkoop en hoe die versterkend kan zijn, of juist niet, aan de kwaliteit van de jeugdhulp krijgt u ook met twee maanden.
• De toezegging om met CBS in gesprek te gaan om een betere foto te maken van de pogingen tot suïcide of zelf toegebracht letsel betrek ik bij de analyse die na de zomer volgt van 113: een nadere analyse van suïcide.
• Dan heb ik er nog één: de toezegging aan de heer Raemakers over de vraag hoe verder met de meest gespecialiseerde vormen van jeugdzorg en de evaluatie van het LTA. Die ontvangt u begin juni.

De voorzitter:
Dan kom ik tot het einde ... Nee, toch niet. Sorry, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er was nog één toezegging van de minister om die best practices, de bewezen effectieve programma's zoals ThuisBest en KINGS, onder de aandacht te brengen van de gemeentes.

Minister De Jonge:
Ja. Dat komt terug in het plan van aanpak over gesloten jeugdhulp. Dat is één. En het komt terug in de voortgangsrapportage Zorg voor de Jeugd.

Mevrouw Tielen (VVD):
De minister zei "we zijn er al mee bezig", dus misschien dat hij het daarom niet als een toezegging had opgeschreven op het lijstje. Ik zou graag willen weten hoe het staat met de gezamenlijke professionele richtlijnen.

Minister De Jonge:
Als u het goed vindt, kom ik daarop terug in de voortgangsrapportage van het hele programma Zorg voor de Jeugd, begin juni.

De voorzitter:
Dan hebben we het hele pakket aan informatie compleet. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid voor dit belangrijke debat. Ik dank ook de leden voor hun inbreng in dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de plenaire vergadering voor een halfuur voor de lunch. Daarna zullen we waarschijnlijk de regeling van werkzaamheden hebben en het debat dat op de agenda staat over de wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderijen in verband met het toevoegen van de bevoegdheid tot het opleggen van bestuursrechtelijke herstelsancties ter handhaving van die wet.

De vergadering wordt van 14.37 uur tot 15.05 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag:

• op maandag 1 juli van 11.00 uur tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de herziening van de bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek.

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, wordt het VAO Marktwerking en mededinging van de agenda afgevoerd.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over de besteding van het budget voor studenten met een beperking van de agenda af te voeren.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van D66 bij de stemmingen op 12 februari jongstleden over de gewijzigde motie-Leijten c.s. (28676, nr. 311) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor dinsdag 19 februari aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Bruins (31477, nr. 35).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29826-107; 31083-57; 35000-X-86; 35078-1; 21501-20-1382; 22112-2720; 21501-20-1414; 21501-02-1935; 33529-578; 32849-156; 33529-549; 32849-155; 33529-548; 32849-154; 29477-529; 29477-532; 29477-533; 29477-534; 29477-535; 29477-531; 29477-528; 33654-34; 29477-526; 29477-525; 29477-522; 29477-520; 29477-521; 29477-517; 29477-507; 29477-508; 29477-512; 29477-514; 29477-515; 29477-491; 32847-467; 31765-340; 31765-319; 29538-263; 29538-252; 35026-60; 35053-2; 22831-137; 35000-V-57; 2019Z01409; 32735-232; 32623-254; 32623-248; 34941-8; 21501-07-1567; 21501-07-1568; 21501-07-1566; 33566-104; 22112-2744; 22112-2740; 22112-2737; 21501-07-1561; 21501-07-1570; 21501-07-1569; 2019Z01899; 2019Z01720; 2018Z19493; 2018Z19488; 29679-29; 33130-13; 28345-205; 31765-352; 31765-348; 31765-349; 27529-163; 29653-43; 21501-02-1951; 21501-02-1952; 21501-30-446; 28676-308; 28676-310; 35059-4; 35059; 31934-21; 31934-19; 31934-20; 31288-672; 31288-658.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Natuur, met als eerste spreker het lid Futselaar namens de SP;
• het VAO EU-informatievoorziening en transparantie, met als eerste spreker de heer Omtzigt namens het CDA;
• het VAO Arbeidsmarktbeleid, met als eerste spreker de heer Smeulders namens GroenLinks.

Ik geef nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie, maar ik zie een aantal collega's al bij de interruptiemicrofoon staan. Ik weet eigenlijk niet wie ik als eerste het woord moet geven. Toch maar de heer Baudet. Meneer Baudet, waarom staan ze daar? Weet u dat?

De heer Baudet (FvD):
Nou, het gaat om het rapport dat vandaag verschenen is over de kosten van het energieakkoord. De berekenaars komen op een bedrag van 107 miljard. Daar wil ik het over hebben met de Kamer en ik wil het specifiek hebben over het hoofdstuk waarin gesproken wordt over de misleiding, volgens de onderzoekers, van de Kamer door opeenvolgende ministers die dit thema in hun portefeuille hebben gehad: zowel Kamp als Wiebes. Dat is een zeer ernstige zaak. We hebben dus twee hele grote thema's te bespreken. Ten eerste de astronomische kosten van alleen al het energieakkoord, dat een voorlopertje is van het klimaatakkoord. Ten tweede de boude stelling van de onderzoekers dat de Kamer ronduit misleid is. Ik wil dus een debat en wel zo snel mogelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, we staan hier met alle klimaat- en energiewoordvoerders omdat we op dit moment een commissiedebat hebben hier in de Tweede Kamer, onder andere over de voortgang van het energieakkoord. We nodigen onze collega Baudet van harte uit om zo met ons mee te gaan naar de zaal en om deze vragen direct daar te stellen. Sneller een debat voeren kan volgens mij niet, dus de heer Baudet is van harte welkom. Daarom steun ik een apart debat op dit moment niet, want ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden op de vragen van de heer Baudet.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, ik heb één advies en één verzoek. Het advies is om aan goed agendabeheer te gaan doen, zodat het overleg met de minister, dat om 14.00 uur is begonnen, bijgewoond kan worden. Het verzoek is om van het spreekgestoelte af te komen en mee te gaan naar de commissiezaal, want dan kunnen we alle punten die de heer Baudet hier noemt, bespreken. Ik steun het verzoek om een apart debat niet. Kom mee naar de commissievergadering, is mijn oproep.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook namens GroenLinks geen steun voor een apart debat. We kunnen er nu over spreken. Komt u gerust en legt u dan ook uit waarom de berekenaars van dit rapport zelf misleiden door niet de voordelen in kaart te brengen, namelijk de energie die bespaard is en de hoeveelheid elektriciteit en gas die dat bespaart.

De heer Baudet (FvD):
Er zijn geen voordelen. Er wordt helemaal niks bespaard.

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dat is onzin.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Meneer Baudet, u kunt dat uitleggen in ons debat dat we nu hebben moeten onderbreken. Dat kost allemaal tijd en geld, omdat we nu hier staan. Kom zo naar het debat en dan praten we verder.

De heer Sienot (D66):
Ook geen steun. Wel een verzoek om een brief als reactie op dit rapport, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik steun eigenlijk altijd dit soort verzoeken van de heer Baudet, maar ik vind het toch een beetje pijnlijk. Alle partijen, op twee na, zijn op dit moment aanwezig bij het debat Klimaat en Energie. Ja, en u bent er niet. Ik steun uw verzoeken altijd, maar is het verzoek van deze kant niet redelijk om nu mee te lopen en die vraag te stellen? Ook ik ga daar heel veel vragen stellen over de onrechtvaardige kostenverdeling, zoals ik altijd doe. Volgens mij is het dus gewoon heel slim om nu mee te gaan. We hebben nu een debat. De minister is er. We kunnen alles vragen en alles zeggen wat we willen. Ik steun u altijd, maar dit is nou niet de meest logische route, denk ik.

De heer Baudet (FvD):
Het lijkt erop dat meerdere woordvoerders dit nu als verdedigingslijn hebben bedacht: "er is nu ook een overleg". Ik zal er misschien even op reageren voor we het nog vier, vijf keer gaan horen.

De voorzitter:
Nou, ze moeten wel hun mening geven.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar terwijl wij hier zitten, senatu deliberante, wordt dit rapport gepresenteerd. Het is nu dus niet mogelijk om aan de minister te vragen wat hij ervan vindt. Ik weet al wat hij gaat zeggen. Hij zegt: ik heb het nog niet gelezen, want het is nog niet uit. Ik wil jullie allemaal uitnodigen om niet terug te gaan naar de commissie ...

De voorzitter:
Nou, dat is Kamerwerk.

De heer Baudet (FvD):
... maar de bijeenkomst daar te schorsen en met mij mee te gaan naar de Prinsessenkade hier om de hoek, waar op dit moment — op dit moment! — dit rapport gepresenteerd wordt en toegelicht wordt door de opstellers ervan. Het is veel nuttiger om dat eerst tot je te nemen dan nu als een kip zonder kop aan de minister dingen te vragen, die vervolgens zegt dat hij er niet op kan antwoorden, omdat hij het nog niet heeft gelezen omdat het rapport nog niet is verschenen.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Dan ga ik naar mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, ik heb zojuist mijn eigen inbreng moeten onderbreken om hiernaartoe te komen. Ik wil wel de heer Baudet alsnog uitnodigen om mee te gaan. Hij heeft het rapport vast. Ik heb het ook al kunnen lezen. U heeft het in uw handen, dus u heeft het al. U heeft er kennis van kunnen nemen. Wij ook. Ik heb er nog flink wat kritische kanttekeningen bij, dus als de heer Baudet zo goed voorbereid is, wil ik hem dolgraag in het debat kunnen bevragen, ook op dat rapport. Ik heb ook vragen aan de minister. Er is dus echt geen reden om een debat over de kosten van klimaatbeleid uit te stellen. We zijn er nu mee bezig. De heer Baudet is meer dan welkom om over die kosten en baten met ons te spreken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun voor het verzoek dat zojuist is gedaan. Ik sluit me aan bij de suggestie van de anderen: sluit nu aan bij het debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is een heel goed moment om er nu over te debatteren, dus geen steun voor het verzoek. Ik doe de uitnodiging aan de heer Baudet om mee te komen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kijk er toch anders tegenaan. Dit debat vanmiddag is ergens in een klein zaaltje onderin. Ik denk dat het best goed is om over deze kosten, 107 miljard, een discussie te hebben in deze zaal.

De voorzitter:
Het is een debat, het is Kamerwerk en het vindt plaats in commissieverband. Dat is echt een volwaardig debat. U hebt het over een zaaltje. Alles wat hier gebeurt hoort bij ons Kamerwerk. Ik wil niet dat er badinerend wordt gedaan over zaaltjes.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dat hoef ik niet tegen een SGP'er te zeggen, denk ik.

De heer Stoffer (SGP):
Goed. Toch wordt het in het land vaak zo ervaren. Het is een volwaardig debat; daar gaat het niet om. Maar ik denk dat het goed is om hier een apart debat over te voeren, dus steun voor dit debat.

De voorzitter:
Is goed. Mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, voorzitter, we zijn op dit moment bezig met het debat. Het snelste antwoord kan de heer Baudet nu krijgen door met ons mee te gaan. Ik denk dat een gentleman als de heer Baudet het beroep dat we met z'n allen op hem hebben gedaan toch niet kan afslaan. Ga nou gewoon met ons mee en laten we ervoor zorgen dat de vragen die terecht zijn gesteld vandaag beantwoord worden. Ook voor uw achterban, ook voor het filmpje, is het belangrijk dat die antwoorden vandaag komen.

De voorzitter:
Ik zou die filmpjes maar buiten de discussie laten.

De heer Kops (PVV):
Dit is ook een plenair debat waard, dus steun.

De voorzitter:
Goed. Meneer Baudet, de overgrote meerderheid mist u.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb daar kennis van genomen.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid en u heeft ook geen dertigledendebat. Dan is het hiermee klaar. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Alkaya.

Ik wacht heel even ...

Ik zou zeggen: ga lekker mee, meneer Baudet, en zet de discussie in de commissiezaal voort. Succes.

De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
De consumentenprijzen zijn afgelopen januari enorm gestegen volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek. Zij wijzen daarvoor vooral naar het kabinet als boosdoener en dan vooral naar de verhoging van het btw-tarief en de energiebelasting. Het is natuurlijk hartstikke zorgelijk dat alles in Nederland duurder wordt. Daarom wil ik graag een debat met de minister van Financiën over de stijgende prijzen en een brief met een reactie van het kabinet over deze cijfers van het CBS.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun, want met deze prijsstijgingen wordt die koopkrachtbelofte natuurlijk nooit waargemaakt. Ik wil ook een nieuwe berekening van het CPB over wat die koopkracht nu zou betekenen, met deze nieuwe inzichten.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het voorstel van de SP, mét de aanvulling van de PVV.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is een heel technische discussie, met overigens — dat zegt de heer Alkaya terecht — gevolgen als de inflatie anders uitpakt. Dus ik stel voor dat we een lijst zeer precieze vragen voorleggen, en dat we dat via de commissie doen, over deze berekeningen en welke effecten dat op de CPB-berekeningen heeft. En dan kunnen we in de commissie verder kijken hoe we dat het beste kunnen behandelen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Geen steun vanuit D66.

De heer Stoffer (SGP):
Voordat ik weer opmerkingen krijg, ik ben het eens met de heer Omtzigt. Dus daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Geen steun voor het debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Er is veel te zeggen over waar de inflatie neerslaat, dus steun van de PvdA-fractie.

De voorzitter:
Meneer Alkaya, u heeft geen meerderheid.

De heer Alkaya (SP):
Maar ik zou wel graag een dertigledendebat op de lijst willen zetten en ook de brief met de reactie van het kabinet. Dan is die alvast gevraagd en dan gaan we in de commissie kijken welke precieze vragen we nog verder kunnen stellen.

De voorzitter:
Dan voeg ik dit debat toe aan de lijst van 224 debatten. En ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, het is aan u om ze in te plannen.

De voorzitter:
Sorry, ik heb het gemist. Wat zei u?

Mevrouw Agema (PVV):
U zei dat u dat debat toevoegt aan de lijst met 224 debatten. Het is aan u om die in te plannen, dus ik wens u succes.

Ik wil een debat aanvragen over de kinderbescherming, die onvoldoende zicht heeft op de veiligheid van kinderen die op de wachtlijsten staan. Die wachtlijsten groeien alleen maar. Daarom zou ik hier graag op korte termijn over in debat gaan met de minister van VWS. We hebben vanmorgen gemerkt dat de coalitie daar in meerderheid zijn steun voor kan uitspreken.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

Mevrouw Tielen (VVD):
Er staat op redelijk korte termijn een algemeen overleg Jeugdhulp gepland, waarin zowel de minister van VWS als de minister voor Rechtsbescherming aanwezig zijn. Dit lijkt me een heel goed onderwerp om daar zeker hoog op de agenda te zetten. Geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Namens mijn collega Raemakers: geen steun voor een debat omdat er al meerdere AO's gepland staan, maar wel heel graag snel een brief om daarbij te kunnen betrekken.

De heer Slootweg (CDA):
Graag een brief en betrekken bij het AO Kinderbescherming dat snel op de rol staat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie. We willen heel graag een brief van de minister met een reactie op het zorgelijke bericht en dan zo snel mogelijk bespreken in het AO.

De heer Futselaar (SP):
Steun namens de SP-fractie.

De heer Nijboer (PvdA):
Ook steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik had er vanmorgen een interruptiedebat over met de heer Raemakers. Hij zei dat hij me vaker zou steunen, maar dat is dus niet het geval.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Handhaving Wet verbod pelsdierhouderij

Handhaving Wet verbod pelsdierhouderij

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met het toevoegen van de bevoegdheid tot het opleggen van bestuursrechtelijke herstelsancties ter handhaving van die wet (35006).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met het toevoegen van de bevoegdheid tot het opleggen van bestuursrechtelijke herstelsancties ter handhaving van die wet, Kamerstuk 35006.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom en geef de heer Geurts namens het CDA als eerste spreker het woord.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Ik spreek bij dit debat mede namens de heer Bisschop van de SGP-fractie, die mede namens mij naar de vissers op Urk is.

Voorzitter. Op 1 juli 1999 dienden de fracties van PvdA, D66, GroenLinks, SP en RPF een motie in, die de regering verzocht maatregelen voor te bereiden om het houden van de nertsen te beëindigen. Dat was de basis voor de Wet verbod pelsdierhouderij, een wet die niet de sympathie van de CDA-fractie heeft. Het gaat hier om ondernemers, hun gezinnen en werknemers, die hard werken voor een eerlijke boterham. Ze houden hun dieren beter dan elders in Europa en nertsenbond gaat ook na het verbod onze grenzen over.

Voorzitter. Tot 1 januari 2014 geldt een overgangstermijn voor het houden van nertsen en vandaag behandelen we een wijziging van deze wet om bestuursrechtelijke sancties te kunnen opleggen. De CDA-fractie heeft bij de schriftelijke behandeling gevraagd wat de noodzaak is van het voorliggende wetsvoorstel. Het antwoord was dat de minister ervoor kiest om zowel met een bestraffende sanctie als met een herstelsanctie in de vorm van een last onder bestuursdwang of een last onder dwangsom te kunnen opereren. In juridische termen noemen ze dit leed toevoegen. Als motivatie wordt in de memorie van toelichting ook aangegeven dat dit is om een overtreding niet langer te laten voortduren. Nou, voorzitter, diverse nertsenhouders willen helemaal niet meer door! Hun werk wordt met een sterfhuisconstructie onmogelijk gemaakt door een meerderheid in deze Kamer. En nu ze willen stoppen, worden er ook allerlei barrières opgeworpen.

Het huidige uitsterfbeleid is asociaal. Veel nertsenhouders krijgen niet de mogelijkheid om hun bedrijf om te bouwen naar een andere economische activiteit en dat is hun wel voorgehouden door de partijen die de Wet verbod pelsdierhouderij hebben gesteund. Het flankerende beleid omvat een subsidieregeling voor een tegemoetkoming in de kosten voor sloop en ombouw van hun bedrijf. Daar heb ik een aantal vragen over aan de minister, voorzitter. Hoeveel nertsenhouders hebben hier al gebruik van kunnen maken? En de tweede vraag, hoeveel nertsenhouders hebben überhaupt gebruik kunnen maken van de rest van het flankerende beleid?

Voorzitter. Daarbij speelt ook dat de financiële situatie in de sector de laatste jaren sterk verslechterd is. Uit gesprekken met nertsenhouders heb ik opgemaakt dat er personeelsproblemen zijn en banken niet meer meewerken aan kredietverstrekking. Ik hoor zelfs dat de banken de hypotheken opzeggen, en dan wel versneld.

Voorzitter. Versneld stoppen is niet mogelijk door de uitwerking van de Wet verbod pelsdierhouderij in de praktijk. Een voorbeeld om het te illustreren: een nertsenhouder moet vijf jaar daadwerkelijk en onafgebroken een nertsenhouderij in gebruik hebben. Bedrijven die nu willen stoppen en hun ombouwplannen nog niet klaar hebben, zijn verplicht om door te gaan. En als ze nu stoppen en na een of enkele jaren hun plannen rond hebben, hebben ze geen recht op de subsidie. Daarnaast moeten alle vergunningen aanwezig zijn, voordat de subsidieaanvraag ingediend kan worden. En als dat allemaal al gelukt zou zijn, dan moeten sloop en ombouw binnen een jaar gerealiseerd zijn. Is dat de bedoeling van de wet geweest, zo vraag ik de minister.

Ondernemers staan met de rug tegen de muur, kunnen geen kant op en kunnen geen gebruik maken van de regeling. Erger nog, er is geen compensatie voor vermogensverlies en inkomstenderving, en minder dan de helft van de sloopkosten wordt vergoed. Ik vind dat nertsenhouders ernstig tekort wordt gedaan nu de wet geen rekening houdt met het feit dat de financiële inkomsten van nertsenhouders de afgelopen jaren dramatisch waren.

Voorzitter. Mijn concrete vraag is of de minister bereid is te komen tot aanpassing van het Besluit subsidiëring sloop- en ombouwkosten pelsdierhouderij, zodat meer maatwerk mogelijk wordt. Ik overweeg daarover in de tweede termijn met een motie te komen. Daarnaast is de sector uitgenodigd een sociaal-economisch plan op te stellen, gericht op advisering, kennisoverdracht, omscholing, beroepsopleidingen en voorlichting. Daarvoor kan een deel van dit budget beschikbaar gesteld worden. Hoe lopen de gesprekken hierover, vraag ik, via u, voorzitter, aan de minister.

Voorzitter. Het lijkt me ook goed dat de minister zelf in gesprek gaat met de nertsenhouders. De vraag en de oproep die ik daarbij heb: is de minister daartoe bereid op korte termijn? Het lijkt me goed dat de minister zelf uit hun mond verneemt wat de situatie op dit moment is. De sociale en economische problemen voor deze gezinnen zijn groot, en het CDA wil dat er een evaluatie gedaan wordt om de vinger aan de pols te houden of het flankerende beleid in de toekomst het gewenste effect heeft.

Voorzitter, afrondend: al degenen die nog zeggen dat de nertsenhouders op een sociale manier kunnen stoppen door de Wet verbod pelsdierhouderij, weten echt niet waar ze het over hebben. Alles afwegende is de CDA-fractie voornemens tegen de wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij die nu voorligt, te gaan stemmen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag over de motie die de heer Geurts aankondigt. Er is 28 miljoen vrijgemaakt voor het flankerende beleid, en nog eens 8 miljoen extra met de enveloppe die bedoeld was voor de sanering van de varkenshouderij die in het regeerakkoord staat. Mijn vraag is: wat bedoelt de heer Geurts met betrekking tot de besteding van de eerder vrijgemaakte 28 miljoen, waarover hij een motie heeft, en wat gaat er gebeuren met de extra 8 miljoen, die ook nog wordt toegevoegd aan het flankerend beleid?

De heer Geurts (CDA):
Wat ik beoog, is het volgende. Mij is gebleken dat weinig tot geen nertsenhouders van de subsidiemogelijkheden gebruik kunnen maken. Dus binnen de kaders die in de wet zijn afgesproken en die ook hier in de Kamer een meerderheid hebben gehaald, roep ik de minister op om samen met de nertsenhouders te kijken hoe die subsidiepot wél ten goede gaat komen van de nertsenhouders. Mijn indruk is namelijk dat op dit moment geen tot heel weinigen — één, twee — er gebruik van zullen kunnen maken. Dat zal toch nooit de bedoeling geweest zijn van degenen die die wet hebben gemaakt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als de regeling niet werkt, is het altijd goed om ernaar te kijken. Maar ik ben benieuwd naar de concrete voorstellen, maar vooral naar die extra 8 miljoen. Die is er als een duveltje-uit-een-doosje bij gekomen. Er was 8 miljoen. Er zou 200 miljoen naar de sanering van de varkenshouderij gaan. We kregen de brief daarover, en daar staat ineens: 120 miljoen sanering varkenshouderij — we doen nog wat subsidie — en 8 miljoen naar de nertsenfokkerij. De heer Geurts zit met zijn partij in deze coalitie. Er is toch wel een idee over wat er met die 8 miljoen gaat gebeuren? Ik ben gewoon benieuwd.

De heer Geurts (CDA):
Ik kan me nog herinneren dat er in die brief nog verwijzingen waren naar volgens mij de sociaal-economische omstandigheden van de pelsdierhouderij. Ik denk dat ik deze vraag van mevrouw Ouwehand doorgeleid naar de minister om op die 8 miljoen heel specifiek in te gaan. Maar nogmaals, laat er geen misverstand over bestaan: mijn oproep is, binnen de bestaande kaders, ook financieel, om te kijken hoe wij die nertsenhouders kunnen helpen, ook bij de omschakeling. Op dit moment kan dat niet. Daar hebben de mensen die deze wet hebben bedacht, niet goed over nagedacht.

De heer Futselaar (SP):
Ik vraag even wat achtergrond over de aangekondigde tegenstem van de CDA-fractie. Als ik de heer Geurts goed begrijp, is en was hij tegen de Wet verbod pelsdierhouderij — dat is logisch; dat was het CDA destijds ook — én heeft hij kritiek op een andere wet, namelijk de wet subsidiëring sloopkosten. Dat zijn de regelingen in de praktijk. Ik vind dat we het daarover kunnen hebben. Maar dat is niet waar wij over gaan stemmen. Waar wij nu over gaan stemmen is puur een wet om bestuursrechtelijke maatregelen te kunnen nemen. Dus mijn vraag aan de heer Geurts is: gaat de CDA-fractie tegenstemmen vanwege inhoudelijke bezwaren tegen de wet die nu voorligt, of vanwege een soort protest tegen het hele pakket van de afgelopen jaren, om het zo maar te zeggen? Dat zou ik wel graag scherp willen hebben.

De heer Geurts (CDA):
We hebben een Wet verbod pelsdierhouderij. Daar was de CDA-fractie niet voor en dat zijn we nog niet. We hebben een Besluit subsidiëring sloop- en ombouwkosten pelsdierhouderij; het is een besluit, geen wet. Dat is een onderdeel van de wet, en ook daar is het CDA niet voor; maar goed, daar heb je gewoon mee te maken. Waar het me nu om gaat, is deze aanpassing die, juridisch gezegd, extra leed toevoegt aan pelsdierhouders. Waar het mij in de kern om gaat is dit: pelsdierhouders willen veel sneller stoppen. Deze wet is dus totaal overbodig. Als het op deze manier doorgaat, zijn pelsdierhouders na 2024 al uit de sector, want dat willen ze heel graag. Dus daar nog extra juridisch leed aan toevoegen door middel van bestuursrechtelijke ingrepen, kan ook niet op onze sympathie rekenen. Dat is wat hier vandaag voorligt en dat is wat we niet gaan steunen.

De heer Futselaar (SP):
Ik kan er een eind in meegaan, al heb ik dan nog het idee dat het meer de omstandigheden rond de wet betreft dan de wet zelf. Als de minister nou in haar beantwoording overtuigend kan uitleggen dat deze extra maatregelen nodig zijn voor handhaving, los van de discussie over de sociaal-economische omstandigheden en wat we moeten bieden voor stoppen, is er dan een mogelijkheid dat het CDA wel voor deze wet zal stemmen, gewoon sec kijkend naar wat er voorligt?

De heer Geurts (CDA):
De vraag die de heer Futselaar stelt, is een zeer terechte. Die hebben wij in de schriftelijke behandeling ook al gesteld: wat is nou de noodzaak van het voorliggende wetsvoorstel? Het antwoord heb ik net geciteerd. Het is bedoeld om wetten gelijk te trekken, denk ik. Dat zijn mij eigen woorden. We hebben in ieder geval nu een strafrechtelijk spoor en daar zou een bestuursrechtelijk spoor naast gezet moeten worden. We waren al niet van dat strafrechtelijke — dat hoeft van ons al helemaal niet — maar dan nou nog extra bestuursrechtelijke dwang op een sector die het al heel moeilijk heeft, dat heeft gewoon onze sympathie niet en daarmee kan ik die wet ook ... Ik ga in ieder geval mijn fractie adviseren om tegen deze wet te stemmen.

De voorzitter:
Een heel kleine opmerking, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb het iets anders gelezen, namelijk niet dat het automatisch en-en is, maar dat je ervoor kunt kiezen dat iets geen overtreding is die het strafrechtelijke pad wettigt, maar dat je juist uitsluitend bestuursrechtelijke maatregelen treft. Als dat het geval is, verandert dat dan niet de zaak voor de heer Geurts?

De heer Geurts (CDA):
Ik kom weer terug bij de basis: die wet had helemaal niet gehoeven. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Het strafrechtelijke spoor biedt juridisch nog de meeste kansen aan nertsenhouders om hun verhaal goed te kunnen doen bij de rechter. Bestuursrechtelijk krijg je gewoon een boete opgelegd, die moet je eerst betalen en dan kun je nog naar de rechter toe. Dat hoeft voor mij helemaal niet. Dat hoeft voor het CDA niet. Dat is de basis van waarom wij absoluut geen positieve grondhouding hebben ten aanzien van deze wijziging.

De voorzitter:
Helder, meneer Geurts. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Het zal je maar gebeuren. Je bent rond de 55 jaar en je mag nog minder dan vijf jaar je bedrijf runnen. Je bedrijf is van de ene op de andere dag niets meer waard. Je kan je bedrijf niet verkopen, want de nertsenhouderij is verboden. Je kan er geen andere tak van veehouderij beginnen, want die zijn gereguleerd. Gemeenten en provincies werken niet of maar mondjesmaat mee om de bestemming van de bedrijfslocatie te wijzigen. Je zoon werkt mee in het bedrijf. Het was zijn toekomst. Hij zou het bedrijf overnemen, maar ook zijn toekomst is van de ene op de andere dag weg. Ook hij staat met lege handen. Dit gezin en zo velen, het water staat ze tot aan de lippen. Voor sommige mensen was de situatie zo uitzichtloos dat zij uit het leven zijn gestapt.

Voorzitter. Ik ben oprecht geraakt door het persoonlijk leed, het verdriet en het drama dat zich bij nertsenhouders afspeelt, bij hardwerkende ondernemers, soms meewerkende partners, kinderen, opa's, het personeel en de toeleverende bedrijven. Het is persoonlijk leed veroorzaakt door een verbod op de nertsenhouderij, een verbod zonder een fatsoenlijke overgangsregeling. Vandaag spreekt de Kamer over een wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij, een wijziging die de minister meer bevoegdheden moet geven om handhavend te kunnen optreden. Dit voelt niet goed, een wijziging van een wet om extra handhavend te kunnen optreden en dat in de wetenschap van datgene wat ik zojuist naar voren heb gebracht. In de toelichting van de wet wordt zelfs gesteld dat deze wijziging nodig is om preventief op te kunnen treden op het moment dat men constateert dat een kennelijk gevaar dreigt op het begaan van een overtreding. Ik vind dat heel zwaar in de wetenschap van waar deze ondernemers in verkeren. Het moet voor de sector dan ook voelen als een trap na. Eerst wordt je toekomst en die van je gezin onderuitgehaald, je kan met je bedrijf geen kant op en dan volgt net voor de eindstreep ook nog een voorstel om naast strafrechtelijke handhaving bestuursrechtelijk te kunnen optreden. Waarom, vraag ik de minister. Waarom deze wetswijziging? Uit de antwoorden op de eerder gestelde vragen blijkt dat er in de afgelopen jaren veel inzet van de NVWA is geweest op de controles van de nertsenhouders. De minister schrijft in haar antwoorden dat er geen overtredingen zijn geweest waar niet handhavend kon worden opgetreden.

Over de handhaving gesproken. Ik zal de handhaving niet ter discussie stellen. Wij maken in dit huis wetgeving en de mensen, ondernemers, dienen zich daaraan te houden. En de NVWA ziet hierop toe. En de minister en de NVWA maken hun afweging hoe de handhaving wordt ingevuld. Maar toch wil ik graag een aantal cijfers noemen. Er zijn 39.390 veehouderijbedrijven in Nederland. De NVWA heeft vorig jaar bij 779 veehouderijbedrijven bedrijfsinspecties uitgevoerd. De toezichtintensiteit lag hiermee op 2%. De NVWA heeft 150 nertsenhouders bezocht. Dat betekent dat ongeveer 20% van de inspecties is opgegaan aan controles bij de nertsenhouders. In het afgelopen jaar zijn er twee overtredingen geconstateerd. Dat betekent bij iets meer dan 1% van de controles. Iedere overtreding is er een te veel, maar is deze inzet proportioneel?

Ter vergelijking het volgende. Afgelopen vrijdag heeft de commissie Financiën een werkbezoek gebracht aan Schiphol en de ferry in IJmuiden. Doel van het bezoek was om te kijken hoe de douane is voorbereid op de handen zijnde brexit. Daar wordt hard gewerkt om alle uitdagingen waar men tegen aanloopt het hoofd te bieden. Alles is erop gericht om de mensen en de ondernemers zo min mogelijk last te laten hebben. Bij de cargocontrole, de controle van vracht, zijn twee NVWA-controleurs beschikbaar voor de fytosanitaire controles. Tijdelijk zijn er twee man extra, maar die moeten binnenkort weer vertrekken. De fytosanitaire controle lijkt me niet onbelangrijk. Bij de ferry IJmuiden was het eigenlijk nog droeviger gesteld: een veerdienst die zeven dagen in de week operationeel is, vaart van en naar Engeland, geen 24/7 beschikbaarheid van de NVWA, nee, maar vijf dagen in de week. Voor het proces huisdieren, bijvoorbeeld quarantaine, zijn ze in IJmuiden aangewezen op Nijkerk. U hoort het goed. En dan ontbreekt nog de digitale verwerking van formulieren, wat tot grote ergernis bij de ondernemers leidt. Voorzitter. Ik heb hier schriftelijke vragen over gesteld, dus ik verwacht geen antwoord van de minister op deze cijfers. Ik heb die vragen overigens samen met het CDA, de SGP en 50PLUS gesteld. Maar voor vandaag hoop ik dat de minister deze cijfers gewoon ter harte neemt. Het debat over de NVWA volgt nog; ik kom hier zeker op terug.

Terug naar het wetsvoorstel. Ook mijn fractie ziet geen meerwaarde in deze wetswijziging. Een sector die zijn laatste jaren in zal gaan, ondernemers die vooral bezig zijn met het overleven en de mogelijkheden te onderzoeken om nog enig perspectief te hebben. Bij wet is geregeld dat handhavend kan worden opgetreden. Daarmee is een extra instrument ons inziens niet nodig. De energie kan beter benut worden om deze groep ondernemers te ondersteunen.

Dat brengt mij bij het Besluit subsidiëring sloop- en ombouwkosten pelsdierhouderij. Oktober vorig jaar heb ik de minister vragen gesteld over deze regeling. In de praktijk blijkt dat maar heel weinig bedrijven gebruik maken van deze regeling. Of misschien kan ik beter zeggen: gebruik kunnen maken van deze regeling.

Voorzitter. De termijnen en de voorwaarden zijn krap gesteld. Zo krap dat het bijna onmogelijk is, zoals ik al aangaf. Een termijn van een jaar, de ombouw van het bedrijf moet op dezelfde locatie plaatsvinden. De heer Geurts heeft net een aantal voorbeelden genoemd, die ik niet zal herhalen. Er wordt ook geen rekening gehouden met het soms starre optreden van gemeenten of provincies om een bestemming te wijzigen of met procedures die doorlopen moeten worden. In antwoord op mijn vraag heeft de minister aangegeven dat zij in overleg met de sector zou gaan om deze knelpunten weg te nemen. Kan de minister aangeven of dit gesprek inmiddels heeft plaatsgevonden en welke verbeteringen er worden doorgevoerd?

Voorzitter, dat het verbod op de nertsenhouderij een forse impact heeft, blijkt wel uit de oproep van de gemeente Gemert-Bakel, een gemeente met ruim 30.000 inwoners en 21 nertsenbedrijven, goed voor 200 directe en 200 indirecte banen. De minister heeft op verzoek van de commissie Landbouw gereageerd op de noodkreet van deze gemeente. Mijn vraag is of de minister inmiddels met de sector om tafel zit om concrete stappen te zetten. De minister neemt op vele andere onderwerpen het initiatief tot overleg of een discussietafel of anderszins, maar voor deze sector blijft het stil. Is de minister bereid om de juiste mensen aan tafel te zetten?

Voorzitter, ik ben mijn inbreng begonnen met het persoonlijk leed, het verdriet en drama dat zich binnen de nertsenhouderij afspeelt. Bij de voorbereiding van dit debat had ik een knoop in mijn maag. Het zal je maar gebeuren: je toekomst wordt je afgenomen en het kleine beetje perspectief dat er is, de sloop- en ombouwregeling, wordt zo ingericht dat het lang niet voor iedereen perspectief biedt. En dan moeten de mensen die het betreft ook nog lezen dat het eigenlijk hun eigen schuld is, omdat zij niet gereageerd hebben op de internetconsultatie van het conceptbesluit sloop- en ombouwregeling.

Voorzitter, mag ik de minister vragen om alstublieft persoonlijk met deze mensen in gesprek te gaan? Het verbod op de nertsenhouderij zal niet teruggedraaid worden. We weten hoe de hazen lopen, maar deze mensen verdienen op zijn minst een eerlijk en open gesprek.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wilde een vraag stellen over de handhaving en het beeld dat de VVD hier schetste. In het schriftelijk overleg las ik dat de VVD-fractie vindt dat als er een wet is, die ook gehandhaafd moet worden. Dat is een mooi uitgangspunt. We weten dat de NVWA in elk geval in 2016 60 locaties bezocht. Daarvoor lijken ze niet gecontroleerd te hebben. Op 20 daarvan is geconstateerd dat er meer nertsen werden gehouden dan toegestaan was volgens de vergunning. Daar is tot op de dag van vandaag niet op vervolgd. Wat vindt de VVD daarvan?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb een aantal cijfers gegeven. Als ik kijk naar het afgelopen jaar, dan zijn bij de getallen die ik zojuist naar voren heb gebracht — die ik ook van de site van de NVWA heb gehaald — bij twee bedrijven overtredingen geconstateerd. Daar heb ik me in deze inbreng op gefocust. Ik heb ook gezegd dat overtredingen nooit goed zijn en dat die moeten worden aangepakt. Ik stel de handhaving overigens niet ter discussie. Op het moment dat er gehandhaafd wordt en er een overtreding wordt geconstateerd, dan dient te worden opgetreden. Laten we dat heel helder naar voren brengen. Maar het beeld dat mevrouw Ouwehand schetst dat er een en al overtredingen zijn, deel ik niet. Dat wordt in de beantwoording ook niet op die manier naar voren gebracht. Overigens is er gedurende een of twee jaren — ik heb de informatie op mijn desk liggen — inderdaad niet handhavend opgetreden omdat de rechter de wet tijdelijk buiten werking heeft gezet. Ik hoop dat de minister dat zo ook wil bevestigen. Dat betekent dat je niet handhavend kunt optreden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wel typisch dat mevrouw Lodders begint over het beeld dat ik schets. Ik heb het over de feitelijke situatie dat in elk geval in 2016 de NVWA locaties heeft bezocht en overtredingen heeft geconstateerd in de vorm van illegale uitbreidingen waar velen voor hebben gewaarschuwd. De belofte van het vorige kabinet, waar de VVD ook in zat, was: de NVWA constateert, en als de procedure is afgelopen, maakt het OM het alsnog aanhangig bij de rechter. Dat is niet gebeurd. Vindt de VVD dat acceptabel?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nogmaals, daar zijn regels en procedures voor. De NVWA kan handhavend optreden en dat is gebeurd. Dat is ook vorig jaar gebeurd op twee bedrijven en ik ga ervan uit dat de NVWA dat doorgeleidt. Er kan strafrechtelijk worden opgetreden en dat heeft de minister in haar antwoorden ook bevestigd. Er was geen enkele controle waar niet handhavend kon worden opgetreden.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In 2016 was deze wijziging nog niet van kracht, dus de NVWA kon niet bestuursrechtelijk optreden. De NVWA was afhankelijk van het OM. De NVWA constateert wat er niet goed gaat, bij wijze van spreken alsof ze iemand staan te controleren die €1.000 uit de kas haalt bij een of andere ondernemer. Dat staat hier gewoon zwart op wit: iemand heeft iets gedaan wat niet mocht. De belofte van het vorige kabinet was dat het OM het vervolgens aanhangig bij de rechter zou maken op het moment dat de wet "zonder twijfel weer helemaal van kracht" was. Dat laatste is niet gebeurd. Wat vindt de VVD daarvan?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik blijf bij de antwoorden die ik gegeven heb. Nogmaals, de NVWA controleert. Zij kunnen een overtreding doorgeleiden naar het OM. Ik ga ervan uit dat dat gebeurt. Op het moment dat dat niet gebeurt, zal de NVWA daarin een afweging gemaakt hebben of in ieder geval een goede reden moeten hebben. Ik blijf bij het antwoord van de minister. Zij heeft aangegeven dat er bij iedere geconstateerde overtreding — dat waren er het afgelopen jaar overigens maar twee — handhavend kon worden opgetreden. Deze wet is dus overbodig. Dat is de reden waarom ik mijn fractie zal adviseren om tegen deze wet te stemmen.

Voorzitter, tot slot. Ik ben ook met een ander debat bezig, dus moet ik helaas af en toe deze zaal verlaten. Maar ik kom ook weer terug.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Twintig jaar geleden, in 1999, werd er een motie aangenomen door het hoogste orgaan in onze parlementaire democratie, de Tweede Kamer. De motie sprak uit dat nertsen van nature solitair levende roofdieren zijn en dat het fokken en doden van nertsen voor bont niet gerechtvaardigd is. De motie verzocht de regering twee dingen: zo snel mogelijk een groeistop en een wet om de nertsenfokkerij in haar geheel te beëindigen in Nederland. In die tijd werden er zo'n 500.000 vrouwtjesnertsen gebruikt als fokteef die ieder jaar zo'n vijf of zes jongen moesten werpen in het voorjaar die dan in het najaar, als hun pels op z'n mooist was, in de gaskist werden gestopt. Het ging dus om zo'n 2,5 nertsenjongen per jaar. Ondanks het politieke besluit twintig jaar geleden dat het fokken, opsluiten in kooien en vergassen van nertsen voor hun pels onethisch is en moest stoppen, werden dat er 6 miljoen per jaar. Zeker 90 miljoen vergaste en gevilde nertsenjongen verder is er nog altijd geen einde gekomen aan een praktijk die door een ruime meerderheid van het publiek en de politiek moraal onacceptabel wordt gevonden. Terwijl we hier staan, zijn of worden weer 900.000 vrouwtjesnertsen zwanger gemaakt zodat ze dit voorjaar in hun kooien bevallen van jongen die hun korte leven in krappe draadgazen kooien moeten doorbrengen, terwijl het solitaire en territoriale dieren zijn, tot ze worden vergast en gevild: 4,5 tot 5 miljoen dieren, tot en met 2023.

Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de minister is wat zij denkt dat het betekent voor het rechtsgevoel van Nederlanders dat een moreel omstreden en ook daadwerkelijk als verwerpelijk veroordeelde praktijk al twintig jaar die erkenning heeft, maar dat we nog tot eind 2023 dit toestaan, dat er 28 miljoen euro is vrijgemaakt voor flankerend beleid, bovenop de tien jaar overgangstermijn die is afgesproken, en dat daar bovenop er nog weer 8 miljoen bijkomt.

Voorzitter. Grote dank aan de indieners van het wetsvoorstel destijds: Krista van Velzen en haar beleidsmedewerker Nicole van Gemert en de heer Waalkens van de Partij van de Arbeid en zijn beleidsmedewerker; haar naam weet ik niet meer. Zij hebben er hard voor gewerkt om het wetsvoorstel erdoor te krijgen. Het politieke besluit was uiteindelijk: tien jaar overgangstermijn. Ook de Partij voor de Dieren heeft dat geaccepteerd, omdat meer er niet in zat. Wij waren liever eerder gestopt, maar daar was geen politieke meerderheid voor. Maar het is nogal wat, toch? Mensen moeten accepteren dat het nog tien jaar lang doorgaat en er komt geld bij en er komt nog eens geld bij. En, daar hebben we het vandaag over, hoe zit het met de handhaving van de afspraken in dat wetsvoorstel? Dat wetsvoorstel zei: er geldt vanaf het moment dat de wet van kracht wordt een uitbreidingsverbod. We hebben het kabinet keer op keer gevraagd naar de handhaving daarvan. We weten dat de NVWA in elk geval in 2016 — we zijn dus bang dat de NVWA in 2014 en in 2015 helemaal niet heeft gecontroleerd — na een controle van 60 locaties, op 20 daarvan een overtreding van het uitbreidingsverbod heeft vastgesteld. Ik meen dat dat bij 31% van de locaties het geval was. Omdat er juridisch getouwtrek was, was de belofte dat de NVWA op dat moment niet bestuursrechtelijk kon optreden. Over die mogelijkheid hebben we het vandaag. Maar als het juridisch getouwtrek voorbij was, zou het OM de zaak aanhangig maken bij de rechter. Dat is niet gebeurd. Of heeft de minister dat wel zien gebeuren en heeft ze dat niet aan de Kamer gemeld? Dat hoop ik zeer, maar ik heb toch niet de indruk dat dat zo zit.

Mijn vraag gaat dus over de handhaving in de tussentijd. Heeft de NVWA die processen-verbaal daadwerkelijk doorgestuurd naar het OM, en is het bij het OM blijven liggen, of heeft de NVWA ze niet doorgestuurd? Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat die overtreders alsnog worden bestraft? Of vindt zij dat dat niet hoeft en dat alleen de constatering dat je je niet aan de wet hebt gehouden, genoeg is? Nogmaals, wat doet dat met het rechtsgevoel van mensen die bij deze dieren betrokken zijn en van brave burgers die zich in het algemeen aan de wet proberen te houden als zij moeten constateren dat dat blijkbaar niet geldt als je dieren fokt en vilt voor hun vacht? Ik krijg graag een helder antwoord op die vragen.

Voorzitter. Is het nou verstandig om zo lang te wachten met handelen, terwijl de morele overtuiging eigenlijk wel duidelijk is? De Partij voor de Dieren denkt dat dat de les is die we hieruit kunnen trekken, met name uit die lange geschiedenis en de verhalen die we nu van CDA en VVD horen. Ook nu lezen we weer in de media "Nertshouderij bloedt met lege handen dood". In 1999 wisten we het al. Als je nu zegt "nertsenhouders hebben grote moeite om om te schakelen", dan heb je toch niet goed opgelet? De rechter heeft toch keer op keer op keer bevestigd dat er met de belangen van de nertsenhouders voldoende rekening is gehouden. En de rechter heeft ook bevestigd dat een democratische samenleving als die in Nederland, het uitgangspunt heeft dat de wetgever kan bepalen dat sommige activiteiten niet zijn toegestaan in ons land. En gelukkig maar. Gelukkig maar. Daar moet je rekening mee houden als je ondernemer bent. Is het dan zo verstandig geweest om voortdurend die morele zekerheid, die basis, ook gelet op hoe we Nederland hebben ingericht — je mag ondernemen, maar je bent zelf verantwoordelijk voor de ondernemersrisico's, en een daarvan is dat deze samenleving gelukkig uiteindelijk toch altijd op morele uitgangspunten wordt ingericht — altijd maar te blijven bevechten?

Dan komt het er uiteindelijk toch door, terwijl die nertsenhouders voordat dat verbod van kracht werd, enorm hebben uitgebreid. Daar zit je dan met al je hokken. Er staat wel 3 miljoen op de bank, dus ik vind het pleidooi van het CDA voor inkomenscompensatie stuitend. Dat past ook niet bij de uitspraken van de rechters. Het doet ook geen recht aan het rechtsgevoel van Nederlanders: fors verdienen aan een behandeling van dieren die moreel verwerpelijk wordt geacht en dan zeker om compensatie vragen! Ik ben blij dat dat er in elk geval niet komt, maar moeten we niet ook vooruitblikken en zien dat de manier waarop er ook op andere terreinen in Nederland met dieren wordt omgegaan, moreel ernstig omstreden is? Ik noem de konijnenfokkerij. Ik noem de eendenhouderij.

Is het dan niet verstandiger, en dan begin ik naar de minister te kijken, om ondernemers voor te bereiden op mogelijke wijzigingen? Want een van de uitgangspunten van onze samenleving is nu eenmaal dat we op basis van morele overtuigingen en ethische principes kunnen zeggen: dit vinden we eigenlijk niet acceptabel meer. Wachten, wachten, wachten zorgt ervoor dat je op het allerlaatste moment alsnog met maatregelen kunt worden geconfronteerd. Dat lijkt ons voor de ondernemers die het betreft ook niet wenselijk.

De heer Madlener (PVV):
De PVV heeft de beëindiging van de pelsdierhouderij, de nertsfokkerij, in Nederland gesteund, met die overgangstermijn van tien jaar. Maar het gaat hier wel om ondernemers die hun onderneming van overheidswege beëindigd zien worden. Dat is nogal wat. Ik vind dat de Partij voor de Dieren daar toch wel heel weinig sympathie of mededogen voor toont. Dat vind ik heel ongepast. Mijn vraag aan mevrouw Ouwehand zou dus zijn: begrijpt u dat het zeer ingrijpend is voor die ondernemers, die misschien al generaties lang een bedrijf hebben opgebouwd en hun toekomst zien verdwijnen? En vindt u het nu dan het moment om ze dat op zo'n harde manier nog eens in te wrijven? Kunnen we niet beter met elkaar het lot van die ondernemers ondersteunen en de minister vragen om ze te helpen en om dat ruimhartig te doen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor zover ik het kan zien is er een overgangstermijn van tien jaar — dat is lang — en gaat er boven op die overgangstermijn 36 miljoen euro naar de nertsenhouders. Ik vind tien jaar al lang; het gaat dus om tien keer 5 miljoen dieren, dus 50 miljoen dieren, die worden vergast in die periode. En dan krijgen ze ook nog geld. En wat de heer Madlener zich niet zo goed lijkt te realiseren, is dat er in de sector met opzet is uitgebreid in anticipatie op een aankomend verbod, in de hoop dat ze werden uitgekocht. Dat zijn wel ondernemersrisico's die je willens en wetens zelf neemt.

De heer Madlener (PVV):
Ik kan er niet over oordelen of er ondernemers zijn die een regel hebben overtreden. Ik denk dat dit debat daar ook niet over gaat. Maar omdat zij "dieren vergassen", in uw woorden, zet u hier een hele groep ondernemers, zo'n 150 ondernemers in Nederland, weg als een soort criminelen, en dat zijn het niet. Het zijn ondernemers die een product verkopen waar kennelijk vraag naar is. Wij zijn blij dat het stopt in Nederland. Daarom hebben wij dat ook gesteund. Maar ik vind wel dat we goed voor de ondernemers moeten zorgen, want die hebben het al moeilijk genoeg. Ik vind uw houding in dezen echt veel te hardvochtig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat het belangrijk is om in ogenschouw te nemen dat het verbod uitgebreid is voorgelegd aan alle rechters die je kan bedenken. Uiteindelijk is het oordeel van de rechter steeds geweest: het uitgangspunt is dat een wetgever op basis van ethiek een bepaalde activiteit kan verbieden — gelukkig maar — en de belangen van de nertsenhouders zijn voldoende meegewogen. Klaar.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb geprobeerd om rustig te luisteren.

De voorzitter:
Dat is dus niet gelukt? Of een beetje?

De heer Geurts (CDA):
Nou, ik ben nog steeds rustig, voorzitter, maar ik denk dat je mijn bloeddruk niet moet meten op dit moment. Ik vind het echt een stuitend betoog van mevrouw Ouwehand. Ze trapt zo na naar nertsenhouders en komt met allerlei verdachtmakingen. Laten we even helder terugkijken naar 2016 en de toen zogenaamd geconstateerde overtredingen. Dat deed de NVWA op basis van verkeerde instructies met foute definities. Dat hebben ze in 2016 herhaald en in 2017 opnieuw. Toen voldeden alle bedrijven aan de wet- en regelgeving van Nederland. Dat zijn de feiten. Ik vind het ook erg dat mevrouw Ouwehand dat ontkent en nu zegt dat nertsenhouders dat allemaal konden weten. Onder welke steen heeft mevrouw Ouwehand gezeten sinds het verbod is afgekondigd? Dat is een concrete vraag. Neem bijvoorbeeld de situatie in Brabant. Daar heeft de provincie zwaardere eisen afgekondigd waar de nertsenhouders nu mee te maken hebben. Heeft mevrouw Ouwehand dat wel in beeld? En wil ze haar excuses maken aan de nertsenhouders voor haar verkeerde aannames en het natrappen naar die nertsenhouders?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit laat ik me allemaal niet aanwrijven. Ik heb het gehad over de handhaving van een wet die, onder andere door getraineer en gelobby van CDA en VVD, pas veel later van kracht is geworden dan hij was ingediend. Mevrouw Van Velzen kondigde haar wetsvoorstel aan op 4 oktober 2006. Het heeft tot 2008 geduurd voor we hem hier in de Tweede Kamer aannamen, en toen moest hij nog door de Eerste Kamer. Uiteindelijk werd hij pas in 2013 van kracht. Dan ben je dus al vele dierenlevens verder. De nertsenhouderij zat goed in zijn geld. Het is ieders goed recht om naar de rechter te stappen, maar dat kónden zij ook. In de media zeiden zij ook dat kleinere sectoren dat geld misschien niet hadden, maar de nertsenhouderij zat goed in de slappe was. Zij hebben alles geprobeerd om het verbod van tafel te krijgen. Nogmaals, dat is hun goed recht, maar de uitkomst was dat de rechter heeft gezegd: jullie belangen zijn voldoende meegewogen. Als je dan constateert dat er over 2014 en 2015 geen handhavingsresultaten van de NVWA beschikbaar zijn, dan doet mij dat vermoeden dat er niet naar gekeken is. Misschien heeft de minister een ander antwoord, maar de heer Geurts heeft toch moeten vaststellen dat dat vermoeden niet heel raar is. In 2016 zijn er processen-verbaal opgemaakt; er staat gewoon zwart op wit dat er een overtreding is begaan. Voormalig staatssecretaris Van Dam heeft beloofd dat het OM dat aanhangig zou maken bij de rechter, maar daarvan hebben we nooit een bewijs gezien. Dan kan je toch niet anders dan vaststellen dat de handhaving op z'n minst problematisch was?

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat het weinig zin heeft om mevrouw Ouwehand erop te wijzen dat zij verkeerde aannames doet: een eerste controle in 2016 en het feit dat de NVWA verkeerde instructies of foute definities gebruikt. In 2016 en 2017 is dat opnieuw gedaan en zijn er geen overtredingen geconstateerd. Maar ik denk dat ik dit tegen een dove zeg. Mevrouw Ouwehand is ook niet ingegaan op mijn betoog dat sinds dat verbod is afgekondigd, er in Brabant heel andere eisen zijn dan in andere provincies. Zou mevrouw Ouwehand haar licht nog eens willen laten schijnen over het feit dat die pelsdierhouders daar helemaal niet kunnen omschakelen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dan wordt het een herhaling van zetten. Het is uitgebreid getoetst bij de rechter. De rechter zegt: een wetgever is absoluut bevoegd om op basis van morele beginselen activiteiten in een land te verbieden. Gelukkig maar. Je moet je voorstellen wat we anders allemaal zouden moeten toestaan. Dat is dus het uitgangspunt. Er is een overgangstermijn van tien jaar afgesproken. De belangen van de nertsenhouders zijn voldoende meegewogen en er is 36 miljoen beschikbaar: 28 miljoen in de bestaande regeling en 8 miljoen kwam er ineens nog bij.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De les is dus dat als dit het uitgangspunt is — wat het gelukkig is — namelijk dat de wetgever op basis van morele beginselen activiteiten kan verbieden in een land, het beter is om de ondernemers die het betreft in een vroeg stadium mee te nemen. Dat is beter dan het te bevechten tot de laatste snik, waarna het onvermijdelijke alsnog moet gebeuren. Ik vraag me af welke moreel problematische activiteiten de minister ziet die in de toekomst in Nederland misschien niet meer te handhaven zijn. Welke plannen heeft zij om mensen die werkzaam zijn in de agrarische sector, voor te bereiden op een andere toekomst? Volgens mij moet je daar niet mee wachten tot de publieke druk zo groot is dat we wel een keer moeten. Dan ben je te laat.

Voorzitter. Over de handhaving heb ik verschillende vragen gesteld. Ik wil wel echt antwoord op de vraag of de NVWA die processen-verbaal nu heeft doorgeleid naar het OM en of het daar is blijven steken. Of is er iets anders aan de hand? Is de minister bereid om in het eerste geval de NVWA op te dragen het alsnog door te geleiden naar het OM of om, in het tweede geval, er bij het OM op aan te dringen dat er alsnog vervolging wordt ingesteld?

Ik zoek even naar de rest van mijn betoog. Ja, nog over een aantal aangenomen moties in verband met het verbod op de nertsenhouderij. We hebben gezien dat er gelukkig ook in de andere Europese landen een verbod is ingesteld, al voordat het wetsvoorstel in Nederland werd aangenomen. Toen we in Nederland het wetsvoorstel aannamen, heeft de Partij voor de Dieren gezegd: zet ook in op een algeheel Europees fokverbod, want die kant moeten we op. Die motie is in 2009 aangenomen en het kabinet heeft welgeteld één keer in Europa gevraagd: vinden jullie dat een goed idee? In de loop van de tijd zijn verschillende fokverboden ingesteld, bijvoorbeeld in België en Luxemburg, maar de minister heeft tot nu toe geen enkele zin of motivatie om te kijken of je met andere Europese landen kunt samenwerken om te zorgen voor een Europees fokverbod. Dat is wel zo eerlijk. Dus waarom doet zij dat niet? Is zij bereid om alsnog met die motie op stap te gaan?

Voorzitter. Dan heeft de Kamer ook gevraagd om etikettering van bont. Als ik me niet vergis was dat een motie van de SP-fractie. Wat is de vordering daarmee? Welke mogelijkheden ziet de minister voor zich om het gebruik en de verkoop van bont ook daadwerkelijk uit onze samenleving uit te faseren? Ook dat zou aansluiten bij de publieke moraal en zou recht doen aan het verbod op de productie. Dan moet je eigenlijk ook toewerken naar een verbod op de verkoop. Het liefst zou dat wat sneller zijn gegaan dan de minister tot nu toe heeft gedaan.

Voorzitter. Ik weet zeker dat ik nog een aantal andere punten had, maar ik lijk ze niet terug te kunnen vinden. Ja, meneer Geurts, dat is heel jammer, want ik weet zeker dat het CDA graag nog een aantal andere scherpe punten van de Partij voor de Dieren zou horen. Geeft u mij heel even de gelegenheid om een glaasje water te drinken, dan bedenk ik waar ik het heb laten liggen. We kunnen even schorsen, dat is altijd een goed idee. Een pauzemomentje, dat had je vroeger op televisie: pauze-tv.

Voorzitter. Ik denk dat ik de export had willen benoemen. Wij hebben het eerder gehad over de export van deze industrie naar andere landen. Voor een deel kan je daar niets aan doen en voor een deel ook zeker wel. De exportkeuringen bijvoorbeeld, die zijn voor andere dieren verplicht en voor nertsen niet. Waarom doet de minister daar niets aan? Wij hebben op beelden van Eyes on Animals gezien dat die transporten dramatisch zijn. Je moet dat om twee redenen niet willen. Vanwege de dieren zelf die tijdens dat soort krakkemikkige transporten ernstig lijden, maar ook gelet op het feit dat het opbouwen van een nertsenfokkerij elders toch niet in het belang is van ons verbod hier en van het rechtsgevoel voor de ondernemers die het betreft, dat wij hier moeten zien te verdedigen.

Handhaving is van groot belang. Deze wet komt wel wat laat. Het was handiger geweest als de NWVA eerder zelf bestuursrechtelijk had kunnen optreden en niet afhankelijk was van alleen maar het strafrechtelijke spoor. Wij willen heel graag dat de overtredingen die zijn gemaakt alsnog met terugwerkende kracht worden vervolgd. Dat is vraag 1.

Vraag 2: zorgen dat deze industrie niet wordt geëxporteerd. Kan de ombouw- en sloopregeling zo worden ingericht dat die kooien daadwerkelijk kapot worden gemaakt, omsmelten, noem maar op? Die kooien moeten niet meer kunnen worden verkocht aan ondernemers elders die dan in eigen land een industrie gaan opbouwen die wij hier hebben afgeschaft.

Wat gebeurt er met die 8 miljoen extra? Ik heb daar eerder naar gevraagd in schriftelijke vragen. Ik heb echt geen idee. Waarom is dat nodig? Ons voorstel was om dit te koppelen aan het wetsvoorstel dat inmiddels in België is aangenomen. Dat stelt dat binnen vijf jaar — een veel kortere overgangstermijn — een einde moet komen aan de nertsenhouderij. Degene die eerder stopt, krijgt meer compensatie. Kijk, dat zou in het belang zijn van de ondernemers en ook de dieren helpen. De minister was daar niet erg enthousiast over, maar de Partij voor de Dieren vond het een goed idee. Kan zij dit alsnog verkennen?

Voorzitter. Tot slot het Europese nertsenfokverbod. Er is in de loop van de afgelopen jaren ook in ons omringende landen ... Neem Noorwegen, geen lid van de Europese Unie maar wel onderdeel van onze interne markt, dat ook met een verbod komt per 2024. België is overstag. Waarom zouden wij dit niet met al die landen samen voor elkaar kunnen krijgen? Dat is wel zo eerlijk. Is de minister bereid te werken aan daadwerkelijke uitfasering van de verkoop van bont in Nederland?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Voor GroenLinks had deze wet een hamerstuk mogen zijn. Bij de voorbereiding van dit debat ben ik in de archiefstukken van de GroenLinksfractie gedoken. Ik vond daar tot mijn verbazing een notitie van mezelf, uit 2012, toen ik beleidsmedewerker van de GroenLinksfractie was. In de notitie schetste ik voor mijn Tweede Kamerlid de voorgeschiedenis van het verbod op de pelsdierhouderij. Ik schreef: op 1 juli 1999, dertien jaar geleden, werd de motie aangenomen die de regering verzocht maatregelen voor te bereiden om de nertsenhouderij te beëindigen. Achter de woorden "13 jaar geleden" had ik uitroeptekens geplaatst, om voor mijn Kamerlid te benadrukken dat het allemaal wel erg langzaam ging met het verbod op het houden van dieren om er bontjassen van te maken. 1 juli 1999 is inmiddels bijna 20 jaar geleden. Mevrouw Ouwehand had het er ook al over. Ik heb er weer een uitroepteken bij gezet in mijn notities.

In de notitie uit 2012 schetste ik ook het politieke speelveld. Bij CDA en VVD stond: zeer sceptisch over het ingrijpen in het vrije ondernemerschap; willen deze bedrijfstak niet afschaffen. We hebben net gehoord dat er ondanks de vele jaren die voorbij zijn gegaan, nog geen gewijzigd standpunt is gekomen bij deze partijen. Hetzelfde geldt voor GroenLinks. Wij zijn blij dat de pelsdierhouderij uit Nederland gaat verdwijnen. Het duurde ons zes jaar geleden allemaal al veel te lang. Nu is het nog langer. Daarom steunen wij de Wet verbod pelsdierhouderij volop.

Voorzitter. Om de invoering niet nog verder te vertragen zal ik mijn spreektijd niet langer laten duren.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. De heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De PVV heeft het verbod op de nertsenfokkerij, op de pelsdierhouderij in Nederland gesteund, aan een meerderheid geholpen. Daar nemen wij graag de verantwoordelijkheid voor. Wij vinden dat pelsdieren, nertsen in dit geval, wilde dieren zijn, die niet op een diervriendelijke manier in kleine kooien moeten worden gehouden. Wij moeten dat niet willen. Wij zijn dan ook blij dat dit gaat stoppen.

Wij hadden dat liever sneller gewild, maar wij hebben toen ook gezegd dat tien jaar een redelijke overgangsperiode is om investeringen nog terug te kunnen verdienen en om je als ondernemer aan te kunnen passen aan de nieuwe situatie. Als een overheid zegt "u moet stoppen met uw bedrijf", is dat een zeer vergaande maatregel. Daarom moeten wij ook verantwoordelijkheid nemen voor de ondernemers in kwestie. Het zijn zo'n 150 tot 200 ondernemersgezinnen die hiermee te maken hebben. Het is nogal wat als de overheid zegt: uw onderneming komt ten einde; u mag stoppen. Dat gaat heel ver.

Ik wil dit debat daarom ook aangrijpen om te vragen hoe het gaat met de ondernemers. Het zijn er natuurlijk veel, maar ook weer niet zo veel. Ik kan me zo voorstellen dat er intensief contact is tussen het ministerie en die ondernemers om regelmatig te kijken hoe het gaat. Hoe gaat het met de plannen om te stoppen? Wilt u het helemaal beëindigen? Wilt u uw bedrijf slopen en daar misschien huizen bouwen? Wilt u een ander bedrijf? Daar moeten die mensen natuurlijk wel in gefaciliteerd worden. Er is ook geld voor beschikbaar. Hoe staat het ermee, vraag ik de minister. Zijn die contacten er? Worden al die ondernemers die het betreft bezocht door iemand van het ministerie? Wordt er geïnventariseerd wat de problemen zijn? Wordt er actief begeleid? En worden de problemen uit de weg geholpen? Want die verantwoordelijkheid hebben wij namelijk ook, als Kamer. Wij hebben een vergaand besluit genomen. Wij staan erachter, maar wij moeten echt zorgen dat die ondernemers geholpen worden. De signalen die ik heb gekregen, zijn niet positief. Ik ben heel benieuwd wat de minister hierop gaat zeggen.

Dit is de lijn waarbinnen we eventuele moties zullen bekijken. We steunen het verbod dus. We steunen ook deze wetswijziging, want die is gewoon nodig, vindt de minister. En daar steunen we haar in. Maar we moeten ook de andere kant benadrukken. We moeten goed zorgen voor de ondernemers die het betreft. We zijn nu halverwege de overgangsperiode. We hebben nog vijf jaar de tijd, maar er moet wel haast gemaakt worden met het goed in contact zijn met de ondernemers en met het helpen van de ondernemers bij een nieuwe toekomst.

De heer Geurts (CDA):
Ik probeer weleens licht te zoeken tussen hetgeen de heer Madlener zegt en hetgeen de heer Graus zegt, maar als de tekst zo kort is, is dat wat moeilijk.

De heer Madlener (PVV):
Gelukkig maar.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb dus nog weinig licht gevonden, maar ik heb wel de volgende vraag. Er zijn financiële kaders afgesproken rondom het verbod. Er is ook een Besluit subsidiëring sloop- en ombouwkosten. De CDA-fractie ziet daarbij dat er in het veld specifieke problemen zijn. Is de PVV-fractie het met ons eens dat de beschikbare gelden binnen die financiële kaders wel makkelijker aan de sector zouden moeten worden toegekend, om het stoppen, zoals een Kamermeerderheid wil, ook te vergemakkelijken?

De heer Madlener (PVV):
Ja, absoluut. Ik hoop dat ik in mijn betoog duidelijk gemaakt heb dat wij een grote verantwoordelijkheid voor de toekomst van deze ondernemers hebben. Het is niet niks als de overheid zegt dat jouw bedrijf ten dode is opgeschreven. Die verantwoordelijkheid vinden wij dus groot. Dat betekent dat het zowel in facilitaire zin — wat ga je doen, wat wil je? — als in financiële zin moet worden begeleid. Daar is een flink bedrag voor gereserveerd en dat moet op de goede plek terechtkomen. Ik maak mij ook zorgen dat dat ofwel te langzaam gaat of niet royaal of ruimhartig genoeg gebeurt. Ik vind dat wij die verantwoordelijkheid hebben en daarom zeg ik ja op uw vraag.

De heer Geurts (CDA):
Dat is een zeer duidelijk antwoord. We gaan het afwachten. We hebben al een paar vragen in deze richting aan de minister gesteld. Het is mogelijk dat ik met een motie kom, en dan zie ik toch al weer een medestander.

De tweede vraag die ik heb, betreft de evaluatie. Dat punt roerde de heer Madlener ook al aan namens de PVV-fractie. Verleent hij steun aan een evaluatie, als wij zouden voorstellen om in de loop van 2021 de thermometer in de voortgang van de uitvoering van deze wet te stoppen? Gaat de heer Madlener daar ook positief naar kijken?

De heer Madlener (PVV):
Ja. Ik vind, nogmaals, dat wij als Kamer een verantwoordelijkheid hebben in de begeleiding van deze ondernemers, zodat zij kunnen stoppen. Die evaluatie zouden we eigenlijk dagelijks moeten maken. Als er signalen zijn dat het niet goed gaat op dat front, zijn wij natuurlijk altijd bereid om naar een oplossing te zoeken. Het maakt mij niet zo veel uit of dat per jaar gebeurt. Als er signalen zijn, moeten we gewoon ingrijpen. Ik vraag de minister om dat ook zelf te doen, om daar zelf verantwoordelijkheid in te nemen en ik ga ervan uit dat de minister dat ook gaat doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Madlener. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Ook voor D66 had dit een hamerstuk mogen zijn. Ik wil even teruggaan naar het jaar 1999, toen Willie Swildens van de PvdA een motie indiende om de nertsenhouderij te beëindigen. Het is al gememoreerd. Op basis daarvan is toen het Rathenau Instituut met een advies gekomen en in 2001 heeft de toenmalige D66-minister Brinkhorst voor de eerste keer een verbod voorgesteld.

Ik mocht destijds — de geschiedenis komt weer terug — als medewerker bij de gesprekken daarover aanwezig zijn. Dat waren heftige gesprekken met de betreffende nertsenhouders. Het is een ingrijpend besluit, maar als dat eenmaal na rijp beraad is genomen in dit huis, en na zorgvuldige overwegingen, dan moet het worden doorgevoerd.

Het is dan ook jammer dat de onzekerheid voor nertsenhouders is vergroot doordat het kabinet-Balkenende deze maatregel terugdraaide. Vervolgens is het SP-Kamerlid Van Velzen met een initiatiefwet gekomen. Later is die door de heer Waalkens van de PvdA weer ingediend in 2008. Na diverse rechtszaken ging het verbod in, en uiteindelijk valt dan in 2023 het doek.

Dat betekent dat er niet over één nacht ijs is gegaan. Het aanvankelijke debat heeft plaatsgevonden, er heeft nog een afweging plaatsgevonden en dit is het dan. Zo gaat het in dit huis.

Dat mag ook, maar dat moet je ook op een sociale manier doen, omdat het gaat om ondernemers, om gezinnen die daar zelf nog een toekomst in hadden gezien. Ik moet er wel bij zeggen dat zij vanaf 1999 hadden kunnen weten dat zij in een tak van sport zitten waar maatschappelijke vragen over zijn.

Voorzitter. Ik heb één vraag aan de minister. Er ligt nu een wetsvoorstel waar D66 voorstander van is, omdat je daarmee als overheid op een rechtvaardigere manier kunt ingrijpen, mochten er zaken aan de hand zijn die strijdig zijn met de wet. Je wilt niet meteen het strafrecht benutten. Zo ziet de fractie van D66 deze wet. Mijn vraag aan de minister is wel of zij die wet nodig heeft om het besluit te effectueren of dat dat ook zonder de wet gaat.

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Tot slot de heer Futselaar namens de SP-fractie.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Per 2024 is de pelsdierhouderij in Nederland definitief verboden, zoals dat ook in zo'n zestien andere Europese landen het geval is. Dat is een langgekoesterde wens van de SP. Er is al door anderen aan gerefereerd dat het mijn voorgangster Krista van Velzen was, die met een initiatiefwet voor het verbod kwam, overigens na een afgeschoten wetsvoorstel van minister Brinkhorst. Dat is daarna gesteund door PvdA'er Waalkens en uiteindelijk door een Kamermeerderheid, wat leidde tot het aannemen van de wet en het ingaan van de wet per 2013. Dat is onderdeel van het politieke erfgoed van de SP. Ik ben daar trots op en ik sta daarvoor.

Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, is eigenlijk niet meer dan een logisch gevolg van die wet uit 2013. Tijdens de overgangsperiode tot 2024 is het niet toegestaan nieuwe bedrijven te beginnen of bestaande bedrijven uit de breiden. Er is echter geen manier om dit te handhaven, behalve via het strafrecht. Gebruik van het strafrecht is lang niet altijd effectief en proportioneel. Het voorliggende wetsvoorstel is wat de SP betreft dan ook totaal niet controversieel. Ik verbaas mij werkelijk over de aankondigingen van de fracties van CDA en VVD dat zij hiertegen willen stemmen, want als je dit wetsvoorstel afstemt, rest alleen de strafrechtelijke route en is iedereen bij wie gehandhaafd wordt dus een crimineel. Ik begrijp niet waarom u daarvoor zou pleiten. De heer Geurts verwees vrij emotioneel naar een zin uit de tekst: dit betekent dat met deze sancties wordt beoogd de overtreder leed toe te voegen. Dat gaat over de strafrechtelijke route en dit voorstel voegt juist een alternatief toe, de bestuursrechtelijke weg. Ik vind het dus vreemd als partijen, partijen zelfs die staan voor de nertsensector, dit voorstel afwijzen, tenzij ze niet willen dat er gehandhaafd wordt, maar ik ga ervan uit dat deze partijen dat niet bedoelen.

Het is voor mijn partij wel de vraag waarom het vijf jaar heeft geduurd voor deze wetgeving tot stand kwam, zeker omdat het eigenlijke wetsvoorstel uiteindelijk bestaat uit twee zinnen. Ik vraag de minister hier expliciet naar. Ik kan me voorstellen dat het voor haar moeilijk is om voor haar voorgangers te praten, maar dat is nou eenmaal de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Het is raar dat we vijf jaar hebben moeten wachten op dit logische voorstel.

Door een aantal fracties is in het schriftelijk overleg gevraagd of er de afgelopen jaren gevallen zijn geweest waarin niet gehandhaafd is vanwege gebrek aan een bestuursrechtelijk kader. Dat is een legitieme vraag; dat vind ik ook. We weten bijvoorbeeld dat er sprake is geweest van illegale uitbreidingen. Die zijn er geweest, wat je er verder ook van vindt. De minister stelt dat er de laatste jaren geen sprake is geweest van niet handhaven door gebrek aan bestuursrechtelijke middelen. Maar dan wil ik toch wel de vraag stellen of de NVWA of een andere controlerende instantie — laten we zeggen een gemeente of een omgevingsdienst — mogelijk heeft afgezien van controle op een bepaald aspect vanwege het ontbreken van bestuursrechtelijke mogelijkheden, waarbij ze zegt: we denken dat het veel dieren zijn, maar ja, we hebben alleen maar het strafrecht om te handhaven. Dat lijkt toch wel onder dit wetsvoorstel te liggen, want anders zou ik bijna zeggen dat CDA en VVD gelijk hebben met de vraag waarom we dit eigenlijk doen. Of is het puur omdat het netjes is om én een strafrechtelijke én een bestuursrechtelijke route te hebben? Ik zou daar toch wel iets van een toelichting van de minister op willen hebben.

Verder is de SP voornemens om voor het voorstel te stemmen. Maar ik wil ook nog even reageren op de opmerkingen die niet gaan over het voorliggende wetsvoorstel, maar over de subsidiëringsregeling. Er is 28 miljoen beschikbaar gesteld voor sloopkosten. Als dat bedrag niet juist terechtkomt, vind ik dat we daarnaar moeten kijken. Die handreiking wil ik wel doen. Ik heb het idee dat de minister met de sector in gesprek is over de knelpunten. Ik wil wel meegeven dat het wat mij betreft ook een goed idee zou zijn om het in te zetten voor nertshouders die eerder willen stoppen dan 2024, zodat we daar winst kunnen maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Ik zie dat de minister behoefte heeft aan een schorsing van ongeveer een kwartier.

De vergadering wordt van 16.22 uur tot 16.43 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter, en dank ook voor de inbreng van de leden op het wetsvoorstel. Ik had wel zomaar de indruk dat de inbreng iets meer ging over dingen die buiten het wetsvoorstel om gaan dan dat ze met het wetsvoorstel te maken hebben. Maar het staat uw Kamer natuurlijk altijd vrij om overal over te spreken. We spreken hier over een wijziging van een wet, de Wet verbod pelsdierhouderij, die tot stand is gekomen op initiatief van uw Kamer zelf. Deze wet heeft tot doel om op 1 januari 2024 de pelsdierhouderij in Nederland uit te faseren.

Zoals net al aangekondigd door heel veel leden, is er een overgangstermijn. De pelsdierhouders mogen die pelsdieren onder voorwaarden tot die datum blijven houden, maar er is ook voorzien in een subsidiemaatregel, ook voor sloop en ombouw, om deze pelsdierhouders tegemoet te komen en te faciliteren om naar een andere omstandigheid te gaan.

De wijziging van de wet die nu voorligt, ziet erop om een mogelijkheid van bestuursrechtelijke handhaving toe te voegen aan de wet. Op dit moment is er alleen een mogelijkheid voor strafrechtelijke handhaving. Dat betekent dat als de NVWA een bedrijf bezoekt en eventueel een overtreding constateert, dat meteen doorgaat naar het strafrecht. En de heer Futselaar noemde het al: dan zit je meteen met een strafblad. Dat is best, ook qua proportionaliteit, een heftige.

In alle wetgeving die we op dit soort terreinen hebben, hebben we een hersteloptie en een punitieve optie, herstel in het bestuursrecht en punitief in het strafrecht. Dat tweede deel, dat bestuursrechtelijke, zit niet in deze wet met als gevolg dat je meteen een heel zwaar middel moet gaan inzetten, namelijk het strafrecht, op het moment dat er een overtreding geconstateerd gaat worden. Mijn ambtsvoorganger heeft de Kamer toegezegd om daarom de Wet verbod pelsdierhouderij aan te vullen met die bestuursrechtelijke herstelsancties. Dat is wat we met dit wetsvoorstel doen en daardoor kan de NVWA ook een last onder bestuursdwang of een last onder dwangsom opleggen om eventuele overtredingen zo snel mogelijk te laten stoppen.

Ik wil voor de goede orde opmerken dat dit wetsvoorstel niet het gevolg is van een groot aantal geconstateerde overtredingen in de pelsdierhouderij. Een aantal leden heeft daar ook vragen over gesteld. Was dat nou de reden? Of kan daar niet adequaat tegen worden opgetreden? Ik heb dat ook in de nota naar aanleiding van het verslag aangeven, waarin ik ook het aantal overtredingen in het afgelopen jaar heb vermeld. De aanleiding en de noodzaak van het wetsvoorstel zijn gelegen in het uitgangspunt dat de methode die we toepassen, proportioneel moet zijn en dat we dezelfde systematiek moeten hanteren als in wetgeving die hiermee vergelijkbaar is. Op dit moment kan de NVWA dus een waarschuwing geven aan de ene kant en strafrechtelijk optreden aan de andere kant. Dat is hoe het nu is.

Het antwoord op alle vragen naar de reden van het wetsvoorstel is dus eigenlijk een vrij nuchtere constatering. Als je nu een overtreding hebt begaan, kom je meteen terecht in het strafrecht met als risico dat je een strafblad krijgt. Dat is een proporitonaliteitskwestie. Tegelijkertijd kun je op deze manier een herstelmaatregel invoeren, waardoor er sneller overgegaan kan worden tot herstel dan via het strafecht, waar je achteraf de hele situatie gaat beoordelen.

De voorzitter:
Is dit een algemene inleiding?

Minister Schouten:
Dit was eigenlijk de reden van het wetsvoorstel. Dit waren ook ongeveer de enige vragen die over het wetsvoorstel gingen. De rest ging meer over allerlei zaken daaromheen.

De voorzitter:
Zo gaat dat hier. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zou graag nog even terug willen gaan naar de opmerking die de minister maakte naar aanleiding van de vraag of deze wetswijzing een reactie is op de grote hoeveelheid geconstateerde overtredingen. Kan de minister bevestigen dat dit in 2016 en 2017 — dat is eigenlijk de vraag die mevrouw Ouwehand in eerste termijn aan mij stelde — op basis van verkeerde instructies van de NVWA heeft plaatsgevonden? Ik heb dat ook even na laten zoeken. Klopt het dat de NVWA daarna met de goede instructies is teruggegaan en dat alle bedrijven toen aan de wet bleken te voldoen? Dat vind ik namelijk wel belangrijk, anders blijft hier rondhangen alsof er bij heel veel bedrijven overtredingen zouden zijn geconstateerd.

Minister Schouten:
Ik heb hier een overzicht van het aantal overtredingen. Dat overzicht heb ik ook aan de Kamer gegeven, in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin kunt u zien dat in 2018 er 21 inspecties hebben plaatsgevonden, waarbij 2 overtredingen zijn geconstateerd: 1 een waarschuwing en 1 een proces-verbaal. In 2017 was er één geval in overtreding waarbij ook proces-verbaal is opgemaakt. In 2016 zat er een soort van piek in. Toen waren er 64 inspecties, waarbij 21 overtredingen werden geconstateerd. Die overtredingen zagen op het op dat moment gehouden aantal dieren op de bedrijven. Het is mij niet bekend dat dat is gebeurd op basis van verkeerde instructies aan de NVWA. Het is wel zo dat er toen met het Openbaar Ministerie is afgesproken dat in 2016 processen-verbaal van bevindingen zijn opgesteld. Dat had ook te maken met het feit dat de Hoge Raad op dat moment nog moest oordelen over de cassatie die was ingesteld op het wetsvoorstel. De 21 bedrijven zijn in 2017 opnieuw bezocht. Toen is nog één overtreding geconstateerd. Daarvan heb ik aangegeven dat daarvan toen ook proces-verbaal is opgemaakt. Dus dat zijn de achtergronden van de eerder gegeven cijfers.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Futselaar. Oh, eerst mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vind dit wel belangrijk. Ik kan het de minister nu niet vragen, althans ik snap dat de informatie er niet is. Maar ik wil voorkomen dat blijft rondhangen dat er heel veel overtredingen zouden zijn geconstateerd waar niet handhavend tegen op is getreden. Wellicht kan de minister daar in tweede termijn op terugkomen.

Minister Schouten:
Volgens mij heb ik net aangegeven dat het niet gebeurde op basis van verkeerde instructies voor de NVWA. Dit had ook echt met tellingen te maken. Er zouden meer dieren werden gehouden dan volgens de milieuwetgeving mogelijk was. Alleen zijn er toen in overleg met het OM processen-verbaal van bevinding opgemaakt, omdat het ook te maken had met de juridische fase waarin het wetsvoorstel ten aanzien van het verbod op de pelsdierhouderij zich bevond.

De voorzitter:
Dan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Misschien eerst de heer Geurts hierover.

De voorzitter:
Heeft het hiermee te maken, meneer Geurts? Dan mag u eerder.

De heer Geurts (CDA):
Jazeker. Het heeft ook te maken met de interruptie die ik op de bijdrage van mevrouw Ouwehand deed. Er zijn wél foute instructies, of in ieder geval foute definities gehanteerd in het begin van 2016. Dat had ermee te maken dat bij de toenmalige controle vrouwelijke dieren als fokdieren werden gezien. Maar het dier is pas een fokdier nadat er in mei pups zijn geboren. Dat heeft dus met een foute definitie en daarmee ook met verkeerde instructies te maken.

Minister Schouten:
Het is mij niet bekend dat hier fouten zijn gemaakt, of wat dan ook. Ik zal er in tweede termijn nog op terugkomen. Ik heb gewoon de feitelijkheid gegeven van de cijfers die nu bekend zijn. De vraag of de cijfers aanleiding hebben gegeven voor de wijziging van deze wet, beantwoord ik met nee. Ik heb net aangegeven waar de reden voor de wet wél in is gelegen.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb twee vragen. De eerste gaat in op het betoog van de heer Geurts, die stelt dat er al een strafrechtelijke weg is en dat de bestuursrechtelijke weg daar nu nog bovenop komt. Zie ik het goed dat dit twee alternatieve routes zijn, en dat er dus eigenlijk voor handhaving nu meerdere keuzes zijn, maar dat het niet het idee is dat ze tegelijkertijd worden ingezet, in ieder geval niet altijd?

Minister Schouten:
Nee, het wordt precies hetzelfde als in alle andere situaties waarin je een bestuursrechtelijke route en een strafrechtelijke route hebt.

De heer Futselaar (SP):
Daarop voortbordurend de volgende vraag. Feitelijk wordt hier een extra stuk gereedschap in de gereedschapskist van de handhaver gelegd. Is het denkbaar — ik ga nu een beetje de hypothetische kant op — dat als deze wet drie jaar geleden van kracht was geweest, er in plaats van óf een waarschuwing, óf de strafrechtelijke route, gekozen zou zijn voor bestuursrechtelijke handhaving, omdat die passender zou zijn geweest, terwijl er nu alleen de opties "waarschuwing" of "strafrechtelijke route" waren? Want ook handhavers kijken natuurlijk naar de proportionaliteit van de maatregel et cetera.

Minister Schouten:
Dat is speculatie. Dan moet ik echt inzicht hebben in de casussen die het betreft. Dat kan ik hiervandaan niet doen, dus dat lijkt me ingewikkeld. Tegelijkertijd heb je hier, eigenlijk precies wat de heer Futselaar in zijn betoog aangaf, op dit moment een middel in handen dat in de proportionaliteitssfeer nogal heftig is. Via de bestuursrechtelijke route heb je dat juist niet en die kan veel directer op herstel gericht zijn. Het is eigenlijk de normale gereedschapskist zoals we die in andere wetgeving ook hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Oké, voorzitter. Er zijn, zoals ik net al zei, nogal wat vragen gesteld over het Besluit subsidiëring sloop- en ombouwkosten pelsdierhouderij. Zowel CDA als VVD heeft vragen over het gebruik van het flankerend beleid en de beperkingen in de regeling zoals ze ervaren worden door deze leden. Wij zijn op dit moment bezig om te kijken naar de werking van die sloop- en ombouwregeling. Ik pak wat vragen bij elkaar, want het loopt wat door elkaar, maar het hangt wel met elkaar samen. Er worden gesprekken gevoerd op ambtelijk niveau met de vertegenwoordigers van de pelsdierhouders om te zien waar zij tegenaan lopen. Die gesprekken hebben plaatsgevonden. Ik heb ook de vraag van de leden gehoord of ik zelf bereid ben om mij nog een keer te verstaan met de vertegenwoordigers van deze sector. Daar ben ik toe bereid. Dat wil ik doen, om ook nog van hen zelf te horen wat er speelt en wat voor ervaringen er zijn.

In die gesprekken wordt ook gesproken over de beperkingen die ervaren worden. Als wij een regeling hebben, moet die uiteraard goed werken. Je hebt er niets aan om een regeling te maken en als die niet werkt te zeggen: jammer, we gaan weer door. Dat is de bedoeling niet. We moeten wel kijken of het past in de staatssteunkaders die er zijn. Dat is een beperkend kader voor ons. Wat we doen, moet daarin passen. Ik vind het ook belangrijk dat als we een regeling hebben, we die op een gegeven moment goed kunnen gaan uitkeren. Als we al zaken aangepast krijgen in het hele staatssteuntraject — dat is soms gewoon niet mogelijk — is het risico dat het nog heel veel tijd gaat kosten. Dan worden de pelsdierhouders die verder willen en die ook een andere richting willen inslaan daar ook weer in beperkt. Dit is precies het gesprek dat wij voeren. Dit is ook het gesprek dat ik dus zelf zal aangaan met de pelsdierhouders, over hoe we die regeling effectief kunnen maken. Als dat is gebeurd — daar wordt nog niet om gevraagd — zal ik de Kamer informeren over de uitkomst daarvan, want ik vermoed dat zij daar ook wat meer inzicht in wil hebben.

De heer Madlener vroeg in dat verband of ik bereid ben om zelf al die bedrijven langs te gaan. Het is niet zo dat onze ambtenaren nu al die bedrijven langsgaan. Ik denk dat het het belangrijkste is dat we een regeling hebben die werkt en die ook tegemoet komt aan wat er nodig is in het flankerend beleid om de pelsdierhouders tegemoet te komen. Daar hoeven we niet alle bedrijven zelf voor te bezoeken, maar we houden wel nauw contact met de sector over de situatie. Die gesprekken moeten daar ook op zien.

De heer Geurts vraagt hoeveel nertsenhouders al gebruik hebben kunnen maken van de subsidie. Er zijn op dit moment vijf aanvragen ingediend. Daarvan zijn er twee verleend, is er één in behandeling, is er één ingetrokken en is er één afgewezen. Dat is op dit moment de stand van zaken rondom de aantallen nertsenhouders. Hij vraagt daarnaast hoe veel nertsenhouders gebruik hebben gemaakt van de rest van het flankerend beleid. De rest van het flankerend beleid betreft de herinvesteringsreserve. Die is in de belastingwetgeving geregeld, dus daar kunnen ondernemers gebruik van maken. Daar heb ik geen aantallen van. Dat is niet zo specifiek gedefinieerd. Wij hebben tot nu toe geen verzoeken ontvangen met betrekking tot de pensioenvoorziening. Daarnaast hebben we uiteraard de subsidieregeling, waarvan ik net de getallen heb aangegeven.

De heer Geurts vraagt met betrekking tot de subsidie-eis dat een bedrijf de afgelopen vijf jaar onafgebroken in werking is geweest, of dat de bedoeling is van de wet. Dan komen we in de staatssteunkaders terecht. De subsidieregeling wordt gekwalificeerd als staatssteun, die de Europese Commissie moet goedkeuren. Uit die goedkeuring volgt dat alleen subsidie kan worden verleend voor productiecapaciteit die in de laatste vijf jaar voor sluiting daadwerkelijk en onafgebroken is gebruikt. Dat zit gewoon in de staatssteunkaders. De reden daarvoor is dat de bedrijfsgebouwen op het moment van aanvraag nog moeten worden gebruikt voor serieuze bedrijfsactiviteiten, omdat er ook sprake moet zijn van een stimulerend effect van de subsidie. Ik houd uiteraard rekening met kortstondige leegstand in verband met reguliere bedrijfsprocessen. Dit is een punt dat ik nog nader zal overleggen met de sector.

De heer Geurts vraagt naar het sociaal-economisch plan en ook mevrouw Lodders wijst daarop. De sector is uitgenodigd om dat op te stellen, gericht op advisering, kennisoverdracht, omscholing, beroepsopleiding en voorlichting. De heer Geurts vraagt hoe die gesprekken lopen. Wij hebben inderdaad met de sector besproken dat men zelf moet aangeven wat men in dit kader nodig heeft in het sociaal-economisch plan. Ik heb eind januari een eerste concept van het sociaal-economisch plan ontvangen van de sector. Wij zullen eind deze maand vervolgoverleg hebben met de sector over hetgeen er is ingediend. Dat overleg loopt dus.

Dan was er een vraag van de heer Geurts via mevrouw Ouwehand, of van mevrouw Ouwehand via de heer Geurts, een van de twee, hoe de 8 miljoen extra tot stand is gekomen en hoe die zal worden ingezet. U hebt gezien — en ik heb dat ook aan de Kamer laten weten in de brief over de middelen voor de sanering van de varkenshouderij — dat ik 8 miljoen daarvan zal toevoegen aan de reeds beschikbare middelen, 28 miljoen, voor het flankerend beleid voor de pelsdierhouderij. Hoe de middelen worden ingezet, is onderdeel van het gesprek met de sector. Wij hebben daarvoor onder andere gesprekken over het sociaal-economisch plan. Dit zijn ook de gesprekken die wij voeren over de effectiviteit van de maatregel van het flankerend beleid dat we al hebben, de sloop en de ombouw en de belemmeringen die daar worden ervaren. Dat zijn middelen om daaraan juist tegemoet te komen. Het is erop gericht om daadwerkelijk de pelsdierhouderij een goede overgangsmogelijkheid te geven. Ik ben zelf destijds niet bij de behandeling van het wetsvoorstel in deze Kamer geweest. Ik heb vernomen dat heel wat leden hier in een andere rol ook nog wel ergens betrokkenheid hebben gehad. Ik weet wel dat er een Kamerbrede overtuiging was dat, als we dit verbod instellen, er een fatsoenlijke overgang mogelijk moet zijn voor deze pelsdierhouders. Je ziet bijvoorbeeld dat de prijzen onder druk staan. In het terugverdienen van de investeringen, waar de periode van tien jaar op was gebaseerd inclusief de verwachtingen over de inkomsten die daarmee gegenereerd zouden kunnen worden, zit fluctuatie. Daardoor is het bedrijfseconomisch gezien voor de pelsdierhouders best zwaar. Dat was de reden van de overgang en van het flankerend beleid dat gegeven is. Met die 8 miljoen kunnen we naar onze overtuiging dat flankerend beleid beter vormgeven, zoals dat destijds bedoeld was bij de behandeling van de wet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We hebben eerder gevraagd waar de inschatting dat er nog 8 miljoen bij moet op gebaseerd is. Mijn vraag is: er is al 28 miljoen en er is een overgangstermijn van tien jaar. De rechter heeft gezegd dat de belangen van de nertshouders voldoende zijn meegewogen en dat het wetsvoorstel rechtmatig is. Nu komt er nog 8 miljoen bij. Ik denk dat het niet meer dan fair zou zijn om eraan te koppelen dat ook de dieren er iets aan moeten hebben. We kunnen dus kijken naar het model dat België hanteert: hoe eerder je stopt, hoe hoger de vergoeding. Is de minister bereid dat mee te nemen als zij nagaat hoe de regeling functioneert? Ik ben het met de minister eens dat die regeling moet functioneren, want anders heb je die voor niks opgetuigd. Maar het gaat om het principe dat eerder stoppen ook loont. Dan hebben ook de dieren er nog iets aan en is het uitgeven van belastinggeld ook wat makkelijker te verantwoorden richting het publiek. Is de minister bereid om dat mee te nemen als ze kijkt naar de regeling?

Minister Schouten:
Dit zijn de gesprekken die wij met de sector voeren. Ik zal meenemen of de sector hier wat aan heeft. Dat vind ik het grootste belang: wat werkt er voor de sector? Zij moeten die overgangsperiode kunnen vormgeven. Het flankerend beleid is daar echt op gericht. Ik zal dit dus als optie meenemen in het gesprek met de sector. Ik zal vragen of het hen helpt om het op deze manier te doen. Dat vind ik leidend hierin.

De heer Madlener (PVV):
De minister heeft het de hele tijd over "de sector", maar ze zegt tegelijkertijd dat ze zelf niet bereid is om met individuele ondernemers te spreken. In ieder geval doet ze dat niet. Het gaat hier om 150 mensen. "De sector" is misschien een iemand, maar als een ondernemer, als is het er maar één, vragen heeft over zijn toekomst of eerder wil stoppen, dan moet dat toch kunnen? Dat hoeft toch niet met "de sector"?

De voorzitter:
Misschien kan de minister even toelichten wat ze precies bedoelt.

Minister Schouten:
Er wordt een beeld geschetst alsof ik gewoon niet met die mensen in gesprek wil gaan. Volgens mij heb ik net aangegeven dat ik dat zal doen. Maar het is ook normaal dat je dat met vertegenwoordigers van een sector doet. Het is niet zo dat wij van wat voor sector dan ook alle leden aan de tafel krijgen. Wij vragen de mensen die zelf namens een groep spreken om dat te doen. Dat zal ik ook gaan doen.

De heer Madlener (PVV):
Ik snap dat de minister zegt: ik wil met vertegenwoordigers van de sector spreken. Dat is ook prima. Maar stel dat er nu een ondernemer is die dit debat hoort en denkt: ik wil er eigenlijk volgend jaar mee stoppen; ik ben benieuwd. Wie moet hij dan bellen? Wat moet hij doen? Is de minister bereid om een ambtenaar vrij te maken om deze ondernemer bij te staan, zodat hij met het idee van mevrouw Ouwehand zegt: ik ga eerder stoppen en ik zie dat dat financieel ook gunstig voor mij is? Dan heb je inderdaad én het dierenleed eerder gestopt én de ondernemer geholpen.

Minister Schouten:
Dan zou ik die mensen oproepen om dat mee te geven aan degenen met wie ik de gesprekken voer. Dat zijn mensen die ook heel goed namens die anderen kunnen spreken en dat kunnen inbrengen in het overleg waarin we gaan vaststellen wat nou de meest effectieve manier is om dit vorm te geven. Dat gaat echt prima. Dat kan.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb ook wel wat wensen, maar laten we de uitkomsten van dat overleg dan afwachten. Er is iets wat mij nog niet helemaal helder is. We hebben 28 miljoen voor de sloopregelingen. De minister heeft gezegd dat zich daarvoor tot nu toe vijf mensen gemeld hebben. Los van wat daarvan de reden is — misschien is het ingewikkeld of onhaalbaar, et cetera — begrijp ik niet dat je daarna tot de conclusie kunt komen dat die 28 miljoen niet genoeg is en dat er 8 miljoen bij moet. Dat is voor mij een vreemde afweging. Hoe kun je aan de ene kant constateren dat we een subsidieregeling hebben waar niet veel op wordt ingetekend, en aan de andere kant een andere regeling instellen met extra geld?

Minister Schouten:
Het is niet zo dat er nu allemaal verschillende regelingen komen. We hebben de subsidieregeling. Daarnaast hebben we het sociaal-economisch plan. Dat is niet een hele aparte regeling; dat is gewoon een plan. Daarover hebben we ook gevraagd: wat is er volgens jullie nog nodig om die overgang beter mogelijk te maken? Want daar hebben we het ook op gericht. Ik heb aangegeven dat er toen het verbod werd ingesteld ook is gekeken naar de terugverdiencapaciteit van de nertsenhouders op de middelen die zij hebben. Ze hebben investeringen gedaan. Er is een overgangsperiode van tien jaar ingesteld. Er is ook rekening gehouden met het inkomen of de verdienmogelijkheid van de nertsenhouders in die periode. Daarin zijn behoorlijke fluctuaties opgetreden. Er zijn economisch gezien ook slechtere jaren geweest, waardoor die terugverdienmogelijkheid moeilijker wordt voor de nertsenhouders. Dat kan meewegen in de overweging of je nog langer door wilt, ja of nee, en dat heeft dan ook weer invloed op hoeveel geld er beschikbaar is voor die nertsenhouders. Daarom hebben wij besloten om extra geld toe te voegen, zodat we die overstap beter kunnen faciliteren en mogelijk kunnen maken en zodat het ook echt een regeling wordt die werkt.

De heer Futselaar (SP):
Even voor de helderheid. Als ik het goed begrijp, komt het kabinet met een extra pot geld omdat de markt voor nertsen redelijk is ingestort en de economische omstandigheden nu zo slecht zijn dat er extra moet worden geïnvesteerd. Is dat ongeveer de conclusie?

Minister Schouten:
Bij de vormgeving van de overgangsregeling is er rekening gehouden met de verdiencapaciteit of het verdienvermogen van de nertshouderij. We zien dat die kleiner is geworden. Dat heeft effect op de aannames die destijds zijn gemaakt en op het bedrag dat daarvoor is vrijgesteld. Daardoor voelen wij ons verantwoordelijk om er extra geld voor in te zetten, juist om die overgang makkelijker te maken en goed vorm te kunnen geven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Ook mevrouw Lodders heeft gevraagd of er is gesproken over de knelpunten. Ja, dat is inderdaad op ambtelijk niveau gebeurd. Er zijn ook vervolgoverleggen ingepland. Dat heb ik net aangegeven. Overigens zijn de belangrijkste knelpunten die worden genoemd ook al door een aantal leden van u aangegeven. Dat zijn de termijn van de ombouw van maximaal een jaar, de sloopsubsidie van 50% en het punt dat de locaties de laatste vijf jaar daadwerkelijk onafgebroken in gebruik moeten zijn geweest. Wij zijn daar echt serieus naar aan het kijken.

Mevrouw Lodders heeft vragen gesteld over de noodkreet van de gemeente Bakel. Gemert-Bakel is het volgens mij. Ook hier is de vraag of er concrete stappen op kunnen worden gezet. Wij zijn nu concrete stappen aan het bekijken. Het probleem bij Gemert-Bakel ligt, voor zover ik weet, vooral op het terrein van de ruimtelijke ordening en het milieu, dat ook een verantwoordelijkheid van de provincie en de gemeente is. Ik zal binnenkort reageren op het door de sector ingediende sociaal-economisch plan, maar eerst zullen we daar het gesprek met de sector zelf over voeren.

De Partij voor de Dieren heeft een aantal vragen gesteld, wat abstractere vragen over het moreel gevoel in de maatschappij, om het zo maar te noemen, en over hoe welke dieren zouden moeten worden gehouden en of ze zouden moeten worden gehouden. Volgens mij is dat precies het debat dat hier altijd in de Kamer plaatsvindt. Ik heb namelijk zomaar het gevoel dat wat mevrouw Ouwehand moreel acceptabel of onacceptabel vindt, voor anderen anders ligt. Dat debat vindt dus juist hier plaats. Mevrouw Ouwehand vraagt: kan de minister de sector alvast voorbereiden, in den brede, op wat de maatschappij onacceptabel vindt? Daarop is mijn antwoord: zij kan hier gewoon moties indienen over wat zij moreel onacceptabel vindt. Als die hier een meerderheid krijgen van de mensen hier, dus de mensen die daarin de keuzes maken, dan kan zij dat daarmee in gang zetten. Om nu haar morele gevoel over wat juist en niet juist is gelijk ook leidend te laten zijn voor wat de rest van de Kamer hier vindt ... Ik heb zomaar de indruk dat daar wat licht tussen zit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag het omdat de minister zelf ook zegt dat ze er een beetje van baalt dat de discussie over de rechten van en de omgang met dieren in de samenleving in haar eigen woorden te scherp wordt. Ik denk dat het een heel normaal democratisch proces is dat je daar in de samenleving over spreekt. Bovendien zou het mooi zijn als de morele opvattingen van de Partij voor de Dieren hier leidend zouden worden. Tot nu toe heb ik vooral gerefereerd aan de beloften die in 2002 over dieren zijn gedaan. "Uiterlijk in 2022 kunnen dieren hun natuurlijke gedrag vertonen in de veehouderij." Ik vraag me af: welke verantwoordelijkheid voelt de minister voor het rechtsgevoel in de samenleving? De politiek heeft 27 jaar geleden gezegd dat het afknippen van staartjes van varkens eigenlijk niet acceptabel is, maar nu, 27 jaar later, doen we het nog. Welke verantwoordelijkheid heeft zij voor die discussie en voor het rechtsgevoel van burgers dat wij ook moeten dienen?

Minister Schouten:
Er worden nu een aantal zaken heel erg aan elkaar verknoopt: het rechtsgevoel van burgers versus wat natuurlijk gedrag zou betekenen voor de hele dierhouderij in Nederland. Dit zijn precies de discussies die wij hier voeren! Wat betekent dat nou precies in de praktijk van alledag voor de dierhouderij? Volgens mij voeren wij dat debat. Volgens mij is het exact dit, zijn dit ook de zaken die ik in mijn beleidsbrief dierenwelzijn heb aangekaart.

De voorzitter:
Maar vandaag gaat het over de Wet verbod pelsdierhouderij.

Minister Schouten:
Voorzitter, ik probeer alleen maar antwoord te geven op de vraag van mevrouw Ouwehand. Zij zegt dat mijn opvatting is dat het debat te scherp wordt. Dat vind ik inderdaad. Als mensen bedreigd worden, als huizen beklad worden omwille van nota bene een brand die er heeft plaatsgevonden, dan vind ik dat inderdaad te ver gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar is geen misverstand over. Bedreigingen en intimidatie zijn altijd uit den boze. Gelukkig hebben we de rechtsstaat, waarin mensen vervolgd kunnen worden. Dat moet ook. Maar het gaat erover dat de minister zelf zegt dat veehouders zich in de hoek gezet voelen, terwijl dat de uitkomst is van een politiek debat, waarin de politiek verantwoordelijken worden aangesproken op het niet nakomen van beloften. Mijn vraag is gewoon eenvoudig: welke verantwoordelijkheid voelt de minister voor het rechtsgevoel onder burgers en welke verantwoordelijkheid voelt zij ook om ondernemers mee te nemen in een toekomst die aansluit bij dat rechtsgevoel? Daar kun je wel voor weglopen, maar dan krijg je dus dit soort situaties, na twintig jaar.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand en minister, op 24 januari is een uitgebreid debat gevoerd over dit soort kwesties. Ik wil dus dat we ons bij het onderwerp houden.

Minister Schouten:
Mij wordt een vraag gesteld, maar goed. Daar zal ik dan niet meer op antwoorden. Ik heb, denk ik, al duidelijk aangegeven hoe ik hierin sta. Ik zou wel nog het volgende willen zeggen. Mevrouw Ouwehand suggereert dat het niet politiek invulling geven aan een morele opvatting van mevrouw Ouwehand automatisch leidt tot situaties van bedreiging, intimidatie of wat dan ook. Dat vind ik echt een hele kwalijke.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat moet ik corrigeren. Ik bedoel situaties als deze, dat we hier staan in een debat over de nertsenhouderij en dat we eigenlijk moeten constateren dat niemand blij is. De dieren zijn dat niet, want ze worden nog jarenlang vergast. En de nertsenhouders zitten ook in een penibele situatie. Dat kun je voorkomen door eerder te handelen naar de morele opvattingen in de samenleving. Dat is mijn punt. Ik zeg niet: dan krijg je bedreigingen. Die zijn altijd uit den boze.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Minister Schouten:
"De morele opvattingen in de samenleving." Ik denk dat hier het debat plaatsvindt over wat dat precies is. Dat is niet per definitie altijd de opvatting van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Mevrouw Ouwehand vroeg ook naar de handhaving. Wat is daarmee gebeurd? Heeft de NVWA de processen-verbaal doorgestuurd naar het OM? En wat heeft het OM daarmee gedaan? Ja, de NVWA heeft de processen-verbaal doorgestuurd naar het OM. Wat het OM daar vervolgens mee doet, is aan het OM. Zo hebben wij dat in dit land geregeld. Zij zijn degenen die bepalen of zij vervolgens verdere stappen gaan zetten. Ik zou niet graag willen dat ik als politiek ga bepalen wat het OM wel of niet moet doen. Volgens mij hebben we daar vrij strikte schotten tussen zitten. Dat lijkt mij ook heel gezond.

De voorzitter:
Zijn alle vragen van mevrouw Ouwehand beantwoord?

Minister Schouten:
Eh, nee!

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u dat eerst even doet.

Minister Schouten:
Ik doe mijn best.

De voorzitter:
En dan krijgt u de gelegenheid, mevrouw Ouwehand. Althans, ik kijk even hoeveel vragen van mevrouw Ouwehand er nog zijn. Als dat er nog te veel zijn, dan krijgt u het woord. Maar als de minister uw vragen ...

Minister Schouten:
Ik heb nog drie vragen van mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:
Goed, dan ga ik naar mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De minister schetst wat doorgaans inderdaad gebruikelijk is: het OM gaat er zelf over. Maar in dit geval heeft staatssecretaris Van Dam de Kamer laten weten: "Met het OM is afgesproken" — dat is dus een afspraak tussen het kabinet en het OM — "dat gedurende de cassatieprocedure de NVWA overtreders van de Wet verbod pelsdierhouderij zal opsporen en proces-verbaal zal opmaken. (...) Indien het cassatieberoep wordt verworpen, dan gaat het OM zaken bij de rechter aanhangig maken." Dat is dus een belofte.

Minister Schouten:
Ik heb net aangegeven dat die 21 zaken, dat proces-verbaal van bevindingen, precies ziet op de uitspraak van de heer Van Dam hier, dat er daarna, in 2017, dus nog een controle heeft plaatsgevonden bij deze bedrijven, dat daar één overtreding is geweest en dat dat proces-verbaal is doorgestuurd naar het OM. Ik gá niet over het OM en ik wil het ook nog geeneens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat ben ik onder andere omstandigheden zeer met de minister eens, maar in dit geval is er een afspraak gemaakt met het OM en ligt het wel in de lijn der verwachting dat die afspraak wordt nageleefd of dat in elk geval het kabinet erop aandringt dat het OM doet wat toen is afgesproken. Dat is mijn vraag.

Minister Schouten:
Ik heb mijn antwoord gegeven. Ik ga niet over het OM en ik wil het niet.

De voorzitter:
Goed. Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Schouten:
Mevrouw Ouwehand vraagt ook wat ik doe aan de transporten. Er is geen EU-verplichting voor de controle op het vervoer van de nertsen. De Nederlandse fokdieren zullen ook nauwelijks naar elders verplaatst worden. Ik ben daarop nader ingegaan in antwoord op Kamervragen van mevrouw Ouwehand.

Zij vraagt ook of het mogelijk is dat gebruikte materialen naar het buitenland worden verkocht. Dat is mogelijk; daar hebben wij geen beperkingen op. Maar ik heb ook van de sector begrepen dat daar op dit moment weinig tot geen belangstelling voor is.

Mevrouw Ouwehand vraagt ook naar het algehele EU-fokverbod. Daar heeft het kabinet destijds ook naar gevraagd in Europa, bij de Europees Commissaris. De Europese Commissie heeft toen aangegeven dat ze zich bij een dergelijk onderwerp rekenschap zal geven van de subsidiariteit en de proportionaliteit. Dat leek mij een vrij duidelijk antwoord van de Europese Commissie. Zij zijn daarin niet verdergegaan, dus ik zie ook geen aanleiding om daar nu weer op in te zetten.

Ook vraagt mevrouw Ouwehand naar de mogelijkheid van een totaalverbod op bont. Zo'n verbod zou dan meteen ook alle Europese markten moeten raken. Wij hebben een interne markt en dat vereist dan ook een Europese aanpak. Alleen een Nederlands verbod is dus vanwege het vrije verkeer al niet mogelijk. Ik constateer dat daar in Europa nu geen ideeën over zijn of voornemens toe zijn.

Dan heeft de heer Futselaar nog gevraagd of de controlerende instanties afgezien hebben van aspecten. Ik heb zonet in het interruptiedebatje al aangegeven dat dat niet zo is. De vraag "had dat dan wel zo geweest ..." kan ik moeilijk beantwoorden, want ik ken de individuele casussen niet en dat lijkt me ook niet iets wat we zouden moeten willen.

De vraag van de heer Madlener heb ik ook al beantwoord.

Voorzitter, ik denk dat ik zo alle antwoorden heb gegeven op de vragen die gesteld zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Schouten:
O ja, en mevrouw Bromet heeft vooral aan zelfplagiaat gedaan, heb ik geconstateerd. En dat mag deze keer, geloof ik.

De voorzitter:
Ja, dat was ook wel mooi. Dank u wel. Dan zie ik mevrouw Lodders. Is er toevallig een vraag van u blijven liggen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nou ja, bijna wel. Ik realiseer me dat ik geen vraag heb gesteld, maar ik ben in mijn betoog wel ingegaan op het persoonlijk leed en op het drama, en ik hoor de minister daar eigenlijk niet op reflecteren. Dat vind ik wel jammer, dus ik zou de minister willen vragen om dat wél te doen.

Minister Schouten:
Er heeft hier een democratisch proces plaatsgevonden, dat ertoe heeft geleid dat er een verbod is gekomen op het houden van pelsdieren, op de pelsdierhouderij. Tegelijkertijd vind ik het van het grootste belang om te zorgen dat tijdens de overgangsperiode het flankerend beleid zo wordt ingezet als we beoogd hebben. Dat is ook mijn verantwoordelijkheid. Ik snap dus dat de vragen van de Kamer daar voor een groot deel over zijn gegaan. Ik kan mij voorstellen dat dit voor een aantal pelsdierhouders echt tot hele ingewikkelde situaties heeft geleid, of misschien zelfs op dit moment nog leidt. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we die verantwoordelijkheid nemen om te zorgen dat de overgangsperiode ook daadwerkelijk goed verloopt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank voor deze reactie. Ik zal daar zo dadelijk in de tweede termijn toch nog een keer op doorgaan. Het lijkt of we dit debat nodig hebben om het gesprek met de sector en de betrokken pelsdierhouders te intensiveren. Ik ben begonnen, of eigenlijk geëindigd, door te zeggen dat we het verbod niet zullen terugdraaien. Dat is ook niet de vraag die ik hier aan de orde stel, maar wel de wijze waarop met deze mensen is omgegaan. Dat doet me gewoon pijn. Dat is overigens geen verwijt aan de minister, want die voert wet- en regelgeving uit waartoe hier bij meerderheid is besloten. Maar volgens mij moeten we ons ook realiseren dat we mogen stilstaan bij het persoonlijke leed van deze mensen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. O, wacht even. Mevrouw Ouwehand heeft toch nog een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb ook gevraagd naar de handhaving van het specifieke verbod uit de wet op uitbreidingen in de jaren voor 2016. Ik heb geen stukken gezien over 2014, 2015 en 2013 en ook niet of de NVWA op het uitbreidingsverbod heeft gecontroleerd. Die vraag stond nog open.

Minister Schouten:
Ik heb volgens mij aangegeven dat ik in de nota naar aanleiding van het verslag een overzicht heb gegeven van de overtredingen en de handhaving daarvan. Dat begon bij 2013. U kunt daarin precies zien hoeveel keer er gehandhaafd is en hoeveel overtredingen er zijn geconstateerd. Dat ziet ook op de dieraantallen.

De voorzitter:
Dat heeft u in het begin inderdaad genoemd. Het woord is aan de heer Geurts namens het CDA.

Termijn inbreng

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35006).

De heer Geurts (CDA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35006).

De heer Futselaar (SP):
Op de laatste vraag van de heer Geurts kan ik antwoord geven: ja, die subsidie is onder andere in Griekenland verstrekt. Ik heb daar zelf al een keer een schriftelijke inbreng over geleverd aan de minister. Mijn vraag gaat over de motie. U wilt eigenlijk weten waarheen de Nederlandse pelsproductie zich heeft verplaatst. Ik vroeg mij af wat de motie moet opleveren. Bij mijn weten is het overgrote deel van de bedrijven nog steeds actief in Nederland. Ik zoek dus een beetje naar de achtergrond.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben op zoek naar het volgende. Het CDA heeft in zijn inbreng toen deze wet werd behandeld ook betoogd dat dit in Nederland stopt maar op een andere plek verder gaat, onder mindere omstandigheden dan in Nederland. In mijn ogen worden pelsdieren in Nederland onder de beste omstandigheden gehouden, als ik kijk naar Europa en de rest van de wereld. Ik wil graag weten of de verplaatsing waarover wij toen betoogden al heeft plaatsgevonden. De heer Futselaar heeft gelijk wat betreft Griekenland. Ik weet dat dat klopt. Dat was 45%.

De heer Futselaar (SP):
Het is mooi dat wij het in het debat ergens over eens zijn.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

De heer Geurts (CDA):
Ach, we zijn het wel vaker eens, meneer Futselaar. We benoemen het alleen niet als we het eens zijn.

Voorzitter, ik heb nog enkele afsluitende woorden. Ik wil de minister danken voor de toezegging om zelf in gesprek te gaan met de vertegenwoordigers van de nertsenhouders. Ik dank de minister ook voor haar inzet om de 36 miljoen bij de sector te laten komen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de antwoorden op de vragen die gesteld zijn. Op een paar zaken zou ik graag nog in willen gaan, als eerste op de cijfers van de handhaving en de overtredingen die geconstateerd zouden zijn in 2016. Ik heb navraag gedaan bij de sector. Naar aanleiding van die overtredingen krijg ik terug dat de NVWA en de sector met elkaar in overleg zijn geweest, dat er opnieuw controles hebben plaatsgevonden en dat er dus nooit te veel dieren zijn gehouden. Ik wil dat echt opgeklaard hebben, want ik wil niet dat de indruk ontstaat dat er heel veel overtredingen zijn begaan.

Voorzitter. Dit is een debat waar veel emotie bij komt kijken, niet in de laatste plaats van al die ondernemers die het besluit betreft dat in het verleden genomen is. Het gaat zeker ook om de sloop- en ombouwregeling. Daar hebben deze ondernemers nog steeds mee te maken. Dat geeft enorm veel gedoe, stress en ook emotie. Mensen zijn met hele andere dingen bezig dan je zou verwachten. Wat ik jammer vind, is dat ik het gevoel heb — volgens mij wordt dat gevoel ook wel door een aantal mensen buiten deze Kamer gedeeld — dat het lijkt alsof we dit debat nodig hebben om het gesprek te gaan voeren en snelheid te maken met de aanpak van de sloop- en ombouwregeling, zodat die voor de mensen misschien nog enigszins uitzicht en perspectief biedt.

Daarover heb ik nog een vraag. We hebben zojuist een motie ingediend om snel het gesprek aan te gaan. Die heb ik ondersteund. Kan de minister bevestigen dat de inzet is om de 36 miljoen daadwerkelijk ten goede te laten komen aan de sector? De regeling moet dusdanig aangepast worden dat die 36 miljoen beschikbaar komen voor de sector. Uiteraard moet dit gebeuren binnen de staatssteunregels, maar ik ben van mening dat daar best ruimte in zit.

Dan de gemeente Gemert-Bakel. Ik heb de minister eerder om een reactie gevraagd naar aanleiding van de brief die de gemeente heeft gestuurd. In de tussenliggende periode lijkt weinig concreets te zijn gebeurd. Ik hoop dat er na het gesprek met de sector wellicht ook een reactie richting de gemeente Gemert-Bakel kan gaan. Want daar is vanwege de hoeveelheid bedrijven wel enige duidelijkheid nodig.

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat mijn fractie geen noodzaak ziet om deze wetswijziging te steunen. Ik zal mijn fractie adviseren om dat aanstaande dinsdag ook niet te doen. Ik hoop dat alle energie van het ministerie en van de minister erop gericht is om deze ondernemers heel snel meer duidelijkheid en perspectief te bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het is misschien wel goed om iets op te merken over het debat over dierenwelzijn en de scherpte van dat debat. Als de wet die het gevolg was van een aangenomen motie uit 1999 om een einde te maken aan het fokken van dieren voor hun pels — vos en chinchilla waren al verboden, het ging alleen nog om nertsen — in 2002 gewoon was aangenomen en zijn normale proces had gehad, was de Partij voor de Dieren waarschijnlijk niet eens opgericht. De reden daarvoor was dat de politiek een besluit waar lang over gesproken is, huppakee van tafel veegde. Toen dachten we: nou moeten we zelf komen knokken voor de dieren.

De heer Geurts (CDA):
Dit was zo'n inkoppertje dat ik het niet kon laten passeren. Nu deze wet is zoals die nu is, is de Partij voor de Dieren toch overbodig geworden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is mijn vurige ambitie om de Partij voor de Dieren te kunnen opheffen. Maar ja, helaas blijken we nog al te hard nodig; dat blijkt ook weer in het debat vandaag.

De heer Geurts (CDA):
Maar mevrouw Ouwehand gaf net de Kamer mee dat de pelsdierhouderij de reden is waarom de Partij voor de Dieren is opgericht. Nu dat tot een afschaffing komt in Nederland — hoe ik dat ook betreur — is toch de basis van de Partij voor de Dieren weg?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De aanleiding was het van tafel vegen van het nertsenfokverbod en de onderliggende reden daarvoor is natuurlijk dat de meerderheid in de politiek niet wil luisteren naar de veranderende morele opvattingen in de samenleving. Helaas zie ik daar vandaag nog steeds de bewijzen van, en daarom is het nodig dat we hier blijven. Als de heer Geurts mij hier weg wil hebben ...

De voorzitter:
Nou, dat denk ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zorg dat je je werk doet, dan kunnen we onszelf lekker opheffen.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er zijn dus belangrijke lessen te leren uit het hele verloop van hoe we uiteindelijk tot een verbod op het fokken van nertsen in Nederland kunnen komen, want ook al is de wet aangenomen en van kracht, het gaat nog steeds door tot eind 2023. Dan is het belangrijk om je het volgende te realiseren. Eigenlijk was de overtuiging er al om te stoppen met de nertsenfokkerij. Toen dat niet doorging, is er gekozen voor welzijnsinvesteringen. Dan kun je denken: nou, dat is voor de dieren in elk geval ietsje minder erg. Maar het grote nadeel is dat vervolgens, omdat ondernemers die investeringen hebben gedaan, de terugkeer naar het oorspronkelijke punt wel moeilijker wordt. We waren er al van overtuigd dat dit moreel niet acceptabel is. Waarom zou je dan de dieren, die langer moeten lijden omdat je niet snel kan overgaan tot een verbod, en ook de ondernemers zo lang in gijzeling nemen? Dat is de reden — we krijgen er nogal eens vragen over — dat we bijvoorbeeld niet meegaan in een kleine welzijnsverbetering die voor de hele sector zou moeten gelden en waar de hele sector in moet investeren, als je al weet dat het moreel niet kan. Ik noem het verbod op de konijnenfokkerij. We weten al zolang dat die dieren ongelofelijk lijden in de kooien waarin ze worden gehouden. Er is een welzijnstraject in gang gezet, terwijl we eigenlijk naar een verbod moeten.

Voorzitter. Die belangrijke les heb ik vandaag geprobeerd over te dragen op de minister. Dat ging niet erg goed, zoals u gemerkt heeft, maar wij geven niet op. Ik vind het wel van belang om op te merken dat de minister in de discussie over dierenwelzijn en de positie van dieren — hoe er in de samenleving over wordt gesproken — een grote verantwoordelijkheid heeft. Het duurt tien jaar voordat de nertsenfokkerij daadwerkelijk wordt afgeschaft en er gaat 36 miljoen aan belastinggeld heen. Op basis van haar eigen gegevens is er in 2016 wel geconstateerd dat de wet niet wordt nageleefd, het uitbreidingsverbod is geschonden en er niet wordt gehandhaafd. Ja, ik zie mevrouw Lodders met haar hoofd schudden, maar de informatie van de minister is: 21 overtredingen op 60 bezochte locaties. Als dat anders is, heeft de minister wel een probleem, want dit is wat ze de Kamer heeft geschreven, en daar baseer ik me op.

Dus niet handhaven, 36 miljoen geven en tien jaar wachten, terwijl we eigenlijk alweer tien jaar verder zijn dan het oorspronkelijke moment waarop deze Kamer had gezegd dat er een einde aan moest komen. Ik vind het echt belangrijk dat de minister zich realiseert dat heel veel mensen in de samenleving denken: ja, wat doet die overheid eigenlijk voor de dieren? Mensen worden boos. Voel je verantwoordelijk voor het geschonden rechtsgevoel van burgers in Nederland.

De voorzitter:
Dit is eigenlijk een tweede termijn en meestal is dat ook het moment om een soort eindoordeel te geven en niet opnieuw het debat te voeren. Maar gaat uw gang, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, ik zal proberen om het bij één vraag te houden. Realiseert mevrouw Ouwehand zich dat met de stellingname van de Partij voor de dieren in deze Kamer het leed van de dieren waar zij over spreekt, zich verplaatst naar landen waar het met het welzijn van dieren veel erbarmelijker gesteld is dan in Nederland?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar werkt de VVD nota bene zelf aan mee. Die stemt zelf tegen moties waarin staat dat er een exportkeuring moet zijn voor alle soorten dieren. Voor nertsen hoeft dat even niet. Voor nertsen is er een uitzondering bij het keuren, zodat die transporten zonder keuring — huppakee! — volgepropt naar Polen kunnen. De Partij voor de Dieren zegt: laten we dat nou niet doen; niet voor de dieren, maar ook niet voor de ondernemers. Wij zeggen hier: die nertsenfokkerij, dat doen we niet meer. En dan is de VVD tegen! En dan proberen ze hier aan de interruptiemicrofoon het punt te maken dat er wordt geëxporteerd naar andere landen. Ja, met toestemming van de VVD.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb een aantal moties. Laten we er zo snel mogelijk voor zorgen dat de ellende voorbij is, voor de ondernemers en voor de dieren. De minister heeft een toezegging gedaan om in het gesprek dat ze gaat voeren over de vraag of de regeling voor sloop- en ombouwkosten loopt, ook te kijken naar het idee uit België om eerder stoppen te belonen. We wachten dat gesprek af, maar ik dien alvast een motie in, zodat we die in stemming kunnen brengen als daar onvoldoende uitkomt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35006).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35006).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik reken op de steun van de VVD, want deze moties is dus om te voorkomen dat kooien in landen elders worden geplaatst.

Dit wetsvoorstel creëert de bestuursrechtelijke mogelijkheid om te handhaven. Dat is hartstikke goed, maar het had eerder gemoeten. Het dispuut tussen de minister en de Partij voor de Dieren over de geconstateerde overtredingen en de beslissing om daar niet op te handhaven, moet beslecht. Ik vind het ongelooflijk dat het kabinet tegen de Kamer zegt dat de NVWA gaat inspecteren en heeft opgeschreven dat de wet ergens is overtreden, maar dat vervolgens niet wordt vervolgd. Dat is voor het rechtsgevoel niet goed en voor de dieren ook niet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35006).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de volledigheid: de afspraak die aan de Kamer was gemeld, was dat het OM het aanhangig zou maken bij de rechter. Ik wil die afspraken kunnen controleren. Het allerbelangrijkste is dat die overtredingen alsnog moeten worden bestraft. En daarom kom ik met mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35006).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb als ex-ondernemer altijd een soort aversie tegen de overheid en al die regeltjes. Het is zo ingewikkeld. Je kunt hier mooie debatten voeren, maar de praktijk is vaak heel lastig. Ik heb al gezegd dat wij een grote verantwoordelijkheid hebben naar die ondernemers. Het zijn er maar een stuk of 150. Dat is heel overzichtelijk. De minister zegt dat ze met "vertegenwoordigers" van die 150 gaat praten. Dan word ik altijd wat wantrouwend. Heel toevallig zit een aantal van die nertsenfokkers te kijken. Een van hen mailt mij net. Ik ken hem persoonlijk niet; ik kan hem na het debat aan de minister bekendmaken, maar ik zal dat niet in het openbaar doen. Deze meneer schrijft mij zojuist: "De financiële situatie van nertsenhouders is zo slecht" — nu belt mijn vrouw; die moet ik even wegdrukken, sorry — "dat de overgangstermijn niet werkt. Ik heb me neer te leggen bij het fokverbod, maar verdien wel de kans om gedane investeringen terug te verdienen" ...

Nu belt ze weer. Sorry, Veronique.

De voorzitter:
Ze belt nog een keer?

De heer Madlener (PVV):
Ja, het is morgen Valentijnsdag, dus ik ga het helemaal goedmaken.

Deze meneer schrijft: "Ik heb me neer te leggen bij het fokverbod, maar verdien wel de kans om gedane investeringen terug te verdienen en om te schakelen naar andere bedrijfstakken". Daar zijn we het denk ik hier allemaal over eens. Deze mensen verdienen hulp. Daar is ook geld voor. Ik heb hem gevraagd hoe het gaat in de praktijk: word je geholpen en hoe is de communicatie? Wat schrijft hij mij? "Begeleiding en communicatie is afwezig. De sloop- en ombouwregeling is te complex en ontoereikend". Dat is nou precies waar ik bang voor ben: dat we hier mooie debatten voeren, maar dat er in de praktijk staatssteunregels zijn, dat de gemeente niet meewerkt en dat de provincie dan ook nog eens even lastig is. Dan blijft er niks over. De strekking is — dat wil ik de minister meegeven — dat we goed met deze ondernemers moeten omgaan, dat er geld is, dat de wil er is om deze mensen te begeleiden en dat 150 een heel klein aantal is. Ik vraag de minister dus nogmaals: stel uw telefoonnummer beschikbaar, help de mensen die vragen hebben, doe dat samen met de gemeenten en los de problemen op. Laten we ons niet verschuilen achter allerlei regels, want dat hebben deze ondernemers niet verdiend. Ik hoop dat de minister dit wil toezeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Futselaar namens de SP. Hij heeft niks bij zich, dus kan tussendoor niet worden gebeld.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, ik heb mijn telefoon achtergelaten ...

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Futselaar (SP):
... om te voorkomen dat ik word gebeld door de vrouw van de heer Madlener.

(Hilariteit)

De heer Futselaar (SP):
Het is tenslotte bijna Valentijnsdag.

Voorzitter, een paar kleine puntjes. Het ging vandaag voor een groot deel over de subsidie- en sloopregeling. Ik denk dat het goed is als we daar opnieuw naar kijken. De minister heeft toegezegd in gesprek te gaan met de sector en ons daarover te informeren. Dat is goed. Ik denk dat moties die daarop vooruitlopen wat voorbarig zijn, dus we wachten af waar de minister mee komt.

Dan rest het voorstel. Ik heb al de instemming van de SP daarmee aangekondigd. Ik wil nog wel één woord wijden aan de partijen die hebben aangekondigd tegen het voorstel te gaan stemmen. Dat betekent namelijk wel iets, namelijk dat je feitelijk het signaal afgeeft dat je vindt dat pelsveehouders die overtredingen begaan strafrechtelijk vervolgd zouden moeten worden. Ik zeg daarbij: dat soort taal verwacht ik van mevrouw Ouwehand, maar niet van de VVD en het CDA.

De voorzitter:
Goed, dank u wel, meneer Madlener.

De heer Futselaar (SP):
Nee, ik ben Futselaar!

De voorzitter:
Och, ja! Ik vraag me af hoe mevrouw Madlener aan uw telefoon komt, meneer Futselaar.

Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Dan kan de heer Madlener even terugbellen.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter, ik heb een aantal moties en nog een aantal vragen van uw leden. De eerste motie van de heer Geurts op stuk nr. 6 verzoekt op korte termijn te komen tot aanpassing van het besluit om specifieke problemen op te lossen. De motie vraagt verder ook om een tussentijdse evaluatie van de werking. Ik ben bereid om te voldoen aan het eerste verzoek; ik vind dat ook een goed voorstel. We voeren daarover al een gesprek met degenen die daadwerkelijk van de regeling gebruik moeten maken, want zij moeten kunnen beoordelen of iets werkt of niet.

Het tweede verzoek is een tussentijdse evaluatie. De term "evaluatie" heeft nogal een zware lading, ook in termen van hoe ik het moet aanpakken. Maar ik heb een beetje het gevoel dat de heer Geurts en mevrouw Lodders hier zeggen: steek de thermometer er eens in, want hoe gaat het nou eigenlijk? Als ik het op deze manier kan uitleggen, dan is dat eigenlijk precies wat ik al van plan was. Ik zou de motie met deze interpretatie ook over kunnen nemen.

De heer Geurts (CDA):
Zo lees ik mijn eigen motie ook. Ik heb deze woorden zelf ook gebruikt in reactie op een interruptie van een van de collega's. Dus ...

Minister Schouten:
In dat geval kan ik deze motie, als dat gewenst is, ook overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk of er bezwaar is tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 6 van de leden Geurts en Lodders. Zo ja, dan komt de motie in stemming.

De heer Futselaar (SP):
Nou nee, voorzitter. Maar als ik heel eerlijk ben, vind ik 'm eigenlijk grenzen aan overbodig. Maar goed, ik laat dit aan ...

De voorzitter:
Maar heeft u bezwaar tegen het overnemen van deze motie, meneer Futselaar? Ik zie dat dat niet het geval is en dat ook verder niemand anders daar bezwaar tegen heeft.

De motie-Geurts/Lodders (35006, nr. 6) is overgenomen.

Minister Schouten:
De tweede motie op stuk nr. 7 vraagt mij om naar verschillende landen onderzoek te doen en na te gaan hoe er in deze GLB-periode mee is omgegaan. Ik ga daar nu zelf geen onderzoek naar doen. In de EU-lidstaten hebben we een ondergrens voor wat er kan in de pelsdierhouderij. Landen kunnen daar zelf nog koppen op zetten. Dat hebben wij destijds ook gedaan met de kooigrootte en dat soort zaken. Ik zie het nut er niet van in om dat nu allemaal in kaart te gaan brengen en daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 8. O nee, mevrouw Lodders had nog een aantal vragen. Excuus, voorzitter. Zij heeft een aantal vragen gesteld over de cijfers over 2016. Dat is, laat ik het zo even zeggen, de definitiekwestie. Hoe zit het nou eigenlijk precies? Ik hecht eraan dat we dit echt even heel nauwkeurig bekijken, want ik vind het wel van belang — mevrouw Lodders heeft daar gelijk in — dat er geen licht zit tussen de discussie over de definitie en de gevolgen daarvan voor de zaken die in 2016 omhoog zijn gekomen. Ik wil dat alleen wel even zorgvuldig doen en daarom heb ik er net wat meer tijd voor nodig. Ik zou willen voorstellen dat ik de Kamer hierover een brief stuur en dat kan nog voor de stemmingen. U heeft die informatie dan dus nog voor de stemmingen, maar ik kan het dan wel even heel precies uiteenzetten, zodat we daar geen licht tussen laten bestaan. Dat zou namelijk niet goed zijn.

Mevrouw Lodders zegt over de sloop- en ombouwregeling dat de 36 miljoen ten goede moet komen aan de sector. Verder vraagt zij naar een reactie op de gemeente Gemert-Bakel. Juist over die sloop- en ombouwregeling moeten we een gesprek voeren met de sector. Ik heb net ook al even wat gezegd over de eerste motie, de motie die ik overgenomen heb. In dat licht zie ik die motie ook en ook de opmerking dat de 36 miljoen ten goede moet komen van de sector. Ik zal de gemeente Gemert-Bakel ook zelf even benaderen om te vragen: hoe staat het ermee en wat is jullie indruk? Daar zitten als het ware ook de vragen, want sommige zaken — ik gaf het net al aan — liggen niet alleen bij ons maar ook bij die gemeente. Maar dat heeft dan wel gelijk weer impact op de ondernemers die daar zitten. Ik zal dus ook zelf in contact treden met de gemeente Gemert-Bakel, zodat we dat gesprek ook kunnen voeren.

De derde motie is die van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 8. Deze verzoekt de regering de financiële middelen die beschikbaar zijn voor de uitwerking van het verbod op de nertsenfokkerij in te zetten voor het versneld afbouwen van de nertsenhouderij. Ik heb, denk ik, net al aangegeven dat ik dit eerst wil bespreken met de sector. Ik zou mevrouw Ouwehand daarom willen aanraden om deze motie aan te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar ben ik zomaar toe bereid.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (35006, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan vraagt mevrouw Ouwehand in de motie op stuk nr. 9 om de sloop van kooien verplicht te stellen. Hoe de ondernemer de sloop vormgeeft, ga ik niet voorschrijven. Ik ben er niet op tegen dat bedrijfsmiddelen ook elders benut zouden kunnen worden. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 10 vraagt de regering om de afspraken die de toenmalig staatssecretaris heeft gemaakt met de NVWA en het OM aan de Kamer te sturen. Ook hiervoor geldt dat ik dit even heel goed in kaart wil brengen, want dit moet zorgvuldig vormgegeven worden. Al blijf ik nog steeds van mening dat het OM een zelfstandige bevoegdheid heeft om te besluiten welke zaken het voor de rechter gaat brengen en welke niet. Daar ga ik echt niet in treden. Maar ik wil wel even nagaan wat nou precies de afspraken zijn geweest. Ik stel voor dat ik dit punt in dezelfde brief meeneem die ik zojuist heb beloofd aan mevrouw Lodders. Ik kan daarin gelijk een reactie op deze motie meenemen. Die brief komt voor de stemmingen naar de Kamer.

De voorzitter:
Oké.

Minister Schouten:
De motie-Ouwehand op stuk nr. 11 vraagt de regering om in te zetten op vervolging van de geconstateerde overtredingen. Ik heb net al aangegeven dat ik echt vind dat we hier een scheiding van de machten hebben. Maar ik zal in de brief even schetsen wat er precies voor zaken zijn besproken met de NVWA en het OM.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor de toezegging dat we het per brief krijgen. Tegen de collega's zeg ik dat ik afhankelijk van wat er in de brief staat, deze moties al dan niet in stemming zal brengen. Ook zal ik zelf nog even goed kijken naar de formuleringen. Ik ben het namelijk in principe met de minister eens dat het OM zelfstandig is, maar ik ben wel erg benieuwd naar de afspraken die zijn gemaakt.

Minister Schouten:
Daar kom ik dus even op terug in de brief.

De voorzitter:
En daar heeft u de tijd voor tot dinsdag.

De heer De Groot (D66):
Mag ik een toelichtende vraag stellen over de motie op stuk nr. 9, over de sloop van kooien? U zegt er geen voorstander van te zijn. Maar is het niet ook zo dat je op dat moment de regeling weer moet wijzigen en dat daar dan weer onduidelijkheid over ontstaat bij de nertsenhouders? Als de Kamer het had gewild, had dit punt dan niet in de oorspronkelijke regeling gemoeten, zodat vanaf dat moment de spelregels duidelijk waren?

Minister Schouten:
Dat lijkt me een extra argument.

De voorzitter:
Er is even onduidelijkheid bij ons over het oordeel over de motie-Ouwehand op stuk nr. 11.

Minister Schouten:
Die neem ik ook mee in de brief, zoals ik zojuist aangaf.

De voorzitter:
Oké. En afhankelijk daarvan wordt de motie wel of niet aangehouden. Ik neem dan aan dat in die brief ook het oordeel over deze motie wordt vermeld.

Minister Schouten:
Ja, het oordeel over de motie op stuk nr. 10 en het oordeel over de motie op stuk nr. 11.

De voorzitter:
Prima.

Minister Schouten:
De laatste vraag is van de heer Madlener. Die vroeg nog naar de individuele ondernemers. Ik heb gezegd dat de punten van de ondernemers generiek kunnen worden ingebracht via het overleg dat ik en mijn ambtenaren met de sector zullen hebben. Maar ik wil ook toezeggen dat we RVO zullen instrueren om als pelsdierhouders met vragen naar het klantcontactcentrum van de RVO bellen, óf zelf de informatie ter beschikking te hebben óf de vraag door te geleiden naar degene die de informatie wel heeft. Als de heer Madlener nu echt zelf een casus heeft, verzoek ik hem om die zo meteen naar achteren mee te geven.

De heer Madlener (PVV):
Daar wil ik de minister hartelijk voor bedanken namens de ondernemers die het betreft.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Schouten:
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat, de behandeling van een wetswijziging. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen evenals over het wetsvoorstel. Ik dank de minister en de Kamerleden. Ik schors de vergadering tot kwart voor acht.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.49 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Omgaan met gevolgen van aanhoudende droogte

Omgaan met gevolgen van aanhoudende droogte

Aan de orde is het debat over omgaan met de gevolgen van aanhoudende droogte.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het omgaan met de gevolgen van de aanhoudende droogte.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. Ik heet de Kamerleden welkom, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Er hebben zich acht sprekers gemeld. Iedere spreker heeft vier minuten.

Ik geef allereerst het woord aan de heer De Groot van D66. Misschien wel leuk om te weten: het debat is aangevraagd op 4 september vorig jaar. We kunnen ons dat, denk ik, nog wel herinneren. Toen was het een droge periode. Aan u het woord.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik had eigenlijk gedacht, gezien het belang van het onderwerp — zonder gekheid — dat de fractievoorzitters zich nu hier zouden verdringen voor de interruptiemicrofoon dat zij eigenlijk zelf dit debat wilden voeren. Maar dat is niet het geval, dus ik zal dit zelf doen. Inderdaad, mijn collega Sienot vroeg dit aan met de woorden: "Voorzitter. Als wij niets doen, dan verdrogen de gewassen, dan verbrandt de natuur en lopen de schepen vast." Op dat moment — volgens mij was het nog in de zomer, voor het reces — keek iedereen een beetje meewarig: nou ja, dat gaat toch niet gebeuren. Maar helaas, mijn collega heeft wel gelijk gehad. Ik zeg erachteraan: dit wordt het nieuwe normaal, en wen er maar aan.

Voorzitter. De zeespiegel stijgt en Nederland zakt. Met de desastreus droge zomer in het achterhoofd doen D66 en GroenLinks 62 voorstellen om de gevolgen van klimaatverandering in Nederland op te vangen, zodat we in de toekomst ook nog droge voeten kunnen houden. We hebben daar gisteren samen met GroenLinks een initiatiefnota over aangeboden aan de beide bewindspersonen.

De voorzitter:
Dat leidt meteen al tot een interruptie. Meneer Geurts, gaat uw gang.

De heer Geurts (CDA):
Ja, ik denk: de eerste die vanavond het woord "klimaatverandering" in zijn mond neemt, die krijgt een interruptie en wel de volgende. De D66-fractie bij monde van de heer De Groot legt een verband tussen de droogte en klimaatverandering; daar ligt een verband tussen volgens de D66-fractie. Het KNMI heeft recent gezegd: "Een gebied met hoge luchtdruk boven zuidelijk Scandinavië veroorzaakte record-hoge temperaturen en deze droogte. De afgelopen eeuw is er geen toename te zien in het voorkomen van dit luchtdrukpatroon, sinds 1979 lijkt er zelfs eerder een afname te zijn. Ook is er over de afgelopen 112 jaar geen trend te zien in minder regen. Daarom kan niet gezegd worden dat de droogte in 2018 komt door klimaatverandering." Einde citaat van het KNMI. Wat is de reactie van de D66-fractie hierop?

De heer De Groot (D66):
Hetzelfde KNMI heeft gezegd dat de zeespiegelstijging toch nog sneller gaat dan we hadden voorzien. Het noemde daarbij 292 centimeter — laat ik het maar drie meter noemen — in het jaar 2100. Dat betekent dat onze kinderen dat gaan meemaken. Dat betekent ook, is ook door het KNMI gezegd, dat de extremen zullen toenemen: het zal hier natter worden en soms ook droger. Dat deze zomer misschien net niet in deze trend past, doet daar niets aan af.

De heer Geurts (CDA):
De heer De Groot heeft gewoon de pech dat hij de eerste keer het woord "klimaatverandering" gebruikte. Je ziet gewoon heel duidelijk dat het KNMI zegt dat je tussen deze droogte en de klimaatverandering geen parallel mag trekken. Dus ik hoop dat D66 dat nog niet doet.

De heer De Groot (D66):
Eén zwaluw maakt nog geen lente en één droge zomer misschien nog geen klimaatverandering. Maar dat er hier iets aan de hand is en dat de zeespiegel stijgt en het land daalt, is absoluut het geval en dat zal niemand betwisten. Daarom hebben we die voorstellen gedaan, maar vandaag slechts drie voorstellen, alle drie vanuit de gedachte dat we met de natuur tot slimme oplossingen moeten komen.

De eerste. Waterschappen in veenweidegebieden hebben jarenlang te veel water weggepompt, waardoor de bodemdaling veel te snel is gegaan: met de droogte deze zomer tot zeven centimeter. In dorpen en steden rondom bijvoorbeeld het Groene Hart, rondom veenweidegebieden, gaat daardoor schade ontstaan tot 22 miljard euro in 2050 bij ongewijzigd beleid, als we niets doen. Die schade ontstaat aan funderingen en aan huizen van mensen die daar wonen, door paalrot. Dat heeft te maken met dat beleid van de waterschappen. Door de te droge veenweidegebieden gaat er jaarlijks voor 2 miljoen auto's aan uitstoot de lucht in.

Waterschappen hebben een belangrijke rol in het opvangen van de gevolgen van klimaatverandering — meneer Geurts, daar is hij weer — maar ze zijn daarbij ook een belangrijke veroorzaker ervan. Daarom wil D66 een onderzoek naar de toekomstbestendigheid van waterschappen. Is er voldoende expertise over klimaatadaptatie en, niet te vergeten, ligt in de besluitvorming met de geborgde zetels de nadruk niet te sterk op agrarische belangen, terwijl de omwonenden uiteindelijk de rekening betalen?

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Van Brenk. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Met het laatste deel was ik het helemaal eens, maar over het eerste heb ik mijn twijfels. Wij hebben ook moeite met die geborgde zetels, omdat we inderdaad ook onze twijfels erover hebben of de burgers democratisch goed vertegenwoordigd zijn. In het eerste stuk trekt u de kwaliteit van de mensen die werken bij de waterschappen in twijfel. Dan hoop ik dat D66 dat even wil toelichten, want volgens mij zijn ze ontzettend kundig op het terrein van water.

De heer De Groot (D66):
Zeer veel dank voor deze vraag. De waterschappen hebben al 700 jaar uitstekende mensen en doen hun werk. Dat doen ze door onze voeten droog te houden en ook, de laatste jaren, ervoor te zorgen dat we landbouw kunnen hebben. Het was dus eigenlijk functioneel bestuur. Daarbij paste ook de expertise die je daarvoor nodig hebt. Er zijn de laatste tijd verschillende moties, onder andere van de heer Geurts, aangenomen om toch te kijken of we die waterschappen niet meer taken kunnen gaan geven, ook in het kader van klimaatadaptatie. Dan moet je wel de vraag stellen of ze daarvoor de juiste expertise hebben, afgezien van projecten en hartstikke goede mensen. Hebben ze die in huis of moeten we meer doen? Ik vind dat een gerechtvaardigde vraag gezien de omvang van de problematiek. Er is nog een andere vraag die je moet stellen. Het wordt nu gezien als een functioneel bestuur en de achtergrond daarvan is eigenlijk "wie betaalt, bepaalt". Maar als de rekening toch wordt neergelegd bij de maatschappij en de omwonenden en de taak breder wordt, namelijk die hele klimaatadapatie, word je eigenlijk een algemeen bestuur. Daarom vindt D66 het belangrijk dat je dan de manier waarop je besluiten neemt aanpast en de geborgde zetel past daar dan minder bij.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als ik het goed begrijp, zegt de heer ... Sorry.

De voorzitter:
De Groot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer De Groot van D66 zegt dus dat hij niet twijfelt aan de kwaliteit van de mensen bij de waterschappen. Daar zit heel veel deskundigheid en ze lenen elkaar ook deskundigen uit, veel ingenieurs. Daar twijfelen we dus allemaal niet aan. Hij zegt dus: ons punt is de geborgde zetels en dat we daar eigenlijk vanaf zouden moeten. Als dat de conclusie is, deel ik die volkomen.

De heer De Groot (D66):
Die vraag moet je inderdaad stellen, die over de geborgde zetels. Om het van vandaag op morgen te doen, daar heb ik wel een vraagteken bij. Daar kom ik in tweede termijn nog op terug, met een voorstel om daar nog eens goed naar te kijken. Want we gaan in Nederland ook zorgvuldig met elkaar en ook met het bestuur om. Maar D66 — dat is geen geheim, het staat ook in ons verkiezingsprogramma — is geen voorstander van de geborgde zetel.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Nummer twee is dat de waterschappen in de veenweidegebieden eigenlijk jarenlang een te laag grondwaterpeil hebben aangehouden. Ik zei het al. Ze hebben steeds elk jaar het grondwaterpeil aangepast aan de daling van de grond, aan het inklinken. D66 wil eigenlijk dat de minister van IenW vanuit haar bredere verantwoordelijkheid met de waterschappen in gesprek gaat over dat beleid. Zijn er geen alternatieven? Kunnen we niet bijvoorbeeld met peilfixatie toch kijken of we die gebieden kunnen redden? Want als we dat goed doen, kunnen we veenweidegebieden zelfs weer laten groeien. Dat betekent dat er geen klimaatgassen omhoog gaan, maar dat ze die opnemen. Natuurlijk moeten we dat samen doen met de boeren.

Voorzitter. Nummer drie, wij hebben de rivieren sterk gekanaliseerd een eeuw geleden. Dat heeft ertoe geleid dat de bodem van die rivieren ontzettend is gedaald, tot wel 2 meter. We kunnen geulen of andere slimme oplossingen met de natuur inzetten. Dan voorkomen we erosie en kunnen schepen blijven varen. Dank aan de minister dat ze nu aan de slag gaat met mijn motie die vraagt om naast waterveiligheid nu ook de ruimtelijke inpassing — zeg maar: "Ruimte voor de Rivier 2.0", dat integraal riviermanagement — in te passen in het hoogwaterprogramma. Maar D66 vindt het van belang dat daar ook voldoende expertise voor beschikbaar is. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, ik rond af. Willen we de strijd tegen het water winnen, dan is de natuur onze vriend. Het alternatief is dat onze kinderen Duits leren en dat we oostwaarts trekken, maar dat heeft niet de voorkeur van D66. Wat wij wel willen, is dat we ons klaarmaken voor de toekomst. Daarin heeft de natuur een centrale plaats.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Op 20 december jongstleden schreef de regering aan de Kamer dat de droogte in Nederland officieel voorbij was. Er was geen sprake meer van een dreigend watertekort. Er was in de weken en maanden daarvoor zowel in Nederland als in Duitsland en Frankrijk veel regen gevallen. Daardoor zijn de waterstanden in de Rijn en de Maas weer op niveau. Dit debat heeft dus ook kenmerken van de spreekwoordelijke mosterd na de maaltijd, maar wij beseffen de waarde van het water pas als de bron is opgedroogd. Zo ver is het gelukkig nog niet gekomen, maar de gevolgen van de droogteperiode zijn nog steeds zichtbaar. De grondwaterstand is nog te laag. Daar wordt aan gewerkt, maar om het peil weer normaal te krijgen moet het vooral nog een tijdje gaan regenen.

2018 was een extreem droog jaar. We zullen daarvan moeten leren. De ervaringen van deze droogteperiode worden geëvalueerd. De waterbeheerders zijn bezig scenario's op te stellen voor het geval zich in het voorjaar opnieuw een droogteperiode aandient. De vraag die ik heb aan de minister van IenW is: hoe staat het daarmee? Komen die scenario's ook in deze Kamer aan de orde? Welke aspecten worden bij die evaluatie en scenario's betrokken? Komt de positie van de landbouw en binnenvaart voldoende aan de orde? En komt de afhankelijkheid van het buitenland aan de orde? Veel rivierwater komt immers uit buurlanden.

De heer De Groot (D66):
Ik vind het begin van het betoog van de heer Geurts fantastisch, want hij vraagt eigenlijk of die droogtes vaker gaan voorkomen. Datzelfde KNMI, dat u net citeerde, is inderdaad met scenario's aan de slag gegaan. Dat zegt dat het zeer waarschijnlijk is dat het soort droogtes zoals we die afgelopen zomer hebben gezien, vaker gaat voorkomen. Zou dat niet toch komen door klimaatverandering?

De heer Geurts (CDA):
Allereerst dank voor de complimenten voor het begin van mijn betoog. U heeft het eind nog niet eens gehoord. Ik ben benieuwd wat u daar dan weer van zegt om over dat "fantastisch" heen te komen. Wat u zegt over het KNMI klopt, maar het volledige antwoord is: in twee van de vier klimaatscenario's uit 2014 komt naar voren dat Nederland droger wordt. De andere twee scenario's geven aan dat er geen extreme droogtes komen, dus fiftyfifty. Er wordt ook gezegd dat er meer onderzoek naar moet komen. In ieder geval is zeker dat Zuid-Europa droger wordt en Noord-Europa natter. Nederland zit daar precies tussenin. Het kan dus nog beide kanten op gaan.

De heer De Groot (D66):
Het is niet helemaal fiftyfifty, want het KNMI denkt toch dat dat droogtescenario zich vaker gaat voordoen. Ik herhaal de vraag aan de heer Geurts: zou dat niet toch komen door klimaatverandering?

De heer Geurts (CDA):
Daar heb ik het in mijn interruptie met u al over gehad. Je mag de droogte van de afgelopen periode niet aan de klimaatverandering hangen. Althans, dat was de uitkomst van het KNMI; ik zal het citaat niet herhalen. Het verhaal dat daarbij hoort, is ook dat het fiftyfifty is: van de vier scenario's twee wel en twee niet. Dat gaf ik net aan, dus ik kan wat u zegt bevestigen noch ontkennen. Laten we kijken wat de toekomst gaat brengen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik werd ook wel enthousiast van de eerste zinnen van de heer Geurts. Mijn vraag gaat over de komende zomer. Hij zegt dat de waterschappen bezig zijn met het weer op peil brengen van het grondwater. Vindt de heer Geurts het misschien ook een goed idee om voorbereid te zijn op de komende zomer, in het geval dat het weer droog wordt? Hoort daar volgens de heer Geurts ook bij dat je een buffer moet opbouwen om die droogte de baas te kunnen blijven?

De heer Geurts (CDA):
Hier zitten meerdere vragen in. Ik haal er even twee uit. De waterschappen werken samen met de grondeigenaren. Ik zie bij mij in de omgeving ook dat het waterschap ballen uitdeelt die je kunt opblazen in de duikers zodat je als grondeigenaar het water naast je perceel kunt vasthouden in plaats van dat het wegstroomt. Dus ja, er wordt door de waterschappen aan gewerkt om zo veel mogelijk water de grond in te laten dringen op de plekken waar dat nodig is.

De andere vraag is of we dat niet verder moeten opbouwen. We kunnen heel ver gaan en heel Nederland onder water zetten. Dan hebben we genoeg voorraad, maar dat lijkt me niet helemaal de bedoeling. Je moet ook kijken naar het grondgebruik. Ik ben benieuwd wat de Kamerleden aan het eind van mijn betoog zeggen over mijn betoog. Ik kom daar nog even op terug en geef nog een paar dingen aan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ga met belangstelling luisteren naar de rest van het betoog. Ik ben heel benieuwd hoe de belangenafweging en de doorslag uitvalt, richting waterberging of richting agrarisch gebruik.

De heer Geurts (CDA):
U spreekt tegen een echte middenpartij, dus het zal precies in het midden zijn.

Ik heb net een aantal vragen genoemd waarop de CDA-fractie de minister vraagt te reflecteren. Verschillende waterschappen in het oosten van het land denken dat er komend voorjaar opnieuw droogteproblemen zijn. De nieuwe droogte zal het gevolg zijn van een extreem lage grondwaterstand van het afgelopen jaar en waarschijnlijk dit jaar, aldus de waterschappen. Delen de ministers die gedachte en zo ja, wat is hun antwoord daarop?

Verschillende waterschappen zoeken met provincies, gemeenten, natuurorganisaties, agrariërs en drinkwaterbedrijven naar tijdelijke maatregelen om de grondwaterstand te verhogen. Ze proberen het grondwaterpeil op te krikken. Men zet bijvoorbeeld de stuw omhoog om water vast te houden en te verspreiden, zodat het in de nu gortdroge bodem kan zakken. Heeft de minister van IenW in dit geval een overall beeld van de problematiek? Kan de minister inzicht geven in de jongste berekeningen van het Nederlands Hydrologisch Instrumentarium, het zogenaamde NHI? Dat is een nieuw rekenprogramma van de gezamenlijke Nederlandse waterbeheerders. Klopt het dat boeren en natuurgebieden dit voorjaar opnieuw een periode krijgen waarin de waterachterstand van 2018 nog niet is weggewerkt? Het NHI voorspelt dat. Het NHI voorspelt ook dat, hoe nat deze winter ook wordt, tekorten waarschijnlijk niet aangevuld worden in delen van Limburg, Brabant, Gelderland en Drenthe.

Voorzitter, nog een belangrijk aspect bij droogte: de gevolgen voor de CO₂-uitstoot. Bij extreme droogte wordt de veenbodemdaling versneld en dat zorgt voor extra CO₂-uitstoot. Ik zie D66 en GroenLinks nog steeds instemmend knikken. Dan moet ik toch wel gaan nadenken. Veen oxideert sneller en daar komt CO₂ bij vrij. Aan de klimaattafels is voorgesteld dat de veenweidegebieden voor 2030 CO₂ moeten reduceren. De provincies moeten nu samen met de boeren en waterschappen om de tafel. Wat het CDA betreft, is de zogenaamde peilgestuurde drainage de route. Boeren kunnen dan heel precies de grondwaterstand per perceel bepalen omdat er een drainage wordt aangelegd in het weiland. Delen de ministers van LNV en IenW deze visie van het CDA?

Afrondend. Het CDA heeft veel respect voor de boeren en hun gezinnen die dag en nacht bezig zijn om voedsel voor ons te verbouwen. De Kamer heeft in grote meerderheid de motie van Van der Staaij en Buma gesteund inzake de brede weersverzekering. Hoe ver is het met de notificatie in Brussel?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer De Groot. Laten we met elkaar afspreken twee interrupties in totaal.

De heer De Groot (D66):
Ik ben nog steeds enthousiast over het betoog van de heer Geurts. Het is goed om hier de problematiek van de veenweidegebieden nog eens neer te zetten. De heer Geurts noemt één oplossing en dat is die peildrainage. Het is bekend dat dat een vrij dure oplossing is en het effect is ook nog niet helemaal bekend. Zouden wij er niet goed aan doen om nu in den brede te verkennen welke alternatieven er zijn, alternatieve landbouwmethodes in veenweidegebieden, waarbij je met een hogere grondwaterstand toch een functie kunt geven aan die gebieden, hetzij voor natuur hetzij voor extensieve melkveehouderij, soms met onderwaterdrainage? Dan vliegen we het wat breder aan dan meteen vanuit één oplossing, die overigens ook nog vrij duur is.

De heer Geurts (CDA):
Daar zijn heel wat antwoorden op mogelijk, want in deze interruptie worden heel wat dingen genoemd. Is dit de enige oplossing? Nee. De klimaattafels hebben ook al aangegeven dat er nog best wel wat innovaties nodig zijn. Maar met uw welnemen, voorzitter, denk ik dat ik deze vraag ook even doorstuur naar het kabinet. Ik ben benieuwd hoe het daartegen aankijkt. Peilgestuurde drainage is toch echt een mooie innovatie. Ik hoop dat die wel gesteund wordt door de D66-fractie. Maar goed, daar hebben we het straks misschien wel over onder het genot van een gevulde koek.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Er gebeuren mooie dingen vanavond. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het was een hele mooie zomer. Ik denk dat ik nog nooit zo vaak buiten gegeten heb. Maar het werd wel steeds droger. Ik wil vandaag twee aspecten van deze droogte aanroeren: de drinkwatervoorziening en waterberging.

Drinkwater winnen we uit grondwater of uit oppervlaktewater, en beide kwamen we afgelopen zomer en najaar tekort. Extra grondwateronttrekking zorgde voor verdroging van het land en het oppervlaktewater raakte lokaal steeds meer vermengd met zout water uit zee. De enige manier om het zout tegen te houden is voldoende aanvoer van rivierwater, maar te veel water afvoeren via de rivieren zorgt weer voor verdroging van het land. Een duivels dilemma. De oude manieren van waterbeheer lijken onvoldoende bij de uitdagingen bij droogte. Ik vraag aan de minister van IenW: denkt zij dat nieuwe manieren van waterbeheer noodzakelijk zijn om de drinkwatervoorziening veilig te stellen? En zo ja, aan welke manieren denkt zij dan?

Ons drinkwatergebruik groeit nog elk jaar. Minder verbruik zorgt ook voor minder schaarste. Weet de minister wat de oorzaken zijn van de steeds stijgende vraag naar drinkwater? En heeft zij ideeën over hoe je kunt bevorderen dat er minder drinkwater nodig is? Nederland heeft een aantal strategische drinkwaterreserves. Daarop moeten we kunnen terugvallen als de nood hoog is, maar dit kabinet weigert de nationale drinkwaterreserves te beschermen met een vrijwaringszone waarin geen vervuilende industrie of mijnbouw plaatsvindt. Moet deze droogte niet ook een wake-upcall zijn om in ieder geval onze reserves beter te beschermen? Graag een reactie van de minister.

GroenLinks denkt dat er veel meer moet gebeuren om water te bergen in tijden van overvloed, zodat we het kunnen gebruiken in tijden van schaarste. Nederland was ooit een moeras, een natuurlijke spons die het water het beste kon bergen. Meer spons en minder pompen is nodig. Dat brengt mij bij het onderwerp waterberging. Mijn collega De Groot heeft net al gesproken over onze initiatiefnota's, die we gisteren hebben aangeboden. Het doet mij heel veel deugd dat de eerste twee sprekers in dit debat allebei spreken over veen. Ik ben dit najaar met de minister op bezoek geweest naar het veenweidelandschap. Daar hebben we kennisgemaakt met de problematiek. Ik hoop dat het onderwerp veen dit voorjaar met mijn collega's besproken wordt in een notaoverleg, maar ik wil alvast de conclusies uit mijn nota benoemen. Want het Nederlandse landschap, met weides en sloten — we zijn erom beroemd over de hele wereld — stoot CO₂ uit. Door het telkens verlagen van het waterpeil ten behoeve van de landbouw verdroogt het veen, en de plantenresten die eeuwenlang opgeslagen zaten in veen verbranden. Hier komt heel veel CO₂ bij vrij. Je kunt het vergelijken met 2 miljoen auto's, maar je kunt ook zeggen dat het net zo veel is als twee kolencentrales, en dan elk jaar weer.

De oplossing lijkt simpel: verhoog het waterpeil, zodat er veel en veel minder CO₂ vrijkomt. De drie hoofdconclusies uit mijn veennota zijn de volgende. Eén: het Rijk is veel te lang afwezig geweest in de discussie over bodemdaling in veenweidegebieden, en dat moet veranderen. Twee: we weten nog een heleboel niet over bodemdaling, en er is veel meer en langjarig onderzoek nodig naar bodemdaling in het veen en de manier om dit tegen te gaan. Dat is niet alleen maar onderwaterdrainage, zeg ik tegen de heer Geurts, want dat is business as usual voor de boeren. Er zullen ook andere oplossingen moeten komen. Drie: voor de grondgebruikers in het veenweidelandschap, de boeren, moeten er echt alternatieve verdienmodellen komen, want je kunt moeilijk tegen een boer zeggen: jammer, we gaan het waterpeil verhogen; gaat u maar weer weg hier.

Voorzitter. Het is heel verleidelijk om vandaag al met moties te komen ter uitvoering van onze hele stapel voorstellen over veen. Ik ga die verleiding weerstaan, want het onderwerp verdient aandacht in een dieper debat in plaats van aan de zijlijn van het droogtedebat van vandaag. Maar dat wij hier in het licht van de klimaatopgave, het behoud van het landschap, de weidevogels en de drinkwatervoorziening verder over komen te spreken, staat wel vast.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dijkstra van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Nederland. Neder-land: laag land. We wonen sinds mensenheugenis in deze prachtige delta. Die delta heeft ons veel gebracht: vervoer via rivieren, handel, grondstoffen, makkelijke verbindingen met andere steden en bescherming tegen de vijand, maar ook overlast en overstromingen. De Batavieren wisten het al. En later maakten de Nederlanders ons land veilig en zorgden voor dijken en voor droge voeten. We pasten ons altijd aan om hier te mogen leven. Veel van onze voorouders streden dus al tegen dat water of profiteerden ervan. Tot voorbeeld strekken ook de achternamen in deze Kamer. Heel veel mensen hebben net als ik "dijk" in hun achternaam. Als we hier hoofdelijk stemmen hoor je altijd: Van Dijk, Dijksma, Dijkhoff et cetera. Waterbeheer zit in onze genen, wil ik zeggen. We beschermen wat we samen hebben opgebouwd, soms polderend, maar ons altijd realiserend wat de kracht en de kwetsbaarheid van het water is. Die relatie met het water, dat is er eentje die heel spannend is. Daar moeten we ons ook tegen verdedigen. We zijn daar de afgelopen eeuwen dus echt goed in geworden. Inmiddels is het een van onze mooiste exportproducten. Polders, dijken, meren, kunstmatige eilanden: we leggen ze overal ter wereld aan en verdienen er een goede boterham aan. Ik ben daar trots op.

De afgelopen zomer hebben we gezien dat te weinig water echt een groot probleem kan zijn. Deze zomer kenmerkte zich door hoge temperaturen en een lange periode van droogte. Gebrek aan neerslag leverde dus ook een watertekort op. Het droogte-crisisteam kwam in actie. Welk land heeft überhaupt een droogte-crisisteam, zou je denken. De overheid kan het natuurlijk niet laten regenen, maar we kunnen ons wel wapenen tegen de gevolgen van die droogte. Droogte kan namelijk bijzonder vervelend zijn. Aan de ene kant had je wel een prachtzomer, maar als je tuinplanten na je vakantie helemaal verschroeid zijn, dan is er niet veel aan. Als je je auto niet meer mag wassen op straat, dan merk je dat. Maar, erger nog, als je als boer getroffen wordt en je oogst mislukt, is dat niet fijn. De landbouw leed zichtbaar schade vanwege de droogte: droge velden met mais, mislukte oogsten, een financiële strop. Ik vraag aan de minister die er nu ook bij is: wanneer komen de maatregelen om te voorkomen dat in de nasleep van afgelopen jaar die droogteproblemen zich in het nieuwe jaar misschien weer sneller opstapelen? Welke lessen trekt u als minister daaruit?

De rivieren waren minder breed. Bij de sluizen ontstonden ook problemen, zeker voor binnenvaartschippers die vastlagen door de lage waterstanden. De droogte raakte hen direct in hun portemonnee. De binnenvaartschippers hadden het lastig en konden niet optimaal beladen worden. Het volume daalde aanzienlijk en de bevoorrading stokte. De vaargeulen werden smaller en smaller. Volgens mij kon je over de IJssel, die ik deze zomer heb gezien, met een polsstok heen springen. Ook de filevorming in de haven hielp de binnenvaart niet. Zijn al die problemen nu opgelost, vraag ik aan de andere minister.

Er trad ook verzilting op doordat rivieren gewoon minder water afvoerden, waardoor het zoute zeewater zijn intrede kon doen en de overhand kreeg. Kortom, er was wat aan de hand en er moest ingegrepen worden. De waterschappen, Rijkswaterstaat en anderen die erbij betrokken waren, verdienen een pluim in dezen. Ik heb wel zorgen op de lange termijn. Eerder stelde ik vragen over de financiële positie van de waterschappen, toch bij uitstek de instanties die ons moeten beschermen tegen de grillen van de natuur, in dit geval een tekort aan water. Hoe ziet de minister de rol van de waterschappen in dezen? Hoe kijkt zij daarop terug? Ik vraag de minister ook in hoeverre er controle was en in hoeverre er bijgestuurd kon worden of had moeten worden. Wat hebben we geleerd van de recente ervaringen? Wat is er in de toekomst nog te verwachten? Waren alle uitgevoerde maatregelen wel de juiste? Als je namelijk iets wil aanpakken, betekent het niet dat alles lukt. Wel is het belangrijk dat we te allen tijde alert blijven op het waterpeil en ingrijpen wanneer het nodig is. Welke leerpunten zijn er dus?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer De Groot, u was eigenlijk al door uw interrupties heen, maar u had net een hele korte halve, dus vooruit, één vraag.

De heer De Groot (D66):
Dank u, voorzitter, voor uw coulance. Ik weet goed dat de heer Dijkstra zich ook zorgen maakt over de toekomst. Ik weet dat hij zelfs een dakraam heeft laten aanleggen. Misschien kan hij dat even toelichten. Een van zijn vragen was of de waterschappen wel klaar zijn voor de toekomst. Zou u zelf uw visie daarop kunnen toelichten? Zij krijgen nu een meer algemeen bestuur. Is de manier waarop besluiten worden genomen nog van deze tijd?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik denk het wel. Ik denk dat de waterschappen bij uitstek in staat zullen of moeten zijn om alle uitdagingen aan te gaan. Dat hebben ze in het verleden in ieder geval laten zien. Dat zullen ze ook in de toekomst moeten laten zien. Als er nieuwe uitdagingen op hen afkomen, dan wil ik weten of ze voldoende zijn uitgerust om die aan te gaan. Ik heb nog wel zorgen. We hebben enorme ambities wat betreft waterveiligheid. We zien dat de markt is aangetrokken en dat aanbestedingen duurder uitvallen. En de middelen zijn beperkt. Binnenkort zijn er waterschapsverkiezingen. Ik wil niet dat we projecten gaan uitstellen of dat we de lasten voor de burger enorm omhoog laten gaan. We zullen altijd een balans daarin moeten vinden. Ik ben heel benieuwd hoe de minister aankijkt tegen de waterschappen en welke lessen zijn geleerd uit het dossier van afgelopen jaar.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb nog één punt, een punt waarvan ik weet dat de heer Dijkstra zich er zorgen over heeft gemaakt en daar vragen over heeft gesteld: de financiële positie van de waterschappen. Wij begrijpen dat niet ieder waterschap een algemene rekenkamer heeft, een kritische club die even meekijkt naar de financiën. Hebben wij de VVD aan onze kant als wij eigenlijk vinden dat elk waterschap zo'n mooie controlerende club moet hebben, die kijkt of netjes met de centen wordt omgegaan?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het lijkt me wel erg zinvol dat een waterschap, dat heel veel geld besteedt — het gaat over miljoenen — kritisch laat kijken en beoordelen of wat het doet rechtmatig en doelmatig is. Als een rekenkamer daarbij kan helpen, dan graag. Het verbaast me dat ze dat niet allemaal al zouden doen.

De voorzitter:
Er is nog een nabrander van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat dakraam. Daar was ik nog heel nieuwsgierig naar.

De voorzitter:
Wij allemaal, denk ik. Maar u durft het te vragen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ben twintig jaar geleden in de Betuwe gaan wonen, in Rivierenland, tussen de rivieren, precies tussen de Waal en de Rijn. Ik liet een huis bouwen en dacht: als het ooit hoogwater wordt, hoe hoog komt het dan hier? In mijn geval bleek dat zes meter te zijn. Ik zei: dan moet je wel weg kunnen. Ik heb dus toen op zolder een dakraam, een Veluxraam, laten plaatsen om te kunnen ontsnappen als er ooit hoogwater zou komen. Sterker nog, ik heb een vlaggenmast geplaatst en daar een bootje aan vastgelegd. Gelukkig heeft dit zich nog nooit voorgedaan. Mijn huis zal bij hoogwater overigens gewoon wegspoelen, want het is houtskeletbouw. Dus achteraf gezien was het allemaal overbodig.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind dit extra leuk, omdat ik vijftien jaar geleden met mijn vader een film heb gemaakt die "Het water komt" heet. In die film suggereert mijn moeder om een bootje op zolder te leggen. Ik dacht dus: leuk dat andere mensen ook die gedachte hebben.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dit is een grappig verhaal, maar er zit natuurlijk wel een serieuze gedachte achter. Bij mij op de Betuwe, in Rivierenland, wonen 200.000 mensen. We hebben in 1995 en 1996 bij Ochten — dat is vlak bij mij, zo'n tien kilometer verderop — gezien hoe kritisch het was. We hebben sindsdien ook heel veel daarvan geleerd en heel veel dingen aangepakt. We hebben allerlei projecten gedaan voor dijkversterking en in het kader van Ruimte voor de Rivier. We kunnen risico's nooit uitsluiten. We moeten ons echt bewust zijn van de kracht van het water en ook, zoals in de afgelopen zomer, van de manco's op het moment dat je te weinig water hebt. Zo moeten we voortgaan. Daarin heeft iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid. Wij pakken hier in de Tweede Kamer ook de verantwoordelijkheid die wij voelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Futselaar van de SP voor zijn bijdrage.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Voor iemand die in het afgelopen nogal natte februariweekend meerdere keren doorweekt is geraakt, was het even slikken om weer terug te denken aan de zeer droge zomer, waarover het gaat. Maar de aanhoudend hoge temperaturen en de afwezigheid van de in Nederland toch vaak vanzelfsprekende regen hebben het land wel doen opschrikken. Dat roept de vraag op: hoe droogteproof zijn wij? Wij zijn erg goed in het omgaan met te veel water, maar een tekort is van nature misschien soms wat lastiger voor ons.

Er zijn twee sectoren die heel duidelijk veel overlast hebben ondervonden van de droogte: de scheepvaart en de landbouw. Los daarvan lijkt op het eerste gezicht de droogte grotendeels behapbaar. Nederland zat wat meer in de schaduw of at wat meer buiten, zoals mevrouw Bromet, en dat ging door. Maar we moeten ons wel de volgende vragen stellen. Is dit een eenmalige uitzondering? Wordt dit het nieuwe normaal? En vooral: hoe goed zijn wij voorbereid op dit soort zaken en op misschien nog wel langere periodes van droogte? Hoe moeten wij ons daarop voorbereiden?

De scheepvaart had moeite met de lage waterstand. Daar is al eerder aan gerefereerd. Volledig laden was lange tijd niet mogelijk. Wat is het moment waarop wij moeten constateren dat er bevoorradingsproblemen zijn die de Nederlandse economie en misschien zelfs zaken als brandstof- en voedselaanvoer echt in gevaar brengen? Hoe dicht zijn we bij die kritische grens gekomen en in hoeverre moeten wij ons daar nu verder op voorbereiden? We zien dat de landbouw het behoorlijk zwaar had. Op welk moment zeggen we dat het niet meer acceptabel is voor onze voedselproductie en dat we extra maatregelen moeten nemen? We zagen dat het grondwaterpeil te laag lag en dat verzilting een probleem werd. Gelukkig kunnen we stellen dat we geen tekort hebben gehad aan drinkwater, maar we zagen wel hier en daar dat de druk begon weg te vallen. Dat laat wel zien dat we langs de rand hebben gescheerd. Hoeveel langer had de droogte moeten voortduren voordat we hadden gezegd: nu moeten we ook het drinkwater voor huishoudens gaan beperken?

De kernvraag is dus eigenlijk: hebben wij onze infrastructuur op orde om in dit soort gevallen, of ergere gevallen, in de toekomst ook in extreme situaties de klappen te kunnen opvangen? Is bijvoorbeeld in kaart gebracht bij welke periodes van droogte welke gevolgen gaan optreden en ligt er bij verschillende scenario's een plan om te handelen? Hoe zit dat in de verschillende regio's in Nederland, die ook nog eens heel erg verschillen?

Dan de specifieke vragen. Kunnen wij stellen dat onze nationale grondwaterreserve nog voldoet? Hebben wij meer aanvullende strategische voorraden nodig? Als je merkt dat het onrustig in de wereld is met olie en je denkt dat het misschien goed is om wat oliereserves aan te leggen, dan moet je dat vooral doen. Als je merkt dat het misschien wat onrustig begint te worden met water, dan moet je misschien grondwaterreserves aanleggen. In hoeverre is er sprake van permanente schade door de droogte van deze zomer? Dan denk ik vooral aan de natuur en kijk ik naar de betreffende minister. En in hoeverre moet die hersteld worden? Zijn er bepaalde soorten geraakt? Welk effect heeft de zomer gehad op verzakking en het probleem van bodemdaling? Meerdere mensen hebben al gerefereerd aan de veengebieden.

Er zijn een aantal maatregelen genomen specifiek voor de landbouw, onder andere het langer uitrijden van mest. Dat vind ik redelijk in tijden van extreem weer, maar hoe vaak moet je een droge zomer hebben voordat je kunt zeggen: dit is geen extreem weer meer? Wij zullen daar wel over moeten nadenken. Vanaf welk moment kun je niet meer volhouden dat het een uitzonderingssituatie is? Want dan is het niet meer te rechtvaardigen om extra maatregelen te nemen.

Voorzitter. Er was hier wat discussie over de vraag of je klimaatverandering wel of niet de schuld kunt geven. Ik wil eerlijk zijn. Als dit de meest gemiddelde zomer ooit was geweest en bijvoorbeeld meneer Geurts had gezegd "waar ben je nou met je klimaatverandering?", dan had ik gezegd: ja, maar je kunt niet één zomer gebruiken als ijkpunt. Maar kijk je naar de trend, dan zie je wel dat er dingen op ons afkomen in Nederland. Weerspatronen zijn moeilijk te voorspellen, maar we weten dat het waarschijnlijk extremer wordt. Dat betekent dat we én op droogte én op nattigheid zullen moeten zijn voorbereid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Afgelopen zomer kregen we een voorproefje van wat ons kán overkomen bij langdurige droogte. We hebben hier al op geanticipeerd door klimaatadaptatie op te nemen in het Deltaprogramma en hierin te investeren. De hittestress in steden mag niet onderschat worden. We hebben het plan van de gemeente Den Haag ingezien, en het is goed dat alle gemeenten stresstesten gaan doen. Dan hebben we duidelijk wat er moet gebeuren. Kan de minister aangeven of alles nog steeds volgens plan verloopt?

Voorzitter. Mogelijk heeft de hitte van afgelopen zomer mensen ook wat meer bewust gemaakt van het leven in die hitte gedurende 365 dagen per jaar. Wat doet dat met je en welke gevolgen heeft dat voor natuur en landbouw? Daarom ben ik als ambassadeur van SDG 6 trots op de Blue Deal: veilig en voldoende water in 40 stroomgebieden in de wereld, dat gaan wij als Nederland realiseren. Kan de minister vertellen wat de stand van zaken is van de Blue Deal?

Het was een mooie zomer; de collega's zeiden het ook al. Mensen genoten aan het strand en namen een frisse duik, fijn. Maar de keerzijde werd ook al genoemd. Opeens mochten we geen tuintjes meer sproeien en hadden de schippers ernstige hinder van de lage waterstanden in het Rijnstroomgebied. De droogte kan waterkeringen aantasten door verlaging van de grondwaterstand. Ook de verzilting in het IJsselmeer werd zonet al genoemd. Dat zijn allemaal effecten waar we veel te weinig aandacht aan besteedden, tot afgelopen zomer opeens alles urgent werd. De urgentie van klimaatadaptatie is hiermee onmiskenbaar. Kunnen we met onverminderde inzet extra inspanningen leveren om water op te slaan en steden minder hittegevoelig te maken? Meer groen helpt. Denk aan Operatie Steenbreek: steen eruit, plantje erin. Meer bomen planten en het opslaan van water na een hevige regenbui zijn van steeds groter belang. Ik heb mooie voorbeelden gezien in Rotterdam, waar onder de vloer van het plein van het centraal station een vernuftig systeem is om water op te slaan en geleidelijk af te voeren. Deze aanpak verdient dan ook breed navolging.

Voorzitter. Ik heb vragen voor de minister. Wat waren de leerpunten van afgelopen zomer? Zijn er kritische momenten geweest? Kunnen we ons nog beter prepareren op een volgende aanhoudende droogte? Waar liggen kansen? Wat is de schade aan de natuur? In de brief van 23 november van minister Schouten wordt gesteld dat pas in het voorjaar de omvang van de blijvende schade is vast te stellen. Kunt u daar nu al iets over zeggen? Welke schade heeft de scheepvaart ondervonden? Welke schade heeft de land- en tuinbouw opgelopen door de droogte? Wat gaan we hier concreet allemaal aan doen?

We zijn blij dat de drinkwatervoorziening op peil is gebleven, met hier en daar wat verlaagde waterdruk. Dat werd al genoemd. Voor een volgende keer is een aantal zaken van belang. Eén daarvan is nog niet genoemd: de rol van drinkwaterbedrijven bij crisisoverleggen. Die is nog niet geborgd en dat zou wel moeten, gezien het belang van de beschikbaarheid van voldoende drinkwater. Daarnaast is het van belang dat er overleg plaatsvindt met buurlanden, met name Duitsland en België, vanwege de aanvoer via Maas en Rijn. Ook valt te overwegen lozingsvergunningen debietsafhankelijk te maken om de waterkwaliteit te borgen. 50PLUS heeft dit al eerder aangekaart. Graag een reactie van de minister op deze punten.

Voorzitter. Als laatste: ik ben trots op onze waterschappen, die alles goed hebben kunnen managen. Ondanks droogte kwam er iedere dag toch weer schoon, helder drinkwater uit de kraan. Er is geen waterkering gescheurd of ingestort, ondanks het lage grondwaterpeil. Op 20 maart kiezen we onze mensen in de waterschappen. Dat gaat ergens over. Ik hoop dat de opkomst hoog is, in het belang van de waterschappen, en ook dat ze dat belang weerspiegelt.

De heer Geurts (CDA):
Met die laatste opmerking over een hoge opkomst ben ik het zeker eens. Ik wil even op het volgende ingaan. Bij interruptie ging mevrouw Van Brenk namens 50PLUS net in op de rekenkamercommissies. Ik dacht dat ze daar in haar bijdrage wel op terug zou komen, maar dat miste ik. Is mevrouw Van Brenk ervan op de hoogte dat meer dan de helft van de waterschappen — ik denk dat we er 21 hebben — een rekenkamercommissie heeft?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zeker. Ik weet ook dat een aantal er geen heeft en dat 50PLUS-leden er ernstig voor lobbyen dat die er bij alle waterschappen wel gaan komen.

De heer Geurts (CDA):
Gezien de interruptie dacht ik dat mevrouw Van Brenk daar in haar bijdrage op terug zou komen, of met een motie zou komen. Is het niet verstandig om dit gewoon aan de waterschappen over te laten en het niet vanuit Den Haag te dicteren?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik weet dat de heer Dijkstra een probleem had met de financiële situatie van waterschappen en dat hij daar vragen over gesteld heeft. Daarom dacht ik: ik stel het hier aan de orde. Dit is zeker een punt van al onze mensen in de waterschappen. Ik dicteer niks vanuit Den Haag, maar vanuit 50PLUS-leden overal in het land zullen we dat zeker gaan bepleiten.

De voorzitter:
De heer Geurts voor een korte vraag.

De heer Geurts (CDA):
Nog één klein puntje. Het waterschap waar de heer Dijkstra vragen over gesteld heeft, heeft een rekenkamer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat is in ieder geval goed, maar ze komen veel geld tekort.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Aalst van de PVV voor zijn bijdrage.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het debat dat we hier vandaag voeren, wordt gekenmerkt door één grote leugen. Dat is namelijk dat de klimaatverandering tot een droge zomer heeft geleid. Voordat de heilprofeten van de groene religie zich nu weer naar de interruptiemicrofoon haasten om een voor een hun politiek correcte dogma's te komen verkondigen, wijs ik ze eerst graag op de feiten.

Voorzitter. 2018 was niet het droogste jaar in Nederland. Sterker nog: 2018 staat niet eens in de top vijf. De vijf droogste zomers van ons land vonden plaats tussen het jaar 1911 en het jaar 1976, op basis van het door de KNMI gemeten neerslagtekort over de maanden april tot en met september. Het KNMI stelt daarbij zelf vast dat de droogte die wij in 2018 hebben meegemaakt, geen gevolg is van klimaatverandering. Deze droogte is het gevolg van een hogeluchtdrukgebied boven zuidelijk Scandinavië, zoals net al even voorbijkwam. De afgelopen eeuw is er geen toename te zien in het voorkomen van dit luchtdrukpatroon. Sterker nog, het KNMI spreekt juist van een afname. Er is ook geen trend waar te nemen dat er in de afgelopen 112 jaar minder regen is gevallen.

Dus, voorzitter, wat de linkse kerk doet, met de hypocriete deugdliberalen van D66 voorop, is het creëren van doemscenario's voor het legitimeren van hun eigen politieke agenda. De terechte zorg over de impact van droge zomers voor onze bevolking en onze economie wordt valselijk gekaapt door de klimaatfetisjisten. De PVV pleit daarom voor een debat over deze droogte zonder het als argument voor de waanzinnige klimaatplannen van dit kabinet te gebruiken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik denk: wanneer komt hij nou met het echte probleem? Waren er afgelopen zomer problemen met de drinkwatervoorziening? Waren er problemen met de bevoorrading? Hebben landbouwers, agrariërs, er last van gehad? Heeft de binnenvaart er last van gehad? Werden er adviezen gegeven om vooral je tuin niet te besproeien? Je kunt toch niet ontkennen dat er afgelopen zomer problemen zijn geweest als gevolg van de droogte, of dat nou komt door het klimaat of niet? Je moet die problemen adresseren en oplossingen daarvoor bedenken.

De heer Van Aalst (PVV):
Mijn collega van de VVD is net iets te vroeg, want mijn volgende kopje is juist: problemen rondom de droogte. Ik gaf in het eerste deel aan dat het bizar is dat ze dat koppelen aan klimaatverandering, terwijl daar dus helemaal geen sprake van is. Dat we problemen hebben gehad met droogte en dat we daar wat aan moeten gaan doen, zeer zeker! Daar zijn we het over eens. Daar kom ik in het vervolg op terug.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik zal dan met veel aandacht even naar u luisteren.

De heer Van Aalst (PVV):
Heel goed naar de PVV luisteren lijkt me heel verstandig, ook in andere debatten. Misschien steekt de VVD daar nog iets van op.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Aalst (PVV):
Impact heeft de droogte zeker. Onze landbouw, onze veehouders, onze industrie en onze binnenvaart merken de gevolgen daarvan allemaal in hun dagelijkse werk en in hun portemonnee. De PVV staat vierkant achter deze ondernemers en neemt deze problemen serieus. Daarom is het belangrijk dat de Beleidstafel Droogte die nu is opgezet, met aanbevelingen komt die concreet uit te voeren zijn.

De PVV wil voor een komende droge zomer graag maatregelen kunnen treffen die ingaan op de onvoorziene problemen uit 2018, zoals het feit dat er meer grondwater werd onttrokken dan was voorzien. Die maatregelen kunnen ervoor zorgen dat we in de toekomst effectiever de verzilting van het IJsselmeer of het Amsterdam-Rijnkanaal tegen kunnen gaan, dat we in de aanloop naar de zomermaanden zorgen voor de opslag van extra zoet water, dat we de risicogebieden voor droge periodes nog beter in kaart brengen en zorgen voor een goede aanvoer van zoet water naar deze gebieden. De PVV roept op om in het komende proces scherp te zijn op deze factoren en hierbij de kennis en expertise van de betrokken partijen te gebruiken. We zullen in de komende periode de vinger aan de pols houden als het gaat om de uitwerking van de aanbeveling van de Beleidstafel Droogte.

Ook ziet de PVV graag dat het ministerie gevolg geeft aan de oproep van de Vereniging voor Energie, Milieu en Water om de sector meer duidelijkheid te verschaffen over de verdringingsreeks. Bedrijven die zoet water gebruiken, moeten weten waar ze staan op de prioriteitenlijst van het gebruik hiervan.

Voorzitter, tot slot. In de droge zomer van 2018 is de drinkwatervoorziening gelukkig niet in gevaar geweest. De verzilting van water in het westen is tegengegaan door de aanvoer van zoet water uit het Amsterdam-Rijnkanaal. Ook zijn er geen dijken bezweken door de droogte. Ik wil dan ook eindigen met een groot compliment voor Rijkswaterstaat, de waterschappen, onze waterbedrijven en het gehele watermanagement dat dit voor elkaar heeft gebokst. Zij kunnen ook in de toekomst op de steun van de PVV rekenen om ervoor te zorgen dat ons land zich nog beter kan weren tegen de negatieve gevolgen van droogte.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het was inderdaad een jaar van uitersten: een heel nat begin en een hele droge zomer. Nu kom ik uit een omgeving waar je niet mag klagen over het weer. Bij ons is de uitspraak: wie moppert op het weer, moppert op de Heer. Dat doen we dus ook niet, maar desondanks is het wel van belang om ons voor te bereiden op perioden waarin het nat is en op perioden waarin het droog is.

Ik wil vanavond drie punten bij de kop pakken. Dat is ten eerste de landbouw. Toen ik hier kwam heb ik landbouw ingewisseld voor I&W. Ik dacht: dan hoef ik daar nooit over te spreken, maar vanavond gebeurt het dan toch. Ik wil het hebben over het crisisoverleg en ook even over de Beleidstafel Droogte, waar zojuist ook de heer Van Aalst over sprak. Dat komt misschien omdat wij vanavond samen gegeten hebben. Het was niet de beleidstafel, maar wel een goede tafel.

Voorzitter. De landbouw. Ik denk dat het wel heel duidelijk is dat veel akkerbouwers en melkveehouders enorm geraakt zijn door de droogte. De extreme droogte maakt het ook wel heel lastig om als landbouwer aan allerlei regels en voorwaarden te voldoen, bijvoorbeeld voor de teelt van vanggewassen. Als dat in de komende jaren weer het geval is, willen wij er in ieder geval voor pleiten dat er voldoende flexibiliteit wordt geboden aan boeren en ook dat die boeren snel helderheid krijgen over eventuele aanpassingen van regels. Het is heel goed om daar gewoon helderheid over te scheppen.

Dan een ander punt dat bij ons boven tafel kwam en dat de minister vast wel kent, maar toch pijnlijk is. In Vlaanderen werd de droogte tot een landbouwramp verklaard waar boeren compensatie voor kunnen krijgen. Wij hoorden voorbeelden van boeren aan de Belgische kant van de grens die een paar ton aan schadevergoeding kregen, terwijl de boeren in Nederland nul euro kregen. Dat vinden wij toch wel een ongewenste situatie en een ongelijk speelveld. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Wat ons betreft moeten we de brede weersverzekering, waar de heer Geurts zojuist ook over sprak, oppakken en verbeteren voor dit soort situaties. We moeten ook werken aan een verbreding van het risico-instrumentarium.

Wij pleiten ervoor om te investeren in praktijkonderzoek. Boeren hebben natuurlijk best wel veel ervaring met hoe je met nattigheid omgaat, maar ze moeten meer ervaring opdoen met hoe je met droogte omgaat en hoe je in die periode water vasthoudt in de grond.

Voorzitter. Het crisisoverleg is heel goed verlopen. Alle complimenten die zojuist gegeven zijn voor de overleggen en voor hoe gehandeld is, willen wij nadrukkelijk ook geven aan Rijkswaterstaat, de waterschappen en aan alle anderen die hierbij betrokken zijn geweest. Het is heel mooi dat ook de drinkwaterbedrijven zich daarbij aan hebben gesloten, maar we hebben begrepen dat dat eigenlijk geen standaardsituatie was en dat het is gebeurd omdat de situatie daar praktisch om vroeg. Onze vraag is of in het vervolg als dit soort situaties weer optreden een standaardprotocol wordt vastgelegd, waarbij drinkwaterbedrijven direct worden uitgenodigd.

Dan de problematiek. Er werd natuurlijk heel erg gekeken naar het hoofdwatersysteem, maar het echte probleem begon eigenlijk op de hoge zandgronden. Daar begon het veel eerder dan in de rest van Nederland. Mijn vraag is om een volgende keer, als het daar begint, bij het opschalen misschien al tot iets nationaals te komen in plaats van tot iets regionaals. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.

Tot slot de Beleidstafel Droogte, waar zojuist al over werd gesproken. Wij zijn heel blij dat de minister die beleidstafel heeft ingesteld. Wij hopen dat daar bijvoorbeeld ook een heroverweging gemaakt wordt voor de verziltingsplannen en dat gekeken wordt of de verdringingsreeks goed gefunctioneerd heeft, met name als het gaat om de positie van de landbouw daarin, want die komt nu wel heel erg achteraan. Is dat in alle gevallen, ook in de toekomst, nog wel wenselijk?

Ook de scheepvaart wil ik toch even noemen. Die is mij mijn hele leven aan het hart gegaan. De scheepvaart heeft heel veel met de droogte te maken gehad. Mijn vraag is of met primaat gekeken kan worden naar obstakels bij sluizen en naar de harde laag in de Waal bij Nijmegen om te voorkomen dat de scheepvaart in de toekomst tegen dit soort hobbels aan blijft lopen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 20.41 uur tot 20.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen en ik geef graag het woord aan de minister. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad al enige tijd geleden dat we vol het gevoel hadden dat we midden in de droogte zaten. Het is ook een heel bijzondere periode geweest. Ik denk dat velen met mij de verbazing deelden dat we zo'n ontzettend lange periode van droogte konden meemaken. Toen ik aantrad als minister en water in mijn portefeuille kreeg, was ik vooral bezig met waar we in Nederland ontzettend veel ervaring mee hebben: waterveiligheid. Ik was bezig met de waterstandsdalingen, die ik bij de rivieren probeerde te bereiken als er een hoge aanvoer vanuit de rivieren was. En we hebben natuurlijk ook veel ervaring met water dat niet meer helemaal schoon is: we hebben met elkaar gediscussieerd over medicijnresten in het water en over allerlei problemen rondom te smerig water. Te veel en te smerig, daar zaten we al bovenop. Maar nu kregen we te maken met te weinig. En niet zo'n klein beetje. Het was echt een enorm lange periode, waardoor we het crisisoverleg hebben moeten opstarten. En elke keer kwamen we weer in een opschaling terecht, wat we van tevoren eigenlijk niet voor mogelijk hadden gehouden.

Velen van u memoreerden het al: gelukkig hebben we in Nederland in de watersector heel kundige mensen, van bij ons op het eigen ministerie tot bij Rijkswaterstaat tot overal bij de waterschappen, de drinkwaterbedrijven en de provincies. Overal zitten mensen met verstand van zaken. Dat heeft er ook voor gezorgd dat dit voor de gemiddelde Nederlander geen crisiservaring is geweest, ondanks dat we heel lang een crisisorganisatie in de benen hadden die echt nodig was. Daarvoor wil ik nog de complimenten overbrengen aan al die mensen die daar zo hard aan gewerkt hebben. Ik ben van de zomer ook al een keer met een groot aantal muffins bij ze langsgegaan om ze een hart onder de riem te steken, toen ze weer eens bij elkaar zaten te vergaderen. Die mensen hebben echt ontzettend goed werk gedaan.

We hebben ook kunnen constateren dat een heleboel maatregelen goed bleken te werken. Die maatregelen waren in de afgelopen jaren al wel bedacht, maar ze waren nooit eerder nodig. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de kleinschalige wateraanvoer naar West-Nederland. Vanmiddag ben ik weer in Friesland geweest om bij het IJsselmeer mooie afspraken te maken. Vorig jaar hadden we bij de brede agenda natuurlijk al de afspraak kunnen maken voor het flexibele peilbeheer op het IJsselmeer. Dat hebben de mensen die daar al met een vooruitziende blik aan werkten, goed opgepakt. Het slimme watermanagement van gezamenlijke waterbeheerders heeft ook z'n vruchten afgeworpen. Dat zijn lessen die we over hebben gehouden aan de vorige droge periode. De laatste extreem droge zomer was in 1976. Een aantal van u heeft dat al gememoreerd.

Maar wat waren nou de bijzondere situaties waar we tegenaan zijn gelopen? Mevrouw Van Brenk vroeg daar ook naar. Waren er nou toch nog onverwachte dingen? Die waren er inderdaad ook, doordat het zo lang duurde en zo extreem was. Ik had me van tevoren nooit kunnen voorstellen wat we deze zomer hebben moeten doen ten aanzien van de verzilting in het IJsselmeer. Er zijn natuurlijk allerlei innovatieve dingen gedaan. Los daarvan spuiden we vaak, zoutbellen zijn doorgespoeld en er is een bellenscherm geplaatst. Maar het ultieme dat we in hebben moeten zetten, waren de tankschepen. Die hebben we moeten charteren, omdat bij Andijk het innamepunt voor het drinkwater gevaarlijk dicht bij een chloridegehalte en zoutgehalte kwam dat we niet plezierig zouden vinden. We zijn nooit in die extreme situatie terechtgekomen, maar we waren er wel dichtbij dat we zoet water per schip hadden moeten aanvoeren om het op dezelfde manier te borgen. We hebben op tijd maatregelen kunnen treffen, maar we moesten die maatregelen dus wel nemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Was dat te voorzien geweest, had daar eerder actie tegen ondernomen kunnen worden of kunnen we het eerder zien aankomen op het moment dat het weer zover is? Het was echt ad hoc. Ik denk dat het beter is als we het zien aankomen. Hoe zou dat dan kunnen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is een van de punten waar we aan de Beleidstafel Droogte breed naar gaan kijken: waar zijn de kritieke punten ontstaan? Die zie je bijvoorbeeld ook ten aanzien van het grondwater, waarover u ook nog een aantal opmerkingen heeft gemaakt. We gaan aan die tafel met elkaar proberen te adresseren wat je eraan kunt doen om de verzilting van het IJsselmeer eerder in de hand te krijgen. We hebben het nu kunnen beheersen; we hebben in Noord-Holland geen duinwatervoorraden hoeven aanspreken. Maar het zijn wel zaken waarnaar je vooral met deskundigen nog eens breed wil kijken om te zien hoe het in de toekomst nog beter kan.

Verzilting hebben we op meerdere plekken gezien. Aan de ene kant werd de watertoevoer steeds minder, met alle gevolgen van dien. Aan de andere kant versterkte het probleem doordat de tegendruk van het zoete water tegen het zoute zeewater minder werd, waardoor het zoute water met zouttongen veel meer landinwaarts dreigde te komen. Dat zijn nieuwe situaties. We moeten er goed naar kijken hoe we daar in de toekomst mee willen omgaan.

Een aantal van u heeft vragen gesteld over de verdringingsreeks: moet je niet op bepaalde punten nog meer duidelijkheid verschaffen? Zo kan ik een heleboel onderwerpen noemen waarvan we zeggen: die moeten aan de Beleidstafel Droogte met alle experts nog een keer goed tegen het licht gehouden worden. Samen met de evaluatie die we van het hele proces maken, zal ik die uw Kamer doen toekomen. Uiteraard zullen we dan ook ingaan op de aanbevelingen en de maatregelen die uit de Beleidstafel Droogte naar voren komen, zodat we daarover met elkaar kunnen discussiëren.

Het is inderdaad ook een belangrijk onderdeel van het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie, waarover een groot aantal Kamerleden opmerkingen heeft gemaakt. Er is een wetswijziging in de maak — ik kijk niet geheel toevallig in de richting van de heer Geurts — die het mogelijk maakt dat voor de ruimtelijke adaptatie middelen beschikbaar komen als we de Waterwet straks aangepast hebben. We hebben voor de eerste twee jaar ook middelen beschikbaar gesteld om pilotprojecten van de kant te krijgen en de kennis die nodig is meer te verspreiden. Daarna hopen we de wetswijziging voor elkaar te hebben, zodat hieruit meerdere projecten gefinancierd kunnen worden.

Dit was een algemene inleiding, waarin ik al een paar punten heb aangeraakt. Ik wil nu op volgorde van spreker de specifieke vragen langsgaan. Ik begin bij de eerste spreker, de heer De Groot. Hij heeft specifiek genoemd dat we uitdrukkelijk naar het integraal riviermanagement zouden moeten kijken. Dat is een van de lessen die we deze zomer hebben geleerd. Bij het Hoogwaterbeschermingsprogramma — de naam zegt het al — waren we heel erg gericht op de maximale waterstand die je wilt hebben. Een van de dingen die in het integraal riviermanagement aan bod zal moeten komen, is een minimum dat je wilt houden, om verzilting tegen te gaan, maar zeker ook om de rivieren bevaarbaar te houden, zeg ik tegen alle Kamerleden die de binnenvaart een warm hart toedragen. Dat is dus een andere manier van kijken, niet alleen naar te veel water, hoogwater, maar ook naar laagwater, de bevaarbaarheid en alles wat daarbij komt kijken.

Het gaat overigens niet alleen om de bevaarbaarheid. Een aantal van u heeft ook vragen gesteld over wat het doet met de kwaliteit van het water. Nou, we hebben deze zomer bijvoorbeeld ook gezien dat het om het hele stroomgebied gaat. Als je een kleinere hoeveelheid water vanuit Duitsland binnenkrijgt, is dioxaan, een stof die door de Duitse industrie in het water zit, in hogere concentraties aanwezig dan normaal het geval is. Dat hebben we goed gemonitord en het is niet in de gevarenzone gekomen, maar het zijn wel zaken waar je op moet letten. Mevrouw Van Brenk vroeg of we niet moeten kijken naar de lozingen, omdat die debietsafhankelijk zijn. Dat is ook een onderwerp dat we natuurlijk met alle experts aan die Beleidstafel Droogte heel goed bestuderen om te zien of daar iets nodig is en in welke gevallen het verbeterd zou kunnen worden. Dus lessen uit Ruimte voor de Rivier nemen we heel goed mee, maar we kijken ook of diezelfde natuur ook te lijden heeft onder droogte. Maar goed, collega Schouten zal uiteraard meer zeggen over de natuur.

De heer De Groot heeft ook specifieke vragen gesteld over de waterschappen. Ik heb ze net al meegenomen in mijn complimenten voor al het extra werk dat deze zomer is gedaan. Ik merk ook dat de waterschappen nu al serieus aan de slag zijn met het voorbereiden en voorkomen van "stel dat". Niemand heeft die garantie en niemand weet of we nu wel of niet weer een droge zomer krijgen. Ik ben het zeer eens met de spreker — ik geloof dat het de heer Futselaar was — die zei: of het nou droog of nat is, in beide gevallen moet je erop voorbereid zijn. Dat is zeker wat we gaan doen. Je ziet dat de waterschappen ... De heer Geurts gaf daar voorbeelden van: een ballon in een duiker of een plan in slootje. Iedereen wordt gestimuleerd om zo veel mogelijk water vast te houden, zeker in die gebieden waar het grondwater nog bij lange na niet op peil is. De waterschappen zijn daar dus heel goed mee bezig.

De waterschappen hebben ook een belangrijke taak bij de klimaatadaptie. De heer De Groot haalde dat terecht aan. De stresstesten die door gemeenten worden gedaan, zullen ze natuurlijk ook goed moeten afstemmen met de waterschappen. Collega Schouten zal straks ingaan op de veenweidegebieden, omdat dat meer gekoppeld is aan het agrarische gebruik. Overigens is het — laten we dat niet vergeten — ook aan de natuur gekoppeld, maar dat valt onder dezelfde collega! Maar we moeten ook niet vergeten dat de bodemdalingsproblematiek zich natuurlijk ook in stedelijk gebied afspeelt, want daar heb je net zo goed problemen met paalrot, verzakkingen et cetera.

Bodemdaling is in heel Nederland aan de hand. U keek misschien ook wel allemaal naar het programma Heel Holland Bakt. Nou "Heel Holland Zakt" is ook wel een oneliner die bij iedereen tussen de oren mag zitten, want we zien dat op alle mogelijke plekken terug. We moeten daar dus ook breed naar kijken, niet alleen naar de agrarische sector, want ook in het stedelijk gebied zullen we daar echt mee aan de slag moeten.

Terug naar de vragen van de heer De Groot over de waterschappen. U heeft, meneer De Groot, ook nog vragen gesteld over de samenstelling van de besturen van de waterschappen. Specifiek had u het over de geborgde zetels. Ik zou daar eigenlijk op willen terugkomen in aanloop naar de verkiezingen van de waterschappen in 2023. Nu zijn ze al heel binnenkort, namelijk op 20 maart aanstaande. De pleidooien van uw collega's in de Kamer om toch vooral te gaan stemmen, onderschrijf ik, want het gaat echt ergens over. Het gaat niet alleen over die droge voeten, het gaat over veel meer. Het gaat ook over wateroverlast. En nogmaals, de rol die waterschappen bij de klimaatadaptatie spelen, is ook een hele belangrijke. De afvalwaterzuivering is nog zo'n belangrijk punt, waar iedereen toch ook iets van moet vinden.

Als we ons dan dus goed voorbereiden op die volgende verkiezingen, kan ik ook gebruikmaken van het advies hierover van de Adviescommissie Water. Die commissie maakt een evaluatie van het waterschapsbestel en daar is ook de systematiek van de geborgen zetels een onderdeel van.

Dan de initiatiefnota. Daarin stelt de heer De Groot de vraag, gezamenlijk met mevrouw Bromet, wat niet geheel verrassend is, gezien uw gezamenlijke activiteiten, waarom de waterschappen niet besluiten tot het instellen van hogere peilen. Wil ik ze daarop aanspreken? Primair is natuurlijk de provincie verantwoordelijk voor de ruimtelijke ordening en de functietoekenning, dus ook voor het onderscheid tussen woningbouw, landbouw en natuur. Vervolgens is het de taak van het waterschap om de maatschappelijk gewenste functies zo goed mogelijk met peilbesluiten te faciliteren. Waterschappen doen dat met alle middelen die hun ter beschikking staan. Ze moeten dat doen tegen maatschappelijk aanvaardbare kosten en bij tegenstrijdige belangen moeten ze zoeken naar een optimum. Daar zijn natuurlijk politieke keuzes in te maken. Daarmee is maar weer eens gezegd hoe belangrijk de democratie is in die waterschappen en hoe belangrijk het is om daarvoor te gaan stemmen.

U vraagt of ik daarover in gesprek wil gaan. Uiteraard ben ik bereid om daarover in gesprek te gaan; het is een onderdeel van de voortdurende overleggen die we hebben in de Stuurgroep Water. Wij zijn voortdurend met alle betrokken partners hierover in overleg en overigens ook met onderzoeksinstituten die daar heel nadrukkelijk naar kijken. Dan hebben we het over Deltares, dan hebben we het over landbouwuniversiteit Wageningen; alle partijen die er verstand van hebben, denken met ons mee.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen van de heer De Groot beantwoord?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat denk ik wel.

De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Bromet een vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dit raakt aan een onderwerp dat ik aansneed in mijn bijdrage, namelijk het ontbreken van het Rijk als het gaat over de bodemdalingsproblematiek. Ik hoor de minister nu ook weer zeggen dat het aan de provincies en aan de waterschappen is. Maar als we bijvoorbeeld kijken naar het conceptklimaatakkoord, waarin een grote opgave voor het veenweidegebied ligt, lijkt het mij dat er ook een regierol voor de Rijksoverheid is. Wat is daar de gedachte van de minister over?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat wij het daarmee eens zijn. Er lag ook een motie-Geurts waarin wij verzocht werden om een coördinerend bewindspersoon voor bodemdaling aan te wijzen. Dat gaan wij als kabinet dus ook doen. Op dit moment vindt er ook interdepartementaal overleg over plaats. Dit is overigens niet alleen tussen ons tweeën; het ministerie van EZK is er ook bij aangesloten, evenals het minister van BZK, dat er vanuit de woningbouw en de problematiek rondom funderingen bij betrokken is. We hebben er dus overleg over en we zullen de Kamer nog voor het zomerreces berichten hoe we daar uitkomen.

De heer De Groot (D66):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Geheel eens met het fantastische crisismanagement. Ik kom daar nog op terug. Mijn vraag gaat over het volgende. U zegt dat we de lessen uit Ruimte voor de Rivier gaan meenemen. Dat is heel goed. Het gaat om meer dan alleen bevaarbaarheid; u legde daar terecht de nadruk op. Maar u verwijst tevens de natuurvraag eigenlijk door naar uw collega van LNV. Maar het leuke van uw functie is dat die de natuur kan helpen, ook om de schepen te laten blijven varen. Dit bleek al uit Ruimte voor de Rivier. Dus u heeft ook een heel belangrijk natuuraandeel in uw portefeuille. Dus graag toch nog een reactie daarop.

Mijn tweede vraag gaat over de veenweidegebieden. Eigenlijk heb ik daar dezelfde vraag. De natuur is daar niet van anderen; u zit aan het hoofd van het systeem van de waterschappen. Er is een beleid gekomen dat behoorlijke nadelen heeft. U zegt dat u het kunt meenemen in de gesprekken die toch al lopen. Maar die peilfixatie is toch echt wel een thema.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb zeker niet, omdat het woord "natuur" erin voorkwam, de vraag naar de collega willen doorschuiven. Dat is absoluut niet aan de hand. Als u het hebt over integraal riviermanagement, dan zit daar natuurlijk ook het natuurbelang in. Dan zitten daar ook toerisme en recreatie in. Dan zit daar ook de landbouw in. Ik heb het alleen maar willen benoemen. Als het gaat over de peilgedreven drainage, dan is dat meer de expertise van collega Schouten, dus die verdeling laten we toch maar in stand. Nou ja, in ieder geval het vakgebied. Laten we het dan voorzichtig zo formuleren.

Dan heb ik vragen van de heer Geurts. Een hele brede vraag die later door meer Kamerleden in een andere vorm is gesteld, is hoe het eigenlijk staat met de voorbereidingen richting de komende zomer. Rijkswaterstaat, de waterschappen, alle partijen zijn er uiteraard alweer druk mee aan de slag. Er is ook alweer een eerste vergadering voorzien om de crisisstructuur indien nodig weer op te schakelen. Daarbij worden de maatregelen uit 2018 die goed gewerkt hebben, allemaal weer opnieuw van stal gehaald, maar er wordt natuurlijk ook uitdrukkelijk gewerkt aan scenario's.

U hebt nog een specifieke vraag gesteld over het NHI, het hydrologisch instrumentarium dat we hebben. Ook daarover kan ik u geruststellen. Op basis van de meetgegevens en modelberekeningen met het NHI en de kennis van de experts hebben we inmiddels een goed beeld van de landelijke situatie van het grondwater, wat we eigenlijk aan het begin van deze crisis nog niet hadden. Dat was niet zo eenvoudig overal naar boven te halen. Dat was een van de eerste dingen waar we tijdens de crisis al achter kwamen. Met name de grondwaterstanden in het oosten in de hoge zandgronden zijn nog erg laag. Dat is ook al eerder gedeeld. Die zijn gewoon nog niet zoals we ze graag weer hadden willen zien. Ondanks dat het de laatste tijd best wel flink geregend heeft, misschien tot verdriet van sommigen, is de verwachting toch dat het rond 1 april nog niet allemaal zal zijn hersteld. Dat is natuurlijk vooral afhankelijk van de hoeveelheid neerslag die in de komende tijd nog komt. Sommige mensen zeggen: "Goh, het heeft toch zo veel gesneeuwd in de Alpen. Is dat de oplossing niet?" Nee, dat is niet de oplossing, want dat is het water dat bij ons in de rivieren terechtkomt en waar we zo op ingesteld zijn om dat mooi en snel af te voeren. Ondanks alle goede projecten rondom Ruimte voor de Rivier zullen we, denk ik, in heel ons land ook moeten gaan nadenken over ruimte voor het kanaal, ruimte voor de sloot en noemt u het allemaal maar op. We zijn er niet met alleen die rivieren.

Gaat Nederland samenwerken met de buurlanden? Dat was ook een vraag van de heer Geurts en van een aantal anderen. Ik geloof ook van mevrouw Van Brenk. Dat is zeker belangrijk. We hebben een regeringsdialoog gehad met Noordrijn-Westfalen. Daar heb ik met collega Hendrik Wüst ... Vanuit zijn kantoor in Düsseldorf kijk je op de Rijn. Daar was de lage waterstand op dat moment nog te zien. Natuurlijk hebben we daar overleg over, niet alleen in dat stroomgebied van de Rijn, maar ook breder. Ook daar hebben ze natuurlijk met hetzelfde probleem geworsteld. Er waren zelfs filmpjes op YouTube te zien dat mensen op bepaalde stukken in de Rijn gewoon te voet naar de overkant konden, wat natuurlijk echt niet de bedoeling was. Ze hebben grote problemen gehad met bevoorrading van de benzinestations. We hebben dat op een aantal plekken in het oosten van Nederland ook gezien. Dat wordt bij uitstek over het water aangevoerd. U hebt gezien dat de binnenvaart steeds minder lading kon vervoeren. Op een gegeven moment werd dat nijpend, want je hebt maar een beperkt aantal binnenvaartschepen. Je kunt dan niet zeggen "o, dat doen we dan maar even over de weg", want zo veel tankwagens hebben we ook niet. Dat is ook weer zo'n voorbeeld waarin we toch hebben gezien — niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen — dat je tegen de grens aanloopt.

Ik weet dat velen van u enorm begaan zijn met de binnenvaart. Ik denk dat we hier ook weer een les uit kunnen trekken. We hebben nog een enorme bouwopgave te doen in Nederland. Daar is heel veel bulkvervoer voor nodig, gewoon van zand, grind en allerlei bouwmaterialen. 80% van het bulkvervoer in Nederland gaat gelukkig over water. Daar zeg ik echt "gelukkig" bij, want als we dat niet meer voor elkaar krijgen en al dat bulktransport over de weg zou moeten, hebben we een gigantisch probleem met elkaar. Dus naast de ambities die we denk ik bijna of misschien wel helemaal Kamerbreed met elkaar delen om zo veel mogelijk transport van de weg naar het water en naar het spoor te brengen, moeten we het echt om die reden blijven faciliteren. Voldoende bevaarbaarheid en een voldoende hoge waterstand zijn ook daarvoor ontzettend belangrijk. Ik ben het dus zeer eens met de oproep van uw Kamer om dat ook met de buurlanden samen te doen.

Dan de peildrainage. De heer Geurts zegt dat dat in ieder geval een belangrijk hulpmiddel is. Ik denk dat collega Schouten daar nog wel iets meer over zal zeggen, maar wij vinden het ook belangrijk dat daar verder kennis mee wordt opgedaan. Het is natuurlijk een belangrijk instrument.

Deelt de minister de gedachte dat de grondwaterstand volgend jaar nog lager wordt? Dat zou kunnen, als we niet toevallig een heel natte zomer krijgen. We beginnen natuurlijk nu in Oost-Nederland en in bepaalde delen van Brabant en Limburg waarschijnlijk meteen met een achterstand. Dus als we weer zo'n droge zomer zouden krijgen, wordt de achterstand groter als we niet ons beleid aanpassen. We gaan natuurlijk proberen — dat zijn de waterschappen nu al aan het doen — om meer water vast te houden om het tekort niet verder op te laten lopen. Niemand kan in die glazen bol kijken, dus het is gewoon het verstandigst om ons maximaal in te zetten en om alles wat we kunnen doen in te zetten om te proberen dat water zo veel mogelijk vast te houden.

De heer Dijkstra heeft eigenlijk ook een beetje vragen in die lijn gesteld.

De voorzitter:
Er is nog even een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik had, misschien wat omfloerst, ook gevraagd wanneer de evaluaties die de waterschappen aan het doen zijn over de droogteperiode 2018 beschikbaar komen. De concrete vraag is eigenlijk of de minister denkt dat wij in het komende AO Water — dat is in mei of juni — daarover kunnen spreken met haar.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat durf ik de heer Geurts wel te beloven.

De voorzitter:
Dank u wel. Het AO Water is op 20 juni, hoor ik.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat moet lukken. Eerlijk gezegd wil ik ze zelf gewoon al veel eerder hebben, want dan zitten we alweer veel te ver in het seizoen. Ik vind dus echt dat we ze nog veel eerder moeten hebben. Dus voor dat AO Water, gegarandeerd. Anders dan ... We gaan het gewoon doen.

De heer Dijkstra en anderen vroegen wat er nou voor acties zijn en aan wat voor soort maatregelen gedacht moet worden die van die Beleidstafel Droogte zullen komen. Daar zitten een heleboel afspraken in die we echt gaan aanscherpen. Dat zijn afspraken die op zich niet nieuw zijn, maar waarbij je kijkt wat je kunt doen om het net een tandje verder te helpen. De verdringingsreeks heeft goed gewerkt, maar we kunnen misschien een nog iets duidelijkere afbakening maken. Bijvoorbeeld bij de industrie: zit je met proceswater nou in categorie 4 of 3 en wat is nou precies proceswater? Dat soort scherpere afbakeningen zullen we ook nog verder gaan uitwerken.

De besluitvorming over de landelijke waterverdeling ligt bij Rijkwaterstaat, op regionaal niveau bij de waterschappen. Dat is nog een antwoord op een vraag van de heer Dijkstra. Er is goed samengewerkt. Ik denk dat daar alles eigenlijk wel prima is verlopen, maar de crisisstructuur an sich wordt ook geëvalueerd. Ook daar zullen we op terugkomen, want ook dat laten we extern beoordelen, ook in communicatieve zin, om te kijken of daar misschien nog dingen beter kunnen in een komende periode.

Om daar één voorbeeld van te noemen: de oproepen die gedaan zijn aan mensen om zuinig met water om te gaan. Ik weet niet of we helemaal tevreden kunnen zijn over de resultaten. Aanvankelijk leek het dat mensen wat minder water gebruikten, maar als we dan gingen corrigeren voor het aantal Nederlanders die op vakantie waren, dan denk ik dat we best nog eens met elkaar kunnen kijken of we dat misschien nog wat indringender naar voren moeten brengen in het vervolg. We gaan allemaal met elkaar serieus bekijken of dat eventueel beter kan.

Zijn waterschappen ervoor geëquipeerd om dat aan te gaan? Ik denk van wel. Het zijn niet alleen de waterschappen; we zullen het net als afgelopen zomer weer met z'n allen moeten doen. Als er ergens in een land voldoende expertise is om het goed te gaan doen, dan is het wel in Nederland.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat laatste ben ik met de minister eens. Ik sla even aan op dat verzoek aan de mensen om minder water te gebruiken: was je auto niet meer, besproei je tuin niet meer, zodat het beschikbare water ten goede kan komen aan de mensen die het keihard nodig hebben, de agrariërs bijvoorbeeld. Nu weet ik dat waterschappen dat ook gingen handhaven. Er stonden enorme boetes op, heb ik gelezen, als je overdag je tuin ging besproeien, terwijl dat eigenlijk niet de bedoeling was. Hoe denkt de minister daarover? Heeft dat ook gewerkt? Kunt u eens reflecteren op die boetes? Zijn die ook daadwerkelijk uitgedeeld? Is er gehandhaafd? Ik geloof dat het ging om €1.500. Dat schrikt behoorlijk af, maar als ze niet worden uitgedeeld, dan is het nog niks. Hoe zitten we daarin als regering?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat sloeg niet op de particuliere huishoudens, want die sproeien hun tuintjes over het algemeen gewoon met drinkwater. We hebben afgeraden om dat te doen, maar daar stonden niet die boetes op. Het gaat veel meer om de algemene bewustwording en dingen die je weleens uit kunt delen, zoals de douchemetertjes. Ik weet niet wie van jullie weleens langdurig pubers in huis heeft gehad. Dan kun je best weleens een keer iets roepen als: moet dat nou zo lang? Dat soort dingen zullen we misschien ook gewoon vaker met elkaar moeten doen. Mijn kinderen zijn inmiddels de deur uit, dus ik krijg hier geen gedoe meer mee thuis.

Wat de maatregelen betreft gaf ik straks al aan dat we nog steeds bezig zijn met het doorspoelen van het IJsselmeer. We moeten kijken of we dat op andere manieren nog beter kunnen doen. Kieren bij spui- en schutsluizen in de Afsluitdijk zijn we aan het dichten. Er wordt veel beter gemonitord. We vragen aan de waterschappen ook om zo min mogelijk zout te lozen. Er worden balken geplaatst in stuwen. Het is te veel om op te noemen.

Mevrouw Van Brenk kwam met een geheel ander onderwerp: de stand van zaken rondom de Blue Deal. U gaf terecht aan dat u daar trots op was. Wat merken we daar dit jaar concreet van? Op Wereld Water Dag 2018 is die inderdaad getekend. Op 7 november heeft het ministerie van Buitenlandse Zaken mede namens mijn ministerie de subsidiebeschikking kunnen afgeven aan de Unie van Waterschappen. Met de waterschappen in Nederland en het buitenland wordt een groot aantal projecten uitgevoerd. In 40 stroomgebieden wordt daaraan gewerkt. U noemde dat ook al. Momenteel zijn de waterschappen aan de slag met concrete projectvoorstellen. Op 1 februari zijn er reeds elf voorstellen ingediend. Op 1 maart volgt de tweede lichting. Ik merk dat er een groot enthousiasme voor is onder de waterschappen. Er is veel ambitie met focus op klimaatverandering en resultaatgericht werken. In maart, na die tweede ronde, zullen we over de voorstellen een besluit nemen. De bedoeling is om op Wereld Water Dag in maart formeel van start te kunnen gaan met de uitvoering. We zullen u daarover nader informeren.

De debietafhankelijke lozingsvergunningen is een van de punten die in de Beleidstafel Droogte worden meegenomen voor onderzoek.

Dan de rekenkamerfunctie bij de waterschappen. Ik heb vandaag — dat hebt u misschien nog niet gezien — een antwoord gestuurd naar de Kamer op vragen van de heer Dijkstra over de financiële positie van het Waterschap Rivierenland. Daarin heb ik aangegeven dat de meeste waterschappen een rekenkamerfunctie hebben of een soortgelijk orgaan dat het algemeen bestuur adviseert. Ik denk dat het aan de democratische vertegenwoordigers in de waterschappen is om daarvoor de nodige maatregelen te nemen in die waterschappen waar dat mogelijk nog niet goed geregeld is. Of het nu specifiek een rekenkamer is of een andere functie, het moet op een bepaalde manier geborgd zijn.

Mevrouw Van Brenk heeft specifiek gevraagd naar de positie van de drinkwaterbedrijven tijdens de droogte. Zij heeft gelijk. Wij hebben die er de afgelopen zomer bij aan tafel gehad, gewoon uit heel praktische overwegingen, omdat drinkwater een heel belangrijke basisvoorwaarde is. We nemen dat ook mee in de evaluatie. We hebben dat als aandachtspunt meegegeven. Eerlijk gezegd kan ik me niet voorstellen dat we zeggen: dat doen we maar niet meer. Het heeft goed gewerkt. We nemen dat netjes officieel mee in de hele evaluatie.

Mevrouw Van Brenk heeft gevraagd of het met de stresstesten allemaal volgens plan loopt. Ik kan niet helemaal bij alle gemeenten naar binnen kijken, maar als ze mij tegenkomen, zeggen ze allemaal dat ze er heel hard mee aan de slag zijn. Ik heb dus goede hoop dat dat echt zo is. Met Prinsjesdag zullen we in het Deltaprogramma rapporteren over de stand van zaken. Ik merk in ieder geval dat het echt wel tussen de oren zit, overigens niet alleen wateroverlast maar ook het onderwerp hittestress, dat terecht is genoemd. Daar is ook aandacht voor.

Welke schade er precies is ontstaan, is iets wat de Beleidstafel Droogte in kaart gaat brengen, zowel voor landbouw, natuur, drinkwater, waterbeheerders, industrie, energievoorziening en stedelijk gebied als voor recreatie. We proberen daar een goed totaaloverzicht van te krijgen. Daarbij wordt er onderscheid gemaakt tussen de directe effecten van de droogte door bijvoorbeeld productieverlies of schade en de indirecte economische gevolgschade. Ook daarover zullen wij de Kamer informeren als wij het totaalplaatje met het resultaat van de Beleidstafel Droogte doen toekomen.

Dan kom ik bij de heer Futselaar.

De voorzitter:
Eerst nog een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Even zodat ik het goed begrijp. Bij de beleidstafel zit iedereen aan tafel: de waterschappen, Rijkswaterstaat, het ministerie, de drinkwatersector. Zo ongeveer iedereen die ermee te maken heeft, zit daar aan tafel. Wij krijgen ruim voor het AO Water die hele evaluatie en dan zien wij alles wat daaruit komt. Klopt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker. Ik kan daar nog aan toevoegen dat we door wetenschappelijke experts laten valideren dat wat er aan die Beleidstafel Droogte wordt besproken ook degelijk academisch onderbouwd is en dat het klopt.

De heer Futselaar heeft vragen gesteld over de toekomst van de drinkwatervoorziening. Hij vroeg of drinkwaterbedrijven geen strategische grondwatervoorraden moeten aanwijzen. Dat is ook weer onderwerp van studie, het is helaas niet anders. Wij zijn daarmee bezig. Het is overigens ook een actiepunt uit de Structuurvisie Ondergrond. Daar is het ook al aan de orde geweest. Het doel is natuurlijk om toekomstrobuust te zijn, om voorbereid te zijn, ook op een toenemende watervraag door economische groei en eventueel door de klimaatverandering. Het aanwijzen van strategische grondwatervoorraden is daarbij een overweging waarop ingegaan zal worden.

Hebben we de drinkwaterinfrastructuur op orde? Dat was nog een vraag die u stelde. In algemene zin is dat zo, maar er zijn natuurlijk wel een aantal aandachtspunten. Ik noem u het innamepunt bij Andijk in het IJsselmeer. Daar moeten we echt kijken of we nog nadere maatregelen zullen moeten nemen. Ik heb een mooi scherm op mijn kamer hangen waar behalve de files ook voortdurend beelden voorbijkomen van de instroom in rivieren en van het zoutgehalte. Daarop zag ik steeds nog één klein rood puntje, dat pas de laatste weken af en toe in het groen stond. Dat is nog steeds het innamepunt bij Andijk, waar we zorgen over hebben. Dat wordt dus niet alleen door mij, maar vooral ook door de experts heel goed in de gaten gehouden.

Hoeveel langer hadden we het nog kunnen volhouden met de droogte? Waarschijnlijk nog wel heel lang, want we hebben gewoon hele grote voorraden, maar dat wisselt natuurlijk wel per regio. Het hangt ook af van het drinkwatergebruik. Dat was door de warmte natuurlijk extreem hoog. Je verdampt ook meer, dus dat is op zich niet zo gek. Normaal gebruiken we 120 liter per persoon per dag. Dat is toch wel een indrukwekkend getal als je dat zo hoort. In de zomer was dat soms wel 160 liter. Er is dus ook echt heel veel meer water verbruikt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik had daar ook een vraag over gesteld. Ik vroeg hoe de minister denkt het drinkwaterverbruik te verminderen. Ik werd ook een beetje getriggerd door een opmerking die ze net even en passant maakte over het besproeien van particuliere tuintjes. Eigenlijk is het natuurlijk helemaal niet de bedoeling dat je dat met drinkwater doet. Ik heb zelf een pompje in de sloot liggen. Ik zou zeggen: draag dat ook uit, want als we met drinkwater de plantjes water gaan geven, gaan we er heel snel doorheen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou woont niet iedereen aan een sloot, dus dat is wel weer een probleem. En je wilt ook niet dat mensen zomaar grondwater gaan oppompen. Maar ik denk dat de brede bewustwording wel een terecht punt is. Maak gebruik van regenwater. Mensen kunnen natuurlijk ontzettend veel doen. Dat is ook iets waar we in de hele klimaatadaptatieagenda en de stresstest ontzettend veel aan kunnen doen. Zorg voor meer groen in de steden. Haal die tegels uit je tuin en zorg dat het water kan inzijgen. Zet die regenton neer. Maak dat groene dak. Mensen kunnen ontzettend veel doen. Ik denk dat het ook gewoon hartstikke leuk is om daar in de komende jaren meer aandacht op te richten.

Hoe goed zijn we voorbereid op nog langere droge periodes? Met het Deltaprogramma Zoetwater zijn we daar natuurlijk al langer mee bezig. En nogmaals, de Beleidstafel Droogte gaat ook weer van de nieuwe inzichten gebruikmaken. Wordt dit nou het nieuwe normaal, vraagt de heer Futselaar. Als ik dat wist, dan zou ik het u melden, maar we weten het gewoon niet. Het neerslagtekort is onzeker. Ook het KNMI werkt met scenario's met flinke bandbreedtes. We zien wel dat de gletsjers kleiner worden en dat onze rivieren dus steeds meer regenrivieren worden, waardoor ze ook een grilliger verloop kennen. Dat alleen al maakt dat we ons er beter op moeten gaan voorbereiden.

Dat brengt mij bij de heer Van Aalst. Hij heeft een wat andere opvatting over de vraag of er nou menselijke invloed en klimaatverandering aan ten grondslag ligt, maar ik ben erg blij dat u wel zegt: we moeten gewoon zorgen dat we voorbereid zijn als er weer zo'n droge zomer is — en als we een hele natte zomer hebben overigens ook, want dan moeten we het ook kunnen afvoeren. Dat delen we dus met elkaar. Ik denk dat we samen ook goed het gesprek kunnen aangaan als we de resultaten hebben van de Beleidstafel Droogte. U had het ook over de verdringingsreeks. Daarover zijn er bij Vewin ook nog wat onduidelijkheden. Ook dat is een punt van aandacht bij die beleidstafel; daarover kan ik u geruststellen.

Ik ben bij de heer Stoffer. Naarmate je bij latere sprekers komt, zijn dingen vaak al bij anderen aan bod gekomen. Ook de heer Stoffer heeft namelijk gevraagd naar de betrokkenheid van de drinkwaterbedrijven. Dat wordt dus ook meegenomen. Ik ben het zeer met de heer Stoffer eens dat het probleem natuurlijk veelal is begonnen op de hoge zandgronden. Daar zitten we nu ook nog met de grootste problemen. Over de vraag wat het daar voor de natuur heeft gedaan zal de collega nog wel iets zeggen. Dat is natuurlijk ook zorgwekkend. Of de opschaling anders en beter kan moeten we ook meenemen in de evaluatie. De afgelopen keer hebben we het op een bepaalde manier gedaan. Dat was een beetje zoeken. De DG RWS belde mij bijvoorbeeld op met "we denken dat dit het moment is om", om het maar naar het nationale ... Maar het is heel goed dat ook met vreemde ogen gekeken wordt naar de vraag of we iets op het goede moment hebben gedaan of dat het anders of beter had gekund.

Ik ben al ingegaan op het functioneren van de verdringingsreeks.

De heer Stoffer legt nog even de vinger op de zere plek als het gaat over kabels en leidingen die in de weg kunnen liggen. U hebt het over de harde laag bij Nijmegen. Ook dat zijn punten waarop nog heel veel ingenieurs voor harde en zachte oplossingen moeten zorgen. U als RWS-man weet dan wel wat ik bedoel. Er zijn verschillende technische varianten mogelijk. Verder vragen we aan de Deltares-en van deze wereld om met ons mee te denken en te zoeken naar een oplossing. Die moeten we namelijk wel met elkaar gaan vinden. En dat heeft overigens ook weer een belangrijke functie in het Programma Integraal Rivier Management.

Dan ben ik erdoorheen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de andere bewindspersoon, de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Collega Van Nieuwenhuizen begon er al over, maar ook ik heb van mijn kant heel veel waardering voor de mensen die vorig jaar zomer ongelooflijk veel werk hebben verzet. Dat zijn vooral de mensen geweest die inderdaad bezig waren rondom water, maar het geldt ook heel specifiek voor de mensen die in de natuur en met landbouw bezig zijn geweest. De droogte raakte juist die zaken heel erg hard, hebben we helaas moeten constateren.

We hebben hier in verschillende debatten op het gebied van landbouw al over gesproken, maar het is denk ik goed dat we iets breder kijken en even wat meer vanuit de blik: wat is er gebeurd, wat zijn de lessen die we hieruit kunnen trekken en hoe zijn we daar nu mee bezig als kabinet? Ik heb in een aantal Kamerbrieven aangegeven wat we op de korte en op de langere termijn op het gebied van landbouw en natuur hebben gedaan om ondernemers in sectoren in de landbouw en in de natuur te helpen om de gevolgen van de droogte op te vangen. We hebben een aantal regels ten aanzien van het mestbeleid aangepast en GLB-vergroeningsmaatregelen versoepeld. Ook hebben we een aantal maatregelen in de fiscale sfeer genomen. Ik heb gemeld dat er ondersteunend onderzoek is om in toekomstige droogtesituaties de waterhuishouding van natuurgebieden nog beter geregeld te hebben. De Kamer heb ik geïnformeerd over actieprogramma's klimaatadaptatie voor de sectoren landbouw en natuur en over de verbetering van de mogelijkheden tot het toepassen van risicomanagement. Dan heb ik het met name over de brede weersverzekering. Dat zijn allemaal zaken die we in gang hebben gezet, waar we nog steeds mee bezig zijn en waar we aan werken. Zij lopen voor een deel ook nog door in deze periode.

Er zijn mij specifieke vragen op het terrein van de landbouw en de natuur gesteld. Zo vraagt de heer Geurts of de achterstanden bij boeren en natuur al zijn weggewerkt. Het antwoord is: dat verschilt; het is niet overal zo. Er zijn gebieden waar het normale waterpeil of de normale waterhuishouding nog niet helemaal hersteld is. Of dat daadwerkelijk gaat plaatsvinden hangt natuurlijk ook af van de regen die in de komende periode nog gaat vallen. Dus daar kunnen we niet bepaald op sturen. Maar het is niet zo dat het overal alweer helemaal glad is getrokken, dat het weer is zoals we er een jaar geleden voorstonden.

Heel specifiek heeft de heer Geurts gevraagd naar het waterpeil: is peildrainage in veenweidegebieden ook een oplossing voor de boeren? Peildrainage is een van de oplossingen. De klimaattafel heeft zelf natuurlijk ook al nagedacht over een aantal mogelijkheden in het veenweidegebied en zet in op een gevarieerde mix van maatregelen: onderwaterdrainage, transitie naar natte teelten, transitie naar de natuur, aangroei van veenmos en dus ook peildrainage. Het is dus een set van factoren die kunnen worden ingezet. Er worden ook pilots gedaan. De uitkomsten daarvan zullen moeten uitwijzen wat het meest effectief en het best toepasbaar is op bepaalde gebieden, ook voor de uitrol op grotere schaal. Die pilots worden uitgevoerd samen met provincies, waterschappen, gemeenten, boeren en een aantal betrokken deskundige organisaties.

Dit is dus een heel actueel vraagstuk. Mevrouw Bromet en de heer De Groot weten daar alles van. Zij hebben de Kamer gisteren hun visie op de veenweiden doen toekomen. De initiatiefnota van de heer De Groot en mevrouw Bromet over klimaatadaptatie ging daar een beetje mee samen. Ik vermoed zomaar dat we daar nog breder over gaan spreken, maar dat is uiteraard aan de Kamer. Maar het is een belangwekkend onderwerp, dat op meerdere tafels wordt besproken. Ik vermoed dat vanavond niet de laatste keer is dat we het daarover hebben.

De heer Geurts en nog wat andere leden hebben gevraagd hoe het precies staat met de notificatie van de brede weersverzekering in Brussel. Ik ben de Kamer dankbaar voor de motie die hierover is ingediend. Het gebeurt niet vaak dat je als kabinet zegt dat je dankbaar bent voor een ingediende motie, maar ik denk dat deze motie van het CDA en de SGP belangwekkend is. Zij zeiden: kijk nou ook eens naar afschaffing van de assurantiebelasting voor de brede weersverzekering, omdat die verzekering een middel voor risicomanagement is. Zij gaven aan dat het heel belangrijk is dat die ingezet kan worden, maar dan moet die ook toegankelijk zijn voor landbouwers. Samen met de staatssecretaris van Financiën ben ik daarmee bezig. Het overleg met de Europese Commissie over vrijstelling van assurantiebelasting loopt op dit moment. We hebben de Commissie geïnformeerd over de achtergronden van het Nederlandse besluit in de Europese context. Op verschillende niveaus zijn er ook al gesprekken over gaande. De eerste indruk daarvan is — het is dus een indruk — dat de Commissie wel geïnteresseerd is in hoe wij daarmee bezig zijn. Ze stelt daarbij ook vragen over hoe wij dat dan doen. Ik zal, samen met de staatssecretaris van Financiën, de Kamer uiteraard informeren wanneer wij uitsluitsel hebben gekregen van de Europese Commissie. Ik verwacht dat dat voor de zomer is.

De heer De Groot (D66):
Er is al tot twee keer toe Europees geld gegaan naar de brede weersverzekering. De assurantiebelasting is afgeschaft. We kunnen er nog meer geld naartoe gooien. Maar één factor is van belang om het te laten slagen, en dat is dat boeren zich gewoon verzekeren. Hoe gaat de minister er nou voor zorgen dat veel boeren en tuinders zich verzekeren, zodat de premies omlaaggaan?

Minister Schouten:
Dit is precies wat we aan het doen zijn. De boeren zeggen: er gaat wel geld naartoe, maar vervolgens betalen wij wel assurantiebelasting daaroverheen, waardoor die verzekering niet aantrekkelijk genoeg is. Het is een soort berekening. Dat snap ik. Als je een berekening gaat afsluiten, dan ga je een calculatie maken: wat is het risico dat ik denk te lopen, wat is de premie die ik moet betalen en verwacht ik dat die verzekering dan rendeert als ik die nodig heb? In de gesprekken zei men vaak ook: "Er gaat al geld naartoe. Dat is waar. Alleen, die assurantiebelasting is echt een beperkende factor." Als je die eraf haalt, dan kan dat al een drempel wegnemen, waardoor die calculatie positiever uitvalt en de boeren zich eerder met die verzekering willen verzekeren.

De heer De Groot (D66):
Ik vrees dat dat gewoon tot dezelfde calculatie zal leiden, wellicht op een lager niveau, ja. Maar uiteindelijk gaat het erom dat alle boeren zich verzekeren. Dat gaat ook over solidariteit. Ik wil toch de oproep doen aan de minister om om de tafel te gaan zitten met de LTO, die zo heftig de trom roerde deze zomer en niet altijd op een aangename manier. Als die assurantiebelasting eraf is, moeten zij ook hun leden gaan stimuleren om dan massaal mee te gaan doen.

Minister Schouten:
Ik heb die gesprekken ook met LTO. Uiteraard vragen wij ook of er bekendheid over is. Weten boeren en tuinders wat de verzekering precies inhoudt? Dat gebeurt dus. Alleen zou ik niet naar een soort verzekeringsplicht toe willen, als dat het idee is. Daarvoor zijn boeren en tuinders toch echt te verschillend. Ik vind ook dat ze daarin een eigen afweging moeten en kunnen maken. Maar waar er drempels zijn voor de verzekering, nemen wij die zo veel mogelijk weg, zodat de keuze aantrekkelijker wordt en daarmee ook de groep van deelnemers groter, wat weer effect kan hebben op de premie.

De voorzitter:
Een hele korte vraag nog.

De heer De Groot (D66):
Ik heb het ook niet over een verzekeringsplicht. Ik heb het over "verzekeringsverleiden". Ik hoop dat de minister dat zou kunnen doen.

Minister Schouten:
Verleiden? Ja, daar zijn we goed in.

De heer De Groot (D66):
Maar ik wil hier ook één ding vaststellen. Als we straks onverhoopt weer schade hebben door hagel, droogte of weet ik veel wat, dan had men zich kunnen verzekeren. We hebben niets nagelaten om dat te stimuleren. En dan is er ook geen plek meer voor schadevergoeding vanuit de overheid.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Schouten:
Ja. Volgens mij heb ik het antwoord al gegeven. We zijn juist bezig om die aantrekkelijkheid te vergroten. Die verleiding, zoals de heer De Groot het noemt.

De heer Dijkstra heeft een vrij fundamentele vraag gesteld. Welke lessen hebben we nu geleerd uit de droogte? Dat is een terechte vraag, want dat is natuurlijk precies wat wij nu zelf ook in kaart brengen en waar we mee bezig zijn. Zoals de collega al aangaf, zijn we natuurlijk heel lang bezig geweest om ons te wapenen tegen te véél water. Daar zijn we ook wel wat beter in geworden in de loop van de tijd. Alleen vraagt een situatie van droogte echt weer nieuwe inzichten en ideeën. Naast het afvoeren van water moeten we in de toekomst ook aandacht geven aan het vasthouden van water en aan zuinig watergebruik. Dat zijn precies de vragen die we nu ook meenemen in de actieprogramma's voor landbouw en natuur en in de aanpak van de klimaatadaptatie voor Nederland in brede zin. Want het omgaan met te veel water zal ook nog wel een issue zijn. Ik was zelf op bezoek bij een aardappelteler, die mij de gevolgen liet zien van de droogte in de zomer op zijn land. Maar hij zei ook: drie maanden daarvoor had ik hier een ander probleem, namelijk veel te veel water. In drie maanden tijd ging het van extreme natheid naar extreme droogte. We moeten dus flexibel kunnen zijn in het ons aanpassen aan die situaties. Dat vraagt om het fundamenteler doordenken van de situatie, maar dat zijn precies de vragen die we aan het beantwoorden zijn in de programma's die nu zowel voor landbouw als voor natuur zijn opgezet.

De heer Futselaar en mevrouw Van Brenk vroegen of er ook sprake is van permanente schade aan de natuur. Is dat nu al inzichtelijk? Mevrouw Van Brenk heeft zelf ook al aangegeven dat we dat nog in kaart aan het brengen zijn. In het voorjaar kunnen we er beter zicht op hebben of er ook onherstelbare natuurschade is opgetreden. Om te weten of er sprake is van de term "onherstelbare schade", heb je ook tijd nodig. Dat kun je niet zomaar in één seizoen beoordelen; dat vergt toch een langere tijd. Het wordt duidelijk in een nieuw groeiseizoen. We moeten dus echt nog zien wat de gevolgen zijn. We hebben de provincies aangeboden om onderzoek daarnaar te ondersteunen. Dat doet de Wageningen Universiteit. De provincies kijken er dus naar en wij hebben het aanbod gedaan om daarbij ook de kennis en kunde van de WUR in te zetten. Daar wordt ook gebruik van gemaakt.

De heer Futselaar had een vraag over het langer uitrijden van mest. Hij vroeg wanneer we nou eigenlijk niet meer kunnen spreken van extreem weer, maar van een reguliere situatie, of "het nieuwe normaal". Ik heb al aangegeven dat we in Europa hebben aangegeven dat we ruimte voor de mestregels willen, omdat we een langere uitrijperiode nodig hebben. Als je mest gaat uitrijden op extreem droog land is dat niet goed voor de bodem, maar de boeren moeten wel hun mest kwijt. Die verlenging hebben we vanuit Europa ook gekregen. Die moeten we daar aanvragen, omdat de regels hierover daar gesteld worden.

Dit zijn natuurlijk de vragen die we zelf ook in Europa stellen: als je ziet dat dit echt langdurig gaat plaatsvinden, hoe ga je dan met dit soort regels om? Dat is ook zo bij de vanggewassen. Dat werd net aangeroerd door de heer Stoffer. We hebben daar in Europa de uitzonderingsclausule voor aangevraagd. Die hebben we ook gekregen.

Een discussie is ook wanneer iets langdurig is. Als daar sprake van is, krijg je andere discussies. Dat is waar. Dit zijn onderwerpen die ook in Brussel op de agenda staan. Voor de Commissie is één seizoen nog geen permanente situatie. Wij dringen er wel op aan dat, als dit vaker gebeurt, we daar anders over gaan nadenken. Ik zie geloof ik dat ik de heer Futselaar overtuigd heb.

Mevrouw Van Brenk vroeg wat de schade is voor de land- en tuinbouw. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Ik heb een rapport van de Wageningen Universiteit toegestuurd. Daarin is per regio en per sector inzichtelijk gemaakt hoe de inkomenspositie in het afgelopen jaar is geweest. Natuurlijk is de inkomenspositie niet direct aan de droogte te relateren, maar je ziet wel een wisselend beeld. Voor een deel kun je dat relateren aan de droogteproblematiek. In Zeeland en in de veenkoloniën zijn bijvoorbeeld grotere inkomenseffecten opgetreden. Je kunt wel vermoeden dat dat een relatie heeft met de droogteproblematiek. Die rapporten zijn naar de Kamer gestuurd en daarin staat dit veel specifieker opgeschreven dan ik het nu noem.

De heer Stoffer heeft een aantal vragen gesteld over de flexibiliteit in de regelgeving, bijvoorbeeld ten aanzien van de vanggewassen. Ik ging daar net ook al op in in relatie tot de vraag van de heer Futselaar. In 2018 is flexibiliteit met betrekking tot de vanggewassen verleend. Overigens is die maar door enkele tientallen ondernemers gebruikt. Dat zeg ik om het eventjes in perspectief te plaatsen. De flexibiliteit van de overmachtsbepaling is er altijd. Daar moeten we wel op een verantwoorde wijze gebruik van maken. Dat doen we dus door het zelf bij de Commissie te melden wanneer wij vinden dat dat het geval is.

De heer Stoffer heeft ook een wat bredere vraag gesteld over wanneer iets nou een landbouwramp is, wanneer je gaat uitkeren en de relatie met de brede weersverzekering. Ik heb bij een interruptie van de heer De Groot al aangegeven dat wij erop inzetten dat de vrijstelling van assurantiebelasting gerealiseerd wordt in de brede weersverzekering. De Omnibusverordening van de Europese Unie die sinds begin vorig jaar van kracht is, geeft daar ook enkele handvatten bij, zoals het verlagen van de schadedrempel van 30% naar 20%. Dat is bijvoorbeeld ook een van de opmerkingen die we vaak over de verzekering krijgen: voordat je uitgekeerd krijgt, moet er al een heel groot eigen risico worden genomen. Een handvat is bijvoorbeeld ook om de premiesubsidie die wij geven te verhogen.

We zijn in de werkgroep Brede Weersverzekering ook met het bedrijfsleven en de verzekeraars bezig om te bezien wat de opties zijn om de regeling daarop aan te passen. Dat doe ik ook in het licht van het nieuwe GLB. Ik denk dat ik halverwege dit jaar een advies daarover krijg vanuit de werkgroep. Ik zal de Kamer over de conclusies informeren. In het algemeen gesteld heeft Nederland de lijn dat de verzekering geldt voor schade door weersomstandigheden. Daarop moeten we maximaal inzetten. De drempels daar moeten zo veel mogelijk worden weggenomen. Investeren in praktijkonderzoek doen we. Die oproep neem ik ter harte, maar dat zijn we al aan het doen.

Mijn collega is zojuist al eventjes ingegaan op de verdringingsreeks. Voorzitter, ik denk dat ik alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:
Er is nog één vraag van de heer Dijkstra, denk ik. Hij heeft in ieder geval een interruptie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik hoorde de minister praten over het uitrijden van mest. Dat hebben we toen verlengd gekregen. Vanggewassen heeft de minister zelf genoemd. Ik lees ook nog: het scheuren van grasland en gewasbescherming. Al die dingen komen wel over als ad-hoczaken, waarbij we iedere keer naar Brussel moeten gaan om toestemming te vragen. Is dat het geval of kunnen we hier ook gewoon slim en snel mee omgaan op het moment dat zoiets weer voorkomt? We willen die schade natuurlijk voorkomen. Dan moet je tijdig kunnen ingrijpen. In heel veel landen is het veel droger dan in Nederland, veel en veel droger! Die hebben blijkbaar wel uitzonderingen. Hoe kunnen we hier een modus in vinden, zodat we gewoon snel kunnen ingrijpen als het nodig is om de schade aan de landbouw zo klein mogelijk te houden?

Minister Schouten:
Om die uitzonderingen moeten we wel in Brussel vragen. Het is niet zo dat ik gewoon even een carte blanche krijg van de Commissie. Sterker nog, de Commissie is altijd vrij strikt in de regels voor bijvoorbeeld de uitrijperiode voor dierlijke mest, de periode dat grasland kan worden vernieuwd en de periode waarin een vanggewas na mais ingezaaid moet worden. Dat zijn allemaal zaken die daar wel aan de orde moeten worden gesteld voordat we die kunnen realiseren. Ik krijg daar niet zomaar even een vrij ticket voor van de Commissie. Tegelijkertijd doen we alles wat we kunnen om daar zo snel mogelijk duidelijkheid over te krijgen.

Dat hebben we afgelopen zomer ook gedaan. Ik weet dat dan elke dag telt. Daar ben ik me zeer van bewust. Ik denk dat we in de afgelopen periode goede ervaringen hebben opgedaan met de snelheid waarmee dat soort zaken door moeten lopen. Maar ik kan niet altijd om bepaalde looptijden heen. Als ik een advies nodig heb van bijvoorbeeld de CDM, moet ik daar eerst wel even op wachten. Als de Commissie een akkoord moet geven, zit ik daar achteraan te duwen. Dat hebben we letterlijk gedaan. Maar ik ben dan wel afhankelijk van hoe zij daarmee omgaan. We hebben nu de ervaring van afgelopen zomer, van hoe het toen is gegaan. Die kunnen we meenemen bij eventuele toekomstige situaties.

Ik kom nu op de meer fundamentele vraag van de heer Futselaar wanneer een situatie permanent is. Dat is niet op basis van een zomer, kan ik u melden. Maar als je ziet dat dit echt gaat toenemen, gaan we die discussie ongetwijfeld natuurlijk ook in Europa krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Kamerleden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer De Groot van D66.

Termijn inbreng

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording van de vragen. Vanaf deze plek ook nog de complimenten voor het crisismanagement en via deze ministers ook voor alle mensen die daarbij betrokken waren. Misschien moesten ze daar zelfs hun zomervakantie voor aanwenden. Groot respect daarvoor!

Tegelijkertijd heeft de minister gezegd dat ze situaties is tegengekomen die je je van tevoren zo niet had kunnen voorstellen, tot tankers met drinkwater richting Andijk aan toe. Dat was gelukkig niet nodig, maar dat wil toch zeggen dat we nu een crisis hebben gehad. Als je kijkt naar de scenario's van het KNMI — zeg ik nog maar eens tegen de heer Geurts — bestaat de kans dat dit toch het nieuwe normaal wordt. Dan zou je eigenlijk niet meer van een crisis moeten spreken, maar moet je echt voorbereid zijn op dit nieuwe normaal. Dat is, nogmaals, ook de achtergrond van de nota die D66 samen met GroenLinks heeft ingediend.

Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste motie gaat over de waterschappen en het beleid ten aanzien van de veenweiden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 460 (27625).

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Dan de toekomstbestendigheid van waterschappen. De minister gaf al iets aan over een onderzoek dat daarnaar komt.

De voorzitter:
U moet iets sneller gaan.

De heer De Groot (D66):
Ik wil graag de volgende probleemstelling meegeven, voorzitter. Ik ga meteen beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 461 (27625).

De heer De Groot (D66):
Dan ga ik heel snel door, voorzitter. Een motie over de expertise, de ruimtelijke inpassing.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 462 (27625).

Ik kijk even naar mevrouw Bromet of zij gebruik wil maken van haar tweede termijn. Dat is het geval. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 463 (27625).

Een vraag over de motie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Nou, het is de motie van mevrouw Bromet waar de heer Geurts een vraag over heeft. Even voor de verslaglegging.

De voorzitter:
Sorry, correct.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb een poos geleden eenzelfde soort motie hier in de Kamer in stemming gebracht om de innamepunten te verleggen waar dat mogelijk is en waar dat moet. Wat voegt deze motie daar nog aan toe?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Deze motie gaat niet over het verleggen, maar die gaat over de monitoring en het eerder op de hoogte zijn van calamiteiten als het gaat over de verzilting.

De voorzitter:
De heer Geurts, afrondend.

De heer Geurts (CDA):
Als ik goed geluisterd heb, hoorde ik in de motie toch echt het woord "innamepunten".

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, het woord "innamepunten" staat in de motie. Maar leest u zo nog even het dictum, als u de motie op uw tafel heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet, u gaat verder.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 464 (27625).

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Dijkstra of hij behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is het geval.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. De beschikbaarheid van voldoende drinkwater is essentieel. Daar zijn we de afgelopen zomer op gewezen. Ik hoorde van de minister dat de tankschepen klaarlagen om het water van de ene kant naar de andere kant te brengen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 465 (27625).

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Futselaar. Hij maakt ook gebruik van zijn tweede termijn, maar hij heeft geen motie, geeft hij aan. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Bij de SP leven wel degelijk zorgen over de scheepvaart, de drinkwatervoorziening et cetera. Maar als we luisteren naar de bewindspersonen, dan zeggen zij feitelijk dat er nog evaluaties, rapporten en plannen aankomen. Wij vinden het dus wat vroeg om moties in te dienen. Ik zou bijna zeggen dat het grote aantal moties dat vraagt om "overleggen" al een beetje in die richting wijst. Je kunt je afvragen of dit debat wel helemaal tijdig is.

Dat gezegd hebbende was er voor mij één hoogtepunt. We hebben namelijk kunnen vaststellen dat het KNMI wordt gezien als een autoriteit op het gebied van klimaatverandering door de PVV. Dat is, wat de SP betreft, winst.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Tja, of dit tijdig is ... Maar wij houden altijd wel van een beetje duwen. Daarom een duwtje richting de minister met twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 466 (27625).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 467 (27625).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil de beide bewindslieden danken voor de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de heer Stoffer of hij gebruik wil maken van zijn tweede termijn. Dat is niet het geval. Ik kijk naar de bewindspersonen. Hoeveel tijd hebben zij ongeveer nodig? Ze hebben maximaal tien minuutjes nodig, geven ze aan. We starten weer om kwart over tien. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 22.09 uur tot 22.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef allereerst het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter, ik mag wel beginnen, maar om even de verwachtingen te managen: ik doe alleen de motie op stuk nr. 460. Die motie, van de heer De Groot en mevrouw Bromet, vraagt om met provincies en waterschappen in gesprek te gaan om te bezien welk alternatief beleid er rondom het grondwaterpeil mogelijk is. Zij noemen specifiek de mogelijkheid van peilfixatie. Ik heb het net nog gecheckt bij collega Van Nieuwenhuizen: zij zit ongeveer in een permanente staat van overleg met de waterschappen. Ik heb dat met de provincies. Over het onderwerp waarover het hier specifiek gaat, heb ik aangegeven dat we meerdere wegen kunnen bewandelen in de veenweidegebieden. Dat gaat niet om één methode. Dat is ook precies hetgeen bij de klimaattafel is besproken. Oproepen tot overleg met deze partijen hoeft sowieso niet, want dat doen we al. Over de specifieke vraag naar beleid hieromtrent zou ik willen zeggen: er is niet één methode en we voeren precies deze discussie ook in het kader van het klimaatakkoord. Ik vind deze motie daarom ook echt overbodig en daarom ontraad ik die.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 460 wordt ontraden. Er is een vraag van mevrouw Bromet over de motie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
In ieder geval een uiting van blijdschap dat de minister er zo naar kijkt dat er niet één methode geschikt is voor het veenweidegebied. Daar ben ik al heel blij mee. Het tweede is dat wij de motie graag willen aanhouden, omdat we ook nog een notaoverleg krijgen over de initiatiefnota.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Groot en mevrouw Bromet stel ik voor hun motie (27625, nr. 460) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Prima. Mag ik dan wel een opmerking maken over de methode? Ik zie dat in deze motie wél op één methode wordt gericht, namelijk op peilfixatie. Dat is dus maar één methode, zeg ik even tegen mevrouw Bromet. Ik zou haar daarom willen adviseren om de motie wat breder te formuleren, maar dat is een gratis tip.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat voor haar appreciatie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 461, van de hand van de heer De Groot. Die verzoekt de regering om te onderzoeken op welke wijze besluitvorming in de waterschappen toekomstbestendig kan worden gemaakt. Als het niet nog zo lang zou duren, zou ik normaal gesproken tegen de heer De Groot hebben gezegd: houd u de motie aan tot we een en ander in aanloop naar de volgende verkiezingen gaan beoordelen, zoals ik ook heb toegezegd, en met de adviezen van de commissie aan de slag gaan. Maar de motie nog een paar jaar aanhouden is een beetje overdreven. U hebt mijn inbreng in eerste termijn gehoord en we gaan hier op termijn mee aan de slag, maar voor nu is de motie echt ontijdig. Ik zou die dus willen ontraden.

De motie op stuk nr. 462, ook van de hand van de heer De Groot, verzoekt de regering voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma en voor integraal riviermanagement expertise over ruimtelijke inpassing te bundelen en flexibel in te zetten. Deze motie kan ik van harte oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 463 van mevrouw Bromet en mevrouw Kröger, die we nog steeds heel veel beterschap wensen. Deze motie gaat over het verbeteren van de meting en monitoring op het IJsselmeer, met als doel een early warning voor verzilting. De motie kan ik overnemen, maar die is eigenlijk overbodig. Ik laat mevrouw Bromet dus de keuze of zij bereid is te accepteren dat ik de motie overneem of dat ik die anders ontraad, want we doen het eigenlijk al.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamerleden of daar bezwaar tegen is. Ja, er is bezwaar tegen van de heer Dijkstra. Dat betekent dat de motie in stemming wordt gebracht.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan ontraad ik de motie, omdat we het gewoon doen.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 464, waarin wordt verzocht in overleg te gaan met de waterschappen om een doel te formuleren over hun bijdrage aan de weerbaarheid. Dat is gewoon staand beleid, dus ontraden.

Dan kom ik bij de motie van de heer Dijkstra op stuk nr. 465.

De voorzitter:
Ik kijk nog heel even naar de motie op stuk nr. 464. Doet u daar net als bij de motie daarvoor het verzoek om de motie over te nemen of ontraadt u de motie?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee. Er wordt namelijk ook nog gezegd dat er binnen twee maanden gerapporteerd moet worden, terwijl het de gangbare systematiek is dat we dat doen bij het Deltaprogramma. En dat is gewoon in september.

De voorzitter:
U ontraadt de motie op stuk nr. 464.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dus ik ontraad 'm.

De motie van de heer Dijkstra op stuk nr. 465 heeft eigenlijk twee verzoeken. De eerste is dat de regering met de buurlanden in overleg moet treden om zo afstemming te bereiken. Dat doen we in principe al. Het tweede is: verzoekt de regering te bezien of aanvullende strategische grondwatervoorraden nuttig kunnen zijn. Op grond van dat tweede verzoek zou ik eigenlijk aan de heer Dijkstra willen voorstellen om deze motie aan te houden, omdat dit natuurlijk een onderdeel is van de Beleidstafel Droogte en de aanbevelingen die daarvandaan zullen komen. U kunt, meneer Dijkstra als u dat krijgt, beoordelen of deze motie nog nodig is.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Dijkstra of hij zijn motie wil aanhouden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wanneer komt dat dan ongeveer?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb daarstraks toegezegd dat u dat in ieder geval voor het volgende algemeen overleg Water gaat krijgen. Ik hoop zelf dat nog veel eerder te kunnen doen.

De voorzitter:
Ik krijg een knik van de heer Dijkstra.

Op verzoek van de heer Remco Dijkstra stel ik voor zijn motie (27625, nr. 465) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik zie een vraag van de heer De Groot. Gaat uw gang.

De heer De Groot (D66):
Ik heb nog een vraag over de tweede motie. De minister heeft het over een onderzoek dat sowieso in aanloop naar de volgende waterschapsverkiezingen in 2023 gaat plaatsvinden. Wanneer zou dat onderzoek starten?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat kan ik nu nog niet helemaal inschatten, maar de Adviescommissie Water heeft er al dingen over gezegd. Dat willen we daar voor die tijd bij gaan betrekken. Ik denk dat we dat in 2021 of zo gaan doen. We gaan dat in ieder geval ruim van tevoren opstarten, maar niet op korte termijn.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 466 van de hand van mevrouw Van Brenk. Daar geldt eigenlijk hetzelfde voor als wat ik in de richting van de heer Dijkstra heb aangegeven, want deze verzoekt de regering de betrokkenheid van de drinkwatersector in crisisoverleggen bij droogte te borgen. Ook dat is onderdeel van wat er bij de droogtebeleidstafel op tafel ligt. Ik zou u, mevrouw Van Brenk, willen verzoeken om die motie aan te houden en om straks, als u de aanbevelingen en de lessen die we daaruit leren heeft gekregen, te kijken of het nog nodig is.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van Brenk. Ze schudt ja en zij houdt dus haar motie aan.

Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (27625, nr. 466) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het zal haar dan niet verbazen dat dat ook geldt voor de achtste motie op stuk nr. 467, want dat is precies hetzelfde. Zij verzoekt daarin de regering het initiatief te nemen tot het debietafhankelijk maken van de industriële lozingsvergunningen. Ik zie dat die vraag heel duidelijk op tafel ligt en ook bij de Beleidstafel Droogte is dat uitdrukkelijk aan de orde. Dus we zullen zeker stellen dat u daar een reactie op krijgt. Het zal, denk ik, afhankelijk zijn van welke dat is of u de motie t.z.t. nog in stemming wilt brengen of niet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dit is eigenlijk precies wat ik graag wilde bereiken. Het ligt op tafel en de minister geeft straks een antwoord. Als ik ontevreden ben, dan komen ze alsnog weer op tafel.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (27625, nr. 467) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Prima. Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats. Ik dank de bewindspersonen, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Sluiting

Sluiting 22.33 uur.