Plenair verslag Tweede Kamer, 50e vergadering
Donderdag 8 februari 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:46 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Raan.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Verdieping van de EMU

Verdieping van de EMU

Aan de orde is het debat over de reflectienota over de verdieping van de EMU.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, ook de mensen op de publieke tribune, en de minister van Financiën in vak-K.

Aan de orde is het debat over de reflectienota over de verdieping van de EMU. De heer Tony van Dijck staat al klaar voor zijn bijdrage namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. We spreken vandaag over de toekomst van de euro. We hebben allemaal in de kranten het nieuws van de große Koalition in Duitsland kunnen lezen, vandaag en gisteren. Ik houd mijn hart vast voor de toekomst van de euro met de heer Schultz als minister van Buitenlandse Zaken in Duitsland. Als er één eurofiel is in Europa, dan is het wel de heer Schultz.

De toekomst van de euro. De vraag is dus: heeft de euro nog wel een toekomst? Die vraag durft niemand in dit huis te stellen. Als de crisis de afgelopen jaren één ding heeft duidelijk gemaakt, dan is het wel dat de euro is mislukt. Een gezamenlijke munt van negentien totaal verschillende landen werkt niet en gaat nooit werken. De euro is een historische vergissing: one size fits none. De euro moest economieën naar elkaar laten groeien, maar het tegenovergestelde is gebeurd. Griekenland had er bijvoorbeeld nu heel anders voorgestaan als ze nog gewoon de drachme hadden gehad. Hun schuld was bij de start van de euro nog geen 100 miljard. Inmiddels is deze in zeven jaar tijd verviervoudigd. Met de drachme was dat nooit gebeurd. Dan had men de economie kunnen stimuleren door hun munt te devalueren en de rente te verlagen. Dan hadden ze geen 375 miljard aan noodsteun hoeven te accepteren van andere lidstaten; €35.000 per Griek, geld dat ze nooit kunnen terugbetalen. Het was ook beter geweest voor Nederland. Nu staan we voor 20 miljard aan de lat en kunnen we fluiten naar onze centen. Door de euro is landen het valuta- en rente-instrument ontnomen. Men kan alleen nog concurreren door de loonkosten te drukken, en dat hebben we gezien.

"Iedereen profiteert van de euro" is het adagium van dit kabinet. Maar wie dan? Niet werkend Nederland! Sinds de invoering van de euro is het reëel beschikbaar inkomen en de consumptie in Nederland gedaald, terwijl de economie met meer dan 10% groeide. Die hele euro heeft ons dus in de portemonnee niets opgeleverd.

Ook gepensioneerden zijn de dupe. Door het kamikazebeleid van de ECB staan onze pensioenfondsen onder water en verdampt ons spaargeld. Toch wil men door op de ingeslagen weg: meer macht voor Brussel en nog grotere potten met geld voor failliete landen en zieke banken. De euro is pas echt af als de transferunie is gerealiseerd. Een constante welvaartsoverdracht van noord naar zuid, dat is de bedoeling. We rennen met z'n allen als lemmingen de afgrond tegemoet, en in plaats van om te draaien, gaat men nu harder rennen.

Om de euro te redden werd de afgelopen tien jaar met astronomische bedragen gesmeten. De EU-begroting bedraagt inmiddels 160 miljard, 50 miljard meer dan tien jaar geleden; geld dat via allerlei fondsen wordt verdeeld over de lidstaten met Nederland als grootste nettobetaler. De ECB heeft inmiddels voor 2.500 miljard, 2,5 biljoen euro, aan obligaties opgekocht, zogenaamd om de inflatie te stimuleren maar feitelijk om de Italiaanse schuld betaalbaar te houden. Via noodfondsen hebben we inmiddels 500 miljard besteed om te voorkomen dat landen en banken zouden omvallen. Via investeringsfondsen hebben we nog een keer 500 miljard aan goedkope leningen verstrekt. De minister speelt Russisch roulette met onze welvaart. Inmiddels staan we garant voor de schulden van andere landen en banken tot een bedrag van 400 miljard euro, €50.000 per werkende Nederlander en dat is in zeven jaar tijd opgebouwd. 50 miljard per jaar bouwen wij op aan garanties om de Italiaanse banken en de Italiaanse schuld te financieren. De minister noemt de risico's beperkt. Ga maar rustig slapen, zegt hij. Ondertussen heeft DNB wel een voorziening van miljarden getroffen om de eventuele verliezen te kunnen opvangen.

Maar het ergste nog is dat al deze geldsmijterij helemaal niets heeft geholpen. De inflatie is nog steeds te laag, de euro is nog steeds te sterk, de werkeloosheid is nog steeds te hoog en in veel landen zijn de financiën nog steeds niet op orde. De landen in Zuid-Europa groeien nauwelijks, kampen met grote tekorten en hebben een megastaatsschuld. Italië heeft een staatsschuld van 2.500 miljard en een tekort van 1,6%, terwijl het zo goed gaat nu met de economie! Spanje heeft een staatsschuld van 100% en een tekort van 4,5%. Maar ook de banken in Zuid-Europa zitten met miljarden in hun maag, lijken in de kast, oninbare leningen. Alleen Italië al heeft meer dan 300 miljard aan oninbare leningen. Voor deze landen en voor deze banken wil deze minister garant gaan staan. Dat is vragen om problemen.

De Europese Commissie presenteert nu een sinterklaaspakket. Dat zijn niet mijn woorden. Dat waren de woorden eergister van de heer De Roos. Een toepasselijke naam. Voorstellen die maar op een ding neerkomen: meer macht voor Brussel en meer geld voor de Club Med-landen. Het Europese noodfonds moet worden omgetoverd tot een Europees Monetair Fonds. 500 miljard wordt klaargezet om liquiditeitssteun te kunnen geven aan banken en aan landen. De ECB wil volledige zeggenschap over deze pot met geld. De begroting moet worden opgehoogd, de regels moeten minder streng worden en er moet een Europese minister komen met een eigen pot met geld. Het Europese depositogarantiestelsel moet er snel komen, want de landen in het zuiden staan op omvallen, dus we moeten snel de deposito's garanderen.

Voorzitter. Dat moet allemaal snel geregeld worden. De Commissie wil al deze ellende van Zuid-Europa op het bordje leggen van de Nederlandse belastingbetaler.

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:
Ja. Dat heeft u goed gezien. Afronden, dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zal iets overslaan en dan afsluiten. Wat de PVV betreft moeten we snel wegwezen uit die euro. Sinds 2010, toen de "no bail-out"-clausule sneuvelde, roep ik al: de euro is geen geld, de euro kost ons alleen maar geld.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Inmiddels staat de teller op 400 miljard.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Toen de financiële crisis uitbrak, bleek hoe de financiële wereld parasiteert op de gewone economie. Het werd duidelijk hoe belangrijk landen zijn om de klap op te vangen voor hun bevolking. Overal werden banken gered, genationaliseerd. De oplossing voor de wereldwijde financiële markt die gokt met zo'n beetje alles, was de nationale. Maar de wereldwijde macht van het financiële kapitaal werd niet aangepakt. En de financiële crisis ging over in een eurocrisis. Binnen zeer korte tijd werd Griekenland door kredietwaarderingsbureaus afgeschreven en vond een enorme kapitaalvlucht plaats uit het land. Omdat de Griekse overheid haar banken niet kon redden, deed de eurozone dat.

Tijdens de eurocrisis met Griekenland is duidelijk geworden hoezeer de euro de financiële markt opnieuw moest redden om zelf in leven te blijven. De aanvankelijke regel van de euro dat landen niet gered zouden worden, werd gebroken bij Griekenland. Dat leidde ook tot het instellen van meer bevoegdheden, bijvoorbeeld bij de eurogroep, en het verder op afstand komen van inspraak en toezicht van de nationale lidstaten, van ons parlement. Maar ook bijvoorbeeld het kunnen investeren in tijden van tegenwind. We hebben gezien dat tijdens de economische crisis de landen in de eurozone het aanzienlijk slechter deden dan de landen daarbuiten. Nog dagelijks laat het harde bezuinigingsbeleid, niet alleen in Griekenland maar ook in ons eigen land, harde sporen na. Onze commissie voor zorg spreekt volgende week over 300.000 ouderen die niet naar het verzorgingshuis kunnen en daardoor onnodig in ziekenhuizen liggen. Dat heeft te maken met deze politiek. Griekenland is helaas niet gered. Een derde van de bevolking leeft in bittere armoede en de werkloosheid is met 20% nog steeds hoog, maar daalt omdat jongeren wegtrekken uit het land. Investeringen stagneren op dit moment en de staatsschuld is weer 180% hoger dan ooit. Italië bevindt zich op het economische niveau van 1997, drie jaar voor de introductie van de euro. In Duitsland en Nederland is de gemiddelde burger er niet op vooruitgegaan. De beloning voor de factor arbeid in de economie, gewoon lonen, is met 10% tot 15% afgenomen sinds de euro is ingevoerd en die van kapitaal is gestegen. De arbeidsinkomensquote noemen we dat, en die is met een kwart gedaald. We verdienen minder, er gaat meer naar winsten. En dan hebben we straks ook nog superstaat Europa die de euro in leven houdt, maar hoe lost die nu precies de staatsschuld van Italië op?

De Raad van State maakte voor onze Kamer een analyse van de euro en noemde daarbij meerdere gebreken. Een gebrek dat ze op voorhand niet zagen, maar dat er wel is, is de invloed van de geliberaliseerde financiële markt op de stabiliteit van onze munt. En als we alle gebreken die we kennen, zoals begrotingsdiscipline, overdracht van geld van noord naar zuid, verschil in economische groei, democratisch tekort, wellicht met een Europarlement — kijkend naar Duitsland waar ze dat voorstellen — allemaal zouden oplossen, maken we de euro helemaal niet af. Want we hebben het probleem van de financiële markt die op onze economie kan parasiteren, niet opgelost. Verdere soevereiniteitsoverdracht maakt de euro niet een stabielere munt, maar houdt het als de casinomunt die het nu is.

We spreken vandaag over: hoe verder? Ik zie alleen maar dat we verder in de fuik van de euro zwemmen. Ik zou graag ook over het belang van een alternatief praten. Volgens mij kan dat laatste een onderdeel zijn van onze inzet in de onderhandelingen. Het zou goed zijn als Nederland ook een optie verkent anders dan de euro, of wellicht naast de euro, zoals een parallelle munt. Want de optie van buiten de fuik zwemmen, vind ik veel beter dan alleen maar in die fuik zwemmen. Ik weet één ding: dan worden we op een gegeven moment opgevist door de financiële markt. En die heeft geen oog voor het algemeen belang, iets wat wij, politici, wel behoren te hebben.

En ja, wij worstelen wel met dit debat, want een positie innemen over de vele voorstellen van de Europese Commissie, die voor alle problemen immers een Europese oplossing ziet, is ontzettend moeilijk. We weten niet wat Duitsland en Frankrijk gaan doen. We lezen wel op de voorpagina wat het nieuwe regeerakkoord in Duitsland betekent voor ons land, maar ik heb toch niet gestemd bij die Duitse verkiezingen. Zie hier het democratische tekort. Wij zijn ervan overtuigd dat de euro uiteindelijk geen toekomst heeft zolang economieën in Europa zo verschillend zijn. Wij zijn ervan overtuigd dat meebewegen uiteindelijk zal betekenen: vastlopen. Daarom zou ik graag van de minister drie dingen willen weten. Wat gaat hij doen om de macht van de financiële markten op de reële economie te verkleinen en de discussie daarover aan te zwengelen in Europa? Is hij bereid een optie buiten of naast de euro te verkennen en die ook als onderhandelingsstrategie te gebruiken in Europa? Is de regering bereid om bij een verdere verdieping van de euro, waarbij we zeker weten dat er meer macht naar het Europese niveau gaat, de bevolking het recht te geven een referendum daarover af te dwingen?

Voorzitter. In de afgelopen tijd zijn er veel voorstellen gedaan en is er veel gedaan om de euro te redden. Een Europees Monetair Fonds, een Europarlement wordt genoemd, een Europese minister van financiën, een eigen begroting, een ECB-voorzitter die zegt: whatever it takes, wij redden die euro. Maar dat is allemaal om niet in het oog van de storm van de financiële markt komen te liggen. Allemaal om te voorkomen dat onze munt kapot wordt gespeculeerd. Als we dát niet oplossen, zal iedere oplossing voor de euro, wellicht erbuiten of ernaast, een schijnoplossing zijn, want het ware probleem ligt daar waar de markten geliberaliseerd zijn, maar wel parasiteren op onze samenleving.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht van de SP, dat ze nu eindelijk inzien dat de euro geen toekomst heeft. Daar begon ik mijn inbreng mee. Mevrouw Leijten komt eigenlijk tot dezelfde conclusie. Maar dan vraag ik me wel af waarom dat zo lang geduurd heeft. Want inmiddels zijn we 375 miljard aan Griekse steun verder. De SP heeft dat altijd gesteund. Gooi dat geld naar Griekenland, die mensen zijn zielig was het adagium. Ik zei vanaf mei 2010 als enige: geen cent naar Griekenland. Waarom hebt u mij niet gesteund, al die jaren? Griekenland was toch beter af geweest zonder euro?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, volgens mij was de heer Van Dijck er gewoon bij toen wij ook tegen het eerste pakket aan Griekenland stemden, omdat wij zeiden: dit gaat allemaal rechtstreeks via de Acropolis gewoon weer naar de Nederlandse en Duitse banken, dit is geen operatie om Griekenland te redden, maar om de financiële markten te redden en daar moet wat aan gebeuren. Ja, dat hebben wij inderdaad gezegd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Misschien dat de SP een keertje heeft tegengestemd, maar ze waren in al die tranches, in al die Ecofindebatten erg stil over die 375 miljard. Ik heb ze ook niet gehoord over het ESM. Wij hebben zelfs ...

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dit is gewoon je reinste flauwekul.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij hebben zelfs tegen ...

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het allemaal prima om dit te doen, maar ...

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij hebben zelfs tegen het ESM geageerd ...

Mevrouw Leijten (SP):
... dit is gewoon ...

De voorzitter:
Maak uw vraag af.

De heer Tony van Dijck (PVV):
... en de PVV stond alleen toen we zeiden: we moeten uit de euro want de euro heeft geen toekomst. En de SP heeft ons daarin niet gesteund. Ik ben blij met de steun van nu.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben altijd de analyse gemaakt dat de financiële markt hier ons in het pak naait en de Grieken erbij en dat de euro in die zin geen toekomst heeft. Dat staat in al onze verkiezingsprogramma's en dat hebben wij ook altijd betoogd. Wij hebben tegen het eerste steunpakket gestemd. Het staat altijd al in onze verkiezingsprogramma's. Dus u kunt hier een nummertje maken dat wij u niet gesteund hebben, maar dan doet u gewoon aan geschiedvervalsing.

De voorzitter:
Ja, meneer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Sinds 2010 dien ik hier bijna elke maand een motie in dat we afscheid moeten nemen van de euro. En de SP steunt mij niet. Dus de SP focust een beetje op de financiële markten. Die zijn inderdaad ook een probleem, maar die zijn er nu eenmaal en die hebben we nu eenmaal keihard nodig om al die staatsschulden te financieren. Dus daar doet u niets aan. Het gaat erom of wij voor de schulden van Italië moeten opdraaien. Dát is het cruciale punt. Dát willen wij niet, en daarom moeten we uit de euro. U steunt mij niet in mijn pleidooi om de euro te verlaten.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, voorzitter, volgens mij is een van de vragen die ik heb gesteld aan de minister of hij ook de optie van uit de euro of een munt naast de euro op de onderhandelingstafel wil leggen en zelf wil verkennen. Ik weet niet wat u precies allemaal in die moties zet, ik denk dat op het moment dat wij vanaf nu naar morgen zeggen dat we eruit stappen, dit een onbezonnen actie is. Maar dat we moeten nadenken over een alternatief voor de euro, omdat die uiteindelijk ook een onbezonnen actie is gebleken, dat is echt altijd ons standpunt geweest.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het debat over de euro wordt gedomineerd door een geforceerde bipolariteit: je bent voor de euro of je bent ertegen. Daarom is het belangrijk om een eurorealistisch geluid te horen. De euro is er, dus daar moet je wat mee. Nederland heeft in het bepalen van de toekomst van de euro een heel belangrijke plek, als middelgrote economie en als pleitbezorger van de calvinistische traditie: afspraak is afspraak. Vrij naar Jacobus 5, vers 12. Als leverancier van een van de langstzittende regeringsleiders in Europa heeft Nederland ook echt de kans om een toekomst van de euro uit te stippelen die wordt vormgegeven en gesteund door de lidstaten. Er ligt dus een belangrijke taak voor dit kabinet om op dit cruciale moment, met de brexit in het vizier en nu we nog in een hoogconjunctuur zitten, stappen te zetten naar een monetaire unie waar lidstaten zich aan de afspraken houden die ze met elkaar maken.

Een eurorealistische koers betekent ook dat je moet erkennen dat de euro heeft geleid tot een transferunie. Zoals binnen Nederland ten tijde van de gulden er netto geldstromen tussen provincies waren, zo zijn er bij de euro netto geldstromen tussen landen. Maar een beperkt gedeelte van de Nederlandser voelt zich echter voldoende Europeaan om happy te worden van dat idee. Er is geen Noord-Zuidsolidariteit gekomen. Sterker nog, die lijkt verder weg dan eerst. De gedachte dat je via het creëren van één muntunie ook kunt bouwen aan een culturele brug op het continent, is vooralsnog een sprookje gebleken.

Om het onderlinge vertrouwen te vergroten is het nodig dat alle landen zich houden aan de begrotingsregels zoals die zijn afgesproken in het Stabiliteits- en Groeipact, ook Nederland. Bij de algemene financiële beschouwingen heb ik gesproken over de Jozef-economie. Als we afspreken dat je in slechte tijden tot 3% begrotingstekort mag hebben, dan moet je er in goede tijden voor zorgen dat je geen expansief begrotingsbeleid voert. Alleen op die manier zal er graan in de graanschuren zijn tijdens de magere jaren die ongetwijfeld weer gaan komen, gezien de huidige wispelturige beurzen en de oververhitte huizenmarkt.

Voorzitter. De ChristenUnie is van mening dat vertrouwen in de euro alleen duurzaam zal blijken als 1. afspraken binnen de EMU worden nagekomen en 2. sancties kunnen worden opgelegd bij structureel niet nakomen van afspraken. Het vaststellen of afspraken worden nagekomen dient daarbij objectief te zijn. Het opleggen van mogelijke sancties blijft toch een politiek proces. Maar dit was juist bij de Europese Commissie belegd, omdat de lidstaten elkaar nooit sancties oplegden. Nu de Commissie dat ook niet doet, hoe dan verder? Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Graag wijs ik de minister op de in 2012 aangenomen motie-Slob, waarin de regering wordt verzocht zich binnen de EMU sterk te maken voor het opstellen van exitcondities zodat helder is dat landen uittreden wanneer ze zich langdurig niet aan de afspraken houden. Die motie werd, behalve door de vier zetels van GroenLinks, door alle partijen in deze Kamer gesteund. Is deze minister nog steeds bewust en actief bezig met het uitvoeren van deze motie?

Voorzitter. Voor Nederland is het belangrijk dat de Noord-Europese begrotingsdiscipline gemeengoed gaat worden, ook in het Zuiden. Aangezien de as Duitsland-Frankrijk dominant zal zijn in het komende proces, moet het doel van de Nederlandse regering zijn om een coalitie van middelgrote noordelijke landen te bouwen die steun kan geven aan de Duitse kant van die dominante as. Gedacht kan worden aan Finland, de Baltische staten, Slowakije en Oostenrijk. De ChristenUnie ziet een voortrekkersrol voor de Nederlandse premier, gezien zijn lange staat van dienst. Hoe schat de minister deze route in?

De ChristenUnie is van mening dat een achtervang, een backstop in het gemeenschappelijke resolutiefonds begrotingsneutraal moet zijn, zodat de kosten hiervan teruggevorderd kunnen worden op de Europese bankensector. Is de minister het daarmee eens? En wat vindt hij, naast begrotingsneutraal, van geografisch neutraal? Of vinden we het oké dat de Nederlandse of Noord-Europese bankensector garant staat voor de Zuid-Europese?

Voorzitter. De ChristenUnie is van mening dat er niet kan worden gepraat over een Europees depositogarantiestelsel omdat dit Europese risicodeling met zich meebrengt. Dit is de periode dat er moet worden gepraat over risicoreductie, zowel op het gebied van handhaven van begrotingsregels, als op het gebied van het vergroten van de kapitaaleisen aan banken, als op het gebied van de ontvlechting van overheid en bankensector in de zuidelijke landen. Dit is al genoemd door de heer Van Dijck. Is de minister dat met mij eens?

Voorzitter. Ik sluit af. De ChristenUnie kiest voor een stap vooruit, op weg naar een stevige en positieve toekomst voor de euro, maar ziet daarbij eerder een leidende rol voor de lidstaten dan voor de Europese Commissie. Eerst moet namelijk een aantal fundamentele problemen in het systeem worden opgelost. De Commissie echter stelt kleine verbeteringen voor gelijktijdig met verdere integratie. Gezien de grote financiële risico's in het huidige systeem is de ChristenUnie van mening dat eerst bestaande afspraken moeten worden nagekomen, zodat de euro sterker wordt bij grote schokken. Als afwegingskader voor toekomstige stappen in de EMU wil de ChristenUnie aan de Nederlandse regering de principes meegeven zoals zojuist genoemd. De toekomst van de Unie wordt bepaald door de lidstaten, want de lidstaten vormen de Unie. Bij de toekomst van de euro kiest de ChristenUnie niet voor de weg achteruit, maar voor de weg vooruit. Maar die weg is een wezenlijk andere dan geschetst wordt door de Europese Commissie.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is een goed verhaal van de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar tevens is het een beetje naïef en — misschien past hem dat — een beetje goedgelovig, want de Zuid-Europese landen houden zich niet aan de begrotingsafspraken. Frankrijk houdt zich niet aan de begrotingsafspraken. Frankrijk is een groot, soeverein land. Als Frankrijk de pensioenleeftijd naar 60 jaar wil brengen, dan doen ze dat. Als het tekort oploopt naar 4,5%, dan doen ze dat. Als ze echt in de problemen komen omdat de kapitaalmarkt zegt "tot hier en niet verder; we lenen je niks meer", dan ...

De voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):
... staat deze minister klaar met een cheque. Dus waarom zouden ze zich aan de begrotingsafspraken houden? Ze hebben deze minister ...

De voorzitter:
Wat is de vraag, meneer Tony van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn vraag is: waar baseert u uw naïviteit op om te denken dat Zuid-Europese landen zich ooit aan de begrotingsafspraken gaan houden?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik deel de zorg en de analyse van de heer Tony van Dijck volledig. Ik heb heel grote zorgen, die ik ook heb uitgedrukt in mijn tekst over de begrotingsdiscipline in Zuid-Europa. Ik sta nog steeds volledig achter de motie-Slob die zegt dat er exitcriteria moeten komen. Dat betekent dat als landen zich langdurig niet aan de afspraken houden die we met elkaar hebben gemaakt op dit continent, die exitcriteria daadwerkelijk moeten worden toegepast. Dan moet het mogelijk zijn om een land tijdelijk uit de euro te zetten totdat het zich gaat houden aan de afspraken die we in het Verdrag van Maastricht en in het Stabiliteits- en Groeipact met elkaar hebben gemaakt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De ChristenUnie is coalitiegenoot. Ik vraag mij dan gelijk af of dit een keiharde voorwaarde is voor de ChristenUnie: zonder exitcriteria stemmen wij in met geen van de voorstellen die nu op tafel liggen. Dat zou namelijk wel een breekpunt zijn. Nogmaals, dat kan ik mij goed voorstellen, want anders kabbelen we door en loopt de rekening van 400 miljard die ik presenteerde alleen maar op, op, op, op, op tot we met z'n allen gewoon hartstikke failliet zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De afgelopen twintig jaar hebben we inderdaad gezien dat iedere stap tot verbetering van de Europese monetaire unie ook leidde tot verdere integratie. Daar ben ik buitengewoon bezorgd over. Het moment is echt aangebroken om niet meer verder te gaan met integratie zonder dat de monetaire unie een gezonde monetaire unie wordt. Al 20, 25 jaar wachten we op het nakomen van afspraken die zo helder zijn en zo voor de hand liggen. Die afspraken moeten echt eerst worden nagekomen voordat wij voorstander kunnen zijn van verdere stappen die tot een meer Brusselse of integratieve aanpak zouden leiden.

Mevrouw Leijten (SP):
De analyse klopt natuurlijk volledig dat wat de euro beloofde te zijn en te worden, niet gelukt is. Een van de grote manco's, die de Raad van State ook beschrijft, is de macht van de financiële markten, bijvoorbeeld op munt en op landen. Daarmee konden ze Griekenland kapot speculeren, waarna wij Griekenland moesten redden. De bevolking daar zit nu werkloos en arm thuis. Dat zijn geen fraaie resultaten. Ik ben het ook zeker eens met de heer Bruins dat het via de lidstaten zou moeten lopen als je de discussie over de euro verder voert. Ik heb drie dingen gevraagd aan de minister; daar krijg ik vanzelf een reactie op. Een van die dingen is dat als wij stappen zetten naar een verdieping van de euro, dat gepaard gaat met overdracht van meer bevoegdheden. Dat kan haast niet anders en gebeurt linksom of rechtsom. Is de ChristenUnie dan bereid om een referendum mogelijk te maken als de bevolking dat wil?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wij zien ook die grote invloed van de financiële markten, en hebben dezelfde zorgen als de SP en mevrouw Leijten. Met name de vervlechting van overheid en banken in zuidelijke landen als Italië is een heel groot probleem, dat ook al werd genoemd door de heer Van Dijck. De enorme schulden in die landen zijn een probleem. Het is dus echt nodig dat we ons aan afspraken houden. Daar moet onze regering zich ten volle voor inzetten in Brussel, om ervoor te zorgen dat we een monetaire unie krijgen die wel gezond is. Het instrument van het referendum, zoals we dat in dit land nog korte tijd zullen kennen in de vorm die we nu hebben, ziet de ChristenUnie niet zitten. Het is een referendummanier die niet werkt. Wij zijn dan ook voorstander van afschaffing van deze vorm van het referendum.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat was natuurlijk niet de vraag, want dat debat kennen we. Er mag niet eens een referendum komen over de vraag of we het referendum willen houden of niet. Dat is een ander debat. En het is heel goed mogelijk dat de Kamer het initiatief neemt om het wel mogelijk te maken als de bevolking dat wil. Dat hebben we namelijk ook bij de Europese grondwet gezien. Nog los van wat je denkt over het instrument dat we gaan afschaffen, kun je dus wel degelijk zeggen: als er zo'n groot verdrag gaat komen, moeten mensen een referendum af kunnen dwingen. Want het zal linksom of rechtsom een verdrag moeten zijn. De maatregelen die in 2010-2012 zijn genomen ter versterking van de euro en de invoering van de eurogroep zijn verdragsrechtelijk eigenlijk niet zo goed. Ze zijn illegaal, wordt hier gezegd door de heer Van Dijck. In ieder geval passen ze niet binnen het verdrag; laten we dat zeggen. Je hebt dus een nieuw verdrag nodig, welke kant je ook opgaat. Ik zou toch zeggen dat mensen, als het gaat over ons geld, de mogelijkheid moet worden geboden om een referendum af te dwingen.

De voorzitter:
Ja, helder.

Mevrouw Leijten (SP):
Is de ChristenUnie dan bereid om samen met de SP die handschoen op te pakken?

De heer Bruins (ChristenUnie):
We hebben in Nederland een representatieve democratie. Ik zie het als mijn plicht als volksvertegenwoordiger om juist die wal op te werpen voor de mensen die wij hier vertegenwoordigen. De ChristenUnie zal er ook alles aan doen om dat mogelijk te maken. Een referendum in een andere vorm dan het correctief referendum kennen wij op dit moment niet in Nederland. Dat is dus iets waar ik helemaal niet op vooruit kan lopen. Ik vind dat deze regering eerst nog een heleboel stappen moet en kan zetten om ervoor te zorgen dat we niet komen tot iets wat meer lijkt op een superstaat, geregeerd vanuit Brussel. We moeten juist ons best doen om in alles een Unie van lidstaten te zijn, waarbij de lidstaten, en dus ook de Nederlandse regering, de leiding kunnen nemen over de toekomst van dit continent.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter. Na de detaildebatten van de afgelopen maanden is het goed dat we vandaag debatteren met wat Grotere Woorden, met een hoofdletter G en een hoofdletter W. We doen dat in de week waarin het moment passeerde dat de val van de Berlijnse Muur langer geleden is dan hij er in totaal gestaan heeft. Ik behoor dan ook tot een generatie die is opgegroeid met het idee dat vrede en stabiliteit in de EU vanzelfsprekend zijn. Het is dan ook makkelijk om te vergeten hoe bijzonder het eigenlijk is wat de EU ons gebracht heeft, zeker wanneer wij in een commissiezaal hierboven jongleren met acroniemen: SSM, SDRM, SRSP, SRF, EDGS, EMF et cetera. Het wordt dan niet altijd duidelijk tegen welke achtergrond wij dat doen — de opkomst van China, de agressie van Rusland en de zelfzucht van Amerika — en dat een verdeeld Europa daar machteloos tegenover zou staan. Het gaat er dan ook om welk Europa we willen: eentje waarin een open samenleving in plaats van een gesloten samenleving de norm is, en eentje waarin vrijheid in verbondenheid geldt, in plaats van ieder voor zijn eigen. Die uitdagingen en die waarden vragen om een sterk Nederland in een sterk Europa. De euro heeft daar een belangrijke plek in.

Het optuigen van die robuuste economische en monetaire instituties is dan ook geen academische discussie, maar bittere noodzaak. Dat betekent dat we de tekortkomingen die tijdens de crisis aan het licht zijn gekomen, moeten aanpakken en het fundament onder de euro moeten versterken. We moeten dat doen voordat de nieuwe crisis zich aandient. Bij die aanpak is misschien wat onderbelicht gebleven dat de minister van Financiën — ik citeer hem daarbij instemmend — "echt voor Europa, echt voor de EU en echt voor de euro" is. Een grote meerderheid van de Nederlanders, 68%, vindt de euro een goede zaak voor Nederland. Dat is ook niet vreemd als je, naast het betaalgemak over de grens, kijkt naar de economische voordelen die de euro heeft voor Nederland als open economie. De Raad van State schrijft ook dat de euro als munt succesvol en geloofwaardig is gebleken.

Ondertussen bloeit onder Frans-Duitse aanvoering een bereidheid op om stappen vooruit te zetten met Europa. Het is dus zeker verstandig om allianties te sluiten, zoals de minister doet, om steun te krijgen voor de Nederlandse nadruk op "afspraak is afspraak", maar we moeten ons als Nederland ook verhouden tot die politieke realiteit en ons niet buiten de discussie plaatsen. We moeten het momentum van Macron en Merkel ook gebruiken om ons welbegrepen eigenbelang te realiseren en die andere Nederlandse waarde in de praktijk te brengen: samenwerken om dingen voor elkaar te krijgen. Daarbij deel ik alle frustraties over het Franse begrotingstekort en de Italiaanse bankensector, maar ik put ook optimisme uit de snelle Spaanse aanpak van oninbare leningen, de grote Griekse hervormingen en de manier waarop Portugal en Ierland hun forse tekorten snel hebben afgebouwd.

Voorzitter. Ik heb de minister al eerder opgeroepen tot een constructieve houding om onze economie sterker te maken. Ik realiseer me daarbij heel goed dat in Europa maar ook in het Nederlandse debat over de euro geldt "c'est le ton qui fait la musique", zoals onze Franse vrienden zeggen. Dus ja, zeker, belangrijke voorwaarden en belangrijke waarborgen zijn nodig — die staan in het regeerakkoord en die zijn tijdens de debatten al vaak de revue gepasseerd — maar wij zijn ook vóór de vorming van een kapitaalmarktunie om de diversiteit van financiering voor ondernemers te vergroten, vóór het voltooien van de bankenunie, inclusief een gezamenlijke publieke achtervang om de afhankelijkheid van banken te verminderen, vóór een Europees depositogarantiestelsel om de risico's in de financiële sector en de kwetsbaarheid van het systeem als geheel te verminderen, vóór een geloofwaardigere handhaving van begrotingsregels, zodat elk land buffers opbouwt als dat kan en daardoor de ruimte heeft voor extra bestedingen als het moet, vóór onafhankelijke ramingen en analyses, zoals het CPB die hier ook maakt, zodat de checks-and-balances beter geregeld zijn, vóór een Europese begroting met meer ruimte om structurele hervormingen te stimuleren, zodat de convergentie die we allemaal willen, een nieuwe impuls kan krijgen, en vóór een gezamenlijk vangnet als landen in problemen komen met een mechanisme voor de herstructurering van onhoudbare overheidsschulden, zodat de eurozone als geheel stabieler wordt.

D66 wil dan ook dat de minister zich de komende maanden inzet voor een sterk Nederland in een sterk Europa om te zorgen dat we straks niet alleen sterker uit de crisis zijn gekomen, maar als Europese economieën ook samen nog veel sterker staan bij een volgende crisis. Het is geen vraag of die er komt; de vraag is wanneer die komt. Dan is het belangrijk dat de euro als fundament onder die vrede en stabiliteit ook voor volgende generaties vanzelfsprekend blijft.

Dank u wel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoorde volgens mij zeggen: "een grotere Europese begroting, zodat er structurele hervormingen kunnen worden doorgevoerd", maar hoe komt D66 aan de wijsheid dat je structurele hervormingen krijgt als we nog meer geld weggeven aan Brussel? En waarom zouden structurele hervormingen ons geld moeten kosten?

De heer Sneller (D66):
Eén: ik heb niet gezegd "een grotere Europese begroting", hoewel ik daar zeker geen tegenstander van zou zijn. Twee: ik heb niet gezegd "weggeven aan Brussel". Drie: ik heb gezegd dat er binnen de Europese begroting meer ruimte zou moeten zijn om die structurele hervormingen aan te jagen. Ik noemde al even het acroniem SRSP, het Structural Reform Support Programme, dat nu ook binnen de Europese begroting zit maar eigenlijk relatief klein is, terwijl we er volgens mij uiteindelijk allemaal beter van worden als je de Europese middelen meer zou inzetten vanuit het Meerjarig Financieel Kader om die structurele hervormingen te versterken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik snap gewoon niet waarom het elkaar houden aan afspraken die al heel lang geleden gemaakt zijn, geld moet kosten. Is de heer Snel het met me eens dat gewoon "afspraak is afspraak" geldt, dus dat we gewoon moeten doen wat we met elkaar hebben afgesproken?

De heer Sneller (D66):
Ik ben het zeker met de heer Bruins eens dat we elkaar aan die afspraken moeten houden en dat de instituties zoals die nu zijn daar onvoldoende voor zijn. Alleen denk ik, in tegenstelling tot de heer Bruins, dat we elkaar daarbij wat meer mogen helpen.

De heer Snels (GroenLinks):
Mijn vraag aan de heer Sneller is: werd u vrolijk van het Duitse regeerakkoord?

De heer Sneller (D66):
Ik moet zeggen dat ik vanochtend moeite had om dat te vinden. Ik heb de artikelen erover gelezen en wat interviews erover beluisterd. De schwung — om het op z'n Duits te zeggen — die erin zit voor Europa, stemde mij vrolijk.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik vraag dit omdat het ook een politieke vraag is. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik blij ben met het verhaal van de heer Sneller. Dat is een pro-Europees verhaal. Tegelijkertijd moet ik wel constateren dat D66 in een coalitie zit die een beetje op de rem wil staan. Als je het Nederlandse regeerakkoord vergelijkt met het Duitse regeerakkoord, dan zitten er grote verschillen in. Mag ik dan één voorstel voorleggen? Zowel Duitsland als Frankrijk wil ook wat betreft de fiscale unie stappen zetten: minimumtarieven op winstbelasting, aanpak belastingontwijking, Google tax, Amazon tax. Zaken doen?

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat het de fundamenten onder de euro relatief weinig zal versterken. Maar de heer Snels heeft over de minimumtarieven belangrijke discussies gevoerd met mijn collega Van Weyenberg en heeft daarin zijn steun steeds gevonden. Dit geldt niet voor de Google tax, zoals de Fransen en de Duitsers die voorstellen. Maar over de belastingheffingen op de digitale economie zijn we het volgens mij wél eens.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is een beetje op eieren lopen in de coalitie. We moeten zelfs al voor onafhankelijke begrotingsramingen zijn. Zelfs de PVV is daarvoor, en dat moeten we dan als zegening tellen. Maar als er iets over de begroting wordt gezegd, komt de ChristenUnie al uit de Kamerbanken. Als dat minimum-Vpb-tarief door D66 wordt omarmd nu Duitsland daarvoor is, zou ik dat wel graag willen incasseren. Dus als wij een motie indienen met "minister, ga in Europa voorop om een Europees minimumwinstbelastingtarief te realiseren", dan stemt D66 voor?

De heer Sneller (D66):
Dat zal ik overleggen met mijn collega. Maar de harmonisatie van de Vpb-tarieven is in de Europese discussie volgens mij altijd ons standpunt geweest.

De heer Nijboer (PvdA):
Totdat u toetrad tot dit kabinet. De afgelopen jaren hebben we daar steeds voor gestemd. De PvdA en D66 deden dat. De VVD was tegen. Een meerderheid in de Kamer was ertegen, dus konden we niet zo veel beginnen. Maar u kunt het nu realiseren. Duitsland, een machtig land, wil het. U zei net: we moeten samenwerken. Ik hoop dat D66 zover is te krijgen. Ik denk dat de SP ook wel mee wil. Dan kunnen we misschien nog wel een meerderheid krijgen voor het verzoek aan het kabinet om vooraan te lopen op dit punt.

De heer Sneller (D66):
Dan wacht ik de voorstellen daartoe af.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA, die al klaarstond.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Europa is belangrijk om Nederlanders bescherming en welvaart te bieden. Er gebeurt heel wat in de wereld. Multinationals betalen amper belasting. Dat kunnen we als Nederland niet alleen oplossen. De vluchtelingen- en migratieproblemen zijn enorm. Die kunnen we als Nederland niet alleen oplossen. En de financiële wereld heeft een heleboel invloed. Ook dat kun je niet als Nederland alleen beteugelen. De euro zou eraan moeten bijdragen dat die welvaart wordt vergroot en dat die bescherming wordt geboden.

We moeten op grond van de afgelopen jaren vaststellen dat op beide punten nog veel te verbeteren valt. De financiële crisis heeft ertoe geleid dat het spaargeld van mensen, ook dat van Nederlanders, niet veilig was. Overheden hebben banken moeten redden. Dat moet nooit weer zo. Daarom moet de bankenunie worden voltooid. Overheden, ook in de eurozone, moeten gezonde overheidsfinanciën hebben. Dat was in de afgelopen jaren niet zo, en nu is het nog niet op orde. Er zijn aanpassingen nodig om dat te realiseren. We staan nu op een kruispunt in de Europese geschiedenis. Gisteren is bekend geworden — we hadden het er zojuist al over — dat Duitsland een pro-Europees kabinet krijgt. Merkel blijft daar kanselier. Ook Macron is uitgetekend Europees. Die twee zitten met elkaar aan tafel om de toekomst van Europa te bepalen. Nederland zit erbij en laat parmantig een grote boer. En dan bij terugkomst in Nederland wordt gezegd: I'm Dutch, so I can be blunt. Dat is alleen voor binnenlands gebruik; dat draagt niet bij aan een veilig, welvarend Europa. Wat zou Nederland wat de PvdA betreft wel moeten doen? We hebben niks aan die stoere teksten, voor binnenlands gebruik. We hebben het met Griekenland gezien. Premier Rutte zei ook stoer: we gaan het niet doen. En maar stoer doen! En uiteindelijk kwam hij erop terug. Dat voedt ook het cynisme. Die houding ondermijnt het vertrouwen van Nederland in Europa.

Wat zou Nederland wél moeten doen? Wat betreft de financiële sector zeg ik het volgende. De banken zijn nog steeds niet gezond. Van Europa mag een bank elke euro nog 33 keer uitlenen. Een zuchtje tegenwind, en het gaat weer mis. We hebben gezien waartoe dat kan leiden: enorme werkloosheid in landen en overheidsfinanciën die ontspoorden. Dat moet niet meer zo. Nederland heeft iets strengere regels. Ik wil graag naar 10%, dus dat elke euro maximaal tien keer kan worden uitgeleend. Dat is nog veel, maar dat is een hele hervorming. In Europa blijft het maar 3%. Is de minister bereid om in Europa af te spreken dat dit omhoog gaat?

De verstrengeling tussen overheden en banken is ook nog veel te groot. De bankbalansen in Italië, Spanje en welk land dan ook, zitten vol met obligaties van die landen. Dat is niet goed. Dat moet ook worden hervormd. We hebben al jaren geleden Kamerbreed — dus er is geen discussie over in dit parlement — een motie van mijn hand aangenomen, dat de nulweging op staatsobligaties van tafel moet. Het is een beetje technisch, maar het komt er eigenlijk op neer dat het voor banken heel aantrekkelijk is om staatsobligaties op de balans te hebben. Gaat die ook van tafel? Ten derde moet de bankenunie verder worden voltooid. Die is nog niet klaar, we zijn halverwege. Dat moet echt gebeuren, want anders wordt de Dijsselbloemdoctrine niet afgemaakt. Dat betekent dat beleggers voortaan de klappen opvangen en niet de overheden.

Het tweede thema is gezonde overheidsfinanciën. Het kabinet kiest eigenlijk voor steeds strengere regels en nog meer toezicht. Dat is ook een beetje wat de ChristenUnie zei. Het wil de regels nog verder in beton gieten, terwijl je zou zeggen dat de regels nu zo op elkaar gestapeld zijn en zo onduidelijk zijn geworden dat ze niet handhaafbaar zijn. Ze zijn ook niet geloofwaardig meer. Uiteindelijk leiden ze er ook niet toe dat je verstandig economisch beleid kunt voeren als land. Ik zou eigenlijk willen vragen of het niet veel verstandiger is om meer nadruk te leggen op de schuld. Je kunt het nooit absoluut zeggen, maar we hebben al een schuldniveau van 60% dat in Europees verband geaccepteerd is. Dat wordt in al die discussies aangehouden. Als je nu ver onder die 60% zit — Nederland zit ook onder die 60% — zou je dan niet veel meer ruimte moeten hebben om klappen op te vangen? Zeker een open economie zoals de Nederlandse fluctueert enorm, dat zagen we de afgelopen jaren. Het verstandige economische beleid van de afgelopen tijd heeft ertoe geleid dat wij weer gezonde overheidsfinanciën hebben. Maar waarom zou je je dan heel strikt aan zulke normen moeten houden? Is het heel gek — ook Letland en Litouwen hebben 30% en 40% schuld — dat je schokken kunt opvangen, in plaats van te bezuinigen in slechte tijden? Er is grote kritiek van het IMF en het CPB die zeggen dat we eigenlijk geen Keynesiaanse politiek meer kunnen voeren. Als je kijkt naar die schuld, zou het dan niet veel verstandiger zijn? Daar hoort wel bij ...

De heer Sneller (D66):
De heer Nijboer doet interessante suggesties over ...

De heer Nijboer (PvdA):
Ik versta het niet.

De voorzitter:
Sorry, ik zet de microfoon wat harder.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. De heer Nijboer doet interessante suggesties ...

De voorzitter:
En ik deed de microfoon bij u uit. Hoort u dat, mijnheer Azarkan? Goed, meneer Sneller, gaat u verder.

De heer Sneller (D66):
Ik begin nog een keer van voren af aan.

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

De heer Sneller (D66):
Voor de derde keer. De heer Nijboer doet interessante suggesties voor vereenvoudiging van de regels van het Stabiliteits- en Groeipact door op schulden te focussen. Ik begrijp hoe dat zou werken voor noordelijke lidstaten die een relatief lage schuld hebben, maar wat zou het in de praktijk betekenen voor de zuidelijke lidstaten die een te hoge schuld hebben? Hij maakt bezwaar tegen de strikte handhaving. Hoe zou dat in zijn visie eruitzien?

De heer Nijboer (PvdA):
Wat je wilt is dat alle landen gezonde overheidsfinanciën hebben. Dat is nu niet zo en dat is ook niet volgend jaar geregeld. Er is geen parlementariër — alleen de PVV roept weleens wat — die serieus zegt dat je van de een op de andere dag gezonde overheidsfinanciën kunt krijgen. Natuurlijk, Italië moet het op orde brengen. Daarover verschillen wij helemaal niet van mening. Maar je kunt wel kijken of de regels die we nu hebben, voor alle landen optimaal zijn, zeker als je tegenslagen hebt in de economie. Ik denk dat het niet zo is. Als antwoord op de vraag: natuurlijk moet men in Italië ook de tering naar de nering zetten en moet men richting die 60%.

De heer Sneller (D66):
Dat zou voor de uitgavenregel en het begrotingstekort juist een nog strengere maatregel betekenen, toch?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat zou best kunnen, zeker in een hoogconjunctuur. Dat sluit ik helemaal niet uit. Ik wil verstandiger afspraken. Je hebt natuurlijk afspraken nodig, dat kan niet anders in een monetaire unie. Maar nu zijn ze allemaal op elkaar gestapeld met boetes die vervolgens niet worden gehandhaafd. De ChristenUnie zegt dat we echt sancties moeten hebben. Ik kom nu op mijn tweede deel, wat ook een goed voorstel zou zijn. Ik kom steeds verder naar voren. Als landen zich er niet aan houden, zouden ze hun geld misschien op de markt moeten lenen tegen rente. Een soort junior bonds heet dat in de techniek, zodat je ziet dat het wat kost als je onverantwoord begrotingsbeleid voert. Dat soort voorstellen zou ik de minister graag voorhouden. Hoe kijkt hij daar tegenaan? Het zijn denk ik voorstellen die in Frankrijk en Duitsland best interesse zullen wekken. Dan kun je ook een centrale positie innemen om én de overheidsfinanciën gezond te krijgen én de welvaart te stimuleren — geen onnodige werkloosheid — én de financiële sector weer gezond te maken, want die is echt nog niet op orde.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dit is het langverwachte debat dat eigenlijk al sinds 2008 loopt: het debat over de euro. De Commissie acht het nu tijd om stappen te zetten. Ze wil de EMU verdiepen. Het CDA ziet veel hobbels voordat we ook maar een begin kunnen maken met verdere risicodeling binnen deze monetaire unie.

Een paar voorbeelden. Het bankenstelsel in landen als Italië, Griekenland en Cyprus, maar vergeet ook Duitsland niet met Deutsche Bank, is niet stabiel. Slechte leningen lopen in de honderden miljarden. Nationale centrale banken staan voor honderden miljarden garant via het TARGET2-systeem. Overheden hebben soms nog hoge tekorten op begrotingen en economieën zijn niet hervormd. Daar moet nú werk van gemaakt worden. Want als we ons aan alle afspraken hadden gehouden, dan hadden we bijna nooit een tekort van boven de 3% gehad. Dan hadden landen niet een te hoge staatsschuld gehad, hadden we geen ESM nodig gehad en zouden er geen steunpakketten nodig geweest zijn. En wellicht was Draghi nooit begonnen met zijn enorme monetaire experiment: de opkoop van 2.200 miljard euro aan voornamelijk staatsleningen. Formeel deed hij dat om de inflatie aan te jagen, maar een zeer welkom neveneffect was dat landen met grote schulden deze gemakkelijk en goedkoop konden financieren. Hier staan we nu als eurozone.

Maar er is nu ook goed nieuws. Het gaat economisch goed. Dit is het ideale moment om risico's terug te brengen. Tekorten omlaag, normaal monetair beleid en het terugdringen van alle risico's: juist daarop zouden we nu moeten inzetten. Als we de no-bail-outclausule, zoals we in het regeerakkoord zeggen, geloofwaardig willen herstellen, dan moeten we natuurlijk niet een enorm nieuw noodfonds gaan optuigen waar je gemakkelijk toegang toe krijgt. Ook elke vorm van eurobonds moet worden afgewezen. En een backstop en andere vormen van risicodeling worden afgewezen zolang risico's niet verminderd zijn. Want als ze niet verminderd worden, worden die risico's gewoon afgewenteld op de sterke eurolanden. De bedoeling is om risico's pas te delen als ze in het totaal aanzienlijk verminderd zijn. Risicodeling wordt anders risicoverschuiving en dan ga je zo de fuik van de transferunie in. Als we daar eenmaal in zitten, komen we er niet meer uit.

We waren blij dat de regering vorige week gezegd heeft dat we elk jaar een update krijgen van de risico's die we lopen. Maar het CDA wil nu graag een nulmeting hebben. Welke risico's lopen we op het bankenstelsel, op het monetair beleid, op de grote staatsschulden en elders? Hoe kunnen die teruggedrongen worden? Het moet aantoonbaar en bewezen teruggedrongen zijn, want beloftes om het te doen, tellen gewoon niet meer. Het regeerakkoord spreekt van stresstesten die elk van de landen moet halen voordat de voorstellen tot mutualisering gedaan worden. Hoe worden die geoperationaliseerd?

Ik sluit even aan op mijn collega van D66. De risicoweging op staatsschulden moet er komen. Hoe groot is de minimale risicoweging? Sorry, het was de collega van de PvdA.

De Nederlandse regering wijst oprichting van een communautair Europees monetair fonds af, net als de meeste andere onderdelen van de Commissie. Dat steunt de CDA-fractie natuurlijk. Wij rekenen erop dat de regering de poot stijf houdt. Nederland heeft een vetorecht op het EMF-voorstel. Ik heb wel een aanvulling. Samen met mevrouw Leijten en de heer Van Rooijen heb ik een paper geschreven over transparantie. Dat is gesteund door de hele Tweede Kamer en gaat ook echt over de Ecofin, de euro en de Raad van Ministers. Er worden honderden miljarden aan het ESM uitgegeven, maar we kunnen de accountantsverklaring niet openbaar inzien. Daar is echt een slag te maken. Wil de regering dat doen?

Verder vernemen we graag wat de rol van het IMF en de ECB zal zijn. Blijven zij betrokken bij eventuele hulpprogramma's? Er wordt gesproken over een Europees Monetair Fonds, maar iets is pas monetair als het geld kan scheppen. Betekent dit dat het ofwel kan lenen bij de ECB, ofwel zelf — net als het IMF, dat SDR's kan uitgeven — geld kan scheppen? Ik heb het voorstel niet gezien, maar ik zou dit heel slecht vinden. De naam zorgt in ieder geval voor nogal wat verwarring.

Het regeerakkoord is duidelijk: risico's worden voor Nederland beheerst en teruggedrongen. Dat gaat dus om de risico's van de Centrale Bank, de risico's van de slechte leningen en de risico's van de andere overheden. Wie is daarvoor dan de voorzitter van de jury? Dat is de president van de Europese Centrale Bank. Die moet zeggen of er te veel systeemrisico's zijn. Nederland gaat hoop ik toch echt wel stemmen tegen het voorstel dat de voorzitter van het grote systeemrisico, de voorzitter van de Systemic Risk Board is? Want die gaat echt niet van zichzelf zeggen dat hij het niet is.

Voorzitter. Natuurlijk maken wij als CDA stappen vooruit. Wij hebben geleerd van de introductie van de euro, maar bijvoorbeeld ook van het toelaten van Griekenland tot de euro. Wij hebben destijds tegengestemd. Ook toen al was namelijk duidelijk dat het een slecht idee was. Hoe slecht wisten we niet, maar dat het slecht was, wisten we wel. Dus geen verdere stappen voordat wij zeker weten dat wij dat soort risico's niet lopen. Het allergrootste risico is dat we overal noodfondsen opzetten, het monetair beleid volledig aanzetten, allemaal garanties afgeven en dan in een financiële crisis komen waarbij al die risico's zich voordoen en al die garanties ingeroepen worden op het moment dat Nederland in een recessie zit. Dat kunnen we dan niet dragen en dat zal ons sociale zekerheidsstelsel keihard raken. Dat is de essentie waarom het CDA dit soort vormen van risicodeling zonder risicoreductie afwijst.

Voorzitter. Deze regering, de minister-president, de minister van Financiën en de minister van Buitenlandse Zaken, zal over twintig à dertig jaar beoordeeld worden op hoe ze met dit probleem is omgegaan. We kunnen nu zien dat het veel stuurmanskunst zal eisen om het goed te doen, maar we weten dat het belangrijk is. We wensen de regering daar ook veel sterkte bij.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister sterkte wensen doen we hier denk ik allemaal, welke toekomst we ook zien voor de euro en de eurozone en hoe we ook denken over de macht van de financiële markten over valutalanden. Dat probleem wordt eigenlijk niet getackeld, welk alternatief we ook neerleggen. Het CDA spreekt over de rode lijnen in het regeerakkoord. Dat is eigenlijk een beetje terug naar Maastricht. We redden geen landen. We redden geen banken. We redden niet elkaars banken. We laten ook niet de Nederlandse banken de Griekse banken of de Italiaanse banken redden en we houden ons aan begrotingsregels. Waar zit voor de CDA-fractie de flexibiliteit in deze rode lijnen?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind dat collega Leijten een buitengewoon goede samenvatting geeft van het regeerakkoord. Daarin zitten geen schuldengemeenschap en geen eurobonds. De risico's die Nederland loopt, moeten in totaliteit beheerst en gereduceerd worden. De begrotingsregels moeten nageleefd worden en er is geen ruimte voor een stabiliteitsmechanisme, oftewel zo'n groot fonds waarmee je eenzijdige solidariteit regelt. Dat lijken mij bijzonder goede uitgangspunten. Daar zou ik graag aan vasthouden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben op zoek naar de rek in deze rode lijnen. Natuurlijk begrijp ik dat het CDA de rode lijnen van het regeerakkoord nog eens onder de aandacht brengt van onze minister van Financiën. Ik denk dat hij die ook kent. We zien ook dat Macron een andere kant op wil en dat er een nieuwe coalitie is in Duitsland, die veel meer ruimte laat. We weten dat de Europese Commissie iedere oplossing op Europees niveau ziet. Daarin kunnen die rode lijnen weleens minder harde grenzen zijn dan hoe ze opgeschreven zijn. Waar ik naar op zoek was in mijn eerste vraag was, hoe hard is die rode lijn? Waarop kan bewogen worden voor de CDA-fractie?

De heer Omtzigt (CDA):
Het regeerakkoord is het uitgangspunt. Wat het allerleukste zou zijn voor de Fransen en de Duitsers is als hier de regeringscoalitie nu al zou zeggen: de Nederlandse minister van Financiën mag daarop bewegen. Dan zouden ze echt dubbel liggen in Parijs en Berlijn. Er zat trouwens net een Duitse parlementariër hier op de publieke tribune. Het zou onmiddellijk terugge-sms't worden. Zit hij er nog? Dag, mijnheer Fricke. Hij zit helaas in de oppositie. Maar stel je voor dat wij hier zouden zeggen: nou, die 3%, daar kunnen we wel 4% van maken —dat is iets wat we sowieso niet doen, dat weet ik, daarom zeg ik dit maar even — dan hoeft hij niet eens meer te gaan onderhandelen. Dat is van een onderhandelingsstrategie die ze in een ander land niet zouden toepassen.

En overigens, voorzitter, op het tweede punt, van dat regeerakkoord in Duitsland zegt iedereen wel dat dat zo soepel is, maar ik zie daar gewoon staan: "Die Rechte der nationale Parlementen bleiben davon unberührt". Oftewel, het vetorecht van Nederland op het ESM blijft intact, ook na de hervorming. En ze hebben het over "Das Prinzip der wechselseitigen Solidarität muss auch für den EU-Haushalt gelten". Oftewel, wederzijdse solidariteit. Nou hoeft voor mij het woord "wederzijds" niet voor het woord "solidariteit", want dat is altijd wederzijds, maar de Duitsers zetten daar ook behoorlijk hard op in. Dus iedereen die denkt dat daar alles weggegeven is, heeft het ook behoorlijk mis.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dit was een antwoord, waar de heer Omtzigt de eerste keer nog een beetje omheen liep, wat ik ook wel begrijp. Natuurlijk ga je hier niet zeggen: ach, we kunnen hier wel een beetje marchanderen en daar wel een beetje marchanderen. Maar waar het om gaat is dat er straks een akkoord ligt waarin het best nog weleens kan zijn dat we ergens een veer hebben gelaten en ergens iets hebben gewonnen. Is de CDA-fractie dan bereid om het Nederlandse volk, als zij dat wil, als ze daarvoor een succesvolle aanvraag doet, een referendum te laten houden over dat nieuwe verdrag over die euro?

De heer Omtzigt (CDA):
Voor zover ik kan zien, stelt de Europese Commissie op dit moment geen verdragswijziging voor. Daarom heeft u onze Kamervraag over het gebruik van artikel 352 van het verdrag ook gezien. Dat is namelijk het stuk in het verdrag dat zegt: als het niet in het verdrag staat, dan kunnen we het bij unanimiteit alsnog doen. Maar dat geeft de Nederlandse regering ook heel veel macht in het ESM-voorstel. Want omdat het bij unanimiteit moet gebeuren, ligt er een effectief vetorecht op elk onderdeel van de voorstellen op het gebied van de hervorming van het ESM. En daar kan Nederland dus veel meer doen dan op andere zaken. En overigens, nee, als u aan het CDA vraagt of het CDA referenda gaat organiseren, dat is net zoiets als aan de SP vragen of ze de belastingen gaat verlagen, zegt de heer Van Dijck, maar dat vind ik een flauwe, want dat doen ze wel.

De voorzitter:
Ja, nu heeft mevrouw Leijten het recht om te reageren.

De heer Omtzigt (CDA):
U kent ons standpunt.

De voorzitter:
U moet niet luisteren naar de heer Tony van Dijck, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij gaan geen referendum organiseren.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het was natuurlijk logischer geweest om de parallel te trekken: aan de SP vragen om bijvoorbeeld de thuiszorg te privatiseren, want dat zouden wij nooit doen. Kijk, belasting willen we graag verlagen. De laagste inkomens, de middeninkomens mogen wel wat meer ruimte hebben en de miljonairs mogen wel wat meer bijdragen. Zo kent u de SP.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Toch maar weer gewoon de politieke vraag, want daar gaat het uiteindelijk over. Wat is volgens de heer Omtzigt het grootste verschil tussen het Nederlandse regeerakkoord en het Duitse regeerakkoord?

De heer Omtzigt (CDA):
Er zitten er een aantal in. Het Nederlandse regeerakkoord heeft bijvoorbeeld bij het ESM aangegeven dat zij voor de intergouvernementele variant kiest en het Duitse regeerakkoord kiest voor de communautaire variant. Wij zeggen expliciet dat de risico's gereduceerd worden, dat zegt het Duitse regeerakkoord iets minder duidelijk.

De voorzitter:
U gaat toch niet alle hoofdstukken uit de regeerakkoorden opdreunen?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, het Duitse regeerakkoord heb ik gisteren, 175 pagina's lang, gelezen.

De voorzitter:
Waar wilt u naartoe, mijnheer Snels?

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij is het grootste verschil dat het Duitse regeerakkoord op het punt van verantwoordelijkheid begint met een Europese verantwoordelijkheid: die ene munt hebben we nu eenmaal gezamenlijk en we zijn er gezamenlijk verantwoordelijk voor dat dat ding gaat werken. Het verhaal van het Nederlandse regeerakkoord en van de heer Omtzigt is: dit wil ik niet, dat wil ik niet, hier sta ik op de rem en daar moet een veto worden uitgesproken. Nederland komt alleen te staan. Vreest de heer Omtzigt niet dát politieke speelveld?

De heer Omtzigt (CDA):
Bij een aantal zaken heeft Nederland een veto. Bij een aantal andere zaken heb ik een premier gezien die heel Europa doorreist, op Nieuwjaarsdag in Wenen staat en op een andere dag met de Visegradlanden bezig is, en dan weer met de Benelux-landen, om allianties hierop aan te gaan. En dat vind ik zeer verstandig. Ik redeneer altijd vanuit de inhoud en vanuit de inhoud vind ik het echt buitengewoon verstandig — dat was ook het eind van mijn betoog — om de risico's keihard te willen reduceren. Dat is in het belang van de Nederlandse burger, maar ook in het belang van de Duitse en de Griekse burger.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen.

De heer Omtzigt (CDA):
Juist daarom moeten we daar keihard op inzetten. Ik zie niet in waarom het delen van risico's en dat ongebreideld gaan doen een oplossing zou zijn voor een aantal Europese problemen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Omtzigt citeert pagina 9 van het Duitse regeerakkoord.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Hij noemt een zin die ik even niet voorlees. De zin ervoor is van belang. Ik vraag hem daarop te reageren. "Den Europaïschen Stabilitätsmechanismus (ESM) wollen wir zu einem parlementarisch kontrollierten Europaïschen Währungsfunds weiter entwicklen, der in Unionsrecht verankert sein sollte."

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, wilt u dat vertalen voor de mensen die geen Duits spreken en ook graag willen weten waar dit debat over gaat?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb vroeger Duitse les gehad.

De voorzitter:
Ja, maar dat heeft niet iedereen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Goed dat u dat zegt, voorzitter. In dat regeerakkoord staat dat men het ESM verder wil ontwikkelen, parlementair gecontroleerd, tot een EMF dat in het gemeenschapsrecht, het Unierecht, verankerd moet worden. Daarop volgt het citaat van de heer Omtzigt: de rechten van de nationale parlementen blijven daarbij onberoerd. Met andere woorden: dat is een veto. De heer Omtzigt leest echter denk ik ook uit de vorige zin terecht dat daar staat dat het communautair wordt, niet intergouvernementeel. We constateren dus samen dat het Duitse regeerakkoord zegt: wij willen een communautair EMF, niet intergouvernementeel. Daarmee komt Nederland bijna in de situatie dat het dat alleen via een veto kan voorkomen als het dat niet wil.

De voorzitter:
U heeft een vraag gesteld én een antwoord gegeven op uw vraag, ben ik bang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag is of de heer Omtzigt mijn zorg deelt dat het Duitse regeerakkoord totaal de verkeerde weg opgaat.

De heer Omtzigt (CDA):
In antwoord op de vraag van de heer Snels heb ik dit nou net gezegd. Sorry, het was de heer Snel.

De voorzitter:
Snels, met een s.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, het is ook erg lastig: Snel, Snels en Sneller. Het was in elk geval precies een van de twee grote verschillen die ik net geduid heb. Ik ben mij daar zeer wel van bewust. Zoals de minister in het AO Ecofin zei: ongeveer een derde van de landen heeft bezwaren tegen het vastleggen in het Unierecht, dus tegen het communautair regelen. Ik zal het voor de tribune toch nog even proberen uit te leggen.

De voorzitter:
Kort graag.

De heer Omtzigt (CDA):
Op dit moment is het ESM een fonds van lidstaten, waar ook niet alle lidstaten aan meedoen. Zo doen Tsjechië, Kroatië en Groot-Brittannië niet mee. Het probleem Groot-Brittannië lost zich op. De Commissie wil graag dat dat fonds met honderden miljarden redding een instituut van de Unie wordt waardoor de Europese Commissie een grotere vinger in de pap krijgt. Dat wijst de Nederlandse regering af. De Duitsers zeggen: het moet wel in de Unie komen, maar tegelijkertijd moeten alle vetorechten intact blijven. Dat klinkt bijna als een poldercompromis.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag was of de heer Omtzigt met mij de zorg deelt dat Nederland bijna in een geïsoleerde positie komt, al hopen we dat we misschien een derde van de landen nog meekrijgen in een soort Nederlands tegenelftal tegen Duitsland en Frankrijk op Europees voetbalniveau.

De heer Omtzigt (CDA):
Vergelijkingen met voetballen tussen Nederland en Duitsland waren twintig jaar geleden beter dan nu, dus dat laat ik even achterwege. Als een derde van die lidstaten, dus een stuk of zeven of acht, dit kan afwijzen terwijl één het al kan vetoën, dan zit Nederland niet eens in zo'n oncomfortabele positie in deze onderhandelingen.

De heer Nijboer (PvdA):
Een ander onderwerp, belastingontwijking en concurrentie. Is er met het CDA te spreken over een minimum Vpb-tarief, zodat lidstaten niet meer met elkaar concurreren op belastingtarieven en bedrijven eigenlijk niets meer betalen, terwijl mensen het volle pond betalen? Het CDA heeft het altijd over lastenverlichting voor de mensen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het CDA hecht aan een zekere belastingautonomie. Voor je het weet heb je een soort volledige Europese belastingen. Het lijkt erop dat je met harmonisering die stap niet maakt, maar je maakt hem natuurlijk impliciet wel. Als je en de grondslag hetzelfde doet en je harmoniseert de tarieven, dan is de stap naar Europese belasting niet zo ver meer. Daar zien wij niet zo veel in. Als er moet worden samengewerkt en moet worden geïntensiveerd op het gebied van belastingontwijking — het Duitse regeerakkoord noemt zelfs een aantal ondernemingen bij naam — dan kan ik me best voorstellen dat daarover gezamenlijke initiatieven worden genomen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ken het CDA uit het verleden als een best pro-Europese partij. Als je ziet dat grote bedrijven overal landen tegen elkaar uitspelen met belastingtarieven, met Vpb-tarieven, dan kun je daar je ogen toch niet voor sluiten? Zeker niet als nu blijkt dat mensen — mevrouw Leijten verwees er ook al naar — in landen daar het gelag van betalen. Zij merken niets van de economische groei doordat die grote bedrijven minder bijdragen. Je kunt heel erg principieel zeggen dat niemand aan ons Vpb-tarief mag komen, maar je ziet dat dit door de concurrentie tegen elkaar wordt uitgespeeld. Past het dan bij de christendemocratische gedachte om dat niet te laten gebeuren?

De voorzitter:
De heer Omtzigt.

De heer Nijboer (PvdA):
En om bedrijven eerlijk hun deel te laten betalen?

De heer Omtzigt (CDA):
Dit debat gaat over de euro, maar ik zal hier graag op antwoorden. Een aantal van deze ondernemingen hebben niet zozeer op tarieven geconcurreerd, maar hebben de grondslaguitholling volledig gebruikt. Zij hebben hun best gedaan om in Luxemburg te gaan zitten en effectieve belastingtarieven van 3% en soms minder te betalen. Dat kun je de statutaire tarieven gaan harmoniseren, maar ik voel daar niet zoveel voor omdat we dan een eerste stap zetten naar een soort Europese vennootschapsbelasting. Maar het onmogelijk maken dat je in het ene land een lichaam hebt dat transparant is en een ander land belast zodat je twee keer de belasting kunt ontwijken en nergens belasting betaalt, daar ben ik voorstander van.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit regeerakkoord is daar ook een stuk ambitieuzer op dan het laatste.

De voorzitter:
Dank u wel. Een debat over belastingontwijking hebben we hier vaker gehad, toch?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vond het al moeilijk om de euro-inbreng tot zes minuten te beperken.

De voorzitter:
Dank u wel, nu bent u klaar.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hennis namens de VVD.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We praten over een toekomstbestendige EMU, een stabiele euro. Er zijn maar weinig mensen die zich daarvoor op het Malieveld verzamelen, want groots enthousiasme roept dit niet op. Het klinkt ver weg en het voelt ver weg, maar dat is het niet; integendeel, zou ik willen zeggen. Waarover gaat dit debat? Dit debat gaat over onze centen, over onze banen en bedrijvigheid, over onze handel en export, over onze loonstrookjes en spaarrekeningen en ons pensioen. Dat is waarover dit debat uiteindelijk gaat. Dus is het van belang dat de munt waarmee wij betalen, sparen en zakendoen er goed voor staat en er goed voor blijft staan. Het fundament daarvoor wordt gevormd door de spelregels die we in Brussel met elkaar afspreken.

Een sterkere EU is in het belang van Nederland. Het wegwerken van de resterende tekortkomingen doen er dan ook toe, en meer dan dat. Let wel, ik heb daar nooit een geheim van gemaakt, de inrichting van zo'n sterkere en toekomstbestendige EU luistert heel nauw. Dat is dan ook direct het probleem van nu. De lidstaten verschillen nogal over de precieze invulling hiervan, en dan formuleer ik het netjes.

Voorzitter. Voor de VVD staat voorop dat de gevolgen van slecht beleid in een individueel land niet simpelweg op andere landen kunnen worden afgewenteld. Om dit te bewerkstelligen, denk ik dat we eigenlijk een aantal basisregels kunnen onderscheiden. Allereerst: vooral de lidstaten zijn aan zet. Zij zijn en blijven verantwoordelijk voor hun eigen begroting en economie en dus ook voor het op orde brengen van het eigen huis.

En dan, het is al even genoemd: afspraken en regels worden nageleefd en die worden ook gehandhaafd. Afspraken en regels worden ook niet versoepeld omdat bepaalde landen dit beter uitkomt. In dat kader zou ik de minister willen vragen hoe hij het feit beoordeelt dat de middellangetermijndoelstelling niet langer is opgenomen in het voorstel van de Commissie inzake de begrotingsverantwoordelijkheid. Er is weliswaar sprake van een kwalitatieve eis, maar geen kwantificering daarvan. Ik hoor het graag.

Voorzitter. Meer in het algemeen — ik zeg wat ook anderen hebben gezegd, maar ik hecht eraan — geldt dat het naleven en handhaven van afspraken en regels niet alleen nodig is maar ook cruciaal. Individuele lidstaten maken afspraken in hun eigen belang. Kom ze dan ook na. Voor draagvlak en vertrouwen in en tussen lidstaten is dit onmisbaar. De grote vraag is hoe de prikkels tot naleving en handhaving versterkt kunnen worden. Ik wil de minister vragen om hier uitgebreid op in te gaan, dus ook op het mogelijk depolitiseren van die naleving en handhaving. Want een ding weet ik zeker. Als we niet in staat zijn om hier werk van te maken, zal het wantrouwen verder worden aangewakkerd en zal dit vroeg of laat leiden tot een bommetje, zo niet een bom, onder het EMU-bouwwerk, met alle gevolgen van dien. Het maakt of breekt de muntunie. Ik ben echt van mening dat onderlinge solidariteit, waar we allemaal de mond vol van hebben, een volstrekt hol begrip is als een aantal lidstaten simpelweg verzuimt het been bij te trekken.

Voorzitter. Ik kom bij regel nummer 3. Er worden geen verdere stappen gezet in de richting van een schuldengemeenschap of in de richting van permanente en/of grootschalige transfers. En voorstellen die direct of indirect de geest van de no-bailoutclausule herstellen, worden gesteund, of het nu gaat om landen of om financiële instellingen.

Regel nummer 5. Een eventuele gemeenschappelijke publieke achtervang, de zogenoemde backstop, is begrotingsneutraal. Overigens ga ik ervan uit dat als zo'n common backstop inderdaad eerder dan verwacht het daglicht ziet en dus voor 2023 in werking treedt, de nationale kredietlijnen op dat moment direct worden stopgezet. Kan de minister dit bevestigen?

Naar aanleiding van voorgaande basisregels stel ik vast dat de woorden "faillissement" en "exit" uit het vocabulaire van de Europese Commissie en ook de Raad lijken te zijn verdwenen. Mijn vraag is: waarom? Het zomaar failliet laten gaan van een financiële instelling of een euro-exit van een land is uiteraard nooit een doel op zich. Sterker nog, het zou de eurozone zelfs vergaand kunnen destabiliseren: het risico van het welbekende domino-effect. Maar een faillissement of exit op voorhand uitsluiten lijkt me niet gezond. Het gaat hier immers om een correctiemechanisme als onderdeel van een goed werkende economie. Kan de minister hier nader op ingaan?

Dan regel nummer 6. Er dient te worden gewerkt aan een permanent mechanisme voor schuldherstructurering van overheden wanneer deze een beroep willen doen op Europese steun, ofwel het SDRM. Hoe staat het hier nu mee? Uit de Europese Commissie vernemen we echt een heleboel, maar niets hierover. Ik hoor het dus graag.

Er dient bewezen risicoreductie in de bankenunie plaats te vinden alvorens voorstellen te overwegen die leiden of kunnen leiden tot meer risicodeling. De heer Omtzigt sprak hier al nadrukkelijk over. Volgordelijkheid en conditionaliteit zijn ook hier belangrijke sleutelwoorden.

Dan mijn laatste basisregel voor vandaag. Er vindt geen aanpassing plaats in de ESM-stemverhouding waardoor deelnemende landen hun veto zouden verliezen, daar waar zij er nu over beschikken. Dit geldt dan uiteraard ook voor een eventueel EMF.

De basisregels die ik zojuist uiteenzette, zijn wat mij betreft van toepassing op eigenlijk alle fasen van en in die Brusselse onderhandelingsprocessen. Tezamen vormen zij wat mij betreft een heel mooi afwegingskader voor dit kabinet. Ik geef dit graag mee aan deze minister van Financiën.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Snels (GroenLinks):
Toch nog even over die preoccupatie met schuld en boete, die preoccupatie met de begrotingsregels. Weet mevrouw Hennis wat het begrotingssaldo en de staatsschuld van Spanje was zo rond 2007?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Enlighten me.

De heer Snels (GroenLinks):
2,2% overschot en een staatsschuld rond de 35%. Wat ik zo merkwaardig vind, is die preoccupatie met die begrotingsregels. Die waren uiteindelijk niet de oorzaak van de financiële crisis. Die waren niet de oorzaak van de economische crisis. Sterker nog — Jeroen Dijsselbloem zei dat laatst bij de Raad van State — als we de begrotingsregels echt hadden gehandhaafd zoals ze opgeschreven waren, dan was de economische crisis nog veel dieper geweest. Wat is uw oordeel?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
De versterking van de problemen in het eurogebied tijdens de financiële crisis heeft wel degelijk te maken met een aantal gebreken in de oorspronkelijke opzet van de muntunie. Ik zeg niet dat het niet-houden aan begrotingsregels heeft geleid tot een wereldwijde financiële crisis. Dat hoort u mij niet zeggen. Afgelopen maandag gaf ik u ook al mee dat ik als liberaal niet heel erg last heb van preoccupatie als het gaat om schuld en boete doen. Maar ik ben wel van mening dat als je in goede tijden niet doet wat is afgesproken, zoals het bouwen van buffers en je voorbereiden op slechte tijden die er hoe dan ook altijd weer gaan komen, je een enorme rekening betaalt op het moment dat het slecht gaat. Die rekening betaal je zelf en die schuif je niet af op de anderen, maar dat is in dit geval wel gebeurd.

De heer Snels (GroenLinks):
Wat ik zo merkwaardig vind in dit debat — ik merk dat bij mevrouw Hennis, maar ook bij het CDA en de ChristenUnie — is dat ze ongelooflijk bang zijn om risico's met elkaar te delen. Ik zie die risico's en de legacy-problemen wel, maar het cruciale probleem, de cruciale oorzaak van de eurocrisis, was de nauwe verbondenheid tussen banken en staten. Dat kun je alleen maar oplossen als je risico's deelt.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik herhaal wat ik net zei. Met name de naleving van bepaalde afspraken in goede tijden maken ook duidelijk hoeveel ruimte er is voor het naleven van diezelfde afspraken in slechte tijden. We hebben het over het delen van risico's. Stel nu dat ik met u een en-ofrekening open. Ik ga ervan uit dat we daaraan gelijk bijdragen, dat u prudent met uw inkomsten omgaat en dat u rekening houdt met het feit dat wij van die gezamenlijke rekening samen moeten leven. Maar u trekt u rekening leeg. Sterker nog, u bouwt een schuld op ... Risico's delen kan als je zeker weet en erop vertrouwt dat iedereen zich houdt aan de afspraken die je met elkaar hebt gemaakt.

De voorzitter:
Laatste opmerking als reactie.

De heer Snels (GroenLinks):
Het gaat me er niet per se om dat die afspraken niet belangrijk zijn, alleen ben ik wel blij dat we nu een periode ingaan waarin we de begrotingsregels kunnen gaan evalueren en kijken hoe ze hebben gewerkt. Maar het begon niet voor niks met Spanje. Spanje is nu precies het voorbeeld van een land dat ruim voldeed aan alle begrotingsregels. Maar toch kwam het in de problemen en moest het in een programma. Dus dat is niet het probleem.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Even voor de beeldvorming: het probleem bespreken we hier niet. Ik geef een aantal basisregels mee die voor de VVD van belang zijn, willen we serieus werk maken van een toekomstbestendige EMU in het belang van Nederland. Ik heb nadrukkelijk niet gezegd dat de reden achter het ontstaan van de wereldwijde financiële crisis het niet-naleven van de begrotingsregels zou zijn. Daar zit een heel groot verhaal achter waarover we een aantal collega's hebben gehoord, waaronder ook de vergaande integratie van de financiële markten, waar we ons massaal op hebben verkeken.

De voorzitter:
Laatste interruptie. Eigenlijk was mevrouw Leijten aan de beurt, maar die laat u voorgaan. Wat een samenwerking. Laatste interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik krijg de laatste interruptie?

De voorzitter:
Jaja. U heeft alles gebruikt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Alles weer gebruikt? Ik heb deze laatste interruptie speciaal bewaard voor de VVD ...

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Dat dacht ik al.

De heer Tony van Dijck (PVV):
... want we kennen de VVD van "geen cent naar Griekenland". In 2010 riep de heer Weekers dat als hardste en daarna Rutte nog een paar keer in de campagne.

De voorzitter:
Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We staan nu aan de vooravond van het stoppen door de ECB met het opkopen van staatsobligaties. We zien dat de schuld in Italië 2.300 miljard is, we zien dat Italië een tekort heeft, dus we kunnen, als we hier volgend jaar staan, erop wachten dat er een paar honderd miljard naar Italië moet. Roept de VVD nu al: "Geen cent naar Italië, eigen schuld, dikke bult, had je je schuld maar niet zo moeten laten oplopen"? Of ...

De voorzitter:
Uw vraag is helder. Mevrouw Hennis.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Nou, voorzitter, ik hoef niet naar aanleiding van de interruptie van de heer Van Dijck nog een keer de traumatische ervaring van het derde steunpakket voor Griekenland hier de revue te laten passeren.

De voorzitter:
Dat debat is hier uitvoerig gevoerd.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ja, voorzitter, dat kan ik me nog herinneren. Maar ik zeg er wel bij: ik ben niet voor niets heel duidelijk over onder meer de begrotingsregels. Want als je die niet naleeft en je bereidt je niet voor op slechte tijden, die hoe dan ook gaan komen — zo werkt het wereldwijd — dan wens ik de Nederlandse belastingbetaler niet te laten opdraaien voor slecht beleid in een ander land. Dat heb ik net echt duidelijk gemaakt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus geen cent naar Italië. Want Italië heeft een schuld van meer dan 130%, waar het 60% mag zijn, Italië heeft een tekort van meer dan 2%, dus ... Iemand met een beetje inzicht — daarom vraag ik het — ziet wat er gaat gebeuren, die ziet ook dat, als het opkoopprogramma stopt, de rente in Italië omhoog knalt. Ze betalen nu 2%, maar dat gaat misschien wel naar de dubbele cijfers. Italië kan dat niet betalen, de schuld is niet houdbaar, en Italië komt heel snel aankloppen bij dat EMF waarvoor u nu van plan bent te gaan tekenen, datzelfde EMF waar 500 miljard klaar staat om Italië straks te redden. Kan ik ervan uitgaan dat u dan het EMF niet tekent?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Even dit: de heer Draghi heeft wat gesuggereerd en er wordt wat gespeculeerd, maar of het echt in september stopt, weten we niet. Dus ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik denk wel dat de president van DNB terecht en met reden heeft gesteld dat het tijd wordt dat we de programma's gaan afbouwen. Gaan we instemmen met het EMF? Ik denk dat deze minister ons ik meen afgelopen week een prachtig tabelletje heeft doen toekomen waarin de verschillen worden aangegeven tussen het Commissievoorstel en de wijze waarop het kabinet ertegenaan kijkt. Ik heb in verschillende Ecofin-AO'tjes al mijn mening gegeven. Dus ik word niet warm of koud van de omvorming van ESM naar EMF, maar het hangt wel af van hoe we dat gaan inrichten, onder welke voorwaarden en met welke risico's. Dus ik kan nog helemaal niet aangeven of ik daarmee kan instemmen. Eerst zal echt duidelijk moeten worden hoe dat EMF, of hoe het straks moge gaan heten, eruit gaat zien.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee. Belooft u dat het een heel korte interruptie wordt? Gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, ik hoor deze minister bijvoorbeeld niet zeggen dat uit het EMF moet worden geschrapt dat ze op de primaire markt obligaties kunnen opkopen. Met andere woorden: dat staat er gewoon in. De minister krijgt misschien wel zijn zin, intergouvernementeel en qua veto, maar feit blijft dat er straks 500 miljard klaar staat om Italië te redden.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik heb de heer Van Dijck straks horen zeggen: we moeten lekker uit de euro stappen en we moeten weg uit de Europese Unie. Ik ken deze PVV-speak en ik accepteer dat ook. Maar de heer Van Dijck vergeet daarbij te vermelden wat dat betekent voor de welvaart en stabiliteit van Nederland en welke prijs we daarvoor gaan betalen. Wat ik van belang vind, is wat we vorige week tijdens een AO hebben afgesproken, namelijk dat we aan het begin staan van een proces. We moeten nog zien hoe het krachtenveld zich ontwikkelt en wat de ontwikkelingen zijn. We moeten nu niet al wat gaan roepen op basis van hearsay. Ik weet nog niet hoe het voorstel eruit gaat zien. Dan moet er dus nee worden gezegd. Daarvoor is het veel te vroeg. Ik heb al eerder gezegd, ook tegen deze minister: sluit bondjes, bouw coalities en zorg dat het best mogelijke voorstel straks op tafel ligt, waar we met een gerust hart ja tegen kunnen zeggen.

De voorzitter:
Ook voor u geldt: laatste interruptie. Maar dat wist u.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is heel fijn als de voorzitter streng is en daar zullen we naar luisteren. Ik in ieder geval.

Mevrouw Plasschaert heeft het de hele tijd over de belastingbetaler, maar is een van de problemen niet dat bij het redden van de euro, zowel bij Griekenland, als bijvoorbeeld bij het opkoopprogramma, er heel veel private schulden publiek zijn geworden? Nu koopt Draghi bijvoorbeeld allerlei schulden bij banken op, waardoor die banken hogere buffers krijgen en ze zich kunnen herstellen. Daar merken we niets van in de reële economie, maar het staat wel op de rekening van ons allemaal. Bij Griekenland was dat ook zo. De private markt kon zich terugtrekken uit Griekenland. De banken moesten gered worden en dat betaalden wij. Maar dat betaalt nu ook de Griekse bevolking. Is dat niet een van de grote problemen die we ook als stelregel zouden moeten opnemen in dat hele rijtje dat de VVD meegeeft, namelijk dat de macht van de financiële markt wordt ingeperkt?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Volgens mij heb ik niet voor niets in de basisregels die ik net uiteenzette ook verwezen naar het belang van een geloofwaardig herstel van "no bail-out" en de introductie van SDRM. Mevrouw Leijten praat terecht over de onwenselijkheid van het mixen van publieke en private middelen. Toentertijd met Griekenland is er uiteindelijk vergaand ingegrepen, omdat er ook sprake was van onderlinge financiële besmetting, uitstroom van kapitaal en doorschietende reacties op financiële markten, waar we allemaal last van hadden. Het had een ongekend domino-effect met zich meegebracht als we toen weg hadden gekeken. Het was ook in het belang, helaas, van banken in andere lidstaten die ruimhartig krediet hadden verleend en onvoldoende rekening hadden gehouden met de risico's. Dus, zeker, ik vind dat de obligatiehouders en aandeelhouders als eerste die pijn moeten dragen. Daar pleit ik niet voor niets voor.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
In een van de voorstellen zit ook een backstop. In de financiële wereld worden altijd termen gebruikt waarvan je eigenlijk niet weet wat het is. Dit is eigenlijk gewoon een finale kluis met publiek geld om te zorgen dat een land niet omvalt en de euro niet gaat kelderen. Zo'n kluis aanleggen doen we eigenlijk alleen om de euro in de toekomst te redden. Het is toch gek dat de VVD hier zegt: we sturen de minister op pad om een goede euro te krijgen, maar we houden al wel rekening met een gigantische kluis om de euro in de toekomst te redden. Te redden van wat? Uiteindelijk te redden van financiële markten die gokken met de reële economie. Zou die backstop er niet gewoon uit moeten?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Zover ik weet is die common backstop gerelateerd aan het Bankenfonds en is die begrotingsneutraal. Dat is voor mij een harde eis, maar voor zover ik mij kan herinneren staat het ook zo in de voorstellen van de Commissie, al dan niet op middellange termijn. Het is een afwikkelingsmechanisme, met overigens een beperkte capaciteit, waarbij de banken het zelf gaan opbrengen. De enorme kluis waar mevrouw Leijten het nu over heeft, kan ik dan ook niet helemaal plaatsen, vrees ik.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb via u nog een vraag aan mevrouw Hennis-Plasschaert, voorzitter, en wel over het toezicht en het strenge handhaven van de regels. De realiteit is dat in de periode 1999-2013 vrijwel alle Europese landen zich daar niet aan hebben gehouden, op Finland en, ik meen, Luxemburg na. Het klinkt mooi. Ik heb net de zes regels van mevrouw Hennis-Plasschaert gehoord. Wat staat er nou in die regels van haar over landen die het niet doen?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Het zijn iets meer regels, maar dat geeft niet. Het zijn inderdaad een aantal basisregels waarmee in een klap helder wordt hoe we een aantal voorstellen zouden kunnen afwegen en beoordelen. Ik vraag vooral aan de minister om te reflecteren op hoe wij de prikkels voor betere naleving en handhaving kunnen verbeteren. Ik neig zelf steeds meer naar het depolitiseren van de handhaving en naleving omdat ik van mening ben dat dit kan bijdragen aan het vertrouwen tussen en in lidstaten. Het gaat niet alleen om het vertrouwen tussen de lidstaten, maar vooral ook om het vertrouwen van de Nederlanders en de Europeanen in de munt. Ik ben er daarom zeer op gebrand om daarvoor verschillende mogelijkheden te verkennen. Dat is de reden waarom ik de minister vraag daarop te reflecteren. Zelf ben ik dus voorstander van het vergaand depolitiseren van naleving en handhaving.

De heer Azarkan (DENK):
Als ik het goed heb, betekent dit dat u zegt dat we een instituut moeten oprichten dat niet onder leiding van de Europese Commissie staat maar onafhankelijk opereert en dat wel ergens verantwoording moet afleggen. Dat instituut moet dan bepalen in hoeverre een land zich aan de regels heeft gehouden. Moet dat instituut ook bepalen wat de sanctie is, tot en met het uit de EMU zetten?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ook binnen de huidige regels zit al ruimte voor het inzetten van de zogenoemde discretionaire bevoegdheden. Dat vergeten we weleens, maar die ruimte is er. De vraag is natuurlijk hoe transparant je daarmee omgaat en of we er ook zicht op krijgen waarom er, mogelijk om zeer moverende redenen, soms gebruik moet worden gemaakt van die discretionaire bevoegdheden. Van de regels gaat wel degelijk een disciplinaire en sturende werking uit. Ik heb hier niet ineens de silver bullet. Ik zat daar ooit en had toen overal een antwoord op nodig, maar nu heb ik de ruimte om te zeggen dat ik het wil depolitiseren. Misschien kan de European Fiscal Board daar een rol in spelen. De vraag is of je de Commissie helemaal buitenspel kunt zetten als hoeder van de verdragen; dat realiseer mij ook. Maar ik ben echt op zoek naar een instrumentarium dat een mix kan zijn tussen centraal en decentraal, zoals de Raad van State dat heel mooi heeft opgeschreven. Daarmee kunnen we het naleven en handhaven optimaal gaan doen. Het vertrouwen is echt heel broos. Als we daar niet verder aan werken, voorspel ik u, zoals ik net zei, dat er vroeg of laat sprake is van een bommetje onder het EMU-bouwwerk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Geld is gebaseerd op vertrouwen. Een reepje papier, een stukje nikkel, staal en koper, eentjes en nulletjes in het digitale verkeer. Uiteindelijk gaat geld om vertrouwen in een munt, in instituties, in de overheid en in elkaar. Dit debat gaat wat mij betreft over het vertrouwen en het herstel van vertrouwen in de euro en de toekomst van de euro. Als je naar de opiniecijfers kijkt van het vertrouwen van Europeanen in de euro als onze munt, zie je dat dit op het hoogtepunt van de financiële crisis weliswaar een beetje was gedaald, tot ongeveer 60% van de bevolking, maar dat dit inmiddels weer terug is op ruim boven de 70%. Dat is een opvallende constatering. Blijkbaar is er een vrij stabiele steun van mensen in de eurolanden voor onze gezamenlijke munt, hoe groot en hoe diep de crisis ook was. Maar kijk je naar het vertrouwen dat mensen hebben in Europa, in Brussel, maar ook in onze nationale politici, is er wel degelijk sprake van een forse daling. Dat is niet gek. De banken zijn gered, maar een kwart van de Europese jongeren onder de 25 jaar is werkloos. In sommige landen is dat zelfs de helft. Een verloren generatie.

De euro is gered, maar het inkomen van de gemiddelde Europeaan is gestagneerd of zelfs gedaald, fors gedaald. Grote bedrijven maken winsten en betalen weinig belasting, terwijl de lasten van de Europese burger zijn gestegen. Als er één opdracht is, dan is het dat we het vertrouwen van mensen moeten herstellen dat de euro toch een goed idee was. Als er één opdracht is, dan is het de belofte waarmaken dat de EMU leidt tot eerlijke vooruitgang, tot gezamenlijke vooruitgang en tot meer banen, inkomen en zekerheid. Graag een reactie.

Voorzitter, een bekentenis. Twintig jaar geleden was ik een van de 70 economen die met een manifest forse kritiek hadden op de monetaire unie. Het project was niet compleet. De unie van markt en munt werd niet gecombineerd met een sociale en fiscale unie. De strenge en op dubieuze economische gronden gebaseerde begrotingsregels zouden leiden tot een bezuinigingspolitiek die ten koste zou gaan van werkgelegenheid en publieke diensten. Onze kritiek, de kritiek van die 70 economen, was hard, en de voorspellingen soms ook iets te pessimistisch, maar de basis was wel terecht.

Maar: never waste a good crisis. Het is een wat cynisch uitgangspunt, maar de crisis heeft geleid tot een forse aanbouw op de wankele fundamenten van de monetaire unie: de bankenunie en het toezicht op de sector, het ESM om landen in nood te kunnen helpen, en de kapitaalmarktunie die risico's moet spreiden. Het bouwwerk staat in de steigers, maar het is niet af. We voeren technische discussies over het afmaken van de bankenunie, een Europees depositogarantiestelsel, een Europees Monetair Fonds en safe assets. Maar het achterliggende debat gaat over wat we delen in Europa, over de principes. Die zijn voor ons helder. De euro moet gebaseerd zijn op solidariteit en het delen van financiële risico's. Is de minister het met mij eens? De euro moet ons beschermen tegen de onredelijke, onvoorspelbare en ondemocratische macht van financiële markten. Is de minister het daarmee eens? De begrotingsregels moeten helpen bij het opvangen van economische schokken en ruimte bieden aan nieuwe investeringen en nieuwe werkgelegenheid. Is de minister het daarmee eens? En als onmisbare pijler van het gebouw moet de euro ook gebaseerd zijn op een ambitieuze fiscale agenda, op eerlijke belastingen. Als grote bedrijven steeds minder belasting betalen in Europa, terwijl de lasten voor mensen toenemen, dan is dat niet alleen economisch onwenselijk, maar ook politiek onhoudbaar, want dat tast het vertrouwen van mensen aan. Er moeten dus minimumtarieven bij de winstbelasting komen, belastingen op grote internetbedrijven als Google, Amazon en Facebook, en een ambitieuze aanpak van belastingontwijking.

Voorzitter. Op deze voorstellen komt een "ja" uit Duitsland en Frankrijk, maar uit Nederland komt: "hoho, rustig aan; dat willen we niet". Dat is volgens mij nu de centrale vraag. Doet Nederland mee aan de vormgeving van een nieuw Europa, dat het vertrouwen van mensen herstelt? Of blijft Nederland op de rem staan, bang om risico's te delen? Ik zei maandag bij de Raad van State: soms sta ik als GroenLinkser met een stevig groen en sociaal programma wat aan de randen van het Nederlandse politieke speelveld. Maar bij het eurodebat is het andersom. De Nederlandse middenpartijen, het kabinet, dreigen Europees buitenspel te komen staan. Ik sta met mijn opvattingen dichter bij het midden van het speelveld dan het kabinet. Ik zie dat mevrouw Hennis wil interrumperen. Twee zinnen nog, mevrouw Hennis. Ziet de minister dat met het Duitse regeerakkoord het Europese speelveld is veranderd? Hoe beoordeelt hij dat? Wil hij met Nederland constructief bijdragen aan een sociale monetaire unie?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Er werd eerder in dit debat gesproken over een preoccupatie met schuld en boete, maar ik bespeur hier ook enige preoccupatie met het Europese krachtenveld, alsof Nederland niet zelf tot een oordeel over een aantal voorstellen kan komen. Volgens mij praat Nederland in Europa volop mee over de voorstellen die op tafel liggen en nog verwacht worden. Mijn vraag is: wat wordt hier nu eigenlijk gezegd? Ga op je rug liggen met je pootjes omhoog en accepteer alles wat op tafel ligt? Of: doe mee en beïnvloed het, zodat ook het Nederlandse belang wordt gediend?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik begon niet voor niets met de uitgangspunten die voor ons volgens mij van belang zijn. Een van de oorzaken waardoor de eurocrisis ontstaan is, is dat we risico's niet op een goede manier gedeeld hebben, omdat er een grote correlatie was tussen banken en staatsschulden. Dat is een van de belangrijke redenen om die risico's wel te gaan delen. Nou kun je daar op een verzekeringsmanier naar kijken. Dat betekent dat je risico's wat sneller kunt delen als je in de voorstellen ook creatief bent met eigen risico, premiedifferentiatie, maximering en staatsobligaties op banken, waardoor je toch stappen vooruit kunt zetten. Wat ik zo mis bij het Nederlandse kabinet en ook bij het CDA en bij de VVD, is dat ik wel altijd hoor wat ze niet willen maar nooit wat ze wel willen. Volgens mij doet Nederland daarom niet mee met het Europese debat.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Voor de VVD is het echt duidelijk: we willen een stabiele munt in het belang van Nederland en in het belang van de eurozone, want met die munt betalen we, sparen we en doen we onze zaken. Ik ben daar dus heel duidelijk over. De vraag is natuurlijk hoe we dat inrichten en welke afspraken we met elkaar maken. Ik heb net een aantal regels uiteengezet, waarbij ik duidelijk heb gemaakt wat ik wél wil, juist wat ik wél wil. Soms doe je dat door te formuleren wat je niet wilt. Nogmaals, wordt hier nu ook erkend dat dit kabinet volop participeert in de Europese discussies als het gaat om het sluiten van bondjes en het bouwen van coalities en ervoor zorgen dat we straks inderdaad over een toekomstbestendige EMU beschikken en dat we straks niet in een unie of eurozone opereren waarbij solidariteit een volledig hol begrip is geworden en waarbij gevolgen van slecht beleid in land X straks wel degelijk door de Nederlandse belastingbetaler moeten worden afgerekend? Dat kan toch niet de bedoeling zijn, ook niet voor GroenLinks?

De heer Snels (GroenLinks):
Uiteindelijk gaat het erom dat veel technische voorstellen, of dat nou gaat om het afmaken van de bankenunie, het Europees depositogarantiestelsel of de backstop, allemaal verzekeringssystemen zijn die ervoor gaan zorgen dat we niet meer geregeerd worden door financiële markten die banken en landen kapotmaken, maar dat we er weer zelf over gaan. De opvatting van mevrouw Hennis en van het kabinet kan wel zijn dat we eerst alle risico's bij Italiaanse banken of bij staatschulden moeten hebben afgebouwd en pas daarna overgaan tot een verzekeringssysteem. Dat vind ik onlogisch. Sterker nog, ik maak me ook zorgen over de komende acht jaar. Nederland is het land dat de meeste last gaat hebben als de brexit fout afloopt. Ook wij zijn erbij gebaat dat er een verzekeringsstelsel onder de euro zit. Daar moeten we over meedenken. Daar moeten we creatief over meedenken. We moeten niet alleen maar zeggen wat we niet willen, maar ook nadenken over hoe we dichter bij de Fransen en de Duitsers kunnen komen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik hoorde de heer Snels zeggen dat hij het kabinet en misschien ook sommige fracties verwijt dat zij dingen niet willen: anderen willen dingen en dan moeten wij niet zeggen dat wij dat niet willen. Waarom mogen wij niet zeggen wat wij niet willen? Dat begrijp ik niet. Wij hoeven, zeker na het Duitse akkoord, toch niet te zeggen dat Duitsland en Frankrijk de baas zijn en te vragen waarom we dan nog dwars gaan liggen? Wij zullen dwars moeten liggen, want wij hoeven er niet van uit te gaan dat Duitsland en Frankrijk, M&M, de dienst gaan uitmaken in Europa. Waar zijn dan alle andere landen die ook tot die familie willen en moeten blijven behoren, maar wel op een correcte manier?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik vrees dat we steeds meer alleen komen te staan. De VVD hoopte natuurlijk dat er een andere coalitie in Duitsland zou komen. Die is er niet gekomen. De minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Financiën zijn straks sociaaldemocraten. Die staan voor een andere koers dan de liberalen. Dat betekent dat we mee moeten denken. Ik zie de coalitie in Europa waar Nederland op hoopt, steeds kleiner worden. Ik vind dat wij mee moeten doen met het debat over wat wél een goede en sociale Europese monetaire unie is, die zorgt voor banen en werkgelegenheid en die niet alleen gericht is op het Nederlandse belang. Dat is een beetje mijn bezwaar tegen het Nederlandse debat en waarom ik zo vrolijk word van de Fransen en de Duitsers, hoewel ik het lang niet altijd met hen eens ben. Zij beginnen met nadenken over wat in het belang is van een functioneren van die monetaire unie voor alle Europeanen en niet alleen voor het Nederlandse belang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is natuurlijk wel doodeng dat in die context van Duitsland en Frankrijk uitgerekend Frankrijk het land is dat ons eigenlijk de weg gaat wijzen. De Duitsers spreken in het Duitse regeerakkoord over "een nieuw Élyséeverdrag". Erger kun je het als Nederlander niet lezen. Dat duet is er nu dus al. Wij moeten onze eigen nationale belangen blijven verdedigen. Die liggen uiteraard primair in een Europees kader, maar wij moeten niet een bijwagen worden. Ik heb het gevoel dat u zegt: ga nou maar mee, want je staat al bijna alleen. Omtzigt wees er terecht op dat we waarschijnlijk genoeg landen hebben voor steun tegen het EMF, maar het kan ook fout lopen.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben ervoor dat Mark Rutte aan tafel komt te zitten met Merkel en Macron ...

De voorzitter:
De premier.

De heer Snels (GroenLinks):
... en dat die niet in een apart zijkamertje langs ziet komen wat uiteindelijk de toekomst van de Europese Monetaire Unie is. Dat is wat ik vrees. En van die voorstellen word ik vrolijk, omdat er een aantal voorstellen bij zitten die gaan in een richting die ik deel. Ik begon ook niet voor niks over de fiscale unie, over minimumtarieven op winstbelasting, over het belasten van Google, Amazon en ...

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat is belangrijk.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank u wel. Heel kort. De Franse minister heeft onlangs gezegd dat Frankrijk en Duitsland een akkoord sluiten. Spanje en Italië mogen dan nog naar de details kijken en de rest heeft het nakijken. Dat kan toch niet waar zijn?

De heer Snels (GroenLinks):
Dus is het toch de uitdaging dat we aan tafel komen te zitten en niet als een klein jongetje in de hoek blijven staan? Dat is volgens mij de uitdaging.

De heer Bisschop (SGP):
Als ik de heer Snels goed begrijp gaat het om deze kwestie: ofwel als een klein jongetje in de hoek blijven staan, ofwel als een klein jongetje aan tafel gaan zitten, een boertje laten, keurig melk opdrinken en dan weer naar Den Haag, want Duitsland en Frankrijk bepalen wat er gebeurt. Dat is een beetje een defaitistische houding.

Maar ik wil eigenlijk aansluiten bij de vragen van mevrouw Hennis en bij het gloedvolle betoog van de heer Snels. Hierin stelt hij dat er als het ware een verzekering voor de euro afgesloten moet worden en dat daarin voorzien wordt in de voorstellen in de reflectiepaper. Maar dat kan toch alleen als we ten principale accepteren dat er een financiële transfer van Noord naar Zuid plaats kan vinden? Kijk maar naar de staatschulden, en kijk maar hoe die verdeling is. Dan is het toch alleen mogelijk als we bereid zijn om dat te accepteren? Dan wordt dus de Nederlandse belastingbetaler, onder anderen, belast met het op orde houden of op orde krijgen van de publieke financiën in andere landen.

De voorzitter:
U hebt vandaag wel een lange aanloop nodig, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is waar, maar dit is ook pas mijn eerste interruptie. Ik heb het opgespaard.

De voorzitter:
De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Het gaat over een aantal dingen. Ik vind dat we snel stappen moeten zetten, omdat de euro zonder het delen van risico's en zonder die verzekering uiteindelijk niet goed kan werken. Ik vrees de volgende schok. We weten niet wanneer die kan komen. Het kan al heel snel zijn. We weten ook niet wat het betekent als Draghi zijn extreme monetaire beleid afbouwt. Maar hoe werkt zo'n verzekering? Het hangt af van hoe de risico's gespreid zijn, niet alleen geografisch maar ook in de tijd. Ook Nederland kan risico's lopen, en heeft dat in het verleden ook gedaan. De spread in Nederland ging ook omhoog in 2012, toen er plotseling een begrotingsakkoord moest worden gesloten. Ook wij hebben er belang bij dat er een verzekering is. Er wordt vaak naar verwezen dat Frankrijk en Duitsland zich niet eerder aan de begrotingsregels hadden gehouden. Ook zij waren niet het braafste jongetje van de klas. Ik verzet me er dus een beetje tegen dat er een simpele Noord-Zuiddiscussie is. Die is er nu. We moeten kijken naar die legacykwesties. We moeten ook nadenken hoe we in dat verzekeringsstelsel prikkels kunnen inbouwen, zodat de banken in Italië sneller gezond worden en de staatsschuld sneller wordt afgebouwd. Maar dat betekent niet dat wij daarvoor moeten opdraaien. Ook wij hebben belang bij een goed draaiende EMU.

De heer Bisschop (SGP):
De heer Snels doet nu alsof een dergelijk egalisatiesysteem of solidariteitsstelsel de enige oplossing is. Is de heer Snels ook bereid om na te denken over een herstructurering van de euro, juist om allerlei constructiefouten die in dat stelsel zijn ingebakken, teniet te doen, te neutraliseren? Ik kan me voorstellen dat er een makkelijkere route naar een exit van sommige landen wordt geboden. Ik noem maar iets als splitsing.

De heer Snels (GroenLinks):
Nee. Daar ben ik op tegen. Het cruciale voor mij in dit debat is dat wij weer de baas worden over de financiële markten. Wat hebben we gezien? Als banken een beetje in de problemen komen, is er op de financiële markten een kapitaalvlucht van miljarden. Als landen een beetje in de problemen komen is er een kapitaalvlucht van miljarden, van tientallen miljarden. Als we nu ook nog onzekerheid gaan inbouwen met tijdelijke exits of flexibele euro's, dan is dat een feest voor de financiële markten. Dat wordt speculeren. Heel veel mensen worden daar rijk van, behalve de gewone burger.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. De SGP heeft de gewoonte om voorstellen met een open blik en een positieve verwachting te bekijken. Als je de brieven van het kabinet leest, zou je kunnen zeggen dat het kabinet op dit dossier eigenlijk hetzelfde heeft gedaan. In de appreciatie van het reflectiepaper over de toekomst van de EMU zijn de eerste elf pagina's van de veertien voornamelijk positief getoonzet. Wel noemt het kabinet terecht een aantal fundamentele problemen bij naam en toenaam. Ik noem de volgende zaken. Te weinig duurzame inkomensgroei en convergentie van de Europese prestaties tussen lidstaten; dubieus. Twaalf van de negentienlidstaten hebben een staatsschuld hoger dan 60% van het bruto binnenlands product. De bankensector in een aantal eurolanden kampt met een hoog aantal probleemleningen. Dat zijn de problemen die benoemd worden. Ondanks deze problemen en ondanks wat gesputter wordt er op Europees niveau alles aan gedaan om de weg naar verdergaande integratie en transfers in te zetten. Als we dit dossier tot ons nemen en de voorstellen vanuit Europa tot ons komen, is er dus eigenlijk geen enkele reden om positief te zijn. Er is juist heel veel reden om heel alert te zijn. Dit gaat de verkeerde kant op.

Ik wil eerst even kijken naar de uitbreiding. Formeel valt dat buiten dit dossier, maar het heeft er alles mee te maken. Op de eergisteren gepresenteerde plannen om de EU uit te breiden met landen als Albanië, Kosovo, Bosnië, Macedonië, Montenegro en Servië, werd juichend gereageerd, alsof dit een fantastische ontwikkeling is. Kortom, er waren weer de loftuitingen waarvan we gewend zijn dat die door de Europese Commissie over ons worden uitgestort. In het verdrag is afgesproken dat alle EU-landen overgaan op de euro zodra zij voldoen aan de vijf convergentiecriteria. Dat is verplicht. Maar je moet er toch niet aan denken dat de eurozone te zijner tijd wordt uitgebreid met Tsjechië, Polen, Hongarije, Kroatië, Bulgarije en Roemenië. Ook al verkeren zij in verschillende stadia van ontwikkeling, ik noem ze toch maar even. Laat staan dat we daar nog eens een keer zes landen aan toevoegen. Misschien is dit wel de snelste methode om een eind te maken aan de eurozone zoals we die nu kennen. Een cynicus merkte al op: ik ben een warm voorstander van uitbreiding met die landen, dus word allemaal lid van de eurozone, want dan weten we zeker dat het binnen de kortste keren tot een totale ondergang van de euro leidt. Het was overigens geen PVV'er die dat zei. Maar dat cynisme is ons vreemd en daar zullen we ons niet aan te buiten gaan.

We zullen onze handen vol hebben aan het bij elkaar houden van de huidige eurolanden. De diversiteit is nu al te groot om blijvende stabiliteit te kunnen waarborgen. Daarom heb ik twee vragen aan de minister. Is de minister bereid zich in EU-verband tegen verdere uitbreiding van de EU te verzetten? Nogmaals, ik realiseer me dat dit formeel buiten dit dossier valt, maar het is zozeer verweven met het praten over de toekomst van de euro dat het eigenlijk niet los gezien kan worden. Mijn tweede vraag is of de minister het met de SGP eens is dat het verstandiger is om toetreding tot de EU en de EMU van elkaar los te koppelen.

Dan de transferunie. Het reflectiepaper over de verdieping van de EMU bevat veel voorstellen die direct of indirect met transfers te maken hebben. In de eerste plaats is er het Europees depositogarantiestelsel. Ik mag er toch van uitgaan dat niemand gelooft dat hier geen sprake is van een transferconstructie? Er zijn nu eenmaal grote verschillen in hoe gezond banken binnen de eurozone zijn. De risico's zijn niet gelijk over eurolanden verdeeld. Er tekent zich een duidelijk verschil af tussen structureel economisch sterke en voortdurend economisch zwakke landen. Gaat de minister zich tegen dat Europees depositogarantiestelsel verzetten in plaats van de deur op een kier te houden?

Dan het tweede voorstel, namelijk de oprichting van een Europees monetair fonds. Daar horen onder andere preventieve kredietlijnen bij. Dan vraag ik me af: hoezo geen transferunie? Daar hoort ook bij dat er ingegrepen moet kunnen worden zonder dat alle landen daar afzonderlijk besluiten over moeten nemen. Dat moet toch niet kunnen? We hebben niet voor niets een no-bail-outclausule, een van de kernbegrippen van het Verdrag van Maastricht. Is de minister bereid impliciete of expliciete transferstructuren te voorkomen? Hetzelfde geldt eigenlijk voor de vorm te geven stabilisatiemechanismen voor asymmetrische schokken en de uitgifte van gemeenschappelijk schuldpapier, waar het kabinet zich gelukkig ook tegen verzet. Welke inspanningen gaat de minister leveren om te voorkomen dat deze er alsnog komen?

Tot slot iets over wensdenken. De SGP is werkelijk verbaasd dat er, met de crisis nog vers in het geheugen, zulke vergaande voorstellen worden gedaan. Ik houd niet van voetbal, maar ik kan me een beeld voorstellen van paniekvoetbal. Dan doemen dit soort zaken op. Of een vlucht naar voren, ik weet niet precies hoe ik het moet noemen. Als een crisis eenmaal achter de rug is, blijkt dit overigens een bekend fenomeen. Dan wordt er van alles gedaan. Wist u dat in Europa alleen alweer 30% van de mensen gelooft dat de huizenprijzen nooit meer zullen dalen? Het is een maakbaarheidsgedachte waarvan je diep onder de indruk raakt, zal ik maar zeggen.

Het pleidooi van de SGP is: "laat de EU haar eigen regels weer serieus nemen". Alle partijen, de lidstaten, de Commissie en de Europese Centrale Bank, zouden moeten inzetten op een strikte handhaving van de voorwaarden van het ESM. En de no-bailoutclausule moet weer in ere worden hersteld, in plaats van "gedoogd ontdoken". Budgettaire, financiële en economische stabiliteit blijft de taak van alle lidstaten. Dit vraagt kritische tegendruk tegen de veelheid aan EU-voorstellen die verdere integratie richting een EU-Superstaat beogen. Deelt de minister deze benadering? Hoe voorkomen we dat Nederland en andere kleine lidstaten onder druk van de Frans-Duitse as toch in de fuik van verdergaande EU-integratie gezogen worden?

Voorzitter, ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wist niet dat u niet van voetbal houdt. Dat is ook fijn om te horen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind het ...

De voorzitter:
Oké, dat staat niet in de Handelingen. Het woord is aan de heer Azarkan, namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik denk dat de heer Bisschop misschien bedoelde: lange halen, vroeg thuis. Een soort opportunistisch voetbal. Ook ik wist niet dat hij niet van voetbal hield.

Voorzitter. Vandaag is het langverwachte debat over de verdieping van de Europese Economische Monetaire Unie. Na de reflectiepaper en de plannen van de Commissie op 6 december hebben we nu in een groot aantal brieven de standpunten van het kabinet. Gisteravond is een akkoord bereikt tussen de CDU en SPD. De ambities aangaande de toekomst van de Economische Monetaire Unie gaan veel verder dan de plannen van ons kabinet. Tegen deze achtergrond komt de machtige Frans-Duitse as, onder leiding van Macron en in iets mindere mate Merkel, in maart weer met nieuwe plannen. Afgaande op de uitlatingen van Macron en de plannen in het regeerakkoord gaat dit verder in de richting van een Europese superstaat.

Een groot punt van zorg voor de DENK-fractie is de kloof tussen de burger en de politiek. Gaan deze nieuwe voorstellen het vertrouwen in dat grote Europa herstellen of juist verminderen? Het vermoeden is dat de politieke legitimiteit nog verder ondergraven zal worden. En laten we eerlijk zijn: sinds de invoering van de euro in 2002 heeft deze eenheidsmunt bijgedragen aan prijsstabiliteit, welvaart en banen. Maar er zijn ook zwaktes, weeffouten en tekortkomingen aan het licht gekomen. Er zijn beloftes gedaan bij de start van de euro die niet zijn waargemaakt. Landen zijn nauwelijks naar elkaar toe gegroeid en de financiële risico's zijn groot, zeker als we onbeperkt solidair willen zijn met andere landen. Bovendien zijn alle eurolanden meegezogen in de Griekse schuldencrisis, wat niet gebeurd zou zijn als Griekenland niet was toegelaten tot de euro. Een dure les dat er geen nieuwe landen tot de eurozone moeten worden toegelaten, die niet aan de eisen voldoen.

Het institutionele kader van de EMU bleek niet berekend op de crisis. Er moesten noodverbanden worden aangelegd, zoals de European Financial Stability Facility en zijn opvolger het European Stability Mechanism. Het onconventionele monetaire beleid van de ECB en ook zoiets als de trojka waren volgens sommigen vanwege de verregaande eisen instrumenten om het Griekse volk te laten lijden voor de fouten en misleidingen van de voormalige leiders van het land.

De zon schijnt. Gisteren werden nieuwe cijfers gepubliceerd aangaande de economische groei in de eurolanden. Het gaat zowel in Europa als in Nederland uitstekend met de groei. Onderaan qua groei staat overigens Groot-Brittannië. Voor de mensen die denken dat de brexit de beloofde verlossing is: dit lijkt niet gestaafd te worden door de groeicijfers.

Het wrange is wel dat burgers in de afgelopen 30 jaar nauwelijks geprofiteerd hebben van de groei en bedrijven daarentegen hun winsten hebben zien verdrievoudigen. Wat DENK betreft moet de politieke legitimiteit centraal staan als het gaat om nieuwe stappen in Europa, dus: geen nieuwe bevoegdheden naar Brussel zonder dat daar een democratisch gelegitimeerde tegenmacht tegenover staat.

Hoe ziet dat er dan uit? Ik heb geleerd dat het beter is om af en toe te struikelen op de goede weg dan te rennen op de verkeerde. Laten we het eenvoudig en overzichtelijk houden. De begrotingsregels zijn op dit moment te complex. Ze worden niet nageleefd en dienen, wat DENK betreft, vereenvoudigd te worden. De handhaving — dat is al eerder gezegd — dient los te komen van politieke overwegingen en daarmee in bepaalde mate los van de Europese Commissie. Laten we, zoals minister Kok afgelopen maandag zei, de fouten van 2003 en 2004 niet opnieuw maken.

DENK wil dat de bankenunie voltooid wordt, maar dan moet eerst iedereen zijn eigen huis op orde hebben. Pas als dat zo is, kunnen er op Europees niveau garanties worden afgegeven. De belangrijkste pilaar van de bankenunie, het toezicht op grote banken, ook wel SSM genoemd, is al ingevoerd in november 2014. Dit lijkt redelijk te functioneren, hoewel het wel kwalijk is dat de Algemene Rekenkamer en de Europese Rekenkamer geen goede toegang hebben tot de ECB- en SSM-documenten. Het Europese resolutiemechanisme voor banken die failliet gaan of ontmanteld moeten worden, is ook geen groot discussiepunt.

Dat geldt wel voor de derde pijler van de bankenunie, het Europese depositogarantiestelsel. Nut en noodzaak van een Europees depositogarantiestelsel zijn niet helder. Er zijn al stelsels op nationaal niveau. Is dat EDIS een soort ideologisch gedreven symboolproject, of is dat echt iets waar de burgers wat aan hebben?

Voorzitter. Het bovenstaande kan alleen met het verhogen van de politieke legitimiteit. Dat betekent meer bevoegdheden voor de Europese Rekenkamer, een betere verantwoording naar nationale parlementen en inzage voor deze instituties in de documenten van onder andere de eurogroep en de ECB. Wat DENK betreft zeker geen Europese minister van Financiën, geen garantiefonds voor WW-uitkeringen, geen garantiefonds om nationale begrotingsuitgaven in stand te houden als deze door de crisis wegvallen — een enigszins absurd idee — en geen eurobonds als dat betekent dat de begrotingsdiscipline daarmee afneemt. Wat ons betreft hoeft er ook geen groot Europees fonds te komen om asymmetrische schokken op te vangen.

Voorzitter. Rest mij de minister veel succes toe te wensen in Europa bij de komende discussies over de toekomst van de EMU. Ik vrees dat hij dat heel hard nodig zal hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De institutionele inrichting van Europa is volop in beweging. Er staat heel veel op het spel. Wordt 2018 voor Europa het jaar van de waarheid? Grootse vragen passeren de revue. Wordt het ESM een EMF? Willen we een nieuwe publieke achtervang voor de bankensector? Willen we de EU-uitgaven gebruiken om beleid in lidstaten af te dwingen? Komt er een Europese minister van Financiën? Willen we gezamenlijk schulden uitgeven? Gaan schuldeisers bijdragen als eurozonelidstaten in de problemen komen? Komt er een stabiliserende begrotingscapaciteit voor de eurozone? Als we het antwoord hebben, zijn er nog 26 andere regeringen en parlementen die ook iets moeten vinden. Ik spreek overigens nog maar niet over de onafhankelijke ECB waar wij geen vat op hebben.

Daarbij komt nu dat de ontwikkelingen in Duitsland en Frankrijk — ik stelde het eerder ook al even bij interruptie aan de orde — helaas bepalender zijn voor de toekomst van het Europese debat dan onze inzet hier. Als het in onze ogen de verkeerde kant op gaat, als een ruime meerderheid wil dat er een Europese minister van Financiën komt, met schuldendeling en eigen belastinginkomsten, is het de vraag wat dit kabinet daartegen wil en durft te doen. Voor alle duidelijkheid: 50PLUS is tegen een Europese minister van Financiën en Economie.

Het is zorgelijk dat we in dit debat nu al moeten zeggen, ook naar het kabinet toe, dat we altijd nog een vetorecht in de achterzak hebben. Het is natuurlijk heel zorgelijk als je in de positie komt dat je tegen de andere partners, want dat zijn het, moet zeggen: denk erom, als jullie je zin doordrijven, hebben wij altijd nog een vetorecht in de achterzak. Dat is natuurlijk geen basis voor het hebben van een goed gesprek.

Voorzitter. Ik zal puntsgewijs reageren op de in de ogen van 50PLUS belangrijkste onderwerpen die vandaag aan de orde zijn. Voor een deel lopen die parallel met de opvatting van het kabinet en voor een deel ook niet. Ik kan het niet duidelijk genoeg zeggen: wij zijn tegen verdere stappen naar een transferunie en nog meer risicodeling. Eerst het huis op orde en pas risico's delen als de risico's verminderd zijn. Anderen hebben dat ook al gezegd.

Wij zijn gelukkig met de uitwerking van een uitzondering voor buitengewone gebeurtenissen in het begrotingsbeleid. Tegelijkertijd behelst dit ook een risico, want de beoordeling van een buitengewone gebeurtenis is per definitie subjectief. In 2008 hadden we een economische calamiteit, maar pas vier jaar later kwam Nederland in conflict met de begrotingsregels. Grote landen ontsprongen overigens meermaals de dans. De Commissie heeft op dit punt veel vertrouwen verloren. Mijn fractie ziet niet hoe de voorgestelde nieuwe regels, ook al beoordelen we ze goeddeels als positief, bijdragen aan het handhavingstekort van de Europese Commissie jegens grote lidstaten. De Europese Commissie heeft in het verleden voor honderd procent gefaald en heeft nooit sancties willen opleggen. Dat is natuurlijk begonnen met Frankrijk en Duitsland, die aan het begin van deze eeuw zeiden: wij lappen de regels even aan onze laars. Dat is goed om te onthouden. Is de minister het met ons eens over de rol van de Commissie?

Ik verwijs hierbij ook naar het artikel van Hans Hoogervorst en Frits Bolkestein in de Volkskrant vanmorgen. Ik citeer: "Onze belangrijkste vrees was dat de spelregels van de monetaire unie om politieke redenen niet goed zouden worden toegepast." Die vrees is ook volgens hen bewaarheid geworden. Wat gaat de minister doen om dit tij te keren?

Wij delen het standpunt van het kabinet dat de Europese Commissie helaas een belangrijk deel van de potentie van de macro-economische onevenwichtighedenprocedure, de zogenaamde MEOP, laat liggen door de correctieve arm niet te activeren. Als handhaving bij grote lidstaten het probleem is, waarom is het aanscherpen van de regels dan prioriteit? Wij horen wederom liever wat de Commissie gaat doen om het verloren vertrouwen in de handhaving te herstellen. Dragen deze voorstellen daaraan bij en zo ja, hoe, vraag ik de minister.

Wij staan met het kabinet voor private deelneming als er sprake is van een souvereign debt restructuring, een bail-in dus. Dat kan wat 50PLUS betreft niet snel genoeg geregeld zijn, want als er iets is waarmee we de risico's voor de overheidsfinanciën kunnen verkleinen, dan is dit het wel. Voor ons geldt dat de bail-in van staatsschulden in combinatie met de capaciteit van het ESM voldoende moet zijn om alle denkbare crisisscenario's van soevereine eurolidstaten het hoofd te bieden.

De beoogde transitie van het ESM naar het EMF heeft niet onze voorkeur. Het gestorte en gegarandeerde kapitaal van het ESM is bijeengebracht door de lidstaten. De Commissie doet geen voorstel om zelf een grote kapitaalverschaffer te worden, dus dan is er ook geen enkele motivatie om iets te wijzigen aan de intergouvernementele inbedding van het ESM. Wij steunen de minister voluit in zijn grondhouding dat bij de doorontwikkeling van het ESM naar een EMF wordt vastgehouden, zo staat ook in het antwoord van gisteren, aan de bestaande besluitvormingsprocedures en het intergouvernementele karakter.

Voorzitter. Ik zou tot slot even willen spreken over de nooduitgang. De AIV beveelt aan dat de verantwoordelijke monetaire autoriteiten exitscenario's uitwerken om helder te krijgen wat de voor- en nadelen zijn van uittreden uit de eurozone. Het kabinet ziet daar niets in, onder het motto "vertrek van lidstaten uit de eurozone is niet aan de orde". Maar dat vinden wij heel gemakkelijk geredeneerd. In een goed huwelijk praat je niet dagelijks over scheiden, maar als het onverhoopt zo ver komt, dan weet je dat het juridisch en institutioneel goed geregeld is. Geen enkele man of vrouw hoeft bang te zijn dat een scheiding niet zou kunnen omdat de advocaten nog moeten studeren op een juridische legitimatie van de scheiding.

Toch is dat zo ongeveer wat we doen in de eurozone. De brexit laat zien welke chaos dat oplevert. Bang als we zijn voor de wispelturigheid van lidstaten of het electoraat nemen we niet de moeite om de uittreding in te bedden in de structuren. Voorzitter, wij denken dat dit een vergissing is. Zelfvertrouwen is een veel beter uitgangspunt dan angst.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Rooijen. Dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.10 uur. Dan beginnen we eerst met de regeling van werkzaamheden en daarna gaan we verder met het antwoord van de minister in de eerste termijn.

De vergadering wordt van 12.29 uur tot 13.10 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over een bijdrage van de Staat in de reorganisatiekosten van de NAM van de agenda af te voeren.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet en van de Mediawet 2008 (gebruiksbeperking frequentieruimte en digitale radio-omroep) (34799);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met maximering van het aantal regionale publieke media-instellingen (34872);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2015/849 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, tot wijziging van Verordening (EU) nr. 648/2012 van het Europees Parlement en de Raad en tot intrekking van Richtlijn 2005/60/EG van het Europees Parlement en de Raad en Richtlijn 2006/70/EG van de Commissie (PbEU 2015, L 141), alsmede in verband met de uitvoering van verordening (EU) 2015/847 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 betreffende bij geldovermakingen te voegen informatie en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1781/2006 (PbEU 2015, L 141) (Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn) (34808);
• het wetsvoorstel Uitvoering van de Verordening (EU) nr. 2016/1191 van het Europees Parlement en de Raad van 6 juli 2016 betreffende de bevordering van het vrije verkeer van burgers door vereenvoudigde overlegging van bepaalde openbare documenten in de Europese Unie en tot wijziging van Verordening nr. 1024/2012 (PbEU 2016, L 200) (Uitvoeringswet verordening overlegging openbare documenten) (34803);
• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten tot versterking van de strafrechtelijke en de strafvorderlijke mogelijkheden om terrorisme te bestrijden (versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme) (34746);
• het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten op het terrein van de volksgezondheid in verband met de fusie van de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie jeugdzorg tot de Inspectie gezondheidszorg en jeugd (34797).

Ik deel de Kamer mee dat de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Futselaar.

En ik deel mee dat de aangehouden motie op stuk 21501-08, nr. 699 is vervallen.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Examens, met als eerste spreker de heer Van Meenen namens D66;
• het VAO Inburgering en integratie, met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk namens de SP;
• het VAO Bankensector, met als eerste spreker de heer Van der Linde namens de VVD;
• het VAO Dierenwelzijn, met als eerste spreker de heer Graus namens de PVV;
• het VSO Voortgang Besluit subsidiering sloop- en ombouwkosten pelsdierhouderij (30826, nr. 51), met als eerste spreker mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ik leef met u mee. Meestal hebben we bij de regeling slecht nieuws te melden, maar vandaag is er mooi nieuws, namelijk dat onze oosterburen een regeerakkoord hebben gesloten met heel ambitieuze klimaatdoelen. Die zijn nog ambitieuzer dan die van dit kabinet. Ik ontvang daarom graag een reactie van de minister van Economische Zaken en Klimaat op dat akkoord. Ik wil ook graag een debat daarover voeren. Wat betekent dat voor onze doelen en voor zijn ambitie om een Europese kopgroep te vormen? Dank u wel.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, een brief lijkt mij prima, maar ik zou eigenlijk GroenLinks de suggestie willen doen om bij de voorbereiding op de Europese Raad gewoon de minister-president hierop te bevragen. Dan kunt u over twee weken met het kabinet van gedachten wisselen over de Duitse ambities en hoe de Nederlandse ambities daarop kunnen aansluiten. Dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Interessante ontwikkeling. Wij willen natuurlijk ook in Nederland een eerlijke transitie. Ik steun dus absoluut het voorstel voor een brief en een debat.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, steun voor het debat en steun voor een brief. Het is interessant wat er in Duitsland gebeurt, en Nederland wil daarmee een koplopersgroep vormen. Dus alle steun voor een debat.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Steun voor een brief.

De voorzitter:
Niet voor een debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor de vrienden van GroenLinks.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, dat is heel jammer. Wel voor een dertigledendebat. Ik geloof dat ik de regels een beetje buig als ik suggereer om het samen te voegen met het dertigledendebat over de Nationale Energieverkenning. Ook daar zijn meer issues waarover wordt gesproken. Dat lijkt me een goede combinatie.

De voorzitter:
Dat is een meerderheidsdebat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee.

De voorzitter:
Ja, toch wel. Dat staat op nummer 8. Daar kunt u het bij betrekken. Dat is uw vrijheid. Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik wil graag een debat aanvragen.

De voorzitter:
Wat goed dat u het zo kort houdt. Zo kan het ook, maar misschien kunt u even het onderwerp noemen, alleen het onderwerp of de titel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kijk, dat had ik nou gehoopt, dat u zou vragen "kunt u het wat meer toelichten?" Meestal gaat het andersom. Graag wil ik een debat over het feit dat het steeds moeilijker wordt om een arbeidsongeschiktheidsuitkering te krijgen. Bovendien wordt die uitkering na enige tijd fors verlaagd. Dat was het nieuws vanochtend in Trouw en daarover wil ik een debat, voorafgegaan door een brief.

De voorzitter:
Met de minister van Sociale Zaken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is juist.

De heer De Jong (PVV):
Volgende week is er een AO en daar zouden we dit bij kunnen betrekken. Ik vind het wel een plenaire behandeling waardig, dus daarom mijn steun voor dit verzoek. Ik zou wel graag de brief deze week of uiterlijk voor het AO van volgende week willen ontvangen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja voorzitter, alle steun, want ziek worden overkomt je, dat is geen keuze. Dit moeten we plenair bespreken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook namens GroenLinks steun voor de brief en het debat.

De heer Krol (50PLUS):
Ook van 50PLUS steun voor zowel de brief als het debat.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, we hebben een heel mooi moment om het hierover te hebben in het AO van volgende week. Ik zou zeggen dat we dat eerst moeten doen, dus nu geen steun voor dit verzoek.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, geen steun. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Wiersma.

De heer Peters (CDA):
Geen steun, daar sluit ik mij ook bij aan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het spaart wel wat tijd als een van de mensen van de coalitie het woord voert. Het is gewoon vier keer hetzelfde. Het is maar een suggestie.

De voorzitter:
Tja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik constateer dat ik meer dan 30 leden heb die mijn verzoek steunen, dus ik wil het graag aan de lijst toevoegen. En de brief natuurlijk.

De heer De Jong (PVV):
Ik zou graag de brief nog voor het AO van volgende week ontvangen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet en ik voeg dit verzoek toe aan de lijst van dertigledendebatten. Volgens mij zijn wij hiermee aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verdieping van de EMU

Verdieping van de EMU

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de reflectienota over de verdieping van de EMU.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de reflectienota over de verdieping van de EMU. We waren toegekomen aan het antwoord van de minister van Financiën in de eerste termijn. Het woord is nu aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden van uw huis voor de vragen en opmerkingen. We hebben het vaker met elkaar over dit onderwerp of over deze onderwerpen, maar vaak ook minder fundamenteel en minder ten principale dan vandaag. Misschien dat ik juist daarom ook een paar meer fundamentele inleidende opmerkingen mag maken, voorzitter.

De EU en de euro zijn zowel een politiek als een financieel-economisch project geweest, en zijn dat in zekere zin nog steeds. De heren Sneller, Bruins en Nijboer hebben daar ook al aan gerefereerd. Vandaag beperken we ons natuurlijk tot het financieel-economische, maar het is denk ik wel goed om te zeggen dat de verdiensten van Europa, juist ook voor ons land, breder zijn geweest dan alleen de portemonnee, bijvoorbeeld ten aanzien van stabiliteit. Ik heb eerder ook gezegd dat het kabinet voor Europa, voor de EU en voor de euro is. De Raad van State, de universiteit van Tilburg en vele andere hebben ook recent nog weer eens duidelijk gemaakt hoeveel juist Nederland heeft gewonnen bij en profiteert van het lid zijn van de EU en de euro. En, zoals in het debat door verschillende sprekers ook al werd gememoreerd, er is brede steun, ook voor de euro, onder de Nederlandse bevolking.

Voorzitter. Tegelijkertijd zijn er zorgen en soms ook heel fundamentele zorgen over specifieke dossiers. Waarom zit het kabinet nou stevig in een aantal van die dossiers? Natuurlijk is dat omdat wij niet willen dat de Nederlandse belastingbetaler de rekening betaalt. Maar er is ook nog een tweede fundamentele reden, en dat is dat we regelmatig hebben gezien in Europa dat de kracht en de mogelijkheden van op zichzelf goede ideeën uiteindelijk zijn geërodeerd omdat we er onder wankelmoedige voorwaarden aan zijn begonnen. Dus dat is nou juist wat we niet moeten willen. Het is dus en een kwestie, soms, van geld, maar het is ook een kwestie van ervoor zorgen dat we bij elke volgende stap waar we ja tegen zeggen, we dat doen omdat we ervan overtuigd zijn dat het inhoudelijk klopt en we het tegen de juiste condities doen. Het is dus een verhaal van en-en. Én voor de EU en Europa, én kritisch waar het nodig is vanuit het Nederlands perspectief. Ik heb daarom in dit verband zowel hier bij u in de Kamer als in Europa ook wel over de drie c's gesproken, commitment, concerns en conditions, en ook niet toevallig in die volgorde. De heer Bruins heeft het zo-even nog veel fraaier gezegd dan ik en bovendien in het Nederlands. Hij had het over geforceerde bipolariteit. Die woorden ga ik met zijn goedvinden graag tot de mijne maken, want dat is precies wat we niet zouden moeten willen doen.

Voorzitter. De eurozone heeft natuurlijk een moeilijke periode achter de rug. De crisis heeft ook geleid tot zorgen over de EU en de euro. Het goede nieuws is — een van de sprekers refereerde al aan het gezegde "never waste a good crisis" — dat we ook veel maatregelen hebben genomen om herhaling te voorkomen. De bankensector is en wordt fundamenteel hervormd met de oprichting van de bankenunie. De begrotingsregels zijn aangescherpt. Ik ga daar zo meteen nog wat meer over zeggen. Met het ESM is er een vangnet gekomen voor landen die in de problemen zijn. Ik hecht er ook aan om te benadrukken dat dat ESM goed functioneert. We zien ook dat het begrotingstekort in de eurozone aanzienlijk is gedaald, dat de werkloosheid weliswaar nog hoog is, maar gestaag daalt, in alle landen, en dat de steunprogramma's in Cyprus, Ierland, Portugal en Spanje zijn afgerond en dat ook die landen fraaie groeicijfers laten zien. Ik mag ook nog wel memoreren dat die cijfers gunstig afsteken tegen die van veel landen buiten de eurozone. Dat was volgens mij ook een vraag van in ieder geval mevrouw Leijten en misschien ook de heer Van Dijck. Als je nou kijkt naar dat bbp, dan steekt Nederland maar ook de eurozone als geheel goed af tegen Zweden, Denemarken, het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en ook bijvoorbeeld Noorwegen en Zwitserland, als het gaat om de groei van het reëel bbp.

Voorzitter. Ik kom bij nog een andere vraag van mevrouw Leijten en die ging over de opties van parallelle nationale munten, of ik die zou willen verkennen. Het antwoord is nee. Het kabinet heeft zich volledig gecommitteerd aan de euro en ziet ook niet hoe het verkennen van iets wat zeer waarschijnlijk onverstandig, maar in alle gevallen uitzonderlijk kostbaar zou zijn, zou kunnen helpen bij iets waar we weliswaar nog verder aan moeten werken, maar wat in essentie een goed idee is. Mevrouw Leijten vroeg ook of de regering bereid is ...

De voorzitter:
Ik wil toch voorstellen dat u eerst uw algemene inleiding afrondt.

Minister Hoekstra:
Ik moet bekennen dat ik achter de algemene inleiding een vijf- of zestal vragen had verstopt. Ik was inderdaad net aan de tweede begonnen. Ik laat het vanzelfsprekend geheel aan u.

De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Leijten heel goed geluisterd. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, u kent mij, ik luister altijd goed, zeker als ik antwoord krijg. De minister zegt: ik wil dat niet verkennen, want het is onverstandig en ongelofelijk duur. Hoe weet hij dat dan?

Minister Hoekstra:
Alle scenario's — de brexit is daar het voorbeeld van — die te maken hebben met het uittreden uit de muntunie of uit de EU zijn buitengewoon kostbaar. Maar het begint natuurlijk met de principiële vraag: heb je iets waar je grosso modo tevreden over bent, maar waar je weliswaar nog stappen in moet zetten — dan heb ik het natuurlijk over de euro — of niet? Het kabinet heeft zich gecommitteerd aan de euro en ziet geen toegevoegde waarde in de optie om parallelle munten te gaan onderzoeken. Ik zie ook niet hoe dat Nederland of welk van de andere landen zou kunnen helpen.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké. Dan lopen wij daar uiteen: we willen het niet, want we willen door met de euro. Dat heb ik vergeleken met een fuik waar we in zwemmen. Een fuik die zeker is opgezet door de financiële markten. Daar komt de minister vast nog op. Maar dan kan hij niet zeggen dat het kostbaar is. Ik denk namelijk dat het scenario "blijven" en in een crisis terechtkomen en een land of banken moeten redden, evident ook kostbaar is. Als je naar de zuidelijke lidstaten en hun economie kijkt en ziet wat voor kwalijke invloed de euro daarop heeft, is de munt ook zeer kostbaar. Je kunt zeggen dat een alternatief kostbaar is, maar eigenlijk zou je dan moeten zeggen: dit kost de euro en blijven en dit kost een alternatief. Als je dat niet verkent, prima, maar dan moet je ook niet het andere wegzetten als te kostbaar. Je hebt het immers niet onderzocht.

Minister Hoekstra:
Ik zou toch beide punten staande willen houden. Over het eerste zijn mevrouw Leijten en ik het wel eens en over het tweede niet. Of in ieder geval zijn we het eens over de gevolgtrekking uit de logica bij dat eerste punt, en niet bij dat tweede punt. Ik hecht eraan om te benadrukken — ik kom daar zo meteen nog wat meer over te spreken — dat een exit, zelfs voor een perifeer land, zo ook voor Nederland, buitengewoon kostbaar zal zijn.

Dan vroeg mevrouw Leijten aan een aantal leden van uw Kamer, maar ook aan mij, of het kabinet bereid is om bij verdieping van de EMU de bevolking het recht te geven een referendum af te dwingen. Ik ken mevrouw Leijten als iemand die het regeerakkoord tot in de puntjes heeft gelezen. Zij weet dat er een uitgebreide paragraaf over Europa en de EMU in staat, maar ook over het referendum waar dit kabinet niet mee door wil. Mag ik er bovendien nog bij zeggen dat zij zichzelf niet tekort moet doen als het gaat om haar eigen vermogen tot democratische controle? Want over dit onderwerp wisselen wij in ieder geval een keer per maand met elkaar van gedachten. Dat geldt overigens niet alleen voor mevrouw Leijten, maar dat geldt voor de hele Kamer. Dat zijn nooit momenten waarop ik de indruk heb dat de Kamer behoefte heeft om te zachtzinnig met mij om te gaan.

De voorzitter:
Tweede interruptie, mevrouw Leijten. We hebben drie interrupties afgesproken.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, mag ik nog ...

De voorzitter:
Ja.

Minister Hoekstra:
Ik wil er ten aanzien van het referendum nog een derde punt aan toevoegen. De aanname van mevrouw Leijten, die ook achter de gedachte van een referendum zit, is dat er sprake zou zijn van een verdragswijziging, dus fundamenteel en juridisch. Maar die verdragswijziging zie ik nog niet opdoemen.

Mevrouw Leijten (SP):
De wijzigingen in de eurozone van de afgelopen jaren hadden een verdragswijziging vereist. In alle technische briefings en verkenningen die wij hebben gehad en die de Kamercommissie heeft gekregen in voorbereiding op dit debat, inclusief de technische briefing van het ministerie, was iedereen het erover eens dat de plannen die er nu liggen, een verdragswijziging vereisen. Maar goed, mijn vraag ging over het referendum. Natuurlijk ken ik het regeerakkoord. Natuurlijk zie ik ook dat het raadgevend referendum gaat sneuvelen. Niettemin, hoe goed mijn controle en die van de hele Kamer ook is; wij controleren niet de Duitse regering en wij controleren niet de Franse regering. En het is uiteindelijk wel een onderhandeling van verschillende landen. Het zou dan toch heel goed zijn als de Nederlandse regering zegt: dit is het optimale onderhandelingsresultaat; dit leggen wij voor aan de bevolking? Wij kunnen dat immers niet via welke democratische legitimatie dan ook controleren of bijsturen.

Minister Hoekstra:
Ik heb wat gezegd over de kwaliteit van de controle die ik hier persoonlijk ondervind, ik heb wat gezegd over de opvattingen van het kabinet over het referendum en ik heb wat gezegd over de juridische context. Dat laat zich denk ik toch samenvatten tot nee.

De voorzitter:
Dat is een heel goed of in elk geval kort antwoord.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat de goede kant op. Ik zal het ook proberen kort te houden. Maar waarom onderschat de minister dan zijn eindresultaat zo? Als hij denkt dat hij het goede eruit kan halen in Europa met ons als controleurs, dan kan hij dat toch ook trots aan de bevolking voorleggen? Dan zal zij dat toch ook massaal omarmen? Dan hoef je toch niet bang te zijn voor een referendum en niet bang te zijn voor het volk?

Minister Hoekstra:
Mevrouw Leijten en ik verstaan elkaar als volgt. Wij roepen elkaar op onszelf niet te onderschatten.

Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij de vraag van de heer Snels of de euro niet zou moeten leiden tot meer vertrouwen en zekerheid, gebaseerd op solidariteit. Op dat abstractieniveau ben ik het daar helemaal mee eens, maar ik vermoed dat hij een preciezere duiding verlangt, dus laat ik die proberen kort te geven. Ik ben het zeer met de heer Snels eens dat de euro, zoals overigens elke munt, vertrouwen en zekerheid moet bieden. Volgens mij maakte de heer Nijboer een soortgelijke tweeslag daar waar het ging om de euro en Europa. Ik ben het er ook zeer mee eens dat er sprake moet zijn van solidariteit, maar solidariteit gaat wel nadrukkelijk hand in hand met wederkerigheid, met reciprociteit. Het moet ook daar weer en-en zijn. Dat geldt dus ook voor afspraken die wij maken ten aanzien van het ESM. Dat begint er echt mee dat landen hun huis op orde brengen.

Mevrouw Leijten en de heer Snels vroegen naar de macht van de financiële markten en het verkleinen daarvan. Daarbij kwam het gezegde "never waste a good crisis" denk ik terecht om de hoek kijken. Kijk, het is belangrijk om te zeggen dat wij op dit punt heel veel hebben gedaan binnen de bankenunie als het gaat om supervisie, resolutie en de bewegingen die leiden tot EDIS, tot dat depositogarantiestelsel. Tegelijkertijd willen wij doorgaan met risicoreductie. Er is wel één punt waar misschien niet de heer Snels en ik, maar wel mevrouw Leijten en ik fundamenteel over verschillen: het grote belang van de interne markt. Die zouden wij niet willen opgeven.

Voorzitter. Ik kom bij een volgend blok in mijn betoog na deze algemene opmerkingen en een aantal algemene vragen. Veel leden hebben de vraag gesteld: wat wil het kabinet nou wel en wat doet het kabinet eigenlijk? Hoe zorgen we, in de woorden van sommigen, dat we gezamenlijk optrekken en niet alleen komen te staan? Dat zijn twee heel belangrijke onderwerpen, waar ik ook ten principale wat over wil zeggen en waarbij ik ook een aantal vragen wil meenemen.

Op de eerste plaats wat wij wel willen. Daarbij is het cruciaal dat we ook weer het hele verhaal vertellen. Laten wij geen karikatuur maken van de situatie en doen alsof wij vooral tegen een heleboel dingen zijn. Wij zijn voor de bankenunie, wij zijn voor supervisie geweest, wij zijn voor de resolutie en wij zijn ook voor EDIS. Maar bij EDIS zeggen wij wel: dat moet onder de juiste condities. Niet voor niets heb ik dat in het verleden ook een brandverzekering genoemd.

Wij zijn voor het handhaven van het Stabiliteits- en Groeipact en dus ook voor alle aanpassingen die dat doel dichterbij brengen. De oproep van sommigen heb ik zo begrepen dat ik daar wellicht zelf nog een keer over moet nadenken en nog meer het voortouw in moet nemen. Die handschoen pak ik uiteraard graag op. Wij zijn voor modernisering van het EU-budget. Dat is weliswaar een aanpalend terrein maar ook belangrijk om te noemen, want wij willen juist meer doen op het gebied van migratie, douanebescherming en innovatie. Wij zijn voor versterking van het ESM, eventueel te transformeren richting een EMF, met een SDRM — daar ga ik straks nog wat van zeggen — met monitoring en met conditionaliteit. Als de Kamer oproept om deze onderdelen meer te articuleren, dan ga ik daar graag mee door, maar ik denk dat we moeten waken voor de suggestie die we al in eigen huis over ons afroepen alsof wij vooral dingen niet zouden willen. Er is heel veel wat we dolgraag zouden willen en ook moeten zien te realiseren.

Daarmee heb ik een aantal vragen van diverse leden beantwoord. Ik kom nu op het grote belang van coalities bouwen. De heer Nijboer, mevrouw Hennis, de heer Snels en de heer Omtzigt hebben dat ook geschetst. Bij het bouwen van die coalities is het, denk ik, belangrijk om niet van tevoren een soort karikatuur te maken van hoe de situatie zou zijn. Natuurlijk is het belangrijk om niet alleen te komen staan. Dat is ook niet mijn waarneming. Mijn waarneming is dat de onderwerpen waar wij als Nederland zorgen over hebben, onderwerpen zijn waarover een heleboel andere landen, soms klein, soms groot en vaak in wisselende samenstelling, soortgelijke indrukken hebben. Volgens mij is de oproep die velen gedaan hebben: zorg nou dat je ook meewerkt aan de bouw van die coalities. De heer Nijboer formuleerde het, misschien mag ik het zo zeggen, wat polariserend, maar ik ben het wel met hem eens dat taal heel belangrijk is in Europa. Dat was ook de reden dat ik het en-en-verhaal probeer te vertellen in Europa en dat was ook de reden waarom ik zo intensief in contact ben met zo veel collega's. Er is eerder al gevraagd met wie dan en waar dan. Ik ben deze week nog in Luxemburg geweest. Ik heb deze week nog met mijn collega's uit vier andere Noordwest-Europese landen gesproken. Ik heb intensief met de nu nog interim-minister van Financiën uit Duitsland gesproken. Zo zoek ik nog een groot aantal anderen regelmatig op, juist om het waarom achter de Nederlandse positie te articuleren en juist ook om te kijken waar wij gezamenlijk kunnen optrekken.

De voorzitter:
Volgens mij was de heer Tony van Dijck de eerste.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet niet wat er gebeurd is met deze minister, maar hij praat nu met zo veel meel in de mond dat ik het bijna hier voel stuiven. Heeft het te maken met de uitslag van gisteren in Duitsland dat hij nu een heel andere toon aanslaat? Vorige week was het nog: jongens, ze zoeken het maar uit in Europa, ze moeten zorgen dat ze eerst hun eigen huis op orde hebben en daarna zullen we nog wel eens kijken waar we mee instemmen. Nu is het opeens: we zijn voor de Bankenunie, voor het EMF, voor het SGP, voor een EU-budget, voor modernisering. Met andere woorden, u bent opeens een halve SPD'er geworden. Wat is er gebeurd?

Minister Hoekstra:
Iedereen, ook de heer Van Dijck, heeft natuurlijk recht op zijn eigen perspectief op de werkelijkheid. Ik heb gezegd dat het een en-en-verhaal was en ik ben begonnen met te schetsen waar we allemaal voor zijn. Inmiddels ben ik ook begonnen aan het lijstje van zaken waar wij buitengewoon kritisch over zijn. Er komen nog een aantal vragen over de Bankenunie en over EDIS. Dan zal ik net zo expliciet zijn en ook in Europa ben ik net zo expliciet, vermoedelijk tot zijn geruststelling, als ik hier eerder in de Kamer geweest ben. Datzelfde geldt voor het EMF en datzelfde geldt voor fiscal capacity. Daar is het vandaag minder over gegaan, maar dat geldt voor een groot aantal van die onderwerpen. Het is voor ons allemaal van belang om het hele verhaal te vertellen en het en-en te benoemen. Omdat diverse leden van dit huis juist ook die fundamentele schets hebben willen maken, heb ik ervoor gekozen het en-en te benoemen. Dat doet, denk ik, recht aan het standpunt van de Nederlandse regering. Die is fundamenteel gecommitteerd aan de EU, maar is wel buitengewoon kritisch over een aantal onderwerpen. Dat is volgens mij precies de juiste balans, wellicht niet de balans van iedereen in dit huis, maar wel de juiste balans.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik moet hier bijna om lachen. Waar staan we nu in Europa? We praten over de toekomst van de euro. Neem Italië — ik neem dat altijd als voorbeeld — dat land heeft een staatsschuld van 130%, meer dan 2.000 miljard. Straks wordt het opkoopprogramma van de ECB afgebouwd, schiet de rente voor Italië door het plafond en is Italië de eerste die aanklopt bij zo'n EMF. Wat zegt deze minister dan? Ja jongens, 130% staatsschuld, dan vraag je om problemen, no bail-out en zoek het maar uit? Of trekt hij dan de portemonnee van 500 miljard en gaat hij opeens op de primaire markt Italiaans staatspapier kopen?

Minister Hoekstra:
Dit is een zeer hypothetische vraag. Als dat probleem zich onverhoopt voordoet, ga ik daar graag met de heer Van Dijck over in gesprek. Het lijkt mij geen enkel doel dienen om daar nu al over te speculeren, want er zitten zo veel condities, voorwaarden en what-ifs aan vast dat dit niet het begin van zinvol is.

De voorzitter:
Uw tweede interruptie, meneer Van Dijck. Oké, toch niet. Dan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Het was kennelijk niet zo belangrijk, voorzitter.

De voorzitter:
Niet uitlokken!

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, daar heeft u gelijk in.

Ik wil toch graag even wijzen op het verschil in de Duitse benadering en de rol van de Europese politiek in Duitsland en in Nederland. Hier is het paragraaf 4.4 van het regeerakkoord en gaat het om een paar bullets. Het is allemaal: we willen dit niet en dat niet, geen schulden, begrotingsregels handhaven, strenger, geen fiscal capacity en nog een paar dingen. Er staat eigenlijk niks over wat we wel willen. Maar in Duitsland is hoofdstuk 1: deze kant willen we op met Europa, deze rol nemen we, we gaan met Macron aan tafel. Je kunt natuurlijk altijd zeggen van vijf dingen die al een beetje half gebeuren dat je ervoor bent. Dat kan; dat is retorisch handig. Maar welke positie neemt Nederland in deze Europese discussie in nu het echt gaat gebeuren? Het handhaven van begrotingsregels en een paar andere dingen waar we voor zijn, zoals onafhankelijke ramingen, waar iedereen voor is, zijn dan niet het antwoord.

Minister Hoekstra:
We zien hier het debat van de afgelopen paar uur in optima forma, want de heer Van Dijck duwt mij de ene kant uit en de heer Nijboer zegt dat ik de andere kant uit ongelijk heb. Dat is ongeveer de positie waarin ik mij zou willen bevinden. Als ik naar de heer Nijboer luister, klinkt het bijna alsof hij spijt heeft dat hij niet mee heeft geschreven aan het regeerakkoord, maar als ik nou heel eerlijk ben, zie ik toch ook een duidelijke rode draad van het vorige kabinet naar het huidige kabinet. Er zijn een heleboel dingen waar Nederland consistent in is geweest. Ik zal zo meteen nog het een en ander over het Duitse regeerakkoord zeggen, dat op veel onderdelen minder precies is. Maar mijn patroonherkenning is dat dit vaak ook niet voor niks is; het biedt flexibiliteit.

De heer Nijboer (PvdA):
Misschien geeft de minister in zijn eerste bijzin wel het meest heldere antwoord. Hij zegt dat hij tussen de PVV en de Partij van de Arbeid in zit als het om Europa gaat en dat dit misschien wel de goede plek is. Dat is écht de verkeerde plek. Dat is echt niet een progressief geluid voor Europa, niet het meebouwen aan het Europa van de toekomst en niet de traditie van de christendemocratie die zij altijd heeft gehad. Het is wel de positie die het CDA de afgelopen jaren innam: tegen Oekraïne, tegen Griekse hulp. Nu zal het wel weer meegaan. Maar dat is niet de plek die de minister van Financiën in Nederland in deze discussies moet innemen. Hij moet niet tussen de PVV — hij moet daar ver bij wegblijven — en de PvdA in zitten.

Minister Hoekstra:
De heer Nijboer doet net alsof het altijd exact tussen die partijen in zal zitten, maar het is veel gecompliceerder. Ik denk dat de heer Nijboer dat ook goed weet, want hij weet exact wat er in het regeerakkoord staat. Hij weet ook precies dat het regeerakkoord is gebaseerd op de wensen en de verwachtingen van vier verschillende partijen. Dat betekent dat wij op sommige onderwerpen zeer pro-Europees zijn, om dat woord maar eens te gebruiken, en dat we op een heleboel onderwerpen, juist op de onderwerpen die niet voor niks in het regeerakkoord staan, kritisch zijn. We zijn op die onderwerpen ten eerste kritisch over de wenselijkheid en ten tweede scherp op de conditionaliteit. Wat mij betreft is dat ook echt verstandig.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik maakte zelf in de eerste termijn en in een interruptiedebat met een van de collega's ook de vergelijking tussen het Duitse en het Nederlandse regeerakkoord. De minister zegt steeds dat hij reizen maakt door Europa om met allerlei collega's te praten. Naar mijn indruk zijn dat vooral ook de kleinere landen. Ik hoorde laatst dat Finland ook al richting Duitsland opschuift. Als ik in Brussel ben, waar ik de afgelopen tijd een paar keer geweest ben, hoor ik klachten van mensen die het debat volgen, zoals: waar blijft Nederland, doet Nederland eigenlijk nog wel mee?

Minister Hoekstra:
Iedereen hoort daar toch weer net wat andere dingen — misschien is dat de manier om het te zeggen. Wat betreft mijn contacten met de Duitse minister van Financiën, die overigens binnenkort geen minister van Financiën zal zijn, kan ik heel helder zijn. Al voordat ik de eerste keer in Europa was, had ik hem drie keer gesproken. Ik heb hem ook uitgebreid weer een-op-een gesproken tijdens de laatste eurogroep. Wat mij daar bijvoorbeeld in duidelijk wordt, is dat Duitsland op veel van deze terreinen een heel duidelijke bondgenoot van Nederland was, is en zal blijven, maar zeker op het gebied van stabiliteit en groei.

De heer Snels (GroenLinks):
Een van de grote verschillen tussen het Duitse en het Nederlandse regeerakkoord is dat het Duitse regeerakkoord inderdaad ook nog dingen openlaat en nog niet helemaal uitspreekt, dat het ruimte laat voor discussie met andere landen, vooral ook de grote landen. Maar Nederland zegt: dit is onze positie en hier gaan we niet vanaf. Dat lijkt mij vrij lastig. Dat is één. Twee: mag ik de minister de suggestie doen om zo snel mogelijk met de nieuwe minister van Financiën in Duitsland te gaan praten? Dat zal over een week of twee, drie zijn. Laat hij dan niet alleen de positie innemen van: dit willen we niet. Maar laat hij dan ook vragen: waar kunnen we constructief zijn, waar kunnen we creatief zijn, waar kunnen we het Europese project een duw geven?

Minister Hoekstra:
Nou heb ik mij zo ingespannen, juist voor de heer Snels, om te benoemen wat we allemaal wél willen. Dat moeten we ook in ogenschouw nemen. Wellicht moeten we dan vervolgens sommige anderen vragen: maar waarom willen jullie dit juist allemaal niet? Dat gesprek moeten we dan voeren.

De heer Snels deed de suggestie om ook snel met de nieuwe Duitse minister van Financiën om de tafel te gaan zitten. Vanzelfsprekend. Het is evident dat dat in ons belang is. Ik heb ook heel expliciet willen maken dat gelijk hebben en gelijk krijgen twee heel verschillende dingen zijn en dat diplomatie voor vele leden van het kabinet echt van cruciaal belang is. Dat geldt ook bij veel van deze dossiers voor mij persoonlijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Dit brengt me bij de bankenunie. Ik heb al gezegd dat die bankenunie in essentie echt een goed idee is. Het is niet voor niks dat Nederland voor het supervisorygedeelte en voor het resolutiegedeelte is geweest en ook in essentie "ja" heeft gezegd tegen EDIS. Maar, en daar wringt wel de schoen, het gaat hier over conditionaliteit. Laat ik herhalen wat ik ook tegen de collega's in de eurogroep heb gezegd: stap één is risicoreductie, en pas dan is stap twee aan de beurt, risicomutualisatie. Maar voor stap één en stap twee moet er stap nul zijn. Dat heb ik ook letterlijk zo, zij het in het Engels, tegen de collega's gezegd. Stap nul is: met elkaar kwantitatief bepalen wat risicoreductie precies betekent. Daaraan voeg ik overigens toe dat we zelf, al voor de oproep daartoe van de Kamer, al aan het bedenken waren hoe dat eruit zou kunnen zien, juist ook geïnspireerd door degenen die zeggen: kunnen we ook onderdeel van de oplossing blijven?

Voorzitter. Een aantal vragen ging over dit specifieke punt. Ik was het overigens zeer eens met wat de heer Bruins zei over de bankenunie. Ik kom nog op een andere vraag van de PvdA en het CDA.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
De minister spreekt over "stap nul". Volgens mij hebben we die stap vorige week in het AO Ecofin met elkaar besproken. Wat behelst precies die risicoreductie? De minister sprak zijn verbazing uit: bij zijn aantreden zag hij dat de risicoreductie niet was gekwantificeerd. Dat is de Ecofin nu aan het doen, hopen we. Dan hebben we het over dingen als het maximumpercentage NPL's, het plafond voor staatsobligaties en de weging daarvan. Heeft de minister ook een beeld bij het tijdpad? Dat wordt namelijk wel cruciaal, ook met het oog op de voorstellen die de komende maanden zullen worden besproken en met het oog op het tijdpad dat de Commissie eerder deze week, tijdens een besloten gesprek in dit huis, uiteenzette.

Minister Hoekstra:
Misschien moet ik mijn antwoord nog iets meer inkleden, omdat er nog wel een klein beetje meer over te zeggen is. De Commissie is eerder met een eerste poging gekomen, maar die was wat ons betreft onvoldragen. Ik heb in inmiddels twee vergaderingen van de eurogroep en één vergadering van de Ecofin opgeroepen om dat te doen. Ik denk dat het belangrijk is dat niet alleen de Ecofin het doet, maar juist ook de eurogroep het doet, omdat het daarvoor in de eerste plaats van belang is. Zeker tijdens de laatste eurogroepvergadering is door een aantal landen, waaronder — zo zeg ik in de richting van de Kamer — Duitsland, van harte ondersteund het voorstel om kwantitatief met elkaar af te spreken wat risicoreductie precies behelst en misschien ook wel niet behelst. Nogmaals: eerst risicoreductie, onder de voorwaarden die we met elkaar hebben afgesproken, en dan risicomutualisatie. Zo hoort het ook te gaan bij een normale verzekeringspool. En dat is EDIS: een verzekeringspool. Waarom heeft het voor Nederland zin om daaraan mee te doen? Dat was ook nog een vraag van onder meer de SGP en volgens mij ook de ChristenUnie. Het heeft zin omdat je, mits je tegen de juiste voorwaarden instapt, de risico's gewoon ook kleiner maakt voor jezelf. Het is veiliger om een brandverzekering af te sluiten met het hele land dan met het hele dorp.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik luister ademloos, maar misschien niet helemaal goed. Heeft de minister nu een beeld bij het tijdpad? Of moeten we dat nog even afwachten?

Minister Hoekstra:
Dat stukje van mijn antwoord was ik nog vergeten, omdat ik zo enthousiast was om alvast de volgende vraag, van SGP en ChristenUnie, te beantwoorden. Daar heeft de voorzitter van de eurogroep zelf nog geen uitsluitsel over gegeven. Ik stel dus voor dat dit terugkomt in de rapportages die ik aan de Kamer verstrek wanneer dat wel gebeurt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ten aanzien van de bankenunie was ik aanbeland bij een vraag van CDA en PvdA over een goede weging van risico's van staatsobligaties. De heer Nijboer vroeg daarnaar. Ik ben het daar zeer mee eens. Het Basel-comité heeft recent ook een aantal opties beschreven, maar heeft geen concrete keuzes gemaakt. We zullen dus ook in Europa en in Nederland in de komende tijd verder moeten kijken hoe een goede weging van de staatsobligaties te realiseren is. Dat lijkt mij nou ook een van de onderwerpen die weleens op dat lijstje zouden kunnen komen te staan.

Ten slotte vroeg de heer Nijboer in dit verband naar de leverage ratio, een onderwerp waarover hij en ik vaker van gedachten wisselen. Het is duidelijk waar Nederland op in heeft gezet, dus op welke leverageratio-eis en op de opslag die nog zal plaatsvinden voor systeemrelevante banken. Ik ga daarover volgende week een brief aan de Kamer schrijven met meer details. Misschien moet dat dan de aanleiding zijn om het debat te hernemen.

Ten aanzien van de bankenunie maakten de heer Bruins en mevrouw Hennis de opmerking dat de achtervang begrotingsneutraal moet zijn. Dat ging over de backstop. Ook daarin moeten we precies zijn. Nederland heeft zich in 2013 gecommitteerd aan de backstop. In 2016 heeft het vorige kabinet de roadmap omarmd en gezegd dat dit betekent dat het uiterlijk in 2023 die backstop wilde hebben. In de tekst staat ook: waar mogelijk eerder. Tegelijkertijd — daar zijn we weer — moet er technisch nog wel een heleboel afgesproken worden over de voorwaarden waaronder die backstop er echt komt. Want de meesten zullen zich toch niet hebben voorgesteld dat die backstop maar uit €1 zou bestaan, om maar eens een theoretisch voorbeeld te noemen. Er moet dus nog een heleboel werk gebeuren, maar de backstop as such, in goed Nederlands, staat niet ter discussie. De condities waaronder en de timing allebei wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Op het moment dat je de backstop niet ter discussie stelt en je er in Europa mee akkoord gaat dat die er op een bepaald moment komt, stel je geen voorwaarden. Maar we hadden toch afgesproken dat we eerst naar risicoreductie toe zouden gaan? We zouden toch geen backstop invoeren op het moment dat de bankenstelsels van een aantal landen, waaronder Italië, zodanig niet gezond zouden zijn dat de backstop onmiddellijk gebruikt zou worden?

Minister Hoekstra:
Ik probeerde het dilemma te schetsen. Wij hebben daarover iets afgesproken. Zo staat het ook in de roadmap; die kent de heer Omtzigt natuurlijk ook. Daarin is opgeschreven dat de landen zich eraan committeren om de backstop in 2023 te hebben. Die afspraak is overigens al in 2013 gemaakt. Toen leek tien jaar natuurlijk ook nog een hele lange periode. Ik denk dat we er voorlopig nog niet zijn als het gaat om de condities waaronder de backstop er gaat komen. Voor dat punt vraagt de heer Omtzigt denk ik ook aandacht. Daarover zijn hij en ik het zeer eens. Daarover ben ik het overigens ook zeer eens met mevrouw Hennis en de heer Bruins. Daar gaat het om. Het gaat er natuurlijk om dat die backstop er komt terwijl er voldaan is aan de voorwaarden die wij ons voorstellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat mij om de volgordelijkheid. Wij merken nu dat in Europa een aantal mensen gaat praten over een soort parallelle trajecten, met aan de ene kant een serie van beloftes om de risico's terug te brengen, en aan de andere kant: dan gaan we alvast de backstop invoeren. Mag ik van de minister horen dat wij de backstop pas gaan invoeren als wij hier allebei tevreden zijn, dus de minister en de Kamer, omdat de risico's zijn teruggebracht, zodat we weten dat de banken op de dag na de backstop niet in één keer omvallen? Ik zeg dat omdat de meeste Italiaanse banken op dit moment minder waard zijn op de beurs dan de boekwaarde van hun bezittingen. Nou, als je zo weinig waard bent, weet je dat beleggers echt niet in je geloven. Dus dit is geen theoretische mogelijkheid; dit gaat gebeuren. Gaan we de volgordelijkheid dus handhaven, zodat we eerst een meetmoment hebben waarop het risico teruggebracht moet zijn voordat we het gaan hebben over de implementatie van een backstop?

Minister Hoekstra:
Het zijn volgens mij twee dingen. Ik ben het zeer met de heer Omtzigt eens over de volgordelijkheid, maar ik wijs er wel op dat de afspraak die is gemaakt in de roadmap en overigens ook al in 2013, een afspraak is waarmee Nederland zich heeft gecommitteerd aan de backstop. Dat heeft niks te maken met het huidige kabinet. Het wordt ook niet door mij verzonnen. In de roadmap staan 2023 en de backstop genoemd. Technisch moet vervolgens bepaald worden — daar wringt voor ons precies de schoen — hoe die eruit zal zien. Het is evident dat wij ons daar hard voor zullen maken.

Het tweede punt van de heer Omtzigt is ook heel wezenlijk. Dat gaat om de vraag wat voor elementen er nog aan vooraf zouden moeten gaan. Ik ken natuurlijk zijn gedachte over de stresstest. Ik zou er eerlijk gezegd op willen wijzen dat de stresstest zoals die recent vaak is uitgevoerd, nogal wat onvolkomenheden heeft. Je zou jezelf de vraag moeten stellen of je niet met bijvoorbeeld EQR's zou moeten werken. Die zijn weliswaar heel duur, maar geven ook specifieke voorbeelden. Het zijn heel gedetailleerde foto's van hoe het er bij zo'n bank aan toe gaat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Omtzigt. Het antwoord dat de minister gaf, bevredigt mij niet. Het is waar dat het vorige kabinet zich in 2013 en 2016 politiek gecommitteerd heeft aan iets wat in 2023 moet gebeuren, maar dan blijven we op de weg ernaartoe toch niet stilstaan? Als we constateren dat er nog steeds grote problemen zijn — de stresstest werd net genoemd — dan is het toch heel logisch om een tussenstap te zetten en te kijken of we de afspraak die er is, überhaupt kunnen nakomen, zolang onduidelijk is welke verdere invulling er van tevoren aan gegeven moet worden? Het is wat de minister zegt. Je hebt een commitment, maar je weet eigenlijk niet waaraan. Daar moet je nog over nadenken.

Minister Hoekstra:
Ik denk dat precisie en betrouwbaarheid hierbij belangrijk zijn, ook betrouwbaarheid op het punt dat Nederland wel heeft toegezegd. Ik ben het zeer met de heer Omtzigt en de heer Van Rooijen eens dat er materieel voor ons nog een heleboel moet gebeuren om een backstop te kunnen invoeren. Dat betekent dat wij hier heel hard zullen duwen op de juiste voorwaarden en de juiste checks en tests aan de voorkant. Maar "de jure" is het wel heel ingewikkeld om te zeggen: weet u wat dames en heren, hier hebben we ons aan gecommitteerd en dat doen we eigenlijk ook nog maar niet. Ik denk dat het veel verstandiger is om te zeggen dat als we iets willen opzetten wat daadwerkelijk helpt, het volgens de voorwaarden moet, zoals wij die voor ons zien.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Beluister ik de minister dan zo dat hij zegt: als, dan ...? Dat betekent dat hij een soort voorwaarde inbouwt bij wat hij "de jure" en "commitment" noemt. Ik wil er overigens nog op wijzen dat de afspraak volgens mij ook was dat de banken een grotere bijdrage zouden gaan leveren. Daar zie ik ook nog weinig van. Kan de minister dat meenemen?

Minister Hoekstra:
Helemaal mee eens. Sterker nog, dé bijdrage zou van de banken komen. Ook hier gaat het echt om volgordelijkheid. Alleen zie ik er geen toegevoegde waarde in als we ons uitwurmen onder een commitment dat we zijn aangegaan. Volgens mij is het wel verstandig — daarover ben ik het zeer eens met de Kamer — om te kijken tegen welke voorwaarden dit uiteindelijk zal plaatsvinden. Daar is het ook gemakkelijk, want die mogelijkheid hebben we wel. Ik krijg liever in materiële zin gelijk, dan dat ik in formele zin obstakels opwerp.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik was aangekomen bij blokje ...

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Volgordelijkheid en conditionaliteit zijn sleutelwoorden die goed klinken en waarover ik het van harte eens ben met de minister. Ik wil echter wel weten wat er gebeurt ... Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar ook hiervoor geldt dat de nationale kredietlijnen nog lopen. Stel dat we er in Nederland van uitgaan dat 2023 nog ver weg is en de nationale kredietlijnen nog lopen. Maar als de common backstop, als voldaan is aan de voorwaarden et cetera, er toch eerder komt, betekent dit dan dat de nationale kredietlijnen direct worden stopgezet, zodat we niet in een situatie van "en-en" belanden? Wordt het "of-of"?

Minister Hoekstra:
Dat zijn conditionaliteiten en hypotheses die betrekkelijk ingewikkeld zijn om te overzien. Dat hangt erg van de casuïstiek af. Ik heb al het punt benadrukt dat we moeten nakomen wat we hebben afgesproken. Het is geen commitment dat dit kabinet is aangegaan, maar het is wel een commitment waarvan dit kabinet bij het tot stand komen ervan heeft gezegd dat het deze route overneemt. De crux en de sleutel zit 'm in de conditionaliteit. Er is ook niet voor niets door het vorige kabinet gezegd dat het nog moest bepalen hoe het er uit ging zien. Laat ik maar gewoon lof toezwaaien voor de afspraak die destijds gemaakt is. Dat begint met een technische verkenning. Pas daarna komt er een politieke weging. Dan zijn we dus weer terug bij het punt dat ik eerder met de Kamer heb afgesproken. Op het moment dat op dit soort fundamentele dossiers het kabinet stappen overweegt, dan zal de Kamer daar natuurlijk vooraf over geïnformeerd worden.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik wil het de minister helemaal niet ingewikkelder maken dan nodig, want ik heb hem echt goed begrepen wat betreft de juiste volgordelijkheid, de conditionaliteit en het feit dat we nog een lange weg te gaan hebben. Desalniettemin stel ik vast dat we steeds zijn uitgegaan van 2023 voor een eventuele common backstop en dat er vanuit met name de Europese Commissie, maar ook vanuit een aantal lidstaten, op gestuurd wordt om dat veel eerder te doen. Het enige waar ik zelf mijn hoofd over blijf breken is het volgende. Daar hoeft de minister overigens niet per se nu op te antwoorden. Het hele bankenfonds is nu ingericht met een soort landencompartimenten. Daar zijn de nationale kredietlijnen aan gekoppeld. We beschikken dus eigenlijk al over een common backstop. Met andere woorden: als we nu naar een common backstop gaan die Europees geregeld is, betekent dit dan dat de nationale kredietlijnen direct worden stopgezet? Dat is een als-dansituatie, maar dit gaat wel over het tijdpad waar nu op wordt gestuurd.

Minister Hoekstra:
Over het tijdpad zou ik nog wel wat additioneels willen zeggen. Ik ben, vermoedelijk net als mevrouw Hennis, nog niet zo onder de indruk van de gedachte dat die backstop er heel veel sneller zal moeten of kunnen komen. Ik kan me eerlijk gezegd best voorstellen dat we 2023 halen. Als echt aan alle condities is voldaan, is er geen enkel bezwaar om er eerder mee te beginnen. Maar je zou je ook een situatie kunnen voorstellen waarin een aantal landen zegt — ook hierin staat Nederland bepaald niet alleen — dat die technische verkenning nog te weinig heeft opgeleverd, waardoor 2023 toch 2024 of later wordt. Dat gebeurt natuurlijk wel vaker in de nationale en internationale politiek. Dat zou kunnen. Ik wil doen wat materieel verstandig is en ik wil geen afspraak met voeten treden waaraan het vorige kabinet en dit kabinet zich gecommitteerd hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is allemaal een kwestie van duidelijke piketpaaltjes slaan. Waar wil je uitkomen en wanneer zeg je ja? Dat blijft gewoon heel vaag. Schuldreductie en risicoreductie bij de banken: het klinkt allemaal heel logisch. De Europese Commissie zegt ook dat zij daaraan gaat werken, maar ondertussen voeren we die backstop in, want dan hebben we 'm alvast. Zo gaat het in Europa. Hetzelfde geldt voor schuldreductie. Ik lees in het regeerakkoord dat de no-bail-out in ere moet worden hersteld. Als die wordt aangesproken moet er schuldreductie plaatsvinden. De Commissie zegt: natuurlijk, schuldreductie is belangrijk, maar laten we vast die 500 miljard klaarzetten voor als er een land in de problemen komt. Ik wil graag van de minister weten — ik kan me voorstellen dat dat niet openbaar kan — waar hij wil uitkomen en hoeveel schuldreductie er bewerkstelligd moet zijn voordat hij instemt met een backstop. Hoeveel risicoreductie moet er plaatsvinden bij de banken? Want tot nu toe is het vaag wensdenken.

Minister Hoekstra:
Volgens mij ben ik over één ding optimistischer dan de heer Van Dijck, namelijk het vermogen van Nederland en van andere landen om hierin te sturen. Hij en ik zien allebei de beweging die de Commissie maakt, maar dit is typisch een onderwerp waarop de lidstaten wel het laatste woord hebben. Daar heb ik dus een ander perspectief op. Ik ben het met hem eens — en daar ben ik net ook zeer duidelijk over geweest — over de noodzaak om kwantitatief vast te leggen wat de meetlat is en ons vervolgens daaraan te houden. Wat mij betreft hoeft dat niet per se buiten de openbaarheid. Ik denk dat het goed is om, zodra er zicht is op die meetlat en de appreciatie daarvan door Nederland, de Kamer daarin mee te nemen door middel van een technische briefing of een Kamerbrief. Naar het precieze middel moeten we dan nog even kijken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar er wordt in het regeerakkoord gesproken over schuldreductie bij landen die een aanvraag doen bij het ESM of het EMF. Dan moet er eerst schuldreductie plaatsvinden. Mijn vraag is hoeveel de schuld van Italië moet zijn voordat het kan aankloppen bij het EMF voor 500 miljard voor liquiditeitssteun, want zo staat het er. Mag die schuld 130%, 110% of 120% van het bbp zijn? Of moet die 60% zijn?

Minister Hoekstra:
De heer Van Dijck is een buitengewoon begaafd debater. We hadden het over de bankenunie en de conditionaliteit daarin, maar nu komt hij terug met zijn vorige vraag, waarin een aantal als-dans ten aanzien van het ESM zaten. Bij zijn vorige interruptie heb ik daarvan gezegd: het spijt me wel, maar dat is te ingewikkeld om zomaar even te beantwoorden. Hoeveel waardering ik ook heb voor de weg waarmee deze vraag terugkomt: ten aanzien van de bankenunie is het evident dat er eerst sprake moet zijn van schuldreductie en dan pas van schuldmutualisatie. En nogmaals, ik zeg echt: dan is dat ook in het Nederlandse belang. Maar dat is een andere discussie dan die over het ESM.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben verheugd te horen dat de minister bereid is om in Brussel te pleiten voor een kwantitatieve meetlat voor risicoreductie wanneer er aan de doelen is voldaan. In de tussentijd kunnen we natuurlijk ook in Nederland al voor onszelf vastleggen bij welk doel wij vinden dat er wel of niet voldoende aan risicoreductie is voldaan. Is de minister bereid om samen met het parlement te werken aan een dergelijke kwantitatieve meetlat?

Minister Hoekstra:
Sterker nog, wij zijn natuurlijk al begonnen om daarover zelf na te denken, omdat het helpt bij het beoordelen van een voorstel uit Brussel. Om daar maximaal transparant over te zijn: wij zijn op het ministerie bezig om te kijken uit welke elementen dat bestaat en wat vervolgens de kwalitatieve en kwantitatieve hordes zijn die bij elk van die onderdelen genomen zouden moeten worden. Ik ben inmiddels met de eerste paar collega's internationaal in gesprek over of we ook hierbij met elkaar zouden kunnen optrekken. Vanzelfsprekend is het een goed idee om dat, als we wat verder zijn, met het parlement te delen. Dat zei ik ook net richting de heer Van Dijck.

De ChristenUnie en SGP vroegen mij specifiek of ik voor het depositogarantiestelsel wilde gaan liggen. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord.

Dat brengt mij bij een blokje over het EMF. Nog even ter inleiding iets wat we in de AO's al een paar keer hebben gewisseld, maar waarvan ik denk dat het goed is om het te memoreren. Wij zijn als kabinet echt positief over het functioneren van het ESM. Wij willen graag meedenken over het verder verbeteren van het ESM. Dat zal mogelijk het label "EMF" krijgen. Hierbij is al snel sprake van spraakverwarring, want in de diverse landen gaan er verschillende dingen schuil onder de vlag EMF.

De eerste vraag hierover was van mevrouw Hennis en ging over een SDRM. Zij heeft gelijk dat de Commissie dat niet in de voorstellen heeft opgenomen. Wij denken dat het een heel logisch en verstandig element zou zijn, omdat daardoor, op het moment dat een land in de problemen komt, de private schuldeisers, de obligatiehouders van een land in mindere of meerdere mate worden aangesproken voordat de burgers in andere landen worden aangesproken. Je zou kunnen zeggen: eerlijker kan het bijna niet. Ook over dit onderwerp ben ik met collega's in gesprek, maar het is nog wat minder onderdeel van de discussie. Het is dus wel echt iets waarover wij nog wat zendingswerk te doen hebben. Ik zou willen aantekenen dat de gesprekken die ik erover met de Duitse collega's gehad heb, enthousiasme over deze richting lijken te suggereren. Duitsland heeft zich als een van de weinige landen eerder ook publiekelijk positief over een SDRM uitgelaten. Dus dat geeft de burger moed.

De heer Omtzigt vroeg wat "monetair" in het woord "EMF" betekent: gaat het EMF geld scheppen? Zo goed als hij had ik er nog niet over nagedacht, maar ik ben het meteen ook wel met hem eens dat die afkorting wat ongemakkelijk voelt, al kan het IMF natuurlijk ook alleen maar indirect geld scheppen en heeft het zelf geen pers om geld bij te drukken. Misschien moet ik het zo formuleren dat ik me aanbevolen houd voor suggesties van de heer Omtzigt voor een nog betere naam. Die neem ik dan graag mee naar de collega's, al staat die voor elkaar krijgen misschien niet helemaal bovenaan de lijst.

De heer Omtzigt (CDA):
De naam staat echt zeer laag op het lijstje prioriteiten. ESM-plus, zou ik denken, maar ik vind het allemaal prima. Het gaat mij erom dat ik duidelijk wil hebben of de Nederlandse regering het ermee eens dat onder geen enkele omstandigheid het EMF een geldscheppende instelling zou moeten worden, als het EMF gaat heten, dus dat het bijvoorbeeld geen kredietlijn bij de ECB moet hebben en natuurlijk al helemaal geen mogelijkheid om zelf geld uit te geven.

Minister Hoekstra:
Eens. Om even heel precies te zijn, om die reden heb ik dat schema met de Kamer gedeeld voor wat het ESM nu doet; wat de Commissie wil dat het ESM zal gaan doen en wat de Nederlandse opvatting daarover is. Onze opvatting is, als ik het heel kort door de bocht formuleer, dat het ESM mag blijven doen wat het nu al doet en een aantal extra taken krijgt. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat deze verdwijnen bij de Commissie en naar het ESM toegaan, en dat is een goed idee. Daarmee ben ik het ook eens met de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Mevrouw Hennis vroeg nog naar de stemregels binnen het ESM. Ik denk dat ik haar vraag zo moet interpreteren dat zij zich zorgen maakt of er een verzwakking van onze positie zou optreden. Dat is bij dat onderwerp natuurlijk van cruciaal belang. Als je binnen de discussie over het EMF en het ESM de crux zou willen aanwijzen, dan is dat wat mij betreft: hoeveel invloed heb je als land nog. Ik ben het zeer met haar eens dat het gaat over het behouden van de rechten die we nu hebben. Het is misschien goed om één kanttekening te noemen die ik erbij moet plaatsen. Ook nu al kan in een noodgeval 85% van de leden beslissen, dus strikte unanimiteit is er ook nu niet. Dat zie ik niet veranderen en ik vind ook wel dat daar een logica achter zit.

De heer Omtzigt vroeg naar de rol van de ECB bij het toekomstige EMF, maar dat heb ik al gehad, denk ik. Het EMF zou juist meer zelfstandig zijn ten opzichte van de ECB, maar vooral ten opzichte van de Commissie.

Dan kom ik bij het Stabiliteits- en Groeipact. Voorzitter, ook daar, met een blik op de klok, een paar inleidende opmerkingen, als u mij toestaat.

De voorzitter:
Tot nu toe gaat het prima.

Minister Hoekstra:
Dat is een pak van mijn hart. En dan doelt u natuurlijk op de snelheid waarmee ik het doe?

De voorzitter:
Inderdaad.

Minister Hoekstra:
U brengt mij helemaal van mijn à propos. We waren bij het Stabiliteits- en Groeipact en de discussie of regels belangrijk zijn. Er was wat discussie of het verstandig is om die regels strikt te handhaven. De woorden "schuld en boete" werden in de mond genomen. Ik denk dat ik ermee moet beginnen, zeg ik tegen de heer Snels en anderen, dat het niet zozeer een Nederlandse preoccupatie is met "regels zijn regels". Ik denk ook dat dat helpt, want als je een regel afspreekt, moet je niet willen gedogen maar willen handhaven en anders moet je die regel niet hebben. De regel en de realiteit moeten zo dicht mogelijk bij elkaar zitten, maar de diepere gedachte erachter is natuurlijk een andere. Het is waar dat de kredietcrisis en de bankencrisis niet veroorzaakt zijn door de tekorten. Om het voorbeeld van Spanje te nemen, wat ook de heer Snels aanhaalde, mijn Spaanse collega heeft gezegd dat de ellende bij hen vele malen groter was geweest als zij niet hadden gedaan wat zij deden voor de crisis. Mijn Deense collega heeft mij verteld dat het gegeven dat Denemarken zo'n beperkte schuld had, juist enorm heeft geholpen om Denemarken door de crisis te loodsen, dus de logica van het blijven benadrukken van een lage schuld en het opbouwen van buffers is wat mij betreft wel evident en daar moet Nederland echt mee door.

De voorzitter:
Ik kijk eerst of de minister dit punt kan afronden.

Minister Hoekstra:
Over het SGP heb ik nog veel meer, maar niet in directe reactie op de heer Snels, die het had over Spanje en schuld en boete.

De voorzitter:
Dat komt nog.

Minister Hoekstra:
Dat hoopte ik gehad te hebben, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Het uitgangspunt delen we. Het uitgangspunt moet in de monetaire unie zijn dat overheidsfinanciën in alle landen op termijn houdbaar zijn. Ik had twee bezwaren. Een, als je kijkt naar de begrotingsregels zoals ze gewerkt hebben. Dat heeft natuurlijk ook iets te maken met wat eraan vooraf is gegaan. Geen misverstand, ze zijn procyclisch geweest. Dat is een van de redenen waarom we dat idiote ECB-beleid hebben gehad, omdat het budgettaire beleid niet in staat was om een antwoord op de crisis te geven. Dus als regels dom zijn, niet slim zijn, economisch niet verstandig zijn, dan lok je uit dat ze niet gehandhaafd worden.

Minister Hoekstra:
Maar ook daar moeten we toch weer wat preciezer zijn. Want de heer Snels doelt hier dan denk ik op het dieptepunt van de crisis en de vraag of je dan aan die -3 zou moeten vasthouden. Mag ik zijn opmerking zo interpreteren? Daar valt wellicht nog een discussie over te voeren. De problematiek is nu juist — dat heb ik ook eerder met de Kamer gewisseld — dat we het gezegde "never waste a good crisis" kennen, maar nu geldt nog veel meer: laten we ook dit moment, waarop de zon economisch gezien schijnt, benutten om die schuld naar beneden te brengen. Dus mijn bezwaar tegen hoe sommige lidstaten die regels handhaven, is er niet in gelegen dat ze in een enkel jaar op het diepst van de crisis die 3%-regel hebben overtreden, het gaat mij er juist om dat ze zich vandaag de dag niet houden aan veel van de afspraken die we gemaakt hebben. Niet zozeer omdat de regel de regel is, maar omdat het een voorbode is van ellende op het moment dat de economische tegenwind opsteekt.

De heer Snels (GroenLinks):
Een, volgens mij krijgen we toch een periode waarin we ook nog eens kunnen nadenken over wat nou slimmere begrotingsregels zijn, zoals ook door economen wel wordt gedaan: meer naar uitgaven kijken op middellange termijn. Maar twee, ik maakte die vergelijking laatst, er ontstaat nervositeit als landen bij -3 in de buurt komen. Dat is meestal als het in een recessie is. Dan kunnen er ook sancties worden getroffen. Dat wordt bijna nooit gedaan, ik begreep één keer, met Hongarije, en eigenlijk zouden we ook daar slimmer in moeten zijn. Juist als het goed gaat — nu dus, de afgelopen twee jaar, komend jaar — moeten landen buffers opbouwen. En zouden we daar ook niet meer het controlemechanisme en misschien zelfs sanctiemogelijkheden moeten overwegen? Dan kun je ook nog prikkels inbouwen om hervormingen te stimuleren. Dat werkt volgens mij veel beter dan een regel met sancties op het moment dat die niet handig zijn.

De voorzitter:
De minister.

Minister Hoekstra:
Twee reacties. Op dat laatste punt ben ik het dan wel weer eens met de heer Snels. Waarbij het vervolgens ingewikkeld wordt om een regel te bedenken die voldoende helpt, voldoende het juiste gedrag stimuleert, voldoende precies is en niet te complex is. Dat is nog niet zo makkelijk, want ook de vorige voorzitter van de eurogroep heeft dat natuurlijk geprobeerd en heeft denk ik een aantal verstandige dingen aan het palet toegevoegd. Maar ook die regels zijn vervolgens weer niet of maar beperkt gehandhaafd. Dus het is nog niet zo gemakkelijk, maar ik ben zeer met hem eens. De heer Nijboer en mevrouw Hennis vroegen daar ook naar: zouden we niet ook nog moeten kijken naar het verbeteren en wellicht ook versimpelen van de regels? Dat ben ik zeer met de heer Snels eens. Maar nogmaals, het is ingewikkeld om dat te doen.

Er is een stap terug, voorzitter, en die wil ik ook maken, ook richting de heer Snels. Want de heer Snels zegt zelf al, die regels zijn eigenlijk bijna nooit gehandhaafd. Ik heb net geprobeerd ook precies te zijn. Kijk, het probleem met dat handhaven is niet dat op het diepst van de crisis eens een keer een land buiten die 3% is gevallen, het probleem is dat er te weinig structureel wordt hervormd, zeker op momenten dat het goed gaat, om vervolgens een lagere schuld te hebben jaar op jaar en daarmee robuuster te zijn voor een volgende crisis. Dat is volgens mij de essentie. En ik hoor, weliswaar niet via de microfoon, de heer Snels nog het woord "sancties" noemen.

De voorzitter:
Ik zou daar niet op reageren.

Minister Hoekstra:
Dan ben ik namelijk meteen bij zijn volgende vraag, dus die gelegenheid neem ik graag te baat. Sancties ja wellicht, dat heeft niet altijd vlekkeloos gewerkt, als ik het zo mag formuleren, dus wellicht dat het ook nog nodig is om na te denken over positieve prikkels, hoe die er ook wellicht uit zouden kunnen zien.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De laatste minuten bekruipt mij toch het gevoel dat we hier met een woordenspel bezig zijn en niet met de werkelijkheid, als ik het zo mag formuleren. We weten allemaal dat het vertrouwen in de handhaving van de regels door de Commissie op een dieptepunt is. Nu kun je zeggen dat je dat misschien niet zo streng moet doen als het heel slecht gaat, maar het gaat nu veel beter, en toch zie ik nog geen begin van een groter vertrouwen en een effectiever handhavingsbeleid. Ik zie alleen maar dat sommige grote landen de handhaving aan hun laars lappen. Dan gaat Brussel weer nieuwe regels bedenken, maar als we bestaande regels niet eens handhaven, zelfs niet in deze goede tijd, dan heb ik het gevoel dat we met een woordenspel bezig zijn als we niet gewoon keihard samen vaststellen dat de Commissie never bereid was, niet bereid is en ook niet bereid zal zijn, vrees ik, om überhaupt tot sancties te komen. Nu gaan we alweer over prikkels praten. Nederland is erbij gebaat dat andere landen zich aan de regels houden, net zoals wij dat zelf ook doen, en dat die regels door Brussel gehandhaafd worden.

Minister Hoekstra:
In nog diplomatiekere bewoordingen ben ik het geheel eens met de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Fijn om dat te constateren, dan zijn we al samen een brug over. Maar de vraag is dan even hoe we, als we samen die brug over willen, de andere landen meekrijgen om dat ook werkelijk te doen. Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Hoekstra:
Daar ben ik natuurlijk bij mijn eerste eurogroep al over begonnen. In de eurogroep heb ik ook de Commissie aangesproken op de noodzaak om de regels die van de Commissie zelf zijn, te handhaven. Ik heb dat dus niet alleen met de Kamer gewisseld; ik heb dat met de Commissie gewisseld, ik heb het met de andere leden van de eurogroep gewisseld, ik heb het in de Ecofin gewisseld en ik heb het in de pers gezegd. Als de heer Van Rooijen dan zegt: maar het is de afgelopen drie maanden nog niet dramatisch verbeterd, dan ben ik dat met hem eens, maar — en dat is het bruggetje naar het gesprek dat ik net met een aantal van de leden had — dit is nu typisch een onderwerp waarin Duitsland en Nederland samen zouden moeten willen optrekken. Ik heb daar met mijn vorige Duitse collega ook regelmatig contact over gehad, want het is helaas wel zo dat het niet genoeg is als de boodschap "we moeten handhaven" alleen maar van Nederland komt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat gepraat erover dat anderen zich aan de regels moeten houden altijd zo gek als je je zelf ook niet aan de regels houdt. Deze regering doet alsof het Stabiliteits- en Groeipact het enige is, maar er is ook nog de macro-economische onevenwichtigheidsprocedure: Nederland ligt al sinds begin van de euro onder vuur omdat het een veel te groot handelsoverschot heeft, waarmee het eigenlijk winst maakt op de euro ten koste van de zuidelijke landen. Wanneer gaat Nederland zich aan de regels houden en deze macro-economische onevenwichtigheid oplossen?

Minister Hoekstra:
Mevrouw Leijten en ik hebben hierover eerder in een AO van gedachten gewisseld, als ik het zo mag formuleren. Toen heb ik ook aangegeven dat het wat mij betreft onjuist is om te zeggen dat wij geld verdienen over de ruggen van. Dat is echt een onjuiste kwalificatie. Die macro-economische onevenwichtigheid heeft veel te maken met de open economie die Nederland is. Ik heb ook aangegeven dat het percentage afloopt en ik meen mij te herinneren dat ik mevrouw Leijten heb toegezegd dat ik nog in kaart zou brengen voor de Kamer, en voor haar uiteraard in het bijzonder, wat de ontwikkeling in de getallen is en wat de drijvende krachten achter die elementen zijn. Dus misschien moeten we dat debat dan aan de hand daarvan hernemen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat zullen we zeker doen, want dit debat is niet ten einde na vandaag. Maar het gaat mij een beetje over de toonzetting als de minister zegt: ja, nee, de crisis kwam inderdaad niet door de tekorten. Nee, die kwam doordat er gespeculeerd kon worden door de financiële markten. Maar als ik daar een fundamentele vraag over stel, zegt hij: wij denken nu eenmaal anders over de interne markt. Wij lopen wel met een heel erg grote boog heen om de macht van de financiële markten en om hoe zij met hun waardering van landen en munten onze reële economie kapot kunnen speculeren! Waarom hebt u het er wel over dat andere landen moeten hervormen, hun pensioenstelsel afbreken, hun arbeidsmarkt flexibiliseren — want daar gaat het dan altijd over — maar zegt u niet: wacht eens even, dat speculeren met onze munt en met de waardering van landen, dat moet nu eens aan banden worden gelegd?

Minister Hoekstra:
Ik probeer nog de koppeling te leggen met de macro-economische onevenwichtigheden. Wat mij betreft, is dat echt van een andere orde dan de discussie over de 3% en de 60%. Het is waar — daar heeft mevrouw Leijten gelijk in — dat het een macro-economische onevenwichtigheid is die Europa signaleert, maar het heeft wel heel veel te maken met de fundamenten van de Nederlandse economie. Er is behoorlijk wat af te dingen op de kwalificatie die ons daar om de nek gehangen wordt gehangen. Je zou in veel opzichten kunnen zeggen dat dat het gevolg is van verstandig Nederlands beleid.

Mevrouw Leijten (SP):
En het andere?

De voorzitter:
Een andere vraag, zei u? Is dat een herhaling van de vraag, als die vraag niet wordt beantwoord?

Mevrouw Leijten (SP):
Weet u, het kaartenhuis van de euro heeft vele regels, waaronder het Stabiliteits- en Groeipact. Als je macro-economisch uit elkaar loopt en onevenwichtigheden hebt, dan moet dat ook opgelost worden. Dat wordt altijd een beetje gebagatelliseerd, maar het is evengoed een afspraak. We kunnen tegen anderen zeggen "houd je aan de afspraak", maar dan moet je het zelf ook doen. Maar ik stelde een andere vraag. Door stoer te zeggen "het komt door anderen dat de euro niet werkt" loop je eigenlijk om de hete brij heen, als het gaat over de kwetsbaarheid van de gehele euro en over de financiële markt, die nog steeds landen waardeert op hun kredietwaardigheid.

Minister Hoekstra:
Volgens mij zijn we dan terug bij het begin. Ik heb mevrouw Leijten toen aangegeven dat we in ieder geval een deel van haar zorgen, zoals volgens mij velen in dit huis die hadden, over de banken gedeeld hebben en nog steeds delen. Daarom is er op het gebied van banken al veel verbeterd. Dat wil ik toch markeren. Is dat genoeg? Nee, dat is niet genoeg. Er moet nog meer gebeuren. Dat is ook precies de reden dat we zowel binnenlands als buitenlands verdere stappen willen nemen. Dat betekent dat we in Europees verband, waarover het vandaag gaat, door willen met de kernelementen van de bankenunie. Maar waar het gaat om speculeren en de interne markt, denk ik dat de perspectieven van het kabinet en van de SP-fractie wel uit elkaar lopen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen die nog niet zijn beantwoord. Ik weet niet hoever u ongeveer bent.

Minister Hoekstra:
Ik ben bijna bij "overig". Ik geloof dat ik de vragen van de heer Nijboer, mevrouw Hennis en de heer Snels over het SGP bijna allemaal heb beantwoord.

Mevrouw Hennis vroeg nog of het verstandig zou zijn om te depolitiseren. Dat is op zichzelf een heel goede gedachte. Dat is ook precies wat de vorige voorzitter van de eurogroep heeft voorgesteld met de European Fiscal Board. Het mechanisme dat je daar overigens tot mijn spijt wel ziet, is dat de resources van de European Fiscal Board weer bij de Commissie vandaan komen. De aanbevelingen die ik de European Fiscal Board heb horen doen, waren wel iets harder dan die van de Commissie, maar nog niet op het niveau waar ik ze graag op gehoord had. Ik ben het met haar eens, maar ook daar hebben we nog een zekere weg te gaan. Ik heb het volgens mij richting de heer Snels al gezegd, maar ik ben het ook met de heer Nijboer eens, die zei: zouden we niet toch nog eens moeten kijken wat we aan regels kunnen veranderen om te zorgen dat we het gedrag verbeteren? Zeer eens en ook zeer ingewikkeld; zie ook wat mijn voorganger heeft gedaan met het oog op de MTO. Daar zat echt een aantal heel verstandige dingen in, maar de handhaving daarvan is ook weer bedroevend. Zie ook de discussie die we de afgelopen week hadden over het jongste voorstel van de Commissie over hoe die regels vervolgens opgenomen zouden moeten worden in verdragen. Dat was weer net een wat andere interpretatie dan de onze; laat ik het zo formuleren. Het is echt een ingewikkeld dossier.

Ik heb nog een ding dat met het SGP te maken heeft en daarna ga ik naar "overig". Het heeft te maken met de vraag van de heer Bruins, die verwees naar de motie-Slob en de exitcondities. Ik zal bekennen dat ik de motie voor de pauze niet eerder had gezien, dus ik heb even nota genomen van de tekst. Ik snap zeer wat de motie bedoelt. Ik denk ook dat het op zichzelf logisch is — zijn vraag ging in die richting en de opmerking van de SGP volgens mij ook — dat een exit en failliet gaan op zichzelf zou moeten blijven kunnen. Maar het is wel iets heel ingewikkelds wat heel kostbaar wordt, zelfs wanneer het gaat om een perifere lidstaat. Ik kan een eind met hem meegaan waar het gaat over de vraag of het niet een onderdeel zou moeten blijven van het totale speelveld. Daar zijn we het over eens, denk ik. Ik denk dat we ons niet moeten verkijken op de hoeveelheid pijn die dat allen, maar zeker ook onszelf, zal opleveren. Dan hoeft het niet eens te gaan over een groot Europees land van het formaat van Italië.

Voorzitter, dan ben ik aanbeland bij het blokje overig. Helemaal bovenop ligt het verzoek van Omtzigt en anderen over transparantie, waar ik het zeer mee eens ben. Ik heb in een van de AO's al gezegd dat ik van de gelegenheid gebruik heb gemaakt dat ik de nieuwe voorzitter van de Working Group wat beter ken dan ik de vorige kende om dit belang nog eens onder de aandacht te brengen. Ik zal het ook opnemen met de heer Centeno. Ik moet daar wel bij zeggen dat ook mijn ambtsvoorganger er bij herhaling op heeft aangedrongen, maar transparantie heeft daar nog niet hetzelfde momentum als hier. Ja voorzitter, sommige van de leden willen dat ik me wat diplomatiek uitdruk, dus daar oefen ik graag op.

Dan vroeg de heer Bisschop nog naar stabilisatie in asymmetrische schokken. Laat ik vooropstellen dat eurobonds geen onderdeel uitmaken van de huidige discussie. Ik zou bijna willen zeggen dat dat maar goed is ook, want wij zijn er niet voor. De Europese Unie dient geen schuldengemeenschap te worden en wij willen ook geen stappen zetten die in de richting gaan van een transferunie of van eurobonds. Het is wel zo dat stabilisatie van asymmetrische schokken onderdeel uitmaakt van de discussie, maar ik ben er elke keer expliciet over geweest en heb duidelijk gemaakt wat ons standpunt is conform het regeerakkoord.

Voorzitter, dan had de heer Nijboer een variant op die vraag. Hij vroeg naar eurobonds met een senior en junior tranche. Ook daarvan zijn wij geen voorstander. Ik zie wel welke kant hij op denkt, maar onze inschatting is toch dat ook dat gepaard gaat met grote risico's en moral hazards. Dat laatste werd bij mij nog eens bevestigd toen een van mijn collega's in de eurogroep aangaf dat er in de eurogroep überhaupt geen sprake was van moral hazards. Dat was volgens mij voldoende bewijs dat we voorzichtig moeten zijn met dit type instrumenten.

De vraag van de heer Bisschop heb ik nu gehad. Dan vroeg de heer Van Dijck nog, even kijken, dit klopt niet helemaal. De Commissie stelt voor dat EMF staatsobligaties op de primaire markt kan opkopen. Dat was volgens mij een vraag van de heer Van Dijck, maar ik was even verward, want de SGP stond erbij als partij. Dat was niet helemaal correct. In het voorstel van de Commissie worden, afgezien van een backstop van het SRF, geen nieuwe instrumenten toegevoegd aan het EMF. Daar zijn wij het over eens, denk ik. Maar de mogelijkheid van preventieve kredietlijnen voor het opkopen van staatsobligaties bestaat momenteel al met het ESM. Daar is geen verandering. Ik zou wel willen waken voor een suggestie over hoe de werkelijkheid er vandaag uitziet.

De voorzitter:
Uw laatste vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
U bent zeer streng vandaag. Waar het mij om gaat is wanneer het staatssteun is. Staatssteun is als je op de primaire markt obligaties opkoopt. Dan kun je de kapitaalmarkt buitenspel zetten en kun je zeggen "Luister, ik bied mijn staatspapier aan tegen 2%." Niemand schrijft zich in, want je zal wel gek zijn met Italiaans papier. Met andere woorden, dan verkoop je het voor 2% aan de ECB en dat is absoluut verboden. Maar nu kan het dus bij het EMF. Er staat namelijk dat tijdelijke liquiditeitssteun betekent op de primaire markt obligaties kopen. De Italiaanse staat, die zijn obligaties niet kan doorrollen op de kapitaalmarkt omdat die een hogere rente vraagt, kan dus terecht bij het EMF. Volgens mij is dat in strijd met alles waar de bail-out voor staat.

Minister Hoekstra:
Technisch zou ik het echt even moeten checken, maar volgens mij is het bij het ESM op dit moment net even anders. Dat is ook waar Nederland aan vast wil houden. Als de heer Van Dijck het technische naadje van de kous wil weten, dan zal ik dat even moeten opzoeken. Volgens mij is de casus zoals hij die beschrijft zo niet onmogelijk dan toch in ieder geval buitengewoon onwaarschijnlijk met de huidige set-up, maar laat ik dat anders nog even nagaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, dat klopt: met de huidige set-up. Maar met de nieuwe set-up en in het EMF mag duidelijk wel gekocht worden op de primaire markt. Daarom zeg ik: dat is een wijziging en volgens mij in strijd met alles waar Europa voor stond, namelijk geen bail-out aan landen.

Minister Hoekstra:
Ik heb een net wat andere indruk, maar ik zal het dubbelchecken, in ieder geval ten aanzien van onze eigen voorstellen. Het is natuurlijk wel zo dat bij het EMF de landen nog heel andere dingen willen waar wij geen voorstander van zijn.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Bisschop nog naar een aanpalend terrein waar ik niet primair over ga, namelijk de verdere uitbreiding. Zoals hij zelf al aangaf, is de mededeling van de Commissie pas gisteren verschenen. Er zal een kabinetsreactie komen op die brief. Het klopt op zichzelf wat hij zei, dat nieuwe lidstaten de verplichting op zich nemen om op den duur de euro aan te nemen als munt, maar ik denk dat het echt aan het kabinet als geheel is om te reageren op die opmerking over uitbreiding. Dat zou ik hier dus niet in mijn eentje op mij willen nemen. Ik hoop dat hij dat begrijpt.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Omtzigt nog naar het doen van een nulmeting. Vorige week heb ik al toegezegd jaarlijks een overzicht van de voortgang van maatregelen die worden genomen te maken en met de Kamer te delen, daar waar het gaat om de bankenunie. Over de risico's die Nederland qua monetair beleid loopt, heb ik op 19 januari een uitgebreide brief gestuurd. Ik ben daarin ingegaan op het risico's van het programma. Mijn voorstel zou zijn dat ik ook dat periodiek herhaal. Met betrekking tot de overheidsfinanciën van de verschillende lidstaten: daar informeer ik de Kamer sowieso zeer regelmatig over, want dat is natuurlijk gerelateerd aan het maandelijkse bezoek van mij aan de eurogroep en de Ecofin, en dus ook aan de geannoteerde agenda zoals de Kamer die van mij ontvangt.

Voorzitter. Dan ben ik bij de heer Van Rooijen van 50PLUS, die nog een vraag stelde over de fiscale agenda. Volgens mij vroegen meerdere sprekers daar nog naar. Even kijken waar ik die gelaten heb. Voorzitter, voordat ik er een al te grote rotzooi van maak, ga ik met uw goedvinden eerst eventjes nog het Duitse regeerakkoord bespreken.

Er werd gevraagd naar de appreciatie van mij. Daar heb ik eerder natuurlijk ook het een en ander met de Kamer over gewisseld. Op zichzelf is het denk ik voor de stabiliteit van Duitsland en van Europa goed dat er weer een nieuwe Duitse regering is. Ik heb eerder ook met de Kamer gewisseld dat het interessant is om te lezen wat er wel en wat er ook niet in dat regeerakkoord staat. Veel van de zinnen in het regeerakkoord van Duitsland, dat echt op veel van deze terreinen een zeer natuurlijke bondgenoot van ons is en zal blijven, zijn bewust of niet bewust minder specifiek dan in het Nederlandse regeerakkoord. Dat betekent dus ook dat er wat mij betreft ruimte is om met Duitsland zaken te doen, net zoals we dat altijd gedaan hebben. Het lijkt me niet zinvol dat ik alle passages ga becommentariëren. Ik zou er wel nog op willen wijzen dat er daar waar het mijn portefeuille betreft, maar twee of drie zinnetjes veranderd zijn ten opzicht van de vorige versie. Daar heb ik toen nog uit geciteerd in het AO. Er is weinig aan veranderd. De suggestie van onder anderen de heer Snels om snel met mijn nieuwe Duitse collega om de tafel te gaan zitten, deel ik natuurlijk zeer.

Voorzitter. Dan was ik bij de fiscale agenda. De heer Snels en de heer Nijboer spraken over een Europees minimumtarief. Misschien ook de heer Van Rooijen, maar daar raakte ik even in verwarring, want zijn vraag heb ik minder scherp. De Kamer heeft in december door middel van het aannemen van de motie-Ploumen de regering gevraagd zich internationaal in te zetten om een race naar de bodem in de belastingtarieven voor bedrijven te voorkomen. Het kabinet vindt, net als de Kamer, dat we aan die race niet moeten meedoen. Dat heeft de staatssecretaris tegen de leden van de commissie voor Financiën ook meerdere keren gezegd. Wij verlagen weliswaar het tarief voor de vennootschapsbelasting, maar het aantrekkelijk houden van het Nederlandse vestigingsklimaat en het meedoen aan een race naar de bodem zijn wat ons betreft echt twee verschillende zaken. Het zou ook goed zijn als er in EU-verband een discussie wordt gestart om een race naar de bodem te voorkomen, waarbij ook een EU-Vpb-minimumtarief ter sprake zou kunnen komen.

Voorzitter, dan ben ik volgens mij door de vragen heen.

De voorzitter:
Is er een vraag blijven liggen, mijnheer Snels?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik hoor voor het eerst dat er een opening is bij het kabinet om te spreken over een minimumtarief voor de Vpb. Klopt dat?

Minister Hoekstra:
Mijn indruk is dat ik vooral herhaald heb wat de staatssecretaris, en daarmee het kabinet, eerder heeft gezegd. Ik wil de heer Snels niet al te snel van zijn blijdschap beroven, maar laat ik nog even dubbelchecken wat hij daarover eerder heeft gezegd. Volgens mij is het kabinet wel expliciet geweest ten aanzien van de motie-Ploumen, maar heeft het ook gezegd waar het perspectief van het kabinet en bijvoorbeeld dat van de fractie van GroenLinks uit elkaar lopen. Laat ik het nog even dubbelchecken, maar ik meen dat deze tekst conform de eerder gedane uitspraak is.

De voorzitter:
Daar komt u op terug.

De heer Snels (GroenLinks):
Het is goed dat u daarop terugkomt. Maar dat betekent dus dat als Frankrijk en Duitsland, die het allebei hebben opgenomen in het regeerakkoord en in de toespraken van Macron, willen praten over het instellen van een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting, Nederland geen "nee" zegt, maar dat Nederland meepraat.

Minister Hoekstra:
Nee. Juist als je genuanceerd het perspectief van en-en wilt schetsen, is dit altijd het gevaar. Ik heb gezegd — en de staatssecretaris heeft dat ook gezegd — dat het goed zou zijn als in EU-verband wordt gesproken over een race naar de bodem, en dat het best zou kunnen dat een EU-Vpb-minimumtarief daar ook ter sprake komt. Dat is echt wat anders. U kent onze opvattingen waar het gaat over de Vpb. Met het gegeven dat het goed is om een discussie te hebben en de realisatie dat dat onderwerp dan ter sprake zou kunnen komen, zijn we echt nog een eind weg van wat de heer Snels op dit onderwerp voorstaat. Daarom wil ik die duidelijkheid zo graag benoemen en wil ik het en-en vertellen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik ben heel blij dat de minister dit nog even benadrukt. Ik dacht: nu moet ik nog even snel naar de interruptiemicrofoon. Het zal immers niemand verbazen als ik zeg dat grondslag en hoogte zich wat de VVD betreft niet lenen voor vergaande harmonisatie. Is de minister het met mij eens dat we als relatief middelgroot klein land echt moeten opletten als deze discussie gaat spelen, omdat landen als Frankrijk en Duitsland over een enorme thuismarkt beschikken? Die schakelen voor ons onmiddellijk het punt van beleidsconcurrentie uit. Ik zou deze minister toch echt willen oproepen om daar heel scherp aan de wind te blijven varen.

Minister Hoekstra:
Eens. Geen enkel misverstand daarover. Het interessante is overigens ook dat het heel lang geaccepteerd is geweest door de grote Europese landen dat de kleine Europese landen zich onder meer op het gebied van fiscaliteit konden onderscheiden. Daar is het perspectief weliswaar aan het veranderen, maar dat is heel lang, ook vanuit Duitsland en Frankrijk, geaccepteerd geweest.

Ik heb de eerste en de tweede keer richting de heer Snels exact hetzelfde stukje voorgelezen. Ik heb er alleen wat meer de nadruk op gelegd dat de discussie aangezwengeld zou kunnen worden door de anderen. Misschien was het meer zijn enthousiaste reactie die tot een misverstand leidde dan wat ik er precies over heb gezegd.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen. Voor de zekerheid: er is ook nog een tweede termijn, tenzij u daar geen gebruik van wilt maken. Maar dat geloof ik niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zou graag een antwoord hebben op een vraag die ik wel gesteld heb en dat was niet over het minimumtarief vennootschapsbelasting, maar de minister constateerde dat volgens mij ook al. Aan het slot van mijn betoog heb ik nog uitvoerig gesproken over de vraag, in lijn met de AIV, of je niet naar exitscenario's zou moeten kijken en of je een eventuele uittredingsroute niet zou moeten inbedden in de structuren. Mij valt op dat wel over de motie-Slob is gesproken maar dat de minister op geen enkele manier op mijn uitvoerige slotbetoog is ingegaan. Dat stelt mij enigszins teleur, want ik heb dat natuurlijk niet voor niks gevraagd.

Minister Hoekstra:
Het was uiteraard meer vanwege de race tegen de klok dan dat ik de heer Van Rooijen tekort heb willen doen. Het antwoord dat ik aan de SGP heb gegeven, is in belangrijk mate wel hetzelfde. Ik kan mij op zichzelf de logica voorstellen van zo'n soort scenario. De heer Van Rooijen heeft daarbij de parallel getrokken met een huwelijk. Dat is in allerlei opzichten een gevaarlijke parallel, durf ik wel te zeggen. Bovendien levert een exit uit de euro, zoals ik net ook heb gezegd, buitengewoon grote schade op, zelfs als het een perifeer land betreft. Groot-Brittannië zit niet in de euro. Ik weet dat mensen aanvankelijk bij de uittreding verlekkerd hebben zitten kijken wat er zou gebeuren als het Verenigd Koninkrijk dat toch zou doen. Ik denk dat de meeste van die mensen zich gerealiseerd hebben dat die prijs kennelijk ontzettend hoog is voor Groot-Brittannië, dat niet eens lid is van de euro, maar ook voor Nederland. Dus ik snap de theoretische exercitie van de heer Van Rooijen goed, maar ik weet niet precies wat het ons zou brengen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wij hebben bij Griekenland de discussie gehad: je kunt Griekenland er niet uit zetten en als Griekenland er niet uit wil, gaan ze er niet uit. Dan kun je zeggen: als die zekerheid er is, dan is die zekerheid er. Maar dat heeft tot heel grote gevolgen en spanningen geleid. Is het nou zo raar om in de structuren een route te hebben dat het op zichzelf mogelijk is? Dat betekent nog helemaal niet dat je daar gebruik van zou moeten of willen maken, maar dat iedereen weet wat de routekaart is, mocht het onverhoopt aan de orde komen. Ook bij de brexit zien we nu de gigantische chaos, mede veroorzaakt door ...

De voorzitter:
Ja, dat weten we.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
... de weifelende inzet van het kabinet. Maar niemand weet hoe je artikel 51 eigenlijk moet uitvoeren.

Minister Hoekstra:
De heer Van Rooijen en ik hadden toen allebei een andere rol en hadden geen deel aan dat debat. Veel van de aanwezige leden hebben wel deel uitgemaakt van dat debat, maar mijn observatie ten aanzien van dat debat is geweest dat het niet zo was dat Griekenland er met geen mogelijkheid uit te krijgen zou zijn geweest. Het was zo dat de andere eurolidstaten hebben gezegd: onder deze en deze en deze specifieke condities zijn we bereid om door te gaan en een volgend steunpakket aan te bieden.

De voorzitter:
De heer Nijboer.

Minister Hoekstra:
De heer Nijboer, die naast u staat, heeft daar bijvoorbeeld een veel levendigere herinnering aan dan ik, maar volgens mij is het zo ongeveer gegaan en was het alternatief dat de eurolanden zeiden: we doen het niet meer. Dan was het zeer waarschijnlijk toch onvermijdelijk geworden dat Griekenland de euro had verlaten.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom nog even terug op de winstbelasting, de race naar de bodem in Europa. Ik probeer de positie van de minister goed te begrijpen. Zegt hij nou: het is echt een serieus probleem, waar ik ook graag wat aan zou willen doen, maar ik mag niet vanwege de coalitieafspraken?

Minister Hoekstra:
Nee, zo is het niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Hoe is het dan wel? De minister gaf aan dat het een probleem is. Meneer Snels was ook al enthousiast. De heer Sneller vindt dat eigenlijk ook wel. Dat hoorden we eigenlijk wel in eerste termijn. Toen kwam mevrouw Hennis eraan en toen mocht het weer niet. Maar er moet wel wat gebeuren. En Nederland doet er ook gewoon aan mee!

Minister Hoekstra:
De heer Nijboer zal het toch ook met mij eens zijn, met alle respect voor zijn debatvaardigheden, dat zijn vraag toch enigszins leidend was. Ik denk dat hij mij heel goed heeft gehoord: een race naar de bodem willen we niet. Daar zouden we in Europa het gesprek over aan moeten willen gaan. Ik zeg ook in de richting van in het bijzonder de heer Nijboer dat wij als Nederland, onder het vorige kabinet en zeker onder dit kabinet, een andere koers zijn ingeslagen als het gaat om het andere belangrijke onderwerp dat met belastingen te maken heeft: ontduiking en ontwijking. Ik ken de aanmoedigingen van de heer Nijboer om, als ik het zo mag formuleren, meer te doen en sneller te gaan, maar ik denk dat het reëel is om te benadrukken dat het kabinet daar echt stappen in zet, overigens net als het vorige kabinet.

De voorzitter:
En we blijven bij het onderwerp van vandaag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, dit hoort erbij, hoor. Dit is echt een grote Europese discussie. Over ontwijking zijn wij het eens. Dat is mooi, maar het gaat over die tarieven, waar Nederland gewoon aan meedoet. Maar én het gegeven dat het een probleem is én het gesprek aangaan én zelf als Nederland voorstellen om een paar procent naar beneden te gaan zonder minimumtarieven af te willen spreken; dat kan ik zo moeilijk met elkaar verbinden. Dus dan geef ik daar inderdaad een politieke duiding aan. Dan kan ik het nog snappen. De VVD wil het niet, het CDA wil het niet, en D66 en ChristenUnie willen het wel.

Minister Hoekstra:
Gegeven de grote talenten van de heer Nijboer zou ik toch niet willen uitsluiten dat hij bewust versmalt en dan weer verbreedt op het moment dat het hem net goed uitkomt. Wat ik gezegd heb, ging over de belastingtarieven in hun totaliteit. De discussie spitst zich nu toe op de Vpb. Wat mij betreft zou die discussie over het willen voorkomen van een race naar de bodem, over het totaal moeten gaan. Tegelijkertijd — en dat was mijn zeer gemeende opmerking richting mevrouw Hennis — is het wel degelijk zo dat het decennialang een onderscheidend kenmerk van het Nederlandse beleid, en overigens ook van het beleid van andere kleine Europese landen, is geweest om fiscaal ook aantrekkelijk te zijn voor bedrijven.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil graag aansluiten bij de vragen van collega Van Rooijen betreffende een exitstrategie. Er is geschetst hoe dat in Griekenland mogelijk meegespeeld heeft, maar dat er niet voor gekozen is. Ik ben het met de minister eens, en ik heb dat ook in mijn bijdrage aangegeven, dat het op dit moment niet onderwerp van discussie is. Maar het heeft er wel mee te maken, gelet op de voorziene uitbreiding met Oost-Europese landen en op termijn de West-Balkan, met op termijn aansluiting bij de eurozone. Is het dan niet een daad van zorgvuldigheid en zuiverheid om parallel daaraan — hoe je er verder ook over denkt — op zijn minst te onderzoeken welke exitstrategieën er denkbaar zijn, zodat er een volledig arsenaal beschikbaar is, mocht dat nodig zijn?

Minister Hoekstra:
Op dat bijna theoretische niveau ben ik het natuurlijk eens met de heer Bisschop. Dat is wat ik ook in de richting van de heer Van Rooijen heb geprobeerd te zeggen. Tegelijkertijd is dit van alle belangrijke problemen die wij in Europa hebben op te lossen, een heel ingewikkeld en om allerlei redenen ook behoorlijk theoretisch probleem. Ik heb willen schetsen dat de prijs van zo'n uittreding ook ongeëvenaard hoog zou zijn. Dus als ik de oproep van de heer Bisschop zo zou mogen interpreteren dat ik me hierover druk ga maken wanneer ik totaal klaar ben met die andere onderwerpen, dan ben ik het zeer met hem eens. Als hij mij, iets minder ironisch geformuleerd, vraagt of dat onderdeel van de discussie kan blijven, dan zeg ik: graag. Maar het is én heel complex én niet heel urgent, dus met alle respect voor het onderwerp is het toch niet datgene wat boven aan de lijst zou moeten staan.

De voorzitter:
De heer Bisschop, tot slot.

De heer Bisschop (SGP):
De minister gaf zelf al aan dat hij zich oefende in het diplomatiek verwoorden van bepaalde standpunten. Ik moet zeggen: hij maakt grote vorderingen. Want zo kan dit natuurlijk niet geïnterpreteerd worden. Het gaat mij om het volgende, en ik denk dat de heer Van Rooijen dat ook in zijn pleidooi bedoelde: laten we stappen gaan zetten, ongeacht welke richting het opgaat. We zijn eigenlijk nu pas begonnen aan een fundamentele discussie over de toekomst van Europa. En er komen nog meer stappen. Dan hoort dit toch een onderdeel te zijn waar wij ook aandacht aan moeten besteden? Laten we er dus voor zorgen dat dit op de agenda blijft, we daarover onze gedachten laten gaan en we daarin stappen gaan zetten. Is de minister bereid om daaraan bij te dragen?

Minister Hoekstra:
De heer Bisschop vindt mij diplomatiek, maar ik heb er juist voor willen kiezen om er in zijn richting heel helder over te zijn hoe ingewikkeld dit dossier was en om niet om de hete brij heen te draaien. Dus ja, ik ben dat met hem eens, maar ik heb specifiek en direct willen zien om te waken voor al te veel optimisme voor wat we op dit punt mogen verwachten. Maar gelet op de redelijke toon van zijn laatste vraag, kan mijn antwoord natuurlijk allemaal maar "ja" zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV. De spreektijden zijn twee minuten, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb het regeerakkoord er nog eens op nagekeken. Er staat inderdaad dat de no-bailoutclausule moet worden hersteld en dat schulden niet gemeenschappelijk moeten worden gefinancierd. Het staat er allemaal. Maar uiteindelijk komt er een EMF en ligt er een pot van 500 miljard die kan worden gebruikt voor landen, zelfs voor banken in de problemen. Men kan daar vrijelijk uit putten. Ook — we hebben het daar vandaag nog niet over gehad — wordt de EU-begroting, die nu al 160 miljard is, opgehoogd naar minimaal 200 miljard. Daar kan Nederland ook niks van vinden, maar het gebeurt toch. Ook de begrotingsregels worden minder streng. Ook de Europese minister van Financiën komt er uiteindelijk, hoewel misschien onder een andere naam. Het Europese depositogarantiestelsel gaat er komen en uiteindelijk zijn er Europese belastingen en eurobonds. Die komen er ook. Arno Wellens zei het al bij de rondetafel in Maastricht: het is van tweeën een met een muntunie. Óf je pakt the full monty en je maakt er een politieke unie van. Dan is die houdbaar voor de toekomst, maar dan moet je wel op de koop toe nemen dat er Europese belastingen en vangnetten komen en er een permanente welvaartsoverdracht plaatsvindt. Óf je stopt ermee en introduceert je eigen munt.

Zoals bekend is de PVV niet van doormodderen, want de prijs wordt alleen maar hoger, hoger en hoger. Inmiddels staat de teller op 400 miljard. De PVV is voorstander van een eigen munt. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1284 (21501-20).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er waren veel problemen verwacht met de euro in verschillende landen en verschillende economieën, zoals het zich niet houden aan regels, wat voor regels dat dan ook zijn, waardeoverdracht van de een naar de ander en het wel of niet moeten redden van een failliet land. Een van de onvoorziene gebreken was de invloed van de geliberaliseerde financiële markt op de euro en op landen in de euro. Het gaat daarbij vooral om de kredietwaarderingen. Van de manier waarop Griekenland weggespeculeerd is, kunnen wij de Grieken de schuld geven, maar er zit zeker ook een oorzaak in de financiële markten. Als er morgen gespeculeerd gaat worden met Italië of een ander land of misschien met een nieuw toe te treden euroland, zitten we allemaal weer volop in de regen. Daarom dien ik toch deze motie in, want dat afdoen als "we denken anders over de interne markt" vind ik echt veel te simplistisch.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1285 (21501-20).

Eén vraag, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben het wel met mevrouw Leijten eens dat we in een wurggreep van de financiële markt zitten, maar hoe zou je het anders willen doen? Wie anders koopt dan die staatsobligaties van Italië? De ECB doet het nu tot 33%, maar willen mevrouw Leijten en de SP dat de ECB voortaan alle staatsobligaties van alle landen opkoopt?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wie koopt ze dan? Je hebt geld nodig. Je biedt ze aan op de markt, de financiële markt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, zeker. En de kredietwaardigheid van een land maakt of je geld kan lenen of niet kan lenen. En op het moment dat je in een unie zit waarin je niet je eigen munt kan devalueren en dus geen ruimte kan scheppen, dan zit je in de tang. Dat is precies de fuik die ik de euro heb genoemd. Dat is precies dezelfde signalering die wij hebben. Daarom heb ik in de eerste termijn ook gezegd dat ik niet denk dat de euro toekomst heeft. Daar ga ik zo nog een motie over indienen. Maar ...

De voorzitter:
Nou, u heeft nog 24 seconden.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik geef graag even antwoord aan de heer Van Dijck, als dat mag. Ik denk alleen dat, als je er nu uitstapt, zoals uw motie betoogt, het helemaal niet gaat werken, omdat de macht van de financiële markten en kredietwaarderingsbureaus dan Nederland in de storm brengt en je dan kapotgespeculeerd kunt worden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat zul je toch moeten oplossen, wil je een plan hebben voor naast of uit de euro.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik vind dat de bevolking iets te zeggen heeft over de toekomst van de Monetaire Unie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1286 (21501-20).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb het een fuik genoemd waar we inzwemmen. In een fuik kun je blijven zwemmen, maar dan kom je uiteindelijk vast te zitten en word je opgevist door de financiële markten. Daarom moeten we ook een pad maken om buiten de fuik te zwemmen. Daarom kom ik met de volgende motie.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, twee minuten zijn echt twee minuten. Het is echt een probleem. Dan moet u niet een hele inleiding eromheen geven. Gewoon de moties voorlezen. Dat geldt voor iedereen, dus ook voor u.

Wat gaat u nu doen, meneer Nijboer? Iets vragen? Nee, niks vragen!

Gaat u verder, mevrouw Leijten, met uw laatste motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1287 (21501-20).

Ik ga nu naar de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. ESM, EMF, SGP, SRF, ECB, ESI, ESRB, SRSP, SBBS, EDIS, EMU. Onze stenografen zijn vandaag helemaal tureluurs van ons geworden.

De voorzitter:
Ik ook!

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil daarom speciaal vandaag mijn speciale waardering voor onze stenografen uitspreken. Ik besef dat ik zojuist nog een duit in het zakje heb gedaan. Mijn waardering daarvoor!

Maar uiteindelijk gaat het maar om één ding: afspraak is afspraak. Een betrouwbare munt kan je alleen maar hebben als je een betrouwbare overheid hebt. Als je met elkaar afspraken maakt, dan moet je je daar gewoon aan houden. Daar is veel over gezegd vandaag. Ik wil speciaal memoreren dat ik verheugd ben te horen dat de minister bezig is met een kwantitatieve meetlat om vast te stellen wanneer wij met z'n allen vinden dat er is voldaan aan de eis van risicoreductie. Ik zie heel graag op termijn tegemoet hoe zo'n meetlat eruit zou kunnen zien. Ik vraag de minister: is daar een termijn aan te hangen?

Een tweede vraag die nog een beetje openligt, is de volgende. Er is gepraat over de Frans-Duitse as. GroenLinks zei: als we in ons eentje optrekken, dan zijn we een beetje een calimero. Ik denk dat dus niet. Ik heb speciaal gewezen op de coalitie van middelgrote landen. Ik heb Finland en de Baltische staten genoemd. Ik wil nog wel vragen of de minister nog kan uitspreken hoe hij de kracht waardeert waarmee we als Nederland in zo'n coalitie zouden kunnen optreden en daarmee wat meer steun zouden kunnen geven aan de Duitse kant van de Duits-Franse as. Duitsland en Frankrijk zijn het namelijk helemaal niet met elkaar eens. Het zijn alleen twee heel grote landen, die samen veel macht hebben. Kunnen wij daar ook iets tegenover stellen?

Verder staat mijn naam onder een aantal moties die de collega's Omtzigt en Hennis later, in de tweede termijn, zullen indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter. Met het Duitse coalitieakkoord en de Duits-Franse samenwerking zal het traject over de euro de komende tijd in een stroomversnelling komen. Wat D66 betreft is daarbij het doel om een steviger fundament te leggen onder de successen van de euro en de euro schokbestendiger te maken, omdat dat in ons welbegrepen eigenbelang is. Daarbij geef ik de minister nog een paar dingen mee.

Ten eerste het draagvlak. Ik denk dat het de hele tijd oproepen van de tegenstelling tussen noord en zuid niet productief is en ook niet in ons belang is. We zouden ook de positieve ontwikkelingen hier vaker kunnen benoemen, om wat meer nuance in het beeld te brengen. Zo heeft tijdens dit debat Spanje toestemming gekregen om zijn schulden bij het ESM voortijdig af te lossen. Ook moeten we in Nederland misschien het publieke debat wat vaker zoeken, zo zeg ik in de richting van de minister, zodat de bevolking aan het eind van dit traject niet ineens denkt: wat is er allemaal gebeurd? Ik denk dat wij ons dat ook zouden kunnen aantrekken.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u mag de discussie niet opnieuw voeren. Dit is echt de tweede termijn, dus heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):
D66 roept op om een publiek debat te voeren, maar wat zou D66 ervan vinden als we daarover een referendum organiseren als de bevolking met 300.000 handtekeningen aangeeft dat te willen?

De heer Sneller (D66):
Het is leuk dat mevrouw Leijten het opnieuw probeert. D66 is voorstander van een correctief bindend referendum zonder dat internationale verdragen daaraan onderhevig zijn.

De voorzitter:
Die discussie is gevoerd. Het spijt me. Ik stel voor dat u verdergaat.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar niet met de heer Sneller.

De voorzitter:
Nee, de discussie over het referendum is gevoerd en die staat ook volgende week op de agenda.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten, niet opnieuw. Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Sneller.

Mevrouw Leijten (SP):
Mag ik het dan anders formuleren?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Als mensen van D66 niet mee mogen beslissen maar wel mee mogen praten, hoe ziet D66 dan de invloed van mensen voor zich?

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat het belangrijk is dat partijen duidelijk zijn over waar zij de euro heen willen zien gaan in Europa, en dat kiezers daarover in ieder geval een uitspraak kunnen doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):
Het tweede wat ik de minister wil meegeven, is dat hij niet langs de zijlijn moet blijven staan. Hij zoekt naar allianties met Duitsland, Luxemburg, Baltische Staten en Vikingen en ik denk dat dat goed is, maar ook daarvoor geldt en-en. Daarmee bedoel ik dat hij ook een gesprekspartner moet zoeken aan de andere kant van de Berlijns-Parijse as. Als het bijvoorbeeld gaat om handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact is het aan de ene kant goed om met Duitsland streng te zijn over "afspraak is afspraak", maar moet je aan de andere kant met zuidelijke lidstaten kijken welke creatieve oplossingen er zijn tussen centrale handhaving en decentrale handhaving. Welke rol kan de markt daarin vervullen en welke rol kunnen publieke organen daarin vervullen?

In de eerste termijn hebben de minister en ik volgens mij ook duidelijk gemaakt waar we allebei wél voor zijn. Tegen die achtergrond deel ik ook het afwegingskader dat mevrouw Hennis heeft gedeeld.

Volgende week hebben wij alweer het volgende debat over de toekomst van de euro.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Een Europa dat bescherming en welvaart biedt, daar gaat in de kern ook de Economische Monetaire Unie over. Daarvoor is ook een gezonde bankensector nodig. De minister heeft toegezegd daar nog uitgebreid op terug te komen. Wat de PvdA betreft is duidelijk dat er hogere buffers moeten komen. Ik hoop dat dat in de brief staat en dat het ook Europees wordt afgesproken. Daarvoor zijn ook nog wel een aantal andere zaken nodig.

Voorzitter. Dit debat maakt eigenlijk in het klein duidelijk wat ook in het groot in Europa gaande is. Als D66 hier een standpunt inneemt, komt de ChristenUnie al snel om te vragen: past dat eigenlijk nog wel binnen het coalitieakkoord? En als minister Hoekstra over belastingontwijking een iets meegaand antwoord geeft aan GroenLinks, staat de VVD direct bij de interruptiemicrofoon: maar wij bedoelden het toch niet zó? Op deze manier neemt Nederland niet de leiding die nodig is in de Europese discussie. Maar goed, we zullen het straks zien bij de uitkomsten van Frankrijk en Duitsland, waar Nederland zich bij zal voegen en waar uiteindelijk ook hier de verschillende coalitiepartijen weer mee zullen instemmen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1288 (21501-20).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb hier al enige tijd aandacht voor gevraagd, ook bij de vorige minister. Het is iets wat echt een groot ding kan worden bij grote monetaire besluiten. Sinds ruim een jaar hebben bankpresident-directeuren van landen af en toe geen stemrecht meer. Als er straks een groot monetair besluit volgt en Duitsland heeft niet meegestemd, dat geldt ook voor Nederland, dan krijgen we daar enorme debatten over. Dat is niet gewenst. Nu de hele discussie over de EMU op tafel ligt, verzoek ik de minister om dit aspect ook in te brengen, want het kan tot grote, nare discussies leiden en tot het ondermijnen van draagvlak van de Economische en Monetaire Unie.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het hoofdpunt van mijn inbreng: eerst risicoreductie, dan stappen tot eventueel risicodeling. Anders neem je het risico van anderen over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bruins en Hennis-Plasschaert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1289 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
Dan over de Systemic Risk Board.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bruins, Hennis-Plasschaert en Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1290 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dan de kortste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1291 (21501-20).

Twee minuten zijn echt twee minuten. Dat geldt voor iedereen. Dat geldt ook voor u, meneer Omtzigt. Volgende keer ga ik echt nog strenger zijn, want om 15.30 uur hebben we een debat over armoede onder kinderen en dat is ook een belangrijk debat. Dank u wel. Ik ga nu naar mevrouw Hennis-Plasschaert.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie, maar die is wel lang, dus ik zal snel spreken. Maar die dien ik pas in nadat ik de minister gecomplimenteerd heb met een zin die hij uitsprak. Hij zei namelijk dat vele goede ideeën in en vanuit Europa zijn geërodeerd omdat we er te wankelmoedig aan zijn begonnen. Daar ben ik het van harte mee eens. Dit ondermijnt de geloofwaardigheid van de Europese Unie en de EMU. Het is dus van het grootste belang dat wij het nu beter gaan doen. Derhalve heb ik de volgende motie, die ik mede indien namens de heren Omtzigt, Sneller en Bruins.

De voorzitter:
Wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Nou, ik heb toch echt nog ten minste een minuut nodig om de motie voor te lezen!

De voorzitter:
Ik ben een beetje afgeleid. Sorry, ik geef jullie weer de schuld. Ga u gang, mevrouw Hennis.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hennis-Plasschaert, Omtzigt, Sneller en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1292 (21501-20).

De heer Nijboer (PvdA):
Wat een lange motie! Is dit een illustratie van het vertrouwen tussen de vier coalitiepartijen inzake de vormgeving van de Economische en Monetaire Unie? Zo veel afspraken! Dat is echt ongekend.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Er moet mij toch even iets van het hart. De heer Nijboer, die ik hoog heb zitten, spreekt vandaag menigmaal met enig dedain. Dat zit mij dwars. Vier partijen spreken zich uit over een duidelijk afwegingskader. Het gaat over een complex onderwerp en over heel veel voorstellen. Die hebben we naar een aantal bullets teruggebracht om het kabinet duidelijk te maken wat de lat is waarlangs die voorstellen moeten worden gelegd. Vandaag is al een paar keer aangegeven dat dit kabinet op een veelheid van punten het beleid van het vorige kabinet keurig voortzet. Als VVD'er heb ik daar echt geen problemen mee, maar het zou de heer Nijboer sieren als er ook een keer een complimentje van af kon.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben hartstikke royaal met complimenten. Bij het onderwerp belastingontwijking heb ik dat bijvoorbeeld gedaan. Maar wat ik nu zie ... Het is echt niet gebruikelijk om een ellenlange motie in te dienen waarin elk detail helemaal uitonderhandeld is. Ik heb het coalitieakkoord ook op die manier bekritiseerd, omdat het gewoon geen richting geeft in deze discussie. Dat vind ik nogal logisch.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik begrijp de opmerkingen van de heer Nijboer in die zin dat hij nu tot een oppositiepartij behoort. Ik herhaal dat dit een heel duidelijk afwegingskader is. Tien bladzijden zijn teruggebracht naar negen bullets. Hoe moeilijk kan het zijn? Dat wordt de meetlat voor dit kabinet en dit is waar deze vier partijen hun handtekening onder hebben gezet.

Mevrouw Leijten (SP):
Als niet voldaan wordt aan die meetlat, dan vetoot Nederland de plannen?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Oeh, daar komen we weer bij het veto. Kijk, we hebben de vorige keer gelijk gezegd dat er ook allerlei dwarsverbanden bestaan tussen verschillende voorstellen. Daarom hebben we het zo veel mogelijk proberen los te trekken van al die specifieke voorstellen, en naar een aantal basisbeginselen. We zitten helemaal aan het begin van een proces. Als je nu gaat zwaaien met: ik heb een veto, wat we sowieso hebben, dan sla je het debat onmiddellijk dood. Laten we heel even kijken hoe de voorstellen straks aan ons worden gepresenteerd, wat de inrichting is van zo'n EMF, of hoe het ook genoemd wordt, of wat de inrichting is van de common backstop, dan kunnen we ook bepalen of we daarmee instemmen of niet. Ik denk dat de meetlat, of het afwegingskader, zoals ik dat heb genoemd, ook voor mevrouw Leijten heel inzichtelijk is.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
De drie pagina's meetlat worden nu uitgedeeld.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Nou, het is anderhalve pagina.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat eerlijk gezegd best veel. Ik ben op zoek naar een antwoord op de volgende vraag. U bent zo specifiek met waar u de minister mee op pad stuurt.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
We hadden al een regeerakkoord en dit is dan ook nog de meetlat. Als daar niet aan wordt voldaan, wat dan?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Dan hebben wij zeker een goede discussie om mee te beginnen.

De voorzitter:
Dat sowieso.

Mevrouw Leijten (SP):
Een veto, daar is het dan te vroeg voor. Dat is dan toch een beetje een zwaktebod?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik denk dat de motie het verdient om heel even terug te lezen. Ik ben het met u eens dat er een hoeveelheid van overwegingen en constateringen in staat. Dat is natuurlijk omdat er vier partijen bij betrokken zijn. Het gaat uiteindelijk om de bullets. Dat zijn er acht of negen. Ik kom niet uit een ei; ik heb eerder in dit huis mogen opereren, in de jaren 2010 tot en met 2012. Er worden vaker lange moties ingediend. Het gaat hier om de bullets met het afwegingskader dat zal worden gehanteerd om voorstellen te beoordelen. Dat is iets anders dan nu aan het begin van het proces zeggen dat we bij dit voorstel met een veto gaan dreigen. Het gaat om het afwegingskader, de meetlat, zo u wilt, zoals het op tafel ligt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben zo benieuwd naar wat dat wegingskader nou precies betekent op het moment dat het een heel andere kant opgaat.

De voorzitter:
Nee, dit wordt een herhaling.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat doet dan deze coalitie?

De voorzitter:
Dat wordt een herhaling. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb het AO van vorige week meegemaakt, en ook dit debat, uiteraard. Ik vraag me werkelijk af of het voor deze minister, die een duidelijk standpunt had en heeft, nodig is om zo'n lange tekst mee te geven. Ik neem alleen de laatste, waarin staat dat positieve prikkels ook in het meerjarig kader moeten. Dat is een nieuw punt, denk ik. Waarom dient u zo'n motie in? Heeft u geen vertrouwen in de minister? Heeft hij dit nodig?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik denk wel dat dit kabinet het kan gebruiken om een duidelijk afwegingskader vanuit dit huis mee te krijgen. Dat is precies waarom we de motie indienen. Natuurlijk heb ik vertrouwen in deze minister. Ik steun hem aan alle kanten, maar we kunnen hem een extra steuntje in de rug geven door in deze Kamer duidelijk stelling te nemen ten aanzien van het afwegingskader.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Om het anders te vragen. Er staan inderdaad 9 of 10 bullets in. Is het een soort cafetaria, waarbij de minister er een paar mag uitkiezen? Of zijn zij allemaal in samenhang belangrijk en misschien wel bijna verbindend? U heeft het niet over een veto, maar als je tien punten meekrijgt, dan moet je misschien wel meer dan een keer een veto uit je achterzak halen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Misschien denkt de heer Van Rooijen wel: was ik maar op dit idee gekomen. Wat hier staat, als u de motie even rustig leest, zijn gewoon uitgangspunten die van toepassing zijn op alle voorstellen die op tafel liggen en nog op tafel zullen komen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik moest met mijn collega Omtzigt wat lachen om de theatrale toelichting van mevrouw Plasschaert.

De voorzitter:
Maar de heer Omtzigt staat eronder.

De heer Azarkan (DENK):
Ik probeer een vraag te stellen, omdat ik graag mijn fractie wil adviseren over deze motie. Ik vraag via u aan mevrouw Hennis-Plasschaert wat zij verstaat onder een actieve rol. Hoe definieert zij die?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Nou eigenlijk, ...

De heer Azarkan (DENK):
Dat is punt 8 of 9, vermoed ik, of er tussenin.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Met alle respect, graag even terug naar waar we het net uren over gehad hebben. We roepen het kabinet op tot een actieve rol. De minister heeft er al het nodige over gezegd. Hij heeft ook gezegd dat hij nog een stap extra kan zetten. Dat is waar deze motie in de eerste punten toe aanzet, dus niet alleen maar kijken naar wat er gebeurt, maar daadwerkelijk zelf bondgenoten zoeken, coalities bouwen en bondjes sluiten, waarover we de afgelopen week veel hebben gesproken.

De heer Azarkan (DENK):
Maar dan spreekt u zichzelf, zoals een aantal collega's ook zeiden, tegen. U gaf net aan dat de minister de goeie richting heeft aangegeven voor hoe hij in die discussie zal zitten. Hij gaat namelijk op zoek naar verbindingen met partijen die hem steunen en kan een kritisch geluid laten horen omdat Nederland ook een opvatting heeft over hoe we de volgende stappen zodanig verstandig kunnen zetten dat we het huis op orde krijgen. U vindt het dan toch nog nodig om dat te definiëren. Dan denk ik: u moet die "actieve rol" definiëren, want ik snap niet precies wat die dan is. Wanneer is het nou geslaagd? Wanneer voldoet de minister aan datgene wat u opgeschreven heeft, en wanneer niet?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Of de minister geslaagd is, bepaalt deze Kamer. Wij roepen de minister op om actief te participeren en, sterker nog, het voortouw te nemen. Dat doet hij nu ook, maar dat kan nog wat sterker. Daarstraks werd een beetje de indruk gewekt dat, omdat Frankrijk en Duitsland nu steeds dichter bij elkaar komen, Nederland moet aansluiten of alleen staat. Dat is natuurlijk een belachelijk uitgangspunt. Ook Nederland heeft recht op een mening en heeft alle ruimte om andere lidstaten, inclusief Duitsland en Frankrijk, waar mogelijk te beïnvloeden. Zo moet u deze zin lezen. Maak het alsjeblieft niet groter dan het is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Als ik het debat zo hoor, lijkt het wel of de meeste partijen in deze Kamer zeggen: we zijn samen allemaal lekker goed aan het voetballen, een beetje op zijn Feyenoords, hard werken en heel defensief, maar dan wel in de eredivisie, terwijl het echte, leuke en creatieve spel gespeeld wordt in de Champions League. Ik vind dat Nederland mee zou moeten doen in de Champions League.

Om bij de voetbalmetafoor te blijven: bij het debat over minimumtarieven in de vennootschapsbelasting is het mij nog steeds niet duidelijk wat de minister deed. Was het nou een voorzet of een schijnbeweging? Daar komt hij in tweede termijn op terug. Ik heb daar ook een motie over, samen met de heer Nijboer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1293 (21501-20).

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de voltooiing van de bankenunie. Eigenlijk hebben we dit debat gisteren gehad naar aanleiding van de mogelijkheden voor rekenkamers om onderzoek te doen naar het toezicht op banken. Ik vind dat dit in de bankenunie thuishoort. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1294 (21501-20).

Mevrouw Leijten, een korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Op dit onderwerp is weleens eerder een motie aangenomen van het CDA en de SP. Stel nou dat die bankenunie niet wordt voltooid omdat het ergens strandt. Dan is toegang voor de rekenkamers toch überhaupt een goed idee?

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker is het een goed idee, maar ik vind dat het expliciet deel zou moeten zijn van het voltooien van de bankenunie. Dat debat voeren we de komende maanden en jaren nog. Ik vind dat we het niet opzij moeten schuiven. Dat was een beetje de suggestie van de minister gisteren in het antwoord: het is belangrijk maar het is lastig in Europa. Ik vind dat dit, als we op het Europese speelveld praten over de EMU en de voltooiing van de bankenunie, een belangrijk thema zou moeten zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Akkoord. Dat ben ik met u eens. En die discussie over de voltooiing van de bankenunie en hoe die er precies uit moet gaan zien: dat weten we ook allemaal niet. Daar zou dit onderdeel van moeten zijn. Maar mijn punt is eigenlijk — en dat wil ik graag onderstrepen — dat, ook als die bankenunie niet wordt afgerond omdat het ergens spaak loopt, de toegang van de rekenkamers en dat toezicht toch nog wel een goed idee is.

De heer Snels (GroenLinks):
Nu begrijp ik uw vraag beter en ik ben het met u eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik mij voegen in de goede traditie om allereerst de bewindspersoon te danken voor de beantwoording van de vragen, uitvoerig en to the point. Ik denk ook dat het heel goed is geweest dat wij hier vandaag dit debat hebben gehad. Het is een aanzet voor een vervolg en dat vervolgdebat hebben we nodig. Het gaat om fundamentele zaken. Het gaat om de toekomst van de EU/EMU en het gaat ook om de toekomst van de autonomie van de lidstaten. Want dat zijn als het ware communicerende vaten: hoe je het een vormgeeft, heeft directe consequenties voor hoe je omgaat met het ander.

Ik had verder nog een heel betoogje, maar ik zag de motie op stuk nr. 1292 van collega Hennis passeren. Het is niet de gewoonte dat je als collega direct gaat reageren op moties, maar ik moet zeggen dat die motie voor een belangrijk deel mijn betoog samenvat en zelfs uitbreidt. Ik wil mij daar graag bij voegen en collega Hennis complimenteren voor de heldere richtlijn die zij hiermee aangegeven heeft. U hoeft niet meer te raden wat mijn advies aan de fractie zal zijn wat het stemgedrag betreft. Het is een heel belangrijk kader en ik hoop dat de minister daar goed mee geholpen is om het debat daarover aan te gaan. We hoeven maar te kijken wat er allemaal op Twitter rondgaat en wat er allemaal vanuit de Europese Commissie wordt rondgestrooid over zaken waarmee ze zich bemoeien, terwijl ze zich daar helemaal niet mee hoeven te bemoeien, wat niet hun domein is. De propaganda die gemaakt wordt, veronderstelt soms een bijna naïeve goedgelovigheid. Dan denk ik toch: jongens, hier moet gewoon een krachtig politiek signaal gegeven worden. Ik wens de minister van harte wijsheid en kundigheid toe om dat over te dragen. Dank.

De voorzitter:
U had nog twee seconden tegoed. Dank u wel. De heer Van Rooijen namens 50PLUS. Hoeveel moties heeft u?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Geen, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk! Het woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dit is wel een vorm van uitlokking, voorzitter, want waarom vraagt u dat alleen aan mij? En zeker als ik er geen heb. Opvallend.

Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 1291 van de heer Omtzigt. Ik zei net tegen mevrouw Leijten dat het wat bizar is dat hij mij niet gevraagd heeft om die mee te tekenen, terwijl ik de derde indiener ben van het initiatief. Ik vind dat niet erg chic.

Voorzitter. Over de motie van mevrouw Hennis kan ik ook kort zijn. Ik vraag mij alleen af of het de bedoeling is dat dit een Nederlandse bijlage bij het Duitse regeerakkoord wordt. Negen verzoeken voor een actieve rol.

Voorzitter. Helaas zijn de vragen die ik heb gesteld door de minister niet beantwoord. Ik zal er toch twee herhalen. Wat zijn de buitengewone gebeurtenissen bij het begrotingsbeleid? Ik zei: dat is subjectief. Helpen nieuwe regels weer als je eigenlijk hebt moeten constateren dat er een groot handhavingstekort is bij de Europese Commissie?

En de tweede vraag: ik had toch graag een antwoord van de minister op het opinieartikel in de Volkskrant vanochtend van Hoogervorst en Bolkestein, die zelf zeiden: als de monetaire spelregels niet worden toegepast — en naar hun gevoel is dat zo — dan kunnen daar brokken van komen en dat zal het draagvlak in Europa, maar ook bij onze burgers in Nederland doen verdampen.

Ten slotte wil ik de minister nog een keer met de heer Bisschop vragen om toch te blijven nadenken of het toch niet op de agenda voor de toekomst van Europa en de EMU op de langere termijn past om, zoals de AIV bepleitte, na te denken over exitscenario's met de voors en tegens van uittreden, omdat het niet-hebben van uittredingsregels, het niet-inbedden in structuren, later nog weleens een geweldige handicap kan zijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Tot slot de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank, en ook dank aan de minister voor de beantwoording.

Ik ben een klein beetje verdrietig. Dat heeft te maken met het feit dat we hier heel veel, uitgebreid over de inhoud hebben gesproken. Collega Bruins gaf het al aan met zijn elf, twaalf afkortingen. In mijn betoog heb ik ook gesproken over de politieke en de democratische legitimiteit. Ik heb aangegeven dat de stappen die we zetten in de volgorde waarin we ze moeten zetten alleen kunnen, als we onder andere de Europese Rekenkamer meer bevoegdheden geven, als we erin slagen om de nationale parlementen bevoegdheden te geven om mee te kijken en ook als we erin slagen om inzage te krijgen in documenten van de ECB, de eurogroep en de andere instanties die zich bezighouden met het toezicht en de uitbreiding. Tot mijn verbazing — dit zijn de woorden van de minister als onverwachte vriend — voel ik mij toch wat slecht bediend. Ik hoop dat de minister in tweede termijn iets wil zeggen over wat zijn inzet gaat worden om de politieke en de democratische legitimiteit te verhogen.

Nu we toch de mogelijkheid hebben — ik heb nog 48 seconden — heb ik nog een vraag. Ik heb mij in de afgelopen weken wat verdiept in de ECB. Ik wil aan de minister vragen welk deel van de 2.200 miljard die inmiddels gebruikt is door de ECB voor het opkopen van schuldpapieren werkelijk doorsijpelt naar consumenten en bedrijven en daarmee door naar de reële economie.

Dank!

De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat de minister behoefte heeft aan een schorsing. Hoeveel tijd heeft u nodig? Tien minuten? Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 15.31 uur tot 15.43 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, veel dank. Dank ook aan alle leden, aanwezig en niet aanwezig, voor hun vragen en — dat wil ik toch ook graag zeggen — hun constructieve opmerkingen. Het zijn veel en belangrijke onderwerpen, en al zijn we het niet altijd eens, het was wel een debat dat geholpen heeft bij het aanscherpen van onze gezamenlijke gedachten. Ik heb ook genoteerd dat een paar van de fracties die het wellicht niet altijd met het kabinet eens zijn op deze onderdelen, toch ook hebben uitgesproken dat ze mij succes wensen in Brussel. Die steek ik in mijn zak.

Voorzitter, ik behandel eerst nog een paar laatste vragen die op mij afgevuurd zijn en kom dan bij de moties. De heer Bruins vroeg of ik al zicht heb op een termijn ten aanzien van de kwantitatieve meetlat. Die zal overigens ook deels kwalitatief zijn waar het gaat om de bankenunie. Ik heb daar nog geen zicht op. Ik heb hem al aangegeven dat we intern de exercitie moeten afmaken en ik wil heel graag kijken of daar steun voor is, ook in het buitenland. Dat maakt het veel effectiever. Ik zeg hem wel graag toe dat we het met de Kamer zullen hernemen, hetzij in een technische briefing, hetzij door middel van een brief, hetzij in een AO. Als ik daar nog enige tijd mag kopen en de vrijheid krijg het middel op een later moment te bepalen, dan heel graag.

Voorzitter, dan waren er vragen van onder anderen de heer Sneller over de kracht van diverse landen, waarbij we ons niet alleen maar concentreren op een select gezelschap waar we het misschien toch al mee eens zijn. Dat deel ik zeer. Ik ben om die reden de eerste week van januari naar Spanje en Portugal gegaan, omdat het vertellen van het waarom achter het Nederlandse standpunt ook heel belangrijk is. Ik heb daar samen met de Spanjaarden geconstateerd dat zij niet voor niets de Pruisen van het zuiden worden genoemd. Soms is er steun op plekken waar je het wellicht niet direct verwacht. De heer Sneller noemde het land niet, maar dat geldt ook voor Frankrijk. Het grote belang van goede relaties met Frankrijk wordt in Nederland, dat traditioneel georiënteerd is op Duitsland en Engeland, nog weleens onderschat. Om die reden ben ik ook vanaf de eerste eurogroep de dialoog aangegaan met mijn collega Bruno Le Maire.

Voorzitter. Dan kom ik bij de Vpb en het Europees minimumtarief. Er werd nog een keer dezelfde vraag gesteld en het antwoord was en is "nee". Ik heb het nog even laten navragen. Ik las het snel voor, maar ik las het wel exact voor. Het was toch meer de wens die de vader was van de gedachte bij de heer Sneller. Maar ik ben wel heel expliciet geweest over het woordje "kan" en dat het anderen waren die de discussie zouden kunnen beginnen. Dat bleek ook exact de tekst te zijn die correspondeert met wat de staatssecretaris eerder weleens heeft opgeschreven. Met grote waardering voor zijn enthousiasme ben ik volgens mij voldoende precies geweest.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de vraag van de heer Bruins over de Frans-Duitse as ook beantwoord. De heer Van Rooijen heb ik tot mijn spijt tekortgedaan. Ik had wel een aantal van zijn vragen beantwoord, maar niet al zijn vragen. Dat ga ik natuurlijk onmiddellijk goedmaken. Hij herinnerde mij eraan dat hij had gevraagd, of in ieder geval had opgemerkt, dat er een artikel van onder anderen de heer Bolkestein is verschenen. Ik ben het zeer eens met wat in dat artikel wordt beschreven: als we niet scherp genoeg zijn, krijgen we niet alleen iets onverstandigs, maar lopen we ook het risico van eroderend vertrouwen. Ik heb dat aan het begin van het debat gezegd in een wat lange zin die mevrouw Hennis deels herhaalde, dus ik ben het zeer eens met dat deel van het artikel; overigens ook met veel andere delen.

Een tweede vraag van de heer Van Rooijen ging over de exit en de voors en tegens. Wellicht geïnspireerd door de SGP was hij nu zo genuanceerd in wat hij vroeg dat ik me ook daar natuurlijk onmogelijk tegen kan verzetten.

Dan heb ik nog een laatste vraag van de heer Van Rooijen over de buitengewone gebeurtenissen bij het begrotingsbeleid. Het maakt onderdeel uit van het sixpack, maar bij buitengewone gebeurtenissen — het is eerder langsgekomen — gaat het in de praktijk echt wel over buitengewone gebeurtenissen. Wat bedoelen we dan? Natuurrampen, terrorisme, dat soort zaken.

Dan vroeg de heer Azarkan nog naar politieke legitimiteit. Ik ben het met hem eens dat democratische legitimiteit en controle van de Europese Rekenkamer belangrijk zijn. Ik ga zo meteen nog wat zeggen over de ingediende motie, geïnspireerd door het debat van gister met de heer Snels. Met het oog op de relatie tussen EMU en democratische legitimiteit ziet het kabinet dus ook een belangrijke rol — dat zal de heer Azarkan niet verbazen — voor de nationale parlementen. Dat is ook precies de reden dat wij willen dat de besluitvorming met unanimiteit binnen het ESM en het ESF behouden blijft. Zoals ik al vaker heb gezegd, wetend overigens dat dat een weg is bezaaid met doornen en distels, zal ik mij ook blijven inzetten voor meer transparantie richting nationale parlementen.

Dan vroeg de heer Azarkan nog om te kunnen inschatten waar de 2.200 miljard — het blijft een duizelingwekkend bedrag — precies geland is. Dat is ingewikkeld. Waarom is het ingewikkeld? Omdat het effect van het onconventionele monetair beleid niet direct waarneembaar is en je ook niet precies weet wat er anders gebeurd zou zijn. Ik snap zijn vraag heel goed. Ik heb me ook nog even af zitten vragen met het ministerie of we het zouden kunnen onderzoeken, maar dat wordt heel ingewikkeld. Dus hoezeer ik ook zijn vraag begrijp, is er niet veel meer dan ik kan zeggen dan dit.

De voorzitter:
Heel kort, de heer Azarkan. Echt kort.

De heer Azarkan (DENK):
Dan toch even, misschien ook voor een andere keer. Als de doelstelling is om ervoor te zorgen dat het via het opkopen in de reële economie komt om die aan te jagen, dan meten we dat aan de hand van de effectiviteit. Hoe meten we dan of het programma effectief is?

Minister Hoekstra:
Er zijn wel degelijk studies die erop wijzen dat QE-beleid overwegend positieve effecten op bbp en inflatie heeft gehad. Dat is denk ik goed om wel nog te markeren. Dat toont ook aan dat het beleid een van de factoren is geweest — maar zo moet ik het ook zeggen: een van de factoren is geweest — die vermoedelijk heeft bijgedragen aan het economisch herstel. Maar er zijn hier zo veel macro-economische bewegingen tegelijkertijd bezig dat het heel ingewikkeld wordt, zeker vanuit mijn positie, om te detecteren wat dan precies het effect op die economische groei en dus ook de waarde is geweest van het ECB-beleid.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verder gaat.

We gaan niet in tweede termijn het debat opnieuw doen, mijnheer Van Rooijen. Als u echt een vraag heeft gesteld die niet is beantwoord, mag u het woord voeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het viel mij op dat de minister het CPB-rapport van eergisteren niet heeft genoemd, dat zegt dat de effecten voor de groei heel minimaal zijn. Kan de minister daar misschien nu of later op reageren?

De voorzitter:
Nou, nu niet in elk geval.

Minister Hoekstra:
Dank u, voorzitter!

Voorzitter. Ik ben bij de eerste motie aanbeland. Niet helemaal tot ieders verrassing zal ik die ontraden, want het kabinet is voor de euro.

De tweede motie moet ik ook ontraden, omdat het kabinet niet de formuleringen en ook niet de onderliggende logica deelt. Ik zou wel willen aantekenen, ook richting mevrouw Leijten, dat we echt hard aan het werk zijn om de bankenunie te voltooien en daar ook dingen te doen die in ieder geval voor een deel in de richting gaan van wat ik vermoed dat zij met de motie beoogt.

De voorzitter:
Korte vraag. Eén vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Het voltooien van de bankenunie maar ook de kapitaalmarktunie heeft natuurlijk niets te maken met het inperken van de macht van de financiële sector, maar meer met proberen te voorkomen dat we allemaal risico lopen door die financiële sector. Het is een antwoord op in plaats van de kern weghalen.

Minister Hoekstra:
Eens als mevrouw Leijten daarmee beargumenteert dat we dus ook binnenlands nog andere dingen moeten doen, maar het is wel degelijk zo dat die bankenunie ook beoogt ervoor te zorgen dat uiteindelijk burgers op een andere manier beschermd zijn. Want wat is er nou gebeurd in de bankencrisis, zeker ook in Nederland? Dat met Nederlands belastinggeld banken zijn gekocht. Er is dus wel degelijk een koppeling tussen die twee zaken.

De voorzitter:
De vierde motie.

Minister Hoekstra:
Ik was volgens mij bij de derde motie, van mevrouw Leijten. Die moeten we ontraden. Ik heb al gewisseld dat wij groot vertrouwen hebben in de parlementaire controle en het huis van Thorbecke en geen voorstander zijn van referenda. De motie op stuk nr. 1287 gaat ook weer over de euro, waar wij voorstander van zijn, dus die moet ik ook ontraden.

De motie op stuk nr. 1288 was nog wel even puzzelen, zeg ik richting de heer Nijboer. Het is een sympathieke motie, maar toch niet zo sympathiek dat ik er een verdragswijziging voor over heb. Want dat is wat zou moeten. Mogelijk heeft de heer Nijboer hier eerder ook al eens naar gevraagd. Het zou dus kunnen dat mijn antwoord hem niet verbaast. Maar de gedachte houd ik graag in mijn achterhoofd.

Dat brengt me bij de motie op stuk nr. 1289. Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten, waarbij ik wel wil aantekenen dat ik die brief van 19 januari dan maar even vertaal als mijn eerste nulmeting ten aanzien van het monetair beleid. En ik herhaal wat ik vorige week heb gezegd over wat ik ten aanzien van de bankenunie van plan ben.

De voorzitter:
Ook voor de heer Omtzigt geldt één korte vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Die opmerking snap ik, dat dat als nulmeting gezien wordt. Ik hoop wel dat we niet alleen kwalitatieve antwoorden krijgen, maar ook kwantitatieve antwoorden in de jaarlijkse metingen, zodat we ook een idee hebben van hoeveel het terugloopt.

Minister Hoekstra:
Zeer mee eens. Laat ik nog niet vooruitlopen op hoe iedere meting eruitziet, maar wat ik zeer met de heer Omtzigt eens ben en wat volgens mij geldt in veel van deze discussies: als je een goede nulmeting wilt doen en als je goed wilt kunnen bepalen waar het over gaat, dan moet dat een combinatie van kwantitatieve en kwalitatieve factoren zijn. En ik noem het kwantitatieve welbewust eerst.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1290.

Minister Hoekstra:
Als ik de motie op stuk nr. 1290 zo mag aanpassen dat er in plaats van "niet in te stemmen" komt te staan "mij uit te spreken tegen", dan kan ik net met de indieners door één deur. Dus dat zou mijn verzoek zijn en anders zou ik de motie moeten ontraden.

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 1291 begrijp ik ook wel wat de indieners willen. Ik zou de motie nu moeten ontraden, want de kabinetsreactie komt nog. Mijn suggestie zou zijn om de motie aan te houden. Dan komt er misschien een moment dat we er nog over komen te spreken.

De voorzitter:
Dus aanhouden of anders ontraden.

Minister Hoekstra:
Klopt, voorzitter.

Dan de motie op stuk nr. 1292: de steun in de rug. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 1293 moet ik ontraden. Daarover hebben we de discussie nog niet eens gestart. Ik heb daarover richting de heer Snels net ook al het een en ander gezegd.

Over de motie op stuk nr. 1294 van de heer Snels ben ik positiever. Want wat hij gisteren constateerde, was volgens mij exact wat ik gisteren ook al heb gezegd over het dilemma dat zich voordoet. Ik zou daarbij willen aantekenen dat waar de heer Snels in de motie spreekt over een belangrijk thema van de voltooiing, ik lees dat het geen voorwaarde is. Dus als ik de exegese op de tekst zo mag doen dat er staat wat er staat, dan kan ik het oordeel over die motie aan de Kamer laten.

Voorzitter, dan ben ik door de vragen, de moties en al het andere heen.

De voorzitter:
Dank u wel. Zo zie je maar dat, ondanks het feit dat ik heel streng was, we bijna een halfuur zijn uitgelopen, maar dat ligt deze keer echt niet aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gelden voor armoedebestrijding onder kinderen

Gelden voor armoedebestrijding onder kinderen

Aan de orde is het debat over gemeenten die gelden voor armoedebestrijding onder kinderen niet uitgeven.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over gemeenten die gelden voor armoedebestrijding onder kinderen niet uitgeven. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in vak-K. Ik geef de heer Gijs van Dijk namens de PvdA als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn vier minuten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. 400.000 kinderen in Nederland leven in armoede. Dat is ruim een op de negen kinderen. Een op de negen kinderen leeft in armoede. Dat betekent dat deze kinderen niet volwaardig mee kunnen doen. Dat betekent iets voor hoe je je leven vormgeeft, dat je voortdurend in het gezin keuzes maakt die wellicht niet ten voordele zijn van het kind. Het kind wil immers graag mee sporten, wil graag met het schoolreisje mee kunnen en wil gewoon volwaardig mee kunnen doen. Daar wil dat kind zeker van zijn. De persoonlijke verhalen doen mij nog het meest. Er zijn kinderen die inderdaad voetballen met schoenen met gaten erin, die inderdaad met ouders moeten besluiten: dit schoolreisje kost wat extra geld; dat is misschien wat lastig voor ons, want we hebben niet zo veel geld te besteden. Dat geeft veel stress voor die kinderen en het zet kinderen op een achterstand. Dat is iets wat we met z'n allen niet moeten willen en met z'n allen moeten bestrijden.

In de zwaarste crisisjaren van de afgelopen kabinetsperiode is er toch besloten om juist deze kinderen een steuntje in de rug te geven. Daarvoor is 100 miljoen euro per jaar uitgetrokken, niet om meteen het hele probleem van de armoede op te lossen, al had ik dat graag gedaan, maar om in ieder geval de kinderen te helpen door direct bijvoorbeeld een schoolreisje, een aantal schoolspullen en wellicht kleren te regelen, zodat het kind volwaardig mee kan doen. Dat is echt van het grootste belang. We hebben de vrijheid aan de gemeenten gegeven om die gelden goed te besteden, want wij dachten allemaal: dit staat boven de politiek, boven de politieke partijen; van links tot rechts willen wij kinderen in armoede helpen en ondersteunen. Er zijn goed voorbeelden. Er zijn steden die direct aan de slag zijn gegaan: Amsterdam, Den Haag, Veendam, Heerenveen, Apeldoorn, Leeuwarden en zo kan ik nog wel even doorgaan.

De heer Kuzu (DENK):
Het is inderdaad te danken aan de PvdA dat we hier vandaag staan, niet alleen omdat zij dit debat heeft aangevraagd tijdens de regeling van werkzaamheden een poosje gelden, maar ook omdat de PvdA in de vorige periode met staatssecretaris Klijnsma weigerde om die gelden te oormerken voor het bestrijden van kinderarmoede. Inderdaad, het ging om een probleem dat breed werd gedragen in de Kamer, maar de Partij van de Arbeid was tegenstander van het oormerken van die gelden. Wat zegt de heer Van Dijk met het voortschrijdend inzicht van dit moment over de eigen rol en de eigen verantwoordelijkheid van de PvdA in de vorige periode?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Kuzu maakt een terecht punt. Er is juist 100 miljoen uitgetrokken direct voor kinderen. Los van politieke besluitvorming is gezegd: deze kinderen moeten we helpen, een steuntje in de rug geven. Vervolgens heeft staatssecretaris Klijnsma gezegd: ik ga afspraken maken met de gemeenten, met de VNG (Vereniging van Nederlandse Gemeenten). Klijnsma kreeg de verzekering van de VNG: wij gaan deze gelden goed besteden. En wat blijkt? Er zijn wethouders in dit land die recht in de camera durven te zeggen: ik besteed het geld niet aan de kinderen. Dat ben ik met de heer Kuzu eens; dat bleek ook uit de uitzending van Nieuwsuur vorig jaar. Dat is voor mij onbestaanbaar.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is niet helemaal waar. De VNG geeft geen garanties. Het is de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Dat was destijds ook duidelijk. Er zijn genoeg moties geweest van de Kamer, van de hand van DENK maar ook van de hand van de SP en van GroenLinks, die erom vroegen om die middelen te oormerken. De Partij van de Arbeid was destijds tegen. Dat even als correctie op het relaas van de heer Van Dijk. Aan de andere kant is mijn vraag: hoe kan je nou verwachten dat kinderarmoede wordt bestreden als je in de vorige periode in totaal 41 miljard euro bezuinigt en 100 miljoen uitgeeft voor het bestrijden van kinderarmoede terwijl je die middelen niet eens oormerkt?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
In de zwaarste crisisjaren is er door het vorige kabinet voor gekozen om de laagste inkomens zo veel mogelijk als kon te beschermen. Er is een duidelijke keuze gemaakt. Dit kabinet, Rutte III, maakt een heel andere. Ik denk dat de heer Kuzu en ik elkaar daarin kunnen vinden. Deze 100 miljoen is juist, ondanks die crisisjaren, uitgetrokken om die kinderen echt te ondersteunen. En wat mij betreft is de tijd van vrijblijvendheid voorbij.

De voorzitter:
Ik was aan het begin vergeten aan alle Kamerleden te melden dat ik twee interrupties in tweeën toelaat. Gaat u verder.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Er zijn gemeenten voortvarend mee aan de slag gegaan. Dat is goed, dat is mooi, dat is echt te prijzen. Maar er zijn ook gemeenten die heel andere keuzes maken. Het zijn er meer, maar ik zal er een paar noemen: Rotterdam bezuinigt 13 miljoen op armoedebeleid, en het extra geld voor de kinderen in armoede wordt vervolgens besteed aan natuursteentegels voor de renovatie van de Coolsingel. In een stad als Rotterdam, waar er grote armoede heerst worden dit soort keuzes op lokaal niveau gemaakt. Onbegrijpelijk! In Gilze en Rijen zegt de wethouder: ik kan die kinderen helemaal niet vinden; wellicht bestaan ze helemaal niet. Almelo: het geld gaat naar het dichten van de begroting. Barendrecht: een ton naar de algemene middelen, misschien wel naar de straatlantaarns, maar niet naar de kinderen waarvoor het bedoeld is. Ik vind dit echt idioot!

En wat mij betreft is de tijd van vrijblijvendheid voorbij. Het gaat ons om de kinderen, om dat extra steuntje in de rug dat zij zo hard nodig hebben. Ik vraag de staatssecretaris dan ook wat zij kan doen om de gemeenten die nu andere keuzes maken, te dwingen het geld wél uit te geven. Wat heeft zij in haar macht, wat heeft zij voor middelen om ervoor te zorgen dat het dit jaar goed komt? Want voor een kind mag het niet uitmaken of je in Rotterdam of in Veendam woont. Het kind kiest daar niet voor, en die kinderen verdienen wel het steuntje in de rug.

Tot slot, voorzitter. Deze 100 miljoen is niet voldoende om de armoede te bestrijden, die ondanks dat het goed gaat in Nederland nog steeds welig tiert. Er is veel meer nodig. Dat betekent dat we — en daar roep ik het kabinet ook toe op — veel meer moeten doen. We moeten mensen en gezinnen beschermen, ervoor zorgen dat de lasten omlaaggaan en de inkomens omhooggaan. Daarmee kunnen we ook echt de armoede in Nederland bestrijden.

De heer De Lange (VVD):
Ik ben het zeer eens met de heer Van Dijk dat het geld naar de kinderen moet gaan. De gemeentes die u noemde, hebben een gemeenteraad. Hoe kijkt u aan tegen de positie van die gemeenteraden? En wat zouden die volgens u moeten doen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor de vraag. De gemeenteraad dient dit gewoon een-op-een te regelen. Er is geld uitgetrokken, 100 miljoen. Dat is hier in de Kamer ook besproken, met de duidelijke afspraak dat dit geld naar de kinderen gaat, los van waar het kind woont. Ik vind het onbegrijpelijk dat er lokaal toch andere keuzes worden gemaakt. Ik begrijp deze gemeenteraden dus niet, en ik begrijp ook niet dat dit tot onderdeel van het politieke debat wordt gemaakt, terwijl kinderen in armoede wat mij betreft boven het politieke debat zouden moeten staan.

De heer De Lange (VVD):
Begrijpen is één. Dat kan een afweging zijn, maar het gaat er natuurlijk wel om dat het geld aan de gemeentes is gegeven om daar zelf bestedingen voor te vinden. Vervolgens is het aan de raden; uw partij zit daar in veel gemeentes bij. Als je het overdraagt aan gemeentes, moet je het als Kamer toch durven loslaten?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee, niet als het om deze 100 miljoen gaat. Want in deze Kamer is duidelijk afgesproken dat staatssecretaris Klijnsma afspraken met de gemeentes zou maken over de besteding van die 100 miljoen. Dat kon ze niet met iedere individuele gemeente doen; dat heeft ze met de VNG gedaan. Dat staat ook op papier. Het geld zou naar de kinderen gaan. En wat zien we? Sommige gemeenten durven gewoon in de camera, in het openbaar te zeggen: wij maken een andere keuze. Dat betekent voor de Partij van de Arbeid dat de staatssecretaris — daartoe roepen wij haar ook op — dwingende maatregelen moet nemen. Want dit geld is niet bedoeld voor politieke besluitvorming op lokaal niveau. Het is bedoeld voor de kinderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Was u klaar?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Tot slot. Hiermee hebben we de armoede in Nederland niet opgelost, maar kunnen we wel die kinderen dat steuntje in de rug geven. En dat is hard nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. "Geld voor arme kinderen verdwijnt in schuldenberg gemeenten", kopte Nieuwsuur op 24 november. Uit het onderzoek bleek dat gemeentes dit geld besteden aan bijzondere bijstand, aan minimuminkomens, en dat in een enkel geval het geld zelfs terechtkwam bij de algemene middelen. Dat laatste kan natuurlijk absoluut niet de bedoeling zijn. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat zij hiervan vindt en wat zij eraan gaat doen. Moeilijker wordt het wanneer gemeentes zelf al veel geld hebben uitgetrokken voor armoedebestrijding onder kinderen, want er is nadrukkelijk als voorwaarde gesteld dat het geld besteed moet worden aan nieuwe activiteiten. "Extra" dus, niet "in plaats van".

Voorzitter. Het is natuurlijk goed dat er gemeentes zijn die zelf al veel doen om armoede onder kinderen te bestrijden. Ik kan me zelfs voorstellen dat een gemeente die al veel doet op dit vlak, langer moet nadenken over waar dit budget aan besteed kan worden dan een gemeente die nog maar weinig doet. Maar zolang er nog kinderen in een gemeente in armoede opgroeien, mag je als wethouder nooit bij de pakken neer gaan zitten. Dan is er dus altijd meer te doen dan je nu al doet.

GroenLinks verwacht dan ook van gemeentes dat zij hun uiterste best doen om kinderen duurzaam uit de armoede te halen. Armoede tijdens de jeugd is een factor die de toekomst van een kind kan bepalen. Het is van invloed op de mogelijkheden die een kind heeft om zich te ontwikkelen. Waar een kind met rijke ouders dat moeite heeft met lesstof bijles kan krijgen, moeten arme ouders vaker accepteren dat hun kind die bijles niet krijgt en zich dus minder goed kan ontwikkelen dan dat kind met rijkere ouders. Het werkt ook door in de vervolgopleiding en uiteindelijk in het werk en het salaris dat iemand krijgt. Het werkt zelfs door in de kansen op een goede gezondheid, want de sociaal-economische status bepaalt voor een groot deel ook hoe oud je wordt en hoeveel jaar je in goede gezondheid leeft. Armoede tijdens je jeugd werkt een leven lang door. Daarom is het zo belangrijk dat we die al heel vroeg bestrijden. Armoede in je jeugd vergroot de tweedeling ook op latere leeftijd.

Voorzitter. Anderzijds vragen wij ons inmiddels af of de aanpak van het vorige kabinet wel altijd zo verstandig was. Je kunt inderdaad denken: als ik het geld op deze manier besteed en zeg dat het alleen in natura besteed kan worden, dan komt het echt bij de kinderen terecht. Daar is wat voor te zeggen. Maar we zien ook dat dit maar gedeeltelijk klopt. Want kinderen hebben niet alleen kleren en sociale activiteiten nodig. Kinderen hebben ook een warm huis en eten nodig, zaken die niet alleen de kinderen maar ook hun ouders ten goede komen. We kunnen ons dus wel wat voorstellen bij de aanbeveling van de kinderombudsvrouw om ook daarin te investeren. Ze stelt: "Armoedebeleid is nu vooral gericht op het verbeteren van het leven van kinderen buitenshuis. Om deze kinderen echt te helpen, moet er een samenhangende aanpak komen die zich richt op de hele leefomgeving van kinderen, te beginnen bij het verbeteren van de onzekere en instabiele thuissituatie." Het probleem is bovendien dat door de manier waarop het budget nu besteed wordt, je ook weer bureaucratie over gemeentes afroept. Zou het dus niet veel logischer zijn om de categorale bijstand voor gezinnen in ere te herstellen, waarbij gemeentes ervoor mogen kiezen om gezinnen die bijvoorbeeld al twee jaar op een laag inkomen zitten, een extraatje te geven zonder dat daar allerlei voorwaarden aan worden gesteld? Dat scheelt bureaucratie en daarvan profiteren gezinnen en dus ook kinderen. Deze staatssecretaris roept vaak: decentraliseren is loslaten. Dus wat zou erop tegen zijn om deze bevoegdheid aan gemeentes te gunnen? Je stuurt dan op het doel, namelijk minder kinderen in armoede, en laat gemeentes vrij in hoe ze dat doen. Wil de staatssecretaris hierover in overleg met de gemeentes?

Een andere mogelijkheid zou wat ons betreft zijn dat het geld ook zo besteed mag worden dat met name kinderen in arme gezinnen, maar eventueel ook kinderen in wat minder arme gezinnen profiteren. Dat zou kunnen door het schoolzwemmen weer in te voeren. Dit is in veel gemeentes afgeschaft en dat heeft geleid tot segregatie. Kinderen waarvan de ouders zich zwemlessen kunnen veroorloven gaan vaak al op hun 5de op zwemles en kinderen uit armere gezinnen gaan vaak veel later op zwemles of helemaal niet. Kinderen van ouders met een laag inkomen of van niet-Nederlandse herkomst halen vaker geen diploma of enkel een A-diploma. Dat is niet alleen niet goed voor hun gezondheid, maar ook slecht voor hun veiligheid in dit waterrijke land. Zou het dus niet mogelijk moeten zijn dat kinderen gewoon weer samen naar zwemles gaan? En zou dat ook gefinancierd mogen worden uit deze middelen? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer De Lange namens de VVD.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen vrijdag ontmoette ik een moeder en een dochter in een vrouwenopvang in Almere. Het was overduidelijk dat ze bijkwamen van een heftige tijd. Ondanks de ellende straalde de dochter, en met haar de moeder, toen ze sprak over haar opleiding. Ze wil verder en wil meedoen om het beste uit haar leven te halen. Voor de VVD is dit de kern van het debat van vandaag: hoe laat je kinderen echt meedoen om te bouwen aan hun eigen toekomst, ook al groeien ze op in een gezin met weinig geld? Om dit voor elkaar te krijgen, moeten gemeentes en de rijksoverheid zichzelf steeds de kritische vraag stellen: ben ik nu echt bezig om gericht armoede bij kinderen te bestrijden?

Vorig jaar zijn de Klijnsmagelden in het leven geroepen, met 100 miljoen speciaal bedoeld voor kinderen die opgroeien in een gezin met een laag inkomen. Er is 85 miljoen in natura voor de gemeentes op basis van afspraken die daarover zijn gemaakt, zodat het direct bij de kinderen tussen 0 en 18 jaar terechtkomt en zij mee kunnen doen op het voetbalveld, tijdens een schoolreisje of wanneer ze jarig zijn.

In november heeft Nieuwsuur een eerste steekproef gedaan bij twintig gemeentes, met als conclusie: geld voor arme kinderen verdwijnt in de schuldenberg van gemeenten. Dit roept de vraag op wat er misgaat bij de uitvoering van kansen voor alle kinderen. Gemeentes hebben een prachtig middel in handen gekregen om iets extra's voor kinderen te doen. Zij gaan daarover en dan moet je als Kamer ook durven loslaten. Toch roept dit wel de vraag op hoe een kind weer gaat meedoen als het geld naar bijzondere bijstand of naar bewindvoering gaat, of op gaat aan een gemeentelijke projectleider die een plan maakt "om de doelgroep te bereiken", of als meedoen kennelijk alleen maar lukt als een wethouder smartphones uitdeelt. Ik noem ook gemeentes die niet meedoen omdat ze het geld gebruiken voor het dichten van de eigen begroting. De VVD vindt dat er kritisch gekeken moet worden naar de uitvoering van de Klijnsmagelden, hier, maar vooral in de gemeenteraden. Wordt het doel bereikt? Gaan de kinderen hierdoor echt weer meedoen?

In het najaar is een eerste tussenevaluatie toegezegd. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen hoe in beeld wordt gebracht of de doelen worden bereikt, zowel die voor de gemeentes als die voor de betrokken gesubsidieerde organisaties. En wanneer is het succesvol? Aan de hand van welke vooraf opgestelde criteria wordt dit getoetst? Wordt de Kamer hierin meegenomen? Hoe wordt gezorgd dat de diverse initiatieven elkaar versterken en niet in de weg zitten? Hoeveel ruimte is er nog voor nieuwe initiatieven? En zijn er al resultaten van de eerste gesprekken met de VNG? Dit kabinet is op dit moment bezig met het vormgeven van een ambitieuze agenda op het gebied van het terugdringen van schulden en armoede. De VVD wil deze tussenevaluatie dan ook gebruiken als moment om waar nodig te komen met verbetervoorstellen. Doen kinderen daadwerkelijk mee of is er bijsturing nodig? Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij hiertegen aankijkt en hoe het vervolg eruit gaat zien.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We weten nu al dat er gemeenten zijn met een gat op de begroting die zeggen: hé, da's mooi, we hebben wat extra geld via de Klijnsmagelden, dat bedoeld is voor kinderen in armoede; we stoppen het in dat gat. De kinderen in die gemeenten krijgen dus niks. Wat doet de VVD dan? Is het dan vrijheid, blijheid voor de gemeenten? Of is de VVD bereid om een extra stap te zetten vanuit de Tweede Kamer?

De heer De Lange (VVD):
Volgens mij zou het moeten gaan om de discussie die wordt gevoerd. Dan stel ik de vraag aan de gemeente: "wat doet u er uiteindelijk aan om binnen uw gemeentelijke beleid daadwerkelijk iets te gaan doen aan de armoedebestrijding bij uw kinderen?" In elke gemeente in Nederland speelt dit. "Wat voor andere typen aanpak heeft u dan, waardoor u andere keuzes maakt?" Ik vind dat we moeten oppassen dat we het heel erg over de invulling van de middelen door de gemeentes hebben. Als verstrekkers van het geld, als het Rijk, vind ik dat we vooral het doel overeind moeten houden. Dat ben ik met de heer Van Dijk eens: aan het eind van de dag moeten we weten of het doel is behaald, of de kinderen er beter van zijn geworden en of ze gaan meedoen. Want dat is wat wij willen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik raak wat in verwarring. Als het bijvoorbeeld gaat om de taaleis die moet worden uitgevoerd, dan staat de VVD vooraan met een verplichting vanuit Den Haag. In alle gemeenten moet die taaleis worden afgenomen. Als het gaat om geld voor bestrijding van kinderarmoede, dan horen we het later wel. Dat is blijkbaar minder belangrijk en dan is het vooral aan de gemeente zelf. Volgens mij moet de VVD kiezen. We hebben vorig jaar met zijn allen een afspraak gemaakt: het geld is specifiek bedoeld om in natura te besteden aan kinderen in armoede. Er zijn nu al gemeenten die zeggen dat ze het niet doen, omdat ze de kinderen niet kennen of hebben en omdat ze heel andere tekorten hebben, namelijk financiële tekorten. Welke VVD moet ik geloven? De VVD die van bovenaf zegt: afspraak is afspraak, ook als het gaat over de taaleis? Of is het vrijheid, blijheid als het gaat over kinderen in armoede?

De heer De Lange (VVD):
Waar je van uit moet gaan, is het verhaal dat kinderen weer gaan meedoen. Daarom vind ik de evaluatie en de manier waarop je toetst zo ontzettend relevant. Wordt het doel behaald dat je de kinderen bereikt, zodat ze weer kunnen meedoen? Ik ben ontzettend benieuwd naar de uitleg van de gemeente die zegt dat ze het op een andere manier heeft georganiseerd. Daarom is het van belang om snel naar die evaluatie te gaan kijken en in het najaar te kijken of het misschien nodig is om het op een of andere manier te gaan bijstellen. Het is ontzettend belangrijk om daar helder in te zijn, maar ik vind dat we als Kamer moeten oppassen dat we meteen in de kramp schieten en zeggen dat we de taken weer terughalen, als we in de uitvoering zien dat een gemeente het net een tikje anders doet dan het politieke denken bij sommige partijen toestaat. Want zo kan ik nog wel een trits maken van hoe het gaat met de decentralisaties, terwijl ik ervan uitging dat gemeenten het dichtst bij mensen staan en echt zouden moeten weten hoe zij hun kinderen in zo'n situatie kunnen helpen.

De voorzitter:
De interrupties moeten kort zijn en de antwoorden ook.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
"Net een tikkie anders" is natuurlijk wel wat anders dan het geld besteden aan heel andere zaken. Neem het voorbeeld van Rotterdam, waar het geld besteed werd aan een of andere renovatie. Daarmee bestrijd je toch niet de armoede onder kinderen? Vindt de VVD wel dat je in dat soort gevallen als kabinet zou moeten zeggen: ho, dat is niet conform de afspraak?

De heer De Lange (VVD):
Ik vind dat je kritisch moet zijn op gemeentes die het geld op een andere manier besteden. Daarom zeg ik ook dat je het doel voorop moet stellen. Ik hoor heel graag terug van de gemeenten hoe zij het voor elkaar hebben gekregen om de kinderen daadwerkelijk te bereiken en weer te laten meedoen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het interessant dat de VVD zegt dat het doel voorop moet staan en dat we niet precies moeten zeggen hoe het geld moet worden uitgegeven. Als er nu gemeenten zijn die zeggen: "het is op de manier die nu is afgesproken heel moeilijk om het geld op de goede plek te krijgen; zouden we er ook voor mogen kiezen om het geld bijvoorbeeld via een uitkering te verstrekken aan gezinnen in de bijstand die al twee jaar op een laag inkomen zitten; op die manier denk ik als gemeente het beste de armoede onder kinderen te kunnen bestrijden?" Zou dat mogen? Dan stel je het doel echt voorop.

De heer De Lange (VVD):
Het is een mogelijkheid en een voorstel, maar ik vind het geen goed idee.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het selectief winkelen van de VVD is wel even iets om te markeren. Misschien moet de heer De Lange even met zijn collega Nijkerken gaan praten, die op de hoogste trede staat om te roepen dat de tegenprestatie uitgevoerd móet worden. Dat wil ze landelijk gaan regelen, maar dit moet vooral decentraal. Mijn vraag is: hoe wil de VVD de armoede onder kinderen bestrijden? We stellen vast dat er 400.000 kinderen in armoede leven, soms zelfs in gezinnen met werkende ouders. Als de fractie deze maatregel veruit aan de gemeenteraden wil laten, hoe gaat de VVD dan die armoede bestrijden?

De heer De Lange (VVD):
Allereerst is het niet alleen de VVD geweest die heeft bedacht dat we de Klijnsmagelden op deze manier besteden. Volgens mij was de Kamer daar breed enthousiast over. Dat gaf de heer Van Dijk terecht toe. Hoe begin je daaraan? Daar zou ik op komen in mijn tweede blokje, maar dat haal ik er nu dan maar vast bij. De overheid die het dichtst bij mensen staat, namelijk de gemeentes, moet ervoor zorgen dat ze gaat werken vanuit het idee "één gezin, één plan, één aanpak". Zij moeten om zo'n kind heen gaan staan en naar de totale problematiek van zo'n gezin kijken rondom inkomen, armoede, schuld en gezondheid. Dat moeten gemeentes ook echt laten werken. Ik denk dat dat een heel duurzame en structurele oplossing is, waarmee zo'n kind uiteindelijk geholpen is. Dat hebben we belegd bij gemeentes, of je dat nou verstandig vindt of niet. Ik denk dat zij in staat zijn om in de haarvaten van de samenleving te zitten en daar op zoek te gaan naar goede oplossingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als het antwoord steeds is dat we dat hebben overgelaten aan gemeentes, kunnen we de tent hier eigenlijk wel opdoeken. Dan moeten we voortaan gewoon bij die gemeentes zijn. Volgens mij heeft de armoede in Nederland te maken met landelijk beleid. Volgens mij is het sociaal minimum in Nederland evident te laag. Dat blijkt ook uit talloze onderzoeken. De SER zegt het ook. Bent u bereid om dat te erkennen? Bent u bereid te erkennen dat de laagste lonen en bijstandsuitkeringen eigenlijk te laag zijn om goed van te leven, en dat we daardoor jaar in, jaar uit in onderzoeken zien dat de armoede niet afneemt?

De heer De Lange (VVD):
Ik probeer me bij dit soort vragen altijd te bedenken wat een kind dat je wilt laten meedoen hier uiteindelijk aan heeft. Volgens mij heeft zo'n kind er het meest aan als je het uiteindelijk zo organiseert dat hij of zij in een gezin kan opgroeien waar voldoende inkomsten zijn en geld verdiend wordt. Dat is de reden waarom de VVD altijd zo hard inzet op werkgelegenheid en het laten meedoen van mensen. Als dat lukt, denk ik dat we echt de goede oplossing brengen, waardoor zo'n kind uiteindelijk het best geholpen is.

De heer Kuzu (DENK):
Dit zijn nogal wat algemene dooddoeners. Uiteraard is werken de beste remedie tegen armoede. Dat klopt helemaal, maar wij voeren al jarenlang het debat over het bestrijden van kinderarmoede. Dat gebeurt, de VVD heeft daar een standpunt over en dat is aan haar. Maar we voeren dat debat inmiddels al jaren en de VVD gebruikt al jarenlang het argument dat we de gemeenten het vertrouwen moeten geven. Het overgrote deel van de gemeenten doet het ook prima, maar een aantal gemeenten doet het gewoon niet. Welke concrete maatregelen stelt u voor om ervoor te zorgen dat die gemeenten het geld ook gaan uitgeven aan armoedebeleid? En kom alstublieft niet opnieuw met zo'n algemene dooddoener.

De heer De Lange (VVD):
Ik wil hier vanmiddag niet bepleiten dat we opeens ons armoedebeleid zouden moeten weghalen bij gemeentes. Als u dat van mening bent, mag dat, maar mij gaat het erom dat we het doel bereiken. Daarom is dit debat ook heel goed om via de Kamer de gemeentes toe te spreken en te zeggen: het doel moet natuurlijk wel gehaald worden. De gelden zijn ter beschikking gesteld om ervoor te zorgen dat ze die kinderen bereiken. Ik hoor heel graag van de gemeentes waarom men dat op een andere manier invult en hoe men uiteindelijk wel dat effect wil bereiken.

De heer Kuzu (DENK):
Daar zit precies het probleem, want het gebeurt nou eenmaal niet. In Rotterdam is het college van mening dat het beleid ten aanzien van het bestrijden van armoede in de stad is doorgeschoten. Rotterdam voert heel veel mooie lijstjes aan, maar het voert ook het lijstje aan van gemeenten waar de kinderarmoede het grootst is. Wat zegt u specifiek tegen het college van Rotterdam? De VVD zit daar niet in, dus daar kunt u gerust over zijn. Wat zegt u tegen zo'n gemeente? "Laat het maar op z'n beloop" of "doe nou eens wat"? Als grootste coalitiepartij en als grootste partij in het land kunt u er concreet wat aan doen. Waarom doet u dat niet? Waarom gunt u dat die kinderen in Rotterdam en andere gemeenten niet?

De heer De Lange (VVD):
Je kunt er daadwerkelijk wat aan doen door op een heel goede manier de evaluatie in te regelen, de goede vragen te stellen en dat bij die gemeentes terug te leggen. Daarin gaan we de antwoorden geven. Mijn concrete voorstel is om het daarin te doen.

Voorzitter. In het rapport van de Kinderombudsman wordt terecht gesteld dat kinderen in armoede echt worden geholpen als je kijkt naar alles wat er speelt in een gezin, zoals werk, inkomen, schuld en gezondheid. Gemeentes hebben hier een belangrijke taak, dwars door de schotten en alle loketten heen: één gezin, één plan, één aanpak. Hoe gaat de staatssecretaris deze aanpak een plaats geven in het armoede- en schuldenbeleid en op welke wijze worden gemeentes geholpen om hier verder vorm en inhoud aan te geven?

Voorzitter. Ik sluit af. De VVD wil graag dat onze kinderen hun talenten kunnen ontwikkelen; niet bijzonder maar juist heel gewoon; gewoon meedoen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers, namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Als de fractie van D66 kijkt naar het armoedebeleid in Nederland en specifiek naar de materie van kinderarmoede en de besteding door de gemeenten, dan ziet zij twee paradoxen. De ene paradox is dat de Kamer heeft gezegd extra geld te willen uitgeven aan kinderarmoede en dat de staatssecretaris dat met gemeenten heeft afgesproken via een convenant. Als Tweede Kamer hebben we niet een wettelijke plicht opgelegd dat zij dat potje moesten uitgeven aan kinderarmoede. Met andere woorden: we hebben dat geld niet geoormerkt. Je zou kunnen zeggen dat we zien dat een aantal gemeenten dat geld niet goed uitgeven. Dat was niet de bedoeling, hoe gaan we daar hard tegen ingrijpen? De paradox is dat we tegelijkertijd bezig zijn, ook in deze Kamer, met een decentralisatie van de jeugdzorg en de Participatiewet. Ook bij armoede is er lokaal beleid, dat wil zeggen dat de gemeenten dat vooral zelf moeten beslissen en de gemeenteraad daar heel kritisch op moet controleren. Dat is een eerste paradox die mijn fractie ervaart.

Dan de tweede paradox. Die heeft meer te maken met de aard van de materie: kinderarmoede. Dat omschrijf ik als armoede zolang een kind nog geen 18 jaar is. Tijdelijk kun je dat heel goed oplossen. Je kunt een kind een abonnement op een sportclub geven, je kunt een kind extra geld of begeleiding geven, zodat hij onderwijs kan volgen. Je kunt een kind via de Kledingbank of de Voedselbank allerlei voorzieningen geven waardoor die armoede tijdelijk geen kinderarmoede meer is. Het probleem is dan echter wel dat die ouders wel armoede kunnen ervaren. Dat is een spanning. We proberen dat in het regeerakkoord al gedeeltelijk te ondervangen door bijvoorbeeld de kinderbijslag en het kindgebonden budget in de toekomst te verhogen. Daarmee hopen we dat we dat een beetje kunnen oplossen. Maar een ander gedeelte van deze paradox is dat is bewezen dat die kinderen die nu in kinderarmoede zitten, waar we ze tijdelijk uithalen, later ook meer kans hebben om in armoede op te groeien. Een stukje educatie aan kinderen is natuurlijk langlopend beleid en dat is ook heel lastig.

Als ik deze twee paradoxen bekijk, die worden geconstateerd door mijn fractie, denk ik ook aan twee oplossingsrichtingen. De eerste oplossingsrichting gaat over wat we doen met de 85 miljoen Klijnsmagelden die we vorig jaar hebben uitgegeven aan de gemeenten. De staatssecretaris heeft daarover een convenant gesloten met de gemeenten en gezegd dat we best practices meer gaan delen, samen met de VNG. Hoe gaat de staatssecretaris die best practices delen? Kan er een lijst worden gemaakt van tien gemeenten die vorig jaar kinderarmoedeproof waren? Dat wil niet zeggen dat we de armoede daar helemaal hebben opgelost, maar dat het beleid voor kinderen in ieder geval goed genoeg was. Ik ben benieuwd wat voor ideeën de staatssecretaris heeft om dat uit te werken.

Een tweede oplossingsrichting gaat over het nieuwe geld dat wij in het regeerakkoord beschikbaar hebben gesteld. Dat is in totaal 80 miljoen, verdeeld over drie jaar. Dit jaar gaat het om de eerste 30 miljoen. We zouden ervoor kunnen kiezen om dat geld op precies dezelfde manier te verdelen, maar we hebben die Klijnsmagelden al en die lopen gewoon door. Misschien kunnen we dat nu anders doen. Er zijn ook een aantal organisaties, onder de paraplu van Kansen voor alle kinderen, die zich heel specifiek op een aantal taken richten. Kunnen we misschien een groter deel van de totale nieuwe gelden aan die organisaties geven, die daarin ook expertise hebben? Zouden we ook het educatie-element kunnen meenemen bij die organisaties of bij andere organisaties? Ook richting gemeenten denk ik niet aan een verplichting, maar om voordat zij dat extra geld krijgen dat er nog bovenop komt, te vragen om een plan voor te leggen of in ieder geval aan te tonen dat zij kinderarmoede hebben en dat zij daar wat aan gaan doen.

Voorzitter. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan denkt. Ik dank u voor het woord.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel. Ik beluister dit betoog van de heer Raemakers van D66. Hij zegt eigenlijk twee dingen. Het lijkt bijna een paradox. Aan de ene kant, de Klijnsmagelden. Die hebben wij nu eenmaal met elkaar zo afgesproken, we hebben een convenant gesloten met strakke afspraken, en uiteindelijk doet een aantal gemeenten niet wat wij in deze Kamer hadden afgesproken. Aan de andere kant stelt hij bij de nieuwe gelden een fonds voor, zodat het geld direct naar de kinderen gaat. Kunnen wij dan niet alvast de afspraak maken dat wij daarbij ook de Klijnsmagelden betrekken?

De heer Raemakers (D66):
Ik ben blij dat de heer Van Dijk precies op mijn paradox wijst. Dat is precies de spanning. Er valt wat te zeggen voor strengere regels en er valt wat voor te zeggen om het juist bij de gemeenten te halen. Je zou er dus best voor kunnen pleiten om een deel niet te oormerken en een deel wel. Dat vind ik best een creatieve optie. Ik sta daar zeker voor open.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat was niet wat ik suggereerde. De heer Raemakers zegt dat er extra geld is. Dat is hartstikke goed. Dat is door het nieuwe kabinet beschikbaar gesteld voor armoede onder kinderen. Maar er is al 100 miljoen euro beschikbaar. Nu blijkt dat sommige gemeenten openbaar, ook op de camera, zeggen dat zij het niet besteden aan de kinderen, maar het in de financiële gaten van de begroting doen of weet ik veel wat. Dat is niet conform de afspraken. Is de heer Raemakers bereid om hier heel kritisch naar te kijken en om, als gemeenten echt blijven weigeren, vanuit de Kamer een aantal stappen te zetten zodat wij hen meer kunnen dwingen?

De heer Raemakers (D66):
Ja. Het antwoord is ja. Daar ben ik toe bereid. Wij zitten natuurlijk nu wel met een convenant. Dat is een heel aparte privaatrechtelijke figuur. Ik vind het lastig om dat na één jaar al direct te wijzigen. Ik zie dat er in het convenant een aantal zaken staat. Een daarvan is het uitwisselen van best practices, goede voorbeelden. Ik zou liever daarop inzetten alvorens het hele systeem van de Klijnsma-gelden om te gooien. Zeker voor de toekomst, als wij een uitgebreide evaluatie hebben ontvangen — die gaan wij een keer ontvangen — is dat zeker een interessante denkrichting.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zou het dan ook een interessante denkrichting zijn om goed te kijken naar de aanbeveling van de kinderombudsvrouw? Zij zegt dat wij ons nu nog eenzijdig richten op de situatie van kinderen buitenshuis, terwijl er juist binnenshuis ook veel te doen is. Volgens haar zou het goed zijn om tot een samenhangende aanpak te komen, vooral gericht op het verbeteren van de situatie van kinderen binnenshuis.

De heer Raemakers (D66):
Eens. Ik heb ook even van tevoren op de website van GroenLinks gekeken. Dat doe ik niet zo heel vaak, maar ik heb het nu wel gedaan. Het voorstel van GroenLinks is om het kindgebonden budget, de kinderbijslag, te verhogen, volgens mij omdat je dan de armoede in huis kunt bestrijden. Je geeft de ouders extra geld om voor die kinderen te zorgen. Als ik de vraag van mevrouw Voortman zo mag opvatten, doen wij dat nu met het regeerakkoord en dat heeft zeker onze steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zo kunt u het opvatten, maar dat was wel voor de aanbevelingen van de kinderombudsvrouw. Ik vind juist de focus op die samenhangende aanpak zo interessant. Ik zou het heel logisch vinden dat wij niet nu al beslissen wat wij met het geld gaan doen, maar dat wij de aanbeveling van de kinderombudsvrouw nadrukkelijk meenemen. Zij zegt bijvoorbeeld: kinderen hebben niet alleen schoolreisjes en muziekles nodig — ook heel belangrijk — maar ook zaken als een warm huis en eten. Juist daar schort het aan.

De heer Raemakers (D66):
Ik vind dit een goed idee. Ik vind het allemaal heel goed klinken. De fractie van D66 vindt de suggesties van de kinderombudsvrouw altijd heel belangrijk. Wij willen hier in de toekomst zeker over denken.

De heer De Jong (PVV):
In de discussie raken twee dingen een klein beetje door elkaar. Je hebt het armoedebeleid. Daar wordt geld voor vrijgemaakt. De vorige keer, toen Klijnsma met een plan kwam, werd er extra geld vrijgemaakt. Dat was boven op het armoedebeleid dat bij gemeenten al in werking was. Daarvoor is een convenant gesloten en toen is aangegeven dat het doel is om een extraatje bij de kinderen terecht te laten komen. Nu zien wij dat dat niet altijd gebeurt. Er zijn dus afspraken gemaakt, maar men houdt zich er niet aan. Wat is er dan mis mee dat wij hier in de Kamer zeggen: oké, nu wij dat hebben gezien en wij een gezamenlijk doel hebben met de gemeenten, kiezen wij ervoor om de gelden die nog beschikbaar zijn vanuit de Klijnsmagelden wel degelijk vast te zetten als zijnde geoormerkt? Dat is eigenlijk het plan dat de heer Raemakers had met zijn eigen gelden, maar dan met de koppeling. Wat is het probleem om dat niet te doen?

De heer Raemakers (D66):
We gaan een beetje kijken wat goede voorbeelden zijn bij beide middelen: hard ingrijpen of zacht ingrijpen. Zoals ik heb aangegeven, heb je bij beide middelen te maken met voor- en nadelen. Dat is altijd het geval. Dus ik wil er ook voor uitkijken dat we nu te snel, na bijvoorbeeld een jaar, al zeggen dat het op een paar plekken niet goed gaat. We hebben ook een convenant waarin staat wat er eigenlijk moet gebeuren in termen van evaluatie en wat er moet gebeuren in termen van informatiedeling. Dus over het geld dat we al hebben uitgegeven, zou ik zeggen: kies die route. Maar als er helemaal nieuw geld komt — en dat doen we in het regeerakkoord — dan kunnen we het daarvoor misschien bij de start weer anders doen. Dus het een sluit het ander niet uit.

De heer De Jong (PVV):
Want het geld dat al uitgegeven is, is al uitgegeven. Het liefst zou ik hebben dat de gemeentes dat geld op de een of andere manier gewoon terugstorten of het op de een of andere manier toch uitgeven waarvoor het was bedoeld en wat in het convenant stond. Maar ik heb het nu ook eventjes over het geld dat nog uit te geven is, aangezien het in sommige gevallen niet goed gaat. Bij twintig gemeenten gaat het al om 5 miljoen euro; dat is een hele hoop geld. Zouden we dan nu af kunnen spreken dat we het geld dat van die Klijnsmagelden nog over is, gewoon oormerken als zijnde geld dat als extraatje moet worden besteed aan armoedebestrijding?

De heer Raemakers (D66):
Ik snap de vraag van de PVV. Wij kiezen daar op dit moment niet voor. Wij hebben aan de staatssecretaris ook de vraag gesteld hoe zij de afspraken in het convenant precies gaat uitvoeren. Ik snap de vraag, maar wij maken nu een andere keuze.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Geld dat bestemd is voor arme kinderen komt niet in alle gevallen bij hen terecht. Dat concludeert Nieuwsuur op basis van een rondgang langs twintig gemeentes. Daarom is dit debat ook heel terecht aangevraagd. Gemeentes zouden het geld in natura doorgeven, bijvoorbeeld door het betalen van zwemlessen of door het geven van een fiets of voetbalschoenen, maar het blijkt dat het ook wordt gebruikt om gaten in de begroting te dichten of om uitvoeringskosten te dekken. En dat kan, zo is al vaker gesteld, de bedoeling toch niet zijn.

Ik hoor het voormalig staatssecretaris Klijnsma nog zeggen: het geld is bestemd voor kinderen en als het niet bij hen terechtkomt, dan bel ik de verantwoordelijke wethouder persoonlijk. Het lijkt erop dat mevrouw Klijnsma nogal wat belafspraken had moeten maken als ze nog in dienst zou zijn geweest. En dat is niet zo verrassend. Gemeentes kregen eigenlijk altijd al geld om armoede te bestrijden. De meeste gemeenten doen ook echt hun best, maar lang niet alle mensen die in armoede leven, melden zich aan het gemeenteloket. En lang niet alle mensen worden door gemeenten gevonden. Het is dus ook niet zo vreemd dat niet alle gemeenten al het geld dat bestemd was voor armoedebestrijding daarvoor kónden gebruiken. Er bleef vaak nog het een en ander op de plank liggen.

Om de armoede onder kinderen te bestrijden maakte Klijnsma nog eens extra middelen vrij en die gaf zij aan gemeenten. Dat was wel sociaal, maar omdat gemeenten al armoedebeleid voerden en niet altijd al die mensen vonden, was die manier misschien niet zo handig. Want wat gaat er dan met het geld gebeuren? Een extra subsidie naar de voedselbank? Het zou goed kunnen. Wat meer geld naar Stichting Leergeld, schuldhulpmaatje? Of geven we het rechtstreeks aan het onderwijs? Daar kunnen dan schoolreisjes voor gekocht worden. Nemen we gewoon een ambtenaar aan die alles zal coördineren? Dat heb ik ook gehoord. Of geven we net als de gemeente Den Haag 1.000 willekeurige kinderen een gratis mobiele telefoon? Je moet tenslotte toch wat. Ja, u hoort het goed: Den Haag verstrekte 1.000 smartphones aan 1.000 brugklassers. Maar Den Haag heeft veel en veel meer kinderen die in relatieve armoede leven en de meeste kinderen krijgen dus niets. En dat is overal een groot probleem.

Gemeenten bereiken veel te weinig kinderen die ondersteuning nodig hebben. Dat komt bijvoorbeeld doordat ouders zich schamen of doordat we alles zo enorm ingewikkeld hebben gemaakt. Het lijkt mij beter om daar iets aan te doen dan om aan symboolpolitiek te doen. Geld moet besteed worden aan het aanpakken van echte problemen, en niet aan 1.000 mobieltjes. Kinderen horen niet op te groeien in armoede. Daarover geen misverstand, maar het is zeer de vraag of het extra geld op deze manier echt iets bijdraagt aan de oplossing van het armoedeprobleem, als het al wordt ingezet voor het doel waarvoor het is verstrekt.

In het derde kwartaal van 2018 wordt deze regeling geëvalueerd. Nieuwsuur geeft een voorzet. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Gaat zij ook wethouders bellen die het geld niet besteden aan armoedebeleid?

Voorzitter. Veel kinderen worden niet gevonden. Gemeenten houden dus geld over voor kwetsbare kinderen. Dat kan natuurlijk niet en dus verzinnen ze iets wat stevig geld kost en niet te veel moeite kost, maar wel een leuk pr-plaatje oplevert: een telefoon als een cadeautje van de gemeente bijvoorbeeld. Ik vermoed dat vandaag een motie wordt ingediend — ik dacht dat tenminste: misschien komt die nog wel — om gemeenten te verplichten om het geld op te maken of aan het Rijk te laten vervallen. Maar ik vind dat precies om die reden ook echt onverstandig. Gemeenten komen dan op het idee om er maar iets mee te doen om het geld op te maken. Mijn oproep zou dan ook zijn: geef gemeenten de ruimte om het geld te besteden aan die kinderen in armoede, op welke manier dan ook. Ooit schreef ik een handleiding voor CDA-wethouders met armoede in hun portefeuille. Die stuur ik op verzoek graag rond, zodat mensen daar goede ideeën aan over kunnen houden. Voor mij is het duidelijk: dat geld moet naar de kinderen; dat kan op heel veel manieren, maar in ieder geval niet door hier vast te stellen hoe.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan de heer Peters dat toelichten? Wat wil hij dan veranderen aan de huidige regeling? Op dit moment moet het in natura worden uitgekeerd. Ik begrijp uit de woorden van de heer Peters dat hij het niet zo'n goed idee vindt om dat aan mobieltjes uit te geven, zoals Den Haag doet. Ik neem dus aan dat hij met een alternatief komt. Moet het dan via een financiële bijdrage aan die gezinnen worden overgemaakt?

De heer Peters (CDA):
Voor mij is het duidelijk: dat geld is bedoeld voor kinderen, dus daar moet het naartoe. Er zijn gemeentes die die kinderen kunnen vinden; zij hebben daar een heel goed beleid voor; prima opgelost. Er zijn overigens ook gemeenten die zeggen: ik doe het niet. Daar vind ik wat van. Wat mij betreft wordt dan inderdaad de telefoon gepakt en gebeld. "Ja, hallo, wethouder, wat doet u nou? We hebben afgesproken dat dat geld naar kinderen gaat en u geeft het uit aan stoeptegels. Niet akkoord." Het voorbeeld van de stoeptegels gaf u overigens net zelf. Maar er zijn ook gemeenten die die kinderen niet kunnen vinden op deze manier. Laten we dan creatief zijn. Wat mij betreft kan er dan ook wat meer naar de voedselbank, de kledingbank, de stichting SchuldHulpMaatje of allerlei andere maatschappelijke initiatieven die er wel voor kunnen zorgen dat het geld terechtkomt bij die kinderen. Ik denk in die richting, maar ik wacht de reactie van de staatssecretaris af en als het nodig is ook de evaluatie die in het derde kwartaal van dit jaar gaat plaatsvinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, ik denk dat we er gevoeglijk van uit kunnen gaan dat dat inderdaad het antwoord gaat worden. De staatssecretaris heeft al gezegd dat zij eerst de evaluatie wil zien, dus de vraag is een beetje dezelfde als die van vanochtend: kunnen we vandaag al zaken doen? Wij weten nu al dat het geld niet op de juiste plek komt. Kunnen we vandaag dan zorgen dat het geld wel op de juiste plek komt? Zou het niet mooi zijn als we daar vandaag een mooi voorstel voor doen? U heeft er zelf verstandige dingen over gezegd. Of gaat u weer wachten, zodat er vandaag niks gebeurt?

De heer Peters (CDA):
Ik ga in ieder geval geen motie steunen die zegt dat het geld geoormerkt moet worden, omdat gemeenten dan precies gaan doen wat ik niet wil. Wat ga ik wel doen? Als u ertoe oproept om er met z'n allen voor te gaan dat dat geld naar kinderen gaat en dat we daarvoor iets meer ruimte maken — ik heb, geloof ik, 73 aanbevelingen ooit geschreven; daar kunnen we direct uit putten — is dat wat mij betreft prima, maar ik laat dat nu aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Ongeveer 400.000 kinderen leven in armoede in Nederland. Er is dus werk aan de winkel. En toch zijn er gemeenten die geld om die armoede te bestrijden besteden aan andere zaken, bijvoorbeeld aan het dichten van een gat in de begroting. De gemeenten Barendrecht, Stichtse Vecht en Staphorst besteden het geld voor armoedebestrijding aan andere zaken. Heeft de staatssecretaris een volledig overzicht van alle gemeenten waarvoor dit geldt? Gaat zij de betreffende gemeenten tot de orde roepen? Gaat zij het geld terugvorderen? Zo ja, gaat zij dan het geld dat zij heeft teruggevorderd, vervolgens besteden aan armoedebestrijding onder kinderen? Dan zijn we, denk ik, allemaal tevreden, want ik hoorde vrij Kamerbreed dat geld voor armoedebestrijding naar dat doel moet en niet naar andere zaken. Het zou dus mooi zijn als we dat kunnen regelen.

Voorzitter. Een oplossing voor het probleem is het labelen van het budget. Dat is al even voorbij gekomen. Dan weet je zeker dat het geld niet weglekt naar andere zaken. Neemt de staatssecretaris die oplossing in overweging? Armoedegeld moet nu in natura worden besteed, zoals aan een sportabonnement, een computer of muzieklessen. Toch kan het soms zo zijn dat het geld hard nodig is, maar niet voor dat soort zaken. De heer Peters impliceerde dat net ook al. Waarom kan het dan niet besteed worden aan die zaken, bijvoorbeeld in de vorm van een financiële bijdrage? Geef wethouders de mogelijkheid om maatwerk te bieden. Nu gaat de regeling behoorlijk uit van wantrouwen en betutteling. Wat is daar nog liberaal aan?

Voorzitter. Ik zou nog even willen vragen of de staatssecretaris het met mij eens is dat een ouderbijdrage in het onderwijs altijd vrijwillig dient te zijn en nooit gebruikt mag worden om onderwijszaken mee te betalen en dat we daar geen armoedegeld vanuit de gemeente voor mogen gebruiken. Nee, scholen dienen gewoon bekostigd te worden en dienen het primaire onderwijsproces daarvan te betalen. Dat dient dus niet via ouders of armoedegeld van kinderen te gebeuren wat mij betreft.

Voorzitter. Is de staatssecretaris bereid om het mogelijk te maken voor gemeenten om categoriale bijzondere bijstand te verlenen, bijvoorbeeld aan gezinnen, arme gezinnen, met veel kinderen? Uit onderzoek van het Nibud in opdracht van de gemeente Utrecht blijkt dat die gezinnen vaak met geen mogelijkheid rond kunnen komen. Hetzelfde geldt voor gezinnen met hoge zorgkosten. Is de staatssecretaris bereid om landelijke te onderzoeken welke gezinnen financieel in de problemen komen? Dan weten we precies waar we over praten. We weten het dus van de gemeente Utrecht. Ik hoor graag haar reactie op dat onderzoek. Ik zou het heel graag landelijk willen weten. En welke oplossingen zijn er dan?

Voorzitter. Tot slot: de echte oorzaak van armoede onder kinderen is wat ons betreft overduidelijk. Het sociaal minimum in Nederland is namelijk te laag. Dat is de hoofdoorzaak. Dat blijkt ook uit dat Nibud-onderzoek. Daaruit blijkt dat een gezin met twee oudere kinderen €322 per maand tekortkomt. Dat is gewoon onderzocht. Dat is niet mijn cijfer, maar dat is een onderzoek. Dan weten we precies waar we het over hebben. Zonder landelijke maatregelen blijft het pleisters plakken. Daarom pleiten wij voor een forse verhoging van het sociaal minimum. De kraan dichtdraaien is tenslotte beter dan dweilen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. "Sinterklaas sloeg deze jongen over". Dat was de titel van een artikel in de NRC afgelopen december. Daarin vertelt een 8-jarige jongen hoe hij omgaat met de armoede waarin hij leeft. De dag voor Sinterklaasavond had hij de juf op school gevraagd om hem de volgende dag op school maar over te slaan als de kinderen in de kring allemaal zouden gaan vertellen wat ze gekregen hadden. Het is een pijnlijk voorbeeld van het gevoel van uitsluiting dat armoede met zich meebrengt. Voor een opgroeiend kind is dat natuurlijk echt vreselijk.

Vorig jaar werd 100 miljoen extra beschikbaar gesteld aan gemeenten om kinderarmoede te bestrijden. In sommige gemeenten is dat geld gebruikt om tekorten in het armoedebeleid te dekken en kwam het geld dus niet terecht bij kinderen. In andere, wat rijkere gemeenten werkt het armoedebeleid al goed en zijn er voldoende middelen en kwam het geld dus terecht in de algemene pot. De staatssecretaris heeft toegezegd te komen met een evaluatie in het najaar. Maar kan de staatssecretaris nu al iets zeggen over de vraag of deze signalen inderdaad kloppen en waarom het geld dan niet besteed wordt? De ChristenUnie wil het debat vandaag gebruiken om nu al een aantal waardevolle suggesties mee te geven aan de staatssecretaris voor een beter functionerend kinderarmoedebeleid.

Voorzitter. De verantwoordelijkheid voor het armoedebeleid ligt bij de gemeenten. Dat is goed, want de lokale overheid weet het beste wat lokaal nodig is. Dat betekent ook dat het in iedere gemeente weer een beetje anders geregeld is. De landelijke trend is wel dat er de laatste jaren — dat hebben we al gehoord — veel in natura wordt uitgereikt, dus geoormerkt voor specifieke uitgaven, zodat de hulp ook daadwerkelijk de kinderen bereikt. De keerzijde daarvan is het gebrek aan keuzevrijheid en suboptimale uitgaven. Als je een tegoed van €100 krijgt voor sportschoenen, dan koop je dus sportschoenen van €100. Maar wat als je al sportschoenen hebt of je kunt die van je grote broer overnemen omdat hij eruit is gegroeid?

Voorzitter. De ChristenUnie pleit voor drie simpele handvatten voor een beter kinderarmoedebeleid op gemeentelijk niveau: meer flexibiliteit, meer eigen regie en meer communicatie. Ik kom eerst op meer flex, minder schotten. Vrijwel overal heb je specifieke regelingen en pasjes. Telkens als de overheid weer extra geld ter beschikking stelt, leidt dat tot een grotere kerstboom met nog meer regelingen. De ChristenUnie pleit voor minder schotten en meer flexibiliteit. Het is leuk, zo'n seniorenbon voor de pedicure, maar wat als je prima voeten hebt? Dan zou je hetzelfde tegoed vast op een andere manier beter kunnen gebruiken. Wat als je het tegoed voor schoolspullen vorig jaar niet hebt gebruikt, maar dit jaar wil je oudste vmbo-techniek gaan doen. Kon je nu dat tegoed voor schoolspullen maar inzetten voor die materialen. Maar het tegoed was alleen vorig jaar geldig. De ChristenUnie wil dat regelingen en pasjes flexibeler kunnen worden ingezet, zowel qua bestemming als in de tijd.

Mijn tweede punt: meer eigen regie. Het is heel fijn dat je met je tegoedpas een nieuwe fiets kunt kopen voor je kind, heel mooi natuurlijk, maar een nieuwe fiets wordt in het fietsenhok op school binnen twee weken gesloopt. Veel liever koop je een tweedehands fiets die je laat opknappen bij ome Koos. Maar ja, je kunt die bon alleen maar inwisselen bij die ene fietsenzaak. Het aantal en het soort winkels waren mensen terechtkunnen, zouden fors uitgebreid kunnen worden. De ChristenUnie wil dat in dat aanbod ook kringloopwinkels, repair shops en sociale ondernemers die zich richten op arbeidsintegratie en leerwerktrajecten, worden opgenomen. Zo snijdt het mes aan twee kanten. Is de staatssecretaris bereid om gemeenten hiertoe aan te moedigen en te onderzoeken of er misschien regels in de weg staan om dit mogelijk te maken?

Het derde en laatste punt is betere communicatie. Mensen in de armoede zien door al die toeslagen en regelingen vaak door de bomen het bos niet meer. En hulpverleners soms zelfs ook niet. Wanneer er meer vrijheid in besteding nodig is, is ook begeleiding nodig om te helpen bij het maken van de juiste keuzes, maar ook om ervoor te zorgen dat mensen niet hoeven terug te betalen. Zijn de begeleiding en communicatie vanuit de gemeenten voldoende op orde en in evenwicht, zo vraag ik de staatssecretaris. En met "evenwicht" bedoel ik dan zowel aan de zachte begeleidende kant als aan de harde handhavende kant. Graag een appreciatie van de staatssecretaris, en dit alles natuurlijk in de context van het feit dat we weten dat het primaat van armoedebeleid bij de gemeenten ligt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag met elkaar een debat over een bedrag van structureel 100 miljoen euro per jaar, dat bedoeld is voor de bestrijding van kinderarmoede maar voor een deel ook verdwijnt in de algemene middelen. Ik noem gemeenten zoals Rotterdam, Stichtse Vecht, Barendrecht, Staphorst, Voorschoten, Almelo en Gilze en Rijen. Dit worden ook wel de "Klijnsmagelden" genoemd, maar het is ook wel belangrijk om te definiëren wat de Klijnsmagelden zijn. Deze zogenaamde Klijnsmagelden waren een opzichtige poging van de PvdA om nog iets van haar verbleekte sociale gezicht te redden. 15 miljard euro bezuinigen, de grootste bezuinigingsoperatie ooit in Nederland, en dan 100 miljoen euro teruggeven. Deze fopspeen was een druppel op een gloeiende plaat. De kiezer trapte daar natuurlijk niet in, en de krokodillentranen van de PvdA na de verkiezingen, daarvan zeg ik tegen de kiezer: #trapernietin.

Voorzitter. Er leven 400.000 kinderen in armoede in Nederland. Dat is ongeveer een op de negen kinderen, en dat is een schande voor een rijk land als Nederland. Kinderen gaan soms zonder ontbijt naar school en kinderen gaan in de vrieskou op zomerschoenen met gaten naar buiten. Kinderarmoede is een groot maatschappelijk probleem.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, u daagt de PvdA uit. Dus dan krijgt de heer Gijs van Dijk de gelegenheid om daar iets over te zeggen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor: #trapernietin. Nou, #trapnietinditverhaalvanDENK zou ik zeggen. In de zwaarste financiële crisis heeft het vorige kabinet veel bezuinigd, maar er wel voor gezorgd dat juist mensen met een laag inkomen daar zo veel mogelijk van werden gered. Daarom is ook in de zwaarste crisisjaren besloten om juist de kinderen in de armoede te helpen, en niet om daarmee meteen het hele armoedeprobleem in Nederland te bestrijden. Dat hadden we graag gedaan. Er is toen besloten om in ieder geval een eerste stap te zetten en die kinderen te helpen.

Ik zou u willen uitnodigen om dan te kijken naar het volgende kabinet. Nu gaat het weer goed, mede dankzij de Partij van de Arbeid, en nu is het tijd om echt werk te maken van de bestrijding van die armoede en ervoor te zorgen dat juist mensen met de laagste inkomens een hoger inkomen en minder vaste lasten krijgen.

De heer Kuzu (DENK):
Alsjeblieft zeg, voorzitter! "Alstúblieft", zeg ik dan. Dit verhaal klopt natuurlijk helemaal niet. We hadden vandaag dit debat kunnen voorkomen als de PvdA tijdens de vorige regeerperiode mee was gegaan in de talloze voorstellen die zijn gedaan hier in de Kamer. Ik ken nog moties van de hand van de SP, van GroenLinks, van ons. De PvdA stemde altijd tegen die voorstellen. Ja, vandaag hebben we met elkaar een debat. Ik ben blij dat de PvdA die draai heeft gemaakt, maar het klopt gewoon niet wat u zegt. U had dit kunnen voorkomen, uw partij had het in de vorige periode kunnen regelen, en dat is niet gebeurd. En daarom voeren wij hier vandaag een debat en zijn heel veel kinderen in de gemeenten die ik net heb opgesomd, de dupe van het beleid van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het gaat juist om die kinderen. Ik heb net in mijn inbreng gezegd: laten we ons niet verleiden tot een laag politiek debat, maar laten we die kinderen voor ogen houden en laten we het daar met elkaar over hebben. Er is 100 miljoen uitgetrokken. Het blijkt dat sommige gemeenten een en ander niet doen. Die gemeenten moeten we aanpakken. Ik denk dat we elkaar op dit punt vinden.

De heer Kuzu (DENK):
Wij vinden elkaar daar vast en zeker in. Wij zijn absoluut een voorstander van het bestrijden van kinderarmoede. Maar ik spreek nogmaals — dat zal ik ook blijven doen — de Partij van de Arbeid aan op de verantwoordelijkheid die zij niet alleen nu heeft, maar die zij ook in de vorige periode heeft gehad. We zitten nu met de gebakken peren. We voeren met elkaar een debat hierover. En dat is natuurlijk niet niks.

De heer Raemakers (D66):
De heer Kuzu verwijt het vorige kabinet van alles. Hij verwijt het vorige kabinet dat het een onvoldoende sociaal gezicht had. Maar als ik mij niet vergis, was de heer Kuzu toch gewoon onderdeel van de PvdA-fractie? Bij het vorige regeerakkoord heeft de heer Kuzu er klaarblijkelijk geen probleem van gemaakt. Pas toen er iets kwam met integratie en meneer Asscher, bent u uit de partij gestapt. Hoe reflecteert de heer Kuzu dan op zijn eigen rol?

De heer Kuzu (DENK):
De heer Raemakers zat toen nog niet in de Kamer. Hij heeft dus ook niet meegemaakt wat er allemaal speelde toen wij bij de PvdA-fractie zaten. Ik zal u een anekdote vertellen. Ik zat in de PvdA-fractie. De voorzitter was er toen bij.

De voorzitter:
Ja, ik weet het, maar ik mag helaas niks zeggen.

De heer Kuzu (DENK):
Wat zegt u, voorzitter?

De voorzitter:
Ik mag helaas niks zeggen.

De heer Kuzu (DENK):
We hadden samen met mevrouw Karabulut van de SP een motie ingediend om die middelen te oormerken. Ik werd destijds van hogerhand — door de fractieleider — gedwongen om die motie aan te houden, met als toezegging dat Diederik Samsom zich er persoonlijk voor zou inzetten om dat te gaan doen. Vervolgens maakte de vorige staatssecretaris uitgebreid een punt over dat onderwerp. Maar wat zien we nu? Blijkbaar hebben we vijf jaar nodig gehad om ervoor te zorgen dat we dat probleem met elkaar constateerden. Ik wil u overigens ook in herinnering brengen dat D66 ook altijd heel consequent tegen de moties heeft gestemd waarin werd verzocht om de middelen te oormerken. Daarmee bent u een deel van de oorzaak van het probleem.

De heer Raemakers (D66):
Het is mooi dat we vandaag in ieder geval weer wat nieuws hebben gehoord dat iets toevoegt aan de discussie. Ik wil toch even terug naar het onderwerp kinderarmoede. Wij hebben nu met dit regeerakkoord gezegd: er komen extra middelen voor de bestrijding daarvan. Bij het vorige regeerakkoord is het volgens mij pas nadien ingevuld. Maar wat zou uw voorstel zijn als het gaat over budgetten? Dit regeerakkoord doet dus veel: extra geld voor de bestrijding van kinderarmoede, maar ook voor kinderbijslag en het kindgebonden budget. Laten we even naar die drie geldstromen kijken. Wat vindt u van die drie?

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb nog 2 minuten en 45 seconden spreektijd. Ik wil er ook alle complimenten voor maken. Er zitten een aantal mooie dingen in het regeerakkoord. Waar ik echter wel voor wil waarschuwen, is dat het niet alleen moet blijven bij een papieren tijger. Ik wil daar ook D66 op aanspreken. Er moet ook daadwerkelijk werk van gemaakt worden. Ik wijs bijvoorbeeld op de houding van deze staatssecretaris in de laatste twee debatten die we hierover hebben gehad. Tijdens het mondelinge vragenuurtje en in een eerder debat hierover werd constant verwezen naar een evaluatie die nog uitgevoerd moet worden. Dan denk ik bij mezelf: hoeveel evaluaties hebben we nog nodig? Hoeveel onderzoeken hebben we nog nodig om met name de VVD te kunnen overtuigen van het feit dat dit een groot probleem is in Nederland?

De voorzitter:
Ik zie de heer Gijs van Dijk staan. Hij werd weer door u uitgedaagd. Ik geef de heer Van Dijk het woord, maar ik wil ook een beroep op u doen, meneer Kuzu, om verder te gaan met uw eigen verhaal en niet anderen uit te dagen. Anders geef ik hun elke keer weer het woord, en dat is ook niet helemaal de bedoeling.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Kuzu maakte met zijn inbreng een soort evaluatie van zijn tijd bij de Partij van de Arbeid. Terecht heeft de heer Raemakers erop gewezen dat hij als onderdeel van de fractie van de Partij van de Arbeid het coalitieakkoord heeft ondertekend. Er worden allerlei mensen genoemd die met de heer Kuzu hard hebben gestreden om Nederland er weer bovenop te krijgen, en nu dit! Dit is niet #trapernietin. Dit is #trapna.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, het is toch wel belangrijk om daarop te reageren. Destijds heb ik inderdaad het regeerakkoord gesteund — en dan niet alleen dat onderdeel maar ook in de breedte — omdat daarin stond dat er geld zou worden uitgetrokken voor de bestrijding van kinderarmoede. Blijkbaar heeft de PvdA-fractie zes jaar tijd nodig gehad om te constateren dat het geld daar niet terechtkomt. Dus ik vind het krokodillentranen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):
Een groot maatschappelijk probleem dus, kinderarmoede. Kinderarmoede betekent sociale uitsluiting en achterstand en DENK wil juist een inclusieve samenleving en gelijke kansen. We willen, net zoals het kabinet voorstelt, dat de kinderbijslag wordt verhoogd en dat kinderen uit arme gezinnen extra financiële mogelijkheden krijgen. Op die manier kan sociale uitsluiting en achterstand worden tegengegaan.

Dit debat gaat over de Klijnsmagelden. Voorzitter, we hebben op 19 december een brief ontvangen van de staatssecretaris en die is eigenlijk niets meer dan een procedurele beschrijving van de rapporten en evaluaties die we nog gaan ontvangen. Er blijkt geen enkel gevoel van urgentie uit en dat staat in schril contrast met een aantal daadkrachtige punten uit het regeerakkoord. Maar aan daadkracht op papier hebben we helemaal niets als de praktijk stroperig en niet voortvarend is. Ik wil meer actie dan alleen deze broodmagere procedurele brief. We moeten natuurlijk niet gaan wachten op een evaluatie in het najaar van 2018, maar vandaag nog werken aan concrete stappen.

Voorzitter. In de afgelopen vijf jaar zijn talloze keren moties ingediend, bijvoorbeeld om de middelen te oormerken en het geld op de juiste plek terecht te laten komen. Nog steeds is dit niet geregeld. Daarom de volgende vraag aan de staatssecretaris: wat kunt u op korte termijn doen om de 100 miljoen van de Klijnsmagelden bij de arme kinderen te krijgen? Twee. Hoe kunt u ervoor zorgen dat de Klijnsmagelden effectief geoormerkt worden voor dit doel? Kunt u er een doeluitkering van maken? Drie. Klopt het dat sommige gemeenten met een rechts college van burgemeester en wethouders, bijvoorbeeld Rotterdam, deze armoedemiddelen in de algemene middelen hebben laten vloeien en dat er heel andere dingen mee worden gedaan, zoals het opknappen van de Coolsingel of het algemene jeugdbeleid? Deelt u de mening dat dit kwalijk is en dat dit tegengegaan moet worden? Hoe kunt u dit aanpakken?

Voorzitter. Je zou bijna zeggen dat onder andere het college van Rotterdam, maar ook al die andere gemeenten die geen werk maken van het bestrijden van kinderarmoede en die deze middelen niet inzetten voor het bestrijden van kinderarmoede, zich schuldig maken aan grove taakverwaarlozing, zoals in een andere bijzondere gemeente in ons Koninkrijk. Gelukkig zijn er op korte termijn verkiezingen en kan de kiezer daarmee afrekenen.

Voorzitter. Klopt het ook dat sommige wethouders met droge ogen durven te beweren dat ze geen arme kinderen kunnen vinden of beweren dat er in hun gemeente geen armoede bestaat? Hoe verhoudt zich dit tot de 400.000 kinderen die in armoede opgroeien? Graag een reflectie van de staatssecretaris op hoe deze wethouders met hun verantwoordelijkheid omgaan.

Voorzitter. Een laatste punt. Het gaat om hoe deze staatssecretaris de geschiedenis in wil gaan. Wil zij de geschiedenis ingaan als de liberale minister Van Houten, die in 1874 de kinderarbeid afschafte? Ik vraag dat, want de kinderarmoede van de eenentwintigste eeuw is misschien wel even erg als de kinderarbeid van de negentiende eeuw. Of wordt het weer vier jaar stilstand en doormodderen? Kunnen de kinderen, de arme kinderen, op deze staatssecretaris rekenen?

Dat is mijn laatste vraag. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer De Jong als laatste spreker.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Dit is toch een beetje een gek debat. Waarom is het een gek debat? Op het moment dat je afspraken maakt met gemeenten om een extraatje te realiseren voor kinderen die in armoede leven, ga je er toch gewoon van uit dat dat geld gaat naar waar het voor bedoeld is. We hebben nu dus een debat, omdat sommige gemeenten denken dat ze het geld vooral moeten uitgeven aan zaken waarvoor het niet bedoeld is. Dat is gewoon gek. En, voorzitter, dat zou toch niet zo moeten zijn. Het zou toch zo moeten zijn dat gemeenten zich er gewoon aan houden als we hier met z'n allen afspreken dat een bepaald budget ergens voor bedoeld is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook om hoeveel gemeenten het precies gaat. Bij de rondvraag van Nieuwsuur ging het, geloof ik, om twintig gemeentes en bleek dat daar ongeveer 5 miljoen niet terechtkwam bij het doel waarvoor het was bedoeld. Hoeveel is dat landelijk? Zijn daar cijfers over? Kan de staatssecretaris er iets over zeggen? Waar zijn die middelen dan zoal aan besteed? Hoeveel gemeentes hebben het in de algemene middelen gestopt? Ik zou dat graag willen weten.

Wat me ook stoort aan dit hele debat is hoe er soms wordt gesproken over kinderen die leven in gezinnen met een lager inkomen. Je hoort vaak dat er dan wordt gesproken — ik hoorde het de VVD ook doen — over "dat kind, dat moeten we toch proberen te bereiken". Zo'n afstand. Er wordt vaak over gesproken alsof het heel weerloos is of iets heel zieligs of wat dan ook als het leeft in een gezin met een lager inkomen. Ik kan u zelf zeggen dat dat niet iets is wat vaststaat. Je hebt ook vaak in gezinnen dat een echtpaar zich iedere dag helemaal suf werkt om de eindjes aan elkaar te kunnen knopen, dat ze hun best doen om er iets van te maken voor hun gezin. Die gaan dus niet als eerste naar de gemeente voor extra middelen, maar proberen binnen hun eigen budget — hoe moeilijk dat ze vaak ook wordt gemaakt door beleid vanuit hier of vanuit de gemeente zelf — om het binnen het eigen gezin te regelen. Dat kan betekenen dat, als een kind op voetbal gaat, het het tenuetje van zijn broertje aan krijgt. Of dat ze, als ze een mobiele telefoon zouden willen hebben, die krijgen van hun zusje of van iemand anders binnen de familie. Ik heb eerder in een debat gezegd — dat was in een AO met Klijnsma, onze vorige staatssecretaris op dit onderwerp — dat het net lijkt of een kind niet meer meetelt als het in een gezin zit dat een kind niet altijd én op voetbal kan zetten én op bijvoorbeeld muziekles, maar daarin een keuze moet maken. Dat het kansloos zou zijn.

Voorzitter, ik wil daar afstand van nemen. Dat is namelijk niet zo. Natuurlijk zijn er kinderen die het moeilijk hebben en natuurlijk zorgt dat wellicht voor keuzes in een bepaalde richting die beïnvloeden waar iemand terechtkomt, maar het staat niet vast dat het je toekomst vertroebelt als je in een gezin met een laag inkomen leeft of dat je dan geen kansen meer zou kunnen creëren. Ik geloof er namelijk heilig in dat een kind heel ver kan komen als een gezin ervoor zorgt dat het dat kind de liefde en het vertrouwen geeft om er zelf iets van te maken en dat kind daar ook steun in geeft. Het hoeft dus niet zo te zijn dat dit alleen kan op het moment dat Klijnsma of anderen met 100 miljoen euro gaan strooien. Het zou op een andere manier ook kunnen en ik heb dus heel veel vertrouwen in onze gezinnen in het land. Ik heb er vertrouwen in dat die over het algemeen het beste voorhebben met hun kinderen en dat er dus heel veel kansen zijn voor kinderen in gezinnen met een lager inkomen.

De heer Raemakers (D66):
Een heel mooi betoog van de heer De Jong, maar stel je voor dat die kinderen nu Mohammed en Ali heten en dat de ouders nog niet zo lang in Nederland zijn. Stel dat die ouders moeite hebben met de Nederlandse taal en niet voldoen aan de taaleis. Dan heb ik gelezen dat de PVV wil dat de bijstandsuitkering van zo'n gezin wordt afgenomen of ernstig gekort. Dat betekent natuurlijk voor de kinderen in zo'n gezin dat het nog veel erger wordt. Betekent dit ook dat de PVV haar eerdere voorstellen om uitkeringen bij nieuwkomers rigoureus af te pakken, hier nu wat gaat nuanceren?

De heer De Jong (PVV):
Zeker niet. Zeker niet, want op het moment dat je hier een nieuwkomer bent en er iets van zou willen maken in Nederland, dan ga je als eerste de taal leren, om bijvoorbeeld een baan te krijgen en de toekomst geweldig goed te laten zijn voor je kinderen. Als je zelf verzaakt om dat te doen, dan vind ik ook dat je er zelf verantwoordelijkheid voor moet nemen om op een andere manier je leven in te richten. Je moet het altijd zo inrichten dat je kinderen een goede toekomst zouden kunnen opbouwen. Dus ik zie niet in dat ... Ik houd hier een betoog waarin ik aangeef dat ik het onzin vind dat in dit soort debatten het beeld wordt gevormd dat je gelijk kansloos bent als je in een gezin leeft met een lager inkomen. Dat vind ik onzin. Het is niet zo. Wel is het zo dat het soms moeilijker kan zijn voor dat soort gezinnen. Daarom snap ik er bijvoorbeeld niks van dat er nu een kabinet is dat ervoor gaat zorgen dat de btw wordt verhoogd voor bijvoorbeeld boodschappen. Als het al gaat over gezinnen die het lastig hebben, dan moet je het ze niet nog moeilijker maken door de btw te verhogen.

De voorzitter:
De heer Raemakers.

De heer De Jong (PVV):
Dat is mijn punt, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, duidelijk.

De heer Raemakers (D66):
De heer De Jong heeft helemaal gelijk dat nieuwkomers, wat volwassenen zijn, zelf verplichtingen en verantwoordelijkheden hebben, maar daar kunnen die kinderen natuurlijk niks aan doen. Dus wat gaat de heer De Jong dan doen voor de kinderen van nieuwkomers, waarbij zijn partij zegt: die uitkeringen moeten maar flink gekort worden? Misschien is dat soms voor de volwassenen terecht, soms, maar voor die kinderen is dat natuurlijk heel vervelend. Wat gaat de heer De Jong dan doen voor die kinderen?

De heer De Jong (PVV):
Ik zeg tegen die kinderen dat ze dan vooral niet moeten doen wat hun ouders hebben gedaan, namelijk niet de taal leren. Ik zeg dan tegen die kinderen dat in ze een land leven waarin ze, als dat ze dat willen, kansen krijgen en dat ze die moeten aangrijpen om een volwaardige Nederlander te worden. Als die ouders ervoor kiezen om hun eigen kinderen op achterstand te stellen, moet u niet net doen alsof dat aan de PVV ligt. Dat ligt dan vooral aan die ouders zelf. Ik zou dus vooral tegen die kinderen willen zeggen: beste kinderen, als je in zo'n gezin leeft en je ziet dat je ouders dat doen, doe dat niet na, zorg ervoor dat je een goede Nederlander wordt en als je dat niet wil, ga dan gewoon je leven op een andere plek voortzetten.

De heer De Lange (VVD):
Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de heer De Jong. Mag ik zijn betoog samenvatten met dat hij hier vandaag zegt dat je afkomst en je herkomst niet bepalend hoeven te zijn voor je toekomst en het mee kunnen doen in Nederland?

De heer De Jong (PVV):
Wat ik hier vooral zeg, is dat het betoog dat de VVD hier zojuist gehouden heeft, namelijk om over "dát" kind te spreken met een afstand van hier tot Tokio, me heeft geïrriteerd. En waarom? Ik ben zelf opgegroeid in Gouda, in een arbeidersgezin. Ik houd er nooit zo van als politici beginnen over hun eigen verhaal, maar ik kan u één ding vertellen: in ons gezin kwam er ook geen staatssecretaris langs om even per kind bijvoorbeeld €250 uit te gaan delen om het daarvoor mogelijk te maken dat ik niet met kapotte voetbalschoenen, getapet, in het veld hoefde te staan of dat ik bijvoorbeeld omdat ik wist waar Ed de Goeij woonde, die keeper van Feyenoord, niet aan zijn deur hoefde te bellen om te vragen of hij misschien een paar handschoenen had zodat ik in het doel kon staan op zaterdag. Ik ga dat soort verhalen hier niet houden, want ik ben een volksvertegenwoordiger.

De voorzitter:
Toch vind ik het interessant.

De heer De Jong (PVV):
Het is een interessant verhaal, want het geeft ook aan dat het niet zo hoeft te zijn dat je, als je uit een gezin komt met een lager inkomen, kansloos bent. We spreken hier niet over "dát" kind. We spreken hier over mensen, over gezinnen en over kinderen die het misschien in eerste instantie wat lastiger hebben, maar dat hoeft niet te betekenen dat ze vervolgens een vertroebelde toekomst hebben. Wat ik hiermee wil aangeven, is dat als we gaan kijken van het beleid van het kabinet, van het vorige en het huidige, we zien dat als er al middelen worden vrijgespeeld, die vaak niet terechtkomen waar ze bedoeld zijn. Dat is zonde, want dat geld komt ergens vandaan. Dat komt namelijk uit onvrijwillige belastingafgifte, belastingbetaling. Ik zeg tegen de mensen die hard werken om die belasting op te hoesten, dat we ervoor moeten zorgen dat dat geld wordt besteed aan dat waar het voor is bedoeld. Daarom heb ik dat punt willen maken.

De heer De Lange (VVD):
Het is mooi dat de heer De Jong naar aanleiding van deze vraag in ieder geval wat persoonlijke inkleuring geeft. Dat is altijd mooi en dat is ook de reden dat ik in mijn betoog begon met het kind dat ik afgelopen vrijdag in de ogen keek bij die vrouwenopvang in Almere en dat voor mij het leitmotiv is dat ik voor die kinderen heel graag wil dat ze mee kunnen doen. Dan is voor mij elk kind relevant en daar moet het dus over gaan. Kennelijk vindt u dus ook dat waar je vandaan komt en wat je afkomst is er niet toe doet om succesvol te kunnen zijn in Nederland, meneer De Jong. Dat zou winst zijn, als u dat vindt.

De heer De Jong (PVV):
Uit welk betoog van de PVV ooit zou zijn gebleken dat de achtergrond van een kind voor ons bepalend is voor de vraag of iemand wel of niet kan meedoen in de samenleving? Dat is complete onzin. Wat wij zeggen, is juist dat die 100 miljoen euro vanuit het kabinet er niet per definitie voor gaan zorgen dat iedereen mee gaat doen, dat je kansen ook kunt aangrijpen. Dat is voor de PVV ontzettend belangrijk. We zien dus keer op keer dat als er extra geld wordt uitgegeven, dat niet terechtkomt waar het terecht zou moeten komen. Dus als we er hier met zijn allen echt om geven dat dat wel gebeurt, moeten we kritisch zijn op het beleid van ook het huidige kabinet en hoe het dat in de toekomst anders gaat inrichten.

De voorzitter:
Volgens mij was u klaar. Of niet?

De heer De Jong (PVV):
Ik heb nog 30 seconden voorzitter.

De voorzitter:
Maak uw verhaal af.

De heer De Jong (PVV):
Ik was in feite klaar, behalve dat ik nog wilde zeggen dat als we in deze Kamer net doen dat je alleen mee kunt doen als er 100 miljoen euro wordt uitgegeven, dat geen recht doet aan al die middenklassegezinnen die na al die bezuinigingen van de afgelopen jaren het beste voor hun gezin overhebben en keuzes moeten maken binnen hun eigen gezin. Dat verdienen die mensen niet. Ik hoop van harte dat het goed gaat met die gezinnen, maar ik ben er niet van overtuigd dat dat alleen kan met die 100 miljoen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de Kamer. Hebt u tien minuten nodig, staatssecretaris? Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 17.14 uur tot 17.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord. O, de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Ik reageerde ook niet!

De voorzitter:
Je weet maar nooit ...

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Dat er kinderen in Nederland opgroeien in armoede, houdt u, mij en vele andere mensen bezig — en terecht. Armoede, en zeker armoede onder kinderen, is schrijnend. Ik vind dat alle kinderen zich in vrijheid moeten kunnen ontwikkelen, zonder belemmeringen, met volop kansen. Kinderen moeten in alle opzichten mee kunnen doen. Ik ben ervan overtuigd dat gemeenten dat ook vinden. Het is uiteraard de verantwoordelijkheid van ons allemaal om onze kinderen een enigszins onbezorgde jeugd te bieden, zodat ze later zelfstandige volwassenen zijn en hun ambities, dromen en talenten in kunnen zetten. Gemeenten kennen hun kinderen, ouders en verzorgers als geen ander, nog beter dan u en ik. Daarom hebben zij de regie en helpen wij waar we kunnen. Om armoede onder kinderen te bestrijden is integraal lokaal beleid nodig en moet maatwerk vooropstaan: lokaal en dicht bij het kind doen wat nodig is. De wijze waarop we armoedebestrijding onder kinderen financieren geeft gemeenten veel ruimte en vrijheid om op lokaal niveau invulling te geven aan wat nodig is. Wat mij betreft moeten we dat ook vooral zo houden. De rijksoverheid ondersteunt de gemeenten in hun actieve en betrokken rol, enerzijds met middelen, met geld, anderzijds met het wegnemen van drempels en het delen van goede voorbeelden, kennis en ervaringen in het land.

Ik ga gemeenten niet over één kam scheren. De praktijk is divers. Er is op dit moment nog geen aanleiding om te concluderen dat onze gemeenten massaal het extra geld voor het bestrijden van armoede onder kinderen niet besteden waarvoor het bedoeld is. Sommige gemeenten hebben het extra armoedegeld ingezet om kinderen in natura te helpen, zoals bestuurlijk afgesproken. Andere gemeenten hebben hun eigen beleid en houden daaraan vast, voor hetzelfde doel en met hetzelfde kind op het netvlies. Maar met de gemeenten hebben we wel afspraken gemaakt. We hebben ook afgesproken dat we dit gezamenlijk in de gaten houden en evalueren. De eerste evaluatie, die as we speak van start gaat, is in het najaar gereed. Op basis van die evaluatie denk ik dat het goed is om om tafel te gaan zitten en te kijken of de afspraken veranderd moeten worden. Ik wil verder aan de slag, want ieder kind verdient een kans.

Voorzitter. Ik zou graag ingaan op aspecten met betrekking tot de 100 miljoen, in casu de 85 miljoen die aan gemeenten is overgemaakt, en vervolgens ook even een doorkijkje doen naar de stand van zaken rondom de middelen in het regeerakkoord. Als ik dan kijk naar die 85 miljoen waar veel aan gerefereerd is vandaag en die nog uit de vorige periode stamt, is het misschien wel goed om even te kijken waar we dan precies staan. 100 miljoen per jaar extra boven op bestaande middelen voor armoedebestrijding, waarvan 85 miljoen direct aan gemeenten, 10 miljoen aan een aantal grote fondsen, ook om een stukje infrastructuur neer te leggen voor de toekomst, en 5 miljoen voor projecten en een stukje daarvan ook voor het Caribisch deel van Nederland.

We hebben afspraken gemaakt over de aanwending van deze gelden. We hebben ook afgesproken dat vooral de gemeenteraad aan zet is om te controleren. De controle op de besteding van deze middelen ligt in de lokale fracties. Op dit moment wordt de evaluatie in de steigers gezet en is er afgesproken over welke criteria er uitvraag wordt gedaan, onder andere over het aantal bereikte kinderen, of de middelen toereikend zijn en of er knelpunten zijn waar gemeenten tegen aanlopen. De evaluatie wordt vervolgens uitgevoerd en is in het najaar gereed. Wat mij betreft hebben we daar dan ook een debat over, een gesprek in deze Kamer. Dat mag van mij ook breder zijn dan alleen die 85 miljoen. Daar mag ook zeker de rol van de fondsen in betrokken worden en er mag ook zeker gekeken worden wat we aan middelen geven en wat we aan infrastructuur neerleggen.

Uw Kamer heeft daarvoor ook een aantal suggesties gedaan. Vanuit de fracties van GroenLinks en SP zijn bijvoorbeeld vragen gesteld over de categoriale bijzondere bijstand. Moet die niet weer ingevoerd worden? Daarop zou ik willen zeggen dat bijzondere bestand, zeker categoriaal, niet gericht verstrekt kan worden, dus dat dat wat mij betreft geen oplossing is voor het maatwerk dat we zoeken met de armoedebestrijdingsmiddelen.

De SP geeft aan dat het Nibud in Utrecht onderzoek heeft verricht en vraagt mij wat ik daarvan vind. Ik denk dat het heel goed is — en ik zie dat ook op meer plekken — dat gemeenten onderzoek verrichten, omdat ze willen weten waar gelden het meest nodig zijn.

Er zijn ook vragen gesteld naar aanleiding van andere rapporten. We ontvangen veel waardevolle visies op en rapporten over armoede en armoedebestrijding, zo ook van de Kinderombudsman. GroenLinks vraagt of ik ook de gezinssituatie wil aanpakken in plaats van alleen de armoede onder kinderen. Ik denk dat dit onderwerp zeker aandacht verdient. Ik heb eerder aangegeven dat ik in maart met een reactie op het SER-rapport en het rapport van de Kinderombudsman kom. In de richting van de VVD geef ik aan dat ik daarin de situatie rondom 1Gezin1Plan, met één aanpak, wil meenemen.

GroenLinks heeft specifiek gevraagd naar het schoolzwemmen. Er is zeker ruimte voor gemeenten om hiermee aan de slag te gaan, maar ik geef daar wel een waarschuwing bij: let erop dat ook deze instrumenten wel bij de kinderen terechtkomen die het nodig hebben.

De heer Bruins van de ChristenUnie heeft een vraag gesteld over het flexibel inzetten van gelden. Ook daarbij is het mogelijk dat gemeenten maatwerk leveren en ook daarvoor geldt: kijk uit dat het wel op de goede plek terechtkomt. Maar gemeenten die dit willen, kunnen daadwerkelijk maatwerk gaan inzetten.

Al met al zouden we kunnen zeggen dat we de suggestie die de heer Jasper van Dijk deed, om vooral best practices te delen, zeker ter hand nemen. In samenwerking met het ministerie is er door Divosa een handreiking gemaakt, die aan gemeenten is uitgereikt, juist ook om te laten zien wat er kan, wat werkt. In dat verband heeft de heer Jasper van Dijk ook gevraagd of begeleiding, communicatie en handhaving in balans zijn. Je moet mensen kunnen vinden en je moet weten dat het op de juiste plek terechtkomt. De handreiking van Divosa is ook wat dat betreft in goede aarde gevallen; daar verwijs ik dan ook graag naar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris begint heel mooi: kinderarmoede kan eigenlijk niet, en is een slechte zaak die we moeten we bestrijden. Daarmee ben ik het helemaal eens. Dan volgt er een lang betoog dat erop neerkomt dat gemeentes dat moeten gaan regelen. Maar we staan hier niet in een gemeente, we staan hier in de Tweede Kamer. Dus de vraag is eigenlijk: wat is de rol van de staatssecretaris? Vandaag hebben we het over geld vanuit het Rijk, dat evident niet besteed wordt aan kinderarmoede. Dan zou het toch wel mooi zijn als we vandaag van de staatssecretaris horen wat ze gaat doen als een gemeente zegt: wij besteden dat geld niet aan het doel waarvoor het bestemd was. Wat gaat u met zo'n gemeente doen?

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Het dilemma is als volgt. Vanuit het Rijk vinden we dit onderwerp belangrijk. Vanuit het Rijk stellen we er financiering voor beschikbaar, maar het wordt in gemeenten uitgevoerd, waar heel veel geldstromen bij elkaar komen. Dat doet me een beetje denken aan een verzuchting die we in dit huis weleens horen: waar bemoeien ze zich allemaal mee in Brussel? Ik denk dat er ook op sommige gemeentehuizen weleens wordt gezegd: goh, waarom hebben ze het daar in Den Haag over? Maar goed, we hebben het er hier over, omdat het geldstromen van het Rijk naar gemeentes betreft. Maar ik vind het wel belangrijk dat we elkaars rol scherp hebben en onderscheiden. Wanneer bestuurlijke afspraken flagrant worden geschonden, omdat dit geld, in de woorden van de heer Van Dijk, "evident niet besteed is", dan is dat natuurlijk het moment waarop we met elkaar constateren dat afspraken niet zijn nagekomen. Nieuwsuur heeft daartoe een voorzet gegeven in een uitzending. De signalen daarover zijn ook aan de VNG doorgegeven. Want we hebben wel met elkaar afgesproken — daarom acteer ik een beetje rolvast — dat gemeenten er middels de gemeenteraad — ik weet dat de partij van de heer Van Dijk actief is in vele gemeenteraden — zelf op toezien waar deze gelden aan besteed worden. Dat is waar kinderen gekend worden, dat is waar de lokale partijen, bijvoorbeeld op het gebied van armoedebestrijding, en het maatschappelijk middenveld actief zijn, en dat is waar men weet waar het geld zo effectief mogelijk aangewend kan worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die vergelijking met Brussel is leuk gevonden, maar dat is net effe een ander bestuursniveau. Het gaat hier over het Rijk, over een rijksbesluit om geld aan armoedebestrijding uit te geven, maar dat geld wordt door gemeentes aan iets anders besteed. Ik wil nog even scherp hebben of de staatssecretaris bereid is om daar op basis van de bestuurlijke afspraken die geschonden worden, maatregelen voor te nemen. Kunnen we ervan uitgaan dat als het geld verkeerd wordt besteed, u dat gaat terugvorderen of dat u de gemeentes op een andere manier gaat aanpakken, zodat wij gerustgesteld worden?

Staatssecretaris Van Ark:
In het vervolg van mijn betoog had ik heel graag willen aangeven dat heel veel vragen die ik heb gekregen — om hoeveel gemeenten gaat het, om hoeveel geld gaat het, om hoeveel kinderen gaat het, kun je het geld terugvorderen, moet je het oormerken? — vragen zijn waarbij ervan uit wordt gegaan dat er evident van alles mis is. In mijn inleiding heb ik aangegeven dat ik geen signalen heb dat er massaal — let op het woord "massaal" — afspraken worden geschonden. Als er signalen zijn over gemeenten, worden die afgegeven bij de VNG. We hebben immers afgesproken dat gemeenten hier zelf op toezien. Ik vind het van belang dat we deze regeling, waarmee we sinds een jaar bezig zijn, sinds 2017, deugdelijk evalueren en dat we op basis van feiten met elkaar discussiëren. Daarom hecht ik ook aan een goede evaluatie, niet omdat ik het voor me uit wil schuiven. Ik zal straks ook ingaan op mijn inzet met betrekking tot de gelden uit het regeerakkoord. Ik hoor ook veel goede verhalen. Overigens is de bandbreedte groot. Het ligt er een beetje aan hoe een collega in de wedstrijd zit als het gaat om armoedebestrijding. Er is een breed palet aan armoedebestrijding in gemeenten. Ik wil de Kamer heel graag ten dienste staan en de feiten verzamelen. Dat gebeurt op dit moment. Op basis daarvan kunnen we kijken of we de afspraken moeten bijstellen. Ik geef ook aan dat ik daarvoor opensta. Er is nu een breed palet. Ik hoor in de Kamer aan de ene kant partijen die zeggen dat het allemaal strenger moet, maar ik hoor ook een roep om meer flexibiliteit, op allerlei manieren. Ik denk dat het heel terecht is dat we hierover het gesprek aangaan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat het heel goed is om dit debat over de feiten te voeren. Het is goed dat er wordt geëvalueerd. We weten al dat er gemeenten zijn die aangeven het niet te doen: Rotterdam, Almelo, Barendrecht. Dat zijn gemeenten die zeggen: we doen het niet. Is de staatssecretaris echt bereid om na die evaluatie strengere stappen te nemen? Dan heb je het bijvoorbeeld over oormerken. Dat heet dan "doeluitkering" in jargon. Liggen dat soort stappen dan concreet voor?

Staatssecretaris Van Ark:
Het zou heel wel kunnen zijn dat we met elkaar afspreken dat we helemaal geen bestuurlijke afspraken over dit geld moeten maken, bijvoorbeeld omdat het door gemeenten die er vrij over besteden op een heel goede manier wordt aangewend. Ik wil niet vooruitlopen op de evaluatie. Ik wil ook zeker niet voorsorteren op strengere afspraken. Ik hecht zeer aan de decentralisatiegedachte dat loslaten ook vertrouwen is. Het is het gemeentehuis — dat wil ik steeds benadrukken — dat deze kinderen kan vinden. Ik weet niet of gemeenten die zeggen "deze middelen heb ik op een andere manier aangewend" deze kinderen niet op een andere manier bereikt hebben. Daarvan zijn vandaag in het debat ook voorbeelden gegeven. Ik wil daar dus zeker niet op voorsorteren. Als we met elkaar een palet aan evaluatiemogelijkheden benoemen, dan is het wat mij betreft ook werkelijk álles.

De voorzitter:
Uw tweede vraag, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het gaat inderdaad om vertrouwen. We hebben hier in de Kamer uitgebreid gesproken over de extra gelden. Verschillende politieke partijen hebben ook de zorg geuit of het wel echt bij de kinderen terechtkomt. Nu zijn er gemeenten die zeggen "we gebruiken het geld om de financiële gaten te dichten", "we stoppen het in lantaarnpalen" of weet ik veel waar ze het in stoppen. Het gaat in ieder geval niet naar de kinderen zelf. Volgens mij moet als een paal boven water staan dat we ervoor zorgen dat dit geld, ook het extra geld, echt bij de kinderen terechtkomt. Dat heeft ook met vertrouwen te maken. Als we hier 100 miljoen afspreken en straks misschien 130 miljoen met de extra gelden van het nieuwe kabinet, moeten we er zeker van zijn, ook al worden er lokaal keuzes gemaakt om het via de school of de sportvereniging te doen, dat het wel bij de kinderen terechtkomt. Die garantie moeten we toch kunnen hebben?

Staatssecretaris Van Ark:
Die afspraken hebben we gemaakt. We hebben ook gezegd dat het uiteindelijk aan de gemeenteraad is om daarop toe te zien. Dat is ook van belang, want de gemeenteraad kan het totaalplaatje overzien. Die weet ook waar lokaal de kinderen te vinden zijn. Ik vind het van belang om de afspraken die we hebben gemaakt even de kans te geven om geëffectueerd te worden. Signalen die we hebben gekregen, mede naar aanleiding van de nieuwsuitzending, zijn doorgegeven aan de VNG. Het is zaak dat gemeenten elkaar hierop aanspreken en dat de gemeenteraad zijn rol oppakt. Parallel daaraan hebben we de evaluatie lopen om te zien of de criteria wel goed zijn en of we wel bestuursafspraken moeten maken of dat we op een andere manier met elkaar moeten omgaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb aangegeven dat je segregatie tussen kinderen kunt tegengaan als je bijvoorbeeld het schoolzwemmen weer zou invoeren. De staatssecretaris zei: het geld moet wel terechtkomen bij de juiste kinderen. Stel dat er ergens in het land een wethouder zou zijn die zou zeggen: ik voer het schoolzwemmen opnieuw in en ik leg daar deels eigen budget bij. Dan komt het ten goede aan kinderen uit een gezin met een laag inkomen, maar misschien ook aan kinderen voor wie dat niet helemaal geldt. Wat zegt deze staatssecretaris dan?

Staatssecretaris Van Ark:
Deze staatssecretaris zegt dan dat dit precies de reden is waarom dit niet een debat is waar je zomaar eensluidend een zwart-witoordeel over kunt geven. Het is heel goed dat we een evaluatie hebben, ook om te bekijken wat uiteindelijk het effect is van deze gelden. Aan de ene kant hoor ik in de Kamer vandaag heel duidelijk de roep om strenger te zijn — wat ik begrijp, want dat is waar we onze handtekening onder hebben gezet — maar aan de andere kant hoor ik een roep om meer flexibiliteit. Beide vind ik te begrijpen, maar we hebben wel een afspraak met elkaar gemaakt. Wat mij betreft moeten we dit dus ook evalueren in het najaar om te bekijken of het kan, of dat er dan allerlei onbedoelde effecten optreden. Ik vond ook in het betoog van de heer De Jong een aantal aanknopingspunten waarvan ik zeg: je moet er uiteindelijk ook voor zorgen dat het rechtvaardigheidsgevoel overeind blijft, ook in een lokale samenleving.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
En dan een ander punt. De staatssecretaris gaf aan dat categoriale bijstand niet gericht genoeg is. Maar nou is er een andere wethouder en die wethouder zegt: oké, ik ga het niet aan alle gezinnen in de bijstand geven, maar alleen aan eenoudergezinnen die gedurende twee jaar in de bijstand zitten. Wat zegt deze staatssecretaris dan tegen zo'n wethouder?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind dat we dat in de huidige Participatiewet, waarin we een individuele afweging maken over de situatie van mensen, ook met maatwerk kunnen doen. Een categoriale bijzondere bijstand is daarmee in strijd. Ik zou daar dus geen voorstander van zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Een aantal vragen, met name de vragen "hoeveel gemeenten?", "hoeveel geld?" en "hoe ga je dat terugvorderen?", heb ik in de interrupties al beantwoord. De fracties van SP, PVV en DENK hadden daarnaar gevraagd. Ik wil hierbij nogmaals aangeven dat deze evaluatie in het najaar een beeld moet geven van de wijze waarop en de mate waarin de doelen van de afspraken gerealiseerd zijn.

Ik wil nog kort stilstaan bij de vraag: hoe ga je nou om met de gelden die op dit moment in het regeerakkoord staan? Die vraag is door een aantal Kamerleden gesteld. Die gelden zijn overigens onder andere bedoeld voor armoede en zijn met name gericht op gezinnen met kinderen, maar ook op het hebben van een schuldenaanpak. Ik zou ook in de richting van de ChristenUnie, van de heer Bruins die daar ook naar gevraagd heeft, willen zeggen dat het van belang is dat we hier — ik praat een beetje in een metafoor — een aanpak kiezen van een vis en een hengel. Dat houdt dus in dat we aan de ene kant wel de directe nood lenigen, maar dat we er de andere kant met elkaar voor zorgen dat we kunnen werken aan methodiekontwikkeling, dat we van elkaar kunnen leren en dat we kunnen werken aan een infrastructuur waardoor er ook op de langere termijn — ik noem het dan even metaforisch — een hengel wordt gegeven aan gemeenten en in hun verlengde aan mensen die in armoede leven.

De vijf fondsen kunnen wat mij betreft daarin ook een rol spelen. Ik denk ook dat het goed is dat we daar bij de evaluatie van de huidige gelden nog een keer goed naar kijken.

Ik zou nog wel één waarschuwing willen geven aan alle fracties die pleiten voor oormerking, hetzij binnen de huidige gelden, hetzij binnen de nieuwe gelden. We moeten heel erg opletten dat we niet allerlei extra bureaucratie toevoegen. Als we vragen aan gemeenten om over geldstromen die zij krijgen plannen in te dienen, verantwoording af te leggen en overleg te voeren, gaat heel veel geld dat ook naar kinderen kan gaan naar overlegvormen. Ik denk dat dat iets is wat we allemaal niet zouden willen. Volgens mij is onze ambitie gelijkluidend: we willen onze schouders zetten onder het bestrijden van de armoede. Ik wil daar zowel met de huidige gelden als met de gelden die binnenkort ter beschikking komen graag hard aan werken.

De heer De Lange (VVD):
Helder. Die gelden moeten ook vooral gebruikt worden om te werken aan die infrastructuur. U heeft het over die vijf organisaties. Een deel van het geld, 4 miljoen, is ook geoormerkt voor de mogelijkheid dat andere partijen subsidieaanvragen doen. Dat zou mogelijkheden bieden voor nieuwe toetreders en andere partijen. Hoe kijkt u daartegen aan? Zouden nieuwe partijen die ook goede ideeën hebben daar ook een bijdrage aan kunnen leveren?

Staatssecretaris Van Ark:
Lokaal zie je dat ook. Gemeenten werken graag met de vier grote fondsen, maar soms ook bewust met lokale partners of met kleinere aanbieders. Ik denk ook dat daar ruimte voor moet blijven. Ik denk ook dat het goed is om de rol van deze fondsen te betrekken bij de evaluatie. Volgens mij kunnen zij op een heel mooie manier kinderen bereiken die minder makkelijk door de gemeenten worden bereikt. Het is ook wel goed om de opbouw van het geld zoals die nu is, met 85 miljoen naar de gemeenten en een subsidiepot van het ministerie, onder de loep te nemen. Dat zeg ik dan ook graag toe.

De heer De Jong (PVV):
De staatssecretaris gaf aan dat ze niet wil hebben dat er extra bureaucratie richting die gemeentes gaat. Dat kan ik mij indenken, maar als de gemeenten dat geld uitgeven, zou je ook kunnen zeggen dat ze maar één briefje hoeven te sturen waarin ze uitleggen waaraan ze dat geld hebben uitgegeven. Ze hebben dat geld. Dat moet besteed worden aan armoedebestrijding bij kinderen, als extraatje, dat was ook een voorwaarde. Wat is er mis mee om te zeggen dat die gemeenten aan het eind van het jaar een overzicht stuurt van wat zij met dat geld hebben gedaan?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik begrijp heel goed wat de heer De Jong bedoelt. Ik wil er zeker geen karikatuur van maken. Het idee dat wij in deze zaal vaak hebben, dat een enkel briefje volstaat, verwordt in de praktijk toch vaak tot een enorme stroom aan bureaucratie, omdat we het graag volledig en zorgvuldig willen doen, inspraak moeten organiseren en er van alles bij moeten betrekken. Dat zou ik gewoon willen vermijden.

De heer De Jong (PVV):
Gelukkig doen de gemeenten dat sowieso, als het goed is, want zij hebben begrotingsbehandelingen en verantwoordingsdebatten. Een goede gemeenteraad probeert sowieso al te controleren. Omdat dat geld hier vandaan komt — eigenlijk van de belastingbetaler, maar goed, hier is de beslissing genomen om dat geld richting de gemeenten te laten gaan, om uit te geven aan armoedebestrijding — kan ik mij voorstellen dat we dan tegen die mensen zeggen: oké, dat geld hebben jullie nu, geef aan wat je ermee hebt gedaan. Dat is iets anders dan dat je een heel nieuw systeem gaat opzetten. Je vraagt eigenlijk alleen maar inzage in hetgeen zij al zelf administreren, als het goed is. Is de staatssecretaris bereid om dat in het gesprek met de gemeenten naar voren te brengen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik denk dat dit een thema is bij de evaluatie. Ik kan u wel zeggen wat mijn inzet is. We hebben afgesproken dat de gemeente de beste plek is om kinderen in armoede te bereiken, omdat het ook een afweging is over een individuele situatie. Dan stoppen we dat geld in het Gemeentefonds. Daar zit al veel geld in voor de gemeentes. Zij kunnen ook geldstromen bij elkaar leggen en soms dingen slimmer organiseren. Dat betekent ook dat we in dit huis los moeten laten en dat is niet altijd makkelijk. Je kan wel bestuurlijke afspraken maken, zeker als het een nieuwe geldstroom betreft. Dat is in de vorige periode ook gedaan. Mijn basishouding is toch dat als we het aan gemeenten overlaten, we de gemeenten ook de vrijheid moeten geven hoe ze dat het beste voor elkaar krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris is klaar. Daar houd ik ook wel van. Kort en krachtig.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, helemaal mee eens.

De voorzitter:
Een goed voorbeeld, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik dacht dat zij nog niet klaar was, maar ik heb nog een vraag. Volgens mij is er niet zo'n grote tegenstelling tussen de mensen die spreken over meer vrijheid en flexibiliteit en de groep die er strenger bovenop wil zitten. Meneer Peters zei terecht dat het hem niet zoveel uitmaakt, als dat geld, linksom of rechtsom, maar bij die kinderen in armoede terechtkomt. Ziet u er wat in om te kijken naar die regel dat het geld per se in natura moet worden besteed?

Staatssecretaris Van Ark:
Dat is wat mij betreft ook onderdeel van de evaluatie, om te kijken of we dat inderdaad willen, of dat we de beleidsvrijheid voor gemeenten verder oprekken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zou het niet goed zijn om daar vandaag iets over te beslissen? Met die evaluatie zijn we weer een halfjaar verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, maar we werken pas een jaar met deze geldstroom. Er zijn afspraken over gemaakt. Laat de gemeenten ook even aan de slag gaan. Ik hoor verschillende signalen: strenger of vrijer. Ik vind ook iets van hoe sommige gemeenten het doen, maar het is wel hun vrijheid en hun gemeenteraad die daarop toeziet. In die zin is het ook goed dat er straks verkiezingen zijn, zoals de heer Kuzu zei. Het is een belangrijk thema hoe je hiermee omgaat. Wat mij betreft gaan we ook even de feiten ophalen. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Dan hebben we dit gesprek in het najaar.

De heer Raemakers (D66):
Mijn fractie vindt echt wel dat er iets zit in het betoog van de staatssecretaris. Je wilt ook niet zorgen voor onnodige bureaucratie. Het is heel belangrijk om te kijken naar positieve voorbeelden. Ik heb in eerste termijn over de afspraak in het convenant gevraagd hoe je de positieve voorbeelden beter kunt delen. Die zijn er ook en daar hebben wij vandaag in het debat misschien veel te weinig aandacht aan besteed. Heeft de staatssecretaris al een concreet idee hoe zij die gaat delen?

Staatssecretaris Van Ark:
Wij hadden vanmorgen een ander overleg, waarbij een groot deel van deze commissie ook aanwezig was. Ik heb daar gezegd dat ik binnenkort weer een verzamelbrief naar de gemeenten stuur. Daarin heb je altijd de gelegenheid om een stukje voorlichting te geven. Ik kan mij voorstellen dat ik daarin een passage wijd aan goede voorbeelden op het gebied van armoedebestrijding.

De voorzitter:
Dan gaan wij naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef de heer Gijs van Dijk namens de PvdA het woord.

Termijn inbreng

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Hoe goed het ook is om goede voorbeelden te delen, voorlichting is belangrijk en ik denk dat we nog veel meer moeten doen, omdat die kinderen in de armoede dat steuntje in de rug verdienen. Daarvoor zijn die Klijnsmagelden bedoeld. Daarmee hebben wij niet het grote probleem van armoede in Nederland opgelost, maar het steuntje in de rug is echt hard nodig.

Wij zijn ook klaar met de vrijblijvendheid. Wij horen nu al dat gemeenten het geld bewust niet uitgeven en dan is de tijd van vrijblijvendheid voorbij. Daarom kom ik met de volgende motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 420 (24515).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik heb in de motie geschreven om dat voor de zomer te doen, want als wij in het najaar gaan evalueren, slaan wij eigenlijk alweer een jaar over. Als wij voor de zomer weten hoe het ervoor staat — en wellicht leidt dat tot betere afspraken — kunnen wij het voor het jaar 2019 wel laten werken. Daarom de oproep om die evaluatie zo snel mogelijk te houden. Dan kunnen wij echt werk maken van het bestrijden van armoede.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris verwijst naar de evaluatie. Zij merkte in het debat wel dat ik zelf ook zat te zoeken naar een manier waarop die kinderen echt bereikt worden. Moeten we misschien ook op andere manieren naar die gelden kijken? Ik ben op zich wel bereid om de evaluatie nog even af te wachten, maar dan wil ik wel dat er ook goed wordt gekeken naar andere manieren om het geld te krijgen bij de kinderen die het echt nodig hebben. Misschien moeten we er soms wat minder star in zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 421 (24515).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
ik hoop op een open gesprek met goede uitkomsten.

De voorzitter:
De heer De Lange namens de VVD.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Dank u wel. Het debat vandaag maakt helder dat het ons allemaal ernst is om ervoor te zorgen dat het geld naar kinderen kan gaan die het bij tijd en wijle lastig kunnen hebben, zodat zij kunnen meedoen. Wij zoeken allemaal naar manieren om dat te doen. Er zijn vandaag belangrijke woorden gezegd over het belang van een evaluatie. Er moet een goede evaluatie komen om op basis daarvan te kijken wat wel werkt, wat niet werkt en wat beter kan. Dat is ook de reden waarom de VVD graag een motie wil indienen. Zij is medeondertekend door de heren Raemakers, Peters en Bruins van respectievelijk D66, het CDA en de ChristenUnie en heeft de volgende strekking.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Lange, Raemakers, Peters en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 422 (24515).

Dank u wel.

De heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag sprak ik namens D66 over twee paradoxen die mijn fractie ziet en over twee mogelijke oplossingsrichtingen. Ik ben eigenlijk heel blij met de beantwoording van de staatssecretaris. De staatssecretaris geeft duidelijk aan dat de vrijheid van gemeenten ook belangrijk is en dat we ook moeten durven loslaten. En de staatssecretaris geeft duidelijk aan: heb ook oog voor de bureaucratie. Daar hebben wij zeker oog voor.

Wat wij ook niet moeten vergeten, zijn de positieve voorbeelden: de vele gemeenten in ons land die het goed doen. Kamerleden doen regelmatig oproepen aan gemeenten. We zeggen: nou, gemeente, gebruik dat geld nou eens goed. Maar ik weet ook dat er heel veel gemeenten zijn — gemeenteraden, colleges, ambtenaren — die echt goede ideeën hebben en echt concrete resultaten boeken. Ik zou ook die gemeenten willen oproepen om de Kamerleden uit te nodigen als ze een goed voorbeeld hebben. Dan komen we kijken. En laten we samen dan de positieve, goede voorbeelden verder delen om de kinderarmoede in Nederland zo veel mogelijk te bestrijden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb hier drie moties, maar ik ga er twee indienen. Van de derde motie maak ik een vraag, die ik ga stellen. En ik hoop dat ik daarop een bevestigend antwoord krijg.

Is de staatssecretaris bereid om landelijk te onderzoeken welke gezinnen financieel in de problemen komen? Het gaat dus niet alleen om Utrecht, waar het Nibud zich op heeft gericht, maar om een landelijk onderzoek.

Dan de eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 423 (24515).

De heer Jasper van Dijk (SP):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 424 (24515).

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de kordate en efficiënte manier van beantwoorden. Ik heb een vraag en een korte motie.

De vraag die ik heb, is de volgende. We weten dat de meeste kinderen die in absolute zin in armoede leven, werkende ouders hebben. Ik hoorde dat we in maart van de staatssecretaris een brief krijgen met daarin onder andere een reactie op de SER. Mijn vraag is: kan de staatssecretaris in die brief ook ingaan op het feit dat de werkende ouders niet per se in beeld zijn bij de sociale dienst? Hebben we eigenlijk wel zicht op deze verborgen armoede, de armoede onder kinderen met werkende ouders? Weten we eigenlijk wel wie dat zijn? We hebben wel getallen, maar weten gemeenten waar die verborgen armoede zit? Kan dat meegenomen worden in de brief?

Dan dien ik mijn motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 425 (24515).

De heer Bruins (ChristenUnie):
En dat laatste vraag ik in de context van het feit dat ik natuurlijk goed besef dat de gemeenten het primaat daarbij hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Ik kijk of de minister direct kan antwoorden. O, pardon, ik bedoel de staatssecretaris; ik zeg elke keer "minister". Zij vraagt om een korte schorsing.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog twee vragen en er is een zestal moties. Er was een vraag van de ChristenUnie over werkende ouders in armoede die niet per se in beeld zijn bij de sociale dienst. Er werd gevraagd of daar onderzoek naar loopt. Er wordt inderdaad onderzoek naar gedaan. Wij zullen in de reactie op het SER-advies hierop terugkomen.

De heer Van Dijk vroeg of er landelijk onderzoek mogelijk is. We hebben natuurlijk recent de CBS-monitor over armoede gekregen. Daarin staat een uitgebreid beeld over welke mensen in armoede zitten of welke mensen een groot risico lopen op armoede. Daarnaast maakt het Nibud voorbeeldbegrotingen. Ook dit is inderdaad onderhanden of al tot ons gekomen.

Ik kom bij de moties. De motie-Gijs van Dijk-Jasper van Dijk op stuk nr. 420 moet ik helaas ontraden, want decentraliseren is wat mij betreft ook loslaten. Dat betekent dat dat strijdig is met een doeluitkering.

De motie Voortman/Gijs van Dijk op stuk nr. 421 roept de regering op om in reactie op het rapport van de Kinderombudsman te kijken naar de hele leefomgeving van kinderen, te beginnen bij de thuissituatie. Dit oordeel laat ik aan de Kamer. Ik betrek dit ook graag bij de evaluatie.

Ik kom op de motie-De Lange c.s. op stuk nr. 422. Ik zou hierover graag de Kamer informeren in de kabinetsreactie op het SER-rapport en het rapport van de Kinderombudsman. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

De motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk op stuk nr. 423 is niet uitvoerbaar, want geld kan niet teruggevorderd worden en alsnog aan anderen gegeven worden. Bovendien geef ik erbij aan dat het een taak van de gemeenteraad is om deze controle te doen. Deze motie ontraad ik dus.

Vervolgens is er de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 424. Hierover heb ik in het debat aangegeven: laten we dit bij de evaluatie betrekken. Derhalve ontraad ik ook deze motie.

Dan is er nog een laatste motie.

De voorzitter:
Mijnheer Gijs van Dijk, hebt u een korte vraag over de vorige motie? Ik zie dat dit niet het geval is. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Dan is er nog de motie-Bruins op stuk nr. 425. Die zie ik in de beleidsvrijheid van de gemeenten en derhalve laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk tot slot.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik had nog een vraag over het mogelijk vervroegen van die evaluatie.

Staatssecretaris Van Ark:
Wij willen hem grondig en zorgvuldig doen met zo veel mogelijk gemeenten. Dat betekent dat ik aan het tijdpad vast moet houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nog even over mijn motie op stuk nr. 424. Als ik u goed begrijp zegt u dat u het er op zich niet mee oneens bent, maar dat u het eerst nog wilt bekijken. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb aangegeven dat we bij de evaluatie dit soort vragen hebben. Ik kan het niet nu al op de lopende begrotingen en budgetten loslaten. Zo heb ik hem ook gezien. Derhalve ontraad ik deze motie.

De heer De Jong (PVV):
Ik heb toch nog een vraag over de motie-Bruins op stuk nr. 425. Als ik deze motie lees, zou het zomaar kunnen betekenen dat het geld, die 100 miljoen of andere gelden, maar vooral die 100 miljoen, die extra is, op een vrije manier kan worden uitgegeven om bijvoorbeeld een lokale economie te stimuleren. Dat kan heel sympathiek zijn natuurlijk, maar dat is volgens mij niet waar dat geld toentertijd voor was bedoeld. Dus waarom laat de staatssecretaris het oordeel aan de Kamer?

Staatssecretaris Van Ark:
Omdat ik de motie heb gezien in het licht van de huidige bestuursafspraken. Die worden uiteraard in het najaar bekeken, maar gelden op dit moment. Daarbinnen hebben we afgesproken dat kinderen in natura voorzieningen krijgen. Gemeenten mogen variëren in hoe ze dat doen. Zo heb ik deze motie gelezen. Derhalve laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de staatssecretaris. Ik dank de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 18.08 uur tot 19.00 uur geschorst.

Wegverkeer en verkeersveiligheid

Wegverkeer en verkeersveiligheid

Aan de orde is het VAO Wegverkeer en verkeersveiligheid (AO d.d. 14/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Wegverkeer en verkeersveiligheid. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en geef de heer Remco Dijkstra namens de VVD het woord.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u, voorzitter. We hebben een goed algemeen overleg gehad. Ik heb nog een vraag aan de minister. Tijdens het algemeen overleg werd gezegd dat in januari de consultatie over de straftoemeting bij verkeersdelicten inclusief een app-verbod zou plaatsvinden. We willen graag weten hoe het staat met dat consultatieproces.

Ik heb twee moties, allereerst een motie over de snorfiets op de rijbaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 578 (29398).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dan heb ik nog een motie over het aantal staande houdingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 579 (29398).

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wij zijn blj dat na jarenlang aandringen van D66 en de huidige medewerking van de coalitiepartners CDA, VVD en ChristenUnie gemeenten snorfietsen naar de rijbaan kunnen verplaatsen. Er staan een hoop steden te trappelen, dus we hopen dat ze snel aan de slag kunnen.

Daarnaast zien we helaas dat het aantal verkeersslachtoffers weer stijgt, maar we krijgen in ons land nog niet precies de vinger erachter waarom. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 580 (29398).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Na een hoop commotie vorige week en een hoop nieuwe Marokkaanse vrienden dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 581 (29398).

De heer Van Aalst (PVV):
We hebben er een oplossing voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 582 (29398).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 583 (29398).

De heer Van Aalst (PVV):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 584 (29398).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Von Martels namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één verzoek en één motie. Ik begin met het verzoek. We zouden graag zien dat gemeenten de verkeersmaatregel om de snorfiets met helmplicht naar de rijbaan te verplaatsen, zeer zorgvuldig invoeren. Natuurlijk is dat ten eerste een verantwoordelijkheid van gemeenten, maar in feite gaan we een test doen in Amsterdam met echte mensen. We willen daarom dat de gemeenten die dit willen, dit heel zorgvuldig gaan invoeren, want de verkeersveiligheid moet natuurlijk wel verbeteren en zeker niet verslechteren.

Wat ons betreft gelden de volgende criteria: goede informatie en eenduidigheid richting weggebruikers, infrastructurele maatregelen en intensieve handhaving tegen overlast. Verder moeten gemeenten de effecten op de verkeersveiligheid nauwlettend monitoren en hierover periodiek rapporteren. Wil de minister de gemeenten nadrukkelijk wijzen op hun verantwoordelijkheid ten aanzien van een zorgvuldige invoering? Als ik daar een toezegging op krijg, dan bespaart mij dat het indienen van een motie.

Ik heb wel een andere motie en die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 585 (29398).

Dank u wel. De ministers verzoeken om een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Mijnheer van Raak! Het is veel te gezellig daar bij de SP.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er is een spannende discussie aan de gang in het SP-vak, maar ik wilde maar gewoon beginnen als het mag.

Voorzitter. Ik reageer eerst op de motie-Remco Dijkstra/Von Martels op stuk nr. 578 over de snorfiets van het fietspad af. Ik kan er een heel verhaal bij houden, maar de lijn die achter de motie zit, onderschrijf ik helemaal. Het is van het grootste belang dat dit inderdaad heel zorgvuldig wordt gedaan. Ik ga ook maar meteen in op een motie die de heer Von Martels boven de markt hield. Ik wil hem graag toezeggen dat ik de gemeenten zal aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Zij moeten een goed onderbouwd verkeersbesluit nemen en zij moeten ook zorgvuldig monitoren en desgewenst daarop acteren als zich onverhoopt onveilige situaties gaan voordoen. Ik denk dat ik daarmee tegemoetkom aan de vraag die de heer Von Martels heeft gesteld. Het oordeel over de motie op stuk nr. 578 kan ik dus aan de Kamer laten.

Dan kom ik op de motie-Sienot/Van der Graaf op stuk nr. 580, die zo mooi is omschreven als een vervolg op Belhaj-Belhaj: tweemaal. Daarover kan ik zeggen dat de registratie inmiddels alweer vrijwel op het peil van 2008 is, voordat de sterke teruggang zich voordeed die aanleiding vormde voor de klachten. Er wordt ook goed gebruikgemaakt van de data van de STAR-partners, inclusief de verzekeringsmaatschappijen. Maar u hebt wel een punt dat wij nog informatie missen over fietsongevallen waar geen politie bij komt. Wij zijn bezig om afspraken te maken met verschillende ambulancediensten. Voor de zomer ontvangt uw Kamer een brief over de verbetering van de ongevalsregistratie. Uiteraard besteden wij hier ook aandacht aan in het kader van het Strategisch Plan Verkeersveiligheid. Maar ik begrijp uw zorgen hierover en kan mij goed voorstellen dat u die wilt onderstrepen met een motie in de Kamer. Ik kan in dit geval het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Dan is er een motie van de PVV, op stuk nr. 581, die eigenlijk verzoekt om alles wat wij nu net hebben besproken om het experiment mogelijk te maken om de snorfiets naar de rijbaan te verplaatsen, weer in te trekken. Het mag geen verbazing wekken, als ik net positief heb gereageerd op de verhalen hiervoor, dat ik deze motie dus ontraad. Het zou wel heel erg inconsistent zijn als ik dat niet deed.

Met zijn motie op stuk nr. 582 wil de heer Van Aalst van de PVV eigenlijk drie nieuwe landelijke verkeersregels invoeren. Daarmee haalt hij ons hele verkeerssysteem overhoop. Ik zie daar geen aanleiding toe, dus die motie wil ik ontraden.

Dan kom ik op de motie-Van Aalst op stuk nr. 582 over de 1,2 miljoen verkeersboetes aan buitenlanders. De heer Van Aalst verzoekt de regering om in de verbeterde ongevallenregistratie standaard ook de nationaliteit van de veroorzaker te registreren. Deze motie moet ik ook ontraden, omdat het gewoon technisch onmogelijk is. Ik heb u vorige keer aangegeven dat in het Cognos-systeem de nationaliteit van alle betrokkenen bij ongevallen geregistreerd. Die kunt u allemaal nazoeken, ook zelfs uitgesplitst naar vrachtwagens of personenauto's. Maar de verzoorzaker wordt niet geregistreerd, omdat er soms een juridische strijd van jaren volgt voordat duidelijk is wie nu echt de veroorzaker is. Dus dat is niet in het systeem te registreren. Om die reden kunnen wij die motie niet uitvoeren en daarom is mijn oordeel: ontraden.

Dat zijn waren wat mij betreft de moties, voorzitter.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook. Volgens mij liggen er nog twee moties. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wilde allereerst in antwoord op het lid Dijkstra zeggen dat het wetsvoorstel straftoemeting ernstig verkeersdelicten vanmorgen nog even aan de orde is geweest in de vaste Kamercommissie van Justitie. Het gaat deze maand februari in consultatie.

Uw motie over de staandehoudingen op stuk nr. 579. Het aantal staandehoudingen stijgt al in 2017 naar 460.000. De stellige verwachting voor 2018 is 500.000, maar ik ben bereid om daarover verder in gesprek te gaan met ... Ik krijg even iets tussendoor: de snorfiets. Sorry, het is me wat dat staande houden op de snorfiets. Nogmaals, ik ben zeker bereid om daar verder over in gesprek te gaan met OM en korpsleiding. Dat wil ik ook bij dezen aangeven. Ik heb moeite met een actieplan, juist ook gezien het feit dat we die stijgingen op dit moment al zien. Als u dat, mijnheer Dijkstra, weg zou kunnen laten en mij erop vertrouwt dat ik echt serieus doorga met die gesprekken, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Dan heb ik de motie over risicogericht flitsen op stuk nr. 584 van de heer Van Aalst. Ik zie die motie als ondersteuning van het beleid. De politie werkt informatiegestuurd en controleert met name op de onveilige wegdelen. Er wordt ook geflitst op locaties die in overleg met de lokale overheid/wegbeheerder worden gekozen.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister, waarschijnlijk toch nog op de snorfiets.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Precies, niet over de snorfiets maar over de speedpedelec. Ik was eigenlijk vergeten te reageren op de motie op stuk nr. 585. Dat komt eigenlijk omdat ik aan de heer Sienot zou willen voorstellen om deze motie aan te houden. Dit is echt een heel specifiek onderdeel ... Ach, de heer Von Martels! Neem me niet kwalijk, neem me niet kwalijk! Dat komt doordat ik de motie zelf niet bij de hand heb. Ik zou willen voorstellen om die aan te houden tot het algemeen overleg Fiets, omdat dit hele complexe materie is. Is het nou een bromfiets of niet? U gebruikt ook termen in deze motie, bijvoorbeeld "een hogesnelheidsfietspad", waar nog niet echt een definitie voor is. Vanwege de complexiteit en het feit dat het eigenlijk meer thuishoort in de hele inkadering van hoe we omgaan met de 100 miljoen voor de fiets, die we expliciet in het regeerakkoord hebben benoemd, zou ik aan de heer Von Martels willen vragen om deze motie aan te houden.

De heer Von Martels (CDA):
Dat verzoek ga ik honoreren. Dat betekent dat ik er op een later moment op terugkom. Ik moet inderdaad bij de staatssecretaris zijn en dat ga ik dus ook doen. Dank u.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Von Martels stel ik voor zijn motie (29398, nr. 585) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van dit VAO.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister van Infrastructuur en Waterstaat, want de minister van Justitie en Veiligheid blijft in vak-K zitten in verband met het volgende onderwerp.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 19.24 uur tot 19.30 uur geschorst.

Bepalingen inzake majesteitsschennis en belediging bevriende staatshoofden

Bepalingen inzake majesteitsschennis en belediging bevriende staatshoofden

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Verhoeven tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en van het Wetboek van Strafrecht BES teneinde bijzondere bepalingen aangaande majesteitsschennis en de belediging van bevriende staatshoofden te doen vervallen (34456).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van wet van het lid Verhoeven tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en van het Wetboek van Strafrecht BES teneinde bijzondere bepalingen aangaande majesteitsschennis en de belediging van bevriende staatshoofden te doen vervallen, Kamerstuk 34456. Ik heet de heer Verhoeven van harte welkom. Hij wordt in vak-K bij de verdediging van dit wetsvoorstel ondersteund door Karsten Zwanenveld, medewerker van de fractie van D66, ook van harte welkom. Tevens heet ik van harte welkom de minister van Justitie en Veiligheid. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De beantwoording zal op een later moment in overleg met de initiatiefnemer worden geagendeerd. Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Koopmans namens de VVD-fractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik natuurlijk complimenten uitspreken aan de indiener. Hij heeft er hard aan gewerkt. Hij heeft ook een tijdje moeten wachten, maar nu heeft hij zijn moment en daarvoor complimenten.

Waar gaat het vandaag nu eigenlijk over? Hebben we het hier over grote dingen, over de vrijheid van meningsuiting, over het koningshuis? Of hebben we het hier over simpele dingen, een oud wetsartikel dat eigenlijk nog maar nauwelijks gebruikt wordt, of gewoon over een beetje respect hebben voor elkaar? Volgens de VVD gaat het hier vandaag om grote waarden en principes, maar ook om de realiteit van de dag. Als voormalig vredesonderhandelaar in het Midden-Oosten denk ik ook dat er in dit mooie Nederland vast een realistische oplossing te vinden is. Daarom heb ik met collega Kuiken van de PvdA-fractie twee amendementen ingediend, twee praktische amendementen.

Maar eerst: waarover hoeven we het eigenlijk niet meer te hebben? Dan noem ik het verbod op de belediging van buitenlandse regeringsleiders. Dat verbod moet gewoon weg, dat is de VVD helemaal eens met de indiener. Vorige maand nog heb ik de minister van Justitie en Veiligheid, die hier ook zit, naar de Kamer gevraagd, omdat de Turkse president Erdogan boos was om een Nederlandse cartoon. Hij wilde dat Nederland zou helpen om dat aan te pakken. Wat een onzin! De Turkse president kan zich in Turkije heel goed verdedigen. Misschien te goed zelfs. Daar hoeft de Nederlandse wet niet nog een handje bij te helpen. Dus helemaal eens met het afschaffen van het verbod op de belediging van buitenlandse regeringsleden.

Maar het wetsvoorstel van de heer Verhoeven gaat over veel meer. Natuurlijk, het gaat over majesteitsschennis, maar ook over een aantal andere dingen die mij, en misschien ook de mensen thuis, een beetje verrast hebben. Laat ik dus eerst even schetsen wat nu de wet is, voor de komst van het wetsvoorstel van de heer Verhoeven. Nu is er een algemeen verbod op het beledigen van wie dan ook. Dat verbod blijft ook sowieso gelden. Dat staat hier niet op de agenda. We gaan dat dus niet schrappen. Dat betekent dat de benadeelde zelf aangifte moet doen. Als je beledigd wordt, moet je zelf aangifte doen. Dat verbod levert in de praktijk heel weinig veroordelingen op, maar het verbod bestaat en het blijft bestaan.

Dan is er nu ook een verbod op het beledigen van dienaars van de publieke zaak zoals rechters, agenten en bestuurders. In deze categorie hoeft de beledigde persoon niet zelf naar de politie te gaan om aangifte te doen. Het Openbaar Ministerie doet dat, als het echt een erg geval is. In het geval van belediging van een dienaar van de publieke zaak krijg je ook nog een derde strafverhoging. Het derde dat we hier hebben is het verbod op majesteitschennis, van de Koning of de koningin. Hierop staat nu een gevangenisstraf van vijf jaar.

Wat wil dan het wetsvoorstel van de heer Verhoeven en wat wil de VVD? Een. De heer Verhoeven wil, als ik hem goed heb begrepen, het verbod op majesteitschennis afschaffen. Daar is de VVD het helemaal mee eens. Twee. Hij wil de categorie beperken van de dienaars van de publieke zaak, zodat zij dus niet meer die extra bescherming krijgen. Daar is de VVD tegen. Maar dan. D66 wil dat de Koning uiteindelijk minder bescherming krijgt dan een ambtenaar en dat de Koning en de koningin zelf op de fiets aangifte gaan doen. De heer Verhoeven schrijft zelfs in zijn nota: "Maar niet valt in te zien waarom zij méér dan burgers of private rechtspersonen respect verdienen." Dat vindt de VVD onterecht en een heel slecht idee.

Laat ik op deze punten iets verder ingaan. Wat vindt de VVD? Wij zien geen reden om binnen het verbod op belediging van die publieke dienaars, mensen die zich inzetten voor de zaak van de samenleving, voor ons allemaal, onderscheid te maken tussen verschillende personen: die wel en die niet. Waarom is het minder erg om de gerechtsdeurwaarder te beledigen dan de gemeenteambtenaar? Waarom moet die ene dan wel bescherming krijgen en die andere niet? De burgemeester moet nu wel aangifte gaan doen volgens de heer Verhoeven, maar de gemeentesecretaris niet. Die wordt beschermd. Al deze mensen dienen de publieke zaak. Ze zetten zich in voor de samenleving, voor ons allemaal. Ze steken daar hun nek voor uit en daarmee maken ze zich kwetsbaar. Sommigen lopen echt risico: militairen, agenten, hulpverleners.

Ik weet dat dit onderwerp veel van deze mensen, die fantastische mensen die dat werk doen voor ons allemaal, echt heel diep raakt. Ik heb een brief gekregen van de Coalitie voor Veiligheid, die opkomt voor heel veel van die mensen, zoals militairen en hulpverleners. Die zegt: dit raakt ons echt, laten we geen onderscheid maken. Deze mensen, zo vindt de VVD, verdienen ons bijzondere respect. Die verdienen dan ook een beetje van onze hulp. Laten we daar dan ook als samenleving voor gaan staan en er op zo'n manier voor zorgen dat als hun echt iets heel afschuwelijks wordt gezegd, het Openbaar Ministerie die zaak voor ze begint en dat ze niet dan zelf ook nog eens een keer aangifte hoeven te gaan doen.

Natuurlijk, iedereen die zich inzet voor de publieke zaak moet kritiek aanvaarden en zelfs heel veel kritiek. Gelukkig leven wij in Nederland in een prachtig land met heel veel enorm mondige mensen. We hebben een fantastische vrijheid van meningsuiting hier en daar staan wij voor. De VVD vindt dat enorm belangrijk. Mensen moeten de vrijheid hebben om van alles te kunnen zeggen, ook over die dienaars van het publieke belang. Of het nou burgemeesters zijn, politici, militairen of agenten, daar moet je je mening over kunnen geven. Dat moet en dat moet zo blijven.

Soms zijn die meningen, de beledigingen, wel grappig. Ik werkte zelf voordat ik Kamerlid werd voor de Verenigde Naties voor de vredesonderhandelingen voor Syrië en ik woonde in Genève. Toen werd ik kandidaat voor de Tweede Kamer en opende ik een Facebookpagina. De eerste inzending die daarop stond was: landverrader. Ja, ik moest daar eigenlijk een beetje om lachen. Dat soort dingen moet je natuurlijk aanvaarden. Althans, ik vond het wel grappig. Maar er is wel ergens een grens. Die mensen — die agenten, die hulpverleners, die burgemeesters, die raadsleden, die ministers, die deurwaarders, die ambulancemedewerkers — hoeven die grens niet continu zelf te bewaken. Dan is het belangrijk dat wij als samenleving voor ze opkomen.

En iets meer nog: deze mensen vertegenwoordigen ook iets groters. Die agent wordt waarschijnlijk niet aangesproken om zijn persoonlijkheid, maar om zijn positie of om het uniform dat mevrouw de agent draagt. Belediging van deze mensen is dan ook belediging van het instituut en dat instituut verdient dan ook onze bescherming. We mogen dat niet overlaten aan degene die op dat moment namens ons dat uniform draagt en daarom moeten wij voor die mensen opkomen. Daarom heb ik samen met collega Kuiken van de PvdA een amendement ingediend, om die brede categorie van publieke dienaars in stand te houden, om daar niet in te gaan knippen met een schaar, want dan krijg je de vraag: die rechter wel, maar dat lid van het waterschap niet? Nee, voor iedereen moeten wij opkomen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil graag wat verduidelijking over de positie van politici. In het wetsvoorstel krijgen politici en ministers niet de extra bescherming die ambtenaren wel hebben en dat is conform Europese jurisprudentie. Dus kunt u dat wat meer toelichten?

De heer Koopmans (VVD):
De heer Verhoeven maakt zo'n knip. Hij wilde heel veel mensen uitsluiten van deze bescherming. Hij heeft gezegd: het is Europese jurisprudentie dat rechters en de Ombudsman wel beschermd moeten worden. Ik vind dat gek. Inderdaad, rechters en ombudsmannen hebben recht op die bescherming, maar ook de gemeentesecretaris en de burgemeester en u, voorzitter, en de leden van de Kamer en de ambulancebroeders en de politieagenten hebben recht op die bescherming. Ik vind het niet juist om dan te zeggen: jij wel en jij niet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
U kunt dat niet terecht vinden, maar de Europese rechters zeggen: politici en ministers kunnen wat terugzeggen en ambtenaren niet. U zegt: de Koning is eigenlijk een ambtenaar. U wilt dus die bescherming van ambtenaren aan de Koning geven. Maar het is niet meneer Verhoeven maar Europese jurisprudentie die zegt: een minister, een politicus kan wat terugzeggen en moet dat dan maar doen om zich te beschermen. Ik vind dat terecht. Waarom wilt u politici nu meer bescherming geven dan de heer Verhoeven van plan is?

De heer Koopmans (VVD):
De Europese rechter maakt zo'n onderscheid. De heer Verhoeven wil zich daartoe beperken. Ik wil helemaal niet knippen, zo van "deze persoon wel, die andere niet". De burgemeester, moeten we die dan niet beschermen of wel beschermen als hij benoemd is? Verandert dat als we de wet veranderen? Ik vind dat heel gek. Ik denk dat ook de minister en mevrouw Buitenweg, maar ook de ambulancebroeder en de deurwaarder recht hebben op dat kleine beetje extra bescherming. Natuurlijk moeten wij als politici ons verweren en moeten we geen dunne huid hebben. Nee, we moeten een heel dikke huid hebben. Je moet van alles kunnen zeggen en het met ons oneens zijn — fantastisch. Maar je kan te ver gaan tegen sommige mensen. Dan denk ik vooral aan de mensen die op straat voor ons het werk doen. Ik wil graag dat zij geholpen worden door het Openbaar Ministerie.

De heer Groothuizen (D66):
De heer Koopmans houdt een helder betoog, maar toch een aantal verduidelijkende vragen. Hij heeft het een paar keer over de politieagent, die extra bescherming wordt onthouden. Als ik nu naar het voorstel kijk, lees ik daarin dat onder artikel 267, die extra bescherming waar de heer Koopmans over spreekt, nog steeds de ambtenaar staat. Wat mij betreft is een politieagent een ambtenaar. Hij valt ook niet onder de uitzonderingslijst van artikel 2, eerste lid van de Ambtenarenwet. Dus mijn conclusie is dat die politieagent juist wel onder die extra bescherming valt.

De heer Koopmans (VVD):
Natuurlijk, de heer Verhoeven knipt om de publieke dienaars heen en hij laat die agent daar staan. Geheel terecht; ben ik heel blij mee. Ik zeg alleen: waarom begin je überhaupt met die schaar? Waarom ga je kiezen, wel voor de agent en misschien niet voor de deurwaarder, of wel voor de gemeentesecretaris en niet voor de burgemeester? Ik weet het niet precies, want in zijn voorstel verwijst hij naar de Ambtenarenwet en daar staat weer een artikel in waarnaar we worden verwezen. Het wordt enorm ingewikkeld. Ik wil duidelijkheid. Laten we mensen die de publieke zaak dienen gewoon dat extra beetje bescherming geven. Waarom wilt u dat niet?

De heer Groothuizen (D66):
Duidelijk, dan kunnen we volgens mij in ieder geval vaststellen dat de politieagent gewoon onder de extra bescherming blijft vallen, ook in het initiatiefvoorstel. Dat misverstand is dan opgehelderd.

Ik hoorde de heer Koopmans nog iets anders zeggen. Als ik het me goed herinner, en hij zal me corrigeren als dat niet zo is, zei hij: dadelijk moet de Koning op de fiets om aangifte te doen. Dan vraag ik de heer Koopmans: bent u het met mij eens dat artikel 164 van het Wetboek van Strafvordering niet wordt gewijzigd door dit voorstel?

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik graag nog even verder ingaan op majesteitschennis. Ik was nog niet toegekomen aan het betoog. Maar het voorstel is zoals het is. U bent daar mede met de heer Verhoeven verdediger van. Ik wil dat niet verder aan u gaan uitleggen natuurlijk.

De heer Groothuizen (D66):
Ik vroeg de heer Koopmans of hij het met mij eens is dat dat artikel niet gewijzigd wordt. Want als hij dat met mij eens is, dan weet hij ook dat de Koning schriftelijk aangifte kan doen of dat hij iemand daartoe kan machtigen. Ik denk dat het belangrijk is om deze discussie wel op basis van de juiste feiten te voeren.

De heer Koopmans (VVD):
Juiste feiten? Ik weet eerlijk gezegd niet of de Koning op dit moment een fiets heeft. Dat beweer ik helemaal niet. Het gaat erom dat de heer Verhoeven hier voorstelt om de Koning niet meer de bescherming te geven die wij de andere dienaars van de publieke zaak geven. Die pakken we van hem af; dat vind ik een heel fout idee. Daar wilde ik net over gaan praten, maar ik luister ook heel graag naar de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik begrijp dat meneer Koopmans overgaat naar het volgende punt. Ik ken de VVD als een uiterst consequente partij. Kunt u mij nog eens uitleggen waarom u wel vindt dat belediging van de Koning als apart artikel mag verdwijnen, terwijl de aanslag op de Koning — ook een apart artikel — volgens u moet blijven bestaan? We hebben toch ook moord strafbaar gesteld in ons wetboek? Kunt u nog eens uitleggen wat de dragende overweging is om het ene wel te doen en het andere niet?

De heer Koopmans (VVD):
Ik vind het natuurlijk buitengewoon pijnlijk om te praten over datgene wat de heer Van Dam oppert: een aanslag op de Koning; ik wil er niet aan denken. Maar de heer Van Dam zal het met mij eens zijn dat de Koning een heel bijzondere persoon en een bijzonder instituut is. Daar gaat het om; dat moeten we beschermen en daar sta ik voor. De heer Verhoeven wil een groot deel van die bescherming tegen beledigingen wegnemen. Ik zeg: vijf jaar gevangenisstraf voor het beledigen van de Koning is veel te veel, maar die Koning moet wel een beetje beschermd worden tegen beledigingen. Maar ik wil helemaal niet morrelen aan het aparte artikel over het plegen van een aanslag op de Koning. Ik ben blij dat de heer Verhoeven dat ook niet doet. Dus dat wil ik hier zeker ook niet opbrengen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik constateer dat de heer Koopmans zegt: een aanslag op de Koning, ik wil er niet aan denken. Maar aan een belediging van de Koning wilt u dus wel denken. Dat vindt u kennelijk veel normaler, en ik vind het heel bijzonder dat u dat namens uw partij zegt.

De heer Koopmans (VVD):
Ik denk dat de heer Van Dam begrijpt dat hij mijn woorden geheel verkeerd citeert. Belediging van de Koning gebeurt regelmatig. Daar wordt heel weinig zaak van gemaakt. Het artikel dat daarover gaat, heeft in de praktijk dus heel weinig waarde. Maar we moeten dat goed oplossen. De heer Verhoeven stelt nu voor om alle belediging van de Koning volledig straffeloos te maken. De Koning wordt een gewone burger en moet op zijn fiets aangifte gaan doen. Dat vind ik fout. Maar alle andere dingen liggen hier niet voor. Ik wil er dus niet nog meer aan gaan morrelen dan de heer Verhoeven doet. Ik probeer juist de schade die hij hier aanricht, een beetje te beperken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het beperken van de schade aangericht door heer Verhoeven: dat klinkt mij als muziek in de oren. Maar waarom moet überhaupt aan schadebeperking worden gedaan? Waarom zegt de VVD niet gewoon: wij vinden de argumenten om majesteitsschennis helemaal te schrappen, niet overtuigend?

De heer Koopmans (VVD):
Ik zie dit als een uitnodiging van de heer Van der Staaij om eindelijk te gaan praten over majesteitsschennis. Ik zie ook dat mijn tijd tijdens de interrupties doorliep, dus misschien mag ik dat dan zeggen als antwoord op de interruptie van de heer Van der Staaij?

De voorzitter:
Ja, dat is prima.

De heer Koopmans (VVD):
Het verbod op majesteitsschennis is een heel indrukwekkende maar uiteindelijk ook heel duidelijke kwestie. Nu staat er vijf jaar gevangenisstraf op het beledigen van de Koning. Dat is niet meer van deze tijd. Ondanks dat die straf in de praktijk natuurlijk nooit wordt opgelegd — er is niemand in de recente geschiedenis voor vijf jaar de gevangenis ingegooid vanwege wat hij tegen de Koning zei — is hij toch veel te hoog en ervaren mensen die de wet serieus nemen, hem als een bedreiging in de zin van: het staat er toch maar. Dat vind ik dus veel te veel. En de VVD vindt dat dit mensen te zeer afschrikt om hun vrijheid van meningsuiting te gebruiken. Daarom willen we van dat verbod af. Alleen, ik wil minder ver gaan dan de heer Verhoeven. Ik zeg: de Koning is een dienaar van het publieke belang. Daar zal de heer Van der Staaij het zeker mee eens zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Is de redenering van de VVD dan dat er nu te veel mensen in het land zijn die zeggen: ik moet me toch inhouden met het opzettelijk beledigen van de Koning, want ik heb in het wetboek gezien dat er vijf jaar op staat? Is dat inderdaad de maatschappelijke problematiek waarvoor dan nu een oplossing gevonden moet worden?

De heer Koopmans (VVD):
De heer Van der Staaij weet misschien dat het twee kanten op werkt. Aan de ene kant staat er een heel hoge strafbepaling in, die een afschrikwekkende werking heeft voor mensen, zoals de heer Van der Staaij en ikzelf. Dat is iets om serieus te nemen. Ik zeg dus twee dingen. Sommige mensen nemen dat serieus en die moeten we dus geruststellen: het is wel slecht om de Koning op deze kwetsende manier te beledigen, maar vijf jaar is in verhouding met andere straffen buitensporig. Maar er zijn ook mensen die weten dat dit artikel in de praktijk eigenlijk niet of nauwelijks wordt toegepast. Die mensen gebruiken juist het feit dat dit artikel zo bestaat als reden om te provoceren. Dus aan de ene kant staat die enorme straf, maar in de praktijk wordt die niet gehandhaafd en daarom gaan mensen dus laten zien: ik kan de Koning beledigen en niemand doet mij iets! Dat probleem willen wij aanpakken. Daarom ben ik het eens met het afschaffen van dat enorme artikel, maar ik ben het ook eens met de heer Van der Staaij dat we de Koning wel moeten beschermen als een dienaar van het publieke belang.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is heel bijzonder. De strafmaat is dus vijf jaar. Dat moedigt mensen aan om te gaan beledigen. Dan gaan we dat verlagen. Dát zal ze leren! Dán zullen ze stoppen! Ik vind het werkelijk bijzonder. We gaan die parallel vaker trekken, want ik denk dat we vaker met de VVD over de strafmaat gaan spreken. Als we strenger willen straffen, dan moet die straf omlaag! Ik vind het echt een geweldige redenatie.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, mag ik daarop reageren?

De voorzitter:
U mag er zo op reageren, meneer Koopmans.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als de heer Koopmans daarop in wil gaan, dan mag dat, want ik vind het echt fenomenaal. Maar dat geheel terzijde. Mijn vraag betreft eigenlijk het interne debat dat bij de VVD heeft plaatsgevonden. De heer Verhoeven kwam met zijn onzalige voorstel om afstand te nemen van die majesteitsschennis en zei: nou, die Koning mag je best beledigen; dat maakt allemaal niet uit. De reactie van de politiek leider van de VVD was toen: dat aspect van het bevriende staatshoofd snap ik, maar over die majesteitsschennis moeten we nog eens even heel lang nadenken. Zijn reactie was: je moet de Koning niet het debat intrekken. Hoe heeft dat debat plaatsgevonden en hoe is de VVD ertoe gekomen om te zeggen: nou, het kan wel een tandje minder met die majesteitsschennis?

De heer Koopmans (VVD):
Eerst over dat eerste punt van de heer Segers, namelijk of de VVD vindt dat je de strafmaat moet verlagen om een echte straf op te leggen. Nee, het gekke is: doordat deze straf zo buitensporig is, namelijk vijf jaar gevangenisstraf voor iets tegen de Koning zeggen, heeft deze bepaling geen effect. Wij van de VVD zijn heel vaak voor strenger straffen. Wij vinden dat een strafmaat realistisch moet zijn. Wij hopen dan dat de rechter die ook gebruikt. Alleen, de strafmaat bij majesteitsschennis is gewoon niet realistisch. Vijf jaar gevangenisstraf! Je kan heel erge dingen doen en in de huidige wet krijg je dan vier jaar, drie jaar, of twee jaar. Wij vinden dus dat het in balans moet worden gebracht. Daarom zeg ik: laten we die strafmaat realistisch maken en de Koning gewoon als dienaar van het publieke belang beschermen, net zoals de andere dienaren.

Dan het punt van de interne discussie bij de VVD. Ik weet dat de heer Segers zijn eigen methode heeft om de interne discussie duidelijk te maken. De discussie bij de VVD is als volgt. Wij vinden dit artikel betreffende majesteitsschennis nu buitensporig. Het heeft een verkeerde werking. Aan de ene kant is het afschrikwekkend voor mensen die de wet serieus nemen, maar aan de andere kant is het een soort aansporing voor mensen om te kijken hoe ver ze kunnen gaan, omdat ze toch niet vervolgd worden. Wij willen allemaal dat de wet serieus wordt genomen. Dan moet de wet ook realistisch en handhaafbaar zijn. Daarom moet de Koning net als andere dienaars van het publieke belang beschermd worden. Mensen die deze wet dan overtreden, moeten worden bestraft op een realistische manier, net als al die anderen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als we het hebben over een strafmaat van vijf jaar, is dat geen minimumstraf maar een maximumstraf. Er is helemaal geen plicht om vijf jaar op te leggen. Als het Openbaar Ministerie ergens een zaak van zou willen maken, lijkt het me sterk dat het vijf jaar wordt. Gelukkig hebben wij geen minimumstraffen. Wij zijn daartegen; de VVD heeft er weleens een andere mening over gehad. Het is geen minimumstraf; het is een maximumstraf. Ik vind het dus geen steekhoudend argument. Ik constateer in alle helderheid dat daar waar de politiek leider heeft gezegd "jongens, wij moeten daar eens heel secuur naar kijken voordat wij dit pad opgaan", het signaal van de VVD nu uiteindelijk is: het instituut Koning is wel belangrijk, maar ook weer niet zo belangrijk om te handhaven wat we nu hebben en de bescherming die we nu hebben op peil te houden. Dat is denk ik de uitkomst van een interne partijdiscussie die twee jaar heeft geduurd. Ik neem daar kennis van.

De heer Koopmans (VVD):
Voordat de heer Segers afsluit met zijn kennisneming: nee, wij vinden de Koning, het koningshuis, heel belangrijk. Wij vinden de vrijheid van meningsuiting ook enorm belangrijk. Wij vinden de wet ook heel belangrijk. Wij willen dat die wet realistisch aansluit bij de vrijheid van meningsuiting en bij het respect voor het koningshuis. Daarom vindt de VVD dat vijf jaar gevangenisstraf buitensporig is. Dat is niet realistisch, en dat weet de heer Segers ook. Daarom zeggen we: laten we de wet realistisch houden, laten we de wet realistisch maken. Dus niet wat de heer Verhoeven voorstelt en ook niet zoals het nu is. De heer Verhoeven zegt: laten we de Koning alle bescherming ontnemen. Dat vinden wij een slechte zaak. Maar nu zegt de wet: vijf jaar gevangenisstraf. Dat is ook een slechte zaak. Het is gewoon niet realistisch. Laten we het realistisch doen. Daarom denk ik dat ik de heer Segers en ook de heer Van Dam naast mij vind als ik zeg dat de Koning een dienaar van het publiek belang is. Vrijheid van meningsuiting vinden we allemaal belangrijk, maar laten we de Koning dan tegen misbruik van de vrijheid van meningsuiting net zo beschermen als andere dienaars van het publiek belang: agenten, ambulancebroeders, allemaal dat soort mensen. Dat respect verdient-ie en ik denk dat de heer Segers dat met mij eens is.

De heer Van Dam (CDA):
Nog één vraag aan de vertegenwoordiger van de VVD. Ik hoor u niets zeggen over het voorstel om in het huidige artikel de strafmaat gewoon naar beneden te brengen. Dus we handhaven artikel 111. U vindt vijf jaar te veel. Misschien vindt u de bijkomende straf ook wel te veel. Laten we daar wat afdoen, maar laten we dit artikel in stand houden. Dat hoor ik u niet zeggen. Wilt u zich erover uitlaten of de VVD daar ruimte voor ziet?

De heer Koopmans (VVD):
Waar het om gaat, is dat we nu het wetsvoorstel van de heer Verhoeven hebben dat zegt: laten we dat artikel weggooien en laten we vervolgens de Koning op het niveau zetten van mensen die eigenlijk geen bescherming krijgen van het Openbaar Ministerie. Dat vinden wij een slechte zaak. Er is een artikel ter bescherming van dienaars van het publiek belang: agenten, deurwaarders, burgemeesters. Dat zou in onze optiek een heel goede plaats voor de Koning zijn. Laten we hem daarin zetten. Dat is toch goed? Dan heb je meteen een realistische strafmaat. En natuurlijk, deze zaken gebeuren heel weinig, maar als ze gebeuren, is het goed als je een artikel hebt dat gewoon vaak wordt gebruikt.

De voorzitter:
Gaat u verder. Volgens mij was u net begonnen.

De heer Koopmans (VVD):
Ik sprak overigens van "vaak gebruikt", maar ik bedoelde natuurlijk "realistisch gebruikt". Wat D66 voorstelt, is dat de Koning, als hij iets kwetsbaars hoort, zelf naar de politie stapt. Maar wil de heer Verhoeven dan ook dat de Koning, als hij hoort dat iemand op televisie iets over zijn dochter heeft gezegd, eerst naar Uitzending gemist gaat om te kijken hoe zijn familie, zijn kind gekwetst is en dat hij dan daarover met zijn advocaat gaat praten? Dat is toch niet recht doen aan de bijzondere positie van ons koningshuis? Het koningshuis vervult in onze samenleving en in ons staatsbestel een heel belangrijke rol. De Koning zit er ook levenslang en heeft dus ook ...

(Hilariteit)

De heer Koopmans (VVD):
Excuus, voorzitter. Ik ga verder. De heer Verhoeven zegt dat het een Europees mensenrecht is dat de Ombudsman die bijzondere bescherming krijgt. Het is een Europees mensenrecht dat de Ombudsman die bescherming krijgt als dienaar van het publiek belang, en de Koning krijgt dat dan niet. Dat is toch heel gek? De Koning en de koningin verdienen ons respect. Zij zetten zich iedere dag in voor Nederland. Dat doen ze levenslang. Ik denk dan ook aan prinses Beatrix, die 80 jaar lang dit land een bijzondere glans heeft gegeven. Ik denk aan prinses Amalia. Majesteitsschennis afschaffen? Ja. Maar de Koning minder bescherming geven dan een ambtenaar? Nee. Dat gaat de VVD te ver. Daarom heb ik samen met collega Kuiken van de PvdA een amendement ingediend om de Koning net zo veel bescherming te geven als die andere publieksdienaars. Ik vraag de Kamer om brede steun hiervoor.

Ik kom tot mijn conclusie. In deze Kamer hebben we allemaal onze mening. Daarom zijn we hier ook. Als overtuigd liberaal ben ik ook heel blij dat mijn socialistische vriend de heer Van Raak zijn mening kan geven, en mijn staatkundig gereformeerde vriend de heer Van der Staaij ook, en alle andere vrienden en collega's die ik hier zie, ook. Maar het is minstens zo belangrijk dat iedereen in Nederland vrijelijk zijn mening kan geven, over mij, over hen, maar ook over die agent en die burgemeester en over iedereen, over de premier en ook over de Koning. Niemand mag worden afgeschrikt door die vijf jaar gevangenisstraf, door die enorme straf die daarop staat. De vrijheid van meningsuiting is essentieel voor ons, maar laten we de mensen die zich inzetten voor de publieke zaak wel die hulp geven die wij als samenleving aan hen verschuldigd zijn. Dat betekent dus dat het Openbaar Ministerie voor hen optreedt als iemand echt over de schreef gaat. Dat beetje respect hoort erbij. Laten we dus niet gaan kiezen tussen die agent wel en die burgemeester niet, en die ambtenaar wel en de Ombudsman niet, of wel. Daarom heb ik dat tweede amendement ingediend.

Vanwege het enorme belang van de vrijheid van meningsuiting is de VVD ervoor dat de straf op majesteitsschennis wordt geschrapt. Als die straf nooit wordt opgelegd, zoals het nu is, staat die ook in geen enkele verhouding tot de daad. We zijn voor zware straffen, maar ja, dit is natuurlijk een heel gekke figuur.

Maar wij vinden het erg onterecht als dit voorstel van de heer Verhoeven zou betekenen dat de Koning dan ineens niet meer wordt bijgestaan door de wet, terwijl ambtenaren dat wel worden. De Koning verdient ons respect en de Koning is een dienaar van de publieke zaak. Laten we hem daarom de bescherming geven die hij net als andere dienaars van de publieke zaak verdient. Daar hebben we het vandaag over: over die vrijheid van meningsuiting en dat beetje respect en dat gaat best samen. Daarom hoop ik op brede steun voor dat amendement. Ik dank u wel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb een vraag. De heer Koopmans zegt dat hij niet wil kiezen: die wel, die niet. Dat klinkt heel consequent, maar er zullen debatten zijn, overal in het land, bijvoorbeeld in het kader van de gemeenteraadsverkiezingen, en dan kan ook de heer Koopmans met iemand die nog niet gekozen is, een burger, in debat gaan. In dat geval is er in zijn voorstel ook sprake van verschillende rechtsposities, want de politicus is beschermd, maar de burger met wie hij debatteert, heeft niet die extra bescherming. Erkent hij dat er een verschil in rechtsbescherming is, hoewel hij doet alsof iedereen gelijke kansen krijgt?

De heer Koopmans (VVD):
Het idee waar wij voor staan, is dat de mensen die zich inzetten voor het publieke belang, als beroep of professie — of dat nou een ambulancebroeder is of dat gemeenteraadslid of die burgemeester of die agent — omdat zij zich inzetten voor de hele samenleving, en daarvoor hun nek uitsteken, een beetje extra bescherming krijgen. Wat is dat beetje? Dat zij niet zelf naar het politiebureau hoeven te gaan. Ik denk dat we ze dat beetje best kunnen gunnen. En dan wil ik niet onderscheid maken.

En dan zegt mevrouw Buitenweg straks: ja, maar die burger dan? Die burger heeft ook recht op respect en recht op hulp. Daarom hebben wij nu nog dat verbod op het beledigen van mensen in het algemeen. Als iemand het echt, echt, echt heel erg te bont maakt, kan je naar de rechter en dan doet hij er iets aan. Maar als mensen zich professioneel, consistent, als beroep, inzetten voor de publieke zaak — of dat nou de Koning is of mevrouw Buitenweg of de griffier of de burgemeester of de ambulancebroeder — dan vind ik dat wij als samenleving die mensen best dat beetje respect kunnen geven dat we zeggen dat zij niet zelf naar het politiebureau hoeven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vond het heel prettig om op één lijn gesteld te worden met de Koning, en daarna kwam er nog een hele trits. Ik ben het helemaal met u eens dat we extra bescherming moeten bieden aan ambulancepersoneel en aan politie; die mensen die voor ons ook een confrontatie aangaan. Maar waar u omheen draait is dat u voor uzelf, voor de politici, ook die extra bescherming vraagt. Dat vind ik ongepast, omdat wij vrij en frank het debat aangaan. Dan kan je ook tegenwind verwachten. Wij kunnen onszelf verdedigen. Het is niet voor politici en niet voor het Openbaar Ministerie om te bedenken of onze ziel dan weer extra geschaad is, of er een extra kras op zit. Wij horen vrij en frank dat debat aan te gaan, en dan kan je ons niet op één lijn stellen met ambulancepersoneel of politie.

De heer Koopmans (VVD):
Absoluut. Ik zou mijzelf absoluut niet op één lijn willen stellen met ambulancepersoneel, agenten, mensen die de straat opgaan en allemaal dat soort dingen moeten oplossen. Ik heb daar enorm veel respect en bewondering voor. Ik vind dat zij dat extra beetje bescherming verdienen. Ik wil alleen niet die knip maken: die wel, die niet. Hoe doet mevrouw Buitenweg dat als een burgemeester ineens gekozen wordt? De minister wordt benoemd, maar de heer Verhoeven en ikzelf worden gekozen, dus waar maak je dan dat onderscheid? De gemeenteraadsleden zijn toch een beetje extra kwetsbaar.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
U was klaar, hè? Dank u wel, meneer Koopmans. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak, namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik maak me wat zorgen over de coalitie. Als ik het debat zo hoor, zie ik allemaal haarscheurtjes ontstaan. Het zal toch niet zo zijn dat de Koning leidt tot tweedeling in deze regering? We zullen de rest van het debat met veel interesse volgen. "Ik vind dat de Koning heel weinig van zijn baantje maakt." Ik denk: ik laat even een stilte vallen. De voorzitter kijkt mij wat verward aan. Ik zie dat geen enkel Kamer lid opspringt om te zeggen dat dit soort uitspraken toch echt niet kan. Ik denk dat Ferdinand Domela Nieuwenhuis zich erover verbaasd zou hebben als hij dit vanavond zou zien. In 1886 verschenen precies deze woorden, dat de Koning zo weinig maakt van zijn baantje, in Recht voor Allen, de krant van de socialisten. En helemaal ongelijk had hij natuurlijk niet. Koning Willem III was volslagen gestoord. Deze Oranjetelg werd ook wel "Koning Gorilla" genoemd. En toch had de opmerking van Domela Nieuwenhuis over het baantje van de Koning grote gevolgen voor hem. Domela Nieuwenhuis werd veroordeeld tot een jaar eenzame opsluiting wegens majesteitsschennis.

Vandaag behandelen wij een voorstel van de heer Verhoeven om deze speciale strafbepaling voor belediging van de Koning te schrappen. U begrijpt dat ik als socialist dit voorstel van harte zal steunen, al is het maar als een soort eerbetoon aan Domela Nieuwenhuis.

Als wij spreken over majesteitsschennis, moeten we wel weten wat dat is, "majesteit". De term komt uit het Romeinse staatsrecht. "Majestas" was de macht van de Romeinse republiek. Die mocht je niet bespotten. Dat werd gezien als ondermijning van de Romeinse staat. Op het moment dat keizers en koningen hun intrede deden, ging de majesteit van de Staat over op de persoon. In ons land gold dat vanaf 1815, voor de Oranjes. In 1881 werden in het Wetboek van Strafrecht strafbepalingen opgenomen met forse gevangenisstraffen. Domela Nieuwenhuis was, zoals gezegd, het eerste slachtoffer.

Maar, voorzitter, Nederland is ook een democratie, waarin de burgers in alle vrijheid moeten kunnen spreken en altijd de macht moeten kunnen bekritiseren. Dat vrije debat dient naar onze opvatting een hoger doel dan de individuele gevoelens van politici, ook die van het staatshoofd. Daarin steunen wij van harte de indiener.

Het wetsvoorstel doet nog meer. Het wil ook de bepalingen over het beledigen van bevriende staatshoofden ongedaan maken. En ook daar kan ik onze steun voor uitspreken. Het staatshoofd dat door onze burgers niet mag worden bekritiseerd, is voor ons per definitie geen bevriend staatshoofd.

Mag dan alles zomaar worden gezegd? Mogen politieke ambtsdragers zich dan niet verdedigen tegen beledigingen, discriminatie, leugens en smaad? Jawel, voorzitter. Elke politicus mag en kan zich altijd verdedigen in het publieke debat. Gelukkig gebeurt dat elke dag in ons land. Maar politici kunnen, als zij dat nodig achten, ook zelf aangifte doen. Kan de indiener nog eens bevestigen dat, als we de bepalingen voor majesteitsschennis afschaffen, ook de Koning, net als elke burger, gewoon aangifte kan doen van smaad, laster en belediging?

Ik geef toe dat de Koning in ons staatsbestel een bijzondere positie heeft. Enerzijds is hij als staatshoofd een instituut. Anderzijds is hij ook een persoon, voor wie bovendien de ministeriële verantwoordelijkheid geldt. De Koning kan zich in het publieke debat niet zelf tegen aantijgingen verweren. Dat is een zaak van de minister-president. Is de indiener het met mij eens dat het beter zou zijn als anderen voor de Koning aangifte zouden kunnen doen, bijvoorbeeld de premier?

Als wij de bijzondere bescherming voor de Koning afschaffen, gaan voor hem de gewone regels gelden. Maar de vraag is dan wel: wat is gewoon? Welke regels zijn dat? Die van politici, voor wie geen bijzondere regels gelden, of die van ambtenaren, die wel een bijzondere bescherming hebben? Dat is een interessante staatsrechtelijke kwestie. Moeten we de Koning nu gaan beschouwen als een politicus omdat hij een politieke ambtsdrager is of is hij meer te vergelijken met een ambtenaar omdat voor hem de ministeriële verantwoordelijkheid geldt? Ik vraag het de indiener, maar ik ben ook buitengewoon benieuwd naar de gedachten hieromtrent van de minister.

Verschillende vakbonden en organisaties van politie en militairen maken zich zorgen dat met dit voorstel de strafmaat voor het beledigen van een ambtenaar in functie wordt verlaagd. Klopt dat, zo vraag ik de indiener. Het is niet de bedoeling dat wij met het afschaffen van de majesteitsschennis de bijzondere bescherming van politie en andere hulpverleners gaan verminderen.

Domela Nieuwenhuis had heel veel te verliezen toen hij het vrije woord wilde verdedigen. Deze socialist verloor zijn eigen vrijheid en kwam terecht in de gevangenis. Het moedige optreden van Domela staat in schril contrast met het optreden van veel hedendaagse verdedigers van het vrije woord, die alle vrijheid hebben gekregen om anderen te bekritiseren, maar in de kramp schieten als ze zelf eens kritiek krijgen en die in plaats van zich te verdedigen, naar de rechter lopen. Ik vind het jammer dat de heer Baudet hier vandaag niet aanwezig is. Hier kan hij in alle openheid het debat voeren; dat hoor je niet te doen voor de rechtbank. Want, voorzitter, politiek hoort thuis in deze Kamer en niet in de rechtbank. Ik vind het niet getuigen van moed als politici elkaar aanklagen omdat de ander iets heeft gezegd. Een moedige politicus zoekt de hitte van het debat en niet de beschutting van de toga.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak.

Dan ga ik nu naar de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het is hoffelijk om een initiatiefnemer altijd te complimenteren met de grote inzet die hij aan de dag heeft gelegd om een wetsvoorstel te maken en vragen daarover te beantwoorden.

De voorzitter:
Tot zover de complimenten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoor de heer Verhoeven nu al wat lachen, want waarom zeg je niet gelijk: wat is dit voor een broddelwerk, kan het niet onmiddellijk de prullenbak in? Nou ja, omdat je ook een zeker respect aan de dag moet leggen voor het ambt van de volksvertegenwoordiger. Ook al ben je het met iemand niet eens, dat kun je nog altijd wel waardering hebben voor de rol die iemand vervult. Vandaar dat ik er toch aan hecht om gewoon zo te beginnen. Maar ik geef toe dat de complimenten in de rest van mijn betoog wat schaarser zijn, want over het wetsvoorstel zelf is de SGP-fractie bepaald niet enthousiast.

Het is bij elke wet, en zeker bij elk initiatiefwetsvoorstel, altijd een goede gewoonte om je de vraag te stellen: welk probleem lost dit nu eigenlijk op? Ik zou er de initiatiefnemer, de heer Verhoeven, graag nog eens over willen horen. Ik heb nu al iets gehoord van de heer Koopmans. Daardoor heb ik er al iets meer gevoel bij gekregen, voor al die mensen in het land die sidderend elke avond die zware strafbedreiging in artikel 111 van het Wetboek van Strafrecht zien en dan zeggen: ik moet mij toch maar inhouden met het beledigen van de Koning; ik moet het toch maar niet doen. Die mensen ben ik zelf op mijn werkbezoeken nog niet zo tegengekomen, maar ik sta er altijd voor open als collega's die ervaring wel hebben. Vandaar nogmaals de vraag aan de heer Verhoeven: welk probleem lost dit nu eigenlijk op? Is dit nu toch vooral meer ruimte bieden voor belediging van de Koning, wat eigenlijk de strekking van dit voorstel is? Is dat niet een heel ongelukkig signaal?

Fatsoen en respect zijn belangrijke waarden in een samenleving. Ook anno 2018 is dit volop actueel. Dat geldt in het algemeen voor de verhouding tussen burgers onderling, maar dat geldt zeker ook voor de houding tegenover gezagsdragers. Eer je vader en je moeder. Eer degenen die een verantwoordelijk ambt vervullen in het bestuur van ons land. Dat zijn waarden die mijns inziens nog steeds heel belangrijk zijn.

In Nederland is er gelukkig een ruime vrijheid van meningsuiting. Je mag enthousiast voorstander zijn van het afschaffen van de monarchie en je mag uitgebreid kritiek verwoorden op de Koning, maar er zijn ook grenzen. Opzettelijke belediging van het staatshoofd is niet toegestaan. En dat is een begrijpelijke en terechte begrenzing. Voluit het behouden waard, vindt mijn fractie. Die vrijheid van meningsuiting is niet het een en het al. Behalve de uitingsvrijheid, gaat het ook om respect voor de grondwettelijke staatsinstellingen. En die verdwijnen in dit wetsvoorstel uit beeld. De Raad van State gebruikt daar het woord "doorgeschoten" voor, en ik deel dat.

Voorzitter. Verabsolutering van de vrijheid van meningsuiting is niet de enige kwaal waaraan dit wetsvoorstel lijdt. Ik proef er ook een doorgeslagen gelijkheidsdenken in. Als het aan collega Verhoeven ligt, moet de Koning voortaan zelf gaan klagen als hij beledigd is. Nu geloof ik zeker dat de Koning voor zijn eigen rechten op weet te komen als dat nodig is, maar moeten we nu echt de Koning zelf naar het politiebureau laten gaan om te melden dat hij beledigd is?

Het lijkt er veel op dat dit wetsvoorstel iedereen gelijk behandelt, maar dat is natuurlijk maar schijn. Het uitgangspunt van gelijke behandeling is dat gelijke gevallen gelijk behandeld worden. Op basis van de Grondwet is toch wel iets meer te zeggen dan dat ieder gelijk is voor de wet. De Koning heeft een bijzondere positie. Hij is staatshoofd. Dat heeft ook gevolgen. Zijn eigen uitingsvrijheid is beperkt, vanwege zijn rol als staatshoofd. Hij mag niet zomaar alles zeggen wat hij wil. De ministers zijn verantwoordelijk. Het is dan ook niet meer dan logisch dat er andersom ook verschil moet zijn. De Koning heeft een bijzondere taak binnen ons staatsbestel, een belangrijke verbindende rol. Er wordt ook veel van het staatshoofd verwacht. Dat rechtvaardigt ook een bijzonder respect voor het staatshoofd. Het verbod op majesteitsschennis heeft dan ook nog steeds een belangrijke functie.

Voorzitter. Ik loop ook nog aan tegen een wetssystematisch argument; collega Van Dam had daar net een interruptiedebatje over met de heer Koopmans. We hebben ook nog een hele afdeling over de koninklijke waardigheid. Artikel 108 van ons Wetboek van Strafrecht bevat ook een specifieke bepaling voor een aanslag op het leven of de vrijheid van de Koning, zijn echtgenoot en de troonopvolger. Kan de initiatiefnemer ons uitleggen waarom de bepaling over het verbod op doodslag daarbij niet net zo goed voldoende zou zijn? Dat is toch ook een bijzondere bepaling, die afwijkt van wat voor andere burgers geldt, in die titel over de misdrijven tegen de koninklijke waardigheid? Kortom, ook wetssystematisch rammelt dit wetsvoorstel.

En het uitgangspunt dat iedereen op precies dezelfde manier wordt behandeld als het gaat om de vrijheid van meningsuiting spoort om een andere reden ook niet met de Grondwet. Want artikel 71 van de Grondwet verwoordt de parlementaire immuniteit. Beledigingen die Kamerleden of ministers tijdens debatten uiten, kunnen niet tot vervolging leiden. Dat er onderscheid wordt gemaakt tussen "gewone" Nederlanders en politieke ambtsdragers zie je dus ook al op andere plaatsen in de Grondwet terug. Kortom, politici, bestuurders, staatsinstellingen en mensen die publieke ambten bekleden, moeten zich zeker niet te snel op hun tenen getrapt voelen, maar vanwege hun bijzondere plek in het staatsbestel is het ook niet vreemd om specifieke bepalingen op hen van toepassing te laten zijn.

Voorzitter. Om al deze redenen vinden wij het dus alleszins gerechtvaardigd om het artikel over majesteitsschennis te behouden. Daarom heb ik het amendement van collega Van Dam op stuk nr. 13 medeondertekend.

Dan het andere onderdeel, over bevriende staatshoofden. Wij kunnen ons wat meer voorstellen bij een aanpassing van het verbod op het beledigen van bevriende staatshoofden. Maar wanneer is iemand precies een bevriend staatshoofd? Dat is best wel heel ruim geformuleerd: ongeveer iedereen met wie je niet in oorlog bent. Zou Kim Jong-un in Nederland niet te snel op z'n tenen getrapt zijn? Is hij nu echt onze vriend? Dat roept dus zeker reële vragen op. Het voorbeeld van Erdogan is ook genoemd. Toch blijft er wel degelijk een belang bij de fatsoenlijke bejegening van staatshoofden die hier op bezoek zijn. In 1976 overwoog de regering dat het bij een dergelijk klachtdelict alleen tot een proces-verbaal kan komen nadat het bevriende staatshoofd een klacht heeft ingediend. Het bewijs is dan natuurlijk meestal allang verdwenen. Kunnen de indiener en de minister hierop nog eens hun visie geven? Blijft het voor een dergelijk staatshoofd eigenlijk praktisch onmogelijk om zich te verweren tegen zo'n belediging, als je het tot een klachtdelict maakt? Zou een andere oplossing niet zijn om misschien een extra grond in verband met het algemeen belang in te voegen, zodat duidelijk is dat niet zomaar elk lelijk woord een vervolging op kan leveren? Mijn kernvraag, ook aan de minister, is: hoe ver reiken nu eigenlijk de volkenrechtelijke verplichtingen ten opzichte van wat "bevriende staatshoofden" wordt genoemd?

Voorzitter. Dan nog iets over het laatste onderdeel, rechters en ambtenaren die een bijzondere bescherming genieten in de huidige regelingen. De VVD heeft al een punt gemaakt van het klachtvereiste voor mensen die de publieke zaak dienen. Ik begrijp niet waarom een ambtenaar meer bescherming tegen belediging nodig heeft dan de Koning. In de beantwoording komt hiervoor een wat bijzonder argument naar voren. Belediging van een ambtenaar in functie heeft een vaste en zinvolle plaats verkregen in het rechtsbewustzijn van de burger. O ja? Waar is dan het argument van de gelijkheid? Kortom, het lijkt erop dat wel heel veel wordt gegoocheld met rechtsbewustzijn en rechtsontwikkeling om deze bepalingen in die volgorde te zetten die in dit wetsvoorstel staat.

Afrondend. De SGP-fractie heeft fundamentele bezwaren tegen dit wetsvoorstel en zal het daarom ook niet steunen, maar we zien natuurlijk van harte uit naar de beantwoording van de initiatiefnemer, want het is altijd mooi om hier een goede discussie over te voeren.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Raak (SP):
De indiener heeft hier een wetsvoorstel voorgelegd om de bepalingen over de majesteitsschennis af te schaffen. Ik zie dat er een amendement is ingediend door het lid Van Dam, mede door u ondertekend, om de bepaling voor majesteitsschennis in stand te houden. Ik vraag me af of u dit amendement niet destructief vindt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zou het destructief vinden als dit het enige onderdeel van het wetsvoorstel zou zijn, maar zoals u heeft gezien is bij nota van wijziging de citeertitel aangepast. Het gaat om verschillende delen die het wetsvoorstel behelst. Het gaat ook om de positie van bevriende staatshoofden, dus het tweede onderdeel. Het derde is de regeling rond ambtenaren met een publieke taak. Dan pakken we eigenlijk één onderdeel eruit met dit amendement, zodat het niet destructief is. Als alle ingediende amendementen op verschillende onderdelen van het wetsvoorstel tegelijk aangenomen zouden worden, zouden we, geloof ik, niet meer hoeven te stemmen over het wetsvoorstel, maar dat is een andere kwestie. Ik stel in ieder geval met vreugde vast dat er nog geen amendementen zijn ingediend die tot een verslechtering van het wetsvoorstel kunnen leiden in mijn visie. Dat toont eigenlijk wel aan hoe rabiaat dit wetsvoorstel in elkaar zat. Dat zeg ik als slotcompliment.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Laat ik dit debat beginnen met het complimenteren van collega Verhoeven. Als je vanuit een politieke overtuiging iets vindt, is het een verheven plicht om dat als politicus na te streven. Dat heeft hij met verve gedaan. Ik heb aan de bode gevraagd om mijn verhaal alvast aan de indiener en zijn ondersteuner uit te reiken. Dan kan hij misschien wat makkelijker meekijken.

Ook mij gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat het complimenteuze deel van mijn inbreng hiermee wel geweest is. Uit mijn inbreng zal blijken dat de CDA-fractie het op wezenlijke punten volstrekt oneens is met deze voorstellen van D66. Wij willen niet dat er iets verandert aan de wijze waarop onze Koning beschermd wordt tegen belediging. Wij willen ook niet dat er iets verandert in de regelgeving rond het beledigen van burgemeesters, wethouders, raadslieden, conducteurs van de NS, buschauffeurs van Connexxion of ambulancepersoneel in particuliere dienst.

Voordat ik verder ga wil ik graag de initiatiefnemer laten weten dat het mij volstrekt helder is dat al die functionarissen die ik noem in mijn bijdrage allemaal nog een beroep kunnen blijven doen op het algemene beledigingsartikel, artikel 266 in het Wetboek van Strafrecht. Maar dat vinden wij niet genoeg.

Mijn partij, het CDA, maakt zich al langer hard voor fatsoen in het maatschappelijk leven en voor het fatsoen in het maatschappelijk debat. Wij zijn hartstochtelijke voorstanders van dat publieke debat, maar wij zijn ons er zeer van bewust dat in een al te vrij en onbehouwen maatschappelijk debat het altijd de minderheden, de kwetsbaren, zijn die als eersten het onderspit delven. Om die reden waren en zijn wij tegen afschaffing van artikel 137c, het artikel over groepsbelediging. Om die reden zijn wij voor een verbod op het verheerlijken van terrorisme, dat binnenkort als initiatiefwetsvoorstel in deze Kamer door het CDA verdedigd zal worden. De vrijheid van meningsuiting is niet onbeperkt, kent grenzen, onder andere in het beschermen van zwakkeren.

Ook de Koning is in ons staatsbestel in zekere zin een zwakke partij. Hij is moreel sterk, maar door de ministeriële verantwoordelijkheid waaronder hij functioneert, beperkt in het geven van zijn mening, in het zich kunnen verdedigen. Daarom moeten wij als burgers onze verantwoordelijkheid nemen om het koningschap en de Koning die daarin functioneert te beschermen. Dat is de inzet van het CDA in dit debat.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel richt zich op drie hoofdissues. Ik zal die achtereenvolgens behandelen. Laat ik beginnen met het makkelijkste onderdeel van het wetsvoorstel, het afschaffen van artikel 118, de belediging van een buitenlands staatshoofd die hier op staatsbezoek is. Je kunt niet overal tegen zijn. Dat is een beetje het motto dat ik hanteer bij dit onderdeel van het wetsvoorstel. Dit onderdeel wordt veelal gekoppeld aan recente ervaringen met de Turkse overheid. Daar kan mijn fractie zich iets bij voorstellen. Maar hoe zou dat twintig jaar geleden zijn geweest als toenmalig president Mandela ons land had bezocht en hij zou tijdens een bezoek aan Nederland beledigd zijn? Het maximale dat we hem dan te bieden hadden, was een rit naar het politiebureau waar hij zelf aangifte en klacht mocht doen. Dat is redelijk beschamend, maar er zijn belangrijker issues in dit wetsvoorstel om de pijlen op te richten, zoals het voorstel om de afzonderlijk strafbaar gestelde majesteitsschennis af te schaffen.

Laat ik eerst proberen te achterhalen waarom D66 dit eigenlijk wil. In de memorie van toelichting worden twee hoofdredenen genoemd: de nationale ontwikkelingen rond de waardering van de Koning in ons staatsbestel en de internationale, met name Europese ontwikkelingen rond het recht op vrijemeningsuiting.

Ik begin bij de eerste. De indiener wijst op de veranderde maatschappelijke en politieke betekenis van onze Koning, van de monarchie. Daar waar in de negentiende eeuw onze Koning als belangrijkste belichaming van de Nederlandse Staat werd gezien, heeft volgens de indiener de Koning anno 2018 meer een constitutionele bijrol gekregen. Ik citeer de memorie van toelichting: "Van belang is ook de feitelijke ontwikkeling, waarin de Koning steeds meer een 'Bekende Nederlander' is geworden, die zich bedient van professionele woordvoerders, goed voorbereide interviews en een uitgekiende mediastrategie". Onze Koning, Willem-Alexander, wordt door D66 ingedeeld bij Geer en Goor. Dank u wel.

Het mag duidelijk zijn dat wij als CDA daar totaal anders tegen aankijken. Natuurlijk, de constitutionele rol van de Koning is in de loop der eeuwen gewijzigd. Maar waar D66 sinds 1830, toen de majesteitsschennis in ons wetboek strafbaar werd gesteld, een constant neergaande lijn ziet, ziet het CDA een modern, betekenisvol, niet uit onze staatsvorm weg te denken monarchie die het afzonderlijk beschermen meer dan waard is.

En laat ik nou eens woorden van anderen gebruiken, allereerst die van de Raad van State. "De bestaande instituties in onze democratische rechtsstaat hebben met de tijd niet aan belang ingeboet. Integendeel, juist in een tijd waarin visies op de Staat en levensbeschouwelijke en culturele achtergronden uiteenlopen, worden gemeenschappelijk beleefde waarden en normen belangrijker. Dit geldt a fortiori voor de Koning, als bijzonder symbool van de nationale gemeenschap. De vergelijking van de Koning met een willekeurige bekende Nederlander (...) staat daar in ieder geval haaks op." Aldus de Raad van State.

En wat te denken van de gezaghebbende kenner van de Nederlandse politieke en parlementaire geschiedenis professor Joop van den Berg. Hij beschrijft in zijn boek getiteld Macht verloren, gezag versterkt, dat het juist Beatrix is die aanzienlijk heeft bijgedragen aan een herwaardering van het koningschap in Nederland. Beatrix en in haar voetsporen Willem-Alexander hebben het koningshuis in onrustige tijden van populisme, terrorisme en rampen tot een vluchtheuvel van rust, reinheid en regelmaat gemaakt, inclusief het hooghouden van de waarden van ons land en die van Europa.

Mag ik ook wijzen op dat wat professor Bas de Gaay Fortman zegt in zijn boek getiteld Moreel erfgoed? Hij schetst in alle omvang het ongemak dat kan bestaan tussen het concept van erfelijk koningschap en het concept van de democratische samenleving. Daar is in theorie heel veel over te zeggen, maar De Gaay Fortman richt zich op hoe dat in de Nederlandse praktijk uitpakt. Hij constateert dat de constitutionele monarchie wezenlijk onderdeel van ons moreel erfgoed is. Voor mij wordt dat samengevat in deze ene zin: "Hoe dan ook, in ons land wordt de eer van de natie vertegenwoordigd door de erfopvolger in een familie die met name in de laatste eeuw bewezen heeft die in alle waardigheid en nederigheid te kunnen dragen."

Kortom: niets ornament, niets "bekende Nederlander", maar de Koning als wezenlijk instituut in en van onze democratische rechtsstaat. Een Koning die voor links en rechts de kalmte, de rust, het fatsoen bewaart en uitstraalt. De Koning en de Koningin die oog en oor hebben voor individuele mensen die getroffen zijn door een vliegramp, een aanslag, door rampspoed. Die ons samenbindt, die van waarde is in onze manier van samenleven. Die, zoals De Gaay Fortman dat zo treffend zegt, de eer van de natie vertegenwoordigt.

En juist dat rechtvaardigt naar de mening van het CDA dat er in ons wetboek sprake blijft van een afzonderlijke strafbaarstelling van het beledigen van de Koning. Niet een bepaling die de integriteit van de privépersoon van de Koning beschermt of die zich richt op de persoon van de Koning in functie. Nee, het gaat om de waardigheid van het koningschap, dát is het te beschermen belang.

Juist daarom is er het belang van een afzonderlijke strafbaarstelling, in een afzonderlijk deel van ons wetboek. Artikel 111 staat in titel 2 van boek 2 van het Wetboek van Strafrecht. De artikelen in deze titel gaan over de koninklijke waardigheid. Hier geen klachtvereiste, want het is primair de overheid, het OM dat beslist over de vervolging. Dit is in tegenstelling tot artikel 266 van het Wetboek van Strafrecht, het "gewone" beledigingsartikel dat in titel 16 staat. Titel 16 gaat primair over de morele integriteit van individuele mensen: het belang dat niemand zich voor rotte vis hoeft te laten uitmaken. Hier geeft de klacht de individuele persoon de mogelijkheid om de handrem te zetten op het vervolgingsmonopolie van het OM. Dat onderstreept eens temeer dat hier individuele belangen van mensen aan de orde zijn, niet de publieke belangen van het koningschap.

Voorzitter, ik kom bij het tweede argument: de ontwikkeling van de Europese jurisprudentie rond de vrijheid van meningsuiting. Onmiskenbaar is er de afgelopen 40, 50 jaar op dit vlak veel veranderd. Maar verplicht die jurisprudentie of de aanbevelingen van instanties als de Raad van Europa ons tot het afschaffen van de afzonderlijke strafbaarstelling van majesteitsschennis? Met de Raad van State zegt de CDA-fractie dat het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt, een veel te overdreven reactie is. Het Europese Hof trekt in z'n uitspraken een aantal relevante conclusies. Ik loop ze even langs.

In de eerste plaats: publieke personen, zeker politici en leidinggevende functionarissen, moeten zich in het algemeen meer laten welgevallen dan een willekeurig privépersoon. Hoewel een politicus ook recht heeft op de bescherming van zijn reputatie, moet deze bescherming worden afgewogen tegen de belangen van een open discussie over politieke aangelegenheden. In dit kader wordt ook vaak gewezen op "the right to offend" en "the right to shock".

In de tweede plaats: een bijzondere wettelijke status voor staatshoofden die hen enkel en alleen op grond van hun functie of status beschermt tegen kritiek en aan hen een privilege verleent, is niet in overeenstemming met moderne praktijken en politieke opvattingen, aldus de Europese jurisprudentie.

Maar voorzitter, die situatie hebben wij toch helemaal niet in Nederland? Kan de indiener nog eens uitleggen hoe hij in dit kader de Nederlandse jurisprudentie waardeert, en dan met name de zogenaamde driestappenleer? Daarbij wordt eerst gekeken of iets beledigend is. Dan wordt gekeken of zo'n uiting past in een maatschappelijk of politiek debat of dat er sprake is van een kunstzinnige uiting, om vervolgens, als derde stap, te checken of de uitspraak ondanks die context toch over the top is. Die jurisprudentie geldt evenzeer voor beledigingen van ons staatshoofd.

Bij het lezen van de stukken bekroop mij het gevoel dat de indiener niet op juiste wijze doorgrondt aan welke materiële eisen een bewezenverklaring van artikel 111 moet voldoen. Zo geeft indiener in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat de tenlastelegging van majesteitsschennis door het OM veel "gemakkelijker" is dan eenvoudige belediging, omdat er bij eenvoudige belediging met allerlei aanvullende eisen rekening moet worden gehouden. De indiener stelt: "Juist daarin is een deel van de motivering voor het schrappen van de bepaling inzake majesteitsschennis gelegen." Maar dit is feitelijk onjuist. Ik verwijs naar de literatuur waarin duidelijk gesteld wordt dat het beledigingsbegrip in artikel 111 inhoudelijk drijft op de delicten die in titel 16 zijn beschreven, inclusief de daarvoor geldende jurisprudentie. Is de indiener dit met mij eens?

Dat leidt tot een volgende vraag: waarom heeft de indiener niet de moeite genomen om bij een zo precair onderwerp de mening van het Openbaar Ministerie te vragen? Er zijn zo veel aannames, zo veel juridische en praktische vooronderstellingen. De beoordeling van dit type strafzaken vergt veel specialistische kennis, die de indiener van dit wetsvoorstel, gelet op de antwoorden die hij geeft in de nota naar aanleiding van het verslag, niet op de mat legt. Begrijpelijk overigens, want het is ingewikkelde materie. Is de indiener bereid alsnog dat advies te vragen, niet alleen aan het OM maar ook aan gebruikelijke en relevante andere adviseurs?

Samenvattend, voorzitter, wat betreft de Europese jurisprudentie: de CDA-fractie is van mening dat onze huidige Nederlandse benadering volkomen voldoet aan de Europese normen. Ook in Nederland kan en mag heel veel gezegd worden over het koningshuis, zeker als dat gebeurt in het kader van een maatschappelijk debat. Een van de meest recente, spraakmakende zaken is de zogenaamde "fuck de Koning"-zaak, waarbij de man die die uitspraak deed uiteindelijk de link legde met de discussie rond slavernij en Zwarte Piet. Dat ontnam in de drietrapsjurisprudentie van onze eigen Hoge Raad de strafbaarheid aan de uitspraak. We leven hier niet onder een steen!

Het enige punt waar je vanuit Europees perspectief kritiek op kunt hebben, is de strafmaat én de bijkomende straffen waar het gaat om de beperking van het actief en passief kiesrecht. Als CDA zouden we ons voor kunnen stellen dat daar een aanpassing in komt en we zouden daar graag met de indiener van gedachten over willen wisselen. Maar alleen als de afzonderlijke strafbaarstelling, waarin juist tot uitdrukking komt dat het niet om de privébelangen van meneer Willem-Alexander gaat maar om de waardigheid van het koningschap, overeind blijft. En alleen als in lijn met het vorige het klachtvereiste van tafel gaat.

Voorzitter. Tot slot wat betreft de majesteitsschennis nog een enkel woord over die klacht. Als het aan de indiener ligt, moet de Koning, evenals elke Nederlander, een klacht in gaan dienen. Ik betoogde reeds hoe hiermee eens te meer onderstreept wordt dat die belediging een privékwestie wordt. Maar ik voorspel u dat door dit klachtvereiste er nauwelijks nog vervolgd zal worden in ons land voor belediging van de Koning, want de Koning zal wel link uitkijken om zelf bij te gaan dragen aan vervolging. De praktijk tot nog toe — en ik spreek uit persoonlijke ervaring — is dat onze Koning niets te maken heeft met vervolgingen ter zake artikel 111 van het Wetboek van Strafrecht. Ook de minister-president en de minister van Justitie en Veiligheid hebben er inhoudelijk niets mee te maken, althans bemoeien zich er niet mee. Het is het Openbaar Ministerie dat beslist of er vervolgd wordt, en in het beste geval worden de Koning en de ministers geïnformeerd dat zoiets gaat gebeuren.

De Koning staat erbuiten en dat is maar goed ook in deze multimediale internettijd, waarin iedereen die een beslissing neemt op de hak wordt genomen. Doordat de Koning daarin niet betrokken is, is hij er ook niet op te bekritiseren. Dat zal met dit voorstel van D66 totaal veranderen. Niet voor niets richt de kritiek van de Raad van State zich met name op dit punt: het invoeren van het klachtvereiste. Daar komt de ministeriële verantwoordelijkheid bij. De indiener geeft aan dat de klacht van de Koning valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid en dat de Koning kan overleggen met de minister-president: doen we het of doen we het niet? Daar waar het OM nu vooral een juridisch-technische afweging maakt, wordt het al dan niet vervolgen voor majesteitsschennis een politieke daad. Ziehier mijn voorspelling dat er niet snel een klacht zal worden ingediend, ook niet bij grove schendingen, want welke politicus wil, ook als dat zeer terecht zou zijn, de verdenking op zich laden dat hij of zij tegenstanders de mond wil snoeren? Heeft de indiener dat bedacht, of is het wellicht een bewust doel?

Met name het introduceren van het klachtvereiste ligt mijn fractie als een steen op de maag. Zoals ik bij de aanvang van mijn inbreng al zei: de vrijheid van meningsuiting is veel waard, maar laat zich terecht beperken als de belangen van zwakkeren aan de orde zijn. Onze Koning en ons koningschap zijn, juist vanwege de ministeriële verantwoordelijkheid, beperkt in de mogelijkheden om zich te verdedigen. De indiener wijst in de stukken op de assertieve houding van ons koningshuis als het gaat om het voeren van een kort geding of om andere civiele acties, maar wat hij niet lijkt te begrijpen is dat het juist dan om de koning als privépersoon gaat: als vader van kinderen en als beschermer van de privacy van zijn gezin.

De heer Groothuizen (D66):
Ik probeer de heer Van Dam goed te begrijpen. Ik meen dat hij zegt: ik zie niet meer in dat er snel een zaak zal komen wegens belediging van de Koning, want als er overleg moet plaatsvinden met de minister-president zal niet snel de keuze worden gemaakt om daarvoor ministeriële verantwoordelijkheid te nemen. Dat zet hij dan af tegen de meer technische beoordeling door het OM, die hij in de huidige situatie ziet. Ik zie hem knikken. Maar is het niet zo dat alle beslissingen die het OM nu neemt gewoon onder de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister van Justitie vallen?

De heer Van Dam (CDA):
Dat is zeker zo, maar als wij hier in deze Kamer bij het mondelinge vragenuurtje over een concrete strafzaak gaan praten, is het over het algemeen de minister van Justitie en Veiligheid die zegt: sorry, dit is een concrete zaak, die is bij het OM en daar houd ik een zekere afstand van. Wat hier nu gaat gebeuren — zo staat het letterlijk in de memorie van toelichting — is dat de indiener aan de Koning het warme advies geeft om nog eens een overlegje te wagen met de minister-president aan de vraag of hij het wel of niet doet. Dus de minister-president wordt direct betrokken in die afweging. Dat is het essentiële verschil tussen nu en datgene wat beoogd wordt.

De heer Groothuizen (D66):
Wat een zegen zou het zijn als wij hier in deze Kamer eens wat minder over individuele strafzaken zouden praten.

De heer Van Dam (CDA):
Aan mij ligt het niet.

De heer Groothuizen (D66):
Daar heeft de heer Van Dan gelijk in, het ligt zeker niet aan hem. Blijft natuurlijk de kwestie dat ook in dit voorstel uiteindelijk de beslissing gewoon bij de Koning zelf ligt of hij zegt: ik voel mij beledigd en ik wil dat hier iets mee wordt gedaan.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat ik omstandig betoogd heb dat ik dat juist ook de andere schaduwkant van dit voorstel vind. De Koning staat boven de partijen. In de huidige situatie bemoeit hij zich niet met een vervolging wegens majesteitsschennis. Door dat klachtvereiste wordt hij verplicht om zich daar wel over uit te spreken. Ik ben het helemaal eens met degenen die zeggen: in artikel 164 staat dat je ook iemand anders kunt sturen. Maar u zult het met mij eens zijn dat, ook al stuur je iemand anders, het toch jouw persoonlijke beslissing blijft om die klacht in te dienen. Ik noem de klacht maar de handrem op het vervolgingsmonopolie van het OM.

Ik ga verder. Als het gaat om de waardigheid van het koningschap en het publieke belang van het verbod om de majesteit te schenden, moeten wij dat doen. Daar moeten wij als eigenaren van onze democratische rechtsstaat middelen en mogelijkheden voor creëren. Zoals de Koning de eer van onze natie hooghoudt, zo moeten wij de Koning hooghouden en beschermen. Daarbij past een adequate, afzonderlijk strafbaar gestelde bescherming tegen belediging.

Voorzitter, het wordt tijd — en ik denk ook dat het tijd wordt om naar de afronding van mijn bijdrage te gaan, maakt u zich geen zorgen — om aandacht te besteden aan het derde onderdeel van het wetsvoorstel: de aanzienlijke beperking van de strafbaarstelling die artikel 267 van het Wetboek van Strafrecht brengt. De indiener van het wetsvoorstel wil de verhoogde strafmaat en het ontbreken van het klachtvereiste alleen nog bewaren voor ambtenaren in de strikte zin van de Ambtenarenwet. Laat ik beginnen bij de onderdelen 1 en 3 van het artikel. Voor zover onderdeel 1 gaat over het openbaar gezag, een openbaar lichaam of een openbare instelling vraagt de CDA-fractie zich af of de indiener bedacht heeft dat recente veroordelingen voor het beledigen van de politie, en dan niet een individuele diender maar het korps, daarmee tot het verleden behoren. En dan heb ik het dus niet over individuele politiemensen maar over het instituut. Daarmee bedoel ik bijvoorbeeld het optreden tegen de afkorting "ACAB", "all cops are bastards", op T-shirts. Is de indiener van mening dat de belediging van dit soort gezagen of openbare lichamen in het vervolg onder de bescherming van artikel 266 blijft vallen of gaat dat ook vervallen? Of zouden dit soort uitingen niet meer strafbaar moeten zijn? Is indiener bereid hierover advies te vragen aan de politie en aan andere relevante lichamen en instellingen?

Maar dan het pièce de résistance van het wetsvoorstel en van deze inbreng: het beperken van artikel 267 Wetboek van Strafrecht tot enkel en alleen hen die in de volksmond als ambtenaar worden betiteld, dus geen volksvertegenwoordigers of politiek bestuurders. Eerst dacht ik dat het hier ging om een foutje van de indiener, het iets te ruim hanteren van de zeis. Maar nee, uit zowel de memorie van toelichting als uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de indiener bij vol verstand al diegenen die nu onder het begrip "ambtenaar" vallen maar niet ambtenaar zijn in de zin van de Ambtenarenwet, terugverwijst naar het algemene beledigingsartikel. Ik citeer de indiener: "Voor het overige is de initiatiefnemer uitgegaan van de Ambtenarenwet zoals die nu luidt. Dat impliceert inderdaad dat geen extra bescherming wordt geboden aan mensen die publieke werkzaamheden verrichten in dienst van een particuliere werkgever. Dat is echter nu ook al zo. In het programma Veilige Publieke Taak wordt dat onderkend. Daarom voorziet het programma in handreikingen voor het indienen van klachten".

Voorzitter. Welke handreikingen zijn dat? Ik ben aan de zijde van het OM jarenlang actief geweest in de praktische uitvoering van VPT, Veiligheid Publieke Taak, en ik weet hoe in dat programma allerlei maatregelen zijn genomen om te voorkomen dat de identiteit van de belaagde hulpverlener, publiek of privaat, in een politieproces-verbaal terechtkomt. Maar als er klacht moet worden gedaan, een persoonlijke wens tot vervolging, dan wordt het wel heel ingewikkeld anonimiteit te garanderen. Hoe ziet indiener dat voor zich en heeft hij hierover advies ingewonnen bij de verantwoordelijken voor het programma VPT dan wel bij de betrokken hulpdiensten? Zou hij dan meteen willen vragen of zijn aanname klopt dat VPT zich — ik citeer indiener — "richt op fysiek en verbaal geweld"? "Daarbij moet meer aan bedreigingen en intimidatie gedacht worden, dan aan enkel beledigingen". Hoe zit het dan met al die VPT-beledigingszaken die ik als officier van justitie heb gedaan, met dubbele of soms driedubbele boetes en eisen? Ik vraag dat, omdat iedereen snapt dat het begint bij beledigen en vanaf daar verdergaat. Door wie heeft indiener zich hier laten adviseren en is hij bereid de reikwijdte van het VPT-programma nogmaals te onderzoeken?

Voorzitter. De reden waarom ik dacht dat indiener een foutje had gemaakt, is dat met het zo strikte ambtenarenbegrip uit de Ambtenarenwet een groot aantal hulpverleners in particuliere dienst, de eerder door mij genoemde conducteur van de NV Nederlandse Spoorwegen, de buschauffeur van Connexxion — ik moet opeens aan de heer Teeven denken — maar ook een groot deel van het ambulancepersoneel — buiten de boot valt. Zou indiener bereid zijn om aansluiting te vinden bij het begrip "ambtenaar" in artikel 84 van het Wetboek van Strafrecht, waardoor deze onduidelijkheid direct tot het verleden behoort?

Het is op zich al merkwaardig dat indiener te rade gaat bij een andere wet, namelijk de Ambtenarenwet, om daar een definitie uit te lenen om die vervolgens te transplanteren naar het Wetboek van Strafrecht. Door aan te sluiten bij artikel 84 blijven al die mensen in de frontlinie verschoond van het klachtvereiste, kunnen zij zich onder de werking van het VPT-programma in relatieve anonimiteit verweren tegen beledigingen. En, voorzitter, op dit punt tot slot: zou indiener dan ook zo wijs willen zijn om expliciet te benoemen dat onder dat begrip "ambtenaar" van artikel 84 van het Wetboek van Strafrecht ook de burgemeester, de wethouder, het raadslid en al die andere politici en bestuurders blijven vallen? Natuurlijk, ook zij kunnen in het voorstel van indiener terugvallen op artikel 266, maar dan moeten zij een klacht indienen. En ik voorspel u, net zoals bij de Koning, dat bijna geen enkele politicus dat zal doen.

Als u mij toestaat, wil ik bij dit punt ook even reageren op wat mevrouw Buitenweg vroeg: wij moeten ons toch als politici en ambtenaren meer laten welgevallen? Dat ben ik helemaal met u eens, mevrouw Buitenweg, maar dat zit nu juist in die drietrapsbenadering van het feit belediging. In de tweede trap, in het maatschappelijk debat, wordt — laat ik het zo maar zeggen —gewogen dat wij politici zijn en dat we inderdaad misschien wel een dikkere huid moeten hebben dan tante Mien uit de Takkenstraat die ook haar mond opendoet. Maar het kan toch niet zo zijn dat we volledig onbeschermd zijn en dat wij mensen vragen raadslid te worden en dat zij zich vervolgens werkelijk voor alles moeten laten uitmaken? Natuurlijk is er artikel 266, maar als je beledigd bent en dan ook nog een klacht moet indienen, dan weten u en ik hoe heel de stad, heel het dorp daar ook nog een keer een mening over gaat vormen. Dat is de bescherming waarvan ik vind dat wij die, zeker met de komende verkiezingen, aan raadsleden en anderen moeten bieden.

Voorzitter. Laat ik samenvatten. Het CDA is tegen de afschaffing van de afzonderlijke strafbaarstelling van majesteitsschennis. Dit artikel, op deze speciale plek in het Wetboek van Strafrecht, markeert dat het gaat om het belang van de waardigheid van de Koning, niet om een privébelang. Stel niet verplicht het indienen van een klacht, want onder ministeriële verantwoordelijkheid zal het niet snel tot een klacht komen. Wij willen meedenken over het matigen van de strafmaat en het opnieuw beoordelen van de bijkomende straffen. Het afschaffen van artikel 118 en artikel 267 onderdeel 3, gericht op die buitenlandse staatshoofden en regeringsleiders, zullen we niet in de weg staan. Het verdient niet de schoonheidsprijs, maar wij zullen ons daar niet tegen verzetten.

Wij verzetten ons tegen de aanpassing van artikel 267 in die zin dat grote groepen particuliere hulpverleners een klacht moeten gaan indienen als zij vervolging ter zake belediging wensen. De CDA-fractie hoopt vurig dat de indiener ruimte ziet om zijn voorstel op dat punt aan te passen. Het zou van wijsheid getuigen ook bestuurders en volksvertegenwoordigers niet met het klachtvereiste op te zadelen.

Rest mij u te danken voor uw aandacht en de indiener sterkte te wensen bij de beantwoording van de vragen.

De heer Koopmans (VVD):
Misschien mag ik ook de heer Van Dam bedanken dat hij zijn expertise uit zijn vorige leven hier met ons deelt. Als ik hem goed heb begrepen, vindt hij inderdaad dat er ruimte is voor verlaging van de strafmaat. Die vijf jaar is veel te veel. Dat zei ik. Ik hoor hem dat eigenlijk ook zeggen. Hij zegt: het is ook erg belangrijk dat de Koning niet zelf een klacht moet indienen. Daar zijn we het, denk ik, ook over eens. Dan nog het punt dat de Koning ook niet de belediging zelf ervaren hoeft te hebben. Hij hoeft het niet eens zelf gehoord te hebben, maar soms zijn er mensen die dingen zeggen die echt niet kunnen. Dan hoeven we dat de Koning niet eerst te vertellen voordat het erg wordt. Dat vindt de heer Van Dam, als ik het goed begrijp. Nu staat in het amendement dat mevrouw Kuiken en ik hebben ingediend dus ook dat de Koning het niet zelf ervaren hoeft te hebben. Ziet de heer Van Dam dat met mij als het belangrijke punt? En kunnen we dan niet boven de vraag rijzen of het in dit of in dat artikel staat en gewoon samen zoeken naar een praktische oplossing?

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat we inderdaad praktisch gezien misschien wel een heel eind bij elkaar kunnen komen, maar ons Wetboek van Strafrecht is niet een punnikknoopwerkje waar je naar gemak nog eens links of rechts een knoop in legt. Ons Wetboek van Strafrecht heeft een structuur, een indeling, en het ene hoofdstuk is het andere niet. Wat u doet, en redelijk opportunistisch doet, want ik heb ook al een bepaald feit aangewezen dat u er wel in laat staan, is dit: u haalt die belediging van het staatshoofd uit titel 2. Nogmaals, titel 2 gaat niet om de persoonlijke belediging, maar om de waardigheid van het staatshoofd. Natuurlijk zit daar een verband tussen, want als onze Koning — ik zal het eens zeggen — op Prinsjesdag in een zwembroek in de gouden koets gaat zitten, dan doet zijn persoonlijk optreden wel degelijk afbreuk aan de waardigheid van het staatshoofd. Daar zit natuurlijk een verband tussen. Maar de toetssteen, het criterium waar het om gaat, is niet die persoonlijke belediging. Als u dat artikel overplant van titel 2 naar titel 16, hebt u het misschien zelf niet door, maar dan verandert u wezenlijk het karakter van dat artikel. En daar verzet ik mij tegen. Ik snap werkelijk niet —en ik herhaal: ik snap werkelijk niet — waarom de VVD-fractie niet bereid zou zijn om met ons te praten over het in stand houden van artikel 111 en met D66 te praten ... Ik heb vanmorgen Trouw gelezen en laat ik hier verklappen dat ik iedere morgen Trouw lees, maar vandaag stond daar een interview in met de heer Verhoeven en die zei ook: het gaat mij vooral om die strafeis van vijf jaar, dat die naar beneden gaat. En meneer Verhoeven ...

De voorzitter:
Hij mag nog niks zeggen.

De heer Van Dam (CDA):
Nee, daar hebt u gelijk in, voorzitter, excuus. Maar daar gaat het om! Als wij overnight dat artikel verplaatsen naar een ander deel van het Wetboek van Strafrecht, doen wij de zaak meer kwaad dan u doorheeft.

De heer Koopmans (VVD):
Ik beschouw het als geen enkele vorm van belediging dat de heer Van Dam mij hier als opportunist wegzet. Dat is zijn goed recht.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ben niet strafbaar hier.

De heer Koopmans (VVD):
Het is natuurlijk volledig onterecht, maar het is zijn goed recht om dat te doen. Waar het mij om gaat, is dat wij hier op zoek zijn naar een manier — ik denk dat ik de heer Van Dam daar naast mij vind — om de Koning te beschermen, en dan niet met vijf jaar gevangenisstraf — dat heeft hij helemaal niet nodig — maar op een praktische manier, zoals andere publieke dienaars. Het gaat er gewoon om dat hij niet zelf aangifte hoeft te gaan doen en dat hij ook die belediging niet eerst zelf gehoord hoeft te hebben voordat het erg is. Als we het daar dan samen over eens zijn, denk ik dat we best een praktische, pragmatische oplossing kunnen vinden, los van of het nu titel dit of artikel dat is. Samen, praktisch, want het gaat uiteindelijk om die dienaars van het publieke belang.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat de VVD een beetje last heeft van uitspraken die in het verleden zijn gedaan over dit artikel, vooral in het licht van het afschaffen van het beledigen van een buitenlands staatshoofd. Maar meneer Koopmans — ik zeg dat ook tegen de VVD-fractie in haar geheel — keer om, want u maakt het karakter van dit feit totaal anders. Nogmaals, als u het zet bij artikel 267 dan gaat het, meer dan in artikel 111, zoals nu, om de persoonlijke belediging van mensen en dat moeten we niet willen. Ik ga dat niet nog een keer uitleggen, want dan zou de voorzitter geheel terecht tegen mij zeggen: u herhaalt zich.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Laat ook ik beginnen met de initiatiefnemer te complimenteren met en te danken voor het opstellen van het voorliggende wetsvoorstel. Dit debat vanavond gaat niet over het wel of niet voorstander zijn van ons koningshuis. Dit debat gaat amper over de vrijheid van meningsuiting. Wat betreft die vrijheid van meningsuiting: de PVV staat voor een zo groot mogelijke vrijheid van meningsuiting voor alle Nederlanders. Eenieder moet zonder angst voor vervolging zijn of haar mening kunnen uiten. Meningen moeten niet worden gecriminaliseerd. In een open, vrije samenleving moet je kunnen zeggen wat je wilt en tegelijkertijd moet je ook tegen kritiek kunnen. In een samenleving waarin men vrij is om uit te delen, moet men ook in staat zijn om zo nu en dan te incasseren. Zelfs als dit als kwetsend wordt ervaren. De grens ligt wat de PVV betreft bij het aanzetten tot geweld.

Waar dit debat vanavond wel vooral over gaat, is het volgende. In Nederland bestaat een verbod — het is al door verschillende voorgaande sprekers gezegd — op het opzettelijk beledigen van personen. Het is een zogenaamd klachtdelict, wat wil zeggen dat degene die zich beledigd voelt aangifte kan doen. Het Openbaar Ministerie kan dan besluiten om tot vervolging over te gaan. De maximale straf is drie maanden gevangenis. Nu is het zo dat wanneer je bijvoorbeeld een politieagent beledigt, er een strafverzwaring van precies een derde bij kan komen en dat je wanneer je de Koning of een bevriend staatshoofd beledigt, zelfs vijf jaar de cel in kunt gaan.

Die zogenaamde strafverzwaringen op het enkelvoudig beledigen, worden met dit wetsvoorstel uit de wet gehaald. Op zich vindt mijn fractie dat een goede zaak. De initiatiefnemer stelt daarnaast voor om het strafverzwarende element bij het beledigen van bijvoorbeeld een burgemeester of politici en openbare instellingen ook te schrappen. Ook dat vindt mijn fractie een prima idee. In het voorliggende voorstel blijven categorieën bestaan die zich bij belediging extra beschermd weten door een strafverhogende werking. Beledig je bijvoorbeeld een politieagent of een militair, dan heb je nog steeds kans op die eerder genoemde strafverhoging met een derde. Ik vind dan dat een gerechtvaardigde vraag aan de initiatiefnemer is waarom hij — die vraag is door voorgaande sprekers misschien al op een andere manier gesteld — de Koning dan niet ook die extra bescherming gunt. Een amendement van de VVD'er Koopmans beoogt deze omissie te repareren. Ik hoor graag de reactie van de indiener op dit punt.

De D66-fractie, de indiener is afkomstig van die fractie, kan het niet laten om de eigen achterban goed te bedienen in dit wetsvoorstel. De indiener doet heel veel moeite om de rechters wel die genoemde extra bescherming te bieden. De Koning niet, de rechters wel. En dat vindt mijn fractie nou niet zo sympathiek en daarom hebben wij zojuist een amendement ingediend dat regelt dat rechters, net als bijvoorbeeld politici, een beetje een dikkere huid moeten krijgen. Geen extra beschermingsconstructies voor de rechtsprekende macht. Ook niet voor ons, de wetgevende macht, dus ook niet voor hen. Rechters mengen zich in het publieke debat, dus gelijk aan ons, Kamerleden, en gelijk aan bijna ieder ander in Nederland moeten zij ook tegen een stootje kunnen.

Nu de figuur van het bevriende staatshoofd. Terecht wil de initiatiefnemer artikel 118 en 119 van het Wetboek van Strafrecht schrappen. Bevriende staatshoofden moeten niet extra beschermd worden wat betreft belediging. De PVV wil net als de initiatiefnemer van deze extra bescherming voor bevriende staatshoofden af. Wij willen niet dat lichtgeraakte buitenlandse leiders via de rechter de Nederlandse vrijheid van meningsuiting kunnen aantasten. Graag vraag ik aan de indiener of hij mogelijkheden ziet het recht van bevriende staatshoofden zich te beroepen op artikel 266, de enkelvoudige belediging, in te perken. In dat kader merk ik op, en daarop vraag ik een reactie van de indiener en de minister, dat ook niet-bevriende staatshoofden of mogelijk zelfs alle niet-Nederlanders zich kunnen beroepen op artikel 266. Graag de mening van de indiener en de minister. Ziet de indiener mogelijkheden te regelen dat in de toekomst alleen de inwoners van Nederland een beroep kunnen doen op artikel 266 van het Wetboek van Strafrecht?

Dan nog één technische vraag. Zoals gesteld is artikel 266 een klachtdelict. Van voorgaande sprekers begrijp ik dat het OM wellicht ook zelfstandig aangifte kan doen. Ik kan dat niet goed in de wet terugvinden, maar misschien kan de indiener mij een beetje helpen. Daarom deze vraag, die dus misschien onterecht is, maar die ik toch stel: hoe zorgt de initiatiefnemer ervoor dat ook het OM zelfstandig tot vervolging over kan gaan als de politie of het Openbaar Ministerie belediging onder artikel 267 van het Wetboek van Strafrecht waarneemt? Waarom moet de Koning of de militair per se zelf aangifte doen van de belediging? Kan de officier van justitie niet voor die bepaalde categorieën ook zelfstandig tot vervolging overgaan indien uw wetsvoorstel wordt aangenomen? Op dit punt graag een reactie van de indiener en ook graag van de minister.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik dacht nog twee, voorzitter, maar u zult beter geteld hebben.

Kan meneer Markuszower uitleggen op basis waarvan hij tot de conclusie komt dat rechters zich in het publieke debat mengen?

De heer Markuszower (PVV):
Allereerst door uitspraken te doen. Die zijn openbaar. Dat is het publieke debat. Laat dit ook een uitnodiging van mij zijn dat zij zich meer gaan mengen in dat publieke debat. Zoals u weet, ben ik er groot voorstander van dat rechters gekozen zullen worden, elke vier jaar. Ik heb daar ook een motie voor ingediend. Volgens mij heeft uw fractie die na lange twijfel niet gesteund. Maar indien rechters gekozen zouden worden, zouden zij zich dus elke vier jaar moeten laten kiezen. Dat is een uitgelezen moment waarop zij zich moeten mengen in dat publieke debat, anders lijkt het me heel lastig voor hen om gekozen te worden. Dus in dat kader past het. In dat kader ben ik redelijk consequent. Zolang die verkiezingen nog niet georganiseerd zijn, zolang die motie nog niet wordt aangenomen door deze Kamer en nog niet tot wet wordt verheven, kunnen rechters zich mengen in het publieke debat. Ik vind dat ze dat nu te weinig doen, maar door hun uitspraken zijn ze wel onderdeel van het publieke debat.

De voorzitter:
U heeft gelijk: nog één vraag.

De heer Groothuizen (D66):
Dan concludeer ik dat de heer Markuszower meent dat rechters aan het publieke debat meedoen door hun vonnissen — wat ze nu juist niet doen; ze spreken alleen door hun vonnissen — maar dat hij rechters de extra bescherming zou willen onthouden, met daaraan gekoppeld een uitnodiging om dat wel te gaan doen. Ik kan er werkelijk geen touw meer aan vastknopen.

De heer Markuszower (PVV):
Ik ben van mening dat rechters, als zij goede uitspraken doen middels hun vonnis en zij die publiekelijk verdedigen, zichzelf extra beschermd zullen vinden. Ik ben van mening dat er nu veel onbegrip is over sommige vonnissen. Ik denk dat het de rechterlijke macht goed zou doen als zij die vonnissen zelf zouden verdedigen in het publieke debat. En daar nodig ik ze elke dag toe uit.

Dank u wel. Succes met de beantwoording en het verdere traject van de wet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst een warm woord van waardering; dat meen ik oprecht. Nu moet de heer Verhoeven niet een beetje verlegen gaan lachen. Het is een oprecht woord van waardering voor het initiatief dat hij heeft genomen en voor de tijd die hij erin heeft gestoken. Hij vindt het blijkbaar een belangrijk onderwerp. Zijn portefeuille wordt steeds breder. Maar in alle ernst: er zit veel werk in en ik weet dat het veel tijd kost. Ik dank hem voor de moeite die hij daarin gestoken heeft.

D66 wil af van het verbod op majesteitsschennis. Dat is helder. Dat past ook heel goed in de traditie van majesteitsstennis die D66 geregeld schopt. Eens in de zoveel tijd komt er toch een koningshuisgerelateerd onderwerp op, en dit keer is dat majesteitsschennis.

De inspanning oogst dus oprecht mijn waardering, maar met de inhoud — en dat begrijpt de heer Verhoeven vast — heeft de ChristenUniefractie iets meer moeite. Overigens ontroerend dat de heer Van Raak zich zorgen maakt over de cohesie binnen de coalitie. Ik vind het echt mooi. Maar je wilt links en rechts inderdaad verbinden, en als links zich dan wil inspannen om de coalitie vooral bij elkaar te houden, dan kan ik hem geruststellen. De coalitie zal zeker op dit punt niet uit elkaar spatten, al zullen wij wellicht anders gaan stemmen.

Mevrouw de voorzitter. Voordat ik naar de drie onderwerpen ga, sluit ik mij aan bij de vraag die collega Van Dam heeft gesteld over de consultatie. Ook mij viel het op dat het Openbaar Ministerie niet om advies is gevraagd. Maar het voorliggende raakt ook de positie van ambtenaren. Dus het zou heel goed zijn om hun vertegenwoordigers te vragen. Het past bij de democratische traditie van D66 om dat toch een beetje breder te trekken, om input te krijgen van anderen in de samenleving en om wellicht ook tegengesproken te worden. Het hoort bij een goede voorbereiding van een wet dat je je ook laat tegenspreken en om input vraagt. Dus mijn warme aanmoediging om dat tussen nu en de eerste termijn van de indiener toch nog een keer in overweging te nemen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik sloeg aan op de zorgen van de SP over de coalitie. Ik heb die zorgen inderdaad ook niet zo. Maar ik zat wel nog even door het regeerakkoord te bladeren. Daarin staat dat we bepaalde bepalingen over belediging erin moeten houden en dat er soms zelfs iets bij moet. Waarom hebben ChristenUnie en CDA niet ook dit artikel over majesteitsschennis overeind weten te houden in het regeerakkoord? Want ook de ChristenUnie en het CDA vinden dit belangrijk.

De heer Segers (ChristenUnie):
Soms maak je een inschatting aan tafel en dan zegt je — zoals de premier zou zeggen — "ragfijn politieke gevoel" dat je niet helemaal tot elkaar komt. Bij dit punt was de inschatting dat dat inderdaad weleens heel lastig zou kunnen zijn. Toen hebben we besloten om dat aan de vrije krachten van de Kamer over te laten. Met de kracht van argumenten — collega Van Dam heeft net een gloedvol betoog afgestoken — zou het zomaar kunnen zijn dat de bezwaren die in ieder geval bij ons leven, breder gedeeld worden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp dus dat er nog goede hoop is dat een Kamermeerderheid met de kracht van de argumenten alsnog hiervan overtuigd kan worden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zou zomaar kunnen. Dan is er nog de Eerste Kamer, waar met nog meer bedachtzaamheid geoordeeld wordt. De heer Verhoeven is er dus nog niet. We gaan het zien. Stap voor stap gaan we door dit proces.

Mevrouw de voorzitter. Er zijn drie elementen: de positie van de Koning, bevriende staatshoofden, en publieke instituties en ambtsdragers. De indiener van het wetsvoorstel stelt voor om de bijzondere bescherming te schrappen die het Wetboek van Strafrecht bij opzettelijke belediging verleent aan bijvoorbeeld de Koning. Het gevolg van dit voorstel is onder andere dat een ambtenaar straks meer bescherming krijgt dan de Koning. Dat past misschien in een bepaalde traditie, maar dat verbaast mij wel. Waar Nederland in toenemende mate verdeeld is geraakt, is het koningshuis een belangrijk symbool van eenheid en saamhorigheid. Het verbindt ons met ons gezamenlijke verleden en het verbindt ons met elkaar.

Daarom is het koningshuis volgens de ChristenUniefractie een zegen. Ook de Raad van State stelt dat de Koning als bijzonder symbool van de nationale gemeenschap een belangrijke rol vervult. Collega Van Dam haalde het citaat volgens mij ook al aan: "Juist in een tijd waarin visies op de Staat en levensbeschouwelijke en culturele achtergronden uiteenlopen, worden gemeenschappelijk beleefde waarden en normen belangrijker. Dat geldt a fortiori voor de Koning als bijzonder symbool van de nationale gemeenschap."

Ik sluit me daar graag bij aan. Juist in die belangrijke functie van het instituut van het Koninklijk Huis is de noodzaak gelegen om voorzichtig met de leden daarvan om te gaan. Het voorstel om de bijzondere bescherming van de Koning in z'n geheel te laten vervallen, staat daar haaks op. Ik begrijp ook niet waar het voor nodig is. Waar is die urgentie in gelegen? Dat zou ik graag van de indiener horen. Wij zien die urgentie in ieder geval niet. Sterker nog, wij vinden dat het van belang is om die bijzondere bescherming in stand te houden. Vandaar ook dat wij samen met de fracties van het CDA en de SGP een amendement hebben ingediend om het koningshuis die speciale bescherming te laten behouden.

Zou de indiener eens de procedure kunnen schetsen voor de Koning, als die aangifte doet? Hoe stelt de indiener zich dat voor? Is dat inderdaad fysiek aangifte doen, of is dat anderszins aangifte doen? Moet de Koning naar de rechtszaal? Moet hij een advocaat inhuren? Schets dat hele proces nog eens van hoe de Koning zich kan verdedigen als hij beledigd wordt.

Mevrouw de voorzitter. Dan het tweede punt: bevriende staatshoofden. De indiener stelt ook voor om de bijzondere bepaling met betrekking tot het beledigen van een bevriend staatshoofd te schrappen. Dat betekent niet dat opzettelijke belediging straffeloos is, maar wel dat voor vervolging een klacht van het slachtoffer is vereist. Ik voel, gezien de recente geschiedenis —verschillende collega's hebben bijvoorbeeld al gerefereerd aan Erdogan en aan wat zich in Duitsland heeft afgespeeld — wel sympathie voor dit onderdeel. Tegelijkertijd hoor ik graag van de minister hoe hij dit waardeert.

Mevrouw de voorzitter. Dan het derde punt: publieke instituties en ambtsdragers. De bijzondere bescherming in de vorm van een verhoogde strafmaat voor ambtenaren in functie wordt beperkt. Daarmee komt voor onder anderen volksvertegenwoordigers, ministers, staatssecretarissen, de Nationale ombudsman, maar ook volksvertegenwoordigers in bijvoorbeeld gemeenteraden, de bijzondere bescherming te vervallen. Ik wil de indiener vragen naar de ratio hierachter. Maakt hij hier niet een denkfout door de bescherming van personen, die tegen een stootje moeten kunnen — dat ben ik met hem eens; ook ik moet tegen een stootje kunnen — te verwarren met de bescherming van instituties en ambten die van belang zijn voor het goed functioneren van de overheid? Het gaat dus niet om de bescherming van mijzelf, maar wel om de bescherming van bijvoorbeeld het ambt van volksvertegenwoordiger.

Het introduceren van een klachtvereiste voor publieke instituties en ambtsdragers roept bij mijn fractie echt vragen op. Ook de Raad van State zet hier vraagtekens bij. Bij belediging van publieke gezagsdragers in functie ligt de nadruk niet op de bescherming van de persoon van de gezagsdrager zelf, maar op de bescherming van de publieke ambten en daarmee verbonden het belang van het goed functioneren van de overheid. En het goed functioneren van de overheid staat onder druk, dus dat maakt de vragen die ik stel nog eens extra indringend. Ik zou namelijk juist het tegenovergestelde willen beweren: juist in een tijd dat verwevenheid tussen bijvoorbeeld onderwereld en bovenwereld op de loer ligt, het steeds moeilijker wordt om goede raadsleden te werven en bedreiging van burgemeesters steeds vaker het nieuws haalt, is die bescherming op z'n plaats. Waarom kiest de indiener dan voor het verkleinen van die bescherming? Is dat niet het verkeerde signaal op het verkeerde moment?

De indiener verkleint in het wetsvoorstel ook de kring van personen die onder het begrip "ambtenaar" vallen. Wat betekent dit voor de conducteur die beledigd wordt? Wat betekent dit voor het ambulancepersoneel dat bij een private onderneming werkt? Worden zij niet meer beschermd door een preventieve werking van een verhoogde strafmaat? Is dat het signaal dat de indiener wil afgeven? Graag een toelichting op dit punt.

Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie is allesbehalve overtuigd van nut en noodzaak van dit wetsvoorstel, maar we zien de beantwoording door de indiener met belangstelling tegemoet. We zien uit naar het vervolg van dit debat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb inmiddels een blaadje waar zo veel op staat, dat ik hoop dat ik alles nog coherent kan behandelen, maar heel veel van mijn punten zijn natuurlijk ook al door collega's aangeraakt. Het lijkt me leuker om daarop te reageren, dan een heel betoog af te steken.

Vooraf wil ik zeggen in reactie op de heer Markuszower dat het wat mij betreft wel degelijk gaat om de vrijheid van meningsuiting, in ieder geval om de principes, want die bespreken we met elkaar, al zijn er inderdaad jaarlijks niet zo ontzettend veel zaken op het gebied van majesteitsschennis. Het gaat om het principe dat mensen hardop moeten kunnen uitdragen wat ze vinden, zeker ook ten opzichte van overheidsinstellingen, die toch een speciale machtspositie hebben. De macht moet bekritiseerd kunnen worden.

Ik wil de indiener, de heer Verhoeven, heel hartelijk danken. Hij zit daar met een mooie koningsblauwe das. Mijn dank is, anders dan bij sommigen het geval is, geen stinker voor de moeite maar een oprechte dank voor het agenderen en het uitwerken van dit idee. Ook dank voor het opnemen van een wijziging ten opzichte van het vorige voorstel. Althans, er staat nu nadrukkelijk in dat ook rechters bescherming moeten hebben. Ik denk dat dat terecht is, omdat — ik zeg dit ook in de richting van de heer Markuszower — rechters zich op dit moment niet kunnen beschermen. Rechters hebben een oordeel in een bepaalde zaak en gaan dat oordeel niet uitgebreid motiveren. Er is een speciale persrechter die toelichting geeft, maar het is niet aan de rechters zelf om zich helemaal in het publieke debat te mengen. Zij kunnen zich niet beschermen en dienen daarom beschermd te worden door de overheid, die hun een taak heeft toebedeeld.

De heer Markuszower (PVV):
Is mevrouw Buitenweg het met mij eens dat formeel rechters niets in de weg staat om hun vonnissen zelf toe te lichten? Is zij bekend met televisieprogramma's als Kijken in de Ziel waarin rechters uitgebreid zaken hebben gemotiveerd, ook hun eigen zaken? Het is dus geen verbeeldingsfiguur wat ik schets, het is reëel en ook daadwerkelijk gebeurd dat rechters hun eigen vonnissen en vonnissen van collega-rechters in het publieke debat, op tv, hebben besproken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Als mensen op televisie zaken vertellen, kunnen ze daar rustig op worden aangesproken, maar volgens mij leggen ze doorgaans geen verantwoording af over een specifiek vonnis en vertellen ze niet de ins en outs van een bepaald vonnis. Als zij beledigd worden, moeten zij beschermd worden. Zo zit het volgens mij in elkaar, vandaar dat ik het logisch vind dat de heer Verhoeven de stap heeft genomen om het in dit voorstel op te nemen.

Wie vallen er nu wél onder de categorie ambtenaren die extra bescherming nodig heeft? Ik lees in het amendement van de heer Koopmans en mevrouw Kuiken dat ook politici en ministers eronder moeten vallen. Daar hebben we het net even kort over gehad. Ik vind dat wel moeilijk te rijmen met het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik heb geluisterd naar wat de heer Van Dam zegt. Hij zegt: uiteindelijk zijn er allerlei checks-and-balances ingebouwd, waardoor het vaak niet tot vervolging komt. Maar het gaat niet alleen daarom. Er gaat natuurlijk toch een bepaald chilling effect van uit. Als er een wet is die zegt dat dit extra strafbaar is, dan heeft dat een normerend effect. Er is een afschrikwekkende werking. Het hele idee van het opnemen van die extra verzwaring van de straf is ook dat er een afschrikwekkende werking is. Dat is ook wat wij duidelijk willen maken aan mensen. Wij willen aan mensen duidelijk maken dat ze niet beledigend moeten optreden tegen politie, tegen ambulancepersoneel, tegen brandweermensen.

Die afschrikwekkende werking is van belang, maar dat is juist wat ik niet wil voor politici. Ik wil niet dat mensen zeggen: wij houden ons maar in in wat wij zeggen tegen politici of tegen ministers, want de wet zegt dat we daar een extra straf voor riskeren. Juist vanwege die afschrikwekkende werking zeg ik dus dat dit niet logisch is. Het is wel logisch dat die bescherming aan ambtenaren toekomt aan wie wij bepaalde taken toedelen, die face to face met mensen zitten en die zich niet zo makkelijk publiekelijk kunnen verdedigen. Voor ons is die afschrikkende werking niet nodig en zelfs juist contraproductief.

De heer Van Dam (CDA):
Vindt mevrouw Buitenweg dat nou ook echt als het gaat om grove beledigingen? Dan hebben we het dus niet over politieke standpunten. Wij weten allemaal dat ons dat overkomt. Vindt u nou echt dat wij omdat wij dit publieke ambt bekleden ... Nee, ik wil het geeneens op mijzelf betrekken: vindt zij dat raadsleden, die dat naast hun werk doen, dan geen extra bescherming mogen hebben? Dat is toch een publiek belang, nog even los van het ontbreken van dat klachtvereiste. Ik kan u daar echt niet in volgen, want — en dan spreek ik de heer Van Staaij na — ik heb niet het idee dat nu in Nederland iedereen sidderend in zijn bedje ligt te denken: o, gos, ik mag niks zeggen, want voor je het weet, sluit de overheid mij jaren op. Domela hebben we gehad, dacht ik.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar het gaat ook over de systematiek. Ik heb ook goed geluisterd naar de opmerking van de heer Segers van de ChristenUnie over de bescherming die raadsleden juist ook nodig hebben. Dat denk ik ook, zeker bij ondermijning, wat in bepaalde gemeenten voorkomt. Ik heb wel vaak het idee dat dan vooral fysieke bescherming nodig is. Als er ernstig beledigd wordt, kan je daar natuurlijk zelf ook aangifte van doen. Bij ernstige belediging, als het heel erg uit de klauwen loopt, als mensen zich bedreigd voelen is dat natuurlijk ook een taak voor de overheid. Het gaat mij om het volgende. Bij gewone beledigingen kan nu namens ons een klacht worden ingediend, terwijl ik denk dat wij als politici in het publieke domein ook het nodige moeten kunnen incasseren. Ik ben er wel voor dat er speciale bescherming komt voor ambtenaren, voor rechters, voor politiemensen, voor ambulancepersoneel, maar ik heb dus inderdaad geen behoefte aan extra bescherming voor ons ten opzichte van de bescherming die gewone burgers in het publieke debat genieten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Toch even op dit punt. Ik heb dan een wethouder, een burgemeester of een raadslid voor ogen dat voor een zaal gaat staan vol mensen die boos zijn, vanwege de komst van een azc bijvoorbeeld. Dat zijn dappere mensen die namens de gemeenschap daar staan en die van alles naar hun hoofd geslingerd krijgen. Inderdaad, je moet tegen een stootje kunnen. Je moet echt een dikke huid hebben en die ontwikkel je vanzelf als je maar lang genoeg in de politiek zit, dus dat komt wel goed. Maar er kan een moment zijn dat het extra kwetsbaar is als diegene dan ook nog eens zelf die stap moet gaan zetten en moet zeggen: nu voel ik me echt beledigd. Dat maakt hem extra kwetsbaar, terwijl we ook kunnen zeggen: het gaat echt om het ambt, het gaat echt om de functie die iemand vervult en het is de functie waarin hij voor die zaal staat die beschermd moet worden, want je zou er maar staan. Even reflecterend: is dat niet een overweging die ook voor de fractie van GroenLinks nog relevant kan zijn?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik snap heel goed wat u zegt. Ik voel ook mee, want ik ken al die zaaltjes in Amsterdam. Ik zie mensen daar ook worstelen om in overleg met burgers hun standpunt naar voren te brengen. Er komt dan heel veel weerwoord en dat is zeker niet altijd prettig. Ik voel dus mee en ik herken ook de dreigende sfeer die daarvanuit kan gaan. Uw punt is ook wel terecht, maar er is ook een ander punt, namelijk dat je in debat gaat. U gaat niet alleen met de collega's hier in debat, maar ook met de collega's buiten de zaal. Dan ontstaat er soms ook een ongelijk speelveld. Naast de ongelijkheid die u nu schetst, is er ook een ongelijkheid als je die extra bescherming juist wel biedt. Dat is dan de ongelijkheid tussen politici die met burgers in debat gaan, waarbij de een extra bescherming krijgt en de ander niet. Het is kiezen en ik kies ervoor om juist politici die zich publiekelijk kunnen beschermen, niet extra bescherming te bieden ten opzichte van burgers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat er niet om dat zij extra bescherming nodig hebben, maar het gaat erom dat dat ambt beschermd wordt en dat zij in hun functie zo kunnen functioneren dat zij het algemeen belang, het publieke belang kunnen dienen. Vorige week was er een issue in Drenthe, waar een gedeputeerde staat voor de plaatsing van windmolens. Dat leverde hem een karikatuur of een cartoon op, waarin hij als een soort nazibeul werd afgebeeld. Als hij daar ook nog een keer zelf achteraan moet gaan, dan is dat olie op het vuur gooien. Als hij beschermd wordt in die functie, vanwege het moeilijke besluit dat hij moet nemen, en beschermd wordt door anderen, dan maakt hem dat krachtiger. Het is een punt van overweging dat ik nog even voor wil leggen. Ik zie dat mevrouw Buitenweg dat in overweging wil nemen. Het gaat om het publieke domein en het ambt. Het gaat niet om tere zieltjes of om lange tenen, want daar ben ik niet zo in geïnteresseerd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is waar. Ik wil een ander punt in overweging geven, bijvoorbeeld voor deze persoon die afgebeeld is als een windmolennazi, als ik u goed begrijp. Voor deze persoon wordt besloten dat het vervolgd wordt. Dat kan voor die persoon onprettig zijn, omdat daarmee heel publiek is hoe die wordt afgebeeld. Als dat niet vereist is, kan het ook zijn dat zo iemand niet vervolgd wordt, zodat er veel minder publieke bekendheid aan wordt gegeven. Ik vind dat een vereiste dat je zelf die klacht moet indienen, bescherming kan bieden, juist voor publieke figuren.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil toch even helderheid geven over hoe het gaat. Mensen zullen toch zelf aangifte moeten doen. We hebben het over die klacht. Als iemand geen aangifte doet of als er door de provincie Drenthe geen aangifte wordt gedaan namens iemand, enzovoorts, dan zal er ook niet snel tot vervolging worden overgegaan. Het essentiële onderdeel is hier nu de klacht. Omdat de heer Markuszower ook vroeg hoe dat gaat, denk ik dat het goed is dat we weten hoe dat loopt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mijn voornaamste punt is, zoals ik net ook al heb gezegd, dat de bedoeling van deze wet is dat er een afschrikwekkende werking van uitgaat, dus dat je ervoor wil zorgen dat mensen zich terughoudend opstellen. Dat is de bedoeling en dat willen we ook. We willen dat mensen niet in onheuse bewoordingen spreken tegen mensen van de politie, de brandweer of de ambulances, dus een terughoudende werking. En dat botst met het debat dat wij wel willen en waar wij als politici volledig open over moeten zijn. Het is die mix waar ik ongelukkig van ben. Ik denk dat wij ons als politici niet op dezelfde lijn moeten stellen als hulpverleners of ambtenaren. Laten wij erkennen dat wij een andere rol hebben, zoals het Europees Hof voor de Rechten van de Mens elke keer heeft gezegd. In die lijn zeg ik dat ambtenaren en hulpverleners extra bescherming nodig hebben, maar wij als politici niet. Wat mij betreft vallen de politieke bestuurders daar ook onder.

Die extra weerbaarheid die ik verwacht van ons, geldt wat mij betreft ook voor de hele categorie openbare lichamen. Dat las ik ook in het voorstel van de heer Verhoeven, maar ik zag dat in een amendement van mevrouw Kuiken en de heer Koopmans het openbaar gezag en openbare lichamen weer in artikel 267 worden teruggeplaatst. Dan denk ik: is onze democratie werkelijk zo broos dat mensen zich niet ruw mogen uiten over bijvoorbeeld het parlement? De heer Van Dam zei dat de monarchie echt de moeite van het beschermen waard is. Dat is dit parlement zeker ook. Maar dat wil niet zeggen dat we niet ook heel stevige tegenwind kunnen incasseren. Ik denk dat het beschermd moet worden in de discussie met elkaar en niet door een strafverzwaring in een artikel, dus wat mij betreft volgt de fractie van GroenLinks het voorstel van de heer Verhoeven.

Ik heb wel gemerkt dat het moeilijk is om het lijstje van de ambtenaren helemaal goed rond te krijgen. Dat heb ik ook al aan de heer Verhoeven laten weten. Het lijkt erop dat er, zeker door die politieke ambtsdragers eruit te halen, een soort uitzondering op een uitzondering komt, waardoor niet al te duidelijk is wie er beschermd wordt, bijvoorbeeld het ambulancepersoneel. Ik vraag hem of hij een precieze lijst kan geven van welke mensen dan beschermd zouden zijn en wie een publieke taak hebben en niet beschermd zouden zijn.

Ik vind het opvallend dat bij niemand in dit huis de bevriende staatshoofden op extra bescherming kunnen rekenen. Bij ons ook niet als GroenLinks, maar ook niet bij de heer Koopman.

De voorzitter:
"Koopmans" met een s.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
"Koopmans", dat staat hier ook. Dat zou tot de bijzondere situatie kunnen leiden dat demonstranten die van zich willen laten horen op een staatsbanket waar zowel Koning Willem-Alexander als president Poetin aanwezig zijn, heel goed moeten nadenken op wie zij hun borden richten. Ik hoor graag van de indiener van het wetsvoorstel en ook van de minister of zij een dergelijk verschil, dat nu toch zeker lijkt te ontstaan gezien de meerderheid in dit parlement, te rechtvaardigen vinden, zowel vanuit de systematiek van ons stelsel als in de diplomatieke verhoudingen.

Dan tot slot het klachtvereiste. Daar hebben wij het al veel over gehad. De vraag die voorligt, is of de Koning zelf aangifte moet doen. Nou, het goede nieuw is, zoals wij al met elkaar hebben geconstateerd, dat hij het kan. Op verschillende momenten heeft de Koning aangifte gedaan tegen mensen of tegen bijvoorbeeld bladen. Daarbij is hij ook niet op de fiets naar het politiebureau getogen. Het Koningshuis is een instituut en ook een instituut kan aangifte doen. De Koning kan iemand machtigen. Dat geldt ook voor het parlement. Ik heb gezegd dat het parlement wat mij betreft niet als instituut extra bescherming kan hebben, maar als er een probleem zou zijn, kan ik mij voorstellen dat ook de voorzitter iemand kan machtigen om naar het politiebureau te gaan. Je moet het volgens mij meer in die situatie schetsen. Daarnaast is er nog het civiele recht en daar weet de Koning zich nu ook al danig te weren.

De heer Koopmans (VVD):
Het is nog niet helemaal duidelijk. Vindt mevrouw Buitenweg nou dat de Koning minder bescherming moet genieten dan een ambtenaar?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind dat de Koning net zoveel bescherming verdient als het parlement.

De heer Koopmans (VVD):
Het parlement is niet iets dat als zodanig naar het politiebureau gaat. Dat was blijkbaar heel gezellig, maar ik denk niet dat wij dat gaan doen. Het gaat erom dat in het voorstel van de heer Verhoeven er nog steeds de categorie dienaars van het publiek blijft. Hoe u die ook definieert, op uw manier, mevrouw de voorzitter, de manier van mevrouw Buitenweg of de mijne, die categorie blijft bestaan. Mensen die het publiek belang dienen. Zegt mevrouw Buitenweg nu: de Koning behoort niet tot de categorie mensen die het publiek belang dienen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee. U hebt mij goed gehoord. Ik vind dat ook wij als politieke ambtsdragers niet die extra bescherming verdienen. Ik zeg dat hulpverleners die extra bescherming krijgen. Wij als politici en politiek bestuurders krijgen die wat mij betreft niet. De Koning valt daar ook onder. Hij kan via de ministeriële verantwoordelijkheid beschermd worden. Wat mij betreft, krijgt de Koning dezelfde bescherming die wij als politici krijgen. Dat is dus een lagere bescherming dan voor hulpverleners. Dat klopt.

De voorzitter:
De heer Van Dam, een laatste interruptie.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, uw boekhouding is de mijne.

De voorzitter:
Ja hoor, ik houd het bij.

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor mevrouw Buitenweg zeggen dat de Koning op dezelfde wijze beschermd moet worden als het parlement. Nu is het zo dat in Titel II, dus vooraan in het wetboek, ook het parlement op een aantal beschermingsdingen, zoals het verstoren van de vergadering, het laten ontploffen van het gebouw en meer van dat soort dingen ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
GroenLinks is er niet voor om de Koning te laten ontploffen.

De heer Van Dam (CDA):
Als u hier zegt dat u de Koning dezelfde bescherming wilt geven als het parlement, zou het toch logisch zijn dat u die belediging van de Koning houdt in datzelfde gedeelte van het wetboek als waar nu ook het parlement beschermd wordt? Mag ik hieruit afleiden dat u bereid zou zijn om daarover na te denken, wellicht met terugbrenging van de strafmaat en andere dingen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wat ik wilde aangeven, is dat ik vind dat de positie van de Koning een machtsinstituut is. Het gaat niet om de persoon. Het gaat om een instituut. Wij moeten erover kunnen debatteren wat wij daarvan vinden. De Koning moet ook weerbaar zijn of het instituut Koning moet weerbaar zijn, net als het parlement. Daarbij past niet dat chilling effect; daarbij past niet die terughoudendheid die je juist introduceert door in een wet te bepalen dat een verzwaarde straf staat op het beledigen van iemand. Dat is wat ik wilde zeggen. Ik vind dat die extra bescherming juist toekomt aan de mensen die wij een taak geven om uit te voeren zonder dat zij de mogelijkheid hebben zich te beschermen. Maar wij als politieke ambtsdragers kunnen onszelf beschermen, en ook de Koning, via de ministers, kan zichzelf beschermen. Ik denk dat wij onszelf niet in een betere positie moeten plaatsen, maar dat de focus moet liggen op de bescherming die wij bieden aan de politie, aan de hulpdiensten, aan het ambulancepersoneel. Daarover heb ik alleen maar aan de indiener gevraagd om iets meer helderheid te verschaffen over die categorieën. Ik denk dat wij dat zelf prima verder af kunnen handelen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
U brengt de Koning niet in een betere positie. U brengt de Koning hiermee in een slechtere positie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, niet in een slechtere positie ten opzichte van u.

De heer Koopmans (VVD):
Ik vraag het mevrouw Buitenweg echt en serieus. De Ombudsman, die goed werk doet en die voor zijn werk namens ons zijn mening geeft over van alles, wilt u wel beschermen. De Koning, die goed werk doet namens ons allemaal, wilt u niet beschermen. De Ombudsman geeft zijn mening; dat is zijn beroep. De Koning geeft zijn mening niet; in zijn beroepsomschrijving staat dat hij zijn mening niet geeft, behoudens in de troonrede. De Koning is er niet om zijn mening overal te geven. De Ombudsman wel. U zegt: we gaan de Ombudsman beschermen, maar de Koning niet. Meent u dat echt?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
U zegt dat de Koning zijn mening niet geeft omdat het een instituut is. Dat ben ik met u eens. Het is dat instituut dat juist ook bekritiseerd moet kunnen worden. En daar moeten we namelijk met elkaar iets van kunnen zeggen: willen we de monarchie nou wel of willen we die niet? Dat kan soms in heftige bewoordingen gaan. Dat is inderdaad een heel andere functie dan die van de Ombudsman. Dus, ik ben het met u eens dat het een heel andere functie is. Maar juist de Koning is niet alleen de man. Het instituut moet besproken kunnen worden. Dat moet ook weerbaar zijn. De heer Van Dam gaf een aantal bewoordingen weer van mensen die tegen de monarchie hadden geprotesteerd. Die hoef ik hier allemaal niet te herhalen. Dat ging natuurlijk niet over de persoon zelf, maar over het instituut. En ja, ik vind dat we daar frank en vrij de discussie over moeten aangaan. Dat kan af en toe vrij ruw zijn, maar ik denk dat de instituties die wij in Nederland hebben, echt wat verder geëvolueerd zijn sinds 1881. Nederland is niet zo fragiel en we kunnen een institutionele discussie aan zonder dat we bang hoeven te zijn dat het hele kaartenhuis in Nederland in elkaar stort.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik nu naar de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik moest nog even glimlachen om de opmerking van de heer Koopmans zo-even: met het hele parlement naar het politiebureau gaan. Als je sommige parlementariërs beluistert en ziet hoe snel ze gekrenkt zijn, zou je bijna het idee krijgen dat het misschien verstandig is om maar een dependance van het politiebureau hier in de Tweede Kamer in te richten.

Voorzitter. Ook namens mij een woord van dank aan de initiatiefnemer en zijn ondersteuning voor het schrijven van deze initiatiefwet. Het zal geen verrassing voor u zijn dat D66 positief tegenover dit voorstel staat. Het was mooi om te zien dat de discussie in de verschillende media al was losgebarsten voor het debat in deze zaal. "De coalitie steggelt", las ik ergens. De Krant van wakker Nederland had het zelfs over ruzie in de coalitie. Ja, voorzitter, het klopt dat we het in deze coalitie niet altijd met elkaar eens zijn. En dat is volgens mij ook heel gezond.

Maar laten we het vandaag in ieder geval oneens zijn op basis van de feiten en laten we niet over onjuiste informatie gaan twisten. Daarom wil ik beginnen met het ophelderen van een aantal misverstanden. Zo las ik, en hoorde ik vandaag ook, dat de Koning aangifte zou moeten gaan doen op de fiets en dat we hulpverleners voortaan straffeloos zouden mogen beledigen. Dat zijn allemaal misverstanden. Ik kom daar nog op terug. Want voor het publiek en voor onszelf is het wat mij betreft van essentieel belang dat we een zuivere discussie voeren, op basis van de feiten en op basis van wat er wel en wat er niet in dit wetsvoorstel staat. Allereerst wordt de bijzondere strafbepaling voor het beledigen van de Koning geschrapt. De disproportioneel hoge straf van maximaal vijf jaar gevangenisstraf, een geldboete en mogelijk verlies van kiesrecht verdwijnt. Hetzelfde geldt voor de belediging van bevriende staatshoofden, waar momenteel een celstraf van maximaal twee jaar en een geldboete op staat. Als derde beoogt het wetsvoorstel de groep functies en functionarissen die worden beschermd door artikel 267, de extra bescherming, zoals die al een paar keer is genoemd, aan te passen. Daaruit verdwijnen de publieke instellingen, het openbaar gezag, openbare instelling, politici en bestuurders.

Dat brengt mij bij het eerste misverstand. Hier en daar is geopperd dat de extra bescherming die ambtenaren nu hebben, bijvoorbeeld een politieagent, ook wordt geschrapt. Dat is dus niet het geval. Met dit voorstel wordt met "ambtenaren" alleen gedoeld op bestuurders en politici, voor wie die extra bescherming komt te vervallen. Dan zou er verwarring kunnen ontstaan, bijvoorbeeld over treinconducteurs. Zo zijn hoofdconducteurs op dit moment buitengewone opsporingsambtenaren, ambtenaren dus. Voor die groep verandert er met deze wet dan ook niets, omdat voor hen de extra bescherming van het al genoemde artikel 267 gewoon blijft bestaan. Voor de gewone conducteurs geldt dat zij nu al geen ambtenaren zijn. Zij vallen dus in het geheel buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Ook voor hen verandert er dus helemaal niets. Uiteraard blijft voor hen belediging wel strafbaar op basis van het basisartikel, artikel 266 van het Wetboek van Strafrecht. Ik hoor graag van de initiatiefnemer of mijn redenering en mijn lezing van het wetsvoorstel kloppen en stroken met het doel dat hij beoogt.

Ik zou daarnaast graag van de minister horen op welke wijze belediging van bijvoorbeeld hulpverleners en andere niet-ambtenaren, waar diverse Kamerleden terecht zorgen over hebben geuit, in bijvoorbeeld de aanwijzingen van het Openbaar Ministerie en de oriëntatiepunten van de rechtspraak is geregeld, zodat aan die extra bescherming tegemoet kan worden gekomen.

Voorzitter, dan kom ik bij het tweede misverstand. Ook voor D66 is belediging niet de norm en dat zal het ook nooit worden. Dus ook voor de groepen die ik net noemde, bestuurders en politici, blijft het bestaande beledigingsdelict van artikel 266 gewoon bestaan. Alleen de extra strafverzwaring die geldt voor het beledigen van die groepen wordt nu geschrapt, althans, in het voorstel van de initiatiefnemer.

Het derde misverstand, voorzitter: de Koning op de fiets. Het is al eerder voorbij gekomen — ik meen dat de heer Koopmans het ook even noemde — en ik wil toch het beeld wegnemen dat de Koning voortaan op zijn fiets naar het politiebureau moet gaan om aangifte te doen. Uiteraard — dit is mij ingefluisterd door de woordvoerder Sport — is D66 als sportpartij een groot voorstander van iedere vorm van lichamelijke beweging en we weten dat de Koning ook zelf een groot sportfan is, maar het beeld is natuurlijk niet waar. Zoals in de wet staat en ook blijft staan, kan iedereen, dus ook de Koning, iemand machtigen om namens hem aangifte te doen en een klacht in te dienen. Hij kan het ook schriftelijk doen. Ik zie de heer Van Dam nee schudden, maar het is toch echt zo, meneer Van Dam.

Voorzitter, daarmee kom ik bij het laatste misverstand, waar onder anderen de minister-president zich zorgen over maakte, namelijk dat de Koning zich niet publiekelijk kan verdedigen. Ik vraag mij af of die zorg terecht is. Ik begrijp de ministeriële verantwoordelijkheid voor de Koning juist zo, dat de premier de Koning kan verdedigen. Is de initiatiefnemer dat met mij eens? Zo ja, kan hij dat dan nader uitwerken? Klopt het ook, zo vraag ik de initiatiefnemer, dat deze wet eigenlijk niets verandert aan het feit dat de Koning ook de Rijksvoorlichtingsdienst kan inschakelen? Dat heeft hij ook gedaan toen hij onterecht was beschuldigd van het niet verlenen van voorrang in het verkeer. Wat mij betreft, maar dat vraag ik de initiatiefnemer, verandert het ook niets aan de mogelijkheid van de Koning om civiele procedures aan te spannen, zoals hij ook regelmatig heeft gedaan, bijvoorbeeld als het ging om het publiceren van foto's van zijn dochters in de media. Op dat punt zou ik graag een reactie van de initiatiefnemer krijgen.

Voorzitter, tot zover de misverstanden. Wat mij betreft gaan we terug naar de kern van het voorstel. Al sinds 1966 staat D66 pal voor de vrijheid van meningsuiting. Eerder schrapte mijn partij wetsartikelen die onterecht de vrijheid van meningsuiting beperkten, zoals het verbod op godslastering. Is die vrijheid van meningsuiting dan onbegrensd? Nee, natuurlijk niet. We leven in een fatsoenlijk land en beledigen is niet de norm. De vrijheid van meningsuiting is een recht, maar geeft niemand de onbegrensde mogelijkheid om andere mensen te beledigen. Dit voorstel gaat volgens mij dan ook niet over beledigen, maar over gelijkheid en de vrijheid van meningsuiting. Wat D66 betreft, is ieder mens voor de wet gelijk. De reden om het beledigen van bepaalde personen in de maatschappij zwaarder te bestraffen dan het beledigen van andere personen, moet zwaarwegend zijn, juist met het oog op het belang van die vrijheid van meningsuiting. Dat geldt wat mij betreft bijvoorbeeld voor politieagenten of rechters, die gezien hun functie extra bescherming van het strafrecht verdienen. Zo kunnen rechters zich niet anders verdedigen dan door het uitspreken van een vonnis en oefenen politieagenten hun taak uit namens de Staat en treden zij vaak letterlijk op in de vuurlinie om het recht te handhaven voor het maatschappelijk belang.

Daarbij past dat ze niet op straat worden aangetast in hun gezag door beledigingen. Die extra bescherming geldt wat D66 betreft niet voor de Koning, bevriende staatshoofden, bestuurders, politici, publieke instellingen, het openbaar gezag in het algemeen en openbare instellingen. Daarom wil de initiatiefnemer de wet aanpassen. Laat ik duidelijk zijn: het wetsvoorstel beoogt niet het beledigen van de Koning, bevriende staatshoofden en andere gezagsdragers helemaal straffeloos te maken. De beledigingsdelicten die voor iedereen gelden, zoals smaad en laster en eenvoudige belediging, blijven gewoon bestaan. Het strafrecht heeft op dat punt dus nog steeds een functie. Maar de extra strafbedreiging die geldt voor het beledigen van die categorieën gaat wat mij betreft in tegen het beginsel dat in een democratische rechtsstaat iedereen gelijk is voor de wet, tenzij er heel goede redenen zijn om dat anders te zien. Die extra bepalingen zijn wat D66 betreft dan ook niet nodig.

Ik kijk de heer Koopmans aan om te zien of hij tot mij komt.

De voorzitter:
Dat was een uitnodiging. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Zo'n aanzoek zou ik niet durven weerstaan. Het is een hele serieuze vraag. Is het nou zo dat de heer Groothuizen hier zegt dat ambtenaren, de Ombudsman, wel beschermd moeten worden, maar dat de Koning niet beschermd moet worden? Als er nou een heel breed gevoel is dat we toch net wat meer respect moeten hebben voor de Koning, voor het instituut, dat we dat klachtvereiste niet hebben, is het dan niet zo dat we dat toch hier kunnen bespreken?

De heer Groothuizen (D66):
We bespreken uiteraard altijd alles en ik luister ook naar al uw opmerkingen. Ik meen toch nog steeds — ik ga er zeker langer over nadenken — dat er een duidelijk verschil is, wat ik eerder geprobeerd heb uit te leggen, tussen algemene functies als het koningschap, een wethouder, een politicus, een bestuurder enerzijds en de ambtenaren die meer in de directe lijn op straat, aan het loket of als rechters in de rechtbank hun functie uitoefenen anderzijds. Daar zie ik een duidelijk andere rol in.

Voorzitter. D66 staat in deze opvatting niet alleen. Het is inmiddels vaste jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat publieke personen zich in het algemeen meer moeten laten welgevallen dan willekeurige privépersonen. De vrijheid van het politieke debat is de essentie van een democratische samenleving. Juist politici en gezagsdragers, onder wie staatshoofden, maar ook bestuurders, zouden meer tolerantie moeten kunnen opbrengen voor kritiek dan een privépersoon. De extra bescherming die wij in het huidige strafrecht kennen, is daar wat mij betreft duidelijk mee in strijd. Daarnaast past dit wetsvoorstel binnen het idee van een modern koningschap. Toen in de 19de eeuw het Wetboek van Strafrecht in Nederland werd vormgegeven was de staat in de eerste plaats nog de Koning, maar die rol is in de afgelopen 150 jaar behoorlijk veranderd. De Koning heeft weliswaar nog een verbindende en symbolische functie, maar de Koning ís niet meer de Staat. "L'état, c'est moi", om Lodewijk XIV te citeren, kennen we niet meer met ons moderne ceremoniële koningschap. In feite geven we met dit voorstel de Koning zelf meer kracht. Hij kan inmiddels zelf bepalen wanneer hij vindt dat hij wordt beledigd in plaats van dat anderen dat voor hem doen.

Voorzitter. De strafbaarstellingen waar we vandaag over spreken zijn, in tegenstelling tot wat sommige mensen misschien denken en hier ook wel een paar keer is geuit, geen dode letter in de wet. De afgelopen jaren zijn op basis van het artikel actief mensen aangehouden. Opvallend is wel dat deze zaken amper leiden tot vervolging of berechting. Dat wekt een beetje de indruk — dat is mijn vraag aan de initiatiefnemer — dat deze strafbepaling soms ook wordt misbruikt, omdat dit soort aanhoudingen vooral plaatsvonden bij demonstraties. Zou de initiatiefnemer daarop in kunnen gaan en eventueel voorbeelden kunnen geven? Tot slot vraag ik op dit punt of de initiatiefnemer kan toelichten of hij meent dat dit eventuele misbruik zal veranderen met de inwerkingtreding van zijn wet, mocht het zover komen.

Voorzitter. Ik kom bij de bevriende staatshoofden. Ook voor hen wordt de extra strafbaarstelling voor belediging geschrapt. Vaak is juist een publiek of politiek debat de aanleiding voor het bekritiseren van die bevriende staatshoofden. De definitie van "bevriend" is sowieso nogal ruim. Dat is eigenlijk iedere buitenlandse mogendheid waarmee Nederland niet in een gewapend conflict is verwikkeld en dat zijn er nogal wat. Dat zijn ook vooral heel veel niet zo fatsoenlijke democratieën. Wat D66 betreft gaat het ook hier om publieke figuren voor wie de vrijheid van meningsuiting met dergelijke bijzondere strafbaarstellingen niet zou moeten worden beperkt. Duitsland besloot afgelopen zomer al om naar aanleiding van de affaire-Böhmermann — die komiek die de Turkse president Erdogan beledigde — om een vergelijkbaar artikel uit het Duitse wetboek van strafrecht te schrappen. Wat D66 betreft volgen wij dat Duitse voorbeeld.

Voorzitter. Ik rond af. Dit voorstel raakt aan de fundamentele aspecten van onze democratische rechtsstaat. Dat zijn vrijheid van meningsuiting, gelijkheid voor de wet, normen en waarden. Met deze wet doet D66 recht aan een van haar prioriteiten: het tegengaan van onnodige beperking van de vrijheid van meningsuiting. Ik hoop dat ik u en de Kamer heb overtuigd van het belang van dit wetsvoorstel en wens mijn collega veel succes met het beantwoorden van de vele vragen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Groothuizen. Het woord is tot slot aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dank u wel. Allereerst van mijn kant felicitaties en complimenten voor de heer Verhoeven voor het indienen, het uitwerken en het verdedigen van dit initiatiefwetsvoorstel. De rest van mijn betoog blijft redelijk complimenteus, stel ik hem vast gerust.

Sinds ik zelf aan een initiatiefwetsvoorstel werk voor gelijk loon voor gelijk werk voor vrouwen en mannen, weet ik hoeveel werk dat is. Mijn dank is gedurende de afgelopen maanden dus alleen maar groter geworden. Had de PvdA-fractie een prioriteitenlijstje moeten maken, dan had dit voor onze fractie niet op 1 gestaan. Dat stemt ons extra dankbaar dat dit voor D66 wel zo was. En u hoort het al, voorzitter: de strekking van het wetsvoorstel wordt gesteund door de Partij van de Arbeidfractie.

Collega's hebben al gezegd dat het verbod op majesteitsschennis uit 1881 stamt. Toen was er nog niet eens vrouwenkiesrecht. Dus u kunt nagaan hoe verschrikkelijk lang geleden dat was. Het is dus helemaal niet zo vreemd dat er een moment komt om dat te heroverwegen en af te zetten tegen de tekenen des tijds, zou je kunnen zeggen. Anderen hebben het ook al gezegd bij de duiding van het initiatiefwetsvoorstel: de initiatiefnemer beoogt niet om het beledigen van de Koning, bevriende staatshoofden en andere gezagsdragers volstrekt straffeloos te maken, maar hij beoogt volgens ons wel om dat in te kaderen in een andere, modernere tijd. Wij denken met de initiatiefnemer dat de Nederlandse wetgeving voldoende zekerheid en bescherming biedt voor iedereen tegen belediging en laster. Dat geldt ook voor de Koning. En vijf jaar cel voor het beledigen van de Koning is nogal veel. Dus daarom onze steun.

We hebben wel een paar vragen. Ik heb het debat tussen de verschillende collega's aandachtig gevolgd en ik vind het ook prettig dat het proces van het voorstel zo is dat wij naar elkaar hebben kunnen luisteren, dat we kunnen debatteren, dat we later de antwoorden van de initiatiefnemer en de regering krijgen en dat we ons vervolgens kunnen beraden. Als het gaat om de vraag wie er — om het huiselijk te zeggen — nu eigenlijk onder het wetsvoorstel valt, dan werden in het debat tussen collega Segers en collega Buitenweg beide uitgangspunten geschetst. De Partij van de Arbeid heeft ervoor gekozen om in dit geval meer de lijn van de heer Segers te volgen. Hoge bomen vangen heel veel wind. Dat is ook helemaal niet erg. Daar zijn ze ook voor. Maar tegelijkertijd verdienen ze dan ook wel extra bescherming als die wind heel guur is. Ik refereer aan de woorden van de heer Segers die ook nadrukkelijk zei: het gaat vooral om het ambt dat beschermd moet worden. Dat zou vooralsnog, iedereen gehoord hebbende, ook de lijn van de PvdA zijn. Maar ik hoor ook heel graag de afwegingen van de indiener bij zijn voorstel over welke ambtsdragers, welke groepen er nu wel en niet onder vallen. Heeft hij, zoals mevrouw Buitenweg suggereert, de jurisprudentie die er in Europa ligt, gewoon gevolgd? Of zit daar een andere afweging bij?

De tweede vraag is ook al eerder aan de orde gekomen. Het gaat daarbij om het vraagstuk van de Koning en de fiets; ik vat het zo maar even samen. De heer Groothuizen zegt: helder, de Koning hoeft niet op de fiets. Maar ik zou toch ook van de indiener zelf graag willen horen hoe dit nu precies geregeld is. Kunnen we ervan op aan dat de Koning niet zelf aangifte hoeft te doen, maar dat anderen dat voor hem kunnen doen? Dat is de tweede vraag die wij aan de indiener willen stellen.

Wij kijken uit naar de antwoorden op onze vragen en wij verheugen ons op de voortzetting van het debat met de collega's. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik heb al in het begin gezegd dat het vervolg op een ander tijdstip zal plaatsvinden. Natuurlijk wordt dat bepaald in overleg met de initiatiefnemer. Ik dank de Kamerleden. Ik dank natuurlijk ook de initiatiefnemer, de minister van Justitie en Veiligheid, de ondersteuning en de medewerkers. Ik zou zeggen: wel thuis iedereen. Volgende week gaan we verder.

Sluiting 21.46 uur.

Sluiting