Plenair verslag Tweede Kamer, 42e vergadering
Dinsdag 23 januari 2018

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  23:36 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en de heer Zijlstra, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom en natuurlijk in het bijzonder de mensen op de publieke tribune.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Karabulut

Vragen van het lid Karabulut aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht dat Turkse artillerie Koerden in Syrië beschiet.

De voorzitter:
We beginnen vandaag met mondelinge vragen. Mevrouw Karabulut namens de SP-fractie is de eerste vragensteller. Haar vragen zijn gericht aan de minister van Buitenlandse Zaken en gaan over het bericht dat Turkse artillerie Koerden in Syrië beschiet.

Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Terwijl de Syrische burgers en miljoenen vluchtelingen hunkeren naar vrede, zorgt NAVO-bondgenoot Turkije voor een nieuwe oorlog in Syrië, in een regio. Drie dagen geleden begon Turkije een oorlog tegen Afrin, de Koerdische enclave in het noordwesten van Syrië die onder controle staat van de Syrian Democratic Forces. Al meer dan honderd Koerdische doelen zijn door de Turkse F-16's geraakt, waarbij burgerslachtoffers zijn gevallen. Ook zijn er tegenaanvallen geweest met raketten net over de grens in Turkije, waarbij een dode en meerdere gewonden zijn gevallen.

Onacceptabel en onbegrijpelijk, voorzitter! Hoe wrang en wreed is het wel niet dat juist de Koerdische mannen en vrouwen die aan het front IS bevechten, nu aangevallen worden door nota bene een NAVO-bondgenoot. De wereld ziet al jaren dat dappere Koerden in Syrië vechten tegen de IS-monsters. Het is nú aan de wereld en aan deze minister om zich solidair te verklaren met de Koerden en deze illegale, agressieve aanval van de Turken op Syrië te veroordelen, niet in de laatste plaats omdat de Turken blijkbaar een grotere vijand zien in een democratische, seculiere buur dan in de terreurmilities van de jihadistische IS.

Je zou zeggen: alle reden voor deze minister, de EU en de NAVO om Erdogan te stoppen. Niks van dat alles. Na de Russen hebben ook zij nu met hun softe woorden groen licht gegeven voor deze oorlogspolitiek, ook al is dit in strijd met het internationaal recht. De Koerden mogen wat de minister betreft en wat de internationale gemeenschap betreft blijkbaar geofferd worden in een smerig geopolitiek spel van de Russen, Iran en Assad aan de ene kant, de Amerikanen en oorlogvoerende bondgenoten aan de andere kant. Iedereen laat de Koerden, iedereen laat de Syriërs barsten. Democratie en vrede als het kan, dictatuur en oorlog waar nodig: is dat de nieuwe slogan van de NAVO?

Voorzitter. Ik wil deze minister vragen om alsnog deze illegale aanval te veroordelen.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Zijlstra:
Dank u, voorzitter. Eén vraag: het veroordelen van deze aanval. Maar eerst een paar inleidende woorden, aangezien mevrouw Karabulut die ook helder heeft uitgesproken. Ze noemt het een "'illegale aanval"' die in strijd is met het internationaal recht. Het kabinet is zeer bezorgd over deze aanval, omdat we een heel zware strijd met IS hebben gevoerd en nog steeds voeren, waaraan ook de Syrian Defence Forces, waar YPG onderdeel van is, een belangrijke bijdrage hebben geleverd. Op geen enkele wijze moet de Turkse aanval op Afrin leiden tot afleiding van die strijd.

"'In strijd met internationaal recht"' is de vraag. De Turkse regering heeft inmiddels ook bij de NAVO informatie verschaft over de aanval, heeft ons en de NAVO geïnformeerd en beroept zich op het VN-Handvest artikel 51: het recht op zelfverdediging, waarbij er ook daadwerkelijk sprake is geweest van aanslagen in Turkije en aanvallen op Turkije en waarbij Turkije aangeeft dat die aanvallen mede vanuit de regio Afrin vorm zijn gegeven. Wij hebben — dat zeg ik ook — onvoldoende eigenstandige positie om te kunnen zeggen of dat zeker waar of zeker onwaar is. Maar het beroep dat de Turken op dat internationaalrechtelijke artikel doen, heeft op zijn minst grond. Wij kunnen deze aanval nu dus niet bestempelen als illegaal en in strijd met het internationaal recht. Wij hebben van de Turken de toezegging gekregen dat zij ons via de NAVO op de hoogte zullen houden van ontwikkelingen en informatie. Het veroordelen dat mevrouw Karabulut hier vraagt, kan ik alleen doen als het in strijd is met het internationaal recht. Wij dringen wel bij de Turkse regering erop aan dat zij terughoudend is, proportioneel optreedt en de strijd tegen IS en de strijd tegen het regime van Assad niet in gevaar brengt met deze actie. Dat zullen wij blijven monitoren.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister wil het niet veroordelen. Ik heb deze bewoordingen, dat het zelfverdediging zou zijn en dat ze terughoudend moeten zijn, van verschillende kanten gehoord. Maar feit is dat er op dit moment geen enkel bewijs is dat de YPG vanuit Afrin Turkije zou hebben aangevallen. Als dat wel het geval is, dan moet dat worden geleverd.

Nog een punt, de NAVO. Als we kijken naar waar de NAVO voor staat, dan is dat het bevorderen van vrijheid, van gedeelde waarden zoals individuele vrijheid, mensenrechten, democratie en de rechtsstaat. Op dit moment is er geen enkele internationaalrechtelijke grond en/of bewijs, laat staan een internationaal mandaat voor deze aanval. Het aanvallen vanuit het niets van een buur is illegaal. De taak van deze minister in onze Grondwet maar ook conform het VN-Handvest is nu juist de vrede en veiligheid te bewaken.

Ik wil deze minister het volgende vragen. Welk bewijs heeft de minister voor het feit dat de YPG de Turken zou hebben aangevallen? Ankara, weten we allemaal, beschouwt als enige van de bondgenoten de PYD en de YPG als een terroristische organisatie. Wat zijn de concrete, feitelijke rechtvaardigingen en bewijzen voor deze kwalificatie? Welk beleid en welke acties hebben ertoe geleid dat deze als dusdanig worden gekwalificeerd?

Minister Zijlstra:
Geen bewijs en daarover oordelen. Daar ben ik in de eerste beantwoording op ingegaan. Ik heb aangegeven dat er zeker grond is voor de Turkse claim dat er sprake is van aanvallen op Turks grondgebied. Er hebben aanslagen plaatsgevonden, er hebben aanvallen plaatsgevonden. Maar ik heb in eerste instantie al gezegd dat wij onvoldoende bewijs hebben van het één, dat het zeker waar is, of van het ander, dat het zeker niet waar is. Zolang die situatie zich voordoet, kan je niet tot een veroordeling overgaan. Dat is wel waarom wij zeer bezorgd zijn en aan de Turken hebben gevraagd om ons op de hoogte te houden, zodat wij dat oordeel op een later moment hopelijk wel kunnen vellen.

Ten tweede. Ik ben het er zeer mee eens dat de NAVO hiervoor staat. Dat is ook waarom je internationaalrechtelijk de goede stappen moet zetten.

Ten derde. Er zijn stevige aanwijzingen voor dat de YPG zeer sterk gelieerd is met de PKK. De PKK, zowel de militaire als de politieke tak, is door Nederland en door Europa als een terroristische beweging gekenschetst. Dat is hier ook aan de hand.

Hoezeer de Nederlandse regering ook bezorgd is over deze ontwikkeling — dit leidt af van de strijd die wij voeren in Syrië en het leidt af van de strijd tegen het regime van Assad, dat hiervan kan profiteren — de YPG is niet voor niets een organisatie waar Nederland geen steun aan heeft verleend, ook geen non-lethal steun, vanwege mensenrechtenschendingen die wij ook daar hebben gezien. Ik geef een voorbeeld. In de regio Afrin, waar nu de incidenten plaatsvinden, is op een gegeven moment door de YPG ingegrepen. De Free Syrian Army is daar deels verdreven. Daar zijn bijvoorbeeld de lijken van 60 Free Syrian Army-strijders openbaar door de straten gesleept door de YPG. Laten we dus voorkomen dat we hier een beeld schetsen alsof de YPG onschuldige lammeren zijn. Het is een groep die een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de strijd tegen IS. Maar zoals bij alles in deze regio zijn hier twee kanten van de spiegel die we continu moeten blijven bekijken. Het is dus ook belangrijk dat voordat we tot een veroordeling van Turkije zouden komen, we eerst vaststellen of dat terecht is. Tot op heden is er geen aanleiding om de Turkse claim dat het recht van zelfverdediging hier gehanteerd kan worden, terzijde te schuiven. Dat moeten we eerst vaststellen.

Nogmaals, ik snap de zorgen. Die zijn terecht. Daarom hebben wij ook zo stevig tegen de Turken gezegd "'jongens, terughoudend, proportioneel, pas op"', maar het veroordelen is een stap te ver.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik constateer dat er een aantal feiten zijn. Dat is dat de YPG een bondgenoot is, een belangrijke bondgenoot, van deze minister. De Verenigde Staten voeren een oorlog en op de grond voeren de mensen van YPG een strijd tegen IS. Die vechten daartegen. Het is een bondgenoot. Twee. Op dit moment is er geen enkel bewijs — dat zegt de minister ook — voor deze illegale aanval van Turkije in Syrië. Drie. In de VN-Veiligheidsraad — daartoe zijn de VN opgericht — moet voorkomen worden dat landen op zo'n manier op eigen houtje opereren.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot, voorzitter. Wie zwijgt op dit moment, keurt de illegale daden, maar ook de agressie en de onderdrukkingspolitiek van Turkije goed en dat valt mij tegen. Ik vraag de minister om de externe volkenrechtelijke adviseur op dit punt om advies te vragen. Kan dit wat Turkije doet, ja of nee?

Minister Zijlstra:
Voorzitter. Wij hebben in de Veiligheidsraad hierover gesproken. Frankrijk heeft daar een verzoek toe gedaan, door Nederland gesteund. Wij hebben in de Veiligheidsraad precies onze zorgen aangegeven en opgeroepen tot terughoudendheid en proportionaliteit. Overigens heeft de Turkse regering aan de VN-Veiligheidsraad gemeld dat zij deze stap ging zetten op het moment dat die gezet werd. Dus internationaalrechtelijk zijn die stappen afgelegd. Ik blijf zeggen wat ik in eerste instantie al zei: we hebben geen vaststaand bewijs dat Turkije zich 100% zeker mag beroepen op dit artikel, maar we hebben zeker ook geen bewijs de andere kant op, namelijk dat ze het niet mogen. Zolang die situatie zo is, kunnen wij als regering internationaalrechtelijk niet tot veroordeling overgaan, hoezeer ik de zorgen van mevrouw Karabulut ook begrijp.

De voorzitter:
De heer Ten Broeke, namens de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Solidariteit met de Koerden, heel belangrijk. Waar was de SP toen coalitiepartners in de NAVO Raqqa aanvielen om Koerden te ontzetten, Kobani aanvielen om Koerden te ontzetten, Tikrit aanvielen om Koerden te ontzetten, Mosul aanvielen om Koerden te ontzetten? Toen hoorde ik de SP niet. Dat kon ook niet, want de SP was daartegen. Nu gaat het om Afrin. Het is inderdaad heel noodzakelijk dat we kijken wat in dit geval NAVO-bondgenoot Turkije daar doet. Ik wil de minister vragen of hij secretaris-generaal Stoltenberg in de NAVO — dat is het platform waar dat moet gebeuren — wil oproepen om meer duidelijkheid te laten verschaffen door Turkije. Dat lijkt mij vanuit internationaalrechtelijk oogpunt noodzakelijk en ook omdat we niet in een oorlog betrokken willen raken die niet de onze is.

De voorzitter:
Meneer Ten Broeke, u weet dat bij mondelinge vragen de vragen gaan over wat de minister zegt en dat die niet bedoeld zijn om collega's tussendoor uit te nodigen om te reageren. Maar dat heeft u al gedaan, dus ik geef mevrouw Karabulut nu het woord om op u te regeren. Het is eigenlijk niet de bedoeling, maar dat weet u ook heel goed.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik weet dat heel goed en ik moet natuurlijk afwachten of u het debat nog toestaat, dus ik dacht: ik neem een voorschot.

De voorzitter:
Nee, een debat gaat bij meerderheid van de Kamer. Dat gaan we straks zien. Mevrouw Karabulut, heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Op zich kan ik dit zeer waarderen van de heer Ten Broeke. Blijkbaar steunt de VVD deze illegale aanval van de Turken, net zoals de VVD de illegale oorlog in Irak steunde die heeft geleid tot het ontstaan van de IS. Als we die niet hadden gehad, hadden de Koerden en de andere onderdrukte volkeren helemaal niet in deze positie gezeten. Mag ik u erop wijzen dat niet de heer Ten Broeke de Koerden heeft gered, maar dat dat vooral de Koerdische strijd zelf is geweest tot op de dag van vandaag.

De voorzitter:
Nee, meneer Ten Broeke. Ik geef nu het woord aan de minister.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het antwoord van de minister is wel interessant, denk ik.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Zijlstra:
Voorzitter. Als u het niet erg vindt, beantwoord ik de aan mij gestelde vraag.

De voorzitter:
Dat lijkt me heel verstandig.

Minister Zijlstra:
De heer Ten Broeke vroeg of de regering de heer Stoltenberg als secretaris-generaal van de NAVO kan verzoeken om de Turken met meer informatie te laten komen. Dat verzoek is gedaan. Dat hebben wij vanochtend bij de NAVO gedaan en dat is ook toegezegd. De plaatsvervangend secretaris-generaal gaat deze week op bezoek in Turkije en de Turken hebben toegezegd dat ze de NAVO zullen blijven informeren over deze operatie.

Ik hecht eraan toe te voegen dat we eigenlijk twee oorlogen zien, om dat zware woord even te gebruiken. We zien een oorlog on the ground maar we zien ook een mediaoorlog, en daar zit een groot verschil tussen, in onze eerste observaties. De wijze waarop het wordt neergezet in de media, ook in Turkije zelf, is veel grootschaliger dan de daadwerkelijke inzet die we tot nu toe zien, dus we zullen ook even moeten kijken hoe die operatie fysiek vorm krijgt. Als de Turkse overheid de regio Afrin daadwerkelijk wil overnemen, dan zal het grootschalige, echt grootschalige inzet van het Turkse leger vergen. De vraag is nog steeds of dat daadwerkelijk het geval is. Dus ook dat moeten we even in de gaten houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We weten dat de president van Turkije al heeft aangekondigd dat hij een bufferzone wil gaan creëren, dat hij Afrin wil gaan innemen, en dat hij daarvoor het Free Syrian Army, een partner van het vorige kabinet en ik neem aan ook van deze minister, wil gaan steunen om Afrin aan te vallen. Dat zijn allemaal signalen. Als je daar artikel 51 van het VN-Handvest naast legt, dan is er sprake van het overtreden van het volkenrecht, want er is geen langdurige aanval geweest op Turkije.

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou het pleidooi van mevrouw Karabulut willen steunen om daar een volkenrechtelijk adviseur naar te laten kijken. Mijn vraag is: wat vindt de minister van het plan van de Amerikanen om te de-escaleren en te kijken of er een grenscontrolemissie tussen Turkije en de Koerden in Syrië zou kunnen worden aangelegd?

De voorzitter:
De minister.

Minister Zijlstra:
Ja, het plan van de Amerikanen. Eerlijk gezegd: toen de Amerikanen bekendmaakten tot een dergelijke grensbewakingsmacht of hoe je het ook zou willen noemen, te willen overgaan, heeft dat naar onze indruk niet de-escalerend gewerkt. De vraag is ook of een dergelijke oplossing er daadwerkelijk voor gaat zorgen dat er voor Turkije een situatie ontstaat dat het zich wil terugtrekken. Wij moeten ook constateren uit de huidige ontwikkelingen on the ground dat de Amerikanen niet aanwezig zijn in Afrin. Zij hebben hun uitspraken ook niet gedaan over Afrin, maar over de regio aan de andere kant van de Eufraat, en daar is geen sprake van welk ingrijpen dan ook. Afrin, moeten wij ons ook realiseren, is een regio waar een aanzienlijk Arabisch deel van de bevolking van Syrië woonachtig was. 100.000 van hen zitten nu in vluchtelingenkampen en zijn verdreven. Zoals alles in Syrië is dit buitengewoon complex. Het is niet mogelijk om heel eendimensionaal te zeggen wie goed en wie fout is. Helaas zit aan iedereen een smetje, maar heeft iedereen af en toe ook een excuus om iets te mogen doen.

Waar het gaat over de volkenrechtelijk adviseur: het heeft nu weinig zin om die om een advies te vragen, aangezien de informatie nog onvoldoende is. En, eerlijk gezegd, als er duidelijk bewijs is van allerlei aanvallen of duidelijk bewijs dat die er niet zijn, zijn we denk ik zelf ook prima in staat om dat oordeel te vellen. Het gaat hier niet om een onduidelijkheid over het oordeel. Het is gewoon zo dat we op dit moment onvoldoende informatie hebben om een eindoordeel te vellen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Deze minister zegt zeer terecht dat de Turkse inval zorgwekkend is. Natuurlijk is er onderscheid tussen een mediaoorlog en een echte oorlog op de grond, maar laten we constateren dat ook die mediaoorlog consequenties heeft. Koerdische strijders verlaten op dit moment frontlinies tegen IS. Het leidt dus af van de strijd tegen die barbaarse IS. Mijn vraag aan de minister is wat Turkije zegt op dit argument. Kan de minister dit argument ook neerleggen in die NAVO-bijeenkomst die nog gaat volgen?

Minister Zijlstra:
Het is een zeer terechte constatering van de heer Sjoerdsma van D66 dat dit impact heeft. Dat is ook precies waarom wij gister in de brief aan de Kamer daar onze grote zorgen al over hebben uitgesproken. Die hebben wij ook aan de Turkse regering overgebracht. Die hebben we ook in de NAVO uitgesproken. Overigens is dat in NAVO-verband breed gedeeld. Of het terecht is dat Turkije op basis van zelfverdediging actie onderneemt in Noord-Syrië, dat moet blijken. Of het wel of niet terecht is — zeker als het wel terecht is — dat laat onverlet dat de strijd tegen IS de belangrijkste strijd is die daar gevoerd is en dat veel aanslagen, ook in Turkije, door IS geclaimd zijn. Turkije claimt dat IS in Afrin aanwezig is en dat dat een reden is waarom het ingrijpt. De vraag is in hoeverre dat een terechte claim is, maar de noodzaak blijft IS te bestrijden en te voorkomen dat, terwijl de YPG, het Turkse leger en het Free Syrian Army met elkaar in de slag zijn, IS weer opkomt als een soort derde hond die er met het been vandoor gaat. Daar hebben wij vol het oog op, de NAVO ook. Daar blijven wij onze Turkse bondgenoten ook op wijzen, want dat zou de slechtste uitkomst zijn van deze situatie.

De heer De Roon (PVV):
IS heeft de laatste jaren meerdere zwaardere aanslagen gepleegd in Turkije. Toen heb ik Turkije niet horen zeggen: nu gaan we dat noorden van Syrië helemaal schoonvegen; we mieteren IS daaruit! Dat is niet gebeurd. Dat maakt dat het verhaal van wat zich nu afspeelt met de Koerden in Afrin, op z'n minst schijnheilig lijkt te zijn. Die schijnheiligheid wordt nog bevorderd door het feit dat er geen overtuigende aannemelijke bewijsvoering is dat er vanuit Afrin aanslagen richting Turkije hebben plaatsgevonden.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer De Roon (PVV):
Ik ga naar de vraag toe, voorzitter.

De voorzitter:
Graag.

De heer De Roon (PVV):
Dat is niet aannemelijk gemaakt. U zou op z'n minst moeten eisen dat het wel aannemelijk wordt gemaakt. Als het niet aannemelijk wordt gemaakt, dan is een veroordeling zonder meer op haar plaats.

Minister Zijlstra:
Turkije heeft wel degelijk in het verleden al in een andere regio ingegrepen vanwege veiligheidsproblemen die optraden. Dus het beeld dat hier geschetst wordt, is niet helemaal juist. Wij weten dat — daar hoeven we geen doekjes omheen te winden — de PKK als terroristische organisatie actief is in Turkije, dat er stevige banden zijn tussen de YPG en de PKK, dat dat grote zorgen bij de Turkse regering met zich meebrengt, en dat ze daar ook stevig op reageert. Dat is zonder twijfel zo. Dat zal hier ongetwijfeld ook een rol gespeeld hebben. Wij blijven, zoals ik net al tegen de heer Sjoerdsma zei, er bij de Turkse regering op aandringen om proportioneel te reageren, terughoudend en met oog voor de strijd die wij daar voeren, namelijk tegen IS, en met oog voor het feit dat wij niet impliciet het Assadregime gaan versterken door dit soort onderlinge strijd.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil even reageren op de woorden van de minister dat we eigenlijk twee oorlogen naast elkaar hebben. Juist dat vraagt om heel kritisch richting Turkije te kijken. Daar vraag ik de reactie van de minister op, want naar de VN en de NAVO toe zegt Turkije netjes dat het gebruikmaakt van artikel 51 en dat het zichzelf verdedigt, zonder daar nu al direct het bewijs voor te leveren. Aan de andere kant zegt Erdogan in de media tegen zijn eigen publiek: we doen dit omdat 55% van de inwoners van Afrin Arabieren zijn en slechts 35% Koerden; die kwamen later, dus we geven Afrin terug aan de Arabieren. Dat is een heel ander argument dan zelfverdediging. Neemt u dat mee?

Minister Zijlstra:
Natuurlijk luisteren wij ook naar hetgeen er in de media gezegd wordt, maar zoals heel vaak, zeker in de betreffende regio, worden er heel veel dingen in de media gezegd en moet je uiteindelijk vooral kijken naar hetgeen er feitelijk gebeurt en naar hetgeen er bij ons wordt aangedragen. De berichtgeving zoals door de Turkse regering gedaan en zoals door de heer Van Helvert hier correct weergegeven, helpt natuurlijk niet. Wij hebben ook tegen hen gezegd: is dit het daadwerkelijke motief of spelen er andere dingen mee? Ze beroepen zich op artikel 51 VN-Handvest. Daar is grond voor. Het is niet zo dat er een totaal gebrek aan bewijs is. Er zijn aantoonbaar aanvallen geweest op Turkije. Er is onvoldoende bewijs dat het aantal van 700, dat zij claimen, klopt. Maar dat er aanvallen en aanslagen zijn geweest, staat als een paal boven water. Die claim heeft een duidelijke grond. Ik ga met de heer Van Helvert mee in de vraag of het vermengd is met andere motieven. Daar hebben wij ook kennis van genomen. Dat blijven wij ook navragen bij de Turkse autoriteiten. Het is niet uit te sluiten dat dat het geval is. Dat laat onverlet dat artikel 51 wel degelijk een internationaalrechtelijke grond kan zijn voor ingrijpen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Hoe langer de beantwoording duurt, hoe meer ik in verwarring raak. Ik prijs de minister ervoor dat hij zegt dat men pas een oordeel velt als er voldoende informatie is. Mag ik de minister parafraseren? In het begin hoorde ik de minister zeggen dat er door de Turken weliswaar gezegd is dat er bewijs is maar dat wij dat niet kunnen verifiëren. In de laatste zin hoor ik hem zeggen: er is wel degelijk bewijs. Mijn eerste vraag is dus: hebben de Turken nu overtuigend kunnen aantonen dat zij reden hebben om artikel 51 in te roepen? En twee ...

De voorzitter:
Nee, één vraag, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
... wat gaat de minister anders doen om actief om bewijslast te vragen?

De voorzitter:
Nee, nee, de minister.

Minister Zijlstra:
Voorzitter, nu kan ik gaan kiezen welke van de twee ik beantwoord.

De voorzitter:
Dat is altijd lastig als men te veel vragen in één keer stelt.

Minister Zijlstra:
Dat eerste punt is het belangrijkste. Ik geef aan dat er voldoende grond, aanleiding is voor de Turkse claim. Bewijs is een tweede. Dus voldoende grond: er zijn aanvallen geweest, er zijn aanslagen geweest. Dat is duidelijk, daar is geen discussie over. Of dat voldoende bewijs is om — in goed Nederlands — wholeheartedly artikel 51 in te roepen, is nog een tweede. We hebben de Turken gevraagd om daar meer informatie voor aan te leveren. Maar er is geen discussie over dat er een zekere grond voor is, want er zijn aanvallen en aanslagen geweest. Of uiteindelijk het volkenrechtelijke eindoordeel over artikel 51 luidt "'ja, dit is volkomen terecht"', is nog te vroeg om te zeggen, want daar moeten we meer informatie voor hebben.

De voorzitter:
Tweede aanvullende vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
En wat gaat de minister dan concreet doen om die eventuele bewijslast ter tafel te krijgen? Welke concrete acties, wanneer en hoe gaat hij de Kamer daarover informeren?

Minister Zijlstra:
Die concrete acties hebben wij inmiddels ondernomen. Wij hebben in de VN-Veiligheidsraad, in de NAVO, aan onze Turkse bondgenoot gevraagd de informatie te blijven verstrekken, zodat wij ons oordeel ook op basis van die informatie verder kunnen versterken. Dat hebben ze toegezegd en wij gaan ervan uit dat dat ook gebeurt. Nogmaals, we zullen ook moeten kijken hoe deze operatie zich verder ontwikkelt. Het beeld dat de buitenwereld op grote schaal heeft van wat er gebeurt, is een ander dan wat wij op dit moment feitelijk zien gebeuren. Het is nog maar zeer de vraag of men daadwerkelijk van plan is om de hele regio over te nemen. Een tweede vraag is of men daartoe in staat is.

De voorzitter:
En de Kamer informeren?

Minister Zijlstra:
Als daar informatie uit komt die relevant is voor deze discussie, dan gaan we natuurlijk de Kamer informeren, want ook zonder de vraag had ik al de indruk dat dit door de Kamer een zeer belangrijk onderwerp wordt gevonden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien toch twee dingen die nog een beetje wringen in dit debat. Als eerste zegt de minister: het is nog te vroeg voor mij om al of niet te veroordelen, want ik weet eigenlijk nog niet of Turkije terecht een beroep doet op het recht op zelfverdediging. Dat is natuurlijk vreemd: eerst val je ergens binnen en vervolgens ga je kijken of dat terecht is. Zou het niet beter zijn als dat andersom was? En als we dat niet weten, is het dan niet vreemd om ons daarbij alleen te beroepen op informatie die we straks kennelijk van de Turken — toch echt een partij in dezen — gaan krijgen? Kunnen bijvoorbeeld de VS ons niet wat wijzer maken?

Minister Zijlstra:
Ik zou het eerlijk gezegd vreemd vinden als we het andersom zouden doen, zoals de heer Van Ojik kennelijk voorstelt. Dan veroordeel je een land eerst en zegt vervolgens: o sorry, u had eigenlijk toch wel gelijk. Want dat zou dan de consequentie zijn. Volgens mij moeten we dat niet willen. Ik kan de heer Van Ojik rustig toezeggen dat wij niet alleen zullen kijken naar informatie die wij van de Turkse overheid krijgen, maar dat andere informatiebronnen, die ons ook ter beschikking staan, natuurlijk ook gebruikt zullen worden om tot ons oordeel te komen.

De voorzitter:
Meneer Van Ojik, tweede aanvullende vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik geloof dat ik mezelf niet helemaal duidelijk heb uitgedrukt, althans: de minister heeft mij in ieder geval niet helemaal begrepen. Het belangwekkende in deze kwestie is namelijk niet wanneer Nederland veroordeelt. Het belangwekkende is wanneer Turkije binnenvalt. De minister zegt: ze zijn binnengevallen, ik kan het nog niet veroordelen, en ik weet niet of ik dat in de toekomst wel of niet kan doen, want er is nu nog niet voldoende bewijs. Nou, het zou een mooie boel worden als we in het vervolg onze internationale betrekkingen op basis van die Zijlstradoctrine vorm gaan geven.

Minister Zijlstra:
Dan heb ik de vraag niet goed beoordeeld. Ik zou dit overigens niet graag tot Zijlstradoctrine willen maken, want dat zou een buitengewoon vervelende doctrine zijn. Ik heb niet voor niks aangegeven dat wij zien dat er duidelijke grond is voor de claim van de Turkse autoriteiten op basis van artikel 51. Dat is één zaak. Dat heb ik ook net richting de PvdA aangegeven. Wij zullen nooit alleen op de eerste informatie vertrouwen, maar wij zullen ook kijken of er meer informatie over en meer bewijs voor te krijgen is. Het is ontegenzeggelijk het geval dat er ten eerste een sterke link is tussen de YPG en de PKK. Die laatste is, ook in Nederland en Europa, een terroristische organisatie. Ten tweede hebben ontegenzeggelijk aanvallen plaatsgevonden op Turkije en hebben aanslagen plaatsgevonden in Turkije. Dat is wel degelijk het geval. Daarmee is de basishouding van de regering dat er duidelijke grond is voor de Turkse claim op artikel 51. Dan is er nog een tweede zaak. We moeten even verder kijken dan dat — dat is misschien de Zijlstradoctrine — want uiteindelijk willen we daar geen twijfel over hebben, maar in de eerste beoordeling is daar een duidelijke grond voor. Daarom ga ik niet over tot veroordeling.

De heer Kuzu (DENK):
Dit is wat ons betreft geen strijd tussen Turken en Koerden, maar tussen Turkije en de terroristische organisatie PKK. De minister heeft klip-en-klaar uitgelegd dat de YPG nauw verwant is aan de terroristische organisatie PKK. We zien vaak dat de vonk overslaat naar Nederland. Gisteravond was er een knokpartij op Schiphol. Ik heb begrepen dat er vannacht ruiten zijn ingegooid bij een Turkse islamitische vereniging in Rotterdam. Ik zou de minister daarom willen vragen om samen met zijn ambtsgenoot van Justitie en Veiligheid ervoor te zorgen dat de gemoederen in Nederland bedaard blijven en om de nodige maatregelen te treffen om organisaties en personen die ermee te maken hebben, te beschermen.

Minister Zijlstra:
Het is een terechte oproep om dit niet te laten overslaan naar Nederland. Dit is geen conflict tussen Turken en Koerden. Dat moet het ook in Nederland niet worden. Er is binnen het kabinet natuurlijk druk contact om te zorgen dat dit in Nederland niet verder escaleert. Ook mijn collega van JenV kijkt er natuurlijk naar. Dat zou namelijk de slechtst mogelijke uitkomst zijn van deze zeer betreurenswaardige situatie in Noord-Syrië.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Weerdenburg

Vragen van het lid Van Weerdenburg aan de minister van Buitenlandse Zaken, bij afwezigheid van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over het bericht dat het kabinet versneld financiële hulp aan de VN-organisatie voor Palestijnse vluchtelingen (UNRWA) geeft.

De voorzitter:
We gaan naar de tweede vraag. Deze is van mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV. Zij stelt deze aan de minister van Buitenlandse Zaken, die vandaag de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vervangt. Het woord is aan mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter. Afgelopen donderdagmiddag werden wij overvallen door het bericht dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking versneld financiële hulp geeft aan VN-organisatie UNRWA. Zo stelt zij de volledige jaarbijdrage van 13 miljoen euro per direct beschikbaar. Het is heel jammer dat de minister voor BuHa-OS hier vandaag niet zelf aanwezig is om tekst en uitleg te geven, zeker in het licht van haar persoonlijke betrokkenheid bij deze organisatie.

De UNRWA is een slecht functionerende VN-organisatie die zich schuldig maakt aan haatzaaien en antisemitisme. UNRWA-scholen worden gebruikt als wapenopslagplaats en om smokkeltunnels van terroristen te verhullen. Palestijnse kinderen worden er geïndoctrineerd met Jodenhaat. Dat is te gek voor woorden. In plaats van alle hulp te staken aan deze verderfelijke praktijken gaat Nederland nu juist extra snel belastinggeld overmaken. Het besluit van dit kabinet komt amper twee dagen nadat de Verenigde Staten lieten weten hun bijdrage aan de UNRWA juist met de helft, 65 miljoen, te verlagen. De Amerikanen hopen met dit pressiemiddel de UNRWA tot de broodnodige hervormingen te dwingen. Nederland saboteert nu die strategie. Mijn fractie heeft daarover de volgende vragen.

Wat vindt dit kabinet van het functioneren van de UNRWA? Is hervorming in de ogen van dit kabinet nodig? Is dit kabinet voornemens om behalve de jaarbijdrage van 13 miljoen extra financiële middelen beschikbaar te stellen aan de UNRWA? Hoe gaat de minister dit besluit uitleggen aan de Amerikaanse overheid? Is zij bereid om het besluit terug te draaien als blijkt dat de relatie tussen Nederland en de VS hierdoor negatief beïnvloed wordt? Aan welke andere organisaties die worden getroffen door een Amerikaanse budgetkorting, gaat Nederland nog meer extra of versnelde hulp bieden?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Zijlstra:
Dank u, voorzitter. Misschien is het wel goed, als ik het zo hoor, dat ík hier sta in plaats van mijn collega. Nu kan ik eens heel helder aangeven dat ik denk dat het verstandig is om eens op te houden met het leggen van de persoonlijke link tussen de echtgenoot van mijn collega en inhoudelijke zaken. Leden van het kabinet zitten hier namens de Kroon. Ze doen hun werk namens de Kroon en dienen beoordeeld te worden op hun politieke werk hier. Dit soort suggesties doen, zo zou ik bijna als persoonlijk feit namens iemand anders willen zeggen, is niet de wijze waarop we hier politiek moeten bedrijven. Dat werp ik verre van mij. Ik vind het goed dat ík dat kan uitspreken en dat mijn collega dat niet zelf hoeft te doen. Persoonlijke betrokkenheid van bewindspersonen is goed, en soms kennen ze de zaken dan ook goed.

Ik kom op de beschrijving van de UNRWA. Dat is, zo zeg ik voor de mensen die meekijken, de organisatie die verantwoordelijk is voor de opvang van Palestijnse vluchtelingen in en rond Israël. Dit is het beeld dat wordt geschetst: slecht functionerend, haatzaaiend, tunnels.

Voorzitter. Laten we het debat hier voeren op basis van de feiten. Er zijn tunnels aangetroffen onder twee door de UNRWA gefinancierde scholen in Gaza. Dat nieuws is overigens naar buiten gebracht door de UNRWA zelf. Zij hebben dat ontdekt, zij hebben de tunnels gesloten en zij hebben overigens ook twee Palestijnse functionarissen waarvan werd vastgesteld dat zij voor Hamas werkten, onmiddellijk ontslagen.

Bij haatzaaien gaat het vaak over schoolboeken. Dat is een heel oude discussie. Schoolboeken zijn aangepast, volgens VN-richtlijnen vormgegeven. Waar ze dat niet zijn, worden ze vervangen. Klachten daarover, bijvoorbeeld van de Israëlische overheid, worden altijd in behandeling genomen en leiden daar waar nodig ook tot aanpassing. Laten we dat ook vaststellen.

Ik kom op het oordeel "'slecht functionerend"'. De UNRWA is de afgelopen jaren veel gecontroleerd. Er zijn in het verleden wel situaties geweest dat het niet geweldig functioneerde. Het is inmiddels een jaarlijkse audit. Er is een scorecard waarop elk jaar wordt aangegeven hoe het functioneert. Onlangs is weer vastgesteld dat het financiële beleid degelijk is. Twee keer per jaar komt er een ad-hoccommissie bij elkaar — Nederland zit daar overigens ook in — die het beleid van de UNRWA beoordeelt. Ook daarin is vastgesteld dat het beleid goed is.

Is hervorming nodig? Nee. En waarom zijn de extra middelen eerder uitgekeerd? Ten eerste is het geen extra geld. Laten we dat even vaststellen. Via het budgetrecht heeft de Kamer afgelopen najaar goedkeuring gegeven om het bedrag van 13 miljoen uit de begroting uit te geven. Het moment van uitbetalen staat niet in de begroting. Dat is naar voren gehaald, maar er is niet op een andere wijze meer geld uitgetrokken. We hebben als Europa en als Nederland, zo zeg ik ook namens mijn collega, ook wel enig belang hierbij. Het gaat hier om onderwijs aan zo'n 525.000 jongens en meisjes, dat stopt als het geld op is. Het gaat om gezondheidszorg aan zo'n 3 miljoen Palestijnse vluchtelingen, dat stopt als het geld op is. Het gaat om voedselzekerheid van zo'n 60% van bijvoorbeeld de bevolking in Gaza, dat stopt als het geld op is. Als het geld op is, krijgen we de situatie waarin mensen misschien, net als in 2015 in Turkije gebeurde, besluiten om op de loop te gaan. De kans is vrij groot dat ze dan deze kant op komen. Ik zou dus ook richting de PVV-fractie willen aangeven dat er ook enig eigenbelang speelt in het goed functioneren van de UNRWA. Daarom zitten we erbovenop. We moeten voorkomen dat we internationaal een situatie creëren waardoor deze mensen op de loop gaan en mogelijkerwijs hiernaartoe gaan migreren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Eerst even het volgende. Ik ben blij dat de minister zelf al even sprak over de man van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik doelde eigenlijk op het werkverleden van de minister voor BuHa-OS, maar ik dank de minister voor deze aanvulling. Vervolgens hoorde ik weer een heleboel angsthazerij: we moeten ze helpen, want anders komen ze deze kant op en het geld is acuut op. Dit voorspelt niet veel goeds, zo zeg ik de minister. Er is nu per direct 13 miljoen beschikbaar gesteld. Ik wil graag de toezegging van de minister dat er dit jaar, 2018, geen cent Nederlands belastinggeld extra meer naar de UNRWA gaat.

Minister Zijlstra:
Die toezegging ga ik niet doen, want in de afgelopen jaren hebben wij in het kader van humanitaire hulp op latere momenten wel degelijk extra geld uitgegeven aan de UNRWA. Dat zou ook nu kunnen gebeuren. Ik weet het alleen niet, dus ik kan niet toezeggen dat het niet gebeurt en ik kan niet toezeggen dat het wel gebeurt. De afgelopen jaren was het humanitaire hulp. Als het zou gebeuren, zou mijn dringende verzoek aan uw Kamer zijn om humanitaire hulp niet te gaan politiseren. Als het humanitaire hulp is, is het humanitaire hulp. Die is zonder aanziens des persoons en des groeps, en dan kan het gebeuren. Ik kan u wel meegeven dat er geen voornemen is om onze jaarlijkse bijdrage, die is vastgesteld op 13 miljoen, te gaan verhogen. Die toezegging kan ik u wel doen. Maar voor humanitaire hulp is de afgelopen jaren extra geld ingezet en het is niet uit te sluiten dat dat dit jaar ook gebeurt.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik zou graag nog een reactie willen op de vragen die ik in eerste termijn stelde over de relatie tussen de Amerikaanse overheid en Nederland, als u zo opzichtig door de strategie fietst.

Afsluitend vind ik het te gek voor woorden dat zo'n VN-organisatie nog niet is opgedoekt en zelfs nog financieel gesteund wordt door westerse landen en Nederland, en dat het kabinet direct geld overmaakt naar de Jodenhaters van de UNRWA. Tegelijkertijd mogen de burgers in Groningen jarenlang wachten op een schadevergoeding. Het is een gotspe.

De voorzitter:
Een korte reactie, minister.

Minister Zijlstra:
Die van Groningen zag ik even niet aankomen. Dat is een heel rare koppeling. Het zou de PVV-fractie sieren als ze zou kijken naar feiten en niet praat over "'een Jodenhaatzaaiende organisatie als UNRWA"'. Laten we kijken naar de feiten: dat is niet het geval. En dan moeten we dit soort taal ook proberen te vermijden.

Wat betreft de relatie met de VS hebben wij geen enkele indruk dat de VS ontevreden zijn over dit besluit. Sterker nog, wij hebben eerder de indruk dat ze wel blij zijn dat de hulp via UNRWA niet onmiddellijk tot stilstand komt, want dat zou ook voor Israël een vrij groot probleem met zich meebrengen. Dat ware te voorkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Minister Zijlstra zegt hier dat fracties humanitaire hulp niet moeten politiseren. Maar wat hij zelf doet, is puur politieke acties humaniseren. Het is toch duidelijk dat dit echt is ingegeven als reactie op Trump en als: wat minister Ploumen kon, kan deze nieuwe minister ook? Even een daad stellen dus. Het is toch buitengewoon ongelukkig en misplaatst om hiermee door te gaan ondanks de inspanningen van de Amerikaanse overheid en van anderen die ongelukkig zijn met het kunstmatig in stand houden van de vluchtelingenproblematiek? Is het kabinet bereid om die politieke actie terug te draaien?

Minister Zijlstra:
Eerst misschien een vraag, hoewel dat ongebruikelijk is. Wat bedoelt de heer Van der Staaij met "'kunstmatig in stand houden"'?

De voorzitter:
U mag het toelichten, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Daar bedoel ik mee dat er, in afwijking van alle gangbare vluchtelingendefinities die de UNHCR hanteert, definities worden gekozen waardoor ook kleinkinderen en achterkleinkinderen nog als vluchtelingen worden gerekend. In de tweede plaats heb ik die kampen, die woonwijken ook bezocht in bijvoorbeeld Libanon. In plaats van toe te werken naar integratie na verloop van tijd in een ander land ...

De voorzitter:
Een korte toelichting.

De heer Van der Staaij (SGP):
... wordt zo'n kamp of woonwijk in stand gehouden als vluchtelingenkamp. Dat bedoel ik.

Minister Zijlstra:
Dan is het helder. Ik kom zo op het VS-besluit en de politiek. Eerst even over dit stukje. Bij de UNHCR is het precies exact hetzelfde. Kinderen van vluchtelingen, geboren in vluchtelingenkampen, worden als vluchtelingen geregistreerd. Dat blijft zo en dat is ook hier het geval. Met dat "'kunstmatig"' moeten we denk ik even voorzichtig zijn. Ik denk dat we ons ook moeten realiseren, zo zeg ik in alle eerlijkheid, dat het vluchtelingenprobleem een van de zaken is die moeten worden opgelost in de finale onderhandeling en in een finale overeenkomst in het kader van het Midden-Oosten Vredesproces tussen Israël en de Palestijnse Autoriteit. De Palestijnen willen recht op terugkeer en Israël wil dat niet. Daar moet in onderlinge onderhandelingen een oplossing voor komen. Deze mensen op zo'n manier proberen de vluchtelingenstatus te ontnemen, is ook weer ingrijpen op de tweestatenoplossing. Het beleid van het Nederlandse kabinet is heel helder: wij gaan voor de tweestatenoplossing en proberen tot onderhandelingen tussen Israël en de Palestijnen te komen, en daarmee ook te zorgen voor een oplossing van dit probleem. Daarom moeten we erg oppassen dat er, net als bij het besluit over Jeruzalem, niet eenzijdig stappen worden gezet die naar de mening van dit kabinet eenzijdig ingrijpen op het vredesproces en op de tweestatenoplossing. Onze inschatting is dat dit de oplossing niet dichterbij brengt.

Dan het besluit van de VS. Ik heb net in antwoord op de PVV al aangegeven dat wij dit soort besluiten niet nemen als tegenreactie op een besluit van welke regering dan ook. Wij kijken wat dit voor de UNRWA betekent. Ik gaf net al aan dat het gaat om onderwijs aan 525.000 kinderen, gezondheidszorg voor meer dan 3 miljoen mensen en voedselzekerheid voor miljoenen mensen. Dat zijn ook voor Nederland en Europa potentiële gevolgen, die wij niet voor onze rekening willen hebben. Daarom proberen we die problemen te voorkomen. Overigens is het slechte nieuws dat er een gat in de begroting zit. Dat zal opgelost moeten worden. Dat gaan wij niet zomaar voor onze rekening nemen, dus dat probleem komt er op een gegeven moment wel aan. De tijd om voor een oplossing te zorgen door andere donoren te zoeken, willen we de UNRWA geven, zodat we dat probleem hier in Europa niet gaan krijgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister zegt net dat er geen relatie is tussen het halveren van de steun van de Amerikanen aan UNRWA en het Nederlandse besluit. Ik heb in de verklaring juist wel gelezen dat de minister heeft aangeven dat Nederland in dat gat is gesprongen, juist omdat het daar viel. Er zijn andere landen die amper geld geven aan UNRWA. Ik noem bijvoorbeeld Koeweit, Turkije en Qatar. Mijn vraag is of dit kabinet als het gaat om hulpgeld nu meerdere gaten gaat opvullen die de Amerikanen laten vallen. We hebben het al eerder een keer gezien. Wordt dit beleid?

De voorzitter:
Een kort antwoord, minister.

Minister Zijlstra:
Ik heb het misschien verkeerd gezegd, maar we nemen dit besluit niet omdat de Amerikanen het andere besluit hebben genomen. Wij zeggen niet: de Amerikanen hebben dit besluit genomen dus daar gaan wij iets tegenin doen. Wij nemen dit besluit eigenstandig. Het is wel een gevolg van het Amerikaanse besluit — daar is geen twijfel over — waardoor er een financieringsprobleem ontstaat bij UNRWA. Dat financieringsprobleem zal moeten worden opgelost, anders gaan de gevolgen optreden die ik net schetste. Daarmee geven wij de VN de tijd om andere landen — u noemde een paar potentiële kandidaten — aan te zetten tot het opschroeven van hun financieringsdeel. Europa is namelijk niet van plan om dit gat voor zijn rekening te nemen.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Bouali; niet meer aan u, meneer Voordewind.

Minister Zijlstra:
Ik begrijp dat de heer Voordewind iets wil weten over precedenten. Geen precedenten.

De voorzitter:
Dan nu de heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):
D66 vindt de UNRWA-beslissing van het kabinet een heel verstandige. We helpen Palestijnse vluchtelingen op het gebied van onderwijs, gezondheidszorg en voedselzekerheid; de minister stipte het al aan. Het is goed om te zien dat we dat samen met een aantal EU-landen doen. Mijn vraag aan de minister is hoe het kabinet de verdere rol van de Europese Unie ziet als het aankomt op vrede in de regio die recht doet aan zowel de Palestijnen als de Israëliërs.

Minister Zijlstra:
We hebben gisteren een RBZ-Raad gehad in Brussel, waarbij ook president Abbas aanwezig was. Wil Europa een rol spelen, dan zal Europa eensgezind moeten zijn. Dat lukt niet altijd op dit dossier; to put it mildly. Mijn overtuiging en de overtuiging van dit kabinet is dat een vredesproces zonder de Amerikanen kansloos is. Je ziet dat de Palestijnen en de Israëli's voor het vredesproces nu meer een rol zien voor het Kwartet, inclusief de Amerikanen. Maar dat er groot wantrouwen is bij de Palestijnen tegenover de Amerikanen als alleenstaande bemiddelaar, is duidelijk. Europa kan daarbij helpen door aan dit proces deel te nemen en er een zekere balans in te krijgen. Daarbij moeten we heel erg oppassen, zoals ik gisteren in de RBZ-Raad helder heb aangegeven, ...

De voorzitter:
Ik moet even ingrijpen, want de vraag ging over de financiële hulp aan de VN-organisatie en nu gaat het over vredesbesprekingen. Ik weet dat dit ook belangrijk is.

Minister Zijlstra:
Dat was de vraag.

De voorzitter:
Ook bij die vraag moet het concreet zijn en beperkt tot het onderwerp.

De heer Bouali (D66):
Mevrouw de voorzitter, de vraag was heel concreet over de verdere rol van de Europese Unie.

Minister Zijlstra:
Dan zet ik heel snel een punt, voorzitter.

De voorzitter:
Volgens mij komen we daar uitgebreid over te spreken.

Minister Zijlstra:
Ik heb aangegeven, en dan zet ik een punt, ...

De voorzitter:
Ja.

Minister Zijlstra:
Wat we moeten voorkomen, is dat er een situatie ontstaat waarbij de Amerikanen partij kiezen voor Israël en Europa voor de Palestijnen. Nederland kiest geen partij. Wij willen zowel de Israëlische als de Palestijnse belangen goed in beeld houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kuik, namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank u, voorzitter. Een vervolgvraag daarop. Wat doet Nederland, de minister, eraan om de Amerikanen wel weer aan boord te krijgen in deze Palestijnse kwestie? Hun betrokkenheid is wel van belang, qua financiën, maar ook diplomatiek.

Minister Zijlstra:
Voorzitter. Ten eerste door bij de Palestijnen continu te bepleiten dat zij moeten accepteren, wat zij nu ook doen, dat de Amerikanen onderdeel moeten blijven uitmaken van het vredesproces. Die stap is gelukt. Ten tweede richting onze Amerikaanse collega's aangeven: wat zijn nou jullie plannen? Eerlijk gezegd zit iedereen nu te wachten op het Amerikaanse vredesplan, waarvan veel rondgaat, maar niemand precies weet hoe het zit. Totdat dat er is, is het toch een beetje mistig en kunnen we niet echt vooruit.

De voorzitter:
Mevrouw Becker, namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn degelijke en onderbouwde antwoorden. Feit blijft wel dat UNRWA een vluchtelingenorganisatie is die per vluchteling onevenredig veel budget heeft en waarvan in het verleden ook bekend is geweest dat zij niet heel efficiënt en zorgvuldig met haar begroting omging. Ik hoop dat de minister begrijpt dat de VVD wel verbaasd was dat minister Kaag, naar het leek van de ene op de andere dag, 13 miljoen voor deze organisatie naar voren haalde. De minister zei dat er geen hervormingen nodig zijn. Hoe gaat het kabinet er nou voor zorgen dat UNRWA in de toekomst efficiënter en zorgvuldiger met Nederlands belastinggeld omgaat?

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Becker (VVD):
En zeker niet ongeclausuleerd opnieuw extra geld over gaat maken?

De voorzitter:
De minister.

Minister Zijlstra:
Ten eerste: het is geen extra geld. Het is het geld dat in de begroting is vastgesteld, dat eerder is uitbetaald, maar er is geen cent extra bij gekomen. Ten tweede: de zorgen die de VVD-fractie hier weergeeft, waren terecht, en die hebben ook in het verleden gespeeld. Dat is waardoor er nu jaarlijks een accountabilityrapport komt, waardoor de ad-hoccommissies erop gezet zijn en waarom de scorecard erop gezet is. Op dit moment presteert UNRWA echt voldoende. Daarnaast is een heel andere, politieke discussie of de bijdrage aan deze organisatie in verhouding tot andere vluchtelingenorganisaties te hoog, te laag of precies goed is.

De voorzitter:
Die discussie komt terug, ja.

Minister Zijlstra:
Dat is een andere discussie.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik vind het echt stuitend dat wanneer het kabinet besluit middelen die reeds zijn vrijgemaakt, versneld in te zetten voor Palestijnse kinderen die onderdrukt worden door een bezetter, omdat een of andere president van de Verenigde Staten meent te kunnen korten, sommige partijen hier doen alsof er meer geld naartoe gaat en alsof dat geld wordt besteed aan terroristen, of wat dan ook. Het gaat hier om kinderen.

De voorzitter:
En de vraag is, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag aan de minister is: heeft de minister de Verenigde Staten aangesproken en aangedrongen op het niet korten op deze middelen en welke acties gaat de minister nog meer ondernemen om de nood van de Palestijnen te lenigen?

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Karabulut (SP):
En om zo snel mogelijk een einde te maken aan het hele verstopte vredesproces, waarvan je eigenlijk niet meer kunt spreken?

De voorzitter:
De minister.

Minister Zijlstra:
Voorzitter. Ik denk dat als ik de laatste vraag ga beantwoorden, de voorzitter boos gaat worden. Gezien het feit dat het één vraag is, is het antwoord op de eerste vraag: dat hebben we gedaan. We hebben er bij de Amerikaanse regering op aangedrongen om deze bevriezing — want het is nog niet stopgezet — ongedaan te maken, gezien de grote gevolgen die het zal hebben voor de Palestijnse vluchtelingen en in alle eerlijkheid: daarmee ook voor onszelf. We hebben in Turkije in 2015 gezien dat het net de trigger kan zijn waardoor mensen op de loop gaan en dat moeten we zien te voorkomen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Groothuizen

Vragen van het lid Groothuizen aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Gezinshereniging loopt uit, maar IND krimpt in".

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen, namens D66, voor zijn vraag aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht dat beslissingen over gezinshereniging op zich laten wachten, terwijl de IND krimpt. Het woord is aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Oorlogsvluchtelingen die hier terecht asiel kregen, zitten maandenlang in onzekerheid over het lot van hun gezin, dat vaak nog in slechte omstandigheden in conflictgebied verblijft. Snel duidelijkheid hebben is in het belang van de vluchteling, van zijn of haar gezin, maar ook van Nederland. Om echt te kunnen starten met integratie is het namelijk cruciaal dat mensen niet langer dan nodig in onzekerheid zitten over het lot van achtergebleven gezinsleden.

Voorzitter. Ik was dan ook enigszins verbaasd toen ik het bericht zag dat de IND juist minder mensen gaat inzetten op het dossier van de nareizigers, en dat terwijl de achterstanden nog lang niet zijn weggewerkt. Er liggen nog meer dan 6.000 dossiers die behandeld moeten worden. Of om het wat minder ambtelijk te laten klinken: meer dan 6.000 mensen die in onzekerheid verkeren over hun gezin. Ik wil daarom van de staatssecretaris weten wat de redenen voor deze achterstand zijn. Waarom wordt er ondanks die achterstand bezuinigd in plaats van extra ingezet? Wat gaat hij doen om deze achterstanden weg te werken?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de heer Groothuizen voor zijn vragen.

Voorzitter. Ik onderken de gevolgen die lange doorlooptijden kunnen hebben voor de aanvrager en vooral voor diens gezinsleden. Het lange wachten en het verkeren in onzekerheid zijn vanzelfsprekend altijd vervelend voor de betrokkenen. Daarom is de inzet van de IND erop gericht om zonder tekort te doen aan de zorgvuldigheid, zo spoedig mogelijk te beslissen over een aanvraag voor gezinshereniging.

De kern van de oorzaak waarom de wachttijden zijn opgelopen, ligt in de periode van grote instroom in 2015 en 2016. Die leidde, zeker rond de jaarwisseling 2016-2017, tot een grote hoeveelheid aanvragen die nog behandeld moest worden. Om die reden is vorig jaar de formatie van de IND tijdelijk uitgebreid om de achterstand in te halen. Dat is ook grotendeels gelukt, van ongeveer 20.000 resterende aanvragen begin 2017 naar ruim 6.000, 6.100, aanvragen eind 2017. Met dat oogmerk is gedurende een aantal maanden in 2017 de formatie van de IND, althans de mensen die zijn ingezet voor deze taak, uitgebreid, van 180 in het begin van het jaar naar 220 in april. Na september is dat aantal teruggebracht naar 185 personen. Het is ook gelukt. In iedere maand van 2017 zie je dat de uitstroom, dus de zaken die afgehandeld zijn, twee à drie keer de hoeveelheid is van de zaken die instromen. We hebben de achterstanden dus grotendeels kunnen inlopen, maar we zijn er nog niet.

In de schriftelijke voorbereiding bij de begrotingsbehandeling heb ik de Kamer al gemeld dat de aanvankelijke belofte om in de zomer van 2017 de achterstand te hebben ingelopen, niet gehaald zou worden. Dat wordt voorjaar 2018. Dat betekent dat alles erop gericht is om dit voorjaar weer de normale niveaus te kunnen handhaven. Dat wil zeggen dat de instroom binnen de wettelijke termijn kan worden afgedaan, gegeven de verwachte samenstelling van moeilijke en makkelijke zaken.

De heer Groothuizen vroeg ook naar de redenen voor de lange doorlooptijden. Het grootste deel van de achterstand heeft te maken met het feit dat de zaken heel complex zijn, waarbij in een laat stadium nieuwe feiten en omstandigheden kunnen worden aangedragen, of waarbij documenten ontbreken die de gezinsband en/of de identiteit moeten aantonen. De relatief eenvoudige aanvragen zijn afgehandeld, maar voor de afdoening van die complexe aanvragen is vaak ook nader onderzoek nodig, DNA-onderzoek en/of een gehoor ter plekke op een ambassade. Dat maakt dus dat deze zaken langer duren dan we in het verleden gewend waren.

De heer Groothuizen (D66):
Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Het is goed om te horen dat de inzet van de IND erop gericht is om in het voorjaar de wachttijden weer op het normale wettelijke niveau te hebben. Ik hoor wel graag van de staatssecretaris wat hij dan precies onder "'voorjaar"' verstaat. In de politiek zijn dat soort termen soms wat rekkelijk. Ik heb nog wel een vraag. Ik hoor de staatssecretaris uitleggen dat er extra mensen zijn ingezet om de achterstand weg te werken. Toch lees ik dat er met ongeveer 40 fte's is gekort. Klopt dat bericht? Hoe gaat hij dan het voorjaar halen? Gaat hij dan weer extra mensen inzetten? Zijn we dan niet, als dat het geval is, aan het jojoën met capaciteit?

Staatssecretaris Harbers:
Wat het voorjaar betreft: volgens mij begint de zomer altijd op 21 juni. Als het eerder kan, zijn we eerder op dat niveau. Het normale niveau is dan het niveau waarbij je gegeven de omvang van het bestand — dat bestaat vaak uit een groot deel makkelijke zaken en een aantal moeilijke zaken — de wettelijke termijnen gewoon kunt nakomen. De extra fte's die ik u net heb geschetst, hebben we van april tot en met september vorig jaar ingezet. Dat aantal is dus, na september al, teruggebracht. Het is misschien merkwaardig, maar het is in deze zaak ook niet zo dat als we hier morgen heel veel meer mensen op zetten, we al die zaken versneld kunnen afdoen. Het zijn complexe zaken, die vaak ook wachten op het aanleveren van aanvullend gevraagde gegevens, bijvoorbeeld documenten die men moet opvragen of die ingeleverd moeten worden of dat men zich moet melden voor een DNA-onderzoek of voor een gehoor. Het is dus niet zo dat dit morgen met extra mensen is op te lossen, maar de verwachting bij de IND is — en die opdracht heb ik ook gegeven — dat ze aan het einde van het voorjaar weer op een niveau zijn waarbij ze de instroom binnen de wettelijke termijn kunnen afdoen.

De heer Groothuizen (D66):
Wij zullen de staatssecretaris op dit punt nadrukkelijk blijven volgen. Mijn fractie vindt het van groot belang dat die duidelijkheid zo snel mogelijk wordt gegeven. Ik ben blij met de toezegging dat de staatssecretaris ernaar streeft om het in juni van dit jaar, begrijp ik, weer op orde te hebben.

Staatssecretaris Harbers:
Misschien voor de precisie: als de wettelijke termijnen gehaald worden, betekent dat dus niet dat er nooit meer een zaak is die langer duurt. Dat heeft namelijk soms ook te maken met de inzet die betrokkenen zelf moeten plegen. Laat ik maar zorgen dat daar geen misverstand over bestaat.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Toorenburg

Vragen van het lid Van Toorenburg aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Techniek meldkamer 112 loopt achter: Levens in gevaar".

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA voor haar vragen aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat de techniek in de meldkamer van 112 achterloopt. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik er een jaar geleden achter kwam dat als je 112 belt, je niet automatisch wordt gevonden door de hulpdiensten, was ik eigenlijk heel erg verbaasd. Allerlei handige apps kunnen namelijk altijd metéén zien waar je bent. Ik krijg ongeveer dagelijks te horen waar al m'n vrienden zijn en ook als ik m'n telefoon kwijt ben, is die binnen no-time weer boven water. Dat is eigenlijk wel heel vreemd. Volgens mij zijn er heel erg veel mensen, misschien ook wel hier vandaag, die denken: als ik 112 bel, dan weet men heel snel waar ik ben. We zien regelmatig allerlei televisieprogramma's, of dat nou realityshows, krimi's of andere programma's zijn, waarin iemand de politie belt en dan hoort: blijft u rustig aan de lijn, we zijn al onderweg!

Dat is in Nederland heel erg ingewikkeld, heb ik begrepen. Inmiddels wordt er wel het een en ander aan gedaan, maar een jaar geleden hoorde ik hiervan en toen heb ik schriftelijke vragen gesteld. Ik ben toen eigenlijk een beetje gerustgesteld; het leek alsof het allemaal heel rap in orde zou komen. Maar wat schetst nu mijn verbazing? Het is eigenlijk niet zo! Inmiddels hebben we ook al een heel tragische situatie aan de hand gehad waarin een mevrouw te water is geraakt; ook toen konden de hulpdiensten haar niet tijdig vinden. Wellicht had het niets uitgemaakt, maar dit zijn altijd van die extreem schrijnende situaties waardoor we weer weten dat we ervoor moeten zorgen dat we zo snel mogelijk de meldingen doorkrijgen en moeten weten waar iemand is.

Voorzitter. Afgelopen weekend heeft RTL Nieuws hier ook opnieuw aandacht aan besteed. Heel erg belangrijk, want eigenlijk heeft RTL opnieuw de kat de bel aangebonden. Daarom sta ik hier vandaag ook, want ik vind eigenlijk dat het allemaal wat te lang duurt. Daarom heb ik vragen aan de minister. Hij heeft de Kamer ook al heel zorgvuldig een brief gestuurd, maar ik zou het gewoon even in heelnormalemensentaal van de minister willen horen. Kan hij uitleggen wat er achter de schermen allemaal speelt? Waarom duurt het zo lang? Wanneer kunnen we die automatische koppelingen nu eindelijk verwachten? En wat is daar nou nog voor nodig?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Net als mevrouw Van Toorenburg heb ik de uitzending van RTL Nieuws van afgelopen zaterdag gezien over de locatiebepaling van een beller die een melding doet bij 112. Uitgangspunt van de meldkamers is om burgers in nood zo snel en goed mogelijk te helpen. In die uitzending is ook duidelijk gemaakt hoe belangrijk de locatiebepaling is. Daarom heb ik u gisteren ook een brief gestuurd met daarbij als bijlage het TNO-rapport over het systeem Advanced Mobile Location, AML. Ik zou twee punten uit die brief hier nog willen benadrukken in antwoord op de vragen van lid Van Toorenburg. Allereerst: er wordt in de meldkamers al met een locatiebepalingssysteem gewerkt, het zogenaamde VIL, Verificatie Incident Locatie. Daar heb ik uw Kamer in maart 2017 ook over geïnformeerd. Op basis van VIL kan de meldkamer nauwkeurige informatie van een beller ontvangen. Dat systeem was al beproefd en was gemakkelijk te implementeren. Een ander belangrijk punt is dat VIL op basis van een algemene sms-functie een heel breed bereik heeft van alle soorten mobiele telefoons, en niet alleen van Androids zoals AML dat heeft. Desalniettemin is bekend dat AML voordelen heeft ten opzichte van VIL. Daarom wordt AML als vervolgstap ingevoerd, met de aantekening dat het voorlopig slechts bereik heeft op Android en dus niet op alle telefoons. Om deze vervolgstap goed te kunnen zetten, heeft TNO advies gegeven. Vandaar dat rapport. De politie is op dit moment voortvarend aan de slag om met behulp van de TNO-aanbevelingen de invoering van AML in Nederland te realiseren. Dan gaat het, in ieder geval voor Androidsmartphones, werken.

Tot slot wil ik in het verlengde hiervan het volgende zeggen, om u te laten weten dat men het afgelopen jaar zeker niet heeft stilgezeten. Er lopen veel innovatie- en verandertrajecten binnen het meldkamerdomein. Ik noem daarbij de vernieuwing van C2000, het samenvoegen van meldkamers, de aansluiting van de meldkamers op landelijke ICT en ook de vernieuwing van 112-infrastructuur. Dat laatste schept de randvoorwaarden voor een goede aansluiting van AML. Met goede regelmaat vindt over deze zaken overleg plaats met de EENA, de European Emergency Number Association. Ook in de afgelopen tijd is dat gebeurd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik hoor dat hij het heel serieus neemt en graag wil dat het snel gaat. Toch blijf ik mijn teleurstelling uitspreken dat het zo lang duurt. Ik heb een jaar geleden schriftelijke vragen gesteld en hoorde dat de politie er toen al twee jaar mee bezig was. Dertien landen om ons heen hebben het gewoon netjes geregeld. Ik heb gehoord dat het €100.000 heeft gekost om het netjes in orde te maken. Kan de minister er daarom voor zorgen dat het heel snel gebeurt?

Ik denk dat we met elkaar de verantwoordelijkheid hebben om het niet alleen voor Androidtelefoons te laten gebeuren, maar ook voor andere telefoons. Nu is het dus blijkbaar zo dat je een sms'je krijgt en een link moet accorderen. Ik zie dan iemand, misschien een ouder iemand, in paniek 112 bellen, een sms krijgen en een handeling moeten verrichten. Volgens mij gaan we daar deze oorlog niet mee winnen. Ik wil dus heel graag dat we ervoor zorgen dat andere providers, zoals Apple dus, ook aangehaakt zijn. Wellicht kunnen we dat in Europees verband doen, want andere landen hebben dezelfde nood, hoor ik de minister eigenlijk zeggen.

Minister Grapperhaus:
Het is lastig om het met andere landen te vergelijken, omdat de meldkamerfunctie in ieder land of in ieder geval in heel veel landen anders is ingericht, met verschillende organisaties en systemen. Zoals ik de Kamer gisteren heb geschreven, geeft de politie er grote prioriteit aan om dat systeem dit jaar met de hulp van TNO op de juiste wijze ingevoerd te krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat goed is dat mensen zich nu in ieder geval wel realiseren dat we het systeem niet optimaal op orde hebben, maar dat de minister er alles aan doet om ervoor te zorgen dat dat wel snel het geval is. Ik kan niet anders dan hem aanmoedigen, want ze zeggen het zelf altijd: als je in nood bent, telt echt iedere seconde.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Helder (PVV):
We hebben de minister horen spreken over het systeem voor Verificatie Incident Locatie, het VIL-systeem. Dan krijgt de beller inderdaad een sms en moet hij zelf iets activeren. Als je auto te water raakt en je kopje-onder gaat, is dat volgens mij het laatste waar je aan denkt, dus dat is gewoon te weinig. In het TNO-rapport waar de minister aan refereert, staan al belangrijke voorwaarden, die gerealiseerd moeten worden. Laat ik er eentje uitlichten: de ondersteunende IT-systemen en meldkamers moeten geschikt zijn om locatie-informatie op basis van dat juiste systeem, het AML, te ontvangen. Dan staan er drie aanbevelingen. Ik kan de minister helpen: het staat op pagina 28 van het TNO-rapport. Kan de minister bevestigen dat daar alvast wel mee gestart gaat worden?

Minister Grapperhaus:
Zoals ik net zei: op dit moment is de politie, onder begeleiding van TNO, bezig om die aanbevelingen zodanig op te volgen dat de implementatie gaat geschieden.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, uw collega Ploumen heeft alle vragen al gesteld, dus u mag niet meer interrumperen.

Meneer Van Raak, u mag niet zomaar uw beurt weggeven.

De heer Van Raak (SP):
Advanced Mobile Location: ik vind het prachtig, maar klopt het dat er nog steeds gebieden zijn in Nederland waar je 112 helemaal niet kunt bellen, zoals het oosten van Groningen? En als je wel contact krijgt, klopt het dan dat lang niet altijd de aanrijtijden worden gehaald door politie en andere hulpverleners? Nogmaals, ik vind Advanced Mobile Location prachtig, maar je hebt er niks aan als je niet kan bellen en als mensen niet op tijd komen.

Minister Grapperhaus:
Ik ben bereid om dat voor u na te gaan en daar in een brief op terug te komen. Volgens mij is dat voor iedereen in Nederland mogelijk, maar ik zeg nu even "'volgens mij"', want ik ben niet de minister van telecommunicatie. Ik zal dat voor u uitzoeken en daar snel op terugkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit vragenuur. We gaan zo stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen, maar voordat we gaan stemmen geef ik de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Bij de stemmingen onder punt 4, moties ingediend bij het debat over het schadeprotocol voor afhandeling van de mijnbouwschade in Groningen, zou ik mijn motie op stuk nr. 408 (33592) willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (33529, nr. 408) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik kijk ook even naar mevrouw Van Tongeren, die een stemverklaring daarover zou afleggen. Dat is nu dus van de baan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Als wij niet over die motie stemmen, hoef ik ook geen stemverklaring af te leggen.

De voorzitter:
Dan halen we dat ook van de lijst. We gaan nu stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Belastingvoordelen en subsidies voor de fossiele industrie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over belastingvoordelen en subsidies voor de fossiele industrie,

te weten:

• de motie-Van der Lee c.s. over afbouwen van fiscale prikkels (30175, nr. 271);
• de motie-Van Raan c.s. over rapporteren over het overgebleven koolstofbudget (30175, nr. 273);
• de motie-Van Raan c.s. over deelname aan het proces van peerreviews binnen de G20 (30175, nr. 274);
• de motie-Van Raan c.s. over fossielvrij als goedkoopste alternatief (30175, nr. 276);
• de motie-Beckerman c.s. over de rol van Energiebeheer Nederland (30175, nr. 277);
• de motie-Kops over een lagere energierekening (30175, nr. 278).

(Zie vergadering van 16 januari 2018.)

De voorzitter:
De motie-Beckerman c.s. (30175, nr. 277) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Energie Beheer Nederland (EBN) als staatsbedrijf investeert in de fossiele industrie;

van mening dat dit een oplossing voor de aardbevingsproblematiek niet dichterbij brengt;

verzoekt de regering met een toekomstvisie op de rol van EBN te komen, waarbij de verduurzaming van Nederland het uitgangspunt vormt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285, was nr. 284 (30175).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De heer Kops verzoekt om een hoofdelijke stemming over zijn motie op stuk nr. 278.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (30175, nr. 271).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (30175, nr. 273).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (30175, nr. 274).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (30175, nr. 276).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Beckerman c.s. (30175, nr. 285, was nr. 284).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kops (30175, nr. 278).

Vóór stemmen de leden: De Jong, Kops, Madlener, Maeijer, Markuszower, Edgar Mulder, Popken, De Roon, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Baudet, Beertema, Martin Bosma, Tony van Dijck, Fritsma, Gerbrands, De Graaf, Graus, Helder en Hiddema.

Tegen stemmen de leden: Jetten, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink en Van den Hul.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 22 tegen 123 stemmen is verworpen.

Stemmingen moties Schadeprotocol mijnbouwschade Groningen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het schadeprotocol voor afhandeling van de mijnbouwschade in Groningen,

te weten:

• de motie-Van Tongeren c.s. over een schadeprotocol langs de lijnen van het Groningse concept (33529, nr. 406);
• de motie-Van Tongeren c.s. over dezelfde schadeafhandeling voor alle Nederlanders in mijnbouwgebied (33529, nr. 407);
• de motie-Wassenberg/Beckerman over de gaswinning terugbrengen naar 12 miljard kuub (33529, nr. 409);
• de motie-Beckerman c.s. over een nieuw schadeprotocol zonder nieuwe contouren (33529, nr. 410);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over verduurzamingsmogelijkheden voor woningeigenaren (33529, nr. 412);
• de motie-Kops over het in behandeling nemen van schades door de NAM (33529, nr. 413);
• de motie-Kops over het plaatsen van tiltmeters (33529, nr. 414);
• de motie-Nijboer c.s. over een toekomstplan voor Groningen (33529, nr. 415);
• de motie-Sazias c.s. over de mogelijkheid van een contra-expertise (33529, nr. 417);
• de motie-Jetten c.s. over het maximaal verminderen van de vraag naar Gronings gas (33529, nr. 418);
• de motie-Baudet over het openbaar maken van de Overeenkomst van Samenwerking (33529, nr. 419);
• de motie-Baudet over ultimatum 1 juli 2018 (33529, nr. 420).

(Zie vergadering van 16 januari 2018.)

De voorzitter:
De motie-Kops (33529, nr. 413) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 421, was nr. 413 (33529).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 418 van collega Jetten c.s. wil de vraag naar Gronings gas deze kabinetsperiode maximaal verminderen. Daar kun je niet tegen zijn. Daar is de Partij voor de Dieren het uiteraard van harte mee eens. Wij zullen de motie op stuk nr. 418 daarom steunen, maar met de kanttekening dat wij het vervangen van laagcalorisch gas door hoogcalorisch gas niet steunen, net zomin als de realisatie van warmtenetten zonder dat daar duurzaamheidscriteria aan zijn verbonden. Dat steunen wij niet, maar met dat voorbehoud zullen wij voor de motie stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. 406).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. 407).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Beckerman (33529, nr. 409).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 410).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 412).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kops (33529, nr. 421, was nr. 413).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (33529, nr. 414).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (33529, nr. 415).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sazias c.s. (33529, nr. 417).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jetten c.s. (33529, nr. 418).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Wat gaat u nu vragen, meneer Baudet?

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter, ik wil graag een hoofdelijke stemming aanvragen over de motie op stuk nr. 419 over het openbaar maken van de geheime Overeenkomst van Samenwerking tussen de Nederlandse Staat en de NAM, omdat die de kern van het probleem is. Dat is de reden dat de Groningers alsmaar niet uitbetaald kunnen krijgen. Wij moeten weten wat daarin staat.

De voorzitter:
Dan gaan wij nu hoofdelijk stemmen over de motie op stuk nr. 419.

In stemming komt de motie-Baudet (33529, nr. 419).

Vóór stemmen de leden: Snels, Thieme, Van Tongeren, Voortman, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Arissen, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Martin Bosma, Van Brenk, Buitenweg, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, De Graaf, Grashoff, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kooiman, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Van Rooijen en De Roon.

Tegen stemmen de leden: Slootweg, Sneller, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Van Oosten, Paternotte, Pechtold, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Segers, Sienot en Sjoerdsma.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 67 tegen 78 stemmen is verworpen.

Dan gaan we naar de motie-Baudet op stuk nr. 420, over ultimatum 1 juli 2018. Wie is voor deze motie? Nee, ... Ja, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil een hoofdelijke stemming aanvragen over mijn motie, om voor uiterlijk 1 juli 2018 ervoor te zorgen dat alle Groningers geld hebben bijgeschreven gekregen op hun bankrekening. Ik wil nu weten of de Kamer echt wil ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

De heer Baudet (FvD):
... dat Wiebes actie onderneemt of dat het blijft bij symboolpolitiek.

De voorzitter:
Oké, dat hebt u al gezegd tijdens het debat. Dank u wel. Dan gaan we weer hoofdelijk stemmen.

In stemming komt de motie-Baudet (33529, nr. 420).

Vóór stemmen de leden: Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, De Roon, Snels, Thieme, Van Tongeren, Voortman, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Arissen, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Martin Bosma, Buitenweg, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, De Graaf, Grashoff, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kooiman, Kops, Kröger, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag en Edgar Mulder.

Tegen stemmen de leden: Nijkerken-de Haan, Van Oosten, Paternotte, Pechtold, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Krol, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder en Anne Mulder.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 65 tegen 80 stemmen is verworpen.

Stemming brief Prioritaire voorstellen uit het Werkprogramma van de Europese Commissie voor 2018

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken ter aanbieding van de lijst van prioritaire voorstellen uit het Werkprogramma van de Europese Commissie voor 2018 (22112, nr. 2456).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Voordrachten voor de TIB en de CTIVD

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken inzake voordrachten voor de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB) en de afdeling klachtbehandeling van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) (34862, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor in afwijking van het Reglement van Orde niet schriftelijk te stemmen en de voordrachten conform het voorstel van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken als volgt vast te stellen onder de aantekening dat de Partij voor de Dieren geacht wenst te worden tegen alle voordrachten te hebben gestemd. Tenzij iemand hoofdelijk wil stemmen over de namen? Dat is niet het geval.

Voorzitter afdeling klachtbehandeling:

1. mevrouw mr. A. Stehouwer
2. de heer mr. P.J. Stolk
3. mevrouw mr. A.M. Zwaneveld

Eerste lid afdeling klachtbehandeling:

1. de heer mr. W.B.M. Tomesen
2. de heer mr. J.L. Burggraaf
3. de heer mr. P.J. Stolk

Tweede lid afdeling klachtbehandeling:

1. de heer mr. J.L. Burggraaf
2. mevrouw mr. H.C. Wiersinga
3. mevrouw mr. A.M. Zwaneveld

Derde lid afdeling klachtbehandeling:

1. mevrouw mr. H.C. Wiersinga
2. de heer mr. W.B.M. Tomesen
3. mevrouw mr. C.H. van Breevoort-de Bruin

Voorzitter Toetsingscommissie:

1. mevrouw mr. M. Moussault
2. de heer mr. R.S. Croll
3. ———*

Lid Toetsingscommissie:

1. de heer mr. A.R.O. Mooy MBA
2. ———*
3. mevrouw mr. C.H. van Breevoort-de Bruin

Lid deskundige Toetsingscommissie:

1. de heer ir. R. Prins
2. de heer prof. dr. B. Jacobs
3. ——-*

* (N.B. Een aantal kandidaten heeft, nadat zij waren geïnformeerd over de door de commissie Binnenlandse Zaken geaccordeerde voordracht, besloten hun sollicitatie in te trekken. Naar aanleiding daarvan is de voordracht in die zin aangepast dat de namen van betrokkenen zijn verwijderd maar dat de voordracht verder ongewijzigd is gebleven. De commissie Binnenlandse Zaken heeft met deze handelwijze ingestemd indien voorgedragen kandidaten zich, na het akkoord van de commissie, zouden terugtrekken.)

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie ICT-ontwikkelingen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO ICT-ontwikkelingen,

te weten:

• de motie-Middendorp over de digitaliseringsagenda van de overheid (26643, nr. 511).

(Zie vergadering van 17 januari 2018.)

De voorzitter:
De motie-Middendorp (26643, nr. 511) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 513, was nr. 511 (26643).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Middendorp (26643, nr. 513, was nr. 511).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Bevoegdheden ondernemingsraad inzake beloningen bestuurders

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met de bevoegdheden van de ondernemingsraad inzake de beloningen van bestuurders,

te weten:

• de motie-Van Kent c.s. over meer zeggenschap over de beloning van de top (34494, nr. 16);
• de motie-Van Kent c.s. over meer zeggenschap bij fusies en overnames (34494, nr. 17).

(Zie vergadering van 17 januari 2018.)

De voorzitter:
Aangezien de moties op de stukken nrs. 16 en 17 vragen om een nota van wijziging op het wetsvoorstel, zal er eerst over deze moties worden gestemd alvorens er wordt gestemd over het wetsvoorstel en de overige moties.

In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (34494, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (34494, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Bevoegdheden ondernemingsraad inzake beloningen bestuurders

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met de bevoegdheden van de ondernemingsraad inzake de beloningen van bestuurders (34494).

(Zie vergadering van 17 januari 2018.)

De voorzitter:
Het amendement-Van Weyenberg (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Ik stel voor in afwijking van de artikelvolgorde van het wetsvoorstel eerst te stemmen over het amendement op stuk nr. 12.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het amendement-Van Kent (stuk nr. 12) tot het invoegen van een onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Kent (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Özdil/Gijs van Dijk (stuk nr. 15) tot het invoegen van een onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen overige moties Bevoegdheden ondernemingsraad inzake beloningen bestuurders

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met de bevoegdheden van de ondernemingsraad inzake de beloningen van bestuurders,

te weten:

• de gewijzigde motie-Gijs van Dijk c.s. over spreekrecht over het bezoldigingsbeleid (34494, nr. 20, was nr. 18);
• de motie-Öztürk over een Koolmeescoëfficiënt ontwikkelen (34494, nr. 19).

(Zie vergadering van 17 januari 2018.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Gijs van Dijk c.s. (34494, nr. 20, was nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Öztürk (34494, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Scheepvaart

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Scheepvaart,

te weten:

• de motie-Van Tongeren over afleiding door mobiele telefoons technisch onmogelijk maken (31409, nr. 178);
• de motie-Sienot c.s. over oplossingen voor verduurzaming van de binnenvaart (31409, nr. 179);
• de motie-Von Martels c.s. over de transitie naar CO2-vriendelijke schepen stimuleren (31409, nr. 181);
• de motie-Laçin over de positie van de binnenvaartschipper (31409, nr. 182).

(Zie vergadering van 17 januari 2018.)

In stemming komt de motie-Van Tongeren (31409, nr. 178).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sienot c.s. (31409, nr. 179).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Von Martels c.s. (31409, nr. 181).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin (31409, nr. 182).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Baudet (FvD):
Het Forum voor Democratie had het oogmerk om voor de motie op stuk nr. 182 te stemmen.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Inwerkingtreding wijzigingsbesluit Luchthavenindelingbesluit Schiphol

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Inwerkingtreding wijzigingsbesluit Luchthavenindeling-besluit Schiphol,

te weten:

• de motie-Kröger c.s. over participeren in het herindelingsproces (29665, nr. 251);
• de motie-Kröger c.s. over de juridische positie van omwonenden (29665, nr. 252);
• de motie-Van Raan over het bijbouwen in de buitenste geluidszone (29665, nr. 253);
• de motie-Van Raan/Kröger over advies inwinnen bij de landsadvocaat (29665, nr. 254);
• de motie-Van Raan/Kröger over het laten vervallen van bestuurlijke afspraken over het kettingbeding (29665, nr. 255);
• de motie-Van Raan/Kröger over de levensduur van standaardbepalingen en kettingbedingen (29665, nr. 256).

(Zie vergadering van 17 januari 2018.)

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (29665, nr. 251).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (29665, nr. 252).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (29665, nr. 253).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Kröger (29665, nr. 254).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Kröger (29665, nr. 255).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Kröger (29665, nr. 256).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Oost-Europese chauffeurs die maandenlang leven in hun cabine

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over Oost-Europese chauffeurs die maandenlang leven in hun cabine,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk c.s. over de weekendrust structureel handhaven (34734, nr. 21);
• de motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk over uitbreiden van de Inspectie Leefomgeving en Transport (34734, nr. 22);
• de motie-Jasper van Dijk c.s. over verhogen van de boetes (34734, nr. 23);
• de motie-Özütok c.s. over spreken met omringende landen over boetebeleid en handhaving (34734, nr. 24);
• de motie-Gijs van Dijk c.s. over aanpakken van brievenbusfirma's (34734, nr. 25);
• de motie-De Jong over tewerkstellingsvergunningen voor buitenlandse werknemers (34734, nr. 26).

(Zie vergadering van 17 januari 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Gijs van Dijk stel ik voor zijn motie (34734, nr. 25) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (34734, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk (34734, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (34734, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Özütok c.s. (34734, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Jong (34734, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Instroom van 60-plussers in de WIA

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over de instroom van 60-plussers in de WIA,

te weten:

• de motie-Van Brenk over 60-plussers met vrijwilligerswerk vrijstellen van sollicitatieplicht (32716, nr. 27).

(Zie vergadering van 17 januari 2018.)

In stemming komt de motie-Van Brenk (32716, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Deconstitutionalisering benoeming commissaris van de Koning en burgemeester

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het lid Jetten houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot de deconstitutionalisering van de benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester (34716).

(Zie vergadering van 17 januari 2018.)

De voorzitter:
Voor dit wetsvoorstel is ingevolge artikel 137, vierde lid, van de Grondwet een gekwalificeerde meerderheid nodig, omdat het een tweede lezing van een voorstel tot wijziging in de Grondwet betreft. Dat wil zeggen dat wij dit wetsvoorstel alleen kunnen aannemen met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat het is aangenomen.

De voorzitter:
Waar zit de heer Jetten? Bent u, nu uw wetsvoorstel is aangenomen, bereid de verdediging in de Eerste Kamer op u te nemen?

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, daar ben ik toe bereid. Dat zal ik met veel plezier doen. Dank aan alle leden voor de overweldigende steun voor dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik wens u daarbij heel veel succes. Dank u wel.

Stemmingen moties Mbo

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Mbo,

te weten:

• de motie-Van den Hul over een stappenplan voor werkdrukvermindering (31524, nr. 343);
• de motie-Van den Hul over het budget voor zijinstroomsubsidie (31524, nr. 344);
• de motie-Westerveld/Özdil over het subsidieplafond voor zijinstromers (31524, nr. 345);
• de motie-Westerveld/Özdil over het aantal stageplekken (31524, nr. 347);
• de motie-El Yassini over opnemen van de keuzedelen in de slaag/zakregeling (31524, nr. 348).

(Zie vergadering van 18 januari 2018.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van den Hul (31524, nr. 344) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Westerveld/Özdil (31524, nr. 345) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Westerveld, Özdil en Van den Hul, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 350, was nr. 349 (31524).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van den Hul (31524, nr. 343).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Westerveld c.s. (31524, nr. 350, was nr. 349).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Özdil (31524, nr. 347).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Yassini (31524, nr. 348).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter, ik kan niet anders dan deemoedig constateren dat wij geacht worden tegen deze motie gestemd te hebben.

De voorzitter:
Dan zal deze aantekening in de Handelingen worden opgenomen.

Stemming motie Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2018

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2018,

te weten:

• de motie-Kwint/Özdil over begeleiden van mbo-studenten bij hun start op de arbeidsmarkt (34775-VIII, nr. 83).

(Zie vergadering van 7 december 2017.)

De voorzitter:
De motie-Kwint/Özdil (34775-VIII, nr. 83) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120, was nr. 83 (34775-VIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kwint/Özdil (34775-VIII, nr. 120, was nr. 83).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Samenwerkingscollege en unieke beroepsopleidingen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs BES vanwege met name de wettelijke verankering van het samenwerkingscollege en de instandhouding van unieke beroepsopleidingen (samenwerkingscollege en unieke beroepsopleidingen) (34691).

(Zie vergadering van 18 januari 2018.)

In stemming komt het amendement-El Yassini/Kuik (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 8 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Westerveld (stuk nr. 10) tot het invoegen van een onderdeel Oa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bruins (stuk nr. 13) tot het invoegen van een artikel IIIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-El Yassini/Kuik (stuk nrs. 8, I en II) en het amendement-Bruins (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Samenwerkingscollege en unieke beroepsopleidingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs BES vanwege met name de wettelijke verankering van het samenwerkingscollege en de instandhouding van unieke beroepsopleidingen (samenwerkingscollege en unieke beroepsopleidingen),

te weten:

• de motie-Westerveld/Özdil over de medezeggenschap bij samenwerkingscolleges (34691, nr. 11);
• de motie-El Yassini/Van Meenen over vergemakkelijken van publiek-private samenwerking (34691, nr. 12).

(Zie vergadering van 18 januari 2018.)

In stemming komt de motie-Westerveld/Özdil (34691, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Yassini/Van Meenen (34691, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Soepelere bijstandsregels in Amsterdam

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over een experiment met soepelere bijstandsregels in Amsterdam,

te weten:

• de motie-Voortman/Jasper van Dijk over het toepassen van de tegenprestatie (34352, nr. 79);
• de motie-Voortman c.s. over de evaluatie van de Participatiewet (34352, nr. 80);
• de motie-Raemakers over de moeilijk bemiddelbare groep in de Participatiewet (34352, nr. 81);
• de motie-Jasper van Dijk/Voortman over uitbreiding van de vrijlatingsregeling (34352, nr. 82);
• de motie-Van Raan c.s. over toetsen aan brede welvaartsindicatoren (34352, nr. 83).

(Zie vergadering van 18 januari 2018.)

In stemming komt de motie-Voortman/Jasper van Dijk (34352, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (34352, nr. 80).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Raemakers (34352, nr. 81).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Voortman (34352, nr. 82).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (34352, nr. 83).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Leefomgeving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Leefomgeving,

te weten:

• de motie-Wassenberg over beperking van het aantal dieren in de intensieve veehouderij (30175, nr. 280);
• de motie-Kröger over kwantitatieve doelstellingen in het luchtkwaliteitsbeleid (30175, nr. 281);
• de motie-Kröger over milieuzones handhaven op emissie-eisen (30175, nr. 282).

(Zie vergadering van 18 januari 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (30175, nr. 282) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Kröger (30175, nr. 281) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 286, was nr. 281 (30175).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (30175, nr. 280).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger (30175, nr. 286, was nr. 281).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Ontwerpwijziging Regeling groenprojecten 2016

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Ontwerpwijziging Regeling groenprojecten 2016,

te weten:

• de motie-Kröger/Wassenberg over investeringen in proefdiervrije innovaties (30196, nr. 571).

(Zie vergadering van 18 januari 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (30196, nr. 571) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Nucleaire veiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Nucleaire veiligheid,

te weten:

• de motie-Wassenberg c.s. over niet langer beleggen in een exploitant van verouderde kerncentrales (25422, nr. 211);
• de motie-Beckerman/Wassenberg over één landelijke site met alle informatie over kerncentrales en rampenplannen (25422, nr. 212);
• de motie-Kröger/Van Tongeren over geen ruimtereservering voor een kerncentrale in Groningen (25422, nr. 213).

(Zie vergadering van 18 januari 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (25422, nr. 213) aan te houden. Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (25422, nr. 211) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Beckerman/Wassenberg (25422, nr. 212) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 216, was nr. 212 (25422).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman/Wassenberg (25422, nr. 216, was nr. 212).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Effecten van rubbergranulaat in kunstgrasvelden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over waterschappen die geen onderzoek deden naar de effecten van rubbergranulaat in kunstgrasvelden,

te weten:

• de motie-Arissen over een moratorium op de aanleg van kunstgrasvelden met rubbergranulaat (30234, nr. 170);
• de motie-Van Aalst over grondig onderzoek naar de effecten van rubbergranulaat (30234, nr. 171);
• de motie-Kröger over onderlagen van kunstgrasvelden (30234, nr. 172);
• de motie-Kröger over opschorten van de aanleg van kunstgrasvelden met rubbergranulaat (30234, nr. 173);
• de motie-Van Eijs over het weren van milieubelastende stoffen in banden (30234, nr. 174).

(Zie vergadering van 18 januari 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (30234, nr. 172) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Eijs (30234, nr. 174) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Eijs en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175, was nr. 174 (30234).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Arissen (30234, nr. 170).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (30234, nr. 171).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger (30234, nr. 173).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Eijs/Kröger (30234, nr. 175, was nr. 174).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Geneesmiddel Orkambi

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het geneesmiddel Orkambi,

te weten:

• de motie-Agema over openbaarmaking van de onderhandelingsstukken over Orkambi (29477, nr. 463);
• de motie-Agema over vergoeden van geneesmiddelen gedurende de sluisperiode (29477, nr. 464).

(Zie vergadering van 18 januari 2018.)

In stemming komt de motie-Agema (29477, nr. 463).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (29477, nr. 464).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 33552-24; 34775-42; 27625-395.

Zoals ik al zei, zijn we bezig met de regeling van werkzaamheden. Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Adoptie met als eerste spreker het lid Bergkamp namens D66;
• het VAO Ruimtelijke ordening met als eerste spreker het lid Ronnes namens het CDA;
• het VAO Externe veiligheid met als eerste spreker het lid Kröger namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op mijn lijst aanvragers staat Grashoff, maar ik begrijp dat mevrouw Kuiken eerst mag van de heer Grashoff.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik zou graag een debat willen aanvragen over het bericht vandaag in De Telegraaf: "'Rechter prutst met tbs-regels"'. Er ligt blijkbaar een WODC-rapport. De minister zegt nog even met een reactie te wachten tot en met mei. Ik neem aan dat de conclusies niet aangepast hoeven te worden. We zitten ook niet te wachten op allerlei voetnoten. Dus ik zou willen vragen om dat debat eventueel met een brief naar de Kamer te sturen. Dan kunnen wij daar snel een debat over voeren. Ik vraag daar steun voor.

De voorzitter:
U bedoelt: stuur dat rapport met een brief naar de Kamer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Om daarover het debat te kunnen voeren.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ernstig bericht. Daarover gaan we graag in debat maar niet dan nadat die brief er inderdaad is, want er is meer toegezegd door de minister over de problemen van weigerende observandi die daardoor mogelijk geen tbs krijgen. Dat is ernstig. Mogelijk kan het ook in een algemeen overleg, maar natuurlijk moeten wij hierover in debat.

De voorzitter:
U steunt het verzoek. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het verzoek en een brief.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik wil hier heel graag met de minister over praten, maar volgens mij moeten we dit in een AO doen. Dat gaat veel sneller, dus ik zou dit verzoek nu niet willen steunen. Wij hebben snel een procedurevergadering. Laten we daar eerst discussiëren over wanneer het kan, inclusief een kabinetsreactie op dit punt. Dat vind ik allemaal prima, maar we moeten wel snel hierover kunnen praten.

Mevrouw Den Boer (D66):
Geen steun. Dank u.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun. Dit kan ook in een AO.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ook wat de SGP betreft is het goed om in een algemeen overleg hierover te spreken. We hoeven geen plenair debat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook wat GroenLinks betreft moet het in een algemeen overleg. Er valt heel veel te zeggen over tbs. Daar kan dit bij worden betrokken.

De heer Hiddema (FvD):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
De heer Markuszower nog? Ik zie u twijfelen.

De heer Markuszower (PVV):
Zijn we bij het één na laatste punt?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja. Sorry.

De voorzitter:
Nee, we zijn net begonnen. Het is niet helemaal de bedoeling, maar mevrouw Kuiken heeft geruild met de heer Grashoff.

De heer Markuszower (PVV):
O. Ja, steun, want die luie, arrogante rechters moeten aangepakt worden.

De voorzitter:
Dan kijk ik even. Mevrouw Kuiken, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar wel steun voor een dertigledendebat. Dat laat ik dan graag inplannen. Ik kom terug bij de procedurevergadering. En ik zou graag willen dat het stenogram wordt doorgeleid, want ik wil dat rapport en die reactie in ieder geval snel hebben. Ik ga niet tot mei wachten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Gezond eten is weer duurder geworden ten opzichte van ongezond eten. Dat helpt niet. Dat zou een belangrijk punt zijn om over van gedachten te wisselen in de Kamer. Daarom wil ik graag een debat aanvragen met de staatssecretaris van VWS én de minister van LNV naar aanleiding van dit bericht, waarin we ons uiteraard zullen buigen over de vraag hoe we dit kunnen veranderen.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar helpt de voorgestelde btw-verhoging op voeding natuurlijk ook niet bij. Van harte steun van de Partij van de Arbeid voor dit debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ook steun. En in dit licht zou een nadere reflectie in een brief op het voornemen van het kabinet om de btw op groente en fruit te verhogen, misschien wel passen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, steun voor een brief en niet voor het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het debat en een brief.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, steun voor een brief, maar niet voor een debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer De Groot (D66):
Steun voor de brief en niet voor het debat.

Mevrouw Kooiman (SP):
De SP steunt een brief én natuurlijk het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor de brief, niet voor het debat.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor brief en debat.

De voorzitter:
Meneer Grashoff, u kunt ook tellen: geen meerderheid.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, we wachten rustig de brief af en dan kom ik er eventueel nog op terug.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Diks, namens GroenLinks. U heeft gezien hoe kort en krachtig de heer Grashoff was. Goed voorbeeld.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Goed voorbeeld doet goed volgen, is het idee.

De voorzitter:
Zo is dat.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het kan heel vlug.

Voorzitter, ik ben me ervan bewust dat ik misschien wel een beetje vroeg ben met mijn debataanvraag, maar we hebben allemaal gezien dat het rapport van de commissie-Van der Veer zorgwekkende uitkomsten heeft laten zien over de kwaliteit van de veiligheid bij Defensie. Ik denk dat het heel helder is; het is ook meermaals in deze Kamer aan de orde geweest. Daarom wil ik graag op dit punt een debat aanvragen. Nogmaals, ik ben me ervan bewust dat ik daar vroeg mee ben, want ik had de debataanvraag al gedaan, en toen kwam de heer Voordewind met het goede idee om eerst een gesprek met de commissie te voeren en een AO te houden. Maar omdat ik het debat al had aangevraagd, dacht ik: we gaan hier op enig moment toch het gesprek over voeren; dus laat ik hem staan.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, het is evident dat de commissie-Van der Veer afgelopen vrijdag een nogal schrikbarend rapport heeft neergelegd. Daarom was het ook zo mooi dat men uniform, met de hele commissie, besloot dat het goed is om die commissie te horen en daarna een AO te plannen. De traditie is dat we dan, als het nodig is, nog een keer een plenair debat voeren. Mede namens alle 33 zetels van de VVD mag ik aangeven dat we dit verzoek niet steunen, omdat in feite het verzoek al is gedaan door de heer Voordewind. Het lijkt me wel netjes om dat zo te doen.

De voorzitter:
Dus geen steun. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, wel steun voor het debat. De zaak is belangrijk genoeg voor een plenair debat.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, het is een schrikbarend rapport. De veiligheid van ons Defensiepersoneel is aan de orde. Wel steun voor het debat, en zo snel mogelijk.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, het waren inderdaad spijkerharde conclusies. De heer Voordewind heeft al het voorstel gedaan voor een algemeen overleg. Daarover gaan we debatteren, dus geen steun.

Mevrouw Popken (PVV):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Via een schriftelijke procedure heeft ook mevrouw Diks ingestemd met de procedure. Ik was een beetje verbaasd dat we nu weer plenair zouden gaan. We hebben daar een heel uitgebreide procedure voor: een gesprek met de heer Van der Veer, een kabinetsreactie en dan een AO ...

De voorzitter:
Geen steun dus.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
... dat plenair wordt afgerond. Dus ik zou daar graag aan vast willen houden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dat lijkt mij ook de snelste manier voor een debat; dus geen steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Omdat er inderdaad al een algemeen overleg is afgesproken, vind ik het niet voor de hand liggen om daarnaast een plenair debat te voeren. Dus geen steun.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Misschien één opmerking?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
In het voorstel van de heer Voordewind werd gesproken over een uitgebreid AO — daar ben ik zeer voor — afgerond met een VAO. Dat was de reden waarom ik het debat liet staan, want een VAO van twee minuten lijkt mij veel te kort om dit grote onderwerp te bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen zaterdag en gisteren berichtte het Algemeen Dagblad dat in de Utrechtse wijk Kanaleneiland 252 sociale huurwoningen voor €0 zijn overgedragen aan een investeringsmaatschappij, die deze vervolgens verkocht met 23 miljoen winst. De lokale kant van de zaak moet natuurlijk in de gemeenteraad besproken worden, maar als landelijke politiek moeten wij ook kijken wat wij kunnen doen om dit soort praktijken tegen te gaan, zodat we tot meer regels kunnen komen om sociaal kapitaal te beschermen en de markt te beteugelen in het belang van de bewoners. Vandaar dat wij voorstellen om hier een debat over te houden, voorafgegaan door een brief, met de minister voor Wonen.

De heer Koerhuis (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Volgende week donderdag staat hier al een plenair debat over gepland in de Utrechtse gemeenteraad. Dus geen steun voor een dubbel debat hier.

De heer Nijboer (PvdA):
Het debat in de gemeenteraad is aangevraagd door de PvdA-fractie. Ik steun dit debat ook. Beleggers gaan er met de poet vandoor en huren zijn verdubbeld. Slechte zaak.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun voor brief en debat, uiteraard.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Geen steun voor een debat. Er zijn andere mogelijkheden om hierover te spreken. Wel graag een brief.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, geen behoefte aan een debat op dit moment. Een brief is akkoord.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik heb enorm veel behoefte aan een debat. Dit gaat om gemeenschapsgeld en om sociale huurwoningen. Die kunnen niet zomaar weggezet worden tegen rendementen voor buitenlandse beleggers.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, ik zie inderdaad geen steun. Jarenlang, onder leiding van de landelijke VVD, hebben we woningcorporaties beknot.

De voorzitter:
Nee, nee, nee! Niet uitlokken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
En nu kijken we weg en schuiven we het af op de lokale politiek.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Beckerman. Waar is ze? Ik zag haar net hier staan. O, daar is ze!

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Er is woningnood. Gisteren berichtte De Telegraaf dat woningcorporaties niet voldoende betaalbare nieuwe huizen kunnen bouwen vanwege een te hoge prijs voor bouwgrond. Een dak boven je hoofd is een grondrecht. Ik wil dan ook dat de minister de regie grijpt. Daarom heb ik een verzoek om een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
U vraagt om een brief.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vraag om een debat.

De voorzitter:
O, ik heb hier staan dat het gaat om een brief.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een brief is altijd goed natuurlijk.

De heer Koerhuis (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Dit gaat over sociale woningbouw op te dure grond. Goed dat het daar stokt. Geen steun voor het debat.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dit heeft alles te maken met de Staat van de Woningmarkt. Die bespreken we volgende week in een algemeen overleg. Laten we het daar bespreken.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van het CDA.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De coalitie kijkt wederom weg. Wel steun voor de aanvraag van het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
We gaan hier binnenkort al heel veel over spreken, dus nu geen steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor brief en debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor een brief, maar niet voor een debat.

De voorzitter:
Nou, mevrouw Beckerman ...

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb wel genoeg steun voor een dertigledendebat. Ik zou dat graag op de lijst willen bijschrijven.

De voorzitter:
Dan zullen we dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.

Uw volgende verzoek.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Groningers winnen van de NAM. Vandaag heeft de rechter uitspraak gedaan dat de NAM de waardedaling van woningen in Groningen direct moet vergoeden. Dit is een grote overwinning. Er is mogelijk een miljard mee gemoeid. Ik wil heel graag een reactie, dus een brief, van de minister over deze zaak.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het mondelinge vragenuur vandaag heeft wel duidelijk gemaakt dat er in deze Kamer nog veel onduidelijkheid bestaat over de Turkse aanval op Afrin en de rechtmatigheid daarvan. Ook over het optreden van de Nederlandse regering in dezen bestaan nog veel vragen. Dus het lijkt me goed als we daarover een debat gaan houden met de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. De heer De Roon heeft gelijk dat er nog onduidelijkheid bestaat. Die heeft vooral te maken met het feit dat een aantal vragen nu beantwoord moeten worden, deels vanuit de NAVO en deels op het moment dat de Veiligheidsraad hierover opnieuw spreekt. Ik wil graag het debat steunen en doe dat overigens mede namens collega Sjoerdsma, maar wel onder de voorwaarde dat we die informatie ontvangen. Laten we die eerst krijgen en daarna besluiten over wanneer we dat debat kunnen plannen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Gegeven het feit dat er nog geen bewijs is geleverd maar al wel is aangevallen, lijkt het me van belang dat we zo snel mogelijk hierover debatteren. Van harte steun.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, GroenLinks steunt de lijn zoals de heer Ten Broeke die net verwoordde namens VVD en D66. We hebben echt eerst nog wat meer informatie nodig. Dan is het zinvol om daarover te debatteren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, ook de SGP steunt die lijn: eerst aanvullende info en dan het debat hierover.

De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw de voorzitter, het gevoel van urgentie om hierover te spreken, delen wij zeker. Maar vanmorgen in het mondelinge vragenuurtje zagen we ook al dat het, omdat we nog geen informatie hebben, niet verder komt dan: dat weten we nog niet; dat moeten we nog onderzoeken. Daarom delen wij de lijn die de heer Ten Broeke beschreef: eerst info en dan een debat.

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA sluit zich aan bij de woorden van de heer Van Ojik van GroenLinks.

De voorzitter:
Meneer De Roon, er is een meerderheid voor het houden van een debat, maar dan op het moment dat er ook meer informatie komt.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, ik dank in de eerste plaats de collega's voor hun steun voor dit voorstel. Inderdaad moet er meer informatie komen. De minister heeft die vanochtend in het vragenuur eigenlijk ook al toegezegd. Ik neem aan dat ik de mening van degenen die mij steunen ook verwoord als ik zeg dat we er bij de minister op aandringen dat de brieven er zo snel mogelijk komen. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren verscheen een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau, waaruit blijkt dat jonge vrouwen nog steeds minder economisch zelfstandig zijn dan jonge mannen. Ook blijkt dat heel vroeg in de carrière vaak door kleine deeltijdbanen het begin wordt gelegd van latere beloningsverschillen en minder kansen op een carrière.

De voorzitter:
En u wilt een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dit alle aanleiding voor een debat met zowel de minister van OCW, die over het emancipatiebeleid gaat, als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Van Nispen (SP):
Van harte steun namens mijn collega Jasper van Dijk voor het aanvragen van dit debat.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter, steun voor het verzoek, maar er staat ook een dertigledendebat, dat al eerder is aangevraagd. Ik zou willen voorstellen om het daaraan te koppelen. Het gaat trouwens over hetzelfde onderwerp.

De voorzitter:
Dus geen steun. Toch?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun, maar ik zou dit graag al gelijk willen betrekken bij het dertigledendebat. Het gaat mij een beetje om de termijn.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Graag eerst een brief, dan steun voor het debat.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, steun voor het debat. En wellicht kan het worden meegenomen bij het staande debat over de sociale staat van Nederland.

De heer Beertema (PVV):
Geen steun, voorzitter. Dit kan heel mooi betrokken worden bij het AO Emancipatie.

De heer Nijboer (PvdA):
Gelijke beloning van mannen en vrouwen is internationaal een groot thema, voorzitter, dus steun voor een apart debat.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor een apart debat.

De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, u heeft een meerderheid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Da's mooi, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we daar ook rekening mee houden.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag een debat aanvragen met de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "'Techniek meldkamer 112 loopt achter: levens in gevaar"'. Weliswaar heeft de minister zonet in het vragenuur wat vragen beantwoord, maar uit het rapport van TNO blijkt dat er allerlei aanbevelingen zijn. Het gaat om levens, dus ik wil gewoon graag een stok achter de deur, zodat we daarover te zijner tijd kunnen debatteren.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Uiteraard is het zeer zorgwekkend dat mensen in nood niet gelokaliseerd kunnen worden, maar ik steun op dit moment geen debat. Ik steun wel een aanvullende brief van de minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, de eerste vragen zijn vanmorgen al beantwoord en er komt een heel traject over ICT bij de politie. Op dat moment kunnen we de minister er dus op bevragen. Hij weet dat we hem daar heel kritisch op zullen blijven volgen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Nee, voorzitter, geen steun. Dit komt op de passende momenten voorbij en dan zal de VVD er vanzelfsprekend aandacht aan besteden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter, ik sluit me aan bij mevrouw Van Toorenburg.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, er is geen meerderheid.

Mevrouw Helder (PVV):
Nee.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Voor woensdagavond staat er een debat op de agenda over het toezicht van de NVWA op slachterijen, naar aanleiding van berichten in de NRC in juni. Maar half september kwamen er nieuwe berichten, dat de misstanden structureel zijn en de boetes laag. Ook daar hebben we een brief over gevraagd. Die brief is nog niet binnen, dus ik vraag mede namens VVD, ChristenUnie, D66, GroenLinks, SP, Partij van de Arbeid, PVV en SGP of u het debat van de agenda wilt afvoeren.

De voorzitter:
Ze heeft de meerderheid al geregeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb de meerderheid al geregeld, achter uw rug om. Ik beken het. Maar wij willen het debat graag voeren als ook die brief binnen is, zodat we alles in één keer kunnen bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw hulp. Dan hoef ik niemand meer het woord te geven. We gaan er rekening mee houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

Ik heb ook nog een vooraankondiging. We hebben morgenochtend een algemeen overleg Landbouw- en Visserijraad. Ik ga er alles aan doen om te voorkomen dat we met moties moeten komen, maar mocht dat toch het geval zijn, dan kunt u daar rekening mee houden in uw planning; met nog stemmingen deze week.

De voorzitter:
Dat gaan we zeker doen. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil u vragen rekening te houden met de mogelijkheid dat er morgen naar aanleiding van het AO JBZ-Raad bij mij de wens bestaat om moties in te dienen. Dat zou dan morgen moeten omdat die Raad de dag erna is.

De voorzitter:
Goed. Ook daar gaan we rekening mee houden. Dank u wel.

De heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Gisteren was de moedige klokkenluider op televisie die de misstanden bij het ministerie van Justitie en de politieke sturing op de onderzoeken van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum heeft blootgelegd. In een brief heeft zij niet alleen haar zorgen uitgesproken over de aangekondigde onderzoeken, maar ook waardevolle suggesties gedaan voor hoe die onderzoeken verbeterd zouden kunnen worden. Daarom zou ik graag een reactie willen van de minister; een brief dus, te ontvangen nog voor het debat dat wij vanavond voeren.

Ik heb ook nog een tweede verzoek.

De voorzitter:
Laten we eerst het verzoek voor de brief afhandelen. Ik wil gewoon voorstellen om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dat hoeft u niet te steunen, mevrouw Van Toorenburg, tenzij u iets anders te melden hebt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou daar graag iets aan toe willen voegen als dat goed is, voorzitter. Ik zou daar iets breders aan toegevoegd willen zien, want er is meer gezegd gisteren in Nieuwsuur, ook ten aanzien van andere onderzoeken. Als daar al iets over zou kunnen worden meegenomen in de brief, dan kunnen wij ons daar goed op voorbereiden.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U had nog een ander verzoek, zei u?

De heer Van Nispen (SP):
Ook zou ik een beroep op u willen doen voor een bescheiden extra minuut spreektijd, ook omdat er gisteren weer nieuwe informatie is gekomen en suggesties zijn gedaan. Ik zou u willen verzoeken om in plaats van vier minuten, wat vrij beperkt is voor dit belangrijke onderwerp, vijf minuten spreektijd toe te kennen.

De voorzitter:
Ik ga over mijn hart strijken, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik doe dit verzoek namens mijn collega Kröger. Elk jaar overlijden er 12.000 mensen vroegtijdig als gevolg van vieze lucht. De Gezondheidsraad adviseert strengere regels. Omdat dit debat raakt aan duurzaamheid en volksgezondheid zouden wij hier graag een debat over willen met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, afgelopen donderdag heeft de staatssecretaris nog toegezegd om op basis van dit onderzoek dat nu uit is gekomen, plannen te maken waarmee ze verderop in het jaar gaat komen. Dus geen steun voor een debat op dit moment.

De heer Laçin (SP):
Van harte steun.

De heer Ziengs (VVD):
Geen steun voor een debat. De staatssecretaris heeft al iets toegezegd in het laatste debat, dus geen steun.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Een interessant onderwerp, dat we de laatste weken al een aantal keren hebben besproken. Heel graag wel een reactie per brief, maar dan kunnen we in een algemeen overleg de discussie verder gaan voeren.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, zeker steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, ik tel volgens mij meer dan 30 zetels. Mijn bedoeling was ook om het debat te voeren na ommekomst van de reactie van het kabinet. Dat had ik net in mijn streven om kort te zijn niet gezegd. Volgens mij kunnen wij elkaar dan toch allemaal vinden en hebben we dan dit debat over de reactie van het kabinet.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. We zullen dit debat toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten.

Mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Vanmorgen zijn we geconfronteerd met fraude bij de registratie van rundvee. Dat is ontoelaatbaar. Ik zou graag een debat aanvragen met de minister van Landbouw na tussenkomst van een brief, waarin de minister ingaat op het bestuurlijk overleg waarover zij al een aankondiging heeft gedaan, en uiteraard op het verloop van deze zaak. We hebben vanavond wel een algemeen overleg over het mestbeleid, maar ik vind dit te belangrijk om hier niet ook een apart debat over te hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, fraude in de veehouderij: je verwacht het niet, zou ik bijna willen zeggen met een ironisch knipoogje. Maar we steunen het debatverzoek van de VVD, want ondanks dat we ook vanavond daarover zullen spreken, vraagt dit een breed debat over hoe het nou moet met die sector.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Van harte steun voor dit debat. Ik neem aan dat mevrouw Lodders het niet specifiek over dit voorbeeld wil hebben, maar wel even iets breder zou willen inzoomen. Anders zou ík dat willen voorstellen en het debat wel willen verbreden naar: wat is er aan de hand in die veehouderij en waarom hebben we daar zo vaak gevallen en gevalletjes van fraude? Het AO van vanavond zit echt te vol. Dat zeg ik alvast in de richting van de collega's.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Wij hebben vanavond een algemeen overleg. De brief staat daar nog niet op de agenda, zeg maar, maar we gaan het er wel over hebben, zo schat ik in vanwege de actualiteit. Ik denk dat dit nog wel een vervolg krijgt en daarom steun voor dit debatverzoek van mevrouw Lodders van de VVD-fractie.

De heer De Groot (D66):
Steun voor het verzoek.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, steun voor brief en debat, al zal dat mij er niet van weerhouden om ook bij het AO over dit onderwerp te praten.

De heer Nijboer (PvdA):
Alweer de zoveelste fraude, voorzitter. Het is terecht dat daar in de Kamer plenair over wordt gesproken. Steun voor het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Lodders. Dus daar gaan we in de planning rekening mee houden.

Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Er wordt een aanval ondernomen op de vrije meningsuiting, op de vrije pers, op het vrije en open democratische debat door minister en vicepremier Ollongren en de Europese Unie, die een verbond lijken te hebben gesloten om via het fakeconcept fakenieuws het debat te kortwieken.

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer Baudet (FvD):
Dus ik wil heel graag een debat organiseren hierover. Ik denk dat wij dat als Kamer niet moeten laten gebeuren en heel duidelijk moeten zijn over het bewaken van de grenzen van wat de Staat mag doen.

De voorzitter:
De heer Bosma, Martin Bosma, namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Juist. Als de heer Baudet een debat wil organiseren, moet hij dat zelf doen. Maar als hij hier voorstelt dat wij hier een debat houden, dan steun ik hem.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, namens mijn collega Arissen: steun voor het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dit klinkt buitengewoon ernstig. De onderste steen moet boven komen. Steun!

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Als het gaat om nieuws en hoe om te gaan met echt nieuws en nepnieuws — er is eerder ook een debat geweest met de minister daarover — dan steun voor het debat om mediawijsheid voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat. Dat maakt het voor mij makkelijker.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Wij hebben eerder met de minister gesproken over nepnieuws en de aanpak daarvan. De heer Baudet is niet zo heel specifiek in hoe hij dit debat wil insteken. Ik zou wel graag van de heer Baudet willen weten welk onderwerp we dan moeten behandelen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, dat gaan we niet doen. Nee.

De heer Van der Molen (CDA):
Want een algemeen debat zou ik niet steunen.

De voorzitter:
Nee. We gaan niet bij de regeling van werkzaamheden een soort debat voeren over wat men wel en niet bedoelt. Dat komt als het debat doorgaat.

De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Wat D66 betreft geen debat zoals de heer Baudet voorstelt. Er wordt in verschillende debatten over dit onderwerp gesproken. De heer Baudet is welkom om bij die debatten aanwezig te zijn en mee te praten, zoals hij weet.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. De SP kan het verzoek steunen. Wel heeft mijn collega, de heer Van Raak, hier vragen over gesteld. Wij zouden graag willen dat de antwoorden daarop binnen zijn voordat we het debat voeren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. De inmenging van de EU-taskforce in onze vrije pers heeft ons ook zorgen gebaard, dus ik zou graag een brief daarover willen. Dat zou ik willen voorstellen.

De voorzitter:
En steunt u het debat? Nee? Oké, u steunt het debat niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, de minister heeft ook de noodklok hierover geluid. Ik denk dat de meningen in de Kamer hierover sterk verschillen. Dan is het misschien juist wel goed om hierover te spreken. Dus steun van de PvdA-fractie.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat.

Meneer Baudet, u heeft 67 leden die uw verzoek steunen. Er is dus geen meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat.

De heer Baudet (FvD):
Maar wel voor een dertigledendebat, dus dat gaan we doen. Ik verheug me er zeer op om mijn ambtgenoten dan weer tegen te komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: De Roon

Bescherming koopvaardij

Bescherming koopvaardij

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Ten Broeke en Van Helvert houdende regels voor de inzet van gewapende particuliere maritieme beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen (Wet ter Bescherming Koopvaardij) (34558).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van wet van de leden Ten Broeke, VVD, en Van Helvert, CDA, houdende regels voor de inzet van gewapende particuliere maritieme beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen, en dat is Kamerstuk 34558. Ik heet beide initiatiefnemers van harte welkom en dank hen voor dit initiatief.

De initiatiefnemers worden bij de verdediging van hun wetsvoorstel in vak-K ondersteund door een aantal medewerkers van hun fractie: Joël Serphos en Jasper Boon van de VVD-fractie en Bas Wiegmans van de CDA-fractie. Ook hen heet ik van harte welkom.

Een woord van welkom richt ik uiteraard ook aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ook in vak-K is gaan zitten. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Voor alle duidelijkheid: ook aan hem zouden dus vragen gericht kunnen worden.

Vandaag is alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer aan de orde. De voortzetting van het debat zal in overleg met de initiatiefnemers op een later tijdstip worden gepland. Dan geef ik nu als eerste spreker van de kant van de Kamer het woord aan de heer Van Oosten van de VVD-fractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Piraten zijn helaas van alle tijden. Al in de tijd van de VOC trof men noodgedwongen maatregelen om zich tegen piraterij te beschermen. Helaas is dat in onze moderne tijd niet anders. Het heeft per slot van rekening weinig nut om op volle zee de politie te bellen. De bescherming moet dus op een andere manier georganiseerd worden. Daarbij zijn de Nederlandse marine en onze mariniers cruciaal gebleken. Door bij te dragen aan internationale antipiraterijmissies en door de inzet van het zogeheten Vessel Protection Detachment, het VPD, is een hoop ellende voorkomen.

Maar alle inzet van Nederlandse marinemensen ten spijt, is het ook nodig dat het voor Nederlandse schepen mogelijk wordt — in navolging van wetgeving in alle ons omringende landen, zeg ik er dan bij — private beveiliging in te schakelen indien zo'n team niet mogelijk blijkt, bijvoorbeeld vanwege tijd- of ruimtegebrek. Dat draagt bij aan de adequate beveiliging en de adequate bescherming van die duizenden mannen en vrouwen, ook Nederlandse mannen en vrouwen, die werken op een koopvaardijschip dat vaart onder de Nederlandse vlag. Zij verdienen een behouden vaart en dus ook bescherming tegen piraten.

Daarnaast steek ik — daarin ben ik volledig eerlijk en duidelijk — ook de commerciële belangen van de Nederlandse vloot niet onder stoelen of banken. Als alle landen om ons heen private beveiligers toestaan maar wij niet, verstoort dat de positie van de Nederlandse zeevaartsector. Die loopt mogelijk opdrachten mis, omdat niet kan worden voldaan aan de beveiligingsgraad die bemanning, ladingeigenaren en verzekeraars terecht verwachten bij het transport. Het gevolg is dat schepen zich mogelijk laten uitvlaggen. Hierdoor wordt de hele Nederlandse scheepvaartsector geraakt. Dat zijn dus niet alleen de rederijen, het zijn ook de werven, de banken, de juridische dienstverleners en noem het allemaal maar op. Deze werkgelegenheid is voor Nederland van groot belang. Daarbij past dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Het past dan ook om de initiatiefnemers te complimenteren met hun werk. Het recht van initiatief is een bijzonder privilege dat alleen de Kamerleden toekomt, maar het vraagt ook heel veel werk. Het is wat dat betreft gewoon fantastisch dat collega's Ten Broeke en Van Helvert hiertoe bereid waren. Niettemin wil ik beide initiatiefnemers nog wel een aantal vragen stellen die in het bijzonder zien op de redactie van de wettekst en de gewenste werking van de wet. Een enkele vraag zal ik daarbij stellen aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Voorzitter. Artikel 9 gaat over de eventuele geweldsinzet. Ik wil graag meer duiding hebben over de relatie tussen de teamleider van de particuliere beveiligers en de kapitein van het schip. Wie heeft het laatste woord over de geweldsinzet? Geweld zou niet mogen worden toegepast dan nadat de inzet in overleg wordt vastgesteld. Hoe moet ik me dat voorstellen? Is consensus in alle gevallen noodzakelijk? Hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen de situatie waarin overleg met de kapitein onmogelijk blijkt als gevolg van "'uiterste hoogdringendheid"', zoals onze zuiderburen dit, zo begrijp ik, heel fraai hebben geformuleerd? Van de minister verneem ik overigens graag de stand van zaken van de aangekondigde circulaire aanwending geweld. In het bijzonder hoor ik dan graag van de minister wat erin komt te staan over de positie van de kapitein.

Voorzitter. Een heel ander punt. Artikel 12 gaat over de vergunning aan een particulier beveiligingsbedrijf. De vergunning is niet overdraagbaar, zo staat er expliciet. Maar hoe wordt omgegaan met bedrijfsovernames of bijvoorbeeld fusies? Wat is het effect hiervan op afgegeven vergunningen? Ik lees ook dat het de bedoeling is dat eventueel alle handelingen van particuliere beveiligers bijvoorbeeld met een hoofdcamera kunnen worden geregistreerd. Kunnen de initiatiefnemers mij aangeven of dit gebruikelijk is in deze sector en of hiervoor voldoende technische middelen voorhanden zijn?

Voorzitter. Zo'n VPD, een team van mariniers, bestaat uit minstens elf man. Een particulier beveiligingsteam bestaat uit vier personen. Het verschil zou zich verklaren door de werkwijze, maar is de beveiligingsgraad dan wel vergelijkbaar? Zo ja, waarom kiezen marineteams daar dan niet voor?

Voorzitter. Dan de inzet van particuliere teams binnen de territoriale wateren. Uit de wet volgt dat deze inzet niet mag en dat snap ik ook, maar kunnen de territoriale wateren wel altijd voldoende worden ontweken? Ik denk bijvoorbeeld aan — ik heb de atlas er even bij gepakt —- de Golf van Aden, waar het nauw luistert. Willen de initiatiefnemers daar dus nader op ingaan?

Ten slotte: de VVD ondersteunt dit initiatief. Nederland bevaart van oudsher de wereldzeeën, de koopvaardij is een pijler van onze welvaart en daarbij past wetgeving op maat. Nogmaals, het is dus goed dat de initiatiefnemers dit wetsvoorstel ter behandeling voorleggen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Oosten. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Markuszower namens de PVV-fractie.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Al acht jaar pleit de heer De Roon, vandaag de voorzitter, namens mijn fractie, de PVV, voor het toelaten van particuliere beveiliging op Nederlandse koopvaardijschepen. Een dringende noodzaak, want het Nederlandse leger is niet altijd in staat om koopvaardijschepen adequaat te beschermen. Veilige strategische doorvoerroutes zijn van essentieel belang voor een handelsnatie als Nederland. Nederland is een land met een enorme maritieme sector, die miljarden toevoegt aan de Nederlandse economie. Piraterij bedreigt, ook anno 2018, onze reders, de veiligheid van de bemanning van de Nederlandse koopvaardijschepen en onze economie.

Wie op onze belangrijke doorvoerroutes Nederlandse bemanningen en belangen op onze Nederlandse koopvaardijschepen bedreigt, moet worden uitgeschakeld. Normaal zou zijn dat Nederlandse militairen, bijvoorbeeld mariniers, ingezet worden om onze mensen en onze belangen te beschermen. Maar als die militairen niet beschikbaar zijn, dan moet gewapende particuliere beveiliging mogelijk gemaakt worden.

Verbaasd kunnen wij niet zijn over het feit dat het Nederlandse leger de afgelopen jaren niet adequaat in staat is geweest om onze Nederlandse koopvaardijschepen te beschermen. Rutte II en Rutte III doen alles voor iedereen, behalve voor de gewone Nederlanders. VVD en CDA in het bijzonder moeten zich eigenlijk schamen. Zij zetten zich in voor het belang van de hele wereld, maar het Nederlandse belang wordt niet bediend. Nederlanders worden consequent in de steek gelaten door dit kabinet.

Alle andere Europese landen met een maritiem belang hebben het al jaren geleden wettelijk mogelijk gemaakt voor hun koopvaardijschepen om particuliere maritieme beveiligers in te huren, maar Nederland wilde niet. SP, PvdA, GroenLinks en D66 — alle van harte gesteund door het CDA van mevrouw Van Toorenburg, die nu even achter in de zaal aan het kletsen is — blokkeerden de afgelopen jaren elke poging om dit wel mogelijk te maken. Vandaag echter pronkt de naam van het CDA als mede-indiener bovenaan dit wetsvoorstel. Het is hypocriet en beschamend dat het CDA, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, met de eer gaat strijken. Jarenlang hebben zij de Nederlandse reders in de steek gelaten, bewust een beveiligingsachterstand voor de Nederlandse koopvaardijschepen gecreëerd en in stand gehouden, onnodig Nederlandse bemanningen gevaar laten lopen, onnodig werkgelegenheid afgepakt van Nederland en onnodig tientallen miljoenen euro's onttrokken aan de Nederlandse economie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben gewoon nieuwsgierig waarom de PVV dan niet zelf een initiatiefwet heeft gemaakt. Het is wel veel werk, maar daarmee zet je toch een onderwerp op de agenda.

De heer Markuszower (PVV):
Wij hebben in 2016 een motie ingediend en wij hebben er in AO's voor gepleit. Onze motie is niet gesteund, niet door uw fractie, niet door de CDA-fractie en — ik kom er straks in mijn spreektekst op terug — gek genoeg ook niet door de VVD-fractie. Wij zijn dus niet gekke Henkie: wij gaan niet om uw behoefte te bedienen een initiatiefwetsvoorstel maken. Als onze motie al wordt afgestemd, gaan we natuurlijk niet als een gekkie een initiatiefwetsvoorstel schrijven, want dat had u ook afgestemd. Of zegt u me nu dat u toen had voorgestemd?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, sterker nog, er is een goede kans dat GroenLinks hier ook niet voor gaat stemmen. Het is wel zo dat we dit onderwerp nu heel serieus bespreken. U kunt wel iedereen de mantel uitvegen dat het allemaal niet serieus op de agenda is geweest, maar misschien lukt het de PVV — jullie zijn nu met heel veel mensen — ook eens een keer om constructief op tafel te leggen wat ze wél wil.

De heer Markuszower (PVV):
Nou, het is dus wél op de agenda geweest. Het is juist door mijn fractie geagendeerd, in 2011, in 2012, in 2013, in 2014 — 2015 weet ik niet uit mijn hoofd — en in 2016. U was niet bij al die AO's waar de heer De Roon wel bij was en er jaar na jaar, keer op keer voor heeft gepleit. In 2016, toen u ook in deze Kamer zat, is er een motie ingediend. Toen heeft het CDA ingestemd, uw partij heeft tegengestemd en de VVD heeft tegengestemd. Het was dus wél op de agenda, maar nu, na al die pirouettedraaitjes van bijvoorbeeld het CDA, is er misschien, misschien, misschien pas een meerderheid voor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De sfeer zit er meteen goed in, mag ik concluderen. Ik vind het wel een beetje sneu dat er nu vanuit de PVV-fractie wordt geschreeuwd, alsof alle partijen niet serieus hebben nagedacht over hoe je dit het beste organiseert. Er zitten heel veel haken en ogen aan en we hebben met elkaar het geweldsmonopolie bij de overheid gelegd. Je moet hier dus serieus naar kijken. Het kabinet is ermee bezig geweest, maar het bleek ingewikkeld. Daardoor hebben deze initiatiefnemers het overgenomen. Maar dat veegt de PVV met een soort vleug van de tafel, alsof er nooit een keer een serieuze afweging wordt gemaakt. Misschien is het goed als de PVV weet dat debatteren en wetten maken gewoon bloed, zweet en tranen vragen en vraagt dat je serieus probeert iedereen mee te krijgen. Met een simpel motietje veranderen we echt de wereld niet.

De heer Markuszower (PVV):
Zegt mevrouw Van Toorenburg daarmee dat zij deze periode van de Kamer geen moties meer gaat indienen? Ik dacht het niet. Maar over dat "'serieus"': al in 2014 is er een heel serieuze studie, die ook in de memorie van toelichting wordt genoemd, gemaakt over het toestaan van particuliere beveiliging en het argument tegen het geweldsmonopolie van de overheid. Er is volgens mij al vanaf 2011 een commissie aan de slag geweest in deze Kamer. Uw partij had meer dan genoeg tijd om serieus na te denken over het idee van het toestaan van particuliere beveiliging op koopvaardijschepen. Alle andere Europese landen, ook uw zusterfracties in die landen, hebben daar heel serieus over nagedacht en er allemaal voorgestemd. Dit CDA, in deze Kamer, wilde niet, niet omdat het niet de tijd had gehad om er serieus naar te kijken, maar het wilde niet; het wilde gewoon die koopvaardijschepen en hun bemanning graag in de steek laten. En nu, sinds een halfjaartje ofzo, heeft u zich bedacht, heeft u een pirouetje gedraaid en wilt u wel. Maar gaat u nou niet zeggen dat er niet genoeg tijd was om er serieus naar te kijken. Dit probleem van de piraterij speelt al meer dan een decennium. Dat lijkt me genoeg tijd, ook voor de knappe koppen van het CDA, om daar goed over na te hebben gedacht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit was weer een tsunami van lelijke praatjes. We constateren uiteindelijk dat het een ingewikkeld traject is geweest en dat er in vak-K twee partijen zitten, namelijk de VVD en het CDA, die dit wetsvoorstel nu aan de Kamer aanbieden. Het enige wat de PVV doet — en dat herkennen we — is lopen krijsen, niet alleen vanaf de zijlijn, maar nu vanaf het spreekgestoelte. Dat toont eigenlijk aan hoe extreem zielig het is.

De heer Markuszower (PVV):
Nou, zielig ... Het enige wat ik me kan voorstellen dat er is gebeurd, is dat het CDA te ijdel was om de motie van de PVV over dit onderwerp te steunen en een jaartje later zelf goede sier wil maken met een wetsvoorstel. IJdelheid lijkt me nou geen geweldige eigenschap voor een serieuze politica, dus ik adviseer mevrouw Van Toorenburg om wat minder ijdel en wat meer inhoudelijk te zijn, om koopvaardijschepen en hun bemanning en de Nederlandse economie te beschermen en om in het vervolg eerder wetten of moties daartoe in te dienen of goed te keuren.

De voorzitter:
De heer Markuszower gaat verder met zijn betoog.

De heer Markuszower (PVV):
Er zijn dus onnodig tientallen euro's onttrokken aan de Nederlandse economie. Immers, hoeveel Nederlandse koopvaardijschepen hebben er de afgelopen jaren voor gekozen om niet meer onder de Nederlandse vlag handel te drijven? Hoeveel buitenlandse reders hebben níet voor de Nederlandse vlag gekozen?

Vandaag zeg ik nogmaals, met name tegen het CDA: gaat u zich schamen! Het CDA en al die andere partijen hebben er de afgelopen jaren alles aan gedaan om de bootjes met tienduizenden gelukszoekers binnen te halen, terwijl onze Nederlandse koopvaardijschepen, een van de pilaren van de Nederlandse economie, vakkundig zijn weggejaagd. Ook de VVD treft blaam. Vorig jaar nog — ik refereerde er net aan — diende mijn fractie een motie in die de regering opriep om de aanwezigheid van gewapende particuliere beveiligers op Nederlandse koopvaardijschepen mogelijk te maken. Dat was bijna exact hetzelfde voorstel — het is ietsje flinker — als hier nu voorligt. De VVD en eigenlijk alle andere partijen in de Kamer stemden toen tegen. Maar goed, vandaag staan dan toch de indieners namens de VVD en het CDA goede sier te maken met een wetsvoorstel.

De heer Baudet (FvD):
Wat zit meneer Markuszower nou de hele tijd te zeuren over wat er in het verleden gebeurd is? Het is toch een mooi wetsvoorstel? Ga het gewoon steunen.

De heer Markuszower (PVV):
Of het een mooi wetsvoorstel is, moet nog blijken. Ik heb ook een paar vragen, meneer Baudet. Die moeten beantwoord worden. Misschien heeft u ook nog wel een paar vragen; dan kunnen we het nog mooier maken. Maar laat mij mijn tekst aflezen en als u dan nog steeds vindt dat ik loop te zeuren, kunt u dat na afloop zeggen. Ik denk dat ik nu toekom aan mijn inhoudelijke verhaal en mij op het nu ga concentreren.

Het wetsvoorstel is, zoals we de VVD en het CDA kennen, too little, too late: te laat en net niet voldoende flink. Maar, zo zeg ik ook naar aanleiding van de vraag die mij zojuist is gesteld, het is iets en iets is soms beter dan niets. Laat mij, zoals usance is in de Kamer, de indieners dus danken voor het voorliggende wetsvoorstel en hun een aantal inhoudelijke vragen stellen. Kunnen de indieners artikel 11 nader toelichten? In dit artikel staat namelijk dat na ieder gebruik van geweld een melding moet worden gedaan bij het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie controleert dan of aan alle voorwaarden is voldaan en indien nodig zal het OM overgaan tot strafrechtelijke vervolging. Kunnen de indieners en eventueel de minister aangeven of het OM bij geweldshandelingen gepleegd door een lid van het zogenaamde VPD, Vessel Protection Detachment, een beschermingsconstructie die het Nederlandse leger ter beschikking stelt aan de koopvaardijschepen, anders handelt dan bij geweldshandelingen gepleegd door de particuliere maritieme beveiliger, en zo ja, in hoeverre?

Hoe hebben andere landen de juridische positie van de particuliere beveiliger op koopvaardijschepen geregeld, met name ten opzichte van die van een lid van het VPD of hun soortgenoten, het equivalent daarvan, in andere landen? Zijn de indieners, zo luidt mijn volgende vraag, en eventueel ook weer de minister met mijn fractie van mening dat indien het OM onderzoek doet naar een geweldsincident gepleegd door een particulier ingehuurde maritieme beveiliger, deze niet door het OM in voorarrest geplaatst zou moeten worden?

Voorzitter. Graag zou ik opheldering hebben over artikel 9, het waarschuwingsschotartikel. Wanneer mag er naar het oordeel van de indieners een waarschuwingsschot gelost worden? Op welk moment? Zijn de indieners en eventueel ook weer de minister met mijn fractie van mening dat als een piratenschip met grote snelheid het Nederlandse koopvaardijschip nadert en niet reageert op het geloste waarschuwingsschot, de beveiligers gericht mogen schieten? Zijn de indieners met mijn fractie van mening dat piratenschepen niet de gelegenheid mogen krijgen om te dicht bij het Nederlandse koopvaardijschip te komen — laten wij zeggen: niet dichter dan een halve mijl, ongeveer een kilometer — en dat piraten zeer zeker niet de gelegenheid moeten krijgen om aan boord te komen? Indien de indieners dat met mijn fractie eens zijn, hoe duid ik dan artikel 9, lid 3, waarin staat dat de beveiligers zich moeten onthouden van geweld gericht op dodelijk letsel? Dit lijkt een toevoeging die is geboren of ontstaan uit een laf compromis. Hoe moet ik "'niet gericht op dodelijk letsel"' lezen? Als namelijk een gevaarlijke piraat een Nederlands schip nadert, moet de piraat gestopt worden. Indien het stopschot een dodelijk schot blijkt, kan het toch niet zo zijn dat de beveiliger vervolgd wordt? Die beveiliger doet dan zijn werk en moet juist van harte gefeliciteerd worden dat hij Nederlandse reders en Nederlandse belangen heeft verdedigd; graag uw reactie.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Markuszower. Er is nog een vraag van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, voorzitter, een korte vraag op het punt van artikel 9. De heer Markuszower had het over lid 3; ik geloof direct dat het dat is. Dat artikel ziet op een situatie waarin een beveiliger noodgedwongen een piraat doodschiet. Noodweer kan natuurlijk een reden zijn om niet vervolgd te worden. De wijze waarop u de vraag stelt, doet voorkomen alsof u zegt dat u vindt dat die piraten moeten worden doodgeschoten. Maar dat lijkt me niet de bedoeling van uw vraag, of wel?

De heer Markuszower (PVV):
Ik vind dat leden van een VPD of private maritieme beveiligers op koopvaardijschepen er alles aan moeten kunnen doen om zichzelf, hun eigen lijf en goed, het schip en de bemanning maximaal te verdedigen. Als dat kan door een waarschuwingsschot of door andere preventieve maatregelen, zoals de waterkanonnen of harde sirenes waarover ik las, is dat geweldig. Maar als het moet door gerichte schoten te lossen, dan moet dat nou eenmaal. Men kan niet een oorlog voeren of een piraterijaanval afwenden zonder het risico te lopen op ook dodelijke slachtoffers. Als je gericht schiet, met name van afstand, om te voorkomen dat zo'n piratenschip dichtbij komt, dan zou het kunnen zijn dat zo'n kogel ... Want hoe gericht kun je schieten op zee? Zo'n piratenschip gaat met hoge snelheid. Hoe kun je dan zeker weten dat er geen dodelijk schot wordt gelost? Als dat tot gevolg heeft dat er dan een hele procedure komt waarin je je op noodweer moet beroepen ... Ik zou heel graag willen dat de positie van zo'n private beveiliger meer wordt gelijkgetrokken met die van een lid van bijvoorbeeld zo'n VPD en dat dus niet gelijk naar de burgerlijke noodweer moet worden gekeken. Er moet meer worden gekeken naar een soort oorlogsrechtsituatie, waarin het toch duidelijk is dat je een vijand ook dodelijk moet kunnen treffen. Niet dat ik dat per se wil, als dat uw vraag was, maar het moet niet per se niet kunnen. Hoe ik het artikel nu lees, staat daarin dat je niet gericht mag schieten met dodelijk letsel tot gevolg. Dat is in een oorlogssituatie niet altijd te voorkomen, helaas.

De heer Van Oosten (VVD):
Collega Baudet kwam net even langs, want hij had het artikel bij zich. Daarin staat "'gericht op (...) dodelijk letsel"'. Dat is precies de situatie die ik nu beschrijf. Dat is ook niet uw bedoeling, want u zegt: als vanaf een afstand een piraat op mij afkomt en ik als lid van dat team moet schieten en het dan zou misgaan et cetera. Dat is een heel andere situatie dan heel gericht, met het oogmerk om iemand dood te schieten, overgaan tot geweld. Ik begrijp nu dat dat toch ook niet uw bedoeling is.

De heer Markuszower (PVV):
Nou, gericht op ... Zo'n beveiligingsteam heeft in principe maar vier beveiligers. Stel dat er iets misgaat, dat zo'n piratenschip toch heel dichtbij komt, dichter dan die halve mijl — als het maximaal een halve mijl is, vind ik dat eigenlijk wel goed — en dat zo'n piraat richting het schip komt. Misschien wil hij dat schip wel enteren of wil hij op dat schip komen. Dan zou ik mij kunnen voorstellen dat er een gericht schot moet worden gelost. In een oorlogssituatie of in een gevechtssituatie zou dat schot wel op het hoofd kunnen komen. Ik heb begrepen dat er met 9 mm mag worden geschoten. Op een gegeven moment kan je ook doodgaan. Het is dan volgens mij wel gericht, met dodelijk letsel tot gevolg. Maar dat is dan niet te voorkomen, want je moet kiezen. Als die piraat aan boord komt, gaat misschien de hele bemanning wel dood. Maar het moet dan wel kunnen. Tenminste, ik zou graag willen dat dat kan. Ik denk dat het huidige artikel daar ambivalent over is. Ik denk dat het belangrijk is om daar helderheid over te krijgen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik doe toch een kleine poging om te helpen. Het lijkt net alsof u zegt dat er geen verschil is tussen iemand op zijn hoofd of recht op zijn hart schieten of een poging doen om uit te sluiten dat hij nog een schip kan enteren. Dan kan je hem op zijn knie of op zijn enkel schieten. Er zijn allerlei mogelijkheden om er dan niet voor te zorgen dat iemand doodgaat. Het is u toch wel duidelijk dat het daarover gaat en dat je niet je best moet doen om iemand zijn hoofd te raken of iemand zijn hart te raken?

De heer Markuszower (PVV):
Ik vind dat het duidelijk moet zijn dat een beveiliger op zo'n schip er alles aan mag doen om de vijand uit te schakelen, ook als dat tot gevolg heeft dat het een dodelijk schot is, want het is belangrijker dat de piraat wordt uitgeschakeld dan dat de piraat op dat schip komt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik doe nog een kleine poging. Oké, u heeft het over uitschakelen. Maar je kan ook iemand uitschakelen door te schieten op zijn knieschijf.

De heer Markuszower (PVV):
Ja.

Mevrouw Belhaj (D66):
Heeft het dan uw voorkeur dat ze zo schieten dat iemand niet doodgaat of zegt u: het maakt mij eigenlijk niet uit; ze mogen schieten waar ze willen, want het doel is om te voorkomen dat ze beroofd worden of dat het schip geënterd wordt?

De heer Markuszower (PVV):
Of het mij persoonlijk uitmaakt, is denk ik niet zo belangrijk. Het is belangrijk dat die beveiliger of dat lid van het VPD alle mogelijkheden krijgt om te handelen in zo'n oorlogssituatie, in zo'n gevechtssituatie zoals hij het noodzakelijk vindt. Als op dat moment de inschatting is van de getrainde beveiliger of het getrainde lid van het VPD dat hij direct op het hoofd moet schieten en als hij denkt dat hij daarmee zichzelf, zijn eigen lijf en goed, en de bemanning van het schip het beste kan beschermen, dan moet hij dat mogen en kunnen doen en dan moeten wij die man bij thuiskomst een lintje geven omdat hij Nederlandse belangen en Nederlandse mensen heeft beschermd. Dan moeten wij hem niet vervolgen. Dan moeten we dat geen "'noodweeractie"' noemen. Natuurlijk moet onderzocht worden of het schot terecht was en of de omstandigheden zodanig waren dat het noodzakelijk was. We leven natuurlijk in een rechtsstaat en we sturen geen cowboys mee op die schepen, maar in een gevechtssituatie moet een beveiliger of een militair kunnen handelen zoals hij dat noodzakelijk acht. Als een dodelijk schot noodzakelijk wordt geacht, dan moet het helaas een dodelijk schot zijn. We leven niet in Mickey Mouse-land.

De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Van der Staaij namens de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Collega's Ten Broeke en Van Helvert stellen met hun wetsvoorstel een belangrijk thema aan de orde. Ik wil hen en degenen die hen daarbij ondersteunen graag complimenteren met dit wetsvoorstel. Ik herinner mij nog dat de heer Ten Broeke in het verleden zei: als het allemaal te lang gaat duren, komen wij zelf met een initiatief. Dat is de koninklijke route. Ik vind het sterk dat hij de daad bij het woord heeft gevoegd, samen met CDA-collega Knops en later de heer Van Helvert. Zij hebben dat inderdaad waargemaakt en zijn met dit wetsvoorstel gekomen.

Voorzitter. Het is een belangrijk thema, want schepen die onder Nederlandse vlag varen, moeten beschermd worden tegen piraterij en nog steeds is er sprake van aanvallen van piraten en dreiging hiervan. Je hoort dezer dagen af en toe de vraag rondzingen of het allemaal niet alweer voorbij is, maar als het daar weer minder is, dan wordt het op een andere plek weer meer. Als het voor Somalië weer wat luwer wordt, kan het bij Nigeria of in andere gebieden weer sterker bovenkomen. Het blijft dus van groot belang om hier een fatsoenlijke regeling voor te treffen.

Het gaat ook om grote persoonlijke, emotionele en economische gevolgen als er gaten zijn in die beveiliging. Het viel mij op dat er voorafgaand aan deze behandeling een brief bij ons binnenkwam van een koopvaardijpredikant die schreef te vaak gebeld te zijn door een zeemansvrouw: hij vaart vandaag door de Golf van Aden; mijn hart zit in mijn keel. Het is dus ook heel praktisch voor heel veel mensen in familiekring en dergelijke. Je weet met de moderne communicatie precies waar iemand zit. Zij zijn elke keer weer bang voor gevolgen als er geen adequate, toereikende beveiliging is.

Voorzitter. Gelukkig zijn er al belangrijke stappen gezet in het verleden om meer veiligheid voor elkaar te krijgen. Denk aan de VPD's, de beveiligingsteams van mariniers van Defensie. De betekenis hiervan voor de veiligheid op de schepen is groot, maar in de praktijk horen we ook dat het met al het duwen en trekken dat er geweest is en de begrijpelijke waarborgen die vanuit de Defensieorganisatie zijn gesteld al met al simpelweg niet genoeg is. Het is niet flexibel genoeg, het duurt te lang voor het inhuren hiervan geregeld is, ze zijn niet altijd beschikbaar, ze zijn soms te groot om op schepen te kunnen worden geplaatst en de kosten zijn erg hoog.

Kortom, er zitten heel wat haken en ogen aan. Daarom stelden collega's Ten Broeke en Knops voor om onder strikte voorwaarden private beveiliging toe te laten. Laat ik maar gelijk met onze conclusie beginnen, namelijk dat wij als SGP-fractie dit voorstel genuanceerd en afgewogen vinden en dat wij er positief tegenover staan. Natuurlijk heeft het wel geholpen dat collega Ten Broeke mij in de wandelgangen, in mij vertrouwde taal, al influisterde dat het wel snor zit met het voldoen aan Romeinen 13. Dat heeft natuurlijk voor velen enige uitleg nodig. Dat is een befaamd Bijbelhoofdstuk, de brief van Paulus aan de Romeinen waarin inderdaad wordt gezegd dat de zwaardmacht bij de overheid ligt. In wat meer algemeen jargon heet het in het wetsvoorstel dat het geweldsmonopolie bij de overheid rust. Dat is inderdaad gelukkig een heel breed gedragen uitgangspunt, een belangrijk uitgangspunt. We moeten niet te makkelijk accepteren dat daar een uitzondering op wordt gemaakt of een beperking op wordt gezet. Dat gaf best een lange discussie hierover.

De commissie-De Wijkerslooth heeft in 2011 een duidelijk rapport uitgebracht waarin staat dat ook op de Nederlandse overheid een verantwoordelijkheid rust om de veiligheid zo veel als mogelijk te waarborgen. Dat was voor mijn fractie ook wel reden om niet te snel te zeggen: nou, doe maar particuliere beveiliging. Eerst even de druk opvoeren en kijken of Defensie zo veel mogelijk kan doen wat er gedaan moet worden. Pas als je de conclusie trekt dat dit het wel is, kun je kijken hoe je gaten die er dan toch nog zijn onder goede waarborgen kunt dichten, ook met die particuliere beveiligers.

Het is ook duidelijk dat overheden in de verschillende regio's waarin piraten actief zijn de verantwoordelijkheid hebben om actief op te treden tegen piraterij en dat waar nodig Nederland hierbij de helpende hand kan bieden. Naast het uitgangspunt dat de overheid zelf de veiligheid waarborgt, moet daarvoor zorg gedragen worden in situaties waarin de overheid dat niet kan doen. Ook dat behoort tot het waarborgen van de veiligheid. Alleen al uit het feit dat reders moeten betalen voor beveiliging door de overheid blijkt al dat er sprake is van een bijzondere situatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het met iedereen eens die zegt dat je de koopvaardij, de Nederlandse schepen, zo veel mogelijk moet beschermen tegen kapers. Een kaping is iets wat niemand wil meemaken. Als de heer Van der Staaij nu zegt dat het geweldsmonopolie nota bene in Romeinen 13 wordt gewaarborgd, zou het toch wel zo eerlijk zijn om te erkennen dat de essentie van dit wetsvoorstel is dat dat geweldsmonopolie daar nu juist wordt weggehaald, in wezen wordt verzelfstandigd, en wordt gelegd bij particuliere beveiligers. Erkent de heer Van der Staaij dat?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat te stellig uitgedrukt. Het viel mij juist op dat de Raad van State, die natuurlijk ook nog weer advies uitgebracht heeft, daar ook heel genuanceerde bewoordingen aan wijdt, omdat je niet zomaar zegt: oké, wij trekken onze handen ervan af als overheid en zoek het allemaal maar uit. Er worden juist heel strikte waarborgen, ook in dit wetsvoorstel, geformuleerd, die er juist op toezien dat ook de overheidsverantwoordelijkheid in dezen voorop blijft staan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er worden voorwaarden gesteld, en dat is goed. Er moet goed toezicht zijn op wat er precies gebeurt; dat heb ik ook gelezen. Maar wat vindt de heer Van der Staaij er dan bijvoorbeeld van dat zo'n reder die van zins is om een particuliere beveiliger in te huren en een vergunning moet aanvragen, dat in wezen in elk land ter wereld kan doen, dus ook bijvoorbeeld in Kenia, en dat dat mogelijk zou worden goedgekeurd? Stelt dat de heer Van der Staaij volledig gerust of heeft hij daar ook vraagtekens bij?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat in dit wetsvoorstel een aantal goede regels zijn gesteld. Ik heb daar zelf ook nog wat vragen over. Ik luister natuurlijk met grote belangstelling naar alle andere fracties die ook zeggen: ja, maar is hier wel voldoende waarborg voor, is daar wel voldoende waarborg voor? Ik geef nu het uitgangspunt, onze sympathie, weer, maar we luisteren heel goed naar iedereen die daar nog aanvullende vragen en opmerkingen over heeft.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik hoor de SGP duidelijk zeggen dat het geweldsmonopolie bij de overheid zwaar weegt en dat de initiatiefnemers hun best hebben gedaan om redenen te formuleren die een afwijking zouden legitimeren. Maar de Raad van State heeft nu precies naar aanleiding van dit voorstel over die tenzijcriteria opgemerkt dat ze discutabel zijn of dat ze niet bevoegd zijn om die zo vast te stellen, waardoor de initiatiefnemers die twee criteria eruit hebben gehaald. Dus mijn vraag aan u is: welke mate of welke invulling geeft u aan wanneer er afgeweken mag worden van het geweldsmonopolie bij de overheid?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk dat het gewoon van belang is dat er, zoals dat ook geformuleerd is, stringente voorwaarden en eisen worden gesteld, hetzij in de wet die we vandaag bespreken, hetzij in de uitwerking in de AMvB die er ook aan verbonden is. Daarbij is natuurlijk het hele vergunningensysteem belangrijk, dat ook het hart is van de regulering die in dit wetsvoorstel geboden wordt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dus als ik het goed begrijp, vindt u de vastgestelde 20%-criteria en de 100 mijlcriteria afdoende argumenten om te mogen afwijken van het geweldsmonopolie bij de overheid? Of vindt u dan dat die twee ook expliciet nog meegenomen moeten worden in een AMvB? Of vindt u dat er andere criteria zouden moeten gelden?

De heer Van der Staaij (SGP):
Nogmaals, ik heb zelf zo meteen nog een paar vragen over toezicht, bevoegdheden en dergelijke, maar ik heb niet hier zelf het gevoel dat hier in het wetsvoorstel iets mist wat er nog bij zou moeten. Maar nogmaals, ik luister met belangstelling naar de vragen en opmerkingen van de andere woordvoerders hierin.

Voorzitter. Ik gaf al aan dat dit wetsvoorstel duidelijk aangeeft in welke gevallen onder welke voorwaarden private beveiliging mogelijk is. Het is nog steeds de overheid die toestemming geeft of weigert. Het principe van "'VPD's, tenzij"' waarborgt dit. Wel hebben we een aantal vragen over de praktische werking. We begrijpen de eis dat de toestemming per transport wordt gegeven, maar is dit in de praktijk te realiseren bij sterk wisselende reisdoelen? Wanneer is in juridische zin sprake van één transport? Het is gedefinieerd als "'de verplaatsing tussen twee of meer zeehavens"'. Die bepaalt wanneer er nog sprake is van hetzelfde transport. Is een extra tussenstop die niet van tevoren gemeld is, ook in strijd met de vergunning? En als een schip voortdurend heen en weer vaart tussen twee of meer zeehavens met een steeds wisselende vracht, is er dan in juridische zin toch maar één toestemming nodig?

Voorzitter. Een tweede punt is toezicht. Het toezicht moet goed geregeld zijn. Hoe kan worden gewaarborgd dat dit ook echt kan functioneren? Is een klein, internationaal opererend team afdoende voor een goed toezicht op het feitelijk functioneren van deze particuliere beveiligers? Zal dit toezicht ook daadwerkelijk effectief vorm kunnen krijgen? Hoe is duidelijk dat ook echt alle meldingen zijn gedaan? Beogen de indieners dat letterlijk alle handelingen van particuliere beveiligers met een camera worden geregistreerd? Hoe verhoudt zich dat tot het principe dat iemand niet mee hoeft te werken aan zijn eigen veroordeling?

Voorzitter, dan het derde punt: bevoegdheden. Beveiligers mogen onder voorwaarden gebruikmaken van handboeien bij niet-opvarenden. Hoe zit het als er sprake is van ingehuurd personeel van het schip zelf dat op een bepaalde manier zou tegenwerken? Mogen beveiligers in dat geval geen enkele actie ondernemen, omdat het zich strikt richt op niet-opvarenden?

Een vierde punt: aansprakelijkheid. Zowel de kapitein of de reder als het particuliere beveiligingsbedrijf kan een boete opgelegd krijgen als er sprake is van handelen in strijd met de regels. Hoe dient afgewogen te worden wie vooral aansprakelijk gesteld of vervolgd dient te worden?

Het een-na-laatste punt is kosten. Is het wel reëel te verwachten dat reders gebruik blijven maken van de VPD-diensten als die duurder zijn dan particuliere beveiligers?

Voorzitter. Over die VPD-eenheden gesproken: hoe kijkt de minister aan tegen de mogelijkheid van de inzet van kleinere VPD-eenheden, waar in het verleden ook over is gesproken?

Voorzitter, dat waren de vragen die wij aan de initiatiefnemers en de minister over dit wetsvoorstel wilden stellen. We wachten met belangstelling de antwoorden af.

De voorzitter:
Dank, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Zes mannen in vak-K, maar daar ga ik proberen me overheen te zetten! Ik wil de indieners in ieder geval van harte danken en complimenteren met de initiatiefwet en voor de uitgebreide beantwoording van de vragen die daarover waren gesteld. Volgens mij is dat gedegen gedaan.

Het gaat ook over een belangrijk onderwerp vandaag, zowel economisch — scheepvaart is belangrijk voor onze Nederlandse economie — als mensenrechtelijk. We hebben als Staat een verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de mensen op schepen onder de Nederlandse vlag. Ik kan me hun gevoel van kwetsbaarheid goed voorstellen, zoals de heer Van Oosten ook al zei, als ze op open zee zijn en weten dat elk moment een bootje met overvallers kan opdoemen. Het is onze taak om mensen zo goed mogelijk te beschermen.

Ter inleiding wil ik opmerken dat beveiliging aan boord natuurlijk niet het enige wapen is tegen piraterij. Zo heeft de internationale gemeenschap met vereende krachten de piraterij voor de kust van Somalië verminderd. Dat is gebeurd door marineoperaties zoals de EU-missie Atalanta. Ook is het noodzakelijk om aandacht te blijven besteden aan de situatie op het land. Daar speelt bijvoorbeeld dat lokale vissers niet kunnen concurreren met Europese schepen die voor de kust vissen. De economische omstandigheden in die landen worden nog verslechterd door klimaatverandering, door corruptie en conflicten. Het is belangrijk dat we ook deze omstandigheden net zo hard te lijf gaan als piraterij. Maar dat neemt niet weg dat piraterij bestaat en dat beveiliging aan boord soms bitter noodzakelijk is.

Toch neigt GroenLinks niet naar de bescherming zoals in dit voorstel voorgelegd. Ik heb het rapport van de adviescommissie-De Wijkerslooth over het geweldsmonopolie en de piraterij zorgvuldig gelezen. De commissie zegt dat gewapende zelfbescherming toegestaan kan worden, "'maar alleen dan wanneer er een zorgplicht van de overheid bestaat die niet toereikend kan worden nagekomen"'. Dus "'kan worden nagekomen"'. Daar heb ik naar gekeken. Volgens mij gaat dit wetsvoorstel verder. Het staat ook gewapende private zelfbescherming toe wanneer de overheid nog wel degelijk deze zorgplicht kan nakomen. Want volgens artikel 4, lid 2, sub a en b — daar was net ook een debatje over — kan, ondanks het feit dat militaire bescherming kan worden aangeboden door de overheid, toch worden overgegaan tot de inzet van particuliere maritieme beveiligers. Dat is wanneer de kosten voor de VPD-teams te hoog worden geacht of wanneer de schepen te ver moeten omvaren. Dus dat zijn andere argumenten dan dat het niet kan. Dat is er geen sprake van niet kunnen nakomen, maar van liever iets anders willen. Hoe zien de indieners dat?

GroenLinks is bang dat in de toekomst steeds sneller gedacht wordt dat de inzet van Defensie te duur is of dat het omvaren te ver is, en dat we dan op een glijdende schaal terechtkomen en steeds vaker private beveiligers gaan inzetten. De indieners merken op dat particuliere beveiligers in heel veel andere landen nu al het uitgangspunt zijn. Dat klopt, maar zoals we ook hebben kunnen lezen, ook in de stukken van de indieners, zijn heel veel landen overstag gegaan tegen hun zin in, omdat ze allemaal bang zijn voor omvlaggen. En wat gaan we ertegen doen dat we zo tegen elkaar worden uitgespeeld? Zo vraag ik ook aan de indieners, want een volgende concurrentieslag kan heel wel worden uitgevochten ten koste van de voorwaarden van de beveiliging. Eerst waren bijvoorbeeld camera's verplicht. Vervolgens zegt iedereen: in Nederland is dat allemaal te duur en in andere landen hoeft dat niet. Zo gaan we steeds in onze beveiliging omlaag. Graag een reactie van de indieners. Hoe willen zij een neerwaartse spiraal voorkomen?

De heer Baudet (FvD):
Ik snap het probleem helemaal niet van een glijdende schaal. Wat is er nou op tegen als steeds meer landen dit gaan doen, als steeds meer landen ervoor gaan zorgen dat de schepen goed beveiligd worden en goed zorgen voor de boten die onder hun vlag varen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zal zo meteen zeggen dat ook GroenLinks wel degelijk wil dat de schepen goed beveiligd zijn, maar wij willen dat dat onder de macht van Defensie gebeurt, omdat wij denken dat het geweldsmonopolie bij de overheid ligt. Alleen wanneer de overheid er niet voor kan zorgen, kan je voorstellen om over te gaan naar particuliere beveiligers. Maar in het voorliggende voorstel wordt gezegd dat je ook particuliere beveiligers moet gaan inschakelen wanneer je het te duur vindt of wanneer je te ver moet omvaren. Daar zijn wij niet voor. Wij willen zo veel mogelijk zorgen dat Defensie onze Nederlandse koopvaardijschepen gaat beschermen.

De heer Baudet (FvD):
Waarom dan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Omdat wij denken dat het geweldsmonopolie niet zomaar uitbesteed moet worden, alleen in uiterste nood. Daarom sluiten wij ons aan bij het advies van De Wijkerslooth.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De vergelijking met andere landen die steeds gemaakt wordt, gaat overigens niet helemaal op, want in een aantal van die landen biedt Defensie geen alternatief, zoals in Denemarken, of vraagt Defensie een veel hogere bijdrage, zoals in België.

Ik denk dat het goed is om op te merken dat de meeste reders die op dit moment gebruikmaken van de VPD's, daar heel tevreden over zijn, ook prijstechnisch. De bescherming die zo geboden wordt, is des te aantrekkelijker omdat achter de manschappen van de VPD een omvangrijke militaire organisatie staat. Ik vraag me af hoe de risico's op geweldsgebruik worden ingeschat als een kleiner team beveiligers met minder back-up tegenover piraten komt te staan. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Ik had gehoopt dat ik wat meer inzicht zou kunnen krijgen door te kijken naar de ervaringen in andere landen, maar in de beantwoording van de vraag naar een wat meer analytische evaluatie, werd alleen verwezen naar een studie over wetgeving en regelgeving. Maar voor mijn fractie is het juist van belang om te weten wat er in die landen is gebeurd, wat de eventuele gevolgen zijn geweest in de zin van claims van slachtoffers, diplomatieke botsingen of sneller gebruik van geweld. Daarin hebben wij geen inzicht gekregen. Ik hoop dat dat misschien nog kan.

Laat ik ook nog wat positieve opmerkingen plaatsen, want eerlijk is eerlijk: mijn fractie vindt het een moeilijke afweging. Dat heeft heus te maken met de zorgvuldige manier waarop de indieners zijn omgegaan met het vastleggen dat het toepassen van geweld altijd moet voldoen aan de eisen van proportionaliteit en dat elk geweldsincident moet worden gerapporteerd. Maar uiteindelijk blijft GroenLinks achter het advies van de commissie-De Wijkerslooth staan om bescherming te bieden aan onze koopvaardijschepen via Defensie, behalve als deze niet of niet binnen een redelijke termijn kan worden geboden. En dan komen we bij de spotmarkt.

Het ad-hockarakter van de spotmarkt leidt ertoe dat we jarenlang onvoldoende in staat waren om specifiek deze transporten te kunnen beschermen. Toch heb ik ook hier niet het idee dat alles geprobeerd is, want in antwoorden op vragen van de heer Voordewind heeft Defensie gezegd bereid te zijn te experimenteren met mogelijkheden voor deze specifieke schepen, bijvoorbeeld door VPD-teams langere periodes op een schip te plaatsen. Maar vanuit de spotmarkt zijn toen geen aanvragen ingediend om te kijken of dit werkt. Dus dat weet ik simpelweg niet.

Ten slotte een laatste vraag, voorzitter. Kunnen de indieners toelichten waarom zij niet hebben gekozen voor een rijkswet? De Raad van State wijst erop dat het treffen van een regeling die alleen voor Nederland geldt, ondanks dat de materie tot aangelegenheden van het Koninkrijk behoort, alleen als een tijdelijke oplossing mogelijk is wanneer de situatie echt urgent is. Hoewel wij al jarenlang over dit onderwerp spreken, is mij niet duidelijk waarom de situatie juist nu urgent is en zo urgent dat niet gekozen is voor een rijkswet. Misschien kunnen de indieners dit toelichten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Buitenweg. Dan is het woord nu aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De piraten zijn aan de verliezende hand. Dat hebben we kunnen zien in de laatste cijfers over het aantal incidenten met piraterij. Dat aantal staat namelijk op zijn laagste punt sinds 22 jaar. Dat is op zich goed nieuws. Ongetwijfeld heeft deze daling te maken met de antwoorden die overheden en reders gevonden hebben op het fenomeen piraterij. De vaarroutes zijn inmiddels beter beveiligd door marineschepen, er zijn inmiddels ook particuliere beveiligers op die schepen terechtgekomen en als Nederland hebben we de VPD's.

En ja, internationaal, in Europa, is de inzet van particuliere beveiligers op schepen steeds groter geworden. Ook de aanwezigheid van particuliere beveiligers zal een afschrikwekkende werking op de potentiële piraten hebben. Nederlandse schepen mogen daar echter geen gebruik van maken. Ze worden daardoor benadeeld in de concurrentie met schepen die onder andere vlag varen. Dat is dan ook precies de reden geweest voor de initiatiefnemers, de heer Van Helvert en de heer Ten Broeke, om dit wetsvoorstel nu in te dienen en te behandelen. Ik dank de leden Ten Broeke en Van Helvert, en uiteraard hun medewerkers, voor hun enorme denkwerk om tot dit wetsvoorstel te komen. Het is geen gemakkelijke opgave. De Kamer spreekt al over dit onderwerp zolang ik in de Kamer zit; dat is elf jaar. Er is ook een kabinet geweest dat geprobeerd heeft het een en ander op papier te zetten, maar beide Kamerleden hebben het wetsvoorstel hiertoe ingediend. Zij pogen het principe van geweldsmonopolie leidend te laten zijn, maar zoeken ook naar praktische oplossingen voor het geval de VPD's niet of niet snel genoeg inzetbaar zijn.

Voorzitter. Dat geweldsmonopolie was voor de ChristenUnie ook altijd een belangrijke overweging en een belangrijk principe om niet over te gaan tot particuliere beveiligers. Ook voor ons was Romeinen 13, de zwaardmacht van de overheid, een belangrijk, leidend principe. Ik ben blij dat dit wetsvoorstel daar niets aan af doet, want het principe van de VPD's en van het geweldsmonopolie bij de overheid is ook uitgangspunt van deze wet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De heer Voordewind zegt dat het geweldsmonopolie bij de overheid blijft, behalve als de overheid niet of niet snel genoeg die bescherming kan bieden. Maar in het voorstel staat toch ook dat het geweldsmonopolie niet meer bij de overheid ligt als het te duur is of als een schip te veel moet omvaren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat klopt. Mevrouw Buitenweg heeft dit wetsvoorstel ook gelezen. Daarin staat, zoals de commissie-De Wijkerslooth trouwens ook stelde, dat op het moment dat de overheid niet kan leveren — dat kan met logistieke problemen en financiële complicaties te maken hebben, of met een vaarroute waardoor men te veel moet omvaren — er een uitzondering moet worden gemaakt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
En bent u niet bang dat men daardoor heel snel op een soort glijdende schaal terechtkomt? Nu is het te duur en dan moeten we overgaan op private beveiligers. Waar ligt de grens voor de ChristenUnie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kom daar nog uitgebreid op. Ik heb een tekst van vijf, zes pagina's voor me liggen waarin ik kritische opmerkingen over het wetsvoorstel maak. Ik ben dus nog niet bij mijn definitieve afweging. U zal zien dat ik een belangrijk amendement, en mogelijk nog twee andere amendementen, zal indienen waarmee ik misschien ook wel aan uw vragen en twijfels tegemoetkom. Ik kom dus nog op de vragen die mevrouw Buitenweg ook heeft.

Voorzitter. Voor een deel is het gelukt door druk uit te oefenen op Defensie, het Defensieapparaat. We zien dat de teams al kleiner zijn geworden. Het waren eerst 25 man, daarna waren het 18 personen en inmiddels zijn het er 11 geworden. De Kamer heeft ook constant druk uitgeoefend om de VPD's flexibeler te maken, juist omdat de Kamer wilde vasthouden aan de zwaardmacht van de overheid. Dat ging uiteraard gepaard met onze eigen beveiliging, onze eigen marineschepen. Er zijn dus grote slagen gemaakt. Vandaar dat we misschien wel de tijd nodig hadden om die VPD's verder te optimaliseren. Ik dank het Defensieapparaat dat het daar heel goed naar heeft gekeken. We hebben in een van de laatste debatten over dat onderwerp zelfs een motie ingediend om Defensie nogmaals te laten bekijken of dat niet nog flexibeler kon.

Voorzitter. We hebben toen van het kabinet de eindconclusie gekregen dat dit ongeveer wel de ondergrens was van wat Defensie zou kunnen leveren en hoe snel dat zou kunnen. Ik heb geen signalen van dit kabinet gehad dat het anders zou liggen. Ik heb daar nog wel de volgende vragen over aan de minister van Justitie/de minister van Defensie.

Mijn eerste vraag gaat over de grootte van de VPD's. Wij hebben eerder aangedrongen op VPD's van elf personen. We komen van VPD's van ongeveer 30 personen. Frankrijk heeft ook kleinere teams gehad dan zo'n team van elf personen. De private beveiligers werken met kleinere teams. Dat kunnen zelfs teams van vier mensen zijn. Wat is nu de grootste belemmering voor dit kabinet om niet toch met kleinere teams te werken? Ik leg het nog maar eens voor. Ik weet dat er ook schriftelijke vragen over zijn gesteld tijdens de schriftelijke ronde, maar ik vraag het kabinet nogmaals om een analyse waarom dat niet kleiner kan.

Ik heb de argumenten in de schriftelijke beantwoording gezien. Daarin staat dat het toezicht belangrijk is, dat het oefenonderdeel belangrijk is en dat het zicht op de eventuele vijanden vanuit allerlei hoeken belangrijk is. Maar waarom moet er dan door die elf man op elke hoek van het schip persoonlijk bekeken worden hoe de situatie in elkaar zit? Waarom zou dat bijvoorbeeld geen cameratoezicht kunnen zijn zoals in de particuliere beveiliging wordt gebruikt? Waarom kunnen de VPD's niet met die floating armouries werken zoals de private beveiligers kunnen doen? Tot nu toe is dat allemaal niet mogelijk omdat daar geen vergunningen voor worden gegeven, maar ik stel nog maar eens de vraag wat er nog mogelijk is met die VPD's.

Waarom kunnen particuliere beveiligers wel snel aan en van boord en de VPD's niet? Waarom is het niet mogelijk om gebruik te maken van hetzelfde materiaal als waarmee de particuliere beveiligers werken? Het pakket dat zij gebruiken is kleiner en compacter waardoor het aan boord brengen van het materiaal makkelijker gaat en er niet meer hoeft te worden omgevaren. Waarom kan dat bij de VPD's niet? Kan het ministerie de vergunningaanvragen wel snel genoeg behandelen, ook voor de spotmarkt?

Voorzitter. Ik kom toe aan mijn vragen aan de indieners. De indieners hebben inmiddels schriftelijk op onze bezwaren gereageerd. Ik zal een aantal bezwaren hier toch nog eens laten langskomen om daar een extra verduidelijking op te kunnen krijgen en ik zal een paar nieuwe vragen stellen.

Ik zei al dat de zwaardmacht voor ons belangrijk was. Ik heb het rapport van de commissie-De Wijkerslooth er nog eens op nagelezen. Die commissie houdt daaraan vast, maar zegt toch: het kan zijn dat de overheid niet aan die zorgplicht kan voldoen. De commissie voegt daaraan toe: dan zal je wel heel strikte regels moeten hanteren en het toezicht goed geregeld moeten hebben. Juist op die punten ga ik vragen stellen.

De indieners komen tegemoet aan het laatste uitgangspunt, namelijk dat het geweldsmonopolie bij de overheid blijft. Het blijft "'het VPD, tenzij"'. Dat betekent dat te allen tijde eerst grondig nagegaan moet worden of de inzet van de VPD's mogelijk is. Ik neem aan dat dit bevestigend wordt beantwoord door de indieners. Zij geven geen antwoord op de vraag of in de praktijk ook de meeste particuliere beveiligers ingezet gaan worden. Wat is de inschatting van de indieners? Wordt dit meer regel dan uitzondering in plaats van "'VPD, tenzij"'? Ik krijg daar graag een reactie op.

Over de vergunningverlening lezen we in artikel 3 dat de minister in principe de vergunning zou moeten verlenen. Anders is de inzet van particuliere beveiligers verboden. Lid 3 van artikel 3 roept echter nogal wat vragen op, want ook andere landen kunnen vergunningen afgeven voor de inzet van particuliere beveiligers voor de Nederlandse koopvaarders. Dat kunnen zelfs niet-EU-lidstaten zijn. Ik noem maar een voorbeeld: Kenia zou dus zo'n vergunning kunnen afgeven. Er wordt nog wel een voorwaarde aan verbonden, namelijk dat het gelijkwaardig moet zijn aan de vergunning die in Nederland wordt afgegeven. Maar hoe kunnen wij ooit de controle houden op dat soort vergunningen van andere niet-EU-lidstaten? Geven we die mogelijkheid met dit artikel niet te veel uit handen, letterlijk en figuurlijk?

Ik kom op de rol van de kapiteins en de verantwoordelijk voor de inzet van geweld. Ik heb begrepen dat in de andere lidstaten de verantwoordelijkheid voor de inzet van het geweldsmonopolie soms nog wel bij die kapiteins ligt. Hier hebben de indieners ervoor gekozen om die neer te leggen bij de teamleider van het beveiligingsteam. In artikel 9, lid 7 staat echter dat de kapitein geraadpleegd wordt voordat de teamleider overgaat tot het gebruiken van geweld. In artikel 16 staat ook dat de kapitein alsnog een bestuurlijke boete zou kunnen krijgen. Kunnen de heren Ten Broeke en Van Helvert aangeven hoe wordt voorkomen dat de kapiteins alsnog verantwoordelijk worden gehouden voor de inzet van geweld, aangezien artikel 9 toch uitdrukkelijk vraagt om overleg tussen de kapitein en de teamleider?

Misschien wel het meest belangrijke punt voor de ChristenUnie is het toezicht. De Wijkerslooth gaf ook aan dat regulering en toezicht cruciaal zijn. In het wetsvoorstel is geformuleerd dat de kapitein en de teamleider alleen over geweldsinzet rapporteren.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voordat de heer Voordewind overgaat naar zijn belangrijkste punt, heb ik ook voor hem de volgende vraag, ook naar aanleiding van de vragen en de problemen die de ChristenUnie in eerste instantie zag. Kunt u, nu de tenzijcriteria zijn losgelaten om het eventueel op te nemen in de algemene maatregel van bestuur, iets zeggen over uw idee over de richting en de criteria die gehanteerd zouden moeten worden als de minister daar invulling aan geeft?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mevrouw Buitenweg en mevrouw Belhaj hebben daar een punt, want uiteindelijk hebben de indieners ervoor gekozen om het niet vast te leggen in de wet maar het over te laten aan de regering, de minister. Daarmee gaat de Kamer er feitelijk niet meer over, tenzij de Kamer besluit om een voorhangprocedure bij de AMvB's van toepassing te laten zijn. Ik moet zeggen dat ik dat wel overweeg, om te zien of we niet een voorhangprocedure zouden moeten organiseren. Want als het kabinet een klein prijsverschil al genoeg reden vindt om over te gaan tot particuliere beveiligers, zoals u ook aangeeft, dan wordt die "'tenzij"' wel een heel klein "'tenzijtje"'. En als we geen voorhangprocedure hebben, gaat de Kamer daar niet meer over en dan gaat de wet in werking met de regulering die de minister voorschrijft. Ik heb daar dus wel zorgen over. Ik ben er nog mee bezig. Ik heb daartoe nog geen amendement ingediend, maar ik overweeg dat wel.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dus dan zou de ChristenUnie het initiatief nemen om zelf mee te geven aan de minister onder welke voorwaarden dat dan zou mogen. Ligt dat dan in de buurt van wat de indieners hebben gedaan, dus 20% en 100 mijl? Of moeten we dan aan iets anders denken? Dit is wel het moment om de richting aan te geven die uiteindelijk opgenomen moet worden in de algemene maatregel van bestuur.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Je zou daar twee routes voor kunnen kiezen. Je zou nu een schot voor de boeg kunnen nemen. Dat is hier wel een toepasselijke term, maar je moet er wel voorzichtig mee zijn. In dit geval kan het wel. Of je kan zeggen: we laten eerst de minister ernaar kijken en we wachten het voorstel af; we doen een voorhangprocedure bij de AMvB's en vervolgens komt het altijd nog langs de Kamer, die kan zien wat zij ervan vindt. Dat zijn twee routes. Ik denk nu aan de laatste route en niet zozeer aan de eerste route, want ik vind wel dat het kabinet dan aan zet is om in alle redelijkheid te kijken naar de uitwerking.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb ook een amendement op het oog. Met name de AMvB's zijn voor ons heel belangrijk. Vindt de ChristenUnie het ook belangrijk dat wij voorafgaand aan het goedkeuren van dit wetsvoorstel de AMvB van de minister moeten hebben ingezien, zodat we ook in de tijd kunnen zien waar het heen gaat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daar moet ik nog over nadenken. Je kan een aanhangprocedure in de wet laten opnemen. Je kan die koppelen aan de wet. Dat betekent dat de AMvB-uitwerking van de minister alsnog naar de Kamer gaat. Mijn voorkeur ligt nu bij het eerst ruimte geven aan het kabinet om tot een uitwerking te komen. Dan hebben we een voorhang, dus dan komt hij automatisch weer terug naar de Kamer om er alsnog over te spreken.

De heer Öztürk (DENK):
Ik vraag dat omdat het toch een heel gevoelig punt is. En als je kijkt naar de stemverhoudingen is het echt kantje boord. Ik denk dat zo'n AMvB duidelijkheid kan scheppen voor heel veel fracties om de knoop door te hakken. Ik overweeg om daar zelf een amendement over in te dienen en ik hoop dat de ChristenUnie daaraan steun zal geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wacht de amendementen af. Ik heb nog geen amendementen gezien van de collega's, dus die wacht ik af.

Ik kom toe aan het belangrijkste punt van mijn inbreng en, harder gezegd, een belangrijke voorwaarde voor ons om hier positief over te kunnen zijn. Dat is het toezicht. Ik zei het al: de kapitein en de teamleider maken een rapportage over de geweldsinzet. Het toezicht is dus maar beperkt tot de rapportage. We zijn dus heel erg afhankelijk van de betrouwbaarheid van die rapportage. De ChristenUnie wil daarom een voorstel doen. Wij hebben op dit moment een amendement bij Bureau Wetgeving liggen. Als het goed is, is dat al klaar en zal het een dezer dagen worden ingediend. Wij stellen daarin voor om op het moment dat een schip in een risicogebied gaat varen cameratoezicht aan te zetten. Zo heeft het Openbaar Ministerie meer dan alleen de rapportage, namelijk ook cameratoezicht. We doen dit ook bij de F-16's. Op het moment dat er geweldsinzet plaatsvindt door F-16's worden er videobeelden gemaakt. Die beelden worden vervolgens ook betrokken bij het onderzoek door het Openbaar Ministerie. Ik vraag aan de indieners hoe zij aankijken tegen zo'n amendement zoals ik net geformuleerd heb. Ik wacht graag hun reactie af. Dit zou volgens mij nog meer voldoen aan de criteria die ook De Wijkerslooth heeft gegeven om het toezicht goed op orde te krijgen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb wel de vraag wat er op dit punt precies anders of meer is dan wat de indieners nu al hebben geformuleerd. In de nota naar aanleiding van het verslag las ik dat bij de voorschriften voor de vergunning moet worden gedacht aan "'de verplichting dat alle handelingen van de particuliere maritieme beveiligers met video geregistreerd worden door middel van een hoofdcamera"'. Is dat precies hetzelfde en wilt u het apart in de wet geformuleerd hebben? Of is het een andere eis die u wilt opleggen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
U heeft ook gezien dat wij vragen hebben gesteld over cameratoezicht en bodycams in de schriftelijke ronde. Het is ook opgenomen in de memorie van toelichting, maar we zien het op dit moment niet in de wet zelf terug. Ik weet niet precies in welk artikel het staat, maar in de wet wordt qua toezicht alleen verwezen naar de rapportage. Wij maken nu een amendement om naast de rapportage ook cameratoezicht nu al in de wet zelf op te nemen. Mijn partij vindt dat cruciaal op het moment dat we moeten stemmen over de wet. Ik wil niet de verdere regulering ervan afwachten.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan kom ik op het kostenpercentage en het aantal zeemijlen waaraan de inzet van particuliere beveiligers moet voldoen. In het interruptiedebatje van net heb ik gezegd dat ik nadenk over een mogelijke voorhangprocedure van een AMvB.

Dan kom ik op de kapitein en de teamleider. De kapitein blijft eindverantwoordelijk voor zijn schip. De inzet van geweld is aan de teamleider. Kan dat ook tot spanning leiden? De kapitein is tenslotte verantwoordelijk voor de individuele beveiligers. Ik heb al gezegd dat de afstemming moet plaatsvinden tussen de teamleider en de kapitein. De kapitein is verantwoordelijk voor de non-lethal reguliere beschermingsmaatregelen voordat de teamleider besluit tot de inzet van geweld. Daar zit dus een grijze ruimte tussen. Ik zou graag willen dat de indieners die grijze ruimte iets meer en iets scherper verwoorden dan op dit moment.

De spotmarkt is en was de grootste markt voor de koopvaardijschepen. Dat is inmiddels iets afgenomen, maar het is nog steeds een belangrijke markt voor de koopvaardijschepen. Deze kon niet bediend worden door de VPD's. Wordt met dit voorstel het gebruik van particuliere beveiligers en dus de spotmarkt meer de regel dan de uitzondering?

Tot slot. De ChristenUnie hecht enorm aan het advies van de commissie-De Wijkerslooth. Die heeft aangegeven dat in principe de overheid de zwaardmacht hanteert. Alleen in de gevallen waarin de overheid niet kan voldoen aan de vereisten om het geweldmonopolie te hanteren, kan dit worden uitgevoerd door particuliere beveiligers, maar alleen als het aan strikte regulering en toezicht voldoet. Vandaar dat de ChristenUnie juist over de regulering en het toezicht vragen heeft gesteld en een amendement zal indienen. We zien uit naar de reacties van de indieners. We wachten die af om uiteindelijk de rederijen in alle omstandigheden elke vaarroute veilig te kunnen laten uitvoeren.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Voordewind stelt heel terechte vragen over het wetsvoorstel. Kan hij nu al aangeven wat zijn oordeel is over de wet? Is hij geneigd om het wetsvoorstel te gaan steunen of niet?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
U heeft gemerkt dat ik een aantal flinke vragen heb gesteld, zowel aan het kabinet als aan de indieners. Ik heb ook gezegd dat het amendement over cameratoezicht voor ons cruciaal zal zijn. Dus ik wacht de reactie van de indieners af. In hoeverre hebben zij welwillend naar mijn verzoeken gekeken? Afhankelijk daarvan zal mijn fractie haar besluit nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is goed om te horen, want daaruit maak ik op dat hierover geen afspraken zijn gemaakt binnen de coalitie en dat dit dus een vrije kwestie is. Ik wens de heer Voordewind veel succes met zijn afweging.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Voordewind, dank zover.

Mevrouw Van Toorenburg, het woord is aan u.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik stond wat voorzichtig op, want het is leuk — ik zeg het nu even een beetje huiselijk — dat er zeemannen mee zitten kijken naar dit debat. Zij sturen ondertussen via messenger allemaal interessante dingen naar ons toe. Het is toch wel leuk dat zij gewoon op dit moment heel betrokken zijn bij wat hier gebeurt. Dat is fantastisch.

Voorzitter. Laat ik allereerst mijn dank en waardering uitspreken voor al het werk dat is verricht door de initiatiefnemers, mijn collega's Ten Broeke en Van Helvert, maar zeker ook door de huidige staatssecretaris Knops. Hij was in zijn tijd als Kamerlid een van de drijvende krachten achter dit wetsvoorstel. Dit is een mooi voorbeeld van hoe men ook buiten de coalitie om — dat was namelijk toen het geval — kan samenwerken om wetgeving tot stand te doen komen die in andere constellaties misschien lastig voor elkaar te krijgen is. Soms moet je dan gewoon zelf de handschoen oppakken en niet alleen maar roepen dat er iets moet gebeuren. Je moet daadwerkelijk gewoon om de tafel gaan zitten en kijken hoe je zo'n wet met bloed, zweet en tranen gaat maken.

Voorzitter, ik had het kunnen weten.

De heer Markuszower (PVV):
Ik kon het niet laten, mijnheer de voorzitter. Kan mevrouw Van Toorenburg aangeven waarom het oppakken van die handschoen en bloed, zweet en tranen dan zo lang hebben geduurd? Waarom kwam het CDA pas in 2016 een beetje in beweging? Waarom was dat niet in 2015, 2014, 2013, 2012, 2011, 2010, 2009 of 2008? Want zo lang en misschien nog wel langer speelt die discussie al in dit huis en op de wateren, op de doorvoerroutes. Kunt u dus wat meer duiding geven? Waarom is het CDA zo laat in de race gestapt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is eigenlijk heel simpel. Op een bepaald moment komt die behoefte. Dan gaat het kabinet met een voorstel aan de slag. Dan worden er allemaal consultaties gedaan, want zo werkt het. Uiteindelijk kwam men er onderling lastig uit. Toen is er verder gesproken in de zin van: bij wie zouden wij wel steun vinden om dit te doen? Dat was het CDA. Misschien bent u ook gevraagd. Dat weet ik niet. Misschien gaf u niet thuis, omdat u bezig was met andere wetgeving. Dat kan ook. Soms zijn dat ook belangrijke dingen. Maar in ieder geval is het zo dat deze club elkaar gevonden heeft om iets op te lossen wat op dat moment niet mogelijk was om op te lossen binnen de coalitie.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel voor het antwoord. Nee, de PVV is niet gevraagd. Anders, als de PVV wel had meegewerkt, was dit ook een flinker voorstel geweest. Dan was het ook eerder ingediend en goedgekeurd. Ik ben blij dat het CDA nu de draai heeft gemaakt, maar dat heeft wel veel te lang geduurd. Ik vind dat het CDA eigenlijk excuses verschuldigd is aan de koopvaardijsector, aan de hele sector.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het zijn eigenlijk gewoon bizarre woorden: de draai gemaakt. Ik zou niet weten welke draai we hebben gemaakt. We hebben van begin af aan nagedacht over hoe we dit netjes zouden kunnen regelen. Volgens mij is de enige die een excuus moet maken de PVV zelf, want die komt met helemaal niks. Dat is volgens mij de enige conclusie waar we het wel over eens kunnen zijn.

Voorzitter, ik was nog maar bij mijn lovende woorden aan de initiatiefnemers.

De heer Markuszower (PVV):
Nog één keer, voorzitter, want het wordt toch weer persoonlijk. Nee, de PVV is dus wel met iets gekomen, met een motie die het CDA niet heeft gesteund. U mag van alles zeggen over hoe constructief het CDA vanaf 2016 op dit onderwerp was, maar u mag niet zeggen dat het CDA op dit onderwerp constructief was voor 2016, vanaf het begin. Want u heeft alles constant gefrustreerd. Lees de verslagen van uw eigen woordvoerders, de woordvoerders van het CDA, in alle AO's er maar op na. U heeft constant geweigerd om constructief na te denken hoe de koopvaardij beter beschermd kan worden door het inzetten van private beveiligers. Zeg nou alstublieft geen onwaarheden, want dat verdient dit huis niet.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Misschien is het dan toch goed om aan het publiek uit te leggen hoe je tot wetgeving komt, namelijk door een wetsvoorstel in te dienen. Je kan met een motie vragen om iemand iets te laten doen, maar met een motie maak je nooit een wet. Wat de PVV heeft geprobeerd te doen, is roepen: iemand moet een wet maken! Maar daarmee kom je nergens. Een wet wordt gemaakt door de regering of door initiatiefnemers. Dat voorstel is dus wat we vandaag behandelen. Met die motie hadden we geen enkel verschil gehad op onze woelige baren. Nogmaals, daarom is het zo goed dat deze twee partijen wel een voorstel hebben ingediend.

Voordat ik echt inga op de inhoud van het voorstel, is het misschien goed om even de principiële aspecten te noemen. We verlaten met het voorliggende initiatiefwetsvoorstel namelijk inderdaad voor een deel de zwaardmacht van de Staat. We bieden ruimte voor particulieren om daadwerkelijk geweld te gebruiken in den vreemde. Het is terecht dat heel veel partijen hier vandaag over spreken, want dat is nogal wat. Ik vind het ook heel goed dat hier vragen over zijn gesteld. Ik hoef dan niet nog een keer een rondje te doen. Het zijn relevante vragen. Ik denk dat de initiatiefnemers die moeten beantwoorden. Dan kom ik meteen een stukje verder in de tekst.

Dit geeft ook wel aan waarom dit voorstel door die woelige baren is gegaan. Ik zei het al even: aanvankelijk wilde het kabinet met een voorstel komen, maar dit was onvoldoende uit te werken. Dit heeft geen vrede gesticht bij deze initiatiefnemers en daarom zijn zij hiermee aan de slag gegaan. Misschien is het goed om te expliciteren dat zij er vertrouwen in hebben gekregen naar aanleiding van het rapport-De Wijkerslooth, waarin wordt aangegeven dat het geweldsmonopolie van de overheid niet absoluut is. Ik citeer: "'Het biedt ruimte voor het toestaan van gewapende zelfbescherming, maar alleen dan wanneer er een zorgplicht van de overheid bestaat die niet toereikend kan worden nagekomen. Voorts moet gelden dat bij het toelaten van vormen van gewapende zelfbescherming de overheid door regulering en toezicht moet zorgen voor voldoende waarborgen."' Een stukje verder staat: "'Het geweldsmonopolie van de overheid houdt niet in dat alleen de overheid geweld mag toepassen, maar dat die overheid bepaalt onder welke condities het gerechtvaardigd is."' Daar hebben we het vandaag steeds over. Het is dus niet zo dat alleen de overheid dingen mag. Onder bepaalde omstandigheden mag een ander dat ook, maar dan maakt de overheid uit wanneer dit gebeurt, tot hoever men kan gaan en onder welke condities dit gebeurt. Daarover spreken wij vandaag voornamelijk.

In het huidige systeem wordt natuurlijk ook veiligheid geboden. Dat zijn die Vessel Protection Detachments. Ik zal ze de VPD's noemen, hoewel het langere woord misschien veel makkelijker is. Die werken zeker naar behoren. Mijn fractie vindt het van belang om te benadrukken dat die ook het uitgangspunt zijn en dienen te blijven. Maar er zijn natuurlijk gevallen waarin die VPD's niet het maatwerk kunnen leveren dat soms nodig is, bijvoorbeeld als het team te groot is of de aanvraag te lang duurt om in behandeling te kunnen nemen. In deze gevallen biedt de private maritieme bescherming uitkomst.

We zijn een zeevarende natie en hebben grote belangen bij de handel overzee. Daarbij gaat de veiligheid van alle mensen ons na aan het hart. Als kunsthistoricus mag ik dan gefascineerd zijn door schilderijen van zeeveldslagen, door die luchten, het water en de rook die je er vaak op ziet, maar ik wil wel heel erg graag dat die tot het verleden behoren. Daarom is het goed dat we die veiligheid daadwerkelijk kunnen bieden als dit initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen. Als we deze wet niet aannemen, wil dat overigens niet zeggen dat er geen particuliere beveiligers zijn. Laat ik dat wel even zeggen. Het wil zeggen dat ze er dan niet onder onze voorwaarden zijn. Dan vlaggen ze namelijk uit. Dat is iets wat we ons altijd moeten realiseren: willen we dat het gebeurt onder onze condities, met ons toezicht en met onze beperkingen, of zeggen we: ander land, zoeken jullie het maar uit? Dat is vaak heel gemakkelijk. Soms vinden wij het in de Kamer lastig om iets te regelen en stellen wij heel hoge eisen, maar wij moeten ons realiseren dat men, als wij die heel hoge eisen stellen, gewoon ergens anders met veel lagere eisen aan de slag gaat. De vraag is dan wat we dan met elkaar bereikt hebben. Ik vind dat ook een punt dat we goed moeten afwegen.

Dan kom ik toch even op het punt van het internationale speelveld. We lezen ook dat die VPD's soms geen optie zijn, omdat het diplomatiek lastig is om een en ander zo te krijgen. Dat zouden we eigenlijk wel nader toegelicht willen zien door de regering, want we willen wel dat er altijd wordt gekeken of je die hordes wel kan nemen. Als in eerste instantie de diplomatieke weg lastig is, dan wil je dat wel eerst uitgeknokt hebben. Mag ik dat wel van de regering vragen?

Voorzitter. Ik zei het al: de initiatiefnemers hebben gekozen voor een systeem van "'VPD, tenzij"', waarbij door de minister van Defensie wordt getoetst of een transport in aanmerking komt voor die particuliere maritieme beveiliging. Er wordt dan een inschatting gemaakt op een aantal punten, maar we lezen dat er ook een paar uitzonderingen zijn, waarin de minister van Justitie en Veiligheid een belangrijke rol krijgt. Kan dat nog iets nader worden geduid? Wanneer gebeurt dat dan en wat is daar dan de crux van? Dat zou ik graag willen weten.

Voorzitter. Er zijn terecht een aantal vragen gesteld over de kosten. Ik ben ook wel benieuwd hoe dat verder wordt uitgewerkt, want alleen maar het idee van "'nou, het is een beetje duur en dus doen we het maar niet"' voelt natuurlijk ook niet goed. Ik wil dus toch aan de initiatiefnemers en aan de regering vragen om hier iets meer over te zeggen.

Voorzitter. Dan komen we bij de concrete voorwaarden. Het gaat om gecertificeerde bedrijven. Daar is veel over gezegd in de schriftelijke afhandeling, maar er is op dat vlak nog wel een punt. Het kan namelijk zo zijn dat bedrijven niet door Nederland zijn gecertificeerd, maar door bijvoorbeeld Amerika, wat een beetje een cowboyachtige situatie kan zijn. Kunnen de initiatiefnemers nader duiden waarom ze daar toch wel relatief gemakkelijk overheen lijken te stappen? Misschien moeten ze even goed aangeven waarom zij toch denken dat het veilig genoeg kan met de aanvullende voorwaarden die gesteld zijn.

Voorzitter. De jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens geeft Nederland geen verplichting om effectief onderzoek in te stellen wanneer particuliere beveiligers iemand aan boord van hun schip of een ander schip zouden doden. De VPD's zijn staatsorganen die opereren onder eindverantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat. Hun geweldsuitoefening valt onder de reikwijdte van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, waardoor Nederland aan zijn positieve verplichtingen moet voldoen wanneer het recht op leven is geschonden. Maar we moeten ons wel realiseren — en dan spreekt de jurist in mij — dat dit bij particuliere bedrijven anders is. Die zijn geen staatsorganen. Zelfs al opereren ze onder een Nederlandse licentie, dan is dat mogelijk onvoldoende om hun handelingen te zien als publieke taak in de zin van internationale jurisprudentie: Al-Skeini, een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Wij willen wel graag expliciet door de initiatiefnemers en de regering gesteld hebben dat met dit voorstel er feitelijk de opdracht is dat de Nederlandse regering onderzoek zal doen indien er geweld wordt gebruikt, want strikt genomen is Nederland daar op basis van de verdragen dus niet toe verplicht; dat is het gekke, als we dit dus niet bij de overheid neerleggen. Dat zou ik nog wel nader geduid willen hebben.

Ik realiseer me dat ik een beetje uitloop, maar ik behandel nog een paar puntjes. Beveiligers kunnen piraten hun vrijheid ontnemen. Vervolgens worden ze overgedragen aan de kapitein. Dat is helder, maar wat dan? Moet het schip dan meteen terug, zodat die piraten kunnen worden overgedragen aan het Internationaal Strafhof, of wordt de route gewoon rustig vervolgd? Wat gebeurt er dan? Kunnen de initiatiefnemers iets meer toelichten hoe het zal zijn als piraten worden overmeesterd en zijn vastgezet? Onder welk recht komen zij dan te vallen? Klopt mijn stelling dat ze eigenlijk altijd zouden moeten worden overgedragen aan het Internationaal Strafhof?

Voorzitter. Wij zien op dit moment een toename van piraterij in West-Afrika, bij de kust van Nigeria. Het verschil met de piraterij van de jaren ervoor rondom Somalië is dat de schepen rondom West-Afrika vaker in territoriale wateren worden aangevallen door piraten. Kunnen de initiatiefnemers aangeven hoe particuliere maritieme beveiligers bescherming zouden kunnen bieden indien zij in territoriale wateren zijn, terwijl het niet toegestaan is dat zij daar beveiligingstaken uitvoeren? Moeten ze dan met hun handjes op de rug, terwijl ze gewapend zijn, toezien hoe mensen op hun schip misschien worden afgeslacht? Dat lijkt me niet helemaal de bedoeling. Ik zeg het nu even heel akelig, maar dat is waar we het over hebben. Ik wil dus eigenlijk graag weten wat we daaraan kunnen doen. Zijn daar wellicht afspraken over te maken met landen om ons heen?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het is prematuur, maar ik ga toch op de uitkomst vooruitlopen, omdat ik anders niet meer de gelegenheid heb om het te zeggen. Als voorliggend voorstel wordt aangenomen — mijn fractie hoopt daar vurig op — dan gaan er straks dus personen mee die een beveiligingstaak hebben op een niet misselijke missie. Mag ik ook hun langs deze weg een behouden thuiskomst toewensen?

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Toorenburg. Er is nog een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb hier een motie, die enige tijd geleden is ingediend door Partij van de Arbeid, SP, ChristenUnie, D66 en CDA. Daarin wordt verzocht om geen verdere stappen te zetten om de inzet van gewapende particuliere beveiligers mogelijk te maken. Waarom bent u van standpunt veranderd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij zijn niet zozeer van standpunt veranderd, maar weten dat er een enorme discussie is geweest, die we wilden afwachten zodat we precies wisten hoe het uiteindelijk allemaal aan de vork geprikt kon worden. We hadden aanvankelijk aarzelingen omdat we dachten dat je dit gemakkelijker bij Defensie kon neerleggen. We vonden eigenlijk dat Defensie altijd die rol zou moeten spelen. Dat maakte dat wij voorzichtig waren, maar wij zagen het maatschappelijke debat en de onderzoeken die liepen. Dat is de reden geweest om die motie te ondertekenen en te zeggen: nu zijn we nog wat aarzelend. Uiteindelijk hebben we de verantwoordelijkheid gevoeld om het toch langs deze weg op te lossen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb deze vraag eerder gesteld aan de voorganger van mevrouw Van Toorenburg, de heer Knops. Die zei: luister, meneer Van Dijk, er is geen geld en het piept en het kraakt bij Defensie, dus we moeten nu wel op zoek naar andere oplossingen. Er is inmiddels wel geld voor Defensie, want er is een nieuw kabinet. Dat argument vervalt dus. Erkent mevrouw Van Toorenburg dat?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is niet het enige argument. Er zijn ook andere argumenten. Het is heel duidelijk geworden dat een schip soms flexibel moet zijn vanwege het meenemen van een lading of het varen van een andere route, waardoor men er uiteindelijk met Defensie niet uitkomt, bijvoorbeeld omdat dat op een te korte termijn moet worden ingeschakeld. Dit voorstel biedt de ruimte indien beveiliging op een andere manier noodzakelijk zou kunnen zijn. Het gaat dus om meer dan alleen maar de kosten van Defensie. En ja, laat ik hier zeggen dat ik heel blij ben dat dit kabinet ervoor gezorgd heeft dat er een behoorlijke bulk geld extra naar Defensie gaat, want dat is hard nodig.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de woordvoerder van de SP-fractie, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Na een jarenlange discussie bespreken we vandaag een wetsvoorstel over de particuliere beveiliging aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen, een wetsvoorstel dat niet afkomstig is van de regering, maar van de Kamer. Complimenten aan de indieners voor hun inspanningen. Ik vermoed dat we ook felicitaties kunnen uitdoen naar de lobby van de Nederlandse reders. Ze lijken erin geslaagd om dat voor elkaar te krijgen waar ze al jaren op aandringen: de inzet van particuliere maritieme beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen. De gevoelige discussie komt nu, nadat het internationaal maritiem bureau, IMO, van de internationale Kamer van Koophandel vorige week meldde dat de bedreiging van de internationale scheepvaart door piraterij haar laagste punt in 22 jaar heeft bereikt. In 2016 waren er nog 191 aanvallen van piraten; in 2017 waren dat er 180; een daling dus. De situatie blijft ernstig, maar toch verdienen dit cijfer en de dalende trend serieuze aandacht.

We gaan een belangrijke stap zetten met dit voorstel om het monopolie op staatsgeweld op afstand te plaatsen, te verzelfstandigen. De initiatiefnemers hebben uitputtend gesteld dat het strikt is in zijn toepassing en zeker geen precedent schept, maar ik moet daar vraagtekens bij zetten. Zou het niet veel beter zijn om de ingeslagen koers van de VPD's, de Vessel Protection Detachments, uit te breiden, in de veronderstelling dat dit probleem onder de knie wordt gekregen en dat de Nederlandse Staat de volledige controle behoudt over het geweldsmonopolie? Wat ons betreft kijken we nog altijd naar kleinere VPD's en meer middelen voor voldoende beveiliging. Daarmee ondervang je veel bezwaren.

Het enige bezwaar dat nog altijd resteert, is de factor tijd. Private beveiligers zouden sneller ingezet kunnen worden op de spotmarkt, maar dan rijst bij mij de vraag: moeten wij het geweldsmonopolie daarvoor op het spel zetten? Is de markt werkelijk zo heilig? De 180 gevallen van piraterij betreffen alle reders in de wereld, niet alleen Nederlandse of West-Europese reders. Inderdaad geven de initiatiefnemers cijfers van afgeslagen kapingspogingen; de dreiging is dus groter dan die 180 gevallen. De oude remedies om in konvooi te varen en de risico's met beleid en overleg op te vangen, worden afgewezen. De reden: de internationale scheepvaart, net als de rest van de wereldeconomie voortgedreven in een supersnelle concurrentiestrijd, heeft daar het geduld niet voor. De spotmarkt is de motor van de geglobaliseerde druk op georganiseerde veiligheid: geen tijd om te wachten op een VPD, markt boven zwaardmacht. Als Nederlandse reders zouden willen wachten, dan wijzen de initiatiefnemers op de wettelijke situatie die inmiddels in de andere West-Europese landen is gegroeid: in de buurlanden die niet toevallig concurrenten zijn in de strijd om vracht en overslag hebben ze al zulke wetgeving, dus we moeten wel. De spotmarkt heeft de nationale staten in West-Europa uit elkaar gespeeld. Teneinde een gelijk speelveld te bereiken, moeten we mee. De initiatiefnemers hebben hun bijdrage geleverd aan dit debat, terwijl D66, CDA en ChristenUnie nota bene met SP en PvdA, destijds nog een meerderheid, tegen dit voorstel waren. Ik citeerde aan mevrouw Van Toorenburg net nog een motie van die strekking.

De SP-fractie constateert dat de globalisering van de internationale rederijen de controle van de nationale Staat over geweldsuitoefening uitholt. Potentieel geweld op schepen wordt op afstand gezet. Regering en Kamer hebben het nakijken. De risico's op een ongewenste geweldsdynamiek — wildwesttaferelen — zijn wellicht klein, maar ze zijn er wel. Dat is zeer onwenselijk. Ik vraag de indieners hoe zij die denken te voorkomen.

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: als een schip wordt gekaapt door piraten, is dat verschrikkelijk. Kijk naar de film Captain Phillips uit 2013 en zie wat ik bedoel. Ik ben zelf in de Golf van Aden geweest en heb daar de marine aan het werk gezien. Dat heeft veel indruk op me gemaakt. Dat was de Operatie Atalanta. Maar daar werd wel de koninklijke weg bewandeld: bescherming van onze koopvaardij door onze eigen marine. Met deze wet wordt inzet van particuliere beveiligers mogelijk. Het zou verkeerd zijn als daardoor de overheid achteroverleunt, omdat de private sector het wel oplost. Hoe denken de indieners dat te voorkomen? Het is ook de vraag in hoeverre de wet nog nodig zou zijn als het gaat om een te krap budget. Dat argument werd nog gebruikt door het CDA; ik noemde het net al. Inmiddels weten we dat er meer geld komt voor Defensie, dus ook voor VPD's; graag een reactie. Tegelijkertijd vraag ik de indieners of ze het ermee eens zijn dat de piraterijbestrijding niet eindigt zolang de oorzaken niet worden aangepakt. Dat is eerst en vooral de aanpak van de uitzichtloosheid in Somalië, waar jongeren, niet zelden vissers, op zoek gaan naar nieuwe inkomstenbronnen. Piraterij kan dan lucratief zijn. Dat moeten we bestrijden, maar zolang er geen perspectief is voor deze mensen blijft het dweilen met de kraan open. Erkennen de indieners dat?

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Het Openbaar Ministerie heeft een taak, maar de wet laat een open einde over. Dat is de belangrijke kwestie van de aansprakelijkheid van de kapitein. Het OM zal bekijken of de kapitein strafrechtelijk aansprakelijk kan worden gesteld, lezen we. Ik wil daar graag een toelichting op, want hoe zit het nou? Blijven de reders in dezen volledig buitenspel bij een geweldsincident? Hoe zit dat met de particuliere beveiligers? De heer Voordewind vroeg daar al naar. Zit daar nou een spanning tussen de kapitein en de beveiligers, indien het echt tot geweld komt? Ik krijg daar graag een toelichting op.

Aan de vergunning die nodig is om beveiliging te bieden, kunnen voorschriften worden verbonden, bijvoorbeeld hoofdcamera's. Is die voorwaardelijke bepaling nog steeds van kracht? Hoe zit het nou met de AMvB, zo vraag ik de minister, inzake geweld en het type wapens? Wordt die aan de Kamer voorgelegd? Het is nogal cruciaal als we niet weten hoe die algemene maatregel van bestuur eruitziet.

De heer Voordewind vroeg het ook: hoe zit het met de landen waar je een vergunning kunt aanvragen? Dat is een belangrijke vraag. Dit zouden allerlei landen kunnen zijn. Kenia werd al genoemd. Kunnen de indieners eens toelichten hoe streng dat gaat zijn? Indien een land, bijvoorbeeld Kenia, een vergunning verstrekt, wordt dat dan getoetst of kan een particuliere beveiliger dan aan de slag? Wordt zo'n vergunning eenmalig verstrekt of voor een jaar? Als zij eenmalig wordt verstrekt, is het de vraag of de factor tijd wel echt lucratief is. Stel dat je als reder op vrijdag particuliere beveiliging nodig hebt. Je moet dan nog wel een vergunning gaan aanvragen. Dat gaat dan ook over het weekend heen, lijkt mij, zeker als de minister het ook nog moet toetsen; graag een toelichting.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, mijnheer Van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ook zeevarenden moeten ervan op aan kunnen dat ze veilig hun werk kunnen doen. De heer Van der Staaij sprak er al over hoe dat ook het thuisfront beïnvloedt. Door piraterij was dat in bepaalde delen van de wereld eigenlijk bijna niet mogelijk. Het is daarom ook goed dat Nederland heeft bijgedragen aan de bestrijding van piraterij door een bijdrage te leveren aan de missie om die piraterij te bestrijden, maar ook door het beschikbaar stellen van militaire teams, de VPD's, die door rederijen kunnen worden ingehuurd om hun schepen te beveiligen. Ook droegen we bij aan het stabiliseren van de situatie in Somalië door daar programma's, onder andere humanitaire programma's, te hebben. En dat was niet zonder succes. De heer Van Dijk noemde het al. De cijfers zijn misschien wel historisch laag. Dat is goed nieuws. Dank aan iedereen die daaraan heeft bijgedragen.

Voorzitter. Dan ga ik over naar het wetsvoorstel. Het is te makkelijk om te zeggen: het is in 22 jaar niet zo laag geweest, dus hoeven we niets te doen. Die lijn kies ik niet, maar ik heb wel een aantal vragen. Voor de PvdA-fractie is het uitgangspunt dat het beschermen van burgers een taak van de overheid is. Daarom willen wij onderbouwd zien wat de noodzaak is om particuliere beveiligers toe te staan waar VPD's beschikbaar zijn. Is het weleens voorgekomen dat aanvragen voor VPD's afgewezen zijn, om welke reden dan ook? Die vraag stel ik allereerst aan het kabinet.

Aan de initiatiefnemers zou ik het volgende willen vragen. Het gebruik van geweld in Nederland staat onder democratische controle. De ministers zijn verantwoordelijk en de grenzen van het geweldsgebruik zijn in wetten verankerd. De commissie-De Wijkerslooth heeft daar in specifieke gevallen een advies over gegeven. Mevrouw Buitenweg sprak daarover. Linksom of rechtsom, in het voorliggende wetsvoorstel wordt dat beginsel doorbroken. Hoe kunnen de initiatiefnemers garanderen dat het toezicht, de gevolgen en de eventuele vervolging in het buitenland als gevolg van het gebruikte geweld wel adequaat geregeld worden in het onderhavige wetsvoorstel? Hoe weten we zeker dat er geen beunhazen, ook wel "'cowboys"' genoemd, met wapens op schepen gaan lopen?

Voorzitter. Hoe moeten we, als we het wetsvoorstel volgen, nu de inzet zien van gewapende particuliere beveiligers aan de westkust van Afrika, waar de piraten zich in territoriale wateren begeven en betreffende kuststaten noch gewapende particuliere beveiligers, noch militairen toestaan? Mevrouw Van Toorenburg vroeg daar ook al naar. De PvdA-fractie heeft ook die vraag. Hoe kan dit wetsvoorstel zich verhouden tot die praktijk?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste vraag. De initiatiefnemers wijzen erop dat met name of eigenlijk alleen maar voor de spot market de inzet van VPD's vanwege de flexibiliteit tekort zou kunnen schieten. Tegelijkertijd meen ik dat de kosten voor de reders voor het gebruik van VPD's de afgelopen jaren gedaald zijn. Is dat zo? Als dat zo is, wat blijft er dan eigenlijk over van de noodzaak voor het inzetten van particuliere beveiligers? We zouden daarvoor graag wat meer cijfers en feiten willen zien. Natuurlijk vragen wij dat aan de initiatiefnemers, maar wij kunnen ons ook heel goed voorstellen dat het aan het kabinet is om die cijfers te leveren. Vervolgens kunnen de initiatiefnemers die cijfers contextualiseren.

Voorzitter. Dit waren de vragen van de PvdA-fractie. Rest mij nog om aan de initiatiefnemers maar zeker ook aan de mensen die hen ondersteunen grote dank uit te spreken voor alle gedane moeite. Ik werk zelf inmiddels aan een initiatiefwetsvoorstel. Het is mij duidelijk geworden dat dat enorm veel werk is. Mijn waardering voor iedereen in vak-K vanuit het parlement is daardoor alleen maar meer dan exponentieel toegenomen. Dank aan hen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk van de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Piraterij is een serieus probleem. Er zijn in het verleden vele incidenten geweest, ook met Nederlandse schepen.

Voorzitter. Het geweldsmonopolie ligt bij de overheid. Bewapende beveiliging kan alleen met toestemming van en onder toezicht van de overheid. Dit wetsvoorstel maakt een uitzondering op het geweldsmonopolie van de overheid, met name omdat er om praktische redenen geen militairen beschikbaar zijn of omdat de inzet van mariniers te duur wordt. Mijn eerste vraag aan de indieners is hoe zij zeker gaan stellen dat private beveiliging op schepen alleen bij uitzondering zal worden toegepast. De hoofdregel moet overheidsbeveiliging blijven.

Volgens artikel 9 wordt de geweldsinstructie bij algemene maatregel van bestuur vastgesteld. Deze AMvB hebben wij echter nog niet gezien. Deze regels voor de geweldsinstructie spelen wel een centrale rol. Wat we natuurlijk niet moeten hebben, zijn schietgrage cowboys die bloedbaden aanrichten. Zijn de indieners nog van plan om deze AMvB, ook al is het in concept, naar de Kamer te sturen of laten zij dat over aan de minister van Justitie en Veiligheid? Een vraag van mij aan de minister is of hij bereid is om deze AMvB op te stellen. Kan hij een concept van de AMvB vooraf aan de Kamer doen toekomen? Ik zag net ook een debat. Juist daar ligt de discussie: tot hoever ga je? Als ik de PVV hoor dan kun je lukraak schieten, maar ik denk niet dat dat de bedoeling is van de initiatiefnemers. Ik denk dat we dat vooraf moeten vastleggen.

De heer Markuszower (PVV):
De PVV heeft er niet voor gepleit om lukraak te schieten, dus dat moet u corrigeren.

De heer Öztürk (DENK):
Nou, u ging best ver. Maar goed. De Kamer moet hierbij betrokken worden. De AMvB waarin dit geregeld wordt, moet wat de DENK-fractie betreft bij de Kamer worden voorgehangen. Ik overweeg op dit punt een amendement. Voordat we over dit wetsvoorstel kunnen stemmen, moeten we echt weten van het ministerie hoe het deze AMvB zal invullen. Graag een reactie van de indieners en van de minister.

Voor DENK geeft met name de doorslag dat de bemanningsleden van schepen werknemers zijn en dat werknemers recht hebben op veilige arbeidsomstandigheden. Gekaapt worden door gewapende piraten is natuurlijk het tegenovergestelde van veilige arbeidsomstandigheden. Wat ook van belang is, is dat de meeste andere landen wel particuliere beveiliging toestaan. Nederlandse schepen worden daardoor extra kwetsbaar. Het is ook zo dat het op Nederlandse schepen ook gebeurt, maar dan stiekem. We willen geen schimmige US-marshals of US-cowboys. Hier zijn juist transparantie en verantwoording nodig. Het kan niet zo zijn dat wij niks regelen in Nederland, dat we onze mariniers niet meesturen en dat onze schepen van vlag veranderen en cowboys meenemen om hun beveiliging te regelen. Juist daarom vinden wij dat wij het zelf hier in deze Kamer moeten regelen.

De DENK-fractie heeft nog enige twijfel bij artikel 3 van dit wetsvoorstel. Hierin staat dat Nederland ook buitenlandse vergunningen moet accepteren, dus blijkbaar ook Bulgaarse of Roemeense vergunningen of vergunningen van andere landen waarmee Nederland een verdrag heeft ondertekend. Kan dat een vergunning zijn uit landen als Somalië of Nigeria? DENK wil dat alleen bonafide bedrijven op Nederlandse schepen actief zullen zijn.

De heer Baudet (FvD):
Is de heer Öztürk bekend met het feit dat cowboys vrijwel nooit gezien zijn op schepen, waarmee de vergelijking dus bepaald, laten we zeggen, fantasieloos is en en ook niet echt aanspreekt? Kunnen we niet zoeken naar een betere metafoor om deze gevaren te duiden?

De heer Öztürk (DENK):
Ik daag de heer Baudet uit om met een metafoor te komen. Ik hoop dat u daar geen hoofdelijke stemming over vraagt, als we daarover gaan stemmen.

De heer Baudet (FvD):
Hannen Solo?

De heer Öztürk (DENK):
Dat laat ik aan de heer Baudet over. Het gaat mij erom dat de burger in Nederland weet dat wij daarmee bedoelen dat er niet lukraak wordt geschoten op iedereen die daar gezien wordt, die eventueel vijandig zou kunnen zijn.

Graag hoor ik hoe de indiener dit zeker gaat stellen. Graag hoor ik hoe de minister buitenlandse vergunningen gaat controleren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik moest nog even denken aan de metafoor van de spijkers op laagwater, maar dat is weer een ander beeld. Dan de suggestie dat je zomaar in een land een vergunning kan krijgen en dat je dan maar een beetje lukraak kan gaan schieten, bij wijze van spreken. Er staat toch ook duidelijk in het derde lid dat er wel een verdrag gesloten moet zijn met die landen en dat ook een beroepsniveau gewaarborgd moet zijn dat gelijkwaardig is aan het niveau dat met de nationale vergunning wordt nagestreefd? Materieel moet er dus toch aan belangrijke eisen voldaan zijn door ook de andere landen die vergunningen verlenen?

De heer Öztürk (DENK):
Wat geven wij weg? Wij geven ons geweldsmonopolie weg. Dat is iets zwaars. Waarom heb je een overheid? De overheid is er om de veiligheid van haar burgers te garanderen. De overheid is de enige die het geweldsmonopolie heeft. Op het moment dat je dat weggeeft, met wie je ook een verdrag hebt gesloten, kunnen er fouten worden gemaakt. De controleurs kunnen op een andere manier kijken dan de controleurs hier. Omdat dat geweldsmonopolie zo belangrijk is, denk ik dat je zeer zware eisen moet stellen en iedere keer bij de vergunning onze eigen mensen moet laten toekijken. Je kan niet zomaar tegen een ander land zeggen: wij hebben daar een verdrag mee, we geven dat zomaar weg. Ik denk niet dat dat de bedoeling kan zijn.

Voorzitter, tot slot. Ik hoop dat de beantwoording van de indieners naar behoren is. Indien dat het geval is, zal ik mijn fractie adviseren om dit initiatief te steunen.

Dank u.

De voorzitter:
Dank, meneer Öztürk. Mevrouw Belhaj, D66, het woord is aan u.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Als je wat verderop in de sprekerslijst zit, dan kijken mensen altijd: gaat zij nou iets nieuws vragen of iets verrassends doen? Ik ga u teleurstellen: dat zal niet zo zijn. Ik zal inderdaad in eerste instantie, zoals het ook hoort, de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel complimenteren met de bereidheid om het op zich te nemen en na jarenlange impasse te proberen om voor deze moeilijke kwestie een initiatiefwetsvoorstel neer te leggen. Vooral het enthousiasme van de heer Van Helvert overtreft bijna dat van de heer Knops, en dat zeg ik voorzichtig, gezien het geglunder.

Voorzitter. Het is dan eindelijk zover dat we hier wat concreet over praten. Anderhalf jaar geleden kwam het ook in de buurt dat er wellicht een mogelijkheid was om uit de impasse te komen. Je kunt zeggen dat er eigenlijk twee groepen zijn die hier een belangrijke nadruk op leggen. Enerzijds zijn dat mensen die zeggen dat het geweldsmonopolie van de overheid iets zwaarwegends is en dat er dus wel gegronde redenen voor moeten zijn als je besluit om daar afstand van te doen. En dan kom je bij de groep — met name natuurlijk de rederijen maar ook de kapiteinsvereniging en alle andere organisaties — die zegt: ja, maar wij ervaren in de praktijk van ons werk gewoon heel veel problemen om het met een goed en veilig gevoel te kunnen doen. Tussen die twee elementen zijn wat D66 betreft feiten heel belangrijk, namelijk: hoe vaak gebeurt het nu precies, hoe vaak heeft het ministerie van Defensie een verzoek moeten afwijzen, waar komt die grotere behoefte ineens vandaan om met een kleiner team aanwezig te zijn op een schip?

Er zijn allerlei exogene factoren, zoals de crisis, die ertoe hebben geleid dat er in de maritieme sector een enorme behoefte was op die spotmarkt. Ik zeg altijd: er worden morgen 1.000 tafels aangeboden in Portugal, wie o wie wil en wie wil dat naar bijvoorbeeld Zuid-Afrika varen? Als je weet dat het crisis is en de marges klein zijn, dan weet je ook dat veel rederijen alles zullen pakken om te zorgen dat ze overeind blijven, dat ze ook hun werknemers zo veel mogelijk werk kunnen blijven verschaffen en dat ze ook wat winst kunnen blijven maken. Maar die exogene factoren, of het feit dat er een crisis was, zijn wat ons betreft wel heel belangrijk. Als je besluit om de zwaardmacht weg te halen bij de overheid, gedeeltelijk — ik vind dat wel een beetje een discussie van een klein beetje zwanger zijn, maar goed — dan moet je namelijk spreken over redenen die consequent aanwezig zijn. Dat moet dus niet zijn: morgen is het slecht weer en daarom besluiten we hier in de Kamer om een wetswijziging te doen. Dat zou wat zijn! Ik kan me voorstellen dat sommige politieke partijen dat graag zouden willen, maar er is ook nog veel wijsheid aanwezig dat je dat niet zomaar zou moeten willen.

Dat heeft simpelweg ook te maken met het gegeven dat je precedentwerking kunt krijgen. Dus wij benaderen het vanuit Defensie, vanuit de scheepvaart en mijn collega vanuit JenV: oké, we gaan dit probleem oplossen, maar wat zijn de consequenties voor andere onderdelen? Die zijn voor D66 heel erg relevant. Daarom wilde ik even de situatieschets geven waarom dit zo moeilijk is. Soms ontstaat het beeld dat politici het niet even snel willen oplossen. "'Wij hebben een probleem, wij willen ons geld verdienen, we vinden dat maar lastig, kom op politiek!"' Ik ben daar een groot voorstander van, tenzij het gaat over belangrijke principes die we hebben vastgelegd in de wet. Dat is wat we vandaag bespreken.

De initiatiefnemers hebben eigenlijk gepoogd om met twee heel belangrijke praktische voorstellen een tenzijcriterium op te nemen waarmee je als overheid mag afwijken. Daarvan geef ik aan dat ik daar een heel belangrijk probleem in zie. Een principe is niet zomaar een principe. Als jij graag een bepaald probleem wil adresseren, zoals de piraterijbestrijding, dan zijn praktische oplossingen niet altijd afdoende. Dat is ook gebleken, omdat de Raad van State heeft aangegeven dat het eigenlijk niet zo verstandig is om de 20%- en de 100 mijlcriteria in deze initiatiefwet op te nemen, maar om deze vooral over te laten aan de beoordeling van de minister. En dat snap ik, want het kunnen bredere afwegingen zijn welke criteria je hanteert.

Maar als mensen aan mij vragen of ik bereid ben om dat principe los te laten zodat er een oplossing komt voor het probleem, en de initiatiefnemers laten die oplossingen voor dat probleem los, dan heb ik wel een probleem. Want dan zeg ik: we gaan de zwaardmacht bij de overheid een beetje loslaten, omdat dat nodig is; met deze twee redenen gaan we dat doen. De Raad van State zegt: dat is niet verstandig. Die haal je eruit. Dan blijft er in feite alleen openstaan "'tenzij"'. Ik zie de heren schudden: nee, dat heeft mevrouw Belhaj niet goed. Dat is altijd een goed teken, want dat betekent dat de heren mij gaan uitleggen welke zekerheid zij hebben dat de minister, die daar heel aardig kijkend in het hoekje zit, werkelijk recht gaat doen aan de voorzet van die 20% en die 100 mijl.

Ik denk dat dat best ingewikkeld gaat worden, omdat een van de redenen dat de Raad van State heeft gezegd "'wees voorzichtig met het criterium van die 100 mijl"', is dat de situatie kan veranderen. Dan weet ik al wat er gaat gebeuren, namelijk dat de sector weer bij ons aanklopt en zegt: mevrouw Belhaj, ik vind het heel vervelend; die wet is aangenomen, niet dankzij u, maar, let op, we zouden graag een criterium willen van 300 mijl. Dat vind ik dus best ingewikkeld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp de vragen van mevrouw Belhaj wel, maar dan zou het misschien ook nog een overweging zijn om die AMvB, als het gaat om de mijlen en de kosten, via een voorhang naar de Kamer te laten komen. Dan kunt u er nog over spreken nadat de specialisten daar denkwerk over hebben verricht.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een goed voorstel. Mijn eindconclusie zal straks minimaal zijn dat er dan wel een goede wet moet liggen en dat de Kamer bewust ergens mee instemt. Het mag dus niet zo zijn dat de minister afwijkend, achteraf besluit om het criteria van 60% duurder te nemen, want dan hebben de mensen die dit zo graag willen nog niet wat ze graag wilden. Dus ik ben het met u eens dat als je hiervoor kiest, je die zorgvuldigheid aan de voorkant moet meegeven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is dan weer lastig, want de Raad van State heeft juist gezegd: je zou extra denkkracht nodig hebben om dat uit te werken; laat de minister dat nou maar even uitwerken. Dat kan de minister dan ook via een AMvB. Dan zou je die met een voorhang alsnog weer terug kunnen krijgen hier in de Kamer. Dan kunnen we er alsnog over spreken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat kan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan zouden we in kunnen stemmen met de wet, en dan zeggen we via een voorhang: maar de uitwerking krijgen we nog terug in de Kamer.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een conclusie die u trekt en die ik begrijp. Daarom stelde ik precies ook die vraag. U heeft besloten om mee te gaan in het voorstel zoals het er nu ligt. U kennende en uw partij kennende dacht ik dat het verstandig zou zijn om precies te doen wat u nu voorstelt. Dus we zijn het eens met elkaar.

Voorzitter. Dan kom ik bij een belangrijk punt, ook voor mij als Defensiewoordvoerder. Ik had een tijdje de mazzel om én de scheepvaartwoordvoerder én de Defensiewoordvoerder te zijn, waardoor ik ook veel heb gesproken met allerlei belangenverenigingen: de rederij, de Kapiteinsvereniging, die ontzettend veel indruk op mij maakte. Ik heb getracht om binnen D66 de discussie aan de orde te stellen. We hebben dit principe, maar we hebben ook dit probleem. Zouden we nog een keer een discussie kunnen voeren over of het niet anders kan? De conclusie was toen "'dat lijkt ons niet verstandig"' omdat er op dat moment heel veel discussie was met het ministerie van Defensie. Dat is wel heel belangrijk.

Stel dat het ministerie van Defensie als overheidsorgaan dat het geweldsmonopolie heeft, zegt het werk alleen te kunnen doen met elf mensen. En stel dat de initiatiefnemers en andere mensen in de Kamer vervolgens zeggen dat je het zou moeten kunnen loslaten, dat je het geweldsmonopolie zou moeten kunnen overdragen aan particuliere beveiligers en dat het er dan in één keer vijf mogen zijn. Ergens met alle logica die ik heb betracht, denk ik dan toch het volgende. Oké, de overheid stelt hoge maatstaven, dan draag je die verantwoordelijkheid over aan de private sector en dan zeg je ineens: ja, maar het mag ook met vijf. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat dat opgehelderd wordt, anders is het echt een heel vreemde. Dan kunnen mensen hier wel aangeven dat ze het principe van het geweldsmonopolie bij de overheid zo belangrijk vinden, maar dat is dan echt — sorry dat ik het zeg — niets waard. Het kan gewoon niet uitgelegd worden dat je dan in één keer accepteert dat het met een certificering afdoende zou zijn.

Dat is de irritatie van mij als Defensiewoordvoerder. Dat is ook het dilemma van de indieners; ik weet ook dat het daar niet ligt. Daarom vraag ik nogmaals aan de minister: hoe kan het dat private beveiligers zeggen dat werk te kunnen doen met vijf mensen en dat Defensie zegt dat het alleen zou kunnen met elf mensen? Want als het aantal van elf de helft wordt, dan hebben we meer aanbod. Dan hoef je misschien niet eens te spreken over nog meer geld naar die tak van sport en dan is het flexibeler. Dan zou je ook een oplossing hebben voor die kleinere schepen, aangezien een van de argumenten is dat ze te weinig plek hebben.

Dat stukje moet ik ook weer een beetje nuanceren in dat opzicht dat uit het internationale maritiem rapport over 1 januari tot en met 31 december 2017 een goed overzicht zit van hoe vaak het eigenlijk precies plaatsvindt in de verschillende landen. Je kunt het vergelijken en kijken of het nou zo veel beter is in Denemarken. Nou, het is niet zo veel beter in Denemarken sinds men dit heeft geïmplementeerd in 2013. Als je dat afzet tegen 2017, is het aantal feitelijke incidenten niet minder geworden. Maar belangrijk is dat je ook ziet welke schepen een risico lopen om te worden aangevallen door piraten. Dan zie je dat het heel erg gaat over de grote bulk. Nou, het lijkt mij niet dat er op die grote schepen geen ruimte zou zijn, maar misschien verbeeld ik mij vanuit mijn Rotterdamse perspectief te veel over wat bulk precies inhoudt. Maar ik denk dat het belangrijk is om ons daar bewust van te zijn. Ik hoef de vraag "'waarom vind je dat dit nu moet gebeuren?"' niet aan jullie te adresseren, want dat zou alleen maar ondermijnend zijn.

Voorzitter. Ik rond af. Mijn fractie heeft een uitgebreide discussie hierover gevoerd, ook met mijn collega Sienot, die woordvoerder scheepvaart is, en mijn collega Maarten Groothuizen, D66-woordvoerder justitie. Ondanks de goede inzet zijn we uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat het voorstel dat er nu ligt niet genoeg waarborgen biedt om de zwaardmacht, die nu bij de overheid ligt, op een fatsoenlijke manier over te dragen. Wij vinden het ongelofelijk belangrijk dat die zwaardmacht bij de overheid ligt en dat die te allen tijde getoetst moet kunnen worden. Wij hebben niet het gevoel dat hier nu urgentie voor is en dat de schaal waarover het gaat niet bediend zou moeten worden door Defensie. En als derde, voorzitter, merk ik dat ik het even kwijt ben omdat ik zie dat een van mijn collega's een vraag wil stellen. Dus die komt dan straks.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat dit een heel waardig debat is omdat we heel duidelijk alle voors en tegens afwegen op een heel principieel punt. Maar ik zou dan toch het volgende aan D66 willen vragen. Als wij ons realiseren dat schepen, zoals ik in mijn eigen termijn heb gezegd, uitvlaggen wanneer Nederland het niet goed regelt en dat het in een ander land gaat gebeuren onder voorwaarden die wij eigenlijk niet willen, zijn wij dan niet veel slechter af?

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is typisch van het CDA om te denken in termen van "'slecht"' en "'goed"'. Ik ben meer van: wat is feitelijk en juridisch juist. Ik vind dat een beetje een drogredenering, want daarmee zegt u eigenlijk: omdat de consequenties vervelend zouden kunnen zijn, mag u niet tegen dit voorstel zijn. Ik denk dat u te slim bent om niet te zien dat dat echt een drogredenering is en dat het belangrijker is om het voorstel te beoordelen zoals het nu is. Ik kan honderden andere redenen bedenken. Andere mensen zeggen ook weleens: maar in andere landen doen ze het ook! Ja, er zijn ook andere landen waar ze de doodstraf hebben, waar je verplicht bent een boerka te dragen en zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat vind ik ook allemaal geen legitieme redenen. Mijn antwoord op uw vraag is dus: ik hoef die vraag niet te beantwoorden. De vraag die ik moet beantwoorden is of met het voorstel dat hier ligt het geweldsmonopolie kan worden overgedragen aan particuliere beveiligers. Het is namelijk een keuze van mensen, geen plicht, om een schip om te vlaggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mag ik zeggen dat ik het een beetje een kattig antwoord vind? Ik probeer juist heel genereus aan de slag te zijn met D66. Ik denk dat mijn vraag toch heel terecht was. Ik begrijp namelijk de zorgen, die heel legitiem zijn. Dus daar heb ik het helemaal niet over. Maar het probleem is dat hetzelfde schip met diezelfde bemanning straks gewoon onder een andere vlag vaart en dan misschien beveiligers aan boord heeft waarvan D66 en wij denken: dat zou je zo niet moeten doen. We moeten er dus voor zorgen dat het zo goed mogelijk is opgetuigd en met zo veel mogelijk waarborgen is omkleed. Maar we moeten ook realistisch zijn: als wij het niet doen en het wordt uitgegeven aan een ander land, dan gebeurt het onder veel minder goede voorwaarden. En het gaat over de internationale scheepvaart. Dus het is niet zo dat, als iets miniachtigs in Nederland gebeurt, ik naar een ander land kijk hoe ze het daar doen. Nee, we hebben het over de internationale wateren en de internationale wereld. Daar is dat zo fluïde, om maar even een vloeibaar termpje te gebruiken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat mag u constateren. En uw vraag is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Is het wellicht verstandig om het goed op de Nederlandse manier te regelen en het niet uit handen te geven, waardoor het onveilig is en aan veel minder waarborgen verbonden is?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan ga ik het echt op mijn allervriendelijkst doen; ik vond mezelf net overigens ook best vriendelijk. Het punt is dat u doet alsof het geen vrije keuze is van de scheepvaart om om te vlaggen en eventueel met kwalitatief mindere private beveiligers op een schip aanwezig te zijn. Ik vind het een oneerlijke vergelijking omdat het een keuze is. Het is niet zo dat, als je dit voorstel niet wilt, je ermee instemt dat schepen gedwongen zijn om hun schip om te vlaggen en zaken te doen met louche private beveiligers. Die relatie leg ik niet, wat u wel doet.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, tot slot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Heel kort tot slot. Ik ben namelijk wel bang dat het gebeurt, omdat we in een heel ingewikkelde internationale markt zitten. We weten dat het in de Rotterdamse haven en in de havens om ons heen al heel ingewikkeld is om een fatsoenlijke scheepvaart voor elkaar te krijgen. Ik ben er dus wel bang voor dat het gebeurt. Het is een vrije keuze, maar het is niet even uit luxe geboren. Er is soms een noodzaak. Daarom zou ik zo graag willen dat dit voorstel wordt aangenomen, omdat het dan op een zorgvuldige manier gaat. Want ik zie het in de praktijk anders wel gebeuren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Laat ik het ook nog een keer proberen. Ik heb het gevoel dat we over het algemeen heel dicht bij elkaar zitten. We sloten de laatste interruptie af met de voorhangprocedure. Mevrouw Belhaj zei toen: ik denk niet dat er verschil van mening is tussen de heer Voordewind en mijzelf. Dat bracht mij ertoe te denken: maar is dan wel de uitkomst anders? Wij neigen nu voor te stemmen, als we er met de indieners uit komen wat de amendementen betreft. Maar ik hoor u nu zeggen dat u tegen neigt te stemmen, terwijl we misschien dezelfde amendementen en dezelfde voorhang zouden willen toepassen.

Mevrouw Belhaj (D66):
De initiatiefnemers hebben zelfstandig twee criteria aan dit initiatiefvoorstel verbonden, die ik discutabel vind. Want waar relateer je die 20% qua kosten aan? Waar relateer je die 100 mijl aan? Maar goed, de initiatiefnemers hebben hiervoor gekozen. Dus ondanks dat ik tegen ben en de fractie van D66 tegen is, vind ik het wel belangrijk dat het fatsoenlijk geregeld wordt. U zegt voor te zijn. Nou, meneer Voordewind, als u voor bent, let er dan alstublieft goed op dat u de criteria die u belangrijk vindt, er wel in opneemt. Dat is niet mijn taak, omdat ik die criteria sowieso niet afdoende vind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik denk dat we de zorg delen of het niet uit de klauwen gaat lopen. Het aantal zeemijlen, de hoogte van de kosten: wordt het niet zo laag dat er bij voorkeur al snel aan particuliere beveiligers wordt gedacht? Die zorg delen we, maar dat zouden we dan in een amendement, via een voorhangprocedure, weer bij de Kamer kunnen laten komen. Dat staat wat ons betreft dan even los, want dan kunnen we het in twee delen doen. Je zegt in principe dat je particuliere beveiligers zou moeten kunnen inzetten daar waar de overheid dat niet kan, maar over de precieze voorwaarden waaronder dat kan, gaat nog een tweede slag heen. Daar gaat de minister over en dat punt komt dan alsnog terug naar de Kamer. Zou u die route dan ook voorstaan?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik sta elke route voor die zorgt voor meer zorgvuldigheid. Ik vind het goed dat Kamerleden die hiervoor zijn en bepaalde criteria belangrijk vinden ervoor zorgen dat die er dan ook in komen. Daarvoor heeft u mijn steun, collegiaal gezien, ondanks het feit dat ik niet voor die twee criteria ben. We kunnen het er straks misschien ook nog wel over hebben, want het wordt natuurlijk wel een beetje een vreemd debat als het daarin in één keer mijn verantwoordelijkheid wordt om ervoor te zorgen dat het initiatiefwetsvoorstel er op een goede manier doorheen komt. Ik ben best een beetje boel integer, maar hier houdt het wel een beetje op met de advisering over hoe u dat moet doen.

Voorzitter. Ik rond af. Ik vind het heel erg jammer omdat de initiatiefnemers echt hun best hebben gedaan. De lobby is ook uiterst actief geweest. Ik heb met verschillende mensen gesproken en ik denk dat men breed en zorgvuldig heeft proberen te kijken naar de vraag of dit een oplossing is voor het probleem dat ervaren wordt. Wat mij betreft ligt er nog steeds één belangrijke oplossing en die oplossing ligt bij het ministerie van Defensie, dat die zorgplicht heeft. Door minder VPD's in te zetten, óf door dingen in verdragen met die landen af te spreken, zoals wel voor private beveiligers kan, kan het ministerie ervoor zorgen dat zij de beveiliging krijgen waar zij recht op hebben en dat de kapiteins zich er geen zorgen over hoeven te maken dat zij eindverantwoordelijk zijn, wat naar mijn mening in dit voorstel ook niet afdoende is geregeld.

De heer Öztürk (DENK):
Is dit een heel belangrijk principieel punt voor D66? Het gaat om het geweldsmonopolie van de overheid. U zit in de coalitie. Als dit een zwaar principieel punt is, waarom houdt u dat dan niet tegen vanuit de coalitie?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dus u bepleit dat ik mijn macht in dat achterkamertje gebruik om de Kamer zo'n belangrijk debat en de vrijheid om een eigen afweging te maken te ontnemen? Dat is een heel vreemde oproep van DENK. Ik zal hem wel onthouden, want DENK roept er dus toe op om ...

De heer Öztürk (DENK):
Jullie doen niks anders!

De voorzitter:
Nee, meneer Öztürk.

Mevrouw Belhaj (D66):
... om vooral dingen af te tikken. Ik denk dat het goed is dat hier geen coalitieafspraak over is omdat je ziet hoe uiteenlopend de meningen in deze Kamer zijn. Ik denk dat het ook zo hoort, ondanks het feit dat er dan een meerderheid is voor iets wat ik zelf niet wil, want ik heb respect voor de democratie en dus ook voor u uiteindelijk.

De heer Öztürk (DENK):
Wat een verhaal. Jullie doen niks anders! Ik hoor uw collega's van D66 hier steeds zeggen "'ik had heel graag tegen willen stemmen, maar we hebben een coalitieafspraak"' en "'ik had heel graag voor willen stemmen, maar we hebben een coalitieafspraak"'. Dit soort dingen wordt alleen maar in de achterkamertjes besproken. U doet niks anders, dus ga mij hier niet het democratische verhaal vertellen! Als het voor D66 een heel principieel punt is, waarom gaat u dit punt dan niet vastleggen in de coalitieonderhandelingen? Of zegt u: we laten het gaan; voor de bühne houden we een verhaal dat we ertegen zijn, maar het mag gebeuren?

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat vind ik nou zo jammer. Dan is er eigenlijk zoiets positiefs ... Het geldt voor heel veel voorstellen. Ik denk dat het met deze coalitie evident is dat het geen zin heeft om alles af te tikken met elkaar. Maar goed, u kijkt iets negatiever tegen dit proces aan. Ik ben daar iets positiever over en ik vind het heel gezond en heel democratisch om bij bepaalde onderwerpen de boel niet tegen te gaan houden, maar om het aan de wijsheid van de Tweede Kamerleden over te laten of voorstellen wel of geen doorgang vinden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj.

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 18.38 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met onze vergadering en het woord is nu aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik wil graag de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel complimenteren. Het is een sieraad van eenvoud. Het is heel mooi gestructureerd opgezet. De wet voorziet in een oplossing voor een reëel probleem. De memorie van toelichting geeft zorgvuldige uitleg bij verschillende artikelen. Ik kan niet anders zeggen dan: volgens mij is het een uitstekend voorstel; laten we hier als Kamer vóór stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Nou, dat was twintig seconden, maar er is nog wel een vraag. Meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is wel heel summier, dus ik geef de heer Baudet nog wat meer ruimte om een toelichting te geven. Wat is het standpunt van uw partij over het geweldsmonopolie, een kernpunt in dit debat? Vindt u dat dat in principe bij de overheid hoort? Of zegt u: nou, prima, dit kunnen we doen zoals deze indieners voorstellen en misschien kan het zelfs wel verruimd worden? Er zijn namelijk ook mensen die zeggen dat je de beveiliging van allerlei zaken veel meer in particuliere handen moet leggen. Waar staat uw partij?

De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat het prima wordt ingebed in dit wetsvoorstel. Natuurlijk is het uitgangspunt dat het geweldsmonopolie ligt bij de Staat. Dat volgt ook heel duidelijk uit de eerste artikelen, waarin staat dat je in principe niet zelf allerlei dingen mag gaan doen, behalve als de minister daar expliciete toestemming voor verleent. Als je private partijen voldoende kan inbedden in een wettelijk framework — en dat vind ik hier voldoende gedaan — dan is er helemaal geen probleem.

De voorzitter:
Meneer Van Dijk.

De heer Baudet (FvD):
Het is overigens ook internationaal ...

De voorzitter:
Nee, het woord is aan meneer Van Dijk.

De heer Baudet (FvD):
Streng! Veel strenger dan mevrouw Arib.

De voorzitter:
Ja, ik ben nog steeds streng, dus meneer Van Dijk gaat nu het woord voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil inderdaad graag weten waar uw partij staat. Begrijp ik goed dat u zegt: dit kan, maar het moet wel een uitzondering blijven dat de zwaardmacht of het geweldsmonopolie uit handen wordt gegeven? Of zegt u: we kunnen dat wel op meer vlakken doen?

De heer Baudet (FvD):
Het een sluit het ander natuurlijk niet uit. Iets kan op meer vlakken gebeuren en tegelijkertijd een uitzondering zijn op een algemene regel. Mij zijn geen andere situaties bekend waarin de Nederlandse Staat een tekort heeft aan personeel waardoor we private partijen zouden moeten gebruiken. Maar als dat zo zou zijn, sta ik er eigenlijk wel voor open om daarover mee te denken. Ik kan me ook voorstellen dat het speelt bij treinen of misschien bij vliegtuigen. Ja, het is misschien een goed idee om het daar ook over te hebben. We kunnen weleens praten met de initiatiefnemers om dit misschien uit te breiden op sommige punten. Waarom niet?

De voorzitter:
Meneer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is precies wat ik wilde weten, want u bent een nieuwe partij, dus veel mensen zijn benieuwd naar uw standpunten. Maar nu zegt u dus dat geweldshandelingen, die we tot nu toe bij de overheid in handen hebben gelegd, eigenlijk wel op meer terreinen door particulieren kunnen worden uitgevoerd. Ik vind dat een heel zorgelijke grens die u overgaat.

De heer Baudet (FvD):
Waarom dan? Wat vindt u daar zo zorgelijk aan?

De voorzitter:
Nee ...

De heer Jasper van Dijk (SP):
Omdat wij historisch hebben bepaald dat het monopolie op het gebruik van geweld nu juist bij de overheid hoort. Van een partij die Democratie in haar naam heeft staan, ben ik extra benieuwd of zij dit met mij deelt. Juist zoiets belangrijks als geweldsuitoefening moet toch door de democratie gecontroleerd kunnen worden?

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar de controle is gewaarborgd, op allerlei manieren. Eerst gaat het om speciale bedrijven of organisaties die speciaal daarvoor een machtiging hebben ontvangen. Vervolgens is er ook nog een terugkoppeling. Het gaat direct naar het Openbaar Ministerie en de kapitein enzovoorts. Ik heb dus de indruk dat het goed ingebed is. Aan de ene kant ligt uiteraard het geweldsmonopolie bij de Nederlandse Staat, maar bij de uitvoering daarvan kunnen private partijen worden betrokken. Dat is overigens een praktijk die in het oude Carthago al gebruikt werd. Hamilcar bijvoorbeeld, waar Flaubert het boek Salammbo over geschreven heeft, maakt voor een deel gebruik van huurlingen. Het is een in principe al heel lang bestaande praktijk.

De voorzitter:
Ik geef nu mevrouw Belhaj het woord, meneer Van Dijk.

Mevrouw Belhaj (D66):
Meestal kijkt u zo boos, dan moet ik altijd even wachten.

De heer Baudet (FvD):
Ik merk het ook, hoor; de strengheid spat ervan af.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, gaat u door.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik had het over de heer Van Dijk, hoor. Deze doe je maar lekker in je eentje; succes! Ik had nog een vraag. Ik begrijp dat Forum voor Democratie hiervoor is. Wat vindt Forum voor Democratie nou goede criteria die in ieder geval meegegeven moeten worden en op basis waarvan je dan mag afwijken?

De heer Baudet (FvD):
Afwijken waarvan?

Mevrouw Belhaj (D66):
Het hele principe van de initiatiefwet is dat je van het geweldsmonopolie mag afwijken en dus private beveiligers mag inzetten.

De heer Baudet (FvD):
Ah, oké. Ik vind de principes die hier genoemd worden heel goed. Het begint met artikel 3, namelijk dat het verboden is om het zonder vergunning te doen. Het begint dus bij de minister. Dan staan er richtlijnen voor de omstandigheden waaronder geweld gebruikt kan worden en voor de grenzen die daaraan zitten. Er is ook een opmerking over het oogmerk ervan. Het mag namelijk niet gericht zijn op het ontnemen van het leven. Daarbij wordt natuurlijk wel ruimte gelaten voor collateral damage. Vervolgens wordt dat verder uitgewerkt in een deels geheime, deels niet geheime richtlijn voor de toepassing daarvan, die nog moet worden opgesteld. Ik zie daar het probleem eerlijk gezegd helemaal niet van in. Zien jullie dat wel, indieners?

Mevrouw Belhaj (D66):
Misschien lijkt het alsof ik een andere taal spreek, maar ik ben geen Ewok of iets dergelijks, in het kader van de verwijzing naar Han Solo. Ik probeer aan u te vragen wat u vindt van die 20%. Als het 20% te duur is of als er binnen 100 mijl geen VPD's aanwezig zijn, mag je private beveiligers inzetten. Onder welke voorwaarden vindt u het legitiem om ervan af te stappen en private beveiligers in te zetten?

De heer Baudet (FvD):
Ik volg hierin de inschatting die op dit moment door de initiatiefnemers wordt gemaakt. Ik ga ervan uit dat dit een reële inschatting is van de bestaande problemen en de bestaande noodzaken. Als er reden is om daaraan te twijfelen of om het ruimer in te zetten, dan moeten we dat doen. Volgens mij moet vooropstaan dat wij onze kapiteins en onze schepen beschermen. Als dat niet gaat via de nu bestaande Defensievoorzieningen, dan moeten we dat uitbreiden. Deze wet voorziet daarin. Dat lijkt me dus een heel goede zaak.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Hier zit juist het probleem. Het is niet alleen zo dat de huidige of de voorliggende wetgeving voorziet in een oplossing voor particuliere beveiliging als de overheid het niet kán. Het punt is dat je met dit wetsvoorstel ook over mag gaan tot particuliere beveiliging als dat aanzienlijk goedkoper is — de minister moet nog bepalen hoeveel goedkoper het mag zijn — of omdat je dan minder hoeft om te varen.

De heer Baudet (FvD):
Dat is toch goed?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat zijn andere overwegingen dan alleen het feit dat de overheid het niet kan. Dat is denk ik ook wat mevrouw Belhaj probeert te begrijpen. Wat is volgens Forum voor Democratie het idee? Kan je alleen maar afwijken van het geweldsmonopolie door de overheid op het moment dat de overheid het niet kán? Of vindt u het kostenaspect ook prima? Als een private beveiliger het goedkoper kan, mag die het dan doen? Waar ligt voor u de grens?

De heer Baudet (FvD):
Als het goedkoper en even goed kan door een private beveiliger, dan lijkt het mij prima als een private beveiliger dat op zich neemt. Wat is toch het probleem?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zou dat ook nationaal een idee zijn? Kunnen we bijvoorbeeld bij voetbalwedstrijden private beveiligers uitrusten met wapens als dat goedkoper is? Vindt u dat prima?

De heer Baudet (FvD):
Dat vind ik een interessante voortzetting van dit gedachte-experiment, al is dat natuurlijk niet waar we het nu over hebben. Me dunkt dat er al ontzettend veel gebeurt op het gebied van private beveiliging. Daar heb ik zelf ook kennis mee mogen maken de afgelopen tijd, al is dat natuurlijk totaal ongerelateerd aan het onderwerp dat hier ter sprake is. Wat je toch wel veel hoort en merkt is dat er bij beveiligende instanties en bij objecten die beveiligd moeten worden veel onvrede is over de armslag die deze private organisaties krijgen. We kunnen best eens een keer praten over de vraag of we dat niet toch moeten verruimen, zeker omdat er systematische bezuinigingen zijn bij Defensie en de politie. Daar is uw partij verantwoordelijk voor. Wij vinden het heel jammer dat dat gebeurt. Wij zijn voor meer agenten en voor meer armslag voor Defensie. Maar naarmate die situatie nijpender wordt — en die is nijpend — moeten we misschien ruimte laten voor intermediaire partijen. Ik vind het een interessant idee. Ik ga graag de impliciete uitnodiging aan om daar verder met elkaar over van gedachten te wisselen op een ander moment.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wilde de heer Baudet er alleen over informeren dat GroenLinks altijd voorstander is geweest van meer geld voor de politie en niet gepleit heeft voor bezuinigingen op Defensie. Dat is misschien interessant voor de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
De partij blijft mij meevallen.

De voorzitter:
Ik dank de heer Baudet voor zijn inbreng. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik dank alle leden voor hun inbreng.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Een voortzetting van dit debat zal plaatsvinden op een nog nader te bepalen datum en tijdstip.

De vergadering wordt van 18.49 uur tot 19.40 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Onafhankelijkheid van het onderzoeksinstituut WODC

Onafhankelijkheid van het onderzoeksinstituut WODC

Aan de orde is het debat over de onafhankelijkheid van het onderzoeksinstituut WODC.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de onafhankelijkheid van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC). Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid in vak-K van harte welkom en ook de mensen op de publieke tribune. Ik geef de heer Van Nispen als eerste spreker namens de SP-fractie het woord. De spreektijden zijn vijf minuten.

De heer Van Nispen (SP):
De onthullingen van Nieuwsuur over de onderzoeken van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum zijn hard aangekomen. Jarenlang zijn we voor de gek gehouden met niet-onafhankelijke, politiek gestuurde onderzoeken. Om de juiste conclusies te krijgen die in het straatje van de minister pasten, zijn wetenschappers onder druk gezet. Dit is echt onbestaanbaar. Met onafhankelijke wetenschap heeft dit helemaal niets te maken: politieke standpunten in een wetenschappelijk jasje! De samenleving is voorgelogen. Het politieke debat is gemanipuleerd. De Tweede Kamer is verkeerd geïnformeerd. Ik voel me echt belazerd.

We zijn bedonderd door de VVD-leiding van het ministerie destijds, tijdens Opstelten en Teeven. Wat een schande! Niet te vertrouwen! Het vertrouwen van mensen in de politiek was al niet erg hoog en ook het vertrouwen in de wetenschap is nu aangetast. Dat neem ik de VVD, die daar verantwoordelijk voor is door met haar bewindslieden deze streken uit te halen op het ministerie van Justitie en Veiligheid, heel erg kwalijk. De VVD zou zich echt diep moeten schamen.

Ik kan en wil echter niet alleen terugkijken, want er is veel werk aan de winkel om dat vertrouwen te herstellen. Daar ligt een belangrijke taak voor deze minister.

Het aankondigen van diverse onderzoeken is deels terecht, maar tegelijkertijd ook wel een beetje de vlucht naar voren, want zo ontloopt de minister mogelijk pijnlijke keuzes en vragen. Bijvoorbeeld: wat is er volgens de minister precies fout gegaan? Hoe heeft dit kunnen gebeuren? En bijvoorbeeld de vraag: is er sprake geweest van strafbare feiten? Is er geen wetenschapsfraude gepleegd? Maar bijvoorbeeld ook de vraag: waarom kiest de minister er niet voor om het WODC weg te halen bij het ministerie? Het ministerie heeft aangetoond niet met deze verantwoordelijkheid om te kunnen gaan. Het WODC moet met zijn onafhankelijke onderzoekers niet langer met de lift bereikbaar zijn voor beleidsambtenaren van Justitie. Daarom zegt de SP: haal het WODC uit het ministerie; laten we vandaag besluiten om het WODC op afstand te plaatsen.

Gisteren was de moedige klokkenluider, mevrouw Van Ooyen, op televisie. Zij heeft haar nek uitgestoken, maar zij werd niet beloond maar weggestuurd. Zij stond voor haar wetenschappelijke integriteit en onafhankelijkheid en voor het zo correct en zo volledig mogelijk informeren van de Tweede Kamer. Dat gold niet voor de bewindspersonen van de VVD en dat gold ook niet voor de directeur van het WODC. Niet alleen is hij niet gaan staan voor zijn onderzoekers en het belang van de onafhankelijke wetenschap, hij heeft wetenschappers onder druk gezet en daarna de klokkenluider in een bijeenkomst de schuld gegeven van de ophef. Hoe gaat de minister met deze directeur het vertrouwen herstellen?

De minister kan niet de onderzoeken afwachten om te zorgen voor de veiligheid van het personeel. Dat is heel belangrijk. Het past in het plaatje van angst en afrekenen bij Justitie als een integriteitscoördinator belt met de klokkenluider om te achterhalen welke collega mogelijk heeft gelekt. Hoe kan een meldpunt voor Justitiemedewerkers werken als mensen bang zijn om zich te melden? Welke garanties geeft de minister dat het Justitiepersoneel vrij is om klachten en misstanden te melden zonder dat dit hun problemen oplevert?

Het is goed dat de onderzoekers ook de beschikking krijgen over de voorfase van de onderzoeken, dus de interne communicatie en de conceptversies. Dat lazen we net in de brief van de minister. De klokkenluider had er onder andere ook op gewezen dat daar mogelijk een probleem zou zijn. Maar begrijp ik het goed dat het onderzoek naar besmette publicaties niet alleen gaat over de vraag of de onderzoeken deugen volgens de wetenschappelijke maatstaven, maar vooral over de vraag of en waarom er politiek gestuurd is? Dat is belangrijk voor mijn fractie. Het roept bij mij de vraag op welke onderzoeken in opdracht van het ministerie nog meer gemanipuleerd en dus niet te vertrouwen zijn, dus ook de onderzoeken buiten het WODC. Welke gevolgen zou dat moeten hebben?

De kernvraag van dit debat is hoe we onafhankelijk onderzoek waarborgen. Justitie is niet het enige ministerie dat het niet zo nauw neemt met de wetenschappelijke standaarden. Ook het ministerie van VWS is schuldig. Dat is niet alleen gisteren in Nieuwsuur uitgelicht, er zijn al veel vaker voorbeelden van langsgekomen. Hoe zit het bijvoorbeeld met de onderzoeken van de inspecties? Welke initiatieven mogen wij van de regering verwachten om wetenschappelijk onderzoek weer echt te kunnen vertrouwen, ook als het in opdracht van een ministerie is? Wat doen wij met ambtenaren die proberen te manipuleren? Moet er geen meldplicht komen voor onderzoekers? Moet de onafhankelijkheid niet wettelijk worden vastgelegd, zoals Van Vollenhoven bepleit?

Tot slot. Het openbaar bestuur onder de VVD gebruikt de methoden van de markteconomie, het resultaat van 30 jaar neoliberalisme. Daarom zeg ik tegen deze minister: beleid is geen product dat verkocht moet worden. En: voorlichting is iets heel anders dan marketing. Hoe ziet deze minister dat? Hoe gaat deze minister orde op zaken stellen om het vertrouwen in zijn ministerie en de onafhankelijkheid van de wetenschap te herstellen?

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV-fractie.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. "'Justitie verandert"': dat is de titel van het meerjarige verandertraject van het ministerie dat enkele jaren geleden werd aangekondigd. Het ministerie wil een betrouwbare partner zijn voor burger, bedrijf, bestuur en media. Zo staat het op de website. Justitie is ook veranderd. Was het eerst Veiligheid en Justitie, nu is het Justitie en Veiligheid. Je zou erom kunnen lachen, als het niet zo ernstig zou zijn.

De uitzending van Nieuwsuur op 6 december vorig jaar sloeg een paar forse deuken in de reputatie van zowel het ministerie als het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum, het WODC. Het WODC had de reputatie van onafhankelijk instituut, ondanks dat het is gevestigd op de veertiende etage van het ministerie. In het protocol staat dat directe bemoeienis van de minister of zijn beleidsmedewerkers niet is toegestaan. Tijdens de uitzending van Nieuwsuur bleek echter het tegendeel. Belangrijke besluiten, zoals over het coffeeshopbeleid in Nederland, zijn beïnvloed door politieke sturing op onderzoeken van het WODC.

De minister heeft inmiddels terecht de volgende maatregelen aangekondigd. Ten eerste komt er een onafhankelijke toets naar de wetenschappelijke standaard van de rapporten inzake het coffeeshopbeleid. Maar worden de definitieve rapporten ook vergeleken met de daaraan voorafgaande concepten? Uit de brief die we zojuist ontvingen, blijkt van wel, maar toch hoor ik graag de bevestiging van de minister hier in het debat. Ten tweede komt er een extern onderzoek naar hoe er sinds de inwerkingtreding van het protocol wordt gewerkt en naar de relatie tussen het WODC en de beleidsafdelingen van het ministerie. Ten derde komt er een externe onafhankelijke klachtencommissie, die nagaat hoe de bewuste klacht is afgehandeld. Ik kom hier zo op terug.

Wat mijn fractie betreft heeft het weinig zin om die rapporten af te wachten en een passieve houding aan te nemen. Kern van de zaak is dat er sprake is geweest van beïnvloeding en sturing. Vast staat ook dat het geen incidenten zijn geweest. Zo stelt een beleidsambtenaar voor dat de WODC-onderzoekers direct en continu de politieke ambtelijke top op de hoogte moeten houden.

En dat gebeurt ook, voorzitter. De directeuren van de afdeling beleid gaan zich persoonlijk met de tekst van WODC-rapporten bemoeien. Ik geef een paar citaten. "Omdat dit dossier zo politiek gevoelig is". Of: "Dan zal de minister zeker moeten gaan uitleggen wat er precies is bedoeld en hoe het zat". Zelfs als alle onafhankelijke wetenschappers het eens zijn en de eindconclusies vastliggen, wordt er ingegrepen. Ik citeer weer: "Wij kunnen met wat we nu hebben niet instemmen", stelt een topambtenaar vast in een mail aan de WODC-onderzoekers.

Voorzitter. Vast staat ook dat er sprake is van een mentaliteit of cultuur die het melden van misstanden "niet bevordert" — om het diplomatiek uit te drukken. Medewerkers zijn bang om te melden. Zo heeft een meldpunt geen enkele zin. En áls er een melding komt, dan gebeurt er niks. Ook met de klacht van de betreffende medewerkster, die zichzelf gisteren in Nieuwsuur bekendmaakte, mevrouw Van Ooyen, is niets gebeurd.

Voorzitter. Het is volstrekt onacceptabel. De door de minister aangekondigde en weliswaar terechte maatregelen gaan dat niet herstellen. Wat mijn fractie betreft is de geloofwaardigheid van het WODC als onafhankelijk en wetenschappelijk instituut weg. Twijfel over meerdere rapporten, een cultuur van beïnvloeding, angst om misstanden te melden en repercussies als er wel wordt gemeld: het elders huisvesten van het WODC en het ontslaan van de directeur is wel het mínste wat er moet gebeuren, maar zelfs dan is de vraag of de geloofwaardigheid wordt hersteld. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Degene die de rug wel recht heeft gehouden, is de betreffende medewerkster, mevrouw Van Ooyen, ondanks een mail van de directeur met de mededeling dat ze bij zichzelf zou moeten nagaan hoelang hij haar gedrag nog werkbaar vond. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat zij van haar welverdiende pensioen kan gaan genieten en dat haar naam niet alsnog zwart wordt gemaakt? Want zonder haar hadden we hier vandaag niet gestaan.

Tot slot, voorzitter. De onafhankelijkheid van onderzoek in opdracht van de rijksoverheid moet wettelijk worden vastgelegd. Dan is er geen sprake meer van overtreding van een gedragscode of een protocol, maar van de wet. Die drempel is vele malen hoger. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Afgelopen december meldde Nieuwsuur dat het WODC van onderzoeken de conclusies aanpaste omdat de ambtelijke top van het ministerie dat wilde. Het was volgens de ambtenaren de bedoeling dat conclusies overeenkwamen met wat minister Opstelten eerder aan de Kamer had gerapporteerd. Dit is natuurlijk onacceptabel. Wetenschap moet onderzoeksvragen altijd onafhankelijk beantwoorden, ander is die letterlijk waardeloos.

Voorzitter. Helaas moet ik constateren dat ook na hun vertrek bij het departement uit de oude kasten van een aantal VVD-bewindspersonen de nodige lijken zijn gevallen. Dat is buitengewoon slecht voor het aanzien van dit vanouds achtenswaardige departement. Het is dan ook zaak deze kwestie tot op de bodem uit te zoeken.

Ik kom daarmee bij de drie ingestelde onderzoeken. Het is allereerst van belang dat deze onderzoeken echt onafhankelijk zijn en dat de commissies beschikken over alle relevante informatie. Ik heb daarover een aantal vragen. Waar gaan deze commissies fysiek aan het werk? Hoe verloopt de communicatie met het ministerie? Op welke manier hebben de commissies toegang tot de informatie die ze nodig hebben? Worden de uitkomsten aan zowel de Kamer als het ministerie tegelijkertijd gepresenteerd? En hoe garandeert de minister dat zijn departement volledig meewerkt aan deze onafhankelijke onderzoeken?

Voorzitter. Bij het onderzoek naar de relatie tussen het departement en het WODC valt mij op dat de onderzoeksvraag erg smal is. Het gaat immers niet alleen om de vraag of er is gehandeld conform het nieuwe protocol. De kernvraag is of het departement heeft geprobeerd de, zo noem ik het maar, "'rapporteervrijheid"' van de wetenschappers aan te tasten. Ik vind dat de commissie dat in de volle breedte moet onderzoeken.

Verder spreekt het nieuwe protocol over "'dienstopdrachten"'. Maar beïnvloeding is vaak natuurlijk veel indirecter dan het geven van een dienstopdracht, bijvoorbeeld via een mailtje of in een gesprek. Wat mij betreft moet ook die subtielere beïnvloeding worden meegenomen. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan het onderzoek naar de wetenschappelijke standaard van de drugsonderzoeken. Inmiddels zijn het er drie. Het is goed dat de minister ook het derde rapport meeneemt. Ook daarbij is het van belang dat de commissie beschikt over alle relevante informatie, dus inderdaad, zoals de minister nu ook in de brief schrijft, ook over alle conceptversies en alle correspondentie over de onderzoeken. Ik ben blij dat de minister dat met mij en de Kamer eens is.

Voorzitter. Dan de klachtafhandeling binnen het ministerie. Ik las met enige ergernis dat er op de vraag of er meer klachten over het WODC zijn geweest, wordt verwezen naar de herinneringen van vertrouwenspersonen. Herinneringen? Worden van dat soort kwesties geen gespreksverslagen of notities gemaakt? Het komt allemaal nogal onprofessioneel over. Mijn vraag aan de minister is of dit nog steeds de praktijk is en hoe het nu gaat. Hoe zit het eigenlijk met de cultuur op het departement? Kun je inmiddels vrijelijk een klacht indienen, of moet je dan vrezen voor repercussies? Dat doet de angstcultuur waarover de klokkenluider gisteren nog sprak, toch vermoeden. Graag op dat punt een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen over de inbedding van het WODC in het departement. Het is goed dat we onderzoeken wat er mis is gegaan, maar de wereld draait wel door. De hamvraag is, denk ik: kan de wetenschappelijke onafhankelijkheid van het WODC op dit moment voldoende worden gegarandeerd? Klopt het bijvoorbeeld dat de financiering van het WODC per onderzoeksopdracht wordt bepaald? Welke mogelijkheden ziet de minister om de onafhankelijkheid van het WODC beter te waarborgen? Daarbij denk ik aan fysieke, financiële en juridische mogelijkheden om dat te bereiken. Is het bijvoorbeeld niet verstandig dat het WODC zich zo snel mogelijk aansluit bij het Landelijk Orgaan Wetenschappelijke Integriteit, een onafhankelijk adviesorgaan dat instellingen adviseert over mogelijke schendingen van de wetenschappelijke integriteit? Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt.

Voorzitter, tot slot. Uitsluiten is altijd ingewikkeld, maar we moeten wel met zo veel mogelijk zekerheid weten dat bij andere instituten, die onder een ander departement vallen, niet dezelfde problemen spelen. Is de minister bereid om met zijn collega-bewindspersonen die vraag op te pakken en in de volle breedte te gaan nadenken over de relatie tussen overheid en onderzoek? Tot slot, in dat verband: kunnen melders die gewerkt hebben bij een ander instituut onder een ander departement maar die aanlopen tegen dezelfde problematiek, naar aanleiding van deze kwestie ook terecht bij een van de ingestelde commissies? Graag een reactie.

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):
D66 stelt veel terechte vragen en ik ben ook benieuwd naar de antwoorden, maar ik miste wel één vraag toen de heer Groothuizen sprak over de inbedding van het WODC, want daar maak ik me ook grote zorgen over. Hoe kijkt de heer Groothuizen naar de huidige situatie dat het WODC gevestigd is op de veertiende etage van het ministerie? Daardoor zijn er namelijk allerlei risico's op subtiele vormen van beïnvloeding, waarbij geen sprake is van formele dienstopdrachten, maar waarbij gewoon even de lift wordt gepakt om vervolgens over de schouder van de beleidsambtenaar mee te kijken, een kop koffie met hem of haar te drinken et cetera. Brengt dat niet te veel risico's met zich mee? Zou het geen goed idee zijn om het WODC in ieder geval uit het gebouw van het ministerie te halen en echt op afstand te plaatsen?

De heer Groothuizen (D66):
Dat is een begrijpelijke vraag van de heer Van Nispen. Daarom vroeg ik de minister ook naar fysieke, financiële en juridische mogelijkheden om te kijken hoe we dit kunnen garanderen, waarbij ik met "'fysieke mogelijkheden"' doel op dit soort elementen. Ik heb namelijk ook niet de illusie dat alle problemen per definitie zijn opgelost als een instituut fysiek in een ander gebouw zit. We kregen gisteren iets te horen over het Trimbos-instituut. Dat werd vandaag overigens weer wat genuanceerd door het Trimbos; dat maakt dit soort discussies altijd ingewikkeld. Volgens mij zit het Trimbos niet bij het departement in, maar misschien zijn daar ook dingen gebeurd. Ik heb dus niet de indruk dat het in één factor zit, maar ik vind dat we in de breedte moeten kijken hoe we het kunnen oplossen. Daarom moeten er fysiek, financieel en juridisch zo veel mogelijk waarborgen voor onafhankelijkheid zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, dat snap ik; daar ben ik het helemaal mee eens. Natuurlijk zijn niet alle problemen opgelost als je het WODC verplaatst; dat zou ik ook niet willen beweren. Maar de heer Groothuizen erkent toch, denk ik, wel dat als je gewoon de lift kan pakken, de risico's op beïnvloeding toch wel iets groter zijn dan wanneer het instituut niet alleen fysiek, dus uit het gebouw, maar ook organisatorisch echt op afstand is geplaatst? Het WODC is wat dat betreft wel een grote uitzondering in vergelijking met alle andere kennis- en onderzoeksinstituten die aan de rijksoverheid zijn gelieerd. Ik snap dus dat de heer Groothuizen de vraag stelt, maar ik wil hem toch uitdagen om niet alleen de antwoorden en alle onderzoeken af te wachten, maar ook zelf na te denken of het WODC wat hem betreft op die veertiende etage kan blijven of niet.

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb volgens mij al duidelijk aangegeven dat ik vind dat we op die drie factoren — fysiek, juridisch en financieel — moeten gaan kijken hoe we het kunnen waarborgen. Ik heb daar eerder vragen over gesteld in de schriftelijke ronde. U heeft dat ook gedaan; andere fracties hebben dat ook gedaan. De minister zei al dat hij hiernaar gaat kijken. Dat vind ik verstandig. Wat mij betreft ligt die vraag nu weer op tafel, misschien zelfs nog wel iets pregnanter: is het niet verstandig om toch te gaan kijken hoe we dit beter kunnen invullen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Professor Pieter van Vollenhoven formuleerde het kernachtig: mijn ervaring is dat de waarheid niet bij iedereen een geliefd onderwerp is. Ook oud-Ombudsman Alex Brenninkmeijer raakte steeds meer gefrustreerd door politieke beïnvloeding bij zijn werkzaamheden. Politieke beïnvloeding gebeurt niet alleen op het departement van Justitie en Veiligheid. Het probleem is wijdverspreid. Gerard van der Steenhoven, voorzitter van de vereniging van Rijkskennisinstellingen en directeur van het KNMI, kent zowel de universitaire wereld als de rijksinstellingen. Hij stelt: bij een rijkskennisinstelling draait het ministerie aan de geldkraan. Dat heeft invloed. Universiteiten zijn er om kennis te ontwikkelen, de rijksinstituten voor het onderbouwen van beleid dat politici willen. Hij wijst erop dat rijkskennisinstellingen de gedragscode van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen niet hebben overgenomen. Is dat niet belangrijk voor kennisinstituten, die departementen van kennis voorzien en beleidsmakers ondersteunen? Moet dat op feiten of moet dat op meningen?

Onderzoeker Wynsen Faber meldt dat het ook al speelde in 2010, toen zijn onderzoeksbureau voor het WODC cybercrime en kinderporno onderzocht. Letterlijk zegt Faber: er ontstond discussie of het wel openbaar gemaakt mocht worden. Het ministerie vond de resultaten ongewenst, maar ik vraag me dan af: wie binnen het ministerie? We hebben het over 2010. Uiteindelijk publiceerde Faber de resultaten zelf. Drie jaar later gebeurde het opnieuw, bij een onderzoek naar acquisitiefraude. Ook toen hield het ministerie publicatie tegen. De burger thuis krabt zich achter de oren en ik denk de Kamer ook. Hoe betrouwbaar is de overheid? Hoe zit het dan met de resultaten van het CBS, het CPB, het RIVM en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid? Van Vollenhoven noemde de benoeming van zijn opvolger, de VVD'er Tjibbe Joustra, een politieke benoeming. En hoe zit het met de benoeming van VVD'er Zalm als voorzitter van de raad van advies van het Centraal Planbureau? Is het wel verstandig — de vraag werd hier net ook al gesteld — om zo dicht op elkaars schoot te zitten, financieel maar ook letterlijk? In het geval van het WODC zelfs in hetzelfde gebouw, bij elkaar op schoot. Zo lijkt de directeur van dit instituut ook een schoothondje.

Het opzetten van onderzoek is natuurlijk altijd een proces. Onderzoekers moeten zich wel afvragen of wensen van de opdrachtgevers te rijmen zijn met hun professionaliteit. Volstrekt onafhankelijk onderzoek bestaat waarschijnlijk niet, maar een opdrachtgever die uitkomsten tracht weg te poetsen? Dat kan niet. De waarborgen kunnen beter. Wat vindt de minister van het wettelijk verankeren van de onafhankelijkheid, zoals Van Vollenhoven voorstelt? Het overtreden van de wet weegt zwaarder dan een protocol. 50PLUS overweegt daarom een motie hierover in te dienen.

De minister zei dat de ambtelijke bemoeienis zo niet had mogen gebeuren. Maar in een interne mail schrijft de secretaris-generaal dat het van gedachten wisselen met respect voor ieders rol moet kunnen. Ja, het is van tweeën één: of de minister, of de machtige sg heeft gelijk. Ik zou willen weten wie. Als ik de invloed van de voorlichtingsdienst van Justitie juist inschat, vermoed ik dat er vrijwel niets ongecontroleerd naar buiten gaat. Zou daarom mijn vermoeden juist kunnen zijn dat het nieuws over het WODC bewust is gelekt, georkestreerd? Want waarom komt deze oude zaak nu naar boven? Het is voor de minister een fraaie timing. Hij zit er net en persoonlijk zal niemand hem iets kwalijk nemen. Ergerde hij zich, als wetenschapper, aan de cultuur van het wegpoetsen? In dat geval: chapeau, mijn complimenten. Briljant zelfs, een goede gelegenheid om schoon schip te maken.

Ik sluit af met een paar woorden over de mevrouw die buiten haar wil en buiten haar schuld in de publiciteit terecht is gekomen. Daarbij past geen zwartmaken maar een welgemeend dankjewel, ook vanuit het ministerie. Kan de minister ons garanderen dat zij de bescherming krijgt die ze nodig heeft en die ze verdient?

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik had er een beetje spijt van dat ik de beantwoording van onze vragen door de minister had geprint, want 26 pagina's lang zegt hij alleen en zelfs in weinig variaties dat we geduld moeten hebben en dat we de aangekondigde onderzoeken moeten afwachten. Vandaag zal ik proberen om toch een stap verder te komen. Dat doe ik ook voor de medewerkers van het WODC.

In december werd de driejaarlijkse prijs voor de beste criminologische dissertatie uitgereikt. In de top vier stonden drie WODC'ers. Ik wil hier duidelijk maken dat de academische kwaliteiten van de medewerkers buiten kijf staan. Het centrale probleem is de beïnvloeding door de politieke top, het sjoemelen met resultaten en het onder druk zetten van medewerkers. Dat is schandalig en schadelijk. Onze schriftelijke vragen lijken wel te hebben opgeleverd dat een van de aangekondigde onderzoeken is verruimd. Bij de omstreden rapporten zou aanvankelijk alleen gekeken worden of ze voldoen aan de wetenschappelijke standaard. Pas bij twijfel hieraan zou gekeken worden of sprake was van politieke druk. Maar een rapport kan heel best wetenschappelijk zijn als eindproduct, ondanks het feit dat politieke druk is uitgeoefend, bijvoorbeeld dankzij keigoede medewerkers die de druk hebben weerstaan. In zijn tweede brief van eind december heeft de minister gespecificeerd dat die onbehoorlijke beïnvloeding bij alle onderzochte rapporten prominent wordt meegenomen. Dank daarvoor.

Voorzitter. Ik heb het visitatierapport uit 2014 er eens bij gehaald. Daarin staat de spanning beschreven die inherent is aan het WODC. Het departement heeft invloed op de agendavorming en de prioritering van het WODC. De academische onafhankelijkheid van het centrum hoort te zijn geborgd door de vrijheid van de onderzoekers om het onderzoek uit te voeren zoals het hun goeddunkt. Maar het probleem is dat de werkwijze van het onderzoek vaak ook wordt bepaald door het departement, via startnotities. Denk bijvoorbeeld aan het onderzoek naar de vraag of legalisering en regulering van drugs internationaalrechtelijk mogelijk is. Het maakt nogal uit of je hiervoor kijkt naar de drugsbestrijdingsverdragen of dat je breder kijkt en ook de openingen meeneemt die mensenrechtenverdragen bieden. Die startnotities worden door sommige externe onderzoekers — zo zeiden ze tegen de visitatiecommissie — gezien als een keurslijf. Er werd al in dit rapport gesproken over politieke vooringenomenheid. Ik wil hier graag een reactie op van de minister. Daarvoor hoeven we geen onderzoek af te wachten, want dit rapport is al langer bekend. Die reactie kan hij dus zo meteen gelijk geven. Ik wil ook graag antwoord op de vraag of de startnotities, waarin dus belangrijke keuzes worden gemaakt, openbaar zijn of volgens de minister openbaar moeten worden gemaakt.

Voorzitter. Er zijn 29 publieke kennisorganisaties. Daarvan hebben slechts twee juridisch gezien een departementale status: het KiM van IenW en het WODC. Andere zijn onafhankelijke stichtingen of planbureaus. In antwoord op vragen van de SP zegt de minister: "'Om te kunnen beoordelen of er al dan niet grond is om het WODC meer op afstand te plaatsen dienen de uitkomsten van de aan uw Kamer toegezegde onderzoeken te worden afgewacht."' Maar dat is niet waar. Afstand helpt in ieder geval elke schijn van ongewenste beïnvloeding te voorkomen. Dat is toch ook een waarde op zich, zo vraag ik aan de minister. Afgelopen maand werd nogal lacherig gedaan over de rapporten van het WODC. En dat hindert ons werk. Wij willen dat het beleid van Justitie en Veiligheid zo veel mogelijk op feiten is gebaseerd. Door het politieke gekonkel worden we hier nu in beperkt.

Voorzitter. Nog meer dan protocollen is de cultuur in een departement van belang. Het op afstand plaatsen van het WODC, bijvoorbeeld door het een planbureau te maken, geeft volgens GroenLinks een belangrijk signaal en helpt zo om een cultuur te creëren waarin beïnvloeding van onderzoek echt niet oké is. Ik hoor graag van de minister of hij bereid is om te onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn van een positionering van het WODC als planbureau. Ik overweeg hierover een motie in te dienen. Ik weet dat het geen toverformule is, maar volgens GroenLinks is het juist wel behulpzaam voor die cultuurverandering.

En over die cultuurverandering gesproken: daarover had ik ook vragen aan de minister tijdens de begrotingsbehandeling. Hij maakte zich er toen een beetje makkelijk vanaf, zo van: we zijn er mee bezig; het is tiptop in orde. Maar volgens mij zien we, zeker in de eerste brief van de minister, dat het afschermen en het afschepen nog heel diep verankerd zijn bij de top. Volgens mij kwam daarna zijn eigen aard weer een beetje naar boven en zien we die gereflecteerd in die tweede brief.

Ik bied de minister via de voorzitter graag een tegeltjeswijsheid van Fokke & Sukke aan: "'En de cultuuromslag? Die is donderdag de 17e om half vier."' Maar zo gemakkelijk gaat dat natuurlijk niet. Een cultuuromslag vergt een langdurige inspanning en een altijd alerte minister. Ik hoop dat het kijken naar dit plaatje hem stimuleert om dat te doen, want ik denk dat de eerste reactie van de minister dat niet reflecteerde. Ik hoop dat hij vanaf nu wel degelijk steeds alert blijft om die cultuuromslag echt serieus te nemen en dat hij, nogmaals, ingaat op mogelijkheden om bijvoorbeeld dat WODC op een andere plek te plaatsen, juist ook om ervoor te zorgen dat wetenschappelijk onderzoek echt onafhankelijk is en wij ons werk naar behoren kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Arno Rutte namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Na een week in de lappenmand met hoge koorts, hoop ik dat ik mij er vandaag zonder al te grote hoestbuien doorheen sla. Mocht dat toch gebeuren, dan hoesten we even en gaan we weer verder.

De voorzitter:
Dan is het niet de emotie, maar ...

De heer Arno Rutte (VVD):
Nee, dan is het gewoon een virus. Dat is toch wat anders. Kan gebeuren.

Voorzitter. Het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, het WODC, is een belangwekkend en zeer respectabel onderzoeksinstituut op het gebied van justitie. Dat was al zo in de tijd, in de jaren negentig, dat ik strafrecht studeerde in Groningen en dat geldt tot op de dag van vandaag. Tenminste, dat zou zo moeten zijn. Maar sinds de uitzending van Nieuwsuur op 6 december 2017 is toch ineens twijfel mogelijk. In die uitzending kwam naar voren dat vanuit het ministerie van, toen nog, Veiligheid en Justitie druk uitgeoefend zou zijn op het WODC om conclusies aan te passen die inhoudelijk niet goed uit zouden komen. Met een mooie term werd dat "'contextualiseren"' genoemd. In de praktijk betekende dat, aldus Nieuwsuur, continue ambtelijke sturing op de inhoud van het onderzoek. Sturing die zelfs zo ver ging dat de directeur van het WODC zich genoodzaakt voelde om, in weerwil van de bevindingen van de onderzoekers, de conclusie van een rapport te herschrijven.

Voorzitter. Het mag dan heel net klinken, dat contextualiseren, maar het is een ernstige zaak. Politici, bestuurders en ambtenaren mogen zich nooit inhoudelijk bemoeien met wetenschappelijk onderzoek en als dat toch gebeurt — dat lijkt hier het geval te zijn — dan eindigt de geloofwaardigheid van het onderzoek. Dat kan en dat mag niet gebeuren. De VVD keurt het uitoefenen van politieke druk op onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek ten stelligste af. De onafhankelijkheid van het WODC dient boven elke twijfel verheven te zijn. Het is daarom ook goed dat de minister direct gekozen heeft voor intensief extern onderzoek om te kijken naar wat er precies gebeurd is. Als blijkt dat deze beïnvloeding daadwerkelijk zo heeft plaatsgevonden, is dat namelijk ernstig. De minister zal op basis van de uitkomsten van de lopende onderzoeken alle maatregelen moeten nemen om ervoor te zorgen dat de onafhankelijkheid van het WODC geborgd is en de cultuur binnen het ministerie om mee te willen sturen en dat ook daadwerkelijk te doen, stopt.

Voorzitter. In de aanloop naar dit debat heeft de VVD-fractie, net als alle andere fracties in dit huis, een aantal zeer kritische vragen gesteld aan de minister. Schriftelijk, zo gaat dat. Zijn er meer onderzoeken waarbij sprake is geweest van politieke druk? Welke onderzoeken zijn dat dan? Heeft de aanscherping van het protocol voor het WODC in 2016 tot veranderingen geleid? Zijn die aanscherpingen voldoende om toekomstige misstanden te voorkomen? Welke maatregelen heeft de minister voor ogen om toekomstige politieke sturing op het WODC te voorkomen? Het zou heel mooi zijn als de minister vandaag wel antwoord zou kunnen geven, maar ik vermoed dat dat lastig wordt want de minister verwees bij al die vragen naar de lopende onderzoeken die hij heeft ingesteld. Dat is ongemakkelijk, zeker als je nu in een debat zit. We zitten allemaal te springen om antwoorden. Ik heb er ook begrip voor. De onderzoeken zijn er immers juist om gedegen antwoord op deze vragen te kunnen geven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik snap de inbreng even niet helemaal, want u zegt: welke maatregelen kan de minister nemen om politieke beïnvloeding tegen te gaan? Maar het punt is toch juist dat de minister die politieke beïnvloeding heeft gedaan?

De heer Arno Rutte (VVD):
De onderzoeken lopen wel om te kijken wat er precies gebeurd is, hoe dat in de praktijk ging. Als je zegt dat je geen beïnvloeding mag hebben, dan vind ik dat je er ook over na moet denken hoe je kunt voorkomen dat dat gebeurt. Dat kun je simpelweg doen doordat de minister zegt: gij zult dat niet meer doen. Het is een illusie om te denken dat daarmee alles zomaar voorbij is. Het zit veel dieper. Mevrouw Buitenweg gaf bijvoorbeeld zelf al aan dat het ook in de cultuur van de organisatie zit. Dat vraagt dus echt wel nader onderzoek en dat vraagt ook een aantal heel gerichte maatregelen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben het helemaal met u eens dat de cultuur dieper is, alleen heb ik wel het idee dat de minister daar hele grote invloed op heeft. U doet het een beetje voorkomen — wat ik heel goed kan begrijpen, gezien de hoeveelheid ministers van uw partij — alsof het hangt op een soort maatregelen die een minister al dan niet moet nemen, maar het gaat er toch om dat ook een specifieke minister gewoon handelt en zorgt dat er geen druk uitgeoefend wordt? Want in de rapporten waarover we spreken gaat het om een minister die zelf sturing heeft gegeven aan een onderzoek.

De heer Arno Rutte (VVD):
Volgens mij ben ik er heel duidelijk over geweest: iedere vorm van bestuurlijke, ambtelijke en politieke druk is fout.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. In een notitie van de klokkenluider, die gisteren op de site van Nieuwsuur is geplaatst en die wij vandaag allemaal als Kamerleden ook per mail kregen, gaf ze aan dat de beïnvloeding volgens haar niet slechts bij twee maar bij drie van haar onderzoeken heeft plaatsgevonden. Daar had ik een vraag over willen stellen, maar de minister heeft vandaag al in reactie op een verzoek van de heer Van Nispen aangegeven dat ook het derde onderzoek waar zij het over heeft mee zal worden genomen in de onderzoeken die nu plaatsvinden. De VVD is daar blij mee. Hoe completer, hoe beter.

Voorzitter. De verleiding is groot, en ik hoorde dat een aantal collega's al doen, om vandaag een voorschot te nemen op conclusies van de onderzoeken die nu lopen en de te nemen maatregelen. Zo gaan er bijvoorbeeld bij voorbaat al stemmen op om het WODC op afstand van het ministerie te plaatsen. Dat is ook geen onlogische gedachte. Ik ben het er helemaal mee eens dat die gedachte zich vormt, maar ik zal in ieder geval vandaag de verleiding weerstaan om nu al tot dat soort maatregelen op te roepen. Juist nu de geloofwaardigheid van onderzoek onder druk staat vanwege politieke sturing, past politici vandaag enige bescheidenheid. We zullen ruimte moeten bieden aan de onderzoekers om tot hun conclusies te komen. Bij de minister van Justitie ligt vervolgens de belangrijke taak om op basis van die conclusies de noodzakelijke maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat iedereen de komende decennia weer blind kan vertrouwen op de onderzoeken van het WODC.

Mevrouw Helder (PVV):
Bescheidenheid, me hoela! Wij zijn volksvertegenwoordiger en ik neem dat zeer serieus. Dan citeer ik maar eventjes wat mevrouw Van Ooyen zelf heeft geschreven. "'Mijn ervaring heeft mij geleerd dat het WODC onvoldoende waarborgen heeft ingebouwd voor zijn onafhankelijkheid, noch in de structuur, noch in de cultuur. Er is geen integriteitscommissie. Het WODC is evenmin aangesloten bij een externe integriteitscommissie. Het protocol is niet toereikend. Het wapent je niet tegen informele druk. Er is onvoldoende om misstanden te voorkomen. Er is geen toezicht en er zijn geen sancties op schendingen."' Dat is een mevrouw die spreekt uit ervaring. Ik vind dat we haar wel serieus moeten nemen. Mijn fractie doet dat in ieder geval. Dus die bescheidenheid, ik trek het me niet aan. Ik zou het heel fijn vinden als de VVD-collega misschien haar ook een beetje eer zou willen toewuiven en zou zeggen: deze mevrouw heeft wel degelijk een punt; dat WODC moet echt op afstand worden gezet.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik neem de uitlatingen van mevrouw Van Ooyen zeer serieus. Ik concludeer ook dat hetgeen zij naar buiten heeft gebracht, heeft geleid tot de drie heel intensieve onderzoeken, om daar echt verder in te duiken om te kijken wat er gebeurd is, hoe we dat in de toekomst voorkomen en hoe we de onafhankelijkheid van het WODC waarborgen. De klokkenluidster verdient dat we dat serieus doen. Dus ik vind wat zij vertelt heel serieus. Ik besef heel goed dat dit tot allerhande maatregelen kan leiden. Die zal ik ook steunen. Dat vind ik van belang. Ik vind alleen dit nu niet het moment om al meteen te concluderen van: zo gaan we dat dan doen; we plaatsen het op afstand, zo ziet dat eruit. Dat vind ik net nu een stap te snel. Maar het kan best zijn dat we over een halfjaar tot de conclusie komen dat dit onderdeel van hele pakket uitmaakt. Daar verzet ik mij niet tegen. Ik vind dit alleen niet het moment.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan me voorstellen, zoals de heer Rutte aangeeft, dat je voor bepaalde maatregelen eerst even precies moet weten wat er uit de onderzoeken komt. Maar er kunnen toch ook al zaken zijn waarvan je zegt: wat er ook uit die onderzoeken komt, dit zijn gewoon welkome versterkingen van waarborgen van onafhankelijkheid? Daar kan toch ook zo'n kwestie van het fysiek op afstand plaatsen heel goed bij horen?

De heer Arno Rutte (VVD):
Het op afstand plaatsen van het WODC is echt een serieus te overwegen maatregel. We moeten ook beseffen dat het WODC natuurlijk al heel lang binnen die wereld van justitie, het ministerie van Justitie heeft gefunctioneerd, en ook heel lang heel goed, en dat het uitplaatsen van zo'n onderzoeksinstituut ook allerhande repercussies heeft. Je moet reorganiseren. Je moet het organiseren. Je moet het ergens neerzetten. Ik vind dat je dat zorgvuldig moet doen, dat we dat goed moeten wegen. Niet jaren uitstellen, zeker niet, maar nu wel even heel goed onderzoeken. Ik verzet mij niet principieel, zeker niet principieel, tegen het op afstand zetten van het WODC. Het gaat mij nu net even een stapje te snel om vandaag al die conclusie te trekken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Is het aan de andere kant ook niet lastig om het helemaal te gaan koppelen aan die onderzoeken, wat er precies ook uit die onderzoeken komt? Nu heb je het erover. Nu denk je erover. De vraag is of het niet wijs is om te zeggen: hé, heel veel andere kennisinstituten hebben dat ook zo geregeld, is dat niet gewoon verstandig? Als je het zo gaat koppelen aan die onderzoeken, wordt het bijna een soort strafmaatregel als je tot een op afstand plaatsing overgaat. Terwijl je ook gewoon kan zeggen: dit is gewoon vrucht van een debat dat we hierover hebben, los van wat er nou precies allemaal misgaat of niet.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik zie dat ook absoluut niet als een strafmaatregel. Dat is ook niet de reden waarom ik terughoudend ben. Ik vind dat we heel zorgvuldig moeten zijn met dit soort keuzes. Die zorgvuldigheid wil ik betrachten. Ik wil het ook niet op de lange baan schuiven, maar ik zie gewoon dat op dit moment drie intensieve onderzoeken gaan plaatsvinden, in samenhang. Ik vind het van belang dat we in de samenhang van de conclusies straks ook zeggen: dan nemen we deze maatregel, zo ziet dat eruit. Dat vind ik dan net een beter moment dan nu. Niet om uit te stellen, maar om op het juiste moment op basis van de juiste feiten in samenhang de juiste beslissingen te nemen.

De heer Groothuizen (D66):
De heer Rutte pleit voor zorgvuldigheid in de stappen die we nemen nadat de commissies gerapporteerd hebben. Hoe kijkt hij in dit verband aan tegen het eventueel aansluiten, wat door meerdere fracties is bepleit, bij het LOWI, het instituut dat de onafhankelijkheid van wetenschappelijk onderzoek moet garanderen? Ziet hij daar hetzelfde stappenplan voor of is dat iets wat wat hem betreft wel eerder kan?

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik denk dat daarvoor hetzelfde geldt.

De heer Groothuizen (D66):
Dat zou u dan wat mij betreft ietwat moeten toelichten. Het op afstand plaatsen van een instituut is inderdaad iets met gevolgen. Dat snap ik. Je zou ook kunnen zeggen: dat instituut bestaat al en je kunt je daar gewoon melden. Het instituut gaat er zelf over of ze je aannemen. Dan kunnen mensen die een klacht hebben over wetenschappelijke integriteit, daar in ieder geval terecht. Kunt u dat iets meer uitleggen?

De heer Arno Rutte (VVD):
Met de uitleg zoals de heer Groothuizen die geeft, kan ik mij daar zeker wel iets bij voorstellen. Waar het mij principieel om gaat, maar ik geloof dat dat ook wel duidelijk is, is dat we niet vandaag, omdat we nu een debat hebben, tot allerhande maatregelen moeten komen, in de wetenschap dat we nu in samenhang een paar dingen aan het onderzoeken zijn en we op niet al te lange termijn in samenhang besluiten zouden kunnen nemen, vooral over organisatorische kwesties. Ik kan me voorstellen dat dit er toch iets anders uitziet. Een instituut waar men zich kan melden, dat vrijheid geeft om te kunnen melden ten aanzien van wetenschappelijke integriteit, kan een goed idee zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Toen het ging over de toekomst van het WODC, zei de heer Rutte dat politici nu bescheidenheid moeten betrachten. Kan hij mij uitleggen waarom wij als Tweede Kamer hier bescheidenheid zouden moeten betrachten?

De heer Arno Rutte (VVD):
Op het moment dat er een debat plaatsvindt over politieke sturing op een wetenschappelijk instituut, op een moment dat alle consequenties daarvan nu ook echt gedegen onderzocht worden, dan vind ik dat wij bescheiden moeten zijn en niet vooraf weer hier politiek met elkaar gaan zitten sturen hoe we dat dan willen hebben. Daar zit de bescheidenheid. Die bescheidenheid zit niet in de politieke oordelen die wij hebben — wij oordelen over wat er gebeurd is — maar wel ten aanzien van de inhoud van hoe het er straks weer helemaal uit zou moeten zien, zeker omdat er op dit moment onderzoeken lopen. Vandaar mijn oproep tot bescheidenheid.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik kan mij dat bij sommige politici misschien voorstellen, maar ik denk dat er bij de meesten van ons nooit sprake is geweest van politieke sturing. Het gaat dus om politieke sturing door de top van het ministerie, niet door de Tweede Kamer. Ik denk dat wij dat uit elkaar moeten houden. De Tweede Kamer heeft nu wel mede een rol om te zoeken naar een oplossing. Dus ik denk dat hier helemaal geen bescheidenheid past, maar natuurlijk wel zorgvuldigheid bij het kijken naar een oplossing. Ik zou u concreet willen vragen of u bereid bent door de minister de voors en tegens op een rij te laten zetten van het omvormen van het WODC tot een planbureau. Dan gaat het erom te bekijken of dit een goede mogelijkheid zou zijn.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik hoorde mevrouw Buitenweg dat net ook in haar eigen betoog zeggen. Een planbureau is een vorm waarin dat kan. Er zijn misschien wel meer vormen mogelijk, dus ik vind dit misschien net een wat te smal pad. Maar ik vind oprecht dat wij, op het moment dat er onderzocht wordt wat hier is gebeurd en hoe wij dat straks goed kunnen organiseren, niet van tevoren hier vanuit de Kamer moeten gaan sturen en zeggen: wij willen dat het er zo uit komt te zien. Laten wij heel even afwachten en de ruimte geven aan de onderzoekers. Op het moment dat het er is, beslissen we met elkaar hoe het moet. Dat lijkt mij de juiste volgorde. Daar pleit ik voor.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Hier gaan een aantal dingen door elkaar heen lopen. De onderzoekers onderzoeken niet wat het beste statuut is voor het WODC. De onderzoekers kijken naar de politieke sturing in een drietal rapporten. De toekomst van het WODC en de onderzoeken die daarvoor nodig zijn, moeten wij entameren. Daarvoor moeten wij misschien aan de minister vragen om te kijken wat de voor- en nadelen zouden zijn van een planbureau of dat we het op een andere manier moeten organiseren. Daar sta ik helemaal voor open, maar dat kunnen wij niet aan de onderzoekers laten, want dat is helemaal niet hun opdracht.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het een beetje de omgekeerde wereld dat de VVD hier nou staat te pleiten voor ruimte voor de onderzoekers. Maar goed, ik vind ook dat die onderzoeken goed moeten gebeuren, maar de heer Rutte twijfelt toch hopelijk niet aan de onthullingen van Nieuwsuur? Hij twijfelt toch hopelijk niet aan de opmerkingen van de klokkenluider zoals wij die gisteren hebben gehoord? Hij zei zelf net dat het ernstig was. Nou is mijn vraag aan hem: wat vindt hij nou precies ernstig? Is dat de politieke sturing op de onderzoeken? Is dat de manier waarop met de klokkenluider is omgegaan? Is dat het feit dat er een angstcultuur is ontstaan op het ministerie? Als hij dit ernstig vindt, dan is vervolgens de vraag: hoe heeft dit volgens de VVD kunnen gebeuren en wie is daar verantwoordelijk voor geweest?

De heer Arno Rutte (VVD):
Dit is een interruptie met geloof ik wel acht vragen. Dat is nogal wat. Ik neem de klokkenluider zeer serieus. Volgens mij doen we dat hier allemaal. Het is naar aanleiding van het signaal van deze klokkenluider dat wij zeggen: we gaan verder op zoek, we moeten beter kijken wat er aan de hand is, we moeten echt een paar lagen dieper. Ik heb geen reden om eraan te twijfelen, maar we moeten het wel goed uitzoeken, want als dit waar is, dan is dat ernstig. Ik wil het nogmaals herhalen: iedere vorm van bestuurlijke, ambtelijke en politieke sturing op wetenschappelijk onderzoek is verkeerd. Dat moet ook echt stoppen. Je hebt het als politiek en bestuur te doen met de uitkomst van het onderzoek. Daarna zijn de politicus, de bestuurder en de ambtenaar aan bod. Ik vind het van belang dat wij de toegang borgen naar een toekomst waar dat ook echt zo is.

De heer Van Nispen (SP):
Door de vraag te stellen wie hier verantwoordelijk voor is geweest, had ik gehoopt dat de heer Rutte een heel klein beetje het boetekleed aan zou trekken. Want het is toch onder leiding van de VVD geweest dat dit superministerie is opgericht en dat werkelijk op enig moment niets te gek was? Bonnetjes mochten verdwijnen. Een professor mocht door het slijk worden gehaald. Alles mocht om het imago van de bewindspersonen op te poetsen en te beschermen. De waarheid moest wijken voor het imago van de stoere crimefighters van de VVD. Mijn vraag was: wie is er volgens de heer Rutte verantwoordelijk voor alles wat er is ontstaan? En hoeveel meer lijken gaan er nog uit de kast vallen waar deze minister last van krijgt? Kan de heer Rutte daar misschien ook inzage in geven?

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat is weer een spervuur aan vragen van de heer Van Nispen, die voor zichzelf zijn conclusies al getrokken heeft. Ik zie dat niet als een vraag. Ik denk dat ik beter verder kan gaan met mijn eigen betoog. Het is volgens mij algemeen bekend wie de bewindspersonen waren in de periode waarin dit plaatsvond. Dat zijn mensen van mijn politieke kleur. Alles wat in die periode goed ging op het ministerie is aan hen te danken. Als er dingen niet goed zijn gegaan, dan is dat hun ook aan te rekenen. De bewindspersoon waar het om gaat, zit niet meer op deze post. Ik vind het wat dat betreft ook ongemakkelijk om daar op dit moment uitgebreid over te oordelen. Als de heer Van Nispen dat nog een keer wil roepen, dan moet hij dat vooral doen. Het zal verkiezingstijd zijn, maar volgens mij ben ik heel duidelijk: als dit gebeurt, dan klopt dat niet. Dan gaat de VVD daar ook niet mee akkoord.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat u verdergaat.

De heer Arno Rutte (VVD):
Bij de minister van Justitie ligt, als we alles boven water hebben, vervolgens de belangrijke taak om op basis van die conclusies de noodzakelijke maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat iedereen de komende decennia weer blind kan vertrouwen op de onderzoeken van het WODC. Een aantal collega's is er al op ingegaan: dan is het wel van belang dat de feiten ook echt boven water komen, dat mensen durven te melden, dat ze niet bang hoeven te zijn voor repercussies als ze melden. Hoe gaat de minister de veiligheid van de melders waarborgen? Hoe zorgt hij ervoor dat het melden van vermeende misstanden geen repercussies zal hebben? Het is cruciaal dat de minister hier pal voor staat. De drie door hem ingestelde onderzoeken moeten alle feiten boven water krijgen, en moeten zorgen voor een stevig fundament voor belangrijke toekomstige keuzes die de onafhankelijkheid en geloofwaardigheid van het WODC en van het ministerie van Justitie en Veiligheid borgen.

Tot slot hoor ik graag van de minister welk tijdpad hij daarbij voor ogen heeft en op welke wijze hij de Kamer aangesloten gaat houden bij de te maken keuzes.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, en beterschap.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De Nieuwsuur-uitzending van 6 december bracht een golf van verontwaardiging teweeg, ook bij ons. Het WODC dient een wat de inhoud betreft onafhankelijk onderzoeksinstituut te zijn. Eenieder, ook wij in de Kamer, moet erop kunnen vertrouwen dat het onderzoek objectieve en betrouwbare rapportages oplevert. Als blijkt dat er politieke beïnvloeding plaatsvindt, nota bene in overtreding van het eigen protocol, dan hebben we een serieus probleem voor de geloofwaardigheid van het WODC maar ook voor het werk dat wij hier doen. Want de juiste feiten spelen een cruciale rol in het debat. Het is van groot belang dat het vertrouwen wordt hersteld.

De onderste steen moet dus boven en het is goed dat de minister nu op drie punten onafhankelijk onderzoek laat doen. Ik hoor het iemand al zeggen: is dat niet een beetje veel, drie verschillende onderzoeken? Ik denk dat dat niet zo is. Ik denk dat het belangrijk is. Ik denk dat alle drie de zaken hun eigen dynamiek hebben gehad en daarom afzonderlijk diepgravend moeten worden onderzocht. Daar komt nog de brief van mevrouw Van Ooyen bij. Zij is bang dat er ten aanzien van die meldingen nog van alles aan de hand is. Ik denk dat het belangrijk is om daar kennis van te nemen en ervoor te zorgen dat haar zorgen worden geadresseerd.

Maar laat daarmee ook meteen gezegd zijn dat wij in dit debat niet op de conclusies moeten vooruitlopen en dat het eigenlijk een beetje ongelukkig is dat we dit debat nu voeren. Tegelijkertijd moeten we het ook wel enige richting geven. Maar nogmaals, we moeten niet al op de conclusies vooruitlopen, want dan doen we eigenlijk precies hetzelfde als wat nu het grote verwijt is: er lopen onderzoeken en de politiek gaat daar met haar vinger in roeren. Ik denk dat we daar heel voorzichtig mee moeten zijn. En tegelijkertijd ... Ah!

De voorzitter:
Ik zou zeggen: maak eerst uw zin af.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar ik ging een heel ander blokje in.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Wat wij hier doen is als volksvertegenwoordigers debatteren over feiten zoals die naar voren zijn gekomen in een nieuwsuitzending, in een brief van een klokkenluider. Dat is wat mij betreft van een totaal andere orde dan als een minister een standpunt inneemt en een onderzoek laat doen dat hoe dan ook zo gekleid zal worden dat het in zijn oordeel past, waarmee de Kamer op achterstand wordt gezet. Dat is toch totaal iets anders.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Natuurlijk is dat anders als je kijkt naar deze onderzoeken. Maar ik vind juist dat, als we nu met elkaar zeggen dat dat onderzoek moet worden gedaan en dat het onafhankelijk moet worden gedaan, het dus ook genadeloos zal moeten. Daar heeft de minister vervolgens mee te dealen. Als wij nu zeggen "'we willen dat dit een beetje de uitkomst van dat onderzoek is, we gaan kijken hoe er beïnvloeding zou kunnen zijn van het ministerie op het WODC, en daarvoor gaan we nu vast zeggen hoe dat er straks ingeregeld moet worden"', dan ben ik bang voor het volgende. Dat is volgens mij niet de manier waarop wij dingen moeten uitzoeken. Als wij dat zouden doen, stellen wij het ook voor de toekomst namelijk niet veilig.

Mevrouw Helder (PVV):
Volgens mij staat er niets aan in de weg om als volksvertegenwoordiger een conclusie te trekken op basis van feiten die je ter ore zijn gekomen. Daar zie ik echt iets heel anders in dan vooruitlopen op de conclusies van een onderzoek. Wat mijn fractie betreft heeft de klokkenluider aan de orde gesteld dat er stelselmatig sprake is van een bepaalde cultuur. Op basis daarvan kan je op enig moment — ik vind dat dat dus op dit moment is — wel de conclusie trekken dat het WODC als onafhankelijk instituut een zodanig forse deuk heeft opgelopen dat het vertrouwen wat mijn fractie betreft door die onderzoeken niet hersteld wordt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het te ver gaan om daar nu op vooruit te lopen. Ik kan daar wel iets anders over zeggen en dan zwijn ik wat spreektijd in de interruptie, voorzitter. Ik vind het ook zorgelijk dat het WODC op deze manier in de boezem van het ministerie zit. Ik snap ook wel dat er een enorme behoefte aan is om het op afstand plaatsen. Wat ik een beetje zorgelijk vind, is dat ik eigenlijk denk dat de minister daar straks een conclusie uit trekt op basis van alle onderzoeken, terwijl de vraag of dat zo zou moeten misschien niet echt een plek heeft gekregen in het onderzoek. Dat zou ik dus willen. Ik zou in ieder geval willen dat ook dat element veel pregnanter wordt meegenomen in het onderzoek en dat het niet een soort kijken is naar de uitkomst van het onderzoek. Ik ben het daar dus wel mee eens.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb mevrouw Van Toorenburg niet horen zeggen dat zij twijfelt aan de onthullingen van Nieuwsuur of datgene wat de klokkenluider heeft gezegd. Dat is mooi, want dan zijn we het daar in ieder geval over eens. Ik wil de minister best steunen als hij zegt: ik wil onderzoeken en ik wil dat dit tot op de bodem wordt uitgezocht. Daar kan ik de minister wel in steunen, maar mevrouw Van Toorenburg kan het ons toch moeilijk kwalijk nemen dat wij ervoor pleiten dat bijvoorbeeld het WODC wordt weggehaald van de veertiende etage van het ministerie? Als u me twee maanden geleden had gevraagd of dat een gezonde en wenselijke situatie was, had ik misschien ook gezegd dat dat heel onhandig is, maar wat nu onthuld is, maakt de noodzaak natuurlijk extra pregnant. Het is dus niet zozeer vooruitlopen op onderzoeken. Ik vind het ook wel kwalijk dat u nu doet alsof wij hetzelfde doen als wat de VVD-leiding van destijds heeft gedaan, namelijk politieke sturing uitoefenen op onderzoeken. Dat is toch echt totaal anders! U kunt toch niet menen dat dat hetzelfde is als wat wij doen om bepaalde waarborgen in te bouwen om de onafhankelijkheid te verbeteren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zei "'wij"', dus ik zei dat ik het dan ook zelf zou doen. Het is dus geen beschuldiging aan het adres van anderen. Laat ik het bij mezelf houden: ik vind dat ik wel hetzelfde doe als ik nu zeg wat een conclusie moet zijn van een onderzoek. Daarom blijf ik daar verre van. Ik vind vervolgens wel dat wij dit soort elementen veel steviger moeten neerzetten in het onderzoek dat moet worden gedaan, maar ik wil gewoon niet op de conclusies vooruitlopen. Ik ben namelijk ook bang dat we te erg focussen op de gedachte dat de oplossing erin gelegen is dat we het maar op afstand zetten, want er is ook discussie over andere zaken, zoals Nieuwsuur terecht ook heeft aangegeven. Wat is er gebeurd bij VWS en het onderzoek van het Trimbos-instituut? Dat staat toch op afstand? Dan denk ik: ja, dan duwen we het WODC weg, maar dan is het probleem helemaal niet opgelost. Er is een hele problematiek rondom een onderzoek dat door een universiteit is gedaan. Dat lossen we dan ook niet op. Daarom zeg ik: laten we ons nou niet blindstaren op de gedachte dat we dat hebben getackeld als we het WODC nu alvast op afstand hebben gezet. Nee, ik vind dat dat moet worden meegenomen in het onderzoek. Ik denk daar ook wel serieus over na — laat daar geen misverstand over bestaan — maar ik wil niet nu zeggen: morgen moet de minister het regelen.

De heer Van Nispen (SP):
Het is mevrouw Van Toorenburgs goed recht om daar geen standpunt over in te nemen en te zeggen: ik wacht de onderzoeken af. Het op afstand plaatsen van het WODC is ook niet de oplossing voor alles, dat erkent ook iedereen. Het is dus goed dat we daar serieus over gaan nadenken, maar wat mij betreft zou dat moeten veranderen.

Maar dan is er een ander punt: we kunnen toch niet wachten op de resultaten van de onderzoeken als het gaat om bijvoorbeeld die angstcultuur? Naar aanleiding van een van die onderzoeken is een meldpunt opgericht voor justitiemedewerkers en oud-justitiemedewerkers. Maar wie gaat zich daar nu melden zolang die angstcultuur er is? Daar kunnen we toch niet op wachten? U heeft ook de oproep van de vakbond gehoord. De klokkenluider heeft daar dingen over gezegd. Welke garanties zou de minister volgens u moeten geven om ervoor te zorgen dat mensen zich gaan melden? Welke garanties krijgen de mensen dat zij geen negatieve gevolgen zullen ondervinden van het feit dat zij zich gaan melden? Wat vindt u daar dan van? Daar moeten we toch wel op vooruitlopen? We kunnen die onderzoeken toch niet afwachten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij geeft de heer Van Nispen meer woorden aan de zin die ik net uitsprak, namelijk dat ik vind dat alle zorgen van mevrouw Van Ooyen serieus genomen moeten worden. Die zorgen hebben voornamelijk betrekking op de vraag: hoe zorgen we ervoor dat mensen de vrijheid voelen om zich te melden? Maar ook dat is niet opgelost als je morgen het WODC van die verdieping oppakt en ergens anders neerkwakt. Dan zitten dezelfde mensen daar en volgens mij is ze nog banger geweest voor haar eigen leidinggevenden dan van alles om haar heen. Het is dan dus niet opgelost. Daarom blijf ik zeggen: onderzoek het en neem ook de positionering van het WODC steviger mee in het onderzoek. Er zijn nog een aantal dingen die ik daarin meegenomen wil hebben. Ik wil alleen nog niet zeggen: en dit is mijn conclusie.

De heer Azarkan (DENK):
Begrijp ik het goed dat mevrouw Van Toorenburg nu eigenlijk zegt: we verbreden die drie onderzoeken die gaande zijn met de vraag op welke plek en hoe het WODC gevrijwaard zou zijn van in dit geval de manipulatieve klauwen van de top van het ministerie in opdracht van de minister? Of wil zij een vierde commissie die dit gaat onderzoeken? Ik zie namelijk niet zo makkelijk in hoe de vraag die u stelt, over het beter waarborgen van de fysieke, de financiële en misschien ook wel de personele onafhankelijkheid, terugkomt bij deze drie commissies, want deze zijn qua onderzoeksvraag aardig afgegrendeld. Hoe denkt u dat te gaan doen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij heeft de minister zelf al aangegeven dat in ieder geval het tweede onderzoek een wat bredere uitstraling heeft. Ik kan me voorstellen dat dit daarin wordt meegenomen. Als de minister denkt dat het daarin niet kan worden meegenomen, dan zal het erbij betrokken moeten worden, namelijk als het gaat over de relatie tussen het WODC en de beleidsafdelingen. Ik denk dat dit daar wel in meegenomen moet worden, en anders moet de onderzoeksopdracht worden verruimd. Ik vind het namelijk een heel belangrijk punt. Alleen, vandaag hoor ik hier iedereen al zeggen: zo moet het gebeuren. We moeten serieus hiernaar kijken: zou het zo moeten zijn?

De heer Azarkan (DENK):
Als leden van dit parlement mogen we zelf ook opvattingen hebben. Tenslotte zijn we zelf ook werkzaam geweest op verschillende plekken, misschien ook in de ambtenarij. We kunnen daar ideeën over hebben. De vraag is: gaan we achteroverzitten en zeggen we "'we wachten eerst deze drie onderzoeken af, en we kijken of we dit nog in het tweede onderzoek kunnen frommelen"'? Dit zou niet mijn idee zijn. Ik zie gewoon niet in hoe het op deze manier kan. Het verbaast me dat u zo achteroverzit. Normaal gesproken heeft mevrouw Van Toorenburg echt wel een mening over dingen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zie mezelf niet a achteroverzitten en b geen mening hebben, maar daar kan ik me in vergissen. Ik zeg dat ik vind dat de minister dit moet onderzoeken en dat we dan moeten horen hoe hij ernaar kijkt. Prima. Vervolgens denk ik dat het in een van die onderzoeken kan. Als dat niet kan, dan hoor ik dat graag. Misschien moet ik zelf een motie indienen om ervoor te zorgen dat we gaan kijken waar het wordt belegd. Wat mij betreft trekken we nu niet de conclusie om het op afstand te zetten en vervolgens om een paar onderzoeken te laten doen. Ik vind dat we het moeten onderzoeken. En dan komen we er wel over te spreken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik kan mevrouw Van Toorenburg ...

De voorzitter:
Even wachten. Ik zie de heer Azarkan een beetje twijfelen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil afsluiten met mijn collega Van der Staaij een beetje bij te vallen. Er kunnen nu al maatregelen worden getroffen die sowieso te treffen zijn, ook in afwachting van het onderzoek. Nogmaals, je kunt de minister vragen om het een en ander te onderzoeken en dan maar te wachten, maar dit zijn ernstige schendingen; dit gaat over het vertrouwen in onderzoeken. Dit gaat ook over hoe wij als parlement op basis van rapporten onze taak kunnen uitvoeren. Ik vind het ernstig als u zegt: nou, we vragen het aan de minister; we wachten weer eens een maand of drie, vier en daarna gaan we nog eens praten. Maar we wachten even af.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind dit een beetje bijzonder. We voeren hier een debat omdat we denken dat het WODC op afstand zou moeten worden geplaatst. Daar gaat het debat over. Sommige mensen zijn daar al bij voorbaat van overtuigd. Ik zeg dat ik wil dat het wordt onderzocht. De heer Azarkan gaat hier dan stuiteren en zeggen dat het heel serieus is en dat het allemaal heel problematisch is. Dat is dus precies wat ik allemaal in mijn inleiding heb gezegd. Ik vind het verschrikkelijk wat hier is gebeurd. Ik kom uit de wetenschap, dus ik vind het misschien nog wel veel verschrikkelijker dan de gemiddelde Nederlander. Maar dat wil niet zeggen dat we nu al conclusies moeten trekken. Dat is het enige wat ik zeg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik deel op zich de mening van mevrouw Van Toorenburg dat we niet van tevoren conclusies moeten trekken. Alleen, in de drie onderzoeken die nu zijn voorgesteld, wordt niet voorgesteld dat we gaan kijken wat de verschillende voor- en nadelen zijn van bijvoorbeeld een planbureau, zoals ik noemde, of van een stichting, zoals een aantal kenniscentra dat zijn. Kan ik mevrouw Van Toorenburg zo begrijpen dat zij zegt dat zij eigenlijk wenst dat die onderzoeken uitgebreid worden, niet alleen maar met een terugblik naar de relatie tussen het WODC en de beleidsafdelingen, maar ook met de vraag op welke wijze je het WODC anders zou kunnen reorganiseren en wat daarvan de voor- en nadelen zijn?

De voorzitter:
Volgens mij heeft mevrouw Van Toorenburg net ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
... bijna helemaal hetzelfde gezegd. Alleen het woordje "'anders"' zou ik eruit willen halen. Dus: hoe het zou moeten worden georganiseerd om ervoor te zorgen dat het onafhankelijk en onpartijdig onderzoek kan afleveren. Mevrouw Buitenweg deed toch weer wat we niet moeten doen, namelijk vragen: hoe kan het anders? Zover was ik nog niet. Dat is het enige licht tussen ons, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, het verschil is dat u dus wenst dat dit onderzoek één antwoord geeft, terwijl ik denk: hoe zou het moeten? Het zou goed zijn om de verschillende voor- en nadelen van verschillende modellen op een rij te hebben, waarna wij zouden kunnen gaan kijken wat we zouden willen doen. Daarom zeg ik: hoe het anders kan. Dan zijn er namelijk verschillende opties.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Onze onvolprezen voorzitter zegt terecht tegen mij: jullie bedoelen gewoon hetzelfde.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan moet inderdaad de onderzoeksopdracht in die zin worden aangepast. En dan wachten we op de reactie van de minister daarop.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Eens even kijken waar ik gebleven was, voorzitter.

Ik had de zorgen van mevrouw Van Ooyen genoemd. Dat stukje van het WODC hoef ik niet meer te bespreken.

Er is nog wel iets anders. We hebben ook gesproken over het Landelijk Orgaan Wetenschappelijke Integriteit. De minister zegt dat hij wil kijken of het WODC daarbij aangesloten zou kunnen worden. Eigenlijk zegt hij dat hij dat wil meewegen in de uitkomsten van het onderzoek. Ook daarvan denk ik dat je het zou moeten meenemen in het onderzoek. Anders heb je straks weer een onderzoek en een uitkomst, en ga je daarna ergens iets langs leggen. Dus kijk nou of serieus aan de orde zou moeten zijn dat het WODC daarbij aangesloten wordt. Dat zou ik graag nog van de minister horen.

We hebben vandaag al heel veel punten aan de orde gesteld. Ik vond een paar punten wel wat bijzonder. In de schriftelijke ronde die we hebben gehad, lazen we dat er over 2013 geen rapportages van de vertrouwenspersoon zijn. Dat had blijkbaar geen prioriteit; daar was geen tijd voor en de leiding vond dat oké. Dat is heel zorgelijk. Er is afgezien van een rapportage, maar ik vind het wel belangrijk dat men bij het onderzoek naar de klachtafhandeling kan beschikken over enige rapportage. Ik vind het belangrijk dat het ministerie zich ervoor inzet dat alles in handen komt van de onderzoekscommissie, anders heeft die straks helemaal niets. Dat vind ik nog een belangrijk punt.

Wij hebben vragen gesteld over de visitatiecommissie, die concludeerde dat er in 2014 geen misstanden waren gerapporteerd. Maar wel werd de aanbeveling gedaan om een protocol te actualiseren. Het blijft ons onduidelijk waarom dat is gebeurd. Misschien kan de minister daar vandaag al iets over zeggen. Vervolgens is dat protocol geactualiseerd en toen is er toch wel iets bijzonders gebeurd. Ik ben gaan kijken naar wat er allemaal voorlag. Ik ben me in al die stukken gaan verdiepen en toen kreeg ik eigenlijk een Fyraherbeleving. Waar ging het allemaal om? We hebben een aantal documenten. Ik heb er hier zes; dit is het stapeltje met documenten die we hebben. Dat zijn jaarverslagen van de vertrouwenspersoon en de coördinator integriteit. Maar dan hebben we ook nog de Leidraad Vertrouwenspersonen van 50 pagina's en de Handreiking melding integriteitsschendingen en misstanden van 20 pagina's. Dan hebben we nog het Model interne klachtenbehandeling van bijna 20 bladzijden en de Modelinstructie handelwijze integriteitsschendingen van 38 bladzijden. Die gaan allemaal over vergelijkbare dingen.

Het zijn heel belangrijke onderwerpen, maar als ik dit zo lees, denk ik: het lijkt de Fyra wel. Straks hebben we hem op papier volledig in orde maar rijdt hij niet. En wat lees ik nu in de jaarverslagen? Eigenlijk zeggen de integriteitspersoon en de vertrouwenspersoon zelf al: het zijn wel veel papieren en we weten eigenlijk nog niet hoe we ze snel kunnen implementeren, want het moet nog langs de GOR en langs de DOR en weet ik veel wie allemaal. Wij gaan straks niet de oorlog winnen met dit pak papier. De heer Van Nispen vertelt het zo kleurrijk in de Kamer: hoe gaan we dit doen voor de gewone mensen in de uitvoering? Een gemiddelde piw'er moet ook snappen waar hij met zijn stuk naartoe gaat, met zijn vertrouwenspersoon en zijn integriteit. Ik kan u vertellen: die leest dit never en hij zal niet weten waar hij heen moet. Hoe gaan we dit dus zo doen dat de gemiddelde hardwerkende ambtenaar die gewoon zorgen heeft over zijn dagelijkse werk, hiermee ook uit de voeten kan?

Daarmee heb ik eigenlijk alles gezegd, behalve dat ik het jammer en ook wel zorgelijk vind dat we nu zeven weken verder zijn en eigenlijk alleen nog maar de voorzitters van de commissies hebben. Maar als ik de Kamer vandaag zo heb gehoord, willen we daar nog wel wat aan toevoegen, dus het is misschien maar goed dat we nog niet alles hebben dichtgetikt. Er is blijkbaar nog wel enige behoefte aan beweging.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Bij het WOCD werken goede mensen, die staan voor gedegen rapporten. Er zijn de afgelopen tijd helaas wel zorgwekkende signalen naar buiten gekomen van mogelijke politieke sturing. Dat is een ernstige zaak, want eensgezind is door Kamer en kabinet gezegd dat de wetenschappelijke integriteit buiten twijfel moet zijn. Die signalen van politieke sturing kunnen het gezag van de onderzoeken juist aantasten. Daarom is het heel goed dat de minister heeft gezegd dat er grondige onderzoeken komen. Na alles wat daarover al gewisseld is, heb ik nog twee korte, feitelijke vragen. De eerste vraag is: wat is het tijdpad? En de tweede is: hoe is gewaarborgd dat er ook echt veilig gemeld kan worden? Ik hoorde dat ook al terug in vragen van collega's.

Ik zou het jammer vinden als we zouden zeggen: oké, we stellen wat feitelijke vragen over de onderzoeken, we hebben even geduld en stoppen tot alle onderzoeken er zijn. Ik vind het namelijk ook wel een mooie kans. Ik vond het heel interessant om in de beantwoording van de vragen dat lijstje van alle publieke kennisinstituten te zien. Daar zitten interessante instituten als het KNMI en het RIVM bij. Dan denk je: ja, dat is waar, zij zijn op een bepaalde manier eigenlijk ook familie van het WODC. We kunnen dus ook vragen welke mogelijkheden er zijn om extra waarborgen te treffen om de wetenschappelijke integriteit te versterken, juist lerend van anderen. We hebben nu een mooie kans om maatregelen te treffen. Wat mij betreft hoeven we daarmee niet per se te wachten omdat er onderzoek loopt en we de uitkomsten daarvan afwachten. Waarom zou je niet nu al doen wat nu al kan en wat nu al goede maatregelen zijn?

Er was net wat discussie met mevrouw Van Toorenburg over het op afstand plaatsen. Ik heb er wel begrip voor om dat nog even af te wachten als je onderzoek gaat verbreden en er vragen opkomen of iets slim is of niet. Dan is dat terecht. Dan is het logisch om die onderzoeken nog even af te wachten. Ik wil graag wachten op wat er logisch uit die onderzoeken volgt, maar als dat niet het geval is en er algemene en mooie maatregelen of mogelijkheden zijn om die wetenschappelijke onafhankelijkheid te versterken, dan moeten we die kansen niet laten liggen.

Daarover doordenkend kom je vaak terug bij het feit dat het qua onafhankelijkheid gaat om de juridische positionering. Dat gebeurt op verschillende manieren. Ook het fysieke aspect is genoemd. Is het niet beter om iets letterlijk, praktisch en feitelijk op afstand te plaatsen? Dat gebeurt ook heel vaak. Het lijkt mij persoonlijk, zonder dat ik daar dikke dissertaties over heb gelezen, heel logisch. Je kunt mensen, als je ze heel goed met elkaar wilt laten samenwerken en precies op elkaar wilt laten afstemmen, heel dicht bij elkaar zetten. Als je het juist van belang vindt dat er een bepaalde afstand is tot de praktijk, is het wel wijs om iets letterlijk op afstand te zetten. Dat is volgens mij een heel algemene wijsheid. Zou dat in dit geval ook niet verstandig zijn? Als anderen dat willen laten onderzoeken en de voors en tegens op een rijtje willen laten zetten, dan is dat prima. Ik geloof niet dat daar alles mee staat of valt. Het is belangrijk om daarnaar te kijken. Wat mij betreft staat dat ook los van wat er precies uit die onderzoeken komt over wat er nu feitelijk is misgegaan. Het is een wat algemener en breder punt.

Naast juridische en fysieke afstand noem ik in de derde plaats ook de financiële afstand. Zijn er langjarige financieringsafspraken, zodat er bij onwelgevallig onderzoek niet via de geldkraan maatregelen kunnen worden genomen? Ik denk dat dit voor de onafhankelijkheid ook van belang is. Ik hoor graag wat er nu al mogelijk is. Ik zou het mooi vinden als de minister niet alleen zegt: wacht op de onderzoeken. Als er dingen zijn die nu al kunnen, dan moeten we die niet laten.

Ik heb zelf nog eens even een rondje gedaan langs mensen die hier verstand van hebben, op zoek naar tegeltjeswijsheid. Wat is nou echt belangrijk voor onafhankelijk onderzoek? Eén ding kwam vaak naar voren en dat vond ik wel mooi: leidinggevenden met ruggengraat. Dat is een hele belangrijke voor onderzoeksinstituten. Zij moeten kunnen zeggen: ik heb er alle begrip voor dat er andere belangen zijn, maar het is mijn taak om onafhankelijk te zijn, en daar sta ik voor. Bij de leiding van allerlei onderzoeksinstituten lijkt dit me een uitermate belangrijk aandachtspunt.

Tot slot. Juist als je kijkt naar andere publieke kennisorganisaties, zou ik de concrete suggestie willen doen dat ze met elkaar het gesprek zoeken over het versterken van hun cultuur van onafhankelijkheid. Volgens mij zou bijvoorbeeld het CPB — daar hebben wij ook allemaal mee te maken — best weleens een goed praktijkvoorbeeld kunnen zijn. Dat is heel goed in staat om politieke druk te weerstaan, en die is soms behoorlijk vanuit de Kamer of het kabinet. Dat geldt bijvoorbeeld bij de doorrekening van programma's. Het zou toch heel erg mooi zijn als het CPB zou kunnen praten met die andere kennisorganisaties om op die manier een stukje gemeenschappelijke zelfreflectie te bevorderen? Leren van anderen en leren van elkaar is een cultuurmaatregel, ook rond good governance in zorginstellingen en rond integriteitsbeleid, die eigenlijk altijd weer boven komt drijven. Ga met elkaar in gesprek en leer van elkaar. Ik zou de minister willen vragen of hij dat nog een zetje kan geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Ik weet niet of dit al is ingebracht. Het is een dooddoener, maar ook in dit debat is die weer ontzettend waar. Juist als het gaat om zaken van vertrouwen en zaken waar wij in dit huis veelvuldig debatten over voeren, is dat een ernstige zaak. We weten dat het vertrouwen in politici laag is. Maar juist de instituties om ons heen moeten het vertrouwen van de samenleving in het beleid ondersteunen, voeden. Dan gaat het over rechters. Dan gaat het over onafhankelijke instanties. En dan gaat het ook over wetenschap. Als die wetenschap niet meer onafhankelijk is en we daar niet meer op kunnen vertrouwen, raakt dat ons allemaal en hebben we met z'n allen een groot probleem.

Er is een tweede reden waarom dit ons zo ontzettend raakt en boos maakt. Dat is omdat het ook gaat over grote vraagstukken in de samenleving. Het gaat over drugs. Dat kun je heel klein maken, maar het gaat ook over georganiseerde criminaliteit. Hoe bestrijden we die nou effectief? Welke onderzoeken zijn daarbij dienstbaar? Hebben we kostbare tijd verloren, doordat we bezig waren met manipuleren in plaats van met de waarheid en het doen van verstandige dingen met elkaar? Die twee elementen zorgen ervoor dat wij vandaag met elkaar een heel serieus debat hebben.

Door mijn collega's zijn vandaag heel verstandige en goede dingen gezegd, ten eerste over het feit dat je nu al moet doen wat je kunt doen. Kun je je bijvoorbeeld al aansluiten bij het LOWI? Kun je al iets doen aan de afstand tussen het ministerie en het WODC zelf? Kun je leren van andere instituties? Zijn er maatregelen die je op korte termijn kunt nemen? In de reactie op de brief zegt de minister: gun mij tijd. Ik wil hem die tijd best gunnen, maar hoelang duurt die tijd dan? Hebben we die tijd? Kunnen we zo lang wachten? Want het WODC dendert ondertussen door met allerlei andere onderzoeken. Kunnen we die vertrouwen of wantrouwen we die?

Ik sluit ook niet uit dat op basis van de onderzoeken die nu volgen, vervolgonderzoek nodig zal zijn. Het is en blijft immers een steekproef. Dus geeft dat voldoende garanties? Wat is dan het tijdpad? Kunnen we nu niet al lessen trekken op basis van andere instituties die we hebben, juist omdat vertrouwen zo ongelofelijk belangrijk is?

Een terechte vraag werd gesteld door Madeleine van Toorenburg. Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe we ervoor zorgen dat wat we willen weten over de plaatsing van het WODC, de onafhankelijkheid van het WODC, voldoende in de onderzoeken zit. Het gaat immers meer over de wetenschappelijke standaard dan over de plaatsing en de relatie tussen overheid, politici en beleid. Dat is een oprechte vraag van mij aan de minister.

Alles komt terug op de vraag hoe we er zeker van kunnen zijn dat de onderzoeken die we krijgen van dit belangrijke instituut, onafhankelijk zijn. Dat vraagt om maatregelen nu en straks. Dat vraagt om een onafhankelijke blik. Dat vraagt ook iets van het ministerie en de mensen die daar werken. We hebben het nu voortdurend over het WODC alsof dat iets is wat we op afstand hebben geplaatst en alsof het daarmee klaar is. Maar het gaat over de cultuur van de minister en de mensen die de minister dienen. Hoe kan het toch zo zijn dat zij keer op keer denken dat het verstandig is om te beïnvloeden? Hoe kan het zo zijn dat zij kunnen vermommen, wegmoffelen en tenietdoen wat zij niet raadzaam achten voor u, minister, of voor de ministers die na u komen? Wat gaan zij zelf doen? Welke stappen gaan zij zetten op het vlak van hun eigen integriteit, hun eigen integriteitsprotocollen en hun eigen werkwijze om ervoor te zorgen dat dit niet meer kan plaatsvinden, of dat nu over het WODC gaat of over iets anders? Want dit was wellicht niet de eerste keer. Het zal misschien ook niet de laatste keer zijn. Dit vraagt om een andere houding en denkwijze van alle ambtenaren die op het ministerie werken en om een andere wijze van aansturing. Dat mis ik nog wel in de brief die we van de minister hebben gehad.

Ik heb een concrete suggestie, voorzitter. We hebben bijvoorbeeld in het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid gezien dat de OVV keurig aangaf waar gevraagd werd om onderzoek te wijzigen en wat er met die wijzigingsverzoeken is gedaan, inclusief voetnoten. De OVV heeft dat helder en transparant gemaakt voor het ministerie. Is zoiets niet verstandig? Volgens mij is dat iets waar we lering uit kunnen trekken. Dat laat namelijk zien waar het ministerie het niet mee eens is en waar het onderzoeksinstituut, in dit geval het WODC, gevolg aan heeft gegeven en waar niet. Het mes snijdt daarmee aan twee kanten. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik moet afronden, dus ik sluit kortheidshalve graag aan bij alle vragen die er zijn gesteld over de cultuur, de angstcultuur en het niet kunnen melden door medewerkers. Dat zijn volgens mij heel terechte vragen, waar ik me graag bij aansluit.

Tot slot, de positie van de klokkenluider. Iedereen die misstanden aankaart, moet zich veilig weten en moet veilig zijn. Er zijn heel veel vragen over gesteld. Ook daar sluit ik me graag bij aan. Ik krijg er graag een reactie van de minister op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. We spreken vanavond over de onafhankelijkheid van het onderzoeksinstituut WODC. Wat de ChristenUnie betreft gaat het debat over vertrouwen, vertrouwen in onafhankelijk onderzoek en vertrouwen in de overheid. In mijn bijdrage zal ik spreken over vertrouwen, de afstand tussen het WODC en het ministerie, de wetenschappelijke integriteit en de cultuur binnen het ministerie.

Voorzitter. Allereerst dat vertrouwen. Kunnen mensen erop vertrouwen dat besluiten van de overheid die hen direct raken mede tot stand komen op basis van onafhankelijk, betrouwbaar en integer onderzoek? Kan de Tweede Kamer ervan op aan dat de uitkomsten van onderzoeken niet gecensureerd of gesouffleerd zullen worden door de ambtelijke of bestuurlijke top van een departement, wanneer de echte uitkomsten niet zo goed uitkomen? Dit zijn belangrijke vragen. In onze ogen moeten mensen erop kunnen vertrouwen dat de overheid de feiten niet naar haar hand zet als dat zo uitkomt. Dat vertrouwen mogen we niet licht opvatten.

Nu de integriteit van het WODC ter discussie staat, staat daarmee ook het vertrouwen in de overheid op het spel. Als onderzoek niet echt onafhankelijk is, als uitkomsten verfraaid of verzwegen worden, dienen ze namelijk vooral voor het ondersteunen van het eigen gelijk. Hier in de Kamer mogen we van mening verschillen. Hier mogen we een kant kiezen en mogen we het ene feit zwaarder laten wegen dan het andere, als we de feiten maar de feiten laten. Ook als de resultaten van een onderzoek je niet goed uitkomen, spreken de feiten voor zich. Daar moeten we op kunnen vertrouwen, maar daarover is nu twijfel ontstaan.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie vindt het heel erg goed dat de minister onderzoeken heeft ingesteld naar aanleiding van een zaak die door Nieuwsuur en de klokkenluider aan het licht is gekomen. We zullen de resultaten moeten afwachten voordat we definitief een oordeel kunnen geven over de rapporten die onder vuur liggen. Daarbij wilde ik de vraag stellen of er ook toegang is tot alle onderliggende correspondentie tussen het WODC, de onderzoekers en het ministerie, maar de minister heeft vandaag in de brief bevestigd dat dit het geval is. Dat is een goede zaak.

Voorzitter. De minister gaat bekijken wat de beste positie is voor het WODC om zijn onafhankelijkheid te waarborgen. Hij stelt dat dit afhankelijk is van de uitkomsten van de onderzoeken. Maar als we kijken naar het overzicht van publieke kennisorganisaties dat het Rathenau Instituut heeft opgesteld, valt op dat het WODC departementaal is ondergebracht, een vorm waarbij de onafhankelijkheid toch het minst geborgd lijkt. Is het daarom niet sowieso verstandig en het overwegen waard om ook in de wijze van organisatie de onafhankelijkheid van het WODC beter tot uitdrukking te brengen? Hierbij zou ook gekeken kunnen worden naar hoe dit juridisch georganiseerd kan worden, naar de geldstromen, naar het fysieke maar ook naar hoe dit bij andere instituten is georganiseerd. Ik vraag de minister om ook dit in het onderzoek en bij zijn afwegingen te betrekken. Wat de ChristenUnie betreft blijven daarbij alle opties open, gericht op hoe de onafhankelijkheid het best gewaarborgd kan worden. Alle opties openhouden betekent dus wat ons betreft ook kijken naar de optie om het WODC op afstand te plaatsen.

Voorzitter. De Gedragscode Integriteit Rijk geeft regels voor ambtenaren die betrokken zijn bij onafhankelijk onderzoek. Ik heb die gedragscode erbij gepakt. Daarin wordt verwezen naar de Nederlandse Gedragscode Wetenschapsbeoefening van de VSNU. In die gedragscode staan zes principes van behoorlijke wetenschapsbeoefening centraal. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe deze principes van behoorlijke wetenschapsbeoefening beter verankerd kunnen worden binnen het WODC? Dit heeft toch ook niet voor niets de W van Wetenschappelijk in zijn naam staan? Hoe is peerreview vormgegeven binnen de wetenschappelijke praktijk van het WODC?

Voorzitter. De Gedragscode Integriteit Rijk verwijst ook naar het Landelijk Orgaan Wetenschappelijke Integriteit, het LOWI. Waarom is het WODC daar nu niet bij aangesloten en wil de minister overwegen dit te doen?

Voorzitter. Dan de cultuur. De ChristenUnie maakt zich zorgen over de cultuur binnen het ministerie van Justitie en Veiligheid. Het is goed dat de klachtenafhandeling nu wordt onderzocht, maar de klokkenluider spreekt heel duidelijk over een "'onveilige omgeving"' en raadt mensen zelfs af om zaken aan te melden. Dat is niet goed en dat moet anders. De ChristenUnie is blij met de brief van de minister van vandaag, waarin hij aangeeft zich persoonlijk in te zetten voor een open cultuur en voor een veilige werkomgeving waarin mensen de ruimte voelen en zich veilig voelen om schendingen van integriteit aan te melden. Daar ligt een grote verantwoordelijkheid.

Daar wil ik het in deze termijn eerst bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. "'Wat is waar?"' Als ik vroeger op de vrijdagmiddag naar huis reed, dan luisterde ik naar dit programma van Henk Westbroek. Ik zie een aantal collega's knikken. Ik moest daaraan denken bij de uitzending van Nieuwsuur: wat is waar? Dat geldt namelijk ook voor overheidsrapporten. Is het waar wat er in die rapporten staat? Of staat er vooral in wat er door de ambtenaren is afgedwongen, omdat dat in het straatje van de minister paste?

Voorzitter. Wat het WODC onder druk van de top van het ministerie deed, lijkt op de fabricatie van nepwetenschap. Geen nepnieuws, maar nepwetenschap. Het WODC maakte onder druk en in opdracht van de ambtelijke top van het ministerie van Justitie en Veiligheid nepwetenschap en deed dat dus formeel in opdracht van de minister. Dat is nogal kwalijk. Sterker nog, dat is buitengewoon kwalijk. Instituten die eigenlijk het vertrouwen in de rechtsstaat moeten bewaken, wakkerden door hun gedrag zelf het wantrouwen tegen de overheid en de rechtsstaat aan. De essentiële vraag is: kunnen wij als parlement vertrouwen op die rapporten waarmee we de regering moeten controleren? Kunnen wij er als parlementsleden op vertrouwen dat wij onderzoeken krijgen die valide, betrouwbaar en ongemanipuleerd zijn?

Voorzitter. Dankzij mevrouw Van Ooyen komt dit manipuleren nu een keer keihard boven tafel. We hadden eerst het gedoe met het bonnetje van Teeven, recent nog de corruptie bij de ondernemingsraad en de rol daarbij van Justitie en Veiligheid en nu dus de gemanipuleerde onderzoeksrapporten. De invloed van de crimefighters van de VVD lijkt desastreus. Daarom vindt DENK dat deze minister schoon schip moet maken. Minister Grapperhaus moet de bagger van de VVD opruimen.

Voorzitter. Het ware probleem van deze nepwetenschap is de cultuur. Dat is hier al een aantal keren aan de kaak gesteld. Dit gaat niet om het WODC, dit gaat om manipulatief gedrag van ambtenaren aan de top van het ministerie. Hoe vatten we die cultuur samen? Als volgt: als je uit de school klapt, zeg dan maar gewoon dag met je handje. Zeg maar dag tegen je onderzoek: je wordt er gewoon rücksichtslos af gehaald. Zeg maar dag tegen vervolgonderzoeken. Als ik het goed citeer, zie je zelfs dat een junior onderzoeker ineens de hoofdonderzoeker wordt. Zeg maar dag tegen je carrière. Kortom, een misstand melden, is feitelijk een vorm van zelfmoord.

Voorzitter. Die cultuur verander je niet met regels en beloftes. Dat is hetzelfde als zo'n ontoegankelijke baas die altijd zegt: "'Mijn deur staat altijd open!"' Dat werkt gewoon niet. Wij juichen de onderzoeken van de minister van harte toe, maar DENK heeft ook een aantal concrete suggesties voor de minister. Graag een reactie op een aantal van die suggesties.

Zou bij het jaarlijks functioneringsgesprek mogelijke beïnvloeding bij onderzoeksprojecten verplicht kunnen worden besproken, zowel met de topambtenaren als met de onderzoekers? Laat dat onderwerp zijn van het jaarlijkse gesprek en zorg dat de uitkomsten zwart-op-wit worden vastgesteld.

De volgende suggestie: laat onderzoekers en opdrachtgevers voor ieder rapport tekenen. CEO's van grote bedrijven moeten de jaarcijfers van een onderneming ook tekenen en zijn verantwoordelijk als er met de cijfers gesjoemeld is. In Amerika zijn ze zelfs aansprakelijk. Dat systeem zou ook voor overheidsonderzoeken moeten gelden. Laat onderzoekers en opdrachtgevers transparant een verklaring tekenen waarin zij toezeggen dat er geen oneigenlijke beïnvloeding heeft plaatsgevonden. Een soort verklaring naar eer en geweten.

En dan de laatste suggestie: maak de geldstromen en het proces inzichtelijk. Transparantie, daar gaat het om. Maak voor ieder rapport een overzicht van alle conceptversies en zorg dat deze voor iedereen inzichtelijk zijn, met een link naar een webadres. Geef een overzicht van de mensen die tijdens het proces van het onderzoek zijn afgehaald en geef daar de reden voor. En neem in ieder overheidsrapport een financiële verantwoording op: wie heeft wat gekregen om aan het onderzoek mee te werken?

Voorzitter. Ik rond af met een opmerking over klokkenluiders. De mensen die melden zijn helden. Mevrouw Van Ooyen is zo'n held. Ze had het lef om als klokkenluider te dienen. Ik zou haar graag virtueel een bloemetje aanbieden. Het is wel triest dat het de meeste klokkenluiders in Nederland vaak slecht vergaat. Het is triest dat meldpunten vaak niet werken omdat mensen weten dat de cultuur verstikkend is en ze zullen worden uitgesloten. Daarom wil DENK dat de minister ook de cultuur van het WODC en het ministerie verandert. Wij willen dat er een veilige en betrouwbare cultuur komt. Wij roepen de minister op om echt met een gedegen plan van aanpak te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.38 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de onafhankelijkheid van het onderzoeksinstituut WODC. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank allereerst de woordvoerders voor hun inbreng. Ik hoop dat ik goed geluisterd heb naar de wensen van de Kamer en zeg u toe dat ik er zorg voor zal dragen dat de drie commissies beschikken over het verslag van dit debat, zodat ze dat mee kunnen nemen bij de invulling van de aan hen verleende opdrachten.

Het debat dat we vandaag voeren, gaat over het wezen van Justitie: de integriteit van de ambtenaren die werkzaam zijn op mijn departement en ook mijn eigen integriteit, en de onafhankelijkheid van het WODC, die boven elke twijfel verheven moet zijn. Laat ik even beginnen met te zeggen dat het WODC echt belangrijk is voor het departement. Bij het WODC werken voortreffelijke onderzoekers. Het WODC voorziet in de kennisbehoefte van het departement. Zo heeft het in de afgelopen vijf jaar om en nabij de 500 onderzoeken verricht of laten verrichten. Bij twee van die dossiers zijn nu twijfels gerezen. Dat is voor mij voldoende reden om dat tot op de bodem uit te zoeken, omdat ik vind dat die integriteit en onafhankelijkheid helemaal boven elke twijfel verheven moeten zijn, maar ook omdat de kwaliteit van beleid en regelgeving die empirisch onderbouwd zijn, mede afhangt van gedegen wetenschappelijk onderzoek en het kunnen beschikken over geobjectiveerde gegevens. Dat heeft een aantal leden in de eerste termijn terecht aangeroerd. We moeten daar wel op kunnen vertrouwen als we met elkaar beleid aan het maken zijn in de Kamer. Die integriteit moet ook boven elke twijfel verheven zijn, vind ik, omdat alleen op die manier tussen Kamer en minister een eerlijk speelveld — vergeeft u mij het anglicisme — ontstaat.

U begrijpt dat deze zaken me ook persoonlijk, als wetenschapper, raken. Ik vind namelijk dat het leuke — zo zou ik het bijna willen zeggen — maar in ieder geval het verheffende van wetenschap is dat je de vraag beantwoordt zonder opgedrongen premissen. Er is mij dus ook alles aan gelegen om het vertrouwen dat in het WODC gesteld wordt, te herbevestigen na de positieve rapporten van de visitatiecommissies, in 2006 van de commissie-Schuyt en in 2014 van de commissie-Prins. Over het belang van het WODC en het belang van onafhankelijke onderzoeksresultaten zijn we het dus, als ik goed heb geluisterd in de eerste termijn, geheel met elkaar eens.

Maar dan: er zijn dingen niet goed gegaan. Dan beantwoord ik eigenlijk al, op het moment dat hij gaat staan voor een interruptie, de eerste vraag van de geachte afgevaardigde Van Nispen. Er zijn dingen niet goed gegaan. We hebben in de uitzending van Nieuwsuur van december een mailwisseling gezien die een beeld opriep dat op z'n minst de schijn wekt van een poging tot oneigenlijke beïnvloeding en daarmee naar mijn oordeel nader onderzoek rechtvaardigt.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dat de minister veel terechte, goede opmerkingen heeft gemaakt, maar over één punt wil ik toch nu al een vraag stellen. De minister zei namelijk: na de positieve visitaties uit 2006 en 2014. Die waren niet alleen maar positief. De minister heeft daar in antwoord op schriftelijke vragen enigszins selectief uit geciteerd en dat vergeef ik hem, maar er staat bijvoorbeeld ook dat de visitatiecommissie in 2014 oordeelde: "'Het WODC is geen wetenschappelijke instelling, maar een onderdeel van het ministerie dat ten dienste staat van het beleid. Wetenschap als geen doel maar een 'tool'"'. Dat werd ook over het WODC gezegd in 2014. Dan is toch de vraag: wat is daar toen, in 2014, mee gedaan? Met andere woorden, de onthullingen van Nieuwsuur komen ook weer niet helemaal uit de lucht vallen, want de visitatiecommissie is ook in 2014 al erg kritisch geweest.

Minister Grapperhaus:
Nou, wat de heer Van Nispen daar aanhaalt, is niet zozeer kritiek op het inhoudelijk functioneren maar op de positionering van het WODC. Dat is dat spanningsveld dat naar ik meen door mevrouw Buitenweg werd aangehaald. Ik kom daar straks op terug bij de beantwoording van de vragen die een aantal van u heeft gesteld: zou je niet naar de KNAW-normen moeten kijken of naar de LOWI-normen? Ook ik heb mij wel een beetje — in mijn geval gaat dat makkelijk — op het hoofd gekrabd. Hoe moet je nou goed met dat spanningsveld omgaan? Dat spanningsveld zit er natuurlijk wel een beetje in, want het WODC is geen universiteit die zijn eigen middelen en zijn eigen positie in, bijvoorbeeld in mijn vroegere geval, Maastricht heeft, om maar eens wat te noemen. Laat ik het dus zo stellen: ik begrijp het punt van de geachte afgevaardigde Van Nispen. Ik kom daar zeker op terug, maar ik wil toch eerst nog even vaststellen dat dit niet zozeer gaat over de inhoudelijke ...

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Grapperhaus:
Nog even, dat kleine puntje afmakend: natuurlijk staan er kritische noten van de visitatiecommissie in, maar mijn waardering van dat rapport was toch dat het een overwegend positief rapport was.

Maar ik was bezig met iets te zeggen wat in mijn spreektekst stond, maar wat ook de eerste vraag van de heer Van Nispen beantwoordt. Dat is een heel belangrijke vraag. U mag mij eraan houden, het is ook het eerste wat ik in Nieuwsuur heb gezegd op de vraag van de presentator: er zijn dingen niet goed gegaan. We hebben in de uitzending van Nieuwsuur de e-mailwisseling gezien, die het beeld opriep van ten minste schijn van een poging tot oneigenlijke beïnvloeding. Dat rechtvaardigt nader onderzoek. U hoort aan mij dat ik dat heel voorzichtig formuleer: schijn van een poging tot beïnvloeding. Ik begrijp dat u van mij verwacht dat ik me uitspreek over wat ik wel en niet vind, dat ik nu al een gedeeltelijk onvolledig oordeel heb over de gang van zaken. Maar dat ga ik vandaag niet doen. Dat heb ik ook in de brieven van december en van vanmiddag niet gedaan. Dat was misschien uitermate saai voor de buitenstaander, maar ik vind dat het laatste wat ik moet doen, nog even los van de vraag of u dat als Kamerleden vindt. U hebt een heel andere positie. Ik heb er ook respect voor dat mevrouw Helder zegt: ik vind helemaal niet dat wij ons bescheiden moeten opstellen. Dat hoeft zeker niet tegenover mij, maar dat even terzijde. Maar ik vind dat ík dat wel moet doen. Ik moet me bescheiden opstellen en de laatste die nu iets moet zeggen over wat er gebeurd is, is deze persoon, de minister van Justitie en Veiligheid.

Het "'wat"', het "'hoe"' en het "'wanneer precies"' laat ik eerst deugdelijk onderzoeken en onafhankelijk beoordelen. Omdat de context ontbreekt, maar ook omdat we het over een aantal jaren geleden hebben. Ik vind dat je dat allemaal helder op een rij moet hebben en dat het gevalideerd moet worden door een externe partij. Vandaar dat ik nog dezelfde avond, bij Nieuwsuur in de uitzending, heb aangekondigd dat dit echt onafhankelijk onderzocht moet worden. Dat doet niets af aan de prestatie van de journalist om bepaalde dingen te presenteren. Daar gaat het niet om. Nu moet ik dat als minister van Justitie onafhankelijk laten onderzoeken. U hebt ook van mij gehoord — dat heb ik ook in het algemeen overleg van 19 december naar aanleiding van de wietteelt gezegd — dat ik ook alleen de voorzitters van de commissies aanvraag. Ik kan u wel vertellen dat die voorzitters inmiddels al veel verder zijn met het aanzoeken van leden. De commissies zijn bijna gevuld, maar ik heb mij daar niet mee ingelaten.

Er zijn drie onderzoeken. De reikwijdte van die onderzoeken is in samenhang bezien zeer ruim. Ik wil hier hardop zeggen, zodat het in het verslag staat, dat ik de drie commissies alle vrijheid wil geven om het hun toevertrouwde onderzoek deugdelijk uit te voeren en ze de ruimte wil geven om tot een eigen oordeel te komen. Pas daarna zal ik inhoudelijk reageren op de bevindingen. Nu is mijn motto: eerst onderzoeken of laten onderzoeken, dan pas conclusies. Dat past in een zorgvuldige oordeelsvorming en ik hoop dat u daar begrip voor heeft. U heeft overigens gezien dat ik in de brief die ik vanmiddag nog naar de Kamer heb gestuurd naar aanleiding van de vragen van het Kamerlid Van Nispen, ook heb aangegeven dat de commissie wat mij betreft alle conceptrapportages en alle interne communicatie die zij wenst in te zien, mag inzien.

Ik deel dus de wens van de Kamer om de feiten helder te krijgen. Daarom — dan kom ik op een ander punt — wordt er ook een oproep gedaan aan alle medewerkers om melding te maken van alle relevante informatie dan wel mogelijke misstanden in relatie tot beleidsonderzoek aan de orde te stellen. Daarbij benadruk ik telkens opnieuw dat de bescherming onder de klokkenluidersregeling onverkort van kracht is. Zo dadelijk zal ik, bij de bespreking van de door velen van u gestelde vragen over de cultuur en de geuite zorgen over de angstcultuur, ook nader ingaan op het hoe en wat. Ik zal met name aangeven hoe ik mijzelf daaraan ga committeren. Ik wil in dat verband melden dat onlangs nog een klacht over het WODC met betrekking tot dezelfde materie is ingediend. Die is in behandeling genomen. Die heb ik ook aan de onafhankelijke onderzoekscommissie 2 gemeld. Die is nu nog informeel, want die commissie moet natuurlijk nog formeel geïnstalleerd worden. Dat is de commissie onder voorzitterschap van professor Hertogh. Hiermee willen we ook laten zien dat we dat meldpunt echt serieus nemen en dat we niet vervolgens dingen die nu binnenkomen, ergens op een stapel gooien.

Daarnaast wil ik u melden dat er twee klachten met betrekking tot de Inspectie JenV zijn binnengekomen. Eén van die twee heeft betrekking op de integriteit van uitgevoerd onderzoek. Conform de van toepassing zijnde procedure is besloten om een oordeel te vragen over de gegrondheid van die klacht. Omdat het gaat om de inspectie zal dat geschieden door een partij die op afstand van het departement staat. Dat is de Auditdienst Rijk, de ADR. Die zal dat onderzoeken. Hangende het onderzoek zal ik het betreffende inspectierapport aanhouden. Ik zal het dus nog niet aan de Kamer aanbieden. Ik zeg de Kamer hierbij toe dat ik haar te zijner tijd een brief zal sturen met de uitkomsten van dat ADR-onderzoek en met een antwoord op de vraag hoe daar opvolging aan wordt gegeven, zodat we daar volledige transparantie over hebben. Ik ga daar nu verder niets over zeggen, want dan ga ik mij er weer mee bemoeien. Maar ik wil absoluut even duidelijk maken dat dit ook speelt.

Terug naar de commissies. Ik meen dat de volstrekte onafhankelijkheid van de voorzitters van die commissies buiten kijf staat. De voorzitters hebben inmiddels hun eigen commissies samengesteld of zo goed als samengesteld. Ik geloof dat er nog één iemand bij de drie commissies ontbreekt. In overleg met de commissies wordt bezien hoeveel tijd zij nodig hebben. Ik meen dat ik daarmee ook de vraag van het Kamerlid Rutte beantwoord heb over het tijdpad om het onderzoek op een verantwoorde wijze af te ronden. De voorzitters van de commissies zijn zich ten volle bewust van het belang van een voortvarende uitvoering en afronding. Zodra er meer bekend is over de planning van de commissies, zal ik uw Kamer daarover informeren. Als u ongelukkig bent met die tijdsplanning, dan kunt u mij daar — dat klinkt misschien wat vreemd, want het zijn onafhankelijke commissies — in dit huis over aanspreken. In de tussentijd lopen er WODC-onderzoeken en zullen er nieuwe WODC-onderzoeken worden opgestart. Ik hecht eraan te melden dat de betrokken medewerkers zowel bij beleid als bij het WODC zelf op mijn eigen instigatie nog eens actief worden geïnformeerd over wat er van hen verwacht wordt op grond van het Protocol WODC uit 2016: het waarborgen van de onafhankelijkheid.

De doelstelling van JenV Verandert is dat mijn ministerie groeit naar een open en transparante organisatie. Daar waren we een end mee op weg, maar er is nog een deel van dat pad te gaan. Om dat doel te bereiken, is het een essentiële randvoorwaarde — dat is vandaag een aantal keren terecht aan de orde gesteld — dat mensen in een veilige werkomgeving bezig zijn. Ook veilig als dingen niet goed zijn. Een fout maken mag iedereen. Een fout maken betekent dat er een leermoment is en niet een strafexpeditie. Ik zal daarom in het debat met uw Kamer terughoudendheid betrachten als het gaat om het functioneren van individuele ambtenaren. Daar is door een enkeling wat over gezegd. Ik ga daar niet op in, want dat is niet fair. Mensen kunnen zich niet verdedigen in het publieke domein en ik ben verantwoordelijk.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik hoor de minister net iets roepen over de ingezette cultuurverandering. Klopt het dat de huidige hoogste ambtenaar, de sg, al weet had van dit dossier in 2016?

Minister Grapperhaus:
In het klachtdossier dat nu door de commissie-Verhulp onderzocht gaat worden, zitten alle feiten en alle e-mails uit de jaren 2016-2017. Ik vind dat de commissie-Verhulp gewoon moet gaan beoordelen wie waarvan wist en wat dat nou betekent voor de vraag of de klachtprocedure formeel en materieel juist is geweest. En dan hoort u dus dat ik daar verder nu niet op inga.

De voorzitter:
De heer Azarkan nog? Nee. Dan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
De huidige angstcultuur op het ministerie is niet door deze minister veroorzaakt, maar terecht zegt hij dat hij de verantwoordelijkheid heeft om daar wel wat aan te veranderen en dat mensen vrij moeten zijn om dingen te melden die niet in de haak zijn. Welke garanties kan de minister geven aan bijvoorbeeld mensen die thuis zitten te kijken die op het departement werken of hebben gewerkt en die het vermoeden van een misstand hebben en dat willen melden? Kan de minister nog duidelijker dan hij tot nu toe gedaan heeft een oproep doen aan die mensen om zich vooral te melden en garanderen dat daar nooit negatieve gevolgen aan zullen zitten?

Minister Grapperhaus:
Ja. Daar wil ik een paar dingen over zeggen. Ik heb — dat is het publieke domein, dus ik vertel daar niets nieuws mee — na een aantal weken op een vraag van een van de journalisten iets gezegd over de cultuur. In de eerste maand heb ik enorm veel contacten gehad met ambtenaren in het kader van het inwerkprogramma. Er waren een paar dingetjes op mijn ministerie waar ik nog niet zo heel veel vanaf wist. Ik heb zelf de ervaring opgedaan dat er een openheid was van ambtenaren om, ongeacht de hiërarchische positie, inbreng te hebben in gesprekken en kritiek te leveren, ook naar mij toe. Maar vervolgens heb ik moeten constateren dat het twijfelachtig is of de cultuur al helemaal zo is doorontwikkeld dat die openheid overal op dezelfde wijze door mensen wordt ervaren. Dat is een punt van kritiek dat ik mij aantrek. Het is een beetje in de sfeer van wat het Kamerlid Buitenweg observeerde over mijn enthousiasme. "'Tiptop"' is niet echt mijn uitdrukking trouwens, maar dat ik dacht dat het behoorlijk goed in elkaar zat. Dat heb ik niet beoogd te zeggen, maar ik heb wel ervaren dat wat ik op het ministerie zag niet correspondeerde met dat wat ik twee, drie jaar geleden als buitenstaander op een afstand meende te ontwaren, namelijk een heel gesloten cultuur.

Alleen zijn we er nog niet. Nu vraagt u wat ik daar verder aan moet gaan doen. In de eerste plaats denk ik dat ik zelf en de mensen die hoger in de organisatie zitten, moeten laten blijken dat die veilige werkomgeving er is. Dat is niet alleen maar geruststellend omroepen dat er een klokkenluidersregeling is, maar ook in de contacten met mensen. Nu kom ik op de opleidingen. Meneer Azarkan heeft het onder andere gehad over functioneringsgesprekken. Daar zijn allemaal ideeën over mogelijk. Waar wij op dit moment aan werken, is om ook in de opleiding van ambtenaren en de bijscholing het punt van de top-downopenheid mee te nemen — dat wil zeggen het openstaan voor — en het bottom-up ook van die openheid gebruik durven maken. En dat klinkt natuurlijk een beetje abstract. Het klinkt alsof er een cursus voor moet komen. Maar het kost wel een tijd om mensen de geruststelling te geven dat ze inderdaad gewoon heel goed kunnen functioneren en tegelijk ook een keer kunnen zeggen: wat hier gebeurt dat kan helemaal niet gezien de regels of gezien hoe de wereld in elkaar zit.

De heer Van Nispen (SP):
Ik snap dat een cultuurverandering tijd kost, maar die tijd hebben we niet. We moeten die mensen nu de veiligheid geven en duidelijk maken dat zij zich moeten melden. De minister erkent dat we er nog niet zijn, maar onder zijn verantwoordelijkheid is het volgende ook gebeurd. De integriteitscoördinator heeft gebeld met met de klokkenluider. Hij heeft daarbij niet alleen gevraagd: hoe gaat het nou met u. Maar hij heeft ook gevraagd: wie heeft uw brief gelekt? Men was dus op zoek naar de mensen die hebben gelekt en die ervoor hebben gezorgd dat dit naar buiten is gekomen. Dat past meer in een cultuur van afrekenen en van repressie dan bij de openheid die de minister natuurlijk ook zo graag wil en waarvoor hij zich persoonlijk gaat inzetten, zo heeft hij beloofd. Wat vindt de minister daar nou van en kan hij dat verklaren?

Minister Grapperhaus:
Ja, dat kan ik verklaren. Ik was enigszins verbouwereerd toen ik dat in de uitzending van gisteren vernam. Ik heb daar vanmorgen over gesproken. Daarover is in ieder geval de waarneming aan de zijde van de integriteitscoördinator dat er bij de klokkenluider zelf ongenoegen bestond over het feit dat wat zij zelf niet openbaar wilde maken, wel degelijk openbaar gemaakt was. Dat heeft zij ook gisteren in het programma gezegd. De integriteitscoördinator heeft haar gebeld naar aanleiding van een brief over dat ongenoegen die zij stuurde aan de plaatsvervangend directeur van het WODC. De integriteitscoördinator heeft gezegd: we trekken het ons aan dat dat is gebeurd. In de eerste plaats komt er een onafhankelijke klachtencommissie — dat is de commissie-Verhulp geworden — en wij hopen dat u daar uw hele verhaal kwijt wil en daar blijven wij verder buiten. Hij heeft vervolgens gezegd: wij zijn bereid om uit te zoeken hoe dat is gekomen met dat lekken, maar dan moeten we weten aan wie u bepaalde stukken ter hand heeft gesteld. Zo is het gegaan, in ieder geval naar het oordeel van de integriteitscoördinator. Hij heeft ook daarna, in de e-mailcorrespondentie gezegd: luister, als u dat niet wilt, begrijp ik dat ook en dan laten we het hier verder bij.

Ik wil benadrukken dat ik op zichzelf heel goed begrijp dat de klokkenluider, gezien wat zij al ervaren had, daar toch wantrouwig tegenover stond. Maar de intentie van de integriteitscoördinator is daar niet verkeerd geweest. En ik zeg nogmaals dat hij het daar vervolgens verder bij gelaten heeft. Ik kan u verzekeren dat er ook geen enkel onderzoek is gedaan naar wie dat verder zou zijn geweest. Dat is in ieder geval ook niet de cultuur die ik voorsta; dat wil ik hier hardop zeggen. Maar de heer Van Nispen vroeg of ik dit kon uitleggen. Dit is wat er gebeurd is.

De heer Azarkan (DENK):
Vlak voordat er interrupties kwamen, hoorde ik de minister zeggen: de cultuurverandering was mooi op gang en was goed onderweg. Mijn vraag is: waar bleek dat uit?

Minister Grapperhaus:
Nou, ik begon met dat te stellen op grond van mijn eigen ervaring in de eerste maand. Daarin heb ik heel veel gewerkt met ambtenaren op alle niveaus om in de dossiers ingewerkt te raken. Daarbij merkte ik dat er, laat ik zeggen, een goede cultuur was tussen leidinggevenden en lagere ambtenaren onderling. Ik merkte dus dat het niet zo was dat mensen zich niet zouden durven te uiten in besprekingen. Ik heb net al gezegd dat dat maar een vrij beperkt blikveld en slechts een eerste indruk is. Daarom zeg ik ook: ik denk dat er zeker nog een weg verder te gaan is. Daarover wilde ik nog zeggen — dat heb ik ook vanmiddag aan uw Kamer geschreven — dat ik mij ook persoonlijk gecommitteerd heb jegens de ambtenaren: laten we dit de komende tijd, de komende maanden verder brengen. De heer Van Nispen zei: daar is geen tijd voor. Via u, voorzitter, zeg ik tegen hem: het principe moet nou juist zijn dat ik niet met de vuist op tafel slaand tegen de mensen zeg: over vijf minuten is iedereen van zijn angst af. Dat werkt niet. We zullen daar op een goede manier met elkaar in moeten gaan, dat mensen echt geleidelijk aan duidelijk zien dat het gewoon een open, normale werkcultuur is.

De heer Azarkan (DENK):
Ik twijfel niet aan de onderzoeksvaardigheden van de minister om vast te stellen hoe die cultuur is. Ik denk alleen dat hij als actor daarin toch ook een bepaald gedrag uitlokt. Dus is het een idee, vraag ik aan de minister via u, om ook te laten onderzoeken hoe die cultuurverandering zich de afgelopen twee jaar heeft ontwikkeld, gewoon objectief, door onderzoekers?

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat we zeker over een tijd een verdere evaluatie zullen hebben van het project JenV Verandert om te kijken wat goed heeft gewerkt, wat niet goed heeft gewerkt en hoever we zijn. Ik zou dat niet in dit traject willen gaan meenemen. Ik ben overigens ook bereid om u te zeggen dat ik bijvoorbeeld na de zomer ergens mee kom, want dan ben ik echt lang genoeg bezig — dan heb ik er negen maanden op zitten; dat is misschien een mooie periode — om te kunnen zeggen: dit zijn mijn ervaringen met hoe dat project ervoor lijkt te staan. Nogmaals, ik zou het niet willen trekken in deze verhalen, vooral omdat we het hebben over een heel mooi wetenschappelijk instituut.

De heer Groothuizen (D66):
Ik moest het nieuws even op me laten inwerken. De minister meldt vanavond aan de Kamer dat er ook klachten zijn binnengekomen over de inspectie, zo begrijp ik. Ik begrijp dat de minister zegt dat hij dat gaat laten onderzoeken en daar voor de rest niks over kan zeggen, maar ik heb in eerste termijn ook de vraag opgeworpen: is het niet verstandig om nou eens wat breder te kijken binnen de overheid? Er zijn onderzoeksclubs, inspecties en allerlei instituten die zich op een bepaalde manier bezighouden met wat je onafhankelijk onderzoek mag noemen. Nu lijken er toch meer meldingen te zijn. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Is het niet verstandig om wat breder te kijken?

Minister Grapperhaus:
In de eerste plaats: dat er binnen een organisatie af en toe een klacht binnenkomt in het kader van de klachtenregeling en dat die in behandeling wordt genomen, lijkt me alleen maar goed want dan weten we in ieder geval dat mensen durven te klagen volgens die procedures. Dat is dus één. Ik heb het u gemeld, want ik zou het heel vervelend vinden als ik u dat niet meld en u over een aantal weken langs een andere weg zegt: hé, er speelt ook nog een klacht bij de inspectie. Nogmaals, die klacht die betrekking zou hebben op onderzoeksbeïnvloeding wordt nu gewoon adequaat door de auditdienst van de rijksoverheid onderzocht.

Nu naar de vraag om het breder te trekken. U vroeg zelfs letterlijk naar de relatie onderzoek versus overheid. Hoe het volgens mij moet gaan, is dat het beleid — ik betrek het nu even op het WODC, maar dat kun je ook wat algemener stellen, denk ik — het onderzoeksinstituut WODC verzoekt om een bepaald onderzoek uit te voeren. Het WODC kan besluiten dat zelf te doen of extern uit te besteden. Het ene onderzoek van die oorspronkelijke twee was door het WODC zelf gedaan, het andere was uitbesteed. Beleid kan bij het vergeven van die onderzoeksopdracht input geven over de inhoud van die onderzoeksopdracht, want men weet immers waar de kennisbehoefte bestaat en ook wat in dat kader is afgesproken met de Kamer over wat onderzocht moet worden. Vervolgens gaat het onderzoek aan de gang. Het enige waar wat mij betreft — dan praat ik toch maar even als wetenschapper, als u dat goed vindt — de onderzoekers vervolgens nog met beleid contact over kunnen hebben tijdens het onderzoek, is: kloppen de feiten op deze manier? Want anders ben je een onderzoek aan het doen op basis van verkeerde feiten. Maar, en nu komt het, de onderzoeksconclusies zijn volledig in beheer bij de onderzoekers. Zo werkt die relatie, denk ik, en daar moet je niet van afwijken. Ik ga ervan uit dat dat ook het uitgangspunt is, maar ook dat laat ik aan de onderzoekers van de onderzoekscommissies.

De heer Groothuizen (D66):
Ik ben het eens met de uiteenzetting die de minister geeft over hoe die relatie zou moeten zijn. Ik ben het ook met hem eens, althans ik begrijp hem, als hij zegt dat het gunstig is dat er in ieder geval meldingen zijn, want dan kunnen die worden onderzocht. Mijn punt is echter een andere. Ik neem even aan — het is een aanname, maar ik vind het wel een veilige aanname — dat deze meldingen weleens iets te maken zouden kunnen hebben met het feit dat een klokkenluidster zich gemeld heeft en dat daar een hoop ruchtbaarheid aan gegeven is. De vraag die dan opkomt is: hebben we niet een breder probleem dan alleen het WODC en is het niet verstandig om het probleem dan eens in de breedte te bekijken?

Minister Grapperhaus:
Nou ja, kijk, we hebben hier één mogelijke — dat weten we nog niet — zieke. Dat wil nog niet meteen zeggen dat we moeten gaan kijken of er een epidemie is, want dan moeten daar toch ook wel tekenen van zijn. Terug naar de onderzoeksinstituten zelf. Ik heb aan het begin gezegd dat er twijfel ontstond over twee WODC-onderzoeken. Dan vind ik als verantwoordelijk minister dat we dat gewoon goed moeten gaan onderzoeken. Dat vind ik mijn verantwoordelijkheid, om te zorgen dat dat goed komt. Ik zal zeker het punt meenemen in de ministerraad of het nog eens de moeite zou lonen om ook meer in den brede te kijken bij onderzoeksinstituten die aan departementen zijn verbonden, maar vooralsnog vind ik dat ik de plicht heb, de verantwoordelijkheid heb, om de twijfel die over het WODC is gerezen, goed te laten onderzoeken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister zegt dat beleid aangeeft aan het WODC waar het onderzoek over moet gaan. Vaak gaat die instructie veel verder. Die gaat ook specifiek over wat de precieze onderzoeksvraag is. Daar zit al sturing in. Mijn vraag is, zoals ik ook in mijn inleiding heb gevraagd, of die precieze instructie van beleid openbaar is.

Minister Grapperhaus:
U bedoelt de instructie ... Ik moet de vraag even goed begrijpen. U bedoelt te zeggen: is de regel openbaar? Die staat in het protocol.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De startnotitie, is die openbaar? We zagen het bijvoorbeeld bij het rapport over drugs. Daarbij is volgens mij door het ministerie niet alleen gevraagd of het internationaalrechtelijk mogelijk is om een drugsbeleid te hebben zoals wij dat in Nederland hebben, of met meer regulering van wiet, maar er is heel specifiek gevraagd: kan dat volgens de drugsverdragen, de drugsbestrijdingsverdragen? Terwijl dezelfde onderzoekers later ook een onderzoek hebben gedaan waarbij ze keken naar de mensenrechtelijke aspecten en tot een geheel andere conclusie kwamen. Dus de sturing zit niet alleen in de vraagstelling, maar ook al in de inkadering van het onderzoek. Dat gebeurt waarschijnlijk in uw visie door beleid. Is die instructie van beleid dan ook openbare informatie die naar de Kamer wordt gestuurd, samen met het uiteindelijke onderzoek?

Minister Grapperhaus:
Die startnotities zijn niet openbaar. Dat zijn gewoon voorlopige interne werkdocumenten. Die worden intern of extern uitgewerkt in een onderzoeksplan en dat is leidend voor het uit te voeren onderzoek. Als dat onderzoeksplan er is, is die startnotitie verder achterhaald. Dat is een soort eerste opzetje, zal ik maar zeggen. Kijk, "'startnotitie"' is dan het begrip dat men hier hanteert — daar moest ik ook even aan wennen — maar waar het natuurlijk gewoon om gaat is, of dat nu schriftelijk of mondeling, in een startnotitie of in e-mails gebeurt, dat het niet zo moet zijn dat beleid tegen onderzoek zegt: dit moet de uitkomst van jullie onderzoek zijn. Dat is natuurlijk het punt dat centraal staat. Dat is de toets aan oneigenlijke beïnvloeding. Ik denk dat u te veel belang hecht aan de startnotitie op zichzelf. Nogmaals, dat is dus een soort werkdocument waarin op een gegeven moment het onderzoek steeds meer wordt geformuleerd en afgebakend, zo van "'dat is het onderzoek"'. Maar nogmaals, of dat nu in een startnotitie, een e-mail, een appje of een weet-ik-veel-watje is, er moet niet een situatie ontstaan waarin men zegt: wilt u alstublieft met die conclusies komen?

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is vrij fundamenteel, want ook in het rapport van de visitatiecommissie werd gezegd dat die startnotities — dat is een woord dat zij daar gebruikten en dat ik niet hier verzonnen heb — als een keurslijf werden ervaren waarin politieke vooringenomenheid is waar te nemen. U kunt het nakijken. Het is noot 25 in het rapport. Als wetenschapper ben ik ook dol op noten. Daar staat dat. Hoe ziet u dat? Want blijkbaar zijn die startnotities dus wezenlijk en worden ze door onderzoekers ervaren als vooringenomen, leidend, bindend en als een keurslijf.

Minister Grapperhaus:
Dat vind ik een punt waar de eerste commissie, de commissie-Overgaauw zich over zal moeten buigen. Die zal moeten kijken naar de vraagstelling die, zoals u weet, door mij ook nog wat verruimd is: heeft de onderzoeker nu de vrijheid om zijn onderzoek te doen en is er geen sprake van een keurslijf, oneigenlijke beïnvloeding of weet ik veel wat? Deze onderzoekscommissie onder leiding van de oud-vicepresident van de Hoge Raad moet ons definitief gaan zeggen: wel of niet. Uw vraag staat in ieder geval in het verslag, om het zo maar te zeggen. Dan weten we dus dat die ook absoluut wordt meegenomen. Daar sta ik ook helemaal op en voor.

De voorzitter:
Oké. Gaat u nu verder.

Minister Grapperhaus:
Ik was begonnen een aantal vragen te beantwoorden, mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat we genoeg hebben gezegd over het verbeteren van de cultuur en het helpen van mensen naar het ervaren van een veilige werkomgeving waarin ze ook hun klachten kwijt kunnen. Ik heb gezegd dat ik mij dat als een persoonlijke doelstelling aanreken.

Dan kom ik op een punt waar het geachte lid Van der Staaij, het geachte lid Azarkan en enkele anderen over hebben gesproken, namelijk de vraag of je die wetenschappelijke integriteit nu al zou kunnen verbeteren zonder de onderzoeken af te wachten. Ik wil nog eens herhalen dat het WODC de afgelopen vijf jaar 500 onderzoeken heeft gedaan. Over twee zijn er nu twijfels. Dat is genoeg aanleiding om onderzoek te doen, maar dat is onvoldoende aanleiding om vraagtekens te zetten bij alle of een meerderheid van de onderzoeken. Daarmee doe je het WODC en de mensen die daar werken groot onrecht in die zin dat we net met elkaar hebben vastgesteld: laten we dat echt eerst onafhankelijk onderzoeken. Ik deel de gedachte van mevrouw Van Toorenburg: laten we nog niet, zoals de Amerikanen zeggen, naar conclusies springen. Dat zou je namelijk werkelijk gaan doen, als je dat hier gaat doen. Laten we even de kiezen op elkaar doen en afwachten wat er uit die onderzoeken komt.

Ondertussen wil ik, naar aanleiding van wat ik van velen heb gehoord, wel toezeggen dat ik mij de komende tijd simultaan met deze onderzoeken zal gaan verdiepen in wetenschappelijke gedragscodes. Het LOWI is genoemd. Krol had het over de KNAW. Ik zal kijken wat het veld aan mogelijkheden is en wat eventueel geschikt zou zijn om het WODC bij aan te laten sluiten, afgezien van allerlei codes en andere dingen waar het WODC al bij is aangesloten. Daar heb ik een hele lijst van, maar die kan ik nu natuurlijk even niet vinden. Ik wil u toezeggen dat ik daar de komende tijd mee aan de slag zal gaan, vooral naar Van der Staaij toe, die de zorg uitsprak: we gaan toch niet die onderzoeken doen, en dan zijn die er, waarna minister Grapperhaus daar nog eens een hele tijd over gaat nadenken? Nee, dat moet niet zo zijn. Maar goed, daarmee heb ik daar wat over gezegd.

Ik heb al geschreven en wil ook zeggen dat ik mensen actief bewust probeer te maken van de hoofdregel uit het protocol: houd beleid en onderzoek uit elkaar. Hoe dat het afgelopen anderhalf jaar precies gegaan is, gaan wij nog onderzoeken.

Ik moet even zien wat ik nog niet beantwoord heb. Wetenschappelijke integriteit. Startnotities. Er zijn allerlei suggesties gedaan om het WODC op grotere fysieke, financiële, juridische en wat dies meer zij afstand te plaatsen. Ik heb in de brief van 16 januari jongstleden al aangegeven dat ik ga bekijken wat de beste positie voor het WODC is om de onafhankelijkheid maximaal te beschermen en te waarborgen. Maar ik wil daar niet op vooruitlopen voordat we de uitkomsten van die onderzoeken weten. Ik zeg via u, voorzitter, tot de leden: dat is niet om een en ander een beetje te vertragen of u aan het lijntje te houden, maar omdat ik echt vind dat we met elkaar over die conclusies moeten praten. U hoort nu ook dat ik een aantal suggesties of gedachten zal overnemen om te horen hoe we daar nu in zitten wanneer we weten wat er precies uit die onderzoeken is gekomen. Dit naar aanleiding van de vragen van de heer Van Nispen, de heer Groothuizen en mevrouw Buitenweg.

Nog kort over de financiering. De heer Groothuizen had in dat verband een vraag over het WODC.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Nispen wil interrumperen, maar ik stel voor dat u eerst de vragen afmaakt.

Minister Grapperhaus:
Dat is een los punt. Het WODC wordt niet per onderzoek betaald maar gefinancierd uit de begroting van JenV. Voor bepaalde onderwerpen wordt extra onderzoek gefinancierd uit beleidsprogrammagelden en door enkele andere ministeries. Dat over de financiering.

De voorzitter:
Nog meer losse punten?

Minister Grapperhaus:
Ja, ik heb er nog een paar. Mevrouw Van Toorenburg vroeg terecht waarom dat protocol is geactualiseerd. De aanleiding was het visitatierapport 2014. Daarin staat dat het convenant dat alweer dateert van 1993 — dat is de vorige eeuw — geactualiseerd zou moeten worden. Dat convenant regelde vooral "'de beleidsmatige en beheersmatige positie van het WODC binnen het ministerie"'. Dat is dus behoorlijk aangescherpt naar aanleiding van het advies van de visitatiecommissie onder de hoede van de nieuwe secretaris-generaal, die eind 2015 aantrad.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kuiken. Hebben we tijd verloren op belangrijke maatschappelijke vraagstukken zoals georganiseerde criminaliteit? Dat vind ik een belangrijk punt. U zegt dat dat komt door manipulatie van onderzoeken. Daar kan ik nog niet in meegaan, want dat weet ik niet. Dat gaan we eerst onderzoeken, maar wat ik daar in ieder geval over wil zeggen is dat de aanpak van de georganiseerde criminaliteit ook onder het vorige kabinet een heel hoge prioriteit heeft gehad. Onder dat kabinet zijn ook belangrijke stappen gezet op het gebied van bijvoorbeeld de taskforce in Brabant. Dat is niet mijn verdienste geweest, maar ook dit kabinet heeft het belang daarvan nog eens benadrukt en heeft, zoals u weet, extra geld uitgetrokken voor het bestrijden van die zware criminaliteit. Dus wat dat betreft zit dit kabinet, los van wat er uit onderzoeken komt, boven op die zware criminaliteit.

De voorzitter:
Dan nu de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
De minister wil de onderzoeken afwachten voordat hij gaat nadenken over de positie van het WODC, of dat wel of niet meer op afstand geplaatst moet worden. Maar wat kan er nou uit een onderzoek komen waardoor we vervolgens denken: het is toch eigenlijk een heel goed idee om het WODC op de veertiende verdieping van het ministerie te laten zitten, zodat een beleidsambtenaar gewoon met de lift kan gaan om met een onafhankelijke onderzoeker een kopje koffie te drinken en weet ik veel wat aan beïnvloeding te doen? Wat kan er uit zo'n onderzoek komen waardoor we zeggen: dat is een heel gezonde situatie?

Minister Grapperhaus:
Ik hoop dat u mij vergeeft dat ik iets uit een vorig leven aanhaal. Maar ik heb toch meegemaakt dat officieren van justitie en rechters vaak in hetzelfde gebouw kantoor hielden en soms, of per definitie, zelfs aan dezelfde tafel zaten bij zaken. Ik bedoel: het is niet per definitie gezegd dat met een geografische verwijdering van elkaar men ook buiten elkaars invloedsfeer wordt geplaatst. Daarmee wil ik niet zeggen dat de suggestie niet interessant is. Laat ik dat even benadrukken. Maar ik vind dat we, als we het een al wel doen en het ander niet, toch weer iets in een bepaalde richting doen. Wie weet komt er straks uit dat er een aparte rechtspersoon moet komen, of een hele zware raad van toezicht. Ik in ieder geval vind dat ik de onderzoekers nu hun werk moet laten doen. Ik heb u net al gezegd: ik ga de komende maanden echt verdiept kijken wat de beste mogelijkheden zijn qua kwaliteitscodes en ook goed toezicht op de naleving daarvan. Ik vind dat we na die onderzoeken een open debat met elkaar moeten aangaan over de vraag "'wat vinden we nu dat er moet gebeuren?"' Ondertussen zeg ik u dat ik actief werk aan de bevordering van de onafhankelijke positie van de WODC-mensen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben de eerste die zal erkennen dat ook al zou je het op afstand plaatsen, dat lang niet de oplossing voor alles is. We hebben natuurlijk ook gewoon fatsoenlijke bestuurders nodig. We hebben fatsoenlijke politici nodig die zich niet bemoeien met wetenschappelijke onderzoeken en die de onderzoekers in onafhankelijkheid hun werk laten doen. Maar ik vraag me toch echt af wat nou de rechtvaardiging is voor die uitzonderingspositie. Anders dan al die andere kennisinstituten is het WODC, samen met één ander instituut, ondergebracht binnen het departement. Ik vind dus gewoon dat we die vraag hier kunnen stellen, dat we vandaag het besluit kunnen nemen dat we de voor- en nadelen in kaart gaan brengen om vast te stellen wat de beste positie is, maar dat we moeten zeggen dat het in ieder geval wel op afstand van het ministerie geplaatst moet worden. Dus wat is nou de rechtvaardiging voor die positie binnen het departement?

Minister Grapperhaus:
De vraag die u stelt, geven we volgens mij met name mee aan commissie 1, de commissie-Overgaauw. Ik vind niet dat ik daar nu al enigerlei conclusie over moet trekken of richting aan moet geven. In de procedure bij de rechtbank zou je zeggen dat je dan de rechtsgang gaat beïnvloeden. Hierbij vind ik dat je je dan toch met het onderzoek gaat bemoeien en dat moet niet gebeuren. Dat is niet verstandig. Ik wil ook in de richting van de heer Van Nispen benadrukken dat ik in ieder geval de functionaris — ik weet niet of je dat zo moet zeggen — of de dienaar of zoiets ben die zich daar zeker verre van moet houden. Ik ben ervan overtuigd dat dit de beste manier is.

De heer Van Nispen (SP):
De minister zegt dat we hier onderzoeken beïnvloeden. We hebben de uitzending van Nieuwsuur gezien. Niemand betwist dat er gebeurd is wat er gebeurd is. Vervolgens trek ik een politieke conclusie, zegt de minister "'ik wil eerst allerlei zaken onderzoeken"' en dan zou ik zijn onderzoeken beïnvloeden, terwijl ik allang vind dat het WODC daar weg moet. Ik vind die suggestie van de minister dus toch niet zo netjes.

De voorzitter:
Ik ga naar mevrouw ...

Minister Grapperhaus:
Maar zo heb ik dat niet bedoeld. Echt absoluut niet. Ik wil dat wel even tegen de heer Van Nispen zeggen. Ik dacht dat wij daar tot nu toe constructief over spraken. Zo bedoel ik het niet. Ik heb juist gezegd dat ik vind dat ik dat absoluut niet moet doen. Het zijn overigens niet mijn onderzoeken. Het zijn onderzoeken waarvan ik vind dat die moeten gebeuren. Het gebaar van een stap terug mag ik eigenlijk niet maken, maar ik zeg in ieder geval wel dat ik mij daar echt niet mee ga inlaten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat ik het niet goed snap, want volgens mij hebben we nog niet eerder zo expliciet tegen elkaar gezegd dat er een apart al dan niet in een onderzoek belegd onderzoek komt naar de voor- en nadelen van het op afstand plaatsen van het WODC, in een stichtingsvorm, hoorde ik de minister net zeggen. Misschien heb ik iets gemist — ik zeg dat in alle eerlijkheid — maar volgens mij hebben we dat nog niet eerder zo expliciet gezegd. Ik meen dat ik de minister vandaag het volgende hoorde zeggen. We hebben hier het WODC en we hebben die drie onderzoeken die gedaan worden. In een van de onderzoeken — de minister had het over het eerste onderzoek; ik dacht eerst dat het in het tweede hoorde, maar in het eerste is het ook prima — krijgt dit specifieke aandacht. Onderzoeksvragen worden dan: hoe borgen we de onafhankelijkheid van het WODC, wat betekent dat en wat zijn de voor- en nadelen van het op afstand plaatsen in een stichting of weet ik veel wat? Begrijp ik het dan goed?

Minister Grapperhaus:
Nee, het spijt me. Dat ligt dan aan mij. Dan heb ik dat niet goed uitgelegd. Dat vind ik dus spijtig. Wat ik heb willen zeggen is het volgende. Je kunt over allerlei dingen discussiëren. Je kunt discussiëren over de geografische positie, over de rechtsvorm en over de vraag wie het voor het zeggen heeft. Dat wil ik niet nu doen. Ik vind dat ik eerst tegenover de Kamer verantwoording moet kunnen afleggen over de uitkomst van de onderzoeken, omdat je dan een zinvolle discussie kunt hebben over de vraag "'en hoe verder?"' Toen u in de eerste termijn met mevrouw Buitenweg discussieerde over het woordje "'anders"', zei u: dat woordje "'anders"' hoort niet in de zin thuis; het gaat niet om de vraag hoe we het anders moeten doen, maar om de vraag hoe we straks verder moeten. Mijn excuus aan mevrouw Buitenweg, maar ik begreep heel goed dat u dat zei, want dat is de vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Buitenweg gaat hier ook al op in en zij heeft gelijk. Volgens mij zijn mevrouw Buitenweg en ik het bijna meer eens dan ik dat nu met de minister ben, vrees ik. Want wat ik dus wel wil, is dat er wordt gekeken naar de vraag hoe zo'n onderzoeksinstituut van het ministerie van Justitie en Veiligheid nou het beste zijn plek kan krijgen. Als de minister nou kan aangeven dat hij wél laat onderzoeken hoe je dat het beste kan doen, dan ben ik tevreden. Anders vrees ik dat we toch om een Kameruitspraak moeten gaan vragen.

Minister Grapperhaus:
De vraag is wat algemener dan: hoe gaan we het op afstand plaatsen? Het gaat primair om het volgende, zoals ik u ook heb geschreven op 16 januari. Ik citeer dat even uit iets wat geheel toevallig voor mij wordt neergelegd: "'Uiteraard ben ik bereid om, zodra deze onderzoeksresultaten er zijn, uw Kamer nader te informeren of, en zo ja hoe, de relatie met het ministerie moet veranderen."' Dat probeer ik hier uit te leggen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, een laatste opmerking.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar zit de crux. Dit is precies waar het om gaat. We gaan dus eerst onderzoeken doen en daarna gaat de minister bezien hoe we dan om moeten gaan met het WODC. Wat ik vraag, en volgens mij heel veel leden, is: kunnen we dat laatste stuk niet naar voren halen en gewoon kijken hoe we dat nou het beste kunnen organiseren? Als we dat tegelijkertijd laten lopen, hebben we niet alleen de mening van de minister op basis van allerlei onderzoeken, waarover we dan met elkaar gaan nadenken en discussiëren, maar hebben we ook een idee van de verschillende voor- en nadelen van de verschillende vormen. De uitkomst kan zijn: we laten het lekker zitten waar het zit en verroer je niet. Maar het kan ook zijn dat het anders moet.

Minister Grapperhaus:
Nee, maar ... Even een voorbeeld. De onderzoekscommissies komen op datum X met hun onderzoeksresultaten. Dan zal ik een korte tijd na datum X bij u komen met de onderzoeksresultaten en met wat volgens mij de mogelijkheden zijn van wat we daarmee moeten doen. Natuurlijk, zo heb ik net ook gezegd naar aanleiding van de codes, moet ik in de tijd tussen nu en het moment waarop de onderzoekscommissies met de resultaten komen, heel goed alle scenario's — er zijn er een aantal genoemd: financieel, juridisch, het op afstand zetten en weet ik wat nog meer — op een rij hebben gezet. Dan kunt u vervolgens van mij verlangen, zoals ik hier ook schrijf, dat ik zeg welke scenario's er zijn en wat volgens mij het beste is. Dan zijn we met elkaar in gesprek. Ik heb net ook aangegeven, naar aanleiding van de punten van het lid Van der Staaij, dat het niet zo moet zijn dat ik over zes maanden, of wanneer die onderzoeksresultaten er ook zijn, zeg: nu heb ik nog zes maanden nodig om te kijken wat er moet gebeuren. Als u dat bedoelt, dan ben ik het geheel met u eens. Maar ik ga niet nu al, eerder dan de onderzoekscommissies, komen met: dit moet er gebeuren.

De voorzitter:
Dat heeft u inderdaad gezegd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook ik ga nog even door op dit punt. In de brief staat: we gaan eerst op basis van de onderzoeken kijken of er grond is om het WODC meer op afstand te plaatsen. De vraag die toch wel breed in de Kamer leeft, ook bij mijn fractie, is nu: kunnen we dan niet de onderzoeksopdracht iets uitbreiden en ook laten bekijken of veranderingen in de juridische positionering en in de feitelijke locatie de onafhankelijkheid ten goede kunnen komen?

Minister Grapperhaus:
Prima. Daar heb ik geen enkele moeite mee, zo zeg ik via u, mevrouw de voorzitter, ook even tegen mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Buitenweg.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Buitenweg, u praat met elkaar, maar nu bent u er weer bij.

Minister Grapperhaus:
Daar geen misverstand over. Maar dan zaten we even langs elkaar heen te praten. Dan zou het toch kunnen zijn dat wij het meer met elkaar eens zijn dan u het onderling eens bent. Ik vind het namelijk prima om hier aan u toe te zeggen dat wij commissie 1 ook vragen om, als zij bij die twee vragen constateert dat daartoe aanleiding is, te adviseren over wat er zou kunnen of moeten gebeuren op het gebied van de positionering van het WODC. Dat is geen enkel probleem.

De voorzitter:
Nou, de heer Van der Staaij bedoelt wat anders, denk ik.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nou ja, het punt is dat er zo een zekere voorwaardelijkheid in blijft zitten: als de conclusie wordt getrokken dat er iets mis is wat kan worden verholpen met een structuuraanpassing, dan ... Maar de vraag van de Kamer is iets breder: kun je, nu we naar de onafhankelijkheid kijken, de commissie niet gewoon vragen om sowieso te bekijken of veranderingen in de locatie dan wel in de juridische positionering het onafhankelijk functioneren kunnen versterken? Dat is een iets ruimere ...

De voorzitter:
Dus dit punt wordt meegenomen in het onderzoek.

Minister Grapperhaus:
Laten we het even als volgt zeggen, want anders ga ik het weer verhaspelen: ik ben zonder meer bereid om dat, zoals de heer Van der Staaij het in dat zinnetje zegt, aan de commissie mee te geven. Ik hoop dat ...

De voorzitter:
Dus de positionering van het WODC wordt meegenomen in het onderzoek.

Minister Grapperhaus:
Prima. Heel goed.

De voorzitter:
Oké. De heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Het duurde even voordat we eruit waren, maar het resultaat is goed.

Er is nog een andere kwestie. De minister zegt dat hij ook gaat kijken naar allerlei gedragscodes. Dat wil ik ook even heel precies hebben. Zegt de minister nu: ik ga kijken welke gedragscode het beste past bij het WODC, zodat het zich daaraan kan committeren, en ik ga kijken welk instituut het beste past bij het WODC als eventueel instituut waar men met klachten terechtkan? Of zegt de minister: nee, ik ga in de breedte eens kijken of dit nodig is?

Minister Grapperhaus:
Nee, ik denk dat het goed is om echt te kijken wat de beste aansluiting zou zijn voor het WODC. Dat pik ik ook op uit wat uw Kamer zegt. Dat proef ik toch wel van een groot aantal van u. U vindt het verstandig als het WODC zich zou aansluiten bij het LOWI of bij de KNAW.

De heer Groothuizen (D66):
En om dan geen enkel misverstand te laten bestaan vanavond: op het moment dat u die club of die code heeft gevonden, meldt het WODC zich daar en sluit het WODC zich daar ook bij aan.

Minister Grapperhaus:
Als u het goed vindt, zou ik eerst aan de Kamer willen melden wat mijn gedachten daarover zijn. Mij lijkt dat we het daar dan wel over eens moeten zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil nog even een andere vraag stellen, over de extra klachten die zijn ingediend; twee over de inspectie en een over het WODC. Die volgen hun eigen traject, maar welke onderwerpen betreffen deze klachten?

Minister Grapperhaus:
Daar kan ik eigenlijk niets over zeggen. Ik weet dat die klachten er zijn; die zijn mij gemeld door de integriteitscoördinator. Omdat in alle drie de gevallen de klachtenprocedure loopt, blijft dat in het geval van de WODC-klacht onder de integriteitscoördinator en in het geval van de inspectieklachten onder de ADR, de Auditdienst Rijk. Maar ik heb u gezegd dat de WODC-klacht en een van de twee inspectieklachten wel zien op het onderwerp oneigenlijke beïnvloeding van het onderzoek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar mijn vraag is: welk onderzoek? U zegt dat u dat nog niet bekend kan maken. Zodra dat kan, wilt u de Kamer daar dan over informeren?

Minister Grapperhaus:
Absoluut. Dat zeg ik bij dezen toe. Zodra ik dat kan aangeven, zal ik dat doen. Ik ben misschien wel wat erg voorzichtig af en toe — de heer Groothuizen maakte daar zonet een opmerking over — maar ik wil echt voorkomen dat men achteraf over de onderzoeksweg die we te gaan hebben, zegt dat die juist hier weer oneigenlijk beïnvloed is door mij. Voor de klachten moet gewoon de procedure gevolgd worden. Maar ik zeg ondubbelzinnig toe dat ik het u zeg zodra ik dat kan.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, er is nog een vraag niet beantwoord die ik in eerste termijn heb gesteld.

De voorzitter:
Die mag u herhalen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Hoe zorg je dat je niet alleen de snoeppot op afstand zet, maar ook dat je jezelf bedwingt om niet voortdurend in die snoeppot te graaien? Ik druk het maar even metaforisch uit. Wat gaat u zelf doen richting uw eigen ambtenarenapparaat om beïnvloeding te voorkomen? Mijn concrete suggestie is: zorg ervoor dat je voortdurend transparant bent als je vraagt om een aanpassing in onderzoeksmethodes, resultaten, conclusies et cetera. Dat hebben we bijvoorbeeld ook gezien bij het OVV-rapport in een heel ernstige zaak.

Minister Grapperhaus:
Ik vind uw suggestie daarover in eerste termijn, dus het opnemen in een bijlage van dissenting questions and answers, het overwegen waard. Ik zal daar in tweede termijn nog even definitief op ingaan als u dat goed vindt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De minister heeft een aantal zaken gezegd over de wetenschappelijke integriteit. Een van mijn vragen was heel concreet: hoe krijgt peerreview precies vorm binnen de onderzoeken van het WODC? Ik hoop dat de minister kans ziet om op dit punt nog even te reflecteren.

Minister Grapperhaus:
Mag ik dat ook in de tweede termijn doen? Want ik zit even te zoeken.

De voorzitter:
Ja, prima. Dan bedank ik u. We gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is bij de leden behoefte aan een korte schorsing, zie ik. Vijf minuten? Dat is goed.

De vergadering wordt van 22.36 uur tot 22.41 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Nispen namens de SP.

Termijn inbreng

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. We moeten natuurlijk kunnen vertrouwen op de onafhankelijkheid van wetenschappelijk onderzoek, juist ook omdat daarop beleid is gebaseerd. Ik vind dat de minister daar terechte dingen over heeft gezegd. Het vertrouwen moet worden hersteld in het ministerie, zodat mensen zich durven te melden. Dat is ontzettend belangrijk. Het vertrouwen in het WODC moet ook hersteld worden. Voor mij blijft de vraag overeind hoe we dat nou doen met deze WODC-directeur. Want ik heb geen reden om te twijfelen aan wat er uit Nieuwsuur is gebleken en aan wat de klokkenluider allemaal heeft gezegd. Als dat allemaal uit het onderzoek zal blijken, dan vraag ik aan de minister hoe het vertrouwen met deze directeur moet worden hersteld.

Het bellen met de klokkenluider is volgens de minister met goede intenties gebeurd. Maar vervolgens rijst bij mij wel de vraag of er andere interne onderzoeken lopen naar medewerkers die mogelijkerwijs gelekt zouden hebben naar Nieuwsuur. Daar hoor ik de minister graag over. Als hij die vraag vanavond niet kan beantwoorden, zou ik graag willen dat hij dat uitzoekt.

Ik zie af van een motie over de positie van het WODC, want uiteindelijk kan ik mij toch vinden in het feit dat dat nu nader onderzocht gaat worden, ook al vind ik dat het op afstand geplaatst moet worden. Daar neem ik genoegen mee.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag wat wij in de toekomst doen met ambtenaren die proberen te manipuleren. Moet er een meldplicht komen voor onderzoekers? Moet de onafhankelijkheid niet bijvoorbeeld wettelijk worden vastgelegd? Dat is de suggestie van Van Vollenhoven.

Dan rest mij nog om heel kort twee moties in te dienen. Die hebben betrekking op verbreding, ook naar andere ministeries.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (28844).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (28844).

De heer Van Nispen (SP):
Deze laatste motie had dus betrekking op andere ministeries en niet per se op het ministerie van Justitie en Veiligheid. De eerste motie die ik indiende, ging dus over niet-WODC-onderzoeken die ook beïnvloed zouden kunnen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen die onbeantwoord zijn gebleven. Ik hoop dus dat dit niet van mijn spreektijd afgaat. Ik had gevraagd wat de minister gaat doen om ervoor te zorgen dat mevrouw Van Ooyen van een welverdiend pensioen kan genieten. Ik had ook gevraagd naar het standpunt van de minister over het wettelijk vastleggen van de onafhankelijkheid van onderzoek in opdracht van de rijksoverheid. Wat is zijn mening daarover?

Dan heb ik twee kernwoorden in tweede termijn: politieke sturing. Het gaat dus niet alleen om "sturing", maar "politieke sturing". Ofwel: als je een andere politieke kleur hebt dan de betreffende minister, zou dat een probleem kunnen opleveren. Althans, zo denk ik erover. Ik weet nog goed hoe moeilijk het was om een onderzoek toegezegd te krijgen. Kreeg je dat, dan was dat winst en wachtte je dat netjes af. Vaak werd het onderzoek verricht door of in samenwerking met het WODC. Daar had ik verder geen enkele bedenking bij, maar nu wel. En dat is zeer kwalijk.

Ik ben geen voorstander van het innemen van de slachtofferrol, maar om feiten kan je niet heen. Mijn partij is niet de favoriete partij van veel wetenschappers. Dat is geen probleem. Iedereen is vrij om te stemmen op de partij van zijn voorkeur. Maar dat wordt wel anders als onderzoeksresultaten beïnvloed worden. Daarom neem ik namens mijn fractie wel degelijk een stevig standpunt in, zoals ik dat in de eerste termijn en in interrupties ook heb verwoord. Ik doe dat niet voor mijzelf, niet voor mijn fractie, maar als volksvertegenwoordiger. De burger moet erop kunnen vertrouwen dat volksvertegenwoordigers debatten voeren over onderzoeken die juist zijn en waarvan de uitkomst niet afhankelijk is van het standpunt of de politieke kleur van de minister.

Ik heb de minister horen zeggen dat hem er alles aan gelegen is om het vertrouwen van het WODC te herbevestigen. Ik begrijp de positie van de minister, dat hij nu een afwachtende houding inneemt, maar mijn rol is een andere, die van volksvertegenwoordiger. Maar met de minister, en daar rond ik mee af, hoop ik dat we zo spoedig mogelijk een gelijk speelveld bereiken tussen minister en Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Allereerst is het goed om te constateren dat de minister heeft aangegeven dat hij bereid is in de ministerraad in de brede zin aan de orde te stellen hoe we omgaan met de relatie tussen — zo noem ik het dan maar even — onderzoek en beleid, waarbij onderzoek breed moet worden opgevat, door inspecties, onderzoeksinstituten als het WODC en andere organisaties.

Voorzitter. Ik begrijp dat dit een lastige kwestie is. Ik begrijp ook dat we niet moeten vervallen in een soort redeloze twijfel, waarbij we alles maar aan de kaak stellen zonder dat er een aanleiding voor is. Aan de andere kant denk ik wel dat het simpele feit dat de minister bereid is dit in de ministerraad aan de orde te stellen al aangeeft dat we hier belang aan hechten en dat van dit belang een soort preventieve werking uitgaat. Zeker met het oog op de cultuur waar we zo veel over gesproken hebben, is dit wel van belang.

Voorzitter. In de beantwoording van de minister miste ik het antwoord op twee vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Hoe zit het met de fysieke positie van de drie onafhankelijke commissies? Waar gaan die precies werken? Misschien heb ik het over het hoofd gezien, maar ik meen dat de minister er geen antwoord op heeft gegeven. Ik heb ook een vraag gesteld over de omgang met klachten in het verleden. Hoe kan het dat we moeten putten uit de herinnering van integriteitspersonen en vertrouwenspersonen? Waarom is dit niet gewoon vastgelegd? Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Voorzitter. Ten slotte nog één punt en dan kom ik bij mijn motie. We hebben een debat gehad dat soms wat moeizaam verliep, dat soms wat rommelig was. Is het niet verstandig dat de minister in een brief al zijn toezeggingen aan de Kamer een keer herhaalt, zodat we precies weten waar we aan toe zijn?

Dan kom ik toe aan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Van Toorenburg, Van der Graaf, Kuiken, Arno Rutte, Van der Staaij en Buitenweg.

Zij krijgt nr. 138 (28844).

Dank u wel. De heer Krol, namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de minister. Eén vraag uit mijn eerste termijn is niet beantwoord, namelijk: wat was er in 2010 aan de hand? Onderzoeker Faber meldde hierover dat zijn onderzoeksbureau onderzoek deed voor het WODC naar cybercrime en kinderporno. Kennelijk mochten die resultaten niet bekend worden gemaakt.

50PLUS heeft best begrip voor de terughoudendheid van de minister. Er valt inderdaad wel wat voor te zeggen dat de minister op onderdelen eerst de onderzoeken wil afwachten, maar toch hopelijk niet op alles?

Het meldpunt is serieus, zo verzekert de minister zijn medewerkers via ons. Het is goed om dat nog eens nadrukkelijk te onderstrepen.

50PLUS wacht met belangstelling de tijdsplanning af, maar er kan nu al heel veel verbeteren. We waarderen het dat onderzoekers worden gewezen op protocollen en gedragscodes, maar dat is in de ogen van 50PLUS onvoldoende. Daarom dienen we, los van de actualiteit rondom het WODC, de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (28844).

De heer Krol (50PLUS):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Nou, het was een heel proces. Aanvankelijk, ook in de brief in december, waren de onderzoeken heel beperkt. In de verschillende brieven werden ze steeds meer verbreed. In dit debat gingen echt alle trossen los. De commissies krijgen het verslag van dit debat en mogen ermee doen wat ze willen. Daarbij wordt onder andere mijn opmerking over de startnoties meegenomen, zo maak ik daaruit op. Althans, die kunnen ze meenemen.

De heer Groothuizen vroeg of de minister op een briefje kan zetten wat hij allemaal heeft toegezegd, maar het probleem is dat ik dan geen moties meer kan indienen. Ik probeer dus toch even nu nog wat helderheid te krijgen. Ik denk dat is toegezegd wat ik wilde verzoeken in de motie die ik had voorbereid, namelijk dat wordt onderzocht wat de voor- en nadelen zijn voor wat betreft de wetenschappelijke integriteit van de verschillende juridische statussen van de bestaande publieke kennisorganisaties, en dat de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Dat is mijn vraag aan de minister. Ik hoop dat dit zo is, want anders moet ik zo meteen nog heel snel een motie hierover gaan ratelen. Mijn vraag is ook wie dit zou gaan onderzoeken. Is dit de minister of commissie twee?

Twee korte opmerkingen, de eerste over de cultuur. De minister zei: eigenlijk waren we al best wel op de goede weg, want ik heb gemerkt dat binnen het ministerie goed met elkaar gepraat wordt. Maar een van de problemen die door de Rekenkamer werden benoemd, was vooral ook de geslotenheid naar buiten toe. Ook dat is dus een punt van aandacht, dus niet alleen wat er intern gebeurt, maar ook naar buiten.

En mijn laatste punt. De heer Van der Staaij zei: misschien kunnen alle onderzoeksbureaus van elkaar leren, bijvoorbeeld van wat de voor- en nadelen zijn bij het CPB. Is het ook iets voor de minister om met zijn collega's op ministerieel niveau te bespreken wat de voor- en nadelen zijn? Ik geloof niet dat dit zo uitzonderlijk voor alleen het WODC is. Het is wel apart omdat het een departementaal instituut is, maar ik denk dat het probleem breder verspreid is. Ik denk dat het ook goed is om dit serieus in de ministerraad op te nemen.

Hartelijk dank.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, u zei net dat u wacht met een motie totdat de minister heeft geantwoord, maar dan kunt u geen motie meer indienen. U kunt later de motie intrekken of aanhouden, maar dit is het moment om in te kunnen dienen. U had nog maar vijf seconden over, maar u mag de motie snel voorlezen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, mag ik hem dan toch nog heel eventjes opnoemen?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (28844).

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Goed dat mevrouw Buitenweg zo beeldend uitlegde dat we de verbreding hebben gekregen waar we allemaal behoefte aan hadden.

De minister is heel kort ingegaan op de klachten die hem nog zijn geworden ten aanzien van de Inspectie Justitie en Veiligheid. Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe die nu worden afgehandeld. Gebeurt dat helemaal intern? Hoe zorgen we ervoor dat die klachten hun plek krijgen? Kan de minister daar nog even iets over zeggen, want ik heb dat niet goed begrepen.

Tot slot, voorzitter. Ik heb hier vrij theatraal alle stukken laten zien, al die handelingsprotocollen en noem maar op. Daar is de minister niet zo erg op ingegaan, maar ik vind het wel heel belangrijk. Ik wil hem dus op z'n minst vragen of hij tijdens werkbezoeken, of dat nou een bezoek aan de politie, de officieren van justitie of elders is, af en toe eens vraagt wat men gaat doen bij een klacht. Ik wil namelijk weten hoe al die fantastische beleidsdocumenten, al die totale modellen uiteindelijk landen bij de mensen in de uitvoering. Ik wil dus eigenlijk graag dat de minister daar nog op ingaat. Ik heb hem maar een suggestie willen doen voor hoe hij kan toetsen dat dit daadwerkelijk gebeurt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag allereerst de minister danken voor de beantwoording en voor het constructieve debat. Ik proefde dat de minister aan de ene kant een grote zorgvuldigheid aan de dag wil leggen om dat onafhankelijke onderzoek een goede kans te geven en dat niet weer op voorhand te beïnvloeden, en aan de andere kant een sterke motivatie heeft om bij te dragen aan die open cultuur en het echt waarborgen van het onafhankelijke functioneren van het WODC.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezeggingen, met name op het punt van de feitelijke locatie en juridische positionering. Goed dat we daar even over konden doorpraten. Ik heb het voor mezelf zo opgeschreven: we hebben geconcludeerd dat het ook tot de opdracht van de commissies behoort om te bezien of aanpassing van de feitelijke locatie of de juridische positionering het onafhankelijk functioneren van het WODC kan versterken.

Meer algemeen kwam ook nog even het punt aan de orde — andere sprekers doelden daar ook op — om de relatie tussen onderzoek en beleid aan de orde te stellen in de ministerraad, omdat die niet alleen bij het WODC speelt. Ik herhaal de suggestie dat de medewerkers van die verschillende publieke kennisorganisaties met elkaar in gesprek gaan omdat dat de gemeenschappelijke zelfreflectie verder kan bevorderen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Zoals ik al zei: vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Het zal nog wel even duren voordat het vertrouwen in dit soort wetenschappelijk onderzoek hersteld is. Het zal dus niet de laatste keer zijn dat we dit debat hebben met de minister, ook omdat er alweer een aantal andere klachten ten tonele zijn verschenen en ik niet uitsluit dat dit niet de laatste klachten zullen zijn.

Voorzitter. Ik heb de minister gevraagd om vooral ook te kijken naar het eigen handelen van het ministerie en zijn ambtenaren. Ik heb daar een concrete suggestie bij gedaan, waar de minister in zijn tweede termijn op terugkomt, maar dan kan ik geen motie meer indienen, dus daarom doe ik dat nu. De motie gaat over de transparantie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (28844).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. Via u dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik ben er heel erg blij mee dat de minister zo duidelijk naar voren heeft gebracht dat hem er alles aan gelegen is om het vertrouwen in het WODC te herbevestigen en dat de onafhankelijkheid en integriteit van het onderzoeks- en documentatiecentrum boven elke twijfel verheven zouden moeten zijn. Wij hopen dat de slag die de minister daarin wil maken, gaat lukken. Ik ben ook blij met het debat dat ontstond. Een en ander is nu helder; hopelijk is dat na de tweede termijn nog meer het geval. Het onderzoek wordt uitgebreid met de vraag hoe het WODC het beste gepositioneerd kan worden om de onafhankelijkheid te borgen.

De minister is ingegaan op het feit dat hij zich wil verdiepen in de wetenschappelijke gedragscodes. Ik zou dat toch nog even wat scherper willen stellen. In de eerste termijn verwees ik naar de Gedragscode Integriteit Rijk, waarin regels staan voor ambtenaren die betrokken zijn bij onafhankelijk onderzoek. Daarin wordt verwezen naar de gedragscode voor de wetenschapsbeoefening van de VSNU, maar het protocol van het WODC verwijst daar niet naar. Daarom heb ik een motie voorbereid. Ik hoop dat de minister deze over wil nemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (28844).

Dan is tot slot het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben blij dat de toezegging dat de minister na ongeveer negen maanden iets aan de Kamer gaat mededelen over de cultuurverandering bij het ministerie. Op dat punt zal ik dus geen motie indienen.

Ik maak nog een korte opmerking over de goede intenties die er waren bij het bellen met de klokkenluider. Dat doet me eigenlijk denken aan een oud-Hollands spreekwoord: de weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens.

Rest mij nog twee moties in te dienen. De eerste gaat als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (28844).

De heer Azarkan (DENK):
Dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (28844).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn negen moties ingediend. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten, zodat de minister naar de moties kan kijken.

De vergadering wordt van 23.03 uur tot 23.18 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Ik begin met een aantal openstaande vragen. Enkele van de openstaande vragen zijn vervolgens vertaald in moties. Ik behandel dan de motie en niet zozeer meer expliciet de vraag.

Het Kamerlid Van Nispen heeft een aantal vragen gesteld. Wat doen we in de toekomst met ambtenaren die manipuleren? Het spreekt vanzelf dat er, wanneer er sprake is van een disfunctionerende ambtenaar, maatregelen zullen worden genomen die ook ambtenaarrechtelijk zorgvuldig en proportioneel zijn.

Wat doen we met het idee van mr. Van Vollenhoven? Dat zal ik ook meegeven aan de commissie. Ik had het net een paar keer over commissie 1, maar dat zal commissie 2 zijn. Daar kom ik zo ook nog even op, in reactie op mevrouw Buitenweg.

U heeft gevraagd: hoe moet het vertrouwen nu worden hersteld met de WODC-directeur? Daarop zeg ik, ook gelet op de tijd, nogmaals dat er in vijf jaar 500 onderzoeken zijn gedaan. We hebben nu twee onderzoeken waarover twijfels zijn gerezen. Er zijn ook principes als hoor en wederhoor in het geheel. De commissies zullen ook de visies moeten horen van alle betrokkenen die onderwerp zijn van de klachten. Daar bemoei ik mij, zoals gezegd, helemaal niet mee. Voor het overige doe ik ook geen uitlatingen over individuele ambtenaren. Ik heb toegezegd dat ik zelf actief erop toezie dat ambtenaren bij het WODC gewoon in staat zijn om onderzoek te doen, zonder dat er sprake is van oneigenlijke beïnvloeding. Verder wachten we de resultaten van de onderzoekscommissies af.

U heeft ook gevraagd of er onderzoek naar een lek wordt gedaan. Ik kan u antwoorden dat in het algemeen bij het vermoeden van een strafbaar feit, in casu lekken, de Rijksrecherche voor onderzoek wordt ingeschakeld. Ik kan u verzekeren dat er in deze casus geen Rijksrechercheonderzoek loopt.

Mevrouw Helder vroeg: wat gaat de minister doen ten aanzien van het pensioen van de mevrouw die gisteren op televisie was? Ik wil hier benadrukken dat ik vind dat zij in alle rust van haar pensioen moet genieten en dat ik mij er in dat kader ook voor zal inspannen dat dat nu ook verder gebeurt.

Ook u, mevrouw Helder, heeft een vraag gesteld over de wettelijke verankering van onafhankelijkheid, maar die heb ik dus zojuist al beantwoord.

Het Kamerlid Groothuizen heeft gevraagd om een brief om alle toezeggingen op een rij te zetten. Die brief wil ik ook zeker toezeggen. Ik erken dat ik op enig moment in de eerste termijn misschien het overzicht even kwijtraakte. Dat mag u mij aanrekenen, maar dat maak ik dan goed met die brief met een lijst met toezeggingen.

Mevrouw Van Toorenburg, u liet inderdaad zo'n heel pakket met stukken zien. Ik wil u wel zeggen dat ik de komende tijd met mijn ambtenaren zal gaan kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat klachtenprocedures inderdaad a voor iedereen hanteerbaar zijn — met "'hanteerbaar"' bedoel ik mede "'begrijpelijk"' — en b dan ook daadwerkelijk in de praktijk goed gebruikt kunnen worden. Ik zal daar bij uw Kamer op terugkomen en ik zal toelichten wat de ideeën daarover zijn. Dat zal dan wel over enige tijd zijn. Die toezegging komt dan ook weer in de brief waar Kamerlid Groothuizen naar vroeg.

Hoe is de peerreview ingebed in het WODC? Dat is een vraag van mevrouw Van der Graaf. Bij vrijwel elk onderzoek wordt een begeleidingscommissie ingesteld waarin altijd externe deskundigen zitting hebben, meestal onder voorzitterschap van een hoogleraar of een universitair hoofddocent. Daarnaast worden door onderzoekers van het WODC wetenschappelijke artikelen geschreven die gepeerreviewd zijn in de betreffende tijdschriften en boeken. Alle onderzoeken worden openbaar en kunnen derhalve naar believen door collega-wetenschappers gereviewd worden. De data die in onderzoeken zijn verzameld worden ter beschikking gesteld voor secundaire analyse. Er is dus een uitgebreid stelsel van peerreview.

Dan heb ik, met excuses aan het lid Van Nispen, zijn vraag overgeslagen of er geen meldplicht zou moeten komen voor onderzoekers. Het is nu te vroeg om dergelijke beslissingen te nemen. Hier wacht ik het resultaat van alweer die commissie 2 onder leiding van professor Hertogh af.

Als ik niemand tekortdoe, kom ik dan toe aan de moties.

De voorzitter:
Korte vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Ja voorzitter, en waarschijnlijk ten overvloede, maar even voor de bevestiging. Als die onderzoeken klaar zijn, komt de minister dan in zijn reactie daarop toe aan de drie punten die ik noemde, namelijk een meldplicht voor de onderzoekers, de eventuele maatregelen richting de ambtenaar die heeft geprobeerd te beïnvloeden alsook de mogelijke wettelijke verankering van de onafhankelijkheid? Krijgt dat een positie in die beleidsreactie?

Minister Grapperhaus:
Ja. Ik denk dat we dat gewoon in die beleidsreactie zullen verwerken.

De voorzitter:
De moties.

Minister Grapperhaus:
Dan de moties. De eerste motie van het lid Van Nispen, op stuk nr. 136, zou betrekking moeten hebben op de inspectie. Maar daarvoor hebben we procedures, zoals dat ADR-onderzoek. Ik heb ook gezegd dat de klachten vrij recent zijn ingenomen en dat de procedures lopen. Daar moeten we verder niet in treden. Ik heb geen enkele aanwijzing dat die procedure niet naar behoren functioneert. Ik heb het Kamerlid Kuiken toegezegd dat ik niet alleen zodra ik dat kan, zal toezeggen waar die klachten over gaan, maar bovendien ook de Kamer na afloop zal briefen over de uitkomst. Deze motie wordt dus ontraden.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen, u krijgt de gelegenheid om kort iets over de motie te zeggen en meer niet.

De heer Van Nispen (SP):
Dat snap ik voorzitter, maar dit is een misverstand. Dit had geen betrekking op wat de minister heeft gezegd over de inspectie. Ik denk dat we daar het onderzoek moeten afwachten. Er zijn echter meer onderzoeken die in opdracht van het ministerie maar niet door het WODC worden uitgevoerd. Daar heeft deze motie betrekking op. Dus het ministerie vraagt een extern onderzoeksbureau om onderzoek te doen: ook dan zou er sprake kunnen zijn van beïnvloeding. Daar heeft deze motie betrekking op.

Minister Grapperhaus:
Maar dan moet ik de motie toch ontraden, want ik heb u aan het begin gezegd en daarna een paar keer herhaald dat er twijfel is gerezen over twee onderzoeken van het WODC. Daarom heb ik een behoorlijk zwaar onderzoek opgetuigd, want ik vind echt dat die twijfel zich moet substantiëren of moet worden weggenomen. Dat is gewoon van groot belang. Er is op dit moment voor mij geen aanwijzing dat ander onderzoek, helemaal buiten het WODC uitbesteed — ik zou ook niet weten om welk onderzoek dit zou moeten gaan ...

De voorzitter:
De tweede motie.

Minister Grapperhaus:
Ja?

De voorzitter:
Ja.

Minister Grapperhaus:
Oké. Dus ontraden.

De motie op stuk nr. 137 verzoekt de regering om externe onderzoeken direct en dus zonder inhoudelijke tussenkomst van het ministerie aan deze Kamer te doen toekomen. Ontraden, want ik kan hier niet voor de regering een dergelijke motie anders beoordelen. Ik ga daar niet over.

Dan de motie-Groothuizen c.s. op stuk nr. 138. Het lid Groothuizen verzoekt de regering daarin het WODC aan te laten sluiten bij het LOWI of een soortgelijke organisatie. Er ligt ook een motie op stuk nr. 142, van het lid Van der Graaf. Die betreft een verzoek om te onderzoeken hoe de Gedragscode Wetenschapsbeoefening beter verankerd kan worden binnen de praktijk van het WODC. Ik wil verzoeken om deze twee moties aan te houden, omdat ik het niet kan overzien, maar wel de indruk heb dat het weleens zo zou kunnen zijn dat die twee moties niet goed naar elkaar toe schuren. En dan zou je de regels gaan toepassen van twee verschillende wetenschappelijke toetsingsinstituten. Ik hoop dat in de tussentijd die motie wordt aangehouden, zodat we er met elkaar uit kunnen komen. Ik wil hier ook nadrukkelijk de intentie uitspreken over wat in de ene motie staat, dat we ernaartoe gaan, dat we de komende tijd gaan aansluiten. We gaan niet meer die onderzoekscommissies erover afwachten, maar aansluiten bij een kwaliteitsinstituut. Mag ik het zo zeggen?

De voorzitter:
Ja. Maar mochten de Kamerleden de moties niet willen aanhouden, wat is dan uw oordeel?

Minister Grapperhaus:
Dat vind ik dus heel vervelend. Dan moet ik ze nu ontraden, omdat ze volgens mij niet helemaal in elkaars verlengde liggen. Dat zou zonde zijn, want ik spreek nu net uit dat ik wel op afzienbare termijn — zover heeft de Kamer mij kunnen overtuigen — naar zo'n kwaliteitsding toe wil gaan.

De heer Groothuizen (D66):
Als ik de minister goed begrijp dan verzoekt hij om ze beide aan te houden, omdat hij dan in kaart kan brengen of er iets bijt en zegt hij dat hij er, als dat niet zo is, positief tegenover staat. Ik zie de minister een breed armgebaar maken.

Minister Grapperhaus:
Het kan dat LOWI zegt "'ha fijn, ook de VSNU-regels"' of omgekeerd — ze moeten dat dan allebei doen — en dat geen enorme belasting wordt, want je moet ook weer niet een enorme bureaucratie hebben. Ik denk dat we dat even met elkaar moeten uitzoeken.

De voorzitter:
Ja. Mijnheer Groothuizen?

De heer Groothuizen (D66):
Ik zal haar aanhouden. Ik kijk even rond en zie dat iedereen die eronder staat daar ook mee kan leven.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Groothuizen stel ik voor zijn motie (28844, nr. 138) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, aan u het woord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Met diezelfde argumentatie zou ik de motie op stuk nr. 142 over de gedragsregels van de VSNU ook kunnen aanhouden. Het zou fijn zijn als we daar informatie over zouden krijgen als de onderzoeken gedaan zijn.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (28844, nr. 142) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Dat zal ik in de Groothuizenbrief opnemen.

Dan de motie op stuk nr. 139 van het Kamerlid Krol waarin de regering wordt verzocht om met een voorstel te komen om de onafhankelijke positie van wetenschappelijk beleidsonderzoek wettelijk te verankeren. Hiervoor geldt hetzelfde als voor het Van Vollenhovenvoorstel: aanhouden in afwachting van de resultaten en adviezen van commissie 2.

De voorzitter:
Mijnheer Krol?

De heer Krol (50PLUS):
Aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn motie (28844, nr. 139) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Dan de motie op stuk nr. 140 van het lid Buitenweg. Wat in de motie staat, heb ik volgens mij al toegezegd. Maar ik geef wel toe aan het lid Buitenweg dat ik verwarring veroorzaakte, niet voor het eerst, door naar commissie 1 te verwijzen, terwijl dat commissie 2 moest zijn. Maar zoals het daar staat, ga ik door commissie 2 laten onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn wat betreft de wetenschappelijke integriteit van de juridische status van de bestaande juridische kennisorganisaties en zal ik de Kamer daarover informeren.

De voorzitter:
En dus? Wat is uw oordeel?

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat de motie niet meer nodig is.

De voorzitter:
Ik kijk even. Overnemen?

Minister Grapperhaus:
Ik had het al toegezegd, maar wat u wilt.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen? We hebben een nieuw beoordelingskader. Als de motie echt overbodig is ...

Minister Grapperhaus:
Zij is overbodig. Ik heb haar letterlijk voorgelezen als mijn toezegging.

De voorzitter:
Mevrouw Helder heeft gelijk in wat ze buiten de microfoon zegt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De motie mag niet worden overgenomen, wilt u zeggen.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik voelde mij genoodzaakt om haar in te dienen — dat heb ik ook uitgelegd — omdat we er gewoon met elkaar niet helemaal zeker van waren of dit nu precies was wat de minister had toegezegd. Dus dit hadden we nodig om het even helder te krijgen.

Minister Grapperhaus:
Dat klopt ook.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voor de rest vind ik het prima en maakt het me niet uit. Ik weet het niet helemaal. Intrekken vind ik ook goed en anders kan de minister haar overnemen. Dat maakt mij niet uit.

De voorzitter:
Dat is waar. Het klopt wat u zegt, mevrouw Helder. Ik denk dat "'overbodig"' inderdaad eigenlijk "'ontraden"' is. Dan trekt mevrouw Buitenweg de motie hierbij in.

Aangezien de motie-Buitenweg (28844, nr. 140) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Grapperhaus:
Dat is uit hoffelijkheidsoverwegingen.

De motie op stuk nr. 141 verzoekt de regering bij wetenschappelijke rapporten duidelijk te maken welke verzoeken tot aanpassingen zijn gedaan en welke door de onderzoekers zijn overgenomen. Dat is de motie van mevrouw Kuiken. Dat was ook haar punt. Ik ontraad dat, omdat dat in beginsel juist een verantwoordelijkheid is van de onderzoekers zelf en omdat dat ook bij die onderzoekscommissie 2 aan de orde gaat komen. Ik ga nog iets verder. Als we het uiteindelijk met elkaar eens zouden worden over die LOWI-code, moeten we die gaan toepassen en ik weet helemaal niet hoe dat daarin is in ingebed. Dus ik heb wel sympathie voor het punt, maar ik moet de motie ontraden.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 142.

De voorzitter:
Nee, die hebben we al gehad. We gaan naar de motie op stuk nr. 143.

Minister Grapperhaus:
O, pardon. De motie op stuk nr. 143 is van de heer Azarkan.

De voorzitter:
Die is niet in de zaal aanwezig.

Minister Grapperhaus:
In die motie wordt de regering verzocht om bij alle topambtenaren en bij alle onderzoekers in dienst van de ministeries in het jaarlijkse functioneringsgesprek verplicht te spreken over mogelijke oneigenlijke beïnvloeding bij onderzoeksopdrachten van de ministeries. Integriteit is standaard onderdeel van het functioneringsgesprek. Dus ik laat het oordeel aan de Kamer ten aanzien van deze motie.

In de laatste motie, op stuk nr. 144, wordt de regering verzocht in elk in opdracht van de ministeries opgesteld onderzoeksrapport een "'verklaring naar eer en geweten"' op te nemen waarin wordt verklaard dat er geen sprake is geweest van oneigenlijke beïnvloeding. Dat wil ik ontraden. Hiermee worden in de eerste plaats de onderzoekers onderschat. Maar het zou ook weer veel te veel preluderen op de uitkomsten van commissie 2.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, ik zie dat u een vraag wilt stellen, maar dit is een motie van de heer Azarkan. Hij is nu niet in de zaal.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik snap het advies niet. Want volgens mij staat er heel duidelijk dat in ieder functioneringsgesprek moet worden gesproken over mogelijke oneigenlijke beïnvloeding van onderzoeksopdrachten. Gaan we dat nou in ieder functioneringsgesprek zo specifiek doen? De minister zegt: oordeel Kamer. Volgens mij is dat niet wat hij bedoelde.

De voorzitter:
Dit gaat dus over de motie op stuk nr. 143.

Minister Grapperhaus:
Kijk, integriteit is een standaardonderdeel van functioneringsgesprekken. Mag ik nog even op mevrouw Van Toorenburg reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Ja.

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat bij de integriteit van onderzoekers respectievelijk beleidsambtenaren de volgende vraag een wezenlijk onderdeel is: bent u oneigenlijk beïnvloed of hebt u oneigenlijk beïnvloed? Ik zie mevrouw Van Toorenburg nee schudden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hoor de minister zeggen dat integriteit in ieder functioneringsgesprek onderwerp van gesprek is. Dat zou een motie die daarover gaat overbodig maken. Maar in deze motie staat dat in ieder functioneringsgesprek moet worden gesproken over oneigenlijke beïnvloeding bij onderzoeksopdrachten van het ministerie. Dat lijkt me een beetje bijzonder.

Minister Grapperhaus:
Ja. Nou, goed. Ik heb niets toe te voegen aan wat ik zojuist zei. Het spijt mij heel erg. Nu zijn de trossen niet nog verder los.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zij wij aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen.

Minister Grapperhaus:
Mijn geschenk mag ik houden, begrijp ik?

De voorzitter:
Volgens mij is het een heel mooi tegeltje. Dat mag u meenemen. Het is minder dan €50 waard, dus het hoeft niet in het register. Of wel? Ik word gecorrigeerd.

Dank jullie wel. Ik dank iedereen, ook de mensen die dit debat hebben gevolgd en ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 23.36 uur.