Plenair verslag Tweede Kamer, 2e vergadering
Woensdag 20 september 2017

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:05 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Harbers

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Schouten, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Kwint.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Definitieve invoering van begeleid rijden

Definitieve invoering van begeleid rijden

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de definitieve invoering van begeleid rijden (34693).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wegenverkeerswet in verband met de definitieve invoering van begeleid rijden, Kamerstuk nr. 34693. Ik heet welkom de minister van Infrastructuur en Milieu.

Er zijn vier sprekers en ik geef als eerste het woord aan de heer Jetten namens D66.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben de eerste spreker in dit debat, maar het laatste lid van de D66-fractie dat in deze periode zijn maidenspeech mag houden. Het is nog een beetje vroeg op de ochtend, vandaar dat mijn collega's nu allemaal de zaal binnen komen wandelen.

Ik zal zo meteen ingaan op de Wegenverkeerswet, maar ik wil graag beginnen met een korte persoonlijke noot. Al op jonge leeftijd raakte ik geïnteresseerd in de politiek, niet in mijn huidige woonplaats Nijmegen, maar in Uden, het mooie Brabantse dorp van mijn jeugd. Het begon allemaal met enkele leerkrachten op mijn middelbare school, die altijd bevlogen spraken over wereldvrede, emancipatie en solidariteit en mij zo aan het denken zetten over mijn ideale samenleving. Maar naast die docenten is mijn kijk op de wereld in die periode voor een groot deel bepaald door de aanslagen van 9/11 en de moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh. Ons veilige progressieve Westen met onze ideale democratie werd ineens aangevallen door terroristen, maar dat Westen legde ook zichzelf een beproeving op. Hoe voorkomen we dat iedereen over één kam wordt geschoren en we al onze vrijheden inleveren voor schijnveiligheid?

Met name de nasleep op de moord op Van Gogh heeft op mij diepe indruk gemaakt. Ik herinner me nog goed hoe ik aan de buis gekluisterd zat om al het laatste nieuws in mij op te nemen. Later die week stond ik 's avonds vol ongeloof toe te kijken hoe in mijn eigen dorp een basisschool met veelal Turks-Nederlandse kinderen in vlammen opging, in wat leek een vergeldingsactie voor Theo's moord te zijn. Net als vele anderen wilde ik niet accepteren dat die moordaanslag zou leiden tot een spiraal van haat en geweld. Samen met enkele medeleerlingen uit mijn eindexamenklas organiseerde ik daarom in de dagen daarna sport en spel voor de kinderen van die afgebrande school, liepen we in een stille tocht door het dorp en mocht ik een toespraak houden in de gemeenteraad over de manier waarop wij als jongeren in ons dorp wilden samenleven: met respect voor elkaar, ongeacht afkomst, geloof of kleur.

Zo ontdekte ik op jonge leeftijd dat je met een kleine bijdrage een grote impact kan hebben. Dat was voor mij de aanleiding om politiek actief te worden en lid te worden van de Jonge Democraten en D66, een partij die vertrouwt op de eigen kracht van de mensen en altijd met een open blik naar de wereld kijkt. Na zeven jaar fractievoorzitterschap in Nijmegen vind ik het een enorme eer om nu hier te mogen staan. Als Kamerlid zal ik mij met volle energie inzetten en proberen bij te dragen aan een scherp, maar altijd respectvol debat.

Voorzitter, dat brengt mij bij de voorgestelde wetswijziging, waarmee we overgaan tot de definitieve invoering van begeleid rijden. Auto mogen rijden vanaf je 17de in plaats van je 18de jaar lijkt een kleine stap, maar kan een grote bijdrage leveren aan de verkeersveiligheid. D66 is dan ook voorstander. De afgelopen jaren is er een proef gedaan met begeleid rijden en uit de evaluatie blijkt dat het ongevallenrisico 26% lager ligt dan bij jonge bestuurders die niet aan het experiment hadden deelgenomen. Minder ongevallen, daar doen we het voor.

Ik heb nog wel enkele praktische vragen. Waarom is er ondanks de suggestie van het OM en de politie voor betere uitvoerbaarheid niet ervoor gekozen om ongeacht de rijbewijscategorie een vaste beginnerstermijn te hanteren? Kan de minister haar besluit nader toelichten? Hoe beoordeelt de minister de tegenstrijdige signalen van politie en OM dat de aanpassing van de beginnerstermijn kan stuiten op handhavingsproblemen? Hoe denkt de minister deze problemen in de praktijk te ondervangen?

Voorzitter, D66 vindt het verbeteren van de verkeersveiligheid erg belangrijk. Mijn collega Salima Belhaj hamerde lange tijd op de noodzaak om de oorzaak van verkeersongelukken beter te registreren. Als je de oorzaak kent, kun je ongelukken immers ook beter voorkomen. Dat bewijst ook deze wijziging van de Wegenverkeerswet. Lange tijd voerden jongeren de ranglijsten aan als veroorzaker van verkeersongelukken. Door dat te benoemen en te erkennen, hebben we de oorzaak aan kunnen pakken. Laten we met die open blik naar nieuwe uitdagingen op het gebied van verkeersveiligheid kijken.

Er zijn twee ontwikkelingen waarover ik me in het bijzonder zorgen maak: afleiding door de smartphone, in het bijzonder appen achter het stuur, en het stijgende aantal ongelukken, vaak ook eenzijdige ongelukken, die worden veroorzaakt door ouderen. Hoe ziet de minister deze tendensen? En welke bijdrage kan het Rijk leveren aan de initiatieven vanuit de mobiliteitsbranche om appen achter het stuur te ontmoedigen? Welke lessen kunnen we trekken uit de aanpak voor jonge bestuurders ten behoeve van de verkeersveiligheid bij de oudere automobilist? Ik hoop dat de minister mogelijkheden ziet om ook op deze twee thema's tot slimme oplossingen te komen, zodat we over een paar jaar weer hier kunnen staan en met elkaar kunnen concluderen dat we ook voor dit type ongevallen een forse daling voor elkaar hebben gekregen.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik feliciteer u van harte met het houden van uw maidenspeech. Heel fijn dat ook voor u het parlementaire werk nu echt begonnen is. Ik schors de vergadering kort, zodat alle aanwezigen in de gelegenheid zijn om u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Visser namens de VVD.

Mevrouw Visser (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin met de inhoud, wil ik eerst de heer Jetten ook officieel welkom heten na zijn maidenspeech, die een mooie persoonlijke noot had maar volgens mij ook weergaf waar zijn hart ligt, bij de mobiliteit. Hij is volgens mij een goede vertegenwoordiger namens de D66-fractie om de komende jaren op dat onderwerp zijn liberale insteek in deze Kamer ten gehore te brengen.

Ik ga naar het onderwerp zelf. Ik denk dat iedere jongere zo vlak voordat hij of zij 18 is, denkt: wauw, ik wil dat rijbewijs halen. Een rijbewijs geeft je namelijk een gevoel van vrijheid, je kan overal heen en het is een eerste zelfstandige, volwassen stap die je kunt zetten. Dus eigenlijk geldt: hoe eerder, hoe beter. Als je eerder het rijbewijs kunt halen, is dat hartstikke goed. Maar de ervaring leert ook — ik denk dat iedereen in deze zaal dat weet — dat je pas echt leert autorijden als je eenmaal achter het stuur hebt gezeten en gewoon leert hoe het is als andere mensen onverwachte bewegingen maken. Vandaar dat ook 2toDrive is geïntroduceerd, om er juist voor te zorgen dat jongeren eerder onder begeleiding in staat zijn om ervaring op te doen achter het stuur en zo ook hun rijbewijs te kunnen halen. Dat is ook de reden waarom de VVD een aantal jaren geleden, toen dit experiment werd voorgesteld, ook heeft ingestemd. Nu stelt de minister voor om dit experiment ook daadwerkelijk om te zetten in wet- en regelgeving. Wat ons betreft kan dat op onze steun rekenen, ondanks dat de resultaten niet helemaal eensluidend zijn. Het wetenschappelijk instituut voor de verkeersveiligheid, de SWOV, zegt: aan de ene kant is het positief als het gaat om het aantal kilometers, als het gaat om het aantal ongevallen, maar aan de andere kant zijn er niet echt harde data om daarover nu eensluidende uitspraken te kunnen doen. Mijn vraag aan de minister is daarom: is zij de komende periode bereid om daar voldoende informatie over te verzamelen, zodat we over vijf jaar, als we deze wet weer gaan evalueren, dat erbij kunnen betrekken?

Er zit een aantal goede verbeteringen in het wetsvoorstel. Allereerst dat de begeleiders aan strengere normen moeten gaan voldoen. Dat kan op de steun van de VVD rekenen, daar hebben we ook om gevraagd als het gaat om een begeleider die onder invloed van drank en drugs naast een jonge bestuurder zit. Je wilt niet dat dit misbruikt wordt in het kader van het ontwijken van de bob-campagne, voorzitter. Dat is goed. Alleen is er wat onduidelijkheid. In een eerder overleg met de minister hebben we gevraagd wat nou precies de strafbaarstelling is als je als begeleider wel onder invloed van drank en drugs naast een jonge bestuurder gaat zitten. Wat voor consequenties heeft dat dan? Wat wij vinden ontbreken, is dat je als begeleider je begeleiderspas niet kwijt kunt raken. Dat is eigenlijk heel erg gek. Je hebt een voorbeeldfunctie, een jonge bestuurder mag onder jouw verantwoordelijkheid rijden, maar op geen enkele manier, ook al heb je je misdragen, ook al heb je ernstige verkeersdelicten begaan, kun je die begeleiderspas kwijtraken. Kan de minister reflecteren op de vraag waarom daarvoor niet is gekozen en of zij bereid is, daar wel naar te kijken? Want wij vinden dat die voorbeeldfunctie ontzettend belangrijk is, zodat we daarvoor zouden willen pleiten.

Dan heeft de heer Van Aalst namens de PVV-fractie een amendement ingediend om de beginnerstermijn eigenlijk voor iedereen gelijk te stellen. Ik kan zijn redenatie wel volgen, maar ik heb eerst een andere vraag. Waarom kiest de minister ervoor om de beginnerstermijn alleen voor jonge bestuurders nu naar vijf jaar te brengen? In haar wetsvoorstel geeft ze zelf aan dat het is om meer animo te kweken voor 2toDrive. Nou, als we dan het wetsvoorstel lezen en ook alle cijfers zien, zien we eigenlijk alleen dat het animo toeneemt, dat steeds meer jonge bestuurders dit graag willen. Dus dat kan niet de reden zijn. Dan is de vraag of er onderzoek is gedaan naar de verkeersveiligheid. Welke consequenties heeft dat dan? Want we hebben niet voor niets ooit gekozen voor een beginnerstermijn van zeven jaar. Dus de eerste zeven jaar moet je echt wel goed opletten wat je doet, anders kun je je rijbewijs kwijtraken, of dat nou voor je brommer is of voor je auto. Is daarnaar gekeken? Want het ging altijd om het erbij betrekken van de leeftijd, maar ook van de onervarenheid achter het stuur. Daar komt bij — de heer Jetten vroeg er net ook al naar — dat het OM en de politie daar zeer kritisch over zijn. Ze zeggen: het leidt tot problemen in de ICT, het leidt tot handhavingsproblemen. We lezen alleen niet terug tot welke concrete problemen dat leidt. Kan de minister bevestigen dat daarover is gesproken? Kan ze verder bevestigen dat er geen handhavingsproblemen meer zijn en dat dit wetsvoorstel, als het op deze manier wordt aangenomen, gaat leiden tot een goede uitvoering?

In dat kader wil ik stilstaan bij het beginnersrijbewijs. We hebben daarover vorig jaar een evaluatie ontvangen. Als je kijkt naar de totale doelgroep van jonge bestuurders die onder een beginnersrijbewijs rijden — je kunt binnen een termijn van een bepaald aantal jaren je rijbewijs kwijtraken als je je ernstig misdraagt — zie je dat er ongeveer een miljoen jonge bestuurders onder vallen. En er zijn maar drie rijbewijzen ingetrokken. Eén miljoen bestuurders die daaronder zouden kunnen vallen, drie bestuurders die daadwerkelijk hun rijbewijs zijn kwijtgeraakt. Dan is de vraag of het beginnersrijbewijs eigenlijk wel werkt en functioneert. Een van de redenen was dat de keten, zoals dat zo mooi heet, dus het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen, maar ook het Openbaar Ministerie en ook de politie, zeggen: ja, onze keten is niet aangesloten, ons ICT-systeem werkt niet. Dan is de vraag waarom bij dit wetsvoorstel alsnog wordt gekozen, ondanks dat OM en politie zeggen zich zorgen te maken over de ICT, voor het wijzigen van de beginnerstermijn. Ik zou graag de minister willen vragen of ze daarop kan reflecteren en op het succes van het beginnersrijbewijs.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Eerst nogmaals de felicitaties aan mijn collega Jetten voor zijn maidenspeech. Verder wil ik nog een punt maken. We zien regelmatig aanvragen voorbijkomen voor debatten over een koeienscheet. Daar zitten de tribunes dan vol voor. Het valt ons op dat we het vandaag over verkeersveiligheid hebben en dat links Nederland dan afwezig is. Dat punt wil ik toch even maken.

Voorzitter. De verkeersveiligheid in ons land staat onder druk en het aantal verkeersdoden en ernstig gewonden is de afgelopen jaren weer gestegen. Dat vindt de PVV een zorgelijke ontwikkeling. Het is ook niet voor niets dat veel organisaties de koppen bij elkaar hebben gestoken en eerder dit jaar het manifest "Verkeersveiligheid: een nationale prioriteit!" aan de Kamer hebben aangeboden. Ik ga de inhoud van dit manifest nu niet verder bij dit wetsvoorstel bespreken, maar ik wil wel even de rode draad eruit pikken. Dat is dat deze organisaties betogen dat de verkeersveiligheid verbeterd moet worden op basis van kennis en feiten. Aan die kennis en feiten ontbreekt het nu juist bij de evaluatie van het experiment begeleid rijden.

Het experiment begeleid rijden is destijds ingevoerd om de ongevalsbetrokkenheid van jonge, beginnende bestuurders naar beneden te brengen. Echter, op basis van de evaluatie valt niet te concluderen of dit experiment geslaagd is of niet. De vragenlijst is immers niet significant. Uit het vragenlijstonderzoek blijkt zelfs dat relatief meer mensen die deel hebben genomen aan begeleid rijden, betrokken zijn geweest bij een ongeval. Maar goed, deze cijfers zeggen niets, want het gros van de mensen heeft helemaal niet deelgenomen aan deze vrijblijvende enquête. Bij invoering van het experiment had gewoon bij iedere jongere onder de 24 jaar die betrokken is geweest bij een ongeval, geregistreerd moeten worden of men had deelgenomen aan het experiment begeleid rijden of niet. Waarom is dit niet gebeurd?

Sowieso is er alle aanleiding om de ongevallenregistratie te verbeteren. Dat blijkt al uit de eerste pagina's van de toelichting bij dit wetsvoorstel. Beginnende bestuurders hebben een ruim vier keer hogere kans om betrokken te raken bij een ongeval. Als verklaring hiervoor wordt gegeven dat dit komt door gebrekkige impulscontrole, zelfoverschatting, groepsgedrag en gebrekkige rijervaring. Echter, toen wij hier in de schriftelijke inbreng op doorvroegen bleek dat verdere informatie hierover ontbreekt. Dit is dus in 2010 al geconstateerd, maar behoudens de proef begeleid rijden heeft men geen verdere maatregelen getroffen.

Voorzitter. De PVV vindt dat volstrekt onvoldoende en onacceptabel en pleit er dan ook voor om de ongevallenregistratie verder uit te breiden en daarbij een aantal zaken te registreren over de veroorzaker van het ongeval, zodat we indien mogelijk echt doelgerichte maatregelen kunnen nemen. Er moet dus niet alleen worden gekeken of diegene onder invloed was van alcohol, maar ook naar een aantal eigenschappen, zoals eerdere overtredingen, het hebben van een strafblad, het aantal jaren rijervaring, het land van afgifte van het rijbewijs en de nationaliteit. Is de minister hiertoe bereid?

Zolang het ontbreekt aan dergelijke noodzakelijke kennis en feiten, blijft het verkeersveiligheidsdebat vol staan met symboolpolitiek die gekenmerkt wordt door steeds meer verboden, beperkingen en uitzonderingen op allerlei regels, zodanig dat het voor de verkeersdeelnemer niet meer te volgen is. Ook dit wetsvoorstel kent daar een treffend voorbeeld van met de wirwar aan beginnerstermijnen. De standaard beginnerstermijn is vijf jaar, maar als je onder de 18 bent, is het voor je AM-rijbewijs zeven jaar, boven de 18 is het vijf jaar, maar als je boven de 18 bent met een AM-rijbewijs en je haalt je B-rijbewijs dan is het weer zeven jaar. Kortom, er is geen touw aan vast te knopen, zelfs niet voor het OM en de politie. Zij pleiten dan ook voor een vaste beginnerstermijn. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend om de meest gebruikte termijn van vijf jaar te hanteren, voor alle type rijbewijzen en leeftijden. Na vijf jaar kun je ook niet echt meer spreken over een beginnend bestuurder, lijkt ons. Maar als andere fracties toch liever een standaardtermijn van zeven jaar willen hanteren, is dat wat ons betreft ook bespreekbaar. Het gaat ons erom dat er een einde komt aan die wirwar aan beginnerstermijnen, waardoor het voor het OM, de politie en zeker de bestuurder zelf niet meer te volgen is. Ik hoor graag hoe de minister hierover denkt.

Voorzitter, afrondend. Vanwege het gebrek aan de benodigde gegevens en een deugdelijke evaluatie kunnen wij eigenlijk geen uitspraak doen over dit wetsvoorstel. Mijn boerenverstand zegt mij dat het geen kwaad kan om 17-jarigen onder begeleiding rijervaring op te laten doen. Echter, de hoge ongevalsbetrokkenheid onder jonge bestuurders baart de PVV grote zorgen. Ik hoop dat de minister en de Kamer onze maatregelen kunnen steunen om dit aan te pakken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst feliciteer ik collega Jetten hartelijk namens de CDA-fractie en zeker ook namens mijzelf. Ik denk dat hij echt een grote aanwinst is voor de Tweede Kamer. Dit is niet alleen zo omdat hij is geboren in Veghel en hij is opgegroeid in Uden, al is het fantastisch dat de Kamer ook weer wordt gevuld met leden uit dit soort prachtige oorden. Maar hij is zeker ook een aanwinst omdat hij in zijn maidenspeech blijk geeft van het feit dat hij zorgdraagt voor zijn woonplaats en alle mensen die daar wonen, ook als daar iets misgaat. Dat waarderen wij zeer. En wij zien dat de heer Jetten het belangrijk vindt dat mensen in hun woonplaats zichzelf kunnen zijn, ongeacht religie of afkomst. Hij geeft daarmee ook aan dat een religie daarin een belangrijke rol kan spelen. Dat vind ik prettig. Dat is heel goed en dat waarderen we zeer. Meneer Jetten, welkom in de Tweede Kamer. Ik vind het fijn om u welkom te heten, voor zover het aan mij is om dit te doen.

Nu over de wet. In hoofdlijnen kan het CDA daarmee instemmen. We kunnen beginnen met de opmerking dat we vooral positieve effecten daarvan zien. Toch zijn er wel enkele aspecten waar wij vooral de minister aandacht voor vragen. In de adviezen van de SWOV (Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid) lees ik dat het toch nodig zal zijn om in de eerste periode van zelfstandig rijden blootstelling aan de gevaarlijkste verkeerssituaties te beperken. Volgens de SWOV kan dit door bijvoorbeeld beschermende maatregelen toe te passen, zoals bijvoorbeeld een totaalverbod op het gebruik van alcohol en drugs, het niet vervoeren van passagiers en een verbod op het rijden in nachten in het weekend omdat juist dan in die groep veel ongelukken gebeuren.

Naarmate de rijervaring toeneemt, kunnen deze maatregelen stuk voor stuk opgeheven worden. Op deze manier wordt het een rijbewijs waarmee de bestuurder getrapt toegang krijgt tot complexere en gevaarlijke verkeerssituaties.

Eerder vroegen wij de minister wat zij hiervan vindt, maar wij kregen het idee dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag vaardig om deze vragen heen slalomt. Zo is volgens de minister de vraag of het stellen van extra beperkende regels aan deze specifieke groep de risico's verkleint, terwijl daarvan wel een negatieve prikkel op het deelnemen aan het begeleid rijden kan uitgaan. Gesteld wordt dat we het de jongeren niet te moeilijk moeten maken, want anders gaat niemand meer ervaring opdoen met begeleid rijden. Daarmee trek je het een beetje in het uiterste.

De minister zegt dat het van belang is dat jongeren juist in normale omstandigheden met begeleid rijden ervaring opdoen. De vraag is wat normale omstandigheden zijn. Volgens het CDA is er bijvoorbeeld in het geval van alcoholgebruik terwijl je nog maar net geslaagd bent, zeker geen sprake van normale omstandigheden.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik stel een vraag aan mijn collega van het CDA. De PVV is er ook niet voor om continu beperkingen op te leggen, maar is mijn collega het met mij eens dat het bij de ongevallenregistratie beter moet worden georganiseerd? Zou het niet beter zijn als veel meer feiten en kennis bij die ongevallenregistratie werden vastgelegd om heel effectieve maatregelen te kunnen treffen?

De heer Van Helvert (CDA):
Absoluut. Zeer zeker. Daar hebben wij natuurlijk ook, voor de verkiezingen, echt voor gepleit. Ook D66, mevrouw Belhaj heeft daar echt regelmatig moties voor ingediend — ik zou haar tekortdoen als ik niet zei dat zij dit heeft gedaan — en wij hebben die gesteund. In die zin ben ik het helemaal eens met de PVV. Wij staan daar helemaal achter. Kennis opdoen is één. Daarmee kun je er wat aan doen. Knowlegde is victory: ook de Romeinen verzamelden vroeger alle kennis en daarom is het Romeinse Rijk zo lang in stand gebleven. Dus, helemaal mee eens.

Los daarvan — ik wilde net dit stuk afmaken en dan ga ik door met mijn betoog — stel ik de vraag aan de minister waarom de suggesties van de SWOV, zoals die van het opleggen van een totaalalcoholverbod, niet wenselijk zijn. Misschien kan de minister concreet op die vraag antwoorden.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, met die laatste zin — in antwoord op de interruptie — vervolgde ik mijn betoog. De proeven daaromtrent die in Nederland lopen, zijn nog niet afgerond. Pas op 1 november aanstaande wordt de proef 2toDrive afgesloten. Waarom wacht de minister de resultaten en aanbevelingen niet heel even af? Waarom is er zo'n haast? Die vraag is natuurlijk een beetje dubbel, want als het gaat om de verkeersveiligheid, dan hebben we altijd haast en dan moet het allemaal zo snel mogelijk. Maar we weten dat die proef op 1 november wordt afgerond. Zou het dan toch niet handig zijn om die nog mee te nemen of zijn er bij de minister al voorlopige uitslagen bekend waarvan zij zegt: dat weten we al en dat nemen we daarin mee?

Tot slot heb ik nog een vraag over het effect van deze maatregelen. Om een goed beeld te krijgen van de verkeersveiligheidseffecten zou ook gekeken moeten worden naar de werkelijk geregistreerde ongevallen en overtredingen, waarmee ik ook de vraag van de heer Van Aalst van de PVV nog eens beantwoord. Voor overtredingen kan dat niet omdat bekeuringen vooral op kenteken worden gegeven en dus niet aan personen kunnen worden toegewezen. Voor ongevallen is een dergelijk beeld in principe wel te geven, maar wij horen dat het spaak loopt, onder andere op privacyoverwegingen en dat soort zaken. Klopt dat of wringt de schoen elders? Zowel de normale omstandigheden van de beginner als de privacyoverwegingen zijn natuurlijk heel belangrijk, maar het gaat er uiteindelijk om dat we zo min mogelijk ongevallen willen hebben. Daar moet af en toe nu eenmaal iets voor wijken. Is de minister bereid om die gegevens wel boven water te krijgen en om het eindrapport daaromtrent met de Kamer te delen?

Dank u wel, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. De minister heeft gevraagd om een korte schorsing.

De vergadering wordt van 10.40 uur tot 10.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor haar beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Allereerst wil ik de heer Jetten feliciteren met zijn maidenspeech. Ondanks het feit dat zijn maidenspeech hier was, hebben wij al enkele debatten mogen voeren in algemeen overleggen. Ik denk dat hij een welkome aanwinst is voor deze Tweede Kamer.

Voorzitter. Vandaag staat op de agenda de aanpassing van de Wegenverkeerswet in verband met het 2toDrive-experiment. Het is heel belangrijk dat wij daar op dit moment over spreken, want het begon als een experiment en ik wil het nu wettelijk vormgeven omdat ik denk dat het een heel goed initiatief is dat de verkeersveiligheid kan verbeteren. De Kamerleden die hun inbreng hebben geleverd, geven ook aan dat zij er voorstander van zijn, maar hebben nog wel een aantal specifieke vragen.

Ik begin even andersom, namelijk met een van de laatste vragen van de heer Van Helvert: waarom zou je niet wachten met de vaststelling van deze wetgeving totdat je helemaal klaar bent met de evaluaties? Dat zou dan november zijn, wanneer de laatste onderzoeken gedaan worden. De reden is dat het experiment 2toDrive op 1 november 2011 gestart is en zes jaar duurt. Dat is vanuit de Wegenverkeerswet ook de maximale duur die gesteld kan worden aan een experiment. Als je jongeren de mogelijkheid wilt geven om hun rijbewijs eerder te halen maar je deze wetsaanpassing niet zou realiseren, zou er een gat ontstaan waardoor 17-jarigen niet kunnen gaan deelnemen voor een bepaalde periode. Dat is de reden waarom we hebben gezegd dat we nu de wet willen aanpassen, zodat dit gat niet ontstaat en we uiteindelijk de jongeren de mogelijkheid kunnen bieden om eerder hun rijbewijs te halen. Waarom geloven we dat dit nu al kan? We hebben gezien dat er heel veel positieve effecten optreden bij de jongeren die deelnemen aan dit experiment. Ik kom zo nog wel op de statistische representativiteit van de onderzoeken.

Een van de punten waar de meeste vragen over gesteld zijn, is waarom de beginnersduur van 2toDrive wordt aangepast naar vijf jaar en waarom we niet meteen alle termijnen aanpassen, wat de strekking is van het amendement van de PVV. Er zijn twee redenen. De ene is dat we voor de aanpassing van 2toDrive naar vijf jaar kiezen omdat we zien dat een aantal deelnemers aan 2toDrive die zo rond de 17,5 jaar zijn, wachten tot zij 18 jaar zijn. Zij doen dat omdat zij kunnen meedoen in de vijfjaarstermijn als zij een halfjaar wachten. Als zij net daarvoor hun rijbewijs halen, vallen zij onder de zevenjaarstermijn. Voor hen kan het gunstig zijn om te wachten. Dat vinden wij weer ongunstig, want wij willen natuurlijk dat zo veel mogelijk jongeren juist met begeleid rijden gaan beginnen en dus deelnemen aan het experiment. Zij kunnen zelf na het behalen van hun examen bepalen wanneer zij het rijbewijs aanvragen. Wij zien dat 12% van de 2toDrive-deelnemers wacht met het aanvragen van het rijbewijs tot zij 18 jaar zijn. Dat is toch best een hoog percentage. Ik denk dat ze dat doen omdat ze vervolgens onder de vijfjaarstermijn vallen in plaats van onder de zevenjaarstermijn. Wanneer een 2toDriver voor zijn 18de verjaardag het rijbewijs haalt en aanvraagt, valt hij in de huidige regelgeving onder de termijn van zeven jaar. Na zijn 18de valt hij in één keer onder de vijfjaarstermijn. Ik wil ze niet langer benadelen. Dat is voor mij de reden om hier de termijn naar vijf jaar aan te passen.

Vervolgens is de vraag — die snap ik ook wel — waarom we dat dan niet voor alle groepen doen, zodat het eenduidig is, ook in de handhaving. Ik ben er vanwege de verkeersveiligheid geen voorstander van om dat ook voor de brom- en snorfietsbestuurders te doen. Dat is dan eigenlijk de enige groep waar dat niet voor geldt. De reden is dat zij nog eerder beginnen met het behalen van hun snorfietsrijbewijs, namelijk vaak op hun 16de. Dat zou betekenen dat, als je voor hen ook de vijfjaarstermijn zou toepassen, die groep jongeren op hun 21ste al niet meer onder de beginnersregeling valt. Juist voor die doelgroep is het heel belangrijk om daar extra lang op toe te zien vanwege bravoure, onveilig rijden en nog niet altijd het juiste inschattingsvermogen hebben. Dus zowel de leeftijd maar ook het voertuig — op een bromfiets of een snorfiets ben je ook veel kwetsbaarder — leiden er voor mij toe dat ik die groep graag onder 17 jaar wil houden. Ik vind ervaring met een AM-rijbewijs ook echt anders dan ervaring met een B-rijbewijs. Daarom wil ik het amendement van de PVV inhoudelijk ontraden, hoewel ik snap waarom zij dat qua systematiek voorstelden.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb nog wel even een reactie richting de minister en wat vragen. De vraag die er ook bij kwam, is: hoe zit het nu met de handhaving? Volgens mij zou dit ook een probleem oplossen voor de handhaving. Ik hoor de minister ook stellen dat zij denkt dat mensen hun rijbewijs niet aanvragen, maar wachten tot zij 18 zijn en dat niet op hun 17e doen. Kan zij mij dat uitleggen of in ieder geval laten zien waaruit dat blijkt? Volgens mij hebben wij net al geconstateerd dat het onderzoek dat ten grondslag ligt aan het begeleid rijden, te wensen overlaat. Wat betreft de discussie om mensen te ontmoedigen met die vijf jaar of met zeven jaar en daar het verschil te maken: volgens mij hebben wij net ook geconstateerd dat het begeleid rijden juist wel een succes is. Ik ben nog niet overtuigd waarom wij niet gewoon naar één termijn zouden gaan om het gewoon voor iedereen makkelijker te maken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nou, voorzitter, voor reguliere rijbewijshalers vanaf hun 18e geldt vijf jaar. Je kunt het niet voor de een op zeven jaar krijgen; je kunt het hoogstens allemaal naar een termijn van vijf jaar krijgen. Dat is een. Twee is: waarom denkt u dat zij daarop wachten? Dat is omdat uit een SWOV-onderzoek blijkt dat 12% van de 2toDrive-deelnemers wacht met het aanvragen van het rijbewijs tot zij 18 jaar zijn geworden. Dit betekent dat zij een halfjaar tot enkele maanden wachten, omdat zij weten dat zij daarna in een andere beginnersregeling gaan vallen. Dat willen wij niet, wij willen eigenlijk veel liever dat zij begeleid gaan rijden. Dat is de reden waarom wij denken dat wij dat gelijk moeten trekken. Zij zijn natuurlijk vaak ook iets ouder dan de bromfietsrijder. Dat is de reden waarom ik denk dat dat ook kan. Dat is een van de redenen.

Een andere reden kan zijn dat zij geen zin hebben in de inspanning of de kosten van de begeleiderspassen, want dat is natuurlijk ook verplicht. Ze zijn misschien net voor hun 18e jaar geslaagd door een late start of een tegenvallend opleidingstraject. Er kunnen verschillende varianten zijn. Ik wil in ieder geval de 17-jarigen niet langer benadelen ten opzichte van de 18-jarigen als het gaat om de beginnerstermijn, omdat ik denk dat daardoor meer mensen zullen deelnemen aan 2toDrive-begeleid rijden.

De handhaving, zegt de heer Van Aalst, hoe zit het daar dan mee?

De voorzitter:
Op dit punt nog een interruptie van de heer Jetten?

De heer Jetten (D66):
Ja, voorzitter, toch even op dat punt doorgaan, want de minister zegt een paar keer: "ik denk". Het lijkt mij toch wel interessant om een aantal van die zaken dan beter te onderzoeken, want stel nou dat 17-jarigen beginnen met 2toDrive omdat het gewoon leuk is om op je 17e met autorijlessen te starten, maar dat mensen eigenlijk helemaal geen begeleider hebben en dat dat de reden is dat zij wachten tot hun 18e jaar. Daarmee vervalt dan ook de hele filosofie achter 2toDrive, omdat juist het rijden met een begeleider ertoe leidt dat iemand meer ervaring heeft en vanaf zijn 18e zonder begeleiding de weg op kan. Ziet de minister mogelijkheden om dat toch nog verder te onderzoeken als wij dit nu definitief invoeren, zodat wij de komende jaren daar de vinger aan de pols houden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij zullen zeker ook de vinger aan de pols houden. Kijk, als je geen begeleider hebt, kun je de voordelen van het begeleid rijden ook niet gaan ervaren. Ik kan me voorstellen dat je dan dus eigenlijk gedwongen tot je 18e moet wachten, want in principe geldt voor de meeste jongeren dat je niet mee hoeft te doen aan begeleid rijden. Je kunt ook gewoon tot je 18e wachten en dan je rijbewijs gaan halen. Heel veel jongeren willen juist graag eerder beginnen. Wij vinden het vanuit verkeersveiligheidsaspect een belangrijke ontwikkeling, want wij weten allemaal dat als je je rijbewijs hebt gehaald en je hebt al die lessen gehad en je zit vervolgens de eerste keer alleen in de auto, dat toch reuze spannend is en dat zeker het eerste jaar de meeste ongevallen worden gemaakt. Door jongens vaak doordat zij veel bravoure hebben als zij gaan rijden, door meisjes doordat zij wat zenuwachtiger zijn. Helaas zijn de ervaringen die wij hier hebben, nog weinig genderneutraal. Maar begeleid rijden helpt gewoon om samen met een ander het verkeer in te schatten, de zenuwachtigheid kwijt te raken en noem maar op. Wij vinden dit dus een heel belangrijk programma voor jongeren. We willen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat ze daar vroegtijdig instappen. We kunnen er niks aan doen als iemand geen begeleider heeft; wij gaan die niet voor ze regelen. Maar denken ze "hé, als ik een paar maanden wacht, dan kan ik in één keer terechtkomen in een ander regime en dan hoef ik nog maar vijf jaar mee te doen aan de beginnerstermijn", en is dat de reden waarom ze niet meedoen, dan zou dat vervelend zijn. De SWOV heeft dit onderzocht. Zij zegt dat het niet duidelijk is waarom met aanvragen wordt gewacht. Daarvoor zijn verschillende redenen mogelijk. Ik heb ze allemaal genoemd. Ik ben zeker bereid om dit in de toekomst verder te monitoren.

De PVV vroeg naar de handhaving. Mevrouw Visser en de heer Jetten hebben daar overigens ook naar gevraagd. OM en politie hebben zich in eerste instantie afgevraagd of dit allemaal wel goed handhaafbaar is en gezegd dat ze natuurlijk wel snel moeten kunnen zien waar ze aan toe zijn. Een deel van de opmerkingen van het OM en de politie heeft tot aanpassingen geleid. Na de adviezen van het OM en de politie hebben we opnieuw overleg gehad. In dat overleg is de reactie van beide, het OM en de politie, besproken. Zij hebben aangegeven dat dit voorstel naar hun inschatting niet tot handhavingsproblemen zal leiden, ook niet specifiek ten aanzien van de beginnerstermijn. Zij hebben dat dus zelf aangegeven.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat laatste antwoord is natuurlijk mooi: het leidt niet per direct tot handhavingsproblemen. Maar zij geven wel heel duidelijk aan dat het zal helpen als één termijn wordt gehanteerd. Waarom kiest de minister er dan toch voor om dat niet te doen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Er ontstaat dan een termijn voor degenen die een rijbewijs hebben en een uitzonderingspositie voor de bromfietser en de snorfietser. Als je moet handhaven, lijkt mij het verschil tussen een auto en een bromfietser en een snorfietser redelijk makkelijk te overzien.

De voorzitter:
De minister vervolgt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Er zijn een aantal andere vragen gesteld. Ik kijk even of ik ze een beetje in samenhang bespreek. Laat ik eerst gaan naar de statistische onderbouwing van het onderzoek. Daar vroeg de PVV ook naar.

De voorzitter:
Op dit punt eerst nog een interruptie van mevrouw Visser.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik wil toch nog even doorvragen. Ik ga toch even terug naar het begin. Een aantal jaren geleden hebben wij een beginnerstermijn ingevoerd, juist vanwege de risico's bij jonge bestuurders. De minister geeft zelf aan dat in het SWOV-onderzoek een aantal uitspraken worden gedaan, maar het SWOV-onderzoek zegt ook dat geen eensluidende conclusies kunnen worden getrokken rondom de verkeersveiligheid, terwijl de verkeersveiligheid een van de redenen was om de beginnerstermijn in te voeren. Kan de minister daarop ingaan en daarbij een relatie leggen met de aanpassing van de beginnerstermijn? In het kader van het schriftelijk overleg hebben wij vragen gesteld over het OM en de politie. In die stukken werd nog gesteld dat er allerlei overleggen plaatsvinden. Ook wordt gezegd dat nog niet duidelijk is wat de kosten zijn. Kan de minister daar iets meer inzicht in geven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Visser vraagt mij eigenlijk of het nou duidelijk is dat het ook echt meer verkeersveiligheid oplevert. Dit hangt ook samen met de vraag naar de statistische significantie die de PVV heeft gesteld. Ik ga even door met het beantwoorden van die vraag, want dan kom ik daar vanzelf op. De SWOV heeft een vragenlijst gestuurd naar bijna 100.000 jongeren tussen de 18,5 en 20 jaar die ten minste zes maanden hun rijbewijs hebben. Er is een respons van 30%; dat vind ik echt een heel hoge respons voor zo'n onderzoek. Uit die hoge respons blijkt dat het ongevalsrisico 26% lager is. Er wordt gezegd dat dit niet statistisch significant is omdat dit effect optreedt binnen de groep jongeren die de vragenlijst heeft ingevuld. Het is dan natuurlijk niet zeker dat dit effect ook optreedt binnen de groep jongeren die de vragenlijst niet heeft ingevuld. Je kunt niet iedereen dwingen om mee te doen. Dit is dus het best haalbare dat er op dat moment is. Dat heb ik ook aangegeven in de brief aan de Kamer en het persbericht. Ik heb het zelf opgeschreven. Er is helaas geen wetenschappelijke methode die beter kan werken dan die vragenlijst. Al eerder is gezegd dat de feitelijke ongevalsdata vanuit privacyoverwegingen niet kunnen worden gekoppeld aan de gegevens van 2toDrive. Dus je kunt wel aan ongevallenregistratie doen en op basis daarvan zien welke groepen ongevallen veroorzaken, maar je kunt dat niet koppelen aan de namen en de personen uit een specifiek programma.

We zien in de groep die dit heeft ingevuld 26% minder ongevalsrisico. Dat zien we ook in alle buitenlandse onderzoeken. De Duitsers doen dit al een tijd langer, ook met een zeer positieve uitwerking. Maar tegelijk blijven we altijd netjes zeggen dat dat niet statistisch aantoonbaar is en dat het in dat opzicht lastig en eigenlijk onmogelijk is om daarvoor een betere optie te verzinnen.

De voorzitter:
Bent u aan het eind van de beantwoording op dit punt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Visser vroeg of dit aantoonbaar beter is voor de verkeersveiligheid, op basis van de informatie die wij kunnen krijgen en op basis van de ervaringen in het buitenland.

Zij vroeg ook nog naar het OM en de politie. Er is geen discussie over de kosten. De politie neemt het verbeteren van de handhaving mee als een kleine aanpassing in haar ICT-systeem binnen de reguliere ICT-updates, dus ook dat is nu uit de lucht.

De voorzitter:
Dan kom ik voor een interruptie bij de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik kom even terug op het punt van de ongevallenregistratie. Wij hadden gevraagd of wij extra kenmerken kunnen toevoegen. Verkeersveiligheid is wat ons betreft zo belangrijk. Wij vragen niet om namen. Sterker nog, begeleid rijden is juist ingevoerd om het aantal verkeersslachtoffers in die categorie terug te brengen. Dan lijkt het ons juist heel belangrijk dat wij gelijk vaststellen of dat jongeren zijn met gedragsproblemen of met een strafblad, of mensen met een bepaalde nationaliteit. Dat heeft toch niets met privacy te maken? Dat is toch iets wat wij juist in beeld moeten hebben om de juiste maatregelen te kunnen nemen, zodat de goeden niet lijden onder de kwaden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat antwoord kwam er ook nog aan. De heer Van Aalst zei — dat is ook een bredere wens in de Kamer — dat het verbeteren van de verkeersregistratie noodzakelijk is. Dat ben ik helemaal met hem eens. Dat is een discussie die wij al jaren voeren en waarin wij iedere keer weer een stukje beter worden maar waarbij er wat mij betreft nog steeds heel veel winst te behalen is. Ik heb al toegezegd de Kamer een brief te sturen over de verbeteringen die in gang zijn gezet om die registratie verder te verfijnen. Die brief kunt u binnenkort verwachten. Op grond daarvan zal, afhankelijk van hoe lang wij nog zitten, ik of mijn opvolger met u bespreken wat de registratie kan betekenen voor maatregelen ten bate van de verkeersveiligheid.

Waarom is het soms complex in het kader van de privacy, maar ook in het kader van de ongevallenregistratie? U moet zich voorstellen wanneer zich een ongeval voordoet dat mensen vooral gericht zijn op het helpen van de slachtoffers en dat zij niet op dat moment in hun telefoon gaan kijken of zij zaten te appen. Als zij nog leven, kun je bekijken of er alcohol gebruikt is, maar als ze zijn overleden, wordt eigenlijk bijna nooit alsnog het lichaam onderzocht om te zien of er alcohol is gebruikt. Daar zitten barrières in waarbij wij gaan kijken wat je wel en niet kunt doen. De privacyregelgeving laat ons bijvoorbeeld wel zien hoeveel mensen op basis van drank- en drugsgebruik zijn opgepakt of wat er aan onveilige fysieke situaties is geweest waardoor ongevallen hebben plaatsgevonden, maar daaraan zijn inderdaad niet de namen gekoppeld van de mensen om wie het ging, wat hun achtergrond is en of ze een strafblad hadden, enzovoorts. Maar wij zullen zoals ik al eerder heb toegezegd alles wat kan en wat wij willen doen en verbeteren aan uw Kamer toesturen, ik denk over een paar weken. Dan kunnen wij er verder over debatteren of dat verregaand genoeg is, of dat er nog meer mogelijkheden zijn op dat vlak.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Ik stel voor dat wij haar dat laten afronden. Wij zijn met interrupties iedere keer in staat om net de volgende vraag alvast te stellen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat komt natuurlijk doordat iedereen nieuwsgierig is naar hoe het allemaal gaat aflopen. Ik zal proberen het nog wat sneller te doen.

Mevrouw Visser vraagt zich af of er voldoende data worden verzameld om over vijf jaar te kunnen evalueren. Monitoren en evalueren moeten we gewoon blijven doen. Dat gebeurt ook, alleen met de beperking van de privacyregelgeving. Laten we als we die brief aan u sturen, zorgen dat we ook precies laten zien wat we dan verder nog aan informatie verzamelen.

Mevrouw Visser maakt zich zorgen over het beginnersrijbewijs. Die discussie hebben we al eerder gevoerd. Zij vraagt zich terecht af hoe het nu kan dat er uiteindelijk maar drie beginnersrijbewijzen zijn ingetrokken. Mijn collega van V en J en ikzelf hebben de Kamer in een brief aangegeven dat het beginnersrijbewijs niet altijd goed werkt en dat dit komt door problemen in de uitvoering maar ook door de vormgeving van de regeling. Daarom wordt nu een verbeterplan opgesteld. Ten aanzien van de uitvoering wordt de beginnersregeling door het WODC geëvalueerd en zal wanneer de verbetermogelijkheden er zijn, worden aangegeven aan de Kamer wat we gaan doen om dat verder te verbeteren.

Mevrouw Visser heeft ook gevraagd naar het invoeren van de begeleiderspas bij overtreding door de begeleider. Volgens mij moet je onderscheid maken tussen het inleveren van de begeleiderspas en het kunnen straffen van de begeleider. Als je een begeleider uitzoekt, moet het iemand zijn van onbesproken gedrag en moet die boven de 27 jaar zijn, al zoveel jaar een rijbewijs hebben en nog nooit opgepakt zijn voor extreem drank- of drugsgebruik in de auto of andersoortige overtredingen. Nu gaat het eigenlijk om de vraag wat er gebeurt als die persoon daarna zoiets gaat doen. Als hij bijvoorbeeld moet blazen en dan gepakt wordt omdat hij te veel op heeft, valt dat niet onder die heel zware overtredingen maar als hij bijvoorbeeld gepakt wordt voor zodanig ernstige overtredingen dat zijn rijbewijs wordt ingevorderd, dan heeft dat wel effect voor het begeleid rijden. Hoe komt dat nou? Want het klinkt natuurlijk heel raar: als iemand eerst van onbesproken gedrag moet zijn en hij dat daarna niet meer is, waarom zou je zijn naam dan niet van de begeleiderspas af halen? Dat heeft er eigenlijk mee te maken dat je dan de jongere straft en niet degene die de overtreding heeft begaan. Een jongere kan op een pas altijd één tot vijf verschillende begeleiders zetten. Als die jongere slim is, zet hij meerdere begeleiders op die pas, zodat wanneer de begeleider die hij heeft een overtreding begaat, hij er geen gebruik meer van maakt. Als je de begeleiderspas ongeldig zou verklaren, betekent het dat de jongere pas weer onder begeleiding kan rijden als hij een nieuwe pas heeft aangevraagd, betaald en ontvangen. In de tussenliggende periode mag hij dan niet rijden. Dat is disproportioneel ten opzichte van de jongere, terwijl je eigenlijk wilt dat die jongere gewoon door kan gaan en dan niet meer gebruikmaakt van die begeleider.

Hoe kun je die begeleider, als die wel op de pas staat, aanhouden of tegenhouden? Als hij bijvoorbeeld geen rijbewijs meer heeft en hij staande wordt gehouden door de politie terwijl hij de jongere wel begeleidt, dan is hij strafbaar. Hij mag niet begeleid rijden als hij zelf geen rijbewijs meer heeft. Dus dat is daarmee geregeld.

De heer Jetten vraagt hoe we het appen achter het stuur gaan aanpakken. Ik heb onlangs met heel veel maatschappelijke partijen gekeken of we een convenant kunnen ondertekenen waarbij de partijen zich ook sterk zullen maken om maatregelen te nemen. Dat doen we ook met de industrie. We zijn ook aan het kijken of we bijvoorbeeld voor fietsers een verbod kunnen regelen. Vorige week donderdag was ik in Frankfurt bij de IAA, waar allerlei nieuwe autotechnieken werden gepresenteerd. Als je dan ziet wat er allemaal kan op de schermpjes naast je — je kunt schrijven en je kunt van alles en nog wat zien — maak ik me eigenlijk heel grote zorgen over wat er allemaal in zo'n auto kan en waardoor je afgeleid kan worden. Tegelijkertijd zie je ook daar nieuwe uitvindingen waardoor je de eyemovement van de rijder kunt volgen en op basis daarvan ook signalen kunt geven als die rijder niet meer gefocust en geconcentreerd is. Ik denk aan het stuur dat een signaal geeft, geluiden tot en met het stilzetten van de auto of zelfs het helemaal meebewegen van navigatiesystemen met iemands eyemovement. Je ziet aan de ene kant dat er nieuwe technische oplossingen komen. Aan de andere kant ben ik ten aanzien van de fietsers bezig om het appen achter het stuur te verbieden en ben ik ook aan het kijken wat we met de auto's kunnen doen waarbij we in de tussentijd zien wat we met het verbod kunnen handhaven.

De heer Jetten vraagt ook naar de verkeersveiligheid bij de ouderen. Ik ben voortdurend bezig met de ouderen, want die hebben natuurlijk veel verkeersveiligheidsproblemen. Zij hebben vooral te maken met problemen op de fiets en met eenzijdige ongevallen — daar zijn we dus heel sterk mee bezig — maar zij hebben ook als deelnemer aan het verkeer problemen met de verkeersveiligheid. Het overnemen van bepaalde rijtaken door de auto's, zoals het op tijd remmen, kan daarvoor natuurlijk oplossingen bieden, en ook het inparkeren wordt steeds gemakkelijker. In het nieuwe strategische plan dat in 2018 zal worden gepresenteerd, wordt ingegaan op de manier waarop de andere wegbeheerders en ik daar de komende tien jaar een extra impuls aan zullen geven.

Tot slot vroeg de heer Van Helvert waarom we geen getrapt rijbewijs invoeren, zoals in andere landen wel gebeurt. Dat komt omdat we in Nederland hebben gekozen voor een beginnersregeling en voor strengere alcohollimieten voor jongeren. Volgens mij was dat ooit een verzoek van mevrouw Visser om die strengere alcohollimieten te hanteren. Ik zie geen reden om dan alsnog weer op een heel ander systeem over te stappen. Deze discussie zullen we dit jaar overigens ook in Europees verband voeren bij de evaluatie van de Derde Rijbewijsrichtlijn. Dan zullen we zien wat de lidstaten inbrengen en of we daar alsnog verandering in gaan aanbrengen.

Voorzitter. Dat was mijn reactie op de vragen die vandaag gesteld zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Visser.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik heb even gewacht tot de beantwoording door de minister afgerond was. Ik heb nog twee vragen naar aanleiding van haar beantwoording. De minister geeft zelf aan dat het WODC juist naar aanleiding van de constateringen over het beginnersrijbewijs is gevraagd om te onderzoeken hoe het beginnersrijbewijs daadwerkelijk verbeterd kan worden. De vraag is hoe dat zich verhoudt tot het 2toDrive-experiment dat nu gewoon wettelijk wordt ingevoerd. Dat hangt daarmee samen. Je mag alleen eerder je rijbewijs halen, maar vervolgens geldt gewoon het beginnersrijbewijs. Hoe hangt dat met elkaar samen? Kan de minister daarop ingaan?

En dan toch de begeleiderspas. Ik heb ook gevraagd wanneer de begeleider daadwerkelijk strafbaar is. We hebben daar in het schriftelijk overleg al meerdere malen vragen over gesteld, maar we hebben daar geen helder antwoord op gekregen. De minister geeft nu zelf aan dat het bij alcohol weer net niet geldt. Ik neem toch aan dat van iemand met 1,3 promille gewoon het rijbewijs wordt ingetrokken en dat die persoon daarmee geen begeleider meer mag zijn. Kan de minister daar ook nog een nader antwoord op geven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als van iemand het rijbewijs wordt ingetrokken wegens excessief drankgebruik, mag die persoon inderdaad geen begeleider zijn en is die ook strafbaar als hij of zij dat doet. Ik noemde het voorbeeld van de kleine overtreding die weleens voorkomt en waarbij het rijbewijs niet wordt ingetrokken, maar die natuurlijk wel vervelend is, omdat je van een begeleider eigenlijk gewoon geen onbetamelijk gedrag mag verwachten. Daarvoor wordt vervolgens niet de beginnerspas ingetrokken, omdat we dat dan onredelijk vinden voor de jongere. Maar als het echt gaat om excessief gedrag, dan wordt het rijbewijs ingetrokken en mag die persoon ook geen begeleider zijn. Dan is die persoon strafbaar als hij of zij dat wel doet.

De andere vraag ging over de samenhang tussen het beginnersrijbewijs en het 2toDrive-experiment. Het beginnersrijbewijs heeft te maken met het gedrag dat iemand vertoont. Je wilt eigenlijk dat jongeren een extra impuls krijgen om goed gedrag te vertonen. Daarom zit er in zo'n beginnersrijbewijs een soort strafmaatsysteem, waarbij er punten afgetrokken worden en beginners op basis daarvan uiteindelijk ook het rijbewijs kunnen verliezen. Dat is de strafkant. Het 2toDrive-experiment is eigenlijk de positieve kant. Kunnen we jongeren niet stimuleren om eerder te beginnen onder begeleiding, zodat ze ook positieve impulsen krijgen van het begeleid rijden en de kennis van iemand die ervaring heeft?

Die twee dingen bijten elkaar niet. Het gaat om het hanteren van het vijfjaarssysteem voor het 2toDrive-rijbewijs. We zien dat de 2toDrive-deelnemers allemaal ouder dan 17 jaar en veelal ook ouder dan 17,5 jaar zijn. Dan zitten ze dus heel dicht bij de 18-jarige, die vervolgens ook die beginnerstermijn van vijf jaar heeft. Voor beide groepen geldt dus dat ze vijf jaar ervaring opdoen. Ze zijn onderhevig aan dezelfde spelregels. Op het moment dat ze de fout ingaan, krijgen ze dezelfde puntenaftrek. De een begint er alleen iets eerder mee, onder begeleiding, terwijl de ander het in zijn eentje doet. Dat is dus de samenhang.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de regering.

Ik pols even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Jetten.

Termijn inbreng

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik dank ook alle collega's voor de felicitaties. We hebben in de eerste maanden al erg prettig samengewerkt in deze Kamer.

In de eerste termijn was er brede steun voor het beter registreren van ongelukken en oorzaken van ongevallen. De Kamer heeft vorig jaar de motie-Belhaj aangenomen. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat het echt belangrijk is dat we die motie goed uitvoeren. Veel partijen uit de branche geven namelijk nog steeds aan dat we nog onvoldoende registreren en daardoor ook onvoldoende goede nieuwe beleidskeuzes kunnen maken.

Ik wil kort stilstaan bij twee punten: de termijnen en de handhaving. Ten aanzien van de termijnen steun ik de minister naar aanleiding van haar beantwoording. Het leek mij in eerste instantie logisch om die termijnen zo veel mogelijk gelijk te trekken. Dat gaf de heer Van Aalst van de PVV ook aan. Maar ik ben het met de minister eens dat er wel degelijk verschil is tussen de jonge automobilist en de jonge scooter- of brommerrijder. Die laatste begint op veel jongere leeftijd als deelnemer aan het wegverkeer, maar — dat vind ik het belangrijkste punt — heeft ook een minder intensief lestraject dan we bij 2toDrive zien. Daarom lijkt het mij verstandig om voor automobilisten die termijnen gelijk te trekken, zoals de minister nu voorstelt, maar om toch voor brom- en snorfietsers een uitzondering te blijven maken. Ik zal het amendement van de PVV op stuk nr. 11 dan ook niet steunen.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een vraag aan mijn collega. De minister gaf heel duidelijk aan dat het allemaal heel simpel te herkennen was in de handhaving. Als het zo simpel te herkennen is in de handhaving, waarom denkt u dan dat politie en het OM toch hebben aangegeven dat het een lastig punt is? Zij adviseren juist wel om één beginnerstermijn te hanteren. Dat zou u toch moeten aanspreken?

De heer Jetten (D66):
Ik ben het helemaal met u eens dat in de schriftelijke beantwoording niet helemaal duidelijk werd of het OM en de politie hier klaar voor zijn en of zij problemen zien. Ik heb de minister net horen antwoorden dat het OM en de politie hebben aangegeven dat zij de handhaving aankunnen en dat er ook een aantal ICT-uitdagingen zijn opgelost. Op dit punt heb ik er vertrouwen in dat het met de verschillende beginnerstermijnen moet kunnen.

De heer Van Aalst (PVV):
Heel kort, voorzitter. Als het zo makkelijk is en je het heel eenvoudig kunt herkennen, waarom was het dan een probleem voor politie en OM?

De heer Jetten (D66):
Die vraag moet de heer Van Aalst niet aan mij stellen. Dat weet ik ook niet, maar ik ben blij dat de minister ons meer helderheid heeft geboden.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Jetten (D66):
Tot slot kom ik op het interruptiedebatje tussen de minister en mevrouw Visser over het wel of niet afpakken van de begeleiderspas. Volgens mij gaat het niet zozeer om het afpakken van de begeleiderspas, maar om het voorkomen dat een begeleider die een overtreding heeft begaan, nog steeds als begeleider van de jonge automobilist kan optreden. De minister zei: ik wil jongeren niet straffen door de begeleiderspas af te pakken. Dat is prachtig, maar volgens mij straffen we die jongeren ook als we ze met een verkeerde begeleider in de auto zetten. Ik wil het toch nog scherper. Hoe gaan we ervoor zorgen dat begeleiders met een pas die overtredingen begaan, niet meer als begeleider kunnen optreden, en dan niet door die begeleiderspas af te pakken maar door andere maatregelen te treffen? Voor mij is het geen reden om deze wetswijziging tegen te houden, maar het lijkt mij wel belangrijk dat we daar bij de implementatie scherp op blijven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Visser van de VVD.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor het geven van een aantal heldere antwoorden. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Jetten over de handhaving door het Openbaar Ministerie en de politie. Dat was ook de reden waarom de heer Van Aalst aan de bel heeft getrokken met een amendement. Ik heb daar zelf in eerste termijn ook wat vragen over gesteld. Er staat letterlijk dat er nog een impactanalyse door de politie moet worden uitgevoerd en dat er nog een prioriteitstelling bij de politie dient plaats te vinden als het gaat om de aanpassing van software. De minister geeft heel helder aan dat het is gebeurd. Ik ga er dus van uit dat die impactanalyse heeft plaatsgevonden. Misschien kan de minister dat alsnog bevestigen. Het was goed geweest als de Kamer daar informatie over had ontvangen. Dat had wellicht een amendement van de heer Van Aalst gescheeld, maar daar kan hij zo antwoord op geven. Ik snap wat de minister zegt, juist omdat er zo veel jongeren zijn die net voor hun 18de alsnog dit traject ingaan, in ieder geval hun rijbewijs halen. Ik ben geneigd om dat te steunen omdat ook wij het belangrijk vinden dat jongeren onder begeleiding hun rijbewijs kunnen halen en daarna ook onder begeleiding kunnen blijven rijden. Ik blijf wel een beetje zitten met het feit dat er niet helemaal helderheid is over de verkeersveiligheid. De minister geeft duidelijk aan dat daarover data worden verzameld en dat men dat blijft doen. Hetzelfde geldt voor de verkeersongevallenregistratie. Aan het eind van het debat heb ik niet helemaal een bevredigend gevoel, al snap ik de context waarbinnen wij dit doen. Het is even roeien met de riemen die wij hebben.

Ik wil nog wel stilstaan bij de begeleiderspas. De minister geeft aan dat zij de jongeren dan straft, maar de begeleider heeft ook recht op een goede begeleider. Het is gek als de begeleider zich misdraagt, maar alsnog mag doorrijden. Ik heb het meermalen in schriftelijke overleggen aan de orde gesteld, maar ik heb er niet helemaal een helder antwoord op gekregen. Ik ben dus nog steeds op zoek naar wat wij kunnen doen als het gaat om de begeleider. Daarom dien ik er alsnog een motie over in. Misschien kan de minister daarop reageren. Dan kan ik de motie vervolgens wellicht aanhouden. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34693).

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen, mevrouw Visser.

Mevrouw Visser (VVD):
Ja. Nog een korte opmerking, voorzitter.

Recent is de drugswetgeving geïmplementeerd. Kan de minister al iets zeggen over de eerste resultaten daarvan, gelet op het feit dat wij het hier hebben over risico's? Wat is tot nu toe de stand van zaken qua handhaving?

De voorzitter:
Dank u wel.

Het woord is aan de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Ik heb de beantwoording van de minister gehoord. Dank daarvoor. Ik had eigenlijk gehoopt, gezien ook de schriftelijke inbreng van de verschillende fracties, dat ik mijn collega's wel had kunnen overtuigen van met name de aanpassing van de beginnerstermijnen.

Dan nog een vraag aan de minister. Het simpel herkennen van een en ander door OM en politie als het gaat om de handhaving lijkt ons bijzonder, vooral omdat OM en politie volgens mij aangeven dat het juist lastig is om te handhaven. Dat vinden wij ook logisch. Nogmaals, de standaard beginnerstermijn is vijf jaar. Als je onder de 18 bent, dan is de termijn voor je AM-rijbewijs zeven jaar, maar boven de 18 vijf jaar. Als je boven de 18 bent, je AM-rijbewijs hebt, en dan je B-rijbewijs haalt, dan is het weer zeven jaar. Dat is een fantastisch voorbeeld van hoe iedereen het spoor op een gegeven moment bijster is. Daarom pleiten wij nogmaals voor het invoeren van een algehele beginnerstermijn. Volgens mij voorkomen wij dan een hoop ellende richting de toekomst.

Dan kom ik nog kort terug op de ongevalscijfers en het onderzoek. Het verbaast ons dat de minister stelt dat een opkomst van 30% bij een onderzoek een keurige respons is. Wat ons betreft is het slechts 30%. Ik begrijp niet zo goed dat wij nu een wetsvoorstel moeten toetsen op slechts een respons van 30%. Hoe gaat de minister dat in het wetsvoorstel borgen? Kiezen wij er dan wel om iedereen die gebruik heeft gemaakt van begeleid rijden verplicht een enquête in te laten vullen, zodat er in ieder geval een beeld ontstaat over hoe succesvol dit daadwerkelijk is geweest? De PVV is niet overtuigd van wat er nu aan feiten en kennis is aangeleverd.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn in de tweede termijn van de zijde van de Kamer verder geen sprekers meer. Ik kijk even of de minister gelijk kan antwoorden. Dat is het geval. Dan is het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. De heer Jetten wijst nog een keer op de brede steun voor een verbetering van de ongevallenregistratie. Ik heb al aangegeven dat er een brief volgt over wat we verder nog gaan doen. De discussie is niet zozeer dat het niet goed genoeg gedaan wordt. De discussie is meer wat je nog wel mag en wat je niet mag, wat je aan elkaar mag koppelen en wat niet, en wat prioriteit heeft op het moment dat er zich een ongeval voordoet. Die dingen strijden een beetje met elkaar. Het is niet meer zoals in het verleden dat er gewoon niet naar gekeken werd. De politie is ervan op de hoogte dat ze goed moeten kijken naar de oorzaken en dat ze daarover ook moeten verslagleggen.

Ik ben blij met het feit dat de heer Jetten steun verleent voor de termijn, maar hij heeft nog wel verdere vragen over de begeleiderspas en de duidelijkheid daarover. Hetzelfde geldt voor mevrouw Visser. Wat is nou precies de impact van wat een begeleider wel en niet mag? Het gaat inderdaad niet om de begeleiderspas, want de begeleiderspas is iets wat de rijder, dus de jongere, bezit en niet de oudere. Het gaat vooral om het gedrag van degene die begeleidt. Aan de voorkant moet je dus totaal gescreend worden. Bega je tijdens het begeleiden of op het moment dat je zelf rijdt, alsnog een overtreding, dan geldt het volgende. Tijdens het begeleiden zal de politie controleren of een begeleider voldoet aan de eisen die gelden voor de begeleider. Zo niet, dan krijgt de begeleider een proces-verbaal, maar de jongere ook, want die rijdt dan met een begeleider die niet aan de eisen voldoet. Tijdens het begeleiden mag bijvoorbeeld een begeleider niet onder invloed zijn. Dus de jongere kan niet optreden als de bob voor de begeleider; anders heeft hij immers helemaal niks aan de begeleider. De begeleider moet over een geldig B-rijbewijs beschikken. Dat mag dus niet zijn ingevorderd, ingehouden of ongeldig verklaard in het kader van een vorderingsprocedure of op grond van de recidiveregeling. Dat lijkt mij van belang om te weten.

Waarom zou je een begeleider die niet voldoet aan de eisen niet kunnen aanpakken via het rijbewijs? Omdat het complex is. De maatregelen met betrekking tot het rijbewijs zijn het gevolg van handelingen die een persoon als bestuurder van een rijbewijsplichtig motorrijtuig heeft verricht, bijvoorbeeld rijden onder invloed, een forse snelheidsovertreding of het veroorzaken van een ongeval. Zo kan je bijvoorbeeld ook onder de recidiveregeling alleen rijontzegging opleggen als een bestuurder van een motorrijtuig ernstige verkeersdelicten heeft begaan. Bij het begeleiden van een jongere handelt een begeleider niet als bestuurder en dat maakt het dus complex om het rijbewijs ook in te nemen als de begeleider bij de begeleiding een fout maakt. Het zijn dus twee verschillende dingen: zijn eigen overtreding en zijn overtreding als begeleider.

Voor een begeleider die onder invloed begeleidt — ik noem dit als voorbeeld van een sanctie — geldt artikel 176, lid 4, van de Wegenverkeerswet. Op grond van dat artikel is de maximale sanctie een gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of een geldboete van de derde categorie. Dat is gelijk aan een bestuurder die rijdt onder invloed. Dat geldt dan weer wel voor de begeleider. Welke strafeis zal worden opgenomen in de strafvorderingsrichtlijn die hierna volgt, is nog niet duidelijk, maar ook dat zal waarschijnlijk vergelijkbaar zijn. Wat gebeurt er als de begeleider, gedurende de periode waarin hij als begeleider kan optreden, zelf als bestuurder wordt betrapt wegens rijden onder invloed? Dan geldt ook gewoon art. 130 van de Wegenverkeerswet en wordt hem een educatieve maatregel opgelegd en een geschiktheidsonderzoek. Als hij dat opgelegd heeft gekregen, mag hij ook niet meer optreden als begeleider. Doet hij dat wel, dan is hij strafbaar. Dat zal worden geregeld in een binnenkort aan uw Kamer aan te bieden ontwerp-AMvB inzake het reglement rijbewijs. Er zijn dus allerlei elementen om dat te doen.

Het antwoord op de vraag hoe het op dit moment staat met de drugshandhaving moet ik u schuldig blijven, mevrouw Visser. Die is natuurlijk recent gestart. Er is ook discussie over drugs- versus medicijngebruik. Ik kan vragen aan de minister van Justitie of daar al gegevens over zijn, maar volgens mij liggen er ook nog vragen van de Kamer waar op dit moment op gestudeerd wordt. Misschien komt die informatie dus daarmee. We zullen blijven doorgaan met het nader onderzoek naar de impact. Natuurlijk hoop je dat je in de loop der jaren wel meer effect kunt gaan zien op de verkeersveiligheid. Maar nogmaals, in het buitenland doen ze het al langere tijd en is ook gebleken dat het positief uitwerkt.

Mevrouw Visser heeft een motie ingediend om te onderzoeken hoe de begeleiderspas van de begeleider toch ingetrokken kan worden. Als de begeleider schuldig is bevonden aan een ernstig verkeersdelict, zoals ik net al heb uitgelegd, en zijn rijbewijs verliest, is hij geen begeleider meer. Alleen de pas is niet van de begeleider. Dat maakt het dus complex in de motie van mevrouw Visser. Eigenlijk zou je de motie moeten veranderen in de zin dat een naam van de pas afgestreept kan worden of iets dergelijks in plaats van dat de begeleiderspas wordt ingetrokken, want op de pas kunnen ook vier anderen staan, die wel goed zijn. Ik wil mevrouw Visser eigenlijk vragen om er nog eens naar te kijken. We zijn het namelijk met elkaar eens over het feit dat de begeleider gestraft moet kunnen worden en niet nog als begeleider moet kunnen optreden, maar dat is iets anders dan de begeleiderspas innemen want die is niet van de begeleider.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik denk dat we het inderdaad eens zijn en ik wil eigenlijk een suggestie doen. Ik trek de motie in, want de minister geeft aan dat ze bezig is met een ontwerpbesluit, waarin ook de strafbaarstelling en dergelijke worden geregeld, eigenlijk in de geest van deze motie. Als het, ook het debat van vandaag gehoord hebbende, wordt verwerkt in het ontwerpbesluit, dan kunnen we alsnog als Kamer beoordelen of er voldoende tegemoet wordt gekomen aan alles wat we hier vandaag hebben gedaan. Ik trek bij dezen de motie in, voorzitter.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Visser (34693, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben blij om dat te horen en ik zal dat zeker ook meenemen in het ontwerpbesluit zoals we dat nu maken.

Ik kom bij de vragen van de heer Van Aalst. Hij vindt het jammer dat hij niet meer steun heeft gekregen voor het amendement. Ik zei al eerder in het debat dat ik zijn redenering om zaken gelijk te willen trekken snap. Hij noemde nu ook vele termijnen, zeven jaar, vijf jaar, zeven jaar, vijf jaar. Hierdoor wordt het juist meer gelijkgetrokken voor de automobilist, alleen niet voor de bromfiets- en snorfietsgebruiker. Ja, de politie en het OM hebben in eerste instantie gezegd: er moet een impactanalyse gemaakt worden. Dat zeggen ze eigenlijk bij alle veranderingen die wij willen toepassen. Altijd komt de reactie over een impactanalyse en de vraag wat het kost. Dat is ook terecht. Je kunt beleidsmatig een hoop bedenken maar de uitvoerders moeten het natuurlijk wel kunnen doen en kunnen handhaven. Uiteindelijk is dus gebleken dat zij dit als een kleine aanpassing van hun ICT zien, de kostenkant dus, en de handhavingskant niet meer als groot probleem zien.

De heer Van Aalst heeft ook nogmaals zijn zorgen geuit over de representativiteit. Als je een groep van 100.000 jongeren vraagt om vrijwillig een lijst in te vullen en er is 30% respons, denk ik dat dat hoog is, zeker voor jongeren. Maar verplicht stellen doen wij niet op dat punt. Wij blijven gewoon onderzoeken doen onder leiding van SWOV en andere partijen die dat altijd voor ons doen om de verkeersveiligheid goed in beeld te brengen. We zullen dat ook bij dit traject doen, maar het verplicht laten afnemen van enquêtes zal er niet toe behoren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de regering en aan het eind van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel en het amendement zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Vervroegd pensioen voor zware beroepen

Vervroegd pensioen voor zware beroepen

Aan de orde is het dertigledendebat over vervroegd pensioen voor zware beroepen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk en demissionair welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons bent. We hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer, nee zeven. De eerste spreker is de heer Özdil van de fractie van GroenLinks. Hij heeft, zoals iedereen, drie minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Terwijl het 18 van de 25 Europese landen wel is gelukt om bij wet te definiëren wat lichamelijk zware beroepen zijn, deed dit kabinet jarenlang alsof dat een onmogelijke opgave was. Van bouwvakkers tot glazenwassers, niemand die het nog begrijpt. Ook de aanname dat het allemaal te veel geld zou kosten als we die mensen eerder met pensioen laten gaan, kan zo de prullenbak in. Want laten we niet vergeten over wie we het hier hebben: we hebben het over mensen die niet kunnen doorwerken tot hun 67ste, omdat ze na al die jaren lichamelijk op zijn, die door hun zware beroepen een kortere levensverwachting hebben en daardoor minder AOW-uitkering zullen ontvangen, die vaak op jonge leeftijd al zijn begonnen met werken en dus al veel langer premies afdragen dan hun hoog opgeleide leeftijdsgenoten.

Voorzitter. NRC Handelsblad verwijst naar het Researchcentrum voor Onderwijs en Arbeidsmarkt, dat hiernaar onderzoek heeft gedaan. De leeftijd waarop mensen gemiddeld genomen gezondheidsklachten krijgen, ligt bij lager opgeleiden op 53 jaar, bij hoger opgeleiden op 72 jaar. Kortom, er had nu een oplossing moeten zijn voor deze oneerlijke, ongelijke toestand. Waarom is die oplossing er nog steeds niet? In haar brief van deze week zegt de staatssecretaris dat het niet gelukt is de unaniem aangenomen motie van mijn GroenLinks-collega Linda Voortman uit te voeren. In de motie wordt het kabinet opgeroepen om te definiëren wat lichamelijk zware beroepen zijn. Heel curieus om een unaniem aangenomen motie zo makkelijk aan de kant te schuiven. Daar is de GroenLinksfractie eerlijk gezegd een tikkeltje teleurgesteld over, over wat dus achttien landen om ons heen wel is gelukt en wat volgens allerlei rapporten ook heel makkelijk te doen is. Ik wil de minister best geloven dat ze er met de sociale partners niet is uitgekomen. Maar hoe dan? Dat wordt niet duidelijk in haar beknopte brief. Was er wel de wil om eruit te komen of geldt hier het omgekeerde spreekwoord: waar geen wil is, is al helemaal geen weg? Mijn eerste vraag is daarom: kan de staatssecretaris in elk geval nu snel in een brief aan de Kamer uitleggen waar dan dat verschil van inzicht zit? Over welke beroepen is wel eensgezindheid dat ze fysiek zwaar zijn? Over welke beroepen is er verschil van inzicht? Met andere woorden: waar brak het overleg met de sociale partners op? Ik verzoek de staatssecretaris dus om daarover een uitgebreide brief te schrijven, waarin ze die vragen nader beantwoordt.

Voorzitter. We kunnen hier in deze Kamer nog dagen, maanden en jaren verder discussiëren, maar eerlijk gezegd zijn al die mensen in Nederland die zich dag in, dag uit lichamelijk kapot werken er best wel klaar mee. Wat GroenLinks betreft terecht. Steeds maar weer uitstel en afstel wanneer het tijd is dat voor hen wordt opgekomen door de politiek. Maar wanneer het gaat om het inperken van hun rechten blijkt de politiek opeens heel efficiënt.

Voorzitter. Tot slot. Het is onze verantwoordelijkheid, zeker gezien de aangenomen motie-Voortman, om niet morgen maar nu iets te doen. Mensen die evident in zware beroepen zitten niet helpen, omdat je dan discussie krijgt, kan echt niet. Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris is daarom of ze op zijn minst een aantal evident zware beroepen tot zware beroepen wil verklaren. Dat is echt de minimale verantwoordelijkheid die we nu kunnen en moeten nemen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Kent van de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb de afgelopen tijd veel mensen gesproken die het niet redden. Het lichaam kan het niet meer na tientallen jaren werken en de portemonnee maakt het niet mogelijk om eerder te stoppen met werken. Het gevolg is arbeidsongeschiktheid, met tegenzin doorsukkelen of de rest van het leven met een fors lager inkomen moeten leven, omdat het pensioen eerder moet worden opgenomen. De AOW-leeftijd is asociaal snel gestegen, waardoor mensen in grote moeilijkheden komen. Het is ook oneerlijk. Mensen met een praktische opleiding beginnen vaak eerder met werken, hebben vaak zwaarder werk en werken ook langer door. Juist voor hen is eerder stoppen met werken onmogelijk, omdat het peperduur is. Daarom doet de SP vandaag twee voorstellen. Verlaag de AOW naar 65 jaar en maak regelingen om eerder dan de AOW-leeftijd te stoppen met werken weer mogelijk. Het verlagen van de AOW-leeftijd naar 65 is niet alleen uit respect voor mensen die jarenlang hard hebben gewerkt, maar ook om het zinloze solliciteren door ouderen te stoppen. Daarbij kunnen jongeren dan ook eerder een baan vinden. Daarom wil de SP de AOW-leeftijd verlagen naar 65 jaar.

Dakdekkers, schilders, stukadoors en vele anderen halen de 65 al niet. Zij raken arbeidsongeschikt of moeten noodgedwongen de rest van hun leven een lager pensioen accepteren. In de antwoorden die we gisteren van de staatssecretaris hebben gekregen, kwam bijvoorbeeld naar voren dat er een 80%-toename is van het aantal arbeidsongeschikten in de metaalsector onder de 60-plussers. Het Economisch Instituut voor de Bouw kwam tot de conclusie dat het invoeren van vroeg pensioen betaalbaar en noodzakelijk is. De staatssecretaris antwoordde gisteren op vragen die ik daarover eerder stelde, dat het begrip "zwaar beroep" zich lastig laat definiëren. Daarom stel ik voor om te onderzoeken wat de kosten en de gevolgen zijn van het volledig schrappen van de boete op eerder stoppen, de RVU-heffing. Verder stel ik voor om te onderzoeken wat de kosten en gevolgen zijn van het schrappen van de boete voor hen die de afgelopen tien jaar gemiddeld bijvoorbeeld twee keer modaal hebben verdiend en niet meer. Is de staatssecretaris bereid om dit te onderzoeken? Of blijft zij stil zitten en zelfs in haar nadagen net doen alsof ze het eens is met het compromis dat ooit met de VVD is gesloten, waardoor mensen eindeloos moeten blijven werken?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid. Hij vervangt de heer Van Dijk.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Per 1 januari van volgend jaar is de AOW-leeftijd 66 en die gaat de komende jaren nog verder omhoog. Wat we de afgelopen tien jaar hebben gezien, baart de PvdA-fractie wel zorgen. Op zichzelf is het mooi dat mensen langer door kunnen werken, maar je zag tien jaar geleden, in 2007, dat de hoger opgeleiden eigenlijk het langst doorwerkten en de lager opgeleiden het eerst stopten. Die zitten gemiddeld genomen ook meer in de zware beroepen. Je ziet dat die trend nu precies omgekeerd is. Dat laat zien — dat hoor je ook als je met mensen spreekt — dat voor de laagopgeleiden, de mensen met lagere inkomens niet meer mogelijk is om eerder te stoppen met werken. Dat is financieel niet meer mogelijk. Daar moet wat de PvdA betreft een oplossing voor worden gevonden.

We hebben daar goed over nagedacht, want dit is een groot maatschappelijk thema, ook in het verkiezingsprogramma. Hoe geef je dit nou vorm? Moet je daarvoor een zwareberoepenregeling hebben, waar eindeloos over gediscussieerd is — hier in de Kamer, maar ook in den brede — of kun je het op een andere manier doen, zodat je iedereen de mogelijkheid geeft om eerder uit te treden? Volgens de PvdA is een goed voorstel om een flexibele AOW te introduceren. Laatst stond daarover in de krant, het Financieele Dagblad opende daarmee op de voorpagina: dat kost geld! Dat is ook zo. Wij trekken in ons verkiezingsprogramma meer dan 2 miljard euro uit — inclusief een verhoging van de AOW, zodat je ook op lange termijn een goede AOW houdt — om die flexibele AOW mogelijk te maken. Een ander onderzoek zegt: het heeft niet zo veel zin. Als je het neutraal doet niet. Er moet wel geld bij. Het heeft ook niet zo veel zin als je het alleen maar naar achter kunt schuiven, zoals bijvoorbeeld de VVD voorstelt. Die zegt: we willen een flexibele AOW, dan mag u nog later met pensioen en dan krijgt u een hoger bedrag. Daar heb je natuurlijk niets aan als je eerder wilt stoppen met werken. Ik vraag de staatssecretaris of zij ook naar deze voorstellen heeft gekeken, wat zij daarvan vindt en of zij bereid is om die voorstellen nog verder uit te werken.

Ik snap heus wel dat zulke grote voorstellen niet meer door een demissionair kabinet in wetgeving kunnen worden omgezet, maar het denken hoeft niet stil te staan. Het is namelijk wel iets dat mensen bezighoudt. Het is echt niet rechtvaardig dat mensen die eigenlijk niet meer kunnen of die een keuze willen maken om eerder te stoppen, vanwege de inkomens die ze hebben, niet kunnen stoppen met werken. Wij zijn missionair en ik zou het ook een goede oplossing vinden om dat te doen, dus via een flexibele AOW waarbij de lagere inkomens meer geld toegestopt krijgen dan de hoge inkomens. De hoge inkomens moeten een hogere korting van de AOW voorzien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is een interessant voorstel van een partij die vijf jaar in de regering gezeten heeft. De AOW leeftijd gaat naar 67, gesteund door de Partij van de Arbeid. Als je 67 bent, krijg je als alleenstaande op dit moment €1.096 en als gehuwde of daarmee gelijkstaande krijg je €757. Als die mensen dus niet op 67-jarige leeftijd met pensioen gaan maar zij dit doen als zij 65 of 64 zijn, kan de PvdA dan een indicatie geven van hoeveel korting dit in de plannen oplevert op hun AOW?

De heer Nijboer (PvdA):
Voor de laagste inkomens willen wij een jaar eerder stoppen ongeveer neutraal laten verlopen. We willen de AOW generiek met 4% verhogen en voor een derde, de groep met de laagste inkomens, is de korting 4,5%. Je kunt dus elf maanden eerder stoppen met dezelfde AOW-hoogte als die van nu. Dat kunt u ook zien in onze doorrekening.

De heer Omtzigt (CDA):
Dus dat betekent dat, als je twee jaar eerder stopt, de AOW-uitkering 10% lager wordt dan in het geval dat je dit niet doet. Dat is het voorstel in het PvdA-programma dat op tafel ligt. De AOW van een alleenstaande wordt dus dik €100 lager als je twee jaar eerder stopt?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, het is een gecombineerd voorstel. Aan de ene kant verhogen we de AOW voor iedereen met 4%, dus die wordt 4% hoger dan die van nu. Als je een jaar eerder stopt, kost dat 4,5%. Mensen met de laagste inkomens kunnen dus elf maanden eerder stoppen — zij kunnen op hun 65ste stoppen — zonder dat hun dat iets kost. Van de hogere inkomens vragen we wat meer. Het ligt dan tussen de vijf en de acht maanden. Het is dus niet zo dat wij de AOW met 10% willen verlagen. Dat is geenszins het geval. Dat kunt u ook zien, want dat hoort bij elkaar. Daarom zeg ik dat het geld kost. Als je alles zelf betaalt als je eerder uittreedt, heeft de heer Omtzigt gelijk. Daarom trekken we er meer dan 2 miljard voor uit om dit mogelijk te maken.

De heer Omtzigt (CDA):
Het zou goed zijn als de PvdA hier eerlijk over was.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat ben ik.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik verwijt u dat niet. Ik probeer het volledig te krijgen. Dit betekent dat twee jaar eerder stoppen met werken leidt tot een AOW die 10% lager is. Van het nieuwe bedrag gaat dus 10% af.

De heer Nijboer (PvdA):
Van het nieuwe bedrag dat hoger is.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, van het nieuwe bedrag dat hoger is. Dat was in het verkiezingsprogramma ook het geval, dus er gaat gewoon 10% af. Daarmee kom je onder de bijstandsnorm voor 65-plussers. Daar zit weinig tussen, dus je komt onder de bijstandsnorm voor 65-plussers als je twee jaar eerder stopt met werken. Dat is precies de klem. En het tweede dat de PvdA doet, is dat zij de AOW een stuk inkomensafhankelijk maakt. Het is eerlijk dat u dat zegt, maar het inkomensafhankelijk maken van de AOW is ook nog best een forse stap.

De heer Nijboer (PvdA):
We stoppen er geld bij voor het eerder stoppen met werken door mensen met de laagste inkomens, want we zien dat mensen dat nu niet kunnen doen. Dat kunt u ook zien. Het is niet zo dat we onder de bijstandsgrens komen. We trekken er juist geld voor uit om het eerder stoppen mogelijk te maken. Dat is precies het hele pakket aan voorstellen. U kunt nalezen — u heeft het nagelezen — hoe wij dat precies hebben bedacht.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een vraag die in het verlengde ligt van de vraag van collega Omtzigt. Ik begrijp niet dat de Partij van de Arbeid eerst de verhoging van de AOW-leeftijd heeft gesteund, inclusief de versnelling, en dat ze ineens zegt dat de AOW-leeftijd omlaag moet. Dat kost 2 miljard. De komende vier jaar de AOW-leeftijd terugbrengen naar 65 jaar kost ruim 3 miljard. Waarom doet u dat niet in plaats van dat wat u nu voorstelt, wat bijna evenveel kost en waarmee u de AOW inkomensafhankelijk maakt? Bovendien kom je met een korting onder het nettominimumloon. Dat moet je via de bijstand bijplussen.

De heer Nijboer (PvdA):
De AOW op 65 houden kost geen 2 miljard. Ik geloof dat dit in de verkiezingscampagne breed is uitgemeten. Uw lijsttrekker heeft daar uitgebreid toelichting op gegeven. Ik geloof dat we die discussie wel hebben beslecht. De PvdA vindt dat, als je langer leeft, je ook later met pensioen kunt. Dat vond Drees al in die tijd. Maar het moet wel haalbaar zijn voor iedereen. Ik erken, net als u, dat het nu niet voor iedereen haalbaar is om de pensioenleeftijd te halen. Daar willen we iets aan doen en daar doen we voorstellen voor.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind uw verwijzing van net niet correct. Ik heb gezegd dat uit de berekening van het Planbureau die ook in de bijlagen van de doorrekeningen van de programma's staat, blijkt dat het terugbrengen van de AOW-leeftijd van 67 jaar naar 65 jaar ongeveer 3,5 miljard kost. De 12 miljard waarover ook gesproken werd en wordt, heeft betrekking op 2060. Dat is over 43 jaar. Wij praten, ik praat hier over de komende vier jaar.

De heer Nijboer (PvdA):
En daarna krijgen mensen dan geen AOW meer? Dan moet die wel weer omhoog? Wat is dat nou voor berekening! We weten allemaal dat we met z'n allen ouder worden. We worden met z'n allen ouder. Dat gaat in de komende jaren door, maar 50PLUS zegt: we zetten tot 2020 de pensioenleeftijd op 65 jaar en daarna zien we wel weer; dan kost het niet meer. Dat slaat toch nergens op, voorzitter!

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, nee, nee!

De heer Nijboer (PvdA):
Neem de kosten nou gewoon voor lief. De SP heeft dat gedaan. Zij heeft de kosten — ik meen dat het uiteindelijk 12 miljard kost — gewoon voor haar kap genomen. Daar kun je ook wat van vinden — je kunt de vraag stellen hoe dat in de toekomst betaalbaar is — maar de SP heeft dat wel erkend. We kunnen nu weer die discussie voeren over de vraag of dat goedkoper is, maar ik dacht echt dat die was beslecht en dat de heer Krol dat ook had aangeven.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
U moet goed naar mij luisteren.

De voorzitter:
De heer Nijboer moet goed luisteren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zeg dat het terugbrengen van de AOW-leeftijd in de komende vier jaar 3,5 miljard kost en dus niet 12 miljard, zoals altijd werd gesuggereerd en nu nog wordt gesuggereerd. Dat is pas in 2060. We praten nu over de komende vier jaar.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar daarna zijn er ook nog mensen die AOW moeten krijgen. Dat kost dan dus nog meer geld en dat moet wel gedekt worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Blijkbaar gaan toekomstplannen over vier jaar en mag je stoppen met denken als het gaat om de periode daarna. Ik ben het op dat punt echt met de heer Nijboer eens. Het inkomensafhankelijk maken van de AOW, wat de facto in het plan van de Partij van de Arbeid zit — volgens mij klopte het sommetje van de heer Omtzigt — is een principiële keuze. Ik kies niet voor die weg, maar ik heb een vraag daarover. Los je daarmee wel de echte problemen op? Staatssecretaris Klijnsma van de Partij van de Arbeid antwoordde gisteren op vragen van de collega's van de Socialistische Partij dat mensen met zware beroepen juist vaak een inkomen rondom modaal hebben. Voor die groep lijkt het plan van de Partij van de Arbeid geen oplossing te bieden, even los van de vraag of je ervoor of ertegen bent, vanwege de inkomensafhankelijkheid waar u het volgens mij over heeft, mijnheer Nijboer. Die mensen hebben juist vaak wel een aanvullend pensioen, zij hebben lang gewerkt en zij hebben volgens uw eigen staatssecretaris gemiddeld een modaal inkomen. Dan helpt uw plan die groep toch eigenlijk niet?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja natuurlijk wel. Ook zij krijgen toch een 4% hogere AOW en ook zij kunnen tegen een korting eerder stoppen met werken. Het eerder stoppen met werken wordt bij ons inkomensafhankelijk, daar heeft de heer Van Weyenberg gelijk in. Dat is wat anders dan de AOW inkomensafhankelijk maken. Het eerder stoppen met werken willen wij inkomensafhankelijk maken, juist omdat hoge inkomens nu de mogelijkheid hebben om eerder te stoppen en de lagere inkomens — dat zie je ook in de praktijk — niet. Daar willen we wat aan doen. Dat vinden we niet eerlijk.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar de ervaring is dat je door die inkomensafhankelijke kortingen inkomensafhankelijkheid brengt in een volksverzekering. Dat kun je wel of niet willen. De heer Nijboer is helder over zijn voorstel. De betaalbaarheid is volgens hem beter in zijn plannen dan in die van anderen omdat hij eigenlijk extra kansen geeft aan mensen met een laag inkomen. Hij geeft die kansen niet aan mensen met een middeninkomen of een hoger inkomen, terwijl veel mensen die zo lang gewerkt hebben nou net zo'n modaal inkomen hebben. Ik stel dus nogmaals de vraag: helpt hij nou wel de goede mensen? Helpt hij de mensen die hij echt probeert te bereiken?

De heer Nijboer (PvdA):
De laagste inkomens kunnen tegen de grootste korting. We hebben drie groepen. De middeninkomens kunnen tegen het gemiddelde en de hoogste inkomens moeten het meeste bijdragen. Er zijn gewoon drie groepen gemaakt. Dat vind ik redelijk. We bieden dan ook deze kansen. Ik snap de vragen van D66 op dit terrein niet zo. Wij doen dat voor drie jaar, maar zij doen dat voor één jaar tegen hetzelfde tarief dat wij voor de middengroep hanteren. Daarin verschillen we dus niet. Wij maken het alleen voor de laagste inkomens aantrekkelijker.

De voorzitter:
Heel kort afrondend.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat klopt. Wij brengen die inkomensafhankelijkheid er niet in. Vanuit zijn overtuiging stelt de heer Nijboer de effecten voor deze groep veel groter voor dan die uit andere plannen. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik die effecten niet zie. Ik vind het goed dat we dat wel expliciet maken.

De heer Nijboer (PvdA):
Volgens mij is het helder, voorzitter.

De voorzitter:
Zoals reeds aangekondigd is het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Het Financieele Dagblad kopte het twee weken geleden al: een flex-AOW is geen oplossing voor zware beroepen. De AOW is een niet-inkomensafhankelijke volksverzekering voor iedereen. Het is daarnaast de best uitvoerbare en meest betrouwbare regeling in het Nederlandse stelsel. We horen over drama's bij toeslagen en pgb's, maar de uitbetaling van de AOW is door de bank genomen rotsvast.

Daan Kleinloog, de voorzitter van de werkgroep AOW van het Koninklijk Actuarieel Genootschap, heeft een onderzoek gepubliceerd waaruit blijkt dat iemand die een jaar eerder wil stoppen met werken een korting van 5,4% op de AOW moet accepteren. Aangezien de AOW al op het minimum zit, leidt een korting op de AOW direct tot een inkomen onder het sociaal minimum. Dat moet dus tot een hogere bijstandsuitkering leiden, met alle financiële gevolgen van dien. Deze lage-inkomensgroep heeft onvoldoende aanvullend pensioen om een AOW-korting op te vangen. Een directeur zal er allicht nog voor kiezen om drie jaar eerder te stoppen als hem dat slechts 16% van de AOW-uitkering kost, maar een stratenmaker kan dat simpelweg niet betalen. Kleinloog constateert, net als ik, dat het allemaal vreselijk ingewikkeld wordt.

Wat betreft de uitvoering van een flexibele AOW of zwareberoepen-AOW voorziet mijn partij grote drama's. Allereerst moet bepaald worden wat eigenlijk een zwaar beroep is, en hoe we dat gaan controleren en naleven. Daarnaast moet je ook nog bepalen hoe lang iemand een zwaar beroep heeft gehad en moet je rekening houden met veranderende persoonlijke relaties en situaties. De heer Kleinloog zegt daarover: de AOW-uitkering is nu heel eenvoudig om uit te voeren, maar het is de vraag wat daarvan overeind blijft als je eraan gaat sleutelen. Ik ben dat met hem eens. De goedwillenden zouden kunnen lijden onder de kwaadwillenden. Een wereld waarin werknemers massaal hun uiterste best doen om het vinkje "zwaar" achter hun beroep te krijgen, doet denken aan de perikelen rondom de zelfstandigenverklaring van de Wet DBA. Zo'n wereld is niet beter dan de huidige. Daar doen wij niet aan mee. 65 jaar is 65 jaar. Er is al door velen, ook vanuit de FNV, op gewezen dat het ook ouderen naar de WIA, de WW en de bijstand jaagt. FNV-voorzitter Han Busker pleitte recent ook voor bevriezing van de AOW-leeftijd. Ik herhaal dan ook dat 65 jaar prima was, is en nog heel lang kan blijven, maar onze regering kiest niet voor 65 jaar, niet voor 66 jaar en evenmin voor 67 jaar. Onze regering kiest voor een voortschrijdende pensioenleeftijd op basis van CBS-modellen over de levensverwachting, waardoor in 2060 de pensioenleeftijd weleens 72 jaar zou kunnen zijn. Dat betekent heel simpel: we laten u t.z.t. nog weleens weten wanneer u misschien met pensioen kunt. Wij vinden dat onbehoorlijk. Mensen die nu 50 jaar zijn, of 40 jaar, weten niet wanneer zij ooit hun pensioen zullen krijgen.

Ten slotte, voorzitter. Wij willen de AOW-uitkering structureel met 2% verhogen.

De voorzitter:
Tot op de seconde drie minuten. U had geoefend, denk ik!

We gaan luisteren naar de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat je op de arbeidsmarkt een heel diffuus beeld ziet. Aan de ene kant — het is goed om dat hier te memoreren — zien we dat steeds meer mensen langer en gezond aan het werk blijven. Dat lijkt me winst. Dat was ook iets waar we lang en breed in deze Kamer aan hebben gewerkt bij het einde van de VUT en van bepaalde prepensioenregelingen. Hoe zorgen we dat mensen die finish dan ook kunnen halen, in de wetenschap dat mensen langer gezond zijn en ook ouder worden? Je ziet dat de participatiegraad van mensen tussen de 60 jaar en de 65 jaar explosief stijgt. Dat is op zich goed nieuws, maar het is ook niet het hele verhaal. We zien dat mensen die hun baan verliezen nog steeds te weinig ondersteund worden om dan weer aan de slag te komen. Dat is echt nog steeds een van de grote problemen op onze arbeidsmarkt waar we wat aan moeten doen. De andere vraag is hoe we zorgen dat mensen, zeker die in zware beroepen, gezond de finish kunnen halen en dat daar ook afspraken over worden gemaakt in cao's.

In dat verband schrik ik dan toch wel een beetje als ik af en toe oproepen zie, ook van sociale partners, die eigenlijk lijken te zeggen: "We belasten op de werkvloer mensen zo zwaar. Zij zijn opgebrand voor de pensioenleeftijd. Overheid, doe daar wat aan." Mijn vraag aan werkgevers en werknemers zou veel meer zijn: wat doet u zelf om te zorgen dat u het werk aanpast? Daar gebeurt gelukkig ook een heleboel. Recent werd bij mij in de straat het riool vervangen. Waar vroeger mensen vaak fysiek zware arbeid verrichtten, werden nu allemaal nieuwe apparaten gebruikt. Dat lijkt mij winst. Mijn collega Van Eijs was laatst bij een bedrijf waar mensen die huizen bouwen, dat op een veel minder belastende manier kunnen doen. Dat lijkt mij winst. Maar als vanuit sociale partners dan vooral naar de politiek deze oproep komt, is wel mijn vraag: gaan we nu echt accepteren, sociale partners, dat toch een te grote groep niet gezond kan doorwerken? Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat haar beeld hiervan is: wordt dit in cao's veel prominenter aan de orde gesteld? Want in antwoord op vragen van onder anderen collega Van Kent zei de staatssecretaris dat sociale partners toch vooral zelf aan zet zijn. Vindt zij dat die handschoen voldoende wordt opgepakt? Welk beeld heeft zij daarvan?

En, voorzitter, heel specifiek, de flexibele AOW-leeftijd staat ook in mijn programma, in een wat andere vorm. Een recent onderzoek van SEO liet wel zien dat dit toch misschien niet de wonderoplossing is die sommigen van ons hoopten. Wat ik wel interessant vond, is dat daar stond dat heel veel mensen eigenlijk liever met deeltijdpensioen willen, maar dat heel veel mensen aangeven dat graag te willen terwijl heel weinig mensen dat ook daadwerkelijk doen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: welke knelpunten zijn hier nou, in cao's, maar misschien ook in wetgeving? Dat zo veel mensen aangeven dit graag te willen en tegelijkertijd zo weinig mensen dit gebruiken, roept bij mij de vraag op waar hier de schoen knelt.

De voorzitter:
Dan de heer Wiersma. Oh, wij hebben nog een vraag van de heer Nijboer. Het woord is aan hem.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil graag aan de heer Van Weyenburg vragen of hij eigenlijk met dit verhaal afstapt van de flexibele AOW die D66 in het verkiezingsprogramma opnam. Het was maar een jaar, je kon een jaar eerder opnemen; wij hebben drie jaar. Stapt u daar nu van af? Dat hoor ik een beetje.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik moet wel zeggen dat toen ik het rapport las door het kabinet is gemaakt, een onderzoek naar hoeveel het nou opleverde, ik eerlijk gezegd wel had gehoopt dat het iets meer zoden aan de dijk zou zetten. Met het gegeven dat wij als randvoorwaarde wel hebben dat mensen niet bijvoorbeeld in de bijstand kunnen komen of een beroep op de sociale voorzieningen kunnen doen, ben ik een slag minder optimistisch geworden daarover. Ik zeg dit tot mijn teleurstelling, want ik vind dit conceptueel nog steeds een heel goed idee, niet met inkomensafhankelijke elementen zoals de Partij van de Arbeid voorstelt. Alleen had ik gedacht dat het voor meer mensen soelaas zou bieden dan uit dat onderzoek komt. Ik heb dus wel extra vragen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat vind ik wel te betreuren temeer daar de noodzaak om het mogelijk te maken om eerder te stoppen met werken ... Want ik hoor de heer Van Weyenberg en D66 altijd zeggen: je moet langer doorwerken. Als mensen dat kunnen, is dat mooi, maar zij moeten toch ook ervoor kunnen kiezen om eerder te stoppen? Waarom heeft D66 ervoor gekozen om dat maar een jaartje te kunnen doen, wat nu ook nog onder druk staat, en vijf jaar naar achter? Dat is toch niet redelijk? Waarom niet vijf jaar naar voren en vijf jaar naar achter of twee jaar naar voren en twee jaar naar achter?

De heer Van Weyenberg (D66):
Omdat wij twee randvoorwaarden hadden, dat weet de heer Nijboer best. Ik complimenteer hem overigens dat ik merk dat na vijf jaar regeringsverantwoordelijkheid, de oppositierol blijkbaar snel went. Dat is ook zijn nieuwe rol, maar misschien zouden sommige mensen ook kunnen zeggen: lichtelijk gemakkelijk Het probleem is, dat weet de heer Nijboer ook, dat als je dat te radicaal doorzet, dat ook gewoon weer heel erg duur is. Dat is ook een keuze. Wat de heer Nijboer doet, is overigens voor mensen met een middeninkomen niet anders dan mijn programma; daarom stelde ik hem ook de vraag. Ik had eigenlijk gedacht dat, hoewel de heer Nijboer en ik conceptueel dicht bij elkaar zitten, ook hij wel heeft gezien dat volgens dat SEO-rapport voor de mensen met een gemiddeld modaal inkomen in een zwaar beroep, waarnaar de staatssecretaris verwijst in haar antwoorden, misschien de flexibele AOW nog niet de volledige oplossing brengt die wij hadden gehoopt.

De voorzitter:
Helder. De heer Nijboer, afrondend, kort, puntig.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat de reden is dat het geld kost en dat het geld oplevert als mensen langer doorwerken. D66 heeft de mensen flexibele AOW beloofd, zij komt daar nu zelfs een beetje van terug en het stelde eigenlijk niet zo veel voor, want het was maar een jaartje ...

De voorzitter:
Prima.

De heer Nijboer (PvdA):
... en vijf jaar uitstel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, met alle respect. Ik weet dat ook de Partij van de Arbeid enige verantwoordelijkheid draagt. Ik vond het goed dat ook de heer Nijboer zei dat wij heel lang hebben geprobeerd om zware beroepen te definiëren, maar dat lukt gewoon niet. Dus wij kiezen ook voor eerder stoppen in de flexibele AOW. Als je een jaar eerder stopt, zijn de gevolgen voor de middeninkomens van het plan van de Partij van de Arbeid exact dezelfde als van D66, maar dat onderzoek laat zien dat dit maar heel weinig extra mensen de kans geeft. Het zou eerlijk gezegd de heer Nijboer sieren als hij dan ook doordenkt wat je daaraan kunt doen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, ik heb nog een vraag aan de heer Van Weyenberg over het weglekeffect van de opbrengsten bij de hogere AOW-leeftijd. Uit de berekeningen die wij van de staatssecretaris hebben gekregen bij de antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld, blijkt dat de uitvaleffecten nu al in het eerste jaar bij de verhoogde 66 aanzienlijk zijn en hoger zijn dan gedacht. Dit kan niet worden gekwantificeerd, maar erkent u dat doordat ouderen steeds eerder en meer naar de WIA en de bijstand via de WW gaan, dat weglekeffect een substantiële verlaging gaat betekenen van de door het CPB in hun modellen en veronderstellingen toen berekende meeropbrengst?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, dat erken ik niet. Er is toen al rekening mee gehouden dat als je de AOW-leeftijd verhoogt, iemand die bijvoorbeeld helaas arbeidsongeschikt is op 65, een jaar langer in bijvoorbeeld de WIA zit. Dat is volgens mij altijd meegewogen. Ik vind dat de heer Van Rooijen hierbij zo defaitistisch is. Hij geeft het blijkbaar op dat wij die mensen aan het werk kunnen houden. Hij vindt de weglek naar de WIA een soort vanzelfsprekendheid. Ik vind het eerlijk gezegd meer onze taak om ervoor te zorgen dat mensen ook gezond kunnen doorwerken tot hun pensionering. De getallen herken ik niet, maar de beleidsmatige oproep die ik aan de heer Van Rooijen doe, is: denk met ons mee; hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen daar niet terechtkomen? Want dat zou natuurlijk de slechtst denkbare uitkomst zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Even voor de duidelijkheid: wij zijn er ook voor dat mensen langer werken als zij dat willen. We blijven bij 65 jaar. Ik ga eerst in op uw eerste reactie. Met het weglekeffect bedoel is het volgende. Natuurlijk, als je het op 66 jaar zet, zit je een jaar langer in die uitkering. Wij hebben het over mensen die al op een leeftijd van 55 of 60 jaar de ziektewet ingaan en vervolgens terechtkomen in de WIA of die de andere route nemen, via de WW of de bijstand. Die feiten worden ons aangedragen in de brieven die wij hebben gekregen, en die u ook kent, van de metaalsector, het pensioenfonds PME enzovoorts. Dat zijn harde feiten.

De voorzitter:
Duidelijk.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is dat altijd al meegenomen in berekeningen. Maar veel belangrijker is het volgende. De heer Van Rooijen vraagt mij of ik het met hem eens ben dat wij ervoor moeten zorgen dat mensen kunnen doorwerken in plaats van naar uitkeringsregelingen gaan. Dat ben ik graag met hem eens. Hij koppelt daar echter een debat over de AOW-leeftijd aan, maar ik koppel daaraan dat ik mij niet wil neerleggen bij de praktijk, waarin sommige vormen van werk blijkbaar zo belastend zijn dat je op de 55ste versleten bent. Dat zouden wij maatschappelijk niet moeten accepteren.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik hoor D66 zeggen dat zij zich niet willen neerleggen bij het feit dat mensen niet door kunnen werken. Maar er is een heel grote groep die het simpelweg lichamelijk niet meer redt. Ik hoor D66 voor hen geen oplossing aandragen. Want de arbeidsomstandigheden met terugwerkende kracht verbeteren is onmogelijk. We moeten voor deze mensen dus een regeling bedenken. We moeten hun een mogelijkheid bieden om eerder te stoppen met werken omdat ze het simpelweg niet meer redden. Wat heeft D66 hun te bieden?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nou, voorzitter, ik heb volgens mij al heel concreet gevraagd wat nou de belemmeringen zijn voor deeltijdpensionering, om maar iets te noemen.

De heer Van Kent wil terug naar 65. Hij is daar inderdaad heel eerlijk over en zet daarvoor netjes 12 miljard euro in de boeken, maar ik kies echt voor een andere route. Ik zou daar graag samen met de heer Van Kent naar willen kijken. Ik hoor dat vakbonden het bijna als een soort vanzelfsprekendheid ervaren dat mensen in sommige beroepen wel versleten zijn als ze 65 zijn. Dat is niet mijn insteek en ik ga ervan uit dat dit ook niet de insteek is van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
De realiteit is dat mensen in deze zware beroepen vaak al op hun 16de zijn begonnen met werken. Zij hebben hun hele werkzame leven lichamelijke arbeid verricht. Na 40, 50 jaar werken is het dan echt wel mooi geweest. Ik hoor D66 zeggen dat de mogelijkheid om met deeltijdpensioen te gaan de enige oplossing is die D66 voor deze groep ziet. Mijnheer Van Weyenberg, deze mensen kunnen niet meer werken, ook niet in deeltijd. Nogmaals: wat heeft u deze groep mensen te bieden?

De heer Van Weyenberg (D66):
In ieder geval niet de oplossing van de SP, waarmee wij de facto de VUT weer invoeren en teruggaan naar het oude systeem waarin aan mensen op hun 55ste wordt gevraagd wanneer ze gaan stoppen en waarin we mensen afschrijven. Dat is niet onze oplossing. Ik deel de zorg van de heer Van Kent: mensen worden nu te zwaar belast en daar moeten we iets aan doen. Maar voor de oplossing waarbij ze eigenlijk maar worden opgegeven in plaats van ze aan het werk te houden, wil ik niet kiezen.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Van Kent (SP):
Ik moet concluderen dat D66 niet verder komt dan zeggen dat D66 niet de oplossing van de SP voorstaat. Dat verbaast mij eerlijk gezegd niet, maar ik hoor D66 hier nog geen begin van een oplossing geven voor deze grote problemen van deze mensen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij heeft de heer Van Kent mij allerlei dingen horen vragen over deeltijdpensionering, over het aanpassen van cao's. Dat zijn allemaal dingen die we kunnen doen. Dat is niet de oplossing van de heer Van Kent, die daarvoor liever 12 miljard wil uittrekken. Ik vind dat het afschrijven van mensen. De heer Van Kent en ik worden het niet eens vandaag, en dat verrast ons allebei niet.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik ben blij dat mijn D66-collega de problemen herkent. Hij is het kennelijk niet eens met de oplossing van mijn collega van de SP. Ik vraag hem daarom of hij dan wel mijn verzoek wil steunen om de evident zware beroepen die uitgebreid zijn gedocumenteerd en waarover eigenlijk geen discussie zou moeten bestaan, als evident zwaar beroep te betitelen, opdat in ieder geval de mensen die deze beroepen uitoefenen, geholpen kunnen worden aan een vervroegde AOW of een vervroegd pensioen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het hier toch echt met de heer Nijboer eens. Ik zie niet dat wij dat werkend krijgen. Je komt dan in allerlei debatten terecht: hoelang hebben mensen in bepaalde sectoren gewerkt, wat is een zwaar beroep? Voor de klas staan is ook een heel zwaar beroep. Volgens mij wordt dat oeverloos. Dit hebben we tien jaar geprobeerd. Ik heb de motie van uw collega gesteund om nog een laatste poging te wagen om ernaar te kijken. Overigens gold dit voor de hele Kamer. Ik denk dat de oplossing echt in andere zaken zit, zoals cao's en deeltijdpensionering. In ons programma staat de flexibele AOW. Ik denk echt dat dit kansrijkere routes zijn dan de route van de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dit antwoord stelt me natuurlijk teleur, want de feiten zijn als volgt. Er is uitgebreid onderzocht dat mensen bij sommige lichamelijk zware beroepen gemiddeld op een leeftijd van 52 jaar lichamelijk ziek worden. Bij de beroepen van hoogopgeleide mensen is dat gemiddeld bij 72 jaar. Als achttien landen om ons heen het wel kunnen doen, als alle belangrijke organisaties zeggen dat het makkelijk kan en betaalbaar is, snap ik niet waarom mijn D66-collega in een soort kip-en-eidiscussie wil verzanden om maar niet iets te doen voor die mensen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen heb ik de staatssecretaris horen zeggen dat dit ondanks alle goede bedoelingen al tien jaar niet lukt. Ik schrik van wat ik de heer Özdil hoor zeggen: op hun 52ste zijn mensen versleten. Dan is de conclusie blijkbaar dat we ervoor zorgen dat mensen eerder kunnen stoppen. Ik vind het echt bijna onbetamelijk om je daarbij neer te leggen. Dat gaan we toch niet accepteren? Het EIB (Economisch Instituut voor de Bouw) stelt voor om het mogelijk te maken om mensen eerder met pensioen te sturen als de instroom in de arbeidsongeschiktheid in een bepaalde sector twee keer zo hoog is. Dat is een soort beloning voor slecht gedrag wanneer mensen ziek en arbeidsongeschikt worden. Zo'n systeem gaan we toch niet bouwen, meneer Özdil, kom op!

De voorzitter:
Kort, afrondend, puntig.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik ben wel blij met dit antwoord, want dit is tenminste eerlijk. Mijn D66-collega zegt dat het eigen schuld, dikke bult is als stratenmakers, bouwvakkers en glazenwassers op hun 52ste versleten zijn. Het is wel eerlijk dat hij dat toegeeft.

De heer Van Weyenberg (D66):
Kom op nou. Dit is echt uw niveau onwaardig. Ik heb gezegd dat ik me er niet bij ga neerleggen. Dat zou u ook niet moeten doen. Het past u niet om dit soort woorden in mijn mond te leggen, meneer Özdil.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Een autofabrikant in Duitsland heeft een nieuwe assemblagefabriek gebouwd en daarin een montagehal speciaal ingericht voor oudere werknemers, met betere verlichting, rijdende gereedschapskisten, grotere letters op computers, meer krukken om op te zitten, robots voor zware en eentonige taken, vergrootglazen in de werkkasten en een lopende band die een derde langzamer loopt dan in andere vestigingen. Een prachtig voorbeeld van een bedrijf dat ziet dat zijn werknemers gemiddeld ouder worden. Maar niet alleen dat, het is ook een prachtig voorbeeld van een bedrijf dat ziet dat het tekort aan vakbekwame technici voor hem van belang is en dat voor wil zijn. Dit bedrijf wil de kennis en kunde van zijn oudere werknemers vasthouden. Daar gaat wat de VVD betreft de discussie over.

Voorzitter. Het is goed om te zien dat het bedrijfsleven hierop inspeelt. Dat is precies wat wij nog wel meer willen zien. We kunnen onze ogen niet sluiten voor de vergrijzende maatschappij. We willen de AOW ook voor toekomstige generaties betaalbaar houden. Dan zullen we met de kleinere groep die deze moet opbrengen langer moeten doorwerken. Gelukkig is daar steeds minder discussie over. Maar wij sluiten ook onze ogen niet voor wat dit betekent voor mensen, bijvoorbeeld voor mensen die jarenlang een fysiek zwaar beroep gehad hebben. Ik snap hun wens om eerder te kunnen stoppen, maar, hoe je het ook wendt of keert, als we de middelen die we hebben eerder en over een grotere groep verdelen, gaan deze mensen door het bestaansminimum zakken.

Het alternatief is een hogere rekening neerleggen bij onze kinderen en kleinkinderen. Daar tekent de VVD niet voor. Niet voor die hoge rekening, maar ook niet, uit principe, voor het langs de kant zetten van waardevolle arbeidskrachten puur en alleen op basis van leeftijd. Wij, bedrijven, hebben de plicht naar hen toe om te bekijken wat zij na jaren trouwe dienst nog wel kunnen bijdragen. Het is belangrijk dat zowel werkgevers als werknemers op tijd kijken naar minder zwaar werk of naar omscholing naar een andere baan. De toekomst van werk — ik blijf het zeggen — is geen baan voor het leven maar een leven vol banen. Opkomen voor oudere werknemers doe je dus niet door ze voortijdig achter de geraniums te zetten. Deze mensen moeten we helemaal niet kwijt willen op de arbeidsmarkt. Zij zijn waardevol en hun kennis en kunde is hard nodig. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Ik sluit mij ook aan bij de vragen die de heer Van Weyenberg daarover gesteld heeft. Doen sociale partners daar nu genoeg in? Welke sectoren zijn daar goede voorbeelden van? Kunnen we die voorbeelden nog meer laten zien? Kunnen we andere bedrijven er nog meer mee aansteken? Dat zou de richting moeten zijn in deze discussie. We moeten het niet laten verzanden in een discussie om mensen onder het bestaansminimum te krijgen of om de schatkist elke keer weer aan te spreken en de rekening door te schuiven naar toekomstige generaties. Dit is de enige manier om de AOW ook voor de generaties na die van ons, beschikbaar en betaalbaar te houden.

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Welk perspectief biedt de VVD aan mensen die het niet redden om tot hun 67ste jaar door te werken en die daarom eerder willen stoppen met werken?

De heer Wiersma (VVD):
Het is verleidelijk in deze tijd om, zoals we ook werkgevers zien doen, de oproep te plaatsen van: overheid, los het probleem maar voor mij op. De werkgever neemt dan niet zijn verantwoordelijkheid, terwijl zo'n werknemer heel veel meer kan dan alleen dat beroep. Het is dus ook belangrijk of je op tijd kijkt naar wat zo iemand kan. Kijk je op tijd naar een andere rol? Kijk je naar minder zwaar werk? Kijk je naar omscholing? Kijk je in je eigen productieproces of je deze ervaren kracht eigenlijk wel heel hard nodig hebt en ben je bereid je fabriek daarop aan te passen?

De heer Nijboer (PvdA):
Maar we zijn toch niet allemaal hetzelfde? Sommige mensen ...

De heer Wiersma (VVD):
Nee, dat is maar goed ook.

De voorzitter:
De heer Nijboer heeft het woord.

De heer Nijboer (PvdA):
Sommige mensen zijn gewoon versleten of kunnen psychisch het werk niet meer aan. Je kunt toch niet zeggen dat iedereen het wel haalt? Dat is toch je ogen sluiten voor de realiteit? Dat is toch geen enkel oog hebben voor wat er nu in de samenleving gaande is als mensen 62 zijn en denken: ik haal het niet meer? En u biedt helemaal niets. De VVD biedt die mensen helemaal niets.

De heer Wiersma (VVD):
Dat is precies niet wat ik zeg. De groep mensen met een zwaar beroep is natuurlijk moeilijk te definiëren, maar we kennen allemaal mensen die fysiek al lange tijd zwaar werk doen. Die groep heeft er geen behoefte aan om afgeschreven te worden, om achter de geraniums te zitten en om te horen dat ze niets meer zouden kunnen. Volgens mij helpen we die groep door te kijken wat iemand nog wel kan. Dan kun je heel veel. Als we kijken hoe we het tot nu toe hebben gedaan dan zeg ik dat het beter kan. We zien de laatste tijd ook oproepen van werkgevers die er natuurlijk een handje van hebben om te zeggen: overheid, doe er maar wat aan, laat die mensen maar eerder met pensioen gaan. Nee, dit zijn mensen die bepaalde werkzaamheden echt niet meer kunnen doen. Het is onze taak, waarbij ik het belangrijk vind om ook u daarin mee te krijgen, om werkgevers op te roepen om voor hen goede nieuwe mogelijkheden te bieden.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ook mijn collega Wiersma is in de veronderstelling dat het lastig te definiëren zou zijn wat een lichamelijk zwaar beroep is. Ik help hem graag uit de brand. Ik noem een aantal voorbeelden. Het EIB heeft een heldere werkbare definitie. Bijvoorbeeld: een sector geldt als zwaar als de uitval door arbeidsongeschiktheid twee keer hoger is dan gemiddeld. Een andere definitie betreft de top vijftien zware beroepen van de Arbeidsinspectie. De Harvard Universiteit en de Tilburg Universiteit hebben duidelijke werkbare definities. Er zijn nu al regelingen voor speciale beroepen, zoals brandweermannen en militairen die eerder kunnen stoppen. Dus ik help de heer Wiersma bij dezen uit de brand en vraag hem nogmaals of hij mijn verzoek wil steunen om in ieder geval voor evident zware beroepen nu wat te doen.

De heer Wiersma (VVD):
Ik stond niet in de brand, dus weet ik ook niet of ik uit die brand geholpen zou moeten worden, maar dank voor deze suggesties. Ik heb dat rapport ook gelezen en daar valt best nog wel wat over te zeggen. De staatssecretaris doet dat ook terecht in haar brief, dus die zal er straks ongetwijfeld ook nog iets over zeggen. Het is belangrijk te constateren dat in de dertien landen die in dat rapport genoemd worden als landen die dit doen, ook werkgevers er een forse bijdrage aan leveren. Dat is dus anders dan wat u hier voorstelt, namelijk dat de overheid het volledig compenseert. Mijn oproep aan sociale partners is juist om er met elkaar voor te zorgen dat we mensen niet vroegtijdig afschrijven en achter de geraniums zetten; dat laatste is misschien wel makkelijk maar we hebben al die mensen heel hard nodig. Waardeer dat en zoek naar nieuwe mogelijkheden in plaats van de korte klap van: afschrijven, u bent klaar, veel plezier ermee. Dat gaat niet werken.

De heer Özdil (GroenLinks):
Volgens mij zei mijn collega Wiersma eerder dat het lastig te definiëren zou zijn. Nu komt hij met een aantal andere onderwerpen. Hij is het gezien zijn antwoord hopelijk met mij eens dat die definitie niet lastig hoeft te zijn. Over die geraniums: volgens mij is dat de omgekeerde wereld. Deze mensen belanden achter de spreekwoordelijke geraniums omdat er nu niks voor ze wordt geregeld. Je bent op je 52ste, op je 50ste of op je 60ste kapot van al het lichamelijk harde werk en dan beland je in de bijstand als het aan de heer Wiersma ligt. Dus ook gezien de idealen die hij zegt hier na te streven — niet achter de geraniums — zou ik willen zeggen: steun mijn verzoek.

De heer Wiersma (VVD):
Ik zat even te denken wat ik nu moet steunen. Waar het voor mij op neerkomt is dat wij niet meegaan in de oproep, en die keuze ligt er wel, om de AOW aan te passen, maar dan op zo'n manier dat je onder het bestaansminimum duikt. Wij vinden het nogal een groot goed dat wij een AOW in Nederland hebben voor iedereen; of je nou hebt gewerkt en hoe veel of dat je niet hebt gewerkt, je krijgt die AOW. Er zijn heel veel andere mogelijkheden om er al over na te denken hoe je dat pensioen gaat invullen. De discussie over die beroepen is complex. Het is niet voor niks, zoals een aantal sprekers heeft aangegeven, dat sociale partners zich daarop stukbijten. Ik ben zelf ook nog betrokken geweest bij een pensioenakkoord. Dat is dus niet zo makkelijk. De staatssecretaris zegt daar terecht een aantal dingen over in haar brief.

De heer Van Kent (SP):
Natuurlijk moeten we de arbeidsomstandigheden verbeteren. Daarover ben ik het helemaal met de heer Wiersma eens. Ik reken ook op de steun van de VVD als wij voorstellen doen om werkgevers daar ook toe te dwingen omdat ze dat in vrijwilligheid vaak niet doen. Wat doen we met de groep mensen die de afgelopen tientallen jaren hebben gewerkt en die lichamelijk compleet versleten zijn? Die kunnen wij niet met terugwerkende kracht betere arbeidsomstandigheden bieden. Daarvoor moeten wij nu een oplossing bieden. Wat is het antwoord van de VVD daarop?

De heer Wiersma (VVD):
Twee antwoorden heb ik daarop.

Het eerste antwoord is dat de keuze die je maakt nogal bepalend is of je, u ook, en ook kinderen van u in de toekomst, AOW krijgt. U maakt een keuze om generiek de AOW-leeftijd naar 65 te verlagen en daarvoor een heel hoge rekening bij de toekomst neer te leggen. Die keuze maken wij niet.

Het tweede antwoord is dat wij gelukkig nu al zien dat de participatie toeneemt, dat steeds meer mensen toch langer blijven doorwerken. Dat is in heel korte tijd gestegen. Dat betekent niet dat dit voor sommige mensen, juist degenen die al wat ouder zijn, niet heel lastig is. Dat is heel lastig, maar als je dan zegt: "dat is zo lastig, laat maar zitten, we kijken helemaal niet meer of je überhaupt nog wat kan maar ga maar met pensioen, wij regelen dat wel", dan vind ik dat je de rekening doorschuift naar toekomstige generaties en dat je geen gebruikmaakt van al die kennis en kunde die wij hebben en van die ervaren krachten, die we nodig hebben. Ik hoop dat de SP daar alsjeblieft in meegaat.

De heer Van Kent (SP):
Ik ben benieuwd of de heer Wiersma nog weet welke vraag ik had gesteld.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, u vroeg wat ik nou voor die groep ga doen. Ik zeg: het is dus heel belangrijk dat die groep niet voortijdig wordt afgeschreven, dat we kijken naar wat mensen wel kunnen. Dat kan een werkgever zijn, zoals in het voorbeeld dat ik noemde, die zijn fabriek daar opnieuw voor inricht, die zorgt dat die kennis en kunde behouden blijft. Het kan ook zijn dat je kijkt naar andere mogelijkheden, zoals omscholing en bijscholing. Dit kabinet heeft scholingsvouchers gerealiseerd, een levenlanglerenkrediet gerealiseerd en een ambassadeur gehad voor de ouderenwerkloosheid. Ik kan heel veel dingen noemen, waar u ongetwijfeld kritische noten bij zult hebben, maar er is heel veel gebeurd om ervoor te zorgen dat we die groep mensen als ze niet aan het werk zijn aan het werk helpen en als ze aan het werk zijn helpen om zich bij te ontwikkelen, door ze te scholen waardoor ze langer meekunnen. Daar hebben we met zijn allen baat bij.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Kent (SP):
Ik constateer dat het enige wat de VVD te bieden heeft aan die hardwerkende Nederlanders, die op hun 16de zijn begonnen, die misschien wel 40 of 50 jaar zware lichamelijke arbeid hebben gedaan, een enkeltje richting de arbeidsongeschiktheidsuitkering is, doorsukkelen tegen alle mogelijkheden van het lichaam in, of accepteren dat ze de rest van hun leven een lager pensioen hebben omdat ze dat veel eerder moeten opnemen. Ik vind dat ronduit asociaal.

De heer Wiersma (VVD):
Ik snap die oneliner en ik constateer dan maar even dat u niet goed naar mij geluisterd heeft dat ik die constatering al lang bedacht had. Dat is uw goed recht. Wij schuiven die rekening niet door naar de toekomst. Wij gaan uit van wat mensen wel kunnen in plaats van wat ze niet kunnen. De werkgever heeft daar een belangrijke bijdrage in te leveren. Ik hoop dat de SP ons daar de komende jaren in steunt. Volgens mij denken heel veel werknemers namelijk: ik kan echt een heleboel dingen nog wel. Die werknemers zou ik wel willen inzetten. Er zijn heel mooie voorbeelden, ook van sociale partners, van hoe we dat kunnen doen. Die zouden we door moeten zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Omtzigt van de fractie van het CDA. Daarna schorsen wij een kleine vijftien minuten.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. We spreken vandaag over een lang en breed gedeelde wens van de Kamer: om mensen met een zwaar beroep eerder te kunnen laten stoppen met werken. Maar het is — en ik zit hier al lang — in de jaren sinds we het VUT-akkoord doorgevoerd hebben, in de afgelopen tien jaar niet gelukt om het begrip "zwaar beroep" te definiëren. Het Economisch Instituut voor de Bouw doet nu een voorstel om de UWV-categorieën waar meer dan tweemaal vaker dan gemiddeld uitval is door arbeidsongeschiktheid als een zwaar beroep te definiëren. Het valt zeer te prijzen dat organisaties meedenken om een oplossing te vinden voor het definiëren van zware beroepen, maar ook deze oplossing laat zien hoe onmogelijk het is om een definitie te vinden.

De heer Van Rooijen refereerde er al aan: we hebben in Nederland nooit bijgehouden wat iemand gedaan heeft sinds zijn 16de of 20ste. Dus ook al zou je het vandaag doorvoeren, dan zou je nog een jaar of 50 moeten wachten om te weten welke werkzaamheden iemand in die 50 jaar precies verricht heeft. Wat dat betreft is dit dus niet operationeel te krijgen.

Er worden heel brede definities gehanteerd, zoals taxi- en ambulancevervoer. Iemand kan het vervoer zelf doen, maar kan ook de centraliste van de taxicentrale zijn. Dat is een andere uitoefening van het beroep en heeft wellicht een andere zwaarte dan het rechtstreeks rijden. Dit biedt op dit moment dus geen oplossing.

Wat moeten we dan wel? We moeten ervoor zorgen dat het in de cao's opgenomen wordt. Om even het zwarte beeld dat hier geschetst wordt, weg te nemen: de arbeidsparticipatie onder mensen tussen de 55 en 65 is de afgelopen jaren in Nederland spectaculair toegenomen. Die maatregelen worden genomen door werkgevers. Waar er nauwelijks arbeidsparticipatie was, bijvoorbeeld bij vrouwen tussen de 60 en 65, is die nu een stuk hoger. Maar het kan beter. Het kan beter in cao's afgesproken worden om ervoor te zorgen dat mensen — dat is dan niet op je 62ste, maar veel eerder in je carrière — naar minder belastende functies omgeschoold worden.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van Weyenberg: is de staatssecretaris bereid om met de sociale partners een keer serieus te kijken naar het deeltijdpensioen? Ook dat is een lang gedeelde wens in de Kamer. Wij merken dat dat eigenlijk nergens ingang gevonden heeft. Bijna iedereen stopt dus nog steeds van de ene op de andere dag volledig met het uitoefenen van zijn of haar werkzaamheden. Wat belemmert organisaties nou? Is dat de interne cultuur? Is dat de aard van de functie?

Voorzitter, tot slot. Voor sociale partners is dit belangrijk, maar voor het CDA is het ook belangrijk. Daarom valt het ons op dat in de pensioenplannen het arbeidsongeschiktheids- en nabestaandenpensioen niet opgenomen zijn. Voor ons zijn dat essentiële zaken. Het pensioen is ontstaan voor mensen die arbeidsongeschikt waren of voor de nabestaanden van mensen die bij een arbeidsongeval omgekomen zijn. Het zijn risico's die je als individu niet kunt dragen. Daarom roep ik de sociale partners er ook toe op om bij de uitwerking van het nieuwe pensioenstelsel deze belangrijke vorm van pensioenen niet te vergeten. Deze pensioenen komen boven op de sociale voorzieningen die we hebben, namelijk een arbeidsongeschiktheidsstelsel en een Algemene nabestaandenwet. Zo is er wanneer je uitvalt — dat doe je niet vrijwillig — voldoende dekking, zodat je kunt blijven rondkomen.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Omtzigt interrumpeerde mij terecht om te vragen wat precies de voorstellen van de PvdA waren. Ik stel die vraag nu ook aan de heer Omtzigt. Natuurlijk moet het deeltijdpensioen mogelijk zijn; dat vindt iedereen. En natuurlijk moeten de arbeidsvoorwaarden worden verbeterd; ook dat vindt iedereen. Maar wat biedt het CDA nu aan mensen die lang hebben gewerkt en het niet meer volhouden, of ze nou leraar, verpleegkundige of bouwvakker zijn, om eerder met pensioen te gaan? Wat biedt de heer Omtzigt hun?

De heer Omtzigt (CDA):
Wij hebben samen met de Partij van de Arbeid een verhoging van de AOW-leeftijd afgesproken. In alle eerlijkheid, het is ons niet gelukt om aan te geven hoe je die groepen kunt afbakenen. In al die tien of twaalf jaar heeft niemand daartoe een lijstje op tafel gelegd of een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Dat is niet gebeurd, niet toen er een financieel tekort was en ook niet toen er geld over was. Ik zeg dus ook dat wij niet in staat zijn om dat in de wet af te bakenen. Dat betekent dat wij inzetten op het beleid dat ik zojuist heb aangegeven. De heer Özdil spreekt over mensen die op hun 52ste uitvallen. Met alle wil van de wereld, met de oplossingen die hier vandaag gegeven zijn, bijvoorbeeld door de Partij van de Arbeid, om een jaar eerder — en bij twee jaar eerder met 10% korting op je AOW — met pensioen te gaan, wordt het gat tussen 52 en 65 jaar niet overbrugd. Daarom zijn juist die andere oplossingen er. Ik noem de oplossing van een deeltijdpensioen. Ik noem de oplossing van het handhaven, want we hebben een stelsel van WW en arbeidsongeschiktheid als mensen echt niet kunnen werken. Dat zijn de manieren waarop we dat oplossen. Als hier alsnog een oplossing wordt aangedragen voor zware beroepen die ook nog bijgehouden zijn, dan sta ik ervoor open om daarover na te denken. Dat is ook waarom wij de motie-Voortman gesteund hebben. En een nieuwe poging daartoe zal ik ook steunen.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Omtzigt staat bekend al iemand die alle sociale regelingen, en overigens ook alle fiscale regelingen, heel goed kent. Zware beroepen zijn lastig. Dat heb ik ook aangegeven. De PvdA heeft echt een voorstel gedaan, ook in het verkiezingsprogramma. Een flexibele AOW in combinatie met een hogere AOW, en dan ook inkomensafhankelijk — daar kun je over discussiëren, daar kun je verschillende opvattingen over hebben — biedt wel een oplossing voor iedereen die rond zijn 65ste wil stoppen met werken en niet tot 67 jaar wil doorgaan. Ik hoor de heer Omtzigt, met al zijn kennis, geen enkel feitelijk voorstel doen dat daaraan tegemoetkomt. Dat mensen op hun 52ste met pensioen gaan, dat is het probleem niet. Het probleem is dat mensen de eindstreep niet halen. Het CDA heeft daar geen alternatief voor.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is wel het probleem. Het probleem is niet dat mensen hier en masse de 65 wel halen, en de 66 niet. De beroepen waar hier over gesproken wordt, zijn de beroepen waarbij echt eerder bedacht moet worden of mensen omgeschoold moeten worden. Ik vind dat dus ook een verenging van de discussie die hier plaatsvindt. Ik kan gewoon heel eerlijk tegen de heer Nijboer zeggen dat je op dit moment bij veel pensioenregelingen je pensioen naar voren kunt halen om je AOW-gat te dekken. Op zich doet het voorstel van de heer Nijboer niet veel anders dan dat in de AOW te doen. Dan hoef je het in het pensioen niet meer te doen. Maar een korting krijg je, linksom of rechtsom. Je kunt nu in een aantal regelingen je pensioen iets eerder laten ingaan. Dan wordt daarmee het AOW-gat gevuld. In het voorstel van de heer Nijboer laat je de AOW omlaaggaan. In het huidige voorstel gaat het pensioen omlaag. Maar het creëert geen nieuwe mogelijkheden, behalve dat het de AOW ingewikkelder maakt. En omdat het maar om een of twee jaar gaat, is dat ook precies wat er op dit moment gedekt wordt. Mijnheer Nijboer, u kunt knollen voor citroenen verkopen en ik vind dat er hard over nagedacht is, maar dit is geen oplossing voor het probleem dat hier door de heer Özdil wordt benoemd. En als dat wel zo zou zijn, was die oplossing wel ingevoerd.

Overigens zie ik natuurlijk met veel belangstelling uit naar de tegenbegroting van de Partij van de Arbeid op de begroting die gisteren is ingediend, maar dat terzijde.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik waardeer de open mind van de heer Omtzigt. Ook hem wil ik graag uit de brand helpen. Wij ondersteunen als GroenLinks natuurlijk van harte die omscholing. Het gaat vandaag in ieder geval in mijn inbreng om evident zware beroepen. Dat zijn dus beroepen waarover geen discussie meer is en zou moeten zijn. Ik ga ze opnoemen. Dat is bijvoorbeeld via het EIB gedaan. Er zijn ook andere instanties die ik net heb genoemd, die het ook hebben gedaan. Ik noem tegelwerkers, betonstaalvlechters, stukadoors, metselaars, schilders, dakdekkers, schoonmakers, ambulancemedewerkers en taxichauffeurs. Laten we het beperken tot die evident zware beroepsgroepen. U vroeg mij om een duidelijke definitie. Die geef ik via het EIB. Bent u bereid om het in ieder geval voor die beroepsgroepen ...

De voorzitter:
Is de heer Omtzigt bereid?

De heer Özdil (GroenLinks):
... te definiëren?

De heer Omtzigt (CDA):
Daar zitten twee nadelen aan. Ik heb het eerste nadeel net al genoemd. Als u de hele taxibranche pakt, heeft u iedereen die daarin werkzaam is. Het wordt namelijk niet bijgehouden als taxivervoer, het wordt bijgehouden als taxi- en ambulancevervoer. Het wordt bijgehouden als reiniging, als het hele schildersbedrijf. De individuele werkzaamheden worden dus niet vastgelegd. De heer Özdil suggereert dat nu wel in zijn uitspraken. We hebben niet vastgelegd wie wanneer beton gevlochten heeft en wie wanneer de administratie heeft bijgehouden. Ik noem nu man en paard en zeg waar het probleem zit. Als het wordt gedaan op basis van de UWV-categorieën, mag degene die de administratie bijgehouden heeft, net zo goed met vervroegd pensioen als degene die beton gevlochten heeft. Dat is niet in de administratie opgenomen; dat weet de heer Özdil ook.

Ten tweede heb ik van de heer Özdil wel categorieën gehoord, maar ik heb niet gehoord hoe hij denkt dit te gaan financieren. Betekent dit dat de heer Özdil voorstelt dat voor de mensen die in deze categorieën gewerkt hebben, geldt dat de AOW twee jaar eerder mag ingaan? Dat had ik hem misschien per interruptie moeten vragen. Waar wordt dit uit gefinancierd? Dat vind ik wel een belangrijk onderdeel van het voorstel.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik ga de heer Omtzigt alweer uit de brand helpen.

De heer Omtzigt (CDA):
Fijn!

De heer Özdil (GroenLinks):
Het zijn niet mijn woorden. Het zijn niet mijn definities. Ik zal het nog een keer zeggen. Het EIB definieert een beroep als zwaar als de uitval door arbeidsongeschiktheid twee keer hoger is dan gemiddeld. U kunt wel zeggen: dat dekt niet ieder individu in zo'n sector. Maar als we op die manier beleid gaan maken, dan komt er nooit beleid. Er zijn altijd individuen, in elke sector, op elk gebied. Ik vind uw argument eerlijk gezegd een zwak argument. Ook de financiering is uitgebreid onderzocht. Het gaat om gemiddeld 200 miljoen euro per jaar op een pensioenbudget van 38 miljard. Als je meeweegt dat mensen eerder stopen en dus minder snel ziek worden op latere leeftijd en je de besparing op de zorgkosten meerekent, is het win-win voor iedereen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Omtzigt (CDA):
A. we hebben niet bijgehouden waar iedereen de afgelopen 50 jaar gewerkt heeft. We houden in Nederland pas sinds 1998 het arbeidsverleden bij. We weten het niet van de periode daarvoor. B. de categorieën zijn breder dan de heer Özdil hier genoemd heeft. De categorie is "reiniging", "schilders" of "taxi- en ambulancevervoer". De categorie is niet "betonvlechters". Daar zit wel de essentie van wat de heer Özdil wil oplossen tussen. Hij zegt: voor die mensen mag het vanaf 65. Maar hij zegt ook: vanaf je 52ste kun je het beroep niet uitoefenen. De oplossing die hij biedt, past dus niet bij het probleem dat hij schetst. Alhoewel ik het op prijs stel dat hij dat doet, moet hij wel erkennen dat de oplossing niet bij het geschetste probleem past. Dat is ook de reden dat én kabinetten van linkse en rechtse signatuur hierop kapotgelopen zijn én dat we al twaalf jaar geen enkel initiatiefwetsvoorstel hierover gehad hebben, terwijl iedereen in de Kamer zou willen dat dit werd geregeld, én dat er geen voorstel van de SER of van de STAR of van wie dan ook van de sociale partners ligt om het op te lossen.

Ja, die wil is er. Nee, het is niet operationeel in de Nederlandse omstandigheden. Ja, er is een verschil met het buitenland, waar een gedeelte van de rekening tijdens de hele carrière bij de werkgever en de werknemer gezamenlijk wordt neergelegd om eerder te kunnen stoppen met werken. Dat hebben wij in Nederland ook niet.

De voorzitter:
Helder. Ik schors een kwartier. Daarna gaan we luisteren naar de staatssecretaris en haar antwoorden.

De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. Ik stel vast dat we al heel veel interrupties hebben gehad tot nu toe, dus we gaan het nu kort houden. Ik hoop dat de staatssecretaris zich ook beperkt tot het onderwerp van het dertigledendebat van vandaag.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Dank u wel en dank aan de leden van uw Kamer die hun bijdrage hebben geleverd. Het is een onderwerp dat er enorm toe doet. Laat ik daar nu gewoon mee beginnen. Voor alle Nederlanders is de AOW natuurlijk een heel groot goed en een wezenlijk ding. We moeten constateren — dat is niet van vandaag of gisteren, maar het is al een hele tijd het geval — dat mensen die laag zijn opgeleid en inderdaad zwaar hebben gewerkt meer moeite hebben om gezond en lang te leven dan mensen die hoog zijn opgeleid en vaak ook korter hebben gewerkt, want langer hebben gestudeerd. Ik denk dat er wat dat betreft helemaal geen verschil van mening is. Ik denk ook dat het heel erg belangrijk is dat de voltallige Tweede Kamer daar nog eens diep over nadenkt. Dat zal de komende jaren ook het geval moeten blijven.

Het onderwerp van vandaag is het vervroegd pensioen voor zware beroepen. Het lid Omtzigt van het CDA zei het al. Het is natuurlijk ook niet van vandaag of gisteren dat wij nadenken over hoe we mensen die fysiek heel zwaar werk hebben, misschien psychisch ook heel zwaar werk hebben, zodanig labelen dat we ze net iets eerder of behoorlijk wat eerder aan hun pensioengerechtigde leeftijd kunnen laten geraken. In 2009 was ik voor de eerste keer staatssecretaris. Toen kwam de crisis aan de orde, maar in geen enkel verkiezingsprogramma stond iets over de verlenging van de AOW-leeftijd, de verhoging van de AOW-leeftijd. D66 was er ook niet erg uitgesproken over. We hebben toen wel gezegd, met collega Piet Hein Donner van het CDA op Sociale Zaken: er moet iets gebeuren rond de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd, omdat we zien dat de gemiddelde Nederlander gelukkig veel ouder wordt dan ten tijde van Drees, toen de AOW werd ingevoerd. Een tweetal partijen wil de AOW-gerechtigde leeftijd graag op 65 jaar houden, maar volgens mij vindt men behoorlijk breed gezien ook wel dat het voor de hand ligt om de AOW-gerechtigde leeftijd te verhogen omdat iedereen zo veel ouder wordt en omdat er veel minder mensen zijn die de premie voor de AOW kunnen afdragen dan ten tijde van Drees. Ik denk dat wij het daarover vanmiddag niet hoeven hebben.

Het punt van aandacht blijft hoe je omgaat met de mensen die soms inderdaad bijna letterlijk op hun tandvlees lopen. Net als de leden van de Kamer heb ik daarover veel brieven gekregen. Ik heb ook veel mensen gesproken. Mevrouw Voortman van GroenLinks heeft een motie ingediend en mij daarin opgeroepen om wederom te gaan praten met de sociale partners om de zware beroepen gelabeld te krijgen. Dat heb ik wederom gedaan. De sociale partners zijn daar ook helemaal niet wars van. Zij willen dat best, maar ook zij krijgen het gewoon niet voor elkaar. We hebben moeten constateren dat je daar niet op moet focussen. Maar waarop dan wel? Dat vind ik zo mooi van het debat van vandaag. Laten wij nu eens kijken waar we deze mensen wel mee kunnen helpen.

Voorzitter. Er staat iemand bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Ja, maar ik wilde u uw inleiding eigenlijk even laten afmaken. Zullen wij dat eerst doen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Fijn. Dank u wel.

Kijk even naar de vakbewegers. De FNV heeft een tienpuntenplan opgesteld in de context van de AOW. Daar komt het woord "zwaar beroep" niet meer in terug. De FNV heeft wel een elfde punt toegevoegd. Dat gaat over duurzame inzetbaarheid. Ik denk, voorzitter, dat we met z'n allen moeten kijken naar hoe je dat verder vorm en inhoud kunt geven. De afgelopen jaren zijn we daar druk mee doende geweest. Daar zijn mooie voorbeelden van — generatiepacten, deeltijdpensioen — maar dat kan echt nog wel een onsje, zo niet een pond beter. Ik ben ook zeer doende om de sociale partners daarin te helpen en ervoor te zorgen dat zij dat veel meer op hun cao-tafels aanhangig maken, want daar hoort het natuurlijk ook thuis. Die duurzame inzetbaarheid is iets wat we echt moeten willen met z'n allen. Dat is wat ik met uw Kamer zo graag wil delen. Ik kan niet over mijn graf heen regeren, voorzitter, u begrijpt het. Ik zit echt in de nadagen, maar tot op de dag dat ik zal vertrekken, zal ik erop blijven tamboereren dat werkgevers en werknemers in gezamenlijkheid ervoor moeten zorgen dat iedereen gezond oud kan worden, maar dan ook echt iedereen.

Dan kom ik bij een punt dat ook de heer Omtzigt heeft aangedragen. Als je sectoren al zou labelen op basis van het feit dat arbeidsongeschiktheid meer aan de orde zou zijn of op basis van andere criteria, dan heb je te maken met het feit dat we pas sinds 1998 bijhouden waar mensen gewerkt hebben. Dan heb je te maken met het feit dat binnen die sectoren er allerlei verschillende vormen van werkzaamheden aan de orde zijn. En dan heb je ook te maken met het feit dat men ook psychisch behoorlijk stevig beetgepakt kan worden in een beroep, terwijl je die beroepen dan niet hebt gelabeld. Dus, voorzitter, nogmaals — en dan kijk ik naar degene die naar de interruptiemicrofoon rende en dit debat ook heeft aangevraagd, met heel goede redenen — die duurzame inzetbaarheid, daar moeten we echt voor gaan.

De heer Özdil (GroenLinks):
Even over het mislukken van de uitvoering van de motie-Voortman. Mijn vraag aan de staatssecretaris in mijn inbreng was of zij in ieder geval meer inzage wil geven en uit wil leggen hoe dat overleg precies is mislukt. Wil zij ons vooral vertellen over welke beroepsgroepen er dan wel consensus is bereikt? Mijn vraag is: bent u bereid om mijn verzoek in te willigen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja. Kijk, dat overleg is in het voorjaar gevoerd. De sociale partners zijn tot de conclusie geraakt, om dezelfde redenen die ik net noemde — we zijn met zijn drieën, zou je kunnen zeggen, tot die conclusie geraakt — dat die zware beroepen echt niet te labelen zijn. Dat heeft hen er ook toe gebracht om noch in de onderhandelingen met het departement van Sociale Zaken, noch in de interactie onderling, het fenomeen zwaar beroep weer op te voeren. Zij zien gewoon dat dat niet het panacee is. De heer Özdil maakte ook een opmerking over het buitenland. De heer Özdil zei: in achttien landen wordt het zware beroep voor een deel wel gelabeld. Dat is waar, maar het gebeurt inderdaad voor een deel. Dat zware beroep wordt heel vaak opgelost door de werkgevers, en dat gebeurt hier in Nederland natuurlijk ook, want werkgevers zijn ook hier al doende — gelukkig, al mag het wel een pond enthousiaster, zoals ik al zei — om mensen met een zwaar beroep verder uit de wind te halen. Het is echt niet zo dat er in Europa een land is dat heel specifiek alle zware beroepen heeft gelabeld en daar van overheidswege iets tegenoverstelt.

De heer Özdil (GroenLinks):
Het laatste is ook niet wat ik hier claim. Het ging mij om de motie-Voortman. Een verhelderende vraag. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is er in dat overleg met de sociale partners naar aanleiding van de motie-Voortman over geen enkele beroepsgroep consensus bereikt. Is dat wat de staatssecretaris zegt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja. Wij hebben tegen elkaar gezegd: dit is niet de weg die wij moeten aflopen. Ik vond het netjes om de brief die ik aan uw Kamer heb gestuurd, jongstleden vrijdag ook even met de sociale partners af te stemmen en die hebben daar ook van gezegd: dit is wat wij hebben afgesproken.

De heer Özdil (GroenLinks):
Tot slot. Dat was niet helemaal mijn vraag, of het wel of niet de juiste weg is. In uw summiere brief stond niet over welke beroepsgroepen er dan wel of geen consensus is bereikt in dat overleg. Dat is dus de wezenlijke vraag die ik de staatssecretaris hier nogmaals stel.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het punt van aandacht is natuurlijk: kun je überhaupt beroepsgroepen labelen? Dat is het punt van aandacht. Daar hebben we heel specifiek over doorgepraat, en echt niet alleen maar in het voorjaar, hoor. Dat hebben we de afgelopen jaren gedaan. Dat hebben we in 2009 gedaan. We hebben het heel intensief gedaan in 2009, ook met de coalitiepartners ChristenUnie en CDA. We hebben het echt geprobeerd, want we wilden het ook heel graag. Laat ik dat gewoon eerlijk zeggen. Ik wilde het ook heel graag. Ik wilde heel graag dat ik tegen een aantal mensen in Nederland zou kunnen zeggen: voor jullie is het allemaal zo ingewikkeld, we proberen met z'n allen daar soelaas voor te bieden; werkgevers voorop en als de overheid iets kan doen, dan helpen we ook. Nogmaals, dat moet echt verder gestalte krijgen. Ik ben ermee begonnen en er moet op doorgepakt worden.

Voorzitter. Ik kijk even wat ik verder nog heb. Ik denk dat het handig is dat ik even alle woordvoerders langsloop, want dat is kortheidshalve het snelst.

De vragen van de heer Özdil heb ik daarmee beantwoord, denk ik.

De heer Van Kent vraagt om een onderzoek naar het stoppen van de RVU-heffing. Dat onderzoek zou natuurlijk aanhangig gemaakt moeten worden bij de Belastingdienst. Daar verwijs ik de heer Van Kent dan ook naar. Maar daarbij moet ik zeggen dat de RVU-heffing natuurlijk alleen aan de orde is als werkgevers mensen oneigenlijk met pensioen zouden willen sturen, als ik me zo mag uitdrukken. Als het gaat om een generatiepact of anderszins, dan is de RVU-heffing natuurlijk niet aan de orde. Daarom roep ik er ook toe op om zo veel mogelijk generatiepacten af te sluiten, want daar waar het al gebeurd is, bieden ze echt soelaas. Ik vind dat voor alle generaties echt om over naar huis te schrijven.

De heer Van Kent (SP):
Vindt de staatssecretaris het een goed idee om onderzoek te doen naar het afschaffen van de RVU-heffing, dan wel volledig dan wel voor bepaalde inkomensgroepen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Nou, ik vind dat aan de CAO-tafels gewoon nette afspraken gemaakt moeten worden. Dan hoef je op termijn de RVU-heffing niet meer te hebben. Ik weet dus niet of een onderzoek zo veel toevoegt.

De heer Van Kent (SP):
Het zou natuurlijk wel een beeld kunnen geven. We weten niet precies hoeveel het kost om dat te doen, zeker als je dat voor bepaalde inkomensgroepen zou doen. Het zou wellicht wel kunnen helpen om sociale partners op weg te helpen om dit soort regelingen te maken dan wel om in geval van ontslag, bijvoorbeeld wat er nu bij de hoogovens allemaal aan de hand is, mensen van een bepaalde leeftijd in dat soort regelingen met vroegpensioen te kunnen laten gaan. In die zin zou het dus wel interessante informatie kunnen opleveren.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit vind ik wel lastig. Punt één: het is echt iets van de Belastingdienst. En punt twee: ik zit hier demissionair te wezen. Mijn adagium is en blijft dat ik het heel belangrijk vind dat werkgevers en werknemers goede regelingen treffen en dat mensen, als ze ouder zijn geworden, niet terzijde worden geschoven door hun werkgever omdat ze niet meer zo goed inzetbaar zouden zijn. Dus wat dat betreft lijkt het me heel helder.

Ik kom bij de heer Nijboer. Het mag helder zijn dat ik het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid ken! De flexibiliteit rond de AOW is natuurlijk zeer de moeite waard. Daarom hebben we ook het SEO-onderzoek daarnaar en zien we wat het oplevert. Het ligt natuurlijk in de schoot van de toekomst verborgen of een nieuw kabinet daarmee zou willen doorstappen, ja dan nee. Goed, daar hou ik het nu even bij.

Ik denk dat ik ook voldoende heb gezegd over de inbreng van de heer Van Rooijen. 50PLUS wil 65 65 houden, maar dan tot en met 2021. Daar hebben we natuurlijk ook tijdens de verkiezingscampagne toch wel een vrij treurig verhaal bij gezien. Want als je door zou willen met de middelen die beschikbaar worden gesteld door 50PLUS, dan zou de gemiddelde AOW'er er echt behoorlijk op achteruitgaan. Dat lijkt me dus geen goed plan. De SP doet dit wat dat betreft robuuster en steviger. Ik ben daar dus niet van.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
We houden nu geen verkiezingsdebatten, maar een debat in de Kamer over dit belangrijke dossier. Ik wil de staatssecretaris, pratend over budgettaire bedragen, op het volgende wijzen. Ik noem een voorbeeld. De belastingherziening heeft 5 miljard gekost, maar weinig banen opgeleverd. De arbeidskorting, waar een aantal partijen voor hebben gevochten, kost inmiddels €3.300 en 18 miljard. Een besparing op de AOW-uitgaven van ruim 3 miljard voor de komende vier jaar vind ik dan alleszins bescheiden. Je moet alles in proporties zien. D66 wil 3 miljard voor onderwijs. Dat komt misschien straks nog aan de orde. Die partij heeft ook in het verleden miljarden voor onderwijs gevraagd. Onderwijs is overigens op zichzelf een goed doel. Alles moet je in de context zien. Uiteindelijk zijn dit politieke keuzes.

Staatssecretaris Klijnsma:
Nou, dat is een waarheid als een koe, mag ik wel zeggen. Gelukkig vindt 50PLUS onderwijs dus ook belangrijk. Da's fijn. Maar dat neemt niet weg dat als je niet voldoende middelen onder je verkiezingsprogramma plaatst, ook voor de langere termijn, je na 2021 pensioengerechtigden toch met legere handen naar huis stuurt. En ik mag toch waarlijk hopen dat er in 2021 ook nog AOW-gerechtigden zullen zijn. Daarom lijkt me dit geen goed plan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik heb nog een aanvulling. Feiten en cijfers. De staatssecretaris zei ook dat er straks minder mensen zijn om de AOW voor de groeiende groep te betalen. Ik wil er ook op wijzen dat de effectieve AOW-premie voor de werkenden niet 18% is, maar door de extreem hoge heffingskortingen effectief 5% tot 10%. In de senaat heb ik daar ook uitvoerig over gedebatteerd. Er is €2.200 heffingskorting algemeen en €3.300 arbeidskorting. Over die €5.500 wordt geen 18% betaald, waardoor het effectief 5% tot 10% is. Als dat dus anders zou zijn en als je die heffingskortingen er niet van af zou trekken, was die AOW ook door de werkenden met hogere premies veel beter betaalbaar. Dat is ook een keuze.

Staatssecretaris Klijnsma:
Inderdaad. Dit zijn inderdaad allemaal politieke keuzes. Maar dat neemt niet weg dat we met elkander verkeren op de doorrekeningen van de verkiezingsprogramma's. En dat vind ik ook een goed idee. Feit blijft dat als je de AOW voor ons allemaal terug wilt halen naar 65 jaar, dit 12 miljard kost. Zo simpel ligt het en mooier maak ik het niet.

Vervolgens heeft de heer Van Rooijen groot gelijk als hij zegt dat de keuze om die 12 miljard dan te dekken uit iets anders, of niet, een politieke keuze is.

De voorzitter:
Kort, afrondend, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wil de staatssecretaris erkennen dat die 12 miljard voor 2060 is, over 43 jaar? Wilt u dat er wel bij zeggen?

Staatssecretaris Klijnsma:
De doorrekening van verkiezingsprogramma's is altijd langjarig. En dat is een groot goed, want het zou natuurlijk heel vreemd zijn als we een verkiezingsprogramma alleen maar zouden schrijven voor een komend kabinet. Je weet niet eens hoelang een kabinet blijft zitten, zou ik erbij willen zeggen. Ja toch? Kijk, dit kabinet, waar ik nu in zit, zit zelfs al bijna een jaar of een halfjaar langer dan we oorspronkelijk hadden bedacht. Als je dan je verkiezingsprogramma een halfjaar te kort hebt, is dat wel een punt van aandacht. Toch?

Ik kom bij de inbreng van de heer Van Weyenberg. Hij heeft echt heel stevig gezegd dat het belangrijk is dat sociale partners in hun cao's ervoor moeten zorgen dat mensen langer gezond door kunnen blijven werken. Dat ben ik met hem van mening, want mensen willen graag ook van deeltijdpensioen gebruik kunnen maken. Je ziet wat dat ook oplevert, voor die mensen, maar ook voor de samenleving als geheel. Ik blijf dus hameren op die oproep aan sociale partners. En met mij gelukkig zo'n beetje de hele Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb twee wat specifiekere vragen gesteld. De ene was of het het beeld van de staatssecretaris is dat dit voldoende gebeurt. Zij heeft eigenlijk zelf al gezegd: daar moet meer dan een pond bij. Mijn tweede vraag was of de staatssecretaris een beeld heeft waarom het deeltijdpensioen, waarvan blijkens het onderzoek van het ministerie, heel veel mensen zeggen dat ze daar graag gebruik van willen maken, in de prakrijk zo weinig gebruikt wordt. Collega's hebben al gevraagd of dat te maken heeft met de cultuur in een bedrijf en of er misschien wettelijke belemmeringen zijn. Kan de staatssecretaris er iets meer over zeggen waarom iets wat heel veel mensen zeggen te willen, in de praktijk zo moeizaam van de grond komt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is heel goed dat we dat hier over het voetlicht brengen. Ik heb sterk de indruk, en meer dan dat, dat het ook komt door de communicatie. Er kan nu al heel veel. Ik denk dat er heel veel mensen zijn die dat nog nauwelijks weten. Ik vind dan ook dat dat binnen de bedrijven glashelder gemaakt moet worden en dat hr-mensen dat veel vaker zouden moeten delen met collega's. Ik denk namelijk dat dat behoorlijk wat soelaas zou kunnen bieden. De wetgeving hoeft eigenlijk niet aangepast te worden. Het gaat echt om het bekijken wat er nu al kan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik was inderdaad op weg om te vragen of het in knelpunten zit in bijvoorbeeld wet- en regelgeving, aan de pensioenkant of anderszins. Het is echter echt iets dat men in een bedrijf kan doen met de bestaande regels. Het is dus echt een kwestie van een cultuuromslag daar. Dat is helder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Gelukkig zie je nu ook al meer en meer dat mensen als ze op leeftijd komen, iets minder gaan werken en andere dingen gaan doen in het leven. Dat kan nu dus al wel degelijk. Daarom vind ik die generatiepacten — laat ik daar nog maar een keer een lans voor breken — zo geweldig, want daardoor kunnen mensen net iets minder werken, kunnen ze jongere collega's opleiden en houden ze hun arbeidsvoorwaarden. Ze blijven hun pensioen dus netjes opbouwen. Dat vind ik ook heel plezierig, want anders zit je navenant na je pensioengerechtigde leeftijd met een lager pensioen. Dat is bij het generatiepact niet aan de orde. Ik vind dat dan ook een prima instrument.

Dan, last but not least, de heer Wiersma. Eigenlijk heeft hij ook een warm pleidooi gehouden voor het feit dat bedrijven vakbekwame technici moeten blijven ondersteunen, zodanig dat zij niet op een veel te jonge leeftijd aan het eind van hun Latijn zijn. Dat blijft gewoon het adagium; daar zijn we het allemaal over eens. Laten we er dan ook voor zorgen dat sociale partners dat veel meer in hun cao's gaan regelen. Aan mij zal het niet liggen.

Ik ben hiermee aan het eind van mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:
Maar niet aan het eind van uw Latijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Geenszins, voorzitter. Ik ben wel van plan om door te werken tot aan mijn AOW-gerechtigde leeftijd.

De voorzitter:
Dat is bij dezen genoteerd.

Staatssecretaris Klijnsma:
Zoals het er nu uitziet, moet ik door tot 67 jaar en drie maanden.

De voorzitter:
Wij zullen u steunen. Tot zover de eerste termijn. Ik zie dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Özdil.

Termijn inbreng

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere doch onbevredigende antwoord op mijn vragen. Vandaar de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 379 (32043).

De motie is in ontvangst genomen. Ik waardeer uw jeugdige enthousiasme. Gaat u verder.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter, ook voor het compliment.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 380 (32043).

U hebt zo snel voorgelezen. We hebben een beademingsapparaat achter de coulissen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dat is wel nodig. Dat is niet op eigen risico, hoop ik.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat de RVU-heffing bij de Belastingdienst wellicht ter sprake zou kunnen komen. Ik dien daarom een motie met daarin een verzoek aan de regering. Ik neem aan dat dit dan bij de juiste persoon terechtkomt en dat wij een reactie daarop krijgen, als de motie wordt aangenomen. Mijn motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Özdil en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 381 (32043).

De heer Van Kent (SP):
Dan kom ik op het terugbrengen van de AOW-leeftijd naar 65 jaar. Zoals al vaker genoemd heeft de SP keurig onderbouwd hoe dat te betalen is, ook tot in lengte der dagen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 382 (32043).

De heer Van Kent (SP):
Ik zie aan de tijd dat ik geen ruimte meer heb voor een slotwoord.

De voorzitter:
Maar we denken toch aan u.

Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de mogelijkheid of eigenlijk de onmogelijkheid voor sommige groepen om eerder uit te treden. Sommige partijen erkennen dat dit een probleem is. De VVD loopt er een beetje voor weg. D66 en het CDA heb ik wel horen erkennen dat het een probleem is. De PvdA heeft er een oplossing voor aangedragen. Ik zie erg uit naar de oplossing die het CDA en D66 in de formatie weten te vinden daarvoor, want dat is me nog niet helemaal helder geworden vandaag. Ik heb dan ook een motie waarvan ik weet dat die niet wordt aangenomen. Die motie houd ik dus aan tot het moment dat de nieuwe regering er is. Maar ik denk wel dat het goed is dat de flexibele AOW op de agenda blijft, zeker totdat het CDA, D66, de ChristenUnie en de VVD met een beter alternatief komen.

Ik ga de motie voorlezen.

De voorzitter:
Een momentje, want volgens mij hebben we een staatsrechtelijk novum. U gaat nu een motie indienen waarvan u nu al zegt dat u haar gaat aanhouden.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat gebeurt wel vaker, voorzitter. Dat is niet de eerste keer.

De heer Omtzigt (CDA):
Het wordt niet eerder gezegd, maar meestal weten ze het al wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, het wordt ook weleens gezegd. Ik heb dit wel eerder gedaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 383 (32043).

Dan stel ik nu alvast vast dat u de motie aanhoudt, hè?

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (32043, nr. 383) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat scheelt een extra dertigledendebat, voorzitter.

De voorzitter:
Oef! We komen er weer goed mee weg vandaag. Het woord is aan u, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris spreken over het inmiddels elfpuntenplan van de FNV. Ik wil haar toch vragen om te reageren op het volgende. FNV-voorzitter Han Busker zei onlangs, heel recent: "Mensen zijn er niet op voorbereid, het is alsof je hebt getraind voor een marathon en op het moment dat de finish in zicht komt leggen ze de finish 10 kilometer verderop." Dat zijn glasheldere woorden van hem en — ik heb het net al gezegd — hij pleitte voor een bevriezing van de AOW-leeftijd. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Weyenberg van D66 ziet af van zijn termijn en de heer Wiersma evenzeer. De heer Omtzigt zal wel spreken. Hij is de laatste spreker van de Kamer. Daarna gaan we weer luisteren naar de staatssecretaris.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de staatssecretaris voor de heldere uiteenzetting. Ik ben heel benieuwd of de sociale partners en wij het onderdeel deeltijdpensioen ook een keer op ons nemen. De fractie van het CDA is ten volle bereid om belemmeringen weg te nemen, indien die er zijn aan de wetgevende kant.

Ik merk op dat we hier een debat voeren — dat moet binnen een week gevoerd worden — dat eindigt in een motie waarin wordt gevraagd nog een keer uit te zoeken waarom de vorige motie niet tot een lijst geleid heeft terwijl we daar al twaalf jaar naar op zoek zijn. De CDA-fractie is elk moment in de komende jaren bereid om te spreken wanneer collega's met een oplossing komen. Ik constateer wel dat er in dit debat geen oplossingen gekomen zijn. Er zijn geen lijsten voorgesteld en de oplossing van de Partij van de Arbeid betekent dat je de AOW eerder mag laten ingaan en dat die lager zal zijn. En bij de pensioenfondsen mag je nu je pensioen eerder laten ingaan — dat zal lager zijn — en je mag het AOW-gat vullen. Mensen mogen nu dus kiezen voor een lager pensioen dat ze eerder in laten gaan. Dan kunnen ze eerder met pensioen maar dat kost ze 10% van hun pensioenuitkering. De PvdA wil dat dit ook via de AOW kan. Leuk, maar dit lost niet het probleem op dat er nu is. Ik hoop dat, als er de volgende keer problemen aangekaart worden, er wel oplossingen komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Staatssecretaris, zijn de vijf moties bij u gearriveerd? Ik zie dat dit het geval is. Dan is het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Wederom dank aan de leden van uw Kamer voor een tweede termijn in staccato met een vijftal moties.

In de motie op stuk nr. 379 van GroenLinks en de Partij van de Arbeid wordt verzocht om een brief te sturen met uitgebreide uitleg over het mislukken van het overleg. Het overleg is niet mislukt. Het overleg is heel constructief, maar er is een ding als heldere conclusie uit gekomen, namelijk dat zware beroepen niet te labelen zijn. Daar kan ik wel weer brieven over schrijven, maar ik heb een brief aan de Kamer geschreven over wat er uit het overleg is gekomen. Ik wil met name mevrouw Voortman bedanken maar ook de heer Özdil voor het feit dat zij nog een keer hebben geëntameerd dat we over dit onderwerp met sociale partners hebben gesproken, want daardoor is er bij de sociale partners nog een hogere urgentie om de andere instrumenten te benutten.

Ik zit hier misschien nog een paar weken, maar ik roep uw Kamer nogmaals op om te abstraheren van het fenomeen "zwaar beroep", want het is bijna niet te doen om dit echt met een schaartje te knippen. Dat is verdrietig, want ik had dat — ik zeg dit nogmaals — heel graag gewild. Maar we hebben de afgelopen decennia niet geturfd. Het is dus echt onmogelijk. Probeer te focussen op dat dit wel kan — gelukkig hebben we daartoe een arsenaal aan instrumenten — zodat mensen wel op een plezierige manier oud kunnen worden. Het is mij ook een doorn in het oog dat daar zulke grote verschillen in bestaan. De motie op stuk nr. 379 moet ik dus ontraden.

Het zal u niet verbazen dat dit ook geldt voor de motie op stuk nr. 380. Ik kan mijn opvolger echt niet op pad sturen met dezelfde boodschap of opdracht.

Ik heb niet voor niets gezegd dat de motie-Van Kent op stuk nr. 381 echt thuishoort in een andere commissie en dat deze wat mij betreft nu niet opportuun is. Die motie ontraad ik dus.

In de motie-Van Kent/Van Rooijen op stuk nr. 382 wordt de regering verzocht om de AOW-leeftijd te verlagen naar 65 jaar. Ik denk dat het evident is dat ik ook die motie ontraad, want ik heb net niet voor niks gezegd dat ik het ook gewoon fijn vind dat zoveel Nederlanders zoveel ouder worden, en dat we dus met z'n allen ook iets langer door kunnen werken. De Nederlanders die hulp nodig hebben, moeten die hulp gewoon kunnen krijgen.

Dat brengt me bij de motie-Nijboer/Gijs van Dijk op stuk nr. 383, die nu al wordt aangehouden. Ik weet niet precies of ik er iets van moet vinden, maar laat ik het volgende zeggen: de demissionaire regering vindt dit op zichzelf een sympathieke motie. Het is natuurlijk op zichzelf helemaal niet slecht om te onderzoeken of zo'n flexibele AOW tot iets zou kunnen leiden, maar ik weet dat ik deze motie niet meer zal uitvoeren. Dat zal mijn opvolger moeten doen. Ik vind de motie dus sympathiek, maar zij komt denk ik niet in stemming, als zij aangehouden wordt.

De voorzitter:
Is dat uw demissionaire mening over een aangehouden motie?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, zo is het. Het is toch bijzonder.

Voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg mij wat ik vind van de uitspraak van de heer Busker over de bevriezing van de AOW-leeftijd. Ik denk dat dat ook een beetje vragen naar de bekende weg is. Ik vind dat als we met z'n allen zoveel ouder worden, we dan ook wat langer door kunnen werken. Maar de heer Busker heeft in zijn elfpuntenplan niet voor niets een aantal andere, heel behartigenswaardige dingen opgeschreven. Ik hoop waarlijk dat de sociale partners daarmee doorgaan, met de ondersteuning van uw Kamer.

De heer Omtzigt, die reeds weg is, heeft nog een keer een lans gebroken voor het deeltijdpensioen. Dat doe ik met hem. Ik vind het heel plezierig dat hij vanuit de CDA-fractie de komende jaren mee wil blijven denken over de wet- en regelgeving.

Voorzitter. Het was me weer een waar genoegen. Nogmaals: wat is het belangrijk dat iedereen gewoon op een gezonde manier oud kan worden in ons land.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat. Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de vier moties. Na de schorsing gaan we verder met een lange regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.05 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor als commissies bedoeld in artikel 32, tweede lid, en 37, eerste lid, van het Reglement van Orde aan te wijzen:

• de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten;
• de commissie voor de Werkwijze;
• de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven;
• de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Ik stel voor de Miljoenennota, de Najaarsnota en de Voorjaarsnota in handen te stellen van de vaste commissie voor Financiën. Voorts stel ik voor de voorstellen van begrotingswetten, alsmede de ontwerpslotwetten met de rapporten bij de rekening van de Algemene Rekenkamer en de suppletoire begrotingsvoorstellen naar aanleiding van de Voorjaarsnota en de Najaarsnota in handen van de desbetreffende vaste commissies te stellen.

Ik stel voor dat:

• de begrotingshoofdstukken I, IIA, IIB en IIIA t/m C en de begrotingen van het Gemeentefonds en het Provinciefonds in handen worden gesteld van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken;
• de begrotingen van het Infrastructuurfonds en van het Deltafonds in handen worden gesteld van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu.

Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van de volgende wetgevingsoverleggen met stenografisch verslag van de vaste commissie voor Defensie:

• op maandag 13 november van 10.00 uur tot 13.30 uur over het begrotingsonderdeel Defensiepersoneel;
• op maandag 13 november van 14.30 uur tot 17.30 uur over het begrotingsonderdeel Defensiematerieel.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs BES vanwege met name de wettelijke verankering van het samenwerkingscollege en de instandhouding van unieke beroepsopleidingen (samenwerkingscollege en unieke beroepsopleidingen) (34691).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over de aanpak van kinderporno van de agenda af te voeren.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29517-121; 29248-305.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 23235-161; 32813-134; 34648-10; 28089-40.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 22831-129; 24493-R1557-76; 27925-610; 29453-450; 31142-62; 2017Z11425; 2017Z11345; 34754-2; 19637-2313; 19637-2344; 33042-29; 30010-34; 34550-VI-115; 29279-394; 29628-727; 33997-103; 29628-726; 28684-506; 29517-127; 34340-14; 34550-VI-114; 33987-31; 29628-720; 28844-119; 22112-2375; 21501-02-1768; 33997-106; 30952-281; 30952-283; 33997-100; 30952-284; 23530-115; 30952-279; 32623-177; 32429-7; 34550-V-83; 26122-46; 30196-553; 33997-101; 32040-28; 24095-419; 27020-72; 20361-172; 20361-171; 31066-376; 2017Z11169; 2017Z10718; 34550-X-106; 2017Z09349; 2017Z10453; 2017Z11193; 2017Z10816; 2017Z10616; 31753-140; 2017Z11022; 2017Z10814; 2017Z10256; 24095-413; 2017Z10923; 2017Z10188; 2016Z23213; 30573-137.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het VSO Actieplan "Consumer Financial Services" en het verslag "Versnellen Kapitaalmarktunie" van de Europese Commissie (22112, nr. 2368), met als eerste spreker het lid Leijten namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Gisteren was het Prinsjesdag en werd de Miljoenennota gepresenteerd. Wij hebben daarin allemaal kunnen zien dat het eigen risico omhooggaat. Op vrijdag hebben wij van de onderhandelende partijen al kunnen horen dat zij echt nog met verschillende wijzigingen zullen komen voor de begroting voor 2018. Daarom doe ik het volgende verzoek. Ik zou graag voor het debat vanavond over het eigen risico, een brief ontvangen van de informateur waarin staat wat de plannen zijn en wat de onderhandelende partijen willen gaan doen met het eigen risico in 2018.

Staat u mij toe een korte toelichting te geven waarom ik dit op dit punt vraag. Ik snap heel goed dat de onderhandelende partijen straks pas alles willen presenteren, als het regeerakkoord af is. Maar wij hebben bij het eigen risico ook te maken met een deadline die de verzekeraars hebben om de premies te kunnen berekenen. Die tijd is kort en wij willen graag duidelijkheid geven aan de burgers in Nederland over wat er in 2018 gaat gebeuren met het eigen risico. Dus wij zouden graag op dit specifieke punt een toelichting krijgen van de informateur. Daarnaast zou ik — ook nog vanavond — van het ministerie van VWS een brief ontvangen waarin staat wat de uiterlijke termijn is waarop de verzekeraars moeten weten wat het eigen risico in 2018 wordt.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Steun voor dit verzoek, zeker gezien het feit dat de onderhandelende partijen zover zijn dat men het blijkbaar goed vindt dat wij extra geld gaan uittrekken voor de leraren. Dit is een ander onderwerp dat buitengewoon belangrijk is. Het kan veranderd worden, maar het moet snel. Dus ik steun het verzoek van Jesse Klaver.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Uiteraard steun voor dit verzoek. De mensen snappen er helemaal niets meer van. Twee derde van deze Kamer wil dat het anders is, maar het gebeurt niet. Voor 1 oktober, want dat is de deadline, moeten er maatregelen worden genomen. Dan kan het nog. Het kan toch niet zo zijn dat door gekonkel hier in Den Haag, door het Haagse gedoe, het eigen risico in 2018 omhooggaat. Laten wij alsjeblieft nu aan de mensen denken en niet aan het Haagse gekonkel.

De heer Wilders (PVV):
Ja, voorzitter, ik zal dit allemaal niet herhalen. Steun voor het verzoek van collega Klaver. Mijn voorkeur gaat uit naar een brief van de informateur waarin staat dat het eigen risico wordt afgeschaft.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Steun voor het verzoek; het lijkt mij logisch om die brief te vragen. Ik zou ook graag willen weten wat in de tijd nu de mogelijkheden zijn, zowel juridisch als praktisch. Bij welke data horen onomkeerbare punten in de tijd?

De heer Krol (50PLUS):
Heerlijk eensgezind. Ook steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Daar sluit ik mij bij aan. Steun.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, voorzitter, het gaat om een door de Kamer benoemde informateur. Dus het is zeker niet aan mij om voor dit verzoek te gaan liggen. Het is vervolgens uiteraard aan de informateur en aan het ministerie om te bepalen welke informatie zij aan de Kamer kunnen geven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik vind dat mevrouw Keijzer dit goed formuleert. Wij gaan daar ook niet voor liggen. Maar het is natuurlijk aan de informateur om te besluiten welke informatie aan de Kamer wordt gestuurd.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik sluit mij ook aan bij de woorden van mevrouw Keijzer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar de informateur en het kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben heel blij dat eigenlijk iedereen hier in de Kamer opheldering wil van de informateur over wat er in 2018 gaat gebeuren met het eigen risico. Dank ook aan de partijen die aan tafel zitten dat zij dat ook steunen. Ik ben blij dat iedereen wil dat mensen te weten komen hoe zij er in 2018 voor staan. Het verzoek is of dit dus al voor het debat vanavond kan worden geleverd.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Het kabinet wil dat Nederland in 2025 koploper is op het gebied van proefdiervrij onderzoek. Afgelopen donderdag hebben wij daarover een rondetafelgesprek gevoerd met een groot aantal deskundigen. De boodschap was duidelijk. Iedereen deelt de ambitie van Nederland om koploper te worden en dat zou ook moeten kunnen lukken, maar dat wordt niet gemakkelijk en het gaat zeker niet lukken zonder een duidelijke sturende en coördinerende rol van de overheid. Ik wil daarover een debat aanvragen met de minister van EZ. Ik zeg er meteen bij dat ik me er niet tegen verzet als dat debat wordt gevoerd met een minister van een volgend kabinet.

De voorzitter:
En u vraagt het nu alvast aan?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, het zou zomaar kunnen dat wij volgende maand of over anderhalve maand een nieuw kabinet hebben. Ik weet het niet.

De heer Futselaar (SP):
De heer Wassenberg heeft meer vertrouwen in de onderhandelende partijen dan ik, maar we steunen het verzoek. Uit het rondetafelgesprek bleek dat er nog meer mogelijkheden zijn en die moeten we niet laten liggen.

De heer De Groot (D66):
Het lijkt me niet handig om aan de hand van een krantenberichtje over zo'n mooi onderwerp te gaan debatteren. D66 heeft die hoorzitting ook niet voor niets ingeleid, het is namelijk een mooi en kansrijk onderwerp. Laten we daar met elkaar over praten in de procedurevergadering en er niet hier debatjes over gaan voeren. Ik vind dat niet goed.

Mevrouw Lodders (VVD):
We steunen het debat niet. We hebben dit onderwerp met elkaar controversieel verklaard. We zullen dit te zijner tijd ordentelijk met elkaar bespreken en dan kunnen we de input van het rondetafelgesprek er ook in meenemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Anderen zeiden het al: we hebben hierover een uitvoerig rondetafelgesprek gehad. Ik kan me goed voorstellen dat we dit terugbrengen in de procedurevergadering en bekijken op welke wijze we dit gaan agenderen. Dat kan misschien met een schriftelijke vragenronde en daarna een keer een debat, maar dit verzoek is gewoon echt veel te vroeg. We steunen het dus niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Geurts (CDA):
Het lijkt me goed als we in de procedurevergadering over dit verzoek praten. We steunen dit verzoek voor een plenair debat dus niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is een zeer serieus onderwerp en we moeten er absoluut over spreken. Niet voor niets hebben we er een zeer uitgebreid rondetafelgesprek over gehad. Wat ons betreft is er alle aanleiding voor een uitgebreid AO. We moeten dit niet in een verzamel-AO doen, maar we moeten er echt de tijd voor hebben, zeg ik, kijkend in de richting van de collega's. Voor dit moment steunen we deze debataanvraag dus niet. Ik pleit er wel voor om er goed over te spreken in een AO. Anders ga ik alsnog op een ander moment een dergelijke debataanvraag steunen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, dan zou ik het wel prettig vinden als er alvast een dertigledendebat kan worden ingepland. Als we dan later bij een procedurevergadering een AO met ruime spreektijd afspreken, kan ik alsnog mogelijk het debat intrekken. Voorlopig wil ik graag een dertigledendebat alstublieft.

De voorzitter:
We zullen dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Mijnheer Wassenberg, bent u wat vergeten?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik was te snel; ik ben inderdaad nog een keer. Voorzitter. Vorige week zijn de resultaten gepresenteerd van het monitoringsonderzoek naar de effecten van de gaswinning op Ameland. De kweldergebieden van Ameland zakken als gevolg van gaswinning. Er komt te weinig zand en slib op die kwelders om de bodemdaling door de gaswinning tegen te gaan. De zeebodem daalt dus door de gaswinning. Nesten van honderden broedvogels komen hierdoor in gevaar. Over die effecten wil ik graag een debat met de minister van EZ. Voorafgaand aan het debat wil ik graag een brief van de minister met een reactie op dit monitoringsonderzoek.

De heer Nijboer (PvdA):
Er staat vandaag nog een verzoek op de agenda over de gaswinning en de effecten ervan en er staat er al een van mevrouw Van Tongeren. Ik ben er voorstander van om dit plenair te behandelen, maar ik zou het in één debat willen doen, met al die onderwerpen. Ik denk dat dit goed kan.

De voorzitter:
Geen steun dus voor een apart debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun voor de debataanvraag, met de suggestie van de heer Nijboer om het in één, zo groot mogelijk debat te doen. Maar in ieder geval steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren. Mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Sorry, voorzitter, ik hoorde u niet goed. Het gasonderwerp moet wat GroenLinks betreft zowel plenair als in een AO besproken worden. Op beide plekken lukt het op dit moment niet om er voortgang in te krijgen. De suggestie om het dertigledendebat van mij dat al op de lijst staat uit te breiden met dit onderwerp en eventueel ook met het onderwerp dat straks door de SP aan de orde wordt gesteld, steun ik van harte. Het is echt essentieel dat dit niet nog een maand doorgeschoven wordt.

De heer Geurts (CDA):
Namens mijn collega Agnes Mulder: geen steun voor dit debatverzoek. Er is een algemeen overleg Mijnbouw en daar kan dit gewoon bij betrokken worden.

De heer Verhoeven (D66):
Precies. Als we op de plenaire agenda allemaal debatten kunnen combineren, kunnen we dat ook in de AO-debatten doen. Daar zou ik die creativiteit dan graag zien. Geen steun dus voor dit verzoek. Een brief vind ik goed, maar dan dit debat verder voeren in een AO dat toch al geagendeerd staat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is een belangwekkend onderwerp. Ik steun wel het verzoek om een brief, maar steun niet nu al een debat.

De heer Ziengs (VVD):
Steun voor een brief, geen steun voor een debat. Dat kan inderdaad ondergebracht worden bij een AO.

De voorzitter:
Mijnheer Wassenberg, u heeft geen meerderheid.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee. Dan wordt het een AO.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor ... O, ik zie de heer Roemer nog staan.

De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter, ik wil u nog iets meegeven want u gaat over de agenda van deze Kamer. Het dertigledendebat waarom gevraagd is door mevrouw Van Tongeren staat er al een langere tijd op. Dat AO is in december. Een meerderheid van de regerende partijen of aanstaande regerende partijen kan alles tegenhouden, maar we hebben een onafhankelijk voorzitter om die agenda in de gaten te houden en te zorgen dat het op de een of andere manier beter kan. Dus ik geef het u mee; misschien kunt u het dertigledendebat gewoon door laten gaan, eerder dan december.

De voorzitter:
Er worden heel veel dertigledendebatten gepland, wat u ook kunt zien aan het schema, maar bij heel veel debatten die aangevraagd worden, wordt ook gezegd dat men eerst een brief wil. Dus soms staat inderdaad de zaal leeg en dan kun je een debat niet plannen omdat een brief ontbreekt.

De heer Roemer (SP):
Laat dit de eerste zijn die bij ieder leeg moment aan de orde komt. Dan kunt u deze inplannen.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Verhoeven (D66):
Ik snap de heer Roemer van de SP wel, maar wij gaan echt niets tegenhouden als het gaat om procedurevergaderingen waar dit soort debatten worden aangevraagd, maar allemaal plenaire debatten houden over hetzelfde onderwerp, is natuurlijk onzin. Dus doe dan één debat over allerlei verschillende onderwerpen in een AO-zaal in de komende weken. Dan is het gewoon opgelost.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u bent al geweest.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nog een korte zin, voorzitter. Dan reken ik bij de volgende procedurevergadering van de commissie voor EZ ook op de steun van D66. We handhaven ook het dertigledendebat op de plenaire agenda omdat het onderwerp gewoon ongelofelijk urgent is, zeker rond de Groningers.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank ook, mijnheer Wassenberg. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In januari 2015 is de nieuwe Wmo ingegaan die we hier in de Tweede Kamer hebben behandeld. Daarin werd geregeld dat gemeentes verschillende tarieven konden hanteren, onder andere voor de eigen bijdragen voor huishoudelijke hulp. Dat vonden wij toen al onverstandig, maar nu blijkt ook dat die verschillen wel op kunnen lopen tot €500 per jaar en dat vinden wij zó hoog dat we dat gaarne zouden willen repareren. Daarom zou ik graag een debat willen aanvragen.

De heer Krol (50PLUS):
Vanzelfsprekend steun, want ik heb zelfs nog hogere bedragen gezien en in het verleden hebben we er al eens een keer voor gewaarschuwd dat je niet moet komen tot een situatie waarin mensen moeten gaan verhuizen van de ene naar de andere gemeente omdat het daar gunstiger is.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De SP vindt postcodezorg ongewenst en daarom warme steun voor de aanvraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Hermans (VVD):
Geen steun voor een debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kan mij de reactie van mevrouw Agema voorstellen. Ik zou dan willen vragen om een brief met echt een analyse en op basis daarvan kijken of een debat nodig is. Ik kan mij ook voorstellen dat het wellicht een onderwerp is voor aan de formatietafel.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun namens de Partij voor de Dieren voor het debat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun voor het debat en ook voor een brief voorafgaand aan het debat.

Mevrouw Kuik (CDA):
Wij zien ook die grote verschillen. Daarom willen wij graag eerst een brief waarin de staatssecretaris hiernaar kijkt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een brief is prima, maar nu geen steun voor het debat.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt geen meerderheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Echt niet?

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Agema (PVV):
Oké, want ik dacht dat een van de onderhandelende partijen het steunde. Jammer. Er is wel een brief gevraagd en er is ook voldoende steun voor een dertigledendebat. Ik zou willen verzoeken om die brief binnen twee weken te krijgen, want het lijkt mij toch niet heel erg ingewikkeld om een en ander onder elkaar te zetten. Dan hoeven we er geen maanden op te wachten.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Agema voor een volgend verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb hier vorige week een debat aangevraagd over palliatieve terminale patiënten die door systeemfalen niet thuis kunnen sterven. Dat verzoek heeft eerder ruim een jaar op de lijst gestaan voor de verkiezingen. RTL heeft een inventarisatie gehouden waaruit blijkt dat het niet om enkele gevallen gaat maar om tientallen gevallen van mensen die niet thuis kunnen sterven. Ik vind dat we echt heel snel moeten spreken over de mensen die in de spaken van het systeem vallen en dat we voor hen een oplossing moeten verzinnen. Dus ik zou heel graag mijn dertigledendebat om willen zetten in een meerderheidsdebat met het verzoek om er dan ook snel over te kunnen spreken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, ik steun dit debat. Het is een acuut probleem. We hebben er ook schriftelijke vragen over gesteld, samen met de SGP, dus van harte steun voor dit debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Geboorte en overlijden zijn twee ongelooflijk belangrijke onderwerpen. Waar dat nu misgaat bij overlijden, baart dat ons grote zorgen. Mevrouw Agema had het over systeemfalen. Volgens mij gaat dit over een tekort aan personeel.

De voorzitter:
Maar dat is voor het debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, dat begrijp ik, voorzitter, maar dit is een heel belangrijk onderwerp. Dit gaat met name over het tekort aan personeel. Het CDA wil hier dus heel graag over debatteren. Het dertigledendebat staat volgens mij al als negende op de lijst, dus volgens mij is het snel aan de beurt.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek om het om te zetten in een meerderheidsdebat?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, voorzitter, als dat noodzakelijk is, maar dan hoop ik wel dat we met elkaar inhoudelijk kunnen bespreken wat hiervan nou de oorzaak is en wat we eraan kunnen doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Steun voor een meerderheidsdebat en steun voor het verzoek om het zo snel als mogelijk in te plannen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, het dertigledendebat staat inderdaad op korte termijn op de agenda. Wat ons betreft, blijft het gewoon een dertigledendebat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun voor het verzoek van mevrouw Agema.

De heer Wassenberg (PvdD):
Wij willen er ook graag een meerderheidsdebat van maken, dus wij steunen het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
U heeft de steun van een Kamermeerderheid, dus dan wordt het een meerderheidsdebat. Dank u wel.

Dan ga ik nu naar de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Voor de duizenden werknemers van Tata Steel breekt een heel onzekere tijd aan. De voorgenomen samenwerking tussen Tata Steel en ThyssenKrupp in Duitsland gaat tot 2.000 ontslagen opleveren. Dat is een drama voor alle mensen die daardoor ongevraagd en ongewild thuis komen te zitten. De SP wil graag een debat met de minister van Economische Zaken en met de minister van Sociale Zaken. Daaraan voorafgaand willen wij graag een brief, waarin wordt uitgelegd hoe de werknemers van Tata gesteund worden, wat de regering heeft gedaan om werk, kennis en innovatie te behouden en vooral, niet te vergeten, hoe de dumping van Chinees staal, die nog steeds plaatsvindt op de Europese markt, nu eindelijk tegengegaan wordt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Namens GroenLinks steun voor het verzoek om een debat en een brief.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, van harte steun voor dit debat. Duizenden banen staan op de tocht en de premier zegt "mooi dat er een joint venture is, dat het hoofdkantoor komt", terwijl mensen onzeker zijn over hun baan. Bizar. Wij willen snel een debat, voorzitter.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, steun voor een brief. We hebben dezelfde discussie gehad met de ontslagen bij Blokker. Volgens mij moet in de brief, aanvullend op de punten van de heer Hijink, ook staan hoe we mensen gaan om-, her- en bijscholen, want er zullen steeds meer mensen op de arbeidsmarkt komen. Hoe krijgen we die aan de slag? In eerste instantie steun ik dus niet het debat, maar wel de brief.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, steun voor de brief. Ik zou graag willen dat de regering daarin ingaat op de effecten van de toevoeging van een nieuw hoofdkantoor, los van de punten die de heer Hijink noemt. Wat ons betreft is het te vroeg om nu een plenair debat te houden; we kunnen dit prima in een AO behandelen. Dat staat nu alleen niet gepland, maar wij zijn ervoor om dat volgende week in de procedurevergadering wel te plannen, op korte termijn. Ik denk bijvoorbeeld aan een AO Bedrijfslevenbeleid.

De heer Azarkan (DENK):
Vanuit DENK steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor de brief. Er zijn al goede vragen voorgesteld. Die moeten in de brief beantwoord worden. We gaan er zeker op enig moment over debatteren, maar laten we in de procedurevergadering bekijken op welke termijn we dat dan doen.

De heer Krol (50PLUS):
Zeker steun voor de brief. Afhankelijk van de inhoud kijken we dan of een debat nodig is.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Ziengs (VVD):
Steun voor de brief, maar laten we proberen om dit onderwerp in een AO te behandelen.

De heer Hijink (SP):
Ik tel wel 30 stemmen, dus laten we het debat voor de zekerheid gewoon inplannen, dan kunnen we altijd nog verder kijken.

De voorzitter:
Dan zal ik dit debat toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik was onder de indruk van de warme woorden van de Koning, gisteren. Hij stelde: er is meer nodig om recht te doen aan de getroffen Groningers. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Vanochtend beefde de aarde bij Appingedam weer, met 1.6 op de schaal van Richter. Vanochtend werd ook bekend dat de versterkingsopgave, het verstevigen van de huizen tegen aardbevingen, stokt. Dat loopt niet goed. "Groningers keren terug in ravage", kopte de Volkskrant. Ik denk dat de warme woorden van de Koning ook gevolgd moeten worden door warme woorden van deze Kamer. We willen het dertigledendebat van mevrouw Van Tongeren uitbreiden met dit onderwerp en daar, indachtig de woorden van de Koning, het liefst ook een volledig debat van maken en de spreektijd uitbreiden.

De voorzitter:
Even voor de helderheid: u doet het verzoek om het dertigledendebat dat door mevrouw Van Tongeren is aangevraagd en op nummer 17 staat, om te zetten in een meerderheidsdebat?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat dat een meerderheidsdebat moet worden, ook omdat de Koning zo mooi zei: er is meer nodig om recht te doen aan de Groningers. En ik wil graag uitbreiding van de spreektijd.

De voorzitter:
Even kijken. Ik zie de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De Groningers hebben niet gevraagd om de aardbevingen. Zij vragen wel om een goede oplossing van de problemen. Dus de Partij voor de Dieren steunt het verzoek.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Eén volwaardig en volledig debat over gaswinning. Steun.

De heer Verhoeven (D66):
Ik geloof niet dat het staatshoofd in de troonrede vroeg om een langer debat met meer spreektijd over dit onderwerp. Wel serieuze aandacht. Dat heb ik net ook al aangegeven in het kader van die andere debatten. Combineer nou die debatten tot één AO, dat je snel kunt houden. Dan kun je het gewoon oplossen voor alle mensen die hier tegen deze problemen aanlopen. Daar gaat het om, en niet om het opeenstapelen van plenaire debatten, waardoor er allemaal dertigledendebatten achter elkaar worden ingepland, zoals nu lijkt te gebeuren.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik steun het voorstel, de collegiale suggestie dat mijn dertigledendebat wordt omgezet in een meerderheidsdebat. Maar ja, het was al duidelijk dat dat op dit moment niet gesteund wordt. We zullen er dus zowel plenair als in een AO aandacht voor blijven vragen totdat er een goede oplossing is voor de Groningers.

De heer Ziengs (VVD):
Het lijkt ons dat dit gewoon toegevoegd kan worden aan het reeds aangekondigde dertigledendebat over het schadeprotocol. Het moet gewoon toegevoegd worden. Dan hebben we het niet over een meerderheidsdebat, maar puur over het debat dat al is aangevraagd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Daar sluit ik me bij aan.

De voorzitter:
Geen meerderheid, mevrouw Beckerman. Ik zie dat de heer Geurts nog iets wil zeggen.

De heer Geurts (CDA):
Maar hij gaat ook niet voor een meerderheid. Ik volg om tijdswille de woorden die de heer Ziengs uitsprak.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Jammer dat die warme woorden van de Koning dan gevolgd worden door zulke kille woorden van de onderhandelaars. Maar laten we in ieder geval het dertigledendebat uitbreiden met dit onderwerp en qua spreektijd.

De voorzitter:
Nee, het gaat echt om drie minuten spreektijd. Dank u wel.

U hebt nog een verzoek.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik doe dit verzoek namens mijn collega Cem Laçin. Nadat vorige week het langverwachte rapport verscheen waaruit bleek dat de uitbreiding van het statiegeldsysteem met plastic flesjes voor een grote milieuwinst kan zorgen, komt het CPB vandaag met het bericht dat de huidige plasticinzameling zo goed als geen milieuwinst oplevert. Dat lijkt me reden genoeg voor een debat met de staatssecretaris van I en M over deze twee rapporten en de toekomst van het statiegeldsysteem.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik spreek ook namens collega Agnes Mulder. Het lijkt me goed dat er een brief van het kabinet komt om dit rapport nader te verklaren. Vooralsnog geen steun voor een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is ook voor de ChristenUnie een belangrijk onderwerp. Ik wil graag een brief en dan bekijken op welke manier we dat agenderen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is precies waar GroenLinks en ook andere collega's steeds voor gewaarschuwd hebben en waarom we statiegeld in stand moeten houden. Er is een AO over circulaire economie ingepland. In dit geval, omdat er een AO op korte termijn is ingepland, vindt GroenLinks dat het daar aan de orde moet komen. Wel steun voor een brief. In dit geval geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Dat zou ook mijn suggestie zijn: een brief die behandeld kan worden bij het AO in december over circulaire economie.

De heer Verhoeven (D66):
Eens met mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik zou het debat wel willen steunen, maar als het inderdaad zelfs geen dertigledendebat wordt, moet het maar worden betrokken bij dat geplande AO. Maar steun voor het debat.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij GroenLinks.

De heer Krol (50PLUS):
Idem. Ik sluit me aan bij GroenLinks.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Beckerman (SP):
Oké, dan doen we het bij het AO Circulaire economie. Prima.

De voorzitter:
Prima. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Burgerinitiatief "Een dier is geen ding"

Burgerinitiatief "Een dier is geen ding"

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Een dier is geen ding".

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Een dier is geen ding". Het is het dertiende burgerinitiatief dat door de Tweede Kamer in een plenair debat wordt behandeld sinds de invoering van dit instrument in 2006 en het eerste burgerinitiatief dat door de Kamer in huidige samenstelling wordt behandeld.

Al in maart 2011 startte mevrouw Jamie Jane Bosman — ik heet haar welkom — met het verzamelen van handtekeningen om het onderwerp dierenmishandeling op de agenda van de Tweede Kamer te krijgen. Meer dan drieënhalf jaar later, in november 2014, kon zij meer dan 40.000 handtekeningen aanbieden aan de voorzitter van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven. In de commissie voor Veiligheid en Justitie is in 2016 een rondetafelgesprek gevoerd over het initiatief. Daarna was het nog wachten op een brief van de minister van Veiligheid en Justitie over de versterking van het instrumentarium voor het Openbaar Ministerie en de rechter in dierenwelzijnszaken. Vandaag, bijna 2.400 dagen nadat mevrouw Bosman haar actie startte, is zij hier in de plenaire zaal van de Tweede Kamer om een toelichting te geven op haar burgerinitiatief.

Mevrouw Bosman, uw doorzettingsvermogen en uw geduld zijn bewonderenswaardig. Ik heb enorm respect daarvoor. Van harte welkom. Ook richting de mensen die met u mee zijn gekomen, Els Cote, Tamara van den Berg en Joanna Bosman, zeg ik: van harte welkom. Ik richt ook een hartelijk woord van welkom tot de minister van Veiligheid en Justitie, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat via televisie of internet volgt.

Mevrouw Bosman zal vanaf het spreekgestoelte een toelichting op het ingediende burgerinitiatief geven. Ik verzoek de Kamerbewaarder haar naar het spreekgestoelte te begeleiden.

Mevrouw Bosman, voordat ik u het woord geef, wil ik opmerken dat u tijdens uw toespraak niet geïnterrumpeerd mag worden en dat Kamerleden ook geen opmerkingen mogen maken, dus neem alle rust. U krijgt ook de tijd ervoor. U hebt ongeveer vijf minuten de tijd om uw burgerinitiatief toe te lichten. Ik wens u daarbij heel veel succes. Het woord is aan u.

Mevrouw Bosman:
Dank u wel. Goedemiddag allemaal. Allereerst bedankt dat jullie hier allemaal zijn voor mijn burgerinitiatief. Ook bedankt voor alle mooie en bemoedigende woorden. Zoals u net heeft gehoord, ben ik in 2011 begonnen met mijn burgerinitiatief. Ik ben ermee begonnen omdat ik een filmpje te zien kreeg van een hond die van een brug werd gegooid. Die hond kwam beneden en die was zo ontzettend aan het gillen. Hij leefde nog. Het deed mij zo zeer. Ik heb twee dagen niet geslapen. Toen vroeg ik mij af: hoe kan het dat een mens zoiets kan doen? Hoe kan het dat hij een dier zo kan kwellen en dat het filmpje de hele wereld over gaat terwijl hij geen straf krijgt? Na veel onderzoek kwam ik erachter dat het kwam door onze Nederlandse wetgeving. Inmiddels is de wetgeving gelukkig aangepast en is een dier niet meer een ding maar een levend wezen, maar nog steeds komt dierenmishandeling te veel voor in Nederland. Omdat de dieren niet voor zichzelf kunnen spreken, ben ik hier vandaag om hun stem te laten gelden.

Ik was nog geen 18 jaar toen ik begon met het burgerinitiatief. Mensen vroegen zich af of ik het wel voor elkaar zou krijgen, maar hier sta ik, met volle trots. Ik heb voor een burgerinitiatief gekozen omdat ik mijn stem wilde laten horen. Ik wilde echt dat er iets mee gedaan werd.

Beste leden van de Kamer. Een dier is een levend wezen met een warm en kloppend hart. Laten we de dieren alsjeblieft in bescherming nemen. Laten we de dieren van pijn en lijden door menselijk toedoen verlossen. Ik heb het over het mishandelen, opzettelijk pijn doen of verwaarlozen van eigen huisdieren of dieren van een ander, al dan niet met voorbedachten rade. Ik wil dat de straffen voor mishandeling hoger worden. Op dit moment gaat het om maximaal drie jaar celstraf of een geldboete van maximaal €19.500 — als die al wordt opgelegd, want dat wordt vaak niet gedaan. Ik vind een taakstraf echt bij lange na niet voldoende om te laten zien wat je een dier eigenlijk hebt misdaan, zeker niet gezien het leed dat is aangedaan.

Daarnaast is uit meerdere wetenschappelijke onderzoeken gebleken dat dierenmishandeling ook vaak leidt tot huiselijk geweld. We zien vaak dat eerst een dier wordt mishandeld en later volwassenen of kinderen. Ook worden dieren gebruikt als chantagemiddel: als je dit niet doet, doe ik je dier wat aan. Dat is ook geestelijke mishandeling van de slachtoffers.

Wanneer de straffen hoger zijn, moeten deze natuurlijk ook worden opgelegd. Dat moeten de rechters ook durven. We moeten ze dus laten inzien dat het belangrijk is dat we de straffen hoger maken. Ik heb het over geldboetes waar je misselijk van wordt, of hoge gevangenisstraffen, zo hoog mogelijk. In de rondetafelconferentie van vorig jaar is gebleken dat veel rechters niet inzien hoe belangrijk het is om dierenmishandelaars te straffen. Volgens mij, en volgens de meer dan 40.000 ondersteunenden die hun handtekening hebben gezet, moeten de straffen echt hoger. Het zou een ommekeer kunnen betekenen voor de dieren.

Daarnaast denk ik dat het voorgestelde houdverbod een mooie aanvulling is op mijn initiatief. Mijns inziens mogen dierenmishandelaars nooit, maar dan ook nooit meer een dier in handen krijgen. Laten we hier streng op toezien en ervoor zorgen dat dieren niet meer onnodig in handen vallen van dierenbeulen.

Laat alstublieft blijken dat dieren een onderdeel zijn van onze samenleving en dat wij goed dienen te zijn voor hen. Wij horen zwakkeren in onze samenleving te beschermen. Wij laten ook niet toe dat ouderen in onze samenleving worden overvallen, beroofd of mishandeld. Hetzelfde zou moeten gelden voor de dieren. We zouden desnoods rechters of politie kunnen bijscholen of van het mishandelen van dieren een apart kopje kunnen maken binnen hun opleiding. We zouden op deze manier desnoods meer banen kunnen creëren. Ik wil jullie vragen om mij te helpen in deze moeilijke strijd. Laten we de dieren verdedigen en beschermen. Ik vraag jullie niet om ze gelijkwaardig aan mensen te behandelen, ook al zou ik dat heel graag willen. Maar ik vraag jullie wel om de dieren meer recht te geven. Onschuldige dieren hoeven niet te lijden door toedoen van de mens. Laten we vandaag de stap zetten om het lijden meer, hoger en beter te bestraffen.

Ik wil jullie allemaal nogmaals bedanken.

De voorzitter:
U ook heel erg bedankt voor deze mooie woorden richting de Kamerleden en uw emotionele oproep. Ik hoop dat u dit debat kunt volgen als u weer op uw plek zit. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan gaan we nu over tot het houden van het debat over dit burgerinitiatief. Het is een gewoon debat met vier minuten spreektijd in eerste termijn en een derde daarvan in tweede termijn. Dit debat vindt natuurlijk plaats tussen Kamerleden, maar ook met de minister van Veiligheid en Justitie.

Ik geef het woord aan de heer Futselaar namens de SP-fractie.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Laten we aan het begin van het debat één ding vaststellen. Dit debat zou het sluitstuk moeten worden van het burgerinitiatief "Een dier is geen ding". Inmiddels voeren we het drie jaar nadat de benodigde handtekeningen zijn verzameld en anderhalf jaar nadat er een rondetafelgesprek over heeft plaatsgevonden. Wat je verder ook van de inhoud van dat initiatief vindt, voorzitter: we moeten, zoals u zelf al zei, bewondering hebben voor de vasthoudendheid van de initiatiefnemer hierin. Wat de SP betreft moeten we ook constateren dat dit lange proces misschien geen reclame is geweest voor het fenomeen "burgerinitiatief" of zelfs voor de politiek in het algemeen. Dat is jammer, want juist "Een dier is geen ding" is een mooi voorbeeld van hoe een onderwerp dat breed speelt in de samenleving, in de Kamer aan de orde kan worden gesteld.

Voorzitter. Over dierenmishandeling zijn twee heel algemene, maar toch heel belangrijke constateringen te maken: het is verschrikkelijk en het komt te veel voor. Ik denk niet dat hier een woordvoerder is die dat niet zal beamen. Zo ken ik de woordvoerders in elk geval niet uit de debatten. Wij steunen dus allemaal de grondslagen van het burgerinitiatief. Nou is er de afgelopen drie jaar wel een en ander gebeurd; dat is net ook door de initiatiefnemer gezegd. Er is nieuwe wetgeving en wij zijn nu in afwachting van de laatste vernieuwing, het zelfstandig houdverbod, waarvan de SP hoopt dat het spoedig naar de Kamer zal worden gestuurd. Het is namelijk bekend dat een van de grootste frustraties van mensen die veel te maken hebben met dierenmishandelaars, is dat ze zo gemakkelijk weer opnieuw kunnen beginnen met dieren. Hopelijk bereikt deze wet snel de Kamer, zodat wij ook echt aan de slag kunnen.

Dat roept de vraag op wat wij nog meer moeten en kunnen doen. Als ik dan toch een vraag aan de minister zou moeten stellen, is dat: heeft hij het idee dat wij, als het zelfstandig houdverbod er is, een enigszins goed sluitende wetgeving hebben om de verschillende aspecten van dierenmishandeling aan te kunnen pakken? Ik denk dat wij, los van wetgeving, wel winst kunnen behalen op de uitvoering. Wij kunnen bijvoorbeeld zorgen dat alle deelnemers in de justitieketen, of dat nou de agenten op straat of rechters in de rechtszaal zijn, te informeren over de mogelijkheden die de wet op dit moment al biedt om dierenmishandeling eerder te herkennen en harder en specifieker aan te pakken.

Voorzitter. De kracht van een burgerinitiatief ligt erin dat een maatschappelijk gevoel dat breed in de samenleving leeft, hier in de Kamer kan worden neergelegd. Het is duidelijk dat de afschuw over dierenmishandeling en de frustratie omdat er te weinig tegen lijkt te worden gedaan, breed leven in de samenleving. Het is aan de politiek, aan ons, om dan antwoorden te formuleren, maar dat kunnen wij niet alleen. Juist daarom wil ik de initiatiefneemster niet alleen bedanken voor dit initiatief, maar ook oproepen om de politiek te blijven lastigvallen over dit belangrijke onderwerp.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Futselaar. We gaan nu naar de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst complimenten aan mevrouw Bosman voor haar vasthoudendheid, maar ook voor de heel goede wijze waarop ze ons te woord heeft gestaan. De fractie van D66 is dan ook blij met dit burgerinitiatief, "Een dier is geen ding", en dat dit nu op de agenda staat. Maar wat heeft het lang geduurd! Dit dossier lijkt echt te worden gekenmerkt door heel langzaam draaiende molens. Als in 2010 vroeg D66-Kamerlid Boris van der Ham om een houdverbod als zelfstandige straf of maatregel te kunnen opleggen. In 2010! In 2014 drong collega Schouw aan op opvolging van deze actie. Nu, in 2017, hebben we dan de aankondiging van een zelfstandig houdverbod. In antwoord op de vraag van mijn collega Groothuizen wanneer die wetgeving nou komt, antwoordde de minister dat dit in de loop van 2018 zou gaan plaatsvinden. We zijn dan acht jaar verder.

Voorzitter. Dit debat gaat over de verantwoordelijkheid die je als houder van een dier hebt om goed voor je dier te zorgen, of je nou veehouder bent of een dier in je gezin hebt. Een dier is immers geen ding. Waar dit misgaat, komt de overheid in beeld. Dan kijken we vanuit de Kamer mee of de overheid haar werk goed doet. Dit optreden is in twee opzichten voor verbetering vatbaar. In de eerste plaats is voor dierenwelzijn handhaving van belang. Een goede handhaving door de driehoek politie, Landelijke Inspectiedienst Dierenwelzijn en de NVWA vergt een goede communicatie. Ik krijg signalen dat er dierenleed ontstaat door gebrekkige of niet uniforme communicatie tussen deze diensten. Sommige taakaccenthouders bij de politie doen het uitstekend, maar anderen houden de informatie weer voor zich. Ziet de minister mogelijkheden om de communicatie tussen de genoemde diensten te verbeteren? En dan ten tweede. In 2011 is een Convenant dierenhandhaving gesloten tussen de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming, de landelijke politie en de NVWA. Hierbij werden bij de landelijke politie 180 agenten aangewezen met een taak op het gebied van dierenwelzijn. Tegelijkertijd werd een meldnummer ingesteld: 144 Red een dier. Die meldingen kwamen oorspronkelijk daar voor die tijd dus binnen bij de LID en gingen daarna over naar de taakaccenthouders. Die zetten de meldingen door naar de LID.

Maar, in de loop der jaren kregen de accenthouders veel meer taken. Je ziet nu dat het aantal meldingen dat doorgezet wordt vanuit die taakaccenthouders naar de LID, in sommige regio's toch heel sterk aan het afnemen is. En dat is zorgelijk. Want als je als burger dan een melding doet bij 144, wil je wel dat er iets gebeurt met deze melding. Dat geldt zeker als je bedenkt dat het soms om bekenden of buren gaat. De melder heeft dus soms wel wat te overwinnen om een misstand te melden.

Voorzitter, de houder van een dier moet goed voor het dier zorgen. En hoewel het langzaam gaat, komen er steeds meer mogelijkheden voor de overheid om in te grijpen als dat niet gebeurt. Met het zelfstandig houdverbod hebben we het systeem compleet. Da's mooi, maar dan moet het gaan werken. Communicatie tussen de betrokken diensten is wat de fractie van D66 betreft cruciaal om dierenwelzijn ook in de praktijk waar te maken. Daarvoor is het van belang dat de meldingen vanuit 144 worden doorgezet naar de LID. Immers — het rijmt ook, mevrouw de voorzitter, ik kan er niets aan doen — 144 is niet van papier.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Mag ik beginnen met het uitspreken van mijn waardering richting mevrouw Bosman? Vandaag zal een bijzonder moment zijn voor haar, de initiatiefneemster van het burgerinitiatief Een dier is geen ding, en voor de mensen die haar vandaag bijstaan en die haar wellicht ook geholpen hebben. Het indienen van een burgerinitiatief is zonder meer een knappe prestatie. Dat wil ik in haar richting aangeven.

Eind 2014 is het burgerinitiatief ingediend, met het verzoek aan de Tweede Kamer om dierenmishandeling zwaarder te straffen en de bestaande strafmaat ook daadwerkelijk op te leggen. Het welzijn van dieren en de handhaving daarop heeft steeds meer aandacht van mensen in het land. In een beschaafd land als Nederland mag je verwachten dat mensen goed voor hun dieren zorgen, dat ze op een fatsoenlijke manier omgaan met hun eigen of andermans dieren. Maar helaas gebeurt dat nog niet altijd. Daar moeten we kritisch op zijn.

Zowel voor als na de indiening van het burgerinitiatief is er een aantal stappen gezet als het gaat om dierenwelzijn in het algemeen, en als het gaat om het zwaarder straffen van dierenmishandeling meer specifiek. Zo is de intrinsieke waarde van het dier opgenomen in de Wet dieren, is de proeftijd van een houdverbod als bijzondere voorwaarde verlengd en is er een aantal onderzoeken gedaan die mede hebben geleid tot een contourenbrief van deze minister, met daarin voorstellen om het instrumentarium voor het OM en de rechter te versterken. Daarin is bijvoorbeeld ook het voornemen opgenomen om het tegen elkaar ophitsen van dieren strafbaar te stellen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik blijf zitten met het idee dat er soms verschillende maten zijn voor dierenmishandeling van huisdieren en dierenmishandeling van landbouwdieren. Ik vraag me dus af hoe de geachte afgevaardigde denkt over zaken als het afknippen van snavels van kippen, of het feit dat haantjes vaak door de shredder gaan als ze niet nodig zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Vandaag spreken we hier over het burgerinitiatief zoals het voorligt. Volgens mij draait het vandaag om de straf en de strafmaat, de aanpak en hoe we met zaken omgaan. Rond de ingrepen waar mevrouw Buitenweg het over heeft, zijn er in dit land regels. Ik vind dat de regels zoals we die hebben, ook gehandhaafd dienen te worden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Is mevrouw Lodders het niet met mij eens dat het ook kan zijn dat we wel regels in Nederland hebben maar dat die regels desondanks zo zijn dat ze dierenmishandeling toestaan, en dat we daar misschien wat moeten herzien in het kader van het feit dat een dier geen ding is?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nogmaals, dat is vandaag niet aan de orde. We hebben daar al verschillende keren met elkaar over gesproken en ik vind dat we daar op een verantwoorde manier mee om moeten gaan. Maar nogmaals, ik houd me vandaag aan het debat zoals het hier voorligt en dat betreft de handhaving van bestaande regels.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik had het over de stappen die al gezet zijn, en dat is een goede zaak. Vanzelfsprekend geldt voor de VVD dat eigenaren hun dieren goed moeten verzorgen en dat dierenverwaarlozing of dierenmishandeling aangepakt moeten worden. Als blijkt dat de huidige instrumenten niet voldoende effectief zijn om verwaarlozing of mishandeling van dieren aan te pakken, dan is het goed om te verkennen hoe hier beter invulling aan gegeven kan worden.

Voorzitter. Het lijkt me verstandig de in de contourenbrief aangekondigde wetsvoorstellen te bespreken als het wetsvoorstel ook daadwerkelijk is ingekleurd. Mijn fractie wacht met belangstelling het wetsvoorstel af. Maar er is wel een ander punt dat ik aan de orde wil stellen: de hoogte van de straffen. In de brief van de initiatiefnemer lees ik dat zij ervoor pleit om de maximale straffen ook daadwerkelijk op te leggen. Mijn fractie is hier geen voorstander van. Er is en blijft altijd ruimte nodig voor maatwerk, want zo kan de context van een strafbaar feit verschillen en heeft niet elke verwaarlozing of mishandeling dezelfde, soms verstrekkende, gevolgen.

Maar het is wel opvallend dat in de praktijk gemiddeld genomen lage boetes worden opgelegd. De maximale boete in de Wet dieren bedraagt inmiddels €20.500. De gemiddelde boete die wordt opgelegd is om en nabij de €1.640. Dat is niet een heel afschrikwekkend bedrag. Daarom mijn vraag aan de minister: wat is er nodig om te komen tot hogere boetes, boetes die daadwerkelijk een afschrikwekkend effect hebben? Is de minister bereid om te inventariseren of te onderzoeken welke acties nodig zijn om te komen tot gemiddeld hogere boetes?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dierenmishandeling is ziek, verwerpelijk. Het is ronduit beschamend dat mensen zo weinig respect hebben voor levende wezens dat zij overgaan tot het toebrengen van dierenleed in de vorm van dierenmishandeling en -verwaarlozing, of op welke manier dan ook. Dat geldt niet alleen voor mensen die thuis hun dier mishandelen maar ook voor de bio-industrie, waar dieren, alle wettelijke holle frasen als "intrinsieke waarde van het dier" ten spijt, behandeld worden als producten zonder gevoel. Het is een barbaarse manier van omgaan met dieren, die steeds vaker diepe maatschappelijke verontwaardiging en woede oproept. Gelukkig maar, want de manier waarop mensen in een geciviliseerde samenleving met dieren omgaan, behoort anders te zijn. Dieren behoren niet alleen te kunnen leven zonder pijn en ongerief maar ze behoren ook hun eigen natuurlijke gedrag uit te kunnen oefenen. Dieren hebben niet alleen intrinsieke waarde; ze hebben ook rechten.

Namens de Partij voor de Dieren bedank ik de initiatiefneemster van harte voor haar inzet om iets heel fundamenteels op de agenda van de Tweede Kamer te zetten, namelijk dat een dier geen product, geen voorwerp, geen ding is. Het is bijzonder dat er vandaag een burgerinitiatief in deze Kamer wordt besproken. Dat het jarenlang op de agenda heeft gestaan zonder daadwerkelijk ingepland te worden, is ronduit betreurenswaardig. Ruim 40.000 handtekeningen is niet niets.

Voorzitter. Het gaat, nogmaals, niet alleen om huisdieren die door hun sadistische eigenaar worden geslagen, geschopt, verwaarloosd. Het nieuws werd deze zomer beheerst door voorbeelden van de wijze waarop de bio-industrie omgaat met dieren. Beelden van stalbranden, waarbij je de varkens in doodsstrijd hoorde gillen en uiteindelijk zwartgeblakerd, verkoold over elkaar heen zag liggen. De tienduizenden totaal onnodig vergaste kippen, omdat ze even geen economische waarde meer hadden. Het is minutenlang verstikking met bijtend gas, daarna door een graafmachine op één hoop gegooid. Dan de dagelijkse lijdensweg voor de door hun poten zakkende plofkippen met voetzweren, mismaakt en te zwaar om nog te kunnen staan.

Voorzitter. Er is geen krachtiger manier om dieren te onteren dan de wijze waarop de bio-industrie dat doet. Maar we zien het ook in de plezierjacht, waarbij zonder enig nut of noodzaak dieren worden afgeknald en vaak niet in één schot. Ze leven nog een lange tijd door met kogels in hun lichaam en sterven dan uiteindelijk aan inwendige bloedingen. Dit is wat wij toestaan in Nederland, ook op dit moment.

In onze wet staat weliswaar dat dieren geen zaak, geen ding zijn. Dat staat in het Burgerlijk Wetboek, maar ook in de Wet dieren. Er wordt gesproken over de intrinsieke waarde van het dier, over dierenwelzijn, ook in de nieuwe Wet natuurbescherming, maar als het gaat om humaan omgaan met het leven van dieren maken we in de praktijk uitzondering op uitzondering op uitzondering. Niet omdat we het zo goed voor hebben met de dieren, maar omdat we geld, economisch gewin veel belangrijker vinden dan een dierenleven zelf. Dat is een keuze die we gemaakt hebben, maar dat moet anders.

Voorzitter. De ruim 40.000 ondertekenaars van het burgerinitiatief willen dat mensen die dieren mishandelen harder worden gestraft. Ze zijn zeer terecht verontwaardigd dat dierenmishandelaars vaak helemaal niet worden gestraft. Het kabinet zal met een wetswijziging komen om een houdverbod als zelfstandige maatregel mogelijk te maken. Die wijziging moet ervoor zorgen dat dierenbeulen hun straf niet meer kunnen ontlopen. De Partij voor de Dieren heeft al vaak gezegd dat mensen die dieren mishandelen en ze behandelen als grof vuil ook een levenslang houdverbod moeten kunnen krijgen. De minister lijkt niet voornemens dat levenslange houdverbod op te nemen in de wetswijziging, maar hanteert slechts een maximale duur van vijf jaar, terwijl dierenmishandelaars vaak in herhaling vallen en steeds opnieuw dieren mishandelen. Soms moet een rechter kunnen bepalen dat een dierenmishandelaar nooit meer dieren mag houden. Daarom ben ik voornemens om een motie in te dienen die de regering oproept om het levenslang houdverbod als zelfstandige maatregelen wel mogelijk te maken.

Voorzitter, tot slot. Het is de kwetsbare positie van dieren die de morele verantwoordelijkheid met zich meebrengt dat wij in ons handelen altijd rekening houden met de belangen van elk individueel dier. Een belangrijk begin is de erkenning van enkele basisrechten van dieren. Om die rechten bij wet te verankeren, zal ik binnenkort namens de Partij voor de Dieren een initiatiefwetsvoorstel indienen om de basisrechten van dieren op te nemen in de Grondwet.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik probeer het record simultaan debatteren te breken, want ik debateer nu in twee zalen. Dat u dat weet. Ik loop dus op en neer.

De voorzitter:
Ja, dat heb ik begrepen, maar fijn dat u er bent.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een vraag aan de zeemeermin, aan de geachte afgevaardigde Arissen. U bent voor mij als spreker en dus ook voor mij om moties in te dienen. Ik wil, als u een motie in gaat dienen, die graag medeondertekenen, want ik vraag al vanaf 2006 hier in deze zaal om een levenslang verbod op het houden van dieren door dierenhufters. Ik zou het dan ook heel fijn vinden als ik die motie mede mag ondertekenen.

De voorzitter:
Dit is de eerste termijn. Mevrouw Arissen kan dan ook straks met u overleggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil even iets opmerken. Ik vind dat vrouwelijke afgevaardigden hier in de plenaire zaal niet horen te worden aangeduid als zeemeermin.

De voorzitter:
Dat is mij ontgaan. Heeft u dat gezegd, mijnheer Graus?

De heer Graus (PVV):
Maar daarna zei ik: geachte afgevaardigde Arissen. Elk Kamerlid heeft bij mij een bijnaam. Zo spreek ik ze in mailtjes ook meestal aan. Bij mannen wordt daar geen probleem van gemaakt, maar bij vrouwen wel. Dat vind ik een beetje raar. Dat vind ik ook discriminerend. Geachte afgevaardigde Arissen van de Partij voor de Dieren, het staat nu goed in de notulen. Geen zorgen ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik geef toe dat het niet in mij opgekomen was om mijnheer Graus ...

De voorzitter:
Niet door elkaar heen praten. Heeft u dat echt gezegd, mijnheer Graus? Dat heb ik gemist.

De heer Graus (PVV):
Ik noemde de bijnaam en zei meteen daar achteraan: geachte afgevaardigde Arissen. Ik herstelde me dus binnen tien seconden.

De voorzitter:
Dan geef ik nu even mevrouw Arissen het woord.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Laat ik dit maar opvatten als een groot compliment van de heer Graus. Ik vind het fijn dat hij mijn motie mede wil ondertekenen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga nu naar mevrouw Buitenweg. Ik weet niet wat uw bijnaam is, maar ik weet in elk geval wel dat u van GroenLinks bent.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik kan alvast zeggen dat ik op school soms "Catastrofe" in plaats van "Kathalijne" werd genoemd, maar ik weet niet of dat een aanbeveling is.

De voorzitter:
De heer Graus heeft het niet gehoord gelukkig. Gaat u verder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Allereerst wil ook ik Jamie Jane Bosman heel hartelijk danken, ook voor haar voordracht hier. Ik vond het heel goed om zo'n emotioneel pleidooi te hebben zodat we weer echt weten waarover het gaat. Het voorbeeld dat zij gaf van de hond die van de brug viel is natuurlijk heel beeldend. Dat maakt duidelijk dat er in het echte leven sprake is van dierenleed en dat wij de verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat daar het maximale tegen gedaan wordt.

Het burgerinitiatief is mij uit het hart gegrepen. Een dier is geen ding, het werd net ook gezegd. Het heeft een intrinsieke waarde en als je dat niet respecteert, dan moet daar een passende straf tegenover staan.

Mijn fractie heeft de brief van de minister waarin een aantal voorstellen voor verandering staan heel gedetailleerd gelezen. We vinden een aantal voorstellen, zoals het houdverbod als een zelfstandige maatregel, op zich al heel positief, maar we hebben daar nog wel een aantal vragen over.

Volgens de minister is een houdverbod als zelfstandige maatregel pas effectief wanneer dit structureel wordt gecontroleerd en gehandhaafd. Dat kan ik mij heel goed voorstellen, maar dat roept wel gelijk de vraag op wat hiervoor nodig is. Wie heeft hier extra capaciteit voor nodig? Kan de minister hier een indicatie van geven?

Ik maak mij namelijk heel erg grote zorgen over de naleving. Ik wil voorkomen dat we nu weer mooie nieuwe regels maken, maar dat de naleving vergeten wordt. Mevrouw Bosman hamerde ook op de naleving. De naleving is ook nu immers een levensgroot probleem bij het houdverbod als onderdeel van de eisen aan een voorwaardelijke straf. In de praktijk komt er vaak niks van terecht. Zo las ik met verbazing dat de instantie die toezicht moest houden, daar vroeger niet altijd over geïnformeerd werd. Ja, als ik zo mijn werk ging delegeren, dan wist ik in ieder geval zeker dat er niks van terecht zou komen!

Vorig jaar maart heeft de minister verandering beloofd. Ik quote uit een brief van maart 2016: "Als de reclassering is aangewezen als toezichthouder wordt ook deze instantie daarover geïnformeerd." Daar zijn we natuurlijk hartstikke blij mee, maar de vraag is of dat nu goed loopt. Informeert het OM de betrokken instantie nu structureel goed over de vraag of de politie, de LID, de NVWA of de reclassering toezichthouder is? Op welke termijn kan de minister dit evalueren en ons daarover informeren?

Ik ga verder met de plannen. In de brief zegt de minister dat toepassing van de maatregel niet mag leiden tot een inbreuk op het gezinsleven van de betrokkene. Ik vroeg mij af of hij dat wat meer kon uitleggen. Want als iemand geen hond meer mag houden of niet naar een kinderboerderij mag, dan heeft dat natuurlijk effect op het gezinsleven. Maar het lijkt me wel zo wenselijk dat een verbod dan ook nog mogelijk is. Hoe ziet de minister dat?

Hoe zit het met de eis dat de mogelijkheden voor de betrokkene om in zijn levensonderhoud te voorzien niet mogen worden beperkt? Als een veehouder zich schuldig maakt aan ernstige dierenmishandeling, dan klopt het toch dat de eis zou moeten zijn dat hij geen vee meer mag houden? Er moet dan toch sprake zijn van een soort beroepsverbod? Hoe ziet de minister dat?

Mijn fractie is heel blij met het voorstel voor een gedragsaanwijzing. Er kan dan gevorderd worden dat iemand lopende het proces geen dieren houdt. De gedragsaanwijzing geldt voor 90 dagen en kan drie keer verlengd worden. Op de website van het ministerie staat dat daarmee een houdverbod en het toezicht daarop voorafgaand aan de uitspraak verzekerd zijn. Maar klopt dat wel? 270 dagen kan wel de gemiddelde duur zijn voordat dierenwelzijnszaken op zitting komen, maar dat betekent per definitie dat er een hoop zaken zijn die langer duren. Is het dan niet beter om de mogelijkheid te hebben om te blijven verlengen tot er een uitspraak van de rechter ligt?

Ik kom op mijn laatste punt. Kan de minister aangeven hoe het nou zit tot de tijd van de dagvaarding? Bij een enkelvoudige zaak duurt het vaak al anderhalf jaar voordat er een dagvaarding is. Wat gebeurt er tot die tijd om dieren te beschermen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ten tijde van de Groep Wilders werd er al voor gepleit om de rechten van dieren in de Grondwet vast te leggen. Dat gebeurde nota bene samen met de collega van GroenLinks, mevrouw Halsema destijds. Zij hebben samen nog een motie ingediend, waarbij ik op de achtergrond zelfs nog een beetje geadviseerd heb als burgerjongetje. Dus moet u eens nagaan. Een dier is een levend wezen met intrinsieke waarden. Menig zoogdier heeft hetzelfde complexe zenuwstelsel als een mens. Ik ben van mening — veel biologen zullen die mening ook hebben — dat een dier nog veel gevoeliger is en veel verdrietiger kan zijn dan een mens. Kijk naar een olifant die jarenlang kan rouwen terwijl mensen de gebeurtenis al lang vergeten zijn. We staan daar niet bij stil. Dieren zijn veel gevoeliger voor pijn, stress en angst.

Wij hebben net de motie met de geachte afgevaardigde Arissen van de Partij voor de Dieren ondertekend, omdat ook wij willen dat er een levenslang verbod komt op het houden van dieren door dierenbeulen. Wij willen dat dierenbeulen uit de maatschappij worden gepakt. Het liefst — dat durf ik hier te zeggen — in een kerker, op water en brood. Als je zo laag bent om weerloze wezentjes iets aan te doen — ik zal maar niet zeggen wat ze volgens mij dan waard zijn — behoor je heel zwaar gestraft te worden: in gevangenissen, op water en brood, een levenslang verbod op het houden van dieren en torenhoge boetes die in relatie staan tot het delict.

Als je in staat bent om dit met dieren te doen, ben je vaak ook in staat om akelige dingen met mensen te doen, onder anderen met kinderen. Er is zelfs een relatie tussen dierenmishandeling en kinderporno, -mishandeling en mishandeling van vrouwen. Ik heb daar ooit naar gevraagd en dat is allemaal onderzocht. Dat is een feit waar we niet meer omheen kunnen.

Maar wie gaat de opgelegde houdverboden dadelijk controleren? Wij vroegen ooit om vijfhonderd dierenpolitiemensen, de dierenpolitie. Dat initiatief is door alle partijen om zeep geholpen, op de Partij voor de Dieren na. Nu zijn er parttimers, maar ze hebben helemaal geen tijd. Ze hebben te veel taakaccenten. Als een Kamerlid met de dierenpolitie meeging, zou hij zien dat die mensen het niet redden binnen twee of drie dagen. Het is een grote inbeslagname. Met het opstellen van een proces-verbaal zijn ze vaak al twee tot drie dagen bezig: onderzoeken en het veiligstellen van bewijsmateriaal. En het Veterinair Forensisch team wordt niet eens financieel gesteund. Daar heb ik de minister vorige week nog op aangesproken.

Mijn vraag is wie die houdverboden gaat controleren. Het huidige aantal parttime dierenpolitiemensen — het zijn er tweehonderd plus — kan de meldingen van 144 Red een dier niet eens aan.

En dank aan mijn collega van D66. Er zou een campagne komen: 144 Red een dier. Slechts een derde van de mensen schijnt te weten dat dit nummer bestaat. Heel veel mensen denken dat zij 14 moeten bellen en dus niet 144. Die campagne is toegezegd. Waar blijft die campagne voor 144? Er zijn allemaal van die zinloze campagnes van de overheid. Waarom is er dan niet de campagne 144 Red een dier, als je weet hoeveel hufters je daarmee uit de maatschappij kunt halen? Mensen behoren dat te weten.

De NVWA kampt met voedselschandalen en ik heb me laten zeggen dat zij beschikt over een heel klein dierenwelzijnsteam dat bestaat uit 14 tot 28 fte. Dat team kan het ook niet aan. En dan de nog geen twintig man en een paardenhoofd van de LID, de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming. Veel mensen van die dienst zitten van alle ellende en stress thuis. Die mensen kunnen het ook niet aan. Dus wat gaat de minister doen? Wanneer gaat de minister er eindelijk voor zorgen dat die dierenpolitiemensen met één taakaccent te maken krijgen zodat ze hun werk fatsoenlijk en naar behoren kunnen doen, zolang de Kamer van mening is dat er taakaccenthouders moeten zijn? Ik heb de minister vorige week nog gezegd dat hij eens een keer mee zou moeten gaan om te ervaren wat voor ellende die mensen zien. Je kunt je niet voorstellen waaraan die mensen blootstaan. Ik zou het fijn vinden als de minister een dagje meeging naar een dierenpolitieman of een dierenpolitievrouw. Ik denk dat hij daarna zijn leven lang geen vlees meer aanraakt en dat hij nooit meer zal onderschatten wat de dierenpolitie waard is voor ons land.

Nu het Veterinair Forensisch team geen geld van de regering krijgt, vraag ik mij af hoe het moet overleven. Zij werken op eigen kosten en eigen lasten. Dr. Frank van de Goot en de enige veterinair forensisch dierenarts van ons land: twee mensen die al die kadavers en lijken moeten onderzoeken. Daar ben ik trots op. Laatst ging ik een verbrande kat bij de politie in Venlo ophalen en bracht ik haar naar deze mensen toe, zodat zij dat niet hoefden te doen. Het is doffe ellende. Ik heb met de stank in de auto gezeten. Dat zou de minister eens moeten meemaken. Dan zou hij die mensen geld geven om dierenbeulen uit de maatschappij te halen. Doe dat nu eens, in godsnaam!

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
We zijn voornemens om een amendement in te dienen voor het Veterinair Forensisch team.

De voorzitter:
Meneer Graus, de heer De Groot heeft een vraag aan u. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het gaat D66 vooral om het doormelden. Als er wordt gemeld bij 144, moet dit ook worden doorgegeven aan de inspecteurs van de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming. Daar is het ons om te doen. Mijn vraag gaat over het levenslange houdverbod. Ik begrijp dat niet zo, want ik zie in de brief daarover dat noodzaak, inhoud en duur van de maatregelen worden bepaald door het maatschappelijke belang om de geschonden rechtsorde te herstellen en te beschermen. Het lijkt me dus aan de rechter om daar invulling aan te geven. In die zin begrijp ik niet zo goed waarom er nu wordt opgeroepen tot iets wat al is aangekondigd.

De heer Graus (PVV):
Dat is ooit een keer verhoogd hier in de Kamer, van drie jaar naar tien jaar. En levenslang wordt zelfs niet eens opgelegd. In andere landen kunnen ze het wel: een levenslang houdverbod opleggen. Dierenbeulen zijn zieke idioten. Het zijn recidivisten. De feiten liggen er. Als je bij dierenbeulen binnenvalt, dan vind je of hennepplantages, of mishandelde kinderen en vrouwen, of gestolen goederen. Ze maken zich schuldig aan ondermijnende criminaliteit. Het zijn zieke idioten. Je bent niet goed bij je hoofd als je dat met een weerloos dier kan doen. Dus geloof me: het zijn recidivisten en ze moeten een levenslang verbod op het houden van dieren krijgen. Het moet na één keer een dier mishandelen einde oefening zijn: geen dieren meer. Zo hoort het te gaan. Als een rechter dat niet oplegt, dan moeten wij er vanuit de Kamer voor zorgen dat een rechter dat moet opleggen. Hij moet geen keus hebben en minimale gevangenisstraffen opleggen. Hij bepaalt dan hoelang die gevangenisstraf gaat duren. Maar wij kunnen bepalen dat een dierenbeul minimaal een gevangenisstraf krijgt opgelegd, in plaats van een boete en een schouderklopje, waarbij hij ook zijn mishandelde dier nog mee naar huis krijgt, want dat vind ik schandalig.

De heer De Groot (D66):
Ik zie het vuur waarmee collega Graus hierover spreekt, maar ik zou toch van de minister willen weten hoe een rechter daar dan mee om zou gaan. Uiteindelijk leven we in een rechtsstaat, waarin ook dierenmishandelaars gewoon zullen moeten worden berecht volgens de wetgeving die er dan is. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de minister.

De heer Graus (PVV):
Maar die vraag geleiden we dan door naar de minister van Veiligheid en Justitie, want die hoef ik niet te beantwoorden.

De voorzitter:
Het is ook via u aan de minister, begrijp ik.

De heer Graus (PVV):
Ja.

De voorzitter:
U bent klaar.

De heer Graus (PVV):
O, ik dacht dat er nog een vraag kwam. Maar dat is de opvolger, denk ik.

De voorzitter:
Ja, meneer Van Dam krijgt zo het woord. Dank u wel, meneer Graus. Dan ga ik nu inderdaad naar de heer Van Dam, namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik wil beginnen met het complimenteren van de initiatiefneemster met haar initiatief en ook met haar vasthoudendheid. Hoewel het debat even op zich heeft laten wachten, is er al wel een rondetafelgesprek gehouden. Sinds de indiening van de petitie heeft de politiek niet stilgestaan en zijn er allerlei ontwikkelingen geweest rondom de bestrijding van dierenmishandeling en dierenverwaarlozing. Denk daarbij aan de al gememoreerde Wet dieren, aan de taakaccenthouders, ongeacht of zij fulltime of parttime zijn, en aan meer onderzoek naar het fenomeen dierenmishandeling en de dierenmishandelaar. Onlangs hadden wij hier nog een debat over het rapport De aard van het beestje. Hopelijk ziet de initiatiefneemster dat er steeds meer aandacht komt. Ik denk ook dat er in de loop der tijd maatschappelijk op een andere manier gekeken wordt naar dieren en dierenmishandeling.

Het burgerinitiatief richt zich vooral op het verhogen van straffen voor mensen die dieren mishandelen. Als CDA zien we dat de bestaande wet al aanzienlijk meer ruimte biedt om straf op te leggen dan dat er in de praktijk gebruik van wordt gemaakt. Mochten we met elkaar van mening zijn dat er strenger moet worden opgetreden, dan ziet het CDA er meer in om de strafvorderingsregels aan te passen dan om de wet te wijzigen. In de contourennota houdverbod lees ik dat voorlopige hechtenis in dierenwelzijnszaken zelden of nooit wordt toegepast en dat er bij veroordelingen zelden sprake is van vrijheidsbeneming. Dat is hier net ook al gememoreerd. Als ik de richtlijn voor strafvordering erbij pak, zie ik dat in bijna alle gevallen een taakstraf wordt geadviseerd en pas bij meerdere malen recidiveren in het doden van andermans dieren een gevangenisstraf van twee maanden onvoorwaardelijk. De Wet dieren maakt een maximumstraf van drie jaar cel mogelijk. Ziet de minister reden om, gelet op het initiatief, de strafvorderingsregels aan te passen op dit vlak?

Tot slot, voorzitter. Straf is één ding. Ik denk ook dat dit initiatief en de reacties van collega's in de Kamer drijven op de vooronderstelling dat extra straf daadwerkelijk leidt tot een verandering van gedrag bij mensen. Ik ben negentien jaar officier van justitie geweest. Was het maar zo'n feest dat een hogere straf mensen direct afhoudt van het plegen van dat gedrag. Ik denk dat het een combi moet zijn. Ook dierenmishandeling is aangeleerd gedrag. Het gaat uit van een bepaalde manier van denken, een manier van omgang met dieren. Mijn vraag aan de minister is: welke andere initiatieven worden er, naast de straf, ontplooid om mensen juist naar ander gedrag te krijgen? Welke leerstraffen en welke voorwaardelijke straffen zijn er naast de strenge straffen voor dierenmishandeling? Het is prima dat die straffen er zijn, maar alleen maar hoger straffen en alleen maar met de knoet erover gaan maakt uiteindelijk, denk ik, niet het verschil.

Dank u wel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik hoor collega Van Dam in zijn betoog zeggen dat nieuwe wetten minder nodig zijn dan wel dat wat we hebben goed moet worden nageleefd. De heer Van Dam refereert zelf al aan zijn lange ervaring als officier van justitie. Mijn vraag is daarom wat er in zijn ogen echt nodig is, ook vanuit een volgend kabinet, om te zorgen dat er echt sprake is van betere naleving. Welke extra investeringen zijn daarvoor nodig?

De heer Van Dam (CDA):
Ik zal mevrouw Buitenweg nog even in blijde verwachting moeten laten over wat dit van het volgend kabinet vraagt. Ik denk dat er binnen de bestaande mogelijkheden al heel veel is. Ik denk dat er heel veel te doen is aan verhoging van de pakkans; dat geldt in zijn algemeenheid voor criminaliteit. Wij hebben het hier vorige week of de week daarvoor, dat ben ik vergeten, gehad over het rapport De aard van het beestje. Ik denk dat wij juist zouden moeten onderzoeken wat nu de reden voor dierenmishandelaars is om dat te doen. Dat klinkt misschien wat technisch en wat klinisch, maar ik denk dat dit heel veel inzicht oplevert bij het zoeken naar de goede knoppen waaraan wij moeten draaien om dit vreselijke fenomeen de kop in te drukken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wij kunnen natuurlijk heel lang praten over wat er mis is met de dader en daar heb ik allerlei beelden bij, maar het gaat erom dat het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht vaak onvoldoende op de hoogte zijn van de wetten en de mogelijkheden die er al zijn; dat staat ook in de brief van de minister. Daarmee kan de naleving onvoldoende worden gegarandeerd. Hoe ziet de heer Van Dam dat daarin nu echt verbetering kan komen?

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat ook voor rechters, officieren, politieagenten en voor ons allen geldt dat wij in de loop van de tijd op een andere manier zijn gaan kijken naar dieren en dierenmishandeling. Ik verwacht dat dit fenomeen — en daarom ben ik enthousiast over dit initiatief en het feit dat mevrouw dit ook hier in de Kamer nog eens aan de orde stelt — uiteindelijk een verandering tot stand moet brengen.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik ben blij met de ervaringsdeskundigheid die mijn collega van het CDA net naar voren bracht. Hij gaf ook al aan dat zwaar straffen niet altijd alleen maar tot oplossingen leidt, als ik het goed heb begrepen. Daarom wil ik hem vragen, ook gezien zijn ervaringsdeskundigheid, of hij het met mij eens is dat een recidivist, een meermaals veroordeelde dierenbeul, een levenslang verbod op het houden van dieren moet krijgen, omdat gevangenisstraf, net als de heer Van Dam zegt, niet altijd alles doet.

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor veel collega's hier vandaag een voorschot nemen op het houdverbod. Volgens mij komt dit hier op een ander moment aan de orde. De minister heeft een contourenbrief gestuurd en op een later moment zal het wetsvoorstel hier naar voren komen. Wij gaan daar heel serieus naar kijken. Ik ga nu geen uitspraken doen over een levenslang houdverbod, wel of niet. Ik zou alleen in antwoord op uw opmerking het volgende willen zeggen. U staat hier en u roept hel en verdoemenis af over deze mensen. Dat waardeer ik omdat ik uw emotie bij het onderwerp zie. Ik denk dat u daar ook al veel in beweging hebt gezet. Alleen, ik denk dat wij toch uiteindelijk moeten blijven kijken waarom deze mensen dit doen. Wij moeten knoppen vinden waar wij aan kunnen draaien om ook volgende generaties te bereiken. De dierenbeulen van vandaag hebben kinderen die leren van hun ouders hoe zij hiermee moeten omgaan. Moeten wij die ook opsluiten? Ik denk dat wij toch de dure plicht hebben om naast die zware straffen ook andere dingen te ontdekken.

De voorzitter:
De heer Graus, tot slot.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Dat vind ik het mooie van de Nederlandse Tweede Kamer. Daar zit een oud-officier van Justitie met zijn deskundigheid en ik ben de straatvechter voor dieren, en samen moeten wij er het beste van maken. Maar ik zal mezelf nooit gaan veranderen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Dam. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.39 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag eerst mevrouw Bosman ermee complimenteren dat zij zo veel aandacht heeft weten te genereren voor haar initiatief. Ook mijn complimenten voor de manier waarop zij hier het spreekgestoelte bediende, alsof zij het vaker doet. De Kamer heeft in haar wijsheid besloten dat de procedure kennelijk zo is dat de indiener een presentatie houdt en de minister de moeilijke vragen beantwoordt, maar ik kan me voorstellen dat mevrouw Bosman die moeilijke vragen even soepel zou kunnen beantwoorden.

De voorzitter:
Dat is een mooi compliment voor mevrouw Bosman.

Minister Blok:
Zeker. Bij mij op de koelkast hangt een koelkastmagneetje met daarop de spreuk: wie denkt dat dieren geen ziel hebben, heeft nog nooit een hond in de ogen gekeken. Onze honden hadden altijd al belangstelling voor de koelkast, maar sinds die spreuk er hangt, nog meer. Hij is overigens van Victor Hugo, maar dat wist u natuurlijk meteen al.

Dat spreukje illustreert een discussie die kennelijk ook al in de 19de eeuw plaatsvond tussen mensen die zeiden "een dier is een ding" en mensen die zeiden "nee, een dier heeft echt een eigen waarde en gevoel en moet met respect behandeld worden". Gelukkig hebben we in Nederland in de afgelopen jaren een belangrijke beweging gemaakt om dieren niet als dingen te behandelen maar met respect te bejegenen en om daar ook wettelijke regels aan te verbinden. Dan is het natuurlijk altijd een kwestie van politieke weging en politieke voorkeur welke maatregelen je daarbij passend vindt. Ik zal straks ingaan op de vragen die gesteld zijn over de strafmaat. Ik denk echter wel dat we met zijn allen kunnen constateren dat er echt, gelukkig, veel meer aandacht is voor dierenwelzijn en bescherming tegen mishandeling.

In dat kader heb ik voor de zomer een brief gestuurd waarin ik wetgeving aankondig. In die brief stel ik een aantal maatregelen voor, bijvoorbeeld het kunnen opleggen van een gedragsaanwijzing, de mogelijkheid om een houdverbod direct uitvoerbaar te maken en het strafbaar stellen van ophitsen, niet alleen tegenover mensen maar ook tegenover andere dieren. Ik proefde bij de heer De Groot een beetje teleurstelling omdat zo'n wetstraject lang duurt. Die teleurstelling heb ik ook weleens, maar als je wetgeving afraffelt, kom je later altijd weer van een koude kermis thuis, omdat je ofwel op uitvoeringsproblemen stuit, ofwel bij de rechter sneuvelt. Een rechter zal namelijk ook toetsen aan hogere regelgeving en internationale verdragen. Het is dus niet zo dat ik niet sneller wil, maar het is wel zo dat we met zijn allen moeten willen dat de wetgeving die we maken uitvoerbaar is en uiteindelijk het effect heeft dat we daarmee willen hebben.

Dit was de algemene inleiding. ik zal nu ingaan op de vragen die specifiek gesteld zijn, allereerst door de heer Futselaar van de Socialistische Partij. Zijn eerste vraag was hoe we bevorderen dat er ook kennis aanwezig is over de aanpak van dierenmishandeling en specifiek over de Wet dieren, die nog niet zo lang van kracht is. Bij de politie hebben we de taakaccenthouders. Bij het Openbaar Ministerie is er op ieder parket een specifieke contactpersoon waar opsporingsambtenaren, dus ook de agenten met een taakaccent, contact mee kunnen opnemen over zaken van dierenmishandeling.

Daarnaast ontwikkelt het Openbaar Ministerie op dit moment een specifieke cursus om de eigen medewerkers nog eens te trainen in wat de Wet dieren in de praktijk betekent voor hun werk. Er is ook een landelijk platform dierenwelzijn ingesteld, waarin de contactpersonen die ieder parket dus heeft bij elkaar komen en informatie uitwisselen. Op die manier wordt binnen de organisatie van het Openbaar Ministerie echt gewaarborgd dat er kennis is over en aandacht is voor het onderwerp "dierenmishandeling".

De heer Futselaar vroeg of het zelfstandig houdverbod, zijnde een van de maatregelen die ik heb aangekondigd in de brief van voor de zomer, wat mij betreft het sluitstuk is van de wetgeving als het gaat om dierenmishandeling. Ik ben inderdaad van mening dat met de voorstellen in de brief we het pakket aan wettelijke instrumenten complementeren. Ik zie op dit moment geen behoefte aan nog meer wettelijke instrumenten, want anders had ik die wel in die brief opgenomen. Natuurlijk volgt er nog een uitgebreide behandeling van de wetsvoorstellen. Ik hoorde hier niet voor het eerst de suggestie van een levenslang houdverbod, waarop ik zo meteen overigens nog nader zal ingaan, maar naar mijn mening, naar de mening van de regering zou met deze instrumenten de overheid voldoende toegerust moeten zijn.

De heer De Groot ging in op de praktijk van alledag bij het handhaven van de wet en het voorkomen van dierenmishandeling en hij ging daarbij specifiek in op de communicatie tussen de betrokken diensten. Ik denk dat hij dat mede deed op grond van de onderzoeksrapporten die we voor de zomer aan de Kamer gestuurd hebben. Uit die onderzoeksrapporten blijkt dat er vooruitgang geboekt is en veel goed werk verzet wordt, maar ook dat de overdracht van met name de politie naar de LID soepeler zou moeten verlopen. Dat is ook de reden waarom ik heb aangekondigd om dit najaar een pilot te starten om de communicatie tussen de LID en de politie beter te laten verlopen.

De heer De Groot vroeg specifiek in te gaan op de melding van de LID dat ze minder zaken hebben binnengekregen het afgelopen jaar. Hij vroeg mij tevens wat ik daaraan ga doen. In het kader van de pilot die we dit najaar voeren, gaan we met de LID verkennen wat er achter dit signaal kan zitten. Het is overigens niet zo dat dit betekent dat de LID om die reden nu duimen zit te draaien. Het betekent dat ze meer tijd hebben voor toezichtcontroles. Ik vind dat we bij die blik dit najaar ook even moeten kijken of het signaal per saldo een verslechtering is of juist betekent dat er meer ruimte is voor preventief werk.

De heer De Groot (D66):
Wat ik heb begrepen, is dat de LID nu vooral meer tijd heeft voor hercontroles, wat natuurlijk goed is ...

Minister Blok:
Ja.

De heer De Groot (D66):
... maar het gaat vooral ook om de regionale verschillen. In sommige regio's droogt de stroom meldingen op en dat betekent dat er wel wordt gemeld maar dat er niets mee wordt gedaan, wat natuurlijk voor degenen die melden heel vervelend is en ook het vertrouwen in het hele systeem en in de overheid ondermijnt.

Minister Blok:
Dat begrijp ik. Als je merkt dat er structureel niets of weinig gebeurt met je meldingen, dan is dat zeer demotiverend. Ik kom er graag op terug maar dat wordt dan na de jaarwisseling — ik of mijn opvolger, hoor ik dan eigenlijk te zeggen — wanneer we die pilot met de LID verder uitgewerkt hebben.

De heer Graus (PVV):
Daarop aanvullend nog het volgende, waarop de minister mogelijk dan ook kan reageren na de kerst. Er zijn overigens maar een paar LID'ers. We doen net of het een heel leger is maar het zijn er maar een paar. Het zijn er nog geen twintig; ik geloof dat het vijftien of zestien mensen zijn. Maar die mensen zijn niet weerbaar. Ze hebben geen politionele bevoegdheden. Dan moeten ze bij een idioot die dieren en vaak ook mensen mishandelt, gaan controleren. De praktijk wijst uit dat een LID'er vaak helemaal niet alleen het erf durft te betreden zonder dierenpolitie.

De voorzitter:
De minister.

De heer Graus (PVV):
Dus daar had ik graag een reactie op gehad. De dierenpolitie moet erbij zijn, want dierenbeulen zijn zieke idioten en gevaarlijke mensen.

Minister Blok:
Als het gaat om het toekennen van poltiebevoegdheden moeten we wel zorgvuldig zijn. De politie kent een zeer strenge selectie en dat is omdat de bevoegdheden, waarvan de belangrijkste is het geweldsmonopolie, alleen toegekend kunnen worden aan mensen die de selectie doorstaan en er een opleiding voor hebben gehad. De heer Graus heeft ongetwijfeld gelijk dat het zo kan zijn dat een medewerker van de LID of een andere opsporingsdienst terechtkomt in een bedreigende situatie. Ik geloof niet dat we naar de situatie moeten dat iedere inspecteur, of die nou van de LID, de Voedsel- en Warenautoriteit of de Arbeidsinspectie is — we hebben in Nederland nogal wat toezichthoudende instanties — standaard vergezeld van een agent een bedrijfsterrein moet betreden. Dat is onuitvoerbaar en leidt ook al snel tot escalatie. Het is natuurlijk wel zo dat er, als gedreigd wordt met geweld, sprake is van een van de ergste situaties die we in Nederland kennen. Dreigen met geweld is sowieso al schandalig, maar geweld tegenover overheidsmedewerkers, mensen die namens ons hun werk doen en controles verrichten, wordt mensen extra zwaar aangerekend en wordt ook extra zwaar bestraft. Dan zullen politie en Openbaar Ministerie ook niet terughoudend zijn met optreden.

De voorzitter:
Tot slot, op dit punt.

De heer Graus (PVV):
Ja, tot slot. Ik ben het helemaal met de minister eens. Wij hebben zelfs een motie ingediend om politiehonden en politiepaarden als bijzonder ambtenaar te zien, als het om geweld gaat. Kan de minister in zijn antwoord meenemen — hij heeft daar de mogelijkheden voor; wij niet altijd — hoe vaak een dierenpolitieman of -vrouw iemand van de LID moet vergezellen? Dat schijnt heel vaak voor te komen. Nogmaals, ik heb veel contact met dierenpolitiemensen aan het front. Heel vaak worden zij te hulp geroepen door de LID. De LID is dus niet zelfstandig weerbaar en heeft geen politiële bevoegdheden. Weet u waar ik namelijk bang voor ben? Dat de mensen van de LID straks niet meer het erf op durven gaan, als ze niet de hulp van een politieman of - vrouw mogen inroepen. Dan zeggen ze: we gaan liever niet. Ze hebben namelijk ook vrouw en kinderen.

Minister Blok:
Voorzitter, hier ben ik specifiek op ingegaan. Ik heb veel respect voor het werk van de medewerkers van de LID. Er is in Nederland een groot aantal inspecties. Die hebben regelmatig te maken met boze en onredelijke mensen, maar gelukkig niet altijd met geweld. Maar we kunnen om die reden niet iedereen een volledige politiebevoegdheid geven. Dat zou er namelijk in resulteren dat we veel minder inspecteurs hebben, want die criteria zijn heel streng. De heer Graus weet ook, neem ik aan, dat er bij de Politieacademie in de selectie meer mensen afvallen dan worden toegelaten. Je zou de drempel voor het aannemen van mensen hiermee dus juist heel hoog maken. Twee punten vind ik cruciaal: ten eerste dat er, op het moment dat iemand helemaal over de schreef gaat, politie beschikbaar is en ten tweede dat de mensen die over de schreef gaan ook echt extra bestraft worden. Je blijft sowieso met je handen van je medemens af, maar je blijft helemaal met je handen af van mensen die namens de overheid, namens ons allemaal, hun werk komen doen.

Mevrouw Lodders ging in op de strafmaat en gaf voorbeelden van het opleggen van taakstraffen en de hoogte van boetes. Mijn beeld is dat je een ontwikkeling ziet in de zwaarte van de opgelegde straffen. Daar wijzen de twee onderzoeken die ik naar de Kamer heb gestuurd ook op. Ik vind het een groot goed dat in Nederland een onafhankelijke instantie — meestal is dat de onafhankelijke rechter en soms het Openbaar Ministerie, maar dan kan de dader vervolgens naar de rechter gaan om dat te laten toetsen — beoordeelt, binnen de ruimte die we als wetgever bieden, hoe hoog de straf in dat specifieke geval is. Maar de ontwikkeling in de bestraffing is er een naar zwaardere straffen. Dat past ook in de ontwikkeling waarmee ik mijn betoog begon, namelijk dat we ons in Nederland gelukkig steeds meer zijn gaan realiseren dat dierenmishandeling te veel voorkomt en onacceptabel is. Dieren kunnen niet voor zichzelf opkomen, dus als wetgever en als toezichthouder moeten we ervoor zorgen dat dieren beschermd worden. Op grond van de ontwikkeling zoals ik die nu zie, zie ik geen reden om extra maatregelen te nemen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Natuurlijk heb ik ook de onderzoeken gelezen die de minister naar de Kamer heeft gestuurd. Ik blijf dan toch een beetje met een bepaald gevoel zitten. Er is een maximale straf van rond de €20.000, maar de gemiddelde straf die wordt opgelegd, ligt rond de €1.500. Er is daarbij wellicht sprake van een tendens. Dat vind ik niet een heel erg afschrikwekkend bedrag. Gelukkig hebben we in deze Kamer in de afgelopen periode ook de boetes in de Warenwet fors verhoogd, zodat het minder aantrekkelijk is om die overtreding te maken. Hoelang moeten we wachten totdat die ontwikkeling een acceptabeler niveau heeft bereikt?

Minister Blok:
Wat acceptabel is, is niet objectief vast te stellen. Het gaat hier om strafrecht. Wij leggen in de wet vast wat de maximumstraffen zijn, maar het is aan het Openbaar Ministerie om te eisen en uiteindelijk aan de rechter om op te leggen hoe hoog die straf is. Je komt dan al snel op de heel fundamentele discussie over minimumstraffen, waarvan de Kamer toch in overgrote meerderheid steeds heeft aangegeven dat niet te willen. Ik zou hier dus toch de zegeningen tellen van de ontwikkeling die plaatsvindt, gevoegd bij — wat ik net schetste — de inspanning die het Openbaar Ministerie pleegt om in de organisatie te verankeren dat die deskundigheid en de aandacht voor de aanpak van dierenmishandeling er zijn. Ik zou niet op zoek gaan naar een mogelijkheid om vanuit de politiek de hoogte van de straffen verder te gaan beïnvloeden. Ik zie de uitkomst van die zoektocht ook niet zo erg voor me.

Mevrouw Lodders (VVD):
De minister hoort mij ook zeker niet pleiten voor minimumstraffen. Dat heb ik in mijn betoog ook naar voren gebracht. Daar wil ik echt van wegblijven. Nogmaals, een gemiddelde straf is heel lastig te definiëren, maar ik hoop wel dat de minister het met mij eens is dat een gemiddelde straf van naar ik meen €1.640 wel heel erg laag is en niet dat afschrikwekkende effect heeft dat we met elkaar beogen. Ik begrijp dat de minister toezegt dat hij de inspanningen die op dit moment gepleegd worden, nauwgezet zal volgen en dat dit nog een keer terugkomt. Dan moeten we aan de hand daarvan beoordelen of dat in de komende periode ook uiteindelijk tot gemiddeld hogere boetes zal leiden.

Minister Blok:
Ik ben het met mevrouw Lodders eens dat we als kabinet regelmatig verslag moeten blijven doen van de toepassing van het strafrecht, ook specifiek als het gaat om dierenmishandeling. Ik hoop dat mevrouw Lodders van de minister van Veiligheid en Justitie begrijpt dat hij geen oordeel gaat geven over de straffen die een onafhankelijke rechter oplegt, want dan begeef ik mij op een gebied waarop ik mij niet moet begeven.

Mevrouw Arissen en de heer Graus vroegen waarom er geen levenslang houdverbod komt. In de brief over de wetgeving waar ik mee kom, staat althans dat ik geen levenslang houdverbod bepleit. Het is een logisch rechtsprincipe dat straffen proportioneel zijn aan het begane misdrijf en dat daarbij ook, voor zover dat mogelijk is, een vergelijking plaatsvindt tussen verschillende typen misdrijven en het opleggen van een straf. Een levenslange straf — het woord zegt het al — is een heel zware straf. Er is de afgelopen jaren een hele discussie geweest over de vraag of de levenslange gevangenisstraf zich verhoudt tot internationale verdragen. Daarover was het oordeel: nee, er moeten ook tussentijds mogelijkheden zijn om dat open te breken. Een levenslange straf wordt dus breed gezien als een zeer zwaar instrument en roept daarnaast nog een handhavingsvraag op. Ik zie mevrouw Buitenweg al bij de interruptiemicrofoon staan, want zij vroeg daar ook naar. Het gaat dan om mensen levenslang volgen. Deze mensen zullen gewoon ergens wonen en zullen dan dus periodiek gecontroleerd moeten worden. Dat is in de uitvoering ook nog eens extreem gecompliceerd. Die twee factoren samen maken dat ik in ieder geval niet met dat voorstel kom.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister zegt terecht dat het volgens het internationaal recht niet onmogelijk is om levenslang te hebben, maar dat er dan een procedure moet zijn die verkorting van de straf mogelijk maakt, waardoor er toch nog een soort perspectief geboden wordt. Dat is internationaalrechtelijk verplicht. Het opleggen van een levenslange straf an sich met die procedure is dus niet verboden. Is het toch niet mogelijk om die optie aanwezig te hebben? Er kunnen gevallen zijn waarin de maatschappij wel heel erg geschokt is omdat bepaalde vormen van mishandeling plaatsvinden. Dan gaat het om vormen van mishandeling die zo stuitend zijn dat we vinden dat het voor iemand levenslang verboden moet worden om dieren te houden. Kan de minister uitleggen waarom aan de rechter niet de mogelijkheid wordt geboden om dat op te leggen, bijvoorbeeld in geval van recidive?

Minister Blok:
U vraagt aan de minister van Veiligheid en Justitie om dit in een wet op te schrijven. Ik ken mevrouw Buitenweg als een groot verdediger van rechtsstatelijke principes, die dus ook in de gaten houdt of de wetgeving die we hier in Nederland voorstellen en implementeren past binnen wat nationaal en internationaal gebruikelijk is. U mag van mij een eerlijk antwoord verwachten. Stel dat we het zouden opschrijven in een wet. Want een wet is uiteindelijk een stuk tekst, maar wel met een enorme strekking. Die zin kun je wel uit de tekstverwerker wringen, maar het is zeer onwaarschijnlijk dat het in de praktijk een proportionele maatregel is, als je hem al in de wet zou zetten. Uw Kamer heeft het recht van amendement. U kunt heel lang tegen mij aanpraten, maar u kunt straks zelf een amendement indienen. Ik neem aan dat ook een opvolger dan van oordeel zal zijn dat het in de praktijk door een nationale rechter als een te zware maatregel gezien zal worden. Als een advocaat het aan een internationale rechter zal voorleggen, zal het ook door die internationale rechter als een te zware maatregel gezien worden. Als je dat aan ziet komen, mag je van mij als minister verwachten dat ik erop wijs dat ik dat verwacht. Dat is ook de reden waarom ik het niet aankondig. Maar stel dat u zelf een amendement wilt indienen. U heeft het recht van amendement. U mag ook een hele wet maken.

De voorzitter:
Helder. Tot slot, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wat ik er lastig aan vind, is dat daarmee de mogelijkheid wordt afgenomen om in uitzonderlijke gevallen levenslang een houdverbod op te leggen. Ik ben het met de minister eens dat het wel heel uitzonderlijk is, maar stel dat iemand keer op keer veroordeeld is wegens zeer gruwelijke mishandeling. Dat zijn wel zulke uitzonderlijke situaties dat ik zou zeggen dat het mogelijk moet worden om iemand permanent een houdverbod op te leggen. De minister zegt heel terecht: alleen maar in uitzonderlijke gevallen zal de rechter daartoe oordelen. Dat denk ik ook, maar dan moet het wel mogelijk zijn dat in die uitzonderlijke gevallen de rechter ook zo oordeelt.

De voorzitter:
Volgens mij is deze vraag al beantwoord.

Minister Blok:
Ja, we hebben het antwoord hierop gegeven. Als de Kamer een amendement wil indienen, dan staat dat haar vrij. Het advies van deze minister maar ik denk ook van een volgende minister zal zijn dat het in de praktijk nauwelijks toegepast zal worden door de rechter en dat het, als het wel wordt toegepast, zal sneuvelen bij de toetsing aan de proportionaliteit.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Het is altijd prettig als een bewindspersoon ons wijst op ons recht van amendement.

Minister Blok:
Graag gedaan.

De heer Futselaar (SP):
De minister spreekt uit dat hij betwijfelt of het proportioneel is. Maar die afweging van proportionaliteit hoort toch bij uitstek bij een rechter plaats te vinden? Daarvoor heb je die mogelijkheid nodig. Ik begrijp de redenering van de minister niet als hij zegt: ik moet hier oordelen op proportionaliteit. Dat is naar mijn mening niet de taak van de minister.

Minister Blok:
Dan zouden we in de wet altijd "levenslang" kunnen zetten, ongeacht het misdrijf, en de rechter veel succes kunnen wensen met het opleggen van de straf. Ik vind het aan de wetgever om zelf serieus af te wegen wat proportioneel is. U vraagt mij dat als minister. Daar geef ik een oordeel over. U bent medewetgever. Ik kan dus alleen maar aangeven met welk voorstel de regering zal komen. Dat is helder. Ik hoef u kennelijk niet te wijzen op uw recht van amendement, maar u weet ook al welk advies de regering daar dan bij zal geven.

De voorzitter:
Ik merk dat we in herhaling vallen.

De heer Futselaar (SP):
De uitdaging van de minister is duidelijk. Ik denk dat de respons dat ook zal zijn, maar dat laat ik aan mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik sluit mij volledig en van harte aan bij de vorige twee sprekers van de SP en GroenLinks. In aanvulling daarop, en zonder in herhaling te willen vallen: het houdverbod is nu juist bedoeld om dierenmishandelaars het recht op het houden van een dier te ontzeggen, zodat zij niet wederom dieren kunnen gaan mishandelen. De Partij voor de Dieren bepleit de mogelijkheid van een levenslang houdverbod. De recidivekans is erg groot; dat schrijft de minister zelf ook in de contourenbrief. Hoe is het mogelijk om die recidive in te perken als er een beperking van vijf jaar aan het houdverbod wordt gesteld? En hoe gaat de minister na vijf jaar dan de weerloze dieren beschermen?

Minister Blok:
Deze vraag is niet anders dan bij andere straffen. Ik kan een hele batterij gruwelijke misdrijven noemen waarvoor je in Nederland geen levenslang krijgt. Voor inbraak, maar ook voor moord, krijg je niet snel levenslang. Dat gebeurt maar een enkele keer. Over het algemeen is namelijk de vraag van de proportionaliteit aan de orde, en ook de vraag of we iemand een tweede kans moeten geven. Nogmaals, als de Kamer dit graag in een wet wil vastleggen, dan kan ze dat doen. Ik geef u alleen, zoals dat verwacht mag worden van een minister van Veiligheid en Justitie, de inschatting dat het in de praktijk waarschijnlijk tot teleurstellingen voor de indieners gaat leiden.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Arissen, want er worden echt argumenten opnieuw herhaald. Ik denk dat dat niet zo veel zin heeft.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik heb het gevoel dat de minister straf en maatregel door elkaar haalt. Dat hoorde ik net ook een collega achter me terecht zeggen. Het is bijzonder erg en afschuwelijk als mensen keer op keer de kans krijgen om onschuldige dieren te blijven mishandelen. Wij willen alleen de mogelijkheid om een levenslang houdverbod op te leggen. Uiteraard wordt dat door de rechter getoetst op proportionaliteit. Maar we willen die mogelijkheid openhouden.

Minister Blok:
Dit is een herhaling van zetten.

De voorzitter:
Het wetsvoorstel komt naar de Kamer.

Minister Blok:
Ik zie het amendement wel voor me.

De voorzitter:
De wetsbehandeling moet nog plaatsvinden. De Kamer heeft natuurlijk het recht om daarop te amenderen.

De heer Graus gaat een totaal nieuw punt inbrengen. Dat kan ik zo zien.

De heer Graus (PVV):
Dierenmishandeling werd net vergeleken met inbraak, maar het mishandelen van weerloze wezens als kinderen en dieren is het ergste en walgelijkste dat er is. Ik vind dat we dat niet allemaal in één adem moeten noemen. Wij vragen hier om een levenslang houdverbod voor een dierenbeul. Het gaat inderdaad om een maatregel; dat wordt me hier ingefluisterd. Ik hoop dus toch dat de minister een keer over zijn hart kan strijken. Laten we wel zijn: wij zijn hier de wetgevers. Wij bepalen hier de kaders. De Kamer is medewetgever en controleur, en we moeten ook opkomen voor weerloze dieren.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Graus (PVV):
Want of je nou in de evolutieleer gelooft of in het scheppingsverhaal: dieren waren er eerder dan mensen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik stel voor dat de minister verdergaat.

Minister Blok:
Ja. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Buitenweg. Zij vraagt welke maatregelen er zijn genomen om de naleving van opgelegde houdverboden te verbeteren. Ze verwees daarbij ook naar het onderzoek dat de Kamer heeft gekregen, waaruit bleek dat die verboden in de praktijk soms zijn opgelegd zonder dat de naleving goed gecontroleerd werd. Het is aan het Openbaar Ministerie om aan de rechter te verzoeken een instantie aan te wijzen die dat toezicht uit gaat voeren. Dat kan de politie zijn, de LID of de Voedsel- en Warenautoriteit, afhankelijk van de vraag of het om een beroepsmatige overtreding of misdrijf gaat of om een overtreding of misdrijf begaan door een privépersoon. Daarnaast kan de reclassering hier een rol in spelen wanneer er ook sprake is van sociale problematiek en daar dus begeleiding voor is. Ik dacht dat het voorbeeld waar mevrouw Buitenweg op doelde daar ook over ging. Het Openbaar Ministerie meldt dus aan de betreffende organisatie dat men als toezichthouder is aangewezen. Het Openbaar Ministerie moet dan vervolgens ook weer meldingen krijgen op het moment dat dat houdverbod toch is overtreden, zodat daar weer maatregelen op kunnen volgen. In de praktijk is dat, althans in een aantal gevallen, niet helemaal vlekkeloos verlopen. Dat is ook de reden dat ik in het debat dat wij vorige week hadden, al heb aangegeven dat verschillende partijen die betrokken zijn bij de bestrijding van dierenmishandeling, dit najaar hun onderlinge samenwerking nog eens verder gaan uitwerken en met afspraken gaan versterken. Dat komt bovenop wat ik net al vertelde, wat het Openbaar Ministerie zelf doet.

Mevrouw Buitenweg vroeg om een vooruitblik naar de aangekondigde wet. Zij vroeg welke capaciteit nodig is voor de handhaving van het houdverbod. Daarop wil ik eerlijk gezegd pas in de memorie van toelichting van de wet ingaan, want dat is onderdeel van de zorgvuldigheid waarover ik ook richting de heer De Groot al sprak.

Mevrouw Buitenweg vroeg ook welke mogelijkheid er komt voor een houdverbod tot het moment van dagvaarding. Daarbij ging zij ook in op de periode die dan kan verlopen. In de voorgestelde regeling is voorzien in een periode van 90 dagen die drie keer verlengd kan worden, tot maximaal 270 dagen. Dat is toch een aanmerkelijke periode, en ook een regeling als deze kan niet onbegrensd zijn. Dat is in feite weer een rechtsstatelijk principe, omdat de zaak op een bepaald moment toch echt weer aan de rechter voorgelegd moet kunnen worden. Anders ben je buiten de rechter om een levenslang houdverbod aan het creëren.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik snap heel goed dat het er uiteindelijk om gaat dat de rechter daarover gaat, omdat je geen feitelijke maatregel kunt opleggen zonder rechterlijke toets. Ik snap dat dat afgesproken moet worden, maar het probleem is dat zeker niet alle rechtszaken binnen het maximum van die 270 dagen plaatsvinden. Kan de periode toch niet verlengd worden, zodat het houdverbod wel blijft gelden totdat de rechter daar zelf over kan oordelen?

Minister Blok:
Ook dan kom je weer op een rechtsstatelijk principe. Als je een veel ruimere verlenging toestaat — we hebben het niet over een ongelimiteerde verlenging — verdwijnt in feite de prikkel op het Openbaar Ministerie om de zaak tijdig voor de rechter te krijgen. Nu betekenen die 270 dagen dat het Openbaar Ministerie de zaak binnen die tijd aan de rechter moet voorleggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Kan ik dan in ieder geval vaststellen dat er geen sprake is van wat op de website staat, namelijk dat het houdverbod en het toezicht daarop voorafgaand aan de uitspraak verzekerd zijn? Het is verzekerd voor een maximum van 270 dagen, maar het kan best zijn dat er geen houdverbod is en dat iemand alsnog enige tijd dieren kan houden voordat hij beoordeeld wordt.

Minister Blok:
Ik weet niet uit mijn hoofd wat er op dé website staat. Dan moet ik daar eerst ... Welke website overigens? Daar zijn er vele van. Ik wil er best naar kijken, maar ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is de website van het ministerie van V en J.

Minister Blok:
U zegt dat alsof ik die uit mijn hoofd ken, maar ik wil best opbiechten dat er dagen voorbijgaan dat ik er niet op kijk.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik kan mij dat voorstellen. Dat zou ik zeker aanraden. Maar ik refereerde daaraan in mijn praatje omdat op die website stond dat het houdverbod en het toezicht daarop verzekerd zijn. Ik vroeg mij af of dat wel adequaat was. Het antwoord is dus nee.

Minister Blok:
Dan ga ik nog eens kijken of die tekst aansluit bij het wetsvoorstel waar ik mee kom.

Mevrouw Buitenweg had nog gevraagd naar de zinsnede in de brief dat een houdverbod geen inbreuk mag inhouden op het gezinsleven of op de mogelijkheden om in het levensonderhoud te voorzien. Ook dat type rechtsstatelijke toetsen vindt met grote regelmaat plaats: hier, in het vreemdelingenrecht en op allerlei plaatsen. Zo meteen krijgen we een herhaling van de interruptie van daarnet, maar ook hier vind ik het wel de taak van de minister van Veiligheid en Justitie om erop te wijzen dat wat wij hier afspreken, zich altijd beweegt binnen onze eigen rechtskaders en de internationaalrechtelijke rechtskaders. Bij wetgeving proberen we ons natuurlijk een aantal concrete gevallen voor te stellen. Stel, een ouder wordt veroordeeld wegens dierenmishandeling en krijgt een houdverbod opgelegd, maar diens kind wil een dier gaan houden. Nou, dan speelt er zo'n gezinslevensituatie. En inderdaad, als iemand leeft van de veehouderij en dat wordt totaal onmogelijk gemaakt, dan zal een rechter mee moeten wegen of dat totaal onmogelijk maken proportioneel is ten opzichte van het misdrijf dat is begaan. Zo werkt ons rechtsstelsel.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, mevrouw Buitenweg. Maar dit debat is volgens mij wel vorige week uitgebreid gevoerd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Toch wil ik er nog iets op zeggen.

De voorzitter:
Heel kort dan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister laat zich voorstaan op de rechtsstatelijkheid. Dat is heel goed, maar mijn punt is juist dat er in de brief die we hebben gezien, geen sprake is van een weging door de rechter, zoals die er zou moeten zijn. Daarin staat: de toepassing van de maatregel mag niet leiden tot een inbreuk op het gezinsleven. Daarmee neemt de minister een voorschot op wat het oordeel van de rechter zou moeten zijn. Mijn punt is juist dat het aan de rechter zou moeten zijn om daarover te oordelen, en dat het dus wel degelijk mogelijk moet zijn dat er een inbreuk op het gezinsleven wordt gemaakt. Maar het is aan de rechter om te beoordelen of dat proportioneel is. In die zin zou de brief dus beter kunnen worden aangepast.

Minister Blok:
Dit is de herhaling van zetten waar ik net bang voor was. Ik vind het een taak van de minister om daarop te wijzen. Dat is niet het me laten voorstaan op de rechtsstatelijkheid. Niemand laat zich hier voorstaan op de democratie. Daar waren we het wel over eens. En over rechtsstatelijkheid waren we het ook wel eens. Het gaat er wel om dat als we hier met elkaar wetgeving maken, dat heel ingrijpend is. Ik vind het de rol van de minister, aan te geven binnen welke grenzen zich dat moet begeven. Dat is logisch.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
De heer Graus vroeg of er nog een campagne komt om de aandacht op het telefoonnummer 144 te vestigen. Met het type campagne zoals dat vroeger gebruikt werd, van de Postbus 51-spotjes, zijn we sowieso een beetje gestopt. Bij het huidige televisiegedrag en socialmediagebruik zijn andere methodes namelijk veel effectiever. 144 heeft bijvoorbeeld zelf ook een facebookpagina. Het daadwerkelijk gebruik van het telefoonnummer 144 is hoog. Dit jaar zijn er al meer dan 60.000 telefoontjes geweest. Dat wekt dus niet de indruk dat mensen het niet weten te vinden. Ook hierbij houden we de vinger aan de pols, maar ik heb niet het beeld dat er op dat punt nu onmiddellijk maatregelen genomen moeten worden.

De heer Graus (PVV):
Dit is een belofte van een van de voorgangers van deze minister. Er zou een nieuwe campagne komen. Dat heb ik echt toegezegd gekregen in deze zaal. We zijn hier niet bezig met het verkopen van tweedehandsauto's, dus ik ga er wel van uit dat als het wordt toegezegd, het ook gebeurt. Bovendien schijnt maar een derde van de mensen echt te weten dat het nummer 144 is. De meeste mensen, ook journalisten, hebben het steeds over 114. En ze zijn dan boos dat er niemand oppakt. Twee derde van de mensen schijnt dat helemaal niet te weten. Dus mogelijk komt het aantal meldingen weer boven de 100.000 te liggen, zoals in het eerste jaar. Toen was die campagne er wel.

Minister Blok:
De heer Graus heeft het over een belofte. Ik geloof hem op zijn woord, maar dan wil ik het wel eerst na kunnen kijken.

En ik vind het ook vaak jammer dat niet honderd procent van de mensen iets weet. Maar dat percentage wordt bij vrijwel alle onderwerpen niet gehaald. Dus dat geeft niet onmiddellijk weer dat we ons ongerust moeten maken over deze naamsbekendheid. Nogmaals, het nummer wordt echt heel vaak gebeld.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Vrijwel iedereen weet dat het 112 is. Maar het schijnt dat slechts een derde weet dat het 144 is. Dat is destijds ook onderzocht. Laat het ietsje meer dan een derde zijn. Dus aan die naamsbekendheid moet echt iets gebeuren. Kijk maar eens echt in de kranten. Hoeveel journalisten ik niet op de vingers moet tikken omdat ze 114 schrijven. Dus zelfs de journalisten die hier de debatten volgen, weten het niet. Dus laten we alsjeblieft zorgen dat 144 meer bekendheid krijgt en dat het aantal meldingen boven de 100.000 komt. Dan halen we nog meer dierenhufters uit de maatschappij! En als de minister het niet voor de dieren doet, doe het dan voor de bijvangsten die je bij een dierenbeul aantreft.

Minister Blok:
Ik houd niet van de suggestie dat ik het onderwerp niet belangrijk zou vinden, want die zit hierachter. Ja, dat zei u wel, meneer Graus. U zei: als de minister het niet voor de dieren wil doen, dan voor iets anders. Dat is onterecht.

De voorzitter:
Gaat u verder. Volgens mij was u met een afronding bezig. Klopt dat?

Minister Blok:
Ik ga ook de vragen van de heer Van Dam nog beantwoorden. Hij heeft daar ook recht op.

De voorzitter:
Ja, dat was de laatste spreker.

Minister Blok:
De vraag die de heer Graus stelde over de controle van de houdverboden, heb ik al in de richting van mevrouw Buitenweg beantwoord.

De heer Graus vroeg, eigenlijk net als vorige week, om middelen voor het Veterinair Forensisch Team. Ik heb u toen ook al aangegeven dat we daar op dit moment geen geld voor kunnen vinden in de begroting, hoe mooi hun werk ook is.

De heer Van Dam vroeg ...

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Graus. U heeft geen behoefte aan een tweede termijn?

De heer Graus (PVV):
Mogelijk niet, want ik ga met de heer Futselaar, mevrouw Arissen en meneer De Groot moties meetekenen. Dan hoef ik mijn eigen moties dus niet in te dienen.

De voorzitter:
Oké, maar kort dan.

De heer Graus (PVV):
Naar aanleiding van dat debat — de minister heeft er gelijk in dat we het er vorige week over hebben gehad — hebben de mensen van het Veterinair Forensisch Team zich bij mij gemeld. Zij zeggen dat ze wel opdrachten van de nationale politie krijgen, waar deze minister voor verantwoordelijk is. Daar ben ik dankbaar voor en blij om, maar het kan toch niet zo zijn dat de politie van deze minister opdrachten neerlegt bij ons Veterinair Forensisch Team en vervolgens zegt: maar dat moet je zelf betalen? Dat kan toch niet? Als ik iets moet doen voor de politie — werkzaamheden verrichten, DNA veiligstellen en bewijsmateriaal vergaren, ook voor de rechtspraak — dan kan het toch niet zo zijn dat de minister zegt: ja, maar dan moet je zelf maar kijken hoe je aan het geld komt? Zo werkt dat toch niet?

Minister Blok:
De heer Graus vraagt om extra geld. Dat wordt vaak gevraagd; dat komt mij bekend voor. Soms lukt dat. Ik hoor bij de gelukkige ministers die voor belangrijke onderwerpen extra geld hebben gekregen in de begroting voor komend jaar, als de Kamer dat ook nog afzegent bij de begrotingsbehandeling. Maar geld is heel schaars en goede doelen zijn talrijk. Helaas heb ik voor dit doel geen extra geld.

De heer Graus (PVV):
Ze krijgen nul, nul euro, ze krijgen niets! Dat is echt waar. Laat de minister het nakijken. Ze krijgen nul euro. Die twee onderzoekers leven van giften en van eigen geld. Dat kan toch niet als ze voor de politie werken? Ze werken wel voor de nationale politie.

Minister Blok:
Ook met deze toelichting van de heer Graus heb ik niet opeens extra geld beschikbaar.

De heer Van Dam vroeg of ik aanleiding zie om de strafvorderingsrichtlijn van het Openbaar Ministerie aan te scherpen. Die strafvorderingsrichtlijn is de afgelopen jaren twee keer aangescherpt, in 2011 en 2015. Daarbij is de procedure, zoals de heer Van Dam waarschijnlijk ook weet, niet dat de minister opdracht geeft om de richtlijn aan te passen maar dat het Openbaar Ministerie het aan mij voorstelt, ook weer in het kader van de scheiding der machten. Dat is dus vrij recent twee keer gebeurd.

De heer Van Dam (CDA):
Het initiatief van vandaag gaat er juist over dat de straffen omhoog zouden gaan. Ik heb de minister eerder horen zeggen dat het hem niet past om commentaar te geven op de manier waarop de rechter omgaat met dierenmishandeling. Ik denk dat dat een terechte opmerking is. Ik begrijp ook wel dat het Openbaar Ministerie u voorstellen doet, maar zou het juist op dit punt niet voor de hand liggen om daar, gehoord dit initiatief en uw constatering dat er een ontwikkeling gaande is, iets meer de lead te nemen, binnen de bestaande wettelijke mogelijkheden? Ik vraag niet om een verhoging van de wettelijke mogelijkheden maar ik vraag een verhoging van het beleid. Ik vind dat de minister daarin best iets actiever kan zijn dan te wachten op het Openbaar Ministerie.

Minister Blok:
Dat is nogal wat. Want dat betekent dat de minister in dit geval — waarom dan niet in andere gevallen, is dan meteen de vraag — gaat treden in een bevoegdheid van het Openbaar Ministerie dat heel bewust op afstand is gezet. Dat vraagt een wat fundamenteler debat dan alleen bij dierenmishandeling. Het past in ieder geval al helemaal niet bij een demissionair minister.

De heer Van Dam vroeg terecht, ook vanuit zijn ervaring als officier, of we via andere maatregelen kunnen straffen. Want helaas hebben die minder dan we zouden willen een preventief effect. Zouden we dierenmishandeling met andere maatregelen dan straffen kunnen bestrijden? Inderdaad kan door de rechter een maatregel worden opgelegd die gekoppeld is aan een veroordeling voor dierenmishandeling. Dat kan zijn een gedragscursus of een cursus omgaan met geweld. Dat is al helemaal relevant als sprake is van een combinatie van problemen. De heer Graus wees daar terecht op. Zeker als ook de reclassering in beeld is, is het goed mogelijk en gebeurt het ook in de praktijk dat er niet alleen naar straffen wordt gekeken, maar ook naar aanvullende, vooral opleidende maatregelen.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Futselaar namens de SP het woord. De spreektijden zijn één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Met één motie moet dat lukken, volgens mij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (34437).

De heer Futselaar (SP):
35 seconden over!

De voorzitter:
Keurig, dank u wel. Dan ga ik over naar de heer De Groot, namens D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging om in de pilot goed te gaan kijken naar de manier waarop nu met meldingen wordt omgegaan. Ter ondersteuning daarvan toch een motie om ook voor het ambtelijk geheugen deze toezegging goed vast te leggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot, Graus, Futselaar en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34437).

Dank u wel. Mevrouw Lodders, namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. In heb in de eerste termijn ook al aangegeven dat het welzijn van dieren en de handhaving daarop steeds meer aandacht krijgen van de mensen in het land, maar zeker ook in dit huis. Dat is bevestigd door de stappen die in de afgelopen periode zijn gezet en de reeds aangekondigde maatregelen. Ik wil nogmaals in de richting van mevrouw Bosman zeggen dat ook zij daaraan zeker haar steentje heeft bijgedragen.

Voorzitter. Ik heb richting de minister mijn zorgen geuit over de hoogte van de gemiddeld opgelegde straffen en boetes. De minister heeft aangegeven dat hij een trend ziet van hogere boetes. Gezien het interruptiedebatje ga ik ervan uit dat er op dit moment geen aanvullende maatregelen zullen komen. Ik zou graag hier willen aangeven dat wij die trends zullen volgen. Als we het wetsvoorstel hier in deze Kamer bespreken, zouden wij graag de gelegenheid hebben om daar nogmaals op terug te komen, zodat we kunnen kijken hoe die trend zich ontwikkelt. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Arissen, Futselaar, Graus en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34437).

Dank u wel. Mevrouw Buitenweg ziet af van een tweede termijn. Dan ga ik naar de heer Graus. Toch wel een tweede termijn, mijnheer Graus? U wou iets zeggen tegen mevrouw Buitenweg?

De heer Graus (PVV):
Nee, voorzitter. Ik wil graag ook de initiatiefnemers bedanken en de Kamer voor de collegialiteit. U ziet dat wij weer hebben samengewerkt ten behoeve van weerloze dieren; dat doet mij deugd. Ik hoop dat de minister zolang hij er nog zit — wat mij betreft mag hij terugkomen, want ik heb helemaal niets tegen deze minister — in de gaten houdt dat het Veterinair Forensisch Team nu op eigen kosten werkt en dat de taakaccenthouders dierenwelzijn van de nationale politie, "de dierenpolitie" in de volksmond, het werk niet aankunnen door het vele aantal taakaccenten. Daar zal de minister echt iets mee moeten doen, want die mensen zijn de vernieling aan het indraaien. Ze kunnen het werk niet meer aan. Dat is gewoon een noodkreet. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Graus. Dan ga ik naar de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik hoop in ieder geval dat de initiatiefneemster vandaag, maar ook op andere momenten, heeft gezien dat de Kamer dit onderwerp serieus neemt. Er is vanmiddag veel gebruikgemaakt van dit debat om het over het houdverbod te hebben, terwijl dat wetsvoorstel eigenlijk nog naar de Kamer moet komen. Dat is de reden waarom ik, als vertegenwoordiger van het CDA, daar vanmiddag niet veel over heb gezegd. Ik zou de minister wel willen meegeven om in de voorbereiding van dat wetsvoorstel nog eens te kijken naar het onderscheid tussen straf en maatregel. We hebben het over proportionaliteit gehad. Dat is bij een straf absoluut aan de orde, maar bij een maatregel minder. Misschien dat dat nog eens aan de orde kan komen.

Tot slot een bespiegeling. Ik merk dat bij een onderwerp waarbij de emoties zo op kunnen lopen, ook het taalgebruik hier in de Kamer op dat vlak zijn weg kent. Ik heb het woord "hufter" nog nooit zo vaak in een debat horen voorkomen. Ik ga zelf nog eens nadenken of deze weerspiegeling van emoties uiteindelijk ook echt een bijdrage is aan het debat. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Graus voelt zich aangesproken, mijnheer Van Dam.

De heer Graus (PVV):
Het is heel grappig, mevrouw de voorzitter. Toen ik in 2006 kandidaat-Kamerlid was, heb ik dat woord een keer gebruikt en toen viel half Nederland over mij heen. Een paar jaar later heeft de heer Balkenende — u mogelijk goed bekend — ook het woord "hufter" of "hufterigheid" gebruikt. Toen heb ik nog gezegd in de pers: "Moet je eens kijken. Toen ik het een paar jaar geleden zei, viel iedereen over me heen. En nu gebruikt de premier het en hoor je niets of niemand." Dat is vaak zo. Ik ben hier vaak een trendsetter met die straattaal.

De voorzitter:
Dat is ook het probleem, ...

De heer Van Dam (CDA):
Ik zou ook graag een bijdrage willen leveren aan die trend.

De voorzitter:
... dat bepaalde woorden of bepaald taalgebruik wordt overgenomen zonder daarbij na te denken. Dank u wel, mijnheer Van Dam.

Ik zie dat de minister gelijk kan reageren. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
De motie van de heer Futselaar en de heer Graus op stuk nr. 3 roept de regering op het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk naar de Kamer te zenden, spreekt haar waardering uit voor de initiatiefnemers van "Een dier is geen ding" en verzoekt de regering de Kamer te informeren over welke stappen verder kunnen worden gezet, ook in de preventieve sfeer, om dierenmishandeling verder terug te dringen. Als ik dat laatste verzoek mag combineren met het wetsvoorstel, dus in de memorie van toelichting, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 4, ingediend door de heer De Groot, verzoekt de regering om bij de uitwerking van nieuwe samenwerkingsafspraken de uitvoeringspraktijk en handhaving te waarborgen, zodanig dat in ieder geval de meldingen van dierenmishandeling en -verwaarlozing te allen tijde adequaat opgepakt kunnen worden. De richting van de motie kan ik steunen, maar de formulering "te allen tijde" wekt een verwachting die de politie nooit zal kunnen waarmaken, of het nou gaat om fietsendiefstal, inbraak of dierenmishandeling. Helaas. Als u, mijnheer De Groot, dat eruit zou kunnen halen, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De heer De Groot (D66):
Ik zal de motie wijzigen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan zal deze motie worden gewijzigd.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 5, van mevrouw Arissen c.s., verzoekt de regering het opleggen van een levenslang houdverbod als zelfstandige maatregel mogelijk te maken. Het zal de Kamer niet verrassen dat ik deze motie ontraad. De heer Van Dam vroeg mij om ook in te gaan op het verschil tussen straf en maatregel. Ik realiseer me dat er in juridische zin een verschil is, maar voor degene die het ondergaat, zal dat niet altijd zo zijn; die zal de maatregel gewoon als straf of als onderdeel van de straf zien. Maar wetend dat deze discussie eraan komt, zal ik, ook weer in de memorie van toelichting, uitgebreid ingaan op de reden waarom in ieder geval de regering niet met een voorstel voor een levenslang houdverbod komt.

Voorzitter, hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook gekomen aan het eind van het debat over het burgerinitiatief "Een dier is geen ding". Nogmaals wil ik Jamie Jane ontzettend bedanken voor haar bevlogen en betrokken bijdrage aan dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik zal de Kamer ook per brief daarover informeren. Het kwam in ieder geval uit uw hart, mevrouw Bosman. Uw boodschap is goed overgekomen. Ik dank u voor dit initiatief. Ik dank ook de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Problemen bij de uitvoering van de Participatiewet

Problemen bij de uitvoering van de Participatiewet

Aan de orde is het dertigledendebat over problemen bij de uitvoering van de Participatiewet.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef de heer Jasper van Dijk van de SP-fractie als eerste spreker het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. "Als wethouders die verantwoordelijk zijn voor de re-integratie van werkzoekenden wordt het ons onmogelijk gemaakt kwetsbare groepen een goede ondersteuning te bieden richting betaald werk". Dat zeggen circa 270 wethouders in het manifest Investeren in werk voor kwetsbare groepen. Hun noodkreet is glashelder: als we niets doen, worden arbeidsgehandicapten genadeloos aan de kant gezet. Mijn vraag is eenvoudig. Is de regering bereid om te stoppen met de snoeiharde bezuinigingen op de sociale werkvoorziening en te zorgen voor genoeg budget voor het begeleiden van mensen naar werk? Denk aan Wajongers, WSW'ers en ook niet-uitkeringsgerechtigden. Er is al voor €1.000 per werknemer in de sociale werkvoorziening bezuinigd. De regering wil daarbovenop nog eens €2.000 bezuinigen. Dat is ongeveer 140 miljoen in totaal. Dat is de nekslag. De begeleiding wordt dan onhaalbaar en SW-voorzieningen worden feitelijk geliquideerd. Meer dan 80% van de SW-bedrijven draait nu al rode cijfers en sommige zijn reeds omgevallen. Het is pure kapitaalvernietiging. Als de regering willens en wetens de sociale werkvoorzieningen de nek om wil draaien, zeg het dan eerlijk. Want dit beleid is een sterfhuisconstructie. In plaats van afbreken moeten we opbouwen, bijvoorbeeld door middel van een reddingsplan voor de SW.

Met de banenafspraken gaat het niet goed, zeker niet bij de overheid. Nog te weinig mensen worden aan een baan geholpen. Toch wacht de regering nog een jaar met de zogeheten Quotumwet. Waarom wordt die niet nu al ingevoerd? Dat was toch de afspraak? De markt loopt wel op schema, al is het de vraag hóé. Het betreft veelal tijdelijke banen — wij noemen die ook wel bungelbanen — terwijl juist deze doelgroep, van mensen met autisme of een verstandelijke beperking, gebaat is bij vastigheid. Zorg dus ook voor voldoende middelen op dat punt.

Staatssecretaris Klijnsma had voor de zomer veel begrip voor het manifest van de wethouders. Ze wilde het alleen niet uitvoeren, omdat er een nieuw kabinet kwam. Inmiddels zijn we Prinsjesdag voorbij en is er nog steeds geen kabinet. Gisteren hebben we de begroting ontvangen. Er komt geld bij voor leraren en voor verpleeghuizen. Maatregelen zijn dus niet onmogelijk. De vraag is simpel: als u voor zorg en onderwijs geld kunt regelen, waarom dan niet ook voor arbeidsgehandicapten?

De Wajongers wordt groot onrecht aangedaan. Hun uitkering wordt per 1 januari botweg met 5% gekort. Ze zouden in ruil daarvoor aan werk worden geholpen, maar dat lukt voor geen meter. De Quotumwet is opnieuw uitgesteld. De korting blijft evenwel ijskoud overeind staan. Als de overheid uitstel krijgt, geef dan ook de Wajongers uitstel. Het beste is om de korting helemaal te schrappen. Daar komt, tot slot, nog iets bij. Het kabinet roept te pas en te onpas dat niemand erop achteruitgaat. Dat is dus kolder, want Wajongers gaan er wel degelijk op achteruit. Ook daarom zou het de regering sieren om deze strafkorting per direct te schrappen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Het doel van de Participatiewet was om te komen tot één regeling voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Die regeling moest ervoor zorgen dat gemeenten konden kijken naar wat mensen echt nodig hebben om te kunnen werken of op een andere manier mee te kunnen doen in de maatschappij. Helaas werd die Participatiewet de strengste bijstandswet ooit, een wet die mensen zonder werk wegzet als onwillig of als potentiële fraudeurs, en ze uitsluit in plaats van insluit. Het is dus een wet die gebaseerd is op wantrouwen in plaats van op vertrouwen. Dat is een gemiste kans, want wantrouwen helpt mensen niet beter aan het werk.

De wet is rigide en wordt ook rigide toegepast door het kabinet. Gemeenten die zelf graag zouden willen werken en experimenteren met een regelluwe bijstand worden dwarsgezeten. Amsterdam en Utrecht mogen van deze staatssecretaris namelijk niet meedoen aan de experimenten. Waarom niet? Omdat de staatssecretaris zegt: om te mogen experimenteren met het opleggen van minder regels moet je de tegenprestatie in je verordening zetten. Die hoef je dan niet uit te voeren, maar je moet als gemeente wel doen alsof je haar uitvoert door haar op papier te zetten. Dat is toch niet uit te leggen? Het is pesterig naar gemeentes, maar die zijn helaas wel wat gewend van dit kabinet. Het is ongeloofwaardig naar mensen. Want wat zeg je hiermee? Dat een dode letter belangrijker is dan echt kijken hoe we mensen duurzaam uit de bijstand krijgen. Wat voor een signaal geef je als landelijke overheid hiermee af? Graag een reactie.

Een ander knellend punt zijn de financiële kaders. Meneer Van Dijk ging daar ook op in. Er is te weinig geld voor gemeentes om mensen echt te kunnen helpen. Er moet bijvoorbeeld meer budget komen voor beschut werk. Maar toch gaat het kabinet door met het dwarszitten van kwetsbare mensen. Want een van de weinige maatregelen in de beleidsarme begroting die gisteren gepresenteerd werd, is de korting op de uitkering voor Wajongers die in 2018 ingaat. Gisteren juichte het kabinet dat iedereen erop vooruitgaat. Maar dat is gewoon niet waar. Wajongers, mensen die het toch al niet breed hebben, krijgen een korting van 5% te slikken. En dat terwijl ook zij te maken hebben met een hoger eigen risico, een hogere zorgpremie en vaak ook hogere huren. Ik vind dat zeer teleurstellend. Deze kwetsbare groep wordt iets afgenomen waar die mensen jarenlang wel recht op hebben gehad en wat ze gewoon hard nodig hebben. Hoe legt de staatssecretaris aan die mensen uit dat zij de enigen zijn die direct gekort worden op hun inkomen? Welke ratio zit hierachter? Ik hoor het graag.

Op de Wmo en de Jeugdwet valt ook het een en ander aan te merken: dat er veel bezuinigd is en dat de veranderingen te snel gingen. Maar deze wetten geven gemeentes in elk geval nog wel de ruimte om te kijken naar verschillen tussen mensen. De Participatiewet biedt die ruimte veel minder. Je ziet daardoor dat de Participatiewet mensen niet meer ruimte geeft, maar juist minder. Deze wet is wat GroenLinks betreft dan ook dringend aan een make-over toe. De ideologie van wantrouwen moet eruit. Uitvoerders moeten ruimte krijgen om echt naar mensen te kijken en ze te helpen, want wetten zijn er voor mensen en niet andersom.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu de heer Raemakers namens D66 het woord.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank voor het woord. Ook de D66-fractie is het rondetafelgesprek van voor de zomer erg goed bevallen. Het was erg prettig om op een open en constructieve wijze met werknemers, werkgevers en wethouders te spreken over de Participatiewet. En ook wij hebben natuurlijk goed geluisterd naar de problemen die betrokkenen ervaren.

Laten we maar bij het eerste probleem beginnen. Er is te weinig geld, wordt er gezegd. Net als de staatssecretaris neem ik deze signalen zeer serieus. Voorbeeldje: volgens diverse wethouders zou het BUIG-budget tekortschieten door de sterke groei van het aantal bijstandsgerechtigden. Ik lees echter in de brief van 30 juni dat daar ook een speciaal potje voor is waar gemeenten op aanvraag aanspraak op kunnen maken. Van dit budget, een voorschot, is slechts zeer beperkt gebruikgemaakt. Hoe is dat mogelijk, zo vraag ik de staatssecretaris. Waren gemeenten niet bekend met dit potje? Of was de aanvraag misschien te ingewikkeld? Graag een reactie.

In de tweede plaats maak ik mij zorgen over onvoldoende begeleiding voor specifieke groepen. Zo zouden jongeren met een lagere arbeidsproductiviteit of jongeren die toch geen recht hebben op een uitkering, door gemeenten minder goed geholpen worden, omdat gemeenten hier zelf ook niet zo veel profijt van hebben; financieel dan. Het belang van de jongeren is dan ondergeschikt. Dit kan toch niet waar zijn? Gelukkig heeft de staatssecretaris aangegeven dit punt nader te gaan onderzoeken en ons daarover in het najaar nog te gaan informeren. Mocht het inderdaad zo zijn dat bijvoorbeeld jongeren minder goed geholpen worden bij het zoeken van werk, vraag ik mij wel af hoe wij die situatie dan snel zouden kunnen verbeteren. Heeft de staatssecretaris al een plan B klaarliggen voor het geval dat dit nodig is? Want dat deze staatssecretaris snel en kordaat kan ingrijpen, bleek onlangs bij de inwerkingstelling van het quotum. Overheden helpen te weinig mensen aan een baan. Daarom heeft de staatssecretaris dat besluit genomen, ook met steun van D66.

Tot slot maak ik me zorgen over het feit dat er nog steeds gemeenten zijn die helemaal geen beschutte werkplaatsen creëren. Het is positief dat er door de wetswijziging nu wel fors meer plekken zijn bijgekomen, maar dit aantal is nog steeds te laag als je het afzet tegen de vraag. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? We lezen over meer voorlichting en een moreel appel op gemeenten om er nu echt werk van te maken. Maar waar blijft, ook in dit geval, de stok waar de staatssecretaris mee kan slaan? Kan zij mogelijk harder ingrijpen op dit gebied om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland de passende werkplek krijgt waar hij of zij recht op heeft?

Tot zover mijn eerste termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Eerst even een compliment voor de heer Raemakers, want hij is er, in tegenstelling tot zijn collega's van het CDA en van de ChristenUnie. Waar zijn die nou? Het is zo'n belangrijk debat! Ik noteer het even.

Dan over de korting op de Wajonguitkering. Is de heer Raemakers het met mij eens dat het behoorlijk onrechtvaardig is dat die mensen zo hard worden gekort? Ten eerste blijkt dus helemaal niet dat iedereen erop vooruitgaat, zoals wordt beweerd. Ten tweede was hun een baan beloofd, maar die is er voor het overgrote deel helemaal niet gekomen. Vindt hij die korting ook onrechtvaardig?

De heer Raemakers (D66):
In de eerste plaats is het goed om op te merken dat het debat dat door de SP is aangevraagd gaat over problemen bij de uitvoering van de Participatiewet. Daar heb ik in mijn termijn ook op gefocust. Ik snap dat de heer Van Dijk het hier graag over wil hebben. Het is natuurlijk een heel belangrijk onderwerp. Daarbij moet aangetekend worden dat destijds bij het sociaal akkoord is afgesproken, ook door de vakbonden, dat deze groep Wajongers terug zou worden gezet in de bijstand waardoor ze veel minder rechten hebben. Mede door toedoen van D66 en ook van andere partijen is er toch voor gekozen om deze groep niet in de bijstand onder te brengen. Er is voor gekozen om deze groep niet in de bijstand onder te brengen, maar op het niveau van 70% of 75% van het minimumloon. Dat is al heel belangrijk, zou ik zeggen. Maar natuurlijk deel ik zeker de zorgen van de heer Van Dijk dat het allerbelangrijkste punt is om die groep jongeren daadwerkelijk perspectief op werk te geven.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een mooi beschrijvend antwoord, maar ik zou graag iets meer willen weten over uw politieke lijn, mijnheer Raemakers. Bent u het ermee eens dat de korting op de Wajonguitkering van 75% naar 70% per 1 januari aanstaande onrechtvaardig is omdat de beloofde banen er niet zijn gekomen en zij eenvoudigweg hard worden gekort? Bent u het ermee eens dat we dat ongedaan moeten maken?

De heer Raemakers (D66):
U vraagt mij of ik het onrechtvaardig vindt dat de inkomenspositie van 75% naar 70% gaat. Ik snap goed dat het heel vervelend is, maar ik maak dan liever de koppeling naar het tweede deel van het betoog van de heer Van Dijk. Hij zegt: juist omdat het niet lukt om die jongeren aan het werk te helpen. Daar wil ik ook in dit debat op focussen. We hebben het over problemen bij de uitvoering en daar zie ik een kans. Als er gemeenten zijn die jongeren niet aan het werk helpen of niet voldoende begeleiding geven, moeten we daarop focussen. Dat zou voor vandaag mijn inzet zijn. Ik heb dan ook aan de staatssecretaris gevraagd of we die positie van jongeren snel kunnen verbeteren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind een achteruitgang van €70 per maand wel meer dan een beetje vervelend als je al heel weinig te besteden hebt. De heer Raemakers zegt ook dat het gaat over de uitvoeringsproblemen met betrekking tot de Participatiewet. Amsterdam en Utrecht willen dolgraag experimenteren met regelluwe bijstand om mensen echt aan het werk te krijgen. De staatssecretaris zegt: dat staan we niet toe, want ze willen de tegenprestatie niet in de verordening zetten. Wat vindt de D66-fractie daar nu van?

De heer Raemakers (D66):
Dat is weer een heel ander probleem. Daarbij hebben we wel gezien dat de staatssecretaris een tweetal gemeenten heeft laten weten dat zij een tekst in de verordening moeten wijzigen, terwijl het onderliggende idee op zich akkoord is. Ik heb gezegd dat de D66-fractie dat een beetje een raar standpunt vindt van de staatssecretaris. Je kunt niet tegen gemeenten zeggen dat ze iets moeten wijzigen in hun verordening, terwijl ze praktisch eigenlijk hetzelfde mogen doen. Kijk, dat vind ik raar klinken en ik ben het zeker met de GroenLinksfractie eens dat dat anders zou moeten.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, tot slot.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan is mijn vervolgvraag: wat moet er anders en hoe gaan we dat regelen? De staatssecretaris zegt nu nee. Gaan wij dan zeggen: staatssecretaris, je moet het toch regelen?

De heer Raemakers (D66):
Momenteel zitten we in de formatie. Daarbij wordt dit onderwerp zeker verder besproken. De GroenLinksfractie zal vanzelf merken wat daaruit komt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ook even over de Wajongkorting. De heer Raemakers spreekt over het sociaal akkoord. Dat is van een aantal jaar geleden. De essentie van dat akkoord was: we willen mensen weer aan het werk helpen. Daar spreekt de heer Raemakers goede woorden over. Mensen moeten intensief begeleid worden naar werk. Dat is de sleutel tot succes. We zijn nu een paar jaar verder. Het gaat economisch hartstikke goed. Het gaat over het luttele bedrag van 45 miljoen euro, dat in de komende jaren ook nog gaat aflopen. Het gaat niet over miljardeninvesteringen en het gaat over een heel kwetsbare groep. Is de heer Raemakers het, als het over zo'n bedrag en zo'n kwetsbare groep gaat, ermee eens dat we alles op alles moeten zetten om die korting volgend jaar te voorkomen? Want we spreken over volgend jaar, over 2018.

De heer Raemakers (D66):
De heer Gijs van Dijk stelt eigenlijk dezelfde vraag als de heer Jasper van Dijk, van een andere fractie. Ik kan hetzelfde antwoord geven. Laat ik dat niet doen.

De voorzitter:
Nee.

De heer Raemakers (D66):
Laat ik verwijzen naar iets anders, wat ik tijdens de rondetafelzitting heel erg heb gemerkt. Er zijn geluiden dat jongeren soms niet aan het werk worden geholpen. Ik heb de wethouders tijdens die rondetafelzitting gevraagd of het in hun gemeenten voorkomt dat zij jongeren niet helpen of te weinig begeleiding geven, want dat lees ik in de stukken. Er waren die dag vier of vijf wethouders. Allemaal zeiden ze: nee, dat komt bij ons niet voor; wij helpen die jongeren. Ik wil zo meteen natuurlijk graag van de staatssecretaris horen of zij wel signalen heeft dat er gemeenten zijn waar jongeren niet worden geholpen. Hen helpen zou voor mij de primaire inzet zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is absoluut ook een heel belangrijke stap, maar het korten op uitkeringen is niet het begeleiden naar werk. Dat is wat mij betreft een stap die we niet zouden moeten zetten. De heer Raemakers verwees net naar de formatietafel, logischerwijs, want er zijn andere partijen aan een andere tafel bezig. Ligt dit punt op de formatietafel?

De heer Raemakers (D66):
Alle punten liggen op de formatietafel, zou ik bijna willen zeggen. Logisch, ja.

De voorzitter:
Wat een diplomatiek antwoord. U was al klaar, toch?

De heer Raemakers (D66):
Ja, dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Nijkerken-de Haan. Nee, ik ga naar de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Iedereen moet kunnen rekenen op goed werk, met een fatsoenlijk loon en steun als het even tegenzit. Dat is een zekerheid waar iedere Nederlander op moet kunnen bouwen. Mensen die ontzettend graag hun steentje bijdragen op de arbeidsmarkt maar daar wat meer hulp bij nodig hebben, moeten we die hulp ook geven, omdat werk zoveel meer is dan een loonstrookje per maand. Werk betekent sociale contacten, jezelf ontwikkelen en ertoe doen. Voor mensen met een afstand tot werk en de arbeidsmarkt moeten er daarom banen bij komen, in het bedrijfsleven en bij de overheid. Om iedereen een plek te geven, moet ook iedereen zijn steentje bijdragen. Dat geldt zeker voor de overheid.

Voorzitter. In het sociaal akkoord is afgesproken dat we mensen op weg helpen naar werk bij bedrijven en instellingen. Daarmee krijgen socialewerkvoorzieningen een andere functie. De Partij van de Arbeid stelde wel een harde voorwaarde: 125.000 banen met perspectief voor mensen met een arbeidsbeperking. Als het te traag gaat, zoals nu, moeten we ingrijpen. Het is daarom goed dat het quotum wordt geactiveerd, maar ik hoor graag van de staatssecretaris wat het kabinet, en vooral de minister van Binnenlandse Zaken, nu gaat doen om ervoor te zorgen dat de overheid voorop gaat lopen. Welke sectoren lopen precies achter? Waar is de meeste ruimte? En waar is het actieplan? Hoe wordt er gecoördineerd en wanneer wordt de Kamer hier verder over geïnformeerd?

De verantwoordelijkheid van de overheid gaat wat ons betreft verder dan haar verantwoordelijkheid als werkgever. De overheid is een grote afnemer van goederen en diensten. Daarom willen we dat de overheid in haar aanbestedingen voorrang geeft aan sociaal en duurzaam ondernemerschap, aan bedrijven die het niet alleen gaat om de winst, maar ook om de mensen.

Dan de zorgen van vele wethouders in Nederland; het werd al gememoreerd. Met een pamflet en bij een rondetafelgesprek in de Tweede Kamer gaven zij aan dat gemeenten mensen wel graag willen helpen aan werk, maar dat de budgetten niet toereikend zijn. We weten dat intensieve en persoonlijke begeleiding de sleutel is naar werk. Ik hoor graag van de staatssecretaris waar de budgetten in haar ogen knellen en wat dat betekent voor een nieuw kabinet.

Tot slot, voorzitter, de Wajong-uitkering; we hadden het er al over. Bij de start van het kabinet moesten er vele maatregelen worden genomen om de overheidsfinanciën weer gezond te maken. Zo werd er ook een korting op de Wajong-uitkering opgenomen vanaf 2018, ook in de overtuiging dat we zo mensen met een Wajong-uitkering aan het werk helpen. We zien dat het nog niet goed gaat met de banen voor Wajongers. Het gaat economisch gelukkig beter. De overheidsfinanciën staan er uitstekend voor en het laatste dat we dan moeten doen, is mensen die afhankelijk zijn van een uitkering, nu met extra onzekerheid over hun inkomen opzadelen. Wij willen banen en zekerheid, en daar hoort, als het nog niet lukt, een goede en zekere uitkering bij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris kan direct antwoorden.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan alle leden van uw Kamer die hun inbreng hebben geleverd. Want hoe raar het misschien ook klinkt, het is toch fijn om hier demissionair nog één keer te kunnen praten over de Participatiewet. Het is gewoon plezierig om nog een keer hierover te kunnen debatteren met de leden van uw Kamer, waaronder gelukkig ook een aantal leden die de totstandkoming van de Participatiewet echt zelf hebben meegemaakt en vaak hebben ondersteund. Als u het goed vindt, voorzitter, begin ik met de opmerking dat ik er zeer aan hecht om nog eens te beklemtonen dat die inclusieve arbeidsmarkt het aller-, allerbelangrijkste is. Mensen, alle mensen in Nederland, moeten gewoon mee kunnen doen op onze arbeidsmarkt. Dat is natuurlijk ook de achterliggende gedachte van de Participatiewet.

Ook ik merk op dat niet iedereen het woord voert hedenmiddag. De een is wat dapperder dan de ander, zal ik maar zeggen. Maar als ik luister naar de verschillende leden van de Kamer, is het goed om nog eens te beklemtonen dat die sociale werkbedrijven in ons land een groot goed zijn. Daar moeten we never nooit afscheid van willen nemen, want sociale werkvoorzieningen zijn in de arbeidsmarktregio een essentieel instrument omdat ze hartstikke veel expertise hebben om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt naar werk te helpen en ook te blijven begeleiden.

Wat ben ik blij dat de Kamer het ook goed heeft gevonden om daar extra geld tegenaan te zetten, zodat ook die arbeidsmarkt en die sociale werkvoorzieningen omgevormd konden worden naar sociale werkvoorzieningen van de 21ste eeuw. Daar is men nog steeds druk mee doende. Pet af voor al die mensen die daarmee bezig zijn! De infrastructuur in de arbeidsmarktregio's begint recht overeind te komen, maar je moet erbij blijven, zo zeg ik als demissionair staatssecretaris, voor het beste resultaat. Dus ik hoop ook dat de Kamer en mijn opvolger daar ongelooflijk veel inzet voor zullen blijven plegen.

Als u het goed vindt, voorzitter, ga ik gewoon de leden van uw Kamer langs. Ik kom dan successievelijk bij alle aangedragen invalshoeken.

Jasper van Dijk, de heer Jasper van Dijk, kwam uiteraard met de hoorzitting en de wethouders. Ik vind het heel plezierig dat de Kamer medeoverheden uitnodigt om van tijd tot tijd mee van gedachten te wisselen en om ook van hen te horen wat er voor zorgen aan de orde zijn en hoe we die met z'n allen zouden kunnen oplossen. De wethouders hebben natuurlijk in niet mis te verstane bewoordingen — zo ken ik mijn medebestuurders! — aangegeven dat het op zichzelf plezierig is dat zij door de decentralisaties nu meer maatwerk kunnen plegen voor mensen, edoch dat zij daar wel de juiste instrumenten bij nodig hebben. Dat is natuurlijk altijd ook geld.

Ik hoef echt niet onder stoelen of banken te steken dat het gesternte nu anders is dan toen wij in 2012 begonnen. Ik snap dat de VNG en de wethouders van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nu tegen de Tweede Kamer en tegen de onderhandelende partijen zeggen: het gesternte is net iets anders. Kunnen wij daarom misschien kijken naar met name het zogenoemde P-deel, het ondersteunende deel, zodat mensen die echt een grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt, meer inzet van ons kunnen krijgen? Ik begrijp dat heel goed. Wij hebben destijds geroeid met de riemen die er waren. Ik kan me voorstellen dat je nu kijkt of die riemen iets langer zouden kunnen worden; mag ik dat zo formuleren, voorzitter? Dat is ook wat de heer Jasper van Dijk naar voren bracht. Hij zei dat wij in het P-deel moeten bekijken of we er ook in de sociale werkvoorzieningen uiteindelijk niet structureel weer wat meer tegenaan zouden moeten willen zetten.

Vanuit de middelen die ik had, heb ik echt zo goed mogelijk geprobeerd om de sociale werkvoorzieningen recht overeind te houden. Ik heb ook het nieuwe beschut werk verankerd in de wet en daar extra geld tegenaan gezet: vijf keer 20 miljoen. Dat neemt niet weg dat je natuurlijk ook moet kijken naar doorzicht voor de komende jaarschijven. Ik snap dus dat daar een warm pleidooi voor wordt gehouden door de heer Van Dijk.

Dan de banenafspraak. De heer Van Dijk pleit ervoor — dat snap ik ook — om het quotum nu echt meteen door te zetten voor de overheidswerkgevers. Ik heb ook goed naar de heer Raemakers geluisterd. De marktwerkgevers halen het aantal banen wel, en zelfs nog meer dan we hebben afgesproken, zodat gelukkig het totale aantal banen netjes op peil is. We zitten er zelfs boven. Dat is echt te danken aan de markt. Maar de overheden blijven in gebreke, en dat is natuurlijk inderdaad gewoon geen gezicht; laten we dat maar zo zeggen. In de boezem van het huidige kabinet heb ik daar mijn collega's natuurlijk op aangesproken. Het zit in tal van sectoren. De heer Gijs van Dijk, meen ik, vroeg mij in welke sectoren het nu precies speelt. Dat is in het onderwijs, bij de Belastingdienst, echt in behoorlijk wat sectoren. Die moeten echt nog even het been bij zetten. Daarom hebben wij afgesproken dat wij inderdaad een jaar extra geven om het been bij te trekken. Wij zien natuurlijk dat ook de overheden het de afgelopen jaren behoorlijk zwaar hebben gehad en dat het met al die bezuinigingen niet eenvoudig voor ze was om die garantiebanen te maken. Maar we houden ze wel aan het aantal dat is afgesproken. Het actieplan van mijn collega van BZK komt in dit najaar. Daar zal precies in staan voor welke sectoren wat dient te gebeuren. Ik vind gewoon dat je die stok achter de deur moet hanteren. Dat vind ik jammer, want ik had echt gehoopt dat het niet nodig geweest zou zijn. Maar het moet wel gebeuren, want we mogen de mensen die die banen hard nodig hebben, niet in de steek laten.

Dan de Wajongers; eigenlijk alle woordvoerders zijn daarop ingegaan. Ook dat begrijp ik heel goed. Zoals de heer Raemakers naar voren bracht, weten we natuurlijk allemaal hoe de discussie geweest is onder het kabinet-Rutte/Verhagen en onder dit kabinet. Toen de golven hoog gingen, was het echt zaak om teringen naar neringen te zetten. Ik neem u niet helemaal terug in de geschiedenis, hoor, maar er was zelfs sprake van het onderbrengen van de huidige Wajongers bij de gemeenten, natuurlijk ook met alle ins en outs van de bijstand en dus ook met de vermogenstoets en de partnertoets. Dat was voorwaar niet simpel. Dan zouden al die Wajongers immers ook naar 70% van het wettelijk minimumloon gaan, en dat ook nog met alle andere aangelegenheden die in de bijstand aan de orde zijn. Het is dus plezierig dat dat niet aan de orde is. Maar als het gesternte iets beter is, dan snap ik, wederom, dat je ook bekijkt of je deze bezuiniging moet laten doorgaan. Het huidige kabinet heeft dat in demissionaire staat niet meer gedaan. Maar ik zeg wat ik zeg, en ik begrijp welk pleidooi hier gehouden wordt. Ik heb ook inzicht geboden in wat dat financieel zou betekenen: inderdaad 45 miljoen, aflopend in de tijd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat ik werkelijk niet begrijp is dit: wat is de ratio achter deze bezuiniging? Wat verwachtte de staatssecretaris toen dit werd besloten dat het effect zou zijn als je mensen 5% — of eigenlijk is het dus meer, volgens mij iets van 7% — van hun inkomen afpakt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het ging er natuurlijk helemaal niet om om 5% van mensen af te pakken. Kijk, destijds hebben we natuurlijk tal van maatregelen moeten nemen. Dat was voorwaar niet simpel. Gisteren, bij Prinsjesdag, zeiden ze tegen me: nou Jetta, sterkte met de laatste zware loodjes. Ik zei: nou, het spijt me wel, maar de eerste twee jaar, dát waren zware loodjes en dat waren de eerste loodjes. Het was niet simpel, maar we hebben toen die afweging gemaakt. Ik vertelde net al dat het er in eerste aanleg om ging dat al deze mensen onder de bijstandswet geschaard zouden worden. Dat hebben we toen niet gedaan. We hebben in het sociaal akkoord de 125.000 banen afgesproken. Een groot deel van de Wajongers gaat ook naar die banen. Dat is dus plezierig, want dan kunnen ze natuurlijk het wettelijk minimumloon verdienen. Voor dat deel van de Wajongers dat nog niet op die banen zit, is die korting aan de orde, behoudens de Wajongers die ouder zijn dan 50 jaar — daar hebben we het ook over gehad — en de Wajongers die nu al werk hebben.

We hebben die afweging toen gewoon gemaakt — ik maak het niet mooier dan het is — omdat we toen natuurlijk moesten kijken hoe we de rijksbegroting op verhaal konden helpen. Nu zien we dat het gesternte gewoon beter is. Dat is ook precies wat ik net meldde aan de heer Jasper van Dijk. Dus ja, je zou bij de begrotingsbehandeling kunnen bepalen dat je er nog eens naar wil kijken. Dat begrijp ik heel goed.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het zal inderdaad logisch zijn om daarnaar te kijken. Sterker nog, het was logisch geweest als het kabinét dat al had gedaan. Er is over tal van onderwerpen gesproken de afgelopen weken: over de lerarensalarissen, over ouderen. Maar de Wajongers laten we in de kou staan. Dat vind ik echt heel ernstig. Maar daar zullen we inderdaad bij de Sociale Zakenbegroting op terugkomen. Maar die 125.000 banen zijn er niet gekomen. Dat maakt het toch extra gek om deze groep Wajongers nu wel te korten? Dan zou je ook consequent moeten zijn en moeten zeggen: oké, we zijn onze beloften niet nagekomen, dan doen we deze korting ook niet. Dat zou dan toch consequent zijn geweest?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, maar kijk, we hebben natuurlijk nooit gezegd dat alle Wajongers een-op-een op de garantiebanen zouden komen, want we wisten hoe het ritme van de garantiebanen zou zijn. Dat ritme is keurig op peil. Want gelukkig is het zo, wat ik net vertelde, dat de markt wel het aantal banen heeft gemaakt, en zelfs nog meer, dat we voor de jaarschijf 2016 hadden afgesproken. Dus dat is goed op stoom. Maar dat neemt niet weg, zeg ik ook in alle openheid, dat het aantal Wajongers dat nu nog geen baan heeft, natuurlijk ook substantieel is. Dus dat punt van aandacht is gewoon niet alleen door de Kamer maar door iedereen getackeld.

Ik neem de gelegenheid te baat, voorzitter, om ook nog te melden dat het UWV een rekentool heeft voor Wajongers. Ik vind het belangrijk om dit te zeggen. Met die tool kun je voor 1 januari 2018 echt even specifiek voor jou — het kan immers voor iedere Wajonger weer anders zijn, want als je deels werkt, is dat ook weer ingewikkeld — kijken wat het betekent, omdat je dan wel weer meer toeslag tegemoet kunt zien. Het betekent dus heel vaak niet dat je echt ook 5% minder op je girorekening zult zien. Dus het is echt belangrijk dat Wajongers even goed die rekenhulp bekijken.

Ik zie de heer Van Dijk.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is wel pijnlijk, moet ik vaststellen. Er wordt geld geregeld voor onderwijs, er wordt geld geregeld voor de zorg, maar de Wajongers krijgen niet iets erbij, terwijl er wel wordt gezegd vanuit het kabinet: niemand gaat er volgend jaar op achteruit. Deelt u de mening dat dat niet helemaal juist was?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het kabinet heeft gezegd dat als je naar de onderscheiden groepen kijkt, want het zijn altijd van die cohorten, iedereen op nul blijft staan of er iets op vooruitgaat. Dat klopt. Maar binnen die cohorten zijn er altijd relatief kleine groepen die je dan weer extra kunt bekijken. Ik vind dat je dat ook gewoon moet zeggen, dus uw vraag is terecht. Van deze groep kun je niet een-op-een zeggen dat ze er niet op achteruit zouden gaan. Daarom zeg ik ook extra: hanteer die rekentool nou, want dan zou het kunnen zijn dat het gelukkig mee zou kunnen vallen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris zegt ook: in economisch betere tijden zouden we kunnen kijken wat hieraan gedaan zou kunnen worden. Ik vertaal dit maar even als volgt. De staatssecretaris zegt eigenlijk: we zouden die korting op de Wajong misschien moeten repareren. Dat lijkt mij heel verstandig. De vraag is alleen even wat haar mandaat nog is nu een nieuw kabinet op het punt staat te beginnen. Ik zie dit als een aanmoediging om bij de begroting — het kwam al even voorbij — met alle partijen die menen dat dit ook niet helemaal netjes is een oplossing te zoeken, die vervolgens door de Kamer zou kunnen worden doorgevoerd.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kan uiteraard niet over mijn graf heen regeren, sprak zij droef. Maar ik heb natuurlijk niet voor niks gezegd dat het gesternte nu echt anders is dan in 2013, punt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan kom ik bij mevrouw Voortman. Zij zei dat de Participatiewet belangrijk is voor het komen tot één regeling aan de onderkant, maar dat het woord "vertrouwen" heel wezenlijk is. Dat ben ik zeer met haar eens. Daarom zijn we natuurlijk ook doende geweest om ervoor te zorgen dat maatwerk echt vooropstaat in de Participatiewet. Er wordt per mens bekeken wat die mens nodig heeft aan inkomensvoorziening en aan begeleiding naar de arbeidsmarkt. We hebben op basis van de Participatiewet natuurlijk de mogelijkheid om te experimenteren. Daar is een Algemene Maatregel van Bestuur voor gemaakt. Daarbij heeft de Kamer ook een voorhangprocedure gevolgd. Op basis van die AMvB hebben we gezegd: als er geëxperimenteerd wordt door gemeenten, dan moet er een gelijk speelveld zijn aan de onderkant. Anders kun je die gemeenten niet met elkaar vergelijken en kun je aan het eind van de experimenten ook niet bekijken wat het kan gaan betekenen voor de verandering van de Participatiewet. Want als die verbeterd kan worden, dan moet je dat doen. Ik vind dat mevrouw Voortman daar groot gelijk in heeft. Zij zei — ik heb het opgeschreven — dat wetten er zijn voor mensen, en niet andersom. Zo is het.

We hebben nu dus echt bekeken wat je in ieder geval als basis nodig hebt om mee te kunnen doen met die experimenten. Een van de zaken die essentieel zijn, is dat je verordening op peil is. Ik snap natuurlijk dat de semantiek dan een rol speelt. Maar ik heb bijvoorbeeld gezien dat een aantal gemeenten die verordening heel keurig op orde heeft. De gemeente Deventer doet mee, net als Wageningen, Tilburg, Nijmegen en Groningen. Die hadden in eerste instantie ook niet allemaal hun verordeningen netjes op orde. Die hebben dat nu gewoon wel netjes op orde. Op basis van artikel 18 bejegenen zij hun bijstandsgerechtigde burgers gewoon heel netjes. In Amsterdam en Utrecht is het nog niet op orde. Dat kan natuurlijk wel. Ik zou ze dus willen uitnodigen om het op orde te brengen. Ik heb de debatten in de Amsterdamse en Utrechtse gemeenteraden natuurlijk gevolgd. Ik hoop oprecht dat Utrecht, zoals de wethouder aldaar zei, het muizengat dat aan de orde is zal benutten, want ik zou het heel fijn vinden als Utrecht ook mee zou willen doen met de experimenten.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb even dat artikel erbij gepakt. Het gaat over de gemeenten Amsterdam en Utrecht. De staatssecretaris heeft gezegd, en ik citeer even: "Ze moeten hun plaatselijke bijstandsregels op papier strenger maken, maar in de praktijk hoeven de steden die verplichting niet op te leggen." Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat zo'n boodschap — op papier moet je de regels veranderen, maar in de praktijk hoef je niets te veranderen — naar gemeenten en burgers toe heel lastig uit te leggen is? En kan de staatssecretaris misschien eens helder aangeven wat het belang is van die wijziging als het in de praktijk toch niks uitmaakt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Kijk, we hebben de Raad van State niet voor niets nog een keer gevraagd om daarnaar te kijken. Dit moet niet voor tweeërlei uitleg vatbaar zijn. Over de tegenprestatie zegt de Raad van State: alle gemeenten moeten in ieder geval in hun verordening opnemen dat je een verplichte tegenprestatie moet kunnen uitvaardigen. Als gemeente moet je dat instrument willen hebben. Dat moet gewoon in je verordening staan. Ik zeg niet voor niks dat gemeenten natuurlijk per mens bekijken wat voor iemand in de bijstand goed is om te gaan doen. Er zijn gemeenten, bijvoorbeeld Groningen en Amsterdam, die het per mens bekijken: kan iemand misschien vrijwilligerswerk gaan doen? Begeleiden we hem naar de arbeidsmarkt? Of laten we hem nog even met rust omdat hij er niet goed bij zit? Die gemeenten kijken echt met de maatwerkbril op naar mensen, en zo moet het ook. Het kan natuurlijk dat er dan gemeenten zijn die nooit iemand verplichten tot een tegenprestatie, maar er zijn ook gemeenten die dat wel doen. Die beleidsvrijheid hebben gemeenten, maar één ding is zo helder als glas. Daarover kan ook helemaal geen misverstand bestaan. Ik heb de Raad van State expres nog een keer om voorlichting gevraagd, en die zegt het nog een keer: in de verordening moet op basis van de wetgeving staan dat je de tegenprestatie op moet kunnen leggen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar dan hebben we het over de tekst van de wet, niet over de praktijk. De staatssecretaris geeft hier gewoon toe dat gemeentes in de praktijk die tegenprestatie niet aan mensen hoeven op te leggen. Dat is toch eigenlijk een omissie in de wet? Dan moeten we toch eigenlijk zeggen dat de wet op dit punt heel raar is? Ik zou het logischer vinden als deze staatssecretaris zei: laten we naar de praktijk kijken en die tegenprestatie niet opnemen in de verordening. Waarom is de staatssecretaris niet voor die route, maar kiest ze voor de bureaucratische route, waarbij het gaat om wat je op papier hebt staan? Het gaat toch om de praktijk?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik geef helemaal niet toe dat praktijk en wet niet met elkaar zouden overeenkomen. Wat belangrijk is, is dat gemeenten in hun verordening instrumenten kunnen hebben op basis van de wet. Vervolgens moeten gemeenten samen met de mensen die het betreft — wat is dat een groot goed! — kijken wat voor die mensen het beste uitwerkt. Dat doen jobcoaches en mensen die bijstandsgerechtigden begeleiden heel goed. Dus de Raad van State zegt dat gemeenten een aantal dingen in hun verordening goed geregeld moeten hebben, zodat ze die instrumenten kunnen beetpakken als dat een keer nodig is. Als gemeenten die instrumenten never nooit willen benutten, is dat ook aan gemeenten. Op zichzelf is dat helemaal niet zo gek.

De voorzitter:
Echt tot slot, mevrouw Voortman. Dit is gewoon een dertigledendebat en ik begrijp dat de staatssecretaris met een afronding bezig is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk inderdaad dat wij het hier niet over eens worden. De staatssecretaris zegt: het moet in je verordening staan, maar je hoeft het niet per se uit te voeren. Ik denk dat dat voor niemand te volgen is.

Staatssecretaris Klijnsma:
Nog één keer, als antwoord: een mens kan gewoon een gereedschapskist hebben. Dat noemen we in dit geval de verordening van de gemeente. Daarin zitten allerlei soorten gereedschap. Het kan zijn dat je één stuk gereedschap never nooit gebruikt. Dat kan, maar die gereedschapskist moet wel op orde zijn, voor je-weet-maar-nooit. Zo zou ik het willen omschrijven. Het moet dus in je gereedschapskist zitten, maar of je het gebruikt is echt aan jou.

Voorzitter, ik ben al ingegaan op de rest van datgene wat mevrouw Voortman naar voren heeft gebracht, ook op de Wajongers.

Dan kom ik bij de heer Raemakers. Hij bracht het BUIG-budget naar voren. Hij zei: de wethouders konden toch gebruikmaken van het voorschot voor statushouders? Dat klopt. Dat hebben maar weinig wethouders gedaan. Maar om in de bres te springen voor de wethouders, moet ik erbij zeggen dat het gaat om een voorschot dat later weer verrekend zou worden. Ik snap dus ook dat een aantal wethouders heeft gedacht: dat zien we dan later wel. Maar ik denk dat het wel goed is om nog eens te beklemtonen dat dat I-deel, dat BUIG-budget, natuurlijk ook een vangnet kent. Als er gemeenten zijn die echt grote tekorten hebben op het I-deel, dan kunnen die altijd van het vangnet gebruikmaken. We hebben dat goed en stevig geregeld.

De heer Raemakers heeft in zijn interruptiedebat onderstreept hoe belangrijk het is dat jongeren goede begeleiding krijgen van de gemeente. Als jonge mensen van school komen, dan moeten zij eigenlijk een-op-een warm overgedragen worden naar een vervolgopleiding of naar de arbeidsmarkt. Die twee smaken zijn er. Ik merk dat steeds meer wethouders — eigenlijk doen ze het allemaal al wel — in de arbeidsmarktregio's nauwe contacten hebben met de werkgevers, het onderwijs, de vakbeweging en het UWV. Dat zijn de partners van de gemeenten die ervoor zorgen dat die warme overdracht gestalte krijgt. Zeker bij het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs is dit essentieel. Deze jongeren zijn toch kwetsbaar en moeten een-op-een gemakeld worden, als ik mij zo mag uitdrukken, naar een plek, vaak een garantiebaan, bij een werkgever. Die garantiebaan is geen vacature. Garantiebanen worden vaak specifiek voor deze jonge mensen gemaakt. Dat is de meerwaarde van de manier waarop wij nu met elkaar acteren. Het is fijn om te zien dat dat meer en meer gestalte krijgt, maar je moet erbij blijven voor het beste resultaat. Het is dus heel fijn dat de heer Raemakers dit nog eens op de agenda heeft gezet.

De heer Raemakers (D66):
Je hebt een instrumentarium van de wortel en de stok en we proberen zo veel mogelijk gemeenten te stimuleren dat ze jongeren echt goed gaan helpen. Maar wat nu als straks uit het onderzoek van de staatssecretaris zal blijken dat een aantal gemeenten de jongeren niet helpt of niet wil helpen? Wat kan de staatssecretaris dan doen om ervoor te zorgen dat die gemeenten dat wel snel gaan doen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is mooi dat iemand van D66 de wortel en de stok hanteert. Ik ben er altijd erg op uit om samen met de gemeenten garen te spinnen. U hebt de afgelopen jaren gezien dat ik gemeenten veel beleidsvrijheid heb gegund. We hebben net nog een debat gehad over de tegenprestatie. U vroeg ook naar het nieuwe beschutte werk. Ik zag dat veel gemeenten — ik noem ze maar snoodaards — wel dat beschutte werk in de verordening zetten, maar het aantal plekken op nul zetten. Dan laat je mensen in de steek. Dat kan niet. Je kunt mensen, vaak jonge mensen, die op zoek zijn naar die beschutte setting en die ook echt nodig hebben, niet in de steek laten. Ik heb toen gezegd: dan gaan we het in de wet zetten. Ik zie nu gelukkig een gestage groei van het aantal nieuw beschut. We zagen in 2016 nog maar 388 plekken. In 2017 zijn dat er tot september al 1.076. Het schiet dus op. De oproep blijft: kom op, wethouders, zorg ervoor dat de mensen die het nodig hebben dat nieuw beschut krijgen.

Voor de begeleiding van jongeren laat ik nog even die beleidsvrijheid open, want ik zie gewoon dat wethouders daar wel antennes voor hebben. Nog beter is dat ik zie dat gemeenteraden colleges van B en W bij de les gaan halen. Gemeenteraden zien natuurlijk ook hoeveel beschutwerkplekken er voor die jongeren moeten komen en hoe die jongeren van school komen. Die jongeren mogen niet op straat belanden tussen wal en schip, maar moeten gewoon begeleid worden. Gemeenteraden houden hun wethouders dus bij de les.

Als laatste kom ik bij de heer Gijs van Dijk, die gelukkig nog eens beklemtoont vanuit de Partij van de Arbeid hoe belangrijk werk is voor een mens en dat het inderdaad niet alleen maar gaat om je salaris, maar natuurlijk ook om de inzet voor het leven als zodanig, om de sociale contacten. Hij zegt ook nog eens wat het sociaal akkoord heeft opgeleverd. Ik ben hartstikke blij met die 125.000 banen, want ik zie nu al dat werkgevers de meerwaarde daarvan zien en dat de arbeidsmarkt steeds inclusiever wordt, dus dat is prachtig.

Ik ben al ingegaan op het feit dat BZK met het actieplan rond het quotum komt, dus dat zien we tegemoet.

Ik ben ook ingegaan op de zorgen van de wethouders. Ik spreek de hoop uit, en ook de verwachting, dat de Kamer daar alert op zal blijven en het momentum van de begrotingsbehandeling daarvoor zal aangrijpen.

Voorzitter, ik denk dat ik dan bij alle woordvoerders langs ben geweest.

De voorzitter:
Is er een vraag blijven liggen, mijnheer Jasper van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker.

De voorzitter:
En dat is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is misschien ook mooi aan het slot, want ik begrijp dat de staatssecretaris klaar is. De aanleiding voor dit debat was het manifest van de wethouders, dat door maar liefst 270 wethouders is ondertekend, volgens mij niet van de kleinste gemeentes. Mijn vraag is eigenlijk: erkent de staatssecretaris dat er op z'n zachtst gezegd iets aan de hand is? Anders gaan niet 270 wethouders iets ondertekenen, lijkt mij. Zij zeggen dan concluderend: om die bezuiniging van 1,8 miljard bij de invoering van de Participatiewet enigszins recht te trekken, zouden we nu 400 miljoen nodig hebben. Staatssecretaris, bent u, los even van de bedragen, het ermee eens dat er iets aan de hand is? Hebben zij een punt in dat manifest, met de algemene roep om begeleiding, betere begeleiding? Zouden we daar als Kamer, of als politiek, eigenlijk een plan voor moeten maken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Hier wordt mij als demissionair staatssecretaris wederom gevraagd hoe ik vind dat nu de situatie is, op dit moment. Dit manifest dateert van na de Tweede Kamerverkiezingen. Ik vind het wijs, zeg ik ook als oud-wethouder, dat de wethouders laten zien dat zij natuurlijk roeien met de riemen die er zijn en dat ze daarmee ook veel mensen kunnen helpen. Maar, nogmaals, als die riemen langer zijn, kunnen ze meer mensen intensiever helpen. Dus het is hun goed recht. Sterker nog, ik denk dat ze geen knip voor de neus waard zouden zijn als ze niet zouden laten zien aan de onderhandelende partijen nu dat ze met extra middelen meer inzet kunnen plegen voor de meest kwetsbaren in onze samenleving. Dus dat is heel plezierig. Nogmaals, in 2013 hing de vlag er anders bij. Die vlag wappert nu weer volop, dus dan is het heel goed dat lokale bestuurders opkomen voor de mensen waar zij voor moeten uitrukken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris kan er ook niets aan doen, maar ik vind dit inderdaad ook best een beetje ongemakkelijk, zo'n debat voeren terwijl we weten dat er elk moment een nieuw kabinet kan komen. Maar dat is er nog niet en we wachten al een tijdje. Het liefste zouden we natuurlijk daarmee in debat willen gaan. Daarom, nogmaals, betreur ik het erg hoor, dat bepaalde partijen niet aanwezig zijn. Maar laten we het maar zo zien dat de woorden van de staatssecretaris, die zegt dat hier naar gekeken moet worden, en mijn woorden dat dit manifest zeer serieus genomen moet worden, doorechoën in de formatiekamer. Vindt u dat ook niet?

Staatssecretaris Klijnsma:
Waarvan akte, voorzitter. Punt.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja? Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk. De spreektijden zijn een minuut. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk.

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. De ene gaat over het interruptiedebatje dat we zojuist voerden: een roep om het manifest serieus te nemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34352).

De heer Jasper van Dijk (SP):
De tweede motie, u raadt het al, gaat over de Wajong.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (34352).

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De tweede motie is mij uit het hart gegrepen. Ik had die ook graag meegetekend, mijnheer Van Dijk, maar misschien kan dat nog rechtgezet worden.

Ten aanzien van het quotum vind ik het echt een gemiste kans dat de staatssecretaris niet echt doorbijt. Overheden leveren niet de garantiebanen die ze hadden moeten leveren. En wat is het resultaat? Wij gaan wéér een jaar monitoren. Ondertussen worden de Wajongers wel gekort, zoals de heer Van Dijk terecht aangaf, terwijl de banen voor hen er niet zijn.

Wat de regelluwe bijstand betreft, de staatssecretaris vergelijkt de verordening met een gereedschapskist. Maar waarom zouden wij gemeentes opleggen dat in hun gereedschapskist zo'n tegenprestatie zit als wij tegelijkertijd zeggen dat gemeentes zelf die ruimte moeten hebben? Als Amsterdam en Utrecht zeker weten dat ze die tegenprestatie niet nodig hebben, zou het toch logisch zijn dat wij hen daarin vertrouwen? Dat is precies het wantrouwen dat ik bekritiseerde in de eerste termijn: wantrouwen richting mensen die geen werk hebben, maar ook wantrouwen richting gemeentes, die de Participatiewet moeten uitvoeren. Dat moet anders.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Nu ik de eerste termijn getrotseerd heb, moet ik ook maar zo dapper zijn om hier in tweede termijn nog een minuutje te gaan staan.

Dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording. Voor D66 staat als een paal boven water dat mensen met een beperking mee moeten kunnen doen op de arbeidsmarkt. Wij zien ook echt veel positieve ontwikkelingen. Wij zien gedeeltelijk al een cultuuromslag naar een inclusieve arbeidsmarkt. Daar waar het tegenzit, zien wij dat de staatssecretaris durft in te grijpen. Het quotum is in werking gesteld voor overheidsbedrijven.

Natuurlijk blijven er nog zorgen. Daar hebben wij vandaag een aantal van besproken, bijvoorbeeld de begeleiding van jongeren, bijvoorbeeld het aantal beschutte arbeidsplaatsen. Wij hopen dat deze staatssecretaris en haar opvolger daar werk van gaan maken.

Tot slot is er nog diverse keren over geld gesproken. U weet dat wij bezig zijn met de formatie, maar alles wat tijdens dit debat is gezegd, zullen wij doorgeleiden. Dus uw inbreng is niet voor niets geweest!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris kan direct reageren. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, voorzitter, dit is toch een mooie uitswinger van het debat! Mij rest nog in te gaan op de bijdragen in tweede termijn. Er ligt een tweetal moties van de zijde van de heer Jasper van Dijk, alleen en cum suis.

De motie op stuk nr. 67 verzoekt mij om een nationaal plan op te stellen. Ik weet niet hoor; dat vind ik nou niet opportuun op dit moment. Ik heb goed geluisterd naar de beraadslaging. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mijn opvolger met u samen kijkt naar wat er nodig is om de Participatiewet verder vorm en inhoud te kunnen geven, en om vooral voor de mensen die het betreft de ondersteuning goed geregeld te kunnen krijgen. En dan valt het woord "nationaal plan", maar ik denk dat het erom gaat dat je datgene wat nu op de rails staat verder helpt. Ik kan daar niet eens meer iets over zeggen, maar een nieuwe regering opzadelen met een nationaal plan vind ik wel erg enthousiast.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, als ik even mag?

De voorzitter:
Ja, heel kort. Eén vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, even ter toelichting. Of je het een nationaal plan of actieplan noemt, dat doet er nu even niet toe. Het gaat erom dat de noodkreet uit het manifest serieus wordt genomen. Dat is het doel van deze motie.

Staatssecretaris Klijnsma:
Volgens mij heeft uw Kamer daar prima over beraadslaagd, want u heeft die noodkreet hartstikke serieus genomen. De huidige regering doet dat ook. Ik heb natuurlijk menigmaal contact met tal van wethouders en ook bestuurlijk overleg met de VNG. Eigenlijk is de hartenkreet die opvolging verdient, niet zozeer dat er weer een heel nieuw plan gemaakt moet worden, want de instrumenten die er zijn voldoen wel. Dat is het punt niet. Alleen men vraagt om meer financiële middelen om de hand aan de ploeg te kunnen slaan. Zoals ik al zei: daar kan ik mij best iets bij voorstellen. Als de motie anders zou luiden, dan is zij op zichzelf sympathiek, maar ik heb niks met dat nationaal plan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dus formeel ontraad ik de motie zoals zij hier ligt.

De voorzitter:
Dat was duidelijk.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan de tweede motie. De regering wordt hierin verzocht om op dit moment de geplande korting op de Wajong-uitkering te schrappen. Ik denk dat ik heel erg mijn best heb gedaan om inzicht te bieden in de verschillende vlaggen van 2013 en nu, dus ik moet deze motie formeel ontraden.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even voor de notulen: mevrouw Voortman mag ook toegevoegd worden aan het lijstje van indieners.

De voorzitter:
Oké. Dat mag.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan was er de inbreng van mevrouw Voortman. Daar hebben we het natuurlijk over gehad. Ik heb zowel op nieuw beschut werk als op de Wet banenafspraak en quotum instrumenten gehanteerd. Ik vind dat er beschutte plekken moeten komen, dus dan moet de wet ook aangescherpt worden. Het quotum staat niet voor niets in de wet, dus ik heb het aangezet. Ik werd niet onmiddellijk op de schouders gehesen door de werkgevers in kwestie, maar het is aangezet. Ik hecht er zeer aan om dit te zeggen, ook voor de Handelingen: overheidswerkgevers moeten als de drommel hun benen bijtrekken, want als ze dat doen, kunnen ze het quotum ook weer gedeactiveerd krijgen. Hoe eerder, hoe beter, zou ik willen zeggen. Nogmaals, ik hoop echt dat mijn opvolger die stok achter de deur bij zich houdt in de la. Als die stok uit de la moet, dan moet je hem eruit halen; dat heb ik nu ook gedaan. Maar als die stok er weer in kan, dan is dat alleen maar fijn, want dan komen er genoeg garantiebanen.

Dan nog één ding. De heer Jasper van Dijk liep nu weg, maar in de overweging van zijn motie staat dat nog geen 1.000 mensen met een Wajong-uitkering aan een betaalde baan geholpen zouden zijn. Ik hecht eraan om dit te zeggen, want dat is geenszins het geval. Het gaat om duizenden mensen: 60.000 mensen met een Wajong-uitkering hebben gelukkig al een baan. Vorig jaar waren dat er 7.000 en ook dit jaar gaat het weer om een groot aantal. Ik snap wel waar die 1.000 mensen vandaan komen; die komen uit de 24.000 die nu in steviger behandeling zijn genomen. Maar het is dus niet zo dat er maar 1.000 Wajongers aan een betaalde baan zouden zijn geholpen. Ik hecht eraan om dat nog even recht te zetten voor de Handelingen.

Dan als allerlaatste: mevrouw Voortman zei dat de gereedschapskist niet is gebaseerd op vertrouwen. Wat mij betreft wel; dat mag glashelder zijn. Alles wat in die gereedschapskist zit, kun je benutten maar hoef je niet voor mensen aan te wenden. Dat is echt aan de gemeente in kwestie en aan de mensen die bij die gemeente werken. Het allerbelangrijkste is — laat ik dat ook nog een keer zeggen — dat ik de mensen die met die gereedschapskist moeten werken, heel erg wil bedanken. Doordat zij vanuit de praktijk allerlei dingen aandragen voor ons allemaal, hebben we onze wetgeving nu al kunnen aanpassen op tal van onderdelen. Nogmaals: een wet is geen doel, maar een middel. Laten we op die manier dit debat besluiten. Ik dank alle leden die wederom zaken hebben aangedragen die voor mensen die op zoek zijn naar een baan maar dat niet heel erg makkelijk voor elkaar kunnen krijgen, harstikke belangrijk zijn. Dus dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 19.03 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Behandelstops in de ggz

Behandelstops in de ggz

Aan de orde is het dertigledendebat over behandelstops in de ggz.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de behandelstops in de ggz. Het debat is op 5 september door mevrouw Ellemeet aangevraagd in de regeling van werkzaamheden en op basis van steun van ten minste 30 leden toegekend. Mevrouw Ellemeet is daarom ook de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Iedere spreker heeft drie minuten spreektijd. Gaat uw gang, mevrouw Ellemeet. U bent van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Goede zorg is een groot goed in ons land. Als je je been breekt, krijg je doorgaans snelle en goede hulp. Bij psychische hulp is dat niet altijd het geval. Er zijn lange wachtlijsten. Soms worden de wachttijdnormen zelfs overschreden. Daarnaast zien we nu elk jaar weer dat instellingen die geestelijke gezondheidszorg leveren, moeten dreigen met behandelstops omdat de zorgverzekeraar niet meer betaalt. Je zal maar kampen met psychische problemen, de krant openslaan en lezen dat er geen ggz-zorg meer wordt geleverd. En waarom? Is het uit te leggen dat de ggz-instelling patiënten weigert omdat het zogenaamde behandelplafond is bereikt? In de gevallen van Emergis en Accare vraag ik me af: heeft de zorgaanbieder niet tijdig aan de bel getrokken of heeft de zorgverzekeraar geen nieuwe contracten willen sluiten? Weten we wat het probleem is? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het gebrek aan goede contractafspraken tussen zorgaanbieders en -verzekeraars, en het tussentijds bijstellen daarvan, is een probleem. Het contract dat zij hebben, doet geen recht aan de dynamiek die de ggz kent, waardoor niet goed wordt ingespeeld op zorgverbruik. Erkent de minister dit probleem? Hoe gaat de minister zorgen dat er beter wordt samengewerkt en de ramingen tussentijds worden bijgesteld? De minister zal waarschijnlijk verwijzen naar de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa), maar die werd er in de eerder genoemde gevallen te laat bij betrokken. Hoe kan de Nederlandse Zorgautoriteit haar rol hierin verbeteren en die eerder oppakken? Kunnen we met een meldplicht voor aanbieders wanneer een behandelplafond dreigt te worden bereikt, ervoor zorgen dat de NZa beter en eerder kan optreden? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik wil ook graag van de minister weten wat de achterliggende oorzaken zijn van de slecht ingeschatte contractafspraken. Klopt het dat verzekeraars vaak te weinig zorg inkopen omdat ze hun ramingen baseren op voorgaande jaren, terwijl de zorgvragen nu complexer zijn, waardoor het budget eerder op is? Komt deze vraag naar complexere zorg door zorgmijding? Of is er een capaciteitsprobleem? Kortom, kan de minister nader toelichten waarom het contracteringsbeleid in de praktijk niet goed werkt? Zo nee, is zij bereid dat te evalueren?

Voorzitter. Dit is misschien wel het laatste debat van deze minister met de Tweede Kamer over de ggz. In een interview zei de minister afgelopen weekend dat zij het van de gekke vindt dat mensen die er geestelijk ernstig aan toe zijn, niet gelijk hulp kunnen krijgen, terwijl er wel genoeg geld is. Ik vraag de minister daarom ten slotte om nader in te gaan op de brief over het oplossen van de wachtlijsten die ze ons in juli stuurde. Kan ze concreter maken wat er moet gebeuren? Zou het een oplossing zijn om sancties in te voeren voor het overschrijden van de wachttijdnormen? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef als tweede spreker het woord aan mevrouw Kooiman van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Verkeer je in psychische nood en heb je hulp nodig, dan kom je helaas voor een dichte deur te staan. Onder andere Emergis, Pro Persona, GGZ Friesland en Accare, allemaal grote ggz-instellingen, hebben noodgedwongen een behandelstop moeten afkondigen, waar de meest kwetsbare patiënten de dupe van worden. Een oplossing om dit te voorkomen — de minister gaf vorige week nog aan dat die er is — blijkt in de praktijk eigenlijk nog erg ver weg. Dat is zeer zorgelijk te noemen, want een lange wachttijd betekent voor heel veel patiënten een lijdensweg en kan leiden tot geestelijke schade, soms zelfs tot zelfmoordpogingen.

Wat is er aan de hand? Ik heb de betreffende instellingen zelf maar eens gebeld. Zij geven het volgende aan. De instellingen krijgen veel meer patiënten en de patiënten die ze krijgen, zijn met name complexer. Er is dus veel meer zorg nodig dan de verzekeraars vooraf hadden begroot en hebben betaald. Maar nu er onverwachts meer complexe zorg nodig is, zegt een aantal zorgverzekeraars: nee, ggz-instelling, je levert misschien wel meer zorg, maar die zorg betalen we niet. Hiermee gaat de zorgverzekeraar op de stoel van de behandelaar zitten, en dat is pas "ziek" te noemen. Verzekeraars die voor goedkoop gaan en niet kijken naar wat nodig is, dat is pas "mislukte marktwerking" te noemen. Het is niet zo dat het geld er niet is. Zorgverzekeraars hebben vorig jaar immers nog bijna 300 miljoen op de plank laten liggen. Waarom weigeren met name grote zorgverzekeraars deze zorg in te kopen?

Ook werd ik niet blij van het briefje van de minister, die doodleuk verwees naar de instelling, de zorgverzekeraars en de Nederlandse Zorgautoriteit om het probleem op te lossen. De minister dreigt vervolgens dat instellingen niet voor een patiënt op mogen komen in de media. Ziet de minister niet in dat instellingen met de rug tegen de muur staan? En is zij zich niet bewust van de zorgplicht en van het feit dat zij nu juist stelselverantwoordelijke is? Hoe gaat ze ervoor zorgen dat bijvoorbeeld de zorgplicht nageleefd wordt? Dat bereik je niet alleen door naar andere instanties te wijzen en te zeggen dat ze dit moeten oplossen. Wat gaat zij zelf doen om dit op te pakken? Hoe zorgt zij ervoor dat de Nederlandse Zorgautoriteit, de autoriteit die zou moeten ingrijpen maar dat nu nog onvoldoende doet, een echte waakhond wordt in plaats van een kwispelende labrador?

Ook niet onbelangrijk is dat de vrije artsenkeuze in het geding is. Door alle dreigende behandelstops komt de vrije artsenkeuze voor patiënten met een restitutiepolis in gevaar. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat patiënten kunnen blijven kiezen waar ze behandeld worden? Dat geldt zeker ook voor de kleine praktijken. Die hebben niet de mogelijkheid om te onderhandelen met de zorgverzekeraar. Die krijgen simpelweg een papiertje onder hun neus en moeten tekenen bij het kruisje. Dit wurgplafond zorgt ervoor dat artsen niet meer kunnen behandelen of duizenden euro's moeten inleveren als ze dat wel doen. Hierdoor nemen de wachttijden toe.

Tot slot. Ik wil vandaag geen belerende vinger zien van deze minister, maar een uitgestoken hand, die ervoor zorgt dat patiënten gewoon weer geholpen worden op de plek die zij willen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Inmiddels is de patiëntenstop bij Emergis opgeheven, maar dit probleem blijft steeds weer terugkomen. Conflicten over geld tussen bewindspersonen, verzekeraars en aanbieders, worden over de ruggen van patiënten via de media uitgevochten. Niet alleen een patiëntenstop op zich is onacceptabel, het dreigen met een patiëntenstop is dat ook. Wie er nu gelijk heeft of ongelijk, maakt wat dat betreft niet uit. Dit soort machtsspelletjes hoort niet, niet over de rug van patiënten. Er mag nooit sprake zijn van het weigeren van een patiënt vanwege zijn polis of zijn zorgverzekeraar. De basisverzekering is voor iedereen gelijk. Wie zorg nodig heeft, moet zo spoedig mogelijk behandeld worden. Wie verzekerd is, heeft toegang tot het basispakket.

De NZa als toezichthouder hoort de belangen van patiënten te beschermen. Ik verwacht dan ook dat de Nederlandse Zorgautoriteit zich proactief opstelt als het gaat om het bewaken van de toegang tot zorg. Dat betekent: voordat dit soort vertoningen in de media komt. De Zorgautoriteit moet net als de inspectie eens wat vaker haar tanden laten zien. Is de minister het hiermee eens? Is zij bereid om er bij de Nederlandse Zorgautoriteit op aan te dringen dat zij sneller ingrijpt bij dreigende betalingsconflicten? Hoe denkt de minister anders te voorkomen dat we hier volgende week, de week erop en week dáárop weer staan te debatteren omdat er elders in het land weer patiëntenstops aangekondigd worden? We hebben al eerder kritiek geleverd op het proces van de zorginkoop. Daarbij hebben we moties ingediend om de voorwaarden openbaar te maken en omzetplafonds te verbieden. Maar die moties werden verworpen, dus ik zal die opnieuw indienen. Misschien krijgen we nu wel steun voor een motie om patiëntenstops bij zorgaanbieders te verbieden. Dan voorkomen we tenminste dat machtsspelletjes via de media worden uitgevochten, en worden patiënten niet bang gemaakt dat ze niet behandeld zullen worden. Nog beter zou het zijn als de minister de garantie geeft dat patiëntenstops niet meer zullen voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Sazias van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Het is toch om moedeloos van te worden? Hoe vaak hebben wij het hier al niet over die behandelstops gehad? We hebben het in de wijkverpleging gezien en ditmaal is de ggz aan de beurt. Eerst was het Emergis, maar de laatste dagen horen we geluiden over meer behandelstops.

Er zijn twee grote gemene delers. Ten eerste zegt de bewindspersoon te verwachten dat partijen met elkaar in overleg gaan, elkaar aanspreken en dat de NZa daartussen moet springen. Ook zegt zij te verwachten dat het dan wel goed komt. Maar ja, dat proces duurt lang en ondertussen zitten patiënten thuis zonder zorg.

Voorzitter. Dat we met z'n allen proberen de zorgkosten in de hand te houden is één ding, maar dat mensen noodzakelijke zorg niet krijgen, is natuurlijk een heel ander verhaal. Het kan niet zo zijn dat een zorgverzekeraar zo weinig zorg inkoopt of tegen een zodanig laag tarief dat een instelling in augustus al aan haar taks zit of zelfs moet interen op haar eigen reserves. De zorgverzekeraar dient de zorg voor zijn verzekerden zeker te stellen. Dat schrijft de minister. Maar dat moet natuurlijk niet gebeuren op kosten van de zorgaanbieder en alsjeblieft ook wel een beetje in de buurt en niet 150 kilometer verderop. We moeten af van dit systeem waarin solidariteit goedbeschouwd wordt overgelaten aan de markt. 50PLUS wil graag naar een systeem waar zorgverzekeraars alleen aanvullende zorgverzekeringen aanbieden. De basiszorg mag gewoon niet ter discussie staan. En geleur met patiënten of dat patiënten zelf op zoek moeten naar een behandelplek vinden wij niet acceptabel. De zorgplicht heet niet voor niks "plicht". Dat is geen spel.

In de situatie met Emergis zijn de betrokken partijen uiteindelijk tot een vergelijk gekomen. Dat is mooi, maar we moeten niet gaan zitten wachten totdat het opnieuw gebeurt. Niet in de ggz, niet in de wijkverpleging, nergens. En daarom vraagt 50PLUS wat de minister proactief doet om verdere behandelstops te voorkomen. Hoe ziet zij deze kwestie nou in het licht van haar eigen bericht aan de Tweede Kamer in het voorjaar dat er in de ggz sprake is van een onderschrijding van het budget.

Oeps, vergeten telefoon uit te zetten. En dan gaat die rinkelen.

300 miljoen was er over. Dat hoorden we net al. Minister, hoe kunt dat rijmen met de patiëntenstop? Wij willen graag dat het niet meer gaat over patiëntenstops, onderhandelingen en budgetplafonds, maar over de zorgvraag van de patiënt. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Keijzer, CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, een vraag. Ik hoorde mevrouw Sazias net zeggen dat ze eigenlijk naar een ander zorgsysteem wil voor het basispakket. Dat klonk een beetje als het systeem dat ze in Engeland hebben. Is mevrouw Sazias bekend met het feit dat ze daar ook wachtlijsten en behandelstops hebben?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Misschien moeten we dat systeem dan niet een-op-een overnemen, maar alleen de best practices eruit halen. Want wij willen natuurlijk geen wachttijden en behandelstops. Dat is wat wij niet willen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid. En in de tussentijd zeg ik dat het niet de telefoon van de minister was maar een afhakende pen. Zij moest een nieuwe pen pakken. Ik hoor dat de pen de prullenbak in is gegaan. Ik geef het woord aan meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik had er anders niks van meegekregen, voorzitter.

Als je ernstig in de psychische problemen zit, moet je gewoon zo snel mogelijk hulp krijgen. Het is echt niet goed dat er gedurende het jaar, in de loop van het jaar, berichten komen dat in jouw regio niet de psycholoog, psychiater of andere hulp is die daar wel zou moeten zijn. Daar is, denk ik, iedereen het wel over eens, tenminste alle voorgaande sprekers zouden dat zeggen. In de brieven van de minister lees ik dat zij het daar ook mee eens is. Maar toch komt deze discussie elk jaar weer terug. En de simpele vraag aan de minister is: hoe kan dat nou? Waar ligt dat nou eigenlijk aan? Waarom is dat nou niet beter geregeld? Hoe kan het nou dat we hier elk jaar weer met dezelfde vragen staan? Ik kijk er met steeds grotere verbazing naar — en mevrouw Sazias eindigde daarmee — dat blijkt dat er 260 tot 280 miljoen overgebleven is. Dat is echt veel geld. We hebben een enorme strijd over de lerarensalarissen gevoerd en dat is in die orde van grootte. Hoe kan het nou dat er geld over is, terwijl er mensen tekort zijn? Dan is het goed mis. Wil de minister dat uitleggen? Wil zij daar verantwoording over afleggen en ons de zekerheid geven dat dat nu ook een keer afgelopen is? Want we kunnen wel elk jaar aan het eind van het jaar of zo'n beetje in september de berichten gaan afwachten, maar dat is natuurlijk niet wat wij willen. Dat is eigenlijk mijn hoofdvraag. De tweede vraag gaat over de problemen in de jeugd-ggz. Deze vraag staat niet op de agenda, maar heeft hier wel direct mee te maken. Het zijn gemeentelijke verantwoordelijkheden, maar het is wel precies hetzelfde probleem: kinderen met psychische problemen die niet de hulp krijgen die ze verdienen. Hoe kan het dat het daar niet goed is geregeld? Waar ligt dat aan? Je hoort wel meer dat de oorzaak te weinig geld is. Dat is overigens vaker zo met gemeenten. Is dat zo? Zou daar wat aan gedaan moeten worden? Eigenlijk moet je concluderen dat er in de psychische zorg in Nederland te grote onverantwoorde knelpunten zijn die een oplossing verdienen.

Tot slot stuit het de PvdA-fractie ernstig tegen de borst dat problemen tussen zorgverzekeraars, zoals wie er betaalt, via de media over de rug van patiënten worden uitgespeeld. Ik denk dat de minister dat wel met mij eens is. Dat wil ik hier ook gezegd hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. "Het is van de gekke dat mensen er geestelijk ernstig aan toe zijn en in Nederland niet gelijk hulp kunnen krijgen, terwijl er genoeg geld is." Dit zijn niet mijn woorden; dit zijn de woorden van de minister afgelopen weekend in het Algemeen Dagblad. Zij was ook net zo bezorgd als ik toen we kortgeleden hoorden over een behandelstop. Een dreigende behandelstop zorgt voor heel veel onrust bij mensen. Kunnen zij wel de zorg ontvangen die nodig is? Begin juli schreef de minister over expliciete afspraken tussen alle partijen over wachttijden in de ggz: een belangrijke afspraak was dat de samenwerking tussen verzekeraars, zorgaanbieders en gemeenten zou verbeteren onder het wakend oog van de Nederlandse Zorgautoriteit. Ik vraag de minister dan ook hoe het kan dat er dan toch een behandelstop leek aan te komen. Hoe ziet de minister de verbetering van deze samenwerking voor zich? Wat is haar rol daarin?

Voorzitter. De behandelstop voor verzekerden van Zilveren Kruis bij Emergis is voor de komende weken opgeheven na een constructief overleg met de NZa. Ik ben benieuwd wat de doorslag gaf in dit gesprek. Graag een reactie.

Maar er dreigen meerdere behandelstops, zoals ook GGZ Nederland gisteren meldde. Voor D66 staat het belang van goede en tijdige ggz altijd voorop. Vandaar dat ik de minister vraag of zij zicht heeft op het aantal patiënten voor wie een mogelijke behandelstop dreigt. Deelt de minister de mening dat er door vroegtijdig te anticiperen veel voorkomen kan worden? Hoe ziet de minister deze anticipatie voor zich?

Voorzitter. Behandelstops dreigen ook in de wijkverpleging. De NZa concludeert in de Monitor contractering wijkverpleging 2017 dat het van groot belang is dat partijen met elkaar in gesprek blijven. Mede daarom ondertekende mijn collega Vera Bergkamp de motie van Marijnissen. Hierin wordt de regering opgeroepen om samen met de NZa regie te voeren en ervoor te waken dat er voldoende wijkverpleging wordt ingekocht door zorgverzekeraars. Welke acties zijn nu door de NZa uitgezet? Zijn er al bevindingen?

Tot slot, in de brief gaat de minister in op de rol die de NZa in de toekomst zal nemen en stelt zij dat de NZa mogelijk handhavend zal optreden als er behandelstops dreigen. Tegelijkertijd staat in die brief dat als er een behandelstop wordt ingesteld of dreigt, er geen meldplicht geldt bij de NZa. Ik hoor dan ook graag van de minister hoe zij door de NZa van dreigende behandelstops op de hoogte wordt gehouden. Bij wie ligt die verantwoordelijkheid om dreigende behandelstops te melden? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, dank. Mensen met een psychische aandoening moeten kunnen rekenen op goede en passende zorg. Daarom heb ik met verbazing gekeken naar de berichtgeving over de behandelstops bij ggz-instellingen in Zeeland. Het is voor mij onbegrijpelijk dat partijen via de media conflicten over contractering uitvechten, over de rug van kwetsbare mensen met psychische aandoeningen.

De manier om contractperikelen op te lossen, is goed en tijdig overleg tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders. Daar heeft de minister in haar brief ook aan gerefereerd. Deze inzet wordt gedeeld — ik ben heel blij om dat te lezen vandaag — door GGZ Nederland, dat zijn leden oproept in gesprek te blijven met zorgverzekeraars en tijdig de Nederlandse Zorgautoriteit in te schakelen, in ieder geval als dat nodig is. De NZa heeft haar taken uitgevoerd door Emergis, CZ en Zilveren Kruis op het matje te roepen en hen met elkaar in gesprek te laten gaan. Daardoor is de behandelstop in Zeeland vermeden, zo bleek vorige week.

De VVD wil wel dat de NZa scherp blijft op zorgaanbieders die behandelstops gebruiken om conflicten over contractering via de media uit te vechten.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman van de SP heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben heel benieuwd of de VVD überhaupt met Emergis heeft gesproken.

De heer El Yassini (VVD):
Nee. Want?

Mevrouw Kooiman (SP):
Dan had de VVD kunnen weten dat Emergis dit helemaal niet wilde uitvechten via de media, maar dat het zich genoodzaakt voelde om dit toch naar buiten te brengen omdat de zorgverzekeraar niet thuis gaf. Ook had de VVD dan kunnen weten dat de behandelstop helemaal niet van de baan is, maar dat die per 1 oktober ingaat op het moment dat de zorgverzekeraar nog steeds niet wil luisteren.

De heer El Yassini (VVD):
Dan mag mevrouw Kooiman mij uitleggen wat "niet uitvechten in de media" betekent. Emergis heeft in de media verteld dat ze per 1 oktober zouden stoppen met behandelingen. Mijn vraag is dan: hebben ze gebruikgemaakt van de onafhankelijke geschillencommissie zorgcontractering, waaraan de minister in haar brief refereert? Hebben ze daarop ingezet? Hebben ze met de NZa gesproken, alvorens ze via de media met berichtgeving kwamen? Het gevolg daarvan is dat mensen met psychische aandoeningen dat lezen en zich afvragen: is er voor mij straks nog zorg in Zeeland?

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind het schadelijk dat er zo wordt gesproken over procedures, terwijl Emergis al veel eerder bij diverse instanties, ook bij de zorgverzekeraar, aan de bel heeft getrokken om aan te geven dat er complexe zorg nodig was. Ze staan met de rug tegen de muur omdat ze zeggen: we kunnen dit gewoon niet meer leveren. Niet alleen Emergis, ook Pro Persona, Accare en nog heel veel, ook heel kleine en vrijgevestigde, instanties boksen tegen enorme zorgverzekeraars op, met name Achmea, terwijl ze nul op hun rekest krijgen. Dat vind ik pas schadelijk — in plaats van dat je zegt dat het niet via de media uitgesproken mag worden — want hiervan worden patiënten de dupe, omdat de zorgverzekeraar op de stoel van de behandelaar gaat zitten.

De heer El Yassini (VVD):
Weet u wat ik echt schandalig en schadelijk vindt? Het jaagt mensen met psychische aandoeningen die in de krant lezen of op internet zien dat er behandelstops komen, angst aan. Zij maken zich ernstige zorgen of ze in Zeeland überhaupt geholpen worden. Wij vinden als VVD dat mensen met psychische aandoeningen moeten kunnen rekenen op goede en passende zorg. Het is niet de bedoeling dat dit soort conflicten in de media worden uitgevochten. Die twee partijen, de zorgverzekeraar en de zorgaanbieder, moeten in gesprek gaan om eruit te komen. Zijn er problemen, dan is er de mogelijkheid van een onafhankelijke geschillencommissie zorgcontractering. De NZa moet ook haar taak op zich nemen en bekijken of de zorgplicht van de verzekeraar wordt nagekomen. Emergis, dat een monopoliepositie heeft in Zeeland, moet vervolgens de verantwoordelijkheid nemen om eruit te komen. Wij vinden het dus echt van belang om op te komen voor mensen met een psychische aandoening, die moeten kunnen rekenen op goede en passende zorg.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer El Yassini (VVD):
De VVD wil dat de NZa scherp blijft op zorgaanbieders die behandelstops gebruiken om conflicten over contractering via de media uit te vechten. Ggz-instellingen en zorgverzekeraars moeten er in dit geval echt uit komen. Het gaat namelijk juist om die groep van mensen met psychische aandoeningen. Daar zitten we met z'n allen voor te knokken; daar vechten we met z'n allen voor. Als partijen hun positie misbruiken, vind ik ook dat de NZa heel hard moet ingrijpen. Daarom ben ik ongelofelijk blij dat de minister en de NZa deze problemen serieus hebben opgepakt en de partijen aan tafel hebben gezet. Laten we samen bekijken hoe de partijen er goed uit komen. De eerste signalen geven al goed nieuws en daar ben ik blij om.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Behandelstops en patiëntenstops in de ggz. Elke keer dat ik daarover hoor of lees, denk ik: hoe kan dit nou? Want op het eerste oog is het glashelder. We debatteren vandaag weer over een behandelstop en wel over een behandelstop die inmiddels, naar ik heb begrepen, al geen stop meer is omdat de partijen weer met elkaar in gesprek zijn. Daarnaast is het hele concept van zo'n behandel- en patiëntenstop volgens mij op zichzelf al bizar. Immers, de zorgverzekeraars hebben een zorgplicht en ggz-zorg is verzekerde zorg. En je mag bovendien maar een bepaalde tijd wachten, de zogenaamde treeknormen.

Hoe zou het volgens mij dus moeten gaan? Meneer De Boer belt Emergis of een andere zorginstelling omdat hij ggz-zorg nodig heeft. Deze instelling ziet aankomen dat ze de treeknorm, de toegestane wachttijd, niet kan halen of dat die niet meer past binnen het budget dat ze heeft gekregen van de zorgverzekeraar. De juiste wijze van reageren op kwetsbare mensen als meneer De Boer is zeggen: beste meneer De Boer, wij kunnen u niet helpen of wij mogen u niet helpen, vindt u het goed dat wij uw naam doorgeven aan uw zorgverzekeraar zodat deze u kan helpen met het vinden van een plek waar ze u wel kunnen helpen? Of woorden van deze strekking. Als iedereen in de ggz zich nou eens aldus zou gaan gedragen, dan stonden wij hier vandaag niet met elkaar te debatteren en waren er geen ggz-patiënten of familieleden van patiënten bang of onzeker naar aanleiding van berichten hierover. Geld is er immers genoeg.

Maar is het ook op het tweede oog glashelder? Daarover heb ik een paar vragen aan de minister. Klopt het wat ik zojuist zei over de juiste manier van handelen door een zorginstelling die iemand aan de deur krijgt die ze niet meer kan helpen omdat ze geen budget meer heeft of over de treeknormen heen gaat? Mijn tweede vraag: hoe kan het nou dat Emergis een behandelstop inroept, terwijl er afspraken zijn gemaakt over dreigende wachttijden. Ik citeer: "patiënten zo snel als mogelijk bij een juiste aanbieder terechtkunnen". Dat heeft de minister zelf opgeschreven in haar brief van 13 juli. Het gaat dan, zeg maar, over een warme overdracht zodat kwetsbare mensen met psychische problemen niet tussen wal en schip vallen. Zorgverzekeraars en zorginstellingen moeten dan datgene gaan doen wat ze moeten doen.

Tot slot. Zorgplicht is toch zeker niet alleen bemiddeling, maar ook extra verzekerde zorg inkopen zodat er daadwerkelijk voldoende zorg is in alle verschillende takken van sport van de ggz-zorg, die zo belangrijk is voor de mensen die die zorg nodig hebben?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb begrepen dat de minister de Kamer direct kan beantwoorden. Ik geef haar daartoe hierbij graag het woord.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Dank u wel, voorzitter. Een aantal leden heeft al aangegeven dat de patiëntenstop een terugkerend fenomeen is aan het einde van een contracterings- en onderhandelingsperiode. Ik had dat al eerder geconstateerd en daarom heb ik voor de zomer van 2016 iedereen rond de tafel gevraagd en gezegd: "Beste mensen, wij kunnen nooit, nooit zaken over de rug van de patiënten in de media uitvechten. Dat is niet de manier waarop wij dat moeten doen. Het gaat steeds zo: er wordt iets afgekondigd in de media waardoor even later alles op zijn kop staat en vervolgens ga je dat eigenlijk gebruiken als een soort pressiemiddel in de onderhandelingen. Dat kan niet de bedoeling zijn!"

Ik heb daarvoor de ziekenhuizen en de geestelijke gezondheidszorg dus al rond de tafel gehad en ook de NZa was daarbij. Wij hebben toen heel heldere afspraken gemaakt: dat gaat niet gebeuren! Wij gaan niet meer, zoals in voorgaande jaren, onze contracteerperikelen in de media met elkaar uitvechten, maar zoeken contact met elkaar. Je zoekt eerst contact met je verzekeraar om tegen hem te zeggen: wij kunnen vanaf die en die datum geen patiënten meer ontvangen. Vervolgens probeer je eruit te komen en als je denkt dat het geen fair gesprek is geweest, ga je naar de geschillencommissie die we daarvoor speciaal hebben opgericht. We hebben mediation om te bekijken hoe je dat in goede banen kan leiden. Dat heb ik met de sector, zowel de ziekenhuizen als de ggz, afgesproken. De NZa zat daarbij.

Nu zie ik dat instellingen wederom een behandelstop afkondigen. Ik heb dus ook met de NZa gesproken, die mij heeft laten weten: als wij dat in de media zien, pakken wij dat op als signaal, want wij hebben met elkaar afgesproken dat wij het op deze manier niet doen; we gaan het eerst met elkaar bespreken, en als wij vinden dat de uitkomst van het gesprek niet goed is, gaan we naar de geschillencommissie. Zo gaat het ook gebeuren, en zo gebeurt het. Als een instelling nu dus een patiëntenstop afkondigt, zal de NZa zowel de instelling als de zorgverzekeraar bij zich op kantoor uitnodigen. Dat heeft ze dus ook al bij Emergis gedaan. Dan zie je dat er veel meer mogelijk is en dat het op een veel betere manier kan dan door moddergooien via de media. Zo zullen we het dus ook voortzetten en zo zal de NZa het de komende weken voortzetten.

De voorzitter:
Ik onderbreek u, want u heeft een interruptie van mevrouw Sazias van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De minister beschrijft het proces. De partijen moeten eerst met elkaar om tafel. Als ze er niet uitkomen, moeten ze met de NZa om tafel en is er ook nog mediation mogelijk. Ondertussen, gedurende dat hele proces, zitten patiënten thuis maar te wachten op zorg. Is er dan geen manier om dat proces te versnellen?

Minister Schippers:
Nee, dat moet je natuurlijk eerder doen. Je ziet aankomen dat er op een gegeven moment te weinig gecontracteerd is en je te veel patiënten hebt. Dan ga je al in gesprek met je zorgverzekeraar, tijdig. Als je vindt dat de uitkomsten daarvan niet voldoende zijn, ga je naar de geschillencommissie. De NZa hoort daar helemaal niet tussen. Maar de NZa heeft een aantal taken. Een daarvan is het toezien op zorgplicht. Dus als de zorgverzekeraar te weinig zorg heeft ingekocht op redelijke afstand en redelijke termijn, moet de zorgverzekeraar aangesproken worden op zijn zorgplicht. Tegelijkertijd hebben wij ggz-instellingen die de enige zijn in hun regio. Dat noemen wij met een economische term "aanmerkelijke marktmacht". Zo'n instelling mag die dus ook niet misbruiken. Ze mag niet zeggen: ik gooi mijn deuren dicht; dan moeten de patiënten maar ergens ander heen en dan wordt de nood zo hoog dat ik uiteindelijk toch mijn zin krijg. Ik ben daar niet de toezichthouder op. Dat is de NZa. Zij moet dat toezicht dus ook houden. Zij heeft tegen mij ook aangegeven dat zij dat actief oppakt. Dat doet ze dus ook.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Maar ons is toch vaker ter ore gekomen dat de verzekeraar tegen de instelling zegt dat zij dit uit eigen zak moet betalen. Zo'n instelling teert dan in op haar reserves. Dan moet de NZa toch echt eerder ingrijpen. Zij is degene die dit zou moeten zien aankomen.

Minister Schippers:
Nee, we hebben private contractering. De aanbieders en de zorgverzekeraars sluiten met elkaar een contract. Daar staat van alles in over financiën, over service die je aan je patiënten biedt, over kwaliteit. Die afspraken maak je met elkaar, en dat moet je op een zuivere en integere manier doen. Als je denkt dat het in jouw regio niet uitkomt, moet je tijdig aan de bel trekken. Zo zijn de afspraken aan tafel gemaakt. Je gaat dan met elkaar rond de tafel zitten en je gaat niet de media opzoeken. Bij ziekenhuizen vind ik dat al verschrikkelijk, maar in de ggz nog dubbel, omdat het echt om kwetsbare mensen gaat, die angst wordt aangejaagd. Ik heb daar echt problemen mee. Dat is dus het eerste en belangrijkste wat we ten aanzien van de patiëntenstop hebben afgesproken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dit is voor ons maar weer het bewijs dat marktwerking in de zorg toch een heel pijnlijk beslissing was.

Minister Schippers:
Gelukkig zien we dan bij aanbieders van de overheid dat er geen wachtlijsten zijn: de jeugd-ggz; ik wil maar even zeggen. Dat is toch iets wat de overheid reguleert. Soms is het niet zo makkelijk om dat heel goed te doen.

Er is nog een tweede punt aan de orde. Ah, mevrouw Kooiman; dat had ik eigenlijk kunnen weten.

De voorzitter:
Zullen we haar eerst de gelegenheid geven tot een interruptie? Mevrouw Kooiman, SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ook in de jeugd-ggz is er natuurlijk marktwerking. Maar laat ik het anders zeggen. Moeten alle instellingen, dus buiten Emergis bijvoorbeeld Pro Persona, Accare, maar vooral ook al die hele kleine praktijkjes, allemaal met de zorgverzekeraars gaan onderhandelen tot ze een ons wegen? Ondertussen weten we allemaal dat zorgverzekeraars bijna 300 miljoen op de plank hadden laten liggen, zoals u ook al aangaf in uw interview. Ik bedoel, er is geld en aan de andere kant zijn er wachtlijsten. Waarom is het dan niet opgelost?

Minister Schippers:
Ten eerste. De definitie van de SP van "marktwerking" begrijp ik gewoon echt niet. Dat is misschien een ander debat, maar alles wat mis is, is daar marktwerking en alles wat goed gaat, is overheid. Was het maar zo simpel, zou ik willen zeggen.

Ten tweede. Ik heb voor de zomer afspraken gemaakt met de sector, zowel de aanbieders als de verzekeraars, over wachtlijsten. Je ziet dat er in de systematiek blijkbaar prikkels zitten, gesprekken, die niet goed lopen. Blijkbaar worden er te veel lichte patiënten behandeld ten koste van zwaardere patiënten. Je kunt dan kijken waar het aan ligt. Ligt dat eraan dat je verkeerde afspraken maakt, namelijk een gemiddelde prijs? Dan is het voor een aanbieder ook zeer lucratief om lichte patiënten aan te nemen, want daar krijgt hij net zoveel voor betaald als voor zwaardere patiënten. Sommige instellingen zullen weer andere contracten hebben. Maar er moet wel over gesproken worden. Dat heb ik dus voor de zomer gedaan. Ik heb speciaal die 280 miljoen beschikbaar gehouden. Dat is zeer ongebruikelijk, dat weet u, want de systematiek is dat wanneer je geld overhoudt, dat geld naar de algemene middelen gaat. Dat is hier niet gebeurd, omdat ik zei dat ik niet kon hebben dat ik aan de ene kant wachtlijsten heb en er aan de andere kant geld naar de algemene middelen gaat. Dus dat geld is nog steeds beschikbaar om afspraken over te maken.

Ik heb die afspraken voor de zomer gemaakt. Die moeten er daadwerkelijk in een jaar voor zorgen dat alle wachttijden zeker binnen de treeknorm liggen, maar als het even kan nog korter zijn. Het is ook niet zo dat alle wachttijden over de treeknorm heen gaan; je ziet dat bij heel specifieke groepen, met specifieke zorg. Dus kun je niet over de hele linie zeggen dat er één maatregel nodig is. Je moet er verschillende maatregelen op nemen. Het zit allemaal in de afspraken die ik voor de zomer heb gemaakt en die dit jaar hun beslag moeten krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dan vraag ik me toch wel af waar het probleem dan vandaan komt. Enerzijds zegt de minister: ja maar, ik heb geprobeerd afspraken te maken. Anderzijds kloppen heel veel instellingen, ook kleine praktijken, bij ons aan en zeggen: maar wij krijgen juist heel veel meer complexe hulpvragen die zwaardere zorg nodig hebben terwijl juist die zwaardere zorg niet meer wordt vergoed. Grotere zorgverzekeraars zeggen: ja, dar gaan we niet meer betalen; we hebben afgelopen jaar ingekocht, maar meer krijgt u er niet bij. Dat schuurt dan toch? Wat gaat de minister dan doen om dat op te lossen?

Minister Schippers:
Blijkbaar valt het wel mee, want als de NZa de partijen aan tafel noodt, is er dus blijkbaar toch een afspraak mogelijk. Het gaat erom dat we dit niet in z'n algemeenheid kunnen zeggen. Wat we wel kunnen zeggen is dat het niet moet lonen om via de media patiënten de stuipen op het lijf te jagen, waardoor wij voortdurend een escalatie hebben. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Ik zou heel erg graag willen dat iedereen zich aan zijn afspraken zou houden. Want daarom maken we met elkaar afspraken. Dus ik houd iedereen aan zijn afspraken, zowel qua procedure als qua wachtlijsten oplossen binnen een jaar. Dat geldt voor mij zowel voor aanbieders als voor verzekeraars, want ik zeg helemaal niet dat de aanbieder of de verzekeraar hier altijd fout zit. Soms zal een aanbieder gelijk hebben en soms een verzekeraar. De NZa gaat dat gesprek aan en pakt degene aan waar het probleem zit.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het probleem zit er met name in dat heel veel instellingen praten als Brugman met een zorgverzekeraar maar continu nul op het rekest krijgen. Er is helemaal geen oplossing nu; ik weet van in ieder geval twee instellingen waar op 1 oktober die behandelstop weer op de agenda staat.

Minister Schippers:
Maar het is natuurlijk bij de SP altijd zo dat de verzekeraar de schuld is en nooit de aanbieder. Dat is zo. Uw hele bijdrage hangt ervan aan elkaar, mevrouw Kooiman. En ik vind dat je per casus moet kijken waar het aan ligt, want het gaat ook een instelling die de enige aanbieder is niet aan om te zeggen: wij gooien voor de hele regio hier de deuren verder op slot. Ik vind dat je veel nauwkeuriger moet kijken en de ene keer zal het zo zijn dat de aanbieder verkeerd zit en de andere keer de verzekeraar. Dat is ook de reden waarom we een geschillencommissie hebben ingericht. Want als u gelijk hebt, en al deze aanbieders gaan naar de geschillencommissie, dan zal die geschillencommissie oordelen dat ze allemaal gelijk hebben. En waarom gaan ze niet naar de geschillencommissie? Die hebben we daarvoor ingesteld. Daar hebben we met elkaar afspraken over gemaakt. Wij doen het niet meer.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De geschillencommissie kan een probleem pas oplossen als het eigenlijk al geëscaleerd is. Het is dus belangrijk dat we de geschillencommissie hebben, maar daarmee raken we niet aan de kern van het probleem. Bij deze minister kun je mogelijk kritiek hebben op delen van het beleid, maar je kunt van haar meestal wel zeggen: als ze afspraken afdwingt, dan worden die redelijk goed nagekomen. Dat gaat hier niet zo goed. Mijn vraag is dan ook: is de problematiek rond de contractering bij de ggz niet zo complex dat die ook een breder onderzoek verdient? Hoe zit het nou met het contracteringsbeleid binnen de ggz? En moeten we er niet een slag dieper naar kijken? De minister zegt terecht: er zijn zo veel verschillende situaties en het is niet altijd zo dat één grote aanbieder roet in het eten gooit of dat een verzekeraar een onmogelijke situatie creëert. Moeten we daarom niet beter kijken naar de problemen en naar de oorzaken van wat er nu misgaat, wat leidt tot die behandelstops?

Minister Schippers:
Even voor de goede orde: ik heb afspraken gemaakt met de sector zelf. De instellingen zitten daarbij aan tafel en maken met mij een afspraak. Ik vind dat je op dit punt secuur moet kijken en niet altijd één partij de schuld moet geven. Dat is ook de reden waarom we mediation hebben ingericht. Wij hebben met elkaar afgesproken dat we de geschillencommissie een oordeel laten vellen over de vraag wat hier misgaat. Stel dat wij die afspraak maken en zeggen: ja, maar niemand hoeft naar die geschillencommissie, want dat is achteraf. Dan maken we die afspraak niet. Afspraak is afspraak. De afspraak is dat we het niet via de media doen. Daarom gaat de NZa nu direct ingrijpen zodra dat gebeurt. Zij kan ook handhaven als zij vindt dat één partij het echt heeft laten liggen. Ik vind het ook belangrijk dat zij kan handhaven. Zij moet een waakhond zijn met tanden. Tegelijkertijd hebben we een geschillencommissie waar het hoort — want het hoort natuurlijk niet bij de NZa, maar bij de geschillencommissie — en die daardoor als scheidsrechter kan zeggen: ga dan naar de geschillencommissie voordat je patiënten voor de deur hebt staan. Emergis heeft dit aangekondigd voor oktober. Het had ook naar de geschillencommissie kunnen gaan. Dan had het gewoon via de geschillencommissie kunnen lopen in plaats van dat de NZa had ingegrepen. Zo hebben we het geregeld.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister geeft niet echt antwoord op mijn vraag. Het gaat erom hoe we voorkomen dat we in een situatie terechtkomen die neigt naar behandelstops. Er gaat iets mis in de contractering. Er wordt niet goed gecontracteerd. Deze problemen zijn aan de orde van de dag. Ze komen al te lang te vaak terug. Er zit iets mis in de relatie tussen verzekeraars en ggz-aanbieders. Daar moeten we naar kijken. We moeten de problemen aan de voorkant oplossen. Als de situatie al slecht is, dan kun je naar de geschillencommissie gaan en die ene casus mogelijk oplossen. Maar het gaat mij erom dat we voorkomen dat we in de ggz-sector de hele tijd op deze problemen stuiten. Dan zullen we toch diepgaander onderzoek moeten doen naar de oorzaken van deze problemen. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Schippers:
Maar deze gesprekken hebben plaatsgevonden, met degenen die het betreft direct aan tafel: de aanbieders en de zorgverzekeraars. Dat gesprek hebben wij gehad. We hebben gezegd: kunnen wij afspraken maken om te voorkomen dat we ons steeds in deze zelfde riedel verliezen en dat we een situatie krijgen waarin we enerzijds wachtlijsten hebben en anderzijds blijkbaar geld overhouden? Daar hebben we afspraken over gemaakt, die dan ook daadwerkelijk moeten worden nagekomen. Maar het gaat natuurlijk niet aan om, als de inkt van die afspraken nog niet droog is, alweer het beleid te herzien of andere maatregelen te nemen, terwijl we elkaar eerst aan de afspraken moeten houden. Want daarom maken we ze ook.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Tot slot: die afspraken zijn hartstikke mooi, maar dat zijn goede voornemens. Het gaat mij erom dat er iets misgaat in het contracteringsbeleid. Er gaat iets structureel niet goed. Daar moeten we onderzoek naar doen. Dan pas kunnen we het probleem ook structureel oplossen.

Minister Schippers:
Als afspraken zo vrijblijvend zijn, dan hebben we toch wel een probleem. Want zo vrijblijvend zijn die afspraken in geen enkele sector. Als je afspreekt dat je het financieel met die groei gaat doen, of dat je het kwalitatief op die manier doet, dan hou je elkaar aan de afspraken die je hebt of ga je het van bovenaf reguleren. Ik heb een afspraak gemaakt die, als je de vakantie ertussenuit trekt, amper invulling heeft kunnen krijgen in de praktijk. Het zou toch heel gek zijn als ik nu zou ingrijpen, terwijl die afspraken as we speak daadwerkelijk invulling moeten krijgen. Ik zou overigens ook niet precies weten hoe, nu ik demissionair ben, en waarop ik zou moeten ingrijpen is ook onduidelijk.

De voorzitter:
Op een ander punt, mevrouw Sazias?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Op dit punt zou ik mevrouw Ellemeet graag willen steunen, voorzitter. De afspraken zijn er, maar dat is niet het enige. Dan blijft staan dat de contractering niet werkt, zoals mevrouw Ellemeet zegt. Dat is niet alleen zo binnen de ggz. We hebben diezelfde problemen ook gezien bij de wijkverpleging. Dit is dus een breed probleem. De contractering strookt niet met de werkelijkheid. Mevrouw Ellemeet vraagt om een onderzoek en ik zou dat willen ondersteunen. Hoe komt het dat we binnen de afspraken iedere keer tegen fouten in de contractering aanlopen?

Minister Schippers:
Waarvan akte. Ik heb daar al op gereageerd in reactie op mevrouw Ellemeet. Wij hebben geconstateerd dat er dingen niet goed gaan. We hebben daar afspraken over gemaakt. Als je de vakantieperiode ertussenuit knipt, zijn die afspraken feitelijk wat er nú moet gaan gebeuren. We hebben dat voor komend jaar gedaan. Ik weet niet wat u van mij verwacht.

De voorzitter:
Gaat u door.

Minister Schippers:
Is de NZa te laat, is die hier te laat bij betrokken en hoe kunnen we dit verbeteren? De NZa zou hier helemaal niet in betrokken moeten worden. De zorgverzekeraars hebben een zorgplicht. De NZa houdt daar wel toezicht op, maar we hebben ook een geschillencommissie. Die is eerst aan zet. Je gaat eerst naar de geschillencommissie als je het er niet mee eens bent. Zo hebben we het geregeld. Daar moet het dus plaatsvinden. De NZa gaat er nu alleen op af als het gevecht via de media plaatsheeft.

Wat zijn de achterliggende oorzaken? Klopt het dat verzekeraars te weinig zorg inkopen? Als zij dat doen, hebben we de NZa. Die moet hierop toezien, want er is een zorgplicht. Is het een kwestie van zorgmijding of een capaciteitsprobleem? We hebben een vrij robuuste ggz-sector die jaar op jaar groeit. Er is de afgelopen periode niet op bezuinigd. De ggz groeit, maar alleen minder hard. Ik vind het dus ook te kort door de bocht om te zeggen dat dit een capaciteitsprobleem is. Waar een zorgverzekeraar onvoldoende inkoopt, voldoet die niet aan de zorgplicht en zal de NZa handhaven.

Wat moet er gebeuren? Moeten wij sancties hebben voor overschrijding van de wachttijdnormen? Ik vind dat de NZa niet vandaag kan ingrijpen, want zoals gezegd, we hebben die afspraken net gemaakt. Maar gedurende het jaar, tot aan de zomer, zal de NZa steeds strenger gaan handhaven waar de wachtlijsten niet afnemen. Zo hebben we dat geregeld.

Er komen meer patiënten met complexere problematiek bij de instellingen, maar iedereen heeft recht op zorg. Dus ook als complexere patiënt heb je gewoon recht op zorg. Dan moet de zorgverzekeraar regelen dat die zorg er voor jou is. En als de zorgverzekeraar te weinig heeft begroot of te weinig heeft betaald en niet aan zijn zorgplicht kan voldoen, dan zal hij erbij moeten contracteren. Zo simpel is het, want de patiënt heeft recht op die zorg.

Mevrouw Agema vraagt: moet de NZa sneller ingrijpen? Dat ben ik met mevrouw Agema eens. Dat doet de NZa ook. Zij gebruikt behandelstops als signaal.

Kan ik de garantie geven dat er geen patiëntenstop meer is? "Patiëntenstop" is een beetje een algemeen woord. Een zorgverzekeraar kan bij een bepaalde ggz-instelling zorg gecontracteerd hebben. Op een gegeven moment is dat contract vol. Dan kan het zijn dat er een ggz-instelling naast staat die nog ruimte heeft. Dan is het de taak van die ggz-instelling om de patiënt te vertellen dat hij zijn zorgverzekeraar moet bellen en dat er bemiddeld moet worden waar hij wel terechtkan. Tenzij hij een restitutiepolis heeft, want dan kan hij overal binnenstappen. Maar je ziet nu dat er bij grote ggz-instellingen — daarvan hebben we er een paar in dit land — weinig alternatieven zijn in de regio, terwijl je toch zorg moet kunnen krijgen binnen een redelijke tijd en afstand. Er worden dus extra eisen gesteld aan instellingen die in die positie zitten.

Er zijn in de jeugd-ggz ook wachtlijsten; waar ligt dat aan, is daar te weinig geld? De staatssecretaris zit boven op de jeugd-ggz. Sterker nog, wij hebben beiden, ook al zijn we diep demissionair, vorige week nog een gesprek gehad met ggz-aanbieders over zowel de curatieve ggz als de jeugd-ggz: jongens, hoe kunnen wij bewerkstelligen dat wij sneller met elkaar tot resultaten komen in deze sector? Vaak is het zo dat als je afspraken maakt met de ene helft van de sector, de andere helft van de sector ertegen is. We moeten dat toch echt zien te voorkomen, want daarmee zet je geen stappen. Ook bij signalen in de jeugd-ggz dat er onvoldoende zorg was ingekocht, heeft de staatssecretaris daar direct bovenop gezeten om te kijken of dat daadwerkelijk het geval is. De precieze analyse zou u echt aan de staatssecretaris moeten vragen. Die kan ik u zo niet geven, maar in hoofdlijnen zit het wel zo.

Dan het aantal wijkverpleegkundigen. Volgens mij komt er deze of volgende week een algemeen overleg met de staatssecretaris over de wijkverpleegkundigen. Overigens zie je dat er gigantisch veel extra geld naar de wijkverpleegkundigen gaat om de capaciteit te vergroten.

Volgens mij heb ik ... Sorry, ik kon niet verstaan wat er in de zaal werd gezegd.

De voorzitter:
Dat hoeft ook niet, minister, want het is niet door de microfoon gezegd. U hoeft alleen maar te reageren op zaken die door de microfoon aan u zijn verteld via mij.

Minister Schippers:
Volgens mij heb ik de vragen beantwoord.

De voorzitter:
Ik heb alleen nog de term "meldplicht" openstaan.

Minister Schippers:
Wij vullen dat zo in dat als er een probleem is, je naar de geschillencommissie gaat. Dat is de route die je moet lopen. Loop je die route niet maar vecht je het via de media uit, dan vat de NZa dat op als signaal en nodigt zij beide partijen dringend en dwingend uit bij haar op kantoor.

Mevrouw Diertens (D66):
U sprak in uw brief ook over de meldplicht. U zegt dat de meldplicht belangrijk is. Alleen heb ik het gevoel dat de afstand tussen een melding en actie wat ruim is. Hoe zit dat dan precies? Er wordt iets gemeld — via de krant lijkt mij een slecht idee — maar het lijkt mij dat dat al eerder gebeurt. Dat is voor mij nog een vraag.

Minister Schippers:
Wij hebben geen meldplicht dat je een behandelstop bij de NZa moet melden. Je kunt zeggen: oké, met die zorgverzekeraar heb ik deze afspraken, die patiënten heb ik en als ik meer patiënten krijg, geleid ik die netjes door naar de zorgverzekeraar zodat die een plek kan vinden. Als dat niet het geval is en je echt een conflict hebt met je verzekeraar, ga je naar een geschillencommissie. Als je denkt dat de verzekeraar niet aan zijn zorgplicht voldoet, heb je natuurlijk echt met de NZa te maken. Er is nu een bijzondere situatie. Ik heb al vorig jaar voor de zomer afspraken gemaakt met de sector. Ik heb gezegd: ik wil niet ieder jaar hier staan over behandelstops. De NZa zegt: als we dat nu via de media zien, beschouwen we dat als een signaal en nodigen we beide partijen uit bij ons uit om verantwoording af te leggen over wat daar gebeurt tegen de afspraken in.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even de Kamer rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Ja, die is er. Dan geef ik als eerste in tweede termijn het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Termijn inbreng

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik vind het oprecht frustrerend dat het punt over het onderzoek wordt weggewuifd door de minister. Willen we het probleem in de ggz echt oplossen, dan zullen we meer moeten doen dan alleen deze afspraken maken. Ik dien graag twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 372 (25424).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 373 (25424).

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kooiman, SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Ik snap het eigenlijk niet zo goed. Deze minister geeft in de media aan dat ze gefrustreerd is omdat er mensen op de wachtlijst staan, omdat er nog geld op de plank ligt bij de zorgverzekeraars, en uiteindelijk merk ik eigenlijk niks van dit alles in dit debat, als zou de minister bereid zijn om dit op te pakken. Daarom heb ik een heel vriendelijke motie, vind ik zelf, om haar een eindje op weg te helpen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Ellemeet, Nijboer en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 374 (25424).

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Met deze motie zorgen we ervoor dat de NZa weer een waakhond wordt in plaats van een kwispelende labrador.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Agema. Zij heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Sazias? De heer Nijboer? Mevrouw Diertens? De heer El Yassini? Mevrouw Keijzer? Dan wacht ik heel even, want de minister heeft nog niet alle stukken. We hebben drie moties in totaal.

Gaat uw gang, minister.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik vind dat het beter moet in de geestelijke gezondheidszorg. Ik vind het niet acceptabel als mensen op wachtlijsten staan, terwijl er geld is. Ik heb dus niet gezegd: goh, ik vind dat niet acceptabel en ik doe verder niets. Nee, ik heb gezegd: ik vind dat niet acceptabel, dus ik maak afspraken met de instellingen en met de zorgverzekeraars, zodat daar verandering in komt, dat dat dus binnen een jaar wordt opgeruimd en dat we daar dus direct mee aan de slag gaan. Dat is zo. Ik heb niet gezegd: o, ik ben zo gefrustreerd en ik kan en doe verder niets. Nee, ik heb dat vertaald in de afspraken om er ook daadwerkelijk wat aan te doen. Ik heb dat vertaald in het beschikbaar houden van geld om dat ook daadwerkelijk te kunnen financieren.

Voorzitter. Dan heb ik drie moties gekregen. De eerste motie verzoekt de regering een meldplicht voor zorgaanbieders bij de Nederlandse Zorgautoriteit in te stellen. Ik wil deze motie ontraden. We hebben met elkaar een andere route afgesproken. Er is speciaal een geschillencommissie ingericht, opdat partijen naar die geschillencommissie kunnen gaan. Dan wil ik niet een tweede route daarvoor openstellen.

De motie op stuk nr. 373 verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar het contracteringsbeleid in de ggz en de conclusies voor 1 januari 2018 naar de Kamer te sturen. Ik ontraad deze motie omdat wij net afspraken hebben gemaakt die moeten leiden tot het opruimen van de wachttijden. Ik wil dat daar daadwerkelijk vorderingen in worden gemaakt. Daarom zal de NZa deze vorderingen ook daadwerkelijk monitoren. Die monitoring gaat de Kamer inzicht geven in de vraag of deze afspraken ook daadwerkelijk worden nagekomen. Om naast de afspraken over monitoring nog een onderzoek te doen wil ik de Kamer echt ontraden.

De voorzitter:
De heer El Yassini stond al bij de microfoon bij de eerste motie.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, dat klopt. Ik wil graag weten hoe de minister daarnaar kijkt. In de motie op stuk nr. 372 staat: verzoekt de regering een meldplicht voor zorgaanbieders bij de Nederlandse Zorgautoriteit in te stellen. De afspraak die de minister met de sector en Zorgverzekeraars Nederland heeft gemaakt is dat dat van die behandelstops niet wordt uitgevochten in de media, maar ik zie hier dat er een meldplicht komt. Betekent het voor de zorgaanbieders niet meer administratieve lasten, omdat ze door de meldplicht waar ze zich aan moeten houden, weer extra handelingen moeten uitvoeren? Is het niet veel handiger en veel beter dat dat via de Geschillencommissie gaat? Met andere woorden, zorgt deze motie eigenlijk niet voor onnodig meer administratieve lasten voor zorgaanbieders?

Minister Schippers:
Ik ben ook helemaal niet voor een meldplicht. Ik ben echt voor de weg naar de Geschillencommissie. Ten eerste heb je daar een Geschillencommissie voor opgericht, maar tegelijkertijd ga je dan een meldplicht inrichten bij de NZa, die daar dan ook weer wat mee moet. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? De NZa is de toezichthouder. Die kijkt of de zorgplicht wordt nagekomen door de verzekeraar, of er geen aanmerkelijke marktmacht is of dat de zorgaanbieder zijn positie niet misbruikt. De NZa moet over elke zaak die bij haar aankomt, een oordeel geven.

De motie op stuk nr. 374 verzoekt de regering in overleg met de NZa de regie te voeren en te bewerkstelligen dat er binnen de budgetten voldoende ggz wordt ingekocht door zorgverzekeraars, zodat behandelstops voorkomen gaan worden. Ik heb net afspraken gemaakt met de sector, de aanbieders en de verzekeraars om dit daadwerkelijk te doen. Er is een afsprakenset die ertoe moet leiden dat er voor volgend jaar geen sprake meer is van wachttijden. Ik heb er geen zin in dat de regie hierop bij de overheid komt te liggen, want hier moet daadwerkelijk iets in het veld gebeuren. Als de overheid het overneemt, gebeurt er zeker niks in het veld. Dus ik wil deze motie ook ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman heeft hier een vraag over.

Mevrouw Kooiman (SP):
Nou, ik wil de minister er alleen op wijzen dat zij daadwerkelijk stelselverantwoordelijk is. Ik zeg niet dat zij het alleen hoeft te doen, maar met de NZa. Ik heb de motie wel ingediend omdat diverse instellingen zeggen: het is gewoon nog niet opgelost.

Minister Schippers:
Daarom heb ik afspraken gemaakt met zorgaanbieders en zorgverzekeraars en gaat de NZa monitoren wat daadwerkelijk het resultaat is van die inspanningen, zodat ik als stelselverantwoordelijke ook daadwerkelijk kan zien wat er in de praktijk gebeurt en terechtkomt van deze afspraken.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een eind gekomen aan het dertigledendebat over de behandelstops in de ggz.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen zijn volgende week dinsdag. Ik schors de vergadering tot 20.30 uur voor het volgende debat, zoals het gepland stond.

De vergadering wordt van 20.05 uur tot 20.37 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mensen die afzien van noodzakelijke zorg door het eigen risico

Mensen die afzien van noodzakelijke zorg door het eigen risico

Aan de orde is het dertigledendebat over mensen die afzien van noodzakelijke zorg door het eigen risico.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over mensen die afzien van noodzakelijke zorg door het eigen risico. Ik heet de minister van Volksgezondheid en Welzijn, de Kamerleden en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik geef mevrouw Marijnissen als eerste spreker namens de SP het woord. De spreektijden zijn drie minuten.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ziek zijn is geen keuze. Zorg gebruik je niet; zorg heb je nodig. In de aanloop naar dit debat is niet alleen mijn mailbox maar ook mijn telefoon overspoeld met berichten, enerzijds van mensen die zeggen "ik heb wel zorg nodig maar ik zie ervan af, simpelweg omdat ik de kosten vrees" en anderzijds van zorgverleners die in hun praktijk of apotheek zien dat mensen toch maar geen doorverwijzing willen of het recept toch maar niet komen ophalen, simpelweg omdat ze de kosten niet kunnen dragen. De SP is van mening dat dat niet thuishoort in een beschaafd land als Nederland.

Vanmiddag kwam er nieuws over het eigen risico. Het eigen risico gaat, in tegenstelling tot eerdere berichten, toch niet stijgen, maar zal naar alle waarschijnlijkheid gelijk blijven. Wij zouden toch graag een aantal partijen hier in de Kamer willen herinneren aan hun verkiezingsbelofte. Die verkiezingsbelofte was namelijk: we gaan het eigen risico aanpakken. Het is een wijs besluit van de minister — kennelijk ingegeven door de huidige formerende partijen — om het eigen risico in ieder geval niet verder te verhogen. Wij denken dat dat een regelrechte middelvinger zou zijn naar de kiezers, die immers in overgrote meerderheid bij de afgelopen Kamerverkiezingen hebben aangegeven een aanpak van het eigen risico te wensen. Maar liefst 98 zetels in dit versgekozen parlement hebben in het verkiezingsprogramma staan dat het eigen risico afgeschaft dan wel verlaagd moet worden. Nu kregen we vanmiddag het bericht dat het eigen risico weliswaar niet omhooggaat, maar ook niet omlaaggaat.

Voorzitter. We hebben begrepen dat de minister vandaag nog een spoedprocedure gaat starten om ervoor te zorgen dat het eigen risico niet automatisch stijgt. Wij hopen dit debat dan ook te kunnen gebruiken om ervoor te zorgen dat de minister deze spoedprocedure niet gaat gebruiken om het eigen risico te bevriezen, maar om het eigen risico, in ieder geval als eerste stap, te verlagen. Laat één ding duidelijk zijn: de SP is geen voorstander van de boete op ziek zijn. Als het aan de SP ligt, schaffen we het eigen risico morgen af. We hebben in ons verkiezingsprogramma ook laten zien — we hebben dat ook laten doorrekenen — hoe we dat kunnen en willen betalen. Dus dat kan. Maar de eerste stap van de aanpak is het verlagen van het eigen risico; daar is in de Kamer een meerderheid voor, althans als je de verkiezingsprogramma's mag geloven.

Voorzitter. Tot slot nog even over de premie. Als we de berichten en de recente brief van minister Schippers mogen geloven, dan zou het niet doorgaan van de verhoging van het eigen risico met €15 leiden tot een premiestijging van €10. Onze vraag aan minister Schippers is: klopt dat? En onze vraag is tegelijkertijd: kan de minister nou niet een betere manier bedenken om dit te financieren? We doen een aantal suggesties, bijvoorbeeld het aanpakken van de miljardenreserves die bij de zorgverzekeraars op de plank liggen, het aanpakken van de bureaucratie, het aanpakken van de verspilling of het aanpakken van de commercie. We zullen ook een voorstel doen om het daaruit te financieren in plaats van uit de zak van de mensen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Bedrogen, beduveld, besodemieterd en belazerd, zo moet het merendeel van Nederland zich vandaag voelen. Gisteren hoorden ze dat het goed gaat met de economie, dat alle seinen op groen staan en dat er 6,1 miljard te besteden is. Maar wat horen ze vandaag op het nieuws? Het eigen risico blijft €385. Het merendeel van Nederland vindt het eigen risico veel te hoog. Het merendeel van Nederland vindt het niet kunnen dat mensen niet naar de dokter durven te gaan door de kosten. Het merendeel van Nederland is het zat dat mensen straf krijgen van de regering als ze ernstig ziek zijn. Daarom hebben zij zeven maanden geleden een keuze gemaakt. Ze hebben toen geluisterd naar de beloftes van de politiek, bijvoorbeeld naar de ChristenUnie, die zei "het eigen risico wordt €100 lager" of naar het CDA, dat zei "het eigen risico wordt €105 lager". Maar wat toveren de vriendjes van Rutte vandaag uit de hoge hoed? Het eigen risico wordt niet lager. Het eigen risico blijft torenhoog. Het eigen risico blijft ervoor zorgen dat mensen niet naar de dokter durven. Het eigen risico blijft mensen keihard raken in de portemonnee. En er verandert niets, met dank aan de conservatieven van D66, de ChristenUnie en het CDA.

Om dit rotsysteem van het eigen risico in stand te houden, moeten de mensen ook nog eens €10 extra zorgverzekeringspremie betalen, boven op de €70 die reeds is aangekondigd. Dat is solidariteit voor 2018. Met €10 moeten de mensen in het land de gebroken politieke beloftes van de vriendjes van Rutte afbetalen. Dat is ronduit schandalig. Dat is geen overwinning, maar een sigaar uit eigen doos. Dat is geen sociaal beleid, maar asociaal beleid. Dat is geen doorbraak, maar een dolksteek. Geen wonder dat mensen geen vertrouwen meer hebben in de politiek. Zij begrijpen het niet dat de vriendjes van Rutte gierig doen, terwijl er 6,1 miljard euro te besteden is. Zij snappen het niet dat de formatiepokeraars niet doen wat ze hebben beloofd, terwijl de regering 12 miljard extra aan belastingen ophaalt. Daarom wil ik een oproep aan de formerende partijen doen. Bijna het hele land vindt het eigen risico te hoog. Bijna alle partijen vinden het eigen risico te hoog. Als ze met een spoedprocedure kunnen regelen dat het eigen risico schandalig hoog blijft, kunnen we volgens mij ook regelen dat het omlaaggaat en wat DENK betreft zelfs verdwijnt. Het geld is er. Het draagvlak is er. Nu het lef nog om het eigen risico af te schaffen. Ik heb geen vragen aan de minister. Ik heb slechts één oproep: stop met gierig zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Heel veel mensen gaan met nog meer pijn in de buik naar de dokter, omdat ze bang zijn om doorverwezen te worden naar het ziekenhuis. Ze maken zich zorgen over de kosten van de zorg, over de rekeningen die zij niet kunnen betalen. Dit is voor veel mensen een heel groot probleem. Daar komt nog bovenop dat voor deze mensen onduidelijk was hoe hoog het eigen risico zou zijn. We hoorden "€400", maar wisten het niet zeker. Vandaag hebben we gehoord — daar zijn we blij mee — dat er eindelijk duidelijkheid over is: het eigen risico blijft €385. Dat is een begin, want wat GroenLinks betreft schaffen we het eigen risico af. Maar er is nu duidelijkheid. Dat is een goed begin.

Voorzitter. We begrepen uit de brief van de minister dat ze met een spoedprocedure zal komen om deze wijziging door te voeren. Mijn vraag, eigenlijk aan de formerende partijen, is: waarom hebben we zolang moeten wachten totdat we duidelijkheid hierover kregen? Waarom hebben mensen zolang in spanning moeten wachten totdat ze wisten waar ze aan toe waren? Had dat niet eerder gekund?

Voorzitter. Uit de brief van de minister begrijpen wij ook dat de zorgpremies nu verhoogd zouden worden met €10. Dit is een sigaar uit eigen doos. Het is heel goed nieuws dat we eindelijk weten waar we aan toe zijn met de hoogte van het eigen risico, maar het mag toch niet zo zijn dat we vervolgens aan de mensen zelf vragen om de premie te betalen met die plus van €10, waarmee ze feitelijk in precies dezelfde situatie zitten als waarin ze al zaten? Daar moet een andere oplossing voor komen. Wat GroenLinks betreft gaat de aangekondigde premiestijging niet door. We kunnen ook andere oplossingen vinden. We kunnen de rijksbegroting aanpassen en we kunnen via een rijksbijdrage deze kosten compenseren voor de zorgverzekeraars, en op die manier de rekening niet bij de mensen neerleggen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb een vraagje aan mevrouw Ellemeet: waar komt het geld uit de rijksbegroting vandaan?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wij hebben gisteren de presentatie van de begroting gehad. De miljarden klotsen tegen de plinten aan. Er is zo veel geld dat we kiezen bij ons te houden, terwijl er zo veel mensen in Nederland zijn die de kosten voor de zorg niet meer kunnen betalen. Eerlijk gezegd vind ik de vraag naar de financiering hiervan bijna een beetje beschamend. We kunnen die financiering organiseren. We hebben miljarden te besteden. Laten we dan een klein deel daarvan — we hebben het over maar 170 miljoen — besteden om in ieder geval deze rekening niet bij de mensen neer te leggen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik vraag dit aan mevrouw Ellemeet omdat ze het een schande vindt dat de mensen dat moeten betalen. Dat is ook de achtergrond van mijn vraag. Is het niet zo dat we met z'n allen alles betalen wat er hier gebeurt en wat er op de rijksbegroting bestaat? Dus of je het nou via de belastingen, via de premies of op welke manier dan ook doet, we dragen er allemaal aan bij. Dus ik vraag me af waarom het zo schandalig is als het via de premies gaat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We hebben tientallen miljarden en we kiezen ervoor om die niet uit te geven. We hebben tegelijkertijd mensen die de zorgrekening niet kunnen betalen en die ervoor kiezen om een recept niet op te halen en niet naar het ziekenhuis te gaan. Voor hen kunnen we het probleem oplossen. We hebben een enorm overschot. Een heel klein deel daarvan inzetten om deze kosten te dekken, lijkt mij niet meer dan redelijk.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik had het heel fijn gevonden als GroenLinks aan de formatietafel geprobeerd had om dit voor elkaar te krijgen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het is op zich helder dat mevrouw Ellemeet aangeeft dat we allerhande vormen van belastinggeld moeten inzetten om het eigen risico niet te hoeven betalen. Het is wel interessant dat dat dan kennelijk geen sigaar uit eigen doos is, want volgens mij wordt belastinggeld ook gewoon door mensen betaald. Maar los daarvan: gisteren zat haar politiek voorman Klaver bij Umberto Tan aan tafel te praten over het eigen risico. Op de vraag van Frits Wester wat hij zou gaan doen om het eigen risico te kunnen betalen, suggereerde de heer Klaver dat je bijvoorbeeld iets zou kunnen besparen op medicijnen, waarop grote winsten worden gemaakt. Nou kost het 4,7 miljard om het eigen risico af te schaffen. Ik ben heel benieuwd welk deel van die 4,7 miljard GroenLinks denkt te kunnen behalen door gerichte besparingen op geneesmiddelen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We weten allemaal dat we geen kosten besparen met het eigen risico. Sterker nog, uiteindelijk komen mensen met heftigere zorgklachten bij een arts terecht en lopen de kosten op. We weten ook dat met het eigen risico de ziekenhuizen gewoon hun productie draaien en een minder grote groep meer zorg krijgt. Daarvan kun je je afvragen of het helpt. Wel kunnen we kijken naar echte oplossingen. Er kunnen nog zo veel kosten bespaard worden in het ziekenhuis en bij de artsen, bijvoorbeeld door te kijken welke ingrepen zinnig zijn en welke niet. Er zijn allerlei mogelijkheden. We kunnen kijken naar de geneesmiddelen. Daarnaast kunnen we kijken of het, met het overschot dat we hebben, niet meer dan redelijk is om het eigen risico nu gelijk te houden. Dan leggen we die rekening niet neer bij de mensen die nu al niet naar de arts gaan, omdat ze de zorg niet kunnen betalen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat zijn een heleboel woorden, maar ik vroeg naar wat de heer Klaver gisteren zei. De enige gerichte maatregel die hij noemde voor het financieren van die 4,7 miljard, ging over de geneesmiddelen, omdat daar grote winsten behaald worden. Dat is een populair verhaal. Ik ben er eens even in gedoken wat we uitgeven aan geneesmiddelen. Dat is 4,9 miljard. Dus we hebben 4,7 miljard aan kosten voor het eigen risico en we geven 4,9 miljard uit aan geneesmiddelen. Hoe matchen we dat met elkaar? Hoeveel gaan we besparen op geneesmiddelen, met dank aan GroenLinks, zodat we het eigen risico niet hoeven te verhogen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is erg jammer, en misschien ook wel een beetje tekenend voor de VVD, om één voorbeeld van Jesse Klaver van een bijdrage aan het financieren van deze kosten, te gebruiken om te maskeren dat het eigen risico niet werkt. Het leidt niet tot kostenbesparing. Het leidt alleen maar tot mensen die zieker worden en zich steeds ongelukkiger voelen, omdat ze de gang naar de arts en naar de apotheek niet durven te maken. Helaas.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Arno Rutte (VVD):
Volgens mij is de VVD heel eerlijk over het feit dat je de kosten van het eigen risico niet zomaar wegpoetst. Mevrouw Ellemeet gebruikt allerhande woorden. Eerst zegt ze dat het uit de algemene middelen kan. Dat is belastinggeld. Dat betalen we ook met elkaar dus dat is ook een sigaar uit eigen doos. Verder wil ze over de besparing die haar politiek leider gisteren voorspelde — het kon wel uit de geneesmiddelen — nog geen schijn van zekerheid geven. Dus nogmaals, hoeveel kunnen we nu besparen op de geneesmiddelen zodat we het eigen risico niet hoeven te verhogen? Graag een beetje concreet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De besparing op de geneesmiddelen kan een bijdrage leveren aan het dekken van deze kosten. Daarnaast zijn er nog veel andere mogelijkheden. Wij kiezen er niet voor om al die miljardenoverschotten bij de overheid te houden en op onze rekening te houden. Het is niet meer dan logisch dat we kijken naar de noden van de mensen en dat we daar een oplossing voor bieden. Daar zijn wij voor als overheid.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik was bijna bij het einde van mijn betoog. Het eigen risico stijgt volgend jaar niet. Dat is een mooie eerste stap op weg naar afschaffing, maar als het beperken van het eigen risico alsnog ten koste gaat van de portemonnee van mensen, dan schieten we er helaas heel weinig mee op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Voor die 800.000 Nederlanders die, terwijl ze netjes hun zorgpremie betalen, in een betaalregeling zitten voor het eigen risico, is het niet verhogen van het eigen risico slechts een doekje voor het bloeden. Voor hen moet het eigen risico worden afgeschaft. Het eigen risico is inmiddels zo hoog geworden dat een kwart van de mensen die ziek zijn, zorg uitstelt of afstelt. Later worden zij duurdere patiënten. En wat blijkt nu ook nog eens? Amper 40 minuten na de brief van de informateur, het teletekstje, de jubelberichten van onder anderen Sybrand Buma, die al over een coalitie sprak, en het hosannafilmpje van mevrouw Keijzer, stuurde minister Schippers een brief eroverheen. In plaats van het verhogen van het eigen risico met €15 verhogen de formerende partijen de zorgpremie met €10. Wat een bedrog, voorzitter! Wat is dat nou voor een belachelijke sigaar uit eigen doos? Echt? Zijn de formerende partijen na bijna een halfjaar binnen zitten dan helemaal losgezongen van de realiteit? Dachten ze dat we er met z'n allen wel in zouden tuinen? Ze zitten op een begrotingsoverschot van hier tot Tokio, maar alle Nederlanders krijgen als traktatie een hogere zorgpremie in plaats van een hoger eigen risico. Het is werkelijk waar absurd.

Ik had nog een mooie tekst voorbereid met onze nette argumenten, de redenen waarom we het eigen risico niet alleen willen verlagen, maar volledig willen afschaffen. Maar als de formerende partijen het hele Nederlandse volk op deze wijze voor de gek houden, nou, dan laat ik het nu maar even hierbij, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Nijboer, ik dacht dat u wilde interrumperen, maar u bent aan de beurt. Het woord is aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het eigen risico is voor heel veel mensen, zeker als ze chronisch ziek zijn, in januari al een berg waar ze tegen opzien: €385. Als je met zijn tweeën bent, wat ouder bent en allebei veel zorg nodig hebt, is het zelfs meer dan €700. Dat is echt immens. De PvdA heeft dan ook in het verkiezingsprogramma opgenomen dat het eigen risico moet worden afgeschaft.

De afgelopen maanden zagen we dit al aankomen. De zorgkosten stijgen en het eigen risico zou misschien ook stijgen. Voor de zomer hebben 74 ten opzichte van 76 zetels in het parlement tegen de demissionaire regering gezegd: laat die verhoging in ieder geval niet doorgaan en zet een eerste stap met een verlaging van €100. Die €100 komt niet van niks, want CDA en ChristenUnie hadden respectievelijk €105 en €100 verlaging van het eigen risico in het verkiezingsprogramma staan en bij de andere partijen die niet formeren, de oppositiepartijen, was dat nog meer, dus een afschaffing of nog meer dan die €100. Ik doe ook wel een beroep op die partijen om die belofte waar te maken. Want op zichzelf zijn wij er als PvdA positief over dat de verhoging niet doorgaat. Maar ik denk niet dat de mensen die de verkiezingscampagne hebben gevolgd en de belofte van Buma en de heer Segers hebben gehoord dat zij het eigen risico met €100 gaan verlagen, tevreden zijn met de toezegging dat de verhoging van €15 niet doorgaat en dat ze ook nog €10 extra premie moeten betalen. Die komt erbij. Dat lijkt me echt veel te weinig. Dat lijkt me echt ... Ja, dat is een feest vieren ... Ik zag inderdaad ook wat tevreden berichten van collega's op Facebook voorbijkomen. Ik denk niet dat mensen daar tevreden over zijn. En ik denk ook dat ze daar terecht niet tevreden over zijn. Ik vind dat die stap moet worden gezet. Ik roep de partijen ook op om dat in het parlement te doen.

Voorzitter. Toen ik vandaag het afschrift van de brief van de informateur kreeg, moest ik even aan één beeld denken van de heer Zalm. "We voeren hem niet uit", zei hij breed lachend tegen de Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Dat ging over een motie die was aangenomen. Dat is wel de manier waarop deze informateur nu met de Kamer omgaat. De heer Klaver heeft bij de regeling van werkzaamheden informatie gevraagd aan de informateur. Hij zit daar namens de Kamer. Hij is aangesteld namens de Kamer. En we krijgen een afschrift met een opdracht aan deze minister waarin heel wat anders staat, nota bene de dag nadat de Miljoenennota is aangeboden en de dag nadat de minister van Financiën de kabinetsbesluiten heeft gepresenteerd aan onze Kamer, voorzitter, aan u. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij gisteren al wist dat dit er aan zat te komen? En heeft ze de Kamer dus bewust onvolledig, onjuist geïnformeerd? Of hoorde ze het pas vanmiddag? En wat is dan haar verhouding met de informateur die haar opvolgde, de heer Zalm, de heer Rutte, de premier, en de heer Zijlstra, de fractieleider? Dat is toch geen manier van doen? Zetten zij u zo in uw hemd? Is dat zo gegaan?

Ik roep de formerende partijen op om hier in de Kamer — wij zijn missionair — uitspraken te doen. Vorige week hebben dezelfde partijen die nu trots zijn, nog een motie verworpen. Ze hebben hoofdelijk gezegd: wij willen het niet hebben, we voeren het niet uit en wij willen dat eigen risico niet naar beneden hebben. Wat is dat voor manier van doen, voorzitter, in deze democratische verhouding?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ben een beetje verbaasd over de bijdrage van de heer Nijboer, want in dit demissionaire kabinet is het toch zijn partij die een stokje had kunnen steken voor die verhoging van het eigen risico naar €400? Door de Partij van de Arbeid is wel geregeld dat er 270 miljoen bijkomt voor personeel in het basisonderwijs. Dus ik sta te luisteren en ik denk: nou, zo gepassioneerd; dat had toch moeten kunnen lukken.

De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw Dijkstra heeft hoofdelijk gestemd tegen verlaging van het eigen risico. De minister heeft aangegeven dat zij het gaat uitvoeren als de Kamer het wil. Dat staat in de Miljoenennota. D66 heeft dat gedaan, de ChristenUnie heeft dat gedaan, het CDA heeft dat gedaan en de VVD heeft dat gedaan. En in een democratie, mevrouw Dijkstra, is het parlement de baas. Dat beslist bij meerderheid. U weet dat het bij de lerarensalarissen op dezelfde manier ging. U doet nu net of dat heel makkelijk en gul ging, maar toen heeft u het hier publiek, in de Kamer waar het hoort te gebeuren, ook niet gedaan. D66, de partij die daar als eerste voor zou moeten staan, heeft dat ook via de achterdeur geregeld. En u neemt mij nu de maat? Meent u dat nou echt?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ja, dat meen ik echt, want ...

De heer Nijboer (PvdA):
Is dat uw verdedigingslinie voor €15?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
... er lag een motie die het eigen risico wil verlagen en dan komen de formerende partijen een week later met de mededeling dat ze de verhoging van het eigen risico gaan terugdraaien. Dat is iets anders dan een verlaging. Ik weet niet of u het door heeft, maar we praten hier echt over iets heel anders dan de motie die vorige week hier in de Kamer aan de orde is geweest.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb het heel precies door, want ik heb alle debatten gedaan, met mevrouw Marijnissen en met alle collega's. Dat de verhoging van tafel moest, lag hier gewoon ter stemming voor. Sterker nog, het was heel algemeen geformuleerd: verzoekt de regering voorstellen te ontwikkelen om het mogelijk te maken. Er was alle mogelijke ruimte en u stemde gewoon tegen. Daar moet u gewoon voor gaan staan en niet proberen een wit voetje te halen bij een demissionair kabinet, dat niks kan en over iets dat u controversieel heeft verklaard. En dan denken: nou, daar komen we mooi mee weg en wij verlagen met €15. Niemand trapt daar in.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Het feit dat er zo veel mensen op de publieke tribune zitten op dit uur, bewijst wel hoe groot het belang van dit onderwerp is voor alle Nederlanders. En ja, ineens stond de afgelopen uren heel politiek Den Haag op z'n kop, want het eigen risico stijgt in 2018 niet naar €400, maar blijft €385, net als dit jaar. Een verschil van wel €15. Maar aan de andere kant stijgt de premie wel met ongeveer €10 extra. Dus een nettoverschil van €5. Wat 50PLUS betreft is dit niet echt iets om over te juichen. Dat is namelijk 41 cent per maand, dames en heren.

Het CDA heeft laten weten dat ze solidariteit in de zorg belangrijk vinden. Maar in hoeverre bereik je dat hiermee? Zullen mensen nu echt meer zorg gaan gebruiken met dit minimale verschil? Gaat de solidariteit er hier echt door op vooruit? De fractievoorzitter van deze partij, de heer Buma, spreekt op Twitter zelfs al over een coalitie. Is die er al dan, voorzitter? Voorzitter, u hoorde me misschien niet, maar op Twitter spreekt de heer Buma al van een coalitie.

De voorzitter:
Dat heb ik gezien.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik vroeg mij af of die er al is. In dat geval vragen wij of de regeringsverklaring zo spoedig mogelijk naar ons toe wordt gestuurd. En ook de ChristenUnie schrijft op haar site dat ze op deze manier laten zien dat ze solidariteit tussen ziek en gezond zijn van groot belang vinden. Ik herhaal nog maar een keer de vraag of nu echt minder mensen zorg zullen mijden met dit minimale verschil. Het aantal zorgmijders is 10%. Wat denkt u met 41 cent per maand? Gaat de solidariteit er dan echt op vooruit? Tegen het CDA en de ChristenUnie zegt 50PLUS: hoe durft u dit te verkopen onder het mom van solidariteit? Een andere partij roept op Twitter: "Mooi!" Weer een andere partij roept: "Goed nieuws!" Laat ik duidelijk zijn: wat 50PLUS betreft is het pas mooi en goed nieuws als het eigen risico met een flink bedrag omlaaggaat en de premies niet omhoog. Om met voormalig politiek verslaggever Wouke van Scherrenburg te spreken: dit is een troostprijsje.

Voorzitter. De aanleiding van dit dertigledendebat is een rapport van het NIVEL, waaruit opnieuw bleek dat mensen zorg mijden om financiële redenen. De vele schrijnende voorbeelden van mensen die ik hoor, kan ik niet verkroppen. Dat moet en dat kan anders. Het mag in dit land niet zo zijn dat mensen zorg mijden omdat ze die niet kunnen betalen. Wij kunnen er hier voor zorgen dat dit niet gebeurt en dat moet toch echt met andere maatregelen dan 41 cent per maand.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Keijzer namens het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u, voorzitter. Eerder, in april van dit jaar, spraken wij over zorgmijding vanwege hoge zorgkosten, eigen risico en eigen bijdrage. Aan hetgeen ik toen gezegd heb, heb ik nu niets toe te voegen.

Wel heeft het debat op dit moment een voordeel. Het geeft mij de kans om het volgende te zeggen. Gisteren is er een begroting gepresenteerd. In die begroting zit een stijging van het eigen risico. Voor heel veel mensen heeft de voortdurende stijging van het eigen risico inmiddels geleid tot een bedrag dat niet meer te dragen is. Solidariteit in de zorg is voor het CDA van belang. Daarom ben ik blij om te kunnen zeggen dat de vier formerende partijen afgesproken hebben om de voorgestelde wijziging voor het eigen risico in 2018 terug te draaien.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat ging in één keer heel snel. Een vraag aan mevrouw Keijzer. In de brief die wij zojuist van de minister hebben ontvangen, die naar ik begrijp vooral op uw verzoek en dat van de andere formerende partijen is gestuurd, staat letterlijk te lezen dat "de consequentie van de wetswijziging is dat voor degenen die veel gebruik maken van zorg het eigen risico €15 lager uitkomt dan voorgesteld in de begroting, en dat daartegenover iedere volwassen verzekerde circa €10 meer aan premie zal moeten betalen". Daar gaat mijn vraag over. Mevrouw Keijzer, steunt u dat?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is inherent aan het stelsel dat wij hebben met elkaar, maar het is überhaupt inherent aan elke keuze die je maakt. Uiteindelijk zul je altijd een uitgave moeten dekken. In het stelsel zoals wij dat hebben, betekent dit dat de premie stijgt. Tegelijkertijd geldt dat wij met elkaar afgesproken hebben dat mensen tot bepaalde inkomens gecompenseerd worden in de zorgtoeslag. Dat zou de SP moeten aanspreken.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat laatste spreekt de SP zeker aan. Wat ons minder aanspreekt, is gebroken verkiezingsbeloften. In uw verkiezingsprogramma staat dat er €105 van het eigen risico af zou moeten. Dat is toch wat anders dan het nu bevriezen op de €385 die het was en die het kennelijk blijft. Natuurlijk is er dekking nodig. Maar vorige maand stond er bijvoorbeeld een bericht in de krant dat ziekenhuizen honderden miljoenen te veel betalen. Dat gaat over de 8 miljard voor de inkoop van hulpmiddelen. Een onderzoek laat zien dat er zo honderden miljoenen bespaard kunnen worden. De bevriezing kost, geloof ik, 150 of 170 miljoen euro. Mevrouw Keijzer, kunt u niet beter de inkoop aanpakken, in plaats van de mensen in hun portemonnee te pakken?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Natuurlijk zul je breder naar de zorg moeten kijken in de toekomst. Hetgeen u nu naar voren brengt, is natuurlijk een van die punten. Hoe kan het dat we hulpmiddelen niet veel scherper inkopen dan we doen? Dat is absoluut ook een punt voor de toekomst. Alle ideeën die er zijn om uiteindelijk zorgkosten te doen dalen, zijn natuurlijk zeer aantrekkelijk. Het allerbeste wat we met elkaar kunnen doen om een premiestijging te voorkomen, is minder uitgeven aan zorg. Maar ergens ben ik ook wel een beetje verbaasd. Op 7 september diende mevrouw Marijnissen nog een motie in waarin ze de regering verzocht het eigen risico voor 2018 in ieder geval niet te verhogen. Er ligt nu een begroting waarin een stijging zit. De vier formerende partijen zeggen dat in ieder geval in 2018 dat bedrag daalt. Dus ja, ik zou denken dat mevrouw Marijnissen te spreken is over dit voornemen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Als mevrouw Keijzer goed opgelet heeft, weet zij dat wij zo'n beetje geen moment laten passeren in de Kamer om te zeggen dat wij de boete op ziek zijn af willen schaffen. Wij willen daar het liefst morgen van af. Dat stond in ons verkiezingsprogramma. Het is doorgerekend door het CPB en daaruit blijkt dat het haalbaar en betaalbaar is. Ik deed u, mevrouw Keijzer, net een concreet voorstelletje naar aanleiding van een onderzoek van vorige maand om simpelweg alleen die bevriezing van het eigen risico te betalen. Dat is dus zonder dat het leidt tot premiestijging, want ik snap heel goed dat mensen zeggen: ja, dat is een sigaar uit eigen doos. Mijn vraag aan mevrouw Keijzer is: u heeft toch in uw verkiezingsprogramma staan dat u het eigen risico wil verlagen? U weet toch dat een tweederdemeerderheid in de Kamer dat met u eens is? Waarom regelt u dat dan niet met ons?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat heeft ermee te maken dat het CDA in tegenstelling tot de SP wél aan tafel is gaan zitten om te kijken hoe wij tot een regering kunnen komen. En dan sluit je compromissen. De SP wil dat niet. Nou, dat is het goed recht van de SP maar dat betekent dan ook dat je niets bereikt.

De plannen van de SP voor de zorg betekenen een complete omwenteling van het stelsel. Ik denk dat u, mevrouw Marijnissen, nog maar eens moet gaan praten met heel veel verpleegkundigen, artsen, verzorgden en noem het allemaal maar op over de vraag of die er wel zo blij mee zijn. Het CPB heeft in ieder geval laten zien in zijn doorberekening dat die verandering van het stelsel miljarden kost.

De voorzitter:
Mevrouw, afrondend.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Juist, voorzitter.

Tot slot. Die verandering van het stelsel willen wij zeker, want wij willen af van 11 miljard reserves op de plank. Wij willen af van 1,3 miljard aan bureaucratie. Wij willen 750 miljoen besparen door de farmaceutische industrie aan te pakken. Wij willen deze honderden miljoenen die we kunnen winnen op de inkoop, wel omdat we er dan voor kunnen zorgen dat het eigen risico wordt afgeschaft zonder dat het leidt tot meer premie betalen.

U, mevrouw Keijzer, zegt dat je compromissen moet sluiten. Ik denk dat iedereen begrijpt dat dat moet op het moment dat je gaat regeren. Maar u weet ook dat deze Kamer missionair is. Het eigen risico was een heel belangrijk verkiezingsthema. U weet dat een tweederdemeerderheid u steunt om het met €100 te verlagen. Er komt nu een spoedprocedure om het te bevriezen, maar waarom geen spoedprocedure om het eigen risico te verlagen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Aan de tafel wordt gesproken over vele onderwerpen en dit is nou net zo'n onderwerp waarvoor een spoedprocedure moet worden gevolgd als je er nog iets aan wilt veranderen. En dat is iets anders dan hier bij de interruptiemicrofoon wapperen met een artikel waarin je een dekking kunt vinden. Dat is wat wij als CDA aan die tafel hebben bepleit en ik ben blij dat we dat in ieder geval voor 2018 hebben kunnen bereiken.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk een hele simpele vraag voor mevrouw Keijzer, namelijk of zij het wenselijk vindt dat het gelijk blijven van het eigen risico financieel gecompenseerd wordt met het verhogen van de premie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is niet zozeer interessant of ... Wat was het woord dat mevrouw Ellemeet gebruikte?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Of u het wenselijk vindt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Of ik dat wenselijk vind? Als je dat anders wilt, heb je het over een gigantische wijziging van het stelsel en dat red je gewoon niet op korte termijn. Dit is op dit moment het meest haalbare en dit is ook waar ik als CDA'er van zeg: dan moeten we dat met elkaar doen. Dus vandaar dit voorstel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Maar vindt mevrouw Keijzer het wenselijk?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, wat is het ook alweer? Tussen wensen en gedachten staan ...

De heer Baudet (FvD):
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren!

Mevrouw Keijzer (CDA):
Meneer Baudet weet natuurlijk altijd dit soort dingen.

Maar mevrouw Ellemeet, u begrijpt wat ik bedoel. Je zit met elkaar te spreken ... Terecht hè, want wij realiseren ons heel goed dat er een begroting ligt waarin een stijging zit tot €400. Voor heel veel mensen leiden die jaarlijkse stijgingen inmiddels tot een bedrag dat niet te dragen is. Dat in combinatie met het feit dat solidariteit tussen ziek en gezond voor het CDA van belang is, vind ik het goed dat er nu een voorstel op tafel ligt om die stijging voor 2018 terug te draaien.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Maar mochten er alternatieven zijn en een andere manier om die kostenstijging te compenseren zodat de rekening niet door een premieverhoging bij de mensen terechtkomt, dan zou dat dus de voorkeur hebben van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Je moet nooit stoppen met denken, maar ik kijk dan toch even naar de plannen van GroenLinks. Daarin staan voor miljarden aan belastingen om onder andere dit te betalen. Een belasting op bloemen! Die maken mensen toch blij, zou je zeggen. Waarom zou je de belasting daarop willen verhogen? Er staat zelfs een voorstel in om belasting te gaan heffen op de AOW. Ik vraag me af wat juist de doelgroep chronisch zieken en gehandicapten, waarin heel veel ouderen zitten, daarvan zou vinden. Dan denk ik: je moet wel blijven nadenken. Maar tegelijkertijd moet je heel goed kijken hoe je dat dan gaat betalen. Want gratis bestaat niet. Mijn vader zegt dat altijd, maar in Den Haag bestaat het ook niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Concluderend. Naast een heleboel andere woorden die weinig met dit onderwerp te maken hebben, hoor ik mevrouw Keijzer zeggen: mocht er een andere mogelijkheid zijn om deze kosten te dekken zodat die niet bij de premie terechtkomen, dan zou zij daarvoor openstaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In zijn algemeenheid wel, maar de eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat er nu een voorstel van vier formerende partijen ligt waarin we echt een substantiële stap zetten. Die stap is: de verhoging in 2018 in ieder geval terugdraaien. Daar moet ik me aan houden, maar voor de rest moet je natuurlijk nooit stoppen met nadenken en met luisteren naar goeie ideeën.

De heer Kuzu (DENK):
Zonder de hele wereld erbij te halen en zonder hier de begrotingsbehandeling te doen, wil ik het houden bij dit onderwerp. Maar ik wil wel teruggaan naar het verleden. Sinds haar aantreden in deze Kamer in 2012 heeft mevrouw Keijzer van het CDA altijd gepleit voor de mensen die niet naar de dokter durfden te gaan vanwege het hoge eigen risico. Ze heeft altijd een punt gemaakt van het zorgmijden. Nu is bekend geworden dat het eigen risico op €385 blijft. Mijn simpele vraag aan haar zou zijn: gaan mensen nu minder zorgmijden?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het debat dat wij in april gehad hebben over zorgmijden, ging niet alleen over zorgmijden vanwege het eigen risico. Dat ging over alle eigen betalingen in de zorg. Daarover, de stapeling van zorgkosten, heb ik me altijd ontzettend druk gemaakt. Daarop kunt u mij ook aanspreken. Nu ligt er een voorstel om de verhoging van het eigen risico in 2018 niet door te voeren maar het eigen risico terug te brengen naar €385. Over de vraag wat dat uiteindelijk betekent voor het zorgmijden heeft u ook in april met ons kunnen debatteren. Inmiddels is er, in augustus, een conferentie geweest, waar in ieder geval één ding heel erg duidelijk is geworden, namelijk dit: mensen die problemen hebben met het eigen risico, hebben vaak meerdere financiële problemen. Het is naar mijn idee dus van het grootste belang om ook eens wat breder te kijken dan alleen naar het eigen risico. Dat is toen ook afgesproken, zoals u in de stukken kunt lezen. Het antwoord op de vraag of dit effect zal hebben op het zorgmijden weet ik dus niet, maar ik vind wel dat we het heel goed in de gaten moeten houden.

De heer Kuzu (DENK):
Met het in de gaten houden of mensen zorg gaan mijden vanwege het eigen risico, zorgen we er niet voor dat mensen geen zorg meer gaan mijden. Ik had eigenlijk een heel concrete vraag gesteld, maar nu wordt het verbreed naar het stapelen. Een peuter leert dat je stapelt met blokjes en dat elk blokje telt. Een van die blokjes is de verhoging, of het gelijk blijven van het eigen risico op €385. Mevrouw Keijzer heeft in haar eigen verkiezingsprogramma aangegeven dat ze €105 verlaging bepleit. Kunnen we nu spreken over een gebroken verkiezingsbelofte?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan zou het interessant zijn om eens te kijken naar het verkiezingsprogramma van DENK en de voorstellen die daarin staan, maar ook eens heel goed naar de dekking daarvan te kijken. Want dat vind ik toch wel een beetje een punt in deze Kamer. Er wordt gestrooid met 3,7 miljard alsof het niets is, maar op vele punten zie ik de dekking daarvan bij lange na niet. Het CDA heeft altijd gezegd dat het eigen risico naar beneden moet. Ligt dat nu hier op tafel? Nee. Maar tegelijkertijd ligt er wel een compromis op tafel waarvan ik in ieder geval zeg: daar hebben mensen wat aan. Mensen hebben er wat aan dat in ieder geval het eigen risico in 2018 niet naar €400 stijgt. Uw naam, meneer Kuzu, stond volgens mij ook onder de motie van 7 september van mevrouw Marijnissen. U zou ook blij moeten zijn, want eigenlijk doen we wat u in die motie vraagt.

De heer Kuzu (DENK):
Mevrouw Keijzer weet heel goed dat die motie het sluitstuk was van uiteenlopende moties waarin werd gevraagd om het eigen risico af te schaffen of om het eigen risico met €100 te verlagen. Uiteindelijk heeft mevrouw Keijzer, het CDA, daartegen gestemd. Vervolgens kwam er een motie waarin werd gevraagd om het gelijk houden van het eigen risico. Daar heeft mevrouw Keijzer destijds ook tegen gestemd. We kunnen met elkaar het hele verkiezingsprogramma van DENK doornemen. In zijn verkiezingsprogramma bepleit DENK het afschaffen van het eigen risico. Het CDA zit aan de formatietafel. DENK zit niet aan de formatietafel. Mijn conclusie is dat het CDA het aan de formatietafel voor elkaar weet te krijgen dat het niet verder stijgt. Maar er kan maar één antwoord klinken op mijn vraag van zonet of er een verkiezingsbelofte is gebroken: ja, er is een verkiezingsbelofte gebroken door het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In de motie van 7 september stond: "verzoekt de regering het eigen risico voor 2018 in ieder geval niet te verhogen" — de PvdA stond hier ook onder; daar heb je hem weer, Nijboer — "en te onderzoeken met welk bedrag het eigen risico verlaagd kan worden". Nou, dat hebben we gedaan. Waarom bent u zo boos?

De voorzitter:
U mag kort reageren, mijnheer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ben helemaal niet boos, mevrouw de voorzitter. Wel teleurgesteld, vooral vanwege het feit dat er een verkiezingsbelofte wordt gebroken door het CDA. Want van verlaging is geen sprake.

De voorzitter:
De heer Nijboer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is niet correct, voorzitter. Het is wel degelijk een verlaging.

De voorzitter:
De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ook die laatste opmerking weer: ik denk dat heel veel mensen niks meer begrijpen van wat wij hier aan het doen zijn. Voor de zomer een debat over het eigen risico. Voor de verkiezingen beloftes van verlaging: verreweg de meeste partijen waar mensen op hebben gestemd. Voor de zomer moties van de Kamer, want het kabinet mag niks weet iedereen. Toen waren ze nog aan het formeren. Toen, vorige week, kwam 1 oktober in de buurt. Toen wist ook iedereen: we moeten nu beslissen; we moeten het nu als Kamer doen. En stemmen partijen allemaal tegen. En nu wordt met €15 de solidariteit tussen gezond en ziek in Nederland afgekocht. Is dit het nou, vraag ik aan mevrouw Keijzer. Is dit alles wat u op het punt van eigen risico voor mensen gaat betekenen de komende jaren?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is een vraag naar de formatie en dat is een vraag naar verdere plannen. En zoals u weet, kan ik daar gewoon niets over zeggen. Hier moesten wij opereren. Als wij hier iets wilden, moest er een spoedwet door de Kamer heen. De formerende partijen hebben bij elkaar gezeten, hebben geconstateerd dat hier iets móét gebeuren voor 2018 en dat is wat zij vervolgens gedaan hebben. Dus als u zegt dat heel veel mensen het niet begrijpen, kan ik in zekere zin daarin meegaan, omdat mensen denken: er is toch nog veel meer in de zorg, er is toch veel meer in de arbeidsmarkt, er is toch nog veel meer op het gebied van duurzaamheid? Dat klopt. Absoluut. Maar daarvoor zult u echt even moeten wachten. Heel concreet hebben de vier formerende partijen in ieder geval met elkaar gezegd: hier moet iets gebeuren voor 2018, dat heeft een spoedwet nodig en dat gaan wij doen. Is dat helemaal conform de plannen van het CDA of de plannen van D66 of VVD of ChristenUnie? Nee. Maar dat is, zoals u weet, datgene wat je doet als je als formerende partijen bij elkaar gaat zitten en gaat kijken of je met elkaar tot een regering kunt komen. Dan zul je compromissen moeten sluiten. En dit is er een waar in ieder geval de Nederlandse burger, de Nederlandse chronisch zieke of gehandicapte iets aan heeft.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk niet dat ze ervoor op de banken zullen staan. Ik vroeg aan mevrouw Keijzer of dit het is voor de komende periode. Mevrouw Keijzer weet ook dat er voor de komende periode nog een eigenrisicoverhoging van om en nabij de €100 in de pijplijn zit. Die is dus nog niet eens van tafel, begrijp ik hieruit. Die is nog niet eens van tafel, constateer ik, want daar doet u geen beloftes over. Is dit het dan voor volgend jaar? Is die €15 met €10 premieverhoging het voor volgend jaar?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee. Ik verval in herhalingen. Dit is één onderdeel, dat we eruit gehaald hebben omdat dit moet. Doe je het niet, dan is het een begroting waar u ook mede verantwoordelijk voor bent en dan stijgt het eigen risico naar €400.

De voorzitter:
De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, voorzitter ...

Mevrouw Keijzer (CDA):
In antwoord op de vraag of dit het dan is voor 2018: nee, er wordt aan de tafel gesproken over vele onderwerpen met consequenties voor 2018, maar daarvoor zult u echt het regeerakkoord moeten afwachten.

De heer Nijboer (PvdA):
De Kamer is missionair en de PvdA is verantwoordelijk voor ons stemgedrag hier, zowel voor als na de verkiezingen. En wij hebben keer op keer gestemd voor afschaffing, verlaging, bevriezing van het eigen risico. Dus ik laat me door mevrouw Keijzer noch mevrouw Dijkstra of wie dan ook aanleunen dat wij verantwoordelijk zijn voor een hoger eigen risico. We hebben alles gedaan wat in onze parlementaire macht ligt om het te verlagen. En het zou mevrouw Keijzer sieren als zij geen genoegen nam met alleen maar bevriezen maar als zij ook een eerste stap zou zetten volgend jaar. Ik snap best dat die €100 er niet in één jaar is. Maar zelfs die eerste stap, die ook moet voor 1 oktober, zelfs die realiseert zij niet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar ook hier is de vraag aan de PvdA: hoe gaat u het dan betalen? U betaalt het uit belastingverhogingen. Zeker, hoor ik de heer Nijboer zeggen. Dat is hier natuurlijk wel aan de orde. Voor alles wat je doet, moet je uiteindelijk wel dekking vinden. De vier partijen die bij elkaar zitten, zo verschillend als ze zijn en zo verschillend als ze naar de zorg en het eigen risico kijken, hebben nu wel met elkaar afgesproken dat de stijging van het eigen risico voor 2018 ongedaan gemaakt wordt.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik benijd mevrouw Keijzer in haar positie niet. Zij heeft zich inderdaad altijd druk gemaakt om de hoogte van het eigen risico en om mensen die zorg mijden. En nu zegt ze zelfs dat dit een substantiële stap is, €0,41 per maand. Ik zou graag van u willen horen, mevrouw Keijzer, of u ook bereid bent om mee te zoeken naar maatregelen om die premiestijging te bevriezen of op z'n minst naar beneden te brengen. En wat betreft de dekking: we hebben natuurlijk heel veel spaargeld op de plank. Dat is geld van ons allemaal. Als wij dat nodig hebben voor de zorg, dan is het helemaal niet verkeerd om dat uit de spaarpot te halen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voor het reces hebben we nog een algemeen overleg gehad over de vraag wat er nou in het pakket van verzekerde zorg zit. Mevrouw Sazias was daar ook bij. Ik heb haar toen nog geïnterrumpeerd, want alles wat zij daar deed, was voorstellen doen om het verzekerde pakket uit te breiden. Dan weet je in ieder geval dat de premie stijgt en dat het eigen risico stijgt. Eigenlijk is het antwoord op de vraag van mevrouw Sazias dus: ja, natuurlijk ben ik daartoe bereid. Mevrouw Ellemeet heeft die vraag al aan mij gesteld. Natuurlijk ben ik daartoe bereid. Maar dat vergt wel van partijen als 50PLUS dat ze nadenken over de vraag wat er allemaal in dat pakket zit, wat ze er allemaal nog meer in willen duwen, en wat dat betekent. Ik weet wat dat betekent. Dat betekent een stijging van de premie.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
50PLUS is voor een gezond land. Wij willen daar ook echt politieke keuzes voor maken, want in veel gevallen gaat het ook gewoon om politieke keuzes. U refereert aan dingen die wij extra in de dekking willen hebben, zoals mondhygiënie. Dat zou enorm in de zorgkosten gaan schelen, want je kunt er heel erg ziek van worden als het daar niet goed mee gaat. Maar dat terzijde. We gaan nu de spoedprocedure voeren voor deze wet. We gaan het er dinsdag uitgebreid over hebben. Ik weet zeker dat wij als missionaire Kamer ook willen dat de premies niet gaan stijgen. Daar moeten we echt een oplossing voor zoeken.

Mevrouw Agema (PVV):
Vlak voor dit debat stuurde mevrouw Keijzer via Twitter een filmpje de wereld in, waarin zij zegt dat heel veel mensen het eigen risico niet meer kunnen opbrengen. Dat klopt ook. Ze kunnen het niet meer opbrengen, niet een verhoging dus, maar het eigen risico. Een kwart van de mensen ziet af van zorg in de tweede lijn nadat hun huisarts, de poortwachter, heeft gezegd dat ze doorgestuurd moeten worden. Want ze kunnen het eigen risico niet betalen. Een kwart van de mensen ziet daarom van zorg af. 800.000 mensen zitten in een betaalregeling voor het eigen risico, terwijl ze hun zorgpremie netjes betalen. En dan zie ik mevrouw Keijzer mijn collega's hier allemaal afzeveren, omdat hun dekking haar niet bevalt. Maar sinds de verkiezingen, sinds alle dekkingen van al die partijen en sinds alle doorrekeningen van het Centraal Planbureau en noem maar op, is de inkomstenpositie van dit land spectaculair gewijzigd. Er was vorig jaar 4 miljard euro over, en dit jaar 6 miljard.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Agema (PVV):
In de toekomst, in de komende jaren, is er 13 miljard euro over. Waarom laat mevrouw Keijzer die 800.000 mensen in de betaalregeling zitten, terwijl ze weet dat zo veel mensen het eigen risico niet meer kunnen opbrengen en terwijl ze zelf een filmpje de wereld in stuurt waarin ze dat ook zegt?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb gezegd — dat wil ik hier heel graag herhalen — dat het steeds maar stijgen van het eigen risico voor heel veel mensen een gigantisch groot probleem geworden is, en dat ik het daarom zo goed vind dat wij als vier formerende partijen daar voor 2018 een kentering in aangebracht hebben. Er zijn mensen die een betaalregeling hebben, absoluut. Dat ben ik volledig met mevrouw Agema eens.

Er zijn ook mensen die soms niet eens naar de huisarts toe gaan omdat ze denken dat ze eigen risico kwijtraken. Dat debat hebben wij in april uitgebreid met elkaar gevoerd. Daarbij zijn verschillende voorstellen gedaan, bijvoorbeeld voor betere informatievoorziening. Samen met mevrouw Ellemeet heb ik nog een motie ingediend, die ook door de Kamer is aangenomen, die stelt: leg nou eens aan mensen uit waarvoor je wel en niet eigen risico kwijt bent. Gemeentes hebben 268 miljoen gekregen om mensen met een laag inkomen te compenseren voor het eigen risico. Dat is juist die groep die mevrouw Agema hier zo terecht aan de orde stelt. Dat moet allemaal gebeuren, zonder meer. Tegelijkertijd vind ik het goed dat ik hier nu sta en tegen u kan zeggen: we hebben niet alleen maar gepraat, maar er ligt nu ook een voorstel om de stijging van het eigen risico in 2018 terug te draaien. Is dat precies het verkiezingsprogramma van het CDA? Nee, maar dat is nou eenmaal waar wij in dit land mee te maken hebben. Het CDA heeft 19 zetels, geen 76 zetels. Het eigen verkiezingsprogramma kan niemand van ons doorvoeren.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Keijzer erkent dat er 800.000 mensen zijn die in een betaalregeling voor het eigen risico zitten terwijl ze al netjes de zorgpremie betalen. Ze erkent dat een kwart van de mensen, terwijl ze al doorgestuurd zijn door een huisarts met zorgen, afziet van zorg in de tweede lijn omdat ze het eigen risico niet kunnen betalen. Daarom vraag ik mevrouw Keijzer: waarom doet u niets, terwijl de inkomstenpositie van ons land zo spectaculair veranderd is? Waarom doet u niets, terwijl er vorig jaar 4 miljard over was, dit jaar 6 miljard en straks 13 miljard? Waarom bent u blij met geen verhoging, terwijl u al die mensen had kunnen helpen? Bent u bezig met een positie als bewindspersoon of bent u bezig met dit land?

De voorzitter:
U mag op de publieke tribune niet klappen. Het spijt me.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als een dergelijke tirade nou zou leiden tot het verlagen van het eigen risico — of zelfs tot afschaffing, zoals ik in het verkiezingsprogramma van de PVV heb gelezen — zou dat fantastisch zijn. Overigens komt diezelfde PVV, die sowieso niks heeft doorgerekend, zelfs in haar eigen verkiezingsprogramma nog een paar honderd miljoen tekort om dit te betalen. Ik doe niets af aan het feit dat de steeds maar doorzettende stijging van het eigen risico zo langzamerhand voor veel mensen een probleem is. Dat heb ik hier ook gezegd. Wat hebben we als CDA gedaan? Niet het meest ideale, maar we hebben wel voor elkaar gekregen dat die stijging die in de begroting voor 2018 zit, teruggedraaid wordt. Dat is iets heel concreets waar mensen ook iets aan hebben, anders dan hier vertellen wat er allemaal niet deugt.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Keijzer gaat door met gezever over dekkingen en verkiezingsprogramma's van anderen, maar laat ik eerst zeggen dat die 3,7 miljard het bedrag was dat we met z'n allen hadden in de zomer van 2016. Dat was gebaseerd op Zorgkeuzes in Kaart. Het hogere bedrag kwam pas in februari 2017. We konden dat dus simpelweg niet weten, maar inmiddels is de inkomstenpositie van ons land spectaculair gewijzigd. Ik vraag dit nu voor de derde keer aan mevrouw Keijzer. Hoe kan het nou dat je aan tafel zit en formeert, maar dat er met al die miljarden die over zijn op de begroting geen CDA'er is die zegt: "Er zijn zo ongelofelijk veel mensen die het eigen risico niet meer kunnen opbrengen. Daar moeten we echt wat voor doen. Ze moeten uit de betaalregeling, ze moeten uit de misère, ze moeten uit de afweging of ze wel of niet naar de arts gaan. Dat moet over zijn." Waarom heeft het CDA dat gewoon niet voor elkaar gekregen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Omdat er ook nog andere zaken moeten, als je kijkt naar alle uitgaven die noodzakelijk zijn en die ook in het verkiezingsprogramma van het CDA staan: politie, justitie, veiligheid, terrorismebestrijding, belastingen, noem het allemaal maar op. Daar zult u op moeten wachten. Dat komt bij het regeerakkoord. Wat vandaag kon, omdat er voldoende duidelijkheid over was aan de formatietafel, en wat vandaag moest, als we er voor 1 oktober een wetswijziging door willen krijgen, dát is wat wij gedaan hebben, met uiteindelijk een verlaging van het eigen risico in 2018.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, u bent net uitgebreid geweest, maar u krijgt gelegenheid tot het stellen van één vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb een heel korte vraag, mevrouw de voorzitter. Ik hoor mevrouw Keijzer zeggen: het CDA heeft in zijn verkiezingsprogramma gezegd "graag €105 eraf", maar het CDA heeft helaas geen 76 zetels. Misschien kan ik mevrouw Keijzer verblijden met het volgende nieuws. Het klopt dat u geen 76 zetels heeft, maar u heeft een meerderheid van 98 zetels achter u staan voor het voorstel om het eigen risico met €100 te verlagen. We gaan nu een spoedprocedure doen om het eigen risico te bevriezen. Waarom geen spoedprocedure om het eigen risico met €100 te verlagen, als u weet dat daar in de Kamer een ruime meerderheid voor is?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Omdat wij als partijen moeten samenwerken om een regering te vormen. De SP is meerdere keren gevraagd: wil je aan tafel komen zitten? De SP wilde dat niet, de SP durfde dat niet; ik weet het niet. Wij zitten wel aan tafel om te kijken waar we elkaar kunnen vinden om een regering te vormen voor dit land. Als u mij dat kwalijk neemt, dan is dat maar zo. Dat spijt mij dan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Maar liefst een kwart van de Nederlanders mijdt zorg als gevolg van het hoge eigen risico, zo blijkt uit onderzoek. Van de chronisch zieken mijden zelfs drie op de tien mensen zorg en ondersteuning vanwege de hoge kosten. Deze mensen hadden zorg nodig, maar lieten zich niet behandelen omdat zij de rekening niet konden betalen. Denk het je eens in: chronisch zieken, mensen met een beperking en ouderen zijn hun eigen bijdrage vaak al standaard kwijt aan het begin van het jaar. Daarbij vragen gemeenten allerlei extra bijdragen voor zorg en lopen allerlei zorgwetten en -regelingen door elkaar. Het is een hele puzzel om uit te zoeken hoeveel zorgkosten je kwijt bent als chronisch zieke. Door een stapeling van zorgkosten raken mensen zelfs in de schulden. Dit is schokkend en onacceptabel.

De solidariteit in de zorg staat al lange tijd onder druk. De privatisering van de zorg en de marktwerking hebben ervoor gezorgd dat veel zorginstellingen draaien om winstmaximalisatie. Dat gaat ten koste van de patiënt. Zorgverzekeraars zijn logge bureaucratische instituten geworden. Iedere zorgverzekering moet aparte afspraken maken met zorgorganisaties en er zijn managers, ondermanagers en onderondermanagers. Het geld wordt dus niet ingezet voor de zieken en zorgbehoevenden. De Partij voor de Dieren wil, gelukkig met een aantal andere partijen in deze Kamer, van het eigen risico af en ziet het aanspreken van de reserve van zorgverzekeraars en het stoppen met de bureaucratie, de commercie en de verspilling als iets wat absoluut moet voor mensen die zorg het hardst nodig hebben.

Verschillende patiëntenorganisaties deden vandaag in een brief aan de Kamer een oproep voor vereenvoudiging van de informatie en regels, maximering van de zorgkosten en verlaging van de eigen betalingen voor chronisch zieken en mensen met een beperking. Zij schrijven: "Zorg dat mensen met een langdurige zorgvraag niet weerhouden worden door eigen betalingen en gebruik kunnen maken van zorg, passend bij hun zorgvraag en -zwaarte." Graag een reactie van de minister op deze brief van de patiëntenorganisaties en hun oproep aan de formerende partijen om deze aanbevelingen ter harte te nemen.

De Partij voor de Dieren vindt dat zorg toegankelijk moet zijn voor iedereen, of je nu arm of rijk bent, eventjes ziek of chronisch ziek, in welke gemeente je ook woont. Het is een schande om te bezuinigen op de fundamenten van ons zorgstelsel, vervolgens al het geld uit te geven aan de verkeerde zaken zoals bureaucratie en de rekening neer te leggen bij de zieken. Het is een geciviliseerde sociale samenleving onwaardig.

Het is nauwelijks goed nieuws te noemen dat de formerende partijen op de valreep voor 1 oktober het eigen risico niet willen verhogen met €15 in 2018, want het eigen risico is met €385 nog steeds veel te hoog. Vervolgens de zorgpremie met €10 verhogen is een schande, onbegrijpelijk. Nogmaals, de Partij voor de Dieren wil het liefst dat het eigen risico wordt afgeschaft, maar in ieder geval fors verlaagd. Wij zullen daarom dus twee moties van de SP medeondertekenen die oproepen tot verlaging van het eigen risico in het jaar 2018 en het niet verhogen van de zorgpremie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Pia Dijkstra.

Ik zie de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Ik zie op de sprekerslijst de heer Arno Rutte van de VVD ook staan, maar die weigert hier blijkbaar het woord te voeren. Dat vind ik ongepast in een debat, voorzitter, als je de grootste partij van het land bent en direct een dag na de Miljoenennota een wijziging aankondigt met groot tromgeroffel. Dat is toch geen manier van doen hier in het parlement, voorzitter?

De voorzitter:
De heer Rutte.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ja, voorzitter. Ik word aangesproken en ik wil daar ook wel een reactie op geven. Voorzitter, dit is een dertigledendebat en de VVD heeft dit debat niet gesteund. Bij andersoortige debatten schrijf je in zo'n geval in voor nul minuten, maar de regels in dit huis staan dat niet toe bij een dertigledendebat. Dat heb ik wel geprobeerd, maar als ik mij inschrijf, schijn ik automatisch voor drie minuten in te schrijven. Ik heb keurig net bij u aangegeven dat ik afzie van mijn spreektijd. Als we dat anders willen, dan moeten we de procedures veranderen. Daar sta ik voor open, maar dat is de reden waarom ik afzie van mijn spreektijd.

De voorzitter:
De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik zou het graag anders zien, want in een debat is het toch wel aardig dat mensen hun standpunt naar voren brengen en collega's ook de gelegenheid hebben om daar vragen over te stellen. Ik heb vragen aan de heer Rutte. Ik kan niet hier een beetje vanuit de bankjes vragen aan hem stellen. Dat is niet het gebruik. Ik zou de heer Rutte dus willen verzoeken wel aan het debat deel te nemen. Hij hoeft van mij niets te zeggen. Dan stellen wij wel vragen. Ik denk dat andere collega's ook wel vragen hebben. Het kan toch niet dat de grootste partij van het land weigert om aan een debat over het eigen risico mee te doen, voorzitter? Dat is toch een vertoning van niks in een democratie?

De heer Baudet (FvD):
In aanvulling daarop: ik herinner me dat het mij ook een keer bekomen is dat ik dacht lekker rustig daar te zitten en wat te luisteren, maar dat was mij niet gegund. Dus misschien is dit inderdaad het moment om de heer Rutte toch naar voren te roepen en eens eventjes aan de tand te voelen over een en ander.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dit is een onderwerp dat heel veel mensen beroert, dus het zou zeer wenselijk zijn als de VVD ook zo moedig is om haar standpunt toe te lichten.

De voorzitter:
Mijnheer Rutte, u hebt wel mevrouw Ellemeet geïnterrumpeerd, omdat u op de lijst stond. Dat heb ik toegelaten. De heer Baudet heeft dus wel een punt. Als u interrumpeert, moet u ook aan het debat deelnemen. Ik wist niet dat u zich ging terugtrekken. Dat zei u nadat u geïnterrumpeerd had. Dat zeg ik even hierbij als opmerking.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, ik ben me oprecht van geen kwaad bewust. We kennen vaak hier debatten waarvoor we ons inschrijven voor nul minuten ...

De voorzitter:
Nee, dat is hier niet aan de orde.

De heer Arno Rutte (VVD):
... maar wel interrumperen. Vaker gedaan.

De voorzitter:
Nee, alleen bij VAO's, niet bij dertigledendebatten.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, dat is correct. Bij VAO's kan dat, maar dan interrumpeer je wel. Ik heb geprobeerd mij voor nul minuten in te schrijven. Dat kon niet. Dat werd drie minuten. Ik heb een interruptie geplaatst, vanuit de aanname dat dat dan zou kunnen. Als u erop staat dat ik hier een bijdrage lever, dan doe ik dat. Maar het is een procedureel ding. En ten aanzien van het eigen risico: iedereen weet hoe de VVD erover denkt. Ik wil het hier nog wel een keer vertellen. Zelfs dit debat, dit onderwerp heb ik niet gesteund, simpelweg omdat we hetzelfde debat ook al in april hebben gevoerd. Dat is de reden waarom ik het niet heb gesteund. Als u vindt dat het ...

De voorzitter:
Nee, het is aan u.

De heer Arno Rutte (VVD):
... conform de regels zou zijn dat ik hier wel het woord voer, dan ga ik dat uiteraard gewoon doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik vind dat we in het debat ... Dit is toch een schoffering van de oppositie in wording van jewelste? Eerst worden alle debatten tegengehouden. We hebben regels wanneer we wel een debat houden. Dan schrijft men zich in, en dan doet men niet mee aan het debat. Terwijl het mensen echt wel bezighoudt thuis, wil de grootste partij van het land niet meedoen. Ik wil toch een dringend beroep doen op de heer Rutte om gewoon daar te gaan staan, het woord te voeren en ons onze vragen te laten stellen.

De voorzitter:
Het is duidelijk. Ik laat het aan u over, mijnheer Rutte. Er is een beroep op u gedaan. Uiteraard bent u vrij om wel of niet te spreken, maar er is een beroep op u gedaan om toch namens uw fractie iets te zeggen. Dan hebben collega's ook de gelegenheid om eventueel vragen te stellen.

Dan ga ik toch nu naar de heer Arno Rutte. Ik zou willen zeggen, gaat u allen alvast zitten. Hij moet nog beginnen en u staat al klaar.

Het woord is aan de heer Arno Rutte.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, je zou haast denken: het maakt niet uit wat ik zeg, men wil vooral vragen stellen. Daar sta ik voor open. Geen enkel probleem. Overigens hebben wij dit soort debatten vaker gehad. Wij hebben ook vaker vragen aan elkaar gesteld.

Voorzitter. Als je ziek bent en je wordt geconfronteerd met een eigen betaling, wat dan ook, dan is dat buitengewoon vervelend. Daar wordt niemand blij van, dus er zal ook niemand hier zeggen dat het hartstikke fijn is dat wij een eigen risico hebben. Tegelijkertijd moeten wij oog hebben voor de betaalbaarheid van de zorg en de solidariteit, ook voor al die mensen die gezond zijn en wel de premie opbrengen. Dat is de reden waarom de VVD altijd zegt: je zult een deel van de zorg zelf moeten betalen en de rest betalen wij met elkaar in de premie. Op die manier borgen wij de solidariteit. Daar staan wij voor, net zoals wij staan voor de beslissing die vandaag namens de formerende partijen is genomen om, in het oog houdend het feit dat het eigen risico wel degelijk pijn doet, volgend jaar de hoogte van het eigen risico te bevriezen.

Daar wou ik het bij laten.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is duidelijk dat de VVD denkt zich hier gemakkelijk van af te kunnen maken. Dat is heel bijzonder, eens te meer omdat de VVD de enige partij in dit parlement is die zowel zitting heeft in het demissionaire kabinet als zitting heeft aan de formatietafel. Dus als er één partij hier in het parlement is die invloed heeft op wat wij gisteren in de troonrede hebben gehoord en wat wij vandaag in een brief van minister Schippers hebben kunnen lezen, dan is uw partij het wel, mijnheer Rutte. Dus het geeft absoluut geen pas om hier vanavond te proberen te duiken en te blijven zitten. Dat gezegd hebbende, u zegt: wij moeten de zorg betaalbaar houden. Ik denk dat iedereen dat met u eens is, maar bent u ook van mening dat het eigen risico uiteindelijk nu ook betaald wordt, alleen door de mensen die ziek zijn?

De heer Arno Rutte (VVD):
De betaalbaarheid van de zorg gaat ook om de verhouding tussen wat mensen zelf betalen en wat wij met elkaar betalen. Ruim de helft van de Nederlanders gebruikt geen zorg en betaalt alleen premie, een ander deel gebruikt een deel van de zorg en anderen maken het eigen risico altijd vol. Die balans is ontzettend belangrijk. Als je kijkt naar de brief die de minister vandaag stuurde, dan zie je dat als je morrelt aan het eigen risico, dat ergens anders wel weer betaald wordt, bijvoorbeeld in de premie. Ik zeg tegen iedereen die hier beweert dat er een soort eenvoudige verdwijntruc mogelijk is waardoor het eigen risico weg is door hier "schande" en meer van dat al te roepen: ja, Hans Klok kan dat, maar in de echte wereld kost het schrappen van het eigen risico gewoon geld, geld dat door burgers simpelweg moet worden betaald. De VVD vindt het extreem belangrijk dat wij de balans bewaken tussen wat mensen zelf betalen als ze zorg gebruiken en wat mensen met elkaar betalen, ook als ze geen zorg gebruiken. Dat is extreem belangrijk voor nu en voor de toekomst. Daar duik ik niet voor. Dat verhaal vertel ik al jaren en jaren. Dat mag iedereen weten. Iedereen die mij mailt, krijgt dat te horen. In ieder debat dat ik aanga met iedereen, vertel ik dit verhaal, uiterst consequent, zoals ook de SP overigens consequent is, maar wij denken anders over dingen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Rutte gebruikt wederom de terminologie "zorg gebruiken". Ik opende heel bewust mijn betoog met de zin: zorg gebruik je niet, zorg heb je nodig. Dat is geen keuze, meneer Rutte. Ja, ik zie u vertwijfeld uw hoofd schudden, dus ik hoop dat u daarop in wil gaan. Vindt u wel dat zorg een keuze is als je die nodig hebt?

Mijn tweede vraag is deze. Wij hebben het eigen risico in Nederland zo geregeld dat dat pas gaat lopen op het moment dat je de huisarts gepasseerd bent. Dus pas op het moment dat een opgeleide zorgverlener, te weten de huisarts, in wie de SP veel vertrouwen heeft, zegt dat iemand een verwijzing nodig heeft, bijvoorbeeld naar het ziekenhuis, gaat die eigenrisicoteller lopen. Geeft u eigenlijk ook niet aan dat u geen vertrouwen heeft in die huisarts als u zegt dat er kennelijk ook onnodige zorg is of dat mensen zorg gebruiken die eigenlijk niet aan de orde is?

De heer Arno Rutte (VVD):
Er wordt mij van alles in de mond gelegd. Ik heb gezegd dat je de balans moet bewaken tussen de mensen die zorg gebruiken — dat zijn mensen die zorg nodig hebben — en de mensen die alleen maar betalen voor die zorg. Hoe je die balans precies legt, is best lastig. Maar het is buitengewoon makkelijk om hier te beweren: die boete op ziek zijn moet maar weg. Als je het weg doet, kost dat gewoon geld. Dat geld zul je moeten betalen. Dat zullen wij met elkaar moeten opbrengen. Daar zijn geen eenvoudige oplossingen voor. Ik ben daar maar gewoon eerlijk over. Daar win je soms niet de populariteitsprijs mee, maar die eerlijkheid is uiteindelijk wel het beste verhaal.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Tot slot, als de VVD spreekt over eerlijkheid, dan ga ik toch altijd extra goed opletten, zeker als het over de zorg gaat, meneer Rutte. Want wat mij ten zeerste verbaast, is dat u zegt: wij moeten het betaalbaar houden. Maar is er iemand hier die dat tegenspreekt? Is er iemand hier die zegt: nee, de zorg is gratis? Nee, dat zegt hier niemand, meneer Rutte. Er zijn een aantal partijen hier in de Kamer die hebben gezegd: schaf het eigen risico af of verlaag het; wij doen daar ook dekkingsvoorstellen voor. Dan kunt u dat allemaal wel wegwuiven door te zeggen "dat vind ik niet interessant", maar dan is mijn vraag aan u: bent u het niet met mij eens dat het gewoon een politieke keuze is en dat u het eigenlijk wel prima vindt dat die €385, die boete op ziek zijn, komt te liggen bij de mensen die zorg nodig hebben?

De heer Arno Rutte (VVD):
Als we het over politieke keuzes hebben, dan ken ik een partij die van de verkiezingen een soort single issue heeft gemaakt. In de zorg moest alles anders. De directe politieke concurrent verloor 29 zetels en ondanks dat verhaal ging er nog een zetel vanaf. Dus of dat nou zo'n geloofwaardig verhaal is? Daar kunnen we van alles van vinden met elkaar. Ik sta hier voor het verhaal van de VVD. Dat is al jaren een consistent verhaal over het zoeken van een eerlijke balans tussen wat mensen zelf moeten betalen en wat we met elkaar betalen, juist om te kunnen borgen dat we de zorg in de toekomst nog wel kunnen betalen; dus geen makkelijke praatjes.

De heer Nijboer (PvdA):
De VVD is altijd duidelijk geweest. Zij is niet voor een lager eigen risico, dus ik was ook niet van plan om in dit debat aan de heer Rutte te vragen hoe ik hem kan bewegen om toch voor een lager eigen risico te stemmen. Dat wil hij niet; dat is wel duidelijk. Maar ik wil wel graag weten hoe het gaat en wat de posities zijn. Ik wil daar ook helderheid over hebben. Wat heel lastig is, is dat partijen in de Kamer tegen moties stemmen — dat gebeurde vorige week nog — terwijl diezelfde partijen vervolgens een week later met groot tromgeroffel naar buiten komen en zeggen: we hebben toch €15 geregeld; het is geweldig mensen! Dus eigenlijk is mijn vraag aan u: heeft u uw zin gekregen nu die verlaging van het eigen risico niet doorgaat?

De heer Arno Rutte (VVD):
De VVD zit, zoals de heer Nijboer weet, aan de formatietafel. De heer Nijboer zit daar niet met zijn partij; daar wil de heer Nijboer met zijn partij ook niet zitten. Als je met elkaar formeert, dan is dat een proces van wikken en wegen. Je kijkt wat mogelijk en onmogelijk is en je krijgt gaandeweg misschien ook meer inzicht in de andere wensen die er zijn en wat dat allemaal betekent. Op dit moment hebben we met elkaar besloten dat het kan en dat we het eigen risico volgend jaar ook niet willen verhogen. Dat levert wel een wat rommelig beeld op — dat ben ik met de heer Nijboer eens — omdat we dingen nu misschien met stoom en kokend water moeten doen. Maar dat lijkt me beter dan om het niet te doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat lijkt mij ook. Mijn tweede vraag, gezien het gisteren Prinsjesdag was, is: wanneer wist de heer Rutte dat dit besluit genomen zou worden? Hij is zorgwoordvoerder en zit aan die formatietafels. Wanneer is het besluit tot niet verhogen genomen? Er zijn ook voorgesprekken over geweest. Kan de heer Rutte daar uitleg over geven?

De heer Arno Rutte (VVD):
Daar zijn geen voorgesprekken over geweest.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee? Er is hierover debat op debat in de Kamer geweest. Het is allemaal afgestemd, want we horen steeds "het ligt op de formatietafel". Dat kunnen we allemaal in de verslagen teruglezen. U heeft het nooit met de formerende partijen gehad over het eigen risico en over wanneer ... Het was niet zo dat dat men dacht: we wachten op Prinsjesdag en dan doen we net alsof we het terugdraaien; dan kunnen we net doen alsof we het verlagen, terwijl het op hetzelfde niveau blijft? Dat is allemaal niet besproken? Het gebeurt toevallig een halve dag nadat de begroting is gepresenteerd? Dat is allemaal toevallig op het laatste moment, vandaag pas, op tafel gekomen?

De heer Arno Rutte (VVD):
De heer Nijboer vraagt aan mij of er voorgesprekken zijn geweest over wat er vandaag naar buiten is gekomen. Dat kan ik hem zeggen: nee.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar wanneer wist de heer Rutte, als zorgwoordvoerder van de VVD, dat dit voorstel er zou komen? Een uur voor dit debat?

De heer Arno Rutte (VVD):
Een uur voor dit debat was er volgens mij al lang en breed een briefwisseling binnen bij de Kamer, dus toen wist de heer Nijboer het ook.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is een woordspelletje. Dan zeg ik vier uur voor dit debat. Ik weet het niet precies, maar die brief is net binnen, terwijl deze discussie al maanden loopt.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ja, kort daarvoor.

De heer Nijboer (PvdA):
Was u helemaal niet betrokken bij de discussie over het verlaagde eigen risico? Is in de afgelopen weken tussen de formerende partijen niet ter sprake gekomen dat dit een optie was? Echt waar niet?

De heer Arno Rutte (VVD):
Als je praat over de financiering van de zorg en eigen betalingen, dan is dat een brede en complexe discussie. De heer Nijboer vraagt mij of ik uitgebreid betrokken ben geweest bij het besluit dat vandaag is gevallen. Het antwoord is: ik heb dat vanmiddag gehoord.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar dat vroeg ik niet. Ik vroeg of hij het wist. Dat is belangrijk, want wij voeren hier openbare debatten. Dat hoort zo in een democratie. Ik vind het echt een rommeltje van jewelste geworden. We krijgen een brief van een informateur die opdrachten geeft aan een minister, terwijl de Kamer ... Daar deugt staatsrechtelijk helemaal niks van. Ik probeer hier helderheid te krijgen over een proces dat nergens op lijkt. Als de heer Rutte zegt "ik wist het niet; ik hoor het maar", wie besluit het dan wel? Wie besluit het dan wel en op welk moment?

De heer Arno Rutte (VVD):
De heer Nijboer interrumpeert mij inmiddels zes keer, maar hij heeft van mij een eerlijk antwoord gekregen, zoals het is. Hij wilde weten wanneer ik wist van deze maatregel zoals die nu voorligt en dan zeg ik: kort van tevoren. En zo is het.

De heer Kuzu (DENK):
De VVD is wel eerlijk. In dit interruptiedebat wordt wel duidelijk dat de fractie van de VVD in ieder geval niet wordt betrokken bij de onderhandelingen. Dat is één. Het tweede is dat ik de reactie van de heer Zijlstra, medeonderhandelaar, wel typerend vond. Het eigen risico blijft op €385. En dan zegt hij eigenlijk: hoera, wij zijn ons ervan bewust dat er de afgelopen jaren een hele sterke stijging van het eigen risico is geweest. Dat is volgens hem verdedigbaar. En dan zegt hij: wees blij dat je het eigen risico zelf niet hoeft te betalen, want dat betekent dat je gezond door het leven gaat. Wat zegt dat over het maatschappijbeeld van de VVD?

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik weet niet wat het maatschappijbeeld van de heer Kuzu is, maar volgens mij mogen mensen die het eigen risico niet hoeven te betalen, daar blij mee zijn, want dan zijn ze gezond. Dat zegt de heer Zijlstra en dat is ook zo.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is dus precies het maatschappijbeeld van de VVD. Heel veel mensen in dit land geven aan dat ze het eigen risico niet kunnen betalen. Heel veel mensen geven aan dat ze zorgmijden vanwege het eigen risico. En u zegt eigenlijk, net als de heer Zijlstra: o joh, even lachen, wees er blij mee, joh, je hoeft het niet zelf te betalen. Is dat het maatschappijbeeld van de VVD?

De heer Arno Rutte (VVD):
De heer Kuzu maakt nu wel een heel rare karikatuur. Er zijn mensen die het eigen risico moeten betalen. Voor hen is dat absoluut niet leuk. "Hoera" is ook niet wat de heer Zijlstra zei. De mensen die premie betalen, krijgen dan waarschijnlijk een premieverhoging. Die zullen dat niet leuk vinden. Dat is ook niet leuk. Tegen hen zegt hij: wees blij dat je het eigen risico niet hoeft te betalen. Dat is volgens mij precies zoals de heer Kuzu er zelf ook over denkt. Als dat niet zo is, dan ben ik benieuwd, want dat zou een geheel nieuw inzicht zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kuzu (DENK):
Ik snap nu heel goed waarom de heer Rutte van de VVD wilde duiken voor dit debat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Op 7 september hadden wij hier een debat met de minister. Toen gaf zij aan dat, willen wij nog iets veranderen aan het eigen risico, we dat op tijd moeten doen, voor 1 oktober. Ik wil aansluiten bij de vraag van de heer Nijboer. Dat debat was dertien dagen geleden. Heeft de heer Rutte die dertien dagen er niet over gesproken met de andere formerende partijen dat, als er iets aan gedaan zou moeten worden, het snel gedaan zou moeten worden?

De heer Arno Rutte (VVD):
Die termijn is bekend, maar ik heb dat gesprek niet gevoerd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dus de heer Rutte zegt dat de woordvoerder zorg van de VVD niet in gesprek is gegaan over het bericht dat er voor 1 oktober iets gewijzigd zou moeten worden om te voorkomen dat het eigen risico zal stijgen. Dus al die tijd is er over dit gegeven stilte geweest tussen de zorgwoordvoerders die aan de formatietafel zitten.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het is gewoon een feit dat het 1 oktober is. Dat was sinds het debat bekend. Ik weet niet hoe het bij GroenLinks is, maar als hier iets in een debat wordt gedeeld, dan hoef ik niet apart met mijn fractievoorzitter of de andere onderhandelaar te bellen om te zeggen: er is iets gezegd in het debat, let daarop. Dat weten ze dan. Dat is toch geen nieuws? Het zou raar zijn als ik dat zou moeten doen, een beetje onprofessioneel.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, tot slot, voorzitter. Het is opmerkelijk dat hier dus geen gesprekken over zijn gevoerd. Mijn laatste vraag gaat over de koppeling die nu wordt gelegd tussen het bevriezen van de hoogte van het eigen risico en de stijging van de premie. Heeft het de voorkeur van de heer Rutte om die koppeling niet te hebben, dus om de premie niet extra te laten stijgen door het bevriezen van het eigen risico?

De heer Arno Rutte (VVD):
Als je iets aan het eigen risico verandert ... Laat ik het als volgt zeggen. De premie, het eigen risico en dan ook nog het deel dat door de werkgevers wordt betaald, dus de andere helft van de premie, moeten gezamenlijk dekking bieden voor alle zorgkosten die we met elkaar maken in wat we de curatieve gezondheidszorg noemen. Die kosten kunnen stijgen. Het liefst zie ik dat dat niet gebeurt. Als we maatregelen zouden kunnen nemen om dat niet te laten gebeuren, dan zou ook het eigen risico niet stijgen. Maar die twee zijn wel aan elkaar verbonden. Dus als je keuzes maakt, bijvoorbeeld om het eigen risico te bevriezen terwijl de zorgkosten stijgen, dan heeft dat gewoon consequenties voor de premie. Je kunt het ook ergens anders verstoppen, zoals GroenLinks wil. Je kunt het bijvoorbeeld in allerhande belastingen stoppen. Dat is een grote verdwijntruc, maar daar wordt het niet anders van. Laten we het dan maar gewoon helder houden en de zorgkosten helder in het systeem van de zorg houden. Als mensen dan problemen hebben met betalen, dan moeten we natuurlijk maatwerk leveren: zorgtoeslag, gemeentelijke regelingen, van alles en nog wat. Het wordt weleens vergeten dat dat zo is, maar ook dat is van belang.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Meneer Rutte claimt dat ze zo eerlijk zijn bij de VVD. Ik heb een vraag aan hem: hoeveel is volgens u "een paar"?

De heer Arno Rutte (VVD):
Een paar is doorgaans twee.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ah. Dus als ik op uw site lees "de eerste paar honderd euro die je aan zorg gebruikt, betaal je zelf", dan bedoelt u dus eigenlijk de eerste €200.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat zou je kunnen zeggen. "Een paar" kent ook een bredere betekenis, namelijk "een beperkt aantal". Dan zit je in dezelfde dekking. Ja, het wordt een woordspel zo.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dat vind ik dan toch weer wat minder eerlijk. Maar ik weet genoeg.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Rutte. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Pia Dijkstra van D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het eigen risico is onderdeel van het betalen van de hoge zorgkosten in Nederland. Die hoge zorgkosten ontstaan doordat we heel veel zorg kunnen leveren, van wijkverpleging tot aan complexe oncologische zorg. Daar zijn we ook trots op met z'n allen, want dat doen we heel goed in Nederland. Via het eigen risico vragen we iedereen om een steentje bij te dragen. Maar dat deze kosten, zeker in combinatie met de eigen bijdrage, voor bijvoorbeeld chronisch zieken fors kunnen oplopen, ziet ook D66. Samen met de andere formerende partijen hebben we ervoor gekozen om in 2018 het eigen risico niet verder te laten stijgen. De zorgtoeslag stijgt uiteraard mee met de premie, zodat mensen met een laag inkomen gericht worden gecompenseerd. Met de zorgkosten is heel veel geld gemoeid en daarom ligt dit onderwerp op de formatietafel. Daar laat ik het dus wat dit betreft verder bij.

We hebben hier natuurlijk al eerder gesproken over het mijden van zorg door het eigen risico. Het is niet de eerste keer dat we het erover hebben. Ik verwacht dat we het er nog heel vaak over gaan hebben, als ik de stemming hier peil. We hebben in het vorige debat vastgesteld dat huisartsen vaak zorgmijding meemaken. Ik heb in april gevraagd naar de informatievoorziening hierover, want een van de problemen is dat mensen vaak niet precies weten wanneer het eigen risico betaald moet worden en hoe dat precies allemaal zit. Ik zal de minister ook een vraag stellen. Ik zou graag van haar horen of er op het terrein van de informatievoorziening voortgang is.

Als het eigen risico een probleem voor mensen is, kunnen zorgverzekeraars regelingen aanbieden. Daar wordt soms van gezegd dat het niet de goede manier is, maar een van die regelingen is bijvoorbeeld de mogelijkheid om de verzekerde het eigen risico in maandelijkse termijnen vooraf te laten betalen. Als dan aan het eind van het jaar het eigen risico inderdaad volgemaakt is, heeft de verzekerde het al betaald. Is dat niet het geval, dan krijgt hij het saldo teruggestort. Daarmee voorkom je dat patiënten in de loop van het jaar met extra zorgkosten worden geconfronteerd. Daarmee wordt een belangrijke oorzaak van zorgmijden, namelijk te weinig geld op de bankrekening hebben, omzeild. Ik heb begrepen dat er verzekeraars zijn die die regeling aanbieden. Heeft de minister er zicht op hoe vaak dat gebeurt en hoeveel gebruik ervan wordt gemaakt? Is zij bereid om de zorgverzekeraars hiertoe verder aan te moedigen?

Daar wilde ik het bij laten, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):
D66 heeft, net als de VVD, geen verlaging van het eigen risico in het verkiezingsprogramma staan. Daar zal ik mevrouw Dijkstra dus niet op bevragen, want dat gaat ook niet gebeuren volgend jaar. Maar ik zou haar wel willen vragen wanneer zij wist dat de verhoging niet door zou gaan en hoe zij daarbij betrokken is.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik kan geen mededelingen doen over de manier waarop wij bij het proces betrokken zijn. Dit zijn onderwerpen die aan de hoofdtafel worden besproken, want het gaat hier om zaken die grote budgettaire gevolgen hebben. De woordvoering daarover laat ik ook aan de hoofdtafel over.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij worden steeds naar tafels verwezen als Kamer en dat is zo lastig in debatten. We hebben die moties gehad en toen werd er ook steeds verwezen naar de formatietafel. En dan komt er een dag na Prinsjesdag in één keer — hup! — een brief via de formateur waarin het allemaal wordt teruggedraaid. 15 oktober is de nieuwe datum. Wij houden onze agenda's al vrij, voor alle toeslagen, het kindgebonden budget en alle fiscale maatregelen. Dan kunnen we hetzelfde circus weer tegemoetzien. Kúnt u er niks over zeggen of wílt u er niks over zeggen? Dat vind ik nog wel een groot verschil.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik kan er niets over zeggen. En ik wil er niets over zeggen, want ik heb afgesproken dat ik hier niets over zeg.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is wel een sluitende redenering. Maar bij een partij die transparantie over proces en democratie, een open en eerlijk debat en staan voor je standpunten hoog in het vaandel heeft, vind ik dit wel zeer teleurstellend.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil hier wel even op reageren ook al loopt de heer Nijboer weg bij de interruptiemicrofoon. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij inderdaad staan voor wat wij vinden. Daar hebben wij nooit enig misverstand over laten bestaan. Zoals mevrouw Keijzer al heeft aangegeven, wordt er aan de hoofdtafel over de zorg gesproken. Het is een proces waarvan natuurlijk ook iedereen ziet dat dat heel nauwkeurig en zorgvuldig moet plaatsvinden. Op het aangelegen moment zullen wij daar zeker verantwoording over afleggen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor mevrouw Dijkstra zeggen dat zij geen mededelingen kan doen over wat zij al wist over de afspraken of de onderlinge overleggen die hierover zijn geweest, omdat ze dat heeft afgesproken. Ik heb nu een vraag aan mevrouw Dijkstra. Wij willen helderheid krijgen over dit proces. Er zijn heel veel mensen die heel ongerust zijn over de berichten over het eigen risico. Vindt mevrouw Dijkstra niet dat het ook haar taak is om de Kamer hier goed over te informeren, dus over hoe dit proces is gegaan en hoelang de formerende partijen hier al gezamenlijk over gesproken hebben?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ja, maar misschien is het wel heel goed voor degenen die niet verder aan de formatietafel hebben gezeten, om zich te realiseren dat zo'n proces heel delicaat is en dat het zorgvuldig moet zijn. Je wilt daar niet doorheen fietsen op welke manier dan ook. Het is ook niet aan mij om daar nu een boekje over open te doen. Daar hebben wij de hoofdonderhandelaars voor. Ik zou zeggen: als het regeerakkoord er is, kunt u al die vragen over de processen stellen. Dat komt dan ongetwijfeld ter tafel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wij hebben gisteren Prinsjesdag gehad. Daar is de begroting gepresenteerd. Daar is het volk geïnformeerd over de plannen, maar daar is met geen woord gerept over het voorstel dat wij vandaag in onze mailbox kregen. Is mevrouw Dijkstra het niet met mij eens dat het toch ook de taak van de Kamer en van de volksvertegenwoordigers is om consistent en duidelijk te zijn over de beslissingen die genomen worden? We moeten niet de ene dag, met Prinsjesdag, heel luid plannen verkondigen en de volgende dag die plannen weer wijzigen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dit is heel interessant, want de formerende partijen hebben op Prinsjesdag helemaal geen plannen gepresenteerd. Dat is het demissionaire kabinet geweest. Daar heb ik de heer Nijboer daarnet al eventjes op aangesproken. Hij is daar medeverantwoordelijk voor. En nu worden die plannen aan ons toegeschreven. Ik vind het mooi, maar van de kant van de formerende partijen zijn geen plannen gepresenteerd. Ik zou dus ook niet weten waar u op duidt.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, voorzitter. De formerende partijen zitten niet stil, ook niet rond Prinsjesdag. Dus het is niet meer dan logisch dat er duidelijk verkondigd wordt wat de plannen van de formerende partijen aan de formatietafel zijn. Nu horen wij daar heel lang niks over. De mensen worden geïnformeerd over plannen. Mensen kunnen ook niet volgen dat dít van het demissionaire kabinet komt en dát van de formerende partijen. Het gaat erom dat we helderheid verschaffen aan al die mensen die wakker liggen van de hoogte van het eigen risico en van de zorgkosten die zij niet meer kunnen betalen. Ziet mevrouw Dijkstra hier niet ook een verantwoordelijkheid van haar? Wanneer heeft zij hierover gesproken met de andere formerende partijen? Kan ze daar wat meer helderheid over verschaffen?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik zou niet weten wat helderder is dan wat er vandaag gebeurd is, namelijk dat de formerende partijen het komende jaar het eigen risico niet willen verhogen. Helderder kan het niet! Dit is de boodschap. En waarom komt die er nu uit en wachten we daar niet mee tot het regeerakkoord wordt gepresenteerd? Omdat we nog bezig zijn, maar ook omdat we het op dit moment over dit punt eens zijn geworden. Als we dat nu niet regelen, dan is het te laat. Het kan zijn dat u zegt: liever dat! Dan gaan we gewoon naar de €400. Als dat de wens is van uw partij, hoor ik het wel.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, u mag kort reageren en dan ga ik naar mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij is het goed geweest dat de leider van mijn partij heeft gevraagd om een brief. Wij zijn zeker blij dat dit geleid heeft tot openheid van zaken, waar iedereen behoefte aan had. Dus laat daar geen misverstand over bestaan. Dat neemt niet weg dat er geheimzinnigheid blijft hangen over hoe dit proces tot stand is gekomen en dat het de Kamer en de volksvertegenwoordigers zou sieren als zij daar openheid over zouden geven.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik kan me voorstellen dat mevrouw Dijkstra wel tevreden is met deze uitkomst aangezien zij een van de twee partijen in dit parlement representeert die niets met het eigen risico wilde doen. Maar het frappante van het nieuws van vandaag is natuurlijk niet dat het eigen risico niet stijgt; het echte nieuws is dat het eigen risico niet daalt — wat de meerderheid van de kiezers wil — maar dat het gelijk blijft. Erger nog: de zorgpremie gaat omhoog. Was dat een idee van u?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat is een mooie vraag, maar het is geen idee van mij. En dat kunt u zich voorstellen. U kent het verkiezingsprogramma van D66.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Juist, dat ken ik. Daar stond volgens mij niet in dat u vond dat de zorgpremie omhoog moest, maar dat heeft u kennelijk wel aan minister Schippers geadviseerd, kon ik uit haar brief vernemen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik snap best dat u probeert om precies te horen wie wat gezegd heeft in welke onderhandeling. Dat ga ik niet doen. Zoals ik al zei: de formerende partijen zijn nog bezig.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik ben allerminst geïnteresseerd in wie wat wanneer zegt. Sterker nog, dat kan me eigenlijk niet zo heel veel schelen en de mensen thuis ook niet. Wat ze wel iets kan schelen, is dat ze volgend jaar meer zorgpremie moeten betalen. Dat heb ik ook niet in uw verkiezingsprogramma gelezen. Dat heb ik u ook niet in verkiezingstijd horen zeggen, maar dat is kennelijk wel iets wat de mensen nu moeten slikken. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Je kunt zeggen dat we het eigen risico niet moeten verhogen, omdat het mensen treft. U noemt het altijd een boete op ziek zijn. Nou, dat gun ik u maar ik kijk daar heel anders naar. Mensen moeten een eigen risico betalen en alle mensen in Nederland moeten zorgpremie betalen. Daarmee hebben we een heel solidair stelsel, want ook de mensen die nooit gebruikmaken van hun zorgverzekering betalen mee aan de kosten van de zorg. Door het eigen risico op gelijk niveau te houden, dus niet te verhogen, leggen we de solidariteit nog meer bij de groep mensen die allemaal een zorgpremie betalen. Het gaat inderdaad om minder dan €1 per maand.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Tot slot. Wij hebben vernomen dat het bevriezen van het eigen risico 150 miljoen kost. Ik citeerde net uit een onderzoek dat vorige maand is gepubliceerd, waarin je zomaar kunt lezen dat honderden miljoenen bespaard kunnen worden alleen al door de inkoop in ziekenhuizen effectiever te organiseren. Bent u bereid om de bevriezing van het eigen risico anders te financieren dan door de rekening gewoon bij de mensen te leggen, namelijk door simpelweg de premie te verhogen? Dat is wel heel erg gemakkelijk, vindt u niet?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Willen we dat in 2018 voor elkaar krijgen, dan moet dat nu gedaan worden. Dat moet zelfs via een spoedprocedure. Maar ik sta open voor elke reële dekking die gehaald wordt uit het geld dat volgens iedereen over de plinten klotst.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ellemeet, u bent net geweest.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Een slotvraag?

De voorzitter:
Een slotvraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel. In aansluiting op wat mevrouw Dijkstra als laatste zei, vraag ik of zij het wenselijk vindt dat de bevriezing van het eigen risico gefinancierd wordt door het verhogen van de premie. Vindt zij dat wenselijk?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Een woord als wenselijk ... Wat je natuurlijk helemaal niet wil is premieverhogingen of wat dan ook. We hebben gewoon een hele realistische situatie, waarin we te maken hebben met steeds hogere zorgkosten. Dat gaat ook in de komende jaren gebeuren. Daar kunnen we niet omheen. We willen het niveau van onze zorg in Nederland gewoon heel erg goed hebben en we willen de solidariteit in het stelsel bewaren. Daarom is het zo belangrijk dat we deze maatregel nemen. Daar heb ik verder niks aan toe te voegen.

De voorzitter:
Dank u wel. Oh, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Het gaat er uiteindelijk om waar die rekening wordt neergelegd. De vraag was waar D66 de rekening legt van de stijging van de zorgkosten. Leggen ze die neer bij de premiebetaler, bij de burger, bij de zorgverzekeraar of bij een andere entiteit? Waar legt D66 de rekening neer?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Om te beginnen is de premiebetaler precies dezelfde als de burger, want iedereen heeft een verplichte zorgverzekering. Dus wij betalen de zorg met z'n allen uit de premie. Het is dus niet: óf je legt het bij de burger, óf bij de verzekerden, bij de premiebetaler. We betalen het gewoon met z'n allen. Of we het nou uit de belastingen doen of uit de premies: uiteindelijk betalen we het met z'n allen. Zorg is niet gratis en dat wordt het ook nooit.

De heer Kuzu (DENK):
Ik hoef geen college van mevrouw Dijkstra over het verschil tussen de premiebetaler en de burger. Dat is volgens mij wel duidelijk.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
U maakte wel dat onderscheid.

De heer Kuzu (DENK):
De vraag was de volgende. We hebben te maken met een winstmarge voor zorgverzekeraars van miljarden euro's. We hebben te maken met bureaucratie in de zorg. We hebben te maken met de koopkrachtplaatjes voor 2018, waarin mensen met 500% van het wettelijk minimumloon er 1,1% op vooruitgaan en mensen met het minimumloon 0,6%. De vraag aan in dit geval D66 is: als we ook de komende jaren te maken hebben met een stijging, kunnen we dan ook voor 2019 en 2020 — ik hoop niet dat het langer gaat duren — verwachten dat het eigen risico verder gaat stijgen? Ik hoor daar geen uitsluitsel over.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
En dat geef ik ook niet, want dat is nou precies iets wat op de formatietafel ligt. Ik kan wel zeggen dat ik het helemaal met u ... sorry, voorzitter, ik moet via u spreken. Ik ben het helemaal eens met de heer Kuzu als hij zegt: we moeten kijken naar andere manieren waarmee de efficiency in de zorg toeneemt en de bureaucratie, die geldt verslindt, vermindert. Helemaal mee eens, en dat zullen we ook zeker niet laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De zorg voor mensen is voor de ChristenUnie een belangrijk onderwerp. De afgelopen tijd hebben wij best veel vragen gekregen over de zorg voor mensen, over de betaalbaarheid van de zorg, over het eigen risico en over de stapeling van eigen bijdragen. De ChristenUnie ziet ook dat er groepen mensen zijn, chronisch zieken en gehandicapten, voor wie dat in toenemende mate een probleem is.

Solidariteit en de betaalbaarheid in de zorg zijn een groot goed voor de ChristenUnie. Die solidariteit willen we ontzettend graag overeind houden. Daarom heeft de ChristenUnie vandaag, als een van de onderhandelende partijen, aan het kabinet gevraagd om middels een spoedprocedure een wetswijziging voor te bereiden die regelt dat het eigen risico in 2018 niet verder zal stijgen maar gelijk blijft op €385, wat het dit jaar ook is.

De ChristenUnie vindt dit een goede stap. Natuurlijk zien we, zoals we ook uit de brief van de minister hebben kunnen opmaken, dat dit zal leiden tot een premiestijging van een kleine euro per maand. Daar kunnen we niet omheen. Dat is inherent aan de systematiek. Maar we weten ook dat de mensen met een smalle beurs, de mensen met lagere inkomens, hiervoor volledig worden gecompenseerd door de zorgtoeslag.

Voorzitter. Uit de brief van de minister blijkt ook dat het mogelijk is om die spoedprocedure nog voor 1 oktober af te ronden. We zullen hier dus volgende week weer met elkaar spreken over dit onderwerp en de wetswijziging. De ChristenUnie ziet daarnaar uit.

Dank u wel.

Mevrouw Marijnissen (SP):
U heeft bij de verkiezingen gepleit voor het verlagen van het eigen risico met minimaal €100. U moet nu het verhaal verdedigen dat er niks gebeurt aan het eigen risico en dat daarnaast de zorgpremie omhooggaat. Bent u daar nou werkelijk blij mee?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mevrouw Marijnissen stelt dat hiermee niks gebeurt aan het eigen risico. Dat is niet waar. Gisteren hebben we in de begroting kunnen zien dat het eigen risico zal stijgen naar €400. De ChristenUnie heeft er samen met de andere formerende partijen voor gezorgd dat die stijging niet zal doorgaan. Dus er gebeurt wel degelijk wat.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De uitdrukking "sigaar uit eigen doos" is al een paar keer gevallen. Mag ik mevrouw-Dik Faber eraan herinneren dat u niet alleen staat in uw pleidooi om het eigen risico aan te pakken? Weet u, nogmaals, gesteund door 98 collega's. Een overgrote meerderheid van deze Kamer steunt u. Bent u bereid om op het moment dat wij met een goede dekking komen dat dan toch te regelen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij zijn altijd bereid om te kijken naar goede voorstellen van partijen, maar wij spreken vandaag over het voorstel van de vier formerende partijen om in 2018 het eigen risico niet verder te laten stijgen en op €385 te houden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wij hebben de brief kunnen lezen en we hebben dat natuurlijk ook gelezen, maar u vergeet er alleen bij te vermelden dat dan wel de zorgpremie omhooggaat. Het zou wel fijn zijn als u het complete eerlijke verhaal zou vertellen, namelijk dat het eigen risico gelijk blijft maar dat de zorgpremie stijgt. Volgens mij is dat niet echt waar u campagne voor heeft gevoerd. Dat is niet echt wat er in uw verkiezingsprogramma staat. Ik zou u, mevrouw Dik-Faber, nog kunnen begrijpen als u alleen stond, want iedereen weet dat je compromissen moet sluiten als je formeert. Ik begrijp dat, maar u staat niet alleen! U heeft een overgrote meerderheid in Nederland en in de Kamer achter u staan. Waarom verlaat u dan toch als verliezer de formatietafel, zonder dat er iets met het eigen risico gebeurt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nogmaals, er gebeurt wel degelijk wat met het eigen risico. De verhoging die gisteren nog werd gepresenteerd, gaat niet door. Inderdaad, ik heb ook in mijn betoog aangegeven dat dit zal leiden tot een stijging van de zorgpremies. Dat is onvermijdelijk. Zorg is nu eenmaal niet gratis en moet worden betaald via de premies of via de belastingen. Andere partijen in de Kamer kiezen voor dat laatste, maar wij kiezen voor de route van de premies omdat we ook weten dat de mensen die het niet kunnen betalen, hiervoor volledig worden gecompenseerd middels de zorgtoeslag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Als ik daar meteen op door mag gaan, voorzitter. Die zorgtoeslag is er niet voor iedereen. Dat iedereen die nu in de knel zit door de zorgkosten, volledig wordt gecompenseerd, lijkt me een iets te rooskleurig beeld.

Ik wilde mevrouw Dik-Faber het volgende vragen. Ik heb haar in de campagnetijd horen zeggen dat het juist het doel van het verlagen van het eigen risico is om de zorg betaalbaar te maken voor mensen die ermee worstelen. Nu krijgen mensen die extra verhoging van de premie erbij. Dus wat schieten mensen er nu feitelijk mee op dat het eigen risico op een echt heel hoog niveau wordt bevroren als er daarnaast een plus op de premie komt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Chronisch zieken en gehandicapten maken al snel hun eigen risico vol. Volgend jaar zouden zij conform de begroting van het zittende kabinet €400 eigen risico betalen. Het voorstel dat vandaag door de vier formerende partijen is gedaan, is het niet zover te laten oplopen en het te bevriezen op €385. Dus hier zijn de chronisch zieken en gehandicapten wel degelijk mee geholpen.

Hebben we andere groepen misschien over het hoofd gezien? Hebben we misschien meer plannen? Ik snap heel goed dat u die vraag stelt, maar daarvoor zult u echt nog even geduld moeten hebben. Wanneer er een regeerakkoord is, gaan we met elkaar over het totaalpakket debatteren.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Volgens mij hoor ik mevrouw Dik-Faber ook zeggen dat ze het eigenlijk niet wenselijk vindt dat de bevriezing van het eigen risico alsnog als een plus op de premie terechtkomt. Maar ik hoor graag of ik dat zo goed heb samengevat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het eigen risico hebben we in Nederland. GroenLinks was een van de partijen die in 2013 bij het lenteakkoord haar verantwoordelijkheid heeft genomen en toen is er dus ook gekeken naar een verhoging van het eigen risico. Dat is goed, want we zullen met elkaar de zorg moeten betalen. De zorg is niet gratis. Als wij nu zeggen dat het eigen risico te hoog is geworden en dat we het gaan bevriezen op het niveau van €385, dan zullen we iets moeten bedenken om toch met elkaar die totale zorg te betalen. De route die wij daarvoor hebben gekozen — ik zeg het nogmaals, voorzitter — is de maandelijkse premie. En de mensen die die stijging van bijna €1 per maand niet kunnen betalen, worden daarvoor volledig gecompenseerd via de zorgtoeslag.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Afrondend, voorzitter. Verantwoordelijkheid nemen betekent ook inzien dat maatregelen ongewenste effecten hebben. We weten allemaal dat deze hoogte van het eigen risico leidt tot zorgmijding en dat een verhoging van de premie het probleem voor heel veel mensen niet oplost.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het altijd mooi als politici vanuit principes redeneren, bijvoorbeeld gezond is solidair met ziek, en daar dan ook met maatregelen invulling aan geven. Mevrouw Dik-Faber betoogt hier dat ze dat doet. Maar ik vind het ook wel goed om precies te schetsen wat er dan gebeurt. Gezegd wordt dat je chronisch zieken hiermee echt tegemoetkomt. Mevrouw Dik-Faber is het dan toch wel met mij eens dat zij met dit voorstel €5 beter af zijn volgend jaar: €15 eigen risico minder, €10 meer premie. Dat is toch wat het is, mevrouw Dik-Faber?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind dat de heer Nijboer wel lef heeft om dit hier uit te spreken. De afgelopen jaren, onder een kabinet met de Partij van de Arbeid, is het eigen risico gestegen van €350 naar, gisteren voornemens, €400. De ChristenUnie heeft samen met de andere formerende partijen gezegd: zover willen wij het niet laten komen. Wij bevriezen het voor 2018 op €385.

De heer Nijboer (PvdA):
Blijft die bevriezing dan ook de komende jaren staan? U neemt mij nu de maat. Deze minister heeft de zorgkosten redelijk in de hand gehouden de afgelopen periode. Er is enige stijging geweest. Met het eigen risico is verder niks gedaan, maar er zit nog een stijging in de boeken van zo om en nabij de €100. Blijft het dan ook €385 met dit besluit, of staan wij hier volgend jaar en het jaar daarop, en gaat het dan richting €500, zoals nu voorzien is? Houdt mevrouw Dik-Faber dat ook tegen, of blijft het bij die €5 per jaar voor chronisch zieken en gehandicapten?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp de vraag, maar ik vraag toch ook enig geduld van de heer Nijboer. Op enig moment komt er een regeerakkoord. Dan gaan we met elkaar over de plannen voor de komende jaren spreken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
U vraagt enig geduld, maar ook wel veel geduld, hoor. Het duurt al best wel lang. Maar dit zal ik laten. Wanneer wist mevrouw Dik-Faber dat dit voorstel van de formerende partijen er kwam?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben als zorgwoordvoerders met elkaar in de breedte gesproken over de zorg. Dat gebeurt als zorgwoordvoerders. Er is ook een hoofdtafel. Die is in de fase beland waarin er over financiële zaken wordt gesproken. Dus deze periode was de tijd dat er gesproken werd over de financiële keuzes die gemaakt moesten worden. Dat is de reden dat dit voorstel niet eerder op tafel lag.

De heer Nijboer (PvdA):
En "deze periode" is dan vandaag? Dat moest per se vandaag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb gezegd dat deze periode het moment is dat er financiële keuzes moeten worden gemaakt. Daarom kon dit voorstel niet eerder op tafel liggen.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, u bent net geweest. Maar u kijkt zo, ja, zielig. Nee, dat ook weer niet. Één vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik houd het kort. Mevrouw Dik-Faber, kunt u zich nog herinneren over welke motie wij gestemd hebben op 21 juni jongstleden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een brede portefeuille. Mevrouw Marijnissen moet me eventjes helpen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik dacht dat u het zich misschien zou herinneren, want het was redelijk uniek. Het was namelijk een voorstel dat integraal uit uw verkiezingsprogramma gekopieerd was. Het komt bij ons niet elke dag voor dat daarover gestemd wordt. Het ging om een voorstel uit uw eigen verkiezingsprogramma, en u hebt toen tegengestemd. Uw voorman, de heer Segers, zei toen: wees gerust, we gaan dit regelen aan de formatietafel; het steunen van deze motie is nu niet opportuun. Wat zegt u tegen al die mensen die u nu in de steek laat? De mensen aan wie u op 21 juni beloofde: het is nu niet opportuun, maar we regelen het aan de formatietafel?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De vier partijen zijn met elkaar in gesprek over de plannen voor de zorg in de komende jaren. Vandaag hebben we naar buiten gebracht dat we het eigen risico voor volgend jaar bevriezen. De verhoging naar €400 gaat niet door. Het blijft €385. Voor volgende jaren wil ik u graag verwijzen naar het regeerakkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Het eigen risico in de zorg steeg onder Mark Rutte van €220 per jaar in 2012 naar €385 per jaar, een stijging van 75% in vijf jaar tijd. Nu werd vandaag gelukkig bekend dat het eigen risico niet nog verder verhoogd wordt, maar de zorgpremie wordt dan weer wel verhoogd. Het is een klassieke broekzak-vestzaktruc. Edith Schippers speelt balletje-balletje met de kiezers. Niet het eigen risico verhogen, want dat bleek op te veel weerstand te stuiten, maar dan weer wel de zorgpremie verhogen. En nu maar hopen dat de mensen het allemaal niet meer kunnen volgen. Maar in de kern is het heel simpel: de zorgkosten blijven stijgen, terwijl die zorgkosten omlaag kunnen en moeten. Het eigen risico moet niet worden afgeschaft, denken wij, want dan lopen de kosten uit de hand. Maar ze kunnen wel worden verlaagd van de huidige €385 per jaar tot maximaal €200 per jaar. Dat is overigens ook wat CDA en ChristenUnie hebben beloofd tijdens de verkiezingscampagne. Het verlagen van het eigen risico: de zoveelste verkiezingsbelofte die nu dus weer wordt gebroken.

Maar ook de premie kan omlaag. Uit internationaal vergelijkend onderzoek, bijvoorbeeld van Himmelstein en Woolhandler uit 2014, bleek dat in Nederland ruim 20% van de totale zorgkosten verspild wordt aan zinloze bureaucratie en dat dat, ook in vergelijking met andere landen, erg hoog is. Maar liefst 38% van de tijd van zorgverleners gaat op aan werkzaamheden die helemaal niets met zorg te maken hebben. Dat is het echte probleem dat moet worden aangepakt. Maar dat gebeurt niet. In plaats daarvan voeren de formerende partijen een schimmige goocheltruc uit om de burgers zand in de ogen te strooien. Waar het aan ontbreekt, is de moed om het overbodige management in de zorgbureaucratie aan te pakken en om deze verzekeraars ook aan te spreken op de miljarden die zij oppotten, zodat die kunnen worden aangewend voor meer handen aan het bed.

De moed ontbreekt en misschien zijn de belangen tussen partijkartel en zorgverzekeraars ook wel heel erg nauw. Arno Rutte zelf, de woordvoerder namens de VVD, komt van Menzis, Hans Wiegel was jarenlang voorzitter van de zorgverzekeraars, opgevolgd door André Rouvoet van de ChristenUnie. Topadviseur van Mark Rutte, Jan Driessen, zat bij AEGON. Ook Ton Elias zat bij AEGON, D66-prominent Roger van Boxtel zat bij Menzis en Sander Spijker, de echtgenoot van minister Schippers, was zorgconsultant, werkzaam voor, opnieuw, de zorgverzekeraars. Het partijkartel en het zorgverzekeraarskartel zijn versmolten. En daarom worden de uitdijende bureaucratie en de verspilling niet aangepakt. Dat is het echte probleem.

De voorzitter:
Even voor de mensen op de publieke tribune: ik begrijp dat u heel erg betrokken bent bij dit debat, maar het is echt niet toegestaan, hoe vervelend het ook is, om uw emoties te tonen, zoals met applaus en op andere manieren. We zijn nu bijna aan het einde, ik had dit eigenlijk aan het begin moeten zeggen. Maar goed.

De heer Arno Rutte.

De heer Arno Rutte (VVD):
De heer Baudet beweert met heel veel aplomb dat het eigen risico met €185 omlaag kan en dat de zorgpremie dan ook omlaag kan. Hij komt met een heel wollig verhaal over allemaal administratie die alleen maar geld kost en tot niets leidt. Nou ken ik al een hele tijd een traject dat Meetbaar Beter heet. Hierbij kijken cardiologen iedere dag opnieuw bij elke handeling heel goed wat het effect ervan is voor de patiënt en of zij hun werk ook beter zouden kunnen doen. Dat Meetbaar Beter draait om het registreren van allerhande zaken die gebeuren in het cardiologisch proces, zodat je iedere dag de zorg een beetje beter, en daarmee ook betaalbaarder, kunt maken. Zijn dit soort registraties die leiden tot betere zorg een voorbeeld van de overbodige administratie waar de heer Baudet van af wil? Daar ben ik wel heel benieuwd naar.

De heer Baudet (FvD):
Ik had verwacht dat er een vraag in deze richting zou komen, omdat het argument van degenen die aan de kant van de bureaucratie staan natuurlijk altijd is dat we dingen moeten meten, dat we controle moeten uitoefenen en dat we niet alles de vrije loop kunnen laten. En dat is op zich natuurlijk waar: je kunt niet alle regels en controlemechanismes afschaffen. Maar toch. Wij spreken ontzettend veel mensen uit de praktijk van de zorg en zien dat de bureaucratie, de hoeveelheid formulieren en alle mechanismes van geïnstitutionaliseerd wantrouwen enorm zijn toegenomen in een vrij korte tijd. Dat blijkt ook uit internationale studies. Je ziet het bijvoorbeeld ook aan het zeer populaire initiatief (Ont)Regel de Zorg dat nu overal wordt opgetuigd. Er is echt een probleem met die zorgbureaucratie. Ik zou het ontzettend mooi vinden als u over uw eigen schaduw heen zou stappen en dat zou erkennen als uitgangspunt, als prioriteit voor het regeringsbeleid voor de komende jaren, in plaats van dit beknibbelen en dit balletje-balletje schimmenspel waarbij de burger ervoor opdraait.

De heer Arno Rutte (VVD):
Misschien wordt de heer Baudet nog wel positief verrast als het gaat om de ambitie, ook van wellicht het volgende kabinet, maar ook ...

De heer Baudet (FvD):
Ik laat mij graag verrassen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat kan. Maar ook het vorige kabinet heeft allerhande activiteiten ondernomen om de administratieve druk in de zorg terug te duwen. Dat blijkt heel ingewikkeld te zijn. Samen met bijvoorbeeld de huisartsen, verzekeraars, het ministerie en patiëntenorganisaties hadden we sessies, schrapsessies, om elke keer opnieuw te komen tot het schrappen van regels. Wat blijkt dan als je dat doet? Dan blijkt dat dat heel lastig is. Ieder hecht aan zijn eigen registratie en zijn eigen regels, omdat die heel vaak — dat is misschien verrassend voor de heer Baudet — in het belang zijn van de kwaliteit van de zorg. Wat overbodig is, dat schrappen we. Daar zijn we het meteen over eens. Maar ik wil van de heer Baudet wel een keer horen hoe hij dan zo makkelijk €185 uit het eigen risico kan schrappen — dat kost even voor de vuist weg 1,85 miljard euro — en hoe hij dat denkt te kunnen besparen door sessies die we allang houden en die vooralsnog een heel klein beetje minder administratieve lastendruk opleveren, maar waar ik nog geen euro van heb gezien.

De heer Baudet (FvD):
Het gevoel dat mij een beetje bekruipt, is vergelijkbaar met dat bij het debat over de schadeloosstelling van de slachtoffers van de aardbevingen in Groningen. Ook daarbij werd, op het moment dat wij ervoor pleitten om concrete doelen te stellen en die ook te gaan halen, voortdurend geschermd met allerlei commissies die zijn opgetuigd. Zou het kunnen, wil ik aan de heer Rutte vragen, dat in Nederland de verkeerde mensen op de posten zitten in de regering? Die mensen zijn blijkbaar niet in staat om de doelen te halen die wij ze als Kamer veel helderder zouden moeten stellen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Als de heer Baudet mij een vraag had willen stellen, dan had hij net alle ruimte. Toen bleef hij zitten. Aan dat spel doe ik dus niet mee. Ik heb hem een vraag gesteld. Hij staat daar nu om mijn vraag te beantwoorden over iets wat echt ingewikkeld en belangrijk is, namelijk zorg en de kwaliteit en de kosten daarvan. Daar doet hij allemaal hele makkelijke uitspraken over: blabla, een rapport, en dan hopsakee €185 eigen risico weg, en het ligt aan het partijkartel. Ik hoor van de heer Baudet graag concrete maatregelen: met de voeten in de klei zeggen "we doen er wat aan", in plaats van dit soort makkelijke praatjes. Want echt, ondanks het applaus lost het helemaal niets op. Neem eens verantwoordelijkheid!

De heer Baudet (FvD):
Ik neem deze uitnodiging om verantwoordelijkheid te nemen zeer ter harte. Wij zijn zeer bereid om op een volgend moment mee te regeren en dit land beter te maken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister kan direct antwoorden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik kreeg vanmiddag een brief van de informateur namens de onderhandelende partijen met het verzoek om het eigen risico gelijk te houden voor 2018 en dat door middel van een spoedprocedure door te voeren. U heeft een afschrift van die brief van mij gekregen. Gezien de uitermate beperkte tijd en gezien het debat van twee weken geleden, waarbij ik goed heb gekeken hoe de stemverhoudingen in deze Kamer liggen ten aanzien van het eigen risico, heb ik daarop direct gereageerd. Ik ben bereid mij op verzoek van de Tweede Kamer daarvoor in te zetten. Dat vergt een ultraspoedprocedure, die ik in mijn politieke bestaan in ieder geval nog nooit heb gezien. 1 oktober is al over tien dagen.

Voorzitter. Het kost wel geld. O nee, ik ga eerst nog even iets anders zeggen.

Het moet dus echt met stoom en kokend water, willen we dit halen. Dat betekent dat er geen kink in de kabel kan komen in die procedure. Komt die kink wel in de kabel in die procedure, dan ga ik er niet de verantwoordelijkheid voor nemen om die verandering na 1 oktober nog door te voeren. Er wordt een hele risicoverevening op gebaseerd van 22 miljard. Die moet goed uitgerekend worden. We hebben vastgesteld wanneer de premies bekend moeten worden. Die spoedprocedure is niet vrijblijvend. Die heb ik u derhalve ook meegegeven omdat die ook daadwerkelijk moet worden uitgevoerd.

Het kost ook wel geld. Dat kan eigenlijk niemand verbazen. Ik verbaas mij erover dat het mensen verbaast. Want zorg moet gewoon betaald worden. Als je het niet uit het ene potje doet, moet je het uit het andere potje doen. En als je het niet ophaalt met een eigen risico, dan moet je het betalen uit de premie. Ik heb de afgelopen jaren ongeveer twintig keer gedebatteerd over het eigen risico, als hoofdthema of zijdelings verbonden met het thema van het debat. En keer op keer heb ik gezegd: als je het eigen risico afschaft, moet dat elders betaald worden. Wij hebben nu die communicerende vaten voor de premie. Afschaffing van het eigen risico kost 3,9 miljard euro ten opzichte van de begroting die gisteren is gepresenteerd. Dat betekent een verhoging van de premie met €293 en een stijging van de inkomensafhankelijke bijdrage met 375 miljoen euro. En ja, je kan beslissen om dat anders te willen betalen, via de belastingen. Daar heb je een heel traject voor nodig. Dat gaat voor 1 oktober in ieder geval niet lukken. Je kunt ook zeggen: ja, dat is inderdaad een premieverhoging van een tientje, maar dat wordt elders gecompenseerd via belastingen. Ik heb daar geen zicht op, want ik zit niet aan de tafel van de onderhandelende partijen. Ik kan u dat in deze fase dus niet zeggen. Daarvoor zullen we de plannen van een nieuw kabinet moeten afwachten, maar het is gewoon naïef om te denken dat het zou kunnen zonder dat het ergens uit betaald wordt.

De verzekeraars hebben inderdaad heel veel reserves op de bank, maar die moeten zij aanhouden van deze Kamer en het kabinet, die hun verplichten om die reserves aan te houden naar aanleiding van de bankencrisis. En je kunt wel zeggen dat je het uit verspilling en bureaucratie wilt halen, maar systemen die door een overheid gerund worden blinken over het algemeen niet uit door weinig bureaucratie en weinig verspilling. De kosten van zulk soort systemen zijn over het algemeen duurder dan de kosten van het systeem dat we nu hebben. Het is niet degelijk en solide om daarop te vertrouwen en dat even uit de losse pols te doen.

Dus als je nu wilt dat het eigen risico gelijk blijft of verlaagd wordt, moet je dat in ieder geval via de huidige systematiek daadwerkelijk doorrekenen. Zo hebben we dat nu ook geregeld, namelijk via het communicerende vat, de premie.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik begrijp dat de minister uitgebreid ingaat op de financiering van het eigen risico, maar ik wil toch even terugkomen op de vraag wanneer de minister wist dat de formerende partijen de voorziene verhoging van het eigen risico geen doorgang wilden laten vinden. Gisteren heeft dit kabinet de Kamer nog vanaf die plek gemeld dat dat wel zou gebeuren. Is de Kamer gisteren juist geïnformeerd? Wist de minister daar gisteren niets vanaf?

Minister Schippers:
Nee, en ik heb de begroting die gister is gepresenteerd ook verdedigd. Dat zijn de plannen die het kabinet heeft bedacht. Ik ben lid van het kabinet, dus het zijn plannen die mede namens mij aan de Kamer zijn verstuurd. Ik heb nu een brief gekregen van de informateur waarin hij heeft aangegeven dat de formerende partijen graag zouden zien dat het eigen risico voor volgend jaar gelijk blijft. Ik heb hier nog geen twee weken geleden een debat gehad met deze Kamer en heb gezien hoe de stemmingen over de moties die in deze Kamer zijn ingediend, zijn gegaan. Dat is ook de reden waarom ik in mijn reactie heb aangegeven dat ik bereid ben om mij daarvoor in te zetten, maar mijn eigen plan is gister gepresenteerd.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar de minister handelt toch niet in opdracht van de informateur? De minister heeft toch van doen met de Kamer, die bij meerderheid opdrachten geeft?

Minister Schippers:
Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):
En de Kamer heeft anderhalve week terug juist zeer tegen onze zin — mevrouw Marijnissen staat hier naast me — besloten om de minister die opdracht niet te geven. Ik was het daar helemaal niet mee eens. We voerden een hard debat, en vandaag ook weer. Ik was het daar niet mee eens, maar de Kamer heeft keer op keer gezegd: minister, u mag dat niet doen. Hoe komt de minister nou ...

Minister Schippers:
Ik zie dat echt anders, en ik heb ook helemaal geen zin om mee te doen aan een politiek spel. Ik kan goed tellen wie hier hebben gestemd vóór moties om het eigen risico te verlagen of gelijk te houden: de Kamer min vier. Als die vier partijen zeggen dat zij zich erbij aansluiten en vragen of ik dat zou kunnen, geef ik aan dat ik dat inderdaad zou kunnen, maar uiterlijk tot 1 oktober. Daarna wil ik dat niet voor mijn verantwoordelijkheid nemen. Dat wijkt in niks af van wat ik hier nog geen twee weken geleden in deze zelfde Kamer heb gezegd, namelijk: ik doe geen voorstellen, maar als uw Kamer het wil, moet het voor 1 oktober. Dat is precies dezelfde boodschap.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar de minister is het toch wel met mij eens dat dit op zijn minst merkwaardig is? En misschien is dat nog een onderschatting, want we wisten al voor de zomer dat het voor 1 oktober zou moeten. Dat is algemeen bekend. De Kamer heeft uitgebreid gedebatteerd over de mogelijkheid om dit op Prinsjesdag op eigen initiatief in de begroting te krijgen. Een dag nadat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft gezegd dat het €400 wordt, moet zij daarop terugkomen, blijkbaar om de show op te kunnen houden. "Wij verlagen het eigen risico", zeggen ze zelfs, terwijl het gelijk blijft. Het is toch een staatsrechtelijk monstrum om aan dat showtje mee te doen?

Minister Schippers:
Ik doe aan geen enkele show mee. Ik heb gisteren een begroting gepresenteerd en dat is de begroting van het kabinet. Ik krijg een verzoek van een meerderheid van de Kamer via een informateur en ik weet dat de overige leden van deze Kamer allang die positie hadden ingenomen. Dat betekent dat er een Kamerbreed verzoek is, een overtuiging dat het beter zou zijn om het eigen risico te verlagen. Als jij een democraat bent, dan luister je als de Kamer unaniem iets aan je vraagt, om te kijken wat je daarin kan bewerkstelligen. Zou ik dat uit eigener beweging doen? Nee, dat heb ik ook niet gedaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar toch, de Kamer vraagt het hier aan het kabinet, in dit huis, op deze stoelen, soms bij hoofdelijke stemming. Dát is de Kamer. De Kamer, dat is geen informateur die briefjes stuurt. De Kamer, dat zijn geen fractieleiders die bij het NOS Journaal mooie sier maken of woordvoerders die op Facebook wat zeggen. Dit is de Kamer. Hier wordt gestemd, hier is de democratie en die heeft u geen opdracht gegeven. Wat mij betreft, moet dat vandaag gebeuren. Ik wil ook zelf die motie wel indienen. Formerende partijen willen niet eens het woord voeren. Dat mogen zij van mij ook doen. Maar dan moeten we het wel zuiver houden. Wij krijgen op 15 oktober allemaal fiscale maatregelen en toeslagen, maar zo te zien zijn de formerende partijen nog niet klaar.

Minister Schippers:
Het is heel helder, als deze Kamer tegen een wetsvoorstel stemt, tegen een aanpassing van de huidige wet waartoe dit verzoek gedaan is en waarbij er van links tot rechts — ik kan ook heel goed tellen — een meerderheid is om het eigen risico te bevriezen. Als die meerderheid er niet is, dan zijn we heel snel uitgepraat. Als die procedure te lang duurt, dan is dit ook heel snel beslecht. Als ik zelf het eigen risico had willen aanpassen, dan had ik u dat in de begroting voorgesteld. Het initiatief in dezen ligt niet bij mij. Ik heb gisteren mijn voorstel verdedigd voor iedere camera en iedere journalist die mij vroeg: wat vindt u van het eigen risico? Ik heb vanmiddag een brief gekregen. Als ik daarbij optel het debat dat ik hier nog geen twee weken geleden heb gehad en de stemming die daaruit voortvloeit, kan ik heel snel tellen en weet ik hoe de meerderheid in deze Kamer ligt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb een vraag over de premiestijging, vooral omdat wij in eerste instantie een brief kregen van de informateur waarin met geen woord daarover werd gerept. Het was vooral de blijde boodschap: het eigen risico gaat niet omhoog, het blijft gelijk. Daarna kwam uw brief, waarin u aangaf: dat is leuk en aardig, maar dan stijgt de premie. Was dat een opdracht van de formerende partijen of heeft u dat zelf bedacht?

Minister Schippers:
Als ik een reactie moet geven op een verzoek dat aan mij gericht is in afschrift aan de Kamer, dan vind ik dat ik de Kamer zo volledig mogelijk moet informeren. Als ik zoiets wil doorvoeren, dan moet ik u de consequenties laten weten. Zou ik dat niet doen, dan zou ik echt in gebreke blijven, want dan zou het een groot raadsel zijn waaruit deze rekening uiteindelijk betaald moet worden. Niemand heeft een boompje in de tuin, dus die rekening zal toch ergens uit betaald moeten worden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Volgens mij hebben we hier al verschillende argumenten gewisseld en verschillende voorstellen gedaan hoe je dat zou kunnen betalen. Je kunt daar inderdaad politiek verschillend over denken, maar ik ben nu vooral geïnteresseerd in wat de formerende partijen concreet aan u hebben gevraagd. Was het hun idee om te zeggen: we maken er een soort mooie show van, om de woorden van collega Nijboer te gebruiken, en we doen een soort sigaar uit eigen doos; wij gaan roepen "het eigen risico gaat niet omhoog" en u mag vervolgens met een brief komen "maar helaas, de zorgpremie stijgt wel"? Hoe is dat gegaan?

Minister Schippers:
Het verbaast mij heel erg dat u deze vraag aan mij stelt. Ik heb dit debat al heel vaak gehad. Ik zei het al: zo'n twintig keer de afgelopen periode. Daarin is het evident en heb ik ook heel vaak tegen u gezegd: verlaging eigen risico is verhoging premie. Zo is de huidige systematiek. Wil een nieuw kabinet de systematiek aanpassen, dan kan dat. Dat zal een nieuw kabinet aan u moeten voorstellen. Ik ben demissionair. Ik kan u geen voorstellen doen voor nieuwe systematieken en hoe die op een andere manier gefinancierd zouden worden. Ik redeneer gewoon door in de huidige systematiek en geef u de informatie op basis waarvan u kan beslissen of u dat wilt of niet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Tot slot. Dus ook de formerende partijen was vandaag zeer duidelijk dat hun voorstel om het eigen risico niet verder te verhogen, direct zou leiden tot een premiestijging, ondanks dat zij dat zelf natuurlijk niet naar buiten toe zeiden en het ook in de brief van de heer Zalm niet terug te lezen valt?

Minister Schippers:
Ik heb daar geen contact over gehad met de formerende partijen, omdat ik een verzoek heb gekregen van de informateur en het zelf als mijn taak zie om u zo volledig mogelijk te informeren, zodat u ook weet waar die verlaging uit gedekt wordt, conform de huidige systematiek, die ik ook als demissionair minister heb te volgen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Als ik aan mijn kinderen probeer uit te leggen hoe onze democratie werkt, dan zeg ik: je hebt het parlement, je hebt het kabinet, en het parlement kan opdrachten geven aan het kabinet en het kabinet kan met wetten komen. Ik leg nooit uit dat er ook nog een informateur is die ook een opdracht kan geven aan een minister. De kern van onze democratie is de relatie tussen ons volksvertegenwoordigers en u. Ik vraag u: hoe verhoudt deze gang van zaken zich tot de kern van onze democratie?

Minister Schippers:
Als mij verzocht wordt om een inspanning te doen om iets te organiseren waar deze hele Kamer inmiddels voor is, zou het zeer ondemocratisch zijn als ik zou zeggen: ik ben demissionair en ik luister niet naar een Kamer die unaniem van mening is dat het eigen risico zou moeten dalen. Dat beschouw ik niet als democratisch. Wat ik wel kan zeggen is dat ik een uiterste inspanning wil doen. Ik heb ook geen garanties gegeven. Ik heb alleen gezegd dat ik een inspanning wil doen. Ik heb aan u aangegeven dat ik die inspanning wil doen. U kunt ook zeggen dat ik die inspanning niet hoef te doen — dat scheelt een hoop werk de komende weken — maar ik wil die inspanning doen. U kunt als Kamer beslissen of u mij dat gaat vragen of niet, maar ik wil die inspanning doen, omdat ik weet dat inmiddels deze hele Kamer dat eigen risico wil bevriezen. Maar: ik ga het niet doen na 1 oktober, want dan vind ik de risico's die daaraan vasthangen dat er dingen misgaan, veel te groot worden. Dat wijkt eigenlijk helemaal niet af van wat ik u heb gezegd twee weken geleden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik denk niet dat mijn kinderen dit zouden begrijpen. Ik vraag me ook af of ik het zelf begrijp. Volgens mij gaat het er in de kern om dat de Kamer u een opdracht geeft en dat u er dan mee uit de voeten kunt. Dus bent u het niet met mij eens dat er alsnog een uitspraak van deze Kamer moet komen om hiermee aan de slag te gaan?

Minister Schippers:
Ik heb al drie keer gezegd dat de Kamer een uitspraak kan doen. Ik heb ook al heel veel keren gezegd dat als de Kamer dit niet wil, het natuurlijk ook niet gebeurt. Wat kinderen overigens wel heel goed kunnen begrijpen, is dat er geen geldboompjes bestaan. Dat weten kinderen al heel jong. Die weten dat als je het eigen risico verlaagt, maar toch die verpleegster wilt betalen die gewoon haar werk netjes doet, je dat op een of andere manier zal moeten betalen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil het echt even helemaal helder hebben om het goed te kunnen begrijpen. De minister spreekt over communicerende vaten: bevriezing van het eigen risico betekent stijging van de premie. Dus toen de formerende partijen het verzoek neerlegden bij de minister, zou bij de formerende partijen bekend moeten zijn dat de premie zou stijgen. Klopt dat?

Minister Schippers:
Ik ga niet over wat de formerende partijen zich realiseren of wat bij hen bekend was. Wat ik u heb willen meegeven, is dat het consequenties heeft als wij zoiets doen. Ik weet ook niet of het was uitgerekend of bekend was bij de formerende partijen. Ik heb aangegeven dat onze raming is dat het een €10 hogere premie zal betekenen, maar ik stel geen premie vast. Dat doet de zorgverzekeraar. Uiteindelijk zou de zorgverzekeraar ook nog kunnen zeggen: dat is voor ons €8. Wij ramen de premie en in onze raming betekent dit €10.

De heer Kuzu (DENK):
Met andere woorden zegt de minister: ik wil daar geen uitspraken over doen, maar het zou bij de formerende partijen bekend moeten zijn dat de systematiek nou eenmaal zo werkt. De minister geeft eigenlijk vandaag ook aan: voor 1 oktober kunnen we dat niet wijzigen, dus bevriezing van het eigen risico betekent stijging van de premie. Maar we hebben net ook naar de woorden van D66 en de ChristenUnie geluisterd. We konden op zoek gaan naar andere dekkingen. De minister geeft daar dus van aan: dat is uitgesloten, dat kan niet voor 1 oktober; bevriezing van het eigen risico betekent stijging van de premie?

Minister Schippers:
Ja. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat als de formerende partijen dat willen compenseren, er allerlei manieren zijn, via belastingen of via andere potjes, om dat te doen. Ik zie niet voor me dat wij meer dan één wet in tien dagen zouden kunnen wijzigen. Ik zie dat niet voor me.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Even een punt van orde, voorzitter. Net ging even het debat heen en weer over de vraag of de minister zo'n wet in zou kunnen dienen. Ik dank de minister in ieder geval voor haar welwillende brief van vanmiddag, maar om aan alle discussie daarover een eind te maken ben ik zeer bereid om namens de partijen zo direct een motie in te dienen waarin de Kamer aan de minister vraagt om zo'n spoedwet naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schippers:
Dank u wel, voorzitter.

De Partij voor de Dieren vroeg: wat is uw reactie op de brief van de patiëntenfederaties? Die brief heeft het over de stapeling van de zorgkosten in verband met de eigen betalingen in de Zorgverzekeringswet, de Wet langdurige zorg en de Wmo. Het gaat ook over kosten van niet verzekerde zorg, zoals fysiotherapie en mondzorg. Dat zijn echt onderwerpen die in de formatie moeten worden besproken en waar ik nu geen voorstellen voor zal doen.

Mevrouw Dijkstra vroeg wat de voortgang is op het gebied van informatievoorziening over het eigen risico. Zoals u weet, hebben wij de afgelopen jaren groepen echt actief opgezocht in supermarkten en op pleinen met een team om hen erover te informeren waarvoor een eigen risico geldt en waarvoor niet. Wij hebben socialmediacampagnes gehad. Wij hebben ook ieder jaar een najaarsvoorlichting. Ook dit jaar zullen wij dat hele repertoire weer uit de kast halen, omdat hier continu aandacht voor is. Wij hebben ook twee werkconferenties met gemeenten gehad. Daar is gesproken over mensen die breder gebruikmaken van voorzieningen: de zorgtoeslag, gemeentecollectiviteit en gemeentelijke regelingen. Daar heb ik u ook over geïnformeerd.

Tot slot, hoeveel wordt er gebruikgemaakt van betalingsregelingen? Ik denk dat het belangrijk is om hier te melden dat alle verzekeraars zo'n betalingsregeling kennen, geen enkele verzekeraar uitgezonderd. Dus je kunt gespreid of vooraf betalen. Circa 800.000 verzekerden maken hier gebruik van.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij is er behoefte aan een tweede termijn. Is er behoefte aan een korte schorsing of zullen wij gelijk doorgaan? Ik hoor: één minuut. Dat dacht ik al. Dan schors ik de vergadering voor één minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan verder met het debat. Wij zijn nu toegekomen aan de tweede termijn. Ik geef mevrouw Marijnissen namens de SP het woord. De spreektijden zijn één minuut, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

Mevrouw Marijnissen (SP):
I know. Ik ga ontzettend mijn best doen, voorzitter. Ik heb twee moties, die ik wil voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Nijboer, Ellemeet, Arissen, Kuzu, Baudet, Gerbrands en Sazias.

Zij krijgt nr. 862 (29689).

Mevrouw Marijnissen (SP):
De volgende motie gaat als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 863 (29689).

Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Wat vandaag een feestje had moeten zijn van de formerende partijen, VVD, CDA, D66 en de ChristenUnie, over het goede nieuws dat het eigen risico niet verder zou stijgen, is eigenlijk in een heel korte tijd verpest door de realiteit. De realiteit is, zoals de minister ook aangeeft, dat de formerende partijen hadden moeten weten dat een bevriezing van het eigen risico zou betekenen dat de premies gaan stijgen in 2018.

Voorzitter. Wat DENK betreft schaffen we het eigen risico gewoon af of zorgen we voor een verlaging zonder dat de premies stijgen; dat is de tweede keuze. Daarom hebben wij de motie van mevrouw Marijnissen van de SP medeondertekend. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Sazias en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 864 (29689).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Terwijl 800.000 Nederlanders een betaalregeling hebben voor het eigen risico, terwijl ze netjes hun premie betalen, en ook nog eens een kwart van de mensen afziet van zorg terwijl hun huisarts het nodig vindt, moeten we vandaag tot de verdrietige conclusie komen dat we nu al weten dat er in het regeerakkoord helemaal niets voor deze mensen wordt gedaan. Ze moeten blij zijn dat het volgend jaar allemaal niet nog erger wordt. En dat terwijl ten opzichte van de afgelopen jaren en ten opzichte van alle alternatieve dekkingen — waar iedereen het mee oneens mag zijn — de inkomstenpositie van ons land drastisch gewijzigd is. Het geld klotst inderdaad tegen de plinten op. Dat is de trieste conclusie van vanavond. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Gerbrands en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 865 (29689).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Het woord is aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het is mij, ondanks de vele vragen aan partijen, niet helemaal duidelijk geworden hoe dit allemaal is gelopen. Een dag na Prinsjesdag kwam de konijn uit de hoge hoed. Het goede nieuws voor de mensen valt toch enorm tegen omdat het netto maar €5 blijkt te zijn nu de verhoging van het eigen risico niet doorgaat: €15 min €10 premie. Dat is mij helemaal niet helder.

Wat wel helder is, is dat de Kamer de opdracht verleent. Mevrouw Keijzer heeft dat zojuist opgepakt door een motie in te dienen om dit als Kamer te doen. Dat is belangrijk. We stemmen hier hoofdelijk; dat is allemaal geen flauwekul. Als de Kamer dat niet doet, dan komen we in staatsrechtelijk vaarwater terecht waar we niet in terecht moeten komen. Dat toont dit debat ook. Het is een gotspe dat de formerende partijen een week geleden nog hoofdelijk tegen een motie stemden die ze vandaag in gaan dienen. Ik denk dat weinig mensen daar wat van snappen. Maar de hoofdzaak is nog veel belangrijker: 98 gekozen Kamerleden hebben de kiezer beloofd om het eigen risico fors te verlagen. Het lijkt erop dat zij het de komende jaren, in 2019, 2020 en 2021, met een gelijkblijvend of misschien zelfs een hoger eigen risico moeten doen. Dat is triest. Ik hoop echt dat de ChristenUnie en het CDA meer uit deze formatie halen dan dit doekje voor het bloeden.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Sazias ziet af van haar tweede termijn. Dan ga ik naar mevrouw Keijzer namens het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vanmiddag om 18.00 uur ontvingen wij een welwillende reactie van de minister op het verzoek van de informateur namens de vier formerende partijen om met een spoedwet naar de Kamer te komen. Ik realiseer me dat de minister demissionair is en dat er een uitspraak van de Kamer nodig is om daadwerkelijk zo'n spoedwet hiernaartoe te sturen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Arno Rutte, Pia Dijkstra en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 866 (29689).

Mevrouw Arissen, de heer Rutte, mevrouw Dijkstra, mevrouw Dik-Faber en de heer Baudet zien af van hun spreektijd. Dan zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De laatste moties worden bij de minister gebracht.

Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 862, van het lid Marijnissen c.s., vraagt het eigen risico te verlagen met €100. De motie op stuk nr. 863, van het lid Marijnissen, vraagt om dat niet met een verhoging van de premie te doen. Het moet wel betaald worden. Ik vind het al te gemakkelijk om te zeggen: dat moet je uit bijvoorbeeld de commercie halen, want er wordt geld gestoken in advertenties. Dan hebben we het over €2,50. Dan zijn we er nog lang niet. En als je de concurrentie uitschakelt, zul je een ander systeem van verdeling moeten hebben. Systemen die door de overheid gestuurd worden, blinken niet uit in efficiency, in weinig bureaucratie en in weinig verspilling. Je moet dus wel een goede dekking hebben. De motie op stuk nr. 862 ontraad ik, tenzij het uit de premie wordt gefinancierd. De motie op stuk nr. 863 ontraad ik omdat het in de huidige systematiek echt communicerende vaten zijn.

De motie van het lid Ellemeet c.s. op stuk nr. 864 zegt dat het wenselijk is dat het gelijk blijven van het eigen risico niet gefinancierd wordt uit de verhoging van de zorgpremie. Het is echt een illusie om te denken dat niemand zou hoeven betalen; de premiebetaler is ook de belastingbetaler. Dus als je het uit de belasting zou moeten betalen, zou je diezelfde burger aanslaan. In de huidige systematiek gaat het wel via de zorgpremie. Het doen via de huidige systematiek is ook wel een voorwaarde om het daadwerkelijk voor 1 oktober te kunnen regelen en het in het Staatsblad te krijgen.

De motie van het lid Agema c.s. op stuk nr. 865 vraagt de regering om het eigen risico helemaal af te schaffen. Ik ontraad dat — er is geen dekking of onderbouwing — tenzij we het volledig uit de premie zouden financieren, maar dat zou wel een heel sterke premieverhoging betekenen, zoals ik de Kamer net heb voorgerekend.

Tot slot kom ik bij de motie-Keijzer c.s. op stuk nr. 866, die mij vraagt om het eigen risico niet te verhogen en de procedure in gang te zetten om de hiertoe benodigde wetgeving voor 1 oktober te realiseren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, mits dat ook daadwerkelijk per 1 oktober kan vanwege het parlement. Daarom zou ik ook het volgende beroep op de Kamer willen doen. De stemming over de moties zal snel moeten plaatsvinden, willen wij de procedure daadwerkelijk kunnen uitvoeren. Als dat erg lang duurt, hebben wij aan tien dagen met een weekend erin überhaupt niet genoeg.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, een omissie mijnerzijds. Ik had mij voorgenomen om bij het indienen van de motie gelijk te vragen om morgen te stemmen over in ieder geval mijn motie.

De voorzitter:
Ik ga een voorstel doen, mevrouw Keijzer. Dank u wel. Bent u klaar, minister?

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik ben geen indiener van de moties, maar het lijkt mij dat we over alle moties morgen moeten stemmen, of ten minste over drie of vier van de vijf. Anders kan het zo snel niet.

De voorzitter:
Ik wilde net een voorstel gaan doen. U was toch klaar, minister?

Minister Schippers:
Ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Normaal zou ik inderdaad het voorstel doen om volgende week dinsdag over de moties te stemmen, maar gelet op de inhoud van de moties en op het debat dat we vandaag hebben gevoerd, wil ik eigenlijk voorstellen om morgen over alle moties van vandaag te gaan stemmen.

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de mensen die dit debat via internet of televisie hebben gevolgd en de medewerkers.

Sluiting

Sluiting 23.05 uur.