Plenair verslag Tweede Kamer, 77e vergadering
Donderdag 18 mei 2017

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  18:41 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en de heer Kamp, minister van Economische Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Leijten.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten met het oog op het moderniseren van de regeling van internationale samenwerking in strafzaken (herziening regeling internationale samenwerking in strafzaken) (34493).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Fosfaatreductieplan

Fosfaatreductieplan

Aan de orde is het debat over het fosfaatreductieplan.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Wij hebben maar liefst tien sprekers van de zijde van de Kamer, met ieder vier minuten spreektijd. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Geurts van de fractie van het CDA. Het woord is aan hem.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Aan vele keukentafels van melkveehouders zijn er enorme zorgen. Zorgen over wat de zoveelste wijziging van het beleid voor hun bedrijf betekent. Zorgen over de volgende wijziging en de effecten daarvan op hun gezin en hun bedrijf. Zorgen over welke koeien weg zouden moeten. Het doet wat met mensen als vanuit de overheid wordt verteld dat je afscheid moet nemen van jouw dieren, jouw eigendom, waarvoor je zorg draagt. Ik begrijp die zorgen en de onzekerheid, zeker als je kijkt naar de steeds kleiner wordende groep melkveehouders voor wie de lasten steeds groter worden. Die lasten worden nog groter door de uitspraak van de voorzieningenrechter. De meeste melkveehouders zien in en willen dat gezamenlijk actie wordt ondernomen om de derogatie te behouden.

Maar wat daaraan afbreuk doet en wat voor grote spanningen zorgt binnen de sector, zijn de verkeerde inschattingen van de staatssecretaris. Eerst de Fosfaatrechtenwet, die opeens niet per 1 januari 2017 ingevoerd kon worden, door te late en te weinig actie. Daarna de opeenvolging van noodgrepen. Eerst moest de referentie worden aangepast voor niet-melkleverende bedrijven, toen moesten na juridische bestudering alle niet-melkleverende bedrijven uit het plan. Het CDA is blij dat vleesvee nu niet meer onder het plan valt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij met vleesvee, maar met name met de zeldzame Nederlandse rundveerassen omgaat bij de Fosfaatrechtenwet 2018 ten aanzien van vrouwelijke kalveren?

Nog zo'n verkeerde inschatting is het jongveegetal, een getal dat in ieder geval onvoldoende rekening houdt met de praktijk. Kan de staatssecretaris ons de regeling van het jongveegetal uitleggen? Wanneer komt de wijziging? Als ik als boer al mijn jongvee heb weggedaan en ik wil nog meer jongvee wegdoen, moet ik dan ook koeien wegdoen? Wanneer komt er een oplossing voor de bedrijven met veel drachtige vaarzen? Op 1 december 2016 waren er aan dieren, ouder dan één jaar, zo'n 42.300 grootvee-eenheden meer dan in 2015. Pinken en vaarzen worden koeien. Dat betekent toch een sprong naar 90.000 grootvee-eenheden? Is dit meegenomen in de berekeningen?

Ik kom toe aan de uitspraak van de voorzieningenrechter. Ik vraag mij met velen af of deze regeling wel juridisch houdbaar is in hoger beroep. Wordt wel voldoende rekening gehouden met artikel 1 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waarop de Raad van State al wees bij de Fosfaatrechtenwet? Wat kunnen de gevolgen zijn als de Staat in hoger beroep verliest, ook financieel? Wie draait daarvoor op? Hoe staat het met de uitvoering van de regeling bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de RVO? Loopt alles op schema? Kent iedereen zijn referenties? Heeft de RVO alles op orde om zo nodig correcte boetes te kunnen faciliteren? Is er voldoende afstemming tussen EZ en de RVO, zodat noodzakelijke veranderingen in het systeem spoedig geïmplementeerd kunnen worden?

Het CDA is tevreden dat er nu toch een knelgevallencommissie is ingesteld. Ik wens de benoemde commissieleden veel wijsheid toe en verzoek hen, snel doch zorgvuldig hun taak te vervullen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik mis een belangrijk iets in de inbreng van de heer Geurts, zeker als boer en misschien als ex-boer zijnde. Waarom hebben wij een fosfaatreductieplan? Voor de mensen thuis die dat niet weten: fosfaat is een primaire levensbehoefte, onder andere om zuurstof te binden. Het is onmisbaar voor mens en dier. Waarom hebben wij een fosfaatreductieplan, terwijl de Chinezen ons niet meer leveren — eigen volk eerst; dat had de PVV eens moeten zeggen — en de Marokkaanse mijnen uitgeput raken? Waarom gaan wij fosfaten reduceren?

De heer Geurts (CDA):
Dat debat hebben wij in december ook mogen voeren. Volgens mij liep de heer Graus toen in laarzen rond, dus dat zal hij zich wel herinneren. Het gaat erom dat er afspraken gemaakt zijn met Europa, met Brussel. Dat was volgens mij in 2000 of 2001 en onder het bewind van Brinkhorst. Die afspraken zijn door de tijd heen nooit aangepast. In die tijd wisten we ook niet dat mest bewerkt en verwerkt zou kunnen worden. Ik ken de inzet van de heer Graus op dit punt om fosfaat te behouden en terug te winnen. Die steun, voor zover hij die nodig had, hebben wij elkaar over en weer op dat punt ook steeds verleend. Maar er zijn gewoon afspraken over gemaakt. Bij de derogatieonderhandelingen onder toenmalig staatssecretaris Dijksma heeft de Kamer daar geen aanpassing voor neergelegd. Wij hebben er dus gewoon mee te maken. Ik weet dat de PVV niet zo veel heeft met Europa, althans met Brussel en de wetgeving die daarvandaan komt, maar we hebben daar op dit moment wel mee te maken.

De heer Graus (PVV):
Ik wil allereerst iets rechtzetten. De PVV heeft alles met Europa. We zijn pro Europa, maar we zijn tegen de Europese Unie. We willen geen provincie van Brussel worden, waarbij Brussel gaat bepalen wat wij met fosfaten moeten doen, met het bruine goud, de mest, waar je bouwgrondstoffen en energiestoffen van kunt maken. Dat laten wij ons niet opleggen. Daar gaat het om. Het CDA was altijd pro Europese Unie. Ze zijn de laatste jaren al een beetje naar ons toegedraaid, omdat ze zien dat ondernemers in de knel zitten. Maar waarom helpt de heer Geurts me niet met zijn toch wel vrij grote CDA om dit ongedaan te maken en te zeggen: Brussel, dikke neus, bekijk het maar, wij gaan over onze ondernemers, wij gaan over onze mest en fosfaten en jullie kunnen de boom in? We moeten terug naar economische samenwerking.

De heer Geurts (CDA):
Er loopt nu een overleg over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Daar hebben we recent een technische briefing van het PBL over gehad. Als de heer Graus dat op afstand heeft gevolgd, heeft hij kunnen zien dat wij zeer kritisch zijn op dit punt, althans op het rapport. Daar ligt ook de basis, de fundering voor afspraken rondom de nieuwe derogatie, die volgens mij voor Nederland verleend moet worden. We verschillen gewoon van mening met de PVV-fractie. Wij zijn van mening en wij vinden — dat vindt de rechter in Nederland ook — dat we gewoon aan de afspraken moeten voldoen. Daaraan kunnen we niets veranderen, maar als de heer Graus goede ideeën heeft om de inzet rondom het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn te verbeteren, dan zal ik zeker heel goed naar hem luisteren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Geurts heeft het over compensatie, onder andere naar aanleiding van de uitspraak van de rechter. Ik hoor hem echter eigenlijk alleen financiële compensatie noemen. Maar er is ook nog een andere route, namelijk dat je compenseert in rechten en dat je de knelgevallen meer rechten toekent. De grote vraag is dan wel waar die ruimte vandaan moet komen. Wat ik niet zou willen — ik vraag de heer Geurts hoe hij daarin staat — is dat andere bedrijven dan meer gekort worden, want je zou het op die manier kunnen doen. Als je het al via die fysieke route doet, zou je het dan niet moeten doen via bijvoorbeeld saldering van de export van fosfaat naar fosfaatarme landen?

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat als het gaat om de discussie over salderen en dergelijke de SGP-fractie en de CDA-fractie niet van mening verschillen. Ik heb in het debat in december het voorbeeld genoemd van de brandweerauto in de showroom. We willen die allebei graag hebben. Toentertijd had die nog geen bemanning, geen kenteken et cetera. Maar misschien kan die brandweerauto nu wat meer voor elkaar krijgen. Ik heb het debat in de Eerste Kamer deze week ook gevolgd. Daar heeft uw partijgenoot deze vraag ook gesteld aan staatssecretaris Van Dam. Volgens mij zei de staatssecretaris iets als: ik kan de rechten niet uit mijn binnenzak halen. Dit is vrij vertaald naar Geurts. Ik denk dat dat ook wel zo is. We moeten dus ook heel goed kijken, als we zo ver komen, hoe we daar slim mee om kunnen gaan, zodat we de bedrijven kunnen helpen die nu heel zwaar getroffen worden doordat er steeds meer, zoals dat in de volksmond heet, knelgevallen komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is voor twee derde helder. Maar het mag toch niet zo zijn dat bedrijven die nu al via de generieke korting behoorlijk gekort worden, nog eens fors extra gekort worden?

De heer Geurts (CDA):
Ik heb net proberen uit te leggen dat wij nog niet weten wat de extra kortingen worden. Die cijfers zijn nog niet officieel bekend. Ik sta er zeker voor open om te bekijken hoe we bedrijven kunnen ontzien die extreem getroffen worden; dat heb ik in de debatten van december ook steeds aangegeven. Maar ik mis nog een aantal parameters om daar een afgewogen oordeel over te kunnen geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In dit huis helpen collega's elkaar soms door aanvullende vragen te stellen, zodat iemand wat meer spreektijd krijgt. Ik ben niet van die categorie. Ik ga de heer Geurts niet helpen. Wat mij in het pleidooi van het CDA van zojuist opviel, was de kritiek op de staatssecretaris. Dat is terecht, want de staatssecretaris is eindverantwoordelijk. Gelet echter op hoe de situatie is ontstaan was het het verlangen van de sectororganisaties, LTO en de Nederlandse Zuivel Organisatie — wellicht niet van de individuele boeren zelf — om van het melkquotum af te komen. Deze organisaties wilden dat de melkveehouderij ongebreideld kon groeien. Het CDA vond dat prima. Het CDA heeft die wens een-op-een in beleid omgezet. Nu is het een puinhoop. De sector moet die puinhoop zelf oplossen. Dat is wat hier voorligt. De staatssecretaris doet eigenlijk niet veel anders dan de plannen van de sector omzetten in juridisch beleid. Waar is de reflectie van het CDA op zijn verantwoordelijkheid voor dit debacle?

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Ouwehand wilde mij niet aan extra spreektijd helpen, maar ik constateer dat zij zich daar zelf wel aan geholpen heeft. Ik denk dat zij een derde van haar inbreng al gedaan heeft. Het is veel te vroeg om nu al een evaluatie over dat hele gebeuren neer te leggen. Mevrouw Ouwehand verwijt het CDA van alles, maar twintig jaar geleden is al besloten om het melkquotum eraf te halen. Wie goed kijkt, ziet dat staatssecretaris Bleker al heeft gezegd: beste mensen, let wel op uw zaak; wat gaat de sector hiermee ondernemen? Alles neerleggen op de schouders van het CDA vind ik een grote eer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan de heer Geurts geruststellen: deze vraag geldt voor alle partijen die, zo voorspel ik, vandaag hetzelfde riedeltje zullen houden. Wel kritiek op de staatssecretaris maar niet de hand in eigen boezem steken en verantwoordelijkheid nemen voor het eigen beleid. Alleen de SP en GroenLinks hebben zich, samen met de Partij voor de Dieren, altijd verzet tegen dit beleid. Ik vind het dus echt goedkoop om te zeggen dat het te vroeg is voor reflectie. Het zijn de sectorplannen geweest die het CDA altijd een-op-een heeft ingebracht in deze Kamer. Het zijn de sectorplannen die nu bekritiseerd worden. Als je kritiek hebt, als je terecht zegt dat we niet moeten willen dat boeren in onzekerheid verkeren, dan moet je toch een conclusie verbinden aan de wijsheid van die route, van het aan de sector overlaten? We zien immers dat de individuele boeren aan die keukentafels, over wie de heer Geurts net met tranen in zijn ogen sprak, daar de dupe van zijn. Neemt de heer Geurts het dan niet op voor die boeren? Laat hij het gewoon bij het oude beleid en hetzelfde liedje, terwijl we hier zien wat het resultaat is?

De heer Geurts (CDA):
Toch zit mevrouw Ouwehand in de verkeerde groef van de plaat. Mevrouw Ouwehand, u maakt het CDA allerlei verwijten, maar op basis van wat ik in de media over uw bijdrage heb gelezen — ik ga ervan uit dat er correct geciteerd is — stel ik vast dat juist u ervoor zorgt dat er extra druk op de sector wordt gelegd. U bevoordeelt de biologische sector door te zeggen dat we het niet voor de gangbare maar voor deze sector moeten opnemen. Ik denk dat het CDA altijd de weg daartussendoor heeft proberen te vinden. Ik geef gelijk toe dat dat niet altijd gelukt is, maar wij hebben daartoe wel de uiterste pogingen ondernomen. Het verwijt of misschien wel het compliment — ik weet niet hoe ik dat precies moet duiden — van u …

De voorzitter:
Van mevrouw Ouwehand.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik zal proberen het woord "u" vandaag te schrappen. Als u goed gekeken hebt, was de sector …

De voorzitter:
Ik heb heel goed gekeken.

De heer Geurts (CDA):
Ja, daarom. Als mevrouw Ouwehand heel goed naar de discussie had geluisterd en naar het verslag had gekeken, had zij geweten dat het CDA ook dingen heeft gedaan waar LTO en andere belangenbehartigers echt niet blij van werden.

De voorzitter:
Heel goed. Het woord is aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ga nog even door op dit thema, maar ik ga daarbij naar het recente verhaal. Er ligt een fosfaatreductieplan. Daar hebt u forse kritiek op.

De voorzitter:
Daar heeft de heer Geurts forse kritiek op.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Daar heeft de heer Geurts forse kritiek op. Ik deel die kritiek voor een belangrijk deel met hem, maar het valt mij wel op dat hij de bal in zijn bijdrage volledig bij de staatssecretaris legt. De essentie van het fosfaatreductieplan was dat het een plan was uit de sector. Is de heer Geurts het dan met mij eens dat de boeren al die onzekerheid aan de keukentafels in belangrijke mate te wijten hebben aan hun eigen koepel- en sectororganisaties, omdat er nu al twee wijzigingen op rij moesten plaatsvinden en er ook nog een wijziging aan zit te komen?

De heer Geurts (CDA):
Als de heer Grashoff daarmee bedoelt dat LTO en andere organisaties, zoals NMV, NAJK en NZO, hun zaken beter voor elkaar hadden moeten hebben in de voorbereiding richting het kabinet, denk ik dat de heer Grashoff wel een punt heeft, maar ik ben zelf niet bij al die gesprekken betrokken. Het enige waarop ik mij kan funderen, zijn brieven van het kabinet en een ministeriële regeling die gewoon onder verantwoordelijkheid van het kabinet tot stand is gekomen. Ik zeg dus tegen de heer Grashoff dat ik in deze zaal via de staatssecretaris geen andere personen kan aanspreken. Als de heer Grashoff daar wel een route voor weet, hoor ik die graag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Die route is onder meer door dit hier in elk geval bespreekbaar te maken, bijvoorbeeld met deze interruptie. Ik ben blij dat de heer Geurts het met mij eens is dat er ook bij de sectororganisaties wel degelijk een belangrijke verantwoordelijkheid ligt en dat er in overeenstemming met die sectororganisaties een plan lag dat niet blijkt te werken. Ik denk dat het heel belangrijk zou zijn als die organisaties ook eens bij zichzelf te rade zouden gaan over de rol die zij feitelijk spelen en de wijze waarop zij de belangen van hun achterban al gedurende vele jaren denken te behartigen.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoor niet gelijk een vraag, meer een mening. Misschien kunnen we de mening vertalen en als vraag doorgeven aan de staatssecretaris: hoe is dat jongveegetal tot stand gekomen? Zou de staatssecretaris de Kamer daar meer inzicht in willen geven? Daar is nu immers toch wel weer een hele hoop gedoe over. Daarom heb ik zojuist gevraagd of de staatssecretaris mij en ons die regeling zou kunnen uitleggen.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik zou de heer Geurts in het verlengde hiervan het volgende willen vragen. Waarschijnlijk zal de staatssecretaris straks zeggen dat hij doet wat de sector wil en dat het steeds zijn beleid is geweest om in wetgeving om te zetten wat de sector wil. Is de kern van het probleem op dit moment niet dat de sector intern zodanig verdeeld is en dat er zo veel verschillende stemmen zijn dat je eigenlijk niet meer kunt spreken van "een stem uit de sector" en dat het dus steeds moeilijker wordt om op basis daarvan eenduidig beleid te maken?

De heer Geurts (CDA):
De strekking van de reactie van de heer Futselaar is dat de staatssecretaris klakkeloos uitvoert wat de sector wil. Daar zal de staatssecretaris zelf op moeten reageren, maar op basis van mijn waarneming vanaf de zijkant en ook vanuit mijn verantwoordelijkheid als Kamerlid en volksvertegenwoordiger heb ik niet het gevoel dat de staatssecretaris klakkeloos uitvoert wat de sector wil. Ik heb zelf de avonden in Zwolle en ook in het zuiden mogen meemaken. Nou, daar kwam toch echt niet naar buiten dat de staatssecretaris zomaar uitvoert wat de sector wil. Op basis daarvan is het antwoord dus nee.

De heer Futselaar (SP):
Ik zal iets specifieker zijn, want ik kan de heer Geurts niet vragen om te spreken voor de staatssecretaris. Is de heer Geurts het met mij eens dat de sector zo verdeeld is dat het voor ons als volksvertegenwoordigers bijna onmogelijk is om daar een eenduidige wens uit te halen, behalve misschien dat de derogatie gehaald moet worden? Verder spelen er nu heel veel belangen tegen elkaar. Ik wijs de heer Geurts er ook op dat een van de agrariërs die naar de rechter is gestapt, nota bene een plaatselijke LTO-bestuurder was, om maar eens te laten zien hoe verdeeld die sector is. Dan kun je toch eigenlijk niet meer stellen dat er één geluid uit die sector is waar wij naar zouden kunnen luisteren?

De heer Geurts (CDA):
Als de heer Futselaar met deze vraag bedoelt of het de heer Geurts verbaast dat er zo veel belangengroepen in de melkveehouderij zijn, is het antwoord ja. Toen ik deze Kamer inging, dacht ik dat er een LTO, een Nederlandse Melkveehouders Vakbond, een NAJK en mogelijk nog een NZO waren, maar daarna zijn er nog veel meer groeperingen ontstaan. Ik zie dezelfde mensen soms ook in andere groeperingen verschijnen. Die verdeeldheid kan ik dus beamen. Als we een signaal moeten uitzenden naar de sector, is dat: kijk daar ook eens goed naar. De Tweede Kamer ziet immers aan de vraagstelling hier dat het aanwezig zijn van zo veel belangenclubs leidt tot verwarring.

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank, voorzitter, voor deze tweede gelegenheid. Ik miste nog één ding in de bijdrage van de heer Geurts, iets wat er voorheen wel in zat, namelijk de afstemming met de knelgevallenregeling 2017-2018. De heer Geurts heeft daarover ook een motie ingediend, die is aangenomen. Ik hoor hem daar nu niet over, maar ik neem aan dat hij nog steeds vindt dat die regeling en het fosfaatreductieplan met elkaar afgestemd moeten worden, zodat we voorkomen dat nu koeien moeten worden afgevoerd, terwijl er in 2018 mogelijk weer koeien bij komen via de knelgevallenregeling.

De heer Geurts (CDA):
Tegen de heer Dijkgraaf zou ik graag het volgende zeggen. Ik heb in de brief gelezen dat die motie niet uit te voeren valt. Ik heb me erin verdiept en ik snap ook wel, gezien de opdracht die aan de Commissie wordt gegeven, dat dat niet kan. We zijn ook al zover in de tijd dat ik denk dat het ook steeds moeilijker wordt om die motie uit te voeren. Als de heer Dijkgraaf nog een mogelijkheid ziet, dan zou ik daar zo graag met hem over spreken. Misschien kunnen we dan in tweede termijn daarin nog een weg vinden. Ik heb die tot op dit moment echter nog niet kunnen vinden.

De voorzitter:
Dat lijkt me mooi. Is dit voldoende, mijnheer Dijkgraaf? Ja, hè?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Spreken met de heer Geurts is altijd een genoegen. We spreken elkaar regelmatig. Maar het ligt toch ook aan de opdracht die de Commissie heeft gekregen. Dus met een aangepaste opdracht zou het toch wel kunnen?

De heer Geurts (CDA):
Er is nog doorheen gekomen de uitspraak van de kortgedingrechter, waartegen de staatssecretaris in beroep gaat. Als je die uitspraak vergelijkt met onze motie, dan wordt het wel wat problematisch om die motie uit te voeren. Dat begrijp ik op zichzelf wel. Maar, nogmaals: als we een weg kunnen vinden, gaan we die zoeken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag op hetzelfde punt. Ook van mij zijn er moties aangenomen over de knelgevallenregeling. De motie van de heer Geurts heb ik ook medeondertekend. Het is toch zo dat de staatssecretaris weigert om wet en plan gelijk te trekken op het punt van een knelgevallenregeling, terwijl de Kamer — de heer Geurts en ik, met steun van een meerderheid — steeds heeft gezegd: maak dat onderscheid nou niet en laten we voorkomen dat nu knelgevallen omvallen die met de wetgeving van volgend jaar zouden worden geholpen? Dat onderscheid moet toch verdwijnen? Dat is de heer Geurts toch wel met mij eens?

De heer Geurts (CDA):
Dat is de heer Geurts met mevrouw Dik-Faber eens. We hebben vier minuten spreektijd. Ik heb de keuze gemaakt om hier op dit moment niet een hard punt van te maken, in de verwachting dat andere collega's dat wel zullen doen en dat we op die manier het antwoord van de staatssecretaris zullen krijgen. We hebben daarnaast nog een tweede termijn en we hebben ook nog interrupties.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zo is het. Ik zal hier zeker op ingaan in mijn eigen termijn. Laten we de reactie van de staatssecretaris afwachten en ons samen inzetten voor een goede knelgevallenregeling.

De voorzitter:
Heel goed. Dit is een cliffhanger.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Zullen we het boerenbedrog een keertje inruilen voor het boerenverstand? Niets is wat het lijkt in het fosfaatdebat, zo zei de hoofdredacteur van Boerderij een poosje geleden al. En dat klopt. We stonden hier in december om de fosfaatreductieplannen van de sector te bespreken, die nodig waren omdat een overgrote meerderheid van de Kamer, niet de SP en GroenLinks, het prima vond dat het melkquotum eraf ging. D66 vond dat eventjes niet, maar ze heeft ook ingestemd met de ongebreidelde groei van de melkveehouderij. En we waren nog wel gewaarschuwd voor de gevolgen. En zelfs al was dat niet zo, dan geldt al ongeveer 200 jaar de wijsheid dat, als je iedereen zijn gang laat gaan, uiteindelijk individuen in de knel komen. We hebben de taak om het collectieve belang te waarborgen en te beschermen. We wisten dus dat de zaak overlaten aan de sector zelf, zoals LTO en de Nederlandse Zuivel Organisatie heel graag wilden, voor problemen voor de individuele boer zou zorgen. De sector is in grote verwarring doordat zijn belangenbehartigers niet de moed hadden om eerlijk te zijn en te zeggen "jongens, als we alles willen, dan raken de mensen in de knel" en doordat de Tweede Kamer niet de moed had om bij gebrek aan dat lef van de sectororganisaties zelf verstandig op te treden.

Nederlandse boeren mogen meer mest uitrijden over het land dan boeren in andere Europese lidstaten. Daar draait het om. Dat heet derogatie. Daar zit één voorwaarde aan. Brussel zegt dat we ervoor moeten zorgen dat onze totale mestproductie niet hoger wordt dan die toch al best flinke 172 miljoen kilo uit 2002. Omdat het melkquotum is losgelaten en omdat deze Kamer vond dat iedereen maar moest kunnen groeien, is dat natuurlijk wel gebeurd. En dus zitten de boeren nu diep in de penarie. Ik vraag me werkelijk af wanneer het moment komt waarop we niet meer een-op-een het beleid van de sectororganisaties gaan uitvoeren. Ik vraag me ook af waar de zelfreflectie is. Dat vraag ik aan alle woordvoerders die dit betreft. De kritiek op de staatssecretaris is terecht, want hij is eindverantwoordelijk, maar voor de problemen die zijn ontstaan, is geen goede oplossing. Het is zo'n grote puinhoop. Wel moet de uitspraak van de rechter serieus genomen worden. Daarvoor hebben wij gewaarschuwd.

Het gaat om twee dingen. Het ene vinden we heel vervelend maar het is wel een feit. We hebben al gewaarschuwd voor die grote groeiers waarvan de rechter zou zeggen: gelet op de ondernemingszekerheid en de rechtszekerheid die je ondernemers moet bieden, hebben zij gewoon gelijk. De kosten daarvan lopen op tot 1 miljard, zo is nu de schatting. Dat is 1 miljard uit de staatskas om die ondernemers schadeloos te stellen, omdat wij het hier dus vertikten — ik wijs iedereen even aan, behalve de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren — om deugdelijk beleid te maken. 1 miljard: wie gaat dat betalen, mevrouw Lodders?

En dan zijn er de biologische boeren. Zij maken geen gebruik van de derogatie. Zij hebben ook geen aandeel in het fosfaatoverschot, omdat zij altijd voldoende grond hebben om hun eigen mest op uit te rijden. De rechter heeft terecht gezegd dat zij niet de problemen van de grote groeiers hoeven op te lossen. De staatssecretaris gaat dus wel in beroep, maar de Partij voor de Dieren wil een vrijstelling, omdat het onrechtmatig is en onze verwachting is dat het ook onrechtmatig zal blijken in het hoger beroep dat de staatssecretaris heeft ingesteld.

We willen dat de staatssecretaris alles doet om de slacht van gezonde dieren te voorkomen, een importstop voor koeien en kalveren en een inseminatiestop. We willen dat de staatssecretaris vooruitblikt op het verlies van de derogatie, dat wel degelijk in zicht is gelet op de uitspraak van de rechter en de voorwaarden die het nitraatcomité stelt aan de derogatie, namelijk dat er eensgezindheid en draagvlak is. Maar 30% van de melkveehouders is voor dit fosfaatreductieplan. Wat gaat er gebeuren? Wat gaat het kosten? En kan de staatssecretaris zeggen dat hij niet de dieren laat bloeden voor het falen van Den Haag?

De heer Graus (PVV):
Ik maak hier toch bezwaar tegen, want mevrouw Ouwehand noemt de Partij voor de Vrijheid niet. Wij zijn de enige partij geweest die dit heeft willen voorkomen. Wij zijn hier faliekant tegen geweest vanaf 2006. Ook de Partij voor de Dieren was hiervoor. Dus ook de Partij voor de Dieren en andere partijen die u noemde, zijn er schuldig aan dat er dadelijk gezonde dieren om zeep worden geholpen. U hebt het over ongebreidelde groei en hoe je die tegengaat. Daarvoor hebben wij een moratorium gesteund op bijvoorbeeld de bouw van megastallen. Wij zijn tegen megastallen. Wij zijn voor kleine gezins- en familiebedrijven, waarin de koeien nog weidegang kunnen krijgen. Het verhaal klopt dus echt van geen kant, mijnheer de voorzitter. Ik wil dat het goed in de Handelingen komt. Wij zijn de enige partij geweest die heeft willen voorkomen wat er nu gebeurt. Geen enkele partij heeft ons gesteund, tienenhalf jaar lang niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben heel blij met de steun van de Partij voor de Vrijheid voor weidegang voor alle koeien. Ik denk dat dat het breekpunt gaat worden voor een in alle opzichten gezonde melkveehouderij voor de toekomst. Maar als we terugkijken, is het helaas wel waar dat de PVV het loslaten van het melkquotum heeft gesteund, net als de voorstellen die uit het kabinet kwamen, aangejaagd door mevrouw Lodders, om de melkveehouderij ongebreideld te laten groeien. Daardoor komen nu individuele boeren en vooral dieren in de knel. Er moeten er wel 160.000 naar de slacht, als het er niet 200.000 zijn.

De heer Graus (PVV):
Ik geloof dat bijna de hele Kamer ertegen is dat gezonde dieren naar de slacht gaan. Ik kan me niet voorstellen dat daar één collega voor is. Ik kan het me niet voorstellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat is wel het gevolg van de keuzes …

De voorzitter:
De heer Graus is aan het woord.

De heer Graus (PVV):
Wij hebben dit willen voorkomen. Wij hebben gezegd: we moeten er niet aan beginnen; we moeten nu echt onze eigen lijn trekken. Wij hebben de ellende voorspeld. Wat ik heb gedaan om ongebreidelde groei te voorkomen, is dat ik u en andere partijen vaak heb gesteund voor een moratorium op megastallen ten behoeve van weidegang. Dat zegt u zelf.

De voorzitter:
Dat zegt mevrouw Ouwehand zelf.

De heer Graus (PVV):
Ik wil dat even duidelijk hebben. Dit is een zeer gevoelig onderwerp, ook in het land. Daar ben ik ook tegen namens mijn fractie. Het loslaten van de melkquotering heeft voor ons te maken met het feit dat we zeggen: Brussel get off our back; bemoei je er niet mee; wij beslissen dat. Dat is een heel andere beslissing geweest, maar dat wil niet zeggen dat wij voor ongebreidelde groei zijn. U mag dat niet zomaar aan elkaar koppelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil de heer Graus best geloven als hij zegt dat hij niet wil dat die dieren naar de slacht gaan. Maar het is wel het gevolg van de keuzes die zijn partij heeft gemaakt. Ik kan hem een suggestie doen. Als hij daadwerkelijk wil dat de dieren in de veehouderij het beter krijgen, dan moet hij nooit meer meestemmen met CDA of VVD. Echt, niet meer doen! Dat geldt trouwens ook voor de ChristenUnie en de SGP. Richt je pijlen op partijen die menen dat het én voor de dieren én voor de boeren beter moet worden. Laat die anderen lekker zitten. Die hebben het niet begrepen.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb net geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Ouwehand. Zou zij kunnen bevestigen dat haar bijdrage leidt tot minimaal 70% reductie van de melkveehouderij, en op termijn naar 100%?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jazeker, dat is het plan dat wij voorstaan. Het verschil tussen de plannen van de Partij voor de Dieren en de koers van het CDA is dat wij een stip op de horizon zetten, waarbij we alle randvoorwaarden in ogenschouw hebben genomen. Wij willen een goed verdienmodel voor de boeren. Dat wordt nu aan gort geschoten omdat biologische boeren, die het redelijk deden, nu moeten bloeden dankzij het CDA. Wij houden rekening met alle milieurandvoorwaarden, die gewoon harde realiteit zijn. Wij houden rekening met de maatschappelijke beweging die vraagt om meer dierenwelzijn. Die gaat ook niet weg. Voor de lange termijn, als je alles in ogenschouw neemt, blijft er dus een omvang van de veestapel over die neerkomt op 70% van wat die nu is. Dat gaan we gefaseerd doen, met ruimte voor de boeren om om te schakelen. Hetzelfde geldt voor de weidegangmotie die we door de Kamer hebben gekregen. Dat gaan we doen op een manier waarbij ondernemers de tijd krijgen die nodig is om om te schakelen naar dat punt. Dat is het verschil tussen ons en het CDA. Het CDA duwt er gewoon dingen door en wil het onderste uit de kan hebben. Dan krijgen individuele boeren het deksel op de neus.

De heer Geurts (CDA):
Het is duidelijk dat er door mevrouw Ouwehand gestreefd wordt naar 100% sanering en reductie van de melkveehouderij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ho, wacht even! Nee, dat deel is niet waar.

De voorzitter:
De heer Geurts was aan het woord.

De heer Geurts (CDA):
Dat punt is gelijk helder. Mevrouw Ouwehand sprak ook over de biologische sector. Hoe gaat zij om met biologische bedrijven die niet grondgebonden zijn? Die groep is er namelijk ook nog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daarvoor hebben we bij het eerdere debat al om een uitzondering gevraagd. Ik moet de heer Geurts nog even corrigeren. Het gaat niet om het voor 100% verdwijnen van de melkveehouderij. Het gaat om 70% krimp van de veestapel. Dat is in alle opzichten verstandig. Wij willen een uitzondering voor de biologische boeren die volgens de definitie van het kabinet niet grondgebonden zijn. In werkelijkheid zijn zij dat natuurlijk wel, omdat zij contracten hebben met akkerbouwers. Zij hebben altijd voldoende grond om hun mest op uit te rijden. En — ik zeg het nog maar een keer — zij maken geen gebruik van de derogatie waar deze hele operatie voor draait. Zij hoeven daar niet voor te bloeden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb nog geen medaille gekregen van de sectororganisaties omdat ik hen altijd maar braaf volg. Integendeel, wij waren destijds tegen afschaffing van het melkquotum en hebben zelfs tegen de fosfaatrechtenwet gestemd. Dus mevrouw Ouwehand vergat ons even te noemen. Mevrouw Ouwehand zegt dat de biologische bedrijven de problemen niet hebben veroorzaakt. Maar er zijn toch ook groeiers onder de biologische bedrijven?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wat tot extra fosfaat heeft geleid?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dus zomaar zeggen dat gangbare bedrijven het probleem hebben veroorzaakt en de grote groeiers zijn, is toch feitelijk onjuist?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Biologische bedrijven zijn gegroeid en produceren iets meer mest. Dat klopt, maar zij leveren geen bijdrage aan het fosfaatoverschot waarmee de problemen zijn begonnen. Zij hebben namelijk altijd voldoende grond om hun mest op uit te rijden. Op papier wil het kabinet toe naar een iets duurzamere veehouderij. Dan ligt het toch niet voor de hand om de boeren die het nu goed doen, en die ook in de markt meer potentie hebben, te laten bloeden? We hebben de petitie gehad. Ze hebben zelf gezegd dat hun verdienmodel werkt, dat ze het goed doen, maar dat hun de nek wordt omgedraaid, omdat de grote jongens de boel hebben verpest. Dat kun je de grote jongens niet eens kwalijk nemen, want deze Kamer liet de ondernemers de ruimte. Daaraan was de SGP wel degelijk mede schuldig, want de motie die vroeg om het intrekken van de AMvB heeft de SGP echt niet gesteund. De SGP heeft de uitbreiding van de melkveestapel dus gewoon gesteund. Als zij dan gebruikmaken van de ruimte om te groeien zonder zich verantwoordelijk te voelen voor wat dat in totaal voor de hele sector betekent en voor die ene boer die daarvoor moet bloeden, heeft de SGP dat gefaciliteerd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Politiek gezien snap ik het wel, maar staatsrechtelijk gezien echt voor geen ene millimeter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oh, ik moet lachen om …

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw Ouwehand, u bent zo ongeduldig vandaag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jazeker.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand is ongeduldig en u bent stil.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben gewoon nog een vraag aan het stellen. Zij mag zo meteen antwoord geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, kom maar op.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Die kringloopbesluiten: mee eens. Grondgebondenheid: prachtig. Ook hebben wij voorstellen gedaan voor de akkerbouwers, die kring daar omheen: schitterend. Maar dat kan toch niet betekenen dat je gangbare boeren die gewoon precies gedaan hebben wat volgens het beleid, de wet, kon, met de kennis van achteraf gaat straffen? Die moet je toch ook rechtvaardig behandelen? Die uitspraak van de rechter is er toch niet voor niks?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, en dat is de grap. Daarvan heb ik gezegd: wij vinden dat helemaal niet grappig, maar wij hebben er ook voor gewaarschuwd dat dat het geval zou zijn, namelijk dat die ondernemers in hun recht staan. Dan hebben wij het over staatsrechtelijk. Waar was de SGP met haar voorspelling dat dat de staatskas heel veel geld zou kosten? 1 miljard, hè! 1 miljard, omdat de SGP meewerkte aan die onduidelijkheid, waardoor ondernemers nu het volste recht hebben om te zeggen: dit heb ik niet kunnen voorzien en ik eis een schadevergoeding. Hoe gaat u dat uitleggen aan de belastingbetaler?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zit met stijgende verbazing te luisteren naar het betoog van mevrouw Ouwehand. Er zijn verschrikkelijk veel gaten in haar betoog te schieten. Nou gebeurt dat weleens vaker. Eigenlijk zou het de Partij van de Dieren eens sieren om gewoon een duidelijke visie neer te leggen. Als mevrouw Ouwehand spreekt over een reductie van 70% van de veehouderij, over een inseminatiestop, wat betekent dat dan voor alle dieren? Als mevrouw Ouwehand het milieu daadwerkelijk hoog heeft zitten, dan zouden wij innovaties vorm moeten geven. Voorzitter, ik zal u ter wille zijn en geen ellenlange vragen stellen. Ik constateer dat de Partij voor de Dieren hier geen daadwerkelijk inhoudelijke visie heeft op de veehouderij.

De voorzitter:
Prima, dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar mevrouw Lodders vroeg mij wat dit betekent voor de dieren en dat vind ik wel een goede vraag. Een inseminatiestop betekent dat een koe niet meer drachtig wordt gemaakt en dat ze dus niet bevalt van een kalf dat binnen een dag bij haar wordt weggenomen. Ook betekent dit dat de koe dan niet naar de slacht moet als blijkt dat we toch niet onder dat fosfaatplafond zaten. Dus dat scheelt enorm veel dierenleed. Mevrouw Lodders weet best welke visie mijn partij voor ogen staat, maar het bevalt haar gewoon niet dat we met respect voor de investeringen die de boeren nu al hebben gedaan, toe moeten werken naar een veestapel die 70% kleiner is dan nu. Dat kan zonder dieren voortijdig naar de slacht te sturen, maar door gewoon simpelweg te stoppen met het fokken van zo veel dieren. Een dier dat niet gefokt is, hoeft niet naar de slacht.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. De reductie die mevrouw Ouwehand voorstelt, bevalt me zeker niet, want met haar plannen kunnen we de hele Nederlandse veehouderij verbannen.

Ik zal mij in mijn inbreng beperken tot het fosfaatreductieplan 2017. Daar gaat het namelijk over in dit debat. De Nederlandse melkveehouders verkeren in grote onzekerheid en hebben te maken met veel onduidelijkheid. Het fosfaatreductieplan dat door de sector is opgesteld en door de staatssecretaris is overgenomen, zou ertoe moeten leiden dat de Nederlandse melkveehouderij in 2017 onder het met Brussel afgesproken fosfaatplafond zou produceren. Dat is belangrijk in het kader van de derogatie.

Veel boeren hebben zich in de afgelopen periode ingezet om hun bijdrage aan de reductie te leveren. Dankzij deze inspanningen, waarvoor complimenten, zijn er al goede resultaten geboekt. Kan de staatssecretaris de actuele stand van zaken met betrekking tot de reductie geven? Toch zal het debat vandaag vooral in het teken staan van de onduidelijkheid en de onzekerheid en van heel veel vragen die tot grote zorgen leiden bij de boeren.

De fosfaatregeling is opgesteld door verschillende sectorpartijen betrokken bij dit dossier, en de staatssecretaris. Het moet mij van het hart dat ik de kwaliteit van de regeling, en daarmee de gevolgen en de onduidelijkheid voor de sector, onder de maat vind. Ik vind dat de betrokken sectorpartijen en ook de staatssecretaris zich dat moeten aantrekken. Boeren zijn afhankelijk van de inzet van hun vertegenwoordigers en de inzet van het ministerie. Zij moeten erop kunnen vertrouwen dat vertegenwoordigers de juiste stappen zetten. Je kunt je achterban niet opzadelen met iets waarvan de gevolgen niet zijn doordacht. Een fout maken kan, maar de regeling is inmiddels al drie keer aangepast. Dat voelt als tijdens het spel de spelregels veranderen. Het voelt niet alleen zo, het is ook zo. Hoe kan de boer hierop anticiperen? De regie lijkt kwijt. Wat vindt de staatssecretaris hiervan en wat is zijn rol in dezen? Hoe gaat hij de komende weken duidelijkheid verschaffen? Misschien kan hij ook nog ingaan op de vraag hoe dit zo is gelopen?

Ik moet mij vanwege de tijd beperken tot een aantal punten. Veel zorg en emotie zijn ontstaan door de onvolledige, soms afwijkende of foutieve registratie bij RVO. Kan de staatssecretaris ingaan op de stand van zaken? Heeft iedereen inmiddels duidelijkheid of zijn of haar klacht is behandeld? Kan de staatssecretaris aangeven dat de boeten niet worden geïnd als het bezwaar nog niet is afgehandeld? De medewerkers van RVO doen uiteraard hun uiterste best om de boeren zo goed mogelijk ten dienste te staan, maar had hierop niet eerder moeten worden geanticipeerd?

Dan het jongveegetal dat bij de laatste wijziging is geïntroduceerd en dat leidt tot een aantal ongewenste effecten. Boeren die de afgelopen periode koeien hebben afgevoerd en minder jongvee hebben aangehouden, worden nu door natuurlijk verloop binnen het bedrijf — pink wordt namelijk vaars en vervolgens koe — geconfronteerd met de introductie van het jongveegetal. Hierdoor moeten bedrijven extra melkkoeien afvoeren en dat is zeer ongewenst. Is de staatssecretaris bereid om het jongveegetal aan te passen? Ik vraag de staatssecretaris te bevestigen dat hij dit keer misschien ook een aantal mensen uit de praktijk de regeling laat beoordelen voordat die wordt gepubliceerd.

Tot slot sta ik stil bij de uitspraak van de rechter. Op 4 mei heeft de rechter een uitspraak gedaan in een aantal zaken. Inmiddels is duidelijk dat een aantal boeren in hoger beroep gaat evenals de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit proces er in tijd zal uitzien? Los van het hoger beroep spreek ik namens mijn fractie zorgen uit over de situatie waarin wij nu verkeren. Uit mijn contacten kan ik opmaken dat inmiddels gelijkwaardige zaken zijn aangekaart bij RVO. Kan de staatssecretaris hiervan een overzicht verschaffen? Omdat de staatssecretaris de regeling als ministeriële regeling heeft opgenomen, zullen er boeren zijn in een gelijke situatie met boeren die al dieren hebben afgevoerd en vervolgens een schadeclaim indienen. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Mijn fractie maakt zich ook zorgen omdat met de voorliggende uitspraak waarbij voor groepen ondernemers het fosfaatreductieplan van tafel is, de reductie door een steeds kleinere groep moet worden opgebracht. Dit zal zeker effect hebben op de wet die vanaf 1 januari 2018 van kracht wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dezelfde vraag als aan het CDA. De kritiek op de staatssecretaris is terecht. Er verkeren boeren in onzekerheid en al die wijzigingen zijn niet handig, maar het is een plan van de sector en dat plan is er doordat het eerdere plan van de sector om gewoon maar huppakee te groeien, door deze Kamer werd gefaciliteerd, waaronder de fractie van de VVD. Ik meen dat de VVD daarvan de grootste voorstander was. Ik zou het wel gepast vinden om daarop dan ook te reflecteren of er conclusies aan te verbinden over de rol van de sectororganisaties en wat die betekent voor ons beleid.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben mijn inbreng begonnen met de opmerking dat ik mij vandaag beperk tot het fosfaatreductieplan. Waarom? Wij hebben eind vorig jaar tot 's nachts achttien minuten over vijf gedebatteerd over deze kwesties. Ik heb toen heel nadrukkelijk gezegd — en mijn fractie staat daar nog steeds achter — dat wij van mening zijn dat er ruimte is voor de Nederlandse melkveehouderij mits wij ervoor zorgen dat innovaties ook een plek krijgen. Dit is ook al gewisseld in een interruptiedebatje tussen de heren Geurts en Graus. Het zou mevrouw Ouwehand sieren als ook de Partij voor de Dieren — die het milieu zeer hoog in het vaandel heeft wat ik zeer waardeer — ook eens daarover zou nadenken. Het is toch van de gekke dat wij kunstmest produceren en de dierlijke mest niet als mineralenconcentraat kunnen gebruiken? Dat is maar één voorbeeld. Omwille van de tijd zal ik het kort houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de meekijkers thuis vat ik het even samen: de VVD heeft om dit beleid gevraagd. Nu leidt dit beleid tot allerlei toestanden, maar, zo zegt de VVD, daar gaan wij het niet over hebben en trouwens, wij zijn ook niet verantwoordelijk, want wij vinden innovatie belangrijk. Mooi man!

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, wij hebben vandaag een debat over het fosfaatreductieplan, dat tot verschrikkelijk veel zorgen leidt bij individuele boeren, omdat ze niet kunnen anticiperen op datgene wat voorligt. De spelregels worden namelijk veranderd. We hebben hierover uitvoerig met elkaar gedebatteerd. De Partij voor de Dieren en de VVD hebben daarin een andere visie. En inderdaad, de VVD staat voor ruimte voor innovatie en duurzame ontwikkeling. Daar willen wij ons beleid op richten. Ik constateer dat de Partij van de Arbeid, excuus, de Partij voor de Dieren, daar niet aan meewerkt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Hoe kijkt mevrouw Lodders terug op het ongeclausuleerde loslaten van het melkquotum? Dat was namelijk aan de orde. De VVD heeft dit gesteund. Mevrouw Lodders maakt allerlei opmerkingen over voorwaarden, innovatie en dergelijke, maar er zijn geen voorwaarden gesteld. De VVD heeft ook geen voorstellen gedaan om een en ander daadwerkelijk tot voorwaarden te bombarderen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat debat hebben we eind vorig jaar, in december, gevoerd. Toen heb ik het volgende gezegd. Alles overwegend en terugkijkend hadden we veel eerder de discussie moeten voeren over het loslaten van het fosfaatproductieplafond. We moeten ervoor zorgen dat we de innovaties kunnen doorvoeren, zodat men het mineralenconcentraat kan gebruiken in plaats van duur kunstmest moet aanschaffen. We moeten ervoor zorgen — ik kijk nu naar de heer Graus, want die spreekt daar ook al langer over — dat we fosfaat kunnen onttrekken aan dierlijke mest en kunnen inzetten. Zo zijn er een heel aantal innovaties. Daar zijn we te laat mee begonnen. Gelukkig heeft dit kabinet, zeg ik nog maar even, met name dit aspect van de innovatie meegenomen in de derogatieonderhandelingen, in het zesde actieprogramma. Second best is het salderen. Dat zijn allemaal belangrijke zaken, maar het debat daarover hebben we al uitentreuren gevoerd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, bespeur ik nu — en dat is voor het eerst — een zekere reflectie bij de VVD op het ongeclausuleerd loslaten van het melkquotum en het niet tijdig bestuurlijk daarop reageren. Dat lijkt me winst.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat debat hebben we in december echt uitvoerig met elkaar gevoerd.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Lodders (VVD):
Toen heb ik exact dezelfde richting aangegeven.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Er is sprake van teleurstelling, boosheid, onmacht en onzekerheid bij melkveehouders in Nederland. Veel boeren begrijpen dat iedereen moet bijdragen. Behoud van de derogatie is namelijk belangrijk, bijvoorbeeld voor onze gezinsbedrijven, onze Nederlandse economie, maar ook voor het behoud van waardevol landschap en grasland.

Als de voorwaarden echter wekelijks veranderen, de uitvoering chaotisch is en goedwillende boeren met boetes en nog hardere klappen voor hun gezinsbedrijf worden geconfronteerd, lijkt het incasseringsvermogen van de sector een kritieke grens bereikt te hebben. De grote vraag is: wie heeft de regie? De staatssecretaris zei vorige week in het algemeen overleg een paar keer dat het fosfaatreductieplan een initiatief is van de sector zelf om de overschrijding van het fosfaatplafond op te heffen. Hij zei dat hij dit alleen met financiële en juridische middelen ondersteunt. Sinds 2015 weten we dat een sterk plan en een stevige regie nodig zijn om de melkveehouderij in Nederland overeind te houden. Dan hoort een bewindspersoon toch geen figurant te zijn?

Daar komt nog bij dat de staatssecretaris in Brussel moet knokken om de derogatie binnen te slepen voor de Nederlandse boeren. Doet hij dat? Welke routekaart heeft hij voor ogen? Welke stappen gaat hij zetten? De kern van het verhaal is dat melkveehouders pijn moeten lijden, met als doel het behoud van de derogatie. Op dat punt is er echter nog nul zekerheid. Ik lees in de kabinetsbrief dat de Europese Commissie eind maart geen presentatie van Nederland wilde agenderen over de milieuresultaten die moeten leiden tot de nieuwe derogatie. De staatssecretaris hoopt dat de Commissie en andere lidstaten vertrouwen hebben in de Nederlandse maatregelen maar het geeft alles bij elkaar weinig vertrouwen in een goede afloop en zeker geen zekerheid.

Tot nu toe is de staatssecretaris steeds met lege handen teruggekeerd. Waarom heeft hij eind maart in het Nitraatcomité niet al voor zichtbaar resultaat kunnen zorgen, juist nu de fosfaatproductie aantoonbaar omlaaggaat? Wanneer verwacht hij wel met resultaat uit Brussel terug te komen?

Intussen is de staatssecretaris teruggefloten door de rechter en gaat hij nu in hoger beroep tegen de uitspraak. Maar kan hij zich niet beter verdiepen in de achtergrond van de uitspraak, namelijk dat veel bedrijven onevenredig hard geraakt worden? De uitspraak sluit namelijk aan bij onze oproep om knelgevallen te ontzien, zoals ook is vastgelegd in het amendement van de heer Geurts, dat door mij is meeondertekend. Wat de ChristenUnie betreft komt er op korte termijn een echte knelgevallencommissie die zich over individuele zaken zal buigen, in lijn met het amendement en enkele aangenomen moties. Geen commissie die slechts beslist over de wetgeving van volgend jaar, want als knelgevallen niet ook ontzien worden in het reductieplan van dit jaar, bestaan deze knelgevallen volgend jaar niet meer. Is de staatssecretaris bereid om knelgevallen in 2017 niet te scheiden van knelgevallen in 2018?

Om vleesveebedrijven te ontzien, is de regeling in korte tijd twee keer aangepast. De ChristenUnie is blij dat de vleessector erbuiten valt en dat er ook rekening wordt gehouden met de zeldzame runderrassen, maar wat is diens positie in de wet die volgend jaar ingaat? Waarom laat de staatssecretaris het jongveegetal waar nu zo veel commotie over is, niet alleen gelden voor bedrijven die daadwerkelijk jongvee naar Nederlandse bedrijven hebben uitgeplaatst? Vorige week heb ik ook al gevraagd — ik heb er nog geen antwoord op gekregen — wat de staatssecretaris vindt van de oplossing van het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt om met verschillende diercodes te werken voor jongvee voor de melkveehouderij en voor de vleesproductie. Ook dat zou kunnen helpen.

We hebben het nu steeds over woorden als stoppen, afromen en knelgevallen. De ChristenUnie wil de sector de ruimte geven om de stap naar de toekomst te zetten. We vragen van de sector, in meer eensgezindheid dan deze tot nu toe heeft laten zien, te komen met een toekomstplan waarin de melkveehouderij zich grondgebonden en in regionale kringlopen ontwikkelt en zich ook rekenschap geeft van maatschappelijke opgaven, zoals klimaatverandering en biodiversiteit. We vragen van de overheid om dan een bondgenoot te zijn voor de sector. Niet meer een stapeling van wet- en regelgeving en sturen op maatregelen maar de doelen voor ogen houden. De ChristenUnie wil dat er een toekomst is voor onze jonge boeren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De oproep van mevrouw Dik-Faber die zij tot slot doet, is mij uit het hart gegrepen. Is zij het er echter mee eens dat je een dergelijke toekomstvisie op die sector helemaal niet aan de sector kunt overlaten, gezien alle ervaringen van de afgelopen jaren?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat de heer Grashoff hier echt een punt heeft. Als ik zie wat er de afgelopen jaren gebeurd is, dan is de sector eigenlijk aan zijn lot overgelaten. Ik noem LTO met een verdeelde achterban, ook intern verdeeld. Ook heb ik het dan over grote zuivelcoöperaties waar boeren niet meer echte inspraak hebben en banken die bepaalde belangen hebben. In de Tweede Kamer is er een verdeelde coalitie; VVD en Partij van de Arbeid staan op het thema landbouw ver uit elkaar. De sector is dus echt de dupe geworden van interne verdeeldheid en verdeeldheid in andere organisaties, niet in de laatste plaats de Tweede Kamer. Ik zou heel erg graag willen dat de sector meer eensgezindheid laat zien en dat deze zelf met een plan komt. Ik ben er namelijk van overtuigd dat daar ook de kracht van de sector zit, dat wij niet over de sector moeten praten maar dat deze zelf intern het gesprek moet aangaan, kijkend wat er de afgelopen jaren gebeurd is, en dat de sector zelf moet voorkomen dat weer de situatie ontstaat dat er over hem beslist wordt. Zelf de regie pakken dus!

De heer Grashoff (GroenLinks):
Opnieuw mooie woorden, waar ik het voor een deel mee eens ben, maar is het toch niet een tikje naïef van mevrouw Dik-Faber? Die sector is ongelofelijk verdeeld en mevrouw Dik-Faber en ik gaan dat hier niet oplossen. We kunnen er een motie over indienen die massief gesteund zou worden en waarin staat dat de sector eensgezinder zou moeten zijn, maar daarmee wordt die het nog niet. Dus is hier niet de kwestie dat gewoon de conclusie getrokken zou moeten worden dat de overheid een veel scherpere en duidelijkere visie zou moeten hebben op de toekomst van de landbouw, grondgebonden met regionale kringlopen, wat mij de juiste uitgangspunten lijken?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat juist na wat er de afgelopen jaren is gebeurd, de situatie in de sector echt veranderd is en dat de sector zich rekenschap geeft van de situatie waarvoor men nu geplaatst is. De boeren weten aan de keukentafel: als er niks verandert, dan is dit gewoon het einde van mijn bedrijf. Boeren realiseren zich dat terdege. Gezien de maatschappelijke context, heb ik goede hoop dat de boeren er wel uitkomen. Ik lees veel agrarische dagbladen. Organisaties zoals Friesland Campina, waar je van alles van kunt vinden, geven zich ook rekenschap van de situatie en agenderen thema's zoals biodiversiteit, omdat zij zien dat het anders moet. Ik heb vertrouwen en wil de moed nog niet opgeven.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Laat mij beginnen met het uitspreken van mijn complimenten aan de staatssecretaris. Het resultaat telt en met 4,5 miljoen kilo fosfaat zijn we over de helft van de beoogde reductie. Dat individuele ondernemers naar de rechter gaan, was te verwachten. Het stelsel van fosfaatrechten gaat echter in per 1 januari 2018 en zal ook voor hen gaan gelden. Ik hoop werkelijk dat de sector de solidariteit kan opbrengen om het einddoel in de gaten te houden, te weten het behoud en de verlenging van de derogatie. Voor nu gaat het om duidelijkheid en perspectief. Daar hebben de boeren recht op. In dat verband heb ik drie punten.

Ten eerste lees ik dat bijna alle andere diercategorieën — vleeskalveren, overig vleesvee, varkens, pluimvee, paarden, pony's, schapen en geiten — zijn gegroeid. Hebben we het nu in de hand of zijn we aan het dweilen met de kraan open? Moeten we straks rechten gaan introduceren voor andere diercategorieën? Ik weet dat hiervoor geen meerderheid was in dit huis, maar ik denk dat de Europese Commissie deze vraag ook zal stellen. Gaat de staatssecretaris nu wel tijdig een standstill afkondigen met de sector voor de betreffende nog niet gereguleerde diersoorten?

Ten tweede heb ik een vraag over de wijze waarop de staatssecretaris de kortingspercentages voor de derde, vierde en vijfde periode gaat vaststellen om tot het niveau van het totaalplafond van 172,9 miljoen kilo te komen. Als het goed is, zit de sector eind van dit jaar op 87,4 miljoen kilo. Tot het niveau waarop de rechten worden uitgedeeld, zit er nog een gat van 2,5 miljoen kilo fosfaat. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hoog de aanvullende generieke korting wordt die bij de invoering van het stelsel wordt doorgevoerd? Op welke wijze gaat de staatssecretaris bij de overgang van het reductieplan naar het fosfaatrechtenstelsel vermijden dat onnodige verkoop, afvoer of slacht gaat plaatsvinden?

Ten derde doen we het allemaal voor het behoud van de derogatie. Wanneer beginnen de onderhandelingen over de derogatie 2018? In het kader van "regeren is vooruitzien": heeft de staatssecretaris een plan in zijn achterzak voor als het mislukt? Terzijde vraag ik mij af of er publiek geld is gemoeid met de stimuleringsregeling fosforarm varkensveevoer.

Tot slot zijn we hier ook om lessen te trekken uit het verleden. We zetten nu alles op fosfaatreductie, maar het is geen geheim dat we uit de pas lopen met de ammoniakreductie, even los van de discussie over de berekeningsmethode, en dat er een fijnstofproblematiek dreigt. We moeten echt voorkomen dat we vanuit de overheid issue voor issue moeten regelen en dat boeren uiteindelijk door de regels het hele bos niet meer zien. Daarom vraag ik de staatssecretaris om te reflecteren op een instrument waarmee de sector zelf wel stappen kan zetten om binnen de milieunormen te blijven. Ik doel op algemeen verbindend verklaren. Hoe kijkt de staatssecretaris met de kennis van nu daartegen aan?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor de heer Groot met zoveel woorden pleiten …

De voorzitter:
Het is De Groot.

Mevrouw Lodders (VVD):
Excuus. Ik hoor de heer De Groot met zoveel woorden pleiten voor ingrijpen in andere sectoren. Kan de heer De Groot daar nader op reflecteren? Wat bedoelt hij daar precies mee?

Daaraan is mijn tweede vraag gekoppeld. Ik ken D66 als een partij die vooral ook kijkt naar Europa. Hoe wil de heer De Groot, ook richting de veehouderij in Nederland, zijn visie uitdragen op het moment dat wij dat alleen tot Nederland zouden beperken? Dan krijgen wij een ongelijk speelveld. Ik hoor ook helemaal niets over de innovatieve mogelijkheden. Ik hoor daar geen enkel pleidooi voor. Kan de heer De Groot daar eens op reflecteren?

De heer De Groot (D66):
Dit debat gaat over de manier waarop Nederland voldoet aan de Europese spelregels. Wij hebben van Europa al behoorlijk veel ruimte gekregen om de voorsprong die wij hebben te benutten. Dat brengt ook een verantwoordelijkheid met zich mee. Die verantwoordelijkheid, zo moeten wij constateren, is tot nu toe niet genomen. Daardoor hebben wij nu een groot probleem in Brussel. De ontwikkelingen in de sector laten zien dat de diercategorieën die ik noemde, bijzonder snel aan het groeien zijn. Ik zou als Europese Commissie willen weten — ik wil dat zelf eigenlijk ook wel weten — wat wij daaraan gaan doen. Zijn wij het nu onderwerp voor onderwerp aan het regelen met als gevolg dat het onwerkbaar wordt voor de boeren, zodat alle innovaties waar mevrouw Lodders zo trots op is, ook niet meer plaats kunnen vinden? Of gaan wij het nu in één keer goed regelen? Dat is mijn punt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan stel ik de vraag echt heel kort en concreet. Is de heer De Groot van mening dat wat hij voorstelt op Europees niveau op een gelijk speelveld zou moeten plaatsvinden? Of vindt de heer De Groot dat wij vooral in Nederland actie moeten ondernemen? Die laatste indruk wekt hij in dit debat. Dat zou ik heel, heel erg jammer vinden, zeker naar de sector toe.

De heer De Groot (D66):
Dit gaat over een gelijk speelveld. Dit gaat over Europese wetgeving. Daar hebben wij net als andere landen aan te voldoen. Wij hebben zelfs een uitzonderingspositie, de derogatie. Wat dat betreft mogen wij dus in onze handen knijpen. Nogmaals, dat brengt de verantwoordelijkheid met zich mee om dat dan ook goed te regelen. Als de sector dat niet zelf kan — de sector kan het mogelijk zelf met een algemeenverbindendverklaring; vandaar mijn vraag daarover — dan zullen wij toch echt zelf moeten voldoen aan Europese regelgeving. Je kunt geen ongelijk speelveld creëren door je niet aan Europese wetgeving te houden. Als mevrouw Lodders dat bedoelt, dan neem ik daar afstand van.

De heer Graus (PVV):
De heer De Groot maakt deel uit van een partij die heel erg pro-Europese Unie is. Is hij zich ervan bewust dat onze boeren, tuinders en vissers juist last hebben van de regels uit Brussel? Elke boer, tuinder en visser met wie ik gesproken heb zegt: die Brusselse wet- en regelgeving nekt ons! Het tweede punt is het gelijke speelveld. Wij behoren tot de grootste nettobetalers per hoofd van de bevolking, zo ook onze boeren, tuinders en vissers. Wij krijgen minder dan de helft terug. Onze boeren, tuinders en vissers financieren de valse concurrentie in landen waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Daar had ik graag een reactie op gehad.

De heer De Groot (D66):
Als er één sector is die profiteert en heeft geprofiteerd van Europa, dan is het de Nederlandse land- en tuinbouw en ook de visserij. Wij hebben een export van 95 miljard. Twee derde daarvan gaat naar Europa. Wij zouden niet de tweede exporteur ter wereld zijn als wij Europa niet zouden hebben. Voor de interne markt moeten wij onze handen dus dichtknijpen. En nogmaals, dat brengt ook een verantwoordelijkheid met zich mee. Er wordt gezegd: ongelijk speelveld. Nee, Nederland is in Europa als beste opgesteld om de Europese markt te voorzien, met zijn dichtheid, kennisinstellingen en innovatieve boeren. Je kunt op geen enkele manier zeggen dat wij heel streng worden behandeld vanuit Europa. De feiten logenstraffen dat. Kijk maar hoe de Europese Commissie is omgegaan met de derogatie voor een aantal andere landen, zoals delen van Duitsland.

De voorzitter:
Prima. Kort, puntig.

De heer Graus (PVV):
Er moet een onderscheid gemaakt worden met de Europese gemeenschap als economische gemeenschap, waar de PVV ook altijd een groot voorstander van is geweest. Het doel van economische samenwerking deel ik, maar sinds het een Europese Unie is geworden, sinds wij een provincie zijn geworden van Brussel, hebben onze boeren en tuinders enkel last van die regelgeving. Die nekt ze. Zij betalen mee aan valse concurrentie en een ongelijk speelveld.

De voorzitter:
Helder. Korte reactie.

De heer De Groot (D66):
Daar ben ik het mee oneens.

De heer Geurts (CDA):
Ik haal een element uit het betoog van de heer De Groot, namelijk het algemeen verbindend verklaren. Deze Kamer heeft met name in de vorige periode daarin een rijke historie opgebouwd, want de productschappen zijn afgeschaft, helaas met steun van D66. De D66-fractie vraagt aan de staatssecretaris of deze de algemeenverbindendverklaring wil verbreden. Is het dan niet verstandig dat de Kamer dat organiseert?

De heer De Groot (D66):
Dat moet je even los zien van de discussie over de productschappen. We hebben geconstateerd dat de sector erg verdeeld is. Aan de andere kant zie je ook plekken waar leiderschap is georganiseerd. Maar wil je dat ook werkelijk omzetten in stappen om op die manier echt te verduurzamen dan wel binnen de milieurandvoorwaarden te blijven, dan zul je daarvoor over de vereiste instrumenten moeten beschikken. Ik ben erg benieuwd naar de mening van de staatssecretaris op dit punt. Ik sluit niet uit dat we dit vanuit dit huis moeten gaan regelen.

De heer Geurts (CDA):
Het laatste klinkt me als muziek in de oren, want de algemeenverbindendverklaringen in de agrarische sector blijken niet te functioneren qua manier en uitvoering. Ik denk dat ik het antwoord van de staatssecretaris al weet, maar ik ben blij met het laatste deel van uw antwoord, namelijk dat de Kamer daar vorm aan moet geven.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we luisteren naar de heer Dijkgraaf van de fractie van de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. De zorgen zijn groot. De ene wijziging na de andere in de regeling. De onzekerheid is enorm. Afvoeren van gezonde koeien doet veel pijn. Boeren vragen zich af of er nog wel toekomst is. De staatssecretaris laat bedrijven met nieuwe, deels lege stalruimte en niet terug te verdienen financiële verplichtingen in de kou staan. Geen goede knelgevallenregeling. Geen extra fosfaatruimte. Geen financiële compensatie. Steeds vaker hoor je de vraag, ook in dit debat gesteld, waar de regie is. Waarom horen wij elke keer van de staatssecretaris dat het de sector is? Het is toch de regering die besluiten neemt? Het is toch de regering die verantwoordelijk is? Uiteindelijk is het wel de regering die de rekening moet betalen. Wordt dit de staatssecretaris van 1 miljard? Is de veronderstelling juist dat als procederende melkveehouders in het gelijk gesteld worden door de rechter — alle signalen die ik hoor wijzen daarop — er een forse schadeclaim aan komt? Waarom kiest de staatssecretaris dan niet voor de vlucht naar voren, met wel een goede knelgevallenregeling, met meer fosfaatruimte? Hoe zit het met de saldering van de export van fosfaten naar fosfaatarme landen? Dat zou toch uitkomst kunnen bieden? Wat heeft de staatssecretaris de afgelopen tijd gedaan om dat te realiseren? De staatssecretaris weigert om de knelgevallenregeling 2017 af te stemmen op die van 2018. Maar dat heeft toch ook met zijn eigen keuzes te maken? Waarom wil hij op deze manier melkveehouders tussen wal en schip laten vallen met onnodige afvoer van koeien?

Nog een detail: er is een klein, maar wezenlijk verschil tussen de knelgevallenregeling 2017 en die in de Fosfaatwet. In 2017 val je bij ziekte in 2015 terug op de situatie voor aanvang van de ziekte. Vanaf 2018 val je bij ziekte in 2015 terug op de situatie zonder ziekte. Dat betekent dat een melkveehouder met een chronische ziekte zonder aanwijsbare startdatum in 2017 geen extra ruimte krijgt en in 2018 wel. Waarom pakt de staatssecretaris dat soort verschillen niet op?

Over het jongveegetal is al veel gezegd, zodat ik daar kort over kan zijn. Het werkt niet, want de gewenste export van jongvee wordt daardoor geblokkeerd. De bedrijven met minder jongvee door natuurlijk verloop, hebben een probleem. Jongveeopfokbedrijven staan droog. Hoe gaat de staatssecretaris dit oplossen? Hoe kijkt hij aan tegen het voorstel dat we vijf minuten voor dit debat hebben binnengekregen? Ik heb daar zelf, eerlijk gezegd, geen oordeel over, want ik ben niet in staat om daar in vijf minuten een oordeel over te vormen. Gaat de staatssecretaris in overleg met de sector en komt er wel een oplossing?

We zitten nog maar 2 miljoen boven het fosfaatplafond. Andere collega's hebben het ook gevraagd: is het dan nog wel nodig om naar die hogere kortingspercentages te gaan? Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

De fosfaatproductie komt eind van het jaar waarschijnlijk net boven het fosfaatplafond uit. Dat hopen we niet, maar stel dat het wel zo is, wat gebeurt er dan precies? Is de veronderstelling juist dat Brussel dan niet zomaar de derogatie kan intrekken, maar hoogstens een inbreukprocedure kan starten? Wat betekent dat dan? We weten dat juist afschaffing van de derogatie zal leiden tot omzetting van gras- in maisland en meer uitspoeling. Is de veronderstelling juist, zo vraag ik ten slotte, dat het bij een inbreukprocedure veel uitmaakt dat de derogatie niet slecht is voor de kwaliteit van het water en dat al een stevige fosfaatreductie is gerealiseerd?

De voorzitter:
Perfect op tijd. De heer Futselaar heeft een vraag.

De heer Futselaar (SP):
Volgens mij is de heer Dijkgraaf de eerste spreker die vraagt naar de mogelijkheid van meer fosfaatruimte. Vindt hij dat het risico wel waard? Spelen wij dan niet met vuur als het gaat om derogatie?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat zou nou eindelijk eens rechtvaardigheid zijn in dit dossier. Wij hebben aan de sector gevraagd om aan mestverwerking te doen. Jaren geleden is daar zwaar in geïnvesteerd. Dat fosfaat gaat naar landen waar een fosfaattekort is. We hebben in de wereld geen fosfaatoverschot, maar een tekort. Dus met ons overschot lossen we het tekort in andere landen op. Er is zwaar geïnvesteerd in het goud van de heer Graus. Het is te zot voor woorden dat de export naar fosfaatarme landen niet gesaldeerd wordt met het fosfaatplafond. Als je dat wel zou doen, zouden die koeien helemaal niet naar de slacht hoeven.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb veel respect voor het rechtvaardigheidsgevoel van de heer Dijkgraaf, maar waar we uiteindelijk mee om moeten gaan, is het rechtvaardigheidsgevoel in Brussel. Daar wordt het besluit genomen. Als wij gaan morrelen aan ons eigen plafond en zeggen dat een beetje meer ruimte best wel kan, lopen we simpelweg het risico dat die derogatie niet doorgaat. Daarom vraag ik nogmaals: spelen wij niet met vuur als wij daar meer ruimte in zoeken?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Met alle respect voor de heer Futselaar, want dat heb ik, maar ik vind dit echt angsthazerij. Ik wil dat niet eens in zijn schoenen schuiven, maar juist in die van het kabinet. Dit is nou precies het verhaal dat we vanaf 2 juli 2015 gehoord hebben. De grote vraag is dan: wat heeft de staatssecretaris tussen 2 juli 2015 en nu gedaan om dit te realiseren? Dat moet uiteraard in overleg met Brussel. Dat is niet rommelen met cijfers, dat is afspraken maken. Maar ga dat verhaal eindelijk eens vertellen. Koppel dat aan een echt goed zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn, waarbij je wel het probleem van die waterkwaliteit oplost. Dan is er volgens mij alle ruimte om te onderhandelen, juist over dat soort dingen. Sterker nog, dan ben ik ervan overtuigd dat Brussel zegt: natuurlijk, logisch, je lost het probleem van een ander op; prachtig, doen.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat u voorlezen vanaf uw iPhone?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja. Ik word bijna 40. Dus ik denk dat ik het binnenkort met een leesbril moet doen, maar voorlopig gaat het nog.

Voorzitter. Sinds het vervallen van het melkquotum in 2015 produceren veel Nederlandse boeren flink meer melk, waardoor ook het mestoverschot en de methaanuitstoot zijn toegenomen. Dat is negatief voor het milieu en voor de leefomgeving van mensen. Bovendien wordt het plafond overschreden dat we met elkaar en ook met Brussel hebben afgesproken. Ingrijpen is dus noodzakelijk voor ons als Nederland, maar ook voor de boeren zelf. Is het fosfaatreductieplan ideaal? Nee, dat is het niet. Geen enkele boer wil vrijwillig koeien wegbrengen die daar nog niet voor waren bedoeld. Als we het zelf voor het zeggen hadden gehad, had het plan er misschien wat anders uitgezien. De realiteit is echter dat ingrijpen noodzakelijk is en dat je het gezamenlijk moet doen, zowel hier in de politiek alsook met de sector, om zo grotere schade voor veelal familiebedrijven te vorkomen.

Ik heb een aantal vragen voor de staatssecretaris. Is hij optimistisch over het behalen van de streefcijfers zoals die nu in het fosfaatreductieplan zijn vastgesteld? En als er wel gaten vallen door wellicht extra uitzonderingen die nodig zijn, hoe gaat hij daar dan mee om? Is er een plan B? En hoe gaat de staatssecretaris nu precies met individuele knelpunten om, ook met het oog op de uitspraak die nu door de rechter voorlopig is gedaan? En welke ruimte is er bijvoorbeeld voor met name, zoals wij dat graag zouden zien, biologische boeren, ook gelet op de overgang van 2018?

De andere vragen zijn al gesteld door onze collega's. Wij beperken ons nu ook tot het fosfaatreductieplan. Helder is dat de discussie over de landbouwsector in het geheel, niet alleen de melkveehouderij maar ook andere veehouders, nadrukkelijk terug zal moet komen in de Kamer. Het onderwerp hoort wat mij betreft ook op de formatietafel thuis. Voor de lange termijn, voor de komende decennia, zullen we met een gedegen visie moeten komen op hoe we omgaan met landbouw, veeteelt en het boerenbedrijf in Nederland.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. We spreken over een fosfaatreductieplan dat intussen twee keer gewijzigd is, en waarvan een derde wijziging op komst is; het is nog niet helemaal uitgewerkt. In een paar maanden tijd, met stoom en kokend water, is een plan tot stand gekomen met de sector, in samenwerking met de staatssecretaris. Wat onparlementair uitgedrukt: ik vind het wel een zooitje. Dat vertaalt zich ook in een buitengewoon afbrokkelend draagvlak in de sector, bij boeren zelf. Men begrijpt het niet meer. Men weet niet meer of dit het eind is of dat er volgende week weer een nieuwe aanpassing komt. Intussen zijn de consequenties groot. Het is eigenlijk een vorm van overheidsoptreden, samen met sectororganisaties, die op een zodanige wijze wordt vormgegeven dat je eraan moet twijfelen of er nog wel sprake is van goed bestuur.

Als we teruggaan in de tijd en de voorgeschiedenis hiervan bekijken, wordt het niet veel beter. Wij hebben altijd benadrukt dat het ongeclausuleerd afschaffen van het melkquotum een buitengewoon onverstandige beslissing is geweest; maar het moest en het zou. Het plan kon op een ruime meerderheid rekenen in de Kamer. Toen was er de struisvogelbenadering, toen er allerlei signalen waren dat er al ruim geanticipeerd werd op de groei van de melkveehouderij; maar er gebeurde niks. Pas de voorganger van deze staatssecretaris kwam met een brief, toen het leed al geschied was en we het voldongen feit hadden van enorme investeringen en een enorme overschrijding van het fosfaatplafond. Vervolgens was er een wetgevingsproces, dat in een spoedsituatie meer dan een jaar duurde, was er getouwtrek binnen de coalitie, om uiteindelijk met een wetsvoorstel te komen met de onfortuinlijke keuze voor verhandelbare rechten, waarbij signalen van de Europese Commissie werden genegeerd dat dat weleens tot staatssteunproblemen zou kunnen leiden, waardoor het wetgevingsproces niet kon worden afgerond en we uiteindelijk inderdaad met stoom en kokend water een fosfaatreductieplan moesten maken. Een paar jaar terugkijkend in de tijd stel ik vast dat er een breed gedragen verantwoordelijkheid is hiervoor, zowel in dit huis als bij achtereenvolgende regeringen, en dat er eigenlijk sprake is van wanbestuur.

En nu? Ik moet zeggen dat de uitspraak van de rechter mij niet helemaal verbaasde. Het kan zijn dat de uitspraak in hoger beroep volledig van tafel gaat. Dat zou voor de staatskas misschien wel gunstig kunnen zijn, omdat we anders vastzitten aan vette schadeclaims. Maar het was natuurlijk wel vreemd dat een fosfaatreductieplan proportionaliteit niet daadwerkelijk definieert, waarmee voor de rechter een situatie werd geschapen waarbij al heel snel de conclusie getrokken kon worden dat op het punt van proportionaliteit de overheid haar huiswerk niet goed gedaan had. Dat geldt evenzeer voor biologische boeren: het is duidelijk dat je alle argumenten hebt om een sector die niet bijdraagt aan het vraagstuk, namelijk het behoud van derogatie, uit te zonderen. De rechter bevestigt dit.

Hoe dan ook, we zullen met al dit gedoe het fosfaatreductieplan op de een of andere manier toch tot een goed einde moeten brengen. We putten een beetje hoop uit het feit dat intussen 4,5 miljoen kilo fosfaat is bespaard. Ik ga vandaag dan ook niet pleiten voor rigoureuze maatregelen om het plan weer op de schop te gooien, maar ik vraag de staatssecretaris wel om zich op de achtergrond alvast terdege voor te bereiden op eventuele uitspraken die de staatssecretaris in hoger beroep wel zou mogen verwachten, in die zin dat hij niet volledig zijn gelijk zal krijgen. Laten we in elk geval aannemen dat een uitspraak in hoger beroep meer handvatten zal bieden voor het aanpassen van de regeling en dat er derhalve bestuurlijk enige grond is om de regeling niet nu aan te passen maar bij ommekomst van de uitspraak in hoger beroep. Daar steun ik de staatssecretaris in, maar dit betekent wel dat ongelofelijke haast is geboden. Als we aannemen dat dit, pak 'm beet, in augustus het geval is, zal er immers heel snel moeten worden ingegrepen. Is de staatssecretaris daartoe in staat en bereid?

Is de staatssecretaris ook bereid om de pendant van de aanpassing voor de zeldzame rassen, die nu in het reductieplan is opgenomen, vanaf 2018 ook in de wet op te nemen? En wat gaat de staatssecretaris doen aan de groei van de fosfaatemissie in andere sectoren? Daar heeft de heer De Groot al heel goede opmerkingen over gemaakt. Is de staatssecretaris het met ons eens dat het zeer wenselijk is om snel te komen met een stelsel van dierrechten, in elk geval ten aanzien van de geitenhouderij, op dit moment de snelst groeiende vleessector in Nederland?

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor GroenLinks en ook andere partijen steeds spreken over de biologische boeren, die niet hebben bijgedragen aan het fosfaatoverschot, maar kan de heer Grashoff wel bevestigen dat biologische boeren weliswaar niet hebben bijgedragen aan het overschot maar wel aan de groei van het aandeel fosfaat, omdat ook biologische boeren de laatste jaren "gegroeid" zijn, soms ook niet weinig?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, dat ben ik niet met mevrouw Dik-Faber eens. Ik zou heel graag nog eens heel goed met haar in deze materie willen duiken. Als er sprake is van groei van een biologisch bedrijf, moet er ergens ook sprake zijn van de daarbij behorende grond, die er in het model van de biologische veehouderij ook moet zijn om die mest daadwerkelijk kwijt te raken in casu. Mijn veronderstelling is dat de groei van de biologische sector eigenlijk meer fosfaatruimte creëert voor de rest dan dat die zou bijdragen aan het overschot. Het is dus maar welke redenering je kiest, maar een verdergaande omschakeling naar biologische veehouderij beperkt het fosfaatprobleem en laat het niet groeien. Dat is het inhoudelijke argument. Het tweede argument is veel meer een juridisch argument. De kern van het juridische vraagstuk waarom wij nu een fosfaatreductieplan hebben, heeft te maken met het feit dat de derogatie is verleend. Dat betekent dat je een sector die niet gebruikmaakt van die derogatie, niet kunt opzadelen met de gevolgen van een draconisch plan, met als bedoeling om die derogatie in stand te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, kort en puntig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan nogmaals mijn vraag: waarom iedere keer de biologische boeren noemen? Laat er geen misverstand over bestaan dat zij mij dierbaar zijn, maar er zijn ook gangbare boeren die niet gebruikmaken van de derogatie. Er zijn ook gangbare boeren die bij hun bedrijf meer dan voldoende land hebben en veel latente ruimte hebben om daarop mest kwijt te kunnen. Dus waarom sturen op biologische boeren? Is het niet veel beter om te kijken naar grondgebondenheid en regionale kringlopen en om dat het perspectief te laten zijn?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nu maakt mevrouw Dik-Faber wel een heel wonderlijke beweging. Het is niet de fractie van GroenLinks geweest die heeft ingestemd met de Fosfaatwet en het fosfaatreductieplan, waarin dit niet goed geregeld is, maar de fractie van de ChristenUnie. Ik heb de fractie van de ChristenUnie en andere fracties bij herhaling gevraagd waarom wij er niet voor zorgen dat grondgebonden boeren en biologische boeren worden uitgezonderd van deze regeling. Mevrouw Dik-Faber zei zojuist in haar eigen betoog dat we toe moeten naar regionale kringlopen. Dit zou bij uitstek de manier geweest zijn om een heel grote stap in die richting te maken, maar toen de kans er was om die stap te zetten, liet de ChristenUnie het eigenlijk een beetje afweten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Grashoff zei zojuist iets in zijn bijdrage wat een beetje snel ging. Daarom heb ik daar een vraag over. Hij zei dat je je kunt afvragen of hier sprake is van behoorlijk bestuur. Dat is een scherpe vraag. Ik krijg daarover graag wat meer duiding. Is het een zinnetje, een bijzinnetje dat per ongeluk in de tekst is gekomen? Zo ken ik de heer Grashoff overigens niet. Welke duiding geeft hij nou aan die uitspraak?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb dit met opzet vragend gesteld, omdat het doen van uitspraken over behoorlijk bestuur uiteindelijk aan de rechter is. Het valt mij echter wel op dat bij de eerste keer dat er serieus iets bij de rechter voorligt, de rechter er behoorlijk de vloer mee aanveegt. Dan moet je je vanuit je politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid temeer afvragen of het allemaal bij elkaar wel is gegaan op een manier die in redelijkheid kan in de richting van burgers. Dan heb ik het over de optelsom van het hele proces. Zo heb ik het ook genoemd in mijn bijdrage.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kan me dat goed voorstellen en ik deel die redenering ook, mede omdat in het debat door de heer Grashoff, door mij en door anderen voor dit soort dingen gewaarschuwd is: kan dit wel op deze manier, is het niet een manier van omgaan met eigendom die je als Staat niet kunt maken? De rechter zal het oordeel vellen, maar ik beluister de heer Grashoff zo dat, mocht de uitspraak overeind blijven, mogelijk met een rekening van wel een miljard — we kunnen over getallen twisten, maar het gaat om een fors bedrag dat dan door de Staat moet worden gecompenseerd — we daar nog wel een keer een stevig debat over zullen voeren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Zeker. De enorme zorg die ik heb is dat je een paar maanden voor het uur U, het moment waarop je zult moeten voldoen aan het fosfaatplafond — je kunt allerlei opmerkingen maken over het al dan niet terecht zijn daarvan, maar in de kern zul je er toch aan moeten voldoen — voor de situatie kunt komen te staan dat je geen kant meer op kunt. Je moet het halen en je wilt het halen, op straffe van enorme schade aan de toekomst van onze landbouw. We delen, denk ik, heel breed dat het vervallen van de derogatie vrij rampzalig zal zijn en dat dat ook niet in het voordeel van natuur en milieu, van gezinsbedrijven en van grondgebonden landbouw zal zijn. Die opvatting delen we met elkaar. Maar mijn zorg is dat je voor de situatie komt te staan dat je bijna niet meer anders kunt doen dan op een buitengewone manier je portemonnee trekken vanwege de rechterlijke uitspraak in hoogste instantie dat er sprake is van overheidshandelen dat niet kan. We kunnen dan niet meer de weg kiezen, lijkt mij, om te zeggen: weet je wat, je mag je koeien wel houden. Dan is het hek helemaal van de dam.

De heer De Groot (D66):
Ik heb twee vragen aan de heer Grashoff. Hij maakt een grote sprong van afschaffing van de quota naar het hele stelsel. Daartussen zat een plan van de sector om te groeien binnen de milieuvoorwaarden. Hoe kijkt hij aan tegen instrumenten waarover de sector mogelijk zou beschikken, bijvoorbeeld het algemeen verbindend verklaren, om echt verantwoordelijkheid te kunnen nemen voor dergelijke plannen? Dat is de eerste vraag. De tweede vraag is: hoe heeft de fractie van GroenLinks gestemd over amendementen van onder andere de fractie van D66 over regels ten behoeve van de Wet verantwoorde groei melkveehouderij? D66 heeft in die tijd, zo zeg ik ter toelichting, een amendement ingediend om voor de groei meer in te zetten op grond in plaats van op mestverwerking, en een amendement over weidegang en groei. Hoe heeft GroenLinks toen gehandeld? Dat waren namelijk mogelijkheden om de groei enigszins in goede banen te leiden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Hoe GroenLinks destijds heeft gestemd over die amendementen, weet ik nu niet uit mijn hoofd. Er is altijd een wereld aan amendementen. Er kunnen verschillende redenen zijn om een amendement te steunen of niet te steunen. Maar we handelen in de geest van meer grondgebondenheid in plaats van minder grondgebondenheid in de Wet grondgebonden groei melkveehouderij. Daar hebben wij sterk voor gepleit. Daar zijn wij sterk voorstander van. Was die wet maar veel steviger geweest op het punt van de grondgebondenheid. Dan hadden we misschien een deel van deze ellende kunnen voorkomen. De tweede vraag van de heer De Groot is mij, zo zeg ik in alle eerlijkheid, even ontschoten.

De heer De Groot (D66):
Het ging over instrumenten die de sector nog nodig heeft …

De heer Grashoff (GroenLinks):
O ja, het ging over het algemeen verbindend verklaren. Dat is een goede vraag. Ik ben daar terughoudend in, en wel omdat ik zie dat in de regel een dergelijke methode van algemeen verbindend verklaren door de overheid wordt gebruikt om een stuk van haar eigen verantwoordelijkheid te ontlopen: we gaan het eerst maar eens in een soort poldermodel allemaal afspreken met de sector en daarna gaan we het algemeen verbindend verklaren. Mijn fractie is er niet per definitie tegenstander van om dit te doen. Ik was er uiteindelijk ook voorstander van dat dit fosfaatreductieplan wel algemeen verbindend verklaard werd. Dat gaf namelijk in elk geval enige grond voor welslagen. Een vrijblijvende afspraak met de sector zou opnieuw mislukt zijn. Absoluut. Maar als je dit tot norm gaat verheffen in de manier van regelgeving vanuit de rijksoverheid, moet je je toch even achter je oren krabben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In mijn beleving waren er allerlei amendementen bij die wet, waarvan een aantal echt de grondgebondenheid borgden, zoals de heer Grashoff schetst. Volgens mij hadden partijen als D66 daarvan slappere afvlakkingen. Was het niet zo dat GroenLinks al die amendementen heeft gesteund en dat juist D66 het liet afweten bij de echte borging van grondgebondenheid?

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heel precieze gang van zaken bij de wetsbehandeling staat mij niet meer voor ogen, maar in elk geval is er met name van de kant van D66 meer bereidheid geweest om tot compromissen te komen die mijns inziens niet handig waren, omdat juist de grondgebondenheid van groot belang was. Dat gevoel deel ik dus wel.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter …

De voorzitter:
U bent al geweest. Heel kort nog dan.

De heer De Groot (D66):
Ik ben nieuw in deze Kamer, voorzitter, dus ik ga via u en via de heer Grashoff mevrouw Ouwehand …

De voorzitter:
Dat klinkt niet als iets waarvan ik heel enthousiast word.

De heer De Groot (D66):
Kijk, hier zit …

De voorzitter:
Neenee, dat gaan we niet doen. U hebt zonet vragen gesteld aan de heer Grashoff en uw beurt is voorbij.

De heer De Groot (D66):
Dan richt ik me via u tot de heer Grashoff.

De voorzitter:
Ja, maar dat hebt u zonet ook al gedaan. Ik wil eigenlijk niet dat mensen voor de tweede keer in een interruptierondje bij de interruptiemicrofoon gaan staan. Ja, het leven is hard, ook voor een beginnend Kamerlid.

Mijnheer Futselaar van de SP-fractie, het woord is aan u. En mevrouw Kuiken, ik hoor u iets zeggen. Wilt u nieuwe collega's niet tot onoorbaar gedrag aanzetten?

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Vandaag bespreken wij het veelgeplaagde fosfaatreductieplan 2017. Over de noodzaak van het plan kunnen we kort zijn: die is groot. Dat is niet alleen omdat Nederland het risico loopt de derogatie te verliezen, dus de Europese uitzondering waardoor Nederland meer mest mag uitrijden, maar bovenal omdat de Europese regels zijn gebaseerd op een reëel en ernstig probleem met waterkwaliteit. Dat moeten we niet vergeten. De ecologische noodzaak voor de operatie is dan ook zeker zo groot als de economische.

Wat betreft de intensieve veehouderij zien wij in Nederland dat de wal het schip aan het keren is. Vandaag hebben we het over fosfaat, morgen hebben we het over fijnstof en overmorgen hebben we het over geurproblematiek of een nieuwe dierziekte. De desastreuze afschaffing van het melkquotum, tegen waarschuwingen van de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren in, heeft geleid tot de huidige situatie van fosfaatoverschotten in de melksector, die zorgen voor de zeer ingrijpende maatregelen die nu genomen moeten worden. Ook de SP ziet de pijn bij veel melkveehouders. Dat zijn doorgaans familiebedrijven, die vee moeten laten afmaken en investeringen in rook zien opgaan. Zo'n pijnlijke operatie kan alleen succesvol worden met een aantal heldere randvoorwaarden. In de eerste plaats moet de regeling duidelijk en begrijpelijk zijn. Zij moet verder eerlijk en proportioneel zijn en overtuigend het noodzakelijke doel behalen. Anders verdwijnt het draagvlak en daarmee de mogelijkheid om het plan uit te voeren.

Is het fosfaatreductieplan eerlijk? We kunnen vaststellen dat de rechtbank op dit moment stelt dat dit voor bepaalde groepen niet het geval is. Over bijvoorbeeld de biologische gemengde bedrijven stelt de rechter dat deze niet verantwoordelijk zijn voor het probleem en het dus ook niet proportioneel of, simpel gezegd, niet eerlijk is om hen ervoor te laten boeten. De SP deelt deze mening van de rechter. In zijn reactie op uitspraken van de rechter stelt de staatssecretaris dat de buitentoepassingstelling uitsluitend betrekking heeft op de eisers, enkele tientallen bedrijven. Daar heeft hij formeel gelijk in, maar de grote realiteit is natuurlijk dat het reductieplan in algemene zin de rechterlijke toets van proportionaliteit voor de hele groep van eisers die zij vertegenwoordigen, niet heeft doorstaan. Inmiddels dreigen veel meer bedrijven — honderden — de gang naar de rechter te maken. Waarom kiest de staatssecretaris dan niet voor een derde, hopelijk definitieve aanpassing van het fosfaatreductieplan, bijvoorbeeld door biologische gemengde bedrijven als geheel alsnog uit te sluiten? Met het indienen van een spoedappel dreigt de staatssecretaris de periode van onzekerheid alleen maar te verlengen en de verwarring alleen maar te vergroten, zeker als hij het verliest, wat niet ondenkbaar is.

De huidige regeling is de afgelopen vier maanden tweemaal op verschillende onderdelen gewijzigd. Er zijn inmiddels genoeg signalen dat melkveehouders geen touw meer vast kunnen knopen aan de details van deze regeling. Dat sommige van die aanpassingen nodig waren, bijvoorbeeld voor bijzondere rassen, erkent de SP, maar die onduidelijkheid moet nu wel echt bestreden worden.

Bij het laatste algemeen overleg Landbouwraad was er een korte discussie over de vraag wie nu verantwoordelijk is voor deze operatie. De staatssecretaris stond op het standpunt — ik parafraseer een beetje — dat de sector verantwoordelijk is voor de reductie en dat hij verantwoordelijk is voor de regeling. Dat is redelijk, maar ik zou de staatssecretaris wel expliciet willen oproepen om zich ook verantwoordelijk te stellen voor de communicatie over de regeling. De grote onzekerheid die nu bestaat in de sector kan alleen worden weggenomen door een spoedige, heldere en eenduidige uitleg van de stand van zaken. Dat moet niet alleen via een brief aan de Kamer gebeuren, maar ook in duidelijke taal naar de sector.

De eerste helft van 2017 is al bijna voorbij. Wat gaat de staatssecretaris in overleg met de sector doen, mocht over enkele maanden blijken dat de doelstellingen toch niet behaald gaan worden? Welke middelen ziet hij dan nog?

Ik noemde aan het begin van mijn betoog de randvoorwaarden duidelijkheid, eerlijkheid en het behalen van de doelen. Op dit moment is de regeling niet in elk opzicht eerlijk gebleven, is deze niet duidelijk voor de sector en is mede daardoor het behalen van de doelen onzeker. Wat de SP betreft is dit reden voor grote zorg.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Laat ik heel duidelijk zijn: wij zijn voor Europa, maar tegen de Europese Unie. Wij willen geen provincie worden van Brussel. Nu gaat het om onze boeren, die allerlei nare regels krijgen opgelegd en aan wie nekslagen worden toegediend. Dat willen wij niet. Wij willen enkel economische samenwerking. Wij zijn dan ook zeker tegen het voornemen dat kerngezonde dieren worden gedood onder druk van die regels.

Waarom überhaupt fosfaatreductie? Waarom? Al acht jaar lang heb ik zitten pleiten dat mest moet worden gezien als het bruine goud. Het is een goede bouw-, grond- en energiestof. Je kunt fosfaat extraheren uit ontlasting en urine, ook uit menselijke. Dat gaat allemaal gebeuren; let maar eens op mijn woorden. Wij hebben dat hier ooit in de Kamer gebracht, maar daar werd helemaal niet over gepraat. Moties werden verworpen. De Kamer begint gelukkig wakker te worden. Daar ben ik dankbaar voor, ook voor de steun voor mijn motie om fosfaat te extraheren. Maar nu er een tekort blijkt aan fosfaten, de Chinezen ons niet meer leveren — eigen volk eerst — en de Marokkaanse mijnen uitgeput raken, komt er een fosfaatreductieplan. Waarom komt dat er als er juist tekorten zijn? Leg dat eens uit aan Jan met de pet, staatssecretaris. Ik kan dat niet uitleggen. Het is een bijzonder schaarse stof die nodig is om zuurstof te binden. Het is een primaire levensbehoefte. Wat betreft primaire levensbehoeften moeten we zorgen voor onafhankelijkheid, leveringszekerheid en betaalbaarheid. Hetzelfde geldt voor de energiebedrijven. Die hadden ook nooit verkocht mogen worden. Dat is een taak van de regering. Daar krijg ik graag een reactie op.

Omdat wij tegen ongebreidelde groei zijn en tegen megastallen hebben wij diverse moties gesteund, ook voor een moratorium op megastallen. Voor de afbouw van de bio-industrie ligt er zelfs een motie van mijzelf. Die is alleen niet aangenomen helaas. Wij willen dat onder andere oplossen met een beter verdienmodel. Boeren worden vaak gedwongen tot het houden van veel dieren om nog een goede boterham te kunnen verdienen. Wij willen een beter verdienmodel ten laste van de retail. Daarover is een aangenomen motie-Graus. Hoe staat het daarmee?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ken het consequente pleidooi van de heer Graus voor het winnen van fosfaat uit meststoffen. Ik denk dat niemand hier ooit heeft gezegd het daar niet mee eens te zijn. Daarvoor zijn onderzoek en het ontwikkelen van methoden nodig. Maar is de heer Graus het met mij eens dat het feitelijk gewoon zo is dat het tot op de dag van vandaag een peperdure methode is, die op geen enkele manier leidt tot een product dat je tegen een daarbij behorende prijs in de markt kunt wegzetten?

De heer Graus (PVV):
Daarom heb ik om een reactie van de staatssecretaris gevraagd. En daar vraag ik nu weer om. Het is namelijk niet aan mij. Ik ben een volksvertegenwoordiger en dierenvertegenwoordiger. Ik heb één en soms anderhalve beleidsmedewerker. De staatssecretaris werkt met honderden ambtenaren. Hij kan ook ter zake deskundigen inschakelen. Ik kan dat niet. Ik heb daar het geld, het budget, niet voor en ik heb daar ook de mensen niet voor. Dus daarom leg ik de vraag van de heer Grashoff neer bij de staatssecretaris. Dat heb ik zelf ook al een paar keer gedaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Maar als de heer Graus en ik nu samen eens zouden aannemen dat het een feit is dat het markttechnisch, hoezeer er technologisch ook mogelijkheden bestaan, op dit moment geen haalbare kaart is, zou de heer Graus dan met mij van mening kunnen zijn dat je juist vanwege het feit dat er ook fosfaattekorten op de wereld zijn, hier niet voor een overschot zou moeten zorgen? In casu: we zouden het met een wat kleinere veestapel moeten doen en daarmee zouden wij dus ook veel betere voorwaarden kunnen scheppen voor dierenwelzijn.

De heer Graus (PVV):
Ik zie dat wat anders en ik heb vragen hierover gesteld aan de voorganger van deze staatssecretaris. Wij kennen in Nederland geen overschotten. Volgens Brusselse bureaucraten kennen wij overschotten, maar feitelijk gezien is dat niet zo. Ter zake deskundigen, dus deskundigen op het gebied van fosfaten, geven mij gelijk. Zij zeggen ook dat dat zo is. Ik heb juist gezegd: laten we fosfaten in eerste instantie uit dierlijke ontlasting en urine en naderhand ook uit menselijke ontlasting en urine gaan extraheren. Dat kan mogelijk via waterzuiveringsinstallaties. Laten wij dat gaan opslaan. Laten wij ons indekken voor de toekomst. Want je ziet al dat de Chinezen niet meer leveren en dat de Marokkaanse mijnen uitgeput raken. Dat is altijd mijn vraag aan de staatssecretaris geweest. Daarom vraag ik ook nu weer om een reactie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het zou de heer Graus misschien helpen als er meer duidelijkheid komt qua regelgeving, want de markt komt daar vaak achteraan. Die duidelijkheid is er niet, dus dat is volgens mij het allergrootste probleem. Maar dat was natuurlijk niet mijn vraag. Ik hoor de heer Graus nu een aantal keren spreken over het moratorium voor megastallen. Nu ga ik toch nog een keer vragen — dat is zeker ook in dit debat belangrijk — wat de heer Graus nou precies bedoelt met een megastal.

De heer Graus (PVV):
Die vraag ga ik niet meer beantwoorden. Waarom niet? Omdat ik dat al 83 keer heb gedaan. Mevrouw Lodders weet ook dat er eenheden aangegeven zijn waarbij een koeienstal een megastal is, een varkensstal een megastal is en een kippenstal een megastal is. Die zijn allemaal gegeven en aan de Kamer gezonden. Voor mijzelf ligt de grens voor koeien bij de weidegang. Dat is door ook een deskundige gezegd tijdens een hoorzitting hier in de Staten-Generaal. Als je bijvoorbeeld meer dan 200 tot 300 koeien houdt, kun je bijna geen weidegang meer regisseren. Dat vind ik een belangrijk en essentieel iets. Dat heb ik in mijn hoofd opgeslagen. Wij hebben met steun van vele mensen in de Kamer deskundigen geraadpleegd. Het ene onderzoeksbureau zegt: daar ligt de grens voor de megastal. Het andere bureau zegt: dat is de grens. Die discussie ga ik niet meer aan, want die hebben wij al honderd keer gevoerd. Dat vind ik ook flauwe vragen. Voor mezelf ligt de grens bij een aantal waarbij weidegang geregisseerd kan blijven. Als een gezinsbedrijf — waar ik vóór ben, dus een klein gezins- en/of familiebedrijf — 300 koeien kan houden en weidegang voor die dieren mogelijk kan maken zonder belemmeringen uit Brussel, vind ik dat acceptabel. Als de dieren het maar goed hebben. Daar gaat het mij om. Ik wil dat de dieren het goed hebben in het leven hier.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat siert de heer Graus. Ik stel deze vraag toch, omdat dit vandaag in het debat al een aantal keren naar voren is gebracht tijdens verschillende interruptiedebatjes. Het gaat mij om die gemiddelde bedrijven met een omvang van 70, 80, 90, 100 tot 120, 130 koeien. Daar gaat het om in dit debat. Die boeren worden hier enorm getroffen. Laten we nu de hele discussie over die megastallen en alles wat een negatieve indruk wekt, alstublieft loslaten en ons focussen op waar het daadwerkelijk om gaat.

De heer Graus (PVV):
Ja, maar dat is toch mijn betoog, lieve mevrouw Lodders. Ik ben toch juist degene die al vanaf 2006 zegt: laten we kappen met die Brusselse regelgeving. Wij bepalen wat goed is voor onze boeren. Ik heb juist ervoor proberen te zorgen — het is me niet gelukt — dat er geen Natura 2000 kwam, waardoor de koeien vaak niet in de wei kunnen mesten of zelfs belemmerd worden. Er zijn partijen die wel voor weidegang zijn, maar die toch Natura 2000 mogelijk hebben gemaakt. Wij hebben geageerd tegen het gemeenschappelijke landbouwbeleid. Wij zijn met het betere verdienmodel gekomen voor de kleine gezins- en familiebedrijven. Wij zijn juist de partij geweest die opkwam voor die kleine bedrijfjes met 70, 80 of 90 koeien, zoals mevrouw Lodders zegt. Dat zijn onze boeren. En eigen boeren eerst! Zo is dat.

De heer De Groot (D66):
Ik heb een vraag over verantwoordelijkheid nemen. De PVV heeft voor de Wet verantwoorde groei melkveehouderij gestemd. Wat vindt de heer Graus ervan dat GroenLinks en de Partij voor de Dieren tegen die wet hebben gestemd?

De heer Graus (PVV):
Dat moet de heer De Groot aan GroenLinks en de Partij voor de Dieren vragen. Ga samen een gevulde koek eten. Mevrouw Ouwehand staat naast hem en de heer Grashoff zit daar. Dat moet hij niet aan mij vragen.

De voorzitter:
Wel op eigen kosten.

De heer Graus (PVV):
Ze mogen dat ook nog op mijn kosten doen. Daar heb ik geen moeite mee.

De voorzitter:
U hebt nog twee minuten.

De heer Graus (PVV):
De afgelopen jaren zijn wij met tal van oplossingen gekomen. Ik heb er al een paar genoemd. Dat is het voordeel van interrupties: het gaat niet van je spreektijd af. Wij opperden als enigen en eersten altijd dat niet een fosfaatoverschot schaadt, maar een tekort. Wij hebben ook altijd gezegd dat mest niet moet worden gezien als een kostenverhogende afvalstof. Mest is geen afvalstof. Professor Dijkgraaf zei het: het is het bruine goud. Het is een waardevolle bouw-, grond- en energiestof. Gelukkig is de motie-Graus daarover aangenomen, met dank aan de hele Kamer, dat moet ik toegeven. Daarom herhaal ik ook zo veel, want dan krijg je vaak wel iets gedaan. Ik blijf alles herhalen; iedere keer komt er een motie bij en dan lukt me weer iets. Dat is de kracht van herhaling.

Wij willen uit de Europese Unie omdat onze boeren, net als wij allemaal, tot de hoogste nettobetalers per hoofd van de bevolking behoren en niet tot de hoge netto-ontvangers. Sterker nog, uit de cijfers over 2014 blijkt dat wij 4,7 miljard hebben betaald en maar 2,2 miljard hebben teruggekregen. Dat kan niet. Met het geld ook van onze boeren, worden megastallen opgezet in landen waar ze woorden als "dierenwelzijn" en "milieu" nog moeten uitvinden. Dat moet toch ook GroenLinks aanspreken. Daar gaat het geld naartoe. Wij creëren en financieren onze eigen valse concurrentie. Dat kan natuurlijk niet. De PVV probeerde die valse concurrentie en dat ongelijke speelveld ongedaan te maken, maar dat is niet gelukt. Niet iedere motie is aangenomen, niet ieder verzoek is overgenomen. De meeste partijen laten boeren eerst struikelen door het prevaleren van EU-belangen boven de nationale belang van onze boeren en nu reiken zij hun de helpende hand. Inderdaad, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Daar ben ik blij mee, maar het is niet tijdig gebeurd. Wij moeten stoppen met symptoombestrijding en dit is symptoombestrijding.

Ik heb in april 2015 met professor Dijkgraaf van de mannenbroeders een motie ingediend over de knelgevallen. Die motie werd door vrijwel niemand gesteund en is toen verworpen. Twee jaar later roept iedereen ineens over de knelgevallen terwijl wij, professor Dijkgraaf en ik, daarmee onze tijd ver vooruit waren. Luister eens vaker naar de mensen die het vaak bij het goede eind hebben gehad!

De voorzitter:
De heer Grashoff, nog even kort en puntig?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor een hele tirade van de heer Graus tegen de Europese Unie. Ik wil graag één ding bij hem in herinnering brengen. Het melkquotum was een Europese maatregel. Die werd afgeschaft en dat leidde uiteindelijk tot een hoop ellende voor de Nederlandse boeren. Kan de heer Graus het met mij eens zijn dat hier sprake is van een goed voorbeeld van zinvolle EU-regelgeving die als je die niet zou hebben, dus als je die afschaft, zou leiden tot meer ellende in plaats van minder?

De heer Graus (PVV):
Ik heb al tijdens interrupties vandaag en steeds weer in de afgelopen tien en een halfjaar gezegd dat wij voor Europa zijn, voor economische samenwerking en dus ook voor de Europese economische gemeenschap, maar wij zijn er op tegen dat wij zo langzamerhand een provincie van Brussel zijn geworden. Om die reden zijn wij daar tegen. Dat heeft dus een heel andere reden. Ik heb dat ook aan mevrouw Ouwehand uitgelegd.

De voorzitter:
Dat is helder. Mijnheer Grashoff nog even?

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Graus kan nu wel in algemeenheden vervallen, maar feit is dat bij het melkquotum geen sprake was van economische samenwerking maar van een keiharde EU-regel die ook heel erg in het belang van de Nederlandse boeren was, en dat met het afschaffen daarvan veel ellende is veroorzaakt. Ik raad de heer Graus aan zich nog eens te realiseren waar de nuances liggen bij de Europese regelgeving.

De heer Graus (PVV):
De heer Grashoff zal altijd een voordeeltje kunnen vinden in de regelgeving van de Europese Unie, maar onze boeren, tuinders en vissers zijn van mening dat zij er totaal geen voordeel bij hebben. Zij hebben dat ooit wel gehad. De heer De Groot wees er ook op: vroeger tijdens de economische samenwerking in het kader van de Europese Gemeenschap. Dat zal ook altijd zo blijven en daarvan zijn wij voorstander, maar wij ondervinden er te veel nadelen van. Je kunt altijd wel een voordeel noemen, maar ik kan dadelijk 300 nadelen noemen en dat doen wij hier nu niet.

Trouwens, waarom is de heer Grashoff nog geen gevulde koek gaan eten met de heer De Groot?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kom even kort op de zorgen die de heer Graus terecht uitspreekt over het dreigende fosfaattekort in de wereld. De fractie van de PVV heeft ingestemd met de motie voor weidegang. Je zou kunnen zeggen dat dit een fosfaatreductieplan is. We verspillen namelijk veel fosfaat door de import van veevoer. Dit leidt vervolgens hier weer tot problemen. Hoe meer dieren van Nederlandse bodem gewoon gras kunnen eten, hoe minder veevoer we hoeven te importeren. Is de PVV bereid om vanwege de zorgen over de fosfaattekorten in de wereld voorstellen te steunen die leiden tot een meer regionaal georganiseerde landbouw, waaronder voorstellen over weidegang en een vermindering van de import van veevoer?

De heer Graus (PVV):
Als u doelt op de kringloop, meen ik dat wij dat voorstel ook met meerdere partijen gesteund hebben. Ik meen zelfs dat er moties zijn geweest van de ChristenUnie, van mevrouw Dik-Faber. Wat die weidegang betreft: ik vind dat die dieren in de wei moeten staan. Als er heftige zon is, moeten we zorgen voor beschutting. Je kunt ze niet zomaar onbeperkt in de wei zetten. Het gaat om het oer-Hollandse landschap met koeien. Dat hoort bij onze cultuur, bij onze tradities. Daar gaat het ook om. Het gaat om het dierenwelzijn. Ik heb het niet altijd gedaan om fosfaten te verminderen. Ik ben voor meer fosfaten. Wilt u meer of minder fosfaten? Meer, meer, meer!

De voorzitter:
Om 12.15 gaan we luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 12.04 uur tot 12.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat we verdergaan, wijs ik de geachte afgevaardigden erop dat we met een klein agendaprobleem zitten dat heeft te maken met het feit dat er straks nog even een VAO tussendoor moet over een geheel ander onderwerp, wat ook weer gebonden is aan een bepaalde tijd; dat moet tussen halftwee en twee uur gebeuren. Verder hebben we nog de regeling van werkzaamheden en de schorsing voor de lunch. Ik zou het heel mooi vinden als we om een uur of één klaar zouden kunnen zijn met de termijn van de staatssecretaris. Uit het gelach van de heer Geurts leid ik nu echter af dat dit wellicht ijdele hoop zal blijken te zijn. Ik wijs er in ieder geval op dat het zou kunnen zijn dat we de eerste termijn straks moeten opknippen, in de zin dat we binnen die termijn ergens stoppen en dan gaan lunchen, waarna de regeling en het VAO kunnen plaatsvinden en vervolgens deel twee van de eerste termijn van de staatssecretaris gehouden kan worden. U bent dus gewaarschuwd. U hebt uw lot in eigen handen.

We gaan luisteren naar de staatssecretaris. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik zal proberen zo duidelijk mogelijk antwoord te geven, waarbij ik hoop dat dit dan geen enkele reden geeft tot onderbrekingen en nadere vragen. En dan zou het moeten kunnen lukken om om één uur klaar te zijn met mijn eerste termijn.

Het echte doel van datgene waarover wij het vandaag hebben, is om ons drinkwater veilig te houden en ons oppervlaktewater schoon te houden. Daarvoor hebben we in Europa afspraken gemaakt met elkaar. Een van die afspraken is het beperken van de hoeveelheid mest die gebruikt wordt op het land. Nederland heeft daarbij een voordeel gekregen van Europa; het is goed dat de heer Graus nu binnenkomt. We hebben dus een voordeel gekregen van Europa om meer mest te mogen gebruiken op gras, de zogeheten derogatie. Laat ik hier nog eens benadrukken, dat er geen enkel ander land in Europa is dat een dergelijk voordeel heeft op deze schaal. Aan dat voordeel zit echter al meer dan tien jaar een duidelijke voorwaarde, namelijk dat er niet te veel mest mag worden geproduceerd, wat is vertaald in kilo's nitraat en fosfaat. Toen duidelijk werd dat het melkquotum ging verdwijnen, heeft het kabinet steeds gewezen op die afspraak en heeft het duidelijk gemaakt dat ongebreidelde groei niet mogelijk was in Nederland. Er was wel groei mogelijk maar niet een grote groei. Er is in de eerste termijn door woordvoerders gediscussieerd over de opstelling van partijen in de discussies in die jaren over regelgeving om de mestproductie te beperken. Ik wil mij daar nu verder buiten houden. Ik denk dat alle partijen zelf weten welke verantwoordelijkheid ze in die discussies hebben gehad. Hoofdzaak blijft dat de melkveehouders zelf ook een nadrukkelijke verantwoordelijkheid hadden. Er was ruimte voor beperkte groei, maar keer op keer heeft staatssecretaris Dijksma gewaarschuwd dat te harde groei onherroepelijk tot ingrijpen zou leiden en dat er dus niet op gespeculeerd moest worden.

Afgelopen dinsdag heb ik in de Eerste Kamer een goed debat mogen voeren over de invoering van het fosfaatrechtenstelsel, dat er vanaf 2018 voor moet gaan zorgen dat in de toekomst de fosfaatproductie door de melkveehouderij niet opnieuw door het sectorplafond heen kan groeien. Vandaag spreken we over de reductie van de fosfaatproductie in dit jaar om zeker te stellen dat we voor het eind van dit jaar de totale fosfaatproductie voor Nederland terugbrengen tot onder het nationale plafond. Dat zullen we moeten doen om dat voordeel waarover ik net sprak, in Europa te kunnen behouden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De staatssecretaris begint altijd zo; de sector had het kunnen weten en er is voor gewaarschuwd. Daar heeft een individuele ondernemer echter toch geen boodschap aan? Hij kan namelijk niet weten hoe er ingegrepen wordt en hij weet niet wat er gebeurt. Dus dat dit op een metaniveau zo is, daar heb je als individuele ondernemer toch geen boodschap aan bij je beslissingen? Dan heb je toch gewoon te maken met de wetgeving die er is?

Staatssecretaris Van Dam:
Je zult er wel rekening mee moeten houden. Er was steeds gewaarschuwd dat er productiebeperkende maatregelen aan zouden kunnen komen; als blijkt dat de fosfaatproductie te hard doorgroeit, dan zal dat gebeuren, zo heeft het kabinet gezegd. Als je dan investeringsbeslissingen neemt die daar geen rekening mee houden, dan neem je daardoor zelf een risico. Veel melkveehouders zijn toch hard gaan groeien, waardoor we door het plafond heen zijn gegaan en waardoor ingrijpen onvermijdelijk is geworden. Maar goed, dat debat is hier bij herhaling gevoerd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik geef een voorbeeld. Je hebt 80 koeien, je wilt naar 120 koeien toe en je wilt een nieuwe stal bouwen. Je doorloopt alle procedures en je krijgt vergunningen van de overheid. In geen van die vergunningen staat een bepaling: let wel even op, dit is een voorwaardelijke vergunning; we kunnen dit op elk moment beperken tot 80 of 70 koeien. Je krijgt gewoon een vergunning. De overheid zegt: u mag bouwen voor 120 koeien. Dan kan zij niet met terugwerkende kracht zeggen: we hebben wat nieuws bedacht en nu zijn het er toch 80. Dat kan toch niet? Dat zegt de rechter toch ook?

Staatssecretaris Van Dam:
Dit gaat over de discussie of het voorzienbaar was dat er ingegrepen zou worden door de overheid. Mijn opvatting is dat dat zeker voorzienbaar was. Er is namelijk bij herhaling voor gewaarschuwd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De vragen van de SGP hierover zijn niet zo geloofwaardig, want de SGP heeft zelf ook niets gedaan om ondernemers die juridische zekerheid te geven. De Partij voor de Dieren heeft de waarschuwing die vanuit het kabinet klonk altijd gratuit gevonden. Een individuele boer heeft niet in de hand dat zijn buurman of een boer elders wil groeien. Het belang van het collectief wordt niet gewaarborgd. Wij vonden dat toen en nu is gebleken dat het zo is. Welke conclusie verbindt de staatssecretaris daaraan?

Staatssecretaris Van Dam:
Het doet mij denken aan debatten dat wij hier eerder hebben gevoerd. Laten we eens terugkijken op hoe het zover heeft kunnen komen. Ik heb ook in eerdere debatten aangegeven dat het kabinet is uitgegaan van de voorspellingen die zijn gedaan door het PBL en door het economisch instituut van de Wageningen Universiteit. Beide gaven aan een groei te verwachten die binnen de grenzen van het fosfaatplafond zou blijven. Dat was het uitgangspunt voor het kabinet.

Mevrouw Ouwehand en een aantal anderen hebben destijds gepleit voor regulering, maar daar was bij lange na geen Kamermeerderheid voor. Er was maar zeer beperkt politiek draagvlak om direct na het vervallen van het melkquotum andere regelgeving daarvoor in de plaats te zetten. Sterker nog, diverse partijen hebben steeds gezegd, ook in de richting van de melkveehouders: wij gaan het melkquotum niet vervangen door een milieuquotum of een mestquotum. Achteraf, ziende in welke problematiek we terecht zijn gekomen en hoe lastig het is om die aan te pakken met de beschikbare instrumenten, lijkt het mij voor iedereen die daarbij betrokken is geweest verstandig om te reflecteren en terug te kijken. Achteraf gezien zeg je: was er maar direct gegrepen naar regelgeving.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben dat met de staatssecretaris eens. Het feit dat er alsnog een fosfaatrechtenstelsel komt, is natuurlijk een uitdrukking van die reflectie: je zult uiteindelijk toch moeten reguleren. Ik wil graag nog een stapje verder. Ik zou graag een diepere analyse van de staatssecretaris horen, even los van de voorspellingen van het PBL op dat moment. Zoals we al 200 jaar weten, leiden alle vrije jongens bij elkaar in beginsel uiteindelijk tot de ondergang van het collectief, als je niet op de een of andere manier aangeeft binnen welke ruimte men zich kan bewegen. Als we dat niet regelen, niet alleen voor nu, maar in het algemeen, dan lopen we het risico dat een paar spelers meer ruimte nemen dan we hebben. Uiteindelijk moet iedereen daarvoor bloeden. Is dat niet de les die we moeten vasthouden, ook voor toekomstige debatten over de veehouderij?

Staatssecretaris Van Dam:
In elk geval is het een les dat het streven naar het zo snel mogelijk vergroten van het eigen bedrijf c.q. de eigen winst, dus het eigen belang, ertoe heeft geleid dat het collectieve belang op het spel is gezet. Dat is evident.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil toch even doorgaan op de discussie die de heer Dijkgraaf bij interruptie startte, en dan met name over de voorzienbaarheid. Laat ik even een andere casus erbij pakken. In de schriftelijke bijdrage, vorig jaar, heeft de CDA-fractie vragen gesteld over de geitenhouderij in relatie tot de plafonds en de groei. Het antwoord van het kabinet was: wij gaan daar niets op ondernemen. Hoe ver is dan iets voorzienbaar voor ondernemers?

Staatssecretaris Van Dam:
Voor zover ik weet, hebben we het vandaag niet over geitenhouderij, maar over de melkveehouderij. Het kabinet heeft de melkveehouderij keer op keer gewaarschuwd dat er milieugrenzen waren en dat er, als die milieugrenzen zouden worden overschreden, maatregelen zouden volgen.

De voorzitter:
U bent in dit rondje al geweest, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik weet het, voorzitter, maar dit is wel het meest essentiële punt van het debat, dus met permissie?

De voorzitter:
Ik wil het toch eigenlijk niet toestaan. Ik stel voor dat de staatssecretaris even doorgaat en dat we dan weer gaan luisteren naar een rondje interrupties, met uw welnemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De staatssecretaris is gewoon niet consequent.

De voorzitter:
Dat is niet te mijner beoordeling.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Misschien wilt u dan dit beoordelen? Juist het punt dat de secretaris zegt: met de kennis van nu hadden we toen beter gelijk een alternatief stelsel kunnen kiezen. Dat hebben we destijds de regering voorgelegd.

De voorzitter:
Helder. Dan geeft de staatssecretaris daar even antwoord op.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De regering zei: het is niet nodig.

De voorzitter:
En dan gaat hij weer verder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb zojuist aangegeven dat het kabinet destijds is uitgegaan van de inschatting van het PBL en de WUR. Overigens is het niet voor het eerst dat ik dit hier aangeef. Dat debat hebben we, denk ik, nu voor de derde keer met elkaar. We moeten oppassen dat we niet elke keer hetzelfde gesprek met elkaar voeren. Het kabinet is steeds ook van die voorspellingen uitgegaan. Die waren dat er groei zou plaatsvinden, maar dat die zich zou beperken tot de fosfaatruimte die er was. Dat was voor het kabinet uitgangspunt. Het kabinet heeft gezegd: maar mocht de praktijk anders uitwijzen, dan zullen wij direct maatregelen nemen. Dat is steeds de lijn van staatssecretaris Dijksma geweest.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb ook aardig wat terug zitten lezen uit de rapporten van die tijd, maar die hadden toch een hoog gehalte aan cirkelredenering, namelijk: als iedereen zich houdt aan de afspraken die hij gemaakt heeft en de belofte die hij gedaan heeft, dan zal het niet leiden tot een overmatige groei van de productie. Dat uitgangspunt was natuurlijk op voorhand hoogst dubieus. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Dam:
De praktijk wijst in de richting van het gelijk van de heer Grashoff, omdat er inderdaad veel te hard gegroeid is. We kunnen hier natuurlijk ellenlange historische bespiegelingen over houden. Ik heb net ook al gezegd dat ik denk dat dit niet heel zinvol is. Het laat wel zien dat het kabinet heeft gezegd: zodra blijkt dat de groei zo hard zal gaan dat we over de grenzen van het plafond heen gaan, dan zullen er maatregelen volgen. Die heeft staatssecretaris Dijksma op 2 juli 2015 ook direct genomen, toen zij voor het eerst de cijfers had die erop wezen dat we door het plafond heen gingen. Toen heeft zij direct maatregelen afgekondigd en direct ook gezegd: vanaf nu mag u niet meer groeien; doet u dat wel, dan is dat voor uw eigen rekening en risico. Desondanks is een behoorlijk aantal melkveehouders toch gewoon doorgegaan met groeien. De belangrijkste vragen die vandaag zijn gesteld, gaat over die groep melkveehouders, die na 2 juli 2015 toch gewoon door is gegaan met groeien, ondanks dat de toenmalige staatssecretaris duidelijk had gezegd: het is voor uw eigen rekening en risico als u dat doet. Dat is waar we het nu over hebben. Ik zal er straks meer over zeggen. Je ziet in de huidige praktijk dat het vele malen moeilijker is wanneer je via regelgeving moet ingrijpen op het moment dat het probleem er al is, dan wanneer je vooraf regelgeving maakt. Als de heer Grashoff nu aan mij vraagt "als u daarop terugblikt, was het dan te verkiezen geweest als er vooraf regelgeving was gemaakt?", dan denk ik dat je achteraf moet constateren dat dit te verkiezen was geweest. Alleen had het kabinet op dat moment te maken met voorspellingen die een andere richting uitwezen en met het ontbreken van politiek draagvlak om iets anders te doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik deel niet de opvatting van de staatssecretaris dat we het nu alleen hebben over groei van na 2 juli 2015. Volgens mij klopt dat ook feitelijk niet. Het totaal van de regeling gaat uiteindelijk terug naar een niveau daaronder en terecht, want toen was het al te veel. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de brief van 2 juli 2015 dus achteraf gezien ruimschoots aan de late kant was, gezien alle signalen die er in de maanden daarvoor al waren?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, hij was er op het moment dat voor het eerst uit cijfers bleek dat het plafond niet gehandhaafd kon worden.

Ik heb in het afgelopen najaar duidelijk aan de vertegenwoordigers van de zuivel- en melkveehouderij aangegeven dat zij de verantwoordelijkheid hadden om te komen tot een plan voor de fosfaatreductie. De zuivelbedrijven, de melkveehouders en de banken, die uiteindelijk ook betrokken waren bij het reductieplan, droegen immers de verantwoordelijkheid voor het ontstaan van het probleem. Ik zie ook het maatschappelijk belang van het behoud van de derogatie. Er is niet alleen een individueel economisch belang voor de bedrijven in kwestie; er is ook een maatschappelijk belang mee gediend. Vanwege dat maatschappelijk belang heb ik steeds gezegd dat ik bereid zou zijn om het plan van de sectororganisaties met juridische en financiële middelen te ondersteunen. Daarover hebben wij in het najaar afspraken gemaakt. In de maanden daarna is het plan uitgewerkt en afgestemd met Brussel.

Mevrouw Dik-Faber zei in haar bijdrage dat zij de indruk had dat wij steeds met lege handen uit Brussel terugkomen. Ik hoorde van andere Kamerleden een wat genuanceerdere kijk daarop. Ik wijs haar er graag op dat diverse lidstaten te maken hebben met infractieprocedures, met intrekking van de derogatie. Een enkele lidstaat staat zelfs voor het Europees Hof vanwege de Nitraatrichtlijn. Het resultaat van mijn gesprekken met de Eurocommissaris en alle ambtelijke gesprekken die wij hebben gevoerd met de vertegenwoordigers van de Europese Commissie, was dat de Europese Commissie ons de kans gaf om onze overtreding te herstellen.

Het is een voorrecht dat wij die kans krijgen. Wij zijn voor het derde jaar in overtreding. Ik heb dat zelf geïnterpreteerd als een teken van vertrouwen van de Europese Commissie en van haar bereidheid om met Nederland weer het gesprek aan te gaan over een nieuwe derogatie op het moment dat wij er ook in slagen om die overtreding te herstellen. Daar kijkt de Europese Commissie wel streng naar. Dat is ook begrijpelijk, gelet op het feit dat wij voor het derde jaar op rij de fosfaatproductie niet onder het plafond kunnen houden. Maar wij hebben steeds gezegd: wij krijgen deze kans; laten wij er ook voor zorgen dat wij hem benutten.

Het plan dat wij hebben gemaakt gezamenlijk met de verschillende sectorvertegenwoordigers bestaat uit drie sporen: 1. het voerspoor, waarbij er minder fosfaat in het voer zit; 2. de stoppersregeling, waarbij wij boeren die willen stoppen met hun bedrijf ondersteunen om dat versneld te doen; 3. de fosfaatreductieregeling. Dat derde spoor was een plan van de sectororganisaties, zoals ik ook in februari heb gemeld. Die zouden dat zelf privaatrechtelijk uitvoeren en handhaven, maar ze liepen tegen juridische moeilijkheden en moeilijkheden qua tijd aan om snel te komen tot een algemeenverbindendverklaring. Ik zag dat het mogelijk was om het plan te borgen met een ministeriële regeling op basis van de Landbouwwet.

Ik heb er dus in overleg met de sectororganisaties voor gekozen om dat te doen, omdat zo'n ministeriële regeling juridisch meer zekerheid en meer snelheid bood dan het spoor dat oorspronkelijk was ingezet. Maar het was en bleef het plan van de sectororganisaties, dat ik heb omgezet in een ministeriële regeling. Dat moest in een zeer kort tijdsbestek; laat ik dat benadrukken. Sommige Kamerleden zeiden: uit het oogpunt van zorgvuldige regelgeving moet je toch een aantal van de problemen voorzien waar je tegenaan bent gelopen. Natuurlijk, als het een normaal proces was geweest waarin wij normale periodes hadden genomen om de regeling uit te werken, dan hadden wij alles getoetst. Maar dit moest in een zeer kort tijdsbestek. Dan is het onontkoombaar — dat wisten wij dus ook vooraf — dat je aanloopt tegen onvoorziene situaties, die erom vragen om de regeling wat aan te passen aan de praktijk waar je mee te maken hebt. U zult mij niet horen zeggen dat dat ideaal is. Het gaat erom te roeien met de riemen die je hebt om ervoor te zorgen dat het probleem nog dit jaar wordt opgelost. Die verantwoordelijkheid hebben de sectororganisaties en ikzelf, ieder vanuit onze eigen verantwoordelijkheid. Ik geef ondersteuning met financiële middelen, zoals de stoppersregeling en het voerspoor, maar ook juridisch, namelijk deze fosfaatreductieregeling.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie dat de sector aan de slag is gegaan met de melkveereductie. Daarin slaagt de sector, gelet op de meest recente cijfers. Sinds het grote debat in december heb ik echter niets meer gehoord over de inzet van de staatssecretaris in Brussel en concrete resultaten daarvan. Ik heb alleen in een brief gelezen dat gepoogd is, de resultaten tot nu toe aan het Nitraatcomité te presenteren, waarvoor Nederland niet de gelegenheid heeft gekregen. Waar ik zie dat de sector stappen zet, zie ik niet terug wat de staatssecretaris in Brussel doet om zijn deel van de afspraken te realiseren, namelijk het binnenslepen van de derogatie. Het enige wat ik zie, nogmaals, is dat de staatssecretaris geen presentatie mag houden voor het Nitraatcomité. Dat vind ik erg teleurstellend, zodat ik graag meer informatie daarover krijg.

Staatssecretaris Van Dam:
U hebt hier wel brieven over gehad, waarnaar ik verwijs. In februari hebt u informatie gekregen over de uitkomst van mijn gesprekken met de Commissie. De Commissie wil Nederland de kans geven, de fosfaatproductie dit jaar te reduceren tot onder het afgesproken plafond. Dat was een majeure stap. De Commissie had dat, gelet op hoe wij ervoor staan en op de disputen van de Commissie met andere lidstaten, niet hoeven te doen. Maar de Commissie heeft die bereidheid naar ons toe getoond, daarmee in mijn woorden ook een signaal van vertrouwen gevend.

Verder heb ik u erover geïnformeerd dat de Commissie de gesprekken over de derogatie en dus de presentatie in het Nitraatcomité pas in gang zal zetten op het moment dat Nederland kan aantonen dat het fosfaatreductieplan daadwerkelijk als resultaat heeft dat de fosfaatproductie onder het plafond zakt. U hebt de kwartaalrapportage over het eerste kwartaal gezien. Daarin staat dat we vijf miljoen hebben gerealiseerd met een tegenvaller van een half miljoen, zodat we netto vierenhalf miljoen hebben gerealiseerd. Dat is nog niet voldoende om onder het plafond te komen. Dus nee, zoals u bent geïnformeerd wacht de Commissie totdat wij duidelijk kunnen maken dat dat wat we doen ertoe leidt dat we onder het plafond uit zullen komen. De Commissie wacht ook nog op een ander getal. Pas in juni hebben we definitieve duidelijkheid over de opgave waarvoor we staan. Dan komen de definitieve CBS-cijfers over de overschrijding van het fosfaatplafond, zodat we dan definitief weten hoe veel er gereduceerd moet worden. We gaan nu uit van 6,6 kilo, maar we weten niet 100% zeker dat dat het zal zijn. De Commissie wacht totdat ze dat cijfer heeft en totdat ze van ons de cijfers krijgt over onze reductie. Als die twee dingen op tafel liggen, heeft de Commissie de bereidheid om gesprekken over derogatie aan te gaan. Daarmee zitten we op het schema waarin dit najaar die gesprekken kunnen plaatsvinden. Begin volgend jaar zal het definitieve besluit vallen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
Ga uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit zal u tijd besparen. Dit is niet de eerste keer dat de staatssecretaris dit uitlegt. Het kabinet zegt: dit is wat wij doen om die derogatie binnen te slepen. De staatssecretaris legt steeds uit wat hij aan het doen is. Dan komt er vanuit de Kamer — niet zelden van de ChristenUnie — steeds de opmerking: ik zie u niets doen. Op een gegeven moment moet je daar dan een consequentie aan verbinden en zeggen: ik vertrouw het niet. De staatssecretaris legt steeds uit wat hij doet en vanuit de Kamer wordt gezegd: we zien u niets doen.

De voorzitter:
Wat is uw punt van orde precies?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn punt van orde is dat je dat niet steeds kunt blijven zeggen, want daarmee suggereer je dat je geen vertrouwen hebt in het antwoord van het kabinet. Dan moet je toch een keer overgaan tot een motie van wantrouwen. Dan zijn we ook van die discussie af.

De voorzitter:
Ik vind dit geen punt van orde, maar eerder een Boris-van-der-Hammetje.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik meen het wel.

De voorzitter:
U meent het zeker, maar het is geen punt van orde. Het is gewoon kritiek op de ChristenUnie. Dat mag, maar dat heeft niets met de orde van de vergadering te maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Even voor de zuiverheid. Het kabinet zegt: dit zullen we doen en de ChristenUnie zegt: ik heb er geen vertrouwen in. Dat is toch een aanloopje naar een motie van wantrouwen?

De voorzitter:
Dat is een politiek punt, lijkt mij, en geen punt van orde.

Mevrouw Dik-Faber, uw volgende vraag. Kort en puntig graag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik weersta de verleiding om hierop te reageren. Mijn volgende vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Als in juni de definitieve cijfers naar buiten komen, wanneer is dan het moment dat we de Europese Commissie kunnen overtuigen dat er ook echt voldoende stappen worden gezet? Is dat op het moment dat we definitief onder het plafond zijn gekomen of moet de Europese Commissie het vertrouwen hebben dat de maatregelen die in gang zijn gezet er uiteindelijk toe zullen leiden dat? Volgens mij is dat laatste al wel aan de orde.

Staatssecretaris Van Dam:
De Commissie wil de daadwerkelijke resultaten zien. De Commissie heeft te maken met de lidstaat Nederland die al heel lang een heel groot voordeel heeft, namelijk een derogatie, een uitzondering op de regels van de Nitraatrichtlijn, die dat grote voordeel graag wil behouden, maar, ik zeg dit al voor het derde jaar op rij, die zich niet houdt aan de voorwaarden die daaraan gesteld zijn. De Commissie zegt nu: als u voor een volgende periode dat weer wilt, zult u echt moeten laten zien dat u niet alleen de bereidheid hebt, maar dat u zich ook daadwerkelijk aan de gestelde voorwaarden houdt. De Commissie zegt verder: pas als u dat kunt aantonen — dus niet aannemelijk kunt maken, maar kunt aantonen — dan zijn wij bereid om weer met u in gesprek te gaan over een volgende periode. De Commissie is daar scherp op en ook dat is vanuit het perspectief van de Commissie te begrijpen, want de Commissie staat op het standpunt dat we beginnen aan een proces met het doel om het ook af te ronden. De Commissie zegt dus niet: we beginnen het proces en we zien wel. We beginnen het proces met het doel het af te ronden.

De beslissing van de Commissie om ons de kans te geven om die overtreding te herstellen, is een majeure stap, want dat betekent dat de Commissie de bereidheid heeft om, als we die overtreding herstellen, het proces naar een nieuwe derogatie in te gaan. Dat is de eerste stap. De tweede is dat de Commissie er scherp op is wanneer we dat proces beginnen, aangezien de Commissie zich, net als wij, realiseert dat je dat proces begint om het af te ronden. Dus zodra het proces begint, weet je ook gezamenlijk dat het gesprek erover zal gaan om te komen tot een derogatie voor 2018. Dit zijn de twee heel belangrijke stappen in het proces. De eerste is gezet in februari. De tweede zal worden gezet op het moment dat we in juni duidelijkheid hebben over de definitieve opgave. Hopelijk kunnen we dan ook cijfers presenteren waarmee we kunnen aantonen dat we de reductie zullen realiseren.

Op het moment dat we daar zijn en de Commissie ons zal toestaan om te beginnen met de eerste presentatie in het Nitraatcomité — dat zal naar ik verwacht na de zomer zijn — is de tweede majeure stap gezet. De derde is de definitieve afronding. Maar als al die gesprekken en die onderhandelingen goed gaan, dan zou ik durven zeggen dat als de Commissie ons toelaat om die eerste presentatie te geven, ze de bal een beetje klaarlegt voor ons. Dat betekent nog steeds wel dat ook onderhandeld moet worden.

De hoofdvraag van de meeste woordvoerders was of het eigenlijk wel goed gaat en of ik wel optimistisch ben. Veel van de leden zijn aan de bezorgde kant. Sommigen hebben zelfs doembeelden geschetst en zeiden: u moet een plan B maken. Laat ik daar vandaag dan wel duidelijkheid over geven. De Kamer heeft de rapportage over het eerste kwartaal, dus de eerste drie maanden, gelezen. Toen is netto 4,5 miljoen kilo fosfaatreductie gerealiseerd. Ons doel was 8,2 miljoen kilo. We gaan nu uit van een opgave die in elk geval 6,6 miljoen kilo zal bedragen. Ook na 1 april, dus in het tweede kwartaal, waar we nu in zitten, is die reductie natuurlijk doorgegaan.

Laat ik de Kamer de belangrijkste boodschap van vandaag geven: het gaat heel goed. Op basis van de monitoring die wij uitvoeren, kan ik zeggen dat het realiseren van het doel van het fosfaatreductieplan binnen bereik is. Dat is heel goed nieuws voor de Nederlandse melkveehouderij. Betekent dit dat we er al zijn? Nee, nog niet. We zullen koers moeten houden. Als we dat doen, dan komen we er. Koers houden betekent echter wel: we zullen de tot nu toe gerealiseerde reductie moeten vasthouden en we moeten nog het laatste stapje zetten.

Over dat laatste stapje wil ik nog iets zeggen. We zitten nu in de zogenoemde tweede periode van de fosfaatreductieregeling. Daarin geldt een reductie van 10%. Dat betreft allemaal bedrijven die na 2 juli 2015 zijn gegroeid, tot oktober 2016. Voor niet-grondgebonden bedrijven wordt een extra korting van 4% toegepast. Voor de derde en de vierde periode is in de regeling een maximale reductie van 20% respectievelijk 40% voorzien. Ik kan de Kamer ook zeggen, vanwege de goede tussenstanden die ik zojuist meldde, dat ik verwacht dat dat laatste echt niet nodig zal zijn. Ik zal op zeer korte termijn en in zeer nauw overleg met de betrokken sectororganisaties kenbaar maken wat het reductiepercentage voor de derde periode wordt. Ik denk dat dit volgende week kan. Hooguit wordt het de week erna. Idealiter hoeft dan ook het percentage in de vierde periode niet verder te worden verhoogd. Het is de inzet van de betrokken sectororganisaties en ook mijn inzet dat we nu nog maar één keer een reductiepercentage hoeven vast te stellen. Ik houd een slag om de arm. Het zal niet nodig zijn om het percentage nogmaals te verhogen.

Ik zei al: de doelstelling van het plan is binnen bereik, tenzij we te maken krijgen met onvoorziene tegenvallers. Ik denk dan aan de volgende risico's. Ten eerste: zoals ik al zei, komen in juni de definitieve cijfers over de opgave. Tot nu toe zijn we, op basis van voorlopige cijfers van het CBS, uitgegaan van een reductieopgave van 6,6 miljoen kilogram. In het plan hebben we een doel van 8,2 kilogram opgenomen, ook om alle tegenvallers te kunnen opvangen. In juni komen echter de definitieve cijfers over hoeveel er nodig is. Dat kan in theorie leiden tot bijstelling van de opgave. Ten tweede: de mogelijkheid dat nog meer melkveehouders via een kort geding gaan proberen om de regeling niet op hen van toepassing te laten zijn. Ik zal daar zo meteen iets uitvoeriger op ingaan. Als dat hun lukt, dan heeft dat vanzelfsprekend gevolgen, afhankelijk van de schaal waarop dat lukt, voor alle melkveehouders voor wie de regeling wel van toepassing is. Ten derde: het jongveegetal. Ook daar ga ik nog iets meer over zeggen, maar als je dat gaat aanpassen, krijg je mogelijk te maken met een zogeheten "weglekeffect". Ten vierde: stijgende dieraantallen in andere sectoren, met mogelijk ook effecten op het totale plafond. Ook hieraan werd al gerefereerd. Dat zijn de vier risico's waarmee we nog te maken hebben. Natuurlijk proberen we die te mitigeren, zo klein mogelijk te houden.

Ik zei het al: dit alles overziende en wetende waar we nu staan, ben ik zeer positief over wat is bereikt en optimistisch over wat er nog te doen staat. Het lukt echter allemaal alleen als de melkveehouders, de betrokken sectororganisaties en de overheid er samen voor zorgen dat het resultaat wordt vastgehouden en dat we koers houden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is positief nieuws. Ik ben blij met de vier punten waarvan de staatssecretaris zojuist heeft aangegeven dat het de elementen zijn die een en ander nog kunnen beïnvloeden. Ik roep de staatssecretaris wel op om daar enige voorzichtigheid in te betrachten. Ik hoor de doelstelling om volgende week of misschien een week later de Kamer en zeker de sector hierover te berichten. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris straks uitgebreid ingaat op de regie, het veranderen van de spelregels tijdens het spel en het kunnen anticiperen door boeren op beleid. Iedereen is nu toch enigszins in een positieve stemming door wat de staatssecretaris presenteert, maar er zijn wel afhankelijkheden. De uitspraak van de rechter in hoger beroep, die naar alle waarschijnlijkheid in augustus komt, zal bijvoorbeeld wel degelijk invloed hebben. Ik hoop het van harte en ik ben heel blij dat het goed gaat, maar hoe voorkomt de staatssecretaris dat het beeld ontstaat dat we enigszins positief kunnen zijn en kunnen juichen, terwijl vervolgens de uitspraak in augustus anders wordt?

Staatssecretaris Van Dam:
Daarom zei ik ook: ik ben positief en ik denk dat het doel binnen bereik is, maar we zijn er nog niet. We zullen nog een laatste stapje moeten zetten in de reductie. Vervolgens is het zaak om de gerealiseerde reductie vast te houden. Ik noemde ook de risico's. Als eerste noemde ik de rechterlijke procedure en als tweede het eventueel aanpassen van de regeling op het jongveegetal. Beide betreffen niet een risico op het niet realiseren van reductie. De reductie is voor het grootste deel gerealiseerd. We moeten daar nog een paar laatste stappen in zetten. Het risico is dat bedrijven opnieuw gaan groeien en daarmee het bereikte resultaat van anderen tenietdoen. Daarvoor hebben wij in deze regeling een instrument voor als we de reductie toch nog verder moeten verhogen. Ik denk dat er ons allemaal veel aan gelegen is om dat te voorkomen. Solidariteit binnen de melkveehouderij zou daaraan zeer dienstbaar zijn, maar we hebben zonet ook geconstateerd dat er toch altijd bedrijven zijn die kiezen voor hun eigen belang boven het collectieve belang. We doen er alles aan om te vermijden dat kiezen voor het eigenbelang uiteindelijk het gezamenlijke belang van de melkveehouderij op het spel zet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Juist door die laatste woorden ben ik weer iets minder gerustgesteld. Ik voorzie in de komende periode wel effecten van de uitspraak van de rechter. Die betekent namelijk dat al die bedrijven die in het gelijk zijn gesteld, eigenlijk vanaf nu kunnen gaan groeien. Dat heeft effecten. Dat is niet geborgd. Ik ben benieuwd hoe de sector daarmee om wil gaan. Dit zijn wel elementen die meespelen. Ik vind enige terughoudendheid, maar in ieder geval berichten over alles wat ons ook nog kan gebeuren, heel belangrijk. Ik wil namelijk dat met name de boer, het individuele bedrijf, op een goede en evenwichtige manier geïnformeerd wordt.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat heb ik zojuist proberen te doen. Ik denk dat het voor melkveehouders belangrijk is om te weten dat dit plan daadwerkelijke resultaat oplevert. Ik heb net aan mevrouw Dik-Faber uitgelegd dat als dit plan het beoogde resultaat heeft, we het proces naar een nieuwe derogatie ingaan. Dat kunnen we dan met vertrouwen ingaan. Dat laat zien dat we met dit plan uiteindelijk op weg zijn naar het doel dat we beoogden. Ik denk dat dit voor het draagvlak in de melkveehouderij het allerbelangrijkste is. Natuurlijk, we wisten dat het een moeilijke opgave zou zijn om in een jaar tijd de beoogde reductie te realiseren. Ik zei dat het binnen bereik is, maar dat we er nog niet zijn. Er moet nog een stapje gezet worden en we zullen met elkaar daaraan moeten vasthouden. Als we daarin slagen, stevenen we op het doel af dat we hebben. Je kunt het vergelijken met een vliegreis. We wisten vooraf dat er wat turbulentie zou zijn. Dat kan ook niet anders als je het in zo'n korte tijd moet doen. Maar iedereen die weleens in een vliegtuig zit, weet dat je je over turbulentie niet al te ongerust moet maken. Over het algemeen kom je gewoon op je bestemming.

De heer De Groot (D66):
Ik zou van de staatssecretaris graag wat willen weten over de overige diercategorieën. De categorie vleesvee is gegroeid van 10,1 naar 10,8 miljoen kilo. Is daar het plan mogelijk lek? Het is in ieder geval een spectaculaire groei. Zou de staatssecretaris hierop willen reflecteren, eventueel per brief? Hoe denkt hij de groei in de andere diercategorieën te beperken?

Staatssecretaris Van Dam:
Voor de andere diercategorieën die zijn genoemd — vleesvee en geiten — geldt dat zij allemaal nog lang niet in de buurt van hun sectorplafond zitten. Dat daar iets van groei plaatsvindt, hoeft niet tot ongerustheid te leiden, want die was ingecalculeerd in het totale nationale plafond. Het maakt de opgave om de reductie te realiseren wel iets groter, maar het betekent niet dat de groei zo spectaculair is dat ik denk dat die onze opgave in gevaar brengt.

De heer De Groot (D66):
Maar als er één les is die we in de aanloop naar deze hele discussie in de melkveehouderij hebben kunnen leren, is het wel dat op tijd ingrijpen een hoop ellende kan voorkomen. Ik zou het prettig vinden als de staatssecretaris daar in een brief op terug zou kunnen komen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ben het met de heer De Groot eens dat je tijdig moet ingrijpen als je het gevoel hebt dat er in die sectoren iets aan het gebeuren is wat uiteindelijk tot een serieus risico zou kunnen leiden. Op dit moment — we hebben het nu over de ontwikkelingen voor dit jaar en het feit dat we ervoor zorgen dat we dit jaar weer onder het plafond uitkomen — is mijn inschatting van de risico's op basis van de informatie die ik nu heb, dat ze geen daadwerkelijke risico's vormen voor het bereiken van het doel. Het maakt het wel iets lastiger, maar de groei gaat niet zo hard dat er nu ingegrepen moet worden.

De voorzitter:
Nee, mijnheer De Groot, ik heb u al twee keer gehoord.

De heer De Groot (D66):
Eén vraag is niet beantwoord. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de groei van de categorie overig vleesvee van 10,1 naar 10,8 miljoen kilo in dit verband? Dat is toch behoorlijk spectaculair?

Staatssecretaris Van Dam:
Het is wat je spectaculair noemt. Er is sprake van een groei. Dat heb ik ook geconstateerd. Ik heb geen analyse paraat die verklaart waar die groei vandaan komt. Overigens groeien we in tal van sectoren in Nederland op dit moment. Het gaat gewoon goed met de Nederlandse economie. Dat is soms ook de verklaring voor de groei in deelsectoren. Ik kan nu niet speculeren over de oorzaak van de groei in deze sector.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb een feitelijke vraag om het verwachtingsmanagement helder te krijgen. Ik begrijp de staatssecretaris zo dat hij zegt dat de 40% reductie waarschijnlijk niet nodig is. Tegelijkertijd zegt hij dat een extra stapje misschien wel nodig is. Daaruit leid ik af dat hij zit te dubben of die 20% nodig is en dat hij die nog niet uitsluit.

Staatssecretaris Van Dam:
Die 20% is het maximum voor de derde tranche die in de regeling zit. Er komt een derde tranche. Ik zei al dat er nog een stapje nodig is. Ik zal op korte termijn samen met de vertegenwoordigers van de sectororganisaties vaststellen hoe hoog dat percentage zal moeten zijn. Maar gelet op hoe wij er nu voorstaan, verwacht ik dat het ook niet nodig is om naar het maximum van 20% toe te gaan. Maar zodra wij dat definitief kunnen vaststellen, hoort u dat. Laat echter duidelijk zijn dat er nog wel een derde tranche komt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is nog even een follow-up van de interruptie van de heer De Groot. Ik vind dat de staatssecretaris wel erg makkelijk reageert op de groei van de fosfaatuitstoot in andere sectoren dan de melkveehouderij. Wij moeten vaststellen dat wij in de melkveehouderij 4,5 miljoen kilo netto bespaard hebben, maar dat wij intussen 1 miljoen kilo extra fosfaatuitstoot hebben in de andere sectoren. Dat is dus behoorlijk significant ten opzichte van die daling. Als je dan bedenkt dat die daling met heel veel pijn en narigheid tot stand moet komen, kan ik me toch eigenlijk niet voorstellen dat de staatssecretaris zich daar niet met mij grote zorgen over maakt. Laat ik een sector noemen: de geitenhouderij. Sinds 2000 is het aantal geiten in Nederland verdriedubbeld. Dit is de snelst groeiende sector in de veehouderij op dit moment. Dat kunnen we toch zo niet laten gebeuren? Of moeten we straks weer debatten gaan voeren en het lek gaan dichten als het eenmaal te laat is?

Staatssecretaris Van Dam:
Het staande beleid is dat elke diercategorie een eigen plafond heeft. Zolang een categorie binnen zijn plafond blijft, is er ruimte voor ontwikkeling. Dat geldt ook voor de geitenhouderij. De groei die daar plaatsvindt, valt binnen het plafond. Als de heer Grashoff zegt dat we het niet kunnen laten gebeuren, doelt hij op een aanpassing van het lopende beleid. Dat is niet iets om nog aan dit kabinet te vragen. Dat is ongetwijfeld iets wat aan de formatietafel — aan de nieuwe formatietafel ook, denk ik — aan bod zal komen. Want de ontwikkeling van de veehouderij in Nederland in den brede is volgens mij een van de hoofdonderwerpen op het terrein van landbouw waarover gesproken moet worden. Je moet je afvragen of je wel op deze manier door moet gaan. Ik heb daar zelf eerder mijn opvattingen over gegeven. Die zijn bekend. Het is aan een toekomstige coalitie om te besluiten of zij het beleid daarop wijzigt of niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is ten principale natuurlijk een correct standpunt van de staatssecretaris, behalve als ontwikkelingen zich op de een of andere manier toch in een soort tempo en samenhang gaan afspelen dat de urgentie zo groot is dat je dat simpelweg niet kunt doen. Dan blijft deze staatssecretaris gewoon verantwoordelijk, ook al is hij demissionair.

Staatssecretaris Van Dam:
Zeker, daarom gaf ik in antwoord op de vragen van de heer De Groot ook aan dat ik inderdaad groei constateer, maar niet een groei waarvan men verwacht dat die dit jaar boven het niveau van het sectorplafond zal uitgaan. Daarmee levert die dus niet een onaanvaardbaar groot risico op voor het fosfaatreductieplan 2017.

Er is een aantal vragen gesteld over de regeling. Ook mevrouw Lodders vroeg daar weer naar. Ik heb in een brief aan de Kamer uiteengezet dat de regeling tweemaal is gewijzigd. Op het hoofdpunt daarvan zal ik direct nog apart terugkomen. Het hoofdpunt is steeds de vleesveehouderij, omdat er natuurlijk een risico is op weglek. Je wilt niet dat individuele boeren vanwege het eigenbelang, waar ik het net over had, de regeling gaan ontduiken door een deel van hun dieren niet weg te doen, maar feitelijk wel uit logeren te sturen naar een ander bedrijf. De dieren gaan een tijdje op een ander bedrijf staan en over een x-aantal maanden worden ze weer teruggehaald. Daarmee heb je de fosfaatproductie in Nederland niet gereduceerd. Die weglek heeft de sector in zijn plan van begin af aan willen voorkomen. De sectororganisaties hadden daarom het voorstel om de vleesveesector onder de fosfaatreductieregeling te brengen. Dat hebben wij in de oorspronkelijke regeling ook gedaan.

In de eerste wijziging zat een wijziging voor de vleesveesector die de problemen waar men in de praktijk tegen aanliep, zou moeten wegnemen.

Nadat die wijziging is doorgevoerd, bleek ons uit de praktijk dat er nog steeds bedrijven waren die tegen andersoortige problemen aanliepen dan die die wij hadden opgelost. Uiteindelijk is in eerste instantie het departement tot de conclusie gekomen dat het op termijn onhoudbaar zou zijn om de vleesveehouderij onder de regeling te houden. Daarom heb ik besloten om die sector eruit te halen. Daarbij hebben wij bij de tweede wijziging een maatregel genomen om het ontduiken van de regeling onmogelijk te maken; dat is het jongveegetal. Ik zal zo direct ingaan op de inhoudelijke vragen die daarover zijn gesteld.

Wij doen het dus op deze manier. Ik heb al gezegd dat het met een regeling als deze die in zo korte tijd tot stand is gekomen, onontkoombaar is dat je in de praktijk tegen dingen aanloopt die je zult moeten aanpassen. Mijn houding daarbij is steeds geweest dat ik wel verantwoordelijk ben voor de regeling, maar dat de regeling een implementatie is van een plan dat de sectororganisaties hebben gemaakt. Ik wil elke wijziging dan ook in nauw overleg met hen tot stand brengen; dat heb ik ook steeds gedaan. Dat is wel de moeilijkheid van dit proces. Het is altijd het fijnste als je vooraf alles hebt kunnen uitdenken en toetsen, en als je vooraf duidelijkheid kunt geven, terwijl het in deze situatie ook echt vereist is om flexibiliteit te tonen op het moment dat je dingen tegenkomt die dat echt nodig maken. Die flexibiliteit zorgt onherroepelijk soms even voor wat onduidelijkheid. Ik denk dat het belangrijkste is dat de sectororganisaties en ik gezamenlijk de bereidheid hebben om te luisteren naar de problemen die ontstaan en om die ook steeds weer op te lossen. Dat is naar mijn mening de enige manier om het doel te bereiken dat ons voor ogen staat, namelijk ervoor zorgen dat wij voldoende fosfaatproductie reduceren.

De heer De Groot heeft gevraagd naar de generieke korting. Ik heb al gezegd dat ik hoop die op korte termijn bekend te kunnen maken.

Hij vroeg verder specifiek of met de stimuleringsregeling fosforarm veevoer voor varkens publiek geld is gemoeid. Dat is het geval; dit staat in de brief aan de Kamer over het totaalpakket maatregelen. Ik heb uit de Europese crisismiddelen geld gereserveerd voor de varkenssector als compensatie voor de meerkosten van fosforarm voer.

De heer Futselaar heeft gevraagd naar de verantwoordelijkheidsverdeling en of ik verantwoordelijk ben voor een duidelijke communicatie. Ik meen dat wij gezamenlijk, sectororganisaties en ik, verantwoordelijk zijn voor een goede communicatie hierover. Ik probeer het van mijn kant en ik ben ervan overtuigd dat de sectororganisaties van hun kant dat ook doen. In een proces als dit waarin wij, zoals ik al heb gezegd, proberen in heel korte tijd een heel moeilijk doel te realiseren met moeilijke middelen, is het van belang om goed te communiceren. Desondanks zullen er altijd mensen zijn die zeggen dat die communicatie nog beter had gekund. Uiteraard, maar wij doen allemaal het uiterste van wat wij kunnen.

De heer Futselaar (SP):
Ik schaar mij bij de mensen die zeggen dat het beter had gekund. Daarover wil ik het nu echter niet hebben. De staatssecretaris kiest de lijn, en terecht, dat de sector verantwoordelijk is voor de reductie en dat hij verantwoordelijk is voor de regeling. Ik vind wel dat daarbij hoort dat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor de communicatie over de regeling. Dat hoort inherent bij de regeling en geldt dus ook voor de gevolgen van de wijzigingen. Ik meen dat op dit moment in de sector nog een wereld te winnen is als je de verwarring ziet die daar is ontstaan. De staatssecretaris kan niet zeggen dat hij dit deelt met de LTO's en de andere organisaties en dat ieder zijn rol heeft. Hij moet die rol pakken.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik vind echt dat wij het samen moeten doen. Ik heb al eerder gezegd dat de problematiek niet door de overheid is veroorzaakt, maar door de melkveehouderij. De zuivelbedrijven, de melkveehouderij, maar ook de betrokken banken en de veevoerbedrijven hebben terecht de verantwoordelijkheid genomen om te komen tot een plan om de fosfaatproductie weer te reduceren. Zij hebben daar zelf ook het grootste belang bij. Er is ook een maatschappelijk belang en daarom zet ik ook instrumenten in en doen wij het samen. Dit bekent ook dat wij de communicatie samen doen. De regeling is echt onlosmakelijk verbonden met het hele plan. De inhoud van de regeling bespreken we ook in nauw overleg. Daarbij vraag ik steeds aan de sectororganisaties om in te schatten hoe dit in de praktijk gaat uitpakken. Wij hebben heel goede mensen die dit inschatten, net als zij. Wij doen dit samen.

Mevrouw Ouwehand vroeg nog of ik wil komen tot een importstop en een inseminatiestop, om te voorkomen dat er dieren naar de slacht gaan. Een inseminatiestop, als die al zou kunnen, zal in elk geval dit jaar niet meer tot enig resultaat leiden. Het duurt toch nog negen maanden voordat er kalfjes geboren worden uit de koeien die nu geïnsemineerd worden. Een importstop is Europeesrechtelijk gezien eigenlijk niet mogelijk.

Dan kom ik bij het specifieke punt van het jongveegetal.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb nog even een korte vraag. De staatssecretaris communiceert met de sector over de gevolgen van het reductieplan voor diverse typen bedrijven. Ik heb gevraagd wanneer bedrijven daar duidelijkheid over krijgen. Geldt dit ook voor de wet die volgend jaar ingaat? Heel concreet: men ziet dat er maatregelen worden afgekondigd voor zeldzame runderrassen en de vleessector, maar voor volgend jaar bestaat er nog onzekerheid. Kan men ervan uitgaan dat datgene wat nu wordt afgesproken, ook in de wet zit? Ik was bij de behandeling van de wet en ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kom zo op de specifieke vragen over de zeldzame runderrassen onder de Fosfaatwet, want die zijn echt een verhaal apart. In de huidige regeling liepen bedrijven, zeker bedrijven die alleen maar zeldzame runderrassen hebben, tegen het probleem aan dat elke koe even zwaar telt. In de Fosfaatwet is dat niet het geval. Daarin wordt gekeken naar de daadwerkelijke fosfaatexcretie. Er is een verschil, zoals u weet, tussen dieren die hoogproductief zijn en dieren die lager productief zijn, zoals de zeldzame runderrassen. Het stelsel houdt er in zichzelf dus al rekening mee. Volgens mij ligt dit onderwerp onderaan mijn stapel. Ik zal er straks nog wat nader op ingaan.

Ik hoor de heer Graus zeggen dat hij zeer productief is. Dat weten wij allemaal.

De voorzitter:
Hoogproductief zelfs.

Staatssecretaris Van Dam:
Ook dat nog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb mijn vraag over een inseminatiestop of in elk geval een beperking van inseminatie ook gesteld in de context van de lopende rechtszaak. We weten nog niet of de staatssecretaris het hoger beroep gaat winnen. We weten dus ook niet zeker of we wel onder het fosfaatplafond komen en we weten ook niet of we de derogatie houden. In dat licht zou ik het erg zuur vinden als het allemaal niet lukt. Dan wordt het afgewenteld op de dieren en moeten nog veel meer dieren naar de slacht. Kan de staatssecretaris mijn vraag opnieuw beantwoorden in het licht van die scenario's? Dan weten we ook welke weging hij maakt.

Staatssecretaris Van Dam:
Er worden ook dieren geëxporteerd. Dat zijn er niet weinig. Het is dus niet zo dat alle dieren die van bedrijven in Nederland worden afgevoerd, naar de slacht gaan. Het is wel zo dat nu meer dieren geslacht worden dan normaal. In de afgelopen tijd werd in campagnes de indruk gewekt dat gezonde koeien normaal gesproken niet geslacht worden. Dat gebeurt natuurlijk wel. Dat is namelijk de staande praktijk. Dat geldt ook voor biologische koeien, zeg ik er maar even bij, en zeker voor biologische koeien in de melkveehouderij. We hebben nu eenmaal geen verzorgingshuizen voor oude koeien die geen melk meer geven. Die gaan echt gewoon naar de slacht. Nu zijn het er iets meer dan normaal, maar dat is een van de wegen om dieren af te voeren.

Verder vroeg mevrouw Ouwehand of het risico van de rechtszaken niet is dat we niet onder het plafond komen. Ik heb gezegd dat het doel binnen bereik is. Ik ga er dan ook van uit dat we onder het plafond komen. Wat betreft het risico van de rechtszaak: dat is speculeren op welke uitspraak er komt, wat ik zo min mogelijk zal doen vandaag. Het is echt aan de rechter om die zaken te beoordelen, maar als dat zou leiden tot een groot aantal bedrijven dat niet onder de regeling zou vallen, wat ik mij overigens niet kan voorstellen, dan zouden die bedrijven de mogelijkheid hebben om opnieuw te gaan groeien. Het bereikte resultaat zouden ze dan teniet kunnen doen. Ik acht het niet meer mogelijk dat we het resultaat niet gaan halen daardoor, maar het omgekeerde kan wel gebeuren, namelijk dat men door groei de bereikte resultaten onder druk zet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar het is ook nog niet duidelijk of we de derogatie om andere redenen behouden. Het Nitraatcomité heeft gezegd dat de voorwaarde is dat er draagvlak is voor de plannen. Mij bereiken cijfers waaruit blijkt dat maar 30% van de melkveehouders deze plannen steunt; dat lijkt mij niet getuigen van veel draagvlak.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kan mij dat niet voorstellen want de derogatie wordt veel breder gebruikt dan dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, zeker, maar het fosfaatreductieplan dat een basis is om het Nitraatcomité te overtuigen, wordt niet breed gedragen door de sector. Dat blijkt ook uit de inbreng van de partijen vandaag hier. Mijn punt is dat we niet weten of die derogatie behouden blijft. Zegt de staatssecretaris hier dat als dat het geval is, de dieren maar moeten bloeden, dat ze voortijdig naar de slachtbank moeten? Transport naar Spanje is natuurlijk ook geen grapje. Neemt hij dat risico volledig over de ruggen van de dieren of is hij bereid om uit voorzorg rekening te houden met de rechten en het welzijn van die dieren?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb mevrouw Ouwehand vaak in deze Kamer horen pleiten voor het reduceren van de veestapel. Dat is wat nu gebeurt en dat moet in heel korte tijd, maar ik geloof nog steeds niet in het tempo waarin mevrouw Ouwehand dat heeft voorgesteld en zoals dat in het verkiezingsprogramma van haar partij is genoemd. Het vervelende is dat het reduceren van de veestapel betekent dat dieren van bedrijven in Nederland weggaan. Dan gaan ze of naar de slacht of naar het buitenland, want andere opties zijn er dan niet. Dus de reductie zoals we die realiseren dit jaar, kan alleen maar plaatsvinden via die twee sporen. Dus als je tegenvallers hebt in dat proces, moet dat dus leiden tot een hogere reductie. Ik wijs erop dat we bijvoorbeeld in de plannen ook nog hebben zitten het voerspoor voor varkens, dat we tot nu toe nog niet hebben kunnen meetellen omdat daar nog geen resultaten in zijn geboekt, maar dat wel van start is gegaan. Ik verwacht daar wel resultaten van. Verder zou er uit het voerspoor voor de melkveehouderij mogelijk meer te halen zijn dan wat er in gang is gezet. Dus ook daarnaar wordt gekeken. Er zijn dus ook nog andere wegen om de extra reductie te realiseren dan alleen maar de afvoer van dieren.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand, het woord is nu aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
In aanvulling op het vorige interruptiedebatje: zieke koeien mogen niet naar de slacht. Koeien die een mankement hebben — even oneerbiedig uitgedrukt — mogen niet eens vervoerd worden, dus die kunnen niet naar de slacht.

Mijn vraag gaat over het fosfaatreductieplan. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat het plan onder de maat is. Ik kijk daar zowel de vertegenwoordigers van de sector als de staatssecretaris voor aan. Ik hoor de staatssecretaris eigenlijk zeggen dat dit plan onder hoge druk tot stand is gekomen en dat het eigenlijk niet anders kan dan dat er fouten in zitten. Ik snap best wel dat er onder hoge druk fouten gemaakt kunnen worden. Echter, mijn punt is dat dit keer op keer wordt genoemd en er bovendien sprake is van een heel gebrekkige communicatie met de boeren die het betreft. Ik vind dat de staatssecretaris daar onvoldoende op is ingegaan. Dus wat gaat hij doen om de komende weken beter met de achterban, dus met de individuele boeren te communiceren over wat er gaande is en waar we staan? Ik vraag hem ook om zodra de regeling wordt aangepast — het jongveegetal is daarvoor een natuurlijk moment — daarover breder te communiceren dan alleen middels een Kamerbrief.

Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw Lodders zegt: het is onvermijdelijk dat er fouten in de regeling staan. Dat is niet het geval. Dat wil ik wil even zeer nadrukkelijk stellen. De regeling zit gewoon heel deugdelijk in elkaar. Er is weliswaar in een zeer korte tijd een regeling gemaakt, maar het is wel heel erg goed gedaan. Een tweede is dat je, als je probeert in een zeer korte tijd een regeling te maken, probeert in te schatten, ondanks de korte tijd, waar het in de praktijk toe zal leiden. Dat hebben we samen met de sectororganisaties proberen te doen. Gaat het in de praktijk ook daadwerkelijk doen wat we willen dat het doet? Op basis van de gegevens die we hebben, durf ik wel te zeggen dat het in de praktijk doet wat het moet doen. Het zorgt voor een reductie van de veestapel en zelfs nog sneller dan we eigenlijk hadden gehoopt.

De praktijk is wel zeer divers. Mevrouw Lodders kent de hele veehouderijsector goed. De praktijk is zeer divers en bij het maken van een regeling ga je eigenlijk altijd uit van een soort gemene deler. Dat kan ook niet anders want je moet rechtszekerheid bieden. Je komt in de praktijk altijd situaties tegen die niet aan de gemene deler voldoen. Normaal gesproken probeer je dat van tevoren goed in beeld te hebben en de regeling al vooraf aan te passen. Nu wisten we van het begin af aan dat we in de praktijk misschien weleens situaties tegen zouden kunnen komen die we van tevoren niet hadden voorzien. Ik geef als voorbeeld de quarantainestallen. Naar de letter van de regeling vielen die er ook onder, maar daar was de regeling natuurlijk niet voor bedoeld. Dat soort kleine wijzigingen zaten in die eerste wijziging.

Mevrouw Lodders zegt verder: keer op keer is de regeling gewijzigd. Als ik dat helemaal letterlijk neem, klopt dat, want zij is twee keer gewijzigd. De eerste keer ging het om dit soort kleine technische wijzigingen. Die moesten worden doorgevoerd omdat we in de praktijk tegen situaties aanliepen waarvan we zeiden: daar is het niet voor bedoeld; we moeten ervoor zorgen dat de praktijk gewoon door kan en geen last heeft van deze regeling. Dit heeft voor de bedrijven waar het om gaat, op geen enkele manier onduidelijkheid opgeleverd.

In de tweede wijziging zaten de zeldzame huisdierrassen. Daarom was gevraagd door de Kamer en ik vind dat overigens terecht, want dat was ook zo'n voorbeeld van een categorie waarvan het niet de bedoeling was dat die op deze manier geraakt zou worden. In de praktijk bleek dat toch te gebeuren en daarom hebben we die aanpassing doorgevoerd. Het hoofdpunt is natuurlijk — daar gaat het nu over — dat er een alternatief nodig was omdat we de vleesveesector eruit hadden gehaald. Het was namelijk onze inschatting dat we dat echt niet vol konden houden. Dat is precies het heel moeilijke punt, want wat doen we? We proberen te voorkomen dat bedrijven deze regeling gaan ontduiken.

Waren die bedrijven allemaal maar zo netjes en fatsoenlijk dat ze zeggen: we snappen het grotere belang voor de melkveehouderij en we gedragen ons keurig, ongeacht de vraag of de regeling het mogelijk maakt om ons niet zo netjes te gedragen. Het zou prachtig zijn als iedereen zo was. In de praktijk werkt het natuurlijk niet zo. Er zijn boeren die een heel klein gaatje gebruiken zodra ze dat hebben gevonden. Daar zit de moeilijkheid. Toen we de vleesveehouderij eruit haalden, moesten we dat gaatje dichten. Daarom zijn we na enig gepuzzel gekomen met het jongveegetal. Dat is eigenlijk een poging om dat gaatje te dichten. Ook in dit geval hebben we met de sector besproken of het zou gaan werken.

De sector heeft gezegd dat ze het verkeerd heeft ingeschat. Dat geldt natuurlijk ook voor ons, en dus voor mij. We hebben niet goed ingeschat dat individuele bedrijven die in een bijzondere situatie zitten en daardoor niet voldoen aan de gemene deler, toch tegen problemen aan zouden lopen. Daarom heb ik nu tegen de sectororganisaties gezegd: "Jullie kennen die wereld het beste. Komen jullie nu met een voorstel over hoe we dit kunnen oplossen op een manier dat we het plan niet in gevaar brengen." We moeten immers voorkomen dat we nieuwe achterdeurtjes creëren. Als we dat toch doen, moeten we bespreken hoe we daarmee omgaan. Ik heb de sector dus gevraagd om een voorstel om het aan te passen. Ik ben vanzelfsprekend bereid om die aanpassing door te voeren, want we doen dit samen.

Ik heb begrepen dat de Kamer inmiddels de contouren van dat plan van de sectororganisaties heeft gekregen. Wij beoordelen dat plan nu goed op het departement, juist ook om te bepalen of we hierdoor alsnog tegen dingen aanlopen die we niet hadden voorzien. Verder willen we weten of er niet een achterdeurtje in zit en, zo ja, wat we dan kunnen doen aan dat achterdeurtje. Dat is een van de belangrijkste vragen omdat dat achterdeurtje wel degelijk in het plan zit dat de sector bij ons heeft neergelegd. We moeten het nu eerst goed beoordelen, maar mijn houding is natuurlijk dat ik de bereidheid heb om dat plan over te nemen, mits we het goed kunnen borgen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Strikt formeel gesproken heeft de staatssecretaris natuurlijk gelijk. Op het moment dat je onder stoom en kokend water een plan moet maken, wordt het grote stappen, snel thuis, want je tijd is beperkt en je wilt met een regeling komen. Maar ik vind dat de staatssecretaris onvoldoende ingaat op de ondernemers, de boeren die het betreft. Je zult maar een quarantainestal of een bedrijfsverzamelplaats hebben en geconfronteerd worden met die onduidelijkheid, sterker nog, dat zwaard van Damocles. Je weet dan niet of je kunt stoppen met je bedrijf, het is niet duidelijk wanneer er meer duidelijkheid komt en er vindt geen communicatie plaats, althans niet over de vraag wat je kunt doen. Voor dat element is in het hele proces tot nu toe onvoldoende aandacht geweest. Daarom vind ik het plan onder de maat. Ik vind wel dat er te veel schoonheidsfoutjes — laat ik het dan zo noemen — in zitten. Ik ga niet inhoudelijk in op het voorstel dat er nu ligt voor het nieuwe jongveegetal of de aanpassing daarvan. Maar omdat de staatssecretaris de regeling overneemt en als onderdeel van de ministeriële regeling publiceert, is hij uiteindelijk eindverantwoordelijk. Ik vind dat er een toetsing moet komen, misschien ook gewoon met een aantal deskundigen uit de praktijk. Zet ze drie uur in een hok en laat ze berekenen wat er gebeurt als dit doorgevoerd wordt.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is helder. Mevrouw Lodders zei: praat nou ook met mensen die zelf boer zijn. U kent allemaal de heer Romijn, een van de belangrijkste vertegenwoordigers. Hij zit hier op de tribune. Hij is nog steeds gewoon zelf boer. Er zitten ook mensen van de NMV aan tafel. Die zijn zelf dag in, dag uit gewoon boer. Mijn ervaring is dat deze organisaties ook zeer goed voeling hebben met de eigen achterban. Er zijn echt veel mensen uit de praktijk die meekijken naar wat deze regeling en aanpassing van die regeling in de praktijk betekenen.

Maar zoals ik al zei is de praktijk wel zeer divers. Er kunnen dus weleens situaties ontstaan die ook voor hen vooraf niet goed in te schatten zijn. Als we daartegen aanlopen, moeten we bereid zijn om te zeggen: we realiseren ons zeer goed dat het even vervelend is, maar we moeten dit jaar ook even met z'n allen door de zure appel heen bijten. Dat wil ik er wel even bij zeggen. We moeten een grote opgave realiseren. Uit de cijfers blijkt dat we dat ook kunnen. Daar hoort bij dat we roeien met de riemen die we hebben. Dat zijn niet de riemen die we van tevoren idealiter bedacht zouden hebben of bedacht hadden. Maar we roeien toch een aardig eind in de goede richting. Laten we daar ook aan vasthouden.

Ik weet dat dat soms leidt tot situaties waarin bedrijven even denken: wat betekent dat nou voor mij en hoe moet dat nu? Die bedrijven weten dus ook dat daar een luisterend oor voor is. Als die regeling onverhoopt tot situaties leidt die niet beoogd waren, zijn we ook bereid om een en ander aan te passen. Dat geldt ook voor het jongveegetal. Ik zal het voorstel dat de sector heeft gedaan toetsen. We zullen bespreken welke risico's ermee gemoeid zijn, ook voor de totale fosfaatreductie, en wat de consequenties zijn van de risico's. Ik wil het daar ook wel over eens zijn met de sectororganisaties. Ik verwacht de Kamer op zeer korte termijn te kunnen informeren over de uitkomsten van dat overleg en de betekenis daarvan voor de regeling.

Ik kom nu bij de uitspraken van de rechter, maar voordat ik dat doe, heeft mevrouw Dik-Faber zo te zien nog een vraag.

De voorzitter:
Ik begrijp dat we nu bij een nieuw onderwerp komen. Ik wijs de geachte afgevaardigden erop dat ik straks ga schorsen. Dat betekent in de praktijk dat we eerst een VAO hebben, dan een stemming over dat VAO, dan de lunch en dan de regeling van werkzaamheden. Ik begrijp dat dit min of meer een natuurlijk moment is, omdat de staatssecretaris nu naar het jongveegetal gaat, een ander onderwerp.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kwam bij de uitspraak van de rechter. Ook dat onderdeel gaat nog over de regeling. Dat is het laatste hoofdpunt van het debat. Daar zijn inhoudelijke vragen over gesteld, maar veel is ter beoordeling van de rechter. Ik denk dus dat het wel logisch zou zijn om dat onderdeel nog te doen voordat we gaan schorsen.

De voorzitter:
Zijn we dan klaar met uw hele termijn?

Staatssecretaris Van Dam:
Er is nog een aantal andere vragen gesteld, maar die gaan over andere onderwerpen en dat zijn er niet heel veel.

De voorzitter:
Laten we dat dan proberen te doen. Is dat vijf of tien minuten op z'n hoogst?

Staatssecretaris Van Dam:
Dat ligt aan het aantal interrupties, maar als het aan mij ligt, kan het alles bij elkaar in een kwartier.

De voorzitter:
Dat wordt weer te lang, want ik voel aan mijn water dat er ook heel veel interrupties bij komen.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is als we het helemaal afmaken.

De voorzitter:
En als we alleen dit onderwerp afmaken?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik denk dat het in tien minuten moet kunnen.

De voorzitter:
Uw tijd gaat nu in. We gaan het proberen. We moeten namelijk dat VAO gaan houden vanwege allerlei agendatechnische redenen. Ik hoop dat we dit onderwerp kort en puntig kunnen behandelen. Mevrouw Dik-Faber, u geeft het goede voorbeeld.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker. Ik heb de suggestie gedaan om te kijken naar de diercodes. Ik kan me voorstellen dat melkleverend en veeproducerend jongvee dezelfde diercode hebben. Het NAJK wijst daarop. Als de staatssecretaris een reactie geeft op de input van de sector over aanpassing van de regeling voor het jongveegetal, wil hij dan ook hiernaar kijken? Ik zeg niet dat het moet, maar het gonst, het wordt gesuggereerd. Ik zou dus heel graag willen dat er even naar gekeken werd en dat er een reactie op kwam.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb met het NAJK afgesproken dat we daar gezamenlijk naar gaan kijken. Dat zal voor dit jaar geen soelaas meer bieden, maar dit onderwerp speelt al langer. Ik vind dat we goed met elkaar moeten spreken over de mogelijkheden voor de toekomst.

Veel leden van de Kamer hebben vragen gesteld over de uitspraak van de rechter van 4 mei jongstleden, in reactie op een kort geding van een aantal eisers. De rechter heeft geoordeeld dat de basis van de regeling rechtmatig is. Dat zeg ik eerst, want dat is van groot belang omdat ook dat im Frage was gekomen. De rechter oordeelde dus positief over de basis. Alle aandacht ging natuurlijk naar het oordeel van de rechter dat de regeling voor de eisers buiten toepassing moet blijven, omdat zij in hun bedrijfsvoering disproportioneel door de regeling worden geraakt. Hij wijst daarbij op investeringen die zijn gedaan voor 2 juli 2015. Zoals ik in de Kamerbrief heb aangegeven, zal ik beroep aantekenen tegen dat vonnis. Ik zal het hof verzoeken om een spoedbehandeling. Mevrouw Lodders vroeg hoe snel dat zal gaan. Het is aan het hof om dat beroep toe te kennen. Wij verwachten dat er in augustus een vonnis kan zijn. Dat zou de doorlooptijd van het spoedappel zijn.

Het oordeel dat in het kader van artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM de regeling disproportioneel uitpakt voor de eisende melkveehouders, is aanvechtbaar. De melkveehouders wisten dat maatregelen zouden worden genomen, als het fosfaatplafond zou worden overschreden. Dat geldt ook voor de bedrijven die het kort geding hebben aangespannen. Ten aanzien van het fosfaatplafond gelden geen bijzondere regels voor specifieke bedrijven. Ik denk ook dat de rechter zich terughoudender had moeten opstellen, gegeven de ruime beoordelingsvrijheid die de overheid toekomt bij het reguleren van eigendom.

Mocht onverhoopt de Staat in hoger beroep in het ongelijk worden gesteld — sommigen vroegen daarnaar; de heer Grashoff hintte daar expliciet op — dan hoop ik dat het vonnis precies duiding geeft op grond van welke feiten in de individuele gevallen de rechter tot het oordeel is gekomen dat er sprake is van disproportionaliteit. Dat geeft ook duidelijkheid aan andere bedrijven, omdat dan kan worden bepaald of zij in vergelijkbare omstandigheden verkeren als de eisers. Op basis van de huidige uitspraak was het eigenlijk onmogelijk om die beoordeling te maken. Tevens zal het mij helpen bij het bepalen welke groep melkveehouders eventueel onder een knelgevallenregeling moet vallen. Op verdere gevolgen wil en kan ik ook niet vooruitlopen, aangezien ik nu niet kan voorzien welke bedrijven om welke redenen bij een eventueel beroep in het gelijk dan wel ongelijk zullen worden gesteld. Ik kan dus ook niet beoordelen hoeveel bedrijven in vergelijkbare omstandigheden verkeren. Het is onmogelijk om nu te beoordelen wat er op dat moment zou moeten gebeuren en daarop vooruit te lopen. Ik meen dat ik hiermee de vragen over de rechtszaak heb beantwoord.

De voorzitter:
Heel goed. Er zijn nog een paar korte interrupties.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De vraag is elke keer of dit voorzienbaar was. Hadden deze ondernemers kunnen weten dat er maatregelen aan komen? De staatssecretaris beweert keer op keer: ja, het is gewoon voorzienbaar, het is aangekondigd. Wat is er dan gecommuniceerd door de vorige staatssecretaris, waarvoor deze staatssecretaris politiek verantwoordelijk is? Er is een brief van 3 oktober 2014 waarin wordt aangekondigd: er zullen mogelijk maatregelen komen als dat plafond wordt overschreden. Maar dan komt het: groei op individuele melkveebedrijven zal daarbij nog steeds mogelijk zijn, maar de totale melkveestapel wordt begrensd. Je hebt als melkveehouder alle vergunningen van de overheid om te groeien en het ministerie geeft het signaal af: zelfs als er aanvullende maatregelen nodig zijn, blijft groei op individueel niveau mogelijk. Op grond waarvan moet je dan zeggen: ik ging van 80 naar 120, maar ik had toch kunnen voorzien dat het 80 zou worden?

Staatssecretaris Van Dam:
De passage die de heer Dijkgraaf nu aanhaalt, is ook vertaald in het fosfaatrechtenstelsel. Verder zal de rechter in hoger beroep zich moeten buigen over de vraag over voorzienbaarheid.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat zijn Nederlandse woorden, maar het is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
Dit is alles wat we hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan constateer ik dat de staatssecretaris deze vraag ontwijkt, omdat hij er liever geen antwoord op geeft.

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, ik gaf daar duidelijk antwoord op. Wat de heer Dijkgraaf aanhaalt, is vertaald in het fosfaatrechtenstelsel. Het fosfaatrechtenstelsel maakt groei op individuele bedrijven mogelijk. We hebben uitvoerig hierover gediscussieerd. Het ging daarbij over de verhandelbaarheid van de fosfaatrechten. Op het moment dat het fosfaatrechtenstelsel in werking treedt, kun je fosfaatrechten erbij kopen om te groeien. Dat is dus vertaald in het fosfaatrechtenstelsel. De heer Dijkgraaf sprak mij ook aan over de voorzienbaarheid. Dat is nu precies waar de rechter over moet oordelen. Zoals de heer Dijkgraaf ook weet: als het aan de rechter is om te oordelen, is het verder niet wijs om daar hier uitgebreid met elkaar op in te gaan.

De heer Geurts (CDA):
De staatssecretaris wilde inhoudelijk niet ingaan op vragen wat de gevolgen zijn als de Staat het hoger beroep verliest. Ik heb wel een vraag daarbij gesteld. Als de Staat het hoger beroep verliest, is er schade te claimen door de melkveehouderij. Waar gaat de rekening van die claim heen?

Staatssecretaris Van Dam:
Wat de heer Geurts zegt, is speculatief en loopt vooruit op een eventuele uitspraak. Ik heb net gezegd dat ik dat niet wil doen en ook niet kan doen, omdat je de uitspraak moet kennen om deze te beoordelen. De speculatie van de heer Geurts kan ik met de kennis van nu dus niet delen.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het toch wel een belangrijk punt. Je mag van de casus uitgaan dat in hoger beroep op onderdelen de Staat in het ongelijk gesteld wordt. Dan is er schade te claimen. Dat is gewoon een gevolg daarvan. Waar gaat die rekening dan heen? Dat is mijn concrete vraag.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Geurts trekt meteen een-op-een een conclusie en die deel ik niet. Het is speculatie. Je moet eerst de uitspraak kennen van de rechter in hoger beroep. Die kennen we niet, want die komt pas in augustus.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb een concrete vraag. Misschien gaat de staatssecretaris die later beantwoorden, maar ik vind hem wel in dit blokje thuishoren. Hoeveel gevallen hebben zich inmiddels bij RVO gemeld als zijnde gelijke gevallen waar de rechter een uitspraak over heeft gedaan?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb daar op dit moment geen actueel overzicht van.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit onderwerp. Dan ga ik nu even schorsen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, ik heb nog een aanvulling. Ik zou dat overzicht graag schriftelijk krijgen, want ik weet dat er zaken bij de RVO zijn aangedragen. Het mag dus later, het hoeft niet nu.

Staatssecretaris Van Dam:
Waarvan akte. Mag ik daar nog een ding aan toevoegen? Ik heb dat dinsdag in de Eerste Kamer gezegd, dus het lijkt me fair om dat hier ook aan te geven, omdat het relevant is. De heer Dijkgraaf vroeg hoe ik met individuele knelgevallen omga, even los van de rechterlijke zaak. Ik heb in de Eerste Kamer het volgende gezegd. Ik heb in de regeling een discretionaire bevoegdheid. Die wil ik niet breed inzetten. Dat doe ik ook niet. Dat kan ik ook niet, want we hebben een krimpopgave te realiseren. Maar ik laat mijn gevoel van rechtvaardigheid vanzelfsprekend wel meespreken in het beoordelen van zeer specifieke situaties die liggen buiten de categorieën waarover de rechter een uitspraak heeft gedaan en waartegen ik in beroep ben gegaan. Het gaat om zeer bijzondere situaties die echt zeer zorgvuldig maatwerk vergen. Ik ben bereid om de Kamer voor de zomer te informeren in welke situatie ik gebruik heb gemaakt van die bevoegdheid.

Ik heb dinsdag in de Eerste Kamer ook een voorbeeld gegeven waarin ik haar al heb gebruikt. Zo was er een bedrijf dat al zijn Frisian Holsteiners had ingeruild voor Jerseys. Het had meer Jerseys, lager productieve koeien, maar het had niet meer fosfaatproductie. Het was voor mij evident dat als dat bedrijf gedwongen zou worden om zijn veestapel in te krimpen, dit voorbij zou gaan aan het doel van de regeling, namelijk het bijdragen aan een lagere fosfaatproductie, omdat het bedrijf niet was gaan bijdragen aan een hogere fosfaatproductie. Dat vond ik een sprekend voorbeeld waarvoor ik mijn discretionaire bevoegdheid heb ingezet. Ik zei al dat ik er zeer terughoudend mee ben, maar dit betekent niet dat ik haar helemaal niet gebruik. Het leek me wel zorgvuldig om dat ook hier te melden.

De voorzitter:
Dat is genoteerd.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik zal even uitleggen hoe het schema eruitziet. We hebben eerst een VAO. Aansluitend hebben we stemmingen. Dat zou best om 13.45 uur kunnen zijn. Daarna schors ik voor de lunch. Dat is een halfuur. Daarna hebben we de regeling van werkzaamheden. Die duurt ook nog eens twintig minuten, want die is redelijk vol vandaag. IJs en weder dienende, denk ik dat we om 14.50 uur dit debat hervatten, zodat de staatssecretaris alle tijd heeft om even de benen te strekken.

OJCS-Raad

OJCS-Raad

Aan de orde is het VAO OJCS-Raad (AO d.d. 18/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Gelukkig zijn de woordvoerders allemaal aanwezig. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris, in dit geval die van mediazaken. Wij hebben twee sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks. Ik vertel nog even dat dit het VAO is over de OJCS-Raad. Er is ook een derde spreker: de heer Paternotte van D66. Het woord is aan mevrouw Ellemeet van de fractie van D66.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
GroenLinks.

De voorzitter:
Zei ik niet GroenLinks?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee, u zei D66.

De voorzitter:
Ik bedoelde GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil graag één motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (21501-34).

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kwint van de fractie van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris en de SP gaan het niet eens worden over de rol van reclame op televisie gericht op kinderen. Daarom dien ik de volgende motie in, in de hoop dat de Kamer dit pleit zal beslechten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (21501-34).

De volgende spreker is de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over onwenselijkheid van liberalisering van de reclame op televisie. Ik ga haar nu voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 274 (21501-34).

De heer Paternotte (D66):
Mijn tweede motie gaat over het voorkomen van zelfcensuur van sociale media en videodeelplatforms.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 275 (21501-34).

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik zal twee moties indienen. De eerste gaat erover dat er geen sprake is van uitstel en dat toch de definitie over sociale media vastgesteld moet worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 276 (21501-34).

De heer Van der Molen (CDA):
Nu leer ik dat je vooral heel korte moties moet schrijven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (21501-34).

De heer Van der Molen (CDA):
Dit was een goede oefening in snel voorlezen. Ik heb nog een minuut om dat laatste toe te lichten. Het leek ons als indienende partijen goed om als Kamer ook uit te spreken dat wij uitermate veel belang hechten aan de positie van ERGA, die de commissie ook adviseert als het gaat om bescherming van minderjarigen. Ons Commissariaat voor de Media doet fantastisch werk en doet dat ook op Europees niveau. We willen ook dat die positie gewaarborgd wordt, zeker nu we ook landen binnen de Europese Unie zien die het niet al te nauw nemen met de onafhankelijkheid van de toezichthouder.

De eerste motie die ik heb ingediend, gaat over de bescherming van minderjarigen. Het CDA hecht eraan dat media op dezelfde manier worden beoordeeld, ook als het gaat om de vraag of ze zich aan de regels houden, bijvoorbeeld om kinderen te beschermen. We vinden dan ook dat, mocht er geen uitstel komen, de staatssecretaris helder moet aangeven dat ook sociale media onder die definitie gaan vallen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik zal kort zijn en kan dus heel langzaam praten. Het is duidelijk dat de VVD-fractie zich niet kan vinden in de richtlijn die nu voorligt. Ook mijn collega's zijn uitermate kritisch en wel om diverse redenen. Ik zal de argumenten daarvoor nu niet herhalen. Hoewel een stem tegen deze richtlijn symbolisch zou zijn, wil ik de staatssecretaris die ruimte wel van harte geven. Ik vraag hem om hier toe te zeggen dat wanneer er onvoldoende verbeteringen tot stand komen in het Nederlandse belang of zijn minst de besluitvorming niet uitgesloten wordt, hij een tegenstem niet zal schuwen.

De voorzitter:
Tot zover de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft behoefte aan vijf minuten bedenktijd.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 13.50 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik ga direct maar in op de zes ingediende moties. Ik begin met de motie van mevrouw Ellemeet en mevrouw Van den Hul op stuk nr. 272 over het in de OJCS-Raad nog een keer heel nadrukkelijk neerzetten van het belang van de ERGA, zijn takenpakket en de financiële borging daarvan, althans de mogelijkheid om dat takenpakket uit te voeren. Ik kan dit nog een keer benadrukken, maar ik temper de verwachting dat dit nog zal leiden tot een aanpassing. Nederland, met een Nederlandse voorzitter, kan dit echter zeker nog een keer benadrukken.

In de motie van de heer Kwint en de heer Van der Molen op stuk nr. 273 wordt eigenlijk gevraagd om weer terug te gaan naar de oude tekst van de Commissie over reclame gericht op kinderen. Ik ontraad deze motie, en wel om een aantal redenen. Ik heb net in het AO aangegeven dat deze definitie voor heel veel partijen heel veel uitvoerbaarheidsproblemen met zich brengt. Precies daarom vallen we weer terug op de oude definitie. Nederland is juist de partij die enorm loopt te hameren op een goede uitvoerbaarheid en op de noodzaak dat het werkt, ook als het gaat om bijvoorbeeld de uitbreiding van de reikwijdte naar social media platforms. Als we nu op dit punt voorstellen om terug te gaan naar de oude definitie, waarvan iedereen zei dat die onuitvoerbaar is en die daarom is aangepast, en ik dan op een ander punt het punt van de uitvoerbaarheid moet gaan aandragen, dan staan we echt in ons hemd, dan schaden we onze onderhandelingspositie volgende week ernstig. Ik heb wel iets anders toegezegd, aan de heer Van der Molen. Ik begrijp zijn punt. Ik wil graag met het commissariaat overleggen over wat we kunnen doen om wellicht in de toekomst over te gaan naar andere definities. Maar ik vind wel dit: als we kiezen voor een andere definitie en als we daar als Nederland voor gaan, dan moeten we wel echt zeker weten dat die werkt. Van deze weten we dat niet.

De voorzitter:
We gaan niet het hele debat overdoen, hè, mijnheer Kwint? O, hij ziet meteen af van zijn interruptie. Dat moeten we hebben. Het ideale Kamerlid!

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom op de motie op stuk nr. 274 van de heren Paternotte en Van der Molen. We kunnen het over zaken oneens zijn. Ik denk dat dit zo'n punt is. Ik zeg hierbij: als dit echt een punt was geweest, dan had ik dat liever negen maanden geleden geweten, toen ik de Kamer onze onderhandelingsinzet stuurde, in plaats van nu, aan het einde van de rit, vlak voordat we een en ander moeten uitonderhandelen. Mijn inschatting is dat de mogelijkheid dat dit nog wijzigt, zo goed als nihil is. Dan is even de vraag of we in de onderhandelingen van volgende week moeten inzetten op de echt belangrijke punten, waarover we het zojuist ook hebben gehad en waarover we het volgens mij ook eens zijn, en of onze onderhandelingspositie wordt versterkt als we twee dagen van tevoren plotseling op dit onderwerp, waarop waarschijnlijk toch niks meer gaat veranderen, als land een heel ander standpunt gaan innemen. Ik markeer met de heer Paternotte dat we hierover van mening verschillen. Ik had het misschien eerder moeten weten, zodat ik het had kunnen meenemen als daarvoor steun zou zijn geweest in de Kamer. Voor de ingewikkelde onderhandelingspositie waarin we nu zitten, vind ik dit echt risicovol. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De heer Paternotte, kort.

De heer Paternotte (D66):
De staatssecretaris is er waarschijnlijk wel mee bekend dat we in het schriftelijk overleg onze zorgen hierover al kenbaar hebben gemaakt. Dat geldt ook voor andere partijen. Inderdaad was er op dit punt geen meerderheid van de partijen die aan het schriftelijk overleg hebben deelgenomen, maar de staatssecretaris had in ieder geval bekend kunnen zijn met onze standpunten.

Staatssecretaris Dekker:
Ik weet hoe dit soort dingen gaan. Als een fractie in een schriftelijk overleg niet de antwoorden krijgt die ze had willen krijgen, dan kan ze normaal gesproken een plenair overleg aanvragen en daarin een motie indienen. In dit geval zou ze dan een motie kunnen indienen om ervoor te zorgen dat we onze onderhandelingspositie wijzigen. Nu staan we op het punt om de onderhandelingen af te ronden. Ik vind het gezien het hele krachtenveld, waarin we een aantal voor Nederland essentiële punten nog willen bijsturen, niet verstandig om een punt waarvan we weten dat dat niets meer gaat veranderen, nog toe te voegen aan onze tekst.

De voorzitter:
Helder. De heer Van der Molen nog even.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik sluit me aan bij wat de heer Paternotte heeft gezegd, namelijk dat verschillende partijen al hebben aangegeven hieraan te hechten. Ik wil in ieder geval van de staatssecretaris weten dat hij, als de Kamer vandaag de inzet voor het overleg neerlegt door deze motie wél aan te nemen, dit niet laat liggen in een overweging over de onderhandelingsstrategie. Ik denk dat de Kamer dan een heel duidelijke opdracht meegeeft. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dat opvat.

Staatssecretaris Dekker:
Ik respecteer natuurlijk de inzet van de Kamer, maar ik hoop ook dat de Kamer mijn positie respecteert. Zij stuurt mij op pad naar Brussel om een toch al enorm ingewikkelde klus te klaren, waarvan de uitkomst zeer onzeker is, en dan helpt dit niet.

De voorzitter:
U ontraadt dus de motie op stuk nr. 274.

Staatssecretaris Dekker:
Inderdaad.

Dat brengt me bij de motie op stuk nr. 275 van de leden Paternotte en Ellemeet. Ik vind dat een goed punt en laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Ik kom bij de motie van de heer Van der Molen op stuk nr. 276. Hij zegt dat we als er geen uitstel komt, moeten instemmen met de uitbreiding naar sociale media. Daar ben ik niet zo voor. Sterker nog, onze onderhandelingspositie in Brussel is helemaal weg als ze daar geur krijgen van het feit dat er zo'n motie is aangenomen. Dan weten ze dat we toch wel instemmen als er geen uitstel komt. Dat lijkt me niet handig. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Van der Molen (CDA):
Maar dit is wel het moment waarop de Kamer kan aangeven wat de inzet zou moeten zijn. We hebben in het AO met elkaar gewisseld dat de staatssecretaris het idee steunt en de uitvoerbaarheid wil bespreken in uitstel. We denken eigenlijk gewoon mee met de positie van de staatssecretaris. Mocht de rest niet willen luisteren naar wat wij in dit huis samen met de staatssecretaris verstandig achten, dan kan hij de gelegenheid te baat nemen om de duurzaamheid van de richtlijn te handhaven en dit er dan wel onder te laten vallen. In het AO heb ik aangegeven dat we willen dat onze toezichthouder een positie krijgt waarop hij kan handelen de komende jaren.

Staatssecretaris Dekker:
Daar zit ik toch echt anders in. Ik vind dat je regels moet aannemen als je weet dat ze goed zijn en dat ze gaan werken. Als je daar serieuze twijfels bij hebt, kun je ze beter niet aannemen in plaats van te zeggen: als er geen uitstel komt, nemen we ze wel aan, want iets is beter dan niets. Ik ben daar dus niet voor. Daarom ontraad ik de motie. Sterker nog, ik zou eerder geneigd zijn om tegen het hele voorstel te stemmen in plaats van erin mee te gaan.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 277.

Staatssecretaris Dekker:
De motie op stuk nr. 277 is een sympathieke motie. Ik ben het ermee eens, maar zij is echt overbodig. We hebben naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Ellemeet gevraagd om een aantal dingen toe te voegen. Ik weet niet of het gaat lukken, maar ik zal het punt nog een keer maken. Dit kan ook binnen de huidige context. Het voorstel voor de richtlijn zoals dat er nu ligt, maakt het mogelijk om te adviseren over het takenpakket. Natuurlijk kan de ERGA, net als iedere andere instantie, altijd zijn opinies afgeven. Deze motie is overbodig. Ik geloof dat het dan goed is om haar te ontraden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het kan toch niet zo zijn dat de staatssecretaris mijn oproep niet nog eventjes ter harte wil nemen?

Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Yeşilgöz heeft helemaal gelijk. Ik denk dat dit al impliciet in het antwoord richting de heer Van der Molen zat. Als wij er niet in slagen om nog een kleine beweging onze kant op te krijgen, overweeg ik serieus om tegen het hele voorstel te stemmen. Er is nog veel beweging, dus ik houd graag mijn handen vrij en handel naar bevind van zaken, maar ik vind dat we dat inderdaad serieus moeten overwegen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen over de moties om 14.05 uur. Tot die tijd schorsen we even.

De vergadering wordt van 13.59 uur tot 14.05 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties OJCS-Raad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO OJCS-Raad,

te weten:

• de motie-Ellemeet/Van den Hul over een adequaat takenpakket van ERGA (21501-34, nr. 272);
• de motie-Kwint/Van der Molen over geen sluikreclame toestaan bij programma's met een "significant kinderpubliek" (21501-34, nr. 273);
• de motie-Paternotte/Van der Molen over verruimen van de mogelijkheden voor reclame op televisie (21501-34, nr. 274);
• de motie-Paternotte/Ellemeet over aandringen op uitstel van besluitvorming over de reikwijdte van de richtlijn ten aanzien van social media c.q. videosharingplatforms (21501-34, nr. 275);
• de motie-Van der Molen over uitbreiding van de reikwijdte van de richtlijn door toevoeging van social media als uitstel niet haalbaar is (21501-34, nr. 276);
• de motie-Van der Molen/Paternotte over pleiten voor een adequaat takenpakket van ERGA (21501-34, nr. 277).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Ellemeet/Van den Hul (21501-34, nr. 272).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint/Van der Molen (21501-34, nr. 273).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Van der Molen (21501-34, nr. 274).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Ellemeet (21501-34, nr. 275).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66 en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen (21501-34, nr. 276).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Paternotte (21501-34, nr. 277).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee zijn wij aan het einde van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.29 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over een parlementair behandelvoorbehoud (34719, nr. 2) en over de brief van de vaste commissie voor Financiën over het focusonderwerp voor de verantwoording over het jaar 2017 (31865, nr. 98).

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de Bouwbegeleidingscommissie het lid Harbers tot lid in de bestaande vacature.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34511-12; 21501-20-1188.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 25422-186; 32637-278.

Tot slot stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29446-96; 2017Z04712; 22112-2333; 22112-2320; 32317-464; 2017Z06254; 31239-259; 28286-908; 33037-199; 34559-11; 2017Z05648; 26643-462; 21501-30-398; 21501-32-1012; 28807-210; 28807-209; 21501-32-991; 21501-32-971; 2017Z05891; 33037-192; 21501-32-1015; 34313-17; 28625-245; 21501-32-992; 31293-220; 2015Z01217; 27923-206; 31434-7; 34000-VIII-111; 34000-VIII-92; 31293-267; 28089-33; 28089-36; 29517-114; 29517-111; 28089-32; 28089-34; 29517-116; 29653-31; 21501-04-196; 21501-04-195; 21501-04-197; 32317-465; 31753-138; 33987-30.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Gisteren werd Nederland opgeschrikt door het bericht dat een veroordeelde sympathisant van en uitreiziger naar Islamitische Staat werkzaam is geweest op vliegbasis Volkel en daar ook aan het filmen en fotograferen is geweest. Ik wil hierover heel graag een debat met de ministers van Veiligheid en Justitie en van Defensie, omdat we heel goed moeten bekijken hoe we dit soort dingen in de toekomst moeten voorkomen. We moeten natuurlijk ook uitzoeken hoe dit heeft kunnen gebeuren, omdat de veiligheid van Nederland hiermee in gevaar geweest zou kunnen zijn. Dat kunnen we wel aannemen.

De heer Verhoeven (D66):
Op zich is dit een begrijpelijk verzoek. We hebben de afgelopen maanden wel vaker van dit soort berichten gehad die we vertaalden naar een debat. Een debat werd ook een keer door de heer Wilders zelf aangevraagd, waarbij hij vervolgens zelf niet verscheen. Dat is niet om flauw te doen, maar het geeft aan dat de aanvraag van het debat soms urgenter lijkt dan het debat zelf.

De voorzitter:
En nu?

De heer Verhoeven (D66):
Het is wel een zorgelijk voorbeeld. Absoluut. Daarom vraag ik om eerst een brief te krijgen van het kabinet, zodat we niet op de media hoeven af te gaan. We hebben nog niets van het kabinet gehoord. Ik zou een aantal vragen beantwoord willen hebben. Wat is er nu precies gebeurd? De heer De Graaf vroeg dit zelf ook. Was er iemand onterecht op dat kazerneterrein? Zijn de procedures niet gevolgd? Als we daar antwoord op kunnen krijgen, kunnen we erop terugkomen en dan zal ik op een open wijze naar een eventueel debat kijken. Ik wil alleen een debat voeren als dat echt nodig is en niet omdat er een nieuwsbericht is.

De voorzitter:
Dus niet?

De heer Verhoeven (D66):
Nu geen steun.

De heer Van den Bosch (VVD):
De VVD-fractie heeft gisteren heel veel vragen gesteld over dit onderwerp. Het lijkt mij ook correct dat de ministers deze vragen beantwoorden. Wat ons betreft komt hierover zo snel mogelijk een brief. Ik ben het eens met D66. Eerst een goede brief, want er is veel aan de hand. Er zijn veel organisaties die hiermee te maken hebben. In die brief kunnen die vragen beantwoord worden. Als die binnen is, zouden wij er geen bezwaar tegen hebben om dan een debat te houden.

De voorzitter:
Steunt u nu het verzoek of niet?

De heer Van den Bosch (VVD):
Ja, maar na de brief.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

De heer Van den Bosch (VVD):
Ja, op zich zijn wij niet tegen een debat, want daar is het te ernstig voor.

De voorzitter:
Ik zeg het expliciet, want er ontstaan de laatste tijd heel veel misverstanden over die steun. De VVD steunt het verzoek om een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Ook ik zou eerst de brief willen zien. Er is namelijk zo veel ongerustheid over — de postbussen stromen helemaal vol — dat ik in dit geval het verzoek om een debat graag ondersteun.

De heer Futselaar (SP):
Steun van de SP voor een debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks zou net als D66 eerst heel graag goed inzicht willen hebben in de feiten. Dus een brief, en dan bekijken of een AO of een plenair debat eerder aan de orde is. Geen steun op dit moment.

De heer Knops (CDA):
Dit is niet de eerste keer dat er problemen zijn met toegangscontrole bij ongewenste personen. Het lijkt een trend te worden. Dat is buitengewoon ernstig; dus steun voor het verzoek om een brief en daarna een debat.

De heer Azarkan (DENK):
Eerst maar eens even de brief afwachten en op basis daarvan kijken of het in een AO of in een debat kan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is zeer serieus. Er is het ene geval na het andere; dus het lijkt mij goed om dat debat te voeren, na de brief.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor een brief en daarna een debat.

De voorzitter:
Er is wel een meerderheid voor het houden van een debat, mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, dat is mooi. Ik heb zo'n 89 zetels geteld. Dank aan de collega's voor de steun. Het zou mooi zijn als we dat snel kunnen inplannen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Von Martels namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. De reden dat ik hier sta, is dat ik graag een debat zou willen hebben naar aanleiding van het bericht dat er een gevaarlijke stof lekt in het havengebied van Rotterdam. Het gaat om het gebied van Shell Pernis. Ik refereer ook aan het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid van 2014, waarin staat dat Shell bewuster moet omgaan met de risico's die er in dat gebied zijn. Nu gaat het in dit geval weliswaar niet om Shell zelf, maar de lekkage vindt wel plaats op het terrein van Shell Pernis. Dat is de reden waarom ik hierover graag in debat zou willen gaan met de staatssecretaris.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit vindt GroenLinks een heel belangrijk onderwerp. We hebben ook met grote regelmaat dit soort problemen bij de grotere bedrijven aan de orde gesteld. We zijn heel blij met de debataanvraag van het CDA over dit onderwerp en we steunen die dan ook van harte.

De heer Futselaar (SP):
Wat de SP betreft graag een brief hierover en dan kunnen we daarna bezien of een debat nodig is of dat het kan worden geagendeerd voor het AO Externe veiligheid.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het is ook mijn vraag of het wellicht niet beter bij het AO Externe veiligheid kan worden betrokken. Dat vindt in juni plaats. Dus dat is op zich niet zo heel ver weg.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik zou graag eerst de reactie horen waarom het beter een apart debat zou kunnen zijn.

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben niet op de hoogte van het feit dat het AO begin juni zal plaatsvinden. U zegt juni, maar ik weet zelf niet welke datum het dan is. Als het gecombineerd zou kunnen worden, ben ik daar eventueel ook nog wel voor in. Ik geef nog steeds de voorkeur aan het houden van een debat, maar misschien zijn er mogelijkheden om het te integreren.

Mevrouw Visser (VVD):
Vooralsnog geen steun voor het debat, wel voor een brief, te betrekken bij het AO Externe veiligheid. Er staan meerdere van dit soort onderwerpen op de agenda van dat AO. Wat ons betreft behandelen we het dan in één keer, dus niet één incident maar het totale pakket van hoe we hiermee omgaan.

De voorzitter:
En u zei dat het eind juni is?

Mevrouw Visser (VVD):
Eind juni, ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is 28 juni; ik heb het even nagevraagd. Ik zeg: doe een brief, die wat mij betreft dan bij het algemeen overleg betrokken kan worden. We kunnen eventueel kijken of het iets naar voren kan worden getrokken.

De voorzitter:
Oké, maar dat moet dan via de procedurevergadering van de vaste commissie.

De heer Von Martels (CDA):
Ik concludeer in ieder geval dat het alle aandacht zal krijgen. Of het nou volgende week zal plaatsvinden of eind juni, we hebben in ieder geval het onderwerp bij de kop en kunnen daarover doorpraten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen met de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Politie pakt te weinig misdaad op". We hebben het rapport waarnaar in dat bericht wordt verwezen, te weten het rapport "Lokale betekenis basisteams". De reactie van de minister hebben we ook al. Om twee redenen wil ik er graag een debat over aanvragen. Er wordt verwezen naar maatregelen die worden genomen, maar dat horen we iedere keer. De tweede reden is dat de wijkagenten zelf ook steen en been klagen. Dus we moeten het er nu eindelijk eens over hebben.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun voor een debat.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun voor een debat. Er is een evaluatie van de Politiewet aanstaande. Er is al eerder een rapport over de basisteams verschenen. Daar moeten we het in samen laten komen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit mij aan bij de woorden van het CDA.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, er is geen meerderheid.

Mevrouw Helder (PVV):
Nee, voorzitter, als ik de berichten in de media had moeten geloven van de collega's was dat wel het geval, maar goed, ik noteer het maar eventjes. Maar dank aan de PvdA voor de steun. Zo zie je maar weer. Dan ga ik naar mijn tweede verzoek.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Helder heeft het woord.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een tweede verzoek, dat ook is gericht aan de minister van Veiligheid en Justitie. Dat betreft het bericht "Amsterdamse politie wil hoofddoekjes toestaan bij het uniform". Ik hoop op steun van de collega's, zoals die vanochtend ook al uit de media zou blijken.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Volgens mij hebben we hier te maken met een proefballonnetje van een lokale politiechef, die er volgens mij ook niet over gaat. Dit is beleid van de nationale politie. Ik heb de heer Akerboom laatst verstandige dingen horen zeggen over het diversiteitsbeleid bij de politie. Het lijkt mij verstandig dat we nu eerst van de minister een brief krijgen over dat diversiteitsbeleid. Aan de hand daarvan kunnen we een debat over dat diversiteitsbeleid voeren. Doen we het niet zo, dan staan we hier keer op keer een debat te voeren over onderdelen daarvan en proefballonnetjes daarover. Dus geen steun voor het debat.

De heer Azarkan (DENK):
Twee dingen zijn altijd standaard in Nederland: we zullen belasting betalen en zodra het in de krant gaat over een hoofddoekje, vraagt de PVV een debat aan. In dit geval is het buitengewoon verstandig om dat debat wel te voeren — dus steun — want het wordt tijd dat de vertrouwensbreuk met een deel van de samenleving door de politie hersteld wordt. Bovendien doet men het in andere landen ook. Dus prima!

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun voor een debat. Ik heb gisteren in de procedurevergadering Veiligheid en Justitie niet voor niets al gevraagd om een brief van de minister over het diversiteitsbeleid bij de nationale politie. Er komen via de media wel een heleboel verschillende ideeën naar voren over hoe dat beleid wordt ingevuld. Ik vind het de hoogste tijd voor een debat, maar niet dan nadat we een duidelijke brief hebben gekregen van de minister over hoe dat beleid op dit moment wordt vormgegeven.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun voor een debat. Er is geen plan. Er is hooguit een gedachte. Gisteren is in de procedurevergadering nogmaals benadrukt dat er over het diversiteitsbeleid bij de politie een brief moet komen. Het lijkt mij heel wenselijk dat dit onderwerp daarin wordt meegenomen. Dus geen steun voor een debat en geen steun voor een aparte brief, maar graag opnemen in die andere brief.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor een brief. Een debat moet dan nog maar eens bezien worden.

De voorzitter:
Wel of niet?

De heer Futselaar (SP):
Geen steun.

De heer Krol (50PLUS):
Ook dit houdt mensen erg bezig: dus zeker een brief. Daarna kunnen we bekijken of een debat nodig is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor een brief, zoals andere collega's ook al zeiden. Ik zou het graag iets breder trekken naar de vraag hoe er met diversiteitsbeleid wordt omgegaan. Ik zie mevrouw Helder knikken. Daarover een debat voeren lijkt mij uitstekend.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor een brief, of het nu een bestaande brief is die wordt uitgebreid of een specifieke brief; wij hebben geen voorkeur daarin. Op dit moment geen steun voor een debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga ook voor de brief over diversiteit, waaraan dit onderwerp is toegevoegd. Wat mij betreft komt er daarna een algemeen overleg over diversiteit.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, geen meerderheid.

Mevrouw Helder (PVV):
Nee, voorzitter, maar wel 30 leden. Ik zou daarom graag een dertigledendebat aanvragen over dat heel dure proefballonnetje van €12.000 per maand.

De voorzitter:
Dank u wel. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Wij lazen in een artikel in De Telegraaf dat de Europese Commissie heeft besloten om het verzet tegen de Duitse tol te staken. Het CDA is zeer teleurgesteld over dat besluit van de Europese Commissie. Niet alleen is de tol buitengewoon oneerlijk en discriminerend, maar daarnaast heeft de grensstreek er ook echt nadeel van. Echt nadeel! Daarom willen wij een debat met de minister, eigenlijk om haar op weg naar de rechter te sturen. Zij moet dit voorleggen aan de rechter en zich daarvoor aansluiten bij bijvoorbeeld Oostenrijk. Nu hoor ik mijn collega's al zeggen: mijnheer Van Helvert, doe dat in het AO Transportraad van komende week. Ik zal u zeggen, voorzitter: de Transportraad is een gepasseerd station. Daar had de minister het moeten regelen, maar dat is niet gebeurd. Conform artikel 259 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie mag een lidstaat gewoon naar het Hof. Daar zou ik graag een debat over willen hebben.

De voorzitter:
Maar u hebt alles al gezegd!

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel. Wij staan heel anders in dit belangrijke onderwerp. Ik zou daar graag over debatteren, maar wel met een precies andere insteek: moet Nederland zich niet aansluiten bij de ons omringende landen?

De voorzitter:
Maar steunt u het debat?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan krijg je een gelijk speelveld. Steun voor het debat maar ik wens dan wel een andere uitkomst.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat kan ook.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zou graag een brief ontvangen voorafgaande aan het AO Transportraad. De minister kan daarin uitleggen wat zij precies heeft bedoeld met haar uitspraak in de media over juridische stappen. We kunnen dan kiezen voor de kortste klap en erover spreken in het AO Transportraad, een AO dat normaal gesproken vaak wordt gevolgd door een VAO.

De heer Futselaar (SP):
Steun van de SP voor een debat.

Mevrouw Belhaj (D66):
Geen steun voor het debat. In eerste instantie wel een brief voor het AO, en daarna kijken we verder.

De heer Van Helvert (CDA):
Die brief hebben we allemaal gehad, voorzitter.

De heer Krol (50PLUS):
Nog een aanvullende brief, maar zeker ook steun voor het debat.

De heer Van Aalst (PVV):
Namens de PVV steun voor een debat.

Mevrouw Visser (VVD):
We hebben het er heel vaak over gehad. Vele moties op dit dossier dragen ook de namen Van Helvert en Visser. De kortste klap is het volgens mij als we het aanstaande woensdag in het AO Transportraad meenemen, voorafgegaan door een brief. Dan kunnen we het woensdagavond, direct na het AO, in een VAO behandelen. Mocht dat onvoldoende zijn, dan kunnen we daarna alsnog een debat voeren, maar ik wil de heer Van Helvert dit in elk geval in overweging geven. Wat ons betreft zo snel mogelijk; daarom in het AO Transportraad.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Vanuit een heel andere invalshoek — mevrouw Van Tongeren had het er ook al over — vinden wij het geen probleem om hier een debat over te voeren. Dus steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, u hebt precies net een meerderheid.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, dat komt door die extra woorden die u mij toestond. Dank u wel daarvoor!

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. We lazen in De Telegraaf dat boeren bevreesd zijn dat er op hun land wietplantages komen. Ze zien zich genoodzaakt daarvoor drones in te zetten. Boeren worden in het nauw gedreven en moeten nu zelf de hennepmaffia ontmaskeren. Dat is reden genoeg om een debat aan te vragen met de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Economische Zaken om een gezamenlijke aanpak te bespreken. We kunnen de boeren toch niet alleen laten staan?

Mevrouw Helder (PVV):
Helemaal mee eens, dus mede namens collega Graus steun voor het debat. Ik hoop wel dat dan de schriftelijke vragen van mijn fractie zijn beantwoord.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor de aanvraag van dit debat. Wiet is geen oplossing voor de landbouwproblematiek. Het huidige beleid van het kabinet overigens ook niet, maar daar gaan we het zo meteen over hebben, na de regeling van werkzaamheden. Steun voor dit debat.

De heer Van Oosten (VVD):
Geen steun. Ik wil wel eerst een brief van het kabinet ten aanzien van dit vraagstuk.

De heer Groothuizen (D66):
Geen steun voor het debat. Graag eerst een brief.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Legalisering is natuurlijk een veel betere oplossing, maar daar gaat dit debat niet over. Een brief vind ik uitstekend, maar geen debat op dit moment.

De heer Futselaar (SP):
Wel een brief, geen steun voor een debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wel een brief, geen debat.

De heer Krol (50PLUS):
Ook mij lijkt legaliseren een stuk makkelijker, maar zolang dat niet het geval is, nu nog even geen debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij willen de boeren zeer helpen. Dat doe je het best met legalisering, maar een brief van het kabinet waarin het dat omarmt en uitlegt hoe we hier een einde aan kunnen maken, steunen wij zeer.

De heer Geurts (CDA):
Wel steun voor een dertigledendebat. Laten we dat dan vast op de lijst zetten, want ik zie genoeg aanknopingspunten om er een heel mooi debat van te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Fosfaatreductieplan

Fosfaatreductieplan

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het fosfaatreductieplan.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder waar we gebleven waren. We gaan luisteren naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik had nog een klein aantal overige vragen te beantwoorden.

Allereerst vroeg de heer Dijkgraaf of een derogatie zomaar kan worden ingetrokken. Dat kan, maar ik zeg erbij dat de huidige derogatie loopt tot het eind van het jaar. Het is dus veel belangrijker of we een nieuwe krijgen, want die loopt dan weer voor vier jaar.

Een tweede vraag van de heer Dijkgraaf ging over de export van fosfaat. Hij weet dat ik het wel met hem eens ben dat geëxporteerde mest niet op de Nederlandse landbouwgrond terechtkomt en dat er dus een reden is om er in Brussel voor te pleiten om wat geëxporteerd wordt ook te kunnen salderen met het huidige nationale productieplafond. Maar ik heb hier volgens mij ook al eerder gezegd dat Nederland nou niet in een heel riante positie zit om een wijziging van de spelregels te kunnen afdwingen. De prioriteit is natuurlijk om ervoor te zorgen dat we voldoen aan de voorwaarden die nu gelden en om in te zetten op een nieuwe derogatie.

De heer Graus had een soortgelijke vraag, maar hij is er nu niet. Hij zei: er is een tekort en fosfaat uit mijnen is schaars. Dat heeft hij allemaal goed gezien. Ons beleid, en overigens ook dat van de Europese Unie, is gericht op het hergebruiken van stoffen, dus ook van fosfaat.

De heer Geurts vroeg naar de uitvoering bij RVO. Hij vroeg of er wel voldoende afstemming is tussen EZ en RVO. Dat is uiteraard zo, want RVO valt onder EZ. Er is dus op alle niveaus afstemming, niet alleen met EZ, maar ook met de betrokken sectororganisaties. RVO zit wekelijks met de voormannen van die partijen om de tafel. RVO heeft de zaken goed op orde, maar het gaat om complexe regelgeving die in zeer korte tijd is ingevoerd en ook in zeer korte tijd moet worden uitgevoerd. Dat vergt ook grote zorgvuldigheid op het moment dat er vragen zijn. Er is soms dus onherroepelijk sprake van doorlooptijden. Maar RVO heeft mij gegarandeerd voldoende formatie beschikbaar te hebben om de taken te kunnen vervullen waar men voor staat. Inmiddels hebben ook vrijwel alle veehouders duidelijkheid gekregen over hun referentie en hun doelstellingsaantal.

Mevrouw Lodders vroeg ook naar de registratie bij RVO. Zij had het over het eventueel opschorten van heffingen. Op 27 mei worden de geldsommen, de heffingen, voor het eerst opgelegd. Dat geldt voor 16.500 bedrijven. De melkgeldverrekening vindt begin juni plaats. Ruim 1.400 bedrijven ontvangen bericht dat de heffing op een later moment wordt opgelegd, omdat hun zienswijze over fosfaat of hun beroep op de knelgevallenregeling eind april nog niet was afgehandeld.

De heer Geurts vroeg nog naar het stelsel van fosfaatrechten. Hij wil weten hoe we omgaan met vleesvee en met name met zeldzame rundveerassen. Zoals bekend krijgen ondernemers fosfaatrechten toegekend voor melkvee dat op 2 juli 2015 op het bedrijf werd gehouden. Dat geldt dus ook voor melkvee van zeldzame rundveerassen. Vleesbedrijven waar geen melkvee dat bestemd is voor de melkveehouderij wordt gehouden, hoeven dus ook niet over fosfaatrechten te beschikken. Ik heb in het kader van de zeldzame rundveerassen al gezegd dat het fosfaatrechtenstelsel zo werkt dat het rekening houdt met de fosfaatexcretie. Zeldzame rundveerassen hebben over het algemeen een lagere productiviteit en dus ook een lagere excretie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de opmerking van de staatssecretaris over de zeldzame rassen. De wet gaat daar inderdaad anders mee om dan het fosfaatreductieplan. Dat probleem zal dus voor een deel optreden. Is het juist dat dit onderscheid niet gemaakt wordt in de wettelijke regels omtrent de afroming? Er zit dus degelijk een afroming op de rechten voor deze dieren die overgedragen worden.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Grashoff heeft het over de generieke korting. Die vindt alleen plaats bij de niet-grondgebonden bedrijven waar men die zeldzame huisdierrassen houdt. Die zijn er ongetwijfeld. Zij krijgen te maken met een korting op hun totale hoeveelheid fosfaatrechten. Ze hebben dan twee mogelijkheden om hun productie met hun rechten in overeenstemming te brengen. Ze kunnen ervoor kiezen om hun veestapel te verkleinen, maar ze kunnen er ook voor kiezen om rechten bij te kopen of te leasen om hun rechten in overeenstemming te brengen met hun totale melkveestapel.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Duidelijk.

Staatssecretaris Van Dam:
Er waren nog twee vragen over knelgevallenvoorzieningen, met name over de relatie tussen de voorzieningen voor dit jaar en volgend jaar. Ik benadruk wel dat de knelgevallenvoorziening in de fosfaatreductieregeling voor 2017 een-op-een is overgenomen uit het wetsvoorstel. Dat heb ik hier ook eerder gezegd. Als u de uitspraak van de rechter goed leest, dan ziet u dat hem dat ook is opgevallen. Die voorziening pakt in 2017 en 2018 gelijk uit, ook al had de heer Dijkgraaf daar een ander beeld van.

Mevrouw Dik-Faber heeft een vraag gesteld over ditzelfde onderwerp. Zij herhaalde eigenlijk de vraag die in een eerder debat is gesteld over de mogelijke uitbreiding van de knelgevallenvoorziening als gevolg van het advies van de commissie-Kalden, die ik heb ingesteld naar aanleiding van het amendement waarvan de heer Geurts de eerste indiener was bij de fosfaatrechtenwet. Kan ik wat daar in de zomer uitkomt vertalen naar een knelgevallenvoorziening in de regeling voor dit jaar? De heer Geurts had daarover een motie ingediend. Hij heeft die vervolgens iets aangepast, waardoor hij niet exact dat vraagt. Ik heb toen gezegd dat ik de oorspronkelijke motie niet kon uitvoeren en dat ik ook de aangepaste motie niet precies kon uitvoeren. De opdracht aan de commissie knelgevallen fosfaatrechten heeft betrekking op de knelgevallenvoorziening onder het fosfaatrechtenstelsel. Die moet uiteindelijk worden vastgelegd in een Algemene Maatregel van Bestuur conform het amendement-Geurts. Pas nadat het stelsel in werking is getreden, treedt ook de Algemene Maatregel van Bestuur in werking. Daardoor kunnen melkveehouders pas daarna een beroep doen op de knelgevallenvoorziening. De beoordeling van de meldingen van de melkveehouders en de eventuele toekenning gebeurt zo spoedig mogelijk, maar pas in 2018. Die beoordeling is dus niet voorzien voor dit jaar.

Daarbij is relevant dat je ook moet kunnen beoordelen wat de impact is van het betreffende regime. De impact van het fosfaatrechtenstelsel is een andere dan die van de fosfaatreductieregeling. De knelgevallenvoorziening die we hebben overgenomen, ging bijvoorbeeld over ziekte, een overlijdensgeval in de familie of bouwwerkzaamheden op het bedrijf waardoor de veestapel op 2 juli 2015 veel kleiner was dan normaal. Dat is relatief eenvoudig te beoordelen. Kom je terecht in een ander soort categorie waarover de commissie-Kalden zich buigt, dan is niet gezegd dat de voorziening onder het fosfaatrechtenstelsel hetzelfde zou uitwerken als nu onder de regeling. Even los van de hele tijdsplanning, is het ook technisch niet mogelijk om precies dezelfde situaties een-op-een over te nemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord dat de bepalingen voor 2017 en 2018 identiek zijn. Ik ging ook daarvan uit, maar loop wel aan tegen een concreet geval — er zijn er meerdere — bij ziekte. Als je ziek was in 2015, val je in 2017 terug op de situatie voor de aanvang van de ziekte. Maar vanaf 2018 val je bij ziekte in 2015 terug op de situatie zonder ziekte. Het is wel technisch, maar dat betekent dat als je geen aanwijsbare startdatum hebt, je in 2017 geen extra ruimte krijgt en in 2018 wel. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat dat eigenlijk niet zou moeten kunnen: als je in 2018 een knelgeval bent op basis van ziekte, ben je dat in 2017 ook. De vraag is hoe we dit oplossen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zei al dat bij mijn weten de knelgevallenvoorziening een-op-een is overgenomen. Ik ben niet bekend met een afwijking daarin. In de regeling voor dit jaar en in de wet die vanaf volgend jaar geldt, staat dat je onder de knelgevallenvoorziening valt als je op de peildatum minimaal 5% minder melkvee hield als gevolg van ziekte in de veestapel of van de ondernemer zelf en dat bij beide voor de omvang van de melkveestapel wordt teruggekeken naar de situatie voordat sprake was van de ziekte. Volgens mij is het zo geregeld. Als de heer Dijkgraaf heel concrete informatie heeft en kan laten zien dat het op de ene plek anders staat dan op de andere, moeten we er misschien buiten dit debat even met elkaar naar kijken. Naar mijn weten staat er echter hetzelfde in.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het lijkt me een goed voorstel om het even een-op-een uit te wisselen. Wij hebben een geval dat concreet afgewezen is met de redenering die ik net noemde. Dat zou dan raar zijn. Ik denk dat we dat even bilateraal moeten oplossen.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat spreken we zo af.

Ik eindig — dat is bijna traditioneel in dit soort debatten — met de vraag van de heer Graus over de aangenomen motie-Graus over het betere verdienmodel voor boeren. We hebben daar ook in het debat van 5 april jongstleden met elkaar over gesproken. Ik heb toen ook tegen hem gezegd dat we toe moeten naar een veehouderij die draagvlak heeft in de samenleving en waar boeren meer mee kunnen verdienen, die toegevoegde waarde biedt. Daarvoor zijn veranderingen in de sector nodig. Het is natuurlijk aan een volgend kabinet om daarnaar te kijken. Dit kabinet heeft daarvoor de nodige stappen gezet. Dat hebben we toen uitvoerig uiteengezet. Het hele beleid zoals dat is gevoerd, is in lijn met de motie zoals de heer Graus die destijds heeft ingediend.

De heer Graus (PVV):
Dank voor de beantwoording. Ik heb ook gevraagd om het in jip-en-janneketaal, dus ook voor Jan met de pet, uit te leggen. Niemand begrijpt namelijk, ook de mensen die dit debat volgen niet, dat er wereldwijd een fosfaattekort is — het is een soort goud van de toekomst, een primaire levensbehoefte — en dat wij het gaan reduceren. Mensen begrijpen dat niet. Die kunnen dat echt niet begrijpen. Er zitten een paar Brusselse bureaucraten die dat allemaal bedenken. Dat wij daar dan als vooraanstaand land, vooroplopend land, hét handelsland wereldwijd al sinds eeuwen, in meegaan, dat kan niemand begrijpen. Kan de staatssecretaris dat misschien uitleggen?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ken de opvattingen van de partij van de heer Graus over de Europese samenwerking, maar in dit geval doet hij die echt geen recht. We hebben gezamenlijk de afspraak gemaakt in Europa dat we overal streven naar verlaging van de uitstoot van nitraat naar grondwater en fosfaat naar oppervlaktewater. Dat is ongelooflijk belangrijk. Van grondwater wordt namelijk drinkwater gemaakt en als er te veel nitraat in de bodem zit, is het voor drinkwaterbedrijven veel moeilijker om gezond drinkwater te produceren voor ons. Dat is een heel belangrijke reden om die vervuiling terug te dringen. Fosfaat in oppervlaktewater leidt ertoe dat onze natuur in de war raakt, omdat er dan te veel fosfaat in de natuur terechtkomt. Er zijn dus twee heel belangrijke redenen waarom we met elkaar in Europa hebben afgesproken dat we er overal voor gaan zorgen dat die vervuiling wordt teruggedrongen. Daar zijn we nog lang niet, ook in Nederland niet. We zijn nog niet op het niveau dat we met elkaar hebben afgesproken, waarmee we eigenlijk de balans weer hebben hersteld. Dat betekent dat we maatregelen daarvoor moeten nemen. Een van die maatregelen is minder mest gebruiken op land.

Ik heb al gezegd dat de Europese Commissie juist in dit geval tegen Nederland heeft gezegd dat wij mogen afwijken van die afspraak. Dat is een groot voordeel dat de Europese Commissie ons gunt. Dat heeft alles te maken met de specifieke Nederlandse situatie, waarin gras harder groeit. Het is dus juist het omgekeerde van wat de heer Graus zegt. Het is niet zo dat de Europese Commissie ons aan allerlei strenge vervelende afspraken houdt. Het is andersom. De Europese Commissie geeft ons meer ruimte dan er in de Europese afspraken zit, met een grond. Daarvoor zijn wel afspraken gemaakt. Er zijn voorwaarden aan gesteld. Daar heeft Nederland zelf mee ingestemd, al meer dan tien jaar geleden. Het is dus niet nieuw. Daar heeft iedereen zijn handtekening onder gezet en gezegd: ja, wij vinden ook dat dat het maximum zou moeten zijn aan de hoeveelheid fosfaat die wij produceren in Nederland. Wij zijn degenen die ons niet aan de afspraken houden, niet de Europese Commissie.

De voorzitter:
Kort, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dat was toen. Inmiddels is iedereen erachter, ook wetenschappers, dat fosfaat mogelijk het nieuwe goud van de toekomst is. Fosfaten zijn onmisbaar. Ik wil toch één voorbeeld noemen. IJsselmeervissers zeggen: je kunt nu tot op de bodem kijken, zo schoon is alles geworden, maar de visstand is er niet beter op geworden. "Te" is ook niet goed. Daar zijn ook fosfaten nodig. We zijn te veel naar de andere kant doorgeslagen. Ik begrijp niet dat dat soort ervaringsdeskundigen, onze vissers die aan de bel trekken en ook andere mensen, niet worden gehoord. Waarom levert China ons niet meer? Waarom raken de Marokkaanse mijnen uitgeput? Omdat er een tekort is aan fosfaten. Waarom gaan wij niet extraheren en opslaan? Daarom vraag ik de staatssecretaris wat er tot nu toe is gedaan met mijn motie waarin erop wordt aangedrongen om die kostbare en schaarse fosfaten uit dierlijke mest, en in de toekomst ook uit menselijke ontlasting en urine te gaan extraheren. Hoe staat het daarmee? Wat gaan we op dat vlak doen voor de toekomst?

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Graus heeft het over het terugwinnen van fosfaten uit de riolering. Hij kan zien dat er op dat vlak ontzettend veel gebeurt. Verder heeft hij het over het terugwinnen van fosfaat uit mest. Hij heeft gezien dat daar ook veel innovatie op is gezet, ook met ondersteuning vanuit het kabinet. Dat alles neemt het volgende niet weg. Waarom was de totale productie in Nederland al begrensd? Dat was omdat we in Nederland ook niet konden garanderen dat we dat allemaal al zouden exporteren naar andere landen waar ze een tekort hebben, wat de heer Graus zo mooi zegt. Hij heeft ook de recente publicatie van het PBL gezien. Al jarenlang is het een probleem dat uit metingen blijkt dat er toch meer mest op de Nederlandse bodem terecht moet komen dan je puur uit de berekeningen zou kunnen afleiden. Het is een feit dat we in Nederland nog steeds bijvoorbeeld te veel nitraat in het grondwater hebben en nog steeds niet voldoen aan de doelstellingen van de Nitraatrichtlijn. Daarom heeft Nederland toch nog wel een iets betere positie nodig. We zullen moeten laten zien dat we ons beter aan de afspraken houden voordat we kunnen zeggen: ja, maar het is toch eigenlijk niet zo erg hoeveel mest we produceren, want we zouden die mest allemaal mooi kunnen exporteren. Het beleid is er helemaal op gericht om ervoor te zorgen dat we het overschot daadwerkelijk exporteren, maar we zullen dat ook moeten aantonen. En het is altijd wel goed als je, voordat je een gesprek voert met de Europese Commissie, eerst laat zien dat je je sowieso aan de afspraken houdt die je met elkaar maakt.

De heer Geurts (CDA):
Volgens mij was de staatssecretaris zo'n beetje aan het einde van zijn eerste termijn gekomen.

Staatssecretaris Van Dam:
Zeker.

De heer Geurts (CDA):
Er staat nog één vraag van mij open. Ik heb geconstateerd dat er in december 2016 zo'n 42.000 GVE dieren ouder dan 1 jaar meer dan in 2015 zouden zijn. De pink of vaars wordt een koe. Dan is er een sprong naar 90.000 GVE. Ik heb gevraagd of daar in de berekening rekening mee wordt gehouden. Op die vraag heb ik nog geen reactie gehad.

Staatssecretaris Van Dam:
We houden in de berekening met alles rekening, dus ook met dit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat was wel een heel kort antwoord.

Aan het einde van mijn betoog heb ik gereflecteerd op de woorden die we op dit moment gebruiken. Welke woorden gaan er op dit moment in de sector rond? Behalve "onzekerheid" is er sprake van "weinig toekomstperspectief" en "onduidelijkheid". Er is ook sprake van "stoppen" en "afromen". Ik zou ontzettend graag willen dat er weer een nieuw perspectief komt, in het bijzonder ook voor jonge boeren. Ik zou ontzettend graag willen dat er voor hen toekomst is. Ik zou dus bij wijze van spreken geen stoppersregeling willen, maar een startersregeling. Er moet continuïteit van beleid zijn. Het was ook een noodkreet gericht aan de staatssecretaris, want ik zie jonge boeren nu echt bijna kopje-onder gaan door alles wat er op hen afkomt. Wil de staatssecretaris daar eens op reflecteren? Wat kunnen we in deze periode gebruiken om lessen te trekken voor de toekomst, waardoor er voor de jonge boeren weer perspectief is?

Staatssecretaris Van Dam:
We werken er met elkaar aan dat de hele Nederlandse melkveehouderij voldoende perspectief houdt. We hebben ook gezegd dat verlies van de derogatie, die uitzonderingspositie die we hebben, de melkveehouderij enorm onder druk zou zetten. Daarover hebben we eerder ook gesproken. Dat zou de melkveehouderij ook voor jonge boeren enorm onder druk zetten. De belangrijkste manier om perspectief te krijgen, is door ervoor te zorgen dat we die overtreding ongedaan maken, die we nu voor het derde jaar op rij begaan doordat de melkveehouderij in Nederland te veel fosfaat produceert. De situatie waarbij we die overtreding begaan, moeten we herstellen. Dat vergt even doorzettingsvermogen, ook als er een beetje turbulentie is. We moeten daarbij niet meteen allemaal de termen gebruiken waaraan mevrouw Dik-Faber zojuist refereerde. Het is namelijk gewoon even doorbijten. Dat moet dit jaar gebeuren. Ik heb nu al een paar keer gezegd: het is niet de overheid die te veel fosfaten is gaan produceren, want dat doet de melkveehouderij als collectief.

Met de regeling die we nu hebben, het fosfaatreductieplan zoals dat er nu is, wordt dat productieoverschot weer gereduceerd. Dat gebeurt langs drie sporen. In de eerste plaats is er het voerspoor. Dat is sowieso natuurlijk het minst pijnlijke spoor. In de tweede plaats is er de stoppersregeling. Daarmee krijgen bedrijven die toch al wilden stoppen, daarbij nog eens fors extra ondersteuning. Het gaat daarbij echt om een forse financiële impuls. Heel veel ondernemers in Nederland die hun bedrijf zouden willen beëindigen, zouden wensen dat ze die ondersteuning zouden krijgen.

In de derde plaats is er de fosfaatreductieregeling. Dat betekent dat alle bedrijven die gegroeid zijn vanaf het moment dat de overheid al had gezegd dat ze niet meer moesten groeien, hun veestapel moeten reduceren. Dat zijn bedrijven die willens en wetens toch gewoon zijn doorgegaan met groeien. Dat ze dat vervelend vinden, snap ik. Het is natuurlijk heel fijn als je bedrijf zo'n grote omvang kan krijgen, maar het is niet zo dat je niet wist dat het er een keer aan zat te komen. Ze zijn twee jaar lang voor het individuele belang gegaan door groter te worden. Nu wordt vanwege het collectieve belang van de derogatie gezegd dat ze moeten krimpen. Ja, dat gaat met het instrumentarium van de ministeriële regeling. Dat heb ik al een paar keer gezegd. We roeien met de riemen die we hebben. We moeten die regeling soms aanpassen gaandeweg, maar het is belangrijk voor iedereen om te weten dat we, als we zo doorgaan, het doel gewoon gaan bereiken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank aan de staatssecretaris voor het uitvoerige antwoord.

De voorzitter:
Dat me hier en daar een beetje bekend voorkwam, moet ik in alle eerlijkheid zeggen. Het helpt als we gewoon puntige vragen stellen en wellicht ook puntige antwoorden geven, en ervan uitgaan dat mensen ook dingen onthouden en zo. Het is maar een suggestie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter. We hebben het vandaag over fosfaat.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan u verzekeren dat het in deze zaal ook weleens is gegaan over methaan, over weidegang, over kalf bij de koe en over al dan niet grondgebondenheid. Er zijn zo veel onderwerpen die op de landbouw geprojecteerd worden en die jonge boeren op zich af zien komen. Natuurlijk ook de oudere generatie, maar met name de jonge boeren; het gaat over hun toekomst. Mijn vraag is dus eigenlijk breder dan het moment van nu en de discussie van nu.

De voorzitter:
En ook het onderwerp van nu.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, maar ook u zult het met mij eens zijn, voorzitter, dat we jonge boeren een toekomstperspectief moeten geven.

De voorzitter:
Maar het gaat nu over fosfaten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vraag de staatssecretaris om consistentie, om toekomstperspectief, om bondgenoot te zijn van de sector, zodat er echt weer nieuw elan komt onder boeren.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik probeer er kort en puntig iets op terug te zeggen. Misschien dat je het meeste toekomstperspectief krijgt door lessen te leren uit wat hier gebeurd is. Het is soms beter om bij maatschappelijke vragen, milieuvragen die je van veraf aan ziet komen, te kiezen voor optreden en voor regelgeving, ook als de sector zich zelf nog niet helemaal heeft gerealiseerd dat dit onvermijdelijk gaat worden. Ik zeg dat ook in de richting van de partijen die zich er hier altijd op laten voorstaan dat ze heel erg voor de landbouw opkomen. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Dat is nu wel gebleken. Het is soms beter om even door te bijten en om op tijd door te bijten in plaats van kwesties waarvan je weet dat ze eraan komen, voor je uit te schuiven. Dat is misschien een advies ook aan de partijen die met elkaar een toekomstige coalitie gaan vormen, waarvan ik zeker weet dat ze een aantal van dit soort vragen op haar bord krijgt. Hoe ga je verder met de hele veehouderij in Nederland? Het is onontkoombaar dat je daarbij voor een aantal moeilijke beslissingen komt te staan.

De voorzitter:
We gaan richting de tweede termijn, maar eerst nog even een interruptie van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kom nog even terug op mijn halve interruptie van daarnet over de zeldzame rassen. Er is nog een aspect dat volgens mij de essentie was van wat ik daarnet wilde weten, maar de staatssecretaris ging op een ander aspect in. In het nieuwe rechtenstelsel vindt er bij overdracht van rechten van de ene naar de andere eigenaar, afroming plaats. In die zin is er bij mijn weten geen verschil in behandeling tussen gangbare koeienrassen en de zeldzame rassen. Dat betekent dat die afroming wel degelijk daarbij ook plaatsvindt. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit een onwenselijk element is in de wet en dat we in de zin van de aanpassingen die nu hebben plaatsgevonden in het fosfaatreductieplan, dit element voor deze koeienrassen uit de wet zouden moeten halen?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, want de rechten zijn niet gebonden aan de koeien. Er staat niet in de rechten dat ze voor zeldzame rassen bedoeld zijn of voor andere rassen. Als de ene boer zijn rechten verkoopt of verliest aan een andere, is dat gewoon een zakelijke overeenkomst, waarvan we in de wet hebben opgenomen dat bij de overdracht 10% wordt afgeroomd om de fosfaatbank mee te vullen. Uit die fosfaatbank kunnen boeren ontheffingen krijgen om fosfaat te produceren zonder dat ze daar voldoende rechten voor hebben, met name voor doelen die grondgebondenheid versterken, die ondersteuning bieden aan jonge boeren, die verder gaan dan de Europese milieunormen en die dus ook duurzaamheid ondersteunen. Zo hebben wij het afgesproken. Of een boer ook zeldzame runderrassen heeft en vervolgens zijn rechten verkoopt of niet, doet daarbij niet zo veel ter zake.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat lijkt mij dan nog steeds — zo hoor ik het ook uit het veld terug — een bepaling die behoorlijk negatief kan uitpakken op het houden van deze runderrassen. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, ik zie dat niet. Ik zie niet waarom, als de ene boer zijn rechten aan de andere verkoopt waarbij de overheid dan 10% van die transactie afroomt, dat per se voor houders van zeldzame runderrassen meteen een effect zal hebben. Men krijgt gewoon rechten op basis van de situatie op 2 juli 2015. Daarbij wordt rekening gehouden met de fosfaatexcretie, die bij zeldzame runderrassen soms wat lager is. Op zich is dus al het een en ander geïncorporeerd in het stelsel waardoor daar rekening mee gehouden wordt. Als je vervolgens beslist om de rechten te verkopen, dan wordt daar gewoon 10% van afgeroomd, maar ik zie niet zo goed wat dat direct voor effect heeft op die zeldzame runderrassen.

De voorzitter:
Heel goed. Dan zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Wij gaan eens bekijken of er belangstelling is om te spreken in tweede termijn. De laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Graus, ziet af van zijn spreektijd. Dat zeg ik bij wijze van huishoudelijke mededeling, maar ook als kleine suggestie. Maar de heer Geurts geeft daar geen gehoor aan, zie ik nu alweer. Het woord is aan hem.

Termijn inbreng

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Het zal niet de laatste keer zijn dat wij spreken over de melkveehouderij en de situatie in de melkveehouderij, schat ik zo in. Het CDA komt vandaag niet met aanvullende moties. Wel wil ik de staatssecretaris verzoeken alles op alles te zetten om vragen en bezwaren van boeren en boerinnen door de RVO zo spoedig mogelijk te laten afhandelen. Ik ben van mening dat het nu aankomt op het scheppen van verdere duidelijkheid op dit dossier. Uit de woorden van de staatssecretaris maak ik op dat wij er zowat zijn, maar hij had ook nog een behoorlijke disclaimer. Die moeten wij niet vergeten.

Ik wacht met belangstelling de brief af over het percentage van de verdere reductie.

Dan kom ik nog even terug op de situatie dat de Staat eventueel een hoger beroep verliest. Ik formuleer de vraag maar eens anders: heeft de staatssecretaris al met de sector gesproken over de mogelijkheid dat de Staat het hoger beroep verliest en eventueel daaruit volgende claims? Daar krijg ik graag nog een antwoord op van de staatssecretaris.

Afsluitend denk ik dat wij vandaag mogen constateren dat de boeren en boerinnen een prestatie van megaformaat aan het leveren zijn in Nederland nu ze al zo ver zijn met de reductie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het einde is nog niet in zicht — dat kunnen wij wel vaststellen — maar de woorden van de staatssecretaris om alle uitdagingen, om het eufemistisch te zeggen, die voor de deur staan voor de landbouw in samenhang te bekijken en ook tijdig met maatregelen te komen zodat boeren weten waar ze aan toe zijn, lijken de richting op te wijzen die wij op moeten. Laten wij hopen dat de formerende partijen dat voor zich zien. Als je echt het beste voor hebt met de boeren, dan ben je ook voorbereid op de toekomst.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (33037).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Het positieve aan dit debat is dat we kunnen constateren dat de sector goed op weg is en op stoom is om de reductie te behalen. Ik heb in eerste termijn al mijn complimenten daarvoor uitgesproken. Ik sta daar nog volledig achter, zeker na de update van de getallen.

Ik heb in eerste termijn aangegeven dat mijn fractie heel veel zorgen heeft naar aanleiding van de uitspraak van de rechter. Het gaat dan om de gelijkwaardige zaken en om de schadeclaims van boeren die mogelijk in dezelfde categorie vallen, maar die al dieren hebben afgevoerd. Deze uitspraak zal ongetwijfeld ook gevolgen hebben voor die categorieën in de Fosfaatwet. Verder zal een steeds kleinere groep verantwoordelijk worden voor het halen van de reductiedoelstelling. Daarover hebben we zorgen. De staatssecretaris is op een aantal elementen ingegaan en ik snap het dat hij, omdat er een hoger beroep ingesteld wordt, hier niet verder zal ingaan. Dit debat zal dan ook zeker een vervolg krijgen op het moment dat de hogerberoepzaak heeft gediend. Hopelijk zal daar in augustus duidelijkheid over komen.

Het jongveegetal wachten we af, maar ik doe nog wel een klemmend beroep op de staatssecretaris om, wellicht samen met de sector, de communicatie rondom welke wijziging dan ook, maar ook over de voortgang, ter hand te nemen en op een bredere manier vorm te geven dan alleen met brieven richting de Kamer. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgdragen dat er beter en meer gecommuniceerd wordt?

Ik heb in eerste termijn nog een vraag gesteld, waar de staatssecretaris kennis van nam. Dat betreft zaken die bij RVO liggen. Ik zie het antwoord daarom graag schriftelijk tegemoet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Ik ga niet punt voor punt mijn inbreng in eerste termijn herhalen. Woorden die bij mij zijn blijven hangen, zijn: koers houden, de sector is ontzettend goed op weg om de doelstellingen te realiseren. Ik hoop echt dat het gaat lukken. Ik ga nu dan ook geen motie indienen die een hoger beroep of wat dan ook gaat doorkruizen, want dat vergroot alleen maar de verwarring en de onzekerheid. Ik vind wel heel belangrijk dat we zo snel mogelijk uit deze beroerde tijd komen en dat er echt nieuw elan is en dat er een toekomst is voor jonge boeren en voor de melkveehouderij in ons land. Ik wil graag op het punt van de jonge boeren een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (33037).

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. We moeten constateren dat we goed op weg zijn en dat dit ook goed onderbouwd wordt. Het is belangrijk om in juni met precieze cijfers duidelijkheid te geven aan de melkveehouders. Ik ben niet gerustgesteld door de woorden van de staatssecretaris als het gaat om de overige diercategorieën. De staatssecretaris zegt terecht dat het in het belang van de sector kan zijn om af en toe ook gewoon door te bijten, letterlijk, en proactief met maatregelen te komen. Desalniettemin is mijn vraag hoe de staatssecretaris de groei ziet van de overige categorieën vleesvee van 10,1 naar 10,8 — het gaat dus echt heel hard — en hoe hij de langjarige groei van de geitenhouderij ziet in het licht van zijn eigen uitspraak over het op tijd komen met wetgeving.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Wij hadden een debatje over een mogelijk verschil in relatie tot 2017 en 2018. Daarover dienen wij een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Dik-Faber en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (33037).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nu zal de staatssecretaris zo meteen herhalen dat er geen verschil is en om die reden de motie overbodig verklaren. Ik zal de motie dan aanhouden. Dat is mijn voorspelling van het verloop van het debat zo meteen.

De voorzitter:
U denkt een stukje vooruit.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan gaan we even kijken of er echt een verschil zit. Ik heb nog eens naar de casus gekeken en volgens mij is er geen bedoeld verschil maar wel sprake van een letterlijk, woordelijk verschil waardoor juridische interpretaties toch weer verschillend uitpakken in 2017 en 2018. Mocht dat niet zo zijn, dan is er geen probleem en gaat de motie de prullenbak in. Mocht dat wel zo zijn, dan past of de staatssecretaris de regeling aan of dien ik een motie in. Maar dat lijkt mij een verdere gang van zaken.

Ik denk dat het grootste verschil van mening tussen de staatssecretaris en mij te maken heeft met de inschatting of dit allemaal voorzienbaar was voor de knelgevallen. Daar kunnen we nog heel lang over discussiëren, maar ik denk dat het staatsrechtelijk inderdaad het beste is om die rechtszaak af te wachten. Mocht die rechtszaak echter uitwijzen dat de uitspraak overeind blijft, dan heeft dat linksom of rechtsom grote gevolgen. Ik hoop dat het niet nodig is, maar ik ben bang dat we dan weer een stevig debat met elkaar zullen voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken ziet af van haar spreektijd. Het woord is aan de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het goede nieuws was dat er een behoorlijke slag werd gemaakt in het terugbrengen van de fosfaatemissie; dat is die 4,5 miljoen kilo. Het minder goede nieuws is dat er een hoge mate van onzekerheid is en blijft, met name rondom de uitspraak in hoger beroep en de consequenties die daaraan hangen. Ik vraag de staatssecretaris in elk geval om de Kamer onverwijld te informeren zodra die uitspraak in hoger beroep tevoorschijn komt en daar direct aan te koppelen welke acties hij daaraan wil verbinden. Ik zeg dat temeer omdat een uitspraak weleens in het zomerreces zou kunnen vallen. Ik denk dat de zaak zo spoedeisend is dat ik mij zelfs kan voorstellen dat de Kamer daarvoor terugkomt van reces, omdat er dan echt geen tijd meer te verliezen is. Dat is uiteraard afhankelijk van de aard van die uitspraak in hoger beroep.

Dan twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (33037).

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. We hebben het in dit debat vrij lang gehad over de vraag wiens schuld de huidige situatie is. Ik zelf moet zeggen dat ik het interessanter vind om te weten wat we hiervan kunnen leren voor de dossiers die nog voor ons liggen. Wat dat betreft kon ik me wel een beetje vinden in de woorden die de staatssecretaris aan het eind van zijn betoog sprak over zachte heelmeesters en de effecten daarvan.

Ik dien namens de SP een tweetal moties in. De eerste lijkt behoorlijk op de tweede motie van mevrouw Ouwehand en de motie van de heer Grashoff, maar ze is net iets anders qua taalgebruik. Ik dien haar dus toch maar in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (33037).

De heer Futselaar (SP):
Mijn tweede motie sluit aan bij mijn eigen bijdrage maar ook bij wat mevrouw Lodders heeft gezegd over het belang van communicatie. Ik vind dat die in de afgelopen tijd niet goed genoeg is geweest. Ik vind echter ook dat het belangrijk is dat de staatssecretaris de regie neemt op het gebied van de communicatie en dat hij stelt: het is een regeling van de overheid en dus is de overheid primair verantwoordelijk voor de communicatie over die regeling. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (33037).

Dit was de tweede termijn van de Kamer. Kan de staatssecretaris de moties al meteen becommentariëren? Hij geeft aan dat hij een schorsing wil. Ik schors de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt van 15.36 uur tot 15.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer. Er zijn enkele moties ingediend en er zijn vragen gesteld, maar er zijn ook vriendelijke woorden gesproken. Volgens mij is het altijd goed om dat te markeren. Onder anderen de heer Geurts, mevrouw Lodders en de heer De Groot hebben complimenten uitgesproken over de tot nu toe bereikte resultaten. Laat ik hun daarvoor dankzeggen. Daarbij zeg ik wel dat we de huid natuurlijk pas verkopen als de beer echt geschoten is. Ik heb in de eerste termijn benadrukt dat we daarvoor echt nog een stap moeten zetten en ervoor moeten zorgen dat we de resultaten vasthouden. Maar als we koers houden en met elkaar dit jaar even doorbijten, moet het goed kunnen komen. Met die slag om de arm erbij zeg ik dat ik dit van deze leden zeer op prijs heb gesteld.

De heer Geurts zei dat alles op alles moet worden gezet om de bezwaren en vragen door RVO zo spoedig mogelijk af te laten handelen om zo snel mogelijk duidelijkheid te creëren. Dat is zo en dat zeg ik ook toe. Het is ook de inzet van RVO om dat te doen.

De heer Geurts begrijpt dat ik niet wil speculeren op wat er moet gebeuren als we de zaak in hoger beroep verliezen, of enkele van de zaken, want het zijn natuurlijk meerdere zaken. Hij vroeg of ik al met de sectororganisaties heb gesproken over als-danscenario's. We bespreken vanzelfsprekend alles met elkaar, dus ook dat soort scenario's, maar de heer Geurts vroeg wat dit concreet inhoudt en wat dit eventueel betekent voor claims. Daarmee vraagt hij iets wat we in dit stadium onmogelijk kunnen doen, omdat je daarvoor echt moet weten wat de uitspraak van de rechter precies is en op welke situatie die uitspraak precies ziet. Je moet ook kunnen inschatten hoeveel vergelijkbare bedrijven er zijn, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Dat is dus iets wat we echt pas met elkaar kunnen beoordelen als we uitspraken in hoger beroep hebben. Daarom is dat een belangrijke uitspraak van de rechter.

Mevrouw Lodders vroeg naar de communicatie. Daar heeft de heer Futselaar een motie over ingediend. Zij zei dat er beter gecommuniceerd moet worden over wijzigingen. Mijn mening is dat er maximaal gecommuniceerd wordt over elke wijziging, zowel door de sectororganisaties als door RVO en vanuit het ministerie zelf, ook namens mij. Er wordt steeds zo goed mogelijk uitgelegd hoe de regeling in elkaar zit, hoe zij werkt en hoe zij uitpakt. Maar als het signaal van de Kamer is dat we op dit punt onze uiterste best moeten doen en moeten proberen om dit zo helder mogelijk te doen en, daar waar misschien nog onduidelijkheden zijn, meer helderheid te verschaffen, zeg ik dat natuurlijk graag toe, want dat is zeker de inzet van alle betrokkenen. Ik heb ook al eerder met de sectororganisaties besproken welke rol zij kunnen spelen in de communicatie naar hun achterban. Dat moeten we niet veronachtzamen, want het is belangrijk dat zij die rol goed oppakken. Zij hebben gezegd dat zij dat willen doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker, volgens mij hebben beide partijen daarin een verantwoordelijkheid. Het is niet zozeer een mening van mij. Ik baseer die mening op de vele — volgens mij inmiddels honderden — mailtjes van mensen met vragen over de onduidelijkheid die er heerst. Ik denk dat we voldoende landbouwvakmedia hebben waarin dit heel goed kan gebeuren. De staatssecretaris heeft in het ministerie een prachtig team dat hem op dat punt kan adviseren. Ik zou het zeer op prijs stellen als op dit punt een wat stevigere stap wordt gezet, maar ik wacht uiteraard het advies over de motie van de heer Futselaar af.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik blijf zeggen dat wij onze uiterste best doen. Mag ik ook zeggen dat ik soms de indruk heb dat de onduidelijkheid een beetje wordt aangewakkerd door partijen die daar belang bij hebben? Wij zijn natuurlijk niet de enigen die over deze regeling communiceren. Ik heb advocaten gezien die maar wat graag van alles communiceerden, in de hoop dat zich daarmee meer klanten bij hen zouden aanmelden. Dat hoort er helaas allemaal bij, maar dat helpt natuurlijk niet bij het zorgen voor een eenduidig en duidelijk beeld. U mag terecht tegen mij zeggen dat ik er vanuit mijn verantwoordelijkheid en vanuit RVO voor moet zorgen dat er zo helder mogelijk wordt gecommuniceerd. Ik denk dat we dat doen, maar we blijven elke dag proberen om het nog beter te doen. Hetzelfde geldt voor de betrokken sectororganisaties, die daar ook een verantwoordelijkheid in hebben. We staan er samen voor. Het helpt als zij ook duidelijk communiceren naar hun eigen achterban. Zij hebben immers directe lijntjes. We hebben met elkaar afgesproken dat te doen. Ik zeg dat dus graag toe aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders heeft in eerste termijn gevraagd hoeveel boeren zich aanmelden omdat zij menen dat zij zich in een vergelijkbare situatie bevinden. Ze herhaalde die vraag en gaf aan dat ik er ook schriftelijk op mag reageren. Ik kan er ook nu op ingaan. Ik heb namelijk even gekeken wat we bij RVO binnen hebben gekregen, en dat zijn tot nu toe ongeveer 100 brieven. Ik ben wel terughoudend om toe te zeggen dat ik haar daar verder schriftelijk over zal informeren, want het zegt niet zo veel. Het zijn namelijk boeren die van zichzelf denken of misschien graag zouden willen voordoen dat zij in een vergelijkbare situatie zitten. Mochten er straks in hoger beroep bepaalde eisers in het gelijk gesteld worden, dan vinden zij het prettig dat het ook voor hen zou gelden. Dat betekent nog niet dat het ook zo is. Laatst werd er ook vanuit advocatenkantoren en adviesbureaus geroepen dat er honderden boeren zijn die dat gaan zeggen. Dat zegt niet zo gek veel, want iedereen kan beweren dat hij in eenzelfde soort situatie zit. Punt is nou juist dat we van de rechter in hoger beroep vragen om al die zaken op basis van de specifieke situatie goed te beoordelen. Ik zei al dat we het oordeel in alle situaties aanvechtbaar vinden. Het is aan de rechter om dat te beoordelen en daarin zo specifiek mogelijk te zijn. Pas dan kun je zeggen of andere boeren ook in zo'n situatie zitten. Dat mensen zich aanmelden en denken "ik kan het altijd proberen" geeft niet zo heel veel informatie. Ik heb verteld wat we nu binnen hebben, maar dat hoeft dus nog niet zo veel te betekenen. Daarmee heeft mevrouw Lodders wel de informatie die zij vroeg.

De heer De Groot kwam terug op de groeiende overige categorieën, namelijk vleesvee en geitenhouderij. Ik vind dat begrijpelijk gezien mijn uitspraak dat je op tijd moet ingrijpen en reguleren. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het staande beleid verschillende sectorplafonds kent. Alleen in de sectoren waar een probleem is reguleren we met rechten. We deden dat al met varkensrechten en pluimveerechten. Daar komen nu de fosfaatrechten bij voor de melkveehouderij. Daarmee is ongeveer 90% van de veestapel afgedekt. De rest noem ik maar even kleine categorieën, vergeleken met deze diercategorieën. Daarbij is het staande beleid dat er ruimte is voor groei, mits het plafond niet in zicht komt. Daar is op dit moment geen sprake van. Dat betekent dat ik het niet geëigend vind dat dit demissionaire kabinet verder discussie voert over de vraag of het beleid gewijzigd moet worden, want dat is eigenlijk wat de heer De Groot vraagt. Als in de Kamer de wens bestaat om dat beleid te wijzigen, dan is het gepast om die discussie te voeren met een toekomstig kabinet, danwel tussen eventuele toekomstige coalitiepartijen.

De heer De Groot (D66):
Ik begrijp die opmerking en ben het er ook mee eens. Het kan alleen wel zo zijn dat de cijfers in juni aanleiding geven, ook voor de Europese Commissie, om dezelfde vraag te stellen. Dan is het wel degelijk nog aan dit kabinet om daarover na te denken.

Staatssecretaris Van Dam:
Daarom zei ik in eerste termijn ook dat er sprake zou moeten zijn van groei die een bedreiging gaat vormen voor het realiseren van het nationale productieplafond, maar zo beoordeel ik de groei op dit moment niet. Men groeit gewoon binnen de ruimte die er is en er is nog voldoende ruimte over binnen de sectorplafonds. De situatie is niet dusdanig dat die erom vraagt om nu of dit jaar in te grijpen. Als er de wens is om in de toekomst het beleid te wijzigen, laat ik dat even aan degenen die voor het toekomstige beleid verantwoordelijk gaan zijn.

De heer Grashoff vroeg of ik de Kamer onverwijld wil informeren als de uitspraak er is. Vanzelfsprekend zal ik de Kamer zo snel mogelijk informeren. Hij is waarschijnlijk zelf sneller, want de uitspraak wordt altijd onmiddellijk op het internet gezet. De heer Grashoff kan er dus meteen kennis van nemen zodra de uitspraak er is. Wij worden op hetzelfde moment geïnformeerd als iedereen, maar wij zullen de Kamer vanzelfsprekend informeren over de uitspraak. Zo spoedig als verantwoord is, zal ik de Kamer ook informeren over mijn duiding van de uitspraak. Waarschijnlijk is de heer Grashoff vooral daarin geïnteresseerd. De uitspraak zelf is ook elders te lezen, maar hoe wij die interpreteren en hoe wij daarmee omgaan, is natuurlijk een tweede. Dat lukt ons natuurlijk niet binnen een uur. Wij moeten tegen die tijd bekijken hoe snel wij daarop kunnen reageren. Mochten wij daar even tijd voor nodig hebben, dan spreek ik af dat ik dat aan de Kamer zal laten weten.

Hiermee heb ik de vragen beantwoord en kom ik bij de moties. Ik ontraad de motie op stuk nr. 204 van mevrouw Ouwehand waarin de regering wordt gevraagd de omvang van de veestapel onder controle te houden door beperkingen te stellen aan de fok en de aanvoer. Wij gaan de omvang van de melkveestapel nu juist onder controle houden met het stelsel van fosfaatrechten. Strikt genomen stuurt dat op de totale fosfaatproductie en niet precies op het aantal dieren in Nederland, maar er is natuurlijk een sterke relatie tussen die twee. Zodra het stelsel in werking treedt, is er controle op de omvang van de melkveestapel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb het steeds over het scenario waarin wij de derogatie niet behouden. De staatssecretaris geeft daar maar geen antwoord op. Volgens de cijfers die daarover circuleren, loopt het aantal koeien dat dan weg moet, tegen de 500.000. Dat risico moeten wij toch niet willen nemen? Je kunt dat gehele risico toch niet op de dieren afwentelen? Of heeft de staatssecretaris andere beelden bij wat er gebeurt als wij de derogatie niet weten te behouden?

Staatssecretaris Van Dam:
Wat er dan gebeurt, is ook speculeren, omdat dan ook allerlei begrenzingen wegvallen. Aan de derogatie zijn immers ook begrenzingen gekoppeld en je weet niet precies wat er gebeurt als die wegvallen. Er is op basis van de huidige veestapel uitgerekend dat de mest die dan overschiet, ongeveer gelijk is aan de mestproductie van zo'n 500.000 koeien. Dat wil niet zeggen dat die 500.000 koeien dan ook meteen verdwijnen; er moet dan iets met die mest gebeuren. Gelet op waar we nu staan en hoe goed het gaat met de reductie van de fosfaatproductie, vind ik het wat voorbarig voor speculaties als: wat zou er gebeuren als ...

Ik constateer overigens wel dat voor iemand die een reductie van de veestapel met 70% in één regeerperiode in het verkiezingsprogramma heeft opgenomen, mevrouw Ouwehand wel erg bezorgd is over reductie van de veestapel. Ik neem aan dat zij niet alleen kippen op het oog had toen zij dat in haar programma opschreef. Als zij ook de melkveestapel op het oog had, gaat het om meer dan 500.000 dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij dat de staatssecretaris de verkiezingsprogramma's van de Partij voor de Dieren zo goed leest. Die 70% staat er inderdaad in, maar dat is niet bedoeld voor een periode van vier jaar, omdat je voor de ondernemingszekerheid van de betreffende bedrijven natuurlijk een plan voor zo'n vijftien of twintig jaar moet maken.

De voorzitter:
Zullen wij nu weer teruggaan naar de motie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De motie is ingegeven door het feit dat tot nu toe het gehele risico bij de dieren wordt neergelegd. Daar gaat het toch over? Ik vind dat niet fair. Ik vind dat je uit het voorzorgsbeginsel ook moet bekijken hoe wij kunnen voorkomen dat er onnodig veel dieren moeten worden afgevoerd. Daarom heb ik de motie bewust mild gehouden. Ik laat het aan de staatssecretaris om daarvoor een voorstel te doen. Wij kunnen echter niet zeggen: wij zien wel hoe het loopt en als het toch niet goed gaat, dan voeren wij al die dieren af, ofwel naar de slacht ofwel op transport naar weet ik veel welke landen. Dat is allebei geen pretje voor de dieren.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb al gezegd dat ik, gelet op hoe wij er nu voorstaan, niet van dat scenario uitga. Op het moment dat blijkt dat het toch anders loopt dan wij hadden voorzien, dan is er toch de tijd — hoewel het snel kan gaan — om goed na te denken over de manier waarop die gevolgen worden opgevangen. Dat vergt een bredere en betere discussie dan die we nu in dit korte debatje kunnen voeren. Over de maatregel die mevrouw Ouwehand in deze motie noemt, zeg ik dat ik die ontraad, omdat wij voor het doel dat zij formuleert, namelijk het onder controle houden van de melkveestapel, net het stelsel van fosfaatrechten hebben. Daar moet de Eerste Kamer nog over stemmen, maar als ik mij niet vergis, gelet op de inbreng van de Eerste Kamerleden, dan zal dat tot wet verheven kunnen worden.

De voorzitter:
Dan de tweede motie.

Staatssecretaris Van Dam:
In de tweede motie, op stuk nr. 205, stelt mevrouw Ouwehand voor om de regering te verzoeken het hoger beroep in te trekken. Ik ben niet over één nacht ijs gegaan bij het instellen van hoger beroep, dus dat ben ik niet van plan en ik ontraad die motie.

In de motie-Dik-Faber op stuk nr. 206 gaat het erom toekomstperspectief te bieden aan de melkveehouderij door de positie van jonge grondgebonden boeren te versterken, onder meer met behulp van de fosfaatbank. Dat is ondersteuning van beleid. In de wet staat expliciet dat er twee doelen zijn die in elk geval met de fosfaatbank worden beoogd, namelijk het versterken van de grondgebondenheid en het ondersteunen van jonge boeren. We hebben toen ook besproken dat er in de regeling voor de fosfaatbank nog andere elementen kunnen worden opgenomen. Deze is niet alleen voor jonge boeren, maar zij kunnen daar ook van profiteren.

"Bij de inzet voor het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid" is wel heel breed geformuleerd. We hebben hier een paar keer gesproken over mijn opstelling bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid. We komen nog te spreken over de definitieve inzet van het kabinet. Ik vind deze formulering zo breed dat ik er niet zo goed mee uit de voeten kan. Het eerste deel is eigenlijk ondersteuning van het beleid en daarmee ook een beetje overbodig. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan kom ik op de motie-Dijkgraaf c.s. op stuk nr. 207, die inhoudt dat de knelgevallenbepaling in de regeling voor dit jaar inhoudelijk overeen moet komen met die in de Fosfaatwet. De heer Dijkgraaf had het goed voorspeld. Ik ben inderdaad van mening dat dit zo is, dus ik acht deze motie overbodig.

De voorzitter:
Overbodig, en dus?

Staatssecretaris Van Dam:
En dus ontraad ik de Kamer om deze aan te nemen. Dan komt nu waarschijnlijk het vervolg dat de heer Dijkgraaf al had aangekondigd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Een verrassend advies. Ik zal de staatssecretaris ook verrassen door de motie aan te houden en eerst een discussie met hem te voeren over de vraag of dit echt een probleem is, zoals ik beweer, of niet, zoals hij beweert. Daar komen we samen wel uit.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dijkgraaf stel ik voor, zijn motie (33037, nr. 207) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Over de motie op stuk nr. 206 zei de staatssecretaris dat deze heel breed is, omdat deze gaat over het GLB. Dat is inderdaad heel erg breed, maar de staatssecretaris heeft al met de Kamer gesproken over zijn inzet. Jonge boeren hebben daarin geen plek. Ik vind dat een gemiste kans. Als hij nog andere mogelijkheden ziet om de positie van jonge boeren te versterken, dan hoor ik dat heel graag. Ik ben aan het zoeken naar wat we kunnen doen. We hebben de fosfaatbank en het GLB, maar misschien zijn er nog andere mogelijkheden. Dan hoor ik dat graag. Waar het in de kern bij deze motie om gaat, is een toekomst voor jonge boeren.

Staatssecretaris Van Dam:
De motie vraagt om de positie van jonge, grondgebonden boeren te versterken bij de discussies over de toekomst van het GLB. Ik heb al eerder gezegd dat ik vind dat de middelen die gemoeid zijn met het GLB, in de toekomst gericht moeten worden ingezet voor het ondersteunen van bepaalde activiteiten. Het moet gerichte steun zijn, gekoppeld aan prestaties, en niet zozeer directe inkomenssteun, gekoppeld aan de grond die je hebt, zoals het nu is. In het huidige GLB is er een financiële beloning voor het hebben van grond en als je jonge boer bent, kun je nog een extra beloning krijgen. Als wij het toekomstige GLB alleen vorm zouden mogen geven, wat natuurlijk niet het geval is, zou dat er heel anders uitzien. Dan zou het gaan om prestatiegebonden steun, bijvoorbeeld voor innovaties die bijdragen aan verduurzaming en aan het oplossen van de klimaatproblematiek. Dus er wordt meer gevraagd dan alleen maar het zijn van een jonge boer met grond.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Inderdaad, ik heb gezien dat de staatssecretaris in het GLB ook wil inzetten op maatschappelijke doelen. Dat is op zich niet verkeerd, maar ik vind voedselproductie, gewoon puur voedselproductie ook een belangrijk maatschappelijk doel. Als we doorgaan op de huidige manier dan hebben we straks geen jonge boeren. Ik wil hen graag ondersteunen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik deel dat pessimisme niet. Ik ben het er wel mee eens dat het zorgen voor perspectief voor ook nieuwe generaties ondernemers terug moet komen in de discussies over het GLB. Met de brede formulering in de motie kan ik echter niet uit de voeten. Daarom moet ik deze motie ontraden. Daar blijf ik bij.

In zijn motie op stuk nr. 208 verzoekt de heer Grashoff de regering om door middel van dierrechten de groei van de geitenhouderij te begrenzen. Die motie ontraad ik met dezelfde motivatie als die welke ik zojuist gaf in reactie op de vragen van de heer De Groot. De heer Grashoff zou zijn motie overigens ook kunnen aanhouden tot het moment dat hij er met een toekomstig kabinet verder over kan spreken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit antwoord van de staatssecretaris had ik natuurlijk verwacht op basis van wat hij eerder in de richting van de heer De Groot en mij heeft aangegeven. Het punt is evenwel dat dit wetgeving vergt. Een eenvoudig sommetje leert dat we dan twee jaar verder zijn. We weten hoe hard deze sector in de tussentijd groeit. Dus ik denk dat hier een en een twee is, in de zin van de woorden van de staatssecretaris zelf. Het is verstandig om wetgeving hierover voor te bereiden. Ik kan mij voorstellen dat deze staatssecretaris zegt dat het kan zijn dat hij dit zelf niet afmaakt maar dat het afgemaakt wordt door een volgend kabinet. Ik meen evenwel dat we niet eerst een paar maanden formatie moeten hebben, daarna een inwerkperiode en vervolgens nog een wetgevingstermijn van twee jaar, om dan weer te constateren dat we te laat zijn.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ga uit van het staande beleid. Er zijn ook afspraken over hoe we omgaan met de verschillende diercategorieën. Het is niet aan dit kabinet om dat beleid nu nog over een heel andere boeg te gooien. Daarom ontraad ik de motie. Als de nieuwe Kamer, zoals die hier zit, daar anders over denkt en dit kabinet de opdracht geeft om ondanks de demissionaire staat nog nieuw beleid te ontwikkelen, dan past het ook bij het kabinet om dat ter hand te nemen. Daarover zal de Kamer dan wel eerst zelf een uitspraak moeten doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik bestrijd dat hier sprake is van nieuw beleid. Er is een duidelijk sectorplafond. Het is duidelijk dat deze sector groeit en er overigens in de vleessector meer groei zit. Dus je kunt voorspellen dat je tegen dat plafond zal oplopen. Regeren is vooruitzien. Dus niks nieuw beleid. Ik zou mij nog steeds kunnen voorstellen dat de staatssecretaris het oordeel over deze motie aan de Kamer laat in plaats van die te ontraden, met dezelfde redenering die hij er zelf bij gehanteerd heeft.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik blijf bij mijn oordeel, maar ik heb er wel alle vertrouwen in dat de Kamerleden uiteindelijk zelf hun oordeel vellen, ongeacht welk advies ik daarbij geef. Dus ik wacht af wat u er verder mee doet als Kamer.

In zijn motie op stuk nr. 209 verzoekt de heer Grashoff de regering om een uitzonderingspositie voor biologische boeren te overwegen. Dat overwegen is natuurlijk al gebeurd, want ik heb eerder in dit proces al heel veel overwogen. Ik heb de volgende afweging gemaakt. Welke biologische boeren hebben te maken met gedwongen krimp dan wel het betalen van een heffing op basis van de fosfaatreductieregeling? Dat zijn biologische boeren die gegroeid zijn na 2 juli 2015, ondanks dat het kabinet toen duidelijk heeft gezegd: elke groei die u nu nog realiseert, ongeacht welk bedrijfstype u bent, draagt bij aan het vergroten van het probleem dat we meer fosfaat produceren dan ons is toegestaan en iedereen die er voor kiest om dat probleem te vergroten doet dat voor eigen rekening en risico en moet er rekening mee houden dat hij op een later moment die groei alsnog moet inleveren of daarvoor rechten bij moet kopen dan wel leasen. Het kabinet heeft dat toen duidelijk gezegd. Desondanks zijn er boeren doorgegaan met groeien, ook biologische boeren. Die hebben daarmee een bijdrage geleverd aan het groter worden van het probleem. Ze hebben dat gedaan, terwijl ze wisten dat het probleem er was en ook wisten dat het kabinet daarvoor maatregelen zou gaan nemen.

Hierbij is niet alleen maar relevant of ze ook daadwerkelijk gebruikmaken van die derogatie, want die derogatie dient niet alleen maar een individueel economisch belang van een individuele boer. Het is breder dan dat. Het dient ook een maatschappelijk belang, namelijk het maatschappelijke belang van de totale melkveesector voor de Nederlandse economie, het maatschappelijke belang van een groen landschap en het maatschappelijke belang van het milieu. Het zorgt voor minder kunstmestgebruik in Nederland en voor minder transport van dierlijke mest vanuit Nederland. Vanwege dat maatschappelijke belang mag ook van boeren die geen gebruik maken en dus zelf geen profijt hebben van die uitzonderingspositie, gevraagd worden dat ze ook een bijdrage leveren. Nu wordt dus van boeren die eraan hebben bijgedragen dat het probleem groter werd, gevraagd dat ze er ook voor helpen zorgen dat het probleem kleiner wordt, ook als ze biologisch zijn. Ik vind dat gerechtvaardigd en daarom was het de uitkomst van mijn overweging om ze niet uit te zonderen van de regeling.

De heer Grashoff verbindt dat verzoek overigens aan de rechterlijke uitspraak in hoger beroep en daar loop ik sowieso niet op vooruit. Ik wacht die uitspraak af en dus ook wat mij eventueel op basis van die uitspraak te doen staat.

Dezelfde redenering geldt voor de motie op stuk nr. 210 van de heer Futselaar. Ook die motie ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 211 wordt de regering verzocht om een communicatieoffensief. Ik acht die motie ondersteuning van beleid. Ik heb al een paar keer aangegeven dat ik het belang zie van goede communicatie en dat ik me daarvoor inzet. Ik probeer daarvoor het maximale te doen. Deze motie en ook een aantal opmerkingen van Kamerleden zie ik als een aansporing om het maximale te blijven doen om de komende tijd zo goed mogelijk te communiceren over de regeling en alles wat daaromtrent gebeurt. Daar heb ik op zichzelf de motie niet voor nodig en daarom ontraad ik het aannemen van die motie. Maar ik begrijp de boodschap heel goed.

Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Hebt u een oordeel gegeven? Dat ontging mij even.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zei: ik ontraad het aannemen van de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit debat. Ik bedank de staatssecretaris en de andere deelnemers aan dit debat voor hun aanwezigheid. Dinsdag stemmen wij over de zeven moties.

Ik schors de vergadering tot de klok van 16.30 uur. Dan gaan wij in een dertigledendebat praten over de CO₂-uitstoot in Nederland.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.32 uur geschorst.

Voorzitter: Voortman

CO2-uitstoot in Nederland

CO₂-uitstoot in Nederland

Aan de orde is het dertigledendebat over de CO₂-uitstoot in Nederland.

Termijn inbreng

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. "Alles op alles voor het klimaat" en "de tijd van vrijblijvendheid is voorbij". De staatssecretaris sprak ferme taal rondom het Parijsakkoord vorig jaar. Dat was verrassend genoeg ook de oproep van het bedrijfsleven zelf. De verwachtingen waren hooggespannen. Zouden de mooie woorden over de urgentie van het klimaatprobleem dan nu eindelijk omgezet worden in daadkracht? Maar nee, eergisteren kwam het CBS met cijfers over de uitstoot van CO₂, kooldioxide. En wat blijkt: Nederland stootte in het eerste kwartaal van dit jaar meer uit dan in dezelfde periode vorig jaar. Dat is ernstig, zeker als wij ons realiseren dat in 2016 de uitstoot van CO₂ door de Nederlandse industrie onveranderd bleef op 94 miljoen ton, het hoogste peil ooit gemeten. Nederland scoort jaar in, jaar uit slechter dan het Europees gemiddelde, maar het gaat natuurlijk vooral om de grote rekensom. In Het Financieele Dagblad stond het gisteren in een opiniestuk mooi omschreven, voor hen die alleen boekhouderstaal begrijpen. Ik citeer: "Het is als een debat over miljarden mee- of tegenvallers, terwijl de 440 miljard staatsschuld ongemoeid blijft, met daarbij de kanttekening dat niemand in dertig jaar de staatsschuld naar nul euro terug wil brengen. En dat terwijl het met de CO₂-reductie wel zo hard zou moeten gaan".

De belangrijkste maatregel die het kabinet neemt om de CO₂-uitstoot van de Nederlandse industrie te verlagen, is het Europees systeem ETS, de handel in het recht om een bepaalde hoeveelheid broeikasgassen uit te stoten. Doordat vragers en aanbieders handelen in emissierechten, krijgt de broeikasgasuitstoot een prijs, maar dit werkt niet. Het is pleisters plakken voor een probleem waar nu zelfs geen drukverband meer tegen helpt. Het systeem kent vele grebreken. Zelfs het kabinet erkent in de Energieagenda dat het ETS onvoldoende sturing geeft om de Nederlandse industrie aan de besparing te krijgen die nodig is om de Parijse klimaatdoelstelling te halen. Uit onderzoek van De Groene Amsterdammer blijkt deze week dat de Nederlandse industrie inderdaad nauwelijks meewerkt aan het bestrijden van de klimaatcrisis en vrolijk doorgaat met het uitstoten van broeikasgassen, en dat ze creatief boekhoudt met het ETS. Hoe kan de staatssecretaris het klimaatbeleid zo laten afhangen van de markt, als zo duidelijk is dat de markt het niet aankan? De boekhoudermentaliteit legt de focus op economisch gewin, niet op ecologisch gewin. Welke nationale maatregelen heeft het kabinet dan wel in petto? Een planeetbrede aanpak?

De voorzitter:
Een momentje, want u hebt een interruptie van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik hoor wat getallen en ik hoor wat feiten en wat meningen van de Partij voor de Dieren. Ik was benieuwd of mevrouw Arissen de stukken heeft gelezen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Zeker.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is een mooi antwoord, want zij citeert nu wel uit een kwartaal, maar wat is nu de trend die gaande is met betrekking tot de CO₂-reductie in Nederland? Kan zij die cijfers eens geven?

Mevrouw Arissen (PvdD):
Als je kijkt naar de zware industrie in Nederland, dan is die trend stijgende. maar ook als je kijkt naar het geheel blijkt Nederland keer op keer achter te lopen op het Europese gemiddelde, en dat vindt de Partij voor de Dieren zeer kwalijk.

De voorzitter:
Volgens mij wil de heer Dijkstra daar nog weer op reageren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als het mag, voorzitter, want we doen interrupties normaal gesproken in tweeën, toch?

De voorzitter:
Ja, maar u kreeg net een heel kort antwoord van mevrouw Arissen op een vraag die u stelde. Daarom sta ik het in dit geval toe. Gaat uw gang.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
In de periode van 2005 tot 2015 is de uitstoot van broeikasgas in Nederland gedaald van 214 naar 196 ton. Nog steeds te veel, maar de trend is dalende. Mevrouw Arissen kan niet alleen maar met kwartaalcijfers komen en volhouden dat dat de trend is. Wij kijken liever naar tien jaar dan naar een kwartaal.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Dat doen wij ook liever, maar het is wel een feit dat vorig jaar, in 2016, de uitstoot van de Nederlandse industrie onveranderd bleef op 94 miljoen ton, het hoogste peil ooit gemeten. Dus de trend is nu naar boven en wij vinden dat die weer naar beneden moet.

Welke nationale maatregelen heeft het kabinet dan wel in petto? Een planeetbrede aanpak. Is het kabinet bereid om concrete jaarlijks afrekenbare tussendoelstellingen te formuleren, zodat het parlement niet buiten spel kan worden gezet doordat het het kabinet nergens op kan controleren, bijsturen of afrekenen? Kan de staatssecretaris verklaren dat zelfs het laaghangend fruit nog steeds niet wordt geplukt? De veruit goedkoopste oplossing — die levert zelfs geld op, doordat we minder uitstoten en minder vervuilen — is inzetten op een drastische vermindering van de consumptie van vlees en zuivel. Dat is een onmisbare schakel in het klimaatbeleid.

De voorzitter:
Gaat u afronden, mevrouw Arissen?

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ja. Laat ik afsluiten met een vriendelijk doch zeer dringend verzoek aan het kabinet, namelijk om niet langer op de snooze button te drukken bij ieder tussentijds rapport en slechts mooie woorden te spreken, die gelukkig al velen niet meer in slaap kunnen sussen. Het is nu echt tijd voor daadkracht.

De voorzitter:
Terwijl mevrouw Beckerman naar het spreekgestoelte loopt, wil ik nog even een omissie van net goedmaken. Ik heet de minister van Economische Zaken, de staatssecretaris van I en M en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman, die spreekt namens de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Nederland is een vervuilersparadijs. Dat zegt Donald Pols, directeur van Milieudefensie. De uitstoot van CO₂ door de Nederlandse industrie daalde in 2016 niet. De Groene Amsterdammer liet gisteren zien dat de Nederlandse industrie gokt met de wereld. Zij werkt nauwelijks mee aan de bestrijding van de klimaatcrisis en stoot nog net zo veel broeikasgassen uit als tien jaar geleden. Ook CE Delft publiceerde vorige maand een rapport. De conclusie was dat hoe meer energie een bedrijf verbruikt, hoe meer het vervuilt, hoe minder het betaalt. Uit het rapport van CE Delft blijkt dat de lusten en de lasten totaal scheef verdeeld zijn. De SP heeft hierover een debat aangevraagd en een dertigledendebat gekregen. Hier alvast enkele conclusies. Bedrijven richten voor 3,3 miljard klimaatschade aan en betalen 1,5 miljard. Huishoudens richten voor 2,6 miljard klimaatschade aan, maar betalen 5,4 miljard. Bedrijven profiteren van het klimaatbeleid. Zij ontvangen jaarlijks 2 miljard. Slechts een kwart van de baten van het klimaatbeleid is dus voor de huishoudens. Van het geld voor de huishoudens komt bovendien 80% terecht bij de mensen met de hoogste inkomens. Tegelijkertijd kunnen steeds meer mensen hun energierekening niet betalen. 1 miljoen Nederlanders leven in energiearmoede.

Dit klimaatbeleid werkt niet. De smalste schouders dragen de zwaarste lasten. Vervuilers worden niet aangepakt. Nederland is een vervuilersparadijs. Een treurig voorbeeld is dat we miljarden subsidie geven om kolencentrales te vergroenen en daarmee ook nog eens milieuschade aanrichten aan de andere kant van de wereld. Dat geld kan wat de SP betreft beter besteed worden aan het verduurzamen van de woningen van mensen die nu de energierekening niet kunnen betalen.

Ik vond dit weekend een NRC Handelsblad uit 1989. Op de voorpagina stond: "De kleine Socialistische Partij houdt al sinds haar oprichting in 1972 het milieu scherp in de gaten. Leidraad voor de milieuactivisten is dat vooral het bedrijfsleven moet worden aangesproken op de milieuvervuiling. Jan Marijnissen wijst op de tegenstelling die volgens hem bestaat in de kapitalistische productiewijze tussen het bedrag van de producenten op korte termijn kunnen verdienen en dat van de maatschappij op langere termijn. Winst versus het milieu."

Het is tijd dat we werk gaan maken van een klimaatbeleid dat wel werkt, waarbij we de vervuiler laten betalen in plaats van dat we de vervuiler ontzien. Wanneer gaat de regering nu echt actie ondernemen? Wanneer komt er eindelijk een duidelijk plan met verplichtingen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Het klimaat verandert en ouders maken zich zorgen over hun kinderen, grootouders over hun kleinkinderen en de jongeren van nu denken serieus na over de toekomst. De VVD neemt klimaatverandering serieus en dat doet dit inmiddels demissionaire kabinet ook, het groenste kabinet ooit onder leiding van deze minister en deze staatssecretaris De negatieve toon van het artikel in de Volkskrant doet niets af aan de successen die we hebben geboekt. We hebben namelijk een energieakkoord gesloten voor een langere periode investeringszekerheid, met de breedst mogelijke coalitie die er denkbaar is. Er zijn daarbij organisaties van Shell tot Greenpeace betrokken. We leggen de grootste windparken ter wereld op zee aan. En dankzij een slimme aanbesteding daalt de subsidiebijdrage fors, met als gevolg een lage prijs per kWh. We sluiten de meest vervuilende kolencentrales. En er zijn tal van initiatieven in het hele land, van grondstofakkoorden tot zonneweides. Verder is niet onbelangrijk dat we op koers liggen om de doelen uit het energieakkoord, maar ook om het Europese klimaatdoel te halen.

De verduurzaming van onze economie en energievoorziening is dus ingezet. Er is een Energieagenda, er is een pad naar een CO₂-arme economie in 2050 volgens het mondiale Parijse klimaatakkoord, dat leidend is. Maar dat pad is geen rechte weg omhoog; ik had het daar net al over. Je kunt niet over kwartalen of jaren spreken, maar je moet bekijken wat de trend is. We staan voor een ongelooflijk grote opgave. Na een lange periode van daling is de uitstoot in 2016 amper gedaald. Dat vinden we jammer en dat vindt de VVD ook jammer. Ik zie natuurlijk liever die constante daling doorzetten. In het artikel wordt gesteld dat het komt doordat ter vervanging van de kolencentrales die gesloten zijn, de gascentrales weer zijn aangezet om te voldoen aan de vraag naar energie. Kan de minister deze verklaring verder toelichten? In hoeverre komt dit ook door de meer aantrekkende economie? Welk deel is toe te schrijven aan productie hier, bijvoorbeeld in de olie- of chemiesector, terwijl we ook heel veel met name halfproducten exporteren? We produceren voor een groot deel voor het buitenland. Wat is de status in andere landen, met name in andere EU-landen? Wat is de prognose voor de uitstoot in de komende jaren?

Om de doelen van Parijs te halen, werkt Nederland hard aan verduurzaming op alle gebieden, vooral door middel van innovaties, bijvoorbeeld in de energiesector, de industrie, de landbouw, de bebouwde omgeving en de transportsector. Het is een immense totaalopgave, maar we gaan het doen en we gaan het halen.

De VVD heeft al eerder vele voorstellen gedaan rond aanscherping van het Europese beleid van beprijzing, zodat uitstoot van broeikasgas een echte prijs kent en innovatie gaat lonen. Daarbij geldt het principe van "de vervuiler betaalt". Een versterkt Europees handelssysteem werkt daarbij geweldig, tenminste: dat moet het gaan doen, beter dan nu.

Klimaatverandering is een internationaal probleem. Het vergt dus ook een internationale oplossing. Andere partijen willen soms sneller gaan en mooie aanvullende nationale maatregelen nemen. Dat klinkt goed, maar het werkt niet. Terwijl we allemaal opdraaien voor de kosten, trekken mogelijke investeringen uit bedrijven weg. De uitstoot zal daarna met name elders toenemen, waar de regels minder streng zijn. Dat is het zogenoemde "weglekeffect".

Het kost tijd en geld om de uitstoot terug te dringen. We werken er hard aan, en dat is ook nodig. Maar het is wel een kwestie van de lange adem. Symboolmaatregelen helpen niet, want we willen de mensen hierbij wel meenemen en onze huizen blijven verwarmen en verlichten. De VVD let erop dat ook de energierekening betaalbaar blijft en dat mensen vrij zijn om zelf keuzes te maken. Dus: met elkaar aan de slag voor een schonere toekomst.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Dijkstra. Ik zie mevrouw Kröger bij de microfoon staan Ik denk dat zij wil interrumperen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Dijkstra beschrijft de context waarin wij ons klimaatbeleid laten afhangen van een niet-functionerende Europese markt van emissierechten. Hij schetst dat aanvullend nationaal beleid kostbaar en niet nodig is. Hoe zal het emissiehandelssysteem wél gaan functioneren volgens de heer Dijkstra? En wat doen we in de tussentijd, totdat het functioneert om ervoor te zorgen dat we de doelen van Parijs daadwerkelijk halen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mevrouw Kröger stelt veel vragen in één keer.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het emissiehandelssysteem is bij uitstek een heel goed instrument om het werkend te krijgen. En het werkt ook, want op Europees niveau vermindert de uitstoot. Daar gaat het natuurlijk om. Voor heel veel van wat wij in Nederland produceren, geldt dat daarvoor weliswaar hier de uitstoot plaatsvindt, maar dat de producten ergens anders worden afgenomen. Daar heeft men het voordeel dat voor dat product daar niets wordt uitgestoten. Wij willen graag dat die beprijzing verbetert. De prijs moet hoger, omdat we willen dat uiteindelijk het marktsysteem echt gaat werken. Met een hoge prijs, waarbij de vervuiler betaalt, zul je namelijk ook zien dat er veel meer dan nu zal worden geïnnoveerd. Nu is de prijs maar €5. Maar als de prijs €30 is, gaat een fabrikant natuurlijk een afweging maken. Hij gaat zich afvragen: ga ik andere grondstoffen inzetten, ga ik besparen, ga ik zelf mijn energie opwekken? Ik wil graag dat die uitstoot vermindert en dat partijen inzetten op innovatie. Dat gebeurt nu onvoldoende. Daarom hebben wij hier in de Kamer met elkaar een aantal maatregelen besproken om in Europees verband het emissiehandelssysteem te versterken. Voorstellen daarvoor hebben we ook aangenomen gekregen, vaak Kamerbreed.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger wil daar weer op reageren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Deelt de heer Dijkstra de antwoorden van minister Kamp op de Kamervragen over het functioneren van het ETS, waarin hij heel duidelijk schetst dat het ETS op dit moment niet goed genoeg functioneert en dat er additionele, nationale maatregelen noodzakelijk zijn?

De voorzitter:
Mijnheer Dijkstra, afrondend.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ben erg huiverig voor nationale maatregelen. We hebben gezien dat een aantal partijen, waaronder de partij van mevrouw Kröger, in hun verkiezingsprogramma's zeggen dat ze meer willen doen en dat Nederland meer moet doen dan Europa, ondanks dat er een gezamenlijk Europees doel is. Dat gezamenlijke Europese doel is van belang. Als je meer wilt doen, krijg je enorme investeringen hier en heb je vervolgens een enorm weglekeffect. Het PBL heeft dat ook becijferd. GroenLinks wilde bijvoorbeeld 16 miljard investeren in allerlei duurzame doelen, maar 70% van die 16 miljard zou zijn weggelekt. Van iedere euro die je hier uitgeeft aan een nationale maatregel, heeft 70% dan geen rendement. Het betekent ook dat de uitstoot in Polen, Roemenië, Bulgarije of Italië waarschijnlijk omhooggaat. Dat is niet goed. De analyse van het PBL is wat dat betreft vrij dramatisch voor het verkiezingsprogramma van GroenLinks.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Dijkstra. Ik zie mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren ook bij de interruptiemicrofoon staan. Ik wil haar dus de gelegenheid geven om te interrumperen en mijnheer Dijkstra vragen of hij zijn antwoorden misschien iets korter kan formuleren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik hoorde de heer Dijkstra zeggen: we liggen op koers. Uit welke documenten, stukken en cijfers blijkt dat dan? Als we op dit moment doorgaan zoals we nu bezig zijn, gaan we de doelen van het klimaatakkoord van Parijs niet halen.

Ik hoorde de heer Dijkstra ook zeggen: "de vervuiler betaalt" is een mooi principe. Het is goed om te horen dat ook de VVD nu voor het principe van "de vervuiler betaalt" lijkt te zijn. Hij stelde dat we veel voor het buitenland produceren en vroeg vervolgens wat dan de uitstoot van broeikasgassen voor de productie voor het buitenland is. Mijn vraag is of hij dan ook voor een vleestaks is. De vee-industrie en de vleesconsumptie hebben namelijk een enorme impact op het klimaat en de klimaatdoelen die we moeten halen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
U wilt een kort antwoord, voorzitter. We liggen op koers om de 20% CO₂-reductie te halen in 2020 die is afgesproken in Europees verband. We hebben te maken met de Urgenda-uitspraak, die ons dwingt tot 25%. Ook daar liggen we op koers, zie antwoord nummer 4 op de vragen van collega-Kamerleden van GroenLinks. Met het energieakkoord gaan we die doelen behalen. De 25% in 2020 gaan we dus halen. Het doel van 40% in 2030 gaan we dus ook halen. Het doel van minimaal 80% in 2050 gaan we ook halen.

Wat betreft het buitenland: we hebben een heel grote chemie- en petrochemiesector in Nederland, maar ongeveer 80% van wat sommige chemische fabrieken maken of wat ze in de olie-industrie in Rotterdam maken, is exportgerelateerd. Wij hebben wel hier de uitstoot, maar waar ze onze olie of chemieproducten gebruiken, hebben ze die niet. Dat is natuurlijk niet helemaal fair. We worden op de uitstoot afgerekend als land. We moeten er wel rekening mee houden dat Nederland een open land is, een exportland, en dat we hier veel CO₂ hebben — energie-intensief, maar wel zuinig — en dat die CO₂ elders dus bespaard wordt. Het gaat er volgens mij om dat je dit niet nationaal bekijkt maar dat je ook de internationale context erbij pakt.

De voorzitter:
Ik kan me zo voorstellen dat mevrouw Arissen daar wel even op wil reageren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ja, voorzitter. Ik had eigenlijk gehoopt dat de heer Dijkstra zou zeggen: de vee-industrie is een van de grootste vervuilers wat betreft uitstoot van broeikasgassen en laten we dan inderdaad, omdat we de melkboer en slager van de wereld willen zijn, ons aandeel inkrimpen zodat we minder gaan uitstoten. Maar ik begrijp dat de heer Dijkstra eigenlijk een ontheffing wil om hier meer te gaan uitstoten. Maar hoe gaan we dan de doelen halen? Hij geeft niet aan dat wij de in het klimaatakkoord van Parijs afgesproken doelstellingen daadwerkelijk gaan halen op de manier waarop we nu bezig zijn.

De voorzitter:
Hoe gaan we de doelen halen, dat is wat mevrouw Arissen van u wil weten, mijnheer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
CO₂-uitstoot en broeikassen zijn een mondiaal issue. Daarom ben ik blij met het klimaatakkoord van Parijs. Nederland heeft een doel, de 40% die ik heb genoemd voor 2030. Wij hebben specifiek een doelstelling voor de industrie en de energie, namelijk 43%. Die vallen onder de beprijzing in de emissiehandel. Maar we hebben nu ook doelen afgesproken voor de niet-ETS-sectoren, voor de landbouw, bebouwde omgeving en transport. In al die vijf sectoren — ik heb gezegd dat het een enorme opgave is — hebben we dus doelstellingen.

U hebt het over de veeteelt. Dat is ongeveer 13% van de totale CO₂-uitstoot. Ook in de veeteelt zul je stappen moeten zetten. U gaat kijken naar reductie in de veestapel zelf, maar ik kijk liever naar innovatie: kun je met precisiebemesting iets doen of met ander voer, zodat er minder methaanuitstoot is? Wij kijken met name naar innovatie, naar positieve dingen. U maakt andere keuzes.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Dijkstra. Ik moet even opmerken dat de heer Öztürk en mevrouw Van Veldhoven zich hebben afgemeld voor dit debat. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Zoals mijn collega-Kamerleden hebben aangegeven, kwamen er eergisteren teleurstellende CBS-cijfers naar buiten. De transportsector, de industrie en de landbouw doen het allemaal slechter dan in hetzelfde kwartaal een jaar geleden. Hoe kan het zijn dat in een tijd waarin bedrijven, banken, maatschappelijke organisaties én de wetenschappelijke wereld allemaal telkens weer benadrukken dat we klimaatverandering moeten voorkomen, als land toch slechter blijven scoren? Hoe denken de bewindspersonen te gaan voldoen aan de rechterlijke uitspraak in de klimaatzaak aangespannen door Urgenda? Kunnen beide bewindspersonen op korte termijn in gesprek gaan met vooral de transportsector, waarvan de uitstoot het sterkst is gestegen, om afspraken te maken om het roer om te gooien?

Gisteren was premier Rutte terecht kritisch over de klimaatprestaties van bedrijven. Het klopt, de industrie is er nog lang niet. Dit blijkt ook uit het eerder aangehaalde onderzoek van De Groene Amsterdammer. Dat is niet alleen slecht voor het klimaat, maar ook voor onze concurrentiepositie. We laten kansen liggen. We willen koploper zijn in Europa, maar we maken het niet waar. Wat vindt de minister ervan dat de Nederlandse industrie het zo slecht doet? Delen de minister en de staatssecretaris de kritiek van de minister-president? Tegelijkertijd zijn er voldoende bedrijven die wel ambities hebben. Bedrijven hebben vele malen om ambitieuze klimaatdoelen geroepen. Ze moeten geholpen worden door een overheid die sterke prikkels introduceert om minder uit te stoten. Bedrijven die niet voldoende presteren, moeten daartoe worden gedwongen. We hebben een actieve overheid nodig, met lef en ambitie, die de langetermijnkoers bepaalt. Het huidige kabinet heeft het te veel aan de markt overgelaten en die markt, het Europese emissiehandelssysteem ETS, functioneert momenteel niet. Het is hoog tijd voor nationale, ingrijpende maatregelen. Zijn beide bewindspersonen het hiermee eens? Delen ze deze analyse?

Een lichtpuntje dat ik kan vermelden, is het feit dat minister Kamp de energie-intensieve industrie heeft gedwongen om met plannen te komen om 9 petajoule aan energie te besparen. Het duurde even, maar dan heb je ook wat. Wat voor soortgelijke maatregelen kunnen we op korte termijn verwachten?

In het PBL-rapport over de nationale kosten van de energietransitie is uitgegaan van een emissiereductie van 80% tot 95% in 2050. Dit is niet in lijn met het 1,5°-doel van Parijs. Kan er opdracht worden gegeven voor een soortgelijke studie, waarbij wordt uitgegaan van een emissiereductie die in lijn is met het 1,5°-doel van Parijs?

Ten slotte zou ik graag van beide bewindspersonen willen horen hoe zij de eindsprint in het huidige kabinet voor zich zien om Parijs dichterbij te brengen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Er zijn hier door collega's vaak energiedebatten gevoerd. Mevrouw Kröger is nieuw in de Kamer; van harte welkom. Ik ben benieuwd naar haar kennis en met name haar mening over dingen die door dit kabinet in gang zijn gezet. Concreet is mijn vraag: wat vindt zij van het energieakkoord en wat moeten we verder nog doen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat is een prachtige vraag waarover ik uren zou kunnen oreren!

De voorzitter:
Dat hoeft niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, mijnheer Dijkstra! Het energieakkoord was een maatregel die op dat moment nodig was om een situatie die vastzat los te trekken. Op dat moment gebeurde er onvoldoende en was het nodig dat de industrie en maatschappelijke organisaties samen zeiden: dit zien wij voor ons. Ik denk dat het belangrijk is dat een overheid duidelijk richting geeft aan waar het maatschappelijke veld heen beweegt. Het energieakkoord levert op dit moment niet genoeg om de Parijsdoelen te halen. Er moet echt een tandje bij. We hebben een overheid nodig die richting geeft en daarin heel duidelijke doelen stelt. Als sectoren tegenvallen en niet leveren moet zij maatregelen introduceren om ervoor te zorgen dat die sectoren er wel aan voldoen. Als we vooruitkijken — dat doen we in deze Kamer graag; de heer Dijkstra vraagt ook wat er nodig is — is het nodig dat we wetgeving krijgen waarin de klimaatdoelen van Parijs verankerd zijn, waardoor de overheid kan sturen op die doelen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Een van de redenen waarom het energieakkoord tot stand is gekomen met al die partijen is dat er draagvlak was tussen al die partijen. Een andere reden is dat men een einde wilde maken aan het zwabberbeleid van hiervoor. Partijen hebben baat bij een doel en hebben dan ook langetermijninvesteringszekerheid. Het huidige energieakkoord loopt tot 2020, 2023. Vindt mevrouw Kröger dat je dat dan maar in de prullenbak moet gooien? Hoe kijkt zij naar met name het draagvlak in plaats van de top-downbenadering die zij voorstaat?

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We vinden draagvlak heel belangrijk. We zien heel veel draagvlak in de maatschappij vanuit de sectoren die ik noemde: bedrijven, banken, maatschappelijke organisaties, wetenschap. Die sectoren zeggen dat er echt een tandje bij moet om als Nederland niet langer onderaan de lijstjes te bungelen maar echt de doelen van Parijs te halen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het CDA wil dat we gezamenlijk met de Europese Unie en de rest van de wereld de opwarming van de aarde tegengaan en beperken tot "well below 2°C", zoals is afgesproken in Parijs, dus onder de 2°C. Daarvoor is ontzettend veel nodig van iedereen. De Nederlandse Emissieautoriteit heeft gepubliceerd dat er in 2016 wat minder uitstoot was dan in 2015, ondanks een sterk groeiende economie. Het CDA hoort heel graag van de staatssecretaris wat de prognoses zijn voor de CO₂-uitstoot in de ETS-sectoren, industrie en energiecentrales, in de komende jaren tot 2020 voor Nederland en de Europese Unie. Is er de komende jaren in het ETS een dalende trend te verwachten in Nederland en de Europese Unie? Of is haar verwachting van niet?

Gisteren kwam het CBS met cijfers over CO₂. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe die cijfers zich verhouden tot die van de Nederlandse Emissieautoriteit. In de analyse van het CBS lees ik dat de CO₂-uitstoot gestegen is ten opzichte van het eerste kwartaal vorig jaar, onder meer door een toename van het aantal vliegbewegingen. In hoeverre hoort vliegen in de cijfers over CO₂ thuis? Misschien kan de staatssecretaris daarop een toelichting geven.

Het IPCC is nu aan het berekenen wat er meer nodig is voor de uitvoering van het klimaatakkoord. Wanneer worden de uitkomsten hiervan verwacht, zo vraag ik de staatssecretaris. Is het Europese beslissingsproces erop gericht om het Europees beleid daarop aan te scherpen? Immers, als we Parijs willen halen, zal er misschien wel een tandje bij moeten. We willen heel graag van de staatssecretaris weten hoe zij daarnaar kijkt en wanneer zij precies wat verwacht.

Het CDA wil dat we verder kijken hoe we noodzakelijke maatregelen zo kostenefficiënt mogelijk kunnen nemen en hoe we die in samenwerking met andere Europese landen kunnen realiseren. We willen dit niet als politiek alleen doen, maar samen. We hadden vanmiddag nog een gesprek met de SER. 46 partijen hebben samen een energieakkoord gesloten. Het CDA zou het heel erg waarderen wanneer het energieakkoord wordt doorgezet, ook in de vorm van een CO₂- en energieakkoord. Dat moeten we niet alleen doen met de partijen nu, maar ook met de inwoners. Zij zijn nog onvoldoende meegenomen. Het is goed dat bedrijven goed erbij zijn betrokken. Dat ze soms nog wel een extra steuntje in de rug nodig hebben, hebben we de afgelopen jaren ook kunnen zien. Ondanks alle mooie berichten in alle kranten dat ze een tandje bij zouden willen zetten, mogen ze er ook echt nog wel een tandje bij doen. Mensen liggen er namelijk wakker van. Ze maken zich niet alleen zorgen over het klimaat, maar ook over hoe de rekening wordt betaald en wat dat voor hen betekent. Wij willen handelingsperspectief krijgen voor mensen om mee te kunnen doen met de transitie. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Wat zal zij ons aanbevelen om daarin verdere stappen te kunnen zetten?

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Volgens het klimaatevangelie is CO₂ het kind van de duivel, dat koste wat het kost uitgebannen moet worden. Voor de PVV is CO₂ echter geen vies woord, maar een essentieel onderdeel van het leven, want meer CO₂-uitstoot door onze industrie betekent meer economische activiteiten en meer werkgelegenheid. Eigenlijk zou deze voltallige Kamer daar blij mee moeten zijn, maar dat is helaas niet het geval, zoals we zojuist ook weer hebben kunnen horen. Er wordt gevraagd om extra besparingsverplichtingen en dus extra lasten voor onze industrie. Er wordt gevraagd om het sluiten van onze kolencentrales, ook de gloednieuwe, die we vorig jaar geopend hebben. Sterker nog, volgens het verkiezingsprogramma van GroenLinks moeten niet alleen alle kolencentrales dicht, maar wordt er een einde gemaakt aan de overslag van kolen in de Nederlandse havens en wordt er een begin gemaakt met het uitfaseren van olie-, benzine- en dieselterminals.

Logischerwijs werd er in Rotterdam en omstreken een zucht van verlichting geslaakt, toen afgelopen maandag de formatiepoging met GroenLinks strandde. Immers, vele Rotterdammers verdienen in de Rotterdamse haven hun brood met deze door links zo verketterde activiteiten. En niet alleen door links, want ook de VVD blijkt dit met het groenrechtse geluid allemaal te slikken, als we de uitgelekte berichten over de mislukte formatie mogen geloven. Bovendien stonden hier vorige week nog een aantal VVD'ers en CDA'ers samen met Greenpeace te protesteren voor meer klimaatregels.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Water is ook essentieel voor leven, maar als ik mijn neus te lang onder water houd, ga ik toch echt dood. Ik denk dat het belangrijk is om ons dat te blijven realiseren. Nog niet zo lang geleden voerde ik het debat met de heer Van Aalst over Chemours of DuPont. Vervuiling in het water, ontstaan door een industrie die enerzijds wel banen oplevert, maar anderzijds daadwerkelijk negatieve gevolgen kan hebben, omdat het gaat om schadelijke stoffen. Veel Rotterdammers — de regio waar de heer Van Aalst zich thuisvoelt — trekken bij ons aan de bel omdat hun kinderen last hebben van longproblemen, omdat zij te maken hebben met hoge concentraties van fijnstof. U hoeft het klimaatprobleem niet serieus te nemen, maar u kunt toch niet ontkennen dat er wel degelijk een probleem is, als het gaat om de uitstoot van bepaalde stoffen in de lucht?

De heer Van Aalst (PVV):
Bij CO₂ zien wij dat niet als een probleem. Sterker nog, CO₂ is geen vies woord volgens de PVV, maar een essentieel onderdeel van het leven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb de vergelijking gemaakt met water. Ik gun u uw klimaatachterdocht. Daarover ga ik niet met u in discussie, maar u kunt toch niet ontkennen dat te veel van bepaalde stoffen wel degelijk een probleem oplevert? Daarom noem ik ook dat voorbeeld van de Rotterdammers, die ook tegen u zeggen dat hun woningen extra vies zijn en dat hun kinderen in bepaalde gebieden meer problemen hebben met hun longetjes, omdat zij in dichtbevolkte gebieden wonen, met een hoge concentratie van fijnstof, ook veroorzaakt door CO₂-uitstoot. Dat kunt u toch niet ontkennen?

De heer Van Aalst (PVV):
Mijn collega haalt een aantal dingen door elkaar. We hebben het nu over CO₂-uitstoot en ik heb net al gezegd: CO₂-uitstoot is niet vies. CO₂-uitstoot en klimaatverandering worden altijd in de klimaatpolonaise door elkaar gehaald. Klimaatverandering is van alle tijden.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Kuiken heel dringend wil reageren. Normaal is dat altijd in tweeën, maar ik wil haar nu toch de gelegenheid geven om te reageren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik krijg gewoon geen antwoord op mijn heel bescheiden en volgens mij terechte vragen. Ik concludeer maar weer dat de heer Van Aalst ook opgevoed is in de school van de PVV-stijl: veel roepen, nergens concreet op ingaan. Bij zo'n belangrijk onderwerp vind ik dat ontzettend jammer.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik zou onze collega van de PvdA willen oproepen om deel te nemen aan onze klasjes.

Kortom, de PVV lijkt nog de enige partij te zijn die zich zorgen maakt over de banen in de Rotterdamse haven en in de energie-intensieve industrie, temeer omdat het niet ondenkbaar is dat een nieuw kabinet deze kruistocht tegen CO₂ en alle daarmee gepaard gaande werkgelegenheid voortzet. Daarom vraag ik de minister en de staatssecretaris wat de mogelijke consequenties voor de werkgelegenheid zijn indien nóg verdergaande milieumaatregelen worden doorgevoerd. Wordt onze industrie door deze besparingsverplichting niet volledig uit de markt geprijsd, waardoor bedrijven hun activiteiten uit Nederland gaan weghalen? Wat is de consequentie van het door GroenLinks geopperde bannen van alle fossiele activiteiten uit Nederland? Hoeveel banen is het kabinet bereid op te offeren om aan de klimaatafspraken van Parijs te voldoen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb in de afgelopen week juist in alle kranten oproepen uit het bedrijfsleven gezien om te zorgen voor een vergroening van de economie. Hoe ziet de heer Van Aalst van de PVV-fractie dat? In hoeverre ondersteunt hij de deelname aan het energieakkoord van de werkgevers, ook die uit de haven? Hoe verklaart hij die?

De heer Van Aalst (PVV):
Ik denk dat mijn collega van het CDA doelt op de subsidie die daardoor aan deze bedrijven wordt verstrekt. Wij hebben alleen ook geconstateerd dat de bedrijven, als het erop aankomt, op dit moment juist niet investeren in het groene imago. Dat hebben we de afgelopen weken kunnen zien. Neem dat verhaal in Spitsbergen en collega Rutte van de VVD die erop hamerde dat de bedrijven niet investeren. Toch wil ik benadrukken dat CO₂ voor de PVV niet vies is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het zijn juist de werkgevers en werknemers, samen in de SER, die dat hele energieakkoord trekken. Een van de doelen uit het energieakkoord is dat er 15.000 nieuwe banen bij komen. Ik zou graag horen van de heer Van Aalst van de PVV-fractie, die hier eigenlijk beweert dat dit alleen maar banen kost, dat hij ook eens zou willen kijken naar wat dit oplevert. En hoe ziet hij die vraag aan Den Haag uit de industrie zelf om wat meer te doen aan het klimaat?

De heer Van Aalst (PVV):
We constateren dat we, als we alle kolencentrales sluiten — wat GroenLinks graag zou willen — alle banen uit Rotterdam weghalen. U kunt wel zeggen dat daar nieuwe banen voor terugkomen, maar u weet ook heel goed dat voor banen die worden geschrapt, niet dezelfde banen terugkomen, en zeker niet net zo veel banen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Je hebt een clubje van extremisten die zeggen dat we allemaal veganist moeten worden, omdat anders de wereld vergaat. Dat zijn doemdenkers, volgens mij hooguit zo'n 10% van de mensen. Ook zo'n 10% van de mensen praat als de heer Van Aalst en zegt: het is allemaal niet zo'n probleem, CO₂ is hartstikke leuk, broeikasgassen interesseren me niet en het milieu eigenlijk ook niet. Wat doet de heer Van Aalst voor de grote middengroep, die overige 80% van de mensen, die best wel wat wil doen aan economie en ook aan het milieu? Wat is er nou mooier dan die twee samen te laten gaan? Wat voor boodschap heeft de PVV voor die mensen, die serieus zijn en zeggen dat milieu en economie heel goed samengaan?

De heer Van Aalst (PVV):
Er is een verschil tussen milieu en CO₂. We hebben het nu over CO_2. De PVV beperkt zich tot de feiten. De feiten laten zien wat ik zeg. Wat ik wel bijzonder vind, is dat een aantal collega's die klimaatpolonaise blijft lopen en die 97% blijft volgen. Dat is een fantastische verkiezingsstunt, maar ook een volkomen leugen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ook al doe je het niet voor het milieu, ook al vind je milieu en — wat de heer Van Aalst uitstraalt — de leefomgeving van mensen niet belangrijk, doe het dan ten minste voor de portemonnee. Wat is er nou mis aan om minder grondstoffen, minder water, minder warmte of minder energie te verbruiken? Dat is toch ook gewoon een verdienmodel? Hoe denkt de PVV daarover? Of zit zij vast in dat ouderwetse systeem en heeft zij geen zicht op alle nieuwe ontwikkelingen die gaande zijn?

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb net al duidelijk gezegd dat we het nu hebben over de CO₂-uitstoot. CO₂ is niet vies; het is essentieel voor het leven en voor de natuur. Kijk naar ons Westland: de kassen hebben het nodig. Wij blijven erop hameren: klimaatverandering is van alle tijden; er is geen causaal verband; de mens draagt niet bij aan de opwarming van de aarde, als hij daar al invloed op kan hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Allereerst wil ik zeggen dat het positief is dat een echte klimaatscepticus deelneemt aan dit debat, want het is ongelooflijk belangrijk om dit debat te blijven voeren met elkaar. Ik heb de heer Van Aalst een aantal dingen horen zeggen over hoe hij de economie voor zich ziet. Nog even los van klimaatverandering, wil ik graag duidelijkheid van de heer Van Aalst hebben. Vindt hij oprecht dat onze minister van Economische Zaken moet blijven inzetten op de oude industrie en geen maatregelen moet nemen om ons land klaar te stomen voor de nieuwe industrie en de schone, duurzame economie van de toekomst?

De heer Van Aalst (PVV):
U hebt zelf geconstateerd — dat hebben we net ook geconstateerd — dat premier Rutte deze week de uitspraak heeft gedaan dat bedrijven helemaal niet willen inzetten op schone energie. Je kunt wel met de subsidiepot zwaaien, maar de bedrijven hebben laten zien dat ze hier zelf niet in willen investeren. We hebben prima fossiele brandstofmogelijkheden, maar nu wordt de CO₂-uitstoot aangepakt om daar bedrijven mee kapot te maken. Nogmaals: klimaatverandering is van alle tijden. Er is geen causaal verband tussen de opwarming van de aarde en de invloed van de mens daarop.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Aalst. Ik merk wel dat je, als je voorzit, de neiging krijgt om zelf mee te gaan doen, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik geef het woord aan de volgende spreker. O, u was nog niet klaar? Excuses, mijnheer Van Aalst, gaat uw gang.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb nog twee zinnen. Zoals ik zei, is CO₂ een essentieel onderdeel van het leven, want we ademen het allen uit. Ik heb slecht nieuws voor dit kabinet: er komen de komende tien jaar nog 1 miljard mensen bij op de aarde. Daarmee worden alle CO₂-besparingen van Nederland tenietgedaan. Mijn slotvraag is dus in hoeverre hiermee rekening is gehouden in het huidige klimaatbeleid. Kunnen we binnenkort een belasting verwachten op ademen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Wij willen dat Nederland het akkoord van Parijs naleeft en de doelen haalt. Dat is in het belang van ons klimaat, onze gezondheid en een schone lucht voor onze kinderen. Om die reden hebben wij, samen met een aantal andere partijen, de klimaatwet ingediend, zodat we niet alleen nu, maar ook voor toekomstige generaties ervoor kunnen zorgen dat we die doelen daadwerkelijk halen. Het is niet houdbaar en ook niet acceptabel dat industriële bedrijven — zo lijkt het — het klimaatverdrag wel omarmen, maar zich vervolgens niet houden aan de gemaakte afspraken. Zoals het Planbureau voor de Leefomgeving zegt, zijn er ook in de toekomst radicale maatregelen nodig om de gestelde doelen te behalen. Dat is ook in het belang van die bedrijven zelf, want als we te laat maatregelen nemen, zullen zij uiteindelijk een heel hoge rekening moeten betalen om de gestelde doelen wel te behalen en dat is niet de bedoeling. Het inmiddels demissionaire kabinet heeft belangrijke stappen gezet om de doelen uit het akkoord van Parijs te halen, maar er is meer nodig. Om die reden hebben wij gepleit voor vervanging en aanpassing van het ETS. Er moet daadwerkelijk een belasting op CO₂ komen. Wij willen toe naar sluiting van de kolencentrales en wij willen dat er ook allerlei andere maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen dat we in 2050 daadwerkelijk energieneutraal zijn.

Ik heb nog enkele vragen aan het kabinet. Gisteren verscheen er in De Groene Amsterdammer een artikel dat laat zien dat onder andere door de economische groei met name zware industrieën alleen maar meer CO₂ uitstoten en dat ook blijven doen. Ik zou graag een reactie van het kabinet willen op dit onderzoek. Hoe verhoudt dit zich tot de recente overeenstemming die minister Kamp heeft bereikt met de 100 grootste energieverbruikers om de uitstoot juist fors terug te brengen? Hoe hard zijn die afspraken en hoe gaan we garanderen dat ze worden nagekomen?

Ik heb nog een vraag specifiek aan de staatssecretaris. Zij heeft momenteel heel veel contacten met haar Europese collega's. In heel Europa is het besef doorgedrongen dat we echt iets met het klimaat moeten. Welke toekomstige ontwikkelingen kunnen we zien, ook als het bijvoorbeeld gaat om mechanismen van het ETS die het behalen van die milieudoelstellingen juist kunnen belemmeren?

Ik heb nog een laatste vraag, maar ik zie de heer Dijkstra bij de interruptiemicrofoon staan. Ik ga eerst naar hem.

De voorzitter:
Ik ben degene die hier voorzit. Ik wil voorstellen dat u eerst uw bijdrage afmaakt. Dan kan de heer Dijkstra daarna zijn interruptie plaatsen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Hij leidt me af, vandaar dat ik dat even meld. Nee hoor, grapje!

Ik heb nog een laatste specifieke vraag, ook naar aanleiding van het artikel in De Groene Amsterdammer. Daarin wordt verwezen naar het feit dat de hoeveelheid CO₂ per gaseenheid in 2015 is gewijzigd van 3% naar 8%, zodat er "viezer" gas uit de Noordzee kon worden gebruikt. Ik zou graag op dit punt nog een reactie horen van het kabinet. Klopt dit en hoe zit dat exact? Wellicht is dat eerder met de Kamer gedeeld. Dan is dat een omissie van mijn kant.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nu een interruptie van de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De PvdA is een van de initiatiefnemers, samen met GroenLinks, van de klimaatwet waarin doelen worden vastgelegd. Dan moet je spreken over de vraag wat voor doelen dat zijn, maar het idee daarachter is natuurlijk ook de lange termijn, investeringszekerheid en weten wat er gebeurt. Het is wel redelijk top-down, want je gaat zeggen: dit gaan we dan doen. Hoe houdt de PvdA ook rekening met de mensen bij wie de rekening komt, of de bedrijven die het moeten gaan uitvoeren? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de rekening betaalbaar blijft? Hoe kijkt de PvdA daarnaar? Daar lees ik helemaal niets over in die klimaatwet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het mooie van de klimaatwet is dat er een einddoel wordt vastgesteld en dat er, net zoals bij de vaststelling van een begroting, jaarlijks wordt aangegeven wat we gaan doen om de klimaatdoelstellingen te behalen. Juist daardoor kun je op lange termijn zekerheid creëren, zowel voor bedrijven die maatregelen zullen moeten nemen dan wel zullen moeten investeren als voor de normale mensen — zoals u en ik ook zijn — die bijvoorbeeld voor hun werk met de auto van A naar B moeten. Je moet ervoor zorgen dat je die mensen niet met onevenredig hoge lasten opzadelt. We kunnen nu zeggen dat we allemaal overgaan op elektrische auto's. Als je dat nu meldt en je dat over een x aantal jaren doet, kunnen de industrie en ook de mensen thuis daar rekening mee houden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
In het wetsvoorstel ontbreekt het financiële plaatje. Dat is natuurlijk wel van belang. Gelukkig erkent mevrouw Kuiken ook dat de rekening voor onder andere het woon-werkverkeer wel betaald moet kunnen worden. Dat vind ik van groot belang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zeker. Even los gezien van het kabinet dat er komt, hoop ik dat we straks in redelijkheid met meerdere partijen die klimaatwet kunnen steunen. Ik denk dat dat essentieel is. Dan kun je ook tot een redelijk tijdpad komen, met een fatsoenlijke prijs daarbij.

De voorzitter:
Ik wilde eigenlijk geen derde vraag meer toestaan, maar de vorige vraag viel een beetje weg.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik stelde inderdaad geen goede vraag. Betekent dit ook dat de PvdA vindt dat het via de begroting moet lopen? We rekenen nu met een opslag voor duurzame energie van 12 miljard via de energierekening van mensen. Is het in die klimaatwet zo dat alle klimaatuitgaven gewoon via de begroting gaan lopen? Dan kun je immers keuzes maken tussen onderwijs, defensie, klimaat en noem maar op.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, ik vind dat je jaarlijks moet vaststellen wat het doel is dat je wilt behalen als het gaat om energiebesparing, om het realiseren van de klimaatdoelstellingen. Daar trek je dan ook geld voor uit, daar maak je een potje voor. En je moet natuurlijk bezien waar dat neerslaat. Voor een deel vinden wij natuurlijk altijd dat de zwaarste vervuiler het meest moet betalen. En je moet kijken naar de kleine huishoudens. Je moet ervoor zorgen dat zij niet het meest maar juist het minst worden getroffen. Dus evenredigheid.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Veldhoven inmiddels aanwezig is. Ik wil haar graag het woord geven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik bedank de collega's voor de flexibiliteit.

Wij hebben in Parijs afgesproken om klimaatverandering tegen te gaan. Dat betekent: minder uitstoot van broeikasgassen en een andere manier van produceren en consumeren. We zeggen hier vaak tegen elkaar dat we toch al zo veel vooruitgang hebben geboekt in Nederland en dat we minder CO₂ uitstoten. Maar dat klopt niet helemaal. De uitstoot van het broeikasgas CO₂ is in Nederland sinds 1990 niet afgenomen maar gelijk gebleven. Natuurlijk is onze productie wel gestegen, dus we zijn efficiënter geworden, maar de uitstoot is niet afgenomen. De uitstoot van andere broeikasgassen, zoals methaan — daar hebben we het vorige week over gehad — is wel gedaald. Daar komen dan ook de Nederlandse dalingscijfers vandaan. Maar op het gebied van CO2 is er in Nederland de afgelopen vijftien jaar per saldo vrijwel geen vooruitgang geboekt. Hoe verklaren de bewindspersonen dit?

Volgens de Nederlandse Emissieautoriteit is de uitstoot van de industrie over 2016 gestegen ten opzichte van 2015. De cijfers over één jaar zeggen niet zo veel. Er is bijvoorbeeld een extra chemiebedrijf bij gekomen, waardoor de uitstoot ook in 2016 toeneemt. Maar de trend waaruit blijkt dat de CO₂-uitstoot in Nederland nauwelijks is veranderd, is wel zorgwekkend. Bij de uitstoot van de industrie is weinig gebeurd. Dat geldt vooral voor bedrijven die onder het emissiehandelssysteem vallen. Nederland doet het blijkbaar slechter dan andere landen in Europa. Wat zijn de oorzaken van het feit dat de Nederlandse industrie weinig vooruitgang boekt? Is er sprake van een verschuiving van uitstoot van andere Europese landen naar Nederland en wordt er meer hier geproduceerd en minder elders? Is dat een verklaring? Hoe wordt dat dan bijgehouden? Hoe meer we hier produceren, hoe belangrijker het is dat we het hier schoon produceren. Dat vergroot naar de mening van mijn fractie alleen maar de urgentie om ook hier verdere resultaten te boeken.

Voor zowel het klimaatbeleid als onze concurrentiepositie is het van belang dat bedrijven hun processen efficiënt inrichten. Ik hoor hier verschillende verhalen over. Hoe ziet de minister dit?

De minister heeft afspraken gemaakt met de Nederlandse industrie om toch nog 9 petajoule energie in 2020 te besparen, hetgeen in het energieakkoord is afgesproken. Hoeveel CO₂-besparing gaat dat dan opleveren? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de industrie ook investeringen voor energiebesparing doet die op de lange termijn renderen, dus na 2020? Het is eigenlijk morgen en dan heb je het over investeringen die op heel korte termijn terugverdiend moeten kunnen worden. Wat doen we met het risico om lock-ineffecten tegen te gaan? Investeer je nu in een nieuwe fossiele installatie waarmee je de komende jaren een paar procent bespaart? Zit je dan niet voor heel lange tijd vast aan zo'n installatie, terwijl je misschien, als je op de langere termijn zou optimaliseren, voor een andere installatie zou hebben gekozen?

Om aan de afspraken van Parijs te voldoen, is nog heel erg veel werk nodig. Tot nu toe hebben we met betrekking tot de uitstoot van het broeikasgas CO₂ alleen maar bereikt dat de uitstoot niet verder stijgt, maar hij moet natuurlijk dalen. Nederland kan dus niet zonder een ambitieus klimaatbeleid voor de toekomst.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de leden van het kabinet die de vragen zullen beantwoorden, vijf minuten nodig hebben om hun antwoorden goed te ordenen.

De vergadering wordt van 17.22 uur tot 17.27 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal zo meteen eerst een blok beantwoorden over het internationale beleid, de werking van het ETS en uiteraard de relatie met het klimaatakkoord. Daarna volgt een blok "nationaal", rondom onze eigen emissies en een aantal sectoren. De minister zal onder andere nader ingaan op alles wat rond de industrie speelt. Daarover zijn natuurlijk ook een aantal vragen gesteld.

Terecht refereren bijna alle partijen in hun bijdragen aan het klimaatakkoord van Parijs. Dat klimaatakkoord heeft ons eens temeer gewezen op de noodzaak dat de CO₂- uitstoot, de uitstoot van broeikasgassen, in alle sectoren drastisch omlaag moet, om de mondiale temperatuurstijging te beperken tot ruim onder de 2°C en om in de tweede helft van deze eeuw wereldwijd klimaatneutraal te kunnen opereren. Ik heb het wel vaker in dit huis gezegd, maar ik blijf het zeggen: dat is een enorme opgave, die naar mijn smaak wordt onderschat. De maatregelen moeten door alle landen worden genomen. Beleid en maatregelen zullen door alle landen moeten worden opgepakt. Nederland doet dit onder andere via de uitwerking van de energieagenda. Recente berichten dat de uitstoot in Nederland in 2016 niet is gedaald of in sommige sectoren zelfs is gestegen, benadrukken alleen maar des te meer het belang van verdere CO₂-reductie en laten eigenlijk ook zien hoe groot de opgave en de omvang daarvan is.

Bijna alle partijen verwezen daarbij naar het systeem van de emissiehandel, het ETS. Ongeveer de helft van alle CO₂-uitstoot in Nederland is afkomstig van bedrijven die vallen onder het ETS. Het ETS werkt op basis van een plafond voor de Europese Unie, dat als geheel geleidelijk daalt. Met het ETS worden de CO₂-emissies van de Europese industrie en de energiesector in 2020 teruggebracht met 21% ten opzichte van 2005 en met 43% in 2030. Deze emissiereductie is gegarandeerd.

Aangezien het om een Europees uitstootplafond gaat, kan er een situatie ontstaan dat in een of meerdere sectoren of landen de CO₂-uitstoot toeneemt, terwijl de uitstoot in de Europese Unie als geheel daalt. De reducties vinden plaats in de sectoren en landen waar deze het meest effectief en het meest kostenefficiënt gerealiseerd kunnen worden. Dit betekent niet dat wij de berichtgeving over de Nederlandse CO₂-uitstoot in 2016 zouden moeten negeren. Wij hebben in de energieagenda immers aangegeven te willen streven naar een geleidelijke en tijdig ingezette transitie, om zo mogelijk schokeffecten voor de economie te voorkomen en tevens de economische kansen die de transitie biedt, te benutten. Deze levert namelijk ook groei en banen op. Maar als je te lang wacht, wordt de economische klap eigenlijk groter. Ik zal dat zo meteen nog verder toelichten.

Mevrouw Mulder vroeg of het Europese beleid er wel op is gericht om goed te kunnen voldoen aan het akkoord van Parijs en of het daarvoor is ingericht. Op dit moment tellen de toegezegde bijdragen, de NDC's, van de verschillende landen nog niet op tot het doel om onder de 2°C te blijven. Dat wisten wij toen wij het akkoord hebben gesloten. Aanvullend beleid is nodig van alle landen wereldwijd. Daarom — en dat is heel mooi — zit er in dat klimaatakkoord een ambitiemechanisme waarbij landen elke vijf jaar een nieuwe bijdrage moeten overleggen. Bijdragen moeten in tijd progressief zijn en samen leiden tot de afgesproken doelstelling. Ook de Europese Unie doet mee aan dit ambitiemechanisme, waarbij periodiek om de vijf jaar wordt bekeken in het kader van het energie- en klimaatbeleid of wij op koers zitten. Als dan binnen de Europese Unie tot ophoging wordt besloten, zullen ook de ETS-doelen en de niet-ETS-doelen hierop moeten worden aangepast.

Mevrouw Kröger en mevrouw Mulder hebben gesproken over de PBL-studie. Ze vroegen of de doelstelling van 80% à 95% wel in lijn is met Parijs en of we niet ook verder moeten kijken naar het behalen van een doelstelling die zich zelfs richt op 1,5°C. Zoals ik net al zei, zijn we op dit moment nog lang niet bij die 2°C. We zitten volgens mij ergens rondom de 2,7°C. Wat 1,5°C precies betekent, is iets waarover het IPCC in 2018 met een rapport komt. Daarin zullen zij laten zien wat wereldwijd nodig is om op die doelstelling uit te komen. We hebben ook in Europees verband afgesproken dat we dat afwachten voordat we zelf met aanvullend onderzoek komen.

Dan is er gevraagd door zowel de heer Dijkstra als mevrouw Mulder hoe het nu zit met de CO₂-uitstoot in Europa. Is er een dalende trend? De emissies in de ETS-sectoren binnen Europa zijn per saldo gedaald, maar het verschilt wel tussen de landen. Er zijn landen, waaronder Nederland, waar de uitstoot nagenoeg gelijk gebleven is; er zijn landen met hogere emissies en er zijn ook een aantal landen waar de emissies gedaald zijn. In alle landen dalen de niet-ETS-emissies, ook in Nederland. Ik denk dat het goed is om dat te zeggen. Voor de niet-ETS-sectoren presteert Nederland goed ten opzichte van andere landen. Wij voldoen daar namelijk ruimschoots aan de doelen.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd wat het verschil is tussen de CBS-cijfers en die van de NEa. De CBS-cijfers zijn gebaseerd op de nationale rekeningen van de activiteiten van de Nederlandse economie. Het korte antwoord is dat zij ook kijken naar de uitstoot van de luchtvaartmaatschappijen. De NEa-cijfers richten zich alleen op de uitstoot van de Nederlandse ETS-bedrijven. Daar zit het verschil dat u ziet.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger van GroenLinks wil u hierover een vraag stellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het PBL-rapport en de uitleg dat we tot 2018 op het IPCC-rapport moeten wachten voordat we in Nederland scenario's kunnen schetsen wat er mogelijk nodig zal zijn om die 1,5°C in het zicht te houden. De reden dat ik dat vraag is dat we nu echt een achterloper zijn in Europa en dat we die positie willen verbeteren. Dan moeten we er misschien voor zorgen dat we goed voorbereid zijn, zodat we in 2018 snel kunnen handelen als die IPCC-studie er ligt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben het ermee eens dat we onze positie als achterloper moeten inhalen. Dat doet dit kabinet ook. U zult zien dat als het energieakkoord zal zijn uitgevoerd, we vanuit een groep die wat onderaan bungelt in één klap in de middenmoot terechtkomen. Ik vind ook dat Nederland zich net als andere landen goed moet voorbereiden op dat scenario van 1,5°C, maar ik vind niet dat we daarin een alleingang moeten organiseren. We moeten het altijd in Europees verband doen, dat is namelijk ook het meest effectief. We hebben ons als Europa gecommitteerd aan het akkoord van Parijs. We hebben ook gezamenlijke doelstellingen en het is belangrijk dat Europa daarin niet uit elkaar valt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik deel de mening van de staatssecretaris dat het belangrijk is om hierop als Europa te acteren. Het PBL heeft recentelijk een studie gemaakt met drie verschillende scenario's. De vraag is of het mogelijk is om daar een vierde scenario dat 1,5°C als uitgangspunt heeft, aan toe te voegen, zodat we voorbereid zijn op verdere discussies in Europees verband over die 1,5°C.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat heeft geen zin, zolang het IPCC-verhaal er niet ligt over wat er wereldwijd nodig is om überhaupt te komen richting die 1,5°C. U zult het met mij eens zijn dat die studie, die wereldwijd gedaan wordt en waarvoor alle landen gevraagd worden om hun bijdrage te leveren indien daartoe wordt besloten, wel als basis aanwezig moet zijn, ook voor het PBL, om zo'n scenario überhaupt te kunnen maken. Anders redeneer je toch in een soort blackbox.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog voortzet.

Staatssecretaris Dijksma:
De vraag van mevrouw Arissen is waarom wij voor ETS kiezen en ervoor om op die wijze via de markt tot emissiereductie te komen. Met het ETS worden de emissies van de Europese industrie op kosteneffectieve wijze gegarandeerd teruggebracht ten opzichte van 2005 — ik zei het net al — met 21% in 2020 en met 43% in 2030, voor heel Europa. Dat ETS functioneert echter niet voldoende. Dat hebben we ook eerder met elkaar vastgesteld. De prijs van emissierechten was te laag om bedrijven aan te zetten tot het invoeren en ontwikkelen van schone techniek. We werken er op dit moment aan — daar heb ik vanuit Nederland over mogen onderhandelen — om te komen tot een hogere CO2-prijs. De inzet van ons en van andere ambitieuze lidstaten heeft ervoor gezorgd dat het vernietigen van het teveel aan emissierechten in de markt onderdeel is geworden van de positie van de Raad. Ik wil daarbij opmerken dat we daarbij eigenlijk een stevigere positie innamen dan het Europees Parlement. Als dit uiteindelijk in de ETS-richtlijn wordt overgenomen, zal dat op termijn leiden tot een structureel hogere CO2-prijs.

Uiteindelijk is het echt van groot belang dat dat ETS gaat functioneren. Ik sprak vanochtend nog met een vertegenwoordiger van de staat Quebec. Hij vertelde dat Californië, Quebec en heel veel Canadese staten — ze zijn nu ook met Mexico bezig — eigenlijk naar Europees model aan de slag zijn met het creëren van een systeem waarbij je een CO₂-prijs krijgt. Wereldwijd zullen we hopelijk ooit — dat is een droom — die systemen aan elkaar kunnen linken, zodat we een wereldwijde prijs voor koolstof krijgen waarmee we uiteindelijk ook de meest efficiënte wijze hebben, zowel voor bedrijven als voor burgers, om koolstof de markt uit te prijzen. Nu opgeven omdat het systeem onvoldoende werkt, terwijl we ooit aan het pionieren waren, lijkt me eerlijk gezegd de handdoek in de ring werpen. Moet het systeem beter? Ja.

De voorzitter:
Ik twijfel even. Volgens mij was mevrouw Arissen wat eerder dan de heer Dijkstra. Ik geef dus eerst haar het woord en dan kan daarna de heer Dijkstra een interruptie plaatsen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris beoordeelt wat er wordt gesteld in het onderzoek van De Groene Amsterdammer. Daarin wordt een manager emissiehandel van de NEa geciteerd en die zegt dat als de prijs van koolstof hoger wordt, bedrijven zich verleid voelen om daar fraude mee te plegen. Zij houden er oprecht rekening mee dat het, als die prijs te hoog wordt, gunstig zou kunnen zijn voor bedrijven om daarmee te gaan sjoemelen. Hij zegt dat cijfers door de bedrijven zelf worden aangeleverd. Hoe kan worden voorkomen dat gefraudeerd wordt met dit systeem?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat geldt voor elk systeem. Dat is ook het geval als je een taks heft, wat volgens mij uw ideaalmodel is. Daar kunnen bedrijven natuurlijk ook onderuit proberen te komen. Uiteindelijk komt het erop neer dat het heel belangrijk is om er in elk systeem voor te zorgen dat er een goede handhaving is en controle. Eerlijk gezegd is dat niet beïnvloedend voor de vraag of je nu via emissiehandelssysteem tot een hogere koolstofprijs wilt komen of op een andere wijze. Ik denk dat het belangrijk is dat bedrijven er belang bij hebben — dat zie je namelijk ook — om tot zo'n prijs te komen. Je ziet dat een heleboel bedrijven inmiddels bij de overheid komen met het verzoek om ze te steunen om dat ETS werkend te krijgen. Waarom is dat het geval? Omdat dat voor hen een gelijk speelveld oplevert. Dat is volgens mij uiteindelijk voor de lange termijn voor het bedrijfsleven van belang, dat ze weten waar ze aan toe zijn en dat het speelveld in Europa en het liefst ook wereldwijd gelijk is.

De voorzitter:
Wilt u hier nog op reageren, mevrouw Arissen?

Mevrouw Arissen (PvdD):
De Partij voor de Dieren gelooft niet zo heel erg in het systeem, ook vanwege het waterbedeffect dat het oplevert. De uitstoot die je hier niet hebt, heb je dan elders of andersom. We moeten echt toe naar een echte reductie. Dit systeem is eigenlijk een beetje pleisters plakken.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar ben ik het nu juist niet mee eens. Belangrijk is dat de Europese Unie als geheel een dalende trend laat zien. Uiteraard moeten alle landen uiteindelijk de omslag maken, zonder meer. We doen dat wel het liefst zo kostenefficiënt mogelijk. Dat betekent dat je inderdaad wel ziet dat het daar waar al heel veel efficiency is soms lastiger is om die uitstoot naar beneden te krijgen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De staatssecretaris stipt de Canadese provincie Quebec en de Amerikaanse staat Californië aan. Een tijd terug heeft zij, in navolging van Parijs, het initiatief genomen voor die alliantie voor global carbon pricing.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik geloof dat het de Carbon Pricing Leadership Coalition heette. Kan de staatssecretaris bij het AO over klimaat dat wij dit najaar zullen houden, verslag doen van wat daar is uitgekomen? Zij heeft er subsidiegeld voor beschikbaar gesteld. Ik ben erg benieuwd naar de resultaten. Misschien kan de staatssecretaris er nu al iets over zeggen, en anders wil ik graag dat zij dat doet tijdens het AO over klimaat dat we in het najaar zullen houden.

Staatssecretaris Dijksma:
Het lijkt me goed als we dat uitgebreid doen tijdens dat algemeen overleg in het najaar. Feike Sijbesma, u kent hem wel, is namens Nederland de vooruitgeschoven post in die Carbon Pricing Leadership Coalition. Wat we daar eigenlijk proberen te doen is wereldwijd de handen op elkaar krijgen voor een prijs op koolstof. Dat is heel belangrijk, zowel omdat de industrie daar om vraagt, als ook omdat er steeds meer regeringen zijn die denken dat dit een heel goede manier is om stappen te zetten. Bijzonder is dat bijvoorbeeld China dit systeem eigenlijk wil gaan uitrollen in het hele land. Men doet daar op dit moment met een aantal regio's een experiment. Zo'n uitrol zou een geweldige stap zijn.

Ik kom bij mijn tweede en overigens ook laatste blok.

De voorzitter:
Daarvóór geef ik toch eerst nog even het woord aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Is de staatssecretaris het ermee eens dat er, zolang ETS niet functioneert zoals het zou moeten functioneren, dringend additionele nationale maatregelen nodig zijn om op koers te blijven voor het behalen van de doelstellingen van Parijs?

Staatssecretaris Dijksma:
Maar wij hebben sowieso al allerlei nationale maatregelen getroffen. Daarover kom ik zo te spreken, in mijn volgende blok. Dat doen we omdat Nederland, net als alle EU-lidstaten, zich moet organiseren op een wijze waarbij we gaan voldoen aan dat akkoord van Parijs. Maar het is niet zo dat wij nu alvast, vooruitlopend het ETS, opeens eigenstandig met bijvoorbeeld een CO₂-heffing komen. Dat is geen onderdeel van het kabinetsbeleid. Het is aan een nieuw kabinet om daarover eventueel een besluit te nemen. Sommige partijen zullen daarover onderhandelen, en andere kennelijk niet.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat door met het tweede blok van haar bijdrage.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Daarin kom ik bij de vraag hoe we verklaren dat de CO₂-emissies nagenoeg gelijk zijn gebleven. Sinds 2005 zijn ook de CO₂-emissies beperkt gedaald. Een verklaring voor die beperkte daling is onder andere dat er sprake was van een stijgende productie van elektriciteit in Nederland, en daarmee ook een daling van de import van elektriciteit. De minister kan daar straks nog wel wat meer over vertellen.

Vervolgens vroegen mevrouw Arissen en mevrouw Kröger welke nationale maatregelen het kabinet in petto heeft. Zoals gezegd is Nederland gecommitteerd aan de afspraken van Parijs. Met het energieakkoord hebben we een eerste, onomkeerbare stap gezet richting een broeikasgasarme economie. We werken op dit moment gezamenlijk aan de verdere uitwerking van de Energieagenda. Daarbij gaat het niet alleen maar over de uitstoot van CO₂ en het omlaagbrengen daarvan, maar ook over de uitstoot van overige broeikasgassen. We hebben vorige week een debat gevoerd over methaan, dus daar zal ik nu niet over uitweiden, maar ook dat hebben we uitgebreid in beeld gehad. Dat moet dus op lange termijn een helder en transparant beleid opleveren dat leidt tot een drastische beperking van de uitstoot naar bijna nul in 2050.

Mevrouw Arissen vroeg of ik kon verklaren waarom hierbij laaghangend fruit niet wordt geplukt. Toen zei ze: ik noem maar even, als voorbeeld, een drastische beperking van de vlees- en zuivelconsumptie. Bij het kiezen van de beleidsmaatregelen speelt altijd een combinatie mee van overwegingen rond kosteneffectiviteit, haalbaarheid in de uitvoering en ook maatschappelijk draagvlak. Nederland is op dit moment in Europees verband aan het onderhandelen over wat er moet gebeuren in de zogenaamde non-ETS-sectoren, onder andere in de landbouw. Dat betekent dat we, op het moment dat onze doelstelling op dat vlak helder is, een set maatregelen aan de Kamer zullen moeten voorleggen voor elk van die sectoren. Zoals gezegd zitten we bij de non-ETS-sectoren eigenlijk juist op koers. Volgens mij is het wel fair om dat te zeggen. We halen daar ruimschoots de doelstelling die we moeten halen. Betekent het dat er in de toekomst dan geen stevige maatregelen zullen volgen? Nee, die zullen er komen.

Overigens weet ik niet zeker of een voorbeeld zoals het drastisch beperken van de vleesconsumptie ook door een heel groot deel van de bevolking als "laaghangend fruit" wordt gezien, want dat zal in de samenleving ongetwijfeld tot heel stevige discussie leiden. Er werd net ook gevraagd naar het erbij betrekken van de bevolking. Mevrouw Mulder gaf dat punt terecht aan. Ik denk dat dat een belangrijk punt is om over te blijven nadenken, ook voor toekomstige bewindslieden.

De voorzitter:
Mevrouw Arissen wil daarop reageren. Is het Árissen of Aríssen?

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, het is Árissen.

De voorzitter:
Oké, ga uw gang, mevrouw Árissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Het is een feit: als iedere Nederlander één dag per week geen vlees zou eten maar bijvoorbeeld een vleesvervanger of iets anders, dan is dat het equivalent van 1 miljoen auto's van de Nederlandse wegen afhalen. Dat is dus wel degelijk laaghangend fruit. De vleesindustrie en de vee-industrie hebben zo'n enorme impact op de wereldvoedselvoorziening. Het verbouwen van veevoer concurreert om gronden met het verbouwen van menselijke consumptiegoederen. Die zouden we veel beter en efficiënter kunnen gebruiken voor voeding voor de mens. Dan kunnen we ongeveer 4 miljard mensen extra voeden en onze impact op het klimaat wordt dan veel kleiner. Dat lijkt dus toch wel laaghangend fruit te zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Er is geen discussie tussen ons over de effectiviteit van bijvoorbeeld het flexitariër-zijn. Dat is een van de redenen waarom de rijksoverheid heel veel aan voorlichting doet over het effect, de footprint, die je hebt met al je handelingen, zoals lang douchen, vlees eten et cetera. Er zijn wat dat betreft dus heel veel manieren om mensen te helpen om zelf keuzes op dit punt te maken.

Mevrouw Mulder vroeg wat de prognose van de uitstoot in de ETS-sectoren in Nederland is. In de Nationale Energieverkenning 2016 wordt voor de komende jaren een daling van de uitstoot van Nederlandse ETS-bedrijven verwacht.

Mevrouw Kröger heeft gevraagd of we in gesprek kunnen gaan met de transportsector om CO₂ te reduceren. Ja, dat zal ook zeker moeten. Ik ben op vele fronten in gesprek met deze sector. In het kader van het energieakkoord is in samenspraak met de transportsector een breedgedragen brandstofvisie ontwikkeld. We zijn nu met partijen bezig om die visie ook uit te voeren. Ook is uitgebreid het gesprek gevoerd met onder andere de transportsector tijdens de Energiedialoog ter voorbereiding op de Energieagenda. Bij de uitwerking van de Energieagenda zijn we ook volop in gesprek met alle stakeholders, dus zeker ook met de transportsector.

Voor de binnenvaart is het streefbeeld om emissieloos te zijn in 2050. Dat wil men in stappen bereiken. We ondersteunen dit bijvoorbeeld via regelgeving. Waarschijnlijk zal ook financiële ondersteuning van de sector door de overheid noodzakelijk zijn. Daar wordt dus allemaal naar gekeken. Voor de internationale scheepvaart, waar de minister van I en M mee in de weer is, ben ik voorstander van de ontwikkeling van mondiale marktgerichte maatregelen voor CO₂-reductie. Daarmee is ook hier weer het behoud van een gelijk speelveld voor de scheepvaartsector, die voor Nederland economisch belangrijk is, van belang. Voor de luchtvaart, waar ik zelf een bijdrage aan heb mogen leveren, is in internationaal verband, binnen ICAO, vorig jaar in Montreal een afspraak gemaakt over klimaatneutrale groei van de luchtvaart vanaf 2020.

Het laatste punt …

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Kröger staan, maar ik weet niet of ze wacht tot het einde van het betoog van de staatssecretaris of dat ze hier specifiek een vraag over heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het gaat specifiek hierover, over gesprekken met de transportsector en mogelijkheden om de transportsector zover te krijgen dat hij meer aan CO₂-besparing gaat doen. Bij de zware industrie heeft de minister uiteindelijk een bindende maatregel opgelegd. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om dat ook te doen bij de transportsector, om te voorkomen dat we volgend jaar in een vergelijkbare situatie zitten?

Staatssecretaris Dijksma:
Wij zitten nu midden in het gesprek over de maatregelen die alle non-ETS-sectoren, waaronder de transport- en mobiliteitssector, moeten gaan nemen voor de komende tijd. Dat gesprek is nog niet afgerond, dus ga ik er nog niet op vooruitlopen. Dat zou ik namelijk heel gek vinden om te doen. We hebben daar immers nog een open gesprek over. Het moet nog uitonderhandeld worden hoe Nederland in bijvoorbeeld Europees verband met die non-ETS-doelen, zoals dat heet, aan de slag gaat. Dat gesprek loopt dus nog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Bij de industrie hebben we gezien dat het gesprek erg lang heeft gelopen voordat er bindende maatregelen kwamen. Kan de staatssecretaris een tijdpad schetsen? Wanneer moet duidelijk zijn dat ofwel de sectoren zelf de maatregelen nemen die nodig zijn om CO₂-reductie te realiseren, ofwel er bindende maatregelen komen vanuit de overheid?

Staatssecretaris Dijksma:
U klutst nu wel een paar dossiers door elkaar heen, als ik zo vrij mag zijn om dat te zeggen. Je hebt het energieakkoord met daarin allerlei afspraken; de minister weet dat nog veel beter dan ik. Op sommige punten was er twijfel of die afspraken die men zelf had gemaakt, zouden worden gehaald. Dan zou het zo kunnen zijn dat je op een gegeven moment een stap zet. Hier gaat het over de vraag wat de transport- en mobiliteitssector op de lange termijn moet doen om aan zijn non-ETS-doelstelling te voldoen. Daarvoor zal eerst binnen Europa afgesproken moeten worden wat de precieze doelstelling en de opgave voor Nederland zijn. Daar zijn wij, as we speak, druk mee in de weer. Vervolgens zal dat uitgewerkt moeten worden in een set maatregelen. Geloof mij, dat zullen soms zware maatregelen moeten zijn. Immers, om uiteindelijk tot een klimaatneutrale sector te komen is er nog heel wat te doen. Ondertussen zeggen we bijvoorbeeld in het busvervoer: vanaf 2025 zijn alle bussen in Nederland klimaatneutraal. Daar zijn dus al afspraken over gemaakt, met de lokale overheden, met de busvervoerders en zelfs met de bouwers van bussen, waaronder VDL. In het energieakkoord staat ook iets over auto's en de wijze waarop en op welk tijdstip die klimaatneutraal moeten zijn. Er zijn allemaal afspraken en daar houdt men zich ook aan. Voor een deel wordt er binnen Europa nog over onderhandeld. Die twee dingen moeten niet door elkaar gehaald worden, want dan raak in ieder geval ik de draad kwijt.

De voorzitter:
Mevrouw de staatssecretaris, u wilde beginnen met uw laatste punt. Misschien kunt u daar nu mee beginnen.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Kröger vroeg hoe wij denken te voldoen aan de uitspraak inzake Urgenda. Daarover hebben we meerdere brieven aan de Kamer gestuurd. Wij denken op basis van de NEV 2016 en de aanvullende maatregelen die zijn afgesproken dat we dat gaan halen. Zodra de NEV 2017 komt, kunnen we zien of dat daadwerkelijk zo is. Als het niet zo is, zullen we aanvullende maatregelen moeten treffen, waarbij sluiting van een kolencentrale die geen bijdrage aan de hernieuwbare-energiedoelen levert, in beeld komt. Dat hebt u allemaal eerder in brieven aan de Kamer gelezen.

Voorzitter, dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de staatssecretaris. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Economische Zaken. Hij zal ingaan op de industrie. Daar heeft hij een aantal vragen over gekregen. Ik wil hem uitnodigen om eerst de vragen te beantwoorden en dan eventueel nog, als hij daar behoefte aan heeft, enige algemene opmerkingen te maken. Graag eerst de antwoorden op de vragen; een aantal leden heeft mij daar om verzocht.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik dacht dat ik over mijn eigen antwoorden ging. Ik zou graag antwoorden, maar er worden heel verschillende opmerkingen gemaakt. De een vraagt wat we nog meer gaan doen en de ander zegt dat CO₂ alleen maar goed is. Ik zou er graag een beetje structuur in willen brengen. Ik wil de vragen zo snel mogelijk beantwoorden, maar ze tegelijk ook even in een kader zetten.

De CO₂-reductie waarover we nu spreken, hangt zeer nauw samen met energiebesparing. Het kabinet is bijzonder ambitieus als het gaat om vermindering van CO₂-uitstoot en om beperking van energieverbruik. We hebben daarover hoge ambities opgenomen in het regeerakkoord: de overgang van fossiele energie naar duurzame energie. We hebben dat gedaan voor de periode tot 2017. Alles wat we ons voorgenomen hebben, hebben we ook uitgevoerd.

Verder hebben we voor de periode tot 2023 een energieakkoord afgesloten met ambitieuze doelstellingen. We hebben ook een Energieagenda vastgesteld voor de periode tot 2050. Het doel daarvan is om uiteindelijk in 2050 tot een CO₂-neutrale economie te kunnen komen. Het kabinet pakt dat heel georganiseerd aan. Het is dus toch goed om de verschillende dingen die spelen, waarover vaak kritische opmerkingen worden gemaakt, even in een breder verband te zien.

Neem het ETS. Over dat systeem wordt in de regel negatief gesproken, maar het leidt er toch toe dat er in Europa in 2020 21% minder CO₂wordt uitgestoten ten opzichte van 2005. In het jaar 2030 is dat 43%. Die grote verbetering wordt als gevolg van het ETS gerealiseerd. Het gaat Nederland niet ver genoeg. Wij willen het ETS verder aanscherpen. Bovendien willen wij extra maatregelen nemen in de jaren waarin die aanscherping nog niet gerealiseerd is en er vanuit dat systeem onvoldoende druk op de Nederlandse industrie is om de uitstoot van CO₂ te verminderen. Dat is niet alleen een mooi voornemen van ons; we hebben dat al opgenomen in het energieakkoord. Daarin is ook vastgelegd dat er een extra energiebesparing van 100 petajoule moet worden gerealiseerd. Een onderdeel daarvan is een extra besparing van 9 petajoule door de energie-intensieve industrie.

De extra besparing die moet worden geleverd, is zeer ingrijpend. De energie-intensieve industrie in Nederland moet op dit moment aan twee zaken extra voldoen. Ten eerste is er het zogenaamde MEE-convenant, waarin staat dat deze bedrijven maatregelen moeten nemen om energie te besparen. Dit convenant leidt tot een besparing van 22 petajoule. De 9 petajoule waar nu sprake van is, komt daarbovenop. Dat totaal, die 31 petajoule extra die moet worden bespaard door de energie-intensieve industrie, komt overeen met het energieverbruik van 500.000 huishoudens in Nederland. Ik praat dan over het totale elektriciteits- en gasverbruik van 500.000 huishoudens; dat is de extra energiebesparing die door de Nederlandse industrie-intensieve energie moet worden gerealiseerd.

Wij gaan voorzichtig met die industrie om omdat wij in Nederland een bijzonder efficiënte industrie hebben. Als het zo zou zijn dat de industrie in Nederland beschadigd wordt als gevolg van Nederlands beleid, dan wordt de productie van die efficiënte Nederlandse industrie overgenomen door inefficiënte industrie buiten Nederland. Dat zou een schadelijk effect hebben op de CO₂-uitstoot en daardoor schadelijk zijn voor het milieu en het klimaatbeleid. Bovendien zou dat natuurlijk zeer schadelijk zijn voor de welvaart en de werkgelegenheid in Nederland. Wij zorgen er dus voor dat er steeds een forse druk op die industrie is, maar dat die druk wel zodanig is dat zij overeind blijft en kan bijdragen aan het realiseren van de Europese en de mondiale doelstellingen. Dat doet die industrie heel goed. De CO₂-uitstoot in Nederland komt vooral van de industrie en de energieopwekking, de opwekking van elektriciteit. In het laatste jaar werd een economische groei van 3,4% bereikt, maar bedroeg de daaraan verbonden groei van de CO₂-emissie 1,9%. Die blijft dus fors achter bij de groei van de economie en van de industriële productie. Ik denk dat dat een positieve ontwikkeling is.

Er is al druk op de industrie vanuit het ETS. Zoals gezegd wil het kabinet die druk in Nederland vergroten. Wij willen dat er door de jaren heen blijvend resultaten worden geboekt, ook in de jaren waarin die druk nog niet echt gevoeld wordt door de energie-efficiënte industrie in Nederland vergeleken met de druk die elders in Europa gevoeld wordt. Daarom gaan wij in Nederland extra maatregelen nemen. Die zijn uitgewerkt in de Energieagenda. Ik kan u verzekeren dat dat allemaal ingrijpende maatregelen zijn. Daarvoor zijn grote aanpassingen nodig in de industrie. De staatssecretaris en ik voelen ons daarom zeer bemoedigd door de opstelling vanuit die industrie.

Het is niet zo dat de industrie niet wil. Integendeel, zij benadrukt voortdurend bij ons hoe belangrijk zij die vergroening, de overgang van fossiele naar duurzame energie en de verduurzaming van de industrie vindt. Zij wil daarin graag met ons optrekken. Ik denk dat dit een heel goede basis is voor het volgende kabinet om een vervolg te geven aan het energieakkoord, in het kader waarvan wij in ieder geval tot het jaar 2023 al harde afspraken hebben kunnen maken. Blijkens de evaluatie in december 2016 door de partijen van het energieakkoord zullen die doelstellingen allemaal gehaald worden.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over een onderzoek door De Groene Amsterdammer. Laat ik eerst in algemene zin zeggen dat ik grote waardering heb voor wat er bij De Groene Amsterdammer gebeurt. Ik vind het erg knap hoe men daar met een klein team en een klein budget opmerkelijke journalistieke producten levert. In dit geval is dat ook weer zo. Maar het is altijd goed om daar toch wat kanttekeningen bij te plaatsen. In het aangehaalde artikel staat dat het zo geweldig zou zijn dat in Zweden, waar men een koolstofbelasting heeft ingevoerd, het bruto binnenlands product sinds 1991 toch met 60% is gestegen. Dat vind ik heel mooi, maar ik merk op dat het in Nederland in diezelfde periode met 70% is gestegen. Bovendien merk ik op dat men in Zweden de zaak zo geregeld heeft dat de ETS-bedrijven helemaal uitgezonderd zijn van de koolstofbelasting en dat de niet-ETS-bedrijven een grote korting krijgen op de koolstofbelasting. Je moet het altijd in zijn geheel bezien. Als je het geheel beziet van druk op de Nederlandse industrie en druk op de Zweedse industrie, denk ik dat er weinig reden is om het Zweedse model zomaar over te nemen. Overigens ben ik heel blij met de actieve opstelling van Zweden en de Zweedse industrie, net zo blij als met die van de Nederlandse industrie. Ik hoop dat we in Europa tot een gezamenlijke aanpak komen omdat de CO₂-emissiereductie uitsluitend in internationaal verband, dus ook in Europees verband, kan worden geregeld. Hiermee heb ik een aantal vragen beantwoord.

Mevrouw Dijksma heeft al gesproken over de uitvoering van het Urgenda-vonnis. We zijn in beroep gegaan tegen dat vonnis, maar dat neemt niet weg dat we die uitspraak wel willen realiseren omdat die ons is opgelegd door de rechter. We zijn verheugd dat we kunnen constateren dat we, zoals het nu ervoor staat, ruim aan de daarin gestelde eis kunnen voldoen. Dat is een positieve ontwikkeling. Overigens is het nog maar een stap op een weg die daarna verder moet worden voortgezet.

Het is goed om te zien wat de inspanningen van de industrie in Nederland in de praktijk hebben uitgemaakt. Zoals enkele woordvoerders al aanhaalden heeft het CBS berekend dat de broeikasgasintensiteit — het is bekend dat CO₂ verreweg het grootste broeikasgas is — in de industrie in de periode tussen 1995 en 2014, een periode van twintig jaar, met bijna de helft is gedaald. Dit houdt in dat er per geproduceerde eenheid product in de industrie bijna de helft minder CO₂ wordt uitgestoten. Dat zijn dus die efficiënte Nederlandse industrie en die efficiënte Nederlandse energie-intensieve industrie waarover ik spreek. Je ziet ook bij de elektriciteitsproductie, waarbij we oude kolencentrales hebben gesloten, dat daar vorig jaar het effect is geweest dat de CO₂-uitstoot van kolencentrales met 10% is gedaald. Dat is ook weer een bijdrage die wordt geleverd.

Dit zijn allemaal losse cijfers waarvan de samenhang op dit moment niet direct duidelijk is, maar die samenhang wordt geleverd door het energieakkoord en de Energieagenda. Het is belangrijk om ons te realiseren dat waar mogelijk stappen in de goede richting gezet moeten worden om het doel, namelijk ongelukken in de wereld voorkomen door klimaatverandering te beheersen, zoals in de Parijse afspraken is vastgelegd, te realiseren. Overal waar mogelijkheden zijn om daaraan bij te dragen, zullen die optimaal benut moeten worden, dat is de inzet van het kabinet. Mijn overtuiging is dat dit ook de inzet zal zijn van het volgende kabinet, hoe dat er ook uit zal zien.

Dan kijk ik even of ik nog vragen heb laten liggen. Dat is niet het geval wat betreft mevrouw Arissen. Mevrouw Beckerman zegt dat Nederland een vervuilersparadijs is, maar ik denk dat dit een grapje is. Nederland is natuurlijk helemaal geen vervuilersparadijs. Nederland is een land dat de ambitie heeft om voorop te lopen in het rechtzetten wat er in de afgelopen eeuw of de afgelopen tientallen jaren scheef is gegroeid. Wij willen daar in internationaal verband betekenisvol aan bijdragen en daar doen wij ook alles voor. Nederland is een land met een zeer sterke economie en een zeer sterk bedrijfsleven, maar dat bedrijfsleven is ook zeer gemotiveerd om samen die doelstellingen te behalen waarvan wij beiden overtuigd zijn dat die noodzakelijk zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil toch even terugkomen op het behalen van de doelen uit de Urgenda-rechtszaak. De minister zegt stellig dat het geen probleem zal zijn om die doelen te halen. Ik begrijp dat de prognose in de NEV 2016 is dat we 23% CO₂-reductie halen. Dat betekent dat we de Urgenda-doelen niet halen. De laatste cijfers laten zien dat het stagneert of dat sectoren het slechter zijn gaan doen. Mijn vraag aan de minister is hoe de Kamer er zeker van kan zijn dat wij de Urgenda-doelen gaan halen. Wat is er nodig voor ons om die zekerheid te krijgen?

Minister Kamp:
Ik heb nooit willen suggereren dat we die Urgenda-uitspraak zomaar op ons gemakje gaan halen, maar gelet op de uitspraak van de rechter vinden we dat we die moeten halen. Ik heb de Kamer laten weten hoe we die gaan halen. Ik ben ook bereid om de Kamer te laten weten hoe we dat gedaan hebben, meer gedetailleerd. Daaruit blijkt dat we die 25% halen. Als er twijfel is, is dat omdat we eerder meer gaan halen dan minder. De Nationale Energieverkenning 2016, die in oktober gevolgd zal worden door de NEV 2017, gaf inderdaad aan dat we op 23% zouden komen. Daarna hebben we andere maatregelen genomen, ook om de doelstellingen van het energieakkoord te kunnen halen. Met het halen van die doelstellingen van het energieakkoord halen we ook de uitspraak van de rechter in het Urgenda-vonnis.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dus u hebt indicaties dat 25% daadwerkelijk binnen bereik is voor de NEV 2017? Als u erop voorsorteert dat dit niet het geval zou zijn, welke maatregelen denkt u dan te moeten nemen om de Urgenda-doelen wel te halen?

Minister Kamp:
Daarvoor hoef ik geen maatregelen te nemen. Ik heb de Kamer laten weten hoe we dat gaan halen waarover de rechter uitspraak heeft gedaan in de Urgenda-zaak. De Kamer is voor de helft nieuw, qua samenstelling. Dit is een belangrijk onderwerp en het interesseert mevrouw Kröger zeer, en terecht. Ik ben graag bereid om nog even aan te geven hoe dat precies in elkaar zit, ook en detail. Ik denk dat het onderwerp daarvoor belangrijk genoeg is, dus dat zullen wij zeker doen.

De heer Dijkstra heeft een evenwichtig betoog gehouden, waarin hij aangaf dat de CO₂-doelstellingen gehaald moeten worden. Hij ging in op het belang ervan om de Nederlandse inspanningen in internationaal kader te plaatsen. Hij benadrukte ook dat het behoud van de werkgelegenheid, de welvaart en de kwaliteit van de Nederlandse industrie daarbij voortdurend in beeld moet zijn. Ik ben dat zeer met hem eens.

Mevrouw Kröger zei dat de Nederlandse industrie het slecht doet. Ik vind dat de Nederlandse industrie het heel goed doet en heb dat net geïllustreerd: zij doet het zowel goed in harde cijfers als in haar opstelling en houding ten opzichte van dit probleem.

Mevrouw Kröger vroeg verder om ingrijpende maatregelen. Wij hebben al vele, soms zeer ingrijpende, maatregelen genomen. Vandaar dat de route die wij in het regeerakkoord, het energieakkoord en de Energieagenda hebben uitgezet, succesvol zal blijken te zijn. Dat moet trouwens ook, omdat de uiteindelijke doelstelling zeer belangrijk is.

Op de vragen van mevrouw Mulder ben ik reeds ingegaan. De heer Van Aalst vroeg hoeveel banen het kabinet bereid zou zijn op te offeren. Het kabinet is helemaal niet bereid om banen op te offeren. Het is eropuit om banen te behouden en om extra banen te creëren. Wij doen dat met groot succes. De situatie hier in Nederland is dat de economische groei op dit moment harder gaat dan in de omliggende landen. In de periode tussen het eerste kwartaal van 2016 en het eerste kwartaal van 2017 is er volgens het CBS sprake geweest van een economische groei van 3,4%, terwijl alle economen een paar jaar geleden nog in de rij stonden om te verklaren dat 1% het maximum zou zijn. We zien de werkgelegenheid sneller stijgen dan vele jaren het geval is geweest. De werkloosheid daalt sneller dan in vele jaren het geval was. Onze industrie is in staat om in de huidige moeilijke omstandigheden op de wereldmarkt, met sterke concurrentie, ieder jaar meer te exporteren en om de positie van Nederland ook op het punt van werkgelegenheid verder te versterken.

Ik ben ingegaan op de vraag van mevrouw Kuiken met betrekking tot De Groene Amsterdammer. De afspraken die ik heb gemaakt met de industrie zijn keihard. Het waren heel lastige afspraken. Ik heb in de afgelopen 4,5 jaar vele lastige dingen moeten doen, maar de afspraak om 9 petajoule extra aan energiebesparing uit de energie-intensieve industrie te halen, is zeer moeilijk geweest. Hij is als volgt vastgelegd. Per bedrijf wordt aangegeven wat het moet besparen. Als bedrijven dat niet doen, krijgen ze een boete. Die boete wordt gebruikt om energiebesparing op een andere wijze te realiseren. Wij hebben vastgesteld, evenals het ECN, dat dit tot de gewenste resultaten kan leiden. Mocht men echter met elkaar niet de gewenste resultaten bereiken, dan zal dit worden omgezet in een wettelijke maatregel. Ik kan dus verzekeren dat dit keihard is uitgewerkt.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een vraag aan de minister over die toekomstige maatregelen. Ik doel op de extra besparingsverplichtingen, op het sluiten van onze kolencentrales en op een eind maken aan de overslag van kolen in onze Nederlandse havens. Kan de minister aangeven wat voor gevolgen dat allemaal heeft voor de werkgelegenheid?

Minister Kamp:
Het kabinet is niet uit op het sluiten van kolencentrales. Wij hebben in het energieakkoord de afspraak gemaakt dat vijf van de tien kolencentrales in Nederland zullen worden gesloten. Staatssecretaris Dijksma heeft verwezen naar de brief over de overige vijf kolencentrales die wij al aan de Kamer hebben gestuurd. Dat was een genuanceerde brief, waarvan de inhoud niet overeenkomt met de suggestie die de heer Van Aalst deed. Het heeft voor mij daarom ook geen zin om in te gaan op de opmerking over het sluiten van alle kolencentrales en van de aanvoer van kolen; die is namelijk niet in overeenstemming met het kabinetsbeleid.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u heeft al een behoorlijk aantal interrupties geplaatst. Op zich hebben we nu de tijd, want dit is het laatste debat van vandaag, maar ik wilde u dit toch even meegeven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit zal mijn laatste vraag in dit debat zijn, voorzitter.

De minister is uitermate positief over de instelling van het Nederlandse bedrijfsleven en de industrie. Gisteren was de leider van de VVD kritisch op de klimaatambities van het Nederlandse bedrijfsleven, en volgens ons terecht. Hij gaf aan dat de bedrijven nog geen 20% opgeven van wat er nodig is om de doelen van Parijs te halen. Deelt de minister deze kritiek?

Minister Kamp:
Ik denk dat hetgeen de minister-president heeft gezegd op een aantal plekken, ook door mevrouw Kröger, te kort door de bocht is samengevat. Het kabinet is van mening dat het belangrijk is dat we de doelstellingen van Parijs halen en dat Nederland daar voluit aan moet bijdragen. Dat betekent dat ook de industrie daaraan moet bijdragen. Het kabinet is verheugd dat de industrie zich aan alle in het energieakkoord gemaakte afspraken wenst te houden. Het kabinet is ook verheugd dat het de ambitie van degenen die leiding geven aan de grote Nederlandse bedrijven is om nog verder te gaan. Hun boodschap aan het kabinet is niet: doe kalm aan en wees voorzichtig. Nee, hun boodschap is: de overgang van fossiele naar duurzame energie en de overgang naar een CO₂-arme en uiteindelijk CO₂-neutrale samenleving zijn realistische doelstellingen die wij steunen en waaraan wij als industrie voluit willen bijdragen. Zij sporen ons aan. Ik ben dus niet bereid om negatieve opmerkingen te maken over de Nederlandse industrie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mag ik dan constateren dat de minister een stuk positiever is dan zijn partijleider over de rol van het bedrijfsleven en de ambities die neergelegd worden? Wat moet het bedrijfsleven volgens de minister doen en welke ambities moet het neerleggen om de doelstellingen uit het akkoord van Parijs binnen handbereik te krijgen?

Minister Kamp:
Het is niet zo dat ik positiever ben dan de minister-president. Het kabinetsbeleid dat mevrouw Dijksma en ik uitvoeren voor de overgang van fossiele naar duurzame energie en de vermindering van de CO₂-uitstoot is tot stand gekomen onder leiding van de minister-president. Onze opstelling is dus even positief als die van de minister-president en andersom. Het heeft geen zin om iets wat ergens is gezegd, samen te vatten en uit te leggen als iets waarin verschil zou zijn tussen de een en de ander binnen het kabinet. Dat vind ik politiek met een kleine p. Het gaat erom dat je een belangrijke doelstelling op de lange termijn hebt en dat je er consequent aan werkt om die doelstelling te halen. Dat doet het kabinet onder leiding van minister-president Rutte. Wat dat betreft is er geen enkel verschil van inzicht tussen mevrouw Dijksma en mij en de minister-president.

Ik ben ingegaan op de CO₂-uitstoot en de diverse aspecten die daaraan verbonden zijn. Mevrouw Van Veldhoven had nog één concrete vraag aan mij: als je 9 petajoule in de energie-intensieve industrie bespaart, hoeveel levert dat dan op voor de CO₂-emissiereductie? De CO₂-emissiereductie als gevolg van die besparing van 9 petajoule is 0,5 megaton.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het leuk om te horen dat de minister mij grappig vindt, maar ik had eigenlijk wel een wat serieuzere reactie willen horen. Ik heb inderdaad gesteld dat Nederland een vervuilersparadijs is, oftewel een paradijs voor vervuilers. Ik heb daarbij een aantal getallen genoemd. Bedrijven richten voor 3,3 miljard klimaatschade aan en betalen 1,5 miljard. De rekening ligt bij de huishoudens, want die betalen 5,4 miljard, terwijl ze voor 2,6 miljard schade aanrichten. Het is dus wel degelijk zo dat de rekening niet door de vervuiler wordt betaald, maar juist door de huishoudens. Dan lijkt mij mijn conclusie dat Nederland een vervuilersparadijs is toch gerechtvaardigd. Wil de minister daarop reageren?

Minister Kamp:
Als ik hoor dat Nederland een vervuilersparadijs is, kan ik niet anders dan zeggen dat ik dat grappig vind, want dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Nederland is helemaal geen vervuilersparadijs. Nederland is een land met een zeer goed georganiseerde overheid en een efficiënte industrie, die ambitieus is op milieu- en klimaatgebied, daarover vergaande afspraken maakt en zelfs verder wil gaan dan die afspraken. Daar wordt in gezamenlijkheid voortdurend en consequent aan gewerkt door de partijen die het energieakkoord hebben gesloten, van de energie-intensieve industrie tot Greenpeace. Iedereen werkt eraan mee om Nederland juist een voortrekker te laten zijn in het tegengaan van vervuiling.

Nu wat betreft de kosten waar mevrouw Beckerman over spreekt. Wat denkt zij dat er gaat gebeuren als de kosten blijven hangen bij het bedrijfsleven? Die kosten worden gewoon doorberekend in de prijs van hun producten en uiteindelijk worden die producten betaald door de consument. Dus natuurlijk kun je een redenering ophouden dat alles betaald wordt door de consument. Dat is ook zo. Daarom willen we heel graag de doelstellingen voor energie en klimaat, CO₂-reductie en de overgang naar duurzame energie zodanig realiseren dat we de welvaart en de werkgelegenheid in Nederland in stand houden. Dat is het beleid dat we de afgelopen vierenhalf jaar hebben gevoerd. Dat is zeer succesvol geweest, omdat we als kabinet zowel die overgang naar duurzame energie realiseren als economische groei hebben gerealiseerd.

De voorzitter:
Daar wil mevrouw Beckerman vast even afrondend op reageren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil de minister graag een vervolgvraag stellen. Een van de vervuilers die bovenaan staat, is Koninklijke Shell. Dat bedrijf staat zelfs wereldwijd in de top zes van grootste vervuilers. Ik heb toch sterk de indruk dat Nederland wel degelijk paradijselijke omstandigheden biedt voor Shell. Shell is de grootste vervuiler maar leeft hier in paradijselijke omstandigheden. Deze week nog is gebleken dat een studie mede betaald door Shell ertoe kon leiden dat Shell een belastingvoordeel geniet. Dat is wel heel erg paradijselijk.

Minister Kamp:
Ik heb veel waardering voor mevrouw Beckerman, maar deze opmerking slaat toch echt helemaal nergens op. Als ik een klein bedrijf pak, kan ik zeggen: dat bedrijf hoort helemaal niet bij de top miljoen van de grote vervuilers in de wereld. Maar als ik dan een heel groot bedrijf pak, dat zorgt voor energievoorziening, dat in alle landen van de wereld actief is en waarbij honderdduizenden mensen werken, dat zorgt voor de levering van energie waar de economie in de wereld nu op draait, dan is dat natuurlijk een bedrijf dat door al die activiteiten die het ontplooit, ook CO₂-emissie veroorzaakt. Dat is daaraan verbonden. Dat kun je echter niet zomaar vertalen in een negatieve uitspraak over dat bedrijf. Ik wijs op de daden van Shell. Dat bedrijf investeert enorm in zijn installaties in Rotterdam om ervoor te zorgen dat de belasting van het milieu en het klimaat zo veel mogelijk wordt beperkt. Je ziet ook dat Shell bezig is om de overgang van fossiele naar duurzame energie te maken. Shell gaat een groot windpark voor de Nederlandse kust aanleggen, het bedrijf is echt met die overgang bezig. En je ziet dat de CEO van Shell Nederland de overheid voortdurend aanspoort om het duurzaamheidsbeleid nog verder aan te scherpen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Beckerman hierop wil reageren, maar ik wil de heer Dijkstra nu het woord geven.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik bedank de minister voor de antwoorden. Wat mij betreft, staat nog een vraag over de export open. Ik heb veel bedrijven in de chemie en in de olie-industrie bezocht, onder andere in Rotterdam en Zuid-Limburg. Ik vraag altijd: wat maken jullie en waar gaat het naartoe? Vaak blijkt dan dat 80% tot 90% exportgerelateerd is. In de antwoorden op onze vragen werd ook gesteld dat de Nederlandse Emissieautoriteit, de NEa, voor de monitoring van de CO₂-uitstoot alleen maar kijkt naar wat hier plaatsvindt aan uitstoot. Er wordt geen rekening gehouden met een correctie van import en export. Als 80% tot 90% van de productie van sommige bedrijven, bedrijven die echt grote emitters zijn, exportgerelateerd is, hoe fair is het dan wij die doelen van de CO₂-reductie hebben geformuleerd zoals ze nu geformuleerd zijn per land? Moeten wij daar geen rekening mee houden en is er een mogelijkheid om die export en import wel op de een of andere manier te verdisconteren?

Minister Kamp:
Ik zei al dat de heer Dijkstra een evenwichtig betoog heeft gehouden. Ook dit is een realistische opmerking. Nederland behoort tot de top vijf van exporterende landen in de wereld. Onze haven in Rotterdam is de grootste haven van Europa. Onze luchthaven is bijna de nummer twee luchthaven van Europa. Wij zijn een economisch zeer actief land. Als je heel veel wilt exporteren, moet je ook heel veel dingen maken. Er worden dus heel veel dingen in Nederland gemaakt. Daarom vind ik het belangrijk dat we evenwichtige internationale afspraken maken. De beste mogelijkheden daarvoor zijn in Europees verband. De heer Dijkstra pleit ervoor om alle aspecten die van belang zijn voor het maken van die afspraken, waaronder het door hem genoemde aspect, in beeld te brengen. Ik denk dat dit een terechte aansporing is, waarvoor ik hem bedank.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als we de export verdisconteren, zou het voor een evenwichtig beeld goed zijn om ook de import te verdisconteren. We maken hier veel en we exporteren veel, maar we importeren ook nog steeds veel. Voor het totale beeld zou het dus goed zijn om de import te verdisconteren.

Ik heb nog een vraag aan de minister over de afspraken die zijn gemaakt om de 9 petajoule voor elkaar te krijgen. Hij heeft terecht uitgelegd hoe een en ander is vastgelegd. Wat mijn fractie betreft ziet dat er goed uit. Die afspraken zijn gemaakt in de context van een energieakkoord dat loopt tot 2023. Als je het echt hebt over afspraken die moeten leiden tot reducties in een kapitaalintensieve industrie, dan wil je niet dat er heel vaak investeringen moeten worden gedaan. Hoe houdt de minister er rekening mee dat er bij de investeringen die moeten worden gedaan, niet alleen voor 2020 of 2023 moet worden geoptimaliseerd, maar ook voor 2030 en eventueel verder? Laten we in ieder geval tot 2030 kijken. Er moet niet worden gekozen voor oplossingen die een lock-in creëren, maar voor oplossingen die echt structureel de energiebesparingen in de industrie verder vergemakkelijken.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven zegt dat je naast de export ook rekening moet houden met de import. Daar heeft zij gelijk in. Wel is de import relatief van minder belang. Gelet op wat wij als Nederland exporteren, halen wij 40% van wat wij daarvoor nodig hebben via import het land binnen. Het is waar dat er ook rekening moet worden gehouden met de import, maar de import is van minder belang dan de export.

Ik kom op het andere punt. Mevrouw Van Veldhoven heeft op dat punt gelijk, zoals zij ook gelijk had toen zij zei dat het bedrijven misschien niet uitkomt om investeringen in energiebesparing en minder CO₂-uitstoot te doen die in maar vijf jaar worden terugverdiend. Mevrouw Van Veldhoven zei dat het wettelijk verplicht is en dat je het dus gewoon moet doen. Het is van het grootste belang om de terugverdientijden en de relevantie van de investeringen voor ogen te hebben als je afspraken maakt met de industrie. Je ziet ook hoe die afspraken gerealiseerd kunnen worden. In het energieakkoord hebben we wat betreft de resultaten op een bepaalde manier afspraken gemaakt. Ik denk dat het een goede systematiek is. Of daar straks bij een eventueel vervolg op het energieakkoord — dat vervolg is ook door mij gewenst — nadere invulling aan gegeven moet worden, rekening houdend met de investeringsaspecten die mevrouw Veldhoven noemde, laat ik graag over aan degenen die verantwoordelijkheid zullen dragen voor dat energieakkoord na 2023.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is wel van belang dat deze minister bij de afspraken die hij op dit moment maakt met bedrijven in een-op-eensituaties, heel erg goed bekijkt of er mogelijkheden zijn om met die bedrijven te komen tot een investeringsplan waarbij niet alleen voor 2023 maar ook voor verdere jaren wordt geoptimaliseerd. Ik doe een oproep aan de minister om zo veel mogelijk te bekijken of we lock-ins kunnen voorkomen en zo veel mogelijk bedrijven te helpen om investeringen te doen die ons allemaal structureel verder helpen, niet alleen in 2023 maar ook met het oog op de doelstellingen die in 2030 hoger zullen zijn, zoals mevrouw Dijksma net ook heeft aangegeven.

Minister Kamp:
Ik kan op dit moment in mijn positie niet nog meer doen richting de energie-intensieve industrie. Ik moet u zeggen dat de uitwerking van de 9 petajoule zeer lastig is geweest. Uiteindelijk hebben we per bedrijf keihard neergelegd wat het moet realiseren qua energiebesparing. Per bedrijf is dat heel precies neergelegd. We hebben ook met bedrijven afgesproken dat er een boetesysteem komt als ze het niet halen. We hebben gesproken over de vraag wat er met die boeteopbrengst moet gebeuren en hoe het zit met de eventuele wettelijke maatregel die er nog achteraan komt. Ik ben tot de grens gegaan van wat ik redelijkerwijze kon doen. Ik zie in mijn demissionaire periode geen mogelijkheden meer om nog meer te doen dan wij al gedaan hebben. Ik denk dat het op zich mooi is dat we de heel ambitieuze doelstellingen uit het regeerakkoord, die liepen tot het jaar 2017, hebben kunnen vertalen in een energieakkoord dat loopt tot het jaar 2023. Ook hebben we de Energieagenda tot het jaar 2050 kunnen vaststellen. Dat is de erfenis van mevrouw Dijksma en mij.

De voorzitter:
Wij gaan door met de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren. In de tweede termijn van een dertigledendebat is de spreektijd 1 minuut en 20 seconden.

Termijn inbreng

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (32813).

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik wil heel graag nog even reageren op wat staatssecretaris Dijksma zei over het laaghangend fruit en de vleesindustrie. De factcheck van de NRC heeft geconstateerd dat één dag in de week geen rundvlees eten gelijk staat aan een maand niet douchen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Arissen, voor deze wijze les. Dan gaan wij door met het betoog van mevrouw Beckerman van de SP

Mevrouw Beckerman (SP):
Mevrouw Beckerman is heel blij dat zij al een maand geen rundvlees heeft gegeten.

Voorzitter. Ik denk dat de minister en ik in heel verschillende werelden leven. Voordat ik opnieuw een discussie uitlok, wil ik deze tweede termijn gebruiken om een motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (32813).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Deze Kamer is een mooie afspiegeling van de samenleving. Wij hebben de ontkenners gehoord. Wij hebben de mensen gehoord die niet douchen om de wereld te redden.

De voorzitter:
Waar schaart u zichzelf onder?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, dat niet.

De voorzitter:
Ik zei niet "daar schaart u zichzelf onder", maar vroeg: waar schaart u zichzelf onder?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ga even verder, want mijn tijd loopt door.

Voor de VVD staat het Parijsakkoord. Ik denk dat het goed is dat die heldere doelen staan. Het is belangrijk om te constateren dat wij het klimaatdoel, de vertaling van Parijs, in Europees verband bereiken. Nederland duikt daarin niet. Nederland neemt zijn verantwoordelijkheid. Alle sectoren zijn aan de bal en moeten een bijdrage leveren en die is echt enorm.

Voor de VVD gaan milieu en economie heel goed samen, hand in hand. Wij kunnen best trots zijn op wat wij bereikt hebben. Dus ik denk dat wij al die negatieve verhalen in de media over het vieste jongetje van de klas vaker moeten nuanceren.

De VVD toetst beleid altijd aan een aantal criteria. Dat zijn er vijf. Het doel staat centraal, niet het middel. Kijk breder dan alleen maar naar Nederland; dus geen oogkleppen op met alleen nationale maatregelen. Blijf kijken naar het concurrentiespeelveld, de gevolgen voor banen en investeringen. Stimuleer innovatie. En tot slot: zo veel mogelijk technologieneutraal. Wat ik daaraan nog wil toevoegen is draagvlak. Je kunt iets top-down doen, maar je moet de mensen wel meenemen. Draagvlak van onderop is dus belangrijk, evenals betaalbaarheid, zodat wij een veilige en schone toekomst voor ons allemaal tegemoet kunnen gaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun reactie. Dit debat zullen wij de komende jaren nog vaak voeren, want er moet heel veel urgentie in het klimaatbeleid. Om een goed debat te voeren, hebben we goede feiten nodig. Het PBL heeft in zijn rapport van november aangegeven dat meer dan 100% CO2-reductie nodig is om de temperatuurstijging te beperken tot 1,5°C. Aangezien dit deel is van de doelen van Parijs, zouden wij graag zien dat dit doorgerekend wordt. De scenario's voor 2°C, namelijk 80% tot 95%, zijn vertaald in een rapport over de kosten van de energietransitie. Het lijkt ons waardevol voor de Kamer om een soortgelijke doorrekening te zien voor de 1,5°C. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (32813).

Voor mensen die dat niet weten: PBL staat voor Planbureau voor de Leefomgeving, zeg ik maar even geheel in de traditie van de heer Elias.

De volgende spreker is mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Al mijn vragen zijn helder beantwoord, dank daarvoor. Ik zie uit naar de volgende debatten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan is het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Wij danken de minister en staatssecretaris voor de beantwoording en wij zijn blij dat het sluiten van kolencentrales en het stoppen met fossiele activiteiten in de Rotterdamse haven geen kabinetsbeleid zijn. Het lijkt nu echter wel onderwerp van de onderhandelingstafel te zijn. Dat baart de PVV grote zorgen en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (32813).

Bedankt, mijnheer Van Aalst. De volgende spreker is mevrouw Kuiken. Zij hoeft geen tweede termijn, zie ik. Dan is het woord aan mevrouw Van Veldhoven. Zij heeft evenmin behoefte aan een tweede termijn.

Dan gaan wij over naar vak-K en mag ik eerst het woord geven aan de staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal twee moties van commentaar voorzien, allereerst de motie-Arissen op stuk nr. 134. Na een aantal overwegingen verzoekt mevrouw Arissen ons daarin om ons te laten inspireren door het Zweedse beleid. De minister heeft net al in zijn eerste termijn uitgelegd hoe het precies zit in Zweden. Daar bestaat zowel een energiebelasting als een CO₂-belasting, maar de ETS-bedrijven hebben daar een vrijstelling voor de CO₂-belasting en ze hebben ook nog eens 30% korting op de energiebelasting. Niet-ETS-bedrijven — landbouw, bosbouw, aquacultuur — betalen in Zweden ook niet de volledige CO₂-belasting. Ze betalen wel de volledige energiebelasting. Ik moet er nog bij zeggen dat de instructie om "ons te laten inspireren" ook niet direct heel duidelijk is, dus gelet op wat de minister al in zijn bijdrage heeft gezegd, wil ik deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie-Kröger op stuk nr. 136. Ook die ga ik ontraden. Ik heb net al uitgelegd dat op zichzelf op termijn dat scenario van 1,5°C ongetwijfeld uitgerekend gaat worden, maar we hebben daar gewoon het IPCC-rapport voor nodig. Het kan niet anders dan dat we daarop wachten, omdat we dan pas weten wat de wereldwijde opgave is. Dan kunnen we vanuit Europa bekijken wat onze bijdrage als geheel moet zijn en vervolgens zal er onderzocht moeten worden wat dat voor Nederland betekent. Dat is de enige logische volgorde der dingen en derhalve is wat mevrouw Kröger mij in deze motie vraagt, iets wat wij niet kunnen doen. Om die reden moet ik helaas de motie ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister.

Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Beckerman heeft een motie ingediend op stuk nr. 135. Zij zei dat zij de indruk had dat zij en ik in andere werelden leven wat betreft duurzaamheid, energie en alles wat daarmee samenhangt. Ik denk niet dat dat het geval is. Kijk naar wat het kabinet heeft gedaan wat betreft de overgang van fossiele naar duurzame energie en naar wat het heeft gedaan om de CO₂-uitstoot te beperken en het Nederlandse bedrijfsleven daarbij optimaal in te schakelen om hetgeen te bereiken wat noodzakelijk is. Ik denk dat het kabinet heel veel dingen doet die in overeenstemming zijn met wat de fractie van de SP wenst. Ik denk ook dat het wel degelijk mogelijk is om ook op dit gebied te komen tot constructieve samenwerking tussen de partijen die dit kabinet schragen en de fractie van de SP. Die verschillende werelden zie ik dus niet. Er is wel een verschil in toonzetting. Dat is waar. Dat is echter te overbruggen.

De motie op stuk nr. 135 waarin mevrouw Beckerman vraagt om de subsidies voor biomassabijstook te laten verdwijnen, kan ik niet anders dan ontraden. Biomassa is een vorm van duurzame energie. Dat is vastgesteld door de Europese Commissie, die verplichtingen aan Nederland heeft opgelegd. Om aan die verplichtingen te voldoen, moet biomassa ingezet worden. We hebben voor de inzet van biomassa subsidietoezeggingen gedaan, in overeenstemming met wat in het energieakkoord is afgesproken. Het is niet mogelijk om die subsidietoezeggingen niet na te komen. Dat is om juridische en ook om morele redenen niet mogelijk. Het zou ook niet gewenst zijn. We willen immers die doelstellingen realiseren, ook met behulp van de inzet van biomassa. De motie op stuk nr. 135 ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 137 is van de heer Van Aalst. Hij zegt dat de regering geen verdere vergroeningsmaatregelen moet doorvoeren, omdat die schadelijk zijn voor de werkgelegenheid in de industrie, in de kolencentrales en in de Rotterdamse haven. Verantwoorde vergroeningsmaatregelen zijn niet per definitie schadelijk voor de werkgelegenheid. Verantwoorde vergroeningsmaatregelen zijn op zichzelf noodzakelijk. Die zijn bovendien uit het oogpunt van werkgelegenheid noodzakelijk om op de lange termijn werkgelegenheid in stand te kunnen houden. Bovendien ziet de Nederlandse industrie vergroeningsmaatregelen ook als een kans. Het is een mondiaal probleem en wij kunnen vanuit Nederland bijdragen leveren aan oplossingen, zowel voor Nederland zelf als wat betreft onze export van goederen en diensten in de wereld. Deze motie slaat dus wat mij betreft de plank mis. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 137 van de heer Van Aalst ontraad.

De voorzitter:
Ik dank de minister ook voor zijn beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag aanstaande zal over de ingediende moties worden gestemd. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslagingen. Ik wens alle aanwezigen wel thuis.

Sluiting

Sluiting 18.41 uur.