Plenair verslag Tweede Kamer, 75e vergadering
Dinsdag 16 mei 2017

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  16:47 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Markuszower

Vragen van het lid Markuszower aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Poolse doodrijder Meijel vervroegd vrijgelaten".

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ook de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heet ik van harte welkom.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Afgelopen weekend werden nabestaanden van slachtoffers en eigenlijk heel Nederland weer geconfronteerd met de wereldvreemde leden van de RSJ. De beroepscommissie van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming vond het nodig om de Poolse automobilist die een echtpaar en hun 2-jarige kleinkind heeft doodgereden vervroegd vrij te laten. Waarom? Om bij de bevalling van zijn vrouw te kunnen zijn. Schrijnend, pijnlijk, schandalig. Het houdt maar niet op. Volkert van der Graaf, de moordenaar van Pim Fortuyn, werd ook vervroegd vrijgelaten. Maar eigenlijk alle veroordeelde criminelen in Nederland, ook moordenaars en verkrachters, worden door de staatssecretaris, soms op aandringen van de RSJ, vervroegd vrijgelaten. Elke crimineel in Nederland krijgt standaard een derde strafkorting. Elke crimineel in Nederland weet dat hij altijd meer dan 30% van de opgelegde straf cadeau krijgt, en vaak nog meer dan dat. Heel soms doet justitie flink en verplicht zij de veroordeelde om een enkelbandje om te doen, maar iedereen weet dat een bot keukenschaartje voldoende is om die enkelband door te knippen.

De staatssecretaris mompelde nog wat dat ook hij deze Poolse doodrijder liever nog even in de cel had gehad, maar dat hij niet anders kon omdat de RSJ hiertoe had besloten. De staatssecretaris vergeet alleen te zeggen dat hijzelf en/of zijn VVD-voorganger de meeste RSJ-leden zelf heeft benoemd. Gaat de staatssecretaris de RSJ-leden, die duidelijk volledig losgezongen zijn van het nationale rechtsgevoel, ontslaan? Als dat niet kan, gaat de staatssecretaris deze RSJ-leden dan disciplinair straffen? Als dat niet kan, gaat de staatssecretaris dan ervoor zorgen dat deze mensen niet worden herbenoemd?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Het is logisch dat we hier staan en het is nog veel logischer dat er afgelopen weekend heel veel ophef is geweest in de samenleving over de vrijlating van deze persoon, die de dood van een meisje en haar grootouders op zijn geweten heeft. Daarbij is ook nog, alsof het nog niet erg genoeg was, de familie niet op tijd geïnformeerd. Hoewel de heer Markuszower daar niet naar heeft gevraagd, wil ik daar wel even bij stilstaan om mijn excuses aan te bieden. We hebben juist het beleid aangepast. Vanaf 1 april geldt scherper dat nabestaanden tijdig geïnformeerd moeten worden, maar waar dat op papier is vastgesteld, was dat in de werkprocessen nog niet rond. Daarom is dat niet goed gebeurd. Daar is geen vergoelijking voor.

Wat er natuurlijk aan voorafgaat, is het besluit van de RSJ om, in tegenstelling tot wat we bepleit hebben, deze persoon vervroegd vrij te laten. De heer Markuszower heeft gevraagd of ik de RSJ-leden ga ontslaan. Dat lijkt mij niet, want dat lijkt mij niet hoe onze Nederlandse rechtsstaat werkt. Wij maken hier de regels. De ultieme individuele toepassing daarvan ligt bij een onafhankelijke instantie zoals de RSJ. Op het moment dat zij iets met de regels doet wat wij niet willen, moeten wij de regels aanpassen en niet de mensen die de verantwoordelijkheid dragen ontslaan en zo druk uitoefenen op de individuele beslissing. De RSJ had anders kunnen beslissen. Dat had hij in mijn ogen ook moeten doen. We hebben dat niet voor niks bepleit. De regeling waardoor dit komt, zegt niet dat dit moet in deze gevallen en zegt zelfs dat het niet voor de hand ligt om dit toe te staan bij een daad die de maatschappij ernstig geschokt heeft. De RSJ heeft een voor mij niet zo goed te volgen redenering gevolgd dat dit in dit geval niet zo was, maar ik denk dat hij inmiddels heeft gezien dat de samenleving hier wel degelijk ernstig door geschokt is. Ik zie meer in het verduidelijken van de regels, waardoor de speelruimte om deze beslissing te nemen in de toekomst er niet meer is, dan in het aanpakken van de individuele leden of hen te vervangen door leden die eenzelfde beslissing zouden kunnen nemen.

De voorzitter:
RSJ staat voor Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, zo zeg ik voor de mensen die de afkorting niet precies kennen.

De heer Markuszower (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Graag hoor ik ook nog of hij de leden in ieder geval niet gaat herbenoemen. Die vraag heeft hij niet beantwoord.

Ik begrijp het toch niet helemaal. De staatssecretaris laat lekken in de media dat ook hij tegen het vrijlaten van de Poolse doodrijder was. Ook hier wordt dat vandaag weer gezegd. Al meer dan een maand weet de staatssecretaris van deze beslissing van de RSJ. Wat heeft hij dus gedaan in de afgelopen maand? Welke maatregelen heeft hij in de afgelopen maand genomen om dit in de toekomst te voorkomen? Wij als Kamer hebben niks gezien. Pas nu het is uitgelekt en we er vandaag over spreken, horen we wat. Wat is nou de visie van deze VVD'er? Wil hij iets doen aan de RSJ? Wil hij iets doen aan de voorwaardelijke invrijheidstelling? De PVV gaat in ieder geval wél iets doen: zo snel mogelijk een motie indienen om de voorwaardelijke invrijheidstelling af te schaffen.

De voorzitter:
Dit is de staatssecretaris en niet "de VVD'er".

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er is niks gelekt naar de media. De media hebben gevraagd hoe dit tot stand is gekomen. De mensen van het ministerie hebben daarop terecht aangegeven dat wij bij de RSJ bepleit hebben om deze strafonderbreking niet toe te staan. Dat is gewoon keurig vermeld, verder niet. In dit geval hebben we gekeken naar de uitspraak van de RSJ en bekeken of we daar niet iets aan konden doen. Kunnen we de zaak opnieuw opbouwen? Er is ook contact geweest met het OM. Hebben we nog aanvullende argumenten? Die bleken er niet te zijn. Dan loop je tegen een dichte deur aan bij de RSJ.

De heer Markuszower zegt: wij gaan de vi (voorwaardelijke invrijheidstelling) afschaffen. Dat mag hij vinden en dat kan hij doen, maar dit specifieke geval zou daar niet mee verholpen zijn geweest. Op deze niet-legaal in Nederland verblijvende man is namelijk de vi-regeling niet van toepassing. Daar geldt een andere regeling voor, die we ook met de Kamer hebben bedacht, juist vanuit iets positiefs: als een niet-legaal in Nederland verblijvende de wet overtreedt, willen we hem a. straffen en b. niet meer terugzien. Daar hebben we deze regeling voor opgetuigd, waarbij tegen iemand wordt gezegd: oké, u hoeft iets minder lang in de bak te zitten maar dan gaat u wel onder strenge voorwaarden het land uit. Zo iemand krijgt een inreisverbod waardoor hij langer dan we anders zouden kunnen bereiken niet in Nederland mag terugkomen. Dat heeft in vele andere gevallen goed gewerkt. Ik denk dat we goed moeten bekijken hoe we de regeling zo kunnen aanpassen dat dit soort zaken niet meer voorkomt, maar we niet de hele regeling weggooien. We hebben daar in het verleden immers ook veel voordeel bij gehad, doordat we mensen die hier crimineel waren geweest, gewoon het land uit konden krijgen en nooit meer terug hebben gezien.

De heer Markuszower (PVV):
Ik hoor nog steeds geen antwoord op de vraag of de staatssecretaris de RSJ-leden die zo de fout in zijn gegaan, gaat herbenoemen.

De PVV vindt eigenlijk al deze antwoorden helaas toch onvoldoende. De belangen van de daders prevaleren en wegen zwaarder dan de belangen van de slachtoffers. Dat moet andersom. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij ons steunt en een einde wil maken aan de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik heb het dus niet over de andere regeling waarover hij het heeft, maar over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dan zitten criminelen altijd 100% van de aan hen opgelegde straf uit.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nogmaals: de voorwaardelijke invrijheidstelling schrappen zou in dit geval niet tot een andere uitkomst hebben geleid. We moeten dat wel scheiden. We moeten niet doen alsof dat een oplossing is voor het probleem dat we nu zien. Ik denk dat het verstandig is om met de Kamer te bekijken welke aanpassing het beste is. Als je de hele regeling schrapt, heeft dat ook weer nadelen. Ik kan op een rijtje zetten welke mogelijkheden we hebben om te voorkomen dat dit nogmaals gebeurt, om vervolgens met de Kamer in discussie te gaan over de oplossing die we kiezen.

De heer Markuszower vroeg ook naar herbenoeming. Ik denk dat één uitspraak van een lid van een commissie als deze, of van een rechter in vergelijkbare zaken, niet moet leiden tot een categorisch verbod op herbenoeming. Ik denk dat je dat in de breedte moet wegen op het moment dat er een vacature is en iemand zich opnieuw benoembaar stelt.

De voorzitter:
De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ik was klaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP heeft hier al een initiatiefwetsvoorstel aangekondigd, en dat ook laten zien bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie, om de voorwaardelijke invrijheidstelling aan te passen, zodat mensen niet automatisch vervroegd vrijkomen. De staatssecretaris geeft terecht aan dat dit in deze heel bijzondere situatie net weer niet aan de orde is, omdat er een andere specifieke regeling is. Maar gaat hij die regeling nu ook echt aanpassen? Wanneer kan de Kamer voorstellen tegemoetzien waardoor het niet meer zo kan zijn dat iemands straf in een situatie als deze niet alleen wordt onderbroken maar in feite ook wordt kwijtgescholden? Hoewel het ging om een straf voor een heel ernstig delict, is het gevolg toch ook dat hij die straf nu niet meer volledig hoeft uit te zitten. Zal de staatssecretaris die regeling nu aanpassen? Wanneer kan de Kamer daarover informatie tegemoetzien?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is wel mijn voornemen om dat te doen opdat dit niet meer kan voorkomen. Er zijn verschillende manieren om dit te bereiken. Het lijkt mij goed dat de Kamer kan kennisnemen van de voor- en nadelen van die manieren. Ik zal die binnen enkele weken, nog voor het zomerreces, aan de Kamer sturen.

De heer Van Oosten (VVD):
Mijn reactie ligt in het verlengde hiervan. Ook ik realiseer me dat die gruwelijke casus van de Pool waarover de heer Markuszower zo-even sprak, niet een-op-een gelijkstaat aan het vraagstuk van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dit onderwerp is echter niet geheel irrelevant in dezen. Ik heb vorig jaar een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd een onderzoek te doen. Die motie is gesteund door de Kamer. Ik vroeg om een onderzoek precies naar de vraag of het nog altijd een automatisme moet zijn zoals wij het nu in ons stelsel kennen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoever het staat met dat onderzoek. Kan er misschien iets worden verteld over dat onderzoek? Wanneer kunnen wij de resultaten ervan tegemoetzien?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het onderzoek waarnaar de heer Van Oosten verwijst, is gaande. Ik verwacht de resultaten niet voor de zomer, maar wel daarna en dan niet heel lang daarna. Ik wil de brief die ik aan de heer Van der Staaij heb toegezegd, niet daarop laten wachten. Ik streef ernaar dat wij de fix om te voorkomen wat nu is gebeurd, sneller kunnen bespreken. Daarna kunnen wij het onderzoek over de voorwaardelijke invrijheidstelling als systeem bespreken.

De heer Van Nispen (SP):
Dit gruwelijke voorval maakt tot op de dag van vandaag heel veel los. De SP is van mening dat de uitkomst van wat is gebeurd, niet goed is uit te leggen. De staatssecretaris erkent dat eigenlijk ook, omdat het verzoek van strafonderbreking van deze mijnheer uit Polen ertoe leidt dat zijn straf na negen van vijftien maanden is kwijtgescholden. Hij hoeft niet meer terug de cel in, niet in Nederland maar ook niet in Polen. Hoe kan worden verklaard dat de straf, als die was opgelegd aan een Nederlander, ertoe zou leiden dat betrokkene na dertien maanden voorwaardelijk in vrijheid zou worden gesteld? Dat is een groot verschil. Begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris deze onrechtvaardigheid uit het systeem gaat halen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het zijn eigenlijk twee totaal verschillende regelingen. Als het een Nederlander was geweest, was hij bij een veroordeling van vijftien maanden na twee derde van zijn straf in aanmerking gekomen voor invrijheidstelling. Bij de mensen die niet-legaal in Nederland verblijven, is het afhankelijk van de lengte van de straf, namelijk of die langer of korter is dan drie jaar. Bij een straf korter dan drie jaar krijg je op de helft de mogelijkheid voor die strafonderbreking. Het is een mogelijkheid en geen recht. Theoretisch gesproken zou het kunnen voorkomen dat die mijnheer zijn straf nog moet uitzitten, namelijk als hij weer terugkomt in Nederland, maar ik ben het met de heer Van Nispen eens dat hij, als hij uit Nederland wegblijft, de rest van zijn straf niet meer zal uitzitten.

Wij hebben die regeling ooit bedacht en gemaakt omdat de voorwaardelijke invrijheidstelling niet geldt voor niet-legaal in Nederland verblijvenden. Ik denk bijvoorbeeld aan een Somalische piraat die moeilijk is uit te zetten als je hem eerst heel zijn straf laat uitzitten. De samenleving heeft er belang bij als hij iets minder lang hier in de cel zit en met een inreisverbod naar Somalië vertrekt. Hij mag nooit meer naar Nederland komen en als hij dat wel doet, moet hij alsnog de straf uitzitten en extra straf omdat hij hier illegaal is. Ik zou niet meteen de hele regeling willen wegdoen, maar ik wil wel nog eens fijnmazig bekijken hoe wij de regeling kunnen verduidelijken. In de toelichting staat al dat als de samenleving ernstig geschokt is door het oorspronkelijke delict, het niet voor de hand ligt om deze strafonderbreking toe te kennen. Ik zal zoeken naar de juiste mogelijkheid en die aan de Kamer sturen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De staatssecretaris zegt terecht dat de regelingen wel in die zin met elkaar te maken hebben, omdat wij de wet hebben gewijzigd en wij die hebben aangenomen met de uitdrukkelijke opmerking dat wij van mening waren dat iemand in dit soort gevallen geen strafonderbreking moet krijgen. Gaat de staatssecretaris nu indringend verder in gesprek met de RSJ met de insteek dat wij een structureel probleem hebben als de Raad de wetten niet uitvoert zoals wij die hebben aangenomen?

Daarbij hoor ik graag hoe kan worden verklaard dat deze familie niet is geïnformeerd. Wij hebben ongeveer anderhalve maand geleden een debat gevoerd met de minister. Hij heeft toen gezegd dat de regels intern zijn aangescherpt. De staatssecretaris zegt nu dat de processen niet zijn aangepast, maar dat is niet wat de minister daarover heeft gezegd.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik gaf inderdaad aan dat de regels zijn aangescherpt. Ik kan niet zeggen: het was netter geweest als ze geïnformeerd waren, maar het is wel allemaal volgens de regels gegaan. Dit is namelijk niet meer volgens de regels gegaan. De regels zijn aangescherpt. Dit had niet zo gemoeten. Bij de casus die u toen met de minister hebt besproken, had het ook niet zo gemoeten, maar mocht het wel zo gaan in die zin dat je daarop uit kon komen als je de regels volgde. De nieuwbakken regels zijn hier niet gevolgd en dat is dus gewoon slecht. Het zit nog niet in de dagelijkse handelingspraktijk, laat ik het zo zeggen. Dit zal er wel toe bijdragen om het er sneller in te krijgen, maar daar kopen we nu niet zo veel voor. Dit is gewoon slecht. Ik baal van het besluit van de RSJ. Ik baal ervan dat nabestaanden dit moeten doormaken en ook dat het niet op tijd aan ze is gemeld. Daar kan ik alleen maar excuses voor aanbieden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb gevraagd naar het gesprek met de RSJ.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik wil best met de RSJ in gesprek gaan, maar ik vind het nog belangrijker om die ruimte gewoon dicht te schroeien. De RSJ heeft namelijk een redenering. Zij vinden per definitie dat bij een schulddelict waarvan je kunt zeggen dat de dader het niet zo bedoeld had, er geen sprake kan zijn van een geschokte rechtsorde. Ik denk dat het in de praktijk iets anders is. Dus ik wil best uitleggen hoe een geschokte rechtsorde ook kan werken, maar ik wil het nog liever gewoon dichtschroeien in de regelgeving.

De voorzitter:
De heer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Dit is de eerste keer dat ik interrumpeer. Hoe werkt het?

De voorzitter:
Als u het knopje voor u ingedrukt houdt, dan horen wij u allemaal.

De heer Hiddema (FvD):
Dan gaat het prima. Ik wil de staatssecretaris iets vragen. Daarom sta ik natuurlijk hier. De casus is duidelijk. Deze Poolse meneer is de dans ontsprongen — mag ik het zo zeggen? — omdat het regeringsbeleid is. Deze strafonderbreking dient ertoe om hem het land uit te krijgen. Dat staat ook in de memorie van toelichting. Het is een stok achter de deur. Op zich een vindingrijke maatregel. Je weet tenminste eindelijk zeker dat een illegaal echt verdwijnt, want de strafonderbreking gaat pas in als hij weg is. Nou, einde verhaal. Maar in dit geval vond de staatssecretaris het wenselijk om de Pool hier te houden. Ik heb hier het besluit van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, waarin deze raad zich uitlaat over het advies dat de staatssecretaris heeft gegeven. Het advies was: die Pool blijft hier; het is in het belang van de nabestaanden en de rechtsorde is geschokt. Nu heb ik hier de beslissing van deze raad en daar blijkt niet uit dat enigerlei formele redenen waarvoor allerlei wijzigingen in wetssystemen of wetstoepassing nodig zijn ten grondslag liggen aan dit besluit van de raad.

De voorzitter:
Maar de vraag is, mijnheer Hiddema?

De heer Hiddema (FvD):
Als ik het goed begrijp — en dat vraag ik aan de staatssecretaris — is het advies van de staatssecretaris zelf inhoudelijk tekortgeschoten. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris of hij volledig op de hoogte is van de motivering voor het negeren van zijn verzoek en of dat bij hem geen verwondering heeft gewekt, …

De voorzitter:
Ja …

De heer Hiddema (FvD):
want mijnheer de staatssecretaris krijgt zelf de bal toegespeeld. Is dat de staatssecretaris bekend? In de beslissing staat: de afwijzing van het verzoek tot strafonderbreking — de afwijzing van de staatssecretaris — wordt genegeerd omdat het onvoldoende is onderbouwd. Weet de staatssecretaris inmiddels waar het heeft geschort aan zijn eigen onderbouwing?

De voorzitter:
U hebt meer spreektijd dan de vragensteller intussen, maar omdat het de eerste keer is dat u zo'n vraag stelt tijdens het mondelinge vragenuur is het u vergeven. Het is echt de bedoeling om u aan een spreektijd van 30 seconden te houden. Maar de vraag is duidelijk, volgens mij.

De heer Hiddema (FvD):
Daar ging het om.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kan de heer Hiddema in algemene zin geruststellen dat ik altijd verbouwereerd ben als mensen mijn argumentatie niet overtuigend vinden, ook in dit geval. In dit geval heeft de RSJ geschreven dat wij naar zijn smaak niet voldoende duidelijk hebben gemaakt dat het delict dat deze mijnheer gepleegd heeft de samenleving dermate heeft geschokt, dat binnen de regelgeving er niet tot strafonderbreking moet worden overgegaan. Ik had deze meneer niet al naar Polen willen sturen. Ik had hem nog langer in de cel willen houden. Dat hebben wij gezegd. We hebben dat gemotiveerd. De RSJ vindt dat bij dit type delict niet overtuigend genoeg naar voren komt dat de rechtsorde geschokt is en dat daarom strafonderbreking wel moet worden toegekend. Daar ben ik het niet mee eens. Wij hebben daarna aan het OM gevraagd of wij deze motivatie met nieuwe elementen konden aanscherpen. Het zou raar zijn als dat wel het geval was, maar we hebben het voor de zekerheid gevraagd en het kon inderdaad niet. Daarmee bleef het in stand.

De voorzitter:
U krijgt gelegenheid voor een tweede aanvullende vraag, mijnheer Hiddema, en die moet echt heel kort zijn.

De heer Hiddema (FvD):
Heel kort. Bestaat de mogelijkheid dat de staatssecretaris de Kamer informeert omtrent zijn onderbouwing, door zijn schriftelijk advies aan de raad aan de Kamer te verstrekken?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik weet eerlijk gezegd niet of daar richtlijnen voor zijn. Ik neig ertoe om dat niet te doen — wellicht is het allang openbaar, dat kan ook nog — omdat we de proceedings of de rechtsgang die we normaal hebben bij een rechter of de RSJ niet hier in de Kamer nog eens overdoen. Daar moeten wij de zaak bepleiten en de RSJ beslist dan. Helaas is deze het niet met ons eens.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Hiddema, dat was het. Dat was het echt. Dat was het. Twee vragen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Echt waar.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken weet er alles van.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. We leven allemaal mee met de familie van deze peuter. Het is buitengewoon droevig dat deze nare, vreselijke geschiedenis op zo'n moment weer wordt herhaald. Het is goed dat de staatssecretaris heeft benadrukt dat er wordt bekeken hoe je het hiaat in deze wet kunt dichten, maar ik heb nog wel een vraag. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat we de regels eigenlijk al hebben aangescherpt, dus dat hetgeen hier is gebeurd, in de praktijk niet had gehoeven.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn vraag blijft concreet: als we ons werk eigenlijk al hebben gedaan, als wetgever en als controlerend orgaan, hoe heeft dit dan toch kunnen gebeuren?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Soms denk je, als je iets opschrijft, dat je heel duidelijk en precies weet wat je ermee bedoelt, maar de onafhankelijke instantie die dat toetst, kon in dit geval in die woorden meer ruimte vinden dan wij erin hadden gelegd bij de toepassing daarvan. Dat heeft met interpretatie te maken. Dan denk ik dat we het nog duidelijker moeten opschrijven, zodat die ruimte er niet meer is. Ik heb de regeling gelezen en in de toelichting staat: als de rechtsorde of de samenleving ernstig geschokt is, dan doe je dit niet. Het is ook geen recht dat we hebben gegeven, maar een mogelijkheid. De RSJ heeft gezegd: dat vinden wij ook, alleen in dit geval vinden we de rechtsorde niet genoeg geschokt, of hoe je dat ook wilt formuleren. De raad was er niet van overtuigd dat deze zodanig geschokt was dat strafonderbreking in dit geval achterwege moest blijven. Dan denk ik dat we dat nog duidelijker moeten opschrijven, op een manier waardoor de raad niet meer de ruimte heeft om deze toch toe te kennen, zoals in dit geval.

De voorzitter:
Tweede, aanvullende vraag, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De staatssecretaris zegt dat hij de Kamer spoedig zal informeren op welke wijze wij deze hiaten en deze onduidelijkheid kunnen verhelpen. Dit is een gevoelige zaak, maar er komen misschien nog meer gevoelige zaken aan op korte termijn. Zijn die voorzien? Zo ja, hoe gaan we daar dan mee om?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is in ieder geval nu duidelijk dat degenen die ooit met die regeling hebben ingestemd of die deze gemaakt hebben, wij dus, vinden dat de interpretatie die de RSJ gegeven heeft, niet wenselijk is. Er is afgelopen weekend duidelijk blijk van gegeven dat de samenleving wel degelijk in dit geval erg geschokt is, dus dat kan wellicht leiden tot voortschrijdend inzicht, als de RSJ nogmaals een dergelijk voorval moet wegen en een inschatting moet maken wanneer de samenleving wel of niet dermate geschokt is dat je niet tot strafonderbreking moet overgaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Gijs van Dijk

Vragen van het lid Gijs van Dijk aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Ruim 30 miljoen aan bonussen voor beleggers APG".

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. 31,5 miljoen euro is een enorm bedrag, wat mij betreft. Het is niet de hoofdprijs van de Staatsloterij, maar het bonusbedrag dat APG vorig jaar aan 400 medewerkers uitdeelde. APG is de uitvoerder van het pensioenfonds ABP. Een op de vijf gezinnen in Nederland heeft zijn pensioen hier ondergebracht; gezinnen die jaren hard werken en pensioen sparen voor hun oudedag. Door de financiële crisis die nota bene deels was veroorzaakt door de verziekte bonuscultuur in de financiële wereld, zagen zij hun pensioen de afgelopen jaren niet meer stijgen. Indexaties waren en zijn nog ver weg. Vorig jaar dreigden zelfs kortingen, terwijl de boodschappen ieder jaar duurder worden, ook voor de mensen die nu van hun pensioen genieten.

Ons pensioenstelsel is van ons allemaal. Mensen van alle leeftijden dragen samen de lusten en de lasten. Blijkbaar geldt dit niet voor APG. In 2015 werd er 28,5 miljoen euro aan bonussen uitgekeerd. Dit jaar wordt aan minder mensen een hogere bonus uitgekeerd, van gemiddeld €74.000. Dat is inherent aan de cultuur, aldus een woordvoerder van APG. Wij weten echter dat deze cultuur een recept is voor problemen en dat zeker bij pensioengeld geen perverse bonuscultuur past.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Is zij het met mij eens dat APG geen bonussen mag uitkeren, zeker zolang er niet wordt geïndexeerd? Op welke manier kan de staatssecretaris pensioendeelnemers meer stem geven als het gaat over het beloningsbeleid bij pensioenfondsen? Het ABP is van de overheid. Kan de staatssecretaris via minister Plasterk dit belangrijke onderdeel, de perverse bonuscultuur, agenderen voor het overleg in de Pensioenkamer?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Dank aan de heer Van Dijk. Als ik dit soort bonusbedragen hoor, gaan op zijn zachtst gezegd ook mijn wenkbrauwen omhoog. Concreet gezegd kan het ABP zijn uitvoerder beetpakken en vragen wat zijn beloningsbeleid is. De heer Van Dijk zegt dat het ABP wordt bestuurd door de sociale partners. De werkgevers in dezen zijn natuurlijk ook zeer gerelateerd aan de overheid. Ik wil met alle plezier aan in dit geval de minister van BZK — er zijn natuurlijk ook andere overheden actief — meegeven dat het mij een goed idee lijkt om in de context van het overleg met het ABP ook de bonuscultuur bij APG aan de orde te stellen. In de afgelopen jaren hebben we dankzij de wetgeving rond de communicatie van pensioenfondsen eindelijk inzicht gekregen in hoe het beloningsbeleid gestalte heeft gekregen. Daarvoor was dit geen schering en inslag. Ik vind het heel belangrijk — dat was ook een vraag — dat de deelnemers in de pensioenfondsen echt invloed hebben op hoe de uitvoering met hun middelen gestalte krijgt. Dat hebben we geregeld in de nieuwe wet op de governance. Deelnemers hebben gelukkig dus al veel meer invloed. Ik zou hen ook willen oproepen om bij het ABP deze inzet te plegen. Het is overigens ook bij andere fondsen aan de orde.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor de antwoorden van de staatssecretaris. Ik ben blij dat ze het met me eens is dat we gezamenlijk een opdracht hebben om een einde te maken aan de perverse bonuscultuur, die ook tot slechtere pensioenen zal leiden. We weten wat er is gebeurd tijdens de financiële crisis. Ik heb niet het idee dat handelaren die handelen met de pensioengelden van vele Nederlanders in hun hoofd hebben zitten dat ze er heel voorzichtig mee moeten zijn. Ik denk dat voorzichtigheid echt van groot belang is en dat we er met zijn allen werk van moeten maken om de perverse bonuscultuur uit de pensioensector te krijgen. Ik weet dat de staatssecretaris ook veel overlegt met het hele pensioenveld. Zij zegt terecht dat dit bij meerdere fondsen speelt. Is de staatssecretaris bereid om dit te blijven agenderen in de gesprekken die zij met het hele pensioenveld voert en om daar in juni op terug te komen? In juni hebben we namelijk een algemeen overleg over de pensioenen. Ik vind dit echt een wezenlijk onderdeel van het vertrouwen dat mensen moeten hebben in het beheer van het pensioengeld. Door de perverse bonuscultuur blijft het vertrouwen echter ver weg.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het kabinet heeft vorig jaar de variabele beloningen binnen de financiële ondernemingen, dus ook in deze context, aan banden gelegd. Voor deze ondernemingen geldt een bonusplafond van 40%. Als je daarboven wilt gaan zitten, moet je dat heel goed kunnen onderbouwen. Natuurlijk wil ik ook met deze wet in mijn rugzak richting het pensioenveld mijn opstelling laten blijken. Dat doe ik met liefde.

De heer De Jong (PVV):
Het gaat hier om een vragensteller van de Partij van de Arbeid aan een staatssecretaris van diezelfde partij. We hadden een jaar geleden in de Kamer ook al een discussie over hetzelfde onderwerp. Er is in dat jaar helemaal niets gebeurd. Sterker nog, er zijn meer bonussen uitgekeerd. De bedragen zijn hoger dan in 2015. Ik heb dan ook de volgende vraag aan de staatssecretaris. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat in een tijd dat mensen zich zorgen maken over hun pensioen, in een tijd dat zelfs de voorzitter van het ABP niet tegenspreekt dat er voor 2018 misschien een korting nodig is, er toch nog bonussen worden uitgekeerd? Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dat in hemelsnaam mogelijk is? Is zij het met de PVV eens dat er geen bonussen kunnen worden uitgekeerd, maar dat er moet worden geïndexeerd?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zou nu heel makkelijk kunnen zeggen dat het hier om een marktpartij gaat. De APG is natuurlijk een marktpartij, een uitvoerder. In feite hebben we daar als overheden natuurlijk geen zeggenschap over. Ik denk echter dat de geachte afgevaardigde mij heel goed heeft begrepen. Ik wijs erop dat in dit geval het ABP, maar dat geldt natuurlijk voor alle fondsen, zijn eigen uitvoerders kiest en daar dus ook het beloningsbeleid mee afspreekt. Dat betekent weer dat bestuurders van die fondsen daar heel nauwgezet naar kunnen kijken. En wat treft het nou? In het afgelopen jaar is er wel degelijk iets gebeurd. Je ziet dat de bonussen die nu nog worden uitgekeerd — nogmaals, ik trek daar ook mijn wenkbrauwen bij op — alleen worden uitgekeerd aan de vermogensbeheerders, en niet meer aan de rest van de uitvoerders. Je kunt daarvan zeggen wat je wilt. Ik begrijp best dat men wereldwijd zegt dat bonussen bij dit soort vermogensbeheer horen, maar ik vind ook dat terecht wordt gezegd dat we niet voor niets aan lager wal zijn geraakt. Dat kwam ook door dit soort praktijken. Ik vind het dus heel plezierig dat hier vanmiddag aandacht aan wordt besteed, zodat ten principale weer eens wordt gezegd dat die bonuscultuur zijn langste tijd gehad moet hebben.

De voorzitter:
De heer De Jong mag een aanvullende vraag stellen.

De heer De Jong (PVV):
Hier hebben we natuurlijk helemaal niets aan. De staatssecretaris zegt dat de wenkbrauwen gefronst worden en dat het niet goed is dat het gebeurt. Zij zegt voorts: maar ja, er zijn wel iets minder bonussen uitgekeerd en er zijn in ieder geval betere voorwaarden waaronder bonussen kunnen worden uitgekeerd. Het gaat erom dat de mensen thuis bang zijn dat ze volgend jaar, in 2018, worden gekort op hun pensioen en dat ze ondertussen zien dat er gewoon miljoenen aan bonussen worden uitgekeerd. Dat kan toch niet waar zijn! Waarom geeft de staatssecretaris geen politiek signaal af? Waarom zegt ze niet: tot hier en niet verder; er worden geen bonussen meer uitgekeerd, er wordt geïndexeerd, het geld gaat niet naar de top maar naar degenen die het hebben ingelegd?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb net niet voor niets gezegd dat het kabinet juist vorig jaar die variabele beloningen aan banden heeft gelegd. Dat heeft het kabinet ook niet voor niets gedaan. Het mag heel helder zijn dat het ons op zichzelf een doorn in het oog is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil nadrukkelijk de bevestiging dat de staatssecretaris het Rijk als werkgever in het sociale overleg meegeeft dat hier heel goed naar gekeken zal worden en dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Ik wil in aanvulling op de vragen van de heer Van Dijk opmerken dat bonussen er niet toe leiden dat er gekort wordt. Daarvoor zijn andere maatregelen nodig, namelijk een wijziging van het financieel toezichtkader. Dat gaat over de indexatie. Wij vinden de uitspraak dat zolang er bonussen zijn, er eigenlijk geïndexeerd moet worden, een oneigenlijk drukmiddel. Het gaat ons om het financieel toezichtkader.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat was geen vraag. De vraag was inderdaad, net zoals de heer Van Dijk opmerkte: wilt u als werkgever dit punt van aandacht ook aan de orde stellen in de desbetreffende gremia? Het antwoord daarop is "ja".

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Krijgen we daar dan een brief over, dus een brief waarin staat of dat tot iets gaat leiden? Want als dit alleen wordt doorgegeven, weten we nog niet wat de reactie is …

De voorzitter:
Hoe meer u praat, mijnheer Van Rooijen, hoe meer dit gaat meetellen als een tweede aanvullende vraag. U wilt een brief.

Staatssecretaris Klijnsma:
U begijpt dat dit bij mijn collega Plasterk aan de orde is, voorzitter. Ik wil mijn collega Plasterk dus best vragen of hij de Kamer daarvan op de hoogte wil stellen.

De heer Omtzigt (CDA):
We zijn getuige van een merkwaardig toneelstuk of eigenlijk van de herhaling van een toneelstuk. Vorig jaar was er ook 30 miljoen aan bonussen, waren er ook Kamervragen, destijds van de heer Van Weyenberg, en was er ook een antwoord van staatssecretaris Klijnsma. Het antwoord was identiek: ik ga dit aankaarten bij collega Plasterk. Een jaar later is er niets gebeurd en krijgen we nog steeds "we gaan het aankaarten" en "ik zal kijken of er nog een brief naar de Kamer komt". Nou, hoe wil je het in de diepste la krijgen? Dat is dan toch knap van mevrouw Klijnsma. Wat denkt mevrouw Klijnsma wat er in de komende tijd — ik denk namelijk dat ze nog wel een paar weken in het kabinet zit — echt kan gebeuren om iets te doen aan de bonuscultuur die ze zelf veracht? Of gaan we volgend jaar een derde toneelstukje krijgen met misschien een ander bedrag?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is fijn dat dit op deze manier aan de orde wordt gesteld, want het is inderdaad frappez toujours, in goed Nederlands. Dus: steeds opnieuw de boel beetpakken en door elkaar heen schudden. We hebben niet voor niets de wetgeving gemaakt waarover ik net sprak. Ook heb ik samen met de Kamer — de heer Omtzigt is daarbij heel nauw betrokken geweest — de wet op de governance van de pensioenfondsen gemaakt, alsmede de wet op de communicatie van de pensioenfondsen. Wat is het belangrijk dat de deelnemers van de pensioenfondsen nu veel beter in positie zijn om dit soort ingewikkeldheden aan de kaak te stellen. Ik blijf erop hameren dat de deelnemers hun positie goed invullen. Die ruggensteun wil ik waar dan ook bieden.

De voorzitter:
Maar hebt u een termijn? Dat is wel belangrijk, omdat ik inderdaad begrijp dat dit een jaar geleden is toegezegd.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb een jaar geleden toegezegd dat wij ook als overheidswerkgever zaken aan de orde zouden stellen. Dat gebeurt in de praktijk ook. Iedere keer opnieuw hoort daar natuurlijk een hele onderhandelingsronde bij. Dat is inherent. Ik heb ook gezegd dat er al wel degelijk dingen zijn verbeterd. Binnen het APG krijgt de raad van bestuur geen bonussen meer. Dat is dus al een stap voorwaarts, maar men zal iedere keer opnieuw de boel goed moeten beetpakken.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik zeg tot u dat we geen antwoord krijgen, dit keer niet en vorig jaar niet. De staatssecretaris zegt dat de deelnemers het moeten doen en dat de andere helft bij de werkgevers ligt. Dat is de overheid; dat is minister Plasterk. Of de staatssecretaris geeft minister Plasterk een ongelooflijke onvoldoende omdat hij het afgelopen jaar helemaal niets heeft gedaan naar aanleiding van haar zorgen, omdat hij te druk was met allerlei andere dingen, of ze zegt dat het kabinet nu alsnog wat gaat doen. Ik neem aan dat als hier drie keer om een brief wordt gevraagd, er ook gewoon een brief komt, volgende week of de week erop, waarin staat wat concreet wordt ondernomen door de werkgever. Dit moet niet gewoon maar even bij de werknemers worden gedumpt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb na één keer reeds gezegd dat die brief inderdaad zal worden verstuurd en dat ik dat aan mijn collega Plasterk ga vragen …

De voorzitter:
Binnen welke termijn?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is aan de heer Plasterk, dus dat ga ik aan hem vragen. Hij moet het overleg voeren. Ik heb ook gezegd dat er het afgelopen jaar wel degelijk al behoorlijke verbeteringen zijn geweest. Daar blijf ik bij. Ik vind echt dat we de deelnemers goed in positie moeten brengen. Dat is ook gebeurd. Het kan dus wel degelijk.

De voorzitter:
Toch is dit een belangrijk punt, omdat er geen termijn wordt verbonden aan de toezegging van een brief door de minister van Binnenlandse Zaken. Ik zou via u dus toch willen vragen om de brief zo snel mogelijk naar de Kamer toe te sturen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Wat ik natuurlijk kan zeggen, is dat ik u zal laten weten wanneer mijn collega de brief naar u kan toesturen. Ik kan dat niet voor hem invullen.

De voorzitter:
Ik denk dat we het daarbij moeten laten, mijnheer Van Rooijen.

Vragen Van Toorenburg

Vragen van het lid Van Toorenburg aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Massale wereldwijde cyberaanval".

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Vanmorgen reed ik de parkeerplaats van Q-Park op. Zonder dat ik mijn abonnement hoefde te laten zien, ging de slagboom open. Dat is winst, dacht ik. Het was er wel voller dan normaal. Meerdere mensen zullen vanmorgen hebben ervaren dat Q-Park openstond.

Ik dacht: laat ik een keertje luchtig beginnen, want zo kent u mij niet. Maar die luchtigheid kan ik wel meteen achter me laten, want we hebben hier een serieus probleem bij de kop. Afgelopen vrijdag werden we opgeschrikt door een weergaloze aanval van gijzelingssoftware, die talloze computers en organisaties infecteerde in ruim 150 landen. En het was ontwrichtend, zeker in Groot-Brittannië, waar de ziekenhuizen het slachtoffer werden. Maar ook andere landen en bedrijven zijn getroffen.

Nou lijkt de schade in Nederland mee te vallen. Dat is goed nieuws, maar het neemt de zorgen niet weg. Het zou namelijk heel goed kunnen dat men ons simpelweg niet op de korrel nam. De vraag is dus allereerst: is Nederland voldoende beveiligd? En zijn we voldoende scherp of lopen we nog steeds serieuze risico's? Als we mevrouw Zorko, een soort directeur veiligheid in Nederland, kunnen geloven, dan is het allemaal goed op orde. Ze doet zelfs een beetje luchtig. Want als een bedrijf zijn software niet al op orde had, dan heeft het daar nou wel voor gezorgd, zegt ze. Maar volgens het rapport dat we vandaag hebben ontvangen, moeten we serieus aan de bak. Er zijn plannen genoeg, maar de middelen ontbreken. Zo vat ik het rapport maar even samen. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Er is ook een gebrek aan sturing, aldus het rapport. Zorko zegt: dat is juist goed; we polderen ons de goede kant op. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris hierop. Ook de informatie-uitwisseling tussen publiek en privaat schiet tekort, en er is te weinig deskundigheid. Kortom, er is sprake van grote dreigingen en grote zorgen. Wat heeft de staatssecretaris daarop te zeggen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg wijst er terecht op dat de schade in andere landen groter is. Zij stelt ook terecht de vraag: is dat omdat wij geluk hadden of omdat we zo veel beter zijn? Als de schade zich had voorgedaan in landen waar de cybersecurity op een laag niveau lag, dan zou je nog kunnen zeggen dat wij onze beveiliging beter op orde hebben. Maar bij de landen die zwaar geraakt zijn, zitten ook medekoplopers van Nederland op het gebied van cybersecurity. Ik denk dus inderdaad dat het ook met toeval te maken heeft. Het hangt af van wie er als eersten worden getarget en welke systemen zo in elkaar zitten dat het als een worm van het ene naar het andere door kan kruipen. In deze situatie is gebruik of misbruik gemaakt van een kwetsbaarheid in systemen die al langer bekend was, waarvoor ons NCSC in maart en april al gewaarschuwd was en waar ook al een patch voor was. Als mevrouw Van Toorenburg vraagt of Nederland voldoende beveiligd is, zou ik dus bijna willen zeggen: kennelijk niet. Er was immers sprake van een kwetsbaarheid die we kenden en die we ook konden repareren, maar niet iedereen die verantwoordelijk is voor cybersecurity in zijn of haar organisatie heeft die update gedraaid. Als die update is gedraaid of dat SMB-protocol is uitgezet, dan kom je niet binnen. Die bewustwording is nog niet ver genoeg gevorderd. We lopen daarin nog risico's. Het gaat om netwerken, dus de zwakste schakel kan een ingang zijn tot cruciale systemen. Dit bewijst maar weer dat de scherpte nog beter moet worden. Het is nooit af. Je kunt niet zeggen: ik heb nu updates gedraaid en ik kan nu weer een jaar vooruit. Je moet blijven opletten.

Ik denk dat de doorlichting die we hebben laten doen, accuraat is. Je kunt het op allerlei manieren bekijken, maar de doorlichting laat zien dat er nog heel veel te doen is, ook voor Nederland. Ten opzichte van andere landen kunnen we ook trots zijn, maar het probleem groeit sneller dan wij kunnen bijbenen. Het rapport geeft ook aan dat we het in Nederland heel knap doen met de middelen die we wel hebben. Ik zou bijna zeggen: als je erin investeert, zoals we bij de vorige begroting ook een stap hebben gezet, weet je in elk geval dat het geld goed besteed zal worden en dat ze er goed mee overweg kunnen. Ik denk dat ik door de spreektijd voor de eerste reactie heen ben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We geven de staatssecretaris ruim de tijd voor zijn tweede reactie. Ik wil wel een aantal punten uitlichten. Kijk bijvoorbeeld naar de ziekenhuizen. Daar blijken we nog een heel serieuze slag te moeten maken. In Engeland zijn juist de ziekenhuizen heftig getroffen. We hebben daar begin dit jaar al een alarmerend bericht over gekregen. De minister van VWS heeft gezegd: inderdaad moeten we hier de komende vier jaar nog van alles doen. Serieus, voorzitter, de minister zei "de komende vier jaar". Ik denk dat we ons dat niet kunnen permitteren. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik wil ook graag weten wat de stand van zaken is ten aanzien van het computer emergency response team voor de zorg, dat hiermee bezig zou zijn.

We weten dat 75% van de gemeenten te maken heeft gehad met datalekken. Ze zouden een aantal zaken op orde hebben gebracht. Ons is geworden dat dit nog niet is gebeurd. Sterker nog, ik kreeg vanmorgen nog het bericht dat er ambtenaren zijn die op verre afstand sluizen en bruggen bedienen met een digitale infrastructuur die niet meer is dan houtje-touwtje. Ik denk dat dit nu de belangrijkste punten zijn om aan te kaarten: gemeenten, ambtenaren en ziekenhuizen.

Ik wil er nog één ding bij halen. De staatssecretaris zegt terecht dat er wel wordt gekeken naar de mogelijkheden om het te verbeteren. Maar ik begrijp dat we nog niet eens scherp hebben wat daadwerkelijk onze vitale infrastructuur is. Ik begrijp dat ziekenhuizen er soms wel en soms niet toe behoren: academische ziekenhuizen wel en andere ziekenhuizen niet. Ook daarvan zouden we met elkaar moeten weten waar onze zwakke plekken zitten en wat we eraan doen als er een grote crisis is die Nederland raakt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het liefste zou je zeggen: we wijzen één iemand aan in Nederland die ervoor zorgt dat alles veilig is. Maar zo werkt het dus niet. In die zin snap ik de opmerking van mevrouw Zorko over het polderen wel. Iedereen moet uiteindelijk zelf zijn zaken op orde hebben. Als een organisatie cruciaal is voor onze samenleving, moeten wij als overheid hogere eisen stellen aan die organisatie, zodat zij dat zelf doet.

Als het gaat om ziekenhuizen en vitale infrastructuur, is het juist nu cruciaal dat we die duidelijkheid bieden in de implementatie van de Netwerk- en informatiebeveiligingsrichtlijn. Daar zijn wij ook flink mee bezig. Binnenkort gaat de implementatie van de richtlijn in consultatie. Ook op andere terreinen, zoals de gegevensverwerking en de meldplicht cybersecurity zijn wij, vooruitlopend op Europese regelgeving, aan de slag gegaan. Deze Kamer heeft dat al behandeld; het ligt nu in de senaat. Wij zouden er graag verder mee gaan.

Wij sturen op de verantwoordelijkheden die iedereen heeft, maar uiteindelijk moet iedereen zijn eigen zaak op orde hebben. Er is echt nog veel te doen. Laat afgelopen weekend een wake-upcall zijn voor iedereen om de eigen verantwoordelijkheid hierin te nemen. Als je dat niet doet, kan ook een ander daar flink last van hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan toch nog even over die ziekenhuizen. Voorlopig hebben ze nog steeds vier jaar om het op orde te krijgen. Ik denk dat dat onbestaanbaar is. Daar wil ik graag een concrete reactie op, is het niet hier, dan via de minister. Die datalekken bij de gemeenten zijn er nog steeds. Er is vier jaar geleden gesproken over mogelijke wetgeving om hier dwingender in te zijn. Wanneer is het moment om dat te doen? Kortom, ik begrijp dat er van alles gebeurt, maar ik heb nog niet helemaal helder wat wij daadwerkelijk gaan doen als er een grote crisis is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Al die maatregelen waar mevrouw Van Toorenburg terecht naar vraagt, zijn vooral bedoeld om zo'n crisis te voorkomen, om die kwetsbaarheden te verminderen. Als er zo'n crisis is, zie ik dat in Nederland alle schotten verdwijnen en dat iedereen heel hard op zoek gaat naar een oplossing, publiek en privaat bij elkaar. Ik zal mijn collega van VWS vragen of zij u kan informeren over de stand van zaken. Ik heb begrepen dat zij ook hierin aanleiding ziet om het belang van informatiebeveiliging in haar sector nogmaals onder de aandacht te brengen en daarbij tot spoed te manen.

Het is goed dat wij met die meldplicht die datalekken bij gemeenten naar boven krijgen. Zo zien wij hoe groot het probleem is en kunnen wij er gericht aan werken. Ze zijn niet allemaal hoogtechnologisch, het zijn ook weleens verkeerd meegestuurde bestanden. Als je merkt dat je een lek hebt gehad, moet je het repareren en daarna in overtreffende trap dwingen tot dichten van de gaten.

De heer Verhoeven (D66):
Het is natuurlijk wel saillant dat een partij als het CDA, die warm voorstander was van het openlaten van kwetsbaarheden in het internet voor het gebruik door inlichtingendiensten, nu vragen stelt over deze wereldwijde cyberaanval, zonder daar ook maar met één woord over te spreken. Daar wil ik graag nog een vraag over stellen.

We kunnen het hebben over veiligheid en investeren — dat is allemaal hartstikke goed — maar het gaat hier natuurlijk over de fundamentele keuze of wij kwetsbaarheden in het internet openlaten om ze te laten gebruiken door inlichtingendiensten, zodat die daarmee verdachten kunnen hacken. De NSA is hackingtools kwijtgeraakt aan criminelen. Deze aanval heeft laten zien dat dat heel gevaarlijk is. D66 heeft hier in de afgelopen maanden bij wetgeving die hierover ging herhaaldelijk op gewezen. Ik ben heel benieuwd of het kabinet tot inkeer komt en ziet dat dit serieuze risico's met zich meebrengt. De CTIVD heeft geadviseerd om duidelijk beleid te voeren voor het gebruik van kwetsbaarheden en er niet elke keer aan voorbij te gaan dat dat een reëel risico is. Zal het kabinet dat advies opvolgen?

De voorzitter:
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, zie ik dat mevrouw Van Toorenburg kort wil reageren op de opmerking van de heer Verhoeven over het CDA. Het telt dus niet als een vraag en mevrouw Van Toorenburg mag dus ook geen vraag stellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou eigenlijk alleen maar willen zeggen dat het een beetje sneu is dat de heer Verhoeven dit doet. Ik denk dat hij zich vreselijk gepasseerd voelt dat hij de vraag niet eerder heeft kunnen stellen. Ik denk dat hij daarom zo uithaalt. Laat het een compliment zijn dat wij die wetten hebben behandeld en dat ze in de Eerste Kamer liggen. Laat de Eerste Kamer ze gauw behandelen!

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Verhoeven snijdt wat bochten af in zijn vraagstelling. Het kabinet heeft hier geen wet neergelegd zonder oog voor dit risico. De wet gaat uit van het melden van kwetsbaarheden en ze zo snel mogelijk verhelpen. Er zitten processen en procedures in om in uitzonderlijke gevallen melding van een kwetsbaarheid uit te stellen in verband met een opsporingsonderzoek. Deze casus toont aan waarom die balans in het wetsvoorstel zo goed is. Je wilt ten eerste voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Ten tweede wil je het gat zo snel mogelijk dichten. Ten derde wil je degene die erachter zit oppakken. Om dat laatste te kunnen doen, heb je bepaalde bevoegdheden nodig.

Wat ook duidelijk is, is dat een kwetsbaarheid als deze, die al bekend en gemeld was en waarvoor al een reparatie bestond — het gaat niet om iets wat recentelijk nog is stilgehouden — nooit de toets van niet-melding van het wetsvoorstel had doorstaan. Deze kwetsbaarheid zit namelijk zo diep en wijdverbreid in belangrijke systemen dat het OM in dit geval niet eens zou hebben aangevraagd om haar in het opsporingsbelang open te mogen houden; dat hebben we nagevraagd. Deze zou sowieso gemeld zijn.

De heer Hijink (SP):
De staatssecretaris lijkt te vergeten dat deze aanval niet had kunnen plaatsvinden als de overheid, in dit geval de Amerikaanse overheid, de NSA, gewoon haar werk had gedaan, namelijk burgers, bedrijven en overheden beschermen. Dat heeft zij niet gedaan. Zij heeft doelbewust een bestaand lek in software opengehouden om daar dankbaar misbruik en gebruik van te kunnen maken. De staatssecretaris zegt dan dat mensen maar netjes hun updates moeten doen, en daar heeft hij ook wel gelijk in, maar dat helpt natuurlijk niet als de overheid tegelijkertijd zelf doelbewust misbruik en gebruik maakt van achterdeurtjes die in software bestaan. Mijn vraag is dan ook of de staatssecretaris bereid is om de hackwet die nu in de Eerste Kamer voorligt, nog te gaan aanpassen, zodat de overheid niet zelf medeverantwoordelijk wordt voor dit soort aanvallen, sterker nog, het internet uiteindelijk een stuk onveiliger maakt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, die wet ga ik niet aanpassen, want daarin zitten nu net regelingen om per keer af te wegen welk belang prevaleert. In dit geval zou de kwetsbaarheid onder die wet zeker niet stiekem gebruikt en niet opengehouden zijn. De NSA heeft de kwetsbaarheid in dit geval inderdaad ooit niet gemeld. Daarna is ze wel aan het licht gekomen en daarom waren er al reparaties voor. Zelfs als een kwetsbaarheid algemeen bekend is en er ook een reparatie voor is, zie je dus dat je die kwetsbaarheid nog steeds kunt misbruiken. Het is dus niet zo dat alle systemen geüpdatet zijn zodra een kwetsbaarheid gemeld is. Ik denk dat ons wetsvoorstel een goede balans heeft. De hoofdregel daarbij is: een kwetsbaarheid die je ontdekt moet worden gemeld, onder strikte voorwaarden en met de uitzonderingen die we destijds bij de wetsbehandeling hebben besproken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Arno Rutte

Vragen van het lid Arno Rutte aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat apothekers extreem zware pijnstillers meegeven op basis van vervalste recepten.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. De sleutel van de medicijnkast ligt in ons land in handen van de apotheker, en terecht. We moeten erop kunnen vertrouwen dat de uitgifte van geneesmiddelen veilig gebeurt door een professional die daarvoor is opgeleid. Bij die veiligheid hoort onder andere dat geneesmiddelen alleen mogen worden verstrekt als ze zijn voorgeschreven door een arts. Sommige geneesmiddelen vallen onder de Opiumwet, en voor die middelen gelden extra eisen met betrekking tot de verstrekking van het middel en de registratie van de voorraad. Deze middelen zijn immers verslavend en zouden bovendien in het illegale circuit verhandeld kunnen worden.

Gezien de eisen zou je dus dit verwachten: als een tv-programma op basis van een bij elkaar gegoogeld vals recept van een willekeurige huisarts, met in dat recept ook een paar opzettelijke fouten, waaronder een verkeerde dosering, zou proberen om zware pijnstillers mee te krijgen bij apotheken waar de patiënt ook nog eens onbekend is, zou dat niet lukken. Maar wat schetst onze verbazing? Het tv-programma Radar deed vijftien pogingen met zulke recepten en kreeg iedere keer de gevraagde middelen mee, in tien gevallen het halfopiaat tramadol en in vijf geval het opiaat oxycodon. Beide middelen zijn zeer verslavend. Oxycodon staat zelfs op lijst I van de Opiumwet en geldt als een harddrug.

De VVD-fractie is zeer geschrokken van deze bevindingen. Zij heeft daarom de volgende vragen aan de staatssecretaris. Wat vindt de staatssecretaris van de bevindingen van Radar? Deelt de staatssecretaris met de VVD dat het onacceptabel is als halfopiaten en opiaten op basis van een overduidelijk vals recept worden meegegeven, zeker als dat bij vijftien pogingen in vijftien verschillende apotheken het geval is? Deelt de staatssecretaris de mening van de VVD-fractie dat die 100%-score doet vermoeden dat de controles op de rechtmatigheid van dit soort medicijnrecepten bij de apothekers onvoldoende is? Is de staatssecretaris bereid om de IGZ opdracht te geven om hier zo spoedig mogelijk onderzoek naar te laten doen en de IGZ waar nodig te laten handhaven?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik denk dat wij allemaal met verbazing en soms ook verbijstering hebben gekeken naar de uitzending. Apothekers moeten de terhandstelling van recepten altijd beoordelen: zijn ze leesbaar, authentiek, doelmatig en rationeel? Vooral bij opiaten is extra controle noodzakelijk. Apothekers gaan uit van het vertrouwen in de patiënt. Als iemand langskomt met een behoefte aan medicijnen, denk je niet meteen: dat zal wel niet kloppen. De zorgverlening staat voorop en dus ook de zorgplicht van de apotheker, maar dat neemt niet weg dat dit echt een wake-upcall moet zijn voor apothekers.

Mijn beeld is niet dat dit nu op grote schaal verkeerd gaat. Van de 250 miljoen recepten zijn er 60 gemeld bij de IGZ als mogelijke vervalsingen. Dat zegt natuurlijk niet alles, maar het zegt wel wat, namelijk dat het in zijn algemeenheid goed gaat. Ik wijs er ook op dat we steeds vaker elektronisch voorschrijven en elektronisch informatie uitwisselen, zodat er in feite geen handmatige vervalsing mogelijk is omdat de arts het recept meteen bij de apotheker aanmeldt. De patiënt kan het medicijn vervolgens ophalen. Dat neemt niet weg dat er inderdaad extra aandacht nodig is om te bekijken of dit verbeterd kan worden. Ik ben zeer bereid om de IGZ te vragen om samen met de KNMP te bekijken wat er verbeterd kan worden en of er verdere maatregelen nodig zijn.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het is in ieder geval goed om te horen dat de staatssecretaris de zorgen deelt en dat hij bereid is om de IGZ een opdracht te verstrekken om nader onderzoek te doen. Dat lijkt mij ook nodig. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat heel veel mensen snel en efficiënt hun geneesmiddelen willen hebben, voorzien van een goed advies bij de apotheek, en dat ze graag zo snel mogelijk weer naar buiten willen kunnen. Dat vertrouwen zou er moeten zijn, maar het feit dat er maar 60 registraties van fraude zijn terwijl het in één week tijd in vijftien gevallen iedere keer lukte om te frauderen, doet vermoeden dat de frauderegistratie niet helemaal op orde is. Het zou goed zijn als de IGZ ook dat gaat bekijken.

Een apotheker is geen doosjesschuiver, maar een zorgverlener. Daar horen controles op de rechtmatigheid van de verstrekking van geneesmiddelen nadrukkelijk bij. Het lijkt de VVD daarom heel verstandig als er niet alleen een opdracht wordt gegeven aan de IGZ, maar de staatssecretaris ook op korte termijn in contact treedt met de apothekersorganisatie KNMP om te zoeken naar een werkwijze waardoor de bevindingen van Radar niet langer kunnen optreden. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Rijn:
Naast het feit dat ik de IGZ zal vragen welke verbeteringen mogelijk zijn, wil ik ook zeker in overleg treden met de KNMP. De beroepsgroep schept er terecht eer in dat hij verstand heeft van de verstrekking van medicijnen. De beroepsgroep kan bekijken of er tegenstrijdigheden zijn en of er controles nodig zijn, bijvoorbeeld of de arts klopt. Als er vragen zijn over het recept, kan de apotheker zelf actief bekijken of het recept deugt. Dit lijkt mij inderdaad iets wat we zowel met de IGZ als de KNMP zullen bespreken.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Mensen moet erop kunnen vertrouwen dat geneesmiddelen veilig worden verstrekt op basis van echte recepten van een echte arts. Dat geldt in het bijzonder voor opiaten. Het is heel goed om te horen dat de staatssecretaris de gevraagde actie onderneemt. Er resteert mij nog één vraag: wanneer denkt hij de Kamer te kunnen inlichten over het resultaat van die acties?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik moet natuurlijk nog spreken met de IGZ en de KNMP, maar ik ben voornemens om de Kamer voor het zomerreces over het resultaat in te lichten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als de heer Rutte deze vragen niet had gesteld, had ik dezelfde vragen gesteld. Ik ben erg blij met de toezegging dat er een onderzoek komt vanuit de inspectie en dat de branche van apothekers daarbij wordt betrokken. Ik denk dat dit belangrijk is.

Ik wil nog één vraag stellen aan de staatssecretaris. De staatssecretaris gaf net aan dat digitalisering erg van belang is, maar dat mag niet bij medicijnen die op de opiumlijst staan. Wil de staatssecretaris dit specifieke punt meenemen? Als dit een oplossing is om de fraude aan te pakken zonder dat het werk daardoor voor apothekers lastiger wordt, moeten we overwegen of digitalisering ook van toepassing kan zijn op medicijnen die op lijst I staan van de Opiumwet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben zeer bereid om dat mee te nemen, maar ik plaats daarbij wel een kanttekening. Digitalisering helpt omdat er door het elektronisch voorschrijven geen schrijffouten worden gemaakt, zodat daarover geen discussie kan ontstaan. Maar niet elke huisarts is digitaal aangesloten op elke apotheek. Mensen moeten zelf kunnen kiezen naar welke apotheek ze willen. Dat betekent dat een patiënt soms om een printje van het elektronisch voorgeschreven recept vraagt, zodat hij daarmee naar de apotheek van zijn keuze kan gaan. Mevrouw Bergkamp heeft echter volstrekt gelijk. Digitalisering kan helpen en daarom ben ik zeer bereid om dit punt mee te nemen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Digitalisering is met name goed geregeld binnen de regio. Zij is geregionaliseerd. Het is voor huisartsen makkelijk om recepten digitaal door te sturen naar apothekers binnen de regio. Kan de staatssecretaris wat meer zeggen over de ontwikkelingen buiten deze regio's? Ik begrijp van huisartsen dat juist het digitaal verstrekken van recepten buiten de eigen regio nog ingewikkeld is.

Staatssecretaris Van Rijn:
De koppeling van de infrastructuur van de huisartsen met die van apothekers in de regio gaat gemakkelijk omdat je elkaars systemen kent en je er ook afspraken over kunt maken. Buiten de regio ligt het weer wat anders, hoewel je ook zoiets hebt als gewoon internet en je kunt nagaan of je op die manier dingen kunt uitwisselen, mits veilig. Het is een beetje een afweging tussen de veiligheid die nodig is en de afspraken die je moet maken versus wat nog meer geregeld kan worden. U herinnert zich nog het voorval dat we ons verbaasden over het feit dat de fax nog werd gebruikt; ja, hij bestaat nog! Dat is meer een kwestie van het veilig doen. Ik zal de inspectie vragen om de stand van het land mee te nemen ten aanzien van digitalisering ook buiten de regio.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, waarna we gaan stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag uitstel vragen over de stemmingen onder punt 15, dat betrekking heeft op de lijst van controversiële onderwerpen.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb daarover een vraag aan mijn collega. Nu de VVD en het CDA niet meer gegijzeld worden door GroenLinks, vraag ik mij af wat de exacte reden voor uitstel is. Betekent dit dat we gewoon doorgaan met het aanleggen van de A20, een van de gevaarlijkste knelpunten in Nederland?

De voorzitter:
De heer Van Helvert mag even kort reageren.

De heer Van Helvert (CDA):
Op dit moment is er nog niets aan de hand. Als we niet stemmen over het eventueel controversieel verklaren van deze onderwerpen, is geen van deze onderwerpen controversieel verklaard.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als een van onze collega's vraagt om uitstel van stemmingen omdat hij nog verder erover wil nadenken, steunt GroenLinks dat.

De heer Bisschop (SGP):
De gedachtegang van de heer Van Helvert is buitengewoon plausibel. Wij steunen die.

Mevrouw Visser (VVD):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun voor het verzoek. Het gaat om uitstel en loopt nog nergens op vooruit.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uitstel. We stemmen daarom niet over punt 15.

Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik wil bij de stemmingen onder punt 7, over de moties ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad, graag de motie-Ouwehand/Wassenberg op stuk nr. 1017 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (21501-32, nr. 1017) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het helpt wel als dit soort zaken tijdig worden doorgegeven, maar dat geldt niet alleen voor u, mevrouw Ouwehand.

We gaan stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Beleidsevaluatie Natuurschoonwet 1928

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Beleidsevaluatie van de Natuurschoonwet 1928,

te weten:

• de motie-De Groot over de NSW-rangschikking voor solitaire golfbanen die niet de gewenste kwaliteit houden (33576, nr. 101);
• de motie-De Groot over openstelling van landgoederen voor fietsers (33576, nr. 102);
• de motie-De Groot over het in regelgeving vastleggen van de coördinatie van controles (33576, nr. 103);
• de motie-Geurts/Lodders over maatwerk voor econonomische dragers op landgoederen (33576, nr. 104);
• de motie-Lodders/Geurts over de maatvoering voor de natuurstrook (33576, nr. 105).

(Zie vergadering van 9 mei 2017.)

In stemming komt de motie-De Groot (33576, nr. 101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Groot (33576, nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Groot (33576, nr. 103).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts/Lodders (33576, nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lodders/Geurts (33576, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de stemmen staken.

Aangezien de stemmen staken, gaan we hoofdelijk stemmen over deze motie. Het helpt trouwens niet om twee handen op te steken, mijnheer De Jong!

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik zie de heer Kuzu bij de interruptiemicrofoon.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Bij de motie-De Groot (33576, nr. 103) noemde u ons, maar wij worden geacht tegen deze motie te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking wordt in de Handelingen opgenomen.

We gaan nu hoofdelijk stemmen over de motie-Lodders/Geurts. Ik zie mevrouw Lodders bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor, haar motie (33576, nr. 105) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Nu deze motie is aangehouden, gaan we verder met het volgende punt op de stemmingslijst.

Stemmingen moties Verslechterde situatie Europees Octrooibureau

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Verslechterde situatie bij het Europees Octrooibureau,

te weten:

• de motie-Hijink/Ouwehand over een spoedig vertrek van de president van het EOB en normalisatie van de arbeidsverhoudingen (25883, nr. 290);
• de motie-Hijink/Ouwehand over privileges en immuniteiten bij het EOB (25883, nr. 291).

(Zie vergadering van 9 mei 2017.)

De voorzitter:
De motie-Hijink/Ouwehand (25883, nr. 291) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 292, was nr. 291 (25883).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Hijink/Ouwehand (25883, nr. 290).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Hijink/Ouwehand (25883, nr. 292, was nr. 291).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Uitkomsten Europese top van 29 april 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de uitkomst van de Europese top van 29 april 2017,

te weten:

• de motie-Voordewind/Leijten over geen Turks referendum op Nederlandse bodem over herinvoering van de doodstraf in Turkije (21501-20, nr. 1227);
• de motie-Azarkan over een onderzoek naar economische kansen voor Nederland als gevolg van de brexit (21501-20, nr. 1228);
• de motie-Anne Mulder c.s. over een advies over coalitievorming met andere landen na de brexit (21501-20, nr. 1229).

(Zie vergadering van 9 mei 2017.)

De voorzitter:
De motie-Voordewind/Leijten (21501-20, nr. 1227) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1230, was nr. 1227 (21501-20).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voordewind/Leijten (21501-20, nr. 1230, was nr. 1227).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (21501-20, nr. 1228).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Anne Mulder c.s. (21501-20, nr. 1229).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Clausuleren recht op contact na partnerdoding

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het clausuleren van het recht op contact of omgang na partnerdoding (34518).

(Zie vergadering van 10 mei 2017.)

In stemming komt het amendement-Bergkamp (stuk nr. 9) tot het invoegen van een onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-El Yassini (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, de SGP en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bergkamp c.s. (stuk nr. 11) tot het invoegen van een artikel IIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Bergkamp (stuk nr. 9) tot het invoegen van een onderdeel Aa en het gewijzigde amendement-Bergkamp c.s. (stuk nr. 11) tot het invoegen van een artikel IIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn fractie wenst geacht te worden, voor het amendement op stuk nr. 11 gestemd te hebben.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemming motie Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad,

te weten:

• de motie-Ouwehand/Wassenberg over de doorvoer van walvisvlees door Europese havens een halt toeroepen (21501-32, nr. 1018).

(Zie vergadering van 10 mei 2017.)

In stemming komt de motie-Ouwehand/Wassenberg (21501-32, nr. 1018).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Koopmans verzoekt om bij het volgende stemmingsonderwerp, het Protocol nr. 16 bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, eerst te stemmen over zijn motie op stuk nr. 8 alvorens te stemmen over het wetsvoorstel en de overige moties. Ik neem aan dat daartegen geen bezwaar is.

Stemming motie Protocol nr. 16 bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 oktober 2013 te Straatsburg tot stand gekomen Protocol nr. 16 bij het Verdrag voor de tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (Trb. 2013, 241 en Trb.2014, 74),

te weten:

• de motie-Koopmans over het Protocol na vier jaar evalueren (34235-(R2053), nr. 8).

(Zie vergadering van 10 mei 2017.)

In stemming komt de motie-Koopmans (34235-(R2053), nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Protocol nr. 16 bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 oktober 2013 te Straatsburg tot stand gekomen Protocol nr. 16 bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (Trb. 2013, 241 en Trb. 2014, 74) (34235-(R2053)).

(Zie vergadering van 10 mei 2017.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66 en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen overige moties Protocol nr. 16 bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 oktober 2013 te Straatsburg tot stand gekomen Protocol nr. 16 bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (Trb. 2013, 241 en Trb. 2014, 74),

te weten:

• de motie-Markuszower over opzeggen van het EVRM (34235-(R2053), nr. 9);
• de motie-Van der Staaij over bevorderen van een betere toepassing van de waarborgfunctie van de mensenrechten (34235-(R2053), nr. 10);
• de motie-Özütok over de mogelijke implicaties van prejudiciële EHRM-adviezen (34235-(R2053), nr. 11).

(Zie vergadering van 10 mei 2017.)

In stemming komt de motie-Markuszower (34235-(R2053), nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij (34235-(R2053), nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Özütok (34235-(R2053), nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Werkdruk in het basisonderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de werkdruk in het basisonderwijs,

te weten:

• de motie-Kwint over de laagste p.o.-salarisschaal schrappen (27923, nr. 251);
• de motie-Kwint over inzicht in de kosten van substantieel meer klassenassistenten en minimaal één conciërge per school (27923, nr. 252);
• de motie-Kwint over voortgaan met de aanbevelingen over alternatieven voor of naast de lumpsum (27923, nr. 253);
• de motie-Van Brenk/Van den Hul over het verkleinen van de kloof in het salarisniveau tussen primair en voortgezet onderwijs (27923, nr. 254);
• de motie-Becker over een Operatie Regels Ruimen 2.0 (27923, nr. 256);
• de motie-Kuzu over omarming van het manifest van PO in Actie (27923, nr. 257);
• de motie-Beertema over het afschaffen van de laagste salarisschaal LA voor basisschoolleraren (27923, nr. 258);
• de motie-Van den Hul over het terugbrengen van de lestaak van fulltimeleerkrachten tot twintig uur per week (27923, nr. 259);
• de motie-Van den Hul/Van Brenk over inzicht in het benodigde bedrag voor het aantrekkelijker maken van het leraarsberoep (27923, nr. 260).

(Zie vergadering van 10 mei 2017.)

De voorzitter:
De motie-Kwint (27923, nr. 252) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kwint en Westerveld, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261, was nr. 252 (27923).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor, haar motie (27923, nr. 259) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Kwint (27923, nr. 251).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kwint/Westerveld (27923, nr. 261, was nr. 252).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (27923, nr. 253).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk/Van den Hul (27923, nr. 254).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Becker (27923, nr. 256).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (27923, nr. 257).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (27923, nr. 258).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Van Brenk (27923, nr. 260).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Afgewezen asielzoekers in Nederland

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over afgewezen asielzoekers in Nederland,

te weten:

• de motie-Fritsma over sluiten van de Nederlandse grenzen voor alle asielzoekers (19637, nr. 2317);
• de motie-Fritsma over het toepassen van de systematiek van "uitzetten of vastzetten" (19637, nr. 2318);
• de motie-Fritsma over de aanduiding "spoorloos verdwenen" in plaats van "vertrokken" (19637, nr. 2319);
• de motie-Jasper van Dijk over handhaven van de bed-bad-broodregeling (19637, nr. 2320);
• de motie-Jasper van Dijk over afspraken met veilige landen (19637, nr. 2321);
• de motie-Baudet over het dwingen van landen tot het opnemen van hun staatsburgers (19637, nr. 2322);
• de motie-Baudet over de berechting en bestraffing van frauderende asielzoekers (19637, nr. 2323);
• de motie-Baudet over het preventief in detentie plaatsen van uitgeprocedeerde asielzoekers (19637, nr. 2324);
• de motie-Baudet over het strafbaar stellen van illegaal verblijf in Nederland (19637, nr. 2325);
• de motie-Baudet over het korten van gemeenten die het landelijk uitzetbeleid frustreren (19637, nr. 2326).

(Zie vergadering van 11 mei 2017.)

De voorzitter:
De motie-Jasper van Dijk (19637, nr. 2321) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2327, was nr. 2321 (19637).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Pardon, er was een misverstand. Er volgt nu geen stemverklaring, maar de heer Baudet krijgt het woord.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Vandaag is bekend geworden dat de formatiebesprekingen gestrand zijn op het punt van de immigratieproblematiek. Het is ook een van de belangrijkste thema's geweest in de verkiezingscampagnes en met name het CDA en de VVD hebben sterk campagne gevoerd voor minder massale immigratie.

De voorzitter:
En wat is uw verzoek?

De heer Baudet (FvD):
Forum voor Democratie heeft vijf moties ingediend met concrete maatregelen om de massa-immigratie nu echt aan banden te leggen. Wij willen dat vandaag het moment van de waarheid is. Wij willen hoofdelijke stemming over alle vijf moties, zodat wij zien waar de partijen nu echt voor staan.

De voorzitter:
Even voor mijn helderheid, het gaat dus om de vijf moties die bij dit punt door Forum voor Democratie zijn ingediend. Dus vijf keer hoofdelijk stemmen. Dank je wel, mijnheer Baudet! Mijn hemel!

We gaan eerst stemmen over de moties van de heren Fritsma en Jasper van Dijk en daarna gaan we vijf keer hoofdelijk stemmen. U maakt hier wel vrienden mee!

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 2317).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 2318).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 2319).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (19637, nr. 2320).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jasper van Dijk (19637, nr. 2327, was nr. 2321).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Voordat we hoofdelijk gaan stemmen, geef ik de heer Van Haersma Buma het woord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dank, voorzitter. Ik wil iets zeggen naar aanleiding van de opmerking van de heer Baudet om vijf keer hoofdelijk te gaan stemmen. Het moge duidelijk zijn dat dat procedureel meer impact heeft dan het signaal dat gegeven wordt. Dus ten eerste zou mijn oproep zijn aan de heer Baudet dat het echt beter is om dit niet vijf keer te doen. En om het iets makkelijker te maken, kan ik ook wel zeggen dat mijn fractie negentien maal vijf keer tegen zal stemmen. Dat zal een eventuele hoofdelijke stemming niet veranderen. Dus als hij graag het signaal wil geven wat het CDA gestemd heeft, dan weet hij dat bij voorbaat en misschien kan dat in die zin helpen opdat het dan niet meer nodig is om dit allemaal hoofdelijk te gaan doormaken.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben er groot voorstander van dat we in dit huis niet alles in regels vastleggen. Sommige regels zijn er om minderheden, soms heel kleine minderheden, te helpen. Zo hebben we bijvoorbeeld geregeld dat als je een motie indient, je ten minste vijf collega's nodig hebt om die te ondersteunen. Eigenlijk zorgen we er altijd voor dat er steun is, omdat ieder woord hier gehoord moet kunnen worden. Maar dat soort ruimhartigheid kent ook een keerzijde. Die keerzijde is dat als je bij voorbaat aankondigt dat over vijf moties hoofdelijk moet worden gestemd, je de Kamer naar ik schat meer dan een uur lamlegt. Je kunt natuurlijk best een keer een moment willen hebben, maar dit draagt nergens toe bij. Ik zou dus aan de heer Baudet hier in het openbaar de oproep willen doen: als je de verhoudingen aan het begin van een parlementaire periode goed wilt houden en als je niet wilt dat je als kleine minderheid — en mijn fractie is dat zelf geweest — in je werk gehinderd wordt, hinder dan ook anderen niet op deze manier in hun werk.

De heer Krol (50PLUS):
Ik sluit me geheel bij de heer Pechtold aan en ik kan meedelen dat ook wij alle keren tegen zullen stemmen.

De heer Zijlstra (VVD):
Als een collega wil dat wij hoofdelijk stemmen, zullen wij hoofdelijk stemmen. Dat is nu eenmaal hoe het is. Ik zeg er wel bij dat het hier geen circus is. Het is handig als we ons dat met z'n allen realiseren. Maar als dat de vraag is, doen we dat. Ik heb wel een procedureel punt. Dit is een onderwerp waar een debat over geweest is. Het is ook een onderwerp waarover de Kamer in procedurevergadering heeft besloten dat het controversieel is. De heer Baudet heeft moties ingediend waarin hij de regering oproept om van alles en nog wat te doen, maar het kabinet is demissionair en kan niets. Bij de stemming geven we allemaal keurig aan wat onze basishouding is. We weten ook dat aan het eind van deze rit de regering zal verklaren dat zij niets kan, omdat het controversieel is. Laten we dit circus overslaan, is mijn oproep, maar als hij het wil, dan doen we het braaf.

De heer Kuzu (DENK):
Raken nu een aantal politieke partijen geïrriteerd omdat wij af en toe een hoofdelijke stemming aanvroegen? Elke fractie en elk Kamerlid heeft het individuele recht om dat te doen en dat moeten we met elkaar naleven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn fractie zal bij vijf stemmingen tegenstemmen. Misschien kunnen we tot een compromis komen en de heer Baudet vragen om één stemming hoofdelijk te doen en de andere stemmingen gewoon. Dat zou heel veel schelen qua tijd en qua collegialiteit.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De reglementen gelden voor iedereen. Er is inderdaad een individueel recht om dit aan te vragen. De heer Baudet heeft al gezegd wat de bedoeling is van deze exercitie, namelijk om duidelijk te maken wat de verschillende fracties stemmen. Dat wil ik dan bij dezen duidelijk maken. De fractie van GroenLinks zal bij alle vijf moties tegenstemmen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ook mijn fractie zal tegen alle moties stemmen, maar wij vinden het het goed recht van elke fractie om hoofdelijke stemming aan te vragen, dus wij zullen dat gewoon steunen. Ik vind het onzin om dat af te doen als "circus". Een fractie gaat er zelf over of zij iets zo principieel vindt dat zij erbij stil wil staan door middel van een hoofdelijke stemming. Wel verzoek ik om het bij één te houden en de rest wel gewoon te doen. In die zin verzoek ik vriendelijk om dat te doen, omwille van de tijd. Vragen kun je altijd.

De voorzitter:
Dank jullie wel. Het is inderdaad een grondwettelijk recht van de leden om een hoofdelijke stemming aan te vragen, maar er is een beroep op de heer Baudet gedaan om daar anders mee om te gaan. Ik wil u de gelegenheid geven om daar even kort op te reageren. Het is gebruikelijk in dit huis om ook een beetje rekening met elkaar te houden, maar dat hoeft niet altijd en dat gebeurt ook niet altijd. Mijnheer Baudet, wat is uw antwoord?

De heer Baudet (FvD):
Onze vijf moties kunnen in onderlinge samenhang worden bezien. Tezamen pakken zij de vijf aspecten aan van de ongecontroleerde immigratie die ons land overspoelt. Het is logisch dat partijen ofwel voor ofwel tegen het pakket van vijf moties zullen zijn, dus één hoofdelijke stemming over al die vijf moties tezamen is een mooi compromisvoorstel dat wij aanvaarden.

De voorzitter:
Nee, dat kan niet. Er wordt per motie gestemd. U kunt eventueel één motie kiezen om er hoofdelijk over te stemmen en de rest kunnen we gewoon doen.

De heer Baudet (FvD):
Dan stel ik voor dat we over de eerste motie hoofdelijk stemmen.

De voorzitter:
Oké, en de rest doen we via een gewone stemming. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Wij hebben met een griffier te maken die gisteren op de Coolsingel heeft gestaan.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik ben benieuwd hoe zijn stem klinkt. We beginnen bij nr. 72.

In stemming komt de motie-Baudet (19637, nr. 2322).

Vóór stemmen de leden: Kops, Maeijer, Markuszower, Edgar Mulder, Popken, De Roon, Van der Staaij, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Baudet, Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Fritsma, Gerbrands, De Graaf, Graus, Helder, Hiddema en De Jong.

Tegen stemmen de leden: Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Zijlstra, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bergkamp, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Futselaar, Geurts, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Keijzer, Van Kent en Knops.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 24 tegen 118 stemmen is verworpen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voor de duidelijkheid: de fractie van 50PLUS wordt geacht tegen de motie-Jasper van Dijk (19637, nr. 2320) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan zal ook deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Baudet (19637, nr. 2323).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (19637, nr. 2324).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (19637, nr. 2325).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (19637, nr. 2326).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Uitstoot van het broeikasgas methaan

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de uitstoot van het broeikasgas methaan,

te weten:

• de motie-Ouwehand over een twintigjarige periode voor het meten van de uitstoot van broeikasgassen (32813, nr. 126);
• de motie-Ouwehand over reductie van de uitstoot van broeikasgassen door de melkveehouderij (32813, nr. 127);
• de motie-Kröger/Van Veldhoven over een actieplan om methaanlekkage terug te dringen (32813, nr. 128);
• de motie-Kröger/Van Veldhoven over het in kaart brengen of twee meetpunten voldoende zijn voor adequate CO2-uitstootinformatie (32813, nr. 129);
• de motie-Beckerman/Ouwehand over meer en betere metingen van de daadwerkelijke uitstoot van broeikasgassen (32813, nr. 130);
• de motie-Van Aalst over het niet organiseren van en niet deelnemen aan een verzetsconferentie (32813, nr. 131);
• de motie-Van Veldhoven/Kröger over een overzicht van de methaanuitstoot per gebied en per sector (32813, nr. 132).

(Zie vergadering van 11 mei 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor, haar motie (32813, nr. 129) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (32813, nr. 132) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Ouwehand (32813, nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (32813, nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger/Van Veldhoven (32813, nr. 128).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Ouwehand (32813, nr. 130).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (32813, nr. 131).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Toekomstbestendig onderwijsaanbod in het basisonderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet medezeggenschap op scholen en de Wet primair onderwijs BES in verband met maatregelen voor een toekomstbestendig onderwijsaanbod in het basisonderwijs (34656).

(Zie vergadering van 11 mei 2017.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Kwint (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bruins (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Bruins (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming brief Groene kaart inzake belastingheffing en financiële transparantie

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Financiën over een voorstel voor een groene kaart inzake belastingheffing en financiële transparantie in de EU (34718, nr. 1).

In stemming komt de concepttekst van de groene kaart, inclusief de daarop door de commissie voor Financiën voorgestelde wijzigingen.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze brief hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat hij is aangenomen.

Daarmee zijn we klaar met de stemmingen. We hadden immers zojuist besloten om de stemmingen over agendapunt 15 uit te stellen.

Ik wil de leden eraan herinneren dat wij morgen, voorafgaand aan de aanbieding van de verantwoordingsstukken over het jaar 2016, om 9.15 uur een ontbijtbijeenkomst hebben. Voor sommigen is dat te vroeg omdat zij van ver moeten komen, maar het zou fijn zijn als iedereen morgen aanwezig is. Ook Zijne Koninklijke Hoogheid prins Constantijn zal aanwezig zijn en zijn ideeën over de betekenis van verantwoording met ons delen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor om het debat over het verslag van de informateur te houden op woensdag 17 mei om 10.45 uur, morgen dus, na aanbieding van de verantwoordingsstukken over het jaar 2016, met spreektijden van drie minuten per fractie. Ik stel voor om wat betreft de sprekersvolgorde de fractiegrootte te volgen.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met de implementatie van de verordening (EU) nr. 1286/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 26 november 2014 over essentiële-informatiedocumenten voor verpakte retailbeleggingsproducten en verzekeringsgebaseerde beleggingsproducten (PRIIP's) (PbEU 2014, L 352) (Wet implementatie verordening essentiële-informatiedocumenten) (34639);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 oktober 2014 op de Eems tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Bondsrepubliek Duitsland betreffende het gebruik en beheer van de territoriale zee van 3 tot 12 zeemijlen (Trb. 2014, 182) (34072).

Op verzoek van de fractie van de SGP benoem ik in de contactgroep Verenigd Koninkrijk het lid Van der Staaij tot lid.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

34550-XVI-65; 34058-22; 30175-208; 30175-209; 21501-08-551; 21501-08-552;30175-207; 27428-302; 32336-37; 30196-270; 33750-XIII-80; 26991-449; 33529-78; 33400-XIII-117; 33400-XIII-118; 33400-XIII-115; 21501-32-681; 33400-VI-110; 32813-31; 21501-32-752; 33576-24; 33605-XIII-15; 31389-101; 34300-XIII-153; 21501-32-770; 28286-740 en 33400-XIII-113.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Wij hebben daarstraks gesproken over de wereldwijde aanval met ransomware die we vrijdag hebben gezien. In meer dan 150 landen zijn 200.000 computers besmet geraakt. We hebben het er zonet kort over gehad. Voor mijn gevoel moeten we verder doorspreken over hoe het staat met onze vitale ICT-infrastructuur en hoe we omgaan met een overheid die zelf meewerkt aan hacken.

De voorzitter:
U wilt dus een debat.

De heer Hijink (SP):
Een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat het goed is als we eerst een officiële reactie krijgen op het rapport. We hebben het daar vanmorgen kort over gehad, maar ik denk dat het een aantal implicaties heeft waarvan de staatssecretaris ook heeft toegezegd dat er brieven over naar de Kamer komen. Daarna zou ik wel een debat willen, maar ik heb liever dat prioriteit wordt gegeven aan de Eerste Kamer zodat de noodzakelijke wetgeving erdoor komt.

De voorzitter:
U steunt het debat dus wel?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar niet over anderhalve week, als we nog geen fatsoenlijke brief hebben en de wetten er in de Eerste Kamer nog niet door zijn. Ik zou dan eerder zeggen dat we een algemeen overleg houden. Dan kunnen we onze eigen tijd misschien wat beter plannen. Het is terecht dat u specifiek hiernaar vraagt, voorzitter. Bij nader inzien geef ik geen steun. We doen wel een algemeen overleg, want dan kunnen we de prioritering aangeven.

Mevrouw Helder (PVV):
Steun.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het een heel belangrijk debat. Ik zou zeggen: laten we het wel snel voeren. Volgens mij zitten er twee componenten aan: een korte termijn en een lange termijn. De korte termijn is snel de boel op orde brengen en bekijken wat je nu kunt doen. De lange termijn is de discussie waarover we het net in het mondelinge vragenuur hadden, namelijk het al dan niet gebruiken van gaten in het internet om daarmee de veiligheidsdiensten te bedienen …

De voorzitter:
U steunt het debatverzoek.

De heer Verhoeven (D66):
Ik steun het debat, omdat ik het eerste onderwerp en het tweede onderwerp allebei heel belangrijk vind.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben het eens met de argumenten van D66: steun.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook GroenLinks heeft heel duidelijk gepleit voor het dichten van die gaten en het niet openlaten en benutten ervan door de veiligheidsdiensten; vandaar van harte steun voor het debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is een belangrijk onderwerp: steun voor de brief en het debat.

De heer Azarkan (DENK):
Steun namens DENK.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Het is belangrijk dat er eerst een stevige reactie komt van het kabinet. Daarna ben ik, ook gezien het aantal mensen dat al voorstander is van een debat, voor het debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor een brief en het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Hijink, u hebt een meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Voor de rest stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Aanstaande donderdag is er een AO gepland over de OJCS-Raad van aanstaande maandag, 22 mei. Om die reden vraag ik een VAO aan met stemmingen op dezelfde dag, zodat er ook tijd is om over de moties te stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat niemand daartegen bezwaar heeft, dus we gaan er rekening mee houden.

Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De banden tussen de fossiele industrie en universiteiten zijn innig. Er is sprake van Shellwetenschap. De vervuilende multinational kleurt en stuurt wetenschappelijk onderzoek en onderwijs. Dat blijkt uit een schokkende studie van Changerism. De SP wil graag een debat aanvragen met de ministers van OCW en EZ.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als die indruk bestaat, dan moeten we het er gewoon over hebben of dat wel of niet zo is. Het lijkt me ook heel vervelend voor bedrijven dat dat aan ze kleeft als het niet zo is.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zou daar graag steun voor willen uitspreken. Ik wil ook graag een reactie krijgen in een brief voorafgaand aan het debat, zodat we alvast weten waar het kabinet staat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het is goed om daarover te spreken. Ik steun het debat. Ik zou het ook prettig vinden om een brief daarover te krijgen, dus ook dat verzoek steun ik.

De heer Özdil (GroenLinks):
Omdat zowel het tegengaan van klimaatverandering als een hogeronderwijssysteem dat maatschappelijke verantwoordelijkheid draagt GroenLinks na aan het hart gaat, steun ik het debat en de brief.

De heer Bosman (VVD):
Het is volgens mij nog veel breder. Ik begrijp dat Greenpeace bezig is met netwerken van scholen en docenten. Ik begrijp dat Milieudefensie onderzoek financiert. Ik denk dus dat het veel breder is dan alleen bedrijven. Misschien is het dus goed als er een brief komt van de minister.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek of niet?

De heer Bosman (VVD):
Nee.

De voorzitter:
Oké.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit onderwerp komt wel vaker ter sprake bij AO's over wetenschapsbeleid. Daar zou ik het ook graag bij willen betrekken. Ik steun het debat dus niet.

De heer Öztürk (DENK):
Nu ik heb gehoord dat het heel breed is, lijkt het me goed als er zo snel mogelijk een brief komt en ook zo snel mogelijk een debat.

De heer Paternotte (D66):
Het is inderdaad heel breed. Daarom lijkt het ons heel goed om dit op basis van een brief te bespreken bij een AO over wetenschap, dat overigens nog gepland moet worden. Wat ons betreft is het daar op z'n plek.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Bij die laatste woorden sluit ik me graag aan. Ik steun eerst het verzoek om een brief. Daarna kunnen we bepalen wat wijsheid is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Is er genoeg steun voor een dertigledendebat?

De voorzitter:
Ja, dat zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan wil ik graag een dertigledendebat aanvragen.

De voorzitter:
Dan zullen we daar in de planning rekening mee houden als alle brieven binnen zijn. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Vanmorgen werden wij en vooral de medewerkers van Blokker opgeschrikt door het bericht dat Blokker heeft besloten om winkels te gaan sluiten. Hierdoor staan in de detailhandel weer heel veel banen op het spel. Ik wil daarom graag op korte termijn een debat met minister Kamp van Economische Zaken. Daaraan voorafgaand wil ik graag een brief ontvangen waarin hij ingaat op de situatie van Blokker en Marskramer en op de vraag hoe hij dit voor zich ziet en wat hij verwacht. Ten tweede wil ik graag een situatieschets hebben over de vraag hoe het verdergaat in de detailhandel. We zien namelijk dat door de toenemende internetverkoop veel winkels het heel moeilijk hebben. Wat kan de politiek nou doen om mensen bij te staan in van werk naar werk, in plaats van van werk naar bijstand? Wat zijn onze mogelijke middelen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor dit verzoek.

De heer Hijink (SP):
Steun.

De heer Amhaouch (CDA):
Wij steunen het verzoek om een brief. Daarna zouden we dit het liefst zo snel mogelijk in een AO bespreken, in plaats van plenair.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wij willen graag een uitgebreide brief ontvangen over de onderwerpen die zojuist werden genoemd, maar we steunen vooralsnog het debat niet. We willen eerst de brief afwachten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor een brief en voor wat daarna het snelst geregeld kan worden, een AO of een plenair debat.

De voorzitter:
Dus ook steun.

De heer Öztürk (DENK):
De ontslagen bij de detailhandel zijn een bekend probleem. Ik denk dat we snel een brief moeten krijgen en dit daarna in een AO moeten bespreken, alvorens er een debat over te voeren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Geen steun voor het debat. Een brief hoeft van ons ook niet, maar die is prima als een meerderheid daarom vraagt. Maar we willen geen debat.

De heer Paternotte (D66):
Dit is een groot probleem voor de 1.900 medewerkers, maar die hebben er het meest aan als we het zo breed trekken dat we het ook kunnen hebben over de vraag hoe het nieuwe banen kan opleveren. Daarom zouden wij het graag bespreken in een AO over retail en niet in een debat over alleen dit onderwerp.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor een brief, maar niet voor een plenair debat.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Gezien de situatie, is mijn verzoek om de brief op zo kort mogelijke termijn te sturen. Kunnen we daar een termijn aan koppelen?

De voorzitter:
Ja, dat kan. Aan welke termijn denkt u? Dan wordt het meegenomen in het stenogram.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Aangezien de situatie nu speelt, zeg ik: eind van deze week.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel. Kan er wel een dertigledendebat worden gehouden? Dan wil ik dat heel graag. Lukt dat?

De voorzitter:
Ja.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben net op tijd.

De voorzitter:
Ja, u bent net op tijd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan ook graag zo snel mogelijk, gezien de situatie.

De voorzitter:
Ja, oké. Dank u wel. De nieuwe Kamerleden moeten het allemaal nog leren.

Het woord is aan de heer Van Nispen namens de SP-fractie.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Vorige week kreeg de SP steun van de hele Kamer toen zij een debat aanvroeg over de grote problemen bij het Nederlands Forensisch Instituut. Daar moeten we het echt snel over hebben, maar we wachten nog steeds op de brief van de minister. Die brief is er nog niet. Als er geen brief is, kunnen we ook geen debat voeren. Ik stel voor om het debat volgende week in te plannen. Mijn verzoek is dat de brief van de minister er eind deze week of liever vandaag of morgen nog, in ieder geval deze week, is.

De voorzitter:
Dan gaat het dus om de brief.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, het gaat om de brief.

De voorzitter:
En er is voorgesteld om volgende week een debat in te plannen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik ben het er helemaal mee eens. Er is inderdaad gevraagd om een brief. Ik weet nog — daarom steun ik het verzoek ook via deze microfoon — dat erin zou moeten staan welke maatregelen de minister gaat nemen.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, precies.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Omdat het belangrijk is om dit te weten, kunnen we pas het debat voeren als de brief er is. Mogelijk willen we nog in gesprek gaan met degenen die het rapport hebben opgesteld, om nog meer duiding te krijgen en om zelf te kunnen beoordelen wat er moet gebeuren. Daar wilden we het morgen over hebben in de procedurevergadering. Misschien is één week een beetje te kort om het allemaal netjes te regelen.

De voorzitter:
U steunt het verzoek dus niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Niet met stoom en kokend water, liever goed en gedegen, met informatie.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb die brief al gesteund. Sterker nog, ik heb er voor een deel zelf om gevraagd. Maar ik heb ook gevraagd om morgen bij de procedurevergadering een technische briefing te houden. De heer Van Nispen komt nu bij de regeling opnieuw op dit thema, maar ik heb graag zo'n briefing om ook met de onderzoekers zelf te kunnen spreken. Als we die technische briefing houden en een brief krijgen, dan kunnen we daarna het debat voeren. Dat heb ik ook al eerder gesteund.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij willen natuurlijk niet dat door het niet sturen van een brief een technische briefing en een debat vertraagd worden. Vandaar dat ik de poging om er druk en tijdsdruk op te zetten steun. Misschien kan ook de Kamervoorzitter er een rol in spelen om ervoor te zorgen dat dit niet eindeloos vertraagd raakt. Misschien kunnen we een termijn noemen in de zin van: binnen twee weken moet dat debat er zijn. Dus volgende week de technische briefing en de week daarop het debat. Nou, dan is er ruim tijd om een brief te schrijven, lijkt mij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de suggestie van mevrouw Van Tongeren. Steun.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit mij ook aan bij de suggestie van mevrouw Van Tongeren. Ik denk dat het wel goed is dat wij dit op korte termijn proberen af te wikkelen.

De heer Krol (50PLUS):
Eens met mevrouw Van Tongeren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook eens, maar wij moeten wel kijken of de technische briefing op korte termijn georganiseerd kan worden. Je moet dingen in de juiste volgorde behandelen voordat je tot een debat komt.

De voorzitter:
Er is nog steeds steun voor een debat. De suggestie wordt breed gedeeld om binnen twee weken te debatteren. Daarvoor komen er een technische briefing en een brief.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, maar we hebben nog steeds geen concrete termijn verbonden aan de brief van de minister, en daar is het mij natuurlijk om te doen. Laten wij die zo snel mogelijk vragen. Dan kunnen wij morgen in de commissievergadering bekijken wanneer een technische briefing gepland kan worden en meteen daarna een plenair debat.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Naar aanleiding van de voorwaardelijke invrijheidstelling van de Poolse doodrijder, maar eigenlijk de voorwaardelijke invrijheidstelling van alle veroordeelde criminelen, wil de PVV op korte termijn een debat met de staatssecretaris van Veiligheid. Die voorwaardelijke invrijheidstelling moet op de schop en daarom vraag ik de Kamer het verzoek van de PVV-fractie te steunen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil een brief, ik wil de stukken van de staatssecretaris. Die heeft hij toegezegd aan de Kamer. Ik wil die stukken eerst hebben. Daarover wil ik een debat voeren. Dat is de volgorde der dingen. Graag zo snel mogelijk de brieven, de adviezen van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Nog los van het feit dat datgene wat wij net van de staatssecretaris hoorden niet zoveel te maken had met voorwaardelijke invrijheidstelling, heeft de staatssecretaris daarnet precies toegezegd wat onder andere de SP, maar ook andere partijen wilden horen, namelijk dat de onrechtvaardigheid uit het systeem gehaald wordt. Daar komt een brief over. Die brief ga ik afwachten. Daarna gaan we daarover met alle plezier zo snel mogelijk in debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
De staatssecretaris heeft inderdaad bij het vragenuur letterlijk toegezegd binnen enkele weken, in ieder geval voor de zomer, een brief te zullen sturen. Het lijkt mij goed om, als die brief er is, daarover een debat in te plannen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik sluit mij aan bij de vorige spreker. Wij wachten de brief af en dan kan er gekeken worden of een debat moet worden ingepland.

De heer Segers (ChristenUnie):
De suggestie van de laatste sprekers deel ik, dus steun voor een debat als wij de brief krijgen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit mij daarbij aan. Ik begreep van de staatssecretaris dat voor de zomer een aangepaste regeling naar de Kamer komt. Dat lijkt mij het meest logische moment om het erover te hebben.

De heer Krol (50PLUS):
Daar sluit ik mij ook bij aan.

De heer Baudet (FvD):
Steun voor zowel het debat als de brief.

De heer Azarkan (DENK):
Eerst de brief van de staatssecretaris afwachten en dan beslissen, dus geen steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Ook van mijn kant steun voor de brief. Ik zou daar graag ook in opgenomen willen hebben een nadere specificering van het moment waarop het onderzoek naar de voorwaardelijke invrijheidstelling, dat de staatssecretaris eerder heeft toegezegd naar aanleiding van een motie van mijn hand, gereedkomt. Dat kan van nut zijn bij het debat, dat ik op termijn zeker wil voeren.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor het houden van een debat. Iedereen wil de brief afwachten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Harbers

Nucleaire veiligheid

Nucleaire veiligheid

Aan de orde is het VAO Nucleaire veiligheid (AO d.d. 09/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet welkom de minister van Infrastructuur en Milieu. Als eerste spreker geef ik het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Zonder inleidende woorden steek ik meteen van wal.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman, Van Tongeren, Dik-Faber en Kuiken.

Zij krijgt nr. 189 (25422).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman, Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (25422).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. We hebben een goed algemeen overleg gehad over nucleaire veiligheid en stralingsbescherming, een onderwerp dat regelmatig terugkeert. Eind januari hebben we behoorlijke stappen gezet en door de minister laten zetten om die veiligheid beter te maken. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij gaat kijken naar het nucleaire landschap in Nederland, niet alleen als het gaat om veiligheid, maar ook wat betreft leveringszekerheid, transport, opslag en dergelijke. Wij zien de resultaten daarvan graag tegemoet; ik hoop dat die zo snel mogelijk zullen komen.

In het algemeen overleg heb ik veel aandacht gevraagd voor de beschikbaarheid van met name medische isotopen, nucleair materiaal dat mensen geneest in ziekenhuizen en waardoor mensen van kanker kunnen genezen. Dat vinden wij erg belangrijk.

Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra, Van Eijs en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (25422).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Over het algemeen is de VVD erg terughoudend met het verlenen van staatssteun aan particuliere bedrijven. Wat was er de achtergrond van dat die fractie nu zegt dat er voor dit bedrijf toch staatssteun moet komen? Over dit bedrijf heeft ook de minister gezegd: er moet een private investeerder komen, men moet er de eigen broek ophouden en we moeten niet direct de belastingbetaler laten dokken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb zowel zojuist als tijdens het algemeen overleg met geen woord gerept van staatssteun of wat dan ook. Ik weet dat er een lening is verstrekt door Economische Zaken aan NRG, zodat men daar de financiële huishouding beter op orde krijgt. Daarbij gaat het om een lening, die dus moet worden terugbetaald. De VVD vindt met name wat men daar doet erg belangrijk, namelijk het maken van medicijnen voor mensen die kanker hebben. Radioactief materiaal wordt ingebracht en heeft effect, waardoor mensen genezen. Ik vind dat van uitermate groot belang. Dat doen we met die onderzoeksfaciliteit en met dat materiaal in Petten, en dit kan bijna nergens anders op de wereld. Wij hebben daar echt een belangrijke positie in. Ik wil niet dat door financiële problemen of welke problemen dan ook het maken van die medicijnen in gevaar komt. Dan sterven er mensen onnodig, en dat kan ik niet voor mijn rekening nemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan zou je moeten zeggen: zorg voor een oplossing waarbij kankerpatiënten niet zonder medische isotopen komen te zitten. Dat probleem is een heel ander probleem dan het afvalprobleem. Ik begrijp de koppeling daartussen niet. En als er geen steun van de Staat komt, wie zou er dan financieel moeten bijspringen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Er is wel een koppeling, want de NRG is zowel verantwoordelijk voor historisch afval uit de jaren zestig tot de jaren negentig dat er is opgeslagen, als voor de nieuwe ontwikkelingen met medicijnen voor kankerpatiënten. Het opruimen, het bergen, het maken van een goede inventarisatie en vervolgens het overbrengen naar de centrale opslag in Vlissingen, zijn uitermate kostbaar; dat weet mevrouw Van Tongeren ook. Ik wil niet dat straks de beschikbaarheid van medische isotopen en het onderzoek naar medische isotopen door de financiële druk op NRG negatief worden beïnvloed. Ook het onderzoek vindt mijn fractie erg belangrijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nu aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben in elk geval blij, voorzitter, met de ruiterlijke erkenning van de woordvoerder van de VVD dat aspecten van kernenergie uitermate duur kunnen zijn.

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Wassenberg en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (25422).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (25422).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. We hebben een goed algemeen overleg gehad. Nucleaire veiligheid is een onderwerp waarover altijd veel zorgen bestaan. De minister heeft aangegeven met de door ons ingebrachte punten bezig te zijn, of daarbij actie te ondernemen. Maar er zijn toch nog geen echt harde toezeggingen. Dus hecht ik eraan om die nog even echt scherp te krijgen. Daarom dien ik de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (25422).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195 (25422).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 196 (25422).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Wij hebben de motie over het radioactief afval van Petten mede-ingediend. Dat was een van de onderwerpen die wij met elkaar in de commissie hebben besproken. Daar ga ik hier verder geen woorden meer aan wijden.

De grootste zorg die wij met z'n allen hebben, is de vraag hoe het nou in de grensstreek gaat en met de inwoners van Limburg en Zeeland, die zich zorgen maken over de toestand van de Belgische kerncentrales. De minister heeft daar al heel wat over gezegd in de commissievergadering. Het doet ons goed dat zij daar met ons bovenop zit, alleen willen wij horen van de minister of zij de toezegging wil doen dat zij ieder halfjaar rapporteert over alles wat er in het laatste halfjaar is gebeurd op het vlak van samenwerking met de Belgen, zodat wij dat verder kunnen communiceren naar de inwoners en iedereen weet dat wij er met elkaar bovenop zitten.

Soms krijg je de indruk dat er weleens wordt gedacht dat wij er als Kamer niet bovenop zitten, maar ik heb de indruk dat wij daar wel bovenop zitten. De uitdaging voor de minister is om een en ander heel erg duidelijk inzichtelijk te maken voor de Kamer door ieder halfjaar die brief aan de Kamer te sturen, zodat wij er vol bovenop kunnen blijven zitten. Onze aandacht mag niet verslappen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 197 (25422).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Wassenberg en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 198 (25422).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Op 25 juni wordt er een kettingreactie gevormd, een menselijke keten van Tihange naar Luik, Maastricht en Aken, 90 kilometer in totaal. De demonstranten willen dat de kerncentrale in Tihange dichtgaat. De SP doet mee. De centrales zijn verouderd en hebben te kampen met een reeks van incidenten. Bij de bouw werd uitgegaan van sluiting in de periode 2005-2015. Duitsland en Luxemburg hebben de Belgische regering verzocht om sluiting, net als verschillende Nederlandse gemeenten. De SP wil dit ook en daarom hebben wij verschillende moties mee ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik deel de Kamer mee dat de motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 189 medeondertekend is door mevrouw Kuiken.

Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Het was plezierig om het hier met deze commissie voor de eerste keer over te hebben. Dit onderwerp komt inderdaad vaker aan de orde. We spreken eigenlijk meer over de Belgische dan over de Nederlandse centrales en dat is misschien maar goed ook. Ik zal nu ingaan op de antwoorden die zijn gevraagd, vooral over de Belgische centrales. Er zijn twee algemene vragen gesteld. De VVD verwees naar een onderzoek van de regering naar het gehele nucleaire landschap. Dat klopt. Mijn collega van EZ heeft vorig jaar aangekondigd dat de regering daaraan werkt. Dat onderzoek behelst de vragen hoe het met het afval staat, wat we al dan niet in de toekomst willen met medische isotopen en wat we willen met de reeds gesloten centrales. Het verschaft inzicht in de stand van zaken, zodat een volgende regering daarover weer verstandige dingen kan besluiten.

Het CDA vroeg of het mogelijk is om een halfjaarlijkse brief te krijgen over de voortgang met betrekking tot de grensregiosamenwerking. Dat is wat mij betreft akkoord. Ik zal bekijken of ik dat deel laat uitmaken van de verzamelbrief die we voor een AO sturen, maar dan wel zodanig gelabeld dat het duidelijk zichtbaar is.

Ik kom op de motie op stuk nr. 189, die door diverse Kamerleden is ondertekend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben heel blij met deze toezegging, niet alleen wat de grensregio's betreft, maar ook specifiek wat de samenwerking met de Belgen betreft, dus wat zij allemaal doen qua veiligheid in hun centrales en wat we over en weer doen met FANC en ANVS. Dat soort zaken hebben we dan helemaal inzichtelijk via een eventuele verzamelbrief. Als dat de toezegging is, staat hier een tevreden Kamerlid.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Er staat hier een tevreden Kamerlid, want dat is de toezegging.

In de motie op stuk nr. 189 wordt de regering gevraagd om zich aan te sluiten bij Duitsland en Luxemburg om de Belgische regering dringend te verzoeken de kerncentrale in Tihange te sluiten. We hebben dit uitgebreid in het AO aan de orde gehad. Ik heb daar gezegd dat ik boven op de gang van zaken rondom Tihange en Doel zit. Via het FANC en internationale instanties wordt de veiligheid gecontroleerd. Onze ANVS kijkt daarbij mee. Als er redenen zijn om tot sluiting over te gaan, zal ik daar zeker op aandringen, maar die zijn er op dit moment niet, ondanks alle onrust die er is over incidenten. Ik zal me daar dus ook niet bij aansluiten, omdat ik dan eigenlijk vraag om de centrale te sluiten, hoewel daar geen juridische redenen voor zijn. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 189.

Ik ontraad ook de motie op stuk nr. 190. De reden is als volgt. Ik heb maandag net een overleg gehad met de voorzitters van de diverse veiligheidsregio's. Ik ben en blijf graag met hen in gesprek om na te gaan hoe we hen zo goed mogelijk kunnen voeden vanuit ons ministerie. We hebben ook afspraken gemaakt over gezamenlijke communicatie en over de duiding die we kunnen geven aan incidenten, zodat iedereen er op eenzelfde manier op kan reageren. We hebben gesproken over inhoud en over steun vanuit ANVS. Een en ander zal ik in brede zin ook leveren, maar hier wordt mij gevraagd om juridische procedures te steunen, en dan kom ik op hetzelfde als bij de motie op stuk nr. 189: ik vind dat er aantoonbaar sprake moet zijn van misstanden, wil ik een juridische procedure kunnen steunen. Dat geldt ook voor deze motie.

De heer Wassenberg (PvdD):
We hebben ook gesproken over de brieven van FANC waarin de directeur van FANC echt ongelofelijk zware kritiek uit op de exploitant van de kerncentrales en zelf stelt dat men de veiligheid niet serieus neemt. Ik vind dat het meer is dan alleen incidenten die elk jaar worden opgelost. Uit die brieven — ik heb geprobeerd ze te lezen in het Frans; het ging redelijk — blijkt dat de kritiek structureel is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het FANC heeft de verantwoordelijkheid — daar wordt internationaal ook op getoetst — om als het niet veilig is, tot sluiting over te gaan. Het is aan een onafhankelijk FANC om de afweging te maken of de Belgische reactoren veilig zijn. Ondanks alle kritiek die men heeft op de veiligheidscultuur, oordeelt het FANC zelf dat de reactoren veilig zijn. Het lijkt me sterk dat als de eigen toezichtsorganisatie, die ook heel kritisch is zoals u zelf zegt, geen reden tot sluiting ziet, dat wij dan vanuit Nederland, omdat wij ons zorgen maken over de centrales in België, kunnen zeggen dat we wel kunnen overgaan tot sluiting. Daar is geen juridische grond voor. Dat is voor mij de reden om dat ook niet te doen. Ik blijf wel boven op de processen zitten. Als er wel een juridische reden is om te sluiten, kunnen we daartoe overgaan. Maar het eigen FANC doet dat dus ook niet.

De heer Wassenberg (PvdD):
In de brieven van FANC over en aan exploitant Electrabel staat dat men tot mei 2017, nu dus, de kans krijgt om alles structureel te verbeteren. Kan de minister ons toezeggen dat zij er achteraan gaat en dat zij de stukken opvraagt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij zien alles wat zij onderling uitwisselen. De ANVS heeft immers een directe relatie met het FANC. Dat hebben we vorig jaar nu juist afgesproken, omdat Nederland iedere keer zei: doen de Belgen het wel goed? Zij geven volledige transparantie aan ons en wij geven volledige transparantie aan hen. Zij zouden zich immers hetzelfde kunnen afvragen over ons Borssele. Wij kunnen dus zien wat er wordt gewisseld. Het is uiteindelijk aan het FANC om te besluiten of iets heropgestart kan worden of dat het gesloten blijft, eventueel voor altijd. Als het FANC een deadline heeft van 17 mei en daarna zegt dat het niet oké is, dan kan het FANC dat besluit nemen, maar dat kunnen niet wij vanuit Nederland doen. Het FANC moet dat doen. Dat is heel kritisch, zoals de heer Wassenberg zelf al zegt. Het feit dat het FANC tot nu toe niet overgaat tot sluiting en aangeeft dat men geen redenen heeft om tot sluiting over te gaan, zegt natuurlijk een hoop.

De voorzitter:
Mijnheer Wassenberg, u hebt al twee vragen gesteld. U mag nog een heel korte slotopmerking maken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb een correctie, voorzitter. Ik zei niet "17 mei", maar "mei 2017". Ik weet niet welke datum het precies is, maar het is ergens gedurende deze maand.

De voorzitter:
Duidelijk.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik snap de onrust in de Kamer. We hebben het daar steeds over gehad. Ik heb aangegeven dat ik die steun en wat mijn betoog jegens België is geweest, maar ik vind niet dat, als er geen onderliggende grond is, je als land van een ander land kunt eisen dat men overgaat tot sluiting. Dat meen ik oprecht. Ik vind dat een ander land dat ook niet bij ons moet kunnen doen. Dat gaat mij een stap te ver. Het is prima om overal bovenop te zitten en bij alles mee te kijken, maar je moet niet verzoeken om sluiting als hun eigen onafhankelijke organisatie daar niet eens toe overgaat.

In de motie-Remco Dijkstra c.s. op stuk nr. 191 wordt de regering verzocht om op zoek te gaan naar een duurzame oplossing voor het afval dat nu nog bij NRG ligt. Nucleaire veiligheid en optimale gezondheidszorg — er wordt een koppeling gemaakt met medische isotopen — zijn voor het kabinet van groot belang. Dat is ook de reden waarom er meermalen leningen zijn verstrekt; het zijn geen giften maar leningen. Het principe "de vervuiler betaalt" is ook belangrijk. We vinden dat NRG financieel verantwoordelijk is voor de afvoer van het afval. We brengen op dit moment het nucleair landschap in kaart. Daarin komt deze lastige problematiek aan de orde en wordt alles in perspectief bezien, ook de vraag of het fair is dat het altijd zo bij die organisatie in kaart is gebracht, aangezien we als overheid de spelregels tussentijds veranderd hebben. Maar het principe is in eerste instantie dat de vervuiler betaalt. Het onderzoek is niet klaar. Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar ik wil wel de Kamer duidelijk maken dat indien nodig het kabinet zijn verantwoordelijkheid zal nemen. Ik zie de motie als ondersteuning van het beleid. Wij zoeken het dus ook uit wat betreft de problematiek bij NRG. Daarmee zijn de medische isotopen nog niet voor de eeuwigheid gegarandeerd, want we krijgen natuurlijk ook voor de toekomst nog de businesscase met betrekking tot PALLAS.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ben blij met de waardering die de minister geeft aan de motie. Ik wijs er wel nogmaals op dat NRG nu verantwoordelijk is voor afval dat daar is opgeslagen gedurende de jaren zestig tot en met negentig, toen NRG niet eens actief was.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat klopt. Daarom zei ik ook in een bijzin dat in principe de vervuiler betaalt, maar in het verleden is natuurlijk nooit bedacht dat het afval ook weer verplaatst moet worden. Op een gegeven moment wordt er nieuw beleid gemaakt en blijft het principe dat de vervuiler betaalt, maar de vraag is dan of dat NRG is of een andere organisatie. Dit vraagstuk is geen onderdeel van mijn portefeuille en ik wil er daarom niet te veel over zeggen. Het onderzoek loopt. Het belangrijkste is dat ik vind dat we als kabinet onze ogen niet moeten sluiten, want er moet wel iets gebeuren met het afval. Het moet gewoon veilig zijn. Het principe dat de vervuiler betaalt, staat gewoon voorop. Mochten er andere redenen zijn om tot andere zaken over te gaan, dan zal dat allemaal boven tafel komen. We kunnen er vervolgens open en transparant over besluiten.

Ik kom bij de motie-Van Tongeren/Wassenberg op stuk nr. 193. O, wacht, ik vergeet een motie.

De voorzitter:
Inderdaad. We hebben nog de motie-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 192.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, ik zie het. In de motie-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 192 wordt de regering verzocht om in al haar contacten met de Belgische regering erop aan te dringen om alles op alles te zetten om druk te zetten op de Belgische regering om de kerncentrales in Doel en Tihange te sluiten en als dat niet mocht lukken, haar te verzoeken de centrales stil te leggen totdat ze helemaal op post-Fukushimaniveau gebracht zijn. Ik ontraad deze motie, net als de eerste motie. Er wordt hard gewerkt aan de implementatie van de post-Fukushimamaatregelen. Het werk wordt internationaal gevolgd en gemonitord. De veiligheid wordt door het FANC beoordeeld. Ik spreek regelmatig mijn collega en breng de Nederlandse zorgen over. Ik ga niet de druk zetten op sluiting. Ik vind gewoon dat men moet voldoen aan de voorwaarden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil de minister wat vragen over dreigingen vanuit het buitenland voor onze eigen bevolking. Bij andere dreigingen zeggen we ook niet: het is een soeverein land, daar gaan zij zelf over en daar bemoeien we ons niet mee. Ik vind de houding van de minister op een heleboel punten volstrekt begrijpelijk en logisch, maar dit begrijp ik niet. De kans op een kernramp is klein, maar als er een plaatsvindt, zijn de gevolgen enorm groot. De rivieren stromen onze kant op. Ik begrijp dus niet dat de minister niet toch druk uitoefent in de diplomatieke en andere contacten, zodat de Belgen in elk geval heel vlot hun post-Fukushimamaatregelen op orde hebben. Dan kan de minister zeggen: in principe zijn de kerncentrales daar veilig. Daarom heb ik ook beide dingen erin gezet. Wij hebben natuurlijk het liefst een sluiting. Als de minister dat niet wil, moet zij er in elk geval voor zorgen dat voor de Nederlandse bevolking gewaarborgd is dat de kerncentrales net over de grens zo veilig mogelijk zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik moet toezicht houden op de nucleaire veiligheid. Dat doe ik in eigen land en ook over de grens heen. Ik heb dit onderwerp sinds vorig jaar januari in portefeuille. Mevrouw Van Tongeren heeft gezien wat we allemaal al ondernomen hebben sinds die tijd om daarin echt forse stappen te maken. Ik heb zelfs nog bij mijn collega aangedrongen op tijdelijk stilleggen in afwachting van een nieuw rapport over de veiligheidscultuur. Dat ging niet eens om een incident, maar om de veiligheidscultuur. Mijn collega heeft daarop nee geantwoord.

Mevrouw Van Tongeren vraagt twee dingen in haar motie. Ten eerste vraagt zij mij om erop aan te dringen om de centrales stil te leggen. Ik heb zonet aangegeven waarom ik daar geen voorstander van ben. Ik vind dat er aantoonbaar iets aan de hand moet zijn. Als wij een heleboel discussie vanuit België zouden krijgen over Borssele terwijl wij kunnen aantonen dat de veiligheid niet in het geding is, zouden wij dat ook niet accepteren van ons buurland. Ten tweede wil mevrouw Van Tongeren dat de centrales worden stilgelegd totdat ze helemaal op post-Fukushimaniveau gebracht zijn. Ook dat kunnen wij niet als Nederlandse regering eisen, vind ik. Daarvoor hebben we het FANC en de internationale organisaties. Die moeten dat doen. Ik heb mijn inzet meerdere keren meegegeven en volgens mij gaat die het verst in wat wij kunnen doen op basis van onze juridische mogelijkheden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoop dat de minister de juiste keuze gemaakt heeft. Ik denk dat wij, als de kerncentrale in Borssele hetzelfde niveau van incidenten had gehad, een enorme druk ervaren hadden van de Belgische regering om ervoor te zorgen dat het hart van hun economie veilig zou zijn. Ik vind dat ook terecht. Ik vind dat buurlanden best heel duidelijk kunnen vragen: zorg er niet alleen voor dat je eigen bevolking veilig is, maar ook de bevolking net over de grens. Ik begrijp dus waar zij vandaan komt, maar ik vind de opstelling van de minister wat formalistisch: wij zijn een soeverein land en wij willen geen gezeur over Borssele, dus wij zeuren ook niet over Doel en Tihange. Gezien de grote hoeveelheid incidenten roep ik de minister toch op om een tandje bij te zetten in de contacten met België. Zij weet dat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik weet precies hoe mevrouw Van Tongeren erin zit. Het is voor mij geen formalistische benadering. Het is ook een echt inhoudelijke benadering. Ik heb dat een paar keer geprobeerd duidelijk te maken. Je moet het wel kunnen aantonen. Een discussie kan niet alleen gaan over incidenten die zorgen opleveren. Je moet kunnen aantonen dat er echt sprake is van een onveilige situatie. Incidenten hebben nooit gezorgd voor enig nucleair gevaar; dat heb ik laten zien. De centrale is oud, maar heel veel onderdelen zijn allang vernieuwd en misschien nog wel nieuwer dan die van sommige centrales van later datum. Gezien de vele discussies zitten zowel het FANC als internationale organisaties boven op deze centrales. Zij kijken dus zeer streng toe. Elke keer als er wat is, wordt een centrale gesloten. Ik snap dat dat heel eng voelt, maar tegelijkertijd is het heel goed dat een centrale wordt gesloten als er iets aan de hand is. Met andere woorden: ondanks het feit dat er incidenten en zorgen zijn, leidt de feitelijke inspectie van deze centrales niet tot de conclusie dat er sprake is van een onveilige situatie. En dan is er ook geen reden om tot sluiting over te gaan.

In de motie op stuk nr. 193 van mevrouw Van Tongeren en de heer Wassenberg wordt de regering gevraagd om na te gaan of klopt wat er door een Duitse tv-zender is beweerd over URENCO. Ik ontraad deze motie. De reden daarvoor is dat ik erop moet vertrouwen dat IAEA Safeguards, de organisatie die hierop toeziet, haar toezichtstaak goed uitoefent. Die organisatie let hier ook op. Verrijkt uranium van URENCO mag alleen gebruikt worden voor burgerdoelen. Ik heb geen indicatie dat hier misbruik van gemaakt wordt. Ik heb dus ook geen behoefte om daar een eigen onderzoek naar te starten, omdat er een organisatie is die dat doet en waar mevrouw Van Tongeren en de heer Wassenberg dus ook gewoon informatie kunnen opvragen, mochten zij daar twijfel over hebben. Als ik naar aanleiding van elke tv-show waarin iets wordt beweerd, zelf een onderzoeksprogramma zou moeten gaan opzetten, lijkt dat mij erg complex.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is nogal een stevige bewering. Als die klopt, is het behoorlijk dramatisch. Is de minister dan mogelijkerwijs bereid om dit te vragen aan het IAEA? Dan houd ik deze motie aan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik begrijp dat wij net contact gehad hebben met Economische Zaken en dat is gebleken dat het inderdaad zo werkt, dus dat het via IAEA loopt. Wij hebben geen indicatie dat hier misbruik van gemaakt wordt. Wat ons betreft is er dus ook geen nader onderzoek nodig. Mocht het helpen, dan kan ik in een volgende brief schrijven dat het wij nog een keer hebben nagevraagd. Ik begrijp dus net dat het al is nagevraagd. Er is een organisatie die toeziet op dit soort dingen. Ik ga eigenlijk ervan uit dat zij op het moment dat die show plaatsvond, onmiddellijk even bekeken heeft wat er aan de hand is.

De voorzitter:
Betekent dit dat mevrouw Van Tongeren haar motie aanhoudt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zal dit bij de volgende brief naar aanleiding van het AO voegen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, dan houd ik deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (25422, nr. 193) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De motie op stuk nr. 194 is van mevrouw Van Eijs en gaat over de geschiktheid en beschikbaarheid van verpakkingsmateriaal en de correcte afgifte van vervoersvergunningen. Er werd nog even een link gelegd in die zin dat er sinds het onderbrengen van de nucleaire veiligheid bij ons ministerie vragen zijn gerezen. Ik hoop het niet, want wij zijn er juist mee bezig om dit zo goed mogelijk af te handelen. In deze motie verzoekt mevrouw Van Eijs de regering om lessen te trekken uit gevallen waarbij de (veiligheids)procedures in twijfel werden getrokken. Ik zie de motie als ondersteuning van mijn beleid, want een transportvergunning of toezicht wordt altijd conform de internationale vervoersregelgeving uitgevoerd. Er is ook geen sprake van twijfel omtrent de veiligheidsprocedures. De lessen naar aanleiding van de twee cases die mevrouw Van Eijs aanhaalt, zijn reeds opgepakt. Volgens mij was dat onder andere ook naar aanleiding van vragen van D66 destijds in de Kamer. Enerzijds is de interne procedure aangescherpt. Anderzijds heb ik het Internationale Atoomenergieagentschap gevraagd om in 2018 tijdens de follow-up van de IRRS-missie in Nederland te beoordelen of Nederland het vervoeren op grond van een vergunning onder speciale regeling conform de IAEA-regel- en wetgeving vergunt. Over de uitkomsten zal ik de Kamer te zijner tijd informeren. De motie is dus ondersteuning van beleid.

In haar motie op stuk nr. 195 verzoekt mevrouw Van Eijs de regering om serieus de signalen te onderzoeken dat er hobbels zijn in de samenwerking tussen NRG enerzijds en ANVS/COVRA anderzijds. Naar aanleiding van deze vraag van mevrouw Van Eijs in de commissie, zei ik dat ik dit niet herken. Ik heb vorige week aan de ANVS gevraagd om na te gaan of de betrokken partijen negatieve ervaringen hebben en zo ja, om te bekijken hoe de samenwerking verbeterd kan worden. Ik heb van de ANVS begrepen dat het overleg over de afvoer van het afval tussen NRG en COVRA de afgelopen maanden inderdaad stug is verlopen. De ANVS zal in overleg treden met de directie van NRG en de directie van COVRA. Als daar aanleiding toe is, zal ik de Kamer daar in de eerstvolgende verzamelbrief nader over informeren. Ik zie de motie dus als ondersteuning van beleid.

Nu kom ik bij de motie-Van Eijs op stuk nr. 196. In deze motie wordt de regering verzocht om in de aanstaande scan van het nucleaire landschap deze optie nader uit te werken en de Kamer te informeren over de voor- en nadelen. Volgens mij had ik dit al toegezegd in het algemeen overleg. Ik hoorde mevrouw Van Eijs net iets zeggen over harde toezeggingen of niet, maar een toezegging is wat mij betreft een toezegging en zou dus niet meer echt in een motie gegoten hoeven te worden. Maar de motie ligt er nu en dus neem ik die over. De motie zal worden uitgevoerd in de beschrijving van de voor- en nadelen van het nucleaire landschap.

De voorzitter:
De minister stelt voor om de motie op stuk nr. 196 over te nemen. Ik stel vast dat de Kamer daarmee kan instemmen.

De motie-Van Eijs (25422, nr. 196) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In de motie op stuk nr. 197 verzoeken mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Tongeren de regering om te onderbouwen waarom de ruimere norm voor tritiumverontreiniging ook op de langere termijn weinig risico's voor de volksgezondheid oplevert. Zij verzoeken de regering ook om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om verdere verspreiding van de tritiumverontreiniging buiten het terrein te voorkomen. De sanering is een continu proces. Deze is nog niet afgerond. De ANVS houdt toezicht op de sanering en op de naleving van de interventiebeschikking. Onderzoek van het RIVM toont aan dat bij een nieuwe saneringsnorm de risico's voor mens en milieu triviaal of onbeduidend zijn, ook in het geval van zeer onrealistische scenario's. Dat hebben we door het RIVM laten uitzoeken. Het effect van de aanvullende maatregelen op de te verwachten tritiumconcentratie in het grondwater aan de terreingrens blijkt zeer beperkt. Aanvullende maatregelen kunnen wel tot schade leiden aan het duingebied, terwijl de bescherming van mens en milieu niet verbetert. In het RIVM-rapport is dit ook heel goed gemotiveerd, dus ik ontraad deze motie.

Tot slot de motie op stuk nr. 198, waarin de regering wordt verzocht zich aan te sluiten bij de oproep van gemeenten in de regio West-Brabant om de kerncentrales in Doel te sluiten. Nogmaals, het FANC heeft wel vergunning verleend voor de kerncentrale in Doel en niet ingegrepen. Ik heb al eerder gezegd dat er geen juridische reden is om tot sluiting over te gaan. Ik zal mij dus ook niet aansluiten bij de oproep van de gemeenten. Ik zal ze zo goed mogelijk van informatie voorzien, ook bij de duiding van incidenten, maar niet oproepen tot sluiting, om dezelfde reden als bij de andere moties hierover.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 197 over tritiumverontreiniging. Het blijft opmerkelijk dat akkoord wordt gegaan met een norm die 50 keer zo hoog is. Ik heb ook gezien dat het RIVM er onderzoek naar heeft gedaan. Is het voldoende onderbouwd? Wat doet het op de langere termijn? Het is een verontreiniging die in de bodem zit. We hebben in het algemeen overleg ook besproken dat saneren ingrijpender kan zijn dan om de verontreiniging te laten zitten, maar die verontreiniging gaat nu door buiten de grenzen van het terrein. Wie weet kunnen we die verontreiniging een halt toeroepen door technische maatregelen te nemen waardoor deze zich niet verder verspreidt, als deze niet wordt gesaneerd. Dat is mijn vraag in de motie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is in het verleden ook allemaal onderzocht en toen is gebleken dat die aanvullende maatregelen om verdere uitstroom tegen te gaan schade aanrichten. Naar aanleiding daarvan is bekeken wat het betekent dat die tritiumverontreiniging hoger is dan 100 becquerel per liter. Dat hebben we aan het RIVM gevraagd. Is er eigenlijk wel een schadelijk effect? Je kunt een stof hebben waar je ongerust over bent en een grens stellen, maar je moet ook kijken of die grens reëel is en of een andere grens ook oké is. Toen hebben ze aangegeven dat er eigenlijk onder die 5.000 geen probleem is voor de gezondheid van de mens, terwijl het ingrijpen en maatregelen nemen juist weer wel problemen gaat veroorzaken. We hebben dus dit afgewogen besluit genomen. Ik snap heel goed dat het gek klinkt dat je de norm aanpast omdat de maatregelen niet mogelijk zijn, maar als je er inhoudelijk naar kijkt, is dat goed te onderbouwen. Dat rapport ligt er. Je kunt dat rapport bekijken en ook of je de onderbouwing goed genoeg vindt. Zo niet, dan komt men er vanzelf wel weer bij mij op terug, maar voor nu ontraad ik de motie, want er ligt gewoon een rapport.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan gaan we dus wel akkoord met een verontreiniging die daar tot in lengte van jaren blijft zitten en die zich ook verder verspreidt in de bodem. Dat vind ik toch wel heel moeilijk te accepteren. De verontreiniging van deze centrale kunnen we niet meer ongedaan maken, maar we kunnen wel proberen om er paal en perk aan te stellen. Dat is wat ik vraag in deze motie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik snap heel goed dat u zegt: waar het nog niet zit, zou het mooi zijn als we het konden tegenhouden. Er is gekeken of dat mogelijk is, maar dat leidt tot grote schade aan het duingebied en ook tot andere problemen, zoals ik al heb gezegd. Vervolgens is gekeken of die verontreiniging eigenlijk erg is. En dan zegt het RIVM, als onafhankelijk instituut dat moet toezien op onze gezondheid: nee, het heeft een onbeduidend effect. Op dat moment kun je je afvragen of het een probleem is dat het nog een klein beetje over die grens heengaat. De afweging die wij maken is dat het dan geen probleem is.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik wil even terugkomen op de motie op stuk nr. 195. De minister zei dat er inderdaad signalen zijn geweest. Daar is navraag naar gedaan. De minister zegt dat ze erop wil terugkomen als daar aanleiding toe is. Een beetje in de lijn van wat ik eerder vroeg, vraag ik de minister of ze nu kan toezeggen dat ze er in de volgende stand-van-zakenbrief op terugkomt. Dan hoef ik de motie niet in te dienen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat zal ik doen. Ik heb al gezegd dat ik de Kamer in de eerstvolgende verzamelbrief erover zal informeren. Dat doe ik graag.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, kan ik dan vaststellen dat u de motie op stuk nr. 195 intrekt?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Eijs (25422, nr. 195) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik heb nog even een vraag aan de minister. U gaf een toelichting op de motie op stuk nr. 198. Kan ik vaststellen dat uw oordeel is: de motie ontraden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, mijn oordeel is ontraden. Verder zijn er geen algemene vragen meer gesteld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer. Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

Sluiting

Sluiting 16.47 uur.