Plenair verslag
Tweede Kamer, 74e vergadering
Donderdag 11 mei 2017
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting17:08 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Voordewind.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstuk
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering ter implementatie van de richtlijn 2014/41/EU van het Europees Parlement en de Raad van 3 april 2014 betreffende het Europees onderzoeksbevel in strafzaken (implementatie richtlijn Europees onderzoeksbevel) (34611).
Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Afgewezen asielzoekers in Nederland
Afgewezen asielzoekers in Nederland
Aan de orde is het dertigledendebat over afgewezen asielzoekers in Nederland.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Fritsma. Hij spreekt namens de PVV-fractie. De spreektijd is drie minuten.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Het opengrenzenbeleid van dit kabinet is levensgevaarlijk. Er zijn recordaantallen asielzoekers binnengelaten waarop het kabinet de grip helemaal kwijt is. Dat geldt ook voor het deel van de asielzoekers dat wordt afgewezen. Terwijl het natuurlijk de bedoeling is dat zij Nederland zo snel mogelijk verlaten, weet het kabinet niet of dat ook daadwerkelijk gebeurt. De directeur van de Dienst Terugkeer en Vertrek gaf recentelijk in het Algemeen Dagblad aan dat van 8.000 asielzoekers die in 2016 zijn afgewezen onbekend is waar ze zijn, wat ze doen en of ze Nederland wel of niet hebben verlaten. Haar conclusie was: we hebben geen idee.
Dan moeten natuurlijk alle alarmbellen gaan rinkelen. Het kabinet laat afgewezen asielzoekers gewoon lopen en geeft zelfs honderden criminelen onder hen vrij spel om de illegaliteit in te gaan en om in onze dorpen en steden op rooftocht te gaan. De terroristische aanslagen in bijvoorbeeld Berlijn en Stockholm laten op de meest treurige wijze zien wat het gevolg kan zijn van zo'n handelwijze. Duizenden afgewezen asielzoekers, inclusief criminelen, zomaar loslaten op de Nederlandse samenleving is onacceptabel en vormt een veel te groot veiligheidsrisico.
Dat risico wordt een beetje weggemoffeld. De categorie waarover we het hebben, wordt geregistreerd als zijnde "vertrokken zonder toezicht". Dat is natuurlijk misleidend. Het vertrek staat immers allesbehalve vast. Wees hierover eerlijk, vraag ik de staatssecretaris, en merk ze aan als zijnde "spoorloos verdwenen". De boel met woorden mooier maken dan hij is, helpt natuurlijk nooit om de problemen op te lossen.
Belangrijker is natuurlijk de aanpak van het probleem zelf. Wat gaat de staatssecretaris doen om al die duizenden verdwenen asielzoekers te traceren en uit ons land weg te krijgen? De PVV roept het kabinet op om voor afgewezen asielzoekers of illegalen standaard de systematiek toe te passen van uitzetten of vastzetten. Want nogmaals, als er nog geen sprake is van vertrek uit Nederland, is het volkomen onverantwoord om ze gewoon maar te laten lopen, ze de illegaliteit in te laten gaan en ze domweg uit het oog te verliezen. Ik krijg graag een reactie hierop.
Deze chaos, die het kabinet creëert, toont natuurlijk ook weer eens aan dat het de hoogste tijd is om te komen tot een volledige asielstop. Het kan niet langer zo doorgaan dat iedereen die het woordje "asiel" kan uitspreken hier zomaar wordt binnengelaten. Dat geldt temeer nu blijkt dat het kabinet niet eens bij machte is om degenen die niet mogen blijven uit ons land weg te krijgen of zelfs maar in het zicht te houden.
Daar kan ik het in eerste termijn bij laten.
De voorzitter:
Dank u. Precies binnen de drie minuten!
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Miljoenen mensen hebben in de afgelopen jaren hun thuishaven gedwongen moeten verlaten. Deze mensen zijn met gevaar voor eigen leven gevlucht voor oorlogen, extreem geweld, hongersnood en andere menselijke drama's. Deze mensen moeten kunnen rekenen op onze hulp, want een kenmerk van beschaving is dat we mensen die hulp nodig hebben, de helpende hand reiken.
Bij DENK staan we voor een realistisch, humaan en rechtvaardig asielbeleid. Wij vinden dat uitgeprocedeerde asielzoekers die op een veilige en zorgvuldige manier terug kunnen naar hun herkomstland, ook terug moeten. Onze regering dient duidelijke afspraken te maken met het herkomstland van deze mensen om hun terugkeer te faciliteren. Maar wat doen we met uitgeprocedeerde asielzoekers? In de afgelopen periode hebben ruim 8.100 asielzoekers een afwijzing gekregen. Wij kunnen het niet goedkeuren dat duizenden mensen zonder enig toezicht aan hun lot worden overgelaten. We zien dat veel van deze mensen terechtkomen in de illegaliteit. Ze komen in de handen van malafide werkgevers, huisjesmelkers en mensenhandelaren. Sommigen belanden in de criminaliteit, met alle negatieve gevolgen voor onze samenleving van dien. Deze mensen hebben wat DENK betreft recht op basale levensvoorzieningen. Het onthouden van deze voorzieningen mag niet gebruikt worden als instrument in een niet-sluitend terugkeerbeleid, want voor sommigen van deze mensen is blijven helaas de enige optie omdat ze niet veilig zijn in hun eigen herkomstland.
De vraag is: waar zijn deze mensen gebleven? Niemand heeft een antwoord op deze vraag. Ook de directeur van de Dienst Terugkeer en Vertrek, mevrouw Jannita Robberse, geeft aan dat ze niet met zekerheid kan zeggen waar ze zijn. We hebben geen idee. Heeft de staatssecretaris wel een idee waar deze mensen zich zouden kunnen bevinden?
Nog belangrijker: wat is eigenlijk de oorzaak dat de effectiviteit van het uitzetten minder is geworden? De Internationale Organisatie voor Migratie stelt dat de Nederlandse autoriteiten onder meer door de afschaffing van de vertrekpremie en de begeleiding bij terugkeer minder zicht hebben op uitgeprocedeerde asielzoekers. Klopt het dat bezuinigingen hebben geleid tot een minder effectief uitzettingsbeleid?
Tot slot. Het is pijnlijk om te zien dat steeds meer politieke partijen meevissen in de xenofobe en racistische vijver van de door de strafrechter veroordeelde Geert Wilders en zijn ondemocratische PVV. Door termen te gebruiken als "gelukszoekers", "testosteronbommen", "verkrachters" en "criminelen" worden deze mensen gedemoniseerd. Men doet het voorkomen alsof iedere asielzoeker een terrorist is. Door te roepen in verzet te komen, gaat dat de verkeerde kant op.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het eens met de insteek van de heer Azarkan dat we mensen die recht hebben op asiel moeten opvangen. Mensen die geen recht hebben op asiel, moeten terug. Dat begreep ik ook uit zijn woorden. Nu is het probleem dat de landen waar zij heen moeten — Noord-Afrikaanse landen als Marokko, Algerije, Tunesië — zeggen: wij nemen ze niet terug. Wat moet de staatssecretaris volgens de heer Azarkan doen?
De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat de staatssecretaris moet blijven inzetten op een overeenkomst met die landen. We moeten niet accepteren dat dat niet lukt. In de internationale diplomatie moeten wij blijven streven naar een akkoord zodat mensen op een veilige manier terug kunnen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat klinkt een beetje vrijblijvend eerlijk gezegd, want dat doet de regering natuurlijk allang. Aan de kant van Noord-Afrika is men echter snoeihard. Daar zegt men: we nemen ze niet terug. Alleen in ruil voor een flinke financiële compensatie valt er met ons te praten. Is dat niet vreemd? Die mensen zijn uitgeprocedeerd. Dan moeten ze toch terug? Wat vindt u van de houding van die landen? Hoe zou de regering daarmee om moeten gaan?
De heer Azarkan (DENK):
Nogmaals, ik denk dat het in de internationale diplomatie verstandig is om goed de belangen af te wegen in relatie tot de landen waarmee we moeten samenwerken omdat we een gezamenlijk belang hebben. Het is voor Nederland van belang om ervoor te zorgen dat mensen die er geen recht op hebben om hier te blijven, terugkeren. Daarover moeten we in het totaalpakket blijven onderhandelen. Er zijn ook andere belangen die we moeten meewegen. Ik vind het zelf triest dat landen die mensen zouden kunnen terugnemen dat niet doen uit een soort onderhandelingsstrategie. Daar ben ik niet blij mee.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer namens het CDA.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Dank voor de brief van de staatssecretaris waarmee hij reageerde op het artikel in het Algemeen Dagblad. De portee van deze brief was: oud nieuws, hetgeen blijkt uit opeenvolgende jaarverslagen van de Dienst Terugkeer en Vertrek. Dat zij zo, maar dat wil niet zeggen dat dit een goede zaak is. Adequaat terugkeerbeleid is de achilleshiel van het asielbeleid zoals we allemaal weten. De CDA-fractie wil dan ook graag weten waar die 8.000 uitgeprocedeerde asielzoekers zijn. Je kunt niet zomaar concluderen dat zij allemaal nog steeds illegaal in Nederland verblijven. Volgens een schattingsonderzoek zouden er in de periode van 1 juli 2012 tot en met 30 juni 2013 tussen de 22.000 en 48.000 illegalen in Nederland zijn. Mijn vraag is of bij dit onderzoek ook de bewoners van de bed-bad-broodvoorzieningen zijn betrokken die niet in aanraking zijn geweest met de politie. Dat is namelijk waarop het onderzoek van de politie is gebaseerd. Is het noodzakelijk om een nieuw onderzoek te doen naar de hoeveelheid aanwezige illegalen in Nederland?
De bewoners van de bed-bad-broodvoorzieningen verblijven in ieder geval allemaal illegaal in Nederland want zij zijn uitgeprocedeerd en zouden moeten vertrekken. Vaak wordt dan gesteld dat zij Nederland niet kunnen verlaten. In dit licht ben ik benieuwd of al deze bewoners een zogenaamde "buitenschuldprocedure" hebben doorlopen. Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.
Nog een andere vraag. Het is terecht dat er geen terugkeervergoedingen meer worden verstrekt aan uitgeprocedeerde asielzoekers uit landen als Marokko en Algerije die soms twee keer AOW bedragen. Klopt het nu ook dat er helemaal geen praktisch hulp meer gegeven mag worden door het IOM aan mensen van bijvoorbeeld de Balkan? Is dat verstandig in het licht van dit onderwerp? Last but not least, wordt het ook niet eens tijd om de kwalificatie "zelfstandig vertrokken zonder toezicht" een wat accuratere titel te geven die meer strookt met de analyse die ik aantrof in het Algemeen Dagblad, namelijk "we hebben geen idee waar de mensen zijn"?
Tot slot. Complimenten van de CDA-fractie aan de staatssecretaris die Europese regels wil om mogelijk te maken dat uitgeprocedeerde asielzoekers die terug moeten, vast worden gezet in afwachting van hun uitzetting. De CDA-fractie onderschrijft dat het vastzetten van mensen niet te lichtvaardig mag gebeuren, maar de bescherming mag niet zo ver gaan dat het daadwerkelijk uitzenden van mensen naar hun land van herkomst gefrustreerd wordt. In dit licht vraag ik ook nog aan de staatssecretaris hoe het zit met een toezegging die is gedaan aan mijn collega's van Justitie om mensen die hiernaartoe komen, waarvan het vermoeden bestaat dat zij in het land van herkomst strafbare feiten hebben begaan, vast te zetten in afwachting van de tenlastelegging en eventuele berechting en veroordeling.
De heer Fritsma (PVV):
Mevrouw Keijzer sneed net een relevant punt aan, namelijk de bed-bad-broodvoorzieningen. Maar liefst 32 gemeenten doen daaraan mee en vangen met belastinggeld mensen op die hier niet eens mogen zijn. Dat is inderdaad een groot onderdeel van dit probleem. Waarom neemt het CDA niet feller afstand van de gemeenten die dat doen? Dat houdt illegalen hier.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is echt een enerzijds-anderzijdsdiscussie. Aan de ene kant moeten mensen die uitgeprocedeerd zijn terug naar het land van herkomst. Daar moet alles op ingezet worden. Aan de andere kant gaan mensen op een gegeven moment zwerven op straat. Ik ben zelf wethouder geweest. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Fritsma ervoor pleit dat al deze mensen gewoon op straat worden gezet, want dan krijg je weer problemen met de openbare orde en veiligheid. Dit zijn twee uiterste kanten van een heel relevant probleem dat natuurlijk ook wordt besproken aan de formatietafel. Dat zal de heer Fritsma niet verbazen. Daarom kan ik er nu verder niets over zeggen.
De heer Fritsma (PVV):
Het CDA snapt het niet. Deze mensen moeten niet op straat worden gezet; deze mensen moeten worden uitgezet. Juist door ze steeds weer opvang te bieden via die gemeenten, waar overigens helaas vaak ook CDA-burgemeesters aan het roer staan, zorgt het CDA ervoor dat die mensen niet weggaan, maar hier blijven. In die zin is ook het CDA onderdeel van het probleem. Dat is jammer. Verander dat, zou ik zeggen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Of ik het niet begrijp laat ik maar aan de heer Fritsma. Ik heb er zelf een mening over of het een goede zaak is dat er burgemeesters van CDA-huize zijn, namelijk dat dat heel goed is. De heer Fritsma geeft hier eigenlijk aan hoe ingewikkeld dit probleem is. Hij zegt terecht dat mensen die uitgeprocedeerd zijn, moeten worden uitgezet. In het interruptiedebat zonet met de heer Van Dijk van de fractie van de SP werd weer eens aangegeven dat dat ingewikkeld is. Het staat buiten kijf dat het moet gebeuren. Uiteindelijk moet alles daarop ingezet worden. Volgens mij delen we in deze Kamer van links tot rechts dat het terugkeerbeleid de achilleshiel van het asielbeleid is.
De heer Baudet (FvD):
Mogen wij constateren dat mevrouw Keijzer de motie van Forum voor Democratie zal ondersteunen waarin de regering wordt opgeroepen om illegaliteit strafbaar te stellen en wordt uitgesproken dat mensen die uitgeprocedeerd zijn in detentie moeten worden gehouden tot het moment dat zij daadwerkelijk worden uitgezet, zodat er geen mogelijkheid meer is dat zij op straat zullen rondzwerven?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik moet alle moties op hun merites beoordelen. Nieuw beleid moet aan de formatietafel worden besproken en daarom kan ik er geen uitspraken over doen. Het is een beetje vervelend, maar het is niet anders.
De heer Baudet (FvD):
Dus politieke spelletjes zijn belangrijker dan het landsbelang?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, aan de formatietafel wordt onderhandeld in het landsbelang.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. In de afgelopen jaren hebben wij kunnen zien wat de gevolgen zijn van een ongecontroleerde toestroom van migranten naar ons land. Zeker wanneer het grote groepen met een andere culturele normen- en waardenpatroon betreft, maken mensen zich zorgen over het bestaansrecht van een vrije samenleving als de onze en natuurlijk ook over de opgebouwde welvaart. Dat is reden temeer om zorgvuldig te bekijken wie wel en geen recht heeft om in ons land te blijven.
Nederlanders zijn over het algemeen best bereid om een beperkte groep echte vluchtelingen tijdelijk op te vangen, maar dat geldt niet voor iedereen die op zoek is naar een beter leven. In de afgelopen periode hebben we gezien dat circa een kwart van de eerste asielaanvragen werd gedaan door mensen afkomstig uit een veilig land, met als gevolg dat veel minder aanvragen werden gehonoreerd met een vergunning. Daarnaast is het beleid aangepast, zodat asielaanvragen van asielzoekers uit veilige landen versneld kunnen worden afgedaan, om zo een snelle terugkeer te bevorderen. Ook is het minder aantrekkelijk gemaakt, hier überhaupt heen te komen, doordat bijvoorbeeld terugkeerpremies voor veilige landen zijn afgeschaft.
Voor de mensen die geen recht hebben op verblijf in ons land geldt dat ze dan ook zo snel mogelijk moeten terugkeren naar het land van herkomst. Het liefst ziet de VVD dat ze daaraan zelf meewerken. Doen ze dat niet, dan is gedwongen vertrek helaas in bepaalde gevallen lastig. Hoe graag we dat ook zouden willen, Nederland kan uitgeprocedeerden niet in alle gevallen uitzetten. Landen als Algerije en Marokko weigeren hun onderdanen gedwongen terug te nemen. We moeten dan ook als EU een gezamenlijke vuist maken en de druk op deze landen verder opvoeren. Dat kan bijvoorbeeld door gezamenlijke consequenties te verbinden aan handelsrelaties, ontwikkelingsgeld of visavoorwaarden. Maar het moge duidelijk zijn dat het voor de VVD onacceptabel is dat uitgeprocedeerde asielzoekers niet alleen weigeren om te vertrekken, maar zich in dit land vervolgens ook misdragen. Goed dat de staatssecretaris naar aanleiding van de incidenten in het noorden van dit land afgelopen zomer direct een pakket aan maatregelen heeft neergelegd. Kan hij aangeven of hiervan al resultaten bekend zijn?
De heer Baudet (FvD):
Waarom moet dat als EU, waarom kunnen we dat niet gewoon zelf? Wij kunnen toch gewoon alle ontwikkelingshulp aan Marokko stoppen, we kunnen toch onmiddellijk allerlei andere betrekkingen bevriezen, we kunnen toch gewoon die druk zelf opvoeren? We hoeven toch niet maar een beetje af te wachten tot die sukkels in Brussel in beweging komen?
De heer Azmani (VVD):
Ik heb het over een grotere vuist. Natuurlijk kunnen we zelf ook iets doen, dat hebben we in het verleden ook gedaan, zoals met een land als Ghana. We kunnen zien dat dat weinig effecten heeft als je dat alleen doet. Daarom zeg ik: maak met zijn allen een grotere vuist, laten we elkaar als lidstaten niet laten uitspelen, maar zorg ervoor dat gedwongen terugkeer prominent op de agenda staat.
De heer Baudet (FvD):
We kunnen als Nederland toch ermee beginnen om alles te doen wat we kunnen? Als dat niet blijkt te werken, goed, dan gaan we misschien eens bekijken of we in groter verband iets kunnen doen. Maar we kunnen toch eerst zelf een aantal stappen zetten? Niets weerhoudt ons daar toch van?
De heer Azmani (VVD):
Nee, en dat gebeurt ook. In de beantwoording van Kamervragen door deze staatssecretaris lees ik dat de minister van Buitenlandse Zaken binnenkort richting Marokko gaat.
De heer Fritsma (PVV):
De heer Azmani houdt een theoretisch verhaal, maar feit is dat het asielbeleid een chaos is, mede gecreëerd door de VVD. Die ongecontroleerde toestroom waarover de heer Azmani het heeft, is door de VVD veroorzaakt. We hebben het nu over duizenden, zelfs tienduizenden uitgeprocedeerde asielzoekers die gewoon op de samenleving los zijn gelaten. Dat wordt door de VVD geaccordeerd. Het zijn mooie woorden van de heer Azmani, maar wat gaat hij doen, wat gaat hij eisen van de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat niet één afgewezen asielzoeker meer op straat terechtkomt? Want zoals gezegd: daarmee speelt hij echt met de veiligheid van de Nederlandse samenleving. Het is tijd om wakker te worden.
De heer Azmani (VVD):
Ik hoef niet wakker te worden, want volgens mij heb ik al in 2015 namens mijn fractie een plan gepresenteerd hoe je überhaupt kunt voorkomen dat asielzoekers die geen kans hebben om hier een verblijf te krijgen, naar Nederland en Europa komen. Daar zien we de eerste gevolgen van, namelijk een dalende instroom, doordat afspraken worden gemaakt met derde landen. Verder vind ik het bijzonder om vandaag dit debat te voeren, want mevrouw Keijzer zei het al terecht: het terugkeerbeleid is al sinds jaar en dag de Achilleshiel van het vreemdelingenbeleid. Dat weet mijnheer Fritsma dondersgoed, ook uit de praktijk voordat hij Kamerlid werd. De heer Fritsma heeft Rutte I mogelijk gemaakt, waarin ditzelfde issue ook al speelde. Ook toen waren er mensen die hier niet mochten blijven. Het systeem werkt zo dat men de plicht heeft om dit land zelfstandig te verlaten. Doet men dat niet, dan pas volgen er toezichtmaatregelen en vreemdelingenbewaring. Dus ik snap niet dat de heer Fritsma er nu ineens zo'n groot punt van maakt alsof het iets nieuws is. Dat gebeurt al sinds jaar en dag en dat weet de heer Fritsma donders goed, voorzitter.
De heer Fritsma (PVV):
Dat dit al jaren gebeurt, is juist het trieste. De VVD zorgt ervoor dat het niet wordt opgelost. Dat is het grote probleem. Nogmaals: u laat tienduizenden afgewezen asielzoekers los op de Nederlandse samenleving. Dat is levensgevaarlijk. De staatssecretaris weet niet eens wie het zijn, omdat de meeste mensen geen papieren hebben. Hij kan nu wel raar kijken, maar het is zo. Ik stel de vraag nogmaals, mijnheer Azmani, want u hebt daarop net geen antwoord gegeven. Welke eis stelt u aan de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat dit gewoon niet meer gebeurt, dat er niet langer duizenden afgewezen asielzoekers op de samenleving worden losgelaten? Dat is een heel simpele vraag.
De voorzitter:
Helder.
De heer Fritsma (PVV):
Waarom steunt u ons niet in het punt om ze vast te zetten zolang ze niet vertrekken? Dat is wat er moet gebeuren.
De heer Azmani (VVD):
Ik ben tijdens dit debat van vandaag toch teleurgesteld in de heer Fritsma. Hij kan zeggen dat alle mensen die zijn uitgeprocedeerd, in vreemdelingenbewaring moeten worden gesteld, maar hij weet donders goed dat dit helemaal niet kan. Mensen in bewaring zetten, is een ultimum remedium. Er moet zicht zijn op uitzetting. Als een land niet meewerkt aan uitzetting, is er ook geen zicht op uitzetting. Dan zal er door de rechter meteen worden geoordeeld dat zo iemand uit vreemdelingenbewaring moet worden gehaald. De heer Fritsma weet dat donders goed. Hij zegt hier dat we alle mensen in vreemdelingenbewaring kunnen stellen, maar dat kan juridisch en internationaal rechterlijk absoluut niet.
De voorzitter:
Echt tot slot op dit punt, mijnheer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
De heer Azmani zegt dat niets kan en dat alles vaststaat door regels. Dat is onzin, want dan zouden we hier net zo goed meteen naar huis kunnen gaan. Als regels dit in de weg staan, moeten die veranderd worden. De heer Azmani pleit daar niet eens voor. Hij laat het kabinet zijn gang gaan met dit wanbeleid, waardoor er gevaarlijke situaties worden gecreëerd in de Nederlandse samenleving. Het is een politieke keuze om die mensen hun gang te laten gaan. Het is heel erg treurig dat de VVD die politieke keuze maakt.
De voorzitter:
Dit was geen vraag, maar goed.
De heer Azmani (VVD):
Er is maar één oplossing en die heb ik in 2015 al neergelegd in een plan namens de VVD. Zorg ervoor dat er geen ongecontroleerde toestroom van irreguliere en illegale migratie richting Europa en Nederland komt. Doe het alleen nog maar via de legale weg. Dan heb je deze hele terugkeerproblematiek niet meer.
De heer Baudet (FvD):
De heer Azmani zegt dat het internationaal rechterlijk niet mogelijk is om uitgeprocedeerde asielzoekers in detentie op te nemen. Waar baseert hij dat op?
De heer Azmani (VVD):
Je kunt uitgeprocedeerde asielzoekers in detentie zetten als zij niet willen meewerken aan hun vertrek, maar dan moet er wel zicht zijn op uitzetting. Je kunt niet iemand jaar en dag in vreemdelingenbewaring stellen, omdat je daarmee iemand daadwerkelijk helemaal ophoudt. Daar zijn de instrumenten onvoldoende voor.
De heer Baudet (FvD):
Als ik de heer Azmani goed begrijp, maakt hij een onderscheid tussen uitgeprocedeerde asielzoekers die teruggaan naar landen die hen wel opnemen — die zouden we wel in directe detentie kunnen zetten — en uitgeprocedeerde asielzoekers die terug zouden moeten naar landen die hen niet opnemen. Die laatsten kunnen we in de interpretatie van het internationaal recht van de heer Azmani niet in automatische detentie zetten. Is dat correct?
De heer Azmani (VVD):
Nee, dan moet er op een gegeven moment zicht zijn op uitzetting. Als er geen zicht is op uitzetting — dat wordt na een halfjaar beoordeeld — kun je iemand niet jaren in dit land ophouden in bewaring. Dat kan niet.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
De heer Baudet (FvD):
Mensen die terug moeten naar landen die hen in principe wel opnemen, zouden we, zelfs in de visie van de heer Azmani, in directe detentie kunnen zetten. Ik deel die visie overigens niet. Wij hebben een andere visie, ook ten aanzien van mensen die niet worden opgenomen, maar goed, dat terzijde. Dat is de interpretatie van het internationaal recht volgens de heer Azmani.
De heer Azmani (VVD):
Als je de juridische materie bekijkt, is vreemdelingenbewaring het ultimum remedium. Dat is het laatste middel dat je hanteert. Je bekijkt eerst of er andere instrumenten voorhanden zijn, zoals een eventuele meldplicht, ophouden et cetera. Als iemand echt bereid is om terug te keren, kun je iemand ook middels andere instrumenten onder toezicht houden. Vreemdelingenbewaring is het ultimum remedium. Dat is het laatste middel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. In 2016 waren er circa 17.000 afgewezen asielzoekers. Zij moeten het land dus verlaten. Pakweg de helft vertrekt inderdaad, maar de andere helft vertrekt zonder toezicht, zoals dat heet. Niemand weet waar zij zijn. Het gaat om circa 8.000 vreemdelingen. Heeft de staatssecretaris een idee welk deel hiervan in Nederland verblijft? En uit welke landen de mensen komen die uit het zicht zijn verdwenen? Zitten hier bijvoorbeeld ook Syriërs en Eritreeërs bij? Zo ja, hoe kan het dan dat zij geen asiel hebben gekregen? Of zijn hierbij bijvoorbeeld lhbt'ers uit Oekraïne betrokken die met geweld worden bedreigd in Oekraïne en daarom niet terug willen? En hoe zit het met de 240 criminele vreemdelingen zoals genoemd in het AD? Worden zijn strafrechtelijk vervolgd? Zitten zij in detentie?
Wij lazen eerder over asielzoekers die uit beeld verdwenen. Volgens een bericht in het AD van 29 maart zouden er in de eerste twee maanden van 2017 al 2.000 afgewezen asielzoekers van de radar zijn verdwenen. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? Het ministerie beweert in het artikel dat het "in zichzelf geen probleem is dat een vreemdeling is vertrokken zonder dat de uiteindelijke bestemming bekend is". Dat klinkt een beetje alsof illegaliteit geen probleem zou zijn. Dat is vast niet de bedoeling. Graag een toelichting hierbij.
Het hoge aantal heeft onder meer te maken met het feit dat er geen financiële terugkeerhulp meer beschikbaar is, ofwel: de vertrekpremie is afgeschaft waardoor minder vreemdelingen zouden terugkeren. Deelt de staatssecretaris de mening van de Internationale Organisatie voor Migratie dat minder mensen uit onder andere Marokko en Algerije terugkeren, omdat die terugkeerhulp is afgeschaft? Hoe gaat de staatssecretaris om met dit effect van zijn beleid? Ik snap dat een vertrekpremie een perverse prikkel kan zijn; maar begeleiding kan toch heel zinvol zijn? Het beste is als afgewezen asielzoekers vrijwillig terugkeren. Als begeleiding daarbij kan helpen, moeten we die niet afschaffen. Deelt de staatssecretaris die mening?
Nogal wat Noord-Afrikaanse landen weigeren hun eigen mensen terug te nemen. Dat is zeer onwenselijk. Ik heb daarover een aantal vragen. Wat onderneemt de staatssecretaris om bijvoorbeeld met Marokko en Algerije te onderhandelen over het mogelijk maken van gedwongen terugkeer? Op welke essentiële stappen doelt hij in zijn antwoord op vragen van mijn voorganger, collega Gesthuizen, van 11 januari? Hoe kijkt hij naar de voorstellen van andere landen, zoals Duitsland, dat met financiële maatregelen dreigt? Ook zijn er landen die er wel in slagen om vreemdelingen uit te zetten naar deze landen, bijvoorbeeld Spanje. Is de staatssecretaris bereid om dat eens met zijn Spaanse collega te bespreken? Wat is het geheim van Spanje? Volgens deskundigen gebruiken Noord-Afrikaanse landen afgewezen vreemdelingen als diplomatiek ruilmiddel. Wat kan de staatssecretaris daarover zeggen? Dat lijkt me namelijk niet de bedoeling.
Voor de SP is het van belang dat de regering meer gaat doen om afgewezen asielzoekers terug te kunnen sturen. Alleen dan voorkomen we dat een groeiende groep vreemdelingen op straat belandt. Dat zou voor iedereen een onwenselijke situatie zijn.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Ten eerste wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn brief. Ik heb een aantal vragen over de brief, maar ook in het algemeen. Volgens schattingen van het WODC van 2012-2013 verblijven circa 35.000 ongedocumenteerde vreemdelingen in Nederland. Dat zijn echter geen recente cijfers. Kan de staatssecretaris een actuele inschatting geven van het aantal ongedocumenteerden in Nederland?
Wie geen recht heeft op asiel in Nederland moet terugkeren. Dat vindt mijn fractie ook, zij het wel met een humane benadering en met oog voor de veiligheid in het land van herkomst. Het gaat om mensvriendelijkheid en barmhartigheid. Niet alleen omdat dat sociaal is, maar ook omdat het veel effectiever is als er rekening wordt gehouden met de persoonlijke omstandigheden. Het meest effectief is het daarom dan ook als uitgeprocedeerden met behoud van voorzieningen werken aan hun terugkeer. Vertrek of gedwongen uitzetting is niet vanzelfsprekend. Veel uitgeprocedeerden verdwijnen noodgedwongen in de illegaliteit, omdat herkomstlanden weigeren mee te werken of omdat het simpelweg niet veilig is en non-refoulement dreigt. Wat GroenLinks betreft moeten we eigenlijk twee dingen doen: zorg ervoor dat het landenbeleid beter aansluit op de actuele veiligheidssituatie en maak harde afspraken met landen die nu weigeren om uitgeprocedeerden terug te nemen, bijvoorbeeld Marokko. Ik noem als voorbeeld Afghanistan. Dat is nu aangemerkt als veilig land, maar kinderrechtenorganisaties uiten grote zorgen over de positie en veiligheid van kinderen in Afghanistan. GroenLinks deelt die zorgen. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.
Ook het lhbti-beleid inzake Oekraïne verdient aandacht. De Gay Pride in Kiev moest zwaar beveiligd worden. Maar liefst 70% van de Oekraïners denkt negatief over homoseksualiteit. Anti-homogeweld neemt hand over hand toe. Erkent de staatssecretaris dat aparte aandacht nodig is voor bescherming van lhbt'ers? GroenLinks wil concrete afspraken met herkomstlanden over veilige terugkeer. Wat is op dit punt de stand van zaken en wat onderneemt de staatssecretaris op dit gebied?
De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Elke asielaanvraag wordt zorgvuldig en individueel getoetst. Dat hoort bij een rechtsstaat. Bij een rechtsstaat hoort ook dat asielzoekers die worden afgewezen, teruggaan naar het land van herkomst. Bij een rechtsstaat hoort ook dat de overheid waarborgt dat dit daadwerkelijk wordt uitgevoerd en dat dit gebeurt. Wij hebben een Dienst Terugkeer en Vertrek, die erop toeziet dat afgewezen asielzoekers daadwerkelijk vertrekken. Althans; dat probeert deze dienst te doen. In veel gevallen blijkt dit echter een lastig punt. Om het wat minder politiek correct maar wel helder te zeggen, geef ik een citaat vanuit de diensten zelf: "Onze asieldiensten hebben geen idee of afgewezen asielzoekers ook daadwerkelijk ons land verlaten."
Op zichzelf is dit niets nieuws. We weten allang dat er problemen zijn met afgewezen asielzoekers die buiten beeld raken. De grote vraag is nu — dat is ook de waarde van dit debat — wat de staatssecretaris hieraan doet. De aantallen zijn al genoemd: vorig jaar zijn 8.100 mensen buiten beeld geraakt. Let wel: elk jaar hebben we het over dit soort aantallen. Dit cumuleert dus en je hebt het inderdaad over duizenden illegalen. En we hebben er geen flauw idee van of ze werkelijk illegaal hier zijn of misschien toch al zijn vertrokken. Met dat aantal van 8.100 mensen gaat dit om bijna de helft van het aantal afgewezen asielzoekers. De vraag is dan ook wat de staatssecretaris doet om zicht te houden op deze groep mensen en op hun vertrek en dus op bescherming van de rechtsstaat op dit punt.
Asielzoekers hebben nu nog het recht om vrijwillig te vertrekken. Dat betekent dat zij niet gecontroleerd kunnen worden bij hun vertrek. Als zij al vertrokken zijn, weten wij niet naar welk land zij vertrekken: naar het land van herkomst, gaan ze buurten bij een ander Europees land of verdwijnen ze inderdaad in de illegaliteit?
Ruim een jaar geleden heeft de Kamer een motie aangenomen van collega Buma en mij. Daarin wordt de regering ertoe opgeroepen om te doen wat in haar vermogen ligt om de Europese regels op dit punt te wijzigen om te voorkomen dat asielzoekers in de illegaliteit verdwijnen. De vigerende internationale afspraken zijn immers niet berekend op de huidige praktijken met betrekking tot massa-immigratie; misschien moet ik zeggen: massamigratie. Er is toen letterlijk toegezegd dat dit "te zijner tijd meegenomen zal worden", maar wat is er intussen gedaan? Waar blijft de daadkracht van Europa op dit punt en wat mogen wij aan daadkracht vernemen van de staatssecretaris? Wat is inmiddels dus in de praktijk gebracht en wat ligt er nog in het verschiet?
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Voor een goed functionerend asielsysteem hebben we ook een goed functionerend terugkeerbeleid nodig. D66 vindt dat je, als je asiel krijgt, snel mag meedoen. Maar als de rechter definitief heeft besloten dat je geen status krijgt, moet je ook snel vertrekken. Dat klinkt logisch en uitvoerbaar, maar de praktijk is weerbarstiger, zoals meerdere sprekers voor mij al hebben benoemd. Sommige afgewezen asielzoekers willen niet terugkeren; andere kunnen niet terugkeren, bijvoorbeeld doordat zij bang zijn of doordat landen van herkomst niet de juiste papieren willen afgeven. Mijn fractie hecht vooral aan een effectief terugkeerbeleid. In dit huis zijn al vele maatregelen geopperd met als doel mensen uit te zetten, maar ik wil graag kijken naar wat echt werkt en niet naar wat stoer klinkt.
Ik heb met interesse de brief van de staatssecretaris gelezen in reactie op de vragen van de heer Fritsma. Ik heb daarover nog wel een aantal aanvullende vragen. De staatssecretaris schrijft dat het aantal gedwongen vertrekken voor het eerst sinds 2012 weer is gestegen. Hoe verklaart hij die stijging? Ook stelt hij dat mensen die zonder toezicht vertrekken, niet automatisch niet-rechtmatig in Nederland verblijven. Daarbij wijst hij op een schatting uit 2012/2013 van het aantal illegaal in Nederland verblijvende vreemdelingen. Is het misschien tijd om die cijfers eens te gaan actualiseren, zodat we een beter en actueel beeld hebben?
In de brief van de staatssecretaris lees ik dat er intensiever ingezet is op vreemdelingenbewaring. Kan de staatssecretaris aangeven in welk opzicht dat is gebeurd? Hoe komt het dat het vertrek vanuit bewaring verder is gestegen? Worden er andere maatregelen genomen of gaat het om andere groepen, bijvoorbeeld Albanezen, die makkelijker uit te zetten zijn?
Tot slot valt het mij op dat dit kabinet vooral lijkt in te zetten op vreemdelingenbewaring om terugkeer te stimuleren. Klopt dat beeld? Ziet de staatssecretaris nog andere mogelijkheden om terugkeer verder te stimuleren, bijvoorbeeld meer contacten met landen van herkomst, meer Europese diplomatieke druk en persoonlijke begeleiding van terugkeerders? Ik noem een aantal voorbeelden, maar misschien heeft de staatssecretaris nog andere ideeën. Heeft hij weleens laten onderzoeken wat nu eigenlijk het beste werkt voor terugkeer? Zo nee, is hij bereid om dat verder in kaart te brengen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil even checken of het juist is dat D66 het ermee eens is dat gemeenten kiezen voor een bed-bad-broodregeling voor mensen die tussen wal en schip vallen. Verleent uw partij steun aan die gemeenten, in tegenstelling tot andere partijen, die het bijvoorbeeld willen verbieden? Heb ik het juist dat u er niet op tegen bent als gemeenten dat soort voorzieningen treffen?
De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij heeft mevrouw Keijzer al uitgebreid uitgelegd wat de twee uitersten zijn in deze discussie en wat de problemen zijn met mensen die op straat komen te staan. Je wilt dat ze snel vertrekken maar je wilt ook niet dat ze op straat komen te staan en mogelijk voor allerlei openbareordeproblemen zorgen. Je wilt ook niet dat mensen uit beeld raken en andere dingen doen. Het is een ingewikkelde discussie, die op de formatietafel ligt. Ik kan daar dus op dit moment niet veel over zeggen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Die had ik niet verwacht! Die onderhandelingen kunnen in theorie tot sint-juttemis duren. Vandaag de dag is er ook beleid: vigerend beleid, zoals dat zo mooi heet. De formatie wachten we af, maar is uw partij op dit moment van mening dat gemeenten dat kunnen doen? Kunnen gemeenten voorzien in een bed-bad-broodregeling? U hebt daar een staand standpunt over. Het volk heeft er toch recht op om te weten wat uw staande standpunt is, los van wat er tijdens de formatie allemaal wordt besloten?
De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij is het staande standpunt van D66 bekend. Ik heb zonet al aangegeven dat het verstandig is dat mensen niet op straat komen en daar eventueel openbareordeproblemen gaan veroorzaken of anderszins in situaties komen die wij onverstandig vinden. Verder lijkt het me heel wijs om, nu er een formatie gaande is, heel zorgvuldig te bekijken hoe we daarmee verdergaan. Het lijkt me niet wijs om met uitspraken over het staande beleid mogelijk een wissel te trekken op wat er in de toekomst gaat gebeuren.
De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. De immigratieproblematiek is zonder enige twijfel het grootste probleem van onze tijd. Het is niet alleen het grootste probleem van onze tijd, maar ook van volgende generaties; dat zullen onze kinderen en kleinkinderen ons nog nadragen. Het is ook geen gewoon politiek issue. Je kunt niet even wat meer naar links of naar rechts gaan of even de belastingen verhogen of verlagen. Het is een issue dat een blijvende en structurele morphose van onze samenleving tot gevolg heeft. Het is dus een existentieel thema. Het is niet iets wat binnen de kaders van de normale politiek valt. Het is vergelijkbaar met het opgeven van soevereiniteit. Je raakt iets wat je had fundamenteel, definitief en duurzaam kwijt. Het is een transformatie van de samenleving, die gaande is. Wat ik heel erg mis in dit debat bij bijna alle politieke spelers, en in elk geval bij het kabinet, is een gevoel van urgentie voor deze existentiële zaak. Ik vind het heel schokkend dat men daar niet in die woorden over wil spreken. We zijn niet zomaar met een procedure bezig. Ik hoor dat er gezegd wordt dat we de formatiebesprekingen moeten afwachten, dat we de politiek niet te veel in de wielen moeten rijden en dat er zoiets bestaat als internationaal recht waaraan we gebonden zouden zijn. Dit gaat om het voortbestaan van de Nederlandse samenleving en de Nederlandse cultuur. De Kamer moet daar veel meer urgentie in ervaren. De vier moties die wij in tweede termijn zullen indienen, roepen de regering dan ook op om daar gestalte aan te geven. Ik hoop dat de Kamer deze moties zal steunen.
De voorzitter:
In tweede termijn hebt u één minuut spreektijd. Als u dan vier moties in wilt dienen …
De heer Baudet (FvD):
Maar ik heb nu nog één minuut en dertien seconden over!
De voorzitter:
Het wordt niet opgespaard.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat werkt inderdaad helaas niet zo. Die frustratie heb ik ook weleens gehad. Ik hoor de heer Baudet zeggen dat er geen gevoel van urgentie is. Nou, laten we dat maar even naast ons neerleggen. Ik hoor hem ook zeggen dat er zoiets bestaat als internationaal recht. Ontkent de heer Baudet dat wij gebonden zijn aan regels?
De heer Baudet (FvD):
Niet aan regels, maar internationaal recht is natuurlijk een uiterst kwestieus concept. Je kunt daar van alles en nog wat van vinden. Mijn eigen visie is dat het nationaal recht belangrijker is en hoger zou moeten zijn dan het internationaal recht. Internationaal recht is in elk geval bij ontstentenis van een beoordelaar in laatste instantie, een rechter, uiteindelijk een uitvloeisel van internationale politiek.
Mevrouw Keijzer (CDA):
We kunnen hier een discussie voeren over de vraag waar regels vandaan komen; op zich is dat een hobby van mij. Dat begint met een sociaal contract en op een gegeven moment krijg je regels. Maar feit is toch dat wij als wetgevende macht regels met elkaar vaststellen en dat dit ook op Europees en internationaal niveau zo gebeurt? En wat je ook van die regels vindt, want daarover kun je met elkaar discussiëren, je bent er wel aan gehouden.
De heer Baudet (FvD):
Het gaat u om het feit dat het op dit moment bestaat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Als de heer Baudet dat naast zich neerlegt, wordt het heel erg lastig om met elkaar een gemeenschappelijke grond te vinden om iets te doen aan dit onderwerp. Dat het urgent is, staat buiten kijf.
De heer Baudet (FvD):
Er is natuurlijk onderscheid tussen Europees recht en internationaal recht. Europees recht bestaat, ook al ben ik er geen voorstander van en erken ik de legitimiteit ervan niet. Het Europees recht bestaat omdat er een wetgevende en rechtsprekende instantie is, die dat in laatste instantie ordent. Internationaal recht is veel twijfelachtiger, in ieder geval het klassiek internationaal recht. Dat is gewoon een kwestie van afspraken tussen landen die vervolgens zelf in laatste instantie die afspraken mogen interpreteren. Dan is de scheidslijn tussen internationale politiek en recht natuurlijk heel dun.
De voorzitter:
Dit was de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden, maar voordat ik hem het woord geef, schors ik de vergadering voor ongeveer twee minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan verder met het debat. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Terecht heeft menig Kamerlid eraan gerefereerd dat er in dit onderdeel van het asielbeleid, namelijk de terugkeer, een hapering zit, om het maar eens eufemistisch te zeggen. De middelen ontbreken ons om echt te garanderen dat iedereen die afgewezen wordt, ook daadwerkelijk naar het land van herkomst teruggaat. Daardoor creëer je het effect dat een deel van de mensen, voordat zij zijn uitgezet, uit het zicht verdwijnt. Dat is een probleem, al was het maar omdat het niet zo hoort en omdat ik het liefst precies weet waar mensen zijn. Nou ja, ik weet nooit waar mensen zijn. Ook van de mensen die met toezicht vertrokken zijn, weet ik niet waar ze nu zijn. Wij blijven ze niet volgen. Maar we weten in elk geval dat ze op enig moment onder begeleiding Nederland verlaten hebben en naar het land van herkomst dan wel, met een Dublinclaim, naar een andere Europese lidstaat zijn gegaan. Ook dan is er natuurlijk niet de garantie dat ik precies weet waar zij daarna zijn.
Het beleid is erop gericht om mensen Nederland te laten verlaten. Daar gebruiken wij verschillende middelen voor. Het hele dossier is per saldo niet positief, maar binnen het dossier zijn er wel enkele positieve signalen. Het aantal vreemdelingen dat we in bewaring hebben kunnen stellen, is in 2016 gestegen. Ook het aantal gedwongen vertrekken is weer gestegen. De heer Groothuizen vroeg naar de oorzaak daarvan. De hoofdoorzaak bij allerlei fluctuaties binnen dit dossier is toch vaak het land van herkomst. Als ik namelijk 1.000 Albanezen binnenkrijg of 1.000 Marokkanen, gaat hetzelfde beleid totaal andere scores opleveren. Die Albanezen krijg ik gedwongen terug. Daar heb ik helemaal geen IOM of wat dan ook voor nodig. Maar de mensen uit het veilige land Marokko krijg ik heel moeilijk terug, ook niet met de IOM. Daar zal ik later in detail op terugkomen. Dat ligt niet aan de IOM, maar gewoon aan de mindset waarmee mensen gekomen zijn, aan hun doelen en aan de mogelijkheden die mensen zien om zich aan het toezicht te onttrekken.
De effectiviteit van het vertrek vanuit de bewaring is ook aanzienlijk verbeterd. Het aantoonbare vertrek vanuit bewaring is in 2016 gestegen naar 70%. Nogmaals, dat zijn lichtpunten binnen het dossier, want het resultaat op dit dossier als geheel zou ik per saldo niet als positief willen beoordelen.
De heer Fritsma en later ook mevrouw Keijzer hebben gezegd dat de term "vertrek zonder toezicht" een beetje ingewikkeld is. Moet je dit niet anders noemen? Ik heb daar geen principiële bezwaren tegen, maar volgens mij gebruiken wij deze term al jarenlang en weet iedereen wat die betekent. Er is heel veel aandacht voor wat dit wel en niet betekent. De heer Fritsma opperde de term "spoorloos verdwenen". Maar verdwenen is een beetje hetzelfde als vertrokken. Dan weet je nog niet waar de mensen naartoe verdwenen zijn. Zijn ze dan nog in Nederland of niet? Ik zou nu niet willen overgaan tot het steken van energie in een andere term, omdat ik niet meteen een term heb die de lading dekt. Het probleem is namelijk dat er onder deze categorie zowel mensen vallen die enkel uit de opvang vertrokken zijn als mensen die vertrokken zijn uit de opvang en daarna uit het land. En wellicht vallen er ook mensen onder die vertrokken zijn uit de opvang en uit het land, maar later weer teruggekeerd zijn. Die zitten hier allemaal in. Ik kan dus geen eenduidige nieuwe term daarvoor bedenken.
De heer Fritsma vraagt waarom ik niet standaard overga tot uitzetten en vastzetten. Het beleid is gericht op uitzetten. Vastzetten doen wij waar mogelijk. Ik vind dat de ruimte die wij hebben om mensen in bewaring te houden in afwachting van hun vertrek, op dit moment Europeesrechtelijk te klein is. Dat heeft met name te maken met de interpretatie die Nederlandse rechters geven aan bepaalde Europese regelgeving. Daarom heb ik er in Europees verband op gehamerd om daar duidelijkheid over te scheppen. Als de Europese Commissie zegt "jullie uitzetting moet effectiever zijn", ben ik dat met de Commissie eens. Het is fijn dat ze dat inmiddels ook als belangrijk onderwerp erkent na ons aandringen. Maar dan moeten wij ook de ruimte hebben om meer dan nu mensen te kunnen vastzetten in afwachting van hun uitzetting, omdat dat ervoor zorgt dat mensen niet kunnen verdwijnen, ertussenuit kunnen piepen, en omdat het ook stimuleert dat mensen meewerken aan vrijwillig vertrek.
De heer Fritsma (PVV):
De staatssecretaris legt het beleid uit, maar het probleem is dat het beleid niet werkt. Alleen de afgelopen drie jaar al zijn tienduizenden afgewezen asielzoekers in de samenleving losgelaten. Het ligt niet alleen aan de EU, het was ook een politieke keuze van het kabinet-Rutte II om vreemdelingendetentie af te bouwen. De vraag is simpel: waarom gaat het kabinet door met het op straat zetten van afgewezen asielzoekers? Waarom gaat de staatssecretaris door met het creëren van dit veiligheidsprobleem? Waarom gaat hij door met het niet-werkende illegalenbeleid? Waarom kiest hij er niet voor om mensen vast te zetten zolang ze niet vertrekken? Dat is wat er moet gebeuren.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik maak wel bezwaar tegen de manier waarop de heer Fritsma praat over deze categorie mensen. Ik heb ook het liefste dat ze meteen vertrekken uit het land; laat daar geen misverstand over bestaan. De heer Fritsma noemt een aantal probleemcategorieën. Die zijn er zeker. Er zijn mensen die criminaliteit veroorzaken en andere veiligheidsrisico's vormen, maar de heer Fritsma laat dit terugslaan op de hele groep, met termen als "loslaten". Bij "loslaten" heb je het over een dolle hond die losbreekt van de lijn. Deze mensen laat je niet los op de samenleving. Daarmee wekt hij een beeld van onveiligheid dat niet in die mate geldt voor deze groep. Los daarvan irriteert het mij ook mateloos dat het niet lukt om hen uit te zetten. De enige oplossing van de heer Fritsma is dan om hen allemaal vast te zetten. Dat doen we als het kan, maar als een rechter mij beveelt om hen vrij te laten, houd ik mij wel aan onze rechtsstaat. Ik kan dan niet anders dan die mensen weer uit de cel te laten vertrekken.
De heer Fritsma (PVV):
Dit verbaast mij echt hogelijk. Hier staat een staatssecretaris van Veiligheid en Justitie die de veiligheidsproblemen ongelofelijk onderschat. Er zitten honderden criminelen bij, die hij wel degelijk loslaat op de samenleving. Je kunt het niet anders zeggen. Weet hij van de rooftochten die plaatsvinden in Ter Apel, Groningen en Limburg? Die laat hij dus in stand. Het is echt een veiligheidskwestie. De gebeurtenissen in Stockholm en Berlijn laten zien wat er gebeurt als je afgewezen asielzoekers gewoon laat lopen, waardoor ze uit het zicht kunnen verdwijnen. Hoe kan hij dat onderschatten? Waarom stelt hij het belang van deze illegalen boven dat van de veiligheid van de Nederlandse samenleving?
Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Fritsma heeft een groot talent om waaromvragen te stellen en daarna dingen te zeggen die niet kloppen. Ik kan niet uitleggen waarom ik iets doe als ik dat niet doe, en waarom iets zo is als dat niet zo is. Het verbaast mij niet, maar het stelt me wel teleur, dat de heer Fritsma hier geen redelijk en zinnig debat over voert. Ik ontken niet dat er problemen zijn met de veiligheid, zowel door mensen die hier legaal verblijven als door mensen die hier illegaal verblijven. Ik ontken niet dat mensen die geen manieren hebben om in hun bestaan te voorzien en het land eigenlijk uit hadden gemoeten maar hier nog zijn, voor criminaliteit zorgen. De heer Fritsma heeft het over Noord-Nederland en Groningen, maar ik heb samen met het lokale gezag meer maatregelen genomen om daar de overlast te beperken dan de heer Fritsma. Zeg niet dat we het niet serieus nemen en maak er geen groter verhaal van dan het is. Het is gruwelijk irritant dat het niet lukt om die mensen weg te krijgen. Ik zet hen zo veel mogelijk in bewaring, maar ik ga me niet aan de rechtsstaat onttrekken als de rechter zegt dat ik iemand niet meer mag vasthouden.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, geen herhaling van zetten. Ik geef het woord aan de heer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Begrijp ik de staatssecretaris goed dat hij in principe iedereen wil vastzetten tenzij er een specifieke uitspraak is van een rechter over een individueel geval en dat hij alleen dan deze mensen weer vrij laat rondlopen? Heb ik dat goed begrepen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is niet helemaal hoe het zit. Door jurisprudentie weet je bij welke gevallen je gegarandeerd niet over mag gaan tot vastzetten. Als je weet dat het niet mag, maar het contra legem toch doet en de rechter eerst laat zeggen dat het niet mag, neem je een loopje met de rechtsstaat. Zo werkt het natuurlijk ook niet helemaal. Ik zoek steeds de randen op van wanneer het kan, maar als er geen enkele indicatie is, iemand geen antecedenten heeft en ik niks anders kan aanvoeren dan dat deze persoon is uitgeprocedeerd en afgewezen, weet ik al zeker dat die vastzetting niet lang standhoudt.
De heer Baudet (FvD):
Heeft de staatssecretaris de indruk dat dit juridische gegeven vooral hangt op nationale wetgeving of op internationale afspraken?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is een catch 22 met Europa. Ik richt mij nu vooral op een verduidelijking van de Europese regelgeving omdat volgens de Europese regelgevers die huidige regelgeving op zichzelf niet beperkt om mensen vast te zetten, maar de Nederlandse rechter er een interpretatie aan geeft dat dit wel zo is. Als de Nederlandse rechter het anders zou gaan interpreteren, zoals andere lidstaten diezelfde regels ook anders interpreteren, is het ook goed, maar ja, dat is moeilijker te bereiken dan op Europees niveau de regelgeving aan te passen zodat de interpretatie in Nederland goed uitpakt.
Om de feiten nog moeilijker te maken, wil ik ter aanvulling nog zeggen dat het niet altijd zo is dat iemand pas uit beeld verdwijnt op het moment dat hij afgewezen wordt. Er zijn ook heel veel mensen die gewoon echt wel weten dat ze geen kans maken. Ze komen uit een veilig land en hebben bijvoorbeeld in Duitsland al een procedure doorlopen en melden zich hier weer en weten gewoon: ze gaan met mijn zaak aan de slag en ik word afgewezen. Je ziet dan ook dat ze de opvang uitlopen nog voordat ze afgewezen zijn en voordat er gezegd is: u gaat onder Dublin terug naar een andere lidstaat. In zo'n geval heb je ook niet het keurige model van afwijzing, eventueel vastzetten en uitzetten.
De heer Fritsma, mevrouw Keijzer en de heer Azarkan vroegen waar dan die 8.000 mensen zijn die buiten beeld zijn. Dat is een beetje een retorische vraag. Als ik wist waar ze waren, waren ze niet buiten beeld. Dus ik weet het niet. Ik kan niet uitsluiten dat ze in Nederland zijn. Het is zeer wel mogelijk en zeer aannemelijk dat een groot deel van hen Nederland heeft verlaten, zoals we ook zien dat wij hier mensen aan het loket krijgen die in een ander land hetzelfde patroon hebben doorlopen. De mensen die zich hier melden op wie we de Dublinclaim kunnen toepassen omdat ze in een ander land al een procedure hebben doorlopen, zijn ook uit dat land zonder toezicht vertrokken. Het probleem is dus dat ik niet met cijfers kan onderbouwen hoeveel van hen er in Nederland zijn of niet. Dat is als feit al erg vervelend maar ook omdat daardoor iedereen zijn eigen kleuring eraan kan geven.
De heer Azarkan vroeg of de effectiviteit van de uitzetting minder is geworden. Ik herken dat beeld niet. In grote lijnen schommelt het al jaren rond het huidige percentage van 50. De terugkeerhulp heb ik niet categorisch afgeschaft. We bekijken het per land. Terugkeerhulp helpt altijd, in de zin dat het er altijd voor zorgt dat mensen teruggaan, maar bij sommige nationaliteiten zagen we dat het meer mensen hiernaartoe trok dan dat het mensen liet terugkeren. Dan heb je per saldo een negatief beeld. Wat betreft de Balkan is gedwongen terugkeer goed mogelijk. We werken goed samen met de autoriteiten daar. Dus dan heb je die terugkeerhulp ook niet nodig. Ten aanzien van Marokko en Algerije is in 2016 die ondersteuning teruggeschroefd. Er is geen volledige ondersteuningsfaciliteit meer. Tot 1 december hebben 30 personen gebruikgemaakt van de regeling om terug te keren naar Marokko en 20 personen om terug te keren naar Algerije. Na de afschaffing zijn in december 2016 en de eerste vier maanden van 2017 40 personen teruggekeerd naar Algerije en 20 personen naar Marokko. Dus je kunt niet zeggen dat de afschaffing van die faciliteit een dramatisch effect heeft gehad op de terugkeer.
Mevrouw Keijzer en mevrouw Özütok hebben gevraagd of de personen uit bed-bad-broodvoorzieningen meegeteld zijn in de illegalenschatting van 2012-2013. Voor zover zij binnen de methode van vangst/hervangst, om het zo maar te zeggen, door de politie zijn bovengekomen, is dat wel het geval. Die cijfers zijn op basis van een wetenschappelijk model geëxtrapoleerd naar de bredere samenleving. Er was toen natuurlijk ook een andere situatie dan nu met de bed-bad-broodvoorzieningen. Het is niet zo dat wij altijd weten wie er in zo'n voorziening zit. Met sommige gemeenten heb je in het kader van lokaal terugkeeroverleg goed contact en dan weet de DT&V wie daar zitten en dan worden die zaken besproken. Met andere gemeenten is de samenwerking anders en hebben wij geen zicht op hoeveel mensen daar verblijven of wie dat zijn. Ik denk dat we de meest effectieve manier om op de aantallen zicht te krijgen, hadden toen er een tijdelijke tegemoetkoming was in de financiering. Toen moest men wel aangeven hoeveel mensen er zaten. Ik snap de vraag om een update. Ik kan die alleen niet makkelijk bestellen. De onderzoeksruimte voor 2017 zit vol. Het is voor mij meer aangelegen om aan een opvolger te laten of het in 2018 opportuun is om een nieuwe schatting, illegalenschatting, te laten doen door het WODC.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vroeg of bij dat onderzoek naar het aantal illegalen in Nederland ook is gekeken naar de bewoners in de bed-bad-broodvoorziening die niet in aanraking zijn geweest met de politie. Dat onderzoek is namelijk gedaan op basis van aanhoudingen en staandehoudingen. Als je dus helemaal niet in aanraking komt met de politie, neem ik aan dat dat je er niet bij betrokken bent. Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen dat in die jaren de bed-bad-broodvoorziening nog niet de vlucht had die zij nu heeft, als ik hem tenminste goed begrijp. Het is dan voor de toekomst van belang om te kijken of je deze mensen daarin kunt meenemen. Ik heb ook gevraagd hoeveel mensen in de bed-bad-broodvoorziening de zogenaamde "buitenschuldprocedure" hebben doorlopen. Zou de staatssecretaris daar nog iets over kunnen zeggen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb daar geen concrete aantallen van. Bij zo'n bed-bad-broodvoorziening is er soms, zoals ik aangaf, een overleg. Dan wordt met de DT&V per casus gekeken of er een titel voor verblijf is, soms op medische gronden, soms omdat men ooit afgewezen is maar het land van herkomst inmiddels onveilig is geworden of soms vanwege het buitenschuldcriterium. Er komen echter ook mensen in de buitenschuldregeling buiten de bed-bad-broodregeling om. Dat zijn wel heel weinig mensen. Als mensen echt meewerken aan vertrek, lukt dat namelijk vrijwel altijd. De categorie die echt onder de buitenschuldregeling valt, is echt heel klein. Er zijn wel heel veel mensen die zeggen dat zij echt niet terug kunnen en voor wie het ons ook niet lukt om een laissez-passer te verkrijgen, maar dat heeft dan toch vaak te maken met de mate van medewerking, die ineens ontbreekt op het moment dat men zich op de ambassade toont en het gesprek moet voeren. Onze ervaring is echt dat als mensen gewoon meewerken aan hun vertrek, dit lukt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat blijkt ook uit een advies van de Adviescommissie Vluchtelingenzaken. Dat is voor mij dus geen nieuws. Ik ben toch benieuwd of bij de gemeenten waar het gesprek goed is — ik begrijp dat daar toch wel wat verschil in zit — gekeken kan worden welke mensen in de bed-bad-broodvoorzieningen gebruik hebben gemaakt van de buitenschuldprocedure en op basis daarvan geen vergunning hebben gekregen. Dit om een beetje gevoel te krijgen, ook heel praktisch, hoe het zit met de stelling van mensen dat zij niet terug kunnen. Is dat dan ook getoetst in zo'n procedure?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb daar nu geen cijfers over paraat, anders dan dat wij over dat fenomeen weten dat heel veel mensen de procedure niet aanvragen omdat zij ook wel weten dat zij terug kunnen als zij echt meewerken. Ik kan kijken of wij daarover informatie hebben, maar wij hebben die zeker niet van elke bed-bad-broodvoorziening.
De voorzitter:
Een procedurele opmerking waarschijnlijk?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee. Kun je dan van de mensen die geen procedure hebben aangevraagd, zeggen dat zij de procedure moeten ingaan om vast te stellen of zij echt niet terug kunnen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Het zou mijn voorkeur hebben om de zaak van al die mensen te behandelen en de meest geëigende weg te kiezen, namelijk de terugkeer inzetten. Ik weet niet of het helpt om al die mensen formeel te toetsen in een buitenschuldprocedure. Op basis van het dossier heeft de DT&V vaak al allerlei aanknopingspunten om aan te nemen dat mensen gewoon terug kunnen als zij meewerken aan vertrek. Ik weet dus niet of het iets toevoegt als wij het formeel in zo'n procedure doen.
De heer Azmani vroeg naar de maatregelen die wij genomen hebben om onacceptabel gedrag en oneigenlijke asielaanvragen terug te schroeven, met name in gebieden, Noord-Nederland bij Ter Apel, waar toen problemen over waren. Wij hebben heel veel aandacht gehad voor de overlast die deze categorie gaf en voor de overlast die wij vrezen dat zij zou kunnen geven. Zie onze aanpak rondom oud en nieuw, waarin wij met het lokaal gezag, met burgemeesters en met politie, een heel gerichte aanpak hebben gehad om als het nodig was deze mensen snel te identificeren en snel te kunnen ingrijpen. We hebben gelukkig geen toestanden aan de hand gehad zoals die in Keulen een jaar eerder. Ik denk dat daaruit wel blijkt dat we behoorlijk hebben gestuurd op de veiligheidskant en de veiligheidsrisico's van deze groep. We hebben een aanpak gehanteerd waarbij we niet vanuit hier hebben gezegd: dit betreft het lokaal gezag, zoek het verder maar uit. We hebben echt een heel gerichte aanpak gehad. We zien ook dat de overlast daar is afgenomen. Die is helaas niet helemaal weg, maar de beelden en scenario's naar aanleiding waarvan we de maatregelen hebben genomen, zijn op dit moment niet aan de orde. Zelfs als er nul mensen uit deze categorie crimineel gedrag zouden vertonen, is het mij overigens nog steeds een lief ding waard als we tot effectieve uitzetting kunnen overgaan.
De heer Van Dijk vroeg uit welke landen de afgewezen asielzoekers komen die uit beeld zijn verdwenen en of daar ook mensen bij zijn van wie hij veronderstelt dat ze recht hebben op asiel. De meeste mensen komen uit veilige landen: 1.290 uit Albanië, 910 uit Marokko en 680 uit Irak. Er zijn ook mensen uit landen als Syrië: 540. Dat is heel goed te verklaren doordat zij waarschijnlijk een "Dublinzaak" zijn en ervoor kiezen om zelf weer te vertrekken in plaats van de retournering onder "Dublin" naar een andere Europese lidstaat af te wachten.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de positie van de lhbti's in Oekraïne, waarnaar de heer Van Dijk vroeg. Dat blijft natuurlijk in meerdere landen een zorgelijke zaak. De IND blijft daar scherp op toetsen. Iedereen krijgt een individuele toetsing. Als de omstandigheden er aanleiding toe geven, kunnen zij bescherming krijgen in Nederland.
De heer Van Dijk vroeg of het patroon zich de eerste maanden van dit jaar blijft continueren. Ja, dat patroon is hetzelfde. Er zijn ongeveer 6.100 vreemdelingen vertrokken, waarvan er ongeveer 2.000 weer in de categorie "zonder toezicht" vallen. Waarschijnlijk zijn het inmiddels meer; ik denk dat die 2.000 een momentopname betrof. Laat ik in algemene zin zeggen dat het patroon dat we zagen, zich herhaalt, ook met de mensen die nu afgewezen zijn.
De heer Van Dijk vroeg mij naar een reflectie op een citaat dat het geen probleem is dat mensen zelfstandig vertrekken zonder toezicht. Het klopt dat ik dat heb gezegd. De context was wel dat ze dan echt vertrekken. Ik heb liever dat ze echt uit het land vertrekken en vind het toezicht dan een tweede. Ik doelde daarmee natuurlijk niet op de mensen die alleen uit de opvang, maar niet uit het land vertrokken zijn. Dat blijft een probleem.
Mevrouw Özütok vroeg naar Afghanistan. Ook daarvoor geldt dat iedereen een individuele toetsing krijgt. Zeker niet iedereen uit Afghanistan zal recht hebben op bescherming, want niet iedere individuele situatie maakt dat nodig. Als mensen, ook minderjarigen, niet veilig zijn in Afghanistan, kunnen ze in een individuele procedure worden beoordeeld als rechthebbende op bescherming.
De heer Groothuizen had het over andere mogelijkheden dan bewaring om vertrek te stimuleren, met name de vrijwillige terugkeer. Het is misschien paradoxaal, maar de grootste sleutel om tot meer vrijwillige terugkeer te komen is een effectieve werking van gedwongen terugkeer. Daarom hecht ik er ook zo aan — hetzelfde zal voor de Kamer gelden — om met landen die daaraan niet meewerken, afspraken te maken. Ik snap dat landen zeggen ... Nou, ik snap dat eigenlijk niet. Ik snap het inmiddels omdat ik het dossier al zo lang doe, maar principieel snap ik niet dat landen hun eigen mensen niet terugnemen. Vervolgens erken ik wel dat landen zeggen: ik heb toch liever dat ze een beetje waardig terugkeren. Ja, dat heb ik ook het liefste. Dat is het probleem niet. Maar bij de landen waar gedwongen terugkeer gewoon goed werkt, is vrijwillige terugkeer veel succesvoller. Daarom blijven wij ook met die andere landen aan de slag. Daarbij is er wel een complicatie. Wij kunnen makkelijk vinden dat wij afspraken moeten maken, maar afspraken maak je met een ander, en die ander vindt er ook nog iets van. Ik kan wel zwaaien met verdragen waarin de verplichting staat dat zij het moeten doen, maar dat is geen internationaal recht in de zin dat er ergens een rechter is bij wie ik dat kan afdwingen, waarna die mensen zeggen: sorry, we gaan vanaf nu iedereen terugnemen. Dat maakt het ingewikkeld.
Die landen hebben ook niet zoveel behoefte om het alleen over terugkeer te hebben en te zeggen: vervelend voor jullie; we nemen ze allemaal wel terug. Het wordt verknoopt aan allerlei andere dossiers, waarbij wij een weging hebben te maken, zowel in Nederland als in Europa. Ik constateer dat het belang van terugkeer op het prioriteitenlijstje van zowel Nederland als zeker ook Europa de afgelopen jaren flink gestegen is. Dat doet mij deugd, maar we zijn er nog lang niet. De Europese Unie heeft nu voor het eerst een stevig memorandum afgesloten met Afghanistan, maar er zijn landen, bijvoorbeeld in Noord-Afrika, waarmee ik liever snel succes zie. Dat blijkt moeilijk te bereiken.
Er is gevraagd of ik met mijn Spaanse collega wil praten. Dat heb ik gedaan. Toen hij vroeg wanneer ik effect wil zien, en ik zei "het liefst gisteren", moest hij heel hard lachen. Ik weet ook niet of het Spaanse model een-op-een bruikbaar is voor ons. De Spanjaarden hebben jarenlang geïnvesteerd in de relatie voordat er überhaupt iets uitkwam. Zelfs als je dit model wilt kopiëren, zal het ons dus niet snel lukken. De Spanjaarden zijn ook ruimhartiger in het verstrekken van tijdelijke werkvergunningen aan mensen uit Marokko. Marokkanen mogen naar Spanje komen om seizoensarbeid te verrichten en moeten dan terug. Als zij ervoor kiezen om illegaal Spanje binnen te komen, zullen zij nooit meer in aanmerking komen voor zo'n werkvisum. Dat is een van de pijlers van het model. Ik heb het idee dat wij in ons parlement niet direct staan te springen om dit model te kopiëren.
De voorzitter:
Voordat ik de heer Jasper van Dijk de gelegenheid geef om te interrumperen, vraag ik u hoever u bent met uw bijdrage.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik denk alles gehad te hebben, maar ik loop het lijstje nog even door om te zien of ik iets vergeten ben.
De heer Van Dijk vroeg wat ik vind van voorstellen zoals die door Duitsland zijn gedaan. Voor het kabinet is de crux dat het effectief moet zijn. Wij zeggen niet van tevoren wat taboe is en wat wij het liefst hebben. Het moet effectief zijn en daarvoor moet je breder kijken dan alleen naar financiële prikkels, maar die prikkels vormen er natuurlijk wel onderdeel van. Het helpt in elk geval als wij het met meerdere landen tegelijk doen. In Europa helpt het vooral als wij samen met grote landen kunnen optrekken. Het gaat om macht. Wij houden elkaar op de hoogte van diplomatieke pogingen die wij ondernemen en de voortgang, zodat wij gezamenlijk kunnen optreden richting die landen en effectiever kunnen zijn.
De voorzitter:
Dit was het?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Volgens mij wel.
De voorzitter:
Oké. De heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mooi. Als het in Europees verband lukt, geeft dat natuurlijk een helder beleid vanuit Europa. Maar als het niet lukt, kan ik mij best voorstellen dat deze staatssecretaris dan wel de minister van Buitenlandse Zaken in contact treedt met landen als Marokko en Algerije om een stevig woordje te spreken. De staatssecretaris zei zelf: die landen verknopen het met andere zaken. Mijn vraag is: verknoopt u het ook met andere zaken? Zegt u bijvoorbeeld tegen die landen: luister Marokko, als u uw mensen niet terugneemt, dan gaan wij eens heel goed naar onze handelsrelaties kijken?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Als Nederland doen wij gewoon ons werk. Als iemand uit Europa of een andere lidstaat erheen is geweest, vragen wij niet: hoe was het? Wij zijn daar aanwezig. Hoe noem je dat in mooie BZ-termen? Het brede palet van bilaterale relaties komt daarbij ter sprake. Stevige gesprekken voeren is niet zo moeilijk, maar er moet wel iets effectiefs uitkomen. Het is nog wel even een puzzel om te achterhalen wat precies de beste manier is om te komen tot effectieve terugkeer. Je kunt inderdaad altijd nog afschalen en je moet sowieso niets roepen als je het niet waar wilt maken. Dat werkt niet zo goed. Bluffen zit niet in onze natuur; in andere culturen is men daar sterker in. Als je het dan toch doet, eindig je wellicht met de situatie dat je stoere maatregelen hebt genomen maar nog steeds geen terugkeer hebt. Alles ligt op tafel, maar de eindprijs is meer terugkeer, zeker vanuit mijn verantwoordelijkheid.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Helemaal eens! Maar in de buitenwereld ontstaat nu de indruk dat Nederland minder succesvol is dan bijvoorbeeld een land als Spanje. Ik kan me best voorstellen dat de staatssecretaris de druk wat verhoogt — Spanje is daar ook in geslaagd — en dat hij dat brede pallet eens heel serieus bekijkt. Wellicht zegt hij daarna: het is gewoon afgelopen met bepaalde relaties als Marokko of Algerije die mensen niet terugneemt.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Daar kun je op uitkomen.
Spanje heeft natuurlijk wel een heel ander model. Het maakt een groot verschil of je illegaal in Nederland verblijft of illegaal in Spanje, ook al helpt niemand je. Het is hier toch echt anders, want we zijn gewoon een ander land. Zoals ik al heb aangegeven, heeft Spanje ervoor gekozen om tegelijkertijd heel veel mensen uit die landen toe te staan om onder bepaalde voorwaarden in Spanje te komen werken. Dat is wel de andere kant van de medaille en ik heb nog niet geproefd dat wij heel graag die kant op willen.
De gesprekken lopen, ook met de nieuwe regering daar. Ik hoop dat een nieuw kabinet hier die gesprekken zal voortzetten en uiteindelijk kan komen tot afspraken met die landen waarin de effectiviteit van de terugkeer een geslaagd punt is.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb de staatssecretaris gevraagd om aandacht te geven aan lhbt-beleid met betrekking tot Oekraïne. We zien dat daar het antihomogeweld toeneemt. Erkent de staatssecretaris dat er bij de terugkeer aparte aandacht voor de bescherming van lhbt'ers nodig is?
Staatssecretaris Dijkhoff:
De IND toetst bij ieder individu of er recht is op bescherming, ook bij lhbti'ers uit Oekraïne. Wij houden natuurlijk nauwlettend in de gaten hoe het daar is. Soms zijn er wat positievere signalen en dan gaat het weer de verkeerde kant op. Wij hebben dus aandacht voor de Oekraïense situatie en wij beoordelen individueel of iemand recht heeft op bescherming.
De heer Fritsma (PVV):
Ik wil de staatssecretaris vragen om eens heel kritisch terug te kijken naar zijn illegalenbeleid. Erkent hij dat dat volkomen is mislukt met als resultaat dat mensen gewoon niet zijn weg te krijgen? Strafbaarheid illegaliteit: meteen van tafel onder druk van de PvdA. Het zoveelste generaal pardon. In 32 gemeenten is er illegalenopvang en de staatssecretaris treedt daar niet tegen op. Erkent hij dat dat gewoon een van de oorzaken is van de huidige ellende?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik constateer dat op allerlei deelterreinen van mijn verantwoordelijkheid goede vooruitgang is geboekt en op dit terrein minder dan ik had gewild.
De heer Fritsma (PVV):
Minder dan u had gewild. Met alle respect, maar dat is wel een gevolg van uw eigen wanbeleid. U heeft het zelf over het punt dat u zich moet houden aan rechterlijke uitspraken. Oké, maar u accepteert wel dat afgewezen asielzoekers dat niet doen. Die moeten weg van de rechter, maar u zegt: hier is het zoveelste generaal pardon, hier is bed-bad-brood. U bestraft illegaliteit niet, u beloont het!
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb geen generaal pardon afgekondigd. Dus daar is de heer Fritsma enigszins over in verwarring …
De heer Fritsma (PVV):
Het kinderpardon.
Staatssecretaris Dijkhoff:
… met een voorganger van mij, met wie de fysieke overeenkomsten volgens mij beperkt waren. Maar goed …
Nogmaals, ik had op dit terrein meer voortgang willen boeken dan is gelukt. Ik heb ook op het terrein van bed-bad-brood gepoogd om een meer dan nu op terugkeer gericht stelsel tot stand te brengen. Het is niet gelukt om daar een akkoord over te bereiken omdat er een parallel systeem van opvang zou blijven bestaan dat dat weer zou ondermijnen.
Je bent er verantwoordelijk voor: wat wel is gelukt, ligt aan mij en wat er niet is gelukt, ligt ook aan mij. Dat heb je als je verantwoordelijkheid draagt. Ik heb meermaals aangegeven dat dit niet hoofdstuk één van mijn memoires zou moeten worden als ik een positief beeld van mezelf zou willen schetsen. Maar ik kan ook niet zien welke dingen ik had moeten doen waardoor het heel snel veel effectiever was geworden. Dat is een beetje waar je tegen aanloopt. Het is dus niet beter geworden dan het was, niet veel beter; dat is helaas niet gelukt.
De heer Baudet (FvD):
In aanvulling op wat de heer Van Dijk zei: de staatssecretaris geeft aan dat er allerlei dingen zijn die hij zou willen maar die hij niet gedaan krijgt, en dat het dan bluf zou zijn. Maar wij zijn toch niet — op het gevaar af dat je in een soort seksistische discussie terechtkomt — de onderliggende partij in de relatie met bijvoorbeeld Marokko? Daar gaat ongelofelijk veel geld naartoe, wij geven landingsrechten aan dat soort landen, ontwikkelingshulp, kinderbijslag, noem het allemaal maar op. Een land als Marokko is minstens zo afhankelijk van ons als wij van dat land. Wij zijn toch niet de onderliggende partij, wij kunnen toch gewoon dingen beslissen? Wat houdt de staatssecretaris tegen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Volgens mij houdt op zich niets mij tegen, ik voel me ook niet belemmerd.
De heer Baudet (FvD):
Maar dan is het toch helemaal geen bluf? Er wordt toch niet gebluft? Dan wordt gewoon aangegeven: "als ... dan". Als jullie dat niet veranderen, dan gaat dit en dit en dit allemaal gebeuren. En dan zal er in Rabat wel iets gaan veranderen, lijkt me.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Kijk, in zo'n onderhandeling van partijen die van elkaar afhankelijk zijn en in een verstrengeling zitten, ligt soms de ene boven en dan de andere. Dat heb je met een worsteling. Daar zijn verschillende onderdelen voor. Je kunt natuurlijk zeggen: ik kom binnen en ik leg even een dictaat neer. Dat kan. Dan moet je het daarna gaan doen, en dan moet je daarna weer gaan praten. Je kunt ook proberen om in een dialoog te zeggen: joh, we snappen elkaar, we kunnen elkaar allebei pijn doen, of we kunnen er op een goede manier uitkomen die ons allebei tevreden stelt.
De voorzitter:
Laatste opmerking, mijnheer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Op welk gebied zijn wij precies afhankelijk van Marokko?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dus op het gebied van het terugnemen van uitgeprocedeerde Marokkanen die geen recht hebben op bescherming.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Op dat gebied. Anders hoeven we niet te praten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Zoals ik al zei, is de spreektijd een derde van die in eerste termijn, één minuut inclusief het indienen van moties. Ik geef het woord aan de heer Fritsma namens de PVV.
Termijn inbreng
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Dan begin ik snel met het indienen van drie moties, waarvan de dicta voor zich spreken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de Nederlandse grenzen voor alle asielzoekers te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2317 (19637).
De heer Fritsma (PVV):
Het spreekt immers voor zich dat de problemen daarmee beginnen.
Mijn tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om afgewezen asielzoekers of illegale vreemdelingen niet langer vrij spel te geven in onze samenleving, maar in plaats daarvan in alle gevallen de systematiek van "uitzetten of vastzetten" toe te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2318 (19637).
De heer Fritsma (PVV):
Mijn laatste motie, iets minder belangrijk maar wel principieel, luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om afgewezen asielzoekers waarvan onbekend is waar ze zijn en of ze Nederland hebben verlaten, niet aan te merken als zijnde vertrokken, maar als zijnde spoorloos verdwenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2319 (19637).
De heer Fritsma (PVV):
Het punt is dat dit nu wordt meegenomen in de vertrekcijfers, en dat is misleidend.
De voorzitter:
Keurig binnen de tijd!
De heer Azarkan, mevrouw Keijzer en de heer Azmani maken geen gebruik van hun tweede termijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat iedereen, met of zonder verblijfsrecht, mensenrechten heeft die gerespecteerd dienen te worden;
overwegende dat het de samenleving als geheel ten goede komt als er geen (zieke) mensen over straat zwerven;
verzoekt de regering, de bed-bad-broodregeling te handhaven en gemeenten niet te verbieden hiervan gebruik te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2320 (19637).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een aantal veilige landen, zoals Marokko en Algerije, weigert om afgewezen asielzoekers terug te nemen;
constaterende dat het andere Europese lidstaten wel lukt om mensen naar deze landen terug te sturen;
van mening dat het voor een sluitend vreemdelingenbeleid van belang is dat er naar veilige landen gedwongen terugkeer kan plaatsvinden;
verzoekt de regering, harder in te zetten op bindende afspraken met veilige landen over gedwongen terugkeer van afgewezen asielzoekers, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2321 (19637).
De voorzitter:
De heer Groothuizen heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet. Hij schijnt vier moties te hebben. Nee, het zijn er vijf! We zijn een en al oor.
De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Het is tijd dat we iets veranderen. Het is tijd dat we een voorbeeld nemen aan Gandalf, die zegt: you will not pass! Dat is ons beleid.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
roept de regering op om op de kortst mogelijke termijn alles binnen haar mogelijkheden te doen — inclusief het instellen van financiële en diplomatieke sancties, het stoppen van ontwikkelingshulp, het niet langer doorbetalen van kinderbijslag en het intrekken van landingsrechten — om deze landen tot opname te dwingen.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2322 (19637).
Dit was een motie. Die eindigt natuurlijk met "en gaat over tot de orde van de dag".
De heer Baudet (FvD):
Ja, het uitspreken daarvan was absoluut mijn bedoeling, mevrouw de voorzitter, maar ik heb zo weinig tijd. Deze eerste motie slaat overigens natuurlijk op de landen die sommige staatsburgers niet gedwongen willen opnemen.
Mijn tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat illegaliteit op dit moment niet strafbaar is;
overwegende dat illegaliteit moet worden bestreden;
overwegende dat asielzoekers op grote schaal identiteitsfraude plegen of op andere wijze misbruik maken van de asielprocedure;
verzoekt de regering, de berechting en bestraffing van frauderende asielzoekers tot prioriteit van het OM te verklaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2323 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een groot deel van de uitgeprocedeerde asielzoekers in de illegaliteit verdwijnt;
verzoekt de regering, uitgeprocedeerde asielzoekers preventief in detentie te plaatsen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2324 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een groot deel van de uitgeprocedeerde asielzoekers in de illegaliteit verdwijnt;
overwegende dat tientallen duizenden illegalen in Nederland verblijven en dat onduidelijk is wat de achtergrond van deze mensen is;
overwegende dat zij mogelijk een gevaar vormen voor de samenleving;
verzoekt de regering, het illegaal verblijven in Nederland strafbaar te stellen en een actief opsporingsbeleid in te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2325 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tientallen gemeenten het verblijf van illegalen in Nederland faciliteren, onder andere via bed-bad-broodregelingen;
overwegende dat eerdere pogingen om gemeenten hun beleid te doen veranderen zonder resultaat zijn gebleven;
roept de regering op, gemeenten die het landelijk uitzetbeleid frustreren, te korten op hun algemene uitkering uit het Gemeentefonds en bij herhaalde overtreding deze korting te verhogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2326 (19637).
Even bijkomen! De laatste moties zijn nog niet rondgedeeld, dus daar wachten we even twee minuten op.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris alle moties heeft. Het woord is aan hem.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. De eerste motie van de heer Fritsma, op stuk nr. 2317, ontraad ik. Dat is niet voor het eerst. Onze inzet is wel om meer aan opvang in de regio te doen en minder in Nederland, zeker minder dan in 2015. Maar het gaat te ver om de grens te sluiten voor elke asielzoeker die recht op bescherming zoekt.
De tweede motie van het lid Fritsma, op stuk nr. 2318, ontraad ik ook. Zoals ik in het debat heb aangegeven, zijn er in onze rechtsstaat juridische beperkingen, die ik in ere wil houden.
De derde motie van de heer Fritsma, op stuk nr. 2319, ontraad ik ook. Ik heb in mijn eerste termijn al uitleg gegeven over het veranderen van die term. Volgens mij is dat niet de prioriteit en helpt de term "spoorloos verdwenen" ook niet.
De motie-Van Dijk op stuk nr. 2320 ontraad ik ook, omdat wij nu werken aan een wettelijk verbod op het hebben van zo'n bed-bad-broodregeling. Ik wil dat werk niet staken.
De motie-Van Dijk op stuk nr. 2321 vind ik sowieso een beetje te stellig in de overwegingen. In deze motie wordt de indruk gewekt dat het andere Europese lidstaten, in het meervoud, lukt om mensen naar de genoemde landen terug te sturen. Het lukt Spanje, door er ook veel meer te accepteren. Ik wil niet de indruk wekken dat Nederland achterblijft bij andere Europese lidstaten. Duitsland stuurt ook mensen terug naar die landen, maar dan in aantallen waarvan je kunt zeggen: dan valt Nederland er ook al onder. Het is niet dat het nooit gebeurt. Daarin vind ik de motie dus te stellig. In het dictum vraagt de heer Van Dijk om bindende afspraken. Het maakt mij niet uit hoe die afspraken precies heten, als landen ze maar volgen. Als ik een bindende afspraak heb, is er nog steeds geen plek waar ik die kan afdwingen. Ik vind de heer Van Dijk daar een beetje stellig in. Daarom wil ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zal de tweede considerans aanpassen. Dan wordt het "constaterende dat het Spanje wel lukt om mensen naar deze landen te sturen".
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan blijft het dictum om bindende afspraken vragen. Misschien ben ik nu heel erg aan het muggenziften, maar ik zou niet weten hoe ik bindende afspraken technisch gezien vorm moet geven.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat zou het oordeel van de staatssecretaris zijn als het woordje "bindend" geschrapt werd?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik weet dat het misschien flauw klinkt, maar ik ben nu eenmaal jurist.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, vooruit. Ik ging de motie toch al wijzigen, dus ik zal dit ook aanpassen.
De voorzitter:
Dank u. Dan komen we bij de motie op stuk nr. 2322.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, de eerste motie van de heer Baudet. Die zou ik willen ontraden. De heer Baudet zegt: schiet eerst je magazijn leeg en ga dan praten. Ik denk dat een bilateraal diplomatiek overleg een effectievere manier is om tot afspraken te komen. Daarin komen deze zaken zeker op tafel. Ik heb uiteindelijk liever een afspraak dan een verslechtering van de situatie terwijl er nog steeds geen terugkeer is.
De motie op stuk nr. 2323 over de prioritering van het OM moet ik ook ontraden. Mensen die in de asielprocedure frauderen, worden er door de IND uit gevist. Dan wordt de vergunning geweigerd. Dat lijkt me de geëigende weg. Ik denk dat het OM ook andere zaken te doen heeft. Ik zou niet alles tot prioriteit willen verklaren, nog los van het feit dat ik daar niet over ga.
De motie op stuk nr. 2324 heeft grote overeenkomsten met de motie van de heer Fritsma. Ook deze motie zou ik willen ontraden. Ik kan nou eenmaal niet alle uitgeprocedeerde asielzoekers preventief in detentie plaatsen zonder dat ik daarvoor aanvullende omstandigheden of redenen heb. Dat zou bij de rechter niet standhouden.
De motie op stuk nr. 2325 vraagt om strafbaarstelling van illegaliteit. Daar is het kabinet niet toe genegen. Het lijkt me ook niet dat een demissionair kabinet in deze fase van de formatie zo'n besluit kan nemen. Deze motie ontraad ik dus ook.
De motie op stuk nr. 2326 vraagt mij om iets te doen aan bed-bad-broodregelingen op een heel specifieke wijze. Ik ontraad de motie om die reden, want met deze motie kiest de heer Baudet voor het Gemeentefonds als instrument, terwijl we nu werken aan een andere methode om dit strafbaar te kunnen stellen en te handhaven. Ik zou die lijn graag voortzetten.
Volgens mij heb ik daarmee de moties behandeld. Ik wil de heer Baudet alleen nog meegeven dat het na die mooie uitspraak van Gandalf niet zo goed met hem afliep.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We zijn hiermee aan het einde van dit debat gekomen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt van 11.52 uur tot 13.17 uur geschorst.
Herdenking PvdA-fractiemedewerker mevrouw Nel Kester
Herdenking PvdA-fractiemedewerker mevrouw Nel Kester
Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van mevrouw Nel Kester, medewerker van de PvdA-fractie.
De voorzitter:
Aan de orde is de herdenking van mevrouw Nel Kester, medewerkster van de PvdA-fractie. Ik wil iedereen in de zaal en op de publieke tribune verzoeken om, als dat mogelijk is, te gaan staan.
Beste Gerard, Jasmijn en Bastiaan, beste collega's van Nel, beste leden,
Op vrijdag 21 april is Nel Kester overleden. Nel werkte sinds 2003 als persoonlijk medewerker bij de PvdA-fractie. De laatste periode voor Astrid Oosenbrug, die vandaag ook aanwezig is. Voor velen was de dood van Nel geen verrassing. Zij was al jaren ziek. Toch kwam haar overlijden hard aan. Het is een groot verlies voor de familie van Nel, haar man, kinderen en kleinkinderen, voor haar collega's en voor de Kamerleden met wie zij dagelijks werkte.
Ik denk dat de meesten van ons Nel persoonlijk kenden of in ieder geval herkenden. Dat geldt zeker voor de mensen die ooit eens met haar aan tafel — aan de vergadertafel of in het restaurant — hebben gezeten. Ze nam geen blad voor de mond en was niet gevoelig voor hiërarchie. Ze vond iets en anderen mochten dat weten ook. Na de verkiezingen sprak ze in een zaal vol mensen de nieuwe fractievoorzitter van de PvdA, Lodewijk Asscher, aan. Ze had wel wat adviezen voor hem.
Als dochter van een binnenvaartschipper was Nel een waterliefhebber. Onlangs voer ze nog op het schip van haar broer. Met Gerard maakte ze veel en soms ook verre reizen met hun eigen boot. Wat misschien niet iedereen weet, is dat Nel jarenlang politiek en maatschappelijk actief was in haar eigen gemeente Vlaardingen. In de jaren tachtig was ze gemeenteraadslid. Daarnaast was ze zeventien jaar lang voorzitter van Platform Buizengat, een heel actieve bewonersorganisatie.
In de Kamer hebben wij Nel leren kennen als een bevlogen bedrijfshulpverlener. Dat kon eigenlijk ook niet anders. Nel was ervaringsdeskundige bij uitstek, het type "twaalf steden, dertien ongelukken". Als de tram een noodstop maakte, kon Nel zich net niet aan een leuning vastpakken en stootte zij haar hoofd tegen een ijzeren paal. Als het stormde, blies de wind haar van haar fiets af en lag Nel op de grond. En als een glazen deur niet heel duidelijk werd aangegeven, liep Nel er met volle kracht tegen aan. Gevolg: Nel zat vaak onder de blauwe plekken of liep met haar arm in een mitella. Als bhv'er kon ze dus uit eigen ervaring putten, maar gelukkig heeft ze ook heel veel opleidingen en trainingen gevolgd. Het maakte haar een waardevolle aanvulling van het team.
Nel genoot ervan om te helpen in de Ridderzaal op Prinsjesdag, maar haar mooiste moment, vertelde ze mij, was de inhuldiging van koning Willem-Alexander in 2013. Het zijn mijlpalen in onze parlementaire geschiedenis, waar Nel bij was en een bijdrage aan heeft geleverd.
Een week voor haar overlijden was Nel nog in de Kamer om haar werkkamer leeg te ruimen en afscheid te nemen van haar collega's. Ze was heel begaan met de collega's die hun baan verliezen binnen de PvdA-fractie. Ze sprak ook heel open en nuchter over het feit dat ze dood zou gaan. Dat was Nel ten voeten uit: betrokken, sociaal en direct. Iemand die zich niet liet ontmoedigen, maar vooral probeerde te genieten van al het moois dat er was. De trouwdag van haar dochter bijvoorbeeld, of de reis die zij begin dit jaar samen maakten naar Bonaire. Daar had zij warme herinneringen aan. Want hoezeer zij ook genoot van haar werk in de Kamer, haar grootste geluk waren haar man, kinderen en kleinkinderen.
Wij gaan Nel missen. Namens de Kamer wens ik haar familie, vrienden en andere nabestaanden veel sterkte toe in deze moeilijke tijd.
Ik verzoek u allen om een moment van stilte in acht te nemen.
(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering, zodat u de nabestaanden kunt condoleren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel de Kamer voor, in het Presidium te benoemen de leden Harbers, Martin Bosma, Knops, Van Veldhoven, Voortman, Van Raak, Voordewind en Kuiken en als plaatsvervangende leden de leden Van Ark, Beertema, Keijzer, Pechtold, Grashoff, Van Nispen en Ouwehand.
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Financiën inzake een voorstel voor een groene kaart (34718, nr. 1).
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:
33043-17; 34000-VIII-51; 34000-XVII-31; 28973-150; 28973-151; 26485-205; 27858-314; 34300-XIII-50; 33495-89; 31293-286; 34475-VIII-15; 34485-8; 26485-229; 34550-XII-21; 34300-X-107.
Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:
21501-08-675; 2017Z05652; 30952-273; 34550-IV-36; 34550-IV-35; 34550-IV-34; 2017Z05516; 32175-63; 32645-85; 31765-270; 29689-825; 29447-38; 29323-117; 32824-192; 2017Z02187; 21501-08-673; 22112-2326; 34679-5; 27923-250; 21501-20-1226; 21501-20-1202; 34550-V-73; 23987-176; 23987-177; 23987-175; 23987-178; 23987-179; 34550-IX-5; 34550-IX-22; 34036-62; 21501-28-154; 21501-28-153; 22112-2336; 21501-02-1740; 2017Z05833; 21501-02-1742; 32013-143; 33532-71; 32545-66; 25422-188; 25422-187; 25422-185; 25422-184; 25422-177.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Nucleaire veiligheid, met als eerste spreker het lid Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren kwam naar buiten dat er al in februari een brief lag van de Technische commissie bodembescherming inzake de beoordeling van een aantal aardbevingsschadegevallen door bureau Witteveen+Bos. Daarin wordt de methode gekraakt en wordt ernstige kritiek geleverd op de wijze waarop dit heeft plaatsgevonden. Dat vinden wij buitengewoon zorgelijke informatie in twee opzichten. Ten eerste inhoudelijk …
De voorzitter:
Nee, u wilt een debat.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat ga ik ook aanvragen. En ten tweede omdat deze informatie op dit gevoelige dossier bij de Kamer had moeten liggen. Daarom vraag ik mede namens mijn collega Van Tongeren een debat aan. Ik wil daarnaast een brief van het kabinet waarin op deze kwestie wordt ingegaan.
De voorzitter:
Ik gebruik nu uw opmerking om de volgende opmerking te maken. Bij de regeling moet het heel kort om de inhoud gaan. Alle politieke standpunten kunnen tijdens het debat aan de orde worden gesteld.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De zorgen die GroenLinks vandaag naar voren brengt, ziet het CDA ook. Wij willen daarover graag opheldering van het kabinet. We willen weten hoe het gaat met de schadeafhandeling en hoe het nu precies zit.
De voorzitter:
U steunt dus het verzoek?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil graag eerst een brief. Daarna zullen we bekijken of we een debat kunnen plannen.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee.
De heer Graus (PVV):
Zowel mijn voorganger op dit dossier, mevrouw Klever, als ikzelf heb daar al eerder tegen geageerd. Wij steunen beide verzoeken uiteraard van harte, zowel het verzoek om een debat als het verzoek om een brief.
De voorzitter:
U steunt beide verzoeken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een brief en het verzoek om een debat. Ik heb ook Kamervragen hierover. Wellicht dat de antwoorden daarop hierbij betrokken kunnen worden.
De heer Krol (50PLUS):
Steun voor zowel de brief als het debat.
De heer Nijboer (PvdA):
Hier lijkt informatie onder de pet te zijn gehouden. Ik steun het verzoek om een debat. Ik hoop dat de formerende partijen dat ook zullen doen. Ik verwacht dat eigenlijk wel gezien hun opstelling in het verleden.
De heer Ziengs (VVD):
Steun voor de brief, maar geen steun voor een debat.
Mevrouw Beckerman (SP):
Wij steunen het verzoek om een debat en het verzoek om een brief. De SP heeft al op 5 april schriftelijke vragen gesteld over Witteveen+Bos en de betrouwbaarheid van dit onderzoek. Wij hebben de melding gekregen dat de beantwoording van mijn vragen vertraagd is. We zouden die heel graag willen betrekken bij dit debat, omdat het echt over de essentie hiervan gaat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek. Wat ons betreft wordt het snel ingepland.
De heer Öztürk (DENK):
Steun voor een brief en een debat.
De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, u hebt net geen meerderheid. U moet het even verwerken, zie ik.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik krijg wat vage signalen vanuit de zaal die ik niet precies kan duiden. Ik stel vast dat er in elk geval wel voldoende steun is voor een dertigledendebat.
De voorzitter:
Ja, dat is zeker het geval.
De heer Grashoff (GroenLinks):
We zullen hier ongetwijfeld op terugkomen na ontvangst van de brief.
De voorzitter:
De heer Nijboer wil nog iets zeggen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil een punt van orde maken, voorzitter. Het CDA heeft de moed om te zeggen: we willen eerst meer informatie. We hebben hier al een keer meegemaakt dat het de PvdA-fractie werd belet om over haar eigen motie te stemmen, wat echt totaal ongebruikelijk is. Er zijn nu partijen in de Kamer, de VVD en D66 — GroenLinks doet wel mee en wil wel een debat aanvragen — die te beroerd zijn om te beargumenteren waarom ze geen debat willen over iets waardoor Groningen op stelten staat. Ik vind dat echt niet goed. Ik nodig de VVD, en evenzeer D66, dus toch nog uit om steun uit te spreken.
De voorzitter:
Ze zijn vrij om daarop te reageren. Het hoeft niet, en het liefst ook niet inhoudelijk.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil wel graag even een bewijs wat betreft die motie waarbij wij het de Partij van de Arbeid zouden hebben belet om daarover te stemmen, want dat komt mij niet bekend voor. Daar wil ik natuurlijk altijd graag naar kijken. Ik wil eerst graag duidelijkheid over de gang van zaken. Ook de SP-fractie heeft daar vragen over gesteld. Het is helemaal niet raar dat je daar eerst een brief over krijgt en aan de hand daarvan bekijkt wat je gaat doen. Zie de PvdA, die in de afgelopen vier jaar nogal wat debatten heeft belet, op allerlei fronten. Ik vind het dus een beetje goedkoop. Maar als we die brief hebben, gaan we daar zeker goed naar kijken, want iedereen weet dat het hele parlement de zaak in Groningen heel serieus neemt. Ik vind het een beetje goedkoop om hier nu op zo'n manier mee om te gaan.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik wilde mevrouw Mulder het compliment maken dat zij hier in ieder geval stond en om informatie wilde vragen. Ik nodig het CDA en de VVD uit om steun te geven. De door de PvdA ingediende motie ging over het niet versoepelen van de wetgeving ten aanzien van bankbonussen. Meerdere partijen hebben op de laatste dag voor het reces een stemming daarover tegengehouden. Mijn fractie was het daar niet mee eens en is het daar nog steeds niet mee eens. We wachten nog steeds op een kabinetsbrief. Laat die er ook snel zijn, dan kunnen we daarover stemmen.
De voorzitter:
Als het goed is, is er een meerderheid in die zin dat wij een dertigledendebat kunnen gaan plannen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb er grote moeite mee hoe dit even wordt gespeeld door de PvdA-fractie. Het leek net alsof het CDA en andere partijen hier, in dit parlement een motie over Groningen hadden belemmerd. Ik vind het een grof schandaal hoe dat hier wordt gedaan. Ik heb daar grote moeite mee.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Markuszower namens de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. We lazen vanmorgen in De Telegraaf dat moordenaars, drugscriminelen en een verkrachter niet één keer een enkelband hebben doorgeknipt maar minimaal 35 keer. Dat is een acuut gevaar voor de samenleving. Daarom zeggen wij: schaf de enkelband af en stop nu alle criminelen in al die Nederlandse gevangeniscellen. Ik wil daarover op korte termijn een debat en ik verzoek de Kamer om mij daarin te steunen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zou graag op korte termijn een brief willen, waarin onder andere wordt ingegaan op de vraag wat er gebeurt als het signaal binnenkomt dat een enkelband is doorgeknipt en in hoeveel gevallen er dan actief en succesvol wordt opgespoord. Als die brief er snel is, kunnen we daarna heel snel bekijken in welke vorm we daarover een debat kunnen voeren.
De voorzitter:
Voorlopig dus geen steun?
De heer Van Nispen (SP):
Nee, maar wel heel snel een brief. En natuurlijk gaan we het daar, misschien in een algemeen overleg, wél over hebben.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar sluit ik mij bij aan. Ik wil ook heel snel een brief hebben. Ik wil weten om wat voor delicten het daadwerkelijk ging, wanneer er is opgetreden en hoe we gaan voorkomen dat deze mensen opnieuw in vrijheid komen. Als we dat weten, kunnen we meteen een debat voeren. Ik denk dat een AO sneller lukt, maar een debat moet er komen.
De voorzitter:
Dus wel steun?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja.
De heer Van Oosten (VVD):
Steun voor een debat, maar ik wil eerst een brief om duiding te krijgen, precies zoals de collega's hebben gevraagd. Van mijn kant voeg ik toe dat ik in die brief graag duidelijkheid wil krijgen over welke oplegging van enkelbanden we het hebben. Hebben we het over de situatie voor veroordeling of de situatie na veroordeling?
De heer Groothuizen (D66):
Steun voor de brief en het debat.
De heer Krol (50PLUS):
Ook steun voor zowel de brief als het debat.
De heer Azarkan (DENK):
Steun voor de brief en daarna wachten we af. Ik heb vanmorgen verstandige woorden horen zeggen door de heer Van Gennip, die hier onder anderen over gaat. Ik denk dat het goed is om dat erbij te betrekken.
De voorzitter:
U hebt een meerderheid, mijnheer Markuszower.
Ik moet wel opmerken dat heel veel debatten een meerderheid hebben, maar die moeten wel worden gepland. We kunnen echter bijna niets plannen omdat er voorafgaand aan bijna alle debatten, ook dertigledendebatten, een brief of een reactie moet komen. Houd er dus rekening mee dat wij soms lege zalen hebben, terwijl de lijst begint te groeien. Soms is het verstandig om eerst een reactie op te vragen via de commissie, en pas als die reactie er is een debat aan te vragen. Anders wordt die lijst echt te groot en staat de zaal gewoon leeg. Heel veel mensen begrijpen dat niet.
Mijnheer Markuszower, gaat u uw verzoek om een debat intrekken?
De heer Markuszower (PVV):
Ik verzoek de minister om spoedig een brief naar de Kamer te sturen, binnen een week.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema, voor het voorzeggen van die laatste aanvulling. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Daarmee zijn wij aan het eind van de regeling van werkzaamheden gekomen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Van Toorenburg
Uitstoot van het broeikasgas methaan
Uitstoot van het broeikasgas methaan
Aan de orde is het dertigledendebat over de uitstoot van het broeikasgas methaan.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Omdat dit een dertigledendebat is, hebben de leden drie minuten spreektijd. Het debat is aangevraagd door mevrouw Ouwehand. Zij zal daarom de eerste spreker zijn.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De mens is een eigenaardig wezen. We kunnen ongelofelijk veel, maar we hebben niet zo'n groot talent voor het beschermen van wat echt belangrijk voor ons is. Ja, het lukt wel, als er maar geen praktisch ongemak tussen komt, want dan deinzen we er meteen weer voor terug. Een van de illustraties van die eigenaardigheid van de mens is het klimaatdebat. Deze staatssecretaris, die ik overigens zeer getalenteerd acht, heeft goed werk verricht in Parijs, waar een klimaatakkoord is gesloten. Er is een nationale klimaattop georganiseerd. Wat zij daar heeft gezegd, was ongeveer een liefdesbrief aan de klimaataanpak. De strekking van haar speech was ongeveer: alles op alles voor het klimaat. Dat is mij uit het hart gegrepen, maar als het echt wordt en als we echt iets moeten doen, komt die aloude menselijke reflex van angst voor verandering en voor praktisch ongemak toch weer de kop opsteken. Ik noem twee berichten: de Nederlandse uitstoot van methaan is hoger dan tot nu werd gedacht — dat is heel vervelend, want methaan is een agressief en sterk broeikasgas — en de uitstoot in Nederland van CO2 in het algemeen is gestegen. Dan is de vraag: wat gaan we doen? Gaan we door op de lijn van: alles op alles voor het klimaat? Of zakken we terug in de bezwaren vanwege het praktische ongemak?
De staatssecretaris heeft een brief geschreven over de verschillen tussen de gemeten en de berekende methaanuitstoot. Zij zegt: daar gaan we achteraan, dat gaan we uitzoeken en de modellen moeten worden geverifieerd. Dat klopt. Ze zegt ook dat eerst duidelijk moet zijn of het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen niet op schema ligt. Dat vindt de Partij voor de Dieren een gevaarlijke. Is dat nou echt zo verstandig? Is dat: alles op alles voor het klimaat? En kunnen we, als blijkt dat het niet genoeg was, nog voldoen aan het klimaatvonnis van 25% minder broeikasgassen ten opzichte van 1990 in 2020? Dat is al over drie jaar.
Als we wat beter kijken naar methaan, moeten we ook vaststellen dat de methode die het kabinet nu hanteert, net als alle andere landen in het klimaatakkoord, betekent dat we de uitstoot van methaan berekenen gemeten over een periode van 100 jaar. We smeren het uit over 100 jaar. Als je het over 20 jaar bekijkt, wat veel logischer is voor methaan, omdat dat op korte termijn effect heeft, is de uitstoot 86 keer zo sterk als die van CO2. En laat nou net de landbouw de belangrijkste veroorzaker zijn van methaanuitstoot. Het gaat om 50%, waarvan 80% door runderen.
De staatssecretaris moet wat ons betreft op twee vragen antwoord geven. Is zij bereid om vanuit het voorzorgsbeginsel ook het 20-jarige model te hanteren, naast de 100-jarige methode voor de berekening van CO2-equivalenten? En is zij bereid om die grote veroorzakers van methaan, de landbouw en de rundveehouderij, de doelen op te leggen die zij verdienen gelet op hun bijdrage aan de klimaatverandering?
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Kröger, waarbij ik mag mededelen dat het haar maidenspeech is. De leden weten dat zij haar daarbij niet mogen interrumperen, maar wel het feest met haar mogen vieren. Het is altijd een heel bijzonder moment. Alle aandacht is voor u, mevrouw Kröger. Allereerst is nu aan u het woord. Daarna schors ik de vergadering om u te feliciteren.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter. Wat is het verschil tussen 1,5°C en 2°C temperatuurstijging? Marginaal lijkt het, maar de klimaatimpact van die halve graad is enorm: meer kans op extreem weer, minder drinkwater, meer ziektes en droogte en meer mensen wereldwijd op de vlucht. Ik zag van dichtbij hoe kwetsbaar klimaatverandering onze planeet maakt. Jarenlang werkte ik in Indonesië aan de bescherming van tropisch regenwoud. Ik was er toen het land twee jaar geleden werd getroffen door gigantische bosbranden. Die bosbranden laten ons zien wat ons te wachten staat als klimaatverandering verder doorzet. Ecosystemen worden kwetsbaar en we zullen vaker getroffen worden door zogenaamde natuurrampen.
Maar goed, ik weet ook dat de apocalyptische analyses rond klimaatverandering verlammend werken. De berichten zijn zo alarmerend dat ze een instinctieve drang oproepen om ze te ontkennen. We kijken liever weg. Wetenschappelijke modellen met waarschijnlijkheidspercentages bieden ruimte voor geruststellende klimaattwijfel. En zo hebben we het in het klimaatdebat zonder blikken of blozen over 50% kans dat koraalriffen afsterven en over een grote kans dat miljoenen mensen getroffen worden door extreme droogte of, gister nog, dat we de Wadden kwijtraken. We spelen Russisch roulette met de toekomst van de planeet als we afwachten en echte oplossingen op de lange termijn schuiven. Als er één probleem is dat lijdt onder de neiging van de politiek om zich op de korte termijn te richten, dan is het wel klimaatverandering.
Het voorkómen van klimaatverandering vraagt om onmiddellijk ingrijpen op basis van het voorzorgsbeginsel. We zullen boven onszelf en ons kortetermijnperspectief moeten uitstijgen voor een samenleving en een economie die binnen de ecologische grenzen van onze planeet blijven. Hiervoor zijn drie dingen nodig. Er zijn lef en ambitie nodig om maatregelen te durven nemen waarvan de kosten voor de baat uitgaan. Die maatregelen zijn wellicht nu niet populair. Er is solidariteit nodig met onze kinderen en kleinkinderen en met de armen in binnen- en buitenland, die extra kwetsbaar zijn voor klimaatverandering en de kosten ervan. En er is goed onderzoek nodig om de juiste maatregelen te nemen en de noodzaak van die maatregelen goed uit te leggen.
De noodzaak van goed onderzoek is de reden dat we vandaag met elkaar dit debat voeren. Uit recente metingen blijkt dat de uitstoot van het krachtigste broeikasgas methaan in Nederland veel hoger lijkt dan de overheid al jaren aanneemt. De overheid werkt met rekenmodellen die sterk afwijken van deze recente metingen. Dit lijkt het gevolg te zijn van het gebrek aan investeringen in de afgelopen jaren in goed onderzoek om de methaanuitstoot in kaart te brengen. Klopt dit?
Landbouw, lekkend gas en afvalstort zijn de drie voornaamste bronnen van methaanuitstoot. Welk uitstootniveau moet Nederland zich ten doel stellen om de 1,5°C binnen bereik te houden? Welk maatregelenpakket hoort daarbij? Mijn laatste vraag is hoe het onderzoek naar uitstoot versterkt kan worden, zodat we in de toekomst niet weer voor dit soort verrassingen komen te staan en zodat we een stevig onderzoek hebben dat als basis kan dienen voor een ambitieus en solidair klimaatbeleid.
De voorzitter:
Als ik het er niet bij had gezegd, had niemand geweten dat het de eerste keer was dat u sprak. Ik ga u als eerste feliciteren en vraag u voor het spreekgestoelte plaats te nemen zodat de andere leden u ook kunnen feliciteren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Na deze korte, vrolijke schorsing vervolgen we het debat. Ik deel de Kamer mee dat mevrouw Van Veldhoven helaas iets later zal arriveren. Zij zal daarom de laatste spreker zijn. Dat maakt dat de sprekerslijst wordt aangepast en mevrouw Beckerman nu het woord krijgt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Gisteren voerde ik samen met ROOD, de jongerenorganisatie van de SP, actie tegen Shell-wetenschap. Wij voerden actie voor onafhankelijke wetenschap. Voor de SP en haar jongeren is dit een heel essentieel punt. We weten te weinig en wat we weten is te vaak gekleurd. En dat blijkt ook uit het artikel van De Correspondent waar dit debat over gaat. De Correspondent stelt dat de uitstoot van methaan in Nederland structureel hoger ligt dan officieel wordt vermeld. Ze laat zien dat de methaanuitstoot tussen een kwart en een half keer hoger ligt dan op grond van huidige schattingen wordt verwacht. De opwarming van de aarde zou volgens De Correspondent voor 25% het gevolg zijn van methaanuitstoot. De onderzoekers die de werkelijke methaanuitstoot meten, kampen structureel met te lage budgetten. De modelberekeningen zijn voor een groot deel gebaseerd op nattevingerwerk. De officiële rapportages van de Nederlandse overheid zijn uiteindelijk terug te voeren op cijfers die bedrijven als Shell verzamelen. Dat roept vele vragen op en vele daarvan zijn al gesteld door de Partij voor de Dieren en GroenLinks. Dus ik wil mij nu beperken tot vooral de gaswinning en de veenweiden.
Meten is weten. Wat betekent nou deze discrepantie tussen de gehanteerde berekeningen en de recente meetgegevens? Hoe ver zijn we nu echt van de klimaatdoelstellingen aan het wegdrijven? Kloppen de gegevens over de uitstoot van CO2 dan wel? Want ook die blijken steeds hoger dan aanvankelijk gedacht.
Dan over de gaswinning. Vaak wordt gezegd dat gas een transitiebrandstof is. En dat is pijnlijk voor Groningen. Maar ook is het wel een heel vage claim, een black box. Hoeveel methaan komt er nou vrij bij de gaswinning en hoeveel methaan lekt er weg uit onze gasleidingen? Gaat het Staatstoezicht op de Mijnen het komend jaar daadwerkelijk de uitstoot meten? Dit wordt wel tijd, aangezien de huidige modellen zijn gebaseerd op berekeningen uit de jaren negentig.
Waar ook broeikasgassen door vrijkomen, is de continue verzakking van veenweidegrond. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Smaling waarin wordt verzocht het vernatten van deze gebieden mee te nemen in het klimaatbeleid?
Wat de SP betreft is het nu tijd voor een duidelijk klimaatbeleid en daarvoor is echt onafhankelijk onderzoek nodig. Geen Shell-wetenschap, echt onafhankelijke wetenschap.
De voorzitter:
Dan mag ik nu het woord geven aan de heer Van Aalst, die namens de PVV zal spreken. Ook voor hem geldt dat het zijn maidenspeech is in dit huis. De collega's schuiven al aan om het feest met ons te mogen vieren.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Nederland zal veel meer van het broeikasgas methaan uitstoten dan op basis van modellen door de overheid wordt beweerd. De PVV heeft altijd als enige partij de klimaatmodellen ter discussie gesteld. Zie hier ons gelijk. Want als modellen niet eens kunnen voorspellen hoeveel methaan wij dit jaar uitstoten, hoe kunnen ze dan voorspellen hoeveel de aarde in het jaar 2100 is opgewarmd? Iedereen die een beetje gezond verstand heeft, weet dat dit niet kan, maar in deze zaal is dat net zoiets als in een moskee vol met IS-aanhangers beweren dat Allah niet bestaat. Als je kritische opmerkingen maakt over nut en noodzaak van klimaatbeleid, word je figuurlijk een kopje kleiner gemaakt. Dat geldt niet alleen voor politici, maar ook voor wetenschappers, journalisten en hoogleraren. Het is dan ook niet zo vreemd dat 90 hoogleraren eieren voor hun geld kiezen en pleiten voor behoud van hun eigen baan. Dat dit de Nederlandse burger 200 miljard gaat kosten, is belachelijk maar voor links Nederland geen enkel probleem.
We hebben allemaal kunnen lezen dat de klimaattekst voor het regeerakkoord al klaar zou liggen. Van de VVD tot aan GroenLinks vindt men het namelijk prima om de Nederlandse burger extra belastingen op te leggen. Van rekeningrijden tot aan hogere energiebelastingen en meer subsidies voor windmolens, met als resultaat 0,000045 graden minder wereldwijde opwarming in het jaar 2100. Ik herhaal: 0,000045 graden minder wereldwijde opwarming in het jaar 2100. Dit is volgens het model van de staatssecretaris, maar zij kan er best een duizendste graad naast zitten.
Bovendien worden al die investeringen van Nederland om de opwarming tegen te gaan in een klap teniet gedaan doordat er in de Verenigde Staten een nieuwe president zit, die zijn eigen bevolking wel op de eerste plaats zet en geen miljarden wil verkwisten aan klimaatonzin. Het Parijsakkoord kan daarmee de prullenbak in. De staatssecretaris wil deze nieuwe realiteit blijkbaar nog steeds niet onder ogen zien en is voornemens om in de Verenigde Staten een zogenaamde verzetsconferentie te organiseren tegen het klimaatbeleid van president Trump. Dit hebben wij kunnen lezen in de NRC. Klopt dit, zo vraag ik de staatssecretaris. Heeft het ook de goedkeuring van de rest van het kabinet?
De PVV vindt dit absurd en een belediging van de Amerikaanse president en zijn 60 miljoen kiezers. Ik roep de staatssecretaris dan ook met klem op om geen zogenaamde verzetsconferentie in de VS te organiseren. Met haar klimaatbeleid heeft zij in Nederland al genoeg schade aangericht. Om daar bovenop nog een diplomatieke rel te creëren met een van onze belangrijkste handelspartners is helemaal onwenselijk. Als de staatssecretaris zo nodig campagne wil voeren tegen een democratisch gekozen staatshoofd, stel ik voor dat ze na haar aftreden bij de publieke omroep of Greenpeace gaat werken.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Mijnheer Van Aalst, dank u wel. U stond er vandaag met een heldere boodschap. Ik ga u als eerste feliciteren. Daarna mogen uw collega's.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Na wederom een blijde schorsing mag ik het woord geven aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA voor haar inbreng in eerste termijn.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het verschil tussen de modellen en de werkelijke uitstoot van methaan in de metingen is groot. Ook de meetdeskundige van ECN stelt dat de emissies van methaan dalen, maar wel minder hard dan uit de modelberekeningen blijkt. De vraag is dan terecht in hoeverre de modellen de werkelijkheid representeren. Is die werkelijkheid wel in modellen te vatten, vraag ik aan de staatssecretaris. Het lijkt mij in ieder geval dat op dit moment verder onderzoek nodig is naar de oorzaken van de verschillen tussen de modellen en de metingen. Modellen zijn de basis voor ons overheidsbeleid en dus is het belangrijk dat ze zo goed mogelijk kloppen en de werkelijkheid benaderen. Het CDA zou graag van de staatssecretaris willen weten in hoeverre het mogelijk is om best practices te ontwikkelen voor berekeningsmethoden van bedrijven van hun eigen uitstoot. Welke instantie in Nederland kijkt daarbij mee bij het maken van deze berekeningen? Worden de berekeningen van de methaanuitstoot van de olie- en de gasindustrie in Nederland gemaakt op basis van internationale modellen? Zijn deze modellen wel goed genoeg om ook echt iets te zeggen over de Nederlandse situatie? Wij ontvangen hierop graag een toelichting van de staatssecretaris. Tot zover mijn inbreng.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb twee vragen. In mijn betoog heb ik opgebracht dat de manier waarop wij naar de emissies kijken en het uitsmeren over 100 jaar nuttig is voor de lange termijn, maar methaan is nu juist een broeikasgas dat op de korte termijn werkt. Voelt het CDA er ook voor om naast die 100-jarige methode een model te ontwikkelen waarbij je kijkt naar de effecten van bijvoorbeeld broeikasgassen als methaan voor de korte termijn?
Ik weet dat het gevoelig ligt, maar zou de landbouw, die toch verantwoordelijk is voor de helft van de methaanuitstoot en die nu buiten de klimaatdoelstellingen valt, wat het CDA betreft niet ook zijn bijdrage moeten leveren aan het aanpakken van de klimaatverandering?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een van de weinige sectoren in Nederland die de doelstelling om de CO2-reductie waar te maken heeft gehaald, is nu juist de land- en tuinbouwsector. Dat kan zelfs mevrouw Ouwehand hier in deze zaal bevestigen. Wij kunnen met elkaar innovatief bekijken welke kant wij op kunnen. Ik denk dat boeren daar zelf ook heel erg hard mee bezig zijn. Het is zeker niet de bedoeling van het CDA om onze boeren de nek om te draaien en vervolgens vlees te importeren van boeren die het allemaal wat minder nauw nemen met duurzaamheid, terwijl onze boeren daar juist wél aandacht aan besteden. Wij moeten geen water naar de zee dragen. Dat lijkt ons een heel erg slecht plan.
Dan de eerste vraag van mevrouw Ouwehand. Ik denk dat het belangrijk is dat je het internationaal kunt vergelijken. Als wij op eigen houtje op ons eilandje Nederland van alles gaan lopen klussen, dan brengen wij geen verbetering wereldwijd tot stand. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris en ik hoor graag dat maatregelen in internationaal verband worden genomen. Anders zijn wij niet goed bezig.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Om een mogelijk misverstand op te helderen: ik pleit zeker niet voor het afschaffen van de methode die wij internationaal allemaal hanteren, maar daarnaast zou je een blik kunnen werpen op de effecten op korte termijn. Wij horen nog wat de staatssecretaris daarover te zeggen heeft.
Over de landbouw het volgende. Het klopt dat de glastuinbouw vanwege het energieakkoord inderdaad zijn bijdrage levert aan de opgelegde doelstellingen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mooi hè.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dat is prachtig. Ik zou mevrouw Mulder over een paar jaar graag net zo trots willen zien over dat deel van de landbouw dat nu nog geen enkele doelstelling heeft en waarvan ik vind dat hij ook moet bijdragen aan de aanpak van klimaatverandering. Als wij het voor de glastuinbouw kunnen, dan moet dat voor de rest van de landbouw toch ook?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Je moet naar het geheel kijken en nooit alleen naar losse sectoren. Wij willen bekijken hoe wij met z'n allen Parijs goed kunnen halen, zonder dat wij onze inwoners en bedrijven zaken opleggen waar zij niet goed mee uit de voeten kunnen, waardoor wij sectoren misschien de nek omdraaien. Daar staat het CDA niet voor. Wij willen goed bekijken hoe wij op een goede, innovatieve, creatieve manier het klimaatakkoord van Parijs kunnen halen. Dat wil het CDA.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Methaan is een zeer sterk broeikasgas en wordt daarom in Nederland meegenomen in de metingen en de berekeningen. Methaan is ook complex, want bij het meten van deze uitstoot is sprake van veel onzekerheden. De staatssecretaris heeft er in haar brief aan gerefereerd: wat is natuurlijk en wat is door de mens veroorzaakt? El Niño speelt een rol. De herkomst is in ieder geval niet altijd goed herleidbaar. Berekeningen en metingen worden gedaan door het RIVM en de VVD vindt dat we erop moeten kunnen vertrouwen dat de berekeningen en metingen zo goed mogelijk worden gedaan, want meten is immers weten. Het RIVM doet zijn best om het zo goed mogelijk te doen en ik heb daar vertrouwen in. Als we daar niet meer op kunnen vertrouwen, is het einde zoek! De VVD wil natuurlijk ook zo zuiver mogelijke gegevens hebben.
De staatssecretaris heeft eerder in antwoord op mondelinge vragen aangegeven dat als blijkt dat feitelijke metingen niet overeenkomen met de modellen, dit nader onderzocht moet worden. De VVD is het daarmee eens. Nader onderzoek is nodig en er moet altijd een wetenschappelijke onderbouwing zijn, in ieder geval zo zuiver mogelijk. We moeten de feiten duidelijk op een rij krijgen: hoe staat het met de methaanuitstoot? Is er in dit geval sprake van een duidelijk verschil tussen modellen en metingen? Als dat het geval is, wat is dan de precieze oorzaak?
Modellen en data van bedrijven zijn ook belangrijk. Als die enorm uiteenlopen, moet je die modellen ook durven aanpassen. Als blijkt dat het uiteenloopt, kan daarvan wel het gevolg zijn dat we met een nog grotere opgave worden geconfronteerd dan de enorme opgave die er al ligt. Maar goed, als blijkt dat de uitstoot van methaan in Nederland hoger is dan de officiële meldingen, dan is de kans natuurlijk ook groot dat dit ook geldt voor andere landen. We doen het immers op ongeveer dezelfde manier. Sterker nog, ik denk dat we het beter doen omdat al onze cijfers gevalideerd zijn. Als dat zo is, als wij het beter doen dan andere landen, dan speelt dit probleem ook in die andere landen en daarom pleit ik voor een Europese aanpak in dezen. Daar zullen we dan op aan moeten sturen.
De VVD — dat is mijn disclaimer — zal er daarbij altijd op blijven letten bij wie de rekening neerslaat en wat de gevolgen zijn voor een sector, de bedrijfsvoering, investeringen en desinvesteringen, en banen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Natuurlijk hebben de VVD en de staatssecretaris gelijk als ze zeggen dat je modellen moet valideren. Dat is inderdaad de beste weg. Toch zit er ook een keerzijde aan het besluit om te wachten totdat dat gebeurd is. We hebben nu namelijk al stevige aanwijzingen dat die opgave weleens groter zou kunnen zijn. Ik wil de VVD gewoon even voorhouden wat dat zou betekenen voor bedrijven en sectoren die we op basis van achterhaalde modellen hebben ontzien. Dat zou betekenen dat er een opgave bij komt en dat er kostbare tijd verloren is gegaan. Die tijd zouden bedrijven best willen hebben om te kunnen anticiperen op die maatregelen. Hoe ziet de VVD die weging?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik deel uw opvatting niet dat er sprake zou zijn van enorme verschillen. U baseert zich in dit debat op eigen onderzoek van De Correspondent, die een aantal mensen heel summier heeft geïnterviewd. Ik ga vooralsnog uit van de gegevens van het RIVM, want ik heb geen reden om te twijfelen aan zijn expertise en deskundigheid. Ik zie verder dat de modellen die het RIVM gebruikt, gebaseerd zijn op de metingen die op twee plekken in Nederland worden gedaan en op gegevens die worden aangeleverd. Dat model wordt ieder jaar gevalideerd en goedgekeurd. Ik hecht daar meer waarde aan dan aan dit artikel van één bron die zelf onderzoek heeft gedaan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daarmee gaat de VVD wel het punt uit de weg dat op de valreep nog moeten bijsturen voor bedrijven niet heel grappig is. Ik herinner de heer Dijkstra graag aan soortgelijke redeneringen over de melkveehouderij, want we kunnen allemaal zien in welke grote problemen die sector nu zit. Uiteindelijk moeten de doelen immers wel worden gehaald. Ik wil de VVD alleen maar meegeven dat dat ook een onderdeel van de afweging zou moeten zijn. Wat is het perspectief dat je al die sectoren op de langere termijn kunt bieden? Wachten totdat we echt niet meer onder maatregelen uit kunnen, is ook niet grappig voor het bedrijfsleven. Die maatregelen moeten dan bovendien ook nog eens strenger zijn dan we nu kunnen voorzien.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik deel de mening niet dat je op de valreep moet bijsturen. Iedere jaar meten en berekenen we de uitstoot. Op grond daarvan passen we de modellen aan. Ik ga uit van de gegevens van het RIVM. Ik wil dat we meten en precies weten wat de data zijn. Door dit artikel ben ik er ook van overtuigd dat nader onderzoek mogelijk nodig is. Als dat zo is, moeten we dat ook doen want we mogen onze ogen niet sluiten. Er zijn heel veel onzekerheden en de brief is over die onzekerheden heel helder. Zo worden klimaat en El Niño genoemd, maar is het ook de vraag wat de invloed van de veeteelt is, zeg maar de menselijke uitstoot, en van de natuurlijke bronnen. De veeteelt is goed voor 13% van het equivalent in CO2 en dat betekent dat je het ook weer niet moet overdrijven. Ik hoorde u net 51% noemen. Dat cijfer herken ik wel, want dat komt uit de factcheck van de NRC. Die is echter onderuitgehaald. Uw cijfers moeten wel deugen! Ik ga uit van de echte cijfers van het RIVM, een instituut dat speciaal in staat is gesteld om onderzoek te doen, en de gegevens die de staatssecretaris ter beschikking stelt. Nogmaals, we zijn ook bereid om een en ander bij te stellen als dat nodig is. Maar we moeten niet uitgaan van allerlei veronderstellingen uit een artikel. Het is niet zo dat die zomaar zouden kloppen. Ik ga uit van de officiële cijfers en als we iets moeten bijstellen, dan doen we dat.
De voorzitter:
Uw slotopmerking, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ging ook uit van de officiële cijfers. Ik wil de heer Dijkstra alleen even helpen door te zeggen dat hij vast niet bedoelde dat veeteelt menselijke uitstoot is, maar door de mens veroorzaakte uitstoot vanwege het houden van te grote aantallen dieren.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat klopt, het hoort bij elkaar. Die twee worden bij elkaar genomen. Maar dan nog heb je natuurlijk een heel groot en heel onzeker deel natuurlijke uitstoot. Denk aan de veengebieden die genoemd zijn. Bij klimaatverandering kun je eventueel denken aan het smelten van de toendra's. Maar het gaat ook gewoon om de composthoop, misschien in uw eigen achtertuin. Die stoot ook methaan uit. Er zijn heel veel onzekerheden. Die onzekerheden moet je zo klein mogelijk maken. Meten is weten. Daarom moet je modellen bijstellen. Maar je moet niet selectief shoppen in artikelen, en zeker niet selectief shoppen in cijfers en die hier ook nog eens poneren als zijnde de waarheid, want dat is niet het geval.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de heer Dijkstra over de opmerking dat het in Nederland beter wordt gemeten dan in ons omringende landen. Ik had begrepen dat wij juist een minder hoge dichtheid van meetinstrumenten hebben. Ik vraag me dus af waarop u zich hierbij baseert, mijnheer Dijkstra.
U geeft ook aan dat u denkt dat meer onderzoek nodig is. Deelt u dan ook de inschatting dat meer meetpunten nodig zullen zijn om modellen te versterken?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat laatste is niet het geval. Het klopt dat in Duitsland meer geld wordt uitgegeven. Ze zullen daar ongetwijfeld ook meer meetpunten hebben. Maar Duitsland is ook een land dat zeven à acht keer zo groot is. West-Duitsland was in ieder geval veel groter dan Nederland. In Nederland meten we op twee punten: bij Cabauw bij Lopik, waar een grote mast staat, en ergens bij Lauwersmeer, geloof ik. Dat zijn twee plekken, eentje in het noorden en eentje in het midden van het land, die heel representatief zijn.
Daarnaast hebben we onze rekenmodellen. Vergis je daar niet in. Laat ik de analogie trekken met luchtkwaliteit. In het aantal berekeningspunten dat we in de modellen gebruiken, lopen we ver voorop. Ik geloof dat er 100.000 of zelfs 300.000 meetpunten zijn voor luchtkwaliteit die het RIVM berekent. Het gaat nu dus over uitstoot. We hebben twee fysieke punten, maar ook heel veel punten waarvoor we de waarden berekenen. Dat is veel meer dan in andere landen. Als ik een vergelijking mag maken: ik kom weleens in Spanje en daar meten ze eigenlijk alleen maar in Madrid. Daar is er een probleem, maar in de rest van Spanje niet. En omdat Spanje zo groot is, is er daar geen enkel probleem. Je moet het dus wel relativeren. Je moet blijven meten en berekenen, maar het is niet nodig om direct tien masten neer te zetten in Nederland.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar als op basis van meer metingen blijkt dat de modellen aangescherpt kunnen worden en zouden moeten worden, dan zou u dus ook voorstander zijn van meer meetpunten om onze modellen sterker te maken? Wat betreft uw punt over Duitsland: het gaat natuurlijk om de dichtheid van metingen en niet om het absolute aantal. Ik begrijp gelukkig ook dat Duitsland groter is dan Nederland.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als wij er twee hebben, zullen ze er in Duitsland dus ook ongetwijfeld meer dan tien hebben, want dat land is veel groter.
De modellen moet je continu aanpassen. Dat doen we ook, aan de hand van de echte metingen die we doen, maar ook aan de hand van de berekeningen. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de integriteit van het RIVM of de gegevens die het ons levert.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven van D66.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de collega's voor hun flexibiliteit. Ik ben blij dat ik iets kon opschuiven op de sprekerslijst.
Voorzitter. Klimaatverandering wordt veroorzaakt door de uitstoot van broeikasgassen. CO2 is daarvan de bekendste, maar niet de ergste. Methaan is veel schadelijker dan CO2. Het is zelfs ongeveer 25 keer krachtiger dan CO2. Afhankelijk van de termijn waarop je het berekent, zoals mevrouw Ouwehand aangaf, kan dat zelfs oplopen tot 80 keer krachtiger. Het is dus belangrijk dat wij de uitstoot van methaan verminderen.
Volgens de Nationale Energieverkenning, die ons jaarlijks een beeld geeft van de vermindering, is de uitstoot van al onze broeikasgassen sinds 1990 met ongeveer 10% afgenomen, maar bleef de CO2-uitstoot over die periode ongeveer gelijk. De winst die we hebben geboekt, zat dus vooral in de reductie van methaanuitstoot. Aan de ene kant wil dat zeggen dat er nog heel veel werk aan de winkel is voor de CO2-uitstoot, maar aan de andere kant betekent het dat wel heel belangrijk is dat we precies weten of de cijfers van methaanuitstoot kloppen. Die zijn cruciaal, want daarop baseren we ons beleid.
Nu blijkt dus dat er toch nog onzekerheid is over de meetgegevens. Dat is wat anders dan zeggen dat ze niet integer zijn of dat het RIVM niet integer is, maar de vraag is of de marges en de onzekerheden die er op dit moment zijn bij het meten van methaan, niet te groot zijn. De uitstoot van methaan wordt namelijk vooral modelmatig bijgehouden. Bedrijven maken op basis van een model inschattingen over de hoeveelheid methaan die weglekt. Op zich is dat natuurlijk prima, als je zo'n model tenminste regelmatig updatet en ijkt. Je moet wel weten of het model klopt. Ook zou er af en toe een onafhankelijke expert moeten bekijken of de modellen wel op een goede manier worden gebruikt. Als we methaan als een belangrijke factor zien, is het bovendien belangrijk om voor het land als geheel bij te houden hoe het zit met de reductie van methaanuitstoot. In dat ijken van het model en in de controle door een onafhankelijke expert of de rapportages op een goede manier worden opgesteld, zijn nog wel verbeteringen mogelijk. De laatste studie van TNO waarin eigenlijk een soort foto van de methaanuitstoot in Nederland gemaakt is, is twintig jaar oud. Toen waarschuwde TNO al dat het lastig was en dat er onzekerheden waren. De onafhankelijke controle is erg beperkt. Bovendien is recent gebleken dat er meer methaan weglekt dan we dachten op basis van de rapportages; we kennen allemaal het artikel.
We hebben dus beter inzicht nodig. Dat hoor ik ook de collega's zeggen. Voor een goed klimaatbeleid is het van groot belang dat we helderheid hebben over de cijfers. Meten is weten. We moeten duidelijk in beeld krijgen welke hoeveelheid methaan waar in Nederland door wie wordt uitgestoten, zodat we onze acties daaraan kunnen relateren. Er moet een regelmatige update van het model zijn. Natuurlijk maken we daarbij ook gebruik van internationale kennis, maar we moeten de totale uitstoot ook op een goede manier gestructureerd laten bijhouden. Dat kan bijvoorbeeld gedaan worden door de Nationale Emissieautoriteit, die dit ook doet voor andere broeikasgassen, zoals CO2. Dit lijkt mijn factie dus de aangewezen instantie hiervoor.
Meten is weten als basis voor een consistent én voorspelbaar en betrouwbaar overheidsbeleid. Over methaan weten we het nog niet precies genoeg. Wat de D66-fractie betreft, is het tijd om daar iets aan te veranderen.
De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.26 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter, misschien mag ik formeel van de gelegenheid gebruik maken om de beide Kamerleden die hun maidenspeech hebben gehouden vandaag, daarmee van harte te feliciteren. Het klimaatbeleid, of je het er nu mee eens bent of niet, is natuurlijk een prachtig onderwerp om de eerste woorden in dit prachtige huis aan te mogen wijden.
Voorzitter. Ik zou graag ter inleiding een aantal dingen willen zeggen over het hele thema van het meten van methaan en ons internationale klimaatbeleid. Dan wil ik iets zeggen over de doelstellingen en de wijze waarop we ons daartoe verhouden. Aan het eind ga ik in op de, ik moet eerlijk zeggen, vele tamelijk technische vragen die de Kamer heeft gesteld over het meten, het weten en alle modellen die daarbij horen. Ik ga mijn best doen om daar een verantwoord antwoord op te formuleren.
Nederland is gecommitteerd aan het tegengaan van klimaatverandering. Het is inderdaad zo dat de Nederlandse regering niet tot de afdeling ontkenners behoort. We hebben met heel veel landen in Parijs afspraken gemaakt. Zowel GroenLinks als de SP heeft gesteld, samen met mevrouw Ouwehand, die het debat mocht openen, dat ambitieus beleid nodig is. Daar ben ik het zeer mee eens. Met het energieakkoord is een eerste onomkeerbare stap gezet richting een broeikasgasarme economie. Op dit moment werkt het kabinet aan de verdere uitwerking van de Energieagenda. Dan kijken we niet alleen naar de uitstoot van CO2, maar ook naar de uitstoot van de overige broeikasgassen, zoals methaan. Dat moet ertoe leiden dat we op de lange termijn voor Nederland overgaan naar een uitstoot van echt bijna nul in 2050. Dat is waar we op moeten aankoersen.
We moeten tegelijkertijd vaststellen dat het klimaatbeleid zich richt op het tegengaan van klimaatverandering door menselijk handelen. Je ziet dat ook het akkoord van Parijs zich daarop richt. In lijn met deze doelstellingen richten broeikasgasrapportages zich dus ook vooral op de door de mens veroorzaakte emissies. Veel partijen hebben gevraagd hoe het zit met de modellen die internationaal gehanteerd worden en de werkelijk gemeten uitstoot. We hebben dit debat eerder in het klein al gevoerd tijdens het vragenuur. We doen het nu dus over, maar dan met iets meer gelegenheid voor vraag en antwoord.
De internationale klimaatmodellen waarmee voorspellingen worden gedaan over klimaatverandering houden rekening met emissies die uit bijvoorbeeld natuurlijke bronnen ontstaan. Er wordt van nature CO2 opgenomen door bomen en de oceanen. De impact van natuurlijke emissies wordt via de modellen nauwlettend in de gaten gehouden. Op basis van die modellen worden mondiale klimaatdoelen vastgesteld. Ik ben het met iedereen eens die in deze Kamer heeft gesteld dat broeikasgasrapportages accuraat, betrouwbaar en van hoge kwaliteit moeten zijn. Volgens mij is daar geen verschil van mening over. Metingen van broeikasgasconcentraties in de atmosfeer worden ook gebruikt om de berekeningen en de daarop gebaseerde rapportages te valideren en te verbeteren. Mevrouw Beckerman zei: dan komt er misschien wel iets uit een onderzoek en dan is dat een probleem. Nee, dat is goed. Juist het feit dat we onderzoek doen en we soms zien dat er een verschil is tussen wat zich in de praktijk voordoet en wat wij in de modellen hebben gestopt, het feit dat we dit soort dingen kunnen aantonen, maakt dat we steeds preciezer ons beleid kunnen vormgeven. Dus ik schrik daar niet van, maar ik moet er wel naar handelen. Dat is van groot belang.
Wat je ziet is dat de gemeten concentraties van bepaalde broeikasgassen in de atmosfeer afwijken van de gerapporteerde uitstoot. Ik heb in de brief die naar de Kamer is gestuurd, al geschreven dat dit onder andere komt doordat de broeikasgasrapportages die Nederland indient bij zowel de Europese Unie als de VN conform internationale afspraken zijn. Die hebben alleen betrekking op de door de mens veroorzaakte uitstoot. Emissiefactoren en de onderliggende data worden uiteraard kritisch getoetst, zowel door Nederlandse experts als door onafhankelijke reviewteams van de Europese Unie en de VN. De algemene conclusie — dat wil ik hier zeggen — is dat men vindt dat Nederland de zaak goed op orde heeft. Er wordt op continue basis gewerkt aan het verbeteren van zowel het meten als het berekenen. Als op basis van actuele wetenschappelijke inzichten blijkt dat de cijfers moeten worden bijgesteld, dan wordt dat doorgevoerd in de zogenoemde gegevensreeksen voor de broeikasgasrapportages. Dergelijke finetuning vindt vrijwel elk jaar plaats en draagt ertoe bij dat we stapsgewijs tot steeds betrouwbaardere emissiedata komen.
Een aantal partijen hebben iets gezegd over het aandeel van methaan in de totale uitstoot van broeikasgassen. Methaan is verantwoordelijk voor 10% van de totale emissie van broeikasgassen in Nederland. Het overgrote deel van de emissie hangt samen met de uitstoot van CO2. Die uitstoot is overigens preciezer te bemeten. Ik denk dat het belangrijk is om dat te zeggen. Het grootste deel van onze metingen kunnen we preciezer doen, omdat met name CO2 veel beter in kaart te brengen is. Dat zorgt ervoor dat in een situatie waarin de werkelijke methaanemissie zich aan de bovenkant van een onzekerheidsmarge bevindt, de beleidsmatige effecten daarvan beperkt zullen zijn.
Er zijn een aantal meer algemene vragen gesteld over het beleid. Mevrouw Kröger vroeg welk uitstootniveau Nederland zich tot doel moet stellen om het 2°C-doel te halen en welke maatregelen daarbij horen. We leveren samen met de Europese Unie een bijdrage aan het Parijs-akkoord. In 2014 hebben de regeringsleiders afgesproken om als Unie gezamenlijk de broeikasgasemissies te reduceren met ten minste 40% in 2030. Een deel van die opgave wordt ingevuld door aanpassing van het ETS. Ik heb mij daarvoor met heel veel steun van de Kamer stevig ingezet in de laatste Milieuraad, om het voorzichtig uit te drukken. Dat betekent dat daarover op dit moment in de zogenoemde triloog verder wordt onderhandeld. Het ziet ernaar uit dat het systeem in ieder geval wordt verbeterd. Voor de non-ETS-emissies — u moet dan denken aan de landbouw, het transport en de gebouwde omgeving — onderhandelen we specifieke doelen per lidstaten uit. Zodra die onderhandelingen zijn afgerond, bekijken we welke maatregelen voor Nederland passend zijn om de doelen die we moeten halen, ook daadwerkelijk te kunnen halen. Er wordt natuurlijk in het kader van de Energieagenda gewerkt aan de zogenoemde transitiepaden per sector. We bekijken hoe we in 2030 en 2050 op het niveau kunnen zijn waaraan we ons hebben verbonden.
Mevrouw Ouwehand vroeg of ik bereid ben om de grote veroorzaker van de methaanuitstoot, de landbouw, doelen op te leggen die hij verdient. Ik heb die vraag tijdens het vragenuur eigenlijk al in algemene zin beantwoord met ja. We zullen voor elk van de sectoren, de landbouw, het transport en de gebouwde omgeving, stappen moeten zetten. Alle sectoren, inclusief de landbouw, moeten hun steentje bijdragen. Zoals u weet, zijn de non-CO2-emissies in de landbouw al sinds 1990 substantieel teruggebracht. Maar ook in de toekomst zal de sector moeten aansturen op verdere reducties. Zoals ik zojuist zei, bekijken we in EU-verband hoe onder andere de landbouwsector moet gaan bijdragen om de reductie van 40% broeikasgassen in 2030 te halen. Zodra we die onderhandelingen hebben afgerond, zullen we dat vertalen naar maatregelen voor alle Nederlandse sectoren. Dat geldt dus ook voor de landbouw. We bekijken ook in het kader van de Energieagenda welke bijdrage de landbouw kan leveren, maar het zal aan het nieuwe kabinet zijn om op dat punt een knoop door te hakken. Mevrouw Beckerman vroeg hoe het staat met de motie-Smaling om de vernatting van veenweidegebieden mee te nemen in het klimaatbeleid. De emissies van veenweidegebieden worden meegenomen in het kader van de uitwerking van de zogenaamde Effort Sharing Decision, het Europese beleid dat we nu aan het uitonderhandelen zijn over wat de niet ETS-sectoren moeten bijdragen. Daaraan wordt dus in die zin gewerkt.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt antwoord te geven op mijn vraag hoe wij het doel van 2°C moeten halen. Mijn vraag was echter expliciet hoe we de 1,5°C binnen bereik moeten houden en welk maatregelenpakket daarbij hoort, specifiek ten aanzien van de methaanuitstoot.
Staatssecretaris Dijksma:
Wij zullen in 2018 allemaal — dat hebben we ook afgesproken in Parijs — een scenario zien langskomen waarin staat wat het zou betekenen als we naar de 1,5°C toe moeten. Ik moet eerlijk zeggen dat het gemak waarmee sommige mensen denken dat we gaan voldoen aan het behalen van de 2,0°C-doelstelling mij vaak verbaast. Ik denk namelijk echt dat het a hell of a job zal zijn, voor alle sectoren, om te halen waar we ons nu al aan verbonden hebben. Niets blijft zoals het is. En ja, we zullen ook in beeld gebracht krijgen wat er nodig is voor 1,5°C, want 1,5°C is als perspectief in het akkoord opgenomen. Dat zal betekenen dat er in al die sectoren natuurlijk nog fors wat bovenop moet. U weet ook dat, als het laaghangend fruit eenmaal geplukt is, die laatste stappen veel zwaarder zullen zijn dan de eerste. Dat zal vanzelf ook in beeld komen, want dat zit in het hele VN-systeem ingebakken. Dat zullen we altijd in Europees verband met elkaar bespreken, want zo hebben we het georganiseerd.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik deel de visie van de staatssecretaris dat het a hell of a job wordt en dat er heel veel moet gebeuren. Alleen, in Parijs is afgesproken dat wij 1,5°C in het vizier houden. Op dit moment is het beleid geënt op 2°C. Wat betekent het om tot 2018 te wachten om serieus werk te maken van het in het vizier houden van 1,5°C?
Staatssecretaris Dijksma:
Met alle respect, maar het feit dat wij nu op weg zijn naar het behalen van die doelstelling van 2°C betekent dat wij een heel betekenisvolle stap zetten, ook voor het moment waarop wij eventueel verder zouden willen gaan. Er is dus geen discussie tussen de verschillende landen die zich verbonden hebben aan het akkoord van Parijs dat er hard gelopen moet worden, en dat er een einddoelstelling is. In 2050 zullen we dus broeikasgasneutraal moeten produceren. Uiteindelijk gaat de discussie natuurlijk wel over het tempo waarin je dat doet; dat is ook een politieke afweging. In Parijs hebben we met elkaar afgesproken dat we in 2018, samen met de wetenschappers van het IPCC, een scenario in beeld gaan brengen dat dat laat zien. Dat zal vanzelf worden doorvertaald via de Unie naar wat dat dan nog extra voor Nederland betekent. 2018 is volgend jaar, dus het is niet pas met sint-juttemis.
Vanuit politiek oogpunt heb ik overigens met interesse geluisterd naar de bijdrage van de heer Van Aalst. We zijn het niet met elkaar eens, maar dat zal geen verbazing wekken bij hem. Hij had ook nog een aantal loopbaansuggesties voor mij. Ik heb hem net al bij het feliciteren gezegd dat ik die niet ga opvolgen. Ik kom hem namelijk gewoon als collega tegen. Ik ben ook gekozen als Kamerlid, dus wij zullen de degens niet op dit onderwerp maar wellicht op een ander onderwerp ongetwijfeld kruisen.
De heer Van Aalst heeft ook een opmerking gemaakt over de conferentie die ik van plan ben te gaan organiseren, samen met de gouverneur van Californië. Die conferentie in de Verenigde Staten over klimaat zal heel binnenkort, eind mei, plaatsvinden. Die hebben we in het kabinet besproken, en ik kan u zeggen: het is geen verzetsconferentie. Ik herhaal nogmaals: het is geen verzetsconferentie. Sterker nog: er zullen ook een heel aantal Nederlandse en Amerikaanse bedrijven bij zijn. Nederlandse bedrijven gaan mee, en er zijn daar Amerikaanse bedrijven aanwezig, om te bekijken welke economische kansen zij zien bij de klimaat- en energietransitie die wij allemaal noodzakelijk vinden. Want, zoals u weet, is climate ook big business. Ik weet dat de heer Van Aalst een bepaald beeld heeft van wat ik van plan ben te gaan doen, maar dat is dus niet juist. Het is geen verzetsconferentie. Het is wel een conferentie waarmee we een heleboel progressieve mensen die van mening zijn dat we ons met elkaar moeten committeren aan het akkoord van Parijs, bij elkaar brengen om te laten zien welke kansen er zijn. Het is dus eigenlijk een geweldig optimistische conferentie, een positieve conferentie. Dat zou de heer Van Aalst toch eigenlijk moeten aanspreken.
De voorzitter:
We gaan het horen.
De heer Van Aalst (PVV):
Als het geen verzetsconferentie is, begrijp ik dan goed dat de staatssecretaris het klimaatbeleid van president Trump steunt?
Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij heeft de heer Trump op dit moment nog niet helder gemaakt hoe zijn klimaatbeleid eruit gaat zien. Sterker nog: dat is op dit moment in discussie. Wij wachten dus af.
De heer Van Aalst (PVV):
Volgens mij heeft president Trump een heel duidelijke verkiezingsbelofte gedaan. Ik snap waar u op doelt: er zijn de afgelopen dagen inderdaad enkele dingen uitgesteld. Hij heeft echter nog geen afstand genomen van zijn klimaatbeleid. Ik zou dus nogmaals willen vragen: als het geen verzetsconferentie is, staat u dan achter het klimaatbeleid zoals hij dat in zijn verkiezingsbeloften heeft aangegeven?
Staatssecretaris Dijksma:
Het staande beleid van de Amerikaanse regering is dat zij nog gecommitteerd is aan het akkoord van Parijs.
De voorzitter:
Mijnheer Van Aalst, uw slotopmerking.
De heer Van Aalst (PVV):
Wat dat betreft zie ik dit echt als een verzetsconferentie tegen het klimaatbeleid van de VS. Stel je voor dat een Turkse minister hier in Nederland een verzetsconferentie zou houden tegen de Nederlandse regering, tegen de minister-president of de staatssecretaris; dan zouden we hem toch meteen uitzetten? Of gebeurt dat alleen in verkiezingstijd?
Staatssecretaris Dijksma:
Nee, uw veronderstelling is gewoon niet juist, want het is geen conferentie "tegen" maar een conferentie "voor", namelijk voor samenwerking tussen bijvoorbeeld het Amerikaanse en het Nederlandse bedrijfsleven en voor het zoeken naar kansen, bijvoorbeeld als we onze duurzame mobiliteitsmarkt zouden willen gaan versterken. Zoals u weet, is het een doelstelling van de Nederlandse regering om ervoor te zorgen dat we in 2035 — er zijn mensen die dat te laat vinden — allemaal emissiearm gaan rijden. Toevallig denkt de zesde economie ter wereld, die van Californië, daar ook zo over. En toevallig is zelfs die markt, hoe groot die ook is, heel klein als je zo'n transitie snel tot stand wilt brengen. Dan ligt het voor de hand om het Amerikaanse en Nederlandse bedrijfsleven de handen ineen te laten slaan en om te bekijken op welke wijze we daarin kunnen samenwerken. Dat is namelijk ook goed voor een overigens heel belangrijke doelstelling van de Amerikaanse regering en zeker van de Nederlandse regering, namelijk banen en groei. Dat is een fantastisch uitgangspunt. Het bijzondere is dat dat bij deze transitie voortdurend aan de orde is. Dat gaan we laten zien. Ik denk dat we in die zin inderdaad ook kunnen leren van de Amerikaanse verkiezingen, want het is van groot belang dat ook de Amerikaanse bevolking dat perspectief ziet en dat ook onze bevolking dat perspectief ziet. Dan moet je ook laten zien welke economische mogelijkheden er zijn. Dat is volgens mij een belangrijk onderdeel van de conferentie, die dus over iets positiefs gaat: over banen en over groei. Dat is iets waarover we het volgens mij al decennialang heel goed met onze Amerikaanse vrienden kunnen vinden.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom bij het pièce de résistance van mijn bijdrage. Dat betreft de techniek. Ik ga nu dus echt ontzettend mijn best doen. De heer Dijkstra vroeg of er een duidelijk verschil is tussen metingen en modellen, wat de oorzaak daarvan is en of op dit punt verschillen zichtbaar zijn tussen sectoren. Het lastige is dat wij in feite appels met peren vergelijken. Zowel het klimaatbeleid als bijbehorende emissierapportages richten zich op door de mens veroorzaakte uitstoot, maar broeikasgassen van natuurlijke oorsprong — die zitten overigens in de metingen — blijven in de rapportages buiten beschouwing. Daarnaast is bij metingen de precieze herkomst van broeikasgassen niet altijd direct herleidbaar. Gemeten concentraties in de lucht kunnen het resultaat zijn van iets wat logisch lijkt — namelijk een directe emissie, zowel van de mens als van natuurlijke oorsprong — maar kunnen ook overwaaien uit het buitenland of kunnen zijn ontstaan door chemische omzettingen in de atmosfeer. Verder is zowel bij metingen als bij berekende emissies altijd sprake van een bepaalde onzekerheidsbandbreedte, die een deel van het verschil echt kan verklaren. Door wetenschappers in binnen- en buitenland wordt actief gewerkt om die onzekerheden verder te verkleinen. De eerder door mij al genoemde Europese en door de VN aangedragen reviewteams zorgen ervoor dat dit gebeurt.
Dan is er de olie- en gasuitstoot. Mevrouw Mulder vroeg daarnaar. Hoe zit het met gegevens op basis van metingen en modellen? Is dat een kwestie waarbij je de realiteit in beeld hebt? En kunnen we best practices van bedrijven meenemen? Minister Kamp heeft in een reactie op schriftelijke vragen van mevrouw Van Tongeren in februari van dit jaar al eens een toelichting gegeven. Nederland maakt gebruik van, in mijn termen, state-of the-artmeetmethoden, waardoor het ook een lagere emissiefactor voor distributie mag gebruiken. Methaanemissies worden berekend op basis van zogenaamde flow rates en kengetallen voor verschillende stappen in het productieproces, en zijn gebaseerd op internationale industriestandaarden, gecontroleerde fabrieksgegevens van procescomponenten en validatiemetingen. Ook TNO geeft aan dat onze methaanboekhouding een voorbeeld zou kunnen zijn voor andere landen. In aanvulling daarop hanteert de Nederlandse gas- en olie-industrie verschillende technieken om de methaanuitstoot te beperken.
Mevrouw Beckerman heeft gevraagd hoeveel methaan er eigenlijk vrijkomt bij gaswinning en of wij dat meten. Zij noemde ook een TNO-rapport uit de jaren negentig. Uit gegevens van de emissieregistratie blijkt dat in de energiesector als geheel — daar valt dus ook de gaswinning onder — in de afgelopen jaren gemiddeld 0,5 tot 1 megaton aan methaan werd uitgestoten. Zoals ik zonet al heb uitgelegd, worden methaanemissies op een bepaalde manier uitgerekend, met flow rates en kengetallen. Ook TNO geeft dus aan dat onze methaanboekhouding een voorbeeld zou kunnen zijn voor andere landen. Het Norwegian Environment Agency heeft metingen laten verrichten om nog duidelijker te krijgen waar in het winningsproces de grootste hoeveelheid methaan vrijkomt. Op basis daarvan wordt nu vanuit het Staatstoezicht op de Mijnen — mevrouw Beckerman vroeg daarnaar — een vervolgstudie verricht. Uit die studie zal blijken of de huidige systematiek valide genoeg is of verder aangepast moet worden. Daarnaast is de Nederlandse Olie en Gas Exploratie en Productie Associatie bezig met een evaluatie naar de best beschikbare methode voor de bepaling van diverse vormen van emissie van methaan in de olie- en gassector. Ook op basis van dat onderzoek bekijken we of we verdere verbeteringen kunnen doorvoeren. Het actualiseren van de studie van TNO is daarom niet nodig. Er wordt immers op verschillende manieren bekeken of en welke verbeteringen voor een goede registratie van methaanemissies uit de olie- en gassector plaatsvinden.
Mevrouw Ouwehand vroeg of ik bereid ben om ook een andere broeikasgasfactor voor methaan te hanteren naast de zogenaamde 100-jaarfactor. Deze factor 25, want daar hebben we het nu over, is afgesproken in internationaal verband en wordt in VN- en EU-verband gehanteerd. Deze factor is overigens in 2015 al verhoogd van 21 naar 25. Het zou heel goed kunnen dat die factor voor de periode na 2020 opnieuw verhoogd gaat worden, maar dat gaan we niet alleen in Nederland doen. Als mevrouw Ouwehand mij dat vraagt, is het antwoord nee. Wij houden ons gewoon aan de internationale en Europese normen die voor alle landen gelden. Daarin ben ik dus niet voor een alleingang.
Mevrouw Kröger heeft gevraagd of er voldoende meetpunten zijn. De heer Dijkstra heeft eigenlijk de uitleg al gegeven. Er zijn twee meetmasten, in Cabauw en in Lutjewad. Die meten de concentraties in de lucht. Ook in andere landen bevinden zich dergelijke meetpunten. Voor individuele bronnen van methaan, bijvoorbeeld afvalstortplaatsen, gasmotoren en de landbouw, wordt van geval tot geval de beste methode gekozen om emissies in kaart te brengen. Internationaal werken we goed samen om tot een goede interpretatie van metingen en emissieberekeningen te komen. Ik laat de hoeveelheid meetpunten die nodig is echt over aan de wetenschappers. Ik vind het echt niet goed om daarover in de politiek een discussie te voeren.
Iets anders is de vraag of er voldoende geld voor onderzoek is. Dat is het politieke debat en daar moeten we ons op concentreren. Volgens mij wordt er voldoende onderzoek gedaan waardoor we een betrouwbaar beeld hebben van emissies. Wij worden daar internationaal echt in erkend, zou ik willen zeggen. Laten we Nederland dus niet kleiner maken dan het is. Er was een aantal maanden geleden wel onzekerheid over de vraag of er voldoende financiering was voor onderzoek in de toekomst. Daar heb ik bij het vragenuur al op geantwoord dat ik van mening ben — en daar zijn we het zeer over eens — dat dit onderzoek heel waardevol is. Mijn ministerie heeft dus ook een bijdrage geleverd. Wij zijn niet de enige die dat moet doen, maar we hebben dat gedaan om ervoor te zorgen dat het onderzoek kan worden blijven gedaan. Ik ben het eens met al diegenen die zeggen "meten is weten", maar dan moet je ook voldoende geld uittrekken om het in beeld te brengen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Gegeven de discrepanties tussen de recente metingen en de modellen is mijn vraag toch of de staatssecretaris bereid is om in gesprek te gaan met experts over de vraag of het aantal meetmasten voldoende is en of op dit moment het meetinstrumentarium voldoende dekkend is om tot goede modellen en daardoor tot goed beleid te komen.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb niet de indruk dat het probleem in het aantal meetpunten zit. Wij zullen voortdurend merken dat we steeds beter meten en dat daardoor die discrepanties ontstaan. Dat hebben we ook bij andere stoffen gezien. Dat gebeurt omdat we beter meten. De verschillen ontstaan door het meten. Daardoor zien we dat de modellen soms achterhaald zijn. Het feit dat we dit soort dingen tegenkomen, betekent juist dat er goed gemeten wordt. Laten we er dus voor zorgen dat er voldoende middelen zijn. Ik denk dat dit een van de zaken was waarover een aantal wetenschappers zich zorgen maakte. Laten we vervolgens, als die verschillen in de praktijk aan het licht komen, er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de modellen aangepast worden als dat gevalideerd nodig is. Dat is het debat. Op die twee punten is het antwoord: ja, dat moeten we doen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Op dit moment worden we verrast door de uitkomsten van het onderzoek van de Correspondent. Je wilt dus een manier waarop je onderzoek organiseert, inclusief metingen valideren en het instromen in modellen, waardoor je niet voor dit soort verrassingen hoeft te komen te staan. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris in gesprek wil gaan met experts over de vraag hoe de metingen en het valideren en het bouwen van modellen verbeterd kunnen worden, om niet voor dit soort verrassingen te komen te staan.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik ga u wat geks zeggen: u zult nog wel vaker verrast worden. Ik hoop ook dat dit gebeurt, want dat betekent dat we steeds beter meten. Uw basisveronderstelling klopt niet. Juist als je niet goed meet, word je nooit verrast. Dat is de kern van de discussie. Als je meet, zie je namelijk dingen die je in de modellen niet had zien aankomen. Het enige is dat je wel moet blijven meten. Daar waren zorgen over. Ik ben het ermee eens dat daar geen zorgen over mogen zijn. Dat moet op orde zijn. Als je meet dat de realiteit anders is dan jouw model, dan moet je ervoor zorgen dat je model wordt aangepast. Maar u zult verrast blijven worden en dat is maar goed ook, want dat betekent dat de wetenschap zijn werk doet.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris refereren aan TNO en de complimenten die wij vaak krijgen vanuit het buitenland voor onze berekeningen en meetmethodes. Wat is behalve de uitwisseling van wat standpunten het resultaat van dit debat? Is dit niet eigenlijk een storm in een glas water? Wat vindt de staatssecretaris van het artikel van de Correspondent, dat toch wel veel mensen op het verkeerde been lijkt te zetten?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb in dit leven geleerd dat journalisten mij becommentariëren en ik niet hen; daar begint het al mee. Daarnaast vind ik het heel goed dat als er onderzoek is waaruit blijkt dat metingen soms een andere realiteit laten zien dan wij eerder dachten, we dat gewoon serieus bestuderen en bekijken of het nodig is om bijvoorbeeld met aanvullend internationaal onderzoek onze modellen nog beter te maken. Ik vermoed dat dit artikel er is gekomen omdat er bij wetenschappers zorg was over de continuïteit van het onderzoek. Dat speelde natuurlijk ook. Ik vind het belangrijk dat die zorg er bij hen niet is. Daarin vinden zij mij als het ware aan hun zijde.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Oké, dat is een heel heldere uitspraak. Het is goed dat de staatssecretaris zegt dat zij denkt dat dit een beetje de oorzaak van dit debat is. Kan zij ook reflecteren op de internationale positie die wij hebben? Hoe doen wij het in vergelijking met het buitenland als het gaat om de metingen van het RIVM en anderen? Hoe zitten we erin? We zijn één Europa, maar zijn er grote verschillen? Hoe scoort Nederland in vergelijking met andere landen als het gaat om meten en berekenen?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb net al gezegd dat Nederland het volgens mij gewoon goed doet. Omdat we zo precies zijn en steeds meer in beeld krijgen, zullen we wel vaker verschillen tegenkomen tussen de cijfers waar de modellen van uitgaan en de realiteit. Dat is ook belangrijk, want daarmee kunnen wij die modellen beter maken. Het gaat erom dat we dat dan ook doen. Dan moet je ook wel borgen dat het wetenschappelijk onderzoek gecontinueerd wordt. Daar mag geen twijfel over bestaan. Dat moet niet in het midden worden gelaten. Dat is de kern, denk ik.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als ik het goed beluister, gaat de staatssecretaris verder onderzoeken hoe het precies zit en waar de verschillen in zitten. Dat is een toezegging die wij vandaag van de staatssecretaris krijgen. Heb ik dat goed beluisterd?
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, die toezegging heb ik al eerder, in het vragenuur gedaan. Uit wetenschappelijk onderzoek naar methaan blijkt dat er een verschil is tussen de metingen en de modellen. Ik vind dat heel waardevol. Ik heb daar geen negatief oordeel over. Ik denk dat het heel goed is dat we dat krijgen. Dat brengen we in Europees verband onder de aandacht. Dan doen we vervolgonderzoek, vaak ook Europees. Uiteindelijk gaan we dat richting VN brengen, want daar zullen de modellen aangepast moeten worden. Dat doen we geregeld, kan ik u vertellen. Bij sommige metingen van bepaalde stoffen kun je zien dat de werkelijkheid anders is. Soms is de werkelijkheid rooskleuriger dan we dachten. Dan passen we de modellen ook aan. We hebben daar een heel protocol voor. Dat is allemaal wetenschappelijk verantwoord, maar je moet het wel volgen, en dat doen we ook.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer wordt de Kamer erover geïnformeerd dat het ten goede is aangepast?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is een proces dat tijd kost. Dat is niet in een paar maanden geregeld, maar dat kan wel een paar jaar duren.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is de staatssecretaris voornemens om, als er nieuwe berichten over zijn, deze mee te nemen in de brieven aan de Kamer over uitstoot? Anders kunnen we het toch niet goed blijven volgen. De Kamer is er ook om kritisch mee te kijken.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat vind ik een heel goed idee. Dit zijn best significante onderwerpen. Als dat leidt tot een nieuwe internationale stap of nieuw inzicht, kan ik mij voorstellen dat we die opnemen in de bestaande communicatie met de Kamer, zeker als het zou leiden tot het al of niet aanscherpen van het model. De Kamer moet dat ook weten en kunnen volgen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat was mijn bijdrage.
De voorzitter:
Ik heb tijdens uw technische verhaal geen paniekaanval gezien bij de ambtenaren, dus volgens mij is het helemaal goed gegaan.
Staatssecretaris Dijksma:
Zij hebben ook een pokerface.
De voorzitter:
O, is dat het? Ik constateer dat mevrouw Ouwehand behoefte heeft aan een korte schorsing.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Ouwehand nog even bezig is met een motie. Dat geeft mij de gelegenheid om mij even te richten tot de aanwezigen op de publieke tribune. Jullie volgen nu een debat over de uitstoot van broeikasgassen, met name methaan. Daar niet iedereen helemaal bekend zal zijn met zo'n onderwerp, is het altijd een uitdaging om het aansprekend te maken. Wij doen in ieder geval ons best om het voor jullie interessant te laten zijn. Fijn dat jullie er allemaal zijn bij dit interessante debat over de toekomst en over het klimaat. Intussen komt mevrouw Ouwehand aangewandeld, zodat ik haar nu het woord kan geven in tweede termijn.
Termijn inbreng
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat methaan een agressief broeikasgas is dat op korte termijn werkt;
overwegende dat de internationaal gehanteerde methode van emissieregistratie weliswaar zeer nuttig is voor het in beeld brengen van de effecten van broeikasgassen op lange termijn, maar te weinig zicht geeft op de effecten op korte termijn;
verzoekt de regering, naast de 100-jarige periode van het GWP een meetlat voor de uitstoot van broeikasgassen te hanteren die gebaseerd is op een 20-jarige periode,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 126 (32813).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet in Europa onderhandelt over emissiereductiedoelstellingen voor de landbouw per 2030, maar dat er nu nog geen doelstellingen gelden voor bijvoorbeeld de melkveehouderij;
wijzende op het klimaatvonnis dat Nederland de uitstoot van broeikasgassen in 2020 met 25% moet hebben gereduceerd ten opzichte van 1990;
wijzende op de verschillende andere doelen waaraan de (melk)veehouderij zal moeten voldoen ten aanzien van de bescherming van milieu, natuur, volksgezondheid en dierenwelzijn en op de aangenomen motie voor weidegang;
verzoekt de regering, de reductie van de uitstoot van broeikasgassen door de (melk)veehouderij in samenhang met de andere doelen te realiseren, waarbij een bronaanpak, te weten een krimp van de veestapel zonder de productie per dier op te voeren, het belangrijkste uitgangspunt is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 127 (32813).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank aan de staatssecretaris voor haar antwoorden. Wij hebben toch twee moties over de kwestie methaanonderzoek.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wetenschappelijk aangetoond is dat methaan structureel weglekt in de olie- en gasindustrie en bij waterzuiveringsinstallaties, wat betekent dat de berekende uitstoot niet overeenkomt met de werkelijke uitstoot;
verzoekt de regering, te zorgen dat de gassector, de waterschappen en Rijkswaterstaat het weglekken van methaan beter meten;
verzoekt de regering, deze sectoren te vragen een actieplan op te stellen om deze lekkages verder terug te dringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 128 (32813).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn tweede motie gaat over de metingen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er onzekerheid is over de financiering van het CESAR-klimaatobservatorium en dat de financiering momenteel slechts tot en met 2018 is gegarandeerd;
constaterende dat Cabauw slechts één van twee plekken is in Nederland waar broeikasgasuitstoot gemeten wordt;
constaterende dat landen om ons heen juist meer meetlinten realiseren vanwege de toename van de ernst van het klimaatprobleem;
van mening dat het essentieel is dat de toekomst van het CESAR-klimaatobservatorium langjarig wordt gegarandeerd, juist omdat het uitermate belangrijk is om beleid te baseren op daadwerkelijke metingen;
verzoekt de regering, in kaart te laten brengen of twee meetpunten voldoende zijn voor voldoende adequate informatie over de CO2-uitstoot van Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 129 (32813).
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Het is heel duidelijk dat zij het belang van goed wetenschappelijk onderzoek onderschrijft. Voor ons is het heel erg belangrijk dat dit gebeurt, maar ook dat het goed en onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek is. Daarom dienen wij de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nu geen afdoende metingen zijn, wat zorgt voor onzekerheid inzake methaanemissies;
overwegende dat de daadwerkelijke gemeten uitstoot van groot belang is voor effectief klimaatbeleid;
verzoekt de regering, in te zetten op meer en betere metingen van de daadwerkelijke uitstoot van broeikasgassen door zowel de benodigde financiering als onafhankelijkheid van metingen zeker te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 130 (32813).
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Aalst namens de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Californië heeft heel duidelijk aangegeven een verzetsconferentie tegen het klimaatbeleid van Trump te gaan houden. Dat is eerder zelfs al ontaard in rellen. De staatssecretaris kan daar een positieve draai aan geven, maar haar deelname zal door president Trump en zijn kiezers toch echt worden gezien als verzet tegen zijn beleid. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat staatssecretaris Dijksma van plan is om een verzetsconferentie te organiseren in de Verenigde Staten tegen het klimaatbeleid van de Amerikaanse president;
van mening dat onze vriendschappelijke banden met de Verenigde Staten en de belangen van ons bedrijfsleven niet verkwanseld mogen worden door een actievoerende staatssecretaris;
verzoekt de regering om geen verzetsconferentie in de VS te organiseren en daar ook niet aan deel te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 131 (32813).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris en haar medewerkers hartelijk voor de antwoorden over deze toch best ingewikkelde problematiek. Het is van belang dat we met elkaar beseffen dat we het niet alleen kunnen doen en dat we niet op een eiland zitten, maar dat we ook de rest van de wereld nodig hebben. Ik vind het daarom van belang dat het internationale onderzoek goed verloopt. Als Nederland dat verder kan aanscherpen, ben ik daar heel erg blij mee. Ik ben dan ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij daarvoor haar best gaat doen en dat ze de Kamer erover zal informeren, ook tussentijds, zodat de Kamer het goed kan blijven volgen. Het is een onderdeel van de uitstootproblematiek en we willen met zijn allen — op een enkele fractie na — de doelstellingen van het klimaatakkoord van Parijs halen. We moeten dan wel weten of er goed wordt gemeten.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en voor haar brief, die helder was. Het is een technisch onderwerp dat we toch begrijpelijk proberen te maken en waarbij nog heel veel ongrijpbaar is. Daarom is "meten is weten" belangrijk. We moeten ervoor zorgen dat de informatie die we hebben, gevalideerd is en goed is. We moeten dat continu bijsturen en moeten waar nodig extra onderzoek doen plaatsvinden.
Voor de VVD is het erg van belang dat we, als we tot veranderingen komen, aansturen op een gelijk speelveld op Europees niveau. Ik ben ook zeker benieuwd naar de uitwerking van de uitstoot per sector en de herkomst daarvan, want dan kun je maatregelen nemen die effect hebben. Specifiek voor de landbouw- en veeteeltsector geloof ik zeer in innovaties, zoals ander voer waarmee veel mogelijk is of een andere manier van mestverwerking. Ik denk dat we het daarvan moeten hebben in plaats van van de voorstellen die sommige andere partijen doen, partijen die de uitkomst bij voorbaat al weten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een korte vraag. Het is de tweede keer dat de VVD "meten is weten" zegt en aangeeft dat we het eerst moeten weten, omdat ze anders niets wil doen. De laatste motie over het blijvend financieren van de broeikasgasmetingen heeft het gelukkig gehaald, maar zonder de steun van de VVD. Dat was in februari. Meent de VVD nou dat de metingen belangrijk zijn? Kan bijvoorbeeld de motie van de SP en de Partij van de Dieren die zojuist is ingediend, dan ook op haar steun rekenen? Of zegt de VVD alleen dat we moeten meten als een wegwijzer om niets te hoeven doen? Doet zij zelf niets aan de verbetering of in ieder geval de continuïteit van deze metingen?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik dacht dat er één meetpunt was, maar toen ik de stukken goed bestudeerde zag ik inderdaad dat het er twee zijn. Dat is eigenlijk voldoende. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat je het aantal meetpunten moet overlaten aan de wetenschap. Dat moeten wij niet hier in de Kamer bepalen. Ik heb alle complimenten gehoord die wij internationaal krijgen voor de manier waarop wij dit doen. Ik denk dat wij hierin in Nederland echt vooroplopen. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Nogmaals, de wetenschap moet hierin de keuzes maken. De staatssecretaris heeft zelf in al haar wijsheid besloten om de financiering door te zetten. Dat was overigens mede aanleiding voor dit artikel, zo heb ik begrepen. Dat is een goede keuze van het kabinet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris heeft die financiering doorgezet omdat de Kamer een motie aannam. De VVD was tegen die motie. Heeft de VVD daar nu spijt van, omdat zij het zo belangrijk vindt dat we goed meten?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, ik sta nog steeds achter het verwerpen van die motie. Er wordt goed gemeten en er is geen extra geld nodig. Het kabinet vindt van wel en zet dit door. Nou, prima, einde discussie.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Meten is weten. Waar wij nog niet voldoende weten, moeten wij bekijken of wij dat nauwkeurig in kaart kunnen brengen. Voor alle broeikasgassen geldt bovendien dat je die informatie gemakkelijk toegankelijk moet maken. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor het klimaatbeleid van belang is dat we een duidelijk beeld hebben van de methaanuitstoot;
verzoekt de regering:
- een overzicht van de methaanuitstoot per gebied en per sector in Nederland naar de Kamer te sturen;
- een check uit te voeren of de metingen van methaanuitstoot in Nederland kunnen worden verbeterd;
- de Nederlandse Emissieautoriteit in staat te stellen de gegevens over de methaanuitstoot in Nederland te ontsluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 132 (32813).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Verder dank ik de staatssecretaris hartelijk voor de ook technische antwoorden, die toch heel bepalend zijn voor de vraag hoe we het doen.
De voorzitter:
De staatssecretaris heeft twee minuten nodig om alle moties tot zich te nemen en zich er een oordeel over te vormen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. De staatssecretaris zal nu in haar tweede termijn zeven moties van commentaar en een advies voorzien.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter, dat zal ik graag doen. Ik moet u alvast wel een winstwaarschuwing geven: het valt vandaag niet mee met de oordelen.
Allereerst de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 126, waarin zij mij eigenlijk vraagt een andere norm te hanteren naast de internationale. In het debat heb ik al aangeven dat ik dat niet ga doen. Zij verleidt de Kamer nu tot een ander oordeel, want mijn oordeel is dat ik de motie om die reden ontraad. We gaan ons houden aan de internationale standaarden en als die niet goed zijn, moeten we ze veranderen. Maar dat is iets anders dan het hanteren van een dubbele standaard.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een korte vraag. Denkt de staatssecretaris in 2020 — dat is over minder dan drie jaar — te kunnen voldoen aan het klimaatvonnis?
Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Daar heeft u ook eerder een brief over gehad van minister Kamp, een brief die mede namens mij is geschreven. U weet ook dat wij een als-dan hebben opgenomen in de brief, die inhoudt dat een eventuele nadere stap zich richt op een extra kolencentrale. Dat is wat er dan in beeld komt, maar wij verwachten dus dat we eraan gaan voldoen. Dat weten we net na de zomer zeker, want ik verwacht dat dat bekend wordt in de nieuwe rapportages die in september naar de Kamer komen. Ik kijk even naar mijn ambtenaren of dat klopt en volgens mij klopt dat.
Ik ga verder met de motie op stuk nr. 127, waarin ik gevraagd wordt om te komen tot een krimp van de veestapel. Ik heb al aangegeven dat uiteraard ook de landbouw stappen zal moeten zetten om te kunnen voldoen aan het akkoord van Parijs. We zullen nu eerst moeten uitonderhandelen welke doelstelling wij daarvoor onder ogen moeten zien en vervolgens moeten we een mix van maatregelen uitwerken om daaraan gevolg te geven. Uiteindelijk gaat het om een optimale en efficiënte mix van maatregelen in alle sectoren. Daar loop ik niet op vooruit en om die reden ontraad ik de motie.
Dan kom ik bij twee moties van de leden Kröger en Van Veldhoven, moties die eigenlijk in elkaars verlengde liggen. Ik begin met de motie op stuk nr. 128, waarin de regering wordt verzocht om sectoren te vragen een actieplan op te stellen om lekkages verder terug te dringen. Het gaat dan met name om de gassector en de waterschappen. Zoals gezegd zijn er voldoende metingen en het gaat dan ook vooral om nieuwe wetenschappelijke info die we willen integreren in de berekeningsmethodes. Ik wil nu eigenlijk geen extra financiële last organiseren voor deze organisaties, omdat we er juist voor moeten zorgen dat de modellen beter worden. Om die reden wil ik deze motie ontraden.
In de volgende motie op stuk nr. 129 vragen de leden Kröger en Van Veldhoven om in kaart te laten brengen of twee meetpunten genoeg zijn om voldoende adequate informatie te verkrijgen over de CO2-uitstoot van Nederland. Ik heb al eerder in het debat aangegeven dat het aantal meetpunten volgens mij niet het issue is. Dat wil ik echt aan de wetenschap overlaten. Ik heb ook toegezegd dat ik voor 2018 financiering in beeld heb en ook voor Cabauw zijn we natuurlijk aan de slag gegaan. Het is voor het komende jaar dus geregeld.
Er wordt in de motie eigenlijk vooruitgelopen op de langjarige onzekerheid. Het is hier misschien niet de tafel om daarover het gesprek te voeren, zou ik tegen de leden Kröger en Van Veldhoven willen zeggen. Zij hebben vast ook nog een andere en wellicht effectievere ingang om dit overigens belangrijke gesprek te voeren. Ik denk dat het geen enkele indruk maakt, maar zij kunnen in dat gesprek vermelden dat het uiteraard mijn warme steun heeft.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 130 van mevrouw Beckerman en mevrouw Ouwehand.
De voorzitter:
Staatssecretaris, heeft u ook een oordeel over de motie?
Staatssecretaris Dijksma:
Ontraden!
De voorzitter:
Ontraden, dank u wel.
Dan gaan we nu door naar de vijfde motie, de motie op stuk nr. 130.
Staatssecretaris Dijksma:
De vraag daarin is of ik "meer en beter weten" veilig wil stellen. Ook hiervoor geldt dat meer metingen niet de kern is. We erkennen dat de rapportages en metingen in Nederland echt van hoge kwaliteit zijn. De heer Dijkstra vroeg mij dat nog een keer. We moeten er inderdaad wel voor zorgen dat er voldoende financiële middelen zijn. Dat heb ik voor het komend jaar ook gewaarborgd. Maar het is echt aan een nieuw kabinet om een besluit te nemen over de vraag wat er daarna gebeurt. U kent mijn huidige positie. Ik breng het voor de komende begroting nog op orde en daarna zien we samen verder welke keuzes een nieuw kabinet daarin maakt. Ik ben heel benieuwd; ik heb hoge verwachtingen.
De voorzitter:
Daarmee heeft u deze motie ontraden?
Staatssecretaris Dijksma:
Deze motie heb ik ook ontraden, ja. Dat zal ik vandaag met alle moties doen, voordat ik het nog eens vergeet te zeggen.
De voorzitter:
Oké, dank u wel.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, het zit niet mee.
Ik heb wel even getwijfeld over de motie van de heer Van Aalst op stuk nr. 131. Ik dacht nog: ik zou ook kunnen zeggen dat het gewoon ondersteuning van beleid is. Want op zich is de regering dit niet van plan. Ik zeg het nog maar een keer: er komt geen verzetsconferentie. Daar gaan wij ook niet aan deelnemen. In materieel opzicht krijgt de heer van Aalst dus gewoon wat hij wil. Er komt wel een conferentie van positieve krachten. Ik vermoed eerlijk gezegd dat we het gewoon oneens zijn over de betekenis van de conferentie. Ik heb echt nog heel even gezocht naar een mogelijkheid om de heer Van Aalst tegemoet te komen. Maar ik moet toch constateren dat de consequentie is dat ik van de PVV dan niet mag afreizen naar Californië, en dan heb ik een probleem. Om die reden moet ik, natuurlijk met spijt, deze motie echt ontraden.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik verbaas me er wel een beetje over. Californië is heel duidelijk in wat het wil. Het neemt heel duidelijk afstand van het beleid van president Trump en verzet zich ertegen. Kan ik vaststellen dat de staatssecretaris het niet eens is met de organisatie? En is ze, als de organisatie dit handhaaft, alsnog van plan om niet aanwezig te zijn?
Staatssecretaris Dijksma:
Sorry hoor, maar die conferentie organiseren wij zelf. Dat doen we inderdaad samen met de regering van Californië.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan het debat niet overdoen, mijnheer Van Aalst.
Deze motie is ontraden?
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, en de laatste motie, de motie-Van Veldhoven/Kröger op stuk nr. 132, ook. Ik zal uitleggen waarom. Zoals gezegd staan methaanemissies al op de emissieregistratiesite. U kunt ze daar op sectorniveau zien. Die informatie kunt u dus opzoeken, als u daar een uurtje voor heeft. De NEa heeft hierin geen rol. RVO coördineert rapportages en kijkt ook naar de informatie. We moeten natuurlijk wel een continue verbetering van de gegevens organiseren, maar daar hebben we onafhankelijke Europese en VN-reviewteams voor. Die instrumenten zijn er dus en worden ook ingezet. Naar aanleiding van deze metingen worden ook onze gegevens doorgespeeld, eerst in Europees verband en later ook aan de VN.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het eind gekomen van dit debat over de uitstoot van het broeikasgas methaan.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag.
De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.32 uur geschorst.
Toekomstbestendig onderwijsaanbod in het basisonderwijs
Toekomstbestendig onderwijsaanbod in het basisonderwijs
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet medezeggenschap op scholen en de Wet primair onderwijs BES in verband met maatregelen voor een toekomstbestendig onderwijsaanbod in het basisonderwijs (34656).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris welkom. We behandelen wetgeving, dus dat betekent dat de verschillende sprekers vrij zijn in de spreektijd die ze gebruiken, maar alle sprekers hebben tussen de zes en tien minuten opgegeven.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het is goed om te zien dat ook vandaag de publieke tribune weer stampvol zit voor dit buitengewoon belangrijke onderwerp. Zo zie je maar: onderwijs leeft!
Over de wet die wij vandaag behandelen — ik zou bijna zeggen: tegen mijn gewoonte in — is D66 buitengewoon positief. Het is goed en belangrijk dat we vooruitkijken en ervoor zorgen dat er in alle regio's van Nederland goed onderwijs is en blijft. Welke kansen je geboden worden, moet niet afhangen van de plaats waar je opgroeit. Daarvoor hebben we meer flexibiliteit in ons systeem nodig. Deze wet gaat die bieden, want door de wet wordt omzetting, uitbreiding met een richting of verplaatsing van scholen gemakkelijker. Er bestond al instemmingsrecht van de medezeggenschap bij fusies van scholen en adviesrecht bij sluiting. In dit wetsvoorstel wordt daarnaast geïntroduceerd dat de achterban moet worden geraadpleegd bij fusie of sluiting, zodat ouders en personeel volledig betrokken zijn bij een dergelijke beslissing.
Ik zei het al: wij zijn heel positief over deze wet. Ik heb er eigenlijk maar één vraag over. In de ogen van mijn fractie is aan alle kanten gewaarborgd dat in de school en in de omgeving van de school maximaal wordt nagegaan of fusie en sluiting voldoende draagvlak hebben. Daarbij dringt zich de vraag op wat de rol van de fusietoets dan nog is. Ik wil daar nu geen definitieve uitspraak over doen, maar ik zou hierop wel graag een reflectie van de staatssecretaris horen. Hoe kijkt hij hiernaar?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. De overheid heeft de belangrijke taak om te zorgen voor een goed en toegankelijk onderwijsaanbod. Kinderen en ouders moeten zich thuis voelen op de school en het onderwijs dient altijd van voldoende kwaliteit te zijn. Dat lijkt simpel, maar het is eigenlijk best wel complex, want in Nederland is sprake van een grote leerlingendaling. Natuurlijk verschilt deze leerlingendaling per regio en zelfs per gemeente, maar de landelijke tendens is duidelijk zichtbaar. Zeker in krimpgebieden gaat het snel, maar ook in de Randstad is in sommige gemeenten en deelgemeenten een forse daling van het aantal leerlingen te zien.
Het wetsvoorstel dat we nu bespreken, heeft als doel om deze complexe uitdaging iets makkelijker te maken. Het voorstel beoogt de regels te verruimen, zodat het makkelijker wordt om een openbare school om te zetten in een bijzondere school of andersom, en om de richting van een school te wijzigen of uit te breiden. Ook regels voor het verplaatsen van een school worden verruimd. Op dit moment kan dit alleen als een school in een afzienbare tijd de stichtingsnorm zou halen. Voor scholen die te maken hebben met krimp is dat natuurlijk onmogelijk. Zij willen juist, om hun voortbestaan te garanderen, de school omzetten of van richting veranderen. GroenLinks steunt deze verruiming, maar heeft nog wel een aantal vragen aan de staatssecretaris.
Zo wil de staatssecretaris dat de school die van richting wil veranderen of wil verplaatsen, een aanvraag indient bij de minister. Voor de fractie van GroenLinks is nog niet duidelijk op welke gronden de minister deze aanvragen gaat beoordelen. De staatssecretaris geeft aan dat bijvoorbeeld een verklaring van geen bezwaar van andere scholen kan meewegen in het oordeel. Mijn fractie is benieuwd welke andere zaken van belang zijn voor de beoordeling, want elke vorm van willekeur moet worden vermeden.
Ook wil de staatssecretaris strategisch gedrag voorkomen. Daar is de GroenLinksfractie blij mee, want het kan niet de bedoeling zijn dat scholen gaan profiteren van de regels, zoals laatste school van een richting, en daarmee een uitzondering kan zijn op de beëindiging van de bekostiging. Daarom is mijn fractie het eens met het voorstel dat een school bij omzetting niet kan profiteren van de uitzondering voor laatste school van een richting.
Wel wil de GroenLinksfractie vragen of er een inschatting te maken is van de ontwikkeling van openbare scholen in Nederland. Op dit moment is bijna 70% van de basisscholen bijzonder en slechts 30% openbaar. Dat doet wat ons betreft geen recht aan de afspiegeling van de bevolking. Voor onze fractie is dan ook van belang dat er voldoende openbaar onderwijs beschikbaar blijft. Het liefst willen wij dat ouders altijd de keuzemogelijkheid hebben tussen openbare scholen.
Voor de fractie van GroenLinks is het belangrijk dat bij ingrijpende wijzigingen het personeel en de ouders voldoende worden betrokken. De wet op de medezeggenschap is de afgelopen jaren versterkt doordat de medezeggenschap moet worden geraadpleegd voordat zij instemmings- en adviesbevoegdheid bij fusie of sluiting uitoefent. Het lid Bruins heeft een interessant amendement ingediend, waarin staat dat ook bij omzetting van een school of verandering van de grondslag, de achterban moet worden geraadpleegd. Wij vinden dit een interessant amendement. Ik ben benieuwd naar de mening van de staatssecretaris.
Zou de achterbanraadpleging ook geen optie zijn voor het verplaatsen van een school over het voedingsgebied heen? Dit is de strekking van het amendement van collega Kwint. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Waar wij ook benieuwd naar zijn, is hoe de achterbanraadpleging eruit ziet. Ik krijg graag een reactie daarop van een van de collega's of misschien van de staatssecretaris.
Mijn laatste punt gaat over de stichtings- en opheffingsnormen. Nu worden deze iedere vijf jaar vastgesteld aan de hand van de geactualiseerde leerlingendichtheid per gemeente. Is het niet mogelijk om dit eens per drie jaar vast te stellen? Als ik het kaartje met statistieken bekijk via de website Leerlingendaling.nl, zie ik dat in acht jaar tijd in ongeveer een kwart van de regio's een leerlingendaling is van 30% of meer. Maar we zien ook dat er regio's zijn waarin juist fors meer leerlingen erbij zijn gekomen. Kortom, in vijf jaar gebeurt heel erg veel. De staatssecretaris zet in op het tussentijds splitsen van het grondgebied, maar wij vragen ons daarom af of de normen vaker geactualiseerd kunnen worden. Dan maken we de toekomst nog toekomstbestendiger.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Met een kleine basisschool is niets mis. Sterker nog, kleinschalig onderwijs kan belangrijke voordelen hebben voor leerlingen en ouders: de directeur kent bijna iedere leerling bij naam, de oudere en jongere leerlingen leren en spelen samen en je bent geen nummer maar een naam.
Ikzelf zat als klein meisje op zo'n klein basisschooltje in de Flevopolder. Er werd door de directeur en de docenten hard gewerkt om het ideaal van kleinschalig onderwijs binnen de katholieke richting vorm te geven. Maar helaas lukte het niet altijd om de kwaliteit van het onderwijs optimaal te garanderen. Door het lage aantal leerlingen waren er bijvoorbeeld veel combinatieklassen. Daardoor ontbrak het, ondanks de kleinschaligheid van de school, in de klas soms juist aan persoonlijke aandacht. Voor kinderen die extra begeleiding nodig hadden of juist extra uitdaging, was niet altijd oog. Ikzelf heb vele middagen doorgebracht met het lezen van bibliotheekboeken omdat ik mijn werk al af had. Als docenten ziek of langer afwezig waren, bleek het soms lastig om goede vervanging te regelen. In mijn klas in groep zes leidde dat er helaas toe dat de lessen die we kregen, nogal te wensen overlieten. Na een tijd van gesprekken daarover met de school kozen helaas meerdere ouders eieren voor hun geld. Ondanks de voorkeur voor de richting van de school haalden ze hun kind ervan af om naar de grotere, openbare school in het dorp te gaan, met minder combinatieklassen en meer docenten. Gek genoeg was er daardoor juist meer aandacht voor ieder individu in de les. Ik wisselde ook van school en ik ben daar niet slechter van geworden, maar ik zeg er wel bij dat ik de jaren op het kleine, veilige schooltje niet had willen missen.
Door het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, vraag ik mij af of dit destijds anders had kunnen lopen. Naast het schooltje waarop ik zat, stond een kleine protestants-christelijke school. Daar speelden ongetwijfeld precies dezelfde uitdagingen, maar volgens mij was van samenwerking nooit sprake. Dat was wellicht een gemiste kans, want juist als kleine scholen in een gebied met weinig leerlingen samenwerken, kunnen ze ervoor zorgen dat het kleinschalige onderwijs en de eigen identiteit behouden blijft, met oog voor de kwaliteit. Veel scholen willen dit ook, zeker nu er in krimpregio's, in buitengebieden in de Randstad en in vergrijzende wijken van steden sprake is van een leerlingendaling. Om ervoor te zorgen dat leerlingen het onderwijs van hun keuze dicht bij huis kunnen volgen, iets wat de VVD erg belangrijk vindt, zouden scholen willen samenwerken door bijvoorbeeld hun richting om te zetten, hun richting uit te breiden of hun school te verplaatsen. De huidige wetgeving maakt dit meestal onhaalbaar.
De VVD is daarom positief over dit wetsvoorstel dat tegemoetkomt aan de wensen uit het onderwijsveld. In de toekomst wordt hiermee bij omzetting en uitbreiding niet gekeken naar het opnieuw halen van de stichtingsnorm voor schoolbesturen, maar wordt uitgegaan van een aanvraag bij de minister. Ook wordt verplaatsing makkelijker.
Ik wil over de uitwerking hiervan vandaag nog een paar verhelderende vragen stellen aan de staatssecretaris. Kan hij toelichten hoe de weging van de minister bij een verzoek tot het omzetten van de richting of de uitbreiding daarvan eruit zal zien? Kan hij bevestigen dat in elk geval goed is geregeld dat oneigenlijk gebruik wordt voorkomen door onbedoeld gebruik van toestemming uit te zonderen? Kan de staatssecretaris aangeven of er ook richtlijnen zijn op basis waarvan wel toestemming wordt verleend? Hoever strekt de discretionaire bevoegdheid van de minister? Wat is de verwachting? Hoeveel extra scholen zullen door dit wetsvoorstel gaan samenwerken of misschien zelfs fuseren? En betekent dat financieel ook iets? Zullen meer scholen hierdoor gebruik gaan maken van de compensatie van zes jaar eigen financiering omdat ze gefuseerd zijn? Kan de staatssecretaris dit opvangen in de Onderwijsbegroting?
Ik kom op mijn laatste vraag. Er is door de vorige sprekers al veel gesproken over de rol van de medezeggenschap. Die is mij niet helemaal duidelijk geworden uit dit wetsvoorstel. Misschien kan de staatssecretaris nog eens goed toelichten hoe een school moet omgaan met het raadplegen van de medezeggenschapsraad in de verschillende categorieën, uitbreiding, omzetting en verplaatsing, alvorens een verzoek wordt ingediend. Geldt voor verschillende gevallen een verschillend regime?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Nederland heeft een sterk en uniek onderwijssysteem dankzij de onderwijsvrijheid. We hebben een grote diversiteit aan scholen. Ouders kunnen kiezen voor het onderwijs dat aansluit bij de opvoeding en levensovertuiging. Dat is waardevol, maar het onderwijsaanbod kan onder druk staan door dalende leerlingenaantallen. Uitgangspunt van het wetsvoorstel is om het onderwijs kwalitatief goed, divers en bereikbaar te houden. Dat uitgangspunt steunt de ChristenUnie van harte.
Wel heeft de ChristenUnie een aantal vragen over het voorstel. Allereerst wil ik de staatssecretaris vragen in te gaan op de samenhang tussen verschillende wetsvoorstellen. Er zijn namelijk vier wetsvoorstellen die allemaal raken aan de instandhouding van het funderend onderwijs, en eerlijk gezegd maakt dat het beoordelen op zijn eigen merites van dit voorstel er niet eenvoudiger op. In de memorie van toelichting worden twee voorstellen bij naam genoemd. Het eerste betreft het wetsvoorstel over de vereenvoudiging van de samenwerkingsschool, waar mijn fractie eerder dit jaar tegen heeft gestemd en dat nu in de Eerste Kamer ligt. Dit wetsvoorstel had ook als doel om met dalende leerlingenaantallen, de scholen die overblijven zo goed mogelijk in staat te stellen te voldoen aan de behoeftes van ouders en leerlingen uit de nabije omgeving. Daarnaast wordt het wetsvoorstel voor meer ruimte voor nieuwe scholen genoemd. Met het wetsvoorstel voor meer ruimte voor nieuwe scholen wordt het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken minder relevant, zo stelt de memorie van toelichting, omdat het richtingenbegrip dan zou verdwijnen.
Niet genoemd, maar wel relevant, is het wetsvoorstel Modernisering voorzieningenplanning vo. In dat wetsvoorstel wordt voorgesteld het richtingenbegrip verder af te bakenen, om uitholling te voorkomen. Dat staat op gespannen voet met de vereiste terughoudendheid van de overheid bij het bepalen van wat een richting is en wat niet. Die discussie zullen we bij de behandeling van dat wetsvoorstel voeren, maar in hoeverre heeft dat ook gevolgen voor dít wetsvoorstel? Kan de staatssecretaris aangeven hoe deze wetsvoorstellen zich tot elkaar verhouden? En de fundamentelere vraag: de memorie van toelichting stelt dat het veranderen van richting of het omzetten van een school alleen mag als de school daarna volgens prognoses binnen een bepaalde termijn de stichtingsnorm haalt. In gebieden waar het aantal leerlingen daalt, is daarmee in de praktijk omzetting, het veranderen van de richting of de verplaatsing van een school, vrijwel onmogelijk. Is het niet verstandiger om gezien de daling van leerlingenaantallen en toenemende regionale verschillen eens fundamenteler met elkaar over de hoogte van de stichtings- en opheffingsnormen na te denken in plaats van oplossingen en wetsvoorstellen te stapelen, waarvan het ene het andere overbodig maakt?
Het uitgangspunt van ons stelsel is dat ouders kunnen kiezen voor onderwijs dat aansluit bij de opvoeding en de levensovertuiging. Daarom is het zo belangrijk dat schoolbesturen veel actiever toetsen of het scholenaanbod aansluit op de wensen van de ouders. Het wetsvoorstel roept de verplichting in het leven om eerst de achterban te raadplegen voordat de medezeggenschapsraad haar instemmings- en adviesbevoegdheid uitoefent ten aanzien van sluiting of fusie. Het wetsvoorstel maakt het echter ook makkelijker om een school om te zetten van bijzonder naar openbaar of andersom, of om de grondslag te veranderen. Beide zijn ingrijpende besluiten voor een school. Voor die wijzigingen heeft het deel van de medezeggenschapsraad dat uit en door de ouders is gekozen dan ook instemmingsrecht, conform artikel 13, eerste lid, onder b, van de WMS. De instemming van de oudergeleding van de medezeggenschapsraad moet al binnen zijn voordat het bestuur de aanvraag doet.
Ik heb een amendement ingediend. Het werd al genoemd door eerdere sprekers, om ook bij omzetting van een school of bij het veranderen van de grondslag de raadpleging van de achterban te verplichten. Zo wordt geborgd dat ouders van begin af aan ook bij die ingrijpende besluiten ten volle zijn betrokken en vertegenwoordigd. Ik heb gezien dat collega Kwint ook een sympathiek amendement heeft ingediend, dat ook beoogt ouders beter in positie te brengen. In eerste instantie deed hij dat via de WPO, maar net voor het debat zag ik dat er een gewijzigd amendement is ingediend waarbij hij dit wel via de Wet medezeggenschap op scholen, de WMS, doet. Dat vind ik heel verstandig. Medezeggenschap hoor je namelijk te regelen in de Wet medezeggenschap. Hij legt de uitvoering echter bij het bevoegd gezag neer. Mijn mening is dat je daarmee een afhankelijkheidsrelatie creëert en de medezeggenschap afhankelijk maakt van het bevoegd gezag. Ik geef er de voorkeur aan om het primaat te laten liggen bij de medezeggenschap. Men kan altijd hulp vragen, meedenken en meehelpen, maar leg het primaat alsjeblieft bij de oudergeleding in de medezeggenschap. Dat is het verschil tussen het amendement van collega Kwint en het amendement van mij, maar ik hoor graag hoe de staatssecretaris de verschillende amendementen beoordeelt.
Begin 2014 gaf de staatssecretaris aan goed uit de voeten te kunnen met de aangenomen motie van collega Voordewind, waarin werd uitgesproken dat scholen met een kleine scholentoeslag daadwerkelijk gehouden zijn om deel te nemen aan regionaal overleg over een toekomstbestendig onderwijsaanbod. Daartoe was in het wetsvoorstel een verplichting voor schoolbesturen in de gemeente opgenomen om op overeenstemming gericht overleg te voeren over het toekomstbestendig maken van het onderwijsaanbod. De staatssecretaris neemt nu het advies van de Raad van State over om dit voorstel te schrappen. Dat kan ik volgen, want het moet niet gaan om een instrument maar om het doel. De staatssecretaris stelt dat inmiddels in veel regio's de samenwerking op gang is gekomen. Ik vraag de staatssecretaris of hij hier verder inzicht in kan geven. Het nut van gemeenschappelijk overleg is evident. Dat stelt ook de Raad van State en dat zal ook de staatssecretaris met mij eens zijn, maar is er echt een verbetering te zien ten opzichte van februari 2014? Kan de staatssecretaris dat concreter maken?
Scholen met een leerlingenaantal onder de opheffingsnorm kunnen openblijven als laatste school van de richting als er binnen een straal van vijf kilometer geen andere school van dezelfde richting is en de school tenminste 50 leerlingen heeft. Kan de staatssecretaris de Kamer verzekeren dat dit wetsvoorstel niets wijzigt aan de positie van deze scholen?
De heer Kwint (SP):
Voorzitter. We hebben het vandaag over een versoepeling van regels, met als doel om scholen meer mogelijkheden te geven om te blijven bestaan. Dat is volgens de SP een nobel doel. Scholen houden, zeker in krimpregio's, een groot deel van de sociale cohesie in stand, je gunt kinderen een school dichtbij en ouders willen vaak de school van hun kind kunnen behouden. Ik ben door de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel intussen ontzettend geïnteresseerd geraakt in het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen. In die zin kijk ik heel erg uit naar de behandeling daarvan. Het zal duidelijk zijn dat kleine zinnetjes zoals "de richting van de school speelt dan geen rol meer" ons ontzettend aanspreken. We zijn dus heel benieuwd hoe dit in de toekomst gaat worden. Bij de behandeling van de voorliggende wet zal ik proberen om al mijn uitweidingen en hoop met betrekking tot die wet even voor mij te houden. Ik ga nu dus in op deze wet zelf.
Voorzitter: Lodders
De heer Kwint (SP):
In de memorie van toelichting las ik dat het nodig is dat schoolbesturen veel actiever toetsen of het scholenaanbod aansluit op de wensen van ouders en dat zij zo nodig de richting of het concept van hun scholen aanpassen. Daar waren wij het van de SP zeker mee eens, maar als iets nodig wordt gevonden, is alleen een aanmoediging, zoals die verder in de wet staat, eigenlijk net niet genoeg; dat is wel heel erg mild. Is de staatssecretaris dat met de SP eens? En hoe ziet de staatssecretaris het voor zich dat we goed blijven aansluiten bij de wensen van ouders als de richting van de school wordt veranderd? Hoe weten we wat de ouders willen? Vandaar het door mij ingediende amendement, waar collega Bruins al aan refereerde. Dat amendement regelt dat een schoolbestuur bij een voorgenomen omzetting of uitbreiding van de richting of bij verplaatsing een ouderraadpleging houdt. Op die manier kan actiever worden getoetst of die voorgenomen beslissing aansluit op de wensen van de ouders. Op die manier kun je de wensen van de achterban goed in kaart brengen.
In reactie op de opmerking van de heer Bruins merk ik op dat wij inderdaad de afweging hebben gemaakt om dit bij het bestuur neer te leggen. Dat was eerlijk gezegd meer een capaciteitsoverweging ten opzichte van de medezeggenschapsraad dan een motie van wantrouwen tegen de medezeggenschapsraad. Ik til niet extreem zwaar aan waar dit uiteindelijk terechtkomt, ook al kan ik mij voorstellen dat er bij de medezeggenschap mogelijk ook tegenstrijdige belangen spelen. Ik had het amendement van de heer Bruins gezien. Ik besloot mijn amendement in te dienen, ook in afwachting van de reactie van de staatssecretaris. Volgens mij komen we daar in het verdere debat onderling wel uit.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op van de heer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Is de heer Kwint het met mij eens dat we, als we capaciteits- of misschien zelfs professionaliteitsproblemen zien, eigenlijk zouden moeten werken aan het versterken van de medezeggenschap? Dat hoort immers een serieus orgaan te zijn in een school.
De heer Kwint (SP):
Ik ben het in algemene zin zeker met de heer Bruins eens dat je, als het alleen een capaciteitsprobleem is, daaraan iets zou moeten doen. Omdat ik echter de realiteit ken van de capaciteitsproblemen die er soms zijn op medezeggenschapsgebied, vind ik ook dat we niet zomaar dingen kunnen toevoegen aan de werklast van mensen zonder dat probleem ook op te lossen. Bovendien kan ik me voorstellen dat het bestuur de medezeggenschap zal betrekken bij de uitvoering hiervan.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Precies, dat was ook de achtergrond van mijn argument om het primaat toch bij de medezeggenschap neer te leggen. Aangezien er een instemmingsrecht is, kan de directie of het bestuur niet anders dan de medezeggenschap er vroegtijdig bij betrekken en haar helpen om een en ander uit te voeren naar de wens van de oudergeleding, ook bij capaciteitsproblemen. Daarmee zorg je er in elk geval voor dat de afhankelijkheid de goede kant opgaat en niet de verkeerde.
De heer Kwint (SP):
Volgens mij hebben wij vanuit een ongeveer vergelijkbare analyse precies een omgekeerde conclusie getrokken over de vraag: wordt de medezeggenschap er toch wel bij betrokken door het bestuur of laten we het primaat bij de medezeggenschap liggen en krijgt zij vervolgens ondersteuning van het bestuur? Volgens mij komen wij daar wel uit.
Ik kom op de rol van de minister. De minister weegt het positief in haar oordeel mee als besturen geen bezwaar hebben tegen een school die wordt omgezet, wordt uitgebreid met een richting of wordt verplaatst. Maar, zo schrijft de staatssecretaris, dit betekent niet per se dat de minister een verzoek afwijst als omliggende besturen wel bezwaren uiten. Er is maar één bezwaar dat sowieso erkend zal worden. Dat is in het geval dat een besluit tot bijvoorbeeld verplaatsing leidt tot het opheffen of niet langer bekostigen van een andere school. Zijn er andere bezwaargronden mogelijk, bijvoorbeeld als een school aanzienlijk nadeel zou ondervinden door een mogelijke goedkeuring door de minister? Op basis waarvan beslist de minister dan? Ik zou graag iets meer van die criteria willen horen. Ik heb bekeken of dat in een amendement te vervatten was, maar dan kom je in dusdanig hypothetische situaties en voorwaarden terecht dat dit nogal ingewikkeld op papier te zetten is. Ik ben echter wel heel benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt vanuit zijn wetgevende taak.
Ik ga nu in op fusies. Deze wet gaat uit van scholen in krimpgebieden, maar extra ruimte voor schoolbesturen om bijvoorbeeld een nevenlocatie toe te voegen kan ook leiden tot schaalvergroting in dichter bevolkte gebieden. Dat zouden wij onwenselijk vinden. Hoe kan dat worden voorkomen? Een andere richting van een school, bijvoorbeeld door omzetting, kan namelijk samengaan met een scholenfusie of besturenfusie. Dat dit soms gebeurt, weten wij onder andere dankzij de Commissie Fusietoets Onderwijs, die reageerde op de internetraadpleging bij deze wet. Omzetting kan eigenlijk bedoeld zijn om een fusie te realiseren. Hoe sluit de minister uit dat door eerst een omzetting te realiseren de fusietoets, die wij niet voor niks hebben, wordt omzeild?
Ter afsluiting heb ik nog één punt, ook vanuit mijn ervaring als gemeenteraadslid in Amsterdam. Bij een vrijwillige sluiting van een openbare school krijgt het bestuur langer de kans om dit te melden aan de gemeenteraad. Wordt de druk op gemeenteraden zo niet erg groot? Als een school eind december meldt dat hij niet meer in staat is om de deuren open te houden, moet de gemeenteraad uiterlijk op 1 februari aangeven of hij de school wil overnemen. Dat is iets meer dan een maand later. Dat betekent in de praktijk het volgende. Als de gemeenteraad het bijvoorbeeld in een commissievergadering en een plenaire afronding zou willen bespreken, en het begin januari ook nog kerstreces is, zou het zo ongeveer in één commissievergadering en de direct daarop volgende plenaire afronding geregeld moeten zijn. Ik kan mij voorstellen dat dit tot problemen leidt. Het is een heel praktische vraag, maar ik ben wel benieuwd of dat punt meegenomen is.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Dalende leerlingaantallen kunnen erin resulteren dat scholen de deur sluiten, na een vaak jarenlang traject van leven tussen hoop en vrees. Kunnen we nog blijven voortbestaan? Hoe gaan we dit met zo weinig leerlingen aanpakken? Scholen gaan jaargroepen combineren en hopen op dat ene gezin met drie kinderen in het dorp. Dat is frustrerend voor leraren en ouders, maar ook voor de gemeenschap als geheel. De school is tenslotte van groot belang voor de sociale cohesie in de gemeenschap. De school is het dagelijkse ontmoetingspunt van ouders en leraren. Juist in de school vinden de belangrijke bijeenkomsten plaatst. In de school gebeurt het.
Met deze wetswijziging neemt de staatssecretaris een aantal maatregelen om goed en toegankelijk onderwijs te waarborgen, juist in de krimpregio's waar het onder druk staat. Het wordt makkelijker gemaakt om iets te doen aan de wettelijke bezwaren die bestaan tegen omzetting, uitbreiding met een richting of wijziging daarvan, verplaatsing over het voedingsgebied heen, een nevenvestiging met een andere richting dan de hoofdvestiging, splitsing van de opheffingsnorm en het eerder in laten gaan. Dat is mooi. Het zijn namelijk allemaal maatregelen die helpen om in samenspraak met alle betrokkenen, juist ook de ouders, het onderwijsaanbod op peil te houden, de scholen open en actief te houden en gemeenschappen aantrekkelijk te houden voor gezinnen.
Wij kunnen het wetsvoorstel dan ook steunen. "Goed gedaan", zeggen wij tegen de staatssecretaris en zijn ambtenaren. Dit is al het tweede compliment in twee dagen dat ik geef; ik moet er echt mee gaan stoppen nu. Ik heb dus ook nog een kritische vraag aan de staatssecretaris. Er is ondersteuning voor schoolbestuurders in het leven geroepen om proactief met krimp om te gaan. Dat is belangrijk, want hoe eerder je signaleert, hoe vroeger je kunt anticiperen op wat komen gaat. Daarmee voorkom je de lijdensweg van hoop en vrees die ik al beschreef. Regionale procesbegeleiders brengen de samenwerking op gang zonder de autonomie van de besturen aan te tasten, zegt de staatssecretaris in de memorie van toelichting. Ja hallo, dat is inderdaad maar goed ook. Het zou wat zijn als een procesmanager dat wel zou doen. Ik vind het een uitstekend idee dat dit gebeurt. Er zijn inmiddels al zo'n 100 trajecten onderweg, begrijp ik. Maar om alle misverstanden uit de weg te ruimen, vraag ik onder wiens gezag de procesbegeleider nou precies werkt. Op wiens initiatief gaat hij aan het werk? Zijn dat de betrokken besturen en gemeenten? Het zal ongetwijfeld al ergens gewisseld zijn, maar dat is mij dan ontschoten. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie op dit punt.
Daarbovenop is er ook nog een extra ondersteuningsprogramma, los van de procesbegeleiders, met bijeenkomsten, een kennisplatform en accountmanagers; "accountmanagers leerlingdaling" heten ze in dit geval. In de memorie van toelichting staat heel droogjes: zo wordt langs verschillende wegen gewerkt aan samenwerking. Is dat niet wat te veel allemaal? Wordt er niet te veel opgetuigd zoals overal elders in de onderwijsprovincie? Worden er niet te veel stakeholders in stelling gebracht, die ook nog eens de transparantie en eenvoud niet ten goede zullen komen omdat er waarschijnlijk langs elkaar heen gewerkt gaat worden en omdat er competentiestrijd en stammenoorlogjes zullen ontstaan? Daar ben ik ongerust over. Ik zou het mooi vinden als de staatssecretaris mij daarop gerust kon stellen.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt de uitbreiding met of omzetting naar een andere richting onder voorwaarden mogelijk. Ook het CDA ziet dat als gevolg van leerlingdaling een pluriform en toegankelijk onderwijsaanbod in gevaar kan komen. De overleg- en planverplichting, die op veel weerstand stuitte bij scholen en de Raad van State, is uit het wetsvoorstel geschreven. In het verslag stelden wij de vraag hoe gerealiseerd wordt dat de identiteit van beide richtingen wordt geborgd. Daarop antwoordde de regering dat dit vooral zal gebeuren doordat de oude geleding gaat instemmen met de uitbreiding van de nieuwe richting. Ons gaat het erom dat voorkomen moet worden dat aan ofwel de oude identiteit van de school ofwel de nieuwe identiteit niet serieus invulling wordt gegeven, waardoor je in de praktijk een school met nog maar één richting overhoudt of waarbij de oorspronkelijke richting gaat verwateren. Hoe denkt de staatssecretaris dit te voorkomen? Hoe kijkt hij aan tegen de positie van de leraar die oorspronkelijk voor een school van een bepaalde richting heeft gekozen en straks de identiteitsdrager wordt van een school die gedeeltelijk of geheel van richting wijzigt?
Dit wetsvoorstel maakt het makkelijker om een reeds bestaande bijzondere school met een extra richting uit te breiden of om te zetten naar die andere richting. Het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen zorgt er juist voor dat het begrip "richting" straks geen rol meer speelt bij de stichting van nieuwe scholen. Kan de staatssecretaris daar nog even op ingaan? De CDA-fractie kijkt met gemengde gevoelens naar het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen. Daarom willen we graag weten of de staatssecretaris kan bevestigen dat het aannemen van dit wetsvoorstel op geen enkele wijze beschouwd kan worden als een prelude voor het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen, ook wat betreft het richtingbegrip.
Als laatste punt: wij zien dat een school verplaatst kan worden binnen een bepaald voedingsgebied of een bepaalde gemeente, maar sommige gemeenten hebben verschillende opheffingsnormen. Kan de staatssecretaris erop ingaan of als een school uit een plattelandsgebied wordt verplaatst naar een meer stedelijk gebied van een bepaalde gemeente, deze een probleem kan krijgen met de opheffingsnormen?
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten en dan zullen we aanvangen met de beantwoording van de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij zijn aangekomen bij de beantwoording in eerste termijn. Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Er worden in Nederland steeds minder kinderen geboren en daardoor gaan er ook minder kinderen naar de basisschool. Het aantal kleine scholen neemt daardoor toe, maar het aantal scholen neemt daardoor sowieso af. Om ervoor te zorgen dat er een goed, divers en goed toegankelijk onderwijsaanbod blijft bestaan, is het van belang dat schoolbesturen hiermee actief aan de gang gaan en de negatieve gevolgen van daling onder ogen zien en aanpakken. Als zij dat willen doen, lopen zij echter tegen een aantal wettelijke belemmeringen aan die hen beletten om het onderwijsaanbod zo goed mogelijk aan te passen aan de behoeftes van ouders en leerlingen in de buurt. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat schoolbesturen en gemeenten gemakkelijker een toekomstbestendig onderwijsaanbod kunnen realiseren indien er sprake is van omzetting, uitbreiding met een richting of van verplaatsing van een school. Eigenlijk is dit een vrij pragmatisch wetsvoorstel dat een hoop oplossingen biedt voor scholen in krimpgebieden. Ik hoor dat ook terug in de inbreng van diverse fracties. Daarnaast bevat dit wetsvoorstel een aantal andere wijzigingen die het realiseren van een toekomstbestendig onderwijsaanbod vergemakkelijken.
Ik wil in drie blokjes ingaan op de vragen van de Kamer. Er zijn een aantal vragen gesteld over de samenhang van dit wetsvoorstel met een aantal andere wetsvoorstellen, onder andere het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen, dat vooralsnog in de pijplijn zit. In het tweede blokje wil ik wat dieper ingaan op de voorgestelde wijzigingen omtrent omzetting en uitbreiding met een richting en omtrent verplaatsing van scholen. Tot slot zal ik een aantal overige vragen beantwoorden.
Ik ga eerst maar eens even in op de samenhang. In het voorliggende wetsvoorstel is er veel aandacht voor het begrip "richting" en de rol die dit begrip speelt bij het in stand houden van scholen. Tegelijkertijd heb ik een aantal keren aangekondigd dat het begrip "richting" naar mijn idee in de procedures van het starten en het in stand houden van nieuwe scholen geen bepalende rol meer zou moeten spelen. Overigens is dit iets wat ook door de Onderwijsraad is meegegeven. Ik heb daartoe een wetsvoorstel aangekondigd, namelijk het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen. Ik ben van plan om met dit wetsvoorstel een aantal nieuwe procedures voor het starten van scholen in het primair en het voortgezet onderwijs te introduceren waarin het begrip "richting" wat meer is losgelaten.
Het nu voorliggende wetsvoorstel ziet op aanpassing van de huidige procedures, waarin richting op dit moment nog steeds wél een grote rol speelt. Daarnaast gaat het in het voorliggende wetsvoorstel alleen om aanpassingen in het al bestaande onderwijsaanbod in plaats van om het starten van nieuwe scholen. Dat laatste zal met name in het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen relevant zijn. De heren Rog en Bruins hebben mij gevraagd om helder uit te spreken wat nou de consequenties zijn van dit wetsvoorstel als opmaat naar Meer ruimte voor nieuwe scholen. De heer Rog vroeg al "dit is toch geen opmaat naar?". Het antwoord daarop is volmondig: nee. De heer Bruins vroeg of hiermee iets wordt veranderd in de positie van de laatste school voor een richting. Het antwoord daarop is ook: nee.
Hoe zit het dan met de samenhang met twee andere wetsvoorstellen die inmiddels al wel bij de Kamer voorliggen? Een ervan, het wetsvoorstel over samenwerkingsscholen, heeft deze Kamer zelfs al gepasseerd. Het andere wetsvoorstel betreft de voorzieningenplanning in het voortgezet onderwijs. Beide zijn uit dezelfde noodzaak geboren, namelijk de noodzaak om meer samen te werken en op een andere manier naar planning te kijken. Het wetsvoorstel over samenwerkingsscholen is natuurlijk wat fundamenteler omdat daarbij wordt uitgegaan van samenwerking tussen het openbaar onderwijs en het bijzonder onderwijs. Het desbetreffende debat was in mijn ogen ook wat principiëler dan het debat dat wij vandaag voeren. Het andere wetsvoorstel gaat over het voortgezet onderwijs. Dit wetsvoorstel betreft met name het p.o.
Dan wil ik nu ingaan op de belangrijkste wijzigingen in het wetsvoorstel. Die zijn dat het gemakkelijker wordt om een school om te zetten van bijzonder naar openbaar of andersom, om de richting van de school te wijzigen of om te school te verplaatsen. Dat kan noodzakelijk zijn om het onderwijsaanbod aan te passen als gevolg van krimp, daarbij rekening houdend met de wensen van ouders en leerlingen. Op dit moment moet voor deze wijzigingen altijd worden aangetoond dat de school op basis van zijn nieuwe richting of plaats van vestiging zou voldoen aan de voorwaarden om in het zogenoemde plan van scholen opgenomen te worden. Dat betekent simpelweg dat de school een prognose moet kunnen overleggen dat deze na wijziging aan bepaalde wettelijke stichtingsnormen voldoet. Ik gaf zojuist al aan dat de gebieden waar we het hier over hebben vaak de gebieden zijn met krimp, waar vaak met een leerlingaantal onder de stichtingsnorm wordt gewerkt, hoewel er voor sommige kleine scholen wel sprake is van een stabiele populatie. Het is met name die doelgroep die we met dit wetsvoorstel helpen.
Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om ook in deze gevallen dit soort wijzigingen toe te staan. De verruiming van de regels is daarmee een aanvulling op de bestaande regels. Omdat er in het primair onderwijs al een aantal uitzonderingsmogelijkheden op de wettelijke opheffingsnorm bestaan die gerelateerd zijn aan de richting in combinatie met de plaats van een school, is het noodzakelijk om aan de verruimde regels een aantal voorwaarden te verbinden om strategisch gedrag te voorkomen. Mevrouw Becker vroeg daarnaar. Het kan niet zo zijn dat een school die op een gegeven moment onder de opheffingsnorm komt, dan maar zegt: o, dan kies ik voor een andere denominatie want dan ben ik de laatste school van richting. Daar was dit nou niet voor bedoeld. Net als nu moet de oudergeleding van de medezeggenschapsraad instemmen met het omzetten van een school of het wijzigen van de richting van een school.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voor mijn goede begrip het volgende. Een school die laatste school van een richting wordt omdat die een richting kiest die er nog niet was in de gemeente, kan geen aanspraak maken op de uitzonderingsgrond laatste school van een richting. Stel echter dat er twee scholen van een richting zijn en een van die twee een andere richting kiest. Dan wordt degene die overblijft toch nog steeds de laatste school van een richting en kan die nog wel aanspraak op die uitzonderingsgrond maken, omdat die de laatste school van een richting wordt, dankzij het van kleur verschieten van die andere school?
Staatssecretaris Dekker:
Ja, maar dat zal waarschijnlijk niet een school zijn die op dat moment onder de opheffingsnorm zit. Wellicht dat daar in de toekomst wel sprake van zal zijn. Zo'n school kun je dan natuurlijk nooit verwijten dat die strategisch gedrag heeft vertoond, want die school verandert eigenlijk niet. Je hebt alleen te maken met een veranderde context.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Precies. Ik verwacht dan dat het ministerie het zodanig zal bijhouden dat wanneer de school die laatste school van richting werd door zelf van kleur te verschieten, over twintig jaar onder de opheffingsnorm komt, het ministerie weet dat die school ooit van kleur is verschoten en dus geen aanspraak kan maken op de uitzonderingsgrond en dat de school die overbleef omdat die andere school van kleur verschoot, wel aanspraak kan maken op die uitzonderingsgrond. Mag ik ervan uitgaan dat het ministerie dat dan ook bijgehouden heeft in zijn databases?
Staatssecretaris Dekker:
Dat is heel erg in de toekomst redeneren. Als het gaat om die bestaande school die eigenlijk niets doet, verandert er ook helemaal niets, ook niet als het gaat om het principe laatste school van een richting. Als het gaat om die andere school die de omslag maakt, kijken we natuurlijk naar de meest directe gevolgen. Is dit nu een school die een omslag maakt om aanspraak te maken op die laatste school van een richting? In dat geval kan ik mij voorstellen dat de minister daar geen toestemming voor verleent. Het kan natuurlijk best zo zijn dat een school een keer verandert en dat er dan tien of twintig jaar later eens iets gebeurt. Ik weet niet of er op zo'n moment nog teruggeredeneerd wordt. Als het gaat om het principe "laatste school van een richting" laten we de criteria ongemoeid.
Het wetsvoorstel leidt tot drie situaties. Allereerst is er de situatie waarin in ieder geval goedkeuring volgt. Dan gaat het om omzetting, uitbreiding of verplaatsing onder de voorwaarden die nu ook al gelden, namelijk dat moet worden aangetoond dat de school met de nieuwe richting of nieuwe plaats of vestiging ook aan de voorwaarden van stichting voldoet. Dat is de ene categorie; daar verandert niet zo vreselijk veel voor.
De andere categorie is de categorie waarbij wordt gekeken naar de voorwaarden waaronder in ieder geval geen goedkeuring volgt. Dat is de categorie van het strategisch gedrag, van degenen die proberen misbruik te maken van de verruiming die we bieden in dit wetsvoorstel. Daar zal de minister nee op zeggen.
Dan is er een tussencategorie, de categorie waarvan mevrouw Becker, mevrouw Westerveld en de heer Kwint hebben gevraagd hoe de minister daarmee omgaat. In principe is het de bedoeling dat we met dit wetsvoorstel meer ruimte geven. Ik zou dus geneigd zijn om daarin mee te gaan, tenzij er zwaarwegende redenen zijn om niet in te stemmen met een aanvraag. Dan is natuurlijk onmiddellijk de vraag wat dan die zwaarwegende redenen zijn. Mijn voorstel zou zijn om ook hierbij te kijken naar de praktijk en te leren van hetgeen we voorgeschoteld krijgen. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat een zwaarwegende reden zou zijn dat er enorme ophef of bezwaar gemaakt wordt door andere scholen. Daar zullen wij dan serieus naar kijken. Een andere zwaarwegende reden zou kunnen zijn dat door de omzetting van een openbare school de bereikbaarheid van het openbaar onderwijs in gevaar komt. Het is heel lastig om dit op voorhand in criteria vast te leggen, omdat we nog niet precies weten wat er op ons afkomt. Het risico van het op voorhand opstellen van allerlei criteria is dat je de ruimte die je creëert meteen weer formaliseert en juridiseert en daarmee vastlegt.
De heer Kwint (SP):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Dit was precies het probleem dat wij tegenkwamen toen wij nadachten over een mogelijk amendement om dit vast te leggen. Kan de Kamer, enige tijd na aanname van de wet, op de hoogte worden gesteld, bijvoorbeeld via een brief, als zich meerdere malen een soortgelijk geval heeft voorgedaan, zodat zij enig inzicht kan krijgen in het afwegingskader als de wet in werking is getreden?
Staatssecretaris Dekker:
Misschien mag ik een heel praktisch voorstel doen. Ik stuur de Kamer jaarlijks of tweejaarlijks een overzichtsstuk met alles wat er gebeurt rond krimp. Ik vind het helemaal niet gek dat ik, als dit wetsvoorstel straks in werking is getreden, de Kamer daarin jaarlijks aangeef welke aanvragen we hebben gekregen en hoe we daarmee zijn omgegaan. Misschien komt daar bij wijze van spreken een soort jurisprudentie uit naar voren op grond waarvan we na verloop van tijd wat criteria kunnen opstellen om willekeur te voorkomen. Mevrouw Westerveld vroeg daarnaar. Zo houden we de vinger aan de pols en zien we wat er gebeurt.
Mevrouw Westerveld vroeg ook: hoe zorgen we ervoor dat er voldoende openbaar onderwijs blijft? Dit wetsvoorstel verandert in ieder geval niets aan de verantwoordelijkheid van gemeenten om te zorgen voor voldoende openbaar onderwijs. Wij zien ook dat het aandeel openbaar onderwijs de afgelopen tien jaar redelijk stabiel is geweest: zo'n 30%. De gemeente kan de verantwoordelijkheid voor het openbaar onderwijs ook op zich nemen doordat zij altijd betrokken is bij een besluit over omzetting van een openbare school. Voor het openbaar onderwijs geldt altijd het principe van overwegende invloed van de overheid; vandaar die rol. Ten slotte mag een openbare school niet worden gesloten als er binnen 10 kilometer geen andere school is waar openbaar onderwijs wordt gegeven. Dat criterium kan van invloed zijn bij omzetting van een school; die mogelijkheid wordt hierdoor dus beperkt.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij zijn vooral ook nieuwsgierig naar de verwachting. Is het nu de verwachting dat er meer openbare scholen bij komen? Of komen er juist meer bijzondere scholen bij?
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb niet de indruk dat het de ene dan wel de andere kant opgaat, ook omdat hiermee geen voorkeur wordt uitgesproken en omdat het voor het openbaar onderwijs niet moeilijker of makkelijker wordt gemaakt dan voor het bijzonder onderwijs.
De heer Rog stelde een vraag over het verplaatsen van scholen naar gemeenten of delen van gemeenten waar een hogere opheffingsnorm geldt. Bij het verplaatsen van scholen is er in ieder geval altijd toestemming nodig van alle partijen. Daarbij is het onwaarschijnlijk dat er gekozen wordt voor een verplaatsing naar een deel van een gemeente waar een hogere opheffingsnorm geldt. Dat zou overigens ook een beetje tegen de intuïtie ingaan. Je wilt juist zorgen voor een goede spreiding van het onderwijs. Daar levert dit juist een bijdrage aan.
Hij vroeg voorts hoe recht kan worden gedaan aan de identiteit van een school als je de richting van die school uitbreidt. Er zal in ieder geval in overleg met de MR moeten worden bepaald hoe dat in de statuten wordt opgenomen en hoe daar op een goede manier invulling en inkleuring aan wordt gegeven. Ik zal daar straks nog iets over zeggen bij het van kleur verschieten en de consequenties daarvan voor het personeel.
Mevrouw Becker vroeg hoe de MR bij verschillende van die stappen betrokken wordt en wat het rationale daarachter is. Ik zal de stappen kort even doorlopen. Bij het wijzigen van de grondslag geldt het instemmingsrecht van de oudergeleding in de medezeggenschapsraad. Als het gaat over de mogelijke gevolgen daarvan voor het aanstellings- en ontslagbeleid, dus ook voor het personeel, dan geldt het instemmingsrecht van de gehele MR. Dan geldt dat recht niet alleen voor de ouder- maar ook voor de personeelsgeleding. Dit voert terug op een discussie die al eerder plaatsvond bij de WMS, waarbij het rationale is dat als het gaat om het wijzigen van de grondslag, de school toch vooral van de ouders is. Die zouden daarmee de meest vergaande inspraak moeten hebben. Waar het gaat om de personeelsconsequenties daarvan, wordt uiteraard ook het personeel daarbij betrokken. Ik denk dat dit ook een antwoord is op de vraag van de heer Rog.
Bij verplaatsing van de school heeft de gehele medezeggenschapsraad een adviesrecht. Dat heeft ermee te maken dat er bij verplaatsing ook vaak veel bedrijfsvoeringsvraagstukken komen kijken, rond de organisatie van de school, rond huisvesting en alles wat daarmee van doen heeft. Ik zal daar straks nog kort op ingaan als ik de amendementen bespreek.
De heer Rog (CDA):
Ik wil nog even ingaan op de verplaatsing en de opheffingsnorm. Die norm kan in sommige gemeenten verschillen. De staatssecretaris zegt dat het hem niet waarschijnlijk lijkt — en ik denk dat ik dat met hem eens ben — maar ik zou mij zomaar een fictieve situatie kunnen voorstellen waarbij een school in een verzamelgebouw terechtkomt in een meer stedelijk gebied met een hogere opheffingsnorm. Zou het in zo'n situatie dan niet handig zijn als de school langer van die oude, lagere opheffingsnorm gebruik kan maken? Of moeten we hier op een andere manier wellicht niet toch nog een regeling voor treffen? Ik zit daar gewoon even op te broeden. Hoewel het misschien niet meteen het meest logische gevolg lijkt, kan ik mij voorstellen dat dit wel een probleem kan opleveren.
Staatssecretaris Dekker:
Ik zou het in die zin een wat tegengestelde beweging vinden, omdat die school dan uit het gebied trekt waarin je juist zou willen dat er een school blijft bestaan, namelijk in het wat dunner bevolkte gebied. Als je scholen de mogelijkheid geeft om meer naar de stad te trekken en daarvoor bepaalde uitzonderingen biedt, dan moet je uitkijken voor de onbedoelde gevolgen die dat kan hebben. Het is misschien wel aantrekkelijker om met de zekerheden van het dunbevolkte gebied te gaan zitten in een gebied waar je misschien automatisch meer aanwas mag verwachten. Ik denk dat het risico op ongewenste effecten daarbij te groot zal zijn.
De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris heeft een punt. Daar staat tegenover dat juist door een pluriform aanbod te handhaven, een constructie zoals binnen een verzamelgebouw een oplossing zou kunnen zijn bij verplaatsing naar het meer stedelijke gebied. Kan de staatssecretaris daar toch nog een keer op reflecteren?
Staatssecretaris Dekker:
In principe is het idee van een soort verzamelgebouw of een soort bredeschoolgebouw waarin je meerdere functies onderbrengt, zeker in krimpgebieden, een oplossing. De uitdaging zou er voor mij juist in zitten om te bekijken of dat niet alleen maar in het stedelijke gebied zou kunnen maar ook in het wat dunner bevolkte gebied. Ik geef een voorbeeld. Als je te maken hebt met twee scholen die fuseren en die met zijn tweeën onder één dak komen en je daar bijvoorbeeld een GGD-functie, de jeugdgezondheidszorg, bij plaatst en een kinderopvangorganisatie, dan kunnen een aantal vaste kosten en vaste lasten worden gedeeld. Dat zou ik dan bij wijze van spreken liever zien in een wat dunner bevolkt gebied. Daarmee behoud je een belangrijke publieke functie in de wat kleinere dorpskern in plaats van dat je het te makkelijk maakt voor deze scholen om de overstap te maken naar de stad. Ik zie het punt van de heer Rog wel, maar ik denk dat het risico van het maken van dat soort uitzonderingen veel groter is en dat het eerder leidt tot een wegtrek dan tot het behoud van een goede spreiding.
De heer Bruins vroeg of we niet überhaupt wat fundamenteler zouden moeten kijken naar de opheffingsnormen. Mijn antwoord daarop is: ja, maar niet op dit moment. Ik zou dat doen in combinatie met de bekostigingsnormen. Als je de opheffingsnormen en de stichtingsnormen naar beneden brengt, dan moet je ervoor uitkijken dat het niet leidt tot een enorme explosie van heel veel kleine scholen, die relatief duur zijn en daarmee heel erg drukken op de totale onderwijsbekostiging. Dan gaan we straks meer investeren in stenen dan in kinderen. Dan moet je dus een andere prikkel inbouwen voor scholen opdat het niet te aantrekkelijk wordt om heel erg klein te worden. Die andere prikkel zit hem dan toch in de financiële bekostiging. In de brief over meer ruimte voor nieuwe scholen hebben wij ook een aantal voorstellen gedaan. We hebben gezegd: als je toe wilt naar meer mogelijkheden voor nieuw te stichten scholen en de instandhouding van scholen, moet je eerst bekijken wat je kunt doen om het stichten wat meer richtingvrij te maken. Dat zet de boel al ietsje meer open. Ik denk dat wij daar op enig moment over in discussie zouden kunnen gaan. Als je dat doet, kun je vervolgens kunnen bekijken of je iets kunt doen aan de opheffings- en stichtingsnormen in relatie tot de bekostigingsnormen. Dat is nog een stapje verder. Het voordeel van het stapsgewijs optreden is dat je steeds een vinger aan de pols kunt houden en kunt bekijken wat het effect is van die kleine wijzigingen in het totale palet aan scholen. Wat je niet wilt, is dat je ofwel een enorme uitdijing van kleine scholen hebt of de boel helemaal dichtzet. Dit is stap voor stap beleid maken in plaats van een soort bigbangscenario.
In het kader van deze drie maatregelen heeft de heer Kwint gevraagd hoe het zit met het openbaar onderwijs en de mogelijkheid voor een gemeente om de school terug te nemen. Die snellere sluiting is een optie wanneer iedereen ermee instemt. Ik denk overigens dat als zoiets zich in de praktijk voordoet, het altijd wordt aangekondigd voordat de formele aanvraag wordt ingediend. In ieder geval biedt het wetsvoorstel de mogelijkheid om het sneller te doen. Maar mocht de gemeenteraad er meer tijd voor nodig hebben en er dus niet mee instemmen, dan kost het simpelweg meer tijd. Ook dat democratische proces is van belang.
Er zijn twee amendementen ingediend, over de rol van de medezeggenschap en de ouders. In het amendement-Bruins op stuk nr. 8 gaat het om die rol bij het wijzigen van de grondslag. Ook in het gewijzigde amendement-Kwint op stuk nr. 10 gaat het om de rol bij het wijzigen van de grondslag, maar daarnaast bij het verplaatsen van de school.
Het amendement-Bruins regelt dat bij de omzetting van een school, of verandering van de grondslag, verplicht de achterban wordt geraadpleegd. Ik deel het uitgangspunt dat het van belang is dat ouders worden betrokken bij belangrijke besluiten op school, bijvoorbeeld de verandering van de grondslag. Ik denk dat dit nu voldoende is gewaarborgd. Een school is bij het opstellen van het medezeggenschapsreglement vrij om aanvullend op wet- en regelgeving daarover afspraken te maken. In de huidige wet is een verplichte achterbanraadpleging alleen voorgeschreven bij de wijziging van de schooltijden. Dat heeft een grote impact op het dagritme en de organisatie van ouders. Daarvoor moet vormvrij de achterban worden geraadpleegd. Met dit wetsvoorstel breiden wij dat uit naar fusies. Ik aarzel om dat een stapje verder op te rekken en te zeggen: dat gaan wij dan ook doen bij het van kleur verschieten. Ik vind dat nog weer net een iets minder vergaande stap dan een fusie. Voordat je het weet ben je namelijk de kerstboom aan het optuigen en verplicht je de oudergeleding in een mr om bij alles wat zij doet de achterban te raadplegen. Het is natuurlijk een kwestie van: waar trek je de lijn? Ik zou een voorkeur hebben voor het huidige wetsvoorstel. De heer Bruins gaat net een stapje verder. Laten wij eerst even bezien hoe dit werkt, voordat wij dat gaan voorschrijven over de gehele linie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik waardeer de zoekende toon in de bijdrage van de staatssecretaris. Als wij over fusies en schooltijden de ouders raadplegen, dan zou ik de grondslag van de school niet willen rekenen tot het optuigen van de kerstboom. De grondslag van de school is zo ontzettend de basis van waar de school van uitgaat, dat ik het zeer zou waarderen als wij zeiden: dit is voor de hand liggend, dit doen wij er nog even bij.
Staatssecretaris Dekker:
Gezien de politieke kleur van de heer Bruins kan ik dat heel goed volgen. U merkt ook de aarzeling in mijn betoog. Ik zal niet zeggen dat ik hier principieel heel erg op tegen ben, maar ik vind dat wij ermee moeten uitkijken. Op een grotere schaal hebben wij hier weleens de discussie over referenda en dat soort dingen. Een goed werkende mr moet er ook van uit kunnen gaan dat de oudergeleding altijd het geluid van ouders kan laten horen, zonder om de haverklap een ledenraadpleging te moeten houden. De expliciete vraag van de Kamer was om de rol van de ouders bij fusies te vergroten. Dat hebben wij met dit voorstel gedaan. Ik zou hier niet onmiddellijk voor zijn, maar het is van mijn kant minder principieel.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Het "om de haverklap" stoort mij nog wat. Ik denk echt dat de grondslag van de school zo fundamenteel is, dat een verandering daarvan één keer in het bestaan van de school voorkomt. Dat gebeurt niet ieder jaar, niet iedere vijf jaar of iedere tien jaar. Het is echt eenmalig, en daar krijgen wij niet een heel systeem van referenda voor. Dat wilde ik nog even toevoegen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ga hier geen discussie over voeren: point taken. Wij zitten daar allebei net iets anders in. Maar als het anders uitpakt: de wereld vergaat niet, zal ik maar zeggen.
De voorzitter:
En dan nog uw oordeel over dit amendement.
Staatssecretaris Dekker:
Ik zou het persoonlijk ontraden. Licht ontraden.
De voorzitter:
Dat is een nieuwe invulling. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Dekker:
Het amendement van de heer Kwint gaat nog een stapje verder en breidt het weer wat uit. Hier zit ik ietsje zwaarder in, en dat heeft ermee te maken dat de verplaatsing van een school ook huisvestingsconsequenties heeft. Dat raakt zo erg aan het bestuur en aan de zeggenschap van een schoolbestuur dat ik het wat ver vind gaan om ook daarover een ledenraadpleging voor te schrijven. Daarom wil ik dat amendement ontraden. Het andere punt — wie zo'n ledenraadpleging precies moet organiseren – is volgens mij geen principieel punt voor de heer Kwint. In beide gevallen is het vormvrij. Bij de heer Bruins staat er al in dat het vormvrij is, zoals het ook bij de andere onderdelen in de wet vormvrij is. De heer Kwint zei zelf ook dat dit geen principieel punt is.
De heer Kwint (SP):
De staatssecretaris zei net dat een ledenraadpleging legitiem is als het gaat om de inrichting van lestijden, gezien de impact die de lestijden hebben op het leven van ouders. Ik kan mij voorstellen dat een verplaatsing van een school een soortgelijke impact heeft. Als een school ineens acht kilometer verderop komt te liggen, kan dat voor het wegbrengen van de kinderen stevige consequenties hebben. Die logica doortrekkend, zou het dan niet te verdedigen zijn om toch ook de verplaatsing van een school op te nemen in de kwesties die voor te leggen zijn aan de achterban?
Staatssecretaris Dekker:
Dit is de glijdende schaal waar ik bang voor was. Daar kwam misschien ook mijn lichte uitglijder vandaan, dat "om de haverklap", waarvan de heer Bruins terecht zei: gebruik dat woord nou niet. Het punt is: het ís een glijdende schaal. Een oudergeleding die in een medezeggenschapsraad gekozen is, vertegenwoordigt sowieso altijd de ouders. Waar stop je dan? Daar komt nog bij dat er heel veel komt kijken bij het besluit om te gaan verhuizen. Wat betekent dat voor je huishouding, voor je vaste lasten, voor je gebouw? In antwoord op de heer Bruins kun je nog zeggen: je bent voor of tegen het van kleur verschieten van je school. Maar bij een verhuizing van een school komt zo vreselijk veel kijken wat ook op je begroting effect heeft, op je personeel en op je bedrijfsvoering, dat ik het heel ingewikkeld vind om dat in een algemene uitvraag te doen in plaats van de oudergeleding in de mr gewoon mee te nemen in je begroting en in alle nuances die bij zo'n besluit komen kijken.
De heer Kwint (SP):
Ik zou nu op twee verschillende punten door kunnen gaan, namelijk de glijdende schaal of de raadpleging. Ik ben het eigenlijk wel eens met wat de heer Bruins zei. Zelfs als je alle mogelijk voorkomende raadplegingen bij elkaar optelt — fusie, opheffing, verhuizing, veranderen van de lestijden — vindt er maar één keer in de zeer veel jaren een raadpleging plaats. Een school gaat niet na een fusie direct weer verhuizen, om vervolgens de lestijden te veranderen en zich dan binnen vijf jaar zelf op te heffen. In die zin: deelt de staatssecretaris met mij dat het aantal keren dat het zich zal voordoen zelfs met die vier mogelijke achterbanraadplegingen nog best te behappen is?
Staatssecretaris Dekker:
De heer Kwint heeft gelijk als hij zegt dat een school niet zo vaak verhuist, maar ik denk wel dat er nog vier, vijf andere besluiten zijn die je daar makkelijk op kunt laten volgen. Voordat je het weet hebben we een Kamerdebat gehad niet over de uitbreiding van het aantal ledenraadplegingen bij fusies, maar over een uitbreiding van het aantal ledenraadplegingen bij fusies en bij een hele trits andere dingen. Dat is wel de consequentie als je die stap neemt. Ten tweede, en dat vind ik echt een wezenlijk verschil met wat de heer Bruins voorstelt, is het verschieten van kleur iets principieels. Je kunt er voor zijn of tegen, maar qua consequenties voor je school is het niet zo complex. Zo'n verhuizing is dat wel. Dan heb je te maken met zo'n bedrijfsverzamelgebouw en ook met overleggen met de gemeente. Dat is in een ledenraadpleging moeilijker voor te leggen aan ouders. Ik vind het dan eigenlijk belangrijker dat de oudergeleding in de mr goed betrokken wordt, dat die wel in al die details en nuances is betrokken, dan dat dat in een soort referendum wordt voorgelegd. Dat is misschien wel de zwaarwegendste reden dat ik dit amendement iets zwaarder ontraad.
Ik kom dan bij de overige punten.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik stelde in mijn inbreng nog de vraag wat zo'n achterbanraadpleging nu precies is. Ik hoorde net het woord "referendum". Wat gebeurt er nu precies bij een achterbanraadpleging en wat is de juridische status ervan?
Staatssecretaris Dekker:
Dat klopt. De wet geeft geen vormvoorschriften daarvoor. Daar staat alleen in dat er een achterbanraadpleging moet zijn. Of die nu wordt georganiseerd door het bevoegd gezag, door de oudergeleding in de mr of door de voltallige mr en hoe je dat doet, daar zegt deze wet niets over. Op zich vind ik dat goed, want daarmee laat je scholen en mr'en de ruimte om daar zelf een afweging in te maken. Het moet gaan om een ledenraadpleging. Hoe dat precies gebeurt, is aan hen.
Er is nog een aantal overige vragen gesteld. Een ervan gaat over het overleg in de regio. De heer Bruins vroeg daarnaar, ook in relatie tot de ooit aangenomen motie-Voordewind waarin het ging over op overeenstemming gericht overleg in de krimpregio's. Aanvankelijk was ik daar ook een heel groot voorstander van. Sterker nog, toen bleek dat "krimpregio" een geografisch ingewikkeld te definiëren eenheid was — waar ga je dan de grenzen precies trekken? — hebben we zelfs gekeken of we dat niet breder zouden kunnen optuigen. Daar waren een aantal bezwaren tegen van de Raad van State. Toen zijn we gaan kijken hoe het in de praktijk zit. Je ziet eigenlijk dat die gesprekken tussen besturen in de regio's, zeker in de krimpregio's, inmiddels op heel veel plekken heel erg goed op gang zijn gekomen. Er is echt iets veranderd sinds die motie-Voordewind of sinds het begin van deze kabinetsperiode, toen het echt fors door de Onderwijsraad en mijzelf is geagendeerd. De vraag is dan of een verplichting nog heel veel meer toevoegt. Er zijn zeker nog gebieden waar ik me zorgen over maak, waar het overleg nog niet goed op gang is gekomen. Dat zit vaak in besturen die onvoldoende met elkaar willen samenwerken of mannetjes en vrouwtjes die onvoldoende met elkaar in een kamer kunnen zitten. Dan wordt zo'n overleg ook een beetje een moetje en je kunt je afvragen of dat echt constructief is en veel oplevert. Een combinatie van dat en alle juridische bezwaren heeft ons doen besluiten om het nu te laten rusten.
Er gebeurt daar omheen wel heel erg veel om scholen aan te sporen en samen te brengen. Dat heeft ertoe geleid dat er veel meer overlegd wordt in die regio's. Het heeft er überhaupt toe geleid dat de bewustwording van het feit dat scholen een probleem hebben veel groter is. Vier jaar terug zaten er echt nog een hoop in de schijnwerpers te kijken en dachten: nou ja, demografische ontwikkelingen, misschien gaat het nog wel over. Als we iets kunnen voorspellen, zijn het demografische ontwikkelingen. Je kijkt hoe veel kinderen er geboren worden en dan weet je ongeveer wat eraan zit te komen als basisschool. Daar hebben we echt enorm veel meters in gemaakt.
De procesbegeleiders worden aangevraagd door minimaal twee schoolbesturen en minimaal twee gemeentes. Die werken formeel in hun opdracht. De heer Beertema vroeg hoe het dan zit met zijn formele gezag. Ik denk dat zo'n procesbegeleider het vooral moet hebben van zijn informele gezag, dat het iemand moet zijn die even boven de partijen hangt, die convening power heeft en soms even wat koppen tegen elkaar kan slaan en kan zeggen: jongens, we moeten soms ook over onze eigen schaduw heen stappen in het belang van ouders en kinderen en van goed onderwijs in de regio's. Dat lukt op heel veel plekken. Het is soms moeilijk, maar ik vind het ongelofelijk stoer dat er scholen zijn die in samenwerkingsscholen, soms bijzonder en openbaar onderwijs samen, echt dingen doen die ze tien jaar geleden misschien nooit hadden gedaan maar die ze voor het behoud van onderwijs in deze gebieden nu wel doen.
De heer Kwint en de heer Van Meenen vroegen allebei naar de fusietoets. Eerst maar even de smalle vraag van de heer Kwint: kunnen scholen met dit wetsvoorstel de fusietoets omzeilen? In mijn ogen niet. De bredere vraag was: wat is überhaupt nog de rol van de fusietoets als scholen verplicht zijn om zo vreselijk veel belangen mee te nemen bij een fusie? De belangen van de school zelf kunnen allemaal heel goed geborgd zijn, maar een school neemt niet altijd de variatie in het onderwijsaanbod evenzeer in ogenschouw; dan heb je het meer over de stelselverantwoordelijkheid. Dat zou nog steeds in een fusietoetsprocedure worden bekeken. Ik ben wel van mening dat de huidige fusietoets veel te stringent is. Zeker in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs zou hij veel ruimer mogen zijn. Daar heeft de Kamer enige tijd terug een voorstel voor ontvangen. Wij zijn op dit moment heel druk bezig om de verruiming door te voeren.
Mevrouw Westerveld vroeg naar het steeds herzien van de stichtings- en opheffingsnormen. Ze vroeg of het niet logischer zou zijn om de termijn van vijf jaar daarvoor naar drie jaar te brengen. Ik zou daar niet voor zijn. Er wordt steeds gezocht naar een goede balans tussen aanpassen en een bepaalde stabiliteit. Als de normen iedere drie jaar worden aangepast, geeft dat wat minder rust. Bovendien zijn er op de opheffingsnorm verschillende uitzonderingen mogelijk. Heel veel scholen en besturen maken daar nu al gebruik van. Bijna 13% van de scholen zit de facto al onder de opheffingsnorm maar kan toch blijven bestaan.
Tot slot. Mevrouw Becker vroeg naar de financiële effecten en impact van dit wetsvoorstel. Omdat het gaat om bestaande scholen die meer mogelijkheden krijgen, verwacht ik niet onmiddellijk noemenswaardige financiële effecten. Het gaat niet om de mogelijkheid om heel veel nieuwe scholen te stichten. Het zal best een keer voorkomen dat een school wat langer open kan blijven en daarmee ook langer een vaste voet krijgt. Het kan ook heel goed zo zijn dat een school wat eerder samengaat of wat langer groot zal kunnen blijven, waardoor zo'n kleine toeslag wordt vermeden. Ik vermoed dat die twee tegengestelde effecten — het een kost wat geld, het ander levert wat geld op — met elkaar in balans zullen zijn.
De heer Beertema (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording, maar er is hem toch nog iets ontschoten. Wat betreft de procesbegeleiders is het me nu duidelijk. Zij hebben een informele positie en daar moeten ze het ook van hebben. Daar gebeuren heel goede dingen. Maar ik lees dat er extra nog een ander ondersteuningsprogramma is, met bijeenkomsten, een kennisplatform en accountmanagers leerlingendaling. Werken die allemaal vanuit dezelfde formele positie of zijn ze aanvullend op elkaar? Mijn zorg was namelijk een beetje: wordt het nou weer niet te druk in de krimpregio's?
Staatssecretaris Dekker:
Nee, ik denk het niet. Dat zijn ook twee dingen die los van elkaar lopen maar wel in elkaar grijpen. De accountmanagers zijn in feite ambtenaren die een regionale functie hebben. Zij staan scholen en schoolbesturen met heel veel informatievragen bij. Een school wil bijvoorbeeld weten hoe de leerlingenprognoses in zijn eigen gebied zich ontwikkelen of hoe zo'n ingewikkelde wet als die we vandaag met zijn allen bespreken in de praktijk uitwerkt. Daar kunnen die enorm bij helpen. Ik merk bij veel schoolbesturen dat die hulp erg wordt gewaardeerd. Zo'n procesbegeleider gaat wat doen in opdracht van de scholen en de gemeenten. Vaak is dat nodig in de herschikking van het schoolaanbod. Zeg dat je vijf dorpskernen hebt met vijftien scholen. We weten allemaal dat er straks nog maar ruimte is voor acht scholen van enige goede omvang. Dan is het een enorme opgave voor iedere school afzonderlijk om daar wat in te doen. Je hebt elkaar nodig om te kunnen zeggen: oké, ik sluit de school. Of: wij gaan met z'n tweeën fuseren. Of: hoe zorgen we voor openbaar onderwijs en voor bijzonder onderwijs? Om dat te doen heb je vaak iemand nodig die boven de partijen hangt. Iemand die boven de besturen hangt en soms ook boven de gemeente, want ook over de gemeentegrenzen zal er soms wat geschoven moeten worden. Dan is het zinvol om zo'n wat zwaardere procesbegeleider in te huren. Wij bieden in ieder geval de mogelijkheid om dat op aanvraag te doen.
Het zijn wel twee verschillende dingen. Zo'n procesbegeleider zal altijd aan de accountmanagers vragen "wat is de informatie?", "hoe werkt de wetgeving?", et cetera.
De heer Beertema (PVV):
Het is duidelijk, bedankt.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik kijk naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Van Meenen ziet af van een tweede termijn, net als mevrouw Westerveld en mevrouw Becker. De heer Bruins heeft wel behoefte aan een tweede termijn. Het woord is aan hem.
Termijn inbreng
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide en zeer heldere beantwoording van de vragen die ik heb gesteld. We hadden een interessant debat over de vraag met welke amendementen we de kerstboom al dan niet optuigen en of het al dan niet een glijdende schaal is. Daar wilde ik graag nog aan toevoegen dat op dit moment een fusie, een sluiting of van kleur verschieten een instemmingsrecht behoeft van de medezeggenschap of een deel daarvan, terwijl verplaatsing van een school adviesrecht van de medezeggenschapsraad behoeft onder artikel 11, lid 1, onderdeel f, zeg ik even uit mijn hoofd. De afkadering in de WMS rondom instemmingsrecht en adviesrecht geeft al aan welke onderdelen van cruciaal en fundamenteel belang zijn. Als mijn amendement mag worden aangenomen, gaan we daarmee niet een glijdende schaal op, maar bevestigen we eigenlijk datgene wat met instemmingsrecht al als fundamenteel wordt gezien door de wetgever.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kwint heeft geen behoefte aan een tweede termijn, de heer Beertema ook niet en de heer Rog evenmin. Heeft de staatssecretaris nog behoefte om te reageren op de inbreng van de heer Bruins? Dat is het geval.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Dat kan heel goed. Dan doen we het volledig voor de Handelingen. Het gaat bij het verschil tussen instemming en advies niet alleen over hoe zwaarwegend iets is, dus dat instemmen altijd zwaarwegender is voor ouders dan advies, maar het gaat ook om de rollen en de bevoegdheden. Het gaat ook om medezeggenschap versus zeggenschap. Het verschil tussen kleurverschieten en verplaatsten is dat het laatste — ik zei dat net ook al tegen de heer Kwint — met zo veel dingen samenhangt die ook het directe bestuur en de organisatie en financiën van de school raken dat instemming van ouders te zwaar zou zijn. Ook dat is, om het plaatje compleet te maken, een van de redenen. Maar de heer Bruins heeft gelijk, wat mijn oordeel betreft zit daar ook de zwaarte van de ontrading: het verschil tussen het een en het ander.
De voorzitter:
Dank u wel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en inbreng in dit debat. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in dit debat en ik dank de aanwezigen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd voor hun belangstelling. De stemmingen over de twee amendementen en het wetsvoorstel vinden aanstaande dinsdag plaats.
Sluiting
Sluiting 17.08 uur.