Plenair verslag Tweede Kamer, 73e vergadering
Woensdag 10 mei 2017

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

19:19 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dijkgraaf, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Clausuleren recht op contact na partnerdoding

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het clausuleren van het recht op contact of omgang na partnerdoding (34518).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Vandaag buigen wij ons over een wetsvoorstel waarin wordt voorgesteld dat in een geval van partnerdoding de kinderrechter altijd oordeelt of contact of omgang met de dader of de vermoedelijke dader werkelijk in het belang van het kind is. Deze beslissing vindt plaats op basis van een verzoek van de Raad voor de Kinderbescherming. Helaas kan dit wetsvoorstel op circa veertien kinderen per jaar van toepassing zijn. De PVV vindt het een goede zaak dat de positie van het kind als nabestaande van een geweldsslachtoffer verbetert.

Het kind is vaak zwaar getraumatiseerd, al helemaal als het ook nog eens getuige is geweest van de moord op zijn of haar ouder door de andere ouder. De PVV heeft een vraag aan de minister over het begrip "belang van het kind". Wordt hierbij altijd wel rekening gehouden met de wil van het kind? Klopt het dat deze wil kan afwijken van wat de rechter in het belang van het kind acht? Ik krijg graag meer verduidelijking op dit punt.

Dan een andere vraag. Hoe lang duurt het naar de verwachting van de minister voordat er een verzoek van de Raad voor de Kinderbescherming voor een contact of omgangsregeling zal zijn ingediend en er een rechterlijke uitspraak is? Het voorstel voorziet erin dat de kinderrechter twee jaar lang contact of omgang tussen de dader en zijn of haar kind kan afwijzen. Waarom deze termijn beperken tot twee jaar?

Een kind kan de rechter verzoeken om een wijziging van de contact- of omgangsregeling. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister wel een beetje aan hoe zoiets in zijn werk gaat. Maar hoe wordt tegengegaan dat een kind bijvoorbeeld onder druk van een voogd, zo'n verzoek indient?

Er wordt gesproken over de mogelijkheid dat een kind een wijzigingsverzoek indient via een briefje of e-mail aan de rechter. Hoe wordt het kind geïnformeerd over die mogelijkheden? Waarom wordt niet de mogelijkheid gecreëerd dat het kind zijn of haar wensen ook mondeling kan aangeven?

De PVV hoopt dat dit wetsvoorstel de rechten van een kind dat wordt geconfronteerd met een zeer dramatische omstandigheid, meer en beter waarborgt. Ik dank de minister voor het indienen van het wetsvoorstel en de voorzitter voor de spreektijd.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. Je hebt als kind net je moeder verloren en je vader is de vermoedelijke of veroordeelde dader. Een heftige traumatische ervaring. Per jaar vinden er in Nederland gemiddeld veertien partnerdodingen plaats waarbij ongeveer 26 kinderen een van hun biologische ouders verliezen door het toedoen van de andere ouder. De gevolgen voor de kinderen zijn ellendig. Bij 82% van de onderzochte kinderen worden stressklachten en gedragsproblemen gesignaleerd. Het gaat bijvoorbeeld om woede, lichamelijke onrust, depressie en agressief gedrag. Alle volwassenen zoals de nabestaanden van het slachtoffer, de familie van de dader en de dader zelf, zijn vooral met zichzelf bezig en bijna niemand is bezig met het kind. Het kind wil vooral gewoon rust.

Vanwege die rust debatteren wij vandaag over de wetswijziging. De wetswijziging verplicht de Raad voor de Kinderbescherming in geval van partnerdoding een onderzoek naar de omgangsregeling in te stellen. Op basis hiervan stelt de rechter een omgangsregeling vast of ontzegt hij de omgang. Bij een ontzegging voor twee jaar of meer worden daarna nieuwe verzoeken van de dader-ouder voor de duur van twee jaar niet ontvankelijk verklaard. Deze wetswijziging gaat de VVD echter niet ver genoeg. De VVD maakt zich sterk voor de positie van het slachtoffer. In dit geval is dat de positie van het kind. Dat hebben wij in het verleden gedaan en dat zullen we in de toekomst consequent blijven doen. De veiligheid en het belang van het kind moeten centraal staan. De VVD wil daarom een amendement indienen waarin de periode van niet-ontvankelijkheid van nieuwe verzoeken door de dader-ouder evenredig wordt aan de periode van ontzegging van de omgang door de kinderrechter. In ons amendement wordt de periode van niet-ontvankelijkheid gemaximeerd tot drie jaar. Door de maximalisering tot drie jaar is dit amendement in lijn met het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens. De VVD wil de nodige rust voor het kind beter waarborgen. Dat wordt met dit amendement bereikt. Alleen het kind kan tussentijds een verzoek doen om de ouder toch te zien. Mijn collega van de PVV vermeldde het al. Dit biedt het kind een veilige omgeving om in rust de traumatische gebeurtenissen te verwerken. Die periode en die rust zijn echt nodig. Deze kinderen willen in die rustperiode namelijk niet constant naar de rechter worden gesleept.

Wat ik van de minister wel even wil weten, is wat er exact gebeurt als een kind wel in contact wil komen met de ouder. Hierover is in het dossier een en ander te lezen, maar ik wil het graag van de minister zelf horen. Ik kan mij zo voorstellen dat een kind van bijvoorbeeld 12 jaar niet zo goed weet hoe het een verzoek kan indienen bij de rechter of welke hulp het daarbij nodig heeft. Kan de minister ons meer inzicht geven in dit proces?

Voordat ik afrond, wil ik in ieder geval het CDA en de SP bedanken. Als ik het goed heb, hebben zij in 2011 de motie ingediend waardoor dit is geagendeerd. Ik ben er heel blij mee dat die stappen zijn genomen en dat wij hier vandaag praten over het belang en de veiligheid van het kind, die voor ons allen heel belangrijk zijn. Vandaar dat wij vandaag hier zitten. Wij dienen het genoemde amendement ook in opdat de rust echt kan worden gewaarborgd.

Ik rond af. Het kind hoort centraal te staan en door deze wetswijziging in combinatie met ons amendement gebeurt dat. Ik hoop dat andere partijen inzien dat op dit moment wordt gevraagd om een keuze te maken tussen het belang van het kind enerzijds en het belang van de moordende ouder anderzijds. Ik reken erop dat de Kamer dit amendement steunt, want steun voor dit amendement is kiezen voor het belang van het kind. Dat belang van het kind moet altijd vooropstaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Misschien spreken wij straks nog bij interruptie over het amendement van de VVD, waar wij overigens tegen zijn, maar nu wil ik over iets anders een vraag stellen. Het is heel erg belangrijk dat de stem van het kind wordt gehoord en dat het kind wordt ondersteund. Dat is ook het pleidooi van de VVD. Ik heb zelf een amendement in voorbereiding met het doel een bijzondere curator te regelen. De situatie is immers uniek: de vader of moeder zit in de gevangenis en de andere ouder leeft niet meer. Ook in de memorie wordt gesproken over de informele rechtsingang, maar voor een kind van 6, 8 of 12 jaar is die natuurlijk heel ingewikkeld. Is de VVD het ermee eens dat er bij de start van het proces te allen tijde een bijzondere curator zou moeten zijn?

De heer El Yassini (VVD):
Dat is natuurlijk afhankelijk van het antwoord op de vraag van de VVD over het verzoek van het kind om in specifieke gevallen wel contact met de ouder te hebben. Ik ben heel benieuwd naar de mening van de minister hierover en naar de inzichten die hij daarin kan geven. Op basis daarvan kunnen we nagaan of op dat vlak nog extra oplossingen nodig zijn. Ik wacht even de beantwoording van de minister af; daarna kunnen we concluderen of die curator ook echt nodig is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zou deze zaken in die zin niet afhankelijk van elkaar maken. Ik snap dat de VVD geïnteresseerd is in de antwoorden van de minister; ik heb ook nog een aantal vragen. Deze situatie is op zichzelf uniek: heel vaak is er sprake van ondertoezichtstelling of van uithuisplaatsing. De rechter kan dan besluiten om een bijzondere curator te benoemen. Als zich belangenconflicten voordoen, is er eigenlijk sprake van willekeur. In deze situatie doet zich natuurlijk altijd een conflict voor. Ik vraag daarom nogmaals aan de VVD of zij er in ieder geval voor openstaat om te bekijken of wij niet echt in de wet kunnen regelen dat zo'n bijzondere curator wordt benoemd opdat de stem van het kind altijd wordt gehoord.

De heer El Yassini (VVD):
De VVD staat altijd open voor voorstellen en ideeën. Het is wel van belang om eerst te bekijken wat dat amendement exact behelst; ik heb het zelf bijvoorbeeld nog niet gelezen. Ik wil het dus eerst kunnen zien. Verder vind ik heel belangrijk hoe de minister reageert op de vragen die wij en de PVV hebben gesteld over de positie van het kind en over hoe het in de rechtsgang op zoek kan gaan naar zijn ouder. Als wij daar wat meer inzicht in hebben, zullen wij daadwerkelijk beter kunnen beoordelen of dat amendement de oplossingen biedt voor de eventuele problemen die dan ontstaan.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. We behandelen vandaag een wet die hopelijk zo min mogelijk zal hoeven worden toegepast. Het is al gezegd: per jaar vinden er gemiddeld veertien partnerdodingen plaats waarbij 26 kinderen hun biologische ouder verliezen. Dat is al buitengewoon heftig, ronduit afschuwelijk. Het wordt nóg heftiger als kinderen vervolgens terechtkomen in een soort machtsspel tussen twee families die vechten om de omgang met de kinderen, of als zij verplicht op bezoek moeten bij de moordenaar van hun andere ouder. We kennen de verschrikkelijke verhalen uit de hoorzittingen van enkele jaren geleden nog. Het grijpt je echt naar de keel als je citaten leest, bijvoorbeeld van verzorgers, zoals dit: "Zelf heeft ze op dit moment een laag zelfbeeld, want ze is de dochter van een moordenaar". Of dit: "Toen vertelden we dus dat mama dood was. Ik moest echt vertellen dat papa stout is geweest en hij dat gedaan heeft en de gevangenis in moest en ook niet thuis kon wonen". Dit is heel heftig om te vertellen. Of als een kind in een interview zegt: "Ik vind het eng, maar ik ga toch. Papa mist mij heel erg. Ik mis hem een klein beetje, papa mist mij meer". Dit zijn buitengewoon heftige citaten, die het belang van dit onderwerp onderstrepen.

Het is een kleine groep, maar daarom is het belang van deze wet, die de omgang met de overgebleven ouder clausuleert, niet minder groot. Net zoals Madeleine van Toorenburg van het CDA heeft mijn collega Nine Kooiman hier namens de SP herhaaldelijk voor gepleit. We hebben gezegd dat we het passend vinden dat in ieder geval eerst goed wordt onderzocht of omgang wel wenselijk is en in het belang van het kind, en dat goed moet worden gekeken naar wat het kind zelf wil. Daarom steunt de SP-fractie deze wet van harte, in de hoop dat de voorgestelde gang van zaken het proces na zo'n ingrijpende gebeurtenis enigszins kan vergemakkelijken.

In het geval van partnerdoding moet de kinderrechter dus altijd eerst beoordelen of contact of omgang wel in het belang van het kind is, na een onderzoek van de Raad voor de Kinderbescherming. En als dit verzoek om contact of omgang wordt afgewezen, moet het kind ook niet jaarlijks worden lastiggevallen met een nieuw verzoek om omgang. Dat is weliswaar een inbreuk op de toegang tot de rechter, die we hier ook moeten benoemen, maar we begrijpen goed waarom zoiets wordt voorgesteld: omdat het kind gebaat kan zijn bij rust na het traumatische verlies van een ouder. Nieuwe juridische procedures leveren stress en onrust op; dat blijkt ook uit onderzoek. En toch ga ik de volgende vraag stellen: er blijft toch maatwerk mogelijk, dus dat rechters in sommige gevallen kunnen oordelen dat de overgebleven ouder eerder ontvankelijk zal zijn in een verzoek om omgang of contact? Rechters zullen de termijn ook altijd expliciet moeten motiveren in hun vonnis.

Nu de discussie over de termijn van twee jaar. Enerzijds vindt de SP het heel goed dat wij nu met deze wet stappen zetten. We moeten onze hand echter niet overspelen. Als we die termijn namelijk nu al gaan oprekken, dan ontzeggen we iemand langer dan twee jaar de toegang tot het recht, wat — zo zeg ik voorzichtig — op bezwaren zou kunnen stuiten in de Eerste Kamer, maar bijvoorbeeld ook bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Anderzijds zijn er situaties denkbaar waarin het ook na die twee jaar nog niet in het belang van het kind is om in rechte te worden betrokken door een verzoek van de moordenaar van je ouder. Dit moet dus echt maatwerk zijn. Daarom zeggen wij: zouden we niet meer recht kunnen doen aan deze gecompliceerde situatie door niet per se deze termijn te verlengen, met de mogelijke bezwaren die dat zou kunnen hebben, maar door de voogd en de Raad voor de Kinderbescherming de bevoegdheid te geven om de rechter te verzoeken om de termijn te verlengen waarin de ouder niet ontvankelijk is in zijn verzoek? Zo zou per situatie en per moment kunnen worden bekeken wat nodig is. Stel dus dat het nog niet goed gaat met het kind en het kind gebaat is bij een langere periode van rust en echt absoluut niet zit te wachten op een rechtszaak waarin de vader omgang eist, dan kan deze periode worden voortgezet door een verzoek van de voogd of de Raad voor de Kinderbescherming. Hoe ziet de minister dit? Wat zijn al op dit moment de mogelijkheden op dit punt? En als die mogelijkheden er nog niet zijn, mag ik dan een reactie van de minister op dit voorstel? Een vraag die wellicht iets buiten het bereik van de wet valt, is of de minister ook kan reflecteren op het contact en de omgang met de familie van de overgebleven ouder; de opa's en oma's, tantes en ooms. Welke rechten hebben zij en zouden zij volgens de minister moeten hebben?

Ten slotte zou ik graag nog een nadere toelichting van de minister krijgen op zijn antwoord op onze vraag over het protocol; over het al dan niet in een of twee zittingen besluiten over de voogdij en de omgang. De minister antwoordt dat de Raad voor de Kinderbescherming kan adviseren om dit in twee zittingen te behandelen. Maar wanneer is dat het geval? Is de richtlijn wel zo dat dit echt in zo veel mogelijk gevallen samen wordt behandeld? Immers, hoe meer zittingen, hoe belastender voor het kind.

Afsluitend, nogmaals complimenten van de SP voor deze wet, omdat die een afschuwelijk probleem in de juridische sfeer iets minder pijnlijk probeert te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. U zegt terecht dat ik spreek namens het CDA, maar ik heb de eer om ook namens de Partij van de Arbeid te mogen spreken. Dat is eigenlijk ook meteen symbolisch voor het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, want als er iets is wat deze Kamer verbindt, is het onze betrokkenheid bij slachtoffers van misdrijven.

In de afgelopen jaren bezochten verschillende woordvoerders bijeenkomsten van de Stichting Aandacht Doet Spreken. Collega's lazen namen voor; dat was heel indrukwekkend. Ze droegen linten door verschillende steden om hun betrokkenheid te uiten bij de Vereniging Ouders van een Vermoord Kind, Aandacht Doet Spreken en alle slachtoffergroepen die iedere keer bij ons aandacht vragen voor hun positie. Het is ons nooit in de koude kleren gaan zitten en daarom is het ook heel goed dat we hierover vandaag het debat met elkaar voeren.

Ik neem u mee naar een bijeenkomst op 5 februari 2011. Toen mocht ik de Kamer vertegenwoordigen. We probeerden het altijd een beetje te verdelen en die keer was ik erbij. Toen spraken grootouders ons aan over het drama dat hun was overkomen: hun kind was omgebracht en hun kleinkinderen verkeerden in grote nood. De kleinkinderen werden gedwongen naar de tbs-instelling te gaan waar, in dit geval, de vader opgesloten zat. Ze vertelden hoe verschrikkelijk schrijnend dat was en dat ze het gevoel kregen dat niemand goed keek naar wat er aan de hand was.

Met die boodschap ben ik teruggegaan naar de Kamer. De commissie voor Veiligheid en Justitie was direct genegen om met elkaar te zoeken naar wat daaraan te doen was. We hebben er uiteindelijk voor gekozen om eerst met deskundigen en ervaringsdeskundigen te spreken. We hebben grootouders gesproken en ook mensen die op een andere manier te maken hadden met kinderen die nabestaanden waren van geweldsslachtoffers. De nabestaanden kregen in deze Kamer echt gehoor. Ik heb hen gisteren nog gesproken. Ze willen via mij de Kamer heel graag dankzeggen voor het feit dat we zijn doorgegaan op dit dossier en dat we hebben bekeken wat we eraan konden doen.

Ik zei al dat het 5 februari 2011 was, dus het is al heel lang geleden. Maar het was niet voor niets en er is ook niet over een nacht ijs gegaan met deze wet. We hebben stap voor stap gekeken wat we konden doen. Mevrouw Kooiman en ik, en later ook mevrouw Bouwmeester, zijn naar Utrecht gegaan om met allerlei deskundigen te spreken en om vooral ook te horen hoe groot het probleem nu eigenlijk is. Waar loopt men tegenaan? Heel erg duidelijk werd dat kinderen extreem getraumatiseerd zijn en dat zij feitelijk twee ouders hebben verloren. Hoe je daarmee het beste kunt omgaan, is een zoektocht. Deze mensen zijn naar de Kamer gekomen om met ons te delen wat er volgens hen aan moest worden gedaan. Ze hebben de Kamer en het kabinet echt tot actie gemaand.

En er is heel veel gebeurd. Ik heb ter voorbereiding van dit debat nog even alles teruggelezen, ook dat wat men indertijd zei. Dan zie je dat er met het huidige handelingsprotocol al heel, heel erg veel is verbeterd, dat er beter contact wordt opgezet, dat er mensen direct naast het kind gaan staan, dat de rechters sneller weten wat er moet gebeuren en dat Jeugdzorg sneller weet wat er moet gebeuren. Er is dus al heel veel gebeurd. Ik denk dat het goed is om het kabinet dank te zeggen voor die belangrijke stappen.

Maar er moest meer gebeuren. Vervolgens is er onderzoek uitgevoerd en is het wetsvoorstel aangekondigd waarover we vandaag spreken. Laat daarover direct gezegd zijn dat het CDA zeer ingenomen is met het voorliggende wetsvoorstel dat de facto het sluitstuk is van een totaaltraject dat we met elkaar zijn ingegaan.

Als ik dan naar de wet kijk, dan zijn er wel een paar zaken die nog even aandacht behoeven. We zijn heel content met het feit dat er wordt gekozen voor een constructie waarbij de raad echt gaat kijken naar wat er nodig is, dat er een vorm is van "geen contact tenzij" en dat het aan de rechter wordt voorgelegd die dan toetst of het echt in het belang van het kind is of er contact/omgang moet blijven bestaan. Uit het WODC-onderzoek "Zorg voor kinderen na partnerdoding" komt ook naar voren hoe belangrijk het is dat wordt voorkomen dat een kind opnieuw getraumatiseerd wordt, het vast komt te zitten in een strijd en er uiteindelijk een enorm conflict ontstaat. Ook blijkt uit dat onderzoek hoe belangrijk het is dat er een soort neutrale begeleiding komt en hoe belangrijk het is dat er rust wordt gecreëerd in die heel turbulente tijd waarin een kind de facto twee ouders kwijt is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat in deze traumatische situatie het belang van het kind het beste gewaarborgd is?

Er zijn nog wel een paar zaken waar we wat vragen over hebben, onder andere over de informatievoorziening. Kan het niet heel kwetsbaar zijn om de ouder die geen omgang meer mag hebben alle informatie te geven over kinderen? Hoe kijkt de minister daarnaar? Zouden we daar op de een of andere manier niets iets mee moeten? Het kan natuurlijk heel ingewikkeld zijn voor een kind. Er is even geen contact meer. De rust is gewaarborgd. Er is advies over geweest en een rechter heeft zich erover uitgesproken. Moeten we dan ook niet kijken hoeveel informatie er dan nog moet worden uitgewisseld met degene die feitelijk geen omgang meer mag hebben?

Dan nog een ander punt. De minister is er al op ingegaan in de memorie van toelichting maar ik zou toch wel graag willen dat we er vandaag ook over spreken: wat nu als er wel een verdenking is, maar er uiteindelijk geen veroordeling volgt, omdat blijkt dat de andere ouder niet de dader is? Hoe bouwen we dan zo snel mogelijk op een verantwoorde manier weer dat contact op? Dat kan heel erg noodzakelijk zijn. Ik denk dat we het daar wel over moeten hebben, want als je iets heel rigoureus stopt, moet je ook heel goed nadenken over hoe je iets weer tot stand brengt.

Zijn we nou op alle facetten tevreden met dit wetsvoorstel? Laat ik daar heel eerlijk in zijn: ja, maar er zijn nog wel wat wensen die we hebben, maar zoals de heer Van Nispen terecht aangaf, moeten we de boel niet overvragen. We doen al iets heel radicaals. We zeggen eigenlijk dat het belang van het kind centraal staat en dat dit maakt dat de ouder geen omgang meer mag hebben en er geen bezoek tot stand komt en vervolgens die andere ouder een bepaalde periode niet eens meer aan de rechter mag vragen om het contact te herstellen. Dat is nogal wat. Dan rijst bij mij echt de vraag of het verstandig is om er met een amendement nog een stap aan toe te voegen, namelijk dat het over een langere periode niet zou kunnen. Ik heb mij verdiept in internationale jurisprudentie. Dan zie je dat er uitspraken zijn met onuitspreekbare namen — ik ga mij daar nu niet aan wagen maar ze staan ook allemaal netjes in de memorie van toelichting — waaruit blijkt dat juist daar een heel kritisch punt ligt. Ik ben ook met onze senatoren gaan praten en heb ze gevraagd hoe zij hiernaar kijken, want ik wil niet dat dit wetsvoorstel strandt. Natuurlijk hebben ze nog geen definitief oordeel, want ze gaan er net zo zorgvuldig mee om als wij, maar er zit wel direct een grote schrik als je tegen ouders zegt dat ze zich een heel lange periode niet eens meer tot een rechter mogen wenden om te kijken of het contact hersteld kan worden. Dus hoezeer je misschien zou kunnen denken dat zo'n amendement een bijdrage kan leveren, ben ik van mening dat wanneer je overvraagt je het risico loopt dat het wetsvoorstel niet door de Kamers komt en er tevens heel ingewikkelde internationale jurisprudentie wordt ontwikkeld die maakt dat dit gewoon plat op het gezicht valt. Daar moet ik in alle eerlijkheid niet aan denken, ook in gedachten hebbend de grootouders die ons hebben gevraagd dit te doen.

De voorzitter:
Was dit uw termijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee. Ik heb hierna nog een ander onderwerp, maar ik denk dat de interruptie gaat over dit onderwerp.

De voorzitter:
Heel goed. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg gelijk heeft dat je moet uitkijken dat je niet een Icarus wordt die te dicht bij de zon vliegt en dat je ook in dit geval niet moet doorschieten. Daar vindt zij de VVD aan haar zijde. De heer Van Nispen had het er ook over dat je er goed over moet nadenken of je niet overvraagt. Dat is ook exact de reden dat we het in het amendement hebben gemaximeerd op drie jaar. Een ontzegging door de kinderrechter van twee jaar betekent namelijk in feite dat de ouder voor twee jaar niet-ontvankelijk wordt verklaard; niet voor drie, maar voor twee jaar. Voor een ontzegging van tweeënhalf jaar geldt een niet-ontvankelijkheid van tweeënhalf jaar en voor een ontzegging van drie jaar een niet-ontvankelijkheid van drie jaar, maar als de ontzegging voor vier jaar geldt, blijft de periode van niet-ontvankelijkheid op drie jaar. Ook ik heb me verdiept in de jurisprudentie. Ik zie dat een periode van drie jaar in lijn is met de jurisprudentie en de geest en de letter van artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat betekent in feite dat er geen bezwaren in de Eerste Kamer zouden moeten zijn als het in lijn is met het verdrag. Vindt mevrouw Van Toorenburg dan ook niet dat we, als we het maximeren op drie jaar en ervoor zorgen dat het in lijn is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, meer rust kunnen bieden aan kinderen die bijvoorbeeld een ontzegging van omgang hebben van drie jaar?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We verschillen van mening over de vraag of het in lijn is met het verdrag. Ik denk namelijk van niet. Ik denk dat het ook niet in lijn is met de jurisprudentie. Er zijn verschillende uitspraken, waarin men vrij ruimhartig heeft gezegd dat het heel goed kan om iemand een jaar lang de toegang tot de rechter te ontzeggen; in bijzondere omstandigheden kan dat iets verlengd worden en dat is gedaan, naar twee jaar. Ik denk echter dat we echt het risico lopen dat het Europees Hof zegt, al durf ik niet te spreken voor het Europees Hof, dat dit een stap te ver is. In een casus waarin de vader de moeder heeft vermoord, kan de rechter zeggen: ik wil dat u drie of vier jaar lang geen contact met uw kind hebt. Hoe graag ik ook zou willen dat het kind niet meer gedwongen wordt om er überhaupt over na te denken, ik denk toch dat het risico heel groot is dat we met internationale jurisprudentie worden teruggefloten, want we doen nogal wat, en dat we dan met lege handen staan. Dat wil ik niet voor mijn rekening nemen.

De heer El Yassini (VVD):
Een korte reactie. Het lijkt mij goed om de minister te vragen om te bevestigen dat de periode van drie jaar past binnen de jurisprudentie. Ik denk dat we van het ministerie een goed antwoord krijgen en dan kunnen beoordelen of dit in lijn is met het verdrag en de jurisprudentie. Als dit in lijn is met het verdrag en als de minister bevestigt dat de periode van drie jaar binnen de jurisprudentie valt, steunt het CDA het amendement dan, wetende dat we internationaal niet teruggefloten kunnen worden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben een heel eigenwijze juriste, die zich hier serieus in verdiept heeft. Ik hecht zeer veel waarde aan het oordeel van de minister, maar hier is geen internationale uitspraak over. Dit bestaat namelijk nog niet. Het blijft dus interpretatie. Ik heb een analyse gemaakt van de verschillende uitspraken. Men heeft gezegd dat een jaar prima is en dat twee jaar misschien kan. Wat de minister ook in zijn wijsheid zegt — dat zal ik zeker wegen — ik denk dat hij mij er niet van kan overtuigen dat we dan toch maar het risico moeten nemen om net te overvragen. Ik zou dit graag willen meenemen in een evaluatie van de wet, die wij zeker moeten houden. Deze wet zal niet vaak nodig zijn, maar we zullen wel praktijkvoorbeelden zien. Dan weten we of het risico erin zit. Misschien zeggen rechters wel: als ik een ontzegging van vier jaar doe, mag iemand drie jaar niet naar de rechter, dus ik maak de termijn wel korter. Dat is een risico dat er is. Ik heb met rechters gesproken. Dat risico is er. Als we overvragen, hebben we straks misschien veel minder profijt van deze waardevolle wetgeving.

We bespreken nu dit punt: zou je een kind niet langer willen beschermen en rust bieden? Het intrinsieke antwoord is "ja", maar feitelijk is dat overvragen en dus een risico voor de wet. Er zit nog een risico in. De situatie kan ontstaan dat de ene ouder de andere ouder niet heeft gedood, maar ernstig heeft verwond. Ik begrijp de redenering in de memorie van toelichting, waarin de minister zegt: dat is heel fluïde; dat komt in de situatie van huiselijk geweld veel vaker voor; natuurlijk moet je dan ook naar de belangen kijken, maar een rigoureuze beslissing als deze past daar misschien niet bij. Ik wil de minister dan toch de volgende vraag voorleggen. Wat nu wanneer iemand de andere ouder dermate verwond heeft, dat die ouder geen zorg meer kan verlenen? Stel dat die ouder zwaargewond in een ziekenhuis ligt, in coma ligt of niets meer kan. Wat kunnen we dan doen? Hebben we dan voldoende aan het handelingsprotocol? Kunnen we hier met elkaar delen dat we het verzoek hebben om na te gaan of we daar wat ruimte in kunnen vinden? Daar zou namelijk wel enige souplesse in kunnen zijn. Wat kunnen we doen bij ernstig geweld dat niet leidt tot de dood?

Tot slot heeft de minister ook op verzoek van het CDA gekeken naar huidige gevallen. Kan de minister daar toch nog iets over zeggen? Er zijn zaken die nu spelen, schrijnende situaties die zich nu voordoen. Kan ook met de raad worden gesproken over wat in die gevallen mogelijk is en of daarin misschien ook al een stap kan worden gezet?

Kort en goed, goede wijn heeft tijd nodig. Dat geldt ook voor deze wet. Het is jaren geleden dat grootouders bij ons aan de bel hebben getrokken. Deze Kamer heeft hen echt willen horen en ervoor gezorgd dat we vandaag een wet behandelen die door het ministerie adequaat is opgepakt en waar handelingsprotocollen aan vooraf zijn gegaan. Die hebben ervoor gezorgd dat we misschien nu echt iets in handen geven aan kwetsbare kinderen, wier positie meer recht wordt gedaan met deze wet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. We spreken vandaag over het clausuleren van het recht van contact of omgang tussen een ouder en een kind na partnerdoding. Laat ik vooropstellen — een aantal collega's heeft dat ook al eerder aangegeven — hoe ingrijpend en schokkend deze situaties zijn, niet alleen voor de kinderen die hun ouder verliezen maar ook voor de directe omgeving. Het gaat om heel complexe casuïstiek. Een kind raakt niet alleen een ouder kwijt door moord, maar mogelijk ook een ander die in voorlopige en misschien ook definitieve hechtenis zit. Het kind is zo in één klap zijn thuisbasis kwijt. Dat zijn heftige gebeurtenissen die vaak ook nog op latere leeftijd doordreunen.

Het is daarom voor D66 van essentieel belang dat wanneer de Kamer besluiten neemt over dit soort onderwerpen, het belang van het kind op nummer 1 staat. Dat is ook de insteek geweest van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Kooiman bij het agenderen van dit onderwerp. Ik vind het goed dat dit onderwerp op de politieke agenda is gekomen. Wat betreft het voorstel dat er vandaag ligt, ziet mijn fractie sterke punten maar toch ook nog wel een aantal aandachtspunten, hoe lastig dat soms ook is in dit soort debatten waarbij emotie ook een rol speelt. Ik hoop dat de minister in dit debat enkele onduidelijkheden kan wegnemen. Ik zal voorts de door mij ingediende amendementen nader toelichten.

Omdat dit onderwerp met veel emoties gepaard gaat, is het goed om te kijken naar de feiten. Het traumacentrum van het UMC Utrecht presenteerde, ook naar aanleiding van een verzoek van de Kamer om meer onderzoek te doen, in 2014 een zeer gedegen en waardevol onderzoek met de titel "Zorg voor kinderen na partnerdoding". Per jaar vinden er veertien partnerdodingen plaats en in het grootste deel van gevallen, namelijk in 94%, wordt met betrekking tot de omgang of het contact met de daderouder gelukkig de wens van het kind gevolgd. Bij vijf kinderen liep dit anders. In drie gevallen wilde het kind wel omgang, maar werd dit niet toegekend. In twee situaties was het omgekeerde het geval. Uit het rapport en de memorie van toelichting kon ik niet halen wat daarachter zit. Ik heb hierover nog wel een vraag, niet dat we altijd in de individuele casuïstiek duiken, maar het laten horen van de stem van het kind is toch wel een belangrijke basis waarop dit wetsvoorstel gebaseerd is. Het mag nooit gaan om omgang tegen de wil van het kind in. Ik ben dus benieuwd wat er in die vijf gevallen speelde. Ik wil benadrukken dat uit de cijfers blijkt dat in een aanzienlijk deel van de gevallen gelukkig wel de wens van het kind is gevolgd.

Ik kom bij het wetsvoorstel. Zoals collega's al hebben aangegeven, wordt met dit wetsvoorstel een belangrijke stap toegevoegd, namelijk dat de kinderrechter een besluit zal nemen op basis van het advies en het onderzoek van de raad. D66 ziet daarbij voor- en nadelen. Zeker wanneer er sprake is van een conflict tussen partijen, geeft de onafhankelijke stem van de rechter meer gewicht, wat ook tot een betere acceptatie en tot rust kan leiden bij de betrokkenen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat met een rechterlijke uitspraak alle partijen als vanzelfsprekend tevreden zijn. We hebben het net gehad over de niet-ontvankelijkheid, maar tot die periode kunnen mensen natuurlijk in beroep gaan. Dat kan ook heel lang duren. Ziet de minister dat ook?

Daarbij zie ik ook dat de huidige werkwijze in de praktijk, namelijk het onderling tot afspraken komen — het handelingsprotocol, de rol van de raad — ook zijn vruchten afwerpt. Wanneer partijen er wel met elkaar uitkomen, kan het toevoegen van een extra rechterlijke procedure daarentegen weer leiden tot een extra dynamiek van zo'n juridisch proces. Het leidt ook tot bijkomende stress voor alle partijen, ook voor het kind. Het traumacentrum van het UMC Utrecht heeft dat waardevolle onderzoek gedaan. Ik heb daarmee gesproken. Het is ook hun zorg. Als er sprake is van een conflict, dan kan het gebeuren dat partijen er niet uitkomen, maar wat als partijen er wel uitkomen? Waarom dan toch nog die benodigde stap naar de kinderrechter? Ik vind het belangrijk dat de minister daar een duidelijke toelichting op geeft.

Daarnaast hebben kinderrechters het ontzettend druk. Ze baseren zich vaak heel erg op het advies van de raad. Hoe gaan wij met die situatie om? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat, als een kwestie bij de kinderrechter komt, deze daadwerkelijk een onafhankelijke mening kan vormen en tot een weloverwogen besluit kan komen?

Dan kom ik bij de niet-ontvankelijkheid voor twee jaar. De Raad van State had terecht kritiek op het eerdere voorstel. Ik heb mijn collega's er niet over gehoord, maar het voorstel is ingrijpend veranderd, herzien. Overigens zei mevrouw Van Toorenburg er wel iets over. Het voorstel is in ieder geval behoorlijk afgezwakt. Mijn vraag is nog steeds, vanwege die twee jaar, of dat toch niet schuurt met artikel 6 van het EVRM, namelijk het grondrecht van toegang tot de rechter voor elke burger en de periodieke rechtsingang voor de dader-ouder. Ik hoor graag van de minister hoe dit voorstel zich verhoudt tot die rechten. Belangrijker nog, in artikel 25 IVRK staat het recht van het kind op periodieke evaluatie. Als wij kijken naar die twee jaar ontzegging, louter en alleen vanuit het belang van de rust voor het kind, dan vind ik dat een iets te simpele voorstelling van zaken. Naast het recht op stabiliteit in en continuïteit van de opvoeding heeft een kind ook het recht om de ouders te kennen en door ze te worden opgevoed. Dat is duidelijk een belang van het kind. Ik ben blij dat het wetsvoorstel is aangepast, maar wat betreft die twee jaar vraag ik me af of dat niet in strijd is met de verdragen die wij hebben ondertekend. Met mij hebben de Raad van State en een grote groep van geconsulteerde partijen, Defence for Children, de Raad voor de rechtspraak, de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, zich ook afgevraagd waarom men het niet bij dat ene jaar houdt. Dat is ook gebruikelijk in de jurisprudentie.

Dan een laatste vraag op dit punt. Voor de dader-ouder, die alleen nog verdachte is, geldt weer die niet-ontvankelijkheid voor twee jaar, maar wat als blijkt dat de persoon niet meer wordt verdacht? Ik neem aan dat de niet-ontvankelijkheid dan meteen van de baan is. Ik denk van wel, maar ik krijg graag een duidelijk antwoord van de minister.

Dan over de verdachte. Een strafrechtelijk onderzoek kan soms maanden of jaren duren, maar uiteindelijk kan blijken dat iemand niet verdacht is en niet de dader is. Op zich is die tijd al een forse straf. Ik zag dat de VVD schriftelijke vragen heeft gesteld over de onschuldpresumptie. Hoe kunnen wij in dit soort situaties voorkomen dat de relatie tussen ouder en kind — ik doel op de situatie dat iemand verdachte was, terwijl achteraf blijkt dat dit niet terecht was — ernstig wordt beschadigd en er hechtingsproblematiek ontstaat? Dat is ook een van de redenen waarom ik tegen het amendement van de VVD op dat punt ben. Graag een reactie van de minister. Heeft hij daar rekening mee gehouden? De opmerking van mevrouw Van Toorenburg vond ik overigens terecht. Je moet niet tot het uiterste gaan. Wat er nu ligt, is al een behoorlijke stap. Maar waarom richt dit voorstel zich op moord en waarom niet op een poging tot moord, soms ook met alle afgrijselijke gevolgen van dien? Waarom valt dat buiten dit wetsvoorstel?

Dan kom ik bij een voor mijn fractie heel belangrijk onderwerp, namelijk de bijzondere curator. Zeker in complexe situaties die na partnerdoding ontstaan, is het van groot belang dat de stem van het kind voldoende wordt gehoord. Immers, één ouder is vermoord en de andere zit in detentie, in hechtenis. Een kind kan dan verscheurd raken tussen de tegengestelde loyaliteiten. Ik kan mij daar van alles bij voorstellen, ook als het om de grootouders gaat, maar een kind kan daarin verstrikt raken. Je zult maar zes, acht, of twaalf jaar zijn en dan gebruik moeten maken van de informele rechtsgang. Je wordt op dat moment opgevoed door familie of vrienden die zeggen: je gaat toch niet naar je vader? Ik hoop daarom van harte dat de collega's ons amendement over de bijzondere curator steunen, zodat in ieder geval in deze unieke specifieke situatie de stem van het kind altijd wordt gehoord, dat er bij een eventuele hoorzitting een bijzondere curator aanwezig is en dat deze kan meegaan als een kind door de rechter wordt gehoord. Ik zou graag een reactie willen van de minister op ons amendement.

Dan kom ik op de stiefouders. De wet spreekt over de juridische ouder. Ik ben benieuwd hoe wij omgaan met de situatie van bijvoorbeeld een stiefouder die het gezag heeft en die sowieso ook family life heeft. Zij vallen buiten dit wetsvoorstel, maar zij kunnen op een gegeven moment zeggen: "Ik heb gezag. Ik ben niet de juridische ouder, dus ik heb het kind niet erkend, maar ik heb wel het gezag en family life, dus ik wil ook dat contact en die omgang." Hoe gaan wij daarmee om? Hoe gaan wij sowieso om met stiefouders en pleegouders? Ik refereer aan de Staatscommissie Herijking Ouderschap, die misschien andere mogelijkheden biedt. Het is belangrijk dat wij wetgeving maken die ook voor de toekomst actueel blijft.

Ik kom op de handhaving. Wij weten allemaal dat er in Nederland omgangsregelingen worden afgesproken waar ouders zich niet aan houden. In het rapport van het UMC staat een voorbeeld van een vader die maar contact blijft zoeken, hoewel het niet mag. Omgekeerd weten wij uit algemene overleggen over familierecht dat omgangsregelingen soms echt niet worden gerespecteerd. Hoe gaan wij daarmee om, zo vraag ik de minister.

Tot slot nog twee punten. Situaties na partnerdoding zijn complex. Je kunt een en ander willen dichttimmeren met wetgeving, maar wat ik in het voorstel mis — ik refereer aan het rapport van het UMC — is dat de traumaverwerking en de ondersteuning van het kind bij de rouwverwerking heel belangrijk zijn. Soms is er sprake van PTSS. In het voorstel zie ik daar heel weinig over. Het UMC heeft een aantal grondige aanbevelingen gedaan en een aantal belangrijke conclusies getrokken. Ik zou heel graag van de minister willen horen hoe wij daarmee omgaan. Het gaat niet alleen om wat wij nu in deze wet hebben geregeld. De opvang en traumabegeleiding van kinderen zijn essentieel.

Tot slot: ik heb een amendement ingediend om na vijf jaar te evalueren. Dat is de gebruikelijke termijn voor wetsvoorstellen. Er zijn best wel wat vragen en onduidelijkheden. Het is nieuw en eigenlijk is het best wel een unieke wet. Het lijkt mij dus goed dat wij over vijf jaar gaan kijken naar de doeltreffendheid en de effectiviteit. Wij kunnen dan ook bezien of wij eventueel punten hebben die wij willen verbeteren.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft betrekking op de vrij uitzonderlijke, maar zeer schokkende situatie die ontstaat nadat een ex-partner zijn of haar ex-partner van het leven heeft beroofd, en de beslissing moet worden genomen of de kinderen de overlevende ouder nog moeten blijven zien. Deze levensbepalende gebeurtenis komt volgens cijfers van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum jaarlijks zo'n veertien keer voor en raakt een dertigtal kinderen. In bijna de helft van alle gevallen wil het kind de ouder blijven zien. In 94% van de gevallen wordt dat door de voogdij-instelling gehonoreerd.

Begrijpelijkerwijs ligt zo'n beslissing uiterst gevoelig. GroenLinks is dan ook blij dat het kabinet zeer zorgvuldig is ingegaan op de betekenisvolle adviezen van de Raad van State en van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Daardoor zijn de scherpe kanten van het oorspronkelijke voorstel weggenomen. De Raad van State is er ook in geslaagd om met een aantal welgekozen voorbeelden de nodige vooringenomenheid weg te nemen. Het zijn namelijk niet louter vaders die moeders doden; ook moeders maken zich schuldig aan partnerdoding, als wanhoopsdaad uit bescherming tegen mishandeling en seksueel geweld. Dit inzicht relativeert een eerdere stelling dat in het verleden kinderen tegen hun wil zijn gedwongen tot omgang met hun overlevende ouder. De Raad van State heeft dat beeld gelukkig gecorrigeerd. Hiervan is voor zover bekend geen sprake geweest. Dankzij de Raad van State heeft het kabinet het aanvankelijke uitgangspunt "geen omgang, tenzij" verlaten. De fractie van GroenLinks is daar blij om. Vanzelfsprekend moet zorgvuldig onderzoek uitwijzen of omgang met de ouder geïndiceerd is. Dat onderzoek zelf moet de toch al aanzienlijke zwaartekracht in zulke gevallen niet verder vergroten. We kunnen ons trouwens ook voorstellen dat de ouder uiteindelijk ten onrechte als verdachte is aangemerkt. Hem of haar het omgangsrecht ontzeggen, is dan ronduit grievend en kan onherstelbare schade aan de ouder-kindrelatie toebrengen. Het is, kortom, balanceren onder uiterst precaire omstandigheden. Dat roept de vraag op of dit wetsvoorstel voldoende tegemoetkomt aan de noodzaak om maatwerk te kunnen leveren. De Raad van State heeft die fundamentele vraag ook met zoveel woorden gesteld. Nu wordt in alle gevallen een verzoek bij de rechter ingesteld tot vaststellen of ontzeggen van de omgang. Er wordt uitgegaan van een periode van twee jaar, waarin de ouder niet-ontvankelijk wordt verklaard in zijn of haar verzoek om omgang. Een kind heeft weliswaar op elk moment de mogelijkheid om de omgangsbeslissing te laten herzien, maar moet daarvoor altijd de gang naar de rechter maken. Ik heb een enkele vraag aan de minister. In hoeverre kan dit bijdragen aan verdergaande juridisering? In zo'n verschrikkelijke situatie is dat misschien wel helemaal niet in het belang van het kind. Moet er niet nauwgezet gemonitord worden hoe dit nieuwe stelsel in de praktijk uitpakt? Ik hoor daarover graag wat meer van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de kant van de Kamer. Na een korte schorsing gaan wij luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.15 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Een groot aantal sprekers ging erop in dat de situatie van partnerdoding, de positie van kinderen daarbij en de omgang met de overblijvende partner, heel ingrijpend is en tegelijkertijd maar een aantal keren per jaar voorkomt. Maar het feit dat het om zo'n ingrijpende situatie gaat, was aanleiding voor de Kamer om, op grond van de vele schrijnende persoonlijke ervaringen die door verschillende sprekers werden genoemd, te vragen om een wet waarin de omgang van het kind met de ouder, tevens dader van het misdrijf, goed wordt geregeld. Ik ben het met de Kamer eens dat het, hoewel het om een zeer bijzondere situatie gaat, tegelijkertijd zo ingrijpend is dat het om een zorgvuldige regeling vraagt. Dat is ook de reden waarom het kabinet graag heeft meegewerkt aan het verzoek van de Kamer.

Het gaat daarbij om een zorgvuldige balans, omdat de positie van het kind cruciaal is. Mevrouw Van Toorenburg verwoordde dat treffend: in zekere zin heeft het kind twee ouders verloren. Tegelijkertijd is het recht van ouders om omgang te hebben met kinderen een fundamenteel recht. Het recht om toegang te hebben tot de rechter en hem een vraag voor te leggen, is ook een fundamenteel recht. Daarom vraagt het om een zorgvuldige afweging en ook om een zorgvuldige wetsbehandeling. Dat is de reden waarom we hier nu met elkaar staan. Tegen die achtergrond zal ik de vragen beantwoorden, op volgorde van de vragenstellers.

Ik begin met de heer Markuszower. Hij vroeg hoe nu wordt gewaarborgd dat het belang en specifiek de wensen van het kind steeds vooropstaan. Dat gebeurt doordat nu ook de regeling is dat een kind vanaf 12 jaar altijd gehoord wordt. Een kind onder de 12 jaar kan worden gehoord indien het daar zelf om verzoekt. Het is dan aan de rechter om, gehoord het kind en alle aspecten daarbij betrokken hebbend, het belang van het kind uiteindelijk te laten wegen in zijn oordeel.

De volgende vraag van de heer Markuszower was: hoelang duurt het dan voor dat oordeel er is? De beoogde procedure is dat de Raad voor de Kinderbescherming heel snel, dus binnen 24 uur, na ontvangst van de melding om een voorlopige voogdij zal vragen. De rechtbank zal daar dan direct uitspraak over doen. Daarna zal de Raad voor de Kinderbescherming een nader onderzoek instellen, met een maximumtermijn van zes weken. Er is dus zowel voorzien in een zeer snel eerste oordeel als in een uitgebreider, maar nog steeds in de tijd gelimiteerd, onderzoek.

De heer Markuszower vroeg waarom er nu is gekozen voor een periode van twee jaar niet-ontvankelijkheid. Daarbij gaat het om de balans die ik in het begin al aangaf. Je wilt de positie van het kind, dat in dit geval heel vaak getraumatiseerd is, veiligstellen. Voor het kind zal de procedure zeer belastend zijn. Tegelijkertijd wil je de fundamentele rechten van een ouder op omgang met het kind en toegang tot de rechter niet met een handgebaar opzijvegen. Hoe langer je de periode zou maken — ik zal zo meteen nog ingaan op het voorgestelde amendement van de heer El Yassini — hoe lastiger je het voor een rechter maakt om die op te leggen, omdat de rechter diezelfde belangenafweging zal maken. Daarbij zal hij ook kijken naar internationale verdragen. In die afweging en in de duiding die we kunnen geven aan internationale verdragen op dit gebied, is gekozen voor een periode van twee jaar.

De heer Markuszower vroeg hoe kan worden voorkomen dat een kind onder druk wordt gezet om een verzoek in te dienen. Ik neem aan dat hij doelt op de rol van de voogd. Het is natuurlijk de rechter die uiteindelijk oordeelt, een cruciaal punt in deze procedure. De rechter zal oordelen op grond van een signaal dat ook een kind kan indienen. "Gelukkig maar", voeg ik daaraan toe. Hij kan beoordelen of dit een signaal uit vrije wil is. De rechter kan daarbij advies vragen van de Raad voor de Kinderbescherming. Juist die rol van de rechter zorgt ervoor dat er een waarborg is, in het geval er druk zou zijn uitgeoefend op het kind. De heer Markuszower meende ik te horen zeggen dat een mondeling verzoek van de kant van het kind niet zou kunnen, maar dat is wel mogelijk.

De heer Markuszower vroeg voorts, hoe de procedure nu loopt als het kind zelf contact wíl met de ouder en hoe een kind wordt geïnformeerd over die mogelijkheid. Een kind kan in het algemeen worden begeleid door de voogd, op welke mogelijkheid hij door het Juridisch Loket kan worden gewezen. Het kind kan dus zelf de rechter benaderen, wat met andere woorden de informele rechtsgang heet. Het kan mondeling, het kan telefonisch. Op die manier is gewaarborgd dat het kind inderdaad laagdrempelig toegang tot de rechter heeft.

Ik kom toe aan het amendement van de heer El Yassini op stuk nr. 10, waarin wordt gevraagd om de termijn van niet-ontvankelijkheid te verlengen tot drie jaar. Hij vroeg daarbij ook om een duiding van internationale verdragen. Zoals onder meer mevrouw Van Toorenburg aangaf, is het niet zo dat je op grond van internationale verdragen en de uitspraken die op grond daarvan zijn gedaan heel zwart-wit — in deze tijd zou je zeggen: op grond van algoritmes — kunt concluderen wat daaruit moet komen. De rechtswetenschap is geen exacte wetenschap, dus je probeert een inschatting te maken van de bedoeling van het verdrag en de manier waarop dat in een concreet geval geïnterpreteerd zal worden. Op die grond kan ik niet heel hard zeggen dat een termijn van drie jaar onredelijk zou zijn. Wat ik wel kan zeggen, is dat we met deze wet een wat mij betreft belangrijke stap voorwaarts zetten, daarbij toch ook wel balancerend op de grens van verschillende mensenrechten, die ik aan het begin heb geschetst. Ik vind het van groot belang dat we die stap ook kunnen realiseren. Naarmate je de grens verder probeert op te rekken, wordt het risico groter dat datgene wat we met z'n allen willen realiseren — ik heb dat goed gehoord uit de mond van alle sprekers — juist niet wordt gerealiseerd. Je komt dan terecht in de klassieke situatie van "het onderste uit de kan, het deksel op de neus". In die afweging zou ik het amendement willen ontraden. In het amendement van mevrouw Bergkamp op stuk nr. 9 wordt gevraagd om een evaluatie na vijf jaar. Op grond van die evaluatie zou dan moeten worden bekeken, hoe een en ander in de praktijk heeft gewerkt. Daarna zou die vraag nog eens moeten worden gesteld. Maar mijn zorg bij het amendement van de heer El Yassini is — zonder dat ik wil zeggen dat het helemaal niet zou mogen — dat het per saldo averechts werkt. Dat zou ik zo jammer vinden dat ik op die grond zeg dat ik eerst ervaring op wil doen met het wetsvoorstel in de huidige vorm. Ik kom bij de vraag van de heer Van Nispen of de rechter expliciet zal moeten beargumenteren waarom hij een termijn van niet-ontvankelijkheid oplegt. Dat zal inderdaad het geval zijn omdat dat afhankelijk is van de individuele situatie. Daarbij hoort dus ook de argumentatie van de rechter waarom in dat geval ook die periode van niet-ontvankelijkheid wordt opgelegd.

Verder heeft de heer Van Nispen gevraagd of de Raad voor de Kinderbescherming, dan wel de voogd, de rechter ook kan vragen die termijn nog een keer te verlengen. Het is de vraag of dat nodig is. Als de ouder niet aandringt op omgang, creëer je daarmee een procedure die toch weer belastend is voor het kind. Ik neem dus aan dat de situatie aan de orde is dat een ouder na de tweejaarstermijn om verlenging verzoekt. Dan wordt in feite een nieuw verzoek ingediend. Dat kan. Dat verzoek zal dan ook op nieuwe gronden worden gewogen.

De heer Van Nispen (SP):
Dank voor dit antwoord. Dan is het kind echter al betrokken bij de procedure. Zoals net is besproken, is het nu juist de wens vanuit de Kamer — ook van de VVD — die termijn nog langer te maken om het kind daarmee rust te gunnen. Het gaat mij erom dat alleen al een verzoek van de ouder, die bijvoorbeeld in detentie zit, tot contact of omgang met het kind kan leiden tot heel veel stress en onrust. Hoe kunnen we dan zoeken naar een procedure die voor het kind het minst belastend is? Als zo'n verzoek dreigt, nog voordat daardoor voor het kind heel veel stress en onrust ontstaat, zouden we er bijvoorbeeld aan kunnen denken of de Raad voor de Kinderbescherming of de voogd de termijn van niet-ontvankelijkheid zou kunnen laten verlengen, uiteraard door de rechter.

Minister Blok:
Als de rechter zo'n verzoek wil kunnen beoordelen, zal hij weer alle belangen moeten afwegen. Dan is het logisch dat hij het kind daarin betrekt en probeert het te horen. Daarmee kom je dan in de ingewikkelde afweging, waarvoor ook de heer El Yassini in zijn amendement een oplossing zocht, of je niet de termijn zelf zou moeten verlengen. Daarvan heb ik gezegd dat ik op grond van internationale verdragen niet kan zeggen dat dat niet zou kunnen. Ik kan wel beoordelen dat dit het risico groter maakt dat rechters juist terughoudender zouden worden, omdat zij zullen zeggen: zoals ik de verdragen interpreteer, is het een extreme termijn. Ik zou het jammer vinden als deze wet, waarin wij als ik het goed begrijp allemaal geloven, niet gewoon in de praktijk in werking kan treden en kan worden getest. Daarom vind ik, alles afwegende, de tweejaarstermijn redelijk. De heer Van Nispen heeft gelijk dat dat inderdaad kan betekenen dat de procedure nog een keer moet worden doorlopen als na die tweejaarstermijn de behoefte bestaat bij de ouder — die op dat moment waarschijnlijk gevangen zit — om toch weer om omgang te vragen. Als je dat niet wilt, creëer je dus in feite een langere periode waarin die ouder de toegang tot de rechter wordt ontzegd en waarin hij geen beroep kan doen op het andere mensenrecht in kwestie, namelijk de omgang met het kind.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp dit deel van het antwoord van de minister, maar mij gaat het erom dat we zoeken naar een methode waarbij we niet rigoureus de termijn verlengen. Dan zouden we misschien te ver gaan en lopen we het risico dat we niet realiseren wat we allemaal willen. Het gaat mij meer om het zoeken naar een creatieve methode, waarbij we wel recht doen aan alle belangen en het kind misschien een wat langere periode van rust gunnen. Het gaat mij er niet om dat we de belangen van het kind niet zouden wegen. Maar als in alle creativiteit niet zo'n oplossing kan worden gevonden, dan houdt het inderdaad op; dan is dat niet anders.

Minister Blok:
Ik begrijp de zoektocht, maar ik zou het ook onwenselijk vinden om een rechter niet de mogelijkheid te geven na die twee jaar weer het kind erbij te betrekken. Ook dat hoort bij de zorgvuldige afweging.

De heer El Yassini (VVD):
De SP geeft een goed punt aan. Dat is ook exact wat wij proberen met ons amendement. De minister geeft aan dat de VVD een verlenging van een jaar wil, van twee jaar naar drie jaar. Genuanceerd en technisch bezien is dat niet exact wat wij willen. Wij willen namelijk een koppeling maken tussen de ontzeggingsperiode en de niet-ontvankelijkperiode, met een maximum van drie jaar. In situaties waarin de rechter oordeelt dat de ontzegging voor twee jaar is, betekent dat dat de niet-ontvankelijkperiode gewoon twee jaar blijft, en niet naar drie jaar wordt verhoogd. Wij proberen juist te beogen dat het kind rust krijgt, precies zoals de SP zojuist zei, en niet wordt meegenomen in de molen van de rechtsgang. Drie jaar ontzeggen is een behoorlijke periode. Er moet echt iets aan ten grondslag liggen wil de rechter besluiten om dat te doen. Dan is er daadwerkelijk iets aan de hand, waarbij de veiligheid en het belang van het kind vooropstaan. Misschien zijn die zelfs in het geding. Een rechter kan dan zeggen: ik ontzeg voor een periode voor drie jaar.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer El Yassini (VVD):
Ik heb een opmerking en volgens mij mag ik die maken achter de interruptiemicrofoon. Ik steun de lijn van de SP.

Minister Blok:
De heer El Yassini heeft gelijk; natuurlijk, want hij licht zijn eigen amendement toe en zegt dat hij daarin een koppeling legt tussen de periode van omgangsregeling en de periode waarin toegang tot de rechter niet aan de orde is. Dat vergroot de zorg die ik heb dat om die reden de rechter juist terughoudender zal worden, bijvoorbeeld om een driejaarstermijn op te leggen van geen omgang. Daaruit volgt immers automatisch: drie jaar geen toegang tot de rechter. Een rechter kan zeggen: dat is een automatische koppeling die zo'n grote inbreuk heeft op dat andere fundamentele mensenrecht, dat ik die drie jaar niet-omgang die ik anders opgelegd zou hebben, nu toch niet opleg. Dat zou ik per saldo jammer vinden. Nogmaals, ik begrijp de zoektocht van de heer El Yassini en de heer Van Nispen om te voorkomen dat het kind onnodig wordt belast, maar bij iedere oplossing moet je ook de bijwerking ervan scherp voor ogen houden. Die vind ik in dit geval net iets te groot.

Ik kom weer terug bij de vragen van de heer Van Nispen. Die vroeg me of het protocol er echt op gericht is om alle zaken zo veel mogelijk in één zitting af te handelen. Ik gaf in mijn reactie op de vragen van de heer Markuszower al aan dat de procedure vaak zal zijn dat er eerst, heel snel, een voorlopige voorziening wordt getroffen en daarna de tijd wordt benut om een nader onderzoek in te stellen. Dat impliceert dat ik niet kan garanderen dat er zo veel mogelijk in één zitting wordt afgehandeld. Natuurlijk zal zo veel mogelijk voorkomen worden dat, als er geen dringende reden voor is, zittingen moeten plaatsvinden. De combinatie van snel en zorgvuldig is echter wel zo wezenlijk dat we die ruimte ook moeten laten.

De heer Van Nispen vroeg welke rechten voor andere familieleden er zijn als het gaat om omgang met het kind. Daarbij wordt de lijn gehanteerd dat allen die in een nauwe persoonlijke betrekking staan tot het kind, kunnen verzoeken om omgang. Voor de hand liggend zijn opa's en oma's, maar ook in dit geval zal de rechter steeds als er een verzoek aan de orde is, een oordeel vellen, daarbij het belang van het kind sterk wegend.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of een ouder die geen omgang mag hebben wel informatie moet krijgen over het kind. In beginsel heeft zo'n ouder nog steeds recht op informatie, maar ook ten aanzien van de toegang tot informatie kan een verzoek bij de rechter worden ingediend om deze te ontzeggen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg verder hoe om te gaan met hernieuwd contact met kinderen als de verdenking wegvalt. In de procedure zoals ik die omschreef — een heel snelle beoordeling en daarna een zwaardere weging in een periode van zes weken — zit natuurlijk een waarborg om dieper in te kunnen gaan op de ernst van de verdenking. Sowieso wordt er bij partnerdoding op grond van het u bekende protocol gezorgd voor een intensieve begeleiding van het kind. Die intensieve begeleiding is zo mogelijk nog meer aan de orde wanneer blijkt dat de verdenking onterecht was. Er is dan immers nog steeds een andere ouder overleden en sprake van een zeer complexe traumatische situatie. De begeleiding zal zich dan ook richten op het feit dat de overblijvende ouder ten onrechte verdacht was en dat de relatie die in dat geval natuurlijk even ernstig verstoord is geweest, weer opgebouwd zal moeten worden.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Bergkamp. Zij vroeg mij om in te gaan op de in het WODC-rapport genoemde gevallen waarin niet werd ingaan op de wensen van het kind. In dat onderzoek ging het om vijf gevallen. Uit het rapport kunnen wij ook niet achterhalen wat daar precies speelde. Ik moet haar dat antwoord dus schuldig blijven.

Mevrouw Bergkamp ging vervolgens in op de vraag van de tweejaarstermijn. Is die termijn EVRM-proof? Ik heb naar aanleiding van vragen van de heer El Yassini en de heer Van Nispen al aangeven dat je niet heel zwart-wit kunt zeggen dat een wat langere termijn helemaal niet zou zijn toegestaan, maar dat je ook niet heel zwart-wit kunt zeggen dat twee jaar altijd is toegestaan. Het is wel mijn overtuiging dat we met twee jaar een redelijke balans vinden tussen de rechten van de ouder en die van het kind en dat die termijn in die zin ook EVMR-bestendig is.

Mevrouw Bergkamp heeft ook gevraagd of het voorstel geen inbreuk maakt op de onschuldpresumptie. Het wetsvoorstel is niet bedoeld als strafmaatregel. Het gaat om een beschermingsmaatregel voor het kind. De rechter zal dan ook wegen of omgang strijdig is met het belang van het kind of juist in diens belang is. Die weging kan dus ook al aan de orde zijn als er nog enkel sprake is van een verdenking en niet van een veroordeling. Dat onderstreept nog eens hoe belangrijk het is dat een rechter die weging doet. Die weging zelf is immers nog geen veroordeling; dat is een andere rechtsgang. Het feit dat een rechter die weging doet, waarborgt echter wel dat er heel zorgvuldig wordt gekeken naar de vraag " is er sprake van een verdenking en is de relatie overlevende ouder-kind van dien aard dat ik deze heel ingrijpende maatregel toch kan opleggen?"

Mevrouw Bergkamp heeft voorts gevraagd wat de mogelijkheden zijn om de omgang te ontzeggen als er geen sprake is van een veroordeling. Dit wetsvoorstel ziet toe op verdachten en veroordeelden van partnerdoding. Als iemand niet wordt veroordeeld, is de Raad voor de Kinderbescherming op grond van dit wetsvoorstel niet verplicht om een omgangsregeling te verzoeken. Er kunnen natuurlijk wel andere redenen zijn waarom een rechter de omgang ontzegt. Het kan zo zijn dat er geen sprake was van partnerdoding, maar wel van huiselijk geweld of van een andere reden waarom een rechter toch tot het oordeel komt dat er geen omgang mag plaatsvinden. Dat is dan echter niet op grond van deze wet.

Mevrouw Bergkamp vroeg ook hoe de termijn van twee jaar zich verhoudt tot het recht van het kind op periodieke evaluatie. In antwoord op de vraag van de heer Markuszower gaf ik al aan dat een kind altijd rechtstreeks bij de rechtbank een verzoek tot omgang kan indienen. Die periode kan dan heroverwogen worden.

Mevrouw Bergkamp vroeg waarom het wetsvoorstel niet van kracht is als er geen sprake is van partnerdoding, maar van ernstig geweld. Mevrouw Van Toorenburg vroeg daar ook naar. Zij ging in op de situatie dat het geweld en het letsel zo ernstig zijn dat de partner niet meer in staat is om het kind te verzorgen. Als daar sprake van is, kan de Raad voor de Kinderbescherming de rechter verzoeken om maatregelen te nemen. Ik ging in de richting van mevrouw Bergkamp al in op de vraag of je alleen bij partnerdoding de omgang kunt ontzeggen: nee, dat kan ook bij andere situaties met geweld of huiselijk geweld. Dan kan ook voogdij of ondertoezichtstelling worden gevraagd. Omdat er al is voorzien in die ook gruwelijke situatie, is het dus niet nodig om die in de wet te regelen. Nogmaals, omdat deze wet een zorgvuldige balans zoekt tussen belangrijke grondrechten, zou het ook niet goed mogelijk zijn om de onvermijdelijk glijdende schaal bij geweld dat gelukkig niet heeft geleid tot een levenseinde maar wel tot ander letsel, helemaal in deze wet te verankeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben het met de minister eens en ik dank hem voor het antwoord. Ik heb wel een vraag. We hebben het nu goed geregeld bij een partnerdoding, omdat het handelingsprotocol dan direct van start gaat. De politie weet dus wat zij moet doen, evenals de Raad voor de Kinderbescherming, maar is er dan wel alertheid om te bezien of de Raad voor de Kinderbescherming aan de rechter moet verzoeken om hier serieus naar te kijken en om hiernaar onderzoek te doen? Kan de minister daarop ingaan?

Minister Blok:
Ik denk dat het goed is om bij de evaluatie — ik gaf al aan dat ik positief ben over het desbetreffende amendement van mevrouw Bergkamp — ook in te gaan op de vraag hoe in de afgelopen jaren is ingegaan op situaties met ernstig geweld dat niet leidde tot de dood maar natuurlijk wel tot een zeer verstoorde relatie tussen ouder en kind en ook tot een zeer traumatische situatie voor het kind.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Uit de stukken begrijp ik dat we eerder een evaluatie krijgen, namelijk van het handelingsprotocol. Kan juist dit punt daarin worden meegenomen om te bezien of het handelingsprotocol uitkomst zou kunnen bieden, nog los van het feit dat je daarvoor deze wet nu niet nodig hebt maar wel het protocol, op basis waarvan de Raad voor de Kinderbescherming de rechter kan vragen om in te grijpen? Kan dit punt daar dus bij worden meegewogen?

Minister Blok:
Dat zeg ik graag toe, ja.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met de toezegging die mevrouw Van Toorenburg kreeg. Ik heb nog wel een vraag over de niet-ontvankelijkheid. De minister gaf aan dat er daarna ook nog mogelijkheden zijn, maar als een verdachte uiteindelijk niet meer verdacht is — met andere woorden: niet de dader is — neem ik aan dat die niet-ontvankelijkheid dan meteen van de baan is.

Minister Blok:
Als er geen andere ... Nee, ik moet het goed zeggen: dan kan hij verzoeken om die niet-ontvankelijkheid te beëindigen. Dat zal over het algemeen toegezegd worden. Ik wilde daar een haakje bij plaatsen in de zin van "als er geen andere situaties aan de orde zijn", maar dat geldt niet voor niet-ontvankelijkheid maar wel voor de mogelijkheid dat de omgang op dat moment nog steeds beperkt wordt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als ik het goed begrijp, moet degene die verdacht was en die niet de dader blijkt te zijn, dus zelf een verzoek bij de rechter doen om de niet-ontvankelijkheid te herroepen.

Minister Blok:
Dat lijkt mij logisch. Ik kijk nog even ... Nee. Weet u wat? Ik kom daar in de tweede termijn even op terug, want ik zie twee verschillende knikjes en dit is voor de wetsgeschiedenis wel van belang.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Bergkamp over de begeleiding van het kind. Ik gaf mevrouw Van Toorenburg al aan dat na partnerdoding sowieso sprake is van zorgvuldige begeleiding, zoals dat is ook is vastgelegd in het handelingsprotocol.

Mevrouw Bergkamp vroeg ook waarom het voorstel niet geldt voor partnerdoding door anderen dan de juridische ouders. Dan gaat het over het algemeen over een stief- of pleegouder. Op dit moment zijn mij daar geen gevallen van bekend, maar ik vrees dat niet uit te sluiten is dat zoiets ooit zal voorkomen. In dat geval zullen er normaal gesproken echter nog wel natuurlijke ouders zijn. Omdat er sprake is van een stief- of pleegouder, is er normaal gesproken immers nog wel een ouder, die op dat moment kennelijk niet of in ieder geval niet volledig de ouderlijke macht heeft. Daarom is het niet logisch om die toch al bijzondere situatie ook nog in deze wet te regelen.

Mevrouw Bergkamp vroeg of overwogen is om de wet niet zo te laten luiden als hij nu luidt, namelijk dat de Raad voor de Kinderbescherming altijd een verzoek bij de rechter indient, maar zo te formuleren dat het verzoek alleen wordt gedaan indien de Raad voor de Kinderbescherming daar aanleiding toe ziet. Voor die constructie is bewust niet gekozen omdat deze een ingewikkelde situatie creëert die voor het kind juist meer onrust geeft. De wet is nu in die zin zwart-wit dat de Raad voor de Kinderbescherming altijd naar de rechter stapt, waarna de rechter oordeelt. Introduceer je een keuzemoment, waardoor de Raad voor de Kinderbescherming het verzoek aan de rechter kán voorleggen — zo begreep ik de vraag van mevrouw Bergkamp — dan ontstaat een extra onzekerheid. Het kind moet dan immers eerst in de onzekerheid leven of het verzoek naar de mijnheer of mevrouw gaat die echt de beslissing neemt, terwijl daarna de spanning volgt over de beslissing zelf. De positie van de voogd wordt daardoor ook ingewikkelder. Een belangrijke reden voor het opstellen van deze wet is dat een voogd in de huidige praktijk nog weleens in een ingewikkelde positie terechtkomt doordat de vraag of er wel of geen omgangsregeling moet worden getroffen, eigenlijk bij hem terechtkomt. De voogd komt daardoor weer in die ingewikkelde positie. De wet is op dit gebied dus wat zwart-wit, juist om in de procedure de rust te creëren die wij graag wilden creëren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn collega van GroenLinks stelde ook de vraag over de wellicht onnodige juridisering van dit soort situaties. Ik heb met de mensen van het traumacentrum van het UMC Utrecht gesproken. Hun vrees was dat ook een stap naar de rechter nodig is als partijen er met elkaar uitkomen: de vader zegt bijvoorbeeld dat hij zich erbij neerlegt en geen omgang hoeft met zijn kind en iedereen, het pleeggezin en het kind, is het erover eens. Zo'n rechtszaak kan immers een eigen dynamiek met zich brengen. De vader en de advocaat zeggen bijvoorbeeld dat zij toch wat anders willen. Dat zou juist tot meer onrust kunnen leiden. Ik snap dat ik het voorstel wat dat betreft niet helemaal kan veranderen, maar ik zou hierop wel graag een reactie willen. Anders wil ik de minister vragen of hij dit punt kan meenemen in de evaluatie en of hij aan het traumacentrum kan vragen specifiek naar deze wellicht onnodige juridisering in de praktijk te kijken.

Minister Blok:
Dat lijkt mij een verstandig voorstel. Mevrouw Özütok vroeg mij ook om, gelet op de complexiteit van de afweging waar wij voor staan, goed te blijven monitoren. Ik vind het logisch om deze vraag in de evaluatie mee te nemen: leidt dit niet tot onnodige juridisering, tot onnodige rechtszaken? Indien de ouder niet verzoekt om omgang, iets wat mevrouw Bergkamp noemde, is er natuurlijk geen reden om überhaupt aan deze procedure te beginnen. De achterliggende vraag, namelijk of dit niet leidt tot extra juridisering, vind ik wel een valide. Het is logisch om deze vraag expliciet in de evaluatie mee te nemen.

Dan kom ik nog even terug op de vraag van mevrouw Bergkamp waarop ik het antwoord niet paraat had: wat is de situatie als de verdachte niet meer verdacht is? Dan is er sprake van gewijzigde omstandigheden en dan moet de verdachte inderdaad wel een verzoek indienen. Door de gewijzigde omstandigheden wordt dat weer ontvankelijk. De periode van niet-ontvankelijkheid wordt dan dus doorbroken, maar het verzoek moet wel worden ingediend.

De voorzitter:
Begrijp ik goed dat u het amendement van mevrouw Bergkamp omarmt? Dat is dan voor elkaar.

Minister Blok:
Er zijn meer amendementen.

Over het amendement dat betrekking heeft op de evaluatie wil ik één opmerking maken. Ik weet niet of het zo bedoeld is, maar zoals het nu is geformuleerd, wordt gevraagd om iedere vijf jaar een evaluatie te houden. Dat is tot in de eeuwigheid. Ik wil mevrouw Bergkamp eigenlijk verzoeken om te beginnen met "over vijf jaar". Dan kan op dat moment beoordeeld worden of nog een keer een evaluatie nodig is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dit een goede suggestie van de minister. Ik ga het amendement zodanig aanpassen.

Minister Blok:
In die aangepaste vorm laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer.

De heer Markuszower (PVV):
Nog even een vraag over de situatie waarin de verdachte later toch geen dader blijkt te zijn en er dus vrijspraak is, of gewijzigde omstandigheden. Het lijkt mij een beetje omslachtig dat er dan een verzoek moet worden ingediend en dat het niet automatisch wordt toegekend. Het gaat mij er niet zozeer om dat dit verzoek moet worden ingediend, maar om het feit dat de vermoedelijke dader de omgang en het gezag was afgenomen, en later bleek dat deze geen dader is. Waarom wordt het gezag of de omgang dan niet automatisch teruggegeven?

Minister Blok:
Ik begrijp deze wens, maar met het woord "automatisch" gaan we ervan uit dat voldoende mensen, helemaal uit zichzelf, eraan denken dat alle stapjes die moeten worden gezet, ook worden gezet. Ik accepteer mensen zoals zij zijn, dus ik durf gewoon niet te garanderen dat alle betrokkenen dat op zo'n moment doen. Het gaat hierbij om een groot, emotioneel moment: men werd onterecht verdacht, er is vrijspraak. Ik durf niet te garanderen dat alle betrokkenen er dan meteen aan denken dat die periode van niet-ontvankelijkheid voor de ex-verdachte moet worden doorbroken, en dat terwijl de niet-meer-verdachte zelf natuurlijk onmiddellijk paraat heeft dat hij gelukkig zijn kind weer mag zien. Ik begrijp deze wens dus, maar om deze heel praktische reden denk ik dat we op die manier iets zouden beloven, terwijl het in de praktijk vaak mis zal gaan als we het initiatief niet bij de, inmiddels onschuldig gebleken, ex-verdachte laten.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel voor dit antwoord; misschien was mijn woordkeuze met "automatisch" niet zo goed. Waar ik bang voor ben, is dat een rechter dan zal zeggen dat de omstandigheden zeer zijn veranderd, dat het kind al is geaard in het andere gezin, dat de grootouders of voogden inmiddels zeer zijn gehecht en het kind ook is gewend aan de nieuwe situatie, dus dat het voor het kind misschien te belastend zou zijn om terug te gaan naar iemand die het kind als dader had beschouwd. De rechter zou zo kunnen beslissen dat het kind daarom niet naar de eigen ouder terug moet keren.

Minister Blok:
Daarom is het van groot belang om een verschil te maken tussen niet-ontvankelijkheid en de omgangsregeling. Ik zei al tegen mevrouw Bergkamp dat als iemand — gelukkig maar — onschuldig blijkt te zijn aan partnerdoding, dat nog niet betekent dat er in het gezin geen sprake is geweest van huiselijk geweld of andere redenen voor toezicht of voogdij. Daarom kun je die koppeling niet maken. Ik meen dat mevrouw Bergkamp vroeg hoe het gaat met die niet-ontvankelijkheid. Deze is in de wet rechtstreeks gekoppeld aan de partnerdoding, dus het is logisch dat ze kan worden beëindigd. U vroeg of die zaken niet automatisch kunnen. Hoewel ik deze wens begrijp, is mijn antwoord dat hiervoor om praktische redenen beter een verzoek kan worden ingediend op grond van gewijzigde omstandigheden.

De heer El Yassini (VVD):
Hier wil ik de minister toch nog iets over vragen. Als een ouder van zo'n daad wordt vrijgesproken, kan deze dan niet beter, in plaats van een verzoek om de niet-ontvankelijkheidsperiode te laten schrappen, een verzoek indienen om een volledige omgangsregeling met het kind te regelen? Volgens de wet valt de ouder dan namelijk niet meer onder deze specifieke wetswijziging. Dat betekent dat er dan direct een verzoek mag worden ingediend en dat de rechter, op basis van de wettekst waarover wij op dit moment debatteren, toetst of dit verzoek al dan niet ontvankelijk is. Mijn vraag is dus: is het wel zo dat er een verzoek moet worden ingediend om die niet-ontvankelijkheid te laten vervallen, of moet een ouder niet eerder een verzoek om omgang indienen, omdat er sprake is van een gewijzigde situatie en de niet-ontvankelijkheidsperiode daardoor automatisch komt te vervallen, omdat de ouder niet meer een vermoedelijke of veroordeelde dader is?

Minister Blok:
Dit is wel zo'n specifieke situatie dat ik daar schriftelijk op wil terugkomen. Ik begrijp de achtergrond van deze vraag. Wij hopen allemaal dat dit voorkomt, dus dat mensen onschuldig blijken, maar voor de rechtspraktijk vraagt dit om een precieze duiding. Daarom kom ik hier schriftelijk op terug.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Misschien moet de minister daarin dan het grote schrijnende punt meenemen, namelijk dat een kind niet gedwongen moet worden om naar een tbs-instelling of gevangenis te gaan, zodat dit zich niet meer voordoet. Immers, als iemand niet de dader blijkt te zijn, zit hij ook niet meer in de tbs-instelling of in de gevangenis. We moeten het dus niet groter maken dan het is, maar tegelijkertijd wil ik de minister vragen of, als hij hier toch schriftelijk op reageert, de Raad voor de Kinderbescherming er zelf niet ook een rol in zou kunnen hebben door aan te geven dat de situatie zich niet meer zo voordoet en de verzoeken dus worden ingetrokken. Kan dat worden meegenomen in de beantwoording?

Minister Blok:
Dat zal ik doen. Overigens proberen we ons nu situaties voor te stellen die heel ingewikkeld kunnen zijn, maar mensen kunnen om een andere reden nog steeds in die instelling zitten. In het strafrecht wil je nog weleens te maken hebben met gezinnen die niet helemaal voldoen aan het modelgezin, waarin vader 's morgens om half acht met zijn broodtrommeltje achterop naar zijn werk gaat. Er doen zich relatief vaker ingewikkelde situaties voor. Dat is precies de reden waarom ik op deze situatie schriftelijk wil terugkomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank. Het lijkt me heel goed dat de minister hier schriftelijk op terugkomt. Ik ga ervan uit dat dit voor de stemmingen zal zijn. Kan hij ook meenemen dat dit natuurlijk wel zo spoedig mogelijk moet gebeuren? Er moet ook wel iets van een spoedprocedure zijn. Het kan niet zo zijn dat je weer een heel proces met de rechter door moet dat heel lang duurt. Ik zou dat echt onaanvaardbaar vinden. Ik hoop dat de minister dit punt ook hierin kan meenemen.

Minister Blok:
Ja. Ik zal de doorlooptijd meenemen in de brief. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Ik wil nog even van u horen wat u doet met het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Bergkamp over de bijzondere curator.

Minister Blok:
Dat is heel scherp en terecht! Dit amendement geeft aan dat er altijd een bijzondere curator moet worden benoemd. Het benoemen van een curator is een mogelijkheid die de rechter nu heeft; dat kan dus. Door dat te verplichten, creëer je in feite complexiteit, ook waar die niet nodig zou zijn. Ik meen dat de zorg van mevrouw Bergkamp is dat we het niet te ingewikkeld moeten maken. Ik ben het met haar eens dat een curator nodig kan zijn, maar daartoe kan een rechter dus al beslissen. Echter, dat standaard opleggen, maakt een situatie die kennelijk zo overzichtelijk is dat een rechter dat niet nodig oordeelt, opeens tot een wat ingewikkeldere situatie. Om die reden zou ik dit amendement willen ontraden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil daar toch wel wat uitgebreider op reageren. We hebben al een paar keer gezegd dat dit een heel uitzonderlijke situatie is: het kind heeft eigenlijk geen thuisfront meer, vader zit vaak in de gevangenis en moeder leeft niet meer. Dan heb je nog allerlei familieleden die bezig zijn met traumaverwerking. Zo'n kind zit vaak in het midden vast. De voogd is uitvoerend, de Raad is adviserend onderzoekend en de kinderrechter moet een besluit nemen. We hebben terloops in het debat aangegeven dat er een informele rechtsingang voor het kind moet zijn. Maar als je 6, 8 of 12 bent, in een familie zit die misschien zegt "je gaat toch niet naar je vader", terwijl je dat misschien zelf wel wilt, moet je van goeden huize komen om tegen die wil in die informele rechtsingang te vinden. Ik vind oprecht dat in dit soort situaties een kind vanaf de start van het proces een bijzondere curator nodig heeft. Het zijn niet veel situaties. Wat minister Blok zegt, klopt: in situaties waarin sprake is van een conflict, kan de kinderrechter daartoe besluiten. In dit soort situaties kun je zeggen dat het zo'n lastige en ook unieke situatie is, dat de stem van het kind standaard gehoord en vertolkt moet worden door een bijzondere curator, die daarin ook is gespecialiseerd. Ik vraag de minister dus om dit toch nog heel even te doorvoelen. Hopelijk kan hij op basis van mijn betoog daarin nog wat nuances aangeven.

Minister Blok:
Mevrouw Bergkamp geeft terecht aan dat dit heel complexe en gevoelige situaties zijn waarin een kind altijd in een ingewikkelde gewetensnood verkeert. Tegelijkertijd merk ik op dat de rechters die deze zaken beoordelen kinderrechters zijn, dus gespecialiseerde rechters. Zij weten dus terdege dat de zaken die zij voorgelegd krijgen, ook in de context zijn die mevrouw Bergkamp aangeeft. Dan is het een inschatting van het vermogen van rechters om goed te beoordelen of een curator in die situatie toegevoegde waarde heeft. Mijn inschatting is dat een rechter die inschatting goed kan en wil maken. Mevrouw Bergkamp is daar iets bezorgder over. Alles afwegend vind ik het net te ver gaan om te zeggen: het moet altijd, ook als die gespecialiseerde rechter zegt dat het in een bepaald geval niet nodig is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb er inderdaad zorgen over. Waar het gaat om zo'n specifieke situatie vind ik dat je ook met een open mind moet staan tegenover wijzigingen die de positie van het kind versterken. In het onderzoek van de Kinderombudsman over de bijzondere curator staat dat er heel vaak niet aan gedacht wordt. Het is echt niet zo dat het ingedaald is dat een bijzondere curator een belangrijke positie kan innemen. Dus daar zijn mijn zorgen ook op gericht, evenals op de willekeur. Het gaat hier om een situatie die we ons bijna niet kunnen voorstellen, maar je zult 6, 8 of 12 jaar zijn en in een familie groot worden gebracht en die druk voelen, waarbij je dan ook nog die informele rechtsingang moet vinden. In het rapport van de Kinderombudsman hebben we ook kunnen lezen dat voogden er soms ook niet helemaal objectief in zijn. Het is gewoon een heel emotionele toestand. Daarom vind ik het goed dat het kind standaard recht heeft op een bijzondere curator. Ik hoor nu de mening van de minister. Het is wat het is. Dan hoop ik dat mijn collega's wél steun kunnen geven aan mijn amendement.

Minister Blok:
Ik begrijp de zorg van mevrouw Bergkamp. Ik zou haar ook graag aanbieden dat in die evaluatie ook wordt meegenomen de vraag wanneer er gebruikgemaakt wordt van een curator en of dit mogelijk onvoldoende is, maar een wet is heel onverbiddelijk. Als de Kamer hier het amendement aanneemt, wat haar goed recht is, dan is er daarna ook geen keuze meer. Dan is er standaard een curator. Dat vind ik, ook op grond van de signalen waar mevrouw Bergkamp terecht naar verwijst, nu net een stap te ver gaan.

De heer Markuszower (PVV):
Ik deel de zorgen van mevrouw Bergkamp en ik begrijp de afweging van de minister op dit punt niet zo. Hoewel elk kind dat dit overkomt er een te veel is, gaat het om circa 36 kinderen per jaar en 14 gevallen per jaar. Mijn vraag is dan ook: waarom niet? De minister zegt dat het complexer wordt, maar ik zie eigenlijk niet waarom het complex is. Die rechters zijn kinderrechters en zijn heel professioneel, maar ze hebben wel heel veel zaken per jaar, namelijk rond de 30.000. De gemiddelde zittingsduur van zo'n rechter is minder dan 30 minuten. Het is de ervaring van velen dat die rechters op basis van de stukken zoals ze zijn ingediend, veelal uitspraak doen, waarbij de zittingsduur vaak maar een kwartier is. Ik denk dat zo'n curator in die voorbereidende fase wel degelijk een enorme toegevoegde rol kan spelen voor specifiek de rechten van het kind en niet zozeer de rechten van de voogd of de mening van de Raad voor de Kinderbescherming. Ik hoor hierover graag de mening van de minister.

Minister Blok:
De heer Markuszower vraagt waarom ik oordeel dat het complexer wordt. Een aantal sprekers zijn er al op ingegaan dat dit wetsvoorstel in zekere zin al zorgt voor een verdergaande juridisering en hebben mij ook gevraagd daar expliciet op te letten in de evaluatie. Tegen die achtergrond wordt er nu een verplichte deelnemer binnen dit complexe proces geïntroduceerd. Met dit voorstel wordt het een verplichte deelnemer; optioneel is hij er al. Er zijn altijd al drie spelers, naast het kind zelf. Ten eerste is er de voogd. Mevrouw Bergkamp heeft ongetwijfeld gelijk dat sprake is van een wisselende invulling van die rol, maar er is een voogd met als taak om voor de belangen van het kind op te komen. Ten tweede is er de Raad voor de Kinderbescherming, die de situatie onderzoekt. Ten derde is er de kinderrechter. Nu wordt een vierde speler in het veld gebracht. Dat gebeurt met de beste bedoelingen, maar de situatie wordt echt complexer doordat deelname van de vierde speler verplicht is. Alles afwegend zeg ik niet dat het een onzinnig of onuitvoerbaar voorstel is, maar ik vind het niet juist om het dwingend in de wet op te leggen. Ik vind het wel logisch om dit in de evaluatie te bekijken: hoe vaak wordt er gebruikgemaakt van de figuur van de bijzondere curator en hoe werkt dat in de praktijk? Dat vind ik verstandig, ook gezien de manier waarop ik überhaupt met deze wet wil omgaan. Ik heb de indruk dat ik in die afweging velen van u mee heb. Het is toch wel een grote stap. Laten we nu ervaring opdoen met deze wet in de eerste jaren en ook voor dit onderdeel eerst eens nagaan of het in de praktijk problematisch is.

De heer Markuszower (PVV):
Het alternatief is natuurlijk een vertraging in het proces, want als de kinderrechter moet beslissen dat een curator toch noodzakelijk is, leidt dat tot vertraging. Dan is de complexiteit die de minister schetst, alsnog aanwezig, met als gevolg dat de schrijnende situatie langer voortduurt voor het kind. Alles afwegende, denk ik dat het amendement van mevrouw Bergkamp zeer verstandig is. Ik hoop dat de minister toch van ontrading wil afzien.

Minister Blok:
Ik volg de heer Markuszower niet. Hij zegt dat er altijd vertraging is.

De heer Markuszower (PVV):
Vanzelfsprekend vindt er een vertraging plaats als de kinderrechter de zaak voor zich heeft en zegt: het is zo complex, dat ik toch een curator aanstel. Dat kan gebeuren, zoals de minister zelf zegt. Dat is een optie. Dat leidt tot vertraging, want dan wordt de hele zaak geschorst en moet de curator zich verdiepen in het belang van het kind. Dan zijn we zo twee, zes of acht weken verder. Dat is onnodig.

Minister Blok:
Oké, maar als het amendement wordt aangenomen, zal de vertraging er op een andere manier altijd zijn, want de curator zal zijn of haar rol gaan invullen en daarvoor ook tijd en aandacht vragen. Dat gebeurt op een andere manier dan in de situatie die de heer Markuszower schetst, maar vraagt wel tijd en aandacht.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik doe nog een poging, want ik begrijp het niet helemaal. In een ingewikkelde situatie met ingewikkelde, conflicterende gesprekken kan zelfs een volwassene een vertrouwenspersoon meenemen omdat de druk bij zo'n gesprek heel hoog is. Dat is in verschillende dingen al geregeld. Dat is echt heel gewoon. Hoe is dit geregeld in de situatie van een kind? Als de rechtszitting en de hele voorbereiding daarvan plaatsvinden en alle professionals vanuit hun eigen invalshoek en professie met de zaak bezig zijn, wie behartigt dan het belang van het kind en wie staat het kind bij? Dat heb ik nog niet goed kunnen begrijpen, ook niet uit de bewoordingen van de minister. Daar gaat het mij om. Wie vertegenwoordigt het kind? Is dat de vertrouwenspersoon van het kind zelf?

Minister Blok:
Dat is nu de voogd. Als de rechter reden heeft om te twijfelen, kan hij een curator benoemen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U zegt "kan". Wat is er dan het bezwaar tegen om dat al aan de voorkant te regelen, zodat een curator vanzelfsprekend is, niet aangevraagd hoeft te worden en niet door de rechter benoemd hoeft te worden? Ik begrijp dat de minister het wel belangrijk vindt, want hij zegt dat de rechter een curator kan benoemen. Waarom zouden we het dan niet aan de voorkant regelen, als we ervan uitgaan dat het zo'n ingewikkelde situatie is voor het kind? Dan kunnen we het toch preventief regelen?

Minister Blok:
Daarmee gaat de Kamer op de stoel van de rechter zitten, door aan te geven: wij denken niet dat de rechter in zo'n geval een goede afweging maakt en daarom verplichten wij de rechter ertoe om altijd een curator aan te stellen. Dat recht heeft de wetgever, maar het is toch een beetje onvriendelijk naar die kinderrechter. In de praktijk betekent het dat er altijd een vierde speler op het veld is. Die zal zijn of haar rol ongetwijfeld serieus invullen, maar daardoor ontstaat er vertraging — daarover sprak ik zojuist met de heer Markuszower — in iedere procedure, niet meer alleen in die gevallen waarbij de kinderrechter oordeelt: hier is de curator echt nodig.

De heer Markuszower (PVV):
Een korte vraag, niet om te pesten. Vindt de minister het belangrijker om voor de belangen van het kind op te komen, of om vriendelijk te zijn in de richting van de rechter? Mijn fractie maakt de afweging dat wij toch kijken naar het belang van het kind. Het moet ons allen hier niet zoveel uitmaken of de rechter wel of niet een beetje beledigd is.

Minister Blok:
Ik vind dat een niet zo ter zake doende tegenstelling.

De heer Markuszower (PVV):
Het enige argument van de minister was dat het niet zo vriendelijk is in de richting van de rechter en dat de Kamer op de stoel van de rechter gaat zitten. Nee, de Kamer wil, als dit wordt aangenomen, de rechten van het kind beter waarborgen.

Minister Blok:
De heer Markuszower hield tot nu toe een mooi betoog, maar nu zegt hij dat ik maar één argument naar voren heb gebracht. Dat is niet juist. Ik heb een lang betoog gehouden met een flink aantal afwegingen.

De voorzitter:
Dank. Dat was de eerste termijn. We gaan direct door met de tweede termijn.

De heer Markuszower ziet af van zijn spreektijd. Het woord is aan de heer El Yassini van de fractie van de VVD.

Termijn inbreng

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen.

Ik ga dan verder in op het amendement dat de VVD gaat indienen. Wij kijken nog steeds, juist vanwege de nuance en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, naar de koppeling tussen de ontzegging en de niet-ontvankelijkheid. Wij maximeren die in ons amendement op drie jaar. Dat betekent dat deze situatie alleen wijzigt voor ontzeggingen van twee jaar of meer tot een maximum van drie jaar. Wij dienen dat amendement in en we rekenen op de steun van de Kamer.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. We hebben een uitgebreid en goed debat gehad over een belangrijke wet die een afschuwelijk probleem iets minder pijnlijk probeert te maken. Ik dank de minister voor zijn antwoord, in die zin dat altijd moet worden gemotiveerd waarom een rechter kiest voor een bepaalde termijn. De conclusie van de SP is dat wij in onze zoektocht naar de mogelijkheden om het kind minder te belasten, eventueel ook na die twee jaar, uiteindelijk niet veel verder komen. Ik begrijp het antwoord van de minister dat het eventueel oprekken van grenzen, bijvoorbeeld het verlengen van de termijn, zoals de VVD wil, of de mogelijkheid, die ik voorzichtig opperde, dat je de termijn van de Raad voor de Kinderbescherming verlengt, ook nadelen en risico's met zich brengt. Ik leg mij daarbij neer, want ik wil absoluut niet dat deze belangrijke wet in de Eerste Kamer of bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens tot problemen leidt. Het lijkt mij goed dat we met de wet ervaring gaan opdoen en die vervolgens gaan evalueren.

Ik ga mijn fractie adviseren om niet in te stemmen met de langere termijn voor het ontzeggen van de toegang tot het recht, maar om uiteraard wel van harte in te stemmen met deze belangrijke wet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. Wij zetten vandaag een belangrijke stap, want we stellen het kind meer centraal. We beschermen het kind beter in een situatie waarin zich een compleet drama heeft voltrokken. Laat duidelijk zijn dat het amendement dat de VVD toch wil indienen niet door het CDA zal worden gesteund omdat wij daar grote risico's in zien. Natuurlijk kunnen wij daar wel in het kader van de evaluatie naar kijken. Het amendement van mevrouw Bergkamp ten aanzien van de evaluatiebepaling zal ik met een positief advies aan mijn fractie voorleggen. Het lijkt mij goed dat wij elke ingrijpende wet goed evalueren en bezien of er misschien dingen kunnen worden verbeterd.

Over de bijzondere curator heb ik wel een aarzeling. Die is erin gelegen dat ik inderdaad zie dat wij altijd voorzichtig moeten zijn met de enorme juridisering. Daartoe voelen wij ons nu gedwongen. Wij zijn daartoe aangemoedigd en dat hebben wij vandaag gedaan. Het is echter de vraag of de rechter altijd zou moeten worden verplicht om die bijzondere curator daadwerkelijk aan te stellen. De ervaring heeft geleerd dat grootouders heel goed in staat zijn om te bezien wat de belangen zijn van kinderen. Zij zijn niet voor niets degenen geweest die bij de Kamer zijn gekomen. Ik weet dus niet of het per definitie zo zou moeten zijn dat een kinderrechter een bijzonder curator aanwijst, omdat er dan weer een partner komt met wie de grootouders zullen moeten overleggen, die een positie inneemt terwijl dat wellicht in een uitzonderlijke situatie niet nodig is. Als de Kamer uitspreekt dat het waarschijnlijk wel vaak het geval zal zijn, zetten wij al een heel belangrijke stap. Ik heb voldoende vertrouwen in de kinderrechters om in bijzondere situaties waarin het niet nodig is, het ook niet te doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap een aantal afwegingen van mevrouw Van Toorenburg, maar over één opmerking denk ik toch echt anders. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat grootouders altijd het beste weten in te schatten wat het belang van het kind is, maar ik kijk naar de casuïstiek. Mevrouw Van Toorenburg heeft een geschiedenis in dit dossier. Zij heeft met veel mensen gesproken; daarvoor heb ik heel veel respect. Je ziet ook dat zij hun eigen gevoelens hebben, die zij soms projecteren op het kind. Ik neem ze dat helemaal niet kwalijk, want het gaat om een afgrijselijke situatie. Daarom leg ik mevrouw Van Toorenburg het volgende voor. We kunnen het gewoon met elkaar proberen met die bijzondere curator, want er is op dit moment niet echt een partij die objectief van het kind behartigt. We kunnen dat allemaal wel denken, maar in de praktijk zien wij dat het vaak toch anders ligt. Daarom verzoek ik mevrouw Van Toorenburg of zij er nog een keer over wil nadenken om in deze unieke situatie de bijzondere curator verplicht te stellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Natuurlijk ga ik erover nadenken. Als wij de fractiebespreking hebben, zullen wij daarover definitief een besluit nemen. Vooralsnog moet ik zeggen dat ik geneigd ben om een negatief advies te geven aan mijn fractie. Ik zie wel dat ook rechters weten dat het de vraag is of iedereen wel voldoende kijkt naar het belang van het kind. De rechter weet dat hij het instrument heeft, namelijk dat van het aanwijzen van een bijzondere curator, maar dat het niet per definitie moet. Daar zit het voor mij in. Er zullen situaties zijn waarin juist ook familieleden heel goed in staat zijn om het voor een kind veilig, beschermd en goed te maken en om rust te bieden. Ik vraag mij af of het kind er dan bij gebaat is dat er nog een persoon bij komt die zich uitzonderlijk op het belang van het kind richt. Als het nodig is, zal de rechter die persoon daadwerkelijk aanwijzen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij vrij duidelijk.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar laat ik het inderdaad bij.

De voorzitter:
Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Bergkamp van de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorziter. Ik dank de minister voor zijn bijdrage. Hij heeft aangegeven dat het een kwestie is van balanceren tussen de verschillende rechten. Ik vind dat de minister het heel goed heeft toegelicht en een soort evenwicht heeft gevonden tussen al de belangen die spelen. Ik complimenteer de minister met zijn betoog in dit debat. Ik denk dat hij de juiste toon heeft getroffen. Het is heel lastig, maar ik denk dat het goed is dat het wetsvoorstel is gewijzigd zoals wij met elkaar bespreken.

Ik ben ook blij met de omarming door de minister van de evaluatie na vijf jaar. Hij heeft toegezegd, daarin een aantal elementen specifiek mee te nemen, bijvoorbeeld de angst voor juridisering. Ik dank de minister daarvoor.

Wij hebben het debat mogen voeren over de bijzondere curator. Nogmaals, met al die partijen wordt er zeker weleens een aantal zaken gemist. Dat lijkt mij heel ernstig en dan is het heel fijn als er in ieder geval vanaf het begin een bijzondere curator meeloopt.

Ik heb nog een vraag over de stiefouder. De minister zei: ik kan mij dat soort situaties niet helemaal voorstellen, want vaak is er nog een andere ouder. Dat hoeft natuurlijk niet. Het kan ook zijn dat de biologische ouder niet meer leeft of er kan sprake zijn van één ouder. Ik verzoek de minister toch om daar nog wat uitgebreider op te reageren. Ik ben ook heel erg blij dat hij nog schriftelijk terugkomt op de vraag wat er gebeurt als je geen dader meer bent en hoe het zit met die niet-ontvankelijkheid van twee jaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Ten slotte mevrouw Özütok van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de behandeling van dit wetsontwerp. Hij laat in zijn betoog goed zien en horen dat hij een en ander, op zoek naar een evenwicht en een balans, echt goed heeft doordacht. Hij heeft hiermee een goed wetsvoorstel aan ons voorgelegd. Dank en complimenten daarvoor. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij bij de monitoring de verdergaande juridisering mee wil nemen en dat hij de evaluatie wil gaan doen. Als het amendement van mevrouw Bergkamp ingediend wordt, zijn wij daar medeondertekenaar van.

Wat de curator en de belangen van het kind betreft, verschil ik toch een beetje van mening met de minister. Ik denk dat een voogd in zo'n situatie uiteraard rekening kan houden met de belangen van een kind, maar mijn fractie is er voorstander van om toch ook zeker te stellen dat de belangen van het kind goed worden gewaarborgd. Ik zal mijn fractie positief adviseren over het amendement van mevrouw Bergkamp. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan geef ik het woord aan de minister voor een afsluitend woord. Er liggen geen moties voor, maar er is nog wel een vraag van mevrouw Bergkamp.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De heer El Yassini heb ik niet helemaal kunnen overtuigen met mijn oordeel over het amendement. Nogmaals, voor mij is de afweging hoe wij zo veel mogelijk kunnen zekerstellen dat deze wet ook in de praktijk toegepast kan worden. Om die reden ben ik tot mijn oordeel gekomen. De heer Van Nispen deelt dat oordeel wel. Mevrouw Van Toorenburg steunt die lijn ook. Zij wees naar mijn mening terecht op de rol die grootouders vaak zullen vervullen. Zij voegde dat toe als extra argument om niet over te gaan tot een altijd verplichte curator.

Mevrouw Bergkamp dank ik natuurlijk voor haar vriendelijke woorden. Ik begrijp dat zij haar amendement in stemming zal brengen en ik wacht het oordeel van de Kamer dus af. Zij vroeg mij wel om nog eens in te gaan op de positie van de stiefouder. Voor mij spelen daarbij twee dingen. Ik zei al dat er in de praktijk geen gevallen bekend zijn waarin stiefouders een rol hebben gespeeld. Er zijn echter wel scenario's — mevrouw Bergkamp zei het al — waarin stiefouders aanwezig kunnen zijn in een situatie waarin er wel of geen ouders zijn. Als de ouders er nog wel zijn, kunnen er verschillende maten van omgangsregelingen bestaan. Ook dan zou je in de wet een ingewikkeld afpelkader moeten gaan maken. Daarmee zou je de complexe praktijk geen recht meer doen. Dan is het toch onvermijdelijk dat in die gevallen de rechtsgang benut wordt — die mogelijkheid blijft natuurlijk altijd open — maar dat deze wet daarop niet wordt toegepast.

Inderdaad zal ik op korte termijn de Kamer nog informeren over de positie van de verdachte die bij nadere beoordeling ten onrechte verdacht bleek te zijn. Mevrouw Bergkamp wees daar terecht op.

Ook mevrouw Özütok sprak vriendelijke woorden. Die zal ik overbrengen aan de ambtenaren die het achterliggende werk hebben gedaan. Ik gaf al een oordeel over het amendement van mevrouw Bergkamp. Dat zal bij de stemmingen blijken. Ik hoop hiermee, wanneer ik ook de brief heb verzonden, in ieder geval alle resterende vragen beantwoord te hebben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de wet en de amendementen. Eén amendement wordt gewijzigd. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid vandaag.

De vergadering wordt van 12.27 uur tot 13.01 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik:

in de commissie voor de Werkwijze der Kamer het lid Van Engelshoven tot lid in plaats van het lid Van Meenen;
in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Bouali tot lid in de bestaande vacature;
in de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven het lid Pia Dijkstra tot lid in de bestaande vacature;
in de Bouwbegeleidingscommissie het lid Paternotte tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van 50PLUS benoem ik:

in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Sazias tot lid.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd:

34709-(R2087)-1; 34704-1; 34705-1; 34712-(R2088)-1.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

33529-332; 33529-331; 33529-328; 33529-326; 33529-327; 34692-1; 34550-X-81; 2017Z04173; 33763-131; 31293-330; 31293-357; 31293-346; 31293-353; 33359-(R1986)-9; 29362-261; 29544-777; 2017Z04031; 31288-584; 34341-8; 34389-24; 32550-61; 34550-IIA-5; 34376-14; 28140-98; 23530-114; 29515-398; 31865-94; 31985-50; 31985-49; 21501-02-1728; 21501-02-1741; 25883-288; 25883-283; 33576-90; 33576-98; 25657-289.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen:

31288-578; 34643-2; 29282-271.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Landbouw- en Visserijraad, met als eerste spreker het lid Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ruim 1.500 Palestijnse gevangenen in Israëlische gevangenissen zijn een hongerstaking begonnen om zich te verzetten tegen de leefomstandigheden in die gevangenissen. De gevangenen willen mogelijkheden tot contact met familie, betere medische zorg en afschaffing van eenzame opsluiting. Daarnaast verzetten deze gevangenen zich tegen marteling, oneerlijke processen en, misschien wel het ergste, het vastzetten van kinderen.

De voorzitter:
U wilt een debat?

De heer Kuzu (DENK):
Wij willen een debat aanvragen met de minister van Buitenlandse Zaken en willen op korte termijn een brief ontvangen over welke inspanningen er door Nederland worden geleverd om de situatie van deze gevangenen in Israëlische gevangenissen te verbeteren.

De heer De Roon (PVV):
Sinds gisteren weten we dat het begrip "Palestijnse hongerstaking" een relatief begrip is, want gisteren hebben we allemaal op internet kunnen zien hoe de zogenaamde leider van de Palestijnse hongerstaking ...

De voorzitter:
Steunt u het debat of niet?

De heer De Roon (PVV):
... mijnheer Barghouti, geweigerd heeft om die hongerstaking na te leven. Hij zat stiekem in zijn cel koekjes en een reep te eten.

De voorzitter:
Maar steunt u het debat?

De heer De Roon (PVV):
Dat leidt allemaal tot de conclusie dat we natuurlijk helemaal geen enkele reden hebben om dat debat te steunen. Niet alleen daarom ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Roon (PVV):
... maar ook omdat we vinden dat het een ...

De voorzitter:
Mijnheer De Roon!

De heer De Roon (PVV):
... zaak is tussen de Palestijnen en de Israëliërs zelf. Geen steun.

De voorzitter:
U hebt twee minuten van uw spreektijd verbruikt!

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik deel de zorgen, maar ik zou zeggen: laten we dan ook tempo maken. Over 53 minuten is het algemeen overleg Raad Buitenlandse Zaken. Daarin kan dit worden behandeld en ook worden beantwoord.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Ten Broeke (VVD):
Eens met Sjoerdsma.

De voorzitter:
U kunt heel kort zijn!

Mevrouw Karabulut (SP):
Daar sluit ik mij ook bij aan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ook.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ook.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ook.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het wordt wat saai, maar ik ook.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Kuzu, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Kuzu (DENK):
Ik niet, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik geef nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Vanwege de Landbouw- en Visserijraad morgen in Brussel wil ik verzoeken om het aangevraagde VAO Landbouw- en Visserijraad heden nog te agenderen, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Ja, dat gaan we doen. Dit betekent dat we gelijk na de regeling van werkzaamheden een VAO gaan houden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, dat is prima. Dank u wel.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

Ik geef het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het sluiten van de verzorgingshuizen en het nagenoeg geheel schrappen van de dagbesteding voor dementerende ouderen heeft een enorm grote extra belasting van mantelzorgers tot gevolg gehad. Onlangs bleek al dat 40% van hen aangeeft depressieve klachten te hebben. Vanmorgen lazen we dat 5% van hen aangeeft zelfs suïcidale neigingen te hebben. Ik zou daarom graag een debat willen organiseren over de werkdruk voor mantelzorgers.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik steun het voorstel voor een debat.

Mevrouw Hermans (VVD):
Geen steun voor een debat. Wel kan ik me voorstellen dat we een brief aan de staatssecretaris vragen, met iets meer informatie over de stand van zaken rond het plan van aanpak mantelzorg.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik sluit me aan bij het verzoek om eerst een brief te ontvangen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit me daar ook bij aan.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun voor het verzoek van de PVV.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor dit verzoek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor een brief, maar nog niet voor een debat.

De heer Van Nispen (SP):
Steun van de SP voor dit verzoek.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook namens de PvdA steun.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar ik heb wel steun voor een dertigledendebat, dat ik graag op de lijst wil laten zetten. Van de onderhandelende partijen die alleen maar een brief willen, verwacht ik natuurlijk wel wat maatregelen in het regeerakkoord om de werkdruk van de mantelzorgers te verlichten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Het woord is aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Het is vandaag precies zes weken geleden dat de VVD, onder leiding van informateur Schippers, de onderhandelingen met GroenLinks is begonnen. Ik geloof dat CDA en D66 daar ook bij aanwezig zijn.

Ons land kent grote problemen, van de onderwerpen die mevrouw Agema net noemde met de ouderenzorg tot en met de terreurdreiging, en het landsbestuur ligt op zijn gat. Nou weet ik niet precies wat erger is, een demissionair kabinet of een missionair kabinet met GroenLinks, maar de problemen moeten wel worden opgelost. Daarom wil ik op grond van het Reglement van Orde mede namens collega Roemer van de SP-fractie een brief vragen aan de informateur, mevrouw Schippers, met daarin antwoorden op de volgende vragen. Hoelang gaan de onderhandelingen en de gesprekken nog duren? Over welke dossiers is al overeenstemming bereikt en over welke niet? Is het waar wat we in de krant konden lezen, namelijk dat men nu al voor de laatste week van juli en de eerste week van augustus een vakantieperiode heeft ingepland? Dat suggereert dat het nog maanden zou kunnen gaan duren. Waarom wordt de pers iedere donderdag geïnformeerd en de Tweede Kamer niet? Zou dat ook kunnen veranderen? Maar de belangrijkste vraag is natuurlijk: gaat dat huwelijk tussen de VVD en GroenLinks er nou komen of niet?

De voorzitter:
Wie wil hier een antwoord op geven?

De heer Krol (50PLUS):
Al bij het debat op 28 maart hebben wij gezegd dat wij volledig en goed geïnformeerd willen worden. Ik sluit me dus graag aan bij de heer Wilders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De duiding van de heer Wilders is op een aantal punten niet helemaal die van de Partij voor de Dieren, en dat weet hij, maar het verzoek om informatie steunen wij graag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Inderdaad, het Reglement van Orde voorziet erin om niet pas na afronding van een informatieopdracht, maar ook tijdens een informatieopdracht te vragen om inlichtingen te verschaffen. Het loopt nu al een hele tijd. We horen eigenlijk niets over resultaten. Ik steun daarom het verzoek om een tussentijds verslag van de bevindingen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De opdracht is namens de Kamer verstrekt, dus het lijkt me ook heel goed dat de Kamer geïnformeerd wordt. Ik steun daarom het verzoek om een brief.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Dit verzoek werd mede namens u gedaan.

De heer Roemer (SP):
Inderdaad. Ik wil er alleen aan toevoegen dat het verzoek om informatie überhaupt geen Kamermeerderheid nodig heeft. Ik stel daarom gewoon voor, het stenogram door te geleiden naar de informateur. We wachten dan deze week de brief af, waarna we er volgende week op terugkomen.

De voorzitter:
Dit is wel iets waarvoor een uitzondering is gemaakt. Maar het is inderdaad de Kamer die om informatie kan vragen.

De heer Roemer (SP):
Ik neem aan dat u in uw rol als Voorzitter van de gehele Kamer ervoor zorgt dat wij als Kamer, en dus niet alleen de onderhandelende partijen, de informatie krijgen waarom wij vragen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Alle begrip voor dit verzoek. Het is alweer enige tijd geleden sinds de verkiezingen plaatsvonden. Tegelijkertijd is dit natuurlijk een proces met vier heel verschillende partijen. Dat betekent dat zo'n proces — dat zal iedereen beseffen — tijd nodig heeft. Zoals gebruikelijk zal dat, zoals de heer Wilders weet, aan het eind natuurlijk leiden tot het afleggen van verantwoording over het eindresultaat. Dit proces is gaande. Wat het CDA betreft is het niet zinvol om nu een brief te vragen over iets waarop men het antwoord al weet, namelijk dat natuurlijk, zoals dat hoort, de Kamer aan het eind zal worden ingelicht over de besluiten die dan genomen zijn.

De heer Kuzu (DENK):
Precies over dat proces gaat het. Ik denk dat transparantie van belang is. In dat kader steunen wij het verzoek om een brief en een debat.

De heer Roemer (SP):
Het kan niet zo zijn dat na een opdracht van de Kamer de media iedere donderdag worden geïnformeerd terwijl de Kamer niks te horen krijgt. Ik weet dat het aan de informateur is om te bepalen wat er uiteindelijk in de brief komt te staan, maar de Kamer heeft recht op informatie als daarom wordt gevraagd. Wij hebben dat niet voor niks in het Reglement van Orde opgeschreven, dus ik neem aan dat de premier, als hoeder van de democratie, gaat zeggen dat ik gelijk heb.

De heer Mark Rutte (VVD):
Mijnheer Roemer, u bent van de SP, dus u hebt altijd ongelijk! Maar zonder gekheid, ik kan mij goed vinden in wat de heer Buma hierover zei. Het is een complexe onderhandeling tussen vier partijen. Dat kan alleen in vertrouwen bij de onderhandelingen die gaande zijn. Ik snap dat er behoefte is aan tussentijdse mededelingen daarover. Ik begrijp dat verzoek, maar als je zulke mededelingen doet, neemt de kans aanzienlijk af dat de onderhandelingen succesvol worden afgerond. Dan komen er tussentijds namelijk elementen naar buiten waardoor het uiteindelijk ingewikkeld is om eruit te komen. Ik deel ook de wens van de heer Wilders om er zo snel mogelijk uit te zijn. Ik begrijp dat hij staat te trappelen om zo snel mogelijk een nieuw kabinet te zien aantreden. Ook dat vind ik winst. Maar uiteindelijk denk ik dat de heer Buma gelijk heeft dat wij dit niet moeten doen.

De heer Wilders (PVV):
Ik denk dat weinig mensen in Nederland het met de heer Rutte eens zijn dat het winst zou zijn als er een kabinet kan komen waar de VVD en GroenLinks samen in zitten. Maar veel belangrijker is nu dat ik een verzoek om informatie doe. Ons eigen Reglement van Orde, waarmee volgens mij alle fracties — ook die van het CDA en de VVD — hebben ingestemd, zegt dat wij, ook tussentijds, zoals de fractievoorzitter van de SGP terecht zei, om informatie kunnen vragen. Het gaat niet aan dat de pers iedere donderdag door mevrouw Schippers, weliswaar schaars, maar toch, wordt geïnformeerd maar de Kamer niet. Ik persisteer dus in mijn verzoek. Ik vraag ook niet meteen om een debat; wij willen eerst een brief zien. Ik vraag die brief niet aan de heer Rutte of aan de leider van het CDA, maar aan mevrouw Schippers, de informateur. Ik wil van haar een brief ontvangen met antwoord op die vragen. Dan zien wij volgende week wel wat wij daarmee doen.

De heer Pechtold (D66):
Ik weet niet of ik nu in de eerste ronde of in de tweede ronde van het verzoek terechtkom, maar ik sluit mij toch volledigheidshalve aan bij de heer Buma.

De heer Wilders (PVV):
Dan ontbreekt alleen GroenLinks nog, mevrouw de voorzitter.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het enige waarop ik wachtte, was een uitnodiging van de heer Wilders om naar voren te komen, waarvoor dank. Ik sluit mij ook aan bij de woorden van de heer Buma.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dat betekent dus dat men in meerderheid nu al de Kamer wil onthouden dat zij informatie krijgt. Ik weet niet wat het Reglement van Orde daarvan zegt. Ik heb niet om een debat gevraagd maar om informatie. Ik denk dat de lijn van de heer Roemer de enig juiste is en dat u dit dan maar als een verzoek om informatie aan de informateur moet beschouwen, een verzoek dat u wat mij betreft kunt doorgeleiden. Volgende week, als die brief er is, kunnen wij bekijken wat wij daarmee doen. Voor een debat is immers een meerderheid nodig. Ik hoop in ieder geval dat de vier partijen niet tegenhouden dat er een brief komt van mevrouw Schippers. Ik zie niemand opstaan, dus volgens mij kunnen wij dat nu regelen.

De voorzitter:
Het Reglement van Orde zegt op dit punt dat Kamerleden om informatie kunnen vragen, maar dat het aan de Kamer is om in meerderheid daarover te besluiten. Ik denk dat het goed is dat ik als Voorzitter de informateur op de hoogte breng van de gevoelens die in de Kamer leven op dit punt.

De heer Wilders (PVV):
Als u haar dan ook zou kunnen overbrengen dat die gevoelens inhouden dat er nog deze week een brief komt, en als zij daaraan gehoor zou geven, dan zijn wij er op die manier helemaal uit. Dank u wel.

De heer Roemer (SP):
Dan lijkt het mij — nu spreek ik u ook aan als voorzitter van het Presidium — heel goed om dit eens te evalueren. Wij moeten voortaan maar in het Reglement van Orde opnemen — al is het in één zin — dat een meerderheid van de partijen het geven van welke informatie dan ook kan blokkeren. Nu handelen wij echt in strijd met de transparantie en met de opdracht die aan de Kamer gegeven is. Daar moet u echt iets aan doen.

De voorzitter:
Ik zal die gevoelens overbrengen. Normaal gesproken wordt het stenogram van de vergadering doorgeleid, maar dat is als de Kamer om informatie vraagt aan de regering en dat is hier niet het geval. Uiteindelijk is het aan de informateur om hierop te reageren of niet. Maar ik zal de gevoelens overbrengen.

Het woord is aan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Als wij willen dat de Waddenzee aan het einde van deze eeuw nog bestaat, moeten wij twee dingen doen: de klimaatverandering stoppen en stoppen met de gas- en zoutwinning in het gebied. Dat blijkt uit het wetenschappelijke rapport dat vandaag gepresenteerd wordt. Daarom wil de Partij voor de Dieren een debat over dit onderwerp aanvragen met de minister van Economische Zaken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor dit verzoek. De ChristenUnie heeft ook Kamervragen klaarliggen. Ik stel voor dat we de antwoorden op die vragen afwachten en dan zo snel mogelijk dit debat agenderen.

De heer Futselaar (SP):
Werelderfgoed dreigt te verdwijnen. Zeker steun voor het verzoek. Wij hebben onze Kamervragen al ingediend. De antwoorden willen we graag gebruiken bij het debat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De fractie van GroenLinks wil een kabinetsreactie op het rapport. Die hebben we intussen ook gevraagd. We willen steun geven aan dit debat, maar we willen wel eerst de kabinetsreactie hebben.

De heer Geurts (CDA):
Het lijkt me goed dat het kabinet erop reageert. Dan zien we wel hoe we het gaan behandelen. Voorlopig dus geen steun voor dit verzoek om een debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun voor het verzoek om een reactie. Daarna kunnen we bekijken of we dit kunnen betrekken bij bijvoorbeeld het debat over mijnbouw of een AO Waddenzee. Ik steun nu geen apart debat, maar er zal zeker over gesproken worden. Graag een kabinetsreactie.

De heer Ziengs (VVD):
Geen steun voor het debat. Ik merk dat er een meerderheid is voor het verzoek om een brief, dus die kan er komen.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor een brief en een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor brief en debat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun. Ik sluit me aan bij de reactie van collega Van Veldhoven.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Maar ik heb in ieder geval wel genoeg steun voor een dertigledendebat?

De voorzitter:
Ja. In de planning zullen we daarmee rekening houden. Verder stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Al heel lang vraagt de SP aandacht voor de problemen bij het Nederlands Forensisch Instituut. Vandaag kwam het langverwachte onderzoek naar de organisatie- en managementcultuur naar buiten. De conclusies liegen er niet om. Het beeld is ernstig. De samenwerking is slecht, ook met de politie en het Openbaar Ministerie: geen vertrouwen, een vijandige communicatie en een onveilige werkvloer. Daarover wil ik graag snel in debat met de minister van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik weet nog heel goed dat een paar jaar geleden de heer Woittiez aanwezig was bij een algemeen overleg over het Nederlands Forensisch Instituut. Compliment aan de SP die toen ook al haar twijfels had, net als mijn partij. Helaas is het nu bewaarheid. Wij steunen dit verzoek dus zeker.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun voor het verzoek. Het is bar en boos.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Oosten (VVD):
Steun. Wel zou ik graag ook een brief van de minister ontvangen, in aanvulling op wat we vanmorgen bij het rapport kregen, waarin hij aanduidt welke rol hij weggelegd ziet voor de minister of het kabinet als het gaat om het cultuurtraject waarover wordt gesproken.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun, ook voor het aanvullende verzoek om een brief.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het verzoek om eerst een brief te krijgen. Ook steun voor een debat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Wij delen de zorgen. Ook vanuit de PvdA-fractie steun.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ook de Partij voor de Dieren deelt de zorgen. Steun voor het verzoek van de SP.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor beide.

De heer Groothuizen (D66):
Steun voor de aanvraag van een debat en ook voor het verzoek van de heer Van Oosten.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid, mijnheer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is mooi om te horen, voorzitter. Ik wil inderdaad ook graag een aanvullende brief — dat is een goed punt van de heer Van Oosten — waarin duidelijk wordt welke aanvullende maatregelen de minister gaat nemen, welke verantwoordelijkheid hij voor zichzelf ziet en welke oplossingen hij ziet. Die oplossingen bood de brief vanochtend helemaal niet.

De voorzitter:
Dan stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.19 uur tot 13.25 uur geschorst.

Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad (AO d.d. 09/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom. Ik geef de heer Geurts namens het CDA het woord. O, mevrouw Ouwehand, hoe kan ik u overslaan? Dat kan niet! U stond helemaal bovenaan. Het ligt aan mij.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Nederland loopt voorop op het punt van dierenwelzijn. We horen dat vaak, maar als dat al waar was of is, moeten we wel wat harder lopen. Frankrijk heeft gezegd dat dolfijnen en orka's eigenlijk niet in een afgesloten zwembak thuishoren maar in de oceaan. Laat dat moedige besluit ons inspireren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Franse regering heeft besloten een punt te zetten achter het fokken en uiteindelijk houden van dolfijnen en orka's in gevangenschap;

verzoekt de regering, zich te laten inspireren door het Franse besluit om dolfijnen en orka's een leven in vrijheid te gunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1017 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nederland is tegen de walvisjacht en ook Europa is daartegen. We hebben daar stevige uitspraken over en toch houdt onder andere Noorwegen zich daar niet aan. De Partij voor de Dieren vindt dat we alles moeten doen wat we kunnen om de walvisjacht in elk geval te belemmeren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een internationaal moratorium geldt op de walvisvangst;

constaterende dat Noorwegen het moratorium niet respecteert en voor komend jaar heeft aangekondigd maar liefst 999 dwergvinvissen te doden;

constaterende dat de export van walvisvlees door Noorwegen naar Japan de afgelopen jaren is gestegen, en dat daarvoor Europese doorvoerhavens zijn gebruikt;

verzoekt de regering, er bij de Europese Commissie op aan te dringen de doorvoer van walvisvlees door Europese havens een halt toe te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1018 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kom bij mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Frankrijk het initiatief neemt om het gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen buiten de landbouw in de gehele Europese Unie te verbieden;

constaterende dat de Kamer al diverse moties aannam om het gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen en biociden buiten de landbouw in eigen land fors te beperken;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor een volledig Europees verbod op het gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen en biociden buiten de landbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1019 (21501-32).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik was voornemens om een motie in te dienen over de vleesveesector en de daarvoor beschikbare 3 miljoen euro, maar mevrouw Lodders wees mij er terecht op dat wij daar nog een schriftelijk overleg over zullen hebben. Het lijkt mij daarom niet opportuun om nu met een motie te komen. Ik wacht dat dus gewoon netjes af, maar ik hoop wel dat de staatssecretaris kan toezeggen dat hij met de sector in gesprek blijft, zodat die 3 miljoen niet teruggestort moet worden naar Europa en dat hij daarvoor gaat vechten. Voor de rest wachten we dat schriftelijk overleg af.

Gisteravond lukte het niet om een tweede termijn te houden in het AO over de Landbouw- en Visserijraad en ik heb daar nog wel een vraag over. Een in het VAO over de Landbouw- en Visserijraad van 3 en 4 april ingediende motie van het lid Dijkgraaf c.s. is aangenomen. Daar staat ook mijn naam onder. In die motie werd de regering verzocht om zich te verzetten tegen een verbod op gewasbeschermingsmiddelen in ecologische focusgebieden. Het kabinet heeft in Europa gepleit voor een dergelijk verbod, terwijl de Kamer heeft uitgesproken om dat niet te doen. De vraag aan de staatssecretaris is hoe hij in Brussel gaat aangeven dat de Nederlandse positie op dit punt naar aanleiding van de aangenomen motie is gewijzigd. Die vraag wil ik de staatssecretaris nog voorleggen.

De ChristenUnie-fractie zal straks mede namens onze fractie een motie indienen over de visserij.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders heeft geen behoefte om het woord te voeren. Dan is het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Morgen wordt in Brussel in de Raad van Ministers gestemd over een voorstel waardoor de pulsvisserij ernstig in gevaar komt en waardoor met name de Nederlandse kottervloot ernstig in gevaar komt. De Raad van Ministers heeft een voorstel van de Europese Commissie aangepast, zodanig dat er wordt verwezen naar een annex, waardoor in feite nog maar 5% van de Nederlandse vloot met pulstechniek mag varen. Dat is het einde van de Nederlandse vloot op een termijn van een klein aantal jaren. Dat kunnen we niet laten gebeuren. Het onthouden van een stem is daarom voor de ChristenUnie geen optie. Wij vinden dat Nederland tegen moet stemmen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van Ministers tijdens de Landbouw- en Visserijraad zal stemmen over een voorstel waardoor een groot deel van de Nederlandse pulsvergunningen dreigt te verdwijnen;

constaterende dat de pulstechniek een bewezen duurzame innovatie is, waardoor ook de bijvangst afneemt, de zeebodem wordt ontzien en er fors op brandstof wordt bespaard;

constaterende dat juist de Nederlandse visserijsector, die vooroploopt in duurzame innovatie, door dit voorstel keihard wordt geraakt;

van mening dat het voorstel in de Raad van Ministers een verslechtering is ten opzichte van het voorstel van de Europese Commissie;

verzoekt de regering, bij de Landbouw- en Visserijraad een krachtig signaal af te geven door tegen het voorstel te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Graus, Dijkgraaf, Visser, Geurts en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1020 (21501-32).

De laatste motie komt eraan, dus we wachten nog heel even. Mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb bij mijn derde motie helaas een zinsnede gemist. Ik wil dus graag een aanvulling geven op de motie. In het dictum aan het einde moet staan: "buiten de landbouw". Dus het moet zijn: "verzoekt de regering, zich in te zetten voor een volledig Europees verbod op het gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen en biociden buiten de landbouw".

De voorzitter:
We hebben deze motie als zodanig rondgedeeld.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de ingediende moties en de vragen die de heer Geurts nog heeft gesteld. Ik begin met de motie op stuk nr. 1017 van mevrouw Ouwehand en de heer Wassenberg. Ik zou daar graag een oordeel over geven, maar ik begrijp niet zo goed tot welke actie deze motie de regering verzoekt. De regering laat zich altijd inspireren door besluiten in andere lidstaten, zeker en vanzelfsprekend ook door de vertrekkende Franse regering. Maar wat dit nu concreet zou moeten opleveren, is mij volstrekt onduidelijk bij deze motie. Ik weet dus niet zo goed welk advies ik de Kamer daarbij zou moeten geven, maar wellicht gaat mevrouw Ouwehand dat nu ophelderen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We hadden het natuurlijk heel vriendelijk geformuleerd, maar we bedoelen dat de regering, geïnspireerd door het Franse besluit, tot soortgelijke besluiten in een eventuele toekomstige dierenwelzijnsvisie zou moeten kunnen komen. Ik begrijp dat het voor deze staatssecretaris in zijn demissionaire positie wellicht lastig is. Maar als hij dit omarmt als een frisse nieuwe denkrichting die hij zeker wil doorspelen naar zijn opvolger, dan zou dat mooi zijn.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik wil allerlei frisse nieuwe denkrichtingen graag doorspelen aan een volgend kabinet, wanneer dat er ook mag zijn, maar als de Kamer wil dat een toekomstige regering zich in een toekomstige dierenwelzijnsvisie — een toekomstige regering moet beslissen of die er komt — buigt over dolfijnen en orka's, dan lijken er mij betere momenten om dit verzoek te doen dan hier via een dergelijke motie. Ik ontraad deze motie omdat ik vrees dat noch het huidige kabinet noch het toekomstige precies weet wat het hiermee aan moet als deze motie wordt aangenomen.

De motie-Ouwehand/Wassenaar op stuk nr. 1018 gaat over de doorvoer van walvisvlees. In het algemeen overleg van gisteren heb ik al gezegd dat er geen juridisch middelen zijn om in te grijpen indien goederen in transit zijn en dus niet in Europa worden ingeklaard. Er zijn nu geen aanwijzingen voor, maar mochten er opnieuw signalen zijn dat walvisvlees via een Nederlandse haven wordt doorgevoerd, dan ben ik wel bereid om in gesprek te gaan met de desbetreffende reder en een moreel appel op die reder te doen om daaraan niet mee te werken. Dat is vrees ik het hoogst haalbare. Desalniettemin is het toch van belang om dat te doen. Het verzoek kan ik niet inwilligen. Ik moet deze motie dus ontraden.

In de motie op stuk nr. 1019 van mevrouw Ouwehand wordt de regering verzocht zich in te zetten voor een volledig Europees verbod op het gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen en biociden buiten de landbouw. Dat betekent in feite een verandering van de huidige Europese systematiek, waarin Europees wordt bepaald of stoffen worden toegelaten en de lidstaten bepalen op welke manier zij het gebruik reguleren. Ik zie geen aanleiding om nu de hele Europese systematiek op dit punt overhoop te halen. Dit is echt een beslissing die de lidstaten zelf nemen. Mevrouw Ouwehand heeft bij herhaling met mijn collega-staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu gesproken over de maatregelen die zij neemt om het gebruik van diverse middelen buiten de landbouw tegen te gaan. Deze motie moet ik in haar huidige vorm ontraden.

De heer Geurts heeft gevraagd om in gesprek te blijven om te voorkomen dat de 3 miljoen die gereserveerd zijn voor vleesvee zouden "verdwijnen" — zo noem ik het maar — en weer terug moeten gaan naar Europa. Ik heb gezegd dat wij ervoor zorgen dat dit geld voor Nederland beschikbaar blijft voor andere POP-maatregelen. Vanzelfsprekend blijven wij daarover in gesprek met de provincies en met de landbouwsectoren.

Dan ga ik in op de vraag over de motie-Dijkgraaf die gisteren door de ChristenUnie werd gesteld en nu door de heer Geurts. Hij vroeg om een ander standpunt dan het standpunt dat het kabinet tot dan toe had ingenomen over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in ecologische aandachtsgebieden. In het algemeen overleg heb ik erop gewezen dat dit twee keer aan de orde is geweest in de Raad. Ik heb de Kamer beide keren in de geannoteerde agenda geïnformeerd over het standpunt van de Nederlandse regering. Daar is door de Kamer geen enkele opmerking over gemaakt. Dus de regering heeft dat standpunt gewoon ingenomen in die Raadsbesprekingen. Inmiddels is de gedelegeerde handeling ook aangenomen door de Raad. Daarna is die motie aangenomen. Het zal echter niet meer aan de orde komen in de Raad. Maar goed, het is een motie die is aangenomen, dus zal ik er schriftelijk op reageren. U ontvangt weldra een reactie op papier, waarom ook is verzocht door de heer Dijkgraaf direct na de stemming over de motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1020, ingediend door de heer Bruins. Ik heb gisteren in het algemeen overleg gezegd dat de Raad morgen een besluit zal nemen over de technische maatregelen en dat daarna de triloog volgt, de onderhandeling tussen Raad, Europees Parlement en Commissie. Ik heb gisteren ook aangegeven dat ik denk dat het belang van de Nederlandse vissers het meest gediend is bij een onthouding van stemmen, omdat Nederland daarmee aangeeft dat het in het vervolgtraject wel graag een positie aan tafel houdt. Dat is ook een stevig signaal. Ik heb gisteren ook aangegeven met welke toelichting ik dat gepaard zal laten gaan. Ik zal zeer duidelijk maken dat we zeer ontstemd zijn over dit onderdeel van het voorstel over de technische maatregelen en dat we op zichzelf positief staan tegenover de rest ervan, maar dat we er zo zwaar aan tillen dat we onze stem zullen onthouden. Ik denk dat dit in het belang van de Nederlandse vissers is. Dat is waar het om gaat. Als u denkt dat het verstandiger is om tegen te stemmen — gelet op de ondertekening van de motie lijkt een Kamermeerderheid die mening toegedaan — dan zal ik dat doen. Ik denk alleen niet dat we daarmee het belang van de Nederlandse vissers dienen, maar die afweging is aan u. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De heer Graus, een korte vraag.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een soort nabrander, mevrouw de voorzitter, omdat we ook over de publieke kosten moeten waken. Het stellen van Kamervragen kost namelijk heel veel geld. Ik heb één vraag aan de staatssecretaris, als u mij toestaat, zodat ik er geen schriftelijke vragen over hoef te stellen. Er een pension in Budel — dat is de staatssecretaris bekend — waar een pensionhond is ingezet als levend aas voor een paar bijtgrage honden. Er zijn inmiddels drie honden gesneuveld. Ik vraag de staatssecretaris zich ervoor in te zetten dat dit pension gesloten wordt en dat ik mogelijk ook contact mag hebben met een van zijn ambtenaren hierover, omdat ik er zelf meer informatie over heb. Dit moet ik nu via de staatssecretaris doen omdat ik niet rechtstreeks een ambtenaar mag benaderen. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Maar dat is een heel ander onderwerp.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik kan ook voor €4.000 Kamervragen gaan stellen. Ik ben een Kamerlid dat nooit schriftelijke vragen stelt omdat een setje vragen volgens de deskundigen €3.000 tot €6.000 kost. Ik vraag het hier nu effe. Ik vraag gewoon hulp van de staatssecretaris en ik bespaar daarmee de belastingbetaler enkele duizenden euro's. Dus ik denk dat ik hier eerder voor beloond mag worden. Dank u wel.

De voorzitter:
Nou ...

Staatssecretaris Van Dam:
Het is mij niet bekend waar dit over gaat, maar het staat de heer Graus natuurlijk vrij. Hij kent de weg naar mij en mijn politiek assistent om informatie aan te leveren waarvan hij wil dat wij ernaar kijken. Dan zijn wij altijd bereid dat te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik wil mijn motie op stuk nr. 1019 graag aanhouden. Ik weet niet of het u bekend was, maar de eerste twee moties hebben geen haast voor de Landbouwraad van morgen. Dus daar hoeven we niet nu over te stemmen. Dat kan dinsdag.

De voorzitter:
Fijn om te horen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Alleen de motie van de ChristenUnie had haast. Dus die andere twee behoeven niet vandaag in stemming te worden gebracht. Dat kan dinsdag.

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (21501-32, nr. 1019) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Protocol nr. 16 bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 oktober 2013 te Straatsburg tot stand gekomen Protocol nr. 16 bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (Trb. 2013, 241 en Trb. 2014, 74) (34235-(R2053)).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef de heer Koopmans van de VVD-fractie als eerste het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. De VVD wil meer ruimte voor een Nederlandse uitleg van het Europese mensenrechtenverdrag. Het Hof houdt regelmatig te weinig rekening met nationale omstandigheden en doet dan te verregaande uitspraken, die vervolgens in de Nederlandse rechtssfeer ook nog eens makkelijk extensief kunnen worden uitgelegd. Zo kan bijna alles tot een kwestie van mensenrechten worden verklaard. Wij zijn hiertegen, en wel om twee belangrijke redenen. Ten eerste: mensenrechten zijn uiterst belangrijk. Juist daarom willen wij niet dat het begrip "mensenrechten" wordt opgerekt zodat daar zaken onder vallen die ver verwijderd zijn van de eigenlijke betekenis daarvan. Dat ondermijnt het draagvlak voor de mensenrechten, en ook voor het Hof. Ten tweede geloven wij dat Nederlandse rechters de Nederlandse situatie in principe het best zelf kunnen beoordelen.

Protocol nr. 16 stelt hoge nationale rechters in staat om in concrete gevallen een niet-bindend advies aan het Hof te vragen. Het protocol kan zo de subsidiariteit en de interpretatievrijheid van de nationale rechter bevorderen. Ik noem drie punten. 1. De Nederlandse rechter kan door zelf te verzoeken om een advies ook zelf de vraag formuleren. 2. Als een Nederlandse rechter het antwoord van Straatsburg op zijn eigen manier toepast, moet het minder aantrekkelijk zijn voor procespartijen om daartegen in beroep te gaan in Straatsburg. 3. Na zo'n adviesaanvraag zal Straatsburg zelf ook moeilijker de uitspraak van de Nederlandse rechter kunnen verwerpen. Voordat de VVD instemt met het protocol, willen wij er wel zeker van zijn dat het protocol inderdaad op die manier zal werken en dat het protocol in de praktijk niet leidt tot een nog grotere inmenging van Straatsburg in Nederland. Onder geen beding mogen de adviezen de facto toch een dwingend karakter krijgen. Dit zou bijvoorbeeld wel kunnen gebeuren indien de adviezen heel specifiek zijn of wanneer de Nederlandse rechter zichzelf in de praktijk niet de ruimte gunt om zijn eigen invulling aan het advies te geven. De VVD wil er bij voorbaat zeker van zijn dat wij de situatie na een aantal jaren nog kunnen evalueren. Mochten niet-bindende adviezen de facto toch als bindend worden gezien, dan zien we daarin een grond om het protocol desnoods op te zeggen. Ik overweeg dan ook om in een motie te vragen om meer zekerheid dat het protocol daadwerkelijk subsidiariteit bevordert.

Ik heb zeven vragen aan de minister.

De voorzitter:
Voordat u die zeven vragen stelt, heeft de heer Van der Staaij een vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zeven is het getal van de volheid, dus dat wordt vast een indrukwekkende vragenreeks. Hoe ziet de VVD-fractie het risico dat de Raad van State in het advies signaleert, namelijk het risico dat de invloed van het Hof op de toepassing van het EVRM in de nationale rechtsorde juist groter wordt en dat aan het Hof juist meer mogelijkheden worden geboden om sturend op te treden? Moeten we niet veel meer zeggen: nationale rechters, wees assertief in de toepassing en zie de eigen ruimte die er is? We gaan niet eerst bij het Europese Hof vragen: hoe willen jullie eigenlijk dat wij dit uitleggen?

De heer Koopmans (VVD):
De VVD-fractie is het op dit punt helemaal eens met de heer Van der Staaij. Er moet juist meer ruimte zijn voor de Nederlandse rechter om zelf een interpretatie te vormen van de mensenrechten en om dat zelf op de situatie toe te passen. Wij denken dat dit protocol kan helpen om daadwerkelijk meer subsidiariteit en een meer nationale invulling te krijgen, maar we willen daar wel zeker van zijn. Daarom vraag ik de minister ook om duidelijk te maken dat de adviezen die uit Straatsburg komen, in de praktijk niet bindend zijn. In de praktijk dient de Nederlandse rechter die ruimte te gebruiken om zelf een antwoord te geven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb daar sympathie voor. Ik steun diezelfde doelstelling: meer subsidiariteit en meer ruimte voor de nationale lidstaten, de politiek en de rechters. Maar wat is nou precies het nut of het voordeel als Nederlandse rechters makkelijke vragen aan het Europese Hof moeten voorleggen? Welke winst boek je daarmee? Dat vind ik ook na het betoog van de heer Koopmans nog steeds niet helder.

De heer Koopmans (VVD):
Het potentiële nut van het protocol is dat Nederlandse rechters kunnen voorkomen dat heel veel zaken naar Straatsburg gaan. Zij kunnen een vraag aan Straatsburg misschien zo formuleren dat voorkomen kan worden dat allemaal procespartijen nog eens in beroep gaan in Straatsburg. Daarmee zal Straatsburg uiteindelijk minder zaken zelf mogen beslissen of gaan beslissen. Daardoor komen er in Nederland minder dwingende uitspraken vanuit Straatsburg. In die zin kan het helpen. Misschien kan de Hoge Raad bijvoorbeeld de vraag zo formuleren dat die grotere groepen omvat, zodat we een stuk minder aanvragen krijgen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp niet goed waar de angst van de VVD zit. De nationale rechters krijgen de bevoegdheid om een vraag te stellen. Vervolgens komt er een advies, maar dat is niet bindend. Hoe wil de VVD meten of het wel gaat zoals de VVD dat wil? Daar komt het eigenlijk op neer. Het betreft adviezen, maar als die te vaak worden opgevolgd, zijn ze de facto bindend en dan moeten we het protocol opzeggen. Hoe gaan we dat meten?

De heer Koopmans (VVD):
Het zijn adviezen en wij willen er zeker van zijn dat het ook adviezen blijven. We kennen in dit parlement voorvallen dat iets niet bindend zou zijn — denk aan het Oekraïnereferendum — maar dat het in de praktijk toch wordt opgevat als bindend. Dat willen we voorkomen. Hoe kun je dat toetsen? We moeten dan natuurlijk eerst de praktijk evalueren. Hoe evalueer je die? Allereerst door te bepalen of de adviezen die uit Straatsburg komen dusdanig geformuleerd zijn dat de nationale rechter de ruimte heeft om die op een specifiek geval toe te passen. Of is het advies zo gedetailleerd en specifiek dat de Nederlandse rechter in de praktijk geen keuze meer heeft? Dat zou slecht zijn. Het tweede punt, en dan houd ik op, is: hoe gaat de Nederlandse rechter daar in de praktijk mee om? Ziet hij voor zichzelf ruimte om te interpreteren of denkt hij: zo'n niet bindend advies is eigenlijk een decreet dat ik een-op-een moet toepassen. Dat zou ook slecht zijn. Wij zouden het graag op die manier evalueren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):
Ik was bij mijn zeven vragen. Een: deelt de minister de zorgen van de VVD-fractie en kan hij die wegnemen? Twee: de Raad voor de rechtspraak stelt dat een adviesaanvraag ongeveer €10.000 aan extra kosten met zich meebrengt en de juridische procedure met gemiddeld twee jaar vertraagt. Waarom duurt het zo lang en waarom moet het zoveel kosten? Drie: is het waar dat de nationale gerechten de kosten binnen hun eigen begrotingen kunnen opvangen? Vier: zijn de werkachterstanden van het Hof inderdaad, zoals eerder gesteld werd, minder geworden? Vijf: hoe lang duurt dan eigenlijk een gemiddelde procedure bij het Hof deze dagen? Zes: het Hof gaf zelf aan dat de werkdruk in Straatsburg op lange termijn kan verminderen omdat met dit protocol meer zaken op nationaal niveau worden afgedaan. Is dat een juiste inschatting nu er juist misschien meer vragen naar Straatsburg kunnen komen? Hoe zit dat dan op korte en middellange termijn? Tot slot: wat kan de minister doen om een snellere rechtsgang in Straatsburg te bevorderen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV-fractie.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Gisteren heb ik een petitie in ontvangst mogen nemen van nabestaanden van slachtoffers van moord en van het recherchebureau Centaur. Samen met hen wil ik namens de PVV strijden tegen een enorm onrecht dat deze slachtoffers wordt aangedaan. Moorden die voor 1988 zijn gepleegd, worden niet vervolgd. In Nederland lopen dus moordenaars rond die niet vervolgd mogen worden. In Nederland hebben daders veel meer rechten dan slachtoffers. Dat wil de PVV graag veranderen. Als wij daarvoor genoeg steun krijgen in de Kamer, dan kunnen we daadwerkelijk de wet veranderen en moordenaars opsporen en heel lang in de cel zetten.

Dat zou je althans denken. Maar nee, zo werkt het helaas niet. Het EVRM, een Europees verdrag uit het begin van de jaren vijftig, houdt dat tegen. Er is veel mis met het EVRM en zo mogelijk nog veel meer mis met het EHRM, het college van bemoeizuchtige, niet-democratisch gekozen of democratisch gecontroleerde rechters in Straatsburg. Het EVRM kwam direct na de Tweede Wereldoorlog tot stand. In die oorlog kwam bijna 2,5% van de toenmalige wereldbevolking om en werd bijna een derde van het Joodse volk uitgeroeid. Het was tegen die achtergrond dat de verdragspartijen meenden dat er een ultieme controle moest komen op misbruik van staatsmacht. De rechters in Straatsburg hebben echter, zoals niet-democraten dat vaak doen, hun opdracht extreem opgerekt. Dat Hof zou zich moeten buigen over de ultieme grenzen van rechtvaardigheid. Dat doet het nu niet. Zoals een hongerige tijger zijn prooi verslindt, zo hebben de rechters van het EHRM wetten, zoals wij die hier in de Kamer op democratische wijze hebben gemaakt, buiten werking gesteld. Wetten dienen door democratisch gekozen volksvertegenwoordigers tot stand te komen. Dat is het systeem zoals wij dat in Nederland met elkaar hadden afgesproken, zie artikel 120 van de Grondwet. Het systeem van het EVRM staat haaks op die gedachte. Het standpunt van de PVV over het EVRM is niet nieuw. De PVV vindt dat de Nederlandse Grondwet en de Nederlandse wetten de rechten van de Nederlanders genoeg en voldoende beschermen.

De soevereiniteitsoverdracht naar het Hof in Straatsburg bedreigt juist onze democratie. In een democratische rechtsstaat bepaalt de democratisch gelegitimeerde wetgever primair wat recht is. Het EHRM staat buiten de controle van nationale parlementen en dwingt landen om democratisch tot stand gekomen beleid op nationaal niveau te herzien. Zo oordeelde het EHRM onlangs dat de staat actief de mogelijkheid moet bieden aan mensen met een levenslange gevangenisstraf om zich te ontwikkelen "met oog op eventuele vrijheid". Levenslang is destijds door de Nederlandse wetgever niet voor niets als levenslang in de wet gezet, maar door het EHRM is levenslang in Nederland niet meer levenslang.

Met dit protocol wordt de macht van het EHRM weer een stukje groter, ten koste van onze invloed hier in Nederland. De PVV heeft eerder een motie ingediend om het EVRM te verlaten zodat Nederland ook niet meer gehouden is aan de vaak wereldvreemde uitspraken van het EHRM. Het EHRM kan het maar niet laten om zich te bemoeien met interne nationale aangelegenheden. Het protocol waarover we het vandaag hebben betekent alleen maar meer invloed van het EVRM op onze nationale wetgeving. Als je voorstander bent van een democratische rechtsstaat, kun je nooit voorstander zijn van het EHRM. In een democratische rechtsstaat bepaalt namelijk de democratisch gelegitimeerde wetgever primair wat recht is, zo zei ik ook eerder. Wij willen dat Nederland weer van ons wordt. Onderdeel van die strijd is dat democratisch gekozen volksvertegenwoordigers, wij dus, zoals wij hier zitten, weer de enige macht zijn die wetten maakt.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Markuszower maakt duidelijk dat hij wil dat de Nederlandse rechter weer over de Nederlandse situatie gaat. Ik neem aan dat de heer Markuszower met me eens is dat we op dit moment niet van het Hof in Straatsburg afkomen, zo we dat al zouden willen. Als dit protocol nou zo uitwerkt dat de Nederlandse rechter daadwerkelijk meer te zeggen heeft over Nederlandse situaties, zou de heer Markuszower er dan wel voor zijn?

De heer Markuszower (PVV):
Ik verstond een gedeelte van de vraag niet. Waarvan afkomen?

De heer Koopmans (VVD):
Laten we als basis aanvaarden dat het Hof in Straatsburg blijft bestaan en dat Nederland daar partij bij blijft. Dat wil in ieder geval de VVD. Als dat zo is en dit protocol zou kunnen helpen om de Nederlandse rechter meer bevoegd te maken, zou de heer Markuszower er dan voor zijn?

De heer Markuszower (PVV):
Allereerst ga ik niet mee in de onderliggende waarheid van de heer Koopmans, namelijk dat we niet zouden kunnen uittreden uit het EVRM. Ik ga straks in tweede termijn een motie indienen. Ik nodig de VVD uit om die eindelijk eens te steunen, want ik weet dat de VVD in woord kritisch is op het EVRM en het EHRM maar in daad niet. Ik hoop dus dat de VVD de motie van de PVV steunt om ons terug te trekken uit het EVRM, waardoor wij ook niet meer gebonden zijn aan de gekke uitspraken van het EHRM.

Wat betreft het tweede gedeelte: ik deel de mening niet dat dit leidt tot minder bemoeienis. Ik wijs bijvoorbeeld op artikel 34 van het EVRM. Het zou nog steeds zo kunnen zijn dat benadeelde partijen, nadat de rechtsgang in Nederland voor die mensen zou zijn afgesloten, zich met individuele verzoeken direct kunnen wenden tot het EHRM. Het lijkt me dan zeer logisch dat het EHRM zal beslissen in lijn met eerder gegeven adviezen. Ik denk dus eigenlijk dat het EHRM zich meer macht zal toe-eigenen, zoals dat de afgelopen 50 à 70 jaar is gebeurd.

De heer Koopmans (VVD):
Dan begrijp ik hopelijk goed dat de heer Markuszower het een goede zaak zou vinden als dit protocol uiteindelijk toch de werking heeft dat de Nederlandse rechter meer geniet van subsidiariteit.

De heer Markuszower (PVV):
Als, als, als. Ik denk dat wij hier in de Kamer eerst maar eens moeten kijken hoe wij hier als Kamerleden primair meer invloed krijgen op het wetsproces. Daarvoor zijn we ook gekozen door de Nederlandse burgers. Nogmaals, ik voorzie niet dat dit protocol leidt tot meer invloed van de Nederlandse rechter. In mijn stuk gaat het niet eens over de Nederlandse rechter, maar over de Nederlandse wetgever. Dat zijn wij. Wij hier als Kamerleden worden nu enorm ingeperkt in onze ruimte. Dat is mijn primaire zorg. Als dat geregeld is, hoef ik mij ook niet zo'n zorgen te maken over die rechters, want die zijn dan gebonden, middels artikel 120 van de Grondwet, aan wat wij hier beslissen. Dan is er geen escape meer, ook niet voor de Nederlandse rechters, om niet te doen wat wij hier met z'n allen hebben afgesproken.

De heer Groothuizen (D66):
De heer Markuszower lanceert een frontale aanval op het Europese Hof in Straatsburg, zoals de PVV wel vaker doet. Hij begon echter zijn betoog met een verwijzing naar de afschuwelijke gebeurtenissen in de Tweede Wereldoorlog en de reden waarom het verdrag in het leven is geroepen. Ik stel vast dat het gros van de uitspraken van het Europese Hof betrekking heeft op heel ernstige schendingen van de mensenrechten in Rusland of bijvoorbeeld Turkije. Mag ik u zo begrijpen, mijnheer Markuszower, dat u zegt dat er eigenlijk helemaal niets aan de hand in die landen en dat we dat Europese Hof daar helemaal niet meer voor nodig hebben?

De heer Markuszower (PVV):
Ik zeg meerdere dingen. Ik vind het een heel interessante vraag en daar dank ik u voor. Allereerst moeten wij ons afvragen of wij partij willen zijn bij een verdrag waarbij landen zijn aangesloten die zo grof de mensenrechten schenden. Kijk daarnaast naar de gebeurtenissen na de Tweede Wereldoorlog. Ik wijs op de verschrikkelijke schendingen van mensenrechten in Joegoslavië in de jaren negentig. U noemt schendingen van islamitische dictatoriale regimes als Turkije bijvoorbeeld. Wat doet het EHRM daar nou echt tegen? Het doet uitspraken. Maar on the ground verandert in die landen niet zoveel. Wat ik zie, is dat landen als Nederland, altijd het braafste jongetje van de klas, wel naar die uitspraken luisteren. Sterker nog, we beperken onszelf al omdat we bang zijn dat er uitspraken volgen. Ik had vanochtend een debat. Daarin zei toevallig dezelfde minister: dat kunnen we niet doen. Dat was volgens mij naar aanleiding van een amendement van de VVD. Dat lijkt me geen goed idee, zei de minister, want het zou kunnen indruisen tegen het EVRM. Dus met dat hele EVRM schakelen we onszelf uit. De échte schendingen van mensenrechten, de échte problemen in Europa worden niet door dit verdrag opgelost. Het EHRM heeft de gebeurtenissen in Joegoslavië niet kunnen tegenhouden. Turkije en Rusland, zult u met mij eens zijn, zullen zich van een rechterlijke uitspraak van een of andere rechter die opgesloten zit in zijn ivoren toren daar in Straatsburg helemaal niets aantrekken. De schendingen van de mensenrechten gaan gewoon door. Het enige wat het EHRM doet, is u en mij beperken in onze ruimte om wetten te maken voor de Nederlanders hier.

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij maakt de PVV toch al een draai, want eigenlijk is dit een pleidooi voor een veel robuuster Hof. Want de heer Markuszower zegt: de uitspraken van het Europese Hof in Straatburg moeten inderdaad worden uitgevoerd in Turkije, in Rusland. Dat ben ik van harte met hem eens, maar dat is volgens mij een heel ander pleidooi. Maar het is een fijne draai die ik hoor. Wat ik niet zo goed begrijp is dat de PVV vervolgens zegt dat het een soort opt-out wil: het is prima als het Hof daar iets aan doet, maar het zou robuuster moeten; maar wij doen daar niet aan mee. Volgens mij is dat een vorm van cherrypicking. Ik zou graag willen dat de heer Markuszower nog eens uitlegt hoe we dat moeten zien.

De heer Markuszower (PVV):
Als mijn woorden uitgelegd worden als een draai, heb ik mij zeer slecht uitgedrukt. Ik zal me verduidelijken. Wij willen uit het EVRM. Wat Turkije of Rusland doet met het EVRM, moet het echt zelf weten. Ik heb niet de illusie dat Turkije of Rusland luistert naar uitspraken van het EHRM of zich gebonden voelt aan het EVRM, dus dat ze verdragspartij zijn is niet zo relevant. De PVV wil uit het EVRM. Dat lijkt me geen draai. Dat lijkt me een zeer consistente houding die de PVV nu al jaren heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met een citaat: "Cruciaal is immers dat niet benoemde rechters, maar democratisch gekozen politici inhoud en reikwijdte van wetten en verdragen bepalen. Bijna zestig jaar later is het resultaat dat de rechters in Straatsburg al te vaak "politici in toga" zijn geworden." Ik zie de minister begripvol kijken. Hij herinnert zich dat dat een passage is uit een opinieartikel in de Volkskrant van ruim zes jaar geleden van de auteurs Stef Blok en Klaas Dijkhoff. Laten die nu juist de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zijn.

Dit is meer dan even een grapje of een anekdote om deze minister mee te confronteren. Het is voor mij oprecht een markering van de volgende discussie die daarmee aangezwengeld werd, ook in Nederland. Wij zien een uitdijende macht van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Die tast democratisch tot stand gekomen wetgeving te zeer aan. De vraag is hoe het zwaartepunt van de bescherming van mensenrechten meer op nationaal vlak terug kan komen te liggen. Hoe kunnen wij het Europees Hof wat meer aan banden leggen? Dat was de insteek destijds van dit opinieartikel. Ik zou het interessant vinden om van deze minister te horen of hij die insteek deelt en of dat ook het standpunt en de inzet zijn van de Nederlandse regering.

De volgende twee punten wil ik in mijn bijdrage naar voren halen. Hoe zit het met de politieke macht van het Hof? Wordt die hierdoor juist ingeperkt of niet? Een tweede discussiepunt dat de afgelopen jaren ook steeds naar voren is gekomen, is de vraag wat het effect is op dat andere probleem: de enorme werklast van het Hof.

Het eerste punt is de uitdijende rol van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik steun de gedachte dat de interpretatie van mensenrechten, die een steeds gedetailleerdere invulling krijgt — zo'n onderwerp als levenslang is net genoemd — niet zozeer door niet gekozen rechters in Straatsburg moet gebeuren, maar dat dat juist een zaak van de nationale lidstaten moet zijn binnen de meer algemene kaders van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Als ik het zo bekijk, dan vraag ik mij oprecht af of het helpt dat wij nu een protocol voorgelegd krijgen dat rechters de mogelijkheid biedt om advies te vragen aan het Europees Hof over de interpretatie van de bepalingen in de Europese conventie voor de rechten van de mens. Ik zie de vraagtekens daarbij ook terug in het advies van de Raad van State. Die zegt dat deze keuze ertoe kan leiden dat de invloed van het Hof op de toepassing van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens in de nationale rechtsorde juist groter wordt, wat de SGP-fractie eigenlijk niet wil. Moet je rechters niet meer assertief zelf laten bekijken wat er in de tekst van het Europees verdrag staat en welke jurisprudentie er is, en daar vervolgens hun eigen keuze in laten maken en niet eerst elke keer laten vragen: "Wat vinden jullie eigenlijk? Hoe moet dit eigenlijk uitgelegd worden? Wat is precies onze speelruimte?"

Ik vind het wat paradoxaal dat dit wetsvoorstel wordt voorgelegd met de doelstelling om de subsidiariteit te vergroten. Ik zie het nog niet zozeer. Daarom wil ik de minister uitdagen, want wij hebben nog geen eindconclusie getrokken. Als hij een goed verhaal met duidelijke voorbeelden kan houden en kan zeggen dat het wel zo uitwerkt, dan wil ik daar graag naar luisteren, maar vooralsnog is de interpretatie van mijn fractie dat het eerder leidt tot een uitdijende macht dan een ingeperkte macht van het Hof.

Dan kom ik op de vraag: bindend of niet? Het advies van het Europees Hof zal, zo schatten wij in, in heel veel gevallen feitelijk een bindend karakter hebben. Formeel houdt de rechter de ruimte om af te wijken van het advies, maar in de praktijk is het bij afwijking wel heel eenvoudig om met het advies in de hand naar het Europees Hof te stappen met grote kans op succes. Je kunt immers wel zeggen dat ze adviserend hebben gezegd hoe ze ertegen aankijken, maar als dat door een nationale rechter helemaal niet wordt gevolgd, is de kans veel groter dat advocaten en dergelijke zeggen: nou, hier ligt een mooie kans om naar het Europese Hof te gaan. Daarmee wordt een bijdrage geleverd aan een ander probleem, namelijk de werklast van het Hof. Leidt dit voorstel echt tot een ontlasting van de werklast van het Hof? Leidt het niet juist tot een vergroting van die werklast? Die kritische vragen leg ik de minister graag voor.

Een van de interessante voorstellen die destijds in het opinieartikel werden gedaan, is het vergroten van de sturende rol van het Comité van Ministers binnen de Raad van Europa om zo meer rechtszekerheid en duidelijkheid te krijgen. Hoe ziet de minister dat perspectief? Welke mogelijkheden ziet hij daarvoor?

Tot slot. Het valt mij op dat de lijst met landen die hebben ondertekend inmiddels indrukwekkend begint te worden. Er staan prima staten op als San Marino en Estland, maar we missen nog wel wat bondgenoten in deze strijd voor meer subsidiariteit, zoals het Verenigd Koninkrijk. Hoe staan andere landen met wie wij samen zijn opgetrokken tegenover de wil om meer accent te leggen op de bescherming van mensenrechten op nationaal niveau in plaats van op het niveau van Straatsburg? Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is eigenlijk een bijzondere middag. Op het moment dat wij in deze zaal praten over het wetsvoorstel ter goedkeuring van het zestiende Protocol bij het EVRM, wordt op hetzelfde moment — het is een belangrijk moment — onze naleving van de mensenrechtenkwestie bij de VN getoetst. Het is belangrijk dat ook Nederland langs de mensenrechtenmeetlat van de VN wordt gelegd. Wat ons betreft zijn mensenrechten een heel belangrijke zaak.

Dit wetsvoorstel regelt de implementatie van het zestiende Protocol bij het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Dit soort prejudiciële adviezen kennen we al van het Europese Hof van Justitie. Ze werken op zichzelf uitstekend, met dien verstande dat elke rechter een prejudicieel advies van het Europese Hof van Justitie kan vragen. Rechters krijgen een handvat voor de interpretatie van het Europees recht en rechtzoekenden krijgen in vergelijkbare situaties inzicht in hun proceskansen. Een advies op een principiële rechtsvraag kan daarmee een groot aantal identieke rechtszaken beslechten. De adviezen zijn daardoor ook nog eens proceseconomisch relevant, zo zien wij het.

De belangrijkste zorg die in de schriftelijke inbreng is opgeworpen, is de vraag in hoeverre de adviezen de discretionaire ruimte van rechters beperken. In hoeverre heeft een nationale rechter feitelijk de ruimte om af te wijken van de adviezen van het EHRM? Het kabinet maakt zich daarover niet zo veel zorgen. Ik denk dat dit terecht is. Uiteindelijk is het prejudiciële advies misschien niet vrijblijvend, maar het is per definitie niet bindend. De nationale rechter zal zich moeten uitputten in steekhoudende argumenten bij het passeren van een advies. Dat lijkt mij uiteindelijk juist goed voor de rechtsontwikkeling. Misschien klink ik nu een beetje flauw, maar toch. Als betrokkenen zich niet in de afwijkende uitleg van de hoogste nationale rechter kunnen vinden, staat de gang naar het EHRM altijd open. Het is niet vanzelfsprekend dat het EHRM in zo'n situatie het eerder uitgebrachte advies een-op-een volgt. Het EHRM zal zich moeten verhouden tot alle omstandigheden van het geval en zal rekening moeten houden met de nationale beoordelingsruimte. Het advies draagt daarom bij aan het waarborgen van de naleving van de internationaal erkende mensenrechten en aan fundamentele rechtsvorming.

De Europese rechter vervult een wezenlijke rol in de bescherming en naleving van mensenrechten. GroenLinks vindt het jammer dat Nederlandse burgers zich daarvoor moeten beroepen op het EVRM en niet op onze eigen Nederlandse Grondwet. Daaraan staat het toetsingsverbod van artikel 120 Grondwet helaas in de weg. De Nederlandse rechter mag zich geen oordeel vormen over de grondwettigheid van een Nederlandse wettelijke bepaling in een concreet individueel geval. Nederland vormt daarmee een grote uitzondering. De prejudiciële adviezen van het EHRM dragen bij aan rechtsvorming, door de gezaghebbende beantwoording van principiële rechtsvragen in individuele rechtszaken. Om het rechtsvormende karakter van adviezen te versterken, vraag ik de minister om — laat ik het open en vrijblijvend formuleren — indien nodig de Kamer te informeren over de mogelijke gevolgen van de uitgebrachte adviezen voor de Nederlandse wet- en regelgeving. Naar verwachting gaat het immers om principiële rechtsvragen, dus mag worden verondersteld dat de Nederlandse wetgever op grond hiervan soms een expliciete opdracht zou moeten opvatten om de nationale wetgeving te actualiseren. Daarbij moet naar het oordeel van de fractie van GroenLinks door het parlement alsmede de wetgevers zo snel mogelijk worden aangehaakt, want alleen zo krijg je een dialoog waarbij de complete trias politica wordt betrokken en optimalisering van de bescherming van nationale rechten en Europese mensenrechten wordt gestimuleerd.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het belang van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens is buitengewoon groot. Dat geldt ook voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat kan oordelen over klachten over vermeende schendingen van het mensenrechtenverdrag. Dit staat buiten kijf. We moeten zuinig zijn op de bescherming van de mensenrechten. In dat licht vind ik de opvatting van de PVV ook raar: wie voor de democratische rechtsstaat is, is tegen het EVRM. Of woorden van gelijke strekking. Juist in een democratische rechtsstaat is er een scheiding van machten, is er een evenwicht tussen die machten en is de macht van de wetgever juist niet onbegrensd. Het is goed dat er grenzen worden gesteld door onder andere de mensenrechten. Het is maar goed dat er grenzen zitten aan de macht van de wetgever.

De SP vindt het positief dat onze hoogste nationale rechtscolleges de bevoegdheid krijgen het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te verzoeken om een advies over principiële rechtsvragen, over de interpretatie, of over de toepassing van de rechten en vrijheden die zijn neergelegd in het EVRM of in de daartoe behorende protocollen. Zo'n advies is niet bindend; het is aan het nationale gerecht om de zaak af te doen. Verwacht mag natuurlijk worden dat er wel rekening zal worden gehouden met het advies.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zei inderdaad dat je niet meer met goed fatsoen voor het EHRM kunt zijn als je voor de democratische rechtsstaat bent. Die opmerking zag erop toe dat de Nederlandse wetgever — u dus — niet meer helemaal vrij is om wetten te maken, want die worden ingeperkt door het EHRM. Hoe ziet de SP dat? Vindt de SP het niet vervelend dat juist u op uw terrein hier heel vaak een beetje voor spek en bonen zit? Op het terrein van justitie worden de wetten heel vaak ingeperkt. Wat doet u hier dan nog? Waarom laten we dan niet alles over aan het EHRM? U beperkt zichzelf heel erg door het EHRM te steunen, en dat bevreemdt mij in een democratie.

De heer Van Nispen (SP):
De PVV doet zichzelf hiermee echt enorm tekort. Eigenlijk zegt de heer Markuszower: wij zitten hier voor spek en bonen. Niet alleen ik, maar iedereen zit hier dan voor spek en bonen, want we zouden zozeer worden beperkt door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Wat een onzin! Juist in een democratische rechtsstaat kennen we een scheiding der machten. De macht van de wetgever is niet onbeperkt en dat hoort hij ook niet te zijn.

De heer Markuszower (PVV):
Zeker is de macht van de wetgever niet onbeperkt. Maar in Nederland hebben we een systeem afgesproken, vergrendeld in artikel 120 van de Grondwet, dat de rechter verbiedt wetten aan de Grondwet te toetsen. Daarmee is de Tweede Kamer de primaire aanwijzer van recht. Zo hebben wij dat in Nederland met elkaar afgesproken voordat het verdrag werd getekend in de jaren vijftig. Het EHRM heeft de reikwijdte van zijn opdracht enorm opgerekt waardoor de primaire taak van de wetgever enorm wordt ingeperkt. Dat is gewoon zo. Kan de heer Van Nispen weerleggen waarom dat zo is?

De heer Van Nispen (SP):
Kunt u dat weerleggen, waarom zou dat niet zo zijn? Het is maar goed dat er grondrechten gelden, dat er mensenrechten gelden, dat die internationaal gelden en dat de macht van de wetgever niet onbeperkt is. We hebben een scheiding van machten. Zo gaat dat in een democratische rechtsstaat. Soms kan de PVV dat vervelend vinden omdat ze ongrondwettelijke voorstellen doet. Het is maar goed ook dat dit soms niet kan en dat er rechters zijn die wel letten op de grondrechten en de mensenrechten.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Markuszower (PVV):
Kunt u één voorbeeld uit de Grondwet noemen waarvan u zegt dat het in strijd is met fundamentele mensenrechten? Vindt u de Nederlandse wet niet voldoende beschermend voor de Nederlandse normen en waarden ten aanzien van mensenrechten?

De heer Van Nispen (SP):
Dat is helemaal niet de vraag die aan de orde is. Er zijn in Nederland grondrechten. Die zijn ook verankerd in internationale mensenrechtenverdragen, en dat is maar goed ook. Het is inderdaad zo dat Nederland wel eens is veroordeeld door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Daar mag je wat van vinden. Je kunt de discussie aangaan — ik doe dat niet — over de margin of appreciation, over de beoordelingsruimte. Wordt die te veel ingeperkt door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens? Echter, een rigoureuze opvatting van de PVV in de zin van "laten we het EVRM maar in de prullenbak gooien" is veelzeggend voor de opvattingen van deze partij.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):
Dat advies waarover we het hadden, is niet bindend. Het is aan nationale gerechten om die zaak af te doen, maar verwacht mag worden dat rekening zal worden gehouden met het advies. Die procedure probeert juist de dialoog tussen het Hof en de nationale rechtscolleges te bevorderen, zodat ook rekening gehouden kan worden met de nationale omstandigheden, de eigen juridische cultuur en de sociaaleconomische en politieke achtergronden. De beoordelingsruimte waar ik het net over had, blijft natuurlijk aanwezig, en dat is goed.

Ik heb wel enkele vragen. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens kan advies geven na een verzoek van een nationaal gerecht, maar na dat advies kan diezelfde zaak nog aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens worden voorgelegd. Welke ruimte is er dan nog voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens om anders te oordelen dan het advies aanvankelijk luidde? Met andere woorden, moet het advies niet al direct worden opgevat als een welhaast definitief oordeel? Daarnaast krijg ik graag een toelichting op de eventuele samenloop met de prejudiciële procedure bij het Hof van Justitie van de Europese Unie. Mevrouw Özütok had het daar ook al over. De procedure bij het EU-Hof van Justitie is soms bijna verplicht, maar de procedure bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is juist facultatief. Zo hebben we het nu geregeld, maar zit dit wel goed in elkaar? Is het terecht dat het EU-Hof van Justitie een soort voorrang heeft? Moeten we dat zo willen? Ik snap dat het nu zo is, maar laten we er toch even bij stilstaan: is dat een wenselijke situatie?

Ik kom op de werklast bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Daar hebben wij in het verleden al vaak aandacht voor gevraagd. De verwachting is, aldus de toelichting, dat dit voorstel een positief effect heeft op de werklast. Die zal verminderen. Dat hoop ik van harte, want er ligt nog steeds een grote stapel klachten over mogelijke schendingen van mensenrechten te wachten op inhoudelijke behandeling. Kan de minister uitleggen op grond waarvan hij verwacht dat dit voorstel bijdraagt aan het wegwerken van de achterstanden? Is dat voldoende? De SP vreest van niet. Wij vinden dat ook mag worden gekeken naar het budget van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat staat namelijk echt in schril contrast met bijvoorbeeld het budget voor het Hof van Justitie van de Europese Unie. Dat heeft jaarlijks ongeveer vijf keer zoveel te besteden. Daarnaast vinden wij dat landen die steevast veroordeeld worden omdat daar de mensenrechten worden geschonden — het zijn altijd dezelfde koplopers in negatieve zin, bijvoorbeeld Turkije, bijvoorbeeld Rusland — erop moeten worden aangesproken dat ze hun wetgeving en hun beleid moeten aanpassen. Gebeurt er voldoende om het probleem van de werklast en de achterstanden bij de bron aan te pakken?

Een goed functionerend Europees Hof voor de Rechten van de Mens is van heel groot belang, ter bescherming van de mensenrechten, in Nederland en in heel veel andere landen. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens kan worden gezien als de criticus van de macht. Laten wij het als nationale wetgever als een uitdaging zien om niet op de vingers getikt te worden door dit mensenrechtenhof.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Laat toch niemand meer zeggen dat het in een demissionaire periode nergens over gaat, zeker in de commissie voor Veiligheid en Justitie! Gisteren hebben we de Wet affectieschade aangenomen, vanmorgen hebben we gedebatteerd over de bescherming van kinderen als nabestaanden en nu spreken we over prejudiciële vragen van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het gaat nogal ergens over. Er worden vandaag belangrijke dingen uitgewisseld. Ik ben het met de PVV eens dat je soms ziet dat mensenrechten instrumenten worden in handen van mensen die de rechten van anderen juist hebben geschonden. Ik vond het voorbeeld heel treffend. We hebben gisteren samen een petitie in ontvangst mogen nemen, waarbij wij rozen aangereikt hebben gekregen. De indieners van de petitie gaven aan dat hun dierbaren zijn vermoord en dat mensenrechten berechting van de daders in de weg staan omdat het te lang geleden is gebeurd. Ik heb vaak discussies in Brabant over georganiseerde criminaliteit, die iedere keer zand in de machine strooit. Zelfs de commissaris van de Koning vroeg een keer hardop of we niet te ver zijn doorgeschoten, waardoor onze rechten meer instrumenten worden in handen van mensen die fout willen dan dat zij fungeren als onze eigen basale mensenrechten in ons recht. Ik vind dit een fundamentele vraag. Ik vind het leuk dat de heer Van der Staaij in herinnering riep dat ook de minister heeft gesproken over hoe je naar de mensenrechten en naar het Hof moet kijken. In navolging van hem wil ook ik dus van de minister horen hoe hij daar nu vanuit deze positie op terugkijkt. Hoe kijkt hij naar die mensenrechtendiscussie en naar de ruimte die wij het Europees Hof bieden?

Enkele leden vroegen vandaag niet voor niets hoeveel ruimte we straks nog hebben als een advies wordt gegeven en als een zaak straks toch voor de rechter wordt gebracht. Ik moest in de loop van dit debat ineens denken aan de Autoriteit Persoonsgegevens, die heel vaak organisaties of overheden op de vingers tikt omdat zij iets doen wat niet mag. Dan zeggen die overheden of instanties: zouden we dan van tevoren mogen vragen of dit of dat wel of niet mag? Dan zegt de Autoriteit Persoonsgegevens: nee, dat doen we niet, want als we daar advies over geven, beperkt dat onze ruimte om er straks iets van te vinden. Dit leeft dus heel concreet met betrekking tot een feitelijk mensenrechtenaspect. Is de minister daarmee bekend en moeten we niet ook daarnaar kijken? Zou je niet veel vaker een advies moeten vragen en dan bekijken of dat advies in de individuele casus wordt gevolgd door degene die het heeft gegeven? Ik vind dit interessant.

Met betrekking tot dit protocol is het inderdaad treffend dat een aantal landen waar de meeste zaken tegen lopen — denk aan het illustere rijtje Rusland, Turkije, Roemenië, Polen en Oekraïne — eigenlijk allemaal landen zijn die dit protocol niet onderschrijven. Daar hebben we in de schriftelijke ronde ook naar gevraagd. We zijn dus eigenlijk misschien wel een beetje het beste jongetje van de klas. Dan is er natuurlijk altijd de vraag of je dat wilt zijn. Misschien wel; misschien willen wij op het punt van mensenrechten het beste jongetje van de klas zijn, maar we moeten de fundamentele discussie blijven voeren over de vraag in wiens handen dit aspect nu vaak wordt gebruikt. We moeten ook met elkaar in staat zijn om soms bij te schalen en bij te sturen als we echt vinden dat zaken niet langer passen bij hoe we in het bijzonder naar het strafrecht kijken.

Volgens mij zijn de meeste vragen verder al gesteld. Ik ben ook benieuwd of dit uiteindelijk gaat leiden tot vertraging of uiteindelijk juist tot snellere duidelijkheid. Grote groepen die het met iets niet eens zijn, zullen nadien naar het Europees Hof gaan en zullen dan alles misschien juist langer stilleggen dan we willen. Een snel advies kan dus juist tijdwinst opleveren; zo begrijpen we het. Dat is belangrijk, maar zoals verscheidene leden al hebben gezegd, is een goede evaluatie noodzakelijk. Alleen dan kunnen we zien hoe dit uiteindelijk werkt. Ook wij zijn daar zeer benieuwd naar. Mensenrechten zijn iets om te koesteren, zeker als we bedenken in welke maand wij nu leven.

De voorzitter:
Tot slot geef ik het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Mensenrechten vormen de basis van onze democratische rechtsstaat. Voor D66 is het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens een belangrijke pijler van het systeem ter bescherming van die mensenrechten. Het zal dus niemand verbazen dat D66 vindt dat de toepassing van het Europese Verdrag door nationale rechters zo goed mogelijk moet kunnen plaatsvinden. Wanneer onvoldoende duidelijk is wat in het mensenrechtenverdrag en met de jurisprudentie van het Hof precies wordt bedoeld, is het goed dat de rechter advies kan vragen aan de nationale rechter. Na het advies van het Europese Hof weet de nationale rechter hoe het Europese Hof het verdrag interpreteert en kan hij een oordeel geven, waarbij de nationale rechter rekening houdt met de specifieke omstandigheden van dat land. Zorgvuldig recht spreken en recht doen, daar gaat het in de kern om. Dat daarbij — op termijn, denk ik — hopelijk de werklast van het Hof iets afneemt, is mooi meegenomen.

Mijn fractie heeft over het voorstel een aantal vragen gesteld in de schriftelijke ronde; die zijn over het algemeen helder beantwoord. Ik wil de minister nog wel een reactie vragen op een aantal punten. In de eerste alinea van de memorie van toelichting schrijft de minister dat Protocol 16 een "uitbreiding van de bevoegdheid van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens om advies uit te brengen tot doel heeft". Een aantal sprekers heeft hieraan gerefereerd. De heer Van der Staaij en mevrouw Van Toorenburg verwezen naar een opiniestuk dat toenmalig fractievoorzitter Blok en Kamerlid Dijkhoff in 2011 hebben geschreven. Zij pleiten daarin voor het aan banden leggen van het Europese Hof en schrijven over politici in toga. Ik constateer nu dat het voorstel van minister Blok met de toelichting die ik zojuist heb geciteerd, op zijn zachtst gezegd een opmerkelijke kentering is. Kan ik daaruit opmaken dat de minister met voortschrijdend inzicht toch heeft gekozen voor het versterken van instituties die mensenrechten willen bewaken in plaats van hen aan banden te leggen? Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Dan de beoordelingsruimte, de zogenaamde margin of appreciation. Ook daarover hebben meerdere woordvoerders gesproken. Deze discussie wordt wel vaker in de Kamer gevoerd. Als ik de antwoorden van de minister in de stukken lees, vraag ik me echter af of dit nog wel een punt is. Die beoordelingsruimte is in het algemeen verankerd in Protocol 15 bij het Europese Verdrag. Voor het thema van vandaag, de adviesaanvraag, geldt dat het adviesverzoek vrijwillig is, de inhoud niet bindend is, de rechter er dus van mag afwijken, en dat hij bovendien zijn verzoek tussentijds nog kan intrekken. Hij houdt dus eigenlijk de volledige regie over die strafzaak. Het advies ziet strikt op de juridische uitleg van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens en niet op de individuele zaak. Begrijp ik het goed dat de minister eigenlijk zegt dat die hele discussie over de margin of appreciation geen issue meer is, dat dit al goed is geregeld in Protocol 15 en in de preambule van het Europese Verdrag en dat wij ons daarover eigenlijk geen zorgen meer hoeven te maken? Ik krijg daarop graag een reactie.

Tot slot de ook door meerdere sprekers al aan de orde gestelde doorlooptijden en de werklast voor de rechtspraak. Allereerst dank aan de minister voor het feit dat hij alsnog te rade is gegaan bij de Raad voor de rechtspraak waardoor wij ook zijn inschatting hebben. Die extra werklast, de kosten en de zaaksvertraging van ongeveer twee jaar bij de nationale gerechten vindt D66 wel een aandachtspunt.

Als ik naar het totaalplaatje van de effecten kijk dat de goedkeuring van dit Protocol met zich kan meebrengen, hecht ik er waarde aan dat een aantal aspecten in kaart worden gebracht. Bijvoorbeeld de vraag hoe vaak zo'n adviesaanvraag wordt ingezet. Wat zijn de doorlooptijden en de werklasteffecten voor de Nederlandse rechtspraak maar ook voor het Europese Hof voor de Rechten van de Mens? Wordt de rol van de nationale rechter bij de toepassing van het Europese Verdrag hiermee inderdaad versterkt? Die vraag is ook al eerder gesteld.

Deelt de minister de behoefte aan dit inzicht en het antwoord op die vragen? Zo ja, hoe zal hij dan in die evaluatie voorzien? Doet hij dat op nationaal niveau, op Europees niveau of beide?

De vergadering wordt van 14.39 uur tot 14.57 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Een aantal sprekers ging erop in dat, hoewel dit protocol is bij een internationaal verdrag, het in zekere zin ook een debat is over heel fundamentele staatsrechtelijke en internationaalrechtelijke vragen. De heer Markuszower is weliswaar zeer kritisch op het EVRM, maar hij wees er wel terecht op dat het EVRM tot stand is gekomen na de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog, in de overtuiging dat het verstandig was dat landen met elkaar een aantal zeer wezenlijke mensenrechtelijke principes zouden vastleggen en zich daaraan zouden binden in het kader van: dit nooit meer! Ik meende van de heer Markuszower te begrijpen dat hij mogelijk ook moeite heeft met het EVRM zelf. Ik zou zeggen: hoe kun je tegen het EVRM zijn? Er is een legitieme discussie mogelijk waaraan ik ook heb deelgenomen — en waar ik straks verder op zal ingaan — over hoever rechters in de praktijk gaan met het toepassen van het EVRM. Maar de tekst zelf, al helemaal met de geschiedenis van het EVRM, is iets wat we volgens mij toch heel breed in deze Kamer onderschrijven. Het gaat om heel basale mensenrechten.

De heer Markuszower (PVV):
Het gaat met name om de opgerekte uitleg die het EHRM eraan heeft gegeven. Vindt de minister dat het EHRM of het EVRM een goed wapen is gebleken tegen de grove schendingen van mensenrechten, zoals die gepleegd zijn in de jaren nadat het verdrag is getekend? Ik refereer nogmaals aan Joegoslavië. Aan de verschrikkingen of de genocide die daar is gepleegd, heeft het EVRM of het EHRM niets kunnen doen. Maar ook niet aan de grove schendingen van recordschenders, zoals de islamitische dictatuur Turkije.

Minister Blok:
Het is helaas niet zo dat het bestaan van het EVRM en het bestaan van het Europese Hof ertoe hebben geleid dat we nu in een paradijs van democratische rechtsstaten leven. Het is wel zo dat het grote aantal procedures, juist uit landen waar de democratie en de rechtsstaat onder druk staan, aangeeft dat bewoners van die landen heel blij zijn met de mogelijkheid om de procedures daar te toetsen of aan de kaak te stellen. Daar waar wij het belangrijk vinden dat de inwoners van die landen die mogelijkheid hebben, is het logisch dat de inwoners van ons land die mogelijkheid ook hebben. Dat doet niets af aan het feit — nogmaals, ik zal daar zo meteen nog breedvoerig op ingaan — dat het legitiem is dat politici een discussie hebben over de vraag of de toepassing van wetten in de praktijk zo is als wij of onze voorgangers voor ogen hadden. Ook dat hoort bij een rechtsstaat en ook een internationaal verdrag is een vorm van wet. Het zou heel raar zijn als je die discussie niet met elkaar mag voeren.

De heer Markuszower (PVV):
Is dat dan zo? Vindt de minister dat het juist wordt toegepast? Onder zijn ministerie valt bijvoorbeeld ook "levenslang". In Nederland hebben we afgesproken dat als een moordenaar wordt veroordeeld tot levenslang, dit ook echt levenslang is. Onlangs heeft het EHRM echter besloten dat dit helemaal niet meer levenslang is. Ik hoor graag wat de minister zelf vindt van het EVRM in plaats van dat hij zegt dat het interessant is dat de Kamer daarover onderling discussieert.

Minister Blok:
Het antwoord daarop vraagt wel een rechtsstatelijke benadering. Rechtsstatelijkheid houdt in dat een politicus zich onthoudt van een oordeel over een individuele uitspraak; een uitspraak van een rechter voer je uit. Maar een politicus als wetgever of volksvertegenwoordiger kan wel iets zeggen over de manier waarop wetten of verdragen worden toegepast en waarin we een patroon zien. Dat vormt voor mij reden om voor te stellen een wet of verdrag aan te passen. Maar een rechtsstaat brengt altijd met zich mee dat, zolang een wet of verdrag niet is aangepast, iedereen zich eraan houdt. De vraag of je het daar wel of niet mee eens bent, is dan niet relevant. Je hebt het recht om een wijziging van die wet of dat verdrag voor te stellen. Dat is ook de bijzondere positie waarin je zit als politicus. Maar zolang de wet of het verdrag geldt, volg je de uitspraken van de rechter. Je gaat ook niet met de rechter over een individuele uitspraak in discussie. Je kunt echter wel de achterliggende wetten of verdragen aan de orde stellen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Markuszower (PVV):
Op het moment dat iemand minister is — dat is niet alleen een titel — dan is die ook nog gewoon politicus. Dus ik vraag aan de minister of de minister het nou prettig vindt dat de minister is geconfronteerd met een uitspraak van het EHRM waarin een Nederlandse wet die onder zijn ministerie valt, niet meer kan worden uitgevoerd omdat levenslang niet meer per se levenslang is in Nederland. Ik vraag de mening van de minister daarover.

Minister Blok:
Het begrip "prettig" lost niet zo veel op in een politiek debat of in een staatsrechtelijke vraag. Het kabinet, iedere Nederlander houdt zich aan uitspraken van rechters en internationale rechters. Het kabinet heeft geen reden gezien om het Europees verdrag als zodanig te willen veranderen. Ik zal zo meteen ingaan op Protocol nr. 15 omdat dit wel degelijk gaat over de subsidiariteit en het in die zin ook een rol heeft bij het thema dat de heer Dijkhoff en ik zes jaar geleden aan de orde hebben gesteld.

Ik was begonnen aan een bredere beschouwing over de rol van de mensenrechten en de manier waarop we die vastgelegd hebben in het EVRM. Ook betrek ik hierbij het punt dat de heer Markuszower maakte, namelijk dat wanneer je als staat partij bent bij een verdrag, dit onvermijdelijk betekent dat je je daaraan houdt, dus dat je in zekere zin jezelf beperkt tot het moment dat je mogelijk zou beslissen om uit zo'n verdrag te treden. Het kan niet verbazen dat op het moment dat je partij bent bij een verdrag, de rechten en plichten van dat verdrag ook gelden voor het land dat je vertegenwoordigt en dus ook voor het parlement van dat land. Wat nu aan de orde is, is een protocol bij dat zo belangrijke en grote verdrag, een protocol dat als bedoeling heeft het versterken van de dialoog tussen de nationale rechter en het Europese Hof en daarmee het versterken van de rol van de nationale rechter. In die zin is het een versterking van de subsidiariteit. Ik zal zo meteen nog ingaan op de vraag van de heer Van der Staaij of dat nou echt zo is. Daarnaast is een belangrijk bedoeld effect dat de werkdruk hierdoor op termijn af kan nemen. Niet in eerste instantie want er is best kans dat je eerst een soort van boeggolf krijgt van vragen, maar door de duidelijkheid die hierdoor vooraf gecreëerd kan worden, kan het aantal individuele zaken op termijn afnemen. Beide doelen, het versterken van de rol van de dialoog tussen de nationale rechter en het Europese Hof en het beteugelen van de grote werkdruk zijn doelen die door het kabinet worden ondersteund. Dat is ook de reden waarom al in 2011 Nederland samen met een aantal andere landen het initiatief heeft genomen voor dit protocol en ik het nu hier mag verdedigen.

Tegen de achtergrond van deze inleiding ga ik in op de door de verschillende leden gestelde vragen. De heer Koopmans begon met de vraag of ik van mening ben dat dit protocol de subsidiariteit kan versterken. Dat is expliciet de doelstelling, zoals de regering ook in de memorie van toelichting heeft aangegeven. Dit protocol biedt de mogelijkheid aan de nationale rechter om in een heel vroeg stadium aan het Hof een rechtsvraag voor te leggen. Het is de nationale rechter die de formulering doet van die rechtsvraag. Door die formulering kan de nationale rechter dus ook laten blijken hoe naar zijn mening het Europees verdrag zou moeten worden toegepast. Op dit moment is die mogelijkheid er niet. Het zal vaak gaan om procedures waarbij de partijen of een van de partijen aangeven raakvlakken te zien met het EVRM, zodat er grote kans is dat er na een nationale uitspraak een vervolgprocedure in Straatsburg gestart zal worden. Er bestaat nu niet de optie om dan nog de tussenstap te zetten waarbij een nationale rechter vraagt: zie ik het goed dat we het op deze manier in ons Nederlandse recht kunnen invullen?

Ik denk aan een zeer invloedrijke uitspraak, namelijk aan het Salduz-arrest. Daarbij ging het om de aanwezigheid van een raadsman bij een politieverhoor. De implementatie daarvan had in Nederland verstrekkende gevolgen. Dit lijkt mij nou typisch een geval — het is uiteindelijk aan de rechter om te beoordelen of hij het doet — waarin Protocol nr. 16 dienstig had kunnen zijn, maar het bestond toen niet. De rechter had kunnen vragen: kunnen we het op deze manier in Nederland implementeren, wetende dat in Nederland de rechtsbijstand geregeld is zoals hij geregeld is en het vergoedingensysteem geregeld is zoals het geregeld is. In zo'n geval levert het de mogelijkheid tot maatwerk die er anders niet is. Dat was ook de reden waarom het Nederlandse kabinet indertijd mede-initiatiefnemer was van dit voorstel.

De heer Koopmans heeft gevraagd waarom de nationale procedure met twee jaar wordt vertraagd. Die twee jaar is een inschatting van de Raad voor de rechtspraak. Dat is natuurlijk een zeer gefundeerde inschatting. Het tijdsbeslag dat de Raad voor de rechtspraak verwacht, wordt ingegeven door het feit dat de nationale rechter serieus werk wil maken van de formulering van de vraag en de onderbouwing daarvan, want daarin zit ook de vertaling naar de Nederlandse praktijk. Vervolgens heeft het Hof in Straatsburg tijd nodig om daar een goed gefundeerd oordeel over uit te spreken. Op grond daarvan moet de Nederlandse rechter het vertalen naar de praktijk van de voorliggende casus. Het is inderdaad een aanmerkelijke periode, maar de verwachting is dat het in de plaats zal komen van een aantal procedures waarbij een en ander op de klassieke manier aan Straatsburg wordt voorgelegd.

De heer Koopmans heeft gevraagd of het klopt dat zo'n procedure €10.000 zal kosten en dat het binnen de bestaande middelen van de Raad voor de rechtspraak opgevangen kan worden. Ook de kosteninschatting is gemaakt door de Raad voor de rechtspraak, die ik ook op dit gebied ter zake kundig acht. In feite verwacht men enige taakverzwaring in de procedure. De begroting van de Raad voor de rechtspraak is ongeveer een miljard. Aangezien het niet de verwachting is dat er heel veel procedures zullen plaatsvinden, zijn een aantal procedures met een kostenpost van €10.000 op een jaarlijkse begroting van 1 miljard geen reden om de begroting bij te stellen.

De heer Koopmans heeft gevraagd of de achterstanden van het Hof minder zijn geworden. In 2014 en 2015 is de werkvoorraad, dus de achterstand, inderdaad fors teruggelopen. Het aantal afgedane zaken werd groter dan het aantal binnenkomende zaken. Het laatste jaar is er weer sprake van een lichte stijging. Mogelijk heeft dit specifieke oorzaken, bijvoorbeeld de detentieomstandigheden in een aantal landen. Dit geeft aan dat de werkdruk een relevant thema blijft. Dat is een van de redenen waarom het kabinet dit voorstel aan de Kamer heeft voorgelegd.

De heer Koopmans heeft gevraagd hoelang een procedure bij het Hof gemiddeld duurt. Dat is heel moeilijk te zeggen. Het is heel divers. Het varieert van zeer urgente zaken waarbij het Hof ook heel snel kan beslissen tot zeer complexe zaken met lange doorlooptijden. Ik zou de werkelijkheid geweld aandoen als ik daar een gemiddelde uit zou trekken.

De heer Koopmans heeft gevraagd of het een reële inschatting is dat ten gevolge van dit protocol de werkdruk van het Hof afneemt. Die inschatting is natuurlijk gemaakt bij het vormgeven van dit protocol. Zoals ik in de inleiding al aangaf, is het de verwachting dat er mogelijk een boeggolf zal ontstaan omdat rechters rechtsvragen in een vroeg stadium voorleggen. Het gevolg daarvan is tegelijkertijd dat voorkomen wordt dat honderden min of meer gelijksoortige individuele zaken worden voorgelegd. Daardoor zou er per saldo weleens een vermindering van de werkdruk kunnen optreden.

De heer Koopmans vraagt wat er gedaan is om die snelle rechtsgang in Straatsburg te bevorderen. Ik gaf al aan dat er gelukkig voortgang is geboekt en dat dit protocol ook onderdeel is van het aanpakken van de werkdruk.

De heer Koopmans vroeg net als de heer Van der Staaij of ik eens in zou kunnen gaan op de zorg van de Raad van State dat het effect van deze wet eigenlijk tegengesteld zal zijn aan het beoogde effect. Het beoogde effect is een vroegtijdige dialoog, waardoor een rechter een nationale invulling kan geven aan de toepassing van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Op grond daarvan kan een rechter een niet-bindend advies krijgen, want een rechter is niet verplicht om dat advies op te volgen, ook al zal dat wel van groot gewicht zijn. Omdat de mogelijkheid nu niet bestaat — ik gaf het al aan — is er nu geen andere route dan de weg naar het Hof, zonder die mogelijkheid voor een rechter om een door hem of haar ingevulde vraag met daarin nationale componenten voor te leggen.

Het betekent dus dat het Hof, dat verder naar eer en geweten zal werken, alleen maar de huidige procedure kan toepassen en die kan toch echt weleens wat grofmaziger zijn dan wanneer het eerst is voorbereid langs de route van de nationale rechter. Vandaar dat ik het vertrouwen heb dat de werking juist zal zijn dat de subsidiariteit en de rol van de nationale rechter groter zullen zijn. Ik wil de heer Koopmans en ook de heer Van der Staaij meegeven dat we in de praktijk zullen moeten zien of dat zo is. Dat geldt natuurlijk altijd bij het aannemen van nieuwe wetten. Ik ben ook graag bereid om de Kamer verslag te doen van de manier waarop het uitwerkt. Maar ik vind het wel zeer plausibel, anders had ik hier ook niet gestaan, dat dit de uitwerking zal zijn van deze nieuwe mogelijkheid.

Dan de heer Markuszower. In mijn inleiding ging ik al in op zijn kritiek op het EVRM en het EHRM. Ik ben dus van mening dat kritiek altijd mogelijk moet zijn maar dat de principes in het Europees verdrag zo wezenlijk zijn dat we het daar niet mee oneens kunnen zijn. Ik vind het een groot goed in een democratische rechtsstaat dat je kritisch durft te kijken naar de manier waarop wetten en verdragen worden toegepast. Dat heb ik zelf ook gedaan in mijn rol als Kamerlid. Ik ben nog steeds graag bereid om dat te doen, maar ik ben niet van de lijn dat wij niet meer met het EVRM zouden moeten werken. Ik ben van de lijn dat wij de instrumenten die we hebben, ook moeten toepassen om daar waar we vinden dat er aanpassingen nodig zijn, die ook te kunnen realiseren. Het Protocol dat nu voorligt en het Protocol 15 dat eerder heeft voorgelegen, zijn daar voorbeelden van.

Dan kom ik bij de heer Van der Staaij, die begon met een citaat uit het opiniestuk dat de heer Dijkhoff en ikzelf daarover hebben geschreven. Anderen gingen daar ook op in. Dat opiniestuk zegt ook heel nadrukkelijk: het EVRM zelf is een verdrag dat zo fundamenteel is dat je het daar alleen maar mee eens kunt zijn. Maar het opiniestuk zegt ook: juist omdat mensenrechten zo wezenlijk en ruim zijn, moeten rechters heel zorgvuldig omgaan met de grote macht die ze in feite hebben door de uitspraken die ze doen op grond van dat mensenrechtenverdrag. Dat opiniestuk riep vervolgens de regering niet op het EVRM op te zeggen, maar om samen met andere lidstaten maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat helderder werd ingekaderd hoe die mensenrechten dan in concrete gevallen zouden worden toegepast.

Kort daarna is de Conferentie van Brighton geweest. Dat was overigens ook de aanleiding voor het schrijven van het artikel op dat moment. Op die conferentie werd in Protocol 15 expliciet vastgelegd dat de margin of appreciation toegepast kan worden. Zoals in het stuk ook werd gevraagd, hebben de aanwezige ministers daar heel bewust gezegd dat landen verschillend zijn. Dat betekent niet dat je de fundamentele mensenrechten zomaar terzijde kan schuiven, maar wel dat de precieze manier waarop je die fundamentele mensenrechten in je nationale wetgeving of rechtspraktijk toepast, van land tot land kan verschillen. Ik was dus blij met de aanname van Protocol 15. Dat is overigens nog niet in alle landen aangenomen en dus ook nog niet van kracht. Ik gaf al aan dat Protocol 16 ook de nationale invulling versterkt. De tegenstelling die de heer Groothuizen noemde — hij vroeg of ik nu spijt heb van het artikel en of mijn aanwezigheid hier daarmee wel in lijn is — zie ik dus helemaal niet. Gelukkig hebben de nationale ministers in Brighton hun verantwoordelijkheid genomen. Deze discussie speelde, en speelt nog steeds, helemaal niet alleen hier. Mevrouw Van Toorenburg wees er terecht op dat de discussie nu ook in Nederland weer speelt naar aanleiding van de kwestie van het levenslang. Maar ook in Engeland, Frankrijk en Spanje speelde die discussie op dat moment. In Engeland speelt die nog steeds heel prominent. Het heeft in ieder geval op dat moment ertoe geleid dat er aanvullende internationale afspraken zijn gemaakt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoor wat de minister zegt en ik kan dat zeker plaatsen als het gaat om Protocol nummer 15, over de beoordelingsruimte van lidstaten. Maar de kernvraag is bij dit wetsvoorstel natuurlijk wel of het beoogde effect, de versterking van de nationale ruimte, ook echt wordt gediend met die extra adviesaanvraagmogelijkheid. Kan de minister een voorbeeld geven van de manier waarop die mogelijkheid het doel zou kunnen dienen? We hebben het nu een paar keer gehad over de levenslangdiscussie. Is het om de rechtsvormende taak te vervullen niet een veel betere route om helderheid te krijgen via het Comité van Ministers, in plaats van al in een vroeg stadium te vragen wat het Europese Hof er eigenlijk van vindt?

Minister Blok:
In feite worden beide routes bewandeld. De Protocol 15-route loopt via het Comité van Ministers. De Protocol 16-route, die nu voorligt, loopt via de nationale rechter. Ik heb het voorbeeld van het Salduzarrest gegeven. Het is naar zijn aard ook een type rechtsvraag dat niet zo vaak voorkomt dat ik nu handenvol voorbeelden kan bedenken waarbij ik die nationale invulling goed weer kan geven. Het Salduzarrest vond ik echter zo relevant omdat de manier waarop de rechtsbijstand in Nederland wordt vormgegeven in vergelijking met omliggende landen toch tamelijk royaal is. In die zin wijken wij dus af van andere landen die aan datzelfde verdrag zijn gebonden, dus ook aan de toegang tot de rechter en aan de rechten van de verdachte, dus de toegang tot een advocaat. Het is echter wel reëel om de anderen voor te leggen dat wij denken dat het zo kan, gezien de manier waarop wij het doen en de kosten die wij daarmee maken. Je kunt heel goed aantonen dat onze praktijk anders is dan die in andere landen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker. Dat ben ik met de minister eens. Maar waarom zou de nationale rechter dat niet gewoon assertief kunnen neerzetten, als dit in het land zelf politiek duidelijk gedragen wordt en in wetgeving naar voren komt dat dit een bewuste keuze in de betreffende lidstaat is? Dat kan een hoogste rechter dan toch weergeven? Mocht het achteraf tot een klacht leiden, dan kan het Europese Hof zeggen dat het land een behoorlijke beoordelingsraad heeft die hier goed over nagedacht heeft en dat het Hof hier dus "ja" tegen kan zeggen.

Minister Blok:
Dat kan. Een nationale rechter kan inderdaad zelf al de conclusie trekken dat er goed invulling is gegeven aan het EVRM. De route naar het Hof in Straatsburg staat bovendien sowieso open. Wat voegt deze procedure toe? Stel dat de route wordt gevolgd die de heer Van der Staaij nu noemt, dan stapt de beklaagde partij naar het Hof in Straatsburg. De nationale rechter kan dan niet meer zorgvuldig geformuleerd een geval aan Straatsburg voorleggen met de woorden: "Als we het zo doen, voldoen we naar mijn mening aan ons Verdrag. Bent u het daarmee eens?" Dat kan dan niet meer. Dan ben je helemaal afhankelijk van de uitspraak in Straatsburg. Die zou weleens wat minder maatwerk voor de Nederlandse positie kunnen bevatten dan een uitspraak die is voorbereid door de nationale rechter. Het deel van de nationale voorbereiding, waarbij een zaak precies wordt toegesneden op de nationale situatie van de rechtsvraag, wordt toegevoegd door Protocol 16.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Tegelijkertijd levert dat een risico op. Stel dat de rechter niet zelf de keuze maakt dat het eigenlijk wel een goede uitleg is van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, toegepast in de Nederlandse situatie. Als de adviesvraag dan wel wordt voorgelegd, is er grote kans dat het Hof zegt dat het EVRM in die situatie op een specifieke manier uitgelegd moet worden. Daarmee is de ruimte voor de rechter om nog een andere keuze te maken, de facto heel beperkt geworden. Op die manier is het dus juist een vorm van inleveren van vrijheid in plaats van het verwerven van maatwerk.

Minister Blok:
De heer Van der Staaij schetst nu een scenario van sterke inperking, maar die mogelijkheid zou het Hof toch al hebben via de gewone route. De politieke discussie in Nederland gaat steeds over onderwerpen waarvan veel partijen hier het gevoel hebben: nu wordt er wel heel erg ingegrepen in de nationale beleidsvrijheid. Die mogelijkheid is er al. Daarom voeren we het debat ook. Daarom ging ik indertijd het debat ook aan. Als we niks doen, verandert dat niet. Wat we hiermee toevoegen, is het creëren van een tussenweg, waarbij we binnen de mensenrechtenbepalingen van het EVRM alvast een nationale invulling voorleggen aan Straatsburg. Het valt dus onder de categorie "nee heb je, ja kun je krijgen". Het is echter niet zo dat de invloed van het Hof hiermee ineens wordt uitgesloten, want rechters hebben nu eenmaal de mogelijkheid om hun eigen oordeel te vellen, maar dat zullen ze dan via de klassieke route doen.

De heer Koopmans (VVD):
Voor zover er misschien een gat is tussen de minister en de heer Van der Staaij, waag ik een poging om daarin te springen en vraag ik de minister het volgende. Als dit protocol wordt ingevoerd, is het dan niet zo dat de nationale rechter dan zelf de vraag mag formuleren aan Straatsburg, dat er daardoor meer ruimte komt voor de nationale rechter om het advies in te kleuren als dat uit Straatsburg terugkomt en dat daarmee dus de discretionaire bevoegdheid en de subsidiariteit kunnen worden bevorderd?

Minister Blok:
Zo is het precies, ja.

De voorzitter:
Gaat u naar een afronding?

Minister Blok:
Nee, ik was nog bij de vragen van de heer Van der Staaij en ik heb ook nog vragen van andere sprekers.

De voorzitter:
O, ik dacht dat u al heel ver was.

Minister Blok:
Dan zou ik een aantal leden van de Kamer tekort moeten doen.

De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen.

Minister Blok:
De heer Van der Staaij heeft nog gevraagd of Nederland eigenlijk wel bondgenoten heeft, waartoe hij kennelijk San Marino en Letland niet rekende. Een onderscheiding uit deze landen zal de heer Van der Staaij verder ontgaan, vrees ik. Het initiatief voor dit Protocol is geïnitieerd door het Britse voorzitterschap van de Raad voor Europa. De heer Van der Staaij heeft er gelijk in dat het Verenigd Koninkrijk, ondanks dat initiatief, nu niet bezig is met ratificeren, omdat het eerst effecten in de praktijk wil zien. Noorwegen, de andere initiatiefnemer, is op dit moment bezig met ratificeren. Frankrijk is ook bezig om partij te worden. Het is dus niet zo dat wij hier nu in eenzaamheid, althans met Letland en San Marino, mee bezig zijn.

De vraag over de werklast die de heer Van der Staaij stelde, heb ik hopelijk beantwoord in reactie op de vraag van de heer Koopmans.

Mevrouw Özütok ging in op de kwestie of de adviezen van het Europese Hof ook door de regering aan de Kamer doorgegeven moeten worden om ze te betrekken bij wetgeving. Dat is een link die ik niet direct zie, omdat Protocol nr. 16 juist over de context van een individuele rechtszaak gaat. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat een individuele rechtszaak een keer een overschrijdend effect heeft, maar het zou niet logisch zijn om iedere keer als er zo'n advies wordt gevraagd, er als regering van uit te gaan dat dat meteen de hele wetgeving gaat beïnvloeden.

Ook de heer Van Nispen ging in op de effecten voor de werklast. Die vraag heb ik hopelijk beantwoord.

De heer Van Nispen vroeg: stel dat na een advies toch een individuele klacht op basis van het EVRM wordt ingediend. Is het Hof dan niet verplicht om in lijn met het eerdere advies te beslissen? Dat is een logische vraag. Het ligt niet zo zwart-wit dat je, nadat je het advies hebt gelezen, meteen al weet wat de uiteindelijke uitspraak zal zijn als dezelfde zaak nog eens als individuele zaak wordt voorgelegd. Want de bedoeling van dit Protocol is de rechterlijke dialoog, dus het formuleren van de vraag door de rechter, het antwoord van het Europese Hof en vervolgens de vertaling van de Nederlandse rechter van het advies van het Europese Hof in de nationale jurisprudentie. Als dezelfde zaak nog eens individueel wordt voorgelegd, zal het Europese Hof ook kijken naar de uiteindelijke implementatie door de Nederlandse rechter. Er is een zaak geweest die een aanknopingspunt biedt. Dat was een Britse zaak over het ondervragingsrecht in strafrechtelijke procedures. Die zaak werd na een uitspraak van de gewone Kamer doorverwezen naar de Grote Kamer. Maar in de tussentijd had het Engelse Supreme Court zich uitgesproken over dezelfde materie. Toen heeft de Grote Kamer de uitspraak van het Supreme Court betrokken bij zijn uitspraak over die zaak. Dat illustreert dus dat het Europese Hof, hoewel Protocol 16 nog niet van kracht is, al in eerdere gevallen wel degelijk gekeken heeft hoe nationaal is omgegaan met de rechtsvraag die aan hen gesteld is.

Mevrouw Van Toorenburg ging in op de vergaande rol die het Europese Hof speelt bij de interpretatie van het mensenrechtenverdrag. Ik heb aangegeven dat Protocol 15, maar ook Protocol 16, naar mijn mening de nationale ruimte en ook de dialoog versterkt.

Mevrouw Van Toorenburg trok over de mogelijkheid om advies te vragen een parallel met de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik begrijp de vraag heel goed, al was het maar vanwege de grote betrokkenheid die wij beiden voelen met de gegevensuitwisseling rond de bestrijding van georganiseerde criminaliteit. Ik kom binnenkort naar de Kamer met het wetsvoorstel Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming. Ik stel voor dat ik op dat moment uitgebreid op deze vraag inga, want ik vind het een relevante vraag, maar die zou ik nu tekortdoen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mag ik de minister een klein beetje helpen? Wij hebben een paar jaar geleden een discussie gehad over de digitale slotgracht van Amsterdam. Toen hadden we gevraagd of de Autoriteit Persoonsgegevens advies kon geven over de vraag of zoiets mag. Mij werd toen te verstaan gegeven: dat doen we niet, want dan kunnen we straks geen toezicht meer houden. Dat is een heel concreet voorbeeld. Ik weet dus niet zo goed hoe dat nu verder gaat. Ik weet dat de Autoriteit adviseert over wetgeving en dat ze bedrijven informeert, maar het zou zo fijn zijn als ze net een stapje verder zouden willen gaan.

Minister Blok:
Ik heb mevrouw Van Toorenburg heel goed begrepen. Met enige regelmaat benaderen gemeenten, bedrijven en andere organisaties de Autoriteit met de vraag: kunt u een oordeel geven of wat wij doen, goed is, want wij willen niet in strijd met de wet handelen. Dan krijgen ze geen antwoord, omdat de Autoriteit zegt: wij moeten straks als controleur nog de vrijheid hebben om te handelen. Ik vind het een wezenlijke vraag. Ik zou u tekortdoen om het nu even af te raffelen, terwijl wij elkaar waarschijnlijk binnenkort uitgebreider spreken over dit thema.

Dan ging mevrouw Van Toorenburg in op de ook wezenlijke vraag van mogelijke samenloop van een prejudiciële procedure bij het Europese Hof van Justitie in Luxemburg en een procedure op grond van dit Protocol 16 bij het Hof in Straatsburg. Het EU-recht is in die zin onverbiddelijk dat als er een grondrecht is dat door EU-Handvest wordt beschermd, de nationale rechter verplicht is de zaak voor te leggen aan het Hof in Luxemburg. Dat is heel eendimensionaal. Nou zou het best kunnen — daar doelt mevrouw Van Toorenburg neem ik aan op — dat eenzelfde vraag ook voorgelegd zou kunnen worden aan Straatsburg. Het voorleggen aan Luxemburg is verplicht. Nu is het aan de rechter om te beoordelen of hij het ook nog voor wil leggen aan Straatsburg. Het ligt niet voor de hand, zoals wij ook in de memorie van toelichting hebben gezegd, want je creëert verwarring. En als er toch al een verplichting is om het aan het EU-hof voor te leggen, vergroot je de verwarring door diezelfde vraag elders voor te leggen. Ik moet opbiechten dat het ook niet verboden is, maar het ligt niet voor de hand.

De heer Groothuizen benadrukte het grote belang van het EVRM, wat ik met hem deel. Ik heb in de inleiding al aangegeven dat ik geen strijd zie met wat collega Dijkhoff en ik hier eerder over geschreven hebben. Zowel in Protocol 15 als in Protocol 16 zie ik dat daarin stappen vooruit zijn gezet.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Wij hebben hierna een stemming en daarna weer een debat. Die stemming zou uiterlijk voor 15.50 uur plaatsvinden. Hebben jullie behoefte aan een tweede termijn? Heel kort, hoor ik. Ik houd jullie daaraan.

Het woord is aan de heer Koopmans.

Termijn inbreng

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Heel kort wil ik graag namens de VVD een motie indienen. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het zestiende Protocol bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden facultatief van aard is en lidstaten zodoende zelf de afweging maken het Protocol al dan niet te ondertekenen;

overwegende dat er twijfels bestaan of de niet-bindende adviezen die het Europees Hof voor de Rechten van de Mens op grond van dit Protocol kan geven in de praktijk daadwerkelijk als niet-bindend zullen werken;

van mening dat het onwenselijk zou zijn als de adviezen de facto een dwingend karakter krijgen;

constaterende dat het mogelijk is voor een lidstaat om het Protocol na ondertekening weer op te zeggen;

verzoekt de regering, de werking van het Protocol na een periode van vier jaar na inwerkingtreding te evalueren en daarbij in het bijzonder in te gaan op de feitelijke werking van de adviezen en te evalueren of de feitelijke werking van de adviezen aanleiding geeft het Protocol op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34235-(R2053)).

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Zoals ik reeds in eerste termijn zei: er is veel mis met het EVRM en nog veel meer met het bemoeizuchtige, niet democratisch gekozen of democratisch gecontroleerde college van EHRM in Straatsburg. Wij als verkozen volksvertegenwoordigers moeten bepalen wat primair recht is. Daarom dien ik namens de PVV-fractie de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) dwingt nationale, democratisch tot stand gekomen wetgeving te herzien;

overwegende dat Nederland zich zou moeten verlossen van het EHRM;

verzoekt de regering, het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM) op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34235-(R2053)).

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag de minister danken voor zijn beantwoording, zijn reactie en zijn toelichting op het wetsvoorstel. Wij steunen de doelstelling om de subsidiariteit te versterken en de werklast van het Hof te verminderen, maar wij twijfelen aan de effectiviteit. Gaat de gekozen vorm van een extra adviesmogelijkheid wel bijdragen aan het bereiken van dat doel? Wij zien een behoorlijk risico, namelijk dat dit juist het tegenovergestelde effect kan hebben. Het vergroot de werklast en leidt tot een eerdere en duidelijkere sturing vanuit het Europees Hof op de nationale invulling en toepassing. Wat dat betreft moet ik vaststellen dat wij er onvoldoende vertrouwen in hebben dat de doelstellingen met dit Protocol worden bereikt. Ik zal daarom mijn fractie voorstellen om voor de Britse variant te kiezen, zoals de minister die toelichtte. We moeten eerst maar eens zien hoe dit Protocol uitpakt in de landen die zich er al aan verbonden hebben. Op basis daarvan kunnen we beoordelen of dit ook voor Nederland een verstandige route is.

De minister greep ook terug op de opiniebijdrage — ik heb daar reeds naar verwezen — waarin hij deze punten inzake meer nationale ruimte sterk beklemtoonde. Ik kom nog op één onderdeel terug, namelijk de reikwijdte en het EVRM meer laten inkleuren door het Comité van Ministers, zodat het daarmee ook door democratisch gelegitimeerde parlementen wordt aangestuurd. Op dat punt dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Comité van Ministers een belangrijke taak heeft bij het duiden en interpreteren van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, en dat het van belang is dat de margin of appreciation van lidstaten niet onnodig wordt ingeperkt;

van mening dat het vanuit het oogpunt van democratische controle in de eerste plaats de taak van het Comité van Ministers is om duidelijke kaders te geven voor de reikwijdte van mensenrechtenbepalingen;

verzoekt de regering, met behoud van een ruime "margin of appreciation" voor de lidstaten te komen met voorstellen voor het bevorderen van een betere toepassing van de waarborgfunctie van de mensenrechten door het Comité van Ministers en de Kamer over de inspanningen en de beoogde doelstellingen te informeren voor 1 oktober 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34235-(R2053)).

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Mijn fractie ziet de relatie tussen individuele rechtszaken en de gevolgen die zij kunnen hebben voor de Nederlandse wetgeving in algemene zin echt heel anders. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de door het EHRM in individuele rechtszaken uitgebrachte prejudiciële adviezen principiële rechtsvragen raken en daardoor gevolgen kunnen hebben voor Nederlandse wetgeving in algemene zin;

verzoekt de regering, in de gevallen waarin zij dat dienstig acht en met inachtneming van de individuele rechtsgang de Kamer te informeren over de mogelijke implicaties van prejudiciële EHRM-adviezen voor de Nederlandse wetgeving in algemene zin,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34235-(R2053)).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De SP vindt het een goede zaak dat de hoogste nationale rechters het Europees Hof voor de Rechten van de Mens kunnen verzoeken om een advies over de interpretatie en toepassing van de rechten en vrijheden die in het EVRM zijn neergelegd. Het belang van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is bijzonder groot. De motie van de VVD is voor ons net iets te negatief en daarom zal ik mijn fractie adviseren om tegen deze motie, maar uiteraard voor het wetsvoorstel te stemmen. Dat het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens echt leeft, is buitengewoon verheugend. Dat zien we aan de bomvolle tribune op dit moment. Mensen zijn in groten getale gekomen om te luisteren naar dit belangrijke debat.

(Hilariteit)

De heer Van Nispen (SP):
Maar even zonder gekheid: ik wens de leraren die voor het volgende belangrijke debat zijn gekomen buitengewoon veel succes toe.

(Applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:
Dit was eenmalig, want jullie mogen tijdens een debat echt niet gaan klappen. Dat mag niet meer, maar voor deze keer is het jullie vergeven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Uiting geven aan je gevoelens is ook een mensenrecht, zullen we maar zeggen. Ik denk dat de minister vandaag af en toe heeft gedacht: beware what you ask for, you might get it. Dat is een beetje een vrije vertaling van de motie van de heer Van der Staaij waarin staat: u hebt a gezegd, nu moet u ook b zeggen; laten we verder nadenken over mensenrechten, de reikwijdte en de margin of appreciation. Laat dat de hoofdvangst zijn van het debat van vandaag. Er was echter een interessante bijvangst, namelijk dat we ook in Nederland waakhonden hebben op het terrein van mensenrechten die terughoudend zijn met advisering, terwijl we eigenlijk vaak gewoon willen weten of dit mag en kan of dat we straks een tik op onze vingers krijgen. Ik ben blij dat de minister dat oppakt. Laat dat de bijvangst zijn van een waardevol debat over mensenrechten.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik ben bijzonder blij met de woorden die de minister in zijn inleiding heeft gesproken. Hij heeft ondubbelzinnig het grote belang van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens onderstreept en een heldere uiteenzetting gegeven over de rechtsstatelijke verhoudingen. Als bestuurder en wetgever heb je je te houden aan uitspraken van rechters, zodat je uiteraard altijd kunt discussiëren over de inhoud van verdragen en wetten. Dat lijkt me een heel zuivere lijn die vanzelf spreekt maar die helaas, zo moet ik concluderen in het publieke debat, toch nog weleens de mist in gaat. Ik dank de minister dat hij die lijn zo helder heeft neergezet.

Ik dank de minister ook voor de heldere antwoorden ten aanzien van de margin of appreciation. Ik concludeer daaruit dat dit zestiende Protocol in feite goed aansluit bij het systeem zoals dat expliciet is neergelegd in het vijftiende Protocol. Wat dat betreft zijn er dus geen problemen.

De minister heeft echter geen antwoord gegeven op mijn vragen over een evaluatie. Ik heb hem gevraagd wat hij vindt van het houden van een evaluatie. In het bijzonder heb ik hem gevraagd hoe vaak dit instrument wordt ingezet, wat het effect is op de doorlooptijden en de werklast van zowel de Nederlandse rechters als het Europees Hof, en wat het effect is op de rol van de nationale rechter. Als de minister zo'n evaluatie een goed idee vindt en toezegt deze te houden, bekijkt hij het dan op nationaal niveau, op internationaal niveau of op beide niveaus?

De motie van de PVV zullen wij uiteraard niet steunen. Ook heb ik moeite met de motie van de VVD, en dus zal ik mijn fractie adviseren om die niet te steunen. Die motie hinkt op twee gedachten. Zij lijkt uit te gaan van een soort hyperactieve rechters in Straatsburg en buitengewoon niet-assertieve rechters in Nederland, die niet in staat zouden zijn om te gaan met die ruimte. Ik vraag de heer Koopmans dan ook om nog eens na te denken over zijn beeld van rechters in het algemeen.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Is de minister in staat om kort alle moties te behandelen? Als er behoefte is aan een schorsing, wil ik eerst de stemmingen doen en dan pas de beantwoording van de minister in tweede termijn.

De minister staat al klaar. Dan is het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Kortheidshalve zal ik op de moties ingaan.

De motie op stuk nr. 8 verzoekt het Protocol na een periode van vier jaar na inwerkingtreding te evalueren en daarbij in het bijzonder in te gaan op de feitelijke werking van de adviezen en te evalueren of de feitelijke werking van de adviezen aanleiding geeft het Protocol op te zeggen. Ik heb al gezegd graag bereid te zijn het Protocol te evalueren. En als je bereid bent om te evalueren, ben je ook bereid om dat met een open geest te doen. Als het dus helemaal niet werkt, moet je ook durven zeggen dat we er niet mee moeten doorgaan. In die zin ben ik graag bereid om de strekking van de motie over te nemen en de motie oordeel Kamer te laten. Richting de heer Groothuizen zeg ik graag toe dat ik bij die evaluatie zal ingaan op de gevolgen die het in de praktijk heeft voor doorlooptijden, zowel nationaal als internationaal.

De voorzitter:
Mijnheer Koopmans, de motie is oordeel Kamer. Wilt u vragen of zij overgenomen kan worden?

De heer Koopmans (VVD):
Ja, ik wil de minister vragen om duidelijkheid. Is de motie nou overgenomen?

Minister Blok:
Dat bepaalt de Kamer. Ik ben bereid om haar uit te voeren. Als u haar intrekt, hebt u mijn toezegging dat ik haar uitvoer, maar u kunt haar ook nog in stemming laten brengen.

De voorzitter:
Gaat u verder; de motie op stuk nr. 9.

Minister Blok:
De heer Markuszower verzoekt het EVRM op te zeggen. Ik heb al aangegeven dat de mensenrechten in het EVRM zo fundamenteel zijn. Hoe zou je, ook als PVV, tegen het recht op eigendom kunnen zijn? Of het recht op toegang tot de rechter? Als je daarvóór bent, moet je ook bereid zijn om dat zo vast te leggen. Ik ontraad de motie dus.

De heer Markuszower (PVV):
Het is toch tegenvallend dat de minister zo weinig vertrouwen heeft in de eigen wetgeving van dit huis en in de eigen Grondwet. Voldoet die dan niet volgens de minister?

Minister Blok:
Die voldoet, maar ...

De heer Markuszower (PVV):
Waarom hebben we dan het EVRM nog nodig?

Minister Blok:
Waarom zou je fundamentele mensenrechten niet internationaal willen vastleggen, gezien de inleiding waar de heer Markuszower zelf mee begon, de verschrikkelijke aanleiding voor dat Europese verdrag?

De voorzitter:
Nee, mijnheer Markuszower, tenzij u uw motie intrekt of aanhoudt. Maar dat is niet het geval, zie ik. Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 10.

Minister Blok:
Dat is de motie van de heer Van der Staaij, waarin de regering wordt verzocht om met behoud van een ruime "margin of appreciation" voor de lidstaten te komen met voorstellen voor het bevorderen van een betere toepassing van de waarborgfunctie van de mensenrechten door het Comité van Ministers en de Kamer over de inspanningen en de beoogde doelstellingen te informeren voor 1 oktober. Ik ben het eens met de strekking van de motie. Een en ander is ook in lijn met het Protocol nr. 15. Anders dan de heer Van der Staaij, ben ik ervan overtuigd dat ook Protocol nr. 16 in deze lijn is, maar ik ben graag bereid in deze lijn verder te acteren. Of het lukt om voor 1 oktober 2017 de Kamer te informeren, weet ik niet. Ik wil even een slag om de arm houden, omdat ik niet uit het hoofd weet wanneer wij weer overleggen hebben in het kader van het EVRM in internationaal verband en ik dus echt iets kan rapporteren. Als het niet voor 1 oktober lukt, laat ik dat aan de Kamer weten. Dus ook deze motie neem ik over c.q. laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Özütok op stuk nr. 11. Daarin verzoekt zij de regering om in de gevallen waarin de regering dat dienstig acht en met inachtneming van de individuele rechtsgang de Kamer te informeren over mogelijke implicaties van prejudiciële EHRM-adviezen voor de Nederlandse wetgeving in algemene zin. Ik gaf al aan dat ik niet verwacht dat er heel vaak sprake zal zijn van uitspraken in individuele gevallen die direct gevolgen zullen hebben voor de nationale wetgeving. Aangezien mevrouw Özütok de formulering gebruikt "in gevallen waarin de regering dat dienstig acht", leidt het ook niet tot de plicht om nu over iedere zaak te rapporteren. Daarom kan ik over deze motie het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Van Nispen sprak nog een keer zijn steun uit voor het wetsvoorstel en voor de belangrijke rol van leraren, maar daar gaat u het zo meteen over hebben. Mevrouw Van Toorenburg steunt de motie-Van der Staaij. Ik heb al aangegeven dat ik daar ook sympathiek tegenover sta. De heer Groothuizen was het eens met het belang dat ik met hem hecht aan het EVRM. Ik hoop over de evaluatie geantwoord te hebben dat ik die in lijn wil doen met zijn voorstel.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties en het wetsvoorstel zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we stemmen over één motie en vervolgens vindt het debat over de werkdruk in het basisonderwijs plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad,

te weten:

de motie-Bruins c.s. over een krachtig signaal afgeven door tegen het voorstel over pulsvergunningen te stemmen (21501-32, nr. 1020).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (21501-32, nr. 1020).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen.

(Hilariteit)

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.00 uur geschorst.

Werkdruk in het basisonderwijs

Aan de orde is het debat over de werkdruk in het basisonderwijs.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune, ook uit het onderwijs, van harte welkom; heel goed dat u er bent. Ik heet ook de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Het woord is aan de eerste spreker, de heer Kwint namens de SP. Er geldt een spreektijd van vier minuten.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Ten eerste een hartelijk woord van welkom aan al die meesters en juffen die hier op de tribune zitten of in drie andere zalen mee zitten te luisteren. Een oprecht woord van excuus aan de paar leraren die het Kamergebouw helaas niet meer in konden. Zij hebben mij verzekerd dat zij op het Plein, op het terras, op hun iPad mee zitten te kijken. Ook hen heet ik dus van harte welkom.

Niet zo heel lang geleden sprak ik een juf die les geeft op een basisschool. Ze was net terug van een burn-out en vertelde mij over haar ervaringen, over hoe moeilijk het was om de draad weer op te pakken, over hoe ingrijpend en hoe langdurig zo'n proces is en over wat dat eigenlijk met je doet, maar ook over hoe graag zij terug wilde naar haar klas, naar haar kinderen. Dat zijn zij immers: haar kinderen. Helaas is zij niet de enige. Dik 20% van de leraren krijgt ooit te maken met een burn-out. Wat ons betreft is dat een schande, met grote persoonlijke drama's tot gevolg. De mensen aan wie wij het toevertrouwen om de hele week aan de slag te zijn met onze jonge kinderen, worden zo overvraagd dat zij overspannen thuis komen te zitten of ondanks hun liefde voor het werk toch maar iets anders gaan zoeken, omdat zij het niet meer aankunnen of omdat zij ergens anders meer geld kunnen verdienen, veel meer geld.

Het NOS-onderzoek verbaasde de SP dan ook niet. De oplossing is niet simpelweg om nieuwe leraren een beetje beter te begeleiden. Het probleem is namelijk niet een gebrek aan ervaring. Het probleem is te veel werk. Ook docenten die al 30 jaar voor de klas staan, ervaren de toegenomen werkdruk, stress, het idee dat het werk nooit af, het 's avonds thuis nog door moeten gaan met het nakijken van tests, het invullen van voortgangsrapportages van kinderen en het voorbereiden van lessen. Het is gewoon te veel. De combinatie van passend onderwijs, toegenomen verantwoordingsdrift en geld voor extra personeel van wie haast niemand weet waar het gebleven is en wat het heeft opgeleverd, is killing voor een leraar: 20% verlaat binnen vijf jaar het basisonderwijs; bij zijinstromers is dit maar liefst 23% in het eerste jaar. Onze meesters en juffen geven 150 uur meer les dan het OESO-gemiddelde. Ook qua klassengrootte zitten we fors boven het gemiddeld.

Wat is dan de reactie van dit kabinet? Of scholen niet wat kritischer kunnen kijken naar de regels die zij zelf bedenken. Daar is vast winst te behalen; daar is geen twijfel over, maar net als in de eerdere reactie op de motie-Van Meenen/Ypma, die leraren meer ruimte wilde geven, wijst het kabinet vooral op dingen waar het zelf nauwelijks iets aan kan doen: geen extra leraren, geen extra handen in de klas, geen kritische blik op de eigen aangeleverde regels, geen extra salaris, geen kleinere klassen, maar een taskforce voor minder regels. Begrijp mij niet verkeerd: op zichzelf is dat helemaal geen slecht idee, maar na vijf jaar Rutte II is dit wel een wat magere score. Intussen betaalt de leraar de rekening. Of eigenlijk: de leraar kan zijn rekening steeds minder goed betalen, want er zit nogal een gat. Als leraar in groep 1 tot en met 8 verdien je maar liefst 30% minder dan een andere hbo-opgeleide.

Hoe gaat dit volgens onszelf aflopen? Het tekort aan leraren loopt nu al op. Het moet anders. Wij zijn niet achterlijk — ik vind in ieder geval dat ikzelf niet achterlijk ben — en wij beseffen dat je dit niet oplost met een simpele motie, zeker in deze tijd van politiek doodtij, waarin partijen achter gesloten deuren proberen om een nieuwe coalitie te vormen, maar het is voor de SP ook onacceptabel dat de politiek alleen naar het Torentje staart en met de rug naar het schoolplein blijft staan.

Dus wat nu? Ons ideaalbeeld is een gelijk loon voor gelijk werk, kleinere klassen, minder bureaucratie, meer ruimte voor de leraar, maar zoals gezegd gaan we dat niet in één keer regelen. Wij horen graag wat het kabinet vindt van de door ons voorgestelde eerste stap: zorg ervoor dat je op weg naar de nieuwe cao-onderhandelingen alvast één ding duidelijk maakt, namelijk dat de laagste salarisschaal in het basisonderwijs geen recht doet aan het verantwoordelijke werk dat deze mensen doen; die moet eruit. Het onderwijs verdient beter, letterlijk. En laten we eindelijk duidelijkheid eisen over wat er met onderwijsgeld gebeurt, niet omdat we scholen niet vertrouwen maar omdat scholen nu soms het ene gat met het andere geld moeten vullen. Vorige week was in het AD weer te lezen dat er tot 1,5 miljard meer was gegaan naar onderhoud. Dat kan alleen maar ten koste gaan van deze leraren. Eerder was er al het verdwenen 0,5 miljard voor leraren en de 50 miljoen waarvan niemand kan vertellen hoeveel conciërges en klassenassistenten daarvoor aangenomen zijn. Zolang geld voor docenten verdwijnt en wij niet weten waar het blijft, hoe willen wij daar dan iets aan doen? Daarom vraag ik de Kamer vandaag om die eerste kleine stappen voor meesters en juffen te zetten. Dat kan door breder te kijken naar de zak geld die schoolbesturen nu krijgen, dan nu gebeurt. Ja, de Kamer onderzoekt de zogenaamde lumpsum, maar zij kijkt alleen naar verbeteringen binnen de lumpsum. Ik zou zeggen: wees niet te bang, durf ook daar buiten te kijken naar opties. En, nogmaals, schrap die laagste inkomensschaal in het basisonderwijs. Die doet geen recht aan het belangrijke werk dat deze mensen doen. Dan zijn wij er nog niet, maar dan zetten wij vandaag wel de eerste stap. Dan laten wij aan al die mensen hier zien dat wij hen serieus nemen. Dat verdienen zij.

De heer Beertema (PVV):
Een mooi bevlogen verhaal van de SP. Ik heb nog wel een vraag. Die laagste schaal LA is inderdaad een rare schaal omdat die in de rest van het onderwijs niet voorkomt. Wij zouden er ook voor zijn om die af te schaffen, maar dat kost wel ongeveer 500 miljoen. Hoe gaat de SP dat betalen?

De heer Kwint (SP):
Afhankelijk van wie het vraagt, kost het tussen de 400 miljoen en 500 miljoen. Dit geeft nog maar eens aan hoeveel mensen in het onderwijs in die schaal zitten. Wij hebben 1 miljard extra voor de lumpsum primair onderwijs beschikbaar gesteld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet aan de precieze vorm hang als de heer Beertema met een beter voorstel komt om het te financieren. Ik vind alleen dat de Kamer nu, op weg naar de cao-onderhandelingen, moet uitspreken dat deze schaal niet thuishoort in het onderwijs omdat die simpelweg geen recht doet aan de verantwoordelijkheid die deze mensen iedere dag nemen.

De heer Beertema (PVV):
Dat ben ik eens met de SP. Ik zou graag zien dat het bedrag van 400 miljoen of 500 miljoen wordt gevonden in de onderwijsbegroting. Nu wordt de onderwijsbegroting jaarlijks met zo'n beetje 1,4 miljard extra, extra!, verhoogd, maar dit geld is bijna niet terug te vinden, niet in kleinere klassen of salarissen van leraren. Het is weg; het verdampt op de een manier. Wat zou de heer Kwint ervan vinden als wij dat geld daarvoor zouden gebruiken?

De heer Kwint (SP):
Volgens mij is de essentie van verdampt geld dat je het niet meer kunt uitgeven. Ik ben het met de heer Beertema eens. Wij weten maar tot op zeer beperkte hoogte wat er met een hoop extra geld voor het onderwijs gebeurt. Daarom ook de tweede helft van mijn betoog: zorg ervoor dat je die kluwen kunt ontwarren en dat de Kamer weet waar die miljarden naartoe gaan. Ik heb het daar graag over met de heer Beertema en ik zal in tweede termijn een voorstel doen om het onderzoek van de vaste commissie voor Onderwijs naar verbeteringen binnen de lumpsum uit te breiden zodat ook naar de mogelijkheden buiten de lumpsum wordt gekeken. Dan zou het zomaar eens kunnen gebeuren dat wij een hoop extra geld vinden. Wat mij betreft staat het als een paal boven water dat alle extra geld dat wij vinden, naar die leraren moet.

Mevrouw Becker (VVD):
De heer Kwint zegt net dat in het SP-verkiezingsprogramma staat dat er 1 miljard extra naar de lumpsum gaat en dat dit dan wat hem betreft naar de lerarensalarissen zou kunnen gaan. Als ik naar het verkiezingsprogramma van de SP kijk, zie ik dat er 600 miljoen is uitgetrokken voor de lumpsum in het primair onderwijs, maar dat geld wordt dan uitgegeven aan de maximering van de klasse-omvang. Met andere woorden: ik zie in het verkiezingsprogramma van de SP geen geld voor lerarensalarissen. Hoe verklaart de heer Kwint dat? Hoe kan hij dan nu dit voorstel doen?

De heer Kwint (SP):
Daarvan is mevrouw Becker zojuist getuige geweest. Ik kijk uit naar de recensie. Ik heb gezegd dat er 1 miljard bijkomt. Mevrouw Becker is nog twee plusposten van 0,2 miljard vergeten. Dat telt samen op tot 1 miljard. Zoals ik al tegen de heer Beertema zei: ik hang niet zozeer aan de plaats waar het geld precies vandaan moet komen. Ik vind het prima. Veel partijen in de Kamer zijn van mening dat de laagste schaal in het onderwijs geen plek heeft. Laten wij dan bekijken waarover wij het eens kunnen worden en hoe wij gezamenlijk die 400 miljoen of 500 miljoen zouden kunnen vinden.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik hoor weer een pleidooi van de SP voor extra geld. Klopt het dan ook dat de SP in het vorige verkiezingsprogramma, dat dus eigenlijk betrekking heeft op deze kabinetsperiode, 1 miljard had willen bezuinigen op onderwijs? Als het aan de SP had gelegen, hadden wij dus alleen maar minder geld gehad voor lerarensalarissen en hadden wij zelfs de klassen groter moeten maken. Zou hij vandaag ook een compliment willen geven aan het kabinet omdat dit niet is gebeurd, omdat het kabinet daar niet voor heeft gekozen, maar juist het geld voor onderwijs op peil heeft gehouden, sterker nog, dat het bedrag per leerling is toegenomen?

De heer Kwint (SP):
Mevrouw Becker zou intussen kunnen weten dat als zij een vraag begint met de woorden: "zou de heer Kwint het kabinet een compliment willen geven", het antwoord negen van de tien keer nee is. Daaraan wil ik voor dit debat ook maar vasthouden.

Dit is een discussie over een verkiezingsprogramma van 2012 waarin wij hebben gesteld: zorg er nu voor dat geld dat voor leraren is bedoeld, niet langer via die lumpsum wordt verstrekt. Dat is precies waarover wij nu spreken. Het is geld waarvan wij niet weten wat ermee is gebeurd. Haal dat eruit, zorg ervoor dat je het rechtstreeks aan de leraren betaalt. Dan bezuinig je daar ook nog eens op. Waarom? Omdat je zo precies en gericht kunt investeren, in tegenstelling tot wat nu het geval is. Zo zijn wij tot die berekeningen gekomen. Ik leg u dat met liefde nog een keer uit, maar dan staan we hier wel om half tien nog.

De voorzitter:
Dat gaan we niet doen.

De heer Kwint (SP):
Jammer.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kom nog even terug op het miljard dat de SP zegt over te hebben voor het basisonderwijs. Dat klopt: dat was die 600 miljoen voor kleine klassen, waarvoor mijn complimenten. Dit staat overigens ook in het D66-programma. We zullen zien hoe het daarmee gaat aflopen. De andere 400 miljoen gaat, als ik het wel heb, naar extra uren gymles en ...

De heer Kwint (SP):
Speciaal onderwijs.

De heer Van Meenen (D66):
... de verhoging van de lumpsum in het speciaal onderwijs, inderdaad. Dus niet naar salarissen. Mijn vraag blijft daarom bestaan. Wat de SP nu doet is natuurlijk heel makkelijk, en zo ken ik de SP ook wel: als er ergens een probleem is, dan komen er al snel busjes aangereden, en wordt er gratis soep uitgedeeld, en vlaggetjes, toeters en petjes. Maar ik heb nog nooit gezien dat er vanwege de SP euro's naar het onderwijs zijn gegaan. Dus ook al verdampen die soms, althans in de ogen van de SP, ze zijn daar in ieder geval nooit door de SP gekomen. Is dit niet een beetje goedkoop, meneer Kwint? Probeert u niet op een wat gemakkelijke manier te scoren voor de volle publieke tribune van vandaag met de illusie dat wij dit probleem hier even met een motie, namelijk de motie die u gaat indienen, voor een belangrijk deel gaan oplossen?

De heer Kwint (SP):
Er zijn nogal wat mogelijkheden om in te haken op deze wat bloemrijke interruptie van de heer Van Meenen. Laat ik beginnen met die 600 miljoen voor kleinere klassen. Wij zijn het daar inderdaad volkomen over eens. Sterker nog, wij hebben daar gezamenlijk een initiatiefwet voor geschreven. De heer Van Meenen zei dat we wel zullen zien wat daarmee gebeurt. Wat mij betreft gaan we daar met volle kracht mee door, zodat wij samen in deze kabinetsperiode kunnen regelen dat die klassen echt kleiner worden.

De heer Van Meenen zegt verder dat de heer Kwint doet alsof dit met een simpele motie is op te lossen. Laat ik maar even uit mijn eigen tekst citeren, die hier nu voor me ligt. Daarin staat: "En natuurlijk los je dit níét op met een simpele motie". Ik kan het niet veel duidelijker maken, meneer Van Meenen; ik heb dit letterlijk gezegd. Ik vind het fantastisch en we kunnen hier nog heel lang over blijven discussiëren, maar iedereen die ik spreek, of dat nu hier in de Kamercommissie is of mensen in het onderwijs, zegt: het kan op deze manier niet langer. Sterker nog, ik heb menig collega daar ook al over gehoord. We kunnen nog eeuwig blijven discussiëren over wat er in 1478 in de tegenbegroting heeft gestaan, maar we kunnen ook besluiten om niet met de rug naar het schoolplein te blijven staan en om nu wat te gaan doen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ga helemaal niet terug naar 1478; ik ga gewoon terug naar het verkiezingsprogramma van de SP, waarvan de inkt amper droog is. In dat verkiezingsprogramma staat geen euro voor hogere salarissen. Dat is trouwens met alle partijen hier het geval. In ieder geval is het allemaal heel beperkt, en totaal niets in vergelijking met wat PO in Actie nu vraagt, hoe terecht je dat ook kunt vinden. Moeten we in dat geval niet gewoon eerlijk zijn en zeggen dat dat heel ingewikkeld is? De heer Kwint besluit zijn betoog met: laten we eens een klein stapje zetten, namelijk de LA uit het basisonderwijs schrappen. Het is een klein stapje en het lijkt een soort formaliteit, maar dat kost wel 500 miljoen euro. En zo blijft het de vraag waar de heer Kwint dat vandaan haalt. Het miljard dat hij citeert uit zijn verkiezingsprogramma is namelijk al besteed: dat gaat naar kleinere klassen, naar het speciaal onderwijs en naar gymnastiek.

De heer Kwint (SP):
Ik waardeer het optimisme van de heer Van Meenen, maar voorlopig is die wet over kleinere klassen helemaal nog niet door de Kamer gekomen. Het zou fantastisch zijn, maar ik heb zomaar het idee dat, als de heer Van Meenen en ik onze hoofden tien minuten bij elkaar steken, wij prima met een dekking zullen kunnen komen. Dat lijkt mij voor de leraren een stuk nuttiger dan deze discussie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. De werkdruk in het onderwijs, en dan vooral in het primair onderwijs, loopt de spuigaten uit. De klassen zijn te groot, met uitschieters naar 36 leerlingen. Daar komt nog bij dat er door de invoering van passend onderwijs kinderen tussen zitten die vaak extra begeleiding nodig hebben. Een basisschoolleerkracht heeft daar dus extra ondersteuning en deskundigheid bij nodig. Leraren basisonderwijs zijn zeer gemotiveerde mensen — u ziet ze hier zitten — die alles doen om de leerlingen niet de dupe te laten worden. Maar op dit moment staat het water hen tot aan de lippen. Het is niet te doen, voor niemand!

Maar was dat maar alles. Ik werd laatst erg getroffen door een verhaal uit het AD van juf Annelies uit Dordrecht. Zij stortte in door hoge werkdruk nadat zij maar liefst 26 tijdelijke contracten had gehad in zes jaar. De school weigerde haar nog steeds de zekerheid van een vast inkomen te bieden. Nu zit deze juf ziek thuis.

Het is echt tijd voor actie. 50PLUS stelt dat ten aanzien van het eerste in ieder geval de klassen kleiner moeten. Dat is in het belang van de kinderen en de leerkrachten. Daarnaast moet er voldoende ondersteunend personeel zijn, bijvoorbeeld voor de kinderen die die extra begeleiding nodig hebben, maar ook voor allerlei hand- en spandiensten op scholen. Ik neem aan dat de staatssecretaris, voordat hij naar huis gaat, niet eerst zijn kantoor hoeft schoon te maken en dat hij, voordat hij 's ochtends begint, niet de vuilniszakken buiten hoeft te zetten. Maar in het primair onderwijs moet dat wel worden gedaan door de leraren of de directie, omdat veelal de conciërges zijn wegbezuinigd. Diezelfde leraar moet zich ook voorbereiden, toetsen nakijken, coachen, vergaderen met collega's, zich bezighouden met leerlingvolgsystemen en administratieve werkzaamheden. En ik vergeet vast nog een heel rijtje. Dat alles moet de leerkracht doen voor een grijpstuiver. Er wordt daar immers behoorlijk minder verdiend dan in het voortgezet onderwijs en in het mbo: 30%, zo werd net nog bevestigd. Als we ons onderwijs serieus nemen, moeten die salarissen ook echt omhoog, te beginnen met die van de basisschoolleerkrachten. Heeft de staatssecretaris een plan voor hoe hij dat zou willen aanpakken? En gaat hij dat aanpakken? Wellicht voelen dan ook meer mannen zich geroepen om voor dit vak te kiezen. Ik las onlangs in het AD — door de heer Kwint werd dat net ook al gezegd — dat er extra geld is uitgekeerd, maar dat is niet naar het personeel gegaan. "Basisschool betaalt gasrekening uit salarispot leraren", luidde de kop dan ook. Het geld gaat dus op aan andere zaken.

Volgens het rapport van Berenschot kunnen scholen niet anders omdat de lumpsum niet toereikend is. De PO-Raad zegt dan ook dat er jaarlijks 375 miljoen euro bij moet om deze kosten redelijkerwijs te dekken. Wordt dit door de staatssecretaris erkend en gaat hij hier iets mee doen? De staatssecretaris schreef ons ook dat hij met de PO-Raad nadenkt over andere vormen van financiering. Wanneer mogen we hier meer nieuws over verwachten?

Tot slot, het is bekend dat steeds meer mensen van 15 jaar en ouder laaggeletterd zijn. Dat zijn om precies te zijn 2,5 miljoen mensen. Dat is niet van de ene op de andere dag gekomen. Een goede basis is van levensbelang om dit probleem aan te pakken. Is de staatssecretaris dat met 50PLUS eens? Het basisonderwijs is het waard om in te investeren en wel nu!

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag praten we over de werkdruk van leraren in het primair onderwijs, een onderwerp dat de afgelopen jaren veel is besproken maar waar te weinig urgentie aan gegeven is. Eerst een paar feitjes. Uit cijfers van het CBS blijkt dat het onderwijs al jarenlang de sector is met het hoogste aantal burn-outklachten. Dit treft grofweg een op de vijf leraren. Ook internationaal gezien scoort Nederland hoog. Dit blijkt uit rapporten van de OESO. Uit het werkdrukonderzoek van de Algemene Onderwijsbond bleek dat leraren in het basisonderwijs bijna zeven uur per week overwerken. Kortom, leraren hebben het druk. En dat is niet alleen voor hun eigen gezondheid schadelijk maar het is ook slecht voor het onderwijs. Leraren besteden graag meer aandacht aan leerlingen maar komen daar onvoldoende aan toe. Bovendien is het schadelijk voor het beroep, gezien het forse lerarentekort. Volgens de brief van de staatssecretaris van februari 2017 loopt het tekort in het primair onderwijs op tot ruim 4.000 fte in 2020 en meer dan 10.000 fte in 2025 bij ongewijzigd beleid. Werkdruk en het lerarentekort lopen hand in hand, want om de werkdruk terug te dringen, moeten we de klassen kleiner maken en het aantal lesuren voor leraren verlagen. Maar voor deze maatregelen zijn weer meer leraren nodig. Uit dezelfde brief van de staatssecretaris blijkt dat wanneer de lestaak wordt teruggedrongen, zoals de Kamer eerder vroeg in een motie, het lerarentekort oploopt tot 21.000 fte in 2020. Dan heb ik het alleen over het primair onderwijs. De brief waar ik het eerder over had, noemt ook een aantal oplossingen die allemaal neerkomen op meer leraren opleiden en ervoor zorgen dat ze in het onderwijs blijven werken. De brief die we gisteren ontvingen, geeft een mooi vervolg met allerlei maatregelen die vooral de administratiedruk verminderen. Dat ziet er op papier goed uit maar ik zou graag willen weten hoe we dit de komende jaren in de praktijk verder gaan uitwerken.

Daarom wil ik vragen om een verdere uitwerking en een plan van aanpak. Hoe gaan we dat concreet doen? Wie gaat het doen en wat verwachten we? Heel concreet: hoeveel extra handen in de klassen levert het op en wat zijn de kosten van de maatregelen die de staatssecretaris voorstelt? Verder zou ik graag over een jaar een evaluatie willen. Hebben al die maatregelen nou echt geleid tot meer leraren en minder werkdruk? Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Een betere controle is ook nodig. Zo is in het onderwijsakkoord van 2013 150 miljoen uitgetrokken om 3.000 leraren te behouden of aan te trekken. We weten allemaal dat dit niet is gebeurd. Ik kan geen bonnetje overleggen, zei de staatssecretaris letterlijk toen in een Kamerdebat werd gevraagd waar het geld is gebleven. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen betere controle op bedragen die voor een bepaald doel zijn bestemd?

Daarnaast wil ik pleiten voor meer rechten voor de medezeggenschap. GroenLinks wil dat het personeel een extra stok achter de deur krijgt. We konden recent nog in het Algemeen Dagblad lezen dat onderwijsgeld wordt gebruikt om de gasrekening te betalen maar dat er onvoldoende naar personeel gaat. Volgens artikel 11 van de Wet medezeggenschap scholen heeft de ondernemingsraad adviesrecht op het vaststellen van de hoofdlijnen van het financieel beleid. Er was een politieke meerderheid hier om dat om te zetten in een instemmingsrecht en ook is er een internetconsultatie over geweest, maar daarna lijkt het proces stil te hebben gelegen. Kan de staatssecretaris vertellen wat nu de stand van zaken is?

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de administratieve lasten. Die vormen namelijk een van de redenen voor het feit dat leraren een grote werkdruk hebben, zoals de staatssecretaris ook zelf zegt in zijn brief. Bovendien maakt dit het werk zwaar want leraren willen vooral hun tijd besteden aan goed onderwijs. De onderwijsinspectie stelt dat scholen zelf vaak het personeel opdragen om veel te administreren. De inspectie wil werken aan betere voorlichting. Wij stellen voor dat de inspectie aan scholen een maximum opgeeft van het aantal woorden waarin zij die verantwoording willen zien. Wat vindt de staatssecretaris hiervan van?

Ik sluit af. Er is veel meer te zeggen over de werkdruk en de oorzaken en het lijkt mij ook duidelijk dat we moeten werken aan een oplossing. Mijn fractie hoopt dat we in dit debat een stap dichterbij komen, want al die leraren, onder wie de leraren hier op de publieke tribune en zij die meekijken in andere zalen, hebben recht op een beter toekomstperspectief.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Meesters en juffen verdienen waardering voor het belangrijke werk dat zij dagelijks doen. Niet alleen leren ze kinderen rekenen en schrijven, maar ze dragen bij aan de vorming van jonge levens en geven kinderen waarden mee, zodat ze later een bijdrage kunnen leveren aan onze samenleving en eigen keuzes kunnen maken. Daarbij komt veel meer kijken dan lesgeven alleen. Het betekent ook omgaan met leerlingen die speciale aandacht nodig hebben, met maatschappelijke problemen die de school in komen, misschien nu wel veel meer dan tien jaar geleden. Ook al heb ik zelf nooit voor de klas gestaan, ik spreek veel docenten in het basisonderwijs en heb groot respect voor hen. Ik weet ook dat de werkdruk hoog kan zijn. Het is begrijpelijk dat docenten daar aandacht voor vragen, ook de leraren die hier vandaag op de publieke tribune zitten.

Ik wil alleen ook zeggen dat het te makkelijk is wat de SP vandaag doet met dit debat. De SP doet de terechte zorgen van de docenten die hier vandaag zitten af met een voorstel dat er een grote zak met geld moet komen om de laagste loonschaal af te schaffen. Los van het feit dat hiervoor nergens geld in het verkiezingsprogramma van de SP staat en ook los van het feit dat we vandaag niet kunnen debatteren over geld omdat er een formatie gaande is, doet het ook geen recht aan het vraagstuk van de werkdruk in het onderwijs.

Werkdruk is een probleem dat op verschillende scholen en door verschillende docenten heel verschillend wordt ervaren. Er zijn scholen waar die werkdruk door docenten als heel hoog wordt ervaren, maar er zijn ook scholen waar dat minder het geval is, terwijl dat niet te verklaren is uit een verschil in geld. Waar het volgens de VVD echt om gaat, is de vraag hoe een school het onderwijs organiseert en hoe professioneel een bestuur en een schoolleider dan samen met een team van docenten aanpakken.

De heer Kwint (SP):
Ik ga even een oefening in logica proberen te doen met mevrouw Becker. Is zij het met me eens dat het lerarentekort, dus een tekort aan leraren, ertoe leidt dat eenzelfde aantal leraren meer werk moet doen en dat een gebrekkige beloning ertoe kan leiden dat het ingewikkelder is om het tekort aan leraren op te lossen?

Mevrouw Becker (VVD):
Het debat dat wij vandaag met elkaar voeren, gaat over de werkdruk. De heer Kwint heeft dit debat aangevraagd naar aanleiding van het onderzoek van de NOS waaruit blijkt dat veel docenten zeggen dat zij ontzettend veel administratieve rompslomp hebben. In het kader van dat debat komt hij met een voorstel om meer geld voor salarissen uit te trekken. De heer Kwint weet heel goed dat hier vandaag heel veel partijen zitten die meer geld voor leraren en voor het onderwijs in hun verkiezingsprogramma hebben staan. Maar die weten ook dat er op dit moment geformeerd wordt en dat we daar verder niet veel over kunnen zeggen. Dus om even logisch met elkaar in debat te blijven: laten we het hebben over het onderwerp waar het vandaag over gaat, dus over de werkdruk. Dan constateer ik dat de oplossing die de heer Kwint aandraagt om even een zak met geld erbij te doen, niet de oplossing is. Ik wilde zojuist ingaan op wat dan wel de oplossingen zouden zijn.

De heer Kwint (SP):
Dat wacht ik dan vol enthousiasme af. Maar ik vind het tot nu toe wel heel wonderlijk. Laten we het argument dat er nu geformeerd wordt, terzijde schuiven. Ik kan daar nog enigszins begrip voor opbrengen, al zou ik zeggen: laten we dan met z'n allen in ieder geval een eerste stap zetten. Maar goed. Daarnaast ontkent mevrouw Becker nu ongeveer het verband tussen salarissen, het lerarentekort en werkdruk. Dat is toch niet zo'n heel ingewikkeld bruggetje? Het is toch niet zo ingewikkeld dat mensen misschien besluiten om niet het primair onderwijs in te gaan vanwege het salaris, dat er daarom minder leraren zijn om hetzelfde werk te doen en dat je daardoor dus als leraar meer werk te doen hebt? Dat is toch niet zo heel gek?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat de heer Kwint de docent tekortdoet als hij zegt dat het salaris de motiverende factor is om in het onderwijs te gaan werken. Ik denk dat het salaris heel belangrijk is. Ook de VVD vindt dat de docent waardering verdient. Daar hebben wij ook aandacht voor in ons verkiezingsprogramma. Dat debat kunnen we hier alleen vandaag niet voeren. We hebben het vandaag wel over andere maatregelen die we, wat mij betreft, nu al zouden kunnen nemen en we hebben het ook over zaken die scholen van elkaar kunnen leren. De ene school doet het misschien heel goed om de werkdruk beperkt te houden terwijl de andere school daar minder in slaagt.

De voorzitter:
Mijnheer Kwint, hebt u een tweede interruptie?

De heer Kwint (SP):
Nee, nee, nee. Ik wilde alleen maar vragen of er nou wel of niet een verband is tussen salaris en werkdruk. De vraag is heel simpel: is er nou wel of niet een verband?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat er geen verband is tussen salaris en werkdruk. Als je een hoger salaris krijgt, zul je niet opeens de papieren rompslomp als minder heftig ervaren. Ik denk wel dat het salaris ook een belangrijk onderwerp is waar we naar moeten kijken, maar daar kunnen we vandaag niet met elkaar over doorpraten.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Als je aan leraren die werkdruk ervaren, vraagt waar werkdruk door komt, zegt het grootste deel van die leraren dat het niet per se komt door het lesgeven zelf maar door de papieren rompslomp. Dat bleek ook uit het onderzoek van de NOS. Maar wat blijkt? Het papierwerk moet lang niet altijd van Den Haag. Het gaat heel vaak ook om verplichtingen die scholen zichzelf opleggen. Gelukkig zijn er al genoeg scholen die het goed doen. Daar wordt de papieren rompslomp beperkt gehouden. Daar wordt bovendien ook iets gedaan met de informatie die je als docent moet bijhouden. Als je het als docent nuttig vindt om gegevens van leerlingen bij te houden — dat zeggen veel docenten ook — wordt het veel minder snel ervaren als werkdruk dan wanneer je allerlei registraties moet bijhouden waarvan je eigenlijk nooit meer iets terughoort. Op scholen die het goed doen, worden toetsresultaten gebruikt om het onderwijs aan te passen. Daar is een feedbackcultuur, zoals dat heet. De VVD zei het al eerder in een debat: kwaliteitsverschillen tussen scholen zijn in Nederland groot. Wij willen dat die goede scholen de norm worden. Wij denken dat dit ook de scholen zijn waar door de professionele cultuur met een goede schoolleider de werkdruk beter beperkt blijft. Deelt de staatssecretaris de inschatting dat dit verband er kan zijn en dat de scholen die het goed doen qua kwaliteit, met een professionele werkomgeving, ook de scholen zijn waar de werkdruk beter binnen de perken blijft?

Ik heb de staatssecretaris onlangs schriftelijk de vraag gesteld of hij een brochure voor alle scholen en voor docenten kan maken om misverstanden over verplicht papierwerk weg te nemen. De staatssecretaris heeft mij toegezegd dat hij ervoor zorgt dat deze informatie bij de scholen komt. Ik wil hem daarvoor danken. Kan hij bevestigen dat dit voor de zomer nog gebeurt?

Wij hopen dat het nieuwe toezicht ervoor zal zorgen dat iedere school ernaar blijft streven beter en professioneler te worden, in kwaliteit en in organisatie. Dat is zowel in het belang van de docent als in het belang van de leerling. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de inspectie voldoende instrumenten heeft om scholen te stimuleren zichzelf te verbeteren en ze te helpen bij werkdruk? Dat is niet alleen in het belang van de docenten, maar ook in het belang van de leerling.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. "Waarom de ene leerkracht relaxed is en de ander altijd overwerkt" was de kop van een artikel van enkele weken geleden. Twee basisschoolleraren, beide met hart voor het vak, kwamen aan het woord. De ene ziet administratie als bron van informatie: "Hoe doet een leerling het? Hoe doet de klas het? Wat kan ik anders doen?" "Door die analyses ben ik bewuster bezig met het doel waar ik naartoe wil", zo zegt zij. De ander ziet het als een moetje van de inspectie. Zij stelt: "De Inspectie van het Onderwijs vraagt nu eenmaal dat we als school veel registreren. Ik ben er vier uur per week mee bezig." Dit zijn twee totaal verschillende percepties van administratieve verplichtingen, een van de belangrijkste oorzaken van werkdruk. Het geeft aan hoe ingewikkeld de discussie is die wij hier vandaag voeren. Het is belangrijk om hier vandaag bij stil te staan, want werkstress is beroepsziekte nummer 1 en werkdruk is de belangrijkste reden in het werk voor het ontstaan van verzuim. Het gaat ten koste van de gezondheid van mensen en ten koste van de kwaliteit van het onderwijs. Het is een weerbarstig vraagstuk en leraren kaarten het al tientallen jaren aan. Werkgevers zien het probleem en samen met de politiek wordt er ook al jaren gewerkt aan oplossingen, maar toch neemt de werkdruk niet af. Waarom blijven resultaten uit?

Duidelijk is dat we niet alleen naar de politiek in Den Haag kijken. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid. Leraren hebben vooral last van administratieve verplichtingen die hun eigen school, hun bestuur of samenwerkingsverband hun oplegt. De aanpak van de werkdruk begint dan ook op school. De directeur is de baas en die is dan ook verantwoordelijk. Het verbaasde mij eerlijk gezegd dan ook een beetje dat de PO-Raad zich heeft aangesloten bij het manifest. Als het gaat om de roep om meer geld, begrijp ik dat. Die roep kennen we al jaren van de PO-Raad. Financiële kaders kunnen knellen en dan komt het aan op de keuzes die je als school maakt. Maar als werkgever kun je je daar niet achter verschuilen als het gaat om je verantwoordelijkheid voor je mensen, voor een gezond werkklimaat. Dan moet je leiderschap tonen op school. En er bestaan grote verschillen in de kwaliteit van schoolleiders in Nederland, terwijl juist een schoolleider zo bepalend kan zijn voor het werkklimaat in een school. Daarom wil de ChristenUnie extra investeren in sterke teams en goede schoolleiders, die samen vormgeven aan het onderwijs binnen de school. Goed leiderschap en sterke teams zijn cruciaal.

Daarnaast moeten er natuurlijk voldoende leraren zijn. Er dreigt een fors lerarentekort in het basisonderwijs. Er zijn te weinig studenten op de pabo. De instroom is eenzijdig: weinig mannen, nauwelijks studenten met een migratie-achtergrond en weinig gediplomeerden met een profiel in natuur of techniek, zo constateert het Onderwijsverslag dit jaar weer. Een instrument om diversiteit in de instroom te vergroten, is het toevoegen van het beroep van leraar in het basisonderwijs aan de Kansberoepenlijst van het UWV, zodat omscholen en zijinstroom aantrekkelijker wordt. De staatssecretaris zou hierover praten met zijn collega's van Sociale Zaken, zo zegde hij mij in februari toe naar aanleiding van mijn initiatiefnota Kerels voor de klas. Wanneer gaat dit gebeuren? Wij kunnen niet langer wachten. En hoe staat het met de uitvoering van mijn aangenomen motie die vroeg om een onderzoek naar wat nodig is om de Regeling subsidie zij-instroom voor scholen kostendekkend te maken?

De problemen in het onderwijs zijn fundamenteler dan een gebrek aan geld. Hoe kun je verwachten talent binnen te halen als de werkdruk hoog is, het salaris onder druk staat en de ontwikkelingsmogelijkheden beperkt zijn? Die aantrekkelijkheid mag niet enkel bestaan uit het grote aantal vakantiedagen waar velen soms wat schamper over doen. Dat is overigens een element dat ik mis in de discussie. Is het niet logisch dat in het gesprek over salaris, de tijd voor de klas en de tijd voor curriculumontwikkeling ook dit punt op de cao-tafel ligt? Want veel vakantieweken is niet alleen maar fijn. Het betekent ook dat je relatief veel werk in relatief weinig werkweken moet proppen of dat je noodgedwongen doorwerkt in je vakantie. Ook dat is werkdruk.

Ik rond af. Werkdruk kent vele oorzaken en ervaren werkdruk verschilt per persoon. Maar dat er een probleem is in het onderwijs, is evident. Het is een van de grote opgaven van het volgende kabinet om hierin stappen te zetten samen met werkgevers, schoolleiders en leraren. En ja, dan is er ook volgens de ChristenUnie extra geld nodig voor onderwijs dat gericht moet worden ingezet om werkdruk te verminderen en kwaliteit te verhogen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Vraag het aan een ieder en een ieder zal antwoorden, ook ik, juf Els, meester Erik, juf Hinke of mijnheer Storm, de directeur van de school. Met hart en ziel staan zij niet alleen vóór de klas, maar tegenwoordig ook midden in de klas, de plek waar al die bijzondere momenten ontstaan waardoor wij ons de namen van onze basisschoolleraren of -leraressen nog steeds herinneren. Het lijkt dus tijdloos, maar juf of meester zijn is niet meer hetzelfde als 50 jaar geleden, en gelukkig maar. Ons onderwijs beweegt mee met maatschappelijke en technologische veranderingen.

Maar wat nooit verandert, is dat lesgeven een ambacht is. De essentie van dit ambacht is: kinderen onderwijzen. Helaas komen onze onderwijzers niet goed aan dit ambacht toe. Een overkill aan registratie, het doorspitten van bergen administratie en het eindeloos moeten afleggen van verantwoording horen niet bij dit ambacht. Daar moeten we mee kappen. Scholen luiden de noodklok. Het onderwijs luidt de noodklok. Inmiddels is het zo ver gekomen dat één op de vijf leraren kampt met burnoutklachten. 36.000 van hen hebben zelfs aangegeven als laatste redmiddel tot staking te willen overgaan. Een op de acht leraren overweegt ander werk vanwege de werkdruk. Deze mensen verdienen het om met plezier en zonder overspannen te raken hun vak uit te oefen, het ambacht waar zij zo veel van houden. Deze cijfers zijn een regelrechte schande voor een land dat te boek wil staan als een kenniseconomie.

Er wordt dus meer geld geïnvesteerd, maar wat krijgen we ervoor terug? Lagere salarissen, hogere werkdruk, meer regeldruk, grotere klassen: we krijgen er minder voor terug en dat is de omgekeerde wereld. Daarom is het tijd voor actie. DENK eist van het nieuwe kabinet de volgende maatregelen:
1. We willen kleinere klassen met maximaal 25 leerlingen per klas. Te grote klassen komen als een van de redenen naar boven voor de hoge werkdruk van leraren. DENK wil dus geen plofklassen meer maar overzichtelijke en persoonlijke groepen, waarin leraren leerlingen voldoende individuele aandacht kunnen geven.
2. DENK wil meer onderwijsassistenten. De conciërge of de klassenhulp doet belangrijk werk waardoor leraar leraren zich weer kunnen bezighouden met de inhoud. Een leraar zou niet eindeloos bij een kopieerapparaat moeten staan. Daar kan iemand bij helpen.
3. DENK wil dat leraren een eerlijk en goed salaris krijgen. In verhouding tot het jaar 2002 is hun salaris relatief gezien gedaald. Vijftien jaar in de min of op de nullijn: dat kan niet voor een vak dat we moeten waarderen. En dan is het ook nog zo dat leraren in het po minder verdienen dan leraren in het vo. Geen wonder dat deze mensen zich ondergewaardeerd voelen!
4. DENK wil dat wij een einde maken aan de regelterreur en de managementcultuur in het onderwijs. De overheid moet duidelijk maken aan scholen en leraren dat eindeloos formulieren invullen geen zin heeft. Wij vragen op dit gebied meer inzet en minder vrijblijvendheid van de staatssecretaris.
5. Tot slot moet de lumpsumfinanciering onder de loep worden genomen. We krijgen te veel berichten dat scholen interen op het salarisbudget om bijvoorbeeld de gasrekening te betalen. DENK steunt daarom het verzoek van de PO-Raad om een parlementair onderzoek naar de uitgave van onderwijsgelden.

Deze actiepunten zijn nodig voor de mensen om wie het eigenlijk draait, namelijk de leerlingen. Vandaag zijn in het vo de eindexamens begonnen en in het hele land wordt de verdere loopbaan van heel veel jongens en meisjes mede vormgegeven. Dat herinnert ons aan waar wij het voor doen. Wij doen het voor de komende generatie, die ons land in de toekomst verder zal leiden en verder zal bevolken.

Wat moet er dus gebeuren? Zorg voor kleinere klassen. Zorg voor meer onderwijsondersteunend personeel. Geef meer geld voor de juffen en de meesters. Maak een einde aan de regeldruk en durf rigoureus de financiering onder de loep te nemen. Klaar!

De heer Van Meenen (D66):
Een schitterend programma. Het is alleen wel jammer dat het uw verkiezingsprogramma niet is. Ik begin er toch maar weer even over, ook al is dat misschien een beetje saai. Het verkiezingsprogramma van DENK gaat eigenlijk alleen maar over die kleinere klassen, maar ik hoor u nu ook over salarisverhogingen en extra handen in de klas. Daar heeft u geen geld voor uitgetrokken. Hoe moeten we dat met elkaar rijmen?

De heer Kuzu (DENK):
In het verkiezingsprogramma van DENK wordt 900 miljoen uitgetrokken voor het onderwijs. Daarvan gaat inderdaad een deel naar kleinere klassen. Ik vind het eigenlijk wel interessant om te zien dat er tijdens dit debat — ik begrijp dat ook wel omdat D66 aan de formatietafel zit — minder wordt gesproken over de vraag wat wij eigenlijk met elkaar willen. Ik zou ook graag van de heer Van Meenen graag willen weten wat hij wil. Ik weet dat hij in het verleden stond voor kleinere klassen, maar staat hij ook voor meer budget en meer geld voor het onderwijsondersteunend personeel en de leraren? In plaats van dat we elkaar gaan zitten afmieren op lettertjes in verkiezingsprogramma's, zouden we met elkaar een visie moeten neerleggen op waar wij naartoe willen en daar daag ik de heer Van Meenen toe uit.

De voorzitter:
Het is de heer Van Meenen die interrumpeert en niet andersom.

De heer Van Meenen (D66):
Heel vriendelijk, voorzitter. Ik kom zo nog aan het woord en dan zal ik de heer Kuzu op zijn wenken bedienen. Dit is maar een interruptie.

Je kunt natuurlijk wel zeggen "dat we hier niet moeten gaan zitten mieren, omdat we hier als DENK gewoon een grootse visie willen neerleggen en we goed hebben nagedacht over extra geld voor dit of dat onderwerp" maar het punt is dat u in uw eigen programma dat geld helemaal niet beschikbaar maakt. Dat moet hier gewoon een keer benoemd worden, want anders zijn we bezig de docenten een rad voor ogen te draaien. Dan doen we net alsof dat geld vanzelf uit de bomen komt vallen als wij dat hier maar roepen. Zo is het niet en daarom vraag ik aan elke partij die dit soort grote woorden in de mond neemt en die niet waarmaakt in haar eigen doorrekening en in haar eigen programma, wat er precies gaat gebeuren. Wat gaat er nu precies gebeuren als het aan DENK ligt en hoe komt het dat dat niet in uw verkiezingsprogramma staat?

De heer Kuzu (DENK):
Wij hebben in ons verkiezingsprogramma 900 miljoen euro uitgetrokken voor het onderwijs; ik herhaal het even voor de duidelijkheid, omdat de heer Van Meenen zo geïnteresseerd is in de cijfers en elke letter uit het verkiezingsprogramma van elke politieke partij zo onder een vergrootglas heeft gelegd. Ik ben benieuwd naar zijn eigen verhaal straks! Waar het om gaat, is dat de inzet van politieke partijen wat mij betreft niet afgedicht hoeft te worden in hun verkiezingsprogramma. We constateren dat heel veel mensen, heel veel leraren, in het verleden maar ook op dit moment, aan de noodklok hangen. Dat betekent dat wij als politiek een verantwoordelijkheid hebben om daar wat mee te doen in plaats dat we ons verschuilen, zoals de VVD heeft gedaan, achter de formatietafel of, zoals u dat doet, mijnheer Van Meenen, in verkiezingsprogramma's en doorrekeningen.

De voorzitter:
Een reactie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Dit vraagt om een derde termijn, als u het goed vindt.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Meenen (D66):
Die 900 miljoen staat ook in het verkiezingsprogramma van DENK, dat klopt, en daarbij gaat het om kleinere klassen.

De heer Kuzu (DENK):
En onderwijsachterstanden.

De heer Van Meenen (D66):
600 miljoen in het basisonderwijs en 300 miljoen in het voortgezet onderwijs. Dat is de 900 miljoen. U zegt: de noodklokken luiden. Zeker, die luiden niet sinds een paar weken maar die luiden al jaren. Mijn vraag aan u is: waarom doet u daar dan niets mee? U kunt dat wel "gemier" noemen, maar uiteindelijk gaat het er in dit huis om dat wij, als wij iets roepen, het ook moeten willen realiseren. Mijn vraag is: als u dat dan allemaal wilt, waarvan gaat u dat dan betalen?

De heer Kuzu (DENK):
Wij zijn zeker voornemens om dat te realiseren. Dat betekent dat wij op dit moment bepalen wat wij graag zien voor het onderwijs. Als u met ons deelt dat deze punten gerealiseerd moeten worden, zou ik ook graag met u willen doorpraten over de vraag hoe wij dat met elkaar kunnen oplossen. Maar op dit moment weten wij ook dat D66 aan het formeren is met een aantal partijen. Wij zullen op basis van het regeerakkoord dat naar voren zal komen, beoordelen in hoeverre u recht hebt gedaan aan uw eigen verkiezingsprogramma. Dan zullen wij nog eens een debat met elkaar voeren.

De heer Rog (CDA):
Ik twijfel even; dit debat is natuurlijk een beetje onbevredigend omdat wij moeilijk echt op de inhoud kunnen ingaan aangezien er, zoals sommige collega's al hebben gezegd, elders onderhandeld wordt. Maar het fascineert me wel wat de heer Kuzu hier nu allemaal roept. Ik zou hem willen vragen: wat verdient een leraar in LA volgens de heer Kuzu nu aan het einde van zijn schaal?

De heer Kuzu (DENK):
Ik weet heel goed wat een leraar in het p.o. verdient, maar ik weiger hier principieel antwoord op te geven omdat ik dit niet zie als een overhoring. Punt.

De heer Rog (CDA):
De heer Kuzu zegt dat te weten maar wil de vraag kennelijk niet beantwoorden. Waar zou dat salaris volgens de heer Kuzu uiteindelijk naartoe moeten groeien om recht te doen aan zijn programma, dat dus kennelijk sinds vandaag een appendix kent?

De heer Kuzu (DENK):
Ook op deze vraag zal ik principieel geen antwoord geven. We zitten hier geen overhoring te doen, kom nou zeg.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. 80% van de basisschoolleraren werkt structureel over en er is veel burn-out. Dat blijkt niet alleen uit het onderzoek van de NOS, maar ook de beroepsorganisaties bevestigen dat beeld. Dat beeld dateert overigens niet van gisteren. Al jaren is er sprake van een frustrerend grote administratieve last die veel te veel kostbare onderwijstijd opslokt. Dat is een van de belangrijkste of misschien wel dé belangrijkste bron van al die frustratie. Een leraar die administreert is er niet voor zijn of haar leerlingen, zo simpel is dat.

Intussen is ons als Kamer, als controleur van de regering en daarmee als controleur van de ambtelijke diensten die ons onderwijsbeleid uitvoeren, zoals de onderwijsinspectie, duidelijk dat de administratieve druk niet wordt veroorzaakt door een overmaat aan eisen die de overheid stelt of die de inspectie stelt. Veel managers en bestuurders in het onderwijs doen het nog wel steeds zo voorkomen aan hun leraren: het moet van de inspectie; als we dit of dat niet aanleveren worden we gekort, dus kom op met die analyses en die groepsplannen! Het gebrek aan vertrouwen dat de managers, directies en bestuurders van de scholen zelf kennelijk hebben in de professionaliteit van de eigen leraren, de overmaat aan controledwang die zij kennelijk voelen als het gaat om hun eigen uitvoeringsketen, en niet te vergeten de samenwerkingsverbanden in het passend onderwijs zijn de kwalijke bron van het kwaad dat administratieve last heet.

Ik vind dat de inspectie binnen de mogelijkheden die ze heeft heel goed werk heeft geleverd bij het duidelijk maken wat wel en niet verplicht is. Er zijn nota bene webinars, twitterende inspecteurs en congressen. Ze doen het creatief en consequent. Maar de inspectie communiceert met bestuurders, met directies en andere leidinggevenden. Die zouden het zo langzamerhand toch wel moeten weten. Maar wat gebeurt er daarna met al die informatie van de inspectie? Daar stuiten we op een taai ongerief in het onderwijs: de ontzettend slechte interne communicatie. Bestuurders en managers zijn druk, druk, druk met die webinars en die congressen, maar vervolgens stokt de informatie al aan de top. Gecombineerd met toch matig functionerende medezeggenschapsraden, die heel veel kunnen doen maar daar te weinig gebruik van maken, is dat er de oorzaak van dat dit taaie ongerief van administratieve last maar blijft doorwoekeren.

Ik vind dat de staatssecretaris met die hele waaier aan initiatieven vanuit het ministerie heeft gedaan en nog steeds doet wat we van hem kunnen verlangen. Er zijn afspraken gemaakt in het Nationaal Onderwijsakkoord. Ik noem ook de Regeldrukagenda en Operatie Regels Ruimen. Er is een website en een actieve inspectie. Iedereen die zegt dat de staatssecretaris nog meer zou moeten doen voor de grote lijn van het terugbrengen van de regeldruk, zit er echt naast. Maar al ligt het probleem niet bij de overheid maar bij de scholen zelf, aan het eind van de dag is de staatssecretaris natuurlijk wel de politiek verantwoordelijke, ook voor die slecht communicerende directies en bestuurders. Mijn voorstel is om, naast het informeren van de directies, de brochure waar de VVD over sprak met een duidelijke uitleg in ieder geval naar alle mr's, alle medezeggenschapsraden, te sturen, als dat niet al gebeurd is. Wat mij betreft sturen we hem zelfs naar de huisadressen van alle basisschoolleraren. Op die manier weten we zeker dat al die leraren echt zijn geïnformeerd. Pas dan kan een kritisch gesprek op gang komen tussen leraren, mr's en directies. Dat is niet mooi, want daarmee neemt de staatssecretaris de directies een kerntaak uit handen. Maar als die het laten liggen — en dat doen ze — dan moet het maar een keer. Hierop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Ten slotte zijn er op detailniveau natuurlijk nog wel veranderingen aan te brengen. De SP vroeg bijvoorbeeld om gestandaardiseerde formulieren in de samenwerkingsverbanden. Ik vind dat een goed idee. Volgens de staatssecretaris kan dat niet, omdat de samenwerkingsverbanden de ruimte hebben gekregen om hun eigen processen in te richten. Dat mag zo zijn, maar als die ruimte zo groot is dat het niet eens meer mogelijk is om dezelfde formulieren te ontwerpen voor dezelfde soort kinderen met dezelfde soort hulpvragen, waartoe dient die vrije ruimte dan? Wat is dan de toegevoegde waarde van het feit dat elk samenwerkingsverband op eigen gelegenheid het wiel uitvindt en eigen processen ontwikkelt die ook nog eens niet op elkaar aansluiten? Ik zou zeggen: dan maar wat minder vrije ruimte. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Er zijn problemen in het onderwijs. Als je die ziet, dan kun je verschillende dingen doen. Je kunt PO in Actie beginnen. Dat is heel goed. Je kunt de politiek in gaan. Dat is ook leuk. Dat heb ik vierenhalf jaar geleden gedaan, omdat een aantal van deze problemen mij toen al bekend voorkwamen. Ik ervaarde ze aan den lijve; ik heb er mijn hele leven in rondgelopen. De politiek kan dingen veranderen ten goede, maar kan ook de situatie voor het onderwijs verslechteren. Ik zie het als mijn taak om de situatie voor het onderwijs zo goed mogelijk te maken. Dat geldt ook voor mijn collega's, daar sta ik voor in, alleen verschillen we soms van opvatting over de vraag wat "zo goed mogelijk" is.

Maar over het probleem dat we vandaag bij de kop hebben, verschillen we eigenlijk helemaal niet van mening. 80% van de basisschooldocenten werkt structureel over. 84% ervaart een hoge werkdruk. Meer dan in andere sectoren is er sprake van burn-outklachten. Door passend onderwijs nemen de verschillen in de klas en de werkdruk toe. De werkdruk voor leraren in het basisonderwijs wordt veroorzaakt door grote klassen, door te veel leerlingen die extra begeleiding nodig hebben en ook door administratieve rompslomp, bijvoorbeeld in volgsystemen, evaluaties, sociaal-emotionele vragenlijsten, toetsmappen en noem maar op.

D66 heeft een agenda om iets te doen aan die werkdruk. Ik heb een aantal collega's scherp bevraagd op hun verkiezingsprogramma, dus is het ook fair om te zeggen wat wijzelf van plan waren. Wij trekken 800 miljoen uit voor kleinere klassen van maximaal 24 leerlingen. Wij willen de docenten echt tijd geven om zich te ontwikkelen, om bezig te zijn met de ontwikkeling van hun vak. Wij willen minder lessen en meer ontwikkeltijd. Dat is cruciaal voor de kwaliteit, maar ook voor het aantrekkelijker maken van het vak van leraar. Daarvoor trekken wij in ons programma 500 miljoen uit. We trekken 300 miljoen uit voor conciërges en klassenassistenten die het werk uit handen kunnen nemen en 100 miljoen voor extra salaris voor de leraren die voor de lastigste klassen staan. Ook willen wij minder administratieve lasten en veel meer vertrouwen. Ik sluit mij overigens aan bij de woorden van de collega van GroenLinks over instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting; daarover is het al vaker gegaan. Dat kan er onder andere voor zorgen dat het geld op de goede plek komt. De staatssecretaris is daarmee bezig. Hij zal er zo ongetwijfeld over verder spreken.

Ik kom nu bij PO in Actie. Ik zie een tribune vol leraren, en velen kijken mee. Jullie staan voor een zware taak. We vragen heel veel van het onderwijs. Alles wat we hier voorstellen voor goed onderwijs, begint bij goede leraren, leraren met hart voor kinderen en hart voor onderwijs. Veel leraren hebben het manifest PO in Actie onderschreven. Daarin gaat het over lagere werkdruk, en nogmaals, mijn partij staat er met anderen voor om er alles aan te doen om die werkdruk te verlagen. Maar er komt nog een andere vraag bij, eigenlijk vrij plotseling: een vraag om meer salaris. Die is op zich nog niet zo nieuw, maar de vraag is nu ook om het salaris gelijk te trekken met dat in het voortgezet onderwijs. Ik begrijp die vraag, want de taak van mensen in het basisonderwijs is zwaar en cruciaal voor de toekomst, maar ik ben ook heel eerlijk, zoals u uit mijn interrupties ook hebt kunnen opmaken: we kunnen hier niet alle problemen tegelijk oplossen. We zijn met andere partijen bezig om te spreken over wat we wel kunnen. Ik ben zelf ook benieuwd wat daar uit zal komen, zeg ik maar heel eerlijk. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma gekozen voor een aanpak van de werkdruk. Ik heb alle maatregelen al opgesomd. De werkdruk moet in ieder geval drastisch verlaagd worden en daarmee moet de kwaliteit van het onderwijs behouden worden. Dat is op dit moment de eerste prioriteit van mijn partij.

Ik dank u zeer, voorzitter. Ah, ik zie de heer Kwint al naar de interruptiemicrofoon lopen. Ik was al bang dat hij het niet zou doen!

De voorzitter:
U keek hem ook uitnodigend aan.

De heer Van Meenen (D66):
Ik had speciaal gevraagd of hij een interruptie voor me wilde reserveren.

De heer Kwint (SP):
En dan doe ik dat natuurlijk met liefde! Halverwege in het betoog van de heer Van Meenen kwam de voor mij heel relevante zin langs: wij verschillen hierover niet van mening. Vervolgens kwam er een hele rij met voorstellen die D66 allemaal in zijn verkiezingsprogramma had staan. Dat zijn trouwens een hele hoop mooie voorstellen, complimenten. Wat gaan wij vandaag doen met die voorstellen of met alle andere langsgekomen voorstellen voor al die mensen van PO in Actie en alle andere basisschoolleraren die elke dag voor de klas staan? Wat kunnen wij vandaag voor deze mensen betekenen?

De heer Van Meenen (D66):
Niets. En dat wist u ook toen u dit debat aanvroeg. We zitten namelijk midden in een formatie. Alle voorstellen van de partijen die bereid waren om mee te doen aan de formatie worden nu uitonderhandeld. Daarom kunnen wij vandaag niets betekenen voor die mensen.

De heer Kwint (SP):
Dan was het voor al die mensen die hiernaartoe zijn gekomen misschien duidelijk geweest als u mijn debataanvraag gewoon niet had gesteund.

De heer Van Meenen (D66):
Dat heb ik ook niet gedaan.

De heer Kwint (SP):
Ik kijk nu met een schuin oog naar de voorzitter.

De heer Van Meenen (D66):
Ik bestrijd dat ik dat gedaan heb. Maar goed, laten we die discussie niet voeren.

De heer Kwint (SP):
Ik vind het nogal een relevante discussie!

De heer Van Meenen (D66):
Ja, laten we het daar eens over hebben! Dat lijkt me heel wezenlijk nu.

De heer Kwint (SP):
Wat mij heel wezenlijk lijkt, is dat basisschoolleraren overal in het onderwijs laten zien dat zij het niet pikken en het niet meer aankunnen. Ik heb er begrip voor dat u zegt: wij kunnen niet met één pennenstreek zomaar alle eisen van PO in Actie overnemen. Maar als u zegt dat we vandaag helemaal niks voor deze mensen kunnen betekenen, dan zou ik haast tegen hen zeggen: ga lekker in de zon zitten. Ik bedoel: waarom zijn ze hier dan?

De voorzitter:
Ik vind het als voorzitter wel belangrijk dat wij bezoekers uit het onderwijs hebben.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker.

De heer Kwint (SP):
O, nee, ze zijn ook van harte welkom!

De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat het heel relevant is dat docenten goed zien wat de politiek wel en niet vermag en waar partijen voor staan op dit moment. Dat is hier heel helder geworden. Maar we weten allemaal dat het antwoord op uw laatste vraag — wat kunnen we hier en nu voor die partijen betekenen? — gewoon heel simpel is: niets. Misschien kunnen we volgende week of over twee maanden wel iets betekenen, als de formatie achter de rug is. Maar ik heb vandaag gehoord dat de partijen die nu hun verantwoordelijkheid nemen in de formatie stuk voor stuk bereid zijn om inspanningen te leveren om de positie van de mensen hier te verbeteren. Dat lijkt me helder.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het is mooi om te zien hoeveel gedragenheid er in de sector is en hoeveel mensen de moeite nemen om hiernaartoe te komen om dit debat over de werkdruk in het basisonderwijs te volgen. Tegelijkertijd is dit debat een beetje een recept voor teleurstelling, omdat de concrete maatregelen niet vandaag hier in deze zaal maar aan de onderhandelingstafel zullen moeten worden vastgelegd.

De werkdruk in het onderwijs is een terugkerend thema. In de afgelopen jaren is er al veel over gesproken. De grootste ergernis en veroorzaker van de werkdruk, zo blijkt ook nu weer uit het onderzoek van de NOS, is niet de grootte van de klassen of het aantal werkuren maar de administratievelastendruk. Ik herken die ergernis uit mijn werkbezoeken en gesprekken met leraren. Zij hebben mij ook geïnspireerd om terughoudend te zijn met steeds weer nieuwe regels en om allemaal nieuwe toetsen en wetten uit Den Haag niet op te leggen aan de scholen.

Het CDA heeft gepleit voor experimenten met regelluwe scholen om bloot te leggen welke Haagse regels en wetten leraren in de weg staan in hun werk. Ook moet daar duidelijk worden wat de toegevoegde administratie- en verplichtingenlast is vanuit de schoolbesturen. Ik ben blij dat het kabinet dat experiment heeft uitgevoerd, maar ik betreur dat dit alleen wordt uitgevoerd met het staatspredicaat "excellent". Ziet de staatssecretaris in de voorlopige opbrengsten aanleiding om dit experiment nu eindelijk te verbreden? Veel van de ervaren administratieve last wordt toegerekend aan de onderwijsinspectie.

We hebben nu een nieuw toezichtkader van de inspectie, dat mede vorm heeft gekregen door de initiatiefwet van SGP, D66 en CDA, maar die gaat pas in augustus 2017 in. Dus ik begreep de kleuterlerares die in De Monitor zei: ik merk het nu nog niet, maar als het goed is na de vakantie wel. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de ervaringen zijn bij de experimentscholen en of de administratieve lasten met het nieuwe toezichtkader daadwerkelijk zullen verminderen? Kan hij aangeven hoe de onderwijsinspecteurs op de nieuwe manier van werken worden voorbereid, zodat alle scholen en alle leraren daar profijt van hebben?

In 2016 heeft de staatssecretaris in een uitzending van De Monitor gesteld dat leraren moeten stoppen met administratieve handelingen die zij niet nodig achten. Hij zei toen: "Als zo'n leraar een goed verhaal heeft dat het geen enkele bijdrage levert aan goed onderwijs, dan heeft hij aan mij een goede als het gaat om steun." Mijn vraag aan de staatssecretaris is: geldt dit ook voor de registratie rond groepsplannen, leerlingvolgsystemen, overdrachtssystemen en procedures die verband houden met passend onderwijs, waarvan veel leraren zeggen dat ze tot werkdruk leiden? Passend onderwijs leidt tot extra werkdruk, door die kinderen met zorg- of ondersteuningsbehoefte in de klas, maar ook door de administratie. Toch nog maar een keer: waarom niet naar meer uniformering van al die voorschriften en invulformulieren? Zou dat niet ook een bijdrage kunnen leveren?

Wat het CDA betreft, gaat het niet alleen om de vraag hoeveel geld we aan onderwijs geven maar ook om de vraag wat we ermee doen. Ik weet dat de p.o.-sector, de primaireonderwijssector de sector met de minste overhead is en de sector waar het meeste geld in de klas terechtkomt. Maar kan de staatssecretaris aangeven hoeveel geld er nu onverplicht op de bank staat in die sector en hoe zich dat verhoudt tot het wel of niet voldoen aan de functiemix? Want slechts 26% van het totale lerarenbestand heeft een LB-functie in plaats van de overeengekomen 40%. Dus de PO-Raad kan nu gaan roepen over allerlei onderzoeken en parlementaire enquêtes, maar zij hebben een handtekening gezet. Zij zijn met hun besturen afspraken die door de overheid, werkgevers en werknemers zijn gemaakt, niet nagekomen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Hoe reageert hij hierop?

Mijn laatste punt is de Wwz. Hoeveel klassen zijn er inmiddels na 1 april nu die ketenbepaling er weer in zit? Hoeveel klassen zijn naar huis gestuurd? Hoe staat het met de stappen om het bovenwettelijke deel van de WW-uitkering te versoberen ten faveure van leraren, van meer handen in de klas?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. De werkdruk van leraren is helaas een zaak van de lange adem gebleken. Leraren luiden dan ook terecht de noodklok, onder ander met PO in Actie, waar fractiegenoot Gijs van Dijk vanuit sociale zaken en ik ook mee gesproken hebben. Het is goed om een flink aantal van hen hier aanwezig te zien om te pleiten voor minder regels en meer geld.

Want het allerbeste onderwijs vraagt niet alleen de allerbeste leraren, maar ook tijd om lessen voor te bereiden. Wij moeten zuinig op onze leraren zijn om burn-outs te voorkomen. De werkdruk van docenten moet dus omlaag.

De NOS berichtte recent al dat veel leraren zuchten onder de zware administratieve verplichtingen; het werd al gezegd. Er blijft zo te weinig tijd over voor lesvoorbereiding en begeleiding. Daarmee wordt er dus al snel structureel overgewerkt met alle gevolgen van dien. Kortom, er moeten stappen gezet worden.

De staatssecretaris erkent in zijn brief gelukkig dat gevoel van urgentie. Vanuit diezelfde urgentie is vorig jaar juni de motie van D66 en PvdA aangenomen om de lestaak van fulltimeleerkrachten structureel terug te brengen naar maximaal 20 uur per week. Dat geeft leerkrachten meer tijd om te investeren in de kwaliteit van hun lessen en in begeleiding van leerlingen, wat er nu te vaak bij inschiet. De staatssecretaris staat in zijn brief gelukkig uitgebreid stil bij mogelijke oplossingsrichtingen. Toch spreek ik wekelijks bezorgde leraren die mij zeggen: doe iets! Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris: kan hij concreter maken wat zijn inzet gaat worden en wat de docenten op de publieke tribune en in het land hiervan gaan merken? Wat is hun perspectief? Hoe kijkt hij aan tegen een eerste begin maken met het gefaseerd verlagen van die lestaak, zodat leraren meer tijd krijgen voor andere zaken?

Over de vermindering van de regel- en verantwoordingsdruk in het onderwijs wil ik de staatssecretaris vragen wat de stofkamoperatie uit het regeerakkoord ter vermindering van administratieve verplichtingen voor docenten heeft opgeleverd. Is er werkelijk regeldruk verdwenen? Op welke wijze houdt de staatssecretaris zicht daarop? Kan hij misschien ook ingaan op de rol van de onderwijsinspectie als mogelijke bron van regeldruk, maar ook op de bijdrage die zij zou kunnen leveren aan het wegnemen ervan?

Tot slot, vanuit de noodzaak om het onderwijsberoep aantrekkelijk te maken, vooral in het p.o., is een goede beloning voor leraren essentieel. Dat zal gefaseerd moeten, maar een eerste stap is daarbij noodzakelijk. Wij moeten ervoor zorgen dat wij voldoende goede leerkrachten hebben en aantrekken. Wij moeten ze ook netjes belonen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de beloningsachterstand die leraren vooral in het p.o. ervaren? Hoe gaan wij doorgroeimogelijkheden naar een hogere schaal bevorderen? En is hij het met de PvdA erover eens dat het wenselijk is om op dat vlak al een eerste stap te zetten, wellicht bij de onderwijsbegroting voor komend jaar?

Ter afsluiting wil ik graag alle docenten die tijd hebben gemaakt in hun drukke programma om hier vandaag aanwezig te zijn of elders live mee te kijken hartelijk danken. Een persoonlijk dankwoord richt ik tot mijn meester Bert, juf Brenda en juf Hanny, zonder wie ik hier vandaag absoluut niet had gestaan.

De voorzitter:
Die zitten niet op de publieke tribune volgens mij.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Bisschop namens de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. En dat op deze "vrije" woensdagmiddag! Het is heel goed om de enorme betrokkenheid vanuit het onderwijs bij dit onderwerp te zien. Ik verheug mij al op het vervolg. Ik hoop dat dit debat naar meer smaakt, zodat, ook als er andere onderwerpen aan de orde zijn, eenzelfde overweldigende belangstelling ons deel mag zijn.

Hoeveel leerlingen kun je als docent in de klas hebben? Als je dat aan tien docenten los van elkaar vraagt, krijg je gegarandeerd tien verschillende antwoorden. Werkdruk is subjectief, zo hoor je vaak. Dat zal waar zijn, zeker. Dat element zit erbij, maar er spelen veel meer factoren een rol. Het kabinet komt op dit punt niet tot een heldere analyse, is de mening van de SGP. Ik lees dat een klas met 22 leerlingen beter te behappen kan zijn dan een klas met 30. Zeker, maar het omgekeerde kan ook waar zijn, zo weet ik uit ervaring vanuit mijn verleden. Daarom is een gemiddelde groepsgrootte, waar nog weleens op gekoerst wordt, eigenlijk geen goede indicator in het kader van onderwijsbeleid. Deelt de staatssecretaris deze conclusie?

Ik ben van huis uit geschiedenisdocent. Ik kan het dus niet laten om even een blik terug in de tijd te werpen. 100 jaar geleden werd de Lager-Onderwijswet aangenomen. Hoe groot was toen de gemiddelde groepsgrootte op scholen? In die wet staat een prachtig staffeltje. Daarin werd vastgelegd hoeveel onderwijzers er op een school moesten zijn. Waren er slechts 25 leerlingen op een school, ongeacht jaarklassen? Dan was één onderwijzer voldoende. Zodra de 26ste leerling zich meldde, diende er een tweede onderwijzer te worden aangesteld. Meldde de 61ste leerling zich? Dan moesten er drie onderwijzers aanwezig zijn. Bij de 91ste leerling moest er een vierde onderwijzer worden aangesteld. Vervolgens moest er bij elke 45 leerlingen daarboven een extra docent aangesteld worden. Men kon dus een beetje goochelen met de gemiddelde groepsgrootte, waarbij er ook nog rekening werd gehouden met de grootte van scholen. Toen ik dit allemaal een beetje op mij liet inwerken, was mijn conclusie dat ook toen de gemiddelde groepsgrootte niet zo'n vreselijk veelzeggend gegeven was. Het zegt namelijk niets over de leerlingen die je voor je hebt.

Werkdruk zit niet alleen in het aantal leerlingen, maar ook in het aantal regels. Mijn collega's hebben daar stuk voor stuk aandacht voor gevraagd. Werkdruk zit vooral in overbodige regels. De werkgroep PO in Actie heeft ons een voorbeeld laten zien van een leraar die nota bene een overdrachtsrapport van zijn leerlingen aan zichzelf zou moeten schrijven omdat hij volgend jaar in een andere klas dezelfde leerlingen heeft. Jongens, dit is echt ... Laat ik het parlementair houden: dit is echt te gek voor woorden. Je zou denken dat dit soort dingen alleen in cartoons voortkomt, maar het gebeurt dus blijkbaar ook in werkelijkheid. Ik zou dat als directeur subiet verbieden. Als een docent uit zichzelf dit soort administratie voor zijn rekening neemt, zou ik daar een salarisverlaging tegenoverstellen.

Ik zie dat mijn tijd voortschrijdt, voorzitter. Ik kom op het passend onderwijs. We horen voorbeelden van scholen die door het samenwerkingsverband met stapels formulieren worden opgezadeld. Hoe is het mogelijk dat scholen binnen een samenwerkingsverband dit niet allang hebben aangepakt? Op dat punt good practices naar voren brengen, is misschien niet zo'n slecht idee. Het is terecht dat het kabinet de bal bij scholen legt om de rompslomp die zij zelf organiseren, aan te pakken. Er wordt het nodige aan voorlichting gedaan, maar met een van de collega's hier ziet de SGP het risico dat hiermee vooral de bestuurders worden bereikt. Dat zijn doorgaans niet degenen die het meeste belang en de meeste urgentie voelen bij de aanpak van dit probleem. Hoe gaan we ervoor zorgen dat leraren en scholen in beweging komen? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris hiervoor?

Ik kom tot slot op het salarisperspectief van leraren in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Daar zitten rare verschillen tussen. Leraren in het voortgezet onderwijs hebben in ieder geval perspectief op €500 meer per maand dan bijna alle collega's in het basisonderwijs. Ik hoor daarop graag de reflectie van de staatssecretaris. Ik sluit mij aan bij de volgende vraag. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om hierin op korte of middellange termijn veranderingen aan te brengen?

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing.

De vergadering wordt van 17.11 uur tot 17.33 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. We praten vandaag met elkaar over de werkdruk van leraren in het basisonderwijs, maar eigenlijk praten we over meer. Dat is de afgelopen week ook wel duidelijk geworden. Het is een hele lijst: er zijn berichten in diverse media, programma's op televisie, zoals afgelopen zaterdag de uitzending van Nieuwsuur, er zijn onderzoeken, enquêtes van onder andere de NOS onder leraren maar ook enquêtes van bonden, en er zijn de geluiden van leraren zelf. Daarmee zijn er veel negatieve verhalen over het werken in het primair onderwijs naar voren gekomen. Verhalen die niet alleen maar over werkdruk als zodanig gaan maar ook over regeldruk, over grote klassen en over het salaris van leraren. Dat is op zich goed. We zijn hier om te praten over problemen.

Maar laten we elkaar ook niet de put in praten. Eerder deze week ontmoette ik een Engelse hoogleraar die, in een soortgelijke discussie over dit thema, met enige verbazing naar de microfoon liep, en zei: jullie hebben een van de allerbeste onderwijssystemen ter wereld. We moeten vooropstellen dat ons onderwijssysteem en onze scholen het heel behoorlijk doen. Ze presteren goed, ze zijn efficiënt ingericht en in de afgelopen vier jaar hebben we ondanks de crisis en de vele bezuinigingen in andere sectoren in het onderwijs kunnen investeren, namelijk in de professionalisering van leraren, bijvoorbeeld via de lerarenbeurs en via zomerscholen. Ook is de kwaliteit van het onderwijs in Nederland goed. Dat wordt herhaaldelijk door allerlei internationale monitors bevestigd. Daar mogen we met zijn allen best trots op zijn. Daar mogen de leraren best trots op zijn. Ik vind het ongelooflijk gaaf dat we hier vandaag een volle tribune hebben. Aan het begin van dit debat mocht ik buiten op het grote plein even kennismaken met de initiatiefnemers van PO in Actie. Daar zit ook iets van beroepseer bij: de liefde voor het onderwijs en hoe mooi het is om dagelijks te werken met grote groepen leerlingen. Die leraren zetten zich er iedere dag met grote betrokkenheid, inspiratie en energie voor in om jongeren op hun toekomst voor te bereiden. Zij zijn de spil van het onderwijs, zij zijn absoluut onmisbaar en zij verdienen een heel groot compliment.

Dat neemt niet weg dat de signalen over werkdruk mij niet onberoerd laten. Een hoge werkdruk heeft effect op iedereen. Allereerst op de leerkrachten zelf, maar ook op de collega's binnen de school en op de leerlingen. Als iemand uitvalt, heeft de school een groot probleem; daarom moeten we dit onderwerp met zijn allen heel serieus nemen. Ik begrijp heel goed dat de formatietijd voor het onderwijs een spannende tijd is. Het is ook het moment waarop heel veel wensen, soms eisen, op tafel worden gelegd. Ik begrijp dat, maar ik hoop ook op enig begrip, gelet op het feit dat ik hier vandaag sta als demissionair staatssecretaris en ik dus geen uitspraken kan doen over wat er precies uit de formatie komt; dat kan ik zeker niet omdat de eisen en de wensen in sommige sectoren, ook in het onderwijs, soms behoorlijk hoog oplopen.

Datzelfde geldt voor de politieke wensen. Ik heb vandaag een hele waslijst aan wensen voorbij horen komen, van de heer Kwint, van de heer Kuzu: het afschaffen van de laagste salarisschalen, kleinere klassen et cetera. Daar is al veel over gezegd: het is misschien een beetje flauw om alleen maar te verwijzen naar de verkiezingsprogramma's, want het denken staat natuurlijk niet stil. Je kunt immers ook na je verkiezingsprogramma met een nieuw idee komen. Maar kom dan ten minste met een dekking voor je ideeën, want dan kunnen we daar serieus over discussiëren. Politiek is niet alleen maar het uitdelen van gratis bier; het gaat om het maken van keuzes in schaarste. Als je ergens wat meer geld naartoe wilt brengen, dan moet je dat ergens vandaan halen. Je kunt ook de belastingen omhooggooien. Ik hoor graag van deze initiatiefnemers waar het vandaan moet komen.

Wel wil ik vandaag, met een iets serieuzere noot, met de Kamer bespreken wat er achter die verhalen van leerkrachten zit. Hoe komt het dat de werk- en regeldruk nog steeds zo'n probleem is in het onderwijs? Hoe kunnen we nog meer dan nu gezamenlijk optrekken in de aanpak van werk- en regeldruk? Ik zeg heel nadrukkelijk "we", want één ding is mij wel duidelijk: als we hier echt wat aan willen doen, is het geen kwestie van een simpele druk op de knop. We hebben elkaar nodig, het is een verantwoordelijkheid van werkgevers, van misschien ook leraren zelf, van de overheid en ook van de Kamer. Met elkaar moeten we zorgen voor de goede randvoorwaarden, zodat al die leraren in staat zijn om hun mooie werk te verrichten.

Ik wil graag drie, misschien vier grote thema's aansnijden. Ik wil iets zeggen over de bekostiging van het onderwijs omdat er veel ruis op de lijn is. Ik wil wat zeggen over de concrete maatregelen die we nemen en die genomen zijn om de werkdruk te verminderen. Verder wil ik iets zeggen over de salarissen in het basisonderwijs en een aantal andere dingen die vooral ook op de tafels van de sociale partners liggen. Tot slot wil ik iets zeggen over een aantal factoren die van invloed zijn op de werkdruk. Denk aan groepsgrootte of iets als het lerarentekort.

Laat ik beginnen met de bekostiging van het onderwijs. Er is al veel over gezegd. Een aantal leden haalde berichten van eerder deze week aan: de koppen over het verdwijnen in een groot zwart gat van extra miljarden in het onderwijs; alsof die zouden zijn verdampt. Ik vind dat een stevige uitspraak die in mijn ogen een onjuist beeld schetst en geen recht doet aan de werkelijkheid. Ik vind het daarom ook belangrijk om de berichtgeving hierover te staven aan de feiten waar ik eerder met de Kamer over heb gesproken. Er is ook gevraagd om een uitgebreide brief erover, maar toch alvast een paar dingen.

Geld in het onderwijs verdwijnt niet zomaar. Het wordt ingezet voor onderwijs in den brede en voor leerkrachten specifiek. Ik stoor me dan ook aan het beeld dat door sommigen wordt geschetst als zou er maar wat mee worden aangerommeld. Besturen krijgen niet te weinig geld, maar zeker ook niet te veel. Mijn ervaring is dat besturen binnen de mogelijkheden die ze hebben goed onderbouwde keuzes maken voor het onderwijs. Dat is ook op een aantal fronten zichtbaar. De stelling dat er van het extra geld niets zou zijn gegaan naar de salarissen en dat het reële loon zelfs zou zijn gedaald, valt echt te betwisten. Ik constateer namelijk dat er allereerst een stijging in de reële contractloonontwikkeling heeft plaatsgevonden in het vo, ongeveer 3,5%. Ook als je kijkt naar waar leraren zitten in de verschillende schalen, moet je niet alleen kijken naar de manier waarop de schalen zich hebben ontwikkeld, maar ook naar waar de leerkrachten in die schalen zitten. Dan zie je wel degelijk een toename. Straks zal ik ook wat zeggen over loonontwikkeling in het p.o., als ik inga op de salarissen.

Allereerst wil ik dus even het beeld wegnemen dat er geld zou zijn verdampt. Een ander punt: het geld heeft niet geleid tot de inzet van meer docenten. Dat is een heel eenzijdig beeld. Het klopt misschien dat in het voortgezet onderwijs het aantal lesgevenden in de onderzochte periode wat is afgenomen. Tegelijkertijd wordt de flexibele schil onvoldoende in deze gegevens meegenomen. Ik moet ook constateren dat het aandeel onderwijsondersteunend personeel in die periode is gestegen. Hoe vaak wordt in deze Kamer wel niet gevraagd om extra handjes in de klas, de mensen die het werk van leerkrachten en docenten kunnen verlichten: conciërges, onderwijsassistenten, schoonmakers, beheerders en noem maar op. Je kunt dus niet eenzijdig maar naar een deel kijken en de rest buiten beschouwing laten. Dit alles, tot slot, afgezien van het feit dat er in de extra middelen die naar het onderwijs zijn gegaan in de afgelopen vijftien jaar die het onderzoek beslaat, ook een aantal grote happen zitten waarbij het niet zozeer ging over personeel, maar bijvoorbeeld over gratis schoolboeken. Daarmee hebben we het wel over een post van 300 miljoen, die wel degelijk het onderwijs in is gegaan. Het is echt onzin om te zeggen dat dat geld allemaal is verdampt.

De voorzitter:
Is hiermee het onderdeel "bekostiging" afgerond?

Staatssecretaris Dekker:
Er zijn nog wat specifieke vragen over bekostiging gesteld waar ik nog op in wil gaan.

De voorzitter:
Dan doen we die eerst; dat is wel zo overzichtelijk. Daarna krijgt u het woord, meneer Kwint.

Staatssecretaris Dekker:
Laat ik eens kijken naar hoe het onderwijs ervoor staat, in het vo maar ook in het p.o. We zien dat de financiële positie van schoolbesturen goed is, wat blijkt uit de recente Financiële staat van het onderwijs. Het eigen vermogen is er toegenomen, de liquiditeit is toegenomen, de solvabiliteit is in de afgelopen jaren toegenomen. Je kunt dan nog heel lang wikken en wegen over de vraag of we voor de zoveelste keer onderzoek moeten gaan doen naar de toereikendheid van de bekostiging. Ik verwijs hiervoor maar even naar het onderzoek daarnaar dat in het vorige kabinetsperiode heeft plaatsgevonden. Ik weet niet of zoiets vreselijk veel nieuwe inzichten gaat geven. Een van de leden vroeg wat ik vond van de suggestie om hiernaar een parlementair onderzoek te doen. De Kamer gaat natuurlijk zelf over haar onderzoeken, maar voor mij hoeft het niet.

Mevrouw Van Brenk vroeg hoe de lumpsum in elkaar steekt. Ik gaf al aan dat ik niet zit te wachten op zo'n onderzoek naar toereikendheid. Er is wel een discussie over hoe het geld voor onderwijs wordt ingezet. Mevrouw Westerveld vroeg hier ook kort naar: als de Kamer geld uittrekt voor een bepaald doel en dat geld de lumpsum in gaat, hoe vindt daar dan een goede verantwoording over plaats? Ik vind dat best lastig. Ik heb de Kamer daar onlangs samen met de minister een brief over toegestuurd. Aan de ene kant geven we geld aan het onderwijs en regelen wij dat bij voorkeur zo regelluw mogelijk. Destijds was het een brede wens van de Kamer om daarbij niet in allerlei subsidiestructuren en -maatregelen te voorzien. Als dat gebeurt, weten we namelijk allemaal wat scholen als eerste gaan doen: twee ambtenaren aannemen om de formulieren in te vullen. En ik mag dan op mijn departement daarvoor twee andere ambtenaren aannemen. Geef scholen dus de ruimte om daarin eigenstandig keuzen te maken. Aan de andere kant vind ik dat meer en betere publieke en politieke verantwoording door scholen nodig is. Er zijn in die brief een aantal suggesties gedaan, bijvoorbeeld voor een explicietere verantwoording in de jaarverslagen en jaarrekeningen van scholen. Het is wellicht iets voor de volgende kabinetsperiode, maar je zou er ook over kunnen nadenken om de inzet van extra middelen, mocht het kabinet daartoe besluiten, harder te koppelen aan de te leveren prestaties. Dan wordt gewoon tegen scholen gezegd: als er niet wordt geleverd, krijg je het geld ook niet. Dat zijn dus manieren om dit te doen. Ik vind dat het overwegen waard. Mevrouw Van Brenk vroeg of ik de investering in laaggeletterdheid belangrijk vind. Jazeker, dat is echt één van de thema's waar we de afgelopen jaren zwaar op hebben ingezet.

Tot slot vroeg mevrouw Westerveld naar de horizontale verantwoording. Kunnen medezeggenschapsraden een grotere rol krijgen bij advies en instemming? Ik heb een wetsvoorstel daarover aangekondigd. Dat is nog in procedure. Mijn inzet is dat de Kamer dit voorstel voor het zomerreces ontvangt.

De heer Kwint (SP):
De staatssecretaris zei — toegegeven, enige tijd geleden — dat besturen niet te weinig en niet te veel krijgen. Dat mag ik dan samenvatten als: besturen krijgen precies genoeg. Als besturen precies genoeg hebben gekregen om hun taak te doen, vraag ik de staatssecretaris hoeveel extra leraren er zijn aangenomen met de 500 miljoen extra uit het herfstakkoord en hoeveel extra conciërges en klassenassistenten er zijn aangenomen met de 50 miljoen voor p.o. en vo die dit kabinet daar extra in heeft geïnvesteerd?

Staatssecretaris Dekker:
Ik wil hier eigenlijk niet in herhaling vervallen. Ik begrijp dat de heer Kwint net Kamerlid is, maar er liggen enorme stukken en brieven waarin ik de Kamer al heb geïnformeerd over die aantallen, hoe ingewikkeld het ook is om die achteraf te reconstrueren als je niet met een uurtje-factuurtje werkt en met bonnetjes die moeten worden ingeleverd op ons ministerie. Zowel de PO-Raad als de VO-raad hebben op basis van raadplegingen van hun achterban aangegeven dat die middelen zijn gebruikt om nieuwe leerkrachten aan te stellen dan wel werkgelegenheid te behouden in hun eigen organisatie. Als ze dat geld niet hadden gehad, hadden ze leerkrachten moeten ontslaan.

De heer Kwint (SP):
De staatssecretaris heeft volkomen gelijk dat ik nog niet zo heel lang Kamerlid ben, maar het voordeel van deze eeuw is dat je vrij eenvoudig dingen terug kunt lezen die in het verleden zijn gezegd. Dus dank voor de aanmoediging, maar dat is redelijk gelukt.

Ik vraag dit natuurlijk niet voor niks. Het punt is nu juist — en dat was in het verleden ook regelmatig het geval — dat het buitengewoon ingewikkeld is om te achterhalen wat er met extra onderwijsinvesteringen is gebeurd. Ik verwijt dat niet eens per definitie een schoolbestuur dat uiteindelijk ook maar moet roeien met de riemen die het heeft. Ik vond alleen de stelligheid waarmee de staatssecretaris zei dat besturen eigenlijk precies genoeg krijgen nogal opvallend. Hoe kunnen we dat met zo veel stelligheid constateren als we niet kunnen aangeven hoeveel leraren, hoeveel conciërges en hoeveel klassenassistenten of wat mij betreft hoeveel klimrekken er met extra onderwijsgeld zijn gerealiseerd?

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat dit ook een verschil in politieke opvatting is. Geef je scholen het vertrouwen om het geld dat zij van ons allen krijgen op een goede manier in te zetten? Is er vertrouwen in de bestuurders en in de controle op die bestuurders op het lokale niveau? Ik doel op medezeggenschapsraden en oudergeledingen die erop toezien dat het geld goed wordt ingezet. Is er vertrouwen dat het systeem goed werkt op zodanige wijze dat als je een jaarrekening indient bij een accountant, die accountant kijkt of het geld echt wel wordt ingezet voor het doel waarvoor het is bestemd? Ik denk dat dit in beginsel iets is wat goed werkt en dat de scholen de ruimte hebben om daar eigen beslissingen in te nemen. De heer Kwint heeft dat vertrouwen niet. Hij wil bijvoorbeeld precies weten hoeveel klimrekken er zijn besteld. Ja, dat is toch een beetje vanuit het idee van een geleide staatseconomie, dat je het liefst hebt dat iemand in het grote bolwerk precies bijhoudt voor alle schoolpleinen in Nederland hoeveel euro's er voor schommels zijn ingezet. Ik kan dat niet, mijnheer Kwint, maar ik wil het ook niet. Dus dat is mijn antwoord.

De heer Kwint (SP):
Laat ik het dan makkelijk maken. Ik verwacht niet van de staatssecretaris dat hij het aantal schommels en klimrekken gaat bijhouden, maar als de staatssecretaris met veel bombarie en overigens met mijn instemming bekendmaakt dat er 500 miljoen extra komt voor extra leraren, dan is het toch niet zo heel gek dat de Kamer dan na een poosje wil weten hoeveel er van die 500 miljoen naar extra leraren is gegaan? Dat is toch niet zo'n heel gekke vraag, ook niet voor mensen die misschien iets sceptischer staan tegenover het concept van de staatsgeleide economie?

Staatssecretaris Dekker:
Dan verwijs ik echt naar de brieven die ik de Kamer daarover in de vorige periode heb geschreven. Op basis van een raadpleging van de achterban heeft de PO-Raad verschillende scholen bezocht en verzocht om aan te geven hoe dat extra geld is besteed. Een aantal scholen hebben aangegeven dat als ze dat geld niet hadden gehad, ze misschien een aantal jongere leerkrachten met tijdelijke contracten hadden moeten laten gaan, terwijl ze ze nu een vast contract hebben kunnen aanbieden in de wetenschap dat ze hard nodig zijn om die bepaalde periode te overbruggen. Dat is inclusief concrete aantallen gebeurd. Uw voorganger was er toen ook al niet tevreden over. Eerlijk is eerlijk. De heer Van Dijk was er toen ook kritisch over, maar die getallen en aantallen zijn echt al richting de Kamer gegaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik was ook verrast door uw uitspraak dat de schoolbesturen precies genoeg hebben. Dat was namelijk ook mijn vertaling: niet te veel, niet te weinig. Hoe verklaart u dan dat de PO-Raad zegt: om alles gewoon draaiende te houden, hebben we 375 miljoen extra nodig?

Staatssecretaris Dekker:
Dat moet u aan de PO-Raad vragen. Ik zie inmiddels ook vanuit de PO-Raad een heel lange waslijst van allerlei eisen en wensen met een rekening die oploopt tot vele miljarden. De Algemene Rekenkamer heeft in de vorige periode een analyse gemaakt van de toereikendheid van de bekostiging. Als gevraagd wordt of ik kan bewijzen dat het precies genoeg is, dus niet een euro te veel maar ook niet een euro te weinig, dan is dat heel moeilijk te beantwoorden. Dat is ingewikkeld. We geven scholen geld waarmee ze goed onderwijs kunnen geven. In mijn ogen is het toereikend. Het is geen vetpot maar als je er goede keuzes in maakt, kun je er goed onderwijs van geven. Dat blijkt ook wel als ik kijk naar de financiële staat van de scholen. De scholen staan er op dit moment financieel gezonder voor dan een aantal jaren geleden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zegt u hiermee dan dat de PO-Raad een beetje uit de nek kletst?

Staatssecretaris Dekker:
Dat zijn zeker niet mijn woorden, maar ik heb het meer over het gemak waarmee gezegd wordt "we hebben zo veel nodig", dit nog bovenop een aantal andere wensen die de PO-Raad de afgelopen tijd ook bij u heeft neergelegd. Ik vond dat wat makkelijk.

De heer Van Meenen (D66):
Daar wil ik dan toch graag even op doorgaan. Bij mijn weten is er een wettelijke verplichting — die heeft de overheid zichzelf als het ware opgelegd — om eens in de vijf jaar die toereikendheid van de bekostiging, in het bijzonder de materiële bekostiging te bekijken. Dat is in 2011 en in 2016 gebeurd, met elke keer dezelfde conclusie, namelijk dat die bekostiging ontoereikend is. Dat is geen politieke conclusie, dat wordt gewoon door gerenommeerde onafhankelijke onderzoekers geconstateerd. Het is toch ook wel van belang voor het onderwerp waarover we nu spreken en voor de formatie om te constateren hoe de staatssecretaris daar nu naar kijkt en hoe hij dat weegt. Hij heeft daar namelijk wel degelijk een verantwoordelijkheid in. Sterker nog, de wet zegt ook: in feite moet je naar aanleiding van die rapportage de bekostiging aanpassen. Hoe kijkt de staatssecretaris daar nu naar?

Staatssecretaris Dekker:
Ten aanzien van de stelling van de heer Van Meenen dat de bekostiging over de hele linie ontoereikend is, moet ik zeggen dat dit rapport daar toch wel iets genuanceerder over is. Het rapport geeft aan dat op een aantal posten meer geld is uitgegeven dan misschien in de programma's van eisen die aan de basis van de bekostiging liggen, is omschreven, maar het rapport zegt ook dat het heel moeilijk te zeggen is of het daarmee ook ontoereikend is. De belangrijkste aanbeveling die Berenschot in dat rapport doet is eigenlijk: de vraag is of je met lumpsumfinanciering wel met zulke verschotte programma's van eisen moet gaan werken en of dat überhaupt nog wel past bij een algehele lumpsumfinanciering. Dit dateert echt uit de tijd van het declaratiestelsel. Dat ben ik wel met Berenschot eens.

De voorzitter:
De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
O, ik wist niet dat het antwoord al afgelopen was. Sorry daarvoor.

De voorzitter:
U moet er wel bij blijven.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar soms denk je: er komt nog iets. Soms komt het dan niet. Stel dat datgene wat Berenschot zegt klopt. In 2011 werd overigens precies dezelfde conclusie getrokken. Wij verwachten iets van wat scholen kunnen betalen vanuit de materiële bekostiging. Dat loopt van de stoeltjes en de tafeltjes tot de verwarming en het onderhoud tot de leermiddelen. Vanuit die verwachting komt men blijkbaar tekort. Als dat waar is, dan moeten wij de scholen niet verwijten dat ze de verwarming laten branden ten koste van een docent, nee, dan wordt er werkelijk een keuze in armoede gemaakt. Dan is het een keuze tussen een docent en kinderen die in de klas hun jas moeten aanhouden. Is de staatssecretaris bereid om naar aanleiding van deze rapportages ook zelf verder te kijken, al is het maar ten behoeve van de nu lopende formatie? Wat zit hier echt achter? Als we dit missen, dan blijft dit een punt van zorg.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Er ligt een vrij fors en dik rapport, waarin heel veel van de vragen van de heer Van Meenen worden beantwoord. Dat is wat wij nu weten. Het geeft ook heel erg goed aan wat wij niet weten. Er zit iets geks in de systematiek. Scholen ontvangen een lumpsum, een vast bedrag per leerling dat zij vrij kunnen besteden aan personeel of materieel. Daar zit geen enkel schot tussen; daar mogen de scholen eigen keuzes in maken. Aan de voorkant werken we met een soort fictieve prijsopbouw van inmiddels jaren geleden. Daar zitten natuurlijk verschuivingen in. Dat die verschuivingen zo uitpakken dat je voor een aantal dingen wat meer betaalt, begrijp ik wel. Het onbevredigende aan die systematiek is dat het werken met programma's van eisen per kostenpost totaal niet meer matcht met het idee van lumpsumfinanciering. Dat is de belangrijkste aanbeveling die Berenschot in het rapport doet. Berenschot zegt: je moet je afvragen of dit soort analyses echt zinvol zijn. Dan moet je breder kijken: is het totaalbedrag dat scholen per leerling krijgen redelijk? Kunnen scholen het daar in zijn totaliteit voor doen? Ik constateer dat het bedrag jaar in, jaar uit is toegenomen, ook in de moeilijke jaren. Heel veel sectoren moesten bezuinigen en moesten efficiencymaatregelen vinden en doorvoeren. Dat was allemaal niet nodig in het onderwijs. Maar dat betekent niet dat wij achteraf voor iedere post moeten zeggen ...

De voorzitter:
Dit antwoord was weer te lang.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik nog een keer, voorzitter?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Meenen (D66):
De staatssecretaris suggereert dat er binnen de lumpsum een grote mate van vrijheid is, maar dat is maar zeer beperkt. Wij verwachten van scholen namelijk ook dat ze gedurende heel veel uren in de week gewoon lesgeven aan kinderen. Daar moet gewoon personeel voor zijn. Wij verwachten van alles. Scholen hebben allerlei wettelijke taken. De staatssecretaris schermt met vrijheidsgraden in de zin van "het is een beetje hoe het uitkomt". Dat is natuurlijk niet zo. Het zijn allemaal verplichtingen. De verwarming is een verplichting, het schoolmeubilair is een verplichting, lesgeven is een verplichting. De grote vraag die hier boven ligt is natuurlijk niet of ze een beetje kunnen schuiven, maar of het in totaal genoeg is. Daar probeert dit rapport een antwoord op te geven. Ik vind het enigszins teleurstellend en ik hoop dat de staatssecretaris toch bereid is om iets dieper te kijken naar wat hier werkelijk achter zit.

De voorzitter:
Dit was ook een heel lange vraag.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben altijd bereid om naar dingen te kijken, maar de vraag is wel waar wij dan dieper naar gaan kijken. Wij hebben het nu per programma van eisen gedaan, hoe achterhaald en outdated die manier van werken ook is, met de aanbeveling om het anders te doen. Wij hebben de Algemene Rekenkamer niet alleen voor het voortgezet onderwijs, maar ook voor het p.o. laten onderzoeken of je iets kunt zeggen over de toereikendheid van de bekostiging. Ook dat rapport ligt er. Met name dat laatste rapport laat zien dat de vraag of de bekostiging toereikend is, ook een kwestie is van de keuzes die je maakt.

De voorzitter:
Dit is volgens mij een herhaling van zetten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap die keuze heel goed want je zit natuurlijk in een spagaat. Enerzijds wil de overheid scholen de ruimte geven om een bepaald budget zelf te besteden en anderzijds zien we dat lang niet alle scholen daarin de juiste keuzes maken. Natuurlijk moeten we tegelijkertijd goed bekijken of het budget wel toereikend is en het belang van goede medezeggenschap daarbij onderkennen. Ik ben dan ook heel benieuwd naar het wetsvoorstel dat naar ons gestuurd gaat worden.

Ik denk dat er ook een middenweg kan zijn. Het is niet zo dat we aan de ene kant met lumpsum werken en aan de andere kant eisen dat alles geadministreerd moet worden en dat bij wijze van spreken alle bonnetjes aan het ministerie overhandigd moeten worden. Misschien is het een idee om eens te kijken naar een soort van bestedingsbudget. Dan vraag je scholen om een bepaald percentage echt in de klas te besteden.

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dat dat eigenlijk geldt voor het overgrote deel van het geld dat scholen krijgen, want dat geld moet inderdaad ín de klas worden besteed aan leerkrachten, goed meubilair, een goed gebouw en noem het verder allemaal maar op.

Natuurlijk maken sommige scholen af en toe verkeerde keuzes, maar we zijn soms wel heel kritisch op besturen. Als ik de overhead, het geld dat blijft hangen bij het management en de directie, van verschillende sectoren vergelijk, durf ik wel te zeggen dat de overhead in het onderwijs echt laag is. Dat moeten we de besturen in het p.o. en het vo meegeven, want daar rijden geen mensen rond in dure leasebakken en zitten ook geen mensen in kantoren met gouden kranen. Dat gebeurt echt op een sobere en doelmatige manier.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan voor een groot deel met u meegaan, maar het blijkt nu eenmaal dat een deel van het geld dat naar het onderwijs gaat, niet is gegaan naar voldoende personeel. Dat blijkt uit de werkdruk van docenten en daarom is het misschien een idee om binnen de systematiek van de lumpsum een bepaald budget of een bepaald percentage met elkaar af te spreken dat wel zou moeten gaan naar ondersteuning in de klas. Als ik zeg "in de klas" dan heb ik het trouwens niet over meubilair, maar over mensen, de handen die in de klas aanwezig zijn.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat dat een heel lastige is. Het is echt heel lastig om daar een bepaald percentage aan te hangen. Ik zou daar niet onmiddellijk een voorstander van zijn. Waar ik wel een voorstander van ben — misschien kom ik mevrouw Westerveld daarmee enigszins tegemoet — is dat we specifieker zijn over hoe het extra geld dat we met zijn allen afspreken voor het onderwijs, moet worden aangewend. We hebben het afgelopen jaar extra geld beschikbaar gesteld en wellicht dat een nieuw kabinet dat ook weer doet. We zullen het zien! We hebben daarover dit keer afspraken gemaakt op sectorniveau en het is dus ook niet zo dat het zomaar naar de scholen is gegaan. We hebben met de PO-Raad en VO-raad echt afspraken gemaakt over waar het toe moest leiden, maar ik zie dat dat nog lang niet in iedere school goed landt. Ik ben er een groot voorstander van dat we nadenken over de vraag hoe we op het niveau van scholen en schoolbesturen daarover betere verantwoording kunnen krijgen.

Ik zou graag wat willen zeggen over de maatregelen rond de werk- en regeldruk. Het is niet zo dat we de afgelopen jaren niets hebben gedaan. We hebben een aantal generieke maatregelen getroffen en ook een aantal specifieke. Generiek hebben we de laatste jaren een brede kwaliteitsimpuls gegeven aan leraren. Dat hebben we gedaan via de Lerarenagenda. Voor schoolleiders en bestuurders hebben we dat gedaan via de sectorakkoorden. We hebben dat gedaan vanuit de gedachte dat professionele, mondige, goed opgeleide leraren beter in staat zijn om werk- en regeldruk het hoofd te bieden. Dat vergt dus een continue investering in die docenten.

We hebben ook een aantal specifieke dingen gedaan. In het kader van het NOA hebben de minister en ik met de vakbonden en de sectorraden de regeldrukagenda opgesteld. Die agenda wordt op dit moment geëvalueerd om te achterhalen of die de goede aanpak bevat. Een van de acties was een inventarisatie maken van overbodige wet- en regelgeving die we de afgelopen decennia met zijn allen hebben gemaakt en die nu kan worden geschrapt. Mevrouw Westerveld vroeg: heeft dat nou tot iets geleid waar we met zijn allen blij van worden? Heel eerlijk gezegd: het viel mij tegen. Dat had niet zozeer te maken met een gebrek aan bereidheid van partijen om mee te werken als wel met het feit dat de hoeveelheid formele wet- en regelgeving waarvan iedereen vindt dat je die kunt schrappen, heel erg beperkt is. Dat laat ook wel zien dat heel veel juist achter de deur daarachter zit: datgene wat op scholen zelf gebeurt en datgene wat de inspectie doet of in ieder geval het effect van het inspectietoezicht; ik zal daar straks wat uitgebreider op ingaan.

Ten tweede hebben wij, overigens in goede samenwerking met de PO-Raad en de VO-raad, vanaf 2015 ingezet op het Doorbraakproject Onderwijs & ICT om scholen te ondersteunen bij de digitalisering. Veel leraren zien de inzet van ICT als een kans om de werkdruk te verlagen, bijvoorbeeld omdat ze minder tijd kwijt zijn met nakijken en met foutenanalyse. Ik zie daar heel goede voorbeelden van terug.

Ten derde: uit recent onderzoek blijkt dat het onderwijs veel last heeft van zelf opgelegde regels en administraties, waar ik het zojuist al over had. Zo vragen veel besturen en schoolleiders, soms uit voorzorg, aan leraren om allerlei informatie vast te leggen om voorbereid te zijn op een eventueel toekomstig bezoek van de inspectie. Soms gebeurt dat ook omdat een bestuurder — daar heeft de heer Beertema gelijk in — zelf grip wil houden op wat er op de school of in de klassen gebeurt, terwijl het soms heel welkom zou zijn om daar iets meer lucht en ruimte te geven. Dat leidt dan tot allerlei logboeken, groeidocumenten, groepsplannen en verslagen van oudergesprekken. Als het niet op papier staat, kun je het niet laten zien, zo is de gedachte, en dan doet het er niet toe. Dat is echt iets waar we vanaf moeten. We moeten af van het idee dat alles maar moet worden vastgelegd in scholen. Ik heb al een aantal keren de oproep gedaan die ik hier nu weer doe, ook omdat de tribune vol zit: als je als leerkracht het gevoel hebt dat je dingen zit te doen puur omdat het moet — het maakt het niet uit van wie — of dingen die niets bijdragen aan de echte kwaliteit van je onderwijs, aan het leren van leerlingen, ga er dan de discussie over aan. Stop er wat mij betreft mee! Dat is ook een discussie die in de scholen zelf moet worden gevoerd.

Daarmee komen we op een hele trits van dingen. Allereerst de overdrachtsdossiers, waarover de heer Bisschop het had. Het is natuurlijk idioot; ik las het vanochtend ook in de krant. Maar die overdrachtsdossiers worden door niemand verplicht, zeg ik in de richting van de heer Bisschop. Dat is echt een manier van werken die is ontstaan in scholen bij besturen.

Laat ik vervolgens de groepsplannen even pakken. Ik had laatst een ongelooflijk interessant gesprek met een trits leerkrachten, tegen wie ik zei: laat me die groepsplannen even zien. Dikke boekwerken! Ik had gelukkig iemand van de inspectie bij me. Ik zeg: vragen wij nou aan scholen om groepsplannen te maken? Het antwoord is: nee. De inspectie vraagt aan scholen om de ontwikkeling van leerlingen bij te houden en om ervoor te zorgen dat de lessen worden afgestemd op de ontwikkeling van de leerling. Hoe je dat als school doet, is aan de school. Het mooie was: bij datzelfde gesprek waren er leerkrachten die inmiddels het licht hadden gezien. Zij zeiden: wij zijn van die dingen afgestapt. Wij maken nog wel iets, maar niet meer een dik boekwerk, één A4'tje; kost me twee minuten per week.

(Hilariteit op de publieke tribune)

Staatssecretaris Dekker:
Het leuke is dat er nu gelachen wordt op de tribune, maar ik hoop dat de leerkrachten hetzelfde activisme dat PO in Actie laat zien richting de politiek, ook laten zien richting hun eigen scholen. Want uiteindelijk komt het ook aan op een stevig gesprek op school: is deze manier van werken nog bij de tijd, leidt het tot beter onderwijs, kunnen we dat veranderen? Ik ben heel erg positief gestemd als ik zie dat er leerkrachten zijn die zeggen: er moet wat veranderen, aan mij hebben ze een goede.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema ... Nog even: hoe lang hebt u voor dit onderdeel nodig, staatssecretaris?

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb nog een klein tritsje aan specifieke vragen die mij hierover zijn gesteld.

De voorzitter:
Als u de antwoorden kort en krachtig formuleert, kunnen de Kamerleden aan het eind van dit blokje hun vragen stellen. Ik stel voor dat u eerst verdergaat.

Staatssecretaris Dekker:
Dat is goed.

Mevrouw Van den Hul vroeg naar de vermindering van de stofkamoperatie, waarvan ik al aangaf dat de opbrengst wat tegenviel. Overigens sta ik er nog steeds voor open als er iemand is die zegt: ik heb een artikel gevonden dat geen zin heeft, schrappen, kom op! Wat we hebben gevonden, wordt op dit moment in een wet verwerkt. Die komt niet voor de zomer al naar de Kamer, maar staat dan wel open voor internetconsultatie. Dat is een mooie gelegenheid voor besturen en leerkrachten om te zeggen: hé, je hebt iets gemist dat ook nog zou moeten worden meegenomen.

De voorzitter:
Het volgende punt.

Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Becker vroeg: als er dan zo veel misverstanden zijn over wat scholen zouden moeten doen van de inspectie, wat ze echter niet hoeven doen, kan dat dan niet worden verzameld en meegegeven? Wij zijn nu bezig met de Operatie Regels Ruimen, waarbij we een aantal scholen helpen die misschien een beetje sceptisch zijn. Zojuist lachten een aantal mensen bij het idee dat ze er dan echt mee kunnen stoppen. Ja, dat kan, maar je moet het wel gewoon gaan doen. Uit die operatie komen verschillende dingen. Wij zorgen dat die behapbaar worden gemaakt in een brochure die naar scholen en leerkrachten gaat.

De heer Beertema vroeg of we dan niet alleen het gesprek aangaan met besturen maar ook met de leerkrachten zelf. Dat vind ik een heel goede opmerking, al was het maar om ook hen aan te moedigen om het gesprek van onderaf aan te gaan. Ik kijk naar een manier waarop we die leerkrachten nog directer kunnen bereiken dan we nu al doen.

De heer Rog vroeg naar het experiment met regelluwe scholen. Komen daar goede lessen uit? Het kan best zo zijn dat daar uitkomt dat sommige regels waarvan we dachten dat die nodig waren, overbodig zijn. Maar ik vind dat we nog niet in een fase zitten met dat experiment om het nu al over het gehele onderwijs uit te smeren. Waarom? Omdat het vaak ook gaat om regels die nog een tandje verder gaan dan de regels in de stofkamoperatie die we nu gaan schrappen. Het gaat bijvoorbeeld ook over onderwijstijd. Als we dat loslaten, moet je echt zeker weten waar je aan begint. Vandaar dat we het eerst doen bij een aantal scholen die het heel goed doen.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de maximumverantwoordingslast die de inspectie aan de scholen zou moeten geven. De inspectie, zeker in het nieuwe inspectietoezicht, wil eigenlijk dat scholen helemaal niets extra's doen voor een bezoek van de inspectie. De inspectie wil gewoon inzicht hebben in datgene wat scholen sowieso al doen, met niets daarbovenop. Hierbij geldt ook steeds dat scholen vooral de dingen moeten doen die nut hebben voor hun onderwijs, die dat onderwijs beter maken, en dat ze geen dingen moeten gaan doen omdat het moet van de inspectie.

Mevrouw Becker, en ik geloof ook de heren Bisschop en Rog, vroegen naar het nieuwe inspectiebeleid. Gaat dat leiden tot een verlaging van de gevoelde werkdruk? Ik ben daar wat sceptisch over. Als we met zijn allen constateren dat heel veel van de regels uiteindelijk uit de scholen zelf komen, is dat niet een, twee, drie opgelost per 1 augustus als het nieuwe inspectietoezicht ingaat. Er kan nu al heel veel. Er kan nog meer binnen het inspectietoezicht. Maar scholen moeten zelf in actie komen en zelf kritischer kijken naar hun eigen interne werkwijze en administratieve procedures.

Dat geldt ook voor passend onderwijs. Er is hier veel over gezegd, bijvoorbeeld dat passend onderwijs zou leiden tot heel veel extra kinderen met zorg in de klas. Ik zit daar iets genuanceerder in, want als je kijkt naar de aantallen verschuivingen van het speciaal onderwijs naar het regulier onderwijs, valt het op zich nog wel mee. Er zit echter wel heel veel papierwerk aan vast. Ook daarvoor geldt overigens dat met de invoering van het passend onderwijs, de vereisten die zijn gesteld aan de samenwerkingsverbanden over de manier waarop zij de procedures moeten inrichten, uitermate licht zijn. Die samenwerkingsverbanden zijn ook geen overheidsorganen, het zijn de besturen zelf. Dus de besturen zelf zouden de opgave moeten hebben om te bekijken of ze het simpeler kunnen doen. Ze zouden onderling afspraken moeten maken over de vraag of ze niet beter kunnen werken met formats. Ze hoeven immers niet allemaal het wiel opnieuw uit te vinden.

Ik ga graag nogmaals het gesprek daarover aan, ook met de PO-Raad en de VO-raad, zo zeg ik tegen de heer Beertema. Misschien mag ik daarbovenop nog één ding meegeven. Wat wij nu doen met Operatie Regels Ruimen is toch wel interessant. We zijn dan op scholen die sceptisch zijn, maar die we helpen om in te zien dat het anders kan. Ik zou dat ook weleens met een aantal samenwerkingsverbanden willen doen in een volgende fase, een soort Operatie Regels Ruimen 2.0, om te bekijken of we daar ook een beetje schoon schip kunnen maken.

De heer Beertema (PVV):
De staatssecretaris zegt wat mij betreft allemaal heel goede dingen. Ik heb in mijn eerste termijn ook daaraan gerefereerd en hem een compliment gegeven. Ik vind het wel symptomatisch dat het publiek echt in lachen uitbarst als hij een heel goed voorbeeld geeft van een school die het heel goed doet met dat ene A4'tje, omdat ze het bijna ongeloofwaardig vinden. Maar zo is het wel, dames en heren. Het zijn jullie eigen directeuren die het allemaal aan jullie opleggen, niet de inspecteurs en niet de staatssecretaris. En het hoeft dus niet. Dat wil ik al die mensen meegeven. Deze mensen weten het nu. Die gaan met die boodschap naar hun scholen toe. Staatssecretaris, u hebt al de toezegging gedaan dat u erover gaat nadenken hoe u de leraren op een andere manier erbij kunt betrekken. Maar ik zou daarop toch nog iets concreter willen doorgaan. Het is ongebruikelijk; dat begrijp ik ook wel. Maar maak nou een mooie brochure, waar mevrouw Becker van de VVD ook over sprak, en stuur die gewoon naar de leraren toe. Dan weet u zeker dat het landt. Dan pas kan het gesprek op gang komen. Dat lijkt me nou echt een waardevol iets om vandaag af te spreken.

De voorzitter:
Het antwoord kan heel kort zijn.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ga hier in essentie helemaal in mee. Er is gewoon het praktische punt dat wij de adressen van leerkrachten niet hebben. Dat heeft met privacy te maken, ook omdat wij hun werkgever niet zijn. Maar de essentie is dat wij willen dat de leerkrachten te horen krijgen wat er nou precies wel en niet moet, waar er ruimte is en waarover ze de discussie kunnen aangaan op hun school. Ik ga ervoor zorgen dat dat uiteindelijk landt.

De heer Beertema (PVV):
Maar dat is natuurlijk een praktisch bezwaar. De scholen zelf, de werkgevers, beschikken wel over die adressen.

Staatssecretaris Dekker:
Wij gaan iets verzinnen.

De heer Beertema (PVV):
Goed zo.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De staatssecretaris heeft inderdaad een tipje van de sluier opgelicht over de rol van de inspectie. Ik denk dat we toch kunnen constateren dat er nog enige ruis is. Is de inspectie nou onderdeel van het probleem of juist onderdeel van de oplossing? Wellicht is ze beide. Ik verzoek de staatssecretaris hier toch nader op terug te komen, wellicht in een brief.

Staatssecretaris Dekker:
Wij komen met enige regelmaat te spreken over de voortgang van de regeldrukoperatie. Misschien mag ik het daarin meenemen. Ik vind het inhoudelijk wel een punt van continue aandacht. Er kan en mag heel veel op scholen. Het is te makkelijk om te zeggen: jongens, het kan; zoek het allemaal maar uit. Ik steek ook de hand in eigen boezem. Ik denk dat het er soms ook mee te maken heeft dat de inspectie in het verleden weleens op een ouderwetse manier heeft gewerkt. Ik denk dat dat ook nog heel erg meetelt in de manier waarop scholen dat nu ervaren. Er is een soort angst voor een verantwoordingscultuur, waarbij je vooral je papieren goed op orde moet hebben. Ik hoor heel goede berichten over het nieuwe inspectietoezicht, dat daarbij kan helpen. Ik heb, samen met de minister, de inspectie ook nogmaals gevraagd om meer met communicatie te doen. Ik heb gezegd: als we willen dat dit landt in de klassen, op de scholen en bij de leraren, dan moeten we misschien twee keer zo hard lopen om dat verhaal keer op keer te vertellen, tot vervelens toe; als wij zelf moe worden van onze eigen woorden, landt het misschien een keertje. Wat mij betreft gaan wij door totdat uiteindelijk op alle scholen gezegd wordt: oké, we geloven het; we gaan het veranderen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een heel groot deel van die werkdruk van leraren komt inderdaad door de administratie, blijkt uit alle brieven en onderzoeken. Schoolbesturen wijzen vaak naar de inspectie en zeggen dat het moet van de inspectie. Dat is de reden dat er vaak veel meer ordners en papieren op tafel liggen dan eigenlijk nodig is. Ik vroeg daarstraks of we een soort maximumverantwoording kunnen afspreken, waarbij de inspectie zegt dat zij een maximum van zoveel A4'tjes of zoveel woorden wil. De staatssecretaris zegt daarop eigenlijk dat scholen nu al niet meer moeten administreren dan nodig is. Dat is nogal wiedes, maar we weten ook allemaal waardoor dit komt. Daarom vraag ik nogmaals om eens te bekijken of er duidelijke richtlijnen kunnen komen. Het is goed dat er betere communicatie komt, maar kunnen we ook duidelijke richtlijnen maken die aangeven wat er wel en niet nodig is, liefst gewoon in aantal woorden of documenten?

Staatssecretaris Dekker:
Ik wil dat wel doen. Misschien mag ik het meenemen in de brochure waarover we het net hadden. Daarin zetten we dan ook wat er wel moet, want sommige dingen moeten wel. Er staat in de wet dat een school in het basisonderwijs moet werken met een leerlingvolgsysteem. Maar er staat niet welk leerlingvolgsysteem dat moet zijn. Er staat ook nergens dat je alle toetsen moet afnemen. De vormvereisten zijn heel erg open. De inspectie wil dat scholen de ontwikkeling van leerlingen volgen. Volgens mij willen scholen en leerkrachten dat ook. Als dat op een goede manier gebeurt en als de leerkracht een goed verhaal heeft, zegt de inspecteur: goed verhaal! Mijn advies aan scholen is dus: doe niks extra puur en alleen omdat je een bezoek krijgt van de inspectie, maar laat gewoon zien wat je gedaan hebt om de leerlingen te volgen. Ik ben iets huiveriger om te zeggen dat het op maximaal zoveel A4'tjes moet, want als de inspectie bijvoorbeeld zegt dat een groepsplan maximaal vier A4'tjes mag beslaan, weet ik zeker dat heel veel scholen die vier A4'tjes gaan volschrijven, terwijl het misschien ook op één A4'tje kan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap heel goed wat de staatssecretaris zegt, maar scholen zijn nu bang om iets te missen. Als scholen weten dat de inspectie langskomt, beschrijven ze liever alles in plaats van het zo kort en bondig mogelijk te houden. Zou het misschien een idee zijn om een maximumrichtlijn meer te leggen, waarin staat dat scholen het in ongeveer zoveel woorden en zoveel documenten moeten doen?

Staatssecretaris Dekker:
Als je zo'n brochure maakt, zou je een aantal goede voorbeelden kunnen geven en daarbij dit soort dingen kunnen meenemen. Wij willen dat scholen hier volwassener in worden en meer zelfvertrouwen hebben. Als je daar als overheid of als inspectie weer allerlei vormvereisten aan verbindt, dan is de vraag of je dat zelfvertrouwen kweekt dan wel of je het de scholen weer te makkelijk maakt. Ik wil dat zij er zelf over nadenken.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Dekker:
Er is veel gezegd over het salaris. Ik zal er niet te lang bij stilstaan. Er is gesproken over de salarisverschillen tussen het p.o. en het vo. Ja, er zijn verschillen. Uitgaande van het gemiddelde in het vo zijn die voor een deel te verklaren door de verschillen tussen eerste- en tweedegraads, maar er zijn ook verschillen tussen tweedegraads. Het heeft soms ook te maken met de functiezwaarte. Bij het Convenant LeerKracht is voor het laatst naar de functiezwaarte gekeken. Er is gevraagd of die verschillen kunnen worden ingelopen. In theorie zou dat kunnen. In de afgelopen jaren hebben we bijvoorbeeld voor de publieke sector na een lange nullijn de lonen weer iets langer en iets sneller laten stijgen. Dat leidde ook voor het p.o. tot een loonstijging van zo'n 6%. Dit is echt aan een volgend kabinet. Vervolgens zullen de sociale partners hierover moeten onderhandelen aan de cao-tafel.

We kunnen nu niet besluiten dat we de salarissen gelijktrekken, even los van de vraag of dat wenselijk is. Ik vind wel dat we heel goed moeten kijken naar carrièrepaden. Ik heb dat ook al eerder gezegd. Ik vind dat met name het ontwikkelperspectief in het basisonderwijs zeer beperkt is. Het is mij ook wel een beetje een doorn in het oog wat er gebeurt met de ruimte die we voor die ontwikkeling hebben gegeven met bijvoorbeeld de functiemix. In het vo wordt die ruimte keurig ingevuld, maar in het p.o. nog niet. Ook daartoe doe ik een oproep. Ik heb begrepen dat de vakbonden met PO in Actie er ook richting de werkgevers nog eens kritisch naar kijken. Dat zou goed zijn. Die ruimte is er nu namelijk al.

De heer Rog vroeg hoeveel geld er op de bank staat. Die relatie is heel moeilijk te leggen. Het verschilt ook weer van school tot school. Sommige scholen doen het heel goed binnen de gemaakte afspraken, terwijl andere scholen wat achterblijven. De cijfers over hoeveel geld er op de bank staat, hebben we alleen op sectorniveau. Ik vind het een heel goede ontwikkeling dat binnen scholen het gesprek hierover plaatsvindt op basis van de eigen jaarrekening, bijvoorbeeld in medezeggenschapsraden.

Ik kom bij een aantal andere thema's die op dezelfde cao-tafel liggen. De heer Bruins vroeg naar de vakantieduur. In de cao maken de sociale partners ook afspraken over de arbeidsduur en het verlof. Typisch voor het onderwijs is dat je veel vakanties hebt, maar dat er daardoor tussen die vakanties in heel veel werk moet gebeuren. Je kunt natuurlijk bekijken of je dat op een andere manier kunt organiseren. Nogmaals, dat regelen we niet vanuit Den Haag. Het ligt echt op de tafel van de werkgevers en werknemers.

Datzelfde geldt voor de bovenwettelijke WW. De heer Rog vroeg of er op dat gebied inmiddels stappen worden gezet. Het antwoord daarop is ja. In alle onderwijssectoren hebben de sociale partners de bovenwettelijke werkloosheidsuitkering versoberd. Dat is gebeurd naar aanleiding van de invoering van de wettelijke transitievergoeding na ontslag.

Hij vroeg of er ook op het gebied van de Wwz vorderingen worden gemaakt en of wij cijfers hebben over hoeveel klassen er nu als gevolg daarvan naar huis zijn gestuurd. Die cijfers hebben wij niet. Ook de Wwz is, net als de time-out van drie maanden, echt iets waar de sociale partners aan de cao-tafel afspraken over moeten maken, in elk geval binnen de wet zoals die er nu is.

Dan kom ik bij een aantal heel korte punten die zijn aangestipt die wellicht invloed hebben op ervaren werkdruk. Dat is om te beginnen de groepsgrootte. De heer Bisschop vroeg of de gemiddelde groepsgrootte niet een heel slechte indicator is.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat. U begint nu aan uw laatste onderdeel. De heer Kwint had echter nog een vraag over het vorige punt, de salarissen.

De heer Kwint (SP):
Dat waren er nogal wat, de vorige punten. Maar inderdaad, ik heb een vraag over de salarissen. Staatssecretaris, ik ga u niet vragen of het zou kunnen, want, zoals u terecht zei, alles kan. Ik ga u ook niet vragen of u het gaat doen, want ik heb zomaar het idee dat ik het antwoord op die vraag wel kan raden. Zou u het op basis van uw ervaring als staatssecretaris van Onderwijs, toch al enige jaren, logisch vinden als er iets aan het verschil in beloning tussen p.o. en vo zou veranderen, als dat verschil verkleind zou worden of op termijn helemaal zou verdwijnen?

Staatssecretaris Dekker:
Dat laatste zeker niet. Ik vind dat er argumenten te geven zijn voor verschillen in beloning. Dat heeft soms ook met zwaarte te maken. Je kijkt niet alleen maar naar opleiding.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:
Ik wil u toch verzoeken om uw emoties in bedwang te houden.

Staatssecretaris Dekker:
Je kijkt niet alleen maar naar de opleiding die mensen mee hebben gekregen. Een klas met pubers, kinderen die wat ouder zijn, is ook weer net wat anders.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, staatssecretaris. Ik begrijp heel goed dat de emoties op de publieke tribune soms hoog oplopen, maar het is ongebruikelijk dat u op enigerlei wijze uw goedkeuring of afkeuring laat blijken. Dat zijn een beetje de regels in dit huis. Probeert u zich dus een beetje in te houden. Ik lijk wel een juffrouw ...

Staatssecretaris Dekker:
De vraag was of ik het gat wil dichten. Ik zei zojuist al dat ik daar niet zozeer geloof in generieke maatregelen. Stel dat de vraag is wat ik in de toekomst zou willen doen. Ik zou willen kijken naar doorgroeiperspectief en naar de mogelijkheden om goede leerkrachten wat meer te belonen, als ze bijvoorbeeld zwaardere taken op zich nemen of als ze zich specialiseren, in plaats van over de hele linie generiek tot een verhoging te komen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ten eerste mijn complimenten, voorzitter. Volgens mij bewijst u zojuist dat je ook op latere leeftijd nog steeds een groep met leerlingen heel goed in bedwang kunt houden.

De voorzitter:
"Op latere leeftijd." Wat een compliment! Geeft niet, hoor. Gaat u verder.

De heer Kwint (SP):
Mijn vraag was niet zozeer of er verschillen zijn tussen p.o. en vo. Die zijn natuurlijk zonneklaar: leeftijd en verschil tussen vakken en meer generiek verantwoordelijk zijn voor allerlei dingen aanleren. Mijn vraag is meer waarom u dan vindt dat die verschillen dat verschil in beloning rechtvaardigen, staatssecretaris. Ja, het zijn twee verschillende functies, maar wat zou die ene functie zwaarder maken dan die andere? Dat snap ik nog steeds niet.

Staatssecretaris Dekker:
Dan wordt er naar heel veel dingen gekeken. Ik legde zojuist al uit dat er een hele systematiek is, dat er naar functiezwaarte wordt gekeken. Bij het actieplan LeerKracht is dat voor de laatste keer gedaan. Dan wordt er ook gekeken naar de inschaling, het takenpakket en de verantwoordelijkheden die erbij komen. Dat is een hele trits aan dingen. Ik vind het überhaupt niet zo'n heilzame weg om continu maar beroepen met elkaar te vergelijken en dan te vragen waarom het een minder is dan het ander en waarom het dan anders verdient. Dan ga je het p.o. met het vo vergelijken en het vo met het hoger onderwijs, terwijl er ook verschillen zijn in die sectoren. Voor een deel zijn die geobjectiveerd en voor een deel zijn die ook gegroeid. Als we bij wijze van spreken vandaag zouden zeggen dat we het wel gelijkschakelen en je twee aparte cao's houdt, weet ik zeker dat er over tien jaar echt weer verschillen zijn. Ik vind het dus te makkelijk om te zeggen: nou, in het vo verdienen leerkrachten meer en p.o.-leerkrachten zouden hetzelfde moeten verdienen als vo-leerkrachten.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik kan een heel eind met de staatssecretaris meegaan als hij zegt dat hij niet voor een generieke maatregel is. Maar de problematiek wordt wel ervaren en is nog niet helemaal van een antwoord voorzien. Waarom is er nu zo'n groot verschil? Ik meen — ik zat zelf toen nog niet in de Tweede Kamer — dat die discussie eerder gevoerd is en dat mijn collega Pieter Duisenberg toen ook voor de zomer een brief heeft gevraagd over het loongebouw. Kan de staatssecretaris in die brief nog eens ingaan op het verschil en de vraag of dat niet toch nadere actie verdient op wat voor manier dan ook? Of je dat dan generiek wilt doen of niet, moet je dan nog maar bekijken. Kunnen wij inderdaad die brief nog wel verwachten over dit verschil?

Staatssecretaris Dekker:
Die brief komt uw kant op. Ik wil daarin ook best op dit specifieke punt ingaan. Het ging ook over de doorgroeimogelijkheden die er zijn. Dat vind ik een dringender punt in het p.o. — je bent heel snel aan het einde van je ontwikkeling, ook financieel — dan dat je het hele loongebouw optilt.

Dan heel kort een aantal punten die genoemd zijn. De heer Bisschop vroeg of de groepsgrootte een goede indicator is. Ja en nee. Dat is een vervelend antwoord. Ik vind het goed dat we kijken naar de groepsgrootte, omdat we dan op stelselniveau kunnen zien of de klassen in Nederland groter worden. Je houdt de vinger aan de pols. Het is niet goed om groepsgrootte te gebruiken als een soort benchmark, om tegen alle scholen te zeggen: 23 is gemiddeld, dus er is geen probleem. Er zijn op sommige scholen echt wel problemen met grote klassen, waar veel werkdruk wordt ervaren. Maar de vraag is of je een slimme indicator kunt verzinnen om vanuit Den Haag die enorme diversiteit bij te gaan houden. Dat is voor mij de reden dat ik ook steeds heb gezegd dat de discussie over klassengrootte vooral gevoerd moet worden op de scholen zelf. Ik ben geen voorstander van maximering of van Haagse normen. Geef scholen voldoende geld, waarmee ze redelijke klassen kunnen inrichten. Of ze klassen dan net iets groter maken met bijvoorbeeld iets meer ruimte voor ondersteunend personeel of dat ze klassen net iets kleiner maken, zonder ruimte voor ondersteunend personeel, dat zijn discussies die daar kunnen worden gevoerd.

Mevrouw Van den Hul vroeg of we niet stapsgewijs de tijd kunnen verminderen. Ik vind dat heel lastig. Dat is natuurlijk ook een centenkwestie. Alles kan. Haar voorganger heeft daar samen met de heer Van Meenen een motie over ingediend. Mijn grote bezwaar was steeds: je kunt het wel willen, maar dan moet je daar ook het geld voor op tafel leggen. We zijn daar op heel kleine schaal inmiddels wel mee begonnen in het kader van het Actieprogramma Gelijke Kansen op een aantal achterstandsscholen. We hebben een klein budgetje ervoor uitgetrokken om te kijken of het wat oplevert en, zo ja, wat. Wellicht kunnen we daar goede lessen uit trekken.

Mevrouw Westerveld vroeg wat we concreet doen aan het lerarentekort. We zijn met een aantal dingen bezig. We verhogen de instroom door bijvoorbeeld meer leerlingen naar de opleidingen te trekken. We kijken ook naar zijinstroom. Ik geloof daar zeer in. En we zijn heel hard bezig met scholen en met werkgevers in de regio's om te bekijken hoe het zit met deeltijders. In het basisonderwijs zit ongelofelijk veel ruimte, als werknemers daar bereid zijn om iets meer te gaan werken. Dan zou je een heel groot deel van het lerarentekort al kunnen ondervangen. Er zijn ook stille reserves, mensen die de afgelopen tijd de boot hebben gemist en nu in de WW zitten, maar wel een bevoegdheid hebben. Laten we die reserves gebruiken. Dat zijn specifieke dingen waar we nu naar kijken op regioniveau. In het najaar van 2017 rapporteren we de Kamer over de concrete resultaten die dat heeft opgeleverd.

De heer Bruins vroeg in het verlengde daarvan naar de regionale kansberoepenlijst. Dat is iets wat onder SZW valt. Ik heb mij laten vertellen dat die regeling tot uiterlijk eind dit jaar loopt, maar dat die ook vrijwel is uitgeput. Het budget voor de scholingsvouchers voor de doelgroep economiebreed is op. Dat betekent dat er op dit moment alleen nog vouchers worden verstrekt aan ex-werknemers uit de sector langdurige zorg. Het zal aan een volgend kabinet zijn om te bekijken of het hier een tweede ronde aan wil geven.

Dan kom ik op de kostendekkendheid van de regeling zijinstroom. Daar kijken wij ook specifiek naar. Ik kom daar ook op terug in de voortgangsrapportage waar ik mevrouw Westerveld zojuist op wees. Wij kijken heel breed naar alle ervaren barrières om als zijinstromer aan de slag te gaan, ook naar de kostendekkendheid van die subsidieregeling.

Ik sluit af. Alle signalen over werkdruk moeten wij allemaal hoe dan ook ongelooflijk serieus nemen. Die vergen in de komende tijd een aanpak van ons allemaal, hier vanuit de politiek maar ook vanuit de scholen zelf. Dat los je niet van vandaag op morgen op. Het kost tijd. Dat wijst de praktijk ook uit. Het is vooral ook een proces van vertrouwen in de professionaliteit en soms ook een proces van loslaten op schoolniveau. Laten wij dat vertrouwen geven aan alle leerkrachten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dan gaan wij dat doen. Ik begin met de heer Kwint namens de SP. De spreektijden zijn een minuut en twintig seconden inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Kwint (SP):
Dat is een verrassing, voorzitter. Toen ik aan kwam lopen, stond er nog twee minuten.

De voorzitter:
Het is een derde. Gaat u nu al interrumperen, mijnheer Van Meenen?

De heer Kwint (SP):
Dat is rap!

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb meer een punt van orde. Misschien was die 1 minuut en 20 seconden al bekend, maar dat is toch vrij ongebruikelijk. Meestal is het twee minuten, meen ik.

De voorzitter:
Echt niet.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij hebben wij ons ontzettend ingehouden met interrupties. Ja, de collega's dan; laat ik het zo zeggen. Ik zou er toch voor willen pleiten om er twee minuten van te maken. Ik zal daar zeer beperkt gebruik van maken, maar de heer Kwint wil vast iets meer kwijt dan alleen een motietekst.

De voorzitter:
Hoeveel moties hebt u?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb er geen een, maar ik heb wel een tweede termijn.

De heer Kwint (SP):
Ik zal gewoon mijn best doen, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, wij houden het op een derde en ik heb uw boodschap begrepen, mijnheer Van Meenen.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Heel kort in algemene zin dan: ik sta hier met een enigszins katerig gevoel. Zoals ik in het debat al zei: ik had niet verwacht dat partijen die in onderhandelingen zitten extreem grote stappen zouden zetten, maar korter dan de heer Van Meenen het formuleerde, kan ik het niet. Toen ik hem vroeg wat wij vandaag dan kunnen doen, zei hij: niks. Dat weiger ik voorlopig toch echt nog te accepteren. Ik vind dat de staatssecretaris in zijn beantwoording het gigantische probleem van de werkdruk op scholen wel heel makkelijk reduceert tot de fout van schoolbesturen, in die zin dat zij onnodige regels opleggen. Ik geloof onmiddellijk dat dat ook een probleem is op scholen, maar dat is niet het hele probleem. Staatssecretaris Dekker zei terecht dat hij demissionair is. Dat betekent dat hij niet al te grote stappen kan zetten. Wij als Kamer zijn dat niet. Daarom heb ik de volgende drie moties, waarvan er een gaat over de lonen; dat zal u niet verbazen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat bij de eerste mogelijkheid de laagste salarisschaal in het basisonderwijs wordt geschrapt, aangezien deze geen recht doet aan het belangrijke en verantwoordelijke werk dat leraren in het basisonderwijs doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 251 (27923).

De heer Kwint (SP):
Dan heb ik nog een tweede motie, die werkelijk waar helemaal niks kost maar wel een belangrijke stap zou kunnen zijn op weg naar, als er in de toekomst wel een kabinet is, mogelijk meer ondersteuning in de klas.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in nauw overleg met leraren een plan te maken, met als doel het inzichtelijk maken van de kosten van het substantieel verhogen van het aantal klassenassistenten en het toewerken naar ten minste één conciërge op elke school en de resultaten hiervan voor 1 september 2017 met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 252 (27923).

De heer Kwint (SP):
Een deel van het debat ging over de lumpsumfinanciering. Los van het kabinet is de Kamer zelf ook bezig om daarnaar onderzoek te doen, mede naar aanleiding van de motie-Duisenberg. Die motie heeft ons ertoe genoopt naar alternatieven binnen de lumpsum te zoeken. Ik zou zeggen: breid dat een beetje uit; durf ook buiten de lumpsum naar oplossingen te zoeken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een voorbereidingsgroep van de vorige Tweede Kamer zich heeft gebogen over alternatieven voor of naast de lumpsum;

overwegende dat een nieuwe commissie moet besluiten over de gedane aanbevelingen;

overwegende dat het alternatief om salarissen van onderwijspersoneel landelijk uit te betalen door middel van een landelijke cao nog niet als optie wordt onderzocht;

spreekt uit op zo kort mogelijke termijn te willen voortgaan met de aanbevelingen van de voorbereidingsgroep en daarbij geen enkele alternatieve optie voor de lumpsum uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 253 (27923).

De heer Kwint (SP):
Dank u wel. En ga zo door!

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat u al wegloopt, mijnheer Kwint, maar de heer Van Meenen heeft nog een vraag.

De heer Van Meenen (D66):
Ik laat hem graag even lopen. Ik heb een vraag over de eerste twee moties. Ik had daarvoor al gewaarschuwd en daar komen ze. We moeten schaal LA schrappen en er moeten veel meer handen in de klas komen. Dat zijn allemaal schitterende doelen, maar heeft de heer Kwint daarvoor ook een dekking?

De heer Kwint (SP):
Dan heeft de heer Van Meenen in ieder geval mijn tweede motie niet goed begrepen. Daarin staat alleen het verzoek om samen met leraren en onderwijspersoneel in gesprek te gaan om in kaart te brengen wat het zou kosten. Het gaat dus gewoon om een onderzoek. Het is wat dat betreft een buitengewoon terughoudende motie.

De heer Van Meenen (D66):
Dat weten we allang. Lees het rapport van het CPB; daar staat het allemaal netjes in. Dan begin ik maar over de eerste motie. De discussie ging net over 400 à 500 miljoen of misschien wel over 1 miljard; ik heb geen idee.

De voorzitter:
Dat gaan we niet herhalen, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Waar is de dekking voor deze motie?

De heer Kwint (SP):
Dit gaat volgens mij pas geld kosten richting de komende cao-onderhandelingen. We hebben dus nog enige tijd om daarvoor gezamenlijk een dekking te zoeken. Ik wil best zeggen "uit de lumpsum primair onderwijs" als dat betekent dat D66 volgende week dinsdag voorstemt. Uitstekend! Graag zelfs. Dan is dat bij dezen de dekking. Maar als de heer Van Meenen een andere dekking voorstelt, dan hoor ik dat graag voor de stemmingen en dan worden we het daar ook over eens.

Mevrouw Becker (VVD):
De heer Kwint weet inderdaad geen dekking aan te geven voor wat hij hier vandaag belooft aan de docenten. Dat is vrij goedkoop. Hetzelfde trof ik aan in de commissie toen we het hadden over de vraag waaraan het onderwijsgeld wordt besteed. Wij hebben als Kamerleden verschillende mogelijkheden om dat te doen. We kunnen bijvoorbeeld rapporteur worden voor de commissie, zodat we ons echt in de begroting kunnen inleven en kunnen bekijken waar het geld naartoe gaat. Ik neem aan dat de heer Kwint zich in de volgende procedurevergadering aanmeldt om dat te gaan doen?

De heer Kwint (SP):
Ik ben een beetje in de war. In de eerste interruptie kreeg ik te horen dat het voorstel te duur is en nu is het ineens heel goedkoop. Ik vind dat verwarrend. Ik wil met liefde in een begroting duiken, maar volgens mij was een deel van de conclusie die wij hier vandaag gezamenlijk hebben getrokken, dat je uit de begroting onvoldoende kunt opmaken waar het geld precies naartoe gaat. Je kunt er met een hele commissie induiken, maar als het niet in de begroting staat, gaan wij het er ook niet uitvissen.

Mevrouw Becker (VVD):
Waar het mij om gaat, mijnheer Kwint, en daar vraag ik uw reactie op, is dat u hier vandaag voor een zaal van docenten staat en zegt dat de SP gaat regelen dat er extra geld komt, terwijl u daarvoor nul euro in uw verkiezingsprogramma hebt uitgetrokken. U geeft ook niet thuis als wij in de commissie aan leden vragen wie er namens de commissie in de begroting wil duiken. Het gaat er uiteindelijk om hoe het onderwijsgeld wordt besteed. Ik denk dat er in de begroting heel veel informatie is te vinden en dat we om nog meer informatie zouden kunnen vragen. Ik vraag u om boter bij de vis te doen. Ik wil niet alleen mooie verhalen hier horen. Kom met een dekking en meld u aan in de commissie als rapporteur.

De heer Kwint (SP):
Ik heb al gezegd dat ik opensta voor voorstellen en dat de dekking wat mij betreft uit de lumpsum primair onderwijs zou kunnen komen, als dat betekent dat het dan op uw steun kan rekenen. Als u andere voorstellen hebt, hoor ik dat graag. Voor de rest mag ik er toch van uitgaan dat iedereen in de commissie voor Onderwijs in de begroting van Onderwijs gaat duiken op het moment dat die uitkomt. Dat is namelijk ons werk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb een vraag over het onderzoek naar de lumpsum. Wij zouden graag zien dat daarin een schot tussen de personele en materiële vergoedingen wordt meegenomen. Kan dat alsnog?

De staatssecretaris heeft gezegd dat er geen gratis bier is, maar wij vinden dit momentum toch belangrijk en willen dat onderstrepen middels de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat personeel in het primair onderwijs tot maar liefst 30% minder verdient dan personeel in het voortgezet onderwijs;

overwegende dat dit de kwaliteit en het belang van goed primair onderwijs ondermijnt, gezien de ervaren werkdruk en het te verwachten tekort aan basisschoolleraren;

spreekt uit dat de kloof in het salarisniveau tussen primair en voortgezet onderwijs middels een stappenplan substantieel verkleind moet worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 254 (27923).

Dat was binnen 50 seconden, mijnheer Van Meenen. Het kan dus wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben vandaag niet per se oplossingen voor de werkdruk en het lerarentekort gevonden die hand in hand gaan. Toch denkt de GroenLinks-fractie dat we een paar stappen dichterbij zijn gekomen, want er zijn een aantal maatregelen te nemen die wel kunnen zorgen voor in ieder geval een verlaging van de administratieve lasten. Ook kijken we uit naar het wetsvoorstel om de medezeggenschapsrechten ten aanzien van het financieel beleid te vergroten. Ik ben ook heel benieuwd naar de brochure van de inspectie die eraan zit te komen. Wij staan zeer achter een aantal van de maatregelen die de staatssecretaris heeft genoemd in de brieven die in februari en gisteren naar ons zijn gestuurd, maar wij vinden dat het nog wel wat concreter uitgewerkt kan worden. Daarom wil ik hierover graag een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris eerder op verzoek van de Tweede Kamer heeft aangegeven welke maatregelen worden genomen om het lerarentekort tegen te gaan en de regel- en werkdruk te verminderen;

overwegende dat deze brieven een opsomming zijn op basis van de huidige maatregelen en het onduidelijk is welke daadwerkelijke investeringen worden gedaan, alsmede een evaluatie ontbreekt van de resultaten van deze lopende maatregelen;

verzoekt de regering, een verdere uitwerking van een plan van aanpak te maken met daarin maatregelen die worden genomen om de werkdruk te verminderen, welke partijen verantwoordelijk zijn voor de uitvoering, de te verwachten opbrengsten en een duidelijk overzicht van de kosten van de maatregelen;

verzoekt de regering tevens, na één jaar de effecten van de huidige maatregelen op de werkdruk en het lerarentekort in kaart te brengen en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 255 (27923).

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Leraren verdienen waardering; daarmee begon ik vandaag mijn betoog en dat wil ik nog maar eens herhalen. In de discussie over salarissen, die sommigen hier pogen te voeren, kan dat namelijk weleens ondersneeuwen. Het beeld kan ontstaan dat andere partijen, die daar vandaag geen voorstel over doen, dat niet belangrijk zouden vinden. Helaas, we kunnen daar vandaag niet over debatteren. In tegenstelling tot wat sommigen gezegd hebben, betekent dat niet dat we niets kunnen betekenen. We kunnen namelijk doorgaan met het tegengaan van de werkdruk in het onderwijs. Dat kunnen we doen door verder te gaan met wat de staatssecretaris al doet: de Operatie Regels Ruimen. Ik dank hem ook voor zijn toezegging dat hij met een brochure komt waarin voor docenten heel helder wordt gemaakt wat er vanuit Den Haag moet, zodat die discussie op iedere school op een goede manier gevoerd kan worden.

Ik vind ook dat we moeten doorgaan met het succes van Regels Ruimen, en dat moeten verbreden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Operatie Regels Ruimen scholen stimuleert en de kans geeft om te leren van goede scholen hoe zij onnodig papierwerk voorkomen;

overwegende dat deze operatie nu bij een beperkt aantal scholen wordt uitgevoerd en bredere navolging verdient;

overwegende dat daarbij ook de impact van passend onderwijs op de ervaren werkdruk moet worden betrokken;

verzoekt de regering, met Operatie Regels Ruimen 2.0 te komen, waarmee veel meer scholen en samenwerkingsverbanden kunnen leren van goede voorbeelden van hoe de werkdruk voor docenten kan worden verminderd, en hierbij expliciet aandacht te besteden aan de impact van passend onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 256 (27923).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Het is goed dat hij erop heeft gewezen dat we een heel goed en efficiënt onderwijssysteem hebben, maar toch. Als ik zie dat het uurloon van een basisschoolleraar ver achterblijft bij het gemiddelde van hbo-opgeleiden, de bekostiging per leerling in het basisonderwijs onder het EOCD-gemiddelde blijft en de materiële instandhouding van scholen al jaren meer kost dan de richtbedragen die daarvoor zijn gebruikt in de afgelopen jaren, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat wij ondanks investeringen in de afgelopen jaren nog steeds voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten met het basisonderwijs.

Ik kan het verschil in salaris tussen p.o. en vo echt niet verklaren, ondanks wat de staatssecretaris heeft gezegd. Ik denk dat dat nog stamt uit de tijd waarin de kindjes heel netjes met hun handen over elkaar zaten. De lessen in het basisonderwijs zijn buitengewoon complex geworden, ook met de hele ontwikkeling naar inclusief onderwijs. Het is nogal een baan. Basisschoolleraren dienen gewoon een beter salaris te krijgen dan zij nu krijgen. Ik hoop dat het oproer dat PO in Actie veroorzaakt heeft bij het volgende kabinet en bij de volgende cao echt zal leiden tot meer geld, tot meer salaris en minder regels en tot leraren die nee zeggen tegen zinloos papierwerk, en daarmee tot minder werkdruk.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Er werd om twee punten gevraagd: zorg voor een eerlijk salaris en zorg voor minder werkdruk. Dat was de oproep van de initiatiefnemers van het manifest "Vijf voor twaalf: primair onderwijs verdient meer!" van PO in Actie. Tijdens dit debat is ons in ieder geval duidelijk geworden dat de afstand tussen de werkelijkheid van de regering en die van het veld enorm groot is, getuige ook de lacherige reacties vanaf de publieke tribune op een aantal onderwerpen.

Als wij zeggen dat wij vertrouwen hebben in de leraar, zouden we toch op zijn minst de oproep van deze mensen serieus moeten nemen? Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groep van ruim 37.000 leerkrachten uit het primair onderwijs onder de naam PO in Actie een manifest heeft opgesteld met verbeterpunten voor het primair onderwijs;

spreekt uit dat zij het gevoel van urgentie en noodzaak met betrekking tot het komen tot betekenisvolle verbeteringen op het gebied van leerkrachtensalaris en werkdruk deelt;

omarmt daarom het manifest van PO in Actie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 257 (27923).

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook mijn dank aan de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording van onze vragen. Ik ben blij met zijn toezegging om het onderwijspersoneel op te roepen om veel assertiever om te gaan met directies die allerlei regeldruk opleggen. Nog één ding: ik ben het fundamenteel met de staatssecretaris oneens als het gaat over de salarisschalen, de werkdruk, de aantrekkelijkheid van het lerarenberoep en het lerarentekort. Dat zijn echt urgente problemen die de onderwijsagenda gaan beheersen. Die hangen ook heel nauw met elkaar samen. De aantrekkelijkheid van het beroep zal er flink op vooruitgaan als de laagste salarisschaal LA verdwijnt. Die bestaat ook alleen maar in het basisonderwijs. Het handhaven ervan is niet te rechtvaardigen omdat voor beide onderwijssoorten een hbo-opleiding is vereist en voor beide soorten scholen ongeveer dezelfde zware competenties zijn vereist. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel leraren in het basisonderwijs als tweedegraadsleraren in het voortgezet onderwijs, behoudens uitzonderingen, een hbo-opleiding hebben afgerond;

constaterende dat voor beide onderwijssoorten gelijksoortige competenties worden vereist;

constaterende dat uit onderzoek is gebleken dat de groei van de uitgaven per leerling (1,9% jaarlijks tussen 1998 en 2012) wel heeft geresulteerd in een forse groei van niet onderwijzend personeel, maar niet in kleinere klassen, meer leraren of hogere salarissen;

verzoekt de regering om een halt toe te roepen aan de groei van personeel dat niet werkzaam is in het primaire proces van het onderwijs in p.o., vo en ho, dit aantal niet-onderwijsgevende personeelsleden te verminderen en de vrijgekomen middelen aan te wenden om de laagste salarisschaal voor basisschoolleraren LA af te schaffen, zodat zij voortaan net als tweedegraadsdocenten in de LB-loonschaal vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258 (27923).

De heer Beertema (PVV):
Ik wil hier nadrukkelijk bij vermelden dat conciërges en klassenassistenten wel degelijk tot het primaire proces behoren.

De voorzitter:
De heer Rog wilde daar net iets over zeggen, maar dat hoeft niet meer. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. De eisen van PO in Actie zijn volledig gerechtvaardigd en elke poging om daar iets aan af te doen strandt, zoals die van de staatssecretaris toen hij zei dat het werken in het p.o. eenvoudiger is dan in het vo. Als oud-docent zeg ik "dat klopt niet" en ik zeg het ook als opa van een kleindochter in de peuterpuberteit. Dan weet je al dat het best lastig is, zeker als er 30 in een klas zitten.

Mijn eerste constatering is dus dat het terechte eisen zijn. Iets anders is: het probleem signaleren is nog niet het probleem oplossen. Daar ben ik vandaag ook vrij duidelijk over geweest. Er zijn beperkte mogelijkheden en daarom heb ik me verzet tegen de illusie die door sommigen gewekt wordt dat we dat met een paar moties even op gaan lossen. Het is belangrijk om te erkennen dat er grote problemen zijn en dat hebben bijna alle partijen gedaan. We weten dat het maximale moet worden gedaan, maar onze handen zijn vandaag gebonden — in ieder geval de mijne en die van een aantal anderen — omdat wij ditzelfde gesprek voeren aan de formatietafel. Daar heb ik op willen wijzen.

Ten slotte wil ik mijn enorme waardering uitspreken voor al die docenten die betrokken zijn bij PO in Actie. Het is veel te lang stil geweest in het onderwijs. Het leek alsof er gebrek aan zelfbewustzijn was. Dit is een teken dat het onderwijs leeft. Ga daar vooral mee door en blijf ons scherp houden. Ik wens u allen heel veel plezier met het toch, ondanks alles, mooiste beroep van de wereld.

Applaus op de publieke tribune.

De heer Van Meenen (D66):
Dat mag niet!

De voorzitter:
Een bescheiden applausje. Dan geef ik nu de heer Rog het woord namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Eerlijk gezegd was ik op voorhand bang dat dit een buitengewoon onbevredigend debat zou worden, omdat we nu aan een andere tafel keuzes moeten maken die wel degelijk de werkdruk in het onderwijs en dus ook in het basisonderwijs kunnen raken en positief zouden kunnen beïnvloeden. Ik heb mijn mening moeten bijstellen. Het is wel een relevant debat geweest en het is heel goed dat we niet alleen kijken naar onszelf. Dat doen we en het CDA heeft in de afgelopen periode meerdere keren het initiatief genomen om de rol van de inspectie, de beïnvloeding, de toetsgekte en alle verplichtingen vanuit Den Haag te beperken. Dat is belangrijk, maar wij willen ook het zelfbewustzijn in de sector versterken. Er moet worden opgestaan wanneer het van de school moet. Die oproep vind ik terecht. Ik steun de staatssecretaris in die oproep: sta op, stop met overbodige dingen doen.

Wij hebben eerder in een algemeen overleg nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het salarisaspect. Ik krijg graag de bevestiging van de staatssecretaris dat hij komt met een uitleg van het ontstane verschil en de vraag of dat verband houdt met taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Uiteindelijk zijn het wel functiewaarderingssystemen die leiden tot inschaling. Ik krijg daar graag nog een bevestiging van.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn toelichting vandaag en alle aanwezigen voor hun aanwezigheid. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er structureel wordt overgewerkt in het basisonderwijs, het ziekteverzuim er hoog is en nog steeds stijgt en het aantal burn-outs nergens zo hoog is als daar;

overwegende dat een te hoge werkdruk niet alleen slecht is voor de leerkrachten zelf, maar ook voor de onderwijskwaliteit die kinderen op de basisscholen wordt geboden;

van oordeel dat onze ambitie nog altijd moet zijn om het onderwijs in Nederland te laten behoren tot de mondiale top vijf;

overwegende dat de lestaak van fulltimeleerkrachten een belangrijke factor is bij de werkdruk die zij ervaren;

verzoekt de regering om de lestaak van fulltimeleerkrachten stapsgewijs omlaag te brengen naar maximaal twintig uur per week,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (27923).

De heer Van Meenen heeft een korte vraag over deze motie.

De heer Van Meenen (D66):
Bijna een jaar geleden hebben D66 en de Partij van de Arbeid samen een motie ingediend met deze inhoud. Die motie heeft het ook gehaald. Daarna is een enorme discussie erover geweest dat dit geld kost. Dat erkennen we en dat hebben we beiden in ons programma staan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Zeker.

De heer Van Meenen (D66):
Ik vraag de Partij van de Arbeid wat nu precies de dekking voor dit voorstel is. Wat is het idee erachter om nog eens vast te stellen dat dit moet gebeuren? Wat voegt het toe?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voor de dekking verwijs ik de heer Van Meenen naar de doorrekening van ons verkiezingsprogramma, waarin duidelijk wordt aangegeven hoe en waar wij in het onderwijs willen investeren. Dat zijn geen losse flodders. Wij trekken 1.800 miljoen extra uit voor extra onderwijspersoneel, 500 miljoen voor vermindering van het aantal uren, 700 miljoen voor meer salaris, waarvan 400 miljoen voor het p.o. Dat is te lezen in de doorrekening van onze begroting.

Waarom nu? De urgentie zoals ook gemarkeerd door het manifest van PO in Actie, en het belang van het zetten van eerste stappen brengen mij tot het indienen van deze motie op dit moment.

Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een tekort is aan docenten in het p.o. en vo en dat belangrijke redenen hierbij de gevreesde werkdruk en te lage salarisperspectieven voor docenten zijn;

constaterende dat dit tekort naar verwachting alleen maar toe zal nemen en dat dit verder fors bijdraagt aan de werkdruk van leraren omdat deze hard moeten werken voor te weinig loon;

constaterende dat een docent in het p.o. aanzienlijk minder verdient dan een docent in het vo, hetgeen extra afbreuk doet aan de aantrekkelijkheid van het werken in het basisonderwijs en het hiervoor genoemde tekort aan leraren;

stelt vast dat er brede consensus lijkt te bestaan dat werkdruk onder leraren aangepakt moet worden en dat aanbod van nieuwe leraren onder meer vergroot kan worden door verbetering van het salaris(perspectief) van leraren;

van mening dat het van belang is om bij de komende begroting van Onderwijs al geld beschikbaar te stellen om een eerste stap te zetten in het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden van leraren, te beginnen bij de achterstand die leraren in het p.o. hebben, en om daarna gefaseerd en breder in te zetten op verdere verbetering van de beloningsvoorwaarden voor leraren;

verzoekt de regering om voorafgaand aan de Algemene Beschouwingen voor de rijksbegroting 2018 inzichtelijk te maken hoeveel geld er beschikbaar zou kunnen en moeten worden gesteld ten behoeve van een eerste fase, ter verbetering van de salarispositie van leraren in het p.o. en daarmee van de aantrekkelijkheid van het lerarenberoep in het algemeen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (27923).

De heer Rog (CDA):
Waar moet ik beginnen? Volgens mij is de Partij van de Arbeid viereneenhalf jaar verantwoordelijk geweest voor het Nederlandse onderwijsbeleid. De PvdA heeft viereneenhalf jaar de minister geleverd en dan praat nu de nieuwe woordvoerder mensen naar de mond op een manier waar de honden geen brood van lusten. Vervolgens komt ze dan ook nog eens met de vraag om het in de volgende begroting te regelen! Waarom gaat mevrouw Van den Hul dit niet in de Voorjaarsnota regelen? Dat zou zij doen als het haar werkelijk te doen was om de uitkomsten en niet alleen om wat ze zegt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De PvdA stond en staat pal voor de leraren. Dat was in het verleden al zo. Zo heeft minister Plasterk als onderwijsminister met actieplan LeerKracht belangrijke initiatieven van de grond getild. We hebben er sinds 2014 voor gezorgd dat startende docenten meer uren krijgen voor voorbereiding en intervisie. In 2015 en ook nog vorig jaar heeft onze woordvoerder Ypma in de Kamer de noodklok geluid over de administratieve lasten en regels. Verder is er de motie die wij samen met D66 hebben ingediend; er werd net ook al naar verwezen. Eind vorig jaar is het actieplan docent gelanceerd, waarin onder andere aandacht wordt besteed aan beloning, werkdruk, kwaliteit en inspraak. Met alle respect, maar we hebben dus nogal een trackrecord op dit dossier. Om dat te onderstrepen en omdat we dat belang nog steeds onderkennen, heb ik deze motie ingediend.

De heer Rog (CDA):
Wat er allemaal gebeurd is, is me allemaal wel gezegend. Mevrouw Van den Hul zegt dat er van alles nu niet deugt en dat dat geregeld moet worden, maar daarvoor verwijst zij gek genoeg naar een volgend kabinet. Ik ben nu even niet geïnteresseerd in wat haar voorgangers allemaal hebben gedaan, want ik maak het punt dat zij nu roept dat het allemaal verkeerd en niet goed is en dat er heel veel meer geld naar van alles en nog wat toe moet, maar dat zij dat niet regelt. Regel dat lekker in de Voorjaarsnota! Dat is mijn punt. Waarom doet de Partij van de Arbeid dat niet?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik denk toch dat de heer Rog mij niet goed heeft gehoord. Ik heb ook gezegd dat ik heel blij ben met de voortgang die is geboekt. Ik heb de staatssecretaris daar ook voor bedankt, want er is echt heel veel gebeurd. Er is geïnvesteerd in het salaris van leraren: die zijn van de nullijn gehaald in een tijd dat het economisch tegenzat. Nu is het economisch tij beter en daarom is er sprake van een betere context om een extra verbeterstap te zetten op de punten die wij hebben aangestipt.

De heer Bisschop (SGP):
Blijft toch nog wel de prangende vraag hangen waarom de PvdA dit niet bij monde van haar eigen minister, weliswaar demissionair, in de Voorjaarsnota regelt. Dat is wel een vraag waar ik heel graag antwoord op zou krijgen, maar ik ben niet degene die de vraag heeft gesteld. Ik laat het debat gaarne aan collega Rog over.

Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de adequate beantwoording van de vragen.

Ik zag een beetje op tegen dit debat omdat je al snel in een sfeer komt van elkaar vliegen afvangen. Ik denk dat de winst van dit debat in elk geval is dat duidelijk is geworden dat breed wordt onderkend dat we hier een substantieel probleem hebben. Er is veel te doen op dit terrein als het gaat over werkdruk en salarissen. Daar moeten we serieus naar kijken.

Wat dit debat ook duidelijkheid heeft gemaakt, is dat er geen makkelijke oplossingen zijn. Het is een complex van in elkaar grijpende factoren en je kunt dat probleem niet oplossen door er één factor uit te lichten, bijvoorbeeld de salarissen of de werkdruk. Ik ben daarom heel blij met de toezegging van de staatssecretaris om hernieuwd te kijken naar de mogelijkheid of er dingen geschrapt kunnen worden die aangekoekt zijn aan het werk in het onderwijs en die de voortgang van het werk soms moeizaam maken. Ik denk dat op dat punt een stevige onderhoudsbeurt gewenst is, zowel richting de docenten als de schoolleiding en de formele regelgeving.

Wat de salariëring betreft: ik heb daar op dit moment ook geen oplossing voor, maar ik zou de staatssecretaris willen uitnodigen om waar dat mogelijk is in het kader van de formatie die plaatsvindt, zaken aan te reiken die het mogelijk maken om op dat punt stappen te zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de staatssecretaris direct kan reageren op de vragen en de ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Wij hebben twee vragen en drie moties, dus dat kan wat mij betreft snel.

Ik begin met de vraag van de heer Rog om wat meer inzicht te geven in de verschillen tussen p.o. en vo. Dat komt in de toegezegde brief. Ik zie dat daar veel discussie over is. Ik zie ook wel de reacties op de tribune. Wat ik heb willen zeggen, is dat de verschillen niet willekeurig zijn. Ze zijn ooit gebaseerd op functiewaarderingssystemen, die de heer Rog ook noemde. Vervolgens zie je dat dat op basis van ontwikkelingen en verschillen in cao's soms wat naar elkaar toe groeit; in dit geval is het misschien iets uit elkaar gegroeid. Ze komen dus niet helemaal uit de lucht vallen. Ik zal er nader op ingaan in de brief.

Mevrouw Van Brenk vroeg of we kunnen onderzoeken of er een schot kan komen tussen materieel en personeel. Daar voel ik niks voor. We kijken naar verbeteringen van de lumpsum. Als je die gaat schotten, is het geen lumpsum meer. Daar ben ik dus niet voor.

Dan de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 251 van de heer Kwint over het afschaffen van de laagste salarisschalen. Die motie is zonder dekking; ik ontraad haar dus.

De motie op stuk nr. 252 van de heer Kwint gaat over het substantieel verhogen van de aantallen klassenassistenten en de vraag wat dat allemaal zou kosten. Voor mij hebben dit soort dingen alleen maar zin als je ook bereid bent om er geld voor uit te trekken. Het heeft geen zin om een soort theoretische rekenexercities te maken. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Kwint (SP):
Ik had hem nog wel zo zwak opgeschreven! Het idee is dat u met het werkveld in gesprek moet gaan over wat zij mogelijk wenselijk zouden vinden en wat zij denken nodig te hebben aan extra ondersteuning. Vervolgens kunt u gewoon in kaart brengen wat het zou kosten, zodat wij, voldoende geëquipeerd met al die informatie, een besluit kunnen nemen of het ons dat waard is of niet. Ik vraag u niet nu al om preventief weet ik hoeveel geld klaar te zetten zodat u dat er in de toekomst aan kunt uitgeven. Gewoon samen met het onderwijs in gesprek: wat denkt u nodig te hebben om iets te doen aan die werkdruk? Vervolgens terug naar de Kamer. Dan kan de Kamer erover beslissen. U mag er ook zelf een voorstel bij doen, of misschien uw opvolger, wie zal het zeggen. Eenvoudig een onderzoek, dat is alles.

Staatssecretaris Dekker:
Dat zijn theoretische exercities, een beetje het dodemusverhaal. Ik ga praten over de vraag wat men nodig heeft en kom dan met een rekening. Het gaat erom dat u politiek bereid moet zijn om te zeggen: ik vind dat er 100 miljoen extra moet worden uitgetrokken voor onderwijsondersteunend personeel. Hartstikke goed. U trekt dan een grote broek aan, en u moet dan ook vertellen waar u het vandaan haalt. Dan kunnen we erover stemmen. Maar voor dit soort rekenexercities voel ik niet.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Als wij een oordeel moeten vellen of wij iets willen of niet, is het toch handig dat wij van tevoren weten wat het kost en of het veld daar überhaupt op zit te wachten? Ik wil best zeggen, ik noem maar wat: ik geef 2 miljoen uit aan klassenassistenten. Maar als vervolgens het hele onderwijsveld zegt dat men voor dat geld liever conciërges had gehad, voor wie zijn we het dan aan het doen? Ik bedoel, de vraag naar informatie in overleg met het onderwijsveld is toch niet zo heel gek?

Staatssecretaris Dekker:
Als de heer Kwint daar behoefte aan heeft, zou ik zeggen: ga zelf praten met het onderwijsveld. Ga het ze eens vragen. Als ik zulke gesprekken aanga en vraag hoeveel onderwijsassistenten ze willen hebben en hoeveel conciërges, denk ik dat ze zullen zeggen: liefst zo veel mogelijk. De vraag die u mij stelt, om te vragen wat er nodig is, is dus een niet reële vraag. Zoals ik eerder heb aangegeven: als ik kijk naar de bekostiging van scholen, denk ik dat scholen daarmee uit zouden moeten komen, al is het geen vetpot. Als u vindt dat het niet zo is en dat er meer geld bij moet komen, moet u daar een voorstel voor indienen. We hebben straks weer een begrotingsbespreking. Het staat u vrij.

Voorzitter. Ook de derde motie van de heer Kwint ontraad ik. We wachten nog op de gedane aanbevelingen. Bovendien wordt er in de motie gevraagd om iets mee te nemen waar ik geen voorstander van ben.

De voorzitter:
Korte reactie, mijnheer Kwint. Heel kort.

De heer Kwint (SP):
Ja, heel kort. Ik vind het prettig — of eigenlijk vind ik het helemaal niet prettig — dat de staatssecretaris de motie preadviseert, maar de motie was een oproep aan de Kamer om een uitspraak te doen. Dus dit preadvies valt enigszins buiten de jurisdictie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
U vraagt aan mij wat mijn advies zou zijn. Dit is mijn advies: ik ontraad het aannemen van de motie. Uiteindelijk is het aan de Kamer om erover te stemmen.

De motie-Van Brenk/Van den Hul, op stuk nr. 254, is ook een motie zonder dekking. Daarom ontraad ik haar.

Ik zit een beetje te worstelen met de motie van mevrouw Westerveld, op stuk nr. 255. Ik weet niet of het zin heeft om op dit moment nog heel veel plannen te maken. Mevrouw Westerveld vraagt eigenlijk om te komen tot smartere, meer concrete doelstellingen. Die zouden heel goed het gevolg kunnen zijn van twee dingen: deels misschien de uitkomst van de kabinetsformatie, als blijkt dat men bovenop wat het huidige kabinet heeft gedaan op een aantal punten nog wat extra's wil doen, en deels de uitkomst van de gesprekken die ik en de minister nu nog voeren met de sociale partners over de vraag waar we ruimte zien en hoe we het in gezamenlijkheid gaan aanpakken. Ik denk dat dat zelfs al eerder kan, in het najaar. Wellicht dat mevrouw Westerveld met deze toezegging bereid is om de motie in te trekken. Want ze vraagt nu echt om het maken van nieuwe plannen en daar zou ik niet voor zijn.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil wel een korte toelichting geven. Het gaat nadrukkelijk niet om het maken van goede plannen. We hebben twee brieven gekregen, een uit februari en de brief van gisteren. Daarin staat een heel aantal plannen om het lerarentekort tegen te gaan en om de werkdruk tegen te gaan. Allemaal goede plannen, volgens mijn fractie. Wij missen echter nog een concreet plan van aanpak. Wie gaat wat doen? Wat verwachten we van al die losse goede plannen die er zijn? Wat zijn eventueel de kosten van al die plannen? En dan willen we een evaluatie. Dus uitdrukkelijk geen nieuw beleid.

Staatssecretaris Dekker:
Als ik nou toezeg dat we met de concretisering komen in het najaar, bij de eerstvolgende voortgangsrapportage, en dat ik dit er allemaal in verwerk, bent u misschien bereid om deze motie in te trekken. Want deze motie vraagt echt om een nieuw plan, en daar kan ik moeilijk mee uit de voeten. U hebt mijn toezegging nu echter op zak.

De voorzitter:
De minister heeft het over "intrekken", maar u kunt de motie ook aanhouden, mevrouw Westerveld. Maar dat is aan u.

Staatssecretaris Dekker:
Of wellicht aanhouden. Als u dan niet tevreden bent, kunt u ...

De voorzitter:
De tijd tot dinsdag die ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor, haar motie (27923, nr. 255) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Becker vraagt in haar motie op stuk nr. 256 om een soort volgende fase in Operatie Regels Ruimen. Ik ben zelf wel enthousiast over wat die tot nu heeft opgeleverd. Ik kan hier dus mee uit de voeten. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan kom ik toe aan de motie-Kuzu op stuk nr. 257. Ook deze motie bevat weer een hoop wensen zonder dekking daarvoor. Ik ontraad haar dus.

Ook de motie van de heer Beertema op stuk nr. 258 ga ik ontraden. Er gaat de veronderstelling van uit dat er de afgelopen tijd vooral heel veel geld is gaan zitten in de uitbreiding van bestuursbureaus. Dat zouden we volgens deze motie moeten veranderen. Dan zitten we echt tegen windmolens te vechten. Ik heb namelijk echt niet de indruk dat de overhead enorm is toegenomen. Recente onderzoeken naar de omvang van de overhead laten dat ook niet zien. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Beertema (PVV):
Ik verwachtte natuurlijk wel dat de staatssecretaris dit zou gaan zeggen. Ik ben het met hem eens dat er in het p.o. enorme stappen zijn gezet bij de 80/20-verdeling waarover we het hier heel vaak gehad hebben. Dat is zo goed als gerealiseerd. Maar in het mbo en het vo, en vooral het h.o., is dat nog lang niet gerealiseerd. Daar is wat mij betreft nog heel veel geld te halen. Dus misschien kan de staatssecretaris er toch nog eens over nadenken en bij het scheiden van de dag, vlak voordat hij weggaat, nog eens een mooi staatssecretarieel gebaar maken.

Staatssecretaris Dekker:
Hoe verleidelijk de vleierij van de heer Beertema ook mag klinken, ik denk niet dat mijn oordeel over deze motie gaat veranderen. Hij geeft overigens aan dat het in het vo nog anders is; ik denk eerlijk gezegd dat dat echt heel erg meevalt. Nogmaals, de bekostiging in het p.o. en vo is in mijn optiek toereikend, maar het is ook niet zo dat er enorme ruimte bestaat om daar gekke dingen mee te doen. Ik zie dat het overgrote deel van de bestuurders daar op een heel integere manier mee omgaat en geen gekke dingen doet.

Ook de motie van mevrouw Van den Hul op stuk nr. 259 ga ik ontraden. Ze lijkt wel een beetje op een motie die al eerder is ingediend, maar ook die heb ik ontraden vanwege het ontbreken van dekking. Dat is in die zin dus consequent.

Tot slot is er de motie-Van den Hul/Van Brenk op stuk nr. 260. Ook die ontraad ik. Ik zal het debat dat zich bij de interruptiemicrofoon ontspon niet helemaal opnieuw doornemen. De regering, wellicht een nieuw kabinet, maakt een rijksbegroting voor 2018. Uiteraard staat het iedereen in dit huis dan vrij om daarop een amendement in te dienen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank de staatssecretaris en vooral de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd — ik begrijp dat er elders allerlei schermen zijn — voor hun aanwezigheid. Ik dank natuurlijk ook de Kamerleden.

Sluiting

Sluiting 19.19 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 73e vergadering Woensdag 10 mei 2017

Opening

Mededelingen

Clausuleren recht op contact na partnerdoding

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Landbouw- en Visserijraad

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Protocol nr. 16 bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stemmingen

Landbouw- en Visserijraad

Werkdruk in het basisonderwijs

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 73e vergadering
Woensdag 10 mei 2017