Plenair verslag Tweede Kamer, 71e vergadering
Donderdag 20 april 2017

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

20:43 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Kamp, minister van Economische Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Karabulut en Dik-Faber.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met het vervallen van de verplichting een proces-verbaal bij de politie op te maken over een vermist reisdocument en enkele andere wijzigingen (34519 (R2071));
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart en enkele andere wetten (Verzamelwet IenM 2017) (34591);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Europese ondernemingsraden en Titel 10 van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2015/1794 van het Europees Parlement en de Raad van 6 oktober 2015 tot wijziging van de Richtlijnen 2008/94/EG, 2009/38/EG en 2002/14/EG van het Europees Parlement en de Richtlijnen 98/59/EG en 2001/23/EG van de Raad wat zeevarenden betreft (PbEU 2015, L 263) (34664).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Modernisering en vereenvoudiging van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid

Aan de orde is het VSO Voorgenomen reactie op de consultatie door de Europese Commissie over modernisering en vereenvoudiging van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid (28625, nr. 242).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken en alle aanwezigen van harte welkom. Ik geef de heer Dijkgraaf het woord als eerste spreker. De spreektijden zijn vastgesteld op twee minuten, inclusief het indienen van moties.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in haar inbreng over modernisering en vereenvoudiging van het gemeenschappelijk landbouwbeleid (28625, nr. 242) glashelder te maken dat dit een standpunt is van het demissionaire kabinet van Nederland en dat daarom voor de hele inbreng een strikt parlementair voorbehoud geldt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Geurts en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 244 (28625).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is mooi, mevrouw de voorzitter. Ik geef nog een korte toelichting. Er is een inbreng van de staatssecretaris gaande op het gemeenschappelijke landbouwbeleid. Daarover hebben wij een inhoudelijke discussie gevoerd in de vorm van een schriftelijk overleg. Er zijn nogal wat verschillen ter linker- en ter rechterzijde. Volgens mij zijn er verschillende meerderheden die afwijken van de inbreng van de staatssecretaris. Gezien de status van het kabinet leek het ons goed dit voorbehoud ook in Brussel helder naar voren te brengen.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan ... Niemand? Nee, dat klopt. Dan geef ik het woord aan de minister. Zo te zien kan hij direct reageren.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Dit is de eerste keer dat ik als "niemand" wordt aangeduid. Dat kan er ook nog wel bij.

In de motie wordt gesteld dat er sprake zou moeten zijn van een strikt parlementair voorbehoud. Een parlementair voorbehoud kan aan de orde zijn bij EU-wetgeving. Dit is geen EU-wetgeving, maar consultatie. Het parlement heeft zich in het kader van die consultatie over dit onderwerp uitgesproken in het schriftelijk overleg dat met de Kamer is gevoerd.

Het is ook niet nodig de Europese Commissie erop te wijzen dat het Nederlandse kabinet demissionair is. Zij is gewend aan dit soort situaties, doordat de wijziging in kabinetten in andere landen in de regel veel frequenter aan de orde is dan Nederland. In Nederland is het kabinet nu na vier en een half jaar ook demissionair en dat is heel goed bekend bij de Europese Commissie.

Waar fracties bij de behandeling van dit onderwerp verschillende accenten leggen, ook aansluitend bij de overleggen over het gemeenschappelijk landbouwbeleid die in het verleden frequent zijn gevoerd in de Kamer, is er toch in hoofdlijnen grote overeenstemming over de richting van het toekomstige gemeenschappelijk landbouwbeleid. De inbreng die nu volgens het kabinet naar de Europese Commissie moet worden gestuurd, is daarmee in lijn. Dit zal voor de Europese Commissie en de andere lidstaten een herkenbare Nederlandse reactie zijn. Ik verwacht dat zij daar met belangstelling kennis van zullen nemen.

Het zou jammer zijn om een volwaardige Nederlandse inbreng op dit moment te laten lopen. Het is ook niet nodig om dat parlementaire voorbehoud, dat alleen bij wetgeving aan de orde is en niet bij een consultatie, uit te spreken. We staan namelijk aan het begin van het proces. Volgens de planning die er nu ligt, zal op zijn vroegst in 2021 een nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid van kracht worden. In de tussentijd zijn er nog Europese verkiezingen. Er komt een nieuwe Europese Commissie. Het is dus niet onrealistisch er rekening mee te houden dat het nog iets later wordt dan 2021. Dat betekent dat er nog volop ruimte zal zijn om hierover vanuit Nederland richting Europa te communiceren. Dat kan dan plaatsvinden op basis van een discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid die nog voor het zomerreces met de Kamer zal plaatsvinden, op grond van een stuk dat wij de Kamer zullen aanreiken. Daarna zal ook de volgende bewindspersoon nog vele gelegenheden hebben voordat er in 2018, naar wij verwachten, wetgevende voorstellen zullen komen van de Commissie op dit punt. Vervolgens zal er ook weer inbreng vanuit Nederland komen, in overleg met de Kamer. Ik denk dus dat het niet goed is om de motie zoals die nu is geformuleerd als Kamer uit te spreken. Daarom ben ik zo vrij om deze motie aan de Kamer te ontraden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Een herkenbare inbreng van de minister. Ik had, gezien het verleden, ook niet anders van hem verwacht. De minister zegt dat op heel belangrijke punten overeenstemming is met de Kamer. Dat betwist ik nu juist. Denk aan zo'n element als directe inkomenssteun. De staatssecretaris zegt dat dit maar beter kan verdwijnen en dat we alles moeten richten op innovatie en verduurzaming. Heel veel partijen in de Kamer denken daar anders over. Ik refereer maar even aan de aangenomen motie-Lodders c.s. (21501-32, nr. 666), waarin verzocht wordt om een en ander in de eerste pijler te houden. Die inhoudelijke discussie hoeven we hier nu echter niet te voeren. Ik heb ook expres geen inhoudelijke motie ingediend, omdat we dan een heel andere discussie krijgen. Gezien de status van het kabinet en het belang van het onderwerp vind ik het wel van belang om deze motie overeind te houden. We gaan zien wat er gebeurt bij de stemmingen.

Minister Kamp:
De samenvatting van de heer Dijkgraaf van het standpunt van het kabinet is te kort door de bocht. Het kabinet is van mening dat een goede marktwerking de manier is om datgene te kunnen realiseren wat wij belangrijk vinden op het gebied van duurzaamheid en voedselvoorziening, op een wijze waarop de boeren optimaal van hun ondernemerskwaliteiten gebruik kunnen maken. Nederland staat daar sterk in. Zoals de heer Dijkgraaf het nu formuleerde, is het dus te kort door de bocht. Uit de inbrengen die geleverd zijn op dit punt, komt duidelijk naar voren dat de hoofdlijn van de Nederlandse inzet gedeeld wordt. Ik denk ook dat het in deze consultatie op een niet-confronterende manier is ingebracht. Parlementaire voorbehouden zijn alleen aan de orde bij EU-wetgeving. Daarom lijkt het mij niet goed om zo'n voorbehoud bij een consultatie uit te spreken, zeker niet omdat dit er uiteindelijk toe leidt dat de Nederlandse inbreng zwakker is dan gewenst. Bovendien zijn er nog vele mogelijkheden om vervolginbrengen vanuit de Kamer, vanuit het kabinet richting Europa te leveren, voor een beleidswisseling die pas in het jaar 2021 op zijn vroegst van toepassing zal zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De minister zegt dat een parlementair voorbehoud alleen gekoppeld is aan wetgeving. We hebben in dit huis in de afgelopen jaren vele debatten gehad met dit kabinet over de eurocrisis, steun aan Griekenland en dergelijke. Nagenoeg elke keer ging de minister van Financiën op pad naar Brussel met een parlementair voorbehoud, terwijl het gewoon om een inhoudelijke discussie ging. Ook bij dit soort zaken is het dus een gebruikelijk instrument, dat ook door dit kabinet gebruikt is.

Minister Kamp:
Het is toch goed om af en toe even de punten op de i te zetten. Een parlementair voorbehoud is een instrument dat van toepassing kan zijn bij EU-wetgeving. Bij een consultatie is er geen sprake van een strikt parlementair voorbehoud zoals dat hier wordt geformuleerd. Een parlementair voorbehoud is echt een instrument dat je op een ander moment inzet. De Kamer kan natuurlijk wel bij iedere gelegenheid in de door haar gewenste vorm een uitspraak doen. Daarom ben ik er ook inhoudelijk op ingegaan en heb ik gezegd dat het volgens mij niet gewenst is om de Nederlandse inbreng te verzwakken, zoals uiteindelijk het resultaat zou zijn als deze uitspraak door de Kamer zou worden gedaan. Ik ontraad deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zullen we vandaag stemmen.

De vergadering wordt van 10.27 uur tot 10.37 uur geschorst.

Toegenomen aantal aardbevingen in Groningen

Aan de orde is het debat over het toegenomen aantal aardbevingen in Groningen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken, de mensen op de publieke tribune, de Kamerleden en de andere aanwezigen van harte welkom. Mevrouw Van Tongeren is de eerste spreker namens GroenLinks en de spreektijden zijn vijf minuten. Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Meters stukken over het aardgasdossier; veel papier dus, maar intussen geen oplossingen. Intussen zijn de schoolgaande kinderen in het aardbevingsgebied niet veilig in hun scholen, mensen niet veilig in hun huizen en in andere gebouwen en raakt kostbaar cultureel erfgoed voorgoed beschadigd. Maar de scheuren zitten niet alleen in de gebouwen, door de houding van de NCG, de NAM en de rijksoverheid zitten er ook diepe scheuren in en tussen mensen. Dit is een citaat uit het persbericht van de Groninger Bodem Beweging dat iedereen hier aanwezig zal herkennen.

De aanleiding voor dit debat was voor mij het nieuws dat de NAM uit het cluster Loppersum 1 miljard kuub gas had gewonnen. Op 18 november 2015 vonniste de Raad van State dat de gaswinning uit die productielocaties alleen mocht om deze locaties open te houden. Kan de minister mij uitleggen hoe hij vindt dat hij het vonnis van de Raad van State uitgevoerd heeft dan wel betrokken heeft bij zijn besluiten? Zou de minister mij een toezegging willen doen dat er gestopt wordt met winning uit het cluster Loppersum, behalve voor de absolute minimale waakvlamstand?

De Onderzoeksraad Voor Veiligheid kwam met een update van het eerdere rapport uit 2015, waarin de onderzoeksraad zei dat burgers veilig moeten zijn en zich veilig moeten voelen in hun dagelijkse leefomgeving. De minister zei destijds dat hij de aanbevelingen van de onderzoeksraad ging uitvoeren. De onderzoeksraad concludeert dat er heel veel gebeurd en gedaan is, maar dat de vijf aanbevelingen van destijds nog niet volledig uitgevoerd zijn. Is de minister bereid om het volledig uitvoeren van die vijf aanbevelingen alsnog in gang te zetten, zodat de aanbevelingen uit het oorspronkelijke OVV-rapport geheel uitgevoerd worden?

Wij kregen een bericht van de minister dat per 1 oktober 2017 de gaswinning van 24 naar 21,6 miljard kuub kan. In 2016 kregen wij een uitgebreid onderzoek van de Gasunie, die een overzicht gaf over de benodigde gaswinning in de jaren 2017-2020. Daaruit blijkt dat de Gasunie niet in staat is om de gasvraag ook maar enigszins te voorspellen, terwijl de minister wel steeds de leveringszekerheid als argument gebruikt. Mijn vragen zijn: waarom kan de winning niet nu alvast naar beneden, waarom wel per 1 oktober? Als er een warmere winter is dan gemiddeld kan er dan minder gewonnen worden? Hoe komen wij nu aan betrouwbare cijfers? Tenzij de minister mij kan uitleggen dat zowel het besluit van de minister nu als de inschattingen van de Gasunie, GTS, kloppen, ben ik benieuwd hoe het zit. Wij hebben betrouwbare cijfers nodig als wij vertrouwen op leveringszekerheid als argument voor de hoeveelheid te winnen gas.

Dan de schadeafhandeling. Ik heb in 2014 al gezegd — niet dat dit nu helpt — dat het Centrum Veilig Wonen de oplossing niet zou geven. Het Centrum Veilig Wonen, zei ik toen, staat niet los van de NAM en de NAM hangt aan de touwtjes van de Shell. De Groninger Bodem Beweging en anderen hebben in hun recente brieven duidelijk gemaakt waar de problemen zitten. Het leek erop dat de minister de uitslag al gaf voordat de wedstrijd gespeeld was. De minister zegt nu dat hij ruimte geeft voor de discussie in Groningen. Is dus elke andere oplossingsvorm ook acceptabel, en moet het niet per se een onafhankelijke commissie zijn die dit besluit en hoeft niet elke veertien dagen over de schade overleg gevoerd te worden met de NAM? Zijn voorstellen van bijvoorbeeld de Vereniging Eigen Huis of van prof. Reurt Gisolf, die bekijkt hoe je de wet massaschadeclaims kunt gebruiken, ook acceptabel? Is de minister bereid om, welke schadeprotocol het dan ook wordt, te borgen dat zo'n protocol in lijn is met de Nederlandse wetgeving? Komt er dus een juridische toets op zo'n protocol om te kijken of het klopt met de Nederlandse wet, bijvoorbeeld door de afdeling advisering van de Hoge Raad of de president van de rechtbank van Amsterdam? Is de minister ook bereid om het volgende te bekijken? Er wordt heel veel onderzoek gebruikt om schadeclaims in de zogenaamde buitengebieden af te wijzen. Kunnen we ervoor zorgen dat dit onderzoek gepeerreviewd en dus wetenschappelijk gevalideerd is en dat de relevante NEN- en ISO-normen — bijvoorbeeld ISO 4866 — daar duidelijk bij betrokken zijn? Op dit moment is dat niet zo. Is onderzoek een mening of is onderzoek echt wetenschappelijk gevalideerd?

Mijn laatste vraag is hoe het staat met de uitvoering van het in de begroting van EZ terechtgekomen amendement-Van Tongeren, waarmee twee ton is gereserveerd voor juridische bijstand in Groningen. Ik begrijp dat er nu — we zitten bijna in mei — nog geen cent is uitgegeven. Als dat zo is, kan dat geld misschien naar bijvoorbeeld de Stichting Recht voor Groningen? Wil de minister de aandeelhouders van het Centrum Veilig Wonen vragen of zij misschien 1 miljoen van de 2 miljoen winst die zij hebben gemaakt met het Centrum Veilig Wonen, aan Groningers willen uitgeven, bijvoorbeeld aan de Stichting Recht voor Groningen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP-fractie. Mevrouw Beckerman houdt haar maidenspeech. Dat betekent dat zij niet geïnterrumpeerd mag worden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik vind het zeer pijnlijk te zien hoe veel er in mijn provincie wordt kapotgemaakt. Het kost me moeite om geen enorme hekel aan de politiek te krijgen. Het zijn de multinationals Shell en Exxon, alias de NAM, die het gas oppompen en de schade veroorzaken, maar het is de politiek die het laat gebeuren. Het is de politiek die laat gebeuren dat het droomhuis van Hanneke van 33 tot de grond toe is afgebroken, het huis waar ze trouwde en kinderen kreeg. Twee jaar geleden hoorde ze dat haar thuis moest worden gesloopt. Twee jaar van vechten volgden: met de NAM en met het Centrum Veilig Wonen. Afspraken worden niet nageleefd, beloftes niet nagekomen. Goede begeleiding ontbreekt. Niet alleen haar thuis is gesloopt, ze is ook het gevoel kwijt veilig te zijn, het gevoel kwijt dat het goedkomt.

Het is de politiek die laat gebeuren dat Annie niet weet hoe het verder moet. Annie is 68, haar man 67. Ze hebben een woonwinkel in Loppersum. Ze wonen erboven. De winkel is kapot, de omzet met 60% gedaald sinds de grote beving van vijf jaar geleden. Hun pensioen, waarvoor ze hun hele leven hebben gewerkt, is weg. Het huis heeft ernstige schade en bij de deur staat een koffertje, voor als de grote klap komt.

Het is de politiek die laat gebeuren dat boer Nijhoff hier in de Tweede Kamer de verhuiskaart van zijn vrouw ronddeelt. Na 46 jaar huwelijk hebben ze een latrelatie. Dat is niet omdat ze niet meer van elkaar houden — ze houden van elkaar - maar omdat zij niet meer in hun onveilige huis durft te wonen. Voor herstel van het huis moet jaren worden gevochten.

Het is de politiek die laat gebeuren dat Rozemarijn van 6 met een fakkel door Groningen loopt. Ze protesteert tegen de gaswinning. Aan haar moeder vertelt ze dat ze had gedroomd om een slaapkamertje te hebben met roze behang: mama, denk je dat het kan? Het kan niet, want bij elke beving ontstaan weer nieuwe scheuren. Roze behang is geen optie. Het zou er elke keer weer af moeten. De school van Rozemarijn is niet veilig.

Het is de politiek die het laat gebeuren dat mensen het gevoel hebben er niet meer toe te doen. Dat mensen de controle kwijt zijn over hun eigen leven. Dat mensen geen vaste grond meer onder de voeten hebben. Dat mensen het gevoel kwijt zijn toekomst te hebben. Als je huis kapot is, is je huid kapot. Dat zegt Kees uit Onderdendam, die hier op de tribune zit. Van heel veel Groningers is de huid kapot. Mensen raken dubbel ontheemd. Ze raken niet alleen hun huis kwijt, maar ook het gevoel dat de overheid er voor hen is. Tot het merg wordt Groningen uitgezogen en ons recht is een ijdel woord. Ik heb maar één vraag: Kamer, laten we dit nog langer gebeuren?

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. U mag hier komen staan. Dan schors ik nu even om collega's de gelegenheid te geven u te feliciteren met uw mooie maidenspeech. Ik doe dat als eerste; dat is het voordeel van voorzitter zijn. Van harte gefeliciteerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat. Ik geef nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ik collega Beckerman natuurlijk van harte feliciteren met haar gepassioneerde betoog over Groningen. Ik heb in de aanloop naar de verkiezingen natuurlijk een aantal debatten met haar meegemaakt en ik weet hoe betrokken zij is bij dit onderwerp. Dat is mooi om te zien.

Veel Groningers voelen zich onveilig en zitten met schade aan hun huizen. De problematiek is immens. Achter iedere voordeur in Groningen heeft dat in meer of mindere mate ook gevolgen. Veel Groningers voelen zich overgeleverd aan een bureaucratie die ze niet vertrouwen. We zagen met elkaar de toegenomen activiteit in de Groninger bodem en maken ons met de Groningers natuurlijk grote zorgen. Vanmorgen was er weer een lichte aardbeving in Groningen, onder Loppersum. In zijn advies van dinsdag zegt het Staatstoezicht op de Mijnen: we weten niet waarom de seismiciteit stijgt in Loppersum en daarom moet de productie verder omlaag. Wij vinden het goed dat de minister dit advies volgt. Ik heb wel een vraag voor de minister. Waarom kiest hij ervoor om de verlaging pas vanaf 1 oktober te laten ingaan en niet per direct?

Naast de toegenomen bevingen is het belangrijkste onderwerp vandaag de afwikkeling van de schade. De brief van de minister van vlak voor het paasweekend heeft de Groningers geen goed gedaan. In plaats van open en transparant op zoek te gaan naar onafhankelijkheid in de schadeafhandeling met een mandaat waarmee de mensen uit de regio en hun volksvertegenwoordigers goed uit de voeten kunnen, kwam er een beeld naar voren dat onze fractie in ieder geval niet deelt. De korte brief die gistermiddag kwam, ademt gelukkig een andere sfeer en biedt de mogelijkheid van een open dialoog. Die open dialoog is heel erg hard nodig voor het perspectief van Groningers.

Het is niet de bedoeling dat de problemen van de gaswinning worden verplaatst naar het gebied rondom Langelo, waar een gasopslag is ten behoeve van het Groningenveld. Formeel valt de gasopslag ook onder het Groninger gascomplex. Onze fractie zou het logisch vinden als dezelfde schadeprocedure gaat gelden voor de mensen daar, om rechtsongelijkheid ten opzichte van de productie uit dit veld te voorkomen. Hoe kijkt de minister daar nou tegenaan? In hoeverre worden de inwoners van Langelo en omgeving betrokken bij de wijziging van het opslagplan? Ook vraag ik de minister om het gasopslagplan voor te leggen aan de Tweede Kamer. Wanneer kunnen wij het verwachten?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou graag van mijn collega van het CDA willen weten of zij vindt dat overal waar er mijnbouwschade is eenzelfde protocol zou moeten gelden. Moet er geen rechtsgelijkheid zijn voor alle Nederlanders die last hebben van mijnbouw?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb net met veel aandacht geluisterd naar het betoog van GroenLinks. Die rechtszekerheid is ook voor ons een belangrijk punt. Ik ondersteun de lijn dat wij moeten bekijken hoe de rechtszekerheid geborgd kan worden. Natuurlijk hebben wij apart voor Groningen gezegd dat wij omkering van de bewijslast mogelijk willen maken. Dat geldt nog niet voor de rest van Nederland. Wij vinden het belangrijk dat er één loket komt waar die schadeafhandeling heel erg goed wordt opgepakt. Het is me op dit moment nog niet helder hoe dat exact is geregeld. Mensen moeten niet tegen deuren en muren op lopen zodat ze alsnog in een moeras terechtkomen. Ik denk dat GroenLinks en het CDA dat delen. Als wij dat goed kunnen regelen, zijn wij een hele stap verder. Maar nu kijken veel mensen vanuit de rest van Nederland naar wat er gebeurt met die Groningers en denken ze: als ik mijnbouwschade heb, dan sta ik ook tegenover die grote bedrijven, en wie helpt mij dan? Ik vind dat wij daarvoor hier in de Tweede Kamer echt aandacht moeten hebben. Ik deel dat dus met de GroenLinks-fractie.

Het CDA had gehoopt vandaag al een kabinetsreactie te hebben op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, maar wij moeten vaststellen dat het ministerie wel in staat was om een persbericht te maken, maar dat de brief nog even op zich laat wachten. In hoeverre neemt de minister de aanbevelingen van de onderzoeksraad over? Kan hij daar vandaag een nadere toelichting op geven? Zowel het Staatstoezicht op de Mijnen als de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, in zijn aanvullend onderzoek, zegt dat er te weinig onafhankelijk onderzoek is gedaan naar de gaswinning in relatie tot de aardbevingen. Er is geen onafhankelijke instantie gekomen om de methodiek van de seismische dreigingen en de risicokaarten uit te werken en dus de NAM goed te kunnen controleren. Er is nu alleen een kennisprogramma, dat voor zover wij kunnen zien nog niet functioneert.

Het SodM is buitengewoon kritisch over de NAM: "SodM acht het opmerkelijk dat NAM klaarblijkelijk niet in staat is gebleken integrale, meer complete en beter uitgewerkte beheersmaatregelen voor te stellen." Daarom heeft het SodM ook geen vertrouwen in het meet- en regelprotocol dat er nog moet komen. Ook experts die door het SodM zijn ingeschakeld, zeggen dat de kwaliteit van de analyses van de NAM tekortschiet. Het CDA wil zekerheid dat er berekeningen komen om te bepalen wat voor en hoeveel winning, vlak en bij welke clusters, veilig is voor de Groningers. Is de minister bereid om hiervoor een onafhankelijke instantie op te richten die advies zal geven over het uitwerken van seismologische modellen, zoals het Staatstoezicht op de Mijnen in 2015 al adviseerde?

Ook blijft onduidelijk wat noodzakelijk is voor de leveringszekerheid. Eerst was dat 42,5 miljard kuub, toen 35, toen 27, dan weer 24 en nu ruim 21 miljard kuub. Wat is er nu echt nodig voor de leveringszekerheid? Heeft de minister daar vandaag ook een antwoord op? Op pagina 7 van zijn brief schrijft het SodM dat het onduidelijk is wie de regie heeft ten aanzien van de leveringszekerheid en daarmee uiteindelijk wie verantwoordelijk is voor die leveringszekerheid. De Gasunie kwam natuurlijk al eerder met berekeningen, maar heeft iemand al eens een getal gehoord van GasTerra, die het gas uiteindelijk afneemt?

Als waakhond voor de veiligheid wil het CDA dat het SodM vanuit zijn rol ten aanzien van de veiligheid ook hierbij betrokken gaat worden. Is de minister dat met het CDA eens? Ik vond het een opmerkelijke passage in de brief van het SodM. Ik wil daar vandaag graag verdere duidelijkheid over, want we kunnen hier niet sollen met de veiligheid van de Groningers.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De aardebevingen hebben een spoor van fysieke en psychische schade achtergelaten: scheuren in muren en scheuren in het vertrouwen. Dus is het heel goed dat wij hier nu met elkaar nog voor het reces met elkaar spreken over het toegenomen aantal aardbevingen bij Loppersum en over het nieuwe schadeprotocol. Daar is gewoon onrust over.

Om goede keuzes over de gaswinning te kunnen maken hebben we onafhankelijk onderzoeken nodig, over bodem en over aardbevingen. We weten nog veel niet. Dat ene tikje, kan dat nou net wel of net niet die scheur veroorzaken? We weten het nog niet en die duidelijkheid moet er wel komen. Daarom vroeg D66 al lang geleden om een onafhankelijk onderzoeksinstituut, zodat we ook zeker weten dat de informatie onafhankelijk is. Maar we zien in de brief dat er nog geen enkel onderzoek is gestart en dat er nog steeds geen sprake is van een integraal programma. Hoe kan dit zo lang duren en wanneer zien we daar meer van?

De aardbevingen in Loppersum zijn weer toegenomen en ik denk dat we ons daar allemaal zorgen over maken. Ik doe dat in ieder geval wel. De minister verlaagt nu de productie met 10% naar aanleiding van het advies van het SodM. Daar zijn we blij mee, maar het roept ook vragen op. De eerste vraag heeft betrekking op de leveringszekerheid. Er blijkt nu dan toch ruimte te zitten in die leveringszekerheid. Mevrouw Mulder refereerde daar net ook al aan. Eerder hoorden we steeds: dit is het minimum dat we nodig hebben. In de laatste brief werd 24 miljard kuub genoemd als het minimum dat we nodig hebben. Hoe is die ruimte ontstaan en welke ruimte ziet de minister zich mogelijk nog ontwikkelen in de komende jaren? De leveringszekerheid voor de Nederlandse huishoudens is natuurlijk belangrijk, maar als er ruimte is, moeten we dat wel weten. Daarom deze vraag aan de minister.

Dan mijn tweede vraag. Weet de minister zeker dat het hierdoor nu veiliger is? We zien door de jaren heen steeds meer bewijs voor een soort trade-off tussen "op een wat hoger niveau winnen en weinig pieken" en "op een wat lager niveau winnen en pieken opvangen". Het SodM heeft eerder ook gewaarschuwd voor die onregelmatige productie. Daarom vraag ik de minister hoe we ervoor gaan zorgen dat we die trade-off tussen zo laag mogelijk en zo vlak mogelijk winnen op een juiste manier vaststellen. Een van de dingen die daarbij belangrijk is om te weten, is of het maximum op 30 bcm blijft staan. Dat zou namelijk betekenen dat je pieken krijgt van 10 als je op 20 gaat winnen. Dat is dan toch weer behoorlijk meer dan de pieken van 6 die we eerder hadden bij een winning van 24. Wat betekent dat en wat is het advies van het SodM op dit punt?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Even iets checken bij mijn collega van D66. Ik lees in deze set rapporten van het SodM juist dat zij nog geen bewijs gevonden hebben dat dat vlakke winnen inderdaad werkt. Zij dachten in eerste instantie dat het bij Loppersum de goede kant op ging — zie je wel, dit werkt — maar daarna nam opeens de hoeveelheid aardbevingen weer toe. Ik lees het zo dat zij zeggen: "Wij dachten dat, maar wij hebben daar nog geen bewijs voor. Het enige wat wij weten, is dat je een minder grote kans op aardbevingen hebt als je minder wint". Hoe kijkt D66 daartegen aan?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik baseer mij op de rapporten van het SodM. Ze zeggen inderdaad: we weten het niet. Dat betekent dat we noch het ene, noch het andere kunnen zeggen. We veranderen nu wel van strategie. Daarom ben ik benieuwd hoe de minister dit heeft meegenomen, omdat een piek van 10 echt wel iets anders is dan een piek van 6. Het veld is nu geen geheel. Het gaat niet alleen maar over vlak winnen over het geheel, maar ook over de vraag waar je dan wint. Mevrouw Mulder meldde het net al. Als je bij Langelo ineens heel sterk gaat winnen omdat je daar die hele piek vandaan moet halen, dan kan dat relatief een heel grote piek zijn voor dat gebied. De vraag is of we daarmee geen extra risico's nemen. Hoe heeft de minister die verschillende risico's tegen elkaar afgewogen, zodat we tegen iedereen in Groningen kunnen zeggen: we zijn allemaal blij met die 10% verlaging en we gaan het winnen op een manier die bijdraagt aan een verdere versterking van uw veiligheid. Daar zijn we allemaal naar op zoek, D66 uiteraard ook.

Daarmee heb ik een deel van de volgende vraag al behandeld, namelijk hoe de productie bij verschillende clusters is meegenomen bij het komen tot een zo veilig mogelijke manier van winning.

De toezichthouder adviseert verder om duidelijkheid te geven over welke partij verantwoordelijk is voor het vaststellen van wat er kan voor de leveringszekerheid. Het gaat niet alleen om het totale volume, maar ook om de capaciteit. Net als het CDA wil D66 helderheid daarover. Het zou goed zijn als er een onafhankelijke toets is op de informatie die we op dat punt krijgen van de NAM. Mijn fractie is er een voorstander van om het SodM daarop een toets te laten uitvoeren.

Ik kom bij de schadeafhandeling. De NAM is nu eindelijk geen onderdeel meer van het schadeafhandelingsproces. Ze staat er echt buiten en het was hoog tijd. De Kamer heeft daartoe meermaals moties aangenomen. Ik ben heel blij dat we na verschillende stapjes op afstand nu ook echt zijn gekomen tot een onafhankelijke schadeafhandeling. Degene die de schade veroorzaakt, moet niet degene zijn die bepaalt wat er wordt vergoed. Er moet nu natuurlijk wel een nieuw protocol worden opgesteld. Het is heel belangrijk dat we de stap van het op afstand zetten van de schadeafhandeling nemen, zodat de mensen in Groningen vertrouwen kunnen hebben in het hele proces. Het gaat om jouw huis, dus dan wil je ook zeker weten dat je vertrouwen kunt hebben in het proces van schadeafhandeling. Het is heel belangrijk dat zij zich goed voelen — ik zeg het maar even heel simpel — bij dat nieuwe protocol en de nieuwe manier waarop dat proces wordt ingericht.

Ik maak mij dan zorgen. Ik zal eerst uitspreken waar mijn zorgen over gaan; daarna kan mevrouw Van Tongeren haar vraag daarover stellen. De minister stuurde de Kamer de contouren van een nieuw schadeprotocol waarin onder andere de second opinion en de arbiter verdwijnen. De regio als geheel zette hier een aantal vraagtekens bij. Ik deel met de minister dat we ervoor moeten zorgen dat we geen eindeloos groot stuwmeer krijgen aan schades die nu wel worden ingediend, maar niet kunnen worden afgehandeld omdat we bezig zijn met het ontwikkelen van dat nieuwe protocol. We doen dit voor de mensen, dus we moeten ervoor zorgen dat zij vertrouwen hebben, maar geen half jaar moeten wachten totdat iemand eindelijk een keer echt iets komt doen aan hun schade. Het nieuwe schadeprotocol moet wel een open proces zijn, waarbij de regio kan meepraten en meebeslissen over de invulling van dat nieuwe protocol. Ook de begeleidingscommissie heeft een aantal heel belangrijke aandachtspunten aangegeven. Ik vind het heel belangrijk dat die worden meegenomen. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Mijn laatste vraag is of de minister een update kan geven over de opkoopregeling.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het zijn uiteraard allemaal heel zinnige vragen van D66, maar bij schade gaat het er ook om wie betaalt. Ook ik ben blij dat het nu erop lijkt dat de NAM buiten het schadeafhandelingsproces staat, maar hoe ziet mevrouw Van Veldhoven dat de NAM verplicht, vriendelijk gevraagd of aangemoedigd wordt om die schades te betalen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Degene die de schade veroorzaakt, moet de schade betalen. Dat lijkt mij een heel simpel vraagstuk. Dat moet ook hiervoor gelden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mevrouw Van Veldhoven zei blij te zijn dat de NAM nu uit het proces is, maar ik denk dat wij samen vragen hebben aan deze minister. Misschien is de NAM uit een stukje van het proces, maar op welke wijze wordt de NAM verplicht dan wel gevraagd om te betalen? Volgens mij is de NAM nog niet echt uit het schadeproces. Ik hoor graag of mevrouw Van Veldhoven dat met mij eens is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De NAM moet wel de schade blijven betalen, maar ze moet uit het proces van vaststellen wat er aan schade wordt vergoed. Dat moet gebeuren door een door onafhankelijke expert die kijkt naar wat er is gebeurd, naar het huis en naar de schade, zodat mensen niet denken dat degene die de schade betaalt naar zijn eigen portemonnee kijkt. Nee, we moeten kijken naar de situatie van de mensen in Groningen. Daarom moet dat proces anders worden ingericht, maar natuurlijk blijft de NAM haar verantwoordelijkheid houden. Die verantwoordelijkheid is niet weg doordat de NAM op afstand komt. De verantwoordelijkheid ligt bij de NAM en ook voor de financiële schade zullen we die daar laten liggen.

Laat mij mijn laatste seconden gebruiken om af te ronden. Ik zei net tegen de minister: volgens mij is dit ongeveer het 125ste debat dat we met elkaar voeren. Het is met elkaar ook learning bij doing, maar laten we met elkaar blijven werken om te kijken wat we kunnen doen voor de mensen in het gebied. Daarom neemt mijn fractie de signalen die uit het gebied zelf komen ook heel serieus. We doen het voor hen, dus laten we ook zorgen dat we het mét hen doen. Daar wil ik graag de minister toe oproepen.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS. Mevrouw Sazias houdt haar maidenspeech. Zij mag dus niet worden geïnterrumpeerd.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Ik ben er trots op om hier te kunnen staan. Dankzij een chirurg die narigheid uit mijn lichaam heeft gehaald, maar vooral dankzij de kiezers van 50PLUS. Ik ben dankbaar voor hun vertrouwen en zou dat nooit willen beschamen.

We hebben het hier vandaag over de toegenomen aardbevingen in Groningen en wat we daaraan moeten doen. Ja, gas terugnemen dus, en dat blijkt mogelijk ook, gezien het besluit van de minister om de productie met 10% te beperken. Je zou denken: waarom kon dat nou niet eerder? Het is een reactie op de rapportage en het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Waar 50PLUS moeite mee heeft, is dat deze rapportage meer vragen oproept dan het beantwoordt. De bevindingen zijn zorgelijk en vooral wazig.

De aardbevingen blijken niet eenduidig te koppelen te zijn aan specifieke productieoperaties en daardoor wordt het voorstellen van risicobeheersingsmaatregelen niet eenvoudiger, aldus het advies. Nou, daar kunnen we alvast niks mee. De NAM heeft volgens het advies ook geen verband kunnen vinden tussen de toegenomen aardbevingen en de manier waarop er in het veld wordt geopereerd. Zo is de NAM dus verder niet in staat gebleken om uitgewerkte beheersmaatregelen voor te stellen. Tot slot is er ook geen antwoord op de vraag of er een operationele oorzaak ten grondslag ligt aan het zogenaamde terugkeren van de aardbevingen. Kortom, in dit rapport staat: we weten het niet. We weten niet wat sleutelen aan de productie precies doet en of dat ons al dan niet snel weer brengt tot volgende kritische seismische grenswaarden. Maar het is goed dat de minister onder deze zorgelijke omstandigheden kiest voor een belangrijke reductie van de gaswinning met 10%. 50PLUS vindt die 10% mooi. Wij zien dat als een stap in de goede richting.

We weten allang dat we af moeten van het gebruik van fossiele brandstoffen. We hebben het klimaatakkoord ondertekend, maar de bijbehorende maatregelen gaan veel te langzaam. Laat deze reductie nou het momentum zijn van de omslag, de eerste stap naar zo veel mogelijk hernieuwbare energie tegen een zo laag mogelijk tarief. Laten we van dit probleem een kans maken!

Wat 50PLUS van deze minister en van een nieuw kabinet vraagt, is een totaal afbouwplan voor de gaswinning met duidelijke stappen en tussenstappen. En natuurlijk moeten we rekening houden met alle belangen, waaronder leveringszekerheid en exportcontracten, maar ergens moeten we een punt zetten. Het voorzorgsbeginsel, de veiligheid voor burger en omgeving, moet vooropstaan. Bij zo'n afbouwplan hoort zeker ook een transitie naar aardgasvrij bouwen. Woningcorporaties, projectontwikkelaars en particulieren moeten daartoe worden gestimuleerd. Tegelijkertijd moeten we de vraag beantwoorden hoe we de Groningse huizen, de bebouwing, maar ook de bodem kunnen versterken. Daar moeten we nu haast mee maken. Het vertrouwen van de Groningers is volledig weg. We hebben de schrijnende voorbeelden gehoord van mevrouw Beckerman. Zo zijn er nog veel meer.

Je huis is je veiligste omgeving. Kunt u zich voorstellen, voorzitter, wat het met je doet als je met je gezin moet slapen in een huis waarvan je niet zeker weet of dat bestendig is tegen een volgende beving? Dat schaadt de psychische gesteldheid en de gezondheid van mensen en kinderen. Er wonen 30.000 kinderen in het aardbevingsgebied. De schadelijke invloed voor deze kinderen moet nog worden onderzocht, vindt de Kinderombudsman. Wij zijn het helemaal met haar eens.

Er zijn al een paar belangrijke stappen gezet, maar het hele proces moet nu verder geïntensiveerd en versneld worden. Er moet een onafhankelijke, ruimhartige schadeafwikkeling komen, waarbij ook de emotionele schade moet worden meegenomen. De Ombudsman noemt in zijn brief een zestal aanbevelingen. Kan de minister per aanbeveling zeggen wat hij ermee gaat doen? Dan hopen we ook dat de minister grondig ingaat op de suggestie voor een spoedige uitwerking van een integraal afbouwplan voor de gaswinning. Onze 50PLUS-afdeling in Groningen spreekt over het afbouwen in twaalf jaar. Hoe denkt de minister over de haalbaarheid van deze termijn? Het gaat hier om de inlossing van een ereschuld. Heel Nederland had en heeft profijt van gas. Herstel het fundament van vertrouwen van de Groningers, neem ze serieus en laten we vooral vooruit kijken. Zoek samen met ons als Kamer naar een schoner en veiliger energievoorziening, en dus naar een toekomst zonder fossiele brandstoffen. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank voor uw maidenspeech. Ik schors de vergadering even voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het is wel mooi om te zien dat al die collega's hier zijn om jullie te feliciteren. Meestal is dat eenmalig; daarna moet u het zelf doen. Geniet ervan. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Groningen, je zult er maar wonen. Huizen verzakken, muren scheuren, gevels worden gestut. Dan is de vraag hoe dat komt. De NAM weet dat wel: Groningen heeft een slappe bodem. Er is bodemdaling en er zijn wisselende grondwaterstanden. En dan de huizen: gebouwd op verkeerde funderingen, met verkeerde mortel, ongelijke zettingen, verkeerde constructies en achterstallig onderhoud. De omgeving helpt ook niet mee. Bouwwerkzaamheden in de buurt kunnen scheuren veroorzaken en vrachtverkeer doet dat ook. Dit klinkt te belachelijk voor woorden, maar het is een greep uit de verklaringen die de NAM ooit heeft aangevoerd om schade aan huizen en gebouwen in Groningen te duiden. Schade door aardbevingen zit er niet bij. Sterker nog, als ik het interview met de NAM-directeur in de Volkskrant van 8 april lees, is de NAM eerder slachtoffer dan veroorzaker van de aardbevingen. Als de krant vraagt of de NAM de problematiek misschien onderschat heeft, zegt de NAM-directeur: "Onderschatting impliceert een voorstelling van de toekomst. Maar het overkwam ons ook. Er was geen plan." Er was geen plan? We hebben het over 100.000 schademeldingen in Groningen, en er was geen plan? Hoewel er allang aanwijzingen zijn dat de gaswinning aardbevingen kon veroorzaken, deed de NAM jarenlang alsof haar neus bloedde en zaaide ze bewust twijfel. De aardbevingen konden namelijk ook door iets anders worden veroorzaakt. De gedupeerden moesten maar bewijzen dat het door de aardbevingen kwam. Veel succes daarbij!

De schade die door de NAM en haar buikspreekpop, het Centrum Veilig Wonen, is aangericht, is niet eenvoudig te herstellen. Er zijn diepe, diepe wonden geslagen. Maar de NAM is niet de enige speler. De rol van de minister van Economische Zaken mag zeker niet worden onderschat, want niet de NAM maar de minister stelt de gaswinningsniveaus vast. Over de rol van de minister werd vorige week al gesproken bij de hoorzitting met de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, die al in 2015 had geconcludeerd dat er te veel macht lag bij één ministerie. Het ministerie van EZ is immers hoeder van alle belangen die meespelen in het Groningse gaswinningsdossier: het belang van de leveringszekerheid, het financiële belang en het belang van de bewoners in het gaswinningsgebied. Die volstrekt tegenstrijdige belangen zijn allemaal in de hand van één ministerie. Dat leidt tot onduidelijkheid, belangenconflicten en ook tot wantrouwen. Het is een beetje alsof een advocaat tegelijkertijd de belangen van de dader en de belangen van het slachtoffer vertegenwoordigt en bovendien in veel gevallen rechter is in dezelfde zaak. Daar moet echt een einde aan komen. Dat vindt de OVV en dat vindt de Partij voor de Dieren. Ik verzoek de minister om de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid op te volgen en om verschillende ministeries verantwoordelijk te maken voor de verschillende belangen. Hierop krijg ik graag een reactie van de minister. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Er moeten nogal wat problemen worden opgelost: de schadeafhandeling, het terugwinnen van vertrouwen, de veiligheid en de toekomst van de Groningers. De Partij voor de Dieren pleit opnieuw voor een generaal pardon voor de schadeafhandeling. We moeten af van al die kostbare en slopende procedures.

De veiligheid kan nog steeds niet worden gegarandeerd. Dat de minister deze week bekend heeft gemaakt dat hij de gaskraan voor 10% dichtdraait, is een heel goede stap, maar dat is nog niet het nieuws waar wij op wachten en waar Groningen op wacht. Voor de Partij voor de Dieren moet die 10% heel snel gevolgd worden door een verdere reductie. Het niveau van 12 miljard kuub wordt vaak genoemd als een veilig niveau. Daar moeten we zo snel mogelijk naartoe. Hierop krijg ik graag een reactie van de minister, want hoe kan het dat het gaswinningsniveau nu ineens wel omlaag kan, maar eerder niet? Andere fracties hebben dat ook al gevraagd. De Partij voor de Dieren sluit zich bij die vragen aan.

Met betrekking tot de toekomst snakken Groningen en heel Nederland naar een visie, een horizon waarnaartoe kan worden gewerkt en geleefd. Maak duidelijk hoe en op welke termijn de gaswinning kan worden afgebouwd en maak tegelijk duidelijk hoe de regio kan worden geholpen zodra de gaswinning daalt. De centrale vraag hierin is hoe Groningen kan bijdragen aan en meeprofiteren van een groene transitie. Doen we dat met zonneparken? Doen we dat met wind? Ik hoor hierop graag de visie van de minister.

Ik kom op mijn afsluitende woorden. Alleen door tegelijk aan al deze problemen te werken, kan herstel van vertrouwen gerealiseerd worden. Ik noem het ruimhartig compenseren van de schade, het borgen van de veiligheid als een eigenstandig belang, het versneld terugbrengen van de gasproductie en het werken aan een toekomstvisie en aan een groene transitie.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik wil om te beginnen mevrouw Sazias en mevrouw Beckerman complimenteren met hun maidenspeech. Ze waren allebei bevlogen. Mevrouw Sazias heeft zich snel ingeleefd en ingelezen in de positie van de Groningers. Mevrouw Beckerman is er geboren en getogen, althans lang getogen. Ik ben geboren en getogen in Groningen. We kennen elkaar al even. Zij wist het verdriet van de Groningers indringend te verwoorden. Het doet mij ook verdriet om te zien hoeveel ellende er vierenhalf jaar na Huizinge nog is in Groningen. Ik woon er zelf. De hulpeloosheid en de moedeloosheid van mensen zijn immens. Dat moet de overheid en de politiek — dat ben ik met mevrouw Beckerman eens — zich aanrekenen.

Ik wil vandaag in het bijzonder het woord voeren over drie punten: de verminderde gaswinning, de verstrengeling en de verschillende petten die het ministerie van Economische Zaken op heeft en de positie van de mens.

Ik kom allereerst op de mindering van de gaswinning met 10%. Die zal op korte termijn plaatsvinden. De PvdA-fractie steunt dat, maar zij heeft wel vragen over de manier waarop die 10% tot stand is gekomen. Hoe kan het dat vorig jaar 24 miljard noodzakelijk was voor de leveringszekerheid in Nederland, maar het nu toch met 10% minder kan? Dat is toch bijna niet uit te leggen? Hoe kan het dat de berekeningen waaruit die 10% voortkomt eigenlijk alleen maar stoelen op onderzoeken van de NAM? Mevrouw Mulder zei daar ook al het een en ander over. Hoe kan degene die het meeste belang heeft bij veel gaswinning, de belangrijkste onderzoeken uitvoeren die tot het besluit leiden wat nodig is voor de leveringszekerheid? Hoe kan dat nou zo georganiseerd zijn? Hoe kunnen wij erop vertrouwen dat de mindering van 10% nog steeds de leveringszekerheid garandeert, terwijl het een jaar later anders is? Ik leg de minister grote en serieuze vragen voor.

Het tweede punt, dat hier hiermee te maken heeft, is alle petten die het ministerie van Economische Zaken op heeft. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid wees daar twee jaar geleden al op. De OVV geeft aan dat er veel is gebeurd, maar dat er ook veel niet is gebeurd. Dit is het belangrijkste wat niet is gebeurd. Als je verantwoordelijk bent voor de veiligheid van de Groningers, de leveringszekerheid en de hoeveelheid gas die er wordt gewonnen, het investeringsprogramma in Groningen, de schadeafhandeling en de juridische protocollen en procedures, kan dat dan allemaal onder één pet plaatsvinden? Ik denk dat de conclusie na vierenhalf jaar moet zijn: nee, dat kan niet. Dat had je kunnen verwachten. Het kan niet. Dat moet uit elkaar worden getrokken. De onafhankelijkheid van het SodM, dat gebaseerd op rapporten van de NAM adviezen uitbrengt, kan niet ook nog eens onder het ministerie van Economische Zaken vallen. Voor Groningen is meer nodig dan een Nationaal Coördinator die heel erg zijn best doet om het goed te coördineren. Wat de PvdA betreft moet er ook een eigenstandige verantwoordelijkheid komen, een soort deltaplanachtige verantwoordelijkheid, om het gebied weer perspectief te bieden. Dat kan niet allemaal onder één departement vallen. Hoe kijkt de minister daarnaar, gegeven hoe het nu, vierenhalf jaar later, is gesteld met het vertrouwen van de Groningers in de overheid? Dat moet de minister zich aanrekenen.

Het derde punt is de vraag hoe het nu in Groningen gaat. Het gaat gewoon niet goed. Het gaat echt niet goed. Er zijn mensen met kleine schades die worden geholpen, maar er zijn ook mensen die al een jaar, twee jaar of zelfs langer dan twee jaar niet meer in hun eigen huis wonen. Dat is ernstig. Ze weten niet eens hoe ze verder moeten, of hun huis wordt herbouwd, wie dat gaat betalen en hoelang de procedures nog lopen. Dat kan een overheid de mensen niet aandoen, maar dat gebeurt wel, nog elke dag. De Kamer is het daar breed over eens, dit zijn schrijnende gevallen en die mensen moeten snel worden geholpen. Er zijn heel veel moties over ingediend en debatten over gevoerd. Ik ben bij veel daarvan aanwezig geweest. Maar het is nog niet opgelost. Ieder van ons is bij mensen op bezoek geweest en we kunnen er tientallen noemen waar de ellende nog voortduurt. Dat kan niet. Dat kan de overheid niet accepteren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heet de heer Nijboer hartelijk welkom als nieuwe woordvoerder op dit dossier. We kennen hem inderdaad omdat hij bij heel veel van de debatten zat. Ik neem dan ook aan dat hij aan heel veel van de overwegingen van zijn fractie heeft meegedaan. Over zijn punt over de SodM heeft de Kamer een aantal keren moties ingediend. Ik heb toen nooit steun van de heer Nijboer of van de PvdA gezien. Vanwaar nu opeens deze grote ommekeer in het denken?

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA-fractie heeft zich altijd achter de conclusies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid geschaard. Dit was daar een onderdeel van. Je kunt het hebben over de uitwerking en de vraag of SodM bij EZ of bij een ander departement moet, of dat er een delta-achtige aanpak moet komen. Dat zijn beginselen waar wij achter staan. Er zijn inderdaad heel veel moties ingediend over de vraag hoe je dat precies vormgeeft. De ene keer moest SodM onder I en M vallen, de andere keer onder Veiligheid en Justitie en weer een andere keer moest het op afstand. Er zijn allemaal afwegingen gemaakt waarom dat wel of niet werd gesteund. Het is mijn fractie echter helder dat het zo niet langer gaat. Het komt niet vaak voor dat een fractievoorzitter, een lijsttrekker en nu fractievoorzitter, excuses maakt en zegt: we hebben dit niet goed gedaan. Dat heeft mijn fractievoorzitter/lijsttrekker in Groningen wel gedaan. Er is heel veel niet goed gegaan en dat mag u ook de PvdA aanrekenen, want wij zaten in de regering. Ik voel mij daar ook op aangesproken. Overigens mag de hele Kamer zich dat aanrekenen, maar ook de PvdA, want wij zaten in de regering. Dus als u zegt dat wij in het verleden dingen niet goed hebben gedaan, dan beaam ik dat volledig.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij is het belangrijkste in dit debat dat we proberen om vooral met elkaar goed voor de Groningers te zorgen. Ik hoop dat dat ook de toon van de komende debatten zal zijn. U leek net in uw inbreng echter te refereren aan het specifieke punt dat SodM van EZ naar I en M zou moeten. Over dat heel specifieke punt zijn ook heel specifieke moties ingediend. Ik begrijp nu dat u zegt: het moet onafhankelijker, maar dat kan op allerlei manieren worden geregeld.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het.

Voorzitter. Ik had het over de ellende die er nu in Groningen is en bij zo veel mensen. Ik vind het bijvoorbeeld ook schrijnend dat er 1.600 huizen zijn geïnspecteerd en dat de conclusie wordt getrokken dat de schade niet door de aardbevingen komt. Ik kan dat als Kamerlid natuurlijk niet helemaal overzien, maar er zijn mensen die wel schade hebben, soms wel voor één of anderhalve ton. Die zitten nu met een brief en een voucher van €1.500 en dat is het dan. Dat kan toch eigenlijk niet. Die mensen moet je toch wel enige hulp en perspectief bieden? Dat kan toch eigenlijk niet zo? Hoe kan het dat dit zich voordoet, terwijl iedereen het hier erover eens is dat er wat moet gebeuren?

Ik hoop en denk dat het voor de Groningers het beste is dat de Kamer als één vrouw/man achter Groningen gaat staan. Ik proef en ik heb dat de afgelopen tijd ook gezien, dat verschillende partijen daar ook toe bereidheid zijn. De PvdA is daar zeker toe bereid.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, de laatste interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vindt de PvdA net als GroenLinks dat het onderzoek, waar zo veel van afhangt, wetenschappelijk gevalideerd moet zijn?

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker. Er zijn heel veel moties ingediend en wij hebben de moties gesteund, waarin stond dat de NAM dat onderzoek niet moet doen en dat het wetenschappelijk moet gebeuren. Dat ben ik dus met u eens.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik sta hier namens collega Carla Dik-Faber, die wegens persoonlijke omstandigheden hier niet kan zijn.

In de regio Loppersum is een zorgwekkende stijging van het aantal aardbevingen te zien. De breuken in de ondergrond lijken kritisch gespannen te zijn, aldus het staatstoezicht. Met andere woorden, er komen meer en zwaardere bevingen als de gasproductie wordt verhoogd. Hoogleraar Vlek meldde deze week dat de bodem in Noordoost-Groningen ernstig verzwakt is. Deze waarschuwing komt boven op de stapel rapporten, een stapel die sinds 2012 almaar hoger wordt. De ChristenUnie omarmt dan ook iedere stap in de richting van verlaging van de gasproductie. Maar waarom was dit niet eerder mogelijk? Mevrouw Mulder en mevrouw Van Veldhoven vroegen dat ook al. Wat is er concreet veranderd in de cijfer- of modelmatige onderbouwing, zodat nu wel kan wat eerder niet kon? Wat is de concrete verandering in de modellen en berekeningen? En waarom is de verlaging pas per 1 oktober en niet per direct? We gaan immers weer de zomermaanden in, waarin de leveringszekerheid geen enkel probleem is. Het wordt lekker weer.

De winning bij Loppersum moest worden stilgelegd van de Raad van State, maar zij lag, zo bleek, niet helemaal stil. In 2016 werd nog 1 miljard kuub geproduceerd voor de zogenaamde waakvlam. Het SodM concludeert nu dat het inschakelen van de clusters in deze regio waarschijnlijk de oorzaak van de bevingen is. Waarom legt de minister de gaswinning bij Loppersum niet per direct geheel stil?

De beoordeling door het SodM van de rapportage van de NAM is zeer zorgwekkend. De NAM is niet in staat gebleken om completere en beter uitgewerkte beheersmaatregelen voor te stellen. Er zijn twijfels over het meet- en regelprotocol en de NAM heeft verzuimd een aantal onderwerpen voldoende uit te diepen. Hoe is het na inmiddels vijf jaar mogelijk dat onderzoeken en metingen niet onafhankelijk en niet compleet worden uitgevoerd? Wat gaat de minister hieraan doen?

Dan kom ik bij schadeafhandeling en versteviging. De bewoners zouden op nummer één komen te staan, maar ook daar is na vijf jaar nog steeds geen sprake van. De kritiek stapelt zich op, van de OVV, de Onafhankelijke Raadsman en de Ombudsman, zelfs nu de minister eindelijk erkent dat de schadeafhandeling onafhankelijk van de NAM moet plaatsvinden. Inmiddels zijn de Groninger Bodem Beweging en het Groninger Gasberaad uit het overleg gestapt. Ze zijn tegen een muur aangelopen, en een kwartier geleden maakte RTV Noord bekend dat het Openbaar Ministerie strafrechtelijk onderzoek moet gaan doen naar de aardbevingsschade die is veroorzaakt door de gaswinning. De vertrouwensbreuk is daarmee compleet. Ze zien de gemaakte afspraken over schadeafhandeling niet terug in de brief van vorige week en zijn het vertrouwen kwijt. Gaat de nieuwe brief van 19 april dat vertrouwen herstellen? Kan de minister daarop reageren? En hoe wil hij dat vertrouwen herstellen, zodat deze partijen weer aan tafel kunnen schuiven? Waarom heeft hij de adviezen genegeerd, bijvoorbeeld om arbitrage en contra-expertises te behouden? Waarom ontbreekt de koppeling tussen schadeafhandeling en versterking van woningen? We weten pas eind dit jaar op welke manier de meerkosten van versteviging worden vergoed. Dat is toch veel te laat?

Er is nog steeds geen compensatie van mijnbouwschade buiten het bevingsgebied. Er is wel een nieuwe methode op basis van een proef, maar deze proef had als uitkomst dat van de 33.048 beoordeelde schades er precies 0 aan mijnbouwactiviteiten gerelateerd werden. Er komt nu een bouwvoucher van €1.500 voor alle schademeldingen, terwijl het geen erkenning van schade als gevolg van mijnbouw wordt genoemd. Waarom wordt hierbij niet de omgekeerde bewijslast toegepast? Moet de NAM niet gewoon aantonen dat de schade niet door mijnbouw wordt veroorzaakt, en alsnog de schade volledig compenseren? In Drenthe, in Langelo, is de Nationaal Coördinator uit het proces gestapt en wijst de NAM categorisch alle schadeclaims af. Dat is toch geen onafhankelijke en eerlijke beoordeling van mijnbouwschade? Bevingen stoppen niet bij een provinciegrens.

Ik sluit af. Vertrouwen op herstel en herstel van vertrouwen: dat was enkele jaren geleden het motto. Dat lijkt nu mijlenver weg. De ChristenUnie pleit voor een afbouwplan, waarmee de winning in stappen wordt verlaagd, in combinatie met een grootschalige warmtetransitie, waarbij de provincie Groningen voorloper wordt bij de toepassing van innovatieve energietransitie en energiebesparing, plus een echt onafhankelijke beoordeling en een ruimhartige compensatie voor de gedupeerde Groningers en Drentenaren.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De NAM en het Rijk dienen gas terug te nemen. Dat is altijd onze lijn geweest. Ik ben ooit, tussen 2006 en 2010, ook woordvoerder energie geweest. Ik neem het nu over van mevrouw Klever, die ons helaas verlaten heeft. Ook toen al zei ik: houd het eigen gas uit Groningen voor eigen burgers en importeer de rest. Handel in gas, maar houd dat eigen gas voor ons, ook om Groningen te ontzien. Ik zei dat toen al, tussen 2006 en 2010.

We hebben altijd gepleit voor een uitkoopregeling. Mevrouw Klever, die in de afgelopen jaren woordvoerder op dit dossier was, heeft ik weet niet hoeveel moties hierover ingediend. De woordvoerders hier weten dat. Er waren meerdere moties: over ruimhartige uitkoopregelingen, over het even snel herstellen van complexe schades, over het benutten van vrijgemaakte budgetten voor uitkoop in plaats van voor duurzaamheid, waaraan de mensen op dit moment niks hebben, over het gelijk behandelen van alle schades, ook die welke door de gaswinning zijn ontstaan buiten de contourenkaders, en over omkering van de bewijslast. Hierover zijn allemaal moties door de PVV ingediend, maar die zijn allemaal verworpen; ze haalden het niet. Ik ben heel blij dat bij sommige partijen de ogen nu eindelijk zijn geopend en dat zij ons daar nu in gaan steunen, samen met nog een aantal partijen die ons altijd hebben gesteund.

We willen dat er een onafhankelijk en eerlijk protocol komt ten behoeve van de schadeafhandeling, evenals een onafhankelijke leiding. Uit diverse bronnen hebben wij, alle Kamerleden hier, begrepen dat de huidige Nationaal Coördinator niet het benodigde mandaat heeft en ook niet onafhankelijk genoeg van het ministerie en mogelijk ook van andere overheden — dat weet ik niet; ik vraag de minister of dat zo is — kan opereren. Laat Groningers niet afhankelijk zijn van contra-expertises en laat het recht op een second opinion niet verdwijnen. Dat vraag ik aan de minister.

De PVV-fractie in de Provinciale Staten van Groningen wacht al maandenlang op antwoorden op een WOB-verzoek bij de Nationaal Coördinator waarmee alle correspondentie is opgevraagd. Als lid van de Staten-Generaal wil ook ik die inzien. Ik leg dat verzoek dus ook neer bij de minister. Het gaat met name om de correspondentie, de communicatie met betrekking tot uitkoop, versterking, schadeherstel, de contourenkaart en het Groninger Forum. Dat interesseert ons allemaal. Nogmaals, ik begrijp dat mogelijk niet alles openbaar kan worden gemaakt, al betwijfel ik dat aangezien de staatsveiligheid niet in het geding is, maar als lid van de Staten-Generaal wil ook ik die stukken kunnen inzien. Ik denk dat de Voorzitter me steunt als ik dat vraag, want we hebben er gewoon recht op om die in te zien. Ik krijg op dat verzoek graag een reactie van de minister.

Hoe gaat de minister de regiefunctieproblemen oplossen en aanpakken? Ik heb het dan over de problemen die zijn ontstaan met de Nationaal Coördinator Groningen, gemeenten, de provincie en de nationale overheid. Hoe gaat de minister de rol van Economische Zaken verbeteren? En dat op een zo onafhankelijk mogelijke manier? Dat is namelijk heel moeilijk. Immers, bijna alles is gerelateerd aan de NAM of aan een van de ministeries. Begin er maar eens aan! Wie gaat de leiding krijgen? Wie gaat dat doen? En wie is onafhankelijk genoeg? In ieder geval niet de actoren die tot nu toe hebben gehandeld. Laat dat heel duidelijk zijn. Dat kan gewoon niet. Zij zijn niet onafhankelijk genoeg.

Alle actoren die met de gaswinning te maken hebben gehad, waaronder ook de overheid, hebben miljarden verdiend over de ellende, over de rug van onze Groningers. In Limburg speelt ook zoiets. Dat weet de minister ook. Ik heb het over de mijnbouwschade in Limburg. Daar komen we op een ander moment wel op terug. Ik ga daar nu niet op in. Ook wat daar is gebeurd, is een schande. De mensen zitten met de ellende. Dat kan niet. Er is een duur schadeafhandelingssysteem opgetuigd, met commissies, taxateurs en consultants. Daar verdient iedereen flink aan. Dus eigenlijk verdient iedereen aan de ellende van de gedupeerden, terwijl de Groningers met complexe schade uiteindelijk zelf naar de rechter moeten om hun schade vergoed te krijgen. Dat kan niet. Dat kunnen we niet toestaan. Ik dank de PvdA ervoor dat ze eindelijk een handreiking wil doen. Daar ben ik echt dankbaar voor, want ik ben er een voorstander van dat we samen optrekken op dit onderwerp. Als mensen of dieren in de knel zitten, moeten we samen optrekken. Dat zouden we meer moeten doen. Eendracht maakt macht.

Bewoners bevinden zich in een uitzichtsloze situatie. Ze hebben ondraaglijke angst en verdriet. Wij hebben het hier altijd over economische schade, maar wat wordt er gedaan met de geestelijke en daardoor lichamelijke schade? Immers, uit geestelijke schade ontstaat heel vaak lichamelijke schade. Dat kun je bij iedere arts navragen. Wij hebben het hier echter enkel over economische schade, en daar helpen we de mensen ook nog niet eens voldoende mee. Ik vraag de minister: voldoe aan uw zorgplicht voor uw burgers, wees ook in uw demissionaire periode nog een held en zorg ervoor dat er ooit een straat in Groningen waar nog wel authentieke huizen staan, naar u vernoemd kan worden. De minister kan daarvoor zorgen. Wees barmhartig. Wees een goede herder. Ik zeg namelijk altijd: elke minister is een herder van onze schapen. Wees die herder. Er moet ruimhartig recht worden gedaan aan de gedupeerden. Daarom vraag ik om vermindering van de gaswinning, herstel van schade en vertrouwen — want vertrouwen is ook belangrijk — aardbevingsbestendig bouwen en versterken, een ruimhartige uitkoopregeling, onafhankelijke meetgegevens, een goed en voldoende gevuld schadefonds, het opvolgen van de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en een onafhankelijke regiefunctie en coördinator. Daarbij laat ik het voor vandaag, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Groningers voelen zich niet gehoord en niet betrokken bij de oplossingen, en zijn daar boos en teleurgesteld over. Dat begrijp ik maar al te goed, maar met begrip koop je niks. De vraag is hoe we dit oplossen, of eigenlijk met wie we het oplossen. We zullen de rollen en verantwoordelijkheden goed en helder moeten beleggen en waar nodig elkaar van ondersteuning moeten voorzien. Het moet geen vingerwijzen worden. De opgave die voor ons ligt is groot. Iedereen met schade als gevolg van aardbevingen moet die vergoed krijgen. Het is van belang dat we vaart maken. Als Zeeuw zeg ik: dit heeft dezelfde dynamiek als de Deltawerken. We moeten grote beslissingen nemen, en ook durven nemen, met een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Het is goed dat de minister ervoor gekozen heeft om de gaswinning met 10% te verminderen. Ik durf dus te zeggen dat het systeem heeft gewerkt. De grenswaarden laten een opwaartse trend zien. Het Staatstoezicht op de Mijnen signaleert en informeert, en de minister onderneemt actie nog voordat de grenswaarden zijn bereikt. Mijn vraag aan de minister is wel waarom hij de verlaging pas op 1 oktober laat ingaan en niet eerder. Die vraag is ook door mijn voorgangers gesteld. Kan de minister daar een toelichting op geven? Graag hoor ik ook van hem wat de waakvlamstand bij Loppersum inhoudt. Welke hoeveelheid gas hoort daarbij? Graag krijg ik een verduidelijking.

Een toename van de bevingen geeft schade. Veel Groningers ervaren de afhandeling als traag en bureaucratisch. Het is daarom goed dat er een herziening gaat komen van de schadeafhandeling, zolang die maar in dienst staat van de schadeafhandeling en de Groningers ermee geholpen zijn. In de brief van de minister lees ik dat de zogenoemde second opinion wordt weggehaald uit het proces. Kan de minister uitleggen waarom? Geeft een second opinion niet de mogelijkheid om een uitspraak nogmaals te wegen? Wie zou die second opinion kunnen geven? Ik verwacht van de minister een goede uitleg. Tot nu toe ben ik er niet van overtuigd dat het weghalen van de second opinion een goede zaak is.

De opgave voor Groningen, de Groningers en de Groningse bestuurders is groot. Dat besef ik maar al te goed. Het gaat niet alleen om schade vanwege de mijnbouw. Ook krimp, infrastructuur en economische ontwikkeling zijn zaken die op het bordje van de Groningse bestuurders liggen. Ik kan me voorstellen dat dit nogal een opgave is. Ten aanzien van krimp zullen de Groningse bestuurders moeten bedenken of het misschien beter is om tot herbouw van woningen over te gaan in plaats van tot versteviging. Ook moet er nagedacht worden over de consequenties die de hele operatie van verstevigen, verbouw en herbouw heeft voor buurten, wijken en misschien wel hele dorpen. Hoe ga je om met de leefbaarheid als de kern van een dorp in een verbouwing zit? Hoe ga je om met gesloten winkels tijdens die operatie? Hoe zorg je ervoor dat leefbaarheid blijft bestaan in de Groningse dorpen? Die zorgen zullen we gezamenlijk op moeten pakken. Gemeentebesturen, provincie en Rijk zullen hierin gezamenlijk op moeten trekken om dit goed te regelen. Zij moeten samen afspraken maken om de verbeteringen in gang te zetten en elkaar aanspreken als de afspraken niet nagekomen worden. Zij moeten vooral gaan staan voor de afspraken die gemaakt zijn. Pas als we dit samen aanpakken en er geen wij-zij-discussie van maken, of een Groningen-Den Haag-discussie, kunnen we snel meters maken. Dat is iets waarop iedereen zit te wachten: een Groningen dat kan bouwen aan een toekomst zonder gekissebis over zaken die we gewoon moeten regelen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.42 uur tot 11.58 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik heet in het bijzonder de klas van basisschool Het Veldhuis van harte welkom. Ik geef het woord aan de minister. De kinderen weten waar het over gaat.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ze weten waar het over gaat. Het gaat over Groningen en dat is een onderwerp waar ook de beide spreeksters die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden, zich op gestort hebben. Ik denk dat we hebben kunnen vaststellen dat mevrouw Beckerman met veel gevoel heeft verwoord waar het uiteindelijk allemaal om gaat in dat gebied, namelijk om wat de mensen daar ervaren. Zij heeft verwoord met welke effecten van de aardgaswinning de mensen daar te maken hebben. De aardgaswinning vindt al tientallen jaren, vanaf de jaren zestig van de vorige eeuw, in Groningen plaats. Mevrouw Beckerman heeft verwoord wat daarvan nu de impact is op het gebied en op de mensen. Zij vertaalt dat naar individuele mensen toe en dat doet ze zeer terecht, omdat het uiteindelijk om hen gaat. Ik wil haar, evenals mevrouw Sazias, complimenteren met haar maidenspeech.

Ook mevrouw Sazias heeft dat op haar manier gedaan. Zij heeft het verband gelegd tussen de transitie naar duurzame energie, de overgang van fossiele naar duurzame energie en de gewenste afbouw van de gaswinning in Groningen. Ik denk dat zij dat zeer terecht heeft gedaan, net zo goed als zij terecht heeft gewezen op de impact die alles wat rond de aardbevingen gebeurt heeft op de kinderen in dat gebied. Dat is iets waar we niet genoeg aandacht aan kunnen geven. Ik denk dan ook dat dat zeer terecht door mevrouw Sazias naar voren is gebracht.

Ik wil dus beide woordvoerders niet alleen complimenteren met hun maidenspeech, maar ook gelukwensen met het feit dat ze vanaf nu volwaardig deel uitmaken van het parlement. Het is een voorrecht om dat te mogen doen. Ik ben ervan overtuigd dat zij dit met heel veel inzet zullen doen en ik hoop ook dat zij dat nog heel lang zullen doen.

Voorzitter. Dit is volgens mevrouw Van Veldhoven het 125ste debat over energie in deze kabinetsperiode. De woordvoerders hebben opnieuw aangegeven wat er leeft in het gebied. Ik denk dat we dat het beste kunnen verwoorden als "gestold wantrouwen". Er is echt sprake van gestold wantrouwen in Groningen. Dat is de mensen in Groningen niet te verwijten, want dat is veroorzaakt door de gaswinning. Degenen die verantwoordelijk zijn voor de gaswinning, zijn daar dus verantwoordelijk voor. De NAM wint gas. De rijksoverheid heeft daar vergunningen voor afgegeven. En ook ik als minister heb in deze kabinetsperiode verantwoordelijkheid gedragen voor wat er met betrekking tot de gaswinning en de aardbevingen in Groningen is gebeurd. Er is dus sprake van gestold wantrouwen en wij moeten het voor elkaar krijgen dat we dat oplossen. Wij moeten ervoor zorgen dat er weer vertrouwen in en betrokkenheid bij het werk komen dat overheden doen om de situatie daar te verbeteren. Ik geloof dat wij dat het allerbeste kunnen doen door te presteren, dus door ervoor te zorgen dat er in dat gebied echt dingen verbeteren. De problemen van mensen zijn veroorzaakt door iets wat echt fout is gegaan. Zij begrijpen heel goed dat die problemen alleen maar opgelost kunnen worden door het goed en beter te gaan doen. Gelukkig gebeurt dat.

In het laatste advies van het Staatstoezicht op de Mijnen kun je op bladzijde 6 zien dat het aantal aardbevingen in het gebied sinds het jaar 2013 is gehalveerd. Je ziet ook dat de sterkte van de aardbevingen veel minder is geworden. Het is bovendien zo dat er vorig jaar voor het eerst sinds 2005 geen aardbeving is geweest sterker dan 2,5 op de schaal van Richter. Dat zijn allemaal concrete verbeteringen die absoluut noodzakelijk waren. Ook zie je dat er een directe relatie ligt met wat we in de afgelopen kabinetsperiode gedaan hebben, namelijk de winning van aardgas meer dan halveren vergeleken met de tijd voor de huidige kabinetsperiode. Die concrete verbetering is gerealiseerd.

Van alle schademeldingen die er gedaan zijn in het gebied — dat waren 80.000 schademeldingen; het is vreselijk om te moeten zeggen — is 85% afgehandeld. Dat is in ieder geval gebeurd. Dat is een bijdrage aan het herstellen van het vertrouwen. Ik denk dat het ook een grote bijdrage is dat nu de situatie is bereikt dat iemand die schade heeft, die niet meer uit hoeft te knokken met de NAM. Iedereen snapt onmiddellijk dat de balans zoek is tussen een schademelder, een burger, en de NAM, een grote organisatie van Shell en ExxonMobil. Daarvoor in de plaats is degene gekomen die er hoort te zijn, namelijk de overheid. De overheid moet ervoor zorgen dat er regie is op wat er gebeurt en dat de zaken daar, inclusief de schadeafhandeling, op een nette manier worden afgewikkeld, zodanig dat de schademelders er ook vertrouwen in kunnen hebben.

De overheid heeft twee zaken gedaan. We hebben een aparte eenheid georganiseerd die met de uitvoering van de schadeafhandeling kan worden belast, het Centrum Veilig Wonen. Deze organisatie bevindt zich in het gebied en wordt bemenst door mensen uit het gebied. Deze mensen zijn in staat om te doen wat er moet gebeuren.

Het gaat er echter om wie er bepaalt wat er moet gebeuren. Wie stelt de schadeprotocollen vast? Wie stelt het handboek vast? Wie stuurt dat Centrum Veilig Wonen aan? Wie controleert dat Centrum Veilig Wonen? Wie handelt de schade af? Wie neemt de relevante beslissingen? Daar hebben we de Nationaal Coördinator Groningen voor aangesteld, ook weer een grote interbestuurlijke organisatie, waar honderden mensen werken. Deze mensen zijn daar geplaatst vanuit de provincies, de gemeenten en de ministeries in Den Haag. Zij werken samen onder de Nationaal Coördinator Groningen om ervoor te zorgen dat de publieke regie vorm krijgt. Eerst had de schademelder dus met de NAM te maken, maar nu heeft hij met de overheid, in de vorm van de Nationaal Coördinator, te maken. Die zorgt ervoor dat het Centrum Veilig Wonen de zaken kan afhandelen en dat doet op een manier die hij wenst, die hij in de stukken heeft vastgelegd.

Wij zijn nu bezig om de schadeafhandeling anders in te richten. De Nationaal Coördinator heeft uit de vele gesprekken die in het gebied zijn gevoerd de terechte conclusie getrokken dat de ingewikkeldheid, de complexiteit van de hele procedure, een zorgelijke zaak is. Die leidt tot vertraging en vertraging leidt tot langdurige onzekerheid en vergroot de boosheid van mensen. Het leidt er ook toe dat er veel kosten gemaakt worden. Dat geld komt niet terecht bij de mensen die schade lijden, maar bij de afhandeling van procedures. Van al het geld dat op dit moment naar het doel, schadeafhandeling, gaat, komt 58% bij de schademelders terecht. De rest blijft in het systeem zitten, in de procedures die gevoerd worden. Daar hebben de mensen uiteindelijk niks aan.

De Nationaal Coördinator heeft gezocht naar een mogelijkheid om al onze goede bedoelingen in de loop van het proces van schadeafhandeling te concentreren in het allereerste begin. Zodra er een aardbeving is geweest, stel je vast welk gebied daarmee te maken heeft en zorg je ervoor dat de mensen in het gebied geïnformeerd worden, zodat ze weten dat ze zich kunnen melden met eventuele schade. Vervolgens wordt die schade ook vanaf het begin krachtig aangepakt. Er wordt dus een grondig onderzoek ingesteld als er schade gemeld wordt. Wat is die schade precies? Wat kan de oorzaak zijn van die schade? Daar wordt een goede rapportage van gemaakt. Vervolgens wordt die beoordeeld door een onafhankelijke commissie. Het is dus niet zo dat één schademelder een besluit moet nemen. De onafhankelijke commissie, die ook nog deskundigen kan inschakelen, doet de beoordeling. Op die manier kunnen zaken in het allereerste begin van de procedure goed worden aangepakt en kunnen ze zo veel mogelijk worden afgehandeld. Als je dat voor elkaar krijgt, kun je ook de huidige lange procedure inkorten en kun je er elementen uit weghalen.

Hoe dit precies wordt ingevuld, moet de Nationaal Coördinator vaststellen. Hij is degene die voor twee belangrijke zaken verantwoordelijk is. In de eerste plaats is hij verantwoordelijk voor het vaststellen van het handboek en de protocollen. In de tweede plaats is hij verantwoordelijk voor het proces dat daarnaartoe leidt. Bij dat proces zullen de organisaties, de mensen en de bestuurders in het gebied betrokken worden, zodat ze zich ook kunnen herkennen in het eindresultaat. De Nationaal Coördinator is daar al een tijd mee bezig en gaat daar ook mee door. Uiteindelijk zal hij ook de stukken vaststellen, omdat hij degene is die namens de overheid is belast met de regie in het gebied en ervoor moet zorgen dat het gestolde wantrouwen, ook wat de schadeafhandeling betreft, weer kan worden opgelost.

Mevrouw Beckerman (SP):
De inwoners, vertegenwoordigd in de Groninger Bodem Beweging en het Groninger Gasberaad, willen op dit moment niet meer aan tafel zitten om mee te praten over het nieuwe schadeprotocol, omdat ze boos zijn vanwege het feit dat de minister al een voorschot neemt op het resultaat, op het nieuwe schadeprotocol. Zij willen dat het een onafhankelijk proces wordt. Gisteren heeft de minister in een klein briefje omstandig excuses gemaakt, maar nu hoor ik hem toch weer een voorschot nemen op de uitkomst. Wordt het nu een open proces en gaan deze organisaties dan weer aan tafel zitten of neemt de minister toch weer een voorschot op de uitkomst?

Minister Kamp:
Ik heb aangegeven wat de inzet is van de Nationaal Coördinator en die steun ik ook zeer. Hij heeft gezegd: we moeten ervoor zorgen dat we het beter doen in het begin, dat we het daar zodanig doen dat we daar de zaak op kunnen oplossen en we voorkomen dat mensen in een lange procedure terechtkomen. Als je dat voor elkaar krijgt, kun je dus ook elementen in die huidige procedure eruithalen en kan het dus beter gaan, maar hoe dat uiteindelijk precies vormgegeven gaat worden, komt in protocollen en een handboek te staan. Die stel ik niet vast maar de Nationaal Coördinator. Hij krijgt ook de gelegenheid om dat proces om daar te geraken, zo te laten verlopen dat hij er de overtuiging van heeft dat op een verantwoorde manier handboek en protocollen kunnen worden vastgesteld. Het is belangrijk om op dit moment van mijn kant duidelijk te maken dat ik een aantal dingen steun. Ik heb daar de afgelopen jaren ook heel hard aan gewerkt. Ik steun dat nu de situatie is bereikt dat de NAM eruit kan. De Nationaal Coördinator is er. Het Centrum Veilig Wonen is er. De laatste stap, de NAM eruit, kan gezet worden. Ik steun ook dat nu de NAM eruit gaat en dat er voor die zaken waarbij geen schade is erkend, toch een tegemoetkoming komt voor mensen die schade hebben gemeld; daar is een bedrag van 49 miljoen euro voor beschikbaar gesteld door de NAM. Dat vind ik ook een positieve inzet. Ik vind het ook positief dat de Nationaal Coördinator zich erop richt om in het begin van de procedure het werk veel beter te doen dan tot dusverre is gebeurd. Ik heb met mijn brief van 13 april aan willen geven dat ik dat goede ontwikkelingen vind en dat ik die steun, maar ik wil op geen enkele maner de Nationaal Coördinator minder vrijheid geven dan hij nodig heeft om op een goede wijze tot vaststelling van de protocollen en het handboek te komen. Daar heeft hij alle ruimte voor.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nog een keer. De vertegenwoordigers van de inwoners, de Groninger Bodem Beweging en het Groninger Gasberaad willen op dit moment niet meer meepraten over een nieuw schadeprotocol en dat komt door opmerkingen gemaakt door de minister. Biedt hij hun zijn excuses aan zodat zij weer mee kunnen doen? Geeft hij hun zijn woord dat er niets vastligt en dat zij mee kunnen praten in een open proces?

Minister Kamp:
Zoals ik aangegeven heb, is de Nationaal Coördinator van plan om straks die protocollen en het handboek vast te stellen, nadat hij daar draagvlak voor verworven heeft in de regio. Dat is niet iets nieuws voor hem. Daar is hij al maanden mee bezig en hij is daarmee al ver gekomen. Hij heeft voor de aanpak, zoals hij die nu in zijn hoofd heeft, ook al mijn steun gekregen. Hij heeft ook de steun van de overheidsbestuurders in het gebied gekregen. Hij zet zich nu in om ook te zorgen dat er goed geluisterd wordt naar de organisaties van de mensen in het gebied om na te gaan hoe zij erover denken en welke gedachten van hen ook hun weerslag kunnen krijgen in die protocollen en dat handboek. Daar gaat hij verder aan werken. Daar heeft hij ook de vrijheid voor. Ik steun hem in dat proces.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat het belangrijk is om op dit punt helderheid te krijgen. Wie de brief van 13 april leest, zou die kunnen lezen als: dit zijn de elementen, hiertoe hebben we besloten, dit gaat er gebeuren. Dus even voor alle helderheid, in deze brief geeft de minister dus aan: ik zou hiermee kunnen leven maar als de NTG tot iets anders besluit, bijvoorbeeld om de arbiter niet op te heffen of op een ander punt van deze brief af te wijken, dan heeft hij dus die vrijheid?

Minister Kamp:
Het is zo dat die brief ook verwoordt wat er uit het voorwerk van de Nationaal Coördinator is gekomen, waar ook steun voor is bij de overheidsbestuurders in het gebied en waar ook steun voor is van mij, maar uiteindelijk gaat het erom dat je tot een afhandeling komt die het vertrouwen krijgt van de mensen in het gebied. De mensen in het gebied hebben zich georganiseerd. Dus met de organisaties van de mensen in het gebied moet gepraat worden en er moet naar hen geluisterd worden. Er moet ook voor gezorgd worden dat er uiteindelijk iets uitkomt waar zij zich in kunnen vinden en waar zij ook hun opvattingen in kunnen terugvinden. Dat zal dus nu het vervolgwerk zijn dat gedaan moet worden. De basis ligt er. De Nationaal Coördinator heeft die basis gelegd, hij gaat er nu mee verder. Hij krijgt daarvoor alle ruimte van mij en van de overheidsbestuurders in het gebied. Ik heb er veel vertrouwen in dat hij, met het vruchtbare overleg dat hij in het verleden al met die organisaties heeft gehad, in staat is om daarmee door te gaan en dit uiteindelijk tot een goede uitkomst te laten leiden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De enige manier waarop we in Groningen iets kunnen bereiken, is dat we het doen met de mensen daar. Er moet dus voor gezorgd worden dat dit protocol ook volgens de mensen in de regio echt tot vertrouwen leidt. Dat moet de basis voor iedereen zijn. De minister zegt dat dit een basis is. De NCG heeft dus alle ruimte om erop verder te werken, maar ook om ervan af te wijken. Die conclusie trek ik uit het antwoord van de minister.

Minister Kamp:
Zeker, maar ik heb wel een paar belangrijke punten die ik heel graag uiteindelijk erin wil zien. Ik wil graag dat het geld dat beschikbaar is voor schadeafhandeling bij de mensen terechtkomt en niet in procedures blijft hangen. Ik wil ook graag dat mensen niet lang in onzekerheid blijven, dat er dus niet een heel lange ingewikkelde procedure is die hen nog eens extra belast. Zij hebben al de belasting van de schade, en dan ook nog de belasting van de lange procedure. Ik wil ook graag dat de NAM op geen enkele wijze bij de schadeafhandeling betrokken is en dat deze helemaal onder de regie van de overheid in de vorm van de Nationaal Coördinator gebeurt. Wat ik heb verwoord in de brief van 13 april voldoet daaraan, maar dat is iets wat nu verder besproken gaat worden in Groningen. Wij zullen zien waar de Nationaal Coördinator uiteindelijk mee komt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met die drie uitgangspunten die de minister schetst, is iedereen het wel eens. Ik concludeer ook dat het proces dat de Vereniging Eigen Huis schetst of het proces via de wet massaclaims ook nog steeds een mogelijk proces is. Alles ligt nog op tafel. De Nationaal Coördinator Groningen heeft alle vrijheid om met de Groningers te komen tot een proces waar zij mee kunnen instemmen. Klopt dat, minister?

Minister Kamp:
Er is geen controverse tussen mij en de Nationaal Coördinator. Ik zie de Nationaal Coördinator als degene die niet alleen voor mij, maar ook voor de andere ministeries, de provincie en de gemeenten in dat gebied leiding geeft aan de interbestuurlijke dienst. Hij is degene die in de eerste plaats vorm moet geven aan de publieke regie die daar moet komen. De NAM is er dus tussenuit gehaald bij de schadeafhandeling. Daarvoor moet iets anders in de plaats komen. Dat zijn wij met elkaar in de persoon van de Nationaal Coördinator. Die Nationaal Coördinator is iemand die grote ervaring heeft in het gebied, maar die ook zijn eigen ruimte wil hebben. Hij laat zich niet de wet voorschrijven. Hij weet dat het de bedoeling is om uiteindelijk de problemen die er zijn, samen met de Groningers op een voor de Groningers acceptabele manier op te lossen. Daarvoor zet hij zich in. Daarvoor werk ik samen met hem. Dat doen ook de lokale bestuurders en de provinciale bestuurders in het gebied. Wie bieden hem de ruimte die nodig is. Wij allen hebben er belang bij dat hij daarin succesvol is. Wij zullen hem daarin ook zo veel mogelijk ondersteunen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Oké, alles ligt dus op tafel. Vervolgens zegt de minister dat de Nationaal Coördinator Groningen het nieuwe schadeprotocol vaststelt. Nu kun je in Nederland naar de bestuursrechter als een bestuursorgaan een besluit neemt. Stel dat je het niet eens bent met het nieuwe schadeprotocol, is het dan civiel recht of bestuursrecht waaronder mensen daartegen bezwaar kunnen maken? De Nationaal Coördinator heeft nu hybride mogelijkheden. Hij gaat civielrechtelijk contracten aan met de NAM, maar hij heeft als een afgeleide van de minister ook bestuursrechtelijke bevoegdheid. Is dat nieuwe schadeprotocol civiel recht of bestuursrecht? Hoe ziet de minister dat?

Minister Kamp:
Ik kan de juridische vragen die hieromtrent gesteld kunnen worden, nu niet beantwoorden. Wij zijn namelijk bezig met een wetsvoorstel waarin wij ook de positie van de Nationaal Coördinator versterken en vastleggen. Daarvoor hebben wij een voorstel gemaakt. Wij hebben daarop een reactie gekregen van de Raad van State. Ik heb daarover ook gesproken met de Raad van State. Wij bestuderen nu het advies en zullen daar in de ministerraad opnieuw over spreken. Daarna moet het verder worden ingevuld. Het is dus work in progress.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, voor uw tweede interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nog één keer, voorzitter, want er lijkt een soort parallelle wereld te ontstaan. Ik hoor de minister spreken over allerlei procedures en overleggen, maar feit is dat de inwoners op dit moment niet meer aan tafel zitten. De Groninger Bodem Beweging en het Groninger Gasberaad willen niet meer meepraten. Wil de minister daar alstublieft op ingaan?

Minister Kamp:
Daar ben ik op ingegaan. Ik vind het van groot belang dat constructief wordt gesproken met de organisaties van de mensen in Groningen en dat er constructief overleg plaatsvindt. Ik heb de term "gestold wantrouwen" al genoemd. Ik begrijp heel goed hoe de mensen in Groningen aankijken tegen de NAM, tegen de overheden en tegen mij. Dat begrijp ik heel goed, maar ik weet ook dat we het moeten oplossen. Ik weet dat we het alleen kunnen oplossen als we tot een aanpak komen waarin zij zich kunnen vinden en als zij voldoende invloed hebben gehad op de totstandkoming ervan. Ik wil dus heel graag dat de organisaties van de mensen in Groningen weer aan tafel komen en met de Nationaal Coördinator daarover door gaan praten. Ik weet dat hij ook in staat is om dat voor elkaar te krijgen als wij de randvoorwaarden creëren. Van mijn kant zal ik zeer mijn best doen om die randvoorwaarden optimaal te laten zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik begrijp het wantrouwen over dit protocol heel goed. Een methode die wetenschappelijk beter wordt geacht, is toegepast op 1.600 gevallen. Daaruit bleek nul schade. Het is nogal wiedes dat de mensen die daar straks over gaan spreken, zeggen: nou, ik weet niet of deze methode wel zo betrouwbaar is als je die gaat toepassen op het hele gebied. Dit ging over de status van de methode. Mijn eerste vraag is of die ook anders kan worden. Mijn tweede vraag luidt als volgt. Iedereen is het erover eens dat de proceskosten moeten worden verminderd. Als dat echter ten koste gaat van de beroepsmogelijkheden van mensen, namelijk niet meer naar de arbiter kunnen en geen second opinion meer kunnen vragen, snap ik wel dat mensen het niet de aangewezen weg vinden. De proceskosten zitten namelijk vooral bij de NAM en de advocaten die daar een grote rol hebben gespeeld. Het gaat dus om twee zaken. Ten eerste de methode: als mensen verwachten dat ze schade hebben, moeten ze een reële kans hebben dat die ook wordt toegewezen als aardbevingsschade. Sterker nog, we hebben in de wet opgenomen dat er omkering van de bewijslast geldt. Komt die ook tot uiting? Ten tweede: hebben mensen ook kans op een second opinion en een arbiter? Zijn dat zaken die nog kunnen worden besproken? Anders heeft het weinig zin om aan dat overleg deel te nemen.

Minister Kamp:
Het heeft zeer veel zin om aan het overleg deel te nemen. Als je niet aan het overleg deelneemt ... Er zal toch iets moeten gebeuren. Als er schademeldingen zijn, zullen die moeten worden afgehandeld. Nu de NAM door ons uit het proces is gehaald, moet er dus iets anders komen. We kunnen de schademeldingen niet laten liggen. Die schademeldingen moeten worden afgehandeld. Dat snappen de mensen in Groningen ook heel goed, alleen willen ze dat het op een zodanige manier gebeurt dat zij erbij betrokken zijn, zich erin kunnen vinden en ermee kunnen instemmen. Het is een moeilijke zaak voor de Nationaal Coördinator om dat onder de huidige omstandigheden voor elkaar te krijgen. Ik denk dat het hem helpt dat de NAM er echt uit is en dat de organisaties — het Centrum Veilig Wonen en de Nationaal Coördinator Groningen — helemaal bezet zijn. De organisaties worden ook gesteund door de gemeentelijke overheden en de provinciale overheid in Groningen en worden ook door mij gesteund. Ook de Nationaal Coördinator weet zich gesteund. De aardgaswinning is meer dan gehalveerd. Het aantal aardbevingen is meer dan gehalveerd. De sterkte van de aardbevingen is sterk afgenomen. Vanuit die uitgangspositie moet hij proberen een situatie te creëren waarin hij de organisaties van de mensen in Groningen volop bij het overleg kan betrekken. Ik wacht af waartoe dat dan leidt. Welke stappen blijven er in het proces en welke niet?

De lengte van het proces is niet alleen aan de NAM te wijten. Wij hebben met elkaar ingesteld dat er een eerste schademelding is met een eerste schade-expert. Daarna kan er een tweede komen en mogelijk zelfs een derde. Vervolgens is er de arbiter en uiteindelijk kan men naar de rechter toe met omkering van de bewijslast. Het is een lange procedure waarvan mensen ook weer de nadelen ondervinden. Het is de bedoeling van de Nationaal Coördinator om de kwaliteit van de procedure te behouden terwijl de voor de mensen goede oplossing al in een heel vroeg stadium wordt bereikt, zodat ze niet worden meegezogen in dat lange proces. Dat probeert hij nu vorm te geven. Ik denk dat het heel verstandig is dat hij dat gaat doen. Ik wil hem daar graag volop in steunen.

De heer Nijboer (PvdA):
We zijn het echt eens dat het proces nu waardeloos verloopt. In sommige gevallen niet; bij kleine schades gaat het vaak goed. Maar in de meeste gevallen verloopt het waardeloos. Omkering van de bewijslast, wat hierin bij wet is geregeld en waar in de Kamer best voor is gevochten, moet echter wel het uitgangspunt zijn. Dat moet niet het eindpunt bij de rechter zijn. Bovendien moeten mensen wel beroepsmogelijkheden houden, want ze staan toch tegenover een machtig instituut, of het nou het Rijk, een overheid of de NAM is, dat allemaal advocaten kan inhuren en weet ik wat niet. Die twee uitgangspunten zou ik de minister willen meegeven. Ik raad hem aan om dit in het overleg wel tot de mogelijkheden te laten behoren, zoals het Groninger Gasberaad en de Groninger Bodem Beweging dat ook zeker zullen doen. Anders komt hij er met de bewoners weer niet uit.

Minister Kamp:
Ik ben het eens met de heer Nijboer. Het uitgangspunt van omkering van de bewijslast in Groningen is uitgepraat, het is vastgelegd en het moet gehandhaafd worden. In een nieuwe opzet moet dat ook het uitgangspunt zijn. Ik ben het ook eens met de heer Nijboer dat er altijd een beroepsmogelijkheid moet zijn voor de mensen in Groningen. Maar we moeten ook de lange procedure, waar nu grote problemen uit voortkomen, anders invullen. We moeten de kwaliteiten overeind houden, maar die al in het begin tot de best mogelijke uitkomst laten leiden. Dat is de inzet van de Nationaal Coördinator en ik denk dat dat heel terecht is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Ik ga verder met wat er recent is gebeurd. Ik heb tussentijds het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen gekregen. Laten we even teruggaan naar wat we besloten hadden. Het kabinet had besloten om voor een periode van vijf jaar een instemmingsbesluit te nemen voor een winningsplan. Het niveau van de winning in Groningen was 24 miljard m³ aardgas. Dit niveau was zodanig gekozen dat er een evenwicht was tussen een zo laag mogelijke winning en zo weinig mogelijk fluctuaties van jaar tot jaar. Op advies van het Staatstoezicht op de Mijnen was die 24 miljard m³ vastgelegd.

Maar er is ook vastgelegd dat we eens per jaar, op 1 oktober, zouden bekijken of er nieuwe feiten of omstandigheden waren. Ik heb natuurlijk nooit gezegd dat het SodM binnen dat jaar geen dingen zou mogen beoordelen en niet met nadere adviezen zou mogen komen. Het staatstoezicht heeft in dat eerste jaar, in de periode van 1 oktober vorig jaar tot 1 oktober dit jaar, de ontwikkelingen goed gevolgd en aanleiding gezien om tussentijds al met een advies naar mij toe te komen. Wij hebben door de vermindering van de aardgaswinning bereikt dat het niveau van de aardbevingen, het aantal aardbevingen en de sterkte daarvan, drastisch is teruggebracht, met name in het kerngebied Loppersum. Nu heeft het SodM vastgesteld dat in het gebied Loppersum, dat eerst het meest onrustig was en nu eigenlijk een heel rustig gebied is, vanuit die lage positie het aantal aardbevingen weer is toegenomen in het afgelopen halfjaar. Het is dus vanaf het lagere niveau toegenomen en het ging alleen om de omgeving van Loppersum. Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft gewezen op de signaalwaarde die in het winningsbesluit is vastgelegd. Als die signaalwaarde overschreden wordt, moet worden bekeken of er iets moet gebeuren. Het SodM heeft gezegd dat in het gebied van Loppersum die signaalwaarde benaderd wordt. We zitten nog niet óp die signaalwaarde van 0,25 aardbevingen per vierkante kilometer per jaar, maar we komen er wel in de buurt. Als je wel op die signaalwaarde komt, zo zegt het SodM tegen mij, dan moet je de aardgaswinning in stappen verminderen. De eerste stap moet 10% zijn. Je moet bekijken wat daar de effecten van zijn en vervolgens nadere besluitvorming plegen.

Het kabinet heeft gezegd dat het niet van plan is om te wachten totdat die signaalwaarde van 0,25 wordt bereikt. De overwegingen die SodM ons aanreikt in het advies, zijn zodanig dat het beter is om nu een stap te zetten, om nu de voorbereidingen in gang te zetten om die aardgaswinning in het gebied zo snel mogelijk weer met 10% terug te brengen. Dat besluit heeft het kabinet genomen, helemaal gericht op de veiligheid van de mensen in Groningen. Wat is nodig voor de veiligheid van de mensen in Groningen? Het advies van SodM ligt er en het kabinet heeft er een besluit over genomen.

Gelijktijdig speelt dat GTS, een overheidsbedrijf waarvan de aandelen beheerd worden door de minister van Financiën, voortdurend de ontwikkelingen bekijkt en beziet welke conclusies moeten worden getrokken. Ik hoorde een van de woordvoerders zeggen dat de NAM vaststelt hoeveel aardgas er in Nederland nodig is. Dat is een misverstand. Daar hebben ze niets mee te maken. Daar gaat GTS over, het bedrijf dat het gasnetwerk beheert, het bedrijf dat het gas vanuit de verschillende bronnen naar de mensen thuis en naar de bedrijven brengt. GTS stelt vast hoeveel aardgas er nodig is in een gemiddelde winter. GTS had vorig jaar vastgesteld dat er in een gemiddelde winter 24 miljard m³ aardgas nodig is. Ze zijn voortdurend bezig om dit opnieuw te bekijken. Ze hebben het ook voorbereid voor de heroverweging die 1 oktober aanstaande plaatsvindt. De nieuwste inzichten worden daarbij betrokken. Ze hebben tegen mij gezegd dat ze daarover in juni met een advies zullen komen, maar daarop heb ik gewezen op het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Het kabinet zet daarop een lijn uit die inhoudt dat voorbereidingen worden getroffen om de winning conform de strekking van het advies zo snel mogelijk met 10% terug te dringen.

Ik heb GTS gevraagd naar de actuele gegevens en naar de conclusies die daaruit mogelijk getrokken moeten worden. GTS heeft mij laten weten voor de berekening van die 24 miljard m3 te zijn uitgegaan van een bepaalde kwaliteit van gas dat uit de kleine velden in Nederland afkomstig is. Dat wordt uitgedrukt in een Wobbe-factor. Dat is een technische term, waarvoor mijn verontschuldiging. Hoogcalorisch gas uit de kleine velden wordt naar de stikstoffabrieken gebracht. Daar wordt stikstof ingebracht, waarmee het gas op het niveau van het Groningse gas wordt gebracht. Dat gas uit de kleine velden, gemengd met stikstof, kun je dan in het systeem brengen. Dan hoef je minder gas uit het Groningenveld te halen. GTS heeft vorig jaar berekeningen daarover gemaakt, uitgaande van een bepaalde Wobbe-factor. In de loop van het afgelopen halfjaar, driekwart jaar heeft GTS vastgesteld dat van de verschillen tussen de kleine gasvelden in Nederland gebruikgemaakt kan worden door het gas uit de velden met de laagste Wobbe-factor naar de stikstoffabrieken te brengen. Als je dat doet, kun je beter gebruikmaken van de stikstoffabrieken. Op dit moment wordt gebruikgemaakt van 65% van de capaciteit van de stikstoffabrieken, terwijl het mogelijk is om van 85% gebruik te maken. GTS zegt dan ook: we kunnen dat op 85% brengen, dan hebben we minder gas uit Groningen nodig; dat betekent dat de hoeveelheid gas uit Groningen die nodig is voor een gemiddelde winter niet 24 miljard m3 is, maar tussen de 21 miljard m3 en de 22 miljard m3 — dichter bij de 21 miljard m3 — ligt.

Dat heeft mij tot de conclusie kunnen brengen dat het verminderen van de gaswinning van 24 miljard m³ naar 21,6 miljard m³ of in die orde van grootte zoals door het SodM is aangegeven, er niet toe hoeft te leiden dat we de komende tijd met grotere fluctuaties te maken krijgen. Die 24 kan worden vervangen door ongeveer 21. Dat betekent dat wij wel de voordelen hebben van minder gas winnen, wat meer veiligheid oplevert, maar niet de nadelen van grotere fluctuaties. Die fluctuaties blijven hetzelfde. Met het besluit dat het kabinet nu heeft genomen om de voorbereiding in gang te zetten om per 1 oktober aanstaande 10% minder gas te winnen, kunnen we meer veiligheid voor het gebied bereiken. Daar is het om te doen. Wij hopen, in aansluiting op het advies van het SodM, dat dat tot een verdere verbetering in het gebied van Loppersum zal leiden. Dat is de achtergrond van de verschillende cijfers, de 24 miljard m³ en de 21,6 miljard m³ waarnaar de woordvoerders hebben gevraagd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat maakt mij toch wel heel benieuwd in hoeverre deze optie vorig jaar al op tafel lag, toen we hebben besloten om die 24 miljard kuub te doen. Ook toen hebben diverse fracties hier gevraagd of het niet mogelijk was om minder te doen. Ik weet in ieder geval van mijzelf dat ik de afgelopen jaren keer op keer heb gevraagd naar het gebruik van de stikstofcapaciteit. Ik ben wel een beetje geschokt dat we nu erachter komen dat het gebruik 65% was, terwijl 85% mogelijk was. Ik ben heel benieuwd hoe het nu zit. Wie bepaalt hoe het exact zit met de leveringszekerheid? Volgens mij is dit niet de manier waarop we dit zouden moeten aanvliegen. Ik maak mij hier grote zorgen over. Zo komen we er iedere keer met partjes achter, een soort salamitactiek, hoe dit wel of niet werkt. Dat geeft mij heel weinig vertrouwen, moet ik heel eerlijk zeggen.

Minister Kamp:
Dat is jammer, zeg ik oprecht. We doen dit juist op een zeer correcte manier. Er is natuurlijk geen sprake van dat ik op enig moment informatie van de Kamer weghoud. Integendeel, ik zorg ervoor dat alle informatie waarover ik beschik transparant is voor de Kamer en voor iedereen. Die komt op internet te staan. Al die berekeningen zijn voor iedereen toegankelijk. De berekeningen die vorig jaar zijn gemaakt door het overheidsbedrijf GTS — geen NAM, maar een 100% overheidsbedrijf — om zo laag mogelijk uit te komen, leidden toen tot 24 miljard m³. Men is daar voortdurend mee bezig gebleven. Op dit moment, aan de hand van wat er in de praktijk mogelijk bleek, is men tot de conclusie gekomen dat een verdere reductie mogelijk is. Men heeft dat dus ook zo vroeg mogelijk aan mij gemeld. Het zou pas in oktober aan de orde komen. Ze zouden er in juni mee bij mij komen. Nu is het april en op dit moment beschik ik al over hun voorlopige conclusies. Die conclusies leiden mij ertoe dat ik het SodM-advies kan opvolgen. Dat leidt per saldo tot verbetering van de veiligheid, omdat de fluctuaties die van jaar tot jaar optreden als gevolg van dat lagere niveau dat we nu kunnen vaststellen, niet optreden.

Wat iedere keer gebeurt, wat vorig jaar gebeurd is en wat nu weer gebeurt, is het volgende. Die onderzoeken van GTS en de ervaringen die ze opdoen, worden netjes op papier en op internet gezet. Iedereen kan daar kennis van nemen. Ik kan u verzekeren, mevrouw Mulder, dat de enige druk van mij uit die mogelijk door GTS ervaren kan worden, is dat ze voortdurend hun best moeten doen om bezig te blijven met dit onderwerp, om te kijken wat er gedaan kan worden en te zorgen dat ze de meest actuele conclusies trekken voor wat betreft het noodzakelijke niveau van gaswinning uit Groningen om in een gemiddelde winter in de behoefte van Nederland te kunnen voorzien. We weten met elkaar dat er meer wordt gewonnen als het kouder is. Dan krijg je dus fluctuaties. Dat leidt tot onveiligheid. Wij zoeken dus naar een balans tussen minder winnen en minder fluctuaties. Ook het SodM adviseert in die richting. In die richting is nu ook de conclusie getrokken door het kabinet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vraag me echt oprecht het volgende af. Over het Loppersumcluster heeft de Raad van State gezegd: dat moet zo minimaal mogelijk, eigenlijk gewoon nul. Dan wordt er toch een miljard kuub uitgehaald. Allemaal problemen. Daarom gaat het SodM ook weer onderzoek doen. Nu kan het naar beneden. Hoe correspondeert dat met de GTS en die 85% stikstofcapaciteit? Waarom gaan we niet direct naar 100 en gaan we misschien nog verder naar beneden? Ik snap dat eigenlijk niet goed. Ik hoop echt dat de minister mij dat kan uitleggen, want ik vind het echt wel heel zorgelijk zoals het nu gaat.

Minister Kamp:
Nu legt mevrouw Mulder de verbinding met 1 miljard m³ die in het Loppersumgebied wordt gewonnen. In het Loppersumgebied werd aan het begin van deze kabinetsperiode 15 tot 16 miljard m³ aardgas gewonnen. Dat is dus teruggebracht, in eerste instantie tot 1,5 miljard m³ en daarna tot 1 miljard m³. Nu zijn we aan het kijken met degenen die daarbij betrokken zijn, wat de mogelijkheden zijn om het nog wat verder terug te brengen. Maar we moeten ons realiseren dat we op dit moment van de capaciteit in het Loppersumcluster afhankelijk zijn voor koude dagen in koude winters. Dan is het echt nodig om in korte tijd een heleboel gas uit dat gebied te winnen om te zorgen dat we de zaak in Nederland warm houden. Dat is dan echt nodig. Om te zorgen dat, op het moment dat het echt nodig is, die winning plaats kan vinden, is er dus een minimale hoeveelheid gaswinning daar nodig. We zijn dus al teruggegaan van 15, 16 miljard naar 1 miljard. Als het op technisch verantwoorde manier mogelijk is om verder terug te gaan, gaat dat zeker gebeuren. Er is ook geen enkele belemmering, want er is geen relatie tussen die 24 miljard m³ en de 21,6 miljard m³, als het advies dat het SodM gegeven heeft, precies wordt uitgevoerd, en die ene miljard winning in Loppersum. Dat betekent dat die winning in Loppersum gewoon een onderdeel is van het totaal. Minder winning in Loppersum leidt er dus niet toe dat het totaal dat we nodig hebben in een gemiddelde winter verandert.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat mij nou zo bezighoudt, is dat het SodM concludeert op die ene miljard kuub maar misschien wel op alle kuubs die gewonnen worden door de NAM, dat heel moeilijk aan de hand van het meet- en regelprotocol te achterhalen is of alle berekeningen kloppen. Dan komen we toch weer bij dat miljard uit in dat cluster van Loppersum. Kan dat nou niet verder omlaag? Hoe zit dat dan exact? Wat voor kennis is er dan over? Het begint voor mij wel een beetje lastig te worden.

Minister Kamp:
Op dit moment wordt bekeken of die vermindering met 1 miljard de maximaal mogelijke vermindering is of dat er nog meer mogelijk is. Daarvan zullen we de bevindingen krijgen, waaruit we vervolgens conclusies trekken, die we met de Kamer zullen delen. Het is allemaal vanzelfsprekend openbaar toegankelijke informatie, want je kunt alleen maar vertrouwen van de mensen in het gebied krijgen als ze precies weten wat daar gebeurt. Daarom volgen we de lijn dat alle relevante onderzoeken en rapporten, hoe technisch ook, op internet worden gezet. Datgene waarop wij onze besluitvorming baseren, kan op die manier worden gevolgd door de mensen in het gebied. Er is geen enkele remming om de winning in Loppersum nog minder te laten zijn dan 1 miljard kuub, als dat op een verantwoorde manier mogelijk is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ga ervan uit dat de minister het conceptwetsvoorstel over de positie van de Nationaal Coördinator ook op de site zet, zodat de Groningers dat bij de onderhandelingen kunnen betrekken. Wij staan hier om de regering te controleren. Keer op keer krijgen wij, bijvoorbeeld van GTS, een keurig overzicht van de jaren 2017 tot 2020 als het gaat om de benodigde hoeveelheid gas. Wij zagen de minister daarover door en hij legt uit dat het echt niet anders kan. Daarna horen we: nou ja, 24 kan ook wel. Ik ben er blij mee dat het minder kan zijn, maar hoe kan de Kamer nog op enige wijze volgen of controleren wat de gasbehoefte is? Die behoefte verandert immers blijkbaar steeds. In het verlengde van wat collega Mulder vraagt: hoe kunnen wij nou weten of dat miljard kuub echt essentieel was? De rechter zegt dat de kraan helemaal dicht moet, anderen zeggen dat het op de waakvlamstand moet, maar een miljard kuub is echt een heleboel gas, en niet zomaar een waakvlammetje. Hoe kunnen we bij steeds wisselende getallen de regering erop controleren dat voor het allerbeste wordt gekozen en dat we zo laag mogelijk zitten qua gaswinning? Ik ben het spoor bijster, en ik zit al heel lang vrij diep op dit dossier.

Minister Kamp:
In zoverre bent u het spoor niet bijster dat inmiddels gerealiseerd is dat waar de gaswinning in 2012 48 miljard kuub was en in het jaar daarna ruim 53 miljard kuub, deze inmiddels is teruggebracht naar 24 miljard kuub, welk getal nu weer 10% omlaag gaat. Alle adviezen die ten grondslag liggen aan de besluitvorming zijn openbaar. Nu gaat het om twee concrete punten. Hoe zit het precies met de minimale behoefte aan gas in een gemiddelde winter? Vorig jaar is dat voor eenieder toegankelijk gemaakt. Het onderzoek van GTS, de getrokken conclusies en het kabinetsbesluit zijn toegankelijk gemaakt, en dat zullen we dit jaar weer doen. Ik zal daarvoor zorgen, zodat ook de mensen in Groningen kunnen zien hoe dat in elkaar zit en op grond waarvan de uiteindelijke conclusie getrokken is.

Mevrouw Van Tongeren wil het conceptwetsvoorstel over de positie van de Nationaal Coördinator op internet hebben. Voor wetsvoorstellen hebben we met elkaar een procedure afgesproken. De Raad van State wordt geconsulteerd en er is een internetconsultatie. Dat gebeurt steeds op bepaalde momenten, waarbij ook de ministerraad in beeld is. Ik volg daarvoor de normale procedures wat openbaarmaking betreft.

De voorzitter:
Zo is het.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hoe kunnen Groningers dan op een zinnige wijze meepraten over het schadeprotocol als onduidelijk is in welk rechtssysteem zich dat bevindt, als onduidelijk is of de Nationaal Coördinator besluiten maakt die onder het civiele recht of onder het bestuursrecht vallen en als onduidelijk is of contracten met de NAM onder het civiele recht of onder het bestuursrecht vallen? Dan is dat meepraten van de Groningers toch een wassen neus? Eerst zegt de minister wat de uitkomsten moeten zijn, waarna achteraf wordt bekeken welk rechtssysteem van toepassing is. Hoe kunnen de Groningers dan op een serieuze wijze een bijdrage leveren?

Minister Kamp:
Als gesproken wordt van gestold wantrouwen, zou mevrouw Van Tongeren zich echt moeten afvragen of zij daaraan niet bijdraagt door te spreken van een wassen neus. We hadden aan het begin van deze kabinetsperiode de volgende situatie: als je schade had, moest je naar de NAM. Daar hebben we eerst het Centrum Veilig Wonen tussen gezet en vervolgens de Nationaal Coördinator. Daarna hebben we de NAM er helemaal uit gehaald. Nu de NAM eruit is, zijn we bezig met het vaststellen van het handboek en de protocollen voor de nieuwe situatie. Natuurlijk kun je daarover relevante vragen stellen en die zullen ook beantwoord moeten worden. Maar het is heel slecht om nu te zeggen dat wat daar gebeurt, een wassen neus is. Het gegeven is dat de NAM eruit is en dat de overheid de publieke regie neemt over de schadeafhandeling. De manier waarop dat gaat gebeuren, wordt vastgelegd in een handboek en in protocollen. Daarover heeft overleg plaatsgevonden met mij en met de bestuurders in Groningen. Er gaat nu verder overleg plaatsvinden met de organisaties van de mensen in Groningen. Laten we dat alsjeblieft geen wassen neus noemen, maar laten we vaststellen dat we doen wat noodzakelijk is. Alle vragen die daarover worden gesteld, zal ik proberen om in de loop van het proces te beantwoorden.

De voorzitter:
De heer Wassenberg.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, ik voel mij echt aangesproken op het feit dat ik slecht zou zijn of dat ik het wantrouwen in Groningen verder zou aanwakkeren.

De voorzitter:
Dat mag u rechtzetten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind zelf de vraag die ik vanuit Groningen krijg, heel terecht. In wat voor rechtssysteem opereren we? Er wordt tegen de Groningers gezegd: kom meepraten en kom terug aan tafel; bekijk hoe een schadeprotocol in elkaar zit. Ik ben niet de enige jurist in de wereld. Juristen vragen dan als eerste: onder welk rechtssysteem valt mijn schadeprotocol, want dan kan ik daaraan bijdragen? Ik zou graag van de minister willen horen dat dit geen vraag is die een gebrek aan vertrouwen aanwakkert, maar dat het juist een relevante vraag is bij het opstellen van een schadeprotocol.

Minister Kamp:
De stelling dat het overleg in Groningen een wassen neus zou zijn, is geen constructieve stelling. De situatie is als volgt. De NAM is eruit gehaald en de publieke regie heeft inhoud gekregen. De Nationaal Coördinator heeft een zeer constructief voorstel gedaan voor het precieze functioneren van de regie en de manier waarop we de schade gaan afhandelen. Door hem is daarvoor de nodige bestuurlijke steun verkregen. Hij zal nu verder gaan met het overleg in het gebied. Het is zijn bedoeling dit tot een zodanige uitkomst te leiden dat de wijze waarop met de schades zal worden omgegaan, gedeeld kan worden door de mensen in Groningen. Het is heel goed dat we dit doen. Het is heel goed dat we de positie van de Nationaal Coördinator proberen te versterken. Laten we het werk dat we nu doen, dit noodzakelijke en belangrijke werk, geen wassen neus noemen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Even voor de duidelijkheid: we hebben het hier niet over een feitelijke vermindering van de gaswinning, maar over een verplaatsing. Er wordt dan misschien wel minder gas gewonnen in het Groningenveld, maar elders in Nederland wordt meer hoogcalorisch gas gewonnen, dat vervolgens via stikstoffabrieken wordt teruggebracht naar laagcalorisch gas. Er is een duidelijke relatie tussen aardbevingen en gaswinning. Gaan we de problemen niet verplaatsen? Er wordt nu gedaan alsof de gaswinning met 10% omlaaggaat, maar 10% wordt op een andere manier gewonnen. Kan de minister mij garanderen dat we de problemen niet verplaatsen? En nog belangrijker: kunnen we er niet voor zorgen dat we op de lange termijn minder gas nodig hebben? Kan de minister aangeven wat er precies gebeurt om ervoor te zorgen dat we dadelijk 10%, 20%, 50% of 100% minder gas gaan gebruiken, niet alleen uit het Groningenveld, maar helemaal?

Minister Kamp:
Het is niet zo dat er meer gas gewonnen gaat worden uit kleine velden. Behalve het grote gasveld in Groningen, hebben we in Nederland op de Noordzee en op het vasteland ook een heleboel kleine velden. Die kleine velden zijn bij voorrang benut. In 1999 was er sprake van een historisch lage productie van het Groningenveld, omdat er in de eerste plaats volledig werd ingezet op kleine velden. Die kleine velden raken langzamerhand uitgeput, maar ook het Groningenveld raakt uitgeput. We komen in een situatie waarin er steeds meer gas uit het buitenland moet worden geïmporteerd. Het is niet zo dat als er in Groningen minder gas wordt gewonnen, we daarom meer gas moeten winnen uit kleine velden. In Nederland is er een bepaalde behoefte aan gas. Die behoefte wordt voor een deel gedekt door Groningen, voor een deel door kleine velden, voor een deel door import uit Noorwegen en voor een deel door import uit Rusland.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb de minister toch duidelijk horen zeggen dat die 24 miljard kuub die eerst gewonnen werd, teruggebracht kon worden naar 90%, dus 21,6, omdat er nu ook gewonnen kan worden uit hoogcalorisch gas uit de kleine velden.

Minister Kamp:
Ik verontschuldig mij bij de Kamer voor het technische betoog dat ik op dit punt heb gehouden en dat voor de heer Wassenberg, die intelligentie niet ontzegd kan worden, niet helemaal helder is geweest. Ik moet dat dus beter uitleggen. Wat ik heb willen zeggen en wat ik ga proberen beter te zeggen, is het volgende. De afgelopen jaren zijn we er achter gekomen dat we het hoogcalorische gas uit de kleine velden kunnen gebruiken. We kunnen dat transporteren naar de twee stikstoffabrieken die we hebben, daar mengen met stikstof en daar een kwaliteit van maken die vergelijkbaar is met Groningse gas, dat in de wereld een uniek laagcalorisch gas is. Het hoogcalorische gehalte van de kleine gasvelden in Nederland verschilt. GTS heeft gezien dat het mogelijk is om met name het gas uit de gasvelden met een lage Wobbe-factor naar de stikstoffabrieken te leiden. Het andere, hoger calorische gas van die kleine velden gaat rechtstreeks naar met name de industrie in Nederland en naar de gascentrales. Het relatief hoger calorische gas uit de kleine velden gaat dus naar die stikstoffabrieken en daar kan dan gas worden geproduceerd dat het gas uit Groningen kan vervangen. Dat leidt er dus toe dat je minder gas uit het Groningenveld hoeft te halen. Dat heb ik in eerste instantie proberen toe te lichten. Ik hoop dat ik het in deze tweede instantie wat beter heb kunnen toelichten.

De voorzitter:
Uw tweede interruptie, mijnheer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dit is precies wat ik zeg. Er wordt minder uit het Groningenveld gewonnen, omdat het elders wordt gewonnen. Dat wordt dan via die stikstoffabrieken laagcalorisch gemaakt. Maar dat wordt dan toch gewonnen uit die hoogcalorische velden?

Minister Kamp:
Zeker, maar we winnen al tientallen jaren gas uit de kleine velden. We hebben in Nederland vier bronnen van gas: Rusland, Noorwegen, de kleine velden, zowel op de Noordzee als op het vaste land, en het Groningenveld. Dat hoogcalorische gas wordt voor een bepaald doel gebruikt. Het laagcalorische gas wordt vooral gebruikt voor de huishoudens in Nederland. Daarnaast zijn er 300 industriële bedrijven op dat laagcalorische gas aangesloten. De meeste industriële bedrijven maken echter gebruik van het hoogcalorische gas. Dat hoogcalorische gas komt uit drie bronnen: de Nederlandse kleine velden, Rusland en Noorwegen. We halen nu uit die kleine velden de relatief laagst calorische gassen weg. Die brengen we naar de stikstoffabrieken. Doordat we dat op deze manier doen, hebben we kunnen bereiken dat er minder gas uit het Groningenveld gewonnen hoeft te worden. Er vinden dus verschuivingen plaats in de gaswinning uit kleine gasvelden die toch al plaatsvond. Het is dus niet zo dat als gevolg van wat we hier aan het doen zijn, er meer gas uit de kleine velden gewonnen moet worden. Het gas uit de kleine velden wordt op een andere, verstandige manier ingezet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb het technische betoog goed geprobeerd te volgen. Ik ben het op zichzelf met de minister eens dat we veel informatie krijgen, ook over de technische besluitvorming en dergelijke. De grote vraag is wel waarom dit vorig jaar niet kon en nu wel. Waarom was vorig jaar 24 miljard leveringszekerheid noodzakelijk — toen waren er ook al stikstoffabrieken en toen was er ook al laag- en hoogcalorisch gas — en waarom kan het nu minder zijn? Waarom moesten wij vorig jaar instemmen met 24 miljard, omdat anders de fabrieken dicht zouden gaan en de verwarming uit zou gaan, en kan het nu met minder?

Minister Kamp:
Waarom het nu met minder kan dan vorig jaar, heb ik net uitgelegd. In de afgelopen kabinetsperiode hebben wij geleerd. Het eerste wat we geleerd hebben is dat we de stikstoffabrieken voor dit doel kunnen inzetten. Daar waren die stikstoffabrieken oorspronkelijk niet voor bedoeld. Die stikstoffabrieken waren bedoeld om op het moment dat het nodig was en dat er iets extra's moest gebeuren, in te zetten. Wij hebben de afgelopen vier jaar ontdekt dat we die stikstoffabrieken ook permanent kunnen laten draaien en op die manier kunnen zorgen dat we minder gas uit Groningen hoeven te winnen. Dat is dus het eerste wat we hebben geleerd.

Het tweede dat we nu geleerd hebben, is dat we daar, door op een verstandige manier het gas geselecteerd vanuit die kleine velden naar die stikstoffabrieken te leiden, nog meer profijt uit kunnen trekken en dat we nog minder gas uit het Groningenveld hoeven te halen. We leren voortdurend op grond van ervaringen hoe we dingen beter kunnen doen. Toen we ons vierenhalf jaar geleden bewust werden van de grote problematiek in Groningen, zaten we met het probleem dat de oplossingen niet helder waren. De oplossingen moesten voor een deel worden uitgevonden, in de theorie en in de praktijk. Daarin hebben we inmiddels heel veel bereikt. Dit laatste is daar ook weer een bijdrage aan.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is helder dat er steeds meer informatie beschikbaar komt. De PvdA-fractie is ook blij dat er minder wordt gewonnen. Dat neem ik dan zo aan. Een ander punt is het advies van het SodM om 10% minder te winnen en de totstandkoming van dat advies. Boven de brief staat "ministerie van Economische Zaken" en op de eerste pagina staat vijf keer het woordje "NAM". In de brief staat dat de SodM verbaasd is over het feit dat er helemaal niet goed is gekeken hoe die winning plaatsvindt, dat er helemaal geen overleg is geweest over de vraag hoe je het eigenlijk met minder zou kunnen doen, met het oog op leveringszekerheid. Het belangrijkste argument voor de Kamer is namelijk het vaststellen van het minimumniveau. De minister heeft dus gelijk dat wij alle technische informatie hebben gekregen. Maar hoe is het mogelijk? Het kan toch niet langer zo doorgaan dat de NAM zo'n grote invloed heeft in die analyses van wat er nodig is voor de leveringszekerheid, terwijl de NAM zo'n groot belang heeft bij zo veel mogelijk winnen?

Minister Kamp:
Maar de NAM maakt die analyses niet. De enige die die analyses maakt, is GTS; en GTS is een 100% staatsbedrijf en de aandelen daarvan worden door mijn collega van Financiën beheerd. GTS staat daar net als het kabinet, het ministerie van Economische Zaken, en u, neutraal in. Wij doen ons best om de dingen die in het belang zijn van de Nederlandse burgers, in dit geval de mensen in Groningen, zo goed mogelijk te doen. GTS maakt als staatsbedrijf analyses van wat je in een jaar met een gemiddelde winter minimaal nodig hebt om ervoor te zorgen dat we in Nederland niet in de kou komen te zitten. Die berekeningen maken ze; daar heeft de NAM niets mee te maken. Die worden naar het kabinet gebracht en op grond daarvan kunnen wij weer conclusies trekken. Als de heer Nijboer zegt dat er verbeteringen mogelijk zijn en er misschien expertise van anderen bij ingeschakeld moet worden, dan wil ik dat zeker niet uitsluiten. Maar ik geef aan dat niet de NAM maar overheidsbedrijf GTS dit doet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ook GTS is erbij betrokken en gaat inderdaad na wat er mogelijk is. Het gaat echter nog om andere zaken: de seismiciteit, de impact van waar je boort bij welke put, de fluctuatie over het jaar, en de impact op aardbevingen, waar het allemaal om te doen is. Dat zijn allemaal analyses van de NAM, die ook weer samenhangen met hoe je die leveringszekerheid over het jaar bepaalt. Dat doet GTS. Het is allemaal heel ingewikkeld, maar dat is hoe het is; dat hangt allemaal met elkaar samen. Dan zegt het SodM dat de NAM al die berekeningen doet en dat het daar grote twijfels bij heeft. Het SodM zegt: 10%. En geen 1% of 2%, omdat dat heel weinig is, zo zeggen ze in de persconferentie. Ook verbaast het het SodM hooglijk dat er niet fatsoenlijk overleg is om te bezien hoe het minder kan met dezelfde winning. Dat is wat ze zeggen. En dat doet de NAM. Het verbaast het SodM dat de NAM dat niet zegt in de NAM-rapportage, terwijl de NAM belang heeft bij veel winnen. Dat stel ik hier aan de orde.

Minister Kamp:
Het is ondenkbaar dat er dingen in Groningen gebeuren waar de NAM helemaal niet bij betrokken is. De NAM is de organisatie die al 40, 50 jaar lang gas wint in Groningen. Daar zit een heleboel expertise. Daar zit ook de verantwoordelijkheid om dat op een goede manier te doen. Wij hebben het Staatstoezicht op de Mijnen om daarop toe te zien. Het SodM komt, ook deze keer, weer met aanbevelingen naar mij toe. Zij zien mogelijkheden om dingen te verbeteren. Ik ben daar heel blij mee. Ik ga dus al die aanbevelingen uitvoeren die in dat advies van het SodM staan. Ik heb geen enkele beperking voor wat betreft het uitvoeren van aanbevelingen van SodM. Integendeel, SodM zegt op dit moment tegen mij: hou vast aan die 24 miljard m³ en ga pas terug op het moment dat de signaalwaarde van 0,25 aardbevingen per vierkante kilometer per jaar voor het gebied van Loppersum — dat is namelijk het enige gebied waar het speelt — wordt overschreden. Wij hebben nu gezegd dat dat de enige aanbeveling is die wij niet opvolgen. We blijven nu niet op die 24 miljard m3 zitten. We sturen er nu al op aan om zo snel mogelijk naar die vermindering van 10% toe te gaan. Het Staatstoezicht op de Mijnen is voor mij ook een mogelijkheid om het proces steeds beter in de hand te krijgen en de zaak steeds beter te organiseren. Ik ben dus blij met die adviezen en maak daar dankbaar gebruik van.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Inderdaad tot slot. In de kern komt het volgens mij op het volgende neer. De NAM heeft heel veel invloed gehad op de schadeafhandeling. Die invloed gaat er nu uit. De NAM heeft heel veel invloed op de onderzoeken naar aardbevingsgerelateerde schade en de effecten van gaswinning. Daar staat niet iets onafhankelijks boven. Het SodM moet dat eigenlijk doen, maar dat is weer afhankelijk van het ministerie van Economische Zaken. Bij het CPB staat het feit dat het SodM daarbij hoort, daar niet boven, maar dat staat wel gewoon op die brieven. En dat terwijl EZ ook nog andere belangen heeft, namelijk handelsbelangen, gasbelangen enzovoorts. De belangen in het gasgebouw in Nederland zijn veel te veel verstrengeld en met elkaar verbonden. Daar moeten we vanaf. Het toezicht moet onafhankelijk, het wetenschappelijk onderzoek moet onafhankelijk en de NAM moet veel minder invloed krijgen.

Minister Kamp:
Het toezicht is volstrekt onafhankelijk. Wat de kennisvergaring betreft: als je daar gas wint, heb je natuurlijk heel veel expertise en ook veel verantwoordelijkheden. Je moet dus ook dingen onderzoeken. De NAM krijgt dat door het SodM aangewezen: je wilt daar iets; toont op basis van onderzoeken maar aan dat dat verantwoord is en hoe je dat het beste kunt doen. De NAM krijgt vanuit het SodM dus gewoon opdrachten om onderzoeken te doen en doet dat ook. Daarnaast hebben wij met elkaar vastgesteld dat het heel nuttig is om op onderzoeksgebied ook iets te creëren wat helemaal los staat van de NAM, waarin expertise kan worden verzameld en wat dus ook weer benut kan worden door het SodM. De verantwoordelijkheid van de NAM blijft. De NAM kan nog steeds onderzoeksopdrachten krijgen, maar er moet ook iets onafhankelijks komen. We hebben daarom met elkaar gewerkt aan een kennisprogramma, dat opgezet wordt. Bij dat kennisprogramma worden universiteiten en allerlei experts betrokken. Dat komt te staan onder leiding van een onafhankelijke wetenschappelijke commissie. Daar zijn nu mensen voor aangezocht. Zij gaan binnenkort dus met hun werk beginnen. Er is ook al overleg gaande in het gebied, in de regio, om vanuit het gebied onderzoeksvragen te vergaren die vervolgens neergelegd kunnen worden bij dat kennisprogramma onder leiding van die onafhankelijke wetenschappelijke commissie. Ik denk dat we daarmee weer een verdere verbetering doorvoeren. Het SodM wordt optimaal benut. Straks kunnen we ook deze onafhankelijke wetenschappelijke commissie met dat kennisprogramma benutten. Zo zijn we voortdurend bezig om dingen te verbeteren. Het allerbelangrijkste is — dat zeg ik nog een keer — dat de gaswinning meer dan gehalveerd is en dat het aantal aardbevingen meer dan gehalveerd is. Van de schademeldingen is 85% afgehandeld en afgedaan en we hebben voor de afhandeling van de schade een opzet gemaakt waarbij de NAM helemaal buiten beeld is gebracht.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Van Veldhoven het woord geef, wil ik de minister iets vragen. De minister is bijna een uur bezig, waarvan drie kwartier met het reageren op interrupties, terwijl de Kamerleden ook in hun inbreng heel veel vragen hebben gesteld. Ik wil dus even de stand van zaken op het punt van de beantwoording weten, ook in verband met onze stemmingen vandaag en de mensen die dit debat volgen. Hoever is de minister?

Minister Kamp:
Ik heb mijn agenda op aanreiken van u in ieder geval vrijgehouden tot 17.00 uur.

De voorzitter:
U bloeit helemaal; dat zie ik.

Minister Kamp:
Als u mij hier langer wilt hebben, ben ik daar zeker voor beschikbaar. U zei dat ik een uur het woord heb gevoerd en dat ik daarin een kwartier mijn eigen verhaal heb kunnen houden. Daar ben ik zeer dankbaar voor. Ik zal proberen om daar nu mee door te gaan.

De voorzitter:
Waarmee? Nog een uur? Nee toch?

Minister Kamp:
Nee, ik denk dat de Kamerleden vooral hebben geïnterrumpeerd over wat zij als de belangrijkste onderwerpen zien. Daarmee ben ik dus ook al voor een belangrijk deel op de inbrengen van de woordvoerders ingegaan. Ik heb nog een paar algemene punten en dan kom ik aan de inbreng van de woordvoerders toe.

De voorzitter:
Ik wilde ook weten of een aantal vragen al zijn meegenomen bij de reactie op interrupties. Dat is dus het geval. Ik geef mevrouw Van Veldhoven het woord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil nog even doorgaan op het punt van de heer Nijboer. We hebben eigenlijk twee soorten volumevraagstukken. De ene soort is: hoeveel winnen we in totaliteit in het jaar? De minister heeft zojuist aangegeven waarom hij nu denkt dat we nog verder naar beneden kunnen. Daar heb ik straks ook nog een vraag over. En inderdaad wordt door GTS vastgesteld hoeveel we nodig hebben. Een andere vraag is: hoe wordt de hoeveelheid gas die we dan nodig hebben, gewonnen over het veld? Dat is de capaciteitsleveringszekerheid. Hoe zorgen we ervoor dat, als het ineens heel koud wordt, we genoeg gas kunnen oppompen, zodat op dat moment aan alle vraag kan worden voldaan? De NAM doet studies naar de capaciteitsleveringszekerheid. Maar er is wel een relatie tussen enerzijds de plek waar je het gas op dat moment uit het veld haalt en in welke hoeveelheden en anderzijds de seismiciteit. Vandaar ook de vraag, die ook door mevrouw Mulder werd gesteld, of daarop een onafhankelijke toets kan plaatsvinden. Immers, op dit punt levert de NAM de input; het wordt niet door GTS vastgesteld. Klopt dat? Is de minister tot zo'n toets bereid?

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven heeft gelijk: er zijn twee vormen van leveringszekerheid. De ene vorm van leveringszekerheid is dat je door het jaar heen het gas kunt leveren waarvan de mensen in Nederland afhankelijk zijn. De andere vorm betreft de piekmomenten. Als het bijvoorbeeld in de winter 15 graden vriest en iedereen op maandagochtend de verwarming aanzet en gaat douchen, dan zie je een enorme piek in de behoefte aan gas. Dat is wat mevrouw Van Veldhoven bedoelt als ze het heeft over de capaciteitsleveringszekerheid. Voor met name dat soort momenten hebben we de capaciteit van Loppersum nodig. Dat is ook een van de onderwerpen waar SodM over spreekt. SodM zegt: wij hebben niet het gevoel dat optimaal duidelijk is, dat we voldoende helder hebben wat daaraan allemaal aan berekeningen ten grondslag ligt en wat je daarover het beste kunt beslissen. Ik ben dat met SodM eens. SodM weet het niet goed. De NAM weet het zelf ook niet goed. Het is een groot gasveld met verschillende compartimenten. Als je één compartiment in een bepaalde periode heel erg benut, dan heeft dat in dat compartiment zelf even een effect, maar na enige tijd wordt dat compartiment weer aangevuld vanuit de andere compartimenten, wat ook weer invloed heeft op het hele gasveld. Hoe dat allemaal precies zit, weten ze allemaal niet goed. Mevrouw Van Veldhoven zegt: je zou wat dat betreft niet alleen moeten afgaan op onderzoeken die de NAM doet in opdracht van SodM, maar je zou ook het onafhankelijke kennisprogramma met de wetenschappelijk onafhankelijke commissie daarmee moeten belasten. Ik denk dat mevrouw Van Veldhoven daarin gelijk heeft. SodM zal dus ook zeker samen met die commissie bezien hoe het ervoor kan zorgen dat op deze manier een bijdrage aan het geven van duidelijkheid wordt geleverd. Ik ben het eens met mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Heel fijn. Misschien kunnen we ook bij het volgende punt tot zo'n conclusie komen. De minister zei: er wordt nog steeds onderzocht of een verdere daling kan. Hij refereerde er net aan dat dit onderzoek in de afgelopen tijd heeft geresulteerd in het inzicht dat je met die stikstofconversie meer kunt. Die staat nu op 85% in plaats van op 65%. Mijn vraag aan de minister is of hij verwacht dat daar nog verdere ruimte in zit. En wat zijn de andere lijnen waarlangs hij onderzoekt of de vraag feitelijk verder naar beneden kan, en daarmee ook de winning?

Minister Kamp:
Wij doen het volgende. De vraag naar gas terugbrengen is iets waarover we in andere debatten in dit huis al veel hebben gesproken. Dat speelt zich af in het kader van de energietransitie. Wij willen in Nederland zo gauw mogelijk overgaan van fossiele energie naar duurzame energie. Daar steken we heel veel geld in. Daarin hebben we al heel veel bereikt en we zullen in de komende jaren op dat punt nog grote vooruitgang zien. Het eerste probleem vanuit Gronings perspectief is echter dat, zolang je nog fossiele brandstof nodig hebt, gas — dat is de schoonste fossiele brandstof — niet de eerste fossiele brandstof is die uitvalt. Het tweede probleem, vanuit Groningen gezien, is dat alle huishoudens in Nederland apparatuur hebben die alleen maar geschikt is voor het Groningse gas. Dat is een gegeven. Daardoor is heel Nederland van het Groningse gas afhankelijk. Die beide dingen compliceren de zaak dus. Dat zijn de problemen waarmee we te maken hebben en waarvoor we oplossingen moeten vinden. Het kabinet is daar voortdurend mee bezig en presenteert dat ook aan de Kamer, die vervolgens weer haar opvatting daarover heeft. Ik denk dat we op dit punt de grote lijn steeds naar voren moeten halen. We zijn er in Nederland in geslaagd om de overgang van fossiele energie naar duurzame energie onomkeerbaar op gang te krijgen. We steken heel veel geld in duurzame energie. Ondertussen zijn we er ook in geslaagd om de zaak zo te organiseren dat we de gaswinning in Groningen meer dan hebben kunnen halveren. Als gevolg daarvan is de seismiciteit ook met meer dan de helft teruggebracht. Dat is de grote lijn. We zijn met heel veel dingen bezig en er moet nog veel gebeuren, maar er is ook al veel bereikt.

De voorzitter:
Echt tot slot, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een heel korte vraag: ziet de minister nog verdere ruimte in het nog verder benutten van de stikstofconversiecapaciteit? Die zit nu op 85%. Zit daar nog rek in of kan dat niet vanwege onderhoud of iets dergelijks?

Minister Kamp:
Het lijkt mij heel nuttig om de Kamer weer eens bij het geheel van de stikstoffabrieken te betrekken. Het beste moment daarvoor lijkt mij het moment dat er een nieuw kabinet is. Dat zal het besluit dat het huidige kabinet niet heeft genomen, namelijk of er eventueel nog een volgende stikstoffabriek bij komt, op zijn bordje krijgen. Ik denk dat dat een goede gelegenheid is om aan te geven wat we nu hebben aan stikstoffabriekcapaciteit, in welke mate die benut wordt, welke speling er eventueel nog is, wanneer de nieuwe fabriek zou kunnen gaan werken — het vierde kwartaal van 2021 — en of dat nog zinvol is op dat moment. Ik denk dat dat het moment is om het geheel voor de Kamer inzichtelijk te maken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor de minister steeds herhalen: ík heb de gaswinning gehalveerd. Sorry, voorzitter, maar ik word daar een klein beetje chagrijnig van. Want u was niet degene die de gaswinning heeft gehalveerd, minister. De Groningers hebben dat bij de rechter afgedwongen. Ik heb zelf het woord gevoerd in de Raad van State. Het waren de Groningers die u gedwongen hebben de gaswinning te halveren. Ik ben er trots op dat de Groningers steeds een vuist hebben gemaakt. Ik vind het wel treurig dat dit het systeem is: dat we continu naar de rechter moeten en dat we continu moeten vechten. Ik zou u willen vragen om in te gaan op de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid om het nu radicaal anders te doen. De OVV beveelt aan om te stoppen met vechten, pleisters plakken en juridiseren, en de mensen weer voorop te stellen. Zou u in willen gaan op de aanbevelingen van de OVV of, liever nog, zou u die nu allemaal over willen nemen?

Minister Kamp:
Ik spreek niet over "ik" maar over het kabinet. Het kabinet neemt besluiten. Binnen het kabinet is het mijn portefeuille. Ik draag in eerste instantie de verantwoordelijkheid om de dagelijkse gang van zaken te behartigen en om voorstellen aan het kabinet te doen. Ik speel daar zelf een belangrijke rol in. Daarom leg ik hier ook verantwoording af aan de Kamer en moet ik in dat verband over "ik" spreken. Ik ben daar immers gewoon aanspreekbaar voor.

Het is niet zo dat de mensen in Groningen tegen mij in via de rechter de verlaging van de gaswinning hebben moeten afdwingen. Dat is gewoon niet waar. Wij hebben zelf als kabinet steeds besloten tot vermindering van de gaswinning. Op een gegeven moment was er een niveau van gaswinning van 30 miljard m³. Toen is er een procedure geweest bij de Raad van State. Die heeft de uitspraak gedaan dat de winning naar 27 miljard m³ moest worden teruggebracht. Ondertussen was ik daar al op vooruitgelopen. Ik had het toen al richting de 25 miljard m³ teruggebracht. Daarna is het naar 24 miljard m³ gegaan. Nu ben ik vooruitlopend op een advies van het Staatstoezicht op de Mijnen alweer een stap verdergegaan. Het kabinet is een stap verder gegaan. We treffen de voorbereidingen om 10% te verminderen, uitgaande van 24 miljard m³. Het is dus gewoon pertinent onjuist dat het tegen het kabinet of tegen mij in afgedwongen moest worden bij de rechter. Het kabinet heeft daar voortdurend zelf het initiatief toe genomen. Het heeft steeds gewerkt aan de vermindering van de gaswinning in Groningen omdat dat de enige mogelijkheid is om ervoor te zorgen dat je de aardbevingsproblematiek vermindert en de situatie voor de mensen in Groningen verbetert.

We hebben het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gekregen en we hebben de Kamer laten weten dat we alle aanbevelingen opvolgen en uitvoeren. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid is nu met een vervolgrapport gekomen en heeft op een aantal punten kritiek gehad. Wij zullen met een reactie daarop komen. Die gaat ook naar de Kamer. Ik kan alvast verwijzen naar een brief van het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat zegt dat in het tweede rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid wordt gesuggereerd dat er sprake zou zijn van een toename van de aardbevingen. Dat is niet waar, zegt het SodM. Het staatstoezicht zegt: we hebben veel meer en veel betere apparatuur, waardoor we ook veel kleinere aardbevingen in het gebied kunnen meten. Als gevolg daarvan worden er nu aardbevingen in beeld gebracht die in het begin niet in beeld gebracht zijn. Als je de werkelijke ontwikkeling van de seismiciteit wilt bekijken, moet je op bladzijde 6 van het laatste advies van het staatstoezicht kijken. Daar zie je hoe de ontwikkeling is. Net als het kabinet en het staatstoezicht doet de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zijn uiterste best om te proberen om bij te dragen aan verbetering van de situatie voor de mensen in Groningen. Ik ben zeker dankbaar voor alle handreikingen en aanbevelingen die ik kan opvolgen. Dat doe ik graag. Voor zover dat nog niet voldoende gebeurd is, zal ik bekijken hoe dat alsnog het geval kan zijn. Ik zal dat in mijn reactie op het tweede rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid wat meer in detail weergeven voor de Kamer.

De voorzitter:
Nu gaat u verder en dan ook naar een afronding, zo begrijp ik.

Minister Kamp:
Ik ga nu verder met de punten die ik voorafgaand aan mijn reactie op de inbrengen van de woordvoerders meer in zijn algemeenheid naar voren wilde brengen.

De voorzitter:
Dat is goed.

Minister Kamp:
Het gaat nu over de ingangsdatum voor de verlaging van de gaswinning. Ik loop vooruit op het advies van het staatstoezicht. Het SodM zegt dat je nu op het niveau van 24 miljard moet blijven. Dat doen we niet. Wij gaan voorbereiden om naar 10% minder te gaan. Wat is de eerste mogelijkheid om dat te kunnen doen? Wij zitten in een lopend gasjaar, want het gasjaar in Nederland loopt van 1 oktober tot 1 oktober. Dat betekent dat wij de eerste zeven maanden van het lopende gasjaar achter de rug hebben. In die eerste zeven maanden is er gemiddeld 2,2 miljard m³ aardgas gewonnen. Gedurende de resterende vijf maanden van dit gasjaar is er nog een winning van 1,7 miljard m³ per maand mogelijk. Die winning van 1,7 miljard m³ is nodig, omdat er, ook als de winter voorbij is, nog steeds vraag naar gas is. De vraag is weliswaar veel minder, maar die is er wel. Er is bijvoorbeeld vraag naar gas vanuit Nederland en vanuit Duitsland, België en Frankrijk, waar men voor een deel ook aangesloten is op het laagcalorische Groningse gas. Bovendien hebben wij een hoeveelheid van 5 miljard m³ aardgas nodig om de opslag in Norg te vullen. Die 1,7 miljard is de komende vijf maanden dus nodig. Ik kan de verlaging dus materieel per 1 oktober aanstaande doorvoeren.

Daarnaast zijn er ook nog procedurele redenen. Ik kan niet zomaar de gaswinning verminderen of vermeerderen. Daar moeten procedures voor gevolgd worden. Er is een Mijnbouwwet en een instemmingsbesluit. Daar moet ik ook mee dealen. Dat leidt er allemaal toe dat het binnen de periode dat het praktisch mogelijk is, volgens mij ook formeel mogelijk is. Dat betekent dat we niet op 1 oktober gaan besluiten om iets te gaan doen, maar dat we dat nu al zodanig voorbereiden dat het op 1 oktober onmiddellijk doorgevoerd kan worden. Wij zouden de verlaging met 10% dus met ingang van het nieuwe gasjaar kunnen realiseren. Dat wat betreft de datum.

Ik ben al ingegaan op een aantal punten van mevrouw Van Tongeren. Zij vroeg ook hoe het zit met de twee ton die bij de laatste behandeling van de begroting van Economische Zaken beschikbaar is gesteld voor juridische procedures tegen de NAM. Dat geld staat op de begroting en kan dus aangewend worden. We zijn nu bezig om de NAM helemaal uit de schadeafhandeling te halen en om als overheid de schadeafhandeling over te nemen. Dit is volgens mij dan niet het goede moment om procedures tegen de NAM te voeren. Ik zie op dit moment niet hoe ik in Groningen constructief gebruik kan maken van de ruimte die mij geboden is in de begroting. Ik denk dat het goed is om ons onder regie van de Nationaal Coördinator te concentreren op een goede, alternatieve invulling voor het moment dat de NAM uit de schadeafhandeling is. Ik laat dit bedrag dus op de begroting staan. In de loop van de komende maanden zal duidelijk worden hoe het allemaal precies ingevuld gaat worden. Dan zal er mogelijk ook een opvolger zijn, die er conclusies uit kan trekken en kan bekijken of er een zinvolle invulling gegeven kan worden aan die begrotingspost. Op dit moment heb ik, gegeven de huidige situatie, geen voornemen om er invulling aan te geven.

De voorzitter:
Ik wil graag weten of nu alle vragen van mevrouw Van Tongeren zijn beantwoord. Mevrouw Van Tongeren, dit is uw laatste interruptie. Dan kunt u alles in één keer meenemen.

Minister Kamp:
Ik ga even kijken welke vragen ik verder nog heb van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren sprak ook over de schades in het buitengebied. Er waren ongeveer 1.600 schades buiten het aardbevingengebied die gemeld zijn. Met alle beschikbare wetenschappelijke kennis en alle relevante expertise die verzameld konden worden, zijn er allerlei onderzoeken gedaan naar elk van die gevallen. Behalve die wetenschappelijke begeleiding hebben we daar ook een bestuurlijke begeleiding bij gehad. Uit al die onderzoeken is uiteindelijk de conclusie getrokken dat wat er aan schades was gemeld buiten het aardbevingengebied, de band met aardgaswinning niet kon worden aangetoond en dat het ook niet te verwachten is dat die alsnog aangetoond kan gaan worden. Op zichzelf is dat niet zo vreemd omdat het buiten het aardbevingengebied is, maar we hebben daar met open oog onder leiding van de Nationaal Coördinator naar laten kijken. Hij heeft de zaak georganiseerd, zodanig dat het zowel wetenschappelijk-inhoudelijk als ook qua bestuurlijke begeleiding op orde was. Uiteindelijk zijn die conclusies getrokken. De Nationaal Coördinator denkt dat die maner van aanpak niet alleen voor dat buitengebied maar ook voor het aardbevingengebied zelf waardevolle elementen heeft. Er is ook aangegeven door de begeleidingscommissie welke waardevolle elementen dat zouden kunnen zijn en welke elementen beter zouden kunnen worden. Dat is ook het voorwerk dat hij benut om uiteindelijk de schadeprotocollen en het schadehandboek in het aardbevingengebied vast te stellen.

Mevrouw Van Tongeren sprak ook over de winst van het Centrum Veilig Wonen. Dat is een privaatrechtelijke organisatie. Als die minder uitgaven heeft dan ze aan inkomsten heeft, dan moeten degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn een besluit daarover nemen. Het is een organisatie die heel veel geld kost. De middelen die daarvoor beschikbaar zijn, moeten voldoende zijn om haar werk te doen. Het is geen organisatie om winst te maken. Hoe daar precies met tekorten of kleine overschotten omgegaan wordt, daar heb ik op dit moment geen opvatting over.

Dit waren de vragen van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er was een aangenomen motie om een budget beschikbaar te stellen voor rechtszaken van Groningers die dat willen. Vervolgens is er een in meerderheid gesteund amendement gekomen om dat geld beschikbaar te stellen. De Nationaal Coördinator heeft rondgevraagd in Groningen of er geschikte zaken zijn. En nu zegt de minister dat hij dat geld doodleuk niet gaat uitgeven. Is dat nou een stap om het vertrouwen van Groningers in de overheid en in de politiek te herstellen? Wat is het grote probleem om mensen die dat toch willen, naar de rechter te laten gaan? Als de minister 2 miljoen winst van het Centrum Veilig Wonen al een klein bedrag vindt, is twee ton eigenlijk helemaal een verwaarloosbaar bedrag. Waarom mogen Groningers dat geld niet gebruiken van deze minister?

Minister Kamp:
Het ging om ondersteuning van juridische procedures. Ik ben erop gericht om het niet tot juridische procedures te laten komen. De laatste stap die we daarvoor gezet hebben, is dat er een arbiter ingezet is om voordat het bij de rechter komt, het op een praktische manier tot een uitkomst te laten leiden. Het allerbelangrijkste was dat we de NAM uit dat schadeproces haalden. De bedoeling van het amendement was om proefprocedures te financieren die dan tegen de NAM gevoerd zouden kunnen worden. Op het moment dat je de NAM eruithaalt, creëer je een nieuwe situatie. Dan is het niet verstandig om vervolgens weer juridische procedures te gaan beginnen. Mensen in Groningen schieten niets op met juridische procedures. Ze schieten wel iets op met een correcte en snelle afhandeling van schade en daar richt ik mij op.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben er uitermate in teleurgesteld — dat kan de minister zich voorstellen — dat ondanks het feit dat twee keer een meerderheid in deze Kamer zich ervoor uitgesproken heeft, de minister het toch gaat voorleggen. Juridisch mag hij dat echter. Mijn tweede vraag gaat over onderzoek waarop zo ongelooflijk veel schadeclaims afgewezen worden. Is dat een peer reviewed onderzoek, dat dus echt een wetenschappelijke basis heeft? Is de minister bereid om te zorgen dat onderzoek op basis waarvan dit soort belangrijke zaken gebaseerd zijn, wetenschappelijk gefundeerd is en dat allerlei bestaande normen, zoals de NEN- en de ISO-normen, daar goed bij betrokken zijn?

Minister Kamp:
Ik heb mij er de afgelopen maanden van vergewist dat de Nationaal Coördinator, als hij zich met dit soort zaken bezighoudt, zeer veel aandacht voor details heeft. Hij zorgt ervoor dat degenen die onderzoeken naar die 1.600 schademeldingen in het buitengebied hebben gedaan, daar met de goede instelling naartoe gaan en de goede deskundigheid hebben. Hij zorgt ervoor dat daarbij de goede wetenschappelijke begeleiding beschikbaar is. Hij zorgt er ook voor dat dit hele proces bestuurlijk bewaakt wordt door een begeleidingscommissie met een samenstelling die hij vertrouwt. Uiteindelijk zijn er conclusies uit gekomen die zowel door de begeleidingscommissie als de Nationaal Coördinator zijn getrokken. Ik denk dat dit op een zorgvuldige manier is gebeurd. Daar hebben wij weer van geleerd wat wij kunnen gebruiken voor het kerngebied, het aardbevingsgebied zelf. Over de manier waarop wij dat doen, heb ik net al het nodige gezegd. Ik heb dus de vaste overtuiging, gelet op mijn ervaringen met de Nationaal Coördinator, dat het op een zeer verantwoorde manier, ook wetenschappelijk gezien, is gebeurd.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Kamp:
Mevrouw Beckerman gaf terecht aan waar het in Groningen uiteindelijk om gaat, namelijk de problemen waarmee de mensen te maken hebben en hoe die in individuele gevallen eruitzien. Zij heeft daar terecht de nadruk op gelegd. Zij heeft daarbij gezegd dat er een toegenomen activiteit is in de Groningse bodem. Dat is niet waar. Er is veel minder activiteit in de Groningse bodem. Maar juist in het kerngebied waar de grootste vermindering was gerealiseerd, is recent weer enige toename vastgesteld. Die lag nog beneden de grenswaarde. Wij hebben daarop direct gereageerd door voor de totale gaswinning in Groningen met ingang van 1 oktober een vermindering van 10% mogelijk te maken.

Mevrouw Beckerman heeft een aantal vragen gesteld waarop ik reeds kon ingaan. Zij sprak ook over het gebied in Langelo, over de gasberging Norg in het Drentse gebied. In het gebied buiten het aardbevingsgebied in Groningen kan ook op een of andere manier schade ontstaan. Degene die de schade veroorzaakt, is daarvoor aansprakelijk. Dat is de NAM. Als de uitkomst niet naar genoegen van de schademelder is, kan de schademelder naar de Technische commissie bodembeweging gaan. Die gaat zich dan in die zaak verdiepen, stelt daar zo nodig deskundigen voor aan en zal vervolgens ervoor zorgen dat de zaak op een nette manier wordt afgewikkeld. Ik zal daar zelf ook zeker op toezien. Het is echter belangrijk om vast te stellen dat er in het aardbevingsgebied van Groningen sprake is van een heel specifieke problematiek, omdat daar een enorm groot veld is en de effecten daar ook groot zijn. Verder is het allemaal in mindere, in andere mate het geval. Vandaar dat er speciaal beleid is voor het Groningse aardbevingsgebied en dat er goede voorzieningen zijn elders. Onder andere kan een Technische commissie bodembeweging worden ingesteld. Onder andere is er een meldpunt waar mensen op de goede plek kan worden gewezen, zodat zij naar hun gevoel niet van het kastje naar de muur worden gestuurd.

Op de onafhankelijke wetenschappelijke activiteiten ben ik ingegaan.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook een groot aantal punten reeds beantwoord gezien, neem ik aan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dacht: laat ik even wachten totdat de minister klaar is. Ik heb een aantal vragen gesteld over Langelo en de schadeafhandeling daar. Mensen merken dat de bodem in beweging is doordat er ingepompt wordt en uitgepompt wordt. Er is gewoon bodembeweging, het zijn geen aardbevingen. Er is echt wel bodembeweging waar de mensen last van hebben. Dat is dan gewoon mijnbouwschade. De vraag is hoe dat wordt opgelost, wetende dat het allemaal direct verband houdt met dat wat we in het Groningenveld aan het doen zijn.

Minister Kamp:
Daarop heb ik antwoord gegeven, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. U zei alleen dat het vragen waren van mevrouw Beckerman, maar het waren vragen van mevrouw Mulder.

Minister Kamp:
Mijn verontschuldigingen.

De voorzitter:
Maar het antwoord is inderdaad gegeven.

Minister Kamp:
Ja, ik zie dat u zoals steeds gelijk hebt, voorzitter. Ik had deze vraag moeten beantwoorden met het noemen van de naam van mevrouw Mulder. Ik kijk even of ik nog andere vragen van mevrouw Mulder heb te beantwoorden alvorens ik doorga met de vragen van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Mulder vroeg hoe de regio wordt betrokken bij de besluiten over het gewijzigde opslagplan voor Norg. Eind maart 2017 heb ik een gewijzigd opslagplan voor Norg ontvangen. De procedure die moet worden gevolgd, is vastgelegd in de Mijnbouwwet en houdt in dat er advies moet worden gevraagd aan alle regionale overheden, dus de provincie, de gemeenten en de waterschappen. Er is voor iedereen een mogelijkheid om een zienswijze in te dienen. Op een gegeven moment wordt het opslagplan voor iedereen ter inzage gelegd, dus ook voor de Kamer. Het wordt niet apart met de Kamer gewisseld, omdat het een procedure is die in de Mijnbouwwet is vastgelegd. Die procedure wordt zorgvuldig gevolgd. Zowel de bestuurders in het gebied als de mensen in het gebied kunnen zienswijzen naar voren brengen, die vervolgens ook beoordeeld zullen worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is de minister toch bereid om het gasopslagplan specifiek ter info aan de Kamer te sturen? Dan kunnen we het er misschien toch een keer over hebben. Dit heeft groot effect op de inwoners daar, die zich toch wel een beetje gepiepeld voelen. Doordat er in Groningen problemen zijn, krijgen zij extra opslagcapaciteit. Dat varieert in aantallen kuubs. Daarbij zijn heel veel vraagtekens gezet door de inwoners. Ik snap dat; daarom wil ik er graag expliciet aandacht voor in de Tweede Kamer.

Minister Kamp:
Er worden daar geen mensen gepiepeld. Het volgende gebeurt daar. Om minder gas te kunnen winnen in Groningen, is het belangrijk om een gasopslag te hebben. Op momenten dat er veel gas nodig is, hoef je dan niet al het gas uit Groningen te halen, omdat je het gas op een rustig moment in de zomer in de opslag hebt ondergebracht. Je kunt die opslag dan benutten. Dat is dus in het belang van de mensen in het hele land en in het bijzonder in het belang van de mensen in Groningen. De mensen in het desbetreffende gebied worden zeker niet in de steek gelaten. Als daar wat gebeurt, gaat dat via gewijzigde plannen waarbij precies de procedure van de Mijnbouwwet wordt gevolgd. Alle overheden krijgen de gelegenheid om hun opvattingen te geven. Ook alle burgers krijgen de gelegenheid om hun opvattingen te geven. Als er schade is, is degene die de schade veroorzaakt ervoor verantwoordelijk om die te vergoeden. Als dat niet gebeurt naar het genoegen van de mensen in het gebied, kunnen zij de Technische commissie bodembeweging inschakelen, die dan zal doen wat nodig is in het belang van de mensen. Ik denk dus dat het woord piepelen daar echt niet op zijn plaats is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven vroeg hoe het zit met het evenwicht tussen minder gaswinnen en minder fluctuaties. Ik ben hier al op ingegaan, maar zal nog een korte aanvulling daarop geven. Dit is het grote punt waarmee ook het SodM voortdurend bezig is. Het SodM weet natuurlijk dat gaswinning nodig is om Nederland niet in de kou te laten zitten in de winter. Dat is een gegeven. Hoe kan de gaswinning zo veilig mogelijk plaatsvinden, uitgaande van dat gegeven? Het SodM zegt steeds tegen mij dat ik twee dingen tegelijk moet doen: minder winnen en minder fluctuaties. Daarom is het goed dat we steeds heel goed zoeken naar de balans. Die balans hadden we eerst gevonden bij 24 miljard m³, zoals ook geadviseerd door het staatstoezicht. Nu het staatstoezicht zegt te denken dat het ook 10% minder kan en ik op basis van de advisering van GTS heb kunnen vaststellen dat dat ook op een verantwoorde manier kan, heeft het kabinet besloten om op dit punt niet alleen het advies van het SodM te volgen maar er ook op vooruit te lopen.

Ik kom bij de inbreng van mevrouw Sazias. Zij zei dat er een integraal afbouwplan moet komen en vroeg wat ik met de aanbevelingen deed. Ik heb al aangegeven dat aanbevelingen, met name die van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, allemaal worden opgevolgd en dat we nog bij de Kamer terugkomen over het tweede rapport dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft geschreven. Het integrale afbouwplan voor de gaswinning, waarnaar mevrouw Sazias vraagt, is onze overgang van fossiele energie naar duurzame energie. Ik ben heel blij dat ook 50PLUS, bij monde van mevrouw Sazias, die overgang steunt, want het is een heel ingrijpende overgang die heel veel geld kost. Daarbij kunnen we de steun van iedereen goed gebruiken, zeker ook die van mevrouw Sazias en 50PLUS. Daar ben ik dus blij mee. Maar in de overgang van fossiele naar duurzame energie zal gas toch een belangrijke rol blijven vervullen. Die overgang zal in de periode tot 2050 plaatsvinden en binnen die overgang zal gas nog steeds een belangrijke rol vervullen.

Mevrouw Sazias vroeg ook naar de aanbevelingen van de Ombudsman. Ik zie in de punten van de Ombudsman veel terug van de signalen die wij ook van andere kanten hebben gekregen. Over vlotte en rechtvaardige afhandeling van de schade hebben we al uitgebreid gesproken. Ik ben ook ingegaan op de recente ontwikkelingen in de positie van de NAM. Over de versterking van de woningen hebben we in de Kamer uitgebreid gesproken en dat zullen we ook nog gaan doen. Dat is een belangrijk onderwerp. Vermindering van de gaswinning is heel belangrijk, maar versterking van de gebouwen, met name de woningen, is dat ook. Daar moet een heleboel gebeuren. Daar zijn de mensen van de Nationaal Coördinator ook een groot deel van hun tijd mee bezig. We hebben de zaak daar nu zodanig op orde gebracht dat waarschijnlijk in oktober kan worden begonnen met de uitvoering van de eerste 1.740 woningen die daarvoor in beeld zijn. Vervolgens proberen we in een tempo van 5.000 woningen per jaar woningen te inspecteren, daar vervolgens met de mensen afspraken over te maken en de noodzakelijke werkzaamheden te gaan uitvoeren. Ik voorspel dat mevrouw Sazias hier nog vaak over zal spreken in dit huis, omdat het een zeer ingrijpende operatie is waarbij zeer veel mensen betrokken zijn en waar erg veel moet gebeuren, niet alleen qua organisatie van het geheel, maar ook qua aandacht voor het individu, om het op een verantwoorde manier te laten verlopen.

Dan de heer Wassenberg. Het is fijn dat hij weer terug is op dit dossier. Het is al met verve door mevrouw Ouwehand gedaan, maar in de tijd dat mevrouw Ouwehand vervangen werd door mijnheer Wassenberg, heb ik al gezien dat hij dat ook met veel inzet doet. Ik begrijp dat hij dit dossier ook de komende tijd namens de fractie van de Partij voor de Dieren zal behandelen.

De heer Wassenberg sprak over het Centrum Veilig Wonen als een buikspreekpop voor de NAM. Ik hoop echt dat wij met dit soort dingen — wassen neus, piepelen, buikspreekpop — kunnen ophouden, ook om bij te dragen aan het oplossen van het gestolde wantrouwen in Groningen. Het Centrum Veilig Wonen is geen buikspreekpop, maar een uitvoeringsorganisatie. Die organisatie is bemensd door mensen in Groningen die ontzettend hun best doen. Zij wordt de komende jaren ingezet om ervoor te zorgen dat onder de regie van de Nationaal Coördinator Groningen daar de dingen gedaan worden die moeten gebeuren. Dat is een van de middelen die wij in handen hebben om de goede dingen te doen voor de mensen in Groningen.

De heer Wassenberg zei hetzelfde als de heer Nijboer, namelijk dat er van alles en nog wat in handen zou zijn van het ministerie van Economische Zaken. Economische Zaken zou over de financiën gaan, over het staatstoezicht en over de vergunningen voor de aardgaswinning en wat daarvoor moet gebeuren. Wat de financiën betreft kan ik beide heren verzekeren dat op niet één moment in de afgelopen vierenhalf jaar een noodzakelijke maatregel niet is genomen vanwege financieel belang. Dat is niet aan de orde geweest. Wij hebben in de eerste plaats gekeken naar de veiligheid van de mensen in Groningen. Daarbij hebben wij rekening moeten houden met de leveringszekerheidsbelangen, ook omdat daar veiligheidsbelangen van de mensen in heel Nederland aan gekoppeld zijn. Op grond daarvan hebben wij beslissingen genomen.

Het is niet zo dat er financiële belangen zijn. Als er geld uit aardgas binnenkomt, dan komt dat gewoon in de staatskas terecht. Bij het ministerie van Economische Zaken is er geen enkel belang om meer of minder geld te krijgen: het gaat allemaal zo naar de staatskas en komt ten goede aan het algemeen belang in Nederland. Het argument van de financiën speelt dus niet.

Dan het argument van het Staatstoezicht op de Mijnen. De heer Nijboer zei dat hij een papier van het SodM had waarop ook EZ stond. EZ is geen vies woord. EZ is een van de elf ministeries in Nederland. Het is een ministerie dat ervoor moet zorgen dat de goede besluiten in de ministerraad kunnen worden genomen. De ministerraad neemt de besluiten. Eén bewindspersoon draagt in eerste instantie de verantwoordelijkheid voor de dagelijkse gang van zaken en de voorstellen aan de ministerraad. Dat wordt door mij en door de medewerkers van Economische Zaken heel consciëntieus gedaan. Ik hoop dat u de afgelopen vierenhalf jaar, in de debatten die wij hebben gehad, hebt gemerkt dat wij dat op die wijze hebben gedaan. Wat de financiën betreft, is er geen punt.

Namens het kabinet heb ik uitgelegd dat de onafhankelijkheid van het Staatstoezicht op de Mijnen op geen enkele wijze in de weg mag worden gestaan. Dat is op geen enkel moment het geval geweest. Ik denk dat het ook onder mijn voorgangers nooit het geval is geweest. Het Staatstoezicht op de Mijnen is volledig onafhankelijk en vrij om te adviseren waarover het maar wil adviseren. Het gaat ook zelf over de inhoud van dat advies. Er is dus geen materieel probleem wat het Staatstoezicht op de Mijnen betreft. Natuurlijk kun je het SodM onder het ene of het andere ministerie hangen, maar materieel maakt dat geen enkel verschil.

Ik kom bij onze verantwoordelijkheid voor de vergunningen. Ik zal het niet voor de derde keer zeggen, maar de aardgaswinning is verminderd, het aantal aardbevingen is verminderd, de NAM is uit het schadeafhandelingsproces en 85% van de schademeldingen is afgedaan. Er zijn op dat punt een heleboel resultaten bereikt. Ik denk niet dat het ligt aan het ene of het andere ministerie. Het kabinet is verantwoordelijk en ook het ministerie van Economische Zaken. Onder mijn verantwoordelijkheid hebben wij consciëntieus ons best gedaan om te doen wat naar onze overtuiging recht doet aan de mensen in Groningen, namelijk het zo snel en zo goed mogelijk oplossen van de reële problemen waarmee zij te maken hebben.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil even reageren op wat de minister een paar minuten geleden zei. Excuses daarvoor, maar het gaat nu heel snel. Ik heb de Onderzoeksraad Voor Veiligheid geparafraseerd. Ik heb zelf niet gezegd dat het financiële belang alles overstijgend was. Ik heb gezegd dat de onderzoeksraad heeft geconcludeerd dat er te veel belangen zijn in de hand van één ministerie. De Onderzoeksraad voor Veiligheid suggereert om de verschillende belangen bij andere ministeries onder te brengen. Met name het belang van de veiligheid in Groningen wordt genoemd. De minister gaat daar niet op in. Hij zegt alleen dat niet alleen het financiële belang belangrijk is. Ik zeg alleen dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zegt: haal dat uit elkaar, breng dat onder bij verschillende ministeries. Dat heb ik ook betoogd in mijn bijdrage.

Minister Kamp:
Ik heb daarop ook wat terug kunnen zeggen, namelijk dat de financiën absoluut niet aan de orde zijn. Op geen enkel moment is aan de orde geweest dat de financiën in de weg staan om dat te doen wat nodig is om voor de mensen in Groningen. Het Staatstoezicht op de Mijnen is op geen enkele manier in de weg gestaan. Het is volstrekt onafhankelijk, doet wat het wil en wordt daarin volledig ondersteund. Als het versterking nodig heeft, dan krijgt het die.

De vergunningvoorwaarden zien vooral op de veiligheid. Als je de vergunningen moet verstrekken, dan ga je over de veiligheid. Dat kan niet anders, want je moet voorwaarden stellen aan die vergunningen. Eén ministerie moet die vergunningen verstrekken. Je kunt die vergunningen laten verstrekken door I en M in plaats van door Economische Zaken, maar daar wordt het echt niet anders van. Mijn opvolger kan op Economische Zaken terechtkomen, maar die kan ook op I en M terechtkomen. De mensen bij I en M doen heel consciëntieus hun best, net als de mensen bij Economische Zaken. Dus daar los je ook geen enkel probleem mee op. Ik geef aan dat iedereen bij de rijksoverheid zich heel bewust is van zijn verantwoordelijkheid. Volgens mij zijn de bevoegdheden op een nette manier georganiseerd. Als er straks in het nieuwe kabinet andere keuzes worden gemaakt, dan zien we dat wel weer.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister gaat toch niet in op de voordelen van het onderbrengen bij verschillende ministeries. In 2015 heeft de OVV gezegd: haal de belangen uit elkaar. De minister heeft daarop gereageerd met: we bespreken het in de ministerraad en daar wordt een besluit genomen. Daarop heeft de OVV in 2017, een paar weken geleden, gezegd: dat is een te laat stadium, de ministeries moeten er eerder bij worden betrokken en dat kan het beste door de belangen bij de verschillende ministeries neer te leggen. Dat is toch iets anders dan wat de minister zegt.

De voorzitter:
Ik begrijp dat er een reactie komt.

Minister Kamp:
De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft een specificatie gegeven van zijn eerste aanbeveling, waarvan ik heb gezegd dat ik die zal opvolgen. Ik zeg graag via u, voorzitter, aan de heer Wassenberg toe dat ik op dit punt zal ingaan in de reactie die we aan de Kamer zullen geven op het tweede rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.

De voorzitter:
Inderdaad. Gaat u verder.

Minister Kamp:
Dan vroeg de heer Wassenberg naar een generaal pardon voor de schadeafhandeling. Bij een generaal pardon voor de schadeafhandeling kan ik me weinig voorstellen. Want stel dat je drie mensen naast elkaar hebt die allemaal dezelfde schade hebben. De eerste krijgt daar €2.000 voor en vindt dat voldoende. De tweede vraagt €10.000 en de derde €100.000. Als je dan een generaal pardon instelt en iedereen geeft wat hij vraagt, creëer je enorme rechtsongelijkheid in een gebied en ga je ook niet op een verantwoorde manier met de overheidsmiddelen om. Dus je moet zorgen, als je recht wilt doen aan de mensen in het gebied, dat je die schade die er is, vergoedt en dat je dat vlot en op een correcte manier doet. Dat is altijd gebeurd.

Wat aanvullend nu uit het overleg van de Nationaal Coördinator Groningen met de NAM is gekomen, is dat er gezegd is dat op het moment dat de NAM zich helemaal terugtrekt uit het gebied en de Nationaal Coördinator Groningen de regie van de schadeafhandeling overneemt, ook in die gevallen dat de schade niet erkend is, een tegemoetkoming wordt gedaan. Daarvoor is een bedrag van 49 miljoen beschikbaar gesteld. In die gevallen van niet erkende schade komt toch een bedrag beschikbaar om in natura uit te betalen, wat de mensen die schade gemeld hebben, tegemoet kan komen. Daar kun je voor 85% van de gevallen echt voor de mensen het resultaat bereiken dat ze wensen. Voor 15% van de gevallen is dat niet het geval, omdat het dan over grotere, complexere schades gaat die niet erkend zijn. De Nationaal Coördinator gaat kijken hoe binnen dat budget van 49 miljoen daarvoor ook nog een tegemoetkoming gedaan kan worden. Verder is het natuurlijk zo dat iedereen die dit niet wenst, gewoon de procedure kan blijven volgen die mogelijk is, namelijk het inschakelen van een arbiter en eventueel van de rechter, met omkering van de bewijslast.

Dus wat er nu gebeurt, is dat én de NAM zich terugtrekt én dat er weliswaar geen generaal pardon is, maar wel een tegemoetkoming voor al die openstaande dossiers van niet erkende schadegevallen, waaronder ook die 1.600 in het buitengebied, waar we eerder over gesproken hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In mijn beleving is hier met name gekeken naar aardbevingschade. De Mijnbouwwet heeft het natuurlijk over mijnbouwschade. Die is breder dan alleen de aardbevingen. Het is het hele stelsel waar de mensen last van hebben — waterpeil, noem het allemaal maar op — en dat is uiteindelijk wel ook door mijnbouw zo gekomen. Vindt de minister het dan niet een beetje raar dat je dat dan afkoopt met €1.500, "hier heb je een voucher"? Ik heb daar wel problemen mee. Dan kunnen ze het formele traject helemaal in, terwijl ze eigenlijk gewoon last hebben van mijnbouwschade. Dat had ik nou juist gehoopt te voorkomen voor de Groningers, die er gewoon niet om hebben gevraagd.

Minister Kamp:
In eerste instantie gaat het om die 1.600 gevallen waarover we net gesproken hebben, waar dus van vastgesteld is, na uitgebreid en verantwoord onderzoek, dat er geen relatie is met de aardgaswinning. Als er geen relatie is met de aardgaswinning, is de NAM ook niet schadeplichtig. Ook in de situatie dat de NAM eruit gaat en de Nationaal Coördinator de regie overneemt, zal geen schade vergoed worden die niet door de aardgaswinning is veroorzaakt. Degene die schade veroorzaakt, moet dat vergoeden. Als dat schade door de aardgaswinning is, moet uiteindelijk dat geld van de NAM beschikbaar komen en dan wordt dat onder regie van de Nationaal Coördinator toegekend. Daar in dat gebied, waar dus vastgesteld is dat daar geen schade kon worden erkend en dat er dus ook geen schade kon worden vergoed voor rekening van de NAM, is toch gezegd: nu de NAM zich terugtrekt, willen we ook dat er een nieuwe situatie ontstaat in het Groningse gebied en dat dus niet alleen alle gevallen die erkend zijn, correct afgedaan worden, maar dat ook aan de gevallen die niet erkend zijn, een tegemoetkoming wordt gedaan. Daar komt weer een extra bedrag van 49 miljoen voor beschikbaar. Ik denk dat dit een positief gebaar is dat de mensen in het gebied ten goede komt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dus ik hoor de minister hier zeggen dat hij uitsluit dat al die gevallen toch last hebben van mijnbouwschade? Dat is wat ik hier de minister vandaag hoor zeggen in deze Kamer?

Minister Kamp:
Er is door mij gezegd dat als er schade is als gevolg van de aardgaswinning, die schade veroorzaakt is door de NAM en dat de NAM die schade dan moet vergoeden. In het buitengebied is in een groot aantal gevallen bekeken of er een relatie kon worden gelegd tussen de aardgaswinning en de schade. Op basis van onderzoek is de conclusie getrokken dat dit niet het geval was.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik stel nog een keer dezelfde vraag, want ik krijg daarop geen antwoord. De minister sluit dus uit dat die gevallen van schade komen door mijnbouwactiviteiten? Dat is wat de wet zegt. Die heeft het niet over alle andere vormen, maar over mijnbouwschade. Sluit de minister dat hierbij uit? Ik hoor namelijk echt andere geluiden uit het veld.

Minister Kamp:
Ik heb het antwoord daarop al twee keer gegeven, maar ik zal het nog een derde keer geven. Als er als gevolg van aardgaswinning door de NAM schade wordt veroorzaakt, moet de NAM die schade vergoeden. Als de schade door een ander wordt veroorzaakt, moet de ander die schade vergoeden. Als er schade is, dan moet die vergoed worden door de veroorzaker van de schade.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
De heer Wassenberg vroeg hoe Groningen kan bijdragen aan de energietransitie. Groningen is zeer geïnteresseerd in de energietransitie. In samenwerking met de hogeschool, de universiteit, overheden en grote bedrijven worden daarvoor initiatieven ontwikkeld. Daar heeft de Kamer haar steun voor uitgesproken. Ook ik heb daaraan mijn steun gegeven. Groningen zal in de toekomst een steeds grotere rol spelen bij die transitie. Dit onderwerp houdt onze voortdurende belangstelling. Het zou mooi zijn als een gebied dat met de negatieve gevolgen van fossiele energie te maken heeft gehad, zou kunnen profiteren van de positieve gevolgen van de overgang naar duurzame energie.

Ik ben al ingegaan op de punten van de heer Nijboer, ook wat betreft de positie van Economische Zaken. Dat geldt ook voor de bedragen die aanvullend beschikbaar worden gesteld. Ik denk dat ik daarmee alle punten van de heer Nijboer heb gehad.

De heer Bruins vroeg waarom we de winning in Loppersum niet helemaal stilleggen. Ik ben daarover begonnen. Er is onderzoek gaande om te bekijken hoe het beneden de 1 miljard kan. We zullen bekijken wat uit dat onderzoek naar voren komt.

De heer Bruins vroeg zich ook af waarom voor de schademeldingen buiten het Groningse gebied geen omkering van de bewijslast geldt. Dat komt omdat er een bepaling is opgenomen in het Burgerlijk Wetboek waarin staat dat de omkering van de bewijslast geldt voor het Groningse gebied. Voor de rest van het land is dat niet zo. Dat neemt niet weg dat de rechter in ieder individueel geval, om redenen die hij overtuigend vindt, kan besluiten om de bewijslast eenzijdig bij een bepaalde partij neer te leggen. Dat is in het hele land mogelijk. In de gevallen waarin dat is aangewezen, zal de rechter daarvan ongetwijfeld gebruikmaken.

Ik ben al ingegaan op de punten van de heer Graus, waaronder de onafhankelijkheid van de Nationaal Coördinator. Over alles wat in het land gebeurt, moet het parlement zich kunnen uitlaten. De heer Graus, maar ook de andere woordvoerders en leden van de Tweede en Eerste Kamer, de volksvertegenwoordiging, hebben het recht om zich daarover uit te laten en de regering daarop aan te spreken. Er moet een minister aanspreekbaar zijn. Er moet ook iemand aanspreekbaar zijn voor datgene wat de Nationaal Coördinator doet. Dat is de minister van Economische Zaken. Ik heb een functionele relatie met de Nationaal Coördinator. Ook de wettelijke relatie met de Nationaal Coördinator maakt deel uit van het wetsvoorstel dat in voorbereiding is. De Nationaal Coördinator kan onafhankelijk functioneren als degene die leiding geeft aan een interbestuurlijke dienst. Hij doet namens de overheden wat nodig is voor de mensen in Groningen, maar ook voor zijn functioneren moet verantwoording kunnen worden afgelegd. Daarvoor ben ik aanspreekbaar.

De heer Bosman zei dat hij bij datgene wat er in Groningen gebeurt, dezelfde dynamiek ervaart als bij wat destijds gebeurde met de Deltawerken in Zeeland. Ik heb dat gevoel ook. Ik heb het over datgene waarmee de Zeeuwen destijds geconfronteerd zijn. We praten dan niet over het grote aantal slachtoffers en de enorme verwoesting die daar heeft plaatsgevonden, maar over wat er vervolgens moest gebeuren om de zaak onder controle te krijgen. Als je ziet wat er in Groningen moet gebeuren om de zaak daar onder controle te krijgen, dan is er in bepaalde opzichten inderdaad sprake van een vergelijkbare problematiek. Vandaar ook dat daar door de overheid heel krachtig op ingezet wordt, met ik meen zo'n 250 mensen bij het Centrum Veilig Wonen en een vergelijkbaar aantal bij de Nationaal Coördinator Groningen. De overheden werken samen en er zijn voortdurend debatten hier in de Kamer, waaruit grote betrokkenheid van het parlement blijkt. Ik denk dus dat wat wij hier doen, het geld dat hier omgaat en de inspanningen qua dynamiek inderdaad in dezelfde richting gaan.

Heb ik de heer Graus tekort gedaan door al over te gaan op de heer Bosman?

De voorzitter:
Nee, hoor. De heer Graus houdt het in de gaten. Mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik had de minister nog een vraag gesteld en die ging over het WOB-verzoek. Ik zal vertellen waarom. Onze fractie in Groningen heeft daarom verzocht, maar het wordt ze heel moeilijk gemaakt. Er wordt gezegd: we moeten concreet weten wat. En dan geven ze concreet aan wat en dan gebeurt er nog niets. Dan krijgen wij het gevoel dat er iets niet deugt. Dat gevoel moet de minister bij mij wegnemen. Ik wil die informatie graag zien en dat kan. Ik heb zelf aan een parlementaire enquête meegedaan en toen bleek dat Kamerleden dat te weinig doen of niet tijdig doen. Ik wil dat wel tijdig doen. Ik wil dus graag die correspondentie hebben, de communicatie met betrekking tot uitkoop, versterking, schadeherstel, contourenkaarten en het Groninger Forum. Dus de communicatie tussen de Nationaal Coördinator Groningen, Economische Zaken en de NAM. Daar mag ik toch in kunnen kijken, als controleur van de regering?

Minister Kamp:
Ik wil niet in een lopende procedure in Groningen treden. Er is een Wet openbaarheid van bestuur, vastgesteld door de wetgever. Die moet toegepast worden, ook in het geval dat de heer Graus aansnijdt. Dan moet het recht ook zijn beloop hebben. Als de Kamer informatie van mij wenst, geef ik die graag. Ik hoop dat de heer Graus mij, als hij informatie vraagt, dat op een voor mij hanteerbare manier doet. Dus als hij zegt: ik wil alle informatie, dan kan ik daar niet veel mee. Maar als hij zegt: op dat punt heb ik een informatiebehoefte, dan ga ik er graag van uit dat dat de informatiebehoefte van de Kamer is en dan zal ik proberen daarin te voorzien. Ik hoop dat dat in een gerichte vorm kan.

De heer Graus (PVV):
Dank voor de toezegging. Het gaat om de correspondentie en de communicatie met betrekking tot uitkoop, versterking, schadeherstel, contourenkaarten en het Groninger Forum. Dat heb ik allemaal opgenoemd, dus dat staat in de Handelingen.

Minister Kamp:
Dit vind ik niet een gericht informatieverzoek. Wij hebben mensen aan het werk, wij laten jaarverslagen maken en jaarrapporten en we leggen daar verantwoording over af. Er kunnen echter zeker aanvullende specifieke verzoeken zijn. Ik zou die verzoeken dan graag gericht willen hebben en niet een algemeen verzoek als: stuur alle correspondentie tussen die en die over alles wat er in Groningen speelt. Dat is te algemeen in het verkeer Kamer en regering. Ik wil daar graag met de Kamer of met de heer Graus nader over spreken om te zien op welke wijze ik precies kan voldoen aan de informatiebehoefte van de heer Graus.

De heer Bosman sprak zijn steun uit voor de nieuwe schadeafhandeling, althans voor de benadering daarvan, maar hij zette vraagtekens bij het wegvallen van onderdelen van de huidige procedure. De heer Bosman zal het met mij eens zijn, hoop ik, dat die huidige procedure uiteindelijk voor de mensen in Groningen niet bevredigend heeft uitgepakt en dat het goed is dat de Nationaal Coördinator met een alternatief komt. Hij is daar al een eind mee en heeft daar ook al behoorlijk wat steun voor verworven. Ik ben ervan overtuigd dat als het tot in detail is uitgewerkt en als uiteindelijk het beeld helder is, na het overleg dat nu voortgezet wordt, het ook voor de Kamer inzichtelijk gemaakt zal worden. Dan kan de heer Bosman daar een eindoordeel over vellen.

De heer Bosman sprak ook over de impact die de versterkingsoperatie heeft. Ik denk dat je dat niet genoeg kunt doen, want de impact van de versterkingsoperatie zal zeer groot zijn. Ik schat in dat de woordvoerders en mijn opvolger daar nog veel mee te maken zullen krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Na die tweede termijn zal ik schorsen voor de lunchpauze. De minister kan dan de ingediende moties bestuderen. Na de pauze zal dan de tweede termijn van de zijde van de regering plaatsvinden.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren. De spreektijd is 1 minuut en 40 seconden, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister de gaswinning verder verlaagt naar 21,6 miljard kuub;

constaterende dat de Raad van State in 2015 heeft geoordeeld dat de gaswinning uit het cluster Loppersum uitsluitend is toegestaan voor zover de totale hoeveelheid te winnen gas niet gewonnen kan worden;

constaterende dat er 1 miljard kuub gas uit het cluster Loppersum gewonnen is;

verzoekt de regering, de intentie van de uitspraak van de Raad van State uit te voeren en de gaswinning bij Loppersum te beperken tot de allerkleinste hoeveelheid die nodig is voor de zogenoemde waakvlamstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Bosman, Agnes Mulder, Graus, Van Veldhoven, Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 335 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) onlangs met een update van zijn rapport is gekomen;

overwegende dat de raad vaststelt dat er weliswaar veel gedaan en gebeurd is, maar dat zijn oorspronkelijke aanbevelingen niet uitgevoerd zijn;

verzoekt de regering, processen in gang te zetten om de oorspronkelijke aanbevelingen van de OVV volledig uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Veldhoven, Bosman, Agnes Mulder, Graus, Wassenberg, Nijboer, Beckerman en Sazias.

Zij krijgt nr. 336 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Protocol schadeafhandeling herzien wordt;

overwegende dat er verwarring bestaat of aardbevingsschade, bodembewegingsschade of mijnbouwschade vergoed moet worden;

overwegende dat juridische causaliteit een andere is dan natuurkundige causaliteit;

overwegende dat de bewijslast omgekeerd is in het gaswinningsgebied;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat het nieuwe Protocol schadeafhandeling in lijn is met de relevante Nederlandse wetgeving, en een juridische toets op het nieuwe protocol te laten uitvoeren door bijvoorbeeld de Hoge Raad of de president van de rechtbank en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Veldhoven, Agnes Mulder, Graus, Beckerman en Sazias.

Zij krijgt nr. 337 (33529).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat heb ik gered in 1 minuut en 40 seconden.

De voorzitter:
Voortreffelijk! Jullie kunnen het wel; dat weet ik.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. "Stop met het plakken van pleisters, maar maak een groot gebaar voor Groningen", zo stelde de OVV vorige week. De OVV wil dat het niet langer gezien wordt als juridisch of technisch probleem, maar vooral ook als een maatschappelijk probleem. Het is tijd om het radicaal anders te doen en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) concludeert dat de huidige aanpak bureaucratisch en procedureel is en niet bijdraagt aan het herstel van vertrouwen;

constaterende dat de OVV stelt dat pleisters plakken niet helpt, dat problemen niet gefragmenteerd maar in samenhang moeten worden aangepakt;

spreekt uit dat Groningen een groot gebaar verdient;

verzoekt de regering, te komen tot een samenhangende aanpak waarbij de menselijke maat en ruimhartigheid vooropstaat, en dit onafhankelijk van de NAM en Economische Zaken te organiseren zodat er in Groningen weer vertrouwen en perspectief ontstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 338 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Soms lijkt het alsof we een stap verder komen. Ineens leek ook de minister te erkennen dat we de NAM uit de schadeafhandeling moeten halen en dat je inwoners niet tegen multinationals moet laten vechten. Maar de hoop dat het goed komt vervliegt als we de brief van de minister van vorige week lezen. Het is weer geen open proces. Minister en NAM lijken alweer een claim te leggen op de uitkomst. De vertegenwoordigers van de inwoners, de Groninger Bodem Beweging en het Gasberaad, hebben besloten om niet meer mee te willen praten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vertegenwoordigers van de inwoners, de Groninger Bodem Beweging (GBB) en het Gasberaad, zich terugtrekken uit het overleg over een nieuw schadeprotocol;

constaterende dat ze dit doen naar aanleiding van een brief (33529 nr. 330) van de minister van Economische Zaken van 13 april 2017;

van mening dat het voor herstel van vertrouwen essentieel is dat er een nieuw schadeprotocol komt met maatschappelijk draagvlak;

overwegende dat vertrouwen enkel ontstaat in een open proces;

spreekt uit dat het proces om te komen tot een nieuw schadeprotocol onafhankelijk en open moet zijn waarbij het eindresultaat niet vooraf vast mag staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg, Nijboer en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 339 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onduidelijk is wie verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van de leveringszekerheid en capaciteitszekerheid van Groninger gas;

verzoekt de regering, onafhankelijk te laten toetsen wat nodig is voor de leveringszekerheid en de capaciteitszekerheid, en het Staatstoezicht op de Mijnen hier een rol bij te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Tongeren, Van Veldhoven, Bosman, Nijboer, Beckerman, Wassenberg, Graus en Sazias.

Zij krijgt nr. 340 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De vragen over leveringszekerheid en capaciteitszekerheid zijn hier vandaag aan de minister gesteld. Naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Veldhoven heeft hij toegezegd om het Staatstoezicht op de Mijnen en de onafhankelijke onderzoekscommissie daarbij te betrekken, maar ik wil dat ook gewoon terugzien in de Kamer: wat zijn de afwegingen, hoe zit het met de verschillende putten en zo weinig mogelijk gas winnen rondom Loppersum.

Ik vind het heel belangrijk dat de minister met zijn brief van gisteren en ook met wat hij vandaag in de Kamer heeft gezegd, toch echt een open dialoog lijkt te willen aangaan met de inwoners van Groningen, het Groninger Gasberaad, de Groninger Bodem Beweging en onze bestuurders daar. Daar hecht het CDA aan, niet alleen voor de Groningers maar ook voor de mensen die hier indirect bij betrokken zijn. Dat zijn de mensen die op dit moment buiten de contouren vallen bij de — dat zeg ik heel expliciet —mijnbouwschadeafhandeling en ook de mensen die in Langelo wonen, dus in het gebied dat wordt gebruikt als opslagcapaciteit. Ook zij hebben last van de gaswinning. Ik hecht eraan dat ook zij hier op een fatsoenlijke manier bij betrokken worden. Ik reken erop dat de minister dat ook gaat doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb twee korte vragen die in de eerste termijn nog niet zijn beantwoord en daarna twee moties. Ik had de minister gevraagd of het maximum blijft staan op 30, nu het winningsplafond omlaag gaat. Of wordt dat ook evenredig verlaagd? De tweede vraag betrof de stand van zaken met betrekking tot de opkoopregeling. Wellicht kan de minister de Kamer daar schriftelijk over informeren.

Ik dien nu twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft geadviseerd om één integraal wetenschappelijk onderzoeksprogramma naar de ondergrond op te stellen, opdat onafhankelijke kennis over de ondergrond beschikbaar komt;

overwegende dat EZ en NWO onderzoeksprogramma's zijn gestart, maar dat deze niet in samenhang zijn opgezet en dat in deze programma's nog geen enkel onderzoek loopt;

verzoekt de regering om in overleg met de leiding van de onderzoeksprogramma's alsnog te komen tot één integraal onafhankelijk onderzoeksprogramma en ervoor te zorgen dat de daadwerkelijke opstart van de onderzoeken wordt versneld, en de Kamer hierover in juni te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren, Bosman, Agnes Mulder, Graus, Wassenberg en Nijboer.

Zij krijgt nr. 341 (33529).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De tweede motie gaat over de onafhankelijke afwikkeling van de schade. Daar hebben we het vaak met elkaar over gehad. Met de motie wordt beoogd om dat proces al vast te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een nieuwe procedure voor de afwikkeling van schades ontwikkeld wordt, waardoor sinds eind maart schades in de wacht staan;

overwegende dat het voor de mensen met schade belangrijk is dat zij snel geholpen worden, op een onafhankelijke en ruimhartige manier, waarbij het geld voor de schadeafhandeling terechtkomt bij de mensen in plaats van in de procedures;

overwegende dat er in de regio nog zorgen leven over het huidige voorstel en dat ook het recente rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en het rapport van de begeleidingscommissie een aantal belangrijke aanbevelingen bevatten aangaande een onafhankelijke en ruimhartige schadeafhandeling;

spreekt uit dat de NCG de ruimte moet hebben om met de regio te komen tot een gedragen regeling voor de onafhankelijke en ruimhartige afhandeling van mijnbouwschade, waarbij de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en de begeleidingscommissie ook zijn betrokken;

verzoekt de regering, de Kamer half juni te berichten over de uitkomsten van de nieuwe regeling, zodat de afhandeling van de schades daarna snel kan worden hervat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Bosman, Agnes Mulder, Van Tongeren, Graus, Wassenberg en Nijboer.

Zij krijgt nr. 342 (33529).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Tegen mevrouw Mulder wil ik nog zeggen dat met "de regio" natuurlijk iedereen wordt bedoeld die hier last van heeft. Het door haar genoemde voorbeeld van Langelo valt daar wat mij betreft dus onder.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Wij kennen de minister als een bevlogen pleitbezorger voor duurzame energieopwekking, waarbij alle in het geding zijnde belangen goed gewogen en breed gedragen worden, maar een omarming van het idee van een concreet, doelgericht en breed gedragen afbouwplan voor gaswinning heb ik helaas niet bij de minister geproefd. Het jaartal 2050 is genoemd. Hij zegt dat gas altijd een rol zal blijven spelen, maar dat betekent toch niet dat gas de laatste fossiele brandstof is waarmee we gaan minderen? Maak een begin en zet een stip op de horizon. Een goed afbouwprogramma is meteen een goede richting die we mee kunnen geven aan de nieuwe wetenschappelijke commissie. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vooral aardbevingen en het risico daarop sturend zijn voor besluiten om de gaswinning terug te dringen;

overwegende dat deze benadering heeft geleid en blijft leiden tot een verhoogd veiligheidsrisico voor bewoners van gaswinningsgebieden;

overwegende dat dit zorgt voor aanzienlijke milieuschade en schade aan bebouwing, en grote financiële en emotionele schade voor bewoners tot gevolg heeft;

spreekt de wens uit om een afbouwplan voor de gaswinning met duidelijke stappen en tussenstappen te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Graus, Wassenberg, Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 343 (33529).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Allereerst nog de felicitaties en complimenten aan de leden Beckerman en Sazias voor hun maidenspeeches. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen.

Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) in 2015 en in 2017 heeft geconcludeerd dat het ministerie van Economische Zaken hoeder is van alle — dikwijls tegenstrijdige — belangen, zoals de veiligheid van de Groningers, de leveringszekerheid van gas en de staatskas;

constaterende dat de OVV concludeert dat in de besluitvorming over gaswinning andere ministeries te laat worden betrokken, namelijk in de ministerraad, waardoor een zorgvuldige afweging van de belangen onvoldoende kan worden gemaakt;

constaterende dat de OVV aanbeveelt dat het voor een zorgvuldige besluitvorming noodzakelijk is dat de verschillende en deels tegenstrijdige belangen bij verschillende ministeries worden belegd, en daarbij expliciet het veiligheidsbelang als eigenstandig belang noemt;

verzoekt de regering om met een plan te komen om de verschillende belangen rond de winning van delfstoffen bij verschillende ministeries te beleggen, waarbij het veiligheidsbelang in ieder geval bij een ander ministerie wordt ondergebracht dan bij het ministerie van EZ,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman, Sazias, Graus en Nijboer.

Zij krijgt nr. 344 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) concludeert dat het huidige beleid te veel gericht is op het herstellen van ontstane problemen en nog onvoldoende gericht is op de toekomstige gevolgen van de gaswinning;

overwegende dat een toekomstvisie uitkomst kan bieden, waarin ambities op het gebied van de energietransitie en regionale opgaven met betrekking tot het verlagen van de gaswinning, bevolkingskrimp en werkgelegenheid met elkaar verbonden worden;

verzoekt de regering om te komen met een toekomstvisie waarin wordt geschetst in welke stappen we de gaswinning kunnen beëindigen en hoe de Groningse regio versterkt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 345 (33529).

De voorzitter:
Het woord is nu aan de heer Nijboer namens de PvdA. Ik kan zien dat hij geen moties indient. Maar hij heeft er volgens mij wel veel medeondertekend.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Als woordvoerder financiën kan ik gelukkig goed boekhouden. Ik kan het aantal moties dus goed bijhouden. Ik heb ervoor gekozen om niet zelf een motie in te dienen, vooral omdat de belangrijkste besluiten over de gaswinning aan de formatietafel zullen worden genomen. De PvdA zal het op drie punten in het bijzonder beoordelen. Ten eerste: wordt de vermenging, de verstrengeling van belangen doorbroken? Ik doel op de vele petten die het ministerie van Economische Zaken op heeft en die ook de NAM op heeft in de uitvoering van onderzoek. Dat punt is echt belangrijk om het vertrouwen te herwinnen. Ten tweede een punt waarover we het vandaag ook hadden: hebben de inwoners straks daadwerkelijk invloed in de besprekingen, als ze weer aan tafel komen, op hoe de schade wordt afgehandeld? Ik vond de minister, met wie ik een uitgebreid interruptiedebat heb gevoerd, daarin nog wat terughoudend. Als niet de omkering van de bewijslast leidend is en als mensen niet de mogelijkheid hebben om naar een arbiter te gaan of om een contra-expertise te vragen, dan gaat het niet lukken met de schadeafhandeling. Ten derde is er een deltaprogramma voor Groningen nodig om Groningen weer toekomst en perspectief te geven. Al die drie dingen zullen bij de formatie op tafel liggen. Ik zal het daarop beoordelen. En u hebt gelijk, voorzitter: ik heb een aantal moties mede-ingediend. De meeste moties zal ik ook steunen.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Schouten, die de heer Bruins vervangt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank dat ik het woord mag voeren namens mijn fractie. We zitten logistiek een beetje ingewikkeld, maar we wilden toch graag nog een motie indienen. Ik dank de collega's ervoor dat dat mag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Provinciale Staten van Groningen unaniem een motie is aangenomen over een open proces en de menselijke maat bij een nieuw schadeprotocol;

spreekt uit dat:

de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid alsnog moeten worden opgevolgd;
het proces van totstandkoming van het nieuwe schadeprotocol een open overleg moet zijn waarbij de uitkomsten niet op voorhand vaststaan en waarbij de inbreng van gedupeerde bewoners via onder andere de Groninger Bodem Beweging en het Gasberaad wordt geborgd;
het nieuwe schadeprotocol niet alleen een technisch-juridische benadering moet zijn, maar dat hierin ook ruimhartigheid en de persoonlijke omstandigheden van mensen als uitgangspunt worden genomen;
het nieuwe schadeprotocol moet kunnen rekenen op maatschappelijk draagvlak en bij moet dragen aan herstel van vertrouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 346 (33529).

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ook ik heb meerdere moties meegetekend. Als je wat later op de sprekerslijst staat, is het ook beter om dat te doen. Uiteraard hebben wij gevraagd om vermindering van de gaswinning en herstel van schade en vertrouwen. Daarbij gaat het niet alleen om vergoeding van economische schade, want er is ook lichamelijke en geestelijke schade, die niet in geld valt uit te drukken. Dat is heel triest. Ik heb ook gesproken over een uitkoopregeling, aardbevingsbestendig bouwen en versterken, onafhankelijke meetgegevens en een goed en voldoende gevuld schadefonds. Net als mijn voorganger heb ik gevraagd om het opvolgen van de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ook heb ik gevraagd om een onafhankelijke regiefunctie op alle niveaus, namelijk de gemeente, de provincie en de nationale overheid.

Tot slot heb ik nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de uitkoopregeling waar middels de motie-Vos c.s. (32849, nr. 110) Kamerbreed om is verzocht, voor september 2017 uit te werken en in werking te laten treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Bruins, Nijboer, Sazias en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 347 (33529).

De heer Graus (PVV):
Zorgvuldigheid is heel belangrijk in dit proces — dat zal de minister delen — maar ook snelheid is geboden. Het gaat namelijk niet alleen om economische schade, maar ook om lichamelijke en geestelijke schade. Wees die goede herder, vraag ik de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. In mijn inbreng heb ik vooral gesproken over het brede draagvlak dat van belang is. Collega Nijboer had het ook al over het Deltaplan en de Deltawerken. Cruciaal daarbij was dat het vooral een gezamenlijk optreden was en dat iedereen achter dezelfde oplossing ging staan. Inwoners en bestuurders, of het nu Rijk, provincie of gemeente was, hadden allemaal hetzelfde belang om daarmee aan de slag te gaan. Ik hoop voor Groningen hetzelfde. Als we afspraken maken, moeten we er allemaal achter gaan staan en ons er ook over uitspreken in alle publiciteit.

Ik kijk uit naar het nieuwe schadeprotocol. De minister heeft toegezegd dat dit in een open dialoog zal gaan met alle mensen die erbij betrokken zijn. Ik hoop van harte dat dit op breed draagvlak zal steunen en dat we er vol achter zullen kunnen staan als het bekend wordt. Alleen op die manier zullen we het vertrouwen kunnen vergroten. Als we iedere keer blijven zagen aan verschillende poten van verschillende stoelen, zal dat brede vertrouwen er niet helemaal komen. Ik dank de minister en wens hem veel succes met de komende periode om voor de mensen in Groningen tot een goede oplossing te komen en om dit schadeprotocol en de oplossingen voor de problematiek in Groningen tot een goed einde te brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 14.45 uur. Dan gaan we stemmen. Na de stemmingen hebben we de regeling van werkzaamheden. Daarna krijgt de minister de gelegenheid om de moties van een oordeel te voorzien.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.45 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik de heer Harbers namens de VVD het woord.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Namens de VVD-fractie verzoek ik bij punt 3 op de stemmingslijst over de Europese top van 29 april om uitstel van de stemming over de motie op stuk nr. 1219 over het Nederlandse vestigingsklimaat. Wij willen graag eerst een nadere appreciatie van het kabinet wat de gevolgen kunnen zijn. We hebben daarover nog een aantal vragen, zoals: wat is er bekend over de belangstelling van Britse bedrijven voor Nederland; wat zijn de kansen voor Nederland om die bedrijven binnen te halen; wat kan dit Nederland opleveren in termen van banen en belastingopbrengsten; zijn er knelpunten in wet- en regelgeving die hierbij in de weg staan? Kortom, eigenlijk is de vraag hoe het kabinet het Nederlandse belang hierin taxeert. Kan het kabinet daarbij meenemen of er risico's zijn wanneer bedrijven niet kiezen voor vestiging in Nederland maar elders? Dan is namelijk het risico dat ook andere bedrijven uit Nederland hen volgen in de slipstream. Dat zijn voor ons echt essentiële vragen. Het antwoord daarop hebben wij nodig om hierover te zijner tijd een oordeel te kunnen vellen. Daarom zouden wij voorafgaand aan de stemming een brief willen hebben van de ministers van Economische Zaken en van Financiën en daarom pleit ik nu voor uitstel van de stemming over die motie.

De voorzitter:
En deze vragen konden niet tijdens het debat worden gesteld?

De heer Harbers (VVD):
Nee.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, de indiener van de motie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Dat was inderdaad een van mijn vragen. Waarom zijn deze vragen niet in het debat van gisteren aan de orde gekomen? Ik vrees dat we de tijd niet hebben om zo lang te wachten op een brief met een appreciatie en nader onderzoek. Het is namelijk nu aan de orde. Er staan nu bedrijven te trappelen om zich hier te vestigen. De kwestie is actueel en daarom ben ik van mening dat we de stemming niet kunnen uitstellen.

De voorzitter:
Geen steun dus.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het verzoek, ook omdat de minister-president zelf geen oordeel over de motie gegeven heeft. Het is op zichzelf wenselijk om dat oordeel even te hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik spreek mede namens D66, geloof ik, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Ik mocht eerst. Steun voor het verzoek, want het lijkt mij redelijk om eerst die informatie te hebben voordat er een oordeel gegeven wordt.

De heer Verhoeven (D66):
In dit geval heeft de heer Dijkgraaf mede namens D66 gesproken. Het lijken mij relevante vragen van de heer Harbers. Wij sluiten ons daarbij aan.

De heer Kuzu (DENK):
Wij gaan mee met de indiener van de motie. Geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Geen steun voor het verzoek. De minister-president heeft gisteren bij de appreciatie van de motie gezegd dat deze aan de Kamer is, want het is een uitspraak van de Kamer.

De heer Van Raan (PvdD):
Geen steun voor het verzoek.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Van GroenLinks had het niet per se gehoeven, maar wij vinden altijd: als een fractie uitstel wil, dan steunen wij dat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het oordeel van het kabinet was gisteren duidelijk, dus wij geven geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij vinden het een belangrijke motie. Wij vinden ook dat er snel duidelijkheid moet komen. Als de beantwoording van deze vragen snel naar de Kamer zou kunnen komen, kunnen we er misschien meteen na het reces over stemmen. Dan wil ik wel graag horen dat die brief inderdaad meteen na het reces naar de Kamer komt. Dan kunnen we er die week over stemmen. Dan steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Harbers, u hebt steun van een meerderheid om de stemming over deze motie uit te stellen. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dan gaan we nu stemmen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had nog wel een vraag gesteld aan de heer Harbers en daar heb ik nog geen antwoord op gehad, namelijk of hij daarin meegaat.

De voorzitter:
Mijnheer Harbers, weet u nog wat de vraag was?

De heer Harbers (VVD):
Ja, de vraag was of die brief snel kan komen, maar ik vraag om een brief van het kabinet, dus daar ga ik niet over. Ik pleit alleen voor uitstel van de stemming vandaag.

De voorzitter:
Het kabinet leest ook het stenogram van deze vergadering.

Dan gaan we nu stemmen. Mijnheer Markuszower, waar gaat u naartoe? De heer Wilders heeft het niet gezien. Gauw terug!

(Hilariteit)

Stemmingen

Stemmingen moties Reactie Amerika op gifgasaanval in Syrië

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de reactie van Amerika op de gifgasaanval in Syrië,

te weten:

de motie-Jasper van Dijk over veroordelen van zowel de inzet van gifgas in Syrië als de Amerikaanse aanval (32623, nr. 172);
de motie-Van Raan/Azarkan over een verbod op export van grondstoffen voor chemische wapens naar conflictgebieden (32623, nr. 173);
de motie-Van Raan/Azarkan over onderzoek naar een verbod op export van grondstoffen voor chemische wapens naar conflictgebieden (32623, nr. 174).

(Zie vergadering van 19 april 2017.)

De voorzitter:
De motie-Jasper van Dijk (32623, nr. 172) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Jasper van Dijk en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175, was nr. 172 (32623).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

U hebt het woord, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank u, voorzitter ...

De voorzitter:
Uw tijd is verlopen. Dank u wel.

(Hilariteit)

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat was ook te verwachten!

Voorzitter. We hebben vandaag de SP-fractie gevraagd om de motie op stuk nr. 172 aan te houden, maar daar was zij niet toe bereid. 50PLUS wil meer duidelijkheid hebben over de onderzoeken naar de verantwoordelijkheid voor deze afschuwelijke aanval met gifgas. De Nederlandse veiligheidsdiensten achten het zeer waarschijnlijk dat Assad hiervoor verantwoordelijk is en dat de Franse diensten met resultaten komen van hun onderzoek. In afwachting van meer duidelijkheid zullen we nu tegen de desbetreffende motie stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jasper van Dijk/Karabulut (32623, nr. 175, was nr. 172).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en Forum voor Democratie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Azarkan (32623, nr. 173).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Azarkan (32623, nr. 174).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Veiligheid van gevangenispersoneel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de veiligheid van gevangenispersoneel,

te weten:

de motie-Van Nispen over aanstellen van extra personeel in justitiële inrichtingen (24587, nr. 682);
de motie-Van Nispen over overnemen van de eisen van de centrale ondernemingsraad (24587, nr. 683);
de motie-Krol over een optimale spreiding van cellen, gedetineerden en personeel (24587, nr. 684);
de motie-Markuszower over het schrappen van het beklagrecht voor gedetineerden (24587, nr. 685);
de motie-Markuszower c.s. over het feit dat gevangen mogen roken in hun cel, terwijl verpleeghuisbewoners dat niet eens op hun eigen kamer mogen (24587, nr. 686).

(Zie vergadering van 19 april 2017.)

De voorzitter:
De motie-Van Nispen (24587, nr. 682) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Nispen en Van Toorenburg, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gevangenispersoneel door een te hoge werkdruk de veiligheid in justitiële inrichtingen nauwelijks meer kan waarborgen;

constaterende dat het personeel bovendien aangeeft dat de Arbeidstijdenwet geregeld wordt overschreden, het ziekteverzuim te hoog blijft en er te weinig tijd is om op verboden middelen te controleren;

verzoekt de regering, alles op alles te zetten om op zo kort mogelijke termijn de vacatures te vervullen om deze problemen op te lossen, en de Kamer over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 687, was nr. 682 (24587).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Nispen/Van Toorenburg (24587, nr. 687, was nr. 682).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (24587, nr. 683).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (24587, nr. 684).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Markuszower (24587, nr. 685).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Markuszower c.s. (24587, nr. 686).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Europese top van 29 april en referendum Turkije

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 29 april 2017 en de uitkomst van het referendum in Turkije,

te weten:

de motie-Omtzigt over de verplichtingen die de EU is aangegaan namens Nederland (21501-20, nr. 1204);
de motie-Omtzigt c.s. over de status van Turkije als kandidaat-lidstaat van de EU (21501-20, nr. 1205);
de motie-Van Ojik over bindende afspraken over concurrentie tussen lidstaten bij binnenhalen van bedrijven (21501-20, nr. 1206);
de motie-Van Ojik/Van den Hul over de financiering van ngo's voor mensenrechten na stopzetten van de pre-accessiesteun (21501-20, nr. 1207);
de motie-Voordewind over het schrappen van de vergaderlocatie in Straatsburg (21501-20, nr. 1208);
de motie-Voordewind over het juridische kader voor het reguleren van politieke activiteiten van vreemdelingen en vertegenwoordigers van buitenlandse mogendheden in Nederland (21501-20, nr. 1209);
de motie-Voordewind/Leijten over het opschorten van de toetredingsonderhandelingen met Turkije (21501-20, nr. 1210);
de gewijzigde motie-Leijten over bindende afspraken tussen VK en EU om belastingontwijking te voorkomen (21501-20, nr. 1222, was nr. 1211);
de motie-Maeijer over snel een nexit-referendum organiseren (21501-20, nr. 1212);
de motie-Maeijer/Tony van Dijck over financiële gevolgen van brexit op geen enkele wijze afwentelen op Nederland (21501-20, nr. 1213);
de motie-Maeijer over het Europees Parlement met 73 Britse zetels verkleinen na brexit (21501-20, nr. 1214);
de motie-Maeijer/De Roon over pre-accessiegelden aan Turkije direct stopzetten (21501-20, nr. 1215);
de motie-Maeijer/Wilders over de Turkse voorstemmers oproepen naar Turkije te verhuizen (21501-20, nr. 1216);
de motie-Van Rooijen over in EU-verband bepleiten om pre-accessiesteun per direct op te schorten (21501-20, nr. 1217);
de motie-Van Rooijen over inzetten voor een beperkter Europees Parlement en een kleinere Europese Commissie (21501-20, nr. 1218);
de motie-Kuzu over zo spoedig mogelijk herstellen van de bilaterale betrekkingen tussen Nederland en Turkije (21501-20, nr. 1220);
de motie-Bisschop c.s. over het als prioritair onderwerp aanwijzen van de visserijsector (21501-20, nr. 1221).

(Zie vergadering van 19 april 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor, zijn motie (21501-20, nr. 1221) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Omtzigt c.s. (21501-20, nr. 1205) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Omtzigt, Ten Broeke, Van den Hul, Van Ojik, Voordewind en Leijten.

Zij krijgt nr. 1223, was nr. 1205 (21501-20).

De motie-Van Rooijen (21501-20, nr. 1218) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de toekomst van de Europese Unie van belang is dat er een breed draagvlak is onder de bevolking van die Unie;

constaterende dat de huidige werkwijze binnen de Europese Unie niet bijdraagt aan het draagvlak;

spreekt de wens uit dat de Europese Unie zich zal inspannen om te komen tot een beperkter Europees Parlement en een kleinere Europese Commissie en tevens de zinloze verhuisbewegingen tussen Straatsburg en Brussel beëindigd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1225, was nr. 1218 (21501-20).

De gewijzigde motie-Leijten (21501-20, nr. 1222, was nr. 1211) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Leijten en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1224, was nr. 1222 (21501-20).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Voorzitter. Ik wil een stemverklaring afleggen en een oproep doen in dit huis om met ons mee te stemmen inzake de motie, ingediend door de heer Kuzu, over het onderhouden en waar mogelijk herstellen of verbeteren van de diplomatieke betrekkingen met Turkije. Forum voor Democratie staat een reaalpolitieke buitenlandse koers voor. Dat betekent dat wij met alle landen zo goed mogelijke betrekkingen moeten onderhouden. In de internationale politiek, zoals wij gisteren ook besproken hebben rondom Syrië, bestaan geen vrienden, slechts belangen. Het is in ons belang om een goede band te hebben, ook met Turkije. Wij zullen voor de motie stemmen en roepen iedereen op om dat ook te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 1204).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt c.s. (21501-20, nr. 1223, was nr. 1205).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Forum voor Democratie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (21501-20, nr. 1206).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik/Van den Hul (21501-20, nr. 1207).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind (21501-20, nr. 1208).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind (21501-20, nr. 1209).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind/Leijten (21501-20, nr. 1210).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Leijten/Van den Hul (21501-20, nr. 1224, was nr. 1222).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-20, nr. 1212).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Tony van Dijck (21501-20, nr. 1213).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-20, nr. 1214).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maeijer/De Roon (21501-20, nr. 1215).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de PVV en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Wilders (21501-20, nr. 1216).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (21501-20, nr. 1217).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Rooijen (21501-20, nr. 1225, was nr. 1218).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Forum voor Democratie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (21501-20, nr. 1220).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Mijn motie op stuk nr. 1204 (21501-20) is aangenomen. Er zijn meerdere manieren om haar uit te voeren: ofwel de regering maakt een eigen overzicht ofwel zij doet een verzoek aan de Algemene Rekenkamer. Ik krijg graag binnen een week of twee, drie een brief waarin de regering laat weten op welke wijze dit grondig wordt uitgezocht.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Nu mijn motie op stuk nr. 1214 (21501-20) is aangenomen, krijg ik graag een brief van de regering over de wijze waarop zij haar gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. We gaan nu naar de laatste stemming.

Stemming motie Modernisering en vereenvoudiging van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Voorgenomen reactie op de consultatie door de Europese Commissie over modernisering en vereenvoudiging van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid,

te weten:

de motie-Dijkgraaf c.s. over een strikt parlementair voorbehoud bij de consultatie over modernisering en vereenvoudiging van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid (28625, nr. 244).

(Zie vergadering van heden.)

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De motie van mijn fractie die bij het vorige stemmingsonderwerp is aangenomen, was door de regering ontraden. Daarom krijgen wij graag een brief van het kabinet.

De voorzitter:
Welke motie was dat?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De motie op stuk nr. 1218 (21501-20).

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dan gaan we nu stemmen over de laatste motie.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf c.s. (28625, nr. 244).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Nu de brief ... Nee, de brief is niet aangenomen!

(Hilariteit)

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nu de motie is aangenomen terwijl zij ontraden was, krijg ik graag een brief van de staatssecretaris over de wijze waarop hij de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Verlenging en wijziging van de Tijdelijke wet ambulancezorg (34623);
het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering ter implementatie van de richtlijn 2014/41/EU van het Europees Parlement en de Raad van 3 april 2014 betreffende het Europees onderzoeksbevel in strafzaken (implementatie richtlijn Europees onderzoeksbevel) (34611).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

33979-88; 31934-15; 32043-353; 34104-162; 34470-9; 34470-10; 34444-9; 34444-12; 34104-161; 32011-56.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

32317-462; 34550-VI-106; 24557-145; 33996-73; 33996-72; 29628-700; 29911-153; 28684-495; 29614-58; 29628-692; 29628-691; 33695-14; 29628-690; 21501-32-1007; 30952-272; 33279-19; 21501-28-150; 21501-28-149; 21501-28-151; 21501-28-152; 2017Z05046; 2017Z04848; 29826-68; 21501-30-395; 27879-57; 32637-275; 27879-59; 27838-16; 32637-277; 27879-58; 29861-46; 22112-2304; 31311-182; 29697-34; 25295-39; 29689-817; 34623-6; 33529-329; 29023-215; 32764; 34267; 34511; 34376; 33893; 33880; 34707-7; 32824-194; 21501-20-1203; 23987-173; 24587-681; 32623-170; 29521-341; 29515-402; 33018-7; 32440-99; 32440-95;30196-468; 30196-467.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Over enkele ogenblikken gaan wij weer door met het debat over de curriculumherziening p.o. en vo. In normaal Nederlands betekent dat: wat kinderen moeten kennen en kunnen als ze van school af gaan. Ik sluit niet uit dat wij dat debat vanavond nog even plenair willen afronden, omdat er ook nog moties ingediend moeten worden. Helaas betekent dat dat er dan ook gestemd zal moeten worden.

De voorzitter:
U wilt dus een VAO, inclusief de stemmingen, en het liefst allemaal vandaag?

De heer Kwint (SP):
Het liefst had ik het na het reces gehad, maar de staatssecretaris heeft voor zijn plannen steun dan wel geen steun van het parlement nodig voor 1 mei. Er zit dus niks anders op.

De voorzitter:
Een VAO is geen probleem, maar ik kijk toch even of de stemmingen vandaag kunnen worden gehouden. Is daar iemand tegen?

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp de haast niet helemaal, zeker niet als de stemmingen ook nog moeten aansluiten. Wat mij betreft kan dat allemaal na het reces.

De heer Rog (CDA):
Namens de CDA-fractie: steun voor het verzoek van de heer Kwint.

De heer Kuzu (DENK):
Het spoedeisend belang zien wij niet. Wat ons betreft mogen de stemmingen dus ook na het reces.

De voorzitter:
Voorlopig dus geen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Namens de GroenLinks-fractie wel steun voor het verzoek van de heer Kwint, ook omdat de onderwijsteams hiermee verder willen gaan. Wat ons betreft kan dat dus vanavond.

De heer Van Meenen (D66):
Steun voor het verzoek om een VAO met stemmingen te houden, als het daar nog over gaat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij steunen het verzoek.

De voorzitter:
Dan is er een meerderheid voor het houden van een VAO inclusief stemmingen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook steun namens de PvdA.

De voorzitter:
Dat zag ik aankomen, ook van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Omwille van de collega's, als het niet te laat wordt vanavond, steun.

De voorzitter:
Wat zijn jullie vandaag aardig voor elkaar. Dank je wel.

Ik ga nu naar de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Wij zouden graag een VAO aanvragen naar aanleiding van het AO Regeldruk van gisteren, waar bleek dat er een verschil van inzicht is tussen meerdere Kamerleden en de minister over de precieze taak van het Adviescollege toetsing regeldruk, dat op 1 juni van start gaat. Om die reden moet het VAO snel plaatsvinden, want de minister wil graag door met de voorbereidingen.

De voorzitter:
Inclusief stemmingen, heb ik begrepen.

De heer Paternotte (D66):
Klopt.

De voorzitter:
Alleen degenen die ertegen zijn, krijgen het woord. Ik zie dat niemand het woord wil, dus u hebt een meerderheid.

Ik ga naar mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Drie weken geleden kregen wij via Trouw inzicht in een notitie over de meestvoorkomende verschijningsvormen van belastingafspraken tussen de Belastingdienst, de Nederlandse Staat en multinationals. Wij hebben schriftelijk geïnventariseerd welke vragen er nog meer leefden. Drie fracties in deze Kamer hebben gevraagd: wat is nou de huidige stand van zaken en zijn er meer memo's en notities? Daarover wordt ook gesproken in dat WOB-verzoek.

U hebt mij gezien: ik stond hier dinsdag en gisteren. En gisteren kregen wij een alleraardigst briefje van de staatssecretaris, waarin hij aanbiedt om de laatste stand van zaken van de meestvoorkomende verschijningsvormen van dit soort afspraken op een rij te zetten en naar de Kamer te sturen. Ik wil van die gelegenheid graag gebruikmaken, maar dat betekent wel dat wij hem even de tijd moeten geven om ons dat toe te sturen. Daarmee stellen wij het debat dus tot na het reces uit. Ik zou met de staatssecretaris willen afspreken dat hij dat gewoon binnen een week of twee weken naar ons stuurt. Dan kunnen we ook zien of die notitie waarover wij willen spreken, achterhaald is of niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun. Voor een goed debat is deze informatie wezenlijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het verzoek, maar ik handhaaf ook het originele verzoek om de notities. Volgens artikel 68 van de Grondwet moet de staatssecretaris informatie geven als wij om notities vragen waarin hij nota bene zelf beslist welke vormen hij toelaat. Die willen wij ook bij die brief zien. Daar heeft de staatssecretaris twee weken extra voor. Ik wil ze echt allemaal zien.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Zoals mijn collega Van Ojik daarstraks al aangaf: ook als de indiener van het verzoek vraagt om uitstel, steunt mijn fractie dat graag.

De heer Van Raan (PvdD):
Wij steunen het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Steun!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij steunen het verzoek van mevrouw Leijten om een actualisatie van het overzicht. Wij steunen het niet als er ook nog allerlei memo's worden gevraagd. Ik snap dat het CDA geïnteresseerd is in alle memo's van de heer Wijn en de heer De Jager, maar dat is wat ons betreft niet aan de orde.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wij steunen het oorspronkelijke verzoek van mevrouw Leijten.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun!

De heer Nijboer (PvdA):
Ik steun het wel, maar ik wil er wel een beetje voor waken dat de commissie voor Financiën de meest aanvragende debatpartij en verschuifpartij wordt in de Kamer, want ik vind dat niet zo gewenst. Ik steun het verzoek in dit geval, maar ik vind wel dat wij de laatste tijd een wat overmatig beslag op de plenaire agenda leggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Hebt u het te druk, mijnheer Nijboer?

(Hilariteit)

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek!

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt een meerderheid. Wij zullen er in de planning rekening mee houden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ga dus in op het aanbod dat hij heeft gedaan. Wat het verzoek van een lid om meerdere notities en memo's betreft, weten we wat de positie van de Kamer is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Verontrustend nieuws van het instituut Politie en Wetenschap: 11.000 voortvluchtigen lopen vrij rond in ons land. Driekwart van hen wordt niet opgespoord; er wordt geen enkele poging toe gedaan. Het gaat om mensen die minder dan twee jaar cel hebben, maar ook om mensen die ernstige fraude hebben gepleegd, vermogensdelicten, drugsdelicten, waar mensen veel last van hebben en die ook erg zijn voor het veiligheidsgevoel, en ook veelplegers ...

De voorzitter:
En u wilt een debat?

De heer Van Raak (SP):
Mensen van wie we zeker weten dat ze opnieuw criminele daden zullen verrichten. Daarom wil ik graag een debat met de minister van Veiligheid en Justitie over dit rapport van Politie en Wetenschap.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik steun het verzoek. Als het een meerderheid of 30 leden behaalt, zou ik ook graag zien dat de schriftelijke vragen van mijn fractie beantwoord zijn voordat het debat wordt geagendeerd. Dit probleem hebben we al jaren. Een straf moet ondergaan worden, dus we steunen het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Het is helaas nodig, dus 50PLUS steunt het verzoek.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ben nog niet zo lang lid van het parlement, maar het lijkt bij iedere regeling van werkzaamheden wel alsof de heer Van Raak ons verleidt tot een enorm huzarenstuk, wanneer het gaat om de politiecapaciteit. Ik benoem dat maar wat explicieter. Het brengt mijn partij steeds in de positie dat als we daar nee tegen zeggen omdat vier partijen aan het formeren zijn, het lijkt alsof wij dat allemaal niet belangrijk vinden. Wij vinden het ontzettend belangrijk, maar niet hier en nu op deze plek.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ik ben het met de heer Van Dam eens. Het lijkt mij goed dat we eerst dat rapport krijgen, wellicht met een schriftelijke reactie van de minister.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
We willen eerst een reactie van de minister op het rapport. Daarna kunnen we altijd nog debatteren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil wel een reactie, maar ook een debat. Ik steun het verzoek, met een reactie van het kabinet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kies ook voor die variant, dus graag een brief en een debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb nog tijd in mijn agenda en ik steun het verzoek om een debat. Ik krijg ook graag een reactie van het kabinet.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb ook tijd in mijn agenda, maar geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Ik kijk even. Nee, u hebt geen meerderheid, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Volgens mij hebben we de 30 benaderd. We zijn er zelfs over, dus laten we het dan maar doen. We zijn met het CDA en D66 vier jaar lang bezig geweest om de politie te ondersteunen ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee! Doe dat nou niet. Dank u wel, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind het jammer dat dat on hold is gezet. Dat verdient de politie in Nederland niet.

De voorzitter:
Dat kunt u allemaal in het debat zeggen. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mijnheer Van Geurts, mijnheer Geurts, namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
U maakte mijn naam wat langer, dank daarvoor. Ik heb een gewijzigde motie (21501-32, nr. 1005) rondgestuurd over fosfaatrechtreductie. Ik wil graag vandaag over de motie stemmen, omdat er een termijn in wordt genoemd.

De voorzitter:
Doen we. Dank u wel.

Het woord is aan de heer Azmani namens de VVD.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ik zal niet spreken namens de VVD, maar in mijn hoedanigheid van voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken. Ik vraag u om een debat te plannen na het meireces. Dat heeft alles te maken met de Europese top die op 29 april plaatsvindt. Ik wil graag een debat met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken over de uitkomsten.

De voorzitter:
Het is een verzoek namens de commissie, dus daar zullen we rekening mee houden bij de planning. Na het reces, toch?

De heer Azmani (VVD):
Ja. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we verder met het debat over Groningen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Toegenomen aantal aardbevingen in Groningen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het toegenomen aantal aardbevingen in Groningen.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. We hebben in eerste termijn met elkaar kunnen wisselen dat het aantal aardbevingen in Groningen de afgelopen drie jaar is gehalveerd, dat die reductie met name heeft plaatsgevonden in het gebied van Loppersum, maar dat daar recent, het laatste halfjaar weer een ontwikkeling in de verkeerde richting gaande is, en dat we als kabinet besloten hebben om, vooruitlopend op een advies van Staatstoezicht op de Mijnen, een stap te zetten richting verdere reductie van de aardgaswinning met 10% in het gebied, ingaande de eerstkomende datum, zijnde 1 oktober aanstaande.

Ik zal graag op de moties ingaan die aan de Kamer zijn voorgelegd door de woordvoerders en daarna nog enkele vragen, met name van mevrouw Van Veldhoven, beantwoorden.

De eerste motie is die van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 335. Daarin wordt de Kamer uitgenodigd om te zeggen dat de regering te verzoeken is de intentie van de uitspraak van de Raad van State uit te voeren en de gaswinning bij Loppersum te beperken tot de allerkleinst mogelijke hoeveelheid die nodig is voor een zogenaamde waakvlamstand. Dat is in overeenstemming met het beleid van het kabinet. Het is zo dat wat wij doen in het Loppersumcluster, niet van invloed is op het totaal van de winning, het aardgas dat nodig is uit Groningen. Dat wordt dus niet beïnvloed door de hoogte van die waakvlamstand. We zijn in dat gebied teruggegaan van 15 à 16 miljard naar 1 miljard. Als het minder kan, dan is daar niets op tegen. We zijn dat aan het onderzoeken en we zullen bekijken wat er uit die onderzoeken komt. Het streven is om de waakvlam niet meer dan een waakvlam te laten zijn en de winning zo veel mogelijk te beperken. Ik laat het oordeel over de motie-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 335 aan de Kamer.

In de motie-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 336 wordt de regering verzocht om processen in gang te zetten om de oorspronkelijke aanbevelingen van de OVV volledig uit te voeren. Wij zijn daarmee volop aan het werk gegaan en de OVV heeft ook al geconstateerd dat dit een heel eind is gevorderd. We gaan onverminderd door om de oorspronkelijke aanbevelingen allemaal uit te voeren. Ook het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

In haar motie op stuk nr. 337 vraagt mevrouw Van Tongeren de regering om ervoor te zorgen dat een nieuw protocol schadeafhandeling in lijn is met de Nederlandse wetgeving en om vooraf een juridische toets te laten uitvoeren door de Hoge Raad of door een president van een rechtbank. Het nieuwe protocol moet vooral op draagvlak in het gebied kunnen rekenen. Natuurlijk zal dat nieuwe protocol, net zoals het nieuwe handboek, volledig in lijn moeten zijn met de relevante wetgeving. Een toets vooraf door de rechter is zeer ongebruikelijk en ook echt niet nodig. Als er straks zaken zijn, moet de rechter daarover uitspraak kunnen doen. Individuele zaken kunnen aan de rechter worden voorgelegd. Ook het schadeprotocol kan daarbij aan de orde komen. Ik heb daar allemaal niets op tegen, maar ik ben niet voor een toets vooraf.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of het civiel of het bestuurlijk recht van toepassing is. Zoals het er nu ligt, hebben we het civiel recht in gedachten, maar ik kan daarover geen definitieve uitspraken doen, omdat we bezig zijn met een open proces in het gebied om te bekijken hoe het handboek en de schadeprotocollen het beste kunnen worden ingevuld. Dat moeten we nog bezien. Op grond daarvan kan ik definitief zeggen of het civiel recht, bestuurlijk recht dan wel civiel recht met onderdelen van bestuurlijk recht wordt. Vanwege de manier waarop we dit benaderen, kan ik nog geen uitspraken doen over de uitkomst.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zei dat ik hem vroeg om een toets voordat het nieuwe protocol er is, maar het mag van mij ook gelijktijdig gebeuren of nadat het nieuwe protocol er is. De minister wil heel graag dat Groningers niet of zo min mogelijk naar de rechter gaan. Als er op een moment — dat kan ook nadat het nieuwe protocol er is — getoetst wordt of het aan de wetgeving voldoet, voorkom je mogelijkerwijs onduidelijkheid en een heleboel rechtszaken. De intentie is dat je de verwarring tussen aardbevingsschade, bodembeweging en mijnbouwschade bij de omkering van de bewijslast kwijt bent door een gezaghebbende toets. Vandaar dat ik voorstelde om het te laten toetsen door iemand van de advisering van de Hoge Raad, de Raad van State of een president van een rechtbank. Zij doen dit soort dingen vaker. Daardoor krijg je juist meer vertrouwen.

Minister Kamp:
Dat is niet nodig. Er is een open proces gaande om tot protocollen en tot een handboek te komen. Zowel de juristen bij het ministerie van Economische Zaken als de juristen bij de NCG houden zich daarmee intensief bezig. Wij moeten ons werk goed doen, zoals altijd in dit soort gevallen. Als er concrete zaken komen, moet de rechter daarover in vrijheid uitspraak kunnen doen. Wij zorgen ervoor dat het in lijn is met de relevante wetgeving. Ik ben niet voor een toets vooraf door de Hoge Raad of door een president van een rechtbank, ook niet als die achteraf plaatsvindt. Ik ontraad daarom de motie-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 337.

Ik kom op de motie-Beckerman/Wassenberg op stuk nr. 338. Zij vraagt de regering te komen tot een samenhangende aanpak waarbij de menselijke maat en ruimhartigheid vooropstaan. Dit moet onafhankelijk van de NAM en Economische Zaken worden georganiseerd. Ik denk dat het ondenkbaar is om dit onafhankelijk van Economische Zaken te doen. De verantwoordelijkheid voor wat daar gebeurt, wordt gedragen door het kabinet. Iemand moet in eerste instantie de dagelijkse werkzaamheden doen en voorstellen aan het kabinet formuleren. Dat doet Economische Zaken. Of het nu Economische Zaken is of een ander, een van de leden van het kabinet doet de nodige voorstellen en is belast met de uitvoering ervan. Ik heb dat gedaan, mijn voorganger heeft dat gedaan en mijn opvolger zal dat doen. Het is echt geen oplossing om iets wat hier speelt en waarover Economische Zaken de expertise heeft, onafhankelijk te organiseren van Economische Zaken, net alsof het wegwerken van Economische Zaken een doel op zichzelf is. Ik ontraad daarom de motie-Beckerman/Wassenberg op stuk nr. 338.

Mevrouw Beckerman (SP):
Zoals u weet, hebben heel veel Groningers het vertrouwen verloren in de NAM, maar ook in de overheid en specifiek in Economische Zaken. Wij zouden het daarom goed vinden als er een onafhankelijk instituut zou komen, waar de inwoners veel zeggenschap over hebben, zodat de eindverantwoordelijkheid wordt losgekoppeld van het ministerie van Economische Zaken. De minister heeft zelf ook gezegd dat hij het erg vindt dat Groningers dat vertrouwen kwijt zijn. Waarom kan hij dan niet meegaan in dit voorstel?

Minister Kamp:
Omdat de minister van Economische Zaken als lid van het kabinet zijn best doet om te handelen in het belang van de mensen in Groningen. Dat is mijn werk, dat was het werk van mijn voorganger en dat zal het werk van mijn opvolger zijn. Het kabinet is verantwoordelijk en een minister moet dat werk doen. Ik zie geen reden waarom de volgende minister van Economische Zaken dat niet zou kunnen doen en een ander het zou moeten doen.

We hebben het gehad over de onafhankelijkheid bij de Nationaal Coördinator Groningen en bij het Staatstoezicht op de Mijnen. Er wordt al onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek verricht. We moeten onszelf niet als overheid of als een ministerie of als een bewindspersoon in het beklaagdenbankje zetten. Wij zijn er om voor het algemeen belang op te komen. We zijn daar transparant in en we doen daar onze uiterste best voor, in wisselwerking met het parlement. Ik zie daarom geen enkele reden om te doen wat in deze motie wordt gevraagd. Ik ontraad de motie dan ook.

De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 339 spreekt uit dat het proces om te komen tot een nieuw schadeprotocol onafhankelijk moet zijn en dat het eindresultaat niet bij voorbaat vast mag staan. Dat heb ik in het debat ook al gezegd. Ik kom daar straks bij de bespreking van de motie op stuk nr. 342 nog even op terug. Deze motie is echter, mede gelet op de motie op stuk nr. 342 en hetgeen ik heb gezegd, dermate overbodig, dat ik haar ontraad.

In de motie-Agnes Mulder c.s. wordt de regering verzocht te toetsen wat nodig is voor de leveringszekerheid en de capaciteitszekerheid en het Staatstoezicht op de Mijnen hierbij een rol te geven. Ik heb uitgelegd dat GTS, een 100% overheidsbedrijf, bekijkt wat er nodig is voor leveringszekerheid. Ik ben van plan om de uitkomsten van GTS nog eens te laten valideren door een ander. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om gelijktijdig ook de uitkomst van GTS aan het staatstoezicht voor te leggen met de vraag of het daar nog commentaar op wenst te geven. Ik merk wel op dat staatstoezicht daar niet voor is. Het is daar niet voor ingesteld en niet voor geëquipeerd. Het is zijn werk niet, maar ik heb er geen bezwaar tegen om, als de Kamer dat wil, hem dit in dit geval voor te leggen. Ik laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer.

In de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 341 wordt gevraagd om te komen tot één integraal onafhankelijk onderzoeksprogramma. Die motie is breed ondertekend, maar ik verzoek de indieners toch om daar nog even goed over na te denken, misschien ook naar aanleiding van wat ik nu ga zeggen. Op dit moment zijn er twee kennisprogramma's. We hebben het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw (KEM) en het Nationaal programma Kennisontwikkeling Diepe Ondergrond. Het Nationaal programma Kennisontwikkeling Diepe Ondergrond is bedoeld voor de lange termijn, een periode van tien jaar. Dat is vooral een fundamenteel onderzoek. Het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw is bedoeld voor de korte termijn, dus voor een half jaar tot enkele jaren. Dat is vooral bedoeld om te zorgen dat EZ, SodM en de NCG de beschikking krijgen over de wetenschappelijke onderzoeksresultaten die ze nodig hebben.

Het meer fundamentele onderzoek voor de lange termijn — een periode van tien jaar — wordt grotendeels gefinancierd door Shell. Daar zit een klein beetje eigen geld van NWO in, maar Shell heeft een bedrag van 15 miljoen beschikbaar gesteld. Die financiert dat dus. Aangezien wij als Kamer en regering het zo belangrijk vinden dat er onafhankelijk onderzoek is, waarbij geen enkele schijn van belangenverstrengeling mag zijn, willen wij heel graag dat door Shell gefinancierde fundamentele onderzoek voor de lange termijn apart laten. Dat Kennisprogramma Effecten Mijnbouw, dat dus echt gericht is op toegepast onderzoek en op onderzoeksresultaten die wij nodig hebben om ons werk goed te kunnen doen, willen we volstrekt onafhankelijk laten zijn en daar willen ook geen financiering van Shell bij hebben. Het SodM is het daar zeer mee eens. Het wil wel afstemming tussen die programma's maar niet dat er een samenvoeging plaatsvindt. Om die reden ontraad ik deze motie en geef ik de indieners in overweging om haar in te trekken. Het lijkt mij in dit geval echt van belang dat dat gebeurt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik deel de analyse van de minister dat de onafhankelijkheid gewaarborgd moet worden. Als daarvoor toch nodig is dat er een knip blijft bestaan tussen bepaalde onderzoeksprogramma's, dan zullen we daar zeker zorgvuldig naar kijken. In een eerder rapport van de OVV werd gerefereerd aan andere, lopende onderzoeksprogramma's, die wel publiek zijn. Ik houd deze motie voor het moment aan, zodat we haar nog iets zorgvuldiger kunnen formuleren als dat nog nodig is na de toelichting van de minister.

Minister Kamp:
Dat stel ik op prijs. Het is niet zoals de OVV stelt dat er nog helemaal geen onderzoeken worden uitgevoerd. In de afgelopen twee jaar is al een grote variëteit aan onderzoeken gestart en voor een deel al uitgevoerd op het gebied van effecten van de mijnbouw. Het betreft de effecten zowel boven- als ondergronds, onderzoeken en reviews, waterinjectie, zoutwinning en de gevolgen van stijgend mijnwater, de verbetering van de veiligheid van geothermie, en een risicoanalyse van kleine velden. Er lopen dus al een heleboel onderzoeken, maar nu gaat het erom een programma op te zetten met een wetenschappelijke commissie erboven, die volstrekt onafhankelijk is. Er mag geen belangenverstrengeling zijn. Ik stel het dus zeer op prijs dat mevrouw Van Veldhoven haar motie aanhoudt.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33529, nr. 341) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 342 wordt de regering verzocht om de Kamer half juni te berichten over de uitkomsten van de nieuwe regeling, zodat afhandeling van schade snel kan worden hervat. Er wordt ook uitgesproken dat de NCG de ruimte moet hebben om ervoor te zorgen dat er goede protocollen en een goed handboek komen. Dat moet inderdaad gebeuren zoals hier staat. Half juni is een redelijke termijn, omdat de ambitie is om per 1 juli de zaak aan het draaien te hebben. Maar de Kamer weet uit de eerste reacties hoe gecompliceerd het veld inmiddels is. De NCG moet dat allemaal in goede banen zien te leiden. Hij zet zich daar zeer voor in. Hij hoopt ook dat hij tijdig daarmee klaar zal zijn. Hij en ik kunnen dat niet garanderen, maar we doen er wel ons best voor. Omdat hetgeen in de motie staat in overeenstemming is met wat wij willen, en wij het ook belangrijk vinden dat de Kamer daarvoor haar steun uitspreekt, zou ik de motie op stuk nr. 342 graag willen overnemen, als de indieners daarmee kunnen instemmen.

De voorzitter:
Ik zie dat de indieners, de minister en de rest van de Kamer daartegen geen bezwaar maken.

De motie-Van Veldhoven c.s. (33529, nr. 342) is overgenomen.

Minister Kamp:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 343. De motie op stuk nr. 345 wil ik daarbij betrekken. Mevrouw Sazias zegt dat zij een afbouwplan wil voor de gaswinning met duidelijke stappen en tussenstappen. De heer Wassenberg vraagt in zijn motie op stuk nr. 345 aan de regering om te komen met een toekomstvisie, waarin geschetst wordt in welke stappen gaswinning beëindigd kan worden en hoe de Groningse regio versterkt kan worden.

Een bepaald iets moet ik nog helder zien te krijgen voor mezelf. Dat wil ik met de Kamer wisselen. We hebben nu het advies van het SodM gehad, waarin staat dat we de 24 miljard kuub met 10% moeten verminderen. Dat is de eerste stap, en afhankelijk van de effecten moet je kijken naar volgende stappen. GTS zegt dat tussen de 21 en de 22 miljard kuub — dichter bij de 21 — minimaal nodig is voor een gemiddelde koude winter. Ik kan echter niet uitsluiten dat op een gegeven moment strijd komt tussen deze standpunten: het kan zijn dat het SodM adviseert om minder te doen, maar dat dat vanuit het oogpunt van de leveringszekerheid niet verantwoord is en weer grote problemen zou opleveren. Dan moet daarover dus een moeilijke beslissing worden genomen. Ik denk dus dat het verstandig is om ons daar tijdig op te bezinnen en te bekijken welke situatie zich voor zou kunnen doen, wat daar de verschillende oplossingsvarianten voor zijn, wat de effecten van die verschillende varianten zijn, en welke keuzes dan gemaakt moeten worden en verantwoord genomen kunnen worden. Ik ga mij erop voorbereiden wat daar moet gebeuren. Een afbouwplan voor de gaswinning, helemaal los van wat ik net heb gezegd, is voor mij moeilijk, omdat wij tot het jaar 2050 de overgang naar duurzame energie moeten maken. Het is moeizaam om te zeggen dat we de gaswinning in ieder geval in twaalf jaar, zoals genoemd in de toelichting, zouden moeten gaan afbouwen. Ik weet niet hoe dat loopt. Ik weet niet of het voor het milieu en voor de beheersing van het klimaatprobleem misschien belangrijk is dat er toch sprake zou moeten zijn van een langer blijvende inzet van gas. Ik weet ook niet of in de toekomst vastgesteld kan worden dat op een bepaald nader te bepalen lager niveau op een langere termijn geheel verantwoord winning van gas in Groningen toch mogelijk blijkt te zijn. Er zitten dus veel onzekerheden in. Als mevrouw Sazias datgene wat ik zojuist heb gezegd, namelijk dat ik een oplossing moet zien te vinden voor de discrepantie tussen de advisering door het SodM en de analyses van GTS, zodat daarover t.z.t. de goede besluitvorming zou kunnen plaatsvinden, de goede uitleg van haar motie op stuk nr. 343 vindt, zou ik met die uitleg van mij het oordeel over de motie op stuk nr. 343 en de motie op stuk nr. 345 aan de Kamer kunnen overlaten. Mocht er over die uitleg toch een verschil van mening zijn, dan ontraad ik beide moties.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De termijn van twaalf jaar kwam uit Groningen. Ik wilde u juist vragen of u die termijn haalbaar vindt. Die termijn staat niet in verband met mijn motie. U hebt zelf een termijn genoemd, bijvoorbeeld tot 2050. Ook dat is een stip op de horizon. In zo'n afbouwplan moeten natuurlijk veel meer maatregelen komen, zoals het stimuleren van aardgasvrije bouw en het opwekken van schone energie. Dat hoort allemaal bij dat afbouwplan. Ik vraag met deze motie dus niet om snel een "afraffelplan" te maken maar om — zoals u ook zegt — een gedegen plan te maken, waarbij in ieder geval wordt gestreefd naar die afbouw.

Minister Kamp:
Ja, ik ben bereid om te streven naar afbouw van fossiele energie en vervanging daarvan door duurzame energie. In het kader van die afbouw van fossiele energie zal er ook afbouw van gasgebruik en in verband daarmee van gaswinning plaatsvinden. In welke mate dat concreet voor de wat kortere termijn tot besluiten zal kunnen leiden, zal blijken uit het onderzoek dat ik doe in geval van discrepantie tussen de analyse van GTS en het advies van het SodM. Dan zal dit opnieuw aan de orde kunnen komen. Met die uitleg van mevrouw Sazias en met mijn toelichting daarop laat ik, als ook de heer Wassenberg daarmee kan instemmen, het oordeel over de motie op stuk nr. 343 en de motie op stuk nr. 345 aan de Kamer over.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zou daar nog iets aan willen toevoegen. Ik vraag ook om een toekomstvisie. Net als mevrouw Sazias een beetje heeft gedaan, vraag ik u dus om echt explicieter in te gaan op de perspectieven die wij Groningen straks na die transitie kunnen bieden voor wanneer die transitie voltooid is of goed op weg is. Wordt het zon of wordt het wind? Welke mogelijkheden en kansen gaan we Groningen bieden en hoe kan het ministerie daarop inzetten?

Minister Kamp:
Groningen is zeer ambitieus ten aanzien van de overgang naar duurzame energie en de rol die het daarin zou kunnen spelen. Er worden diverse initiatieven ontwikkeld. Ik steun die ook en ik heb er geen enkel bezwaar tegen om in de geest van wat de heer Wassenberg zegt, op enig moment voor de Kamer inzichtelijk te maken wat het geheel is aan inspanningen en samenwerking op dat gebied. Wat de heer Wassenberg nu zegt, leidt er dus toe dat datgene wat ik zojuist heb gezegd — namelijk dat het oordeel over de motie op stuk nr. 343 en de motie op stuk nr. 345, met de daaraan gegeven uitleg, aan de Kamer is — zo blijft.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft een vraag, ook al gaat dit niet over haar motie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Inderdaad, want voor het CDA is belangrijk dat ook de regio zelf hierbij goed wordt gehoord. Als dit iets is wat vanuit het land naar Groningen komt, zijn we in mijn beleving niet goed bezig. Ik denk ook niet dat de minister dat wil, maar misschien kan hij heel expliciet aangeven dat hij dit samen met de regio doet.

Minister Kamp:
Het gaat andersom: de regio heeft hierbij het initiatief.

In de motie op stuk nr. 344 wordt de regering gevraagd om met een plan te komen om de verschillende belangen met betrekking tot de winning van delfstoffen te beleggen bij verschillende ministeries. Ik heb daar wel iets over gezegd. Het ministerie van Economische Zaken verleent de vergunningen voor de winning van delfstoffen. Met het oog op de veiligheid verbinden wij daar vervolgens voorschriften aan. Als je een vergunning verleent, stel je immers ook vergunningsvoorwaarden. Dat ligt logischerwijs in één hand en dus bij het ministerie van Economische Zaken. Het SodM adviseert daarover en houdt daar toezicht op en is volstrekt en volledig onafhankelijk. Dat is nog op geen enkel moment ter discussie geweest. Om die reden kan ik dus niets anders doen dan deze motie ontraden, want die lost geen enkel probleem op.

De motie op stuk nr. 346 is van mevrouw Schouten en mevrouw Dik-Faber. Ik heb het oordeel over de motie op stuk nr. 336 aan de Kamer gelaten en de motie op stuk nr. 342 heb ik overgenomen. In beide moties zijn eigenlijk al alle elementen uit de motie op stuk nr. 346 verwoord en verwerkt. Daarom heeft de motie op stuk nr. 346 geen meerwaarde. Om die reden ontraad ik haar.

In de motie op stuk nr. 347 van de heer Graus c.s. wordt gevraagd om de uitkoopregeling uit te werken en voor september in werking te laten treden. De uitvoering van de pilot betreffende die uitkoopregeling is nog gaande, maar de hele opzet ervan is duidelijk. De evaluatie door de Technische Universiteit Delft is ook gedaan. Aan de hand daarvan wordt nu overlegd tussen de maatschappelijke stuurgroep, de bestuurlijke stuurgroep en de Nationaal Coördinator Groningen. De Nationaal Coördinator is van plan om in mei te komen met zijn kwartaalbericht, dat betrekking heeft op het eerste kwartaal van 2017. Ongetwijfeld zal daar vervolgens in de Kamer over worden gesproken. Ik geef de heer Graus in overweging om zijn motie aan te houden, totdat we dat kwartaalbericht van de Nationaal Coördinator met de resultaten van zijn werkzaamheden hebben ontvangen en we daarover een opvatting kunnen hebben.

De heer Graus (PVV):
Ik volg het advies van de minister. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (33529, nr. 347) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven heeft mij gevraagd hoe het zit met de 30 miljard m³. Ze zegt: oorspronkelijk hadden we het idee dat het in een gemiddelde winter 24 miljard m³ is en in een koude winter, althans in de meeste koude winters, 30 miljard m³. Ze vroeg: wordt dat nu ook verlaagd als het naar beneden gaat tot 24 miljard m³? Dat is absoluut het geval. De fluctuaties worden niet groter, omdat alle caps worden verlaagd met dezelfde percentages. Het antwoord op deze vraag van mevrouw Van Veldhoven is dus bevestigend.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg ook naar de opkoopregeling. Daarop ben ik net ingegaan in mijn antwoord op de vraag van de heer Graus.

Ik hoop, mijnheer de voorzitter, dat ik hiermee de moties naar behoren heb voorzien van een reactie van de regering.

De voorzitter:
Wat mij betreft wel, maar wat betreft de heer Wassenberg nog niet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Misschien heb ik het gemist — excuus dan daarvoor — maar ik heb het oordeel van de minister over mijn motie op stuk nr. 344 niet meegekregen.

De voorzitter:
Volgens mij: ontraden. Maar de minister kan het zelf beter zeggen.

Minister Kamp:
Het zou niet beleefd zijn om te herhalen wat ik daarover heb gezegd, maar mijn genuanceerde betoog eindigde in de conclusie dat ik dit ontraad.

De voorzitter:
De heer Wassenberg, ten slotte en kort.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mag ik de minister dan vragen waarom hij wat dat betreft ook het advies van de OVV ontraadt?

Minister Kamp:
Dan zou ik herhalen wat ik net heb gezegd. Maar omdat de heer Wassenberg persisteert, zal ik dat toch doen. Als er aanvragen komen voor de winning van delfstoffen, dan moet daarover een besluit worden genomen, dan moet er een vergunning worden verleend. Dat is de gelegenheid om voorwaarden te stellen. Die voorwaarden stel je voor de veiligheid. Degene die de vergunning verleent, logischerwijs Economische Zaken, moet die voorwaarden stellen en moet zich dus per definitie met de veiligheid bezighouden. Het Staatstoezicht op de Mijnen is er om te adviseren en om op de uitvoering van de besluiten toezicht te houden. De onafhankelijkheid van het Staatstoezicht op de Mijnen heeft nog op geen enkel moment formeel of materieel ter discussie gestaan. Daarover bestaat ook geen enkele onduidelijkheid bij EZ. Er is ook geen enkel pijnpunt bij het Staatstoezicht op de Mijnen. Dit functioneert dus allemaal uitstekend. Dat is ook logisch. Om die reden heb ik ontraden wat staat in de motie op stuk nr. 344.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister en de deelnemers aan dit debat hartelijk. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune en degenen die het debat op een andere manier hebben gevolgd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeldruk

Aan de orde is het VAO regeldruk (AO d.d. 19/4).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken opnieuw van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Paternotte van D66. Er geldt een spreektijd van twee minuten.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik hoop dat u dit niet als mijn maidenspeech beschouwt, want ik ga eigenlijk alleen een motie voorlezen.

De voorzitter:
Dat zullen we niet doen.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bedrijven en burgers, naast regeldruk als gevolg van regels opgesteld door de rijksoverheid, ook hinder ondervinden van regelgeving opgesteld door lagere overheden zoals de provincies, gemeenten en waterschappen;

constaterende dat het Adviescollege toetsing administratieve lasten (Actal) deze regeldruk op verzoek kon toetsen en het nog op te richten Adviescollege toetsing regeldruk deze bevoegdheid niet heeft;

overwegende dat het laatste rapport van Actal laat zien dat veel regeldruk niet alleen van de rijksoverheid afkomstig is maar ook van Provinciale Staten, gemeenten en waterschappen;

verzoekt de regering, het Adviescollege toetsing regeldruk in het instellingsbesluit de mogelijkheid te geven om ook op verzoek de regeldruk voortkomend uit de activiteiten van lagere overheden, zoals provincies, gemeenten en waterschappen, te kunnen toetsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Ziengs, Agnes Mulder, Dijkgraaf en Hijink.

Zij krijgt nr. 403 (29515).

De heer Paternotte (D66):
Dit komt uiteraard voort uit het feit dat er tegenwoordig in gemeenten ook veel beleid gemaakt wordt en dat wij de regeldruk in gemeenten graag laag willen houden voor ondernemers en burgers. Daarom willen we graag dat de regeldruk op verzoek van de lagere overheden getoetst kan worden, net als Actal dat kon doen.

De voorzitter:
Ik vond het een mooie maidenmotie en die maakt nu onderdeel uit van de beraadslaging. Ik geef graag het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een ministerraadversie van wetgeving aanzienlijk kan afwijken van een consultatieversie;

overwegende dat het van belang is dat het Adviescollege toetsing regeldruk (ATR) de mogelijkheid heeft om als waakhond zelfstandig te oordelen of sprake is van een aanzienlijke afwijking, zonder hierbij afhankelijk te zijn van het oordeel van de vakminister;

verzoekt de regering om het instellingsbesluit zodanig aan te passen dat het adviescollege zelf een oordeel kan vormen of sprake is van een aanzienlijke afwijking in vergelijking met de consultatieversie en hierbij zelf kan besluiten of een aanvullende zienswijze over de ministerraadversie wenselijk is, zonder dat het adviescollege daarbij afhankelijk is van het oordeel van de vakminister die het aangaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Ziengs, Paternotte, Dijkgraaf, Hijink en Graus.

Zij krijgt nr. 404 (29515).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het instellingsbesluit alleen ruimte geeft aan het Adviescollege toetsing regeldruk (ATR) om advies te geven richting de Tweede Kamer over initiatiefwetgeving en amendementen, waarbij dit alleen mag op verzoek van de Tweede Kamer;

overwegende dat het van belang is dat het adviescollege als informatiebron van de Eerste en Tweede Kamer kan optreden en het daarom ruimte moet hebben om de Eerste en Tweede Kamer te kunnen adviseren over regeldruk indien het dat wenselijk acht;

verzoekt de regering om in het instellingsbesluit toe te voegen dat het adviescollege te allen tijde eigenstandig beide Kamers der Staten-Generaal kan adviseren over regeldruk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Ziengs, Paternotte, Dijkgraaf, Hijink en Graus.

Zij krijgt nr. 405 (29515).

Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Dijkgraaf namens de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het ontwerpbesluit voor het nieuwe Adviescollege toetsing regeldruk zo aan te passen dat het adviescollege ook gevraagd en ongevraagd kan adviseren over knelpunten in bestaande wet- en regelgeving naar aanleiding van signalen vanuit bedrijfsleven en samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Hijink, Agnes Mulder, Paternotte, Ziengs en Graus.

Zij krijgt nr. 406 (29515).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb diverse andere moties meegetekend omdat wij het van belang vinden dat er voldoende tegenkracht is om ervoor te zorgen dat de regeldruk nog verder naar beneden gaat dan die al gegaan is.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. In de memorie van toelichting staat dat de strategische advisering over regeldruk bij bestaande wet- en regelgeving dichter bij de doelgroepen zal worden georganiseerd. Hoe wordt dit concreet uitgewerkt? Is de minister bereid een brief te sturen met deze uitwerking, op een dusdanige manier dat het Adviescollege toetsing regeldruk hiermee aan de slag kan gaan en het optuigen van het adviescollege niet in het geding komt?

Vervolgens dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bedrijven en burgers, naast regeldruk van regels opgesteld door de rijksoverheid, ook hinder ondervinden van beleidsregels opgesteld door toezichthouders, uitvoeringsorganisaties, inspecties en andere organen;

constaterende dat het Adviescollege toetsing administratieve lasten (Actal) de ruimte had om al deze regeldruk te onderzoeken, en het nog op te richten Adviescollege toetsing regeldruk deze bevoegdheid niet heeft;

overwegende dat het laatste rapport van Actal laat zien dat veel regeldruk niet alleen van de rijksoverheid afkomstig is maar ook van toezichthouders, uitvoeringsorganisaties, inspecties en andere organen en het dus van groot belang is dat het Adviescollege toetsing regeldruk ook deze regeldruk kan toetsen;

verzoekt de regering, het Adviescollege toetsing regeldruk de mogelijkheid te geven om ook de regeldruk voortkomend uit de activiteiten van toezichthouders, uitvoeringsorganisaties, inspecties en andere organen, zoals beleidsregels, te kunnen toetsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs, Dijkgraaf, Hijink, Agnes Mulder en Paternotte.

Zij krijgt nr. 407 (29515).

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Al tien jaar strijd ik als woordvoerder van de ondernemers hier in de Staten-Generaal ook tegen regeldruk. Ik heb daarvoor zelf ook goede plannen ingediend, waarvan sommige het haalden en sommige niet. Dit keer was ik voorzitter van het AO, omdat niemand anders zich had aangemeld. Ik wil aan nieuwe Kamerleden meegeven dat op het moment dat iemand noodgedwongen voorzitter is en daardoor minder goed zijn inbreng kan doen, het netjes zou zijn om ook de moties voor te leggen, zoals mevrouw Mulder en professor Dijkgraaf hebben gedaan. Zo werkt het natuurlijk wel, want anders wil dadelijk niemand meer voorzitten, als je daarna niet meer mee mag doen. Ik zou dat wel netjes vinden. Dat wil ik opvoedend meegeven aan nieuwe Kamerleden. Ik zal de motie van D66 zeker steunen en eigenlijk had mijn naam daaronder moeten staan, na tien jaar trouwe dienst hier. Ik wens u allen een gezegende avond verder en ik laat het hierbij.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Hijink, die ook een maidenmotie heeft, geloof ik.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Gisteren werd duidelijk in het debat dat de minister wel een organisatie wil om regeldruk te toetsen, maar dat hij die organisatie liefst zo klein mogelijk wil houden en vooral niet te veel te zeggen wil geven. Dat staat haaks op wat de SP wil. Daarom steunen wij de moties die hiervoor al zijn ingediend. Het nieuwe Adviescollege toetsing regeldruk moet ook ongevraagd advies kunnen geven en regeldruk door bestaande wetten kunnen toetsen. Wij willen een waakhond met tanden en niet een waakhond met een muilkorf. Voor de SP is het belangrijk dat het nieuwe adviescollege niet alleen zelfstandig onderzoek kan doen, maar ook dat mensen en organisaties die werken in de publieke sector, naar het adviescollege toe kunnen stappen om onzinnige regels te melden. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Adviescollege toetsing regeldruk zich zal richten op de regeldruk bij bedrijven, burgers en beroepsbeoefenaren in zorg, onderwijs, veiligheid en sociale zekerheid;

verzoekt de regering, het mogelijk te maken op verzoek van organisaties of beroepsbeoefenaren in de publieke sector de regeldruk te laten toetsen door het Adviescollege toetsing regeldruk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Dijkgraaf, Paternotte en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 408 (29515).

We wachten even tot de minister alle moties heeft. Ik heb begrepen dat de minister behoefte heeft aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 16.04 uur tot 16.08 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister bereid en in staat is om te antwoorden. Ik geef derhalve het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik kreeg een aantal moties voorgelegd waar ik naar aan het luisteren was en ondertussen stelde de heer Ziengs nog een vraag aan mij. Ik heb die vraag niet goed meegekregen. Dus ik ga, als de heer Ziengs dat goed vindt, die vraag schriftelijk beantwoorden. Mocht het nodig zijn, dan zal ik er zelf nog even contact met de heer Ziengs over hebben om te zien hoe we dat het beste af kunnen doen.

Dan wil ik mij nu richten op de moties. Allereerst merk ik op dat we wat betreft het nieuwe adviescollege voor de toetsing van de regeldruk met de situatie zaten dat per 1 juni 2017 Actal aan het eind zou komen. Actal is het adviescollege dat twee periodes van zes jaar mocht bestaan volgens de wettelijke regeling die daarvoor gold. Verlenging was niet mogelijk, wat betekent dat Actal per 1 juni aanstaande wegvalt. Ik wil graag dat er meteen daarna een opvolgend adviescollege komt omdat de toetsing van de regeldruk van onverminderd groot belang is. Ik heb in de Kamer aangegeven hoe ik dat wilde doen. In juni vorig jaar en in november vorig jaar heb ik voortgangsbrieven naar de Kamer gestuurd over hoe ik daarmee bezig ben. Ik heb daarover gesproken met de Kamer op 22 juni, 25 oktober en 7 december van het vorige jaar. Het meest relevant uiteindelijk was de motie-Ziengs die daaruit resulteerde. Die motie hield in dat de regeldruktoetsing in drie stadia van het wetgevingsproces zou moeten plaatsvinden. Volgens de voortgangsbrieven die ik heb gestuurd en volgens de motie-Ziengs c.s. heb ik de zaak verder uitgewerkt. Dat heeft geleid tot het instellingsbesluit dat nu voorligt. Er liggen nu ook een aantal moties van de Kamer voor, waarbij behalve de focus op de toetsing van de regels er nog vier, vijf andere dingen gedaan moeten worden door het nieuwe college. Dat is in strijd met de lijn zoals ik die heb neergezet en in strijd met wat ik tot dusverre met de Kamer heb gewisseld. Als ik dat allemaal zonder nadere nuancering zou gaan doen, dan zou er van de versterking op het punt van de toetsing van de regeldruk niets terechtkomen terwijl dat juist van het grootste belang is, omdat in het verband van de ontwikkelde landen bezien, het OESO-verband, Nederland op de 28ste plaats staat wat betreft de kwaliteit van de regeldruktoetsing. En dat is echt niet goed en dat moet echt veranderen.

Dus ik wil dat het nieuwe college zich op die regeldruktoetsing kan concentreren. Vandaaruit ben ik de werving voor de leden van het nieuwe adviescollege begonnen. Op die manier kan ik het ook per 1 juni voortzetten. Als ik het precies moet doen zoals in die moties staat, kan ik dat niet op een verantwoorde manier voortzetten. Dan zal ik het proces moeten stoppen. Dat betekent dat ook de werving van de leden van het nieuwe adviescollege gestopt moet worden en dat er na 1 juni geen adviescollege is en er dus een periode ontstaat van, naar mijn inschatting, één jaar dat er geen adviescollege is en dat mijn opvolger dan op de een of andere manier het opnieuw in kan gaan vullen. Omdat ik het heel ongewenst vind dat er zo'n gat ontstaat, ben ik bereid de Kamer zo veel mogelijk tegemoet te komen. Wat ik zou kunnen doen, is met een aantal nuanceringen die ik zo meteen zal aangeven, ervoor zorgen dat het adviescollege zich voornamelijk richt op de toetsing van de regeldruk en de uitvoering van de motie-Ziengs in eerdergenoemde drie stadia van het wetgevingsproces. Daar moet het echt gebeuren en dan moeten we er ook voor zorgen dat we echt de kwaliteit leveren die geleverd moet worden om ook internationaal de toets der kritiek te kunnen doorstaan. Als zo'n college er is, is er ook nog wel enige speelruimte om andere dingen te doen. Die zou benut kunnen worden om ook in de geest van de moties een aantal zaken aandacht te geven. Ik zal zo meteen aangeven op welke wijze dat volgens mij verantwoord zou kunnen. Als de Kamer dat zo zou kunnen accepteren, dan kan ik het oordeel over die moties aan de Kamer laten en kan ik het zo op een verantwoorde manier doorzetten. Mocht de Kamer dat niet kunnen doen, dan zal ik de zaak voorlopig moeten opschorten.

De motie van de heer Paternotte op stuk nr. 403 verzoekt de regering het Adviescollege toetsing regeldruk de mogelijkheid te geven om ook op verzoek de regeldruk voortkomend uit de activiteiten van lagere overheden — ik spreek zelf altijd van andere overheden — zoals provincies, gemeenten en waterschappen, te kunnen toetsen. Als van "toetsen" gemaakt kan worden "adviseren over" en als eraan toegevoegd kan worden dat dit geen afbreuk mag doen aan de kerntaak van het Adviescollege toetsing regeldruk, heb ik er geen probleem mee om daarvoor enige ruimte te bieden aan het adviescollege zodat ook in de geest van de motie gehandeld zou kunnen worden. Als de heer Paternotte c.s. met die beide aanvullingen kan instemmen — adviseren over en geen afbreuk doen aan de kerntaak van het ATR — laat ik het oordeel over aan de Kamer.

In de motie van mevrouw Mulder c.s. op stuk nr. 404 wordt de regering verzocht, het instellingsbesluit zodanig aan te passen dat het adviescollege zelf een oordeel kan vormen of sprake is van een aanzienlijke afwijking in vergelijking met de consultatieversie wat betreft hetgeen er uit de ministerraad komt. Wij hebben dat nu op een naar mijn overtuiging zeer zorgvuldige en unieke manier geregeld. Als het Adviescollege toetsing regeldruk in de internetconsultatiefase met een volledig advies is gekomen, nadat het ook al in het allereerste stadium coachend en adviserend naar het ministerie toe is opgetreden, en er vervolgens in vergelijking met wat in de internetconsultatie werd gebracht een relevante afwijking plaatsvindt, is de minister verplicht dit aan het adviescollege voor te leggen en dat in de gelegenheid te stellen om aanvullend te adviseren. Die verantwoordelijkheid is bewust bij de minister gelegd omdat die ervoor moet zorgen dat het adviescollege goed kan functioneren. Dit is absoluut de beste oplossing. Wat er nu in staat, is een niet noodzakelijke aanvulling. Wat wij hebben geregeld, is ook uniek. Geen enkel adviescollege heeft zo'n regeling gekregen. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 404 van mevrouw Mulder c.s.

In de motie van mevrouw Mulder c.s. op stuk nr. 405 is het verzoek om in het instellingsbesluit toe te voegen dat het adviescollege te allen tijde eigenstandig beide Kamers der Staten-Generaal kan adviseren. Als daaraan toegevoegd kan worden dat dit op verzoek van de Kamers is, dus dat de Kamers vragen dat het adviescollege het gaat doen, en mits dat geen afbreuk doet aan de kerntaak van het adviescollege — de kerntaak is dus toetsing van de regeldruk — heb ik daar geen bezwaar tegen. Als die beide wijzigingen kunnen worden aangebracht door de indiener kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Bij de motie van de heer Dijkgraaf c.s. op stuk nr. 406 speelt eigenlijk hetzelfde. Daarin staat dat het adviescollege gevraagd en ongevraagd over knelpunten in bestaande wet- en regelgeving zou moeten kunnen adviseren. Als daarvan gemaakt kan worden dat het adviescollege in voorkomende gevallen ook gevraagd en ongevraagd kan adviseren, mits dat geen afbreuk doet aan de kerntaak van het adviescollege — dus de aanvulling is "in voorkomende gevallen" en "mits dat geen afbreuk doet aan de kerntaak", hetzelfde als bij de andere moties — heb ik daar geen bezwaar tegen. Dan laat ik het oordeel over deze motie ook aan de Kamer.

In de motie van de heer Ziengs op stuk nr. 407 wordt de regering gevraagd om het adviescollege de mogelijkheid te geven om regeldruk voortkomend uit activiteiten van toezichthouders, uitvoeringsorganisaties, inspecties en andere organen ook te gaan toetsen. Daarvan zou ik willen maken "in samenspraak met betreffende instanties daarover te adviseren". Ik heb al eerder gevraagd om "toetsen" te vervangen door "adviseren". Ook hier zou ik "toetsen" willen vervangen door "adviseren" en dan toe te voegen "in samenspraak met betreffende instanties". Dan laat ik het oordeel over deze motie ook aan de Kamer, weer met de restrictie die ik graag wil toevoegen dat het geen afbreuk mag doen aan de kerntaak van het college.

De laatste motie heb ik beantwoord.

Samenvattend: het Adviescollege toetsing regeldruk is van het allergrootste belang om ervoor te zorgen dat wij het wat betreft toetsing van de regeldruk beter gaan doen. Dat kan door anders dan Actal de gelegenheid had, nu te zorgen dat op drie momenten dat college zijn werk kan doen. Het college heeft deskundigheid en heeft menskracht beschikbaar en beschikt zelf over deskundigheid. Het heeft enige ruimte om een aantal andere activiteiten te doen die de Kamer van belang vindt. Als de Kamer onverkort aan de moties vasthoudt, kan ik het proces niet op een verantwoorde wijze voortzetten. Als de Kamer de moties kan aanpassen op de wijze die ik net heb aangegeven, kan ik het oordeel over al deze moties, met uitzondering van de eerste motie van mevrouw Mulder, aan het oordeel van de Kamer laten.

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf heeft een vraag.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Misschien meer een opmerking, voorzitter. Het betreft het verzoek van de minister over hoe wij omgaan met de motie. Wat mijn motie betreft is de voorwaarde die de minister stelt, prima: "in voorkomende gevallen" toevoegen en "mits het geen afbreuk doet aan de kerntaken". Wij zullen de motie op die manier aanpassen.

Minister Kamp:
Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ga mijn tweede motie gewoon voorleggen aan de Kamer. Wat de andere moties betreft denk ik dat de minister terecht opmerkt dat je niet aan de kerntaken van het ATR moet komen. Daar steun ik de minister in. Wel hoor ik graag in hoeverre er het komende jaar knelpunten optreden bij het ATR en wil ik dat we die inzichtelijk krijgen, zodat we over een jaar met elkaar kunnen bekijken wat misschien beter of anders kan, zodat het ATR niet in een vervelende, knellende positie terechtkomt. Kan de minister daar wat over zeggen?

Minister Kamp:
Ik dank mevrouw Mulder voor haar toegeeflijkheid. Ik ben zeker bereid om een halfjaar nadat het nieuwe college is begonnen met zijn werkzaamheden, met hem te bekijken hoe de zaak er voorstaat en hoe het in de praktijk uitpakt. Is dat naar onze verwachtingen? Het college moet enige ruimte hebben voor de dingen die de Kamer belangrijk vindt, zonder dat dat ten koste gaat van zijn kerntaak: het toetsen van de regeldruk op drie verschillende momenten. Ik zal datgene wat daar uitkomt, aan de Kamer voorleggen. Zo kan niet alleen mijn opvolger, maar ook de Kamer zelf daar een opvatting over hebben. Ik zal dus doen wat mevrouw Mulder vraagt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging.

De heer Ziengs (VVD):
Voor de motie op stuk nr. 407, die is opgesteld door mij en medeondertekenaars, kunnen wij een aanpassing toezeggen. Dat geeft mij de gelegenheid om collega Graus er extra onder te zetten. Het is zeer terecht dat hij de opmerking maakte. Hij zat de vergadering voor, maar hij is altijd pleitbezorger geweest van regeldrukvermindering.

De voorzitter:
De heer Ziengs heeft weer vrienden gemaakt. Heel goed!

De heer Paternotte (D66):
Ook wat ons betreft is het prima om het op verzoek van de minister aan te passen in "adviseren over". Dat ligt inderdaad in lijn met wat Actal tot nu toe deed en kon doen. Ook ik zal de heer Graus uitnodigen om mee te tekenen. Dat doe ik met alle plezier.

Minister Kamp:
Nadat u het debat hebt afgesloten, voorzitter, zal ik samen met de woordvoerders de teksten nog even zodanig aanpassen dat ze zijn zoals de indieners wensen. Dan kan ik, gelet op de reacties van de woordvoerders, instemmen met wat er is gekomen.

Er is nog één motie die ik geen aandacht heb gegeven. Dat is de motie op stuk nr. 408 van de heer Hijink c.s. Ik had gezegd dat ik daarop al was ingegaan, maar dat is niet zo. Ik hoop dat ik er alsnog iets over mag zeggen. In de motie van de heer Hijink c.s. wordt de regering verzocht, het mogelijk te maken om op verzoek van organisaties of beroepsbeoefenaren in de publieke sector de regeldruk te laten toetsen door het Adviescollege toetsing regeldruk. Het ATR focust nu op de sectoren met de grootste problematiek op dit punt. Dat zijn de politie, de zorg en het onderwijs. Daar moet al een heleboel gebeuren. Met deze motie wordt dat met name in de overweging uitgebreid. We moeten realistisch zijn. De Kamer noemt nu vier, vijf dingen waaraan het adviescollege, naast de hoofdtaak, enige aandacht moet geven. Ik wil dat ook zeker doen voor de politie, de zorg en het onderwijs, maar het lijkt mij niet verstandig om het uit te breiden naar sociale zekerheid en andere punten die in de motie staan. We kunnen dat ook niet waarmaken. Ik denk dat het al ambitieus is om dit te doen voor politie, zorg en onderwijs. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 408 van de heer Hijink, die over deze sectoren gaat.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal vanavond nog worden gestemd. Ik schors de vergadering tot 16.45 uur. Waarschijnlijk gaan we dan eerst door met het VAO Curriculum vo en p.o.

De vergadering wordt van 16.22 uur tot 16.46 uur geschorst.

Curriculumherziening p.o. en vo

Aan de orde is het VAO curriculumherziening p.o. en vo (AO d.d. 20/4).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het AO heeft zojuist plaatsgevonden. Het is vers van de pers.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Wij hebben in de afgelopen periode veel gesproken met het onderwijsveld over de curriculumherziening en vandaag hebben wij daarover gesproken met de staatssecretaris. Er is geen sprake van het nieuwe leren en er zijn geen verplichte kennisdomeinen. Dat bevalt het CDA zeer, maar wij hebben nog wel een aantal zorgen. Om die reden heb ik een aantal moties van collega's medeondertekend en zal ik zelf twee moties indienen. De eerste motie gaat toch over de zorg die wij hebben over zaken als persoonsvorming en vakoverstijgende vaardigheden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet ten behoeve van een eventuele curriculumherziening ook ontwikkelteams wil inrichten met betrekking tot "persoonsvorming" en "vakoverstijgende vaardigheden";

constaterende dat deze deelonderwerpen sterk raken aan de vrijheid van inrichting van scholen en daarmee aan de pedagogische en didactische keuzes die bepaald worden op bestuurs- en schoolniveau;

verzoekt de regering, geen ontwikkelteams in te richten die gericht zijn op "persoonsvorming" of "vakoverstijgende vaardigheden",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Bruins en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 362 (31293).

De heer Rog (CDA):
Over de rol en de betrokkenheid van de vakverenigingen is veel gesproken. De volgende motie gaat ook daarover.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet ten behoeve van een eventuele curriculumherziening ontwikkelteams wil faciliteren;

van mening dat de expertise van de inhoudelijke vakverenigingen in het voortgezet onderwijs noodzakelijk is om te komen tot inhoudelijk goede voorstellen met draagvlak onder docenten;

verzoekt de regering, bij de uitrol van de ontwikkelteams voor het voortgezet onderwijs, de inhoudelijke vakverenigingen en het vervolgonderwijs een eerstverantwoordelijke positie te geven en hen daarvoor binnen het budget van beschikbare middelen voldoende te faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 363 (31293).

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. "Je breekt weleens een muurtje weg", zegt de staatssecretaris over dit grote project. Juist dat gebeurt al. Elke dag worden er op scholen, weliswaar metaforisch gezien, muurtjes gesloopt en weer opgebouwd. Maar we worden nu gevraagd om in te stemmen met het maken van een plan voor een heel huis, terwijl degenen die het huis moeten bouwen, het eigenlijk niet zien zitten. Juist de omvang van dit plan hindert volgens de SP soms kleinere reparaties die hard nodig zijn, zoals in het vmbo. Juist daarom bepleiten wij een omkering van het hele proces. Laat de ballast varen en begin met een schone lei. Bevrijd uzelf uit het keurslijf van Schnabel. Bevrijd het onderwijsvak en de onderwijzer uit dat keurslijf. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige aanpak van de curriculumherziening primair en voortgezet onderwijs nauwelijks nog draagvlak kent onder leraren;

constaterende dat dit mede wordt veroorzaakt doordat de huidige discussie plaatsvindt binnen de gestelde kaders van de eindrapportage van de commissie-Schnabel;

verzoekt de regering, de huidige aanpak van de curriculumherziening primair en voortgezet onderwijs te staken;

verzoekt de regering tevens, in plaats daarvan bij leraren, vakverenigingen en vervolgonderwijs te inventariseren of en welke curriculumherziening nodig is en op basis van die uitkomsten leraren, vakverenigingen en vervolgonderwijs voorstellen te laten ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 364 (31293).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik constateer dat we het afgelopen jaar de staatssecretaris tot op het bot hebben ondervraagd. Ik concludeer dat het niet gaat om een stelselwijziging. Het gaat om een proces om periodiek de kerndoelen te herijken. Leraren zijn aan zet en er komt een stap-voor-stapproces waarbij een en ander iteratief wordt ontwikkeld en in de praktijk wordt uitgeprobeerd.

De ChristenUnie ziet dit proces als een kans om kerndoelen scherper te formuleren en om in dat proces sterker te sturen op het wát, en veel meer dan nu als overheid weg te blijven van het hóe. Dat wil ik graag vastleggen met twee moties. Die moties lijken misschien wel ondersteuning van beleid en kunnen mogelijk worden overgenomen, maar het is toch belangrijk om die zaken hier als ijkpunten in de tijd vast te pinnen. We hopen daarmee het groeiende vertrouwen in het veld en ook in deze Kamer nog verder te laten toenemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid vanuit haar stelselverantwoordelijkheid verantwoordelijk is voor het vastleggen van kerndoelen, eindtermen en referentieniveaus, namelijk wat kinderen moeten kennen en kunnen;

constaterende dat de commissie-Dijsselbloem in het rapport Tijd voor Onderwijs heeft geconstateerd dat in de huidige landelijk vastgelegde onderwijsdoelen de verantwoordelijkheden van overheid en scholen door elkaar heen zijn gaan lopen;

overwegende dat in de nu voortgaande curriculumherziening er meer aandacht zal komen voor burgerschap en andere aspecten van het onderwijs die het kennen en kunnen overstijgen en te maken hebben met opvoeding, persoonsvorming en karaktervorming;

roept de regering op om in de curriculumherziening expliciet na te streven dat toekomstige kerndoelen helder maken wat leerlingen moeten kennen en kunnen, en zich daar strikt toe te beperken, zodat scholen meer houvast krijgen in welke kennis en vaardigheden de leerlingen moeten hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Bisschop, Rog en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 365 (31293).

U hebt nog 20 seconden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, dank u, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid vanuit haar stelselverantwoordelijkheid verantwoordelijk is voor het vastleggen van kerndoelen;

constaterende dat de commissie-Dijsselbloem in het rapport Tijd voor Onderwijs heeft geconstateerd dat de verantwoordelijkheden van overheid en scholen door elkaar heen zijn gaan lopen;

overwegende dat in het eerdere proces rondom de periodieke curriculumherziening er een grotendeels ideologisch gedreven discussie ontstond over leerstijlen et cetera;

roept de regering op om in de curriculumherziening expliciet na te streven dat toekomstige kerndoelen helder maken wat leerlingen moeten kennen en kunnen, en zich daar strikt toe te beperken, en ook in de nadere uitwerking van die kerndoelen in leerlijnen te voorkómen dat leerstijlen, pedagogische visies of leermethoden worden voorgeschreven, in het bijzonder in het rekenonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Rog, Bisschop en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 366 (31293).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Mooi dat we met de nieuwe commissie dit prachtige debat hebben mogen voeren, zelfs nog op tijd om dit VAO hier ook nog op tijd te kunnen houden. Ik heb aan dat debat een tweetal moties overgehouden. De eerste dien ik in mede namens de heer Rog, mevrouw Westerveld en mevrouw Becker. Ze luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het goed is om het curriculum periodiek te herijken, hetgeen in Nederland in lange tijd niet meer is gebeurd;

constaterende dat deze herijking zou moeten gaan over wát leerlingen moeten kennen en kunnen en niet over hóe ze dat moeten leren, omdat dit aan de scholen zelf is;

verzoekt de regering, voor de onderdelen Nederlands, rekenen en wiskunde, Engels, burgerschap, digitale geletterdheid en techniek, samen met het onderwijsveld een proces in gang te zetten dat leidt tot concrete bouwstenen voor kerndoelen, eindtermen en referentieniveaus waarover eind 2018 politieke besluitvorming kan plaatsvinden;

verzoekt de regering tevens, ten aanzien van de overige vakken (en/of leergebieden) uitsluitend op verzoek van het onderwijsveld met de vakverenigingen te laten verkennen of kerndoelen, eindtermen en referentieniveaus aanpassing behoeven, waarbij het resultaat betrokken kan worden bij de politieke besluitvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Rog, Westerveld en Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 367 (31293).

De heer Van Meenen (D66):
Mijn tweede motie betreft de examenprogramma's AVO in het vmbo.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het vmbo een vernieuwing van de beroepsgerichte examenprogramma's heeft plaatsgevonden;

overwegende dat het voor het vmbo van groot belang is dat deze vernieuwing zich voortzet in aanpassing van de algemeen vormende vakken;

verzoekt de regering, deze vernieuwing op zo kort mogelijke termijn in overleg met alle betrokkenen in en om het vmbo in gang te zetten en waar nodig te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 368 (31293).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb tijdens het algemeen overleg van zojuist de staatssecretaris gevraagd hoe duurzaamheid een prominentere plek kan krijgen in het curriculum. Ik was niet helemaal tevreden met het antwoord en daarom dien ik voor de zekerheid de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanwege de toekomstige uitdagingen in de samenleving, zoals het klimaatprobleem, het van groot belang is dat er in het onderwijs aandacht is voor duurzaamheid;

verzoekt de regering, in het vervolgtraject van het komen tot een herziening van het onderwijscurriculum te waarborgen dat er voldoende organisaties, leraren en wetenschappers worden betrokken met kennis omtrent duurzaamheid, en specifiek daarbij gebruik te maken van de reeds aanwezige kennis over duurzaamheid in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 369 (31293).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mocht er een duidelijke toezegging komen van de staatssecretaris, dan ben ik bereid om de motie in te trekken of aan te houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is net iets verschrikkelijk misgegaan. Ik ben de heer Bisschop vergeten. Ik geef hem heel graag alsnog het woord namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is natuurlijk vleiend om maar verward te worden met mevrouw Westerveld.

De voorzitter:
Het ligt voor hand.

De heer Bisschop (SGP):
Maar we zijn toch van een ander politieke bloedgroep, zal ik maar zeggen. O, in de consternatie heb ik de sprekerslijst meegenomen in plaats van mijn motie. Staat u mij toe mijn motie even te halen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik sta u dat toe, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zie dat ik nog maar één seconde spreektijd heb gebruikt. Ik ben u onbeschrijflijk dankbaar, voorzitter.

Omdat ik het algemeen overleg voortijdig moest verlaten, heb ik nog niet de gelegenheid gehad om de staatssecretaris te bedanken voor zijn beantwoording. Die is uiteraard grondig gevolgd en hem komt heel veel dank toe die ik bij dezen aan hem wil overbrengen.

De staatssecretaris heeft ons nadrukkelijk verzekerd dat het niet alleen maar om Nederlands, rekenen/wiskunde en Engels als vakken gaat. De vakkenstructuur blijft in stand en het is aan scholen om daar eventueel dingen mee te doen. Vandaar mijn motie. Ik vraag de staatssecretaris om de motie te zien als ondersteuning van zijn uitspraak.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het plan van aanpak voor de herziening van het onderwijsprogramma slechts een drietal van de huidige vakken en kennisgebieden herkenbaar aanwezig is, te weten Nederlands, rekenen/wiskunde en Engels, terwijl gelet op de huidige praktijk in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs een bredere basis mogelijk is;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van het plan van aanpak meer van de bestaande vakken en kennisgebieden die herkenbaar aanwezig zijn in zowel basisonderwijs als voortgezet onderwijs, als uitgangspunt te kiezen dan enkel Nederlands, rekenen/wiskunde en Engels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 370 (31293).

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. De VVD vindt het van groot belang dat het Nederlandse onderwijscurriculum up-to-date is. Leerlingen van nu moeten andere zaken kennen en kunnen dan tien jaar geleden. Het is dan ook goed dat de staatssecretaris samen met het veld aan de slag is gegaan om dat curriculum te updaten en dat niet top-down vanuit Den Haag te doen, maar samen met het veld. Hij heeft vandaag belangrijke zorgen weggenomen over het voorgenomen proces. Hij heeft ook aan de VVD bevestigd dat niet alleen vakverenigingen, maar ook het bedrijfsleven daarbij betrokken gaat worden. Dat is een goede zaak, dus wat ons betreft gaan we aan de slag. Dat hebben we willen onderstrepen met medeondertekenen van een zojuist ingediende motie waarin de regering verzocht wordt om aan de slag te gaan met de bouwstenen voor een aantal belangrijke onderdelen van dat kerncurriculum.

We hebben nog wel één zorg. De kerndoelen ten aanzien van bepaalde zaken waarvan we met zijn allen hebben gezegd dat het belangrijk is dat er aandacht aan wordt besteed in het onderwijs, zoals burgerschap, seksuele diversiteit en ook techniek, zijn soms te vaag, waardoor de inspectie er niet op kan handhaven. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige kerndoelen en eindtermen door hun algemene formulering scholen veel ruimte geven voor een beperkte invulling van belangrijke onderwerpen, zoals burgerschap, seksuele diversiteit, maar ook techniek;

constaterende dat de beoogde curriculumherziening ervoor moet zorgen dat alle leerlingen beter worden voorbereid op werken en leven in de Nederlandse moderne samenleving;

overwegende dat dit proces de kans biedt om kerndoelen en eindtermen in het onderwijs meer helder te formuleren, zodat voor scholen duidelijker is wat van hen verwacht wordt en voor de inspectie de handhaving hierop beter uitvoerbaar is;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat bij de curriculumherziening de kerndoelen en eindtermen duidelijker worden omschreven voor zowel scholen als de inspectie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Van Meenen en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 371 (31293).

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Een nieuw curriculum met vakoverstijgende eindtermen, daar ging het vandaag over. Mijn insteek is dat daar niets nieuws aan is. Integendeel, in een goede onderwijscultuur was dat altijd al mogelijk. Maar ja, die onderwijscultuur is er niet meer. Het gaat zelfs zo ver dat lerarenopleiders, ja lerarenopleiders, stellen dat correct Nederlands een probleem is en dat leerlingen uit achterstandsmilieus niet meer aan de eisen van correct Nederlands zouden moeten hoeven voldoen. Dat is wat ons betreft het einde van het verheffingsideaal. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de standaardtaal een van de belangrijkste cultuurdragers is;

van mening dat het een kerntaak is van het onderwijs om leerlingen, ongeacht hun sociaaleconomische status of herkomst, de uitgangspunten van correct Nederlands aan te leren;

overwegende dat elke ingreep in die kerntaak leerlingen uit achterstandsgezinnen op nog grotere achterstand stelt;

verzoekt de regering, er alles aan te doen om te voorkomen dat die kerntaak verwatert en te voorkomen dat de eisen die door de taalgeschiedenis heen werden gehanteerd, worden gerelativeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema, Bruins, Bisschop, Rog en Baudet.

Zij krijgt nr. 372 (31293).

De heer Van Meenen (D66):
Ik neig heel erg naar steun voor deze motie, want ik ben het ermee eens. Ik wil echter wel één ding zeker weten. D66 is een voorvechter, bepleiter van tweetalig onderwijs. Dat moet mogelijk zijn naar onze opvatting en dat is er ook al heel veel in Nederland, met name in het Engels en Nederlands. Is dat volgens deze motie niet meer mogelijk of wel? Dat is voor mij cruciaal om te bepalen of ik voor of tegen deze motie kan stemmen.

De heer Beertema (PVV):
Ik zie het verband tussen het een en het ander niet. Er wordt steeds meer tweetalig onderwijs gegeven. Wij zijn daar geen grote vriend van, moet ik zeggen. Wat ons betreft is het een speeltje in de internationalisering, wat veel meer een verdienmodel is in het hoger onderwijs. Voor ons hoeft het dus niet, maar ik zie het verband niet met deze motie. Het gaat ons om de beheersing van de moedertaal en dat is een heel ander verhaal.

De voorzitter:
Ten slotte, mijnheer Van Meenen. Heel kort.

De heer Van Meenen (D66):
Het gaat mij erom dat tweetalig onderwijs via deze motie niet kan worden uitgelegd als aanval op de moedertaal.

De heer Beertema (PVV):
Nee, zeker niet.

De heer Van Meenen (D66):
Als we het daarover eens zijn, zal ik mijn fractie adviseren om voor deze motie te stemmen.

De heer Beertema (PVV):
Daar zijn we het helemaal over eens. Dan dank ik D66 voor de steun.

De voorzitter:
En ik dank de heer Beertema.

De laatste moties worden nu rondgedeeld. U hebt verzocht om vanavond dit debat nog te kunnen houden. Het is ertussen geschoven in het schema. U hebt ook gevraagd om stemmingen. Daar wordt u allemaal in voorzien. Er zijn nu elf moties ingediend. Ik zal u niet voorzien in de mogelijkheid om elke motie uitgebreid met de staatssecretaris te bespreken. Ik geef u dus bij uitzondering de mogelijkheid om een aanvullende feitelijke vraag te stellen, maar discussies gaan we hier niet meer over voeren.

Ik zie dat de staatssecretaris al in staat en bereid is om te reageren op de moties. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Ja, voorzitter. Ik ga direct beginnen met de behandeling van de moties. De motie-Rog c.s. op stuk nr. 362 gaat over de vraag hoe we persoonsvorming en vakoverstijgende vaardigheden aanvliegen. Voor mij is het ook in de plannen nooit de bedoeling geweest om voor persoonsvorming nog een apart ontwikkelteam in te zetten. Op dat punt kan ik de heer Rog dus contenteren. We hebben een discussie gevoerd over de vraag of we op die vakoverstijgende vaardigheden een aparte club moeten zetten, of dat we die ook zouden kunnen meenemen in de vakken. Mag ik wat de heer Rog in deze motie vraagt, als volgt interpreteren? Hij zegt: joh, natuurlijk moet er wel over vakoverstijgende vaardigheden worden nagedacht, maar doe dat dan meer in samenhang met de bestaande vakken. Als hij dat bedoelt, kan ik met deze motie uit de voeten en kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten. Ik zie de heer Rog knikken, dus ik laat het oordeel aan de Kamer.

In wat er in de motie op stuk nr. 363 wordt gevraagd, kan ik ook een heel eind meegaan. Die gaat over de betrokkenheid van inhoudelijke vakverenigingen in het vervolgonderwijs. Er staat echter in het dictum van de motie dat inhoudelijke vakverenigingen een "eerstverantwoordelijke" positie moet worden gegeven. Dat "eerst" gaat mij net een tikje te ver. Er ligt nu namelijk gewoon een plan van een hele trits aan organisaties die aan de slag willen gaan. De Kamer heeft mij overigens ook gevraagd om dat te laten trekken door de Onderwijscoöperatie. Dan zou het gek zijn om nu te zeggen: nu moet het door een heel andere club worden getrokken. Dat de vakverenigingen een verantwoordelijke positie moeten hebben, is voor mij evident. Als de heer Rog het woordje "eerst" in zijn motie wil schrappen, dan is wat mij betreft de angel eruit en zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten. Als hij dat niet wil doen, moet ik haar ontraden.

De heer Rog (CDA):
De indieners van deze motie willen dat in dit proces die verantwoordelijke rol wordt verankerd. Als de staatssecretaris dat toezegt, dan lijkt het me dat we daarmee kunnen instemmen. Ik kijk ook even naar de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ter aanvulling nog het volgende. Wij zien dit wel als een zware verantwoordelijkheid. Dat de vakverenigingen niet de primaire verantwoordelijkheid krijgen, oké, dat accepteren we dan. Maar ik zeg hier nogmaals dat er bij die doorontwikkeling echt een heel zware verantwoordelijkheid komt te liggen bij de vakverenigingen.

Staatssecretaris Dekker:
Het gaat mij om serieuze betrokkenheid, en daar hoort ook verantwoordelijkheid bij. Maar ik teken er direct bij aan dat ... Laat ik taal en rekenen in het basisonderwijs noemen. Degenen die betrokken zijn bij de Vereniging van Wiskundeleraren zitten helemaal op de vo-tour. Dat is ook logisch, wat dat zijn de wiskundedocenten uit het voortgezet onderwijs. Als je dan ook iets wilt doen in het basisonderwijs, kun je niet zeggen: dat wordt alleen maar door de Vereniging van Wiskundeleraren getrokken en de mensen van die vereniging hebben het monopolie. Dat moet je breder trekken. Dat betekent dat ik zeer serieus neem wat er gezegd wordt over die verantwoordelijke positie. Ik heb ook goed gehoord wat de Kamer hierover zegt. Maar het moet wel altijd in samenwerking met ook andere clubs en instanties gebeuren. Ik zie geknik. Als het woord "eerst" wordt geschrapt, kan ik het oordeel over de motie dus aan de Kamer laten.

Over de motie op stuk nr. 364, van de heer Kwint, kan ik kort zijn. Daarin wordt eigenlijk gezegd: stop er gewoon mee en begin helemaal opnieuw. Ik vind dat we daar de instanties die nu een goed plan op tafel hebben gelegd echt mee tekortdoen. Ik wil die motie daarom ontraden.

De motie op stuk nr. 365 en de motie op stuk nr. 366 verschillen wat van elkaar, maar in essentie gaat het daarin om een en dezelfde vraag. Er wordt gevraagd: maak een duidelijke knip tussen het wat en het hoe. Bij het curriculum moet het gaan om het wat, niet om het hoe, want het laatste is aan de scholen zelf. Ik interpreteer de moties op die manier en zou het oordeel over beide moties aan de Kamer willen laten.

Ik kom op de motie op stuk nr. 367, van de heer Van Meenen, de heer Rog, mevrouw Westerveld en mevrouw Becker.

De voorzitter:
Eerst heeft mevrouw Becker nog een vraag voor u over de vorige motie.

Mevrouw Becker (VVD):
Ja, ik heb nog een vraag over de motie van de heer Bruins op stuk nr. 366, en met name over de overweging die daarin staat. Hij stelt daarin namelijk dat in het eerdere proces rondom de periodieke curriculumherziening er een grotendeels ideologisch gedreven discussie ontstond over pedagogische visies. Ik heb daarover kort met hem van gedachten gewisseld in het debat en hem gevraagd of hij daar niet "burgerschap" mee bedoelt en het belang dat wordt gehecht aan het voorbereiden van leerlingen op een leven in onze moderne maatschappij waarin gelijkheid is voor man en vrouw, homo en hetero; dat soort aspecten. De kerndoelen zouden zich niet moeten beperken tot alleen inhoudelijke kennis. Ook het burgerschapselement vinden we wel degelijk belangrijk. Weegt de staatssecretaris dat ook mee in zijn oordeel als hij zegt "oordeel Kamer"?

Staatssecretaris Dekker:
Ik kijk vooral naar het dictum, waarin sprake is van een heldere scheiding tussen het wat en het hoe. Als het gaat om de overweging met eerdere discussies over het curriculum en pedagogische visies, ben ik eerlijk gezegd wel een andere mening toegedaan. Ik denk dat het op zich heel erg meevalt. Bij burgerschap gaat het niet alleen om kennis van de wet, maar ook om de doorleving daarvan. Wat wij hebben, artikel 1 met het gelijkheidsbeginsel van mannen en vrouwen, homo's en hetero's, vind ik echt een heel belangrijk iets, wat op ieder school heel duidelijk moet worden overgedragen aan onze jonge kinderen.

De voorzitter:
Ik heb gezegd dat mensen om een toelichting mogen vragen op het oordeel over hun motie. Nu dreigt er toch weer een debat te ontstaan. Dat is niet de bedoeling, maar ik wil de heer Bruins toch kort het woord geven.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil graag het woord omdat mevrouw Becker vroeg om een interpretatie van mijn motie. De interpretatie die de staatssecretaris geeft onderschrijf ik, namelijk het kennen en doorleven, al die belangrijke dingen die onze democratie een democratie maken en onze rechtsstaat een rechtsstaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is weer aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Ik was aanbeland bij de motie op stuk nr. 367. Daarin staan thema's waarover wordt opgemerkt: go for it, aan de slag! Over andere thema's die in het plan aan de orde zijn gesteld, wordt opgemerkt: verken die, maar doe dat niet alleen in samenspraak met, maar ook op verzoek van het onderwijsveld en de vakverenigingen. Dat lijkt mij prima. Ik ben er ook van overtuigd dat ook daar de noodzaak wordt gevoeld om een aantal stappen te zetten. Ik kan hier goed mee uit de voeten, dus laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 368. Ook over die motie kan ik zeggen "oordeel Kamer". Wat mij betreft gaan we daarmee snel aan de slag, met de voetnoot dat je, als je dat op een goede en verstandige manier wilt doen, ook altijd moet kijken naar de samenhang met de vakken op de havo en met het p.o. en het mbo. Dat hoeft elkaar niet op te houden.

Mevrouw Westerveld daagde mij uit. Ze zei: als u een heldere toezegging doet, wil ik mijn motie wel intrekken. Ik heb geen bezwaar tegen datgene wat ze in haar motie vraagt. Ik kan bij wijze van spreken zeggen "ja, ik ga dit doen". Ik hoop dat dit voldoende toezegging is. Zo niet, dan zeg ik "oordeel Kamer". Ik heb geen bezwaar tegen de strekking van de motie.

De heer Bisschop diende een motie in die kort aanhaakte op een discussie die ik had met de heer Rog in het staartje van het algemeen overleg, terwijl de heer Bisschop even elders moest zijn; begrijpelijk bij een kleine fractie. Ik heb tegen de heer Rog gezegd dat ik er prima mee kan leven als we in die leergebieden die nu het ordeningsprincipe zijn voor de onderbouw van vo, herkenbaarder aangeven welke vakken daaronder vallen. Dan breid je de labels bij wijze van spreken wat uit. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan kan ik ermee uit de voeten en kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik zou er geen voorstander van zijn om de thema's allemaal individueel verder op te knippen, ook omdat daarmee de herkenbaarheid voor de onderbouw vo en zeker voor het basisonderwijs volledig teniet wordt gedaan.

De heer Bisschop (SGP):
Impliceert dat in de visie van de staatssecretaris dan ook dat de vakverenigingen voor die vakken vanuit de regiegroep of de ontwikkelgroepen actief betrokken worden bij de ontwikkeling?

Staatssecretaris Dekker:
Jazeker. Voor sommige van de ontwikkelteams is het bijna een-op-een. Daar is het duidelijk. Voor een aantal bredere leergebieden zullen er soms drie of vier vakverenigingen heel actief bij moeten worden betrokken om daar stappen te zetten.

De heer Bisschop (SGP):
Oké, met die interpretatie kan ik leven.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, staat u mij toe om nog heel even terug te komen op de motie op stuk nr. 367, dat is mijn eigen motie.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Meenen (D66):
Ik moest de reactie van de staatssecretaris even tot mij laten doordringen. Ik vraag de staatssecretaris of we het er nu over eens zijn dat de voortgang van het proces bij de in de derde alinea van de motie genoemde onderdelen gewoon plaatsvindt en bij andere onderdelen nu niet, maar dat het daar op initiatief van het onderwijsveld alsnog kan gebeuren.

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

De heer Van Meenen (D66):
Zijn we het over die interpretatie eens?

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

De heer Van Meenen (D66):
Helder.

De voorzitter:
Gaat u verder. O, de heer Kwint heeft ook nog een vraag.

De heer Kwint (SP):
Ja, want nu ben ik een beetje in de war. Betekent dit dan dat de motie van de heer Van Meenen impliceert dat buiten die vakken bijvoorbeeld ook geen ontwikkelteams gestart worden? Daarvoor ligt namelijk geen verzoek vanuit het onderwijs en dan is er ook geen noodzaak om tot ontwikkelteams buiten deze kernvakken te komen.

Staatssecretaris Dekker:
Nee, er moet een gesprek plaatsvinden met de onderwijspartijen en de vakverenigingen. Daarbij is de vraag: vinden jullie het zinvol om ook bijvoorbeeld op de leerlijn of de vakken mens en natuur een slag te maken? Als het antwoord daarop is "nee, we zijn helemaal tevreden met hoe het curriculum er op dit moment uitziet", dan is dat de uitkomst van de verkenning. Maar ik ken een aantal verenigingen die zeggen: ja, wij vinden dat er wel wat moet gebeuren. In dat geval kunnen we de verkenning in gang zetten en kan die ook, zoals in de motie wordt gevraagd, betrokken worden bij de politieke besluitvorming.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Kwint (SP):
Dus de ontwikkelteams komen er pas op het moment dat het veld zelf actief aangeeft: wij hebben behoefte aan een curriculumherziening en kom voor ons dus met een ontwikkelteam?

Staatssecretaris Dekker:
Ja, maar "actief" in de zin dat we gewoon in gesprek gaan. Er ligt nu een plan van alle partijen die zeggen hiermee aan de slag te willen gaan. Als deze motie wordt aangenomen, zou ik daar prima mee kunnen leven. Dan gaan we het gesprek aan met de vakverenigingen over de vraag of er behoefte is om ook op hun vakgebied de discussie aan te gaan en te bekijken of de kerndoelen, eindtermen en referentieniveaus zouden moeten worden herzien. Als het antwoord daarop unisono "nee" is, dan gebeurt er niks. Maar als partijen dat wel nuttig vinden, dan kan ook daar wat in gang gezet worden. Zo lees ik deze motie.

Ik kom op de motie op stuk nr. 370. Daarover had ik volgens mij al een advies gegeven, want ik kreeg een knikje van de heer Bisschop dat ik de motie zo mocht interpreteren. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

Ook het oordeel over de motie op stuk nr. 371 laat ik aan de Kamer. Het mag zeker wat concreter, en niet alleen maar op de thema's die in deze motie worden genoemd. Het mag zeker op deze thema's, maar niet exclusief want het mag wat mij betreft ook op een aantal andere thema's.

Tot slot de motie op stuk nr. 372 van de heer Beertema over de taal. Het debatje met de heer Van Meenen daarover was wel verhelderend. Volgens mij bedoelt de heer Beertema met zijn motie: er moet niet al te relatief gedacht worden over taal, alsof dat allemaal niet meer belangrijk is. We hebben daar in een eerdere discussie ook weleens bij stilgestaan. Ik vind juist voor de Nederlandse identiteit het beheersen van je eigen moedertaal van enorm belang. Als je van buiten komt, het Nederlands niet je moedertaal is en je wilt meedraaien in de Nederlandse samenleving, dan moet je de taal zo snel mogelijk onder de knie krijgen. Daar moeten we niet al te lichtzinnig over zijn. Ik zie dit als een ondersteuning van beleid en daarom laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris hartelijk. Mevrouw Westerveld heeft nog een mededeling voor de staatssecretaris en ons allemaal.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het leek mij een mooie toezegging dat de staatssecretaris zei: dat ga ik doen. Ik wil de motie op stuk nr. 369 dus graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor, haar motie (31293, nr. 369) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank nogmaals iedereen. We gaan zo direct stemmen over de moties.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.32 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen moties Regeldruk

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Regeldruk,

te weten:

de motie-Paternotte c.s. over ook op verzoek regeldruk voortkomend uit activiteiten van lagere overheden toetsen (29515, nr. 403);
de motie-Agnes Mulder c.s. over een eigenstandig oordeel van het adviescollege over een afwijking van ministerraadversie en consultatieversie bij wetgeving (29515, nr. 404);
de motie-Agnes Mulder c.s. over op verzoek een advies over regeldruk aan beide Kamers der Staten-Generaal (29515, nr. 405);
de motie-Dijkgraaf c.s. over over gevraagd en ongevraagd advies over knelpunten in bestaande wet- en regelgeving (29515, nr. 406);
de motie-Ziengs c.s. over ook toetsen van regeldruk voortkomend uit activiteiten van toezichthouders (29515, nr. 407);
de motie-Hijink c.s. over toetsing van de regeldruk op verzoek van organisaties of beroepsbeoefenaren in de publieke sector (29515, nr. 408).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Paternotte c.s. (29515, nr. 403) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het laatste rapport van Actal laat zien dat veel regeldruk niet alleen van de rijksoverheid afkomstig is maar ook van Provinciale Staten, gemeenten en waterschappen;

overwegende dat de toetsing van voorgenomen wet- en regelgeving op regeldrukeffecten de kerntaak is van het Adviescollege toetsing regeldruk;

verzoekt de regering, het Adviescollege toetsing regeldruk in het instellingsbesluit de mogelijkheid te geven om ook op verzoek te adviseren over de regeldruk voortkomend uit de activiteiten van lagere overheden, zoals provincies, gemeenten en waterschappen, mits dit geen afbreuk doet aan de kerntaak van het adviescollege,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 409, was nr. 403 (29515).

De motie-Agnes Mulder c.s. (29515, nr. 405) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat het adviescollege als informatiebron van de Eerste en Tweede Kamer kan optreden en zij daarom ruimte moet hebben om de Eerste en Tweede Kamer te kunnen adviseren over regeldruk indien zij dat wenselijk acht;

verzoekt de regering om in het instellingsbesluit toe te voegen dat het adviescollege ten alle tijden op verzoek van beide Kamers der Staten-Generaal kan adviseren over regeldruk, zover dit geen afbreuk doet aan de kerntaak van het nieuwe adviescollege,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 410, was nr. 405 (29515).

De motie-Dijkgraaf c.s. (29515, nr. 406) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het ontwerpbesluit voor het nieuwe Adviescollege toetsing regeldruk zo aan te passen dat het adviescollege in voorkomende gevallen ook gevraagd en ongevraagd kan adviseren over knelpunten in bestaande wet- en regelgeving naar aanleiding van signalen vanuit bedrijfsleven en samenleving voor zover dit geen afbreuk doet aan de kerntaak van het nieuwe adviescollege,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 411, was nr. 406 (29515).

De motie-Ziengs c.s. (29515, nr. 407) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Adviescollege toetsing administratieve lasten (Actal) de ruimte had om al deze regeldruk te toetsen, en het nog op te richten Adviescollege toetsing regeldruk deze bevoegdheid niet heeft;

verzoekt de regering, het Adviescollege toetsing regeldruk de mogelijkheid te geven om in samenspraak met de betreffende instanties te adviseren over de regeldruk voortkomend uit de activiteiten van toezichthouders, uitvoeringsorganisaties, inspecties en andere organen, zoals beleidsregels, te kunnen toetsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 412, was nr. 407 (29515).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Paternotte c.s. (29515, nr. 409, was nr. 403).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Forum voor Democratie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (29515, nr. 404).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agnes Mulder c.s. (29515, nr. 410, was nr. 405).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dijkgraaf c.s. (29515, nr. 411, was nr. 406).

In stemming komt de gewijzigde motie-Ziengs c.s. (29515, nr. 412, was nr. 407).

In stemming komt de motie-Hijink c.s. (29515, nr. 408).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming aangehouden motie Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad,

te weten:

de motie-Geurts c.s. over toepassing van de knelgevallenregeling van het fosfaatrechtenstelsel op het fosfaatreductieplan 2017 (21501-32, nr. 1005).

(Zie vergadering van 5 april 2017.)

De voorzitter:
De motie-Geurts c.s. (21501-32, nr. 1005) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het amendement-Geurts c.s. (34532, nr. 85) en de aangenomen motie-Dik-Faber c.s. (21501-32, nr. 983);

overwegende dat de staatssecretaris bij de behandeling van de wet invoering van een stelsel van fosfaatrechten aangaf bereid te zijn met de sector te overleggen over de vraag of in het pakket rekening gehouden kan worden met de uitkomsten van dit debat en dus ook met de stemmingen over de amendementen;

verzoekt de regering, de knelgevallencommissie opdracht te geven uiterlijk 1 juni 2017 te rapporteren aan de Tweede Kamer over categorieën en aantallen over de bij hen, Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en ZuivelNL bekende mogelijke knelgevallen fosfaatreductieplan 2017;

verzoekt de regering voorts, de knelgevallencommissie een analyse te laten maken of deze knelgevallen in aanmerking komen voor knelgevallenregeling in 2018 en uiterlijk 1 juni 2017 hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1014, was nr. 1005 (21501-32).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Geurts c.s. (21501-32, nr. 1014, was nr. 1005).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Forum voor Democratie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties VAO Curriculumherziening p.o. en vo

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Curriculumherziening p.o. en vo,

te weten:

de motie-Rog c.s. over geen ontwikkelteams inrichten die gericht zijn op persoonsvorming of vakoverstijgende vaardigheden (31293, nr. 362);
de motie-Rog/Kwint over een eerstverantwoordelijke positie voor het vo, de inhoudelijke vakverenigingen en het vervolgonderwijs bij de uitrol van ontwikkelteams
(31293, nr. 363);
de motie-Kwint over staken van de huidige aanpak van de curriculumherziening p.o. en vo (31293, nr. 364);
de motie-Bruins c.s. over in de curriculumherziening expliciet nastreven dat toekomstige kerndoelen helder maken wat leerlingen moeten kennen en kunnen (31293, nr. 365);
de motie-Bruins c.s. over voorkomen dat leerstijlen, pedagogische visies of leermethoden worden voorgeschreven (31293, nr. 366);
de motie-Van Meenen c.s. over concrete bouwstenen voor kerndoelen, eindtermen en referentieniveaus op een aantal onderdelen (31293, nr. 367);
de motie-Van Meenen over de vernieuwing van de beroepsgerichte examenprogramma's in het vmbo (31293, nr. 368);
de motie-Westerveld over voldoende organisaties, leraren en wetenschappers met kennis omtrent duurzaamheid (31293, nr. 369);
de motie-Bisschop/Bruins over bij de uitwerking van het plan van aanpak meer bestaande vakken en kennisgebieden als uitgangspunt kiezen (31293, nr. 370);
de motie-Becker c.s. over duidelijker omschrijven van de kerndoelen en eindtermen (31293, nr. 371);
de motie-Beertema c.s. over voorkomen dat de kerntaak van de uitgangspunten van correct Nederlands verwatert (31293, nr. 372).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Mijn stemverklaring gaat over de motie-Van Meenen c.s. (31293, nr. 367). Die motie houdt globaal in dat Onderwijs2032 als het ware gehalveerd wordt, al vonden wij de interpretatie van de staatssecretaris wel erg ruim. Halveren is wat ons betreft minder goed dan stoppen, zoals de SP voorstelt in haar motie, die ik u van harte aanbeveel, maar het is beter dan rücksichtslos doorgaan op de ingeslagen weg. Hoewel de motie ons niet ver genoeg gaat, zullen wij voor deze verbetering van de plannen stemmen.

In stemming komt de motie-Rog c.s. (31293, nr. 362).

In stemming komt de motie-Rog/Kwint (31293, nr. 363).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint (31293, nr. 364).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PVV en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (31293, nr. 365).

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (31293, nr. 366).

In stemming komt de motie-Van Meenen c.s. (31293, nr. 367).

In stemming komt de motie-Van Meenen (31293, nr. 368).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Bruins (31293, nr. 370).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Becker c.s. (31293, nr. 371).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beertema c.s. (31293, nr. 372).

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen. Ik wens degenen die geen debat meer hoeven te voeren een heel fijn meireces.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vergoeding van affectieschade

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht teneinde de vergoeding van affectieschade mogelijk te maken en het verhaal daarvan alsmede het verhaal van verplaatste schade door derden in het strafproces te bevorderen (34257).

Termijn inbreng

Voorzitter: Van Raak

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom en ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Toorenburg. Ik verzoek de mensen die achterin de zaal in de loopruimte zijn, om daar weg te gaan of stil te zijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. U moet nog even iets doen aan uw gezag. Ze gaan al, terwijl ze eigenlijk ook heel goed zouden mogen luisteren naar het debat over de wet die wij vandaag bespreken, want het is een heel belangrijke wet. Ik zal meteen de traditie gestand doen die wij met elkaar hebben afgesproken. Als we een belangrijke wet behandelen, gaat de eerste spreker eerst iets zeggen over de wet. Dat doet mevrouw Helder altijd heel netjes en ik vind dat wij haar voorbeeld moeten volgen.

Waar het over gaat in de voorliggende wet, is dat de positie van naasten van personen die ernstig gewond zijn geraakt of zelfs overleden zijn door toedoen van een ander, wordt versterkt. Bij die naasten gaat het wel om een heel kleine kring van personen. Deze personen kunnen voortaan binnen het strafprocesrecht — dus niet bij een aparte civiele rechter, maar bij het strafprocesrecht — aanspraak maken op een schadevergoeding van hun materiële, dus verplaatste schade of hun immateriële schade, die wij "affectieschade" noemen, omdat zij heel veel pijn hebben omdat iemand die hen heel dierbaar is, is overleden of heel erg gewond is geraakt. Dat is de wet die wij vandaag behandelen, als ik het in eenvoudig Nederlands probeer uit te leggen.

Om meteen de wet bij de staart te pakken: we moeten ons wel goed realiseren dat we eerder een serieuze poging hebben gedaan om een dergelijke regeling tot stand te brengen, maar dat dit voorstel in de Eerste Kamer meer vragen opriep dan antwoorden gaf en bij sommigen zelfs stuitte op principiële bezwaren. We hebben dus een ingewikkelde wet, om te proberen iets te doen voor slachtoffers en nabestaanden, maar we weten ook dat daar wel een aantal ingewikkelde aspecten aan zitten.

We zijn inmiddels ook een aantal jaren verder dan toen we deze wet eerder behandelden. We zijn een aantal jaren verder en we zien heel duidelijk dat het maatschappelijk draagvlak voor een regeling zoals nu voorligt, is gegroeid. Dat blijkt ook uit onderzoek. Ik dank de minister voor de inzet die is gepleegd in het kabinet om tot een goed onderzoek te komen. Daaruit blijkt dat enige financiële genoegdoening op dit moment echt passend wordt geacht. Er zijn zelfs pogingen gedaan om een beroep te doen op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens om dat argument kracht bij te zetten. We zien in onze samenleving dat men echt vindt dat een financiële genoegdoening passend is wanneer je heel veel verdriet en pijn hebt, ook van het leed van je naaste.

We hebben ook gezien dat het debat eigenlijk is verlevendigd door het debat over de Amsterdamse zedenzaak, een enorm schokkende zaak. We zien dat men eigenlijk niet begreep dat ouders van misbruikte kinderen niet als een soort slachtoffer werden beschouwd in ons recht, maar dat zij louter aan de zijlijn stonden. Natuurlijk waren de kinderen het slachtoffer, maar we hebben gezien dat er toch onbegrip was dat deze ouders hun schade niet ruiterlijk konden verhalen op de dader.

We zien dat de grenzen inmiddels wat meer zijn uitgekristalliseerd. We willen natuurlijk geen Amerikaanse toestanden in Nederland, en dat snap ik heel goed, waarbij het in een strafproces bijna meer gaat om de schadevergoedingen dan om het leed en om de berechting van de dader. Daarover hebben we sinds de vorige keer de discussie gevoerd. Kun je ook naar de kring van personen kijken die uiteindelijk schadevergoeding zou kunnen krijgen? Dat moeten de direct naasten zijn, maar hoe breed is die groep? Daarover gaat deze wet: geen Amerikaanse toestanden, maar nagaan of wij een weg kunnen vinden om de naasten van slachtoffers meer te bedienen. Ik denk dat met het voorstel dat nu voorligt, een verstandige middenweg is gevonden om dit uiteindelijk te regelen.

Laat daarbij gezegd zijn dat de gedachte van de CDA-fractie niet zozeer is dat je enorm leed kunt verzachten met een financiële vergoeding. Dat is wat de CDA-fractie betreft eigenlijk niet de echte kern van de wet. Want geld kan nooit serieus dienen als verzachting van het leed. Het CDA hecht vooral belang aan de erkenning van de fout door degene die de fout heeft gemaakt. Die erkenning van het leed maakt dat wij het goed vinden dat er een financiële compensatie komt. Dat geldt vooral omdat de vergoeding van een dader, van een veroorzaker, een opoffering vraagt. Wij denken dus niet zozeer dat een vergoeding het leed kan verzachten. Het is vooral de opoffering waar wij waarde aan hechten. De gevangenisstraf die iemand wordt opgelegd die daadwerkelijk iets heeft gedaan wat onder het strafrecht valt, dient natuurlijk vooral degene die deze straf ondergaat. Dat is zijn pijn, terecht, maar er moet ook iets gebeuren richting het slachtoffer. Wij zijn al heel lang bezig met het verstevigen van de positie van slachtoffers. Ik noem bijvoorbeeld meer spreekrecht, maar het past hierbij om na te gaan of er een manier is waarop die genoegdoening iets meer vorm kan krijgen doordat iemand iets moet opofferen ten behoeve van een slachtoffer. Ik denk dat dit heel goed is. Dat is ook wat uit het onderzoek van de Vrije Universiteit naar voren kwam: dat kan hen helpen om het leven opnieuw in te richten. Mensen hebben soms enorme schade opgelopen en kunnen enigszins geholpen worden om het leven opnieuw in te richten.

Ik ken een heel schrijnend geval en ik weet dat de ouders om wie het daarbij gaat, vandaag zullen meekijken en meeluisteren. Een kind is daarbij ernstig misbruikt. De ouders hebben uiteindelijk besloten om te verhuizen omdat het huis waarin het had plaatsgevonden, niet langer een veilige plek was. De slaapkamer van de ouders was voor hun kind geen veilige plek meer. Het kind was ernstig getraumatiseerd. Dat is verplaatste schade en dan stel je je de vraag wat je daarbij kunt doen. Uiteindelijk zijn dit de voorbeelden waar wij bij deze wet aan denken.

Tegelijkertijd is hierbij sprake van een ingewikkeld punt en daar moeten wij echt even goed naar kijken. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister op verzoek van de CDA-fractie in op de Amsterdamse zedenzaak van indertijd. Hij legt daarin op ons verzoek uit wat de betekenis van deze wet zou kunnen zijn in zo'n ingewikkelde zaak. De minister legt uit de ouder van een ernstig misbruikt kind nu ook een vergoeding van affectieschade en van een verplaatste schade zou kunnen vorderen. Over die laatste sprak ik net al even.

De minister legt verder uit wanneer precies sprake zal zijn van een slachtoffer met ernstig en blijvend letsel. Hij spreekt feitelijk over een ommezwaai in het leven van een naaste. Daar kun je je alles bij voorstellen, maar tegelijkertijd zien we dat wordt gesproken over een functiestoornis van 70% bij een slachtoffer. Zeker in dit soort ingewikkelde zaken, waarin het gaat om seksueel misbruik van kinderen, is dat een heel lastige. Kinderen zijn vaak heel erg weerbaar; gelukkig maar. Helaas zie je de schade pas veel later, terwijl ouders direct al zien dat er iets moet gebeuren. De vraag aan de minister is dus eigenlijk hoe deze wet echt betekenisvol kan worden op het vlak van affectieschade in ernstige zedenzaken. Het CDA juicht het toe dat deze wet daar echt een antwoord op is, en niet alleen ten aanzien van de verplaatste schade, maar ook ten aanzien van de affectieschade. Ik wil wel graag van de minister weten of hij dit herkent en of dit daar nu een goed antwoord op is. Krijgen ouders hierdoor uiteindelijk de mogelijkheid om deze schade vergoed te krijgen? Graag krijg ik daarover wat meer duidelijkheid. In de memorie van toelichting staat expliciet dat affectieschade ook in dergelijke gevallen moet kunnen worden uitgekeerd. Tegelijkertijd zie ik dat wordt gesproken over 70% functieverlies. Hoe past dat nou bij dit soort zaken? Graag hoor ik een toelichting van de minister.

Het tweede punt waar wij het wat de CDA-fractie betreft over moeten hebben, is het feit dat dit een schadevergoedingsregeling is binnen het strafrecht. Dat is iets wat de CDA-fractie absoluut omarmt. Dat ontlast de naasten en nabestaanden die anders ook nog een gang naar de civiele rechter moeten maken. Zo'n extra gang is feitelijk nog alleen maar een verzwaring van de lijdensweg. Maar we moeten wel erkennen dat voor affectieschade geldt dat de naasten of nabestaanden het ernstige en blijvende letsel van het slachtoffer of door het overlijden moeten kunnen aantonen. Bij overlijden zal dat natuurlijk kunnen, maar het is heel ingewikkeld om ernstig letsel aan te tonen, en wel zo dat een strafrechter dat zal meewegen. In de memorie van toelichting staat ook dat het ingewikkeld zal worden om dat goed te beschrijven en helder te krijgen. Ik denk dat onze strafrechters daarin geschoold of bijgeschoold zullen moeten worden. Daarvoor moet wel voldoende ruimte en aandacht zijn, anders ontstaat de situatie dat slachtoffers nul op het rekest krijgen omdat de strafrechter zo'n zaak te ingewikkeld vindt en de kwestie doorschuift naar de civiele rechter.

Ik kom tot de afronding van mijn bijdrage aan deze belangrijke wet. Het is een hele worsteling geweest om tot een voorstel te komen voor de vergoeding van affectieschade en verplaatste schade dat waarschijnlijk iedereen zal kunnen dragen. Een eerdere poging daartoe is gestrand, maar inmiddels is er gedegen onderzoek verricht. Helaas hebben afgrijselijke zaken het maatschappelijke debat verhevigd. Talloze betrokkenen hebben zich hierover gebogen. We hebben een enorme stapel brieven gekregen van mensen die een bijdrage aan dit debat wilden leveren. Ik denk dat hetgeen nu voorligt uiteindelijk stevig genoeg is en voldoende draagvlak heeft om te kunnen worden aangenomen. Het is geen afkoopregeling geworden. Het zijn geen Amerikaanse toestanden. Het is wel een voorstel om een beperkte kring van naasten en slachtoffers ook in financiële zin enige genoegdoening te geven. Daarom kan dit wetsvoorstel op onze steun rekenen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Met dit wetsvoorstel verbeteren we inderdaad de positie van de naasten van personen die ernstig letsel lijden of overlijden door toedoen van een ander. Net als de meeste andere Europese landen krijgt Nederland nu een wettelijke regeling voor de vergoeding van affectieschade. Dit is inderdaad een vorm van smartengeld voor het nadeel of het leed dat men ondervindt als een dierbare ernstig gewond raakt of overlijdt en een ander daarvoor aansprakelijk is. Het is onderzocht: volgens naasten en nabestaanden zal een gerechtelijke vergoeding van affectieschade bijdragen aan hun verwerking van de emotionele gevolgen van die gebeurtenis. Het voelt als een erkenning door het Nederlandse rechtssysteem van hún leed. In die zin is de voorgestelde vergoeding meer een middel dan een doel.

Hier wordt al heel lang over nagedacht en gesproken; collega Van Toorenburg zei dat ook al. Een eerder wetsvoorstel over dit onderwerp werd al in 2005 in de Tweede Kamer aangenomen, maar het sneuvelde in de Eerste Kamer, onder andere door tegenstemmen van het CDA en de VVD. Volgens mij lag dat niet aan het principe dat er een vergoeding voor affectieschade moet komen, maar aan de uitwerking ervan. Hoewel ik nog enkele belangrijke vragen over dit wetsvoorstel heb, waar ik zo op kom, spreekt de SP hierbij de wens uit dat we het nu wél voor elkaar gaan krijgen, dus dat we een regeling tot stand zullen brengen voor de vergoeding van affectieschade. Naasten van personen die ernstig letsel oplopen of zelfs overlijden, hebben hier behoefte aan. Dus nogmaals spreek ik de hoop en wens uit dat dit ons gaat lukken; en niet alleen in de Tweede Kamer, maar straks ook in de Eerste Kamer.

Omdat langdurige en pijnlijke discussies over de intensiteit van het leed moeten worden vermeden, worden vaste bedragen voorgesteld, zo zegt de minister. Op pagina 16 van de toelichting zien we een tabel met bedragen: bij ernstig en blijvend letsel krijgt een naaste bijvoorbeeld €12.500; is er sprake van het overlijden van een partner of kind door een misdrijf, dan kan het gaan om €20.000. Zo'n tabel met bedragen heeft echt iets ongemakkelijks, omdat het gaat om leed dat onmogelijk in geld is uit te drukken. En toch moeten we dat doen bij een wetsvoorstel als dit. Juist als we nare discussies willen voorkomen, waarbij het ene leed met het andere moet worden vergeleken, met ellenlange juridische procedures als gevolg, en juist als we in het oog houden dat dit soort vergoedingen voor naasten voelen als erkenning van leed en we niet pretenderen dat dit soort vergoedingen het leed zullen wegnemen, kan ik begrip opbrengen voor het uitgangspunt van die vaste bedragen en voor deze orde van grootte. Dus ook al — zo zeg ik nogmaals — heeft dat iets ongemakkelijks, het heeft toch mijn begrip.

We kunnen echter niet genoeg benadrukken dat dit soort bedragen het aangerichte leed niet zullen wegnemen. Hogere schadevergoedingen zouden dat trouwens ook niet kunnen. Natuurlijk zijn mensenlevens en blijvend letsel eigenlijk nooit in geld uit te drukken. Dat moeten we ons blijven realiseren bij de bespreking en beoordeling van dit wetsvoorstel. Wat ik van belang vind, is welke verwachtingen wij zelf wekken met dit wetsvoorstel. Ik zie namelijk wel een aantal problemen opdoemen in de uitvoering van het principe van vergoeding van affectieschade, dat de SP omarmt. Ik noem er vier, maar voordat ik dat doe, neem ik een slok water.

De voorzitter:
En voordat u dat doet, heeft de heer Van Oosten een vraag voor u.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja. Ik heb de indruk dat de heer Van Nispen nu bij een ander blokje van zijn bijdrage komt en ik wil graag teruggrijpen op het punt van de vaste bedragen. In de nog op te stellen AMvB — we hebben daar een doorkijkje van gezien — worden een aantal bedragen genoemd. De heer Van Nispen gaf ze net weer. In de memorie van toelichting worden ze als vaste bedragen omschreven, maar in de memorie van toelichting lees ik ook dat er ruimte moet zijn voor een vorm van matiging ingeval sprake is van eigen schuld. Dat zou beteken dat het bedrag nooit hoger kan uitvallen, maar wellicht wel lager. Deelt de heer Van Nispen dat uitgangspunt?

De heer Van Nispen (SP):
Zoals ik het heb begrepen, kan de rechter inderdaad rekening houden met allerlei omstandigheden van het geval. Voor zover ik weet, staat niet letterlijk in de toelichting: ingeval van eigen schuld zullen bedragen gematigd worden. Ik heb echter wel aangetroffen dat de rechter naar alle omstandigheden van het geval kan kijken. Dat lijkt mij ook zeer redelijk. Ik zal niet in casuïstiek vervallen, maar ik kan mij voorstellen dat er situaties zijn waarin die bedragen te hoog zijn. Het is dus niet redelijk om die bedragen als honderd procent vaste bedragen te zien; de rechter kan hierin maatwerk leveren. Dat principe spreekt mij wel aan.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik begrijp dat de heer Van Nispen het begrip "vast bedrag" zo uitlegt, dat het vaste bedrag niet hoger kan worden, maar wellicht wel iets lager kan uitvallen, afhankelijk van het oordeel van de rechter en specifiek van de omstandigheden van het geval. Daarom prefereer ik het om dat bedrag te benoemen als maximumbedrag, maar wellicht is dat een definitiekwestie.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, het lijkt mij goed dat we hierover straks de minister horen.

De heer Markuszower (PVV):
Er werd net gesproken over bedragen die misschien te hoog zijn, maar kunt u zich ook omstandigheden voorstellen — ik zal daar in mijn eigen bijdrage iets over zeggen — waarin de bedragen uit de concept-AMvB, om hem zo maar even te noemen, te laag zijn?

De heer Van Nispen (SP):
Dat is eigenlijk vrijwel altijd het geval. Ik denk dat de bedragen waar we over spreken, in de orde van grootte van €12.500 tot €20.000, nooit, maar dan ook nooit het leed weg kunnen nemen. In die zin kun je inderdaad zeggen dat de bedragen altijd te laag zijn; dat zou, denk ik, ook zo zijn als het €40.000 zou zijn. Ik heb daarmee geworsteld. Ik heb ook nagedacht over de vraag of we met een soort hardheidsclausule zouden moeten komen waardoor heel schrijnende situaties toch tot hogere bedragen zouden leiden. Daarmee zouden we echter juist afbreuk doen aan het in het wetsvoorstel omschreven principe van het voorkomen van ellenlange procedures en het voorkomen van het afwegen van het ene leed tegen het andere leed en pijnlijke discussies daarover; die zouden we dan namelijk juist weer oproepen. Vandaar dat ik hiervoor nu geen concreet voorstel doe.

Ik had aangekondigd dat ik over vier opdoemende problemen vragen zou stellen. Het eerste probleem betreft het criterium van ernstig en blijvend letsel. Om affectieschade vergoed te krijgen, moet namelijk sprake zijn van ernstig en blijvend letsel bij het slachtoffer of moet het slachtoffer zijn overleden. Als iemand overleden is, is dat, helaas, duidelijk, maar dat geldt niet voor het eerste criterium van ernstig en blijvend letsel. Daar zitten dan ook onze zorgen. Eigenlijk wordt hiermee namelijk een nieuwe rechtsgrond gecreëerd. De invulling daarvan wordt grotendeels overgelaten aan de praktijk en aan de rechter. We vertrouwen de rechter — laat daarover geen misverstand bestaan — maar we weten ook dat het overgrote deel van de letselschadezaken, 95% tot 99%, de rechter niet eens haalt. Hoe voorkomen we dan toch langdurige en pijnlijke discussies over de invulling van dit criterium? Wanneer is precies sprake van ernstig en blijvend letsel? Hoe zal de letselschadepraktijk dit moeten voorkomen?

Ik kom op het tweede punt: voeging in het strafproces of civiele proces. Collega Van Toorenburg stelde daar ook al vragen over. De kans is klein dat affectieschadezaken simpel en snel zullen worden afgedaan. De vraag is dan ook hoeveel zaken daadwerkelijk voor voeging in het strafproces in aanmerking zullen komen. Hier hebben de rechters ook voor gewaarschuwd. Je krijgt bijvoorbeeld discussies over het causale verband of over de ernst en blijvendheid van het letsel. Dan wordt zo'n claim al snel te ingewikkeld voor een strafzaak. Vaak duurt het minstens twee jaar voordat een medische eindtoestand duidelijk is. Met een medische eindtoestand bedoel ik: is er wel sprake van blijvend en ernstig letsel? Ernstig letsel weet je soms al, maar een antwoord op de vraag of letsel ook blijvend is, duurt soms langer dan bijvoorbeeld twee jaar. Dan heeft zo'n strafzaak natuurlijk al plaatsgevonden.

Kortom, wij vrezen dat een strafrechter vaak zal oordelen dat sprake is van een onevenredige belasting van het strafproces. Dan zal de claim dus niet-ontvankelijk zijn. Naasten zijn dan aangewezen op de civiele rechter. Dat betekent wel extra drempels om een procedure te starten, niet alleen wegens hoge kosten, zoals griffierechten, advocaatkosten en expertisekosten, maar ook wegens de onzekerheid over de invulling van het begrip "ernstig en blijvend". Deelt de minister onze vrees dat hierover nog lang onzekerheid zal blijven bestaan? In hoeverre kan hij vandaag de zorg hierover toch enigszins wegnemen?

Ook wil ik specifiek aandacht vragen voor de gevolgen van niet-aangeboren hersenletsel voor de omgeving. Veel gevolgen zijn niet altijd direct zichtbaar, laat staan dat duidelijk is of het hersenletsel ernstig en blijvend is. En toch zijn die gevolgen voor naasten zeer ernstig, zeer groot. Naasten hebben soms te maken met een volledig ander persoon. Een van de richtsnoeren om vast te stellen of er aan de voorwaarden voor affectieschade is voldaan, is dat er sprake moet zijn van 70% blijvende invaliditeit. Maar dat is niet altijd het geval. Hoe stel je dat vast bij dergelijke vormen van hersenletsel? Kan de minister daar iets over zeggen? Zal bijvoorbeeld bij hersenletsel dat is veroorzaakt door een ander, sneller aan het criterium "ernstig en blijvend" worden voldaan, omdat je die 70% blijvende invaliditeit nu eenmaal niet kunt vaststellen?

Ten derde, het verhaal van de kosten. Bij het aantonen van letsel kan een naaste gebruikmaken van onderzoeken die reeds naar het slachtoffer zijn verricht. Maar hoe moet een naaste aantonen dat er sprake is van affectieschade? Moet daar dan ook onderzoek naar worden verricht? Als dat zo is, dan zijn dat geen goedkope onderzoeken. De kosten daarvan zou je dan weer moeten verhalen op de dader. Als de claim wordt toegekend, moeten naast die kosten ook de proceskosten en de schadevergoeding zelf worden verhaald op de aansprakelijke partij, maar die zal natuurlijk niet altijd betalen. Sterker nog, de rechters zeggen dat dit nu al nauwelijks gebeurt. Daders kunnen ook in de gevangenis belanden, waardoor hun inkomen stopt. Hoe wordt ervoor gezorgd dat slachtoffers en naasten hun schadevergoeding krijgen? Het CJIB heeft natuurlijk een belangrijke rol bij die inning, maar als het om een civiele vordering gaat, kan de naaste of nabestaande zich mogelijk wenden tot het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Wat wordt bedoeld met die term "mogelijk"? In welke gevallen wel en in welke gevallen niet? Zal het er in de praktijk bovendien niet vaak op neerkomen dat de overheid de schadevergoeding zal betalen? Kortom, hoe maken we het voor slachtoffers en hun naasten zo makkelijk mogelijk? Hoe nemen we de zorg hiervoor zo veel mogelijk uit handen?

De heer Markuszower (PVV):
Ik wil nog iets vragen over het hersenletsel. Bedoelt u daar psychische schade mee of iets anders?

De heer Van Nispen (SP):
Ik bedoel hiermee echt hersenletsel, bijvoorbeeld als gevolg van een verkeersongeval, waardoor een persoon echt compleet kan veranderen. Dan zal het heel moeilijk zijn om die 70% aan functieverlies, aan blijvende invaliditeit, vast te stellen. Daar zit onze zorg.

De heer Markuszower (PVV):
Dat is dus toch iets anders dan fysieke schade? Er wordt in de stukken gesproken over fysieke schade en over psychische schade of psychisch letsel. Dit is dus een soort nieuwe term?

De heer Van Nispen (SP):
Het is geen nieuwe term. Wij zijn er door de consultatiepartijen op gewezen dat hier een probleem zou kunnen zitten. Ik denk dat het valt in de categorie fysiek letsel. Het is immers fysiek letsel, maar het is wel een bijzondere vorm van fysiek letsel. Het is hersenletsel waarbij allerlei veranderingen kunnen optreden in de persoon.

Het laatste probleem dat ik aan de orde wil stellen, heeft te maken met de rechtsbijstand. In Nederland hebben we het zo geregeld dat mensen die letselschade hebben opgelopen door de schuld van een ander, gratis rechtsbijstand kunnen krijgen van een advocaat. Maar hoe gaat het straks bij het vorderen van affectieschade? Kunnen nabestaanden of naasten een beroep doen op eenzelfde soort recht?

Ik heb nog een vraag over de kosten van de rechtspraak. De eventuele extra kosten als gevolg van dit voorstel worden opgevangen binnen de huidige begroting van de rechtspraak zelf. Er is dus geen extra geld als gevolg van dit wetsvoorstel. Daar is dit wetsvoorstel helaas niet uniek in, want zo gaat het steeds. Waarom gaat het eigenlijk steeds zo? Waarom is er geen extra geld voor de rechtspraak bij wetsvoorstellen die wel degelijk de werklast van de rechterlijke macht raken? Dat geldt ook voor dit wetsvoorstel. Dat heeft nu eenmaal impact. De minister schrijft in de beantwoording: we kunnen altijd kijken hoe ernstig dat is, welke kosten dat veroorzaakt en we komen daar dan in de driejaarlijkse prijsonderhandelingen wel op terug. Maar eigenlijk zou je dat gewoon netjes moeten vergoeden bij wetsvoorstellen die tot extra kosten bij de rechterlijke macht leiden. Daar bestaan afspraken over, maar die worden niet nagekomen. De SP vindt dus dat je dit zou moeten compenseren. Waarom gebeurt dat niet? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De volgende vraag is een ongemakkelijke vraag, maar ik ga hem toch stellen. Die vraag gaat over het overgangsrecht. Dit wetsvoorstel is alleen voor nieuwe zaken en niet voor lopende zaken. Als je de pech hebt dat een dierbare ernstig letsel heeft opgelopen en jij daar ook de gevolgen van ondervindt of als een dierbare zelfs om het leven is gebracht, heb je dubbel pech als dat voorafgaand aan de invoering van deze wet is gebeurd. We kregen vandaag een schrijnende e-mail van de opa van een ontheemde kleinzoon wiens moeder is vermoord. De rechtszaak over de vergoeding van de affectieschade loopt nog, maar het vreselijke feit heeft zich al voorgedaan, voorafgaand aan de inwerkingtreding van deze wet. Waarom is er geen periode van bijvoorbeeld vijf jaar afgesproken? Dan zouden naasten van slachtoffers alsnog affectieschade kunnen claimen als het voorval binnen vijf jaar voorafgaand aan de invoering van deze wet heeft plaatsgehad. Dat is niet hetzelfde als terugwerkende kracht, want daar ben ik in algemene zin geen voorstander van, maar het zou wel gelijkgesteld zijn aan de verjaringstermijn van het kunnen claimen van letselschade. Is daar op die manier ook over nagedacht? Wat heeft de keuze anders doen uitvallen?

Ik wil nogmaals benadrukken dat we met dit wetsvoorstel een belangrijke stap zetten voor nabestaanden en slachtoffers, althans als het, naar ik hoop, wordt aangenomen in de Tweede en de Eerste Kamer. We hebben nog wel wat zorgen over de uitwerking van deze nieuwe rechtsgrond. Is het wat we ervan verwachten en hopen? Laten we dat vooral goed in de gaten houden. Daarom heeft de SP een amendement ingediend inzake een evaluatiebepaling. Ik doe dat niet bij iedere wet, maar ik denk dat het bij deze wet heel verstandig is om na vijf jaar te bekijken waar eventuele knelpunten zitten, wat nog beter kan en wat moet worden verbeterd in de toekomst.

Tot slot wil ik aandacht vragen voor de praktijk van de letselschade en de verzekeraars. De opstelling van verzekeraars in letselschadezaken is namelijk aan het verharden. Tientallen letselschadeadvocaten meldden aan EenVandaag dat verzekeraars de afwikkeling van claims traineren, niet meer overleggen, standaard alles afwijzen et cetera. We hebben de Gedragscode Behandeling Letselschade juist om dit soort praktijken te voorkomen. Zo worden slachtoffers namelijk nogmaals slachtoffers. Dat kan echt niet. Met die code wordt het slachtoffer centraal gesteld en moet een soepele afwikkeling worden bevorderd, maar in de praktijk werkt die code niet. Wat vindt de minister van het pleidooi om deze code in de wet op te nemen en sancties op te leggen zodra verzekeraars zaken traineren en slachtoffers nogmaals de dupe dreigen te worden? Graag krijg ik ook hierop een reactie.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Een ernstig ongeval, laat staat een misdrijf, is niet alleen ingrijpend voor de betrokkene zelf — in de stukken wordt hij ook wel "de gekwetste" genoemd — maar heeft ook een enorme impact op het leven van naasten. Het overlijden van een dierbare is natuurlijk een groot verlies. Naasten willen terecht erkenning voor dat verlies. Hetzelfde geldt wat mij en mijn fractie betreft voor ernstig en blijvend letsel. Ook dat heeft heel grote gevolgen voor de directe omgeving. Ook hun is iets overkomen. Ook hun is iets aangedaan. Daarom zijn we als VVD-fractie voorstander van dit wetsvoorstel, dat de vergoeding van affectieschade mogelijk maakt. Het past ook in de lijn die de VVD heeft ingezet als het gaat om het opkomen voor de positie van slachtoffers. Zo is het spreekrecht in het strafprocesrecht geïntroduceerd. We hebben gepleit voor aparte wachtruimtes voor verdachten en slachtoffers van zedendelicten bij de rechtbank. We hebben gepleit voor de centrale rol als het gaat om de modernisering van het Wetboek van Strafrecht. We hebben voortdurend aandacht voor de positie van slachtoffers. Uiteindelijk is het slachtoffer niet degene die om de ellende heeft gevraagd. Het is ongevraagd op zijn pad gekomen. Het slachtoffer verdient dan ook een overheid die zich om hem bekommerd, zoals ik ergens heb gelezen, en die voor zijn positie opkomt. Ik heb wel een paar vragen over dit wetsvoorstel.

De eerste vraag ziet op de tweede doelstelling van het voorstel, namelijk het erkennen van de fout door de dader en het vragen van een opoffering van de verantwoordelijke partij. Ik begrijp niet helemaal hoe die opoffering ervaren wordt door de veroorzaker van bijvoorbeeld een ernstig ongeval. Waarom snap ik dat niet? Meestal is het een verzekeringskwestie. Dan wordt de uitkering van die affectieschade vermoedelijk afgewikkeld door de WA-verzekeraar van de veroorzaker. Ik snap dat dan het leed van het slachtoffer wordt erkend, maar je kunt je wel afvragen wat dan nog de opoffering is van de veroorzaker. Waar bestaat die dan nog uit? Nog belangrijker is de vraag hoe de veroorzaker dan leert van de fouten die hij heeft gemaakt en waardoor dat vreselijke ongeluk heeft kunnen plaatsvinden. Graag een reactie.

Dat brengt mij op het volgende punt. Ik vind het voorstel niet geheel duidelijk over de bedragen die uitgekeerd kunnen worden indien de aansprakelijke partij gehouden is om affectieschade te vergoeden. Ik had het daar net al even over met collega Van Nispen. Zijn dat nu vaste bedragen of zijn het maximale bedragen? Ik zie graag dat het maximale bedragen zijn, zodat de affectieschade, waar nodig geacht, ook lager kan uitvallen, indien er sprake is van gedeelde schuld of eigen schuld bij een van de partijen. Ook dat relateert aan de rechtvaardigheid die ook bij de veroorzaker ervaren wordt. In de memorie van toelichting wordt het voorbeeld genoemd van de bromfietser die geen helm draagt en betrokken raakt bij een ongeval waarvoor een ander aansprakelijk is. Had de bromfietser een helm gedragen, dan was het denkbaar geweest dat het letsel minder ernstig of niet blijvend was geweest. Dan vind ik het te verdedigen dat dit gegeven wordt meegenomen in het bepalen van de hoogte van de uit te keren affectieschade.

Alleen lijkt het mij dan wel nodig dat de bedragen die later nog vastgesteld gaan worden bij AMvB, geen vaste bedragen zijn, maar maximumbedragen, want alleen dan — of zo snap ik het tenminste — kun je de bedragen die aan affectieschade vergoed moeten worden, verminderen. Deelt de minister deze redenering en is het inderdaad zo dat eigen schuld meegenomen wordt en meegenomen kan worden bij het bepalen van de hoogte van affectieschade? Ik vind het ook belangrijk om te snappen hoe dat in de praktijk werkt. Wordt dan bijvoorbeeld het uit te keren bedrag gekort met een vast percentage? Moeten daar dan niet toch nadere regels voor worden opgesteld? Of komt dat nog langs bij de AMvB?

In navolging van mevrouw Van Toorenburg vraag ik aandacht voor de positie van zedenslachtoffers en hun familieleden, hun naasten. Dit ook naar aanleiding van een oproep van het Fonds Slachtofferhulp. Kan de minister bevestigen dat de affectieschaderegeling ook van toepassing is op slachtoffers van ernstig seksueel geweld? Wat dat betreft luister ik met belangstelling naar de antwoorden die de minister zal geven op de vragen die daarover door mijn collega van het CDA zijn gesteld.

Ik rond af met een heel ander thema. Indien een schadevergoeding wordt toegewezen, wordt die vaak, althans dat is mogelijk, door de Staat voorgeschoten aan het slachtoffer. Prima, wat mij betreft. Ik vind echter wel dat de veroorzaker gehouden moet blijven om dat smartengeld ook echt uit eigen zak te vergoeden. Ik zou daarom graag zien dat het CJIB niet te gemakkelijk accepteert dat iemand onvoldoende vermogend is. Als ik de memorie van toelichting lees, maar wellicht lees ik het niet goed, dan heb ik de indruk dat het inningstraject al na acht maanden kan worden gestopt en misschien dan ook wel standaard wordt gestopt. Dat vind ik echt veel te snel. Ik wil niet dat een deel van de daders of de veroorzakers onder het dragen van verantwoordelijkheid voor hun acties uit kunnen komen. Wat de VVD betreft, wordt dan ook echt alles op alles gezet om ervoor te zorgen dat het smartengeld daadwerkelijk wordt geïnd. Pas als dat echt onmogelijk blijkt te zijn, kun je misschien nadenken over vervangende hechtenis als alternatief. Ik lees dat dat het alternatief is dat er dan ligt. Om de woorden van de Raad voor de rechtspraak te gebruiken: van een kikker kun je geen veren plukken. Voor niks gaat de zon op en die vervangende hechtenis is ook niet voor niks. Die moet ook weer door de belastingbetaler worden gefinancierd, dus ik zie toch het liefst dat de minister gaat organiseren dat wij het geld terughalen dan wel terugkrijgen van degene die het heeft veroorzaakt, tenzij die echt op geen enkele manier in staat kan worden geacht het te financieren. Ik wacht met belangstelling de reactie van de minister af.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Vandaag debatteren wij over het wetsvoorstel affectieschade. Het moet mogelijk zijn, aldus de regering, dat naasten en nabestaanden van slachtoffer smartengeld gaan krijgen. Dat is nu in veel omringende landen geregeld, maar in Nederland nog niet. De regering gaat voor een herkansing. Een eerdere poging is namelijk mislukt. In 2010 verwierp de Eerste Kamer een soortgelijk wetsvoorstel. Wat is er nu gewijzigd ten opzichte van de initiële poging? Wat zijn de belangrijkste wijzigingen waardoor de minister denkt dat het wetsvoorstel deze keer wel door de Eerste Kamer komt? Mevrouw Van Toorenburg noemde een veranderd maatschappelijk klimaat als reden. Ik ben benieuwd naar de mening van de minister.

Kan de minister, wellicht ten overvloede, duidelijk aangeven in welke gevallen affectieschade toegekend kan worden? Ik zelf zie namelijk aanleiding voor affectieschade in de volgende gevallen: geweldsmisdrijven, verkeersongevallen, inclusief luchtverkeer, en medische missers. Is de minister het met mij eens dat slechts in de door mij genoemde gevallen affectieschade kan worden toegekend en, zo nee, in welke gevallen dan nog meer? Ik denk dat het belangrijk is dat hij duidelijk aangeeft wat de reikwijdte is, welke oorzaken leiden of kunnen leiden tot het toekennen van affectieschade.

Het is mij duidelijk dat een naaste in aanmerking komt voor affectieschade in geval van overlijden of ernstig blijvend fysiek letsel. Ik heb een vraag aan de minister over wat in het voorstel "psychisch leed" wordt genoemd. Wanneer ontstaat dat nu bij het slachtoffer? Ik bedoel niet bij de naaste, maar echt bij het slachtoffer. Is dat als gevolg van dat ernstige en blijvende fysieke letsel, als een soort afgeleide daarvan, of is het een op zichzelf staande categorie? Indien dat laatste het geval is, dus indien het een aparte categorie is net als ernstig fysiek leed en/of overlijden, is de vraag hoe je iemand ernstig en blijvend psychisch leed kunt aandoen, zo ernstig dat een naaste affectieschade toegekend kan krijgen. Hoe wordt psychische schade toegebracht? Met andere woorden: hoe wordt iemand psychisch verwond? Ik zou hier graag duidelijkheid over krijgen.

Ik wil ook graag meer duidelijkheid over het volgende. Anders dan fysiek ernstig en blijvend letsel, waarbij er sprake moet zijn van een functiestoornis van 70%, geldt dit niet voor psychisch letsel. Hoe wordt de psychische schade vastgesteld? In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat in geval van psychisch letsel de ernst en de blijvendheid daarvan aannemelijk kunnen worden gemaakt — volgens mij heeft iemand anders daar al iets over gezegd — door het overleggen van een rapport van een deskundige. Dit kan, maar hoeft dus niet. Hoe kan dan medisch objectiveerbaar psychisch letsel worden aangetoond?

Ik heb nog een andere vraag, namelijk wie de affectieschade betaalt. Dat is in de regel bij civiele schade de verzekeraar, maar wat als je als aansprakelijke niet verzekerd bent? Wie betaalt dan de rekening? Wie betaalt er bij geweldsmisdrijven? Voor daden van geweld zijn immers geen verzekeringspolissen te koop. Wordt die affectieschade door de Staat gegarandeerd? In de nota naar aanleiding van het verslag staat nu dat het mogelijk wordt vergoed. Mogelijk is dus niet gegarandeerd. Kan ik dat daaruit opmaken?

De regering zegt ook dat als de dader niet voldoende kapitaalkrachtig is, de naasten niet kunnen rekenen op een maximale vergoeding. Dat vind ik zeer onredelijk. Als de rekening door schadefondsen en/of de overheid moet worden betaald, zeggen we dan opeens: het gaat om het symbool? Dat vind ik tegenstrijdig. Ik hoor graag de mening van de minister daarover. Of we vinden namelijk dat er sprake is van affectieschade en dat die moeten worden vergoed, linksom of rechtsom, of we vinden met zijn allen dat naasten niet zo moeten zeuren en met een symbolisch bedragje ook wel uit de voeten moeten kunnen. Het is naar mijn smaak het een of het ander. Ik ben benieuwd naar de mening van de minister.

Het uitgangspunt bij betaling is dat zo veel mogelijk moet worden vermeden dat de vaststelling van de vergoeding van affectieschade leidt tot langdurige en pijnlijke discussies over de intensiteit van het leed. Daarom is gekozen voor een onderscheid tussen situaties waarin iemand ernstig of blijvend gewond geraakt en situaties waarin iemand is overleden. De minister heeft min of meer uiteengezet hoe de affectieschade in een aantal andere landen is geregeld, maar hoe kan het dan zijn dat in bijvoorbeeld Spanje de bedragen een stuk hoger liggen — die zijn misschien wel vier keer zo hoog — dan in het voorstel dat nu ter tafel ligt? Is de minister het met mij eens dat door de gekozen systematiek, namelijk gefixeerde bedragen vastgesteld bij Algemene Maatregel van Bestuur, ongelijke gevallen gelijk worden behandeld?

Leed kan variabel worden beoordeeld en de veroorzakende daders kunnen verschillen. Soms gaat het om nalatigheid en soms om geweld. Soms gaat het om opzet, soms wordt iets gedaan met voorbedachten rade. Waarom wordt er geen onderscheid gemaakt? Ik vind het gerechtvaardigd als de wetgever kijkt naar de veroorzaker van het leed en/of het letsel. Is het opzet geweest? Is het nalatigheid? Ik vind er iets voor te zeggen dat leed individueel, case by case, beoordeeld moet worden. Dan kom je dus soms volgens mij hoger of lager uit. Nu lijkt het er vooral op dat er voor een systematiek is gekozen die verzekeraars tegemoetkomt. Het minimum is dan wel gegarandeerd, maar de verzekeraar is tot het maximum beschermd. Dat is prettig voor de verzekeraar, maar voor degene die recht heeft op de affectieschade is dat volgens mij mogelijk onrechtvaardig.

Het leed waar het in dit wetsvoorstel vaak om gaat, het verdriet van naasten van slachtoffers van een verkeersongeval, een strafbaar feit of een medische fout, is niet in geld uit te drukken en ook niet met geld te herstellen. Erkenning van het leed kan echter wel helpen bij de verwerking van het verdriet. De vraag is of dit wetsvoorstel de erkenning van het leed voldoende dekt. Ik denk dat de mate waarin het rechtsgevoel is geschokt, mede bepalend moet zijn voor de hoogte van het toegekende bedrag. Die afweging mis ik op dit moment. Ik ben benieuwd naar de mening van de minister daarover.

De ervaring die in de afgelopen decennia is opgedaan bij het vaststellen en toekennen van shockschade en smartengeld moet naar mijn mening voldoende zijn om tot een eerlijke en evenwichtige toekenning te komen. Waarom is dan toch gekozen voor de ingekaderde systematiek? Ik hoor hierover graag het oordeel van de minister.

De heer Groothuizen (D66):
Ik liet de woorden van de heer Markuszower even op mij inwerken. Als ik het goed begrijp, zegt hij: ik zou die schade willen beperken tot drie categorieën, namelijk misdrijven, verkeersongevallen en medische missers. Ik vraag mij af waarom hij dat onderscheid maakt. Stel dat mensen van een zwembad nalatig zijn, waardoor er een kind verdrinkt. Waarom zou je zo'n geval niet meenemen in die categorie?

De heer Markuszower (PVV):
Het punt dat de heer Groothuizen noemt, vind ik op zich een goed punt. Ik had zelf eigenlijk niet aan misdrijven gedacht, maar zelfs alleen aan geweldsmisdrijven. Ik maak het dus eigenlijk nog iets strenger dan de heer Groothuizen in zijn interruptie samenvatte. Misschien ben ik een categorie vergeten. De heer Groothuizen noemt een voorbeeld en daaruit blijkt eigenlijk precies dat waarover ik mij zorgen maak. Waar begint dit en waar houdt het op? Ik denk dat het goed is als de minister daar ook een oordeel over geeft. Daarom doe ik een suggestie. Misschien ben ik daarbij niet volledig, als ik de heer Groothuizen dit zo hoor zeggen. Er staat ook in de wet dat je het staatshoofd niet mag beledigen. Misschien lijdt iemand daardoor wel ernstige psychische schade, waar we dan ook iets mee moeten. Oftewel, ik wil dit heel graag inkaderen aan de voorkant. Het gaat mij daarbij dus niet zozeer om de uitkeringen. Voor die uitkeringen pleit ik immers dus eigenlijk voor een variabel systeem, zoals ik zojuist al zei. Ik wil aan de voorkant wél graag inkaderen. Wanneer is hier sprake van? Aan welke categorieën moet je denken? Het lijkt mij wel goed als we daarover met z'n allen een idee hebben. Het voorbeeld dat de heer Groothuizen noemt, zou daar wat mij betreft ook wel in kunnen passen.

De heer Groothuizen (D66):
Helder. Ik heb echter wel het gevoel dat als je categorieën echt gaat afgrenzen, je het risico loopt dat je dit soort gevallen gaat uitzonderen. Ik geef er nog altijd de voorkeur aan, de invulling hiervan gewoon aan de rechter over te laten.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, dat is de ene kant van de zaak. Ik pleit echt voor de andere kant van de zaak. Als je dit niet inkadert, loopt de samenleving ook het risico dat het heel breed wordt, en de rechter opeens iets gaat beslissen waaraan we met z'n allen niet hebben gedacht, en dat de rechter iets gaat beslissen dat niet onze intentie was. Een uitspraak van de minister hierover zou wat mij betreft een stap in de goede richting kunnen zijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef nu het woord opnieuw aan de heer Groothuizen, maar nu voor zijn eigen inbreng.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Als een naaste overlijdt of ernstig letsel oploopt, ben je als naaste tot op zekere hoogte ook slachtoffer. Tot op heden kun je dan alleen een materiële schade vorderen, maar niet ook de schade van het verdriet, de affectieve schade, terwijl dat laatste vaak wel belangrijk is voor het gevoel van erkenning. Het gevoel dat onrecht is aangedaan, moet worden bevestigd.

Al in 2000, zeventien jaar geleden, werd een motie ingediend om aan die behoefte tegemoet te komen. De VVD, de Partij van de Arbeid en D66 wilden een voorstel om de vergoeding van affectieschade mogelijk te maken. Maar een wetsvoorstel daartoe werd in 2010 door de Eerste Kamer verworpen. Inmiddels zeven jaar later behandelen we dan eindelijk een nieuw voorstel. De noodzaak ertoe lijkt mij sindsdien niet te zijn afgenomen. In de praktijk bestaat er, zoals mevrouw Van Toorenburg terecht opmerkte, grote behoefte aan een wettelijke regeling. Mijn fractie is dan ook overwegend positief over dit wetsvoorstel. Het doet recht aan het rechtvaardigheidsgevoel bij naasten en nabestaanden. De zorgen voor een claimcultuur, die ik deel, worden wat mij betreft voldoende ondervangen met vaste en beperkte bedragen. Ook voorkomen we op deze manier een pijnlijke discussie over de intensiteit van het leed.

Mijn fractie heeft wel een enkele waarschuwing bij dit wetsvoorstel. In het strafproces staat de strafzaak voorop. Er is slechts beperkt ruimte voor het behandelen van civiele vorderingen. Zeker als het gaat om de vraag of er sprake is van ernstig en blijvend letsel, als de vraag naar eigen schuld aan de orde komt of als medeschuld een rol speelt, zal de strafrechter regelmatig toch gaan verwijzen naar de civiele rechter. We moeten wat mij betreft dan ook geen overspannen verwachtingen wekken.

Deze waarschuwing raakt wat mij betreft aan een meer principiële vraag, namelijk naar de aard van het strafproces, waarin het slachtoffer een steeds grotere rol speelt. Ik vind dat geen slechte ontwikkeling maar zie wel dat dat vragen oproept. De Raad voor de rechtspraak heeft bijvoorbeeld terecht opgemerkt dat veroordeelden in het strafproces niet altijd in staat zullen zijn om schades te betalen. Dat kan leiden tot vervangende hechtenis. Zoiets kan dan weer gaan schuren met andere doelen van het strafrecht, bijvoorbeeld resocialisatie. Ik denk bijvoorbeeld aan het geval waarin iemand na een gevangenisstraf zijn leven weer op de rit krijgt — hij vindt een huis, hij vindt een baan, hij sticht een gezin — maar vervolgens nog geconfronteerd kan worden met vervangende hechtenis vanwege niet betaalde schade. Je doorkruist dan in feite een gunstig ingezet proces. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij de balans ziet tussen de toegenomen rol van het slachtoffer in het strafprocesrecht en de klassieke strafdoelen.

Ik heb nog twee andere vragen aan de minister. Allereerst heb ik een vraag over de kring van personen die aanspraak op vergoeding van affectieschade kunnen maken. Zoals gebruikelijk is het uitgangspunt dat die kring wordt beperkt tot personen die een zeer nauwe band met het slachtoffer hebben. Er is ook een hardheidsclausule opgenomen. Een categorie die niet specifiek wordt genoemd maar in onze huidige maatschappij steeds vaker in de gezinssamenstelling voorkomt, is de stieffamilie, oftewel stiefouders, stiefzus en stiefbroer. Steeds meer mensen leven immers in samengestelde gezinnen. Tijdens de schriftelijke behandeling heeft de minister aangegeven dat deze groep valt onder artikel 107, tweede lid onder f of g. Als ik het goed zie, heeft dat soms wel gevolgen voor de hoogte van de vergoeding. Ik vraag de minister of dat klopt, of hij dat onderscheid terecht vindt en, zo hij dat niet terecht vindt, wat hij gaat doen om dat probleem op te lossen.

Tot slot. Het Verbond van Verzekeraars verwacht een stijging van de schadelast voor verzekeraars van ongeveer 3% als het gaat om de aansprakelijkheid voor verkeersslachtoffers. Voor de medische sector verwacht het een stijging tot wel 15%. Mijn vraag aan de minister is of hij die inschatting deelt en wat de gevolgen zijn voor de verzekerbaarheid van deze schade en de te betalen premies. Mocht hij inschatten dat het forse gevolgen zijn, is hij dan bereid om die te gaan monitoren? In het wetsvoorstel lijkt ervan te worden uitgegaan dat de met de uitbreiding gepaard gaande kosten door verzekeraars zullen worden gedragen. Er zijn echter ook veel letselzaken — daar heeft de Raad voor de rechtspraak ook op gewezen — waarin de schade niet verzekerd is en de aansprakelijke partij de schade zelf moet dragen. De Raad voor de rechtspraak waarschuwt in dat opzicht dat de kans bestaat dat de schadevergoedingsvorderingen uit de hand gaan lopen. Mijn laatste vraag aan de minister is of hij kan ingaan op de kritiek van de Raad voor de rechtspraak en of hij die deelt.

De vergadering wordt van 18.29 uur tot 19.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord graag aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg begon terecht met de constatering dat dit een heel belangrijke wet is. Ik vond haar omschrijving van het doel van de wet treffend, namelijk dat leed niet te verzachten is met een vergoeding. Iedere ouder zal onmiddellijk de stelling herkennen dat hij of zij voor geen miljoen of voor geen 10 miljoen wil meemaken dat zijn of haar kind iets wordt aangedaan. Het is niet een vergoeding, maar het is wel een erkenning van het leed, een erkenning door de dader van de gemaakte fout en er wordt in ieder geval ook een opoffering gevraagd van die dader.

De behoefte aan zo'n erkenning is inderdaad al een oude. De heer Groothuizen wees erop dat al in 2000 een motie is aangenomen waarin wordt gevraagd om een wet die een vergoeding voor affectieschade mogelijk maakt. Hij wees er ook op dat een eerder voorstel in de Eerste Kamer is gesneuveld en dat met dit voorstel wordt geprobeerd aan de bezwaren tegemoet te komen en tegelijkertijd ook recht te doen aan de maatschappelijke wens die zeker niet minder is geworden door een aantal betreurenswaardige gebeurtenissen die sinds het indienen van die motie hebben plaatsgevonden.

Ik proefde gelukkig brede steun van de Kamer voor de richting die de wet ingaat. Begrijpelijkerwijs werd er een groot aantal vragen gesteld over wat er nu precies bedoeld wordt met een aantal onderdelen van de wet. Ik zal de beantwoording doen in volgorde van de vragenstellers.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of verhuizing ook onder verplaatste schade gerangschikt kan worden. Zij zal erkennen dat in individuele gevallen het altijd aan de rechter is om te beoordelen of voldaan wordt aan de criteria van de wet in het algemeen, dus ook van deze wet. Die zal bij verplaatste schade beoordelen of het gaat om schade geleden door het slachtoffer die onvermijdelijk is gemaakt en waarvoor een ander de kosten heeft vergoed. Bij een verhuizing zal de rechter langs die lijn oordelen: was dit onvermijdelijk, gezien datgene wat het slachtoffer is aangedaan?

Mevrouw Van Toorenburg vroeg — ook de heer Van Oosten ging hierop in — of ouders van ernstig misbruikte kinderen een vergoeding kunnen claimen op basis van affectieschade, of breder, hoe bij zedenzaken omgegaan zal worden met affectieschade. De wet kan toegepast worden op zedenzaken. Of dat in een concreet geval ook toegepast zal worden, hangt af van de aard van het letsel van het slachtoffer. Daarvoor bevat de memorie van toelichting die toch wel strenge richtlijnen. Wat dat betreft moeten we ook reëel zijn over de gevallen waarin het toegepast zal worden, want het letsel van het slachtoffer zal ernstig en blijvend moeten zijn. Je kunt niet in zijn algemeenheid zeggen, hoe ernstig zedenmisdrijven ook zijn, dat altijd in een individueel geval het oordeel zal zijn: dit is zo ernstig en blijvend, dat ook de naasten schade hebben waarvoor een claim op basis van affectieschade terecht is. Dus, ja, het kan toegepast worden in zedenmisdrijven, maar het zal van het individuele geval afhangen of het ook echt kan leiden tot een op geld waardeerbare claim.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Puur voor de wetsgeschiedenis heb ik een vraag. We zien ook dat heel kleine kinderen vaak nog helemaal niet kunnen laten zien wat schade is. Hoe kunnen we dat vormgeven? Het blijft natuurlijk wel een zoektocht, zeker in zo'n Amsterdamse zedenzaak waarin bij heel veel kinderen aanvankelijk niets werd gezien.

Minister Blok:
In de memorie van toelichting staat dat er om te bepalen of er sprake is van ernstig en blijvend letsel — dat kan dus ook psychisch letsel zijn — bijvoorbeeld gekeken kan worden naar blijvende gedragsveranderingen of opname in een psychiatrisch ziekenhuis. Dat zal over het algemeen door een deskundige beoordeeld moeten worden. Door het Schadefonds Geweldsmisdrijven is daar enige praktijkervaring mee opgedaan. In het voorbeeld dat mevrouw Van Toorenburg noemt, zal het echter al snel niet meer een zaak zijn die door voeging bij het strafproces bepaald kan worden. In een dergelijk geval zal het tijdsverloop zo lang zijn dat het vaak om die reden door de strafrechter naar een civiele procedure verwezen zal worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou mij ook kunnen voorstellen dat er gaandeweg in de jurisprudentie een weg wordt gevonden om de mogelijkheid dat later pas zichtbaar wordt welke schade is berokkend, te kunnen meewegen. Daar wordt natuurlijk al veel onderzoek naar gedaan. Is het denkbaar dat je feitelijk zegt: naar verwachting zal het deze impact hebben en daarom kan een rechter ...? Ik begrijp dat die 70% niet absoluut is, maar wel richtinggevend. Is het denkbaar dat je toch een mogelijkheid vindt om daarbij aan te sluiten?

Minister Blok:
De 70% staat naast het criterium van zeer ernstig of blijvend. Mevrouw Van Toorenburg heeft er gelijk in dat de rechtspraktijk ook bij deze wet verdere invulling zal geven aan die criteria. Dit is natuurlijk een van de zaken waarnaar zal worden gekeken bij de evaluatie. Ik ga zo nog in op het amendement van de heer Van Nispen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of strafrechters, die hierdoor een nieuwe taak krijgen, specifiek geschoold moeten worden in het beoordelen van vorderingen tot affectieschade. De Raad voor de rechtspraak is geconsulteerd over deze wetswijziging en zal die dus ook meenemen in opleidingen van rechters. Zoals ik net al aangaf, zal het inderdaad aan de rechter zijn om steeds in ieder specifiek geval te beoordelen of een claim op affectieschade op deze wet gebaseerd kan worden.

De heer Van Nispen gaf aan de wet in hoofdlijnen te steunen. Hij bracht ook naar voren dat een tabel met bedragen zoals die is opgenomen in de memorie van toelichting, een ongemakkelijk gevoel oproept. Ik herken dat gevoel. In eerste instantie roept het toch de vraag op hoe je het verlies van een kind of een ernstige handicap ooit kunt samenvatten in €20.000 of €17.000. Aan de ene kant kan dat inderdaad niet, want het is geen vergoeding of genoegdoening voor het leed. Aan de andere kant biedt het wel een erkenning van het aangedane leed, omdat ook uit onderzoek is gebleken dat het voor slachtoffers van groot belang is dat de procedure om dat leed vast te stellen en van een schadebedrag te voorzien, overzichtelijk en herkenbaar is. Die procedure mag niet zelf weer leed veroorzaken doordat er een discussie ontstaat over de mate van het leed. In die afweging ben ik er toch van overtuigd dat zo'n tabel uiteindelijk meer voordelen dan nadelen heeft. Het voorkomt ook een eindeloos juridiseren van een proces dat al pijnlijk genoeg is.

De heer Van Nispen vroeg vervolgens of de bedragen in die tabel vaste bedragen of maximumbedragen zijn. Eigenlijk zijn het beide. Het beginsel is dat het vaste bedragen zijn. Op grond van die tabel kun je dus zeggen: als een echtgenoot overlijdt als gevolg van een medische misser — dat is een van de voorbeelden — dan komt de partner €17.500 toe en niet meer. In die zin is het een vast bedrag, juist om te voorkomen dat daar weer een eindeloze juridische procedure over ontstaat. Wel kan onder omstandigheden het bedrag worden verlaagd. Een belangrijke grond daarvoor — de heer Van Oosten ging daarop in — kan eigen schuld van het slachtoffer zijn. In die zin is het tegelijk een vast bedrag. Als de standaardregel kan worden toegepast, dan wordt die ook toegepast, maar er kunnen redenen zijn om het bedrag te verlagen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben nieuwsgierig hoe dat in de praktijk uitwerkt. Ik begrijp de minister goed. Onder meer op basis van eigen schuld is het mogelijk dat een lager bedrag aan affectieschade moet worden uitgekeerd, maar hoe vertaalt zich dat dan? Een andere doelstelling van dit wetsvoorstel is namelijk dat wordt voorkomen dat een enorme juristerij ontstaat. Ik kan mij voorstellen dat bijvoorbeeld in de AMvB wordt gezegd: op het moment dat het eigen schuld is, wordt er, afhankelijk van de zwaarte ervan, 25% of 50% af gehaald. Is dat een richting waaraan gedacht kan worden of gaat dat verhaal compleet niet op?

Minister Blok:
Op dit moment volgt al uit het Burgerlijk Wetboek, namelijk het vijfde lid van de artikelen 107 en 108, die de heer Van Oosten ongetwijfeld paraat heeft, dat bij het bepalen van schade van het slachtoffer wordt beoordeeld in welke mate hij die schade zelf heeft veroorzaakt en dus eigen schuld heeft. Die afweging is niet nieuw in het recht. De eigen schuld wordt dan weer uitgedrukt in een percentage. De heer Van Oosten gebruikte het voorbeeld van het rijden zonder helm, maar het kan ook gaan om door rood licht fietsen. In eerdere gevallen is het voorgekomen dat 20% eigen schuld werd toegekend. Er wordt dus geen nieuwe invulling gegeven aan het begrip "eigen schuld" en bijbehorende percentages.

De heer Van Oosten (VVD):
Mag ik de minister dan zo begrijpen dat hij zegt dat de uit te keren affectieschade wordt verminderd met vaste percentages als sprake is van eigen schuld? Het is wellicht aan de rechtspraktijk om die vaste percentages te ontwikkelen. Dat wil ik in dat opzicht wel volgen, maar ik heb dan wel een vervolgvraag. De minister wees net op artikel 107 BW. Als ik het goed begrijp, strekt dat artikel zich tot meer uit dan alleen een mindering omwille van eigen schuld. Het kan ook zo zijn — zo'n geval kwam vorige week in het nieuws — dat een verzekeraar zegt: ik hoor het slachtoffer stellen wat het stelt, maar ik vind dat het leed dat verondersteld wordt te zijn geleden veel minder zwaarwegend is. Dan heeft het niks meer te maken met eigen schuld, maar wordt er een heel andere categorie aangeraakt die van effect zou kunnen zijn op het uit te keren bedrag. Waar wil ik heen met deze vraag? Ik zou het betreurenswaardig vinden als dit wetsvoorstel, dat nu juist de positie van slachtoffers versterkt, vervolgens toch weer tot een heel ingewikkelde juridische discussie leidt over de gradatie van het leed dat geleden is. Daar is wat mij betreft één uitzondering op, namelijk als er evident sprake is van eigen schuld, want ik vind dat die meegenomen moet worden. Kan daar nog wat helderheid over gegeven worden?

Minister Blok:
Ik volg de redenering van de heer Van Oosten. De bedoeling van de inderdaad wat ongemakkelijke tabel is om geen discussies te hebben over de vraag hoe groot het leed is van het verliezen van een kind of een partner of van het ernstig gehandicapt zien raken van diegene. De afslagen hebben dus niets meer te maken met de mate van het leed.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben blij om dat te horen. Ik ken de inhoud van deze casus in het geheel niet, maar verzekeraar X probeert daarin een korting te bewerkstelligen door te stellen "het leed dat u zou hebben geleden is minder ernstig dan gesteld, bewezen et cetera". Dat zou niet aan de orde kunnen zijn, tenzij sprake is van eigen schuld, want dan wordt dat meegenomen in het uit te keren bedrag volgens de percentages waarover we het net hadden.

Minister Blok:
Als het een bestaande casus is, kan deze niet op deze wet gebaseerd zijn, dus dan voorkomt deze wet juist dit type discussies.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb een vraag als vervolg op de vraag van de heer Van Oosten. Als de minister vaststelt dat volgt uit het Burgerlijk Wetboek dat er een reducerende werking uitgaat van eigen schuld bij een slachtoffer, waarom kan er dan niet een verhogende werking uitgaan van echte schuld of opzet bij de oorspronkelijke dader? Waarom is er wel een reducerende werking bij eigen schuld van het slachtoffer, maar geen verhogende werking bij opzet van de dader?

Minister Blok:
Het feit dat er affectieschade geclaimd kan worden, geeft al aan dat er sprake is van een onrechtmatige daad. Met het aanbrengen van gradaties in de mate van schuld zouden we weer een type van complexiteit en juridisering gaan introduceren dat we heel bewust willen vermijden met deze standaardbedragen.

De heer Markuszower (PVV):
Is die angst voor juridisering niet slechts een gepercipieerde angst, als je weet dat er in de afgelopen tientallen jaren veel ervaring is opgedaan met de ontwikkeling van onderhandelingen naar aanleiding van shockschade en andere schade die nu al wordt vergoed?

Minister Blok:
Nee. De heer Markuszower heeft gelijk dat er enige ervaring is met het toekennen van schades, maar het gaat nu om de discussie over de mate van schuld, anders dan het onderscheid dat in de tabel wordt gemaakt tussen een misdrijf en geen misdrijf maar wel onrechtmatige daad. Als je daarin nog een verdere verfijning gaat aanbrengen, dan zullen onvermijdelijk in processen de randen daarvan opgezocht worden. Dat vind ik zelf onwenselijk. Bovendien stuit je dan op een van de bezwaren die de Eerste Kamer in 2010 heeft aangevoerd; dat je een heel onzekere praktijk aan het introduceren bent. Ook op inhoudelijke gronden vind ik het onverstandig om boven op de differentiatie die al in de tabel zit, nog een verdere, maar dan ongedefinieerde differentiatie aan te brengen.

De heer Van Nispen (SP):
Ook ik heb nog een vraag over de vaste bedragen. Deze zijn ook weer niet helemaal vast, want het zijn maximumbedragen, dus er kan naar beneden worden gereduceerd, bijvoorbeeld in het geval van eigen schuld. Moeten we het zo begrijpen dat dit een uitzondering is en dat het in beginsel gaat om deze bedragen en dat er alleen in een heel bijzondere situatie van wordt afgeweken? We moeten er zeker van zijn dat we niet toch steeds weer discussies krijgen, bijvoorbeeld doordat de verzekeraars er belang bij hebben om die bedragen naar beneden bij te stellen.

Minister Blok:
Zeker. Het is zoals de heer Van Nispen het stelt. Het zijn standaardbedragen en het is echt een uitzondering, bijvoorbeeld bij aantoonbare eigen schuld, wanneer daarvan wordt afgeweken.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is goed om te horen. Verder ben ik het er ook mee eens dat zo'n tabel met bedragen toch iets ongemakkelijks heeft, zoals wij al zeiden. Hoe voorkomen we door heel zorgvuldige communicatie na het aannemen van dit wetsvoorstel, dat we verkeerde verwachtingen wekken? Dan denk ik aan woordkeus en voorlichting. Is de minister bereid om daar met zorg en extra aandacht naar te kijken? We moeten niet per ongeluk de indruk wekken dat met geld of schadevergoedingen wordt geprobeerd om leed weg te nemen.

Minister Blok:
Zeker. Ik probeer dat ook in dit debat. Daarom is het goed dat dit debat plaatsvindt en dat uw vragen erop zijn gericht om die verwachtingen helder te maken. Bij de begeleiding van de naasten van slachtoffers die een beroep doen op deze wet, zullen we erop letten dat er geen onterechte verwachtingen worden gewekt. Daarom was ik heel precies over zedenmisdrijven. Deze vallen onder de reikwijdte van de wet, maar de rechter zal afwegen of dat in een concreet geval gebeurt, op basis van de criteria in de wet voor echt zeer ernstige, blijvende schade.

De heer Van Nispen vroeg wat er gebeurt als de schade tijdens het strafproces nog onbekend is. Volgens de strekking van de wet zal de rechter het strafproces dan doorgang laten vinden maar concluderen dat de schade nog niet te bepalen is en dat voor het verhalen daarvan alsnog een civiele vordering moet worden ingediend.

De heer Van Nispen ging specifiek in op de situatie waarin sprake is van een hersenletsel waarbij niet of nog niet duidelijk is dat er 70% functieverlies is. Zoals ik net al aangaf, is 70% functieverlies niet alleen richtinggevend. Er kan ook sprake zijn van een letsel dat zo'n grote impact heeft op het leven van een slachtoffer en de naasten — de voorbeelden die genoemd worden zijn het verlies van spraak, heel ernstig geheugenverlies of karakterveranderingen — dat de combinatie genoeg is om vergoeding van affectieschade toe te kennen.

Verder vroeg de heer Van Nispen of het criterium ernstig en blijvend letsel wel voldoende uitvoerbaar is en niet leidt tot nieuwe procedures. Ook daarbij speelt zowel de tabel als de toelichting in de memorie van toelichting een rol. Hierbij was natuurlijk ook de consultatie van groot belang. Aan de partijen die hiermee moeten werken, hebben wij immers gevraagd of dit in hun ogen werkbaar is en uit die consultatie is het beeld naar voren gekomen dat dit werkbaar moet zijn.

De heer Van Nispen vroeg waarom het wetsvoorstel geen gevolgen heeft indien de schade is ontstaan voor de inwerkingtreding van de wet maar de afhandeling van die schade plaatsvindt na de inwerkingtreding ervan. Het wetsvoorstel introduceert een nieuw type vordering. Het is eigenlijk wel staande praktijk dat in het kader van rechtszekerheid bij nieuwe wetten een schadeveroorzaker niet wordt geconfronteerd met nieuwe vorderingen die het verleden betreffen. Ik realiseer me dat dit betekent dat mensen die heel recentelijk te maken hebben gehad met een ernstig misdrijf of een ernstige schade, om die reden hierop mogelijk geen beroep kunnen doen, maar die situatie zal zich altijd voordoen. Mensen bij wie zich dit een paar jaar geleden heeft afgespeeld, zullen sowieso geen beroep kunnen doen op deze wet, ook al zouden zij wel een beroep op deze wet kunnen doen indien datzelfde feit zich zou voordoen nadat deze wet van kracht is geworden. Omdat je met een ingangsdatum altijd een soort van onrechtvaardigheid creëert, vind ik het verstandig om hierbij de staande praktijk te volgen, zodat de wet ook echt pas van kracht wordt zodra de wet in werking treedt.

Voorts vroeg de heer Van Nispen wat bedoeld wordt met de formulering dat mogelijk een beroep op het schadefonds kan worden gedaan. Dat "mogelijk" heeft betrekking op het feit dat de voorwaarde voor een beroep op het Schadefonds Geweldsmisdrijven is dat de affectieschade niet al is vergoed, bijvoorbeeld in het kader van deze wet. Het schadefonds heeft een vangnetkarakter.

De heer Van Nispen vroeg ook naar de mogelijkheden voor kosteloze rechtsbijstand voor naasten die zich willen voegen in het strafproces. Eigenlijk is hier de gebruikelijke procedure van toepassing: bij de aanvraag voor een toevoeging van een advocaat wordt getoetst aan draagkracht. Dat zal dus ook gelden voor naasten. Daarnaast wordt getoetst of de betrokkene niet redelijkerwijs zelf zijn belang kan behartigen. In feite wordt dus getoetst of een advocaat wel echt nodig is. Wat wij voor ogen hebben met deze wet, is dat in ieder geval gebruikgemaakt kan worden van het schadeformulier en van gratis assistentie van Slachtofferhulp Nederland of van het Juridisch Loket. We willen het zo laagdrempelig mogelijk maken, waardoor het beroep op rechtsbijstand in ieder geval tot een minimum beperkt kan blijven. Maar als dat wordt gedaan, gelden daarvoor standaardregels.

De heer Van Nispen (SP):
Voegen zal in het strafproces heel vaak moeilijk zijn. Dan komt iemand met zo'n ingewikkelde schade mogelijk bij de civiele rechter terecht. Bedoelt de minister te zeggen dat deze persoon, als hij buiten de inkomensgrenzen valt, dus buiten de categorieën die recht geven op gesubsidieerde rechtsbijstand, eigenlijk geen advocaat nodig heeft, omdat we dit zo makkelijk mogelijk maken? Of zegt de minister dat die persoon zijn advocaat zelf wel kan betalen?

Minister Blok:
Het is de bedoeling dat we de procedure zo eenvoudig maken dat men redelijkerwijs, ongeacht zijn inkomen, geen advocaat nodig heeft. Als iemand toch de ondersteuning van een advocaat wil, zal aan de hand van de gebruikelijke criteria worden vastgesteld of hij beroep kan doen op een toevoeging. Daarbij spelen ten eerste de inkomenscriteria en ten tweede de vraag of het echt nodig is dat er een advocaat bij komt. In die zin verschilt dit niet van andere beoordelingen van het recht op een toevoeging.

De heer Van Nispen (SP):
Dat begrijp ik. Toch is iets me nog niet helemaal duidelijk. In mijn ogen kan zoiets een ingewikkelde kwestie opleveren; zeker voor de civiele rechter, vanwege het causale verband en het criterium van "ernstig en blijvend letsel". Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen zelf, zonder een advocaat, hun recht kunnen gaan halen? Ik vraag dat met name omdat iemand die een advocaat nodig heeft, wel voor die kosten moet opdraaien. Dat kan weer een behoorlijke aanslag zijn op het inkomen van mensen, omdat een advocaat ontzettend duur is. Ik begrijp niet goed hoe zo'n ingewikkelde vordering op een zorgvuldige wijze zonder advocaat bij de civiele rechter is te halen.

Minister Blok:
Ik kan niet garanderen dat dat altijd lukt. Ik kan er alleen voor zorgen dat we een procedure creëren waarmee dat zo makkelijk mogelijk wordt gemaakt. Als het niet lukt, gelden hiervoor geen andere regels of mogelijkheden dan die we in het algemeen kennen rond toevoegingen.

De heer Van Nispen vroeg verder of de rechterlijke macht financiële middelen krijgt in verband met het te verwachten aantal extra zaken. Voor de Raad voor de rechtspraak is een bedrag van €150.000 voorzien als gevolg van deze wet. Er is dus wel rekening gehouden met de financiële gevolgen.

De heer Van Nispen vroeg ook hoe wordt voorkomen dat er een discussie ontstaat als zaken buiten de rechter om worden geregeld. Dat is vaak het geval. Door middel van de memorie van toelichting, de veelbesproken tabel en de interruptie hierover van de heer Van Nispen van daarnet, willen we echt voorkomen dat er discussies ontstaan bij regelingen buiten de rechter om. Daardoor is het kader van deze wet zo duidelijk, dat het ook in die gevallen goed kan worden toegepast.

De heer Van Nispen ging in op de onderzoekskosten die mogelijk moeten worden gemaakt voor de vaststelling van ernstig en blijvend letsel. Het onderzoek naar het letsel zal bij het slachtoffer zelf plaatsvinden. Deze wet regelt juist de positie van de naasten. Normaal gesproken zullen de kosten van dat onderzoek, als ze al niet worden vergoed door de zorgverzekeraar, worden geclaimd door het slachtoffer zelf, en niet door de naasten. In deze wet hoeft daarvoor dus geen aparte regeling worden getroffen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Markuszower een vraag heeft.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, ik zat even vast aan mijn stoel. In sommige gevallen is het slachtoffer overleden, dus hoe werkt het dan?

Minister Blok:
Ingeval van overlijden is er geen onderzoek naar het blijvend zijn van het letsel nodig.

De heer Markuszower (PVV):
Wie draagt die kosten van dat onderzoek dan?

Minister Blok:
Hier is even sprake van verwarring. Als iemand is overleden — dat is de meest vreselijke uitkomst — is het bedrag volgens de tabel €20.000. Dat is heel pragmatisch; de heer Van Nispen had wat dat betreft een profetische gave. Dan hoeft geen nader medisch onderzoek plaats te vinden. De zaak waar de heer Van Nispen naar mijn mening op doelt, is de volgende. Stel dat iemand ernstig gehandicapt is geraakt. Dan kan discussie ontstaan over de vraag of die handicap zo ernstig of blijvend is, dat een beroep gedaan kan worden op affectieschade. Daar is wel nader onderzoek naar nodig. Daarvan is mijn stelling: dat onderzoek zal gedaan worden bij het slachtoffer en daarom zal dat ook degene zijn die de kosten claimt.

De heer Van Nispen vroeg of we kunnen ramen hoeveel zaken naar verwachting voor voeging in aanmerking komen. Bij het uitwerken van het wetsvoorstel is ervan uitgegaan dat ongeveer 600 voegingsverzoeken worden ingediend door de naasten. De praktijk zal moeten uitwijzen — we komen zo meteen op de evaluatie — hoeveel verzoeken er wordt toegekend.

De heer Van Nispen heeft een amendement (34257, nr. 8) ingediend waarin hij ingaat op de evaluatie. Ik weet niet of de formulering van het amendement zo bedoeld is, maar in het amendement wordt iedere vijf jaar een evaluatie gevraagd. Ik ben graag bereid om een evaluatie over vijf jaar toe te zeggen, maar ik vind het ver gaan om nu voor de eeuwigheid vast te leggen dat evaluatie iedere vijf jaar moet plaatsvinden. Mijn verzoek aan de heer Van Nispen is dus om ofwel het amendement in die richting te wijzigen, ofwel genoegen te nemen met mijn toezegging. Dat laat ik aan hem over.

De heer Van Nispen (SP):
Voor de eeuwigheid gaat inderdaad wel wat ver. Ik ben bereid om genoegen te nemen met de toezegging. Als het wetstechnisch zuiver is om het amendement aan te passen, ben ik bereid om daarnaar te kijken, maar in principe ga ik akkoord met een evaluatie na vijf jaar. Mochten er na de evaluatie vragen rijzen en mochten we een nieuwe evaluatie nodig vinden, dan komen we daar natuurlijk bij de bespreking van de evaluatie op terug.

Minister Blok:
Ja. Ik zeg evaluatie na vijf jaar toe.

Ik kom op de vragen van de heer Van Oosten. Hij vroeg waaruit de opoffering van de dader bestaat als de WA-verzekering betaalt. Bij misdrijven keert de WA-verzekering over het algemeen niet uit; zij sluit die grond uit. Daarmee wordt al een belangrijke categorie daders volledig verantwoordelijk gehouden voor hun verschrikkelijke daad. Mocht er toch sprake zijn van uitkering door een WA-verzekering, dan heeft de heer Van Oosten gelijk: opoffering door de dader wordt dan eigenlijk niet voelbaar. Erkenning van het verdriet en leed van de naaste blijft echter wel staan. Daarom heeft de wet ook in die gevallen wel degelijk toegevoegde waarde.

Op de vraag naar de vaste bedragen of maximumbedragen zijn we net bij interruptie ingegaan. Dat geldt ook voor de vraag hoe de eigen schuld wordt meegenomen. De vraag van mevrouw Van Toorenburg over de zedenmisdrijven heb ik ook beantwoord.

De heer Van Oosten vroeg hoe voorkomen kan worden dat veroordeelden hun verantwoordelijkheid ontlopen door de voorschotregeling van het Centraal Justitieel Incassobureau. Hij vroeg voorts of het zo is dat na acht maanden de daders "van de haak" zouden zijn. Dat is niet zo. Ik ben het ook met de heer Van Oosten eens dat de dader degene is die moet betalen. Het CJIB spant zich daarvoor in met als doel om het slachtoffer en de naasten te ontzorgen. Zodra de veroordeling onherroepelijk is geworden, begint dus de incasso door het CJIB. Sowieso wordt na acht maanden het gehele bedrag, voor zover dat dan nog open staat, in het kader van een voorschotregeling door het CJIB aan het slachtoffer of aan de naasten overgemaakt. Er is mogelijk sprake van een misverstand, want dat betekent niet dat daarmee de veroordeelde ook van zijn verplichting af is. Het CJIB gaat dan namelijk door met de verhaalsmiddelen die het heeft, dus loonbeslag en als ultieme maatregel het opleggen van hechtenis. Ook als die hechtenis wordt opgelegd, is de veroordeelde nog steeds niet ontslagen van de schadevergoedingsmaatregel.

In de praktijk is het een moeilijk proces. Dat zal ook de achtergrond zijn van de vraag van de heer Van Oosten. We ontzorgen met de voorschotregeling het slachtoffer, maar we zorgen er echt niet voor dat de dader "van de haak" is.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik bedank de minister voor zijn uitleg. Ik zit wellicht op het verkeerde spoor, omdat in de memorie van toelichting op enig moment wel wordt gesproken over het fenomeen "vervangende hechtenis". Misschien begrijp ik het op dit punt gewoon niet helemaal goed. Die vervangende hechtenis kan worden opgelegd op het moment dat de veroordeelde — of de dader noem ik het dan maar even neutraal — niet aan zijn verplichtingen voldoet en hij de Staat niet terugbetaalt wat de Staat — prima — heeft voorgeschoten aan het slachtoffer. Ik kan het woord "vervangende" niet anders uitleggen dan dat het in de plaats treedt van het moeten betalen van dat bedrag. Daar heb ik wat meer moeite mee. Ik zeg in ieder geval: als daar dan al voor zou moeten worden gekozen, dan wil ik dat wel echt het ultimum remedium laten zijn en dan wil ik dat het CJIB het onderste uit de kan heeft gehaald om ervoor te zorgen dat iemand gewoon aan zijn verplichtingen voldoet in plaats van dat hij daarvan vrijgesteld wordt en een paar dagen vervangende hechtenis mag ondergaan.

Minister Blok:
Ik begrijp de verwarring naar aanleiding van de term "vervangende hechtenis", maar andersom redenerend: als die mogelijkheid van hechtenis er niet zou zijn, zijn er weinig instrumenten op het moment dat iemand geen geld heeft of dat kennelijk aan het beeld van de overheid weet te onttrekken. Ook als die hechtenis is opgelegd en is uitgezeten en er wordt op een later moment toch vermogen aangetroffen of iemand krijgt dat vermogen via bijvoorbeeld een erfenis of een loterij, dan is de dader wel degelijk alsnog gehouden om die schade te vergoeden.

De heer Van Oosten (VVD):
Dan maar even voor de Handelingen: dus van kwijtschelding als zodanig kan gewoon nooit sprake zijn?

Minister Blok:
Met dien verstande dat de verjaringsregeling die in het strafrecht geldt, wel van toepassing is. Dat is dus bij misdrijven met een gevangenisstraf van acht jaar of meer twintig jaar. Bij een gevangenisstraf van twaalf jaar of meer is er geen verjaringstermijn.

De heer Van Oosten (VVD):
Misschien graaf ik nu een beetje te diep, maar verjaring is aan de orde wanneer er nooit een handeling is ondernomen. Maar wanneer je een poging doet tot het terugvorderen van het bedrag en betrokkene dat vermogen niet heeft, dan kan de verjaringstermijn toch niet doorlopen? De verjaringstermijn zou moeten starten op het moment dat de overheid bij wijze van spreken stopt met het inningsproces en dan zo veel jaren later ineens weer daarmee start. Ja, dan kan er wellicht een verjaring aan de orde zijn. Wanneer we in het inningstraject zitten en betrokkene het geld niet heeft — misschien omdat hij niet wil betalen — dan kunnen we toch niet ineens een soort verjaringsmoment bereiken?

Minister Blok:
Met deze wet wordt niet beoogd de bestaande verjaringstermijn te veranderen. Ik ben graag bereid in tweede termijn terug te komen op de vraag van de heer Van Oosten wanneer de verjaringstermijn precies begint.

De heer Markuszower begon met de vraag of dit wetsvoorstel tegemoetkomt aan de bezwaren die de Eerste Kamer er in 2010 toe brachten om het wetsvoorstel te verwerpen. Naar mijn overtuiging wordt inderdaad aan die bezwaren tegemoetgekomen. In de Eerste Kamer werd allereerst gevraagd of er behoefte is aan die regeling. Die vraag is inmiddels, dankzij het onderzoek van de VU, met een volmondig ja te beantwoorden. Een aantal fracties in de Eerste Kamer spraken hun zorgen uit over de criteria voor ernstig en blijvend letsel. Door de combinatie van de veelbesproken tabel en de verdere inkadering in de memorie van toelichting is ook het begrip "ernstig en blijvend letsel" helder ingekleurd. Verder werd er gevraagd om een mogelijkheid voor enige differentiatie in individuele omstandigheden. Ook daar voorziet de tabel in, omdat hij een aantal categorieën kent. Een laatste onderwerp dat aan de orde werd gesteld, is de inkomensschade van naasten. Die wordt niet in deze wet geregeld, maar er wordt wel met alle belanghebbenden bekeken of daarvoor nog aanvullende wetgeving nodig is.

De heer Markuszower vroeg specifiek hoe bij psychisch letsel wordt bepaald of het ernstig en blijvend is. Dat kwam net ook al aan de orde in een interruptie. Hierbij moet gedacht worden aan zeer ingrijpende gedragsveranderingen of langdurige opname in een psychiatrisch ziekenhuis. Uiteindelijk zal het oordeel van de deskundige van groot belang zijn bij de beantwoording van de vraag of in het geval van psychisch letsel wordt voldaan aan de criteria. Maar psychisch letsel kan wel degelijk een reden zijn om beroep te kunnen doen op de vergoeding van affectieschade.

De voorzitter:
De heer Markuszower heeft toch nog een vraag voor u.

De heer Markuszower (PVV):
Het gaat over psychische schade. De minister spreekt van zeer ingrijpende gedragsveranderingen en ziekenhuisopname. Ik stel deze vraag ter verduidelijking, om te weten of ik het goed heb. Betreft het een ziekenhuisopname voor de naaste aan wie de vergoeding van affectieschade wellicht wordt toegekend, of voor het slachtoffer?

Minister Blok:
Die is voor het slachtoffer.

De heer Markuszower noemde drie categorieën oorzaken van de schade. Hij vroeg of dat de drie categorieën zijn waar deze wet voor van toepassing is. Dat is niet het geval. Het gaat eigenlijk om het klassieke begrip "onrechtmatige daad" ten opzichte van een slachtoffer. Het kan daarbij gaan om een misdrijf, een medische fout of een verkeersongeval, de drie categorieën die de heer Markuszower noemde. Maar het kan ook gaan om een arbeidsongeval of een ernstig milieudelict. Het is in de wet bewust niet gelimiteerd tot de drie genoemde categorieën.

De heer Markuszower vroeg wie de schade betaalt als de dader niet verzekerd is. De dader zelf betaalt dan de schade, maar bij een misdrijf kan de Staat dit bedrag voorschieten. Bij een gewelds- of zedenmisdrijf kan het slachtoffer ook een beroep doen op het Schadefonds Geweldsmisdrijven als er geen beroep kan worden gedaan op deze wet.

De heer Markuszower vroeg om een vergelijking met andere landen. Hij ging ook in op het bedrag van €90.000; dat zou de vergoeding in Spanje zijn in geval van overlijden. Er is gekeken naar de praktijk in omliggende landen. Het merendeel van die landen kent een regeling voor affectieschade en die regelingen liggen over het algemeen in de orde van grootte die ook in deze wet wordt gehanteerd. Spanje zit echt aan de bovenkant van de bandbreedte. Ook in het onderzoek van de VU, waarin ook gevraagd werd hoe mensen aankeken tegen slachtoffers, werden de bedragen die hier gehanteerd worden als reële vergoedingen gezien. Bij interruptie zijn we al ingegaan op de reden van de keuze voor vaste bedragen en geen afwijkingsmogelijkheden naar boven.

De heer Groothuizen vroeg naar de positie van stiefkinderen en pleegkinderen. Die hebben, ook op grond van de tabel waarin ze worden genoemd, tabel F is dat zelfs, inderdaad wel recht op vergoedingen. Het zijn iets lagere bedragen, maar hun belangrijke positie in het gezinsleven wordt hiermee wel degelijk erkend.

De heer Groothuizen (D66):
Dank voor die toelichting. Dan had ik het in ieder geval goed gelezen. Mijn vervolgvraag aan de minister was en is nog steeds of de minister dat onderscheid gerechtvaardigd vindt. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat sommige stiefrelaties net zo intens en duurzaam zijn als biologische relaties.

Minister Blok:
Ja, daar heeft de heer Groothuizen gelijk in. Dan kom je weer in die lastige afweging tussen toepasbaarheid en recht doen aan de diversiteit van relaties en de diversiteit in leed. In dat kader is er uiteindelijk voor gekozen om wel degelijk de positie te erkennen van stiefouders en pleegkinderen, maar om toch op een iets lager bedrag te gaan zitten. De heer Groothuizen heeft gelijk dat dit in sommige gevallen een gevoel van onrechtmatigheid zal oproepen. We hebben hierin echt geprobeerd het juiste midden te vinden.

De heer Groothuizen vroeg of ik de inschatting deel van het Verbond van Verzekeraars ten aanzien van de premiestijging. Laat ik het zo formuleren: ik kan mij iets voorstellen bij hun redenering, maar die vormt in ieder geval geen reden om deze wet niet te willen. Ik vind de ontwikkeling van de premie ook typisch iets om bij de evaluatie hier in de Kamer weer naar voren te laten komen.

Dan ging de heer Groothuizen in op de vraag of een gevolg van deze wet zou kunnen zijn dat de resocialisatie moeilijker gaat. Ik dacht dat hij met name doelde op de situatie dat een vervangende hechtenis wordt opgelegd. Bij het opleggen van een straf, of in dit geval een schadevergoeding, is het onvermijdelijk dat dit een belasting is voor de veroordeelde. In die zin is iedere vorm van straf of schadevergoeding een factor die de resocialisatie wat moeilijker maakt of uitstelt, maar dat is onvermijdelijk wanneer je het afweegt tegen het grotere belang van genoegdoening voor de naasten en voor het slachtoffer zelf. Dus ook dit is weer een kwestie van belangenafweging, en die brengt mij ertoe om te zeggen dat daarin het redelijke midden is gevonden.

Ten slotte vroeg de heer Groothuizen een reactie op de Raad voor de rechtspraak, die zei dat we moeten voorkomen dat er een uit de hand lopende claimcultuur gaat ontstaan. Die zorg herken ik. Dat hebben we juist geprobeerd in te kaderen door de combinatie van vaste bedragen en hele scherpe criteria op grond waarvan een beroep kan worden gedaan op deze wet. Ik ben ervan overtuigd dat wij er daarmee voor zorgen dat recht wordt gedaan aan de slachtoffers en hun naasten, zonder dat we een ongebreidelde claimcultuur introduceren in Nederland. Ik hoop hiermee de vragen gesteld in eerste termijn beantwoord te hebben. De heer Van Oosten krijgt van mij zo nog een antwoord op de vraag wanneer de verjaringstermijn precies start.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik kijk even of de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is het geval. Daartoe geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de zorgvuldige wijze waarop hij geprobeerd heeft de vragen van de Kamer te beantwoorden. Het is een heel ingewikkeld wetsvoorstel. Tegelijkertijd probeert deze wet echter juist iets wat heel ingewikkeld is een beetje hanteerbaarder te maken. We zullen straks in de praktijk moeten zien hoe het zich zet. Ik denk dat het heel goed is dat de heer Van Nispen de minister de toezegging heeft ontlokt dat hij deze wet zal evalueren. Ik denk dat dat waardevol is. We willen juist een manier vinden om, zonder Amerikaanse toestanden, slachtoffers, naasten die intense pijn hebben, toch een beetje tegemoet te kunnen komen. Dat is volgens mij waar we vandaag over spreken.

Ik heb er alle vertrouwen in dat met de wetsbehandeling van vandaag de Eerste Kamer er ook een goed beeld van kan krijgen en dat daarmee haar, overigens terechte, bezwaren zijn weggenomen. We moeten niet enorme discussies krijgen over de hoogte van bedragen. Het gaat bijna meer om het vergoeden van leed dan om het leed dat is aangedaan en de straf die de dader verdient of dat wat de veroorzaker — het gaat niet alleen over het strafrecht — moet dragen. Mijn complimenten voor het voorstel en voor de volhardendheid waarmee is voortgegaan op de weg om naasten van slachtoffers meer tegemoet te kunnen komen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ook ik vind het goed dat we dit debat vandaag hebben gevoerd. We spreken unaniem steun uit, maar het was geen debat dat net zo goed niet gevoerd had hoeven worden. Het moest wel gevoerd worden. Dat is niet alleen het geval omdat het een heel belangrijk onderwerp is met een historie. Het is eerder gesneuveld in de Eerste Kamer. Ik hoop ook dat wij met dit debat de zorgen van de Eerste Kamer van destijds hebben weten weg te nemen. Het Nederlandse rechtssysteem gaat eindelijk het leed erkennen dat naasten en nabestaanden oplopen doordat hun dierbaren gewond raken of overlijden door toedoen van een ander.

Ik denk ook dat het goed is dat wij dit debat vandaag hebben gevoerd, omdat ik echt het gevoel heb dat wij vandaag vragen hebben behandeld die belangrijk zijn voor de parlementaire geschiedenis, waar zij onderdeel van zijn, en die de rechtspraktijk gaan helpen. Die hoop spreek ik uit. Ik noem de discussie over de vaste bedragen. Het zijn dus maximumbedragen waarvan bij echt hoge uitzondering naar beneden kan worden afgeweken. We hebben ook benadrukt dat de tabel met bedragen toch iets ongemakkelijks heeft, omdat leed niet in geld uit te drukken is.

Ook hebben we het gehad over het lastige criterium van "ernstig en blijvend letsel". Denk aan het hersenletsel. De minister zei gelukkig ook dat er niet per se sprake hoeft te zijn van 70% functieverlies. Een combinatie van bijvoorbeeld verlies van spraak of zoiets als karakterverandering is als zodanig ernstig aan te merken dat niet ook nog eens aangetoond hoeft te worden dat er sprake is van 70% functieverlies.

Ik hoop dat we er met dit debat aan bijdragen dat in de zaken die buiten de rechter om behandeld zullen worden — dat is het merendeel — zal worden gehandeld zoals vandaag besproken. Wat betreft de gevallen die wel bij de rechter komen, heb ik aandacht gevraagd voor de eenvoud ervan. Hoe maken we het voor slachtoffers en hun naasten en mogelijke nabestaanden zo makkelijk mogelijk? Hoe nemen we hun zo veel mogelijk zorgen uit handen? Ik zit dan toch nog een beetje met het punt van de kosten van de advocaat. We moeten mensen niet op kosten jagen, maar hoe moet dat? De minister zei dat je in dit soort gevallen zonder advocaat kunt procederen. Ik vraag me af of dat wel zo is. Het kan toch gaan om ingewikkelde zaken. Kan de minister nog nader ingaan op de vraag waarom het verantwoord zou zijn om in dit soort gevallen van affectieschade zonder advocaat te procederen?

Het is heel goed dat de minister gaat letten op de zorgvuldige communicatie, zodat geen verwachtingen worden gewekt die niet waargemaakt kunnen worden.

Helemaal tot slot mijn amendement over de evaluatie. Ik pas het amendement met alle plezier aan. Als de minister echter hier vandaag zegt dat hij een evaluatie heeft toegezegd, dus dat het niet in de wet hoeft, dan kan ik het amendement net zo goed intrekken. Ik hoor hier dus graag nog een reactie op van de minister.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven op de door mij gestelde vragen. Ik begrijp dat het uit te keren bedrag aan affectieschade ook kan worden beschouwd als een maximumbedrag. Ik noem dat ook omdat ik dat zo relevant vind. Dat betekent immers dat dat dus inclusief het meenemen van dat eigenschuldbeginsel is, maar daar in beginsel ook toe beperkt blijft, om te voorkomen dat we een hele juristerij gaan optuigen. Dat is immers nou juist niet de bedoeling, want dat zou dan weer de positie van het slachtoffer verzwakken. En het is nou juist omwille van de positie van het slachtoffer dat dit wetsvoorstel überhaupt vanavond door ons wordt besproken.

Evengoed, en in het verlengde daarvan, vind ik het ook van belang dat de dader, de veroorzaker van het ernstige leed, ook werkelijk de verantwoordelijkheid draagt voor het leed dat hij wel degelijk heeft veroorzaakt. Daaraan hecht ik gewoon erg veel waarde. Daarom dien ik de volgende motie daarover in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

vaststellende dat het van groot belang is dat slachtoffers gecompenseerd worden in het hun aangedane leed;

overwegende dat dit eerst en vooral een plicht is van degene die het leed heeft veroorzaakt;

overwegende dat het daarom van belang is dat toegewezen affectieschade moet worden betaald door de daartoe veroordeelde en niet door de overheid;

roept de regering op, er zorg voor te dragen dat affectieschade waarvan de uitbetaling aan het slachtoffer/de slachtoffers wordt voorgeschoten door de overheid, altijd onverwijld en voor onbepaalde tijd wordt verhaald op degene van wie de vordering is overgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34257).

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een vraag over deze motie. Ik steun natuurlijk het uitgangspunt dat een overheid die iets voorschiet, dat gewoon zal moeten verhalen op de aansprakelijke partij. Het woord "voorschieten" zegt dat al. Maar we weten ook allemaal hoe moeilijk dat soms is. Van een kikker kun je geen veren plukken; zoiets zei de heer Van Oosten. Daders hebben vaak geen geld, zitten in de gevangenis, hebben geen inkomen et cetera. Hoe moeten we deze motie nou precies begrijpen? Moet het onverwijld en altijd gebeuren? Hoe ver moet de overheid daarin gaan? Hoe voorkomen we dat iemand dusdanig in de schulden komt te zitten dat er weer allerlei prikkels ontstaan waardoor zo iemand toch weer op het verkeerde pad terechtkomt, wat we niet willen? Collega Groothuizen wees daar volgens mij ook al op. Hoe wordt daarmee in de motie rekening gehouden?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb er bijna principieel moeite mee om aan te nemen dat de ene mens de ander leed zou moeten veroorzaken omdat de eerste het zwaar heeft in het leven. Dat begrijp ik gewoon niet. Ik vind dat als iemand leed veroorzaakt, hij de verantwoordelijkheid daarvoor heeft te dragen. Hij heeft dus de verantwoordelijkheid te dragen voor het vergoeden van die affectieschade. Ik heb de minister dat overigens ook horen zeggen, maar ik zie deze motie als een soort aanmoediging in die richting. Zodra die persoon enig vermogen heeft, moet hij eraan gehouden blijven worden, die affectieschade uit eigen zak te betalen. Het tweede doel van dit wetsvoorstel is immers nou juist de opoffering van de dader. Die verlangen we ook en daar sta ik ook voor.

De heer Van Nispen (SP):
Dat ben ik helemaal met de heer Van Oosten eens, maar ik hoorde ook een heel belangrijke nuance. Hij zei: als iemand het vermogen heeft. De heer Van Oosten zegt dus, ook in zijn motie en net als de SP: we maken onderscheid tussen enerzijds de mensen die niet kúnnen betalen, en anderzijds de mensen die niet wíllen betalen. De mensen die niet willen, moet je aanpakken. Dan gaat het dus om de mensen die het vermogen wel hebben, maar gewoon weigeren om zaken te betalen terwijl ze daar wel toe gedwongen worden. Maar de mensen die echt niets hebben, zou je ook niet in de gevangenis moeten zetten, moeten gijzelen, vervangende hechtenis moeten opleggen et cetera. Dat zorgt namelijk alleen maar voor extra problemen en jaagt de samenleving ook nog eens op kosten. We weten immers allemaal hoe duur een detentieplek per dag is. Die weg wil de heer Van Oosten dus niet inslaan. Begrijp ik hem zo goed?

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, maar ik ben er een beetje bang voor dat de heer Van Nispen de grens die bepaalt wanneer iemand niet kan betalen, wellicht veel eerder trekt dan ik zou doen. Ik probeer met deze motie en in mijn bijdrage duidelijk te maken dat ik vind dat het CJIB bij wijze van spreken echt tot het uiterste moet gaan bij het beantwoorden van de volgende vragen. Heeft iemand vermogen? Krijgt iemand vermogen? Kan iemand verantwoordelijkheid nemen voor zijn daden? Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven — ik zei het geloof ik de Raad voor de rechtspraak na — dat je van een kikker geen veren kunt plukken. Zo reëel ben ik ook. Maar het moet ook wel echt een kikker zijn alvorens je geen veren kunt plukken.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Nispen (SP):
Gistermorgen konden we in de Volkskrant het voorbeeld lezen van een hoogzwangere vrouw die gegijzeld dreigde te worden omdat ze bepaalde schulden niet kon betalen. Het CJIB zat er in dat geval zo hard achteraan als waartoe de heer Van Oosten lijkt op te roepen in de motie, maar dat soort toestanden zou hij dus ook niet willen?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben niet precies bekend met het artikel waar de heer Van Nispen nu aan refereert. Het gaat er mij om dat iedereen in dit land verantwoordelijkheid draagt voor zijn of haar daden, of je nou hoogzwanger bent of niet. Daar gaat het mij om. Ik vind dat het CJIB de taak heeft om het inningstraject ook wel een beetje ferm te voeren. Ik vind het namelijk heel normaal dat je in dit land een verantwoordelijkheid draagt voor de schade die je zelf hebt aangericht. Als je gehouden wordt om affectieschade te vergoeden, moet je dus ook daadwerkelijk betalen, tenzij je een kikker zonder veren bent, maar dan heb ik wel graag dat het CJIB goed bestudeert of dat werkelijk het geval is. Het CJIB moet niet te snel en te makkelijk besluiten over te gaan tot de al dan niet vervangende hechtenis.

De heer Groothuizen (D66):
Is de heer Van Oosten het met mij eens dat er gevallen kunnen zijn zoals ik in mijn eerste termijn beschreef? Dan gaat het dus om iemand die is afgestraft maar met wie het vervolgens beter gaat. Gelukkig zijn die succesverhalen er. Iemand vindt een baan, vindt een woning en krijgt een relatie, maar op een gegeven moment kan dan de vervangende hechtenis nog om de hoek komen kijken. Dat staat weer in de weg aan het uitvoeren van een van de functies van het strafrecht. Dat leidt er misschien toe dat mensen hun baan verliezen. Daardoor zijn we als maatschappij uiteindelijk per saldo slechter af.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zoek even naar de vraag, maar ik neem aan ...

De heer Groothuizen (D66):
De vraag was of de heer Van Oosten het met mij eens is dat dit een probleem is en dat er wel degelijk casussen kunnen zijn waarin dit systeem, dat we nu natuurlijk wat verder doorvoeren nu we er een schadepost aan toevoegen, een van de doelen van het strafrecht in de weg staat, namelijk dat mensen gewoon niet meer in herhaling vallen.

De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij heeft het wetsvoorstel dat we nu behandelen twee doelen. Het eerste doel is het slachtoffer in positie brengen. Daar zijn we het allemaal over eens. Het tweede doel, waarover ik vragen heb gesteld aan de minister, is de opoffering die we verlangen van de dader. Daar zijn we het volgens mij ook allemaal over eens. Dat betekent in dit geval dus dat je de schadevergoeding, het smartengeld voor wat we nu affectieschade noemen, betaalt en dat je dus ook achterna wordt gezeten op het moment dat je die niet betaalt. Om het voorbeeld van de heer Groothuizen maar even te volgen: als iemand op enig moment vermogen heeft omdat hij weer een baan heeft — ik gun het hem van harte — dan kan hij daarvan dus ook de vergoeding voor de affectieschade betalen. Dat lijkt me heel normaal.

De voorzitter:
De heer Groothuizen, tot slot.

De heer Groothuizen (D66):
Het gaat natuurlijk om situaties waarin mensen dat niet kunnen betalen en waarin de vervangende hechtenis optreedt. Dat leidt bijvoorbeeld tot verlies van de baan, waarmee we het positieve traject doorkruisen. Hoe waardeert de heer Van Oosten dat?

De heer Van Oosten (VVD):
Maar dat neemt toch niet weg dat je nog altijd een verantwoordelijkheid draagt voor de schade die je daarvoor hebt veroorzaakt? Ik nam nog aan dat de hechtenis in de plaats trad van het terugbetalen van de affectieschade, die nu dus door ons allemaal, door de Staat, is voorgeschoten aan het slachtoffer. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat daar niet eens sprake van is. Het is dus niet vervangend. Er wordt wel een vorm van hechtenis opgelegd, maar het is niet vervangend. Het leidt er niet toe dat iemand niet langer hoeft te betalen; dat gebeurt hooguit wellicht aan de hand van verjaring. Ik vind het van belang om hier heel duidelijk het statement af te geven dat het, als je een misdrijf veroorzaakt, heel normaal is dat je gehouden wordt om zelf de verantwoordelijkheid daarvoor te dragen en dus ook de vergoeding voor de affectieschade uit te keren aan de naasten van het slachtoffer.

De heer Groothuizen (D66):
Ik vind het toch ...

De voorzitter:
Nee, mijnheer Groothuizen, ik had al "tot slot" gezegd. Volgens mij zijn de standpunten helder uitgediscussieerd.

De heer Groothuizen (D66):
Afrondend vind ik het toch teleurstellend dat de heer Van Oosten zo makkelijk op de eigen verantwoordelijkheid blijft hangen en daarmee eigenlijk een van de doelen van het strafrecht, voorkomen dat mensen in herhaling vallen, opgeeft.

De heer Van Oosten (VVD):
Dit wetsvoorstel heeft twee doelen: positie slachtoffers en opoffering dader. De opoffering van de dader wil ik wel terugzien. Dat betekent dat het CJIB tot het uiterste moet gaan. Daar wordt in de motie toe opgeroepen. Ik vraag de heer Groothuizen om de motie te steunen, of niet. Ik zie het wel.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Dank ook voor de toezegging van een evaluatie. Kan de minister bij zo'n evaluatie meenemen of het niet toch gewenst is, na die periode van terugkijken, om indien de dader opzettelijk de onrechtmatige daad of het misdrijf heeft gepleegd, een verhogende mate van affectieschade toe te kennen? Dat graag dus als een specifiek element meenemen in de evaluatie.

Ik heb toch nog een of twee vraagjes over dat element psychisch leed. We hebben daarover al wat gewisseld. Ik wil het toch nog wat helderder hebben, ook omdat één vraag niet is beantwoord, zo ontdekte ik later. In welke gevallen is sprake van psychisch leed bij het slachtoffer als aparte categorie? Daar bedoel ik mee: hoe kun je iemand ernstig en blijvend psychisch leed aandoen? Wat voor voorbeelden horen daar dan bij als er bijvoorbeeld geen ernstig fysiek leed is geweest? Wat moet je iemand hebben aangedaan dat er alleen maar psychisch leed is? De minister zei zojuist in het debat dat het slachtoffer zeer ingrijpend psychisch moet zijn aangetast en dat er een gedragsverandering moet zijn geconstateerd. Bovendien moet er sprake zijn geweest van opname van het slachtoffer. Is dat een verplichting, die criteria? In de stukken wordt het als mogelijkheid genoemd en in de mondelinge beantwoording van de vragen hier leek het alsof het een verplichting was. Kan de minister helder aangeven wat nu de verplichtingen zijn bij het vaststellen van psychisch leed?

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden van de minister. Ik denk dat die veel helderheid hebben gegeven over dit belangrijke en ook best wel complexe thema. Ik vind het prettig om te horen dat de minister van plan is om de wet na vijf jaar te evalueren. Dat lijkt mij ook verstandig. Ik wil hem expliciet vragen of hij mij kan toezeggen dat hij mijn vraag over de premiestijging en de gevolgen daarvan in de evaluatie wil meenemen.

Op één punt kon ik de minister niet helemaal volgen, namelijk het meewegen van de positie van de stiefouder, indien er sprake is van een relatie met een duurzaam karakter, op dezelfde voet als die van de biologische ouder. Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet zo ontzettend complex. Volgens mij zou dat geregeld kunnen worden. Daarom dien ik de volgende motie in, samen met de heer Van Nispen van de SP.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de vaststelling van de bedragen ter vergoeding van affectieschade betekenis wordt toegekend aan de aard van de relatie tussen slachtoffer en de naasten;

overwegende dat discussie in de rechtszaal over de intensiteit van het leed en de hoogte van bedragen zo veel mogelijk dient te worden voorkomen;

constaterende dat stiefouders en/of stiefkinderen onder een categorie lijken te vallen waarmee zij op een lagere vergoeding aanspraak maken dan biologische verwanten;

overwegende dat het aantal samengestelde gezinnen in Nederland toeneemt en in sommige gevallen stiefouders en/of stiefkinderen jarenlang in nauw gezinsverband samenleven;

verzoekt de regering om bij het vaststellen van de bedragen per algemene maatregel van bestuur stiefouders en/of stiefkinderen van een slachtoffer dezelfde bedragen ter vergoeding van de affectieschade toe te kennen als bij biologische verwanten, indien sprake is van een relatie in gezinsverband met een duurzaam karakter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34257).

De heer Van Oosten (VVD):
De heer Groothuizen refereert, denk ik, aan de tabel die nog een beetje in de lucht zweeft, omdat die nog zijn weerslag moet krijgen in een AMvB die pas van kracht wordt als ook de Eerste Kamer ermee heeft ingestemd. De stiefkinderen waaraan hij refereert, wil hij onderbrengen bij de gangbare meerderjarige kinderen en ouders, om het zo te noemen. Je hebt ook nog de categorie pleegkinderen. Ik zoek even; hoe ziet de heer Groothuizen het precies?

De heer Groothuizen (D66):
Je kunt dat volgens mij op meerdere manieren oplossen. Je kunt het in de definitie zoeken en het inderdaad in een andere categorie stoppen. Je zou ook gewoon de bedragen kunnen aanpassen, bijvoorbeeld voor het geval er sprake is van stiefkinderen met een duurzame relatie. Je kunt het op die manier overlaten en er een soort gelijkstelling van maken. Dat zijn technisch verschillende manieren om het op te lossen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister dat opgelost krijgt, maar het zou inderdaad geregeld moeten worden in de AMvB.

De heer Van Oosten (VVD):
Precies. Dat is voor ons wel het meest relevante op dit moment. Het gaat erom dat hetgeen u beoogt al wel in de wet besloten ligt, namelijk in onderdeel e van artikel 107. Ik meen dat de minister het daar net ook over had. Daarin gaat het over degene die ten tijde van de gebeurtenis duurzaam in gezinsverband de zorg voor de gekwetste heeft. Dat is toch in feite waar u het over hebt?

De heer Groothuizen (D66):
Ja, zij het dus dat dat een categorie is met een lagere vergoeding dan wanneer er sprake is van een biologische relatie. Ik vind dat onlogisch en ik zeg daarom: het maakt mij niet zo veel uit hoe je het technische oplost, maar probeer dat op de een of andere manier gelijk te stellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de minister in staat en bereid is om te antwoorden. Ik zie dat dat het geval is. Ik geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De vragen van mevrouw Van Toorenburg heb ik naar tevredenheid kunnen beantwoorden. Ik dank haar voor haar waarderende woorden voor dit wetsvoorstel.

Ook de heer Van Nispen ging in op de helderheid die het debat gelukkig heeft kunnen scheppen. Hij vroeg mij om nog verder in te gaan op de vraag of bijstand door een advocaat al dan niet noodzakelijk is. Bij het voegen in een strafzaak — dat is de mogelijkheid die deze wet introduceert — is het meebrengen van een advocaat naar mijn overtuiging niet nodig door de eenvoudige procedure, die ik ook nog beschreven heb. Bij civiele zaken kennen we al het onderscheid tussen zaken over kleinere bedragen bij de kantonrechter, waarbij een advocaat niet verplicht is, en zaken over grotere bedragen, waarbij dat wel zo is. Vaak zullen de bedragen waarover we het hier hebben, bij de eerste categorie horen. Ik kan echter niet uitsluiten dat in het geval van een gecombineerde claim, bijvoorbeeld een claim die zowel op het slachtoffer zelf als op affectieschade ziet, het bedrag de grens van de kantonrechter overschrijdt en dat er dan toch een verplichting ontstaat voor ondersteuning door een advocaat. Misschien doelde de heer Van Nispen daarop. We komen dan in een situatie die niet afwijkt van alle andere situaties waarin een beroep op een advocaat wordt gedaan. Er wordt dan gewoon weer naar de inkomens- en vermogenspositie gekeken voor de vraag of er een toevoeging kan plaatsvinden. In heel veel gevallen zullen we echter niet zo ver hoeven gaan omdat die advocaat niet nodig is.

De heer Van Nispen vroeg vervolgens of zijn amendement nog nodig was. Ik hoop dat hij genoegen neemt met mijn toezegging, hierbij ten tweeden male gedaan, dat de wet na vijf jaar geëvalueerd zal worden. Als dat zo is, zou hij het amendement kunnen intrekken.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zou het amendement op stuk nr. 8 graag willen intrekken.

De voorzitter:
Het amendement-Van Nispen (stuk nr. 34257, nr. 8) is ingetrokken.

Minister Blok:
De heer Van Oosten had van mij nog het antwoord tegoed op de vraag wanneer de verjaringstermijn voor de tenuitvoerlegging begint. Die termijn begint op de dag na de dag van de rechterlijke uitspraak, dus het moment dat het vonnis onherroepelijk geworden is. Met betrekking tot de duur gaf ik net al aan dat voor de verjaring de bestaande criteria worden gehanteerd. Bij misdrijven waarvoor een gevangenisstraf van twaalf jaar of meer kan worden opgelegd, is geen sprake van een verjaringstermijn. Bij misdrijven waarvoor een gevangenisstraf van acht jaar of meer kan worden opgelegd, is sprake van een verjaringstermijn van twintig jaar.

Door het bestaan van de verjaringstermijn brengt de motie op stuk nr. 9 van de heer Van Oosten en mevrouw Van Toorenburg mij in een moeilijke positie. Ik deel de drie overwegingen van de motie, maar in de motie staat heel stellig dat "altijd onverwijld en voor onbepaalde tijd wordt verhaald op degene van wie de vordering is overgenomen." Dit is zo stellig geformuleerd dat het geen ruimte laat voor de verjaringstermijn die we al kennen en ook niet voor de situatie die zich zou kunnen voordoen dat het CJIB na een heel aantal inspanningen constateert dat de kosten en baten van een verhaalactie niet meer in balans zijn. Met zo'n scherpe formulering moet ik deze motie ontraden, hoewel ik de drie overwegingen erin echt wel herken.

De heer Van Oosten (VVD):
Het is jammer dat deze motie ontraden wordt, maar dat neemt niet weg dat ik persoonlijk nog altijd achter deze motie sta, inclusief het dictum zoals het nu geformuleerd is. Maar ik luister goed naar wat de minister zegt. Ik snap dat we in het kader van deze wetsbehandeling geen wijzigingen kunnen aanbrengen op de verjaringstermijnen als die gelden zoals die gelden; dat heb ik vanzelfsprekend te respecteren. Ik ga even kritisch bekijken of ik het dictum kan aanpassen zodat het in ieder geval met inbegrip van de verjaringstermijnen moet worden beschouwd en nog altijd onverwijld actie moet worden ondernomen.

Minister Blok:
Als er een motie met een nieuw dictum komt, zal ik daarop schriftelijk reageren.

De heer Van Nispen (SP):
Ook ik sloeg aan op deze termen. Het lijkt een heel stoere, daadkrachtige motie, maar iedereen steunt al het uitgangspunt dat de kosten in principe verhaald moeten worden op de dader. Als er een oproep komt vanuit de Kamer die de minister aanspoort om het beleid verder aan te scherpen — immers, als dat niet de oproep is, is de motie niet nodig — is de vraag waar de minister nog mogelijke aanscherping van het beleid ziet, waarbij het uitgangspunt wordt gerespecteerd dat er onderscheid moet zijn tussen de mensen die niet wíllen en die niet kúnnen betalen. Daarop hebben wij vaak aangedrongen.

Minister Blok:
Ik heb gelukkig de gelegenheid gehad om recentelijk op werkbezoek te gaan bij het CJIB en me daar te verdiepen in de inspanningen die men daar verricht. Ik constateer dat daar met enorme inzet wordt gewerkt, maar dat er ook voortdurend gezocht wordt naar mogelijkheden om toch nog meer schades — daar gaat het in dit geval om, aangezien deze wet nog niet is ingevoerd, maar het zijn vergelijkbare zaken — te verhalen. In de uitvoering zie ik altijd mogelijkheden tot verbeteringen, maar als het gaat om een juridische verandering — zoals de motie nu geformuleerd is, wordt daarom gevraagd — zie ik die weer niet.

De heer Van Nispen (SP):
Dan is de vraag of de minister daarvoor een motie nodig heeft omdat hijzelf al tot de conclusie was gekomen dat kosten in beginsel verhaald moeten worden. Wil de minister daarbij wel zeggen dat er toch steeds een verstandig beleid zal worden gevoerd, waarbij gekeken wordt naar mensen die het gewoon echt niet kunnen betalen, mensen die het wel willen betalen maar dat echt niet kunnen, zodat we niet de overheid zelf ook onnodig op kosten jagen omdat er onzinnige verhaalsacties gevoerd worden omdat er zo nodig een Kamermotie moest worden ingediend?

Minister Blok:
Het is niet aan de minister om te oordelen of moties wel of niet nodig zijn. Ik gaf net in reactie op de heer Van Oosten al aan dat het CJIB de ruimte heeft om de afweging te maken, nadat een uitgebreide inspanning is gepleegd om te verhalen, dat de kosten niet meer opwegen tegen de baten.

De heer Van Oosten (VVD):
Het gaat mij om het volgende, en dat is ook de strekking van de motie. Ik zou niet willen dat het CJIB te snel en te gemakkelijk uitkomt op de afweging dat de kosten niet meer opwegen tegen de veronderstelde baten, want het uitgangspunt van dit wetsvoorstel is nu eenmaal dat we van de dader een opoffering verlangen. We verlangen van de dader — dat willen we ook als Staat om op te kunnen komen voor de positie van het slachtoffer — dat hij snapt dat wat hij gedaan heeft gewoon verkeerd is. Dat betekent dat het CJIB een zwaar en ferm inningstraject moet inzetten en niet te gemakkelijk aan de hand van wellicht keuzes in het privéleven van de veroorzaker moet zeggen dat diegene een kale kip of die kikker zonder veren is. Dat wil ik niet. Dat is wel degelijk een meerwaarde die achter deze motie verscholen ligt.

Minister Blok:
Ik ben het met de heer Van Oosten eens dat er geen sprake kan zijn van het makkelijk achterwege laten van het innen van geld. Ik noem een voorbeeld van een situatie die zich kan voordoen. Heel praktisch: iemand is naar een buitenland verhuisd — na het uitzitten van de straf, hoop ik — en niet meer te achterhalen. Heel vervelend, maar die situatie doet zich weleens voor. Een ander voorbeeld is dat er iets gebeurt in het leven van iemand — dat kan ook buiten schuld zijn — waardoor iemand zelf zo gehandicapt is geraakt dat hij redelijkerwijs zijn brood niet meer kan verdienen, waardoor een claim die eerder verhaalbaar was, feitelijk onverhaalbaar wordt. Voor dat soort situaties moet een instelling als het CJIB niet zozeer ruimte hebben om makkelijk te zeggen: we proberen het niet meer, want zo zitten ze daar ook niet in elkaar, als wel om te zeggen dat het de samenleving onrecht zou doen als er nog heel veel kosten en inspanningen worden geleverd, terwijl men eigenlijk al zeker weet dat het nooit meer wat oplevert. Over dat stukje ruimte moeten we reëel zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou die ruimte iets minder ruim willen zien, omdat ik die extreem schrijnende situaties wel snap, maar niet wil dat we dit als een boekhouder benaderen en de kosten en de baten afwegen. Het gaat juist om een principe. Ik denk dat het misschien eigenlijk de moeite bijna niet loont. Het is een gedachte van opoffering, waarbij wij echt willen dat die persoon dat wel voelt. Ook het slachtoffer moet kunnen weten dat iemand dat zelf heeft gevoeld. Dat geeft juist die meerwaarde. Mag ik aan de minister vragen of het op die manier kan worden uitgevoerd? Natuurlijk moeten er voor schrijnende situaties oplossingen gevonden worden, maar kijk er alsjeblieft niet naar als een boekhouder die zegt: nou wordt het een beetje te duur om het te innen, dus laat maar zitten.

Minister Blok:
Ik weet niet waarom de maatschappelijk relevante groep boekhouders hier zo in een kwaad daglicht wordt gesteld, maar ik ben het wel eens met mevrouw Van Toorenburg dat je niet kunt redeneren dat het maken van kosten niet loont, want dan zou je niet aan dit proces moeten beginnen. De afweging kan niet zo kort zijn, maar ik begrijp wel dat mevrouw Van Toorenburg zich kan voorstellen dat de situaties die ik beschrijf, zich kunnen voordoen. De ene is een enorme verandering in de positie van de dader, waardoor het echt onmogelijk wordt om iets te claimen. De andere kan zijn dat men de halve wereld over moet vliegen omdat men echt niet meer weet waar iemand is. Dat kan, als iemand afkomstig is uit een land met een burgerlijke stand die wat minder geordend is dan deze in ons land van boekhouders nu eenmaal is. Er zijn echt landen waar je iemand niet terug kunt vinden als hij daarheen verhuist. Met dat soort situaties moeten wij in de praktijk rekening houden, maar dat betekent nadrukkelijk niet dat er geen kosten gemaakt kunnen worden of dat er geen langjarige inspanning zal plaatsvinden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het kan verschil maken als een dossier niet wordt gesloten, omdat iemand misschien nog een keer opduikt en dan pakken we hem alsnog in zijn kippennek, als we het toch over kale kippen hebben.

Minister Blok:
Ja.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar laat hier ook gezegd zijn dat ik boekhouders zeer waardeer, maar meer als zij achter iemand aan zitten die de WNT niet nakomt, dan werkend bij het CJIB.

Minister Blok:
Ik weet zeker dat de boekhouders die luisteren, nu weer opgetogen van hun stoel zullen opveren.

De heer Markuszower vroeg om in de evaluatie in te gaan op de mogelijkheid om bedragen eventueel toch te verhogen. Dat lijkt mij een redelijke vraag, dus dat zeg ik graag toe.

Hij vroeg ook om verder in te gaan op ernstig psychisch leed. Er zijn ook mensen die anders dan door misdrijven zodanig psychisch zijn beschadigd dat hun verdere leven daardoor volkomen getekend of in feite verwoest wordt. Heel bekend zijn bijvoorbeeld militairen met shellshock of oorlogsslachtoffers die zulke verschrikkelijke dingen hebben gezien dat zij daardoor eigenlijk niet meer normaal kunnen functioneren. Geestelijke schade ten gevolge van heel ingrijpende gebeurtenissen is in de loop van de geschiedenis helaas heel vaak opgetreden. Slachtoffer zijn van een ernstig misdrijf kan iemand dus geestelijk heel erg beschadigen. Bij een vergelijkbaar misdrijf zal de een, door de eigen constitutie of door de eigen levensloop, daardoor meer beschadigd raken dan de ander. Maar dat er zeer ernstige psychische schade kan ontstaan ten gevolge van een misdrijf, zelfs zo ernstig dat het verdere functioneren ernstig wordt belemmerd, staat volgens mij buiten kijf.

De vervolgvraag is hoe je kunt vaststellen dat daarvan sprake is. Daarvoor biedt de memorie van toelichting een aantal handreikingen. Het is logisch dat altijd door deskundigen wordt vastgesteld of de mate van schade, de mate van lijden, zo groot is, maar de handreiking die wordt gedaan is dat het inderdaad gaat om een ernstige belemmering van het functioneren of bijvoorbeeld om een opname in een psychiatrische instelling.

De voorzitter:
De heer Markuszower heeft hierover nog een vraag.

De heer Markuszower (PVV):
Ik begin het te begrijpen hoor, maar wat nu als iemand niet is opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis? Ik ben even aan het zoeken. Welke ruimte is er nog meer anders dan blijkt uit de handreikingen die in de memorie van toelichting staan? Daarin staat geen limitatieve opsomming. Dat zijn inderdaad handreikingen; dat zijn handvatten.

Minister Blok:
Zeker. De heer Markuszower zal mij vergeven dat ik opmerk dat artsen ook als het gaat om een lichamelijk letsel niet als een wiskundige de mate van schade of leed kunnen vaststellen. Bij sommige typen lichamelijk letsel kan dat wel, maar gaat het bijvoorbeeld om de mate van pijn, dan is er altijd sprake van een inschatting. Dat is ook het geval bij de mate waarin dat het functioneren belemmert en de mate waarin dat duurzaam is. In die zin wijkt fysieke schade niet altijd af van psychische schade. Dus ook bij psychische schade zal een deskundige, in dit geval over het algemeen een psychiater, een inschatting maken. Behalve opname in een psychiatrische inrichting — die ook weer het resultaat is van een inschatting — kan het bijvoorbeeld ook om een ernstige gedragsverandering gaan, waarbij iemand echt een heel ander persoon is of de dagelijkse levensverrichtingen niet meer goed kan verrichten. Het is niet volkomen nieuw dat deze inschattingen gemaakt moeten worden.

De heer Markuszower (PVV):
Misschien dan voor de wetsgeschiedenis: is de minister het met mij eens dat dit ten principale zeer terughoudend wordt toegepast, namelijk alleen bij zeer ernstige gevallen van gedragsverandering, bij ernstige belemmering in het dagelijks functioneren gedurende langere tijd?

Minister Blok:
Dat is zo omdat de hele wet op die manier functioneert, of het nou gaat om fysiek leed, fysieke schade of psychisch leed. In het geval van affectieschade — daar hebben wij het hier over — gaat het steeds om zeer ernstige vormen. Daardoor heeft de wet ook een zeer terughoudend karakter, juist om de reden waarmee wij de discussie begonnen. Hoe verschrikkelijk ieder misdrijf en de gevolgen daarvan ook zijn, je wilt niet verzanden in een totale cultuur van claims, van tegen elkaar opbieden.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel hiervoor, minister.

Minister Blok:
Ik kan de heer Groothuizen toezeggen dat we de premieontwikkeling in de evaluatie zullen meenemen.

De heer Groothuizen en de heer Van Nispen verzoeken de regering in hun motie op stuk nr. 10 om bij de invulling van de Algemene Maatregel van Bestuur de positie van stiefouders en stiefkinderen te heroverwegen, in die zin dat hun dezelfde bedragen ter vergoeding van affectieschade worden toegekend. Omdat de AMvB nog in zijn definitieve vorm moet worden geslagen, wil ik het oordeel van de Kamer over deze motie afwachten. Ik laat deze motie dus aan het oordeel van de Kamer.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in tweede termijn ook te hebben beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om na het reces over dit wetsvoorstel en de moties te stemmen.

Ik wil de minister hartelijk bedanken, evenals de deelnemers en iedereen die heeft meegekeken. Ik hoop dat u allemaal een veilige reis naar huis hebt.

Ik wens u allen een goed reces!

Sluiting

Sluiting 20.43 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 71e vergadering Donderdag 20 april 2017

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Modernisering en vereenvoudiging van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Toegenomen aantal aardbevingen in Groningen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Reactie Amerika op gifgasaanval in Syrië

Stemmingen moties Veiligheid van gevangenispersoneel

Stemmingen moties Europese top van 29 april en referendum Turkije

Stemming motie Modernisering en vereenvoudiging van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Toegenomen aantal aardbevingen in Groningen

Termijn antwoord

Regeldruk

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Curriculumherziening p.o. en vo

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stemmingen

Stemmingen moties Regeldruk

Stemming aangehouden motie Landbouw- en Visserijraad

Stemmingen moties VAO Curriculumherziening p.o. en vo

Vergoeding van affectieschade

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 71e vergadering
Donderdag 20 april 2017