Plenair verslag Tweede Kamer, 67e vergadering
Woensdag 12 april 2017

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

20:25 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Voordewind

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Van den Berg-Jansen, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dijkgraaf, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Onschendbaarheid brief-, telefoon- en telegraafgeheim

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim (33989).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en mijn collega's van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Wie een grote sportieve prestatie levert, maakt kans op het ontvangen van een telegram van de Koning. Maar de rest van de wereld kent "telegram" alleen als een messaging-app voor zijn of haar telefoon. Toch beschermt onze Grondwet op dit moment alleen het brief-, telefoon- en telegraafgeheim. De overheid mag niet zomaar brieven openen, telefoongesprekken afluisteren of telegrammen onderscheppen. Maar de grootste communicatiestromen gaan tegenwoordig via andere wegen, en die zijn nu grondwettelijk onbeschermd. Dat doet geen recht aan het belang van het vertrouwelijk kunnen communiceren met elkaar. Vrije gedachtewisseling is een essentieel onderdeel van een democratische rechtsstaat. Zonder dat vertrouwen passen mensen zichzelf censuur toe. We zien dat vaak gebeuren in dictaturen en onvrije democratieën op veel plekken in deze wereld. Veel dingen blijven zo onbesproken. Op den duur kan dat zelfs leiden tot een beperking van de vrijheid van meningsuiting en -vorming. Wat men niet hoort, kan men namelijk ook niet overdenken.

Nederland is natuurlijk wel een democratische rechtsstaat. Onze Grondwet moet die vertrouwelijke gedachtewisseling dus beschermen. Dat deed ze ook, maar de werking daarvan is verloren gegaan, omdat mensen steeds vaker op digitale manieren zijn gaan communiceren. In 1983 had nog niemand de huidige digitale samenleving voorzien. Gegeven het zeer zware wijzigingsproces van onze Grondwet moeten grondwettelijke waarborgen dus techniekneutraal zijn. Anders lopen we continu achter de feiten aan. Dan heeft de overheid een prikkel om de Grondwet niet bij te werken. Beide zouden in onze ogen onwenselijk zijn.

Als het gaat om communicatie houdt die techniekneutraliteit in dat iedereen zelf kan kiezen, via welk middel hij of zij communiceert. Dat moet dus niets uitmaken. Het zou niet zo moeten zijn dat het ene middel beter beschermd is dan het andere middel. Die keuze moet dus ook niet gestuurd worden door verschillende beschermingsniveaus voor verschillende middelen, zoals de brief, email, telefoon of whatsapp. In dat opzicht vinden wij dit wetsvoorstel een grote vooruitgang, een goede en toekomstbestendige modernisering. Dat is ook omdat de regering de term "telecommunicatie" vrij letterlijk uitlegt: het gaat om alle middellijke communicatie, ongeacht de techniek erachter. Ook nieuwe, nu nog niet bekende, onvoorziene technologische ontwikkelingen worden ermee opgevangen. Als die er toch komen, geldt daarvoor ook grondwettelijke bescherming.

Naast deze woorden van lof heb ik ook nog wat vragen over wanneer en hoelang iets als communicatie wordt beschouwd en over de reikwijdte van het voorgenomen artikel. Is dat artikel breed genoeg? Verder wil ik weten of de gekozen beperkingsgronden die het kabinet kiest, volstaan. Ik begin met de definitie van communicatie. Het is belangrijk, te weten wat wel en niet als telecommunicatie moet worden opgevat. Wordt een uiting beschermd door de vrijheid van meningsuiting — artikel 7 Grondwet — of door artikel 10 van de Grondwet, dat handelt over de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, dan is geen voorafgaande rechterlijke toets nodig om dat te beperken. Als het om het brief- en telecommunicatiegeheim gaat — het voorgenomen artikel waar we vandaag over spreken, artikel 13 van de Grondwet — is in de meeste gevallen wel een rechterlijke machtiging nodig. Dit onderscheid is ook relevant gegeven de oorsprong van het brief- en telefoongeheim.

Voor het onderscheppen van een brief had de overheid vroeger beperkte tijd, de paar dagen tussen het moment van het op de post doen van de brief en het moment dat die brief bezorgd werd. Een telefoongesprek kon je alleen afluisteren tijdens de duur van het gesprek zelf. Maar veel mails, brieven, voice massages en appjes worden tegenwoordig jarenlang bewaard op de servers van derden, ook nadat de ontvanger ze al lang gelezen heeft. Al die tijd blijven ze bereikbaar voor het meelezen door de overheid. Blijft het dan al die tijd communicatie in de zin van artikel 13 van de Grondwet? Blijft dus in veel gevallen een rechtelijke bescherming vereist voor het lezen van deze opgeslagen communicatie of verandert het beschermingsniveau nadat het bericht gelezen is door de ontvanger, terwijl het dan dus nog wel jarenlang is opgeslagen bij personen voor wie dat bericht nooit bedoeld was, maar die wel een rol hebben in de verspreiding, dan wel de opslag van dat bericht?

Hoe zit het verder met alle internet of things-apparaten? Vroeger hadden we weleens een voorzitter die niet van die term hield, omdat het een Engelse term was. Ik zal dan ook spreken over het internet der dingen. Het gaat dan om apparaten die zijn aangesloten op het internet. Er zijn steeds meer van zulke apparaten en er komen jaarlijks wereldwijd miljarden apparaten bij die worden aangesloten op het internet. Dat het met de veiligheid van die apparaten slecht gesteld is, wist u al, want D66 heeft een aantal maanden geleden een initiatiefnota ingediend om die apparaten veiliger te maken. Het gaat nu echter om de communicatiekant van internet der dingen.

De vraag is namelijk of de gegevens die die apparaten die aangesloten zijn op het internet versturen, telecommunicatie zijn in de zin van de Grondwet. Dat vraag ik bij dezen ook aan de minister. Het is een beetje een definitiekwestie, maar niet een gezochte definitiekwestie, want dit is echt een megaontwikkeling. Er worden steeds meer apparaten aangesloten op het internet en die zenden ook boodschappen uit. Die hebben een functie en sommige hebben als functie het communiceren met andere apparaten of met andere organisaties. De vraag is dus of dit soort gegevens die worden gestuurd, communicatie zijn in de zin van de wet en of rechtelijke macht voor het onderscheppen daarvan nodig is of dat dat niet het geval is.

Een koelkast kan bijvoorbeeld automatisch een bestelling plaatsen bij de supermarkt. Zo'n koelkast bestaat tegenwoordig. In zekere zin is dat communicatie. Het is immers een geautoriseerd bericht namens jou, gericht aan een specifiek persoon en voorzien van inhoud, namelijk een boodschappenlijstje. Valt dat onder het telecommunicatiegeheim? En hoe zit het bijvoorbeeld met het hacken van een laptop als daarop op de lokale schijf een brief staat? Door welk grondrecht wordt die brief dan beschermd? En als met die gehackte laptop, tablet of telefoon via de camera een brief gelezen kan worden die op de keukentafel ligt, hoe ziet de samenloop van de verschillende grondrechtsbeschermingen er dan uit?

De kern van dit soort vragen is de volgende. We hebben een voornemen van het kabinet om een techniekneutrale wet neer te leggen. Ik vraag via een aantal voorbeelden, in de toekomst zijn die misschien nog wel pregnanter, hoe dat uitpakt ten opzichte van het voorstel van het kabinet en de praktijk daarbij.

Mijn tweede punt betreft iets wat de afgelopen jaren ook in een sneltreintempo is veranderd, namelijk het gebruik van zogenaamde metadata, de verkeersgegevens. Dat betreft dus niet de inhoudelijke data, de inhoud van een bericht, maar veel meer de koppeling met een locatie en met een persoon die je belt. Het gaat dan dus niet om de inhoud zelf, maar om de verkeersgegevens, zoals het kabinet dat in deze wettekst steeds noemt. Ik hoop overigens dat die term verkeersgegevens — dat klinkt heel ontspannen — niet is gekozen om te verhullen dat het hier wel degelijk om zeer persoonlijke gegevens kan gaan. Het betreft niet alleen technische data dat je toevallig even ergens was of dat je toevallig met bepaalde mensen belt. Nee, al die data bij elkaar vertellen heel veel over jou en zijn in zekere zin ook gewoon inhoudelijke data. Als je vaak met iemand belt, sms't of appt, zeggen de plek waarvandaan, de intensiteit en de frequentie waarmee je dat doet, ook iets. Dat is dus eigenlijk bijna net zo persoonlijk als de inhoud van de conversatie zelf.

De toelichting bij het wetsvoorstel begint op dit punt goed. Het EHRM, het Europees Handvest voor de Rechten van de Mens, en bepaalde literatuur worden aangehaald om te stellen dat gebruikersgegevens onder de bescherming van de persoonlijke levenssfeer vallen. Dat is vanuit D66 beschouwd op zich een positieve zienswijze, maar daarna volgt er een vrij lastig te volgen stap van de minister. Hij maakt in de bescherming van het telecommunicatiegeheim opeens een onderscheid. Gebruikersgegevens die iets zeggen over de inhoud van de communicatie, zoals de titel van een e-mail of sms'jes, wil hij beschermen, maar andere gebruikersgegevens wil hij niet beschermen. Met wie je hoelang, waar en wanneer belt, is dus onbeschermd in de uitleg van dit nieuwe grondwetsartikel. Dat vindt mijn fractie een verkeerde keuze.

De rechtvaardiging van deze keuze van het kabinet, die mijn fractie dus niet volgt, wordt uit een advies van de Raad van State uit 2001 gehaald. Het is nu 2017. Zestien jaar geleden is in sommige opzichten helemaal niet zo lang, maar in dit geval, waarin het gaat om de verandering van onze manier van communiceren in het digitale tijdperk — ik zei er net al kort iets over — is het natuurlijk een eeuwigheid. Het is een oneindige tijd van verandering geweest. Juist dan is een oud advies van de Raad van State uit 2001 misschien wel niet de beste onderbouwing van zo'n gevoelige keuze. Daar vraagt mijn fractie wel aandacht voor. Het volgen van gebruikersgegevens zou volgens het advies van de Raad van State wel de communicatievrijheid kunnen raken, maar niet het communicatiegeheim. Het ziet immers niet op de inhoud van het gesprek. Maar het kan er wel toe leiden dat mensen andere middelen voor de conversatie kiezen.

Ook wordt door het kabinet de commissie-Franken ter rechtvaardiging van het gemaakte onderscheid aangevoerd. Dat rapport van de commissie-Franken dateert uit 2000. Dat is dus nog een jaar ouder dan het advies van de Raad van State. In dat rapport schrijft men dat er geen noodzaak is om gebruikersgegevens binnen de reikwijdte van de bescherming van grondwetartikel 13 te brengen. Nogmaals: hoe relevant zijn die adviezen nog? Ze dateren uit het tijdperk ver voor smartphones, clouds, tablets en dus ook ver voor het metadatatijdperk waarin we nu leven.

De adviesorganen van de regering hebben niet stilgezeten, want er is ook een advies van de Raad van State uit 2014. Dat advies gaat over een wetsvoorstel en daarin wordt een heel ander beeld geschetst door diezelfde Raad van State. Daarin lees je dat de gebruikersgegevens de mogelijkheid bieden, de metadata dus, om indringend kennis te nemen van iemands persoonlijke levenssfeer, met name als de overheid daarnaast nog de beschikking heeft over gegevens uit andere bronnen. Oftewel: een oud advies van de Raad van State dat gebruikt wordt voor deze wet, wordt benut om een keuze te maken om metadata, verkeersgegevens, niet te beschermen, terwijl er een veel recenter rapport is van diezelfde Raad van State dat veel meer up-to-date is en veel beter aansluit bij de huidige manier van communiceren. Daarin staat juist dat de Raad van State vindt dat de onbeschermde metadata wel degelijk een heel duidelijk inhoudelijk beeld kunnen geven van de persoonlijke levenssfeer.

Het grotere aantal persoonsgegevens, moderne ICT en datamining, het verzamelen van allerlei data, leiden ertoe dat de inbreuk van het verzamelen en analyseren van deze gegevens veel groter is dan vroeger, veel groter. Het is een trend waarvan ik vermoed dat die de komende tijd alleen maar zal doorzetten. Is het dan niet misleidend om in de toelichting naar bijna twintig jaar oude adviezen te verwijzen? Wil de minister daarop reageren? Waarom opteert de minister niet voor de hoofdlijn dat alle communicatiegegevens, zowel de inhoud als de metadata, onder het telecommunicatiegeheim vallen? Biedt dat niet veel meer zekerheid en een betere toekomstbestendigheid? Gisteren sprak de minister vol verve over de waarborgfunctie van de Grondwet. Gisteren is er ook over de Grondwet gesproken in dit huis. Collega Ingrid van Engelshoven, onze nieuwe fractiegenoot, hield daar zelfs haar maidenspeech over. Is het opheffen van dit gekunstelde onderscheid tussen die twee soorten communicatie niet de perfecte gelegenheid om die woorden waar te maken, vraag ik de minister. De Tweede Kamer is medewetgever. Ik heb daarom overwogen om een amendement, een voorstel tot een wetswijziging, in te dienen om ervoor te zorgen dat verkeersgegevens ook onder het communicatiegeheim vallen. Ik heb dat uiteindelijk niet gedaan omdat de wettekst zelf geen aangrijpingspunt biedt om dat te doen. Die sluit dat namelijk niet uit. Het probleem zit vooral in de interpretatie van de regering. Ik hoop dat de minister door dit debat tot een bredere interpretatie van de reikwijdte van het voorgenomen telecommunicatiegeheim komt. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik in ieder geval een motie indienen.

Ik kom bij een ander element van de reikwijdte. Het brief-, telefoon- en telegraafgeheim is een klassiek grondrecht. Het vrijwaart mensen van overheidsbemoeienis in hun leven. Dat is de zogenaamde verticale werking. Daarnaast is er steeds vaker sprake van de horizontale werking van grondrechten; dat is de werking tussen burgers onderling. In het geval van telecommunicatie is dat echt van groot belang. De posterijen zijn geprivatiseerd. Grote delen van telecommunicatie verlopen via bedrijven als Google en Facebook. Online-advertentieboeren kijken en lezen mee met alles wat je online, op internet doet. Een telecommunicatiegeheim dat zich enkel en alleen richt op het doen en laten van de overheid is zeer beperkt van omvang. Het maakt de toegezegde bescherming eigenlijk niet waar. In de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat het kabinet echter wel vasthoudt aan die beperkte verticale werking. Het vindt het niet nodig om ook de bescherming tegen nieuwsgierige bedrijven in de Grondwet vast te leggen. Is het in het digitale tijdperk niet logisch om naast het klassieke grondrecht een actief grondrecht vast te leggen? Ik denk dan aan een inspanningsplicht van de overheid tegen de aantasting van onze privacy door anderen dan de overheid zelf. Het zou niet voor het eerst zijn dat een dergelijke inspanningsplicht wordt vastgelegd. Denk aan artikel 23, waarin wordt gesteld dat de zorg van de overheid gericht is op de bescherming en de verbetering van het leefmilieu. Is de minister bereid te starten met de voorbereiding van zo'n voorstel zodat een nieuw kabinet aan de hand van deskundigenadviezen tot een voorstel zou kunnen komen? Ik krijg daar graag een reactie op.

Mijn laatste punt gaat over de beperkingsgronden. Ik heb nog één minuut daarvoor nodig, voorzitter. Excuus daarvoor. De hoofdregel is dat beperking alleen mogelijk is in de gevallen bij de wet bepaald, met machtiging van de rechter. In het belang van de nationale veiligheid kan dat ook zonder een rechterlijke toets, want de nationale veiligheid wordt gebruikt als uitzondering, als beperkingsgrond. Over het begrip "nationale veiligheid" heeft mijn fractie wel zorgen. Is het niet te ruim? Wat valt er nu eigenlijk precies onder? Kan de minister dat invullen aan de hand van enkele voorbeelden? Als de politie een seriemoordenaar zoekt, is dat dan in het belang van de nationale veiligheid? Is alles wat de AIVD en de MIVD doen per definitie in het belang van de nationale veiligheid? Waarom is er alleen gekozen voor de nationale veiligheid en niet ook voor andere elementen, zo vraagt onder andere het College voor de Rechten van de Mens.

Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens hanteert het begrip "nationale veiligheid", maar dat wordt vervolgens ingekaderd door het aanvullende criterium dat de inbreuk noodzakelijk moet zijn in een democratische samenleving. Die toevoeging is heel belangrijk, want daardoor ben je veel beter in staat om een afweging per geval te maken. De proportionaliteit en de subsidiariteit worden veel dwingender getoetst, waardoor er veel beter moet worden afgewogen of er een lichter of een ander middel beschikbaar is, en of het gekozen middel wel in verhouding staat tot het doel dat wordt nagestreefd. Ik zou graag zien dat de passage over de noodzakelijkheid in een democratische samenleving wordt opgenomen in deze bepaling. Dat zou een echte waarborg tegen een te ruime uitleg van het begrip "nationale veiligheid" kunnen zijn. Daarmee heb ik het amendement dat ik hierover heb ingediend, meteen toelicht.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Koopmans een interruptie wil plegen.

De heer Koopmans (VVD):
Het amendement van de heer Verhoeven gaat over het toevoegen van de woorden "voor zover het noodzakelijk is in een democratische samenleving". Mijn eerste vraag aan de heer Verhoeven is: bent u het ermee eens dat Nederland een democratische samenleving is?

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het daar absoluut mee eens.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel. Als dat inderdaad zo is, dan ...

De heer Verhoeven (D66):
Het is een lastige vraag, maar ik kan volmondig beamen dat Nederland een democratische samenleving is. Ik heb echter het gevoel dat er een soort opzetje in de maak is, waardoor ik in een fuik word gelokt. Maar dat ga ik nu dan meemaken.

De heer Koopmans (VVD):
Als het een fuik is voor de heer Verhoeven, dan zou het er één zijn die hij zelf heeft gecreëerd. Ik kan die niet zomaar maken. Het gaat dus niet om de toevoeging "democratische samenleving". Dat is een begrip uit de Europese jurisprudentie dat de heer Verhoeven wil introduceren, al weet ik niet waarom we hierbij Europees recht nodig hebben. Mijn echte punt is: de heer Verhoeven wil toevoegen dat het noodzakelijk moet zijn. Er staat nu dus in het regeringsvoorstel dat het belangrijk voor de nationale veiligheid moet zijn. De heer Verhoeven zegt dat het uiteraard belangrijk moet zijn voor de nationale veiligheid, maar ook "noodzakelijk". Wat is dan die categorie van gevallen waarin het niet alleen belangrijk is om bijvoorbeeld een potentiële terrorist aan te pakken, maar ook noodzakelijk? Wie zijn die potentiële terroristen van wie de heer Verhoeven zegt: het is wel belangrijk om ze te volgen, maar niet noodzakelijk genoeg?

De voorzitter:
Helder. Ik geef het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Dit typeert wel een beetje de stijl van de VVD in dit soort debatten. Die heeft de heer Koopmans snel overgenomen. Ik feliciteer hem daar van harte mee. Hij heeft gisteren in het debat waarin mevrouw Van Engelshoven haar maidenspeech gehouden heeft, zelf ook zijn maidenspeech gehouden. Maar ik sta hier eigenlijk al tegenover een veteraan met een vlijmscherpe interruptie. Daar schrik ik dus van, maar ik zal wel proberen zo duidelijk antwoord te geven. Ik vind het namelijk wel heel belangrijk.

Het gaat hier namelijk over het feit dat je iets moet afwegen en dat de proportionaliteit en de subsidiariteit van een bepaald middel meegewogen worden. Het gaat er dus om dat niet wordt gezegd: als nationale veiligheid in het geding is, moeten alle uitzonderingen gemaakt kunnen worden. Dat is een trend in de wetgeving van dit kabinet; dat zagen we ook aan het eind van de nog missionaire regeringsperiode. Mijn fractie wil door deze toevoeging ervoor zorgen dat er in heel veel situaties gekozen kan worden voor een ander middel dan, onder het mom van nationale veiligheid, het meest verstrekkende middel. Wij proberen er dus voor te zorgen dat er meer evenwicht komt in de afweging over welk middel je kiest. Als je een middel kiest, moet het dan inderdaad het meest verstrekkende middel zijn? Het houdt namelijk ook een bepaald gemak in voor allerlei diensten die de middelen willen gebruiken. Dat hebben ze altijd aangegeven. Je zou echter ook andere middelen kunnen gebruiken. Het gaat hier dus eigenlijk om de afweging tussen verschillende middelen.

De voorzitter:
Heel kort nog even, mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Ik wil de heer Verhoeven bedanken voor zijn vlijende woorden. Ondanks al mijn waardering voor zijn heldere antwoord wil ik toch zeggen dat er nog iets mist, namelijk het precieze antwoord op de volgende vraag. Wat is nou de categorie van potentiële terroristen die in de optiek van de heer Verhoeven wel belangrijk zijn om te volgen, maar niet zo belangrijk dat bijvoorbeeld de AIVD ze op basis van een formele wet zou kunnen gaan volgen?

De heer Verhoeven (D66):
Nu doet de heer Koopmans van de VVD alsof het hier alleen gaat om het schenden van het te moderniseren brief-, telegraaf- en telecommunicatiegeheim in het geval van terrorisme. Daar is natuurlijk geen enkele sprake van. Er zijn veel meer momenten waarop de overheid zich zou kunnen beroepen op het begrip "nationale veiligheid" om verstrekkend in te grijpen in de persoonlijke levenssfeer van bepaalde mensen. Juist het feit dat de VVD het gelijk over terroristen heeft — dat is zo'n beetje het meest vergaande geval op het punt van de nationale veiligheid, waarbij ook D66 zich kan voorstellen dat je dan ver gaat — geeft aan dat we het eens zijn over het uiterste, maar dat wij in het grijze gebied behoedzamer zijn dan de VVD. Doordat de VVD nu kiest voor het beschrijven van het uiterste, laat zij eigenlijk zien dat zij niet wil nadenken over het zo belangrijke grijze gebied. Daar komt D66 om de hoek kijken, om dat wel goed te beschermen en te regelen. Zo moet u dat eigenlijk zien.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Verhoeven wil nu dus eigenlijk extra toevoegen dat dit noodzakelijk is in een democratische samenleving. We kennen dat vanuit Europeesrechtelijke bepalingen en jurisprudentie, maar in onze grondwetssystematiek, ook op het punt van andere grondrechten, komen we dat niet tegen. Dat roept bij mij dus een bezwaar op. In artikel 8 staat bijvoorbeeld: "Het recht tot vereniging wordt erkend. Bij de wet kan dit recht worden beperkt in het belang van de openbare orde." Daar doen we dat dus niet op die manier. Is het dus voor de interpretatie van andere artikelen niet verwarrend en in strijd met de systematiek van het omgaan met de grondrechten als we dit bij dit artikel ineens wel doen?

De heer Verhoeven (D66):
Dat is natuurlijk een heel terechte vraag, maar we behandelen nu dit artikel. De heer Van der Staaij heeft misschien best een punt: je zou ook moeten bekijken in hoeverre een toevoeging zoals deze zich verhoudt tot andere artikelen. Volgens mij begrijpt de heer Van der Staaij het doel van de toevoeging wel. Hij vindt alleen de systematiek niet zo fraai, omdat die niet aansluit bij de systematiek in artikelen die eerder in dit huis zijn besproken. Daar zou hij bij een aantal artikelen best gelijk in kunnen hebben. Dat wil ik best toegeven, maar het gaat ons nu om dit onderdeel, dat wij nu bespreken. Daarbij kies ik deze methodiek. En dan nog: op dit punt heeft heel veel verandering plaatsgevonden. Ik kan nu niet alle artikelen van de Grondwet overzien, maar dit artikel betreft een onderdeel waarbij heel veel verandering heeft plaatsgevonden en waarbij we een trend zien van securitization, het doorslaan van nationale overheden in het willen beveiligen van de burgers door gebruik te maken van moderne communicatie. Op dit punt is een extra stap misschien dus gerechtvaardigd ten opzichte van andere artikelen, die over veel langzamer bewegende domeinen gaan. Dat zou ook nog mogelijk zijn. Ik vind de vraag van de heer Van der Staaij dus intrigerend, maar ik probeer aan te geven dat we nu dit artikel bespreken en dat dit artikel misschien iets betreft wat razendsnel verandert, waardoor een extra toevoeging niet zo gek is, ook vanuit de praktische kant bekeken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp de redenering, maar dan blijft toch het punt staan dat je het risico loopt dat bijvoorbeeld bij het recht tot vereniging wordt erkend dat het in het belang van de openbare orde bij wet kan worden beperkt. Dan zou je a contrario kunnen zeggen: daar geldt het niet voor zoals bij het andere artikel waarover wij vandaag spreken. Dan moet het echt noodzakelijk zijn voor de democratische samenleving en dan zou het, bij wijze van spreken, onbedoeld tot een mindere bescherming van andere grondrechten kunnen leiden. Daarom lijkt het mij verstandiger om dezelfde systematiek in alle artikelen te volgen.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Van der Staaij opent nu een fraaie staatsrechtelijke discussie; die is ook zeer interessant. Uiteindelijk komt het neer op de manier waarop je naar een verbetering of verandering kijkt, in dit geval van de Grondwet. Is het glas halfvol doordat je iets doet wat gezien de razendsnel veranderende praktijk misschien wel heel slim is, omdat een overheid anders onder het mom van nationale veiligheid voortdurend de persoonlijke levenssfeer doorkruist met maatregelen die ook andere maatregelen hadden kunnen zijn? Dat is de invalshoek van D66. Of is het glas halfleeg en zeg je: wij hebben het in andere gevallen niet gedaan en dus moeten wij het nu ook niet doen? Je zou bijna kunnen zeggen dat dit een botsing is tussen progressief en conservatief denken. Ik sta dan toch aan de progressieve kant. Ik kijk naar een verandering ten opzichte van een samenleving die ook verandert en daarin moet ook de Grondwet, zelfs de Grondwet, juist de Grondwet zou ik tegen de heer Van der Staaij willen zeggen, kunnen meebewegen om die Grondwet sterk te houden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Van der Staaij denkt vooral juridisch en hij heeft een logische redenering te pakken. Het toevoegen van "in een democratische samenleving" zou ook tot ongelijkheid met bijvoorbeeld het belangrijke artikel 10 van de Grondwet kunnen leiden. De heer Verhoeven is daar ook voorstander van om ervoor te zorgen dat wij dat goed borgen. Aan een wijziging van de Grondwet gaan vaak een staatscommissie vooraf en een aantal adviezen van diverse organisaties, omdat wij altijd op een zorgvuldige wijze te werk gaan. Welk adviesorgaan heeft geadviseerd over de passage "in een democratische samenleving"? In welke staatscommissie is dit verder bestudeerd? Ik stel deze vraag ook met het oog op de andere grondrechten waarover de heer Van der Staaij zojuist sprak.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vrees dat het een commissie is geweest die is gelieerd aan D66. Ik kan niet afleiden uit het amendement of uit onze interne behandeling welke staatscommissie daarover zou hebben geadviseerd. Ik denk dat het antwoord moet zijn dat er geen staatscommissie is geweest die dit heeft geadviseerd. Dat lijkt mij hier het juiste antwoord. Ik zal het nazoeken. Het is misschien aardig voor de tweede termijn dat ik even opzoek of er een staatscommissie is geweest die dit heeft geadviseerd. Overigens ga ik er dan wel van uit dat als dit door een staatscommissie is geadviseerd, de heer Van der Staaij en mevrouw Bruins Slot ook gelijk om zijn. Dat is toch ook wel een beetje de portee van de vraag van mevrouw Bruins Slot, want er is blijkbaar een staatscommissie nodig om een goed idee te stutten, terwijl dit goede idee wel eens gewoon zou kunnen voortkomen uit een commissie van D66-denkers.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Zo herken ik de heer Verhoeven weer als goede onderhandelaar. Het is fijn dat hij het nog nazoekt. Aan dit soort wijzigingen van de Grondwet gaat vaak een lange periode vooraf. Gisteren hoorden wij een mooie maidenspeech van mevrouw Van Engelshoven. Zij benadrukte het belang van een zorgvuldige bestudering van de Grondwet en kwam met een amendement. Het is mooi als je tijdens je maidenspeech een amendement indient. Ik was het er niet mee eens, maar ik vond het wel mooi dat zij gelijk een verstrekkend amendement indiende. Dat was ook gebaseerd op een staatscommissie. Daarom vraag ik aan de heer Verhoeven om het vooral uit te zoeken, maar ...

De heer Verhoeven (D66):
Zoek het uit, zegt u?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat zeker, maar steek niet te snel over als je geen onderbouwing hebt van de gevolgen die dit kan hebben voor de Grondwet in brede zin.

De voorzitter:
De heer Verhoeven gaat het uitzoeken en hij rondt zijn betoog in één zin af, want hij is al anderhalf minuut over zijn spreektijd heen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil eerst nog tegen de gewaardeerde collega's Van der Staaij en Bruins Slot zeggen dat ik hen dank voor de voorzichtigheid die zij hebben getoond. Daarmee zetten zij mij op een pad waardoor ik dit soort voorstellen nog behoedzamer zal doen. Ik kom hier in tweede termijn kort op terug.

Ik heb voor de interrupties al gezegd dat ik iets meer spreektijd nodig heb. Ik heb nu nog 30 seconden nodig om in te gaan op de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wij hebben die wet destijds besproken met dezelfde minister die toen nog missionair was. Ik heb toen aandacht gevraagd voor de vertrouwelijkheid van communicatie, het verkorten van bewaartermijnen, zorgvuldige data-analyse, het respecteren van versleuteling, inkadering van wanneer mag worden gehackt en wanneer informatie mag worden gedeeld, en de sterkere mogelijkheden voor toezicht op de impact van de grondrechten. Dat versterkt niet alleen de effectiviteit, maar draagt ook bij aan een minimale inperking van de vrijheden van mensen. In dat debat van een paar maanden geleden toonde de minister zich weinig bereid om met de Kamer van gedachten te wisselen. Eén collega heeft in dat debat zelfs woedend de zaal verlaten. Ik hoop oprecht dat de minister zich vandaag wat opener en constructiever opstelt, opdat we echt een debat kunnen houden over dit belangrijke onderwerp en een tweederdemeerderheid voor de tweede lezing in zicht blijft.

De voorzitter:
Ik dank u, mijnheer Verhoeven. Dan is nu het woord aan de heer Koopmans van de VVD. Hij heeft zeven minuten spreektijd.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Ik wil spreken in de tegenwoordige tijd: de tijd waarin de telegraaf van papier en internet is en niet meer van houten palen en draad en waarin facetimen betekent dat je juist niet bij elkaar zit. Het grondwetsartikel over het brief-, telefoon- en telegraafgeheim is daarom hopeloos ouderwets. Het zou verleden tijd moeten zijn. Daar zijn wij het allemaal over eens. Wij zijn het er ook over eens dat de nieuwe vormen van communicatie zoals voicemail en whatsapp ook beschermd moeten zijn.

In dit debat gaat het over vrijheid en veiligheid. Het gaat over de vrijheid van geheime communicatie tussen burgers via een derde zoals een internetprovider. De overheid moet niet zomaar in kunnen breken in dat soort communicatie. Mensen moeten vrij met elkaar kunnen bellen en e-mailen. De VVD vindt privacy essentieel. Het gaat ook om de veiligheid van Nederland. Het gaat erom dat we onszelf kunnen beschermen tegen terroristen en andere kwaadwillenden en dus om de bevoegdheid van de overheid om in het belang van de nationale veiligheid communicatie wel te kunnen opvangen, om Nederland zo veilig mogelijk te houden en onze rechtsstaat te versterken opdat wij van onze vrijheid kunnen genieten. Daarom moeten wij de Grondwet heel zorgvuldig formuleren, op een manier die aansluit bij de tegenwoordige en de toekomstige tijd.

De VVD is een partij van deze tijd die uitkijkt naar de toekomst. Wij willen dan ook een beschermingsregel maken die toekomstbestendig is en die voor alle vormen van communicatie geldt, van e-mail en voicemail tot brief en kerstkaart. Met het regeringsvoorstel wordt dat gedaan en dat steunen we. Het is een techniekonafhankelijke benadering. Dat is de enige logische optie, want we weten nog niet wat de techniek in de toekomstige tijd zal brengen.

In mijn ogen is het dan ook niet logisch om toch een uitzondering te maken voor een heel oude vorm van communicatie, namelijk de brief. Zeker, ik hoop dat de brief nog heel lang blijft bestaan. We vinden het allemaal mooi om er een te krijgen. Het is echter niet van de tegenwoordige tijd om te zeggen dat de brief door zijn aard een andere vorm van bescherming behoeft. We weten immers niet hoe de brief er in de toekomst uit zal zien: met een papieren envelop of met een magnetisch netje, met een ansichtkaart van een sumoworstelaar erin of met een veel omvangrijker 3D-geprint hologram van een sumoworstelaar? Wie weet dan nog wat een brief is en wat niet? Laten we dus techniekonafhankelijk spreken. We moeten niet alleen onze plaats in de geschiedenis kennen, maar ook onze relatieve plaats in de toekomst.

Wat wel behouden moet worden, is de heel hoge mate van bescherming tegen onrechtmatig ingrijpen door de overheid. Die bescherming moet dus gelden voor alle vormen van telecommunicatie en moet worden gegarandeerd door de rechter. Dat mag alleen anders zijn in het belang van de nationale veiligheid, en dan nog alleen als wij daartoe in het parlement eerst een wet aannemen die dat toestaat. Dat is precies wat het regeringsvoorstel doet en dat steunen wij dan ook.

Dit betekent ook dat bijvoorbeeld whatsapp, voicemail en sms de hoge mate van bescherming behoeven die nu via het brief- en telecommunicatiegeheim wordt gegeven. Dat is dus grote winst voor de privacy van iedereen in Nederland. Dat is een concrete liberale oplossing, een oplossing zoals de VVD die wil. Wat wij nodig hebben, is dus niet een helemaal nieuwe versie, maar een update van artikel 13. Als wij de bepaling sober en neutraal houden, hebben wij tenminste nog een kans dat zij over vier jaar wordt ingevoerd, na de tweede lezing, die sowieso nodig is voor een grondwetswijziging. Als we nu gaan proberen om dit voorstel nog met allemaal controversiële zaken op te tuigen, dan lopen we een heel grote kans dat we nooit een tweederdemeerderheid vinden, wat zou betekenen dat we over acht jaar nog met het telegraafgeheim zitten. Dan wordt het wel heel moeilijk om daarover te telepatiseren met onze kinderen.

We moeten dus niet proberen om over de band van een grondwetswijziging allerlei dingen in te voeren die veel beter in een gewone wet kunnen worden geregeld, zoals voorstellen waarmee wordt bedoeld om ook niet-inhoudelijke telecommunicatiegegevens onder het artikel te brengen. En wat we natuurlijk zeker niet moeten doen, is afdingen op onze veiligheid. In het grondwetsvoorstel van de regering wordt ervan gesproken om voor de wetgever, dus voor onszelf, een wet te maken die in het belang van de nationale veiligheid de mogelijkheid creëert om in speciale gevallen niet eerst naar de rechter te gaan, maar te handelen op basis van een wet die wij creëren. Dat is zorgvuldig, dat is veilig en dat is juist. Het is dan ook onjuist en onveilig om, zoals sommigen voorstellen, een nieuwe categorie te creëren waarin de nationale veiligheid niet moet worden beschermd als dat belangrijk is, maar alleen als dat noodzakelijk zou zijn. Ik zie niet in wanneer het wel belangrijk, maar niet nodig zou zijn om de inwoners van Nederland te beschermen tegen potentiële terroristen en criminelen.

De VVD staat sterk voor veiligheid en vrijheid: de vrijheid van onbespied communiceren, de vrijheid om zonder angst te leven en de vrijheid om van het leven te genieten. Zij staat voor de wetenschap dat de bevoegde autoriteiten alleen kunnen meeluisteren of meekijken als daarbij aan heel hoge standaarden en maatstaven wordt voldaan. Dat alles wordt in dit voorstel heel zorgvuldig uitgewerkt. Wij steunen dat. De wet moet naar de tegenwoordige tijd en moet klaar zijn voor de komende tijd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Op 16 oktober 2000 schreef toenmalig minister van Binnenlandse Zaken De Vries een brief aan de Kamer met het kabinetsstandpunt over grondrechten in het digitale tijdperk. Hij besloot zijn inleiding met de woorden: "Het streven van het kabinet is om de eerste lezing van de uit het standpunt voortvloeiende grondrechtswijzigingen nog gedurende deze kabinetsperiode af te ronden. Enige voortvarendheid op dit punt is derhalve geboden." Dat was dus in 2000. Daarbij moet men weten dat al eerder een grondwetswijzigingsvoorstel aanhangig was gemaakt, dat op verzoek van de Eerste Kamer was ingetrokken. Dit liep toen dus al een aantal jaren. Als ik me goed herinner, werd zo'n voorstel in 1997 ingediend; nu twintig jaar geleden. Het heeft dus best lang geduurd tot we opnieuw konden spreken over een grondwetsherziening, op het gebied van een onderwerp waarover breed in de Kamer, ook bij de SGP-fractie, en bij de regering de overtuiging leeft dat het belangrijk is dat de Grondwet op dat punt bij de tijd wordt gebracht. Voor de bescherming van de onderlinge communicatie moet het niet uitmaken op welke manier dat plaatsvindt.

Het woord "conservatief" is al gevallen, uit de mond van de heer Verhoeven. Los van de context waarin hij het gebruikte, wil ik zeggen dat ik trots ben op het gezonde conservatisme in de omgang met de Grondwet, dat mijn fractie kenmerkt. Als er geen heel goede reden is om te veranderen, is dat een goede reden om niet te veranderen. Anders gezegd: het moet echt nodig zijn. Dit is nu zo'n voorbeeld waarbij aan die strenge maatstaf wordt voldaan. Het is immers duidelijk dat we de Grondwet op dit artikel zo snel mogelijk moeten aanpassen aan de feitelijke veranderingen die hebben plaatsgevonden.

De eerste bepaling rond het briefgeheim werd voorgesteld door de zogenaamde "Negenmannen" in 1840. Die zeiden: "Waarom niet eene stellige wetgeving gezet tegen de, elk Gouvernement van tijd tot tijd misleidende, schijnredenen van hetgeen de veiligheid of het heil van den Staat aanraadt?". Dit moet dus duidelijk in de Grondwet zelf worden geformuleerd en niet zomaar van politieke afwegingen afhankelijk zijn. Uiteindelijk kwam het briefgeheim pas in 1848 in de Grondwet. Het duurde nog tot 1983 tot we officieel ook grondwettelijk het telegraafgeheim en het telefoniegeheim kenden. Ik moest daarbij wel even achter mijn oren krabben. Ik dacht dat dit typisch iets was wat in de 19de of in het begin van de 20ste eeuw geformuleerd zou zijn. Het heeft echter nog heel lang geduurd voordat dat het geval was.

Daarom is het een goede zaak dat we vandaag over dit wetsvoorstel kunnen spreken. Het is duidelijk dat de bescherming van nieuwe communicatiemiddelen nogal lang duurt. Ter lering, ook voor andere zaken, vraag ik de minister om terug te blikken. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat we hieruit kwamen? Ik heb zelf in ieder geval de les getrokken om zo voorzichtig mogelijk te zijn en niet met allerlei amendementen te komen om deze tekst weer beladener te maken, waardoor het draagvlak van de tweederdemeerderheid gevaar zou lopen. Hopelijk kunnen we vandaag deze tekst aftikken, die een zo breed mogelijk draagvlak geniet, ook politiek gesproken.

Ik kom dus niet met ideeën voor amendementen en dergelijke. Ik wil wel vier vragen ter verheldering stellen, zodat zo duidelijk mogelijk is hoe de voorgestelde tekst uitgelegd moet worden en wat ermee bedoeld is, ook voor de wetsinterpretatie later.

Allereerst kom ik op het begrip "telecommunicatie" dat nu gebruikt wordt. Dit is een ruimer begrip dan de term die we kennen uit de Telecommunicatiewet. Is deze term niet te veel gekozen vanuit de huidige communicatievormen? Is het begrip "telecommunicatie" voldoende toekomstbestendig? Wil de minister helder bevestigen dat het duidelijk een ruimer begrip is dan het begrip dat tot nu toe in de Telecommunicatiewet wordt gebruikt?

Het tweede punt betreft de verhouding tot artikel 10, de persoonlijke levenssfeer. De bescherming van artikel 10 en artikel 13, waar we vandaag over spreken, kan heel dicht bij elkaar liggen. Wie een vertrouwelijk gesprek voert op straat en onbewust afgeluisterd wordt met een richtmicrofoon, wordt beschermd door artikel 10. Wie een chatgesprek voert, wordt beschermd door artikel 13. Is het criterium of de persoon zelf ervoor gekozen heeft een derde in te schakelen om zijn communicatie over te brengen? Kan de minister concreet aangeven hoever de bescherming precies strekt en welke verschillen er zijn in de afgrenzing van artikel 13 ten opzichte van artikel 10?

Het derde punt betreft de nationale veiligheid. Het beschermingsniveau van de communicatie is in die situaties waarin de nationale veiligheid in het geding is minder dan gewoon. Dat vind ik ook begrijpelijk en terecht. Ik krijg wel graag de bevestiging van de minister dat dit strikt geïnterpreteerd moet worden, dat het moet gaan om zeer bijzondere inbreuken vanwege de veiligheid, bijvoorbeeld in het kader van terrorisme, en dat die term niet te veel opgerekt kan worden, om zo min mogelijk inbreuk te maken op het brief- en telecommunicatiegeheim.

Tot slot ook nog een beetje de andere kant van het verhaal. Wil de minister buiten twijfel stellen dat deze nieuwe formulering van de grondwetsbepaling geen gevolgen heeft voor de belangrijke opsporing van gebruikers van bijvoorbeeld illegale kansspelen of kinderpornografie? In het verleden liepen we er wel eens tegen aan dat men een beroep deed op de bescherming van telecommunicatie. Deze opstelling van providers hinderde de effectieve aanpak van ernstige misstanden zoals kinderpornografie. Wil de minister buiten twijfel stellen dat deze grondwetsherziening geen verslechtering beoogt ten opzichte van de huidige praktijk, maar de mogelijkheden voor een effectieve aanpak open wil houden?

Voorzitter, dat waren mijn vragen in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Het gebeurt steeds minder vaak, maar het gebeurt nog wel, dat ik een handgeschreven brief krijg, in een envelop met een postzegel. Het stemt mij altijd weemoedig om in deze tijd en op deze plek van digitale massacommunicatie een handgeschreven brief te krijgen. Dat lijkt soms een boodschap uit een andere tijd en is er in ieder geval een uit een andere tijdsbeleving. Ik ga er dan ook altijd voor zitten met een kopje koffie en neem de tijd om die brief rustig te lezen. We krijgen echter steeds minder brieven en als ik met mensen spreek over het telegraafgeheim, denken zij dat het gaat over een ochtendblad. Dat betekent dat onze Grondwet niet meer voldoet.

Gister voerden we een debat over het opnemen van een algemene bepaling in de Grondwet. We hebben besloten om dat vooralsnog niet door te zetten omdat het weinig zin heeft. Aanpassing van artikel 13 aan de nieuwe technologische digitale ontwikkelingen is wel heel erg nodig. De minister stelt voor om "onschendbaarheid" te vervangen door "eerbiediging". Waarom? De minister voegt de term "nationale veiligheid" toe als reden om het telecommunicatiegeheim te mogen doorbreken, maar die nationale veiligheid is niet erg gedefinieerd. Ik heb zelf ooit eens vragen gesteld over het aantal salafistische jongerenpredikers in Nederland. Toen kreeg ik van de regering te horen dat ik dat niet mocht weten in het kader van de nationale veiligheid. Als je de term "nationale veiligheid" in de Grondwet opneemt, maar op geen enkele wijze definieert, maakt dat de mogelijkheden om het telecommunicatiegeheim te doorbreken wel heel groot. Om het briefgeheim te doorbreken is er volgens de Grondwet een last van de rechter nodig. Nu spreekt de regering over een machtiging. Daar zal ik straks een aantal vragen over stellen.

In 1983 werd het briefgeheim uitgebreid met het telefoon- en telegraafgeheim. De heer Van der Staaij wees erop dat al in 1997 het voorstel werd gedaan om dat uit te breiden. De commissie-Franken heeft daarover in 2000 gerapporteerd; daar wees de heer Verhoeven op. Als jonge senator heb ik er een paar jaar later over gediscussieerd in de senaat. Toen is al besloten dat er een wijziging van de Grondwet moest komen. De minister verwijst zelf naar de staatscommissie Grondwet van november 2010. Ik vraag dus ook waarom het allemaal zo lang heeft moeten duren.

De grondwettelijke bescherming van telecommunicatiegegevens betreft nu de inhoud. Artikel 13 gaat over de inhoud, maar in een digitale samenleving, in een digitale omgeving, zijn inhoud en vorm moeilijk van elkaar te scheiden. Persoonsgegevens worden beschermd middels artikel 3 van de Grondwet, maar hoe zit het met metadata, door de regering verkeersgegevens genoemd? Tijdstip, plaats en duur van de communicatie, adressering en omvang van e-mailberichten, informatienummers, poortnummers: de minister noemt zelf een groot aantal zaken die onder metadata vallen. We hebben al een aantal keer discussie gevoerd over de geheime diensten. Daaruit bleek dat geheime diensten vaak veel meer informatie halen uit metadata dan uit de zogenaamde inhoud van de boodschappen zelf. Zijn die twee, vorm en inhoud, in de digitale omgeving nog wel te scheiden? Dat gaat natuurlijk nog veel verder met de ontwikkeling van het internet der dingen. Je zult zien dat vorm en inhoud daar helemaal niet meer te scheiden zijn. Waarom doet de minister dat dan wel in de Grondwet? Is het niet nodig om voor de metadata een soortgelijke of dezelfde bescherming te bieden? De minister schrijft zelf: "De regering ziet net als de leden van de diverse fracties dat indien gegevens op voldoende schaalgrootte of in combinatie met andere gegevens worden bekeken, deze veel kunnen zeggen over een persoon en over communicatie die plaatsvond". Toch heeft de minister er niet voor gekozen om dat in de Grondwet op te nemen. Hij schrijft dat de wetgever en de rechter hier in specifieke gevallen in de gewone wet iets over kunnen zeggen, zoals in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002, maar het is de vraag of dat het juiste niveau is. Hebben we hier te maken met een grondrecht of met een normaal recht? Volgens mij is dit een grondrecht. Als dat niet zo is, moet de minister dat maar uitleggen. Als je de inhoud en de vorm van digitale communicatie zo moeilijk kunt scheiden, kan het niet zo zijn dat het grondwettelijk is als het gaat om de inhoud, maar dat het niet grondwettelijk is als het gaat om de vorm. Ik krijg daar graag uitleg over van de minister.

Ik had het al over de nationale veiligheid. Die term wordt geïntroduceerd in de Grondwet, maar niet gedefinieerd. De manier waarop de regering de term op dit moment definieert, is bijzonder ruim. Ik wil graag van de minister weten hoe de definiëring beperkt kan worden tot zaken waarvoor de Kamer meent dat het bedoeld is. Daarmee doel ik niet op al die voorbeelden die ik altijd krijg als ik informatie vraag en de regering een beroep doet op de nationale veiligheid.

Ik kom te spreken over notificatie. In bijvoorbeeld de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben we vastgelegd dat notificatie noodzakelijk is en dat aan mensen bekend moet worden gemaakt dat er inbreuk is gepleegd op hun privacy. De minister zegt dat dat geen zaak is voor de Grondwet. Daar heb ik ook een vraag over. Is notificatie een grondrecht? Als de notificatieplicht een grondrecht betreft, hoort het dan ook niet in de Grondwet?

Tot slot zeg ik iets over de reikwijdte. Via deze Grondwet beschermen we mensen tegen inbreuk op het briefgeheim en het telecommunicatiegeheim door de overheid. Dat is eerlijk gezegd maar een heel klein deel van de communicatie. Facebook en Google zijn al genoemd. Er is sprake van privécommunicatie. Internet is grotendeels niet in handen van overheden maar van bedrijven. In onze Grondwet staat daar op dit moment helemaal niets over. De regering heeft zelf ook met die zaak geworsteld. Ik citeer: "Wij hebben overwogen, gelet op de ontwikkelingen in de communicatietechnologie, de opkomst van private partijen en de betekenis van communicatie in de samenleving, een derde lid met een regelingsopdracht voor de wetgever op te nemen. Daar is van afgezien (...)" Vervolgens wordt verwezen naar de Postwet, de Telecommunicatiewet en de privacyrichtlijn. De vraag is of dit toch niet constitutioneel is. Is dit toch niet grondwettelijk? Als bescherming van de privacy, het briefgeheim en het telecommunicatiegeheim tegen inbreuk door de overheid grondwettelijk is, oftewel constitutioneel is, waarom zou bescherming tegen dezelfde inbreuk of misschien nog wel verdergaande inbreuk door bedrijven, zoals Facebook, Google en andere commerciële partijen of andere derden, dan niet grondwettelijk zijn en eventueel in een gewone wet geregeld moeten worden? Daar maak ik mij wel zorgen over. Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering.

De minister heeft gezien dat wij het amendement op stuk nr. 10 hebben ingediend over het slechts opnemen van een rechterlijke toets. Wij hebben een motie voorbereid over de zogenoemde horizontale bescherming. Misschien kan de minister ons overtuigen of het overnemen, maar anders zullen wij in tweede termijn een motie indienen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel moet voorzien in een nieuwe formulering van het brief- en telecommunicatiegeheim zoals dat is opgenomen in artikel 13 van onze Grondwet. Met deze nieuwe formulering wordt het grondrecht van artikel 13 gemoderniseerd en techniekonafhankelijk gemaakt. Wie kan daar nou iets tegen hebben?

De vraag stellen is hem beantwoorden. Sinds Thorbecke in 1848 het briefgeheim in zijn Grondwet introduceerde, heeft de technologische ontwikkeling niet stilgestaan. Telefoon en telegraaf deden hun intrede en werden in de grondwetswijziging van 1983 meegenomen. De komst van internet heeft de communicatiemogelijkheden aanzienlijk uitgebreid. We mailen, appen, chatten, "slacken" en swipen. Ik kan er niets aan doen dat het Engelse terminologie is. Dit doen we soms zelfs meer dan goed voor ons is en zonder ons de privacyrisico's ervan te realiseren. Vaak komt de privacydreiging van hacks, waardoor wachtwoorden, gevoelige informatie en foto's uit de cloud op straat komen te liggen. Soms is het de overheid, die zijn nieuwsgierigheid ternauwernood de baas kan. Denk aan de bewaarplicht van internetverkeersgegevens. De grondwetgever maakt bij de erkenning van het respecteren van persoonlijke communicatie een welbewust onderscheid tussen inhoud en drager ervan. Van persoonlijke communicatie kan alleen worden kennisgenomen als er een formeel wettelijke grondslag bestaat en na uitdrukkelijke toestemming daarvoor van de rechter. In 1983 probeerde het kabinet al inhoud en drager op een hoop te vegen en het beschermingsniveau van het briefgeheim te degraderen. Het amendement van CPN'er Bakker stak daar een stokje voor. Die discussie is sindsdien in zekere zin ingewikkelder geworden. Inhoud en drager zijn in veel gevallen niet meer van elkaar te onderscheiden. Zoekopdrachten zijn integraal in een URL opgenomen. Formeel gaat het om verkeersgegevens, maar ze bieden tegelijkertijd een doorkijk naar de inhoud.

Ondanks de schriftelijke behandeling en de beantwoording van de vragen zit mijn fractie nog met een aantal vragen. Is de minister tevreden over de gekozen formulering? Dekt het brief- en communicatiegeheim wat wij beschermingswaardig achten? Zowel de commissie-Franken als de commissie-Thomassen stelde een techniekneutrale formulering van artikel 13 voor. Zij spraken van vertrouwelijke communicatie, maar daar was het nodige op af te dingen. Er wordt nu gekozen voor de inmiddels verouderde term "telecommunicatiegeheim". Had niet beter van "elektronische communicatie" of uiteindelijk gewoon van "vertrouwelijke communicatie" kunnen worden gesproken? Ziet de minister het belang van het aanbrengen van een scheiding tussen inhoud en drager van de inhoud? Vindt de minister ook niet dat voor het kennisnemen van de inhoud van privécorrespondentie, in welke vorm dan ook, de hoogst mogelijke waarborgen moeten worden geboden en dat inbreuk daarop geëigend moet zijn en moet zijn belegd bij de rechter? Zo ja, hoe gaat de minister om met dragers die gelijktijdig inhoud met zich brengen?

Hoe verhoudt de EHRM-uitspraak Copland versus het Verenigd Koninkrijk van 3 april 2007 zich tot dit grondwetsvoorstel? Het klopt toch dat het EHRM de verkeersgegevens geleidelijk aan onder de werkingssfeer van het communicatiegeheim is gaan rekenen? Zo ja, houdt de uiteindelijke Grondwetswijziging dan wel stand bij de voorzienbare gedragsrechtelijke toets van het gewijzigde artikel 13? Vindt de minister ook niet dat de definitie "nationale veiligheid" precies moet worden afgebakend? Kan hij de rechtspraktijk op weg helpen door hier een volledige, hermetisch dicht geformuleerde, limitatieve lijst te verstrekken van feiten, omstandigheden, en verdenkingen op basis waarvan het recht op brief- en telecommunicatiegeheim door bij de wet aangewezenen kan worden beperkt?

Dit grondwetsvoorstel laat veel over aan de discretie van de wetgever. Er kunnen goede en zeer dringende redenen bestaan om inbreuk te maken op burgerlijke vrijheden. Tegelijkertijd is het een van de verdiensten van de democratische rechtsstaat om dergelijke inbreuken alleen te maken als daar gegronde redenen voor zijn. Onder zulke omstandigheden moeten er nieuwe checks-and-balances worden bedacht om te voorkomen dat de minister van Binnenlandse Zaken volautomatisch toestemmingsverzoeken van hen die bij de wet zijn aangewezen, accordeert. Ik ben benieuwd welke waarborgen de minister hierbij voor ogen heeft.

De heer Koopmans (VVD):
Mevrouw Özütok heeft ook een amendement ingediend. Dat dient ertoe het briefgeheim toch apart te houden, om het oude middel van de brief apart te behandelen. Ondanks haar opmerkingen over een techniekneutrale oplossing, waar zij over het algemeen voor is, ben ik benieuwd naar het waarom van de brief. In mijn bijdrage gaf ik aan dat wij niet weten hoe de brief er in de toekomst uitziet en dat het technisch heel anders kan zijn. Maken wij het onszelf niet moeilijk door de brief apart te zetten? Zijn we dan niet met een achterhoedegevecht bezig?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik denk van niet. Ondanks alle communicatiemiddelen, ondanks alle modernisering, heeft de brief een plek in onze samenleving. Daar wordt mee doorgegaan. De bescherming daarvan via de rechter is goed geregeld. Mij is uit de stukken en uit de verslaglegging niet gebleken wat de reden is om het beschermingsniveau dat er op dit moment is, te verlagen, dus ik hoor graag of er gerede redenen zijn om het beschermingsniveau te verlagen en het samen te brengen met deze wet. Dat is eigenlijk mijn vraag, en ik hoop dat de minister daarop een goed antwoord kan geven. Ik vind het van belang dat de huidige praktijk door kan gaan en ik spreek liever over persoonlijk vertrouwelijke communicatie dan over een oubollig klinkend briefgeheim.

De heer Koopmans (VVD):
Dan begrijp ik dat mevrouw Özütok uiteindelijk ook wil dat alle middelen op dezelfde manier worden behandeld, maar dat zij uitkijkt naar het antwoord van de minister op de vraag hoe dat het beste gedaan kan worden, inclusief voor brieven.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Eensluidendheid kan een begin zijn, maar ik wil eerst even goed weten waarom die eensluidendheid in dit geval noodzakelijk is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het antwoord riep bij mij nog een vraag op. Waarom vindt mevrouw Özütok dat de geschreven brief belangrijker is dan de e-mail?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat is een goede vraag. Mij gaat het om het volgende. Brieven genieten nu een goede rechtsbescherming, waardoor de vertrouwelijkheid van de inhoud geborgd is. Bij de e-mail is dat een ander verhaal. Het lijkt mij belangrijk om de veiligheid en rechtsbescherming van telecommunicatie goed af te bakenen, maar voor de brief is het reeds goed afgebakend. Ik zie dus geen noodzaak om die bescherming nu naar een ander niveau te brengen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat maakt voor mij in ieder geval duidelijk wat de reden daarvoor is. Dan heb ik nog een aanvullende vraag. Wij zijn allebei uit een tijd dat we nog weleens brieven schreven. Is de inhoud van een e-mail van een ander belang dan de inhoud van een brief?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat is een goede vraag. Het gaat mij niet zozeer om de inhoud, maar om de manier waarop. Ik wil een aantal checks and balances hebben. Wat zijn de criteria op het gebied van veiligheid en op welke manier wordt in beide gevallen de rechtsbescherming gewaarborgd?

De voorzitter:
Dan dank ik mevrouw Özütok en geef ik het woord aan mevrouw Bruins Slot namens de CDA-fractie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De collega's hebben al uitgebreid toegelicht dat in artikel 13 van de Grondwet het recht is vastgelegd op bescherming van communicatie die via de mail verloopt. Vroeger, we hadden het er zonet in een interruptie over, ging de communicatie per brief, per telefoon of per telegram. Ik vond het ook wel mooi dat de heer Van der Staaij er nog een keer op wees dat de laatste wijziging aan het telefoon- en telegraafgeheim in 1983 is geweest. Als je terugkijkt, zoals de heer Verhoeven dat net ook heeft gedaan, dan zie je dat er sinds die tijd ontzettend veel digitale veranderingen zijn geweest en dat de communicatie natuurlijk tegenwoordig via Facebook, via whatsapp en via de mail verloopt, met alle gemakken en kwetsbarheden van dien. De CDA-fractie is het dus ook met de regering eens dat de grondwettelijke bescherming van het brief- en telecommunicatiegeheim zo moet worden geformuleerd dat die onafhankelijk is van de technische vormgeving. Dat zie je ook duidelijk als je de stand van 1983 vergelijkt met die van nu. Artikel 13 van de Grondwet moet de inhoud beschermen van de communicatie die door middel van een communicatiemiddel wordt getransporteerd, waarbij een derde, iemand anders, is belast met het desbetreffende transport. Ook valt daaronder de bescherming van de tussentijdse opslag, voor zover die gerelateerd is aan het transport. In dat kader wil ik de minister het volgende vragen. Als we het hebben over opslag, gerelateerd aan transport, zien we tegenwoordig dat we heel veel stukken opslaan in de cloud. Die cloud staat vaak niet onder ons eigen beheer, maar onder dat van een derde. In hoeverre valt een en ander nou wel of niet onder artikel 13 van de Grondwet?

De fracties van de SP, D66 en GroenLinks hebben al vragen gesteld over de verkeersgegevens. Het CDA heeft daar ook nog enkele vragen over. De regering stelt dat de grens tussen inhoud van communicatie en verkeersgegevens niet altijd scherp te trekken is. Dat ziet het CDA ook. Toch is dit onderscheid in het debat wel degelijk van belang. Verkeersgegevens die geen informatie geven over de inhoud, maar over de overdracht en opslag van communicatie, vallen buiten het bereik van artikel 13 Grondwet. Bovendien worden verkeersgegevens, voor zover ze persoonsgegevens betreffen, wel beschermd door artikel 10 Grondwet en artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Kan de minister nader ingaan op de vraag hoe het voorgestelde artikel 13 Grondwet zich precies verhoudt tot artikel 8 van het genoemd verdrag? In die gevallen waarin de verkeersgegevens tevens de inhoud van de communicatie betreffen, zoals het geval is met een sms of een onderwerpregel, zoals een email, vallen deze gegevens wel onder de reikwijdte van artikel 13. Meerdere collega's hebben daarover al vragen gesteld. Voor het CDA geldt vooral de vraag wie bepaalt wanneer verkeersgegevens de inhoud van de communicatie betreffen. Hoe kom je daar eigenlijk achter? Op het moment dat je die stap al hebt gedaan of wordt dat van tevoren nader aangekaart of overgelaten aan uitspraken van de rechter of aan lagere regelgeving?

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u ook. Ik zie dat de heer Verhoeven wil interrumperen.

De heer Verhoeven (D66):
Het is maar een detail. Dank aan het CDA voor de genuanceerde inbreng. Ik heb van het CDA wel eens een wat minder genuanceerde inbreng gezien als het ging om de balans tussen privacy en nationale veiligheid. De vragen van mevrouw Bruins Slot over de verkeersgegevens vind ik belangrijk. Wat vindt de CDA-fractie zelf? Wil ze in geen enkel geval de verkeersgegevens daar onderbrengen? Of wil mevrouw Bruins Slot eerst weten in welke gevallen het wel of niet inhoudelijk is? Als het inhoudelijk is, is het dan de bedoeling van het CDA dat ze wel degelijk onder die reikwijdte komen te vallen? Of is het meer een interessante vraag, zonder dat die gevolgen heeft voor de positie van de CDA-fractie bij de behandeling van deze wet?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het uitgangspunt van de minister vind ik goed. In de wet en in de memorie van toelichting staat dat verkeersgegevens, als het inhoud betreft, onder artikel 13 Grondwet vallen. Maar de kernvraag is wat inhoud en wat geen inhoud is. De minister heeft daarop in de nota naar aanleiding van het verslag al een verdere verduidelijking gegeven. Ik vind het van belang dat hij dit verder afkaart in dit debat, zodat we straks een duidelijk toetsingskader hebben als verder wordt gegaan met de toepassing van artikel 13 Grondwet.

De heer Verhoeven (D66):
Helder. Het punt is natuurlijk dat het in de praktijk misgaat. Want de diensten, die die gegevens in het kader van de nationale veiligheid gebruiken — dat hoeft overigens niet altijd in het kader van de nationale veiligheid te zijn — zullen altijd zeggen dat het gaat om verkeersgegevens, terwijl ze bijna altijd inhoud zullen bevatten. Je kunt aanvoelen dat het aantal keren dat je met iemand belt en de plek waarvandaan je dat doet, al heel veel zegt over het inhoudelijke gedrag van iemand, op basis waarvan bijvoorbeeld een verdenking tot stand komt. Ik denk dat de CDA-fractie terechte vragen stelt, maar het antwoord daarop zal heel snel zijn: het zijn gewoon verkeersgegevens. Terwijl het bijna altijd inhoudelijk zal zijn. Wil de CDA-fractie daarvoor waken? Wil ze niet te makkelijk meegaan in de definitie "alleen maar verkeersgegevens", terwijl het bijna altijd inhoud betreft?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag eigenlijk al best goed onderbouwd welke data of verkeersgegevens wel of niet inhoud zijn. Hij heeft daar een aantal voorbeelden van gegeven. Volgens mij kan hij de hoofdschootsrichting die hij daar heeft aangehouden, nog verder inkaderen. Waarom is dat van belang? Je ziet dat je bij artikel 13 van de Grondwet vaak weer nadere regelgeving krijgt en nieuwe wetten die daar goed op moeten aansluiten. Dat betekent dat het kader dat de minister hier tijdens deze behandeling aangeeft, een belangrijk aanknopingspunt is om een verdere interpretatie te kunnen geven.

De voorzitter:
We gaan naar de laatste spreker, de heer Bosma namens de PVV, met een korte, maar ongetwijfeld bondige en krachtige bijdrage.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Het betreft een uiterst logische aanpassing van artikel 13. Mijn fractie kan zich daarin vinden. Ik ben ook blij met het redelijk brede draagvlak dat zich lijkt af te tekenen na de eerste termijn. Er blijven nog wel tal van vragen over. Menigeen heeft daar al aan gerefereerd. Het gaat dan vaak over definities en de reikwijdte van begrippen. Ik wens de minister veel succes met het afkaderen van een aantal van die begrippen, zoals nationale veiligheid. Wat is dat precies? Is dat heel eng, is dat heel beperkt, gaat het over terreur, gaat het over acute terreurdreigingen, gaat het over mensen die oproepen tot terreur? Of gaat het veel verder, gaat het ook over ideeën? We leven in een land waar Gregorius Nekschot is gearresteerd omdat hij tekeningetjes maakte. De schrijver van het boek De ondergang van Nederland, een toekomstvoorspelling die tot achter de komma uitkomt, is ook veroordeeld. Hans Janmaat is veroordeeld, omdat hij zei dat 100.000 mensen naar Nederland zullen komen.

Je kunt een redenatie verzinnen en zeggen dat dat soort ideeën en dat soort uitspraken schadelijk zijn voor de nationale veiligheid. Laten we de mensen toch maar aanpakken en laten we hun communicatie ook maar eens bekijken. Hoe staat de minister daarin? Zou je ook niet de redenatie kunnen aanhangen dat het briefgeheim eigenlijk wordt uitgehold? De redelijk harde garantie zoals die bestond in artikel 13, wordt namelijk enigszins uitgehold doordat er nu sprake van die nationale veiligheid. Dat betekent eigenlijk een vermindering van het briefgeheim zoals dat bestond. Is de minister het eens met die gedachte die je zou kunnen hebben?

Wat is telecommunicatie precies? Valt alles daaronder, ook de dm's, de apps, de sms'en, de chats? De cloud is ook al genoemd. Valt dat allemaal onder het begrip telecommunicatie? Dat begrip kan ook niet echt scherp worden omlijnd. De communicatie van de ijskast van de heer Verhoeven met Albert Heijn, valt die daar ook onder? Je zou kunnen zeggen, zeker in het geval van de heer Verhoeven, dat dat privacygevoelig is. Het wordt met al dat soort zaken natuurlijk breder en groter.

Een ander begrip dat geïntroduceerd wordt is "eerbiediging". Dat klinkt een beetje als respect. Op straat word je afgedwongen dat je respect moet hebben. Wat is eerbiediging nu eigenlijk precies? Het gaat ten koste van het begrip "onschendbaarheid", wat ik meteen voor ogen heb. Dit zijn woorden, maar die zijn niet zonder consequenties.

Nogmaals, ik ben blij met het brede draagvlak dat het nieuwe artikel 13 lijkt te gaan hebben.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat hij meteen de vragen van de geachte afgevaardigden kan beantwoorden. Ik geef hem daartoe nu de gelegenheid.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de bijdragen. Het is de tweede keer in 24 uur dat wij in deze opstelling staan om te spreken over een wijziging van de Grondwet. Gisteren is uitgebreid gesproken over de noodzakelijkheid van de wijziging. Ik proef vandaag echter brede steun voor de gedachte dat de huidige tekst van de Grondwet moet worden aangepast. Voor de kijkers thuis zal ik huidige tekst, die vrij kort is, even voorlezen. Die tekst luidt: "Het briefgeheim is onschendbaar, behalve in de gevallen bij wet bepaald, op last van de rechter." In lid 2 staat: "Het telefoon- en telegraafgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen." In de wet worden dus berichten beschermd. Ten eerste is er een limitatieve opsomming van de technische aard van die berichten: het moet of een brief zijn, of telefoon- of telegraafcommunicatie. Ten tweede wordt er een onderscheid aangebracht in de mate waarin de Grondwet dat beschermt. Als het gaat om een brief, moet de rechter een opdracht geven voordat de overheid daar inzage in mag krijgen. Bij de andere middelen kan de gewone wetgever bepalen wie daarvoor de opdracht zou moeten geven; dat hoeft niet per se een rechter te zijn. Andere vormen van communicatie komen strikt genomen niet in de wet voor. Het is tot dusver dus een kwestie van duiding geweest om te zeggen dat een e-mail of een sms valt onder telefoon- en telegraafgeheim, en dat daardoor bij gewone wet kan worden geregeld of de overheid daar inzage in zou mogen krijgen en onder welke omstandigheden dat zou mogen. Dat is dus evident verouderd; dat is het al een tijdje.

De vraag van een aantal van de leden was waarom het zo lang heeft geduurd voordat we hier staan om de Grondwet te veranderen. Dat is natuurlijk een beetje een moeilijke vraag voor degene die uiteindelijk met het voorstel komt om het te veranderen. Ik sta immers op de schouders van voorgangers die er ook al mee bezig zijn geweest. Zonder er nou diep op in te gaan, denk ik dat daarbij een rol speelt dat je discussies krijgt over reikwijdte en over een aantal definities waar we zo ook nog op terug zullen komen. Daar is ook in het adviestraject veel aandacht voor geweest.

Voordat ik hier op inzoom, besteed ik nog even aandacht aan de systematiek van de Grondwet. Die beschermt de privacy vrij uitgebreid in een aantal artikelen. Dat begint met artikel 10: de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dan komt artikel 12, die specifiek ingaat op het huisrecht, dus het beschermen van de privacy in je eigen huis. In die systematiek is het eigenlijk logisch, en blijft het ook logisch, om dan in artikel 13 de privacy te regelen van iets wat privacygevoelig is en zich verplaatst van de ene persoonlijke levenssfeer naar de andere persoonlijke levenssfeer. Dus even terug in de negentiende-eeuwse gedachte: je hebt in artikel 10 de bescherming van de persoonlijke levenssfeer als je met elkaar in je voortuin een gesprek zit te voeren. Dan mag de overheid daar geen richtmicrofoons op plaatsen, of er proberen achter te komen wat er wordt gezegd. Dat valt onder de reikwijdte van artikel 10. Maar wanneer je een brief stuurt naar iemand aan de andere kant van de straat — je geeft de brief aan de postbode en die bezorgt dat — dan mag de overheid niet zomaar tegen die postbode zeggen: laat mij er nou eens even in kijken. Als de overheid dat zou doen, dan valt dat namelijk onder de reikwijdte van artikel 13 van de Grondwet. Die systematiek kunnen we ook vandaag overeind houden. Alleen de techniekafhankelijkheid die op dit moment in de verbijzondering van artikel 13 zit, moet er nu uit. Dat is de doelstelling. Ik zal dadelijk op de amendementen ingaan. Het volstrekt handhaven van de techniekonafhankelijkheid wil ik wel voorop blijven stellen. Ik zou niet opnieuw een onderscheid willen maken tussen het briefje dat ik net in een gesloten envelop aan de heer Van Raak heb gegeven en de sms die ik wellicht met een van de andere leden heb gedeeld. Beide moeten op dezelfde manier in de Grondwet behandeld worden. In de wet kunnen natuurlijk verschillen ontstaan, maar het gaat nu om de grondwettelijke behandeling.

Het was in 1983 — hierna houd ik op met terugkijken — kennelijk hip om niet alleen het briefgeheim in Grondwet op te nemen, maar ook de telegraaf. Wij zijn ook van deze tijd en wij realiseren ons dat er nieuwe communicatiemiddelen worden gebruikt voor telegrammen en zo. Die fout moeten we niet opnieuw maken. Dadelijk zal ik hier en daar een voorbeeld geven om een inkleuring te geven aan een aantal begrippen. Dat moet men echt zien als voorbeelden, want we moeten niet komen tot een limitatieve opsomming, in de zin dat een sms er wel onder valt en een direct message bij Twitter niet. Bij Facebook moet je volgers accepteren. Valt dat er wel of niet onder? Ik maak de zin bewust niet af, want je komt terecht in oneindige discussies. Dat moeten we niet op grondwettelijk niveau willen regelen. Als het al geregeld zou moeten worden, dan misschien door de wet in enigszins algemene termen. Uiteindelijk moet de rechter maar bepalen of het onder de reikwijdte van zo'n wet valt. De algemene grondwetbegrippen zijn natuurlijk wel van het allergrootste belang.

In het voorstel dat nu voorligt, wordt de techniekonafhankelijkheid volledig gegarandeerd. Iedereen heeft immers recht op eerbiediging van zijn brief- en telecommunicatiegeheim. Er staat dus niets over de vorm. Ik kom zo nog op de vraag ... Nee, laat ik dat nu maar doen. Wanneer is communicatie telecommunicatie? Daarvoor geldt eigenlijk het volgende, en dat geldt steeds voor het beoordelen. Mevrouw Özütok vroeg wanneer een persoonlijk gesprek er wel of niet onder valt. Er gelden drie cumulatieve criteria waaraan moet worden voldaan, wil de bescherming van artikel 13 gelden. Allereerst moet er gebruik worden gemaakt van een communicatiemiddel. Wanneer we met elkaar spreken in het publiek, valt het helemaal niet onder de bescherming van de Grondwet. Wanneer we dat privaat doen, valt het onder de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het moet gericht zijn. Het moet geadresseerd zijn: er moet een naam op staan. Het mogen er overigens ook meerdere zijn. Wanneer je echter iets voor je raam plakt, wanneer je een website post of wanneer je iets van het balkon roept, dan valt het niet onder de reikwijdte van het briefgeheim, van artikel 13. Het is dan immers niet geadresseerd; het is dan niet gericht.

De essentie van het oude briefgeheim is dat je de boodschap toevertrouwt aan derden. Als ik dadelijk bij de lunch een briefje schrijf, dichtfrommel en mevrouw Bruins Slot toeschuif en zij maakt het weer open, dan valt dat niet onder het briefgeheim omdat er geen derde aan te pas is gekomen. Artikel 13 is juist bedoeld om in die fase tussen de levenssfeer van ons beiden het verkeer te beschermen, maar er moet dus een derde zijn die daar verantwoordelijk voor is. Ik denk dat je met die drie criteria een toekomstbestendig pakket hebt, waarmee je nieuwe technieken in ieder geval aan de Grondwet kunt afwegen bij het maken van wetten. Die wetten kunnen dan weer specifieker zijn en meer op detailniveau ingaan.

De heer Verhoeven en de heer Van der Staaij vroegen naar de toekomstbestendigheid. Die zit in die criteria, die wat dat betreft vrij ruim zijn. Nogmaals, de gewone wetgever kan die nader invullen. Die kan wel degelijk een wet maken over het sms-verkeer als daar reden voor is. De rechter kan vervolgens bekijken of iets daaronder valt.

Vallen verkeersgegevens nu wel of niet onder het briefgeheim, onder artikel 13? Dat is een interessante vraag. Laat ik vooropstellen dat ik het volledig met de heer Verhoeven eens ben dat verkeersgegevens ook betrekking kunnen hebben op de privacy van personen. Ik meen dat ik de Kamer weleens heb geschreven dat een lijst met telefoonnummers waarmee iemand gebeld heeft — die persoon kan bijvoorbeeld gebeld hebben met een buddygroep van seropositieven, met een aidskliniek en met een etablissement waar mensen elkaar ontmoeten, een beeld kan geven van het privégedrag van die persoon. In feite kan zo'n lijst met telefoonnummers meer zeggen over het privégedrag van een persoon dan de inhoud van een telefoongesprek of de inhoud van een brief. Als ooit al de neiging zou zijn geweest om te zeggen dat verkeersgegevens niet raken aan de privacy, dan wil ik hier toch benadrukken dat dat niet mijn opstelling is. Je kunt met voldoende verkeersgegevens wel degelijk een beeld krijgen van de privacy.

Het is wel de vraag of die verkeersgegevens onder het berichtenverkeer vallen. Dat hangt ervan af. In principe vallen die gegevens als het persoonsgegevens betreft onder de reikwijdte van artikel 10, de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Zouden er ook verkeersgegevens kunnen zijn die niet onder de persoonsgegevens vallen? Ik heb net aan mijn medewerkers gevraagd om een voorbeeld daarvan te geven. Zij moesten wel even zoeken, maar zij kwamen toen met het voorbeeld van HTML. Dat staat voor Hypertext Markup Language, weet u nog? Van de indeling van een pagina die wordt meegestuurd met een bericht kun je zeggen dat het niet om persoonsgegevens gaat, maar dat die wel onder de verkeersgegevens valt. Nou, wellicht. In dat geval is er dus geen grondwettelijke bescherming. Dat sluit niet uit dat de gewone wetgever daar nog een bescherming op zet, maar dat valt in ieder geval niet onder artikel 13, en ik denk ook niet onder de bescherming van de persoonlijke levenssfeer als zodanig.

Nogmaals, ik wil niet te technisch worden omdat we techniekonafhankelijk willen zijn, maar een evident voorbeeld waarin verkeersgegevens wel inhoud bevatten, is de praktijk, die we denk ik allemaal wel kennen, dat we bij een -e-mail in de subjectregel, bij het onderwerp van de e-mail, zetten: vergeet onze borrel vrijdagmiddag niet. Dat is evident inhoud, maar die staat op de plek van verkeersgegevens. Het is evident dat die gegevens dan onder de reikwijdte van het voorliggende artikel 13 valt.

De heer Van Raak (SP):
De minister zegt terecht dat vorm en inhoud lang niet altijd te scheiden zijn in de digitale communicatie. Hij zegt terecht dat metadata vaak veel interessanter zijn dan de inhoud. Ik hoor dat ook vaak van geheime diensten. Daar zit dus ook een grote privacykwestie. Zegt de minister nu dat die verkeersgegevens, die metadata, allemaal vallen onder artikel 10, de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer? Dat is volgens mij niet het geval. De andere categorie valt dan onder normale wetgeving. Is de minister het met mij eens dat het raar is om een deel van de metadata, van de verkeersgegevens, onder grondwettelijke bescherming te laten vallen en het andere deel niet?

Minister Plasterk:
Er lopen nu twee dingen door elkaar. Artikel 10 gaat uit van bescherming van de persoonlijke levenssfeer, tenzij dit bij wet anders is geregeld. Zo'n wet kan natuurlijk de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn. Daarnaast is er de vraag of er verkeersgegevens zijn die ook niet onder de reikwijdte van artikel 10 vallen. Daarvan heb ik zojuist een voorbeeld — weliswaar een vergezocht voorbeeld — genoemd.

De heer Van Raak (SP):
Laat ik dan proberen om het eenvoudiger te zeggen. In de digitale communicatie zijn vorm en inhoud, de metadata, op het punt van privacy moeilijk te onderscheiden. Als we de inhoud grondwettelijk beschermen maar de metadata niet, maak je toch een onterecht onderscheid?

Minister Plasterk:
Dat is daarom ook niet het geval. De verkeersgegevens vallen, als zij persoonsgegevens betreffen, onder grondwettelijke bescherming, namelijk via artikel 10 over bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Als er geen sprake is van een bericht dat voldoet aan de drie door mij genoemde criteria, namelijk dat het via een middel en via een derde gericht bij iemand anders wordt bezorgd, valt het niet onder de reikwijdte van het berichtenverkeer zoals bedoeld in artikel 13 van het voorliggende grondwetsvoorstel.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, voor de laatste keer.

De heer Van Raak (SP):
Dat is helder. Als ik het goed begrijp, vallen alle metadata, alle verkeersgegevens, onder artikel 10. Of is er een restcategorie en is die restcategorie heel minimaal? Dat vraag ik ook met het oog op de toekomst, in verband met het internet der dingen. We maken nu een grondwetswijziging voor iets in de toekomst, wat we nog niet weten. Is de wet in deze formulering voldoende toegerust voor ontwikkelingen die we nog niet zien en die misschien ook niet in de drietrapscriteria van de minister passen?

Minister Plasterk:
Ik had niet gezegd dat alle verkeersregels onder artikel 10 vallen. Dat is alleen het geval voor zover zij persoonsgegevens betreffen. Ik verwijs dus naar dat antwoord. Ik heb ook een voorbeeld gegeven waarin dat niet het geval is. Dat wil overigens niet zeggen dat zij in de rechtsstaat niet worden beschermd, want het staat de gewone wetgever natuurlijk vrij om verdergaande wetten in te stellen. Als het niet gaat om een bericht dat voldoet aan de door mij genoemde criteria en als het niet om de persoonlijke levenssfeer gaat, zou je een restcategorie van verkeersgegevens kunnen overhouden die bij gewone wet maar niet bij de Grondwet geregeld wordt.

De heer Van Raak (SP):
Mag ik nog één keer? Die gegevens zijn net zo privacygevoelig als die andere gegevens, vooral met het oog op ontwikkelingen in het kader van het internet der dingen.

Minister Plasterk:
Nu wordt het zoeken naar betekenis, want als het geen betrekking heeft op de persoonlijke levenssfeer, hoe kan het dan nog privacygevoelig zijn? Dat wil ik daarbij aantekenen.

Ook de heer Verhoeven vroeg naar de toekomstbestendigheid, bijvoorbeeld in verband met het internet der dingen en nieuwe ontwikkelingen die op dat punt plaatsvinden. Ik denk eerlijk gezegd dat we op dat punt een eind kunnen komen met de zojuist door mij genoemde termen, die algemeen maar wel vrij specifiek zijn. Als je je koelkast de opdracht geeft om een geadresseerd bericht te sturen en als dat via een communicatiemiddel loopt, is dat feitelijk een bericht. Er is geen reden waarom een boodschappenlijstje dat je in een brief via de post aan Albert Heijn adresseert, grondwettelijk anders behandeld zou moeten worden dan een boodschappenlijstje dat via een ander middel tot stand wordt gebracht, maar je moet die drie criteria wel overeind houden. Van een middel zal bij het internet der dingen bijna per definitie sprake zijn. Het is nog even de vraag of er sprake is van toevertrouwen aan een derde; dat hangt af van hoe het technisch in elkaar zit. En er zou sprake kunnen zijn van "gericht". Het zou daar dus onder kunnen vallen. Nogmaals: ik probeer een beetje weg te blijven van te veel specifieke voorbeelden om te voorkomen dat wij daarmee in de beschouwingen toch weer techniekafhankelijk worden.

Ik kijk nog even verder naar de algemene punten voordat ik op de specifieke beantwoording overga. Over de afgrenzing van verkeersgegevens hebben wij al bij interruptie gesproken.

Ik vervolg met de nationale veiligheid.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Verhoeven nog een vraag voor u.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het helemaal met de minister eens dat, als je technologieneutraal wilt blijven, je niet al te veel specifieke technieken dusdanig moet uitdiepen dat ze op een of andere manier in de wettekst terechtkomen. Aan de andere kant is het natuurlijk juist noodzakelijk. Als je iets technologieneutraal opschrijft, gaat het natuurlijk om de implicatie van die technologieneutrale bewoording in de praktijk waarin al die technieken wel degelijk aanwezig zijn. Ik begrijp dat wij in dit debat niet alle specifieke voorbeelden kunnen doorlopen en ik begrijp ook dat de minister zelf aan het nadenken is over dit soort categorieën; hij parkeert ze in ieder geval niet als "vergezocht" of "u maakt het allemaal wel moeilijk". Hij ziet in dat dit een rol speelt in de praktijk, maar hoe gaan we ervoor zorgen dat we dit voldoende afdekken en wij het niet openlaten onder het mom van technologieneutraal zijn? Hoe gaat dat dan?

Voorzitter: Van Veldhoven

Minister Plasterk:
Ik denk dat de beantwoording in de schriftelijke voorbereiding daaraan al een hoop doet; ik verwijs daar nog eens naar. Vervolgens kan in het verlengde daarvan dit debat helpen om dit nader toe te spitsen. Ik heb al gezegd dat, als ik een voorbeeld geef, ik me realiseer dat dit onderdeel wordt van de wetsgeschiedenis, ook al probeer ik het technisch niet in te vullen. De Kamer kan daar als wetgever in de toekomst op teruggrijpen door te zeggen dat, als in het debat is gesproken over een e-mail waarvan de onderwerpregel inhoud bevat, deze e-mail valt onder het bericht zoals bedoeld in artikel 13 van de Grondwet. In de toekomst kan dat dan, als zich een analoge situatie voordoet bij een ander communicatiemiddel dan e-mail, analoog worden behandeld. Ik denk dat wij met dit soort dingen wel wat contouren kunnen aangeven zonder het op te hangen aan een specifieke app.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een andere vraag in het verlengde van de opmerking van de heer Verhoeven. Berichten op WhatsApp, Facebook en e-mail schrijf je zelf. Je schrijft ze zelf, je verstuurt ze en ze staan in je besloten groep van Facebook. Door het internet der dingen komen er echter bijvoorbeeld steeds meer auto's die informatie over het rijgedrag versturen aan de fabrikant. Die informatie heb ik niet zelf geschreven, maar het is wel mijn auto, het zit in de software van de auto om dat te doen, en die gegevens zeggen wel iets over mijn rijgedrag en over de plaatsen waar ik misschien ben geweest, ondanks het feit dat ik het bericht niet heb geschreven. De auto verstuurt het met de software die door de fabrikant is gebouwd. Valt dit dan wel of niet onder artikel 13 Grondwet?

Minister Plasterk:
Dat is een goede vraag. Het zit in lid 1 van artikel 13 dat in het nieuwe voorstel luidt: "Ieder heeft recht op eerbiediging van zijn brief- en telecommunicatiegeheim". De vraag is nu of, als de auto van mevrouw Bruins Slot eigenstandig informatie uitwisselt met het garagebedrijf, zij het als een aantasting van haar communicatiegeheim zou zien als iemand inbreuk maakt op die berichten. Ik wil hier een beetje voorzichtig in zijn, maar ik denk dat het er toch vanaf hangt of zij ervan weet dat de auto dat doet, of het haar bedoeling is dat hij dat doet, of er sprake is van inhoud. Met de leverancier van een object, bijvoorbeeld een telefoon, kan worden afgesproken dat het automatisch wordt geüpdatet; een automatische update van software kan worden ingesteld. Ik denk niet dat dat dan onder de reikwijdte van artikel 13 valt, hoewel er via een communicatiemiddel informatie wordt uitgewisseld, in zekere zin in opdracht van ... Het lijkt mij dat dit dan hangt op het feit dat er geen sprake meer is van communicatie van de kant van mevrouw Bruins Slot, maar van een automatisch uitvoeren van een handeling.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vraag hier nog even op door. Voor een deel is de situatie misschien nog fictief, maar goed, de vorige wijziging vond plaats in 1983 en die bleek al binnen vijftien jaar achterhaald te zijn.

Ik rij in die auto. Daar zit software in waarmee bekeken wordt wat mijn rijstijl is, waar ik me precies bevind, hoe hard ik ergens heb gereden en misschien ook wel onder welke omstandigheden dat is gebeurd. Daaruit kan een beeld naar voren komen waaruit blijkt waar mevrouw Bruins Slot zich de afgelopen tijd heeft begeven en wat zij daar op die tijdstippen deed. Dat wordt naar de fabrikant gestuurd. Dat zegt iets over wat ik wel en niet doe. Kan dit dan toch onder artikel 13 van de Grondwet vallen zonder dat ik actief opdracht heb gegeven om die informatie te versturen?

Minister Plasterk:
Ik sta mij hier af te vragen of dat veel uitmaakt. De vraag is nu: valt dit onder artikel 10, de bescherming van de persoonlijke levenssfeer — dat lijkt mij evident — of is er daarenboven nog sprake van een bericht vanuit die persoonlijke levenssfeer? Laten wij het er in ieder geval over eens zijn dat het hoe dan ook grondwettelijke bescherming heeft. Betreft het persoonlijke informatie die iets zegt over het gedrag van mevrouw Bruins Slot, dan valt die immers onder de persoonlijke levenssfeer. Ik heb de neiging om het daarop te houden. Hetzelfde doet zich voor als de installateur bij haar aan huis komt en daar zicht krijgt op haar gedragingen en de apparaten die zij in huis heeft staan. Dat zit in de sfeer van de persoonlijke levenssfeer. Als je dat gaat oprekken tot een bericht ...

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Die informatie bevindt zich niet meer bij mij thuis, maar is opgeslagen bij de fabrikant. Dat is het verschil met artikel 10. Ik houd mijn auto's altijd redelijk lang. Laten we zeggen dat ik tien jaar met die auto rijd. Die gegevens liggen daar dan tien jaar. Stel dat de overheid op een gegeven moment geïnteresseerd is in hetgeen mevrouw Bruins Slot in die periode heeft gedaan omdat de Belastingdienst zich afvraagt of ik die auto wel of niet privé heb gebruikt. Kan zij die gegevens dan bij de fabrikant opvragen en valt dit dan onder artikel 13 of onder artikel 10? Ik vraag mij af of het dan nog onder artikel 10 valt; het ligt dan immers bij een derde.

Minister Plasterk:
Dat is geen moeilijke vraag, want opslag valt niet onder artikel 13. Die opslag kan als gevolg van een communicatienetwerk — dat is een aparte vraag — tot stand zijn gekomen, maar die is er dan eenmaal. Dat is ook al in de schriftelijke beantwoording aangeduid; dat was ook het eerdere advies. Dat is ook een antwoord op de vraag over de cloud. De cloud wordt dan gezien als een externe harde schijf, als een vorm van opslag of als informatie die ergens is toevertrouwd. Dit kan dan onder de bescherming van artikel 10 vallen, maar het valt dan in ieder geval niet meer onder het briefgeheim, artikel 13.

De heer Koopmans (VVD):
Eerst spreek ik mijn waardering uit voor de collega's, die allemaal interessante voorbeelden aan de minister voorleggen, en voor de minister, die daar dan weer dapper probeert een antwoord op te geven. Hierover merk ik twee dingen op. Het geeft volgens mij aan dat wij naast de discussie over de vraag wat de overheid mag doen, eigenlijk een andere keer een grote discussie moeten voeren over de vraag hoe het zit met gegevens die zich bij bedrijven of bij burgers bevinden. Nu wil ik er eigenlijk nog een extra dimensie in gooien, om het nog iets lastiger te maken. Tegenwoordig kennen wij ook een augmented reality: een combinatie van zaken. Je communiceert direct met iemand, maar een deel van de communicatie vindt plaats via een scherm van een derde. Is er volgens de minister dan sprake van een situatie waarvoor een soort combinatie van artikel 13 — de communicatie verloopt bijvoorbeeld via je bril — en artikel 10 geldt omdat een deel van de communicatie is toch direct is? Het lijkt mij heel moeilijk. Ik verwacht niet meteen een sluitend antwoord, maar ik wil hiermee aangeven dat juist daarom een techniekneutrale grondwetsherziening belangrijk is.

Minister Plasterk:
Ik beschouw dit als een ondersteuning van het voorstel dat er ligt. Ik blijf wijzen op de drie criteria. Ik denk dat we daar steeds goed naar moeten kijken: is er sprake van een communicatiemiddel, is informatie toevertrouwd aan een derde die belast is met het transport en eventueel tussentijdse opslag en is er sprake van een gerichtheid van de communicatie? Dat zijn de drie criteria waaraan dit steeds wordt afgemeten.

Ik ben het ook eens met wat de heer Koopmans zei, namelijk dat er bij gelegenheid nader moet worden gesproken over de horizontale werking. U hebt in de stukken gezien dat ik op advies van de Raad van State die horizontale werking hierin niet heb opgenomen. Dit regelt echt de verhouding tussen overheid en burger, volgens de systematiek van de Grondwet. Over de verhoudingen tussen de burger en andere instanties, personen of groepen personen is er veel te zeggen, maar dat valt niet onder dit voorstel.

Dat brengt mij terug naar het hoofdpad. Zojuist heb ik geïllustreerd dat we de techniekafhankelijkheid in het onderscheid in het oude artikel 13 nu hebben vervangen door een ander relevant verschil. We hebben daar ook over gesproken. Alles valt nu onder de reikwijdte van het nieuwe artikel 13. Zaken mogen pas door de overheid worden ingezien indien de rechter daartoe een opdracht geeft, tenzij er sprake is van nationale veiligheid. Laat ik dat eerste benadrukken. Onder het huidige regime is er voor de wetgever in feite geen grondwettelijke beperking om bijvoorbeeld inzage te krijgen in het sms-verkeer, als dat in het belang is van het bedrijfsleven van Nederland of als daarmee een ander wettelijk te onderbouwen belang is gediend. Als deze grondwetswijziging wordt aangenomen, mag dat niet meer. Dan mag er door de wetgever dus alleen maar inzage in whatsapp-, sms- en e-mailverkeer worden geregeld als dat voldoet aan hetgeen in het nieuwe artikel 13 staat, namelijk dat dat moet gebeuren op machtiging van de rechter of — en daarover zijn ook vragen gesteld — in het belang van de nationale veiligheid, door hen die bij wet daartoe zijn aangewezen.

Dat brengt ons natuurlijk onmiddellijk bij de vraag: wat is "nationale veiligheid"? Mevrouw Özütok en andere leden hebben daarnaar gevraagd. Ik kan zeggen dat dit gelijk is aan het begrip zoals het door het EHRM in de rechtspraak wordt geduid. Het is dus synoniem aan het begrip zoals het daardoor wordt gehanteerd: het kan aan de orde zijn in het geval van het schenden van staats- en militaire geheimen, het oproepen tot gebruik van geweld, het verrichten van terroristische activiteiten en de publicatie van geschriften die schade kunnen toebrengen aan het functioneren van de staatsveiligheid van een land. De wet beoogt dus om een-op-een aan te sluiten bij de definitie van het EHRM. Dat is ook consistent met de manier waarop de AIVD en de MIVD ermee omgaan in het kader van de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De heer Van Raak (SP):
Tja, "nationale veiligheid" ... De minister refereert in zijn definitie aan staatsgeheimen. Dat is wel een probleem. Wat is precies een "staatsgeheim"? Over dat probleem discussieert de Tweede Kamer nu ook in het kader van de nationale veiligheid. Feitelijk kan de regering bijna alles onder staatsgeheim, gevoelige informatie of nationale veiligheid scharen. Op dit moment is dat bijzonder ruim. Het is bovendien vooral de regering die bepaalt of iets nationale veiligheid is; de Tweede Kamer heeft daar nu geen enkele rol bij. Ik mis dat wel. Als we dit zo ongedefinieerd in de Grondwet zetten, heeft de regering in theorie ongelooflijk veel mogelijkheden om iets "nationale veiligheid" te noemen.

Minister Plasterk:
Ik geloof dat er nu twee dingen door elkaar lopen: staatsgeheim en nationale veiligheid. Er kunnen andere redenen dan de nationale veiligheid zijn om iets tot staatsgeheim te verklaren. Voor nu wil ik dat laten rusten, want dat onderwerp ligt nu niet voor. Inderdaad wordt het begrip "nationale veiligheid" genoemd in lid 2 van het artikel 13 dat we nu bespreken. Daarvoor is een definitie dus van belang. Ik heb zojuist een antwoord op de vraag daarnaar gegeven: het is de definitie van het EHRM. Ik heb dat ook toegelicht. Ik erken overigens volledig dat dingen die geheim zijn, ongemak opleveren in een stelsel waarin we zo veel mogelijk open met elkaar willen bespreken. Maar laat ik zeggen dat ik dat ongemak omgekeerd ook weleens ervaar: dan ontstaat ergens bijvoorbeeld een gerucht waarvan ik weet dat het niet waar is, maar ik mag daar dan niet over spreken omdat het geheim is en ik mag dus ook niet zeggen dat het niet waar is. Dat ongemak zit dus ook aan de andere kant.

De heer Van Raak (SP):
In de definitie van nationale veiligheid noemde de minister drie zaken. Wil de minister de laatste herhalen? Ik vraag me namelijk af of dit, in ieder geval in theorie, niet ongekende mogelijkheden geeft. De derde definitie geeft de regering volgens mij heel veel mogelijkheden om dat telecommunicatiegeheim te doorbreken.

Minister Plasterk:
Dat gaat om de publicatie van geschriften die schade kunnen toebrengen aan het functioneren van de staatsveiligheidsdienst van een land. Dat zou bijvoorbeeld het publiceren van gegevens over agenten of andere gevoelige informatie kunnen zijn. Dit is overigens niet nieuw. Dit is de definitie zoals die eerder is gehanteerd.

De heer Verhoeven (D66):
De minister heeft gezegd dat men het heeft ontleend aan, als ik het goed zeg, artikel 8 EVRM. Dat heeft de regering overigens in 1999 al geschreven. Ook op andere plekken in de Grondwet staat de term "nationale veiligheid" natuurlijk al. In die zin is het niet nieuw. Ik ben het eigenlijk wel met de heer Van Raak eens dat de ruime manier waarop er in de praktijk mee omgegaan wordt wel degelijk een risico oplevert. Daarom heeft D66 via een amendement voorgesteld — de minister zal daar straks nog wel op ingaan, denk ik — om de andere elementen mee te nemen die in het EVRM-artikel gebruikt worden om de term "nationale veiligheid" te definiëren. Dat doet de regering echter niet. Het gaat over de mogelijkheid om af te wegen welk middel je inzet om het doel van de nationale veiligheid te bereiken. Hoever ga je daarin?

Minister Plasterk:
Ik kom zo terug op de amendementen. Ik ben het ermee eens dat er discussie kan zijn over de wetten die onder de Grondwet hangen. Zo hebben we onlangs uitgebreid discussie gehad over een van die wetten, de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar is ook geen volledige consensus over bereikt. Dat kan. Het voorstel ligt nu ter behandeling bij de Eerste Kamer. Dit illustreert dat de heer Verhoeven volledig gelijk heeft. Binnen het grondwettelijke kader kan er nog steeds discussie zijn over de wettelijke invulling ervan. Dan geef ik ook de heer Van Raak gelijk: zelfs als de wet vaststaat, kan er in de omgang met die wet opnieuw discussie of ongemak ontstaan. Dat is zeker het geval.

De heer Verhoeven (D66):
Dat begrijp ik en dat klopt. Onderliggende wetgeving zal altijd tot discussies leiden, die dan vervolgens worden geslecht op basis van de Kamerverhoudingen na die discussie. Dat begrijp ik heel goed. We hebben het nu echter over het opnemen in de Grondwet van de term "nationale veiligheid". Dat doen we op basis van artikel 8 EVRM, waarin een en ander gedefinieerd staat. Mijn fractie stelt voor om ook de andere toevoegingen toe te voegen aan de Grondwet. Daarom dienen we dit amendement in. Dan zorgen we ervoor dat we een breder en beter kader hebben om ook de beperkingen in lagere wetgeving vast te stellen. Dat wil de regering echter niet.

Minister Plasterk:
Ik ben nu wel geneigd om de amendementen te bespreken. Ik kijk even of ik nog andere punten heb. Dingen hangen ook samen. Veel discussiepunten leiden uiteindelijk tot een amendement. Laat ik eerst de andere punten doen.

De voorzitter:
Als het een beperkt aantal andere punten betreft, stel ik inderdaad voor om die eerst af te handelen. Daarna kunt u alle amendementen in één keer behandelen.

Minister Plasterk:
Dat zal ik doen. In dat wat bedoeld was als een algemene inleiding over de verschillende hoofdonderwerpen heb ik al vrij veel van de vragen beantwoord. Dat geldt niet voor de vraag van de heer Verhoeven hoe het zit met een laptop waar een brief op staat. Dat valt echt onder de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Of het nu een brief is of niet, dit voldoet niet aan de drie criteria die ik heb genoemd. Een meeglurende camera in de laptop valt ook onder de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, dus artikel 10.

We hebben gesproken over de horizontale werking. We hebben ook gesproken over de nationale veiligheid.

De heer Koopmans benadrukte het onderscheid tussen de gewone wet en de Grondwet. Ik wil dat ook nog eens doen. In debatten over de Grondwet lijkt het weleens of alles wat niet in de Grondwet staat, verder vrij spel is. Dat is natuurlijk niet zo. Het legaliteitsbeginsel brengt met zich dat de overheid buiten de Grondwet eigenlijk helemaal niks mag, tenzij er een wettelijke grondslag voor is. De wetgever is erbij zodat de wettelijke grondslag altijd blijft binnen de grondwettelijke kaders, zoals we die bij een debat zoals dit vaststellen. Op zichzelf is er dus nog geen man overboord als iets niet in de Grondwet staat, omdat er ook nog een gewone wetgever is, die vervolgens bekijkt of iets in de haak is.

De heer Van der Staaij vroeg of dit leidt tot een verandering op het gebied van bijvoorbeeld kinderporno. Dat is niet het geval. Daar heeft het geen betrekking op. Het begrip "telecommunicatie" wordt dus inderdaad breed opgevat, namelijk volgens de criteria die ik heb genoemd. Ik heb nog met m'n medewerkers staan filosoferen — misschien moet ik dit niet vertellen, maar ik doe het toch — over de vraag of communicatie via twee blikjes met een touwtje ertussen gespannen onder telecommunicatie valt. Dat idee sneuvelt, denk ik, op het criterium dat je de informatie niet aan een derde toevertrouwt. Het lijkt meer op elkaar iets in het oor fluisteren. Daarmee valt het wellicht onder bescherming van de persoonlijke levenssfeer, maar niet onder artikel 13. Dat is de oudste telefoonlijn, waar we als kinderen mee speelden. Die valt niet onder artikel 13 van de Grondwet.

De heer Van Raak heeft een amendement (33989, nr. 10) ingediend, waar ik zo op zal ingaan. Bij een aantal van de punten die hij heeft genoemd, heb ik in antwoord op een interruptie al stilgestaan.

Mevrouw Özütok vroeg of het EHRM-proof is. Naar de overtuiging van de regering is het dat. Het begrip "nationale veiligheid" is daar ook op die manier aan ontleend.

Mevrouw Bruins Slot heeft een specifieke vraag gesteld over de cloud. Daar heb ik net en passant al iets over gezegd. Opslag wordt door de grondwetgever en door ons beschouwd als een, wellicht virtuele, vorm van een externe harde schijf. Het is eigenlijk niet eens virtueel, want het is natuurlijk ergens in de wereld opgeslagen op een harde schijf. Op dat moment is het niet onderweg. Dat is dus vergelijkbaar met bijvoorbeeld de e-mails die op je iPhone zijn opgeslagen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Opslag van communicatie in de cloud valt wel onder artikel 13 van de Grondwet.

Minister Plasterk:
Dat geldt als sprake is van een bericht — we moeten even goed naar de tekst kijken —dat is toevertrouwd aan een derde die is belast met het transport en de eventuele tussentijdse opslag. Dat geldt echter niet voor een bericht dat allang is afgeleverd maar dat je laat staan. Daarvan is nog steeds een spoor te vinden in cyberspace; dat is zo; dat is een feit. Als de overheid daar bij zou willen, valt dat onder de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister verwijst weer naar artikel 10, maar in de memorie van toelichting staat op pagina 6, 16 en volgens mij 36 dat opslag van communicatie in de cloud wel onder artikel 13 van de Grondwet valt. Ik verzoek de minister dus om in tweede termijn duidelijkheid te geven over de vraag wanneer het opslag in de cloud is en dus niet onder artikel 13 valt, en wanneer het opslag van communicatie in de cloud is en wel onder artikel 13 valt.

Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe voor de tweede termijn.

De heer Bosma steunt het voorstel. Hij was wel benieuwd naar een aantal van de rafelranden aan sommige van de definities. Ik hoop dat ik hem in de beantwoording heb weten te overtuigen.

Even kijken wat de resterende vragen zijn, voordat ik overga op de amendementen. De verkeersgegevens en de koelkast heb ik besproken. Dan ga ik nu in op de ingediende amendementen. De heer Verhoeven stelt voor om toe te voegen: indien dit in een democratische samenleving noodzakelijk is. Zoals al door de heer Van der Staaij is gesignaleerd, is dit eigenlijk in strijd met de systematiek van de Grondwet. Voor andere grondrechten is dit ook niet opgenomen. Je zou kunnen zeggen dat je ergens moet beginnen, maar dat vind ik geen goede benadering. Als je dit wilt, zou je er een keer voor moeten gaan zitten om het voortaan overal toe te voegen; dan zou je daar een grondwetswijziging voor moeten gebruiken. Anders krijg je inderdaad ongelijksoortige artikelen. Bij sommige artikelen zou dat dan namelijk wel meegewogen moeten worden en bij andere artikelen kennelijk niet. Dat zou ik niet doen. Het is ook niet nodig. Het gaat hier bijvoorbeeld om de privacy. Precies zoals de heer Verhoeven in zijn toelichting schrijft, zijn noodzakelijkheid, subsidiariteit en proportionaliteit bij uitstek de criteria waar bij inzet van bijzondere bevoegdheden door een veiligheidsdienst op moet worden getoetst door de wet. Het is dus volledig in de wet verankerd. Ik verwijs naar wat ik net zei: niet alles wat hier niet staat, is niet geldig; een heleboel van die dingen zijn wel degelijk geldig, omdat ze in een gewone wet staan. Het past echter niet in de grondwetssystematiek om dit nu hierin op te nemen. Dat ontraad ik.

De voorzitter:
Dan gaat het over het amendement op stuk nr. 12.

Minister Plasterk:
Ja.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb net al tegen de heer Van der Staaij, mevrouw Bruins Slot en de heer Koopmans gezegd dat de staatscommissie in 2010 advies heeft gegeven over dit vraagstuk: moet je het per artikel regelen of moet je het met een algemene bepaling doen? Ik zal daar in tweede termijn uitgebreider op ingaan. De staatscommissie heeft geadviseerd om het met een algemene bepaling te doen, aangezien daarmee datgene wat D66 met het amendement probeert te regelen wordt ondervangen. Het gaat daarbij om het tegengaan van het uithollen van de term "nationale veiligheid" als manier om steeds te ver in te grijpen in de grondrechten van mensen. Waarom heeft de minister dat advies niet opgevolgd? Waarom hoor ik hem daar niet over? Hij zegt eigenlijk alleen: per artikel gaan we dit doen; dat vind ik geen mooie manier van werken. Dat heeft de heer Van der Staaij ook gezegd. Maar de regering heeft niets gezegd over de grotere manier van werken, hetgeen inhoudt dat het bij alle artikelen waarbij dit speelt wordt gedaan door middel van een algemene bepaling. Daar heb ik de regering in ieder geval niet over gehoord.

Minister Plasterk:
Heel strikt genomen zijn het twee verschillende dingen. Ik doel op het volgende. Als je dit zou willen toevoegen, hoeft het niet per se in een algemene bepaling. Dan zou je ook een grondwetswijziging kunnen doorvoeren. Dan worden een aantal artikelen pas afgemaakt wanneer we dit toevoegen. Waarom doe ik dat dan niet? Dan kom ik op mijn tweede argument: ik denk dat het niet nodig is, omdat deze criteria in de gewone wet voldoende zijn vastgelegd.

De heer Verhoeven (D66):
Daarmee loopt het eerste deel van mijn punt dood. De minister zegt: dit is niet mijn enige argument; ik heb nog een ander argument en dat haal ik nu ook nog even van stal om het eerste argument, dat de heer Verhoeven heeft weerlegd, niet het enige argument te laten zijn, zodat ik hem eigenlijk gelijk moet geven. Dat is prima. De minister heeft net voldoende gezegd over het tweede argument. Ik zal daar nu niet meer op reageren, want het leidt tot zijn advies. Ik zal hier in tweede termijn nog op terugkomen, maar ik zal het voor nu laten rusten.

Minister Plasterk:
Oké.

De voorzitter:
Uitstekend. Mijnheer Koopmans, had u nog een vraag over het amendement van de heer Verhoeven?

De heer Koopmans (VVD):
Ja.

De voorzitter:
U mag die vraag stellen, maar dit is niet altijd gebruikelijk.

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben hier ook net een paar weken. Mijn vraag betreft dus het amendement van de heer Verhoeven. Is de minister het met mij eens dat, als wij Europese mensenrechten en jurisprudentie op deze manier een-op-een zouden pogen te adopteren, wij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dan eigenlijk ook vragen om een-op-een onze Grondwet te gaan interpreteren?

Minister Plasterk:
Dat is niet echt een vraag aan mij. Ik noteer het.

De voorzitter:
De minister vervolgt de beantwoording.

Minister Plasterk:
Er werd mij zojuist iets aangereikt. Ik kijk even of ik het meteen kan duiden, want dat scheelt weer. Het gaat om het antwoord dat ik verschuldigd was aan mevrouw Bruins Slot over de cloud. Gedurende en na het transport valt het inderdaad onder artikel 13, voor zover het dan ook nog bij de derde is die het heeft getransporteerd. Ik corrigeer mezelf. Als de overheid het bij de derde opvraagt, valt het onder de reikwijdte van artikel 13. I stand corrected. Mevrouw Bruins Slot heeft het dus juist geduid.

Met zijn amendement wil de heer Van Raak voor alle berichten de rechterlijke toets instellen. Dat gaat dus heel veel verder dan wat nu het geval is, nog los van het feit dat we de Wiv aan het moderniseren zijn. Het wetsvoorstel is in eerste lezing door de Tweede Kamer aangenomen. Ik kan met mijn neus een aantal mensen aanwijzen die daar toen tegen waren. Ik laat het dus even in het midden. Maar ook onder de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is er geen toestemming van de rechter nodig als de minister van Defensie opdracht geeft om in een crisisgebied een telefoongesprek te intercepteren. Als het noodzakelijk is voor de nationale veiligheid en het proportioneel is voor het gestelde doel en de subsidiaire inzet van andere middelen, dan mag de minister daar last toe geven. Dan wordt er door de toezichthouder, de CTIVD, bekeken of dat allemaal terecht is gebeurd. Dat zou door dit amendement dan niet meer mogen. Dan kun je zeggen: dan moet je die wet ook maar aanpassen. Maar dan gaan we op dit punt wel terug naar de steentijd. Het zou ook heel onpraktisch en onwerkbaar zijn. Ik wil dit amendement met klem ontraden.

De voorzitter:
Dan gaat het om het amendement op stuk nr. 10?

Minister Plasterk:
Ja, het gaat om het amendement op stuk nr. 10.

Mevrouw Özütok heeft een amendement ingediend dat niet zo ver gaat. Het beperkt zich namelijk tot het briefgeheim. Je bent dan terug bij af, in die zin dat je de techniekonafhankelijkheid uit de wet haalt. Dan wordt de brief weer anders behandeld dan de mail. De opzet van de regering was nu juist om dat verschil te laten vallen. De consequenties voor de praktijk van het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Özütok zijn veel minder draconisch dan die van het amendement van de heer Van Raak. Er worden eerlijk gezegd ook niet zoveel brieven open gestuurd, laat staan open gemaakt voor enig nationaal doel. Dat valt allemaal nog wel mee, maar de schoonheid van artikel 13, zoals dat nu voorligt, is nu juist dat wij de techniekafhankelijkheid eruit halen. Wij hoeven ons nu niet meer af te vragen of het een brief of een mail is. Dat is eigenlijk Engels voor "brief". Ik zou dat amendement toch willen ontraden. Dat was mijn beantwoording voor de eerste termijn.

De voorzitter:
Dank.

We gaan meteen door met de tweede termijn van de Kamer.

Het woord is aan de heer Verhoeven. De spreektijd bedraagt ongeveer een derde van de spreektijd die voor de eerste termijn is opgegeven.

Termijn inbreng

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording.

Ik begin met twee moties, want anders raak ik verstrikt in mijn paperassen. De moties gaan over twee zaken die ik heb ingebracht, maar waar ik nog geen reactie op heb gehad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat verkeersgegevens evenzeer als de inhoud van communicatie beschermd dienen te worden onder het voorgestelde telecommunicatiegeheim,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33989).

De heer Martin Bosma (PVV):
Waarom komt de heer Verhoeven niet met een amendement? Hij wil een aanpassing van de tekst van het voorstel van de minister.

De heer Verhoeven (D66):
Daar kan de heer Bosma in theorie gelijk in hebben. Ik zal dat uitzoeken. Als het nodig is, dan kom ik met een amendement. Dan is de strekking daarvan precies hetzelfde, zodat er geen heropening van het debat nodig is om te begrijpen waarover ik het heb gehad.

De heer Koopmans (VVD):
In de motie lijkt de heer Verhoeven wederom geen onderscheid te maken — dat hebben wij zojuist heel moeizaam gedaan — tussen verkeersgegevens die inhoudelijk zijn en verkeersgegevens die dat niet zijn. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Verhoeven (D66):
In die zin dat wij vinden dat het gros van de verkeersgegevens inhoudelijk is. Mevrouw Bruins Slot stelt dat verkeersgegevens meestal niet inhoudelijk zijn en alleen maar "locatieachtige" zaken weergeven, maar wij zijn van mening dat die bijna altijd inhoudelijk zijn, zeker wat betreft de manier waarop ze worden toegepast door degenen die de data gebruiken om bepaalde mensen verdacht te laten zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De vraag is wat de heer Verhoeven bedoelt met "inhoudelijk". De minister beargumenteerde dat verkeersgegevens eigenlijk altijd inhoudelijk zijn onder artikel 10 van de Grondwet en daarmee ook vallen onder de privacy. Daarmee is er een vorm van rechtsbescherming voor deze verkeersgegevens. Als ik goed naar het betoog van de heer Verhoeven in eerste termijn luister, dan gaat het hem vooral om de rechtsbescherming. Maakt het dan verschil uit of er sprake is van rechtsbescherming in het kader van artikel 10 van de Grondwet, of rechtsbescherming in het kader van artikel 13 van de Grondwet?

De heer Verhoeven (D66):
Dat is een terecht punt. Artikel 10 gaat over de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Een deel zal dus goed via artikel 10 kunnen lopen, maar een deel ook niet. Daarom willen wij dat via artikel 13 ook regelen. Dat lijkt me logisch, want die twee groepen overlappen elkaar niet volledig.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wellicht heb ik de minister verkeerd begrepen, maar volgens mij valt het overgrote deel van de verkeersgegevens so wie so onder artikel 10 van de Grondwet. De minister moest echt zoeken naar een voorbeeld van een verkeersgegeven waarbij dat niet het geval was en dat was HTML.

De heer Verhoeven (D66):
Dat klopt, maar dat is het verschil tussen het juridisch, vanuit de Grondwet invliegen van het debat over deze kwestie en het kijken naar de praktijk door middel van het werken door de diensten. Wat dat betreft is mijn ervaring dat het begrip "nationale veiligheid" en het steeds vaker gebruiken van allerlei data onder het mom van nationale veiligheid steeds verder worden opgerekt. Wij vinden een extra bescherming nodig om ook de praktijk af te dekken. Dat doen wij door iets aan artikel 13 te doen. Wij zijn heel blij dat het via artikel 10 al voor een groot deel goed gaat. Maar omdat het ook vaak verkeerd gaat, vinden wij dat wij nog een extra stap moeten zetten. Dat is echter meer ingegeven door mijn praktijkervaring met de diensten en door de manier waarop dit kabinet de afgelopen jaren wetten heeft gemaakt, waarbij de nationale veiligheid zo ongeveer voor alles werd gebruikt om in te breken in de persoonlijke levenssfeer van burgers, al dan niet verdacht. Daar hebben we ook discussies en debatten over gehad. In die debatten heeft D66 er niet voor kunnen zorgen dat een Kamermeerderheid tegen die wetten ging stemmen. Daarom is wat ons betreft steeds behoedzaamheid geboden en daarom zetten wij deze extra stap. Maar strikt genomen hebt u, mevrouw Bruins Slot, absoluut gelijk met de manier waarop u de minister interpreteert. Zo heb ik het ook gehoord.

Ik dien mijn tweede motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het brief- en telecommunicatiegeheim van oudsher een waarborg tegen overheidsinmenging is;

overwegende dat steeds meer communicatie via private aanbieders van telecommunicatiediensten verloopt en deze bedrijven een zeer persoonlijk inzicht kunnen krijgen in iemands leven;

verzoekt de regering om te onderzoeken in hoeverre horizontale werking van de grondwettelijke artikelen ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer en het telecommunicatiegeheim voldoen tegen inmenging in deze rechten door personen en hoe een eventuele aanvullende grondwettelijke bescherming vormgegeven kan worden, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33989).

De heer Verhoeven (D66):
Ik zou ook nog even terugkomen op de suggesties, opmerkingen en punten van kritiek die onder anderen de leden van de VVD, het CDA en de SGP hebben geuit in dit debat. Mevrouw Bruins Slot heeft mij gevraagd: gaat u niet te snel? Moet u niet ook opletten wat de staatscommissie Grondwet heeft gezegd? Ik zei net al kort in een interruptie dat de staatscommissie Grondwet in 2010 een advies heeft uitgebracht. Hoofdstuk 8 daarvan bevatte een voorstel voor een nieuw telecommunicatiegeheim dat zich beperkt tot de nationale veiligheid, maar wel met de nadrukkelijke vermelding dat het in samenhang gelezen moest worden met het voorstel dat de commissie deed in hoofdstuk 6 voor een inhoudelijke uitbreiding van de beperkingssystematiek. Of in normale woorden gezegd: als je onder het mom van de nationale veiligheid, die in meerdere artikelen van de Grondwet staat, de grondrechten van mensen gaat schenden, wat dus mag op basis van die Grondwet, dan zouden wij daar een oplossing voor moeten vinden. Voorgesteld is om dat via een algemene bepaling te doen, zo schrijft de staatscommissie Grondwet aan het einde van hoofdstuk 6 van haar advies. Dat advies zou je kunnen opvolgen, maar dat doet de regering niet en daarom heeft D66 ervoor gekozen om het in ieder geval artikelsgewijs te doen. Wij beginnen daarom met het eerste artikel dat ter sprake komt, en dat is nu artikel 13. In die zin zijn wij net zo consequent. Eigenlijk is ons verwijt aan de regering dat zij zegt: de nationale veiligheid halen we uit het EVRM en gebruiken we als een begrip om mee te werken. De staatscommissie Grondwet wijst op de gevaarlijke mogelijkheid dat dat begrip heel erg wordt opgerekt om steeds maar stappen te kunnen zetten, waarop wij dan weer zeggen: los dat op. De staatscommissie Grondwet wil een algemene bepaling, en wij zeggen: doe het in ieder geval in dit artikel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik waardeer het echt dat de heer Verhoeven nog een nadere toelichting geeft, maar die algemene bepaling, hebben we het daar niet gisteren over gehad?

De heer Verhoeven (D66):
Dat zou kunnen, maar gaat die er ook komen dan?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zie de minister nee schudden, maar we hebben het gisteren precies over die algemene bepaling gehad.

De heer Verhoeven (D66):
Ja.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat was een prachtige inbreng van mevrouw Van Engelshoven. Die algemene bepaling is even in de ijskast gezet. Zou het niet verstandiger zijn om dit amendement nu in te trekken en om ons de discussie over die algemene bepaling bij dat andere wetsvoorstel te laten voeren? Daar worden immers in brede zin de verschillende elementen meegenomen, ik noem de grondrechten en de democratische rechtsstaat. D66 had het voorstel gedaan om de volledige formulering van de staatscommissie Grondwet te gebruiken. Het is maar een suggestie aan de heer Verhoeven, maar hij gaat natuurlijk zelf over zijn amendement.

De heer Verhoeven (D66):
Dat vind ik een heel waardevolle suggestie waar ik absoluut over wil nadenken. Ik zeg bij dezen toe dat ik dat zal gaan doen. Ik zal ook even met mijn collega Van Engelshoven overleggen. Hier komen twee werelden samen, de wereld van wetgeving op de meest elegante manier regelen — daarin wil mevrouw Bruins Slot volgens mij graag een stap van D66 zien — versus de snel veranderende praktijk van het gebruik van allerlei data om de nationale veiligheid te waarborgen en het schenden van de persoonlijke levenssfeer en de grondrechten van mensen. Omdat dit in zo'n hoog tempo gebeurt — ik heb in mijn betoog verwoord dat die ontwikkelingen razendsnel gaan — denk ik dat het in de koelkast zetten van deze oplossing in het kader van elegante wetgeving wel gevaarlijk is. Dan hebben we namelijk weer jarenlang niets geregeld voor een snel veranderende praktijk. En daarom moet ik die twee dingen even goed tegen elkaar afwegen en kom ik hierop terug. De Kamer zal dan zien of ik mijn amendement al dan niet intrek. Ik neem het advies echter ter harte.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zal het nog iets ingewikkelder maken. De algemene bepaling waarover we gisteren spraken, was de bepaling voorafgaand aan de Grondwet. Die algemene bepaling wordt in hoofdstuk 4 van het rapport van de staatscommissie besproken. In hoofdstuk 6 gaat het echter eigenlijk weer over net een andere algemene bepaling, waar de heer Verhoeven nu op doelt. Daar gaat het namelijk om een aanvullende beperkingsclausule. Die zou dan luiden dat beperkingen van grondrechten niet verder gaan dan het doel van de beperking vereist, en dat de kern van de grondrechten niet mag worden aangetast. Dat is waar; dat heeft de staatscommissie geadviseerd en dat advies is niet gevolgd door de regering, op initiatief van het parlement. Maar dat is toch ook weer iets anders dan de heer Verhoeven nu voorstelt.

De heer Verhoeven (D66):
Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):
Immers, ook de EVRM-tekst over wat noodzakelijk is in een democratische samenleving, waar de heer Verhoeven naar verwijst, is niet de algemene aanvullende beperkingsclausule waar de staatscommissie op doelde.

De heer Verhoeven (D66):
Dat klopt. Ik kreeg net een briefje. Ik denk dat het goed is om nu het briefgeheim maar even te schenden. Ik lees het briefje dus voor. Daarin staat: "niet algemene bepaling vooraf, maar algemene beschermingsbepaling over wijze beperking". Dat is dus precies wat de heer Van der Staaij zegt. Maar als hij dat zegt, zegt hij eigenlijk dat wat ik inbreng als reden om het wel te doen, namelijk dat de regering dat advies van de staatscommissie niet heeft overgenomen, juist een extra argument is om wél per artikel nu dingen te regelen. Daar ging het immers gisteren helemaal niet over. Dus eigenlijk valt de heer Van der Staaij mij nu bij. Daar dank ik hem voor.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Verhoeven is er altijd heel sterk in om dingen naar zich toe te trekken.

De heer Verhoeven (D66):
O.

De heer Van der Staaij (SGP):
Hij heeft gelijk; er is nog een andere, aparte discussie aan de orde: is de grondrechtelijke bescherming goed, of moeten daar nog aanvullende bepalingen in worden opgenomen? Dat neemt niet weg dat het dan lastig blijft om nu in één bepaling iets te gaan veranderen, en niet die algemene discussie te gaan voeren. De fractie van D66 zou ook met een initiatiefvoorstel kunnen komen om voor zo'n algemene beperkingsclausule te kiezen. Dat zou recht doen aan het punt dat kennelijk bij de D66-fractie leeft, terwijl het niet zomaar op één bepaling betrekking heeft.

De heer Verhoeven (D66):
Eens. Voor de duidelijkheid zeg ik dat ik het had over wat staat op bladzijde 54 en 55 van het advies uit 2010 van de staatscommissie. Onderaan pagina 54 staat: "De staatscommissie is niettemin van oordeel dat het wenselijk is om enkele inhoudelijke voorwaarden voor beperking van grondwettelijke grondrechten in de Grondwet vast te leggen". De commissie zegt dus dat dat nodig is op basis van dat gebruik van die inhoudelijke vereisten voor beperking van grondrechten. De commissie schrijft dan vervolgens op bladzijde 55: "Gelet op deze overwegingen, beveelt de staatscommissie aan om een bepaling in de Grondwet op te nemen die enige algemene, inhoudelijke eisen stelt aan beperkingen van grondrechten". Het is dus exact zoals de heer Van der Staaij en mevrouw Bruins Slot zeggen: dan kun je een afweging maken. Óf we regelen het nu, bij de behandeling van dit artikel, omdat we denken dat dat nodig is. Óf D66 komt met een elegantere manier om het te doen. Daar hebben de sprekers verschillende voorstellen voor gedaan. Die zal ik afwegen. Daarover horen zij van mij. Zo heb ik in ieder geval mijn best gedaan om tegemoet te komen aan de twijfels van de fractie van de heer Van der Staaij en die van mevrouw Bruins Slot, en ook wel aan die van de heer Koopmans. Zij zeggen: elegante wetgeving is ook wat waard. Daar is D66 het natuurlijk helemaal mee eens. Maar we hebben ook te maken met een snel veranderende wereld. In de inbreng van mevrouw Van Engelshoven bij het debat van gisteren ging het juist over de systematiek van grondwetswijzigingen. Dat komt hier eigenlijk prachtig in naar voren. Soms heb je een andere grondwetswijziging nodig om ervoor te zorgen dat de Grondwet ook voldoende de praktijk afdekt.

Voorzitter, ik moet nu proberen tot een afronding te komen. Ik heb al heel veel gezegd wat ik had willen zeggen zonder dat ik daarbij geïnterrumpeerd zou worden. Het College voor de Rechten van de Mens heeft dus voorgesteld om ook artikel 8 van het EVRM helemaal te gebruiken. Daardoor hebben wij dus die toevoeging voorgesteld. Dat heeft de minister ontraden. Dat stelt de D66-fractie teleur. We zullen bekijken wat we met het amendement moeten doen.

Verder maakte de heer Koopmans de opmerking dat het verschil tussen "belangrijk" en "noodzakelijk" hem niet helder scheen. Volgens mij is het heel belangrijk om het verschil tussen "belangrijk" en "noodzakelijk" juist goed te maken. Dat heeft eigenlijk te maken met het woord "proportionaliteit". Het is belangrijk om ons te beschermen tegen bijvoorbeeld terrorisme. Dat is belangrijk in het kader van het doel, de nationale veiligheid te beschermen. Maar het is in de ogen van D66 — daar mag de discussie dus altijd over gaan — niet noodzakelijk om iedereen vervolgens af te luisteren en het telecommunicatiegeheim te doorbreken. Het feit dat je iets belangrijk vindt, wil dus nog niet zeggen dat je daarmee alle middelen om dat doel te bereiken noodzakelijk acht. Daarbij moet een afweging worden gemaakt. Door wat wij via het amendement toevoegen, willen wij ervoor zorgen dat die afweging strakker wordt gemaakt. Welk middel moet je nu inzetten om het doel te dienen? We willen ervoor zorgen dat die afweging beter wordt gemaakt. Dat moet meer zijn dan alleen maar zeggen: de nationale veiligheid rechtvaardigt eigenlijk altijd dat er een uitzondering wordt gemaakt op de grondrechten.

De heer Koopmans (VVD):
Ik waardeer het zeer dat de heer Verhoeven dit duidelijke antwoord geeft. Maar ik krijg graag nog wat meer duidelijkheid. Op basis van onderliggende wetgeving, zoals de Wiv, zal de AIVD zeggen het heel belangrijk voor de nationale veiligheid te vinden om bepaalde potentiële terroristen te volgen. De heer Verhoeven kan dan zeggen: het is misschien wel belangrijk, maar het is niet belangrijk genoeg, want het moet noodzakelijk zijn. Je krijgt dan een categorie van gevaren voor de nationale veiligheid die hij niet belangrijk genoeg vindt.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, dat is echt een verkeerde uitleg. Ik ga even helemaal weg van de Grondwet, ik ga naar de onderliggende wetgeving en het belang van de nationale veiligheid. Daarover hebben we in deze Kamer altijd debatten gevoerd. Iedere fractie in deze Kamer vindt de nationale veiligheid belangrijk. Maar hoe gaan we die nationale veiligheid dienen? Dan zeggen sommige partijen: we moeten burgers gaan aftappen en we moeten allerlei communicatie in gaan zien om ervoor te zorgen dat we die mensen kunnen vangen. Dat is hun manier om de nationale veiligheid te dienen. D66 vindt dat niet altijd nodig. Vaak blijkt dat de informatie allang beschikbaar is, zodat je niet alles hoeft in te zien om diezelfde veiligheid te kunnen garanderen. Dit gaat echt over de manier waarop je die nationale veiligheid wilt beschermen. Wij vinden sommige ingrepen die het kabinet en de partij van de heer Koopmans voorstellen niet noodzakelijk, maar we vinden het doel dat daarmee nagestreefd wordt net zo belangrijk.

De voorzitter:
Korte vervolgvraag.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Verhoeven zegt dat hij in bepaalde gevallen de AIVD niet wil toestaan om te onderzoeken wat zij belangrijk vindt in het licht van de nationale veiligheid. Ondanks dat dit op basis van een wet gebeurt, ondanks dat er onafhankelijke toetsing is en ondanks dat wij hier allemaal opkomen voor de vrijheid en de privacy van mensen, vast te leggen in de Grondwet en alle onderliggende wetten, vindt de heer Verhoeven nog steeds een bepaalde categorie niet belangrijk genoeg.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ga uit van de goede bedoelingen van de heer Koopmans en dat hij nu echt niet doet alsof hij mij niet begrijpt, door nog drie keer te zeggen hoe belangrijk het is om terroristen te vangen. De campagne is voorbij. Wij vinden beiden de nationale veiligheid belangrijk, ja zelfs precies even belangrijk. Maar wij vinden een aantal maatregelen om die nationale veiligheid vervolgens te bereiken niet noodzakelijk, waar de VVD ze wel noodzakelijk vindt. Daar zit het verschil.

De voorzitter:
Bent u klaar met uw betoog?

De heer Verhoeven (D66):
Ik geloof het wel. Ik ben ingegaan op de staatscommissie; dank voor de beantwoording van mijn vragen. Ik kom terug op mijn amendement, maar dat zien de leden nog. Ik heb geprobeerd het verschil tussen belangrijk en noodzakelijk nog eens duidelijk te maken. Ik heb in ieder geval geprobeerd tegemoet te komen aan de vragen van de leden. Dank voor het geduld.

Het woord is aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik wil graag de tweede termijn afronden voor de lunchpauze. Daarom ga ik wat meer letten op de spreektijden.

De heer Koopmans (VVD):
Ik doe het in anderhalve minuut. Onze oplossing moet techniekonafhankelijk zijn. Daarbij wil ik nog even de complicaties van de augmented reality noemen. Het kan zijn dat je direct én via een derde communiceert. Dat brengt ons in conflict met de artikelen 10 en 13. Als we techniekonafhankelijk zijn, laten we dan ook die bredere dimensie erbij nemen.

Daarnaast is er de veiligheid. Het is erg belangrijk dat wij ons verenigen in onze zorgen over de nationale veiligheid. Ik begrijp de heer Verhoeven dat hem dat ook zeer ter harte gaat. Maar laten we het niet nog moeilijker maken dan het al is, door op te komen voor de veiligheid en de heel zware toets die de minister voorstelt, nog zwaarder te maken. Dat lijkt me niet in het belang van ons allemaal.

Verder gaat het om soberheid: laten we het wetsvoorstel niet moeilijker maken dan het al is. Laten we, zoals de heer Van der Staaij zegt, ervoor zorgen dat het past binnen de systematiek van de Grondwet. Laten we dan ook niet moeilijke oplossingen via Straatsburg, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, hier op deze manier inpassen. Als het nodig is, is er ook nog de formele wet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij is duidelijk op allerlei vragen ingegaan. Ik kan het kort houden in deze tweede termijn, want ik heb nog maar één vraag over, namelijk of de minister ook kan inschatten of met dit tekstvoorstel aan alle zwaarwegende bedenkingen tegemoet is gekomen die eerder, in de vorige behandeling, aan de orde waren. Dan hebben we scherp dat op die punten ook een ruim draagvlak verwacht mag worden en kan na zo'n lange tijd eindelijk met voortvarendheid artikel 13 in moderne vorm in de Grondwet terugkomen.

Tot slot wil ik nog een opmerking maken over het debatje met de heer Verhoeven over het amendement. Ik wil voor alle duidelijk toch nog zeggen dat ik echt vind dat een snel veranderende wereld geen overtuigend argument is om de beperkingensystematiek van de Grondwet aan te tasten. Het gaat dan niet zozeer om conservatief of progressief, maar dan gaat het mijns ziens echt om zorgvuldig of onzorgvuldig omgaan met de Grondwet.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik wil de minister hartelijk danken. Het gaat er eindelijk van komen. In 1997 was er al een eerste voorstel. We zijn nu heel wat jaren verder en we moeten de Grondwet aanpassen aan de digitale technologie. Artikel 13 zegt straks dat een ieder recht heeft op eerbiediging van zijn brief- en telecommunicatiegeheim. Maar dat geldt alleen maar voor inbreuken door de overheid. Dat is echter heel beperkt vergeleken met mogelijke inbreuken door multinationals, zoals Google en Facebook, commerciële belanghebbenden. Dat plaatst deze hele discussie dan ook wel in een ander perspectief. Ik ben het met de heer Koopmans eens dat we die discussie met elkaar zullen moeten gaan voeren.

Een andere discussie die we moeten gaan voeren, gaat over de vraag wat nu precies nationale veiligheid is. Wat is nu precies een staatsgeheim? Die discussie zullen we ook snel gaan voeren in deze Kamer.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over mijn amendement. Ik vind dat je de rechtstaat niet beschermt door hem af te breken. Ik ben er altijd voor om inbreuken op grondrechten vergezeld te laten gaan door een rechtelijke toets. Nu telt dat bij briefgeheim wel, maar bij telefoon- en telegraafgeheim niet. De minister heeft ervoor gekozen om het dan voor allemaal af te schaffen, maar je kunt het natuurlijk evengoed voor allemaal wel doen. Je kunt de politieke keuze maken een rechtelijke toets mogelijk te maken. Die keuze hebben wij gemaakt en daarom wil ik het amendement nog eens van harte aanbevelen. Ik vind echter ook dat we na zo veel jaren deze vernieuwing van de Grondwet moeten realiseren en daarom steun voor het voorstel voor de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu luisteren naar mevrouw Özütok namens de Partij van de Arbeid. Ik bedoel, namens GroenLinks. Excuses.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad GroenLinks.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording van mijn vragen en de toelichting die hij heeft gegeven. Ik begrijp de wens van eenduidigheid en van techniekonafhankelijkheid, gezien de technische mogelijkheden die inderdaad een hele groei doormaken. Maar toch is mijn vraag onbeantwoord gebleven waarom de bescherming van briefgeheim niet kan blijven. Dat begrijp ik echt nog steeds niet. De minister zegt in zijn beantwoording namelijk dat de brief nog op een beperkte schaal wordt gebruikt. Toch wil hij de bescherming daarvan afhalen. Ik hoor graag wat in de praktijk de problemen zijn, want ook de Raad van State heeft gezegd dat zij zich er niet van bewust is dat het huidige briefgeheim in de praktijk problemen oplevert. Ik handhaaf dan ook mijn amendement.

De heer Van Raak (SP):
Daar heb ik een vraag over. De SP heeft een keuze gemaakt. Wij zijn voor rechterlijke toetsing bij alle communicatie: brief en telecommunicatie. Daar kun je voor kiezen. Je kunt er ook voor kiezen om het allebei niet te doen, zoals de minister voorstelt. Hij wil het niet doen bij briefgeheim en telecommunicatie. Ik vind het echter opmerkelijk om het onderscheid dat nu in de Grondwet staat te laten voortbestaan. Waarom wel een rechterlijke toets als iets in een brief staat, maar geen rechterlijke toets als het in een e-mail staat, of op een andere manier gecommuniceerd wordt? Die keus vind ik nogal opmerkelijk.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De minister heeft duidelijk aangegeven wat de drie criteria zijn met betrekking tot de verschillen tussen telecommunicatie en brieven. Het gaat mij om de vraag: als er toch rechtsbescherming is, wat is dan de reden om daar nu van af te wijken? Wat de problemen zijn, is voor mij niet helder. Ik kan voor een deel meegaan in de wens om techniekonafhankelijk te zijn en dat in de Grondwet te beschermen. Maar ik heb wel behoefte aan verduidelijking over de vraag wat de praktijkproblemen zijn met het briefgeheim.

De heer Van Raak (SP):
Nee, het gaat om rechterlijke toetsing bij inbreuk op een briefgeheim. Dat wil GroenLinks in stand houden, maar bij alle andere communicatiemiddelen niet. Dus als je een e-mail stuurt, een sms, of een bericht verstuurt via andere vormen van telecommunicatie, dan zegt GroenLinks dat de rechterlijke toets niet nodig is. Dat snap ik niet. Waarom is het dan bij een brief wel nodig, maar bij alle vormen van telecommunicatie niet? Ik vind dat onhelder. De SP heeft een heldere keuze gemaakt: wij zijn voor een rechterlijke toetsing bij alle vormen van communicatie. De minister heeft ook een heldere keuze gemaakt: hij wil bij geen enkele vorm van communicatie een rechterlijke toetsing. Dat is logisch; ik ben het er niet mee eens, maar zo kun je het ook zeggen. Maar wat GroenLinks doet vind ik een beetje raar. Die zegt: als de informatie in een brief staat, dan is er rechterlijke toetsing nodig, maar als precies diezelfde informatie in een e-mail staat, dan is dat niet nodig.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het kan nodig zijn, daarom wil ik graag weten wat de praktijkproblemen zijn met het huidige briefgeheim. Volgens mij heb ik dat duidelijk verwoord. De heer Van Raak en ik blijven het met elkaar oneens.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bruins Slot namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de heldere antwoorden en ook voor zijn verduidelijking rondom het regime van de cloud. Ik wil de heer Verhoeven bedanken voor het feit dat hij inhoudelijk is ingegaan op de achtergrond van zijn amendement.

Ik heb nog een vraag over de verkeersgegevens. De minister heeft, vind ik, duidelijk uiteengezet wat de passende regimes zijn rondom de verkeersgegevens. Dan gaat het om artikel 10 en artikel 13 van de Grondwet. Hij beschrijft op pagina 8 in de nota naar aanleiding van het verslag echter een aantal aanvullende zaken met betrekking tot de werking in de praktijk. We hebben het hier ook gehad over de werking in de praktijk. De minister schrijft dat de wetgever en de rechter primair aangewezen zijn om een bepaald beschermingsregime voor elkaar te krijgen dat passend is in het geval de overheid toegang wil krijgen tot de verkeersgegevens. De minister schrijft dat de wetgever kan bepalen wat het aangewezen beschermingsregime van verkeersgegevens is indien de overheid met het oog op de uitoefening van een bepaalde bevoegdheid toegang tot deze gegevens wil verkrijgen. Kan de minister dit nader inkleuren met een concreet voorbeeld? Aan welke wetgeving denkt hij dan? Wat is een aangewezen passend beschermingsregime?

Er zit nog een tweede element bij. De minister merkt terecht op dat er heel veel nieuwe ontwikkelingen op dit vlak zijn. We kunnen nog niet voorzien wat de verkeersgegevens van de toekomst zijn, of de geaggregeerde verkeersgegevens waar de heer Verhoeven het over had. De minister schrijft heel geruststellend dat het instrumentarium van de wetgeving adequaat genoeg is om in te kunnen spelen op die nieuwe ontwikkeling. Mijn vraag is dan wat dat instrumentarium is waarvan de minister zegt dat hij het goed kan gebruiken om nieuwe ontwikkelingen met betrekking tot verkeersgegevens voldoende te ondervangen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik kijk even naar de minister om te zien of hij in staat is om meteen te antwoorden. Dat is het geval.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de naar het zich laat aanzien vrij brede steun voor het voorliggende voorstel. Er zijn door een aantal partijen amendementen ingediend. Ik kom daar zo nog even terug. Mochten die amendementen het niet halen, dan hoop ik dat ik de betreffende partijen toch achter het voorstel kan krijgen.

Ik bespreek allereerst de moties. De motie-Verhoeven op stuk nr. 13 heeft eigenlijk een beetje het karakter van een amendement. De heer Bosma wees daar al op. Terugverwijzend naar de discussie die we zojuist hebben gehad, wordt in die motie gesteld dat de verkeersgegevens wel geacht moeten worden hieronder gevat te worden. We hebben echter juist discussie gehad over de vraag of dat de bedoeling is van het voorliggende voorstel, en dat is het niet. Ik ontraad deze motie daarom toch.

Hetzelfde geldt voor de motie-Verhoeven op stuk nr. 14. We hebben met elkaar gesproken over het aanvankelijke voornemen om dat grondwetsartikel ook horizontale werking te geven, waardoor ook organisaties en bedrijven worden gebonden aan een vorm van briefgeheim. Op advies van de Raad van State hebben we ervoor gekozen om dat niet te doen. Ik ontraad daarom het verzoek om de regering te laten onderzoeken hoe eventuele aanvullende grondwettelijke bescherming vormgegeven kan worden. Je komt dan eigenlijk weer terug op de wens om het toch wel in de Grondwet te regelen. Het grondwettelijke aspect is voor mij dus een reden om de motie te ontraden.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer op enig moment een gelegenheid zoekt om nader in te gaan op een heel ander feit. Verschillende sprekers hebben erop gewezen dat wij hier praten over de wijze waarop de burger beschermd wordt tegen inbreuken op de privacy door de overheid, terwijl er tegelijkertijd bedrijven zijn die op zeer grote schaal gebruikmaken van het feit dat iemand eenvoudig op "ja" of "oké" klikt. Allerlei vormen van privacy worden vervolgens gedeeld met multinationals, terwijl die persoon geen idee heeft waar het naartoe gaat. Dat is een reëel probleem. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dat door de Kamer wordt besproken en dat dat wellicht tot internationale regelgeving zou moeten leiden. Ik ben het daar dus mee eens.

De heer Van der Staaij vroeg of ik denk dat er voldoende draagvlak voor zal zijn als we het zo doen. Dat denk ik wel. Eerlijk gezegd is met dit voorstel ook wel beoogd om op een aantal discussiepunten zo veel steun te incasseren.

Naar aanleiding van de bijdrage van de heer Van Raak ...

De voorzitter:
Voordat u ingaat op de bijdrage van de heer Van Raak, heeft de heer Verhoeven nog een vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Ik kom heel even terug op mijn eerste motie. De heer Bosma zei ook al: misschien moet je daar een amendement van maken. Als ik een en ander ga expliciteren via een amendement, doe ik echter weer afbreuk aan het technologieneutrale karakter van de wet. Ik heb tegen de minister gezegd dat ik begrijp dat hij dat niet wil. Daarom heb ik er een motie van gemaakt, die zoals gebruikelijk begint met de tekst "De Kamer, gehoord de beraadslaging". Door een motie in te dienen waarin naar dit debat wordt verwezen probeer ik de technologieneutrale wet op een bepaalde manier te duiden. De minister mag de motie uiteraard ontraden; hij heeft dat al gedaan. Ik wil er echter wel op wijzen dat het consistent is om een Kameruitspraak door middel van een motie te expliciteren en om op die manier een interpretatie aan een technologieneutrale wet te geven, zoals de minister zelf ook voorstelt. Daarom heb ik het via een motie gedaan en niet via een amendement. In dat laatste geval zou ik het niet meer technologieneutraal doen. Ik zou want dan onderscheid maken tussen metadata en inhoudelijke communicatie en dat willen we eigenlijk niet. Het is dan immers niet meer technologieneutraal.

Minister Plasterk:
Dank voor de toelichting. Die begrijp ik. Ik hoop dat de heer Verhoeven er begrip voor heeft dat het bij het schrijven van de wetsgeschiedenis van een grondwetswijziging wel van belang is dat er vanuit vak-K consistent wordt gesproken over de strekking en de reikwijdte van de Grondwet. Het is niet het voornemen van het kabinet om het zo te duiden. Ik ontraad de motie daarom. De heer Verhoeven zegt dat hij dat begrijpt, dus dan zijn we het eens.

Naar aanleiding van de bijdrage van de heer Van Raak leek even het misverstand te ontstaan dat er in het voorliggende grondwetsvoorstel geen rechterlijke bescherming meer is bij inbreuken op het berichtenverkeer. Dat is niet het geval. Integendeel: het wordt zelfs uitgebreid voor die berichten die niet onder de nationale veiligheid vallen. De huidige Grondwet biedt geen grondwettelijke bescherming daarvoor en de nieuwe Grondwet wel. Als het bijvoorbeeld om een commercieel belang gaat of om andere op zichzelf wellicht legitieme belangen, dan zal dat onder de nieuwe Grondwet niet meer mogen, tenzij een rechter een machtiging daartoe verstrekt.

De voorzitter:
De heer Van Raak heeft nog een verduidelijkende vraag.

De heer Van Raak (SP):
Daar heeft de minister helemaal gelijk in. Dank! Het ging mij echter natuurlijk vooral om de constatering dat er enige onevenwichtigheid zit in het amendement van GroenLinks. Dat was de bedoeling van mijn opmerking.

Minister Plasterk:
Dat begrijp ik. Ondanks het meningsverschil tussen GroenLinks en de SP hoop ik dat we één groot front kunnen organiseren dat het niet geamendeerde voorstel uiteindelijk zal willen steunen. Op de vraag van mevrouw Özütok waarom ik het briefgeheim niet onder hetzelfde regime laat vallen als onder de huidige wet, is het antwoord dus dat de regering er nadrukkelijk de voorkeur aan geeft om dit techniekonafhankelijk te maken en dat de regering dit ook doorslaggevend vindt. Ik ontraad het amendement dus niet vanwege het gemak of de schaal maar echt vanwege het principe dat we de Grondwet nu op dit punt eindelijk techniekonafhankelijk kunnen maken. Dat willen wij dus ook doen. Dat is het antwoord op de vraag waarom wij hier zo over denken.

Mevrouw Bruins Slot verwees naar de discussie die wij hebben gehad en waarin ik heb gezegd dat het nader invullen van welke verkeersgegevens wel of niet onder artikel 13 vallen, uiteindelijk ook met gewone wetgeving kan plaatsvinden. Ja, zelfs als er een wet is, kan dit door de rechter nog nader worden ingevuld. Mevrouw Bruins Slot vroeg mij om een voorbeeld te noemen. Je moet altijd oppassen als ministers zelf gaan nadenken, maar als ik dat doe, denk ik bijvoorbeeld aan het registreren van kentekenbewijzen en het verkeer daarvan in de stad. Dat kan bedoeld zijn voor parkeerbeleid of voor verkeersstromen. Dan kan bij de gewone wetgever toch discussie ontstaan over de vraag of er sprake is van een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en of je dit zou moeten willen. Dat kan daar dan worden afgekaart. Daar legt de Grondwet op zich geen beperking aan op.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Op één laatste brandende vraag van mevrouw Bruins Slot na.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Is het toereikende instrumentarium waarvan de minister schriftelijk melding maakt, alleen wetgeving of zijn er ook andere vormen? En zijn het diverse vormen van wetgeving: lagere en hogere? Ik ben benieuwd welke instrumenten dat precies zijn. Dat zegt ook iets over de snelheid waarmee je nadere regels kunt maken.

Minister Plasterk:
In zekere zin is er sprake van een hiërarchie, want het kan bij wet geregeld worden maar het kan soms ook worden overgelaten aan de Algemene Plaatselijke Verordeningen. Er is ook zoiets als rechtsvorming, waarbij de jurisprudentie in de loop van de praktijk ertoe kan leiden dat iets als feitelijk vaststaand wordt beschouwd.

De voorzitter:
Ook de heer Koopmans heeft nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):
De minister ontraadde de tweede motie van de heer Verhoeven. Dat begrijp ik, maar ik vind de door de heer Verhoeven aangezwengelde discussie wel enorm belangrijk voor dit huis. Ik wil daar dan ook niet in meegaan, omdat ik vind dat de Kamer op dit punt eigenlijk het initiatief moet nemen om de discussie over de horizontale privacybescherming goed uit te werken en te agenderen. In de motie van de heer Verhoeven wordt de regering gevraagd om het initiatief te nemen. Ik vind eigenlijk dat dat onze taak is, maar ik wil dit niet als tegenstelling beschouwen. Ik zou de minister namelijk willen vragen of wij, als wij niet met deze motie meegaan en als wij dus zelf het initiatief nemen, wel op de actieve steun van de minister kunnen rekenen om dit daadwerkelijk zo snel en volledig mogelijk uit te werken.

Minister Plasterk:
Het antwoord is bevestigend. Sterker nog: als de Kamer ons zou vragen om vanuit de kant van de regering iets te doen aan de horizontale privacybescherming, zou ik wel even met de collega's moeten overleggen over de vraag of dat primair bij V en J, bij BZK of waar dan ook ligt, maar ik kan mij voorstellen dat we dan in het kabinet besluiten om daaraan tegemoet te komen en om dit actief te doen. Het antwoord is dus hoe dan ook ja, maar mijn bezwaar betreft de koppeling aan het grondwettelijke kader. Maar ik ben het dus helemaal met de heer Verhoeven eens over het belang hiervan. De heer Koopmans onderschrijft dat ook.

De voorzitter:
Het antwoord is hoe dan ook ja.

Minister Plasterk:
Ja.

De voorzitter:
Dat lijkt mij heel ruim. Hartelijk dank. Dat lijkt mij een mooie afsluiting van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de amendementen en de moties vinden volgende week dinsdag plaats. Na de lunchpauze gaan we verder met de aanbieding van het jaarverslag van de Nationale ombudsman over het jaar 2016. Daarna volgt de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 14.01 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Jaarverslag Nationale ombudsman

Aan de orde is de aanbieding van het jaarverslag van de Nationale ombudsman over het jaar 2016.

De voorzitter:
Ik heet de Nationale ombudsman, de heer Van Zutphen, van harte welkom en natuurlijk ook de Kinderombudsman, mevrouw Kalverboer, en de substituut-ombudsman, mevrouw Sylvester.

De Kamer vindt het belangrijk dat de aanbieding van het jaarverslag van de Nationale ombudsman de aandacht krijgt die zij verdient. Het is een van de weinige verslagen die in de plenaire zaal worden overhandigd en toegelicht. Dit jaar gebeurt dit voor de tiende keer. De Nationale ombudsman biedt ook het jaarverslag van werkzaamheden van de Veteranenombudsman over het jaar 2016 aan.

Ik geef graag het woord aan de heer Van Zutphen namens het instituut Nationale ombudsman.

De heer Van Zutphen:
Mevrouw de voorzitter. Alle burgers hebben de overheid nodig om te kunnen meedoen en kwetsbare burgers het meest. Daarom zijn goede wetten en regels nodig; wetten en regels die begrijpelijk en uitvoerbaar zijn.

Burgers vertrouwen erop dat u zulke regels maakt. Burgers maken aanspraak op een betrouwbare overheid die zulke wetten en regels goed uitvoert. De titel van het jaarverslag 2016 van de Nationale ombudsman is: Wie niet past, loopt vast. Dat heeft met die aanspraak van de burgers op een betrouwbare overheid te maken, want voor wie laaggeletterd is — dat zijn in Nederland 2,5 miljoen mensen — voor wie schulden heeft — 500.000 huishoudens in schulden; 400.000 kinderen groeien op in armoede — voor wie met PTSS terugkeert van een militaire missie, voor wie leeft met een verstandelijke beperking, voor wie lichamelijk gehandicapt is, voor wie in Groningen woont, voor wie een van de 50.000 Q-koortspatiënten is, voor die burgers is de betrouwbare overheid vaak ver te zoeken.

Het parlement is bij uitstek in de positie om burgers in staat te stellen om mee te doen. U kunt ervoor zorgen dat de overheid een humane schuldeiser is, dat de bestuurlijke spaghetti in Groningen van het bord verdwijnt, dat wetten en regels leesbaar en begrijpelijk zijn en dat mensen met een beperking niet worden overvraagd. U kunt ervoor zorgen dat ouderen niet in de armoedeval lopen. U kunt het perspectief van burgers borgen in regels, wetten en beleid. Dat verwacht de burger ook van u.

Het borgen van het burgerperspectief gaat vooraf aan het vaststellen van wetten, regels en beleid. Nooit achteraf, want dan is het vaak te laat. Zo kon het fout gaan met de pgb's doordat te laat nog nieuwe regels werden bedacht en werden toegevoegd aan de wet met als gevolg dat de betrouwbaarheid van de overheid geweld werd aangedaan.

Veel gaat echter ook goed, en steeds beter. Het aantal gijzelingen na het niet-betalen van geldboeten door mensen die niet kunnen betalen, is drastisch verminderd. Sommige gemeenten hebben hun bijstandsbeleid aangepast voor 27-plussers, op de juiste manier. Door en namens overheden wordt oprecht excuus gemaakt voor wat is fout gegaan tussen de overheid en de burger. Er is een nieuwe verbeterde beslagvrije voet door de Kamer vastgesteld. Ik zou zeggen: nu het bankbeslag nog. Er kwam een verbeterde klachtenregeling voor defensiepersoneel. Het aantal wanbetalers bij zorgverzekeringen daalde naar ver onder de 300.000.

De burger verwacht natuurlijk ook wat van de Nationale ombudsman: inspringen en interveniëren waar het misgaat tussen burger en overheid, de vinger op de zere plek leggen, overheden aanzetten tot verbetering en tot leren van gemaakte fouten. Daarom hebben wij voortdurend aandacht voor en doen wij onderzoek naar burgers met schulden en in armoede, de gevolgen van digitalisering en de uitvoering van de verschillende decentralisaties. In de jaarverslagen van de Nationale ombudsman en de Veteranenombudsman ziet en leest u hoe we dat in 2016 hebben gedaan. We zochten de burger op en gaven hem steun waar het misging. We daagden alle overheden uit om te leren van fouten en ervaringen, zodat het beter, nóg beter, gaat tussen burger en overheid.

Het parlement maakt regels en wetten die iedere burger in staat moeten stellen om mee te doen. Wij doen ons werk al 35 jaar; wij vieren ons zevende lustrum. Dat doen wij vanuit de met u gedeelde overtuiging dat de overheid er is voor de burger, en niet andersom. Daarom overhandig ik u, mevrouw de voorzitter, met veel plezier het Jaarverslag 2016 van de Nationale ombudsman en van de Veteranenombudsman.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:
Ik dank de Nationale ombudsman. Hartelijk dank voor het jaarverslag, mijnheer Van Zutphen, en voor het vele werk en de aandacht die wederom aan het jaarverslag zijn besteed. Vanzelfsprekend dank ik ook de substituut-ombudsman, mevrouw Sylvester, alsmede de medewerkers van het bureau Nationale ombudsman, die in de afgelopen periode met veel energie hebben meegewerkt aan de totstandkoming van dit jaarverslag.

De Kinderombudsman komt volgende week met haar eerste jaarverslag. Dat wordt apart aan de Kamer aangeboden. Wij kijken daar ook naar uit.

Ik zal het jaarverslag van de Nationale ombudsman doorgeleiden naar de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Het verslag van de werkzaamheden van de Veteranenombudsman zal ik doorgeleiden naar de vaste commissie voor Defensie. Daar zal later worden beslist over de verdere procedure. Voor nu wil ik de Nationale ombudsman en de mensen in de voorzittersloge nogmaals hartelijk bedanken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel de Kamer voor, mij te machtigen om tezamen met de Voorzitter van de Eerste Kamer de Nederlandse leden aan te wijzen voor de parlementaire vergaderingen van de Raad van Europa, de Noord-Atlantische Assemblee, de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, de Benelux Interparlementaire Assemblee, de Unie voor de Mediterrane Regio en de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie.

Ik deel de Kamer mee dat de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Nijboer en tot haar ondervoorzitter het lid Van der Lee.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen:

32827-97; 31753-137.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

31311-180; 27017-103; 30950-107; 21501-02-1725; 21501-02-1722; 21501-04-194; 33625-243; 2017Z03945; 22831-127; 21501-20-1196; 34550-V-70; 29862-35; 34550-V-69; 26049-82; 26049-83; 21501-02-1724; 34550-V-71; 21501-32-993; 21501-32-995; 23987-169; 22660-66; 22660-65; 22718-37; 2017Z04140.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VSO Beleidsevaluatie van de Natuurschoonwet 1928 (33576, nr. 98), met als eerste spreker het lid Van Veldhoven namens D66;
het VSO Verslechterde situatie bij het Europees Octrooibureau (25883, nr. 288), met als eerste spreker het lid Hijink namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Vanmorgen kopte het Algemeen Dagblad op zijn voorpagina dat rooms-katholieke en christelijke scholen in Nederland langzaamaan het paasfeest aan het aanpassen zijn en misschien wel afschaffen. Dat komt er natuurlijk achteraan. Dat vinden wij een heel zorgwekkende ontwikkeling, want het paasfeest is voor het christelijke deel van de joods-christelijke traditie die wij hier hebben, het belangrijkste feest.

De voorzitter:
U wilt dus een debat.

De heer De Graaf (PVV):
Ik wil eerst een brief van het kabinet. Bij Lucas Onderwijs, waar het in het stuk om ging, schijnt namelijk onenigheid te zijn. De eerste quote in het stuk is van deze koepel, maar daarna hebben ze gezegd dat ze het niet gezegd hebben. Kan de regering daarop reageren? Daarna wil ik een debat, omdat wij het belangrijk vinden om het paasfeest te behouden. Daar moet het ook echt om gaan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De ChristenUnie deelt de zorg over de maatschappelijke ontwikkelingen, maar we zien dit als een maatschappelijk en niet als een politiek probleem. Daarom steunen we het verzoek om een debat niet. In plaats daarvan stelt de ChristenUnie voor, iedereen op te roepen om als verzetsdaad tegen deze maatschappelijke problematiek aanstaande zondag in de dichtstbijzijnde kerkelijke gemeente het feest van de opgestane Heer te vieren.

De voorzitter:
Dit is de regeling van werkzaamheden. Het gaat er echt om of dit voorstel wel of niet wordt gesteund. Alles wat er verder bij hoort, kunt u sparen voor een mogelijk debat. Mijnheer Dijkgraaf, geeft u eens het goede voorbeeld.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Toch, mevrouw de voorzitter, vond ik het een heel mooie bijdrage.

De voorzitter:
Dus u sluit zich erbij aan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Pasen is iets waar we zuinig op moeten zijn. Het is een geschenk waarvoor we dankbaar moeten zijn. We steunen deze aanvraag dus van harte.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Op vrijdag zou men ook de opera Parsifal kunnen bekijken. Die gaat ook over het paasfeest. Wij steunen dit verzoek van harte.

Mevrouw Becker (VVD):
De VVD heeft schriftelijke vragen ingediend. Daar wil de VVD eerst antwoord op krijgen. Het is ook prima als er in een brief uitleg kan worden gegeven over wat er precies speelt. Op basis daarvan kunnen we alsnog besluiten om een debat te voeren, maar op dit moment steunen we een plenair debat niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Hoe bepaalde dagen worden gevierd, is bij uitstek iets wat aan scholen zelf moet worden overgelaten. Daarom steunt GroenLinks dit verzoek niet.

De heer Van Meenen (D66):
Het is misschien bijzonder, maar D66 moet dan maar de partij zijn die opkomt voor de vrijheid van onderwijs en inrichting, zoals we die in de Grondwet hebben geregeld. Volgens mij valt dit daaronder. We hebben er dus geen enkele behoefte aan om ons van hieruit te bemoeien met de wijze waarop het onderwijs in Nederland wordt vormgegeven. Geen steun dus.

De voorzitter:
Dat heb ik begrepen.

De heer Kuzu (DENK):
Geen steun.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het debat is aangevraagd met de minister die gaat over integratie. Juist het paasfeest is een van de feesten die gaat over de grondslag van onze samenleving, met verbindingen naar bijvoorbeeld de verzorgingsstaat. Wil je dat mensen integreren, dan moet je wel weten waarin. Daarom is het zo belangrijk dat we dit hooghouden met elkaar. De CDA-fractie steunt dus het verzoek.

De heer Kwint (SP):
Geen steun.

De heer Krol (50PLUS):
Volgens mij is het aan de scholen en de ouders zelf, maar ik ben wel nieuwsgierig naar de brief.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor een debat, mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Nee. Dat is jammer en ook wel zorgwekkend. Degenen die het verzoek wel gesteund hebben, dank ik daarvoor. De oproep van de ChristenUnie is natuurlijk hartstikke mooi, maar we moeten meer doen. Als ik nou zondag ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee!

De heer De Graaf (PVV):
Ik zou toch graag een korte reactie geven, voorzitter.

De voorzitter:
Nee. U hebt geen steun. En bedankt voor het feit dat u hier hebt gestaan.

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Hoezeer ik ook uitkijk naar mijn maidenspeech in dit huis, wil ik de Kamer toch voorstellen om het debat over de gevolgen van TTIP, dat voor morgenavond is gepland, te verplaatsen. Ik vind het geen geëigend moment voor een debat; er zijn ook verschillende maidenspeeches, waaronder die van mij, gepland. Mijn voorstel was om het debat te verplaatsen naar volgende week, maar later zag ik dat op 9 mei het AO RBZ Handel is gepland. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat dit debat daaraan vastgeplakt wordt.

De voorzitter:
Procedureel kan dat niet, want het debat is aangevraagd door de Partij voor de Dieren. Die heeft het voortouw om het debat al dan niet van de agenda af te halen, maar uw verzoek is in ieder geval om het debat uit te stellen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik kan meteen reageren namens de Partij voor de Dieren. Dit debat gaat over de gevolgen van vrijhandelsverdragen op de landbouw. Het kabinet is misschien demissionair, maar de Kamer niet. De ontwikkelingen in de wereld gaan gewoon door. Binnenkort moeten we ook beslissen of we CETA ratificeren of niet. De Partij voor de Dieren wil dit debat door laten gaan; geen uitstel. Het verbaast mij een heel klein beetje dat GroenLinks dit verzoek doet, want GroenLinks was in het verleden altijd heel kritisch over deze ontwikkelingen. Het verbaast mij dus.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Vermoedelijk is het verzoek ook zo ingestoken vanwege het feit dat de onderhandelingen over TTIP volledig stil zijn komen te liggen. Ik weet niet of dit procedureel mag, maar zou het een idee zijn om het thema van het debat te verbreden naar multilaterale handelsverdragen? Ik denk namelijk dat het wel heel relevant is om daarover te spreken in algemene zin, niet specifiek toegespitst op TTIP.

De voorzitter:
Nee, de vraag is gewoon of u uitstel steunt, mijnheer Baudet.

Mevrouw Becker (VVD):
Het debat over TTIP is in 2015 aangevraagd. De TTIP-onderhandelingen liggen nu inderdaad stil. Als we de minister hierover willen bevragen, lijkt het mij een uitstekend idee om dat te doen in een AO. Wat ons betreft, wordt dit onderwerp dus van de plenaire agenda afgevoerd. Wij steunen het voorstel van GroenLinks.

De heer Bouali (D66):
Ook D66 steunt het verzoek van GroenLinks. Ik doe een beroep op de Partij voor de Dieren om dit onderwerp bij het AO te laten opnemen.

De heer Hijink (SP):
Ik vind het ietwat onbeschoft om het debat dat door de Partij voor de Dieren op de agenda is gezet, zo af te voeren. Het is een heel mooi onderwerp, zeker voor een maidenspeech. Ik zie dus geen enkele reden waarom we dat zouden moeten uitstellen.

De heer Amhaouch (CDA):
Mijn fractie steunt het voorstel. Op 9 mei is er een AO dat hierover gaat. Dit onderwerp ligt er al sinds 2015. Om zo'n debat dan morgenavond te houden, zien wij niet helemaal zitten. Ook ik verzoek de Partij voor de Dieren dus om hier rekening mee te houden.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Als het voorstel zou zijn om het vanwege het late tijdstip volgende week in te plannen op een wat vroeger tijdstip, zouden we daar nog sympathiek tegenover staan. Dit voorstel is echter een uitstelvoorstel. Daar geeft de PVV geen steun aan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wij zijn voor uitstel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb niet echt een inhoudelijke reden gehoord waarom het nu uitgesteld moet worden. Los daarvan vind ik het gewoon procedureel niet zo netjes. Een partij heeft een debat aangevraagd en vervolgens vraagt een andere partij om het debat vanwege voor mij onduidelijke redenen te verzetten. Als het allemaal geen probleem is, prima. Maar ik vind echt dat we hierbij primair even naar de partij die het verzoek indertijd heeft ingediend, moeten kijken, zodat die ook kan beoordelen of het kan doorgaan. Dat was de Partij voor de Dieren.

De heer Kuzu (DENK):
Wij sluiten ons aan bij de Partij voor de Dieren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik sluit me aan bij Carola Schouten van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Het debat is inderdaad gepland. Volgens mij stamt het verzoek uit 2014, en niet uit 2015. Toen is het debat aangevraagd. Een verzoek om uitstel is op zich legitiem. Dat kan iedereen doen. In dit geval heeft mevrouw Diks wel een meerderheid voor uitstel. Het debat wordt niet volgende week gehouden. Bij dit debat zijn twee bewindspersonen betrokken en bovendien zit een van die bewindspersonen volgende week in het buitenland. We gaan dus naar een ander moment zoeken.

Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het CBS bracht vandaag een onderzoek naar buiten over de spanningen in de samenleving. Acht op de tien Nederlanders geven aan dat die spanningen bestaan, meer dan twee op de drie mensen geven aan dat er veel tot heel veel spanningen zijn tussen mensen met en mensen zonder een migratieachtergrond. Het is dan ook van groot belang om te werken aan een samenleving waarin men in harmonie met elkaar samenleeft. Daarom verzoeken wij om een reactie van het kabinet op het CBS-onderzoek en om een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die verantwoordelijk is voor het thema integratie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Kuzu stelt terecht dat dit een van de grootste problemen van onze huidige tijd en samenleving is. Dus steun voor het verzoek om een debat.

De heer Azmani (VVD):
Dat onderzoek is breder dan alleen de verschillen tussen Nederlanders met en zonder een migratieachtergrond. Het gaat ook over de verschillen tussen jong en oud en tussen rijk en arm. Ik zou in eerste instantie een kabinetsappreciatie van dit onderzoek van het CBS willen en vervolgens aan de hand daarvan bepalen met wie en in welke vorm we het debat voeren.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?

De heer Azmani (VVD):
Geen steun, wel steun voor het verzoek om een kabinetsreactie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zeg hetzelfde als de heer Azmani.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
50PLUS zegt ook hetzelfde.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij ook.

De heer Bouali (D66):
Ook wij geven steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid. Ik zie de heer Hijink nog staan.

De heer Hijink (SP):
Wij sluiten ons aan bij de woorden van de heer Azmani.

De voorzitter:
Er is dus geen meerderheid. Ik zie ook de heer Hiddema nog staan.

De heer Hiddema (Forum voor Democratie):
Geen steun.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
Goh, jammer! Ik zie de reactie van de minister graag tegemoet.

De voorzitter:
Met de heer Hiddema erbij had u veertien stemmen gehad.

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Vanmorgen kreeg ik antwoorden op de schriftelijke vragen die ik gesteld had over fosfaatreductie. Ik bedank u voor het rappelleren van deze vragen. Dat heeft geholpen. Maar de beantwoording levert weer nieuwe vragen op, met name over de gevolgen. Ik ben blij dat het vleesvee vrijgesteld wordt van deze fosfaatperikelen. Er zit alleen nog meer aan vast. Er zijn van de week ook kort gedingen. Ik zou willen voorstellen om een plenair debat te houden over het fosfaatreductieplan en over de uitspraken die de kortgedingrechter in ons meireces zal doen. Dat debat zou dan na het meireces moeten worden gepland.

Mevrouw Lodders (VVD):
Op zich steun voor het debat. Volgens mij is er nu alleen een aankondiging gedaan van een uitwerking van een regeling. Ik zou graag de uitwerking bij dat debat voorhanden hebben, inclusief een reactie van het kabinet op de uitspraak van de beide kort gedingen van vandaag en morgen. En dan steun voor het debat. Maar dat is wel een voorwaarde.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik steun de aanvraag zonder meer. Ik wil graag dat er in de reactie van het kabinet te zijner tijd een overzicht wordt gegeven van de stand van zaken met betrekking tot de knelgevallenregeling — hoe staat die regeling ervoor? — inclusief de afhandeling bij RVO.

De heer De Groot (D66):
Ik steun het verzoek om een debat, maar ik wil wel eerst een brief over de gevolgen van de uitspraken en de uitwerking van de beantwoording van de Kamervragen en de regeling zelf.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor een brief en een debat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor een brief en een debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Hetzelfde geldt voor GroenLinks.

De heer Graus (PVV):
Steun voor het verzoek van de heer Dijkgraaf. Wij vinden het erg belangrijk dat met name het punt van de knelgevallen wordt opgenomen in de brief. Ik steun namens de heer Madlener ook het verzoek om het debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor een brief en een debat daarna.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid, mijnheer Geurts. We gaan daar rekening mee houden. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Vandaag is het bericht naar buiten gekomen dat een buitenlandse investeerder niet alleen AkzoNobel wil overnemen maar ook de voorzitter van de raad van commissarissen onmiddellijk wil vervangen. Dat lijkt ons onwenselijk, ook gezien de bewegingen bij Unilever. Wij zouden graag een reactie van de regering willen hebben op de vraag op welke wijze zij met de corporate governance en de versnelde overname wil omgaan, zeker gelet op de lagerenteproblematiek, waarbij bedrijven die een ander bedrijf willen overnemen, zonder rente kunnen lenen. Misschien worden er nog een aantal vragen aan toegevoegd, maar na ontvangst van de brief zou de CDA-fractie graag een debat voeren met de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken.

De heer Paternotte (D66):
De heer Omtzigt heeft een uitstekend voorstel gedaan, al was het maar omdat wij hier eerder vandaag met collega Bruins van de ChristenUnie schriftelijke vragen over hebben gesteld. Het zou mooi zijn als die vragen voor het debat beantwoord kunnen worden. Ik heb begrepen dat de Partij van de Arbeid een rondetafelgesprek heeft aangevraagd over een vergelijkbaar onderwerp. Het zou mooi zijn als dat ook van tevoren plaats kan vinden. Dan kunnen we een buitengewoon kwalitatief hoogstaand debat voeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik steun het verzoek om een brief. Ik steun ook het verzoek om een debat met de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken. Het gaat hier over een ongemeen belangrijke zaak. Wij hebben de indruk dat er een stroomversnelling kan komen en wij moeten tijdig met het kabinet hierover spreken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun het verzoek om een brief, maar ik zou toch ook graag wat meer duidelijkheid willen hebben. Gaat het een debat worden over lopende overnamepogingen die worden afgeslagen? Gaat het over incidenten of gaat het over de vraag wat we er in de toekomst meer structureel aan gaan doen? Zolang het mij niet duidelijk is waar het over gaat, steun ik alleen het verzoek om een brief.

De voorzitter:
U steunt dus alleen het verzoek om een brief en niet het verzoek om een debat.

De heer Hijink (SP):
De SP heeft een week of twee geleden al schriftelijke vragen ingediend over AkzoNobel. Ik steun het verzoek om een debat, maar ik wil graag dat die vragen beantwoord worden voordat het debat plaatsvindt. Ik steun de gedachte om het rondetafelgesprek dat de PvdA graag wil organiseren, ook vooraf te houden. Het is heel goed om daarna een debat te houden.

De heer Graus (PVV):
De PVV zou het liever breder getrokken willen hebben. Het gaat niet alleen om deze bedrijven. Al sinds de verkoop van KLM is er iets heel ernstigs aan de hand. Er zou eigenlijk zelfs een parlementaire enquête over moeten worden gehouden. We hebben dat ook voorgesteld.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek?

De heer Graus (PVV):
Uiteraard steunen wij dit second-beste voorstel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik snap de behoefte om hierover te praten, want het maakt natuurlijk veel los in het land. Ik zou er voorstander van zijn dat er in ieder geval een brief wordt gestuurd en dat het rondetafelgesprek plaatsvindt dat door de PvdA is aangevraagd. Laten we dan bekijken of er een debat nodig is, zeker ook omdat het punt waar het aan gerelateerd is, de Corporate Governance Code, controversieel verklaard is.

De voorzitter:
Voorlopig steunt u het verzoek dus niet.

De heer Azarkan (DENK):
Wij steunen het verzoek om een brief en het verzoek om een debat, maar wij willen graag dat het breder wordt getrokken dan alleen deze twee bedrijven.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het voorstel over het rondetafelgesprek dat de Partij van de Arbeid heeft aangevraagd, is een uitstekend voorstel. Laten we dat rondetafelgesprek zo snel mogelijk houden. Laten we zo veel mogelijk feitelijke informatie op tafel krijgen, want het is een vrij technisch en juridisch onderwerp. Ik steun het verzoek om een brief en daarna een debat.

De voorzitter:
U steunt dus ook het verzoek om een debat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Paternotte. Collega Bruins heeft inderdaad schriftelijke vragen gesteld. Het lijkt mij goed als die eerst worden beantwoord, samen met de andere schriftelijke vragen die gesteld zijn. Vervolgens kan er een rondetafelgesprek plaatsvinden en daarna een debat. Laten we dan ook even kijken welke leden van het kabinet uitgenodigd worden bij het debat. Dat onderwerp heeft inderdaad juridische, economische en fiscale consequenties. We moeten daarom even goed kijken wie er dan in vak-K komt te zitten.

De heer Omtzigt (CDA):
Mag ik daarop even ...

De voorzitter:
Nee, nee, daarop mag u niet reageren, want u hebt gewoon een meerderheid voor het houden van een debat. Verder stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor die steun. Het is inderdaad goed om die volgorde te handhaven. De heer Van Dijk stelde terecht dat er nog wat technische vragen zijn. Wellicht kan via de commissies geïnventariseerd worden of de vragen, naast de Kamervragen die door de ChristenUnie, D66 en PvdA gesteld zijn, ...

De voorzitter:
Dat moet u in de commissie doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar goed, dat werd hier gesteld en ik dacht: dat vraag ik even.

Mij is het nu niet helemaal duidelijk. Ik deed hier het voorstel om de minister van EZ en de minister van Financiën uit te nodigen. Stelt mevrouw Schouten nu wel of niet voor om daar nog een derde aan toe te voegen? Het maakt mij niet uit, maar het is wel goed dat we dat hier besluiten.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Schouten?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Misschien is het goed om dat vast te stellen na de rondetafel. Ik kan me indenken dat er ook juridische consequenties aan vastzitten en dan raakt het voor een deel ook V en J.

De voorzitter:
En u wilt er later op terugkomen.

De heer Omtzigt (CDA):
We komen er later op terug.

De voorzitter:
Dank u wel.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Uitwisseling landenrapporten

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 houdende aanvullende regels in verband met de automatische uitwisseling van inlichtingen met betrekking tot landenrapporten (Wet aanvullende regels uitwisseling landenrapporten) (34651).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik geef mevrouw Leijten namens de SP-fractie als eerste spreker het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, in deze eerste periode met een nieuwe Kamer vinden er veel maidenspeeches plaats. Ik vind het erg leuk om mijn allereerste debat bij de commissie Financiën te hebben, maar u mag mij gewoon interrumperen. Graag zelfs!

Het openbaar maken waar multinationals precies belasting betalen en hoeveel, lijkt een klein onderwerp. Maar het is een onderwerp met grote impact. Want door belastingontwijkend gedrag van grote bedrijven die internationaal opereren, lopen ontwikkelingslanden maar liefst 90 miljard aan belastinginkomsten mis. Met dat geld zouden ze goede dingen kunnen doen op het gebied van zorg, inkomen en infrastructuur. Dat zijn allemaal zaken die voor de ontwikkeling van zo'n land zo ontzettend nodig zijn. Terwijl we in deze Kamer soebatten of er geld naar ontwikkelingssamenwerking moet en, zo ja, hoeveel dan, laten we het gewoon gebeuren dat er juist in ontwikkelingslanden belasting wordt ontweken. Ik vind dat een vreemd verhaal.

Als openbaar wordt waar geld wordt verdiend en waar belasting wordt betaald, wordt ook inzichtelijk waar belasting wordt vermeden of ontlopen. Daarmee kunnen wij regels maken om dit aan banden te leggen. Het valt mij op dat er zo veel geheimzinnigheid is rond al die belastingconstructies. Er wordt gezegd dat het niet nodig is om het te weten. Tegelijkertijd leven we in een tijd waarin in de politiek telkens wordt gezegd: als je niets te verbergen hebt, mogen ze toch alles over je weten?

Bij het doen van dagelijkse boodschappen, bij het drinken van een kop koffie, bij het volgooien van de tank van de auto of bij het kopen van kleding wordt er door heel veel mensen in ons land nagedacht over de consequenties van die aankopen. Er zijn veel consumentenacties die gericht zijn op foute producten of het aanpakken van foute bedrijven. Maar ik vind het niet logisch om via consumentengedrag bedrijven te dwingen om het goede te doen voor mens, dier en milieu. Want kan de consument wel alles weten? De SP is van de school dat iedereen, en ook bedrijven, zich aan basisvoorwaarden moeten houden, basisvoorwaarden die erop zijn gericht om te doen wat de wereld, de mensen, de natuur en de dieren niet schaadt. Kinderarbeid stop je niet door de schuld ervan te geven aan iemand die een T-shirt koopt. Kinderarbeid stop je door internationale regels en handhaving. Belastingontwijking stop je niet door tegen mensen te zeggen: ga maar naar het meest fatsoenlijke bedrijf. Belastingontwijking stop je als de politiek de taak oppakt om dit soort gedrag en dit soort mogelijkheden aan te pakken.

De vele schandalen over belastingafspraken, die helaas gewoon legaal zijn, hebben geleid tot veel verontwaardiging. Niet voor niets hebben de journalisten die de Panama Papers openbaar maakten, de prestigieuze Pulitzerprijs gewonnen. Maar hoeveel Panama Papers en LuxLeaks hebben we nog nodig om vast te stellen dat informatie over het belastinggedrag van een multinational geen geheim moet zijn, maar publieke informatie? Iedereen in ons land betaalt belasting, van arm tot rijk. De meeste mensen betalen ongeveer 40% van hun inkomen aan premies en belastingen. En terecht steekt het hen als ze horen dat er bedrijven zijn die maar een paar procent belasting betalen. Dit leidt tot wantrouwen, vooral in de politiek die het fiscaal voortrekken van de bedrijven tot een favoriete sport heeft gemaakt.

De Kamer wil nagaan of bedrijven hun verantwoordelijkheid nemen en eerlijk belasting betalen, ongeacht of een bedrijf nu in Zambia is gevestigd, of in Ethiopië, in Griekenland of in ons eigen land. Meerdere moties daarover zijn aangenomen, zelfs nog zeer recentelijk. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom hij dat nu niet gewoon in deze wet regelt.

Vandaag gaat het over landenrapporten van grote bedrijven die in meerdere landen actief zijn. In die rapporten moeten ze opschrijven welke belasting ze waar betalen. Dit inzicht wordt verstrekt aan belastingdiensten. Dat is wat ons betreft te beperkt. Daarom heb ik een voorstel voor een wijziging ingediend, waardoor wij bepalen dat de informatie over waar er belasting wordt betaald, openbaar wordt. En we bepalen ook dat we dat op zo'n manier doen dat we bedrijfsgeheimen niet schaden. Want dat is een van de problemen die uit het impact assessment door de Europese Commissie naar voren kwam. Ik houd niet van dit soort woorden. Eigenlijk bedoelen we met impact assessment gewoon de beoordeling van effecten van publieke rapportage. Daaruit zou blijken dat verschillende landen er moeite mee zouden hebben als alle informatie uit die landenrapporten openbaar zou worden gemaakt. Welke landen betreft dat eigenlijk? Dat zou ik wel willen weten.

We hebben dit wetsvoorstel schriftelijk voorbereid. Uit de antwoorden op de vragen die we toen stelden, blijkt dat de OESO gaat controleren of belastingdiensten in een land wel daadwerkelijk controleren of de risicoselectie wordt uitgevoerd op ontwijkend gedrag. Dit gaat gebeuren via onderlinge vergelijkingen tussen landen. Dat worden peer reviews genoemd. Kan de staatssecretaris hierover iets meer zeggen? Hoe vaak zal dit plaatsvinden? Vanaf wanneer? Hoe krijgt dit vorm? Gaan er OESO-mensen in Nederland meekijken met de Belastingdienst? Hoe gaat dat gebeuren? Zijn er sancties verbonden aan het niet goed controleren van de landenrapporten? Worden de uitkomsten van deze vergelijkingen ook openbaar gemaakt? Zijn daar richtlijnen voor? Wanneer is het eigenlijk geslaagd? Hoeveel landen moeten er meedoen aan die landenrapporten? In januari waren het er 57, maar het zijn er inmiddels meer geworden.

Ik zei het al: een Kamermeerderheid heeft tot tweemaal toe oproepen van de SP gesteund om de regering zich in Europees verband hard te laten maken voor het verplicht stellen van publieke rapportages per land. We kunnen dat vandaag ook regelen, via dit wetsvoorstel. Wij nemen dan niet alleen het voortouw in Europa, wij regelen dat gewoon al voor de landen die hier een landenrapport indienen. Nogmaals, dat moeten we dan op zo'n manier doen dat het geen bedrijfsgeheimen schaadt. Niet alleen burgers in Nederland moeten dit weten, ook burgers in ontwikkelingslanden moeten kunnen weten of multinationals in hun land terecht bossen kappen, olie winnen en eerlijk belasting betalen. Zij hebben recht op deze informatie. Steunt de staatssecretaris dat pleidooi?

Het kabinet heeft ervoor gekozen, de breed gedragen wens tot openbaarmaking van het landenrapport aan zelfregulering onderhevig te maken. Een bedrijf dat in Nederland gevestigd is, kan kiezen of het de informatie openbaar verstrekt en moet uitleggen als ze dat niet doet. Maar wat verwacht de staatssecretaris hier nou van? Welke redenen zijn er om het niet te doen? Wordt het geen wirwar als de een het wel doet en de ander niet? Het is ook een beetje gek, want ze moeten het wel openbaar maken op het moment dat een bedrijf actief is in een non-coöperatieve jurisdictie, ook wel belastingparadijs genoemd. Waarom kan het, als ze daar actief zijn, wel en niet als ze actief zijn in andere landen? We hebben inmiddels geregeld dat multinationals in de financiële en de oliewinningssector het ook openbaar moeten maken. Wat is nou precies het verschil met de multinationals waarover we het vandaag hadden?

Een belangrijke tekortkoming is, naast de openbaarheid van de landenrapporten, ook dat het hier slechts over 10% van alle bedrijven gaat die dit moeten doen. Want het gaat alleen over bedrijven die meer dan 750 miljoen aan omzet boeken. Het gaat dan weliswaar over een heel groot bedrag, maar het gaat maar om 10% à 15% van de bedrijven. Is dat niet wat te weinig? Er zijn ontzettend veel bedrijven die minder dan 750 miljoen omzetten en die ook actief zijn om belasting te ontwijken, ook in ontwikkelingslanden. Waarom kiezen we er niet voor om grootbedrijven die internationaal opereren, volgens de EU-definitie met een grootte van minimaal 40 miljoen, te verplichten landenrapporten te maken? Ik heb daarvoor een voorstel ingediend.

Belasting betalen vindt niemand leuk, maar het is wel heel belangrijk. Want met belastinginkomsten betalen we ons onderwijs, goede zorg, infrastructuur. We regelen publieke voorzieningen die voor iedereen toegankelijk zijn. Juist in landen die nog een enorme opgave hebben om zich te ontwikkelen en dit soort voorzieningen op te bouwen, geeft het geen pas dat grote bedrijven, juist uit het Westen, zich aan de belastingplicht onttrekken, haar ontwijken en wegen vinden om niet te betalen wat ze moeten betalen. Oxfam Novib heeft openbaar gemaakt dat de 50 grootste Amerikaanse bedrijven hun winsten weer stallen, nog meer stallen in belastingparadijzen, waardoor ze geen belasting hoeven te betalen daar waar het geld wel verdiend wordt. Dat laat zien dat wat we vandaag behandelen nodig is. Het is een goede stap om landenrapporten te vragen. We kunnen dit verbeteren door ze openbaar te maken en door te zorgen dat veel meer multinationals dat moeten doen. Als we dat vandaag regelen, kunnen we voortaan al onze energie steken in het organiseren van eerlijke belastingen in de wereld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over een amendement van mevrouw Leijten over wat we technisch gezien publieke country-by-country reporting noemen. Ik heb de motie op dit punt mede ingediend en ik ben er ook een groot voorstander van. Die motie vraagt echter om ons in Europees verband hard te maken voor publieke country-by-country reporting. Het amendement van mevrouw Leijten stelt niet voor om zich daarvoor in Europees verband hard te maken, maar regelt het alleen voor Nederland. Acht mevrouw Leijten de kans niet aanwezig dat juist door dit heel eenzijdig als Nederland alleen te doen, we de kans lopen dat andere landen geen landenrapporten meer hier komen afleveren bij de Belastingdienst en dat we misschien ook het moment verspillen om het in Europees verband goed te gaan regelen? Dat laatste zou wel de beste oplossing zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat laatste ben ik met u eens, maar het duurt zo ontzettend lang. We hebben hier in meerderheid in de Kamer aangegeven dat wij vinden dat de Nederlandse regering zich daar hard voor moet maken. Het is trekken, heel hard trekken om te zorgen dat ze dat ook gaan doen. We kunnen hier echter wel een signaal mee afgeven. We zijn een land met grote bedrijven en we hebben een voortrekkersrol bij heel veel zaken, ook soms negatieve voortrekkersrollen als het gaat over al die fiscale constructies die we aanbieden aan bedrijven. Als we zeggen: we gaan het hier regelen, op een goede en zorgvuldige manier, zodat de problemen die uit het onderzoek van de Europese Commissie kwamen over bedrijfsgeheimen die wellicht op straat komen te liggen, kunnen ondervangen, dan kunnen we ook zeggen: kom, Europese Unie, doe mee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat laatste sluit het eerste niet uit, denk ik. Ik denk niet dat de Europese landen harder gaan lopen, omdat wij het al geïmplementeerd hebben. Helaas, zeg ik erbij, want anders had ik het meteen in Nederland geregeld, maar ik denk dat het juist het beste is om het met elkaar te gaan doen. Mijn eerste vraag ging er echter over dat het misschien juist wel contraproductief werkt om het alleen als Nederland te doen, want het kan als gevolg hebben dat wij geen landenrapporten meer krijgen omdat landen dan zeggen: het wordt dan allemaal publiek en dat hebben wij in onze eigen landen allemaal niet zo geregeld; dus bekijk het maar, Nederland. Hoe groot acht mevrouw Leijten die kans?

Mevrouw Leijten (SP):
Dan voldoen zij niet aan de OESO-normen en ook niet aan de Europese richtlijn die er ligt. Dat zou dan wel heel ingewikkeld zijn. Ik denk dat het gaat om de normen die worden opgelegd en dat wordt gezegd: je moet in ieder geval dat landenrapport geven aan het land waar je je hoofdvestiging hebt, waarbij het dan wel de vraag is of het over dochterondernemingen moet gaan. Wat mij betreft zou het daar ook over moeten gaan. Op het moment dat je het openbaar maakt, zou die uitwisseling tussen belastingdiensten niet meer zo cruciaal hoeven te zijn. We zien natuurlijk ook dat het voor andere sectoren al wel geldt, zoals voor het bankwezen en voor de bedrijven die doen aan winning in ontwikkelingslanden als het gaat om houtkap, olie en mijnen. Het kan dus al wel. Ik zou het een heel goed signaal vinden als we het wel doen. Wij zijn een beetje ongeduldig. Daar komt dit uit voort.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat ongeduld deel ik. Nogmaals, wij hebben die motie zelf mede ingediend, dus wij vinden het ook zeer van belang. Ik wil dan via mevrouw Leijten alvast aan de staatssecretaris vragen hoe hij die discussie op Europees niveau ziet. Hoe snel zijn die stappen te zetten? Hoe werkt zoiets uit? Kan het ertoe leiden dat andere landen juist op de rem gaan staan? Dat zou ik verlies vinden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag ligt in het verlengde van wat mevrouw Schouten zegt. Wij hebben die motie ook gesteund, maar het moet wel in Europees verband gebeuren. Acht mevrouw Leijten het niet een risico dat als wij zo meteen zeggen: als u landenrapportages naar Nederland stuurt, maken wij die openbaar, dat alle landen dan een excuus hebben om die niet met ons te hoeven delen? De Europese richtlijn voorziet namelijk niet in die openbaarheid. Dat zou mevrouw Leijten anders willen en ik ook, maar het is niet zo. Mijn zorg is dan ook dat we hen daarmee het perfecte excuus geven om de richtlijn die er nu ligt, niet uit te hoeven voeren. Deelt mevrouw Leijten die zorg?

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij treden er dan allerlei Europese regels in werking ten aanzien van ingebrekestelling qua implementatie van richtlijnen. Ik heb het voorstel gedaan om niet het hele landenrapport openbaar te maken. Ik heb voorgesteld om bij ministeriële regeling — dat is allemaal techniek, maar het is wel wetstechnisch — te besluiten welke informatie openbaar wordt. Daarmee kunnen we ondervangen dat bedrijfsgeheimen op straat komen. Het principe van het betalen van belasting in het land waar je je geld verdient, staat volgens mij fier overeind, zowel in de Europese Unie als in deze Kamer. Dat moet je openbaar krijgen, dat moet gecontroleerd worden. Als wij daarin de eerste stap kunnen zetten en er geen schade is voor bedrijven, zou het nog weleens de omgekeerde werking kunnen hebben, namelijk dat we achter bedrijven aan kunnen die dat niet doen en die zeggen "we delen die landenrapporten niet meer", zo van "wat hebt u te verbergen?".

De heer Van Weyenberg (D66):
Over de vraag waar we naartoe willen verschillen mevrouw Leijten en ik niet van mening. Mijn punt is dat die richtlijn niet voorziet in openbaarmaking. Dat vindt mevrouw Leijten jammer en dat vind ik jammer. Ik ben ook nieuwsgierig naar hoe het staat met de onderhandelingen in Brussel. Ik ben bang, en dat is mijn vraag aan de staatssecretaris, dat als je dit eenzijdig gaat doen, andere landen zullen zeggen: daarin voorziet de richtlijn niet. Mevrouw Leijten zegt dat er een ingebrekestelling komt, maar ik denk eerlijk gezegd dat die landen ons zullen vertellen dat we ons niet aan de regels houden. Die vraag stel ik dan maar aan de staatssecretaris, via mevrouw Leijten. Dan zouden we onszelf in de voet hebben geschoten en dat zou ik zonde vinden.

Mevrouw Leijten (SP):
Europa wordt vaak gebruikt als excuus om af te wachten of we iets in Nederland kunnen doen. Het is voor verschillende sectoren gewoon verplicht dat landenrapporten openbaar worden. Daar kunnen wij gewoon achteraan. Is dat nadelig voor die bedrijven? Zeker, want we kunnen zien wat er gebeurt. Dient het de transparantie waardoor wij weten wat er gebeurt? Ja, en daar gaat dit debat over. We behandelen vandaag een wetsvoorstel waarmee we dat kunnen regelen. We kunnen eindeloos wachten op Europa, op de onderhandelingen die daar plaatsvinden, op de inzet van lobbyisten bij de Europese Commissie, maar we kunnen vandaag ook laten zien hoe wij erover denken en hoe wij erover stemmen. We zullen nog aan de staatssecretaris vragen om een ministeriële regeling te maken. Dan kunnen wij bepalen of wij vinden dat het voldoende is of misschien te veel. Daar zullen we dan nog een debat over voeren, maar dan hebben we wel een signaal afgegeven: Europa, u schiet niet op, wij willen meer.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Toch heel kort, voorzitter. Mevrouw Leijten draait er tot drie keer toe omheen. Ze zegt: laten we een voorbeeld geven. Mijn vraag was echt anders. De richtlijn die nu voorligt, voorziet hier niet in. Dan vraag ik mij af welk wapen we met de wet in handen hebben om bedrijven of onderdelen van bedrijven buiten Nederland te kunnen dwingen. Ik vraag me af of dit op enigerlei wijze indruk maakt. Maar goed, ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af. Het debat gaat niet over het doel, maar over de vraag of dit wel de effectieve manier is.

Mevrouw Leijten (SP):
De vraag of wij bedrijven kunnen dwingen had u niet gesteld. Ik denk dat dat ingewikkeld is, maar het maakt wel duidelijk wie er wat te verbergen heeft en dat mag men dan vervolgens uitleggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks. Dit is zijn maidenspeech. Zoals gebruikelijk in dit huis, wordt er niet geïnterrumpeerd. We zijn dus een en al oor.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter. We gaan het vandaag hebben over multinationals. Ik dacht, ik geef een kleine winstwaarschuwing af: ik zal wat breedsprakig zijn in mijn maidenspeech, maar ik beloof u dat ik het in de toekomst bondig en nog sneller to the point zal brengen. U zult vast tips hebben als ik daarin niet slaag.

De voorzitter:
Het staat in de Handelingen, zwart-op-wit. Ik houd u eraan. Gaat u verder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ga het ook waarmaken.

Mevrouw de voorzitter. Nederland staat al eeuwen bekend als het land van de wedijver tussen de koopman en de dominee. Koopmannen stonden aan de weg van het eerste bedrijf met aandelen, de eerste multinational en eigenlijk ook het eerste bilaterale belastingverdrag. De dominees bekommerden zich om de moraal en niet in de laatste plaats om de belastingmoraal. Geen wonder dus dat het promoten van de Nederlandse handel en nijverheid en het hooghouden van de belastingmoraal allang met elkaar in competitie zijn. Een competitie die ook voordelen heeft. Zo was er een achttiende-eeuwse dominee, toevallig geen Nederlander maar een Amerikaan, Jonathan Mayhew, die zei: no taxation without representation.

Dit principe, geen belasting zonder vertegenwoordiging, schiep zijn eigen dynamiek. Het heffen van belastingen op de noeste arbeid van de burgerij en haar bedrijven was een van de belangrijkste krachten achter de opkomst van de parlementaire democratie. Het is dus eigenlijk deze competitie tussen de koopman en de dominee die maakt dat ik hier vandaag sta, niet alleen omdat ik als Kamerlid de regering controleer op haar taak als inner van 's Rijks belastingen, maar ook omdat ik vind dat de koopman en de dominee in hun onderlinge wedijver de belangen van mens en milieu weleens uit het oog verliezen. Ik identificeer mijzelf als kind van onderwijzers niet zo gemakkelijk met de koopman en als inmiddels atheïstisch product van de katholieke emancipatie ook niet met de dominee. Nee, ik heb met overtuiging gekozen voor de rol van volksvertegenwoordiger voor GroenLinks. Ik wil erop toezien dat de koopman niet doorslaat in zijn ijver om de samenleving voor de economie te laten werken in plaats van de economie voor de samenleving. Ik wil echter ook de dominee in zijn zoektocht naar het hogere behoeden voor dwaalwegen, vooral voor hypocrisie en het hanteren van een dubbele moraal.

Dit brengt mij op het onderwerp van vandaag. Het vermijden van dubbele belastingheffing voor bedrijven die in meerdere landen actief zijn, is op zich een heel nobel streven. Als dat goed geregeld is, kan iedere koopman zijn bedrijf laten groeien en geeft de dominee zijn zegen omdat iedereen een gelijk belastingaandeel betaalt. Dit nobele ideaal staat echter ver van de werkelijkheid af. Het vermijden van dubbele belastingheffing transformeerde in de praktijk tot het dubbel ontlopen van belastingafdrachten. Een recordaantal bilaterale belastingverdragen, de gunstige geografische ligging als belangrijkste haven van het Europese continent en de trots op de multinationals die ons land voortbracht dan wel hiernaartoe lokte, schiepen een context waarin het promoten van het Nederlandse fiscale vestigingsklimaat het stelselmatig won van de belastingmoraal. We waren echt vergeten erop toe te zien dat iedereen een eerlijk aandeel aan belastingen afdraagt. Een ding is zeker: de een zijn belastingontwijking is de ander zijn belastingverhoging. Daarom zitten we in Nederland ook met torenhoge lasten op de factor arbeid.

Helaas moeten we constateren dat de hoge belastingmoraal die we aantreffen bij Nederlandse particulieren en het midden- en kleinbedrijf niet automatisch wordt aangetroffen bij de grootbedrijven in Nederland. Nu kan de schuld daarvoor eenzijdig bij die bedrijven worden gelegd, maar dat is onterecht. Ook de dominee was immers verantwoordelijk voor de acceptatie van het ontstaan van deze dubbele moraal.

Mevrouw de voorzitter, u bent net als ik vast erg benieuwd om te horen of de staatssecretaris erkent dat er te lang een dubbele moraal heeft bestaan. Vindt hij niet ook dat het voortdurend hameren op het belang van het veiligstellen van het aantrekkelijke Nederlandse fiscale vestigingsklimaat door hem en zijn voorgangers tot een tunnelvisie in het denken op zijn ministerie en bij de fiscus heeft geleid? Hoe valt anders te verklaren dat Nederland zijn rulingpraktijk bleef doorzetten, ondanks waarschuwende zinnen in interne stukken als "het behoeft geen betoog dat het internationaal trekken van gaten spanning oplevert" of "we zien dat er onzakelijk wordt gehandeld, maar stellen vervolgens de andere belastingdienst daarvan niet op de hoogte"? Ook wordt het niet delen van informatie de achilleshiel van in dit geval de rulings genoemd. Het toppunt is toch wel de zin "voor de Belastingdienst is het effectieve belastingtarief geen relevante omstandigheid". Met andere woorden: het interesseert ons geen ene moer hoeveel geld we aan belasting daadwerkelijk binnenhalen zolang multinationals maar gelukkig zijn en blijven in Nederland.

Hoe gaat de staatssecretaris deze tunnelvisie doorbreken? Is het kabinet volgens hem geloofwaardig nu het multinationals dwingt tot meer openheid en informatie-uitwisseling, maar daar zelf de afgelopen jaren niet in is geslaagd? Wanneer is volgens hem het punt bereikt dat Nederland niet langer onderdeel is van het probleem maar van de oplossing?

Een andere oorzaak voor het ontstaan van deze tunnelvisie is de krachtige lobby die voortdurend druk uitoefent om de winstbelasting voor multinationale ondernemingen omlaag te brengen. Het ministerie kan letterlijk geen vin verroeren of VNO-NCW, de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs of het kantoor van de Amerikaanse Kamer van Koophandel staat op de stoep. Hier lijkt het adagium te zijn: too much representation leads to too little taxation. Welke vormen van samenspraak en tegenspraak wil de staatssecretaris versterken om aan deze voortdurende lobby tegenwicht te bieden? En vond de staatssecretaris het niet tekenend dat de eerste vraag van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs over dit wetsvoorstel eigenlijk uitging van de onterechte aanname dat hij met deze wet bewust verder wilde gaan dan de in internationaal verband afgesproken regels?

Natuurlijk is Nederland niet uniek. Het faciliteerde niet als enig land belastingontwijking, maar wij waren en zijn hier wel extreem bedreven in. We zijn het grootste belastingparadijs voor multinationals in Europa. Ieder jaar gaat 4.000 miljard Nederland in en weer uit. De ngo's die zijn verenigd in de internationale Tax Justice-beweging, hebben dit overtuigend aangetoond. Ook de enorme schade die hierdoor ontstaat, wordt internationaal erkend. Vanochtend maakte Oxfam Novib bekend — collega Leijten wees er al op — dat de 50 grootste Amerikaanse multinationals maar liefst 1.600 miljard dollar gestald hebben in belastingparadijzen. De Fortune 500-multinationals hebben maar liefst 2.100 miljard dollar offshore geparkeerd. De helft van deze Fortune 500-bedrijven heeft overigens een groepsentiteit in Nederland. Door wereldwijde belastingontwijking missen overheden 500 miljard euro. Ongeveer 90 miljard daarvan komt niet in de schatkist van ontwikkelingslanden terecht.

Niet alleen daar werkt dit ontwrichtend, maar ook in Nederland zelf. Het groeiende onbehagen, vooral onder de laagstbetaalde delen van de bevolking, wordt gevoed als de hoge heren, vaak met gespeeld fatalisme, accepteren dat grootschalig belasting wordt ontweken. Het verhaal is dan: want anders trekken die bedrijven Nederland toch uit. Henry Ford schijnt ooit gezegd te hebben: "Het is maar goed dat burgers onze fiscale behandeling van bedrijven niet begrijpen; anders zou er morgen een revolutie uitbreken." Want complex is het. Ieder land kent een andere winstbelasting. Landen concurreren op dat punt met elkaar en er lijkt een onuitputtelijk repertoire van constructies te bestaan die het mogelijk maken om dubbele heffing te voorkomen en eigenlijk tot dubbele niet-heffing over te gaan. Daarom was het de hoogste tijd dat de OESO het rapport Base Erosion and Profit Shifting lanceerde, waarvan een van de actiepunten, nummer 13, vandaag in Nederlandse wetgeving wordt omgezet. Ik benadruk graag dat dit hele idee uit de koker komt van de Brit Richard Murphy, een van de oprichters van de Tax Justice-beweging. Daar komen echt goede ideeën vandaan.

Deze wet, die tevens een Europese richtlijn hierover uitvoert, legt multinationals met een totale groepsomzet van meer dan 750 miljoen euro de plicht op om per land waarin zij actief zijn, te rapporteren over hun activiteiten. Dat is winst, want door automatische uitwisseling van deze rapporten tussen landen krijgen deze bedrijven veel minder mogelijkheden om belasting te ontwijken door grondslaguitholling en winstverschuiving. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat hij van de omzetgrens van 750 miljoen euro vindt. Natuurlijk is dit nu een internationale afspraak, maar vindt de staatssecretaris met mij dat die grens in de verdere toekomst omlaag moet, zeker als dit systeem van automatische uitwisseling van landenrapporten een succes wordt? Nu raakt de wet een groep van 3.150 bedrijven met activiteiten in Nederland, maar dat is nog geen 2 promille van het aantal bedrijven in Nederland. Zou de grens op termijn niet omlaag moeten, in ieder geval naar een totale groepsomzet van 40 miljoen euro, de normale standaarddefinitie van "een groot bedrijf"?

Ook over het mogelijke succes van deze wet heb ik vragen. Het kabinet schrijft dat deze wet tot extra belastingopbrengsten kan leiden doordat we informatie uit het buitenland gaan ontvangen. De omvang daarvan zal mede van invloed zijn op het oordeel over het succes van deze wet en het toekomstige uitrollen naar meer bedrijven. Hoe gaat de staatssecretaris deze extra inkomsten monitoren en is hij bereid om de Kamer daarover te rapporteren, bijvoorbeeld per kwartaal? Worden deze extra opbrengsten straks ook geaggregeerd gemonitord op het niveau van de Europese Unie en de OESO en wil de staatssecretaris de Kamer ook daarover rapporteren?

Nu hebben wij door schade en schande geleerd dat veel afspraken, ook over automatische uitwisseling van informatie, in de praktijk door landen en bedrijven niet worden nageleefd. Nederland heeft wat dit betreft een slecht trackrecord. Wij zullen dit op korte termijn bespreken in het debat over de Nederlandse rulingpraktijk. Vandaag nog een paar vragen over de handhaving van deze wet, eerst voor bedrijven.

Er staat een sanctie op het niet-inleveren van een landenrapport. Die sanctie is een boete van ten hoogste het bedrag van de vierde categorie bedoeld in artikel 23, vierde lid van het Wetboek van Strafrecht. Ik heb het nagezocht, want het bedrag stond niet in de memorie van toelichting. Het gaat om een boete van maximaal €20.500, let wel, voor een groepsentiteit in Nederland met een omzet van minimaal 50 miljoen of het groepshoofdkantoor in Nederland van een multinational met een omzet van minimaal 750 miljoen euro. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij verwacht dat bedrijven onder de indruk zullen zijn van deze boete. Waarom is niet gekozen voor een boete van de vijfde categorie, dan gaat het om maximaal €82.000, of zelfs de zesde categorie, €820.000? Kan de staatssecretaris uitsluiten dat bedrijven er liever voor kiezen een boete te betalen dan landenrapporten in te leveren als dit hen in staat stelt gewoon door te gaan met belastingontwijking? Als het hem niet lukt mij te overtuigen, dan overweeg ik op dit een amendement in te dienen.

Ik kom nu bij de naleving door landen. De internationale afspraken op basis waarvan deze wet wordt ingevoerd, voorzien terecht in peerreviews om toe te zien op de juiste implementatie van country-by-country rapportages. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over het feit dat deze te zijner tijd gaan plaatsvinden. Ik vind dat vaag. Kan de staatssecretaris een exactere tijdindicatie geven? Zo niet, is hij bereid zich in te zetten voor een snel akkoord over deze datum en de Kamer daarover te informeren? Verder kunnen lidstaten door de Europese Commissie in gebreke worden gesteld als zij hun rapportageverplichting niet implementeren. Wat is dan uiteindelijk de sanctie waarmee een lidstaat kan worden geconfronteerd?

Tot zover het wetsvoorstel. Ik gebruik deze maidenspeech graag om nog op een ander punt aan de fracties in deze Kamer die ideologisch wat verder van GroenLinks af staan, duidelijk te maken waarom dit een belangrijk onderwerp is. Ik ben zeven en een half jaar directeur-bestuurder geweest van een organisatie met 625 werknemers en een jaaromzet van 175 miljoen euro. Ik weet heel goed hoe zwaar de verantwoordelijk is om ieder jaar opnieuw de werkgelegenheid voor zo veel mensen te verzekeren, maar bovenal om voldoende geld binnen te halen om alle stakeholders die wij wilden bedienen, goed te bedienen. Mijn organisatie had geen winstoogmerk en geen shareholders. Ik spreek nu over Oxfam Novib, een door de PVV zeer bewonderde organisatie, dus dank voor de complimenten. Ik weet heel goed hoeveel druk er op een raad van bestuur staat en zeker bij beursgenoteerde ondernemingen. Ik kan me ook wel voorstellen dat, als je met alle aandacht en energie de missie van je organisatie wilt verwezenlijken, je wel eens in een tunnelvisie terecht kunt komen. Ik blijf er dan wel op hameren dat het belang om belastingontwijking aan te pakken niet voortkomt uit jaloezie over het succes van anderen, maar uit de wetenschap dat belastingontwijking zeer ontwrichtend werkt, in westerse maar vooral in zuidelijke samenlevingen.

Ik heb als actief lid van de Tax Justice-beweging ook ontdekt dat de dialoog over belastingontwijking tussen bedrijven, overheden, wetenschap, accountantskantoren, maar ook maatschappelijke organisaties, bepaald geen machtsvrije dialoog is. Het ontbreken van een meer gelijkwaardige dialoog en voldoende tegenmacht heeft ook mede mogelijk gemaakt dat er een tunnelvisie is ontstaan en dat er een dubbele moraal heerst als het gaat om de aanpak van belastingontwijking. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om alle stakeholders op een evenwichtige manier bij de aanpak van belastingontwijking in de toekomst te betrekken? Is hij het met mij eens dat het voor de toekomstige betrokkenheid van stakeholders beter was geweest als de richtlijn, en dus ook deze implementatiewet, de verplichting had gekend om alle landenrapporten in één grote, mondiale en publiek toegankelijke database onder te brengen? In die zin voel ik wel mee met de gedachte achter het amendement van collega Leijten, maar met anderen denk ik dat dit zeer contraproductief zal uitpakken. Ik hoop dat de staatssecretaris zich er vooral voor zal inzetten om in het vervolg op deze richtlijn en implementatiewet, in een volgende ronde, die openbaarmaking mogelijk te maken. Die is namelijk cruciaal voor ontwikkelingslanden. We hebben nu een heel ingewikkeld model bedacht dat voor belastingdiensten in ontwikkelingslanden bijna niet is te hanteren. Zij hebben baat bij openheid en transparantie, zodat zij onmiddellijk weten wat zij bij welk bedrijf aan winstbelasting zouden kunnen innen.

Ik rond af. Ik kijk uit naar de reactie van de staatssecretaris. Ik hoor graag ook de mening van de collega van de PVV. Omdat ook in mijzelf de wedijver tussen de koopman en de dominee woedt, bied ik wel aan om, in samenwerking met de Kamer en de staatssecretaris, mijn best te doen om belastingontwijking zo veel mogelijk teniet te doen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel voor deze mooie speech. Dit is een vrij technisch onderwerp, maar u wist het mooi in te kleuren met uw persoonlijke geschiedenis. Dank daarvoor.

Na de speech van de heer Edgar Mulder van de PVV-fractie wil ik schorsen voor felicitaties.

Het woord is nu aan de heer Edgar Mulder, die namens de PVV-fractie ook zijn maidenspeech zal houden. Hij mag nu dus niet worden geïnterrumpeerd.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Diversiteit is goed. Diversiteit tussen landen is goed.

Voorzitter. Het continent Europa is sterk en welvarend geworden door de diversiteit tussen de verschillende landen. De renaissance, de verlichting, maar ook de industriële revolutie waren slechts mogelijk omdat dit continent geen superstaat was. Juist door de concurrentie tussen de landen ontstonden de beste ideeën. Vrijheid en concurrentie is zo veel beter dan de eenheidsworst die Brussel ons wil opleggen. Dat geldt zeker ook voor het fiscale regime. Ik kom aan het einde van mijn bijdrage terug op de vandaag te bespreken wet voor de landenrapportages van multinationals. Eerst zeg ik iets over belastingen in het algemeen, en die voor de gewone burger in het bijzonder.

Terwijl er in het bedrijfsleven bijna dagelijks stress op de werkvloer is, heerst er een serene rust in de luxe kantoorgebouwen van de ambtenarij, en van een enkele multinational met 175 miljoen omzet. Terwijl in het bedrijfsleven alles steunt en kreunt om ervoor te zorgen dat bedrijven iets meer omzet en winst gaan maken, verhoogt de overheid gewoon de belasting met een procent of meer. Geld genoeg, denkt men daar schijnbaar. Dat moet veranderen. Daarmee zegt de PVV niet dat belastingen slecht zijn. Nee, met belastingen worden noodzakelijke uitgaven van de overheid gefinancierd, zoals voor veiligheid en zorg. Maar de belastingen moeten wel lager, heel veel lager. De belastingmoraal in Nederland moet namelijk goed blijven. Die is de basis van de Staat en van de samenleving die wij Nederlanders hebben opgebouwd. Te hoge belastingen remmen niet alleen de economische groei, maar ondermijnen ook deze moraal.

Iedereen weet het in Nederland: de belastingen zijn hier veel te hoog. Eerder deze week gaf de minister toe dat de gemiddelde marginale druk 50% is. Voor honderdduizenden Nederlanders is die zelfs 64%. Dit zijn honderdduizenden Nederlanders die hun best doen en slechts 36 cent overhouden van iedere euro die zij extra verdienen. 36 cent dus! Dit is onaanvaardbaar. Wij willen toch met zijn allen dat inzet en werken lonen, dat die Nederlanders die echt hun best doen, bijleren, promotie maken, dit merken in hun portemonnee? Loon naar werken dus. De PVV wil dat werken loont, dat de Nederlander netto meer te besteden krijgt.

Om de belastingmoraal te handhaven, om draagvlak te houden voor het betalen van belasting, is het verder noodzakelijk dat de opbrengst ten goede komt aan Nederland, dus aan onze ouderen en aan de zorg, en niet aan Afrika, klimaatonzin of Griekenland. Het is opgebracht door Nederlanders. Het is ons geld. Eigenlijk is het helemaal niet zo moeilijk: gewoon je gezonde verstand gebruiken.

In de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw ging de fiscale discussie vaak over de verschillen tussen het Rijnlandse en het Angelsaksische model. In de dagelijkse politieke vertaling betekende dit de tegenstelling tussen enerzijds hoge belastingen met een verzorgingsstaat en anderzijds lage belastingen zonder vangnet. Er dreigt voor Nederland een horrorscenario. Als wij niet ingrijpen, als wij niet bijsturen, krijgen wij straks het slechtste van twee werelden. Ook dit mag niet gebeuren. Wij houden dan de huidige hoge belastingen en combineren die met het gebrek aan zekerheden ontstaan door de afbraakpolitiek van de laatste jaren. Denk aan de versoepeling van het ontslagrecht en geen sociaal vangnet. Ook dit mag niet gebeuren.

Het vrije Westen als samenleving is met afstand het mooiste wat de mens ooit gemaakt heeft. Wat hier met hard werken en gezond verstand is opgebouwd, is met niets anders in deze wereld te vergelijken. Onze manier van leven, onze samenleving is superieur. De PVV zal alles doen wat nodig en mogelijk is om dit te behouden. Het betalen van belastingen is een deel van de basis van deze verworvenheden.

Terug naar de wet die voorligt. Brussel wil dit soort wetten om onze fiscale soevereiniteit te overrulen. Ook deze wet is een voorbeeld van de salamitactiek. Die tactiek loopt van landenrapportages, via één fiscale unie met door Brussel vastgestelde belastingtarieven naar de droom van iedere eurofiel: Europese belastingen. Voorzitter, beste collega's, de kern van ons fiscale vestigingsklimaat is juist een gezonde concurrentie tussen landen. Zonder concurrentie worden wij namelijk definitief een wingewest voor Brussel. De PVV staat voor een economisch sterk en onafhankelijk Nederland. Wij staan niet toe dat er getornd wordt aan onze fiscale soevereiniteit, onze deelnemersvrijstelling en ons verdragennetwerk. Daarom zal de PVV tegen deze wet stemmen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel voor uw heldere maidenspeech. Ik stel voor om even te schorsen, zodat de collega's in de gelegenheid zijn om u en de heer Van der Lee te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de heren Van der Lee en Mulder voor twee totaal tegengestelde betogen, die toch heel duidelijk een mooie politieke visie gaven. Ik zie uit naar de debatten met en tussen die twee. Met de heer Van der Lee ben ik blij omdat hij zo veel vragen stelt en zo veel spreektijd gebruikt, dat niet meer over mijn spreektijd geklaagd zal worden. Met de heer Mulder ben ik blij omdat hij een bondgenoot is in het terugbrengen van de marginalelastendruk. Dat hebben we keihard nodig in Nederland. De heer Van der Lee moet nog wel even met Wikipedia bellen, want daar staat hij nog op als een Nederlandse spindoctor en dat doet hem geen eer aan.

Deze wet regelt dat de Belastingdienst van multinationale bedrijven inzicht krijgt in de vraag in welke landen zij belasting betalen. Dat is, net als het uitwisselen van rulings, een nieuw instrument om belastingontwijking tegen te gaan. Over deze wet is mijn fractie positief, maar heeft zij nog wel een paar vragen. Kan de staatssecretaris aangeven of er een risico is dat de achterliggende richtlijn in andere lidstaten anders geïmplementeerd wordt, zodat de onderhavige wetgeving bij de vestigingsbeslissing van de moedermaatschappij een rol kan gaan spelen? Die vraag is ook relevant in het kader van het amendement van de SP-fractie, want als alle landen de richtlijn anders implementeren, krijgen we dan nog wel een goede uitvoering en gaan we dan niet shoppen waar we naartoe willen?

Als het verslagjaar van de uiteindelijke moeder afwijkt van dat van de entiteit die in Nederland moet rapporteren, mag voor het groepsdossier dan worden aangesloten bij het boekjaar van de uiteindelijke moederentiteit? Een Brits bedrijf rapporteert bijvoorbeeld van april tot april. Moet een dochterbedrijf hier dan van januari tot januari rapporteren, of mag het ook van april tot april rapporteren?

Om belastingontwijking tegen te gaan, is het uitwisselen van landenrapporten, zoals dat op grond van de onderhavige wet geregeld wordt, maar een kleine stap. Veel belangrijker is de beslissing om rulings uit te wisselen tussen belastingdiensten. Over het afgeven van rulings is net een interessante notitie vrijgegeven op grond van de Wet openbaarheid bestuur. In deze notitie, die is geschreven aan de staatssecretaris, worden allerlei vormen van rulings beschreven, ook de vormen waarmee belasting ontweken kan worden. Over die notitie zullen we volgende week debatteren. Ik geloof dat wij op Goede Vrijdag een reactie krijgen op alle Kamervragen die hierover uitstaan en op alle andere notities — zo neem ik aan — die in deze serie verschenen zijn, want die waren toch wel enigszins verbazingwekkend. Ik zie de heer Van der Lee, die ze ook met zeer veel interesse gelezen heeft, knikken.

Voor nu zou ik graag willen weten van de staatssecretaris hoe het staat met de uitwisseling van rulings. Daar waren deadlines voor en die zijn zeer royaal gemist. Ligt Nederland nu wel op schema, nadat de deadline is uitgesteld? Wat is de reden dat Nederland gefaald heeft om de rulings op tijd uit te wisselen? Hoeveel procent van de rulings is nu uitgewisseld? De staatssecretaris mag deze vragen ook schriftelijk beantwoorden voor het volgende debat, maar ik wil graag een actuele stand van zaken van de uitgewisselde rulings. Staan alle rulings inmiddels in de centrale database, zoals de bedoeling was? Is het puur willekeurig welke rulings al zijn uitgewisseld, of zijn er specifieke categorieën rulings die nog niet in de database zitten? Ik heb daarbij een heel specifieke vraag. Is er op enig moment enige vorm van beleid geweest om bepaalde rulings wel of vooral niet uit te wisselen? Daarbij gaat het mij met name om de categorieën 6 en 7 uit de notitie die wij gekregen hebben.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De VVD is voorstander van de uitwisseling van fiscale informatie tussen belastingdiensten. Die uitwisseling zorgt voor informatie, vergemakkelijkt de opsporing van fraude en bevordert een effectieve en efficiënte handhaving. Daarom is de VVD ook voor de uitwisseling van landenrapporten tussen belastingdiensten. De VVD is dus voor dit voorstel, ook al omdat met de aanvullende regels de regeling doelmatiger wordt voor een multinationale groep die actief is in meerdere lidstaten.

Wat ons betreft, had het ook wel een hamerstuk kunnen zijn. Maar nu we hier toch staan, heb ik nog wel een aantal vragen aan de staatssecretaris. Wat is zijn verwachting van de uitvoering in de praktijk? Verwacht hij nog problemen bij de uitwisseling van die landenrapporten? Als Nederland die landenrapporten krijgt, wat gaat het daar dan mee doen? Is er voldoende capaciteit om daar ook mee aan de slag te gaan? Anders blijft het een papieren exercitie. Welke landen hebben dit OESO-actiepunt al opgepakt, doen mee aan de uitwisseling en hebben dat ook daadwerkelijk geregeld? En welke landen zijn ook tijdig klaar voor de implementatie? De heer Omtzigt heeft al gevraagd hoe de landen het gaan implementeren. Daar kan immers ook nog weleens wat verschil in zitten. Dat lijkt ook ons ook een belangrijke vraag.

Er zijn ook partijen die willen dat bedrijven landenrapporten openbaar moeten maken. Zoals bekend, is de VVD daar geen voorstander van. Er is al een groot aantal maatregelen voor het tegengaan van belastingontduiking en -ontwijking genomen. We moeten die maatregelen nu eerst maar eens hun werk laten doen. De VVD vindt dat je ook zeker niet eenzijdig en vooruitlopend op EU-regelgeving daar stappen in moet gaan zetten, want dat werkt volgens haar contraproductief.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit oordeel van de VVD verbaast mij niet, maar ik zou de VVD willen horen over het maar toedekken en geheimhouden van allerlei informatie die van belang is voor ons als burgers en tegelijkertijd het willen dataminen in alle gegevens van de burgers, omdat "dat toch niet erg is als je niets te verbergen hebt". Waarom mogen bedrijven alles geheimhouden en moet je van burgers alles weten?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij maken wij de belastingaangiftes van burgers ook niet bekend. Wat het geheimhouden betreft: wij vinden dat er wel degelijk uitgewisseld moet worden. Wij vinden dat die uitwisseling tussen de belastingdiensten moet plaatsvinden. Er is dan dus niets geheims aan. De belastingdienst kan kijken welke informatie erin zit, wat ermee moet gebeuren en of er eventueel belastinginkomsten worden misgelopen.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het heel erg relevant, niet alleen voor ons als politici maar ook voor burgers en journalisten, om te kunnen zien wat er gebeurt met geld dat verdiend wordt door bedrijven, maar dat niet publiek beschikbaar komt door de belastingen. Het is namelijk een morele plicht van burgers om belasting te betalen. En dat is het ook van het bedrijfsleven. Waar wij heel goed kunnen uitrekenen wat de marginale belastingdruk is van allerlei huishoudens, weten we van het bedrijfsleven eigenlijk helemaal niet wat het gemiddeld betaalt. Dat is toch een beetje gek!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij heb ik aangegeven dat ik het belangrijk vind dat de belastingdiensten die informatie hebben. Dat vind ik ook als het gaat om burgers. Ik vind het niet nodig dat je die informatie dan ook publiek nog een keer bekend maakt. Daar zitten soms ook bedrijfsvertrouwelijke gegevens bij. Dat heeft mevrouw Leijten zelf ook al gezegd. Wij denken dat deze eerste stap die nu genomen wordt, er eentje is in een totaalpakket aan maatregelen die zijn gericht op het aanpakken van belastingontduiking, belastingfraude en belastingontwijking. Die regels moet je nu eerst maar eens even de kans geven. De inkt van deze richtlijn is nog niet eens droog en mevrouw Leijten verzint alweer een nieuwe maatregel.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij verzin ik die nieuwe maatregel in zijn geheel niet. Ik zeg alleen dat wij die maatregel in Nederland maar eens moeten nemen, omdat het in Europa een beetje lang duurt. Er wordt in dit parlement al tijden over gediscussieerd. Daar is de VVD altijd tegen. Ik stel hier maar gewoon vast dat de VVD zo'n beetje de verpersoonlijking is van de rode loper die wordt uitgerold voor bedrijven om vooral minder belasting te betalen, terwijl burgers, mensen die gewoon werken, te maken hebben gekregen met belastingverhoging op belastingverhoging. Zij hebben minder voorzieningen gekregen en hebben te maken met hogere eigen bijdragen in de zorg en hogere huren. En dat vindt de VVD allemaal prima. We zien wel weer dat de VVD gewoon de VVD is gebleven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is de SP de verpersoonlijking van een partij die vindt dat ongeveer alle bedrijven crimineel zijn, die erop uit is om allerlei bedrijven het land uit te jagen en die zorgt voor minder werkgelegenheid. Dat lijkt mij al helemaal niet de weg. Ik ben blij dat mijn partij er wel voor staat.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Ja, ja. De ene reactie lokt de andere reactie uit.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik beloof u dat ik niets meer zal zeggen over de VVD.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb niet gezegd dat bedrijven crimineel zijn. Als bepaalde bedrijven crimineel zijn, horen we dat bloot te leggen. Zij horen daarvoor gestraft te worden. Het gaat hier over openbaarheid over de belasting die bedrijven betalen, zodat wij kunnen onderzoeken of het voldoende is. Het heeft niets met criminaliteit te maken.

De voorzitter:
Dan hebt u uw punt rechtgezet, mevrouw Leijten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Daar wil ik ook nog iets op zeggen. Wij zijn er niet voor dat het geheim blijft. Wij vinden dat de Belastingdienst die informatie moet hebben. Die informatie krijgt de Belastingdienst ook met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ook u hebt uw punt duidelijk gemaakt, mevrouw Aukje de Vries.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik complimenteer collega's Van der Lee en Edgar Mulder voor hun glasheldere maidenspeeches. Het ging onder andere over koopmannen en dominees. Je zou er bijna de categorie "kinderen van onderwijzers" aan toe kunnen voegen. Ik mag het zeggen, want ik ben zelf ook kind van een onderwijzer. Maar zulke mensen zijn altijd welkom in deze Kamer.

Vandaag ligt wetgeving voor die helpt om belastingontwijking tegen te gaan. Dit is maar een onderdeel van de wetgeving die de afgelopen jaren in gang is gezet door dit kabinet. De PvdA-fractie steunt die wetgeving zeer. Het wordt straks voor belastingdiensten in de Europese Unie mogelijk om te zien waar bedrijven hun belasting uiteindelijk afdragen. Dat is belangrijk. Ik heb naar aanleiding van deze wetgeving vragen over drie thema's. Het eerste thema is ontwikkelingslanden. Het tweede is de reikwijdte. Het gaat alleen over de Europese Unie, maar belastingontwijkers weten hun weg ook buiten de Europese Unie. Het derde thema is de houding van de bedrijven zelf.

Ik begin met het thema ontwikkelingslanden. Het is bekend dat ontwikkelingslanden de dupe kunnen zijn als bedrijven via verdragen zogenaamd in Nederland of in een ander land van de Europese Unie belastingplichtig zijn en daarmee geen belasting meer afdragen in een ontwikkelingsland. De vraag is in hoeverre het inzicht in waar bedrijven belasting betalen, dat hiermee wordt verkregen, ten faveure van ontwikkelingslanden gebruikt kan worden. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Heeft hij daar ideeën over? Het is best een groot thema. Het kan bij ontwikkelingslanden om serieus geld gaan. Zo veel belastinginkomsten hebben zij veelal niet. Daarom krijg ik graag antwoord hierop.

Het tweede thema is de reikwijdte: welke landen doen mee? Er is een motie ingediend die de PvdA met vele partijen in de Kamer heeft ondertekend waarin wordt gevraagd om niet alleen in Europees verband maar ook internationaal hiervoor te ijveren. Dan gaat het in het bijzonder over Amerika, maar ook Hongkong wordt weleens gebruikt als pion in de belastingontwijkingsstrijd. Hoe kijkt de regering daarnaar? Straks zijn we als Europa netjes bezig. Verschuift het dan van de Europese Unie naar elders? Hoe wordt dit in de wereld, bijvoorbeeld via de WTO, op de agenda gezet?

Meer in het bijzonder wil ik de positie van het Verenigd Koninkrijk ter sprake brengen. De Britten zitten hierbij nog mooi als partner aan tafel, want ze zijn nog niet weg. De artikel 50-procedure is al wel in gang gezet, maar is nog niet effectief in gang. Het Verenigd Koninkrijk is toch wel een behoorlijk competitief land op dit terrein. Wat spreken we met het VK af? Houdt het zich hieraan? Of gaat het straks als eerste in de prullenbak? Wat betekent het voor landen en voor multinationals die daar hun hoofdkantoor hebben? Wat betekent het voor Nederland? Ik zou hier niet naïef in willen zijn. Ik vraag de staatssecretaris om in het bijzonder in te gaan op de positie van Engeland.

Het derde en laatste thema dat ik behandel in mijn hoofinbreng over dit wetsvoorstel, is de houding van bedrijven zelf. We maken aldoor wetten en gegevens moeten worden gedeeld: waar betaalt een multinational belasting? Maar zouden bedrijven dat ook niet zelf moeten willen als verantwoording naar de maatschappij? Als ik dan kijk naar de code corporate governance, zie ik dat het woord "belasting" er één keer in wordt genoemd. Het gaat dan vooral over de auditcommissie en weet ik wat niet allemaal aan technische verhandelingen. Maar ligt het gezien de maatschappelijke discussie en het belang dat ook bedrijven gewoon een redelijke bijdrage leveren aan de collectieve voorzieningen — voorzieningen als goed onderwijs, mooie culturele voorzieningen en een goed leefklimaat waar ze zelf ook van profiteren — niet voor de hand dat bedrijven daar ook zelf het voortouw in nemen en dat ook zelf publiceren? Een aantal bedrijven doet dat, maar dat is nog redelijk summier en ook heel beperkt, terwijl een code fiscal governance toch best voor de hand zou liggen.

Bedrijven staan bij ons op de stoep. Er is zojuist uitgebreide steun geweest om ook de bescherming van Nederlandse bedrijven hier in de Kamer te bespreken. Ze staan dus op de stoep als ze ons nodig hebben maar als ze zelf een bijdrage kunnen leveren, geven ze nog niet echt thuis. Dat past eigenlijk niet in deze tijd. Is het kabinet dat met mij eens? Ziet het kabinet verder ook mogelijkheden om bedrijven daartoe te bewegen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ook van mijn kant natuurlijk om te beginnen complimenten en felicitaties aan de heren Van der Lee en Mulder voor hun bevlogen en ietwat verschillend getoonzette maidenspeeches. Ik heb er in ieder geval van geleerd dat GroenLinksers graag bij vormen van multinationals werken en dat de heer Mulder eigenlijk roept dat je je over belastingontwijking niet al te druk moeten maken. Zo leer je toch steeds maar weer iets opmerkelijks.

Laten we één ding constateren: we voeren dit debat over belastingontwijking in een heel andere context dan vijf of tien jaar geleden. Je zou het misschien vergeten wanneer je hier vandaag sommige wat somber getoonzette speeches aanhoort, maar we zijn echt stappen aan het zetten die ik tien jaar geleden nog nauwelijks voor mogelijk hield, zowel in de OESO als in de Europese Unie. Ik ben het er altijd mee eens dat je wel mooie afspraken kunt maken, maar dat natuurlijk pas in de praktijk blijkt of ze ook daadwerkelijk worden geïmplementeerd en gehandhaafd. Over een van die implementaties hebben we het vandaag, de dertiende aanbeveling van het OESO-project. Die is grotendeels al geïmplementeerd, maar we zetten nu de puntjes op de i omdat er een Europese richtlijn is, een Europese richtlijn die ervoor zorgt dat die uitwisseling nog makkelijker wordt. Mijn fractie zal dit voorstel steunen.

Ik heb nog een beperkt aantal vragen. De eerste gaat inderdaad over de uitwisseling die er nu gaat komen, namelijk de automatische uitwisseling van die zogenoemde landenrapporten. Maar waar baseert de staatssecretaris het optimisme op dat het in het juiste tempo en tijdpad zal worden gedaan? De heer Omtzigt merkte terecht op dat we bij de uitwisseling van de rulings grote vertraging hebben opgelopen. Ik sluit me ook aan bij zijn vraag hoe het eigenlijk staat met het aanpakken van die vertraging bij de uitwisseling van rulings. Weet de staatssecretaris zeker dat het bij de uitwisseling van de landenrapporten goed gaat? Zorgt hij er verder voor dat we in de praktijk zullen zien dat de landen het op dezelfde wijze implementeren? Welke waarborgen daarvoor zijn er nu aan de orde?

Voor de automatische uitwisseling in OESO-verband wordt een zogenoemd multilateraal instrument voorbereid dat inmiddels door 57 landen is ondertekend. Al die landen gaan automatisch die uitwisseling vormgeven. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer dat multilaterale instrument echt in werking treedt? Wanneer gaat men met die automatische uitwisseling aan de gang? Wordt dat ook 2018, zoals in de richtlijn van de Europese Unie is voorzien?

Tot mijn spijt hebben de Verenigde Staten ervoor gekozen om niet mee te doen aan het multilaterale instrument. Ik vind dat buitengewoon jammer. Zou de staatssecretaris nader kunnen ingaan op de overwegingen van de Verenigde Staten om dat te doen? In hoeverre zijn er pogingen gedaan om hen alsnog te laten aansluiten? Welke stappen zijn er gezet voor het geval de Verenigde Staten inderdaad kiezen voor de bilaterale weg, het maken van afspraken met elk land afzonderlijk? In hoeverre zijn daarover al contacten van Nederland met de Verenigde Staten geweest? Dat is niet het minst belangrijke land als het om belastingen gaat.

Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen bevat ook een notificatieplicht voor Nederlandse entiteiten als de niet-Nederlandse moederentiteit — zeg maar de eigenaar van zo'n multinational — weigert om de informatie of volledige informatie aan te leveren die nodig is voor een in Nederland gevestigde organisatie om een goed landenrapport te kunnen maken. Hoe gaan we die notificatieplicht invullen? Kan de staatssecretaris daar nog iets nader op ingaan? Gaan andere landen dat verder op soortgelijke wijze doen? Ik vind dit namelijk een waardevolle aanvulling, waarmee wordt geprobeerd om een mogelijke sluiproute of achterdeur dicht te zetten.

Ik heb tot slot nog twee korte vragen. Er liggen amendementen van mevrouw Leijten over publieke rapportage. De eerste vraag is hoe het nou eigenlijk op dit moment staat met het debat in Brussel over de publieke rapportage. Het is geen geheim dat mijn fractie dit graag op Europees niveau wil regelen. Dit zijn ingewikkelde onderhandelingen. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

De tweede vraag is de volgende. Met de heer Van der Lee ben ik eigenlijk wel op zoek naar een antwoord op de vraag hoe de wet die wij vandaag behandelen, in de praktijk gaat uitwerken. Papier is geduldig en helaas zijn zelfs wetten soms geduldig. Je zult deze wet moeten handhaven en je zult heel goed moeten bekijken of het beoogde doel, dat ik van harte onderschrijf, ook wordt gehaald. Is de staatssecretaris bijvoorbeeld voornemens om een halfjaar en anderhalf jaar na inwerkingtreding van de wet, de Kamer hierover te informeren? Wat levert de wet nou op? Hoeveel wordt er uitgewisseld? Welke beelden komen er uit die uitwisseling naar voren? Zijn er bedrijven die doen waar de heer Van der Lee voor vreest, namelijk maar gewoon de boete aftikken om van het gezeur af te zijn? En, zo ja, krijgen we dan ook te horen welke bedrijven dat zijn? Het vaststellen van wetten is immers mooi en een groot goed, maar je zult vooral moeten bekijken of er in de praktijk het beoogde doel mee wordt bereikt. Ik ben nieuwsgierig hoe de staatssecretaris de Kamer daarover op de hoogte wil houden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst wil ik ook van mijn kant de heer Van der Lee en de heer Mulder feliciteren. Het is altijd een mooi moment als je je maidenspeech houdt. Dat geldt al helemaal als die over zaken gaat die je raken. Volgens mij raakt deze zaak beide heren. Ik heb geconstateerd dat hij beide heren op een andere manier raakt. Dat verlevendigt het debat in deze commissie, in deze mooie commissie alleen maar. Mijn oren zijn natuurlijk al helemaal gespitst als het over dominees en koopmannen gaat. De heer Van der Lee was wat sceptisch over zowel de kant van de dominee als die van de koopman. Volgens mij hebben we ze gewoon allebei nodig. Dat is ook wat volgens mij centraal moet staan in dit debat. We moeten onszelf uitspreken over de wenselijkheid of onwenselijkheid van de constructies die worden opgetuigd om belasting te ontwijken, maar we moeten er ook gewoon iets aan gaan doen als we vinden dat het niet deugt.

Ik kan al gelijk meedelen dat mijn fractie deze wet steunt. De wet is inderdaad een uitvloeisel van het OESO-pakket, een pakket maatregelen dat erop gericht is om belastingontwijking tegen te gaan.

Mijn vragen liggen dan ook niet zozeer op het vlak van deze wet, als wel op dat van de uitvoering van de wet. Gaat dit op deze manier ook vliegen? Daar ben ik toch wat sceptischer over. Ik had misschien van tevoren gehoopt dat het minder nodig zou zijn om sceptisch te wezen. Dat komt ook door enkele zaken die recentelijk of wat minder recentelijk de revue zijn gepasseerd. Ik noem eerst de discussie over de richtlijn ter bestrijding van de mismatches met derde landen. Die richtlijn moest opeens van het kabinet vijf jaar later van kracht worden dan door de Europese Commissie was vastgesteld. De Kamer moest er een stokje voor steken. Verder is de uitwisseling van rulings hier al een aantal keren genoemd. Op 31 december vorig jaar had dat allemaal geregeld moeten zijn. Toen bleek dat er maar 15% was uitgewisseld. En wij zitten nog steeds te wachten op de informatie, ook naar aanleiding van de motie-Omtzigt/Schouten. Hoe gaat dit nu precies? Als de staatssecretaris die gegevens nu al heeft, hoor ik die graag. Hij moet dit sowieso voor 1 mei aan de Kamer rapporteren.

Maar ik noem, in de derde plaats, ook de notitie van vorige week of anderhalve week geleden over de APA/ATR-praktijk, over zeg maar de belastingdeals met de grote bedrijven. Wij moesten in de krant lezen dat dat soort notities bestaat, en ook dat daaruit blijkt dat de woorden die worden gebezigd over de strijd tegen belastingontwijking, in schril contrast staan met de praktijk. Die wordt doelbewust in stand gehouden. Dat zijn zaken waardoor niet het vertrouwen wordt gewekt dat als wij hier wetten vaststellen of als wij hier met elkaar regels afspreken, die wetten of die regels ook op de vastgestelde manier worden uitgevoerd. En dan ging men ook nog tijdens het afgelopen weekend op Malta met elkaar zitten vergaderen om te bekijken hoe we het vestigingsklimaat optimaal kunnen houden. Belastingontwijking is een ernstige zaak, omdat die de belastingmoraal in heel het land kan schaden. Misschien word ik hiermee de dominee die de heer Van der Lee niet altijd als positief ervaart, maar daarom moeten wij ons tegen belastingontwijking uitspreken. Omdat het gaat om rechtvaardigheid, omdat het erom gaat dat iedereen in dit land zijn aandeel aan de belastingen gewoon moet betalen. Als dat niet meer gebeurt, kun je namelijk ook niet meer met goed fatsoen van andere burgers of bedrijven vragen om dat wel te doen.

Ik kom op de wet. Ik zei al dat ik mij afvraag hoe die uitvoering zal gaan verlopen. Kan de staatssecretaris mij ervan verzekeren dat dit nu snel en correct gaat gebeuren? Misschien nog belangrijker is de vraag hoe hij ons daarover gaat informeren. Dat is nog belangrijker geworden na de allerlaatste incidenten aangaande de manier waarop de Kamer in dit soort processen meegenomen wordt. Is de staatssecretaris bereid, deze Kamer te informeren of die automatische uitwisseling correct verloopt? Is hij ook bereid om de Kamer direct te informeren als dat niet het geval is, zodat er desnoods direct maatregelen genomen kunnen worden?

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heren Van der Lee en Van Weyenberg over de afschrikwekkendheid van de boete voor multinationals die niet voldoen aan de inlichtingenplicht. Ik heb die bedragen niet uitgezocht, maar als die inderdaad zo rond de €10.000 of €20.000 zitten, dan is dat voor sommige mensen een uurtarief. Dat lijkt mij niet de meest afschrikwekkende boete die je kunt bedenken. Tegen al mijn collega's die nu een carrièreswitch overwegen, zeg ik: misschien is de boete iets meer dan een uurtarief, maar het zijn natuurlijk niet boetes met een echt afschrikwekkende werking als er sprake is van onwil. Hoe zorgt de staatssecretaris er dan toch voor dat op dit moment dat soort zaken gewoon worden geleverd?

Nog even over mijn vraag aan mevrouw Leijten over de publieke country-by-country reporting. Er ligt nu een amendement voor. Zoals ik al aangaf in mijn interruptie van mevrouw Leijten, ondersteunen wij op Europees niveau country-by-country reporting, maar wat voor consequenties heeft het als wij dat nu zelf gaan doen? Belangrijker nog is de vraag hoe zeer het kabinet zich nu inzet om die discussie ook in Europa verder te brengen. Daar zijn ook al veel vragen over gesteld. Daar is recentelijk nog een motie over ingediend. Kan de staatssecretaris de actuele stand van zaken doorgeven?

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben net al een interruptiedebatje gehad over dat amendement. Na afloop daarvan zat ik het volgende te bedenken. We regelen het op Europees niveau. We hebben ook uitgesproken dat we dat graag zouden willen. Daarin hebben wij ook zeggingskracht als lidstaat van de Europese Unie. Maar eigenlijk zou je natuurlijk willen dat dit soort country-by-country reporting wereldwijd plaatsvindt. Wat als het argument om het in Nederland niet te doen omdat de discussie in Europa ligt, daar het argument wordt om het in Europa niet te doen omdat de discussie wereldwijd gevoerd moet worden? Zijn we dan niet in een fuik gezwommen waar we niet meer uitkomen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er is in februari nog een motie ingediend door de heer Merkies over de publieke country-by-country reporting en hoe daar nu mee wordt omgegaan door het kabinet. Het kabinet, de toenmalig minister van Justitie, schreef toen dat hij het doel van de publieke country-by-country reporting steunt. Dat vind ik winst. Het kabinet gaf aan dat het steunt dat dit publiek in enige vorm zou moeten worden vormgegeven, maar de motie vroeg er ook heel bewust om dat te doen op Europees niveau, omdat je er niet zo veel aan hebt om alleen in je eigen land te weten wat sommige bedrijven doen. Je wilt weten of het niet juist verplaatst wordt binnen landen in Europa. Inderdaad kun je stellen dat dit een wereldwijd probleem is, dat in OESO-verband zou kunnen worden opgepakt. Ik vind het een eerste stap om het in Europees verband te doen. Voor een aantal multinationals zal dat echt wel impact hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Het was volgens mij de heer Van der Lee die opsomde om hoeveel multinationals het in Nederland zou gaan. 3.150 waren dat er, dat is dus een fors aantal. De eerste stap in Europa kan ook de eerste stap hier zijn. We hebben gezien dat er in 2015 echt een goede richtlijn was, aangescherpt door het Parlement. Die richtlijn is wegonderhandeld door de Raad, waardoor er nu een richtlijn ligt die we allemaal niet ver genoeg vinden gaan. Waar zet je de eerste stap?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij hebben wij die eerste stap juist gezet door dat in de meest recente richtlijn op te nemen. Die richtlijn is nog onderwerp van discussie. Als we hebben gevraagd om daarbij aan te sluiten, vind ik het wel zo netjes om dat traject af te lopen. Anders gaan we immers door allerlei richtlijnen heen fietsen. Daarover ging de motie die deze Kamer heeft ingediend. We moeten deze staatssecretaris dan wel de tijd geven om dat pad te bewandelen, maar wel snel. Dat vraag ik deze staatssecretaris.

Het gaat bij belastingontwijking niet zozeer alleen om woorden, maar juist om daden. Vandaag wordt daarmee een eerste stap gezet. Wat ons betreft is dit nog niet de laatste stap die gezet wordt. Ik hoop dat het kabinet, ook in demissionaire staat, ook in Europees verband blijft trekken aan dit dossier. Ik hoop dat de staatssecretaris mij dat ruiterlijk kan toezeggen.

De voorzitter:
Waarmee we aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer zijn gekomen.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 16.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties voor de twee eerste betogen. Velen hebben erop gewezen dat de betogen nogal verschilden, maar ik heb ook overeenkomsten gezien, zoals het pleidooi voor het vaste arbeidscontract voor arbeidszekerheid. Dat werd hier warm onthaald. Dus laten we ook onze zegeningen tellen.

Het is overigens interessant dat fiscaliteit een geweldig middel is om bij een in dit geval zeer technisch wetsvoorstel, een kleine wijziging van iets dat al bestaat, het uiteindelijk te kunnen hebben over moraliteit. Dat is mooi. Ik denk dat ik daarbij even aanhaak bij het verhaal van de heer Van der Lee, die als een van de maidenspeechers het ook verdient dat ik hem aan het begin noem. Datzelfde zal ik trouwens ook proberen bij de heer Mulder. De heer Van der Lee voelt zich gevangen tussen de koopman en de dominee. Ik hoor eigenlijk ook tot geen van beiden. Ik word meestal gezien als een combinatie van een ouderwetse wereldverbeteraar en een schoolmeester. Ik weet niet wat beter is. Ik gun hem de koopman en de dominee. Dit is echter waar ik sta.

Verschillende sprekers hebben een moreel oordeel uitgesproken. De heer Nijboer heeft bijvoorbeeld gesproken over een redelijke bijdrage aan publieke voorzieningen. Mevrouw Leijten heeft gezegd dat iedereen een bijdrage moet leveren en zij sprak over een rechtvaardige heffing. Dat zijn we het eigenlijk allemaal wel over eens, maar de grote is dan: hoe? Daar gaan we in de komende tijd vast nog met elkaar over spreken. Ik ga het op dit punt echt niet lang maken, maar ik wil wel alvast drie dingen neerleggen. Het eerste is dat het hem niet zit in puur het zekerheid geven vooraf, in termen van rulings. Het zit hem ook niet altijd, maar soms wel, in wetgeving. Het zit vaak in verschillen tussen stelsels of verschillen in kennis van de belastingplichtige en dat lossen we op met informatie-uitwisseling. Daar gaat dit voorstel over. Mijn verhaal is dat de oplossing hiervan bij de OESO ligt. Er is — laat ik het zelf maar zeggen — decennia lang te weinig voortgang geboekt in het tegengaan van belastingontwijking. Er was een groot gebrek aan gemeenschappelijk initiatief. Constructies draaiden soms te veel uit op een pilaar van een vestigingsklimaat. We hebben nu echter een gemeenschappelijk initiatief, de OESO. Daar heeft Nederland zich aan gecommitteerd en dat gaan we doen. Ik blijf beweren dat het en-en is en dat er ook een goed vestigingsklimaat moet zijn. Dat is ook iets om voor te vechten. Dat gaat over de banen van al die mensen die op u gestemd hebben.

Dit voorstel is een technische wijziging van iets dat er al sinds 2016 is, namelijk country-by-country reporting tussen belastingdiensten. Deze wijziging doen we op basis van een Europese richtlijn. Het is een Europese implementatie. Die is onder het Nederlandse voorzitterschap tot stand gekomen, maar die heeft nu wel een beetje haast. Ik wil u niet opjagen, maar de implementatiedatum is 5 juni. Dan moet het in de wet staan en in werking treden. Dat lukt eigenlijk alleen ordentelijk, als we de Eerste Kamer niet in grote verlegenheid willen brengen, door de stemming zo spoedig mogelijk te houden. Dan heeft de Eerste Kamer nog enige tijd. Het is aan de Kamer, maar ik zeg wel even dat ik dit bijzonder graag zou willen implementeren, zodat Nederland mee kan doen aan de uitwisseling van informatie, ons belangrijkste wapen tegen belastingontwijking. Dit even over de procedurele gang van zaken.

Er zijn heel veel vragen gesteld die op een of andere wijze met het wetsvoorstel samenhangen. Die wil ik als eerste beantwoorden. Daarna wil ik ingaan op de vragen over de publieke country-by-country reporting. Dat is toch weer een ander ding. Ik loop de vragen in volgorde af, maar ik heb de vragen over de publieke country-by-country reporting even samengenomen. Dat maakt het wat makkelijker. Tot slot zal ik ingaan op de twee amendementen die mevrouw Leijten heeft ingediend.

Ik begin dus met het wetsvoorstel en wel met de vragen van mevrouw Leijten van de SP. De peerreview is al gestart, want de peerreview heeft ook betrekking op de wetgeving. De wetgeving die wij implementeren, wordt hier ook gecheckt. Dan gaat het ook over de uitvoering van die wetgeving. Dat is nu op gang gekomen. Over het verslagjaar 2016 moeten er dingen gerapporteerd worden. Daar heeft men een jaar de tijd voor. Aan het eind van dit kalenderjaar weten we dat dus. Daarna moet het uitgewisseld worden. Dat wordt allemaal in de gaten gehouden. Dat peerreviewproces is een beetje vergelijkbaar met het proces dat we destijds hadden met het uitwisselen van informatie over bankgeheimen. Dat heeft zich effectief getoond. Ik kom straks nog op de landenkwestie — hoeveel landen doen eraan mee en welke deals hebben we daarmee? — maar de uitwisselingsovereenkomsten zijn grotendeels ondertekend.

Zijn daar grote boetes aan verbonden? Als we al niet onder de indruk zijn van boetes voor specifieke ondernemingen, dan is het de vraag of we onder de indruk zijn van boetes voor landen. Hier speelt iets anders. De OESO-landen kijken mee en de G20 kijkt mee. Je staat volstrekt voor aap als je er hier een potje van maakt. Het peerreviewproces wordt dus gezien als iets heel serieus.

De heer Van der Lee heeft specifiek naar data gevraagd. Dat is een beetje ingewikkeld, om twee redenen. Het hele peerreviewproces is tot in detail uitgewerkt in allemaal verschillende stapjes. Ik houd het schema even omhoog. Ik hoop dat de heer Van der Lee even kijkt, want dan ziet hij een heel groot proces. Wat ons, de heer Van der Lee en mij, bindt, is dat we dit allebei niet kunnen lezen. De lettertjes zijn namelijk ook voor mij te klein. Er staat een heleboel op, het is een heel proces, een enorm circus en dat circus wordt heel serieus peerreviewed. Ik denk dat we daar gewoon vertrouwen in mogen hebben.

De heer Van der Lee vraagt ook naar de boetes. Tussendoor vraagt hij ook nog iets anders.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik vroeg me even af of in dat prachtige schema dat u liet zien ook iets zit van rapportage, bijvoorbeeld aan parlementen van OESO-landen.

De voorzitter:
Kunt u het lezen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ongetwijfeld, maar dat kan ik niet lezen. Maar misschien gaat de vraag van de heer Van der Lee in werkelijkheid over rapportage aan deze Kamer. Ik geloof dat die vraag al drie keer is gesteld, dus laat ik die alvast beantwoorden, anders is het ook zo flauw. Ik denk dat het goed is dat ik, als dit echt op gang komt, ook in Nederland, en wij kunnen zien wat er wordt uitgewisseld en ook kunnen beoordelen wat het succes is van de uitwisseling van onszelf, in de halfjaarrapportages van de Belastingdienst hierover rapporteer. Laat ik dat gewoon even formeel doen: ik doe nu de toezegging dat wij vanaf het tweede kwartaal van 2018 — dan zien we het pas op gang komen — rapporteren over de gang van zaken. Daarna laat ik het aan de Kamer over om eventueel te vragen om verdere rapportages. Ik denk dat we het niet te gek moeten maken, want dan blijven we rapporteren, maar het lijkt me heel zinvol om aan het begin van dit traject te rapporteren. Voor zover er dan een indruk is van een tweerichtingsverkeer, kunnen we dat soort dingen melden. Daar horen ook getallen bij. Dat is mijn voorstel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik was een van degenen die hiernaar hebben gevraagd. Ik ben blij met de toezegging. Ik krijg de indruk dat die eenmalig is bedoeld. Ik zit met het feit dat we op dat moment nog niet weten of landen kiezen voor het pakken van een boete. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om na te gaan of hij dit wel één keer wil doen. Ik snap dat hij zegt dat hij dit niet tot het einde der tijden gaat doen, want dat is niet zinnig. Eén keer lijkt mij echter wat beperkt, ook omdat ik in die rapportage wil zien hoeveel bedrijven ervoor kiezen om de informatie niet aan te leveren. Ik vraag me af of de staatssecretaris die informatie op dat moment al heeft. Als ik naar het tijdschema kijk, betwijfel ik dat. Maar ik laat me graag corrigeren.

Staatssecretaris Wiebes:
Wat de boetevraag betreft, doelde de heer Van Weyenberg ongetwijfeld op ondernemingen en niet op landen. Laten we het zo zeggen, ik rapporteer hierover bij de halfjaarrapportage. Het is elk moment aan de Kamer om te melden of zij ... Ik wil best zeggen dat we het nu twee keer doen, maar als we na de eerste keer vinden dat het nog drie keer moet gebeuren, dan is dat aan de Kamer. Dat laat ik daar dus gewoon liggen. Ik rapporteer de eerstvolgende keer dat wij hierover serieus wat weten. Dat is het genoemde moment. Als de Kamer behoefte heeft aan meer informatie, dan hoeven we daar maar even met elkaar over te spreken en dan ga ik op zoek naar meer informatie. Zullen we het gewoon zo doen? Zo gaat het altijd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil gewoon graag wat breder de vinger aan de pols kunnen houden. Dat gaat niet alleen over de vraag of landen genoeg meewerken, maar ook over het beeld dat oprijst uit het uitwisselen van landenrapportages. Wat levert het ons op? De heer Van der Lee vroeg naar euro's. Dat is voor mij niet altijd maatgevend. Als er door deze openbaarheid toch meer belasting wordt betaald in ontwikkelingslanden en niet bij ons, dan zie ik dat ook als een gewenste uitkomst. Ik denk dan ook aan bedrijven die niet meewerken. Ik zal hier nog even over nadenken voor de tweede termijn, maar ik ben gewoon op zoek naar een rapportagemanier om de vinger aan de pols te houden. Het gaat mij niet alleen om de landen waarmee we deze afspraak hebben gemaakt, maar ook om het optreden van bedrijven.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik wil mij op geen enkele manier verzetten tegen de vinger die de heer Van Weyenberg meent aan mijn pols te moeten houden. Ik zag hem dus toe dat er ten minste twee rapportages komen, maar daarna is het toch te allen tijde ook aan hem om aan te geven wat hij nog meer wil weten. Ik zal vervolgens proberen om daar zo goed mogelijk aan te voldoen.

Mevrouw Leijten (SP):
Of de staatssecretaris nu twee rapportages toezegt of tien of honderd, dat maakt mij niet zo heel veel uit. Ik kan mij voorstellen dat de Belastingdienst en de Nederlandse overheid bijvoorbeeld met het oog op de controle door de OESO en de Europese Unie al verslag moeten doen over de gehanteerde aanpak. In die verslagen wordt al verantwoording afgelegd over vragen als "waar ben je precies mee bezig met deze landenrapporten en het vergelijken daarvan?" en "welke handelingen hebben plaatsgevonden naar aanleiding van deze voor de Belastingdienst openbare informatie?". Het lijkt mij logisch om gewoon een afschrift van die verslagen naar de Kamer te sturen. Het is volgens mij heel eenvoudig om te doen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ken zulk soort verslagleggingen niet. De kwaliteit van de wetgeving wordt bekeken. Ik denk dat het wantrouwen hier niet helemaal op zijn plaats is. Laat ik even uitzoeken wat er te rapporteren valt. In essentie wordt er streng meegekeken en zijn wij gewoon gehouden om dit te doen. Dat geldt ook voor andere landen en vervolgens voor ondernemingen. Ik wil daar graag over rapporteren, maar laten we er geen rapportagecircus van maken. Het getal honderd, dat mevrouw Leijten noemt, lijkt mij niet helemaal op zijn plaats. Ik kijk hier nog even naar. Misschien volgt er wel een tweede termijn en kan ik dan iets meer duidelijkheid geven over de vraag of er tussendoor überhaupt iets te rapporteren valt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zei dat de staatssecretaris wat mij betreft geen nieuwe rapportage hoeft op te tuigen als hij gewoon een afschrift stuurt van wat hij moet rapporteren in het kader van dit wetsvoorstel. Het is dus een beetje vreemd om dan te zeggen dat ik om een rapportagecircus vraag. De staatssecretaris zei net dat je als land voor aap staat als je niet meedoet met deze regels. Hoe kunnen we nu controleren of een land voor aap staat? Hoe willen de OESO en de G20, die daar zoals gezegd toezicht op houden, dat controleren? Het lijkt mij dat dat gebeurt via een bepaalde mate van verslaglegging. De staatssecretaris liet net een gigantisch organogram zien. Daar zal toch ook een mate van verslaglegging in zitten. Mijn vraag kwam daarvandaan. Er zal waarschijnlijk verslag van moeten worden gedaan. Stuur gewoon een afschrift daarvan naar de Kamer.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik begrijp de vraag volkomen. Het antwoord is dat ik in tweede termijn bekijk wat er concreet te rapporteren zou zijn. Ik bedoel daarmee niet dat dat we iets nieuws daarvoor moeten doen, maar dat we moeten kijken naar wat al bestaat. Ik heb de vraag meteen wel begrepen; die is helder. Ik snap de vraag en ik kom daar in de tweede termijn op terug.

De heer Van der Lee vroeg of de boetes niet hoger moeten. Die vraag kun je natuurlijk op allerlei terreinen stellen. Er zijn zelfs partijen die voortdurend vragen om boeteverhoging, maar dat is tot nu toe niet de partij van de heer Van der Lee geweest. De boetes zijn hetzelfde als voor binnenlandse administratieverplichtingen en voor andere verplichtingen in het kader van internationale uitwisseling. Ik denk dat het niet dienstig is om de ene boete in het kader van internationale uitwisseling anders te maken dan de andere. Er is bij al deze verplichtingen en gelijksoortige verplichtingen op een bepaald niveau gekozen voor boetes. Vergis je niet: uiteindelijk zijn zelfs strafrechtelijke vervolging en gevangenisstraf mogelijk. Het leidt ook tot imageschade. In alle eerlijkheid: de vraag naar de hoogte van boetes mag altijd gesteld worden, maar die vraag moet dan meer generiek en minder fragmentarisch worden bekeken. Je moet dan het hele veld bekijken waarop je boetes heft. Ik denk dat we dat niet afzonderlijk voor deze ene wijziging op een reeds bestaand wetsvoorstel zouden moeten doen. Er zou dan echt een veel bredere vraag moeten worden gesteld. Mijn voorstel zou zijn om die afweging in het kader van deze kleinere technische wijziging voor een ander moment te laten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar heb ik toch een vraag over. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat het heel belangrijk is dat deze wet snel wordt ingevoerd.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar we zijn het er ook over eens dat de wet moet gaan werken. Het scheppen van ruimte voor een hogere boete wil niet zeggen dat die hogere boete elke keer moet worden opgelegd. Mij is niet geheel duidelijk wanneer het moment komt om strafrechtelijk op te treden. Is dat al na één overtreding? Is het niet dienstig dat de boete omhoog kan als er meerdere malen niet wordt gerapporteerd? Met alle respect, €20.000 heeft voor bedrijven met die omvang te weinig impact. Is het dan niet handig om in de wet voor een wat hogere categorie te kiezen? Dan is het altijd nog mogelijk om op basis van de ernst van de overtreding daadwerkelijk een lagere boete op te leggen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik stel voorop dat de boetes niet worden bepaald met het nu voorliggende wetsvoorstel, maar volgens mij zegt de heer Van der Lee dat zelf ook al. Dit staat al in de wet; vanaf 1-1-16 is dit wet. Daar zitten dus boetes aan vast. De stelling dat het te laag is, kan ik vooralsnog niet onderschrijven, want er is niet het gevoel dat boetes voor binnenlandse administratieverplichtingen en voor administratieverplichtingen in het kader van internationale gegevensuitwisseling te laag zijn. Die indruk bestaat niet. Ik weet ook niet of we dat hier moeten vermoeden. Dit gaat over de uitwisseling van gegevens tussen belastingdiensten. In beginsel hebben belastingdiensten wel gevaarlijkere gegevens van ondernemingen dan deze. Ik weet dus niet of we ons specifieke zorgen zouden moeten maken over de hoogte van de boetes, zelfs met de wijziging die nu op het bestaande wetsvoorstel komt. Het zou wel zo kunnen zijn dat die conclusie zou moeten worden getrokken na het lezen van de twee voortgangsrapportages waar de heer Van Weyenberg zojuist om heeft gevraagd, maar laten we tot conclusies komen op het moment waarop we tot conclusies kunnen komen. Het gaat immers wat ver om vooraf te zeggen dat iets wat tot nu toe gewoon heeft gefunctioneerd, nu niet meer zou functioneren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik snap die afweging aan uw kant wel, maar als dat toch de situatie is en als we moeten ingrijpen, moeten we toch weer het circus van een wetswijziging door. Dat levert allemaal vertraging op, terwijl volgens mij een meerderheid van de Kamer graag ziet dat deze wet zo snel mogelijk in de praktijk wordt geïmplementeerd. Dan zie ik nog niet heel erg in wat zich verzet tegen het in de wet opnemen van de mogelijkheid om die boete hoger te stellen dan in het door u ingediende voorstel.

Staatssecretaris Wiebes:
Daar verzet zich bijvoorbeeld het feit tegen dat er altijd een balans is met andere typen boetes. Volgens de redenering dat er nooit iets tegen een boete is omdat je die altijd pas oplegt als iets verkeerd gaat, zou je de boetes oneindig kunnen verhogen. Er is altijd een balans in het boetesysteem; daar is ooit over nagedacht en dat is tot stand gekomen in een jarenlange rechtspraktijk. Er gelden bepaalde boetes voor categorieën zaken. Nu zetten we iets in die categorie; althans, dat hebben we per 1-1-16 gedaan. We hebben een bepaalde administratieve verplichting aan een bepaalde categorie toegevoegd. Daar volgen dan die boetes uit. Dan weet ik niet of het, los van bredere afwegingen, verstandig is om die boetes te verhogen, nog voordat er een indruk is dat iets niet in orde is.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Lee, tot slot op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich volg ik die redenering wel, ware het niet dat het hier gaat om een categorie bedrijven die de allergrootste zijn die we kennen en die een omzet hebben van meer dan 750 miljoen, zo niet zeer vele miljarden. Ik kan mij voorstellen dat je in die categorie toch een andere afweging maakt en in de wet de mogelijkheid schept om een hogere boete op te leggen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat voorstellingsvermogen heb ik ook nog, maar ik denk dat er een logische volgorde is: eerst zien of er aanleiding is om te denken dat dit niet werkt en dan, in een bredere afweging, opnieuw nadenken over die boetes. Ik nodig deze Kamer ertoe uit om die afweging te maken na de voortgangsrapportages die ik mevrouw Leijten en de heer Van Weyenberg heb toegezegd. Dat zou mijn insteek zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Er zijn meerdere dingen die een bedrijf kunnen afschrikken en ervoor kunnen zorgen dat er tijdig wordt gerapporteerd. Eén is de hoogte van de boete; daarover heeft de heer Van der Lee gesproken. Twee is de openbaarheid van de boete. Kunnen wij er ooit achter komen dat hier een bedrijf is dat niet publiceert? Op welke wijze kunnen wij dat zien?

Staatssecretaris Wiebes:
De boete kan in die zin ook tot imagoschade leiden doordat hij onder bepaalde voorwaarden, vermoedelijk afhankelijk van de aard van het vergrijp, moet worden opgenomen in de jaarrapportage van de onderneming. Dit betekent dat het bekend wordt en misschien heeft dat wel een belangrijkere werking dan de boete zelf.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor in het tussenzinnetje "afhankelijk van het vergrijp". Wanneer staat het verplicht in de jaarrapportage? Wanneer staat de boete daar niet in? Zou het niet handiger zijn om die boete gewoon maar openbaar te maken? Die hoeft niet verhoogd te worden, maar dan weten wij welke bedrijven zich er niet aan hebben gehouden.

Staatssecretaris Wiebes:
Ook hier speelt proportionaliteit een rol. Als een bedrijf door allerlei omstandigheden te laat zou zijn of onvolledig en dat later aanvult, is er misschien iets anders aan de hand dan wanneer een bedrijf stelselmatig weigert. Ik ben er zeker van dat de heer Omtzigt het met mij eens is dat ook daar een afweging moet worden gemaakt en proportionaliteit geldt. Zijn precieze vraag is: wanneer dit, wanneer dat. Dat weet ik niet, maar als dat belangrijk is om draagvlak te verwerven voor dit technische wetsvoorstel, wil ik het uitzoeken. Dit is echter niet nieuws; dit is bestaande praktijk. Dit gaat over de eventuele boeten en de bestraffing in het kader van administratieve verplichtingen. Daar verandert niets aan; dit hebben wij al. Nogmaals, het lijkt mij onverstandig om specifiek aan de hand van deze kleine wijziging na te denken over de hele boetepraktijk. Ik nodig de Kamer uit om dat nu niet te doen. Ik wil het antwoord op de precieze vraag wel opzoeken en dan kom ik daar in tweede termijn op terug. Ik nodig de heer Omtzigt echter uit om daar nu even van te abstraheren en indien hij het nodig vindt om over boetepraktijken na te denken, die op een passend moment en in een breder verband aan te kaarten.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor graag in tweede termijn, en desnoods schriftelijk voor de stemmingen, op welke wijze hiervoor kan worden gezorgd. Inderdaad, als een bedrijf een week te laat is, is er echt geen reden tot openbaarheid of tot het opleggen van een maximum boete, maar als het bewust gebeurt en daarom een wat hogere boete wordt opgelegd, wil ik wel weten of de dwangmiddelen voldoende zijn om dit nageleefd te krijgen. Het is toch niet zo'n gekke vraag als je bedenkt dat het bij de uitwisseling van rulings ook goed is geregeld in de wet, maar dat de praktijk iets weerbarstiger blijkt te zijn?

Staatssecretaris Wiebes:
Deze laatste opmerking ging zeker niet over specifieke ondernemingen. Daar bedoelt de heer Omtzigt iets heel anders mee, maar dat debat voeren wij volgende week en niet nu.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, u bent net geweest op dit punt. Bent u iets vergeten?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, niet op dit specifieke punt. Ik moet even denken aan de parallel met de Arbeidsinspectie. De Arbeidsinspectie maakt tegenwoordig alle inspectieresultaten openbaar, zeker als die uiteindelijk leiden tot een bestuurlijke boete. Je kunt op de website van de Arbeidsinspectie precies zien welke organisatie is gecontroleerd, wat er is aangetroffen en of er een boete is opgelegd. Ik ben me ervan bewust dat dit een iets andere casus is, maar ik zou het wat breder nadenken over de openbaarheid van bedrijven die zich niet aan de regels houden, helemaal niet gek vinden. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat hij daar nu niet zomaar uit de losse pols iets aan kan doen. Ik ben eigenlijk heel nieuwsgierig naar de denkwijze van de staatssecretaris. Wij zijn op zoek naar openbaarheid op een manier die kan. Mijn gebrek aan enthousiasme in deze fase over de voorstellen van mevrouw Leijten is bekend, maar het lijkt mij interessant om die openbaarheid hier te verkennen. Is de staatssecretaris bereid — dat hoeft niet hier vandaag ter plekke — eens na te denken over de vraag hoe je dat met wat publieke naming and shaming openbaar kunt maken van bedrijven die echt een boete hebben gehad, een onherroepelijke boete, daarover zijn wij eens, want het moet helder zijn dat je de fout bent ingegaan? Mag ik de staatssecretaris uitdagen om daarover na te denken?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat doen wij af en toe al. De heer Omtzigt heeft zelfs de specifieke vraag gesteld: wanneer dan. Laat ik even bekijken of ik in tweede termijn daarop een antwoord kan geven. Ik laat het dan aan de heer Van Weyenberg over of hij behoefte heeft aan diepere overwegingen op een ander moment. Zullen wij het zo doen? Het is niet zo dat daar een hek staat of dat wij dat nooit zouden doen. Ook de heer Van der Lee vraagt of de grens op termijn omlaag moet. Op de specifiekere verzoeken die de buurvrouw van de heer Van der Lee heeft ingediend, ga ik in bij de bespreking van de amendementen. Daar wil ik dieper op ingaan. In algemene zin is het geen gekke vraag. Het is ook een interessante vraag. Het antwoord hierop is niet zonder meer dat het niet zou moeten. Het antwoord is — en in die zin vertoont het gelijkenis met de vorige kwestie — dat het zou kunnen, maar dat het goed is om eerst de evaluatie af te wachten. De evaluatie is in 2020. Een grens spreek je Europees af. Daar moeten alle landen aan meedoen. Die evaluatie moet er licht op werpen of het verstandig is. Dat is natuurlijk een afweging — maar daar kom ik later nog op terug — tussen de administratieve last en het nut dat je ervan hebt. Dus ik zeg er geen nee op, maar ik zeg ook geen ja. Ik zeg alleen maar dat dit een vraag is die wij moeten opwerpen in het kader van de evaluatie. Overigens zeg ik de heer Van der Lee toe dat ik dit zal inbrengen om ervoor te zorgen dat er bij de evaluatie ook op in wordt gegaan.

De heer Van der Lee vraagt ook of de Kamer te horen kan krijgen hoeveel extra opbrengst dit oplevert; een interessante vraag in het kader van monitoring en transparantie. In theorie zou je verwachten dat als iets bedoeld is om ook belastingontwijking op te sporen, er op een gegeven moment ergens meer belastingopbrengsten boven komen, maar het is niet zo gemakkelijk om aan te geven hoeveel. Een belangrijk deel van het gedrag is naar mijn stellige verwachting preventief. Dus dat zien wij nooit. Sterker nog, als wij zouden proberen te duiden wat er daadwerkelijk is vastgesteld — los van het gegeven dat wij het moeilijk kunnen vaststellen, want oorzaak en gevolg zijn hier wollig — dan neigen we er waarschijnlijk toe om het belang van dit mechanisme te onderschatten. Dus ik denk dat wij moeten berusten in de gedachte dat het naar alle waarschijnlijkheid een nuttige bijdrage levert, maar dat wij nooit zullen weten hoe groot die bijdrage precies is. Dat is treurig, want wij willen de effecten van ons beleid altijd meten, maar ik denk dat wij dat hier niet kunnen. Ik zie geen kans daartoe.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan mij daar iets bij voorstellen als het erom gaat dat heel exact te bepalen, zelfs op het niveau van individuele bedrijven. Het raakt natuurlijk wel aan een bredere vraag die ook wel volgende week zal spelen als we het hebben over de rulings. Het heeft meer te maken met de vraag wat de effectieve belastingdruk is van deze groep bedrijven, hoe nauwgezet we die volgen en hoe goed we in staat zijn om te analyseren waarom die zich in een bepaalde richting ontwikkelt. Wat ik heb gezien — en ik pretendeer niet een expert te zijn — is dat die effectieve druk sinds de jaren negentig hard omlaag is gegaan. Daarbij spelen verschillende factoren een rol. Als er een stabilisatie is in het formele tarief kun je wel bijhouden hoe de effectieve belastingdruk zich ontwikkelt en of er ja of nee sprake is van een impact. Volgens mij kun je daar echt nog wel een analyse op loslaten en ook wel wat zinnige dingen over zeggen.

Staatssecretaris Wiebes:
De kwestie die de heer Van der Lee aansnijdt, is eigenlijk veel interessanter dan de precieze werking van dit voorstel. Hij poneert een stelling en stelt een vraag. Hij vraagt hoe wij weten hoe de belastingdruk zich ontwikkelt. Dat is natuurlijk een interessante vraag, want een jaar geleden kwam het SOMO-rapport uit waarin staat dat grote ondernemingen boven een bepaalde grens een gemiddelde Vpb-druk ervoeren van 22,5%. Eerlijk gezegd vind ik dat een geruststellend hoog percentage. Maar goed, dat moeten we natuurlijk in de gaten houden bij individuen en ondernemingen. Zijn stelling was dat ondernemingen steeds minder belasting zijn gaan betalen. Daarover heb ik anderhalf à twee jaar geleden een brief gestuurd aan de Kamer, de zogenaamde Vpb-analyse. Daaruit blijkt dat dit op structurele basis niet het geval zou zijn. Ik nodig de heer Van der Lee uit om die brief te lezen en er tijdens een kop koffie met mij nog eens een keer op terug te komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat zal ik graag doen, maar mij gaat het wel om deze specifieke groep bedrijven en niet om de druk op alle bedrijven. Dat maakt nogal wat uit. Ik ben wel benieuwd of het mogelijk is om daar toch meer op in te zoomen. Misschien heeft de staatssecretaris dat al gedaan in die brief. Ik zal de brief zeker lezen, want misschien kan ik er veel uit leren, maar ik denk toch dat er meer mogelijk is dan er op dit moment gebeurt. Ik hoop dat de staatssecretaris daar met mij wat dieper op wil studeren.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik vind de ontwikkeling van de belastingdruk voor bedrijven sowieso interessant, maar ook het verschil tussen groot en klein. De waarheid kan er nog weleens anders uitzien dan de heer Van der Lee misschien veronderstelt. Dat is een zeer interessant onderwerp, maar, zo zeg ik er tegelijkertijd bij, niet in dit kader. Ik ben niet in staat om specifiek van het mechanisme country-by-country reporting dan wel van de veranderingen waar wij het nu over hebben, te rapporteren wat het effect is. Dat lukt mij niet.

De voorzitter:
De staatssecretaris is net begonnen, dus ik wil eigenlijk voorstellen ... Maar ik zie dat mevrouw Leijten op dit punt wil interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit antwoord verbaast mij. De staatssecretaris zegt: wij hebben heel lang alleen maar het vestigingsklimaat voor ogen gehad bij de belastingen, maar nu gaat het ook over de moraliteit. De OESO heeft dat opgepakt. Met informatie-uitwisseling hebben wij het belangrijkste wapen tegen belastingontwijking in handen. Als het erom gaat hoe wij kunnen volgen of dit werkt, zegt de staatssecretaris dat hij de effectiviteit van deze maatregel echt niet op papier kan zetten. Hoe verhoudt dit zich met elkaar?

Staatssecretaris Wiebes:
Een-op-een.

Mevrouw Leijten (SP):
Je viert dit wetsvoorstel als informatievoorziening waardoor wij een scherp wapen in handen hebben om belastingontwijking tegen te gaan. Als vervolgens de vraag wordt gesteld om ook even te volgen in welke mate dat gebeurt, dan zegt de staatssecretaris: nee, dat kan ik niet.

Staatssecretaris Wiebes:
Wij hebben allerlei maatregelen waarvan wij hier met elkaar vaststellen dat ze nuttig zijn, bijvoorbeeld allerlei maatregelen in het kader van de belastingmoraal. Die vinden wij allemaal nuttig. Wat is het effect van de verbetering van de belastingmoraal? Dat kunnen wij niet goed vaststellen, maar wij weten dat het werkt en dat het nuttig is. Daarom doen we het. Helaas is niet van iedere beleidsmaatregel afzonderlijk het effect vast te stellen. Soms kunnen we wel op geaggregeerd niveau zien hoe het gaat. Voor sommige groepen belastingbetalers kunnen we bijvoorbeeld het nalevingstekort meten. Voor andere gevallen kunnen we meten hoe vaak we op iets kunnen ingrijpen. Bij dit specifieke wetsvoorstel is dat niet goed mogelijk, maar dat wil niet zeggen dat het niet zinvol is of dat het niet in het beleid past. Ik zie daar geen enkele tegenstelling.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik volg de heer Van der Lee als hij zegt dat het misschien moeilijk is om per bedrijf of per land te zien hoeveel meer belasting er wordt betaald en hoeveel meer belasting er binnenkomt. Maar dit instrument wordt gezien als een instrument waarmee je kunt reguleren dat belastingontwijking minder makkelijk wordt en tegengegaan wordt. Als dat effect er is, kun je dat toch gewoon meten? En als dat effect er niet is, wat zijn we hier dan aan het doen?

Staatssecretaris Wiebes:
Nou, wij denken allemaal dat het nuttig is en dat er een effect is, uit de logica geboren en kwalitatief. Maar wij kunnen het niet precies vaststellen. Zo digitaal werkt belastingheffing ook niet. Opsporing, controle en handhaving zijn allemaal zaken die zijn gebaat bij heel veel verschillende signalen en een heel intelligente interpretatie daarvan. Wij voegen één signaal toe, maar wij kunnen niet vaststellen wat geïsoleerd van dat signaal het effect is. Dat is wel jammer, want ik zou het ook wel willen weten, maar het lukt ons niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Van der Lee vraagt op welke manier wij de stakeholders erbij betrekken. Dat was bijna een maidenspeechachtige vraag, maar laat ik hem beknopt beantwoorden. Het kabinet probeert met maatschappelijke groepen contact te houden. Wij consulteren wetten. Allerlei verschillende maatschappelijke organisaties springen ons op de nek. Naast dat al hebben wij één prachtig instrument dat borgt dat wij ons midden in de samenleving bevinden, en dat heet de volksvertegenwoordiging. Daar is hij net toe toegetreden en dus kijk ik ook in zijn richting en hij in de mijne. Zo hebben we een gezamenlijke taak om ervoor te zorgen dat we geen dingen doen over ieders hoofd heen.

De heer Mulder heeft een hartverwarmend pleidooi gehouden voor lagere belastingen. Ik hoor dat altijd met groot plezier aan. Verdere vragen komen in zijn verdere loopbaan in deze baan aan de orde en ik zie dat met groot plezier tegemoet.

De heer Omtzigt heeft gevraagd — daar is hij! — of er een risico is dat de achterliggende richtlijn in andere lidstaten anders wordt geïmplementeerd, zodat het ook in het vestigingsklimaat een rol zal gaan spelen. Dat is in elk geval zeker niet het gevolg van een achterliggende richtlijn, want 95% van dit gedachtegoed zit nu al gewoon sinds 1-1-16 in de wet. Dus heeft de richtlijn er in elk geval bijzonder weinig mee te maken. Je kunt vragen naar het instrument: leidt het instrument dan tot verschillende interpretaties? Nee! Er doen een heleboel landen aan mee en die worden allemaal gereviewd. Die kunnen het ook niet op een andere manier doen, want er is voorgeschreven hoe je dat moet doen. We hebben verder niet alleen de peerreview maar ook een speciale groep die interpretatievragen afstemt en ervoor zorgt dat iedereen het op dezelfde manier doet. Op allerlei manieren is dus geborgd dat precies dat niet kan gebeuren. Het mag ook niet gebeuren, want dan worden de braveriken gestraft.

De andere vraag van de heer Omtzigt is wat mij betreft — ik zeg dat met waardering — een Omtzigt-special in de zin dat het een zeer gedetailleerde vraag is. Ik verdenk hem er misschien zelfs wel van hierover contact te hebben gehad met de NOB. Het gaat dan over het verslagjaar.

De heer Omtzigt (CDA):
Anderen, maar wel experts.

Staatssecretaris Wiebes:
Jaja. Waarbij ik overigens de naam "Omtzigt" niet uit het lijstje van experts zou willen schrappen, maar …

Hij vraagt of er voor het groepsdossier mag worden aangesloten bij het boekjaar van de moederentiteit. Ik denk niet dat hij het groepsdossier bedoelt, want groepsdossiers zijn gewoon platte data. Daarvoor hoeft niks op één lijn te worden gebracht, want daar staan gewoon gegevens in over de onderneming en de deelondernemingen. Ik denk daarom dat hij het landenrapport bedoelt. Als hij dat bedoelt, luidt het antwoord ja.

De heer Omtzigt heeft verschillende vragen gesteld over de uitwisseling van rulings en de aantallen. Ik heb het even snel opgezocht en daaruit bleek dat het antwoord op al deze vragen aan de orde komt in de antwoorden die ik in het kader van het schriftelijk overleg naar de Kamer stuur. Uit efficiencyoogpunt wil ik voorstellen dat ik ze daarin meeneem en dat hij op die manier antwoord krijgt op zijn vragen.

Mevrouw De Vries wil weten of er ook problemen te verwachten zijn. Is de Belastingdienst er klaar voor?, vraagt zij eigenlijk. Er is een heel team voor geïnstalleerd. Dat team is er ook al een jaar mee bezig. Verschillende leden van het team zijn ook aanwezig in het gebouw om te volgen wat u doet, want zij willen graag de implementatiedatum halen. Er zijn specialisten benoemd die zich hiermee bezig gaan houden. De ICT nadert zijn voltooiing. In het najaar van 2017 wordt het in gebruik genomen, maar de eerste echte verschijningsdatum is natuurlijk pas halverwege 2018. Er wordt ook een automatische risicoanalyse op de rapporten uitgevoerd. In totaal gaat het om aantallen die te behappen zijn, want waar wij duizenden rulings moeten uitwisselen, leveren in eerste instantie 150 moederentiteiten iets in bij de Nederlandse Belastingdienst. We krijgen ruwweg het twintigvoudige terug van andere belastingdiensten. Die landenrapporten hoeven we dus niet zelf op te stellen, maar die moeten wel door de risicoanalyse heen. Al met al is het de gedachte dat dat zal gaan. De heer Van Weyenberg heeft dat zojuist overigens geborgd door te vragen om een extra voortgangsrapportage.

Mevrouw De Vries heeft naar de landen gevraagd. De heer Nijboer deed dat ook. "Gut, waarom doen we dit eigenlijk niet meer internationaal?" vroeg hij zich af. Dat doen we natuurlijk wel, want het gaat hier om een Europese richtlijn die maar een heel klein beetje wijzigt aan iets wat we in OESO-verband doen. OESO bestaat uit 34 landen, maar hieraan doen er nog heel veel meer mee. Een van de succesvolste initiatieven van de OESO ligt dus echt weer gewoon op het terrein van de fiscaliteit; ik heb het woord "revolutie" al eerder in de mond genomen. Er zijn al 57 multilaterale ondertekeningen. Daarnaast zijn er ook nog landen die niet aan het OESO-ding meedoen, maar wel aan de EU. Dat zijn er nog tien. Verder zijn er ook landen waarmee we bilaterale overeenkomsten hebben. Al met al zijn er meer dan 70 landen die dit nu actief aan het implementeren zijn. Het is dus zeer internationaal. Er zijn bovendien ook nog landen die vermoedelijk later nog op de kar zullen springen.

De ontwikkelingslanden zijn nadrukkelijk warm uitgenodigd om mee te doen. Verschillende doen dat ook, zoals Senegal, Gabon en Nigeria. Dan geldt ook nog, zo zeg ik ook tegen mevrouw Leijten en de heer Van der Lee, dat naarmate wij aan de hand hiervan belastingontwijking op het spoor komen, dat een bijdrage kan leveren aan de bestrijding van die belastingontwijking in ontwikkelingslanden. Het gaat hier immers over internationale ondernemingen. Heb je ergens beet, dan hebben alle betrokken landen, en dus ook ontwikkelingslanden, daar baat bij.

Specifiek is er gevraagd naar het UK. We hebben hier een richtlijn, maar dat is maar een klein dingetje. Het echte voorstel is OESO ... pardon, het is geen voorstel: het echte gedáchtegoed is OESO. Er is wel een brexit uit de Unie, maar niet uit de OESO. De Britten blijven gewoon aan dit OESO-gedachtegoed meedoen. Dat wensen we ze trouwens ook op andere terreinen toe, want anders wordt de sfeer grimmiger.

De heer Nijboer vraagt naar een code voor fiscal governance. Wat vindt de regering daarvan? Een niet-verplichtende code is iets wat bedrijven eigenlijk zelf zouden moeten doen. Daar waar bedrijven dat niet doen, hebben we de wet. Wij zijn van de wet en de bedrijven zijn van de code. Wat dat betreft geloven we hier erg in "hard law". Als we echt vinden dat een bepaalde vorm van openheid, een bepaalde gedraging nuttig is en als die niet vanzelf tot stand komt, hebben we de wetgever. Daar maakt ook de heer Nijboer deel van uit. Zo moeten we het, denk ik, doen. Maar er zit iets tegenstrijdigs in als je de overheid voor het karretje van de vrijwillige code spant. Ik zou het hier dus willen houden op het wetgevingsinstrument.

De heer Nijboer (PvdA):
Ten aanzien van belastingen ben ik het zeer eens met de staatssecretaris. Die gaan we niet een beetje vrijwillig opleggen en aan de sector vragen. Maar ten aanzien van corporate governance is er wel een heel boekwerk geschreven over de vraag wat maatschappelijk verantwoord ondernemen is. Wat verstaan we daaronder? Wat is het minimale dat we moeten doen? Ook ten aanzien van de fiscaliteit en de fiscale bijdrage zou de sector dit kunnen doen. Uiteindelijk wordt het wel bij wet vastgelegd; er zit een wettelijke haak in de code betreffende corporate governance die op dit moment wordt aangepast. Dus indirect leggen we het wel vast in de wet. Nou kunnen we natuurlijk zelf die code helemaal stuk voor stuk gaan schrijven, maar het werkt wel zo dat wij het bij motie kunnen uitspreken of dat het kabinet het kan doen. Het kabinet gaat het immers uiteindelijk in de wet vastleggen. Het is dus niet helemaal zo als bij belastingen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, ik zie wel dat er een tint grijs tussen zit, maar ik denk dat de dingen die wij verlangen op fiscaal gebied, misschien toch net in de categorie passen waarvoor wetgeving meer geëigend is. Maar ik heb het finale antwoord ook niet. Misschien kunnen we in de verdere discussie het idee verder uitwerken. Voorlopig word ik er niet meteen warm van, maar het zal niet de laatste keer zijn dat ik mij nader laat overtuigen. Maar daar is dit debat misschien niet helemaal de plek voor.

De heer Nijboer (PvdA):
Het zit 'm eigenlijk in de gedragingen van ondernemingen. Het gaat over de vraag wat voor een onderneming eigenlijk netjes is om te doen en welke verantwoordelijkheid ze heeft richting de maatschappij. De PvdA heeft daar opvattingen over. Het zou goed zijn als het bedrijfsleven die overnam. Als het dat niet uit zichzelf doet, moeten we misschien met een wet komen. In het kader van de corporate governance code zal ik dat zeker weer ter sprake brengen, want ik vind dat toch wel een elementair ding in de samenleving. Als een bedrijf profiteert van alle collectieve voorzieningen, moet het daar ook aan bijdragen en verantwoording afleggen over de manier waarop het dat doet. Dat zullen we echter op andere plekken bespreken. Daar gaan de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën immers ook voor een belangrijk deel over.

Staatssecretaris Wiebes:
Bij die algemene woorden kan ik niet anders dan knikken. Daar ben ik het weer mee eens.

De heer Van Weyenberg vroeg verbaasd waarom ik zo optimistisch ben over de voortgang. Ik denk dat we het netjes geregeld hebben. Er wordt over gerapporteerd en we gaan het volgen. Op basis van wat ik heb gezien verwacht ik voorlopig dat de Belastingdienst dit aankan.

De heer Van Weyenberg wil ook weten wat de notificatieplicht precies inhoudt. Niet alle teksten waren meteen even toegankelijk. Ik kan me bij die vraag dus wel wat voorstellen. Er wordt natuurlijk informatie verzameld. Het kan zijn dat een bepaalde Nederlandse onderneming een moeder heeft buiten Europa of buiten het OESO-gebied en dat die moeder weigert om de informatie aan te leveren, zodat die informatie bij de dochter niet te verkrijgen is. Dat kan voorkomen. Dat kan gebeuren, want we hebben niet iedereen in de wereld aan een touwtje. De bedoeling van de notificatie is dat je dat als onderneming dan formeel meldt. Zelfs het niet formeel melden daarvan zou je op een boete kunnen komen te staan. Het is dus echt een formeel moment, waarop wordt vastgesteld dat een bepaalde entiteit niet aan haar verplichting kan voldoen, omdat ze de informatie die ze daarvoor nodig heeft niet kan afdwingen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik veronderstel dat dit de laatste woorden waren van de staatssecretaris over de notificatieplicht. Als ik het goed begrijp, moet ik dit dus als volgt zien. Aan de ene kant is het een soort stok achter de deur. Als iemand niet kan aanleveren wat we hebben afgesproken, dan moet die dat uit eigen beweging melden, in plaats van dat de Belastingdienst als Sherlock Holmes op zoek moet. Aan de andere kant betekent het dat die entiteit bijvoorbeeld geen boete hoeft te betalen, omdat ze geen schuld heeft aan de situatie. Zo werkt het twee kanten op. Heb ik dat goed gezien? Het lijkt mij voor de Belastingdienst best een grote en ingewikkelde klus om te achterhalen of het een entiteit in Nederland daadwerkelijk niet is gelukt om informatie te leveren, ondanks alle goedbedoelde inspanningen. Wordt voorzien dat hier heel veel werk in gaat zitten? Ik probeer een beetje een gevoel te krijgen bij het speurwerk dat hierachter vandaan komt.

Staatssecretaris Wiebes:
Er zal misschien wat speurwerk zijn. Ik kan niet precies zeggen hoeveel speurwerk dat is. Ook dat gaan we op een gegeven moment zien. We gaan natuurlijk horen in welke gevallen het wel lukt en in welke gevallen niet.

De heer Van Weyenberg had nog een vraag, maar ik weet niet of zijn vraag echt zijn vraag is. Ik kijk hem nu aan en ik probeer zijn aandacht te trekken. Hij vroeg waarom de VS niet meedoen aan het MLI. Volgens mij bedoelde hij waarom de VS niet meedoen aan het multilaterale instrument over country-by-country reporting. Dat bedoelde hij inderdaad, begrijp ik. Ik weet niet waarom de VS daar niet aan meedoen. Ze doen wel mee aan country-by-country reporting, maar dan via bilaterale overeenkomsten. De bilaterale overeenkomst met de Verenigde Staten is overigens onlangs, volgens mij zelfs gisteren, gesloten. Ze doen dus wel mee, maar hebben daarbij een ander type overeenkomst in gedachten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had mijn woorden niet zorgvuldig genoeg gekozen; dank dat de staatssecretaris mij daarop wijst. Ik begrijp nog steeds niet welke winst de Amerikanen hierin zien. Dat is uiteindelijk hun afweging, maar dit lijkt mij vooral veel extra werk. Waarom moet alles bij hen in Washington aan de poort worden geregeld? Is dat omdat ze de macht niet uit handen willen geven? Dit lijkt me vooral veel extra werk voor de Amerikanen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat zou je zeggen, maar ik heb daar niet zo veel gevoel over. Ik moet zeggen dat ik gestopt ben met het formuleren van trans-Atlantische gevoelens.

Dan komen we op het punt van de publieke country-by-country reporting. De Kamer, en naar ik mij herinner in het bijzonder de SP, heeft helder laten weten dat zij dit wil. Daarmee is dat het standpunt van Nederland geworden. Wij zijn voorstander van publieke country-by-country reporting. In het begin was het kabinet afwachtend omdat het eerst een impactassessment wilde zien. Daarna kwam er een positief oordeel, maar met een drietal moties heeft de Kamer nog eens heel helder gemaakt dat zij dit wil. Nederland is daar dan ook voorstander van. Nederland heeft er ook op allerlei manieren voor gepleit om tot publieke country-by-country reporting te komen. Wij hebben dat standpunt in Brussel verdedigd. Er zijn ook wel wijzigingen geweest in ons standpunt, want het principe van "pas toe of leg uit" is er eerst in opgenomen en er daarna weer uit verdwenen. Maar dat is allemaal ingegeven door de insteek van de Kamer.

Wat is de huidige stand van zaken? Er ligt een tekst. Die is nog niet bekrachtigd, want er is nog discussie over de rechtsgrondslag. Ik denk overigens dat Nederland niet zo veel problemen heeft met de rechtsgrondslag. We moeten het afwachten. Het Maltese voorzitterschap heeft de raadswerkgroep belegd en we moeten zien waar dat heen gaat. In alle eerlijkheid, ik kan weinig eerstehands ervaringen daarmee delen, want het jaarverslagrecht ligt geheel en al op het terrein van V en J. Het hoort niet bij Financiën en het is ook niet specifiek fiscaal. Ik kan er dus weinig anders over vertellen dan dat Nederland de inzet heeft die Nederland heeft en dat we moeten afwachten wat daaruit komt. Meer heb ik er eigenlijk niet over te melden. De collega van V en J is daarmee bezig. Het kabinet spreekt met één mond, maar het is in dit geval niet de mijne. Ik denk dat ik daarmee, met misschien iets minder diepgang dan u had gehoopt, op deze vragen antwoord kan geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Of het standpunt van de regering gewijzigd is door de inzet van de Kamer ...

Staatssecretaris Wiebes:
Ik geef het u maar.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is mooi. Een van mijn vragen is welke landen in Europa dwarsliggen. Welke landen willen het niet? Misschien weet de staatssecretaris het nu niet omdat hij niet aan die tafel zit, maar zou hij dat ons kunnen laten weten?

Staatssecretaris Wiebes:
Het is een beetje ongemakkelijk om hier het dossier van een collega te bespreken. Ik zal de vragen op de een of andere wijze doorgeleiden naar de collega. Laat ik de verwachtingen toch even managen. Het is niet al te gebruikelijk om uit de school te klappen over wat er in raadswerkgroepen speelt. In die klem zitten we bijvoorbeeld met de Ecofin wel vaker. Ik zie dat de heer Van Weyenberg, die dit circus heeft meegemaakt, wat knikt. Ik geleid de vraag door, maar ik denk dat ik het antwoord hier al heb gegeven, namelijk dat we dit op dit moment niet zullen weten.

Mevrouw Leijten (SP):
De nationale parlementen controleren hun regeringen, als het gaat over de onderhandelingen in Europa. Vervolgens zijn die onderhandelingen in Europa er, maar mogen we niet weten hoe ze verlopen. Dat is een groot probleem met de besluitvormingsprocessen in Europa. Op het moment dat bepaalde landen dwarsliggen, zouden we via die nationale parlementen kunnen proberen om de boel aan te jagen. Dat kunnen wij nu niet doen. Dat is een beetje gek. Ik vraag aan de staatssecretaris niet om hier al het antwoord te formuleren, maar om richting zijn collega van Veiligheid en Justitie te benadrukken dat de Kamer dit echt wil weten, zo openbaar als mogelijk.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zal dat doorgeven, maar tegelijkertijd blijft mijn management van de verwachtingen in stand. Zoals we hier niet even het hele boetebeleid in de hele administratieve sfeer herzien, zullen we ook de Europese wetgevingsmachine niet in één Kamerdebat herzien. Ik wil toch wat bescheidenheid betrachten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik neem net een pepermuntje ...

De voorzitter:
Ja, ik zie het.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris komt nog op de amendementen. Laat dit dan alvast een reactie zijn op zijn reactie: we wachten de Europese besluitvorming af en we gaan niet iets anders doen. Juist omdat we die Europese besluitvorming niet zien en niet kunnen volgen, is het uitdrukkelijk noodzakelijk dat we nationaal al stappen zetten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik dacht dat de staatssecretaris was uitgesproken over het publiek maken van die informatie. Ik had er toch nog een vraag over. Welke verwachting heeft hij, ook op basis van zijn eigen expertise, van de keuze die gemaakt is met dit systeem, dat best complex is, ook omdat het informatie-uitwisselingsverdragen mogelijk maakt tussen landen? Het verwacht nogal wat, ook van belastingdiensten van ontwikkelingslanden die serieuze capaciteitsissues hebben, nog even afgezien van andere issues in die landen zoals rechtsonzekerheid. Is een systeem waarin die informatie openbaar is niet veel makkelijker te hanteren en zal het niet ook veel sneller tot resultaten leiden? Zou het niet zijn persoonlijke voorkeur hebben dat we toewerken naar zo'n systeem?

Staatssecretaris Wiebes:
Laat ik even afzien van persoonlijke voorkeuren; die doen er niet toe. Ik probeer hier een wens van de Kamer uit te voeren. Wat ik daar zelf van vind, hoort de heer Van der Lee worst te zijn. Ik denk niet dat het er makkelijker van wordt, maar die vraag is niet relevant. De inzet van Nederland in Europa is helder. Die is zoals net gezegd. Ik vraag me af of het er makkelijker van wordt, maar de inzet is de inzet.

De voorzitter:
Dan vraag ik u om nu over te gaan naar de amendementen van mevrouw Leijten.

Staatssecretaris Wiebes:
Volgens mij heb ik — dat is altijd het nadeel van achteraan zitten — de vragen van mevrouw Schouten langsgelopen. Ik kom dan nu op de amendementen. Als het goed is — administratief sta ik niet zo sterk — zijn dat de amendementen op de stukken nrs. 10 en 12.

Het amendement op stuk nr. 10 gaat over de plicht tot publicatie. Het gaat over een soort nationale publieke country-by-country reporting, om het zo maar te formuleren. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Het eerste is dat ik niet vind dat we op dit punt eenzijdige stappen moeten zetten. Dat is altijd het kabinetsstandpunt geweest. Ik vind dat we hier tezamen stappen moeten zetten en ook dat we de Europese machine hier even de tijd en de kans moeten geven om dit te regelen. We moeten de druk erop houden. Ik denk dat het verstandig is om die inzet in Europa overeind te houden. We moeten hier nu geen eenzijdige stappen zetten, ook niet omdat ons dan verweten kan worden dat we iets waar de Kamer aan hecht en wat maatschappelijk nuttig wordt geacht, besmetten met het idee dat hier dan geen gelijk speelveld meer zou kunnen ontstaan. Ik denk dat we dat het gedachtegoed niet moeten aandoen. Dat is het eerste punt.

Dan het tweede punt. Mocht de Kamer — ik ga er niet over — in deze lijn willen opereren, wat ik ontraad, zou ik haar in elk geval willen aanraden om het zeker niet op deze manier te regelen, niet in de Wet op de vennootschapsbelasting. Het wordt namelijk een rommeltje. Elders staan soortgelijke verplichtingen, namelijk in de Handelsregisterwet. Het is in elk geval voor de vindbaarheid en de helderheid dan nodig om het daarin te doen. Als een dergelijk amendement zou worden ingediend dan zou ik het nog steeds ontraden, maar dan zou het in elk geval wetstechnisch minder bezwaarlijk zijn. Dat wil ik de indiener van de amendementen meegeven.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begin met het tweede punt, het technische punt. Onze onvolprezen medewerkers van Bureau Wetgeving luisteren vast mee. Ik zal met hen overleggen om dit in elk geval technisch in orde te maken. Dan kan de techniek niet de reden zijn om dit af te wijzen.

Dan het eerste punt. We moeten geen eenzijdige stappen zetten. De regering heeft besloten tot zelfregulering waar het gaat om het openbaar maken van je landenrapport: in welke landen ben je actief en in welke landen betaal je belasting? Dat is een eenzijdige stap. Het wordt namelijk niet opgelegd vanuit de regelgeving van de OESO en de Europese richtlijn die we hier implementeren. Het is een keuze van de Nederlandse regering geweest om de Kamer tegemoet te komen, die heeft gezegd eigenlijk gewoon publieke landenrapporten te willen. Hij zegt: we vragen multinationals om dat te doen en als ze dat niet doen, moeten ze het uitleggen. Dat is dan toch een eenzijdige verdere stap? Of niet?

Staatssecretaris Wiebes:
Niet elke eenzijdige stap is even bezwaarlijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus een eenzijdige stap die de regering zet, is minder bezwaarlijk dan een eenzijdige stap die tegemoet komt aan dat wat deze Kamer eigenlijk wil: publieke landenrapporten?

Staatssecretaris Wiebes:
Eenzijdige stappen die het speelveld niet aantasten zijn minder erg dan eenzijdige stappen die het speelveld aantasten.

Mevrouw Leijten (SP):
Er ligt nu een voorstel voor van deze regering dat zegt dat je landenrapporten aan de Belastingdienst geeft en dat je ze ook niet openbaar mag maken, maar dat je dan moet uitleggen waarom je dat niet doet. Eigenlijk verwacht de regering dus van multinationals die in Nederland actief zijn met dit wetsvoorstel dat ze ze openbaar maken. Als ze dat niet doen, is er het element van "pas toe en leg uit". Dat is een eenzijdige stap die verder gaat dan in de EU-regelgeving en de OESO-richtlijn wordt voorgesteld. Het enige dat ik zeg is dat we niet aan zelfregulering moeten doen met het openbaar maken, met dat "pas toe of leg uit", maar dat we het gewoon voor allemaal moeten regelen. Wat is daar precies het verschil tussen?

Staatssecretaris Wiebes:
Het staat bedrijven natuurlijk te allen tijde vrij om hun eigen gegevens naar buiten te brengen. Ik heb het eerder gezegd en blijf bij mijn eerdere antwoord: verplichtingen die het speelveld kunnen aantasten zijn bezwaarlijker dan stappen die het speelveld niet aantasten. Ik denk dat het zo helder is. Dat is niet raar.

De voorzitter:
Echt tot slot op dit punt, mevrouw Leijten, want er is ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar voorzitter, ik heb hier uitgebreid naar gevraagd! Ik had een heel spreekblokje over zelfregulering, de vraag waarom dat dan wel geëigend is en het feit dat wij als Nederland zelf zeggen: wij doen die landenrapporten gewoon openbaar, want wij hebben een parlement dat dat graag wil; wij brengen dat in in de Europese bespreking, maar wij gaan dat in ieder geval alvast doen. Wat je aan de Belastingdienst geeft, maken wij ook openbaar als het tenminste geen gevoelige bedrijfsgegevens betreft. Nee, de Nederlandse regering wil dat niet verplichten, maar als je het niet doet, moet je uitleggen waarom. Alle multinationals in Nederland hebben nu gehoord dat de staatssecretaris vindt dat daarmee het gelijke speelveld wordt doorkruist. Zij zullen het dus niet doen. Maar waarom staat het er dan in? Waarom is dan gekozen voor de stap: maak het maar publiek en als je het niet doet, moet je het even uitleggen? Dat snap ik dan niet.

Staatssecretaris Wiebes:
Er is niets op tegen om openbaarheid na te streven of om op te roepen tot openbaarheid, maar het is iets anders om eenzijdig stappen te zetten die het speelveld zouden kunnen verstoren. Dat is altijd een afweging. Van deze stap zeg ik dat het één stap te ver is in het kader van het gelijke speelveld. Desondanks wil ik eraan vasthouden om dit in Europees verband te regelen en deze stap gezamenlijk te zetten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb altijd begrepen dat "pas toe of leg uit" ook de Nederlandse inzet in Brussel was voor een Europese afspraak, maar dat ligt misschien aan mij. Mijn vraag is een andere. Ik had gevraagd of, als het amendement van mevrouw Leijten het haalt, Nederlandse entiteiten überhaupt nog informatie uit andere landen krijgen. Er is nu door de OESO-afspraken weliswaar een verplichting tot uitwisseling, maar zijn landen ook nog verplicht om die informatie met Nederland te delen als die in Nederland openbaar wordt gemaakt, wat niet in de Europese afspraken en de OESO-afspraken staat? Ik ben namelijk bezorgd dat de informatiestroom naar Nederland opdroogt. Dat hoor ik de staatssecretaris niet zeggen, maar daar zat nog wel een zorg van mijn kant.

Staatssecretaris Wiebes:
Er zal heel anders moeten worden gewerkt met informatie die wij van andere belastingdiensten krijgen, want die krijg je in principe op basis van uitwisseling tussen belastingdiensten. Dat kan een probleem worden bij de aanlevering daarvan. Dus het antwoord op de zorg van de heer Van Weyenberg is ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het ging mij vooral om het feit dat een Nederlandse entiteit informatie van bijvoorbeeld de moeder nodig heeft. Gaat de moeder die nog wel geven als die informatie in Nederland openbaar wordt gemaakt, waar volgens mij geen internationale verplichting toe bestaat op basis van de OESO of de EU? Ik ben een beetje bezorgd dat ze in Parijs of waar het ook is, gewoon zeggen: u krijgt geen druppel informatie meer voor de Nederlandse rapportage. Dan hebben wij onszelf in de voet geschoten. Daar zit mijn zorg.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik deel die zorg. Dat is een van de redenen om dit juist samen te doen. Het succes van de strijd tegen belastingontwijking heeft altijd twee karakteristieken. Het gaat bijzonder vaak om informatie en het gaat om het gelijktijdig zetten van stappen. Tot nu toe zijn eenzijdige dingen of dingen waarmee de informatie uiteindelijk toch niet bij de belastingdiensten terechtkwam, altijd minder succesvol geweest. Ons succesmodel is informatie uitwisselen en gelijktijdig stappen zetten.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 12. Dat heeft overlap met dat op stuk nr. 10. Ik kijk even wat vragend in de richting van mevrouw Leijten; zegt dit ook dat de omzetgrens van 750 naar 40 gaat?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, graag in de interruptiemicrofoon spreken.

Staatssecretaris Wiebes:
Juist. Niet voor de openbare stukken maar voor de landenrapporten, hè? Ja. Nou, daarbij spelen twee dingen een rol: hoeveel extra last geeft dat en hoeveel extra nut heeft het? Wij hebben nu 150 eigenlandenrapporten, die wij moeten verwerken. Dat worden er al gauw enkele duizenden. Ik bedoel: er moeten wel steekkarretjes worden aangeschaft. De OESO — wij doen dit nog steeds in OESO-verband — ziet daar heel weinig nut in. Wij omvatten nu al 90% van de wereldwijde, grensoverschrijdende omzet. Heel veel nut heeft het dus niet, maar het levert wel heel veel papier op, papier waarmee we daarna overigens weer iets zouden moeten. We krijgen heel veel papier en we moeten al die landenrapporten vervolgens uitwisselen. Nou, die buitenlandse belastingdiensten zitten op ons te wachten. Dan komen er ineens steekkarretjes vol met papier. De belastingdiensten gaan daar vermoedelijk niets mee doen in de uitwisseling, want die hebben een omzetgrens. Ook hier zou ik zeggen: laten we nou ergens beginnen. Laten we beginnen met dit voorstel. De OESO heeft hierover goed nagedacht. Ik heb groot respect voor het werk van de OESO op dit terrein. We evalueren dat in 2020. Een van de dingen die we bekijken, is de grens. Die wordt onderdeel van de evaluatie. Is dit het goede bedrag? Is het te hoog of is het te laag? Aan de hand daarvan kunnen we hierover opnieuw een discussie voeren. Maar ik voel er niet voor om hier eenzijdig iets te doen wat met alle zekerheid een extra last oplevert, een veelvoud van de last die we nu hebben, maar geen evidente voordelen heeft. Ik ontraad daarom het amendement.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan nu over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Mensen worden er chagrijnig van dat zij wel belasting betalen en premies afdragen, terwijl ze horen dat bedrijven allerlei constructies krijgen aangeboden, dat ze daarover geen openbaarheid hoeven te geven en dat er maar liefst 90 miljard te weinig aan belastinginkomsten is in landen die zichzelf nog moeten ontwikkelen, nog los van het veel grotere bedrag dat westerse landen mislopen. Mensen worden daar chagrijnig van.

Het wetsvoorstel dat hier voorligt, gaat over een instrument dat deze staatssecretaris een revolutie noemde. Als een SP'er het woord "revolutie" hoort, springt hij op, spitst hij zijn oren en denkt hij: nu gaat het beginnen. Maar vervolgens zegt diezelfde staatssecretaris dat deze revolutie uiteindelijk niet in effect te meten is. Dan zakt de SP'er weer als een soort pudding in elkaar, want dat is toch wel een beetje gek. Ik ben er blij mee dat deze staatssecretaris heeft gezegd dat hij ons op de hoogte zal houden. Ik ben er ook blij mee dat hij de omzetgrens gaat evalueren, maar ik vind het nogal wat als hij zegt het een revolutie is om vervolgens te zeggen: ja, maar over de effecten kan ik geen garanties geven. Als je zegt dat informatie-uitwisseling het belangrijkste wapen is tegen belastingontwijking, is het gek om vervolgens te zeggen dat we het effect ervan helaas niet kunnen meten.

Ik vind het jammer dat de informatie niet openbaar wordt. Ik vind het ook jammer dat het niet voor alle internationaal opererende bedrijven gaat gelden. Als het effect van belastingontwijkend gedrag niet te meten is, hoe gaan we dan het effect meten van die 750 miljoen? Wat doen we als bedrijven strategisch bedrijfsonderdelen gaan afstoten om niet aan deze openbaarheidsplicht te voldoen? Dat staat nog los van alle zinvolle vragen die de heer Van der Lee en de heer Omtzigt hebben gesteld over het boeteregime, dat veel te laag is.

We voeren in deze Kamer altijd een eeuwenoude discussie over de vraag of je iets op nationaal, op Europees of op wereldniveau moet doen. Je moet natuurlijk samen optrekken waar dat kan, maar als dat uiteindelijk het grote struikelblok is omdat er internationaal nu eenmaal wordt getraineerd en niet duidelijk is wie dat doet, dan moet je op nationaal niveau de eerste stap zetten. Dat is vandaag mijn pleidooi geweest. Nederland staat er heel vaak gekleurd op als het gaat over belastingconstructies. Volgende week gaan we daarover een pittig debat met elkaar voeren. Nu er iets is wat we wel kunnen doen, moeten we vooral wachten op internationale stappen. Dat is jammer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Hartelijk dank voor alle felicitaties. Ik ben daar heel blij mee. Ik vond het erg fijn om over dit onderwerp mijn maidenspeech te mogen houden. Ik ga ervan uit dat we nog heel regelmatig over dit onderwerp zullen spreken. Ik heb best een aantal vragen gesteld waarover ik nog heel lang zou willen doorpraten, ook met de staatssecretaris en de Kamer, maar ik beperk mij nu toch even tot de kern van dit wetsvoorstel. Ik ben echt voor deze wet en ik zal mijn fractie aanbevelen om vóór te stemmen. Dan kan de wet zo snel mogelijk ingaan, want hij is heel welkom.

Wel zie ik nog mogelijkheden tot verbetering, zeker in de toekomst. Ik ben blij met de toezeggingen over de rapportage. Ook proefde ik veel enthousiasme — meer dan ik had verwacht — bij de staatssecretaris voor het meenemen in de evaluatie van de vraag of we de omzetgrens in de toekomst kunnen verlagen. Het enthousiasme dáárvoor vond ik groter dan het enthousiasme voor het bevorderen van transparantie en openheid. Wat dat laatste betreft zit de staatssecretaris meer op de volgende lijn: er is een Kameruitspraak en die voer ik uit. Daar proef ik geen enthousiasme uit. Dat baart mij toch enige zorgen, gelet op het feit dat Nederland niet zo'n goed trackrecord heeft op het gebied van openheid, transparantie en informatie-uitwisseling. Ik kom daar in andere debatten op terug, maar toch vraag ik de staatssecretaris om uit te leggen waarom hij wel enthousiast is over het verlagen van de omzetgrens in de toekomst — als het allemaal werkt en resultaat oplevert — maar hij er ten aanzien van de openheid toch liever voor kiest om het te houden zoals het is en uit te wisselen tussen belastingdiensten in plaats van het veel publieker te maken. Dat laatste maakt het ook voor stakeholders, die nu echt wat meer op afstand staan en die kennis en informatie niet hebben, mogelijk om te participeren in de discussie daarover. Dat vind ik echt noodzakelijk. Ik krijg daar dus graag nog uitleg over.

Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris over de boetes, maar ik denk dat het toch verstandig is om voor degene die eventueel boetes gaat opleggen, in de wet de mogelijkheid te creëren om hoger uit te komen dan de vastgelegde grens. Daarover ga ik toch een amendement indienen en we gaan zien of de Kamer bereid is om dat te steunen. In ons uiteindelijke besluit zou kunnen meewegen wat de staatssecretaris nog precies gaat toezeggen over het openbaar maken van opgelegde boetes. Daarin ben ik dus ook zeer geïnteresseerd.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer.

Mijnheer Van Weyenberg, u wilt toch nog wat zeggen. Ik dacht dat u geen gebruik wilde maken van de tweede termijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, voorzitter, dat was dan een misverstand. Ik ga geen motie indienen, maar ik wil wel terugkomen op twee punten uit de eerste termijn.

De staatssecretaris gaat inderdaad nog iets zeggen over het openbaar maken van die boetes, nu en wellicht later wat breder. Ik snap dat je dat niet in isolement kunt bekijken. In dit verband geloof ik zeer in naming-and-shaming. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij de Arbeidsinspectie. Bedrijven vinden het niet leuk als transparant wordt gemaakt dat ze zich niet aan de regels houden. Daarvan gaat een preventieve werking uit. Ik zie dus uit naar wat daar nog over gezegd wordt.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om ons op de hoogte te houden van de uitvoering en de uitwerking van deze wet in de praktijk. Daarmee doel ik niet alleen op de samenwerking tussen belastingdiensten maar ook op wat hij aantreft in de country-by-country rapportages. Dat is belangrijk om te weten, omdat we dan bijvoorbeeld ook kunnen zien aan hoeveel landen een boete wordt opgelegd. Dat zou ik persoonlijk de beste volgorde vinden, zo zeg ik tegen de heer Van der Lee. We moeten echter niet onderschatten wat al die openbaarmakingen tussen belastingdiensten doen. Als één partij er belang bij heeft om te zeggen dat een andere belastingdienst het misschien niet goed doet en een deel van haar belastingopbrengsten heeft wegonderhandeld, dan is het een belastingdienst. Ik neem aan dat belastingdiensten elkaar daar scherp op zullen bevragen, maar ook geloof ik wel in de kracht van de openbaarmaking; in Europees verband, maar het liefst in OESO-verband.

De voorzitter:
De staatssecretaris kan direct reageren.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik blijf bij mijn woorden dat het OESO-gedachtegoed als een revolutie in de internationale fiscaliteit moet worden gezien. Ik vind ook dat we daar met veel respect over moeten spreken. Ik zou het niet leuk vinden als mevrouw Leijten, zoals ze zelf zegt, als een pudding ineenzakt. Dan wordt ze zacht en zoet. Ik weet niet of dat het imago is waarnaar ze op zoek is.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, dit is een persoonlijk feit.

Mevrouw Leijten (SP):
Reputaties zijn er om hoog te houden, maar ik zeg tegen de staatssecretaris: soms ben ik heel zoet, maar dat is meestal als ik slaap.

De voorzitter:
Fijn dat u dit met ons wilt delen!

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zal er alles aan doen om mevrouw Leijten de komende jaren in slaap te sussen.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Van der Lee veronderstelt bij mij een gebrek aan enthousiasme over publieke country-by-country reporting. Maar dit is gewoon het Nederlandse standpunt. En wat betreft dat persoonlijke enthousiasme: misschien was ik wat te flegmatisch. Dit is echter het Nederlandse standpunt, en daar wordt in internationaal verband niet flauw of zielig over gedaan. Dit standpunt wordt op een faire manier uitgedragen.

Het is mij, zo zeg ik tegen de heer Van der Lee maar ook tegen de heer Van Weyenberg, niet gelukt om een doorwrocht betoog in elkaar te spijkeren over de openbaarheid van boetes in de verschillende rechtsgebieden. Ik moet het antwoord daarop even schuldig blijven. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik in verband met de workload die er op dit moment op het departement bestaat — daar kan men zich wel iets bij voorstellen — een beetje terughoudend ben om een zeer uitgebreide studie daarover toe te zeggen. Ik kan me voorstellen dat we daar nog eens een andere gelegenheid voor vinden. Ik neig nu wat voorzichtig te zijn met het doen van toezeggingen, want het leven moet ook nog behapbaar zijn. Op dit moment is er nog best het een en ander wat ons bezighoudt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap dat het niet is gelukt in deze tijdspanne. Alle begrip. Het was overigens de staatssecretaris die het graag wat breder wilde zien ...

Staatssecretaris Wiebes:
Zeker.

De heer Van Weyenberg (D66):
... dan alleen dit punt. Ik zoek een beetje, en kijk daarbij ook even naar de heer Van der Lee. Het volgende is relevant. De waarde van de boete zit hem niet alleen in de hoogte van het bedrag maar ook in de potentiële imagoschade die een organisatie, een bedrijf erdoor oploopt. Wellicht lukt het om nog voor de stemmingen in een kort briefje aan te geven op welke manier op dit moment de boetes openbaar worden gemaakt en of er op dat punt nog iets zou kunnen. Ik wil de heer Van der Lee met zijn eerste amendement natuurlijk niet het gras voor de voeten wegmaaien, maar als wat daarin wordt voorgesteld niet nodig is, als het wellicht met de huidige manier van openbaarmaking al is voorzien en als dat misschien ook op het enthousiasme van de staatssecretaris kan rekenen, dan kunnen we dat ons besparen. Ik zit dus naar wat pragmatisch te zoeken. Niet zoet en niet zuur, zo zeg ik tegen de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik krijg niet alleen door dat het niet is gelukt om hierover een passend betoog te verzorgen, maar ook dat ik de verwachtingen ten aanzien van de openbaarmaking in dit specifieke geval moet temperen. Daarmee zeg ik eigenlijk ook dat ik het nu niet weet. Maar daarmee weet de Kamer het ook niet. Ik maak een heel kort briefje.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, een korte vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Door dit antwoord word ik wel gesterkt in mijn voornemen om het amendement in te dienen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat dacht ik al.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat ga ik dus ook doen. Ik wil toch nog even terugkomen op wat u zei over de andere amendementen. U maakt een verschil tussen verschillende amendementen. Zo duidt u op een amendement dat het speelveld verandert, zeg maar een amendement waarmee potentieel een kaart uit het kaartenhuis wordt getrokken, waardoor alles omvalt. U refereerde daaraan toen u sprak over de amendementen van mevrouw Leijten. Maar het amendement dat ik voor ogen heb, is niet een eenzijdige stap dat het internationale speelveld doet verschuiven, zo is mijn bescheiden mening. Bent u het daarmee eens?

Staatssecretaris Wiebes:
"Het voorstel dat ik nu doe." De heer Van der Lee moet dan nog even beknopt melden wat hij precies wil dat er gebeurt en waarom hij vindt dat dat het speelveld niet aantast.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het voorstel zou zijn om de boete te veranderen van een boete van de vierde categorie naar een boete van de zesde categorie.

Staatssecretaris Wiebes:
Oh, ik weet niet of dat nou ondermijning van het speelveld is. Ik heb geen speelveldargumenten gebruikt tegen de wens van de heer Van der Lee.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het einde van dit debat. Over de wet en de ingediende amendementen zullen we, als het goed is, volgende week stemmen. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 18.30 uur geschorst.

Europees onderzoek naar de fiscale houdbaarheid van pensioenstelsels

Aan de orde is het debat over onderzoek door de eurozone naar de fiscale houdbaarheid van pensioenstelsels.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. De spreektijden zijn vier minuten per fractie. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Van Rooijen van 50PLUS. Ik ben benieuwd of dit uw maidenspeech is, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Eigenlijk niet, voorzitter. Ik heb nog in het oude gebouw en in de vorige eeuw, om precies te zijn in 1978, mijn echte, eerste maidenspeech in de Tweede Kamer gehouden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat telt niet!

De voorzitter:
Dat telt niet, heb ik begrepen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee. Bij dezen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U mag dus niet geïnterrumpeerd worden, zou ik zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik weet niet of ik daar blij mee moet zijn, maar dat zal blijken!

De voorzitter:
Sommigen zijn daar jaloers op. Ga uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor uw vriendelijke openingswoorden. Die zetten alles in een historische context.

Voorzitter. De eurozone gaat, zoals dat heet, de fiscale houdbaarheid van pensioenstelsels onderzoeken. Hiervoor wordt op grond van zogenaamde common principles een benchmark ingevoerd. Vergeef me het Engels, voorzitter. Allereerst is de cruciale vraag: waarover gaat deze benchmark precies? Gaat die alleen over de eerste pijler, gaat die over de eerste en de tweede pijler of gaat die over beide pijlers samen, in samenhang? De nota van de Europese Commissie van 13 maart lijkt te doelen op beide. Een verduidelijking is dringend gewenst, want in de stukken lopen deze zaken naar onze mening steeds door elkaar. Het is niet erg duidelijk.

Zijn de discussie en de benchmark echt zo vrijblijvend als de minister ons wil doen geloven? Het doel is primair om zwakke pensioenbroeders in de lidstaten aan te spreken, maar wie garandeert ons dat sterke stelsels, zoals onze AOW en onze tweede pijler, gevrijwaard zullen blijven van inmenging? Wij hebben met ons sterke pensioenstelsel weinig te winnen en heel veel te verliezen met Europese inmenging. De benchmark heeft ook nadrukkelijk een relatie met landenspecifieke aanbevelingen. Dat wijst toch in de richting van niet-vrijblijvendheid? Wij vragen de minister en de staatssecretaris om hierop grondig in te gaan.

Het kabinet lijkt te erkennen dat de pensioenregelgeving een nationale aangelegenheid moet blijven, maar wat zijn de wettelijke waarborgen daarvoor? Kan de minister die zorgvuldig aangeven? De staatssecretaris van Financiën gaf in een eerder schriftelijk overleg aan dat verdere aanvullende Europese wetgeving op het vlak van de tweede pijler onnodig en onwenselijk líjkt. Kan gewoon klip-en-klaar bevestigd worden dat die onwenselijk ís en dat zowel de AOW als de tweede pijler een puur nationale aangelegenheid is en blijft? Voor 50PLUS is dat de maat. Europa, handen af van ons gehele pensioenstelsel. Schoenmaker, blijf bij je leest.

Graag krijgt mijn fractie ook een grondige toelichting op de opmerking in het verslag van de eurogroep/Ecofin-Raad van 20 en 21 maart dat het vergelijkende karakter van een benchmark lidstaten de mogelijkheid geeft om de houdbaarheid van pensioenstelsels voor de overheidsfinanciën op lange termijn in Europees verband aan de orde te stellen, maar dat dit onverlet laat dat pensioenregelingen een nationale aangelegenheid moeten blijven en niet bindend zijn. Wat wordt precies bedoeld met deze passage? Betekent dit dat louter zwakke pensioenstelsels ter discussie worden gesteld of kunnen ook sterke stelsels of onderdelen daarvan door lidstaten aan de orde worden gesteld? Dat blijft voor ons een cruciale vraag, waarop wij graag een antwoord krijgen.

Kortom, om met de minister te spreken: met inzicht in de vraag welk land een financieel houdbaar pensioenstelsel heeft en welk land niet, is op zichzelf niets mis. Inzicht kan inderdaad het begin zijn van een goede verandering in een zwak stelsel. Maar het kan ook meer zijn en consequenties hebben voor sterke stelsels als het onze. Dat laatste willen wij volstrekt uitsluiten. Volgen de minister en de staatssecretaris ons daarin?

In de laatste eurogroep/Ecofin-Raad is over pensioen gesproken op basis van genoemde nota. 50PLUS kan alleen maar concluderen dat benchmarken toch grote gevolgen kan hebben, ook voor ons pensioenstelsel. Als wij woorden en zinsneden zoals "economische convergentie", "de mogelijke noodzaak" en "omvang van verdere hervorming" in de nota tegenkomen, gaan bij ons de alarmbellen rinkelen. Zeker ook de laatste zin van de nota van de Europese Commissie riep vragen op: "Which policy outcomes do you envisage for the benchmarking exercise, alongside its feeding the preparation of the country-specific recommendations in the context of the European Semester?" Graag krijg ik een antwoord van de minister hierop.

Ten slotte. 50PLUS blijft van mening, ook na het arrest van de Hoge Raad, dat het verschil in btw-behandeling van de kosten van beheer van pensioenfondsen die respectievelijk DC- en DB-regelingen uitvoeren, leidt tot een volstrekt ongewenst en ongelijk speelveld binnen Nederland en ook in vergelijking met de omringende landen. Het tast het pensioenresultaat bij DB-regelingen onnodig aan. Is de minister bereid om zich in te zetten voor een gelijk speelveld voor DC- en DB-regelingen? Afhankelijk van de reactie van de minister overwegen wij hierover een motie in te dienen. Die afhankelijkheid van de antwoorden van de minister geldt overigens ook voor het vorige thema.

De voorzitter:
Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik zal na de bijdragen van de heer Snels van GroenLinks en de heer Van Kent van de SP schorsen voor felicitaties.

Dan geef ik nu de heer Snels van GroenLinks het woord. Ook de heer Snels houdt zijn maidenspeech.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. "Don't mention the war", zei John Cleese in zijn hilarische Fawlty Towers. Je mag het niet over de oorlog hebben als je over Europa spreekt. En op een dag als vandaag denk je: don't mention pensions. We debatteren vandaag over de houdbaarheid van pensioenstelsels in de eurolanden. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat wij dit debat voeren uit vrees voor Europese bemoeienis, terwijl Europa niet over ons pensioenstelsel gaat. Ik wil mijn maidenspeech daarom gebruiken om in deze tijden van onzekerheid het bijzondere en waardevolle karakter van de Europese Unie te benadrukken. En vrees niet: ik kom terug bij de pensioenstelsels.

"Europa heeft een ziel nodig", zei Robert Schuman in de jaren vijftig toen hij met Jean Monnet aan de wieg stond van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal (EGKS). Die Europese ziel bestaat al heel lang. Kijk naar de straatnaambordjes in een willekeurige Europese stad. De straten en pleinen zijn genoemd naar de Europese denkers, de wetenschappers en de politici van onze gedeelde geschiedenis. De schilders, de architecten, de filosofen en de schrijvers staan aan de basis van de Europese ziel. En de begraafplaatsen en herdenkingsmonumenten laten de donkere kanten van onze geschiedenis zien. Onze geschiedenis is een Europese geschiedenis, een boek vol schoonheid, maar met gitzwarte hoofdstukken.

Die geschiedenis laat ook zien dat de grenzen van de natiestaat door politieke strijd zijn bepaald en niet door een inherent gevoelde gemeenschap. Catalanen voelen zich geen Spanjaarden. Veel Schotten willen nu liever bij de Europese Unie dan bij het Verenigd Koninkrijk horen. En als ik terugga naar mijn geboortegrond in Brabant, naar Roosendaal, stel ik vast dat sommigen zich daar meer Belg voelen dan Hollander. Daar heb ik zelf ook weleens last van.

Maar we zijn allemaal Europeanen en we zijn niet stiekem een Europese natie aan het maken. Wie dat zegt, miskent de bijzondere geschiedenis van de afgelopen 60 jaar. Kijk naar onze bordeauxrode paspoorten. Op de kaft staan twee regels: Europese Unie en Koninkrijk der Nederlanden. Kijk naar onze euromunten. Op de ene kant staat Europa en op de andere kant onze Koning. De natiestaat en de Unie, letterlijk als twee zijden van dezelfde munt. Kijk naar de vlaggen op de overheidsgebouwen, de parlementen en de gemeentehuizen. De nationale vlag hangt naast de Europese vlag. Dat is geen toeval. Dat is het bijzondere van wat wij de afgelopen 60 jaar hebben opgebouwd: een Unie van natiestaten en een Unie van burgers. Je bent zowel een trotse Nederlander als een herkenbare Europeaan. Dat bijzondere karakter is er in nog grotere mate bij de eurolanden die een monetaire unie vormen. Precies hier zie je het bijzondere van het Europese project. We delen de euro, maar we zijn zelf verantwoordelijk voor ons pensioenstelsel. Daar gaat Europa niet over; daar gaan andere landen niet over. Daar gaan we zelf over.

Maar in de Europese geest van de ratio, van onze nieuwsgierigheid, van kennis vergaren en kennis delen, spreken we als eurolanden wel met en over elkaars pensioenstelsel. Dat is niet zo vreemd, omdat pensioenen op ons vergrijzende continent een groot beslag leggen op de financiële middelen en wij via de euro financieel met elkaar verbonden zijn. Wij hebben er allemaal belang bij dat de overheidsfinanciën van de lidstaten houdbaar zijn op de lange termijn. We delen de euro, maar we hebben onze eigen pensioenen. Dat is zo, dat blijft zo en dat is zoals Europa werkt. Ik vraag de minister van Financiën om bevestiging van deze visie.

Aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vraag ik het volgende. Ons eigen pensioenstelsel steekt qua houdbaarheid niet slecht af tegen dat van andere eurolanden, blijkt uit het vergelijkende rapport. Werd de staatssecretaris daar net zo vrolijk van als ik als nieuwe financieel woordvoerder van mijn fractie? Graag een reactie.

Voorzitter. Het is een eer en een grote verantwoordelijkheid om nu als Kamerlid in het Nederlandse parlement deel van Europa te zijn.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP-fractie. Ook de heer Van Kent houdt zijn maidenspeech.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Toen ik tien jaar geleden bij de SP-Tweede Kamerfractie kwam werken, was Fons Luijben onze pensioenwoordvoerder. Als oud-directeur van de Rabobank en financieel specialist waren zijn verbazing en verontwaardiging groot over het bizar lage rendement waar pensioenfondsen van uit moesten gaan. Ook in de jaren daarna, toen Paul Ulenbelt het stokje van Fons had overgenomen als woordvoerder pensioenen, bleef dat verplicht arm rekenen kern van onze kritiek. En helaas, de daarna elkaar snel opvolgende kabinetten bleven die rampzalige koers volgen.

In die jaren brak de financiële crisis uit. Het pensioenvermogen was toen ruim 600 miljard euro. Financiële instellingen zoals banken en verzekeraars gingen failliet of werden met miljarden gemeenschapsgeld overeind gehouden. Maar de pensioenfondsen bleven fier overeind staan. Zij verdubbelden het vermogen, die 600 miljard, naar ruim 1.300 miljard heden ten dage. Toch moesten de pensioenfondsen, die zich in die jaren gedwongen arm hadden moeten rekenen, dat blijven doen. Ze moesten doen alsof ze rendementen behaalden van minder dan 3%, maar in werkelijkheid haalden zij rendementen van rond de 7%. Werknemers en gepensioneerden kregen hiervan onnodig de rekening gepresenteerd. Als er toen naar Fons Luijben en Paul Ulenbelt was geluisterd, had dit voorkomen kunnen worden. Daarmee was het vertrouwen in ons pensioenstelsel groot gebleven en was het verlagen van pensioenen niet nodig geweest. Is de staatssecretaris terugkijkend van mening dat zij een fout heeft gemaakt?

Overigens kreeg Fons Luijben van onze fractiegenoten op een gegeven moment de bijnaam Pensioenfons en kreeg Paul Ulenbelt de bijnaam Pensioenenpaultje. Ik weet dat ik nog een heel lange weg te gaan heb, maar ik hoop dat ik van mijn fractie ooit zo'n mooie bijnaam mag krijgen.

Vakbonden, bazen, werknemers en gepensioneerden werken samen om een aanvullend pensioen mogelijk te maken, een inkomen bij pensionering bovenop de Algemene Ouderdomswet van Drees. Bij de aanvullende pensioenen heeft de overheid een bescheiden rol. Zij mag een aantal regels stellen, maar helaas zien we dat de overheid regels stelt, zoals het verplicht arm rekenen waar ik het net over had, die funest zijn voor onze pensioenen.

Maar ook op andere manieren loeren veel partijen naar deze pot met miljarden. Er zijn voorstellen gedaan om er woningen mee te bouwen. Er zijn voorstellen gedaan om het mkb hiermee van krediet te voorzien. Er zijn voorstellen gedaan om milieudoelen te realiseren met deze gelden. Het zijn allemaal belangrijke zaken, die wij samen moeten organiseren, maar die toch echt geen taak zijn van de pensioenfondsen. Is de minister dat met de SP eens?

En dan de derde belangrijke bedreiging: de bemoeienis van Europa met onze pensioenen. Ondanks dat de meerderheid van de vorige Tweede Kamer tegen Europese bemoeienis was, komt de eurogroep met een onderzoek op de proppen. Op het eerste oog is er voor Nederland geen vuiltje aan de lucht. Op alle indicatoren zit Nederland ruim boven het gemiddelde of staan we zelfs bovenaan. Maar om dat te weten, hadden we natuurlijk helemaal geen Europees onderzoek nodig, want we weten allemaal dat Nederland het op een na beste pensioenstelsel ter wereld kent.

Dit onderzoek was dus niet alleen onnodig, maar wat ons betreft ook ongewenst, omdat het gevaar van dit soort onderzoeken in het vervolg zit. Op basis van de resultaten wordt landen gevraagd om met ideeën te komen over aanpassingen van hun regels. In de praktijk zal de Europese Commissie dit gebruiken om nieuwe dictaten uit Brussel op te leggen of, in goed Nederlands: Europa gaat zich met onze pensioenen bemoeien. De minister heeft in het overleg met zijn collega's gezegd dat pensioenen een nationale aangelegenheid blijven en dat het onderzoek slechts inzicht geeft op basis waarvan goede veranderingen kunnen plaatsvinden. Graag krijg ik van de minister meer duidelijkheid. Is het zo dat landen op geen enkele manier gevolg hoeven te geven aan dit onderzoek, ja of nee?

Iedereen mag naar ons pensioenstelsel kijken en deze parel van de sociale zekerheid bewonderen. Maar iedereen moet er dan wel met de handen van afblijven. Voorzichtig oppoetsen kan als het nodig is. De solidariteit slopen, zoals de SER voorstelt, of op de stoel van bazen, vakbonden of gepensioneerden gaan zitten, is voor de SP taboe. Het geld is niet van de overheid, niet van politici en al helemaal niet van Europa. Het zijn de zuurverdiende centen van werknemers en gepensioneerden.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik schors de vergadering om jullie de gelegenheid te geven de nieuwe Kamerleden te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder. Het zijn wel mooie momenten als al die collega's hier blijven om die nieuwkomers te feliciteren!

De heer Tony van Dijck kent de weg. Hij hoeft geen maidenspeech te houden.

Minister Dijsselbloem:
En die felicitaties ken ie ook op zijn buik schrijven!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Neenee. Felicitaties van míjn kant zijn er natuurlijk wel voor de heer Van Rooijen, een goed verhaal, en de heer Snels, jammer van de inhoud maar het was, eerlijk is eerlijk, mooi gebracht. En de heer Van Kent heeft mij ook blij verrast, zowel met de presentatie als met de inhoud.

Voorzitter. Nederland pensioenland! Nederland heeft een pensioenpot van 1.400 miljard, de grootste pensioenpot van Europa. 70% van al het pensioengeld dat in Europa opzij is gezet, staat in Nederland. Dus moeten we ervoor waken dat het niet wordt verkwanseld. Mijn eerste vraag aan de minister en aan de staatssecretaris is: als Nederland dan zo'n grote pensioenpot heeft, waarom moet dan in Nederland het langst van alle lidstaten worden gewerkt en waarom gaan de Nederlanders dan als laatsten met pensioen? Waarom is Nederland de grootste nettobetaler? Dat Nederland het werkpaard is van Europa, dat wisten we, maar we moeten oppassen dat we niet ook de melkkoe worden van Europa, want Europa kan het niet laten.

De trein dendert maar door. Men zal niet rusten voordat alles in Brussel wordt beslist. De federale unie is dé droom van elke eurofiel. Lidstaten zijn nu nog soeverein op het gebied van belastingen en pensioenen. Dus wat doet Europa? Wat doen ze in Brussel? Ze slaan aan het benchmarken. Wie kan daar nu tegen zijn? Er komt een benchmark naar de marginale belastingdruk en een onderzoek naar de fiscale houdbaarheid van de pensioenstelsels. Maar waarom moet de EU dat doen? Elk land kan toch zelfstandig de houdbaarheid van zijn stelsel onderzoeken, als men dat wil? Het klinkt zo onschuldig: een onderzoekje naar de verschillen om van elkaar te leren. Wie kan daar nu tegen zijn? En daarna wijzen ze op de gevaren. Dan komen de adviezen. Dan ga je aan de schandpaal. De druk wordt opgevoerd. Daarna worden subtiel aanbevelingen gedaan in het Europees semester en tot slot wordt er gedreigd met boetes en onthouding van Europese subsidies. Je bent namelijk macro-economisch onevenwichtig bezig. En dat kan niet!

Juncker zei het eerder: je probeert wat, kijkt wat er gebeurt en als de pleuris niet uitbreekt, ga je weer een stapje verder. Stap voor stap bouw je zo aan een federale unie. De Junckers van deze wereld dromen namelijk van een pensioenunie. Wat zou dat mooi zijn, een oudedagsvoorziening voor elke Europeaan. Ze zien het al helemaal voor zich in Brussel, net als Europese belastingen, de eurobonds en de CCCTB. De plannen liggen al klaar en, geloof me, het gaat allemaal gebeuren.

De EU heeft het al langer voorzien op onze pensioenen en kijkt verlekkerd naar die grote pot van 1.400 miljard. Eerst de IORP II-richtlijn met stoom en kokend water door de Kamer gejast en nu een onderzoek naar de houdbaarheid. De PVV ziet niets in al die EU-onderzoeken, want uiteindelijk heeft men maar één doel voor ogen: de pensioenunie in de verenigde staten van Europa. Trap er niet in!

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Allereerst complimenten aan de heren Van Rooijen, Van Kent en Snels. Heren allemaal, maar hun zijn ook al wel een boel dames voorgegaan voor hun maidenspeeches. Het is altijd een mooi moment om bij te mogen zijn. Het waren ook mooie maidenspeeches. Mooie bevlogen maidenspeeches!

Vandaag gaat het over pensioenen en Europa. En Europa gaat daar niet over. De heer Snels zei het ook al. Daar gaat Nederland zelf over. Er ligt wel een grote discussie voor, die ongetwijfeld ook op de formatietafel zal liggen. Hoe houden we ons pensioenstelsel toekomstbestendig? Hoe zorgen we ervoor dat jong en oud in de toekomst pensioen blijft krijgen? En hoe zorgen we ervoor dat het draagvlak onder de pensioenen en het pensioenstelsel in Nederland blijft bestaan? Ik zeg het de heer Van Kent na dat ons stelsel een van de beste stelsels in de wereld is. Hoe zorgen we er verder bijvoorbeeld ook voor dat zzp'ers een fatsoenlijk pensioen opbouwen? Allemaal kwesties waar de nationale overheid over gaat.

Mag er dan op Europees niveau niet over gesproken worden? Dat is een beetje de aanleiding van dit debat, dat 50PLUS heeft aangevraagd. Wat de PvdA betreft mag dit wel. Er is helemaal niks mis mee als Europese landen, die allemaal kampen met een vergrijzende bevolking, met, in Nederland in het bijzonder, zzp'ers die geen pensioen opbouwen en met een betaalbaarheid die onder druk staat, naar elkaar kijken om te bezien wat ze van elkaar kunnen leren. Er is hier wat discussie geweest over de onderliggende stukken, die niet naar de Kamer gestuurd zouden zijn. De stukken die voorlagen bij de eurogroep hebben we allemaal gekregen. Er is een inventarisatie gemaakt van de grootste problemen en van wat de landen van elkaar kunnen leren. Daar spreken ze met elkaar over. Daar vindt de PvdA-fractie helemaal niks mis mee. Dat daar wat aan de hand zou zijn, erkent de PvdA-fractie niet. Wij vinden het wel belangrijk dat er niet alleen wordt gekeken naar de financiële houdbarheid, hoe belangrijk dat element ook is, maar ook naar een goede pensioenvoorziening voor de Europeanen. Voor iedereen. Gelukkig ligt de armoede onder ouderen in Nederland relatief laag, door onze relatief hoge publieke pensioenvoorziening. Het zijn belangrijke criteria. Maar toen ik de stukken goed las, merkte ik dat dat die er al goed in zijn meegenomen. Het was niet alleen maar een financieel verhaal.

Kortom, het is een belangrijk onderwerp. De nationale overheden moeten erover gaan, net als over woningcorporaties wat de PvdA-fractie betreft. De ministers hebben in de eurogroep gediscussieerd over de hele breedte van het pensioenstelsel. Ik hoop dat zij daar lessen uit hebben getrokken. Ik hoor graag van het kabinet welke lessen zij hebben getrokken en welk voordeel zij zich daarmee doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ook ik feliciteer allereerst de collega's Snels, Van Kent en Van Rooijen hartelijk met hun maidenspeech. Met de ene kon ik mij iets meer vereenzelvigen dan met de andere, maar dat deed geen afbreuk aan de passie en overtuiging waarmee alle drie de speeches werden gegeven.

Ik vond het extra leuk om bij de maidenspeech van collega Snels te zijn, omdat wij enige gezamenlijke voetstapjes hebben staan in een werkverleden, inmiddels lang, lang geleden, in een sterrenstelsel ver van hier. Of niet zo ver van hier, moet ik eigenlijk zeggen. De woorden van de heer Snels over het belang van Europese samenwerking en over de reden dat het goed is om in Europa te kijken naar elkaars stelsels, zijn mij uit het hart gegrepen. Ook de heer Nijboer sprak dergelijke woorden. Het lijkt mij heel verstandig. De maidenspeech van de heer Van Kent riep bij mij eigenlijk maar één vraag op: zijn zijn woorden consistent met die van de heer Ulenbelt, of schreef hij stiekem altijd al de teksten van de heer Ulenbelt? De waarheid zal wel ergens in het midden liggen. Bij de heer Van Kent en ook bij de heer Van Rooijen was de zorg tweeledig. Ten eerste: Europa gaat nu iets onderzoeken en waar gaat dat heen? Ten tweede: we weten hoe het gaat; uiteindelijk gaat Europa dan voor ons beslissen. De resterende 2 minuut 52 van mijn spreektijd zou ik graag willen gebruiken om een bescheiden poging te doen om deze zorgen weg te nemen.

Ik wil graag deze beide collega's en overigens ook de heer Van Dijck wat mee terug nemen. De heer Van Rooijen zei dat er bij hem alarmbellen gaan rinkelen omdat Europa nu dingen gaat onderzoeken. De heer Van Kent zei: nu komen de dictaten. Ik kan hen geruststellen, want dit is helemaal niet nieuw. De eurogroep praat nu over deze plannen, maar dat is echt niet voor de eerste keer. Al jarenlang worden er op Europees niveau door medewerkers, vooral in de hoek van de ministers van Financiën, allemaal onderzoeken gedaan naar de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Wat betekent vergrijzing voor de zorguitgaven, maar ook voor de pensioenuitgaven? Hoe zorgen we ervoor dat de pensioenen in de landen betaalbaar zijn? Hoe zorgen we ervoor dat in de landen ook een goede pensioenvoorziening is? De heer Nijboer wees hier terecht op. In landen als Polen, Estland en Griekenland liggen de pensioenen bijvoorbeeld gemiddeld niet hoog. Dat gebeurt dus allang. Ik geef toe, het gebeurt nog niet sinds het moment dat de heer Van Rooijen staatssecretaris was bij Financiën. Zó lang nog niet, maar ik heb het even teruggezocht, en zo vanaf het begin van de jaren 2000 worden er studies gedaan. Ik zal maar bekennen dat ik er op enig moment zelf ook bij ben geweest, als ambtenaar. Met deze uitleg kan ik, denk ik, de eerste angst, dat Europa opeens iets gaat doen, wegnemen.

De tweede angst was dat als Europa het gaat doen, er binnen een mum van tijd een Europees dictaat ligt. Uit wat ik net heb gezegd, blijkt echter dat er al zestien jaar dit soort gesprekken worden gevoerd. En Europa heeft gedurende deze zestien jaar gelukkig nog nooit iets gedaan waarmee wij worden verplicht om iets aan ons stelsel te doen. Wat zeg ik; er komen soms aanbevelingen en suggesties maar landen gaan over hun eigen stelsel. Dit is dus niet nieuw. Dit is logisch binnen de EU en binnen de eurozone en het gebeurt al zestien jaar. Het is zestien jaar goed gegaan. Daaruit put ik alle vertrouwen dat dat zo zal blijven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Allereerst dank voor de vriendelijke woorden die aan het begin jegens mij en mijn twee collega's werden geuit. Ik dacht dat ik in mijn speech niet had gezegd dat er dictaten zijn. Daar moet je mee oppassen: als je woordvoerders gaat mengen, dan is het uiteindelijk niet altijd helemaal duidelijk wie wat gezegd heeft, behalve uiteraard voor de goede toehoorders, waar ik mezelf ook toe reken. Maar dictaten zijn niet aan de orde. Ook het woord "beslissen" kwam in mijn tekst niet voor. Ik heb zelfs het woord "gevaar" niet genoemd. Anderen deden dat overigens wel, en ik begrijp dat. Het feit dat u zegt dat het al lang aan de gang is, betekent natuurlijk niet dat het al lang goed aan de gang is. Ik constateer dat dit proces van common principles, dat nu tot die benchmarking leidt, pas vanaf 2015 gaande is. Het is dus heel recent. Ik denk dat de heer Van Weyenberg dan ook niet volledig recht doet aan de historie door te zeggen dat dit al lang aan de gang is. Dat is mijn vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Van Rooijen zei: "De Commissie gaat dit onderzoeken en dan gaan bij mij de alarmbellen rinkelen. Is het wel zo vrijblijvend? Komt er geen inmenging?" Dat waren de woorden van de heer Van Rooijen. De heer Van Kent zei: als we niet oppassen, komen er nu dictaten. Het woordje "dictaten" heb ik gehoord. Het kwam alleen niet van de heer Van Rooijen; laat dat ook duidelijk zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar u hebt niks tegen alarmbellen, neem ik aan?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, nee, maar als er een alarmbel gaat rinkelen, word ik bezorgd. Ik heb dit debat ook gesteund toen u het aanvroeg omdat ik eerder, bij het debat over de EIOPA en de IORP-richtlijn, vond dat onterechte angstbeelden soms lang bleven smeulen. Ik vind het heel verstandig en belangrijk om hier publiek transparant te zijn over wat Europa wel en niet doet. Europa gaat niet over de inrichting van ons stelsel. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo wat D66 betreft. Ik denk ook niet dat iemand daar een andere mening over heeft.

Het klopt dat deze eurogroepdiscussie bijzonder was, met principes. Maar we hebben al tientallen jaren globale richtsnoeren op het gebied van economisch beleid, waar aanbevelingen in staan. Ik heb er hier bijvoorbeeld één liggen uit 2013, gericht aan Nederland, om iets te doen aan de houdbaarheid van het pensioenstelsel. In die zin is het dus niet nieuw. Het gebeurt al lang. Het is goed om de zorg dat Europa zich met ons pensioen gaat bemoeien te kunnen wegnemen of te constateren dat die niet terecht is. Dat was niet zo, dat is niet zo en dat wordt niet zo.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Heel kort. Als we gaan praten over de houdbaarheid van ons pensioenstelsel, vanuit Europa, maar ook vanuit Nederland — denk aan de president van de Nederlandsche Bank — dan moeten we heel behoedzaam zijn. Wij zetten zelfs een vraagteken bij de formuleringen die onze president weleens gebruikt, of zelfs vaker, en in toenemende mate. Niet alleen Europa, maar ook onze president zelf zegt dat ons pensioenstelsel onhoudbaar is. Daar zullen we de komende tijd nog wel nader over spreken, maar ik wil daarvoor hier al een waarschuwend woord laten horen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is de heer Van Rooijen bekend dat de D66-fractie graag groot onderhoud wil van het pensioenstelsel. Wij hebben een relatief houdbaar stelsel in financiële termen door bijvoorbeeld de verhoging van de AOW-leeftijd. Ik weet dat de partij van de heer Van Rooijen die wil terugdraaien, maar uit alle studies blijkt dat die verhoging een van de redenen is waarom wij, als het om de AOW gaat, de toekomst op financieel gebied met vertrouwen tegemoet kunnen zien. Over de arbeidsmarktontwikkelingen, de behoefte aan meer keuzes en het feit dat de tweede pijler van het huidige pensioenstelsel, die van de aanvullende pensioenen, heel veel deelnemers teleurstelt ten opzichte van de beloftes die zijn gedaan, ben ik het met de heer Van Rooijen eens. Ik trek er alleen een iets andere conclusie uit over een wijze oplossing hiervoor.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kan niet goed tegen de fabeltjes van de eurofielen in dit huis. Ze zeggen dat Europa niet over onze pensioenen gaat. Dat moet je tegen de Grieken zeggen! De Grieken krijgen het ene dictaat na het andere van Europa, van Brussel en van het IMF waarin hun wordt opgedragen om iets te doen aan hun onhoudbare pensioenstelsel. Kom me er dus niet mee aan dat Europa geen dictaten geeft aan lidstaten. De Griekse situatie is er een voorbeeld van hoe het ene dictaat na het andere wordt opgelegd. Hetzelfde geldt voor al die lidstaten in de correctieve arm die een aanbeveling krijgen om hun pensioenleeftijd te verhogen. Doen ze dat niet, dan krijgen ze een boete van Brussel.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Doe het dus niet net voorkomen alsof Nederland en alsof elke lidstaat soeverein is als het gaat om zijn pensioenstelsel. Brussel bemoeit zich al jaren tegen die pensioenstelsels aan en dicteert dat pensioenleeftijden omhoog moeten en dat pensioenuitkeringen omlaag moeten.

De voorzitter:
Dank u. De heer van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nu breekt werkelijk mijn klomp. De heer Van Dijck staat hier terecht vooraan als de Fransen zich niet aan de begrotingsregels houden. We maken via steunpakketten heel veel geld over naar de Grieken en in ruil daarvoor vragen wij dat zij hun openbare financiën op orde brengen. Blijkbaar zegt de heer Van Dijck: maak het geld maar gewoon over zonder voorwaarden te stellen. Wij krijgen niet zo'n steunpakket, mijnheer Van Dijck! Gelukkig hebben we dat niet nodig. Blijkbaar vindt de heer Van Dijck dat we geen eisen aan een steunpakket aan de Grieken mogen stellen. Dat vind ik een opmerkelijke draai van de PVV-fractie. Ik zou daar absoluut niet voor zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als de Grieken hun eigen munt zouden hebben — dáár zijn wij voorstander van — mogen die Grieken wat mij betreft met 30 jaar met pensioen. Dat interesseert me niet! Maar door het feit dat zij die euro hebben, moeten wij met steunpakketten helpen. Datzelfde geldt voor de Fransen. De Fransen gaan met 60 jaar met pensioen. Van mij mogen ze met 50 jaar met pensioen. Het interesseert me niet, maar omdat zij in dezelfde muntunie zitten, moeten wij ze gaan ondersteunen en moeten wij ze dus vanuit Brussel gaan dicteren. Mij gaat het om het feit dat u het doet voorkomen alsof Brussel niks dicteert op het gebied van pensioenstelsels, terwijl Brussel in de muntunie niet anders doet dan dictaten uitvaardigen die bepalen wat de landen moeten doen om de pensioenstelsels houdbaar te houden. Bent u dat met mij eens of niet?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik raad de heer Van Dijck aan om dit stukje betoog nog eens terug te lezen. Dan zal hij tot de conclusie komen dat hij bijzonder inconsequent is. De heer Van Dijck wil uit de euro. Dat mag. Daar ben ik hartstikke tegen en daar is D66 hartstikke tegen, maar het is een respectabel standpunt. Toch zal de heer Van Dijck het met mij eens zijn dat we er nu in zitten. We maken miljarden over naar Griekenland in de vorm van een steunpakket. Natuurlijk stellen we dan eisen! Blijkbaar wil de heer Van Dijck dat niet doen; dat vind ik heel onverstandig. Met de Fransen zitten we in één munt. Dat wil de heer Van Dijck niet, maar dat is wel het geval. Als je dan ziet dat het gedrag in het ene land gevolgen heeft voor het andere, is dat toch een reden om met elkaar om tafel te gaan zitten? Er is geen enkele Europese wet die iets zegt over het Franse of het Nederlandse pensioenstelsel. De heer Van Dijck moet dus gewoon stoppen met bang maken. Als je uit de euro stapt, krijg je bakken ellende in Nederland, maar dan heb je inderdaad ook niks meer met elkaar te makken, zoals de heer Van Dijck zegt. Maar we zitten er nu samen in. Dan vind ik het heel goed om hier met elkaar over te praten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat er niet om dat we met elkaar praten. We zitten nu eenmaal in de muntunie. U moet het niet doen voorkomen alsof Brussel niets dicteert over pensioenstelsels. Die raken wel degelijk de muntunie, de houdbaarheid, de schuld en noem maar op. Brussel bemoeit zich dus met ons pensioenstelsel. Als Nederland morgen besluit dat we met z'n allen met 50 met pensioen gaan en dat we de btw verhogen om dat te financieren, dan bemoeit Brussel zich daarmee. Brussel zegt dan: dat gaan we niet doen, Nederland. Dat is mijn punt. U doet het voorkomen alsof we soeverein zijn, maar dat zijn we niet zolang we in die muntunie zitten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal de verleiding weerstaan om een groot Europadebat met de heer Van Dijck te voeren, hoe aanlokkelijk dat perspectief ook is. Dit is natuurlijk onzin: alsof we soevereiniteit krijgen, als we hier in ons eentje proberen om iets tegen Rusland, tegen Trump et cetera te doen. Dat is volslagen quatsch. We zitten in die muntunie. De heer Van Dijck moet mij één voorbeeld geven waarin Europese ambtenaren en Europese raden hebben gedicteerd hoe het ABP-pensioen eruitziet. Dat bestaat niet, mijnheer Van Dijck. Dat weet u best. Houd op met mensen bang maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat brengt mij bij de conclusie dat dit debat vooral het misverstand kan wegnemen dat Europa over onze pensioenen gaat. Dat is niet zo. Het misverstand kan worden weggenomen dat Europa nu opeens gesprekken heeft waarin landen elkaar stelsels vergelijken en daaruit lessen proberen te trekken. Het is niet nieuw dat er sommen worden gemaakt of pensioenstelsels financieel houdbaar zijn en of ze adequaat zijn, zeg ik nogmaals in de richting van de heer Nijboer. Dat gebeurt al heel lang; dat gebeurt al vijftien jaar. Dat lijkt mij buitengewoon verstandig.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ook ik wil mijn felicitaties uitspreken in de richting van de heer Van Rooijen, de heer Snels en de heer Van Kent. Ontzettend gefeliciteerd met uw maidenspeech in dit huis. Ik wens u ontzettend veel succes en plezier bij de debatten die we hier hebben. Het is een voorrecht; ik mag dat inmiddels een aantal jaren doen. Ik wens u daarbij alle succes toe.

Nederland heeft een van de beste pensioenstelsels ter wereld. Dat is belangrijk, want mensen hebben jarenlang hard gewerkt en gespaard voor hun pensioen. Mensen willen nadat zij met pensioen zijn gegaan, kunnen genieten van de oude dag, maar dat is niet in alle landen het geval. Binnen Europa zijn er nog genoeg landen waar een goede pensioenvoorziening niet normaal is. Een op een slechte manier door de overheid gefinancierd pensioenstelsel, het hanteren van een te lage AOW-leeftijd of een scheve verhouding tussen het aantal gepensioneerden en het aantal werkenden kan een groot financieel risico voor de begroting van een lidstaat betekenen. Vanwege de onderlinge verbondenheid in de eurozone is dit soort risico's op lidstaatbegrotingen een gezamenlijk punt van aandacht. Met een onderzoek naar de fiscale houdbaarheid van de verschillende pensioenstelsels willen de ministers van Financiën een benchmark introduceren waarin het pensioenstelsel van een individuele lidstaat wordt vergeleken met de best presterende landen in de eurozone.

Pensioenen zijn een nationale bevoegdheid. De VVD wil daar niet aan tornen. Het invoeren van een benchmark mag die landen die een risico lopen meer inzicht geven in de financiële risico's. Zij mogen leren van andere landen. Wat de VVD betreft, mag het echter niet leiden tot nieuw beleid of aanvullende regelgeving. Ik heb dan ook een aantal vragen.

Kan de minister aangeven wat de status van deze benchmark is? Is er al besloten tot deze benchmark? Kan de minister in dat geval bevestigen dat de Europese Commissie door het invoeren van de benchmark geen enkele invloed krijgt op de pensioenen: niet op de Nederlandse pensioenen, maar ook niet op de pensioenen van andere lidstaten, nu niet en in de toekomst niet?

Een benchmark die het voor lidstaten inzichtelijk maakt waar de financiële risico's liggen; daar kun je eigenlijk niet tegen zijn. Lidstaten moeten hun huishoudboekje op orde hebben en de overheidsschuld aanpakken. Als een benchmark helpt om de lidstaten aan te spreken en de goede praktijkvoorbeelden te laten zien, kan dat een positieve bijdrage leveren, temeer omdat een aantal jaren geleden binnen het Stabiliteits- en Groeipact is afgesproken om strikter en proactiever te monitoren. We kennen in de eurozone verschillende pensioenstelsels. Een aantal landen heeft bijvoorbeeld een door de staat gefinancierd pensioenstelsel. Hoe kun je dit bijvoorbeeld vergelijken met het Nederlandse stelsel? Mijn vraag aan de minister is of met deze benchmark overbodige regelgeving wordt opgetuigd, waar veel mensen druk mee zijn en die vroeg of laat kan leiden tot aanvullende regelgeving, of dat die ook echt een toegevoegde waarde heeft. Als dat laatste het geval is, is mijn vraag aan hem hoe er in de benchmark met de verschillen tussen de pensioenstelsels wordt omgegaan.

Een voordeel van een goede benchmark is dat lidstaten elkaar kunnen aanspreken en elkaar kunnen stimuleren om hun pensioenstelsel te herzien. Vooral in het kader van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën is dat belangrijk. Elkaar aanspreken, maar niet de wet voorschrijven. Pensioenen zijn en blijven voor de VVD een nationale aangelegenheid. Nederland heeft het op een na beste pensioenstelsel van de wereld. In de afgelopen periode hebben we een aantal noodzakelijke maatregelen genomen om het stelsel ook op de langere termijn houdbaar te houden. Ik vraag de minister of Nederland als een van de best presterende landen kan worden gezien in deze benchmark.

Het valt te prijzen als andere landen hun pensioenstel willen meten met dat van Nederland. Nederland heeft een aantal belangrijke stappen gezet, zoals het langer doorwerken en het koppelen van de AOW aan de levensverwachting. Er is ook een start gemaakt met de herziening van het pensioenstelsel om het beter aan te laten sluiten bij de huidige arbeidsmarkt. Er is niets tegen meer informatie en het inzien van mogelijke gevolgen van beleidskeuzes. We hebben immers gezien — dat kwam net ook al even aan de orde in een interruptiedebatje — waar bijvoorbeeld het verlagen van de pensioenleeftijd, zoals Frankrijk van plan was, toe kan leiden. Dat is niet alleen slecht voor Frankrijk, maar daarmee ook een risico voor de stabiliteit in Europa.

De VVD is kritisch. Wij hebben namelijk gezien dat de Europese Commissie ook met andere plannen bezig is, zoals de Personal European Pension Plans. Dat is een verordening over het Europese raamwerk voor persoonlijke pensioenproducten. Een formeel Commissievoorstel wordt in juni verwacht. De VVD is tegen een Europees raamwerk. Ik vraag de minister en de staatssecretaris op welke wijze zij zich in dit dossier opstellen. Hoewel het op het eerste gezicht een vrijwillig product is, kan het niet op steun van de VVD rekenen. Ik hoor graag de bevestiging van de bewindspersonen dat zij pensioenen een nationale aangelegenheid vinden en daarom deze ontwikkeling niet passend vinden.

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan de heer Omtzigt, die spreekt namens de CDA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wat een mooie tijden, dat je je maidenspeech kunt houden over pensioenen in Europa, dat er dan negen mensen meedoen aan een debat en dat je mooie inhoudelijke bijdragen krijgt van de nieuwe collega's Van Rooijen, Van Kent en Snels. Die tijden waren hier weleens anders, als er over Europa en pensioenen werd gesproken.

De ministers van de eurozone hebben in de eurogroep gesproken over de houdbaarheid van ons pensioenstelsel. Daarvoor is een rapport opgesteld waarin de stelsels worden vergeleken, met name de eerste pijler. Dat is een interessant rapport en het is goed dat daarover wordt gesproken. Het gaat immers over publieke pensioenstelsels en de houdbaarheid daarvan heeft rechtstreekse gevolgen voor de stabiliteit van de landen van de eurozone.

Het rapport gaat niet over de private stelsels en dat is ook goed nieuws. Het is interessant om te zien dat Nederland een van de relatief hoogste vervangingsratio's heeft, hoewel daar de tweede pijler dan in wordt meegenomen. Nederland kent het laagste percentage relatieve armoede onder gepensioneerden van alle eurozonelanden. Nederland kent het hoogste percentage deelname aan de arbeidsmarkt voor mannen tussen de 55 en 65 en ook voor vrouwen zit Nederland ver boven het Europese gemiddelde. De relatief hoogst publiek gefinancierde pensioenen bevinden zich in Griekenland, op Cyprus, in Spanje en in Portugal. Laat dat nu net vier landen zijn die noodsteun ontvingen uit de Europese fondsen. Dat laat ook wel enigszins zien dat het best relevant is om dit soort maatstaven te hebben en vergelijkingen te doen. Wij vermoeden overigens dat dit niet de primaire aanleiding voor 50PLUS was om een debat aan te vragen, om te laten zien hoe goed het bij ons is.

Namens de CDA-fractie wil ik graag opmerken dat het juist goed is dat de eurogroep kijkt naar de huidige en toekomstige houdbaarheid van pensioen- en zorgstelsels. Zou hij dat niet doen, zou het Stabiliteits- en Groeipact echt totaal een wassen neus zijn.

Wellicht vraagt u zich af waarom ik me heb ingeschreven voor dit debat, voorzitter. Tot zover het mooie nieuws maar ik heb nog twee minuten. Dat heeft met de andere Europese bemoeienis met ons pensioenstelsel te maken, namelijk met onze tweede pijler. U kent mijn verzet tegen de IORP II-richtlijn. Hierdoor kunnen Nederlandse pensioenfondsen gemakkelijk naar het buitenland verhuizen omdat het toezicht daar, zullen we maar zeggen, wat "relaxter" is. Ondertussen moeten Nederlandse deelnemers wel verplicht deelnemen en dat allemaal in het kader van de vrije markt. Dat is niet echt wenselijk, want als je je pensioen onder Belgisch of Cypriotisch toezicht brengt, dan kan de Belgische of de Cypriotische Tweede Kamer het toezicht veranderen en daar heeft de Nederlandse kiezer helemaal niks over te zeggen. En waarom zou je juridisch vermogen van zo'n 1.400 miljard euro ook ergens anders onderbrengen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Overigens zei de Nederlandsche Bank over die richtlijn dat hij daardoor beter toezicht kon houden. Maar kan de heer Omtzigt bevestigen dat die richtlijn, waar hij niet voor het eerst zo kritisch over is, is gesteund door de Europese CDA-fractie?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb het hier gewoon over het standpunt dat wij hier ingenomen hebben. Ik kan alles bevestigen wat de heer Van Weyenberg zegt, maar ik kan ook bevestigen dat hij het over DNB volledig mis heeft. DNB mag namelijk alleen toetsen op basis van de criteria die in de richtlijn staan, terwijl wij tot nu toe volledige handelsvrijheid hadden om te toetsen op de zaken die wij hier belangrijk vonden. Dat verliezen wij. Daar komt nog bij dat de D66-fractie het helemaal geen probleem vond om met een richtlijn van 100 pagina's in te stemmen binnen 24 uur nadat de tekst hier bekend werd. Zelfs als je dit al wenselijk vindt, acht ik deze manier van omgaan met het pensioenstelsel verwerpelijk.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij hebben wij die stukken gewoon netjes gezien, maar dat is allemaal prima; de heer Omtzigt haalt er nu allemaal dingen bij. Ik stelde twee vragen. De eerste was: heeft de Nederlandsche Bank zelfs een verklaring uit doen gaan waarin hij bevestigt dat hij toezicht kan houden, ja of nee? De tweede vraag bevestigde de heer Omtzigt en dat plaatst sommige kritiek toch wat in perspectief; de Europese CDA-fractie vond deze richtlijn een stap vooruit en heeft hem gesteund, net zoals de D66-fractie overigens. Dat is toch relevant.

De heer Omtzigt (CDA):
De Nederlandsche Bank heeft gezegd dat hij op drie punten kon toetsen en niet op andere punten. Als er aan de voorwaarden in de richtlijn voldaan is, namelijk een evenwichtige belangenafweging, dan kan het geld verdwijnen. Dan kan de Nederlandse toezichthouder nooit meer ingrijpen. Dat is heel dom. Dat lijkt mij ook zeer onwenselijk. En als de heer Van Weyenberg zegt dat hij het gelezen heeft, dan geloof ik daar niets van, want wij kregen dat stuk om acht uur 's avonds en de dag daarop, om één uur 's middags, heeft iedereen hier ingestemd. Er was geen gelegenheid om welke hoorzitting dan ook hierover te houden voordat er op basis van een tekst hier gestemd is. De heer Van Weyenberg kan niet menen — die D staat volgens mij voor Democraten — dat dat past in een democratisch proces.

De voorzitter:
Volgens mij is deze discussie eerder gevoerd.

De heer Omtzigt (CDA):
Die is weleens eerder gevoerd, voorzitter. Dat hebt u goed onthouden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, voorzitter. Er werd al langer in de Kamer over dit onderwerp gesproken. Mensen van het ministerie hebben ons nog technisch gebriefd, maar daar gaat het nu even niet om. Ik vind het allemaal prima dat de heer Omtzigt dat erbij haalt; dan kunnen wij dat debat overdoen. Mijn constatering was dat DNB zei meer instrumenten te hebben dan voor de aanpassing van deze richtlijn en dat de Europese CDA-fractie hem gewoon heeft gesteund. Ik laat de rest voor rekening van de heer Omtzigt, maar dat plaatst de inhoud van sommige beelden in een wat ander perspectief.

De heer Omtzigt (CDA):
De D66-fractie heeft op geen enkele manier ontkend dat zij geen enkele tekst gezien heeft voor die tijd, geen enkele. Er is een technische briefing geweest die vertrouwelijk was, waarbij geen teksten gedeeld zijn met het parlement en waarbij instemming verleend is voor wat wij doen met het pensioenstelsel van 1.400 miljard. De mensen in de Kamer die dat een verantwoorde omgang met ons democratisch recht vinden, hebben het volledig bij het verkeerde eind. Niet voor niks hebt u, voorzitter, een gesprek gevoerd met de regering over hoe onwenselijk dat was. Ik wacht nog steeds met grote belangstelling op wat er uit dat gesprek komt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb het eerste deel van het betoog van de heer Omtzigt, voordat hij op de private pensioenen overging, niet willen onderbreken. Ik heb nog een vraag aan hem die ik ook heb gesteld. Vindt hij dat de nota van de Europese Commissie duidelijk is over de vraag of het alleen over de AOW gaat in de diverse landen of ook over de aanvullende pensioenen of zelfs over beide in samenhang? Ik vind zelf — maar ik ben benieuwd naar zijn mening en ik heb die vraag ook gesteld aan de bewindslieden — dat deze nota op een aantal punten elementen bevat die wel degelijk wijzen op de aanvullende pensioenen en niet op het omslagstelsel, bijvoorbeeld de kolommen in tabel 1.

De heer Omtzigt (CDA):
Er wordt inderdaad op twee plekken in de nota gesproken over de aanvullende pensioenen. Er wordt gekeken naar de armoede onder ouderen. Daarvan wil je een compleet beeld hebben. Als je wilt zien hoe het met de ouderen gaat, vind ik het op zichzelf niet onredelijk als je ook bekijkt hoe het in de tweede pijler is gesteld. Ik vind dat een relevante indicator. Als de heer Van Rooijen mij vraagt over welke Europese ontwikkelingen inzake het pensioenstelsel ik mij grote zorgen maak, noem ik de IORP-richtlijn. Ik sluit mij graag aan bij wat mevrouw Lodders zegt over een pan-Europese markt van persoonlijke pensioenproducten. Die gaat totaal niet werken, want we hebben totaal verschillende manieren van belastingheffing. Daar weet de SP alles van. Hef je belasting bij de inleg, tijdens de opbouw, een soort box 3, of wanneer het wordt uitgenomen? Wordt dat grensoverschrijdend geregeld? Het gaat niet werken, maar het is ook de vraag of het wenselijk is. Dat soort dingen beschouw ik als veel bedreigender voor ons stelsel dan af en toe een benchmark. Ik heb ook het zorgstelsel genoemd. Als je wilt dat er enigszins rekening wordt gehouden met het feit dat de financiën niet alleen vandaag, maar ook over vijf jaar houdbaar moeten zijn, is er niets mis mee om de pensioen- en zorgstelsels te bekijken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Is de heer Omtzigt het met mij eens — wij beiden vragen dit dan aan de bewindslieden — dat de nota van de Europese Commissie van 13 maart primair, en bijna geheel uitsluitend, over de AOW en het omslagstelsel in Europa gaat?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, hij gaat primair over het omslagstelsel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat vragen we dus aan de bewindslieden. Overigens ben ik het goeddeels eens met de opmerking van de heer Omtzigt over de aanvullende pensioenen.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voordat de heer Van Weyenberg begon te spreken, heb ik gezegd dat het onwenselijk is om het pensioen via de IORP-richtlijn in Belgische of Cypriotische jurisdicties onder te brengen. Ten eerste krijg je arbitrage tussen landen omdat je de pensioenen wilt onderbrengen in de landen waarin je denkt dat het toezicht het meest relaxed is. Je komt dan van een koude kermis thuis als het misgaat. Ten tweede valt het dan niet meer onder het Nederlandse democratische stelsel. Het toezicht wordt bepaald door een parlement waarvoor je geen stemrecht hebt. Ik vind dat zeer onwenselijk. Ik zal een voorbeeld geven. Stel dat op Cyprus weer een financiële crisis plaatsvindt en Cyprus een gedeelte van de spaargelden moet onteigenen en een eenmalige belasting moet opleggen, wat het de facto gedaan heeft, denk je dan dat Cyprus die alleen oplegt aan de spaarproducten en dat het de pensioenproducten, die nota bene in buitenlandse handen zijn, zal overslaan bij zo'n eenmalige belastingheffing? Bent u dan echt naïef, zo vraag ik de mensen die hiermee akkoord gaan. Ik ben dat niet. Dat zouden wij hier namelijk ook doen als wij in een omgekeerde situatie zouden zitten. Dit was dom.

Ik wil graag een overzicht van de vraag hoe het staat het met overbrengen naar het buitenland. Verder sluit ik mij aan bij de vragen over het DB/DC-stelsel en de btw-heffing. Waarom zijn wij de enige uitzondering in Europa? En welk land doet dat ook?

Ik kom op de ECB en het grote effect op de pensioenen. Ik heb begrepen dat we snel de uitslag van de motie-Schouten krijgen, namelijk wat kost het werkelijk?

We kregen dit achtergronddocument pas na afloop van de Raad. In de vergadering heeft de minister toegezegd dat hij zou bekijken of we de documenten ook van tevoren konden krijgen, zodat we nog een boodschap mee hadden kunnen geven. Misschien vond ik dat hierbij wat minder noodzakelijk, maar de vraag is natuurlijk nog altijd relevant. Hoe kunnen we deze dingen zien voordat ze in Europa worden besproken?

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De samenvatting van mijn antwoord is: ja, nationale overheden gaan volledig over hun pensioenstelsels. En als het aan het Nederlandse kabinet ligt, blijft dat ook zo. En ja, we zitten samen in een monetaire unie en hebben ons verplicht om onze begrotingen op de korte termijn op orde te brengen en op de lange termijn op orde te houden. De eurogroep is een informele bijeenkomst van ministers van Financiën, die ter voorbereiding van de Ecofin op een aantal formele terreinen met elkaar praten, waaronder begrotingen en begrotingsbeleid, maar die ook informeel over thema's praten die daarvoor relevant zijn. We voeren discussies, door mijzelf geëntameerd, die uitmonden in benchmarks.

Waarom doen we dat? Het zijn altijd onderwerpen die raken aan macro-economisch beleid en daarmee aan het begrotingsbeleid. Daarbij kijken we naar de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de langere termijn. Het pensioenstelsel is daar uiteraard een groot onderdeel van. We voeren dit type discussies over de benchmarks met enige regelmaat. We hebben gesproken over de wig, de belastingdruk op arbeid, die in de eurozone zeer hoog is. Ook hebben we het gehad over het investeringsklimaat. Wat zijn de belemmeringen voor meer en hogere investeringen in de eurozone? Ook hebben we het gehad over insolventiewetgeving, faillissementswetgeving. Die is heel belangrijk als een economie moet herstructureren en die is zeker belangrijk voor banken. We hebben het gehad over de kwaliteit van publieke uitgaven. Hoe kun je meer bereiken met de publieke investeringen die we doen? En ja, we hebben het ook gehad over pensioenstelsels.

Het gaat primair over de eerste pijler, zo zeg ik in antwoord op de eerste vraag van de heer Van Rooijen. Dat had hij zelf ook al opgemerkt; dat is dus juist. De heer Omtzigt vulde aan dat voor een aantal subindicatoren ook het tweedepijlerpensioen wordt meegenomen, bijvoorbeeld als het gaat om armoede onder ouderen en de vervangingsratio. In hoeverre gaan mensen erop achteruit als zij van werk naar pensioen gaan? Hoeveel geld houden zij over in verhouding tot hun gemiddelde inkomen? In een paar van die subindicatoren wordt dus ook het tweedepijlerpensioen meegenomen. Dat is terecht en geeft een goed inzicht.

Laat ik eerst iets over het proces zeggen. Wij behandelen deze thema's in de eurogroep altijd in drie rondes. We beginnen met een verkennende discussie, waarin sommige ministers vertellen waartegen zij aanlopen en wat hun ervaringen zijn op het gebied van hervormingen. In de tweede ronde komen wij met elkaar tot een aantal algemene uitgangspunten. Waar moet een pensioenstelsel, dat voor de lange termijn houdbaar is, aan voldoen? Pas in de derde ronde komen we toe aan een benchmark. Die benchmark heeft de Commissie gemaakt op ons verzoek. Tegen iedereen die bang is dat de Commissie hier een machtsgreep heeft gepleegd, zeg ik het volgende. Wij hebben de Commissie gevraagd om voor ons, de ministers van Financiën, die intergouvernementeel en informeel bijeen zijn in de eurogroep, een instrument te ontwikkelen waarmee wij nog beter kunnen zien hoe goed wij het zelf, individueel, doen. Dat kan ons helpen. Dat instrument is nu ontwikkeld. De heer Van Weyenberg wees er overigens terecht op dat het Ageing Report al jarenlang wordt gemaakt in Brussel. In dat Ageing Report presenteert de Commissie voortaan elke drie jaar deze benchmark, met deze indicatoren voor de langetermijnhoudbaarheid van de overheidsfinanciën en de invloed van de pensioenstelsels daarop.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister zegt dat we niet bang hoeven te zijn, omdat de eurogroep het zelf aan de Commissie heeft gevraagd. We zouden dus ook niet bang hoeven te zijn voor de Europese Commissie. Bestaat niet het gevaar dat de Europese Commissie, die je daarmee een vinger geeft, later toch meer dan één vinger neemt omdat zij daardoor misschien toch een grotere mate van sturing krijgt dan de eurogroep aanvankelijk wellicht wenselijk vond?

Minister Dijsselbloem:
Woorden als "angst", "bang" enzovoorts probeer ik te vermijden, omdat ik er helemaal niet zo naar kijk. Ik zei alleen dat het geen verhulde machtsgreep van de Commissie is, die zich ineens met pensioenstelsels zou gaan bemoeien. Ze doet het op ons verzoek. En nee, ik ben niet bezorgd dat dit alsnog leidt tot die echte machtsgreep, want de Commissie kan zichzelf niet zomaar bevoegdheden geven. De Commissie heeft bevoegdheden op het gebied van begrotingsbeleid en op het gebied van handhaving van de begrotingsregels. Daarvoor hebben we echter wel eerst een pact en Europese wetgeving opgesteld waarin staat wat de bevoegdheid van de Europese Commissie is. Die bevoegdheid is er niet op het gebied van de pensioenen. In de eurogroep is er ook geen enkele aandrang om die bevoegdheid op Europees niveau te creëren. Interessant is dat het kritische debat dat op dit moment in Nederland wordt gevoerd over waar Europa zich allemaal mee bemoeit — soms is het zeer terecht dat Europa zich ergens mee bemoeit, maar soms willen we dat helemaal niet — ook wordt gevoerd in de eurogroep. De Nederlandse vertegenwoordiger daar is niet de enige die zegt: dit blijft een nationale bevoegdheid. Die bevoegdheid is er dus niet bij de Commissie en die komt er ook niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Maar is niet toch de mogelijkheid aanwezig — de minister merkt dat ik me voorzichtig uitdruk; we leren hier ook van bewindslieden, ik ook — dat de Europese Commissie met het ageing report, met dat proces dat zich elke drie jaar herhaalt, toch dichter op het speelveld komt dan eigenlijk gewenst zou zijn? De minister zegt: de Europese Commissie heeft hier geen bevoegdheden. Toch lijkt het alsof ze van de reservebank het veld oploopt.

Minister Dijsselbloem:
Nee, nee, nee. Op dit soort thema's is de rolverdeling in de eurogroep echt een andere. De Commissie ondersteunt het werk van de eurogroep. De eurogroep kan soms vragen: zou u hiernaar eens een studie kunnen doen? Of: hoe staan de landen er eigenlijk voor op dat terrein? Dan bewilligt de Commissie daarin en wordt ergens in de diensten van de Commissie een rapport gemaakt. We hebben nu een benchmark ontwikkeld. Eén keer in de drie jaar gaan ze zo'n rapport maken. Dat doen ze echt op ons initiatief, op ons verzoek. Het enige wat de Commissie in de discussie doet, is het presenteren van het rapport. Ze zegt er niet achteraan: nu moet dit gebeuren.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mijnheer Van Rooijen. U mag niet meer interrumperen. Minister, gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:
We houden onze autonomie. Dat is niet alleen maar in Nederland gewenst. Dat wordt vanuit heel veel lidstaten benadrukt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Al vijftien jaar lang is daarvoor ook geen enkele aanwijzing. Die rapporten worden al meer dan een decennium gemaakt. Misschien is het nog een geruststelling voor de heer Van Rooijen — ik misbruik deze interruptie een klein beetje; daarvan ben ik me bewust, voorzitter — dat ...

De voorzitter:
Ik zie het.

De heer Van Weyenberg (D66):
... in de afgelopen vijftien jaar óf de Commissie heel ineffectief is geweest in de zoektocht naar de competenties waarvoor de heer Van Rooijen vreest, óf daar helemaal niet op uit is geweest. Dat laatste is een veel waarschijnlijker scenario. Immers, die rapporten worden naar ik meen al sinds 2002 of 2003 gemaakt met ondersteuning van de Commissiediensten en in die vijftien jaar heb ik hostile take-over, de vijandige overname, waar de heer Van Rooijen een beetje beducht voor is, nog nooit gezien.

De voorzitter:
Dat was dus een reactie op de heer Van Rooijen.

Minister Dijsselbloem:
We doen het ook weer niet voor niks. Het raakt wel aan de financiële houdbaarheid op de langere termijn van de begrotingen. Er zijn overigens ook vergelijkbare studies, bijvoorbeeld van de OESO. Het IMF maakt landenrapporten waarin staat hoe het pensioenstelsel of de gezondheidszorg ervoor staat. Er zijn allerlei internationale organisaties die rapporten maken. Het is dus maar de vraag of je die wilt lezen en of je die wilt gebruiken. De bedoeling van dit rapport is om het vergelijkbaar te maken in de eurozone, zodat landen zich gaan realiseren, mochten ze dat nog niet hebben gedaan, dat er een groot probleem mee is en zodat we vervolgens in de eurogroep met elkaar discussiëren over vragen als: wat kunnen we eraan doen, wat zijn we aan het doen, wat kunnen we leren van anderen? Een van de dingen die in de afgelopen tien jaar — misschien moet ik zeggen: vijf jaar of ergens ertussenin — in heel veel eurozonelanden is gebeurd, is het verhogen van de pensioenleeftijd, en wel omdat dat kan, maar ook omdat dat zeer bijdraagt aan de houdbaarheid op de langere termijn van het pensioenstelsel. Het is niet omdat de Europese Commissie heeft gezegd: gij zult dat doen. Nee, het is omdat het de financiële houdbaarheid op de langere termijn verbetert. Iedereen doet het op zijn eigen manier. Sommige landen doen het te vroeg of te laat, te snel of te langzaam. Daar kun je allemaal over twisten. Maar het gebeurt wel. Het stimuleert als het goed is verbeteringen, zodat er ook op langere termijn een pensioenstelsel is en minder armoede onder ouderen.

Ik denk dat dit het wel was. Misschien zijn er nog wat losse punten op dit thema. Gevraagd is hoe de benchmark omgaat met verschillen tussen landen met een staatspensioen en landen met private pensioenfondsen. Er wordt, zoals gezegd, met name gekeken naar de publieke pensioenen, die worden gefinancierd vanuit de begroting. Daarvoor is de overheid verantwoordelijk. Maar ook dat verschilt zeer per land, zo zeg ik tegen de heer Van Rooijen. In Nederland gaat het via de AOW en in andere landen gaat het bijvoorbeeld via private uitvoerders, maar dat is nog steeds iets anders dan de tweede pijler, die in Nederland echt volstrekt buiten de overheid om wordt gefinancierd en overigens ook wordt beheerd.

Ik heb de vragen over dit onderwerp nu beantwoord. Het kan dus echt heel snel, maar misschien ben ik nog dingen vergeten.

Ook over het persoonlijk Europees pensioenproduct zijn vragen gesteld. De VVD geeft reeds aan dat zij tegen is, maar wij hebben nog geen voorstel van de Commissie. Nederland is daar zeker kritisch over. We moeten scherp zijn op het Nederlandse belang. Een belang is in ieder geval dat het ons stelsel niet raakt en het geen invloed heeft op ons stelsel en ook niet op de wijze waarop wij fiscaal met pensioenproducten omgaan. In de consultatie, die eind vorig jaar naar de Kamer is gestuurd, hebben wij ook onze bedenkingen geuit over het persoonlijk pensioenproduct. We hebben aangegeven dat dat niet mag raken aan de arbeidsvoorwaardelijke tweedepijlerpensioenen of de fiscale facilitering. Ons bereiken geluiden dat de Commissie nu ook lijkt aan te sturen op een derdepijlerproduct dat niet raakt aan deze aspecten en dat een vrijwillig karakter zal hebben. Dan nog zullen we er kritisch naar kijken, langs de lijnen die ook door de leden van de Kamer zijn genoemd, namelijk: wat voegt het toe, is het in het belang van de deelnemer en is het in het belang van Nederland? Het enige positieve aspect dat wij eraan kunnen ontdekken, is dat het mogelijk andere landen helpt om hun inwoners meer te laten sparen voor hun pensioen. Dat zouden ze natuurlijk ook gewoon nationaal goed kunnen regelen, maar mogelijk helpt een Europese standaardregeling hen daarbij. Dat raakt ook aan het thema waarover we het vandaag hebben: overheidsfinanciën en sociale stelsels en de houdbaarheid daarvan. Ik stel dus voor dat we het voorstel afwachten en daarna de kritische positie van Nederland verder bepalen, aanscherpen en kenbaar maken.

Ik heb hier nog een vraag over het arrest van de Hoge Raad over de btw op DB- en DC-regelingen, dus "Defined Benefit"- en "Defined Contribution"-regelingen. Het arrest van de Hoge Raad bevestigt de lijn dat vermogensbeheersdiensten die "Defined Benefit"-pensioenregelingen voor pensioenfondsen uitvoeren, niet vrijgesteld zijn van btw. Volgens de Hoge Raad ontbreekt bij deze regelingen namelijk een beleggingsrisico van voldoende betekenis. Het argument dat sprake is van een ongelijke behandeling van DB- en DC-regelingen, gaat voor de btw dus niet op, omdat de regelingen fiscaal niet te vergelijken zijn. Dat is het oordeel van de Hoge Raad. De motie Oomen-Ruijten c.s. die door de Eerste Kamer is aangenomen, gaat uit van die verkeerde veronderstelling dat ze fiscaal volstrekt vergelijkbaar zijn en dus gelijk behandeld zouden moeten worden. Voor een heroverweging om het onderscheid tussen die regelingen te laten vervallen, ziet het kabinet op dit moment dan ook geen reden, maar ook geen mogelijkheid. Uit gesprekken met de Europese Commissie is ons gebleken dat de Commissie de interpretatie van de Hoge Raad op dit punt volgt. Ik heb wel bij de Commissie aandacht gevraagd voor handhaving van het level playing field in Europa. Dat wil zeggen dat dan ook alle lidstaten in lijn met de Btw-richtlijn moeten handelen. De Commissie heeft aangegeven geen klachten te hebben ontvangen van pensioenfondsen of anderen dat er geen level playing field zou zijn, maar het staat belanghebbenden natuurlijk vrij om die informatie alsnog aan te dragen bij de Commissie.

De Commissie heeft het gesprek dat wij met haar hebben gevoerd wel aangegrepen om het onderwerp te agenderen in het Btw-Comité. Dat is het comité van lidstaten waarin implementatievragen aan de orde komen en waarin dus ook andere lidstaten kunnen worden aangesproken op dat level playing field.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Omtzigt wees er al op dat Nederland eigenlijk het enige land is dat tot deze btw-heffing is overgegaan. Ik vraag de minister of hij misschien nog wil ingaan op het in onze ogen toch wel al te zeer uitgesproken zwart-witverhaal tussen Defined Benefit en Defined Contribution. Vroeger was Defined Benefit een harde aanspraak. Op dit moment ontbreken de werkgeversbijdragen. In het verleden zorgden die er mede voor dat die uitkeringen juridisch intact bleven. Bovendien waren er kortingsmechanismen. Dat is nu geen uiterste middel meer, maar eigenlijk een sturingsinstrument. Wordt het verschil tussen DB en DC daardoor niet veel vluchtiger? Gaat DB steeds meer in de richting van DC en is dit kardinale verschil, namelijk wel of geen btw, daardoor niet meer gerechtvaardigd?

Minister Dijsselbloem:
Het is wel gerechtvaardigd zolang er sprake is van een beleggingsrisico van voldoende betekenis. Dat is natuurlijk gewogen in de jurisprudentie die er nu ligt. Wat is "een beleggingsrisico van voldoende betekenis"? Als de heer Van Rooijen van oordeel is dat een zuivere Defined Benefit, waarbij je met zekerheid weet wat er uiteindelijk uit komt, niet meer bestaat, valt dat voortaan dus allemaal onder "er is sprake van voldoende beleggingsrisico".

De voorzitter:
Nog een laatste vraag, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind dit een beetje een vreemde redenering. Als ik probeer uit te leggen dat Defined Benefit niet zo zwart is ten opzichte van de DC-regelingen, zegt de minister onmiddellijk: dan moeten wij dus eigenlijk maar zeggen dat de DB-regeling een DC-regeling is. Dat was niet de strekking van mijn betoog. Ik wilde alleen maar zeggen dat de 97,5% van de Pensioenwet niet meer die zekerheid biedt, die in de Pensioenwet van destijds eigenlijk wel gegarandeerd werd. Dat komt omdat de bijstortingen er niet meer zijn en omdat er grootscheepse kortingen zijn. De minister en de staatssecretaris zullen zich herinneren dat vorig jaar mei 10 miljoen Nederlanders, werkend en niet meer werkend, dreigden enorm gekort te worden. Daar is dus een groot beleggingsrisico, ook bij de DB-deelnemers.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb geen vraag gehoord. Er ligt een uitspraak van de Hoge Raad. Daarin wordt als criterium aangegeven en bevestigd dat er sprake moet zijn van een beleggingsrisico van voldoende betekenis. Dat is het criterium. Vervolgens zegt de heer Van Rooijen: dat is eigenlijk altijd aan de orde. Dan zeg ik: als dat zo is ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag was of de minister erkent dat de DB-regeling ten opzichte van de Pensioenwet van 2006 inmiddels van karakter aan het veranderen is, heel geleidelijk, maar wel duidelijk. Dat is mijn vraag.

Minister Dijsselbloem:
Ja, dus u zegt ... Sorry, voorzitter. Er wordt gezegd dat Defined Benefit tegenwoordig dus ook gepaard gaat met een groot beleggingsrisico. Dan valt het dus onder het criterium dat de Hoge Raad heeft bevestigd.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil even voortborduren op wat de heer Van Rooijen terecht stelt. Er is een goed betoog over te houden dat er in DB-fondsen tot 2008 geen beleggingsrisico van een materiële omvang zat. Het ergste wat er gebeurde, was dat een pensioen een jaar niet geïndexeerd werd. Heel vervelend, maar dat was het dan. Maar de afgelopen jaren zijn sommige pensioenen met 10% tot 15% gekort vanwege de tegenvallende beleggingen en vanwege de rente. Is dat een beleggingsrisico volgens de minister? Ik vraag hem dus niet om te kijken naar wat de Hoge Raad gedaan heeft, want die heeft gekeken naar iets van vijf of zes jaar geleden. Ik vraag de minister om te kijken naar dit moment. Is de regering het mij eens dat de deelnemers in de DB-regeling met de kortingen op dit moment een aanzienlijk beleggingsrisico dragen of hebben zij een gegarandeerd pensioen? Als dat laatste zo is, dan hebben wij hier een heleboel debatten voor niks staan voeren.

Minister Dijsselbloem:
Deze zaak gaat over vermogensbeheerdiensten. Zij leveren diensten aan pensioenfondsen. Het gaat over de categorie vermogensbeheerdiensten die Defined Benefit-pensioenregelingen uitvoeren. Deze zijn niet vrijgesteld van btw. En ja, de Hoge Raad heeft daar een helder oordeel over. Die heeft dat bevestigd, omdat bij deze regeling een beleggingsrisico van voldoende betekenis ontbreekt. U zegt: das war einmal, dat is nu niet meer zo. Maar dat heb ik niet gelezen in het oordeel van de Hoge Raad. U vindt dat de verschillende regelingen fiscaal vergelijkbaar zijn, dus allemaal vrijgesteld zouden moeten worden van btw, maar dat is niet het oordeel van de Hoge Raad en dat is ook niet ons oordeel. Ze zijn fiscaal daarom niet vergelijkbaar.

De heer Omtzigt (CDA):
De Hoge Raad was ook niet gevraagd om te zeggen wat hij van de pensioenfondsen vandaag vond. De Hoge Raad was gevraagd om te oordelen of er in de situatie van een jaar of zes geleden voldoende risico was en dat was er niet. Er is nu een veel groter risico, want mensen worden regelmatig gekort en dus vraag ik de minister van Financiën een politiek oordeel of de pensioenfondsen op dit moment een beleggingsrisico van enige omvang dragen, namelijk kortingen van 10%, of dat zij op dit moment geen beleggingsrisico dragen.

Minister Dijsselbloem:
De systematiek is niet wezenlijk veranderd. Het feit dat zich in de afgelopen jaren kortingen hebben voorgedaan, is daarin natuurlijk geen doorslaggevend argument. Het gaat erom of de systematiek die achter de regelingen zit, maakt dat ze fiscaal gelijk of niet gelijk behandeld moeten worden. Het oordeel van mij, van de Europese Commissie en van de Hoge Raad is dat dat onderscheid niet alleen gemaakt mag worden maar moet worden gemaakt. Ze zijn fiscaal niet vergelijkbaar.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan breekt mijn klomp, maar dan stel ik een andere vraag. Kunt u mij één ander land in de Unie noemen, één ander land, waar de Belastingdienst op basis van deze richtlijn btw heft bij pensioenfondsen of vergelijkbare instellingen? Ik hoef er maar één te weten.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb dat lijstje nu niet paraat, maar dat doet er ook niet toe. We hebben de Commissie erop aangesproken dat zij erop moet toezien dat als zij vindt dat dit de juiste interpretatie is — en dat vindt de Commissie — zij er andere lidstaten op moet aanspreken dat het gelijke speelveld wordt gehandhaafd. De Commissie heeft toegezegd dat te zullen doen.

De voorzitter:
Volgens mij was de minister klaar.

Minister Dijsselbloem:
Ja, ik laat het onderwerp IORP aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dan geef ik nu de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ook van mijn kant hartelijk dank aan alle geachte afgevaardigden die het woord heb gevoerd, en met name de drie die hun maidenspeech hebben gehouden, van wie ik er twee wel een beetje kende in de context van dit dossier, soms ook een beetje boel. Dus dat vind ik mooi. Het is een hernieuwde kennismaking en ik verheug me op datgene wat in de komende weken, misschien maanden nog zal volgen.

Aan mij zijn eigenlijk niet zo veel aanvullende vragen gesteld. De heer Snels van de fractie van GroenLinks vroeg of ik ook vind dat het een groot goed is dat de houdbaarheid er opgewekt uitziet. Het zal niemand verbazen dat ik daar ja op antwoord, want als je wereldwijd kijkt, zijn we in de gelukkige omstandigheid dat het Nederlandse stelsel het tweede in de wereld is. Dat komt echt niet vanzelf. Ook in de afgelopen jaren hebben we menigmaal gesleuteld aan de spelregels. De AOW-leeftijd is verhoogd en ook de governance en de communicatie zijn verbeterd. Kortom, we blijven natuurlijk het stelsel vervolmaken. Ik ga ervan uit dat — ja, hoe zeg je dat — in de boezem van de sociale partners — ik weet niet of zij een boezem hebben — wordt doorgegaan met onderzoeken in hoeverre zij een tweedepijlerpensioen kunnen verbeteren. Ik hoop dat zij op korte termijn met een advies daarover komen.

De heer Van Kent vroeg mij — en daarin herken ik een beetje Pensioenenpaultje — of ik misschien toch de afgelopen jaren een fout heb gemaakt in de context van de rekenrente. Daar hebben we natuurlijk al menigmaal over gesproken, want sommige partijen in dit huis willen heel graag dat die rekenrente wordt aangepast. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik ook hierin consistent blijf. Het Centraal Planbureau heeft heel duidelijk laten zien dat het aanpassen van de rekenrente geen oplossing is en dat je intergenerationeel moet bekijken wat zo'n aanpassing zou doen. Kortheidshalve hou ik het hierbij. Ik neem aan dat wij er nog weleens over te spreken zullen komen.

De minister is al ingegaan op de vragen van mevrouw Lodders over het vrijwillige product.

De heer Omtzigt heeft niet voor het eerst de aandacht gevestigd op de IORP II-richtlijn. Ik ben zeer voornemens om zeer binnenkort de Kamer verder in kennis te stellen van de precieze implicaties van die IORP II-richtlijn voor onze wetgeving. Wij zijn daarover netjes met elkaar in gesprek. Ik ga ervan uit dat wij daarover zeer binnenkort verder debatteren. De Kamer zal ongetwijfeld, mag ik hopen, een algemeen overleg of een plenair debat aanvragen.

De heer Omtzigt (CDA):
Wanneer is "zeer binnenkort"?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kijk even naar het tijdpaadje. Ik heb de Kamer toegezegd om uiterlijk drie maanden na inwerkingtreding van het implementatieplan die uitwerking naar de Kamer te sturen. Dat is dus echt superbinnenkort: binnen een week.

De heer Omtzigt (CDA):
Fijn dat we dat binnen een week ontvangen. Wij hadden het eerder willen hebben, want wij vonden eigenlijk dat wij ten tijde van het wel of niet instemmen een lijstje hadden moeten hebben met de gevolgen voor de Nederlandse wetgeving. Dat zou de juiste volgordelijkheid zijn geweest. Ik heb in mijn inbreng ook gevraagd om een lijstje te krijgen met de stand van zaken met pensioenfondsen die naar het buitenland vertrekken of op het punt staan om dat te doen. Kan dat worden meegenomen in die brief?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat kan niet zo supersnel. Ik heb de Kamer natuurlijk al op de hoogte gesteld van het feit dat er in de afgelopen jaren slechts een beperkt aantal multinationals zijn vertrokken. Het gaat om 0,1% van het pensioengeheel van Nederland. Als er nog meer fondsen zijn vertrokken, dan wil ik dat de Kamer zo snel mogelijk laten weten.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga ervan uit dat wij in die brief van volgende week een up-to-date overzicht krijgen van de ontwikkelingen en misschien ook een klein inkijkje in wat de regering verwacht, met alle onzekerheid omgeven. Als de brief een week later komt, is dat niet heel spannend, want dan zitten wij in een reces.

Staatssecretaris Klijnsma:
Prima, maar ik geef in ieder geval zo snel mogelijk het implementatieplan aan de Kamer. Ik zal proberen om daarna zo snel mogelijk een update te geven van fondsen die eventueel een overstap hebben gemaakt.

Mevrouw Lodders (VVD):
In mijn betoog heb ik er geen aandacht aan besteed, maar gehoord het interruptiedebatje tussen de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg, zou ik de staatssecretaris willen vragen om in die brief ook nog eens duidelijk in te gaan in op wat de aanpassing van de IORP-richtlijn veroorzaakt heeft. Wat kon in de oude situatie en wat kan nu? Zitten daar verschillen in? Wij hebben daar eerder naar gevraagd, maar omdat het boven de markt blijft hangen zou ik dat nog eens expliciet genoemd willen hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het een uitstekend plan. Sterker nog, ik ben zeer voornemens om dit te gaan doen. Ik merk ook nu weer dat er blijkbaar nog ergens mistigheid aan de orde is. Die moeten wij gewoon zo snel mogelijk van ons werpen. Het moet glashelder zijn onder welke voorwaarden een fonds eventueel kan overstappen, wat de Nederlandsche Bank dan precies voor toezichtsfunctie heeft en hoe die toezichtsfunctie netjes kan worden ingeregeld. Bovendien heeft de Kamer ook nog de ondernemingsraad en de deelnemers in positie gebracht. Kortom, dat is een mooie trits.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker, maar mijn vraag was heel specifiek: wat kon er voor de aanpassing van de IORP-richtlijn wel en wat kan er nu niet? Dat verschil zou ik graag in beeld gebracht hebben, want ik heb daarvan een andere beleving dan in het interruptiedebatje naar voren werd gebracht.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het zou weleens kunnen zijn dat ik dezelfde beleving heb als mevrouw Lodders. Ik kan haar melden dat ik dat punt zeker zal meenemen.

De voorzitter:
Dan gaan we nu over tot het houden van een tweede termijn. Ik geef de heer Van Rooijen het woord. De spreektijden zijn echt één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, het is dus een kwestie van snel spreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de eurogroep op basis van een nota van de Europese Commissie, een benchmarkingoefening, discussie heeft gevoerd over de gevolgen van pensioenarrangementen voor de langetermijnhoudbaarheid van overheidsfinanciën binnen het eurogebied;

overwegende dat het doel van deze discussie onder andere is, meer convergentie in de eurozone te bereiken, maar dat de benchmarks niet bindend zijn;

verzoekt de regering, te waarborgen dat de pensioenstelsels in de eerste en tweede pijler en de betreffende pensioenregelgeving een puur nationale aangelegenheid zijn en blijven, afgezien van IORP-minimumvereisten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1427 (21501-07).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verschil in btw-behandeling van de kosten van beheer van pensioenfondsen die respectievelijk DC- en DB-regelingen uitvoeren, leidt tot een ongewenst en ongelijk speelveld binnen Nederland en in vergelijking met omringende landen;

overwegende dat ook voor DB-regelingen het pensioenresultaat voor de deelnemers aan het fonds wordt bepaald door de beleggingsresultaten op de ingelegde premie, en dat daarbij iedere euro een bijkomend kostenplaatje heeft;

verzoekt de regering, opdracht te geven tot een onafhankelijk onderzoek naar de gevolgen van het ongelijke speelveld als gevolg van de verschillen in btw-behandeling van beheerskosten voor DC- en DB-regelingen, en daarbij tevens aanbevelingen te doen om het ongelijke speelveld op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1428 (21507-07).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
voorzitter, ik had nog één korte motie maar ik weet niet of u mij dat toestaat.

De voorzitter:
Heel snel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Europese benchmarks het inzicht kunnen vergroten in de bijdrage van Europese pensioenarrangementen aan de houdbaarheid van overheidsfinanciën in de EU op lange termijn;

spreekt uit dat dit vergrote inzicht niet mag leiden tot inperking door Europa van de zeggenschap van individuele lidstaten over de pensioenarrangementen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1429 (21501-07).

De voorzitter:
Het woord is nu aan de heer Snels, namens GroenLinks. Ik zie dat hij daaraan geen behoefte heeft en daardoor kan ik nu de heer Tony van Dijck het woord geven.

Zie ik goed dat u nog een motie aan het schrijven bent? Een handgeschreven motie: dat is lang geleden!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik had eigenlijk nog maar één vraag. Dat is dezelfde vraag als die waarmee ik mijn eerste termijn begon: wat doet Nederland fout? Nederlanders werken dus het langste van alle bewoners van alle lidstaten. Nederlanders moeten als laatsten met pensioen. Dat blijkt uit dat ageing-rapport. Wij mogen in 2060 met 71,5 jaar met pensioen terwijl mensen in die andere landen tussen 65 en 69 jaar met pensioen kunnen. Nederlanders mogen dus als laatsten met pensioen. We werken het hardst. We werken het langst en uit de publieke middelen wordt er relatief het minste bijgedragen, 6,5% van het bbp. En we hebben de grootste pensioenpot! We hebben een pensioenpot van 1.400 miljard, iets waarop iedereen jaloers is. Kennelijk doen wij toch iets fout en mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: waarom wordt Nederland op pensioengebied zo hard gepakt? Zijn wij dan inderdaad het werkpaard van Europa of de melkkoe?

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik zal direct overgaan tot het indienen van mijn moties. Ik heb er twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eurogroep de Europese Commissie heeft opgeroepen om een landenvergelijking uit te voeren van de fiscale houdbaarheid van pensioenarrangementen;

overwegende dat pensioenregelgeving een nationale aangelegenheid is;

spreekt uit dat Europese regelgeving voortkomend uit deze benchmark niet aan de orde is en kan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1430 (21501-07).

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan kom ik toe aan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie een voorstel voorbereidt tot een raamwerk voor persoonlijke pensioenproducten in de derde pijler;

overwegende dat pensioenregelgeving een nationale aangelegenheid is;

verzoekt de regering, zich in de Europese Commissie uit te spreken tegen een raamwerk voor Europees persoonlijke pensioenproducten in de derde pijler,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1431 (21501-07).

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank uiteraard aan de bewindspersonen voor de reactie en de beantwoording.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik zie er zeer naar uit om met de drie nieuwe collega's ook echt in debat te gaan. Ik hoop dat zij genoten hebben van het enige debat waarin wij hen niet interrumperen. Ik hoor de heer Snels nu roepen dat hij daar gebruik van heeft gemaakt. Dat lijkt mij heel terecht. Het eerste debat hier is voor vele politici vaak prettiger dan het allerlaatste, dus geniet ervan vandaag!

De voorzitter:
Dit gaat allemaal van uw spreektijd af.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat alle documenten zoals benchmarkonderzoeken die in de bijeenkomsten van de eurogroep besproken worden, beschikbaar moeten zijn voor het debat in de Tweede Kamer voorafgaande aan die bijeenkomsten van de eurogroep;

verzoekt de regering, binnen drie maanden een voorstel te doen om dit soort documenten tijdig voor het debat in de Tweede Kamer over een eurogroep beschikbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1432 (21501-07).

De heer Omtzigt (CDA):
U zult het fijn vinden, voorzitter, dat dit in lijn is met het advies van de parlementair advocaat dat een paar weken geleden verschenen is.

In aanvulling op de motie van de heer Van Rooijen dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een benchmark te laten verrichten over btw in relatie tot pensioenregelingen in EU-landen en de mogelijkheden om beleggen uit te zonderen van de btw-heffing;

verzoekt de regering tevens, die benchmark en mogelijkheden voor 15 september 2017 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1433 (21501-07).

De heer Omtzigt (CDA):
De minister van Financiën was natuurlijk het lijstje vergeten, maar hij kon geen enkel voorbeeld noemen van een land dat wel btw heft over beleggen van pensioenfondsen. Die voorbeelden moeten maar eens nader onderzocht worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er behoefte is aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 20.11 uur tot 20.13 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de reactie van de bewindspersonen op de ingediende moties. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Het zijn zeven moties. Ik heb ze nog niet heel goed kunnen bestuderen. Ik ga ze dus al pratende lezen en beoordelen.

In de motie van het lid Van Rooijen op stuk nr. 1427 wordt de regering verzocht, te waarborgen dat pensioenstelsels in de eerste en tweede pijler en betreffende pensioenregelgeving een puur nationale aangelegenheid zijn én blijven, afgezien van IORP-minimumvereisten. Ik zou kunnen zeggen: deze motie is volstrekt overbodig en ik laat het oordeel over aan de Kamer. Ik wil er ontspannen mee omgaan, dus ik laat het oordeel ook aan de Kamer. Maar ik vind de motie wel volstrekt overbodig. Ik lees er in ieder geval niet in dat het ministers van Financiën of ministers van Sociale Zaken voortaan verboden is om met elkaar te praten over pensioenstelsels in verschillende landen of om die met elkaar te vergelijken, maar dat is vast ook niet bedoeld. Dan laat ik het oordeel over aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 1428 wordt gevraagd om een onafhankelijk onderzoek naar de gevolgen van het ongelijke speelveld als gevolg van de verschillen in btw-behandeling et cetera en om aanbevelingen om het ongelijke speelveld op te heffen. Die ga ik ontraden. Er zijn verschillen omdat het ook om fiscaal verschillende regelingen gaat. Het ongelijke speelveld hebben wij aangekaart bij de Commissie. We hebben haar gevraagd daarnaar te kijken en het ook aan de orde te stellen in het Btw-Comité. Dat zullen we zo nodig bij herhaling doen om ervoor te zorgen dat dat gelijke speelveld er komt. Ik ontraad daarom deze motie.

Ik ga verder met de motie van de leden Van Rooijen en Van Kent op stuk nr. 1429. Hierin spreekt de Kamer uit dat Europese benchmarks het inzicht kunnen vergroten en dat dit inzicht niet mag leiden tot inperking door Europa van de zeggenschap van individuele lidstaten over hun pensioenarrangementen. Deze motie valt een beetje in dezelfde categorie als de motie op stuk nr. 1427. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. Het valt me wel op dat er drie of vier moties zijn die grofweg dezelfde portee hebben. Het is ook echt iets waar we het Kamerbreed over eens zijn, geloof ik. Voor alle drie of vier geldt: als je er één motie van maakt, dan is het signaal krachtiger. Dat zou ik u in overweging willen geven. U kunt er ook van afzien, want we zijn het er zeer over eens.

De motie op stuk nr. 1430 gaat weer over hetzelfde onderwerp. De Kamer spreekt uit dat Europese regelgeving voortkomend uit deze benchmark niet aan de orde is en kan zijn. Die formulering spreekt mij aan. Het is niet aan de orde en het kan ook niet aan de orde zijn. Dit is dus een formulering waar u zich allen achter zou kunnen scharen. Ook deze motie laat ik over aan de Kamer.

In de motie van de leden Lodders en Omtzigt op stuk nr. 1431 wordt het kabinet verzocht zich in de Europese Commissie uit te spreken tegen een raamwerk voor Europese persoonlijke pensioenproducten in de derde pijler. Wij hebben geen spreekrecht in de Europese Commissie, maar dat is een detail. Deze motie ontraad ik. Ik vind deze echt prematuur. We zijn er zeer kritisch over; dat hebben we ook gezegd en eerder aan de Kamer gemeld. We wachten nu het voorstel af. De Commissie heeft natuurlijk het recht tot initiatief, dus ze mag met voorstellen komen. Het is niet zinvol om tussen de consultatie en het voorstel een brief te sturen aan de Commissie, zoals in de motie wordt gevraagd. Weet wel dat wij er geen behoefte aan hebben. Ik zou u dus willen verzoeken om de motie aan te houden totdat het voorstel er is en dan te beslissen of u het definitief en geheel afwijst. Anders ontraad ik de motie.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 1432, waarin de heer Omtzigt de regering verzoekt om binnen drie maanden een voorstel te doen om documenten tijdig beschikbaar te maken. Ik moet daar heel precies op antwoorden. In de eurogroep zijn er verschillende typen documenten. Er zijn documenten die onder mijn verantwoordelijkheid worden opgesteld en verspreid. Die maken we onmiddellijk openbaar. We hebben een geannoteerde agenda et cetera. Dat type documenten is dus onmiddellijk openbaar. Er zijn ook documenten die door de Commissie worden voorbereid en aan ons voorgelegd. Strikt formeel en juridisch gaan wij daar niet over. Ik kan niet tegen de Commissie zeggen: u moet dit stuk dan en dan openbaar maken. Dat beslist de Commissie zelf. Zij heeft zelf regels voor de manier waarop zij hiermee omgaat. Er is natuurlijk wel overleg met de Commissie. Zoals ik de Kamer opnieuw heb toegezegd, heb ik er bij de Commissie op aangedrongen om de documenten zo spoedig mogelijk en liefst nog voor de eurogroep openbaar te maken. Al eerder hebben wij de afspraak gemaakt dat ze de stukken onmiddellijk na de eurogroep openbaar zullen maken. Ik zal de Commissie dus opnieuw vragen of het eerder kan en of het zeker bij dit type documenten, waar geen grote gevoeligheid in zit, ook voor de eurogroep kan. Ik zal daarop aandringen, maar ik kan de Tweede Kamer niet binnen drie maanden een voorstel doen om dergelijke documenten tijdig beschikbaar te maken, zoals de motie vraagt. Dat kan niet. Het zijn documenten die niet onder mijn formele gezag vallen. Ik moet deze motie om die reden dus ontraden, maar ik doe mijn toezegging opnieuw gestand.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 1433. Die is interessant. Daarin wordt de regering verzocht een benchmark te laten verrichten. Ik neem aan dat het om een Europese benchmark gaat. Zou u ook vinden dat de Europese Commissie die moet uitvoeren, mijnheer Omtzigt? Ja? En die moeten we dan ook bespreken in een Europees orgaan zoals de eurogroep, zeker? U bent vrijpostig! Maar goed, nu naar de inhoud. Het principe van de benchmark is hier omarmd, maar nu gaan we naar de inhoud van deze benchmark. Deze motie gaat weer over het onderwerp btw. Wij hebben vastgesteld — de Hoge Raad heeft dat bevestigd en de Commissie ondersteunt dat ook — dat het echt om fiscaal verschillende regelingen gaat en dat er dus ook een ander btw-regime geldt. Het is wel van belang dat die interpretatie in alle landen wordt gevolgd. Zoals ik al heb aangegeven, moet de Europese Commissie daarin acteren. Ik ontraad dan ook dit verzoek om een benchmark.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mij viel op dat de minister de motie op stuk nr. 1427 van 50PLUS volstrekt overbodig verklaarde, maar wel het oordeel aan de Kamer overliet. De motie op stuk nr. 1430 van collega Lodders van de VVD heeft eigenlijk dezelfde tekst. Er staat "is en kan zijn" en in onze motie staat "zijn en blijven". Die motie wordt niet overbodig verklaard en het oordeel wordt aan de Kamer overgelaten. Ik ben het met de minister eens dat je heel wat teksten op deze manier kunt samenvoegen, maar dan moet de minister ook tot hetzelfde oordeel komen.

Minister Dijsselbloem:
Uiteindelijk was mijn oordeel ook hetzelfde: ik liet het oordeel over aan de Kamer. Dit was alleen maar een advies aan de Kamer; het is immers een stemadvies. Mijn tweede suggestie, nog bescheidener, zou zijn om er één motie van te maken, want ik heb er nu ten minste drie met dezelfde strekking. Dat gezegd hebbende, hebt u gelijk dat de formulering "is en kan zijn" heel dicht zit bij "zijn en blijven".

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Alle moties zijn becommentarieerd. Mij rest nog een vraag van de heer Van Dijck: wat doet Nederland nou fout in deze context? Ik kan tegen de heer Van Dijck zeggen dat Nederland niets fout doet. Wij hebben echt een prima stelsel, wereldwijd nummer twee. De armoede onder onze ouderen is gelukkig ook wereldwijd echt heel laag te noemen, want we bekijken keer op keer heel goed hoe we ons stelsel verder kunnen borgen en vervolmaken. Ik weet zeker dat mijn opvolger daar samen met uw Kamer vrolijk mee verdergaat. Kortom, laat ik gewoon nog een keertje zeggen: Nederland doet in deze context echt niets fout.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als we zo'n geweldig stelsel hebben, waarom moeten Nederlanders dan het langst doorwerken van de inwoners van alle lidstaten, tot 71,5 jaar in 2060 volgens het Ageing Report van de Europese Commissie? Waarom werken de Nederlanders het langst in aantal jaren voordat zij met pensioen kunnen? Wij hebben de grootste pensioenpot. Waarom worden de Nederlanders dan zo benadeeld?

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Je zou eigenlijk denken dat de Nederlanders als eersten met pensioen kunnen met zo'n geweldig stelsel.

Staatssecretaris Klijnsma:
Onze landgenoten, wij met z'n allen, worden helemaal niet benadeeld. Juist doordat we iets langer doorwerken, kunnen we dit fantastische stelsel volledig op poten houden. De gemiddelde Nederlander wordt een stuk ouder dan 50 jaar geleden. Het is dus heel goed te onderbouwen. Juist doordat we doorwerken met z'n allen, blijven we recht overeind en is de gemiddelde oudere niet in armoede vervallen. Dat is een groot goed.

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):
We doen een interruptie toch in tweeën?

De voorzitter:
Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Of ben ik nou gek?

De voorzitter:
Nee hoor.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De gemiddelde Belg wordt ook veel ouder. Die gaat in 2060 met 65 met pensioen. Wij moeten zesenhalf jaar langer doorwerken dan die gemiddelde Belg. De vraag is: wat doen wij fout?

Staatssecretaris Klijnsma:
Nog één zin: de gemiddelde Nederlandse oudere zit er echt warmer bij dan de gemiddelde Belgische oudere. Nogmaals, wij doen in deze context niets fout.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de bewindspersonen, de Kamerleden, de griffiers, de ondersteuning van de bewindspersonen, de Dienst Verslag en Redactie, de bodes en de mensen die het debat op een andere manier, via internet, hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 20.25 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 67e vergadering Woensdag 12 april 2017

Opening

Mededelingen

Onschendbaarheid brief-, telefoon- en telegraafgeheim

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Jaarverslag Nationale ombudsman

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Uitwisseling landenrapporten

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Europees onderzoek naar de fiscale houdbaarheid van pensioenstelsels

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 67e vergadering
Woensdag 12 april 2017