Plenair verslag Tweede Kamer, 66e vergadering
Dinsdag 11 april 2017

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:15 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom.

Herdenking aanslag in Stockholm

Herdenking aanslag in Stockholm

Aan de orde is de herdenking van de aanslag in Stockholm op 7 april 2017.

De voorzitter:
Ik wil de minister-president, de heer Rutte, en de ambassadeur van Zweden, de heer Holmström, van harte welkom heten. Ik verzoek iedereen in de zaal en op de publieke tribune om, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

Op vrijdag 7 april werden we opnieuw opgeschrikt door een terroristische aanslag. In het centrum van Stockholm reed een vrachtwagen in op een groep mensen. Een drukke winkelstraat, maar het werd opeens doodstil. De aanslag eiste het leven van vier mensen: een Brit, een Belg en twee Zweden, onder wie een 11-jarig meisje.

Wij kennen Zweden als een land met een rijke democratische geschiedenis. Een land dat veel lijkt op het onze: geëmancipeerd en solidair. Een land waar fundamentele vrijheden zoals de vrijheid van meningsuiting en het vrije woord stevig in de wet zijn verankerd. Het zijn juist deze waarden die uiteindelijk sterker zijn, die het altijd winnen van geweld. In Stockholm kwamen mensen massaal bij elkaar om de slachtoffers te herdenken, om de vrijheden waarop hun land is gebouwd te verdedigen.

Het is niet de eerste keer dit jaar dat wij stilstaan bij een aanslag. Nauwelijks twee weken geleden was er de aanslag in Londen. Op 3 april ontplofte er een bom in de metro in Sint-Petersburg. Daarbij vielen veertien doden: onschuldige mensen, die op het verkeerde moment op de verkeerde plek waren. En eergisteren, op 9 april, was er de gerichte aanval tegen twee kerken in Egypte. Daarbij kwamen 44 mensen om het leven. Verschillende landen, hetzelfde geweld en dezelfde rouw. En ook in Sint-Petersburg, in Alexandrië en in Tanta gaat het leven door. Winkels gaan open, metro's rijden en mensen doen boodschappen. De wil om te leven wint het van de angst voor geweld. Terrorisme mag en zal ons nooit klein krijgen. De aanslagen maken ons misschien angstig, maar ze brengen ons niet tot stilstand. Wij laten ons niet beperken in onze manier van leven, van samen leven.

Namens de Tweede Kamer heb ik het Zweedse parlement gecondoleerd. In gedachten zijn wij bij hen. Ik hoop dat de Zweden de kracht vinden om te zoeken naar wat hen bindt, dat zij vasthouden aan die rijke democratische geschiedenis van vrijheid, gelijkheid en onderlinge betrokkenheid.

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Gisteren vond in Stockholm een aangrijpende herdenking plaats van de aanslag van vorige week vrijdag. Mijn collega, Stefan Löfven, sprak daar woorden die indruk op mij maakten. Hij zei: "Onze eenheid zal altijd sterker zijn dan de krachten die ons willen verscheuren. Ons sociale systeem zal nooit worden onderdrukt. Onze democratie zal zegevieren over het fundamentalisme." Tegen de nabestaanden in Zweden, Groot-Brittannië en België zei hij: jullie zijn niet alleen.

Ik herhaal dat vandaag in de richting van de nabestaanden, maar zeker ook in de richting van alle Zweden: jullie zijn niet alleen, Nederland staat naast jullie. Dat is ook wat ik vrijdag aan mijn collega heb overgebracht.

De sirenes die in Stockholm klonken, hoorden we recentelijk ook in Londen, in Sint-Petersburg en in het Egyptische Tanta en Alexandrië. Het is het geluid van extremisme, van bruut geweld en van intens verdriet om onschuldige slachtoffers; voor de zoveelste keer. Ik denk dat we vandaag allemaal hetzelfde ervaren. Opnieuw een laffe aanslag. Opnieuw een aanval op onze manier van leven. Opnieuw voelen we de noodzaak om ons uit te spreken tegen terreur, voor menselijkheid en voor democratische waarden. En dat zullen we blijven doen. Onze gedachten zijn bij de slachtoffers en de nabestaanden.

De voorzitter:
Ik wil u verzoeken om een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat u uw medeleven kunt overbrengen aan de ambassadeur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Helder

Vragen van het lid Helder aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Aantal meldingen identiteitsfraude verdubbeld".

De voorzitter:
Ook hier gaat het werk gewoon verder, gelukkig. Mevrouw Helder staat al klaar namens de PVV. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het aantal meldingen van identiteitsfraude is vorig jaar ruimschoots verdubbeld; een trieste ontwikkeling. Bij identiteitsfraude maken criminelen misbruik van valse of gestolen identiteitsgegevens. Zij kopen bijvoorbeeld goederen op naam van iemand anders zonder te betalen of geven bij aanhouding de gestolen identiteit op. Dat levert financiële en soms ook psychische ellende op voor degene wiens identiteit is gestolen.

Mijn fractie gelooft niet dat de enige oorzaak van die ruimschootse verdubbeling is dat het melden eenvoudiger is geworden. Daarom is de eerste vraag aan de minister welke oorzaken hier nog meer aan ten grondslag liggen. Als de minister die al kent, wat gaat hij daar dan aan doen?

Ook hoor ik graag van de minister of hij bekend is met de situatie van het slachtoffer dat in het betreffende bericht wordt genoemd. Is de minister indien dit niet het geval is, bereid contact op te nemen met de advocaat van het slachtoffer, want het slachtoffer leeft al meer dan vijf jaar in deze ellendige situatie en de dader is bekend?

Daarnaast nog twee vragen. Hoe zal de minister ervoor zorgen dat overheidsinstanties zoals het Openbaar Ministerie, het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen en het Centraal Justitieel Incassobureau de slachtoffers actiever gaan helpen, zeker als de identiteit van de dader bekend is? Is de minister ook bereid te regelen dat bijvoorbeeld het CBR en het CJIB het recht van een slachtoffer te worden geïnformeerd, in acht nemen en daarnaar willen handelen?

Tot slot, het is niet handig dat de identiteit meestal niet goed wordt gecontroleerd door de politie, bijvoorbeeld bij een aanhouding. Er schijnt alleen te worden gekeken of de opgegeven identiteitsgegevens bestaan, maar niet of het ook werkelijk de gegevens van de betreffende persoon zijn. Door dat wel te doen, kan een hoop ellende worden voorkomen. Dit is natuurlijk een vraag voor de minister van Veiligheid en Justitie, maar dan toch de vraag aan deze minister of hij het ermee eens is dat de politie dat moet gaan doen zoals ik net schetste. Is hij bereid dit aan zijn collega van V en J door te geven?

Minister Plasterk:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank mevrouw Helder voor het feit dat zij de aandacht vestigt op dit belangrijke onderwerp van identiteitsfraude. Ik ben het volledig met haar eens dat dit in het verleden ook wel een beetje een probleem was. Iemand kon onder valse naam een auto huren en er daarmee vandoor gaan, maar nu steeds meer interacties digitaal verlopen, neemt de mogelijkheid enorm toe om bestellingen te plaatsen en dingen te doen onder valse naam. Om die reden is het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties al eerder een campagne gestart om mensen op dit risico te attenderen, bijvoorbeeld op het feit dat zij hun identiteitsgegevens niet zomaar moeten delen. Wij hebben ook een app gemaakt waarmee nummers kunnen worden doorgehaald als het überhaupt nodig is om een kopie van een rijbewijs of een paspoort ergens te laten zien. Daarnaast is een centraal meldpunt ingesteld: het Centraal Meldpunt Identiteitsfraude en -fouten(CMI).

Ik heb het bericht niet gezien, maar ik begreep dat bij WNL een bericht is geweest dat het aantal meldingen bij het CMI is verdubbeld. Ik heb dit nagevraagd en het klopt. In 2016 waren er 1.724 meldingen en het jaar daarvoor 805. Ik heb geen enkele reden om te denken dat dit komt doordat het aantal fraudegevallen is verdubbeld. Ik ga ervan uit dat dit komt doordat men de weg naar het Centraal Meldpunt inmiddels weet te vinden. Dat is in principe goed nieuws.

Het meldpunt ondersteunt mensen ook en adviseert hen om aangifte te doen als daartoe aanleiding is. Dat is ook gebeurd. In 2016 zijn er 456 verdachten van identiteitsfraude bij het OM aangeleverd. Ook daar is een verdubbeling ten opzichte van vorig jaar. Het bewustzijn en de aangiftebereidheid zijn dus gegroeid.

Het CMI ondersteunt slachtoffers ook. Mevrouw Helder vroeg specifiek naar één geval. Ik moet even navragen of betrokkene is of kan worden ondersteund. Het is mogelijk dat dit langzamerhand in de sfeer van het ministerie van V en J terechtkomt. Ik ben bereid om dit dan door te geleiden naar mijn collega van V en J en daarmee ook de vraag over de aanhoudingen.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dank aan de minister voor het antwoord op drie van mijn vragen. Ik blijf de minister even geloven dat de verdubbeling komt doordat het melden eenvoudiger is geworden vanwege de instelling van het meldpunt. Ik zeg de minister toe dat ik dat natuurlijk wel namens mijn fractie in de gaten blijf houden. Identiteitsfraude moet op de agenda blijven staan.

Dan blijven er twee vragen over, die ik toch maar even herhaal. Ik vroeg de minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat de overheidsinstanties die ik noemde de slachtoffers actiever gaan helpen. Nu wordt er bijvoorbeeld in deze situatie gezegd: dan had die mijnheer maar bezwaar moeten maken. Maar deze mijnheer is wel zijn rijbewijs kwijt en er wordt toch nog steeds door rood licht gereden. Dat kan natuurlijk niet. Dan moet bij zo'n organisatie een lampje gaan branden dat dit niet kan. Dus actief handelen. Is de minister dat met mij eens? Zo ja, wat gaat hij daaraan doen? Is de minister bereid om de instanties er actiever op te wijzen dat inmiddels op basis van de richtlijn voor het slachtoffer de rechten van het slachtoffer in acht moeten worden genomen en dat slachtoffers actief geïnformeerd moeten worden over het doen van aangifte, et cetera?

Minister Plasterk:
Dat laatste is de kerntaak van het CMI, het Centraal Meldpunt Identiteitsfraude. Dat eerste neem ik mee terug naar dat meldpunt, want ik kan mij voorstellen dat als men daar patronen herkent dat andere overheidsinstanties er onvoldoende op reageren, men de kat de bel aan zal binden en dat men het daar aan de orde stelt. Mocht daar niet op gereageerd worden, dan kan het uiteindelijk op ministerieel niveau worden aangekaart. Ik ben het ermee eens dat het niet zo hoort te zijn.

Mevrouw Helder (PVV):
Afrondend, voorzitter. Dank aan de minister vooral voor het antwoord op de laatste vraag. Het is mooi als het tussen instanties gebeurt, maar het gebeurt ook binnen dezelfde instantie. Als bepaalde handelingen die bij dezelfde organisatie horen op het ene bureau belanden en vervolgens op het andere, moet men intern natuurlijk ook goed blijven oppassen of men niet dingen dubbel aan het doen is en dat men mensen aanschrijft die niet aangeschreven kunnen worden.

Minister Plasterk:
Eens.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Bosman

Vragen van het lid Bosman aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht van de minister-president van Sint-Maarten aan Nederland over het sturen van troepen.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Sinds 1954 zitten wij met dit Koninkrijk in het Statuut, het Statuut waarvan de VVD en ook de SP al een aantal jaren zeggen dat het knellend en dwingend is en misschien niet altijd even optimaal. We hadden het graag anders gezien, maar zolang we in het Statuut zitten zoals het er nu ligt, hebben we verantwoordelijkheden; niet alleen Nederland, maar ook andere landen. Als er dan problemen zijn met andere landen waarvoor ingrijpen noodzakelijk is, verwacht ik dat daar normaal op wordt gereageerd, maar dat is niet het geval. Ik noem de zorgen die er op Sint-Maarten niet alleen ten aanzien van criminaliteit zijn, maar ook ten aanzien van integriteit. Er ligt vanaf 2014 een rapport waarin heel duidelijk gevraagd wordt iets aan die integriteit te doen. Sint-Maarten maakt iedere keer afspraken met Nederland om dat te doen en laat het iedere keer liggen. Wat Sint-Maarten nu juist nodig heeft, is integer bestuur: integriteit bij mensen die verantwoordelijk zijn voor goed bestuur. Het is voor mij onbestaanbaar dat een minister-president dan zegt: ik ga het niet doen en als je het toch wilt, stuur dan de troepen maar. Sint-Maarten staat daar niet alleen in. Ook Curaçao, dat wilde marchanderen met de verkiezingen, zegt: joh, stuur maar het vuurpeloton.

Voorzitter. Als dat het Koninkrijk is in 2017, dan stelt mij dat zeer teleur. Ik vraag de minister wat het Statuut nog waard is, wat het Koninkrijk nog waard is en hoe wij met elkaar omgaan in dit Koninkrijk.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Het Koninkrijk is een verband van vier landen die gebonden zijn door een statuut. Als landen in dat Koninkrijk bestaan, dienen zij zich te houden aan de rechtsgeldig genomen besluiten in het verband van het Koninkrijk. Dat was kort geleden voor de Rijksministerraad aanleiding om een aanwijzing te geven aan Curaçao om de verkiezingen die rechtmatig waren uitgeschreven door te laten gaan. Dat is vervolgens het geval. Wij hebben de gouverneur daar ook in positie gebracht om ervoor te zorgen dat dit ook zo blijft.

Dat geldt ook voor de integriteit op Sint-Maarten. Er waren vier onderzoeken waaruit bleek dat de onderwereld en de bovenwereld elkaar daar te vaak en te intensief raakten. Dat was aanleiding voor een Algemene Maatregel van Rijksbestuur. Toen heeft de zittende regering van Sint-Maarten gezegd toch wel op basis van consensus met de regering van Nederland een overeenstemming te willen sluiten. Die is pagina voor pagina geparafeerd door de minister-president en de minister van Justitie van Sint-Maarten en door de collega van V en J en mij aan Nederlandse kant. Nu heeft de zittende minister-president gezegd: we doen het alsnog in de versnipperaar. Als Rijksministerraad zijn we dus teruggekomen op het punt waar we al waren. Dan zal het toch bij AMvRB moeten gebeuren. Die is vorige week naar de Raad van State gestuurd en we wachten het advies af. Nogmaals, ik ga er echt van uit dat als er een algemene maatregel komt, men zich daaraan houdt.

De heer Bosman (VVD):
Dank. Wij zijn het volledig eens. De VVD steunt de acties van de minister en de Rijksministerraad. Ik denk dat het heel verstandig is dat er daadkrachtig wordt opgetreden. In een ver verleden hebben we weleens te weinig aandacht besteed aan de landen in het Koninkrijk, waardoor allerlei zaken toch wel uit de band zijn gelopen. Ik denk dat het verstandig is dat we de teugels dan maar wat aanhalen en zeker binnen het Koninkrijksverband de verantwoordelijkheden nemen. De minister geeft geen antwoord op mijn vraag hoe wij met elkaar omgaan in het Koninkrijk. Voor de technische uitvoering krijgen hij en deze ministerraad de steun van de VVD. Maar het gaat niet aan om op deze toon met elkaar om te gaan en te zeggen: Nederland, stuur maar het vuurpeloton. Er is toch sprake van stemmingmakerij, zeker op Curaçao. Er komen verkiezingen aan en ook in Nederland zie je dan weleens wat verscherping, dus men zegt: stuur het vuurpeloton. Op Sint-Maarten wordt gezegd: stuur maar troepen, want anders ga ik het echt niet doen. Dat kan nooit de verhouding zijn om met elkaar om te gaan in het Koninkrijk. Ik hoor graag of de minister hierover een gesprek heeft gevoerd, en zo ja, welk gesprek, of misschien gaat hij dit nog voeren, om dit soort verhoudingen wat duidelijker te maken. Het is in ieder geval aan de Nederlandse kant niet gewenst dat we op deze manier op de eilanden stemmingmakerij krijgen richting Nederland en misschien ook richting Nederlanders.

Minister Plasterk:
Allereerst dank aan de heer Bosman voor zijn steun, ook in de afgelopen jaren, voor het beleid ten aanzien van het Koninkrijk. Ik denk dat wij inderdaad na 10-10-10 naar een situatie toegroeien waarin wij elkaar ten volle over en weer serieus nemen. Dat betekent ook dat we de afspraken die we onderling maken, serieus nemen en dat we daar op een normale manier over praten. Toen ik dat bericht zag, met de woordkeus die daarin werd gepleegd, heb ik via de vertegenwoordiger laten weten dat ik mij daaraan gestoord had, dat wil ik wel zeggen, maar daar wil ik het verder bij laten. Ik had daar een duidelijke opvatting over.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bosman (VVD):
Ja, afrondend. Ik denk dat dit toch wel een niveau is waarbij wij als bestuurders onder elkaar even een gesprek moeten voeren en elkaar goed in de ogen moeten kijken, en niet om via allerlei afdelingen ambtelijk te vertellen wat wij ervan vinden. Om ervan te overtuigen dat we zo niet met elkaar omgaan en dat we dat soort teksten achterwege laten, om de banden niet onnodig onder druk te zetten, zouden de minister-president van Nederland of de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties naar mijn idee er minimaal op ministerieel niveau over moeten spreken, maar dat leg ik voor als suggestie. Dat soort teksten zijn niet bevorderlijk voor de onderlinge verhoudingen, en zeker niet als het gaat om mogelijk gedrag ten aanzien van Nederlanders op de eilanden.

Minister Plasterk:
Dank voor de suggestie. Ik kies uiteindelijk wel mijn eigen moment. Ik hecht eraan om te zeggen dat de Algemene Maatregel van Rijksbestuur bij de Raad van State ligt. Ik hoop op een spoedige ommekomst in de Rijksministerraad en dan worden daar knopen doorgehakt. Ik ga ervan uit dat iedereen zich daaraan houdt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van der Staaij

Vragen van het lid Van der Staaij aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht "Bloedbad bij koptische kerken in Egypte: 43 doden".

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het contrast kon niet groter zijn. Terwijl op Palmzondag in koptische kerken in Tanta en Alexandrië een boodschap klonk van de vredige intocht van Jezus in Jeruzalem, een boodschap van liefde en vergevingsgezindheid, terwijl die dienst aan de gang was, kwamen er die verschrikkelijke aanslagen en kwamen tijdens dit bloedbad 44 mensen om het leven en vielen er vele gewonden. Het verdriet is enorm. Wanneer zal het kwaad stoppen, zo vragen veel lokale christenen in Egypte zich hardop af. Het is goed dat ook van de kant van de Nederlandse regering er onmiddellijk een scherpe veroordeling over is uitgesproken, zoals we dat ook doen bij andere afschuwelijke aanslagen die waar dan ook ter wereld plaatsvinden en waar we zo-even ook nog een herdenking van hebben gehad. Vandaag leven en rouwen we mee met de slachtoffers en de getroffen families.

De gebeurtenissen staan niet op zichzelf. Er is sprake van een toegenomen terreur tegenover kopten. IS die de aanslagen heeft opgeëist, is al langer gewelddadig actief in de Sinaïwoestijn. Hoe duidt de minister de groei van de terreur in Egypte? Vervolgens is de vraag natuurlijk hoe IS kan worden teruggedrongen in Egypte. Hoe kunnen kopten beter worden beschermd? Een Kamerdelegatie van Buitenlandse Zaken is in januari nog in Egypte geweest. We hebben toen gesproken met zowel de koptische gemeenschap als met president Sisi. Laatstgenoemde heeft ook aangegeven: wij willen ook de kopten in ons land beschermen. Toch lijkt het er sterk op en leeft er bij veel kopten ook het gevoel dat ze nog altijd vogelvrij zijn. Hoe kan Nederland bijdragen aan meer veiligheid? Alleen de noodtoestand uitroepen en spierballentaal helpen niet. Zijn er aanwijzingen dat Egypte echt werk maakt van een duurzame beveiliging van kwetsbare plekken?

Minister Ploumen:
Voorzitter. Dank aan de heer Van der Staaij voor zijn vragen. Net als hij was het kabinet vanzelfsprekend zeer geschokt door de aanslagen, juist op een moment waarop de vrede gevierd had moeten worden of had kunnen worden. Het klopt zoals de heer Van der Staaij zegt, dat van verschillende kanten de aanslagen scherp zijn veroordeeld, ook door Nederland. Maar met alleen een veroordeling zijn we er niet. Ik denk dat we het daar zeer over eens zijn. De heer Koenders, mijn collega van Buitenlandse Zaken, heeft net als de Kamer recent een bezoek gebracht aan Egypte en heeft bij die gelegenheid ook de koptische kerk in Caïro, die in december getroffen werd door een aanslag, bezocht. In de bilaterale contacten met de Egyptenaren wordt natuurlijk steeds benadrukt dat het belangrijk is om alle burgers te beschermen. De heer Van der Staaij zei zo-even al, dat het ook de beoordeling is van de Nederlandse regering dat voor de Egyptische regering de kopten haar net zo lief zijn als alle andere burgers in Egypte. Het is ook belangrijk dat men stelling neemt tegen onveiligheid van alle burgers, onder wie nu de kopten die zo getroffen zijn.

Wat doet Nederland nu en wat kan het doen? In EU-verband vragen we natuurlijk veel aandacht voor godsdienstvrijheid. Met de ambassades werken we via allerlei programma's samen aan de interreligieuze dialoog. Daar trekt IS zich echter verder niet zo veel van aan; laten we daar ook realistisch over zijn. De aanslagen maken deel uit van een beleid van IS dat erop gericht is om minderheden, zoals de kopten in Egypte, te onderdrukken en te verdrijven. Het spreekt voor zich dat Nederland samen met andere landen een scherp front wil vormen tegen dat terroristische geweld. We werken breder in de regio daaraan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank aan de minister voor haar eerste reactie. Een belangrijke vraag is wat er gedaan kan worden om betere bescherming te bieden. Dat heeft te maken met concrete beveiligingsmaatregelen maar ook met maatregelen tegen haatzaaien en de cultuur van achterstelling en intimidatie. Herkent de minister het beeld dat daar in Egypte tegenover kopten nog wel vaak sprake van is? Ondanks de misschien goede bedoelingen van de regering aldaar schort het in de praktijk aan het aanpakken van het haatzaaien en straffeloosheid. Wil de minister daarop in de praktijk aandringen tegenover de Egyptische regering en haar bijstaan in wat er meer en beter gedaan kan worden?

De tweede vraag die ik wil stellen, is de volgende. Collega Voordewind heeft het mooie initiatief genomen om de koptische gemeenschap in Nederland uit te nodigen voor een bezoek aan het parlement. Er zal vanmiddag nog een bijeenkomst gehouden worden om met hen de zorgen te delen en te bespreken. Mijn vraag aan de regering is om dat initiatief na te volgen en in gesprek te gaan met de koptische gemeenschap in Nederland om bij haar zorgen stil te staan en te vragen wat de regering verder nog kan bijdragen aan het verbeteren van de beveiliging.

We hebben nu terecht heel veel aandacht voor die afschuwelijke gebeurtenissen, voor het bloedblad dat heeft plaatsgevonden in Egypte, maar we kunnen tegelijkertijd gelukkig zeggen dat IS de strijd niet zal winnen. Het terrorisme heeft de toekomst niet. Dat kwam eigenlijk ook via heel kleine berichtjes, niet zo opvallend maar toch wel heel mooi en symbolisch, tot uitdrukking toen in Karakosh in Irak voor het eerst sinds jaren weer christenen naar hun kerk konden gaan om palmzondag te vieren. Dat was IS-gebied, maar IS is daar nu verdreven. Ze konden daar weer naartoe. Het is allemaal nog heel broos, maar het laat wel zien dat uiteindelijk de duisternis het licht niet zal kunnen verdrijven.

Minister Ploumen:
Het antwoord op de eerste vraag van de heer Van der Staaij is bevestigend. Wij zullen in gesprek blijven met de Egyptische overheid en blijven aandringen op het belang van het bieden van adequate bescherming aan alle burgers in dat land.

Ik denk dat het goed is om naar aanleiding van de tweede vraag van de heer Van der Staaij twee opmerkingen te maken. Na de aanslagen in december heeft de koptische paus in gesprek met het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken aangegeven dat de koptische gemeenschap aldaar zich gesteund voelt door de Egyptische overheid. Het is natuurlijk belangrijk om dat van henzelf te horen. Ook de grootmoefti en de Moslimbroederschap hebben de recente aanslagen veroordeeld. Die aanslagen worden dus ook breed veroordeeld in Egypte. Ik denk dat dat belangrijk is.

Ik zal het verzoek om met de koptische christenen in Nederland in gesprek te gaan graag doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Zaken. Ik kan me niet zo goed voorstellen dat hij niet zou ingaan op dat verzoek.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. U hebt aan het begin van deze zitting om 14.00 uur in heel mooie bewoordingen de slachtoffers van de aanslag in Stockholm herdacht en u hebt ook nog verwezen naar de aanslagen in Londen, Sint Petersburg en Egypte. De minister-president was hier ook en sprak in gelijke bewoordingen. Maar wat opviel, was dat de oorzaak van al deze aanslagen, de islam, steeds niet werd genoemd. Vandaar mijn vraag aan deze minister die hier namens de regering staat. Erkent zij dat de islam de oorzaak is van al deze aanslagen en is zij het met mij eens dat zolang we die oorzaak weigeren te benoemen, daar dus gewoon steeds weer omheen draaien, we hier nog heel vaak zullen staan om slachtoffers van volgende aanslagen te herdenken?

Minister Ploumen:
Ik noem ze nu even allemaal, maar volgens mij is het kabinet zeer helder over wie de aanstichters en de uitvoerders van deze aanslagen zijn voor zover die opgeëist zijn. Dat is Islamitische Staat, een organisatie die dood en verderf zaait in het Midden-Oosten en Europa en die een opvatting over religiositeit heeft die, denk ik, door niemand hier in deze Kamer gedeeld wordt.

De heer De Roon (PVV):
Ook deze minister draait er nu gewoon weer omheen. De vraag is: is de islam de oorzaak van deze aanslagen of niet? Speelt die een rol daarbij of niet?

Minister Ploumen:
Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. IS heeft een vorm van religiositeit en een interpretatie van een god die wij op geen enkele manier delen. Dat lijkt mij buitengewoon helder.

De heer Ten Broeke (VVD):
Natuurlijk zit de fundamentalistische islam achter deze aanslag, zoals we dat ook eerder hebben gezien. Tegelijkertijd is Egypte een van de laatste islamitische landen waarin een grote christelijke minderheid tot nu toe in relatieve veiligheid kon leven. Er zijn 10% kopten die bij Egypte horen. Wij zijn er vorig jaar geweest, dit jaar zelfs nog. Ik zou zo graag zien dat, waar deze Kamer en ook dit kabinet vaak zo snel zijn met het veroordelen van Egypte, of het nu gaat om het opsluiten van de Moslimbroederschap of over de Al-Azhar-moskee, we vandaag ook een boodschap aan de president van Egypte doen uitgaan dat we verwachten dat hij zijn beleid voortzet, dat we hem dus ook steunen in het beveiligen van de kopten — liever nog wat beter dan tot dusverre het geval is — en dat dat ook in stand moet worden gehouden.

Minister Ploumen:
President Sisi heeft ook na tragische aanslagen zijn nationale defensieraad bij elkaar geroepen. Hij heeft leden van zijn regeringsinstanties opdracht gegeven om de getroffen kerken te bezoeken en daar nader onderzoek in te stellen. De noodtoestand is afgekondigd. De president heeft ook in woorden aangegeven, alle bevolkingsgroepen in Egypte te willen beschermen. Daarin steunen wij hem inderdaad.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nederland heeft ook radarsystemen geleverd. Het is nog even wachten op de Franse schepen waarop ze komen te staan. Misschien kan de minister daar wat over zeggen. Maar wat zou Nederland nog meer kunnen doen? We hebben daar een Nederlandse ambassade, die de opdracht heeft om te werken aan godsdienstvrijheid en het beschermen van minderheden. Ik weet dat daar interreligieuze dialogen worden gehouden. Maar wat kan Nederland nog specifiek doen voor mensen die bedreigd worden in Egypte?

Minister Ploumen:
De allerbelangrijkste aanmoediging die wij kunnen geven, is om het beleid in dezen — dat zeg ik er met nadruk bij — van president Sisi te steunen en hem ook aan te moedigen om daarmee door te gaan. Ik meen dat de Kamer het kabinet in een motie heeft gevraagd om binnen het Mensenrechtenfonds 1 miljoen te reserveren voor programma's die zich richten op het bevorderen van godsdienstvrijheid. Mensen beschermen betekent immers ook: hun de vrijheid geven om hun geloof of hun opvattingen in vrijheid te belijden. Daaraan geven wij volgaarne uitvoering, onder meer via programma's van de ambassade in Caïro.

Mevrouw Karabulut (SP):
Helaas hebben we de afgelopen week weer gezien wat de afschuwelijke politiek van de IS-fascisten doet in de wereld. IS pleegt aanslagen op onschuldige mensen, in dit geval kopten in Egypte, die behoren tot een minderheid, met als doel om zijn barbaarse systeem te vestigen. Ik vind het heel goed dat de minister in bilaterale overleggen met Sisi erop zal aandringen dat de veiligheid van de kopten wordt gewaarborgd. Collega's zeggen hier dat Sisi zijn best doet. Dat is misschien waar, maar toch is er een enorm wantrouwen. De kopten hebben zelf ook aangegeven dat ze zich onvoldoende beschermd voelen. Mijn vraag aan de minister is: op welke manier gaat zij dit kenbaar maken en op welke manier krijgen we dat terug? Mijn tweede vraag is ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. U mag één vraag stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dat was niet kort. Dat was een heel lange vraag. U mag even uw zin afmaken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn dank is heel groot, voorzitter. Mijn tweede vraag is: hoe beziet de minister de analyse dat de strijd van de IS-fascisten zich verplaatst vanuit andere conflictgebieden naar landen zoals Egypte en zich richt op minderheden?

Minister Ploumen:
Op de eerste vraag heb ik net ook al geantwoord. Wij zullen dit natuurlijk in directe gesprekken blijven aankaarten. President Sisi heeft besloten tot de inzet van het Egyptische leger om bepaalde gebouwen en de mensen die bij of in die gebouwen leven of naar die kerkgebouwen toe willen, te beschermen. Het gaat dus om meer dan alleen maar woorden. We zullen dit punt echter blijven aankaarten, ook in de bilaterale relatie met Egypte. Wij hebben nu geen berichten ontvangen dat de kopten zich niet beschermd zouden voelen. Maar mochten die berichten ons bereiken, dan zullen we heel specifiek het gesprek voeren met de autoriteiten in Egypte. We blijven de situatie ter plekke nauwgezet volgen en we zijn ook in gesprek met de gemeenschap hier.

De tweede vraag is een vrij algemene vraag. Het gaat daarbij om een analyse van hoe IS opereert. We delen allemaal de analyse dat IS, nu hij in Irak zo onder druk komt te staan, zich ook richt op andere gebieden. De vraag is of IS die strategie verder zal uitbreiden. Ik kan niet in zijn intelligence kijken, maar het is wel een grote zorg van ons allemaal. Het gaat dan niet alleen om aanslagen die hier uit naam van IS worden gepleegd. Ook op andere plekken in de regio waanden mensen zich veiliger dan ze blijken te zijn.

De heer Knops (CDA):
Onschuldige mensen die in de mis zaten en de vrede aan het vieren waren, zijn slachtoffer geworden van het gruwelijke geweld van IS. Als je christen bent in het Midden-Oosten of in Noord-Afrika, ben je je leven dus niet meer zeker. Het is een buitengewoon ernstige situatie. Wat kunnen wij, naast gesprekken voeren, morele ondersteuning bieden en veroordelen, concreet doen, ook in de richting van Sisi — ik denk dat hij die steun verdient — en in landen als Algerije en Tunesië, om te voorkomen dat dit soort aanslagen plaatsvinden? Wat kunnen we doen om te bewerkstelligen dat het spook van de radicale islam — laat ik het gewoon benoemen — in de regio ophoudt te bestaan en dat mensen in vrede en veiligheid kunnen leven?

Minister Ploumen:
Wat Nederland doet en kan doen, moeten we vooral in EU-verband doen. Als land alleen kunnen we bemoedigende woorden spreken. We kunnen en moeten programma's steunen, maar ik denk dat er niet alleen een massieve veroordeling van het geweld moet volgen. We moeten ook met de landen in dialoog vaststellen wat zij wel en niet van ons nodig zouden hebben. De relaties zijn de afgelopen jaren geïntensiveerd. Dat geldt ook voor de relatie met landen als Algerije en Tunesië. Er wordt dus wel ruimte voor dialoog geboden. Dat gesprek voeren we. Mochten daar concrete vragen uit voortkomen die met name voor Nederland relevant zijn of waar we op in zouden gaan, dan laten we dat de Kamer natuurlijk weten. De intensivering van de dialoog vindt zeer zeker plaats in samenwerking met de andere lidstaten en de Commissie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag kan kort zijn. De minister spreekt tot slot ook over Europa. Ik had dat even gemist in dit debat, ook van haar kant. Kan zij toezeggen dat ook Europa in de duidelijkste bewoordingen zijn afschuw laat blijken over het toenemende gebrek aan bescherming van deze groep die aanslag na aanslag te verduren heeft?

Minister Ploumen:
Zeker, dit is een onderwerp tussen de lidstaten, maar ook tussen de lidstaten en de Europese Commissie. Dit is ook onderdeel van onze relaties met die regio.

Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over Turkije dat Turkse Nederlanders een uitreisverbod oplegt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik zou uitgebreid stil kunnen staan bij de constatering hoe snel Turkije onder Erdogan afglijdt, maar dat zal ik niet doen. Iedereen hier weet wat er de afgelopen maanden is gebeurd met rechters, journalisten en ambtenaren. Iedereen weet hoe de afgelopen week zaken op de spits zijn gedreven en hoe het taalgebruik van ondiplomatiek naar ongepast is gegaan. Nu wordt een flink aantal Turkse Nederlanders vastgehouden in Turkije. Zij hebben landarrest. Ik zou daar graag een krachtterm voor inzetten, maar ik denk dat behoedzaamheid hun zaak meer zal dienen. Het is overigens niet de eerste keer dat Erdogan iets als dit doet. Ook vorig jaar stond Nederland op zijn achterste benen toen columniste Ebru Umar het land niet uit mocht. Nu, bijna een jaar later, zitten wij met hetzelfde probleem. Al gaat het ditmaal niet om bekende Nederlanders, het zijn wel degelijk Nederlanders met een Nederlands paspoort. Het is onze plicht om ervoor te zorgen dat deze Nederlanders vrij kunnen reizen, dat zij terug kunnen naar hun familie, vrienden en werk en dat zij Turkije dus kunnen verlaten.

Ik heb daarom de volgende vragen aan de minister. Hoeveel Turkse Nederlanders zitten op dit moment vast in Turkije? Op basis van welke argumenten zitten zij vast? Op welke manier worden zij geholpen door Buitenlandse Zaken? Met wie heeft deze minister of de minister van Buitenlandse Zaken al contact gehad en wat heeft dat opgeleverd? Tot slot stel ik vraag of te midden van dit tumult de reguliere diplomatieke samenwerking met Turkije wel doorgaat, bijvoorbeeld op het gebieden zoals terreurbestrijding. Begrijp ik goed dat de justitieliaison Turkije momenteel niet meer in mag?

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de heer Sjoerdsma voor zijn vragen. Ik zou de acties die wij kunnen uitvoeren voor mensen die Turkije niet uit kunnen maar dat wel willen, inderdaad willen kwalificeren als behoedzaam. Dat wil niet zeggen dat wij er niets over kunnen zeggen. Er hebben zich ongeveer twintig mensen gemeld bij onze ambassade Ankara met de vraag om consulaire bijstand. De inschatting is dat een grotere groep niet specifiek om bijstand heeft gevraagd, maar zich wellicht niet vrij voelt om Turkije te verlaten. Dat is een inschatting die is gemaakt op basis van gesprekken. Een aantal mensen heeft Turkije kunnen verlaten. Hoeveel dat er zijn, weten wij niet. Mensen melden zich niet met het probleem en zij melden het ook niet als het probleem zich heeft opgelost. Mensen die het consulaat benaderen verzoeken ons om de zaak discreet aan te pakken en om zo ook aan een oplossing te werken. Wij zijn daarover vanzelfsprekend in gesprek met de Turkse autoriteiten en wij zullen dat blijven doen.

Uit navraag blijkt dat ook andere landen zien dat hun onderdanen dezelfde problemen tegenkomen. Duitsland en een aantal andere lidstaten kampen daarmee. Daar hebben wij besloten om het onderwerp te agenderen op het eerstvolgende "like-minded"-overleg. Dat is een overleg tussen een groep landen, Nederland, Duitsland, Frankrijk, België, Oostenrijk, Zweden en Denemarken. Zij overleggen met enige regelmaat op hoog ambtelijk niveau over spanningen die er wellicht in de nationale gemeenschap, in ons geval de Nederlands-Turkse gemeenschap, kunnen ontstaan. Tijdens de volgende meeting zullen we dit ook bespreken.

We hebben inderdaad wel contacten met de Turkse autoriteiten, onder andere hierover. Ik moet het antwoord op de vraag over de medewerker van de ambassade schuldig blijven. Ik weet het gewoon niet.

De voorzitter:
Daar kunt u later op terugkomen?

Minister Ploumen:
Zeker, zeker! Ik zal het verzoek doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Zaken. We zoeken even naar een vorm.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de minister voor haar antwoorden en voor de bevestiging dat nu ongeveer twintig mensen gebruik willen maken van de Nederlandse consulaire bijstand. De minister zegt dat het vermoeden bestaat dat meer mensen daar behoefte aan zouden kunnen hebben, maar dat niet hebben aangegeven. Ik ben benieuwd op basis waarvan deze Turkse Nederlanders het land eigenlijk niet uit zouden mogen. Kan de minister daar misschien nog iets over zeggen? Als er sprake is van juridische procedures, kan ik mij er met moeite, met enige tegenzin, nog wel iets bij voorstellen, maar als er zelfs geen sprake is van juridische procedures, is er sprake van willekeur. Dat is een gevaarlijke grondhouding tegenover internationaal verkeer, zeker gezien de hoeveelheid Turkse Nederlanders die regelmatig naar Turkije afreizen, waar mijn volgende vraag over gaat. Ik kan mij zomaar voorstellen dat aankomende meivakantie velen hun familie of vrienden in Turkije willen bezoeken. Op welke manier waarschuwt de minister Turkse Nederlanders voor de potentiële problemen waarin zij terecht kunnen komen nu Turkije zo onvoorspelbaar handelt?

Ik ben heel blij om te horen dat dit probleem ook Europees wordt geagendeerd. Zoals de minister zegt, hebben niet alleen Nederlanders met een dubbele nationaliteit hier last van. Het betreft ook Duitsers. Ik begreep dat het ook Oostenrijkers betreft en dat de Zwitsers inmiddels weer naar huis mochten gaan. De minister zegt dat dit in het zogenaamde like-mindedoverleg wordt besproken. Er is binnenkort ook een Raad Buitenlandse Zaken waar dit op politiek niveau kan worden besproken. Ik kan mij zomaar voorstellen dat de omvang en de consequenties van het probleem dat zouden billijken.

Tot slot, ik snap goed dat de minister op dit moment geen antwoord heeft op de vraag over de justitieliaison. Ik zou dat antwoord wel graag snel en schriftelijk willen hebben, niet om de minister te plagen, maar wel omdat dit de liaison is die ook met ons samenwerkt op het gebied van terreurbestrijding en omdat er in de casus-El Bakraoui een en ander fout ging.

Minister Ploumen:
Dat laatste verzoek geleid ik door naar de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik heb de heer Sjoerdsma goed gehoord.

Ik kom bij zijn andere vragen. Het lijkt me goed om te melden dat ook mijn collega Bert Koenders deze kwestie persoonlijk heeft aangekaart op hoog politiek niveau. Als mensen zich bij ons melden op onze ambassade in Ankara, vragen wij hun om zo veel mogelijk door hen relevant geachte informatie met ons te delen, maar we weten niet wat ze allemaal wel en niet met ons delen. Om redenen die ze zelf belangrijk vinden, geven sommige mensen niet alle redenen en achtergrondinformatie. Het antwoord op de vraag of het mensen betreft die in een procedure zitten, moet ik daarom schuldig blijven. Wij weten dat niet, want wij zijn afhankelijk van de informatie die mensen zelf geven. Het is soms ook moeilijk om contact te houden met mensen, omdat ze zich wel melden, maar dan weer geen contactgegevens achterlaten die ons in staat stellen om hen voortdurend te bereiken. Nogmaals, dit heeft onze volle aandacht, maar we zijn afhankelijk van de informatie die mensen zelf geven.

Hoe waarschuwen wij mensen? Mensen moeten natuurlijk zelf hun eigen afwegingen maken. Er is een reisadvies dat op deze kwestie ingaat. Wij raden mensen aan om dit advies zorgvuldig tot zich te nemen, om het goed ter harte te nemen en om eventueel zelfs juridisch advies in te winnen als ze hier zijn en aarzelen. Het is een advies. We willen natuurlijk voorkomen dat mensen in de problemen komen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank!

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Aan de lange arm van Turkije en de manier van handelen buiten alle democratische principes die wij hier met elkaar delen, lijkt geen einde te komen, althans niet vanzelf. Vorige week was er het uitreisverbod. Een dag later werd bekend dat heel veel Turkse Nederlanders, die daar niet om vragen, weer een brief hebben gekregen van de AKP om ja te stemmen. Er wordt geïntimideerd, er zijn lijsten opgesteld en er zijn allerlei clubs en mensen bij betrokken. Mijn vraag aan deze minister en aan deze regering is wanneer wij inzicht krijgen. Wanneer krijgen wij inzicht in wat ten grondslag ligt aan het uitreisverbod? Wanneer krijgen wij inzicht in de informatie die wij mogelijk inmiddels hebben ontvangen in de nasleep van de mislukte couppoging in Turkije over de betrokkenheid van Nederlanders? Wanneer krijgen wij er inzicht in, welke mensen hier betrokken zijn bij de lange arm, die hier als verlengstuk van de Turkse overheid opereren en Nederlanders intimideren?

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Ploumen:
Over Turkse Nederlanders die in Turkije zijn en dat land niet kunnen verlaten, heb ik net al gemeld dat wij helaas geen scherp inzicht hebben bij gebrek aan informatie over de achterliggende oorzaken daarvan.

Ook de tweede vraag van mevrouw Karabulut om nader inzicht zal ik doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Zaken. Met regelmaat wordt deze kwestie, om de redenen die mevrouw Karabulut noemt en die zeer belangrijk zijn, aan de orde gesteld in deze Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP):
...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut. De heer Ten Broeke namens de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dit ging niet zozeer over de lange arm hier als wel over de verstikkende hand die Erdogan nog tijdens zijn campagne en waarschijnlijk ook daarna in Turkije zelf doet voelen. Ik wil hier nog een keer aansluiten bij een vraag die wij, net als mevrouw Karabulut, enige weken geleden hebben gesteld. Wij hebben de minister van Buitenlandse Zaken toen opgeroepen om met zijn collega's in het kabinet te bekijken wat er precies aan de hand is met het oplopende aantal aangiften binnen de Turks-Nederlandse gemeenschap in Nederland. Met een aantal Kamerleden maken wij ons daar zeer grote zorgen over. Wij zouden er nog iets over horen. Ik wil aansluiten bij de vragen van mevrouw Karabulut en via u, voorzitter, aan de regering vragen wanneer we daarover iets kunnen ontvangen.

Minister Ploumen:
Ik zal dit doorgeleiden naar en bespreken met de minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft daarvoor ongetwijfeld al een tijdlijn in gedachten, omdat er hier al eerder over is gesproken.

De voorzitter:
Ik begrijp dat dit eerder is toegezegd. Klopt dat?

Minister Ploumen:
Ja.

De voorzitter:
Kunt u een termijn noemen? Dat zou helpen, want ik begrijp dat er volgende week ook een debat plaatsvindt. Het zou fijn zijn als die informatie de Kamer daarvoor bereikt.

Minister Ploumen:
Mag ik het ook in die woorden aan hem overbrengen?

De voorzitter:
Dank! De heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag ligt in dezelfde lijn. Wat hier met Turkse Nederlanders gebeurt, past in een veel breder patroon. Het gaat niet alleen over de lange arm in Nederland of over de manier waarop mensen met een Turks en een Nederlands paspoort worden behandeld, maar ook over de manier waarop mensen met een Turks paspoort steeds vaker slachtoffer worden van schorsingen, van ontslag, van gevangenisstraf en van kwaad tot erger. Ik zou mij kunnen voorstellen dat we even willen wachten op de uitkomst van het referendum. Maar wordt het niet eens tijd dat wij inzicht krijgen in de houding die niet alleen Nederland, maar ook de EU inneemt tegenover deze steeds verdergaande schending van mensenrechten in Turkije tegen iedereen met een Turks paspoort?

Minister Ploumen:
Bij mijn weten is met enige regelmaat hierover gesproken, bijvoorbeeld in de RBZ. Er is ook een rapport verschenen van een commissie van de Raad van Europa, als ik het wel heb. Ik aarzel even, omdat ik, om begrijpelijke redenen, niet het ritme van het debat van mijn collega Koenders wil dicteren. Het ligt echter buitengewoon voor de hand om deze zaak niet alleen in dit parlement te bespreken, maar ook in Brussel en met andere lidstaten. Ik heb net al gezegd dat er een "like minded" hoog ambtelijk overleg is, om juist de kwesties die spelen tussen Nederland en Turkije en Oostenrijk en Turkije die Nederlanders betreffen te agenderen. Dat wil echter niet zeggen dat er geen aandacht is voor wat er in Turkije zelf gebeurt met mensen met één paspoort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee. Dan is het inderdaad heel belangrijk om dat bredere kader ook met "like minded" landen en in de verschillende EU-gremia te bespreken. Het zal echter ook — daarom noemde ik de relatie met de uitkomst van het referendum — in het overleg met Turkije zelf prominent weer op de agenda moeten worden gezet. Dat is iets wat nog een beetje vaag in de toekomst ligt.

Minister Ploumen:
Goede diplomatie dicteert dat dat we relevantie kwesties — voor Nederland zijn mensenrechten relevant — niet alleen onder elkaar bespreken, maar ook agenderen voor en bespreken in het overleg met het betreffende land. Ik zou niet weten waarom dat — misschien niet morgen, maar over een tijdje — niet zou gebeuren. Het lijkt mij van belang om dat te doen.

De voorzitter:
Voor de term "like minded" hebben we ook een mooi Nederlands woord, namelijk gelijkgezind.

Minister Ploumen:
Ja, gelijkgezind. Neem mij niet kwalijk. Sorry.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur.

De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.02 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Schouten en Gerbrands.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met aanvullende implementatie van richtlijn 2006/126/EG en enkele aanpassingen van redactionele aard (34574).

(Zie vergadering van 4 april 2017.)

In stemming komen het amendement-Visser/Van Helvert (stuk nr. 6, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Forum voor Democratie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 6 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Visser/Van Helvert (, I tot en met III).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad,

te weten:

• de motie-Ouwehand over inzetten op cameratoezicht in alle Nederlandse slachthuizen (21501-32, nr. 997);
• de motie-Ouwehand over livestreams van het gehele slachtproces en deze voor het publiek toegankelijk maken (21501-32, nr. 998);
• de motie-Ouwehand over cameratoezicht in alle Europese slachthuizen (21501-32, nr. 999);
• de motie-Ouwehand over het in kaart brengen van mogelijkheden tot cameratoezicht op andere onderdelen van de vleesindustrie (21501-32, nr. 1000);
• de motie-Grashoff over het openbaar maken van alle onderzoeken over glyfosaat (21501-32, nr. 1001);
• de motie-Dijkgraaf c.s. over verzet van de regering tegen het verbod op gewasbeschermingsmiddelen in ecologische aandachtsgebieden (21501-32, nr. 1002);
• de motie-Dijkgraaf over invoering van een tender- of stoppersregeling voor varkensbedrijven (21501-32, nr. 1003);
• de motie-Geurts c.s. over een plan voor de controle op handelsnormen (21501-32, nr. 1004);
• de motie-Geurts c.s. over toepassing van de knelgevallenregeling van het fosfaatrechtenstelsel op het fosfaatreductieplan 2017 (21501-32, nr. 1005);
• de motie-Futselaar over handhaven van het bestaande subsidiemaximum voor inkomenssteun aan jonge landbouwers (21501-32, nr. 1006).

(Zie vergadering van 5 april 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (21501-32, nr. 1005) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (21501-32, nr. 999) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Futselaar (21501-32, nr. 1006) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Ouwehand (21501-32, nr. 997) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1008, was nr. 997 (21501-32).

De motie-Ouwehand (21501-32, nr. 998) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1009, was nr. 998 (21501-32).

De motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1000) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1010, was nr. 1000 (21501-32).

De motie-Geurts c.s. (21501-32, nr. 1004) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1011, was nr. 1004 (21501-32).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1008, was nr. 997).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie, de PVV en Forum voor Democratie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1009, was nr. 998).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1010, was nr. 1000).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (21501-32, nr. 1001).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf c.s. (21501-32, nr. 1002).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf (21501-32, nr. 1003).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de SGP, de PVV en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Geurts c.s. (21501-32, nr. 1011, was nr. 1004).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Forum voor Democratie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1002 is aangenomen. Ik zal er verder geen teksten aan toevoegen die gebruikelijk zijn in dit huis bij aangenomen moties bij landbouw, maar ik wil graag een brief over hoe de motie uitgevoerd wordt.

De voorzitter:
Dan zal ik het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Intensieve veehouderij

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de intensieve veehouderij,

te weten:

• de motie-Ouwehand over een integrale analyse van de landbouw (28973, nr. 185);
• de motie-Ouwehand over een substantiële krimp van de veestapel in de komende kabinetsperiode (28973, nr. 186);
• de motie-Grashoff over in procedure brengen van het wetsvoorstel veedichte gebieden (28973, nr. 187);
• de motie-Futselaar over een aparte regeling voor biologische melkveebedrijven bij het fosfaatreductieplan (28973, nr. 188);
• de motie-Dik-Faber over stimulering van de bestaande emissiereducerende technieken (28973, nr. 189);
• de motie-Dik-Faber over het actief ondersteunen van het Manifest Gezonde Leefomgeving Veehouderij in de regio FoodValley (28973, nr. 190).

(Zie vergadering van 5 april 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (28973, nr. 189) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28973, nr. 185).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28973, nr. 186).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (28973, nr. 187).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Futselaar (28973, nr. 188).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (28973, nr. 190).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Forum voor Democratie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Discriminatie en racisme in Nederland

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over discriminatie en racisme in Nederland,

te weten:

• de motie-Segers/Van Dam over een boetewet naar Duits model (30950, nr. 108);
• de motie-Segers/Van Brenk over straffen toesnijden op het discriminatoire karakter van het delict (30950, nr. 109);
• de motie-Azarkan over door de overheid gefaciliteerd contact tussen daders en slachtoffers van discriminatie (30950, nr. 110);
• de motie-Azarkan over in het nieuwe regeerakkoord een stevig pakket maatregelen opnemen om discriminatie te bestrijden (30950, nr. 111);
• de motie-Jasper van Dijk over verplichte lessen over lhbti-acceptatie op het mbo (30950, nr. 112);
• de motie-Jasper van Dijk over een sanctie voor scholen die weigeren aandacht te besteden aan seksuele diversiteit (30950, nr. 113);
• de motie-Van Brenk over onderzoek naar een verbod op discriminatie op elke denkbare grond (30950, nr. 114).

(Zie vergadering van 6 april 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor, haar motie (30950, nr. 114) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Segers/Van Dam (30950, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers/Van Brenk (30950, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (30950, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (30950, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (30950, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (30950, nr. 113).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming lijst van controversiële onderwerpen

Aan de orde is de stemming in verband met de lijst van controversiële onderwerpen, onderdelen A tot en met N (34707).

De voorzitter:
Ik stel voor om de lijst vast te stellen zoals deze nu is komen te luiden, onder de aantekening dat de fractie van de Partij voor de Dieren geacht wenst te worden tegen te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa van het Eerste Kamerlid De Bruijn-Wezeman tot plaatsvervangend lid in plaats van het Eerste Kamerlid Krikke.

Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Op verzoek van de GroenLinks-fractie benoem ik in de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies het lid Van der Lee tot lid in plaats van het lid Grashoff.

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Koopmans tot lid in plaats van het lid Bosman en het lid Bosman tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Koopmans.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 33552-24; 34004-18.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag verscheen het eerste grote Nederlandse onderzoek naar dierenmishandelaars. Ik ben er diagonaal doorheen gegaan. Het telt 136 pagina's en schetst geen fraai beeld. Mijn fractie vindt dit zo'n belangrijk onderwerp dat we er graag een plenair debat aan willen wijden, ook vanwege de duidelijke link tussen huiselijk geweld en dierenmishandeling die in het rapport wordt gelegd. Vandaar dat ik hierbij verzoek om een plenair debat over dit onderzoek met de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Graus (PVV):
Steun voor dit belangrijke verzoek.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik begrijp dat de minister nog voor de zomer met een bericht komt. Ik zou dat eerst willen afwachten om daarna te besluiten of er een debat nodig is.

De heer Van Dam (CDA):
Ik sluit mij aan bij het voorstel van de VVD.

De heer Bisschop (SGP):
Dat lijkt mij de verstandigste route. Ik sluit mij dus ook aan bij het voorstel van de VVD.

De heer Futselaar (SP):
Steun van de SP voor het voorstel van de heer Wassenberg.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie sluit zich aan bij de VVD.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het voorstel.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mijnheer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, maar ik tel wel ruim 30 leden. Ik vraag daarom om het in te plannen als een dertigledendebat.

De voorzitter:
Daar zullen we rekening mee houden. Dank u wel.

Ik geef nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben allemaal de gruwelijke beelden gezien van de gifgasaanval in Syrië. We hebben ook gezien dat de Amerikanen gereageerd hebben en dat het kabinet begrip heeft getoond voor hun aanval. Het lijkt mij verstandig als de Kamer met de minister van Buitenlandse Zaken van gedachten wisselt over plan B. Wat gaat er vervolgens gebeuren? En hoe zou Nederland moeten reageren? Ik zou namens de Kamer een brief willen vragen met daarin de stand van zaken, de inzet, de mening en de visie van het kabinet op de ingezette lijn van Amerika. Je weet nooit wat die morgen weer zal zijn. We willen daarnaast een debat — het liefst zo snel mogelijk ingepland — met de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer De Roon (PVV):
De PVV wil ook graag met de minister over dit onderwerp spreken, dus zij steunt het verzoek om een brief en een debat.

De heer Kuzu (DENK):
De burgerbevolking is slachtoffer van het geopolitieke getouwtrek tussen de verschillende grootmachten en daarom steunen wij het verzoek van de heer Voordewind.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ook mijn fractie maakt zich grote zorgen over de escalerende situatie, de vergeldingsactie van de VS en de reactie van Rusland. Wij willen ook graag een brief en een spoedig debat, het liefst nog deze week.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks kan beide verzoeken steunen. Dat geldt ook voor het verzoek om het debat spoedig te houden.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Steun.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ook steun van de zijde van de VVD. Ik heb daarbij nog wel een aanvullende vraag. Drie jaar geleden hadden we een soortgelijk debat, maar toen vonden er geen vergeldingen plaats. We kregen destijds van de Nederlandse regering wel een inschatting van de gasaanvallen die toen plaatsvonden, met name wat de veiligheidsdiensten daarover te zeggen hadden. Wellicht dat een dergelijke kwalificatie nu weer op zijn plaats zou zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor de brief en voor het debat. Dat geldt eveneens voor de appreciatie van de regering van datgene wat eraan vooraf is gegaan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun vanuit de PvdA-fractie.

De heer Knops (CDA):
Steun voor beide verzoeken, ook voor het aanvullende verzoek van de heer Ten Broeke.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik sluit mij bij de laatste twee aan.

De heer Verhoeven (D66):
Ook steun van D66.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, u hebt een meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De suggestie van de heer Ten Broeke zou in de brief kunnen worden opgenomen.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Afgelopen weekend hebben ouders van meervoudig beperkte kinderen de noodklok geluid. Ze hebben in een pamflet geschreven dat de zorg beter moet. Dit pamflet is sinds zaterdag, dus de afgelopen drie dagen, al 19.000 keer gedeeld. In 2014 dienden mijn collega Leijten en mevrouw Bergkamp samen een motie in om de zorg voor die kinderen te verbeteren. Dat is al drie jaar geleden, maar tot op heden is dat nog steeds niet gebeurd.

De voorzitter:
U wilt een debat?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wij begrijpen daar niks van en wij willen daarom met de staatssecretaris van VWS een debat hierover voeren.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is verschrikkelijk nieuws. Ik heb het zelf niet aangemeld voor de regeling, omdat we afgelopen woensdag hebben besloten om het algemeen overleg Gehandicaptenzorg niet controversieel te verklaren. Dat wordt dus in de komende weken gepland. Daarom was het mijn keuze om dit onderwerp daar te bespreken, vandaar geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat was ook mijn insteek. We hebben morgen een procedurevergadering. Het lijkt me heel goed om op korte termijn een algemeen overleg Gehandicaptenzorg te hebben. Ik zou de staatssecretaris wel willen vragen om een brief op korte termijn, deze week. Daarbij wil ik ook antwoord hebben op de vraag wat er nou gebeurd is met onze motie met betrekking tot het maatwerkprofiel. We horen steeds dat het eraan komt. Ik wil echt een inhoudelijke reactie en niet alleen een procesmatige reactie van de staatssecretaris. Er zijn namelijk grote zorgen over en ook de fractie van D66 wil duidelijkheid.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook mijn fractie is zeer betrokken bij deze groep. Ik wil dit debat wel steunen, maar ik kan me ook voorstellen dat een algemeen overleg geschikter is om de breedte van de problematiek aan de orde te stellen. Ik steun het debat en ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Bergkamp over een schriftelijke reactie.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt me verstandig om eerst een schriftelijke reactie van de staatssecretaris te krijgen. Daarna lijkt het me verstandig om het in een AO onder te brengen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van D66. Ik zou in de brief van de staatssecretaris ook graag een reactie willen op de recente berichtgeving in Nieuwsuur over mensen met een meervoudige handicap die maar moeilijk een plek krijgen in een instelling. Ik hoor ook graag hoe het overleg daarover nu loopt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
GroenLinks sluit zich aan bij het voorstel van D66.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Namens de Partij voor de Dieren steun voor het verzoek van de SP en ook voor het verzoek om een brief.

Mevrouw Kuik (CDA):
Het CDA sluit zich aan bij de vraag om een brief van D66 en ziet ook dit onderwerp graag terug in een AO.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het verzoek van de SP en het verzoek om een brief.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor de brief. En een algemeen overleg lijkt de PvdA prima.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor het houden van een debat, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nee, en als ik het zo snel zie, is er ook geen meerderheid voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Nee, net niet.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan hopen wij dat de urgentie in het AO tot uiting gebracht kan worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Verder stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef nu het woord aan de heer Kwint namens de SP-fractie.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Gisteren was het de opening van het NOS Journaal: 80% van de basisschooldocenten werkt structureel over en nog altijd is in het onderwijs sprake van een buitengewone overaanwezigheid van burn-out onder leraren. Het maakt niet uit wie het onderzoekt. CNV, Rekenkamer en de SP komen allemaal tot dezelfde conclusie: dit kan niet langer. Dus willen wij graag een debat over de werkdruk in het basisonderwijs.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat steunen wij van harte.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil graag een schriftelijke reactie van de staatssecretaris op dat onderzoek dat is gepubliceerd en daarna een debat erover. Of dat in een AO moet of niet, maakt mij verder niet zo veel uit, maar dat lijkt me wel voor de hand te liggen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil het verzoek om een debat van de heer Kwint graag steunen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor het debat of zo mogelijk een AO, als dat sneller is. Maar we moeten heel snel hierover praten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor dit verzoek.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Het belang van het basisonderwijs kan niet worden overschat. We doen nu veel te weinig om ruimte te bieden voor leerkrachten en het geweldige werk dat zij doen. Steun dus voor dit debat.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik wil me graag aansluiten bij de woorden van de heer Bisschop. Volgens mij is het op z'n plek als het kabinet eerst in de gelegenheid wordt gesteld hierover een brief te sturen en is het niet goed om hierover al meteen een plenair debat te voeren. Daarbij geldt ook wat we twee weken geleden met de heer Kwint hebben gewisseld: het onderwijs, inclusief wat we daarin wel en niet moeten investeren, is onderwerp van formatiebesprekingen. Een plenair debat daarover voeren is dus niet echt dienstig. Steun voor een brief. Zover willen we vandaag gaan als VVD.

De heer Van Meenen (D66):
Het is een belangwekkend onderwerp. Steun voor een brief. Ik wil ook de suggestie doen om, zoals we dat bij OCW vaak doen, een hoorzitting of een rondetafel te houden met mensen die hierbij betrokken zijn, gevolgd door een debat. Dat kan ook een AO zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het lijkt een beetje op een herhaling van zetten van twee weken geleden, maar namens GroenLinks steun voor dit debat. Wij zouden het graag wat breder trekken en het hebben over de aantrekkelijkheid van het beroep, omdat er een flink lerarentekort aan zit te komen. Het is goed om hier daarover te praten.

De heer Rog (CDA):
Wij steunen het verzoek om een brief. De overige zaken die in het persbericht naar voren kwamen, zullen ongetwijfeld onderwerp van gesprek aan de formatietafel worden.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Er is wel een meerderheid, mijnheer Kwint. Dat is u weer gelukt.

De heer Kwint (SP):
Dat is hartstikke mooi. De aanhouder wint, voorzitter.

De voorzitter:
Was er ook om een brief gevraagd? Ik begrijp dat dat het geval is. Dan stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het afgelopen weekend kwam het Adviescollege toetsing regeldruk met een rapport waarin naar voren komt dat algemene regels en beleidsregels van 93 rijksdiensten onbedoeld leiden tot een enorme regeldruk en administratieve lasten bij ondernemers. Onbedoeld, zeg ik. In vijf onderzochte gevallen telt dat op tot een half miljard. Dat kost banen en daarom willen wij daar graag een debat over voeren, maar dan ook graag op basis van een brief waarin de minister ingaat op dit rapport.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We steunen in ieder geval het voorstel om daar een brief over te ontvangen. Ik denk dat we op korte termijn al een algemeen overleg zullen hebben over de toekomst van Actal. Daarin zouden we ook dit rapport heel goed kunnen bespreken. Dat staat vanmiddag op de procedurevergadering van de commissie voor Economische Zaken. Mochten we het daarin onverhoopt niet redden om dat AO te plannen, dan steun ik het verzoek om daar een plenair debat over te houden, maar ik neem aan dat we daar samen uit gaan komen. We willen daar ook nog aanvullende vragen over stellen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat klopt.

De heer Ziengs (VVD):
Steun voor het verzoek van het CDA.

De heer Graus (PVV):
Steun voor het verzoek van de VVD.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik merk dat er altijd heel erg veel stukken op de agenda staan van AO's over dit type onderwerpen, waardoor een belangrijk onderwerp als dit weleens door het putje zou kunnen vallen. Ik steun dus wel het verzoek om dit plenair te doen.

De heer Bisschop (SGP):
De SGP steunt de lijn die het CDA voorstelt: een brief en dan via de procedurevergadering een AO.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun ook het verzoek om een brief daarover te ontvangen, maar ik denk dat het AO sneller tot stand komt dan een plenair debat. Dat zou dus mijn voorkeur hebben.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor de brief en het debat. Als het AO eerder kan, dan is dat mooi, maar verder steun voor allebei.

De heer Azarkan (DENK):
Ook DENK vindt het belangrijk om de regeldruk bij ondernemers weg te nemen. Wij steunen dus het verzoek om de brief en het debat.

De heer Hijink (SP):
Wat de SP betreft komt er eerst een brief. Dan kunnen we straks al een debat in de commissie regelen, denk ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun voor het voorstel van het CDA.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mijnheer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Nee, ik zag wel dat ik nipt aan voldoende leden kom om een dertigledendebat aan te vragen, maar laat ik dat maar niet doen bij mijn eerste debataanvraag.

De voorzitter:
U kunt heel goed en snel tellen, zie ik.

De heer Paternotte (D66):
Het lijkt mij goed dat wij het AO inderdaad breder trekken en dat wij daar een AO Regeldruk van maken. Wij kunnen dat inderdaad vanmiddag in de procedurevergadering afhechten. Ik constateer in ieder geval dat daar nu draagvlak voor is en dat de brief er moet komen.

De voorzitter:
Ja. Dan stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Het woord is aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Terwijl studenten vanmiddag aan de overzijde van de Hofvijver terecht actievoeren in verband met de problemen in het hoger onderwijs van de toekomst, zijn er ook problemen met studenten uit het verleden. Het blijkt dat de groep oud-studenten die problemen heeft met het afbetalen van hun studielening is gegroeid tot ongeveer 100.000 op dit moment. Ook de nationale studieschuld groeit. Over het algemeen gaat het om de generatie van nog voor het leenstelsel. Volgens ons is dat een groeiend probleem. We zouden daar graag een debat over willen voeren.

De heer Duisenberg (VVD):
Zoals gebruikelijk verschijnt in mei de studievoorschotmonitor. Er komt dan een veelheid aan data beschikbaar. Het lijkt me beter om dan ook dit onderwerp mee te nemen. Ik verleen nu dus geen steun aan het verzoek om hier een debat over te houden.

De heer Bisschop (SGP):
Uit de berichten krijg ik het idee dat er nogal wat verwarring heerst over wie die schuldenaren zijn. Dit valt allemaal onder het oude regime, volgens mij. Ik zou daar wel een schriftelijke reactie van de minister op willen krijgen. Wat mij betreft voegen we het dan toe aan het debat dat in mei naar aanleiding van de monitor gevoerd kan worden of aan een algemeen overleg.

De heer Van der Molen (CDA):
Het CDA sluit zich aan bij de woorden van de heer Futselaar dat het wel een onwenselijke ontwikkeling is dat steeds meer jonge mensen hun studieschuld niet kunnen afbetalen. Zoals de woordvoerder van de VVD zei, heeft de minister echter al aangekondigd om zo rond mei met een Kamerbrief te willen komen. Daarin kan deze recente ontwikkeling worden meegenomen. Wat het CDA betreft is dat verder voldoende en wachten we die brief af voordat we vervolgens het debat daarover aangaan.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het is goed om dit probleem van het leenstelsel plenair te bespreken, dus ik steun de brief en het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de heren Van der Molen, Duisenberg et cetera.

De heer Van Meenen (D66):
Eerst een brief.

De heer Özdil (GroenLinks):
Steun voor een brief en daarna bekijken of een debat nodig is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Bij dat laatste sluiten wij ons graag aan. Eerst een brief.

De voorzitter:
Mijnheer Futselaar, u hebt geen meerderheid.

De heer Futselaar (SP):
Nee, en ook geen 30 leden.

De voorzitter:
Nee.

De heer Futselaar (SP):
Er komt een brief. Daar ben ik blij om. Het interessante van schuldenproblematiek is dat deze altijd erger wordt als je er niets aan doet. We zullen het hier dus meer over gaan hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Deze Kamer heeft een wet aangenomen voor een echt bindend, correctief referendum. Dat vraagt verandering van de Grondwet. Dat betekent dat die wet direct na de verkiezingen opnieuw in deze Kamer besproken moet worden. We hebben een briefje gekregen van de regering waarin staat dat er voor 1 mei uitsluitsel moet zijn, maar de initiatiefnemers, GroenLinks, de Partij van de Arbeid en D66, hebben dat niet gegeven. Ik wil voorkomen dat deze prachtige wet vier jaar lang in een diepe lade verdwijnt. Ik heb daarom twee vragen. De eerste vraag is gericht aan GroenLinks, Partij van de Arbeid en D66: zijn zij bereid om voor 1 mei die wet hier in te dienen? De tweede vraag is om een debat met de minister van Binnenlandse Zaken. Mocht het zo zijn dat GroenLinks, de Partij van de Arbeid en D66 hun eigen wet in een diepe la willen stoppen, wie gaat die wet dan verdedigen? Gaat de regering dat doen, gaat de minister van Binnenlandse Zaken dat doen of moet mijnheer Van Raak van de SP dat doen? Wie gaat dan deze prachtige wet in deze Kamer verdedigen?

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
De heer Verhoeven sprak zo-even voor zijn beurt buiten de microfoon ...

De voorzitter:
Een moment, mijnheer Baudet.

Ga uw gang.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
De referendumwet is inderdaad een prachtige wet. Het referendum is een noodzakelijk instrument om het partijkartel te doorbreken. Het is ontzettend belangrijk dat we dit debat voeren. Daarom geven wij volop steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Van Raak stelt terecht dat dit voortkomt uit een initiatiefwetsvoorstel van de Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66. Wij hebben hier nog niet met elkaar over gesproken, dus ik steun het debat niet, maar stel wel voor dat de drie initiatiefnemers voor 1 mei aan de Kamer laten weten hoe ze omgaan met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Even nog een keer, want ik word een beetje afgeleid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het betreft het initiatiefwetsvoorstel van de genoemde drie partijen. Het is nu aan die drie partijen om, even in overleg, voor 1 mei voor te stellen hoe we verdergaan.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Raak slaat nogal een toon aan over een initatiefwetsvoorstel van drie andere partijen. Hij wil dat nu zelf gaan verdedigen, zo suggereert hij zelf, of dat laten doen door de minister van Binnenlandse Zaken. Dat is allemaal geen goed idee. Ik sluit mij aan bij de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid, die voorstelt om het aan de drie initiatiefnemers zelf te laten, D66, de PvdA en GroenLinks, die deze wet zelf in gang hebben gezet en door de Kamers hebben gekregen. We laten voor 1 mei weten wat er moet gebeuren. Daarom geef ik geen steun aan het verzoek van de heer Van Raak.

De heer Koopmans (VVD):
We hebben juist over het onderliggende onderwerp afgesproken dat we dat niet gaan behandelen. Daarom geen steun.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Geen steun van het CDA.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Deze initiatiefwet heeft — u hebt dat net gehoord — duidelijke eigenaars. Wat mij betreft ligt het bij de initiatiefnemers om daarvoor een voorstel te doen, graag voor 1 mei. Dat gaan we ook doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Een initiatiefwet ligt bij de initiatiefnemers. Dat initiatief laten we graag daar. Daarom geen steun voor dit verzoek.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemers zich eruit gaan draaien, want de PvdA is tegenwoordig tegen het referendum en GroenLinks is ook niet meer enthousiast. Maar goed, D66 is dat nog wel. We geven ze de tijd, we douwen ze in een hok en dan komen we erachter met welk excuus ze gaan komen.

De heer Bisschop (SGP):
Inderdaad, er is een beetje verwarring. Soms is D66 er nog wel voor. Laat ik vooropstellen dat het drietal er zelf over gaat, maar als ik een ongevraagd en ongesubsidieerd advies mag geven, dan zoeken ze een pracht van een la op en zoeken ze daarin de achterste hoek uit om daar dit voorstel te deponeren.

De voorzitter:
De posities zijn volgens mij duidelijk. Mijnheer Van Raak, er is geen meerderheid.

De heer Van Raak (SP):
Er zijn wel drie initiatiefnemers, maar de wet is aangenomen door de Tweede Kamer en door de Eerste Kamer. Die wet is dus van ons allemaal en moet namens ons allemaal opnieuw verdedigd worden. Het zal toch niet gebeuren dat deze referendumwet in een diepe lade moet verdwijnen omdat GroenLinks, de PvdA en D66 vinden dat de mensen bij het eerste referendum niet hebben gestemd wat zij hadden gehoopt? Ik wil de minister dus vragen om ons nader te informeren over de grondwetsprocedure.

De voorzitter:
Ja, oké.

De heer Van Raak (SP):
Voor zover ik weet, moet een grondwetswijziging zo snel mogelijk ingediend worden; zij had eigenlijk al in deze Kamer ingediend moeten worden. Ik ben dus benieuwd wat GroenLinks, de PvdA en D66 voor 1 mei gaan doen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak ...

De heer Van Raak (SP):
Maar ik wil ook weten wat de procedure is. Als deze initiatiefnemers het niet willen, gaat de regering, de minister, de wet dan verdedigen of moeten andere Tweede Kamerleden de wet verdedigen?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):
Deze wet mag immers niet in de lade verdwijnen.

De voorzitter:
Volgens mij hebt u alles al gezegd. Het debat is al geweest.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil dus die brief van de minister.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ik ben het eens met uw samenvatting en volgens mij ook met de afhechting van het verzoek van de heer Van Raak. Volgens mij zijn wij heel duidelijk geweest. Ik kan niet voor andere partijen spreken, maar D66 is in ieder geval heel helder over onze positie hierin en ook over wat wij willen doen met deze wet, namelijk voor 1 mei duidelijkheid bieden.

De voorzitter:
We gaan de argumenten niet herhalen. Mijnheer Baudet, hebt u een nieuwe opmerking?

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Ja, het punt "zo snel mogelijk" van de heer Van Raak is de spijker op z'n kop.

De voorzitter:
Dat wilt u steunen.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
We hebben al eerder gezien dat de regering niet goed weet wat "zo spoedig mogelijk" betekent. Dit is opnieuw een kans voor de regering om moed te tonen.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Raak (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Raak.

Tot slot geef ik het woord aan de heer Fritsma namens de PVV-fractie.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De directeur van de Dienst Terugkeer en Vertrek gaf vandaag in het Algemeen Dagblad aan dat de overheidsdiensten geen flauw idee hebben waar duizenden afgewezen asielzoekers zijn gebleven. Zij zijn van de radar verdwenen. Waarschijnlijk lopen zij nog illegaal in Nederland rond. Onder hen bevinden zich ook honderden criminelen. Dat is echt een levensgevaarlijke situatie. Ik hoef alleen maar te wijzen op het feit dat de terroristische aanslagen in Stockholm en Berlijn gepleegd zijn door afgewezen asielzoekers.

De voorzitter:
En u wilt ook een debat.

De heer Fritsma (PVV):
Ik wil hierover zo snel mogelijk een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Volop steun!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Graag een brief en steun. Dit lijkt mij een aangelegen punt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Eerst een brief en dan kijken we daarna verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Laten we met een brief beginnen en dan bekijken of we daarover een debat moeten voeren.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit mij aan bij het CDA.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Eerst een brief.

De heer Harbers (VVD):
Ook wat ons betreft eerst een brief.

De voorzitter:
Heb ik iedereen gehad? Er is geen meerderheid, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Geen meerderheid. Dat is teleurstellend, gelet op de ernst van dit probleem. Ik heb even niet meegeteld. Zijn er wel 30 leden voor het verzoek?

De voorzitter:
Ja, die hebt u wel.

De heer Fritsma (PVV):
Dan wil ik dit in ieder geval op de rol hebben voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
U vroeg toch ook om een brief?

De heer Fritsma (PVV):
Een brief is prima.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

Mevrouw Becker (VVD):
Zojuist heeft een aantal leden bij de bespreking van het verzoek van de heer Kwint om een plenair debat aangegeven eerst een brief te willen. Dat lijkt te zijn geïnterpreteerd als steun voor een plenair debat. Misschien is het goed om dat nog even met elkaar na te gaan, want als het inderdaad waar is dat er een meerderheid was voor eerst een brief, lijkt het mij goed om eerst die route te volgen.

De voorzitter:
We kunnen het even opnieuw bekijken, maar we hebben ook de Handelingen.

De heer Van Raak (SP):
Ik moet opmerken dat u geconcludeerd hebt. U hebt geconcludeerd. Toen heeft niemand er iets van gezegd. Nu is de regeling voorbij — u hebt de regeling immers net beëindigd — dus ik vraag me af of het zo niet een beetje een circus gaat worden.

De voorzitter:
Alles wordt letterlijk opgeschreven. We gaan dus gewoon naar het stenogram kijken en opnieuw tellen. Zo doen we dat. Het is vorige keer inderdaad ook voorgekomen. Toen bleek het wel te kloppen. We gaan het dus bekijken.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 15.46 uur geschorst.

Voorzitter: Harbers

Voorstel wijziging Grondwet tot opneming van een algemene bepaling

Voorstel wijziging Grondwet tot opneming van een algemene bepaling

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een algemene bepaling (34516).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom. In dit debat zullen twee leden hun maidenspeech houden: de heer Koopmans en mevrouw Van Engelshoven. Wij zullen na iedere maidenspeech gelegenheid geven tot het feliciteren van degenen die hun maidenspeech hebben gehouden. Ik hoor zojuist dat de heer Van Raak aanbiedt dat mevrouw Van Engelshoven als tweede spreker optreedt. Dan kunnen we na beide maidenspeeches de felicitaties in één keer doen.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Koopmans namens de fractie van de VVD voor zijn maidenspeech.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Wie bent u? Wie ben ik? Wie zijn wij hier in de Kamer? Wat doen we allemaal hier? En waarom doen we het? Dat zijn de vragen die ik wil beantwoorden. We zijn vandaag samen in debat over het toevoegen van een openingszin aan de Grondwet. Zo'n algemene bepaling moet uitleggen hoe ons land werkt. Daarvoor moeten we eerst even bij onszelf te rade gaan.

Voorzitter, wie bent u, behalve een zeer gewaardeerde collega? U staat samen met uw, door mij zeer geliefde, collega van de Eerste Kamer op de rotonde van het politieke verkeer. Alles wat wij hier doen, is eerst tot u gericht en pas daarna tot anderen. Daarmee bent u een centrale hoeder van de democratie. U ziet toe op de regels van de politieke strijd. Die regels zijn essentieel. Zij vinden hun basis in de Grondwet. U bent daarom niet alleen een geweldige collega, maar ook een verpersoonlijking van de democratische rechtsstaat.

Voorzitter, wie ben ik dan? Ik ben een gewone jongen uit Hoofddorp, die het geluk had om geholpen te worden door een hoogleraar mensenrechten, professor Schermers. Hij streed tegen nivellering in het onderwijs en wilde iedereen, ongeacht afkomst, een kans geven. Dankzij hem werd ik internationaal jurist. Ik ken dus de regels van het recht. Maar ik weet ook dat regels er niet zijn zonder leven, zonder inspraak, zonder saamhorigheid en zonder vertrouwen. Ik werkte mee aan de grondwet van het nieuwe Kosovo en ik zag Zuid-Sudan van nabij geboren worden. Ik onderhandelde voor vrede in verscheurde gebieden, zoals Oekraïne en Syrië. Ik heb daardoor de les geleerd dat een staat niet kan leven van juridische teksten. De grondwetten in veel conflictgebieden zijn heel fraai geschreven. Ze zijn zo mooi, maar wat meestal mist, zijn de geleefde realiteit, de erkenning dat mensen vrij moeten zijn, het duidelijke geloof in de democratische rechtsstaat en het vertrouwen in elkaar en in de staat.

En voorzitter, dan kom ik bij de vraag: wat doen wij allemaal hier in deze Kamer? Ik zou willen antwoorden: een bijdrage leveren aan de grondrechten en de democratische rechtsstaat. In dit parlement weten wij ook — wij allemaal hier aanwezig — uit persoonlijke ervaring hoe belangrijk grondrechten en de democratische rechtsstaat zijn. Alle leden hier aanwezig hebben op hun eigen persoonlijke wijze hiervoor gestreden. Daar vertrouw ik op. Dat weet ik.

De kern van de democratische rechtsstaat is vertrouwen, vertrouwen dat de rechten van meerderheden en van minderheden worden gerespecteerd, dat instituties meer zijn dan de mensen die ze tijdelijk bevolken, zoals wij, en dat de democratische rechtsregels leven in de hoofden en in de harten van mensen. In vergelijking met alle conflictgebieden waarin ik werkte, is Nederland natuurlijk een fantastisch land vol vertrouwen. In mijn eigen Haarlemmermeer wonen de mensen 7 meter onder zeeniveau en toch vertrouwt iedereen daar er volkomen op dat de overheid ons boven water houdt. Dat komt omdat Nederland een land is van respect en overleg, een waardengemeenschap van individuele rechten. Al in de Eerste Vrije Statenvergadering van 1572 spraken onze verre voorgangers niet alleen over de Spaanse onderdrukking en over inspraak, maar proclameerden zij ook de vrijheid van religie. Dat toont vertrouwen.

Maar toch zijn er ernstige zorgen over het vertrouwen in ons land. Mensen maken zich er zorgen over dat Nederland niet meer Nederland blijft, dat massale migratie onze wateren verwatert, dat terrorisme ons uiteenrijt, dat vrijheid van meningsuiting onmogelijk wordt, dat we niet meer veilig zijn om van een vrij leven te genieten en dat iedereen digitaal wordt bespied, zelfs door vreemde staten en ook door burgers en bedrijven. Nederlanders maken zich zorgen over de vraag of hun rechten, hun grondrechten en hun democratische rechtsstaat in een veranderde wereld nog wel kunnen blijven bestaan. Ze maken zich zorgen over de vraag of Nederland nog wel Nederland blijft.

De VVD wil dat Nederland Nederland blijft. Wij staan sterk voor het gelijkwaardigheidsbeginsel. Wij staan sterk voor persoonlijke vrijheden. Wij zijn hard tegen terroristen en tegen extremisten. Wij werken aan veiligheid, tegen massa-immigratie en aan het verwelkomen en snel integreren van degenen die wel hier mogen zijn. Wij eisen van nieuwkomers dan ook dat zij onze waarden en onze Grondwet omarmen. Dan is het wel nuttig dat wij in één zin duidelijk maken waar de Grondwet voor staat.

Het is waar, onze Grondwet spreekt voor zich. Hij doet wat hij zegt, maar het is allemaal nogal technisch juridisch. Onze Grondwet zegt nergens expliciet waar hij voor staat. Als hij dat wel zou doen, dan wordt het ook gemakkelijker voor het parlement, voor ons, om nieuwe wetten te toetsen aan de Grondwet. Als wij toevoegen dat de Grondwet de grondrechten en de democratische rechtsstaat waarborgt, kunnen wij voortaan nieuwe wetsvoorstellen tegen dat felle licht houden. Daarom steunen wij het toevoegen van een korte openingszin, een algemene bepaling, aan de Grondwet. Het is niet noodzakelijk maar wel wenselijk.

In ons land is het goed om veranderingen bewust een plaats te geven, maar dat moet dan wel op een manier die het goede versterkt en niet op een manier die twijfels oproept over wat er al is. Zo is het met nieuwkomers en zo is het ook met een nieuwe bepaling in de Grondwet. De VVD wil dan ook alleen een openingszin die gaat over wat de Grondwet doet. Zij wil geen juridisch bindende tekst over hoe Nederland is. Nederland is Nederland. Wij hebben geen identiteitscrisis. Wij weten en wij voelen wat Nederland is en dat is niet te vatten in een grondwetsartikel.

De algemene bepaling moet daarom uitsluitend gaan over wat de Grondwet doet. Zij moet sober zijn zoals de Grondwet is. Hoewel de VVD erg hecht aan het kerstfeest, mag de algemene bepaling geen boom worden waarin iedere politieke partij zijn eigen kerstbal gaat ophangen.

Op mijn persoonlijke tocht van de woestijn naar deze Kamer was mijn dierbare vriend de heer Ten Broeke een onmisbare gids. Ik hoop dat zijn realistische buitenlandse politiek ook een gids kan zijn voor ons beleid inzake de Grondwet. Laten wij bescheiden zijn in onze doelstellingen, maar assertief met onze middelen. Laten wij uit overtuiging doen wat werkt en dat met overtuiging.

Ik heb een amendement ingediend. De regering stelt als algemene bepaling voor: De Grondwet waarborgt de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten. Mijn amendement stelt daarentegen voor: De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Hiermee beoog ik ten opzichte van het regeringsvoorstel:

1. De volgorde van de Grondwet aan te houden; eerst de grondrechten en dan de democratische rechtsstaat;
2. Aan te geven dat de grondrechten niet achtergesteld zijn aan de democratie en dat de grondrechten op die manier dus niet ten gronde kunnen worden gericht;
3. De voorstellen van de regering, de staatscommissie en anderen te verzoenen door niet apart te spreken over de democratie en de rechtsstaat, maar over de democratische rechtsstaat. De democratische rechtsstaat is meer dan de som der delen.

Tot slot de vraag: waarom doen wij dit allemaal. Mijn antwoord: omdat wij allemaal, hier en daarbuiten, geloven in de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Omdat wij elkaar respecteren. Omdat wij, ook als wij het niet met elkaar eens zijn, elkaar respecteren en elkaar het beste wensen. Omdat wij samen elkaar vertrouwen. Omdat wij vertrouwen hebben in Nederland en dat wij dat vertrouwen in Nederland samen willen versterken. En omdat wij allemaal op onze eigen manier willen dat de Grondwet zegt: Nederland moet Nederland blijven.

Voorzitter, en, via u, iedereen: dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel voor uw maidenspeech en van harte gefeliciteerd daarmee. Voordat ik schors voor de felicitaties, geef ik eerst het woord aan mevrouw Van Engelshoven namens D66 voor haar maidenspeech.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Voorzitter. Zo'n eerste keer het woord voeren vanaf dit spreekgestoelte is toch bijzonder en vraagt bij jezelf om enige overdenking. Wat is dan toch die eerste boodschap die je wilt meegeven? Op het Haagse stadhuis werd ik nogal eens gekarakteriseerd als bedachtzaam; iets minder van de makkelijke oneliner en iets meer van de goed doordachte woorden. Ik hoop dat in dit huis vol te houden, omdat ik vind dat in onze samenleving woorden betekenis hebben, zeker als zij door politici worden gebruikt, en daarom dus altijd met zorg gekozen moeten worden. Wat dat betreft val ik met dit wetsvoorstel met mijn neus in de boter, want de discussie gaat vandaag juist over de vraag of bewoordingen goed gekozen zijn. Ik kom daar straks in mijn bijdrage op terug.

Onze Grondwet speelt een opvallend kleine rol in het dagelijks leven van de meeste Nederlanders. Ik kan mij de eerste keer dat ik mij bewust werd van de Grondwet en de betekenis daarvan in ons dagelijks leven nog goed herinneren. Ik groeide op in België en toen ik 18 werd, had ik daar lang genoeg gewoond om de Belgische nationaliteit te krijgen, maar dan moest ik de Nederlandse opgeven, op grond van de Wet op het Nederlanderschap, die een basis vindt in artikel 2 van de Grondwet. Dat heb ik toen maar niet gedaan, maar ik had graag beide gehad. Een jaar later studeerde ik in Nijmegen en verdiepte me in onze Grondwet en het staatsrecht. Het handboek van Van der Pot, bewerkt door Donner, siert nog steeds mijn boekenkast.

Feit blijft dat de meeste Nederlanders zich niet dagelijks bewust zijn van de Grondwet en zijn betekenis. Meer dan de helft van de Nederlanders kan niet benoemen wat in artikel 1 van de Grondwet staat. Een op de vijf Nederlanders heeft zelfs geen idee welk recht in dat artikel zou kunnen staan, terwijl dat artikel, over het gelijkheidsbeginsel, juist om symbolische redenen vooraan is gezet. Dan is er dus iets mis en moeten wij oplossingen zoeken. Zoals bekend ziet D66 daarbij heil in constitutionele toetsing. Niets maakt de Grondwet levendiger en relevanter dan er een beroep op kunnen doen in de strijd voor rechtvaardigheid en gelijkheid. Het is toch eigenlijk van de zotte dat wie nu wetgeving aanvecht, zich enkel kan beroepen op Europese wetten en niet op onze eigen Grondwet en dat discussies in ons parlement daarom vaker gaan over strijd van een wet met het EVRM dan met onze eigen Grondwet?

Een ander element in die afstand tot de Grondwet zit in de zware en langdurige wijzigingsprocedure. Zo zitten wij nog steeds met het telegraafgeheim. Maar als de Grondwet gemakkelijk te wijzigen zou zijn, welke waarborg biedt deze dan nog?

De discussie komt dan al snel op een preambule of een algemene bepaling. Opvallend genoeg benoemt de Grondwet niet het meest voor de hand liggende: dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Waarom dat niet het geval is, dat weet ik eigenlijk niet, maar wellicht heeft de minister er historisch onderzoek naar gedaan. Ondertussen bestaat de behoefte om de Grondwet met een preambule of algemene bepaling in te leiden wel. De Staatscommissie Grondwet deed daar al in 2010 een voorstel voor. Aan de hand van de motie-Engels is de regering aan de slag gegaan.

Wonderlijk genoeg is daarbij de suggestie van de staatscommissie terzijde geschoven en is de regering zelf met een voorstel gekomen. De staatscommissie stelde voor op te nemen: Nederland is een democratische rechtsstaat. De staatscommissie stelde voor dit uit te werken met vervolgzinnen waarin werd vastgelegd dat de overheid de menselijke waardigheid, de grondrechten en de fundamentele rechtsbeginselen eerbiedigt en waarborgt, en dat openbaar gezag alleen kan worden uitgeoefend krachtens de Grondwet of de wet.

De regering stelt als alternatief voor: de Grondwet waarborgt de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten. Waarom toch deze formulering? De Raad van State zag geen goede reden voor het niet volgen van de staatscommissie. Ik zie die vooralsnog ook niet. Deze formulering roept namelijk meer vragen dan antwoorden op. Allereerst, hoezo kan de Grondwet dit waarborgen? Vormen wij, alle 17 miljoen inwoners van Nederland, niet tezamen die democratische rechtsstaat? Bestaat een democratie niet alleen bij de gratie van haar democratische deelnemers, mensen die zich laten leiden door democratische principes en al dan niet gedwongen door het openbaar gezag, binnen de lijnen van de rechtsstaat blijven? Moet de normadressaat, de groep tot wie de algemene bepaling zich richt, dan niet groter zijn dan de Grondwetgever? Niet stellen dat de Grondwet het een en ander waarborgt, maar gewoonweg voor eenieder neerzetten dat Nederland een democratische rechtsstaat is.

Worden de Grondwet en onze democratische rechtsstaat er niet levendiger van wanneer iedereen, niet alleen regering en parlement, erbij betrokken is en zich betrokken kan voelen bij de opgave om Nederland een democratische rechtsstaat te laten zijn? Waarom zou in dat geval de waarborgfunctie van de Grondwet ontbreken, zoals de regering in de toelichtende stukken stelt? Is het stellen dat de overheid de grondrechten waarborgt en dus actief de Grondwet naleeft onvoldoende? Dat lijkt mij niet.

Als de minister zich echt zorgen maakt over de waarborgende rol van de Grondwet, kan daaruit dan worden afgeleid dat de regering het voorstel om een constitutionele toetsing mogelijk te maken, steunt? Meer dan een algemene bepaling in de Grondwet zou die pas echt de waarborgfunctie vergroten.

Dan kom ik op een ander element ter waarborging van de grondrechten, namelijk de voorwaarden voor inperking ervan. Mensenrechtenverdragen kiezen vaak voor inhoudelijke beperkingsgronden, noodzakelijk in een democratische samenleving en niet verdergaand dan noodzakelijk. Men kiest voor het lichtst beschikbare middel. Het EVRM is daar een mooi voorbeeld van. Onze Grondwet kiest een andere weg. Het belangrijkste vereiste is dat de beperking bij wet geschiedt. Is zo'n procedureel vereiste eigenlijk wel voldoende om in materiële, feitelijke zin grondrechten te waarborgen? Ik betwijfel of dit de democratische stresstest zou doorstaan.

Ik kom tot een afronding. Zoals u wellicht gezien hebt, heb ik een amendement ingediend om de aanbeveling van de staatscommissie in grote lijnen alsnog over te nemen. Daarmee geef ik uitvoering aan de al genoemde motie-Engels c.s., waarin werd verzocht om een algemene bepaling op te nemen die benadrukt dat Nederland een democratische rechtsstaat is, aangevuld met nadere voorschriften. Die motie werd destijds gesteund door de PVV, de Partij van de Arbeid, de ChristenUnie, de SP, GroenLinks, de Partij voor de Dieren en 50PLUS. Daarmee zou dus ook een meerderheid in deze Kamer kunnen ontstaan. Ik geef het de minister maar alvast mee.

Voorzitter, dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat de aanwezigen in de gelegenheid zijn om mevrouw Van Engelshoven en de heer Koopmans te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Raak namens de fractie van de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De heer Koopmans en mevrouw Van Engelshoven wil ik van harte feliciteren. Je bent pas echt Kamerlid als je hier gestaan hebt. Dat hebben jullie nu gedaan, en dan ook nog over een onderwerp dat heel belangrijk is, namelijk wijziging van artikel 1 van de Grondwet. Nou, er zijn weleens maidenspeeches geweest over kleinere onderwerpen. Volgens mij hebben we ook te maken met twee vredestichters, mevrouw Van Engelshoven als karakter en mijnheer Koopmans zelfs als beroep. Dus ik zie uit naar de samenwerking in de toekomst.

Onze Grondwet is een rommelig document en ook een weinig samenhangend stuk dat de sporen draagt van een lange geschiedenis. De huidige Grondwet kent een aantal elementen van de Grondwetten van 1798, 1814 en 1848, bepalingen die in een andere tijd vaak op een heel andere wijze werden geïnterpreteerd, zoals de positie van de Koning die in 1848 nagenoeg almachtig was maar nu bijna geen enkele politieke rol meer speelt. En dat allemaal binnen de grenzen van nagenoeg dezelfde Grondwet.

Onze Grondwet is geen politiek programma, zoals in sommige andere landen, maar vooral een scheidsrechtersboekje, waarin de spelregels van onze democratie, onze rechtsstaat en onze grondrechten zijn vastgelegd. Omdat het een scheidsrechtersboekje is, hebben we ook geen voorwoord of preambule, waar in andere landen soms gedeelde waarden worden vastgelegd, omdat die waarden juist aanleiding geven tot politieke tegenstellingen, omdat partijen er nu eenmaal anders over denken of omdat ze zo algemeen zijn geformuleerd dat iedereen het ermee eens is maar ze eigenlijk geen zeggenschap meer hebben.

Vandaag bespreken we een voorstel om aan de Grondwet een algemene bepaling toe te voegen waarin we stellen dat de Grondwet voortaan de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten waarborgt. Dat klinkt bijzonder sympathiek maar toch is het ook wel weer opmerkelijk omdat de Grondwet dit natuurlijk allang doet. Hoofdstuk 1 heeft zelfs als titel Grondrechten. De hoofdstukken 2, 3 en 4 gaan over de democratie en de hoofdstukken 5, 6, 7 en 8 over de rechtsstaat, maar eigenlijk gaan alle bepalingen van de Grondwet over de democratie, over de rechtsstaat en over de grondrechten. Kan de minister dan ook aangeven wat deze algemene bepaling precies gaat toevoegen?

Als je de memorie van toelichting leest, zie je wel dat ze er op het ministerie niet zo heel veel zin in hadden. Ik vind het een warrig en ongeïnspireerd stuk dat ik van de minister heb ontvangen. Ik moet ook eerlijk zeggen: dit heeft de minister natuurlijk niet allemaal zelf bedacht. Dit is een opdracht geweest aan de minister vanuit de Eerste Kamer. Die wilde al voor 1 oktober 2012 een voorstel. Ik vraag dan ook aan de minister waarom we dit voorstel van grondwetswijziging nu behandelen, zo vlak na de verkiezingen, zodat de tweede lezing pas weer na de volgende verkiezingen kan volgen.

De minister stelt dat deze algemene bepaling in de Grondwet toch van belang is omdat zij een normatief karakter zou hebben. Maar waarom zou deze bepaling meer normatief zijn dan de andere bepalingen over de democratie, rechtsstaat en grondrechten? De minister zegt zelf ook dat de bepalingen — ik citeer — "wellicht overvloedig lijken", maar dat ze verwijzen naar de bepalingen over democratie, rechtsstaat en grondrechten die vervolgens in de Grondwet aan bod komen. Dat bevestigt volgens mij slechts hun overvloedig zijn. Of ziet de minister dat anders?

De vraag is ook voor wie die algemene bepaling normatief is. Dat zijn volgens de minister wij, de grondwetgevers. Dus als ik het heel goed begrijp, leggen wij met deze algemene bepaling normen op aan onszelf, normen die ook al elders in diezelfde Grondwet staan. Deze algemene bepaling in de Grondwet heeft geen hogere werking boven andere artikelen en zal ook niet nader worden uitgewerkt, zo lees ik. Ze brengt ook geen veranderingen aan in de interpretatie van de andere artikelen van de Grondwet of in de interpretatie van andere wetten. Laat ik helder zijn: onze democratie, onze rechtsstaat en onze grondrechten kunnen niet genoeg worden beschermd, zeker niet nu we ook in de politiek bewegingen zien die steeds vaker roepen om maatregelen die antidemocratisch zijn. Dat kan echter alleen als deze algemene bepalingen moeilijker te veranderen zijn dan de bestaande bepalingen in de Grondwet en dat is niet het geval. Deze algemene bepaling maakt het niet moeilijker om de Grondwet te veranderen. Zij is dus geen extra bescherming tegen antidemocratische voorstellen. De Raad van State zegt dan ook niet voor niets dat dit voorstel vooral een symbolisch karakter heeft.

Ik rond af. In de motie van de Eerste Kamer werd verwezen naar het rapport van de staatscommissie die het voorstel deed om een algemene bepaling in de Grondwet op te nemen, maar de staatscommissie deed wel een heel ander voorstel. Waarom heeft de minister niet gekozen voor dezelfde formulering als die van de staatscommissie? Heeft de minister over zijn voorstel overlegd met de Eerste Kamer? Ik kan mij zomaar voorstellen dat de senatoren toch iets heel anders voor ogen stond met een algemene bepaling dan wat de minister nu aan ons voorlegt. Als wij een wijziging van de Grondwet behandelen, is het niet heel gebruikelijk dat er amendementen worden ingediend. Nu zie ik toch al vier amendementen. Misschien laat dat zien dat de discussie alle kanten op kan gaan. Ik vraag de minister wat zijn voorstel precies praktisch toevoegt. Tevens vraag ik zijn mening over de voorstellen die in de vier amendementen zijn gedaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een korte vraag. De heer Van Raak stelt heel veel vragen aan de minister, zoals de vraag wat hij vindt van de formulering van de staatscommissie. Zou de SP-fractie willen dat de formulering van de staatscommissie wordt overgenomen en uiteindelijk een plek in de Grondwet krijgt?

De heer Van Raak (SP):
Ik sta niet per se te juichen voor een algemene bepaling, vanwege overbodigheid, maar wij staan hier omdat de Eerste Kamer iets wil. Ik wil respect tonen voor de Eerste Kamer. De Eerste Kamer heeft een opdracht gegeven aan de regering en verwijst daarbij naar de Staatscommissie Grondwet. Als we al iets doen, zou ik er de voorkeur aan geven om iets te doen wat zo dicht mogelijk bij de formulering van de Staatscommissie Grondwet staat. Daarmee voeren we eigenlijk gewoon het huiswerk uit dat de Eerste Kamer ons gegeven heeft.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik mag hopen dat dit op iets meer enthousiasme kan rekenen dan alleen het uitvoeren van een motie van de Kamer aan de overkant. Het gaat over de Grondwet, ons aller Grondwet; het gaat om een bepaling die ons bindt en verder brengt. Wat mij betreft is dat een bepaling die iets meer is dan een heel karige opsomming, juist tegen de achtergrond die de heer Van Raak zelf schetste van de Grondwet, namelijk dat het een beetje een onsamenhangend en soms wat armetierig document is. Tegen die achtergrond mag ik toch iets meer enthousiasme verwachten van de SP-fractie voor een heel warme formulering waar we allemaal een beetje blij van worden?

De heer Van Raak (SP):
Ik wil er best warm voor worden, maar dan moet er wel iets voorliggen wat echt een verschil maakt. De formulering die de minister nu aandraagt, maakt volgens mij geen enkel verschil, dus daar ben ik niet blij mee. Ik zou niet weten waarom we daarvoor de Grondwet moeten veranderen. Je gaat de Grondwet veranderen als er echt iets aan de hand is. Morgen behandelen we een wet over het briefgeheim. We hebben ondertussen het internet uitgevonden. Dat kan een reden zijn om het briefgeheim wat aan te passen. Dat is prima, want dan is er ook echt iets aan de hand. We hebben nooit een preambule of algemene bepaling gehad, misschien juist omdat het rommelige, het onsamenhangende ook het krachtige is van onze Grondwet. Het is een historisch document, dat zich in de loop van de geschiedenis heeft ontwikkeld. Ook de interpretatie van bepalingen is door de tijd heen ontwikkeld. Ik noemde al de bepaling over de positie van de Koning. In de Grondwet is ten aanzien hiervan niet zo veel veranderd, maar de positie van de Koning is radicaal veranderd. Ik denk dat de kracht van onze Grondwet is dat het een scheidsrechterboekje is, een organisch document dat zich historisch ontwikkeld heeft en waar we redelijk goed mee uit de voeten blijken te kunnen.

Als we daar een normerende bepaling aan zouden toevoegen, zou het mijn voorkeur hebben om dat te doen in de vorm van een preambule en niet in de vorm van een eerste bepaling van de Grondwet. Als we dat doen, wat moet er dan in die preambule staan? Mijn partij gaat voor menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid, solidariteit. Nou, ik denk dat mijn fractie heel blij zou zijn met zo'n preambule. Maar misschien dat de preambule van de heer Segers en van de fractie van de ChristenUnie er toch net weer iets anders uitziet. Dat is ook een van de redenen waarom we ooit hebben besloten om niet tot een preambule over te gaan. Of die leidt tot blijvend politiek geharrewar, vanwege verschillende interpretaties, of die is zo algemeen en nietszeggend dat iedereen er weliswaar mee in kan instemmen, maar het een beetje een gênante vertoning wordt, omdat het niets zegt.

De heer Koopmans (VVD):
Ik begrijp de kritische vragen van de heer Van Raak. Begrijp ik ook goed dat hij het amendement dat ik zojuist heb ingediend, nog in overweging houdt?

De heer Van Raak (SP):
Ik ben eigenlijk het volgende van plan. Ik vind het voorstel van de minister niet goed. Laat ik dat maar gewoon zeggen. Ik zie dat er vier amendementen zijn ingediend. De ene komt wat dichter in de buurt van de staatsrechtcommissie dan de andere. Laten we het debat met de minister aangaan over wat hij precies wil en wat hij met de amendementen wil doen. Ik ben ook benieuwd om straks van u te horen wat u allemaal wilt. Laten we dan kijken of we een formulering kunnen vinden die wat meer rechtdoet aan een eerste artikel van een Grondwet.

Maar ja, dat doen we dan, wat mij betreft, uit respect voor de Eerste Kamer die hierom gevraagd heeft. Ik denk dat we ook zonder deze exercitie zouden kunnen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil me allereerst graag aansluiten bij alle waarderende woorden die de heer Van Raak al heeft uitgesproken aan het adres van de heer Koopmans en mevrouw Van Engelshoven. Zij hebben allebei een heel mooie, doorwrochte en persoonlijke maidenspeech gehouden, en er zelfs ook beiden een maidenamendement aan toegevoegd. Er werd nog even gerefereerd aan het Handboek van het Nederlandse staatsrecht van Van der Pot-Donner — dat heb ik ook nog in mijn kast staan — maar daarnaast heeft het Compendium van het staatsrecht van Koopmans mij wegwijs gemaakt in het staatsrecht. Ik weet niet of dat nog familie is van deze Koopmans? Ik zie dat hij met zijn hoofd schudt. Maar niettemin, Koopmans en het staatsrecht blijven voor mij daardoor toch onlosmakelijk met elkaar verbonden.

De heer Van Raak had het over de Grondwet als een rommeltje. Dat klonk wat negatief, maar dat klonk aan het eind van zijn betoog eigenlijk wel wat positiever. Er zat iets in van een organische groei van zo'n staatsinrichting, van zo'n constitutie. Ik had toevalligerwijs het boek van De Savornin Lohman over onze constitutie bij me. Daarin staat ook een mooi citaat, een mooie formulering van een rommeltje. "Elke constitutie is het product van een samenloop van feiten en omstandigheden, niet van een vooraf ontworpen stelsel of theorie." Daar zat dus ook wel iets in van "het is niet: we hebben nu een mooie theorie, nu gaan we een grondwet maken en dat is het."

Eigenlijk wordt dat ook gezegd in het rapport van de staatscommissie-Thomassen van 2010, waar het voorstel dat we vandaag bespreken in zekere zin nog steeds uit voortvloeit na bespreking in Tweede en Eerste Kamer. Die staatscommissie zegt: de Grondwet als anker van het constitutionele bestel bestendigt en vormt zich immers als gevolg van vaak langdurige discussies en ontwikkelingen. Dat was wat het kabinet zes jaar geleden als reactie op het rapport van de staatscommissie naar voren bracht. Ik vind dat inderdaad een mooie wijsheid die daarin vervat is. De Grondwet bevat ook de wijsheid van generaties. Het betekent ook dat de SGP altijd de lijn heeft gevolgd van het stellen van hoge eisen aan een aanpassing van de Grondwet en dat zij dat eigenlijk alleen wil doen als ook overtuigend naar voren komt dat dat echt nodig is. Het is niet genoeg dat er mooie kanten of voordelen aan zitten.

Gemeten aan die maatstaf staan wij dus niet positief tegenover het voorstel dat voorligt. Er wordt nu in feite een soort van inhoudsopgave gemaakt die onvolledig is en ook niet echt duidelijkheid biedt. Voor degenen die het niet paraat hebben, ik heb het dan dus over de tekst van dit voorstel: "De Grondwet waarborgt de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten." Ik zeg daar nadrukkelijk bij dat het ook wel uitmaakt waar die tekst staat. Als die in een folder bij de Grondwet zou staan of in een grondwetprogramma, dan zou het prima zijn. Het zijn zeker dingen die in de Grondwet naar voren komen. We hebben het hier echter wel over een bepaling met juridische kracht. Door het als een algemene bepaling in de Grondwet voorop te stellen, krijgt het in één keer toch een andere status. Er lag een rapport van de staatscommissie Grondwet waarin een dergelijk voorstel werd gedaan. De Tweede Kamer heeft in eerste instantie de regering gevolgd in het niet opvolgen van deze suggestie, maar de Eerste Kamer vond dat toch wat onbevredigend. Toen heeft de minister op aandringen van de Eerste Kamer drie varianten uitgewerkt: een beknopte, een middellange en een extensieve. Het resultaat is uiteindelijk een voorstel dat wel heel beknopt is.

Het is duidelijk dat minister Plasterk zelf ook niet heel enthousiast was over deze gedachte. Dat leid ik tenminste af uit een paar citaten uit het uitvoerige debat dat hij in de Eerste Kamer heeft gevoerd over het opnemen van de algemene bepaling. Hij zei toen, en ik citeer: "We hebben ook zonder die algemene bepaling 200 jaar een goede Grondwet gehad." Verder zei de minister: "Ik heb hier, evenals mijn voorgangers, betoogd dat de regering niet overtuigd is van de dringende noodzaak van de opname hiervan." Hij zei ook: "De vraag is niet of er bezwaar tegen is, de vraag is of het noodzakelijk is om dat toe te voegen." Ik moet bekennen dat die eerste redenering van de regering ons eigenlijk wel aansprak en overtuigde. Mijn geestverwant in de Eerste Kamer heeft de motie ook niet gesteund; de SGP-fractie heeft gezegd dat ze niet zo'n behoefte heeft aan zo'n algemene bepaling.

Onze fractie heeft eerder wel sympathie uitgesproken voor een preambule, dus niet zozeer een algemene bepaling met een juridisch karakter, maar meer een voorafgaand woord. Daarin zou iets kunnen worden gezegd over de waarden die ons land gestempeld hebben en een aantal kernbegrippen van ons staatsbestel. Dat is echter niet de keuze die gemaakt is. Men heeft gekozen voor een algemene bepaling, een concrete bepaling met normatieve kracht. In het advies van de Raad van State valt wel op dat een paar ogenschijnlijk onomstreden woorden, "de Grondwet waarborgt de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten" — wie is het daar nou niet mee eens? — toch veel juridische vragen kunnen oproepen. Dat is ook het geval bij de toetsing door rechters en dergelijke. Er zijn vragen over wat de bepaling betekent voor de interpretatie van de Grondwet. Ook de begrippen als zodanig kunnen heel verschillend geïnterpreteerd worden en daardoor aan zeggingskracht inboeten. Zo wordt het begrip "rechtsstaat" in debatten over terrorisme best vaak op een heel verschillende politieke wijze ingevuld. De zorg is dat de wat meer politieke invulling van zo'n begrip op die manier ook weer de uitleg van de constitutie, van de Grondwet, kan beïnvloeden.

Je kunt natuurlijk ook zeggen: als je pleit voor soberheid in de Grondwet, past zo'n sobere bepaling daar dan niet juist goed in? Maar eerlijk gezegd vind ik de bepaling zoals ze nu luidt eerder mager dan sober te noemen. Ik zie de minister alweer wat neerslachtig het hoofd schudden: het is ook nooit goed. Je kunt een zekere soberheid betrachten, waarbij zo'n bepaling door haar beknoptheid overtuigend is. Je kunt je echter ook afvragen: zegt ze nu niet te weinig en mis je nu niet allerlei onderdelen? Het College voor de Rechten van de Mens zegt nu ook dat de beknoptheid en woordkeuze een enigszins ambitieloze indruk maakt.

Met alle waarde die wij toekennen aan grondrechten, aan democratie en aan de rechtsstaat, valt het mij op dat zoiets als de constitutionele monarchie helemaal niet meer terugkomt in de algemene bepaling. Is dat iets van de tweede garnituur? Is dat wat minder belangrijk voor onze staatsinrichting? Bepaalde belangrijke kernbegrippen als "menselijke waardigheid", "recht op leven", "machtenscheiding", "onafhankelijkheid van de rechterlijke macht" komen niet terug in zo'n algemene bepaling. De SGP zou, om juridische problemen te voorkomen, in plaats van een algemene bepaling liever een preambule zien. Maar ik ben het ook met de heer Van Raak eens. Als wij onze wensen voor zo'n mooie, kleurrijke, krachtige preambule op tafel leggen over christelijke waarden die een stempel hebben gedrukt op ons land en over de belangrijke rol van het Huis van Oranje in ons land, dan zie ik ook weer anderen zenuwachtig op hun stoel schuiven. Dan komen we precies op het punt: doe het niet of doe het goed. Kunnen we het wel goed doen met zo veel verscheidenheid aan meningen als het gaat om de vraag wat je in zo'n preambule naar voren wilt brengen?

Er zijn van die voorstellen waarvoor geldt: hoe langer je erover nadenkt, hoe enthousiaster je erover wordt. Eerlijk gezegd geldt voor dit voorstel het tegendeel: hoe langer je erover nadenkt, hoe meer leeuwen en beren je op de weg ziet. Je bent geneigd te zeggen: de huidige tekst van de Grondwet is toch nog niet zo gek. Moeten we niet in mooie debatten over de Grondwet en in informatie over de Grondwet een aantal van de vitale begrippen verder voor het voetlicht brengen? Ik ben het graag met iedereen eens die dat zegt. In het verleden hebben we daar ook moties over aangenomen. Laten we ook in het onderwijs en dergelijke, bij lessen burgerschap en bij andere vakken, meer de kernelementen en de grondstukken van onze constitutie naar voren brengen en laten we proberen om leerlingen daarover enthousiast te maken.

Tot slot kom ik op de constitutionele toetsing. Dat onderwerp kwam in het betoog van mevrouw Van Engelshoven al even om de hoek kijken. In deze Kamer hebben we daar al heel wat woorden aan gewijd. Er liggen zelfs voorstellen hierover te wachten voor verdere bespreking, maar het gaat nooit meer gebeuren. Die voorstellen lijken een slapend bestaan te leiden. Ik zou heel graag op andere momenten in deze Kamer terugkomen op het idee dat de collega van de VVD-fractie in de vorige periode naar voren heeft gebracht. Die collega heeft mij daar ook enthousiast voor gekregen. Dan gaat het om het idee om, even los van de discussie over rechterlijke toetsing, in ieder geval de parlementaire toetsing aan de Grondwet de komende periode meer uit de verf te laten komen. Wij willen heel graag met de bestaande en ook met de nieuwe woordvoerders constitutionele zaken nadenken over de vraag hoe we dat in de komende periode meer invulling en meer kleur kunnen geven.

Tot zover mijn bijdrage.

De heer Koopmans (VVD):
Ik wil allereerst de heer Van der Staaij bedanken voor de aardige woorden die hij heeft gesproken over collega Van Engelshoven en mijzelf. Als laatste punt noemde hij het verder inkleuren van de parlementaire toetsing. Het voorstel dat wij in het amendement hebben voorgelegd, is een mogelijkheid om die parlementaire toetsing verdere invulling te geven. Het parlement kan dan toetsen aan het begrip democratische rechtsstaat, een begrip dat nu nog niet in de Grondwet staat. Wat vindt hij daarvan?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp de gedachte, maar als je zou kunnen toetsen of wetgeving in overeenstemming is met de democratische rechtsstaat, dan zou denk ik dezelfde politieke discussie naar voren komen die we nu al hebben in het terrorismedebat, namelijk over de vraag of het een inbreuk is op de grondrechten en zo ja, of die ook geoorloofd is in het stelsel. Als je wat meer inhoud wilt geven aan die toetsing, kom je toch heel snel terecht bij de concrete bepalingen die wat verderop in de Grondwet staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Voordat ik begin, wil ik graag de heer Koopmans en mevrouw Van Engelshoven feliciteren met hun maidenspeech. Ze hebben die vol passie en zorgvuldigheid naar voren gebracht, bij een belangrijk onderwerp vandaag. Ik kijk uit naar onze samenwerking.

Er is in dit huis al veel vaker over voorstellen van algemene bepalingen in de Grondwet gesproken, vaak op voordracht van een staatscommissie en altijd zonder succes. In de Kamer prevaleerde de behoefte aan een sobere grondwet zonder opsmuk. Voor GroenLinks is de Grondwet het belangrijkste document van ons land, waarin onze kernwaarden gevat zijn. Daarom is het van belang dat de Nederlandse waarden, normen en beginselen zo goed mogelijk in de Grondwet worden uitgedrukt. In dat kader bezien wij ook dit wetsvoorstel. Soberheid is belangrijk, maar niet als het om de fundamenten van onze samenleving gaat. Vandaag gaat het daarover. Wij hebben het hier vandaag niet alleen over een juridisch document, maar ook over een document met belangrijke sociaal-maatschappelijke waarden.

Aanvankelijk toonde de regering zich geen voorstander van algemene bepalingen of van een preambule, maar op aandringen van de Eerste Kamer — de breed gesteunde motie van de heer Engels — heeft de regering alsnog een voorstel ingediend. Een breed gedragen politieke oproep vanuit de Eerste Kamer is een uitdrukking van een maatschappelijke behoefte. Wij danken de regering voor het voorstel dat hier nu voorligt. Wel heeft GroenLinks vragen over de gekozen formulering. De motie-Engels riep ertoe op om, met inachtneming van het advies van de Staatscommissie Grondwet, een algemene bepaling te formuleren. Wij zien echter dat de soberheid weer in het voorstel is geslopen. Waarom is er voor deze formulering gekozen, ten opzichte van de formulering waar de Staatscommissie Grondwet zelf mee kwam?

Wat de maatschappelijke behoefte en de signalen uit de samenleving betreft, denken wij dat het goed zou zijn om ook mensenrechten in de tekst op te nemen. Hierop hebben wij een amendement ingediend. Dit willen wij, omdat mensenrechten breder zijn dan alleen grondrechten. Mensenrechten gaan over de rechten die in de internationale verdragen zijn vastgelegd. De Grondwet is het schakelpunt voor de verankering van deze mensenrechten in onze nationale wetgeving. Wat ons betreft moet de algemene bepaling helder uiteenzetten wat de fundamenten van onze samenleving zijn en wat GroenLinks betreft horen de mensenrechten daar onlosmakelijk bij. Graag vraag ik een reactie van de minister op mijn amendement.

De heer Van Raak (SP):
Het klinkt sympathiek, maar kunt u een voorbeeld noemen van een mensenrecht dat geen grondrecht is?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Er is een verwevenheid, maar ons gaat het juist om het leggen van de verbinding met de verdragen. Die verbinding is goed zichtbaar. Op dit moment kan ik niet op een concreet voorbeeld komen, maar het gaat echt om die verbinding. In die zin is het belangrijk om dit op te nemen. Ik hoop dat u dat steunt.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil graag verbinding. Daarom stel ik ook deze vraag. U zegt dat er naast grondrechten ook mensenrechten moeten worden opgenomen, want mensenrechten zijn veel meer dan grondrechten. Daarin wil ik graag met u meegaan, maar ik kan niet zo snel bedenken welke rechten dat zijn. Ik vraag nogmaals welke mensenrechten geen grondrecht zijn. Anders klopt uw redenering niet.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik moet u het antwoord op deze vraag op dit moment schuldig blijven. Ik zal even in mijn stukken kijken en dan kom ik er zo bilateraal bij u op terug.

De heer Koopmans (VVD):
De verwarring die ontstaat, geeft aan dat dit niet zo'n goede suggestie is. Of wij nu een sobere of een rijk aangeklede Grondwet willen, we zullen vooral heel duidelijk moeten zijn. Dan kunnen wij het niet hebben dat er discussie ontstaat over de vraag of mensenrechten gelijk zijn aan grondrechten. Is dat een grotere of een kleinere categorie? Is er overlap of is het toch hetzelfde? Ik wijs er nog op dat mensenrechten voor een deel in het buitenland worden geïnterpreteerd. Mogelijk kunnen die dus een ander effect hebben. Ik wil maar zeggen dat er ruimte is. Er is nu al een zekere verwarring. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat de Grondwet duidelijkheid moet geven. Als we een algemene bepaling opnemen, moeten wij voorkomen dat dit soort vragen nodig is.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik dring er toch op aan om het wel te doen. Ik denk dat het heel erg nodig is om de verbinding met de verdragen op te nemen. In tweede termijn kom ik graag terug op de vraag naar een voorbeeld.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ook ik wil de heer Koopmans en mevrouw Van Engelshoven feliciteren met hun maidenspeech. Ik zou zeggen: welkom in ons midden.

DENK staat pal voor onze Grondwet. Maar onze Grondwet staat helaas steeds meer onder druk. De Nederlandse Orde van Advocaten onderzocht de verkiezingsprogramma's van politieke partijen. De uitkomsten waren niet mals. Sommige partijen lappen de Grondwet, internationale verdragen en de rechtsstaat aan hun laars. DENK maakt zich hier ernstige zorgen over.

Ik noem een aantal voorbeelden. De VVD maakt inbreuk op mensenrechten en wil mensen stateloos maken. Het CDA discrimineert omdat het de buitenlandse financiering van alleen islamitische organisaties wil aanpakken. De SGP discrimineert ook omdat zij een voorkeurspositie voor christenen bepleit. Het programma van de PVV is een volledige aanval op onze Grondwet, rechtsstaat en democratie. Geert W. die vandaag samen met zijn fractie hierbij niet aanwezig is, wil artikel 1 van onze Grondwet schrappen. Wat staat in artikel 1? "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Toch hebben wij hier een partij in ons midden die het grondbeginsel van onze Grondwet wil afschaffen. Wij hebben in deze Kamer urenlang gesproken over antidemocratische groeperingen, maar de meest concrete bedreiging van onze Grondwet en onze democratie zit hier in de Kamer, de tweede grootste partij. Een aantal andere partijen, die zogenaamd heel deftig en mooi praten, steunen die.

Ik denk dat we het gevaar moeten inzien dat zij onze Grondwet aan hun laars lappen. Ook de komende vier jaar zal DENK zich hiervoor inzetten en hiervoor strijden. Ik roep iedereen op om met ons mee te strijden, want DENK bewaakt de Grondwet. DENK staat voor onze Grondwet en onze rechtsstaat.

De heer Van Raak (SP):
Da's mooi om te horen. De heer Öztürk beschuldigt veel andere partijen. Dat mag, maar we hebben ook artikel 90 in de Grondwet, waarin staat dat de regering de ontwikkeling bevordert van de internationale rechtsorde. DENK heeft tegen een motie gestemd die ertoe opriep om bij de Turkse regering te klagen dat democratisch gekozen parlementariërs daar in de gevangenis zitten. Dus ja, heeft DENK ook niet zelf een klein beetje boter op het hoofd? Hij zegt voor de Grondwet te zijn, maar wil niet de internationale rechtsorde bevorderen en vindt het eigenlijk prima als in Turkije democratisch gekozen parlementariërs in de gevangenis zitten.

De heer Öztürk (DENK):
Dat is de eerste Turkijevraag die ik hier krijg. Er is een totale obsessie met Turkije; de Turkse politiek wordt hier, denk ik, meer bediscussieerd dan in het Turkse parlement. Ik denk dat de ontwikkelingen in Turkije hier beter in de media naar voren worden gebracht dan in de media in Turkije. Ik vind dat zo jammer. DENK is niet hier om alle moties van de SP te steunen. U hebt een oordeel over een ander land, mijnheer Van Raak, en vindt dat uw oordeel door DENK volledig gesteund moet worden. Dat hoeft niet.

De heer Van Raak (SP):
Nee, maar u zegt dat de SGP en de PVV en weet ik veel wat voor andere partijen u nog noemde, allemaal in strijd zijn met de Grondwet. Zij zouden geen respect hebben voor de Grondwet. Dat mag u vinden, maar ik zie dan wel allemaal boter van uw hoofd afdruppelen. Immers, als het gaat om de Grondwet, gaat het ook over het bevorderen van de ontwikkeling van de internationale rechtsorde. Dan is het toch wel raar dat je namens een partij zegt: "ik ben parlementariër; ik ben democratisch gekozen; ik sta hier dankzij de rechtsstaat, maar ik ben niet bereid om in andere landen, in dit geval Turkije, de rechtsstaat te bevorderen zoals in de Grondwet staat. Parlementariërs die democratisch zijn gekozen, mogen wat mij betreft lekker in de gevangenis blijven." Dan vind ik wat de heer Öztürk zegt een beetje een jij-bak.

De heer Öztürk (DENK):
De Nederlandse Orde van Advocaten heeft de politieke partijen en hun programma's onderzocht en kwam met dit advies. Ik niet. Daar staat wat al die partijen tegen de rechtsstaat en de Grondwet in doen. Bovendien, als de SP de rechtsstaat en de Grondwet heel belangrijk vindt, zou ze moeten nadenken hoe zij haar relatie met een terroristische organisatie verder wil voortzetten. Ik denk dat u eerst moet constateren, mijnheer Van Raak, dat de SP hier in Nederland helaas nog steeds een aantal terroristische organisaties niet als terroristische organisaties ziet en dat zij waar nodig ook samenwerkt met die organisaties. Als u anderen ergens op wilt wijzen, kijk dan eerst naar uw eigen gedrag van de afgelopen jaren. Ik hoop dat dat gedrag vanaf nu verandert.

De voorzitter:
De heer Öztürk vervolgt zijn betoog.

De heer Öztürk (DENK):
Dank u wel, voorzitter. DENK is blij met het voorstel om een algemene bepaling toe te voegen aan de Grondwet. We moeten onze rechtsstaat, onze democratie en onze Grondwet beschermen tegen de grondwethaters van de PVV en tegen iedereen die de PVV napraat. Een algemene bepaling schept duidelijkheid over de vraag hoe onze Grondwet moet worden begrepen. Ze maakt duidelijk waar wij als land voor staan en beschermt ons tegen partijen die de Grondwet aan hun laars lappen voor het eigen belang.

Maar hier is meer voor nodig dan het voorstel van het kabinet. DENK vindt dat dat voorstel niet ver genoeg gaat. Het College voor de Rechten van de Mens zegt dat het voorstel een ambitieloze indruk maakt en dat het richtinggevende karakter gering is. De Raad van State noemt het vooral verklarend, symbolisch en zegt dat het hoogstens een zwakke normatieve betekenis heeft.

Mijn vraag aan de minister is dan ook wat hij vindt van deze opmerkingen van het College voor de Rechten van de Mens en de Raad van State. Waarom is er gekozen voor zo'n korte, sobere tekst? Hoe staan de opmerkingen van de Raad van State en het College voor de Rechten van de Mens in verhouding tot het doel van de regering om normatieve kracht te geven aan de verklaring? Kortom, is het voorstel eigenlijk geen lege huls?

Het grootste gemis is voor DENK dat er in de verklaring niks staat over gelijkwaardigheid. Volgens de Nederlandse Orde van Advocaten hebben verschillende partijen discriminerende voorstellen. Als zij zo doorgaan, creëren deze partijen eersterangs- en tweederangsburgers. Dat kan niet! Daarom vraag ik de minister: waarom wordt in de verklaring en in de toelichting geen aandacht besteed aan het feit dat alle mensen gelijkwaardig zijn? Zou dat geen welkome aanvulling zijn in een tijd waarin zelfs de VVD-premier "pleur op!" roept tegen mensen met een migrantenachtergrond? "Onze waarden staan onder druk." Ja, onze waarden staan inderdaad onder druk: er zijn partijen die in hun partijprogramma voorstellen doen die ingaan tegen onze Grondwet.

Ja, onze waarden staan onder druk. DENK vindt dat wij, in een tijd waarin de Grondwet onder druk staat, veel duidelijker moeten zijn over waar wij voor staan. DENK ziet daarom veel meer in de uitgebreide variant die door de ambtenaren van de minister is voorgesteld. Daarmee geef je de algemene bepaling tanden en maak je duidelijk dat Nederland een democratie is, een rechtsstaat met controlerende machten en met een overheid die grondrechten eerbiedigt en zich houdt aan de wet. Daarmee stellen we ook luid en duidelijk dat iedereen gelijk is voor de wet. Wat is precies de reden dat de minister niet meegaat met het uitgebreide voorstel? Met een uitgebreidere verklaring vermijden we toch discussie en zijn we toch duidelijker over onze Grondwet? Dat biedt toch veel meer houvast? Ik heb dan ook een amendement ingediend om het uitgebreide voorstel aan te nemen.

Tot slot. Buiten de discussie over een algemene bepaling is kennis van de Grondwet van groot belang. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat het hieraan schort. Te veel mensen in het land weten niet wat in ons belangrijkste document staat. Wat gaat de regering doen om dit probleem op te lossen? Wij denken dat er, als wij dit met elkaar wat meer beseffen, steeds meer wederzijdse acceptatie komt in Nederland en dat we steeds dichter bij elkaar komen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijnheer de voorzitter. Ook mijn hartelijke felicitaties aan de heer Koopmans en mevrouw Van Engelshoven. Het was mooi om te horen hoe hun persoonlijke levensgeschiedenis doorklonk in de bijdragen. Van het Haagse stadhuis tot Zuid-Sudan en Kosovo, het klonk allemaal door in de vergaderzaal in een debat over onze eigen Grondwet. Dank daarvoor en hartelijk welkom in ons midden.

"Zet een algemene bepaling boven de Grondwet", was een van de aanbevelingen van het rapport van de Staatscommissie Grondwet uit 2010. Aanvankelijk is er niet veel met die aanbeveling gebeurd. Het hele rapport werd min of meer terzijde geschoven, maar op aandringen van de Eerste Kamer is er nu toch een wetsvoorstel dat aan de aanbeveling over een algemene bepaling gehoor geeft. De ChristenUnie-fractie is daar blij mee. Met de toevoeging van een algemene bepaling kunnen we het normatieve en declaratoire karakter van onze Grondwet versterken. Bij de ChristenUnie bestaat al langer de wens om dat te doen. De Nederlandse Grondwet is in internationaal perspectief ongewoon sober; collega Van Raak memoreerde daar al aan. De Grondwet heeft een juridische en een symbolische functie. Die laatste kan beter tot uitdrukking worden gebracht. Met een algemene bepaling maken we daarmee een begin.

Dat past ook bij de traditie die we op dat punt hadden, vóór de Grondwet van Thorbecke uit 1848. In de geboortepapieren van onze Staat en in onze eerste staatsregeling staat het nodige over wie we zijn. Dat was de vraag die collega Koopmans ons stelde: wie zijn wij, wie ben ik? Daarover staat het nodige in de Acte van Verlatinghe, maar ook in de Bataafsche Staatsregeling. Het is jammer dat delen van die teksten niet zijn opgenomen in de Grondwet van Thorbecke uit 1848. Dat had bijvoorbeeld in een preambule gekund. Verschillende vertegenwoordigers hebben hun steun daarvoor uitgesproken, of hebben de wens uitgesproken dat zoiets ooit aan onze Grondwet vooraf zou gaan. De ChristenUnie is daar altijd voorstander van geweest. Het is wat te veel gezegd dat de tekst die het kabinet nu voorstelt dat spoor alsnog inslaat. Daarvoor is de regel toch echt te sober, maar het is een begin.

Ik heb wel vragen bij de tekst van het kabinet. Het heeft voor een tekst gekozen die nog soberder is dan het voorstel dat de staatscommissie deed. Het stelt slechts: de Grondwet waarborgt de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten. Is dat niet heel erg mager? Het omschrijft slechts zichzelf, wat de Grondwet doet, terwijl in de rest van de Grondwet en ook in het voorstel van de staatscommissie juist een omschrijving en een normering worden gegeven van de werkelijkheid buiten die Grondwet. Kan het kabinet daarop eens reflecteren?

Ik vind het wel mooi dat ook in het voorstel van het kabinet de democratie en de rechtsstaat terugkomen. Die twee zijn met elkaar verbonden, hangen samen. Het maakt duidelijk dat het waarborgen van vrijheid meer vraagt dan een beslissing van de helft plus één. We kennen partijen en regimes die verkiezingen winnen — denk aan Moslimbroederschap in Egypte of Hamas in Gaza — maar die niets met een rechtsstaat hebben en niets met vrijheid hebben. In een door een rechtsstaat ingebedde democratie beschermen meerderheden minderheden. In een democratische rechtsstaat worden fundamentele rechtsbeginselen gerespecteerd. In een democratische rechtsstaat wordt gezocht naar de balans tussen persoonlijke en gemeenschappelijke vrijheden, tussen verantwoordelijkheid en recht. Dat is de enige manier om in een pluriforme democratie zoals de onze op een vreedzame manier te kunnen samenwonen. Het is goed dat we dat expliciet maken in de Grondwet. Waarom behandelt het kabinet dan democratie en rechtsstaat apart en noemt het die twee apart en niet samen?

Ik vind het ook mooi dat grondrechten worden genoemd, maar dat gebeurt wel weer heel kaal. In de kern van de erkenning van grondrechten staat de menselijke waardigheid, een universeel principe dat in het internationale recht een grote rol speelt. Ik wil daarom van het kabinet weten waarom de menselijke waardigheid in de huidige tekst van de bepaling niet terugkomt. De Staatscommissie Grondwet heeft een sober tekstvoorstel gedaan voor de algemene bepaling, dat tegelijkertijd wel meer inhoud geeft aan de intenties die ook het kabinet lijkt te hebben. De staatscommissie nam menselijke waardigheid op in haar tekstvoorstel en onderbouwde dat uitgebreid en overtuigend in haar rapport. Ik citeer de commissie: "Eigenlijk zijn alle mensenrechten, met inbegrip van de grondrechten die in de Grondwet zijn opgenomen, in meerdere of mindere mate te zien als een uitdrukking van het beginsel van eerbiediging van de menselijke waardigheid." Vandaar ook mijn subamendement op het amendement van collega Van Engelshoven om dat begrip alsnog op te nemen in aansluiting op het advies van de commissie. Waarom is niet gewoon aangesloten bij de tekst van de staatscommissie? Waarom is het kabinet zelf een summiere tekst gaan knutselen? Ik vind dat een gemiste kans om meer inhoud te geven aan de algemene bepaling. Nota bene, het gaat hier om de opening van onze Grondwet.

Het ideaal van de ChristenUnie is een Grondwet die zelfbewustzijn en identiteit uitstraalt, zonder dat onze Grondwet de kerstboom wordt waarin elke partij haar eigen politieke ballen probeert te hangen. Dat was de angst die collega Koopmans uitsprak. Het zou naast een juridisch-normatieve functie ook een declaratoire functie moeten vervullen. Het zou iets moeten zeggen over wie we zijn en wat we gemeenschappelijk hebben.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ik wil de heer Segers nog een vraag stellen over de term "menselijke waardigheid". Hij heeft terecht opgemerkt dat die in mijn tekst niet terugkomt. Kan hij zich voorstellen dat de menselijke waardigheid niet inbegrepen is in de termen "grondrechten" en "fundamentele rechtsbeginselen"? Wat mij betreft, omvatten die de menselijke waardigheid. Zo zie je dat meestal ook terug in de internationale grondwetcatalogi.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik citeerde de staatscommissie: eigenlijk alles wat wordt opgenoemd, is een uitdrukking van de menselijke waardigheid. Dat is zo fundamenteel en zo belangrijk dat als je zo'n zin vooraf laat gaan aan de Grondwet, de menselijke waardigheid daarin ook een plek zou moeten hebben. De staatscommissie heeft een heel afgewogen voorbeeld aan ons voorgelegd. Daarom zou het mijn voorkeur hebben om daar niet in te gaan shoppen, maar die formulering over te nemen, hoe ingewikkeld dat ook is. We horen het vandaag al, want iedereen heeft zo zijn eigen wensen.

De heer Koopmans (VVD):
Ik deel met de heer Segers het belang dat, de waarde die hij hecht aan menselijke waardigheid. Hij zegt ergens zelf al dat het een aspiratie is, iets waar we allemaal naar streven, waarbij de Grondwet een middel is dat wij als stervelingen kunnen gebruiken om dat doel iets dichterbij te brengen. Als wij de menselijke waardigheid zouden toevoegen aan de algemene bepalingen en daarvoor dan staat "de Grondwet waarborgt de menselijke waardigheid", zijn wij dan niet een beetje te megalomaan? Ik begrijp dat de heer Segers dat niet is. Als wij dat zouden doen, zouden wij dan echter niet eigenlijk zeggen dat onze Grondwet de menselijke waardigheid waarborgt en dat wij dus in staat zijn om op enige manier de menselijke waardigheid daadwerkelijk te bereiken en volledig vorm te geven? Zouden wij niet juist een onderscheid moeten maken tussen enerzijds wat wij kunnen doen, namelijk de Grondwet aanpassen en zeggen wat die doet en beoogt te doen, en anderzijds dat wat ons hogere doel is in het leven?

De heer Segers (ChristenUnie):
In het leven zelfs.

De heer Koopmans (VVD):
In deze Kamer.

De heer Segers (ChristenUnie):
In deze Kamer. Daar hebben we onze handen al vol aan. Het was de heer Koopmans die zo mooi formuleerde dat het onze taak is om wetten die hier langskomen tegen het heldere licht van de Grondwet te houden en tegen bijvoorbeeld een waarde als menselijke waardigheid. Het verplicht ons extra om erop toe te zien dat de menselijke waardigheid hoog wordt gehouden in onze wetgeving en in wat wij hier beslissen. Dat is zijn taak en ook mijn taak. Als wij dat opschrijven, is dat niet megalomaan. Het is dan een dure plicht om onze wetgeving tegen dat heldere licht te houden. Juist omdat de menselijke waardigheid zo fundamenteel is en omdat de staatscommissie — als die er niet op was gekomen, was het misschien inderdaad wat curieus geweest om dit er nog in te fietsen — met een afgewogen advies en oordeel is gekomen, zou ik zeggen dat er geen enkele reden is om het eruit te halen. Sterker nog, ik ondersteun haar advies. Ik kan me daarin vinden, juist omdat de menselijke waardigheid zo fundamenteel is.

De heer Koopmans (VVD):
Iedereen hier deelt het streven naar menselijke waardigheid. Is de heer Segers het echter niet met mij eens dat er een verschil is tussen staatsrechtelijke waarden, zoals de grondrechten en de democratische rechtsstaat, enerzijds en de meer algemeen menselijke filosofische waarden, zoals de menselijke waardigheid, anderzijds?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk dat politieke waarden of rechten uiteindelijk een diepere oorsprong hebben, namelijk dieper liggende waarden zoals Recht met een hoofdletter. Als wij hier een rechtvaardige wet willen maken, vindt dat uiteindelijk zijn oorsprong in het Recht met een hoofdletter. Dat is iets wat fundamenteler is. Als wij hier streven naar goede zorg, gaat dat terug naar die fundamentele waarde van menselijke waardigheid. Er is dus een relatie tussen de politieke rechten die wij hier munten en de dieperliggende waarden waar we nu naar op zoek zijn en die ons kunnen samenbinden. Ik denk dat menselijke waardigheid daar zeker bij hoort.

De voorzitter:
De heer Segers vervolgt zijn betoog.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zei net al dat wij op zoek moeten gaan naar die gemeenschappelijke waarden als uitdrukking van wie wij zijn en wat wij gemeenschappelijk hebben. Die moeten iets uitdrukken over onze gezamenlijke waarden, zoals de menselijke waardigheid, waar wij het net over hadden, en gelijkwaardigheid, naastenliefde, verdraagzaamheid, rentmeesterschap en geloofsvrijheid. Dat is niet iets wat we nu eventjes per amendement regelen. Dat vraagt om een breder maatschappelijk debat. Ik wil dus veel liever een bredere algemene bepaling of een preambule, maar de behandeling van dit wetsvoorstel is niet de gelegenheid om daar verder over te spreken. We zijn al blij met het eerste begin dat met dit wetsvoorstel is gemaakt. Ik beschouw het dan ook als een eerste stap, die kansen biedt om verder te werken aan versterking van onze Grondwet en onze democratische rechtsorde. Daarom wat de fractie van de ChristenUnie betreft: wordt vervolgd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. "De Grondwet waarborgt de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten." Zo luidt de algemene bepaling. De CDA-fractie is er echter van overtuigd dat de Grondwet dat allang doet. Een algemene bepaling die dat ten overvloede bevestigt, is daarom naar onze overtuiging geen zinvolle toevoeging aan de Grondwet. Het CDA hecht aan een sobere Grondwet, waarin alleen concrete, bindende rechtsregels zijn opgenomen.

De CDA-fractie vraagt zich dus af wat de meerwaarde zou zijn van een algemene bepaling in de Grondwet. Welk concreet probleem lost dit op? De regering noemt in de nota naar aanleiding van het verslag "de verbinding van de explicitering van genoemde drie beginselen ..." — democratie, rechtsstaat en grondrechten — "... aan de explicitering van de waarborgfunctie van de Grondwet". Kan de minister een voorbeeld noemen van een grondwetsartikel dat in het licht van de voorgestelde algemene bepaling anders uitgelegd zou kunnen worden dan in de huidige situatie?

De CDA-fractie vraagt zich af of de democratie weerbaarder zou zijn met een algemene bepaling in de Grondwet. In het verslag stelde de VVD-fractie de vraag in hoeverre de algemene bepaling een bijdrage levert aan het voorkomen van langs legale weg bewerkstelligen van een niet-democratische staatsinrichting in Nederland. De regering antwoordt in de nota naar aanleiding van het verslag, en ik citeer, dat "het Nederlandse rechtsstelsel op zichzelf voldoende waarborgen bevat om — als sluitstuk op het zelfreinigende vermogen van de democratie — omverwerping en afschaffing van de democratie te voorkomen. Er is geen ruimte voor groeperingen die de democratie misbruiken om deze omver te werpen en af te schaffen." Dat leidt tot de volgende vragen. Wat is dan op dit punt de toegevoegde waarde van een algemene bepaling? Bestaat er in algemene zin niet het risico met deze algemene bepaling dat die nieuwe interpretatieverschillen uitlokt?

De Raad van State onderstreept ook de rol van de rechter bij de toepassing en interpretatie van de voorgestelde bepaling. De rechter zal bestaande wetgeving, en dan niet wetgeving in formele zin, uitleggen in overeenstemming met de Grondwet, ook in het licht van de voorgestelde algemene bepaling. Wat zou dat volgens de minister kunnen betekenen voor de uitleg van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek, dat de mogelijkheid biedt om politieke partijen te verbieden? Kan de minister ingaan op de mogelijkheid om op grond van artikel 2:20 een meer materiële invulling aan het democratiebegrip te geven, zodat anti- of ondemocratische partijen eerder dan voorheen kunnen worden verboden? Los van artikel 2:20 schrijft de Raad van State ook dat een dergelijke bepaling ertoe zou kunnen leiden dat de rechter vindt dat er meer eisen aan politieke partijen moeten worden gesteld in het kader van de democratie. Zou de rechter, vraag ik de minister, ook eisen kunnen opleggen aan de democratische structuur van een politieke partij, bijvoorbeeld het aantal leden dat een politieke partij minimaal moet hebben?

De algemene bepaling heeft eerst en vooral de grondwetgever als normadressaat. Kan de minister meer voorbeelden noemen van een norm in de Grondwet waarvan de grondwetgever de normadressaat is? De regering stelt ook dat de voorgestelde algemene bepaling de plicht bevat voor de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk als grondwetgever om de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten te waarborgen. Maar de regering voegt daar onmiddellijk aan toe dat deze plicht in vergaande mate eigenlijk al bestaat. Kan de minister dan ook aangeven waar dan precies de toegevoegde waarde van het voorstel uit bestaat?

De algemene bepaling houdt de grondwetgever ook een norm voor. Maar welke norm is dat nu precies? De regering stelt dat de algemene bepaling in zekere mate de bewijslast verzwaart voor het uit de Grondwet halen van onderwerpen of juist het in de Grondwet brengen van onderwerpen. Kan de minister op die constatering nog eens een keer dieper ingaan? Wat betekent de algemene bepaling bijvoorbeeld voor het grondwetsartikel over de aanstellingswijze van de burgemeester? Welk kader schept de algemene bepaling precies voor wat er wel en niet in de Grondwet thuishoort? En wat is nu eigenlijk die ondergrens waar de minister het over heeft als hij schrijft dat er een ondergrens is voor datgene wat je in de Grondwet wel of niet regelt?

Voorzitter, het zal u niet verrassen: de CDA-fractie is na bestudering van de nota naar aanleiding van het verslag nog steeds niet overtuigd van het nut, laat staan van de noodzaak van een algemene bepaling in de Grondwet. De CDA-fractie heeft zelfs nog meer vragen gekregen over de effecten van een dergelijke algemene bepaling.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw Bruins Slot zei: alles wat in die algemene bepaling staat, staat al in de Grondwet. Als ik de flauwe vraag zou stellen waar dat precies staat, dan denk ik dat het lastig is om dat precies na te gaan, omdat de Grondwet een niet zo toegankelijk document is. Laten wij eens kijken naar het functioneren van de grondwet in bijvoorbeeld een land als de Verenigde Staten, waar iedereen artikelen en amendementen kent. Daar is het echt een levend document. Onze Grondwet en het functioneren daarvan steken daar schril bij af. Zou dit, juist na een campagne waarin het ging over identiteit, over wie wij zijn, over integratie en over wat ons samenbindt, geen heel bescheiden stap kunnen zijn in het zoeken naar dat wat ons samenbindt en dat wat ons identificeert als Nederland, namelijk een aantal gemeenschappelijke waarden die ons samenbinden?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik kijk anders dan de heer Segers aan tegen hoe onze Grondwet leeft. Discussies zoals die over de vrijheid van meningsuiting en over de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer — artikel 10 van de Grondwet — worden niet alleen in de Kamer maar ook in de samenleving regelmatig gevoerd. Daaraan zie je dat de Grondwet wel degelijk een levend document is. Het karakter van onze Grondwet is in vergelijking tot de Amerikaanse grondwet altijd sober geweest, met concrete, bindende rechtsregels. Dat wil het CDA graag zo houden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb in mijn bijdrage geschetst dat dat niet altijd en van oudsher het geval is geweest. Sinds 1848 hebben wij een heel sobere Grondwet. Daarvoor hadden wij veel rijkere documenten, waarin het ging over rechten, plichten, vrijheden en de manier waarop wij ons tot elkaar verhouden. Dat was een veel rijkere tekst. Daar zouden wij op terug kunnen vallen. Ik stel de vraag nog een keer: juist in een tijdperk waarin wij zoeken naar dat wat ons bindt, waarin wij onszelf eigenlijk opnieuw moeten uitvinden en duidelijk moeten maken wie wij zijn, moet de Grondwet daar toch een kleine bijdrage aan leveren? Waarom gaat de deur dan helemaal dicht bij de CDA-fractie en is zij niet bereid om mee te denken over de vraag hoe deze stap kan bijdragen aan de zoektocht naar zelfbewustzijn?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Onze Grondwet levert daar juist wel een bijdrage aan omdat alle bepalingen die nu in de Grondwet staan, concrete, bindende rechtsregels zijn. Aan een algemene bepaling zit toch een bepaald symbolisch, declaratoir karakter vast. Het voegt niks toe. Het kan zelfs de ruimte vergroten voor interpretatieverschillen tussen de grondrechten die er nu in zitten. Wat de discussie betreft over het bestaan van onze grondrechten vind ik het interessant dat wij verderop in deze week met elkaar praten over artikel 13 van de Grondwet, dat gaat over het briefgeheim en het telegraafgeheim. Daaraan zie je juist dat onze Grondwet een levend geheel is omdat wij die nu techniekonafhankelijk willen maken. Dus ik kijk er echt anders tegen aan dan de heer Segers.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Voorzitter. De Nederlandse democratie en de Nederlandse Grondwet worden sluipenderwijs uitgehold door een geniepig en vooropgezet mechanisme dat huist in de eindeloze burelen van Brussel, in de vijfsterrenrestaurants van Straatsburg en in de wolkenkrabbers in Frankfurt. Steeds meer van onze soevereiniteit wordt afgenomen van ons nationale parlement. Dit nationale parlement wordt steeds verder onderworpen aan supranationale paperassen, uitgevaardigd door de Europese Unie, het Europees Parlement en de ECB van Mario Draghi. De kartelpartijen werken daar volop aan mee. Het "Europese project", zoals het eufemistisch wordt genoemd, behelst niets minder dan de totale ondermijning van de democratische rechtsstaat, de culturele diversiteit en de schitterende individualiteit van onze oude natie.

De kartelpartijen versnellen dat proces nu waar ze kunnen en buigen telkens weer voor alle machtsgrepen van de eurocraten. Tijdens de verkiezingscampagnes spreken ze stoere woorden; een dag later zwichten ze weer voor de EU en voor Juncker. Telkens weer beloven politici om onze soevereiniteit te beschermen tegen de aanvallen door het Brusselse monster, door de supranationale carrièrepolitici, de internationale mensenrechtenhoven en juristencollectieven die denken vanuit hun mondiale quasi-wereldorde, een orde waarin het Nederlandse volk geen significante identiteit en geen significante stem meer heeft. De democratie, ónze democratie, dreigt te verdwijnen, want alles wat ons leven echt raakt, valt inmiddels geheel of gedeeltelijk onder EU-toezicht: immigratie, remigratie, ons geld, onze financiën, ons buitenlands beleid, onze grenscontroles, onze handelsafspraken, ons leger. In artikel 81 van de Grondwet is bepaald dat de vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal, daarbij uiteraard implicerend dat het aan onszelf en dus niet aan de EU is om onze wetten te maken. Ja, zo is onze democratie opgezet. Maar intussen is zij uitgehold. Terwijl wij, de Nederlandse bevolking, op 1 juni 2005 met overweldigende meerderheid nee zeiden tegen de voorgestelde Europese grondwet, die er vervolgens toch gewoon kwam, dankzij het CDA van Jan Peter Balkenende. Terwijl de Nederlandse bevolking op 6 april vorig jaar met 61% nee zei tegen het dramatische Associatieverdrag met Oekraïne, en ook dit verdrag gewoon door de Tweede Kamer werd geloodst.

De Tweede Kamer heft niet alleen zichzelf op, ze heft de soevereiniteit van de Nederlandse bevolking op. Datgene wat zij hoort te vertegenwoordigen, verkwanselt ze aan allerhande collectieven van internationale bureaucraten. Ze geeft dingen weg die ze helemaal niet weg kan geven, die ze helemaal niet bezit. Om verdere uitholling van onze soevereiniteit te voorkomen, moet er een preambule bij de Grondwet komen die onze fundamentele democratische rechten vastlegt. Daarom dient FvD een amendement in bij dit wetsvoorstel dat luidt: 1. Nederland is een democratische rechtstaat. 2. Het Nederlandse volk is soeverein, het stelt zelf via gekozen volksvertegenwoordigers en via referenda de wetten vast waaraan het onderworpen is.

Het is de allerhoogste tijd dat we onze democratie gaan beschermen tegen het politieke kartel en een perfide intelligentsia, die blijkbaar in de ban is geraakt van internationale gezelschapsspellen. Daarom is het van het grootste belang dat we in de Grondwet vastleggen dat het Nederlandse volk soeverein is en dat het zelf via gekozen volksvertegenwoordigers en via de nationale regeringen, via referenda de wetten vaststelt waaraan het onderworpen is. Zoals Gert-Jan Segers net ook al zei: in 1581 declameerden wij onze soevereiniteit in het Plakkaat van Verlatinghe. Ik heb het hier bij mij. Het inspireerde alle landen om ons heen om ook de lentewind van zelfbeschikking op te snuiven en democratische rechtsstaten te vestigen. Wij zijn nog altijd soeverein. Wíj zijn soeverein, en niemand anders.

De heer Öztürk (DENK):
Er wordt altijd over kartelpartijen gesproken. Ik neem aan dat mensen thuis dit debat volgen. Vandaar deze vraag: welke partijen in deze Kamer zijn die kartelpartijen?

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
De kartelpartijen zijn de partijen die nu niet aanwezig zijn in deze zaal, die althans hun stoelen grotendeels leeg hebben gelaten. Dat zijn de grote partijen VVD, CDA, PvdA en D66, die in wisselende samenstellingen de afgelopen 30 à 40 jaar de regeringen van dit land hebben bepaald en die op hoofdlijnen — ik bedoel met name de aanval op de natiestaat — het structureel, van regeerperiode op regeerperiode ondermijnen van de nationale soevereiniteit steunen.

De heer Öztürk (DENK):
Dank.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Ik was klaar. Ik ben verheugd te constateren dat de rest van de Kamer het blijkbaar met mij eens is.

De voorzitter:
Dan zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef voor de beantwoording in eerste termijn het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik feliciteer allereerst — in de volgorde van de sprekers — de heer Koopmans en mevrouw Van Engelshoven met hun maidenspeech. Het was een genoegen om naar hen te luisteren. Mijn complimenten ook voor de inhoud.

We behandelen nu een wijziging van de Grondwet. Ook morgen — ik maak alvast reclame — zal een grondwetswijziging voorliggen, namelijk van artikel 13. Ik hoop ook dan weer velen van u te mogen zien. Ik word weleens meewarig aangesproken: goh, u bent nu demissionair, dus dan zal het wel rustig zijn. Ik kan u zeggen dat dit niet het geval is. Ten eerste heb ik van mijn collega voor Wonen en Rijksdienst een heel grote portefeuille overgenomen. Ten tweede gaan de zaken gewoon door, zoals deze week twee voorstellen tot wijziging van de Grondwet. Dat zijn serieuze zaken.

Laat ik, voordat ik aan het voorliggende voorstel toekom, een enkel woord zeggen over het karakter van onze Grondwet. Wie nu meekijkt, zal misschien het woord "rommeltje" hebben kunnen overhouden aan de bijdrage van de heer Van Raak. Ik wil dat in die zin overnemen dat de mens een product is van de evolutie. De mens is ook een rommeltje. Dat woord is eerder in 1977 gebruikt door François Jacob, een moleculair bioloog en filosoof. Ik realiseer mij dat ik waarschijnlijk de enige bioloog ben in dit debat met staatsrechtgeleerden, die hier allemaal met hun leerboeken staan te zwaaien. Hij publiceerde toen een artikel over evolution and tinkering, knutselen, waarin hij betoogde dat de mens het product is van allerlei gebeurtenissen in zijn ontwikkeling die zijn terug te vinden in het eindproduct. Ik wil niet in details treden, maar ik zal één voorbeeld noemen. Als iemand zich afvraagt wat bij mannen de functie is van de tepel, is het antwoord: geen. Die dingen zitten daar nu eenmaal als product van hoe het zo is gekomen. Ik zal stoppen met het noemen van voorbeelden uit de biologie, maar u begrijpt mijn punt. Je kunt in de Grondwet elementen terugzien waarvan je denkt: nou, als we hem opnieuw schrijven, zouden we het misschien anders opschrijven. Maar door de evolutie, en in dit geval door de wetsgeschiedenis, zijn we hiertoe gebracht.

De voorzitter:
Ik vermoed dat de heer Van Raak nog iets wil vragen over het vorige punt.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben benieuwd naar wat volgens de minister de mannentepels in de Grondwet zijn.

Minister Plasterk:
Ik wil mijzelf niet al te veel in de voet schieten. Ik ben het eens met de stelling dat als we nu opnieuw gaan zitten, we de Grondwet misschien in een andere volgorde zouden opschrijven of hier en daar een ander woord zouden kiezen. Af en toe is het noodzakelijk om de tekst aan te passen. Morgen ligt artikel 13 voor, het briefgeheim, waarin de communicatie via brief, telefoon en telegraaf wordt beschermd. Het is even zoeken naar wat de telegraaf als communicatiemiddel is. We bedoelen niet het ochtendblad. Het is absoluut noodzakelijk dat daarin een wijziging optreedt.

Wat nu voorligt, is een voorstel tot het opnemen van een algemene bepaling. Zoals mij fijntjes werd ingewreven door een van de sprekers, heb ik mij, toen daar in de Eerste Kamer om werd gevraagd, aanvankelijk afgevraagd of dit echt noodzakelijk was. Ik moet eerlijk zeggen dat als ik de eerste termijn van de Kamer hoor, de opvattingen alle kanten op gaan. Ik denk daarom nog even terug aan het moment toen ik heb gezegd: je krijgt een welhaast theologische discussie over een tekst die uiteindelijk — dat is ook meteen het antwoord op de vraag van mevrouw Bruins Slot — geen groot rechtsgevolg gaat hebben. Het is niet zo dat als u deze wijziging van de Grondwet aanneemt, er opeens dingen niet meer mogen of worden toegestaan die anders niet het geval zouden zijn geweest. Het heeft inderdaad een declaratief, normatief en symbolisch karakter. Maar goed, de Eerste Kamer heeft er toen met klem op aangedrongen om dit toch nog eens te heroverwegen.

Ik heb toen een notitie gemaakt met verschillende varianten waarin je zo'n algemene bepaling zou kunnen opnemen. Dat kan uitgebreid of kort zijn. Het kabinet heeft dat nog eens goed bekeken, wetende dat een meerderheid in de Eerste Kamer — en als je de getallen erbij pakt wellicht ook in de Tweede Kamer — het wenselijk zou vinden om dit te doen. Het kabinet heeft toen geconcludeerd — ik kom daar zo nog op terug naar aanleiding van de amendementen — dat als we het al willen doen, we het een korte, algemene verklaring willen laten zijn. Anders hang je inderdaad namelijk steeds meer in die kerstboom. Dan wordt het de vraag: als je dit nou opneemt, waarom neem je dat dan ook niet op? We hebben toen dus uiteindelijk gekozen voor zo'n korte versie. Ik heb zelfs nog wel in een eerste schriftelijke reactie laten weten: dit zijn nu de bouwstenen, mocht er in de Kamer — dat moet dan volgens de Grondwet de Tweede Kamer zijn — behoefte zijn aan zo'n algemene verklaring, dan wacht ik het initiatief af. De Eerste Kamer heeft toen gezegd dat ze het op prijs zou stellen als ik het voortouw zou willen nemen. Uiteindelijk heb ik dat gedaan vanuit de overweging die ik zojuist gaf: ik zie wel de symbolische waarde in van een algemene bepaling die nog eens zegt wat vervolgens onze Grondwet in meer detail uitwerkt, en ben ook bereid een dergelijk voorstel hier ter tafel te brengen. De tekst ervan kent de Kamer. Die is inderdaad kort: "de Grondwet waarborgt de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten".

Als ik nou zo de bijdragen uit de eerste termijn heb gehoord, dan zijn er niet heel veel fracties die dicht bij deze formulering wensen te komen. Ik heb me dus ook even afgevraagd: ik kan, gehoord de eerste termijn van de Kamer, dit voor beraad hernemen naar het kabinet. Maar ja, dan lopen we in deze kabinetsperiode uit de tijd. En er is zo hard aan getrokken, dat het toch goed is dat we in ieder geval dit debat nu met elkaar hebben. We kunnen dan altijd nog na de eerste termijn van het kabinet bekijken hoeveel chocola er uiteindelijk van te maken is. Ik zal zo dus ingaan op de voorliggende voorstellen.

Misschien is het het beste als ik begin met het amendement van de heer Koopmans. Dat ligt namelijk vrij dicht bij het voorstel van de regering zoals het hier ter tafel is gebracht. De heer Koopmans zegt in dit amendement eigenlijk twee dingen. Ten eerste wil hij de volgorde veranderen, om recht te doen aan het feit dat de grondrechten voorop moeten staan en "niet achtergesteld zijn aan de democratie", zegt de toelichting. Ten tweede wil hij nog de rechtsstaat en de democratie samenvatten; daar kom ik zo apart op terug.

Laat ik allereerst zeggen dat, in de optiek van de regering, de volgorde waarin de drie bouwstenen in de algemene bepaling zijn genoemd, namelijk de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten, geen achterstelling of vooropstelling van een van de drie elementen beoogt. Dat betekent omgekeerd ook dat het veranderen van de volgorde voor de regering geen groot bezwaar is, maar ik voeg dat er wel aan toe. Als ik dus het oordeel over die verandering van de algemene bepaling aan de Kamer laat, dan is dat niet omdat ik denk dat het van belang is om die grondrechten voorop te stellen, maar omdat ik het geen bezwaar vind. Ik begrijp ook wel weer de logica om te zeggen dat het dan wordt opgesomd in de volgorde waarin het in de Grondwet vervolgens ook wordt behandeld. Dat begrijp ik dus.

Iets ingewikkelder is de kwestie over het nevenstellen dan wel aan elkaar verknopen van democratie en rechtsstaat. Daar is, ook voor biologen, een hele bibliotheek over te lezen: kun je eigenlijk wel spreken over de democratie en de rechtsstaat als twee verschillende entiteiten, of zijn die onlosmakelijk met elkaar verbonden? Daar hebben we ons ook in het kabinet op beraden. Ook als je naar de geschiedenis kijkt, kun je die twee elementen in principe wel los van elkaar zien. Bijvoorbeeld het Romeinse Rijk was een rechtsstaat. Het had geschreven recht, het had de mogelijkheid om je in een rechtbank te verdedigen. Er werd dus recht gesproken. Ik geloof dat het zelfs onderdeel is van de rechtenstudie om als eerstejaarsstudent Romeins recht te leren. Het was dus een rechtsstaat, maar het was, in ieder geval in onze ogen, geen democratie, omdat er geen algemeen kiesrecht bestond. Omgekeerd: zou je kunnen spreken over een democratie los van een rechtsstaat? In theorie wellicht wel. Immers, als je "democratie" heel eng definieert, is het een systeem waarin de meerderheid beslist. Het zou kunnen dat die meerderheid dat doet zonder respect voor de minderheden die ontstaan. Dan is het wellicht een democratie, maar in ieder geval geen rechtsstaat.

Over die laatste opvatting wordt ook anders gedacht. Dan wordt er gezegd: onze moderne duiding van democratie is dat daar pas sprake van is als de elementen rechtsstatelijkheid en mensenrechten daar onderdeel van zijn. Ik wil daar vanuit vak-K wat praktisch in zijn. Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat beide elementen volledig aanwezig moeten zijn, vandaar dat in het voorstel dat ik heb voorgelegd, democratie en rechtsstaat los van elkaar benoemd zijn. Er zijn echter ook andere stukken, internationaal en mensenrechtelijk, waarin sprake is van democratische rechtsstaat. Ook dat vind ik geen doorslaggevend bezwaar.

Al met al blijft het amendement zoals dat door de heer Koopmans is ingediend, dicht genoeg bij wat de regering intendeert om het oordeel erover aan de Kamer te laten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Allereerst wil ik nog iets herstellen wat ik in mijn eerste termijn niet heb gedaan, namelijk mijn beide nieuwe collega's die hun maidenspeech hebben gehouden, hartelijk bedanken. Het komt maar zelden voor dat collega's niet alleen hun maidenspeech houden, maar meteen ook amendementen indienen die een wetsvoorstel verstrekkend veranderen. Dat doet zowel mijn collega van de VVD, als mijn collega van D66; ook daarvoor hartelijke felicitaties. Eigenlijk slaan mijn collega's nu dus twee vliegen in één klap.

In de beantwoording zei de minister net dat die algemene bepaling geen rechtsgevolg heeft en alleen maar normatief is. De manier waarop de minister net uitleg gaf over de democratische rechtsstaat ten opzichte van de democratie en de rechtsstaat, heeft echter wel gevolgen voor de duiding van de Grondwet. Ik snap dus eigenlijk niet zo goed dat de minister zegt dat het louter normatief is, want normen zijn natuurlijk ook vastgelegd in het recht.

Minister Plasterk:
We hebben geen constitutionele toets; artikel 120 houdt dat tegen. Ik kom daar nog op. Wat in de Grondwet staat, bindt de wetgever, en dat zijn we uiteindelijk met elkaar. De vraag naar het effect van zo'n algemene bepaling is tot op zekere hoogte dus ook een vraag naar de psychologie van de wetgever in de toekomst. Ik denk dat het een zekere symbolische waarde heeft. Als er een voorstel komt dat de democratie zou uithollen, dan zijn er ongetwijfeld andere artikelen in de Grondwet waarmee dat al in strijd komt, maar ik denk dat het voor de wetgever normatief kan werken als het daarenboven in strijd is met de algemene bepaling waarmee onze Grondwet nota bene begint. Ik zie daar dus wel een toegevoegde waarde in, maar dat is het dan ook.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister zegt letterlijk: ik zie daar wel een toegevoegde waarde in, maar dat is het dan ook. Waarom zou je een grondwet die zo sober is en die mooie concrete bindende rechtsregels neerlegt, dan vervuilen met een algemene bepaling?

Minister Plasterk:
Dat vind ik nou weer niet aardig. De nu voorliggende algemene bepaling is inderdaad buitengewoon sober. Daar komt kritiek op. We kunnen daar zo nog met elkaar over spreken. Deze bepaling is overigens wel in lijn met vergelijkbare bepalingen in de grondwetten van een aantal landen om ons heen. Ik heb er een hele internationale vergelijking over laten maken. Zo bizar is dat dus nu ook weer niet. Ik vind het niet vervuilend, maar ik denk inderdaad niet dat de aarde de andere kant op gaat draaien als deze algemene bepaling aan de Grondwet wordt toegevoegd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan die aarde ook niet de andere kant op laten draaien, maar ik wil de minister toch voorhouden dat die verwevenheid tussen democratie en rechtsstaat een onderstreping is van de noodzaak van zo'n algemene bepaling. In Nederland was er eerst een rechtsstaat en pas later een democratie. Andersom is het ook zo dat bijvoorbeeld in het Midden-Oosten — ik heb net zelf het voorbeeld van het moslimbroederschap genoemd, maar je kunt ook denken aan Hamas in Gaza — groepen op een democratische manier aan de macht zijn gekomen, maar niets hadden met een rechtsstaat. We hebben zelf hier in ons land weleens discussie gehad over de vraag wat er gebeurt als 51% voor een sharia is waarin sprake is van een ongelijkheid tussen man en vrouw of niet-gelovige en gelovige, iets wat in strijd is met onze rechtsstaat. Als 51% dat wil, dan kan zo'n extra dam helemaal aan het begin van je Grondwet toch helpen. Het is dan toch heel belangrijk om die twee heel dicht bij elkaar te houden, zo niet onlosmakelijk met elkaar te verbinden.

Minister Plasterk:
Ik dank de heer Segers voor het onderstrepen van het symbolische belang dat dit in de praktijk zou kunnen hebben. De vervolgvraag is dan natuurlijk: moet je dat dan wel of niet democratisch als epitheton ornans aan de rechtsstaat hangen, dan wel als aparte entiteit opvoeren? Het kabinet heeft voor dat laatste gekozen, maar mijn zeer hooggeschatte voorganger Ernst Hirsch Ballin heeft, geloof ik, weleens gepubliceerd waarom dat in zijn ogen juist onlosmakelijk met elkaar verbonden is en je het net zo goed als één begrip kunt pakken. Dat is ook een respectabele opvatting. Ik moet ook nog een beetje praktisch blijven, want weinig sprekers hebben het voorstel ongewijzigd met grote trom binnengehaald — van alle sprekers hier zat de woordvoerder van de VVD daar het dichtst bij — en ik kan met die wijziging leven. Ik denk niet dat het er per se beter van wordt, maar ik denk dat het de essentie ook niet aantast, nogmaals, ook onder verwijzing naar de staatsrechtelijke literatuur die zegt dat in ons moderne begrip van democratie en rechtsstaat die twee eigenlijk wel onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Misschien was het goed geweest als we inderdaad wat meer overleg hadden gehad over die formulering, want nu staan we op een achternamiddag onze Grondwet te formuleren en dat is nogal wat. Ik zou toch die verwevenheid tussen democratie en rechtsstaat willen onderstrepen. Dat is inderdaad in lijn met het amendement en ook in lijn met wat de staatscommissie heeft gezegd. Het allermakkelijkst was het geweest als we dat advies hadden overgenomen, maar goed, de minister zal nog spreken over de vraag waarom hij dat niet op die manier heeft gedaan.

Minister Plasterk:
Ik ga eerst in op de opmerking over de achternamiddag. Mij werd terecht de vraag gesteld waarom het zo lang heeft geduurd. Er is jarenlang door staatsrechtgeleerden gedebatteerd over iedere komma van deze bepaling, maar er komt een moment waarop die in de Tweede Kamer komt. Dat moment is nu. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat ik mij kan voorstellen dat, gehoord de bijdragen in eerste termijn, niet onmiddellijk tot besluitvorming en stemming wordt overgegaan. Het hangt er ook van af hoe het debat zich ontwikkelt, want ik zal ook niet elke geamendeerde versie van dit voorstel verder willen brengen. Het kabinet is, alles afwegend, voorstander van een algemene bepaling, maar dan wel een sobere. Ik zal daar zo nog op terugkomen. In andere gevallen zou ik toch de ruimte willen hebben om er in het kabinet opnieuw over na te denken. We hebben nu het debat over het voorstel zoals het er ligt. We zullen het nu even hiermee moeten doen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De minister noemde in de uiteenzetting over de democratie en de rechtsstaat expliciet mensenrechten. Ziet hij in het benoemen van de mensenrechten toegevoegde waarde voor onze Grondwet, die ook de verwevenheid met de internationale verdragen kan aangeven? Waarom is dat eigenlijk gesneuveld?

Minister Plasterk:
Er moet geen misverstand over zijn dat waar het woord "grondrechten" staat, dat de mensenrechten behelst, ook in de internationale zin van het woord. Het bezwaar tegen het steeds verder uitspinnen van zo'n tekst is het volgende. Om een beeldspraak te gebruiken, ik heb weleens gezegd: als je een klein gebied hebt en je de grens daaromheen onduidelijk vindt, is de neiging om dat gebied groter te maken, maar dan wordt de grens ook groter en daarmee de onduidelijkheid. Ik denk niet dat we veel winnen door dit verder te specificeren. Het antwoord op de vraag is heel duidelijk: onder de grondrechten worden in de ogen van het kabinet — dat is dus onderdeel van de wetsgeschiedenis — de mensenrechten volledig gevat.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Toch zijn er verdragen die niet terugkomen in onze wetgeving. Zou het daarom niet goed zijn om juist de verbintenis met de verdragen aan te geven, bijvoorbeeld wat betreft het verdrag in het kader van de bescherming van het kind? Dat hebben wij niet in onze Grondwet verankerd. Dat zijn net de punten — ik heb er nu eentje genoemd, ook in antwoord op de heer Van Raak — die goed zijn om de verbinding te zoeken. Misschien heeft de minister een andere suggestie. Ik sta daarvoor open.

Minister Plasterk:
Dan vervallen we in voorbeelden. Bij kinderrechten ga je specifieke mensen benoemen. Ik weet dan nog wel een aantal categorieën. Ik ga daar nu niet over doordiscussiëren. De intentie van het kabinet is echt dat "grondrechten" ook de mensenrechten, zoals die in internationale verdragen gevat zijn, omvat.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Als ik de minister zo hoor, begrijp ik steeds minder waarom hij in zijn tekstkeuze niet heeft gekozen voor "de democratische rechtsstaat". Hij zegt terecht dat democratie en rechtsstaat een verschillende ontstaansgeschiedenis hebben, maar hij zegt ook dat die in het huidige tijdsgewricht wel bij elkaar horen. Een democratie die geen rechtsstaat is, vinden wij in dit land onacceptabel. Dat zegt de minister in andere woorden. Maar juist op dit moment, nu we een discussie hebben over de algemene bepaling, lijkt mij juist dat dit de toegevoegde waarde is van de algemene bepaling. Daarmee leggen we die normatieve uitspraak immers voor het eerst vast in de Grondwet. Dat heeft wel degelijk betekenis. Daarom begrijp ik de keuze niet om de democratie en de rechtsstaat los van elkaar te zien. Die dingen stonden inderdaad ooit los van elkaar, maar dat is nu juist niet meer het geval, en dat moeten we juist nu willen uitspreken.

Minister Plasterk:
Ik begrijp de vraag. In de toelichting bij het amendement-Koopmans is het precies het woordje "immers" waaronder ik een streepje heb gezet. Er staat: "De democratie en de rechtsstaat zijn immers in het Nederlandse staatsbestel onverbrekelijk met elkaar verbonden." Dat is ook de redenering van mevrouw Van Engelshoven. Ze zijn het immers, ze zijn het kennelijk, dat is het geval. Maar als je een algemene bepaling aan de Grondwet wilt toevoegen, dan wil je die in mijn ogen niet beschrijvend laten zijn over wat er immers het geval is, maar dan wil je die normatief maken voor wat er tot in principe in einde van dagen het geval zou moeten zijn. Als je dat wilt, heb je naar mijn gevoel een net wat bredere bedekking tegen alle misverstanden door te zeggen: nee, de democratie én de rechtsstaat moeten worden gewaarborgd in onze Grondwet; als er een misverstand zou zijn of iets in de overlap terechtkomt, dan pakken we dat altijd mee omdat beide volledig gewaarborgd moeten worden. Ik ben het dus eens met de duiding dat "kennelijk" of "immers" in Nederland eigenlijk een samenvattend begrip is.

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben heel blij met de ondersteunende woorden van de minister over het begrip "democratische rechtsstaat". Ik wil daaraan toevoegen dat je de democratie natuurlijk apart kunt zien van de rechtsstaat. De minister gaf zelf het voorbeeld van het Romeinse Rijk; laat ik daar niets aan toevoegen. Het bijzondere in Nederland is natuurlijk dat die begrippen juist zo verweven zijn. Onze Grondwet is geen filosofische exercitie; die gaat juist over wat de Grondwet doet. Als wij zeggen dat de Grondwet de grondrechten en de democratische rechtsstaat waarborgt, hebben we het dus over het bijzondere en het unieke van Nederland. De vraag die ik vervolgens aan de minister wil stellen, is of hij, naast zijn steun voor een alternatief zoals "democratische rechtsstaat", het er ook mee eens is dat wij het in zo'n algemene bepaling niet moeten hebben over "Nederland", omdat we weten wat Nederland is. In zo'n algemene bepaling moeten we het dus alleen hebben over de Grondwet, zoals ook in zijn oorspronkelijke voorstel het geval is.

Minister Plasterk:
Ja, met dat laatste ben ik het eens. In die zin is dit een algemene bepaling die aangeeft dat dit vervolgens in de Grondwet gesteld gaat worden en niet weer een nieuwe norm om andere dingen toe te voegen aan de Grondwet. Daar ben ik het dus mee eens.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil ook graag doorvragen over de uitleg van het begrip "democratische rechtsstaat". Als zo'n amendement inderdaad een meerderheid zou krijgen — het spreekt mij persoonlijk aan om voor die vervlochten begrippen "democratische" en "rechtsstaat" te kiezen — zou ik nog wel van de minister willen horen of dat toegevoegde waarde heeft ten opzichte van wat er verder al in de Grondwet staat. Is er dus iets op een rechtsgevolg gericht wat meer is dan hoe "democratie" en "rechtsstaat" al in de Grondwet geregeld zijn?

Minister Plasterk:
Allereerst: juist over dit punt is in de boezem van het kabinet gesproken. Daarbij zijn die argumenten gewogen. Dit is voor mij dus niet een geheel nieuwe discussie. Ook in het traject hiernaartoe is in de adviezen gezegd: moet je recht doen aan het feit dat dit in Nederland twee vervlochten begrippen zijn of moet je ze los van elkaar als te waarborgen elementen opvoeren? Alles afwegend hebben we uiteindelijk voor dat laatste gekozen. Nogmaals, ik heb ook begrip voor de andere manier om die weging aan te brengen.

Is dit gericht op enig rechtsgevolg? Zoals ik al aangaf in antwoord op de vraag van mevrouw Bruins Slot, denk ik dat dat rechtsgevolg niet verandert, omdat dit in feite beschrijft wat de Grondwet waarborgt en niet beoogt om nu nieuwe elementen toe te voegen waaraan de wetgever vervolgens zijn wetten zal gaan toetsen. In de zichtbaarheid en ook in de presentatie van de Grondwet kan het natuurlijk wel van belang zijn om mensen die zelfs onze sobere Grondwet al een zwaar verhaal vinden, aan te geven dat het er in essentie op neerkomt dat de Grondwet dit waarborgt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan mij die uitleg voorstellen, maar dat betekent ook concreet dat het niet zo kan zijn dat een bepaalde partij nu niet in problemen zou komen door de bepaling in de Grondwet — de heer Segers noemde als voorbeeld een bepaalde shariapartij — maar dat dat ineens wel het geval zal zijn als je daaraan voorafgaand aangeeft dat Nederland een democratische rechtsstaat is.

Minister Plasterk:
Dat klopt. Dat was ook de vraag van mevrouw Bruins Slot over de werking van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Daar verandert deze grondwetswijziging niets aan.

De heer Van Raak (SP):
Wat wij nu doen, is toch een beetje huiswerk dat wij hebben gekregen van de senaat, van de Eerste Kamer, maar we hebben het wel over de Grondwet. Als je de Grondwet wilt veranderen, moet je daar een goede reden voor hebben. Bijvoorbeeld: de uitvinding van internet, naast de brief; daar spreken we morgenochtend over. Dat is een reden om de Grondwet aan te passen, maar als je de Grondwet aanpast en zelfs een eerste artikel introduceert terwijl dat feitelijk en juridisch niets verandert, moet je dan wel op zo'n manier met de Grondwet omgaan?

Minister Plasterk:
Ik had daar apart op willen reageren, maar de heer Van Raak raakt nu ook aan de verhouding tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Er is natuurlijk een volgordelijkheid in de wetsvaststelling. Het start dus hier. Het is aan de Tweede Kamer om te bepalen of zij daar in meerderheid voor voelt, al dan niet geamendeerd. Daarna gaan we naar de Eerste Kamer. In die volgorde moeten we het doen. Ik moet dit eigenlijk aan de overkant zeggen, maar het recht van initiatief ligt in de Grondwet natuurlijk bij de Tweede Kamer, net als het recht van amendement. Beide zijn in de afgelopen decennia iets uitgehold door de novelle en de motie die de regering uitnodigt met een wetsvoorstel te komen. Ik houd wel vast aan het feit dat het voortouw toch echt bij de direct gekozen Kamer der Staten-Generaal ligt: de Tweede Kamer dus.

De heer Van Raak (SP):
Dat is mooi. De minister heeft helemaal gelijk, maar ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de motie van de Eerste Kamer en de manier waarop die was opgesteld, meer weg had van een opdracht aan de minister dan van een uitnodiging. Het was een opdracht om met wetgeving te komen, niet met een amendement. Sterker nog, zij vroeg om wijziging van de Grondwet. Dat is wel een dingetje. Ik wil dat respecteren en ik wil bekijken hoe we tegemoet kunnen komen aan die wens van de Eerste Kamer. Mijn meer algemene opmerking is wel dat er echt iets aan de hand moet zijn als je de Grondwet verandert. Het veranderen van de Grondwet is niet voor niks een moeilijk proces met verkiezingen en een tweederdemeerderheid in tweede lezing. Dat hebben we zo gedaan omdat we willen dat de Grondwet alleen veranderd wordt als daar breed draagvlak voor is, als het echt nodig is en als de ontwikkelingen daar aanleiding toe geven. Doet het het staatsrechtelijke hart van de minister niet ook een beetje pijn dat we de Grondwet gaan veranderen met iets wat eigenlijk niks verandert?

Minister Plasterk:
Het is voor de wetsgeschiedenis en de toekomst wel van belang om te benadrukken dat we hier geen wetsvoorstellen, laat staan grondwetswijzigingsvoorstellen, behandelen in opdracht van de Eerste Kamer. Dan zou onze constitutie op haar kop staan. Er is in de Eerste Kamer een motie aangenomen, waarin de regering werd verzocht om — zo heb ik het in ieder geval geduid — zich nog eens te beraden op het eerder ingenomen standpunt dat het niet noodzakelijk was om een algemene bepaling toe te voegen. Op die uitnodiging is het kabinet ingegaan. Dat heeft ertoe geleid dat ik, alles afwegende, heb besloten om een sobere algemene bepaling aan de Kamer voor te leggen. Overigens is de motie waarin de regering daartoe werd uitgenodigd, door de fractie van de SP in de Eerste Kamer gesteund.

De heer Öztürk (DENK):
De heer Segers van de ChristenUnie had het over Hamas en de Moslimbroederschap. De heer Van der Staaij had het over de sharia en dergelijke. Het grootste gevaar zit echter hier in de Kamer en wil artikel 1 van onze Grondwet afschaffen. In hoeverre is onze Grondwet daartegen gewapend? De PVV is nu de tweede grootste partij, maar het had de eerste en grootste partij kunnen worden. Een aantal mensen lopen achter de PVV aan. In hoeverre zijn er partijen in deze Kamer die onze Grondwet, ons artikel 1 waarop de Grondwet gestoeld is, willen afschaffen? Wil de minister daar onderzoek naar doen? Hoe kunnen we onze Grondwet daartegen wapenen?

Minister Plasterk:
Ik beperk me even tot het voorliggende voorstel. Het afschaffen van artikel 1 van de Grondwet is voor het kabinet onaanvaardbaar, dus een dergelijk voorstel zou ik niet meemaken.

De heer Öztürk (DENK):
Vindt de minister dan niet dat hij nu al maatregelen moet nemen of onderzoeken moet doen om die partijen die dat willen op enige manier tegen te gaan? Als die partijen groter worden, steeds meer zetels krijgen en partijen als ChristenUnie en SGP hen zouden kunnen steunen, hebben we een grote ramp.

Minister Plasterk:
Dit gaat volgens mij echt buiten het onderwerp van het debat. Ik ga hier geen spelletje van maken en via een interruptie over het voorliggende grondwetswijzigingsvoorstel een oordeel over politieke partijen uitspreken. Dat is niet aan mij.

De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, u hebt al twee vragen gesteld. Ik stel vast dat u waarschijnlijk niet het antwoord hebt gekregen dat u wilt, maar ik geef u nog gelegenheid voor een korte opmerking.

De heer Öztürk (DENK):
Ik wil me tot u richten, voorzitter. Als er naar de sharia, de Moslimbroeders en andere zaken wordt gevraagd, komt er wel een volledig antwoord. Ik wil een gevaar dat in dit huis aanwezig is, aan de kaak stellen. Dat moet toch kunnen in dit debat?

De voorzitter:
U hebt uw vraag gesteld. Ik stel vast dat u een ander antwoord krijgt dan u waarschijnlijk beoogd had. Ik zie ook de heer Koopmans bij de interruptiemicrofoon, maar hij heeft al geïnterrumpeerd op dit punt. Ik stel dus voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister Plasterk:
Voordat ik toekom aan het gloedvolle betoog van mevrouw Van Engelshoven, wil ik nog iets zeggen over de rol van onze Grondwet en de constitutionele toets. Terecht is er door diverse leden gesignaleerd dat onze constitutie geen plaats kent voor het toetsen van wetten aan de Grondwet. Artikel 120 stelt dat ook. Ik heb ook een goed geheugen en ik kan me herinneren dat er inderdaad een initiatiefwetsvoorstel tot grondwetswijziging is aangenomen in eerste lezing. Dat wetsvoorstel werd, naar ik meen, door Femke Halsema ingediend. Het is misschien goed om bij deze gelegenheid te signaleren dat artikel 137 van de Grondwet stelt dat er na eerste lezing van een wijziging van de Grondwet Kamerontbinding plaatsvindt, waarna dé nieuw gekozen Tweede Kamer zich opnieuw buigt over de grondwetswijziging.

Een aantal jaren geleden is er gesignaleerd dat het met name in de korte opeenvolging van de kabinetten-Balkenende praktisch gezien eigenlijk niet goed mogelijk was om dat door dé nieuw samengestelde Kamer te laten doen, omdat die Kamer alweer was opgelost en vervangen. Toen is er advies gevraagd aan de Raad van State over de manier waarop artikel 137 gelezen moet worden. De Raad van State heeft toen gezegd dat hij zich inderdaad kon voorstellen dat "dé" gelezen moet worden in de zin dat dit gebeurt door de Kamer na verkiezingen, maar dat het ook wel de Kamer daarna zou kunnen zijn. Maar het mag niet zo zijn dat het blijft liggen om te wachten of er zich eens een keer een Tweede Kamer aandient die daar wel een meerderheid voor heeft. Ik wil in herinnering roepen dat de erfopvolger van mevrouw Halsema — ik meen dat dat de heer Grashoff was — een aantal jaren geleden al eens heeft gesteld: dat ligt er, want er is nu geen meerderheid voor. Er komt toch een moment waarop je moet signaleren dat, ook als je een royale duiding van artikel 137 van de Grondwet hanteert, dit voorstel tot wijziging van artikel 120 in eerste lezing inmiddels niet meer ter tafel ligt. Mocht er een wens bestaan om een grondwettelijke toets in te voeren, dan zal die opnieuw door de regering of door een initiatief aan de orde gesteld moeten worden.

De heer Van Raak (SP):
Dit is best wel een serieuze zaak. Er is een initiatiefgrondwetswijziging van mevrouw Halsema van de GroenLinks-fractie. Dat ligt hier, terwijl de Grondwet stelt — de minister zegt dat volgens mij terecht — of in ieder geval tot bedoeling heeft dat zo'n voorstel zo snel mogelijk na verkiezingen wordt ingediend, liefst op de eerste dag dat er vergaderd wordt. Dat hebben wij nu aan de hand met de referendumwet voor een correctief referendum. In een ander verband hoop ik de minister daar snel, voor 1 mei, over te spreken. Maar hier geldt de vraag: wat moeten wij dan met zo'n wet? Dit is volgens mij in ieder geval in strijd met de geest van de Grondwet. Komt dan niet het moment dat de regering zelf zo'n voorstel zal moeten indienen?

Minister Plasterk:
Dat laatste hangt er natuurlijk vanaf of de regering voorstander is van het wijzigen van zo'n grondwetsartikel. Maar wij kunnen feitelijk constateren dat het niet gelegen heeft aan de zittingsduur van het kabinet-Rutte II. Vandaar dat mijn conclusie is dat wij kunnen signaleren dat dit, hoe smal of ruim je artikel 137 van de Grondwet ook interpreteert, niet in tweede lezing door de Tweede Kamer is behandeld, laat staan aangenomen.

De heer Van Raak (SP):
Kunnen wij niet nog eens een briefje van de minister hierover krijgen? Hoe is zijn visie op dat proces? Kan het zomaar zijn dat Kamerleden zo'n initiatiefgrondwetswijziging laten liggen of is dat in strijd met de geest van de Grondwet? Wat voor procedure zouden wij daar dan voor moeten hebben? Want het steekt mij ook: je kunt zo'n wet niet zomaar laten liggen. Is de minister bereid om ons zin te informeren over wat in technische zin in dit soort gevallen een juiste procedure zou zijn?

Minister Plasterk:
We staan hier nu toch, dus ik doe het hier. Het is niet alleen in strijd met de geest, maar ook met de letter van artikel 137 van de Grondwet, want daar staat gewoon: dé nieuw samengestelde Tweede Kamer. Nogmaals, je kunt het begrip "de" iets oprekken door te zeggen dat het, als die Kamer heel snel alweer naar huis wordt gestuurd, ook nog de Kamer daarna kan zijn. Maar daar komt een keer een eind aan. Dat is de vaste duiding van de Raad van State. De regering voegt zich daar ook bij. Ik denk dat het einde in verband met dit initiatiefwetsvoorstel allang gepasseerd is.

De voorzitter:
Korte opmerking tot slot van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ja, maar wat gaan wij daar dan mee doen? Het is nu een weesgrondwetswijziging geworden. Dat is, zo zegt de minister, niet alleen in strijd met de geest, maar ook met de letter van de Grondwet. Wat doen we dan?

Minister Plasterk:
Dat heb ik eigenlijk zojuist geconstateerd. Mocht er op nieuw behoefte bestaan om een grondwetswijziging op dit punt aan te brengen, dan zal dat traject opnieuw gestart moeten worden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog even over hetzelfde punt. Ik heb nog even de stukken erbij gepakt, te weten het verslag van een AO op 11 april 2012, waarin dit aan de orde is geweest. De heer Van Raak en ik waren daarbij. Toen vroegen wij aan de fractie van GroenLinks hoe het verdergaat met dit wetsvoorstel. Toen zei zij dat er geen meerderheid was, maar dat zij zich erop ging beraden. Eigenlijk is dit ook weer een grondwetsherziening die volgt op de bespreking van die staatscommissie. Ik zou ook willen vragen of de fractie van GroenLinks uitsluitsel zou willen geven in tweede termijn. Dan kunnen we misschien ook conclusies trekken over hoe het verdergaat met dit wetsvoorstel, en of zij het wil intrekken. Ik ben het met de minister eens dat het niet zo kan zijn dat dit weer wordt opgepakt en dat er wordt gezegd: we gaan nog even de tweede lezing rondmaken.

Minister Plasterk:
Ik weet niet of het in technische zin intrekken behoeft. Het doet mij denken aan die scène van Monty Python met de papegaai: this parrot is no more. Ik denk dat zonder actieve daad de feitelijke opvatting van het kabinet is dat deze grondwetswijziging in eerste lezing niet meer ter tafel ligt, want dan had dat wel moeten gebeuren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Formeel gesproken is het een Kamerstuk, met een nummer. Er is ergens een verslag ingediend. Ik denk dat het wel goed zou zijn voor de rechtszekerheid en de duidelijkheid voor iedereen als het netjes van tafel zou zijn en niet ergens in de lucht blijft hangen, waarbij je moet zeggen dat het van rechtswege vervallen is.

Minister Plasterk:
Ik loop er in feite op vooruit. Stel dat men het hier in behandeling zou willen nemen, dan zou mijn standpunt zijn dat dit voorstel niet meer ter tafel ligt.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Nog even, niet over het proces, maar over de inhoud. U kiest voor de formulering dat de Grondwet waarborgt. Bent u met mij van mening dat als je mooi vorm wilt geven aan die waarborgfunctie die er nu alleen is door de Grondwetgever, een constitutionele toetsing niet zou passen? Dan geef je ook echt inhoud aan die waarborg in de Grondwet en maak je dat diegenen die vinden dat zij in hun grondrechten worden aangetast, daar ook een beroep op kunnen doen. Zou het in die formulering waar u zelf voor kiest, ook logisch zijn om te zeggen dat men daar actief een beroep op kan doen?

Minister Plasterk:
Dat zou in strijd zijn met het artikel 120 van de Grondwet. Daar sta ik ook voor. Daar hebben wij met z'n allen beloftes of eden op afgelegd, zoals dat er ligt. Dat betekent dat de algemene bepaling die nu voorligt, slechts een appel is aan de wetgever om datgene te waarborgen wat in die algemene bepaling staat en niet een entree om een procedure te starten bij andere instanties. Vervolgens kun je een discussie hebben of je artikel 120 wilt veranderen, maar daar heeft de regering op dit moment geen standpunt over. Ik geloof dat er in het verleden door onze rechtsvoorgangers neutraal is geadviseerd over dat voorstel.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Plasterk:
Dat brengt mij op het amendement van mevrouw van Engelshoven. Zij kiest inderdaad voor een uitgebreidere variant van die algemene bepaling. De regering is daar niet voor. Mocht de Kamer daarvoor kiezen, dan zal ik het echt even mee terugnemen naar het kabinet, om te kijken of we deze algemene bepaling dan nog wenselijk zouden achten.

Ik noem enkele argumenten. Allereerst komen er een aantal interpretatievraagstukken. Als je de menselijke waardigheid afzonderlijk gaat toevoegen, is de vraag of de menselijke waardigheid al niet is besloten in de grondrechten en in de rechtsstaat. Als je deze dan toch nog toevoegt, wellicht ten overvloede, zijn er dan niet andere elementen die je — ook wellicht ten overvloede — zou willen toevoegen?

Dat geldt ook voor extra elementen die geselecteerd worden. Dan laat je bijvoorbeeld onbenoemd het legaliteitsbeginsel, de scheiding van de machten of de onafhankelijkheid van de rechter. En dan is de vraag: als je dan toch een algemene bepaling opneemt waarin je al die belangrijke elementen van onze rechtsstaat en onze democratie nog eens kort samenvat, waarom voeg je die dan niet ook toe?

Ik geef toe dat de staatscommissie een uitgebreidere algemene bepaling had, waar de heer Segers naar vroeg. Dat was echter wel in de context van een voorstel waarin de Grondwet op een aantal andere punten op de schop werd genomen. Die andere punten zijn niet overgenomen. De regering is er dan niet voor om alleen die algemene bepaling in de extensieve variant over te nemen.

Dan kom ik op de normadressaat. Er wordt inderdaad beoogd om de soberheid van de Grondwet op dat punt te handhaven. Dat is dus nog een declaratieve bepaling die de grondwetgever bindt, maar deze biedt geen apart toetspunt voor de rechter om bijvoorbeeld te zeggen dat een waterschap gehandeld heeft in strijd met de algemene bepaling, of iets van dien aard. Dat is ook een deel van de overheid. Overigens wordt die normadressaat ook gevonden bij de formulering van de grondwet van Noorwegen en Finland. Ook in het noordelijke deel van Europa is het dus niet ongebruikelijk om een dergelijke algemene bepaling op te nemen. Alles bij elkaar ben ik geen voorstander van het uitbreiden van de algemene bepaling. Ik denk dat dit echt de grens is tot waar wij willen gaan.

Dat geldt ook voor het subamendement van de heer Segers op stuk nr. 11. De heer Öztürk heeft een amendement ingediend over de extensieve variant, op stuk nr. 8. Daar geldt eveneens hetzelfde voor.

Ten slotte is er het amendement van de heer Baudet, op stuk nr. 12, waarin aan de algemene bepaling wordt toegevoegd dat het Nederlandse volk via referenda wetten vaststelt. Dat is feitelijk niet juist. Het Nederlandse volk stelt via de representatieve democratie wetten vast. Ik weet dat er een grondwetswijziging in eerste lezing is aangenomen waarmee het correctieve referendum wordt ingevoerd. Die is kort geleden in eerste lezing aangenomen, maar heeft het Staatsblad nog niet bereikt. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 12.

Ik kijk even naar een aantal vragen die ik nog niet heb beantwoord. Mevrouw Van Engelshoven heeft een vraag gesteld over een historisch onderzoek. In diverse rapporten is ingegaan op de mogelijkheid van een preambule, bijvoorbeeld in dat van de Nationale Conventie in 2006. Ik was er toen als eenvoudig burger lid van, net als de heer Van Raak. Die heb ik daar ook ontmoet. Daarnaast is er het rapport van de staatscommissie uit 2010. Uiteindelijk is er echter niet gekozen voor de structuur van een preambule.

Ik heb de vraag of het niet wat karig is, al beantwoord.

Mevrouw Bruins Slot hangt de andere kant op. Zij vraagt zich af of het echt noodzakelijk is om het zo te doen. Ik herken dat, want dat was ook mijn aanvankelijke standpunt. Dat verheel ik niet. Alle debatten gehoord hebbende, denk ik dat een sobere algemene bepaling toch wel tegemoetkomt aan de wens om symbolisch kort samen te vatten wat onze Grondwet waarborgt. Ik pleit ervoor dat de Kamer dit voorstel steunt. Wellicht zit in de soberheid voor het CDA ook ruimte om alsnog akkoord te gaan met het voorliggende voorstel. Ik zie aan de lichaamstaal van mevrouw Bruins Slot echter dat dit wellicht niet gaat lukken.

Over artikel 22 heb ik al gesproken. Er is gevraagd of de algemene bepaling consequenties zal hebben voor de benoemingswijze van burgemeesters en commissarissen van de Koning. Het antwoord is ontkennend. De algemene bepaling heeft geen invloed op kroonbenoemingen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Maar de minister spreekt in de nota naar aanleiding van het verslag wel van een ondergrens ten aanzien van wat er wel en niet thuishoort in de Grondwet en hij geeft ook aan dat die algemene bepaling ook iets zegt over die ondergrens en dus ook gevolgen kan hebben voor de onderwerpen die je wel of niet uit de Grondwet haalt. Mijn vraag is dan ook waar precies die ondergrens ligt van wat er wel en niet in hoort.

Minister Plasterk:
Er loopt een debat over de vraag of de kroonbenoeming van de burgemeester grondwettelijk moet worden vastgelegd dan wel — dat is het initiatiefwetsvoorstel van onder andere D66 — dat die door de gewone wetgever kan plaatsvinden. Daarin heeft de regering zich tot dusverre neutraal opgesteld. Dus ik zou het eigenlijk daartoe willen beperken. Het punt dat mevrouw Bruins Slot maakt, illustreert wel dat je natuurlijk per keer moet beoordelen en afschatten wat bescherming via de Grondwet behoeft en wat door de Grondwet aan de gewone wetgever overgelaten kan worden. Waar het gaat om dit voorbeeld vind ik het lastig omdat we dan midden in een lopend debat komen waarbij strikt genomen de discussie over de benoemingswijze, namelijk de kroonbenoeming, en de vraag of de benoemingswijze in de constitutie moet vastliggen of in een gewone wet, door elkaar zouden kunnen lopen. Dus ik blijf daar nu even buiten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Maar de minister creëert nu wel zelf dit probleem, omdat hijzelf in de nota naar aanleiding van het verslag heeft geschreven dat de komst van deze algemene bepaling adresseert dat er een ondergrens is aan wat er wel in de Grondwet staat en wat daar niet in staat. Bij het eerste voorbeeld waarbij ik aan de minister vraag hoe het dan precies zit, kan hij geen antwoord geven.

Minister Plasterk:
Dan geef ik dat antwoord wel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Hoe zit het met al die andere onderwerpen? Waar ligt nu de ondergrens waarvan de minister zelf schrijft dat die er nu is waar hij het heeft over de algemene bepaling?

Minister Plasterk:
Ik geef dat antwoord wel. Ik denk dat het deconstitutionaliseren van de benoemingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koning niet in strijd is met de democratie, niet in strijd is met de rechtsstaat en niet in strijd is met de grondrechten. Dat laat onverlet de vraag of je niet vindt dat er toch een reden is om het in de Grondwet vast te leggen. Daar blijf ik buiten, maar er kunnen ook andere redenen zijn om iets in de Grondwet te willen vastleggen. Je kunt niet zeggen, ook om ons heen kijkend, dat de landen waar geen kroonbenoeming plaatsvindt geen democratieën of rechtsstaten zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voordat er zo'n algemene bepaling is, kunnen we theoretisch alles uit de Grondwet halen wat we willen, als we maar de wettelijke procedures volgen. Nu geeft de minister echter aan dat met de komst van deze algemene bepaling dat eigenlijk niet meer kan en ook niet meer alle dingen in de Grondwet kunnen worden opgenomen. Als de minister het erover heeft dat dit een soort feestelijke invulling is van onze Grondwet, is het dus de vraag of dit wel het geval is op het moment dat de minister zelf adresseert dat er nu een ondergrens is gekomen.

Minister Plasterk:
Dat is ook geen juiste weergave van wat ik heb gezegd. Ik zeg niet dat er nu een ondergrens is gekomen, want anders zou ik op de vraag of dit grote rechtsgevolgen heeft "ja" hebben moeten zeggen en dat heb ik niet gezegd. Ik zeg dat de ondergrens van de democratie en de rechtsstatelijkheid op diverse plekken verspreid over de Grondwet al aanwezig is, maar dat ik desalniettemin denk dat het een nuttige, normatieve en symbolische waarde heeft om dit in een algemene bepaling nog eens te onderstrepen. In antwoord op de vraag van mevrouw Bruins Slot heb ik gezegd dat ik verwacht dat ook in de toekomst, als er iemand met zijn grijpgrage vingers in de richting van de democratie zou willen komen, er een additioneel argument is om te zeggen dat de algemene bepaling stelt dat de Grondwet de democratie waarborgt.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Plasterk:
Ik meen eigenlijk dat ik daarmee alle vragen die in mijn richting zijn gesteld heb beantwoord en dat ik alle amendementen heb besproken.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Gezien het feit dat er zo veel diverse amendementen voorliggen — ik hoorde wel steun voor elementen van het mijne maar er waren verschillen — wil ik voorstellen om de tweede termijn op te schorten tot een nader te bepalen moment.

De voorzitter:
Dank voor dit voorstel. Ik kijk even naar de woordvoerders van de andere fracties.

De heer Van Raak (SP):
Van harte steun. We zijn bezig met de Grondwet en een nieuw artikel 1. We hebben een motie van de senaat, een voorstel van de regering en zes amendementen. Ik vind het erg rommelig. De Grondwet is rommelig maar de manier waarop we met de Grondwet omgaan moet niet rommelig zijn.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het voorstel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor het voorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook mijn fractie steunt het voorstel om het debat op een later moment te vervolgen. Ik voeg eraan toe dat we daarmee geen haast hebben, omdat er na de eerste lezing een Kamerontbinding moet plaatsvinden voordat tot een tweede lezing kan worden overgegaan.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Mijn fractie steunt het voorstel. Het lijkt mij heel verstandig om hier prudent mee om te gaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun voor het voorstel.

De heer Öztürk (DENK):
Mijn fractie steunt het voorstel, maar het moet niet zo zijn dat de grote partijen even apart bij elkaar komen om de amendementen te bespreken. Het zou goed zijn, ook voor de grote partijen, om, als we gaan overleggen, dat gezamenlijk te doen, met alle partijen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel vast dat het ordevoorstel van de heer Koopmans in royale mate wordt gesteund.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Het wetsvoorstel zal op een nader te bepalen moment opnieuw worden ingepland voor de tweede termijn. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Knops

Alleenstaandennorm en inkomensondersteuning oorlogsgetroffenen

Alleenstaandennorm en inkomensondersteuning oorlogsgetroffenen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet in verband met het vastleggen van het recht op de alleenstaandennorm en de inkomensondersteuning voor verzetsdeelnemers en oorlogsgetroffenen woonachtig in niet-verdragslanden en van overgangsrecht voor de inkomensondersteuning (34571).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Het woord is allereerst aan de heer Kuzu.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dank u wel. Het bevreemdt mij. Tien maanden geleden is in deze Kamer een debat aangevraagd met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de misstanden rondom de AOW-korting. Dit debat heeft niet plaats kunnen vinden voor de verkiezingen. Ik begrijp eigenlijk wel waarom. Als tien jaar lang de wet is overtreden en het internationaal recht en het gelijkheidsbeginsel met voeten zijn getreden, dan is dat niet iets om over naar huis te schrijven, en vooral niet in aanloop naar verkiezingen. Het voorliggende wetsvoorstel heeft er wel degelijk raakvlakken mee.

Wij van DENK zijn vandaag de enige partij die meedoet aan dit debat. Ik vraag me af waar de collega's van de andere politieke partijen zijn en waarom zij zich niet hebben ingeschreven voor het debat. De keuze kan inderdaad zijn geweest om de twee dingen van elkaar los te koppelen, maar het ene gaat wel over ...

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, ik ga u even onderbreken. U zegt dat u de enige bent die het woord voert. Dat is niet het geval. Ook de heer De Jong heeft zich namens de fractie van de PVV ingeschreven voor dit debat.

De heer Kuzu (DENK):
Kijk eens aan. Wat goed! Dan ben ik niet de enige.

Wij van DENK hadden vandaag ook graag minister Asscher hier gezien vanwege zijn rol in deze zaak. Hij is er vandaag echter niet bij. Ik vraag de staatssecretaris daarom maar meteen of het demissionaire kabinet nog wel met één mond spreekt. Tevens is het erg opvallend dat er slechts een uur wordt uitgetrokken voor dit debat. Tien jaar lang wanbeleid, tien maanden wachten op een debat en een uurtje verantwoording. Dat bevreemdt mij.

Waar is het nu allemaal misgegaan en op welke manier is deze overgangsregeling tot stand gekomen voor landen en gebieden waar geen verdragen mee zijn gesloten? Het begint allemaal bij de Wet beperking export uitkeringen (Wet BEU). Deze wet is bedacht om fraude met uitkeringen in het buitenland tegen te gaan. Volgens deze wet kunnen alleen mensen die in een land wonen waarmee Nederland een handhavingsverdrag heeft, volledig uitgekeerd worden. Tussen Nederland en Israël bestaat zo'n handhavingsverdrag, maar dit geldt niet voor de bezette gebieden. De illegale Israëlische nederzettingen waar enkele tientallen AOW-gerechtigden wonen, zijn volgens internationaal recht illegaal. Zij moeten dus gekort worden op hun AOW.

Daar is echter geen sprake van. Ik neem u even mee naar december 2015. Een Nederlandse kolonist in de door Israël bezette Westelijke Jordaanoever krijgt een brief van de Sociale Verzekeringsbank. Deze man krijgt een AOW-uitkering, omdat hij vroeger in Nederland woonde. In de brief staat dat hij eigenlijk belasting moet betalen over zijn AOW. Maar hij heeft geluk. Hij hoeft de belasting over zijn AOW niet te betalen, want dat doet de Sociale Verzekeringsbank voor hem. Hij kan zijn geluk niet op. Eerder kreeg hij als inwoner van het bezette gebied een brief waarin hem werd meegedeeld dat hij naast zijn AOW ook nog eens inkomensondersteuning zou krijgen, waar hij eigenlijk geen recht op had. Je zou kunnen denken dat dit een incidentele fout had kunnen zijn. Maar het tegendeel is waar. Jarenlang kreeg deze man, en met hem tientallen andere kolonisten in de door Israël bezette gebieden, exclusieve en onwetmatige privileges. Dit was geen fout, maar het was het beleid van de Nederlandse regering in de afgelopen tien jaar.

Deze misstanden begonnen eigenlijk in het jaar 2002. In dat jaar werden de eerste contouren van de uitzonderingspositie voor de kolonisten geschetst. De man die hierachter zat, was niemand minder dan onze demissionaire premier Mark Rutte. Op 20 september 2002 gaf de toenmalige staatssecretaris Rutte in antwoord op Kamervragen van de toenmalige Kamerleden Veling en Van Dijke van de ChristenUnie het volgende aan. Op grond van het volkenrecht is Israël in de bezette gebieden geen soevereine machthebber. Zijn conclusie was dan ook: bij gebreke van een verdrag dat van toepassing is op de bezette gebieden, zullen de uitkeringen van gerechtigden die daar wonen, per 1 januari 2003 worden beëindigd of verlaagd. En we leven inmiddels in 2017. We zijn veertien jaar verder.

Heldere taal, zou je denken, maar niets bleek minder waar. In dezelfde antwoorden werd door Rutte aangegeven dat de betrokkenen zeer laat zijn geïnformeerd en dat daarom het korten van hun uitkering met een jaar zou worden uitgesteld tot 2004. Dit was het begin van uitstel dat zou leiden tot afstel. In 2004 brak het moment voor een nieuw uitstel aan. Door een juridische complicatie werd de uitvoering tot 2006 opgeschort, maar ook dit bleek niet genoeg te zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat waren deze juridische complicaties destijds precies?

Ook dit bleek echter niet genoeg te zijn voor de Israëlische regering. Zij wilde geen uitstel, maar afstel van de Nederlandse regering. In plaats van dit belachelijke verzoek van de Israëlische regering af te wijzen, bleek de toenmalige premier Jan Peter Balkenende hier juist oren naar te hebben. Dat was mede dankzij een krachtige lobby voor het behoud van uitkeringen in de bezette gebieden, zo bleek uit een ambtelijke nota. Hoe oordeelt de staatssecretaris over het handelen van de toenmalige minister-president? Keurt de staatssecretaris het af dat de toenmalige minister-president zich liet leiden door lobbyisten en hierdoor de wet overtrad?

Tien jaar lang hebben ambtenaren gezocht naar een maas in de wet. Wat illegaal en onwettig was en geen rechtsgrond had, moest op de een of andere manier een dekking krijgen. Vier ministers werden hierbij betrokken. Naast SZW werden de ministeries van Buitenlandse Zaken, van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Algemene Zaken meegenomen in dit schandaal. Blauwe brieven, druk van lobbyisten, provisorische oplossingen; niets kon het beleid van de Nederlandse regering juridische grondslag bieden. De belastingbetalers moesten ondertussen illegaal meebetalen voor de kolonisten die zich vestigden in Palestijns gebied. Dit alles lijkt wel een film. Je zou in deze situatie willen dat het een genre van deze categorie was: science fiction. Maar helaas, het is allemaal gebaseerd op een waargebeurd verhaal.

Ik wil ook even stilstaan bij de rol van de toenmalige minister van Sociale Zaken, Aart Jan de Geus van het CDA. In 2005 sluit deze minister een handhavingsovereenkomst met de Palestijnse Autoriteit. Op deze manier werden de Palestijnen theoretisch verantwoordelijk voor fraudecontrole in de nederzettingen. Dit was een papieren oplossing, want de Palestijnse Autoriteit mag van de Israëlische regering helemaal niet in de nederzettingen komen. Volgens dit idee van minister De Geus moesten de onderdrukten helpen om de onderdrukker te voorzien van illegale privileges. Ik herhaal nogmaals: de onderdrukten moesten helpen om de onderdrukker te voorzien van illegale privileges. Maar ook dit misselijkmakende idee van minister De Geus bleek niet houdbaar te zijn, want voor een overeenkomst met de Palestijnse Autoriteit was een wetswijziging nodig en dus instemming van het parlement. Het parlement mocht hier niets van afweten. In ieder geval werd de Kamer niet geïnformeerd.

Na deze mislukte poging tot juridische grondslag vroeg De Geus op 25 maart 2005 aan zijn ambtenaren: wat gaat er mis als we gewoon blijven betalen? En zo gebeurde het: geen publiciteit, geen verantwoording en geen rechtsgrond. Terwijl alle inwoners van andere gebieden zonder handhavingsverdrag vanaf 2006 conform de wet werden gekort op hun sociale uitkeringen, werd een uitzondering op de regel gemaakt voor illegale Israëlische nederzettingen.

We kunnen gerust spreken van een doofpotcultuur die tien jaar lang heeft geduurd bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ook andere ministeries die hierbij betrokken waren. Tien jaar lang heeft de regering in strijd gehandeld met de wet, het internationaal recht en het beginsel van rechtsgelijkheid. Hoe heeft dit zover kunnen komen, vraag ik aan de staatssecretaris. Wie gaat het boetekleed aantrekken voor al deze misstanden, vraag ik aan de staatssecretaris. Daarnaast is niet voldaan aan de informatieplicht van de Kamer. De Kamer is tien jaar lang omzeild. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop? De belangrijkste vraag is misschien: waarom is er willens en wetens verkeerd gehandeld?

In dit wetsvoorstel gaat het ook om oorlogsslachtoffers. Ging het destijds specifiek om oorlogsslachtoffers met wie rekening werd gehouden? Nee, want het ontzien van oorlogsslachtoffers was nooit de reden om een uitzondering voor door Israël bezet gebied te maken. Oorlogsgetroffenenuitkeringen garanderen namelijk een basisinkomen. Wie te maken heeft met een AOW-korting, krijgt compensatie. Er wonen ook oorlogsgetroffenen met een AOW-uitkering in de Westelijke Sahara en Cyprus, die wel volgens de wet worden gekort. De ene AOW'er is de andere blijkbaar niet. De ene AOW'er is waarschijnlijk gelijker dan de andere. Vindt de staatssecretaris niet dat hier sprake is van een dubbele maat? En hoe wil zij deze ongelijkheid, die tien jaar lang heeft geduurd, rechtzetten? Ik zou zeggen: gelijke monniken, gelijke kappen. Eis het geld van de Nederlandse belastingbetaler met terugwerkende kracht terug, en maak daarbij een uitzondering voor oorlogsslachtoffers. Iedere te veel ontvangen cent moet terugbetaald worden. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

In 2013 leken de zaken te gaan veranderen. De Sociale Verzekeringsbank kreeg een nieuw bestuur. Het nieuwe bestuur besloot in de geheime dossiers te duiken. Uit onderzoek bleek dat 28 van de 49 uitkeringsgerechtigden hadden opgegeven dat ze in Israël woonden in plaats van in illegale Israëlische nederzettingen. Iedere Nederlandse burger die dit zou doen, zou een forse boete krijgen. Op deze kolonisten was dit echter niet van toepassing. Had de Sociale Verzekeringsbank dit bij de fraudecontrole niet kunnen achterhalen? Jawel. Maar dit werd bewust niet gedaan. Dat blijkt ook uit de antwoorden die door staatssecretaris Rutte werden gegeven in 2002. De informatie was al in 2001 bekend. Zo geeft een van de ambtenaren bij de Sociale Verzekeringsbank aan dat de controle op fraude een farce was. "Je mocht van de top van het ministerie niks in Israël. Je moest vooraf doorgeven welke adressen je ging bezoeken en je mocht niet naar bezet gebied. Daar maakten we intern grappen over." Ik vind dit schandalig en eigenlijk ook wel walgelijk. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom moesten ambtenaren vooraf doorgeven welke adressen ze gingen bezoeken? En hoe komt het dat bezette gebieden niet bezocht werden? Is de SVB, de Sociale Verzekeringsbank, destijds door het ministerie onder druk gezet? En voor welke andere landen gelden deze regels ook?

Het nieuwe bestuur van de Sociale Verzekeringsbank stuurde in januari 2014 kolonisten die ten onrechte een hoge uitkering ontvingen een brief met de mededeling dat ze gekort zouden worden. De brief was de deur nog niet uit of er ontstond paniek in de Nederlandse ambassade in Tel Aviv. In die periode zwaaide Lodewijk Asscher de scepter bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Asscher werd door zijn ambtenaren bijgepraat over de illegale praktijk van de Nederlandse regering in de afgelopen tien jaar. Er moest op verzoek van de minister-president en toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Frans Timmermans gezocht worden naar maximale creativiteit. Zeg maar gerust: slinkse en sluwe constructies om wat krom is recht te praten. De bal lag dus eigenlijk bij Lodewijk Asscher. Zou hij zich, anders dan zijn voorgangers, wel houden aan de wet en het internationaal recht? Of zou hij, net als zijn voorgangers, doorgaan op de ingeslagen weg? Minister Asscher wilde niet tornen aan de illegale privileges uit het verleden. Hij wilde wel dat de Sociale Verzekeringsbank zich voortaan zou houden aan de wet. Dat duurde echter niet lang. Een emotionele Frans Timmermans bij de ministerraad bleek genoeg te zijn voor een vriendendienst. De tranen van PvdA-minister Timmermans wogen zwaarder dan de wet voor minister Asscher. Slechts twee uur later stuurde een ambtenaar van Asscher een mail naar de Sociale Verzekeringsbank. De boodschap was duidelijk: we blijven bij het oude. De sussende brieven naar de kolonisten in bezette Palestijnse gebieden konden de deur uit.

De zoektocht naar een juridische rechtvaardiging ging door. Een overeenkomst met Israël sluiten waarin de feitelijke controle van Israël over bezet gebied wordt erkend, leek de meest kansrijke optie. Deze overeenkomst met Israël zou een basis moeten zijn voor een overgangsregeling die met terugwerkende kracht alle te hoge uitkeringen in het verleden rechtvaardigt. De Sociale Verzekeringsbank vindt dit echter te ver gaan. De SVB ziet geen rechtvaardiging voor de instelling van een overgangsrecht alleen voor door Israël bezette gebieden. Het ministerie heeft voor het eerst een no-go van het zelfstandig bestuursorgaan gekregen. Vandaag bespreken we die overgangsregeling. Ik vraag de staatssecretaris of we het hebben over dezelfde overgangsregeling, waar de Sociale Verzekeringsbank een no-go voor gaf.

De pogingen om onrechtvaardigheid te rechtvaardigen gaan onverminderd door. Er wordt een nieuw wetsartikel bedacht voor de AOW waarmee het mogelijk wordt gemaakt om het verplicht korten van uitkeringen te negeren als zo'n korting het gevolg is van het opzeggen van een handhavingsverdrag. Terwijl dit artikel voor heel andere doeleinden is bedacht, wordt door ambtenaren van SZW een kronkelredenering bedacht om dit schandaal voorgoed te rechtvaardigen. De redenatie is namelijk dat de uitkeringsgerechtigden in de veronderstelling zouden zijn geweest dat zij onder het handhavingsverdrag met Israël zouden vallen. Doordat de Sociale Verzekeringsbank deze uitkeringsgerechtigden waarschuwden over het korten, zou het verdrag als het ware vervallen voor deze mensen. Op deze manier zou een overgangsregeling kunnen worden ingesteld, waardoor zij te hoge uitkeringen kunnen blijven ontvangen. Ook deze redenatie klopt niet. Deze mensen zijn vooraf via het parlement, belangenorganisaties en de website van de Sociale Verzekeringsbank geïnformeerd over de regels. In sommige gevallen zijn mensen zelfs persoonlijk hierover geïnformeerd. Maar opnieuw zag de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Lodewijk Asscher, kans tot uitstel. De minister stuurt op 18 juli 2014 een brief aan de bestuursvoorzitter van de SVB met de opdracht om de betrokkenen in bezet gebied in afwachting van een overgangsregeling volledig te blijven betalen. De afspraak is om vanaf 1 januari 2015 op nieuwe gevallen een korting toe te passen, maar dit moet dan wel in de Staatscourant gepubliceerd worden. Maar Asscher publiceert de regeling niet.

De minister gaf personele wisselingen en onduidelijke verantwoordelijkheidsverdeling binnen SZW de schuld van het verzuim. Dit zorgde ervoor dat er zelfs aangifte werd gedaan tegen minister Asscher wegens een mogelijk ambtsmisdrijf. Kan de staatssecretaris uitsluiten dat er daadwerkelijk sprake is geweest van een ambtsmisdrijf, gepleegd door minister Asscher? Is de minister niet verantwoordelijk voor de fouten van zijn ambtenaren? Op welke manier heeft de minister in deze zaak zijn verantwoordelijkheid genomen? Dit zorgt er namelijk voor dat de SVB onterecht doorgaat met het verstrekken van volledige uitkeringen. Dat is opnieuw reden voor een feestje in Tel Aviv. De wijziging van de Algemene Ouderdomswet, die nu voor ons ligt, is in feite een formalisatie van wat tien jaar lang is beoogd.

Dit dossier stinkt. Het is vies. Een beleid, met als uitgangspunt "Van Israël blijf je af", is geen rechtvaardig beleid. Dit doet geen recht aan het gelijkheidsbeginsel. Wij van DENK willen alle feiten op tafel. Er moet met alle betrokkenen worden gesproken. Er moet worden uitgelegd hoe het mogelijk is geweest dat verschillende ministers, staatssecretarissen en ambtenaren, zelfs premiers, dit wanbeleid al die jaren hebben getolereerd. Kortom, de onderste steen moet bovenkomen. Daarom pleiten wij van DENK voor een parlementair onderzoek. Ik overweeg in tweede termijn daarover een motie in te dienen.

Het is overigens opvallend, waar het gaat om de controles op de AOW en de fraudebestrijding in dat kader, dat er tien jaar lang regelingen zijn bedacht die nu worden geformaliseerd door middel van de wijziging van dit wetsvoorstel. In andere landen wordt er veel strenger opgetreden. Er wordt in andere landen budget en capaciteit vrijgemaakt om de fraude harder te bestrijden. Maar is dat wel rechtvaardig? Zijn wij daar wel eerlijk over? Meten wij wel met dezelfde maat, of zijn wij strenger voor het ene land dan voor het andere?

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Voor ons ligt een wetsvoorstel dat, zoals wordt beschreven in de memorie van toelichting, zal gaan vastleggen dat er voor AOW-gerechtigden die zijn erkend als verzetsdeelnemer 1940-1945, vervolgingsslachtoffers, zeelieden en oorlogsslachtoffers uit dezelfde periode en slachtoffers van de periode van ongeregeldheden in het voormalig Nederlands-Indië, een uitzondering wordt gemaakt als het gaat om de AOW-exportbeperking. Ik kan hier kort over zijn. Het is naar de mening van de fractie van de PVV logisch dat deze stap wordt gezet. Dit sluit aan bij de eerdere steun van de PVV aan de motie van de ChristenUnie en de SGP uit 2015, waarin werd gevraagd om het uitzonderen van genoemde groepen van de korting op de AOW voor alleenstaanden. Verder anticipeert de SVB al sinds 1 januari 2016 op dit wetsvoorstel. Het belangrijkste is natuurlijk dat wij de slachtoffers van de verschrikkingen tijdens de Tweede Wereldoorlog niet mogen confronteren met een korting op de AOW omdat zij toevallig in een land wonen waarmee Nederland geen verdrag heeft gesloten. Wij steunen dit wetsvoorstel dan ook.

Na het lezen van de memorie van toelichting is er bij de PVV niet alleen enthousiasme. In het stuk zet dit kabinet Israël namelijk weg als een bezettingsmacht, een Palestijnse leugen die ook AOW-gerechtigden raakt. Wat is het geval? Als je in Samaria woont, Judea, de Golan of in Oost-Jeruzalem, dan ziet dit kabinet je als een bewoner van bezet gebied. Dan val je volgens dit kabinet niet onder het verdrag met Israël dat je uitsluit van de AOW-exportbeperking, simpelweg omdat Nederland het gezag van Israël in deze gebieden niet erkent. Dat vindt de PVV een kwalijke situatie. Wij roepen de staatssecretaris dan ook op om deze gebieden voortaan te erkennen als Israëlische gebieden. Dat is de eerste stap: stop met Israël bashen en erken het Israëlische gezag in die gebieden! Als de staatssecretaris dat doet, heeft dat tot gevolg dat de aldaar wonende AOW-gerechtigden worden uitgesloten van de AOW-exportbeperking zoals die geldt voor de rest van Israël. Dat lijkt mij wel zo eerlijk. Maak vervolgens, mevrouw de staatssecretaris, een afspraak met uw ambtsgenoot van deze bevriende natie, om onder het genot van een heerlijk Heartlandwijntje dit niet meer dan normale streven daadwerkelijk in de praktijk te brengen en om voor eens en altijd duidelijk te maken dat wij in Nederland vrienden van Israël zijn. Ik hoop oprecht dat de staatssecretaris dat kan toezeggen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer De Jong. Ik kijk naar de staatssecretaris. Zij maakt aanstalten om de gestelde vragen direct van een antwoord te voorzien. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Dank u wel, en ook dank aan de beide leden van uw Kamer die een inbreng hebben geleverd in dit debat. Dank ook aan de andere leden die dit debat bijwonen. Zij hebben al in een veel eerder stadium inbrengen geleverd. Ik zie ook nieuwe gezichten in uw Kamer vandaag. De voorgangers van deze nieuwe leden hebben ons hun inbrengen ook al doen toekomen.

Op de agenda van vandaag staat het voorstel tot wijziging van de Algemene Ouderdomswet in verband met het vastleggen van het recht op de alleenstaandennorm en de inkomensondersteuning voor verzetsdeelnemers en oorlogsgetroffenen woonachtig in niet-verdragslanden en van overgangsrecht voor de inkomensondersteuning. Met dit wetsvoorstel wordt geregeld dat oorlogsgetroffenen, waar ook ter wereld woonachtig, niet gekort worden op hun AOW-pensioen als zij alleenstaand zijn. Dat is wat vandaag aan snee is, als ik me zo mag uitdrukken.

Ik heb goed geluisterd naar beide inbrengen. Ik weet ook wat de voorgeschiedenis is van dit hele dossier. Uw Kamer heeft daar menigmaal aandacht aan besteed en er zijn ook veel schriftelijke vragen over ingediend en beantwoord. Ik vind het nu opportuun om specifiek naar dit wetsvoorstel te kijken. Ik vind dat ook heel belangrijk, omdat uit verschillende Kamervragen in 2015 duidelijk werd dat het om een zeer kwetsbare groep gaat, namelijk mensen met oorlogservaringen gedurende de Tweede Wereldoorlog en uit de periode van ongeregeldheden in het voormalige Nederlands-Indië. Sommige van die mensen werden getroffen door kortingen op hun AOW, omdat zij woonachtig zijn in een land of in een gebied waarop geen socialezekerheidsverdrag van toepassing is.

Wij hebben tegenover deze groep een ereschuld en bijzondere solidariteit. Daarom is onderzocht of voor deze ook in de toekomst schrijnende gevallen binnen de groep oorlogsslachtoffers in het kader van de AOW specifieke maatregelen gewenst zijn. Op 2 juli 2015 — het lid Kuzu refereerde daaraan — is de regering door middel van een motie van de leden Voordewind en Bisschop verzocht om voor deze groep met een oplossing te komen. Kort en goed, dat hebben wij gedaan en sinds 1 januari 2016 anticipeert de Sociale Verzekeringsbank op deze regelgeving. Wij hebben uw Kamer daarvan in kennis gesteld. Ik denk dat wij hier nog menig woord aan kunnen wijden, maar ik vind het fijn dat uw Kamer in overgrote meerderheid dit wetsvoorstel steunt. Dat blijkt ook uit het feit dat men de motie van de leden Voordewind en Bisschop in overgrote meerderheid heeft gesteund. Op wat er aan de orde is geweest in het hele voortraject wil ik kortheidshalve niet ingaan.

Ik zie de heer De Jong opstaan. Neemt u mij niet kwalijk, dat punt was ik bijna vergeten. Hij zegt vanuit de fractie van de PVV te vinden dat er geen sprake is van een niet-verdragsland als het gaat om een onderdeel dat hier natuurlijk ook aan de orde is. Daarover verschillen het kabinet en de heer De Jong van mening, want wij vinden dat voor oorlogsgetroffenen de zaak hier wel goed geregeld moet worden. Voor de rest is het vanaf 1 januari 2016 gelijke monniken, gelijke kappen.

De heer De Jong (PVV):
Dank aan de staatssecretaris. Over het wetsvoorstel zegt de PVV: hartstikke goed dat het er komt. Immers, hoe kun je alleenstaande oorlogsslachtoffers nou confronteren met een korting? Dat gaan we gewoon niet doen. Daarover dus geen enkele discussie. Waarover volgens ons wel discussie is, is het feit dat Israël, Israël is. Voor ons is het zo dat het feitelijk bestuur dat Israël heeft in de gebieden die ik zojuist noemde, Samaria, Judea, oostelijk Jeruzalem, de Golan, betekent dat als je daar woont, je eigenlijk ook niet moet worden geconfronteerd met diezelfde korting, of je nou wel of niet een oorlogsslachtoffer bent. Dat staat daar even helemaal los van. Waarom? Omdat het jarenlang zo is gegaan. Dus waarom kan de staatssecretaris niet gewoon zeggen: Israël heeft daar het bestuur, dat erkent het kabinet, en daarom zien wij ook dat gebied als een gebied dat gewoon onder het verdrag valt?

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer De Jong vraagt een beetje naar de bekende weg, als ik mij zo mag uitdrukken. De heer De Jong impliceerde daarnet in zijn vraagstelling: voor ons — "ons" is dan de PVV — is het zo dat Israël het bestuur heeft over deze gebieden. Daar hebben wij echter niet dezelfde mening over. Zo simpel is het.

De heer De Jong (PVV):
Spijtig. Ik zal dan ook in tweede termijn een motie indienen om dit alsnog te bewerkstelligen.

De heer Kuzu (DENK):
De staatssecretaris kan er gemakshalve voor kiezen om niet in te gaan op het voortraject. Ik heb net in mijn bijdrage geprobeerd om uitvoerig te beschrijven wat er in de afgelopen tien jaar is misgegaan. Ik zou op zijn minst nog één vraag willen stellen aan de staatssecretaris. Ziet de staatssecretaris de wijziging van dit wetsvoorstel met de overgangsregeling als formalisatie van tien jaar misstanden op het dossier, waarbij ik zojuist uitvoerig heb stilgestaan, ja of nee?

Staatssecretaris Klijnsma:
Tegen de heer Kuzu wil ik zeggen dat dat hele voortraject niet op alle fronten de schoonheidsprijs verdient. Mag ik mij zo uitdrukken? Maar vanaf 1 januari 2016 is het glashelder hoe de situatie geregeld is voor iedereen die het betreft. Ik ben blij dat de oorlogsgetroffenen, waar ook ter wereld, op deze manier niet gekort kunnen worden op hun AOW.

De heer Kuzu (DENK):
Uit de woorden van de staatssecretaris maak ik op dat zij nu inderdaad duidelijkheid heeft verschaft over de periode vanaf 1 januari 2016, maar dat zij niet ontkent dat er in het voortraject heel veel dingen fout zijn gegaan. Volgens mij is het staatsrechtelijk zo dat een minister of een staatssecretaris verantwoordelijk is voor de dossiers en de toestanden van de voorgangers. Vindt de staatssecretaris niet dat zij te gemakkelijk voorbijgaat aan het voortraject, waarin blunder op blunder is gestapeld, waarin fouten zijn gemaakt en waarin misstanden aan het licht zijn gekomen waarover nu helemaal niet gesproken wordt? Dit is een doofpot. Wat ons betreft is de onderste steen nog lang niet boven. Is de staatssecretaris niet aan haar rol schatplichtig om ervoor te zorgen dat er duidelijkheid komt over wat er in het verleden allemaal mis is gegaan, zodat er in de toekomst niet dezelfde fouten gemaakt zullen worden op een ander dossier?

Dan heb ik nog een laatste vraag, voorzitter, waarmee ik een tweede interruptieronde uitspaar. Vindt de staatssecretaris het ook niet onrechtvaardig dat er voor dit gebied, voor de illegale Israëlische nederzettingen, een regeling wordt bedacht waardoor er een overgangsregeling heeft plaatsgevonden? Nu hebben we te maken met andere landen waar jarenlang, ook de afgelopen tien jaar, mensen keihard zijn gestraft omdat ze een huisnummer of een adres verkeerd hadden doorgegeven. Op die manier hebben ze onder de Fraudewet tienduizenden euro's boete gekregen. Fraude is kwalijk. Maar moet fraude niet in alle gevallen evenredig en gelijk worden behandeld? Waarom maakt de staatssecretaris er onderscheid in?

Staatssecretaris Klijnsma:
Mag ik bij dat laatste beginnen? Zoals de heer Kuzu zegt, is fraude kwalijk en moet die altijd bestreden worden, want fraude is de bijl aan de wortel van ons stelsel van sociale zekerheid. Daar waar onze Sociale Verzekeringsbank fouten heeft gemaakt — en dat is gebeurd, zoals niet eenmaal maar menigmaal en uitvoerig met de Kamer is gewisseld — vind ik dat ik als staatssecretaris verantwoordelijk ben om niet alleen maar voor de Sociale Verzekeringsbank te gaan staan maar ook voor de mensen die door die fouten van de SVB getroffen zijn. Daarom hebben wij vanuit die schatplicht, zoals de heer Kuzu dat fraai benoemt, gemeend om voor deze groep mensen deze overgangsregeling op deze manier te moeten treffen. Ik vind dat geenszins onrechtvaardig. Ik ben met de heer Kuzu van mening dat fraude bestreden moet worden, maar daar waar de overheid een fout maakt, moet die fout ook vanwege de overheid hersteld worden.

De heer Kuzu (DENK):
En het eerste deel van de vraag?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat was het eerste deel van de vraag, want de heer Kuzu vroeg mij waarom de zaak wel hersteld hebben voor dat ene deel van de wereld, terwijl we dat niet voor de rest van de wereld doen. Dat is omdat er in dat ene deel evident fouten zijn gemaakt door de Sociale Verzekeringsbank. Daar sta ik voor. Die fouten moeten we dus ook repareren, met opgeheven hoofd naar de mensen die het betreft. Het mooie is dat je daarmee de oorlogsgetroffenen overal in de wereld nu echt vrijwaart van kortingen op de AOW. Dat komt overigens ook door uw Kamer; ere wie ere toekomt.

De voorzitter:
U leek te overwegen om een interruptie te plaatsen, mijnheer Kuzu. Daarvoor geef ik u graag de gelegenheid.

De heer Kuzu (DENK):
Ik kan volgens mij de hele avond wel doorgaan.

De voorzitter:
Dat gaan we niet doen.

De heer Kuzu (DENK):
Nee. We hebben tot kwart over acht de tijd en ik kan die tijd wel volmaken, maar ik zal u dat besparen, voorzitter.

De staatssecretaris zegt dat de Sociale Verzekeringsbank in het verleden fouten heeft gemaakt. Er is nu een reparatie gedaan waarmee de fout is hersteld, maar dat betekent toch ook dat er tien jaar lang fouten zijn gemaakt en dat mensen tien jaar lang onterecht een uitkering hebben ontvangen? Ook al hebben we te maken met een deel van de oorlogsslachtoffers, we hebben het ook over mensen die onterecht gebruik hebben gemaakt van een uitkering. Ik weet ook dat een uitkering wordt teruggevorderd als je daar onterecht gebruik van maakt. Dat doen we met mensen hier in Nederland die frauduleus handelen en dat doen we met mensen in het buitenland. Waarom doen we dat in dit ene geval niet?

Staatssecretaris Klijnsma:
Onze uitvoeringsorganisaties bekijken zo'n geval heel nauwgezet. Is er daadwerkelijk sprake van evidente fraude door de mensen die het betreft, of zijn sommige zaken in de uitvoering ook niet gegaan zoals ze hadden behoren te gaan? Ik vind het dan helemaal niet verkeerd, om het op z'n Gronings uit te drukken, dat je ook vanuit de overheid bekijkt of je zaken dient te repareren. Dat hebben we ordentelijk gedaan. Ik ben de heer Kuzu in zekere zin al een tikkie tegemoet getreden, want hij heeft geschetst wat er in het hele voortraject zoal aan de orde is geweest en ik heb gezegd dat zaken daarin niet helemaal comme il faut zijn gegaan. Daar wil ik de verantwoordelijkheid ook voor nemen. Daarom wordt deze reparatie nu op deze wijze ingevuld. Nogmaals, ik ben blij dat daardoor ook de oorlogsgetroffenen volledig uit de wind gehaald worden.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, laten we afspreken dat ik ervan uitga dat u geen interruptie wenst te plaatsen als u niet naar de interruptiemicrofoon loopt. U kijkt mij aan, maar ik weet niet precies wat u bedoelt.

De heer Kuzu (DENK):
Afsluitend. Er is duidelijk sprake van een dubbele maat. Ik vind dat wij veel te makkelijk voorbijgaan aan het onrecht dat de afgelopen tien jaar heeft plaatsgevonden. Daarom zal ik een motie indienen om een parlementair onderzoek te houden, een quickscan om de feiten nog een keer boven tafel te krijgen. Dan zien we wel welke partijen voorstemmen en tegenstemmen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mag ik daar nog op reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Zeker.

Staatssecretaris Klijnsma:
Er is geen sprake van een dubbele maat. Dat wil ik even heel helder gezegd hebben. Ik vind oprecht dat je zaken die niet goed zijn gegaan, moet repareren. Dat is ook gebeurd. Ik ben niet het type dat meet met dubbele maten. Daar houd ik niet van.

De heer Kuzu (DENK):
Ik zeg ook niet dat de staatssecretaris dat heeft gedaan, maar het beleid was er wel op gericht. Ik val in herhaling, maar tien jaar is het voor de mensen die in illegale Israëlische nederzettingen woonden, op die manier gegaan. Voor mensen die in andere delen van de wereld wonen, is er op een heel andere manier gehandeld. Volgens mij is er klip-en-klaar sprake van een dubbele maat. Dat heeft niet te maken met uw persoon, mevrouw de staatssecretaris. Het heeft te maken met het beleid waarin ook uw voorgangers een dubieuze rol hadden. Ik heb ze genoemd: Mark Rutte als staatssecretaris wist er al in 2001 van, Aart Jan de Geus van het CDA, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Frans Timmermans als minister van Buitenlandse Zaken. Heel veel mensen hebben een rol daarin gehad. Als dit geen dubbele maat is, dan weet ik het ook niet meer.

De voorzitter:
Ik heb geen vraag gehoord.

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, maar ik hecht er toch aan, met uw welnemen, nogmaals te melden dat er helderheid is over de schone lei. Dit kabinet staat daar zeer voor; laat ik mij zo uitdrukken.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de heer Kuzu voor zijn tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Zoals aangekondigd, de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Azarkan en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34571).

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording, maar die is wel teleurstellend. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris zou zeggen: Israël is een vriend van ons en het gebied waar de heer De Jong het zojuist over had, erkennen we inderdaad ook als Israël, als gebied waar Israël gezag heeft. Dat heeft Israël ook, maar dat wil de staatssecretaris niet. Daarom kom ik met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong, De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34571).

Ik wacht even tot de moties gekopieerd en rondgedeeld zijn. De staatssecretaris mag dan commentaar geven op de motie die is ingediend door de heer De Jong. De motie die is ingediend door de heer Kuzu, betreft een opdracht aan het Presidium. De regering mag daar iets van vinden, maar het is niet gebruikelijk dat hier uit te spreken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Zoals u al zei, hoef ik over de eerste motie, de motie op stuk nr. 6, geen oordeel te geven. Dat laat ik graag aan het Presidium.

Het mag helder zijn dat ik de tweede motie, de motie op stuk nr. 7 van de PVV, ontraad. Op basis van het internationale recht heeft Israël geen soevereiniteit over de gebieden waarover wij spreken. Helder mag zijn dat ik daarom deze motie ontraad.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De moties die zojuist zijn ingediend, zullen volgende week dinsdag ter stemming komen. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer en ik dank de leden voor hun inbreng.

De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.16 uur geschorst.

Implantatenregister

Implantatenregister

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg in verband met de totstandkoming van het implantatenregister ter bescherming van de gezondheid van cliënten (34483).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, net als de leden van de Kamer die aan dit debat gaan deelnemen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Marijnissen namens de fractie van de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over de totstandkoming van het implantatenregister ter bescherming van de gezondheid van mensen. Iedereen kan zich ongetwijfeld nog het PIP-schandaal van een aantal jaren geleden herinneren. Vrouwen kregen ondeugdelijke borstimplantaten ingebracht, waardoor zij serieuze gezondheidsklachten kregen. Deze vrouwen bleken moeilijk op te sporen te zijn. Het is dan ook een breed gedragen wens van de Kamer om te komen tot een implantatenregister. De SP is er erg verheugd over dat we hier vandaag over kunnen spreken en dat het er daadwerkelijk gaat komen. Het is namelijk ons inziens van groot belang dat patiënten die medische implantaten hebben gekregen traceerbaar zijn. Indien blijkt dat deze implantaten defect raken en/of gezondheidsklachten ontstaan, moeten zij te traceren zijn.

Wij zijn dus blij dat wij vandaag hierover kunnen spreken en dat het register er komt. De vraag is dan misschien waarom wij dan toch zo veel spreektijd hebben aangevraagd. Dat komt doordat wij nog wat aanvullende vragen hebben, omdat wij het een heel belangrijke wet vinden. Die zitten er vooral in of de staatssecretaris nog wat toelichting wil geven. Wij hebben bijvoorbeeld een vraag over het tijdpad. Er is nogal wat tijd verloren gegaan bij de totstandkoming van dit implantatenregister, doordat het, zo hebben wij kunnen zien, eerst aan private partijen werd overgelaten. Kan de staatssecretaris zijn visie geven op de vraag waarom de overheid niet direct zelf het heft in handen heeft genomen om tot dit register te komen?

Het is goed dat alle implantaten uiteindelijk in het register worden opgenomen, maar wij zetten vraagtekens bij de voorgestelde gefaseerde invoering ervan. Op basis van welke gegevens wordt bepaald welke implantaten eerder worden opgenomen dan andere? Kan de staatssecretaris aangeven wat er gebeurt als het misgaat met implantaten die nog niet in het register zijn opgenomen? Is het juist dat zorgaanbieders tijd nodig hebben voor de invoering van het register of zijn er wellicht andere belangen in het spel, bijvoorbeeld die van de fabrikanten of de leveranciers? Graag zouden wij zien dat de staatssecretaris daar zijn licht over laat schijnen. Op wie is het nu daadwerkelijk wachten tot het register er komt? Welke belangen liggen er dan precies op tafel?

Wij zetten ook vraagtekens bij de wijziging van de wet die regelt dat implantaten waarvan de kans zeer gering is dat ze gevaar opleveren voor de volksgezondheid uitgezonderd zullen worden van de registratieplicht uit het oogpunt van het verlichten van de administratieve lasten voor zorgverleners. Natuurlijk is het de SP het er volledig mee eens dat onnodige bureaucratie afgeschaft moet worden en zeker niet opgetuigd, maar de vraag is in dezen wel in hoeverre zich dat verhoudt tot de patiëntveiligheid. Ik hoor daarop dus ook graag een reactie van de staatssecretaris. We vragen ons ook af of de staatssecretaris bereid is om de wijziging van deze wet eventueel ongedaan te maken en de implantaten die misschien minder risico vormen voor de gezondheid van mensen, toch toe te voegen aan het implantatenregister.

De SP maakt zich ook zorgen over de bewaartermijn van de dossiers. Die is nu gebaseerd op 15 jaar. De staatssecretaris gaf aan dat zorgverleners op grond van goed hulpverlenerschap de dossiers eventueel langer zouden kunnen bewaren. Dit is nu echter geen verplichting. Kan de staatssecretaris zeggen waarom hij de bewaartermijnen van de dossiers niet wettelijke wil verlengen, gezien de effecten van implantaten? Die worden vaak immers pas na enkele jaren bekend.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Die zorg heeft het CDA ook. We zien dat implantaten steeds eerder worden geïmplanteerd. Een periode van 15 jaar is dan eigenlijk kort. Implantaten kunnen immers 30 jaar tot 40 jaar in het menselijk lichaam blijven. Naar wat voor een oplossing is mevrouw Marijnissen op zoek?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is een goede vraag. Eenzelfde vraag wilde ik eigenlijk aan de staatssecretaris stellen. Wij hebben zelf overwogen om de bewaartermijn te verlengen. Dat zou kunnen. Maar wellicht heeft dat weer een hoop bureaucratische gevolgen. Maar goed, we kunnen het belang daarvan afwegen ten opzichte van dat van de patiëntveiligheid. Mevrouw Bruins Slot heeft natuurlijk volledig gelijk als zij zegt dat eens te meer is gebleken dat effecten vaak pas na jaren boven tafel komen. Daarom denkt mijn fractie toch dat patiëntveiligheid zwaarder moet wegen. Misschien moeten we dan wel creatief zijn bij het omzeilen van de bureaucratie. Hier zouden we toch een oplossing voor moeten kunnen vinden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Creativiteit om de bureaucratie te omzeilen, vind ik een goed uitgangspunt, ook omdat nu natuurlijk in de wet staat dat elke zorgverlener eigenlijk zelf die verantwoordelijkheid heeft. Het kan dus gebeuren dat bijvoorbeeld in het UMC Utrecht de gegevens over bekkenbodemmatjes wel 20 jaar tot 30 jaar worden bewaard, terwijl in bijvoorbeeld ziekenhuis Bronovo, in het westen van het land, die gegevens niet zo lang worden bewaard. We gaan nu een implantatenregister opzetten, waarbij je juist die duidelijkheid wilt hebben. Dan zou het jammer zijn als het aan de achterkant niet goed gaat. Zou het dus toch niet goed zijn als we de staatssecretaris vragen om te zoeken naar een algemeen gedragen oplossing waarbij er geen sprake is van meer bureaucratie? Ik ga daar natuurlijk straks in mijn eigen inbreng ook op in.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, ik wil me daar heel graag bij aansluiten. Ook ik wil die vraag heel graag aan de staatssecretaris voorleggen.

De SP maakt zich ook zorgen over zorgaanbieders die implantaten hebben ingebracht, maar ophouden met het verlenen van medische zorg. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als een noodlijdend ziekenhuis mogelijk failliet gaat? Hoe worden dan de patiënten nog getraceerd en opgeroepen als er een ondeugdelijk implantaat is ingebracht? De staatssecretaris antwoordde op eerdere, schriftelijk gestelde vragen hierover, dat zorgverleners verplicht zijn om hun gegevens over te dragen. Kan hij ons zeggen hoe, en door wie hierop wordt toegezien? Door wie wordt erop toegezien dat de benodigde gegevens te allen tijde ook daadwerkelijk worden overgedragen? En wat gebeurt er bijvoorbeeld verder als er een zorgaanbieder in de financiële problemen zit en hij daardoor wellicht minder moeite of geen moeite meer doet om de ingebrachte implantaten te traceren en de patiënten op te roepen? Hoe zouden we dat dan kunnen aanpakken? Liever nog zie ik dat we het voorkomen. Hoe zou dat volgens de staatssecretaris moeten gebeuren?

De staatssecretaris zei eerder ook al dat de zorgaanbieders op dit punt een inspanningsverplichting hebben. Maar mijn fractie heeft toch gemeend dat dit erg vrijblijvend is. We vragen ons daarom af of die inspanningsverplichting niet gewoon een verplichting moet worden. Dat vraagt mijn fractie aan de staatssecretaris. En hoe gaat de inspectie hiermee om?

De staatssecretaris gaf in zijn beantwoording aan dat de inspectie zonder een nadere wettelijke basis geen afdoende registratie van implantatengegevens kan afdwingen. Wij vinden het goed dat dit nu wel geregeld wordt. Mijn fractie begrijpt echter niet dat het onbekend is hoe vaak het voorkomt dat zorgaanbieders de nodige informatie niet beschikbaar hebben, zeker gezien het feit dat bij de kwestie rond de PIP-implantaten de gegeven verre van compleet waren. We zijn erg benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris hierover.

Tijdens de voorbereiding van deze wet heeft de SP ook vragen gesteld over de capaciteit van de inspectie. De staatssecretaris heeft daar volgens ons nog geen volledig antwoord op gegeven. Onze hoofdvraag hierbij is eigenlijk of de inspectie wel voldoende capaciteit heeft om ook toezicht te gaan houden op de manier waarop zorgaanbieders met dit implantatenregister omgaan.

Wij denken dat het wellicht toch een gemiste kans is in het voorliggende wetsvoorstel dat het oprichten van een implantatenregister enkel toeziet op zorgaanbieders en geen betrekking heeft op de fabrikanten. Als we namelijk terugkijken naar het PIP-borstimplantatenschandaal, was daarin duidelijk te zien dat ook de fabrikant de gezondheid en het geluk van duizenden vrouwen op het spel had gezet, enkel en alleen voor grof geldelijk gewin. Waarom is de staatssecretaris dan toch wat afwachtend als het gaat om de Europese regelgeving? Die gaat er waarschijnlijk de komende jaren toch nog niet komen en laat daarmee dus ook die fabrikanten buiten beschouwing. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Ik heb nog een aantal vragen over de aansprakelijkheid voor ondeugdelijke implantaten. Ik zou het dus toejuichen als fabrikanten en leveranciers aansprakelijk gesteld worden bij implantaten die niet deugen. Kan de staatssecretaris uiteenzetten hoe die aansprakelijkheid nu is vormgegeven en waarom dat niet is opgenomen in het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken?

Voor het traceren en oproepen van patiënten is het noodzakelijk dat patiënten voorafgaand aan een behandeling goed geïnformeerd worden. Ook de Raad van State heeft hier aandacht voor gevraagd. In het wetsvoorstel is ons onduidelijk hoe patiënten geïnformeerd worden over gezondheidsrisico's, hun privacy en de traceerbaarheid in een situatie waarin het misgaat. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?

Verder steunt de SP het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens om geanonimiseerde persoonsgegevens aan te melden als bijzondere persoonsgegevens in de zin van de Wet bescherming persoonsgegevens, zodat voorkomen wordt dat het uitsluitend opslaan van persoonsgegevens bij zorgaanbieders het systeem kwetsbaar maakt. Ook de Raad de State heeft dit aangedragen. Kan de staatssecretaris duidelijk maken waarom hij dit advies niet over wil nemen en hiermee een toch, naar ons idee, belangrijk advies in de wind slaat?

Veel partijen hebben in de schriftelijke voorbereiding van deze wet vragen gesteld over het ontbreken van het burgerservicenummer. Kan de staatssecretaris uiteenzetten waarom hij het gebruik van het burgerservicenummer niet wenselijk vindt en is hij bereid om hier alsnog naar te kijken?

De Kamer heeft behoorlijk lang moeten wachten op de totstandkoming van dit register. Maar de staatssecretaris lijkt nu misschien dan toch voor de snelle weg te kiezen en wellicht niet zorgvuldig genoeg te kijken naar de privacyaspecten. Wij willen erop wijzen dat haastige spoed zelden goed is. Waarom, als we toch een register opbouwen, niet meteen alles goed regelen, dus ook de privacyaspecten goed meenemen? Door gehoor te geven aan de adviezen van de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State kunnen patiënten beter getraceerd worden en is het register minder kwetsbaar. Graag een reactie op deze punten.

Skipr, de welbekende zorgnieuwswebsite, berichtte op 6 april jongstleden dat het Europese Parlement wettelijke regels heeft goedgekeurd met de bedoeling om de kwaliteit, de betrouwbaarheid en het veilig gebruik van medische hulpmiddelen en diagnostische apparatuur te verbeteren, zodat schandalen met borstimplantaten en bijvoorbeeld heupprotheses voorkomen kunnen worden. Kan de staatssecretaris over deze nieuwe Europese wetgeving meer duidelijkheid verschaffen? Hoe verhoudt deze zich tot waar we vandaag over spreken, het Nederlandse implantatenregister?

De SP juicht het zogezegd toe dat het implantatenregister er nu daadwerkelijk komt. Het is een goede stap naar betere patiëntveiligheid en het beschermen van de gezondheid van patiënten. We hebben vandaag wel een aantal kritische kanttekeningen geplaatst en vragen gesteld, omdat wij denken dat nog niet alle zaken in deze wet even goed geregeld zijn. We kijken uit naar de beantwoording van de staatssecretaris daarop.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen.

De opkomst bij de VVD-fractie kan doen vermoeden dat er veel belangstelling is voor dit onderwerp, maar het zou ook iets anders kunnen betekenen, namelijk dat er een collega is die de maidenspeech gaat houden. De heer El Yassini namens de fractie van VVD houdt zijn maidenspeech. Dat betekent dat hij niet geïnterrumpeerd mag worden.

Mijnheer El Yassini, dat voorrecht om te zeggen wat u wilt, hebt u één keer. Veel succes.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. Mijn ouders werkten beiden in de zorg. Dat heeft mij voor een belangrijk deel gevormd. Zelf kom ik niet uit de zorgsector, maar daar heb ik altijd wel interesse in gehad. Het zijn die interesse en affiniteit die maakten dat ik bij de verdeling van de portefeuilles heb gevraagd om de zorg te mogen doen. Als Kamerlid wil ik mij inzetten voor de zorg omdat die raakt aan iets fundamenteels in Nederland: de gezondheid van ons allen en de effecten op de kwaliteit van het leven.

Daarom is het belangrijk dat wij vandaag praten over het landelijke implantatenregister. Het is belangrijk omdat problemen met implantaten direct effect hebben op de gezondheid van Nederlanders en raken aan de kwaliteit van leven. Want het zal je maar overkomen: na een borstamputatie wegens borstkanker een borstreconstructie ondergaan en jaren later te horen krijgen dat een specifiek borstimplantaat schadelijk is voor je gezondheid. De onzekerheid waar veel vrouwen met een borstimplantaat voor staan, heeft direct impact op hun leven. Deze vrouwen vragen zich terecht af: is mijn implantaat ook gevaarlijk voor mijn gezondheid? Wie neemt contact met mij op als het echt een probleem blijkt? Zijn ze mij misschien vergeten omdat mijn zorgaanbieder niet scherp heeft dat mijn implantaten onderdeel zijn van die giftige batch? Niemand hoort die onzekerheid te hebben.

Het gaat naast borstimplantaten ook om mensen met een kunstknie, een nieuwe heup of een pacemaker. Mensen met een implantaat moeten erop kunnen rekenen dat bij problemen met hun implantaat direct gehandeld wordt en adequaat hulp wordt geboden. Ook moeten mensen erop kunnen vertrouwen dat hun implantaten veilig zijn als er geen contact met hen wordt gezocht. Voor deze mensen biedt het landelijk implantatenregister een oplossing. Het landelijke implantatenregister laat in één oogopslag zien hoeveel mensen een specifiek implantaat hebben en welke zorgaanbieders direct actie moeten ondernemen.

Het is belangrijk na te denken over de effecten van nieuwe wet- en regelgeving in de zorg. Wij willen tenslotte dat wet- en regelgeving zo efficiënt mogelijk zijn waarbij er een goede balans is tussen enerzijds het helpen van kwetsbare mensen en anderzijds een werkbare zorg. Voor de VVD is het belangrijk dat er in het register geen direct of indirect identificeerbare persoonsgegevens aanwezig zijn, dat de melding van de implantaten in het patiëntendossier op een wijze wordt opgenomen die een snelle traceerbaarheid mogelijk maakt, dat de zorgverlener verplicht wordt om aan de betrokken cliënt gegevens over geïmplanteerde hulpmiddelen te verstrekken en dat er een uniforme barcodering is zodat gegevens eenduidig, betrouwbaar en traceerbaar zijn.

Wel blijven een drietal vragen open die ik graag beantwoord zou willen zien. De wetswijziging ligt al een tijdje klaar voor plenaire behandeling maar staat nu pas op de agenda. Daarom heb ik de volgende vragen. Het werk gaat door en de Algemene Maatregel van Bestuur zou al deels klaar moeten zijn. Welke categorieën zijn opgenomen in de nog te realiseren AMvB? De inwerkingtreding van de wetswijziging staat gepland voor medio 2018. De planning voor de AMvB is medio 2017. Dat is al om de hoek. Dit geeft zorgaanbieders ongeveer een jaar de tijd om zich voor te bereiden op de verplichtingen die staan in de wetswijziging. Is de AMvB inderdaad medio 2017 klaar? Zo nee, blijft de inwerkingtreding van de wetswijziging medio 2018? En als het moment van inwerkingtreding 2018 blijft maar de AMvB wordt verlaat, hebben zorgaanbieders dan nog wel genoeg tijd om aanpassingen te doen met betrekking tot het implantatenregister?

Het voorstel voor een registratiesysteem met betrekking tot medische hulpmiddelen — mijn collega Marijnissen sprak daar al over in het kader van het Europees Parlement — is afgelopen woensdag aangenomen. Ook Nederland wil komen tot een uniforme codering. Daarbij zijn nu gesprekken gaande met verschillende partijen. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot die codering? Lopen onze ontwikkelingen met betrekking tot het register parallel met de Europese ontwikkelingen op dit gebied? Graag krijg ik daarop antwoord van de staatssecretaris.

De VVD is voor een landelijk implantatenregister, waarbij vooropstaat dat dat uiteraard efficiënt — lees: met behulp van die codering — en zorgvuldig gebeurt. Het is belangrijk om een register te hebben waarop mensen kunnen vertrouwen, waarmee hun veiligheid geborgd is en waarmee in geval van problemen snel en correct wordt gehandeld.

Ik sluit graag af met enkele persoonlijke woorden. Het is voor mij een voorrecht om hier als Tweede Kamerlid te mogen staan, om te mogen meebouwen aan dit fantastische land. Ik ben dankbaar dat ik die kans krijg. Ik wil de komende jaren in gesprek blijven met iedereen die met ons wil bouwen om dit land nog mooier te maken. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Het was niet te horen dat het de eerste keer was. Er komt nog veel meer, waarmee ik u in de verdere periode veel succes wens.

Ik schors de vergadering enkele ogenblikken, zodat de aanwezige leden u kunnen feliciteren met deze maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Dijkstra namens de fractie van D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Het is de gewoonte dat de spreker na een maidenspeech de vorige spreker bedankt. Dat zal ik met veel plezier doen. Ik heb met veel interesse geluisterd naar de heer El Yassini. Het is duidelijk dat hij deze portefeuille een warm hart toedraagt. Hij heeft er zelf om gevraagd, dus we verwachten veel van hem. Ik feliciteer hem van harte met zijn speech van daarnet. We zullen hier nog vaak het debat met elkaar voeren.

We hebben een aantal jaren geleden gezien — dat is ook al door anderen gezegd — hoeveel er soms mis kan gaan met implantaten. Iedereen kan zich de PIP-implantaten nog herinneren. Mocht het zo misgaan, dan is het belangrijk dat we iedereen kunnen opsporen. Mijn fractie is dan ook blij dat we vandaag spreken over het landelijk registratiesysteem voor medische hulpmiddelen, beter bekend als het landelijk implantatenregister. Het doel van dit wetsvoorstel is om cliënten te kunnen traceren als er complicaties of gevaren optreden, om de registratie in het patiëntendossier over implantaten te expliciteren en te uniformeren en om de IGZ, de Inspectie voor de Gezondheidszorg, meer handvatten te kunnen geven om in actie te komen als er complicaties zijn. D66 staat achter deze doelstellingen. Ik vind het, net als de staatssecretaris, van belang dat de patiëntveiligheid wordt vergroot.

Mijn fractie heeft, net als de vorige sprekers, nog een paar vragen over de uitvoering van deze wet. In de schriftelijke ronde vroegen andere fracties ook al naar de reikwijdte van de wet. Implantaten verschillen immers van pacemakers en borstimplantaten tot oplosbare hechtdraden, nietjes en schroefjes. Sommige implantaten vormen mogelijkerwijs een groter risico, terwijl andere al hebben aangetoond dat de kans op complicaties klein is. De reikwijdte is nog niet uitgekristalliseerd en volgt later in een Algemene Maatregel van Bestuur. De minister heeft eerder aangegeven gesprekken met relevante beroepsgroepen te willen voeren om te bekijken welke implantaten al dan niet onder deze wet moeten vallen. Ik kan mij inderdaad voorstellen dat niet alle implantaten geregistreerd hoeven te worden. Hoever zijn deze gesprekken? Kan de staatssecretaris aangeven wanneer we deze AMvB kunnen verwachten als de beoogde start van het implantatenregister medio 2018 is? Ook voor de beroepsgroep is helderheid noodzakelijk.

Dit wetsvoorstel vraagt ook iets van zorgaanbieders en zorgverleners. Zij moeten voor alle ingebrachte implantaten in het cliëntdossier een aantal gegevens vastleggen, maar één ding is voor mij niet helder. We willen voorkomen dat dit wetsvoorstel de regeldruk vergroot. De minister heeft eerder aangegeven dat zij hier onderzoek naar wil doen. Wanneer gaat dat plaatsvinden? Gebeurt dat voorafgaand aan de implementatie van de wet of zodra de wet van kracht wordt? En op welke termijn kan de Kamer een eerste analyse daarvan ontvangen?

Ik heb nog een vraag over de informatievoorziening richting de cliënten en de patiënten. In eerste instantie is de zorgaanbieder de schakel in het systeem. De KNMG realiseert zich dat artsen hierin een belangrijke rol hebben en heeft een helder standpunt. De arts moet zelf verantwoordelijkheid dragen voor de overdracht van documentatie als de eigen praktijk niet langer blijft bestaan. Maar ik lees dat de cliënten ook zelf de informatie krijgen die in het implantatenregister wordt opgenomen, zodat ze zelf de regie kunnen voeren en een en ander kunnen opzoeken. Dit zou kunnen, zo wordt gezegd, in de Persoonlijke GezondheidsOmgeving, de PGO, maar die bestaat nog niet. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarover denkt. Is de PGO af voor medio 2018? Zo nee, dan hoor ik graag hoe cliënten zelf de regie kunnen voeren en hoe ze op de hoogte worden gehouden als de zorgverlener die een implantaat heeft verstrekt — ik zeg de hele tijd "implementaat" omdat we het hier in het jargon natuurlijk altijd over "implementeren" hebben, maar vandaag gaat het over implantaten — ophoudt met praktijk houden.

Het kan niet anders dan dat ik als lid van de fractie van D66 tot slot nog een vraag heb over de privacy van cliënten. In de schriftelijke ronde zijn hierover ook vragen gesteld. Ik moet zeggen dat de antwoorden vrij helder waren, maar voor de zekerheid wil ik toch nog even van de staatssecretaris horen of het klopt dat persoonsgegevens definitief niet in het landelijke register worden opgenomen. Kan de staatssecretaris ook toezeggen dat gevoelige, medische informatie van cliënten niet inzichtelijk wordt voor anderen dan de behandelend arts?

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. We hebben vanavond het eerste debat over de curatieve zorg met de Kamer in de nieuwe samenstelling. Ik feliciteer de heer El Yassini met zijn maidenspeech, waar bevlogenheid uit sprak. Er wordt een beetje gewaarschuwd voor deze commissie van de vrouwen, maar ik kan hem verzekeren dat elke heer altijd welkom is geweest in ons gezelschap, zelfs deze staatssecretaris. Vrees dus niet!

We spreken vanavond over het implantatenregister ter bescherming van de gezondheid van patiënten, en dat is nodig. Niet alleen betalen we, zo bleek vorige week uit het rapport van Intrakoop, in Nederland miljoenen te veel voor implantaten, vaak zijn ze ook niet veilig. Dat laatste is eigenlijk nog erger dan het eerste. Je moet er als patiënt van op aankunnen dat het product dat bij je ingebracht wordt, veilig en van goede kwaliteit is. Daar is echter nog een wereld te winnen. Zo berichtte het medische tijdschrift British Medical Journal dat er van de 390 implanteerbare medische hulpmiddelen die tussen 2005 en 2010 op de markt kwamen, bij 27% iets mis was. Bij meer dan een kwart dus; dat is erg veel en erg zorgelijk. Het gaat mis bij allerlei disciplines. Er waren lekkende PIP-borstimplantaten, loszittende schroefjes in protheses, en problemen met bekkenbodemmatjes en bij het plaatsen van stents. En dat is slechts wat we weten uit de media. Ik vind dat zorgelijk. Is de staatssecretaris bereid de testprocedures voor medische hulpmiddelen te verbeteren? Hoe ziet hij de verbeterkansen voor zich?

Als jaren, soms zelfs tientallen jaren later blijkt dat bepaalde implantaten risico's met zich meebrengen, kunnen patiënten lang niet allemaal achterhaald worden, omdat de registratie niet goed georganiseerd is. Gelukkig is er in 2017 gestart met een landelijk register. Daar zijn we blij mee, maar we hebben daar nog wel een aantal vragen over. Het lijkt mij dat je de traceerbaarheid van implantaten technisch regelt via uniforme barcodering. De minister van VWS zegde in 2010 aan mijn collega Gerbrands toe dat ze juist dit aan het veld wilde overlaten. Dat vind ik raar. Het lijkt me dat je een uniforme barcodering nodig hebt om deze wetswijziging praktisch uitvoerbaar te maken. Dat moet je dan toch ook opnemen in deze wet? Een uniforme barcodering is niet wat de minister in de memorie van toelichting bedoelt met "de unieke aanduiding van het implantaat". Ik spreek in dit verband over minister, omdat de minister de Kamerstukken ondertekende.

De minister spreekt dus niet over uniforme barcodering maar over "de unieke aanduiding van het implantaat". Onder 4.1 van de memorie van toelichting stelt de minister wel dat er in Brussel onderhandeld wordt over een unieke identificatiecode, de UDI, maar een regel verder schrijft ze dat er "op nationaal niveau gewerkt wordt aan gezamenlijke afspraken met betrokken partijen voor het invoeren van een uniforme codering van medische hulpmiddelen". Het wordt dus aan het veld gelaten. Waarom deze omhaal? Waarom deze ingewikkeldheid? Waarom niet voor alle medische producten een verplicht uniforme barcodering?

Wat het zo ingewikkeld maakt, is dat de minister onder 4.2 verlangt dat er zes dingen in het implantatieregister worden opgenomen: de naam van de fabrikant, de productnaam, het producttype, een serie- of lotnummer, de datum van implantatie of explantatie en de zorgaanbieder. Dit zou met een uniforme barcodering toch veel eenvoudiger kunnen? En als de staatssecretaris vindt van niet, kan hij mij dat dan uitleggen?

Verder hebben we de vraag of er een soort Lareb — dat is het bijwerkingencentrum voor geneesmiddelen — voor implantaten is. Zo nee, is het dan wenselijk dat het er komt? Hoe vinden de klachten over implantaten anders hun weg naar het register?

De minister schrijft onder 4.2: "De verplichting om de gegevens over de geïmplanteerde implantaten en de betrokken cliënten aan te leveren, komt te rusten op de zorgaanbieder." Tevens schrijft ze: "Uitgangspunt is dat alle onder dit wetsvoorstel vallende implantaten in het landelijk implantatenregister op een traceerbare wijze dienen te worden geregistreerd." Onder 4.3 lezen we: "De IGZ heeft toegang tot de gegevens uit het register om inzicht te verkrijgen in het aantal betrokken cliënten en zodat zij door tussenkomst van de zorgverlener of zorgaanbieder kunnen worden getraceerd." Ook lezen we onder 5: "De IGZ neemt in geval van mogelijke risico's of signalen over gezondheidsschade contact op met de betreffende zorgaanbieder en roept hem op de cliënt op te sporen en de noodzakelijke acties te ondernemen om het gezondheidsrisico te voorkomen dan wel om de gezondheidsschade te beperken of te herstellen." Onder 7 lezen we dan weer: "Die herleiding kan niet plaatsvinden in directe zin, omdat geen sprake is van "direct identificerende gegevens" zoals naam, adres, geboortedatum."

Ergo, onder 7 is de minister ervan overtuigd dat voor de traceerbaarheid opneming van persoonsgegevens in het register niet nodig is. Zij wijst onder 7 wel op artikel 454 van de Wet inzake de geneeskundige behandelingsovereenkomst, die erop toeziet dat een hulpverlener die zijn praktijk stopt geschikte maatregelen treft om ervoor te zorgen dat zijn dossiers correct bewaard blijven op het moment dat hij daar zelf geen zorg meer voor kan dragen. Ook wijst zij op het standpunt van de artsenfederatie KNMG getiteld Overdracht van patiëntendossiers na ontstentenis van de arts zonder opvolging. Hier kom ik op mijn punt: zij denkt daarom geen wettelijke voorziening nodig te hebben op basis waarvan zij, de minister, of de staatssecretaris als houder van het register, persoonsgegevens zou mogen verwerken. Toch krijg ik hier de vinger niet helemaal achter. We willen allemaal de privacy garanderen, maar hoe gaat de zorgaanbieder als het misgaat de patiënten achterhalen die tientallen jaren later verhuisd zijn, van arts of ziekenhuis gewisseld zijn of wellicht zelfs geëmigreerd zijn?

Onder 4.3 schrijft de minister: "Het wetsvoorstel voorziet in de totstandkoming van een actueel, met volledige en juiste gegevens over de onder de wet vallende implantaten gevuld, implantatenregister dat door de Minister van VWS zal worden beheerd." Ook wijst zij onder 4.2 op de noodzakelijke wettelijke koppeling. Ik snap deze wens van de minister goed, maar hoe kan zij dit voornemen waarmaken? Bij onderzoek blijkt toch al te vaak dat dossiers niet goed bijgehouden worden en niet up-to-date zijn. En heeft de Kamer middels de ICT-enquête niet juist geconcludeerd dat koppelingen kwetsbaar zijn? Is de staatssecretaris het met ons eens dat het mogelijk zou moeten zijn dat patiënten zelf kunnen nagaan of er problemen met hun implantaat zijn, en, zo ja, hoe gaat hij dat dan bewerkstelligen? Is er ook een einddatum waarop alle implantaten in het register staan?

Ik heb nog een punt over de bewaartermijn, waarover net een interruptiedebat tussen de woordvoerders van het CDA en de SP gaande was. Ik denk toch dat die bewaartermijn moet zijn tot aan de explantatiedatum of tot aan het overlijden, want het is inmiddels wel onderdeel geworden van iemands lichaam. Ik hoor de staatssecretaris ook graag daarover.

Ten slotte kom ik op de nota van wijziging over de administratieve lasten. Die vind ik een beetje raar. Ik vraag mij af of de staatssecretaris een indicatie daarvan kan geven. Welke implantaten worden uitgezonderd van het register? Zou je juist niet alle losse producten in de zorg van een uniforme barcodering moeten voorzien omdat nu juist eerder aangetoond is dat zo'n uniforme barcodering niet alleen veel medische missers kan voorkomen — vorige week lazen we nog dat het om 68 sterfgevallen gaat — maar ook de administratieve lasten met zo'n 120 miljoen euro kan verlagen?

Mijn laatste vraag gaat over de uitzonderingsgevallen in de nota van wijziging. Met een klein product kan toch ook iets mis zijn? Daar kan toch ook iets ernstigs mee mis zijn? Hoe gaat de staatssecretaris in die Algemene Maatregel van Bestuur beoordelen wat een klein product is of wat een product is dat niet in dat register zou moeten komen? Nogmaals, het lijkt mij onverstandig. Ik denk dat alle losse producten in de zorg onder die uniforme barcodering moeten vallen. We pleiten daar al een hele poos voor en we zullen dat blijven doen.

De voorzitter:
Tot slot is in deze termijn van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Bruins Slot, namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer El Yassini van harte met zijn maidenspeech. Het is goed om te horen hoe hij hier al met vertrouwen staat en wil werken aan een mooier land. Wat is dan mooier om dat te doen op het terrein waarop de ouders van de heer El Yassini ook al hebben gewerkt, de zorg? Het is mooi om te zien dat de zoon met dit onderwerp in de voetsporen van de ouders treedt.

Het drama met de 24.000 borstimplantaten staat de Kamer en ook mij nog helder voor de geest. Er was niet geregistreerd, vrouwen hadden te maken met lekkende borstimplantaten en de gezondheidsgevolgen waren groot. Daarom is in deze Kamer de wens ontstaan om in het kader van de patiëntveiligheid ook implantaten te gaan registreren. We hebben het immers natuurlijk niet alleen over borstimplantaten, maar ook over de bekkenbodemmatjes en de metaal-op-metaalheupen. Zo kunnen we een aantal voorbeelden noemen van implantaten die echt ernstige schadelijke gevolgen voor de gezondheid van mensen hebben. Het CDA steunt dus dit implantatenregister en ook het voorstel om dat stap voor stap uit te bouwen. Over de uitwerking hebben we nog wel enkele vragen.

In de schriftelijke beantwoording schrijft de staatssecretaris dat het wetsvoorstel alle implantaten betreft en dat op voorhand geen enkel implantaat wordt uitgesloten. Hij geeft hiervoor als reden dat nooit met volledige zekerheid te zeggen is dat een implantaat of een bepaalde badge van implantaten in de toekomst geen problemen oplevert, hoelang en hoe breed de implantaten zich ook in de praktijk hebben bewezen. Toch gaat hij nu bij AMvB regelen dat implantaten waarvan de risico's zeer klein zijn, uitgezonderd worden van de registratieplicht; daar hebben verscheidene collega's al vragen over gesteld. Vanuit het oogpunt van de uitvoerbaarheid en het creëren en het behouden van draagvlak voor het register kan ik dat op zich wel volgen, maar kan de staatssecretaris aangeven of zijn voornemen is dat het register alle implantaten zal bevatten? Zo niet, op welke wijze wil hij dan de schifting maken als een implantaat relatief weinig risico heeft? Mevrouw Agema stelde daar aan het slot van haar betoog een relevante vraag over: hoe stel je dat vast? Soms kunnen immers de kleinste dingen problemen opleveren en soms leiden bepaalde zaken pas na tien, vijftien of twintig jaar tot schadelijke gezondheidsgevolgen.

Een ander onderwerp is dat het voor zorgverleners volgens artikel 454, derde lid van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek verplicht is om medische dossiers ten minste vijftien jaar te bewaren; daarover heb ik al een interruptiedebat gehad met mevrouw Marijnissen. Daarnaast moeten zorgverleners gegevens langer dan vijftien jaar bewaren als zij dat in het kader van goed hulpverlenerschap noodzakelijk achten. Dat is dan natuurlijk afhankelijk van de inschatting van die individuele zorgverlener. Dat betekent dat gegevens over implantaten in het ene ziekenhuis wel langer dan vijftien jaar in de medische dossiers bewaard zijn maar dat dit in een ander ziekenhuis of zelfstandige behandelkliniek niet het geval hoeft te zijn, omdat de zorgverlener daar een andere afweging over heeft gemaakt. De variatie die daardoor ontstaat, vindt het CDA onwenselijk, want we stellen met z'n allen nu niet voor niets een implantatenregister in. Dat stellen we in, omdat we mensen de zekerheid willen geven dat als er later iets misgaat, zij en ook de zorgverleners dan in staat zijn om al die implantaten terug te vinden. Na 20 of 30 jaar kan het dus nog steeds van belang zijn om te weten welke implantaten bij wie geïmplanteerd zijn en welke medische gegevens daarbij aan de orde zijn. We zien dus graag dat hiermee eenduidig wordt omgegaan. De vraag is echter hoe je dit kunt regelen, want wij allemaal willen de bureaucratie en de enorme registratielast niet onnodig vergroten.

Ik heb dus eigenlijk een soort keuzemenu voor de staatssecretaris. Ik vind dat we op dit punt wel een stap moeten zetten en moeten bekijken of we dit langer dan vijftien jaar kunnen doen, maar de vraag is hoe. Eerst was ik bezig met een amendement, omdat ik dacht: ik ga dit gelijk in deze wet regelen en we leggen dit vast voor 40 jaar. Dan loop je aan tegen de vraag of dat de handigste manier is om dit te doen. Er zijn immers misschien ook bepaalde implantaten die zeer vroeg worden ingezet, maar die sowieso eigenlijk maar maximaal tien jaar worden ingezet. Ik heb dat amendement dus klaarliggen, maar ik vraag eerst aan de staatssecretaris wat hij van dat idee vindt.

Er is ook een andere oplossing. De staatssecretaris gaf in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat hij een wijzigingsvoorstel in voorbereiding heeft op het betreffende artikel van de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst in het Burgerlijk Wetboek. Daarmee wil hij de bewaartermijn in algemene zin verlengen. Welke termijn is dat? Misschien zou in dat wetsvoorstel ook iets geregeld kunnen worden rondom de bewaartermijn van implantaten.

Het moet een echt keuzemenu zijn, want tussen twee dingen kiezen is altijd te makkelijk. We kunnen dus nog een derde ding doen, waarover ik misschien een motie wil indienen. Hoe zijn die bewaartermijnen nou eigenlijk ontstaan? De Gezondheidsraad heeft daarover in 2004 een advies gegeven. De regering had eerst tien jaar staan, en toen heeft de Gezondheidsraad in 2004 het advies uitgebracht om daarvan vijftien jaar te maken. Zouden we de Gezondheidsraad niet kunnen vragen om op basis van het onderzoek uit 2004 een nieuw advies uit te brengen over implantaten? De Gezondheidsraad heeft immers eerder onderzoek gedaan naar patiëntgegevens in den brede. Misschien is het in het kader van dit implantatenregister wel slim om de Gezondheidsraad deze specifieke vraag voor te leggen: is de termijn die nu in het Burgerlijk Wetboek staat eigenlijk wel lang genoeg, of zullen we toch voor een aantal categorieën implantaten een uitzondering moeten maken? Dat is mijn voorkeursoplossing, omdat ik ook begrijp wat mevrouw Marijnissen zegt. De zorg gaat gebukt onder de bureaucratie, dus die bureaucratie moet je niet onnodig vergroten. Hoe kunnen we dit op een zo goed mogelijke manier doen?

De uniforme barcodering is door meerdere fracties genoemd, waaronder de VVD. De Europese verplichting voor fabrikanten om een unique device identification, een uniforme barcodering, op een implantaat aan te brengen, gaat pas gelden vanaf 2021. Kan de staatssecretaris toelichten waarom er zo'n lange overgangstermijn nodig is? Hoe verhoudt zich dit tot de implementatie van de uniforme barcodering, die in Nederland waarschijnlijk in 2019 zal plaatsvinden? Implantaten die in het buitenland zijn geïmplanteerd, worden niet in het register bijgehouden. De minister schrijft dat een mogelijk Europees register inmiddels wel op de agenda is gezet door de Europese Commissie en het International Medical Device Regulators Forum. Kan de staatssecretaris aangeven wat de status hiervan is en op welke termijn er voorstellen te verwachten zijn voor het opstellen van zo'n Europees register? Is de staatssecretaris zelf voorstander van een dergelijk register? Zo ja, heeft hij hierover contact gehad met de Europese lidstaten?

Ik kom tot een afronding. Vanmiddag heb ik een amendement ingediend om aan deze wet een eigen evaluatiebepaling te hangen. Dat heeft ermee te maken dat het door de nota van wijziging eigenlijk stap voor stap tot een implementatie van dit wetsvoorstel is gekomen waarbij er nog best wat zaken uitgevoerd moeten worden. In de antwoorden op onze vragen wordt ook aangegeven dat er nog het nodige werk te verzetten is. Het lijkt het CDA daarom toch goed om over vijf jaar — daarom kies ik ook bewust een ruime termijn — te bekijken hoe eigenlijk de uitwerking van deze wet geweest is en of de doelen zijn behaald die we met elkaar gesteld hebben, ook met het oog op de privacy, het argument van D66.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Na de schorsing gaan we door met de eerste termijn van de zijde van de regering.

De vergadering wordt van 21.01 uur tot 21.18 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het kwam al eerder aan de orde: hij vervangt de minister van VWS. Zij is op dit moment met andere belangrijke zaken aan de gang, die mogelijk de toekomst van het nieuwe Nederlandse kabinet behelzen. Daarom neemt de staatssecretaris de portefeuille van de minister waar.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de eerste plaats ook mijn felicitaties aan het adres van de heer El Yassini voor zijn maidenspeech. Ik wens hem veel succes in deze bijzondere commissie. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat het altijd een feest is om in deze commissie te mogen spreken. Dit is ook een beetje mijn maidenspeech op dit dossier, dus ik ga ervan uit dat de leden mij vandaag niet zullen interrumperen. Ik heb overigens weleens vaker hoop die niet altijd bewaarheid wordt.

Dit is een belangrijk wetsvoorstel. In veel opzichten gaat hiermee een langgekoesterde wens in vervulling. Sinds de Björk-Shiley-hartkleppen, die ondeugdelijk bleken in de jaren tachtig, naar de PIP-borstimplantaten in 2012 hebben we stappen gezet om te laten zien dat het niet zomaar een wens is om gebreken in implantaten te registreren. Dat registreren is belangrijk. Misschien nog belangrijker is het om ze te traceren. Veel leden van de Kamer hebben ook op dat punt gewezen.

Ook de komende jaren zal de uitdaging zijn om die wens in vervulling te laten gaan op een ambitieuze en realistische manier. Ambitieus in termen van een zo groot mogelijke registratie en tracering van implantaten. Realistisch in de zin van haalbaarheid en uitvoerbaarheid. Leidt het niet tot grote administratieve lasten? Daar hebben enkele leden terecht op gewezen.

Ik ben ervan overtuigd dat de minister met dit wetsvoorstel die balans heeft gevonden. In de loop van de tijd moet die ook steeds weer opnieuw worden gevonden uiteraard, naarmate we meer weten en er andere implantaten zullen komen. We kunnen ook voortbouwen op ervaringen die zijn opgedaan. Sinds 2015 bestaat er een implantatenregister, dat gevuld wordt vanuit vier kwaliteitsregisters van de wetenschappelijke verenigingen. Laat ik op deze plek ook nog eens uitspreken dat het fantastisch is dat deze verenigingen op vrijwillige basis die registers zijn begonnen. Ze zijn een belangrijke basis geweest om te komen tot een van de grondslagen voor deze wetgeving. Het is goed dat die wettelijke grondslag er komt. Mevrouw Marijnissen heeft daar terecht op gewezen. Het haalt de vrijblijvendheid ervan af. Alleen tezamen kunnen een aantal verplichtingen de noodzakelijke traceerbaarheid van implantaten waarborgen.

Ik noem nog maar eens de vier verplichtingen in de wet. Ten eerste krijgt de minister van VWS de verplichting om een implantatenregister te beheren. Ten tweede krijgen zorgverleners de verplichting om bij de implantatie in het patiëntendossier een aantekening te maken van enkele specifieke gegevens, zodat het implantaat in een later stadium kan worden getraceerd. Ten derde krijgen zorgverleners de verplichting om gegevens ook schriftelijk te verstrekken aan de patiënt. Dat is belangrijk. Dat hoeft nog niet in een persoonlijke gezondheidsomgeving te zijn, maar ze moeten het in ieder geval schriftelijk doen. Later kan er hopelijk meer gebruik worden gemaakt van meer digitale omgevingen als dat kan. Ten vierde krijgen zorgaanbieders de plicht om de geregistreerde gegevens te verstrekken aan het implantatenregister, waartoe alleen de IGZ toegang heeft.

Als er een vermoeden van een gebrek is, kan met behulp van het register de omvang van het probleem worden vastgesteld en kan ingezien worden door welke zorgaanbieders de implantaten zijn ingebracht. Het register bevat geen persoonsgegevens. Ik kan dus bevestigen dat het niet gaat om de gevoelige medische informatie die alleen tussen arts en patiënt beschikbaar moet zijn. De heer El Yassini vroeg daarnaar. De zorgaanbieders zijn echter wel bekend bij de IGZ. Die kunnen worden opgespoord en aangespoord vanwege de verplichting die zij hebben om implantaten te traceren.

De verplichtingen uit het wetsvoorstel leiden ertoe dat het niet kunnen traceren van mensen verleden tijd zal zijn. Dat was namelijk het geval bij de PIP-affaire, toen bleek dat niet duidelijk was welke vrouwen deze implantaten in zich droegen, waardoor zij niet tijdig getraceerd konden worden.

Een aantal leden heeft gezegd dat het wel lang geduurd heeft. Dat klopt inderdaad. Het wetsvoorstel vraagt namelijk aanpassingen van bijna iedereen. Zorgaanbieders moeten hun administratie anders regelen. Zorgverleners moeten gaan registreren. Gegevens moeten anders worden aangeleverd en er moet gekeken worden naar de productcodes op alle producten die er zijn. Er is registratie aan de bron nodig. Er waren Europese onderhandelingen over de nieuwe verordening: was dat wel of niet tijd? Denk ook aan de privacywetgeving en de barcodering; ik kom daar straks nog op terug. Het heeft inderdaad veel tijd gekost om erachter te komen wat de beste koers was om te varen. Daarnaast kostte het tijd om voldoende draagvlak bij partijen te krijgen, zodat het niet alleen in wet- en regelgeving staat, maar ook in de praktijk uitgevoerd kan worden. Ik denk dat dit wetsvoorstel daarmee ook een echte katalysator is die heel goed met het veld is afgestemd en dat dit wetsvoorstel, met alle discussies die erover plaatsvinden, gelukkig op veel draagvlak mag rekenen.

Bij de inwerkingtreding — die is inderdaad voorzien voor 1 juli 2018; ik kom daar straks nog even specifiek op terug — wordt uitgegaan van een startsituatie waarbij er een afspraak is met de beroepsgroepen over de implantaten waarmee je qua patiëntveiligheid goed kunt beginnen en die ook heel goed traceerbaar en registreerbaar zijn. Zeg maar: de hoogste risico's als haalbaar en qua gevraagde oplossing. Ik kan gelukkig melden dat wij ook vandaag nog overleg hebben gevoerd met de Federatie Medisch Specialisten en de IGZ. Wij hebben bekeken of wij het eens zijn over de risico-inschatting en of wij op tijd zouden kunnen komen met een overzicht van de implantaten die bij de start al kunnen worden geregistreerd, waarmee wij dus de traceerbaarheid mogelijk maken. Het doet mij deugd om vast te stellen dat de inschatting van alle partijen is dat dit gaat lukken voor die tijd en dat er dus een goede start gemaakt kan worden. Op dat overzicht staan veel gebruikte vaatimplantaten, stents en neuro- en hersenstimulatoren. Ik kom daar straks nog wel even op terug. Ik denk dus dat wij een heel goede start zouden kunnen maken.

De heer El Yassini (VVD):
Kan ik uit de woorden van de staatssecretaris dan begrijpen dat de AMvB medio dit jaar klaar kan zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, daar ga ik van uit. De heer El Yassini vroeg om voldoende tijd voor de implementatie. Dat is heel belangrijk, want er moet echt nog wel het nodige gebeuren. Alles is erop gericht om die AMvB aan het eind van het tweede kwartaal gereed te hebben, zodat die naar de Kamer kan. Dan kunnen de leden bekijken hoe het zit met de startsituatie en op die manier kan de Kamer die ook mede beoordelen. Tegelijkertijd hebben wij dan tot 1 juli 2018 voldoende implementatietijd. Wij zullen overigens bevorderen dat het onderzoek naar de kwantitatieve duiding van de regeldrukeffecten bij die startsituatie is afgerond. Een aantal leden vroeg daarom en mevrouw Dijkstra vroeg specifiek naar de reikwijdte. Daardoor kan de lijst die er dan zal zijn, worden opgenomen in de AMvB en die kan dan ter consultatie aan het veld worden aangeboden. Ik stel mij zo voor dat ik de Kamer over de voortgang en de inhoud van de AMvB op de hoogte zal houden.

Zoals ik al zei, moet er nog echt veel werk worden verzet. Wij zullen de beroepsgroepen daarbij begeleiden en mogelijke belemmeringen wegnemen. Wij zullen daar ook een aanjager voor aanstellen, zijnde een arts die het vertrouwen heeft van de sector. Dan kunnen wij aan de ene kant de risico-inschatting en aan de andere kant de haalbaarheid bekijken. Die aanjager zal boven de partijen staan en op bestuurlijk niveau de voortgang monitoren en waar nodig bespoedigen. Waar mogelijk streven wij naar maatwerk en koppeling van systemen zolang de eigen systemen nog niet op orde zijn. Als het nodig is kunnen de gegevens ook via andere constructies, bijvoorbeeld een webportal, aan de IGZ worden geleverd.

Er is inderdaad gesproken over een uniforme barcodering. Mevrouw Agema heeft natuurlijk gelijk: als al die producten een uniforme barcodering zouden hebben, zou het veel gemakkelijker zijn om die te implementeren in allerlei systemen. Zover is het helaas nog niet. Wij zijn in Europa bezig om tot uniforme productcoderingen te komen. Wij streven er inderdaad naar om met landelijke afspraken die zullen aansluiten op de Europese regelgeving, zo veel mogelijk tot codering te kunnen komen. Ik heb geleerd dat je dan eigenlijk moet zeggen dat die producten en implantaten bleepable moeten zijn. Dat betekent gewoon dat je met een scanner kunt bekijken hoe ze zijn. Dat betekent dus niet dat je er dan niet meer over mag praten, omdat ze bleepable zouden zijn. We proberen dus aan te sluiten bij lopende trajecten met registratie aan de bron. Er zijn er al een aantal: de bouwstenen van de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra (NFU), de landelijke afspraken over de uniforme barcodering, het programma van de NWZ en de unique device identifier (UDI) uit de nieuwe Europese verordening. Wij proberen dus al zo veel mogelijk te kijken naar wat er aankomt, maar wij proberen ook nationale afspraken te maken om zo goed mogelijk tot een uniforme codering te komen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kan mij nog levendig een debat herinneren tussen collega Gerbrands en collega Schippers over uniforme barcodering, in 2010, dus dat is al een hele poos geleden. Minister Schippers zegde toen toe dat aan het veld te laten. Nu zijn we een heel aantal jaren verder. Ik snap dat je niet van het ene op het andere moment elke zorgverlener met een scannertje kunt uitrusten, bleep, bleep, en alles komt goed, maar ik vind dat wachten op Europa ook niet goed. Dat gaat ook twintig jaar duren. We hebben recent onderzoek gezien waaruit blijkt dat er 48 onnodige sterfgevallen waren die voorkomen hadden kunnen worden met de uniforme barcodering. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of wij blijven wachten op Brussel of als Nederland het voortouw moeten nemen en het moeten gaan doen. Het kan niet alleen die sterfgevallen en medische missers voorkomen, maar het zou ook 120 miljoen euro kunnen schelen aan administratieve lasten, zoals het Centraal Planbureau heeft becijferd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar heeft mevrouw Agema gelijk in. In Europees verband werken we aan die uniforme codering. Het zal duidelijk zijn dat het gaat om producten die Europees en soms wereldwijd worden vervaardigd. Het zal dus heel lastig zijn om tot die afspraken te komen. In het licht van dit wetsvoorstel en de implementatie daarvan moeten we ook nationale afspraken maken en daar zijn we mee bezig, om in Nederland tot zo veel mogelijk uniformering te komen om die codering te kunnen gebruiken. Ik ben het met mevrouw Agema eens. We moeten in Europa bezig zijn om ervoor te zorgen dat het zo veel mogelijk uniform wordt. Dat is hartstikke lastig, omdat het allemaal bedrijven zijn die Europees en op wereldschaal bezig zijn. Daar heb je Europa voor nodig. In het kader van deze wet bekijken we alvast of we nationaal kunnen afspreken met fabrikanten om zo goed mogelijk te coderen.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat ik niet begrijp, is dat er in Groningen een sigarettenfabriek is, waar een miljoen pakjes sigaretten per dag worden gemaakt, met honderden verschillende recepturen. Elk pakje van dat miljoen heeft een unieke barcode, zodat tot en met de plantage te traceren is waar de tabak vandaan komt. Dan denk ik: als dat wel kan in de sigarettenindustrie, waarom kan dat dan niet in de gezondheidszorg? Waarom beginnen we niet gewoon als Nederland? Ik snap dat het niet van vandaag op morgen kan, maar we gaan toch niet wachten op Europa, zoals ik al zei? Wij zijn toch een topland wat dat betreft, met onze topzorg, en wij kunnen dat toch regelen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik met mevrouw Agema eens. Om die reden zijn we voor zover mogelijk afspraken aan het maken met de fabrikanten die in Nederland actief zijn. Ik wijs erop dat er ook nog andere fabrikanten zijn, die niet in dit land werkzaam zijn. Dat vergt Europese afspraken om tot uniforme barcodes te komen. Zij heeft gelijk. Eigenlijk geldt dat ook voor dit wetsvoorstel. Als we er met dit wetsvoorstel in zouden slagen om te registreren zodat we tot aan de patiënt kunnen traceren als er wat mis is, om dan in te kunnen grijpen, dan is dat inderdaad een kenmerk van een topland op het gebied van de gezondheidszorg, waar ik trots op ben. Die uniformering van de barcodes — Europees, en om te beginnen nationaal — gaat ontzettend helpen om er efficiency in aan te brengen. Ik ben het dus zeer met mevrouw Agema eens.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Waarom heeft Europa zo'n lange overgangstermijn nodig, tot 2021? Mevrouw Agema spreekt terecht over allerlei andere sectoren. Binnen Defensie is tracking and tracing en uniforme barcodering allang standaard.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is omdat Europese molens soms niet zo snel malen als nationale molens. Daarover hebben we af en toe ook nationaal weleens wat te mopperen. Maar vergis u niet in hoeveel implantaten er zijn. Er zijn duizenden implantaten, van heel veel verschillende fabrikanten, in heel veel verschillende vormen. Er is heel veel overleg nodig om tot enige uniformering te komen, met allerlei belangen die daarin spelen. Wat mij betreft gaat het niet om die belangen, maar om het zo goed mogelijk tot codering komen. Als je op Europees niveau, en misschien nog wel breder, tot codering wilt komen met al die fabrikanten van implantaten, kan ik mij voorstellen dat het niet in een vloek en een zucht is geregeld.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De andere kant is dat deze discussie niet alleen in Nederland, maar ook breder al tien jaar speelt. Het is niet een nieuwe discussie. Daar is nu weer vier jaar bovenop geplust in Europa. Ziet de staatssecretaris nog kansen om tot versnelling te komen? Er is namelijk daadwerkelijk aangetoond dat dit de gezondheid van mensen bevordert.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de contacten die wij in Europa hebben, is dit een lopende discussie. De minister heeft er herhaaldelijk bij haar Europese collega's op aangedrongen om tot verdere afspraken en uniformering te komen. Het is nu eenmaal zo dat het niet zo snel gaat als wij zouden willen.

Om mijn algemene inleiding te besluiten: ik ben ervan overtuigd dat er met het voorliggende wetsvoorstel een ongelofelijk belangrijke stap wordt gezet in het verder verbeteren van de patiëntveiligheid. Gelet op de brede steun van het veld, waar ik blij mee ben, heb ik er vertrouwen in dat de realisatie per 1 juli 2018 daadwerkelijk haalbaar is, ondanks het feit dat er nog heel veel werk verzet moet worden.

Ik kom nu bij de specifieke vragen. Ik merk dat ik vaak "implementaat" zeg, maar ik zal erop letten. Dat komt eigenlijk omdat we het heel snel willen invoeren. Ik zal nog even oefenen op "implantaat". Volgens mij heb ik al antwoord gegeven op de vraag waarom het lang geduurd heeft.

Mevrouw Marijnissen vroeg waarom we het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens niet helemaal hebben overgenomen. Tijdens het opstellen van de wetsvoorstellen hebben we advies gevraagd. Toen gingen we er wat de persoonsgegevens betreft nog van uit dat het geen persoonsgegevens zou betreffen als je ze zou versleutelen en een landelijk register zou hebben. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft echter gezegd dat het dan nog steeds persoonsgegevens zijn. Vervolgens is gezocht naar een principiëlere manier, waarmee we ervoor kunnen zorgen dat er in het landelijke register helemaal geen persoonsgegevens komen. Dat is vanuit het oogpunt van privacy een nog betere oplossing. We hebben dus een heel goede, principiëlere lijn gekozen om de privacy verder te beschermen.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor het bsn. Dat zou het privacypunt juist weer introduceren in het landelijke register. Ik denk dat we met de variant die we nu hebben, namelijk om de informatie te laten in de relatie tussen zorgaanbieder en patiënt, een optimale mix hebben gevonden tussen registreerbaarheid, traceerbaarheid naar de zorgaanbieders en de verantwoordelijkheid die zorgaanbieders hebben als goede zorgverlener. In het medisch dossier staat dan welk implantaat het is. Zo kunnen we tot tracering overgaan.

Mevrouw Marijnissen vroeg op wie het wachten nog is. Spelen er andere belangen? Het wachten is op niemand. We moeten gewoon aan de slag. We moeten allemaal hetzelfde belang hebben, namelijk de veiligheid van de patiënt. Ik heb me ervan vergewist dat iedereen op dat punt wil meewerken. Er zijn natuurlijk vragen op het gebied van implementatie. De artsen zeggen: zorg ervoor dat het zo veel mogelijk "bleepable" is. Zorg ervoor dat de ICT-systemen goed zijn. Zorg ervoor dat er zo veel mogelijk nationaal met de barcode gewerkt kan worden. Ik wil echter op niemand wachten; ik wil dit zo snel mogelijk invoeren.

Mevrouw Marijnissen vroeg ook of er op voorhand een grens zou kunnen zijn. Voor welke implantaten zou het niet gelden? Die grens heb ik niet. Dit wetsvoorstel gaat over de mogelijkheid om het voor alle implantaten te regelen. We kiezen voor een pragmatische weg, vanuit het oogpunt van patiëntveiligheid en haalbaarheid op de korte termijn. Niks is echter uitgesloten.

Het is wel zo dat er ook in Europa wordt gediscussieerd over de vraag of dit voor alles moet gelden. Mevrouw Agema vroeg er ook naar. Dat moeten we inderdaad bekijken. Ik kan me voorstellen dat sommige zaken niet zo'n zwaar regime hoeven te hebben. Denk aan nietjes en hechtdraad. Daarnaast geldt echter ook wat mevrouw Agema zei, namelijk dat ook kleine dingen gevaarlijk kunnen zijn. Ook dan wil je kunnen traceren of het fout gaat. De wet gaat ervan uit dat alles kan. Bij AMvB kunnen we er grenzen aan stellen, bij de start of in de loop van het proces. We gaan echter niet op voorhand zaken uitsluiten. Dat is de lijn die we hebben gekozen.

Er is gevraagd of de inspectie voldoende capaciteit heeft om het implantatenregister te handhaven. We hebben dit expliciet aan de inspectie gevraagd en het antwoord daarop is ja. Dat wil ik bij dezen dus nog een keer herhalen.

Verder is gevraagd naar de bewaartermijn. Er geldt inderdaad een bewaarplicht voor in beginsel vijftien jaar. De wet zegt ook dat een langere bewaarplicht in acht moet worden genomen voor zover dat voortvloeit uit de zorg voor een goede hulpverlening. Kijkend naar de pragmatiek, had mevrouw Agema het erover dat je implantaten hebt die lang meegaan en die korter meegaan en zij vroeg zich af of je dit dan niet zo specifiek zou moeten regelen. Ik denk eigenlijk dat dit de benadering is. In het Burgerlijk Wetboek staat nu een termijn van vijftien jaar en vraagt het in feite van zorgverleners: finetune dit op het soort implantaat dat je hebt. Sommige dingen heb je langer nodig en sommige korter, en dat mag dan weer niet gelet op het Burgerlijk Wetboek. Dus jumping to conclusions: ik denk dat die differentiatie nodig is. Mevrouw Bruins Slot heeft de suggestie gedaan om, gegeven het feit dat het Burgerlijk Wetboek een termijn regelt plus een differentiatiemogelijkheid, aan de Gezondheidsraad te vragen om te kijken of er meer eenduidigheid is te realiseren, met de kennis en kunde die de verschillende beroepsgroepen van de implantaten hebben. Ik kom er straks nog op terug maar ik vind dat op voorhand een waardevolle suggestie.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik had eigenlijk een vraag over het vorige punt maar meteen ook over dit punt.

De voorzitter:
Jump maar, zou ik zeggen.

Mevrouw Agema (PVV):
Zou de staatssecretaris aan dat verzoek kunnen toevoegen de optie om de bewaarplicht in te stellen voor de termijn waarin het implantaat onderdeel uitmaakt van het lichaam? Bij de een is het vijf jaar en bij de ander vijftien jaar. Het ene product blijft een leven lang zitten en het andere product niet. Zou het niet zo moeten zijn dat zolang het implantaat onderdeel uitmaakt van het lichaam, de registratiegegevens voorhanden zijn? Er kan namelijk ook na twintig jaar iets gaan lekken of er kan er een schroefje los gaan zitten en dan moet je toch weten wat je al die tijd in je lichaam hebt gehad.

Dan het andere punt. De staatssecretaris zei eigenlijk heel gemakkelijk: met een klein product kan ook iets mis zijn. Mijn vraag daarover had ik natuurlijk gesteld in de context van de AMvB die stelt dat eenvoudige implantaten wellicht niet onder deze wet behoeven te vallen. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd over welke producten we het dan eigenlijk hebben die dan middels die AMvB niet onder de wet vallen. Kan hij daar voorbeelden van geven?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan zou je bijvoorbeeld moeten denken aan hechtdraad dat gebruikt wordt bij operaties of aan nietjes die soms worden gebruikt om een wond dicht te maken, wat strikt genomen dan toch een beetje een implantaat is. Ik heb geprobeerd aan te geven dat we nu niets uitsluiten. Deze wet zegt dat we het met de implantaten breed gaan doen. Vervolgens gaan we bij AMvB regelen waar we mee beginnen. Dat kan zich ook uitbreiden. Er is niets uitgesloten. Als we in Europa wat meer zicht krijgen op hoe er over wordt gedacht in de medische wetenschap, zouden we op termijn kunnen nagaan welke zaken je niet onder dat regime zou behoeven te laten vallen omdat het niet onveilig is of er geen complicaties meer zijn opgetreden dan wel dat je er langjarige ervaring mee hebt opgedaan en de registratielast eigenlijk groter is dan hetgeen je ermee bereikt. Dus de wet sluit het niet uit. We kunnen daar met elkaar over besluiten en dat doen we dan in die AMvB.

De voorzitter:
Mevrouw Agema had nog een tweede vraag gesteld.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik had inderdaad twee vragen gesteld.

Staatssecretaris Van Rijn:
Precies. Dat betreft haar suggestie om die vraagstelling mee te nemen in de adviesaanvraag aan de Gezondheidsraad. Daar ben ik voor; laten we dat doen.

Verder is de vraag gesteld of de patiënt zelf actie kan ondernemen bij misstanden rond zijn of haar implantaat. Hierbij zijn twee zaken aan de orde. Enerzijds willen wij er heel actief voor zorgen dat als er een recall nodig is, er actie wordt ondernomen door de zorgaanbieder zelf, al dan niet aangegeven door de inspectie of anderszins. Anderzijds krijgt de patiënt van zijn zorgverlener alle gegevens over diens implantaat. Als er iets aan de hand zou zijn, kun je het dus via twee wegen voor elkaar krijgen. Aan de ene kant zijn er de acties die de overheid, die de inspectie samen met de zorgaanbieders onderneemt en aan de andere kant is er de informatie die de patiënten van tevoren krijgen over hun implantaat en over de kenmerken van dat implantaat. Ik denk dus dat de regie van de patiënt op die manier geborgd is.

Mevrouw Agema (PVV):
In deze context had ik nog een vraag gesteld. De bedoeling van de wet is om mensen te kunnen opsporen op het moment dat er iets mis is. Van aanbieder naar systeem wordt dat heel duidelijk geregeld, maar van systeem naar patiënt mis ik een schakel. Daarbij gaat het om vragen als: wat gebeurt er als de patiënt verhuisd is, veranderd is van zorgaanbieder of arts, of misschien zelfs geëmigreerd is? Ik zie die weg terug niet in de stukken die ik gelezen heb.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als geconstateerd is dat er een gebrek is en als bekend is bij de zorgaanbieders wie de implantaten hebben gezet, is het de plicht van de zorgaanbieders om de patiënten te traceren. Dat kan; zij kunnen dat doen aan de hand van het bsn. Dat kan de inspectie niet doen, want die heeft de persoonsgegevens niet, maar de zorgaanbieder heeft die gegevens wel, in het dossier. De zorgaanbieder kan gegevens opvragen bij de Basisregistratie Personen. Dat is overigens geregeld in de modelautorisatie ziekenhuizen, van de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens. Aan de hand van het bsn dat in het dossier is opgenomen, kan via de basisregistratie worden getraceerd waar die persoon zich dan bevindt. Ik denk dat het niet nodig is om op dat punt extra verplichtingen in deze wet op te nemen.

Mevrouw Marijnissen heeft gevraagd hoe de patiënt wordt geïnformeerd over de gezondheidsrisico's. Het is nu al zo dat de zorgverlener de plicht heeft om de patiënt goed te informeren over de behandeling en de risico's die daarbij horen, inclusief de risico's die eventueel verbonden zijn aan een implantaat. Daarom wordt de patiënt ook schriftelijk geïnformeerd over het implantaat. Daarmee is de informatievoorziening goed gewaarborgd. Zolang de persoonlijke gezondheidsomgeving nog niet klaar is, wordt de patiënt via deze weg geïnformeerd. Dit zeg ik naar aanleiding van de vraag van mevrouw Dijkstra. Als een arts overweegt te stoppen met zijn praktijk, heeft hij de verplichting om zorg te dragen voor een goede overdracht van de dossiers van patiënten. Dat standpunt wordt ook uitgedragen door artsenfederatie KNMG. Dat standpunt is overigens niet nieuw, maar bestaat al sinds 2005. Dit betekent dat de patiëntendossiers ook na het vertrek van de arts zorgvuldig moeten worden bewaard. Dat is standard practice in de medische beroepsgroep. Dit wetsvoorstel regelt overigens niet het bewaren of overdragen van dossiers, want dat wordt sinds een aantal jaren al op andere plekken geregeld.

De vragen van mevrouw Marijnissen over de fabrikanten heb ik, denk ik, al behandeld. Ik probeer ook op nationaal niveau afspraken te maken om, vooruitlopend op de EU-wetgeving, vast te komen tot uniforme barcodering. Ik ben daar optimistisch over, zo zeg ik voorzichtig. Ik mik erop dat we dit voorjaar al enkele resultaten kunnen bereiken voor nationale afspraken over de barcodering. Dat zou heel mooi zijn. Ik ben daar optimistisch over.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb nog een aanvullende vraag over de fabrikanten, of wellicht heb ik iets gemist. Wij ervaren een gemis in deze wet, namelijk dat de fabrikant — als het misgaat, is de fabrikant de veroorzaker van het leed, om het zomaar even te duiden, bijvoorbeeld bij de PIP-implantaten — niet direct aansprakelijk wordt gesteld. Kan de staatssecretaris hierover zijn licht laten schijnen? Hoe ziet hij dit voor zich? Wij willen het leed namelijk juist bij de bron aanpakken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Hierbij gaat het natuurlijk om een samenspel van de dan geldende regels voor implantaten, de productveiligheidseisen en soms ook Europese of nationale regels. Dat zal het kader zijn waarbinnen een fabrikant hier al dan niet op kan worden aangesproken. Hoe beter we erin slagen om voor implantaten ook in Europees verband de producteisen voor de patiëntveiligheid aan te scherpen, hoe groter de aansprakelijkheid van fabrikanten kan worden als er iets niet deugt; dat zal duidelijk zijn. Ik denk dat dat de weg is die we moeten gaan. We moeten ervoor zorgen dat er voor fabrikanten ook op Europees niveau veiligheidseisen en keurmerken komen, zodat we, als er iets misgaat, niet alleen kunnen traceren, maar ook de fabrikanten kunnen aanspreken op eventuele nalatigheid als het product niet voldoet aan de gestelde producteisen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is goed om dat te horen, want de SP wil in ieder geval niet de weg op waarbij dat handelen ook nog bij het getroffen individu komt te liggen. We willen niet dat als je al dat leed hebt van een implantaat waar iets mis mee is, je dan ook nog zelf de juridische wegen zou moeten gaan bewandelen om achter zo'n fabrikant aan te gaan. Wij juichen het dus zeer toe dat wordt bekeken hoe we hierbij ook de aansprakelijkheid van de fabrikanten zo snel mogelijk kunnen regelen.

Staatssecretaris Van Rijn:
We zijn het daarover eens.

Ik kom bij de vragen van de VVD. Ik denk dat we voldoende hebben gesproken over de AMvB en de te ontwikkelen lijst. Ik voorzie dat de startsituatie aan het einde van het tweede kwartaal mogelijk is, zodat we dan met het hele proces kunnen starten en ook voldoende tijd hebben om tot een goede startlijst te komen. In die AMvB zullen de categorieën waarmee we beginnen worden vermeld en er is voldoende tijd voor de sector om dat ook te kunnen implementeren.

De heer El Yassini (VVD):
Ik heb even een korte vraag. De staatssecretaris zegt dat de AMvB voor het einde van het tweede kwartaal gereed zou moeten zijn. Dat is natuurlijk kijken in de toekomst en er kunnen nooit garanties gegeven worden dat die dan ook absoluut af is. De AMvB zou iets later gereed kunnen zijn, maar er is natuurlijk al een lijst van categorieën waarover al is afgesproken dat die onderdeel zullen uitmaken van de te realiseren AMvB. Is de staatssecretaris bereid om met name de zorgaanbieders op de hoogte te stellen van de categorieën die al opgenomen kunnen worden in de lijst in het geval dat de AMvB later verschijnt en doorschuift naar het derde kwartaal?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker. Sterker nog, wij voeren zeer nauw overleg met de Federatie Medisch Specialisten en de zorgaanbieders om ervoor te zorgen dat die lijst ook een draagvlak heeft als het gaat om de vraag: wat zijn de categorieën die er het meest voor in aanmerking komen gelet op de patiëntveiligheid en waar kunnen we heel goed mee beginnen? Op die manier is voordat we die AMvB maken, al bij iedereen bekend wat de lijst wordt. Dat zal ook bijdragen aan een snelle implementatie. Zo begrijp ik ook de vraag van de heer El Yassini. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Wij zullen dat dus doen zodra de beroepsgroepen het over de lijst eens zijn. Daar kunnen we dan alvast op anticiperen.

Er is een vraag gesteld over de uniforme codering. We hebben het daar al over gehad. We proberen vooruitlopend op de EU-regelgeving via nationale afspraken tot eerdere invoegingen te komen en we mikken op ondertekening dit voorjaar. Ik heb dus goede hoop dat we dit voorjaar al op nationaal niveau verdere afspraken kunnen maken over de uniforme codering.

De heer El Yassini (VVD):
Begrijp ik dan ook goed dat de ontwikkelingen parallel lopen en dat we niet straks een situatie krijgen waarin we met de Nederlandse fabrikanten een Nederlandse uniforme barcodering hebben gerealiseerd, maar er bij de implementatie van de Europese richtlijnen plotseling achter komen dat we het over een andere boeg moeten gooien, waardoor er vervolgens heel veel geld moet worden uitgegeven en er een lastenverzwaring voor de fabrikanten optreedt, omdat ze weer opnieuw het wiel moeten uitvinden? Lopen die zaken ook echt parallel? Betekent dit dus ook dat ze straks een-op-een kunnen worden overgenomen en dat er dus niet weer een nieuwe uniforme barcodering moet worden uitgevonden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is altijd spannend, maar dat is natuurlijk wel nadrukkelijk de bedoeling. We proberen uiteraard om met de nationale afspraken aan te sluiten bij de ontwikkelingen die in Europa plaatsvinden. Ik zeg hier tegelijkertijd bij, misschien een beetje ter geruststelling, dat ook de fabrikanten er in dit stadium natuurlijk op letten dat ze geen nationale afspraken maken waarvan ze denken dat die straks internationaal anders zullen luiden. Dat zal dus inderdaad zo veel mogelijk een parallel proces moeten zijn, zodat we daar geen hiccups in krijgen op het moment dat we die afspraken weer moeten veranderen als we tot Europese afspraken komen. Daar zitten we zelf bij en daar zitten de fabrikanten ook bij. Dat zullen we dus heel scherp in de gaten houden.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer El Yassini alweer opstaat. U komt er wel achter dat het soms beter is om even bij de interruptiemicrofoon te blijven staan. We doen interrupties in tweeën.

De heer El Yassini (VVD):
Ik merk het, maar het is wel goed voor de beweging. Wat doen de staatssecretaris en het ministerie richting Europa om voor elkaar te boksen dat het product kan worden geëxporteerd naar Europa?

Staatssecretaris Van Rijn:
Een interruptie hoeft ook niet per se in tweeën.

De voorzitter:
Dat is inderdaad geen voorschrift, het is slechts een advies.

De heer El Yassini (VVD):
Ik wil het meteen weer bekijken vanuit kansen. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat wij met de Nederlandse fabrikanten afspraken maken op het gebied van uniforme barcodering en dat we daarmee een baken van licht in Europa kunnen zijn, dat wij dus als voorbeeld kunnen dienen voor de wijze waarop het in de rest van Europa eventueel zou kunnen worden geïmplementeerd. Dat zou dus ook betekenen dat fabrikanten ook min of meer al kunnen voorzien dat de Nederlandse versie straks ook breed in Europa wordt geïmplementeerd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Hierop heb ik net ook gereageerd in antwoord op mevrouw Agema. Wat mij betreft lopen we hierin voorop, met het risico dat we risico's lopen maar met het voordeel dat iedereen achter ons aan kan lopen. Als we erin slagen om op nationaal niveau goede afspraken te maken, denk ik dat we een voorbeeld kunnen zijn voor een versnelling van het pad in Europa. Dat ben ik zeer eens met de heer El Yassini en overigens ook met mevrouw Agema, met wie ik hierover zo-even discussieerde.

De heer El Yassini heeft gevraagd of de AMvB medio 2017 klaar kan zijn. Dat is inderdaad mijn nadrukkelijke voornemen, zodat de zorgaanbieders voldoende voorbereidingstijd kunnen hebben.

Mevrouw Dijkstra heeft specifiek gevraagd wanneer de Kamer iets kan vinden van de regeldruk. Dat punt heb ik al even aangeraakt. Het is de bedoeling dat het onderzoek voor de zomer klaar zal zijn, zodat we bij de bespreking van de AMvB ook kunnen aangeven wat de regeldrukeffecten zijn. We kunnen dat punt onderdeel laten uitmaken van de beraadslaging op het moment dat we over de AMvB spreken. Voor de wetsgeschiedenis is het inderdaad goed om te expliciet bevestigen dat naast de behandelend arts geen anderen inzage hebben in gevoelige medische gegevens. Dat kan ik inderdaad bevestigen. Er zitten geen persoonsgegevens in het register. De gegevens blijven in het patiëntendossier en vallen inderdaad onder het medisch beroepsgeheim. Hiermee worden de gegevens optimaal beschermd.

Ik denk dat ik de vragen die zijn gesteld, ook door mevrouw Agema, over het wel of niet uitzonderen van de kleine implantaten van een voldoende antwoord heb voorzien. De AMvB is uitbreidbaar tot het eindplaatje. We sluiten niets op voorhand uit, tenzij we met elkaar vinden dat het niet in balans zou zijn. Hetzelfde geldt voor de uniforme barcodering. Ook over de Europese regelgeving hebben we, denk ik, voldoende gesproken. Ik denk dat de vragen op dit punt zijn beantwoord.

Ten slotte kom ik bij de vragen van mevrouw Bruins Slot. In Europa wordt gesproken over een Europees register. Daarover is al contact met de Europese Raad. De gesprekken zijn gaande, maar ze zijn nog niet vergevorderd. We lopen op dit punt dus niet het risico dat we zullen worden ingehaald. Laten we hopen dat dit leidt tot tempoversnelling.

Ik heb al aangegeven dat ik een gerecht heb uitgekozen van het keuzemenu van mevrouw Bruins Slot. Aan de ene kant lijkt het me wijs dat we nu al wetgeving hebben die het mogelijk maakt om te differentiëren, maar aan de andere kant is het ook goed om te bekijken of we daarbinnen tot een zekere uniformering kunnen komen, gelet op de kennis en kunde van de beroepsgroep. Ik neem de suggestie van mevrouw Bruins Slot over om dit aan de Gezondheidsraad te vragen, inclusief de toevoeging van mevrouw Agema.

Ik bevestig nogmaals dat ik bij AMvB geen uitzondering van de registratieplicht zal regelen, tenzij we hier met elkaar besluiten om dat te doen. Dat is dus niet conform de wet.

Dan de vraag over een evaluatie na vijf jaar. Als het wetsvoorstel in werking treedt, is het een onderdeel van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. Die wet moet al binnen vijf jaar worden geëvalueerd. Dat zou dan uiterlijk 1 januari 2021 moeten gebeuren. Mijn voorstel, dat waarschijnlijk aansluit bij de intentie van mevrouw Bruins Slot, is dat de evaluatie van het implantatenregister expliciet wordt meegenomen in de evaluatie van de Wkkgz. Ik heb geen echt bezwaar tegen het amendement. Ik wijs er alleen op dat we hebben afgesproken om de Wkkgz binnen die termijn te evalueren. Wat mij betreft kunnen we afspreken dat dit een expliciet te benoemen onderdeel is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben hier eigenlijk op gekomen doordat de staatssecretaris zelf in de antwoorden schreef dat er nogal veel uitvoering aan vast zit en dat het een stap-voor-stapmethodiek is, zodat snel evalueren waarschijnlijk nog geen echte resultaten en inzichten biedt. Snel evalueren is in dit geval drie jaar vanaf de inwerkingtreding — laten we zeggen medio 2018 — en de evaluatie van het wetsvoorstel Wkkgz. Daarom dacht ik: dan plussen we er twee jaar bij, zodat we een wat diepgravender analyse kunnen maken. Het voorstel tot wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg is ook zo veelomvattend en heeft zo veel verschillende facetten, dat je weer het risico loopt dat dit ondergesneeuwd raakt. Vanwege de beantwoording van de staatssecretaris zelf wilde ik het dus toch even apart uitpakken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het eigenlijk ook wel een overtuigend argument. Ik heb er dus geen bezwaar tegen om dat te doen. Dat betekent dat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laat.

Mevrouw Bruins Slot vroeg specifiek: hoe gaan we nou de schifting doen van de implantaten? Dat is al een beetje aan de orde geweest. Wat mij betreft doen we dat op basis van risico en stapsgewijs. We kunnen de AMvB ook uitbreiden. We moeten van tevoren niks uitsluiten, maar er in zeer nauw overleg met de beroepsgroep en de zorgaanbieders successievelijk naar streven dat zo veel mogelijk implantaten onder de registratie- en traceringsbewegingen vallen.

Over de suggestie van mevrouw Bruins Slot over de Gezondheidsraad heb ik het al gehad.

Dit was mijn termijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik weet niet of ik het antwoord gemist heb, maar ik had nog gevraagd of er ook een soort Lareb, een bijwerkingencentrum voor geneesmiddelen, is voor implantaten of dat het ministerie voornemens is om dat in te stellen.

Staatssecretaris Van Rijn:
We zijn voornemens om dat te gaan doen. We willen een expertgroep vormen om ervoor te zorgen dat we ook klachten over bijwerkingen van implantaten kunnen volgen. Het werkt wat anders dan bij de geneesmiddelen; implantaten vergen een wat andere expertise. Dat gaan we echter doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik had ook nog gevraagd of de staatssecretaris voornemens is om het mogelijk te maken dat patiënten zelf nagaan of er problemen zijn met hun implantaten. In de situatie van de PIP-borstimplantaten hadden vrouwen dan bijvoorbeeld zelf naar een website kunnen gaan om dat uit te zoeken. Die route bedoel ik.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een zeer terecht punt. Ik denk dat we dat via de twee routes die we nu hebben ook bij elkaar kunnen brengen. Enerzijds ondernemen we, als er een gebrek wordt geconstateerd door de IGZ of anderszins, actie naar de patiënten toe via de IGZ en de zorgaanbieders. Anderzijds krijgen de patiënten van tevoren, bij het inbrengen van het implantaat, schriftelijk informatie over wat het is. Als we constateren dat er iets aan de hand is, moeten we natuurlijk actie ondernemen richting zorgaanbieders en die gaan traceren. We kunnen dat echter ook via bijvoorbeeld de website van de IGZ aangeven, zodat elke patiënt kan zien dat er misschien iets aan de hand is en contact kan opnemen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een korte aanvullende vraag over de opmerking van mevrouw Agema over het bijwerkingenexpertisecentrum voor implantaten dat in oprichting is. Dat is toegezegd door de minister op 6 oktober 2015. Er wordt nu dus al een kleine anderhalf jaar aan gewerkt. In de antwoorden op onze vragen staat dat de minister samen met Lareb, het RIVM, het Landelijk Meldpunt Zorg en de Inspectie voor de Gezondheidszorg bezig is om dit expertisecentrum op te richten. Wanneer kunnen we het nu verwachten? Er wordt inmiddels al anderhalf jaar over gepraat. Eigenlijk zou het mooi zijn als dit gewoon zou ontstaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik had eigenlijk gehoopt dat mevrouw Bruins Slot nog een zinnetje zou toevoegen, want tijdens dat zinnetje zou ik dan waarschijnlijk het antwoord in mijn handen gedrukt krijgen. Dat gaat nu gebeuren. Op het blaadje dat ik zojuist heb ontvangen, staat dat we het centrum voor de zomer verwachten.

De voorzitter:
Het was geen doktershandschrift.

De staatssecretaris is daarmee gekomen aan het einde van zijn termijn. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik geef graag het woord aan mevrouw Marijnissen voor haar tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik wil in ieder geval de heer El Yassini feliciteren met zijn maidenspeech, want ik had daartoe nog niet de gelegenheid gehad. Ik wens hem ontzettend veel succes en plezier in deze heel leuke commissie.

Het is heel goed dat wij vandaag een belangrijke stap zetten in de totstandkoming van dit "implementatenregister". Daar ga ik weer. Ik bedoel implantatenregister. De totstandkoming daarvan is een heel goede zaak. De enige punten die wat ons betreft nog op tafel liggen, betreffen de bewaartermijnen. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris een adviesaanvraag doet bij de Gezondheidsraad. Wij zijn aan het dubben over de vraag hoe we in ieder geval kunnen voorkomen dat iemand na een x-aantal jaar, in dit geval vijftien jaar, in de problemen komt. Als dat gebeurt, krabben we ons allemaal achter de oren en zeggen we: we hadden toch zo'n mooi register, maar op dit vlak biedt het geen soelaas. Dat is een gezamenlijke zoektocht.

Een ander voor ons belangrijk punt is een punt dat mevrouw Agema ook heeft aangehaald. Uit de nota van wijziging hadden we aanvankelijk begrepen dat de staatssecretaris wel degelijk voornemens was om de kleine implantaten met een gering gezondheidsrisico uit te sluiten. Maar als ik vanavond goed heb geluisterd, heeft de staatssecretaris gezegd dat dit toch niet het geval is. Dat stelt ons in ieder geval gerust. Het maakt ons ook een beetje blij, want het betekent dat er nog een moment komt om hier verder over te spreken. Wij delen de mening van mevrouw Agema. Wij kunnen ons ook voorstellen dat er andere vormen, wellicht kleinere vormen, van implantaten zijn die tot problemen kunnen leiden. Ik heb geprobeerd om dat in eerste termijn te verwoorden.

Tot slot wijs ik op een vraag die is blijven liggen. Of heb ik het antwoord van de staatssecretaris hierop gemist? Die vraag gaat over de wellicht denkbeeldige situatie — of misschien is die situatie niet helemaal denkbeeldig — dat een zorgaanbieder in de financiële problemen komt, failliet gaat, omvalt of iets anders in die richting meemaakt. Wat gebeurt er dan? Op dat moment zal die zorgaanbieder wellicht weinig moeite doen om een patiënt te traceren. Is al nagedacht over de vraag hoe wij daar het beste mee om zouden kunnen gaan?

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. Nu is het een stuk minder spannend, want ik sta hier voor de tweede keer. Ik dank iedereen voor de felicitaties. Ik kijk er enorm naar uit om samen met alle andere zorgwoordvoerders aan de bak en aan de slag te gaan voor de zorg. We zullen elkaar op bepaalde punten vinden en op bepaalde punten helemaal niet, maar dat is niet erg, want daarvoor zitten wij in dit huis.

Ik kom even terug op het verzoek aan de Gezondheidsraad. De VVD steunt het inwinnen van advies bij de Gezondheidsraad. Wij vragen de staatssecretaris wel heel specifiek of er kan worden gekeken naar de definiëring van het verzoek om advies. Op het moment dat het over de algehele bewaarplicht gaat, heeft dat betrekking op alle ingrepen en alle medische dossiers. In dit geval willen wij vooral kijken naar het stukje implantaat. Daar moeten wij dus rekening mee houden. We moeten niet in de situatie terechtkomen dat we het advies krijgen dat het voor 50 jaar moet worden bewaard. Een en ander betekent echter ook dat een heel kleine ingreep in het ziekenhuis er ook onder valt. Ik vraag de staatssecretaris dus om dat in ieder geval mee te nemen in de definiëring van het verzoek om advies.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik ben blij dat ik niet de enige ben die zich steeds verspreekt als het gaat over implantaten. Ik heb het groot opgeschreven op mijn papier: im-plan-taat. Ik hoop dat het me nu niet weer gebeurt.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Het is goed dat hij heeft aangegeven dat hij voor het eind van het tweede kwartaal hoopt te komen met een AMvB over de reikwijdte. Daar is ook door de anderen uitvoerig over gesproken. Ook het onderzoek naar de regeldruk komt voor de zomer. Ik ben blij met die toezegging. Ook mijn fractie steunt het voorstel van mevrouw Bruins Slot om de Gezondheidsraad om advies te vragen over de bewaartermijn. Het lijkt mij belangrijk — dat heeft de VVD ook aangegeven — om goed te kijken naar hoe dat wordt gedefinieerd. Ik vertrouw dat deze staatssecretaris wel toe.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het is in ieder geval heel goed zaken doen met de staatssecretaris, nu hij geen regeerakkoord moet uitvoeren. Ik bedank hem dan ook voor alle toezeggingen. Ik dank hem er ook voor dat hij eigenlijk de gedachte deelt dat wij in ons land gewoon aan de slag zouden moeten gaan met de uniforme barcodering, in plaats van op Europa te wachten. We zijn immers nu wel heel ingewikkeld bezig met die zes zaken die in het implantatenregister opgenomen moeten worden. Ik zou hem ook het motto mee willen geven "van pieper naar bleeper". Vroeger liepen zorgverleners allemaal met een pieper rond en ik hoop dat zij binnen afzienbare tijd, binnen een paar jaar, allemaal met een bleeper rondlopen. Op die manier kunnen we ontzettend veel medische missers voorkomen en ook de verspilling zou enorm teruggedrongen kunnen worden. Het Centraal Planbureau heeft weleens becijferd dat dit 120 miljoen euro zou kunnen schelen op de administratieve lasten, omdat men dan veel minder hoeft bij te houden. Men hoeft alleen nog maar je apparaatje tegen het product aan te houden en de klus is geklaard.

Ik ben er ook heel erg blij mee dat er een bijwerkingencentrum opgericht gaat worden voor implantaten. Ik ben blij met de toezegging dat patiënten in wezen zelf moeten kunnen nagaan of er problemen zijn met een implantaat, dat ze het bij de IGZ kunnen opzoeken als daarover iets in de media verschijnt. Ik ben blij dat de staatssecretaris de bewaartermijn mee wil nemen. Het criterium zou niet moeten zijn hoe lang een implantaat onderdeel is van het lichaam. Ten aanzien van het kleine product ben ik ook klaar, gehoord de beantwoording. Voor de rest kauw ik nog op een amendement over de uniforme barcodering, om de hele Kamer in dat proces mee te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Bruins Slot namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording en de diverse toezeggingen, zo ook voor de toezegging om de Gezondheidsraad nader onderzoek te laten doen. Ik merk aan de opmerkingen van de diverse collega's dat het nog even zoeken is naar welke opdracht we hem meegeven. Tegelijk hebben we hier ook te maken met een staatssecretaris die zijn debuut maakt op dit dossier in een demissionaire fase. Over enige tijd zal waarschijnlijk een opvolger van hem hier zitten. Gezien het feit dat er her en der nog vragen zijn over de positie en dergelijke, dien ik toch een motie in. Dan hebben we gewoon helder neergezet wat dan precies de taakopdracht is, ongeacht de context en inclusief de opmerking die mevrouw Agema heeft gemaakt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34483).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De staatssecretaris maakte ook nog opmerkingen over het Europese register dat er moet komen. De gesprekken daarover zijn net begonnen en nog niet vergevorderd. Vaak is het toch ook een soort indicatie dat er nog niet zo veel gebeurd is. Wanneer verwacht de staatssecretaris dat er überhaupt zo'n Europees register komt? Moeten we dan denken aan vijf jaar van nu, of aan tien jaar? Graag hoor ik daar een inschatting over.

Om af te sluiten: patiëntveiligheid is van groot belang. Daarom is het CDA ook voor de registratie van implantaten. Het gaat erom dat we leren van medische missers. Het mooiste zou zijn dat we ze voorkomen en dat dit uiteindelijk ook tot betere hulpmiddelen en implantaten leidt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Ik zie dat de staatssecretaris in staat is om onmiddellijk te antwoorden. Ik geef hem daartoe graag het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Marijnissen vroeg hoe we kunnen voorkomen dat de termijn afloopt terwijl er toch nog een gebrek is. Dat is nou juist het punt waarover we de Gezondheidsraad om advies gaan vragen. Het lijkt me inderdaad goed om dat te doen.

Mevrouw Marijnissen vroeg ook nog om een bevestiging dat laagrisico-implantaten niet worden uitgesloten. Ik kan dat inderdaad bevestigen. Die worden niet op voorhand uitgesloten. We kunnen er later nog over spreken.

Wat gebeurt er als een zorgaanbieder niet langer bestaat of failliet gaat? Kan er dan nog worden getraceerd? Jazeker. De inspectie zal er dan op letten dat de overdracht van patiëntgegevens ook op dat niveau wordt geregeld. Wat er gebeurt als een zorgaanbieder zou ophouden te bestaan of overgaat in een andere zorgaanbieder, is een van de toezichtpunten.

Volgens mij heb ik de vragen van mevrouw Marijnissen hiermee beantwoord.

De opmerking van de heer El Yassini dat we moeten zorgen dat het advies van de Gezondheidsraad gaat over de implantaten, is nu, denk ik, vervat in de voorliggende motie. Daarin wordt het woord "implantaten" precies genoemd. Ik heb dus het idee dat zijn opmerking in de motie van mevrouw Bruins Slot is verwoord, maar ik check het even bij hem.

De heer El Yassini (VVD):
Dat is eigenlijk niet het geval. Ik heb de motie gelezen en ben eigenlijk best benieuwd wat de staatssecretaris ervan vindt. Als het gaat over het inwinnen van advies wil je het verzoek zo open mogelijk indienen, in dit geval bij de Gezondheidsraad. Wat ik teruglees in de motie is dat de wettelijke bewaartermijn van patiëntgegevens van ten minste vijftien jaren veelal niet lang genoeg is. Vervolgens wordt er ook nog geconstateerd dat er een wetsvoorstel in voorbereiding is om de bewaartermijn te verlengen naar twintig jaar. Het lijkt wel alsof we een soort kader geven aan de Gezondheidsraad, in de trant van: we willen advies, maar luister, dat moet wel vallen binnen deze kaders. Ik denk dat je dan niet op zoek bent naar advies, maar naar een bevestiging van je eigen mening. Ik zit daar eerlijk gezegd niet op te wachten, omdat ik juist wil weten wat de Gezondheidsraad in alle objectiviteit en gezien deze situatie vindt. Adviseert de raad ons "vijftien jaar is voldoende", of zegt men "kijk eens naar andere mogelijkheden of langere termijnen"? Ik ben benieuwd of de staatssecretaris op dit punt mijn mening over deze motie deelt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er wordt een aantal constateringen gedaan. Het is misschien zo, maar ik ben natuurlijk niet degene die over deze motie gaat. Ik heb geen moeite met het verzoek aan de regering om de Gezondheidsraad advies te laten uitbrengen. Dat had ik al gezegd. De indienster zou kunnen overwegen om de twee constateringen weg te laten, om zo nog meer steun in de Kamer te verwerven, maar dat laat ik aan de indienster. Met het verzoek zelf heb ik geen moeite. Ik ben het eens met de heer El Yassini dat de Gezondheidsraad op eigen merites tot een advies moet kunnen komen en niet van tevoren boodschappen mee moet krijgen. Maar ik geloof ook niet dat de bedoeling van de indienster was.

De voorzitter:
Mijnheer El Yassini, ik wijs u even op het volgende. Toen mevrouw Bruins Slot de motie indiende, had u de gelegenheid om daar vragen over te stellen. We gaan hier niet onderhandelen over moties.

De heer El Yassini (VVD):
Nee, ik ben ik ook absoluut niet van plan om te onderhandelen.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft een oordeel gegeven over de motie. Alles wat u buiten deze vergadering doet, is aan u, maar ik zou het hierbij willen laten. Volgens mij is dit punt voldoende uitgediscussieerd.

De heer El Yassini (VVD):
Heel goed. Dank u wel, voorzitter.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank ook mevrouw Dijkstra voor haar steun en voor de expliciete bevestiging die zij verkreeg rondom de persoonsgegevens. Dat lijkt mij heel terecht.

Ja, mevrouw Agema, ik vind het eigenlijk heel prettig om zaken met u te doen als u het regeerakkoord niet hoeft aan te vallen. Dus als we geen regeerakkoord hebben, zouden we nog heel goed kunnen samenwerken, misschien. Laten we dat in ieder geval bij deze wet dan maar een aanvang laten nemen.

Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot ten aanzien van het EU-register. Ik hoor verwachtingen dat het binnen vijf jaar zou kunnen, maar eerlijk gezegd ben ik daar erg voorzichtig mee. We horen wel dat er zo'n termijn is, maar als u mij het eerlijk vraagt, durf ik het niet te garanderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is daarmee een einde gekomen aan dit debat. Daar leek het althans op. Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Alleen over het dictum van mijn motie. Wordt het ondersteuning beleid of oordeel Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou bijna willen vragen: wat hebt u het liefste? Wat mij betreft oordeel Kamer, omdat ik het ondersteuning van beleid vind.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dank u wel.

Voorzitter, de staatssecretaris merkte ook nog op dat de Gezondheidsraad dit op eigen merites moet beoordelen. Natuurlijk is dat zo, want de Gezondheidsraad doet dat altijd op zijn eigen merites, maar het is voor de Gezondheidsraad wel prettig om te weten in welke context we dit debat hebben gevoerd. Daar helpt de constatering van de motie dan weer bij. Ik zeg dat mede in de richting van de heer El Yassini.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is dan wel een einde gekomen aan dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De motie en het amendement — of de amendementen, afhankelijk van de vraag welke amendementen er komen — zullen aanstaande dinsdag in stemming komen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst en voor het vervangen van de minister in deze Kamer. Ook dank ik de leden voor hun inbreng.

Sluiting

Sluiting 22.15 uur.