Plenair verslag Tweede Kamer, 36e vergadering
Donderdag 15 december 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:01 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Vermeij

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geselschap, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Ünver, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Voordewind.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, het Besluit Jeugdwet, het Burgerlijk Wetboek en de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen met het oog op het afschaffen van de ouderbijdrage voor jeugdhulp (34614);
• het wetsvoorstel Wijziging van de socialezekerheidswetgeving, de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen, de Wet studiefinanciering 2000, de Wet studiefinanciering BES, de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten en de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen in verband met opname van een grondslag voor beëindiging van uitkeringen, studiefinanciering en tegemoetkoming bij deelname aan een terroristische organisatie (34577).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Strafrechtelijke onderwerpen

Strafrechtelijke onderwerpen

Aan de orde is het VAO Strafrechtelijke onderwerpen (AO d.d. 17/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er hebben zich drie sprekers gemeld. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen namens de fractie van de SP. Zoals te doen gebruikelijk, hebben de leden twee minuten spreektijd per fractie.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Strafzaken worden steeds vaker snel afgedaan, soms door het OM, of op een andere wijze via de zogeheten ZSM-werkwijze. Snelheid is goed, maar het moet vooral gaan over de juridische zorgvuldigheid. We moeten zorgen voor een passende rechtsstatelijke afhandeling. De rechtsbijstand van een advocaat speelt daar een belangrijke rol in.

Op twee punten ben ik niet tevreden uit het algemeen overleg gekomen. Het eerste betreft de eerlijke beloning voor de advocaat. Anders dan de minister zegt, gaat het niet alleen om rechtsbijstandverlening die ad hoc en relatief kortdurend is. Er zou een eerlijke vergoeding moeten komen voor de rechtsbijstand, zodat je niet te weinig betaalt, maar ook niet te veel, aan de advocaat. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 362 (29279).

De heer Van Nispen (SP):
Er zou een intensivering komen van de rechtsbijstand, maar die is uitgesteld. Er komt eerst nog een onderzoek. Maar wat is er nou op tegen om gedurende het onderzoek in fysieke bijstand te voorzien door een aanwezige advocaat op de verhoorlocatie?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 363 (29279).

Abusievelijk was ik vergeten de minister vergeten welkom te heten in ons huis. Van harte welkom! Ik geef het woord aan mevrouw Helder namens de fractie van de PVV. Ga uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik wil vandaag een onderwerp bespreken dat niet voorkwam in het algemeen overleg. Dat kon ook niet, want het komt voort uit de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Het betreft een toezegging van de staatssecretaris aan mijn gewaardeerde collega Graus, maar hij zou het met de minister van V en J opnemen. Ik gebruik deze tijd om de minister te informeren over wat daaruit is voortgekomen, en dan koppel ik daar een verzoek aan.

Het gaat over een amendement dat mijn collega heeft ingediend. Toen heeft de staatssecretaris van Economische Zaken, zoals ik dus al zei, toegezegd om met de minister van V en J in overleg te gaan. Het gaat over een zogenoemd Veterinair Forensisch team. Daar is een bedrag voor gereserveerd bij het amendement. Dat heeft geresulteerd in de toezegging voor een overleg. Ik hoor graag van de minister dat hij met de staatssecretaris gaat spreken. Om de kans van slagen zo groot mogelijk te maken, wil ik van de gelegenheid gebruik maken om de minister wat aandachtspunten mee te geven.

Het zou naar onze mening goed zijn als dat Veterinair Forensisch team onder het NFI zou vallen. Het "veterinair dierendeel" kun je het dan zo mooi noemen. Wel onder een paar voorwaarden, want je moet waken voor onnodige bureaucratie. Er moet niet worden vastgehouden aan de vereisten voor de humanitaire pathologie. Reden van die voorwaarden is dat het anders onnodig veel geld gaat kosten. Het gereserveerde bedrag dat men via dit amendement daar graag naartoe ziet gaan, wordt dan overschreden en dat wil niemand.

Het zou ook een idee zijn om gebruik te maken van zogenoemde vooruitgeschoven posten voor het doen van onderzoek, waarna als het nodig is, naar het NFI kan worden opgeschaald. Dat gebeurt nu ook bij DNA-onderzoek. Dat wordt voor een klein deel bij bepaalde zaken door de politie gedaan. De minister kent dat voorbeeld. Dat is ook kostenbesparend.

Ik rond af met een verzoek aan de minister. Is hij bereid om die punten mee te nemen in het overleg met de staatssecretaris van Economische Zaken en de Kamer daarover na afloop te informeren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik doe een kleine suggestie om daar iets aan toe te voegen. Kan de minister dit beantwoorden in de evaluatie van het houdverbod waarover wij spreken en waarover nog een debat volgt? We kunnen dan het houdverbod op dieren in één keer behandelen. Ik ontvang graag ten minste daarvoor de antwoorden op deze vragen.

Mevrouw Helder (PVV):
Als dat bij de minister niet op bezwaar stuit, vindt mijn fractie dat geen probleem. Als het voortouw maar een beetje bij collega Graus blijft liggen, want hij is hier al jarenlang mee bezig.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik maak van de gelegenheid gebruik om een enkele vraag te stellen naar aanleiding van de brief die de Kamer heeft ontvangen na afloop van het algemeen overleg Strafrechtelijke onderwerpen. De minister kondigde daarin een businesscase aan, waarin hij verschillende mogelijkheden wil onderzoeken voor de organisatie van consultatie- en verhoorbijstand. Welke ruimte is er om in die businesscase de mogelijkheid mee te nemen, of te verkennen, dat op termijn ook anderen dan advocaten rechtsbijstand zouden kunnen verlenen? Als dat niet past in deze specifieke businesscase, is er dan een andere gelegenheid waarbij de minister de vraag kan opwerpen om dit nader te laten uitwerken?

De voorzitter:
De minister geeft aan dat hij direct kan starten met zijn beantwoording. Daarover is de Kamer altijd buitengewoon verheugd. Ga u uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer die het woord hebben gevoerd naar aanleiding van een zeer goed en constructief algemeen overleg. Ik zie dat het de Kamerleden opvalt dat mijn stem nog steeds niet op orde is. Ik zal mijn uiterste best doen om toch verstaanbaar te blijven.

In de motie-Van Nispen op stuk nr. 362 wordt de regering verzocht te zorgen voor voldoende vergoeding voor advocaten die rechtsbijstand verlenen. Ik kan de heer Van Nispen op dat punt geruststellen. Er is een uitgebreid onderzoek gedaan naar de vraag of de gemiddelde verhoorduur in de piketfase voldoende was om te vallen binnen de daarvoor bepaalde forfaitaire vergoedingen. Het antwoord daarop was dat dit het geval is. Er wordt soms iets meer en soms iets minder uitbetaald, maar uit het onderzoek blijkt dat het per saldo het geval is. Ik heb vervolgens in het algemeen overleg tegen de heer Van Nispen en andere leden gezegd dat ik het zelf van belang vind om dit te blijven monitoren. Dat zal gebeuren door het WODC. Als er vervolgens aanleiding is om daarin wijzigingen aan te brengen, zal dat natuurlijk worden overwogen. Ten slotte merk ik op in de richting van de heer Van Nispen dat de kortgedingrechter zich over precies hetzelfde thema heeft uitgesproken. De kortgedingrechter heeft gezegd dat de huidige vergoeding, op basis van de informatie die we hebben, afdoende is. Niet alleen de rechter, maar ook het onderzoek laat zien dat er geen aanleiding is om deze motie een ander oordeel te geven dan ontraden.

De heer Van Nispen (SP):
De kortgedingrechter moest uitgaan van de gegevens die er op dat moment waren, maar er waren op dat moment geen gegevens. De kortgedingrechter had op dat moment niet de gegevens die nodig waren om te kunnen weten hoeveel uur een advocaat bezig is met zo'n verhoor. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt is dat er ook wat is veranderd. Sinds 1 maart 2016 hebben we niet alleen de consultatiebijstand, maar ook de verhoorbijstand. Het is dus niet alleen maar ad hoc en relatief kortdurend, zoals de minister, ook in zijn brief, steeds benadrukt. Het gaat er juist om dat verhoren binnen die drie dagen en vijftien uur soms heel lang en intensief kunnen zijn. Je komt dan niet meer toe met een vergoeding van anderhalf uur of van drie uur voor de zwaardere zaken. Volgens mij weet de minister dat ook wel.

Minister Van der Steur:
Ik moet de heer Van Nispen op dit punt echt terechtwijzen. Het is onjuist dat het onderzoek van Significant op geen gegevens zou zijn gebaseerd. Dan kun je immers ook geen onderzoek doen. De kortgedingrechter is ook in Nederland niet van zodanige aard dat hij vervolgens op basis van geen enkel onderzoek, zoals de heer Van Nispen suggereert, tot een afwijzing van een vordering van een vereniging van advocaten komt. Het klopt dus feitelijk niet wat de heer Van Nispen zegt. Het uitgangspunt van een forfaitair stelsel is natuurlijk dat het soms iets meer is en soms iets minder, maar dat het per saldo klopt. Dit wordt op alle manieren en op een zorgvuldige wijze door het WODC gemonitord. En als er op basis van die monitor aanleiding toe is, zal worden bekeken of een aanpassing noodzakelijk is. Aan alle gevoelens van onrust en zorg van de heer Van Nispen wordt dus tegemoetgekomen. Daarmee is er geen enkele aanleiding om over deze motie anders te adviseren dan haar te ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 362 wordt ontraden.

Minister Van der Steur:
In de motie op stuk nr. 363 wordt de regering verzocht om tijdens het onderzoek te voorzien in een standaardconsult door een advocaat. Daar hebben de heer Van Nispen en ik uitgebreid over van gedachten gewisseld in het algemeen overleg. Ik heb hem aangegeven dat dat precies een van de punten is die we netjes gaan uitzoeken in de ontwikkeling van de businesscase. Om die reden zal ik deze motie ook ontraden.

De heer Van Oosten heeft gevraagd of in die businesscase dan ook de mogelijkheid zit om te kijken naar bijstand door anderen dan advocaten. Dat heb ik in het algemeen overleg uitdrukkelijk bevestigd; dat staat ook in de brief, die ik de Kamer voorafgaand aan het algemeen overleg heb gestuurd. Dat sluit ook aan bij het advies van de commissie-Wolfsen, dat stelt dat de fase van de verhoor- en consultatiebijstand, met name de consultatiebijstand, eigenlijk ook heel goed gedaan kan worden door een paralegal onder de verantwoordelijkheid van een advocaat. Ik heb daarover gesproken met de Nederlandse Orde van Advocaten, die mij indringend heeft gevraagd om daartoe in dit stadium niet te beslissen. Dat heb ik hem ook toegezegd. Vandaar dat ik in de brief heb geschreven dat ik vooralsnog vind dat advocaten die bijstand moeten verlenen. Tegelijkertijd heb ik in de businesscase aangegeven om die optie voor het onderzoek wel open te houden. Ik vind dat die optie ook onderzocht moet worden, omdat de commissie-Wolfsen dit niet voor niets gezegd heeft. Ik kom daarmee geheel tegemoet aan het verzoek van de heer Van Oosten.

Dan kom ik bij het Veterinair Forensisch team. Ik moet zeggen dat ik het amendement van het lid Graus van de PVV-fractie op dit moment niet ken. Ik weet ook niet wat daarmee is gebeurd. Ik spreek graag met de staatssecretaris van Economische Zaken over deze kwestie. Ik heb er ook al veelvuldig met de heer Graus zelf over gesproken. Hij weet ook dat het ingewikkeld ligt. Hij weet ook dat er in het veld twijfels over zijn. Ik heb daar recent nog uitgebreid over gesproken met de dierenpolitie, tijdens een werkbezoek dat wonderbaarlijk genoeg op mijn Kamer plaatsvond. Dat was het eerste werkbezoek waarbij ik mocht werken en de anderen op bezoek kwamen. Dat had ik de heer Graus ook beloofd. Zij gaven, eigenlijk ook vanuit hun expertise, aan dat er binnen het huidige aanbod aan veterinair forensisch onderzoek eigenlijk genoeg capaciteit en kwaliteit beschikbaar is. De heer Graus heeft daarover een andere mening, dus ik vind het prima om daarover met de staatssecretaris in gesprek te gaan. Ik neem dan ook graag de punten die mevrouw Helder heeft aangegeven, mee in dat gesprek. Ik neem aan dat de staatssecretaris vervolgens de Kamer over de uitkomsten van dat gesprek zal informeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO Strafrechtelijke onderwerpen. Over de twee ingediende moties zal komende dinsdag worden gestemd. De minister blijft in ieder geval nog een groot gedeelte van deze dag bij ons, want hierna gaan wij het Voorstel van wet van het lid Van Klaveren behandelen.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.36 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Verruiming van de vrijheid van meningsuiting

Verruiming van de vrijheid van meningsuiting

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Klaveren tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met een verruiming van de vrijheid van meningsuiting (34051).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de heer Van Klaveren van harte welkom. Hij wordt in vak-K bij de verdediging van dit wetsvoorstel ondersteund door de heer Zwart, hoogleraar mensenrechten, en de heren Driessen en Roos, medewerkers van de Groep Bontes/Van Klaveren. Van harte welkom! Tevens heet ik van harte welkom de minister van Veiligheid en Justitie, die bij de behandeling van dit initiatiefvoorstel aanwezig is als adviseur van de Kamer.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De behandeling van het wetsvoorstel wordt in overleg met de initiatiefnemer op een later moment voortgezet.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Vandaag spreken we over het voorstel van collega Van Klaveren over de verruiming van de vrijheid van meningsuiting. Een wetsvoorstel indienen is altijd een hele klus. Hier gaat het bovendien om een politiek gevoelige materie en een juridisch mijnenveld. Ik wil hem dus complimenteren voor de inzet om over dit lastige onderwerp met een concreet voorstel te komen. Ik ga er zonder meer van uit dat dit in ieder geval leidt tot een mooi debat.

Spreken over de vrijheid van meningsuiting vraagt altijd een bijzondere balanceerkunst. Aan de ene kant is de vrijheid van meningsuiting een groot goed, een belangrijk grondrecht. Het is het recht om op lange tenen te gaan staan, een beschermend schild om opvattingen te uiten die tegen de tijdgeest en tegen de heersende overtuigingen ingaan. Je moet helder kunnen zeggen waar het op staat. Het is buitengewoon zorgelijk als die vrijheid te ver zou worden ingeperkt. Daarom is er altijd reden om daar bijzonder alert op te zijn. Aan de andere kant is die vrijheid niet absoluut, niet onbegrensd. Er zijn niet alleen wettelijke grenzen; er is ook de morele norm dat je een ander niet onnodig moet kwetsen en dat je de waardigheid van elk medemens, wie hij of zij ook is, erkent en respecteert. Het is buitengewoon zorgelijk voor het vreedzaam samenleven als die vrijheid te ver wordt opgerekt. Het onderscheid tussen het uiten van een mening en het aanzetten tot geweld kan flinterdun zijn. Het is dus buitengewoon zorgelijk als die vrijheid juist te ver wordt opgerekt. Een goede balans tussen vrijheid en verantwoordelijkheid is nodig.

Er is vandaag ook om een andere reden sprake van balanceerkunst: juist de afgelopen tijd is het debat over dit onderwerp opgelaaid naar aanleiding van de strafzaak over de uitlatingen van collega Wilders. Juist omdat deze zaak nog concreet onder de rechter is — er is hoger beroep aangekondigd — past ons hierbij, ook inhoudelijk, terughoudendheid. En om nog een andere reden is het hier een kwestie van balanceren: te veel inzet van het strafrecht kan averechts werken. Juist bij onaangename woorden is het van belang dat daar een goed debat over wordt gevoerd. Als mensen zich gekwetst voelen, moeten zij niet gelijk naar de politie lopen, maar zelf weerbaar zijn en indringend het gesprek aangaan. Dus alsjeblieft niet te veel inzet van de rechter in het debat over onaangename uitlatingen. Maar te weinig inzet van het strafrecht, het volstrekt ontbreken van de rechter als grensbewaker, kan betekenen dat verruwing verdergaat en dat er onvoldoende tegendruk is tegen taal die de veiligheid van anderen in de samenleving ondermijnt.

Wat wil collega Van Klaveren? Hij schrapt een drietal strafbaarstellingen: groepsbelediging, aanzetten tot haat en aanzetten tot discriminatie. Ik moet zeggen dat dat een ruige ingreep is, die bij de SGP onmiddellijk buitengewoon kritische vragen oproept, ook terugkijkend naar de herkomst van die bepalingen. De groepsbelediging van artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht is toch juist in de jaren dertig van de twintigste eeuw ingevoerd met het oogmerk om antisemitisme te bestrijden? Dat nare woorden tegenover joden in het beschaafde Westen zomaar sluipenderwijs konden overgaan in afschuwelijke daden, heeft de geschiedenis daarna huiveringwekkend indringend laten zien. Ook vandaag de dag is het antisemitisme als een gevaarlijk gif helaas weer sterker aan het worden. Is het dan niet buitengewoon ongelukkig om met de botte bijl dit artikel te schrappen? Welke juridische mogelijkheden zijn er in de visie van de indiener nog om op te komen tegen Holocaustontkenning?

Dan het schrappen van aanzetten tot haat. Staat dat juist niet in de weg aan bijvoorbeeld het bestrijden van haatzaaiende uitingen van radicale imams? Daar hebben we het de afgelopen jaren nogal eens over gehad. Dat is toch ook in de politieke visie van de initiatiefnemer een aangelegen kwestie? Geeft zijn voorstel niet minder mogelijkheden om een halt toe te roepen aan de radicale islam? Nu zou zijn tegenargument kunnen zijn dat juist dit soort bepalingen in de weg staan aan stevige islamkritiek. Daarop zou ik willen vragen of het zogenoemde Gezwel-arrest van de Hoge Raad uit 2009 niet juist laat zien dat zelfs felle kritiek op opvattingen die in een groep leven, buiten het bereik van de strafwet vallen. Ik hoor graag van de indiener wat volgens hem de concrete gevolgen zijn als dit voorstel aangenomen zou worden. Betekent dit dat nagenoeg alles mogelijk is, gezegd en gepubliceerd kan worden, ook rond bijvoorbeeld de Holocaust of antisemitisme?

Ik kom op godslastering. We hebben een tijdje geleden een debat gehad waarbij het specifieke artikel dat godslastering strafbaar stelde, geschrapt is met verwijzing naar artikel 137c. Dat vond men toen dubbelop, omdat er ook kon worden opgetreden op basis van onder meer artikel 137c. Welke bescherming is er nog als dit artikel nu ook wordt afgeschaft?

Als één van de doelen van de vrijheid van meningsuiting beschrijft de indiener dat het noodzakelijk is om het maatschappelijk debat open te houden en te bevorderen. Heeft hij dan de indruk dat dit debat nu onvoldoende kan plaatsvinden? Ik zie juist heel veel debat over heel veel onderwerpen en ik zie ook dat er heel veel gezegd kan worden. Is de indruk echt dat we ontzettend moeten vrezen dat we constant de strafrechter achter ons aan krijgen als we wat onvoorzichtige uitdrukkingen doen? Wat zou op basis van dit wetsvoorstel voortaan wel gezegd kunnen worden wat nu niet kan? Geldt diezelfde inbreuk op het maatschappelijk debat niet voor de overige strafbepalingen? Kan hij aangeven waarom dan wel de strafbaarheid van enkelvoudige belediging, opruiing, smaad of laster gehandhaafd worden? Wat is zijn principiële opvatting over de vraag hoe ver de vrijheid van meningsuiting, ongeacht verdragsverplichtingen, moet strekken? Bovendien schrijft de indiener zelf dat de rechter zich zal laten leiden door de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Verandert er dan wel concreet iets als het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dezelfde lijn aanhoudt?

Dat waren een flink aantal kritische vragen aan het adres van de indiener. Ik gaf al aan dat wij dit voorstel op deze manier bepaald niet enthousiast begroeten. Betekent dit dat alles wat in de praktijk wordt toegepast prima is en dat we het daar niet over hoeven te hebben? Nee, dat ook weer niet. De initiatiefnemer heeft namelijk wel een punt als hij zegt dat er soms onduidelijkheid is in de rechterlijke praktijk en dat er behoorlijke interpretatieverschillen bestaan in de uitleg en toepassing van de bepalingen. Ook de Raad van State wijst daarop. Daarom vraag ik de initiatiefnemer of hij heeft overwogen in plaats van het rigide schrappen, concrete verduidelijkingen voor te stellen. Mijn vraag aan de minister is hoe hij hiertegen aankijkt.

Graag zou ik ook de minister van Veiligheid en Justitie willen uitnodigen om nog eens te reflecteren op de toepassing van deze anti-discriminatiebepalingen in de praktijk. Ik wil een viertal concrete vragen stellen in dit verband.

Ten eerste. Een nieuwe grond in de artikelen waarover wij vandaag spreken is "lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap". Die groep mag je ook niet beledigen. Ik moet bekennen dat ik zelf aan de wieg heb gestaan aan de inperking van deze vrijheid van meningsuiting en de uitbreiding van deze wetsartikelen. Het is namelijk de uitwerking van de aangenomen motie van collega Rouvoet en mijzelf bij de behandeling van de begroting van Justitie voor het jaar 2000. Daardoor is deze grond terechtgekomen in de artikelen waarover we het vandaag hebben. Nu ik het hele veld weer eens overzag, vroeg ik me wel af welke toepassing daar in de praktijk aan is gegeven. In de wetsgeschiedenis kwam naar voren dat ook oproepen om kinderen met een handicap niet geboren te laten worden, onder het bereik van de strafwet valt. Wordt dit in de praktijk ook serieus genomen? Stel dat iemand oproept om meisjes te aborteren, dan zou daar terecht scherp stelling tegen worden genomen. We doen dat ook in het buitenlands beleid. Maar waarom wordt het wel acceptabel gevonden om te bepleiten dat kinderen met bijvoorbeeld het syndroom van Down niet geboren mogen worden. Is dat niet evengoed aanzetten tot discriminatie?

Ten tweede. Hoe wordt voorkomen dat de toepassing van dit artikel sterk wordt ingekleurd door het maatschappelijk activisme of de vrees voor wanorde? Concreet: over christenen kan ontzettend veel gezegd worden; er lijkt bijna geen enkele grens te gelden voor beledigende uitlatingen. Kritiek op de islam ligt echter veel gevoeliger: enerzijds vanuit de dreiging van gewelddadige reacties, anderzijds omdat moslims juist als een bedreigde groep worden gezien. Leidt dit niet gemakkelijk tot het meten met verschillende maten, wat niet past bij onze rechtsstaat?

Ten derde. Het lijkt bij de toepassing van deze bepaling sterk uit te maken of een groep — dit ligt een beetje in het verlengde van het vorige punt — als een bedreigde groep wordt gezien of als een bedreigende groep. Ik noem weer het voorbeeld van uitlatingen over de islam. Maar is het uiteindelijk niet ook een politiek oordeel hoe dat wordt bepaald? Bezie je bijvoorbeeld kritische uitlatingen over het homohuwelijk vanuit het perspectief van kwetsbare homoseksuelen of vanuit het perspectief van het recht om vanuit een diepgewortelde godsdienstige overtuiging een andere visie op het huwelijk te mogen huldigen? Voor de praktijk maakt dat allemaal wel uit. Hoe wordt hierin nu willekeur voorkomen? Hoe wordt hierin nu de keuze gemaakt? Dat vraag ik ook aan de minister.

Ten vierde. Dit betreft de politici. Als het gaat om de uitingsvrijheid van politici, proef ik hier regelmatig twee lijnen die gemakkelijk met elkaar in conflict komen. Enerzijds is dat de voorbeeldrol: politici moeten nog meer op hun woorden letten dan andere burgers. Anderzijds is juist de lijn dat zij veel meer moeten kunnen zeggen, juist om hun controlerende rol niet in gevaar te brengen. Om die reden is ook in artikel 71 van de Grondwet bepaald dat Kamerleden niet vervolgd kunnen worden om hun uitspraken in Kamerdebatten. Ik hoor graag ook op dit punt een reflectie van de minister.

Ik sluit af en vat samen. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Wij zijn voorstander van een stevig debat, waarbij niet de politieke correctheid de boventoon voert, maar waarin over allerlei zaken stevig de degens gekruist kunnen worden. Onnodig kwetsen mag echter nooit de bedoeling zijn. De gouden regel, door Jezus gegeven, is: behandel anderen zoals je wilt dat ze jou behandelen. Ik vind dat nog altijd een prachtig uitgangspunt. Onnodig of doelgericht kwetsen is in dat licht niet te verdedigen. De toon moet gezet worden door de gezindheid van liefde tegenover medemensen. Heb uw naaste lief als uzelf! Als het goed is, stempelt dat ons optreden, hoe scherp onze opvattingen overigens ook kunnen en mogen zijn. Dus: scherp zeggen waar het op staat? Ja. Maar — ik sluit af met een mooie Bijbeltekst — ook: "indien het mogelijk is, zoveel in u is, houdt vrede met alle mensen".

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Laat ik beginnen met me aan te sluiten bij de complimenten van de heer Van der Staaij aan de indiener, de heer Van Klaveren, voor het komen met dit initiatiefwetsvoorstel. Ik wens hem en zijn hulptroepen, de heren Driessen, Roos en professor Zwart, succes bij de behandeling van dit wetsvoorstel.

Vrijheid van meningsuiting is een onomstreden, belangrijk grondrecht dat is vastgelegd in onze Grondwet. Hoewel we in de Grondwet geen hiërarchie aanbrengen tussen de verschillende grondrechten, is het voor velen misschien niet het belangrijkste, maar wel een zo fundamenteel grondrecht dat het ook ons democratische systeem beïnvloedt. Sterker nog, vrijheid van meningsuiting is voorwaardelijk voor het hebben van een open democratie. Pas als de tegenstellingen tussen de verschillende opvattingen ongehinderd kunnen worden gewisseld, kan een waarlijk debat plaatsvinden over de wijze waarop een samenleving moet worden ingericht en welke keuzes er moeten worden gemaakt. Dat brengt in ieder geval de VVD-fractie ertoe als uitgangspunt te hanteren dat de vrijheid van meningsuiting zo min mogelijk moet worden beperkt. Nu is daar een aantal uitzonderingen op mogelijk; die zijn ook in het Wetboek van Strafrecht vastgelegd. Artikel 137d bestraft het aanzetten tot discriminatie en haat. Dat is naar het oordeel van de VVD-fractie een terechte beperking, maar er zijn meer beperkingen in de wet vastgelegd en ook meer beperkingen in het Wetboek van Strafrecht. Wij moeten niet vergeten dat het strafrecht het ultimum remedium is waarmee de overheid het gedrag van burgers kan beïnvloeden en sanctioneren, en daarmee invloed kan hebben. In het Wetboek van Strafrecht staan voorbeelden van de beperking van de vrijheid van meningsuiting die naar de mening van de VVD niet langer geoorloofd zijn, omdat zij een onnodige beperking van de vrijheid van meningsuiting inhouden. Dit gold bijvoorbeeld voor smadelijke godslastering; die beperking is dan ook uit het Wetboek van Strafrecht verdwenen. Om die reden zal de VVD-fractie steun verlenen aan het initiatief van D66 om majesteitsschennis uit het Wetboek van Strafrecht te schrappen. Daarnaast hebben wij het initiatief genomen om het beledigen van een bevriend staatshoofd niet langer in het Wetboek van Strafrecht als beperking van de vrijheid van meningsuiting staande te houden.

Artikel 137c stelt groepsbelediging strafbaar en houdt daarmee ook een beperking van de vrijheid van meningsuiting in. In die beperking vindt de VVD-fractie argumenten om daar iets aan te doen. De belangrijkste reden daarvoor is dat het individu het uitgangspunt is van het liberalisme. Het individu neemt kansen en het individu neemt verantwoordelijkheid. Het individu moet in de gelegenheid worden gesteld om kansen te grijpen en tot volle verwerkelijking van talenten en kunnen te komen. Het individu moet in staat worden gesteld om verantwoordelijkheid te nemen. Je zou kunnen argumenteren dat artikel 137c het individu van staatswege reduceert tot slechts lid van een groep.

Dat brengt de VVD-fractie ertoe om in ieder geval begrip te hebben voor dit onderdeel van het voorstel van de heer Van Klaveren om daar iets aan te doen. Voordat mijn fractie een definitief standpunt in kan nemen, heeft zij echter nog wel een aantal vragen.

De heer Pechtold (D66):
Ook mijn progressief-liberale partij deelt de samenleving in individuen in, maar soms is de keus om wel of niet tot een groep te behoren, niet aan het individu. Soms is het genetisch bepaald en soms heb je de keus niet en wordt je een identiteit opgedrongen. In hoeverre wil de VVD doorgaan in het blootstellen van het individu aan beledigingen en discriminatie als die keuze beperkt is?

De heer Taverne (VVD):
De heer Pechtold heeft vanzelfsprekend gelijk als hij zegt dat je vrijwillig of onvrijwillig tot een groep kunt behoren. Als je je beledigd voelt — en dat is uiteindelijk een individuele keuze — zijn er nog steeds voldoende mogelijkheden om daartegen op te komen. Ik verwijs naar artikel 266 van het Wetboek van Strafrecht. Als je je individueel beledigd voelt, is er de weg van het civiele recht op basis van artikel 162, Boek 6, onrechtmatige daad. Als 137c Wetboek van Strafrecht zou worden geschrapt, betekent dit nog niet dat er geen middelen zijn om op te komen tegen beledigen. Het punt is dat het van overheidswege treffen van extra voorzieningen tegen belediging van een groep naar het oordeel van de VVD niet goed aansluit bij het uitgangspunt dat de heer Pechtold en ik, en zijn en mijn partij delen.

De heer Pechtold (D66):
De VVD kan er iets positiefs in zien om dat ene artikel te schrappen. Dan stelt het iets voor en is het ook een verruiming. U verwijst echter door naar een ander artikel, waarover wordt gezegd dat het dezelfde bescherming geeft. Dan verandert er de facto dus niks. Ik heb de VVD jarenlang wat kritisch gevolgd op het gebied van de vrijheid van meningsuiting. Het ontkennen van de Holocaust moest maar kunnen volgens toen nog de leider, nu premier, Rutte. Ik vind dat we heel zorgvuldig moeten zijn. Er zijn twee artikelen die min of meer hetzelfde bewerkstelligen. Als je er één schrapt, maar niet de intentie hebt om iets aan de praktijk te veranderen, vraag ik me af wat we nu eigenlijk aan het doen zijn.

De heer Taverne (VVD):
Er is een fundamenteel verschil tussen je beledigd voelen als individu en daar juridisch actie op ondernemen. Ik heb slechts gesteld dat dit nu via een aantal artikelen kan, zowel uit het Wetboek van Strafrecht als uit het Burgerlijk Wetboek. Ik wil daarmee niet zeggen dat dit dan ook maar overboord moet worden gezet. Het is slechts bedoeld om de heer Pechtold gerust te stellen. Wanneer iemand zich beledigd voelt, zit hij dus niet zonder instrumenten om daartegen op te komen. Het uitgangspunt dat je je als lid van een groep met een klacht via het strafrecht kunt verweren of kunt laten verdedigen, staat echter haaks op het uitgangspunt van het individualisme. Ik begrijp niet helemaal wat de onduidelijkheid is voor de heer Pechtold als hij datzelfde uitgangspunt deelt.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag. Welk verschil zal de beweging van de VVD richting het voorstel van Van Klaveren de facto in de praktijk uitmaken? Laat ik het toespitsen. Waarom moet het dan uit het strafrecht? Ik hoor zojuist dat het nog steeds tot hetzelfde effect kan leiden. Dan krijgt Van Klaveren dus een lege dop van de VVD aangeboden. Of is dit een serieuze poging om de vrijheid van meningsuiting een richting op te bewegen waarover ik zeg: "ho!"?

De heer Taverne (VVD):
Je bepaalt zelf of je je beledigd voelt. De grens waarbij iemand zich beledigd voelt, verschilt. Die is voor iedereen anders en is dus individueel bepaald. Het rare is dat artikel 137c ervan uitgaat dat een hele groep beledigd kan zijn. Nog merkwaardiger is dat een individu aangifte zal moeten doen voor belediging van een groep. Dat is al lastig met elkaar in overeenstemming te brengen. Als je uitgaat van het individu en je ervan uitgaat dat het je beledigd voelen een individuele keuze is, vind ik het niet raar dat er juridische middelen zijn om daartegen op te komen. Ik vind het minder voor de hand liggend dat er nog steeds een bepaling in het Wetboek van Strafrecht, het zwaarste middel dat de overheid heeft, staat dat je je als individu beledigd kunt voelen voor een groep. Ik wil de zorg van de heer Pechtold wegnemen dat er niks aan gedaan kan worden als individuen zich individueel beledigd voelen. Het staat echter haaks op elkaar dat je, als een groep beledigd is, nog steeds individueel moet klagen.

De heer Pechtold (D66):
Het kan zijn dat dat individu zich in die groep gedwongen voelt en daardoor de belediging ervaart. Het gaat om die wisselwerking, om het individu dat zich beknot voelt in zijn vrijheid, omdat hij in de algemeenheid, vanwege de stereotypering van de groep, wordt gediscrimineerd of beledigd of wat dan ook. Die relatie is juist zo belangrijk. Het is het onvermogen van het individu om onder het stempel uit te komen dat de belediger, de haatzaaier of wie dan ook op dat moment beoogt. Dus moet dat individu zich daartegen verweren omdat het juist op dat moment niet meer de vrijheid heeft om zich onder die groep als individu te gedragen.

De heer Taverne (VVD):
Ik kan slechts vaststellen dat dit een vorm van collectivistisch denken is die misschien het verschil maakt tussen het liberalisme dat de partij van de heer Pechtold in de praktijk brengt, en hetgeen de VVD in de praktijk brengt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De stelling van de heer Taverne is dat een belediging bij wijze van spreken een individuele keuze is. Artikel 137c wordt geschrapt. Dat betekent dus dat ontkennen van de Holocaust vanaf nu mag van de VVD.

De heer Taverne (VVD):
Nee, dat is niet waar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is wel waar. Ik heb natuurlijk even de jurisprudentie erop nagekeken. Ontkennen van de Holocaust wordt bestraft op basis van artikel 137c, omdat de groep van de joden daarmee wordt beledigd. Het is geen aanzetten tot haat, het is geen aanzetten tot geweld, het is een groepsbelediging. Daarom is die altijd in Nederland strafbaar.

De heer Taverne (VVD):
Ik heb ook de cijfers van het OM en de rechtspraak erbij genomen. Antisemitisme en Holocaustontkenning worden vaak vervolgd via artikel 137c juncto 137d. Het gebeurt vaak op grond van artikel 137c omdat het veel eenvoudiger te bewijzen is. Het is echter een verkeerde voorstelling van zaken door de heer Buma dat die zaken daarmee zouden kunnen in Nederland. Het is ook precies de reden waarom de VVD argumenten ziet voor het schrappen van artikel 137c, maar niet voor het schrappen van artikel 137d, juist omdat de VVD van oordeel is dat antisemitisme via het strafrecht krachtig moet kunnen worden bestreden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is niet zo. Ik heb de uitspraak voor mij. Iemand heeft de site gebouwd waarop staat dat de Holocaust er nooit geweest is, en vervolgens wordt het uitgelegd. Er wordt druk aangifte gedaan. Het OM brengt die zaak aan en zegt dat het groepsbelediging, haatzaaien en aanzetten tot geweld is. Er wordt uiteindelijk veroordeeld voor groepsbelediging. Het mag dus, tenzij er iets extra's bij gebeurt wat maakt dat het niet alleen een groepsbelediging is, maar ook nog aanzetten tot haat. Dus mag dit straks wel. De heer Taverne durft het niet te zeggen, maar het is zo. Ik wil graag van de minister, en dan echt van hem als minister en jurist en niet politiek, het antwoord op mijn vraag wat er gebeurt met artikel 137c. De uitspraak is van 12 december 2004 van de rechtbank Den Bosch. Alleen 137c ... Deze persoon mag deze site bouwen van de VVD.

De heer Taverne (VVD):
Nee, dat is niet waar. Nogmaals: dit is een onjuiste voorstelling van zaken door de heer Buma. Ik neem daar ook een beetje aanstoot aan. Ik zal niet ontkennen dat er vervolgd en veroordeeld wordt op basis van artikel 137c. Dat is nogal wiedes, omdat dat artikel er nu is. Dat zegt niet dat er niet nog steeds op basis van artikel 137d vervolgd en veroordeeld kan worden, zoals dat nu ook vaak in twee instanties wordt geformuleerd in de strafeis. Het is dus veel te kort door de bocht om te stellen dat door argumenten te zien voor het schrappen van artikel 137c, antisemitisme vrijelijk in Nederland zijn gang zou kunnen gaan. Integendeel, antisemitisme moet worden bestreden. Mensen die de Holocaust ontkennen, zijn niet alleen waarschijnlijk geestesziek of hebben op andere wijze hulp nodig, maar kunnen nog steeds in Nederland worden aangepakt. En dat moet ook zo blijven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik noem nog een voorbeeld van wat artikel 137c was, en niet 137d. Nogmaals, 137d komt veel minder voor. "Ik heb 1000 kuub gas klaar staan voor alle Likudniks en wat mij betreft worden alle zionistenzwijnen opgesloten in sterfkampen." De VVD wil het misschien niet, maar het mag straks gewoon. Kom daarvoor uit. En nog iets, het laatste wat mag waar ik ook het antwoord van de VVD op wil horen. Ik verzin het niet en het is ook de reden waarom ik zo ontzettend tegen deze wet ben. Hoe wordt in Nederland het uiten van neonazisme bestreden? Je mag in Nederland niet op zaterdag — het mag nooit, maar zeker niet op zaterdag — met een hakenkruisvlag of in neonaziuniform naar een synagoge gaan. Dat is groepsbelediging. Dat mag straks wel. Dan moeten de joden dus maar in discussie gaan met neonazi's om uit te maken wie in het vrije debat uiteindelijk gelijk krijgt. De heer Taverne kan nu weer nee schudden, maar we kunnen demonstraties waar gedreigd wordt met neonazivlaggen te zwaaien, nu verbieden omdat het groepsbelediging is. Het is geen individuele belediging, omdat er geen individuele jood wordt beledigd door een nazivlag. Het is ook geen haatzaaien. Het is artikel 137c. De heer Taverne maakt antisemitisme echt veel makkelijker, net als homohaat, haat tegen handicapten en haat tegen andere gekleurden, omdat bijna alles de veroordeling "belediging" krijgt.

De heer Taverne (VVD):
De heer Buma is jurist. Om die reden verbaast het mij temeer wat hij hier poneert. Alle voorbeelden die hij noemt zijn naar mijn stellige overtuiging evenzeer strafbaar op basis van artikel 137d. Het feit dat het in sommige gevallen wellicht niet gevorderd is, althans dat het niet in de tenlastelegging stond, betekent niet dat het niet strafbaar zou zijn onder artikel 137d. Het doet iets met de bewijslast. Het voorbeeld waarin mensen beledigd zijn, is evenzeer een situatie waarin misschien eerder voor groepsbelediging wordt gekozen, niet omdat artikel 266 van het Wetboek van Strafrecht niet zou kunnen worden ingezet. Ik stel klip-en-klaar dat de VVD antisemitisme met kracht wil blijven bestrijden. De VVD is van oordeel dat je de Holocaust niet moet kunnen ontkennen. De VVD wil de overheid nog steeds de middelen laten om al deze typen gedrag via het strafrecht te bestrijden. Maar de VVD is ook van oordeel dat de vrijheid van meningsuiting zo min mogelijk moet worden beperkt en dat de beperkingen die eraan worden opgelegd via het strafrecht, beperkt moeten zijn. Artikel 137d respectievelijk artikel 137e bieden in ieder geval voldoende ruimte om de uitingen in de voorbeelden van de heer Buma te bestrijden. Ik vind het een dubieuze voorstelling van zaken om te beweren dat de VVD dit type gedrag toelaatbaar zou vinden. Ik werp dat verre van mij.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb niet eerder met de heer Taverne gedebatteerd, maar ik stel er prijs op dat als ik een uitspraak van een rechter voorlees, mij dan niet wordt gezegd dat ik maar wat zit te verzinnen. De vrijheid van meningsuiting is ruim en haatzaaien wordt niet snel geaccepteerd. Ik noemde het voorbeeld van de site met de Holocaustontkenning. Het OM heeft gezegd dat dit haatzaaien en aanzetten tot geweld is. De heer Taverne is de rechter niet. De rechter leest onze wet. In onze wet leest hij nu al — gelukkig maar — dat een Holocaustontkenning niet mag. Als wij bedoelen te zeggen dat het eigenlijk wel mag totdat het haatzaaien wordt, dat moeten we dat zeggen. Dan moet de heer Taverne niet zeggen dat de Holocaustontkenning niet mag. Ja, die mag dan en wordt pas strafbaar als het nog erger wordt. Dan moet er dus iets bijkomen, zoals de omstandigheden. De VVD vindt dat hiermee goed. Ik wil het antwoord van de minister dat de Holocaust wordt ontkend als het niet meer is dan dat, dat er met nazivlaggen wordt rondgelopen als het niet meer is dan dat en ga zo maar door.

De heer Taverne (VVD):
Gelukkig bepaalt de heer Buma niet wat de VVD vindt. De VVD vindt namelijk dat Holocaustontkenning niet mag. De VVD-fractie is van oordeel dat ook onder artikel 137d dat type antisemitische uitspraken nog steeds kan worden bestreden, zal worden bestreden en moet worden bestreden. Ik neem de argumentatie van de heer Buma serieus. Wel vind ik dat je niet alleen op basis van de huidige praktijk kunt oordelen dat een andere praktijk niet effectief zou zijn. Dat is een kijkje in de toekomst dat ik niet kan geven. Ik wil evenmin bestrijden dat de ... Nee, laat ik het anders zeggen. De VVD is van oordeel dat je, om effectief te zijn, een aantal bepalingen nodig hebt. Die hebben we nu. Door het feit dat je aanpassingen doet in het Wetboek van Strafrecht hoeft de effectiviteit niet minder te worden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Precies op hetzelfde punt als de heer Buma. In mijn betoog heb ik aangegeven dat die bepaling van groepsbelediging juist haar wortels vindt in de dertiger jaren: het beter kunnen bestrijden van antisemitisme. Daar is het ooit mee begonnen. Waarom neemt de heer Taverne, de VVD, dan het levensgrote risico — ik formuleer het heel voorzichtig — dat het veel lastiger wordt om uitingen van antisemitisme en Holocaustontkenning te bestrijden? Hij geeft zelf aan: ja, 137c is makkelijker te bewijzen dan 137d. Dat zagen wij ook in de rechtspraktijk. Waarom dan in vredesnaam zeggen: ik weet ook niet hoe het uitpakt, maar ik denk dat het nog steeds gaat lukken? Waarom zo'n gok nemen op zo'n belangrijk onderwerp?

De heer Taverne (VVD):
De VVD-fractie is van oordeel dat het niet zo'n grote gok is, ook gelet op de staande praktijk. Zowel 137c als 137d wordt ingezet. Er zal gewoon blijven worden vervolgd bij het type uitingen waar wij volgens mij allemaal tegen te hoop lopen. De VVD is alleen wel van oordeel dat de vrijheid van meningsuiting — dat heeft de heer Van der Staaij volgens mij ook gezegd — een zo belangrijk grondrecht is dat je de beperking eraan zo klein mogelijk moet maken. Daar moet je voortdurend een balans in vinden. In reactie op de heer Pechtold heb ik uitgelegd dat het louter collectief beledigen een invulling is van het individu die niet de onze is. Ik houd staande dat er voldoende rechtsmiddelen overblijven om alles te bestrijden waarvan wij vinden dat het bestreden moet worden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het antwoord van de heer Taverne is eigenlijk: ik vertrouw erop dat het allemaal wel goed komt. De heer Buma is jurist, ik ben dat ook. Wij hebben dezelfde jurisprudentie gezien en ik heb dat vertrouwen allerminst. 137c is veel makkelijker toe te passen, bijvoorbeeld bij zo'n cartoon met de tekst: de joden hebben de Holocaust verzonnen. Dat is gewoon op grond van 137c bestraft. Dat geven wij hiermee gewoon uit handen. Waarom neem je dat risico? De heer Taverne zegt: wij denken niet in groepen, maar in individuen. Dat is fijn. Dan zullen VVD'ers zich niet schuldig maken aan overtreding van het artikel, want die beledigen alleen individuen en niet groepen. Maar er zijn wel heel veel individuen in dit land die wél groepen beledigen. Dan moet je daar toch nog steeds tegen kunnen optreden. Wat is de reactie van de heer Taverne daarop?

De heer Taverne (VVD):
Ik ben van mening dat dat in de toekomst nog steeds zal kunnen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat is dan het enorme belang dat gediend is met het afschaffen van dit artikel? Noem nou eens een paar gevallen waarvan je zegt: artikel 137c wordt veel te makkelijk toegepast; dat moet echt anders; daar moet meer vrijheid van meningsuiting komen.

De heer Taverne (VVD):
Ik kan alleen maar herhalen wat ik eerder gezegd heb. De VVD is van oordeel dat met de rechtsmiddelen die er zijn dit type gedrag nog steeds kan worden aangepakt. De jurisprudentie zoals ik die lees, toont dat ook aan. Het is volstrekt onterecht om hier te beweren dat de VVD kennelijk allerlei vreselijke uitingen prima vindt. Helemaal niet. Maar de inperking van de vrijheid van meningsuiting op basis van groepen is er een waarbij wij argumenten zien om daar aan te komen. Zo staan wij daarin. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de indiener op een aantal van onze vragen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb geen twijfels over de intenties van de heer Taverne, maar ik vraag mij alleen af waarom je in vredesnaam een greep in de gereedschapskist met fijn geslepen gereedschap, dat heel nuttig kan zijn, wilt doen als je zaken als antisemitisme graag wilt bestrijden. Om het te snappen, zou ik graag al was het maar één voorbeeld horen van een uitspraak van een rechter op grond van 137c waarvan de heer Taverne zegt: dat mocht tot nu toe niet, dat werd bestraft, maar daar moet nu de vrijheid voor komen. Eén voorbeeld alstublieft. Dan snap ik u.

De heer Taverne (VVD):
We gaan niet allerlei casussen doorlopen, althans ik niet. U mag het doen. Het uitgangspunt is dat de vrijheid van meningsuiting zo min mogelijk wordt beperkt, dus alleen daar waar dat strikt noodzakelijk is. Dat houdt de VVD staande. Ik herhaal wat ik heb gezegd. Wij zien argumenten op grond waarvan artikel 137c zou kunnen worden aangepast. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op de vragen die ik zo meteen zal stellen. Die antwoorden heb ik nodig om een finaal oordeel te kunnen vellen. Ik deel niet de opvatting dat wij daarmee zo'n beetje alle instrumenten overboord zetten, zodat antisemitisme vrij spel krijgt. Integendeel, ik heb voldoende vertrouwen in onze rechtspraak en in de bepalingen die de rechtspraak ten dienste zullen blijven staan dat dit vreselijke gedrag kan worden bestraft, ook in de toekomst.

De heer Marcouch (PvdA):
Ook ik ben de draad kwijt. Ik sluit mij volledig aan bij wat collega Buma zojuist zei. We kunnen deze discussie voeren als een studiekamerdiscussie, maar wij kunnen ook kijken naar de maatschappelijke problemen die er zijn. Ik weet niet of de heer Taverne ervoor pleit om het artikel te schrappen of dat hij er toch enige sympathie voor voelt. Misschien kan hij daar wat scherper op ingaan. We hebben het over het schrappen van het artikel dat groepsbelediging bestraft. Dit artikel lijkt in de praktijk veel gebruikt te worden door de rechters. Als de heer Taverne vertrouwen heeft in de rechtsstaat, dan moet hij dat toch ook belangrijk vinden. Het gaat om het stoppen van demonisering van groepen die er uiteindelijk toe leidt dat een individu aangevallen wordt omdat hij lid is van die groep. Het is dus niet andersom. Ik vraag de heer Taverne om naar de echte wereld buiten te kijken en naar de problemen die er zijn van haatzaaien en discriminatie tot aan geweld. Wat is volgens de VVD daar de oplossing voor erop gelet dat dit artikel heel veel door rechters gebruikt wordt om normerend op te treden?

De heer Taverne (VVD):
Misschien is het goed om nog eens voor het voetlicht te brengen dat we het hier over belediging hebben. Het lijkt erop dat sommige collega's het willen doen voorkomen alsof ook artikel 137c over discriminatie en aanzetten tot haat gaat. Dat is niet zo. Het gaat over belediging. Dat is precies de reden waarom de VVD van oordeel is dat de artikelen 137d en 137e in stand moeten blijven. Dat zijn gerechtvaardigde beperkingen van de vrijheid van meningsuiting. Het zijn belangrijke instrumenten om antisemitisme, haatzaaien en wat dies meer zij, te bestrijden. Artikel 137c gaat over beledigen. Of je je beledigd voelt, is een individuele keuze. Ik vind dat wij dit onderscheid goed moeten maken. In antwoord op de vraag van de heer Marcouch zeg ik dat de VVD gevoelig is voor de argumenten van de indieners. Wij zijn nog bezig met de eerste termijn. Wij zijn nota bene net begonnen. Ik heb een aantal vragen die ik eerst beantwoord wil hebben voordat wij een definitief oordeel vellen. Het gaat om beledigen en dat is echt iets anders dan aanzetten tot discriminatie en haat. Als wij dat in het Wetboek van Strafrecht staande houden, is dat een zwaar middel voor iets waarbij niet alleen het individuele uitgangspunt is verlaten, maar waarbij het ook uiteindelijk aan individuen is om de vraag te beantwoorden of zij zich beledigd voelen. Het strafrecht is het zwaarste middel dat de Staat heeft en het is de vraag of wij dat hiervoor moeten inzetten.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik denk dat wij hier niet uitkomen. Collega Taverne blijft herhalen wat hij zojuist ook al heeft gezegd. Feit is dat de rechter de afgelopen jaren dit artikel over groepsbelediging het meest gebruikt heeft om normerend op te treden tegen antisemitisme, homohaat et cetera. Dit is een instrument dat rechters gebruiken om normen te stellen tegen dit soort uitingen. Tot slot: de heer Taverne beredeneert dit vanuit de gedachte dat hij liberaal is en het individu belangrijk is. Daarom wil hij alleen maar naar het individu kijken. Als de heer Taverne zo redeneert en in het strafrecht alleen maar naar het individu kijkt, wil hij dan een lid van een groep ook niet meer laten veroordelen als crimineel omdat hij lid is van een groep? Dat is namelijk ook een groep.

De heer Taverne (VVD):
De VVD kijkt niet naar iemands afkomst, maar naar iemands toekomst en naar iemands individuele kwaliteiten. De VVD is ook van oordeel dat het van cruciaal belang is voor het bestaan en het voortbestaan van een open democratie dat ook opvattingen die vervelend, beledigend en ongelofelijk naar om te horen zijn, van een andere orde zijn dan discriminatie of haat zaaien. Nogmaals, ik vind het een verkeerde voorstelling van zaken om die twee op één hoop te gooien. Juist om alle verschillen aan de oppervlakte te krijgen, is het belangrijk dat er zo min mogelijk beperkingen zijn, anders dan de gerechtvaardigde beperkingen waarover we het eerder hebben gehad. In die zin verschillen de heer Marcouch en ik dus van opvatting.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als ik de ingewikkelde redenering van de VVD goed begrijp, is een van de bezwaren tegen groepsbelediging dat een individu nog steeds de aangifte moet doen. De VVD stelt toch niet voor dat we een groepsaangifte moeten krijgen en dat daarmee het probleem opgelost is?

De heer Taverne (VVD):
Nee. Dat lijkt me een ontwikkeling de verkeerde kant op.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan is dat geen argument tegen het artikel over groepsbelediging, want ook aangiftes in verband met het in gevaar brengen van de staatsgevaarlijkheid en al dat soort dingen worden door een individu gebracht, of dat nou het Openbaar Ministerie is of iemand die zijn klachtrecht uitoefent. Dat is dus geen enkel argument tegen het handhaven van groepsbelediging. Volgens mij is het van tweeën een: of we hebben nu niet voldoende vrijheid van meningsuiting en daarom moet 137c sneuvelen, of we hebben wel voldoende vrijheid van meningsuiting en daar zitten gerechtvaardigde begrenzingen aan. De heer Taverne zei zelf ook al dat er in de werkelijkheid eigenlijk helemaal niks verandert.

De heer Taverne (VVD):
Wij beoordelen hier een wetsvoorstel van een collega en doen dat op de merites van het voorstel. Dat doet de VVD althans. Mevrouw Van Tongeren stelt terecht dat zowel bij individuele belediging, zoals beschreven in artikel 266 van het Wetboek van Strafrecht, als bij groepsbelediging individueel aangifte moet worden gedaan. Maar bij groepsbelediging doe je dat op zo'n manier dat de hele groep zich kennelijk op dezelfde wijze beledigd voelt. Als iemand beledigd is en daarvan aangifte wil doen, kan dat nog steeds. Dan geldt dezelfde procedure als bij groepsbelediging, alleen sluit dit meer aan bij het uitgangspunt dat mensen individueel beledigd kunnen zijn. Vervolgens kunnen ze de rechter in een casus van individuele belediging laten oordelen of hun zaak terecht is en of er een sanctie moet volgen. Het uitgangspunt dat je individueel of met een aantal mensen voor een hele groep kunt spreken, spreekt de VVD minder aan. Daarin verschillen mevrouw Van Tongeren en ik ongetwijfeld ook van opvatting. Dat kan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het gaat niet zozeer om een verschil van opvatting als wel om enige logica. Als de vrijheid van meningsuiting in de ogen van de VVD op dit moment onterecht wordt ingeperkt door artikel 137c, zou daar iets aan veranderd moeten worden, maar als de heer Taverne hier vragen over krijgt, zegt hij dat er eigenlijk helemaal niks verandert en dat we die andere artikelen nog hebben. Vandaar dat ik zeg dat het van tweeën één is. Ofwel de VVD komt hier enorm op voor de vrijheid van meningsuiting, die nu ten onrechte te veel ingeperkt is, ofwel de heer Taverne hangt hier een verhaal op waar de hele oppositie nu gaten in prikt.

De heer Taverne (VVD):
Nou wil ik de collega's geruststellen die zich er zorgen over maken dat mensen die zich beledigd voelen kennelijk geen enkel rechtsmiddel meer ten dienste zou staan, en dan is het weer niet goed, want dan verandert er niets. Ik kan niet anders dan het herhalen: het uitgangspunt dat je je als groep beledigd kunt voelen, is een opvatting die niet strookt met het uitgangspunt van het individu van de VVD. En wat betreft belediging herhaal ik dat belediging echt iets anders is dan discriminatie en haatzaaien en dat wij van oordeel zijn dat er reden is om kritisch naar zo'n artikel te kijken. Het is niet nieuw dat wij dat vinden. En er ligt nu een voorstel voor en ik vind het recht doen aan het voorstel om daar op die manier naar te kijken. Straks horen we de antwoorden, dan gaan we verder met de behandeling en dan vellen we een finaal oordeel. Maar de VVD vindt echt dat je door de overheid zo min mogelijk beperkt moet worden in je mogelijkheden om je woorden te kiezen en je mening te geven. Ik hoop toch dat mevrouw Van Tongeren het met mij eens is dat die mogelijkheden in de Nederlandse, open samenleving van cruciaal belang zijn. Als er bepalingen in het Wetboek van Strafrecht staan die daar een misschien niet op alle momenten even terechte beperking aan geven, moeten we daar eens kritisch naar kijken. Dat lijkt mij heel verstandig.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor gelukkig dat mijn collega van de VVD een beetje aan het terugkrabbelen is.

De heer Taverne (VVD):
Nou, dat hoort ze niet, hoor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Buma heeft net een aantal uitingen voorgelezen. In de ogen van de heer Taverne moet maar eens bekeken worden of een individu zich door die uitingen beledigd voelt en dat moet opgewogen worden tegen de belangen van de vrijheid van meningsuiting. Dan zijn we toch een heel eind afgedreven van een vreedzame samenleving waar we een normaal, open, democratisch debat voeren.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Taverne heeft net heel stellig beweerd dat de VVD tegen het ontkennen van de Holocaust en tegen antisemitisme en discriminatie is. De vraag blijft dan hangen waarom de VVD en de heer Taverne mogelijk juist het artikel dat het meest wordt gebruikt door het Openbaar Ministerie willen afschaffen, inperken of wijzigen. 80% van alle discriminatiedelicten gaat over 137c. Het is me nog niet helemaal duidelijk wat de VVD precies met het artikel wil doen, maar waarom willen ze het aanpassen als het in de praktijk de belangrijkste rol speelt bij het vervolgen van dit soort delicten?

De heer Taverne (VVD):
Om te beginnen en voor de goede orde wil ik dit zeggen. De VVD is, net als de collega's, in debat over een initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Klaveren. Het is geen voorstel van de VVD. Er ligt ook nog een ander wetsvoorstel, van de heer Bosma, dat hier ook over gaat. Het lijkt me nogal voor de hand liggen dat we daar opvattingen over hebben en vragen over stellen. En ik ken de getallen en ik onderken ook dat artikel 137c heel veel wordt gebruikt. Maar als het over antisemitisme gaat, is artikel 137c niet het enige artikel. Ik ben ervan overtuigd dat 137d bij de ernstige uitlatingen waar de heer Van Nispen aan refereert, evenzeer effectief is.

De heer Van Nispen (SP):
Dat kan de heer Taverne wel zo zeggen, denken, hopen of verwachten, maar de praktijk is nu dat in 80% van de discriminatoire gevallen 137c een voorname rol speelt. De vraag is dus toch of je hier geen risico mee neemt. De vraag is ook of de heer Taverne zich inderdaad, net als de heer Van der Staaij, heeft verdiept in de totstandkomingsgeschiedenis van artikel 137c. Hij zegt van wel. Het is tot stand gekomen in de jaren dertig om het opkomende antisemitisme een halt toe te roepen. We hebben uiteindelijk gezien waar dat toe leidde. Destijds waren er dringende redenen om dit artikel in te voeren. Als je die totstandkomingsgeschiedenis kent en serieus neemt, waarom gelden die redenen dan vandaag de dag volgens de VVD niet meer?

De heer Taverne (VVD):
De heer Van Nispen kent de geschiedenis van artikel 137c ook. De tekst in 1934 was een andere dan nu. Er werd niet gerefereerd aan ras of aan sekse. Het was in veel algemenere termen gesteld. Dat om te beginnen. De rechtspraktijk laat zien dat artikel 137d een effectief middel is. Het gaat om belediging. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Dat is iets anders, zeg ik tegen de heer Van Nispen en tegen de anderen, dan het aanzetten tot discriminatie of haat. Dat is van een andere orde.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Nispen (SP):
Dit blijft natuurlijk ontzettend onduidelijk. De heer Taverne zegt "dat is van een andere orde". Ja, ik snap ook het verschil. We hebben allemaal bestudeerd wat het verschil is. De heer Taverne zegt dat de praktijk laat zien dat 137d en 137e ook effectieve middelen zijn. Nou, het gaat maar om een paar gevallen per jaar, kan ik de heer Taverne vertellen. Juist 137c is het effectieve middel. De vraag blijft dus waarom je daarmee een risico wilt nemen. Er is nog een veel belangrijkere vraag. Natuurlijk, we zijn in debat, we gaan antwoorden krijgen en we gaan het advies van de minister krijgen, maar we hebben hier ook een debat met de VVD, onder elkaar. Dat is toch hoe het werkt hier? Als de VVD zegt aan artikel 137c te willen gaan morrelen, is dat wel iets meer dan een vrijblijvende vraag van "goh, hoe zou u erover denken als?". De VVD heeft het hier heel duidelijk over het wijzigen of zelfs het afschaffen van artikel 137c. Ik hoor het graag. Waar gaan de gedachten van de heer Taverne naar uit?

De heer Taverne (VVD):
Naar heel veel, maar op dit ogenblik met name naar de antwoorden op de vragen die ik zo ontzettend graag aan de indiener wil stellen. Volgens mij zijn dat ook allemaal antwoorden die, gelet op de opmerkingen van de collega's hier, zij ook graag willen horen, op vragen die zij ook zelf ongetwijfeld nog hebben. Dit is een heel belangrijk maar ook uiterst gevoelig onderwerp. Ik heb aangegeven dat de VVD argumenten ziet om iets aan artikel 137c te doen en staande houdt dat artikel 137d moet blijven bestaan, omdat dat een gerechtvaardigde beperking van de vrijheid van meningsuiting is. Vervolgens had ik heel graag — misschien lukt dat nog vandaag — een aantal vragen willen stellen aan de indiener die uiteindelijk de VVD-fractie kunnen helpen om tot een finaal oordeel te komen. Nu snap ik wel dat de collega's op voorhand de VVD in een bepaalde richting willen dirigeren, maar dat vind ik eigenlijk onvoldoende recht doen aan de ernst van dit onderwerp, omdat ik ook de antwoorden van de indiener nodig heb op vragen die de heer Van Nispen en anderen ook hebben. Het is toch echt de eerste termijn.

De voorzitter:
De heer Van Nispen, tot slot.

De heer Van Nispen (SP):
Je kunt hier toch niet zomaar vrijblijvend straffe dingen zeggen over artikel 137c? Kijk, vragen stellen zal ik ook. Ik zal ook de vraag stellen: als u het artikel wilt schrappen, waarom kiest u dan niet voor verduidelijking? Maar de heer Taverne doet iets heel anders. Hij zegt namens de VVD-fractie dat het artikel gewijzigd of zelfs afgeschaft kan worden. Dat is waar de heer Taverne mee begon. Vragen stellen, prima, daarvoor is een debat en daar kunnen we ons altijd achter verschuilen, maar om dan te doen alsof dit een rare debattechniek is en dat wij de VVD in een hoekje willen drukken ... Nou, als dat zo is, heeft de heer Taverne zich daar zelf in gemanoeuvreerd.

De heer Taverne (VVD):
Ja, dat zal best, maar dan wil ik wel graag goed geciteerd worden. Ik heb gezegd dat de VVD argumenten ziet om iets aan artikel 137c te doen. De heer Van Nispen beticht mij van grote stelligheid. Ik ben graag stellig, maar juist bij dit onderwerp ben ik volgens mij, voor mijn doen zeker, behoorlijk genuanceerd. Ik zou toch echt heel graag de antwoorden willen horen van de indieners voor een finaal oordeel. Dat werkt in dit huis zo. Ik hecht eraan dat we dat ook zo gaan doen.

De heer Pechtold (D66):
Ik begon dit rondje met een paar gewoon geïnteresseerde vragen aan de VVD-woordvoerder. De VVD-woordvoerder die, als hij in het land is, wordt aangekondigd als "de woordvoerder van vrijheid en meningsuiting".

De heer Taverne (VVD):
O echt waar? Waar?

De heer Pechtold (D66):
Dit was in Zaanstad, tijdens een politiek café. Wat zien we nu van de grootste regeringsfractie, de fractie van de premier, de premier die zei dat de Holocaustontkenning moet kunnen? Vandaag wordt eventjes soepeltjes gezegd na zoveel jaar "nee dat moet niet kunnen"; graag krijg ik daarover ook een verklaring. We zien de VVD in de media overal zeggen: pas dat artikel over groepsbelediging maar aan; daar staan we wel voor open. Wat we zien is de pijnlijke afgang van een VVD-woordvoerder die uit angst voor de electorale concurrentie van een zetelrover van de PVV, die weer een zetelrover van de VVD was, hier een beetje essentiële zaken in de wind zet, op de tocht zet. Wat wil de VVD nou veranderen door het artikel over groepsbelediging hier op tafel te gooien, alsof dit een soort gezellig familiegesprek is, en te zeggen: daar kunnen we misschien wel vanaf? Wat gaat de woordvoerder van de VVD, die deze portefeuille nu bijna vijf jaar beheert, precies doen als hij zegt dat artikel 137c wel in de prullenbak kan?

De heer Taverne (VVD):
De heer Pechtold noemt een rijkdom aan argumenten en opvattingen. Jeetje, waar zal ik beginnen? Het is een persoonlijke aanval. Hij komt er op zijn minst met gestrekt been in. Kort samengevat, ben ik de laatste ...

De heer Pechtold (D66):
Het was geen groepsbelediging.

De heer Taverne (VVD):
Nee, dat is waar. Maar ik zou het eventueel wel als groepsbelediging kunnen ervaren, omdat hiermee een groep, namelijk de VVD, wordt beledigd.

Maar goed, ik denk dat ik het laatste lid ben van de VVD-fractie dat de heer Pechtold kan betichten van op verkiezingen en electoraat gerichte acties. Maar los daarvan, ik denk dat het juist past bij een woordvoerder vrijheid van meningsuiting van de grootste regeringspartij om te blijven nadenken over de vraag welke beperkingen op de vrijheid van meningsuiting wellicht voor herziening vatbaar zijn. De D66-fractie is kennelijk een andere opvatting toegedaan en heeft liever dat we meer beperken in plaats van minder. Dat strookt weer niet met een aantal andere voorstellen, maar goed, dan gaat het alleen over de hobby horse van de heer Pechtold, namelijk het koningshuis. Maar ...

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, het is geen debatclub hier!

De voorzitter:
Nee, nee ...

De heer Pechtold (D66):
Ik kom terug naar de microfoon, omdat ik twee vragen stelde. In 2009 zei Rutte: het ontkennen van de Holocaust moet kunnen.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold ...

De heer Pechtold (D66):
Ik wil gewoon antwoord hebben op de vraag of de VVD nog steeds vindt dat het ontkennen van de Holocaust moet kunnen. We zijn daarvan met zijn allen zes jaar in de veronderstelling geweest, maar nu hoor ik opeens vandaag ...

De voorzitter:
Helder.

De heer Pechtold (D66):
De tweede vraag is: als de VVD hier openbaar gaat filosoferen over het schrappen van een artikel over groepsbelediging, willen wij een voorbeeld, omdat we allemaal zeggen ...

De voorzitter:
Helder.

De heer Pechtold (D66):
... dat in 80% van de gevallen juist dit artikel de doorslag geeft. Dat zijn mijn twee vragen.

De voorzitter:
De heer Taverne had het woord.

De heer Taverne (VVD):
Op de eerste vraag van de heer Pechtold heb ik in reactie op een ander al antwoord gegeven. We leven in een andere tijd dan 2009. Het uitgangspunt moet zijn ... Volgens mij kan de heer Pechtold het niet met mij oneens zijn dat antisemitisme, in welke vorm dan ook, bestreden moet worden. Mensen die uitlatingen doen die een flagrante schending zijn van de geschiedenis, moeten daarop kunnen worden aangesproken. Misschien behoeven zij zelfs eerder psychische bijstand, omdat niemand in his right mind dat soort beweringen zal doen. Er zijn boekenkasten vol geschreven over de verschrikkingen uit die tijd. Het is heel raar en vooral ziekelijk als mensen dat ontkennen. De heer Pechtold weet heus wel dat de VVD daar zeer ver en zeer veel afstand van neemt, maar de VVD is wel de partij van de vrijheid van meningsuiting. Het standpunt van de VVD zal worden bepaald na een debat. Ik heb alleen wel aangegeven dat de VVD op basis van het wetsvoorstel dat nu voorligt en dat wij nu behandelen, argumenten ziet om na te denken over de vraag of artikel 137c in zijn huidige vorm moet blijven bestaan. Daar is volgens mij geen woord Spaans bij. Ik heb ook gezegd dat artikel 137d in stand moet blijven, omdat we effectieve middelen nodig hebben om allerlei afschuwelijke uitspraken en allerlei afschuwelijk gedrag aan te kunnen pakken. De heer Pechtold kan proberen om daar iets anders van te maken dan het is, maar dit is het.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Pechtold, want ik merk dat we echt in herhaling vallen. Tot slot op dit punt.

De heer Pechtold (D66):
Maar we mogen van de vertegenwoordiger van de grootste regeringspartij toch wel iets meer duidelijkheid verwachten? Ik stel twee concrete vragen. Wat was er in 2009 anders wat betreft antisemitisme dan in 2016, waardoor Rutte in 2009 zei dat het ontkennen van de Holocaust moet kunnen, maar de VVD in 2016, vlak voor de verkiezingen, opeens heel panisch roept dat antisemitisme natuurlijk een groot probleem is?

Mijn tweede punt is dat het schrappen van artikel 137c over groepsbelediging — in 80% van de gevallen is dat de belangrijkste reden om te kunnen vervolgen — vandaag door de VVD als een mogelijkheid wordt neergezet. De heer Taverne zegt dat er redenen zijn om dat artikel te schrappen. Maar iedereen die hem vraagt om dat concreet te maken, hoort niks. Ik wil dus graag weten wat het verschil is tussen de wereld van 2009 en 2016 als het om antisemitisme gaat, en op welke concrete gronden je artikel 137c zou kunnen schrappen.

De heer Taverne (VVD):
Een verschil is dat voorafgaand aan 2009, op 13 mei 2008, Gregorius Nekschot werd opgepakt. Kort daarvoor suggereerde een CDA-minister van Justitie om smadelijke godslastering nieuw leven in te blazen. Dat zijn allemaal voorbeelden van een beperking van de vrijheid van meningsuiting waarbij artikel 137c werd gebruikt. Dat is anders dan nu. Het is nooit, voor niemand, de vraag geweest of je antisemitisme minder straf zou moeten gaan bestrijden. Helemaal niet. In de huidige tijd worden andere vreselijke uitingen gedaan, zoals het tonen van IS-vlaggen in de Schilderswijk. Als daarmee wordt aangezet tot discriminatie of haat wordt gezaaid, kunnen we dat gewoon blijven aanpakken. En dat moet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is mij nog steeds niet helder waarom in een tijd van opkomend antisemitisme een streep moet worden gezet door artikel 137c of waarom het artikel moet worden aangepast. Een deel van de emotie aan deze kant van de Kamer vloeit voort uit het feit dat wij zien dat antisemitisme springlevend is. Het gaat erom dat het lid zijn van een groep, namelijk joods zijn, reden is om beledigd of onheus bejegend te worden. We gaan niet over de toepassing van de wet, maar wel over de inhoud van de wet. Wanneer is 137c exclusief ingezet en was dat fout?

De heer Taverne (VVD):
Ik zeg niet dat het fout is; dat is helemaal niet de discussie. Als je het rijtje inperkingen van de vrijheid van meningsuiting langsloopt, zie je dat we er in het verleden al een aantal hebben geschrapt, dat we voornemens zijn er weer een te schrappen en dat dat past bij het onderhouden van een samenleving die gebaseerd is op de vrijheid van meningsuiting en op het bestrijden van discriminatie en het zaaien van haat. Tevens moet er wel een onderscheid worden gemaakt tussen beledigen, en haatzaaien en discrimineren. Vandaag kunnen we alleen praten over de meest vreselijke vormen van discriminerende en haatzaaiende uitingen. Maar er valt natuurlijk veel meer onder belediging te brengen. Ik memoreerde de gevallen uit 2008 en de gevolgen daarvan. We hebben nu een bepaling die ook op andere manieren kan worden ingezet. Ik zie het als mijn taak als medewetgever om kritisch te kijken naar bepalingen die de vrijheid van meningsuiting beperken. Ik wil heel graag nog steeds — ik ga het opnieuw proberen — een aantal vragen stellen en daarop antwoord krijgen voordat ik een finaal oordeel kan vellen. Iets anders dan dit kan ik er niet van maken. Het spijt me.

De heer Segers (ChristenUnie):
De bewijslast ligt aan de kant van degene die iets wil veranderen. De D66-fractie wil de strafbaarheid van majesteitsschennis aanpassen. Ik herinner mij dat collega Van Tongeren naar aanleiding van een casus waarbij er werd opgetreden tegen iemand die een bordje omhooghield met teksten die beledigend waren voor het koningshuis, zei dat ze het daar niet mee eens was en we dus de wet zouden moeten aanpassen. Dan zeg je op basis van een concrete casus, de werking van de wet, de toepassing ervan, dat je iets niet wilt. Ik ben het op dat punt niet eens met de fracties van D66 en GroenLinks, maar daar voer je dan een debat over. De bewijslast ligt echter bij degene die wil veranderen. De heer Taverne wil 137c veranderen. Wijs nu eens een casus aan waarbij exclusief artikel 137c in stelling is gebracht en waarbij we dat niet zouden moeten willen met elkaar. Wanneer is dat gebeurd?

De heer Taverne (VVD):
De heer Segers doet alsof ik als initiatiefnemer in vak-K zit. Dat is niet zo.

De heer Segers (ChristenUnie):
U stelt het voor.

De heer Taverne (VVD):
Nee, ik stel helemaal niets voor. Ik heb gezegd dat we dit voorstel hebben bekeken en dat we, anders dan bij artikel 137d, argumenten zien om artikel 137c aan te passen. Dan is de normale gang dat je daar vragen over stelt en dat we daar daarna een debat over voeren, maar de heer Segers en zo'n beetje alle anderen doen alsof ik zelf een initiatiefwet heb verzonnen. Dat is niet zo. Mijn punt is dat het om beledigingen gaat, waarbij als uitgangspunt wordt genomen dat je beledigd bent omdat je toevallig deel uitmaakt van een groep. We doen alsof dit het allerlaatste middel is om te voorkomen dat vrijelijk de meest verschrikkelijke haatzaaiende uitspraken kunnen worden gedaan die we kunnen verzinnen. Dat is ook niet zo. Kortom: er wordt hier een beeld geschetst dat ver af staat van de werkelijkheid. Ik vind het prima dat iedereen probeert om mij dat aan te wrijven. Dat is hartstikke goed, maar dat is niet zo. In het Wetboek van Strafrecht — nogmaals: het sterkste middel van de overheid om het gedrag van burger te beïnvloeden en te sanctioneren — wordt uitgegaan van het louter deel uitmaken van een groep. De VVD vindt echt dat dit voorbijgaat aan het uitgangspunt dat het individu verantwoordelijk is voor zijn eigen daden en lot. Dat is een belangrijk argument om na te denken over de vraag of je op basis daarvan een strafrechtelijke inperking van de vrijheid van meningsuiting moet laten bestaan. Ik heb, ook gelet op de schriftelijke behandeling, vragen over hoe de indieners daarover denken. Die vragen wil ik graag stellen en dan gaan we straks een oordeel vellen. Het is niet zo dat de VVD dit voorstel heeft gedaan. Dit voorstel is van de heer Van Klaveren; eerst was er ook een voorstel van de heer Bosma. We praten hierover omdat wij ons allemaal willen laten informeren voordat we een fractiestandpunt kunnen innemen. Ik wil gewoon heel graag verdergaan met het stellen van vragen hierover. Dat is mijn antwoord aan de heer Segers.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat was geen antwoord op mijn vraag. Dit is geen academische exercitie waarbij wij hier een aantal opties op tafel hebben liggen die we een beetje langslopen: wat zou een aardig artikel zijn? We hebben het over een reëel bestaand artikel, dat al in het Wetboek van Strafrecht staat, namelijk artikel 137c. Als de VVD zegt dat dat kan worden aangepast of geschrapt, ligt de bewijslast daar. Als ik vraag waar en hoe dat artikel verkeerd is ingezet, blijft het stil en komt er geen antwoord.

De heer Taverne (VVD):
Ik heb gezegd dat het eigenlijk best bijzonder is dat je je louter op basis van het feit dat je tot een groep behoort, beledigd voelt. Daar hebben we het eerder over gehad. Nu ligt er een voorstel. Het zou raar zijn als we dat ineens niet meer vinden. Ik heb een aantal vragen, waarop ik straks hopelijk antwoord krijg, maar het uitgangspunt doet een liberale partij, een werkelijk liberale partij, de vraag stellen of het feit dat mensen zich beledigd voelen — dat is uiteindelijk een individuele keuze — eigenlijk wel de juiste basis is voor sanctioneren via het strafrecht en of die basis moet blijven bestaan.

De voorzitter:
Mijnheer Buma, ik zie dat u het Wetboek van Strafrecht bij u hebt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is bijna waar, maar ik vind ook dat je je wel een beetje moet voorbereiden op een debat zoals dit, terwijl ik mij als fractievoorzitter ook met andere dingen bezighoud. De heer Taverne slaat gewoon totale wartaal uit. Dat doet hij hier niet als individu, maar namens de VVD. Als de VVD, die roept dat zij zo veel weet over de vrijheid van meningsuiting, met deze onzin op de proppen komt, moet zij gewoon niet meer spreken over dat hele thema. Het klopt voor geen meter. Ik geef één voorbeeld; daarom heb ik dit boek bij me. De heer Taverne zegt voortdurend dat het om beledigen gaat, niet om discriminatie. Ja toch?

De heer Taverne (VVD):
Ja, correct.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik pak het er even bij. Iedereen die dit soort debatten doet, heeft dit in de buurt.

De voorzitter:
Kunt u naar de andere microfoon gaan, waar u op de voetpedaal kunt trappen? Dat praat makkelijker.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, zo vaak pak ik dit boek er niet bij, maar omdat het daar nu om gaat, doe ik dat nu wel. Het gaat om de eerste zin van de toelichting bij artikel 137c. De heer Taverne roept de hele tijd: jullie hebben allerlei argumenten enzovoorts. Dit verzin ik echter niet: "Het onderhavige artikel maakt deel uit van een reeks delicten, 137c tot 137g, waarin een specifieke vorm van belediging, te weten discriminatie, strafbaar is gesteld".

De heer Taverne (VVD):
Ja, heel goed. Dat staat namelijk ook in 137d. Dat moet u er even bij nemen. Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:
Dat mag.

De heer Taverne (VVD):
Ik dacht dat de heer Buma — en de heer Pechtold deed het ook; dat is allemaal prachtig — altijd een beschaafd debat wilde voeren. Ik neem zijn argumenten serieus, maar als hij mij hier gaat staan betichten van wartaal, dan wordt het wel een beetje lastig om de rest van zijn argumenten al te serieus te nemen. Dat doe ik wel, want hij is een eminent lid van deze Kamer, maar ik wens dan wel dat mijn argumenten — en daar kan hij het niet mee eens zijn — op een fatsoenlijke manier tegemoet worden getreden, want zo kennen wij de heer Buma niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik versterk alleen maar wat ik eerder zei over de manier waarop de heer Taverne optreedt. Ik heb een tweede punt, waarover al veel vragen zijn gesteld, maar het antwoord komt er niet uit. De heer Taverne vindt namens de VVD, al hangt het een beetje in de lucht, dat er bij het belangrijke punt van discriminatie, antisemitisme en dergelijke wellicht redenen zijn om het artikel aan te passen. Daar kun je tot in eeuwigheid over nadenken. De heer Taverne heeft het over 2009. In 2010 heb ik onderhandeld met de VVD en met de heer Driessen namens de PVV over exact dit punt. Eigenlijk is dit wetsvoorstel een vervolg op die onderhandelingen voor de coalitie. De VVD-vertegenwoordiger bracht toen vurig in dat artikel 137c moest worden geschrapt. Dat is zes jaar geleden. De wereld is sindsdien echt niet totaal veranderd. Nekschot was daarvóór. De moord op Theo van Gogh was daarvóór. De spanning was er al. Er is niets veranderd. Het is hoogstens erger geworden. Toen wilde de VVD heel duidelijk van artikel 137c af. Wat is er sindsdien veranderd? Of is het nog steeds zo, maar durft de VVD niet meer?

De heer Taverne (VVD):
Om te beginnen onderschrijft de heer Buma dat de VVD consistent is als zij kritisch kijkt naar artikel 137c. Ik zat niet bij die gesprekken, dus ik neem dat graag van de heer Buma aan. Misschien is het een beetje ouderwets, maar ik hanteer gewoon het uitgangspunt dat als wij een debat voeren over een initiatiefwet in eerste termijn er gelegenheid is om de initiatiefnemers te bevragen na de schriftelijke ronde. Om die reden heb ik mij uitgedrukt zoals ik heb gedaan, namelijk dat er argumenten zijn om kritisch naar artikel 137c te kijken. Daarvan begint iedereen te klapwieken en te hyperventileren. Dat kan, maar eenvoudiger dan dat is het niet. Aan het eind van de tweede termijn bepaal je wat het definitieve standpunt is. De heer Buma kan ontzettend hoog van de toren blazen en allemaal onaardige dingen zeggen — dat moet hij doen — maar dit is het.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar stel dat de initiatiefwet er niet was, dan zou u ook moeten nadenken over wat u met artikel 137c wilt.

De heer Taverne (VVD):
Zeker.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
En dat wist u al in 2010.

De heer Taverne (VVD):
Ja, maar we hebben nu een voorstel van de heer Van Klaveren te behandelen. U hebt gemerkt dat wij daar de afgelopen tijd niet nog eens een derde voorstel bovenop hebben gelegd en dat de afgelopen jaren de vrijheid van meningsuiting niet is ingeperkt op een wijze zoals destijds door CDA-ministers van Justitie is gepoogd te doen. Nu ligt dit er en beoordeel je dat op zijn merites in dit tijdsgewricht. Ik verwacht dat eerlijk gezegd van alle collega's. Dat zijn misschien niet de antwoorden die de mensen hier willen horen, maar het is wel mijn antwoord.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen dat u verder gaat.

De heer Taverne (VVD):
Graag, voorzitter. Dan kom ik toch toe aan het stellen van de vragen aan de indiener, wat ik heel fijn vind. Ik heb nog een aantal vragen, zoals aangekondigd. In 2014 is het verbod op smalende godslastering afgeschaft. Tijdens het debat in de Eerste Kamer over het wetsvoorstel hierover werd de motie-Schrijver c.s. aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht om te onderzoeken of een mogelijke aanpassing van het Wetboek van Strafrecht religieuze minderheden kan beschermen tegen zwaar kwetsende uitlatingen zonder de werking van de vrijheid van meningsuiting onnodig te beperken. Het onderzoek van het WODC dat hierop volgde in 2014 concludeerde dat zowel verruiming als aanscherping van het Wetboek van Strafrecht niet nodig was. Hoe beoordeelt de initiatiefnemer de conclusies van dit onderzoek?

In het kader van het aanzetten tot haat en het aanzetten tot discriminatie vraag ik de initiatiefnemer hoe hij aankijkt tegen het fenomeen IS-vlaggen. Deelt hij de opvatting van de VVD-fractie dat het zwaaien daarmee onder omstandigheden wel degelijk strafbaar zou moeten zijn? Waarom wil de initiatiefnemer het OM dan eventueel een instrument ontnemen in de strijd tegen jihadisme en de radicale islam?

Hetzelfde geldt voor de haatpredikers. Uiteraard zijn wij van oordeel dat wij die hier niet moeten binnenlaten. Maar als bijvoorbeeld imams van Nederlandse bodem actief aanzetten tot haat en discriminatie, vindt de initiatiefnemer dat dan geen reden om ze te laten vervolgen? Ook hier wordt het OM een potentieel instrument ontnomen. Kan de initiatiefnemer een inschatting geven van de kans dat dit soort gevallen zich voordoet, waarbij het OM en de rechter dus niet meer kunnen optreden bij de bestrijding van jihadisme? Waarom vindt de initiatiefnemer dat wenselijk?

Dan kom ik tot het zogenaamde chilling effect. De initiatiefnemer stelt dat burgers zich niet meer vrij durven te uiten omdat zij bang zijn vervolgd te worden wegens groepsbelediging, het aanzetten tot haat en discriminatie. De initiatiefnemer spreekt in de nota naar aanleiding van het verslag over talrijke opiniemakers en cabaretiers die hierop hebben gewezen. Kan de initiatiefnemer hiervan recente voorbeelden geven? Welke cabaretiers zijn de laatste drie jaar vervolgd wegens groepsbelediging respectievelijk tot het aanzetten van haat, dan wel discriminatie?

Dat waren mijn vragen.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren. Mijnheer Kuzu, dan moet u echt ...

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wachtte tot het einde van het betoog.

De voorzitter:
De heer Taverne staat hier al een uur te debatteren, mijnheer Kuzu. Het spijt me, dan moet u echt ...

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wachtte tot het einde van het betoog, voorzitter. Ik moet helemaal van achteren komen. Ik zou de heer Taverne graag een vraag willen stellen. De heer Buma zegt dat hij moet blijven zitten. Ik zou het toch op prijs stellen als ik de VVD op dit belangrijke onderwerp kan bevragen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, nee. Sorry, het spijt me. U hebt straks bij de tweede termijn gelegenheid om vragen te stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Als eerste mijn complimenten aan de indiener, de heer Van Klaveren, en zijn ondersteuning. De heer Roos is uitgerekend bij het debat over de uitingsvrijheid het zwijgen opgelegd. Ik wens hem veel sterkte en ik hoop hem op een ander moment in debat in deze zaal te treffen. Ik denk dat dit voor ons beiden op dit moment het mooist wensbare is.

Het initiatiefrecht is een belangrijke parlementaire verworvenheid die nogal lastig in de praktijk te brengen valt. Het is immers veel gemakkelijker om je achterban in een Haags café ergens in maart 2014 tot scanderen aan te zetten, in de media uit te schreeuwen dat het niet eerlijk is dat je voor je uitlatingen strafrechtelijk ter verantwoording wordt geroepen, de rechterlijke macht bij een veroordeling knettergek te verklaren en te voorspellen dat het Nederlandse volk zich goed zal weten te herinneren wie aan de goede kant van de geschiedenis stond. "Drie PPV-hatende rechters verklaren Marokkanen tot ras en veroordelen mij en half Nederland knettergek"; een tweet die de trias politica op scherp stelt. De heer Van Klaveren verdient ook daarom onze complimenten echt. Hij doet wat een parlementariër betaamt, hij schrijft een wet als hij de marges voor de uitingsvrijheid te krap vindt en hij legt die voor aan de collega's. Zo werkt dat in een rechtsstaat, waarin de scheiding der machten garanties biedt voor onafhankelijkheid, democratische legitimering en professionele objectiviteit.

GroenLinks hanteert de Voltairedoctrine: al verwerp ik uw opvattingen, ik zal uw vrijheid verdedigen om ze te uiten. Dat was een van de eerste dingen voordat ik in de Tweede Kamer kwam, die ik heb gehoord van onze toenmalige fractievoorzitter, Femke Halsema, die dat te vuur en te zwaard, samen met de heer Pechtold van D66, in allerlei debatten op allerlei verschillende wijzen heeft toegelicht. Dat is nog immer de doctrine van GroenLinks. De geschiedenis leert ons dat maatschappelijke verandering niet vanzelf komt. Het recht om je mening vrijelijk te uiten, is in de achttiende en negentiende eeuw bevochten op reactionaire machten. Onze westerse verworvenheden danken we aan dwarse verlichtingsfilosofen die zich niet neerlegden bij de eeuwenlange status quo dat je afkomst je toekomst bepaalt en dat het huis of het lijf waarin je geboren werd, bepaalt hoever je je mond mag opendoen. Een van de dingen die mij in dit debat heel even opvielen, is dat ik, samen met de voorzitter, van de deelnemers aan dit debat de kleinste minderheid in deze zaal vertegenwoordig. Er wordt nu vreemd opgekeken, maar ik heb het over de deelnemers. Weleens van gehoord? Dat staat ook wel in enkele mensenrechtenverdragen. Ik vervolg mijn betoog. Maar vooral ook dat als ik mag zeggen wat ik wil, een ander diezelfde vrijheid heeft.

De PVV heeft moeite met het feit dat de groep vrouwen ...? De voorzitter zegt dat ik niet op de uitlokking mag reageren. Ik zal dat netjes doen.

De uitingsvrijheid geldt voor ons allemaal, dus bijvoorbeeld ook voor de orthodoxe imam, de pastoor of de dominee, die moeite heeft om homoseksualiteit te accepteren, die de gelijkheid van mannen en vrouwen in twijfel trekt of andere, voor ons volstrekt achterhaalde ideeën aanhangt. Het grondrecht van de uitingsvrijheid wordt op dit moment slechts beperkt door de in het Wetboek van Strafrecht opgenomen uitingsdelicten — dit kwam al uitgebreid aan de orde in de interruptiedebatten — zoals smaad, belediging, discriminatie en het aanzetten tot haat. Wij trekken de scherpe grens bij uitlatingen die aanzetten tot haat, ongerechtvaardigd onderscheid maken en geweld. Je mag van alles vinden, je mag het alleen niet doen. Wat u niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet. En je betoont je altijd bereid om je uitgesproken opvattingen in het fatsoenlijke gesprek te laten toetsen door wie er anders over denkt. GroenLinks is al met al niet vies van controverse. Geen glans zonder wrijving, maar het mogen geen krassen worden.

Bedreigde opinievormers zoals politici en columnisten moeten zich gesteund en beschermd weten en dat geldt ook voor de scholier of student die vanwege zijn of haar achtergrond geen stageplek vindt. Alleen zo valt het precaire evenwicht tussen de uitings- en gewetensvrijheid enerzijds en het recht te zijn wie je bent of wordt anderzijds, vreedzaam te handhaven. De moorden op politicus Pim Fortuyn, de maatschappijkritische cineast Theo van Gogh, de Ogoni milieuactivist Ken Saro-Wiwa, de 85 sociaaldemocratische jongeren op het Noorse eiland Utøya in 2011 en de Indonesische palmolieactivist Jopi Peranginangin die vorig jaar werd vermoord, liggen te vers in het geheugen, net als de ernstige bedreigingen aan het adres van Ayaan Hirsi Ali, Ebru Umar en Sylvana Simons en de voortdurende bedreiging van de heer Wilders.

Zelfs in Nederland is het niet eenvoudig om van je uitingsvrijheid gebruik te maken. Wie koninklijke feestjes dreigt te verstoren, bijvoorbeeld door een demonstratie, loopt dikke kans om preventief opgepakt te worden. Gisteren werd bijvoorbeeld bekend dat de anti-Wildersdemonstranten in Spijkenisse eerder dit jaar, onterecht zijn aangehouden. Bij een demonstratie mag je niet iemand oppakken wegens een samenscholingsverbod, zo oordeelde justitie. Minister Van der Steur bezwoer echter dat de arrestatie mocht. Ik hoor in zijn beantwoording graag hoe hij nu terugkijkt op zijn eerdere uitlatingen.

Dan over het initiatiefwetsvoorstel. Collega Van Klaveren stelt voor de uitingsvrijheid aanzienlijk te verruimen. Hij schrapt de strafbaarstelling van groepsbelediging en het aanzetten tot haat en discriminatie. Alleen het aanzetten tot geweld blijft nog strafbaar. Van Klaveren gaat daarmee in tegen de parlementaire trend om de uitingsvrijheid juist verder in te perken. Onze collega van de ChristenUnie pleit voor het strafbaar stellen van genocideontkenning en het CDA wil de vergoelijking of de verheerlijking van terrorisme in het Wetboek van Strafrecht. Vanmorgen hoorden wij op de radio ook een oproep van het CDA tot verhoging van de straffen. Ik zie geknik; ik heb het dus goed gehoord.

Ik vraag de heer Van Klaveren hoe zijn fractie zich verhoudt tot bijvoorbeeld het ontkennen van de Armeense genocide en het relativeren van 9/11. Onze minister-president vond enkele jaren geleden dat niet het wetboek, maar de geschiedenisboeken dit soort idiote opvattingen moesten bestrijden. Het is natuurlijk juist dat ook de geschiedenisboeken dat moeten doen, maar daarmee wordt het gevaar ontkend dat mensen zich met behulp van een verder verruimde uitingsvrijheid tegen elkaar laten ophitsen. Wat vindt de heer Van Klaveren van het door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens uitgekristalliseerde beoordelingskader? Zelfs opvattingen die "offend, shock or disturb", zijn beschermd mits ze maar niet "gratuitously offensive" zijn. Vindt de heer Van Klaveren ook dat zelfs bij de uitingsvrijheid een gelijk speelveld noodzakelijk is en dat het heel veel uitmaakt of je aanschopt tegen de macht, de overheid, het kabinet of andere gezagsdragers, of dat je je pijlen richt op minderheden in de samenleving die zich minder kunnen verweren tegen beledigende, discriminerende en haatdragende uitdagingen?

Een bijzonder punt vormt de internationaalrechtelijke context. Dit initiatiefwetsvoorstel botst met verdragsverplichtingen bij het decriminaliseren van het aanzetten tot haat en discriminatie. De Raad van State is met een, wat GroenLinks betreft, zeer indrukwekkende juridische verhandeling gekomen over de reden waarom decriminalisering van de uitingsdelicten nog niet zo eenvoudig is. De heer Van Klaveren verwijt de Raad van State dat hij zijn stelling niet onderbouwt. Vervolgens volstaat hij zelf met te zeggen dat internationale instanties zich maar bij zijn benadering moeten aansluiten. Dat is niet overtuigend en dan druk ik me diplomatiek uit. Ik ben dus benieuwd of er in de termijn van de heer Van Klaveren net zo'n elegante en overtuigende redenering komt als van de Raad van State. Erkent de heer Van Klaveren al met al dat niet alleen de uitingsvrijheid maar ook het respect voor de gelijkwaardigheid van eenieder een fundament is van de democratische rechtsstaat? Erkent hij, de Raad van State indachtig, dat de uitingsvrijheid nooit absolute bescherming geniet, maar dat altijd een precieze afweging gemaakt moet worden tussen alle betrokken belangen? Ik krijg hierop graag een reactie.

Tot slot. Het moge duidelijk zijn, GroenLinks heeft grote moeite met dit initiatiefwetsvoorstel. Nog los van de vraag of dit internationaalrechtelijk wel kan, vragen wij ons af of de Nederlandse samenleving een goede dienst wordt bewezen als wij het beginsel loslaten dat controversiële uitingen moeten worden beoordeeld in het licht van de specifieke omstandigheden van het geval. Dat biedt de strafrechter op dit moment immers de mogelijkheid te differentiëren naar het doel van de uiting en de context waarin die is gedaan. De wet heeft raciale en etnische minderheden bescherming te bieden, zonder de vertolkers van extreme opvattingen de toegang tot het publieke en politieke debat te ontzeggen. Met het oog op het recht van alle burgers op gelijke behandeling zal de toegang tot en het verloop van het publieke debat gegarandeerd en bewaakt moeten worden.

Deze toegangsregels zijn beschreven door de Amsterdamse politicologen en filosofen Maussen en Fennema in de H.J. Schoo-lezing. Ik vond dit een heel mooi stuk over de uitingsvrijheid. De titel is: Geldt de vrijheid van meningsuiting ook voor racisten? Die regels komen erop neer dat niet wordt aangezet tot geweld, dat niet opgeroepen wordt tot uitsluiting van burgers van het publieke debat en de publieke besluitvorming en dat de tegenstander altijd erkend wordt als mens. Ik ben heel benieuwd hoe het voorstel van de heer Van Klaveren zich verhoudt tot deze debatregels en of zo'n fatsoenlijk debat nog mogelijk is als bijvoorbeeld de ergste vormen van antisemitische vuilspuiterij uit de jaren dertig wat hem betreft vrij baan krijgen. Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel is een historische fout. Nederlanders zitten niet te wachten op meer beledigingen of meer haatzaaien. Nederlanders willen niet meer beledigen, maar minder, niet meer haatzaaien, maar minder. We leven in een samenleving waarin spanning is. Die spanning moet minder worden, niet meer. Homohaat, antisemitisme, racisme, discriminatie: we moeten deze zaken bestrijden, niet makkelijker maken.

De heer Pechtold zei het net al: 80% van de veroordelingen die hierover gaan, vinden plaats op basis van het artikel dat groepsbelediging strafbaar stelt, namelijk 137c. Ik vraag me af of al die politici die zo staan te juichen bij dit voorstel en de indieners beseffen wat ze doen. Straks mogen neonazi's met hakenkruisvlaggen optrekken naar een synagoge. Het wapperen met een hakenkruisvlag is namelijk verboden op basis van 137c. Pas als er meer bij komt, wordt het 137d. Ik zie de heer Van Klaveren nee schudden, maar hij heeft ongelijk. Waarom is het in Nederland altijd verboden om wapperend met nazivlaggen of met nazi-uniformen de straat op te gaan? Omdat we 137c hebben. Wat mag je dan roepen als je die nazivlaggen hebt? Ik noemde al het voorbeeld van de Jodenhaat.

Ik heb nog een voorbeeld van een antisemitische tekst die op basis van artikel 137c en niet 137d tot een veroordeling leidde. Dat mag je straks dus zeggen. En ga mij niet vertellen dat het niet zo is, want dit was door de officier van justitie aangebracht als 137c, d en e en de veroordeling was c. De tekst: "Kortom het wordt weer tijd om Joods geteisem & hun aanhangers in kampen op te sluiten en hen te laten sterven als zwerfhonden. #PVV". Deze uiting, die op Twitter is gedaan, heeft tot een veroordeling geleid. Maar omdat het niet rechtstreeks een ophitsing tot geweld is — dat moet veel en veel verder gaan, lees een keer de jurisprudentie — wordt het tot artikel 137c gebracht. Ik wil niet dat dit toegestaan wordt. Deze wet maakt het wel mogelijk. Ik wil best alle uitspraken geven, als de indiener het zelf niet gelooft.

Wie beschermt straks de Joden tegen dit soort haat? Wie beschermt straks de homo's tegen dit soort haat, of de gehandicapten? Moeten ze maar gaan terugschelden? Moeten ze het debat aangaan met de neonazi's? Ziet u het voor zich? Vrij debat is goed, maar beledigen is geen debat. Daardoor komen mensen in verdrukking. Wat moet op zo'n moment is dat wij als wetgever die minderheid beschermen. Daar is de wet voor, juist omdat wij niet van hen kunnen verwachten dat zij tegen die mensen zeggen "rot allemaal maar op", dat zij met die mensen het debat aangaan over hun ongelijk. Neem bijvoorbeeld de ontkenning van de Holocaust. Het heeft geen zin om daarover een debat te voeren omdat het doel van het debat wel duidelijk is. Nee, dat hebben wij in Nederland verboden omdat wij een ervaring hebben uit het verleden. Het is toch niet zo dat wij die ervaring nu zo ver weg in het verleden vinden dat wij het niet meer zo vinden spelen?

Ik zei al: als het wetsvoorstel doorgaat, mag haatzaaien tegen homo's. Want haatzaaien mag. Ik noem een voorbeeld van een veroordeling op basis van lid c, en in dit geval ook d, van iets wat straks dus mag: "In Raqqa krijg je als homo gratis vlieglessen van IS! En dat allemaal zonder vleugels of een vliegtuig! Alle homo's kunnen zich aanmelden". Ik ben blij dat ik in een rechtsstaat leef waarin de rechter de homo's beschermt tegen dit soort teksten. Nog een: "Homoseksualiteit is een verwerpelijke, abnormale, perverse en ziekelijke afwijking, het is funest voor de mensheid, het is onnatuurlijk en het dreigt de mensheid met uitsterving als het zich verder verspreid." Dit heeft tot een veroordeling geleid op basis van belediging en haatzaaien. Dit mag straks. Niet in mijn rechtsstaat, wel in die van de indiener.

Straks mag ook een haatimam naar Nederland komen. Die mag dit roepen. Je kunt dit nu veroordelen. Hij kan zich nu niet beroepen op zijn geloof. Dit is haatzaaien en niemand mag haatzaaien. Straks komt hij naar Nederland en wat moet de overheid doen? De overheid moet hem gaan beschermen tegen opdringerige homo's omdat hij gebruikmaakt van zijn rechtmatige vrijheid van meningsuiting. Dat is belachelijk, echt belachelijk. Want wie staat er nu als er haatimams naar Nederland komen, vooraan met schriftelijke vragen en tetteren over de radio? Dat is de heer Van Klaveren, dat is de heer Bosma, dat is de heer Wilders. Nu stoer roepen dat de haatimams niet naar Nederland mogen komen, en straks — ik heb de voorbeelden van de vragen waarin al voordat de haatimam komt, wordt gezegd dat hij niet mag komen en geen visum moet krijgen — moet de minister hem een visum geven, want hij doet niets strafbaars meer. Pas als hij oproept tot geweld, is dat het geval. Ik kan u zeggen dat het aantal veroordelingen voor oproepen tot geweld minimaal is, want de vrijheid van meningsuiting gaat heel ver in Nederland. Voordat wordt aangenomen dat iets echt een oproep is tot geweld, moet het ook echt een oproep tot geweld zijn.

Kortom: u maakt antihomoteksten, anti-joodse teksten, teksten tegen gehandicapten, teksten tegen iedereen veel makkelijker, in een tijd waarvan u zelf zegt dat het al te veel is. Weet u wat ik denk? Ik ben zo ontzettend bang dat dit alleen is omdat zij/wij vinden dat we toch iets moeten kunnen zeggen over moslims. Daar moeten we toch stevige teksten over kunnen spreken? Denk aan de uitspraak van de rechter van afgelopen week. En als wij iets mogen zeggen, als wij ervoor kiezen dat je dit allemaal moet mogen roepen, is de consequentie dat de ander dat ook mag. De wet is namelijk voor iedereen gelijk. Als een Kamerlid homo's of moslims mag beledigen, dan mag een radicale moslim homo's beledigen. Het is niet anders. Anders heb je geen rechtsstaat.

En het ontkennen van de Holocaust dan? Dat is in Nederland sinds de oorlog gelukkig gewoon verboden, omdat wij weten hoe erg het is, omdat wij nog in het besef leven dat er ooit 6 miljoen joden zijn vermoord. Daarom hoeven we er nog geen schepje bovenop te doen waardoor het haatzaaien wordt. Maar wat zegt de VVD? Mark Rutte zei het al in 2009: ja, dan ga je maar het debat aan. Gelukkig hebben we die wet nog. Laten we hem dus ook houden. Groepsbelediging kwam niet voor niets in de wet in de jaren dertig, toen joden werden bedreigd en beledigd. Blijkbaar snapte de wetgever toen wel dat enkel belediging of groepsbelediging de eerste stap kan zijn in de richting van geweld. Ook toen was het een tijd van ongezonde dreigingen. Toen begreep de wetgever wel dat je het middel van de belediging nodig hebt om latere onrust en later geweld te kunnen stoppen.

Sindsdien heeft niemand het in zijn hoofd gehaald om dat artikel weer te schrappen. Sterker nog, in 2004 — dat is nu ook weer geen wereld geleden; ik zat al in de Tweede Kamer — is dit artikel door een unanieme Kamer uitgebreid, inclusief de VVD en inclusief Geert Wilders, toen nog lid van de VVD. Waarom? Wij hebben "handicap" eraan toegevoegd, omdat we toen nog unaniem vonden dat beledigen vanwege een handicap niet mag. Ik zeg tot de heer Taverne dat dat best een individuele gehandicapte kan zijn. Dit is wel degelijk een individueel artikel. Het kan ook een individuele jood zijn. Het groepskarakter is dat het gaat om het behoren tot de groep. Smaad is dat ik jou beledig om iets wat jij specifiek doet. Ik verwijt jou bijvoorbeeld dat jij een jood hebt beledigd. Als dat niet zo is, dan kan het smaad zijn. Als individuele jood kun je je beledigd voelen. Daarom is het een individuele aangifte, vanwege het feit dat de groep waartoe jij behoort wordt beledigd. Dat hele individuele verhaal klopt gewoon helemaal niet. Kortom, nog in 2004 is het artikel uitgebreid, ook omdat we een verdrag hebben ondertekend waarin staat dat we belediging van gehandicapten niet meer willen. Straks is dat dus vrijheid van meningsuiting.

Deze wet is een verkeerde wet. Hij gaat de verkeerde richting uit. Het gaat fout met deze wet. Ik merk dat, omdat in alle argumenten die worden gebruikt op geen enkele manier wordt ingegaan op die 80% veroordelingen, maar alleen op een aantal gevallen waarin niet veroordeeld is. Dat waren zaken die in Nederland voor de rechter zijn gebracht en waarin geprobeerd werd tot veroordelingen te komen, maar dat niet lukte. Laten we echter kijken naar de 80% veroordelingen. Wij moeten aan de kant staan van de mensen die beledigd worden, die gediscrimineerd worden, die zich in hun bestaan in Nederland bedreigd voelen. Dat is de taak van de wetgever, niet om de schreeuwers te helpen, niet om de haatzaaiers en de beledigers te helpen. Dat is geen vrijheid van meningsuiting.

Kortom, het CDA wil beledigen en haatzaaien harder aanpakken. Daarom zeggen wij ook dat de straf voor haatzaaien moet worden verdubbeld. Wij vinden allemaal dat haatzaaien een ernstiger delict is dan beledigen. Dat weten we ook. Toch is de strafmaat gelijk. Het CDA wil de strafmaat voor groepsbelediging gelijkmaken en de strafmaat voor haatzaaien verdubbelen.

Ik rond af. Ik hoop ten diepste dat deze wet het niet haalt en dat wij als Nederland en als Tweede Kamer kunnen zeggen dat wij staan aan de kant van alle mensen die gekwetst worden, die als groep beledigd worden, die zich als individu niet veilig voelen. Laten wij de vrijheid van meningsuiting gebruiken waarvoor zij is: voor het debat, voor het gesprek, voor de open democratie en niet voor beledigen en haatzaaien.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Pechtold het woord geef, schors ik de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 12.23 uur geschorst.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefnemer voor het opstellen van dit wetsvoorstel. Het recht van initiatief is een belangrijk middel voor het parlement. Ik heb uitermate veel respect voor Kamerleden die daar gebruik van maken, zeker leden uit een wat kleinere fractie. Ik weet uit eigen ervaring hoe druk het dan al is. Des te meer waardering voor het opstellen van een initiatiefwet. Tot zover mijn vriendelijke woorden, want ik ga nu over naar de inhoud.

Laat ik allereerst stilstaan bij de geschiedenis, bij de tijd en de context waarin de strafbaarstellingen waarover wij vandaag spreken, hun oorsprong vinden. Zo werd het artikel 137c over groepsbelediging opgesteld in de jaren dertig van de vorige eeuw, een periode waarin de Jodenhaat in Europa toenam, haat die niet veel later in de Holocaust op gruwelijke wijze in daden werd omgezet. De toenmalig minister van Justitie, Josef van Schaik, verdedigde zijn voorstel om groepsbelediging toe te voegen aan het Wetboek van Strafrecht in 1934 als volgt:

"Het recht van beledigen en krenken zaait haat en wrok in den harten en dreigt gevaarlijke stemmingen in een deel van de bevolking teweeg te brengen, zodat weerstand, ja krachtige weerstand geboden is."

Hij kon het niet anders kwalificeren dan volksvergiftiging. En ik moet constateren dat ook vandaag de dag de weerstand waartoe minister Van Schaik opriep helaas nog steeds geboden is.

Dit debat gaat over de vrijheid van meningsuiting. Wat is daarvan eigenlijk het nut? Je moet kunnen zeggen wat je wilt. Er moet maximale ruimte zijn voor een vrij en open debat over goed en kwaad. Dat moet een debat zijn waarin ruimte is om het niet met elkaar eens te zijn. Zoals Voltaire het omschreef: ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht het te zeggen met mijn leven verdedigen. Alleen zo komen we tot een debat waarin alle argumenten tegen elkaar kunnen worden afgewogen en waarin je uiteindelijk tot de beste oplossing komt, omdat het beste argument overwint.

Al sinds 1966 is men als het gaat om de verruiming van de vrijheid van meningsuiting ook bij D66 aan het goede adres. Zo schrapte mijn partij enkele achterhaalde wetsartikelen die de vrije meningsuiting onnodig beperken, zoals het verbod op godslastering. En het voorstel om het verbod op majesteitsschennis te schrapen ligt klaar voor behandeling. Maar de vraag die de voorliggende initiatiefwet bij mij oproept, is: is de vrijheid van meningsuiting onbegrensd? Nee! De vrijheid van meningsuiting is een recht, maar niet het onbegrensde recht op beledigen of erger. Want, zo vraag ik de initiatiefnemer, wat is het nut om haatzaaien, discrimineren en het beledigen van groepen toe te voegen aan het open debat? Wie wordt daar beter van?

Welk probleem lost de initiatiefnemer op met het schrappen van deze strafbepalingen? Geeft de vrijheid van meningsuiting volgens de indiener iemand het recht hele groepen weg te zetten, terwijl het ondertussen bijdraagt aan verdeeldheid in de samenleving? Juist het beschermen van groepen minderheden, of het nu gaat om joden, homoseksuelen of Turkse Nederlanders, is wat mijn fractie betreft geen overbodige luxe. We leven niet in een tijd waarin we mensen zouden moeten aansporen nog wat meer, nog wat luider gebruik te maken van hun vrije meningsuiting. Social media en andere platforms verworden al te vaak tot een open riool. Zoals Hans van Mierlo het ooit eens nuchter zei: je moet absoluut niet altijd zeggen wat je vindt.

In dit land kennen wij normen en waarden, vastgelegd in onze Grondwet en in ons strafrecht, die ervoor zorgen dat we fatsoenlijk met elkaar omgaan, met respect voor elkaars opvattingen en zonder anderen onnodig te kwetsen. Zo proberen we weerzinwekkendheden te verbannen: Jodenhaat, homofobie en racisme.

Wat zijn nou eigenlijk concreet de consequenties van het voorstel van de heer Van Klaveren? Een ideologisch debat, zoals zojuist met de VVD, is interessant en wordt hier terecht gevoerd, maar wat doet dit voorstel voor de samenleving, voor mensen? Dan bekruipt mij toch een ongemakkelijk gevoel. Muren bekladden met hakenkruizen, zwaaien met IS-vlaggen, antihomoflyers verspreiden, antisemitische leuzen in voetbalstadions, imams die homo's kakkerlakken noemen: dat wordt dan dus allemaal toegestaan. Dat pad wil ik niet op. Nooit!

Ik vraag de heer Van Klaveren mij uit te leggen hoe dit in onze samenleving iets verbetert. Wat D66 betreft draagt het toestaan van dit soort verwerpelijke uitingen op geen enkele wijze bij aan hoe wij met elkaar omgaan in dit land. De heer Van Klaveren gaat ervan uit dat net als hij iedereen weerbaar is tegen discriminerende uitlatingen. Maar dat is niet zo. Niet iedere jonge, net uit de kast gekomen homo kan beledigingen tegen hem of tegen wie hij is, plaatsen in een context zoals mondige politici dat misschien wel kunnen. Ik breng maar in herinnering dat het suïcidecijfer onder jonge lbht's vier keer zo hoog is als onder hun heteroseksuele leeftijdgenoten. Het recht is hier bedoeld om de mensen in onze maatschappij te beschermen die misschien net wat minder mondig zijn en die net wat minder goed voor zichzelf kunnen opkomen. Hoe wil de heer Van Klaveren deze kwetsbare groepen beschermen?

De Verenigde Staten kennen veel minder grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Ik zag tijdens de voorbereiding van dit debat maar steeds de beelden uit dat land voor me van demonstraties van The Westboro Baptist Church; een kerkgenootschap dat met protestborden op begrafenissen van willekeurig gesneuvelde soldaten staat omdat Amerika homoseksualiteit in het leger accepteert. Net zoals deze christelijke homohaters protesteerden bij begrafenissen van de slachtoffers van de massamoord in een homoclub in Orlando afgelopen zomer met teksten die er niet om liegen. Ik citeer: "Thank God for dead soldiers" en "God hates fags"; bedankt God voor dode soldaten en God haat homo's. Dat zijn de teksten die ze laten zien op de begrafenissen van willekeurig omgekomen Amerikaanse soldaten.

Dit is een exces in een beschaving. Dit is een uitwas van de vrijheid van meningsuiting. Dit kan nooit de bedoeling zijn van de vrijheid van meningsuiting, maar het is wel het gevoel bij de stelling dat er geen grens hoeft te zijn aan de vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting is weliswaar een groot goed, maar als ik de beelden zie van de nabestaanden van deze Amerikanen prijs ik mij gelukkig dat ik in land woon waar we wel grenzen stellen aan die vrijheid.

Dit debat roept nog een andere vraag op: hoe gaan we om met de rechterlijke macht? In Nederland kennen we de drie gescheiden machten met hun oorsprong in de Franse Revolutie; Montesquieus trias politica. Die machten houden elkaar op gelijkwaardige wijze in evenwicht. Dit waarborgt stabiliteit, voorkomt machtsmisbruik en maakt dat Turkse praktijken waar rechters in opdracht van een dictator het veld moeten ruimen in Nederland niet mogelijk zijn. Als sluitstuk van de rechtsstaat is het essentieel dat de rechter onafhankelijk kan opereren en het vertrouwen daartoe van de samenleving krijgt, ook als hij een oordeel velt dat sommige mensen misschien net even niet goed uitkomt. Dat onafhankelijke instituut wordt onder vuur genomen nota bene door een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger die spreekt van een neprechtbank, juridische beunhazen, het OM handlanger van terroristen, vooringenomen D66-rechters en een politiek proces. Daarmee geeft deze collega-volksvertegenwoordiger ook anderen een vrijbrief om onze rechters en ons bevoegd gezag te negeren, te beledigen en onderuit te halen. Dat accepteren we toch ook niet als het gaat om politieagenten, ambulancebroeders en verplegers? Ik verafschuw die grove aanval op onze onafhankelijke rechters, niet alleen omdat de scheiding der machten het fundament is van onze samenleving, maar vooral ook omdat de boodschap verdeeldheid en discriminatie zaait. De vrijheid van meningsuiting werd hier niet ingeperkt. Collega Wilders ging zelf naar het oordeel van de rechter op zoek en daarmee over de schreef.

Ook in het voorstel van collega Van Klaveren klinkt kritiek op de rechterlijke macht luid en duidelijk door. Natuurlijk is het goed om de houdbaarheid van het Wetboek van Strafrecht zo nu en dan in dit huis tegen het licht te houden, maar de heer Van Klaveren draait in zijn voorstel de zaken om. Hij beschuldigt de rechterlijke macht van willekeur en baseert daar het belang van zijn wetsvoorstel op. Maar in het ene geval veroordelen en in het andere geval vrijspreken, is geen willekeur. Dat is een logisch gevolg van de belangenafweging die de rechter in iedere unieke situatie steeds opnieuw maakt. Op deze manier uit politiek opportunisme zagen aan de stoelpoten van de derde macht van onze trias politica brengt de rechtsstaat in gevaar. Kan de heer Van Klaveren zijn visie op de trias politica en de rol die de rechterlijke macht daarin is toebedeeld, toelichten?

Ik rond af. De vrijheid van meningsuiting is en blijft een van onze belangrijkste rechten en is altijd in beweging. Het moet geen deur zijn die op slot is en waarvan de sleutel zo ver is weggegooid dat je er nooit meer bij kunt, maar het is en blijft ook een begrensd recht. Ik houd maar steeds de beelden van die Amerikaanse begrafenissen in mijn hoofd. Een samenleving waarin beledigen, discrimineren en haatzaaien wordt aangemoedigd, is niet mijn samenleving. Dat moedig je niet aan; dat pák je aan. Het is een vrijheid die een grote verantwoordelijkheid met zich meebrengt: voor ieder individu, voor mensen onderling en waar nodig voor de politiek als wetgevende macht. Het is die verantwoordelijkheid die mij ertoe brengt om mijn fractie te adviseren om niet mee te gaan in dit wetsvoorstel.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Het is inderdaad een van de fundamenten van onze democratische rechtsstaat. De vrijheid van meningsuiting bevordert inderdaad het maatschappelijk debat en houdt dat open. Het recht op vrijheid van meningsuiting is er voor ons allemaal. Dit alles ben ik eens met de initiatiefnemer van dit voorstel. Ik wil hem ook complimenteren met het tot stand brengen van dit wetsvoorstel. Dat is altijd een hele prestatie te noemen, zeg ik mede tegen de ondersteuners.

De vrijheid van meningsuiting is echter niet onbegrensd. De grenzen liggen vast in de wet. Over die wettelijke grenzen hebben we het vandaag. De initiatiefnemer stelt voor om het verbod op groepsbelediging te schrappen. Artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht moet verdwijnen. Opzettelijke belediging van groepen mensen wegens hun ras, godsdienst, levensovertuiging, seksuele gerichtheid of handicap zal dan niet langer strafbaar zijn. Ook worden de artikelen 137d en 137e aangepast, waardoor aanzetten tot haat tegen of discriminatie van diezelfde groepen niet meer strafbaar zal zijn.

De Afdeling advisering van de Raad van State is buitengewoon kritisch over het voorstel; ook collega Van Tongeren wees daarop. Er is geen reden voor dit voorstel in de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te vinden, anders dan de indiener beweert, en het voorstel is niet verenigbaar met Europees recht en internationale verdragen. Het EU-Kaderbesluit betreffende de bestrijding van racisme en vreemdelingenhaat uit 2008 verplicht tot strafbaarstelling van het opzettelijk publiekelijk aanzetten tot geweld of haat jegens een groep personen op basis van ras, huidskleur, godsdienst, afstamming of afkomst. Daarnaast kennen we ook het protocol bij het cybercrimeverdrag uit 2001, het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie uit 1965 en het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Met al deze internationale verplichtingen is het voorstel in strijd. De conclusie moet dus niet zijn, zoals de initiatiefnemer schrijft, dat er sprake is van conflicterende verdragsverplichtingen. Nee, er is sprake van een met verdragsverplichtingen conflicterend wetsvoorstel. Met andere woorden, als we dit wetsvoorstel zouden aannemen, handelen we in strijd met EU-recht en met internationale verdragen.

Juridische argumenten voor deze wetswijziging zijn er niet. Dit wordt goed uitgelegd in een artikel in het Nederlands Juristenblad, waarover de SP vragen heeft gesteld in de schriftelijke ronde. De Raad van State en de auteur van dit artikel tonen aan dat dit wetsvoorstel in strijd is met internationale verdragen en Unierecht, maar de initiatiefnemer zegt van niet. Als ik zijn redenering goed begrijp, vindt hij dat omdat de wetgever bij de totstandkoming van artikel 137c en d geen verlaging wilde van het destijds bestaande beschermingsniveau van de vrijheid van meningsuiting, maar dit later toch zou zijn gebeurd. Door de rechters zijn deze artikelen steeds ruimer uitgelegd, waarmee volgens de indiener van dit voorstel niet langer recht wordt gedaan aan onder andere dat uitgangspunt. Als je dat vindt en als je kunt aantonen dat dat op die manier is gebeurd, waarom wordt dan voorgesteld om die artikelen te schrappen? Hoe wordt de rechtszekerheid daardoor vergroot? Is de initiatiefnemer het eens met de waardevolle uitgangspunten van de wetgever die destijds hebben meegespeeld bij de totstandkoming van die strafrechtelijke bepaling? Graag ontvang ik een reactie hierop.

Misschien vindt de indiener dat er onduidelijkheid is over de uitleg van de artikelen 137c, 137d en 137e van het Wetboek van Strafrecht. Maar waarom kan die rechtsonzekerheid dan niet worden weggenomen door het bieden van zekerheid door een nadere invulling? We kregen daar, naar mijn mening, tot nu toe geen duidelijk antwoord op. Misschien kan ook de minister hier een beschouwing over geven. Zijn de artikelen 137c, 137d en 137e voldoende duidelijk voor de praktijk, of is de praktijk volgens de minister gebaat bij verduidelijking? Ik ben zelf er niet van overtuigd dat aanpassing nodig is. Dat zeg ik er meteen bij. Maar ik ben wel erg benieuwd naar de reactie hierop van de indiener en van de minister.

Juridische argumenten voor deze wetswijziging zijn er dus niet. Zijn er dan andere argumenten die de SP hiervan kunnen overtuigen? Ook dat is niet het geval. Hier wordt voorgesteld een wet af te schaffen. Als je dat wilt doen, moet je ook altijd kijken naar de geschiedenis van de totstandkoming. Ook ik heb dat gedaan, net als de collega's Van der Staaij, Pechtold en anderen. Het verbod op groepsbelediging is tot stand gekomen in de jaren dertig. De toenmalige minister van Justitie stelde: "De nationaalsocialistische haatcampagnes tegen Joden zorgen voor een funest stelsel dat haat en wrok zaait". Dat zei de toenmalige minister van Justitie Van Schaik in 1933. De wetgever beoogde dus de uitgroei van onder andere het nationaalsocialisme in Nederland met zijn antisemitische excessen een halt toe te roepen. Vervolgens zijn in 1970 de betreffende bepalingen aangescherpt, om daarmee uitvoering te geven aan het verdrag inzake de uitbanning van rassendiscriminatie. Wil de indiener reageren op de vraag waarom de redenen die destijds tot de invoering van deze artikelen leidden, vandaag niet meer geldig zouden zijn?

De kern van de argumentatie van de indiener komt neer op de redenering dat het verbod op groepsbelediging, het aanzetten tot haat of discriminatie een onevenredige inbreuk maakt op de vrijheid van meningsuiting. Om de vrijheid van meningsuiting te verruimen, zouden deze artikelen moeten verdwijnen, aldus de indiener. Ik denk dat het wel meevalt met de onevenredige inbreuk die deze strafbepalingen zouden maken op de vrijheid van meningsuiting. Volgens mij kun je heel goed een ruime vrijheid van meningsuiting opeisen voor jezelf en voor anderen en daar ook gebruik van maken, zonder groepen mensen te beledigen wegens ras, godsdienst of handicap en zonder aan te zetten tot haat of discriminatie. Ik denk echt dat dat heel goed kan. We hoeven deze strafbepalingen dus niet te schrappen om voorstander te zijn van een ruime vrijheid van meningsuiting, deze op te eisen en in actie te komen als deze onder druk staat.

Daarbij komt nog dat in de jurisprudentie een toets is ontwikkeld om de strafbaarheid van uitingen onder artikel 137c te toetsen. De eerste vraag is wanneer een uiting volgens de strekking en context een strafbare belediging vormt. Dan komt vraag twee: kan het feit dat de uiting is gedaan in de context van een publiek debat het zijn strafbaarheid ontnemen? Het derde punt is dat de uiting niet onnodig grievend mag zijn. Een soortgelijke toets geldt voor het aanzetten tot discriminatie. Ook hieruit blijkt, wat mij betreft, dat de vrijheid van meningsuiting ruim is en niet op voorhand onnodig ingeperkt wordt door het verbod op groepsbelediging en het verbod op aanzetten tot haat of discriminatie. De context van het publieke debat doet er dus toe, net als de toets of de uiting onnodig grievend is.

Concluderend: de vrijheid van meningsuiting is wat de SP betreft niet absoluut en dus niet onbegrensd. De grenzen kunnen worden gevonden in de wet, onder andere in het Wetboek van Strafrecht. Juist deze begrenzingen worden nu geschrapt. Volgens de SP bestaat er geen recht op beledigen. Minderheden dienen ook beschermd te worden tegen beledigingen en zeker ook tegen het aanzetten tot haat en discriminatie, omdat dat een voorbode kan zijn van iets ergers. Het consequent en ongestraft weg kunnen zetten van groepen mensen kan gevaarlijk zijn. De vraag die de SP vandaag dan ook opwerpt, is de vraag wat voor samenleving je wilt hebben. Wil je er een waarin je zonder beperkingen aan kunt zetten tot haat en discriminatie? Wil je er een waar je groepen mensen mag beledigen wegens hun ras, hun godsdienst, hun seksuele gerichtheid of hun handicap? Ik denk van niet. Zo'n samenleving willen we niet. En daarbij komt dat niet alle argumenten van de indiener kloppen. Het is niet zo dat de huidige wet strijdig is met verdragsverplichtingen. Juist het wetsvoorstel levert strijd op met internationale verplichtingen. De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut. Sterker nog, het schrappen van deze bepalingen brengt ons in strijd met internationale verplichtingen. Voor een ruime vrijheid van meningsuiting hebben we dit wetsvoorstel niet nodig. De SP is geen voorstander van groepsbeledigen, aanzetten tot haat en aanzetten tot discriminatie. Daarom zien wij ook geen reden om dit wetsvoorstel te steunen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Bij een initiatiefwetsvoorstel horen altijd felicitaties. Het is het hoogste en het zwaarste wat een Kamerlid kan doen: echt invulling geven aan de rol van medewetgever. Dat heeft de heer Van Klaveren gedaan. Gefeliciteerd daarmee. Dit wetsvoorstel heeft een lange voorgeschiedenis, waar ik zelf ook nog een kleine rol in heb gespeeld, omdat ik het aanvankelijke initiatiefwetsvoorstel van de heer Driessen, nadat hij de Kamer had verlaten, heb mogen adopteren en zo was het op mijn naam gekomen.

Ik feliciteer de initiatiefnemer met zijn initiatiefwetsvoorstel. Als we de tussenstand opmaken, stel ik vast dat dit wetsvoorstel het niet gaat halen. Te weinig mensen zullen het steunen. Dat kwam ook niet onverwacht. Het zat er natuurlijk dik in. Het is de realiteit. Het is ook jammer. Geen vrijheid zonder vrijheid van meningsuiting. Dat is een cruciaal onderdeel van onze democratie en van onze vrijheid. Die mag wat mijn fractie betreft gemaximaliseerd worden. Vrijheid van meningsuiting heeft altijd betrekking op meningen waar men het niet mee eens is. Eerder werd gesproken over het recht op lange tenen te staan. Dat is precies waar het om gaat. Het gaat vaak om onaangename meningen. Wat mijn fractie betreft moet de rechter daarin een minimale rol spelen en moet de rol van het strafrecht zo veel mogelijk beperkt worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Bosma staat achter dit wetsvoorstel. Op basis van artikel 137c is het verboden om met nazivlaggen te zwaaien en nationaalsocialistische uitingen te doen. Als hij 137c schrapt, mag dat dus.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, want er blijft iets overeind, namelijk het oproepen tot geweld. Het nationaalsocialisme, als editie van het socialisme, heeft als een van de kenmerken, zeker zoals wij dat beleven in de geschiedenis, massamoord, genocide. Zoals de heer Buma het beschrijft, is het keihard een oproep tot geweld en kan elke rechter daartegen optreden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
We moeten niet de discussie overdoen die we met de heer Taverne deden, maar u opent wel het debat op een dusdanige manier dat het zo gaat. Want ook u gaat totaal voorbij aan het wetsvoorstel dat voorligt en de praktijk van rechterlijke uitspraken. Waarom is in het Nederland gelukkig zo dat al het wuiven met een nazivlag bij bijvoorbeeld een groep joden verboden is? Dat is helemaal geen aanzetten tot geweld. Iemand kan er zelfs bij zeggen "ik zet niet aan tot geweld". Het is belediging. Al die delicten uit 137c, nazivlaggen, nazi-uitingen, zijn straks niet meer strafbaar, tenzij u het artikel dat gaat over oproepen tot geweld zo aanpast dat het letterlijk dezelfde tekst krijgt als dat voor het bestaande beledigen. Dat gaat u niet doen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee. Eerder bij het interruptiedebatje noemde de heer Buma het percentage van 80 et cetera. Daar heeft hij ongetwijfeld gelijk in. Ik heb er geen kwantitatief onderzoek naar gedaan, maar het lijkt me zeer logisch dat het gebeurt. Maar een rechter kan ook gewoon 137d gebruiken, omdat het aanzetten tot geweld is. Wat is het verheerlijken van het nationaalsocialisme, het verheerlijken van de Holocaust anders dan een oproep om het nog een keer over te doen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het interessante is — daarom begrijp ik deze hele wet ook niet — dat we in Nederland blijkbaar al heel veel mogen, maar een oproep tot geweld moet echt een oproep tot geweld zijn, anders word je er niet voor veroordeeld. We zijn namelijk een rechtsstaat. Een ander punt is dan geen andere partij zo vaak twittert dat haatimams het land uit moeten. En wie wil haatzaaien mogelijk maken? De PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat laatste is zeker niet waar. De heer Buma heeft de Kamervragen daarover blijkbaar goed bestudeerd en dat siert hem. Die gaan altijd over mensen die oproepen tot geweld of dingen doen die passen in het kader van het oproepen tot geweld. Die mensen hebben tot mijn grote spijt hun sporen op dat gebied verdiend. Het gaat altijd om mensen die zeggen dat ze hier alleen maar voor de gezelligheid komen of, zoals nu in Den Haag speelt, omdat ze op doorreis zijn, maar in het verleden oproepen hebben gedaan tot geweld.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijnheer Bosma, het is toch heel raar dat u zegt dat haatimams ... Nogmaals: het zijn geen oproepen tot geweld, want je wordt daarvoor niet veroordeeld in Nederland. Dan zouden we de wet daarop moeten aanpassen, maar dat doet u niet. U hebt gewoon geen idee waar het over gaat, en dat op een zaak waarvan de PVV zegt dat zij daar zo'n beetje de koning in is, namelijk het voorkomen van beledigingen door moslims, want dat zou meestal gedaan worden door moslims. U hebt er gewoon geen verstand van. Wat is een voorbeeld van een veroordeling op basis van haatzaaien? Ik heb dat voorbeeld eerder genoemd, maar ik zal dat nu weer doen. Het gaat om de zin: "Homoseksualiteit is een verwerpelijke, abnormale, perverse en ziekelijke afwijking, het is funest voor de mensheid, het is onnatuurlijk en het dreigt de mensheid met uitsterving als het zich verder verspreid". Die tekst mag straks van de PVV door een haatimam worden uitgesproken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, want iedereen die dan naar de rechter stapt, kan zich baseren op smaad, laster of belediging, wat het natuurlijk ook gewoon is. Dat is een grove vorm van belediging en dan stap je gewoon naar het dichtstbijzijnde politiebureau en zeg je: ik zie dit als laster, smaad en belediging op basis van de artikelen 261, 262 en 266. Dat kun je toch gewoon doen? Die vrijheid heb je toch gewoon? Een rechter kan daarin meegaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, dat is dus gewoon niet waar. U hebt gewoon geen idee waar u het over hebt. Die artikelen gaan over persoonlijke kenmerken: je hebt als homo iemand een klap gegeven. Dat is artikel 262. Maar het gaat hier om de groep. Als u dat strafbaar wilt houden, omdat u het met mij eens bent dat dit niet mag, moet u dat artikel laten staan. Maar dat wilt u niet, want dan heeft uw politiek leider weer een probleem. Ziet u wel hoe ongelooflijk hypocriet dit is? Het is gewoon niet houdbaar.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, het is helemaal duidelijk. Als je je beledigd voelt om welke aantijging dan ook, en je die verwerpt, omdat je het er niet mee eens bent en je je gekrenkt en belasterd voelt, dan ga je naar het politiebureau en dan dien je een klacht in. De vraag of het een groepskenmerk of een persoonlijk kenmerk betreft, is daarbij niet van belang.

De heer Segers (ChristenUnie):
De PVV-fractie is buitengewoon kritisch over de komst van bepaalde imams, die we haatimams noemen. Ik deel die kritiek. De PVV-fractie en andere fracties, maar ook de indiener, stellen daar vragen over. Dat hebben wij ook gedaan. De PVV-fractie bracht toen letterlijk dit artikel, dat zij nu wil afschaffen, in stelling. Het ging in dit geval om Khalid Yasin. Hij heeft gezegd dat moslims geen ongelovige vrienden mogen hebben. Dat is verschrikkelijk. De PVV vroeg toen aan de minister hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat deze sjeik in staat wordt gesteld om hier haat te komen zaaien. De PVV bracht toen hetzelfde artikel in stelling dat zij nu wil afschaffen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, dat is niet het in stelling brengen van een artikel, maar het vaststellen van een feit.

De heer Segers (ChristenUnie):
Van een feit ...

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, waarvan wij zeggen ...

De heer Segers (ChristenUnie):
Wacht even. De PVV zei: deze man komt hier haatzaaien en dat willen wij niet. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat die man hier komt haatzaaien? Dat was het verwijt van de PVV-fractie bij de komst van Khalid Yasin: haatzaaien. De PVV zei: dat kan niet en dat mag niet. Vervolgens werd hetzelfde artikel in stelling gebracht dat de PVV nu wil afschaffen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, want wij riepen toch niet expliciet: artikel 137c? Wij zeiden toch niet: hij mag niet binnenkomen vanwege artikel 137c? De argumentatie die wij gebruikten — we letten daar altijd goed op voordat wij Kamervragen stellen of anderszins actie ondernemen — was of de goede man heeft opgeroepen tot geweld. Dat zou voor ons de juridische angle zijn op basis waarvan de goede man tegengehouden zou moeten worden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is een heel flauw woordenspelletje. De PVV zei: hij komt hier haatzaaien ...

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, dat komt hij ook doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
... en wij willen niet dat hij hier komt haatzaaien. Hier ligt een voorstel waarmee we een streep kunnen zetten door haatzaaien. Wat de PVV toen in stelling bracht, wil zij nu afschaffen. Wat de PVV wil, is een rode loper uitrollen voor Yasin en voor alle andere imams die hier inderdaad komen haatzaaien en antisemitisme komen prediken. De PVV zegt: prima, doe maar; fantastisch!

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, ga nou niet doordraven, mijnheer Segers. Nogmaals: de term "haatzaaien" bestaat gewoon, of die nu in de wet staat of niet. Dat is gewoon alledaags taalgebruik. De vraag is alleen welk juridisch artikel je zou moeten gebruiken om de goede man tegen te houden. Nogmaals: dat is in onze opinie artikel 137d.

De heer Taverne (VVD):
Sommige collega's in dit debat zijn nogal bezig met vlaggen. Ik zou de heer Bosma in dat verband willen vragen of hij het met mij eens is dat de heer Buma kennelijk niet op de hoogte is van het landelijke standpunt ten aanzien van de strafbaarheid van vlaggen en symbolen van het Openbaar Ministerie. Dat houdt rekening met de meest recente ontwikkelingen. Zo antwoordt de minister van Veiligheid en Justitie in 2014 op schriftelijke vragen daarover dat "daarbij rekening is gehouden met de meest recente ontwikkelingen nadat lokaal reeds eerder beleid was afgestemd. Het standpunt houdt in dat IS en Hamas verboden, terroristische organisaties zijn die tot doel hebben geweld te plegen tegen bepaalde bevolkingsgroepen, en dat het in het openbaar tonen van deze vlaggen van deze organisaties naar het oordeel van het Openbaar Ministerie strafbaarheid oplevert op grond van artikel 137d en 137c Wetboek van Strafrecht". Tegen het dragen van deze vlaggen en vermoedelijk ook tegen vlaggen van andere regimes uit het verleden die tot geweld aanzetten, zal dus worden opgetreden. Is de heer Bosma het met mij eens dat de heer Buma hiervan kennelijk niet op de hoogte is?

De voorzitter:
Mijnheer Taverne, de heer Buma is al aan het woord geweest.

De heer Martin Bosma (PVV):
Om een beetje tegendraads te zijn, had ik daar natuurlijk heel graag nee op willen antwoorden, maar dat is een beetje een inkoppertje. Ja, dat is inderdaad zo, en dat is ook zeer terecht. Het schokt mij ook zeer dat gisteren op de Dam, bij ons Nationaal Monument, de vlag van Hamas is getoond. Juist op die plek lopen allerlei aanhangers van de islam met de Hamasvlag rond. De heer Taverne bevestigt wat ik al het hele debat staande houd, namelijk dat het dus een oproep is tot geweld. Wat is Hamas anders dan geweld en antisemitisme?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Even een punt van orde, voorzitter. U liet het gebeuren, maar het gaat hier echt niet gebeuren dat iemand naar de microfoon stapt om via de heer Bosma een vraag aan mij te stellen. Hij had dat net moeten doen of hij moet dat in tweede termijn doen. Ik wil gewoon kunnen antwoorden.

De voorzitter:
Dat zei ik ook. U bent al geweest. Dat had dus eerder kunnen gebeuren.

De heer Pechtold (D66):
We zijn hier getuige van een zielige vertoning van een stelletje PVV'ers, VVD'ers, zetelrovers en ander opportunistisch gedoe om 100 dagen voor de verkiezingen nog eventjes een flink probleem bij zichzelf aan te tonen. Je wilt natuurlijk zo hard mogelijk zijn tegen die moslims. Hier staat er weer zo een, de heer Bosma, ook van de PVV. Maar ja, het zijn ook de Joden, en dan is het juist alles waar u, mijnheer Bosma, altijd zo ongemakkelijk mee bezig bent. Vertel me nou eens even het volgende, mijnheer Bosma. Hoe gaan we dat nou doen, als 80% van de strafzaken voor antisemitisme gebaseerd is op artikel 137c en u zegt: schrap het maar? Nee, schrap al die andere artikelen ook maar, want terwijl de VVD alleen dat ene artikel wil schrappen, zegt de heer Bosma dat de vrijheid van meningsuiting gemaximaliseerd moet worden. Leg het me eens uit!

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is toch wel heel grappig en ironisch dat een partij als D66, die is opgericht om ons politieke systeem op te blazen, en die zichzelf het etiket "liberaal" heeft gegeven, hier een initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Klaveren en mijn rol daarin als opportunistisch neerzet. Sinds wanneer is het opportunistisch om de vrijheid in Nederland te vergroten? Sinds wanneer is het opportunistisch om ervoor te zorgen dat mensen kunnen deelnemen aan het debat en kunnen zeggen wat ze willen? Sinds wanneer is dat strijdig met de liberale beginselen van D66? Wat is daaraan opportunistisch? De heer Van Klaveren dient een initiatiefwetsvoorstel in, dat bespreken wij hier en ik geef daarover mijn mening. Waarom is dat opportunisme? Ik doe gewoon mijn werk als Kamerlid. Vandaag spreken we over een initiatiefwetsvoorstel. Wat is daar in hemelsnaam opportunistisch aan?

De heer Pechtold (D66):
Het is nog erger dan opportunisme. Het is gewoon politieke oplichterij van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ho, ho, ho, ho, meneertje!

De heer Pechtold (D66):
Het is namelijk altijd het maximaliseren van je eigen gelijk, maar als een ander daar gebruik van maakt, dan is het schreeuwen, huilen en vragen om de rechter. Mag ik een voorbeeld geven? Ik heb me ook maar eens even verdiept in al die PVV-vragen van de laatste jaren. Afshin Ellian werd een "kwaadaardig gezwel" en Ehsan Jami een "incestueuze wezel" genoemd. En weet u wat de heer Wilders toen deed? Hij vroeg de minister of deze uitspraken de grenzen van het betamelijke niet overschrijden, en wat deze eraan ging doen om dit te voorkomen. Dit was belediging in de minste soort. Daar zat nog niet een aanzet tot haatzaaien of tot groepsbelediging in, maar toen zat de PVV in de hoogste bomen, omdat het een Nederlandse Marokkaan was. Nu zegt men: rek het allemaal op, maar niet als het ons niet uitkomt.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Elian is een Nederlandse Iraniër. Het door de heer Pechtold te berde gebrachte gebrek aan consistentie begrijp ik dus niet helemaal. De door hem genoemde voorbeelden herken ik niet een-twee-drie, maar zij zijn ongetwijfeld authentiek. Zij vallen allemaal onder het kopje smaad, laster en belediging, die allemaal gewoon gehandhaafd worden in het wetboek. Er is dus voldoende titel om je daar iets over af te vragen.

De heer Pechtold (D66):
Nee, sterker nog: de vraag aan de minister was niet om het Openbaar Ministerie aan het werk te zetten naar aanleiding van uitspraken van een imam van Nederlandse afkomst. Nee, die uitspraken waren aanleiding om de minister te vragen hoe dit soort afspraken zouden kunnen worden voorkomen en welke maatregelen daarvoor zouden moeten worden genomen. In dit geval wilde de PVV dus zelfs extra maatregelen ten opzichte van het Wetboek van Strafrecht, dat wij hier vandaag voor ons hebben liggen en waarvan de PVV nu samen met een paar zetelrovers roept: doe daar maar afstand van en laten we het maar helemaal vrij houden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, dat heb ik er niet in gehoord. Ik heb nergens een pleidooi gehoord voor extra maatregelen. Ik hoor hier dit pleidooi in: er is een wet; voer die uit. Dat geldt in het bijzonder, lijkt mij, voor de artikelen 261, 262 en 266 over smaad, laster en belediging. Ik heb nergens een oproep gehoord tot extra maatregelen. Het ging om maatregelen in de zin van: pas de wet toe. Het ging niet om extra maatregelen in de zin van nieuwe artikelen.

De voorzitter:
Afrondend, echt afrondend.

De heer Pechtold (D66):
Als je in de PVV-historie duikt, is dat de inconsequentie die je elke keer tegenkomt. Als het een haatimam is, is het "schreeuwen". Als het bijvoorbeeld gaat om de Holocaust, joden en antisemitisme, is het zogenaamd "op de bres staan". Dat is het dubbelhartige en daarmee het opportunistische van de PVV. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag. Als in 80% van de gevallen met zoiets als antisemitisme de rechter naar artikel 137c grijpt, dus naar die groepsbelediging, hoe gaan we dat dan in de toekomst voorkomen?

De heer Martin Bosma (PVV):
Volgens mij is dat al diverse malen aan de orde gekomen. Er blijft gewoon iets overeind staan, namelijk dat oproepen tot geweld keihard moeten worden aangepakt. Dat lijkt mij een heel goede zaak. Dat geeft een rechter voldoende vrijheid om daarin actief te zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een heel andere vraag. De heer Bosma is behoorlijk positief over het wetsvoorstel, maar juist hij krijgt in de stukken een veeg uit de pan, want daarin staat dat het lid Bosma het initiatiefwetsvoorstel "een stille dood liet sterven in een diepe, stoffige lade". Hoe zit dat?

De heer Martin Bosma (PVV):
Om te beginnen vond ik dat een mooie, poëtische zin, die bij mij als liefhebber van de vaderlandse literatuur de mondhoeken even deed krullen. Zoals ik in mijn inleiding al zei, is dat initiatiefwetsvoorstel geschreven door de heer Driessen. Toen hij de Kamer verliet en het voorstel verweesd was, heb ik dat geadopteerd. Zo werkt dat: iemand dient een initiatiefwetsvoorstel in en als hij de Kamer verlaat, moet dat voorstel door iemand worden geadopteerd. Ik heb daarmee verder geen actie ondernomen, omdat ik zag aankomen wat vandaag inderdaad gebeurt, namelijk dat dit voorstel het bij lange na niet gaat halen in de Kamer. Je hoeft geen politiek zwaargewicht te zijn om dat te hebben kunnen zien aankomen. Om te beginnen is er een cordon sanitaire van de Partij van de Arbeid, die ervoor zorgt dat de PvdA niets steunt van mijn partij. Dit is bovendien een politiek gevoelig onderwerp, zoals de heer Van der Staaij ook al zei in zijn bijdrage. Dan wordt het besproken binnen de coalitie. Dat maakt de kans heel klein dat het wordt aangenomen. Daarom heb ik het die stille dood laten sterven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp het antwoord, maar het verbaast mij ook wel een beetje. Eerlijk gezegd vind ik dat dit soort haalbaarheidsargumenten heel erg bij de gevestigde partijen hoort. Van een frisse partij verwacht ik dat zij ook weleens met standpunten komt die niet direct allemaal haalbaar zijn, maar waarmee zij wel gewoon voor haar principes opkomt. Is dat voor de heer Bosma toch niet een aanmoediging om vooral ook met onhaalbare voorstellen te blijven komen?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik zal tijdens het kerstreces eens nadenken over een aantal onhaalbare voorstellen. Ik weet niet of de opmerking dat we te veel bij de gevestigde orde zijn gaan horen een compliment of een negatieve kwalificatie is, maar ik neem het ter harte.

De heer Marcouch (PvdA):
Veel mensen die zich beschermd voelen door deze wetsartikelen, maken zich op dit moment heel veel zorgen. Ze voelen zich namelijk beschermd door deze wetsartikelen. Er is door collega's al gezegd dat 80% van de veroordelingen plaatsvindt op basis van het artikel over groepsbelediging. Zowel collega Taverne als collega Bosma geeft elke keer aan dat het al bestraft kan worden op basis van andere artikelen. Maar als die beperkingen dan toch blijven bestaan, wat is dan de meerwaarde van dit initiatief?

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat 137c verdwijnt. Dat is een artikel dat in de loop der jaren redelijk subjectief is toegepast. Ik zal even uit mijn tekst citeren. Ik denk bijvoorbeeld aan Gregorius Nekschot. Het is bij hem weliswaar niet tot vervolging gekomen, maar de geest van 137c is daarbij wel aanwezig geweest. Ik denk aan de rol van de interdepartementale stuurgroep cartoonproblematiek die wij indertijd hebben gehad, met de heer Hirsch Ballin en de heer Plasterk. De heer Plasterk — hij is van de Partij van de Arbeid — heeft in Elsevier verteld dat hij een rol heeft gespeeld in de arrestatie van Gregorius Nekschot en dat het in het kabinet is besproken.

Ik denk ook even aan Mohamed Rasoel, ook een pseudoniem — dat zegt wel iets over het debatklimaat in Nederland — die een zeer interessant boek heeft geschreven: De ondergang van Nederland. Dat dateert uit mijn hoofd gezegd van eind 1997 of 1998. Daarin gaat het over de islamisering van Nederland. Dat was een zeer profetisch boek, maar hij is aangepakt, onder andere op basis van 137c. Hij kreeg gewoon gelijk, maar hij is daarop aangepakt. Dat illustreert maar weer eens dat zaken die waar blijken te zijn, nogal eens op grond van 137c door de rechter worden aangepakt. Dat lijkt mij een verkeerde zaak.

Ik denk ook even aan de heer Janmaat, onze voormalige collega, die eens heeft gezegd, en daarvoor ook op grond van 137c bestraft werd: als wij aan de macht komen, schaffen we de multiculturele samenleving af. Dat is een tekst die je bij latere politici, die zowel hier als in het buitenland in regeringen zitten, als echo terug hoort. Het werd toen bestraft, maar vervolgens werd het gewoon politiek beleid.

Nog een mooi voorbeeld is rechter Asscher die in 1982 Janmaat heeft veroordeeld omdat Janmaat had gezegd dat er honderdduizenden buitenlanders naar Nederland zouden komen uit economische en financiële motieven. Daarvoor is de heer Janmaat bestraft. Ik denk dat het op het ogenblik ongeveer een onderliggend idee van regeringsbeleid is dat er mensen uit economische en financiële motieven naar Nederland komen. Janmaat is daarvoor bestraft, maar het is nu zo ongeveer regeringsbeleid. De heer Janmaat heeft ook gezegd dat mensen van etnische minderheden met voorrang worden gehuisvest en onderwezen. Dat mocht hij niet zeggen van de heer Asscher. Daarvoor was hij strafbaar in 1982. Als je nu kijkt naar het positievediscriminatiebeleid, zeker wat de Partij van de Arbeid voorstaat, zie ik niet waarom de heer Janmaat er zo vreselijk naast zat, maar hij is wel gepakt door de rechter op 137c. Dat geeft aan dat zaken die later bewaarheid worden, eerst door rechters ...

De voorzitter:
U citeert nog steeds uit eigen werk, hoor ik?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, ik moet toch antwoord geven, voorzitter. Zaken die eerst bestraft worden door rechters, worden later ongeveer regeringsbeleid. Al die zaken op basis van 137c zijn dus uiterst subjectief. Daar kun je alles onder vatten. Dat maakt het heel gevaarlijk. Dingen die waar blijken te zijn, werden eerst zo door rechters besproken. Overigens heb ik de heer Marcouch wel weer in de bankjes gekregen.

De voorzitter:
Niet uitlokken!

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat had ik niet moeten zeggen!

De heer Marcouch (PvdA):
Ik ging zitten omdat ik dacht: we komen er toch niet uit, want het is de PVV. Ik hoor een tirade. Wat de collega's zeggen, en wat belangengroepen ons ook schrijven, is dat juist dat artikel hun bescherming biedt. Rechters gebruiken het ook, dus het is een belangrijk instrument op dit moment. Ik hoor de heer Bosma vooral zijn wantrouwen jegens de rechter etaleren. Dat is jammer.

De heer Martin Bosma (PVV):
Als de zaken die bestraft worden door rechters, later regeringsbeleid zijn, stel ik dat alleen maar vast. De heer Marcouch is zelf een voorstander van discriminatie, want hij heeft er recentelijk nog voor gepleit dat PVV'ers geen politieagent mogen worden. Mensen mogen dus op grond van hun politieke mening niet bij de politie werken. In de jaren zeventig was links Nederland heel boos over dat soort zaken. Dat werden beroepsverboden genoemd. Nu wordt dat door de Partij van de Arbeid blijkbaar gesanctioneerd. Ik vind dit een oproep tot discriminatie, maar de PvdA wil dat blijkbaar. De heer Marcouch is een volgeling van Yusuf al-Qaradawi. Als je het over een haatimam hebt, heb je het over Yusuf al-Qaradawi. De heer Al-Qaradawi wil de sharia aan de macht hebben. De heer Al-Qaradawi is van de Al-Azhar-universiteit in Caïro die de sharia schrijft, de umdat al-Salik. De heer Al-Qaradawi heeft zich uitgesproken tegen joden. Hij heeft gezegd dat, voordat hij doodgaat, hij nog een jood vermoord wil hebben. De heer Marcouch zegt gewoon dat de heer Al-Qaradawi een boegbeeld voor hem is. Ik vind dat raar. Ik denk ook aan andere oproepen van de Partij van de Arbeid die in de richting gaan van het geweld. Lolle Nauta, die in het partijbestuur zat van de Partij van de Arbeid — hij was hoogleraar filosofie, naar ik meen in Groningen — heeft opgeroepen tot steun aan de Rote Armee Fraktion. Hij vond dat heel links zich achter de Rote Armee Fraktion moest stellen. Ik herinner me een mooie foto van Aad Kosto, toen hij justitiewoordvoerder was van de Partij van de Arbeid, in het Rothaanhuis aan de Rozengracht in Amsterdam, met achter het spreekgestoelte een grote foto van Ulrike Meinhof. Al die zaken zijn, volgens mij, oproepen tot geweld. Het zou mooi zijn als daar in het kader van artikel 137d iets tegen kan worden gedaan.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik werp die aantijgingen verre van mij. Ik vind dat discriminatie, haatzaaien, oproepen tot geweld en groepsbelediging aangepakt en bestraft moeten worden. Ik vind wel dat mensen die overtuigd vinden dat je de islamisering via de baarmoeder moet stoppen, dat moslims niet in dit land thuishoren, dat moskeeën, omdat ze moskeeën zijn, gesloten moeten worden en dat korans verboden moeten worden, niets bij de politie te zoeken hebben.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is volgens mij een oproep tot discriminatie. Nu komt de heer Marcouch met heel andere teksten. Dat zijn teksten die ik niet ken, maar die hij wel plakt aan zijn eerdere pleidooi. De heer Marcouch heeft gewoon gepleit voor een beroepsverbod. Hij vindt dat 20% van de Nederlandse bevolking niet bij de politie mag werken, dat PVV'ers daar niet thuishoren en dat zij niet bij de politie mogen werken. Dat is niet een heel schokkend iets, want we hebben ook al een rechter gezien op de televisie bij de VPRO, die zei dat het zijn van PVV'er een contra-indicatie moet zijn om rechter te worden. Je mag dan dus geen rechter worden. Het socialisme laat zijn ware gezicht zien. Het socialisme is intolerant en het socialisme is in Nederland inmiddels vervormd tot een megafoon van de islam. Dat zien we nu maar weer: geen PVV'ers bij de politie! Dat lijkt me duidelijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Misschien is het goed om weer terug te keren naar het debat waarom het gaat en dat is artikel 137c en 137d over groepsbelediging. De heer Bosma wil belediging schrappen. Hij zei ook: nee, nazisymbolen moeten natuurlijk verboden blijven. Ik zei: nee, bij 137c mag dat wel. Ik heb dat ook tegen de indieners gezegd. Nu kunnen we samen gaan verzinnen wat we vinden, maar we moeten natuurlijk naar de rechter kijken hoe hij dat uitspreekt. Wij zijn immers niet de rechter. Wat zegt de Hoge Raad? Als jurist zeg ik dan toch waar hij naar kijkt. Het gaat dan over iemand die bij een demonstratie van S.A. Storm Groningen een rode armband droeg met een hakenkruis. Die wordt als volgt veroordeeld, althans de strafbaarstelling is als volgt, en ik lees het even helemaal voor: aangezien de nationaalsocialistische ideologie zich bij uitstek kenmerkt door rassenleer en antisemitisme en in de Tweede Wereldoorlog op grond van die ideologie de joden in Europa zijn vervolgd en op grote schaal zijn vermoord, is het dragen van het hakenkruis als in de bewezenverklaring omschreven met de door het Hof vastgestelde bedoeling als vermeld, op zichzelve een uitlating bij afbeelding die beledigend is voor joden wegens hun ras, als strafbaar is gesteld bij artikel 137c. De heer Bosma maakt — het is gewoon niet anders — met het schrappen van dit artikel het dragen van een armband met een hakenkruis door iemand die naar een S.A.-bijeenkomst in Groningen gaat, mogelijk. Dan kan de heer Bosma niet roepen dat de Hoge Raad dat eigenlijk anders moet invullen. Nee, want dat doet hij niet. Als wij de wet veranderen, gaat dat mis.

De voorzitter:
Dit punt is voldoende gewisseld.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik stond al klaar om hier een half uur over te oreren. Ik nodig de heer Buma uit om toch ook eens even te kijken naar het vonnis van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens uit 2003, de zaak Garaudy v. France, waarin de rechter heeft gesteld dat de ontkenning van de Holocaust een antisemitisch streven in zich draagt en dat het ook een wens uitdraagt. Iedere rechter kan 137d erbij pakken — oproepen tot geweld — en dat in een veel bredere context zien. Hij kan het oproepen tot een nieuwe Holocaust en het verheerlijken van de Holocaust daar nog steeds onder vatten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is volkomen fout wat de heer Bosma zegt, volkomen fout. Het gaat om de Hoge Raad, dus onze hoogste rechter. Die concludeert in de redengeving voor de belediging dat het een ideologie is op basis waarvan Joden zijn vermoord. Dat is de reden dat het een belediging in Nederland is. Ik vraag de heer Bosma om enigszins moeite te doen om enige juridische bagage mee te nemen als hij over zo'n wetsvoorstel praat. Natuurlijk vind ik het ook een oproep tot geweld, dat vinden wij hier allemaal, maar de rechter zegt dat de rechtstreekse lijn niet zichtbaar is want de persoon die daar stond, heeft niet opgeroepen tot geweld. Dus wordt het geen strafbaarstelling maar wordt het dit.

De heer Bosma zegt nu dat c eruit moet. Vervolgens zegt hij dat hij er een beetje van uitgaat dat de Hoge Raad doet wat hij eigenlijk wil en het zo interpreteert dat er niets verandert. Zo werkt de wetgever niet. Als wij de wet veranderen, zal de Hoge Raad die anders interpreteren. Het is niet anders. Als de heer Bosma dat niet wil, moet hij het lef hebben om te zeggen: ik heb het verkeerd begrepen, misschien kunnen wij het maar beter niet doen.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Buma kan dit wel heel badinerend brengen en aanbieden om mij wat juridische bagage mee te geven — dat waardeer ik heel erg — maar dan moet hij daar zelf mee beginnen. Hij zegt nu tot twee keer toe dat het mijn wens is om "belediging" te schrappen. Dat is niet waar, want artikel 137c dat zou verdwijnen, spreekt nadrukkelijk over "groepsbelediging". Dat heeft niets te maken met "belediging". "Belediging" blijft gewoon gehandhaafd, want dat is een heel ander artikel, namelijk artikel 266. Ik heb helemaal niemand ervoor horen pleiten om "belediging" te schrappen, noch de initiatiefnemers op papier, noch iemand in deze zaal, noch mijzelve. Dat zegt de heer Buma wel, maar zo is het niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Bosma erkent dus dat hij het dragen van een hakenkruis, wat geen persoonlijke belediging is, wel mogelijk wil maken?

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, want dat is een oproep tot geweld. Het is een kenmerk van het nationale socialisme. De essentie van het nationale socialisme is de Holocaust.

Ik heb nog enkele vragen aan de initiatiefnemers, maar die zijn wellicht behandeld door de interrupties van de heer Taverne. Ze hebben betrekking op het uitspreken en het tonen van sympathie met IS. Is dat het aanzetten tot geweld zoals men dat veronderstelt?

Dan nog de vraag hoe de internationale verdragen zich verhouden tot dit wetsvoorstel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst een woord van waardering voor de initiatiefnemer. Er gaat altijd veel werk zitten in een initiatiefwet. Het is mooi dat dit ambachtelijk werk is opgepakt en dat wij hier over dit belangrijke onderwerp kunnen spreken. De timing is ook heel bijzonder na afgelopen vrijdag. Ik zal daar zo iets over zeggen.

Wij spreken over de vrijheid van meningsuiting. Die is bijzonder en kwetsbaar. Het is goed dat iedere keer voor ogen te houden. De vrijheid van meningsuiting is, net als de vrijheid van geloof, een fundamentele grondslag van onze democratische rechtsstaat. Die is voor de fractie van de ChristenUnie een dierbaar bezit.

Het is een vrijheid die op drie manieren om verdediging vraagt. Allereerst door rechten vast te leggen, bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting. Ten tweede door fatsoenlijk met elkaar om te gaan. Het vraagt dus ook om wellevendheid. Bepaalde dingen mag je zeggen, maar het recht is alleen houdbaar als de samenleving de zelfbeheersing en het fatsoen opbrengt om daar niet altijd gebruik van te maken. De derde manier waarop je dat kunt verdedigen, is door begrenzing. Haatzaaien en opzettelijke belediging moeten echt verboden blijven, omdat ze de vrijheid en de rechten van anderen aantasten.

Dit debat gaat niet alleen over de vrijheid van meningsuiting, maar ook over de vrede in de samenleving, over hoe we fatsoenlijk met elkaar omgaan en kunnen blijven samenleven. Met dit wetsvoorstel worden individuele rechten opgeblazen tot grote proporties. Dat is schadelijk voor de verhoudingen binnen onze gemeenschap. Er is een mooie spreuk uit het Bijbelboek Spreuken: wie onheil zaait, zal onheil oogsten. Woorden doen ertoe.

Het wetsvoorstel kiest wat mij betreft een heilloze weg van individualisme. Dit past bij een samenleving waarin individuele zelfverwerkelijking de hoogste waarde is, maar dat helpt ons als samenleving niet verder.

We leven in een tijd waarin sommige mensen zich afvragen of je nog wel alles kunt zeggen. We hoorden collega Taverne al refereren aan Gregorius Nekschot. Zelf refereer ik aan afgelopen vrijdag, aan de uitspraak in het proces tegen collega Wilders. Dit zijn voorbeelden van uitspraken en daarna vervolgingen die op zijn zachtst gezegd tot enige commotie hebben geleid. Er zijn nogal wat mensen die het hierbij vinden knellen. Vroeger kreeg je als kind nog weleens te horen: woorden doen geen pijn. Het doet pijn als je geslagen wordt, maar woorden doen geen pijn. Dat spreekt ook veel mensen aan in het debat over de vrijheid van meningsuiting.

Feitelijk is dat ook de gedachte van de indiener: woorden doen geen pijn. Hij bouwt voort op dat sentiment. Hij zegt dat 137f immers blijft bestaan. Discrimineren mag niet. Aanzetten tot geweld mag evenmin, maar de rest gaan we schrappen, aldus de indiener, zoals aanzetten tot discriminatie, onderscheid en uitsluiting van anderen, met als doel hun rechten en fundamentele vrijheden teniet te doen. Schrap het aanzetten tot haat. Schrap het aanzetten tot vijandigheid jegens anderen, tot afkeer van anderen, met als doel hun vrijheden op politiek, economisch, sociaal en cultureel terrein aan te tasten. Schrap het allemaal maar. Dat moet toch kunnen? Iets roepen is één ding, maar iets doen is toch iets heel anders?

Ik ben de eerste die vindt dat je in een samenleving niet al te kleinzielig moet doen. We leven in een open samenleving en we hebben heel verschillende opvattingen, politieke, maatschappelijke en religieuze, over van alles en nog wat. Als meningen botsen, kan dat soms au doen. Vaak is dat zelfs onvermijdelijk. Als het om ideeën gaat, ook over geloofsovertuigingen, als wij een debat over waarheid en leugen voeren, kan het niet anders dan dat het er echt stevig aan toe gaat.

Hiermee is echter niet alles gezegd. Het is de Bijbel zelf die al schrijft dat wij de tong meer moeten vrezen dan een tweesnijdend zwaard, terwijl de Bijbel zelf er niet altijd doekjes om windt. Toch die waarschuwing dus. Woorden zijn niet vrijblijvend. Dat geldt zeker als er sprake is van discriminatie. Dan gaat het niet om negatieve bejegening van een mens, een relatief onschuldige reden, maar om de krenkende bejegening van een ander vanwege zijn ras, geloof, levensovertuiging, geaardheid of handicap, waarmee je in een adem bij alle mensen met die kenmerken wordt weggezet. Bij uitlatingen die in verband staan met discriminatie, lopen wij er dus onmiddellijk tegen aan dat woorden niet vrijblijvend zijn, dat er meer van te zeggen is dan "ach, schelden doet geen pijn".

Ik kan mij voorstellen dat de initiatiefnemer weg wil blijven van al te directe referenties aan de Tweede Wereldoorlog, want wij hebben gezien dat dat wat met woorden is begonnen, met gruwelijke daden is geëindigd. Misschien wil hij wegblijven bij de kwestie van antisemitisme en Jodenhaat, misschien wel net als de initiatiefnemers Rutte en Nicolaï indertijd bij de initiatiefnota die zij een jaar of tien geleden presenteerden in de zogenaamde vrijdenkersruimte van de VVD. Ook daarbij gold toen: alles mag, mits je maar niet aanzet tot geweld. De Holocaustontkenning bleef echter een lastig punt. Wij hebben vandaag gehoord dat de heer Taverne zegt: dat mag toch niet.

Er zijn echter meer voorbeelden. Neem de haatcampagne jegens Tutsi's op de radio in Rwanda, om maar een recenter voorbeeld te noemen. Die begon met woorden, discriminerende woorden, haatdragende woorden, ging eindeloos door en leidde tot daden. Neem de oorlog in Joegoslavië. Telkens is er weer een lijn van gedachten naar woorden, van woorden naar opvattingen, van opvattingen naar bejegening, van bejegening naar haat, van haat naar het zaaien van haat, van haatzaaien naar het aanzetten tot geweld en ten slotte het plegen van geweld.

De indiener meent de samenleving een dienst te bewijzen door te wijzen op het "lex certa"-principe. Je moet kunnen weten wanneer je de wet overtreedt. Daarbij gaat hij er dus van uit dat de wet niet helder is. Ik deel zijn opvatting niet. De wet stelt inderdaad grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. In deze context gaat het niet om zomaar wat uitingen, het gaat om discriminerende uitingen, om krenkingen wegens een wezenskenmerk van een ander mens. Er zit een verwerpelijke bedoeling achter. Het gaat niet om het uitvechten van een meningsverschil, om een idee, niet in de eerste plaats en zelfs niet in de tweede of de derde plaats. Het doel is anders, het is op iets anders gericht. Het eerste doel van je uitspraken, je belediging, je bejegening of behandeling van een ander is om die andere mens te krenken, omdat hij een ander ras heeft, omdat hij iets anders gelooft dan jij of niet gelooft, of een andere geaardheid heeft dan jij. Die uitspraken, die bejegening, die behandeling, gaat het verschil van opvatting zelfs ver te boven en heeft daarom ook zo veel mogelijke, gevaarlijke gevolgen.

Beperken wij de vrijheid van meningsuiting door de grens bij discriminatie te trekken, niet alleen als het gaat om geweld maar ook als het gaat om uitspraken? Ik geloof er niets van. Het uitvechten van meningsverschillen of het bestrijden van iemands opvatting of levensovertuiging is er niet van afhankelijk of je discriminatie toestaat. Debatten, ook politieke debatten, op het scherp van de snede blijven mogelijk, heel goed mogelijk. Voor de duidelijkheid: dat geldt dus ook voor godsdienstige meningsverschillen. Laat ik ook hier maar helder maken dat als het gaat om ideeën die je vrijwillig kunt adopteren en vrijwillig kunt afleggen, de bescherming ook wel iets minder zal zijn dan als het gaat om wezenskenmerken waar je niets aan kunt doen, zoals je geaardheid, je ras of de kleur van je huid.

Veel belangrijker dan dit is nog iets anders. Onze vrijheidsrechten zijn er niet alleen maar omdat ze in de Grondwet staan, omdat ze ons bescherming bieden tegen de overheid. Vrijheidsrechten zijn er ook bij de gratie van het elkaar gunnen van vrijheden. Ze komen tot leven in een samenleving, in het leven van alledag. Als jij vrijheid van geloof wilt, moet je dat ook een ander gunnen. Als jij politieke vrijheid wilt, dan komt die ook de ander toe. Als jij wilt kunnen zeggen wat je wilt, dan moet je dat ook bij anderen toestaan. Dat is allemaal niet mogelijk als je in columns en artikelen, in toespraken en in de media niet uit bent op debat, op een woordenstrijd, maar als je doel iets anders is, als het doel is het discrimineren van de ander, het krenken van iemand, niet om wat hij zegt of vindt, maar om wat hij is. Wat je dan doet, is niet iemands mening bestrijden, maar een stuk vrijheid afpakken. Wie discriminatie als doel heeft en het recht daartoe opeist, maakt zich evenzeer schuldig aan misbruik van zijn vrijheid als wie probeert de ander met dreiging van geweld het zwijgen op te leggen.

De kardinale vraag bij dit wetsvoorstel is: is een beschaafde, fatsoenlijke, vrije samenleving gediend met dit voorstel? Het antwoord van de ChristenUnie-fractie is, helaas voor de indiener maar wel uit volle overtuiging, ontkennend.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Exemplarisch tijdens dit debat is het dat enkele decennia geleden een aantal uitspraken door de rechter werden veroordeeld, terwijl die uitspraken nu gemeengoed zijn geworden, terwijl dat nu regeringsbeleid is geworden. Het is ook exemplarisch dat de voorstanders van dit initiatiefvoorstel van de heer Van Klaveren het woordje "moslimhaat" geen enkele keer in de mond hebben genomen.

Dit is niet de tijd om groepsbelediging, aanzetten tot haat en aanzetten tot discriminatie uit het Wetboek van Strafrecht te halen. Er waait een gure, xenofobische wind door de westerse wereld. Populisten scoren met opruiende vreemdelingenhaat. Denk aan Trump in de Verenigde Staten, denk aan Le Pen in Frankrijk, denk aan onze eigen Geert W. De politiek, enkele politieke partijen, geven het slechte voorbeeld. Dan zie je hoe een deel van de samenleving volgt, hoe alle remmen los gaan, hoe de racistische onderbuik komt open te liggen, hoe een enorme berg racistische bagger over minderheden wordt uitgestort, een Mount Everest vol haat en discriminatie.

Ik noem enkele voorbeelden van de Facebookpagina PVV Aanhangers. De ophitsende stelling die daar wordt voorgelegd luidt: ik neem een asielzoeker in huis. Luister hoe mensen daarop reageren: "Goed idee, stop ze in de kelder en dan lekker de gaskraan open", "Als ik hem mag verzuipen, dan wel", "Ja hoor, is goed, in de kruipruimte waar ook de ratten zitten", "Ik neem asielzoekers in huis en steek het huis in brand" en "Die gasten horen thuis in een varkensstal".

Deze voorbeelden laten zien dat het keihard nodig is dat aanzetten tot haat en aanzetten tot discriminatie in ons Wetboek van Strafrecht staan. Als je deze artikelen er nu uit zou halen, zou dat net zoiets zijn als dat je de banken op het hoogtepunt van de financiële crisis nog meer vrijheden zou geven. Na de financiële crisis hebben wij de banken scherper gereguleerd. In deze racismecrisis moeten wij racisten streng straffen. Het verbaast DENK dat er niet strenger tegen racisme en discriminatie opgetreden wordt.

Ik heb een aantal concrete vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie. 1. Worden sites als PVV Aanhangers en PVV stemmers actief in de gaten gehouden door het OM? 2. Hoeveel zaken zijn er de afgelopen jaren door het OM aangespannen als het gaat om de artikelen 137c en 137d? 3. In hoeveel van die gevallen is het tot een daadwerkelijke veroordeling gekomen? 4. Wat is het politieke oordeel van de minister over het aantal vervolgingen? Staat dat in verhouding tot de tsunami van haat en discriminatie die over onze samenleving slaat? 5. Wat denkt de minister dat de gevolgen voor de samenleving zijn als de artikelen 137c en 137d worden afgeschaft? Gaat van die artikelen geen afschrikwekkende werking uit? Verwacht de minister niet dat de racistische beerput nog verder opengaat als deze artikelen worden afgeschaft?

Het moge duidelijk zijn: wij vinden het goed dat het aanzetten tot haat en discriminatie wordt aangepakt. Maar het moet wel op een correcte en juiste manier gebeuren. Daarom hebben wij een amendement ingediend, waarin de straffen worden verdubbeld naar twee en vier jaar en de geldboetes een categorie worden opgehoogd. Ook moet er geen arrestatieteam van tien agenten, zoals bij Gregorius Nekschot, aan te pas komen. Je moet niet iemand zomaar anderhalve dag in voorlopige hechtenis nemen. Je moet het recht netjes in de rechtszaal zijn werk laten doen. De rechter bepaalt immers of iemand schuldig of onschuldig is.

Ik wil iets laten horen wat de kern van dit debat raakt. Ik wil het geluid van een deel van onze samenleving laten horen, iets wat honderdduizenden keren op YouTube is bekeken:

"Je hebt geen vrijheid, door mij zomaar schaamteloos te beledigen, zwart te maken, demoniseren voor de menigte
Op zo een massale schaal, ik kan mijzelf niet verdedigen
Iedereen lijkt tegen me, van binnen breekt het me
Als mensen zonder empathie die spotprenten tekenen
Als dit moet kunnen gaan we nooit verenigen
Ik zie hoe men de naam van mijn mooie religie ruïneert
In de naam van vrijheid mijn profeet ridiculiseert
Hoe de media en politiek het cultiveert, doet me zeer
Hou me rustig, maar het voedt mijn woede meer
Al 15 jaar stigma's, 15 jaar misdaad,
Waar je niet naar kijkt omdat je eigen angst je blind maakt
Zie dat het misgaat
De vrijheid die je claimt is nu al niks waard
Omdat het jou een stiekeme racist maakt
Die schuilt achter vrijheid, zodat hij gelijk krijgt
Ten koste van vrede, ten koste van rechtsgelijkheid
Mensen beginnen aan racistische stemmen te wennen
De stemming is kwellend, en het helpt ons nergens verder
Hoe enger de termen en de stempels op mensen
Hoe feller het racisme, zeg me dit, hoe moet ik mezelf beschermen
Mensen beseffen niet hoe erg ik vecht met mezelf
Ze denken niet verder dan hun eigen perceptie en kennis
Ben hier geboren, maar ben niet op m'n plek in het westen
Waar mensen vrijheid gebruiken om mensen te kwetsen
Het duurt niet lang meer voordat ik begin te flippen
Hoe lang gaat dit nog zo door? Ik heb geen zin om dit te pikken
Ik kijk het nieuws en zie verschrikkelijke ikke
Maar mijn kant van het verhaal kan ze geen bal (sic) interesseren
Ondertussen roepen mensen "minder, minder, minder"
Ik probeer het weer te slikken, maar ik kan het niet verteren
Ik zoek een plekje zonder deze hinderlijke dingen
Ik zoek liefde en vertrouwen, maar dit begint van binnen
Maar hoe kan ik van mezelf houden
Als ik word benaderd met angst en haat
Als potentiële terrorist, jihadist
Radicale extremist en voorstander van een kalifaat
Onder het mom van veiligheid
Geven we mensen stempels alsof ze echt een bedreiging zijn
Antilianen, Marokkanen, risicogroepen
Zwarte mensen, islamieten, typische boeven
Is dit nou veiligheid? Ik voel me minder safe
Want jouw beveiliger mishandelt en fouilleert me steeds
En niet op basis van m'n daden, maar m'n kenmerken"

"De media is hun moraal kwijt
Sensatie gaat voor de waarheid
Leugens verspreiden, we raken verwijderd van elkaar
Respect begint meer te verdwijnen
De termen die we leren slaan een foute toon
Allochtoon, niet-westerse autochtoon, autochtoon
Wat is de gedachte hierachter?
Hiërarchie. We delen rassen in klassen
Mensen roepen er zijn gelijke kansen
Waarom moet ik me dan bewijzen van ze?
Wat willen ze horen? Maak je maar niet druk?
Ik ben geen terrorist? Ik wil geen onschuldigen vermoorden?
Waar is het nieuws als moslims levens redden?
Of als neonazi's Moskeeën tergen?
Het doet me pijn dat de meeste mensen niet breder denken
Of willen denken, omdat ze de privilege hebben
Om te negeren wat mensen voelen en wat ze willen
Om te bagatelliseren in plaats van dat ze leren
Dat respect is wat veel mensen elke dag begeren
Dat onze leiders door middel van angst regeren
Bijna iedereen is bang vandaag
Het maakt niet uit aan welke kant je staat
We hebben veel te leren van elkaar
Vertrouw elkaar en wees je angst de baas"

Voorzitter. Dit is de tekst van de rapper Fresku en het gaat om het lied Angst.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is een hartstochtelijk pleidooi voor respect. Er wordt respect gevraagd en dat begrijp ik. Als je wordt aangevallen vanwege je geloofsovertuiging, dan kan dat inderdaad heel pijnlijk zijn. Ik weet daar zelf iets van, maar de heer Kuzu zal dat ook weten.

Ik heb in mijn eigen bijdrage gezegd: respect komt altijd van twee kanten. Als je vrijheid neemt, dan geef je die ook. De heer Kuzu begon met te zeggen dat hij tegen verharding en verruwing is, maar zijn er de afgelopen periode ook momenten geweest van enige zelfreflectie? Hé, hebben wij zelf altijd op de juiste manier van die vrijheid gebruikgemaakt in de vergelijkingen die we hebben getrokken, in de filmpjes die we hebben gemaakt en in hoe we andere mensen hebben bejegend? Is er wel eens moment van zelfreflectie geweest waarin u dacht: Oeh, dat hadden we misschien beter anders kunnen doen? Zijn die momenten er weleens geweest?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Elke dag weer.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het zou het pleidooi van de heer Kuzu zo veel sterker maken als hij zegt: daar ben ik over de schreef gegaan en ik heb daar spijt van. Als hij zegt: ik had het filmpje dat zo op de persoon is gericht, dat mensen zo veel pijn heeft bezorgd, ook in hun cultureel-sociale context, niet zo moeten plaatsen. Het zou zo sterk zijn bij het pleidooi voor respect, voor vrijheid en voor de ruimte die de achterban wil hebben als hij aangeeft: ik heb hier spijt van.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Die zelfreflectie is er elke dag. We zien dat het soms nodig is om een steen in de vijver te gooien om een discussie te laten losbarsten. U hebt het over de filmpjes die wij maken. We hebben een aantal van die filmpjes gemaakt omdat het echt nodig was. Er wordt vaak over die filmpjes gesproken, maar er wordt niet gekeken naar de achtergrond, naar de reden waarom die jongens dat doen, waarom dat nodig is in deze tijd. Ik zie helaas dat veel Kamerleden die hier in de Kamer een heel ander verhaal houden dan in de buitenwereld; Kamerleden die van moskee tot moskee, van vereniging tot vereniging gaan om een heel ander verhaal te houden dan hun stemgedrag in de Tweede Kamer laat zien. De burger heeft het recht om te weten hoe die volksvertegenwoordigers stemmen. Wanneer wij het hebben over respect en vrijheid, vind ik dat de burger gerespecteerd moet worden. Daarom zitten wij hier, samen met u, mijnheer Segers, om het land te vertegenwoordigen. Als hier in de Kamer een ander verhaal wordt gehouden dan in de buitenwereld, moet dat kenbaar gemaakt worden aan de buitenwereld.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoor een klacht over de manier waarop de heer Kuzu en zijn achterban behandeld worden en zie een beschuldigende vinger richting anderen omdat het allemaal zo vreselijk is wat ze doen. Het zou zo sterk zijn, het zou zo mooi zijn als er een moment van zelfreflectie was en als dat ook openbaar was en niet alleen ergens in een binnenkamer. Ik zal niet de woorden herhalen die de heer Kuzu heeft gebruikt, want hij weet precies waar ik op doel. Hij weet precies welke namen ik in gedachten heb als ik hem hierop aanspreek. Ik heb het over verharding, verruwing, gebruikmaken van vrijheid en oproepen tot fatsoen. Ik hoop dat de heer Kuzu ook af en toe eens in de spiegel kijkt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat doen wij elke dag weer. Maar wat wij ook doen, is de samenleving een spiegel voorhouden. Wij houden de politiek een spiegel voor. Wij moeten ons afvragen waar wij mee bezig zijn op het moment dat wij hier in de Tweede Kamer iets heel anders propageren dan erbuiten in de moskee, in het buurthuis en in de culturele vereniging. Ik blijf erbij: mensen hebben recht om te weten wat er hier in de Tweede Kamer gebeurt. De mensen die zich aangesproken voelen, zouden zelf in de spiegel moeten kijken en zich afvragen waar ze mee bezig zijn.

Ik had het over de rapper Fresku en zijn lied Angst. Angst is een gevoel dat veel mensen tegenwoordig hebben. Xenofobe populisten zoals Trump, Le Pen en onze eigen Geert W. wakkeren die angst aan. Zij misbruiken die angst om haat en discriminatie te zaaien. Daarom zijn wij tevreden met de artikelen 137c en 137d in het Wetboek van Strafrecht. Wij pleiten voor verzwaring van de straffen en verhoging van de geldboetes. Wij zijn blij met de veroordeling van Geert W.

Ik rond af. Het levende bewijs dat wij deze artikelen niet moeten schrappen zit in vak-K. Dat is de hofnar Jan Roos. Het schreeuwen willen wij hem niet verbieden, maar als hij de grens overgaat, moet hij kunnen worden vervolgd. Dus wij hopen dat het Openbaar Ministerie niet alleen Geert W. in de gaten blijft houden, maar ook de klonen scherp gaat volgen. Wat DENK vraagt, is heel simpel: laat de Nederlandse rechtsstaat haar werk doen en laat de mensen die bescherming verdienen, ook bescherming krijgen.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit me ook aan bij de collega's die woorden van respect en waardering voor de initiatiefnemers hebben uitgesproken, maar nu het initiatief zelf.

We spreken hier vanmiddag over de vrijheid van meningsuiting. We spreken over de vrijheid der vrijheden, want dit gaat over de vrijheid om te zijn wie je bent. Dat is waar wij voor strijden, want spreken wij over vrijheid, dan spreken wij over veiligheid. Wie niet veilig is, kent geen vrijheid. Wie bang is, zit juist gevangen. Dat gebeurt als mensen gediscrimineerd worden. Discriminatie vernietigt mensen. Daartegen beschermen wij mensen met onze wetten. Wie die wetten wil schrappen, is helemaal niet bezig met de vrijheid van meningsuiting. Die beoogt groepsbelediging en het aanzetten tot haat en discriminatie te legitimeren, te legaliseren. Niet voor niets trok het COC hevig verontrust aan de bel. Ook de journaliste Hella Rottenberg, die het leven van haar joodse familie heeft onderzocht, reageerde met hoge urgentie. Wij beschermen met deze wetten de homo's die gevangenzitten in hun huis, belaagd door buurjongens. Wij beschermen joodse mannen, die met hun keppeltje op straat altijd op hun hoede moeten zijn. Wij beschermen moslima's die er voortdurend op beducht zijn om bespuugd te worden om hun hoofddoek.

Deze wetten afschaffen biedt burgers geen vrijheid, maar verklaart ze vogelvrij. Deze wetten afschaffen betekent geen vrijheid, want geen veiligheid is geen vrijheid. De winst van onze beschaving is juist dat wij kunnen zijn wie we zijn, allemaal. Daarom zijn wij voortdurend bezig met vrijheid en veiligheid. Wij willen de vrijheid van meningsuiting niet beperken. Wij willen die juist mogelijk maken voor iedereen. Ik heb daarom een beter voorstel. Wij gaan deze wetten niet afschaffen, maar wij gaan ze met hoge urgentie daadkrachtig handhaven, met goed getrainde agenten en officieren van justitie die de urgentie begrijpen. Dan zijn wij Nederlanders, burgers, ook gesteund om voor elkaar op te komen en om elkaar te corrigeren op straat, in de klas en op het voetbalveld.

Groepsbelediging is het voorportaal tot discriminatoir geweld. Vrijwel niemand is van de ene op de andere dag gewelddadig tegen groepen mensen. Daar gaat een periode aan vooraf waarin groepen zwartgemaakt, gedemoniseerd en eigenlijk ontmenselijkt worden, geleidelijk aan, als druppels gif uit een infuus, tot mensen vergiftigd zijn met het waanidee dat andere mensen behoren tot minderwaardige groepen die je kunt aanvallen.

Vraag het de kinderen. De grote gevolgen van demonisering dringen tot onder je huid. Ik geef graag les over de vrijheid van meningsuiting. Ik hoef kinderen vaak niet uit te leggen hoe belangrijk het is dat je kunt zijn wie je bent. Ik leg ze uit dat het goed is voor de samenleving als zij hun mening uiten, want het is dé manier om foute ideeën met betere ideeën te bestrijden, om tot betere ideeën te komen. Ik begin vaak met de vraag wat zij erger vinden, slaan of pesten. "Pesten, meester!", hoor ik in koor. "Waarom?", vraag ik. Antwoord: "Slaan stopt, maar pesten houdt nooit op." Het doet mij zeer om te voelen hoe in kinderogen mentaal geweld erger is dan fysiek geweld. Dit treffen wij ook aan bij huiselijk geweld. Dat mentale geweld begint heel vroeg. Bij "minder, minder!" kwamen de kinderen huilend thuis met een groot vraagteken: "Moeten wij weg?" Eenmaal volwassen blijken zij hier nog steeds last van te hebben. Dit houdt niet meer op, want slachtoffers worden helaas vaak ook daders, zoals wij uit onderzoek weten.

De journaliste Hella Rottenberg schreef ons haar pleidooi voor de wetten die onze vrijheden van meningsuiting en onze wijze van bestaan beschermen. Het is door collega's al eerder genoemd: niet voor niets hebben wij in Nederland deze wetten juist geldig gemaakt in 1934, midden in de periode waarin de familie van Rottenberg als Joden gedemoniseerd werd, voorafgaand aan de Shoah, nog geen tien jaar later tijdens de Tweede Wereldoorlog. Rottenberg schrijft: "Ik zie de veiligheid waarin mijn generatie is opgegroeid, bedreigd." Zij licht toe: "Als je maar vaak genoeg herhaalt dat zwarten lui zijn, Joden geldwolven en Marokkanen crimineel, dan gaan mensen dat geloven en heb je de grond rijp gemaakt voor een volgende stap."

Wie de wetten wil schrappen die ons beschermen tegen groepsbelediging en tegen het aanzetten tot discriminatie en haat, is niet uit op de vrijheid van meningsuiting. Integendeel, hij is uit op de legitimering van discriminatie, op het salonfähig maken van de vernedering van mensen en op het gevangenzetten van mensen, ver weg van de vrijheid van meningsuiting. Laten wij de mensen die deugen met elkaar verbinden om ons juist hiertegen te verzetten, door aan te dringen op handhaving, het doen van aangifte, opsporing en vervolging. Hierin valt nog veel te verbeteren. Recent bleek dat Justitie tot 2013 slechts een kwart van de aangiften behandelde. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Ik kijk uit naar de cijfers over 2014 en 2015 en ik zou graag willen — enkele collega's hebben dat geloof ik ook gevraagd — dat de minister reageert op wat het betekent voor de handhaving en opsporing als artikel 137c bijvoorbeeld geschrapt wordt. Ik wil ook van de indiener horen hoe hij het gat gaat invullen dat zal ontstaan door het afschaffen van bijvoorbeeld artikel 137c.

Is er nog toekomst voor de Joden in Nederland? Dat is nota bene binnenkort het onderwerp van een verkiezingsdebat op initiatief van Ronny Naftaniel. Wil de indiener die vraag ook beantwoorden? Mijn antwoord is: jazeker, want daar hebben wij deze wetten voor. Wij hebben deze wetten om mensen vrijheid te garanderen, zodat zij kunnen zijn wie zij zijn. Daarom zullen wij dit wetsinitiatief niet steunen.

De voorzitter:
Voordat ik de vergadering schors, wil ik een algemene opmerking maken. Het is niet gebruikelijk om naar personen te wijzen of personen te noemen die niet aan het debat deelnemen. Zij kunnen immers niet meedoen. Zo simpel ligt dat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel zal worden voortgezet op een ander moment, uiteraard in overleg met de initiatiefnemer.

De vergadering wordt van 13.48 uur tot 14.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken over het werkprogramma van de Europese Commissie voor 2017 (22112, nr. 2258) en over de subsidiariteitstoets bij de EU-voorstellen: Pakket vennootschapsbelasting (34604, nr. 13).

Ik deel aan de Kamer mee dat de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Groot en tot haar ondervoorzitter het lid Grashoff.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 19 november 2010 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake verbetering van de samenwerking bij het voorkomen en bestrijden van ernstige criminaliteit (Trb. 2010, 321) (33603);
• het Voorstel van wet van het lid Bergkamp tot wijziging van de Opiumwet teneinde de teelt en verkoop van hennep en hasjiesj via een gesloten coffeeshopketen te gedogen (Wet gesloten coffeeshopketen) (34165).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34550-12; 34550-16; 29911-131; 19637-2227; 19637-2233; 25657-270; 32735-133 en 19637-2231.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2016Z13043; 33625-232; 25883-274; 29544-722; 26448-570; 29544-726; 33566-93; 29861-44; 29544-727; 34108-25; 29544-737; 34108-27; 34351-20; 30012-71; 33566-94; 33763-113; 2016Z19570; 2016Z19307; 2016Z19371; 32678-35; 29984-668; 29984-669; 29984-671; 34300-A-71; 21501-33-607; 29984-674; 30373-62; 29984-672; 29984-673; 29893-205; 32404-79; 30373-63; 29984-686; 29984-687; 29362-256; 31532-166; 28286-881; 2016Z19622; 29427-109; 29544-730; 2016Z14767; 2016Z14806; 34352-37; 34352-36; 30545-194; 30982-28; 2016Z18475; 34552-6; 2016Z19033; 34550-XVIII-31; 29614-51; 2016Z19628; 28286-884; 28286-861; 28286-883; 28286-887; 28286-858; 34300-V-78; 33173-10; 24077-378; 32317-444; 22112-2229; 33987-28; 2016Z19581; 2016Z15242; 2016Z15243; 2016Z15244; 2016Z15245; 2016Z21078; 2016Z18021; 2016Z18020; 2016Z18019; 2016Z18017; 2016Z18016; 34550-X-13; 31066-310; 31066-311; 28760-56; 28760-57; 26448-581; 34550-VII-6; 34550-IIB-4; 28676-256; 2016Z21899; 34550-V-11; 27565-140; 28828-89; 25657-159; 28828-90; 28828-91; 28828-93; 28828-95; 28828-96; 28828-97; 28828-98; 23235-149; 23235-145; 34300-X-125; 34550-X-11; 34550-X-21; 34300-X-71; 34300-X-90; 34300-X-93; 31288-556; 31524-298; 29502-121; 34408-14; 34108-26; 32144-27; 17050-529; 34550-XV-5; 26448-576; 29453-422; 21501-07-1402; 22112-2220; 21501-07-1399; 22112-2221; 21501-07-1403; 27017-102; 30420-248; 30420-251; 30420-241; 30420-246; 30420-245; 30420-244; 30420-253; 30420-254; 29452-201; 29452-203; 29452-204; 24587-665; 34586-1; 33763-106; 33763-107; 32733-152; 33763-111; 33763-114; 33763-117; 33763-116; 34550-A-5; 32660-67; 34550-XII-4 en 2016Z20188.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Diplomatieke immuniteit, met als eerste spreker het lid De Roon namens de PVV;
• het VAO Externe veiligheid en asbest, met als eerste spreker het lid Van Veldhoven namens D66;
• het VAO Preventiebeleid, met als eerste spreker het lid Ouwehand namens de PvdD;
• het VAO Seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk, met als eerste spreker het lid Gesthuizen namens de SP;
• het VAO Evaluatie uitwerking raadgevend referendum, met als eerste spreker het lid Amhaouch namens het CDA;
• het VAO Belastingdienst, met als eerste spreker het lid Van Vliet.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Wij zouden het gisteren tijdens het algemeen overleg Asielbeleid onder andere hebben over het kinderpardon, maar ook over bed-bad-brood. Eerdere verzoeken van mij om het plenaire debat dat wij hierover hadden staan in te plannen, zijn toen afgewezen omdat we immers dit algemeen overleg nog hadden staan. Het algemeen overleg is nu verplaatst naar na het kerstreces. Ik vind dat we juist op korte termijn hierover moeten kunnen debatteren. Ik wil bij dezen vragen om het verzochte debat over bed-bad-brood nog voor het kerstreces in te plannen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Van harte steun.

De heer Sjoerdsma (D66):
Van harte steun, ook gezien de eerdere afspraken die we bij eerdere regelingen van werkzaamheden hierover hebben gemaakt.

De heer De Graaf (PVV):
Ook wij hebben het verzoek eerder gesteund, met een ander motief dan de meeste andere partijen, maar ook deze keer steun.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Zeker steun.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Absoluut steun.

De heer Anne Mulder (VVD):
Geen steun, precies om de reden die mevrouw Voortman noemt: er komt al een algemeen overleg over.

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij is het algemeen overleg op 19 januari. Op zich ben ik niet tegen een plenair debat, maar ik zie ook dat het volgende week heel druk gaat worden. Ik zou het dus prima vinden als het in een algemeen overleg kan. Het hoeft niet overhaast.

De voorzitter:
Nu weet ik niet of u het verzoek wel of niet steunt. Ik ga gewoon tellen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Het hoeft niet overhaast. Het hoeft niet volgende week.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, ik heb eerder dit debatverzoek gesteund. Tegelijkertijd zie ik ook uw agendaproblemen. Ik zou graag een brief van de staatssecretaris willen ontvangen, waarin hij vertelt of hij, zoals hij heeft toegezegd, het gesprek weer aangaat met gemeenten over dit onderwerp. Want dat is waar dit uiteindelijk om gaat. Als hij dat bevestigt, is er volgens mij geen noodzaak om meteen volgende week hier al over te spreken.

De voorzitter:
Was die brief niet al toegezegd tijdens de begrotingsbehandeling?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb begrepen dat de staatssecretaris het gesprek weer aangaat. Ik ga ervan uit dat hij dat doet. Blijkbaar is mevrouw Voortman daar niet helemaal zeker van. Misschien is het goed dat hij dat nog even bevestigt aan de Kamer. Dan hoeven we ook niet volgende week erover te spreken en kunnen we 19 januari het debat erover voeren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Die brief is vorige week bij de regeling van werkzaamheden gevraagd. Die is nog niet gekomen. Dat doet toch vermoeden dat er een probleem is.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u hebt geen meerderheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, ik begrijp dat, maar het probleem is ook dat het kabinet wel voornemens is om de financiering al per 1 januari stop te zetten. Dat betekent dat gemeenten en de mensen om wie het gaat, wanneer wij op 19 januari komen te debatteren over bed-bad-brood, een groot probleem hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat een sociale partij dat zou willen laten gebeuren. Vandaar mijn verzoek om nog voor het kerstreces dit debat in te plannen. Andere partijen vinden het misschien niet belangrijk genoeg — oké — maar dan is er dus per 1 januari een groot probleem.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Aanvullend: het is echt geen nieuw probleem. Het kabinet heeft ruim de tijd genomen om te overleggen. Wij zijn pas onlangs geïnformeerd. Dan kunt u het de Kamer niet kwalijk nemen dat wij dat toch nog eventjes netjes voor het kerstreces willen regelen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik denk dat het goed is om die brief gewoon te vragen aan de staatssecretaris. Die zou hij voor dinsdag naar de Kamer moeten sturen. Als blijkt, zoals hij heeft toegezegd — dus daar ga ik van uit — dat hij het gesprek gewoon aangaat met gemeentes, is de noodzaak om er volgende week over te debatteren niet aanwezig. Dan kunnen wij hierover, zoals gepland en gisteren met elkaar afgesproken in de procedurevergadering, op 19 januari het gesprek voeren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik sluit mij aan bij mevrouw Keijzer: een brief uiterlijk maandag, wat mij betreft.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. De afgelopen jaren hebben wij in de Kamer veel debatten met elkaar gevoerd over de vraag of het wel of niet goed gaat met het inburgeringsbeleid. Vanochtend heeft de wethouder van Den Haag aangegeven dat het inburgeringsbeleid niet alleen faalt maar ontzettend faalt. Tel daarbij op de bij herhaling gevraagde cijfers over het aantal mensen dat de inburgering niet haalt, waarover vandaag een brief is gekomen waarin opnieuw wordt bevestigd dat meer dan de helft niet binnen de gestelde termijn de inburgering haalt, en er is alle reden om daar een debat over te voeren met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Van Meenen (D66):
Steun, voorzitter.

De heer De Graaf (PVV):
Wat ons betreft moeten alle inburgerweigeraars en -falers gewoon zo snel mogelijk vertrekken. Dat willen wij ook graag in dat debat duidelijk maken, dus steunen wij het verzoek.

De heer Marcouch (PvdA):
Vorige week hebben wij hierover gesproken bij de begrotingsbehandeling. Er zijn ook allerlei moties aangenomen. De zorgen over inburgering worden ook al in veel AO's besproken. Mijn voorstel zou zijn om dat signaal van de wethouder gewoon te betrekken bij een te plannen AO. Dus wij steunen geen debat nu. Wij zeggen: betrek het bij een algemeen overleg over inburgering en integratie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij kunnen dit verzoek op zichzelf steunen, maar ik zeg erbij dat dit verzoek en het verzoek dat hierna op de agenda staat wat mij betreft worden samengevoegd, omdat dat over hetzelfde onderwerp gaat.

De voorzitter:
Dat is het verzoek van de heer Van Meenen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als de minister zegt dat het beter gaat met de integratie maar de wethouder van dezelfde partij zegt dat het niet goed gaat, lijkt mij dat alle reden voor een debat, dus wij steunen het verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik sluit mij aan bij de heer Marcouch van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wij steunen het niet. Volgens onze woordvoerder staat er nog een dertigledendebat over inburgering van vluchtelingen op de lijst dat nog ingepland moet worden. Laten wij dat dan snel inplannen. Wij steunen dit verzoek dus niet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Eens met mevrouw Gesthuizen.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mijnheer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik tel wel 30 leden, dus ik wil het graag toevoegen aan die lijst. Laten wij dan bekijken of wij op korte termijn een van deze debatten kunnen voeren.

De voorzitter:
Dan zullen wij dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.

Het woord is aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Vanochtend heeft het ... De katheder staat een beetje hoog; dat is nog de Heermastand denk ik, maar goed.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is wel heel hoog.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is het hoogste niveau.

Vanochtend heeft het Sociaal en Cultureel Planbureau een rapport het licht doen zien dat vertelt dat de integratie van tweedegeneratiemensen met een migratieachtergrond nauwelijks sneller gaat. In het onderwijs gaat het beter, maar op de arbeidsmarkt niet. De acceptatie door autochtone Nederlanders is gegroeid, maar het thuisgevoel bij mensen met een migratieachtergrond is afgenomen. Kortom, alle reden om hierover te spreken met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat mij betreft gebeurt dat bij voorkeur in de maand januari.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun hiervoor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil even iets rechtzetten. Ik zei net dat dit hetzelfde onderwerp is als van het debat dat net werd aangevraagd, maar dat is niet zo. GroenLinks steunt ook dit verzoek van harte.

De heer De Graaf (PVV):
Ik was eigenlijk hierheen gekomen met het idee dat mevrouw Voortman net aangaf. Wat mij betreft wordt dit punt wel bij dat andere debat gevoegd. Wij steunen het verzoek om een apart debat hierover niet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit is een belangrijk onderwerp en daarom steunen wij het verzoek om een debat van harte.

De heer Marcouch (PvdA):
Dit is inderdaad een belangrijk onderwerp, dus wat ons betreft wordt dit zo snel mogelijk betrokken bij en gepland in een algemeen overleg.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik sluit mij wederom aan bij de heer Marcouch.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik steun het verzoek om dit debat ook graag, maar ik denk wel dat er een grote overlap is tussen deze onderwerpen en het debat waarover de SP het zojuist had. We kunnen ook met elkaar bekijken of een aantal van deze debatten samengevoegd kan worden tot één debat, dat mogelijk in de maand januari gehouden kan worden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik steun het verzoek. Ik ben ook voor een bundeling van deze debatten, zodat we zeer ruime spreektijden kunnen hanteren.

De voorzitter:
Maar er is geen meerderheid voor het houden van een debat. Ook niet van ...

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat komt nog, voorzitter, als de coalitie steun gaat verlenen.

De voorzitter:
Maar de coalitie heeft net gezegd dat zij dat niet doet.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat gaat ze nog doen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb gehoord dat er steun is om hierover op korte termijn een algemeen overleg te houden. Ik denk dat we dat moeten munten in de komende procedurevergadering en dan komt er wel degelijk een debat.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een heel goed idee.

Ik geef het woord aan de heer Geurts, die spreekt namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. In 2013 stond ik hier ook en vroeg ik een debat aan over de onderhoudstoestand van de Oosterscheldekering. Het kabinet zei toen dat het allemaal wel meeviel, maar er werden binnen een maand reparatiewerkzaamheden uitgevoerd. We hebben inmiddels een rapport ontvangen van de Rekenkamer. Ik zei vanmorgen nog tegen iemand "onze dijken staan op klappen" en niemand kan mij tegenspreken want de Rekenkamer geeft aan dat er geen actuele lijst is waaruit blijkt hoe het gesteld is met de onderhoudstoestand van onze waterkering et cetera. Ik ontvang hierover graag een brief en ik vraag hierover een debat aan met minister Schultz.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Dijkgraaf steunt dat verzoek zeker, want hij is voor dammen en stuwen. Iedereen die de materie serieus bekijkt, weet dat dit punt zeer relevant is voor Nederland, omdat grote delen van ons land onder de waterspiegel liggen. Dit moet gewoon op orde zijn en daarom steunen wij het verzoek van harte.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb nog nergens kunnen vinden dat de dijken op klappen staan — ik geloof dat ook niet — maar er bestaat al wel langer het vermoeden dat er te weinig wordt begroot voor onderhoud en dat wordt nu bevestigd door de Rekenkamer. Ik steun daarom het verzoek om een debat hierover.

Mevrouw Visser (VVD):
Droge voeten zijn essentieel voor Nederland, maar ik vind het jammer dat de collega's die nu een debat hierover aanvragen, vanochtend niet aanwezig waren bij de technische briefing. Ik wil hierover eerst een brief ontvangen van de regering, want dit onderzoek liep tot 1 januari 2016, terwijl er dit jaar allemaal besluiten zijn genomen op het punt dat de heer Geurts aangeeft. Ik wil dus eerst een brief ontvangen van de regering, waarin zij ingaat op de kritiek van de Algemene Rekenkamer, inclusief de voorstellen die de Kamer dit jaar heeft aangenomen voor meer inzicht in beheer en onderhoud. We kunnen daarna bekijken of we hierover een aanvullend debat willen organiseren of dat we hierover begin volgend jaar een AO willen houden.

Mevrouw Maij (PvdA):
Behalve wat betreft het eerste deel, want ik was zelf ook niet bij die technische briefing, sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Visser. Het lijkt mij heel verstandig als we hierover een brief ontvangen met daarin een inhoudelijke reactie. We kunnen daarna bekijken of we dit punt bij een debat of een AO willen betrekken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is altijd belangrijk om signalen van de Algemene Rekenkamer serieus te nemen. Het lijkt mij daarom prima als we hierover een brief ontvangen, maar wij steunen ook het verzoek om een debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wij ontvangen eerst graag een brief hierover, waarna we via de procedurevergadering kunnen proberen om zo snel mogelijk een debat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij steunen het verzoek om een brief en het verzoek om dit snel te bespreken. Maar laten we bekijken wat daarvoor het snelste moment is. Wellicht is de volgende bespreking van het MIRT daarvoor een heel goede gelegenheid. Dat duurt nog even, maar de lijst van debatten is lang, zo zeg ik tegen de heer Geurts.

De voorzitter:
Mijnheer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik ga u niet overvallen met een dertigledendebat. Laten we proberen om hierover zo snel mogelijk te spreken in een algemeen overleg en zo snel mogelijk een brief naar de Kamer te laten komen.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zie tien minuten spreektijd staan, voorzitter. Wat royaal.

De voorzitter:
Dat had u gewild.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het standaard terugkijkdebat na Europese toppen hebben wij geschrapt, maar er vindt op dit moment natuurlijk wel een belangrijke Europese top plaats, onder andere over Oekraïne en Turkije. Het lijkt mij verstandig om daarover volgende week een terugkijkdebat met de minister-president te houden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Van harte steun van D66.

De heer Anne Mulder (VVD):
Wij steunen dit en wellicht wordt het weer een gebruik om een terugkijkdebat te gaan houden.

De heer Krol (50PLUS):
Ook van harte steun.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun.

De heer Beertema (PVV):
Steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

Mevrouw Maij (PvdA):
Steun.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, we gaan er rekening mee houden.

Tot slot is het woord aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik doe een verzoek over Aleppo, mede namens collega Sjoerdsma van D66. Aleppo, een verwoeste stad, een stad waar mensen hun leven niet zeker zijn. In de afgelopen dagen zijn er veel kinderen, vrouwen en mannen op gruwelijke wijze geëxecuteerd door de troepen van Assad. Er leek sprake te zijn van een wapenstilstand, maar die lijkt ook niet gehandhaafd te worden. De slachting gaat door en mensenrechten worden geschonden. Wij willen daarom zo spoedig mogelijk een debat houden over de situatie in Aleppo en vragen om steun voor menselijkheid om deze onmenselijkheid tegen te gaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun.

Mevrouw Maij (PvdA):
Als ik het goed heb begrepen, heeft naar aanleiding van wat de heer Kuzu nu zegt de minister van Buitenlandse Zaken gisteren een tweetal ambassadeurs ontboden, namelijk die van Iran en die van Rusland, over wat er in Aleppo is gebeurd. Het is gruwelijk, precies zoals de heer Kuzu verwoordt. Volgens mij moeten wij een brief krijgen over wat daar is besproken en daarna bekijken op wat voor manier wij dit vervolgens in een debat dan wel in een algemeen overleg kunnen bespreken. Dus eerst een brief en daarna bezien hoe we het verder behandelen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Mijn fractie heeft een tijd geleden al gevraagd om een debat hierover. Volgens mij staat dat op de langetermijnagenda. Die debatten kunnen nu gemakkelijk ...

De voorzitter:
Ja, van de heer Ten Broeke.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja, de heer Ten Broeke had dat al aangevraagd, dus laten we dat debat inplannen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor dit verzoek vanwege het eerdere verzoek.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voeg het bij elkaar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat vind ik een zinnig voorstel. Dan kan het debat inderdaad zo snel mogelijk gevoerd worden. Ook steun ik het verzoek om een brief.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het debat staat al gepland, dus prima om het zo te doen. Wij steunen ook de brief.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor de brief en steun voor het debat, als het kan worden samengevoegd.

De voorzitter:
Hieruit begrijp ik dus dat het voorstel is om het debat over Syrië, dat is aangevraagd door de heer Ten Broeke, snel te agenderen en dit daarbij te betrekken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Inderdaad. De urgentie van de afgelopen dagen maakt het noodzakelijk dat we hier zo spoedig mogelijk over spreken. Als het volgende week zou kunnen ... Er gebeurt nogal wat op dit moment en daar moeten we het toch over hebben.

De voorzitter:
We gaan kijken. Er is ook om een brief gevraagd. Ik stel dus voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verlaging leeftijd volwassenminimumloon

Verlaging leeftijd volwassenminimumloon

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de verlaging van de leeftijd waarop men recht heeft op het volwassenminimumloon, in verband met stukloon en meerwerk en enige andere wijzigingen (34573).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een woord van welkom aan mevrouw Wijker, die in de voorzittersloge zit. Dat had u zelf willen doen; ik doe dat dus namens u. Of wilt u het toch nog zelf doen?

De voorzitter:
Nou, ik wilde mevrouw Van Wijker van harte welkom heten in de voorzittersloge. Mevrouw Van Wijker wordt door de heer Ulenbelt "mevrouw Ulenbelt" genoemd. Nu mag u verder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Precies. Ik vond het goed om te horen dat het inderdaad mevrouw Wijker of mevrouw Van Wijker is en dat zij haar meisjesnaam heeft en niet "de vrouw van" is. Het is ons allemaal bekend dat zij een hoofdrol speelde in de vele debatten en bijdragen van de heer Ulenbelt. Ik denk dat de heer Ulenbelt daar straks vast op zal ingaan. Ook van mijn zijde dus hartelijk welkom!

Onderbetaling en uitbuiting komen in Nederland helaas nog steeds voor. We hebben een wettelijk minimumloon ingesteld, omdat we vinden dat er een minimum is dat iedereen minimaal moet verdienen voor de uren die hij of zij werkt, ongeacht je werk, je werksnelheid en of je jong of oud bent. Het is dus goed dat we hier herzien of dat nog voldoende gebeurt. Ik ga eerst in op het jeugdloon. In maart 2015 startten de jongeren van Young & United hun campagne voor afschaffing van het jeugdloon. Zij kregen duizenden jongeren op de been en werkten samen met allerlei jongerenorganisaties. Hun petitie werd meer dan 130.000 keer ondertekend. Wij herinneren ons allemaal nog de 19-jarige vakkenvuller Soufian, die zich half uitkleedde bij de aandeelhoudersvergadering van Ahold: "Om uw loon van een jaar te evenaren, moet ik 299 jaar werken", zei hij tegen de CEO. Wij herinneren ons ook nog dat een groep jongeren bij ons algemeen overleg in de Tweede Kamer hetzelfde deed. Dat was activisme met een helder doel: een eerlijke beloning voor werk, ongeacht leeftijd.

Het wettelijk minimumloon is ontworpen om werknemers in staat te stellen om zelfstandig door het leven te gaan. Bij jongvolwassenen die voor minder moeten werken, accepteren we dus kennelijk dat zij fulltime werken en alsnog niet zelfstandig kunnen rondkomen. Tijdens de hoorzitting van vorig jaar in de Tweede Kamer kwamen jongeren aan bod die voor precies hetzelfde werk veel minder betaald kregen dan hun collega's. Denk bijvoorbeeld aan de jonge vrouw die als coupeuse in een bruidswinkel werkte. Zij had daar een opleiding voor gevolgd, verrichtte prachtig werk en was net zo goed als haar oudere collega's, maar toch zat zij op dat minimumjeugdloon. Denk ook aan jongeren tussen de 18 en 22 jaar die voor zichzelf moesten zorgen, een inkomen moesten verdienen en vaak niet meer bij hun ouders wilden of konden wonen. Door hun lage jeugdloon konden zij vaak niet eens een kamer huren of hadden zij geen geld over om goed te kunnen eten.

Het huidige systeem gaat ervan uit dat jongvolwassenen kunnen terugvallen op hun ouders. Maar dat kan niet altijd. Het zou ook niet zo moeten zijn in een land waar je op je 18de wordt geacht volwassen te zijn. Als je in Nederland 18 jaar bent, mag je autorijden, stemmen en alcohol drinken en moet je het volle pond betalen voor je zorgverzekering, huur en boodschappen. Je hebt alle rechten en plichten van een volwassene, maar je verdient wel een heel stuk minder dan iemand van boven de 23. Dat is niet rechtvaardig. De enigen die hiervan profiteren, zijn de grote bedrijven met een bedrijfsmodel waarin zij de minimumjeugdlonen tot een maximum hebben geëxporteerd, ten koste van jongeren.

Zorgen dat iedereen vanaf 18 jaar een volwassen loon krijgt, is voor GroenLinks een vanzelfsprekendheid. Begin 2012 stelde onze toenmalige woordvoerder Sociale Zaken Klaver al voor om het jeugdloon vanaf 18 jaar te schrappen. Dat jaar stond het ook in ons verkiezingsprogramma. Met het voorstel van het kabinet gaat de leeftijd voor het volwassen minimumloon eerst omlaag naar 22 en twee jaar later naar 21. Wat GroenLinks betreft is dit een stap in de goede richting. Ik wil de minister daar ook mee complimenteren. Maar we zijn er nog niet, want een helemaal eerlijke beloning is dit natuurlijk nog niet. Wat ons betreft maken we een einde aan deze leeftijdsdiscriminatie en komt er gelijk loon voor gelijk werk voor alle volwassenen, dus ook vanaf 18 jaar. Mijn inbreng en mijn amendement op het wetsvoorstel zullen dan ook niet verbazen.

Het huidige jeugdloon zorgt voor onderbetaling van jonge werknemers en oneerlijke concurrentie voor oudere werknemers. Volgens tegenstanders zouden jongeren stoppen met hun opleiding en gelijk gaan werken. Dat is nergens bewezen. Ook landen zonder jeugdloon hebben die ervaring niet. Ook is er weinig bewijs voor het argument dat de arbeidsmarktpositie van jongeren verslechtert bij verhoging van de jeugdlonen. In Denemarken en Oostenrijk bestaat geen apart jeugdloon en daar is de jeugdwerkloosheid lager dan in Nederland.

GroenLinks is voor gelijk loon voor gelijk werk, of je nu 18, 28 of 38 bent. Opleiding en ervaring zouden bepalend moeten zijn voor je salaris, niet alleen je leeftijd. Wat vindt de minister van het principe gelijk loon voor gelijk werk? Geldt dit wat hem betreft ook voor een 18-jarige of voor een 19-jarige? Zijn dit soort principes niet juist belangrijk om aan vast te houden, om niet te zeggen ononderhandelbaar?

Ik kom op de twee andere onderdelen van deze wetswijziging. 155.000 mensen werken voor stukloon, waarbij zij betaald worden voor elk product dat zij opleveren in plaats van voor het werk dat zij in uren verrichten. Voor sommigen zal dit wellicht goed uitpakken als ze sneller werken dan de norm of als er een faire tijd en prijs staat voor het werk dat zij leveren. Voor mensen die weinig verdienen, vaak mensen met een zwakke positie op de arbeidsmarkt, pakt het juist slecht uit. De tijd waarin zij een product moeten maken of een pakketje moeten afleveren, is al langer dan de norm die daarvoor staat. Daardoor werken zij veel uren voor een klein bedrag en komt hun salaris ver onder het minimumloon uit. Dat is uitbuiting.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zat nog even te kauwen op het vorige punt van mevrouw Voortman. Ik ben het met haar eens dat het uitgangspunt gelijk loon voor gelijk werk moet zijn, en dat we moeten belonen naar prestatie en niet naar leeftijd. Zij vroeg aan de minister of het niet in één keer naar 18 jaar gaan een ononderhandelbaar principe wordt. Ik denk dat ze daarmee verwijst naar een eerder breekpunt van de minister dat hij heeft geuit als kandidaat-lijsttrekker van de Partij van de Arbeid. Maar hoor ik mevrouw Voortman hier een breekpunt van GroenLinks aankondigen of heb ik haar dan verkeerd begrepen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is een punt dat wij al langere tijd in ons verkiezingsprogramma hebben staan en dat voor ons inderdaad heel erg belangrijk is. Ik heb niet gehoord dat de minister liever 18 jaar zou hebben, maar dat dit om een andere reden nodig zou zijn. Vandaar dat wij zeggen dat je 18 jaar moet hanteren als je echt voor gelijk loon voor gelijk werk bent.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag ging over het feit dat mevrouw Voortman zei dat het een ononderhandelbaar principe is. Dat riep bij mij de vraag op of dit een breekpunt van GroenLinks is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is voor ons een heel erg belangrijk punt. Wij formuleren geen breekpunten, maar dit is voor ons heel erg belangrijk. Ik hoop dat dit punt voor D66 ook belangrijk is. Ik zag net een filmpje waarin D66 terecht heel blij is over wat we hier bereikt hebben, maar daarin werden ook dingen gezegd over gelijk werk voor gelijk loon. Dan ga ik ervan uit dat dat ook geldt voor jongeren vanaf 18 en dat de heer Van Weyenberg straks niet zegt dat hij helemaal blij is, maar een apart loon voor jongeren van 18 of 19 wel rechtvaardig vindt. Ik neem aan dat de heer Van Weyenberg dat straks zal zeggen.

Mensen die overuren maken, maar daar vervolgens niet goed voor worden betaald doordat werkgevers het minimumloon per week toepassen, ook dat is uitbuiting. Ik zal hier kort over zijn. GroenLinks steunt het voorstel om de regelgeving voor het stukloon en meerwerk zo te herzien dat onderbetaling en uitbuiting beter kunnen worden voorkomen. Ik beide gevallen is handhaving erg belangrijk. Verwacht de minister dat de Inspectie SZW voldoende capaciteit en mogelijkheden heeft om goed te kunnen handhaven? Zoals de minister al aangeeft, kan een uniform minimumloon helpen om het minimumloon goed te handhaven. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft hij dat hij nog steeds bezig is met een uniform wettelijk minimumuurloon, maar dat het tijd kost om met een zorgvuldig voorstel te komen. Wanneer verwacht de minister dat dit voorstel naar de Kamer komt?

Tot slot heb ik nog een vraag over uitbuiting en handhaving die hieraan is gerelateerd. Begin dit jaar zagen wij in een uitzending van Rambam hoe schoonmaaksters in hotels per kamer werden betaald. Ze kregen veel te weinig tijd per kamer en werden geacht onbetaald door te werken in hun eigen tijd. Zo kregen zij ver onder het minimumloon betaald voor hun werk. Dit zijn mensen die een uurlooncontract hebben, maar die via een dubieus rekenschema per kamer uitbetaald kregen. Eigenlijk was hier dus sprake van stukloon, natuurlijk zonder dat het zo werd aangemerkt. GroenLinks vindt dat tegen dit soort onderbetaling keihard moet worden opgetreden. De minister schreef dat ook in 2016 specifiek de schoonmaak van hotels de aanhoudende aandacht van de Inspectie SZW heeft. Hoeveel zien we daar nu van terug? Hoeveel boetes zijn er uitgedeeld? In 2015 werd ongeveer in een kwart van de inspecties een overtreding geconstateerd. Dat is reden genoeg om erbovenop te zitten. Hoe is dat in 2016? Is er voldoende op te handhaven of is daar aanvullende actie op nodig? Komen dit soort verkapte constructies van stukloon vaker voor en, zo ja, wat gaat de minister doen om die tegen te gaan?

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik begin met complimenten voor de jongens en meisjes van FNV Young & United die de strijd hebben gevoerd. Ze werden in de strijd tegen het jeugdloon gesteund door een brede coalitie van jongerenorganisaties. En ze hebben veel bereikt. Volgens mij is het nog nooit eerder gebeurd dat een groot aantal steden in Nederland zichzelf jeugdloonvrij verklaarde. Dat betekent dat zij geen contracten afsluiten met bedrijven die nog jeugdlonen betalen.

Het is voor het eerst sinds 40 jaar dat er iets verandert en verbetert rond de jeugdlonen. Dat is het grote succes van deze acties. Bij een van die acties erkende de minister dat het minimumjeugdloon voor een groep jongeren een reëel probleem is. Hij zei letterlijk: "Als je voltijds werkt als 18- of 19-jarige en je moet er ook de huur van betalen, is dat bijna niet te doen". Wat de minister zegt, klopt. Dat hoorden we van al die jongeren. Het grote probleem is echter dat deze wet dit niet oplost. De jongeren protesteren tegen half loon voor heel werk. In deze wet is de uiteindelijke situatie dat een 18-jarige op half loon blijft staan. Dan is de vraag aan de orde of de minister nog steeds erkent dat je met een half loon een reëel probleem hebt als je een huis moet huren. Half loon is een serieus probleem. Als je nu op vertoon van je legitimatie overal 50% korting kreeg, was het natuurlijk allemaal wel te doen, maar dat is niet het geval. Tijdens de hoorzitting die de Kamer heeft georganiseerd, zei Hennie eigenlijk een operatie te moeten ondergaan, maar het eigen risico niet te kunnen betalen van het jeugdloon. Dat is pijnlijk. Wat is het antwoord van de minister aan de jongeren als deze wet van kracht wordt?

Jeugdloon is een schrijnende vorm van ongelijkheid. Soufian werd door mevrouw Voortman ook al genoemd. Iedereen kon op de buis zien dat hij de rechterhelft van zijn kleding uitdeed. Hij moest wel de halve prijs betalen voor dat jasje, maar goed, voor half loon heb je dus maar een half jasje. Hij deed dat op de aandeelhoudersvergadering van Albert Heijn. Hij rekende op die vergadering voor dat hij als vakkenvuller 299 jaar — 299 jaar lang! — vakken moest vullen om hetzelfde inkomen te krijgen als het jaarsalaris van zijn hoogste baas. Dat is ongelijkheid. Anneloes zei tijdens de hoorzitting: "Topmannen eten 's avonds biefstuk, ik eet 's avonds een boterham met pindakaas."

Jeugdloon is een aantasting van het principe van gelijke loon voor gelijk werk. De minister is niet van de buis te slaan om te vertellen hoe hij in Europa op pad gaat voor gelijk loon voor hetzelfde werk, maar hij regelt dat niet voor alle werkende jongeren in Nederland. Waarom niet, is een gerechtvaardigde vraag die ik nu aan de minister stel.

Met 18 jaar ben je volwassen. Je moet een zorgverzekering afsluiten, je mag autorijden zonder je ouders, je mag alcohol kopen en drinken, je krijgt kiesrecht, je mag contracten afsluiten, je mag trouwen en je mag ook nog naar het casino. Er zullen maar weinig mensen met een jeugdloon zijn die daarnaartoe kunnen, maar het mag als je 18 bent. En je wordt met 18 jaar financieel verantwoordelijk. De SP huldigt al heel lang de opvatting dat bij volwassenheid een volwassen loon hoort. Geen half loon, maar een loon waar je echt van kunt leven.

Alleen al bij Albert Heijn en McDonald's kloppen ze jaarlijks zo'n 79 miljoen uit de zakken van werkende jongeren. Die cijfers over de diefstal geeft FNV Young & United. Bedrijven kunnen een deel van het loon dat bij volwassenheid hoort, in hun zak houden en in die zin zijn zij eigenlijk zakkenrollers. In die zin is jeugdloon eigenlijk diefstal. Dit is geen verzinseltje van vandaag. Ik heb een affiche bij mij dat dateert van het einde van de jaren zeventig waarop staat: "Jeugdloon is diefstal". In die tijd van dat affiche leerde ik mevrouw Ulenbelt kennen; zij komt nu op het toneel. Zij zat bij de KWJ, de Katholieke Werkende Jongeren, ik zat bij de jongeren van het NVV. De NNV Jongeren zeiden: "Minimumloon op 18 jaar", en de KWJ zei: "Minimumloon 18 jaar nu". U kunt zich voorstellen welke strijd er tussen beide clubs en tussen mij en mevrouw Wijker is geleverd over de vraag wat er op het spandoek en de affiches moest staan. Wij hebben dat probleem nooit kunnen oplossen. Haar verwijt aan mij toen het hier weer allemaal over het jeugdloon ging, was: "Als jij toen "Minimumloon nu" had gezegd, hadden wij nu niet samen met FNV Young & United hoeven te demonstreren". Ik denk dat mevrouw Ulenbelt op dit punt toch wel gelijk heeft gekregen.

De voorzitter:
Na zo veel jaren.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat was eind jaren zeventig; dan praten wij over meer dan 40 jaar.

Maar goed, wij demonstreerden op 15 oktober vorig jaar eensgezind met FNV Young & United en de andere jongerenorganisaties. Het officiële motto was, ik heb het niet bedacht, het is een citaat: "Fuck jeugdloon". Als wij dat indertijd hadden bedacht, waren wij er vast wel uitgekomen. In ieder geval waren mevrouw Ulenbelt en ik het roerend eens over het motto van deze demonstratie.

(Hilariteit)

De heer Ulenbelt (SP):
Een laag jeugdloon maakt scholing aantrekkelijk om later een hoog loon te krijgen, schrijft het CPB. Maar dan sta je toch buiten de werkelijkheid. Toen ik studeerde, werkte hooguit 5% van de studenten. Tegenwoordig werkt 95% en waarom? Om te voorkomen dat zij in de schulden komen en om te overleven. Onder die omstandigheden betekent een hoger loon voor jongeren dat zij korter kunnen werken en meer gaan studeren. Wat het CPB zegt staat in ieder geval buiten de werkelijkheid. Tijdens de hoorzittingen was er iemand die dit aan den lijve ondervond. Dat was Yorrick. Hij zei: ik wil wel leren en een nieuwe studie beginnen, maar de kosten zijn te hoog en de lonen te laag. Dat is precies het probleem. Jongeren worden nu juist van het studeren afgehouden omdat zij van die lage inkomens hebben.

Een opmerkelijk deel in dit verhaal is dat werkgevers subsidie krijgen om de iets hogere jeugdlonen te gaan betalen. Mijn vraag aan de minister is: waarom subsidies voor werkgevers en waarom dan ook nog uit het Arbeidsongeschiktheidsfonds? Waarom moeten bedrijven die netjes hun jongeren betalen, die in de cao de jeugdlonen hebben afgeschaft, via een hogere arbeidsongeschiktheidspremie betalen voor de subsidie aan bedrijven die een verdienmodel hebben gemaakt van werken met jongeren met jeugdloon?

Volgens het CPB — dat wordt hier altijd in het debat opgevoerd — zou het verhogen van de jeugdlonen leiden tot meer werkloosheid. Het is een vrij zwak rapport van het Centraal Planbureau, want het zegt dat de werkgelegenheid waarschijnlijk zal dalen. Waarschijnlijk. Ik wil dan de volgende kwestie aan de minister voorleggen. Stel dat het Centraal Planbureau al in 1874 bestond. Stel dat het Centraal Planbureau het Kinderwetje van Van Houten, over het verbod op kinderarbeid in de industrie, moest beoordelen. Als het Centraal Planbureau daar op dezelfde manier naar had gekeken als het nu kijkt naar de jeugdlonen, hadden wij kinderarbeid in Nederland nog gehad. Ik ben dus heel benieuwd naar de reactie van de minister op deze redenering.

Ik heb nog een vraag. Er was kennelijk al twintig jaar kritiek van de Raad van Europa op het jeugdloonstelsel in Nederland. Het Europees Comité voor Sociale Rechten noemt het "kennelijk onredelijk". Bij kennelijk onredelijk ontslag krijg je een hogere ontslagvergoeding. Ik ben heel erg benieuwd naar wat het comité zegt over het wetsvoorstel dat wij nu behandelen. Is dat wel redelijk?

Na 41 jaar is er vooruitgang: jongeren zijn in beweging, ze boeken succes. Maar het principiële onrecht wordt niet weggenomen. Ik heb daarom een amendement ingediend voor een volwassen loon vanaf 18 jaar. Sinds kort geven wij amendementen ook namen. Ik vraag de griffier of hij of zij dit amendement "Minimumloon 18 jaar nu" zou willen noemen. En dan "nu" als het enigszins kan met hoofdletters. En voorzitter, u zult begrijpen dat mevrouw Ulenbelt het hier helemaal mee eens is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat de heer Ulenbelt graag verder wil gaan, en ik gok mevrouw Ulenbelt ook, is voor mij geen verrassing. Ik vind echter de inbreng van de heer Ulenbelt zo somber. Als hij het zelf niet doet, wil ik de heer Ulenbelt eigenlijk gewoon feliciteren. Na 40 jaar wordt er een grote stap gezet. Daar heeft ook de SP een belangrijke bijdrage aan geleverd. Ik snap dat de heer Ulenbelt erg is van het glas is halfvol. Ik wens hem vandaag de vreugde van een halfvol glas toe.

De heer Ulenbelt (SP):
In 2008 heb ik hier al voorgesteld om het minimumjeugdloon als eerste stap naar 22 te verlagen en de staffels aan te passen. Dat is acht jaar geleden. De Partij van de Arbeid was ertegen, GroenLinks was voor, D66 was in geen velden of wegen te bekennen. Dus ja, ik tel mijn zegeningen na 40 jaar. Inderdaad, dat heb ik ook uitgesproken. Ik heb complimenten uitgesproken voor de strijd van de jongeren. Ik heb er zelf aan meegedaan. Daar ben ik blij voor. Maar het is als bij oversteken: als je de eerste stap zet ben je nog lang niet veilig, want dan kun je nog net zo goed onder de auto komen. Nu, dit is de eerste stap en er moeten snel nieuwe stappen worden gezet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap dat het in de cultuur van de Socialistische Partij erg ingewikkeld is om stappen vooruit te vieren. Als dit de vrolijke mijnheer Ulenbelt is, dan hou ik mijn hart vast voor de sombere.

De heer Ulenbelt (SP):
Er is iets anders aan de hand. Ik heb de beelden gezien van de heer Van Weyenberg. Hij kreeg applaus op de manifestaties van Young & United. Maar dat applaus kreeg hij voor wat hij daar uitsprak: het jeugdloon is niet meer van deze tijd. Daarbij dachten die jonge mensen dat ze van dat halve loon af zouden zijn. D66 steunt dit wetsvoorstel, maar daar staat gewoon in: op 18 jaar krijg je ook over twee jaar nog 50% van het volwassenenloon. En dat noemen jonge mensen half loon. En ik ook.

De voorzitter:
Een korte reactie, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik was net op de manifestatie van Young & United, de heer Ulenbelt niet. De jongeren vroegen ons om die wet vandaag binnen te tikken. Ik denk dat het goed is als de heer Ulenbelt zich dat realiseert. Maar hoor ik hem nou net zeggen dat hij de wet niet zal steunen?

De heer Ulenbelt (SP):
Dit is het beste bewijs dat de heer Van Weyenberg niet heeft geluisterd of niet kan luisteren. Ik heb daar niks over gezegd. Iedere stap voorwaarts steunen wij. Dat hebben wij altijd gedaan en dat zullen wij nu ook doen. De heer Van Weyenberg hoeft zich daar echt geen zorgen over te maken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Weyenberg, dit is echt voldoende ...

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Ulenbelt verwijt mij net ...

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Weyenberg (D66):
... dat ik deze wet steun om er twee zinnen later aan toe te voegen dat hij het zelf ook doet. Dat is dan genoteerd.

De heer Ulenbelt (SP):
Nee, dat verwijt ik u niet. Dit is het tweede bewijs dat u niet luistert. Ik heb gezegd wat u op die demonstratie hebt gezegd. U kreeg applaus omdat u de verwachting wekte dat dat halve loon op 18 jaar eraf ging. En dat gebeurt met dit wetsvoorstel niet. Dat zijn de feiten.

Het wetsvoorstel gaat ook over stukloon. Zo'n 155.000 mensen in Nederland werken op stukloon. Ik ben erg geïnteresseerd in de geschiedenis van de arbeidersbeweging. In 1895 hadden we in Amsterdam een grote staking onder meubelmakers. De gezellen van de firma Haak en Hesseling legden het werk neer, want zij eisten uitbetaling van loon per uur in plaats van stukloon. Die staking breidde zich uit over heel Amsterdam: 500 meubelmakers in staking. De eerste eis was: afschaffing van het stukwerk. Ze hadden allerlei bezwaren tegen het stukloon en dat wordt misschien wel het mooist samengevat in het bondslied van de meubelmakersbond uit 1895:

"Het stukwerk dat dient afgeschaft
De kanker die den geest verzwakt
die in onz' rijen tweedracht zaait
en onze beste krachten maait."

Een heel poëtisch verzet tegen het stukloon.

De Raad van State constateert bij dit wetsvoorstel dat de beloning rond het wettelijk minimumloon feitelijk wordt afgeschaft doordat, als je met je stukloon onder het minimumloon terechtkomt, de gewerkte uren tellen en je dus het minimumloon krijgt. Dat is precies wat die stakende meubelmakers in 1895 wilden. Soms duurt het 40 jaar, soms duurt het nog veel langer, maar het gaat wel de goede kant op.

Ik vraag de minister waarom hij geen totaalverbod op stukloon instelt. De sociale klachten van de meubelmakers van toen, hoor je nu ook. Ik heb een amendement ingediend om het stukloon in Nederland totaal af te schaffen.

Het volgende stond al in mijn tekst, maar nu zal de heer Van Weyenberg het natuurlijk uitleggen als een geste aan hem. Zo was het niet bedoeld, maar zo mag het wel opgevat worden. Deze wet is een eerste goede stap. Ik zei het al: als je veilig aan de overkant van de straat wilt komen, moet je niet één stap zetten, maar dan moet je snel meer stappen zetten. Anders word je toch nog overreden. Dat zal niet de bedoeling zijn van deze minister en het is ook zeker niet mijn bedoeling. Ik ben blij dat ik toen de strijd tegen het jeugdloon mocht voeren en dat ik het met Young & United weer mocht doen. Wat ik vooral heel erg prettig vind, is dat ik het met mevrouw Ulenbelt mocht doen.

De voorzitter:
Die strijd heeft dus iets moois voortgebracht.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Een mooi wetsvoorstel heeft vaak vele vaders. Dat geldt ook voor dit wetsvoorstel, want veel mensen claimen dat zij de basis hebben gelegd voor dit wetsvoorstel. Eigenlijk wil ik het nu niet hebben over de vaders maar over de jongeren. De voorzitter hoopte op de moeders, maar ik ga het toch echt over de jongeren hebben! Ik denk namelijk dat de jongeren er uiteindelijk zelf voor hebben gezorgd dat dit wetsvoorstel vandaag hier wordt behandeld. Daar wil ik ze een heel groot compliment voor geven. Het toont ook aan dat politieke betrokkenheid effect kan hebben. Laat dat ook een oproep zijn aan al die mensen die denken dat er hier maar wat gebeurt en dat er niet wordt geluisterd. Ik denk dat deze dag het levende bewijs is dat het kan leiden tot een wetsvoorstel als je aantoont dat er onrechtvaardige praktijken zijn. Dus ook daarvoor een compliment aan de jongeren!

Ook mijn fractie is blij met het wetsvoorstel. Wij hebben destijds de motie-Van Weyenberg medeondertekend waarin aangegeven wordt dat er stappen moeten worden gezet om het wettelijk minimumjeugdloon te verhogen. Het loon van jongeren onder de 23 wordt met dit wetsvoorstel beter. Zij hebben ook recht op een loon waarmee zij hun eigen leven eerder kunnen opbouwen.

Ik heb nog wel een aantal vragen over het wetsvoorstel en over de effecten die het wetsvoorstel kan hebben. Allereerst de verlaging in twee stappen. Het wettelijk minimumloon geldt eerst vanaf 22 jaar en na twee jaar komt dan de volgende stap naar 21 jaar. Dat volgt uit de wet. Ik heb toch wat vragen over deze tweestappenconstructie. In de toelichting schrijft de minister dat de tweede stap, het wettelijk minimumjeugdloon vanaf 21 jaar, zal ingaan als de effecten van de eerste stap meevallen. Maar het staat wel gewoon in de wet! Het is daarin gewoon opgenomen. Waarom is dit voorbehoud gemaakt? Is het wellicht een voorbeeld van een compromistekst? Zo ja, dan ben ik wel erg benieuwd naar wat de minister nu eigenlijk zelf wil. Wil hij ook gewoon dat het wettelijk minimumloon vanaf 21 jaar gaat gelden? Zo ja, waarom dan de keuze voor deze tweestappenconstructie?

Het argument van de werkgelegenheidseffecten vind ik ook een wat bijzondere. We weten dat de werkgelegenheidseffecten sterker zijn bij lagere leeftijdsgroepen en niet bij een verlaging van 22 naar 21. Bovendien volgt die tweede stap al na twee jaar. Dan moet je wel heel goed in de gaten houden wat voor effecten het allemaal al heeft gehad. Waarom denkt de minister met deze stappen beter zicht te krijgen op de werkgelegenheidseffecten en waarom kiest hij er niet gewoon voor om in één keer het wettelijk minimumloon op 21 jaar in te laten gaan? Wat mij betreft doet hij dat met een goede evaluatiebepaling in de wet, want dan kunnen we het er altijd nog een keer met elkaar over hebben. Kan de minister hier wat duidelijkheid over geven? Vindt hij ook gewoon dat het naar 21 jaar moet? Punt!

De minister neemt ook maatregelen om de werkgelegenheidseffecten te verminderen. Hij wil daarvoor het lage-inkomensvoordeel en een compensatieregeling voor de werkgevers inzetten. Ik heb dan een beetje dezelfde vraag als mijnheer Ulenbelt. Er zijn werkgevers die het allemaal netjes in hun cao hebben opgenomen. Moeten die straks gaan betalen, omdat er werkgevers zijn die geen regeling hebben getroffen en daarvoor gecompenseerd worden? Dat zou toch echt het deksel op de neus zijn van de goede werkgevers. Wat voor effect verwacht de minister precies op de ontwikkeling van de werkgelegenheid? Over welke cijfers beschikt hij waaruit blijkt dat die compensatie nodig is om te voorkomen dat jongeren hun baan verliezen als het wettelijk minimumloon straks al op 21 jaar ingaat? De compensatieregeling komt op mij tamelijk complex over. Hoe ziet de minister dit?

Er wordt een uitzondering op de verhoging van het wettelijk minimumjeugdloon gemaakt voor de leer-werkplekken. Tegelijkertijd zijn er in redelijk wat cao's afspraken hierover gemaakt waardoor de jongeren die daaronder vallen meer verdienen dan het wettelijk minimumjeugdloon. Aan de ene kant wordt het geregeld en andere kant zal dit ertoe leiden dat er minder leer-werkplekken aangeboden zullen worden. Het is van tweeën een: of het kan wel of het kan niet. Het blijft nu wat onduidelijk. Heeft de minister concrete aanwijzingen dat er minder bbl-plaatsen worden aangeboden op het moment dat we het wettelijk minimumloon eerder laten ingaan? Ik heb die onderbouwing niet kunnen vinden, maar als de minister ons die kan geven, dan helpt dat misschien om ook ons te overtuigen. Dit geldt temeer voor degenen die een bol-opleiding volgen. Als je meer naar school gaat dan werkt, kun je een baantje krijgen waarvoor je straks wel het wettelijk minimumloon krijgt. Als het een leer-werktraject is, dus als je meer werkt, krijg je het wettelijk minimumloon niet, terwijl je dan geen tijd meer hebt voor een bijbaantje, want je werkt al de hele week. Ik vind dat daar een ongelijkheid inzit. Ik hoop dat de minister hier wat meer duidelijkheid over kan geven.

Om te voorkomen dat een werknemer bij stukloonbetaling niet in staat is om een inkomen te verdienen waarmee hij in zijn primaire levensbehoeften kan voorzien, geldt bij stukloonbetaling dat de tijd die redelijkerwijs met de verrichte arbeid is gemoeid als arbeidsduur wordt aangemerkt. Dat moet verdringing voorkomen. Dat kan ik mij voorstellen. Handhaving van deze bepaling door de Inspectie SZW is volgens de toelichting weer heel erg moeilijk. Dan wordt bepalend wat de daadwerkelijke tijd is die de werknemer heeft besteed aan de uitvoering van de verrichte arbeid. De regering gaat er daarbij van uit dat de werkgever altijd zicht heeft op de duur van de uitgevoerde werkzaamheden. Met de Raad van State twijfel ik daaraan. Soms is daar geen zicht op. Best wat jongeren werken op afstand. Als iemand bijvoorbeeld folders loopt, moet niet het feit of hij snel of langzaam loopt bepalend zijn voor het salaris. Hoe moet een werkgever daar toezicht op houden? Ik heb gezien dat VVD en CDA een amendement op dit punt hebben ingediend. Ik heb nog niet heel veel tijd gehad om het goed te bestuderen, maar ik krijg de indruk dat dit enige soelaas kan bieden. Wij zijn ontzettend tegen verdringing, maar wij moeten er ook voor zorgen dat zoiets als folders lopen geen groot probleem wordt voor de handhaving, waardoor een werkgever niet meer goed kan inschatten wat hij iemand moet betalen. Ik ga het amendement bekijken, maar ik wil hier ook graag een reactie op van de minister.

Het wettelijk minimumloon gaat ook gelden voor meerwerk en dat steunen wij. Daarbij is — zoals in de praktijk al gebruikelijk — mogelijk gemaakt dat meerwerk niet in geld wordt uitbetaald maar in vrije tijd. De wet bepaalt nu echter dat alleen van die mogelijkheid gebruik kan worden gemaakt voor zover dit in een cao is opgenomen. Dat snap ik, geredeneerd vanuit de bescherming van werknemers. Soms wil een werknemer echter zelf graag in vrije dagen uitbetaald krijgen. Kan dat als er geen cao is? Is er dan ook keuzevrijheid voor werknemers om ofwel het meerwerk in geld ofwel in vrije tijd uitbetaald te krijgen? Het lijkt mij gek als dit wel kan als er een cao is, maar niet als er niets voor geregeld is. Ik wil de werknemer hierin de keuze laten. Wordt dat straks ook mogelijk?

Ik wacht de beantwoording van de minister met belangstelling af. Ik vind het fijn dat het liefdesverhaal van mijnheer Ulenbelt via de behandeling van dit wetsvoorstel in de Handelingen is opgenomen. Dit zijn de laatste maanden dat hij nog lid is van de Kamer en dat lijkt mij een mooie afsluiting.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. De heer Ulenbelt en ik hebben meer gemeen dan u denkt, naast misschien een grote liefde. Dit is voor ons beiden ook een van onze laatste debatten op dit toneel, in dit mooie huis van de democratie. Dat klinkt misschien wat zwaar, maar ik probeer de heer Ulenbelt ook een compliment te geven, want vandaag hebben wij een debat met grote waarde. Dit is waarom je het eigenlijk doet in de politiek. In dit debat bereik je iets met elkaar, met verschillende partijen binnen en buiten dit huis, waardoor je over een jaar, over een week en over tien jaar nog kunt uitleggen waarom het waardevol is dat er politiek is en dat we stappen kunnen zetten. Je kunt ook uitleggen hoe concreet die stappen zijn, want volgend jaar verdient een heel grote groep jongeren meer geld. Die jongeren hebben vaak ook hun eigen huur en hun eigen kosten. Zoals we allemaal weten, bestaat er niet zoiets als jeugdhuur, maar deze jongeren ontvangen wel een jeugdloon. Dat gaat nu omhoog. Dat vind ik mooi.

We staan hier onder betrekkelijk geringe media-aandacht, viel mij op. De heer Ulenbelt had gisteren wel veel media-aandacht, maar juist dit is een mooi onderwerp om over te berichten. Er is geen ruzie of gedoe. Toch hebben we al sinds 1974 niet meer over dit onderwerp gesproken. En het is zeer fundamenteel! Ik heb de Handelingen uit 1968 over het ontstaan van het minimumloon doorgelezen, net als die uit 1974 over het ontstaan van de jeugdlonen. In 1968 verwees een toenmalig lid naar discussies over een gegarandeerd jaarinkomen voor iedereen. Ik herinner eraan dat wij dit jaar zelfs weer een debat over het basisinkomen hadden. Er werd ook verwezen naar schrijvers als Myrdal, Friedman, Fromm en Theobald en naar algemene loonpolitiek. De discussies in 1974, zeg ik mede tegen mevrouw Schouten, gingen over de leeftijdsgrens van 23 jaar. Er werd gevraagd of de minister bereid was om daarnaar te kijken, mits er voldoende aanleiding was in de cao's. De Stichting van de Arbeid wilde zo'n onderzoek best doen, maar zat te wachten op een verzoek van de minister, terwijl de minister weer zat te wachten of de cao's daartoe voldoende aanleiding gaven. Kortom, het is wel mooi om te lezen dat die debatten best nog wel actualiteitswaarde hebben.

De discussies zijn niet meer precies hetzelfde, maar ze hebben wel dezelfde kenmerken. Er werd ook over het onderwerp gesproken op basis van het hart en op basis van morele opvattingen. Ik weet dat de heer Van Weyenberg gehecht is aan wat ongemakkelijke uitspraken van Joop den Uyl. Ik heb in de prachtige biografie van Anet Bleich een uitspraak van Den Uyl gevonden die ik de heer Van Weyenberg niet wil ontzeggen. De sociaaldemocraten waren namelijk lang niet altijd voorstander van het naar beneden brengen van de leeftijdsgrens; daar heeft de heer Ulenbelt gelijk in. Den Uyl heeft in een onbewaakt ogenblik tegen Wim Duisenberg gezegd: "Als je die jongens meer geld geeft, is het enige dat ze nog [gaan doen] meer stereotorens aanschaffen." Ik wilde de heer Van Weyenberg dat citaat toch cadeau doen. Ik ben het hier volstrekt niet mee eens; dat begrijpt u.

Een prominent CDA'er, de mij nogal dierbare Jan de Koning, wilde in de jaren tachtig als minister van Sociale Zaken zelfs een stap terug doen. Werknemers zouden niet met 23 jaar, maar pas met 27 jaar het wettelijk minimumloon voor volwassen moeten krijgen. Gelukkig ging dat niet door, indachtig zijn eigen lijfspreuk: "Als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat." Bij dezen.

Ik sluit mij aan bij mijn voorgangers en wil nu toch een compliment uitdelen: niet aan ons, maar aan de jongeren die deze actie hebben georganiseerd en geïnitieerd. Ze overrompelden ons ook vooral met hun eigen verhalen. Die jongeren waren Soufian, Anneloes en Ali. Dank jullie wel! Dank jullie ook dat jullie er vandaag weer zijn. Maar ook economen roerden zich, niet alleen ter linkerzijde. De gerespecteerde VVD-econoom Fransman zei: als lage lonen voor meer welvaart zouden zorgen, zou Bangladesh een paradijs zijn, maar dat is het niet. De heer Wilthagen zei: "Ze krijgen wel een jeugdloon, maar in de supermarkt liggen geen jeugdboodschappen en er bestaat ook niet zoiets als een jeugdhuur."

We zijn dus een groot voorstander van dit wetsvoorstel. En ja, voordat mensen mij gaan interrumperen: in ons verkiezingsprogramma gaan wij nog een stap verder. Desalniettemin zijn wij buitengewoon tevreden met de stap die wij hier kunnen zetten. Vanaf deze plek spreek ik uit dat wij hopen op een snelle behandeling in de Eerste Kamer. Het is inderdaad ook relevant om de effecten te bekijken, al denk ik dat die enorm zullen meevallen, gezien de internationale vergelijkingen. Maar goed, ik zeg dit op basis van de stukken die er nu liggen. De recente aanpassingen in Duitsland hebben tot generlei effect geleid. En wij zullen de strijd ook na 15 maart voortzetten. Dat is zeker.

Er zijn nog twee andere stukken waar ik even bij stil wil staan. Het eerste stuk gaat over het betalen van minimumloon bij meerwerk. Het is ons ineens opgevallen dat we daar nog nooit een wettelijke basis voor hadden gelegd en in dat opzicht is het ongelooflijk relevant dat we dat op dit moment wel doen. Het tweede stuk betreft het betalen van minimumloon bij stukloon. Het aantal arbeidskrachten in Nederland dat op basis van stukloon werkt, wordt geschat op ongeveer 155.000. De Wet minimumloon bevat een norm voor het geval waarin de werkgever de werknemer beloont afhankelijk van de uitkomsten van de verrichte arbeid. Mevrouw Schouten zei ook al dat als arbeidsduur wordt aangemerkt "de tijd die redelijkerwijs met de uitvoering van de verrichte arbeid is gemoeid". Wij zijn er voorstander van dat iedereen een fatsoenlijke beloning krijgt voor zijn of haar werk en we zijn dan ook verheugd dat bij stukloonbetaling onverkort het minimumloon gaat gelden.

Er rest mij nog één punt dat eigenlijk niet is genoemd door de voorgaande sprekers. Het betreft een beetje een aparte sector, waarover wij wel brieven hebben gekregen, namelijk de gastouderbureaus. Eigenlijk moet ik de gastouders zeggen; het gaat niet over de bureaus, maar over de gastouders. Doorgaans ontvangen gastouders in hun eigen huis kinderen van andere ouders op en zij doen dat meestal op basis van een ovo. Een deel van deze groep valt nu buiten de WML. Zij krijgen zowel te maken met het in de Eerste Kamer aanhangige wetsvoorstel WML-ovo als met dit wetsvoorstel. Het grote probleem zal ontstaan wanneer een gastouder één of soms wel twee kinderen opvangt, omdat hij dan ineens een enorme slag moet maken en het veel duurder gaat worden. Omdat die sector een heel bijzondere situatie kent, namelijk het thuis ontvangen van kinderen, vraag ik de minister of hij een mogelijkheid ziet om binnen dit stelsel te zoeken naar een oplossing voor de gastouders.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan ... O, mevrouw Schouten heeft nog een interruptie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ja, ik wil in ieder geval nog even noemen dat het een van de laatste debatten is van mevrouw Vermeij. Maar ik heb ook nog een vraag over het tweestappensysteem die ik ook in mijn bijdrage heb gesteld. In de toelichting staat dat we eerst naar 22 gaan en dan naar 21 als de effecten meevallen. Dat is in ieder geval juridisch een beetje raar, omdat het nu in de wet geregeld staat. Maar is mevrouw Vermeij het daarnaast met mij eens dat vast moet liggen dat we naar 21 gaan? Is zij het met mij eens dat dit niet ergens afhankelijk van moet worden gemaakt? Er zou geen onduidelijkheid meer over moeten bestaan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Wettelijk gezien gaat het naar 21. Daar is dus geen onduidelijkheid over. Mochten zich grote rampen voor gaan doen — dat verwacht ik niet en dat geeft ook geen enkel onderzoek aan — dan zou die ene zin een haakje zijn om er nog iets aan te kunnen doen. Maar wettelijk gezien doen we het in twee stappen, mits de effecten zodanig zijn dat we de tweede stap niet redelijk achten. En dan geldt niet dat één iemand dat moet vinden, maar dat heel veel mensen en wij hier allemaal dat moeten vinden. De wet zegt heel helder: we gaan in twee stappen naar beneden, naar 21. Volgens mij kan daar geen misverstand over bestaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Maar wij maken hier meestal wetten met een evaluatiebepaling. We zeggen dan dat daaruit moet blijken of die grote rampen zich voordoen en of we iets moeten aanpassen. Een soort voorwaardelijke wetswijziging, die nu geïntroduceerd wordt, kan niet de helderheid bieden die we die jongeren vandaag willen bieden. Ik wil gewoon van mevrouw Vermeij horen dat het wat haar betreft vanaf 21 jaar gaat gelden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Volgens mij zegt de wet dat en kan ik dat beamen. Het gaat vanaf 21 jaar gelden.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid is een partij voor de gewone man, voor gewone mensen die graag willen werken, voor echte banen, een partij die mensen wil stimuleren om hun best te doen om te knokken voor een menswaardig bestaan. Dat is de reden dat we voorliggend voorstel zien als een klein lichtpuntje aan het eind van de tunnel van Asscher waar Nederland helaas al vier jaar doorheen rijdt. Ik zeg het een beetje gekscherend deze keer tegen de minister, maar we weten van elkaar dat we elkaar af en toe een beetje plagen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Eerst was het "four more years", nu is het een compliment. Ik weet niet waar dit eindigt met de heer De Graaf!

De heer De Graaf (PVV):
Die four more years schoof ik vorige week toe aan de heer Heerma, die op de radio had gezegd: de minister krijgt een zes. Dan ga je dus over. Ik waarschuwde de heer Heerma daarvoor. Dat is heel wat anders dan dat ik "four more years" zou hebben gezegd. Absoluut niet. Dan is dat bij dezen ook voor eeuwig rechtgezet in de Handelingen!

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Graaf (PVV):
Belangrijk om te realiseren is dat jongeren niet per se hoeven te werken, maar de realiteit is wel dat ze dat doen tegen het minimumloon. Het minimumloon is een ondergrens om mensen te beschermen tegen de herenboerenmentaliteit, de redersmentaliteit die ik uit mijn eigen familie ook wel ken, niet aan de kant van de reder maar aan de kant van de werknemer. De mentaliteit die vroeger heerste en die we nu nog vaak terugvinden bij vooral het grootbedrijf, dat onderdeel is van de globalistische elite. Veel mensen zijn angstig voor de ontwikkelingen die daarbinnen plaatsvinden en ook voor de gevolgen van hun handelen. Het minimumloon is een bescherming tegen die elite, die mensen vaak slechts ziet als een economisch ding of een wegwerpservetje. Daar kunnen we het natuurlijk nooit mee eens zijn. Die bescherming heeft helemaal niets te maken met links, midden of rechts, maar die heeft te maken met beschaving. De uitdaging is natuurlijk om boven het minimumloon uit te komen, door bijzondere talenten of kwaliteiten, door inzet, door uitdaging, door competitie en door doorzettingsvermogen. Ook uitdaging, daarmee omgaan en jezelf ontwikkelen, is natuurlijk een vorm van beschaving.

Het voorliggende voorstel is een getrapt voorstel. Het is een voorstel dat competitie brengt onder jongeren die het minimumjeugdloon verdienen. De Kamer heeft de motie van de heer Van Weyenberg aangenomen om de minimumlonen meer in evenwicht met elkaar te brengen, dus minimumloon en minimumjeugdloon. De regering geeft hier uitvoering aan middels dit voorstel.

Vanwege die getraptheid heb ik wat vragen aan de minister. In hoeverre verwacht de minister dat de werkgelegenheidseffecten zodanig zullen zijn dat trap twee niet uitgevoerd zou moeten worden over een tijdje? Het zou natuurlijk zonde zijn van de wet als die daardoor niet kan gaan. Het is natuurlijk ook zo dat de conjunctuur een klein beetje aan lijkt te trekken. Maar dat heeft ook weer te maken met de internationale definitie van werkloosheid die op dit moment geldt. Bij één uur heb je al een baan en sta je niet meer als werkloos genoteerd. Vroeger was dat twaalf uur. Als je twaalf uur in de week werkte, had je een baan. Tegenwoordig is dat bij één uur. Dat moeten we wel blijven beseffen. De werkloosheidsstatistiek is er daardoor wat florissanter uit komen te zien dan die eigenlijk is. Dat moet duidelijk blijven voor iedereen, want dat beeld is positiever dan aan de keukentafel van Nederland. Dus is de vraag of er niet een kunstmatig conjunctuurbeeld is gecreëerd waarin dit wetsvoorstel gunstiger uit zou kunnen werken. Daarmee kun je in verkiezingstijd natuurlijk jongeren aan de in verval geraakte Partij van de Arbeid binden. Dat moet natuurlijk niet de bedoeling van het wetsvoorstel zijn.

Een aanpassing van 23 naar 22 en later naar 21, in overleg zelfs met werkgevers en werknemers — kijk eens aan: De Graaf een keer positief over de polder — inclusief een compensatieregeling, daar kun je amper kritisch op zijn. Ja, toch wel leuk om af en toe mensen te verrassen aan het eind van zo'n periode. In die leeftijdscategorie zijn er genoeg mensen die op zichzelf wonen, kostwinnaar zijn of soms zelfs zorgdragen voor een jong gezin. Mensen van 22 en straks ook 21 moet je dan niet afschepen met het minimumjeugdloon.

Wel zijn wij licht kritisch over de stappen die daarna misschien gaan volgen, want de effecten zijn het belangrijkst. Welke werkgelegenheids- en werkloosheidseffecten heeft dit voorstel als je door zou gaan daarna? Daarom ben ik aan de ene kant positief over het voorstel maar aan de andere kant weer licht kritisch naar de heer Ulenbelt, die zegt: meteen naar 18. Het volgende punt is bijvoorbeeld de Flexwet, die met stoom en kokend water en veel grote veranderingen door de Tweede en Eerste Kamer ging. En daar zitten wij nog steeds met de gebakken peren en daar blijven wij voorlopig nog mee zitten als het een beetje tegenzit. Als je nu in één keer door zou gaan naar 18, is onze vrees dat er misschien te veel in de economie verandert en dat de boel uit balans wordt gebracht. Graag krijg ik een reactie van de minister op dat idee.

De tweede stap moet inderdaad een weloverwogen stap zijn. Ik zie dat ik bijna door mijn tijd ben, maar ook door mijn tekst — dat scheelt — maar ik zie ook de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
Als je je een beetje achter de dijken opsluit en niet naar het buitenland kijkt, begrijp ik dit. Maar de heer De Graaf weet toch ook — en anders vertel ik het hem nu — dat het minimumloon in Oostenrijk, Denemarken en Duitsland vanaf 18 jaar geldt. Dat is geen enkel probleem. Als je nou veel praat over gelijke rechten, wat is dan gelijk loon voor gelijk werk, of je nou 18, 19, 20 of 21 bent? Dat is toch logisch?

De heer De Graaf (PVV):
Dat streven is logisch, de uitkomst uiteindelijk ook, maar mijn fractie is van mening dat je dat niet in één keer moet doen, want dan breng je een heel grote verandering in de economie aan waarvan diezelfde jongeren ook weer de dupe zouden kunnen worden. Daarom vinden wij het idee van getraptheid zo goed.

De heer Ulenbelt (SP):
Waarom laat je je door angst regeren? Onze naaste buren, Duitsland, hebben het op 1 januari 2015 gedaan. 4 miljoen mensen profiteerden daarvan. Het had geen effect op de werkgelegenheid. Ik vind de heer De Graaf een beetje bangig omdat hij het nu niet opneemt voor gelijke rechten. De PVV laat jongeren van 18 jaar dus voor een half loon werken. Ja, het kan, maar het is niet netjes.

De heer De Graaf (PVV):
Dat zijn de kwalificaties van de heer Ulenbelt. Ik snap het wel vanuit zijn kant. Hij heeft er jarenlang voor gestreden. Nu gaan wij dus een stapje mee. Wij vinden dat ook een heel goede stap om te zetten en dan is de heer Ulenbelt weer niet blij! Dat snap ik dus niet. De heer Van Weyenberg zei het ook al: Jantje lacht, Jantje huilt; ik weet niet welke kant ik op moet kijken als ik de heer Ulenbelt hoor praten. Duitsland is een andere economie, hoewel die gedeeltelijk op de Nederlandse economie lijkt. Wij hebben met een ander kabinet van doen gehad dan de mensen in Duitsland. Er zijn verschillende omstandigheden. Daarom vinden wij die getraptheid een goed punt. Uiteindelijk komen wij, na die jarenlange strijd van de heer Ulenbelt, misschien wel op hetzelfde punt uit. Dat zou hartstikke goed zijn. Dat mag je dan bangig noemen. Prima. De heer Ulenbelt vindt dat. Ik vind dat niet.

Ik was bijna aan het eind. Over evalueren had mevrouw Schouten het al gehad. De effecten op de werkgelegenheidscijfers door de internationale definitie van werkloosheid van 12 uur naar 1 uur per week werken te trekken moeten er wel uitgefilterd worden als de volgende stap wordt gezet en er wordt gesproken over een eventuele volgende stap. Kan de minister toezeggen dat hij ervoor zorg wil dragen dat zijn opvolger dit in een evaluatie vanuit het ministerie op die manier ter hand neemt?

In het vertrouwen dat de twee jaren tussen beide stappen genoeg zekerheid bieden om deze aanpassingen stabiel te laten verlopen zal ik mijn fractie adviseren om voor het voorstel te stemmen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Wat mij betreft is dit een heel vrolijke en mooie dag, om te beginnen voor de jongeren van Young & United, die na een mooie, optimistische en vernieuwende campagne in een jaar iets op de agenda hebben weten te zetten wat ook tot daadwerkelijke verandering leidt, na tientallen jaren waarin al wel over dat onderwerp werd gedebatteerd. Dat is mooi. Dat is mooi voor hen en voor alle jongeren die nu meer gaan verdienen als ze werken op hun 22ste, huur moeten betalen en boodschappen moeten doen. Die zijn net zo productief en presteren net zo goed maar krijgen nu toch minder loon. Maar ik vind het ook een mooi signaal, zoals mevrouw Schouten geheel terecht zei, naar iedereen, in die zin dat het zin heeft om je in te zetten, of het nou in de politiek is, in de vakbeweging, in een ondernemersclub of op je school of universiteit. Meedoen en van je laten horen hebben effect. Dat vind ik mooi.

Ik vind het ook een mooie dag omdat het laat zien dat samenwerken in de Kamer loont. Een Kamermeerderheid heeft duidelijk tegen het kabinet gezegd: wij willen dit en als u er niet zelf uitkomt, komen wij met een initiatiefwet. Dat laat zien dat samenwerking tot mooie oplossingen kan leiden. De Kamermotie, die door een Kamermeerderheid is gesteund, heeft hoop ik ook wat extra druk op de ketel gezet.

Ik vind het ook een mooie dag omdat coalitiepartijen, ook in de polder, verschillen kunnen overwinnen in het uitruilen, waar wat mij betreft iedereen beter van werd. Voor wie het was vergeten: naast de verhoging van het jeugdloon werd ook het probleem van het seizoenswerk opgelost. Dat zijn wat mij betreft allebei buitengewoon verstandige en goede maatregelen. Het is goed dat de minister dat heeft geregeld en daar in de polder op heeft aangestuurd.

Het is natuurlijk een extra mooie dag, omdat wij hier, na jaren over haar te hebben gehoord, mevrouw Wijker mogen zien, al noem ik haar nog steeds mevrouw Ulenbelt, omdat de heer Ulenbelt haar altijd zo noemt. Ik moet haar wel één slecht nieuwsbericht geven, want er is één lid uit het huishouden Ulenbelt dat nog vaker wordt genoemd, namelijk de schoonmaakrobot van de heer Ulenbelt. Voordat ik hiermee mevrouw Vermeij op het idee heb gebracht om deze technologie te gaan belasten in de geest van Joop den Uyl, dank ik haar voor de leuke Joop den Uyl-quote.

Er wordt vandaag een grote en belangrijke stap gezet, maar in de aangenomen Kamermotie werd verzocht om dat wel verstandig te doen. Dit is ook wat D66 betreft een eerste stap, zo zeg ik tegen mevrouw Voortman, ook al is zij er nu helaas niet, want wij vinden dat je prestaties en niet je leeftijd of je anciënniteit uiteindelijk doorslaggevend moeten zijn voor je loon. In dat licht vraag ik de minister nogmaals om zijn aandacht voor de looncurve. Wat mij betreft staat prestatie daarin nog steeds te weinig centraal in tegenstelling tot leeftijd en anciënniteit. Is de minister dat met mij eens? En ja, ik ben mij ervan bewust dat de politiek niet over de looncurve gaat, maar ik blijf dat een probleem vinden, ook omdat je nog steeds drie 30-jarigen in dienst kunt nemen voor het loon van twee 55-jarigen. Ik heb nog steeds de stellige overtuiging dat dat veel oudere werkzoekenden niet helpt in hun vaak heel moeizame zoektocht naar werk nadat zij hun baan hebben verloren.

Met dit voorstel wordt verstandig gefaseerd in twee stappen. Wat mij betreft is het klip-en-klaar: de leeftijd gaat naar 22 en daarna naar 21. Zo staat het in de wet. De zin die mevrouw Schouten uit de toelichting citeerde, viel mij ook op. Volgens mij is die zin onjuist. Hoe ik de toelichting lees en hoe die wat mij betreft had moeten luiden is: de leeftijd waarop je het minimumloon krijgt, gaat eerst naar 22 en twee jaar later naar 21. Als zou blijken dat er onverhoopt grote problemen zijn, moet het kabinet met een wetsvoorstel komen om dat toch niet te doen. Zo heb ik het geïnterpreteerd. Ik vraag de minister om dat hier te bevestigen.

Dit is een eerste stap en die mag je vieren. Ik zag overigens dat de jongeren van Young & United dat ook deden. Met een aantal collega's heb ik er zelfs ooit een mooie sjerp aan overgehouden. Die krijg ik niet elke dag en als die dan ook nog wordt uitgereikt tijdens een 1 meiviering, dan begrijpt u wel dat ik helemaal een bijzondere dag had in het Oosterpark. Maar alle gekheid op een stokje: we moeten natuurlijk wel buitengewoon goed blijven opletten, want het effect op de arbeidsmarktpositie en op de scholing van jongeren is iets wat we zorgvuldig moeten gaan monitoren. Dat staat ook in het wetsvoorstel.

Ik heb in dat licht nog wel een vraag over de bbl'ers. Mevrouw Schouten had het daar ook al over. De verhoging van de loonstaffels voor je 18de, 19de en 20ste geldt niet voor mensen die een bbl volgen. Voor hen geldt de loonsverhoging voor 21- en 22-jarigen wel. Voor werkgevers geldt dan wel het lage-inkomensvoordeel om ervoor te zorgen dat de loonkosten per saldo niet met iets van een derde van het verschil stijgen. Twee derde wordt door de werkgevers gecompenseerd door het lage-inkomensvoordeel. Kan de minister in de monitoring heel expliciet het effect op de plekken bekijken, ook voor 21- en 22-jarige bbl'ers?

Ik steun de gemaakte keuze, die pragmatisch is. Ik heb geen beter alternatief, maar dit is wel een van de punten waarover mijn fractie bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel zorgen had. Ik vraag de minister om daar heel specifiek op te letten. Wat mijn fractie betreft gaat de leeftijd nu eerst van 22 naar 21 en als er gebeurt wat ik verwacht, namelijk dat het reuze meevalt, kan daarna een volgende stap worden gezet. De heer Ulenbelt wilde graag in één keer de weg oversteken, want dat vond hij veilig, maar dan geef ik hem graag nog een andere vergelijking.

Als je een snelstromende rivier oversteekt, is het verstandig om van kei naar kei te springen en er niet in één keer doorheen te wandelen. Je mag namelijk geen brokken maken. Het mag niet zo zijn dat de werkloosheid onder jongeren, die in Nederland gelukkig lager ligt dan in een heel aantal andere landen maar die hier nog steeds veel te hoog is, hierdoor stijgt of dat jongeren eventueel minder naar school gaan. Daar moeten de heer Ulenbelt en ik toch niet aan denken. Daarom vind ik dit verstandig.

Ik heb twee vragen over ander delen van het wetsvoorstel. De eerste vraag gaat over het stukloon en de invoering van de wet. Er zijn bedrijven die dit netjes willen doen. Daarbij denk ik in het bijzonder aan DHL. Dit bedrijf is wel wat bezorgd over het tijdpad. De wet moet nog door de senaat en treedt al op 1 juli in werking. Dat vereist aanpassingen van hen; zij werken bewust met een stukloon en met mensen die in dienst zijn, en dus niet met zzp'ers. Hoe ziet de minister de implementatie voor zich? Volgens mij is er absoluut sprake van goede wil, maar is er enige zorg over dat tijdpad en over de vraag hoe men die implementatie vorm kan geven. Is de minister op de hoogte van dit punt? Voert het ministerie hierover gesprekken? En hoe ziet de minister dat voor zich? Ik zeg dit niet om iets af te doen aan de invoeringsdatum van de wet maar wel om te borgen dat partijen die de wet vanzelfsprekend gaan naleven er voldoende tijd voor krijgen. Want ja, sommige werkprocessen moeten nu eenmaal worden aangepast.

Mijn tweede punt zijn de gastouders. Het lijkt mij een onbedoeld effect als dit wetsvoorstel deze groep tekortdoet. We expliciteren een voor de handhaving in de praktijk onwerkbare, bestaande norm. Je mocht natuurlijk al niet onder het minimumloon verdienen, maar dat bleek in de handhaving toch niet te werken voor de inspectie. Daar komt nu een verbeterd systeem voor in de plaats. Maar als dat zou betekenen dat gastouders daardoor in grote problemen komen? Dat is totaal niet beoogd. Het is ook geen sector waarin sprake is van een probleem. Ik heb de indruk dat deze wet gericht is op een specifiek aantal sectoren. Is er iets aan te doen? Daar gaat nog een vraag aan vooraf. Is de zorg van de gastouderbranche terecht? Of geldt die zorg überhaupt niet? Mocht die zorg toch een grond hebben — mevrouw Vermeij vroeg daar ook al naar — zou dan niet bezien kunnen worden hoe we dat oplossen? Volgens mij is dat namelijk een onbedoeld effect. Ik vraag de minister om dat te repareren.

Ik wilde ook vragen stellen over de folder- en dagbladbezorgers, maar ik heb het amendement van de collega's Van 't Wout en Heerma gezien. Ik snap dat het juridisch complex is maar ik onderschrijf de zoektocht. Ik heb daar dus een positief gevoel bij en ben benieuwd naar de reactie van de minister. Als het om de hotelschoonmaak gaat — ik heb daar al eerder samen met de heer Heerma en mevrouw Vermeij aandacht voor gevraagd — sluit ik mij aan bij de vragen die mevrouw Voortman daarover gesteld heeft.

Al met al vind ik dit een mooie dag. Een mooie dag voor de betrokkenheid van jongeren. Ik vind het ook een mooie dag omdat het laat zien dat je in de politiek door samen te werken en compromissen te sluiten dingen kunt bereiken.

Mag ik ook van de gelegenheid gebruikmaken om nog een woord van dank uit te spreken in de richting van mevrouw Vermeij? Dit is haar laatste debat. Ik heb altijd met buitengewoon veel plezier samengewerkt met haar. We hebben akkoorden met elkaar gesloten, maar misschien vond ik het debat zeker zo leuk als we het faliekant met elkaar oneens waren. Van beide heb ik in ieder geval genoten.

De heer Ulenbelt (SP):
Er is iets met het gehoorvermogen van de heer Van Weyenberg vandaag. Ik heb helemaal geen schoonmaakrobot. Ik heb een stofzuigerrobot. Dat is een heel ander ding.

De heer Van Weyenberg (D66):
U hebt helemaal gelijk; sorry.

De heer Ulenbelt (SP):
En ik ben er nog heel tevreden over.

De heer Van Weyenberg gebruikt de metafoor van het van steen naar steen oversteken van de rivier. We doen nu stap één, maar wanneer zijn we aan de overkant van de rivier als het gaat om het minimumloon met 18 jaar? Wanneer is het half loon met 18 jaar voorbij?

De heer Van Weyenberg (D66):
We leggen volgens mij meer dan een kei; we leggen er twee. We zijn de rivier dus al half over. We gaan naar 22 en naar 21 jaar. De wet is daar klip-en-klaar over. Dat schiet ontzettend op. We doen tussen 18 en 20 jaar overigens echt wat aan de staffels. Die jongeren gaan ook gewoon meer verdienen. Laten we vooral niet de indruk wekken dat daar niks verandert. Ik weet dat de heer Ulenbelt dat ook niet wil. Daarna gaan we kijken. Als dan inderdaad blijkt dat het geen heel slechte effecten heeft, kunnen we weer een volgende stap zetten, waarbij hetzelfde uitgangspunt geldt als bij de eerdere Kamermotie. Ik wil dan nog steeds wel weten dat het geen averechts effect heeft op het onderwijs. Ik weet dat dat ook voor de heer Ulenbelt geldt. Als blijkt dat het bijna probleemloos lukt om naar 21 te gaan, dan komt het moment voor de volgende stap.

De heer Ulenbelt (SP):
De fractievoorzitter van D66 heeft het altijd over een stip op de horizon. Ik ben benieuwd waar de stip ligt voor de heer Van Weyenberg bij het oversteken van zijn rivier. Is die een beetje dichtbij? Ligt die aan de horizon? Als er geen effecten zijn, wat ik vermoed, en als de werkgelegenheid aantrekt, is dat een prachtig moment om de lonen te verhogen. De Nederlandsche Bank zegt dat ook. Is D66 bereid om dan binnen een afzienbare periode de 18 jaar serieus onder ogen te zien?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja. Ik heb al gezegd dat dit voor mij een eerste stap is. Ik vind dat uiteindelijk de prestatie moet gelden. Ik zal dit afwegen als blijkt dat dit zonder problemen kan en we dit straks zo kunnen doen dat het geen averechts effect heeft op de onderwijsdeelname. De heer Ulenbelt is daar niet bezorgd over, maar ik wel. De minister overigens ook, want daarom wil hij op dit moment de staffels tussen 15 en 18 niet veranderen. Het uitgangspunt is helder: ik vind dat je gewoon het loon moet verdienen dat bij de prestatie hoort. Ik hoop overigens dat ik daarbij breder in het loongebouw en niet alleen bij jongeren de heer Ulenbelt aan mijn zijde zal vinden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. We hebben de afgelopen jaren als Kamer diverse keren over dit onderwerp gesproken. Volgens mij kwamen bij die debatten drie onderwerpen steevast terug. Het eerste was mevrouw Ulenbelt, die ik toch ook maar zo noem. Het tweede onderwerp werd gevormd door de consequente acties die Young & United rondom deze debatten wist te entameren. Het derde was het feit dat het voorstel dat hier ligt inmiddels veel geestelijk vaders en moeders kent; mevrouw Schouten zei het ook al. Ten aanzien van mevrouw Ulenbelt moeten we na het verhaal van de heer Ulenbelt misschien constateren dat geduld een schone zaak is. Ten aanzien van Young & United kunnen we concluderen dat zij heel veel professionele lobbybureaus hebben laten zien hoe je effectief kunt lobbyen. Daarvoor zijn al diverse complimenten uitgedeeld. Ten aanzien van alle geestelijk vaders en moeders van dit wetsvoorstel moeten we na de bijdrage van collega Ulenbelt vaststellen dat toch mevrouw Ulenbelt met haar geduld als de geestelijk moeder van dit wetsvoorstel gezien moet worden.

Internationaal geldt dat Nederland een uitzondering vormt op het feit dat er pas vanaf 23 jaar een volwassen minimumloon geldt. Gelet op de veranderingen in de sociaaleconomische en maatschappelijke positie van jongeren stelt de regering voor om de leeftijd voor het volwassen minimumloon stapsgewijs te verlagen naar 21 jaar.

Het CDA ziet die veranderingen ook, maar is steeds terughoudend geweest met het verlagen van de leeftijd, omdat er ook een risico bestaat dat je jongeren een hoger loon voorspiegelt voor een baan die zij vervolgens minder makkelijk gaan krijgen. In tegenstelling tot wat collega Voortman in haar eerste termijn zei, laat empirisch onderzoek wel degelijk zien dat een hoger minimumloon negatief effect kan hebben op de werkgelegenheid van jongeren. Het is niet zo — en dat schrijft het kabinet ook heel duidelijk — dat je dat een-op-een kunt vertalen naar verschillen tussen landen, omdat de verschillen tussen landen überhaupt groter zijn dan de manier waarop met het minimumjeugdloon wordt omgegaan, maar er is een relatie. Het CPB geeft in een notitie aan dat er ook een relatie ligt met de prikkel voor jongeren om hun opleiding wel of niet af te ronden. Ik heb daarom als eerste de neiging om te denken dat wat is afgesproken rondom het bbl-traject verstandig is. Ik zie echter ook dat collega Schouten daar vragen over heeft gesteld omdat zij daar juist twijfels over heeft. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister daarop. Ook ben ik benieuwd hoe het in de twee jaar tussen de eerste en de tweede stap bekeken gaat worden en hoe er vinger aan de pols gehouden kan worden. We weten namelijk allemaal dat we een debat hebben gevoerd over de vraag of er wel voldoende bbl-plekken zijn voor jongeren. Daar krijg ik dus graag uitleg over.

Ik denk dat het voorstel van het kabinet verstandig is. Het is verstandig om niet verder, niet naar 18 jaar te gaan. Het is ook verstandig om het stapsgewijs te doen, omdat wij er steeds beducht voor zijn geweest dat een te grote, rigoureuze en substantiële stap — want dat vroeg de motie volgens mij — gepaard zou kunnen gaan met verlies aan werkgelegenheid voor jongeren. Mijn vraag is hoe het kabinet dat de komende jaren, tussen die eerste en tweede stap, precies wil gaan monitoren en hoe het de vinger aan de pols gaat houden. En wat betekent die tekst? Hoe valt die afweging uit?

Net zoals de meeste collega's heb ik een aantal vragen over het stukloon. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het probleem wel zie. We hebben het uitvoerig met elkaar gehad over de hotelschoonmaak en de misstanden daarin. Het is een goede zaak dat er iets gebeurt om daar paal en perk aan te stellen. Wel heb ik in meer algemene zin de vraag hoe het zit met de handhavingstaak. Wordt die hierdoor nu echt vergemakkelijkt? Kan de minister uitleggen hoe dat dan werkt? Hoe wordt het eenvoudig om dat te handhaven? Is de inspectie ook betrokken en heeft de inspectie advies gegeven over de vraag of die handhavingstaak eenvoudiger wordt?

Ik sluit me aan bij de vragen van diverse collega's voor mij, sowieso bij die van mevrouw Vermeij en de heer Van Weyenberg over de gastouderopvang. Moet daar niet toch iets voor geregeld worden, dan wel in deze wet, dan wel in het wetsvoorstel rondom de ovo's dat in de Eerste Kamer voorligt? Ik wil me ook aansluiten bij de vragen die zijn gesteld rondom DHL. We hebben het hier uitgebreid gehad over de problemen bij de pakketbezorging, maar die waren volgens mij niet dat de bedrijven die mensen in dienst hadden, de bodem van de markt vertegenwoordigden. Hoe kan worden voorkomen dat meer bedrijven met zzp-constructies gaan werken in plaats van dat ze mensen in dienst nemen? Dat is immers niet de goede beweging.

Ik sluit af met een laatste punt. Ik heb een amendement medeondertekend van collega Van 't Wout, om iets te doen aan de krantenbezorging. Ook hierover hebben wij zeer uitgebreid met elkaar gesproken bij het wetsvoorstel rondom de ovo's. Wij moeten echt voorkomen dat door een probleem op te lossen, een nieuw probleem wordt gecreëerd. Ik zou graag willen dat de minister reageert op dit amendement en horen of dat een oplossing kan betekenen in de krantenbezorging.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben buitengewoon blij dat de heer Heerma nu ook in het kamp zit om een stap te zetten. Ik vond dat hij goed zijn eigen worsteling daarmee aangaf. Ik ben blij dat hij ook de conclusie trekt dat dit een verstandige stap is.

Mijn vraag gaat over de gastouders. Als zou blijken dat er inderdaad een probleem is — voor mij is dat nog wel even de vraag, wellicht niet en dat hoop ik natuurlijk ook — is de heer Heerma het dan niet met mij eens dat het nu, met deze wet, met een kleine nota van wijziging moet worden aangepast door het kabinet? Hij verwees naar de wet rondom de ovo's die in de Eerste Kamer, de senaat, voorligt, maar dat lijkt me ingewikkeld. Eerlijk gezegd, zou ik iets wat uit deze wet voortkomt, ook het liefst in deze wet oplossen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik liet het open, omdat ik de neiging heb te denken dat er een probleem is. Ik wil tegen de heer Van Weyenberg zeggen: laten we eerst de antwoorden van de minister afwachten en horen of er een probleem is. Ik zie mogelijkheden om het langs beide kanten op te lossen. Ik wil geen harde eisen neerleggen. Of het, als er een probleem is, nu linksom of rechtsom kan: ik ben in beide gevallen tevreden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Met deze wijziging van de Wet minimumloon proberen wij een onrechtvaardigheid te verminderen voor jongeren. Vandaag hoorden wij dat de werkloosheid in ons land voor het eerst sinds 2012 onder de 500.000 personen ligt. Deze minister was daar trots op. Hij noemde het zelfs een mijlpaal en hij zei dat het hoop biedt. Vandaag bleek echter ook dat een op de vier jongeren met een migrantenachtergrond werkloos is, terwijl dat voor een op de tien jongeren met een niet-migrantenachtergrond geldt. Migrantenjongeren zijn dus helaas tweeënhalf keer meer werkloos dan jongeren met een niet-migrantenachtergrond. Vindt de minister dat ook een mijlpaal? Bieden deze cijfers ook hoop? Deze minister kreeg de afgelopen jaren 600 miljoen euro voor zijn sectorplannen. Maar jongeren met een migrantenachtergrond komen nog veel te weinig aan een baan. Ze zitten nog te veel thuis. Onrecht moeten we op alle terreinen bestrijden.

Vandaag spreken we over de salarissen van jongeren. De positie van DENK is duidelijk: volwassenen die werken, moeten zo veel mogelijk een volwassen loon krijgen. Onze jongeren zijn geen goedkoop inzetbare arbeidskrachten, onze jongeren zijn onze toekomst en in die toekomst moet je investeren. Dat gebeurt nu onvoldoende. Te veel jong volwassenen in ons land werken nu voor een hongerloontje, voor een karig salaris waarvan zij nauwelijks kunnen rondkomen. Zij worden door werkgevers gebruikt om de kosten van hun bedrijf laag te houden; die bezuinigen over de rug van onze jongeren. Een jongere van 18 jaar is meer dan de helft goedkoper dan iemand van bijvoorbeeld 24 jaar, terwijl hij vaak precies hetzelfde werk doet en vaak even productief is.

Te veel werkgevers in ons land hanteren door deze onrechtvaardigheid een "wegstuurcultuur". Als zij hulp in hun bedrijf nodig hebben, nemen zij snel een goedkope jongere aan. Maar als deze jongere iets meer moet gaan verdienen, wordt hij weggestuurd en op straat gezet. Voor deze jongere is er geen toekomst in het bedrijf. Dan wordt gewoon de volgende goedkope jongere aangenomen. Volgens ons moet dit stoppen. Er is te lang niet omgekeken naar de salarissen van onze jongeren. Onze jongeren moeten eerlijker worden behandeld. DENK wil een volwassen loon voor volwassen werknemers. Onze jongeren moeten loon naar werken krijgen. Wij willen daarom dat jongeren per direct op hun 21ste 100% van het wettelijk minimumloon krijgen. DENK wil dat 18-jarigen minimaal 70% van het wettelijk minimumloon krijgen in plaats van de voorgestelde 50%.

Nederland is in Europees opzicht nu een van de slechtste jongetjes van de klas. Bijna nergens in Europa ligt het minimumjeugdloon zo laag in vergelijking met het wettelijk minimumloon hier. Nederland loopt internationaal uit de pas. Jongeren van 18 jaar krijgen in Nederland 45% van het wettelijk minimumloon. De minister wil dit aanpassen naar 50%, maar in de rest van Europa krijgen zij meestal meer dan 70%. In Duitsland en in België krijgen zij zelfs 100%. Een paar kilometer rijden over de grens scheelt honderden euro's. Zo krijgt een jongere van 18 in België €800 meer, een jongere van 19 in Frankrijk €700, een jongere van 20 in Duitsland bijna €500, en een jongere van 21 in Ierland krijgt nu €400 meer. Dat is toch een grote onrechtvaardigheid? De Raad van Europa heeft ons niet voor niets op de vingers getikt. Hij noemt het onmiskenbaar oneerlijk en oneerlijk is het.

Jongeren komen minder gemakkelijk rond dan vroeger, zo blijkt ook uit de cijfers van het CBS. In het begin van deze eeuw kon 45% van de jongeren goed rondkomen, nu is dat slechts 25%. Jongeren zijn dus vaker financieel afhankelijk van anderen. 15% van de mbo-studenten vindt dat zij een financieel probleem hebben. 37% van de mbo'ers boven de 18 heeft een schuld. Daarom is het tijd voor actie. Daarom is het tijd om iets te doen voor onze jongeren.

De wetgeving over het minimumjeugdloon is sinds 1983 niet meer aangepast. De wet is niet met de tijd meegegaan. Je kunt de jongeren van de jaren tachtig niet vergelijken met de jongeren van nu. Jongeren zijn zelfstandiger, jongeren hebben andere wensen en van jongeren wordt meer verwacht. Het voorstel van de minister raakt dus een belangrijk probleem. Wij zijn echter van mening dat het voorstel niet ver genoeg gaat en er zit weinig tempo in.

Jongeren van 18 jaar krijgen in eerste instantie maar 2% erbij, terwijl hun leeftijdsgenoten over de grens nog steeds vele euro's meer verdienen. De latere verhoging van 2,5% is afhankelijk van de uitkomsten van een onderzoek. Dat doet bij ons een belletje rinkelen. Wij weten sinds het Motivaction-onderzoek wat onderzoek bij deze minister betekent: sturen op de gewenste resultaten.

Ik snap de worsteling tussen de VVD en de PvdA. Ik snap dat deze wet het resultaat is van onderhandelen. Ik snap dat de PvdA weer niet het onderste uit de kan heeft kunnen halen. Ik wil daarom graag tegen de VVD zeggen: al die ondernemers voor wie u zegt op te komen, zijn ook vaders en moeders. Deze vaders en moeders willen dat hun kinderen rechtvaardig worden behandeld. Deze vaders en moeders denken aan meer dan alleen hun winst. Deze vaders en moeders willen investeren in de toekomst.

Met het voorstel van deze minister gaat dit niet snel genoeg. Er blijft te veel onrecht, er blijft een internationaal scheve situatie, er blijft een wegstuurcultuur van jongeren. Wij roepen de minister dan ook op om dit wetsvoorstel veel steviger te maken. Wij hebben een amendement ingediend om het meer tanden te geven. Minister, durf om te kijken naar onze jongeren, durf rechtvaardig te zijn!

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. De heer Van Weyenberg refereerde er al aan. Vorige week heb ik er zelf bij de begrotingsbehandeling ook uitgebreid bij stilgestaan. In de coalitie en met sociale partners zijn wij in april een pakket overeengekomen. Daarin doen wij wat aan het seizoenswerk. Daarmee gaan wij nog wat doen aan de transitievergoeding. En ook dit wetsvoorstel vloeit voort uit het pakket.

Zeker rondom dit pakket heb ik intensief samengewerkt met mevrouw Vermeij. Zij zei daarnet dat dit haar laatste debat is. Ik hoop dat zij wel gewoon tot 15 maart in de Kamer zit. Ik wil haar oprecht bedanken voor de goede en plezierige samenwerking. Ik denk dat wij er trots op mogen zijn dat wij ondanks al onze verschillen dingen voor elkaar hebben kunnen krijgen.

Als je het totale pakket en het wetsvoorstel op hun merites beoordeelt, ligt er een verdedigbaar pakket. In het wetsvoorstel wordt een antwoord gegeven op de vraag die je je altijd moet stellen. Iedereen gunt jongeren een hoger loon, maar daarvoor moeten ze wel een baan hebben. Daarom is het goed om voorzichtig te zijn en niet al te rigoureuze stappen te zetten. Je moet bekijken hoe je eventuele effecten op de werkgelegenheid kunt dempen. Dat doen wij met het lage-inkomensvoordeel, dat uitgebreid wordt, en met de 100 miljoen die erbovenop komt om werkgevers te ontlasten. Wij zijn daar tevreden over en wij voelen ons daarin gesterkt doordat werkgevers en bonden erbij betrokken zijn en zeggen: dit is een goed punt.

Het wetsvoorstel gaat niet alleen over het minimumjeugdloon, maar het regelt ook een aantal zaken rondom stukloon en meerwerk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb een vraag over dat voorzichtig zijn vanwege de effecten. Het is bijna 33 jaar geleden dat de wet is aangepast. Dit is het moment om die onrechtvaardigheid jegens de jongeren aan te pakken. Met 2% en 2,5% erbij zijn heel veel jongeren blij — dat snap ik — maar dit is het moment om die grote onrechtvaardigheid aan te pakken. Vindt de heer Van 't Wout niet dat hij een groot moment mist?

De heer Van 't Wout (VVD):
Nee, want ik wees al op het vraagstuk van hogere lonen en werkgelegenheid. Ik gun iedere jongere een hoger loon, maar ik gun ze de jongeren in eerste instantie vooral een baan.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij zien dat de jongeren in België en Duitsland heel goed verdienen. Met de angst dat het werkgelegenheid kan kosten, wordt een angstbeeld gecreëerd, zodat de jongeren het geld kan worden onthouden. Hoe kan de heer Van 't Wout daar bij voorbaat al van uitgaan?

De heer Van 't Wout (VVD):
We zetten hier een stap. Daarbij nemen wij maatregelen om de effecten te dempen. Halverwege gaan wij bekijken hoe het in de praktijk uitwerkt. Dat doen wij natuurlijk niet voor niks. De heer Öztürk kan wel doen of loonsverhoging nergens effect heeft, maar dat effect is er wel. Kijk maar naar alle onderzoeken die daarnaar zijn gedaan. Ik denk dat wij een evenwichtig antwoord hebben gevonden op dit vraagstuk. Er zal altijd min of meer een uitruil plaatsvinden. Laten wij halverwege kijken hoe deze stap heeft uitgepakt.

Voorzitter. Ik zei het al: naast het minimumloon liggen hier ook nog een aantal andere zaken voor, het stukloon en het meerwerk. Daarbij gaat het eigenlijk om het principe dat je het minimumloon, dat we met elkaar hebben afgesproken, kunt verdienen als je gewoon werkt en als we kunnen controleren dat dat daadwerkelijk gebeurt. Dat steunt de VVD. Dat principe steunt de VVD, maar wij zijn wel erg alert, want: principes zijn mooi, maar net zo belangrijk is het hoe die in de praktijk uitwerken. Deze maatregelen raken heel verschillende soorten bedrijven en heel verschillende sectoren en we willen zeker weten of het overal goed loopt.

Mijn grootste zorg — de heer Heerma en anderen refereerden er ook al aan — zit bij de dagblad- en folderbezorging. Mensen doen daar hun werk heel zelfstandig en eigenlijk buiten het zicht van de werkgever. Soms vinden ze het prima om acht uur over het bezorgen van een krantenwijk te doen. Daar heeft nu niemand een probleem mee, maar door dit wetsvoorstel zou dat ongelooflijk ingewikkeld worden. Ik denk dat dat gewoon niet de bedoeling is. Daarom hebben wij een amendement opgesteld. De heer Van Weyenberg zei over het amendement dat het niet het kortste en eenvoudigste amendement is. Ik geef toe dat dat zo is, maar het is dan ook best complexe materie. Bovendien probeer je in zo'n amendement ook recht te doen aan de gedachte achter het wetsvoorstel en iets van zekerheden rond het stukloon in te bouwen, zonder dat je het onmogelijk maakt voor mensen om hun folders in hun eigen tempo te bezorgen.

Een andere zorg — ook al eerder uitgesproken — is wat DHL heeft aangegeven. DHL zegt: prima, wij willen dit best doen, maar vergis je niet in de effecten die het allemaal heeft. Het gaat daarbij om allerlei praktische zaken, zaken die ik ook niet onmiddellijk kan overzien. Een voorbeeld zijn, om maar wat te noemen, de computersystemen die aangepast moeten worden. Ik vraag de minister om de bedrijven die geraakt worden door het wetsvoorstel op een echt goede manier te betrekken bij de verdere uitrol en de implementatie. Dat geldt ook voor de inspectie, want dan is het iedereen duidelijk waar de inspectie na 1 juli precies naar gaat kijken. Ik vraag de minister verder om ons in het voorjaar te laten weten hoe het voorbereidingstraject loopt. Ik vraag dat om te voorkomen dat er op 1 augustus een klein onderdeeltje van de software niet functioneert en dat daardoor een bedrijf dat van goede wil is, in één keer in de problemen komt.

Voorzitter, ik versnel iets. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die eerder zijn gesteld over de gastouders. Volgens mij zit het probleem erin dat bij de behandeling in de Tweede Kamer is gezegd dat stukloon juist de oplossing is om niet in de problemen te komen bij de overeenkomst van opdracht. Dingen dreigen elkaar nu te kruisen en dat probleem moet gewoon worden opgelost, want ik ben niet getrouwd met de manier waarop we het in het wetsvoorstel oplossen. Ik kan me niet voorstellen dat het iemands intentie is om die vorm van kinderopvang in een keer ingewikkeld of onmogelijk te maken.

De voorzitter:
Voordat ik ga schorsen, wil ik de heer Öztürk nog iets vragen over zijn amendement.

Mijnheer Öztürk, u zou dat amendement indienen, maar wordt het straks inderdaad nog rondgedeeld? Ik zie u ja knikken; dat amendement hebben we dus nog van u tegoed.

Ik stel voor om vijftien minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.24 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. De Amerikaanse astronaut Scott Kelly zei eens dat de reis naar Mars bestaat uit een groot aantal babystapjes, waarvan een flink aantal al gezet zijn. De eerste stap was dan waarschijnlijk de lancering van Joeri Gagarin, die in 1961 als eerste mens de ruimte in werd geschoten. Vrij vertaald betekent het natuurlijk dat de reis naar de toekomst eigenlijk allang bezig is, maar dat je dat vaak niet in de gaten hebt en dat je het pas ziet als je terugkijkt, als je kijkt naar het verleden.

Kijk bijvoorbeeld naar de parlementaire geschiedenis van de Wet minimumloon. De wet stamt uit de jaren zestig, de tijd van Gagarin. Kijk hoe er toen over gesproken werd. Een parel uit de geschiedenis is wat mij betreft de uitspraak van toenmalig Kamerlid Van Rossum van de SGP. Hij maakte zich vooral zorgen over de hoogte van het minimumloon: "Wij willen ervan blijven uitgaan dat de arbeider zijn voedsel waardig is, maar dat de dienstknecht niet boven zijn heer behoort te komen." 50 jaar later leven we in een andere tijd, waarin we misschien eerder over "eten" dan over "voedsel" praten en waarin de Van Dale het woord "dienstknecht" terecht als archaïsch bestempelt.

Het is ook een tijd waarin we heel anders zijn gaan denken over loon. Destijds, in 1968, was het wettelijk minimumloon al een enorme stap naar een eerlijkere toekomst. "Met dankbaarheid mag worden vastgesteld dat nergens ter wereld een zo behoorlijke minimumloonregeling bestaat als in ons kleine land", zo zei mijn voorganger, minister Roolvink, destijds. Hij sprak ook van "de grote betekenis van deze wet voor honderdduizenden die door deze wettelijke voorziening een geduchte steun in hun zwakke rug kregen."

Dat zijn mooie woorden, maar ook woorden die je moet plaatsen in de tijdgeest van toen. Met ons collectief voortschrijdend inzicht zijn we intussen weer een flink aantal stappen verder. Intussen vinden we dat alle volwassenen een volwaardige beloning verdienen, ongeacht hun leeftijd, of je nou op basis van gewerkte uren of geleverde producten betaald wordt. Daarbij zou meerwerk gewoon uitbetaald moeten worden. Achterblijvende regels hebben dit voortschrijdend inzicht lang in de weg gezeten. Het minimumjeugdloon stamt uit 1974, 42 jaar geleden, en is sinds 1983, 33 jaar geleden, niet meer aangepast. Ik ben blij dat we deze kabinetsperiode eindelijk een nieuwe stap zetten. Dat is een forse stap en een broodnodige stap, want voor een samenleving van de toekomst moet je je niet vastklampen aan de verworvenheden en wijsheden van toen, maar voortbouwen. Met dit wetsvoorstel zetten we niet alleen een volgende stap naar een toekomstbestendig minimumloon, maar ook een stap naar een eerlijkere toekomst, niet alleen voor werknemers maar ook voor goedwillende werkgevers.

Op 21 april hebben we met de coalitiepartijen en de sociale partners een akkoord gesloten over deze herziening, net als over andere knelpunten op de arbeidsmarkt. Het doet mij goed om nog hetzelfde jaar, zij het in de laatste weken daarvan, de wet waarin het minimumjeugdloon wordt verhoogd en afgeschaft voor 21- en 22-jarigen, met de Kamer te behandelen. Daarvoor verdienen de actievoerders van Young & United alle lof. Daarvoor verdient de familie Ulenbelt alle lof; ik maak geen onderscheid tussen robot, man of vrouw. Daarvoor verdienen alle geestelijk vaders en moeders in de Kamer alle lof, waardering en complimenten. Ik dank de Kamerleden voor de vragen in eerste termijn en voor de complimenten en steun voor het wetsvoorstel.

Ik denk dat het goed is dat we de directe aanleiding in herinnering brengen. De directe aanleiding om opnieuw naar het wettelijk minimumloon te kijken, was een van de uitdagendste ontwikkelingen op onze arbeidsmarkt: de effecten van het vrije verkeer van personen binnen de Europese Unie, met name van personen uit Midden- en Oost-Europa. Vanwege het lagere loon in die landen voorzag de toenmalige regering dat elk loon in Nederland, zelfs in het geval van betaling onder het wettelijk minimumjeugdloon, hoger zou kunnen zijn dan in het land van herkomst. Dat is zo. Dat leidde tot de verwachting dat die werknemers een groot risico op onderbetaling zouden lopen. Maar omdat ze nog altijd meer verdienen dan in het land waar ze vandaan komen, zouden ze minder geneigd zijn om zelf, zoals de situatie was, via een civielrechtelijke procedure hun recht te halen. Daarmee zouden de doelen van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in gevaar komen en zou het gelijke speelveld tussen werkgevers onder druk komen te staan, doordat onderbetalende werkgevers een oneerlijk concurrentievoordeel zouden krijgen ten opzichte van goedwillende werkgevers. Daarom is ervoor gekozen om sinds 2007 over te gaan op bestuursrechtelijke handhaving van de WML. De Kamer heeft dat voorstel destijds met algemene stemmen aangenomen.

We hebben in de afgelopen jaren ervaring opgedaan met die bestuursrechtelijke handhaving. We zijn daarbij gestuit op een aantal knelpunten. Zowel in situaties waarin wordt overgewerkt als in situaties waarin wordt gewerkt op basis van stukloon is het moeilijk gebleken om het minimumloon effectief te handhaven. De voorgestelde wijzigingen ten aanzien van stukloon en meerwerk lossen twee belangrijke knelpunten op en beperken nieuwe constructies die bedoeld zijn om onder te betalen. Ik ga daar straks verder op in.

Mevrouw Voortman sprak over het voornemen van het kabinet om te komen tot invoering van het wettelijk minimumuurloon. Het kabinet is inderdaad van mening dat de handhaving daarmee verder vereenvoudigd kan worden, waardoor met de bestaande capaciteit de effectiviteit kan worden vergroot. Het kabinet onderzoekt dit, maar neemt hier meer tijd voor vanwege de vereiste zorgvuldigheid. Daarmee is er ruimte voor uitgebreide consultatie van belanghebbenden en experts. De eerste stap daarin is de internetconsultatie van een ambtelijk voorontwerp, die zal plaatsvinden in de eerste maanden van 2017.

Ik zei het al: het minimumjeugdloon is sinds 1983 niet aangepast, 33 jaar terug. Intussen is onze arbeidsmarkt ingrijpend veranderd. Het is dus hoog tijd om de wet aan te passen aan de veranderde maatschappelijke opvatting over de arbeidsmarkt en de inkomenspositie van jongeren. Met dit wetsvoorstel sluit het minimumjeugdloon ook veel beter aan op wat internationaal gangbaar is. De acties van Young & United hebben dat effectief op de kaart gezet en geagendeerd. Ik sluit mij aan bij de Kamerleden die daarvoor complimenten hebben gemaakt.

Mevrouw Voortman en de heer Ulenbelt brachten al in herinnering dat het startschot hiervoor werd gegeven door Soufian, die zich op de aandeelhoudersvergadering van Ahold in april 2015 op knap ludieke wijze uitsprak voor een volwaardig loon voor jongeren. Daarnaast bleek uit handtekeningenacties, publiciteit en gesprekken met de Tweede Kamer dat er echt draagvlak was voor een verandering. Dat heeft ertoe geleid dat de Kamer in meerderheid heeft opgeroepen tot een substantiële verhoging van het minimumjeugdloon. De Kamer gaf mij daarmee echter geen gemakkelijke opdracht, want in diezelfde motie werd gevraagd om rekening te houden met de werkgelegenheidseffecten, de effecten op scholingsdeelname en de effecten op leerwerkplekken in het middelbaar beroepsonderwijs.

Daarmee kom ik op de vraag van mevrouw Voortman, die ook door de heer Ulenbelt werd gesteld, of ik het principe "gelijk loon voor gelijk werk" ondersteun. Dat is naar de bekende weg vragen, want natuurlijk deel ik dat principe. Dat geldt ook voor het doel dat jongeren recht hebben op een volwaardig inkomen. Dat betekent dat zij een fatsoenlijk loon moeten kunnen verdienen, maar ook dat we ervoor moeten zorgen dat ze kansen hebben op goed werk en goede scholing. Daarom zijn die cijfers van het Centraal Planbureau wel degelijk belangrijk in de afweging. Werkgelegenheid is belangrijk voor jongeren, of ze nu migrant zijn of niet, en daarom moeten we de effecten van dit soort veranderingen heel goed bekijken.

Het Centraal Planbureau heeft een aantal varianten van de aanpassing van het minimumloon doorgerekend. Mevrouw Voortman en de heer Ulenbelt gaven aan die cijfers niet zo serieus te nemen, maar dat vind ik onverstandig. De onafhankelijke rekenmeesters zijn er niet om te bepalen wat wij politiek moeten doen. Ze zijn er omdat het nuttig is om aan onafhankelijke derden te kunnen vragen om ons te helpen met rekenen. De cijfers laten zien dat als we de leeftijd voor het volwassenminumloon in één klap zouden verlagen naar 18 jaar, de werkgelegenheidseffecten buitengewoon groot zouden zijn. Een dergelijke verlaging, ook in antwoord op de vraag van de heer De Graaf, wordt door het Centraal Planbureau geschat op 135.000 personen. Dat is een veelvoud van de effecten van de wijziging die het kabinet nu aan de Kamer voorstelt. Juist om negatieve effecten op de werkgelegenheid, de werkloosheid en de scholingsbeslissing zo klein mogelijk te houden, kiezen we ervoor om de leeftijd waarvoor de WML geldt aan te passen naar 21 jaar. We doen dat stapsgewijs en we passen de staffel aan. Met die argumentatie en ook vanwege het ontbreken van een dekking voor de kosten die het voorstel van mevrouw Voortman en de heer Ulenbelt met zich meebrengt, ontraad ik het amendement, dus ook het amendement NU.

In het wetsvoorstel is vastgelegd dat we de komende jaren goed in de gaten moeten houden wat er gebeurt met de arbeidsmarktpositie van jongeren. De heer Ulenbelt gaf mij wat dat betreft een mooie vraag mee. Wat zou het Centraal Planbureau hebben gevonden van de invoering van het kinderwetje van Van Houten? Dat is een wet uit 1874, op initiatief van de liberale politicus Samuel van Houten. Het is mooi dat de trots op sociale wetgeving gedeeld wordt in liberale kring. Je ziet het nog wel eens anders. Ik kan van alles verzinnen bij wat het Centraal Planbureau daar over in beeld zou kunnen brengen. Ze zouden kunnen ingaan op het arbeidsaanbod. Je mag hopen dat ze ook zouden wijzen op het belang voor Nederland en onze economie en op het feit dat we er allemaal welvarender van worden als kinderen naar school gaan in plaats van in de fabriek werken. Maar, daarover speculeren is wat mij betreft zinloos. Het gaat er uiteindelijk om wat hier besloten wordt, maar daarbij dien je er wel voor te zorgen dat je beschikt over zo veel mogelijk relevante feiten. Daarbij speelt altijd meer dan alleen maar een economisch effect, maar ook wat je wel of niet rechtvaardig vindt.

De opdracht van de Kamer heb ik aldus opgevat: niet alleen een verhoging van het jeugdminimumloon maar een slimme verhoging. Met dit voorstel kiezen we voor zo'n slimme verhoging. Stapsgewijs van 23 jaar naar 21 jaar, zodat het recht voor iedereen wordt vastgelegd en tegelijk rekening wordt gehouden met mogelijk negatieve effecten van een hoger minimumloon voor jongeren. Het minimumloon is een heel belangrijk instrument om bestaanszekerheid te waarborgen maar brengt ook kosten met zich mee in termen van werkgelegenheid. Juist daarom neem ik een aantal specifieke maatregelen.

Mevrouw Schouten informeerde ook naar die stapsgewijze invoering. Daarmee geven we werkgevers meer tijd om te anticiperen en kunnen we intussen een vinger aan de pols houden ten aanzien van de effecten. Bbl-plekken worden deels uitgezonderd, zodat het voor werkgevers wel aantrekkelijk blijft om die plekken aan te bieden. Mevrouw Schouten, de heer Van Weyenberg en de heer Heerma vroegen mij al naar de uitzondering voor bbl-plekken. Het kabinet kiest voor die uitzondering om ervoor te zorgen dat het voor werkgevers aantrekkelijk blijft om die plekken aan te bieden, juist omdat ze zo nuttig blijven op weg naar de arbeidsmarkt. Ook in andere landen, zoals Duitsland, Frankrijk en België is een dergelijke uitzondering gangbaar. Met de monitoring gaan we heel precies kijken naar de ontwikkeling van het aantal bbl-plekken, ook naar die van 21- en 22-jarigen. En ja, er kan dan een klein verschil ontstaan tussen de minimumbeloning van leerlingen in bbl-trajecten en bol-trajecten. Tegelijk laat de notitie van het Centraal Planbureau zien dat een groot deel van de bbl'ers in de huidige situatie al meer dan het minimumloon verdient. Het verschil zal dan dus ook meevallen.

Daarnaast worden werkgevers voor een deel gecompenseerd voor de verhoging, die is vormgegeven voor 18- tot en met 21-jarigen. 21- en 22-jarigen kunnen, als ze voldoen aan de voorwaarden, in aanmerking komen voor het LIV, het lage-inkomensvoordeel. Dat is ook meteen het antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt waarom werkgevers compensatie krijgen. Door ze te compenseren zorgen we er niet alleen voor dat jongeren een hoger loon krijgen maar ook dat zij hun baan behouden. Door die compensatie te financieren uit het Arbeidsongeschiktheidsfonds (AOF) worden de kosten door alle werkgevers samen gedragen. Het is solidariteit tussen werkgevers in het belang van de jongeren. Het AOF is namelijk het enige fonds waar alle werkgevers aan meebetalen, zowel private als overheidswerkgevers.

Mevrouw Schouten en de heer Van Weyenberg vroegen mij er ook naar de manier waarop die monitoring zal plaatsvinden. Halverwege augustus 2018 hebben we de gegevens over vier kwartalen ontwikkeling van de jeugdwerkloosheid en de werkgelegenheid. Die vier kwartalen zijn nodig om te kunnen corrigeren op seizoenseffecten. Op dat moment hebben we gegevens over de ontwikkeling van de beroepsbevolking, de werkloosheid, de werkgelegenheid per sector, onderwijsdeelname en specifiek het aantal inschrijvingen voor leer-werkplekken in de bbl over het collegejaar 2017-2018. Die gegevens geven een indicatie van de arbeidsmarktpositie van jongeren op dat moment. Dit is dan het totaalplaatje van het wettelijk minimumloon, de maatregelen die de negatieve arbeidsmarkteffecten beperken en vanzelfsprekend ook de conjunctuur. Op dat moment kan worden bekeken of de ontwikkeling van de arbeidsmarktpositie van jongeren sterk negatief afwijkt van de ontwikkeling op de gehele arbeidsmarkt. Als dat het geval is, kan, als de regering daartoe zou beslissen, de wet worden aangepast om geen tweede stap te laten plaatsvinden. Het is dus zoals de heer Van Weyenberg net aangaf: die tweede stap staat in de wet en de monitoring is er om aan de noodrem te kunnen trekken als het helemaal mis zou gaan.

De heer De Graaf dank ik voor zijn toenemende vertrouwen. Ik tel een drietrap. Het begon met de benoeming van John de Wolf, waar de heer De Graaf enthousiast zijn steun voor uitsprak. Vorige week sprak hij tijdens het begrotingsdebat zijn wens "four more years" uit, die hij later het CDA in de schoenen probeerde te schuiven. Sta nu eens zelf voor wat u vindt! Vandaag had hij het over het licht aan het einde van de tunnel. We weten allemaal dat dat ook een aanstormende trein kan zijn, maar volgens mij was dit lichtpuntje echt positief bedoeld, hoewel ik nu constateer dat hij ook daar weer van wegdraait. Ik hoor de heer De Graaf iets roepen over vier jaar in die tunnel. Ik heb dat ook weleens zo gevoeld met hem in die tunnel, laat ik dat erbij zeggen. Maar soms zijn we het er allemaal over eens dat iets verstandig is. Dat is ook wat waard in de politiek. Ik kan me wat dat betreft volledig aansluiten bij wat mevrouw Vermeij daarover zei in haar behartigenswaardige bijdrage. Het is goed om je tussen al dat geruis te realiseren dat je dingen kunt bereiken in deze zaal.

De heer De Graaf vroeg mij in dat verband of ik mijn opvolger, waarvan hij dus hoopt dat ik dat zelf ben, kan vragen om bij die monitoring ook op basis van de oude nationale definitie van werkloosheid te rapporteren. Dat lijkt mij niet zinvol. Ik denk dat het verstandiger is om het CBS te volgen. Die hanteert de internationale definitie en maakt op basis van dezelfde definitie overigens ook een vergelijking met eerdere jaren. Het is wel goed om dat er altijd bij te vertellen, want anders ontstaat er een soort complottheorie over die definitie en daar is gelukkig geen sprake van.

Mevrouw Schouten vroeg mij waarom de compensatieregeling zo ingewikkeld is. Die regeling ziet er misschien complex uit, maar zij kent op zichzelf maar twee voorwaarden — een leeftijdscriterium en een uurlooncriterium — en is daardoor relatief eenvoudig. Die twee voorwaarden zijn nodig om het zo in te richten dat het terechtkomt bij de jongeren om wie het gaat, namelijk jongeren tussen 18 en 22 jaar met een loon rondom het jeugdminimumloon. Daarnaast hoeft de werkgever die tegemoetkoming in de loonkosten niet aan te vragen; die wordt automatisch uitbetaald door de Belastingdienst. Dat valt in die oude categorie van "Leuker kunnen we het niet maken, maar wel makkelijker". In dit geval is leuker ook van toepassing. Dit wordt automatisch gedaan. Met die maatregelen wordt de inkomenspositie van werkende jongeren verbeterd, wordt tegemoetgekomen aan de veranderde maatschappelijke opvattingen en worden negatieve effecten zo veel mogelijk beperkt.

De heer Van Weyenberg vroeg mij in dat verband of ik aandacht heb voor de samenhang tussen loon, prestatie en anciënniteit. De heer Van Weyenberg en ik hebben hierover al verschillende keren van gedachten gewisseld, bij de behandeling van het actieplan Perspectief voor vijftigplussers, maar ook tijdens talloze algemeen overleggen. Zoals eerder aangegeven zijn de looncurves in Nederland in internationaal perspectief vergelijkbaar met de ons omringende landen. Als je Nederland vergelijkt met continentaal-Europese landen zoals Oostenrijk, Frankrijk, België en Duitsland, valt het vooral op dat het loonprofiel in Nederland aan het einde van de loopbaan steeds vlakker wordt. Het is inderdaad aan werkgevers en werknemers om samen afspraken te maken, zowel op sectoraal als op individueel niveau. De regering is blij met de ontwikkeling dat in steeds meer cao's afspraken worden gemaakt op basis van opleiding en ervaring, in plaats van alleen maar op basis van leeftijd.

In de wet is het minimumloon per maand vastgelegd. Daar wordt het minimumloon per week van afgeleid. Afhankelijk van de arbeidsduur in overeenkomstige arbeidsverhoudingen, de zogenaamde normale arbeidsduur, moet de werknemer daar over het algemeen 36 tot 40 uur voor werken. In het geval van deeltijd heeft de werknemer recht op een gedeelte van dat minimumloon, maar wat nu als een werknemer structureel of incidenteel veel meer werkt dan de overeengekomen uren of de normale arbeidsduur? Logischerwijs heeft hij dan recht op evenredig meer van het minimumweekloon. Daar ging onze inspectie dan ook van uit in het handhavingsbeleid, maar er bleek geen expliciete juridische grondslag in de wet opgenomen te zijn. Daarmee was handhaving van het minimumloon op dat punt onmogelijk. Dat leidde tot de situatie dat iemand structureel 50 uur per week moet werken, terwijl hij op grond de wet slechts recht heeft op een minimumweekloon. Dat is onwenselijk. Dat leidt ook weer tot verdringing en tot het kunstmatig drukken van arbeidskosten. Met dit wetsvoorstel wordt dat gebrek gerepareerd. Ook boven de overeengekomen en normale arbeidsduur krijgt de werknemer recht op het minimumloon naar rato per uur. Om te voorkomen dat dit omzeild zou kunnen worden door kunstmatig de normale arbeidsduur te verhogen, is de normale arbeidsduur gemaximeerd op het maximum dat veelal gehanteerd wordt door werkgevers en werknemers, namelijk 40 uur per week.

Er is in het voorstel wel flexibiliteit geboden om uren die worden gewerkt boven de overeengekomen arbeidsduur onder voorwaarden in vrije tijd op te nemen op een later moment. Wel onder voorwaarden dus, want als een werknemer zijn uren niet uitbetaald krijgt en daar slechts een vage afspraak over het later opnemen in vrije tegenover staat, dan zou dat weer kunnen leiden tot uitholling van de bescherming van de WML. Daarom moet zoals gebruikelijk bij vakantie-uren de werknemer de gelegenheid krijgen de meer gewerkte uren voor 1 juli van het volgende jaar op te nemen. Worden ze niet opgenomen, dan moeten ze op dat moment alsnog worden uitbetaald. Ook is afgesproken dat dergelijke tijd-voor-tijdafspraken mogelijk gemaakt moeten worden in de cao. In het geval van uitzendkrachten gaat het om de cao van de inlener.

Mevrouw Schouten vroeg waarom het op die manier moet. Het gaat over flexibiliteit ten aanzien van de minimumbescherming van werknemers. Die minimumbescherming kan dus niet afhankelijk gemaakt worden van wat individueel wordt afgesproken. Dat doet onvoldoende recht aan de afhankelijke positie waarin werknemers, zeker diegenen die op het wettelijk minimumloon beloond worden, verkeren ten opzichte van de werkgever. Dat kan dan ook gauw tot misbruik leiden. Daarom kan compensatie van meerwerk op een later moment alleen op die manier. Daarmee is geborgd dat bij de keuze voor flexibiliteit in de minimumbescherming de belangen van de betrokken werknemers in voldoende mate zijn meegewogen. Dat betekent dat ik die vraag van mevrouw Schouten dus ook ontkennend moet beantwoorden.

Er is op zichzelf niets mis mee als een beloning afhankelijk wordt gesteld van de geleverde arbeidsprestatie. Er is wel wat mis mee als je daardoor met een volle werkweek niet genoeg kunt verdienen om in je primaire levensbehoeften te voorzien. Dat is aan de hand met stukloon. Dat is precies de situatie die met dit wetsvoorstel wordt tegengegaan. Stukloonbetaling blijft mogelijk, maar we leggen er een bodem onder. Werknemers moeten ten minste het wettelijk minimumloon per gewerkt uur uitbetaald krijgen. Daarmee bestrijden we oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden ten koste van de werknemers. Daarmee bestrijden we ook verdringing. We bereiken bovendien dat werknemers een eerlijk loon ontvangen. De huidige wetgeving biedt onvoldoende mogelijkheden om misbruik van stukloonbetaling aan te pakken. Vanuit de Kamer zijn er verschillende voorbeelden langsgekomen. Het is de werkgever die de prestatienorm bepaalt en die aangeeft hoeveel tijd er nodig is voor het steken van een kilo asperges of het schoonmaken van een hotelkamer en wat hij daar dan voor betaalt. De werknemer heeft daar vaak geen inzicht in of er blijken elementen die het tempo van het werk wel degelijk mede bepalen of zelfs vertragen niet meegenomen te worden in de prestatienorm. Je ziet dat ook in het Panteia-onderzoek naar het gebruik van stukloon. Soms berekent de werkgever de tijd zo krap dat de prestatienorm voor veel werknemers niet haalbaar is. Uiteindelijk ontvang je dan als werknemer niet het minimumloon maar minder, soms zelfs aanzienlijk minder. Dat leidt tot een kunstmatig goedkope productie en daarmee wordt er geconcurreerd op oneerlijke voorwaarden met andere werkgevers die wel van mening zijn dat voor werken in Nederland het minimumloon moet worden betaald en dat je de rekening niet moet afwentelen op werknemers.

Daarbij is van belang dat de inspectie ook bij betaling op basis van stukloon moet kunnen handhaven op betaling van het minimumloon. Met de huidige wetgeving kan onze inspectie niet goed genoeg uit de voeten. Daarom wordt de stukloonbepaling in de WML aangepast, en wel zo dat ook bij stukloonbetaling het recht op uitbetaling van het wettelijk minimumloon gegarandeerd is. Het is niet langer afhankelijk van subjectieve, door een werkgever eenzijdig bepaalde en vaak niet te verifiëren prestatienorm.

Soms hoor je dan het bezwaar dat dit afbreuk zou kunnen doen aan de motivatie van werknemers. Zij krijgen toch wel het minimumloon uitbetaald en misschien zijn ze daardoor niet meer gemotiveerd om meer te doen. Ik ben daar niet van overtuigd. Ik denk dat het juist motiverend werkt voor een werknemer als hij weet dat zijn werkgever hem een acceptabel loon uitbetaalt en misschien wat meer als hij flink doorwerkt. Als de werknemer zich onvoldoende inspant, moet de werkgever hem daarop aanspreken, zoals dat ook het geval is bij werknemers die tijdloon betaald krijgen. Dat is de andere kant van de medaille. De werknemer krijgt de garantie van het minimumloon, maar moet zijn werk naar behoren doen.

Een ander bezwaar betreffende gevolgen voor werkgevers is dat er een enorme papierwinkel zou ontstaan als iedereen moet bijhouden hoeveel uur er gewerkt wordt. In het kader van de Arbeidstijdenwet is reeds een registratie van de arbeidstijden verplicht, ook bij werken buiten het bedrijf. Het gaat dus niet om een nieuwe eis. Bovendien is de registratie voor de WML vormvrij, zodat de werkgever zo goed mogelijk kan aansluiten bij de verplichtingen die hij al heeft.

De heer Van 't Wout heeft aandacht gevraagd voor de omschakeling bij werkgevers die nu met stukloon werken. Ook de heer Van Weyenberg vroeg of werkgevers wel voldoende tijd krijgen om zich voor te bereiden. Werkgevers in sectoren die te maken krijgen met die wijziging van de stukloonbepaling hebben voldoende tijd. Het wetsvoorstel is op 17 oktober aangeboden aan de Kamer. Sindsdien is het openbaar. Wie dit debat gevolgd heeft, mag er bovendien van uitgaan dat een vrij grote Kamermeerderheid het wetsvoorstel steunt; dus men kan zich gaan voorbereiden. Voor een aantal sectoren waar stukloon betaald wordt, is het ook heel makkelijk om de werktijden vast te stellen en te beoordelen. Ik realiseer me echter — en dat moet ik toegeven aan de heer Van 't Wout — dat het voor een aantal individuele werkgevers echt een andere werkwijze vergt. Daarom zeg ik toe dat ik met sociale partners zal spreken over de gevolgen van de wijziging van de stukloonbepaling voor de bedrijfsvoering en over de wijze waarop we de handhaving daarop zullen afstemmen. Er is een speciale klankbordgroep in oprichting waarvoor onder andere de werkgevers die met stukloon werken zullen worden uitgenodigd. Ik zal daar het signaal bij betrekken dat de heer Van 't Wout hier vandaag heeft afgegeven.

Laten we ons realiseren dat het gaat om werknemers, mensen die net op of net boven het minimumloonniveau werkzaam zijn en een volle week moeten werken om in hun bestaan te kunnen voorzien voor henzelf of hun gezin. Het zijn die mensen die de bescherming juist nodig hebben. Ik ben ervan overtuigd dat we het zo kunnen introduceren dat het per 1 juli volgend jaar gebeurt zonder dat bedrijven daardoor voor verrassingen worden geplaatst of niet voldoende bij die voorbereiding worden betrokken. Ik zal ook graag in het voorjaar daar een update van geven, maar die werknemers moeten niet de klos worden van onredelijke of onduidelijke prestatienormen die leiden tot feitelijke onderbetaling zonder dat we daar vanuit de inspectie wat aan kunnen doen. Het geeft een enorm gevoel van onrecht als het evident zo is en je toch te weinig kunt doen.

Mevrouw Voortman refereerde in dat kader aan de uitzending van Rambam over de hotelsector. Zij vroeg hoeveel boetes zijn opgelegd en of verkapte constructies van stukloon vaker voorkomen. Zij vroeg wat ik daaraan wil gaan doen. De inspectie zet de capaciteit risicogericht in. Dat betekent daar waar de meest hardnekkige problemen zitten en de kans op effect het grootste is. Doel is om de notoire overtreders en misstanden aan te pakken. Dat zijn de bedrijven die willens en wetens de wet overtreden. Die bedrijven ondermijnen een goed werkende arbeidsmarkt en zij ondermijnen ons socialezekerheidsstelsel.

Een van die risicosectoren is de schoonmaaksector. Vandaar dat de inspectie er een apart toezichtsprogramma op heeft ingericht. Binnen dat programma wordt gezocht naar een optimale mix van instrumenten om de beoogde doelen en effecten te bereiken: voorlichting, gesprekken met de branche, maar ook sanctioneren, handhaven en controleren. Verder wordt gevraagd of verkapte constructies vaker voorkomen. Ja, de inspectie komt een veelheid aan geniepige constructies tegen. Dit wetsvoorstel legt de bodem onder die stukbeloning. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de norm wordt vastgesteld. Per uur moet het wettelijk minimumloon betaald worden en bovendien krijgt de inspectie meer mogelijkheden om op te treden.

De heer Heerma vroeg hoe kan worden voorkomen dat werkgevers uitwijken naar zzp-constructies. Een werkgever kan niet zomaar overstappen op zzp-constructies. Aard en omstandigheden van het werk bepalen de aard van de arbeidsrelatie en of sprake is van een werknemerschap of zzp-schap. Het is dus niet zondermeer mogelijk om te kiezen voor de inzet van zzp'ers waar eerder sprake was van werknemers.

Mevrouw Vermeij en ook de heer Van Weyenberg vroegen wat ik doe om problemen met gastouders te voorkomen nu het stukloon wordt afgeschaft. Het klopt dat nu door wijziging van de stukloonbepaling in ieder geval het minimumloon per uur moet worden betaald en dat gastouders na aanvaarding van het wetsvoorstel WML-ovo in beginsel onder de WML komen te vallen. Dus dat zou een verandering met zich brengen. Het is waar dat dit forse consequenties kan hebben voor de prijs die vraagouders moeten gaan betalen en in het verlengde daarvan voor het aanbod van gastouders die niet meer dan één kind tegelijk kunnen of willen opvangen. Met twee kinderen ben je er al. Het wetsvoorstel WML-ovo voorziet echter ook in de mogelijkheid om bij AMvB de arbeidsverhouding van bepaalde categorieën personen wegens bijzondere omstandigheden buiten de werkingssfeer van de WML te plaatsen. De gastouderopvang komt hiervoor in aanmerking. Het is een bijzondere arbeidsverhouding, waarbij men in eigen huis werkt en dit gedeeltelijk kan combineren met eigen taken. Daarnaast geldt dat de ovo per ouderpaar wordt afgesloten. Dat leidt tot de situatie dat wanneer een ouderpaar twee kinderen naar een gastouder brengt, een vergoeding van twee keer €5,60 volstaat, maar als het oudste kind naar school gaat, het tarief voor het andere kind opeens fors omhoog moet. Voor de gastouders geldt dat als ze twee kinderen van één ouderpaar opvangen ze eenmaal het minimumloon per uur ontvangen, maar als ze twee kinderen van verschillende ouderparen opvangen, ze van beide ouderparen het minimumloon moeten ontvangen. Het zijn twee overeenkomsten van opdracht.

Dat maakt duidelijk dat hier een specifieke situatie aan de orde is, die rechtvaardigt dat er een uitzondering komt voor die sector. Ik zal dus gebruikmaken van de mogelijkheid om bij AMvB gastouders uit te zonderen van de WML, zodat de huidige beloningsstructuur en flexibiliteit behouden kunnen worden. Het wetsvoorstel WML-ovo treedt zes maanden na publicatie in werking. Dat biedt ruim voldoende tijd om de AMvB op te stellen. Overigens hoop ik zeer dat de Eerste Kamer het voorbeeld van de Tweede Kamer zal volgen enige tijd later en het wetsvoorstel inderdaad zal aanvaarden. Dat zou heel goed zijn.

Mevrouw Schouten en de heer Heerma vroegen mij hoe ik de consequenties beoordeel van het afschaffen van stukloon bij werkzaamheden buiten het bedrijf, bijvoorbeeld thuis. Hoe kan de werkgever dan toezicht houden op productiviteit en gewerkte uren? Welnu, in veel sectoren is op afstand werken in welke vorm dan ook dagelijkse praktijk, ook als sprake is van beloning naar tijdruimte. Bij bijvoorbeeld pakketbezorging, thuiszorg en in de schoonmaak is het al gewoonte en goed te organiseren om bij te houden hoeveel tijd er gewerkt wordt. De werknemer kan dat prima zelf doen. Dat leidt ook niet tot problemen. Bij het bezorgen van folders is die ruimte er in de regel voor de werknemer en zal een werkgever dus maatregelen moeten nemen om het aantal gewerkte uren te kunnen verifiëren. In feite gaat het om maatregelen die toezicht op de uitvoering met zich brengen. Daar kunnen kosten aan verbonden zijn. Uiteindelijk is de vraag of de benodigde extra handelingen en kosten voor werkgevers opwegen tegen de gewenste extra bescherming van werknemers en het tegengaan van concurrentievervalsing via onderbetaling. In mijn ogen is het antwoord op die vraag bevestigend. Ook werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt moeten erop kunnen vertrouwen dat ze, als ze hun werk met goede inzet doen, het wettelijk minimumloon uitbetaald kunnen krijgen. De werkgevers moeten erop kunnen vertrouwen dat ook hun collega's of concurrenten eerlijk loon betalen aan hun werknemers en op eerlijke wijze concurreren. Ik zal echter zo ingaan op het amendement dat is ingediend. Door de VVD en het CDA is immers een amendement ingediend om in bepaalde, specifieke gevallen toch te kunnen werken met de "redelijkerwijs"-norm bij stukloon. Mevrouw Schouten vroeg mij al wat ik van dat amendement vind.

Ik snap de wens die wordt uitgesproken. Je wilt het immers zo inrichten dat alle sectoren met deze wet uit de voeten kunnen. Ik denk dat dit met het wetsvoorstel dat er ligt op zichzelf het geval is, maar ik constateer tegelijkertijd dat ik daar niet iedereen van heb kunnen overtuigen. Dat betekent dat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer wil laten. Ik doe dat met een gerust hart, omdat de criteria die zullen gelden om van de wettelijke regeling af te wijken, laten zien dat er een balans in zit. Er moeten redenen voor te zijn die te maken hebben met de vrijheid van de werknemer om zijn eigen werkzaamheden in te richten en de beperkte mogelijkheden voor de werkgever om toezicht te houden. Die redenen worden getoetst door de stichting en door mij op al dan niet gezamenlijk verzoek van de stichting. Ook zitten er waarborgen in om erop toe te zien dat werknemers het wettelijk minimumloon zullen verdienen, ook al wordt uitgegaan van de zogenoemde "redelijkerwijs"-norm. Die norm zal decentraal worden vastgesteld en dat is ook goed. Niet iedere werkgever zal zelf een norm kunnen vaststellen en op sectoraal niveau kan dat wel. Dat was ook een deel van de kritiek van de Raad van State. Een door de sector gedragen norm heeft tevens een garantie dat die norm klopt. Het voorkomt onderbetaling en zal de handhaving vereenvoudigen. Kortom, ik laat dit amendement met een gerust hart over aan het oordeel van de Kamer.

De SP heeft een amendement ingediend om stukloon geheel af te schaffen. Dat ontraad ik. Zoals ik heb aangegeven, is het in een aantal sectoren een goed gangbare wijze van beloning die in de praktijk ook werkt. Het kan ook als stimulerend worden ervaren. Het grote probleem dat we met deze wet ondervangen, is nu juist het gebrek aan een bodem. Geen misverstand, ik sluit de ogen er niet voor dat stukloon in sommige gevallen moedwillig kan leiden tot onderbetaling en uitbuiting. Dat is niet acceptabel en om die reden voorziet dit wetsvoorstel juist in die bodem.

Mevrouw Voortman vroeg mij of de inspectie voldoende capaciteit heeft om te kunnen handhaven. De heer Heerma vraagt hoe het zit met de handhavingstaak en of die inderdaad eenvoudiger wordt. Ook vraagt hij of de inspectie betrokken is bij het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel geeft de inspectie meer mogelijkheden om in meer gevallen op ongewenste situaties te kunnen handhaven, zoals onderbetaling door het toepassen van stukloon of het niet uitbetalen van meerwerk. Zoals ik in de memorie van toelichting heb aangegeven, is het met de huidige regeling niet mogelijk voor de inspectie om daarop te handhaven. De wijziging op grond waarvan per uur in ieder geval minimaal het minimumloon moet worden betaald, maakt de inspectie beter in staat om te handhaven. Daarnaast kan de inspectie nu niets doen aan het betalen van minimumloon waarvoor veel meer uren moeten worden gewerkt dan mag worden verwacht. Ik heb geschetst dat de juridische grondslag daarvoor ontbreekt.

Het wetsvoorstel brengt wel een intensivering van de handhaving met zich. Er zal in meer gevallen sprake zijn van onderbetaling en dus moet er meer onderzoek plaatsvinden en moet er vaker een boeterapport worden opgemaakt. Maar dat willen we ook, want we zijn tegen onderbetaling. We willen graag dat de inspectie in staat is om te handhaven en dat ook daadwerkelijk doet.

Omdat die onderzoeken in omvang toenemen en er meer gevallen van onderbetaling kunnen worden vastgesteld, zullen we daar rekening mee houden bij de prioritering. Vorige week hebben wij gesproken over de ontwikkeling van de inspectie. In de motie-Heerma/Van Weyenberg wordt gevraagd om te bekijken hoe wij de komende tijd verdergaan met het ontwikkelen van de inspectie. Als ik mij niet vergis, heeft de Kamer ook voorstellen aangenomen om de capaciteit van de inspectie structureel te versterken. De inspectie heeft overigens ook een handhavingstoets uitgebracht over het conceptwetsvoorstel.

Ik sluit af. Ik dank de Kamer en alle betrokkenen bij de totstandkoming van het wetsvoorstel voor de steun die er nu is voor dit voorstel. Ik denk dat het buitengewoon belangrijk is om vast te stellen dat er soms decennia voorbijgaan voordat de wet verandert, maar dat wij wel degelijk in staat zijn om elkaar te vinden, in het belang van de toekomst en in het belang van de jongeren.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik had een interruptiedebatje met de heer Van Weyenberg. Dat ging over de straat of rivieren oversteken en dat soort dingen. Het heeft 40 jaar geduurd en dit is dan de eerste of de tweede steen. Ik ben heel benieuwd welk perspectief de minister ziet, zodat we geen kritiek meer krijgen van de Raad van Europa.

Minister Asscher:
Ik heb zeer genoten van dat debat. Je ziet hoe zo'n metafoor met mensen aan de haal gaat. Voordat je het weet, sta je allemaal midden in de rivier of op een drukke verkeersader. Waar het om gaat, is dat we voor het eerst in 40 jaar wat doen, dat het jeugdloon omhooggaat en dat we dat ook nog eens op een verstandige manier doen. Ik denk dat de kiezer erover gaat hoe dat verdergaat. Je ziet in de verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen verschillende uitgangspunten. Ik ben heel blij, dankbaar en trots dat ik, naast al die geestelijke vaders en moeders in deze zaal, dit voorstel als minister mag verdedigen.

De heer Ulenbelt (SP):
Het heeft nu 40 jaar geduurd en ik heb al die jaren meegemaakt. Een voor de hand liggende vraag is dan of ik het nog mee ga maken dat het naar 18 jaar gaat.

Minister Asscher:
Dat wens ik de heer Ulenbelt in alle opzichten toe. Ik wens hem een lang, gezond leven, met mevrouw Ulenbelt. Ik weet niet wanneer het zo zal zijn, maar ik wens het hem wel toe.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij was het mevrouw Van Wijken.

De voorzitter:
Marga Wijker.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Oké, excuus.

Wat is dan het einddoel waar de minister naartoe wil? Hij pleit als lijsttrekker voor uitgaan van je idealen. Iedereen begrijpt dat je compromissen moet sluiten. Je kunt niet altijd precies je concrete programma realiseren. Maar wat is het einddoel waar deze minister naar streeft?

Minister Asscher:
Dank u wel. Ik ben eerder in de Volkskrant beschreven als de redder van het huwelijk van de heer Ulenbelt. Soms moet je incasseren wat je voor elkaar krijgt, ook als het onverwacht is. Ik denk dat dit overdreven was en dat hij daar in hoge mate zelf voor verantwoordelijk is, maar als ik daaraan heb kunnen bijdragen, ben ik daar blij mee.

Mevrouw Voortman stelt een heel aardige vraag. Het is belangrijk om die in de politiek eerlijk te beantwoorden. Wat is het verschil tussen wat je als lijsttrekker of als politicus met je programma wilt en wat je hier doet als minister? Inderdaad, je beschrijft je idealen en als minister of als politicus breng je ze in praktijk door stappen vooruit te zetten. Iedereen in deze zaal is het erover eens dat we vandaag een stap vooruit zetten. Het is een prachtig moment om uit te leggen, ook aan kiezers, dat het zo werkt. Je omschrijft je idealen. Die verschillen soms van elkaar. Je zoekt naar meerderheden, je probeert het op een verstandige manier te doen, je houdt ook rekening met bezwaren en je zet een stap vooruit. Dat dit maar eens in de veertig jaar lukt bij zo'n onderwerp laat zien hoe moeilijk het is, maar ook hoezeer dat de moeite waard is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Moeten wij nog 40 jaar wachten voordat het naar 18 jaar gaat? Of gaat het veel sneller naar 18 jaar als het aan de minister ligt? Wat gaan we nou in de volgende termijn doen?

Minister Asscher:
De regering doet nu het voorstel om het in twee stappen te verlagen. De verschillende politieke partijen, ook de partij waar ik lid van ben, stellen voor om sneller naar de 18 jaar te gaan. Het is eerst aan de kiezer om te bepalen welke partijen de volgende periode aan het roer zijn. Wat er verder ook gebeurt en welke interruptie ook: ik geniet van het feit dat ik de minister ben die dit voorstel vandaag mag verdedigen. Het is een grote stap vooruit. Ik wilde die ruimtemetafoor — een kleine stap voor de mens, maar een grote stap voor de mensheid — eigenlijk niet gebruiken, want die was nog uitzinniger, maar we voeren inderdaad weleens debatten met elkaar waarin de meningsverschillen groter zijn. Ik ben het zeer met mevrouw Voortman eens dat je uiteindelijk moet uitkomen op een volwaardige beloning van alle volwassenen, maar er is niks op tegen om daar op een verstandige manier naartoe te werken en daarbij rekening te houden met het feit dat je graag wilt dat de jongeren hun baan behouden. Zal dat 40 jaar duren? Ik denk het niet, maar geen van ons weet waar we over 40 jaar zijn. Dat is het kenmerk van de reis naar Mars, of zoals een Chinees spreekwoord het zegt: een reis van 1000 mijl begint met één stap. Achteraf zie je pas wanneer de stappen klein waren en wanneer ze groot waren. Vandaag is het een grote stap, maar we weten niet wanneer de volgende wordt gezet.

De heer Van 't Wout (VVD):
Wellicht kan met deze interruptie een tweede termijn worden voorkomen. Wij zijn hier met wetgeving bezig. Mijn punt is misschien even wat minder hoogdravend, maar desondanks belangrijk. Ik ben blij met het oordeel van de minister over het amendement van mij en het CDA. Ik zie net dat de dagbladuitgevers ook hebben gezegd dat het wordt gesteund en dat de opdrachtgevers daar goed mee uit de voeten kunnen. Er zijn echter nog twee dingen. Er moet een ministeriële regeling komen willen de opdrachtgevers of de werkgevers met zo'n norm gaan werken. Kan die regeling er snel komen? Ik hoop het. De minister weet verder dat dit in sommige sectoren lastig is omdat de werkgevers in deze sectoren niet zijn georganiseerd. Dan zou je bijvoorbeeld kunnen denken aan een extern auditbureau. Ik wil de minister vragen om dat hierbij te betrekken. Je gaat wel weer met een norm werken; dat is het doel van de wet en dat steunen wij. Gelet op de intentie van het amendement lijkt het mij echter goed om hier te zeggen dat hier met het oog op de redelijkheid van de praktijk mee gewerkt moet kunnen worden. Daar willen wij ook recht aan doen. Ik zal het wat beeldender maken: het maakt nogal uit of je folders bezorgt in een flat waar alle brievenbussen naast elkaar staan of dat je folders bezorgt bij boerderijen die kilometers uit elkaar liggen. Ik hoop dat de minister het ook zo wil interpreteren als dit amendement wordt aangenomen.

Minister Asscher:
Ja. Ik wil de heer Van 't Wout zeer complimenteren met het technische aspect van zijn amendement. Daarmee verbetert de medewetgever het wetsvoorstel met uiterste precisie. Ik proef daarin de balans. Ik denk dat het goed is om dat nog even expliciet met elkaar te bespreken. Die balans brengt met zich dat een uitzondering kan worden verkregen als dat past bij de sector en daar voldoende gronden voor zijn. De heer Van 't Wout vraagt wat er gebeurt als er wel een sectorale norm nodig is, maar een sector niet georganiseerd is, als er geen normale gesprekpartner is of als het voor een werkgever niet mogelijk is om er op een normale, redelijke manier met de werknemers uit te komen. Ik begrijp dat heel goed. In het amendement wordt erin voorzien dat dit dan alsnog kan, maar daar worden tegelijkertijd voorwaarden aan verbonden. Wij willen immers ook niet dat een werkgever in zo'n sector zegt "doe maar 100 hotelkamers per uur", want het is evident dat je dat niet moet willen. Dan zou iemand moeten bekijken of dat nog een norm is waarmee gewerkt kan worden. Die iemand moet niet de minister te zijn, want hij heeft daar geen verstand van en weet niet hoeveel kamers je in één uur kunt schoonmaken. Er moet dus een voorwaarde worden gevonden die precies zo kan zijn als de heer Van 't Wout die omschrijft: je wijst een onafhankelijke derde aan die verstand heeft van de sector of je vraagt misschien twee of drie mensen om een oordeel uit te spreken over de norm. Het zou niet heel veel rompslomp met zich moeten brengen, maar de balans tussen de belangen van de werkgever en de belangen van de werknemer, die het wetsvoorstel kenmerkt, zou er wel moeten zijn. Zo wil ik die voorwaarden ook vormgeven bij ministeriële regeling.

Ik snap heel goed dat de heer Van 't Wout zegt dat hij ook snel dat laatste stukje wil kunnen zien als het wetsvoorstel al op 1 juli in werking treedt. Ik zeg toe om daar meteen mee te beginnen en nog als wij met elkaar verkeren die regeling aan de Kamer te sturen, zodat u kunt zien hoe ik dat heb vormgegeven. Dat moet dan in februari het geval zijn. Ik snap de zorg en ik denk dat wij het doel delen. Daarom oordeel ik ook positief over het amendement, dat de mogelijkheid biedt om de balans erin te houden die wordt gezocht.

De voorzitter:
Ik constateer dat alleen de heer Öztürk behoefte heeft aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik heb ondertussen twee moties moeten typen om de Kamer om een uitspraak te vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34573).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dan ga ik verder met de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34573).

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik was ook nog een reactie schuldig op het amendement op stuk nr. 12 van de heer Öztürk. Deze kwam net iets later binnen en ik had haar daarom niet bij de voorbereiding. Mijn reactie op dat amendement sluit aan bij mijn eerdere reactie op de amendementen van mevrouw Voortman en de heer Ulenbelt, waarbij wij er bewust voor hebben gekozen om de afschaffing van het jeugdloon voor 21- en 22-jarigen in twee stappen vorm te geven, omdat wij willen zorgen dat men tegelijk een hogere beloning krijgt en de baan behoudt die jongeren hebben. Dat is een keuze die met zich meebrengt dat ik dit amendement moet ontraden.

Ik ga verder met de twee moties van de heer Öztürk. In zijn eerste motie, die op stuk nr. 13, staat geen verzoek aan de regering, dus ik kan geen advies geven over een uitspraak van de Kamer daarover.

Zijn tweede motie, op stuk nr. 14, gaat over de vormgeving van de monitor. Een deel van de elementen die in zijn motie worden genoemd, zal zeker bij de monitor worden betrokken. Maar ik denk dat het beter is om af te spreken dat ik het ontwerp van die monitor te zijner tijd aan de Kamer voorleg. De leden Schouten, Heerma en Van 't Wout vroegen daar ook naar. De Kamer zou daarna kunnen beoordelen of er elementen bij of af moeten. Als we daar nu deze drie dingen in stoppen, doet dat volgens mij geen recht aan de complexiteit hiervan. Ik verzoek de heer Öztürk om deze motie aan te houden totdat het monitoringsvoorstel naar de Kamer komt. Zo niet, dan zou ik de motie moeten ontraden, omdat we dan geweld zouden doen aan het belang van zorgvuldig onderzoek hiernaar.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de ingediende moties. Ik dank de minister, maar ook de Kamerleden. Ik vond dit namelijk een ontzettend rustig debat. Het is voor een voorzitter ook fijn om dat eens mee te maken. Maar, zoals al is gezegd, het laat ook zien hoe samenwerking soms tot mooie resultaten kan leiden.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 18.18 uur geschorst.

Voorzitter: Ypma

Laaggeletterdheid

Laaggeletterdheid

Aan de orde is het VAO Laaggeletterdheid (AO d.d. 23/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedenavond, collega's. Als eerste geef ik graag het woord aan de heer Krol, die zal spreken namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (28760).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (28760).

Mevrouw Asante (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft één motie. Ze luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asante en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (28760).

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (28760).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (28760).

De voorzitter:
Ik kijk even of de minister direct tot beantwoording wil overgaan of nog even wil schorsen. Ik hoor dat zij nog niet alle moties heeft. Dan schors ik deze vergadering een paar minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik loop de moties langs. In zijn motie op stuk nr. 61 verzoekt de heer Krol de regering om in haar aanpak van laaggeletterdheid in brede zin doorlopend speciale aandacht te besteden aan ouderen en hun specifieke behoeften. Deze motie ontraad ik omdat ik aan de hele groep laaggeletterden aandacht wil besteden. In de zomer van 2017 zullen de resultaten verschijnen van een aantal onderzoeken naar het bereik en de impact van het beleid op het gebied van laaggeletterdheid. Ik ben bereid om op grond van die onderzoeken na te gaan of wijziging of aanpassing van het beleid nodig is. Een van die onderzoeken gaat over het bereik en de besteding van educatiegeld door gemeenten. Een ander onderzoek gaat over de impact van het beleid op individuele cursisten. Weer een ander onderzoek gaat over de tussenevaluatie van het hele programma Tel mee met Taal. Met name dat laatste onderzoek is cruciaal. Als blijkt dat bepaalde groepen onvoldoende aandacht krijgen, zou dat het argument zijn om op dat moment het beleid aan te passen.

In de motie op stuk nr. 61 en de motie op stuk nr. 62 wordt de regering ook verzocht om extra budget vrij te maken. Ten eerste heb ik onvoldoende argumenten om speciaal voor deze groep extra budget vrij te maken. Ten tweede weet ik niet waar ik dat extra budget vandaan zou moeten halen, want dat zou ten koste gaan van iets anders. Ik ben altijd bereid om, als het moet, het beleid bij te stellen, maar op dit moment ga ik dat niet doen, indachtig de gegevens die we nu hebben. Ik ben wel bereid om daar verder over te praten, op basis van de onderzoeksresultaten. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 61 en de motie op stuk nr. 62.

In de motie-Asante/Van Meenen op stuk nr. 63 wordt de regering verzocht om, in samenspraak met de VNG, begin 2017 inzichtelijk te maken op welke wijze gerealiseerd kan worden dat voor 2022 minimaal een derde van de laaggeletterden is bereikt met taalcursussen. Laat ik vooropstellen dat ik het gevoel van urgentie van de indieners van de motie deel. Met het programma Tel mee met Taal heb ik de eerste stappen gezet. Niet eerder bereikten we zo veel deelnemers als met dit programma: het waren er 18.000 in de eerste negen maanden van dit jaar. Dat is ook boven onze verwachting. Ik ben hier heel blij mee. Als we op deze manier doorgaan, kunnen we onze ambities opschroeven. Hoe meer mensen we bereiken, hoe liever het me is. Ik zie dus kansen, ook in de samenwerking met gemeenten. We weten namelijk dat de gemeenten die het langst ondersteund worden met een integrale aanpak van laaggeletterdheid, de meeste deelnemers bereiken en de beste resultaten behalen. Blijvende inzet loont dus. Ik snap dus de ambitie van de indieners. Daar komt bij dat volgend jaar de verplichte besteding van het educatiebudget bij roc's eindigt, waardoor gemeenten een meer divers cursusaanbod kunnen inkopen, dat beter aansluit bij de verschillende doelgroepen.

Echter, wat geldt voor de moties van de heer Krol, geldt ook voor deze motie. Ik wijs nogmaals op de drie onderzoeken waarvan de resultaten nog moeten verschijnen. Regioplan doet onderzoek naar het bereik en de besteding van educatiegeld door gemeenten. De universiteit van Maastricht doet onderzoek naar de impact van beleid op individuele cursisten. Tot slot is er de tussenevaluatie van het hele programma Tel mee met Taal. Al deze onderzoeksresultaten verschijnen grosso modo in de zomer van 2017, tussen juni en augustus of september. Ik wil graag de resultaten van die onderzoeken meenemen en het gesprek voeren met de VNG. Als ik de motie zo mag begrijpen, dat "begin 2017" rekkelijk is, zodat ik in de zomer kan nagaan of bijstelling van het beleid nodig is op grond van de onderzoeksresultaten en de resultaten die dan weer bekend zijn, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 64 van het lid Straus wordt de regering verzocht om voor 1 mei 2017 met een voorstel te komen voor de wijze waarop het aantal leerlingen dat als functioneel analfabeet van de basisschool komt, verlaagd kan worden. We hebben het bij een functioneel analfabeet over niveau 1F. Uit een recente rapportage over schooljaar 2015-1016 blijkt dat 98% van de jongens en 99% van de meisjes aan het einde van groep 8 voor lezen het vereiste referentieniveau haalt. Het aantal kinderen dat als functioneel analfabeet de basisschool verlaat, is dus heel beperkt. Als kinderen dat niveau niet hebben, heeft dat vaak ook te maken met cognitieve beperkingen. De vraag is dus ook of we wel de 100% kunnen halen. Ik vind 98% en 99% echter buitengewoon goede resultaten.

Ik zeg ook hier dat ik altijd bereid ben om te kijken naar bijstelling van beleid, maar ik vraag me echt af of dit nu het meest pregnante probleem is dat we moeten aanpakken, ook als ik kijk naar wat er nog allemaal te verbeteren valt. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 64 zoals die er nu ligt, maar ik zeg erbij: mocht uit toekomstige metingen blijken dat het niet goed gaat met de resultaten die we behalen of dat er toch meer nodig is, dan ben ik vanzelfsprekend bereid om het beleid bij te stellen. In dit geval wil ik daar ook het internationaal vergelijkende PIRLS-onderzoek bij betrekken. Dat is een onderzoek naar de leesvaardigheid onder basisschoolleerlingen. Ik ontraad dus de motie in deze vorm.

Mevrouw Straus (VVD):
Volgens mij kennen wij het door de minister aangehaalde onderzoek nog niet. Uit de onderzoeken van een aantal jaren geleden blijkt in ieder geval heel duidelijk dat het meer is dan die 1% of 2% waar de minister het over heeft. Daarin wordt gesproken over zo'n 10%. Uit PISA-onderzoek blijkt dat het percentage functioneel analfabeten onder leerlingen die iets ouder zijn, namelijk ongeveer 15 jaar, alleen nog maar groeit. Dat is de reden voor het verzoek aan de regering om met een voorstel te komen. Wij willen niet dat er een nieuwe groep laaggeletterden instroomt in die grote doelgroep van de laaggeletterden. Dat moet zo veel mogelijk voorkomen worden. Ik besef terdege dat het niet 100% kan worden, omdat sommige kinderen nu eenmaal cognitieve beperkingen hebben.

Minister Bussemaker:
Ik ben het geheel met mevrouw Straus eens dat het onwenselijk is dat weer nieuwe groepen laaggeletterden al op 15-jarige leeftijd onder de definitie van functioneel analfabeet vallen. Daar moeten we dus ook alles aan doen. Als ik spreek over 98% en 99%, dan heb ik het over de recente rapportage, over de behaalde referentieniveaus in het schooljaar 2015-2016. Recenter onderzoek hebben we niet! Het PIRLS-onderzoek dat ik nu noem, heeft de Kamer inderdaad niet. Dat heb ik ook nog niet, want dat komt volgend jaar. Ik ben altijd bereid om te kijken of er op grond van dat onderzoek aanleiding is om tot een bijstelling te komen. Als mijn mening door onderzoek gelogenstraft wordt, ben ik altijd bereid om beleid bij te stellen. Het lijkt mij nu echter niet het moment om dat te doen, omdat we ook weten dat we nog een heleboel andere groepen kunnen en willen bereiken.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik zou dat rapport heel graag te zijner tijd ontvangen. Ik ga ervan uit dat de minister dat meeneemt in een vervolgbrief over laaggeletterdheid. Dan zal ik even nagaan of ik deze motie wil aanhouden.

Minister Bussemaker:
Ik zeg dat toe, maar ook dat komt dus medio 2017.

In de motie op stuk nr. 65 van het lid Straus wordt de regering verzocht, in gesprek te gaan met de PO-Raad, de VO-raad en de MBO Raad om lessen te trekken uit negatieve schoolervaringen, afspraken te maken hoe binnen het onderwijs aan verbetering gewerkt gaat worden en hierover voor 1 mei 2017 aan de Kamer te rapporteren. Ik snap de bedoeling van de indiener met deze motie heel goed, want heel veel laaggeletterden hebben buitengewoon negatieve herinneringen aan hun schooltijd. Die dragen ze vaak hun leven met zich mee, en dat is heel ernstig. Ze hebben vaak weinig persoonlijke aandacht gekregen of ze voelden zich in een hoek gedrukt. Daarin ligt echt een opdracht tot verbetering.

Tegelijkertijd ben ik heel blij dat veel laaggeletterden hun ervaring als taalambassadeur willen delen. Zij komen op scholen, bij gemeenten en elders. Zij zijn onlangs ook in de Kamer geweest. U, andere Kamerleden en ik waren daarbij. Dat is heel waardevol. Ik ga graag met taalambassadeurs in gesprek om te bezien hoe wij hen nog beter kunnen inzetten op scholen en bij docenten. Wij laten op dit moment verdiepend onderzoek doen naar de kenmerken van de groep laaggeletterden. Wie zijn zij? Welke problemen ervaren zij? Ik heb ook aangegeven dat er medio volgend jaar een aantal onderzoeken komt, waaronder een onderzoek dat ingaat op de tussenevaluatie van het hele programma. Wellicht zou dit een van de onderdelen kunnen zijn die daar een plek in krijgen. In die zin beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid.

Als het er echt om gaat, zoals letterlijk in de motie staat, om in gesprek te gaan en voor 1 mei afspraken te maken en daarover te rapporteren, ontraad ik de motie. Wij weten al heel veel. Denk bijvoorbeeld aan de differentiatievaardigheden van leraren. Het is ontzettend belangrijk om te weten wat leerlingen op scholen nodig hebben, in po, vo en mbo. In het mbo zijn wij aan het investeren in de professionalisering van docenten. Het gaat erom dat docenten weten wat hun leerlingen nodig hebben. Ik wil niet dat wij nu weer iets aparts gaan doen, bijvoorbeeld los van de kwaliteitsafspraken in het mbo, maar ook los van de sectorakkoorden in het po en vo. Ik wil dus graag de taalambassadeurs stimuleren en zal dit graag meenemen bij de afweging van de onderzoeken die komen. Ik wil echter niet voor 1 mei een nieuw plan presenteren.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik snap dat de minister dit zo wil uitleggen. De taalambassadeurs komen inderdaad ook op scholen, maar zij komen natuurlijk vooral ook bij andere laaggeletterden en proberen hen ervan te overtuigen dat zij moeten participeren in een programma. Dat is ook heel goed. Maar hun verhalen zijn soms echt schrijnend. Wat ik nu zo graag zou zien, is dat het onderwijs zich een klein beetje rekenschap geeft van de schrijnendheid van die verhalen en dit terugvertaalt naar de eigen praktijk. Natuurlijk zijn er kwaliteitsafspraken en natuurlijk zijn er sectorakkoorden. Ik zeg ook niet tegen de minister dat het daar los van staat, maar wat ik heel graag zou zien is dat zij een afspraak met hen maakt over de manier waarop men dat gaat oppakken. Wij hebben bijvoorbeeld ook afspraken gemaakt over vroegtijdig schoolverlaten. Dat heeft daar ook raakvlakken mee. Het is niet of-of, maar wat mij betreft gewoon en-en.

Minister Bussemaker:
Ik ben bereid toe te zeggen dat ik de oproep van de Kamer over het belang van taalambassadeurs en de lessen die wij daaruit kunnen trekken, zal overbrengen op de koepels van po, vo en mbo, in de trant van: neem hier nota van, denk erover na en bekijk hoe de verhalen zinvol kunnen worden ingepast in wat er al wordt gedaan in het kader van bijvoorbeeld voortijdig schoolverlaten. Maar dat is echt iets anders dan wat er in de motie staat. Mijn ervaring is dat het ook niet gaat werken als wij over elk thema los van al gemaakte afspraken aparte afspraken willen maken. Deze zouden dan in mei gemaakt moeten worden. Dan is er misschien een nieuw regeerakkoord of komt er bijna een nieuw regeerakkoord. Dat is voor scholen ondoenlijk. Als u mij vraagt om het onder de aandacht te brengen, in plaats van daarover afspraken te maken, en de verhalen van taalambassadeurs mee te geven, zou ik kunnen zeggen dat dit goed past in het beleid. Dan zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer willen laten. Maar dat is niet wat er nu in de motie staat, als ik deze letterlijk lees.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik ben bereid om de motie als zodanig aan te passen, waarbij ik er één ding aan zou willen toevoegen, namelijk dat u het niet alleen onder de aandacht brengt. Wij willen dan ook een reactie terugkrijgen van het onderwijs, over de manier waarop men daar vervolgens mee omgaat.

Minister Bussemaker:
Dan kunt u wel ongeveer bedenken wat het antwoord zal zijn, namelijk dat scholen zullen zeggen: wij betrekken het bij wat wij al doen. Meer dan het gesprek daarover voeren en meer dan nadenken over de vraag wat wij van deze verhalen kunnen leren — misschien kunnen wij er nog meer taalambassadeurs bij betrekken — moeten wij dan ook niet verwachten. Daar moeten wij realistisch over zijn. Als u uw motie zo aanpast dat u mij in het dictum vraagt om de kennis die wij opdoen uit de ervaringen van laaggeletterden en de informatie die daarover beschikbaar is, te delen met de scholen en om hen ook te vragen die kennis te betrekken bij het beleid dat zij al voeren, en als u mij voorts vraagt om daar in een volgende voortgangsrapportage laaggeletterdheid over te rapporteren, dan zou ik het oordeel over een dergelijke motie aan de Kamer kunnen overlaten.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

Minister Bussemaker:
Maar dan moet het dictum van de motie dus wel aangepast worden. Voor de duidelijkheid zeg ik nog even dat ik de motie in haar huidige formulering moet ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO.

Studiefinanciering BES

Studiefinanciering BES

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Aanpassing van onder meer de Wet studiefinanciering BES met het oog op codificatie van de ontstane uitvoeringspraktijk van de studiefinanciering BES, verruiming van het toepassingsbereik van de studiefinanciering BES naar Canada en doorvoering van diverse technische verbeteringen en kleine beleidsmatige wijzigingen (Aanpassingswet studiefinanciering BES) (34331).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er hebben zich zes sprekers aangemeld voor deze wetsbehandeling. Wij beginnen met de heer Van Meenen van D66.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Na de tweede nota van wijziging van de minister op dit wetsvoorstel zitten we nu in de eigenaardige situatie dat we vooral gaan debatteren over amendementen op de Wet studiefinanciering, terwijl het wetsvoorstel zelf niets meer verandert aan de wet. Sowieso wil ik de minister vragen of zij het met mij eens is dat het niet zo netjes was om de boeteverhoging op het niet-inleveren van de ov-jaarkaart zo te verstoppen in de Wet studiefinanciering op de BES-eilanden. We hebben hier dus vandaag een debat dat eigenlijk gaat over het amendement van CDA en VVD. Zij willen ex-studenten straffen voor het feit dat de overheid en de NS deze systemen niet op orde hebben. Mijn fractie vindt dat niet netjes. Deze mensen zijn net afgestudeerd en hebben het al niet zo breed, en dan ga je ze zo pesten, terwijl we allemaal weten dat hooguit 10% van hen misbruik maakt van de ov-jaarkaart.

Tegen het CDA zeg ik: ik hoop dat jullie originelere manieren bedenken om plannen voor de terugkeer van de basisbeurs te financieren dan dit plan om het over de ruggen van oud-studenten te doen. Tegen de VVD zeg ik dat ik niet begrijp hoe de VVD eerst voorstander kan zijn van het niet-verhogen van de boete, en vervolgens wel voorstander wordt van het verhogen van de boete. Maar goed, dat mag de heer Duisenberg straks aan ons allemaal gaan uitleggen.

De heer Rog (CDA):
Ik zal me niet laten verleiden tot een discussie over het leenstelsel dat dankzij D66 geïntroduceerd is. Ik wil de heer Van Meenen een vraag stellen. Wat is de reden dat de heer Van Meenen van D66 vindt dat hoogopgeleide studenten die onterecht een ov-kaart blijven bezitten, niet de daadwerkelijke kosten daarvan zouden moeten dragen? Ik ken D66 als een partij die inzake arbeidsmarktfraude of uitkeringsfraude juist roept: we moeten het uitzoeken! Als hiervan 10% aantoonbaar misbruik maakt, dan is dat toch een reden om dat aan te pakken?

De heer Van Meenen (D66):
Er is ook een boete, maar zolang de overheid zelf faalt in het geven van voorlichting aan studenten over het eindigen van hun ov-jaarkaart, gaat het in onze ogen niet aan om kosten te verhalen op studenten die daar te goeder trouw in zijn en die, uiteraard ten onrechte, hun ov-jaarkaart nog niet hebben opgezegd.

De heer Rog (CDA):
Dit is een interessant punt. Nu hebben we twee zaken. De heer Van Meenen zegt: de overheidscommunicatie moet beter. Ik ben dat met hem eens en ik kan hem verklappen dat ik daarover twee moties zal indienen, die ervoor zorgen dat die communicatie voortaan op orde is. Tegelijkertijd heeft de heer Van Meenen het over een boete. We zien echter dat de waarde van de kaart hoger ligt dan die zogenaamde boete waar hij het over heeft.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Rog (CDA):
Mijn vraag is of de heer Van Meenen het eerlijk vindt ten opzichte van andere ov-reizigers dat oud-studenten goedkoper dan een trajectkaart hun studentenreisproduct kunnen blijven gebruiken, terwijl die andere ov-reizigers het volle pond betalen.

De heer Van Meenen (D66):
Wat D66 onrecht vindt, is dat er boetes uitgedeeld worden voor iets wat vooral te wijten is aan het falen van de overheid zelf. Blijkbaar heeft het CDA daar geen problemen mee, maar wij hebben dat wel.

De heer Duisenberg (VVD):
Negen van de tien studenten zetten gewoon uitstekend op tijd hun kaart stop. In het onderzoek van ResearchNed zeggen zij dat dat komt doordat zij gewoon weten dat je hem zelf moet stopzetten. Daar zijn zij namelijk goed over geïnformeerd. Is de heer Van Meenen dan van mening dat de overheid heeft gefaald?

De heer Van Meenen (D66):
Ik vind inderdaad dat de overheid faalt. In heel veel gevallen, namelijk 90%, waarin de kaart niet op tijd wordt stopgezet, is duidelijk dat dat te wijten is aan communicatiefouten en niet aan bewust misbruik.

De heer Duisenberg (VVD):
ResearchNed geeft een opsomming van bijna een bladzijde, met alle verschillende communicatiemomenten en zegt eigenlijk dat er uitgebreid wordt gecommuniceerd: via meerdere kanalen worden de studerenden hierop geattendeerd, studerenden krijgen doorgaans via e-mail een melding dat er een bericht klaarstaat, twee maal ontvangen de studerenden hierover een melding van DUO en een volgende melding ontvangen ze nog een maand voordat het product stopgezet moet worden. Ik kan nog heel lang doorgaan over wat er wordt gedaan, maar nog steeds zegt de heer Van Meenen dat studenten slecht worden geïnformeerd, terwijl negen van de tien de kaart uitstekend op tijd stopzetten en zeggen dat gewoon te weten.

De heer Van Meenen (D66):
Het feit dat de overheid je meldt dat er een bericht voor je klaarstaat, is net zoiets als de bank die meldt dat er berichten voor je klaarstaan. Dat is niet direct een uitnodiging om die berichten ook te gaan openen. Er worden talloze berichten verstuurd. Waar het om gaat — daar wordt van verschillende kanten op gewezen — is dat je echt actief en persoonlijk bericht krijgt en dat gebeurt allemaal niet. Dat is de ene kant. De voorkeur van D66 heeft echter uitdrukkelijk dat de kaart gewoon automatisch stopgezet wordt. Dat moet anno 2016/2017 toch mogelijk zijn?

De heer Beertema (PVV):
Moeten we dan concluderen dat het feit dat 90% zich wel aan die wet houdt stom toeval is, dat dat dat mensen zijn die het licht zien en die zich toch maar aan de wet houden en dat ding stopzetten? Of moeten we concluderen dat we hier gewoon te maken hebben met cultuurrelativisme in de praktijk? Dat bijna grenst aan racisme, mag ik er even aan toevoegen. Want zijn die mensen nou echt zo dom dat ze dit niet zien, mijnheer Van Meenen? Kom nou toch op!

De heer Van Meenen (D66):
Nee, zeker niet. Zo dom zijn ze niet. Wat dit nu te maken heeft met racisme, ontgaat me helemaal. Blijkbaar moet dat voor de PVV altijd even in een debat, want anders hebben we voor niets geleefd. Nou ja, hier kan ik geen antwoord op geven.

Ik heb een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat je als je geen gebruikmaakt van je ov-product ook geen boete betaalt. Dat lijkt me wel zo eerlijk. Het probleem — het is al eerder aan de orde geweest — zit niet bij de ex-studenten. Het probleem zit aan de kant van de overheid en de NS. Dat het anno 2016, bijna 2017, nog steeds niet mogelijk is om het product automatisch stop te zetten of het online stop te zetten, is heel raar. Laten we er gewoon voor zorgen dat het reisproduct automatisch stopt. Dan hebben we deze hele discussie over boetes niet meer nodig. Als dat niet kan, kunnen we toch ten minste gewoon inzien hoeveel gebruik iemand heeft gemaakt van het product en hem daarvoor al dan niet laten betalen.

De heer Rog (CDA):
Dit is heel interessant. Ik ben het hiermee wel eens, hoor. Ik zal ook met een motie komen waarmee ik wil bevorderen ...

De voorzitter:
Mijnheer Rog, aan de interruptiemicrofoon hoeft u niet te vertellen met welke moties u straks gaat komen. Aan de interruptiemicrofoon moet u een interruptie plegen.

De heer Rog (CDA):
Ik interrumpeer de heer Van Meenen, dus ik zeg dat ik het met hem eens ben. Maar nu verbeteren we de communicatie. Ik vind het wonderlijk dat de heer Van Meenen desondanks kennelijk nog steeds het amendement afwijst dat wij indienen. Daarin staat dat er, nadat de communicatie is verbeterd, gewoon een faire boete na één maand komt van ten minste het bedrag van de werkelijke kosten. Kan de heer Van Meenen uitleggen waarom hij dit dan nog steeds afwijst?

De heer Van Meenen (D66):
Dat zijn de gemaakte reiskosten. Ik dien een amendement in waarin staat: als er geen kosten zijn gemaakt, dus het product feitelijk niet is gebruikt, dan volgt er ook geen boete. Ik suggereer dat als je nog niet zover bent dat het allemaal online of automatisch kan worden stopgezet, je zou kunnen kijken naar het feitelijk gebruik. Dan ga je dus geen boete, maar gewoon het gebruik dat er was in rekening brengen. Dat lijkt me fair. Dat is echt iets anders dan een boete die voor iedereen hetzelfde is, dus ongeacht of je hebt gefraudeerd, of volkomen te goeder trouw hebt gehandeld.

De heer Rog (CDA):
Ik ben erg benieuwd naar de reden voor D66 om dit te doen. De heer Van Meenen legt dus nu een hoop extra administratieve lasten neer bij de partij die gewoon verantwoordelijk is voor de uitvoering. Studenten en oud-studenten zijn toch zelf verantwoordelijk? In het gros van de gevallen weten ze dat goed en nemen ze die verantwoordelijkheid ook. Wat is er in de heer Van Meenen gevaren waardoor hij die studenten ineens wegzet als een stelletje zielenpieten, als mensen die het allemaal niet begrijpen?

De heer Van Meenen (D66):
Dat doe ik helemaal niet. Voor mij is dan weer onbegrijpelijk dat er hier in de Kamer een paar partijen is waar men koste wat het kost studenten wil beboeten, ook studenten die geen enkele blaam treft vanwege zeer gebrekkige communicatie van de overheid. Voor die communicatie is de overheid, dus uiteindelijk wij en ook de partij van de heer Rog, verantwoordelijk.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Begin dit jaar hebben we een discussie gevoerd over het wel of niet verhogen van de boete op het niet stopzetten van de ov-kaart. Die boete is er en die is fors. In de media is indertijd gesproken over alternatieven en ook over het huidige systeem. De heer Van Meenen heeft al verwoord hoe je dat systeem, ook via mogelijkheden online, zou kunnen verbeteren. Maar ook de voorlichting liet te wensen over. Uit het rapport van ResearchNed, maar ook uit signalen die wij eerder kregen, bleek heel duidelijk dat een en ander te wensen overlaat en dat het strakker, persoonlijker en gerichter kan.

Op verzoek van mijn fractie hebben we destijds het debat hierover uitgesteld. We zeiden toen: laten we, voordat we harde conclusies trekken, eerst even kijken hoe dat onderzoek kan worden gedaan op een ordentelijke manier. Er lag ook een amendement van ondergetekende en mijn collega Duisenberg waarin werd voorgesteld om die verhoging niet toe te staan. Ik trek dit amendement nu officieel in, omdat er een nota van wijziging ligt waarin niet meer wordt gesproken over een verhoging van de boete. Het gaat om amendement 34331, nr. 8. Dit amendement is dus nu overbodig. Immers, uit de nota van wijziging blijkt dat men heeft geluisterd naar de motivatie. Het niet op tijd stopzetten van de ov-kaart heeft namelijk met allerlei zaken te maken. Slechts bij 10% van de studenten die de kaart niet op tijd stopzetten, kan worden gezegd dat het daarbij om strategisch gedrag gaat.

Nu wordt bekeken hoe die communicatie kan worden herzien. Ook het ISO en de LSVb zijn daarbij betrokken. Het systeem moet klantvriendelijker worden. Ik weet als oud-student dat de ov-kaart vroeger via het postkantoor werd verstrekt. Dat was allemaal heel overzichtelijk. Maar tegenwoordig moet je bij het beëindigen van de ov-kaart naar een station gaan. Er zal maar geen station zijn in je gemeente. Je moet dus naar een station toe om daar een handeling te verrichten. Jongens, het is 2016! Ik zie dat de woordvoerders van die ouderwetse partijen nu zitten te lachen, maar dit zou toch ook gewoon online moeten kunnen? Dat zouden die woordvoerders toch met mij eens moeten zijn? Maar zij stellen nu maar even voor om een boete op te leggen.

Collega's Rog en Duisenberg komen met een amendement om de boete gewoon voor iedereen te verdubbelen. De onderbouwing daarvan ontgaat mij, want in het amendement van collega's Rog en Duisenberg staat ook dat iemand die geen gebruik van de ov-kaart heeft gemaakt, wordt beboet. Dan denk ik: waarom zou je iemand beboeten die aantoonbaar geen gebruikmaakt van de ov-kaart? Ik vraag de minister of wij trouwens kunnen inzien of iemand wel of niet heeft gereisd. Je gaat je ook bijna afvragen waarom iemand bij het controleren van de kaartjes geen melding van de conducteur krijgt als hij of zij afgestudeerd is en nog een ov-kaart heeft. Kortom: het systeem anno 2016 moet stukken beter. Als we het systeem veranderen, is de boete in de toekomst waarschijnlijk helemaal overbodig. Ik ben voor gerichte communicatie, maar het gaat mij veel te ver om in de blessuretijd van deze kabinetsperiode alle studenten een trap na te geven door de boete te verdubbelen.

Uit het onderzoek uit juni blijkt ook duidelijk dat dat nergens voor nodig is. Wij zullen in tweede termijn met twee moties komen. In de ene motie wordt gevraagd om de boete niet te verhogen. Dat is dus het tegenovergestelde van het amendement van collega's Rog en Duisenberg. In de andere motie vragen we om te bekijken hoe we anno 2016 een alternatief systeem kunnen invoeren. Jongens, kom op, het zou toch vreemd zijn als studenten die naar het buitenland vertrekken, hun ov-kaart niet online kunnen stopzetten, maar naar een of andere laadpaal moeten gaan? Dat is ooit zo bedacht door een paar technici, maar die regeren dit land niet. Daar weiger ik me dus bij neer te leggen.

Tot slot nog een vraag. De minister heeft in de brief van 17 juni aangekondigd om afspraken met de studentenorganisaties te maken over de verbetering van de communicatie en om te kijken naar maatregelen om juist het kleine deel van de afgestudeerden aan te pakken dat bewust strategisch gedrag vertoont bij het niet stopzetten van de ov-kaart. Ik vraag aan de minister hoe het daarmee staat en waar dat nu staat. Hebben die gesprekken plaatsgevonden? Wanneer kan de Kamer iets verwachten? Ik herhaal: wij zullen nooit en te nimmer instemmen met deze boeteverhoging, die heel slecht onderbouwd is in het amendement en die ook geen recht doet aan het onderzoek waarom mede door collega Duisenberg is gevraagd.

De voorzitter:
Heb ik goed begrepen dat u het amendement op stuk nr. 8 intrekt?

De heer Mohandis (PvdA):
Dat is dus het amendement van ...

De voorzitter:
Van de leden Mohandis en Duisenberg.

De heer Mohandis (PvdA):
Ja, dat is het goede amendement, voorzitter.

De voorzitter:
Het amendement-Mohandis/Duisenberg (stuk nr. 8) is ingetrokken.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik vond het een vrij warrig betoog, zelfs zo warrig dat ik de conclusie van de heer Mohandis niet begrijp. Als hij consistent is, zou hij de boete helemaal moeten afschaffen.

De heer Mohandis (PvdA):
Als we een fantastisch systeem hadden, had dat gekund. Nu is er een forse boete van bijna €200. Mijn voorstel is: laten we het systeem veranderen en dan spreken over een boeteverhoging voor de groep die de ov-kaart heel bewust niet stopzet. Maar de heer Duisenberg draait het om. Hij zegt: we gaan de boete aan iedereen geven en als mensen te goeder trouw hebben gehandeld, dan zal ons dat worst wezen. Dat is wat ik hoor uit de mond van collega Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD):
De heer Mohanis heeft het onderzoek gekregen waar hij om heeft gevraagd, maar zijn conclusie leidt tot het voortzetten van een heel inconsistent beleid. In het verleden pleitte hij nog voor een getrapte verhoging; ik heb hier een artikel waarin dat staat. Dat was heel consistent. Dat stellen de heer Rog en ik ook voor. Maar nu laat de heer Mohandis de boete op €100 staan. Wij stellen voor om de boete in de eerste maand te verlagen en hem na die maand te verhogen. Dat is de vertrapte verhoging, waar de heer Mohandis destijds zelf voor heeft gepleit. Nu — ik weet het, 15 maart nadert — zegt hij: ik wil geen boeteverhoging. Of wees consistent met het verhaal van vandaag en zeg: ik wil helemaal geen boete, want ik vind het zo zielig en die studenten kunnen niks. Dat is onzin: in de meeste gevallen zijn het hoogopgeleide afgestudeerden. Kom dan met een voorstel om de hele boete in te trekken. Leg dat dan ook uit aan alle belastingbetalers, want het gaat wel om publieke middelen. Of blijf bij het voorstel van de getrapte verhoging, waar de heer Mohandis eerder zelf voor pleitte.

De heer Mohandis (PvdA):
Als we een getrapt systeem zouden kunnen invoeren dat is gericht op de groep die aantoonbaar misbruik maakt — dat is heel moeilijk te controleren, helaas — dan zou ik daar heel erg geïnteresseerd in zijn. Maar u pakt hiermee ook de groep studenten van wie is gebleken dat zij geen strategisch gedrag vertonen. Ik ben dus consistent. Uw naam stond onder het amendement, mijnheer Duisenberg, en nu niet. Ik heb een heel consistente lijn. Ik begrijp niet helemaal waar u naartoe wilt. Ik probeer juist heel consistent te blijven redeneren. We hebben gevraagd om een onderzoek. We hebben daarin geen gelijk gekregen. Daaruit blijkt toch dat er een groep is die aangeeft dat dat systeem anders moet; dat is in ieder geval de conclusie die ik daaruit haal. Volgens mij is dat dus de eerste stap die we moeten zetten. Als we naar een getrapt systeem gaan, dan moet dat gericht zijn op die groep die bewust misbruik maakt. Het moet niet zijn "iedereen effe een boeteverhoging", want dat vind ik een vorm van "15 maart is dichtbij; laten we effe streng zijn met zijn allen".

De heer Rog (CDA):
Ik heb dat onderzoek dat de minister van de heer Mohandis heeft moeten laten uitvoeren bij me. Ik lees daarin over een student die, nadat hij een paar keer met DUO heeft gebeld om te vragen of de boete die hij moet betalen echt maar €97 is en of er echt geen bijkomende kosten zijn, de ov-kaart, die hij onterecht heeft, houdt om daar per maand €200 mee te verdienen. Wat is het argument voor de heer Mohandis om dit te legitimeren? Hoe legt hij dat uit aan andere openbaarvervoerreizigers?

De heer Mohandis (PvdA):
Die boete is fors: die is afgerond bijna €200. Volgens mij wordt het niet ontkend dat die ov-kaart soms bewust niet wordt stopzet, maar het gaat om ongeveer 10%. De vraag is dus hoe je die groep het effectiefst aanpakt. Wat u voorstelt, is niet effectief. U zegt in uw amendement gewoon heel vrolijk of heel serieus dat dat voor iedereen geldt, ook voor degenen die geen gebruik hebben gemaakt van het systeem. Maar zolang het systeem hier geen inzicht in verschaft, vind ik een boeteverhoging een heel verkeerd begin om het probleem op te lossen. Laten we het systeem veranderen. Laten we allerlei zaken zoals online of op afstand uitchecken, mogelijk maken. Als we dat op een zorgvuldige manier doen en die boete handhaven, dan kunnen we die groep uiteindelijk gericht aanpakken.

De heer Rog (CDA):
Ik constateer dus dat de Partij van de Arbeid en D66 vinden dat hoogopgeleide studenten gebruik mogen blijven maken van hun ov-kaart nadat zij het recht op die kaart hebben verloren, terwijl andere treinreizigers het volle pond moeten betalen. Ik vind dat niet uit te leggen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Rog (CDA):
Waarom spreekt de heer Mohandis steeds over een "boete"? Het gaat over de werkelijke kosten van het ov-recht, die andere ov-reizigers ook moeten betalen.

De heer Mohandis (PvdA):
Omdat iedereen over een boete spreekt. Als je daar een andere benaming aan wilt geven, krijg je weer een heel semantische discussie. Ik deel de conclusie van de heer Rog niet. Ik kan dat ook niet concluderen uit wat de heer Van Meenen heeft gezegd. Het gaat erom dat je serieus kijkt naar het systeem. Er is een boete, die moet worden betaald en studenten zijn hoogopgeleid, maar dat kan niet het enige argument zijn om achterover te leunen en te denken "laten we de boete dan maar verdubbelen". Wat de indieners hiermee zouden moeten beogen, namelijk dat die groep wordt aangepakt, wordt daar niet mee bereikt, want hiermee pak je juist iedereen. In dat opzicht vind ik het voorstel dat u doet onrechtvaardig.

Ik kom in mijn tweede termijn met twee moties. Een daarvan gaat over het niet verhogen van de boete, in tegenstelling tot wat de collega's Rog en Duisenberg voorstellen.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Het zal u niet zijn ontgaan: het belangrijkste discussiepunt bij dit wetsvoorstel heeft betrekking op de ov-kaart voor studenten. Enerzijds is het duidelijk: je hebt een recht om gratis met het ov te reizen, dat wordt bekostigd uit publieke middelen, en als dat na vijf jaar ophoudt, moet je net als ieder ander gewoon betalen voor je ov. Dat is simpel. Het zou onrechtvaardig zijn als dit niet zo was. Anderzijds begrijp ik ook wel dat je enorm baalt als je vergeten bent je kaart stop te zetten en je een boete krijgt van €97. Je wist het, maar toch ben je het vergeten of je hebt de berichten gemist. Waarom kan de kaart niet automatisch stoppen, denk je dan. Maar er zijn ook studenten of ex-studenten die bewust hun kaart laten doorlopen, omdat het goedkoper is om een boete van €97 te betalen dan zelf voor het ov te betalen. Gecalculeerd misbruik, noem ik dat.

Ik wil nog even stilstaan bij hoe het werkt. Studenten krijgen een ov-kaart waarmee ze door het hele land kunnen reizen. Deze ov-kaart heeft een waarde van €340 per maand. Dat is meer dan €4.000 per jaar. Dus zij krijgen een gratis reisrecht bij vijf jaar ter waarde van €20.000. De totale publieke middelen voor studenten-ov lopen op van 0,75 tot 1 miljard euro. Je kunt de kaart heel eenvoudig aanvragen bij DUO. Daar staat tegenover dat je de kaart weer stopzet als je reisrecht verloopt. Dit wordt uitgebreid uitgelegd. Daarnaast wordt de student vervolgens ook nog op allerlei extra andere manieren geïnformeerd. Negen van de tien studenten zeggen hun reisproduct prima op tijd op. Dus dan werkt het allemaal prima zoals het bedoeld is. De reden die zij bijna allemaal opgeven volgens het onderzoek van ResearchNed is: je weet gewoon dat je het reisproduct zelf moet opzeggen. Zo simpel is het, mijnheer Mohandis.

Er is ook een groep die de kaart niet op tijd stopzet. Van deze groep zet de helft binnen een maand de kaart alsnog stop. Dan is er nog een laatste restgroep die het reisrecht nog veel langer gratis laat doorlopen. Hier is het motief in veel gevallen calculerend, strategisch en financieel. Dus denk ik dan: wat te doen met die boete? Want die werkt niet voldoende preventief. Het is de verantwoordelijkheid van de student om het reisproduct stop te zetten. Dat is klip-en-klaar. Op de site van DUO staat dat overal. Net zoals de minister dit verwoordde in de nota naar aanleiding van het verslag is het principieel dat onterecht bezit van het studentenreisproduct per definitie onwenselijk is. Het meest eenvoudige is hier de oplossing te pakken die de minister in eerste instantie in haar wetsvoorstel had. Dat is gewoon een heel eenvoudige maatregel, namelijk de boete vanaf dag één verhogen naar €150. Want, zo stelde de minister, gezien de huidige hoogte van dit bedrag is het te vaak lonend om het reisproduct niet stop te zetten.

De studentenorganisaties vonden deze boete van de minister disproportioneel. Zij wilden een getrapte boete van bijvoorbeeld eerst €50 oplopend naar €150. Nu ik de onderzoeken van ResearchNed heb gezien begrijp ik dat gevoel wel. Daarom stelt de VVD samen met het CDA nu ook een getrapte boete voor. Voor de eerste maand hebben we een zeker begrip. We verlagen de boete van €97 naar €75. Daarna gaat de boete omhoog naar €150, simpelweg om misbruik te voorkomen. We verzachten hiermee het eerdere voorstel van de minister, die de boete vanaf dag één wilde verhogen. Hiermee doen we recht aan het principe dat onterecht bezit onwenselijk is, maar we doen ook recht aan het gevoel bij studenten die in eerste instantie de deadline van het stopzetten even hadden gemist en enorm balen van die boete. De prikkel tegen gecalculeerd misbruik moet er echter zo spoedig mogelijk uit.

Tot slot: nog betere informatie is natuurlijk altijd een goed idee. Het zou ultiem het mooiste zijn als de kaart helemaal automatisch stopt en te laat stopzetten helemaal tot het verleden gaat behoren.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik kan mij nog een quote herinneren van de heer Duisenberg eerder dit jaar toen allerlei collega's hierover werden bevraagd — volgens mij was het in het AD of op Nu.nl — waarin hij aangaf dat het hem iets te snel ging. Dan heb ik het over de verhoging van de andere boete. Hij stelde voor om eerst andere dingen uit te proberen. Dat was ongeveer wat hij zei. Ik constateer dat hij eigenlijk zegt dat die andere dingen ook belangrijk zijn, maar dat we eerst even de boete moeten verdubbelen om daarna die andere dingen te doen. Dat vind ik een verkeerde volgorde. In het amendement staat ook het zinnetje "ongeacht of gebruik is gemaakt van het reisrecht". Vindt hij het gerechtvaardigd om oud-studenten een dubbele boete te geven — dus een verdubbeling van wat het nu is — terwijl zij geen gebruik hebben gemaakt van het reisrecht? Is dat gerechtvaardigd, gelet op zijn eerdere uitspraken dit jaar?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb eerder dit jaar hetzelfde gezegd als wat ik nu zeg. Ik zal aangeven wat de reden is om dit amendement in te dienen. Ik heb eerder dit jaar gezegd dat ik niet principieel tegen een verhoging van de boete ben. Als jij de verantwoordelijkheid hebt om dat ding in te leveren of stop te zetten, moet je gewoon een boete betalen. Eerder dit jaar vond ik de redenatie, de manier waarop de minister dat deed, een schot hagel en niet helemaal doordacht en voldoende onderbouwd. Zij wilde het namelijk vanaf dag één met €150 verhogen. Daarom was ik ook wel blij met het onderzoek dat de heer Mohandis heeft aangevraagd en dat nu voor ons ligt. Daaruit blijkt dat er verschillende redenen voor zijn. Dat is ook de aanleiding waarom ik nu zeg dat we een genuanceerder voorstel kunnen doen, waarbij je in eerste instantie een lagere boete betaalt dan in ons eerdere voorstel. Wij stellen voor dat de boete in de eerste maand wat omlaag gaat. Daar heb ik dan coulance of begrip voor het feit dat je het vergeten bent. Het uitgangspunt is namelijk dat het klip en klaar de verantwoordelijkheid van de hoger opgeleide student is om die kaart stop te zetten. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Mohandis. Daarom is dit een redelijk voorstel. Dit is het getrapte voorstel waar de studenten in eerste instantie om gevraagd hebben en waar de heer Mohandis ook voor was.

De heer Mohandis (PvdA):
Volgens mij hebben studenten gevraagd om een getrapt voorstel. Dat klinkt interessant, maar het is niet gericht op de groep die daar bewust misbruik van maakt. Dat zou je bijvoorbeeld kunnen regelen om te bezien wie er wel en wie geen gebruik maakt van die kaart. Zo ver zijn we niet; dat geef ik toe. De systemen laten dat anno 2016 niet toe.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Mohandis (PvdA):
Mijn vraag is of de heer Duisenberg het gerechtvaardigd vindt dat het voorstel voor iedereen, over de gehele linie, geldt. De heer Duisenberg noemt het een getrapt voorstel. Dat vind ik niet fair. Ik vind het onrechtvaardig. Hij kan niet zeggen dat studenten of studentenorganisaties dat ook willen, want die wilden echt iets anders.

De heer Duisenberg (VVD):
De studentenorganisaties hebben gezegd dat zij een getrapt voorstel willen. Zij willen €50 in de eerste maand om daarna naar €150 te gaan. Dat is wat zij hebben gezegd. Wij komen nu op €75. Dat was ook voor iedereen. Ik vind het terecht dat het voor iedereen is, omdat ik hier twee dingen heel belangrijk vind. In de eerste plaats ligt de verantwoordelijkheid bij de student. Of het nu bewust is of niet bewust, het is een hoogopgeleide student. Ik heb het zojuist voorgerekend. Je hebt vijf jaar lang een gratis ov-reisrecht gehad, dus op kosten van ons allemaal, €4.000 per jaar. Heb je dat ontvangen? Heel fijn. Daar wordt echter één ding tegenover gezet en dat is de eigen verantwoordelijkheid van de hoogopgeleide student om dat ding stop te zetten. Iedereen weet dat apparaat te vinden, dus zo moeilijk is dat niet. Het tweede dat ik heel belangrijk vind — en dat is cruciaal — is dat wat mij betreft liefst morgen de boete dermate hoog wordt gesteld dat het voor al die calculerende studenten echt niet meer loont.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik beperk mij tot het meest in het oog springende onderdeel van deze wet. De SP vindt het goed dat de minister op aandringen van de Kamer en de studentenbonden onderzoek heeft gedaan naar de redenen waarom de ov-kaart niet door iedereen op tijd wordt stopgezet. We vinden het nog beter dat zij de boeteverhoging op dit moment niet wil doorzetten. Natuurlijk, een oud-student moet zijn verantwoordelijkheid nemen, maar dat doet niet iedereen. Maar er is eerst nog werk te verrichten door DUO en de onderwijsinstellingen. Daarna kan een oud-student pas effectief worden aangesproken.

Uit het rapport blijkt dat een meerderheid van de oud-studenten niet goed wist dat het product stopgezet had moeten worden. Dat blijkt best begrijpelijk te zijn. Het onderscheid tussen het stopzetten van studiefinanciering en van het studentenreisproduct is niet duidelijk, constateerden de onderzoekers. Volgens hen is er onduidelijkheid over de feitelijke afstudeerdatum. De officiële einddatum van de studie is niet altijd duidelijk en wordt soms verward met de datum van de diploma-uitreiking. Dat geldt zeker als hier een langere periode tussen zit of als de afstudeerdatum met terugwerkende kracht wordt bepaald. De onderwijsinstelling geeft de afstudeerdatum wel door aan DUO, maar niet aan de studerende in kwestie. Ook in het mbo hebben ze daar last van. Dan zal de oud-student dus tot zijn stomme verbazing opeens een boete op de mat vinden.

Ook gegevens op het reisproduct kunnen misleidend zijn. Als een ov-chipkaart is geblokkeerd of verlopen, denkt men dat het studentenreisproduct automatisch is stopgezet. Ik ga ervan uit dat de minister het ermee eens is dat de oud-student recht heeft op goede en vooral eenduidige informatie, maar die ontbreekt nogal eens. Is de minister dat met de SP-fractie eens? Zo ja, welke maatregelen gaat zij nemen voor betere informatieverstrekking?

De vraag blijft waarom de ov-studentenkaart niet automatisch kan worden stopgezet wanneer een student afstudeert. Dan zijn al deze boetes sowieso overbodig. Kan de ov-kaart na afstuderen niet op een soort zwarte lijst komen of onbruikbaar worden, zoals de onderzoekers suggereerden? Dat zou de SP-fractie helemaal een goede oplossing vinden. Hierover hoor ik graag de mening van de minister. Heeft zij al contact met hen laten opnemen?

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik geef toe dat de minister heeft gekozen voor een wat roekeloze invoering door meteen vanaf de eerste maand €150 boete op te leggen. Het is goed dat de heer Mohandis nog even een onderzoek heeft gevraagd. Er zijn veel interessante dingen uit dat onderzoek naar voren gekomen, onder andere dat het leeuwendeel van alle studenten de kaart keurig op tijd inlevert. 90% van de studenten weet ook dat men zelf de kaart moet stopzetten. 10% van de studenten levert de kaart bewust niet in, om er voordeel van te hebben. Uit onderzoek blijkt dat een hogere boete ook van invloed zou zijn op het aantal studenten dat de ov-studentenkaart tijdig zou stopzetten. Een hogere boete leidt dus tot eerder stopzetten.

Het is glashelder dat er oud-studenten zijn die calculerend gedrag vertonen. Dat kun je ze ook niet kwalijk nemen. Er was een student die navroeg of de boete die thans €97 is, echt de enige kostenpost is en die daarna zijn ov-kaart niet stopzette, om er voordelig gebruik van te blijven maken, maar volstrekt onterecht, omdat hij geen student meer was. In dat prachtige onderzoek dat de heer Mohandis heeft laten opleverden, rekende een andere student voor dat hij nu werkt en een reiskostenvergoeding krijgt, maar dat hij dankzij het niet stopzetten van de studentenkaart €200 per maand verdient. Dat is hartstikke mooi voor de betrokken oud-student.

Er zijn partijen in deze Kamer die dat calculerende misbruik willen faciliteren. Deze partijen stellen tijdens andere debatten dat fraude niet mag lonen. Dat doet D66 bijvoorbeeld bij Sociale Zaken. Deze partijen willen de opsporing daarvan intensiveren. Die partijen zijn nu bevangen door verkiezingskoorts en proberen nu in het gevlei te komen bij studenten, die zij daarmee eigenlijk wegzetten als lieden die kwetsbaar zouden zijn en beschermd moeten worden omdat zij niet zouden begrijpen dat zij zelf ook een verantwoordelijkheid hebben. Uit het onderzoek blijkt echter dat zij precies weten wat hun verantwoordelijkheid is. En gelukkig maar, want het zijn allemaal hoogopgeleide mensen.

Mevrouw Siderius (SP):
Wij weten dat het CDA niet zo van reisproducten voor studenten houdt. Dat is ondertussen wel duidelijk. De heer Rog maakt zich heel erg druk over de 10% die het studentenreisproduct mogelijk expres houdt. Waarom maakt de heer Rog zich niet druk over de 90% die wel een boete krijgt maar er zich door de onduidelijke informatie van DUO niet van bewust is dat dit product voor een bepaalde tijd moet zijn ingeleverd? Dan zou hij zich daar toch ook druk over moeten maken?

De heer Rog (CDA):
Dat doe ik wel degelijk. Voordat mevrouw Siderius mij tot de orde riep, heb ik volgens mij al in de interruptie aangekondigd dat ik daar samen met de heer Duisenberg in twee moties aandacht voor zal vragen.

Mevrouw Siderius (SP):
Dan zou het wel netjes zijn als de heer Rog hier ook zegt wat zij gaan doen voor die 90%. Wat is het precieze voorstel dan? Gaat de heer Rog ervoor zorgen dat het reisproduct automatisch voor alle studenten wordt stopgezet? Mij lijkt dat wij het dan helemaal niet meer over boetes hoeven te hebben.

De heer Rog (CDA):
Dat is precies wat wordt beoogd met een van de twee moties die ik zal indienen. Ik heb aanleiding om te vermoeden dat de minister zal zeggen dat dit niet zal werken, want anders had zij daar zelf al wel voor gezorgd, maar dat is inderdaad wel de hoofdintentie die wij zouden moeten hebben. In antwoord op de interruptie van mevrouw Siderius kan ik vast aankondigen dat mijn andere motie verband houdt met een punt dat studenten naar mijn mening terecht naar voren hebben gebracht, namelijk dat zij voldoende en op tijd geïnformeerd willen worden. Met name bij de eerste boete worden zij thans niet onverwijld geïnformeerd. Ik zou dat willen aanpassen. Daartoe heb ik dus een motie opgesteld. Volgens ons voorstel worden studenten twee keer gewaarschuwd. DUO informeert hen dat het reisproduct stopgezet moet worden. Het amendement van de heer Duisenberg en mij strekt er overigens toe dat de boete wordt verlaagd voor de eerste twee periodes van twee weken. In die periode wordt hun nogmaals meegedeeld dat de boete er is en dat zij het reisproduct moeten inleveren. Doen zij dat dan niet, dan geldt de eigen verantwoordelijkheid, mevrouw Siderius. Na die twee perioden van twee weken, dus met ingang van de derde periode, gaat de boete naar het niveau van de daadwerkelijke kosten. Wij spreken hier van een boete, maar wij brengen gewoon de kosten in rekening bij degene die het product onterecht in bezit heeft.

Mevrouw Siderius (SP):
Stel dat een student onomstotelijk kan bewijzen dat hij of zij niet heeft gereisd nadat de studie werd afgerond. Je kunt tegenwoordig gewoon inloggen en dan kun je zien wat je hebt gedaan. Dat kunnen studenten dus ook. Is het CDA dan bereid om te zeggen dat die student die boete dan niet hoeft te betalen? Dat zou immers niet eerlijk zijn.

De heer Rog (CDA):
Het is wel leuk dat mevrouw Siderius dit koppelt aan de uitspraak dat dat niet eerlijk zou zijn, maar ik heb nieuws voor mevrouw Siderius. Wij zijn in dit huis om regels te maken. De regel die wij nu maken, is dat studenten een reisproduct krijgen dat eindigt op het moment waarop de studie is afgelopen. Wij zorgen ervoor dat DUO dat op tijd en duidelijk aan de student meldt. Maken zij onverhoopt een vergissing, dan krijgen zij respijt en betalen zij een zeer beperkt bedrag, namelijk de helft van de daadwerkelijke kosten. Dat gebeurt zelfs tot twee keer toe, namelijk twee keer voor twee weken. Daarna moet hij of zij de daadwerkelijke kosten betalen. Ik weet niet wat daar niet eerlijk aan is. De regel is: je levert hem in en daarna volgt het in rekening brengen van de daadwerkelijke kosten. Ik zie niet in wat daar niet eerlijk aan is.

Oud-studenten mogen van de Partij van de Arbeid en D66 best onder de daadwerkelijke kosten gebruik blijven maken van een reisrecht waarover zij eigenlijk niet meer beschikken. Deze partijen zouden eens aan Nederland mogen uitleggen waarom alle andere Nederlanders wél het volle pond mogen betalen voor openbaar vervoer, maar uitgerekend hoogopgeleide twintigers uit de wind worden gehouden. De studentenorganisaties willen deze verworvenheid natuurlijk niet kwijt. Ik snap dat wel. Uitkeringsgerechtigden echter die een baan vinden, zouden ook liever hun uitkering daarnaast behouden.

Tegelijkertijd vind ik dat studentenorganisaties een punt hebben over de communicatie. Ik heb het net al bij interruptie gezegd, maar zeg het nu ook nog een keer. We lazen dat DUO — we lazen dit in het onderzoek van mijnheer Mohandis — soms onduidelijke aanhefregels hanteert en in de informatie pas laat communiceert dat studenten een boete hebben gekregen voor het onterecht bezitten van dat ov-reisproduct. Het CDA ziet het liefst — ik zeg dit tegen mevrouw Siderius — dat de ov-studentenkaart automatisch stopt nadat het recht op deze kaart vervalt. Ik zal daartoe samen met de heer Duisenberg een motie indienen. Bovendien denken wij dat de communicatie beter kan, mocht automatische stopzetting onverhoopt niet mogelijk blijken. Het amendement van CDA en VVD in combinatie met deze moties levert een evenwichtige benadering op die gecalculeerd misbruik voorkomt. Dat is ook een taak van de overheid!

De heer Mohandis (PvdA):
De vergelijking met uitkeringsgerechtigden gaat niet op, want het waren juist de Partij van de Arbeid en D66 die een heel constructief voorstel hebben gedaan om te kijken hoe bijverdienen mogelijk is zonder te beboeten. Het zou mooi zijn als de CDA dit gaat omarmen, maar dat is een andere discussie. De vergelijking gaat niet op.

De heer Rog heeft het vooral over het aanpakken van die calculerende studenten. Dat is de kern van zijn betoog. In reactie daarop zeg ik: waarom pakt hij dan ook de studenten aan die kunnen aangeven dat ze niet hebben gereisd? De heer Rog zegt namelijk in zijn amendement: ongeacht of er gebruik is gemaakt van het reisrecht. Hij haalt daarmee zijn eigen betoog onderuit.

De heer Rog (CDA):
Ik denk niet dat het fijn is als ik ga herhalen wat de reden is. Ik heb dat in interruptie en in mijn eigen termijn al gedaan.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik zet het even scherp. Uw amendement focust zich op iedereen. In het amendement zegt u dat het in het bezit hebben van de kaart, het in de binnenzak hebben, zonder hem te hebben gebruikt, zonder hem te hebben ingecheckt, ook beboet moet worden. Is dat rechtvaardig?

De heer Rog (CDA):
Ik zal het nu nog een keer zeggen: wij hebben in Nederland regels. Studenten krijgen een ov-reisrecht gedurende vijf jaar; dat is heel erg lang. Op enig moment gaat DUO de student vertellen dat het reisrecht stopt. 90% van de studenten let dan op, weet het en levert de kaart in. Vervolgens is er een klein deel dat dat niet doet en daarvan is er weer een deel dat dit, calculerend, bewust niet doet. De heer Duisenberg en ik willen het deel van die groep dat het niet bewust doet, tegemoetkomen en verlagen de boete gedurende de eerste maand. Overigens zal daardoor 50% van de te oud-studenten die de kaart te laat inleveren met ons voorstel beter af zijn dan met dat voorstel van de linkse partijen die het allemaal maar willen laten waaien en in het gevlei willen komen bij studenten. 50% van de "te-laat-inleveraars" zal dankzij ons amendement beter af zijn. Zij leveren in de eerste maand alsnog de kaart in en betalen in die eerste maand een lagere boete dan in het voorstel van de minister.

De heer Mohandis (PvdA):
Als ik naar dat onderzoek kijk, snap ik dat laatste echt niet. Dit is weer zo'n aanname. Er wordt gekeken naar de eerste maand, zonder daarbij te zeggen dat in de tweede maand de boete gewoon wordt verdubbeld. De heer Rog zegt dat hij zo trots is op dat ov-reisrecht. Ik zal hem er in de komende jaren aan houden om dat ov-reisrecht voor alle studenten in Nederland te garanderen. Zij zullen daar zeker op letten.

De voorzitter:
Wij zijn nu aan het einde gekomen ...

De heer Rog (CDA):
Staat u mij nog een opmerking toe, voorzitter.

De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag meer.

De heer Rog (CDA):
Nee, maar de heer Mohandis staat hier een beetje campagne te voeren en dan ken ik er zelf ook nog wel een paar. Meneer Mohandis, een basisbeurs levert meer op dan een beperking van het ov-recht.

De voorzitter:
Nu zijn we wel aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik zie dat de minister direct aan haar eerste termijn kan beginnen. Het woord is daarom nu aan onze minister van OCW.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Laten we vaststellen dat de ov-kaart voor studenten een groot goed is en dat de studenten dat zelf ook vinden. Zij hebben in het kader van het studievoorschot hard gevochten voor het behoud van die ov-kaart. Verder is het van belang om vast te stellen dat we moeten proberen om de kosten terug te vorderen op mensen die zo'n kaart oneigenlijk gebruiken of bewust uit zijn op calculerend gedrag. Zoiets geldt voor studenten net zo goed als voor andere burgers, daar wil ik geen misverstand over laten ontstaan. De suggestie dat wij studenten niet zouden aanpakken maar andere burgers wel, vind ik ook oneigenlijk. Het is mijn uitgangspunt dat er maatregelen moeten komen tegen studenten die de ov-kaart oneigenlijk gebruiken. Dat was ook mijn uitgangspunt bij het oorspronkelijke voorstel.

Aan het begin hadden wij hier een debat over. Ik stelde de Kamer daarin voor om de boete te verhogen. Via een amendement op initiatief van de twee coalitiefracties, in casu van de leden Mohandis en Duisenberg, gaf de Kamer toen aan dat dat onterecht en te snel zou zijn. Vervolgens heb ik ResearchNed onderzoek laten doen. Daaruit is gebleken dat het probleem niet alleen ligt bij studenten die deze kaart bewust op een verkeerde manier gebruiken, maar dat er ook nog wat schortte aan de voorlichting. Ik trek mij dat aan. Ik vind dat de studenten heldere voorlichting moeten krijgen en dat zij zich ook bewust moeten kunnen zijn van het feit dat zij iets moeten doen. De meeste studenten doen dat netjes, wat ook terecht werd gememoreerd. Een groep van 10% doet dat echter niet.

Eerder ging de discussie over hoe we ervoor kunnen zorgen dat de goeden niet onder de kwaden lijden. Volgens mij is dat de kern van het debat. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd. Indachtig het amendement-Mohandis/Duisenberg en wat de Kamer hier eerder en verder over heeft ingebracht, en indachtig de resultaten van het onderzoek van ResearchNed, heb ik geconcludeerd dat mij het volgende te doen staat: ik moet er samen met DUO voor zorgen dat de informatievoorziening aan studenten wordt verbeterd, voordat wij de boete gaan verhogen. Dat is wat ik nu doe; niets meer en niets minder. Ik sta daarom open voor verdere stappen, als we de goeden beter van de kwaden zullen kunnen onderscheiden. Naar mijn vaste overtuiging is hetgeen ik nu doe, volledig in lijn met het amendement van de heren Mohandis en Duisenberg.

Ik stel vast dat studenten nu ook op verschillende manieren en op verschillende momenten worden geïnformeerd over de noodzaak van stopzetting. Hoe worden studenten nu geïnformeerd? De heer Van Meenen en mevrouw Siderius vroegen daarnaar. Veel Kamerleden, ook de heer Mohandis, vroegen of het allemaal niet simpeler kan en of we studenten niet nog preciezer kunnen informeren.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil de minister een heel simpele vraag stellen. Hoe lang duurt het om die informatievoorziening te verbeteren?

Minister Bussemaker:
Dat gaat nog wel even duren, want dat is knap ingewikkeld. Dat was eigenlijk de kern van het onderdeel waarover ik nu wilde vertellen. Hier wordt gevraagd waarom we er niet gewoon voor kunnen zorgen dat een ov-kaart aan het eind van de studieperiode automatisch wordt stopgezet. Ik snap die suggestie heel goed. Ik ben het helemaal met de Kamer eens dat dit de meest logische optie zou zijn. Dan kan er nooit meer iets gebeuren. De tweede optie is om de informatie te verbeteren. Daar zijn wij mee bezig, maar ook dat is helaas niet zo simpel als we misschien denken.

De heer Duisenberg (VVD):
Mag de minister eerst even dat stuk over die informatie ... Ik wil eerst even horen waarom dat nou niet simpel is.

De voorzitter:
Heel graag. Als u weer gaat zitten, gaat de minister verder. Ga uw gang.

Minister Bussemaker:
Ik wilde aangeven hoe we studenten nu informeren. Indien de einddatum van de opleiding bij DUO bekend is, wordt de studerende in oktober of november van het daaraan voorafgaande jaar gewezen op de verplichting om het reisproduct tijdig stop te zetten. Daarnaast krijgen studerenden een maand voordat het reisproduct stopgezet moet worden hierover nogmaals een bericht. Ook krijgen studerenden die hun studiefinanciering via Mijn DUO stopzetten direct de melding dat het reisproduct stopgezet moet worden bij een ophaalautomaat. De heer Mohandis had het daarover. Dit wordt herhaald in de bevestigingsmail van Mijn DUO die studerenden vervolgens ontvangen. DUO controleert maandelijks of de student nog staat ingeschreven. Als de student niet staat ingeschreven en het studentenreisproduct niet op tijd heeft stopgezet, krijgt de studerende een bericht van DUO waarin wordt geadviseerd het reisproduct stop te zetten.

Naast deze persoonlijke berichtgeving wordt op andere manieren de noodzaak van het tijdig stopzetten van het reisproduct onder de aandacht van studerenden gebracht. Zo wordt de wijze waarop het reisproduct kan worden stopgezet duidelijk uitgelegd op de website van DUO en op de website www.studentenreisproduct.nl. Verder krijgen 260.000 studenten vier keer per jaar een nieuwsbrief waarin hier aandacht aan wordt besteed. Ook zendt DUO maandelijks een bericht via Twitter richting de DUO-volgers, met daarin de oproep het reisproduct tijdig stop te zetten bij een ophaalautomaat. Ten slotte informeren de studentenorganisaties hun achterban hier regelmatig over en hebben de openbaarvervoerbedrijven op hun websites en in hun folders informatie opgenomen over de verplichting om het reisproduct tijdig stop te zetten.

We doen dus al heel veel. Studenten moeten die informatie op vele manieren kunnen lezen. Het grote probleem is dat de meeste van die berichten gestuurd worden naar Mijn DUO. Ze komen indirect bij studenten aan. Zij horen alleen dat ze naar Mijn DUO moeten gaan en krijgen niet direct een boodschap waarin staat dat ze nu moeten handelen. Dat zou ik het liefste doen. Dat kan echter niet, omdat ik dan met allerlei regelingen over privacygevoeligheid te maken heb. Ik mag dat niet zomaar doen. Het is dus niet zo simpel als we misschien denken.

Om het verhaal compleet te maken ga ik ook in op vorderingen. Als er daadwerkelijk een vordering bestaat, volgt er een beschikking waarin het ontstaan van de schuld wordt vermeld, de reden ervan en hoe je een hogere schuld kunt voorkomen. Als de student nog studiefinanciering ontvangt, wordt de vordering verrekend. Als er geen betalingen meer zijn, wordt een betalingsverzoek gestuurd. Bij geen reactie volgt een herinnering. Wanneer er nogmaals niet wordt gereageerd, volgt een aanmaning. Bij verhoging van de schuld begint deze cyclus opnieuw, elke keer weer.

In het kader van de voorlichting vroeg de heer Van Meenen of het bericht niet iets minder algemeen kan en of de student niet gewoon een bericht kan krijgen via e-mail, whatsapp, sms of wat dan ook, met daarin: "U moet nu wel iets doen, want anders krijgt u een boete." Ik zou zeggen: kon dat nu maar. Ik heb aangegeven in mijn brief van juni dat ik bezig ben om de communicatie te verbeteren. Aan die communicatie, zo zeg ik ook tegen de heer Duisenberg, wordt momenteel gewerkt samen met DUO, de vervoerders en de studentenorganisaties. Onderdeel daarvan is om te bezien of een notificatiebericht minder algemeen kan. Thans verhindert de privacywetgeving dat nog. Wij mogen studenten niet zomaar een mail of sms sturen met de boodschap: pas op, u krijgt een boete als u nu niets doet. Het is overigens ook niet zo dat een student opeens een vordering krijgt opgelegd. Voordat het zover is en ook als de vordering al is opgelegd, krijgt de student herhaaldelijk bericht. We hebben dus een heleboel manieren om studenten te informeren.

De heer Mohandis vroeg of we bij studenten die de ov-kaart niet opzeggen — dat gebeurt al dan niet bewust; de een zegt de ov-kaart niet op omdat de informatievoorziening niet voldoet, de ander doet het misschien bewust niet — kunnen zien of zij hebben gereisd met hun ov-kaart. Nee, DUO kan die gegevens zelf niet inzien. Als dat wel zou kunnen, zou het ook makkelijker zijn. Dan zou je namelijk makkelijker kunnen achterhalen of een oud-student echt calculerend verdrag toont om misbruik te maken van de ov-kaart. Als DUO die gegevens wel wil inzien, moeten die individueel opgevraagd worden. Het gaat hier om 100.000 studenten per jaar en DUO zou die studenten dan een heel jaar lang elke twee weken moeten blijven volgen.

Belangrijker is nog dat wij het ook niet wenselijk zouden vinden, omdat de overheid dan zeer gedetailleerd het reisgedrag zou gaan volgen van een enorme groep burgers. Laten we niet vergeten dat de studenten meer dan 30% van de ov-reizigers zijn. De studenten zijn dus cruciaal voor het voortbestaan van alle ov-partijen. Het zou, vanwege alle wetgeving en advisering op het gebied van privacy, niet lukken om zo'n groot deel van de reizigers onderhevig te maken aan een zeer vergaande gegevenscheck.

Verschillende leden, onder wie de heer Mohandis, de heer Van Meenen, de heer Rog en mevrouw Siderius, hebben gevraagd waarom er geen automatische beëindiging kan plaatsvinden. Dat is een cruciale vraag. Ik zei al dat dat de absolute voorkeursoptie is. Het zou het simpelst zijn als wij in staat zouden zijn om met de ov-partijen te zeggen: als u stopt met uw studie, leidt dat automatisch tot het stopzetten van de ov-kaart. Dat kan helaas niet om technische redenen. Kon dat maar! Daar wil ik heel graag met de ov-partijen over praten. Ook hiervoor geldt dat het om een enorm grote groep reizigers gaat. De ov-vervoerders schatten namelijk dat jaarlijks van maar liefst 160.000 studenten het gebruiksrecht van de ov-kaart verloopt. Dat is een enorm aantal.

Nu is het zo dat onterecht bezit van het studentenreisrecht na twaalf maanden eindigt met het stopzetten van de ov-kaart. Na die tijd komt de kaart op de zogenaamde black list van de ov-vervoerders. 10% van de oud-studenten die hun reisrecht niet bijtijds stopzetten, houdt dit de volle twaalf maanden in bezit. Zo veel zijn dat er. Het systeem van de black list is technisch zeer complex. Ov-vervoerders hanteren dat ook om bijvoorbeeld gestolen kaarten of kaarten waarmee wordt gefraudeerd uit het ov te weren en ongeldig te maken. Wordt een op de black list belande kaart tegen een paaltje aangehouden, dan wordt het abonnement dat onterecht in bezit is, verwijderd. Zo werkt het nu.

Het systeem is volgens de ov-vervoerders oorspronkelijk niet bedoeld om het studentenreisrecht te verwijderen van kaarten van oud-studenten. Dat is jammer. Je zou kunnen zeggen: als we het toen beter bedacht hadden met elkaar, waren we nu misschien heel veel stappen verder geweest. We kunnen heel veel met techniek, maar we kunnen niet alles. We moeten ontzetten oppassen dat we daarmee systemen ook niet helemaal gek maken. Ik heb daar als verantwoordelijk minister voor DUO ervaring mee. Ik weet hoe ingewikkeld dat is. Ik ben blij dat DUO het heel goed doet, dat wij tot de beste uitvoerders behoren. En dat wil ik ook zo houden. Ik wil ook niet het hele openbaar vervoer in de war schoppen.

Kortom, ik vind dit de principieel meest wenselijke optie. Ik zou ook heel graag willen dat het kan. We moeten daarnaar streven. Maar wat ik nu niet wil, is dat zolang we dat nog niet kunnen en zolang we ook die informatievoorziening nog niet 100% op orde hebben, de goeden onder de kwaden gaan lijden. We moeten ons, wat dat betreft, niet laten afleiden. Ik vind ook dat dat we, wat dat betreft, ons niet moeten laten afleiden van waar het om gaat: een goede ov-voorziening voor studenten. We moeten studenten erop blijven wijzen dat als ze afstuderen, ze hun ov-kaart moeten inleveren. We moeten de informatievoorziening daarover verbeteren. Als die informatievoorziening verder verbeterd is, staat wat mij betreft ook de mogelijkheid open om meer te differentiëren, en dus ook om een hogere boete toe te passen. Volgens mij is dat ook in lijn met het verzoek dat de Kamer ruim een halfjaar geleden heeft gedaan. Op dat moment gaan we dus over tot een verhoging van de boete.

De heer Rog (CDA):
Ik blijf mezelf verwonderen over het feit dat het kennelijk niet mogelijk is om een ov-studentenreisproduct automatisch stop te zetten, terwijl de minister en de hele Kamer dat willen. Maar dat is dan de werkelijkheid waarmee ik heb te leven. We gaan gewoon die motie wel indienen. De minister zegt dat de informatievoorziening zal worden verbeterd. 90% weet het al, dus dat is al helemaal goed. Toch zal het nóg beter worden. Wanneer heeft de minister dat op orde? Zou het dan helpen als wij ons amendement zodanig wijzigen dat daar een reële datum aan gekoppeld wordt waarop de minister haar informatievoorziening op orde moet hebben?

Minister Bussemaker:
Sta mij dan toe om eerst even over te gaan tot de bespreking van de amendementen. Dan heb ik op alles antwoord gegeven, ook in het kader van de techniek en kunnen we wellicht tot een overall conclusie komen.

Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 9 van de heer Van Meenen. De indiener wil met dit amendement regelen dat studenten de eerste maand nog geen boete krijgen. Voorts wordt erin geregeld dat het aantal werkdagen waarin er duidelijkheid moet komen wordt verhoogd naar twintig. Ik moet dit amendement ontraden. Studenten zijn zelf verantwoordelijk voor het opzeggen van hun reisproduct. Ze worden daar via verschillende kanalen en op verschillende manieren op gewezen. Als ze hun studentenreisproduct niet tijdig stopzetten, volgt er een vordering. Feitelijk kunnen studenten nu al maximaal vijf werkdagen langer in het bezit blijven van een studentenreisproduct dan ze er recht op hebben zonder dat zij daarvoor een vordering krijgen. Ik zie er dus niets in om de termijn te verhogen, ook omdat het financiële consequenties zou hebben. Het leidt ook af van het principiële uitgangspunt dat ik eerder met de Kamer gewisseld heb. Studenten moeten gewoon hun kaart stopzetten als ze geen student meer zijn. Daar wil ik mijn energie op richten. Ik wil die richten op de verbetering van de informatiepositie en ik wil vervolgens, als we dat kunnen, ook een onderscheid maken tussen degenen die te goeder trouw zijn en degenen die echt bewust die kaart misbruiken.

In het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Meenen wordt geregeld dat studenten geen boete betalen als zij niet gebruikmaken van het reisproduct nadat het reisrecht is beëindigd. Dat amendement ontraad ik. Als je recht hebt op een studentenreisproduct, dan kun je die op je ov-chipkaart laden. Als je er geen recht meer op hebt, moet je het reisproduct gewoon van je ov-kaart af halen. Zo simpel is het. En als je dat niet op tijd doet, moet je als student een vordering betalen. Door nu te gaan kijken of studenten uiteindelijk wel of niet die kaart gebruiken, zijn we alleen maar verder van het pad en af van het heldere onderscheid dat onterecht gebruik uiteindelijk bestraft moet worden. Ik ben dat met de heren Duisenberg en Rog eens.

Volgens mij is het ook de inzet van de heer Mohandis dat onterecht gebruik uiteindelijk bestraft moet worden. Er zijn grenzen aan de mate waarin wij studenten daarin tegemoet kunnen komen. Los daarvan zou het ook heel erg ingewikkeld zijn in de praktijk. Het zou nauwelijks uit te voeren zijn. DUO moet dan, voordat het een vordering kan opleggen, een heel jaar lang elke twee weken voor op dit moment meer dan 100.000 studenten nagaan of een student nog met het studentenreisproduct reist. Als wij toch al voor zo veel studenten iets zouden nagaan, zou ik liever de eerdere optie volgen, namelijk bezien of je ze op die zwarte lijst kunt zetten. Ook daarvan heb ik al gezegd dat dit onuitvoerbaar is. Dit vind ik echt geen goede optie.

Dan kom ik op het amendement-Rog/Duisenberg op stuk nr. 13. Dit amendement ontraad ik ook. Wij hebben eerder met elkaar gediscussieerd, ook op grond van het amendement Mohandis/Duisenberg. Toen is door de Kamer gezegd dat de informatievoorziening nog niet op orde is, zodat wij nu nog niet tot verhoging moeten overgaan. De Kamer heeft toen gezegd dat het onwenselijk is om nu die verhoging in te voeren. Ik heb getracht om daar naar eer en geweten te luisteren. Ik heb dat onderzoek laten uitvoeren, waaruit wij de conclusie kunnen trekken dat minder dan één op de tien studenten strategisch gedrag vertoont. In de andere gevallen is echt nog betere communicatie en voorlichting mogelijk. Aan die voorlichting wordt nu gewerkt. Er zijn gesprekken gevoerd met DUO, vervoerders en de studentenorganisaties. Ook is vertegenwoordigers van decanen in het mbo en het hoger onderwijs gevraagd om voorstellen voor verbetering te doen. Op basis van die gesprekken worden nu acties uitgewerkt.

Op het moment dat de communicatie daadwerkelijk is verbeterd ben ik bereid om met de studentenorganisaties in gesprek te treden, met als doel, strategisch gedrag tegen te gaan. Dan komt het verhogen van de vordering als reële optie naar voren. Dan ben ik niet principieel tegen een staffeling, in de trant van: we geven je nog twee weken of twee keer twee weken om daarover goed te communiceren. Ik wil daar echter niet op vooruitlopen.

Mij is gevraagd wanneer dit dan gebeurt. Welnu, ik weet dat wij het nu nog niet voldoende op orde hebben, omdat het een heel complex proces is. Het zou kunnen dat het eind 2017 wel kan. Ik zou wel de goede volgorde willen aanhouden, namelijk dat de Kamer mij in staat stelt om de voorlichting en communicatie verder te verbeteren, waarmee wij al aan de slag zijn. Dan ben ik graag bereid, op het moment dat wij dat hebben gedaan, de Kamer een voorstel te doen om een scherper onderscheid te maken tussen de groep die te goeder trouw is en de groep die de ov-studentenkaart om verkeerde redenen gebruikt c.q. misbruikt. Daarin zou heel goed een verhoging van de vergoeding voor het gebruik van die kaart kunnen passen.

De heer Rog (CDA):
De minister had het in het begin van haar betoog herhaaldelijk over de eigen verantwoordelijkheid van studenten om die kaart in te leveren en gaat vervolgens helemaal mee met de zieligheidscultus van de Partij van de Arbeid en D66. Ik snap dat niet. Wat is de reden waarom de minister accepteert dat 16.000 oud-studenten op jaarbasis gecalculeerd misbruik kunnen blijven maken van deze kaart?

Minister Bussemaker:
Ik moet zeggen dat ik een beetje verbaasd ben over dit verwijt. Ik heb dit mede gedaan op grond van het debat dat ik eerder met de Kamer heb gevoerd. Daarin is heel duidelijk aangegeven dat het boetebedrag overeind moet blijven en dat moet worden afgezien van de verhoging van de boete: zie het amendement-Mohandis/Duisenberg. Wij hebben toen gezegd: laten wij eerst maar eens kijken hoe het in elkaar zit. Ik ben in zeker opzicht best geschrokken van het onderzoek van ResearchNed, omdat dit aangaf dat meer dan in mijn oorspronkelijke verhaal zat, er bij ons nog wat schortte aan de voorlichting. Dat erken ik ruiterlijk. Ik vind dat de overheid haar zaakjes op orde moet hebben voordat we studenten die te goeder trouw zijn onder de verhoging van de boete laten vallen. Zodra we het op orde hebben, ben ik wel bereid om maatregelen te nemen. Zie ook mijn oorspronkelijke wetsvoorstel. Zo ver liggen we wat dat betreft ook niet uit elkaar.

De heer Rog (CDA):
Was de minister maar zo zorgvuldig geweest in de communicatie bij de invoering van het leenstelsel, maar dat terzijde. De minister zegt dat zij denkt dit op 1 januari 2018 rond te hebben, maar dat zij nu toch nog niet wil spreken over een wet waarin dat geregeld kan worden. Ze wil dat amendement nog niet met een nieuwe datum vaststellen, zodat de studenten zich daar vast op kunnen voorbereiden. Ik hecht eraan dat de minister dat nog een keer toelicht, vooral in relatie tot die eigen verantwoordelijkheid van studenten.

Minister Bussemaker:
Ik heb onder andere uit het rapport van ResearchNed geleerd dat de werkelijkheid weerbarstig is en ik hoop dat we dit eind 2017 op orde hebben, maar ik kan het niet garanderen. We hebben het hier wel over wetgeving. Ik wil de dingen wel in de goede volgorde doen. Ik vind dat ik eerst tegen de Kamer moet zeggen dat het zover is en dat we het op orde hebben. Dan is het ook helemaal niet zo ingewikkeld om dat in een wetsvoorstel te regelen. Daar heb je niet een eigen wet voor nodig.

Overigens hebben we het onderdeel ov-kaart in het wetsvoorstel studiefinanciering BES meegenomen. De heer Van Meenen zegt dat oneigenlijk te vinden. Dat vind ik niet, want wij zijn daar heel expliciet en transparant over geweest. Dat doen wij wel vaker. We nemen ook onderdelen op in de aanpassing van de WHW. Dat zou hier ook heel goed kunnen. Dat is dus niet iets waarvoor we een heel wetstraject met jarenlange procedures hoeven te doorlopen. Als wij, uw Kamer en ik, met elkaar vinden dat het moment er is dat wij alles op orde hebben en dat de overheid een goed en scherp onderscheid kan maken tussen degenen die te goeder en degenen die te kwader trouw zijn, dan kost het echt niet veel tijd om dat ook in de wet te regelen.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

Minister Bussemaker:
Maar het moet wel in die volgorde.

De voorzitter:
Mijnheer Duisenberg, eigenlijk zou ik willen doorgaan naar de tweede termijn, of hebt u nog een zeer dringende interruptie?

De heer Duisenberg (VVD):
DUO heeft al vrij gemakkelijk de aanhef gewijzigd van de mail die je krijgt. Er staat namelijk gewoon in die mail: er staat een betaalverzoek voor je klaar. Zo simpel is het. Ik vraag de minister dus nogmaals hoe moeilijk het is om die informatievoorziening te verbeteren en hier met elkaar af te spreken dat het voor 1 januari 2018 gewoon klaar is.

Minister Bussemaker:
Ik snap dat het simpel lijkt, maar ik heb te maken met informatie die ik ook vanuit privacyoverwegingen wel of niet mag doorgeven en die DUO wel of niet mag doorgeven. Het is bij dit soort dingen dus niet alleen een kwestie van iets veranderen in een mailtje van DUO. We moeten ons er ook heel goed van vergewissen hoe we het doen, zodat we niet tegen privacyregels aan lopen. Als we het namelijk onzorgvuldig doen, dan zijn we met zijn allen nog veel verder van huis. Er hoeft maar één student te zijn die daartegen in beroep gaat en dan mag er helemaal niets meer. Het is niet anders. We moeten in de wetgeving en in de voorlichting terdege rekening houden met wat er geoorloofd is en wat niet.

De heer Duisenberg (VVD):
Als ik de minister zo aanhoor, dan is haar conclusie — wat mij betreft onterecht, maar ik wil daar graag een toelichting op — dat je dus de boete moet laten zoals die is. Haar eerdere voorstel van die €150 op dag één was misschien wat kort door de bocht. Dat was ook de reden waarom ik zelf heb gezegd: dat moet je niet doen, want dat is te kort door de bocht en niet goed onderbouwd. Gezien dit rapport begrijp ik helemaal niet waarom de minister die €100 in stand houdt. Waarom houdt zij bewust, willens en wetens, misbruik in stand van die kaart door studenten die hoger opgeleid zijn en die vijf jaar lang een gratis reisrecht hebben gehad? Wat is de basis voor die €100? Waarom niet €50, €25, waarom niet €200? Die €150 had misschien nog wel een goede reden. Die was misschien nog rationeel, want dat waren de echte kosten. Die €100 snap ik echter gewoon niet.

Minister Bussemaker:
Ik vind het echt een beetje flauw wat de heer Duisenberg nu doet. Ik kan nu heel flauw zijn amendement nog eens een keer naar voren halen. Het amendement op stuk nr. 8 van de heer Mohandis en Duisenberg zegt dat moet worden afgezien van een verhoging naar €150 per halve maand. Waarom was dat?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb een punt van orde, voorzitter. Een punt van orde.

Minister Bussemaker:
Omdat het onderscheid tussen degenen die te goeder trouw en die te kwader trouw zijn niet scherp was. Wat we dus nu aan het doen zijn, is ervoor zorgen dat we dat onderscheid wel scherp kunnen maken.

De voorzitter:
Ik laat de minister wel even haar zin afmaken, mijnheer Duisenberg. Luister even, collega's. Ik zeg even in zijn algemeenheid dat het vijf voor acht is. Ik weet dat iedereen moe is en dat we een drukke onderwijsweek hebben gehad. Ik wil dus eigenlijk zo snel mogelijk doorgaan naar de tweede termijn. Ik geef nu de heer Duisenberg het woord voor een punt van orde.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil eigenlijk gewoon even hierop reageren. Het was gewoon een heel dom voorstel dat de minister deed. Sorry, ik kan het niet anders stellen. Daarom is het amendement ingediend. Dan kan de minister allemaal andere redenen hebben bedacht, maar het was gewoon een dom voorstel.

De voorzitter:
Oké. Als we op deze manier met elkaar gaan praten, ga ik toch ingrijpen. Ik vraag de minister of zij al aan het einde van haar betoog is gekomen.

Minister Bussemaker:
Ik kan hier weer op ingaan, maar ik geloof niet dat dat erg bijdraagt aan de kwaliteit van het debat. Ik vind het ook weinig inhoudelijk beargumenteerd en onderbouwd, moet ik zeggen. Ik heb de heer Duisenberg weleens beter gezien. Doorgaans zijn zijn redeneringen heel goed onderbouwd.

Laten we het, zo zeg ik nog maar een keer, niet groter maken dan het is. Ik sta heel erg open voor een staffel. Ik sta heel erg open voor een verhoging van de boete. Als ik helderder onderscheid kan maken tussen die degenen die nu aangeven dat zij onvoldoende informatie hebben gekregen en dat als zodanig ervaren — dat is een grote groep, die eigenlijk gewoon te goeder trouw is — en degenen die bewust misbruik maken van die kaart, zal ik niet aarzelen, met de heer Duisenberg, met de heer Rog en ik denk ook met anderen in de Kamer, om daar een hogere vergoeding voor te vragen. Nogmaals, studenten zijn niet beter, zijn niet anders en zijn zeker niet zieliger dan andere burgers. Zij moeten dus ook gewoon, net zo goed als iedereen, als het erop aankomt de kosten voor een ov-kaart betalen. Dan zijn we het toch weer over een heel groot deel van de centrale redenering eens, als ik zo de non-verbale bewegingen zie in de Kamer.

De voorzitter:
Gelukkig. Hartelijk dank, minister. Dan gaan we door naar de tweede termijn. Van de zijde van de Kamer geef ik als eerste het woord aan de heer Mohandis.

Termijn inbreng

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording. Ik heb twee moties, zoals ik al eerder heb aangekondigd. Gelet op de tijd zal ik ze gelijk voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Jasper van Dijk, Grashoff, Ouwehand, Van Meenen en Krol.

Zij krijgt nr. 14 (34331).

De heer Mohandis (PvdA):
Over het thema van mijn tweede motie is in het debat al eerder gesproken. Die motie gaat over de mogelijkheid om de ov-kaart online te beëindigen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Jasper van Dijk, Grashoff, Ouwehand, Van Meenen en Krol.

Zij krijgt nr. 15 (34331).

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Wat zou het fijn zijn als we dit debat niet zouden hoeven te voeren omdat de kaart vanzelf zou worden beëindigd en het allemaal automatisch zou gaan in 2016. Dat zou mooi zijn. Maar ik vind dit wel een redelijk principieel debat, ook omdat het hierbij gewoon gaat over publieke middelen.

Laten we daarom heel even uitzoomen. De minister zei het al: studenten zijn niet zielig. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. Het gaat hierbij om de hoogst opgeleide mensen van Nederland. Ze krijgen onderwijs van het allerhoogste niveau. Dat verdedigt de minister elke dag. Volgens mij kunnen we hier wel stellen dat deze studenten echt wel heel wat aankunnen. Zij krijgen gratis vijf jaar ov-reisrecht ter waarde van €4.000 per jaar. Van deze studenten is 90% op tijd met het stopzetten, maar 10% lukt dat niet. De minister zei eerder dat dat laatste ook te maken heeft met laksheid. Dat zei ze niet tijdens dit debat, maar ze heeft dat eerder in de media wel gezegd. Voor een ander deel heeft het gewoon met bewust misbruik te maken.

Het eerste voorstel van de minister, van nu bijna een jaar geleden, heb ik "onverstandig" gevonden; ik zeg het parlementair. Maar het voorstel dat nu voorligt, is mogelijk nóg onverstandiger. Ik begrijp niet dat de minister, de PvdA, D66 en de SP het bewuste misbruik gewoon blijven toestaan met dit voorstel om de boete te handhaven, iets waar gewoon geen grond voor is.

Ik vind het goed dat er wordt gewerkt aan een verdere verbetering van de informatievoorziening. Ik hoor ook dat we openstaan voor een staffel en dat daar brede steun voor is.

Tot slot wil ik nog voorstellen, ook aan mijn collega's, om in ons amendement op te nemen dat dit in werking zal treden op een nader te bepalen datum als de informatievoorziening op orde is, bijvoorbeeld op 1 januari 2018 of zo veel eerder als mogelijk is. Ik hoop dat we daarmee recht kunnen doen aan beide kanten van dit verhaal. Ik hoop dat we daarmee ervoor kunnen zorgen dat het misbruik niet langer wordt toegestaan door partijen aan de linkerzijde van de Kamer. Voor dat misbruik moet de belastingbetaler opdraaien.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Het woord is nu aan mevrouw Siderius. Ik zie dat zij afziet van haar spreektijd in de tweede termijn. Het woord is aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat Nederland er helemaal niets van begrijpt. Wij spreken hier nu in Den Haag over een zogenaamde "boete", terwijl we eigenlijk studenten de werkelijke kosten in rekening willen brengen van een ov-reisrecht dat zij onterecht hebben.

De minister heeft zich uitgeput in de beantwoording, waarvoor dank, over de wijze waarop DUO thans reeds communiceert met studenten. De discussie lijkt zich nu toe te spitsen op iets heel vreemds. De minister maakt ineens een onderscheid tussen studenten die te goeder trouw de kaart niet inleveren en studenten die te kwader trouw de kaart niet inleveren. Er is echter sprake van het terecht hebben van een studentenreisproduct of het onterecht hebben van een studentenreisproduct. Als oud-studenten geen recht meer hebben op het studentenreisproduct, wil ik dat ze daar gewoon de rekening voor gepresenteerd krijgen. Ik begrijp niets van de houding van D66 en de Partij van de Arbeid, maar het zij zo.

Ik heb twee moties, die ik samen met de heer Duisenberg indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Duisenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34331).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Duisenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34331).

De heer Rog (CDA):
Als automatische stopzetting niet lukt, hecht ik zeer aan aanname van het amendement dat ik samen met de heer Duisenberg heb ingediend. Anders legitimeren wij als Kamer oneigenlijk, calculerend gebruik van de ov-kaart door 10% van de oud-studenten. Als ik de minister goed begreep dat het om een groep van 160.000 oud-studenten gaat, betreft het dus 16.000 oud-studenten. Ik zou het een gotspe vinden als dit huis dat misbruik legitimeert.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik loop de moties langs.

In de motie-Mohandis c.s. op stuk nr. 14 wordt uitgesproken dat er eerst moet worden gewerkt aan oplossingen om studenten bewuster te maken en beter te informeren, waarbij er ook wordt ingezet op vereenvoudiging van de beëindiging van het reisproduct. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Een en ander sluit aan bij wat ik eerder heb aangegeven, namelijk dat het van groot belang is dat die communicatie inderdaad verbeterd wordt. De indieners geven hierin aan dat er geen verhoging van de boete of, formeel, van het terugvragen van de kosten van het ov-product mag worden ingezet en dat er eerst gewerkt moet worden aan die oplossing. Dat is in lijn met wat ik heb aangegeven. Ik zou dus kunnen zeggen dat dit ondersteuning van het beleid is. Ik laat daarmee het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik ben zelf echt van mening dat er ook echt terugvordering moet plaatsvinden op het moment dat we dat hebben verbeterd, maar ik lees dat met zoveel woorden ook in de motie.

De heer Rog (CDA):
Even voor de duidelijkheid, zodat ik mijn fractie goed kan adviseren: wat gaat de minister nu precies veranderen naar aanleiding van deze uitspraak van de Kamer?

Minister Bussemaker:
Zoals ik al zei, is het ondersteuning van het beleid.

De heer Rog (CDA):
Het is dus een overbodige motie?

Minister Bussemaker:
Nou ja, ik vind haar niet helemaal overbodig, omdat de plek waar we nu staan daarin gemarkeerd wordt. In de motie wordt ook aangegeven wat de volgorde der dingen is en die is anders dan in de amendementen wordt aangegeven. Ik moet toegeven dat het naar mijn idee allemaal niet ver bij elkaar vandaan ligt, maar er wordt hierin wel net een ander accent gelegd. Daarom zie ik deze motie als ondersteuning van het beleid en laat ik in dit geval het oordeel aan de Kamer.

In de motie-Mohandis c.s. op stuk nr. 15 wordt de regering verzocht om in gesprek te gaan over alternatieven om tot vereenvoudiging van het stopzetten van het reisproduct te komen en de Kamer hierover in het voorjaar van 2017 te informeren. Ik acht deze motie sympathiek, maar ik heb wel een probleem met "het voorjaar van 2017". Ik heb in een interruptiedebatje met de heer Rog en de heer Duisenberg eerder al gezegd dat ik hoop dat we eind 2017 alles op orde hebben, maar dat helaas niet alles wat we zouden willen technisch haalbaar is. We werken daar met spoed aan, maar dat is niet een-twee-drie opgelost. We moeten overleggen over de vraag hoe je dat kunt doen, niet alleen met DUO, maar ook met de ov-partijen en dat zijn er weer verschillende. Het voorjaar van 2017 is dus echt niet haalbaar, maar de zomer van 2017 zou wel haalbaar zijn. Met de kanttekening dat van "het voorjaar van 2017" "de zomer van 2017" gemaakt kan worden, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De zomer van 2017.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik kan leven met die kanttekening. Het gaat ons om het resultaat en de zorgvuldigheid. Met deze aanvulling kan ik en kunnen de overige indieners leven.

De voorzitter:
Dus als ik u goed begrijp, wilt u de motie hier wijzigen en er "in de zomer van 2017" van maken? Want dan is dat bij dezen geregeld. Klopt dat? Ik zie dat dit het geval is. Dan gaan we dat voor u doen.

De motie-Mohandis c.s. (34331, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 18, was nr. 15 (34331).

Minister Bussemaker:
De motie-Rog/Duisenberg op stuk nr. 16 bevat onderdelen van de motie-Mohandis c.s. op stuk nr. 14, maar in deze motie wordt de regering eigenlijk verzocht om te bevorderen dat DUO op een duidelijke en onderscheidende wijze over het nadere einde van het recht op het gebruik van de ov-kaart communiceert en studenten ook over het onterecht bezit ervan informeert. Ik zie deze motie ook als ondersteuning van het beleid, maar ik kan hier echt geen enkel ander accent meer vinden dan wat er ook al in mijn brief staat. Om die reden ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 17 wordt de regering verzocht, in overleg met betrokken partijen te komen tot een automatische stopzetting van de ov-studentenkaart indien het recht hierop is beëindigd. Over deze motie laat ik het oordeel aan de Kamer. Ook dit is ondersteuning van beleid, maar er zit ook nog een extra stimulans in om tot de specifieke oplossing van een automatische stopzetting te komen. Ik zou het helemaal mooi vinden als de Kamer in staat zou zijn om de motie op stuk nr. 15 en de motie op stuk nr. 17 in elkaar te schuiven. Feitelijk liggen die heel dicht bij elkaar. Dan kan ik de Kamer beloven dat ik haar ook over het automatische stopzetten in de zomer van 2017 zal informeren.

De heer Duisenberg kondigde aan dat hij misschien bereid is om het amendement aan te passen. Ik vind het ingewikkeld. Het is een amendement dat vraagt om de wet te wijzigen. Daar kan dan wel een nader te bepalen datum in staan, maar dat maakt wel dat je er dan niet meer onderuit kan. Ik wil de dingen in de volgorde doen zoals ik hier heb aangegeven. Dat komt het meeste overeen met de motie op stuk nr. 14 van de heer Mohandis c.s. Nogmaals, mochten we het er eind 2017 met elkaar over eens zijn dat het verantwoord is om het dan te doen, dan is het ook niet echt ingewikkeld, gezien al het voorafgaande, om het bij een van de wetten die betrekking hebben op studiefinanciering c.q. hoger onderwijs op vrij korte termijn te regelen. Dat heeft echt mijn voorkeur boven het nu al wijzigen van de wet, want daarmee geven we toch verkeerde signalen. Ik heb in dat kader een meer positieve appreciatie bij de motie van de heer Mohandis. Nogmaals, ik zie dat de Kamer en ik uiteindelijk niet heel ver bij elkaar vandaan liggen. Het zijn accentverschillen.

Voorzitter. Hier laat ik het bij.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.

Aanscherping eisen examencommissies mbo

Aanscherping eisen examencommissies mbo

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake aanscherping van de eisen met betrekking tot examencommissies in het middelbaar beroepsonderwijs en een technische aanpassing (34402).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Siderius namens de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Over de waarde van diploma's mag natuurlijk geen twijfel bestaan. De wet die voorligt, scherpt de eisen van de examencommissies aan. Dat juicht de SP van harte toe. Wat ons betreft had dit wetsvoorstel gewoon een hamerstuk kunnen zijn, maar nu het toch geagendeerd is, willen wij de minister twee vragen stellen.

De eerste vraag gaat erover dat mensen met een financiële verantwoordelijkheid in eerste instantie geen lid meer mochten zijn van de examencommissie. Later heeft de minister dit deel van het voorstel gewijzigd en nu mogen zij wel lid worden van de examencommissie, maar dan moet de examencommissie regels opstellen ter voorkoming van belangenverstrengeling bij de toedeling en uitvoering van haar taken. Graag wil de SP weten waarom de minister dit heeft gewijzigd. Wij kijken bijvoorbeeld ook naar het financieringsmodel binnen het mbo, de cascadebekostiging. Dat betekent dat hoe langer een student in het mbo verblijft, hoe minder de school daarvan vergoed krijgt. Wij willen graag van de minister weten hoe dat zich tot elkaar verhoudt.

Tot slot juichen wij heel hard toe dat studenten straks ook een instemmingsverklaring kunnen krijgen op onderdelen van hun studie, want daarmee kun je, ondanks dat je je diploma niet hebt gehaald, toch aan een werkgever laten zien welke competenties je hebt. Nu wordt daar een model voor gemaakt, maar elke school kan daar zelf een model voor bedenken. Er komt wel een standaardmodel die de school kan gebruiken. Wij zouden graag willen dat er een uniform model komt in Nederland dat overal wordt gebruikt, zodat men niet zelf een model in elkaar kan knutselen om op die manier fraude tegen te gaan. Is de minister bereid om hierin mee te gaan en een model als standaard te verplichten voor alle mbo-instellingen?

De heer Van der Ree (VVD):
Voorzitter. Het mbo is geweldig. Het is de ruggengraat van ons onderwijssysteem. Ruim 500.000 studenten worden momenteel opgeleid tot kok, automonteur, verpleegkundige en zo veel andere beroepen waar de BV Nederland op drijft. Sinds ik sinds september lid ben van de Tweede Kamer bezoek ik iedere week een mbo-school. Deze week was ik te gast op de vakschool Schoonhoven, waar juweliers, goudsmeden en uurwerkmakers worden opgeleid. Vorige week was ik bij de entreeopleiding van het ROC Leiden. Al deze studenten werken keihard toe naar hun diploma. Er mag geen twijfel over zijn dat de waarde van dat diploma past bij de arbeidsmarkt.

Die twijfel is er nu helaas soms wel. We hebben allerlei onderzoeken gezien uit 2015 en die liegen er niet om: van veel mbo-opleidingen is de examenkwaliteit niet op orde. De examens zijn vaak onvoldoende, zij beslaan niet de hele stof, de examencommissie is niet altijd even onafhankelijk, et cetera. Een indrukwekkende lijst tekortkomingen waar de minister met dit wetsvoorstel verandering in wil brengen.

Ik wil in dit debat vier punten aansnijden. Punt één. De bekostigingssystematiek in het mbo ziet er zo uit dat na vier jaar de school nog maar de helft van de bijdrage per student krijgt. Ook bestaat er een diplomabonus en dat zou voor scholen een perverse prikkel kunnen zijn om op enig moment studenten maar snel dat diploma te gunnen. Dat is niet zoals het zou moeten, want een onafhankelijke en ter zake kundige examencommissie is erg belangrijk. In de Examenagenda mbo 2015-2020 staat niet voor niets klip-en-klaar dat examencommissies over de nodige bekwaamheden en kennis moeten beschikken. De VVD streeft naar een betere aansluiting tussen mbo en beroepspraktijk. Het heet niet voor niets beroepsonderwijs. Die aansluiting kan via de voorkant, via invloed en betrokkenheid van het bedrijfsleven op het curriculum — maar dat valt buiten dit debat — en via de achterkant, via de examencommissies. Daartoe heb ik een amendement ingediend. De VVD stelt via dat amendement voor om minimaal één lid van de examencommissie afkomstig te laten zijn uit de beroepspraktijk. Dat kan een vertegenwoordiger zijn van het regionale bedrijfsleven, van het afnemend beroepenveld, of een werknemer met ruime ervaring, maar heel breed. Dit amendement sluit niet uit dat meerdere personen in de examencommissie uit de beroepspraktijk komen.

Punt twee. De minister wil instellingen de kans geven studenten een instellingscertificaat mee te geven bij het niet voltooien van een opleiding voor de wel gehaalde onderdelen. Momenteel heeft het private onderwijs daartoe het alleenrecht. Is de minister bereid de gevolgen van deze wijziging in de wet voor het private onderwijs waar het bijvoorbeeld gaat om valse concurrentie in kaart te brengen? Zo ja, op welke wijze kan en wil zij dat doen?

Punt drie. De minister heeft aangekondigd dat zij scholen gaat verplichten om voor alle opleidingen gebruik te maken van bij gecertificeerde examenleveranciers ingekochte examens of hun examens extern te laten valideren. De VVD steunt dit van harte en wil van de minister weten hoe haar tijdspad is en of daarin nog versneld kan worden.

Punt vier. De VVD wil dat het beoordelen van eerder verworven competenties van werkenden een wettelijke taak wordt van de examencommissies. Dat wordt met deze wetswijziging geregeld. Nu zijn bekostigde instellingen daar niet happig op en sturen ze werkenden vaak van het kastje naar de muur, omdat ze werkenden liever de gehele opleiding laten doen. Dat brengt meer geld op. Klopt het dat scholen geen diplomabekostiging meer krijgen als ze via deze weg, via dit soort certificaten de werkenden alsnog een opleiding laten behalen? Ik verwijs hiervoor naar de aangenomen motie van de leden Lucas en Jadnanansing.

In een van de stukken die het ministerie ons aanleverde, ter voorbereiding van dit debat, stond dat een keuze voor het beroepsonderwijs lang niet altijd wordt beschouwd als iets om trots op te zijn, maar eerder als een tweede keus, omdat het niet gelukt is om naar havo of vwo te gaan. Wat zou het mooi zijn als deze zin over enkele jaren niet meer gebruikt hoeft te worden. Als ik één ding heb begrepen van al mijn bezoeken aan mbo-scholen, de laatste maanden, is het dat het mbo onterecht een slecht imago heeft. Uit het mbo komen zeer vakkundige mensen voort, zonder wie de samenleving absoluut niet kan. Laten we er hier voor zorgen dat het mbo-diploma ook de waardering krijgt die het verdient!

De voorzitter:
De heer Rog en de heer Mohandis zien af van hun spreektijd, maar zij zijn hier wel aanwezig en zij gaan ook luisteren naar de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De aanleiding voor deze wetswijziging is dat de kwaliteit van de examinering bij veel mbo-opleidingen al vele jaren niet op orde is. In 2014 waren bij 18% van de opleidingen de zelf ontwikkelde exameninstrumenten van onvoldoende kwaliteit. Het gaat dan om de dekking van de examens ten opzichte van het kwalificatiedossier, de beoordelingswijze en de transparantie.

In 2014 bleek ook dat het functioneren van de examencommissie onvoldoende was bij meer dan 40% van de opleidingen, bijvoorbeeld omdat er onvoldoende zicht was op de kwaliteit van de examinering of omdat er onvoldoende controle was of ingezette verbeteracties werden uitgevoerd.

Dat is erg verontrustend. Wat zeg ik? Het is te idioot voor woorden. Als examencommissies dit niet doen, wie zal het dan wel doen? Dat is wat mij elke keer weer sterk verontrust bij deze problematiek. We hebben het niet over een bijkomend dingetje dat niet helemaal op orde is; dit raakt de kern van het bestaan van het beroepsonderwijs. Als de examens niet op orde zijn, ligt de weg wagenwijd open naar een systeemcrisis, zoals wij hadden ten tijde van de diplomafraude bij Inholland.

Mijn belangrijkste vraag aan de minister is dan ook of er genoeg gevoel van urgentie is bij het beroepsonderwijs. Is men wel doordrongen van het gevaar van diploma-inflatie en van verloedering van de status van het beroepsonderwijs? Een belangrijke oorzaak bij veel opleidingen is dat taken niet duidelijk genoeg zijn belegd, als het gaat om de verantwoordelijkheid van de examencommissie. Daarnaast blijkt dat de examencommissie vaak onvoldoende onafhankelijk is gepositioneerd.

Kom op, zeg ik dan tegen de minister. Kom op, hoe kan dat nou? Zo veel instanties, zo veel kwaliteitsmanagers, zo veel duurbetaalde bestuurders die zich allemaal koning in hun eigen koninkrijkjes wanen en ze hebben het ABC van het onderwijs gewoon niet op orde.

Het hoofddoel van dit wetsvoorstel is om te bewerkstelligen dat de kwaliteit van de examinering over de hele linie wordt verhoogd, zodat het civiel effect op orde komt en de samenleving en de deelnemers kunnen vertrouwen op de deugdelijkheid van de afgegeven diploma's. Dat civiel effect, daar gaat het om. Juist in het beroepsonderwijs heeft dat civiel effect de laatste jaren beschamend veel te lijden gehad, ondanks die krankzinnig druk bevolkte umwelt of schil rond het beroepsonderwijs, in de vorm van raden, adviesorganen, stichtingen en de hele ambtelijke omgeving. Alstublieft een reactie van de minister hierop. Ik mis dat gevoel van urgentie.

Om dat te bewerkstelligen doet de minister een aantal voorstellen over de taken en bevoegdheden van de examencommissies. Daar is niets mis mee. Er zijn ook voorstellen over de taken van het bevoegd gezag ten aanzien van de instelling. Ik lees hierin dat er bij dit wetsvoorstel nadere eisen worden gesteld aan de samenstelling en de onafhankelijke positie van de examencommissie. Anno 2016, nadat we zo'n lijdensweg achter de rug hadden, is dat nog niet op orde. Ik vind het ongelofelijk. Er worden ook maatregelen genomen ten aanzien van de verhouding van het bevoegd gezag en de examencommissie. Het laatste punt is de instellingsverklaring.

Dat zijn allemaal stappen op de goede weg, maar ik vind het onvoorstelbaar traag en laat. Ik hoor graag een reactie van de minister op mijn vraag over het gevoel van urgentie.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de minister om te reageren. Ik begrijp dat zij heel even nodig heeft. Ik schors de vergadering tien minuutjes.

De vergadering wordt van 20.29 uur tot 20.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Dames en heren. Wij gaan verder met de eerste termijn van het kabinet. Ik geef graag het woord aan onze minister.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Als ik het zo beluister, is er brede steun voor het voorliggende voorstel om de regeling voor examens aan te scherpen. Die aanscherping was ook nodig. Dat zeg ik ook tegen de heer Beertema. Ik ben het helemaal met hem eens dat een goede examinering noodzakelijk is. Daarover mag geen misverstand bestaan. Dat vindt de sector ook. Daarom werken wij al langer aan een examenagenda voor deze sector, bekostigd en niet bekostigd. Het is dus niet zo dat wij nu met de wet pas wat gaan doen. Wij zijn ondertussen al samen met de sector aan de slag gegaan. Ik hoop dat de Tweede Kamer dit voorstel snel vaststelt. Gelet op de uitlatingen, ga ik daar eigenlijk ook een beetje van uit. Daarna kunnen wij kunnen wij de nodige stappen zetten op het gebied van de samenstelling van de commissies. Door dat te doen, leveren wij een belangrijke bijdrage aan de verhoging van de kwaliteit van het mbo.

De woorden van de heer Van der Ree waren me uit het hart gegrepen, want het is inderdaad ontzettend storend dat het mbo nog zo vaak als een tweede keuze wordt gezien. Het zou heel erg mooi zijn als het mbo inderdaad niet meer op die manier wordt gebruikt, maar als jongeren, hun ouders en anderen het mbo zien als een positieve keuze. Het is een keuze voor vakmanschap en ambachtelijkheid die zich vertalen naar de meer traditionele beroepen. Denk aan loodgieters en kappers. Ondertussen krijgt daar vanalles in de technologie, de robotica en de duurzaamheden op een heel mooie, vakkundige manier vorm. Dit is echt een sector waar ook de innovatie voor de toekomst plaatsvindt. Dat was mij dus uit het hart gegrepen.

Ik begin met het amendement van de heer Rog. Hij heeft niet het woord gevoerd, maar hij heeft wel een amendement ingediend met het doel in de wet een evaluatiebepaling op te nemen. Wij hebben daarin geen evaluatiebepaling opgenomen omdat jaarlijks uit de examenverslagen van de individuele instellingen en het Onderwijsverslag van de inspectie de stand van zaken met betrekking tot de examenkwaliteit en het functioneren van examencommissies blijkt. Die informatie is dus elk jaar beschikbaar. Om die reden meen ik dat een evaluatiebepaling niet heel veel extra's te bieden zal hebben, maar ik heb er ook niks op tegen. Het oordeel over dit amendement laat ik daarom aan de Kamer over.

Mevrouw Siderius vraagt waarom leden met een financiële verantwoordelijkheid toch lid kunnen zijn van een examencommissie. In het wetsvoorstel is voor het mbo de volgende uitzonderingsbepaling opgenomen: personen die anderszins financiële verantwoordelijkheid dragen binnen de instelling, kunnen toch worden benoemd tot lid van de examencommissie als de examencommissie regels vaststelt ter voorkoming van belangenverstrengeling bij de toedeling en uitvoering van haar taken. Ik ben het dus met mevrouw Siderius eens dat wij zeer terughoudend moeten zijn met het als lid toelaten van medewerkers met een financiële verantwoordelijkheid tot examencommissies, maar wij moeten het ook niet in alle gevallen uitzonderen. De uitzonderingsbepaling is opgenomen omdat mensen die een financiële verantwoordelijkheid dragen — ik noem bijvoorbeeld opleidingsmanagers of andere managers — in het mbo vaak deel uitmaken van examencommissies omdat dit voordelen oplevert. Daarom is het behoud van deze mogelijkheid ook krachtig bepleit door het onderwijsveld. Dit kwam ook nadrukkelijk bij de internetconsultatie naar voren.

Verder wordt het risico op belangenverstrengeling op een andere wijze voorkomen, namelijk door de verplichting bij die uitzondering dat de examencommissie regels vaststelt ter voorkoming van belangenverstrengeling bij de toedeling en uitvoering van haar taken. Dat betekent met zoveel woorden dat de examencommissie zelf een regeling moet vaststellen waaruit blijkt hoe men belangenverstrengeling voorkomt als men taken toebedeelt. Dat doen we omdat voorkomen moet worden dat door ongewenste rolvermenging oneigenlijke drijfveren, zoals financiële afwegingen, meespelen in de besluiten van de examencommissie. Want dat kan ertoe leiden dat een onterechte diplomatoekenning of een onterechte vaststelling van exameninstrumenten plaatsvindt. Bij de vast te stellen regels valt bijvoorbeeld te denken aan de regel dat een lid van de examencommissie dat in een andere rol financiële verantwoordelijkheden heeft, niet zelf deelneemt aan de besluitvorming over diplomering van de deelnemer. Op die manier kunnen wij borgen dat mensen met financiële verantwoordelijkheden nooit zeggenschap hebben en besluiten nemen over de diplomering van een deelnemer.

Dan de vraag van mevrouw Siderius over één model voor een instellingsverklaring. Ze vroeg of wij dat kunnen verplichten. Ik heb met de MBO Raad en de NRTO gesproken en hen gevraagd om met een model te komen dat mbo-instellingen als handreiking kunnen gebruiken bij het opstellen van een instellingsverklaring en een bijbehorende resultatenlijst. Dit betekent dat er geen vaststelling komt bij een ministeriële regeling, want dan zou er verwarring met een diploma kunnen ontstaan, maar dat ik een heel eind meega met mevrouw Siderius om wel een model te hanteren, zodat het daarmee ook voor iedereen herkenbaar wordt.

De heer Van der Ree heeft een amendement ingediend — ik heb het nummer daarvan nog niet — dat erover gaat dat er altijd iemand uit het regionale afnemend beroepenveld in de examencommissie moet zitten.

Mevrouw Siderius (SP):
Ietwat verlaat heb ik een interruptie over die instellingsverklaring en de uniformiteit. Het maakt mij niet zoveel uit dat het niet wordt vastgelegd per ministeriële regeling, maar ik zou wel graag willen dat er bepaalde onderdelen in terugkomen en dat het er allemaal een beetje hetzelfde uitziet. Als werkgever ben je niet bekend met allerlei instellingsverklaringen. Als het roc van Twente iets heel anders heeft dan bijvoorbeeld het roc uit Friesland, is het wel makkelijker om te denken dat je thuis zelf wel iets leuks in elkaar kunt knutselen. Werkgevers zijn hier niet altijd even beducht op. Het gaat mij om het voorkomen van fraude. Betekent dit dat het model dat nu door de MBO Raad en de NRTO is bedacht, de basis is voor elke instellingsverklaring die we in Nederland gaan afgeven?

Minister Bussemaker:
Het ligt voor de hand dat als dit model wordt gemaakt door de MBO Raad en de NRTO, zij dat ook gaan gebruiken. Juist door aan hen te vragen om dit te maken, vergroten wij de kans dat de instellingen het gaan gebruiken. Ik ga er wel van uit, anders heb je niet zo veel aan een handreiking. Ik wil het echter ook niet helemaal dichttimmeren zodat er nooit een andere vorm gekozen kan worden of dat de handreiking niet kan doorontwikkelen. Met alle plezier ben ik bereid om, als de handreiking er is, die ter kennisname aan de Kamer toe te sturen. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat ik dat niet doe omdat ik daar goedkeuring voor vraag, want het is een handreiking die de sector zelf maakt, maar om de Kamer inzicht te geven in wat er zoal in de handreiking staat.

Ik kom bij het amendement van de heer Van der Ree en ik begrijp ondertussen dat dit het amendement op stuk nr. 8 is. Hij vraagt hierin om altijd iemand uit het afnemend beroepenveld in de examencommissie te zetten. Er is geen misverstand over het belang van de samenwerking tussen het beroepsonderwijs en het afnemend veld. Ik ben dat helemaal met de heer Van der Ree eens. Gelukkig zien wij die samenwerking ook al. Bij elke opleiding in het mbo is de beroepspraktijk op een of andere manier betrokken, denk bijvoorbeeld aan de kwalificatiedossiers die worden opgesteld door vertegenwoordigers van de beroepspraktijk en van het onderwijs of aan beroepspraktijkvorming die plaatsvindt in leerbedrijven. Ook bij de examinering geldt dat het afnemend beroepenveld op een zeer belangrijke manier betrokken is. Er is voor veel opleidingen een landelijke examenbank waar vertegenwoordigers uit de beroepspraktijk betrokken zijn bij het maken van examens. Ook zijn mensen uit de beroepspraktijk betrokken bij de beoordeling van examens van studenten. Met de sector zet ik in op nog meer samenwerking. In de Examenagenda mbo 2015-2020 zijn daarover ook afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over het nog meer met de beroepspraktijk ontwikkelen van examens. Het voorliggende wetsvoorstel voorziet bovendien in de verplichting dat in de examencommissie ten minste één lid moet zitten van buiten de opleiding of groep opleidingen waarvoor de examencommissie is ingesteld. Dat kan dus heel wel iemand zijn uit de regionale beroepspraktijk. Van die mogelijkheid wordt bij opleidingen al gebruikgemaakt.

Tot zover zijn we het met elkaar eens. Ik heb wel een bezwaar tegen het amendement. Dat zegt namelijk dat dit altijd moet. Ik wil dit niet verplichten, allereerst omdat het beroepenveld al op al die andere manieren is betrokken bij de opleiding en de examinering. Een lid uit het beroepenveld in de examencommissie is dan niet overal nodig. Dit kan heel goed het geval zijn. De wet biedt veel mogelijkheden en zelfs een stimulans daartoe, maar er kunnen situaties zijn waarin men deze afweging toch niet redelijk zou vinden, bijvoorbeeld als er niemand is te vinden die het onderwijs goed genoeg kent om in de examencommissie te gaan zitten. Nog belangrijker is dat een dergelijke verplichting volgens VNO-NCW/MKB-Nederland onuitvoerbaar is en dat het simpelweg niet mogelijk is om altijd voldoende mensen uit de beroepspraktijk te vinden die deskundig genoeg zijn om als lid van de examencommissie te fungeren. VNO-NCW/ MKB-Nederland geeft dan ook aan dat zij hun tijd en inzet liever gebruiken op plaatsen waar de deskundigheid van het beroepenveld meer tot haar recht kan komen. Ik heb de Kamer net een aantal onderdelen genoemd. Hoever ik dus ook mee kan gaan in de wens van de heer Van der Ree, ik vind dit amendement ongewenst en ontraad het derhalve.

De heer Van der Ree sprak verder over het private onderwijs. Hij vroeg mij om toe te zeggen dat ik de gevolgen voor het private onderwijs met betrekking tot valse concurrentie in kaart zal brengen en op welke termijn ik dat kan doen. Op dit moment reiken zowel bekostigde als niet-bekostigde instellingen certificaten uit voor delen van opleidingen. Dit wetsvoorstel regelt de formalisering van de instellingsverklaring. Een instellingsverklaring is niet hetzelfde als een certificaat. Certificaten kunnen alleen worden uitgereikt voor door mij aangewezen onderdelen van een opleiding. Ik heb recent 38 keuzedelen aangewezen waarvoor een certificaat kan worden afgegeven.

Ik verwacht niet dat er extra concurrentie zal ontstaan tussen de bekostigde instellingen en de niet-bekostigde instellingen vanwege het formaliseren van de instellingsverklaring via dit wetsvoorstel. Allereerst verwacht ik dat niet omdat het bekostigde mbo-diploma een gericht diploma is. De rijksbekostiging kan alleen worden aangewend voor opleidingstrajecten die zijn gericht op het behalen van een diploma. Indien een student slechts onderdelen van een opleiding wil behalen, moet hij of zij zich inschrijven voor een niet-bekostigde opleiding. Ten tweede heeft een instellingsverklaring geen zelfstandige en eenduidige waarde op de arbeidsmarkt, in tegenstelling tot een diploma of certificaat. Overigens kunnen mbo-instellingen op dit moment al instellingsverklaringen uitreiken en doen zij dat soms ook. Ook in het voortgezet en hoger onderwijs kan een dergelijke verklaring bestaan. Wij zien daar geen concurrentie ontstaan tussen bekostigde en niet-bekostigde instellingen.

Alles bij elkaar zie ik dus geen aanleiding om de gevolgen voor het private onderwijs met betrekking tot valse concurrentie in kaart te brengen. Ik denk namelijk dat we voldoende hebben geborgd dat dit niet gebeurt. Ik zie daar elders in het onderwijsveld ook geen aanleiding voor.

De heer Van der Ree (VVD):
De minister begon haar betoog met de opmerking dat zij dit niet verwacht. Dat zou heel goed de uitkomst kunnen zijn van dat in kaart brengen. Mijn vraag aan de minister was om dit in kaart te brengen. Als zij dat heeft gedaan en de uitkomst daarvan is dat er geen valse concurrentie is, dan ben ik tevreden. Mijn vraag aan de minister was dus of zij bereid is om dit in kaart te brengen.

Minister Bussemaker:
Het is de vraag wát we dan in kaart brengen. Dat gaat sowieso met veel tijd en dus geld gepaard, wat weer ten koste gaat van andere activiteiten. Als ik nu kan vaststellen dat er weinig of geen reden is om te verwachten dat er extra concurrentie tussen bekostigde en niet-bekostigde instellingen zal bestaan, als we dat kunnen beargumenteren en als we vervolgens ook kunnen aangeven dat we dat in andere sectoren ook niet zien ontstaan, wil ik zo'n preventief onderzoek eigenlijk niet gaan doen. Mochten er in de loop van de tijd signalen, of eerste signalen, van een dergelijke concurrentie ontstaan, dan zal ik graag bereid zijn om in kaart te brengen waar dat gebeurt en of er meer nodig is. Dat zeg ik de heer Van der Ree graag toe.

Ik wil wel voorzichtig zijn en niet meer geld dan strikt noodzakelijk uitgeven aan verkenningen, onderzoeken en inventarisaties. Ik besteed dat geld zo veel mogelijk aan de kwaliteit van het onderwijs. Mocht het amendement van de heer Rog worden aangenomen: de wet bevat dan een evaluatiebepaling. Dit zou heel wel een onderdeel van de evaluatie kunnen zijn. Ik weet niet of de Kamer dit amendement zal aannemen. Ik ben wel bereid om te zeggen dat, als dat zou gebeuren, dit een onderdeel kan zijn dat we meenemen.

De heer Van der Ree vroeg naar de verplichting voor alle opleidingen om gebruik te maken van gecertificeerde examenleveranciers en ook op welke termijn dat uitgewerkt is. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Dat betekent dat er een AMvB gemaakt moet worden. Daar zijn we nu mee bezig. Die moet naar de Raad van State. Wij willen per se dat die regeling met ingang van een nieuw schooljaar wordt ingevoerd. Ik denk dat de heer Van der Ree begrijpt waarom wij dat willen. 1 augustus 2017 is dan, gezien alle stappen die we moeten zetten, te kort dag. We kunnen in ieder geval zeggen dat dit per 1 augustus 2018 is ingevoerd. Misschien is het ook eerder klaar. Nogmaals: de heer Rog zal begrijpen waarom dit met ingang van een nieuw schooljaar moet.

Er is gevraagd naar de beoordelingen van de EVC's, de elders verworven competenties, en of we de vrijstellingen in de wet kunnen opnemen. Ik vind het zeer belangrijk dat we serieus omgaan met ervaringscertificaten en dat de examencommissies deze ook zorgvuldig betrekken bij het verlenen van eventuele vrijstellingen. Omdat de kwaliteit en de inhoud van EVC-procedures de verantwoordelijkheid zijn van de EVC-aanbieders zelf kan ik niet landelijk voorschrijven wanneer er wel of geen vrijstelling kan worden gegeven op basis van ervaringscertificaten. De examencommissies van mbo-scholen moeten deze zelf beoordelen. Ook moeten zij op basis van een ervaringscertificaat bepalen of vrijstelling gegeven kan worden voor een deel van de opleiding. Het betreft hier natuurlijk ook echt maatwerk. Dat wil ik aan de scholen laten.

Als een individu op basis van een ervaringscertificaat een diploma wil halen, is vooraf afstemming tussen de EVC-aanbieder en de onderwijsaanbieder van heel erg groot belang. Aan het individu moet dan vooraf duidelijk worden gemaakt bij welke school zijn ervaringscertificaat kan worden omgezet in een verkort maatwerktraject richting het diploma. Veel EVC-aanbieders en onderwijsinstellingen werken al op die manier met elkaar samen, zo is mij ook weer gebleken uit de recente werkconferentie van het Servicepunt examinering mbo.

Wat ik wel kan toezeggen, is dat in de EVC Adviesraad afspraken zullen worden gemaakt over de onderlinge afstemming van onderwijsinstellingen en EVC-aanbieders en dat die ook gemonitord worden. In de EVC Adviesraad nemen naast OCW ook SZW, EZ en de sociale partners deel. Ook hiervoor geldt: als daartoe aanleiding is, is er alle ruimte om daarover verdere maatregelen op te nemen. Ook dit zou een onderdeel zijn dat bij een eventuele evaluatie meegenomen kan worden. Ik zeg de heer Van der Ree toe dat we wel degelijk met alle betrokken partijen overleggen en dat we dit monitoren, ook al is het naar mijn idee onwenselijk om het tot een wettelijke taak te maken. Ik ben ook graag bereid om hem daar in een voorkomend geval, als we er meer over weten, over te informeren. We kunnen dan met elkaar kijken of er een reden is om de balans op te maken.

Er is ook gevraagd of het klopt dat scholen geen diplomabekostiging krijgen als studenten met ervaringscertificaten een diploma halen. Studenten die ervaringscertificaten hebben, kunnen als onderwijsdeelnemer of examendeelnemer worden ingeschreven. Indien een student als onderwijsdeelnemer wordt ingeschreven, krijgt de instelling de diplomabekostiging als het diploma wordt behaald. Dan wordt er gewoon onderwijs genoten, dus dat is ook logisch. Wordt een student als examendeelnemer ingeschreven, dan krijgt de instelling geen diplomabekostiging. Aan examendeelnemers kunnen instellingen namelijk een vergoeding vragen voor de kosten van het afgelegde examen, maar niet in het geval daar geen onderwijs wordt gevolgd. Het zou dus onterecht zijn als de school daar toch een vergoeding voor zou krijgen.

Daarmee heb ik mijn beantwoording afgerond.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik kijk even naar de Kamerleden om te zien of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik zie dat alleen de heer Van der Ree daar behoefte aan heeft. Het woord is aan hem.

Termijn inbreng

De heer Van der Ree (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording en toezeggingen, al waren het niet alle toezeggingen waarop ik gehoopt had. Mijn amendement op stuk nr. 8 wil ik toch graag in stand houden. Wel wil ik met mensen die twijfels hebben graag kijken naar de toelichting, want die heb ik expres heel breed gehouden. Ik wil de beroepspraktijk dichter bij het onderwijs brengen en ik wil het wederkerig commitment tussen beroepsonderwijs en afnemend beroepenveld vergroten. Ik heb heel duidelijk het woord "beroepspraktijk" gebruikt om het breed te maken en duidelijk als een inspanningsverplichting neer te zetten. Ik kan mij heel goed voorstellen dat sommige branches in het eerste of tweede jaar nog niet kunnen voldoen aan deze eis, maar dat is dan een reden om ervoor te zorgen dat zij over twee of drie jaar wel aan die eis kunnen voldoen.

Ik wil nog heel kort iets zeggen over het "in kaart brengen van". Ik ben het met de minister eens dat het amendement van de heer Rog op stuk nr. 9, als het wordt aangenomen, meegenomen kan worden, maar ik vraag haar wel of zij, als het amendement van de heer Rog wordt aangenomen, mijn wens ziet als onderdeel van die evaluatie. Dan zou ik tevreden zijn en hoef ik daar verder niet via een motie of iets dergelijks op terug te komen.

Ik ben erg blij met de datum die de minister heeft genoemd, namelijk 1 augustus 2018. Dat vind ik heel mooi. Ik ben ook blij met haar beantwoording over de EVC's en de diplomabekostiging.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik snap de wens van de heer Van der Ree om meer mensen uit het afnemend beroepenveld in de examencommissies op te nemen, maar dat maakt mijn oordeel over het amendement niet anders. Een amendement is dwingend: daarmee wordt niet de wens uitgesproken om tot iets te komen, maar daarmee wordt gezegd dat het moet. Gezien alles wat we al doen en gezien de ernstige bezwaren van VNO-NCW/MKB-Nederland denk ik dat we daarmee verder van de gewenste samenwerking af komen, omdat zij dan mensen moeten zoeken voor plaatsing in de examencommissies. Die mensen zijn daar misschien niet geschikt voor of willen dat eigenlijk niet en komen veel beter tot hun recht op een van al die andere plekken waar we samenwerking willen stimuleren.

De VVD-fractie heeft ook de wens geuit om te kijken naar de concurrentieverhouding tussen publiek en privaat. Ik zeg toe dat, als het amendement van de heer Rog op stuk nr. 9 wordt aangenomen en er een evaluatiebepaling komt, dit onderdeel een aspect van de eerstvolgende evaluatie zal zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel en de amendementen zal komende dinsdag worden gestemd. Ik dank mijn collega's, de minister en alle ondersteuning hartelijk. Ik wens iedereen een goede en veilige terugreis.

Sluiting

Sluiting 21.01 uur.