Plenair verslag Tweede Kamer, 17e vergadering
Woensdag 2 november 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:30 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van der Staaij;

Bisschop, alleen voor de avondvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Participatiewet

Participatiewet

Aan de orde is het VAO Participatiewet (AO d.d. 27/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Voortman. Zij staat al klaar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Eerst dien ik een motie in over de alternatieve AMvB die naar ik meen door veertien andere gemeenten is ingediend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Koşer Kaya, Karabulut en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34352).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Karabulut, Klein en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34352).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het van belang dat wij ook voor de toekomst duidelijk maken dat wij graag zo veel mogelijk ruimte willen creëren met de Algemene Maatregel van Bestuur. Gemeenten moeten dus de ruimte krijgen om experimenten zo in te richten dat zij tot echte inzichten leiden. Ruimte geven aan de gemeenten: dat is waar het mij om gaat.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten zie ik niet. Als ik het goed zie, zal de heer De Graaf alleen interrumperen als hij daaraan behoefte heeft. Dan is het woord aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Toen wij het algemeen overleg vorige week begonnen, had ik al drie moties in mijn tas zitten. Ik ga die vandaag niet indienen omdat de staatssecretaris ruiterlijk toezeggingen heeft gedaan. Daarvoor zeg ik haar nogmaals dank. Het gaat hierbij met name over het geld dat door gemeenten nog niet is besteed omdat zij, althans naar mijn zin, niet hard genoeg lopen bij het invullen van de doelstelling voor beschut werk. Deze middelen voor de bonus, die vorig jaar op Prinsjesdag zijn genoemd, blijven beschikbaar.

Ik vind het erg belangrijk om nog een van de andere toezeggingen te noemen. Er zal een beleidsdoorlichting plaatsvinden inzake jonggehandicapten. Op mijn verzoek zal daarbij ook worden gekeken naar een toch wat eigenaardige fenomeen. Op het moment dat Wajongeren die een baan hebben gevonden, hun eerste loonstrookje krijgen, moeten zij namelijk constateren dat hun totale inkomen lager is dan het zou zijn indien zij geen baan zouden hebben gevonden en alleen een uitkering zouden hebben gekregen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat dit in de beleidsdoorlichting wordt meegenomen. Voor zover ik dat de vorige keer onvoldoende heb gedaan, benadruk ik hier nog een keer dat dit een heel vreemd fenomeen is. In deze Kamer vinden wij allemaal dat werken moet lonen en dat dit zeker zou moeten gelden voor de mensen over wie wij het nu hebben. Voor hen is het vinden van een baan geen automatisme. Zij moeten vaak net even wat harder lopen dan wij allemaal. Met die intentie heb ik de staatssecretaris gevraagd om daar nadrukkelijk naar te kijken.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik dien één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34352).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Omdat de experimenten zo ingewikkeld zijn gemaakt en de AMvB daarin op een zodanige wijze is opgenomen dat de gemeentes echt extra kosten moeten gaan maken, heb ik de motie gemaakt die ik zo zal voordragen. Mocht echter een van de moties van mevrouw Voortman, die ik heb meeondertekend, worden aangenomen, dan zal ik mijn eigen motie intrekken. Zo niet, dan niet, want dit moet ook financieel op orde zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34352).

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Vandaag vervang ik mijn collega Karabulut, die is verhinderd wegens ziekte. Wij dienen de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34352).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34352).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng die zij bij wijze van moties hebben geleverd. Kortheidshalve ga ik meteen de moties langs. Ik begin bij de motie op stuk nr. 42 van mevrouw Voortman. Zij verzoekt om een alternatieve AMvB over te nemen en het ontwerpbesluit conform de voorstellen van de gemeenten aan te passen. De gemeenten hebben mij bij monde van de VNG laten weten dat zij de AMvB die nu voorligt voldoende vinden om mee aan de slag te gaan. Ik wil daarom deze AMvB graag doorzetten en naar de Raad van State sturen. Ik ben er dus niet voor om hem aan te passen. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 43 wordt de regering verzocht om binnen het voorgestelde ontwerpbesluit gemeenten maximaal de ruimte te geven om hun eigen experiment vorm te geven en uit te voeren. Dat is natuurlijk al het geval, in die zin dat de AMvB het kader is op basis waarvan je de experimenten vormgeeft. We hebben met de vier gemeenten waarmee ik alles heb voorbereid, afgesproken dat zij binnen dat kader hun eigen inkleuring kunnen geven. Ik ga ervan uit de indieners met de motie niet bedoelen dat de regering wordt verzocht om het ontwerpbesluit aan te passen. Ik ga ervan uit dat wordt bedoeld dat de regering ervoor zorgt dat gemeenten ermee kunnen werken op een zodanige manier dat zij op onderdelen een eigen invulling kunnen geven. De AMvB is echter wel leading.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb in deze motie inderdaad gezet: binnen het voorgestelde ontwerpbesluit. Het gaat mij om de beleidsvrijheid. Geef gemeenten ruimte om binnen de kaders te werken, bijvoorbeeld door open te laten of je het extra controle of extra begeleiding noemt. Op die manier moeten gemeenten de ruimte krijgen. Ik vind het heel erg belangrijk dat gemeenten er ook voor kunnen zorgen dat mensen er iets uit kunnen halen. Ik denk dat dit stimulerend kan werken.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja. Dat hebben we ook met z'n allen gewisseld. Leading is de AMvB zoals die voorligt. Dat is voor iedereen glashelder. De VNG heeft erover gezegd dat ze er goed mee uit de voeten kan. Als ik de motie zo mag lezen dat de AMvB de kaders biedt, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten. Ik merk dat mevrouw Voortman datgene heeft aangepast wat zij in eerste aanleg voornemens was om in te dienen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat heeft de staatssecretaris goed gezien. Het gaat mij erom dat we het duidelijk maken, ook voor de toekomst. Met deze uitleg kan ik goed leven en de gemeenten en de mensen om wie het gaat ook, denk ik.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voordat ik naar de derde motie ga, ga ik nog even in op de inbreng van de heer Kerstens. Hij zei dat hij drie moties in zijn zak had, maar dat hij deze niet hoefde in te dienen, omdat de staatssecretaris een aantal toezeggingen had gedaan tijdens het AO. Ik denk dat het voor de Handelingen goed is dat ik nog eenmaal beklemtoon dat de vijf keer 20 miljoen die beschikbaar is voor nieuw beschut werk voor gemeenten beschikbaar blijft, met dien verstande dat ik de gemeenten oproep om ze te blijven inzetten voor beschut werken in de brede zin van het woord. Ik heb toegezegd dat ik mijn uiterste best zal doen om dat bij de Voorjaarsnota te regelen. Voor de beleidsdoorlichting jonggehandicapten heb ik toegezegd te laten onderzoeken hoe het kan dat Wajongeren die aan de slag gaan, aan het einde van de maand minder overhouden dan Wajongeren die niet aan de slag gaan. Die toezegging heb ik reeds gedaan en voor de Handelingen doe ik die hier nog een keer.

Ik kom bij de inbreng van de heer Klein. Over de punten die hij naar voren bracht, hebben we tijdens het algemeen overleg en in andere debatten gesproken. De heer Klein denkt dat een AMvB de onderlegger zou kunnen zijn voor het onderzoeken van het basisinkomen. Dat is dit niet. Daar zijn we allebei zeer helder over. Het zal de Kamer dus niet verbazen dat ik de motie op stuk nr. 44 ontraad.

In haar motie op stuk nr. 45 verzoekt mevrouw Koşer Kaya de regering om de financiering van de meerkosten die voortvloeien uit de extra voorwaarden in de AMvB beschikbaar te stellen. Uitgangspunt bij het ontwerpbesluit is steeds geweest dat gemeenten de uitvoerings- en onderzoekskosten betalen. Ik heb altijd gezegd dat ik bereid ben om ZonMw te vragen om het hele traject te begeleiden, waarbij alle onderzoeksrapporten worden gebundeld aan het einde van de rit. Dat traject wil ik wel vanuit het Rijk financieren. Ik ontraad de motie omdat zij verdergaat dan dat.

Ik kom op de moties van mevrouw Siderius. In haar motie op stuk nr. 46 verzoekt mevrouw Siderius de regering om af te stappen van de sterfhuisconstructie voor sociale werkbedrijven. Ik hecht eraan om plenair, in de boezem van de Kamer, nog eens te onderstrepen dat een sterfhuisconstructie niet aan de orde is noch is geweest. Net als de leden van de SP-fractie ben ik van mening — volgens mij geldt dat breed in de Kamer en ook bij de SER, want werkgevers en werknemers hebben dat nog een keer onderstreept — dat sociale werkbedrijven een groot goed zijn in ons land en dat ze recht overeind moeten blijven. De regering heeft middelen beschikbaar gesteld op basis van een amendement van de heer Kerstens om de sociale werkbedrijven van de 21ste eeuw te kunnen maken. Ik merk dat sociale werkbedrijven daar druk mee doende zijn. De sociale werkbedrijven zijn een prima instrument binnen de arbeidsmarktregio en ik doe er namens het kabinet alles aan om de infrastructuur van die werkbedrijven recht overeind te houden, bijvoorbeeld door het realiseren van nieuw beschut werk. Het wetsvoorstel daartoe ligt bij de Kamer. Het nieuwe beschutte werk kan gewoon vorm en inhoud krijgen bij het sociale werkbedrijf. Deze motie ontraad ik dus, want het is niet aan de orde. De nieuwe instroom is de hele tijd al aan de orde. Dat mag helder zijn, zo zeg ik voor de Handelingen.

De motie op stuk nr. 47 gaat over de andere AMvB, die het mogelijk maakt dat je bij de banenafspraak ook inleenconstructies, dus detacheringen, meetelt. Dat hebben we afgesproken in de Kamer en dat bleek heel goed te werken. Het enige wat deze AMvB doet, is dat ook mogelijk maken als onverhoopt het quotum van stal gehaald moet worden. Het is een uitwerking van hetgeen wij bij wet reeds geregeld hebben. Deze motie ontraad ik dus, want dit is wat ik bijna verplicht ben te doen. Dat was staccato mijn advies bij de moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik dank de collega's en de staatssecretaris voor hun inbreng.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2017 (34550-VIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom. De leden hebben hun spreektijd en de globale verdeling van die spreektijd tussen de eerste en de tweede termijn doorgegeven. Als iemand in eerste termijn toch een minuutje langer spreekt, zal de tweede termijn een minuutje korter duren.

Het woord is allereerst aan de heer Van Dijk.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Goedemorgen. Wij spreken vandaag over de laatste begroting van dit kabinet, en dus ook hoogstwaarschijnlijk de laatste begroting van deze twee bewindslieden. Maar we weten nog niet hoe de verkiezingen gaan uitpakken. We kunnen gaan evalueren. Wat waren ook weer de doelstellingen van dit kabinet? Daarvoor moeten we terug naar het regeerakkoord uit 2012. Daarin lezen we mooie ambities: "talent meer uitdagen en achterstanden verkleinen, ook als je geboren bent in een migrantenfamilie, een gezin met een laag inkomen of deelneemt aan het speciaal onderwijs."

Het is nu november 2016, vier jaar later. Wat is het belangrijkste resultaat? Wat lezen we bijna dagelijks in de media? We lezen dat de tweedeling in het onderwijs toeneemt. Er is een groeiende kloof tussen rijk en arm en tussen hoog- en laagopgeleid. Het kabinet bevestigt dat ook in de brief van deze week over ongelijke kansen. Kinderen uit een laagopgeleid gezin hebben drie keer minder kans om in het hoger onderwijs te komen dan kinderen uit een hoogopgeleid gezin, ook als zij dezelfde talenten hebben. Mijn vraag luidt: wat vinden de bewindslieden er zelf van? Heeft de regering de moed om te erkennen dat dit onderwijsbeleid niet bepaald succesvol is geweest? Heeft zij de moed om te zeggen dat die groeiende tweedeling mede veroorzaakt wordt door politieke keuzes? De bewindslieden schrijven het zelf in hun brief van afgelopen maandag. "Mensen met een verschillend opleidingsniveau komen elkaar minder vaak tegen en hebben heel andere ideeën over ontwikkelingen in de maatschappij. Wanneer ideeën en leefwerelden elkaar onvoldoende ontmoeten, leidt dit tot toenemend onbegrip en wederzijds wantrouwen."

Ik vind dit een vlijmscherpe observatie. Je kunt zeggen dat dit grotendeels een autonome ontwikkeling is, dat wij daar niets aan kunnen doen, maar ik vind dat veel te gemakzuchtig. Is het niet veel eerlijker om te zeggen: hier heeft de politiek gefaald? Achtereenvolgende kabinetten hebben dit probleem van segregatie en uit elkaar groeiende bevolkingsgroepen op hun beloop gelaten. Ook premier Rutte worstelt hiermee, zie ik bijna dagelijks in de media. Ik vraag de bewindslieden van onderwijs om hierop te reflecteren. Welke rol zou het onderwijs hierin kunnen spelen en welke kansen heeft het kabinet laten liggen?

Voor de SP geldt dat scholen moeten zorgen voor kwaliteit, maar net zo goed voor leren samenleven en voor integratie. Deelt het kabinet die mening? Alleen dan voorkom je de gescheiden werelden waarvan het kabinet terecht zegt dat die een groot probleem vormen. Door onwil en onverschilligheid zijn we nu in een situatie van segregatie terechtgekomen. We zien vmbo-scholen tegenover havo/vwo-scholen. We zien scholen met veel kansrijke kinderen en we zien scholen met veel kansarme kinderen. We zien zwarte en witte scholen terwijl de wijken gemengd zijn. We zien gescheiden werelden, ook in het onderwijs. Dit kabinet heeft de segregatie in het onderwijs helaas niet serieus willen aanpakken. Ik heb er talloze moties over ingediend, onderzoeken over aangevraagd en voorstellen voor gedaan, maar steeds was het antwoord: nee, we pakken het niet op. En nu zien we dat de gescheiden werelden een groot verkiezingsthema zijn geworden. Dan is de opstelling van je kop in het zand steken toch niet te verdedigen? Dan moeten we toch vandaag aan de slag gaan? Daarom hebben wij de nota Onderwijs als emancipatiemotor opgesteld. Daarin doen we onder andere het voorstel om artikel 23 van de Grondwet te moderniseren. We gaan stoppen met de gesubsidieerde segregatie in het onderwijs. Bijzondere scholen mogen geen kinderen meer weigeren als ze niet bij de grondslag passen, bijvoorbeeld omdat ze niet christelijk zijn. Scholen moeten elk kind toelaten. Om dat te benadrukken zou elke school bij wijze van spreken boven de ingang een bordje mogen ophangen met de tekst "ieder kind is welkom". Ik vraag de staatssecretaris of hem dat niet prachtig lijkt. We moeten namelijk de vraag stellen hoe representatief onze scholen nog zijn. Twee derde van de scholen is bijzonder, maar is twee derde van de bevolking ook religieus? Nee, allang niet meer. Toch mogen bijzondere scholen een selectief deurbeleid voeren. Dat kan echt niet meer. Ze worden immers door iedereen bekostigd.

De voorzitter:
Dat maakt wat los. Ik stel voor dat de interrupties steeds in twee etappes worden gedaan. De snelste sprint naar de interruptiemicrofoon werd getrokken door de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ken de heer Jasper van Dijk, maar hier moet ik toch echt bezwaar tegen maken. Hier worden 4.000 bijzondere scholen in Nederland en meer dan 100.000 juffen en meesters in een hoek gezet, alsof ze alleen maar segregeren en discrimineren. Op bijzondere scholen zitten net zo veel kinderen van een andere afkomst als op openbare scholen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is onjuist.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Segregatie zit in de wijken en niet op scholen. Op alle bijzondere scholen zijn al die kindjes ontzettend welkom. Ik vind dat wat de heer Van Dijk hier neerzet, een farce is. Hij schetst een waanbeeld. Het is vreselijk!

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Bruins leeft echt op een andere planeet als hij zegt dat de segregatie niet plaatsvindt op scholen maar in de wijken. Dit moet hij terugnemen. De segregatie vindt absoluut ook plaats in de wijken, maar de segregatie vindt net zo goed of misschien zelfs erger plaats op scholen. Er zijn talloze gemengde wijken in Nederland waar we desalniettemin gescheiden scholen, oftewel gesegregeerde scholen, zien. Daar zijn cijfers over. Uit diezelfde cijfers blijkt dat bijzondere scholen relatief minder migrantenleerlingen opnemen dan openbare scholen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Jasper van Dijk zegt "daar zijn cijfers over" en "uit diezelfde cijfers blijkt", maar hij schetst een waanbeeld. In deze Kamer horen niet dit soort beelden te worden geschetst over leraren die dag, in dag uit hun hart en ziel geven om aan al die kinderen met verschillende kleurtjes en verschillende achtergronden les te geven. Ik vind het vreselijk!

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Bruins draait er handig omheen, maar hij neemt zijn apert onjuiste uitspraak dat er geen segregatie in het onderwijs is, niet terug. Op die manier kan ik niet debatteren. Wat hij zegt, is gewoon onwaar.

De heer Bisschop (SGP):
Het is een bekende riedel van collega Jasper van Dijk. Hij zegt dat de uitspraak apert onjuist is, terwijl de collega van de CU een en ander zojuist heel duidelijk heeft gemaakt. De vraag die de heer Jasper van Dijk zichzelf zou moeten stellen — ik geef hem dat graag in overweging — is of de geconstateerde segregatie op scholen een oorzaak of een gevolg is van de tweedeling. Het antwoord van de heer Jasper van Dijk is misschien dat de segregatie een oorzaak is van de tweedeling, maar dat is onjuist. De segregatie op scholen is namelijk een gevolg.

Ik concludeer dat de heer Jasper van Dijk met zijn rabiate voorstel de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van scholen om hun eigen beleid te voeren en de vrijheid van ouders om een eigen keuze te maken wil inperken. Is die conclusie juist?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, die conclusie is onjuist, maar ik moet de heer Bisschop wel een compliment geven, want hij erkent dat er segregatie in het onderwijs is, in tegenstelling tot de heer Bruins. De heer Bisschop wil alleen weten wat de oorzaak is en wat het gevolg is. De segregatie in de samenleving, die de regering terecht adresseert, die gescheiden werelden, die een groot verkiezingsthema zijn geworden, betreft een kwestie die in de samenleving, in de huisvesting is gegroeid, maar zeker ook in het onderwijs is gegroeid en bevorderd, mede door het door de heer Bisschop geliefde artikel 23 van de Grondwet, dat het mogelijk maakt dat elke religie haar eigen school opricht. Met name in de wat meer specifieke stromingen vindt heel heftige segregatie plaats. Ik heb het dan over orthodoxe scholen, islamitische scholen, hindoescholen, joodse scholen. Dat zijn eilandjes. De vraag doet zich voor hoe wenselijk dat is anno 2016.

De heer Bisschop (SGP):
Even laaide de hoop in mij op dat de heer Van Dijk tot een soort nuancering van zijn rabiate stellingname met betrekking tot segregatie zou komen, alsof het onderwijs daar de oorzaak van zou zijn. Hij suggereerde in elk geval dat dit misschien een gevolg is van bepaalde ontwikkelingen, maar helaas neemt hij weer de binnenbocht. Hij legt de verantwoordelijkheid weer helemaal bij het onderwijs. Dat onderwijs neemt in zijn onderwijsaanbod echter effectieve maatregelen op dit punt. Men handelt en men gaat inderdaad uit van een heldere levensbeschouwelijke grondslag, maar vervolgens neemt men actief maatregelen om segregatie te voorkomen, op de manier van het onderwijs. Met andere woorden, de heer Van Dijk ontkent dat hij de vrijheid van onderwijs wil inperken, maar hij zal uiteindelijk toch moeten toegeven dat de vrijheid van onderwijs door zijn voorstel zowel richting ouders als richting scholen, misschien zelfs richting de inrichting van het onderwijs, wordt ingeperkt. Ik verzoek de heer Van Dijk dat aspect van de vrijheid van onderwijs nadrukkelijker in zijn stellingname te betrekken. Is hij daartoe bereid?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Integendeel. De SP gaat de onderwijsvrijheid verruimen. Artikel 23, waar de heer Bisschop zo blij mee is, geeft scholen het recht om leerlingen te selecteren. De scholen waar hij zo blij mee is, reformatorische en gereformeerde scholen, hebben een deurbeleid waarbij niet op het bordje staat "iedereen is welkom", maar "alleen leerlingen van onze grondslag zijn welkom, anderen wijzen wij de deur". Ik vind dat overigens buitengewoon onchristelijk, terwijl die scholen nota bene door elke belastingbetaler worden betaald. Dus wij gaan de onderwijsvrijheid verruimen. Wij maken elke school toegankelijk voor iedereen. Daarmee moderniseren wij artikel 23 van de Grondwet.

De heer Beertema (PVV):
Ik waande mij bijna aanwezig te zijn bij een moment van "I have a dream", maar laten wij even naar de realiteit van bijvoorbeeld Rotterdam kijken. Daar heb je onder meer het Calvijn scholengemeenschap voor voortgezet onderwijs, de Stichting BOOR voor het openbaar onderwijs en scholen op katholieke grondslag. Ik zie geen enkel verschil. Het Albeda College heeft een protestants-christelijke oorsprong. Het Zadkine komt uit de openbare poot. Ik zie geen enkel verschil. Wordt daar een actief selectiebeleid aan de poort toegepast? Dat is toch een gotspe? Dat kan de heer Van Dijk toch niet waarmaken? Hij schetst een beeld dat totaal buiten de werklelijkheid staat om een politiek punt te scoren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Oneens. Ik wijs de heer Beertema op een onderzoek van Forum uit 2013 waaruit blijkt dat bijzondere scholen hun grondslag te pas en te onpas inzetten om leerlingen te weigeren als zij dat willen. Ze zeggen: "Uw kind past niet in onze grondslag. U kunt misschien beter bij de openbare school om de hoek kijken." Ik geef een voorbeeld. Ik was op bezoek bij het Wartburg College in Rotterdam, een fantastische school met een hoge onderwijskwaliteit. De schoonmaakster van Surinaamse afkomst was daar ook aanwezig. Ik vroeg haar: wat vindt u van deze school? "Een geweldige school" was haar antwoord. Ik vroeg: zou u uw kind op deze school willen hebben? "Dat zou ik heel graag willen." Ik vroeg aan de directeur: mag dat? "Nee", zei hij, "want mevrouw voldoet niet aan de grondslag van onze school." Dat was in Rotterdam.

De heer Beertema (PVV):
Mijn laatste vraag aan de heer Van Dijk zou zijn: wat is nu uw eindplaatje? Uw eindplaatje is: artikel 23 de nek om draaien en een soort staatsonderwijs invoeren, met een bordje "iedereen welkom" boven de deur. Dan krijgen wij gewoon een soort staatsonderwijs waarbij de SP, D66 en al die andere linkse partijen een flink stempel gaan drukken op het wat en het hoe. Staatsonderwijs: dat is toch het ergste wat je kunt bedenken, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Over sjablonen gesproken. De heer Beertema doet nu een poging om mijn briljante voorstel te ridiculiseren. Dit heeft niets met staatsonderwijs te maken, maar met toegankelijkheid, mijnheer Beertema. Let op: de SP gaat niet de bijzondere scholen vanaf morgen sluiten als wij het voor het zeggen hebben. De SP gaat wel alle scholen toegankelijk maken. De vrijheid van leraren om het onderwijs vorm te geven, mijnheer Beertema, blijft bij ons volledig in stand. Het heeft dus niets te maken met staatsonderwijs.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, u bent al aan de beurt geweest met eindeloze interrupties. Als dit zo doorgaat, zullen we het aantal interrupties moeten limiteren. Dan heeft iedereen daar last van.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker, voorzitter, maar er is ruimte voor een persoonlijk feit en dat wil ik stellen.

De voorzitter:
Dan doet u dat nu. Ik weet dat dit punt voor u gevoelig ligt, maar ik doe u het dringende verzoek om het aantal interrupties verder te beperken. Ik geef u het woord voor één vraag.

De heer Bisschop (SGP):
Er kan mij misschien veel worden verweten, maar niet dat ik bij debatten in deze plenaire zaal mij te buiten ga aan uitbundige interrupties. Integendeel, ik ben een toonbeeld van ... nou nee, laat ik mijzelf niet op de schouder kloppen. Ik houd mij in, alweer.

Dan nu het persoonlijk feit. De heer Van Dijk heeft het over een directeur van het Wartburg College. Dat zou ik geweest kunnen zijn, of in ieder geval mijn naaste collega. Juist de wijze waarop hij dit feit presenteert, illustreert de uitermate grote onzorgvuldigheid waarmee hij feiten presenteert. Het voorbeeld dat hij geeft, is maar één klein aspectje van de hele complexe werkelijkheid. Dat feit wil ik toch graag even gestipuleerd hebben.

De voorzitter:
Goed. Was er ook een vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit kan ik niet over mijn kant laten gaan.

De voorzitter:
U mag kort reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De gebeurtenis waarover ik zojuist vertelde, heb ik persoonlijk meegemaakt. Het was in een zaal vol leerlingen en leraren in die school dat ik die mevrouw vroeg: zou u uw kind op deze school willen hebben? Het antwoord van de directeur was: dat mag zij wel willen, maar het gaat niet gebeuren, want zij voldoet niet aan onze voorwaarden. Het was een tenenkrommend moment en er viel een ijzige stilte op die school. Ik zou zeggen: denk daar nog eens goed over na.

De voorzitter:
De heer Van Dijk gaat verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De bewindslieden zijn allebei van seculiere partijen. Ik vraag hun dan ook, om eens diep in de spiegel te kijken. Is dit het stelsel dat wij willen? Zouden wij het zo hebben bedacht als wij het onderwijs mochten ontwerpen? Natuurlijk niet, wees eerlijk. Laten wij dus snel aan de slag gaan met de invoering van een acceptatieplicht. Er ligt een wetsvoorstel klaar van SP, GroenLinks, D66 en PvdA, maar dat ligt nu al jaren op een plank. Dat heeft te maken met de houding van de coalitie tegenover de kleine christelijke partijen. Ik zeg tegen PvdA en VVD: laat u niet langer gijzelen, aan de slag met die wet! Mocht dat niet gebeuren binnen enkele weken, dan dien ik zelf een wetsvoorstel in.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil de heer Van Meenen interrumperen.

De heer Van Meenen (D66):
Dan doet D66 graag mee, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat dit punt betreft, kun je uitstekend bouwen op D66. In 2017 is het precies 100 jaar dat artikel 23 ...

De voorzitter:
Ik begrijp dat uw antwoord toch niet voldoende was.

De heer Van Meenen (D66):
Het was uitlokking. Ik dacht eerst: ik zal het laten, maar bij nader inzien verdient de heer Van Dijk toch ook het tweede deel van mijn interruptie. Hij is terecht zeer kritisch op dit kabinet, maar wij moeten er toch ook niet aan denken dat vier jaar geleden de SP de bewindspersonen voor OCW had geleverd, want dan hadden we gewoon 1 miljard bezuinigd op onderwijs. Dan waren de klassen groter geworden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ping!

De heer Van Meenen (D66):
Hebt u daar weleens over nagedacht? Dit is de laatste keer dat ik het kan zeggen, dus dat doe ik dan ook. Inmiddels is de SP bijgedraaid en wordt er ook in haar nieuwe verkiezingsprogramma ongetwijfeld geïnvesteerd. Dat is allemaal hartstikke mooi, maar vier jaar geleden liet de heer Van Dijk nog met droge ogen aan het CPB weten dat er gewoon 1 miljard bezuinigd werd en het CPB schatte klassenvergroting in als de meest kansrijke maatregel van de SP. Dat moeten we ook niet vergeten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is een greep in de oude doos. De heer Van Meenen erkent dat zelf ook. Hij pleegt een interruptie van vier jaar geleden. Misschien moet hij toch even bezien of dat verstandig is. In elk geval wil ik zeggen dat de SP nooit heeft bezuinigd op onderwijs. De SP bezuinigt op bureaucratie en management, in tegenstelling tot D66, die snoeihard 1 miljard weghaalt bij studenten, door de basisbeurs te schrappen en een hoge drempel op te werpen. De kiezer kan een keuze maken. Kiest hij voor bezuinigen op managers, dan stemt hij SP; kiest hij voor bezuinigen op studenten, dan kiest hij D66.

Mevrouw Vermue (PvdA):
De heer Van Dijk spreekt de coalitie aan op het recht op toelating, maar hij noemde net zelf in een voorbeeld de Partij van de Arbeid als een van de partijen waarmee hij samen optrekt om het recht op toelating te organiseren. Het zou de zaak mijns inziens meer recht doen als hij de VVD zou oproepen om samen die meerderheid te organiseren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat deed ik. Ik riep de coalitie op met de woorden: laat u niet langer gijzelen door de kleine christelijke partijen. Ik stel vast dat niet alleen de VVD, maar ook de PvdA lang, heel lang aarzelt over het heel mooie wetsvoorstel inzake het toelatingsrecht, zoals mevrouw Vermue het zo keurig noemt. Laten we het vandaag indienen! Laten we er vandaag mee aan de slag gaan. Het heeft al veel te lang geduurd.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Van aarzeling is totaal geen sprake, maar wij hebben geen meerderheid. We laten ons niet gijzelen. Laten we gezamenlijk optrekken om die meerderheid te organiseren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De PvdA laat zich wel gijzelen. We hadden dat wetsvoorstel hier allang kunnen behandelen. Dan komt de VVD echt wel tijdens het debat tot de conclusie: dit is een briljant voorstel, natuurlijk gaan wij dit steunen, want we zijn echt malle Pietje als we dat niet doen. Maakt u zich daarover geen zorgen. Het past ook wel bij deze tijd, want volgend jaar is het precies 100 jaar geleden dat artikel 23 van de Grondwet werd ingevoerd. Hoog tijd voor een update dus. Maak scholen toegankelijk voor iedereen, ongeacht religie of afkomst. Dit voorstel maakt, zoals gezegd, deel uit van onze nota Onderwijs als emancipatiemotor. Hier is die, voorzitter. Ik bied hem bij dezen aan de regering aan en ook voor de collega's heb ik een exemplaar. Daarmee openen wij de aanval op de groeiende ongelijkheid in het onderwijs. Met extra investeringen willen wij meer leraren, kleine klassen en minder werkdruk realiseren. Ook nemen we drempels weg die leerlingen belemmeren in hun ontwikkeling. Er komen meer mogelijkheden om opleidingen te stapelen, scholen worden niet langer uitsluitend afgerekend op rendement en studenten krijgen een fatsoenlijke studiebeurs.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb de nota afgelopen zondag van de website geplukt. Die is mij dus toegekomen. Wij hebben het over de begroting 2017. Ik heb nog geen tegenbegroting gezien, maar ik heb oprecht gezocht naar de voorstellen voor volgend jaar. Wat zal dit plan volgens u gaan kosten? Ik wil nagaan waar u allemaal aan denkt. Er komen bijvoorbeeld ook opbrengsten uit het studievoorschot die volgend jaar gaan gelden. Draait u die investeringen terug? Ik wil wat meer onderbouwing in plaats van dat u hier roept dat u alles gaat regelen en dat het gevolg is dat er uiteindelijk weinig geregeld gaat worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zeg voor de kijkers thuis: als het woord "studievoorschot" wordt gebruikt, bedoelt men "schuldenstelsel". Dat is dus de afschaffing van de basisbeurs waardoor studenten getroffen zijn. De heer Mohandis pocht daarmee: het bedrag van 1 miljard dat afgepakt is van studenten en dat wordt ingezet voor het hoger onderwijs. Althans, dat zegt men, maar wat zien de studenten daarvan die vandaag studeren? Helemaal niets! Het blijkt namelijk dat die opbrengsten van dat schuldenstelsel pas over jaren vrijkomen. Het is wat dat betreft dus goed dat de heer Mohandis mij daaraan helpt herinneren. Ik vraag de minister hoe het zit met die middelen van dat schuldenstelsel. Wat merkt de student van vandaag daarvan? Mijn indruk is dat dit verdraaid weinig is.

Ik kom op de vraag van de heer Mohandis hoe het zit met de financiën van mijn eigen plan. Die vraag stelt hij terecht. Het zal gaan om enkele miljarden maar wij zitten volgens mij, net als alle andere partijen, met het punt dat verkiezingsprogramma's nu worden doorgerekend. Ze worden nu ook besproken in de partij, in de afdeling. De heer Mohandis heeft de nota al vanaf zondag gelezen, waarvoor mijn complimenten. Hij weet dus precies wat wij het liefst vanaf vandaag willen: kleine klassen, een goede basisbeurs, goede doorstroommogelijkheden et cetera. Daar zijn allerlei financiële onderbouwingen bij gemaakt en die liggen nu bij het vermaledijde Centraal Planbureau.

De heer Mohandis (PvdA):
Dit is een heel algemeen antwoord. Mijn collega lijkt mijn vraag een beetje te ontwijken, maar het is een serieuze vraag. U hebt heel veel plannen en sommige daarvan kosten gewoon geld. Het is op zichzelf goed om een zo hoog mogelijk ambitieniveau te hebben, maar ik vraag u het concreet: volgend jaar stellen we de begroting vast. U wilt vast en zeker dingen realiseren, maar ik kan niet een plan beoordelen als het alles is. Ik wil het graag meer concreet horen: wat wilt u morgen en hoe gaat u dat dan regelen? Ik zie namelijk geen tegenbegroting en ook niet een begin van een bedrag. Waar denkt u aan? Hoeveel zou dit plan moeten kosten? Is dat 1 miljard, of is dat enkele miljarden? Het is mij te vaag. Dat doet u vaker, ook als er serieuze interrupties zijn over uw plannen. Als u het hebt over het terugdraaien van het sociaal leenstelsel — of geef het een andere naam, het maakt mij niet uit — blijft u daar vaag over. U wilt alles regelen, maar gratis bier kan niet. U kunt niet een café binnenlopen en tegen iedereen zeggen: nou, vanavond betaal ik, als u vervolgens wegloopt, de rekening achterlaat en hoopt dat het een keer wordt opgelost. Zo werkt het in de politiek niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Mohandis gebruikt nu het woord "sociaal leenstelsel". Dat is een contradictio in terminis. Ik blijf zeggen: hanteer het woord "schuldenstelsel". Dat is het meest waarachtig. Je zadelt studenten immers op met schulden. Dat is het stelsel dat het kabinet met steun van D66 en GroenLinks heeft ingevoerd.

De heer Mohandis blijft doorvragen over de financiën, wat op zichzelf terecht is. Daaraan wordt druk gewerkt. De afgelopen jaren zijn er allerlei voorstellen door mijn partij gedaan, bijvoorbeeld door mijn collega Siderius. Zij heeft een geweldig initiatiefwetsvoorstel om kleine klassen te maken. Daar zit een financiële dekking onder. Die kunt u gewoon vinden.

Het terugdraaien van de basisbeurs zal ongeveer 1 miljard kosten. Dat alles hebben wij in ons verkiezingsprogramma gezet. Maakt u zich geen zorgen: het is wat gemakkelijker en het is in ieder geval wat grondiger onderbouwd in vergelijking met dat wat uw fractievoorzitter doet. Hij roept te pas en te onpas: we gaan 10 miljard investeren in het onderwijs! Als je dan doorleest, blijkt het over een periode van vijftien jaar te gaan. Ik vraag de heer Mohandis hoeveel vijftien gedeeld door tien miljard is.

De voorzitter:
Ik vind dit uitlokking, dus mag de heer Mohandis reageren. Ik verzoek de heer Van Dijk om zich in het vervolg iets in te houden.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik voel veel ongemak bij de heer Van Dijk als ik vraag om uit te leggen hoe hij investeringen overeind gaat houden en de basisbeurs gaat terugdraaien. Hij is daar gewoon niet open en eerlijk over. Hij loopt weg als hij deze vraag krijgt voorgelegd, ook als anderen dat doen. Mijn fractievoorzitter is in het interview heel duidelijk geweest over de vraag hoe hij die 10 miljard ziet over een x-aantal jaar. Ook ons verkiezingsprogramma geeft een richting aan ten aanzien van de manier waarop wij onze plannen willen realiseren. U doet helemaal niets, mijnheer Van Dijk. U zegt er helemaal niets over. "Het komt een keer." Daar heb ik niks aan. Gratis bier bestaat niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Mohandis zegt precies wat wij gaan doen. Hij zegt: ons programma geeft een richting aan voor de manier waarop wij het gaan doen. Juist, ik geef ook een richting aan voor de manier waarop wij het gaan doen. De heer Samsom roept "wij gaan 10 miljard investeren in onderwijs". Fantastisch! Ik werd echt heel blij wakker toen ik dat las. Toen ik de kleine lettertjes ging lezen, bleek het te gaan over een periode van vijftien jaar. Dat is dus minder dan 1 miljard per jaar. Dat is de rekensom die ik de heer Mohandis heb gevraagd. Helaas kwam hij zelf niet met het antwoord.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Samsom riep inderdaad vooral hoeveel geld hij ging investeren. Ik ben het eens met de heer Van Dijk dat het een beetje minder was dan het leek door de presentatie. Wat de heer Van Dijk doet, is veel opschrijven in een plan, maar niet zeggen hoeveel hij eraan gaat besteden. Dat is natuurlijk wel een beetje raar. Dat is het omgekeerde van wat hij de PvdA verwijt: een plan zonder enige financiële onderbouwing. Wat moeten we daar nu toch mee? Had dan even gewacht tot de doorrekening klaar was. Het is zeer te waarderen dat de SP het nu een keertje laat doorrekenen. Dan kunnen we ook het totaaloverzicht zien en zien we ook waar de heer Van Dijk het vandaan haalt en hoe hij het wil dekken. Als ik snel doortel, kom ik uit op zo'n slordige 4 à 5 miljard per jaar. Dat kan. Als de heer Van Dijk daarvoor staat, heb ik daar veel waardering voor. Ik ben ook financieel woordvoerder voor mijn partij en ik krijg niet makkelijk 5 miljard voor onderwijs vrijgespeeld. Dus verklaart u zich eens nader, mijnheer Van Dijk: hoe dekt u dit?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Grashoff zegt: als u even had gewacht op die doorrekening, was het beter geweest. Graag, maar dan hadden wij dit debat van vandaag een paar maanden moeten uitstellen. Ook GroenLinks heeft haar plannen bij het Centraal Planbureau liggen en dat geldt ook voor de Partij van de Arbeid en alle andere partijen. Deze vraag zal door iedereen hetzelfde beantwoord moeten worden. Wij hebben een plan voor onderwijs. Daarin draaien wij de basisbeurs terug en zorgen wij voor kleine klassen en een aantal andere zaken. Dat zal ongeveer enkele miljarden bedragen. Dat is het, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Na heel veel trekken lijkt het iets duidelijker te worden, maar "enkele miljarden"? Is de heer Van Dijk het met mij eens dat het inderdaad zo'n 4 à 5 miljard is? Klopt dat? Heb ik dat goed doorgerekend, zo even op een kladpapiertje? Is de heer Van Dijk het met mij eens dat je, als je een plan presenteert, eigenlijk ook het lef moet hebben om de financiële paragraaf erbij te leveren?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het zal ongeveer 2,5 à 3 miljard euro bedragen. Die voorstellen liggen nu bij het Centraal Planbureau en we gaan rustig afwachten hoe dat uitpakt.

De voorzitter:
De heer Van Dijk gaat verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daarvoor regelen wij de basisbeurs, daarvoor regelen wij kleine klassen en een aantal andere zaken.

We benadrukken het enorme belang van goed onderwijs voor de samenleving. Iedereen profiteert daarvan. Leerlingen krijgen meer kansen, de ongelijkheid neemt af, het welzijn neemt toe en ook de economie profiteert van een goed opgeleide bevolking. Slecht onderwijs vertaalt zich direct in het tegendeel: meer schooluitval, grotere ongelijkheid en minder welzijn. Het onderwijsbeleid van deze regering is dan ook oliedom als je ziet dat de ongelijkheid toeneemt. Ik vraag de regering om ons plan te lezen en erop te reageren. Het is overigens geschreven door collega Siderius, fractiemedewerker Erik Flentge en ondergetekende. Ook de collega's krijgen een exemplaar. Doe er uw voordeel mee richting de verkiezingen!

Ik kom op de extra investeringen in onderwijs. Hierover is nogal wat onrust ontstaan. Op Prinsjesdag stelt de regering trots dat er 200 miljoen bijkomt voor onderwijs. Bij nader inzien blijkt het heel anders in elkaar te zitten. Tegenover de investering van 200 miljoen staat een bezuiniging van maar liefst 250 miljoen euro. Er gaat dus netto circa 50 miljoen van af: een mooi voorbeeld van factfree politics. Wij hadden al "Jet en Sander en de verdwenen miljoenen", en nu hebben wij het vervolg: "Jet en Sander en de verstopte bezuinigingen". Even zonder gekheid: erkent de regering dat zaken te mooi zijn voorgesteld, dat zij een beetje heeft gejokt als zij stelt dat er 200 miljoen bijkomt? Wij geven u ruimte voor een mea culpa; het zou u sieren.

Dit is nog niet alles, want er is ook nog een bezuiniging van 10 miljoen euro op onderwijsachterstanden die oploopt tot 100 miljoen in 2020. De Stichting van het Onderwijs, met werkgevers en werknemers, roept op tot het ongedaan maken van deze bezuinigingen, niet alleen voor 2017, maar ook daarna. Als ik dan vervolgens lees dat de regering 25 miljoen investeert in gelijke kansen, is dat natuurlijk een fooi. Niet alleen vanwege de verkapte bezuiniging, maar ook vanwege andere maatregelen die veel ingrijpender zijn. Bijvoorbeeld het schuldenstelsel waarmee maar liefst 1 miljard wordt weggehaald bij studenten. Dat maakt het actieplan een beetje goedkoop.

Bovendien zorgt de regering voor dubbel werk. Zij werpt eerst een drempel op, met name voor kansarme jongeren, en vervolgens neemt zij daar maatregelen tegen. Een voorstel uit het actieplan is bijvoorbeeld dat studenten middelbare scholieren uit kansarme milieus moeten overhalen om ook te gaan studeren. Het staat er echt. Ik vind het een beetje schaamteloos. Ik krijg hierop graag een toelichting.

Hoe zit het met de coalitiepartijen? Wat doen zij tegen die verstopte bezuinigingen? Het blijft vooralsnog stil. Ik noemde al de "10 miljard van Samsom", maar hoe zit het met de 10 miljoen voor onderwijsachterstanden? Worden die ook ongedaan gemaakt? Ik hoor het graag. Wie neoliberaal beleid uitvoert, moet niet raar opkijken als de gelijke kansen afnemen.

Naast de verkapte bezuinigingen is er veel ergernis over de onderwijsfinanciering. Het is namelijk volstrekt onduidelijk wat er met het onderwijsgeld gebeurt. Het afgelopen jaar is er geld bijgekomen, maar wij weten niet wat ermee is gebeurd. Dat heeft te maken met de lumpsumfinanciering, het systeem waarin bestuurders één budget krijgen dat vrij besteedbaar is. Om de problemen weg te nemen, doe ik het volgende voorstel: maak onderwijsgeld rechtstreeks over aan scholen in plaats van aan schoolbesturen. Zo voorkom je dat het geld wordt verspild aan management of peperduur vastgoed. Wij kennen allemaal de voorbeelden bij ROC Leiden, Amarantis en Inholland. Laten wij beginnen met een experiment met enkele scholen. Bij positieve resultaten kan het systeem worden uitgebreid. Medezeggenschapsraden kunnen meebeslissen over de besteding van het geld. In aanvulling hierop kunnen wij scholen het recht geven om uit een groter schoolbestuur te stappen. Dat is een stimulans voor schaalverkleining en een vermindering van bureaucratie. Ik krijg hierop graag een reactie.

Er is wederom veel gedoe over de zogenaamd vrijwillige ouderbijdrage. Deze week wordt in het Algemeen Dagblad gesteld dat middelbare scholen ouders steeds vaker verplichten om peperdure tablets aan te schaffen voor hun kinderen. Dat kan dus niet. Als een leermiddel verplicht is, hoeven ouders niet te betalen. Als een leermiddel vrijwillig is, kun je niet worden verplicht het te betalen. Waarom staat de staatssecretaris dit gerommel met de ouderbijdrage toe? Stop hiermee. Wij zeggen: voer een maximum ouderbijdrage in en voer sancties in als scholen de ouderbijdrage verplicht stellen. De hoogte kan in overleg met de scholen worden vastgesteld. Wij hebben hiertoe een wetsvoorstel in de maak.

Ook in het mbo gaat het niet goed. De schoolkosten rijzen de pan uit. Gemiddeld betalen studenten €414, nog los van het lesgeld. Voor 30% van de ouders spelen de schoolkosten een rol bij de keuze van de opleiding. De minister komt met een noodfonds, maar dat is een pleister. Het systeem is vraaggericht, dus lang niet alle studenten worden bereikt. Wij zeggen: laat studenten niet opdraaien voor zaken die noodzakelijk zijn voor de opleiding. Dan moet de mbo-school ervoor zorgen. Dat zegt de minister ook, maar het gebeurt alleen niet. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie waarin de regering wordt gevraagd op schrift te stellen hoe de wet moet worden uitgelegd?

Ik noem nog enkele andere punten.

Het beleid rond praktijkonderwijs pakt dramatisch uit. Leerlingen kunnen door de sloop van allerlei voorzieningen nergens meer terecht. 1.500 jongeren zitten werkloos thuis. Wat gaat de staatssecretaris hiertegen ondernemen?

Er zijn zorgen over de bekostiging van het technisch vmbo. De regering moest naar aanleiding van een SP-motie in gesprek gaan over een adequate bekostiging. Graag zie ik een update waarbij hiervoor wordt gezorgd.

Ik vraag een reactie op het vertrek van Beter Onderwijs Nederland uit de Onderwijscoöperatie. De voorzitter, Ad Verbrugge, hekelt de sterk sturende rol van het ministerie. Heeft hij een punt?

Er wordt een referendum gehouden bij de UvA, de Universiteit van Amsterdam, over de vraag welke mate van democratie wenselijk is. Het is een uitvloeisel van de protestacties in het Maagdenhuis. Is de minister bereid om dit referendum actief te promoten, bijvoorbeeld door samen met mij een middag naar Amsterdam te gaan om erover te spreken? Graag hoor ik een reactie. Het referendum begint op 23 november.

Waarom krijgen sommige studenten wel en andere geen studiefinanciering voor een schakelprogramma tussen hbo en universiteit? Het lijkt vooral een administratieve kwestie. Graag actie!

Over wetenschap kan ik veel zeggen, maar dat is omwille van de tijd niet haalbaar. Bovendien wordt hierover een apart algemeen overleg gehouden.

De afschaffing van de aftrek van de scholingsuitgaven lijkt een beetje op het weggooien van oude schoenen voordat je nieuwe hebt. Wij vrezen dat de nieuwe regeling ontoereikend is. Kan het kabinet deze vrees wegnemen?

Over de korting op monumenten, waar veel zorgen over zijn, spreken wij tijdens het debat over cultuur.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb een korte vraag over het hoger onderwijs. Ik ken de notitie van de SP nog niet. Staat daar ook in dat het collegegeld voor de tweede studie regulier collegegeld zou moeten worden?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, dat staat daar zeker in. Ik dank de heer Van Meenen voor deze vraag. Het collegegeld voor een tweede studie schiet door de daken heen. Wij kennen voorbeelden van studies die €10.000 of €20.000 kosten. Die zijn onbetaalbaar. Wat mijn fractie betreft, wordt voor elke studie het wettelijk collegegeld betaald. Ik ben echter graag bereid om naar elke verbetering hiervan te kijken. Wij hebben hier vaker over gedebatteerd en ik weet dat de Partij van de Arbeid het wel met mij eens is, maar ook goed wil kijken naar een regeling waar het kabinet mee kan leven. Ik hoop ook op steun van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik stel deze vraag niet voor niets. Ik ben niet speciaal op zoek naar een regeling waar het kabinet mee kan leven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar u bent wel op zoek naar een meerderheid.

De heer Van Meenen (D66):
De minister kijkt mij nu heel streng aan. Ongetwijfeld kunnen wij te zijner tijd, na 15 maart, op dit punt zaken doen. 15 maart is verkiezingsdag. Doet u ook mee?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Na 15 maart gaan we even kijken wie precies in vak-K zit, maar wat mij betreft kunnen wij daar nu al een begin mee maken. Die kosten lopen immers de spuigaten uit.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De ChristenUnie stelt heel concreet voor om een wettelijk maximum in te stellen voor het collegegeld van een tweede studie. Zouden de SP en de ChristenUnie elkaar daarin kunnen vinden?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is altijd handig om op deze manier te laten zien dat je een voorstel in de maak hebt. Uiteraard, mijnheer Bruins. Ik zei net dat het collegegeld wat ons betreft altijd het wettelijk collegegeld is. Dus ik zou zeggen: sluit u aan bij de SP, de Partij van de Arbeid en D66. Ik zal u de motie toesturen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat klinkt als een ja.

De voorzitter:
We krijgen nog bijzondere combinaties.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. In het afgelopen jaar kwamen privé en werk voor mij even bij elkaar. Mijn dochter in de vierde klas van de middelbare school had een brief gekregen. Ik heb die brief bij me. Het is een brief van haar docent, die haar uitnodigde voor het honoursprogramma van de school. Ik citeer een paar regels uit die brief: "Jij kunt aan het honoursprogramma deelnemen als jij dat wilt. De onderwerpkeuze is vrij, de vorm ook. Om wat ideeën te geven: je kunt een app ontwikkelen en op de markt brengen, of een boek schrijven, een symfonie componeren of een evenement organiseren. Je krijgt een begeleider van de school, maar jíj doet het. Je kunt vanuit je eigen passie en interesse nieuwe dingen ontdekken. Zijn er geen eisen? Ja, natuurlijk wel. Jouw proces en product worden beoordeeld op acht competenties". Nu komt het. Er zat ook een tabel bij de brief, waarin staat dat je wordt beoordeeld op "onderzoeken", "creëren", "communiceren", "samenwerken" en "reflecteren". En verder: "We vragen je inzet, twee uur per week. Het honoursprogramma is geen programma waarvoor je een 8,5 gemiddeld hoeft te staan. Het staat los van cijfers. Maar het zou niet zo slim zijn als je blijft zitten omdat je al je energie in het programma hebt gestopt. Het gaat niet om cijfers. Wij denken juist dat de mensen die niet zo opvallen door hoge cijfers, weleens heel bijzondere talenten zouden kunnen hebben en in een dergelijk programma zouden kunnen opbloeien. Ik nodig je hierbij uit om hier serieus over na te denken. Bespreek het met je vrienden en je ouders, en doe me een voorstel." Einde van de citaten uit deze brief.

Deze brief trof mij juist zo recht in het hart, omdat hij precies deed waar ik me de afgelopen jaren in de politiek als onderwijswoordvoerder zo bij betrokken heb gevoeld. Dit programma is er niet alleen voor de slimmeriken en de bollebozen. Dit programma daagt uit, maar legt het wie, het waarin en het hoe niet vooraf op. Ieder talent telt. En talent moet vleugels krijgen. Ik wil hier mijn dank uitspreken aan de lerares die deze brief schreef. Zij staat symbool voor al die leraren en schoolleiders in het onderwijs die zich op deze manier voor onze kinderen en studenten inzetten.

Het kabinet-Rutte II heeft in de afgelopen vier jaar veel goeds in het onderwijs gedaan. Er kwam bijvoorbeeld meer aandacht voor individuele talenten, zoals met het honoursprogramma waarover ik net heb verteld. Er waren het studievoorschot en de 1 miljard aan extra investeringen in het hoger onderwijs die daardoor mogelijk wordt. Daarnaast heeft het kabinet lef getoond door een uitgebreide discussie te starten over het curriculum van de toekomst: hoe moeten het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs er dan uitzien? Het heeft ook stappen gezet voor het lerarenregister, dat nu eindelijk van de grond komt.

Ik dank de twee rapporteurs voor de begroting, de collega's Vermue en Straus. Zij rapporteerden vorige week namens de commissie over de geboekte vooruitgang in uitdagend onderwijs. Bij de concrete doelstelling van het aandeel leerlingen dat zich verveelt omdat de lesstof te gemakkelijk is, lag het percentage een aantal jaren geleden nog op bijna 60. Nu, enkele jaren later, is dat nog maar 25. Dat is nog steeds te veel, maar het is echt ongelooflijk veel lager. Dat is een prachtig succes. Ik vraag de staatssecretaris wat het verhaal achter deze mooie cijfers is. Zijn dat de plusportfolio's? Is dat het persoonlijk leren? Zijn het de talentprogramma's? Zijn er andere mooie voorbeelden die scholen hebben geïnitieerd?

Wij spreken hier vandaag echter niet alleen over het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, maar ook over het beroepsonderwijs. Ik ben over het mbo op dit punt wat minder positief. Vier jaar geleden voelde maar een op de vier studenten zich daar uitgedaagd. Dat is vandaag de dag nog steeds zo. Helaas moet ik de minister dus vragen: hoe kan dit? Juist deze groep leerlingen, die zich in een vak bekwaamt, is voor de Nederlandse economie onmisbaar. Waarom is dit in de afgelopen vier jaar niet verbeterd?

In het hoger onderwijs zijn er wel veel successen behaald. Uit de evaluatie van de prestatieafspraken blijkt een enorme vooruitgang. Zo kopt de Volkskrant op 26 oktober jongstleden: "Het hoger onderwijs zet een stap vooruit" en de NRC op 25 oktober: "Studenten meer tevreden over het hoger onderwijs". We zien een grotere tevredenheid van studenten, meer excellentietrajecten, intensiever onderwijs, meer contacturen per week, meer variatie in het onderwijs, brede bachelors, excellentieprogramma's, interdisciplinaire opleidingen. Specifiek voor het hbo zijn er tweejarige associate degrees, de Ad's, speciale trajecten voor vwo'ers, waaraan ik nog met collega Mohandis heb gewerkt, en professionele masters. Minder jongeren liepen vertraging op. Op de universiteit was er een afname met dubbele cijfers. Helaas werd dit niet bereikt in het hbo. Met name in de Randstad is dit voor het hbo nog problematisch. Het rendement is licht gedaald en de uitval is blijvend en schrikbarend hoog. Ik kom daar straks nog op terug.

Kortom, de koppen zijn niet voor niets dat het hoger onderwijs stappen vooruit zet. Dat zeg ik ook tegen de minister. De winners zijn de studenten. Tegen alle mensen en partijen die altijd klagen, de Maagdenhuisbezetters in het bijzonder, zou ik willen zeggen dat ze eens een positief tweetje moeten sturen, in plaats van iedere keer dat geklaag. Dat brengt ons namelijk helemaal nergens. Stop met zeuren! En betaal je bezettingsschade.

De VVD wil door, van prestatie- naar kwaliteitsafspraken. Natuurlijk moeten we leren van het verleden. We moeten onder andere zeggen dat er meer lokaal draagvlak en inspanning moet komen, "commitment" met een Engels woord, en meer onderscheid in de te maken afspraken tussen de instellingen. Alle ogen op de bal en naar het doel toe. Nog beter onderwijs.

Al deze kwaliteitsverbeteringen zijn mogelijk gemaakt doordat het kabinet meer in het onderwijs heeft geïnvesteerd. Ondanks alle noodzakelijke bezuinigingen in de afgelopen crisisjaren op alle andere departementen, is het onderwijs ontzien en zagen we de uitgaven ieder jaar stijgen. Dit valt ook de OECD, of de OESO, zoals we de organisatie in het Nederlands noemen, op. In Education at a glance uit 2016, het rapport van de OESO, wordt opgemerkt dat zowel de totale uitgaven als de uitgaven per student zijn toegenomen in Nederland. De publieke uitgaven aan onderwijs zijn gestegen, zowel qua percentage van het nationaal inkomen als qua percentage van de totale publieke uitgaven. Ik pauzeer heel even, want de feiten spreken voor zich.

In haar uitgebreide review uit 2016 roemt de OESO de sterktes van het Nederlandse onderwijs. Het Nederlandse onderwijs presteert sterk, zowel in kennis als in gelijke kansen. De OESO benoemt echter terecht ook de uitdagingen. Dat zeg ik voordat de heer Van Dijk zijn interruptie maakt. De robuustheid van het systeem van vroege trackselectie kent toenemende moeilijkheden, als gevolg van variaties in de vroege selectie. Daarnaast zegt de OESO dat de motivatie van leerlingen en studenten laag is en dat er weinig echte uitblinkers zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn complimenten voor de toon van de heer Duisenberg. Ik houd wel van positieve, optimistische betogen. Het is wel jammer dat hij daarmee driekwart van de werkelijkheid negeert, namelijk de toenemende tweedeling, de groeiende kloof tussen arm en rijk in het onderwijs. Daarover hoor ik geen woord. Misschien komt dat nog. Vervolgens zei de heer Duisenberg dat de bekostiging per student de afgelopen tijd is toegenomen. Er gaat dus meer geld naar het hoger onderwijs. Geen wonder. Als je de basisbeurs afschaft, studenten besteelt en dat geld naar het hoger onderwijs overmaakt, dan stijgt de bijdrage voor het hoger onderwijs. Knap werk, maar ik zou er niet trots op zijn als ik de heer Duisenberg was. De vraag is wat er gebeurt met dat extra geld. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat we daar verdraaid weinig zicht op hebben en dat we eens aan de slag moeten gaan met de financiering van het onderwijs, zodat we veel beter weten wat er met elke onderwijseuro gebeurt? Moeten we bijvoorbeeld niet weten hoeveel leraren daarvan worden aangesteld?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik reageer eerst even op de inleiding van de heer Van Dijk en zal dan ingaan op zijn specifieke vraag. De afgelopen jaren is het bedrag dat naar onderwijs gaat gestegen: in 2012, het startjaar van dit kabinet, was dat 30 miljard euro en nu, in 2016, is dat 34 miljard euro. Ik kan er niet omheen: er is gewoon geld bij gekomen. Onderwijs is terecht — daar zullen wij het allemaal mee eens zijn — ontzien in de moeilijke jaren die niet alleen de departementen, maar ook de mensen in het land hebben meegemaakt. Dat vind ik een compliment aan deze bewindspersonen waard. Met man en macht is geprobeerd om door deze moeilijke jaren heen te komen en het onderwijs te ontzien. Dat is meer dan gelukt. Het budget is van 30 naar 34 miljard euro gegaan. Dat is een stijging; dat zijn alleen maar intensiveringen. De OESO geeft dat ook aan. We stonden al hoog in de rijtjes van de OESO met onze bekostiging, maar de OESO stelt dat het zelfs nog meer is geworden, niet alleen in totaal, maar ook als percentage van het nationaal inkomen en als percentage van de totale uitgaven. Dat geldt ook voor de uitgaven per student en per leerling. Het geld van het studievoorschot zit daar nog niet eens bij. Dat reken ik dus helemaal niet mee. Dat gaf de heer Van Dijk aan in zijn inleiding, maar dat is helemaal niet zo. Dat geld zie je in de begroting komen vanaf 2018. Vanaf 2018 komen er dus honderden miljoenen bij. In 2024 gaat dat richting het miljard. Er komt dus nog veel meer bij. Die beweging hebben we gemaakt omdat we nog meer willen investeren.

Ik kom op de vraag van de heer Van Dijk. Ik ben het volledig met hem eens dat we meer inzicht moeten krijgen. De Kamer en de commissie hebben zich er terecht voor ingezet om meer inzicht te krijgen in de investeringen. Dat we meer geld investeren, zien we, maar we willen ook weten wat daarvoor terugkomt, wat daarvan de uitkomsten zijn. Daar moet de Kamer veel strakker op zitten. Dat hebben we tot uiting gebracht in de motie over de lumpsumfinanciering en het verkrijgen van meer inzicht. Daar moeten we mee doorgaan. Daar zijn we nog niet mee aan het einde gekomen. We hebben een brief gekregen, maar ik denk dat de Kamer nog een strak debat moet voeren met beide bewindspersonen over de vraag hoe zij hier beter de vinger achter kan krijgen. Het gaat niet zozeer om meer geld als wel om hetgeen we ermee bereiken. Daar moeten we goed op zitten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Duisenberg spreekt over extra geld voor onderwijs. Dan is het toch verwonderlijk dat ik overal lees dat de regering de komende begroting niet investeert, maar per saldo 50 miljoen bezuinigt. Daar heb ik de heer Duisenberg niet over gehoord. Ik ga even terug naar mijn hoofdpunt: de financiering. Volgens mij willen wij allebei meer transparantie, meer inzicht in wat er met een onderwijseuro gebeurt. Het schiet eigenlijk niet op. Er komen wat brieven, maar we weten nog steeds niet wat er met het geld gebeurt. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat we eens een experiment zouden moeten starten, waarin we het geld niet overmaken naar bestuurders, maar naar scholen? Het geld zou dan direct naar de scholen gaan, weg van de strijkstok, en zou heel gericht gebruikt kunnen worden, per school, waar men recht heeft op een bepaald budget. Kan ik de heer Duisenberg verleiden tot een dergelijk experiment?

De heer Duisenberg (VVD):
De heer Van Dijk begint in zijn gretigheid weer met het neerleggen van iets wat in zijn ogen een feit is, maar het bedrag dat aan onderwijs wordt uitgegeven, is gestegen van 30 naar 34 miljard in deze kabinetsperiode. Dat heb ik uitvoerig uitgelegd. Om dit soort feiten op tafel te krijgen, heeft de commissie rapporteurs. Ik dankte net al de rapporteurs van deze ronde; dat doen we elke keer bij toerbeurt. Het is jammer dat de heer Van Dijk niet bij die sessie was, want dan had hij deze inleiding denk ik niet gehouden. Dat is jammer. Misschien kan hij volgende keer weer aanhaken, want dan kunnen we weer echt een debat op feiten voeren.

De heer Van Dijk deed een voorstel. Ik ben er niet van om zaken meteen af te schieten of te zeggen dat ik ze niets vind. Ik vind dat we beter inzicht moeten krijgen. Ik denk dat het met name gaat om transparantie. Daarbij gaat het niet alleen om de vraag waar het geld wordt uitgegeven. Dat is misschien niet eens het grootste probleem. Het grote probleem zit 'm in de outcome, dat je niet ziet wat er bereikt is. Je hebt overigens bij het hoger onderwijs, bij hbo en wo, een veel beter inzicht in wat er bereikt is. Dat komt door de prestatieafspraken. Misschien moeten we daar ook eens over spreken. Misschien moet de heer Van Dijk daar ook eens goed naar kijken. Dat is immers erg inzichtelijk, aan de hand daarvan weten we wat er bereikt is met het onderwijsgeld daar. Daarbij zijn kwaliteitsafspraken of prestatieafspraken heel nuttig. Dan moet je niet zomaar een lumpsum doen en zeggen: ik steek mijn vingers in mijn oren, ik doe mijn handen voor mijn ogen en dat is het dan. Wellicht moet de SP daar ook even met een open blik naar kijken. Dat is tot nu toe niet het geval geweest.

De voorzitter:
De heer Duisenberg gaat verder.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik haalde de OESO aan met de sterke punten, maar ook met de aandachtspunten van de OESO. Na de successen die gevierd mogen worden, moeten we nu ook weer vooruitkijken. Er zijn uitdagingen te over. Doorpakken dus! Hierover zegt de OESO: Nederland mikt terecht hoog. Ambitie dus! Voor wie mij een beetje kent, daar houd ik van.

De VVD wil werken aan onderwijs waarin iedereen eerlijke kansen krijgt om zichzelf maximaal te ontplooien. Daarbij kunnen we bogen op een lange liberale traditie van zelfontplooiing. Die zelfontplooiing is er niet alleen in de zin van cognitieve vaardigheden maar vooral ook in de zin van zelfredzaamheid, eigen verantwoordelijkheid, een flexibele levenshouding, creatieve en kritische denkvaardigheden, communicatieve, sociale en culturele vaardigheden, nieuwsgierigheid en ondernemerschap. Karakter! Deze ontplooiing gaat over veel meer dan werk en economie. Dit heeft ook te maken met de wijze waarop wij met snelle veranderingen om ons heen omgaan en op ons kleine stukje aarde met elkaar omgaan.

De heer Van Meenen (D66):
Halleluja! Dat klinkt natuurlijk allemaal schitterend, de VVD wil iedereen kansen geven. Maar misschien kan de heer Duisenberg mij dan eens uitleggen waarom hij dit kabinet steunt in het voornemen om te bezuinigen op achterstandenbeleid en op scholen. Dat gebeurt immers in deze begroting. Ook door de heer Van Dijk is dat al aangehaald. Er zijn feestelijke berichten over investeringen van 200 miljoen maar ondertussen bezuinigen we 400 miljoen. Hoe past dat in het juichverhaal van de heer Duisenberg van zo-even?

De heer Duisenberg (VVD):
Ook hierover is al eerder discussie geweest, maar er wordt per saldo helemaal niet bezuinigd op scholen. D66 haalt een regel uit een tabel met twaalf regels en zegt: zie je wel, er wordt bezuinigd. Maar je moet kijken naar de verschillende bezuinigingen en intensiveringen en je moet die onder de streep optellen. Ook in de scholen gaat het geld gewoon omhoog.

De heer Van Meenen (D66):
Er wordt gewoon bezuinigd op scholen. Er komt 200 miljoen aan intensiveringen, er gaat met puur bezuinigen 255 miljoen af en er is nog een ramingsbijstelling van 150 miljoen die met een meevaller door dit kabinet gecompenseerd gaat worden. Dat zouden wij eens als dekking voor onze moties moeten geven! Maar vooruit, dat gaan we dan allemaal nog zien. Dat is gewoon per saldo minder geld, Natuurlijk kan de onderwijsbegroting door autonome ontwikkelingen per saldo wel stijgen, bijvoorbeeld als er salarismaatregelen worden genomen, maar daar hebben kinderen in achterstandssituaties, die de VVD blijkbaar ook kansen wil geven, helemaal niets aan.

De heer Duisenberg (VVD):
Investeren in leraren vind ik ook investeren in scholen.

De heer Van Meenen (D66):
Oké, nou, ik niet. Investeren in leraren is belangrijk, maar het gaat mij hier om het kansenverhaal. Leerlingen worden rechtstreeks getroffen door bezuinigingen op onderwijsachterstandbeleid. Alleen dat punt! Gaat u daar eens op in! Hoe kijkt u daar nu naar?

De heer Duisenberg (VVD):
De leraar staat ook in de school. Er wordt dan dus wel degelijk in scholen geïnvesteerd. Er gaat per saldo gewoon meer geld naar scholen toe. En dat er dan aan bepaalde sleutels wordt gewerkt, dat is een ander debat. Je kunt het niet eens zijn over de wijze waarop die sleutels in elkaar zitten, maar dat debat is hier uitgebreid gevoerd.

De heer Van Meenen (D66):
Daar maak ik bezwaar tegen, want dat debat is helemaal niet gevoerd. Wij voeren hier nu het debat over de begroting. Onderwijsachterstandenbeleid is gewoon een onderdeel van deze begroting. Daar wordt op bezuinigd, terwijl het gaat over de kwetsbaarste leerlingen en over mensen die een kans dienen te krijgen. Het is hartstikke leuk dat de dochter van de heer Duisenberg zo'n mooie brief heeft gekregen, maar dat vind ik eigenlijk niet interessant. Ik ga er zomaar van uit dat zijn dochter — de heer Duisenberg heeft haar zelf in het debat gebracht — geen achterstandsleerling is. Het gaat echter over kinderen die werkelijk een achterstand hebben. Daar bezuinigt het kabinet op. Hoe past dat in het verhaal van de heer Duisenberg dat de VVD alle kinderen in Nederland optimale kansen wil geven? Graag wil ik nu een keer antwoord op deze vraag.

De heer Duisenberg (VVD):
Nogmaals: gelukkig heb ik meer dan één kind. Ik heb ook kinderen die naar andere scholen in heel andere wijken gaan. Op die scholen zie ik het ook gebeuren. De heer Van Meenen moet dus niet zeggen dat mijn dochter anders is. Ik zie het immers ook op andere scholen gebeuren. Nogmaals: naar alle scholen, naar het gehele onderwijs gaat meer geld. Dan moet de heer Van Meenen niet één ding eruit halen en erover klagen dat het minder is.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Grashoff een interruptie wil plegen. Ik vraag u allen om in het vervolg bondige vragen te stellen en bondige antwoorden te geven.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik doe mijn best. In de discussie over de vraag of het onderwijs geïntensiveerd wordt of dat er bezuinigd wordt op het onderwijs komt een saillant detail om de hoek kijken. Eergisteren hebben we bij de behandeling van het Belastingplan gehoord dat de hele Kamer, inclusief de coalitiefracties, valt over het voorstel voor de bezuinigingen op de monumentenaftrek en de scholingsaftrek. Ik heb het bij elkaar opgeteld en volgens mij is de som ongeveer 125 miljoen. Dat betekent dat er 125 miljoen minder te besteden is aan onderwijs. Maakt de heer Duisenberg zich daar zorgen over? Hoe denkt hij dit probleem vanuit het coalitieperspectief op te lossen?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik kom daar zo op terug in mijn inbreng, maar ik denk dat het zichtbaar is dat ik veel frons als het gaat om dit punt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan wacht ik het verhaal van de heer Duisenberg af. Eventueel kom ik hier later op terug.

De heer Duisenberg (VVD):
Ontplooiing gaat over veel meer dan werk en economie. Ontplooiing heeft ook te maken met de manier waarop we hier met elkaar omgaan en met elkaar samenleven. Ons land is groot geworden door ondernemerschap, een pioniersgeest, openheid, tolerantie en af en toe een gezonde koppigheid. De normen en waarden van onze democratische rechtsstaat zijn daarbij ons kompas. Je bent vrij om te leven zoals je wilt, maar die vrijheid wordt begrensd door de vrijheid van een ander. Mensen zijn gelijkwaardig, ongeacht hun geloof, hun ras, hun geslacht of hun seksuele geaardheid. Het gaat om je toekomst en niet om je afkomst. In dit land is iedereen gelijkwaardig. Als we het niet met elkaar eens zijn, gaan we niet naar elkaar schreeuwen, maar voeren we het debat op basis van feiten, op een open manier en met respect voor elkaar. Dit is ook ontplooiing: vorming van je persoonlijkheid in de breedste zin van het woord. Voor dit alles dragen we allemaal verantwoordelijkheid. Dat geldt zeker voor het onderwijs. Waar anders dan in het onderwijs worden kritische burgers opgeleid, die met een open houding en onderling respect in de maatschappij staan? Dat gebeurt bij uitstek in het onderwijs. Daarom is de VVD hier de maatschappelijke discussie over aangegaan. In de aangenomen motie van collega Straus werd verzocht om actie op dit punt. In deze motie werd gevraagd de fundamentele Nederlandse waarden stevig te verankeren in het kerncurriculum. Kan de staatssecretaris aangeven hoe deze motie wordt uitgewerkt?

De heer Beertema (PVV):
Ik zie dat de VVD het belang gaat inzien van de gedeelde traditie en van de gedeelde waarden in onze samenleving. Ook in het onderwijs werd daar veel te weinig aandacht aan besteed. Ik ben heel blij met deze draai van de heer Duisenberg. Op een aantal verschillende momenten heb ik moties ingediend om in het onderwijs meer aandacht voor de westerse waarden, normen en tradities te implementeren, maar al die keren, drie keer op een rij, heeft de VVD-fractie tegengestemd. Waarom stemde de VVD-fractie tegen?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik zou die moties weer een keer moeten bekijken, maar ik denk dat er in de overwegingen ongetwijfeld dingen hebben gestaan waar wij het niet mee eens waren. Het gaat ook niet alleen om de westerse waarden. Het gaat ook om hoe wij hier met elkaar omgaan, hoe het staat met onze tolerantie naar elkaar toe, of je openstaat voor andere culturen. Daar staat de PVV niet echt om bekend.

De heer Beertema (PVV):
Ik kan de heer Duisenberg meteen op zijn wenken bedienen. Ik citeer even een constatering en een overweging: "constaterende dat scholen in voorkomende gevallen vanuit een cultuur van politieke correctheid de verkeerde stelling of zelfs géén stelling betrekken, bijvoorbeeld bij terreuraanslagen of het onderwijs over de Tweede Wereldoorlog; overwegende dat het onderwijs mede tot taak heeft scholieren inzicht te geven in de verworvenheden en vrijheden van de westerse beschaving". Vervolgens komt het verzoek. Daar was de VVD tegen. Ik noemde een constatering en een overweging, maar daar was de VVD tegen. Had dat misschien te maken met het feit dat de VVD nog niet zover was, of met het feit dat het een PVV-motie was en dat er wat dat betreft sprake is van het beleid — de PvdA doet daar overigens niet geheimzinnig over — om PVV-moties niet eens te lezen? Dat geldt ook voor amendementen. Dat is het democratisch gebruik in die partij. In de partij van de heer Duisenberg is dat niet het geval, maar had dat daar misschien mee te maken?

De heer Duisenberg (VVD):
Nee, het kan de context van het debat zijn geweest, want wij kijken altijd goed naar de tekst van een motie. Dat weet de heer Beertema. Ik heb onlangs nog een geweldige motie van de PVV gesteund waar het ging om de Islamitische Universiteit Rotterdam. Daarvoor heeft de heer Beertema mij nog bedankt. Ik beoordeel een motie dus gewoon op de inhoud en op de context van het debat.

De heer Beertema (PVV):
Zeker, maar ik mag toch hopen dat, als zo'n motie weer langskomt, de VVD die wellicht van harte mee zal tekenen.

De heer Duisenberg (VVD):
Nogmaals, wij kijken daar iedere keer met een open vizier naar. Zo kent men ons.

De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat de VVD zich zorgen moet gaan maken als de PVV denkt heel dichtbij te komen. Ik heb hier ook een vraag over. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat dat Nederlandse tradities, waarden en vrijheden in het onderwijs dienen te worden verankerd. Verder staat er: "We mogen verwachten dat alle docenten de Nederlandse waarden en tradities onderschrijven, uitdragen en overbrengen." Kan de heer Duisenberg mij twee tradities van Nederland noemen die actief door alle docenten in Nederland moeten worden uitgedragen?

De heer Duisenberg (VVD):
Om te beginnen …

De heer Van Meenen (D66):
Gewoon twee tradities, even concreet.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik denk niet dat het aan ons is om hier heel concreet te bepalen om welke tradities het gaat. Er is wel sprake van een aantal algemene normen en waarden en de beginselen van onze democratische rechtsstaat. Ik noem een aantal zaken die ik al in mijn tekst had staan. Je bent hier vrij om te leven zoals je wilt, maar jouw vrijheid wordt begrensd door de vrijheid van een ander. Mensen zijn gelijkwaardig, ongeacht hun geloof, ras, geslacht of seksuele geaardheid. Er zijn bepaalde zaken waarover je niet eens meer hoeft te discussiëren. Dat zijn zaken waar je van uitgaat. Dat is je kompas. Dat is de basis. Daarnaast spelen er heel veel andere onderwerpen in onze samenleving. Je kunt vanuit de Kamer niet exact bepalen hoe je daarin moet zitten.

De heer Van Meenen (D66):
Het is mij bekend dat wij een Grondwet in Nederland hebben en ook dat wij grondrechten hebben. Het lijkt mij goed dat die zaken in het onderwijs aan de orde komen, maar de heer Duisenberg loopt wel om mijn vraag heen, want die ging niet over de grondrechten. Die ging over de tradities. Dat staat letterlijk in het VVD-verkiezingsprogramma. Nederlandse tradities moeten actief door docenten worden uitgedragen. Dan moet je als partij toch ook een beeld hebben welke dat zijn, want hoe kun je anders nagaan of de docenten dat wel netjes doen? Ik vraag de heer Duisenberg nog een keer om mij twee tradities te noemen waarvan hij vindt dat alle docenten in Nederland die moeten overdragen.

De heer Duisenberg (VVD):
Dan geef ik mijn persoonlijke mening. Nogmaals, …

De heer Van Meenen (D66):
Ik maak een punt van orde. Het interesseert mij helemaal niet wat de persoonlijke mening van de heer Duisenberg is.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik ga over mijn eigen antwoord.

De heer Van Meenen (D66):
Het gaat over het VVD-programma.

De voorzitter:
De vraag is duidelijk. Het woord is aan de heer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik ga over mijn eigen antwoord, voorzitter.

De heer Beertema (PVV):
Ik zou D66 willen verzoeken om een beetje zuiniger te zijn met het inbrengen van punten van orde, want dat slaat in dit geval helemaal nergens op. Dit is een heel giftige aanval van de cultuurrelativisten, die in het hokje van de PvdA zitten te lachen om de vraag "noemt u nu eens twee tradities". Er wordt gewoon hardop gelachen. Mijnheer Van Meenen gaat ervan uit dat er geen Nederlandse tradities bestaan. Nederland is niets waard. Dit is het weg-met-ons en het weg-met-Nederlandgeluid. Als er dan geen antwoord komt ...

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, een punt van orde.

De heer Beertema (PVV):
... komt er een punt van orde.

De voorzitter:
Heren, heren. De heer Van Meenen, kort. Daarna reageert de heer Duisenberg.

De heer Van Meenen (D66):
Toch even terug naar de orde, voorzitter. Ik vind het natuurlijk heel erg leuk — ik houd erg van het debat — dat de heer Beertema mij nu achter de interruptiemicrofoon begint te bestoken met allemaal flauwekul. Als wij dat hier mogen gaan doen, lijkt mij dat hartstikke leuk, maar dan sta ik het mijzelf straks ook toe.

Het was een goede afleidingsmanoeuvre, maar nu terug naar mijn vraag.

De voorzitter:
De vraag hebt u al drie keer gesteld. Ik stel voor dat de heer Duisenberg nog één keer probeert te antwoorden. Mijnheer Duisenberg: bondig en kort.

De heer Duisenberg (VVD):
De vraag is denk ik helder. Ik denk ook dat ik heb aangegeven wat voor mij de randvoorwaarden zijn: dat zijn de uitgangspunten van onze democratische rechtsstaat. Ik stond op het punt om een aantal voorbeelden te noemen. Ik noteer daarbij wel dat wij in Den Haag niet exact kunnen voorschrijven "dit is het wel en dit is het niet". Laat ik zeggen wat ik daaronder als persoon zou verstaan en hoe ik het zou invullen. Het is echter aan het onderwijs zelf om dat te doen. Ik vind het bijvoorbeeld niet normaal als wij posters van Charlie Hebdo weghalen in een school. Dat vind ik niet normaal. Wat vind ik wel normaal? Ik vind het wel normaal dat homo's hier gewoon hand in hand over straat kunnen lopen en dat mensen elkaar een hand geven. Dat zijn dingen die normaal zijn. Ik vind dat wij niet moeten tolereren dat die dingen niet zouden kunnen. Daar moeten wij elkaar op aanspreken. Dat zijn voorbeelden die ik geef. Daar moet het onderwijs voor opkomen Dat is ook wat via de motie-Straus aan de staatssecretaris is gevraagd: hoe worden de kernwaarden nu verankerd? Er ligt op dat punt gewoon een belangrijke rol voor het onderwijs.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, staat u mij toe. Ik krijg gewoon geen antwoord. Het gaat mij niet om de kernwaarden. Het feit dat homo's in Nederland hand in hand kunnen lopen, is geen traditie, dat is een recht. Daar heb ik het niet over; dat is onomstreden. Natuurlijk moet dat in het onderwijs aan de orde komen, maar ik heb het expliciet over het woord tradities. Dat is bewust gekozen. Er staat niet in het VVD-programma dat de scholen lekker zelf moeten weten welke tradities dat zijn. Nee, er staat "wij mogen verwachten dat alle docenten de Nederlandse waarden en tradities onderschrijven, uitdragen en overbrengen. Iedere docent behoort te weten hoe deze waarden bespreekbaar kunnen worden gemaakt." Et cetera. Tradities; daar gaat het over. Het is een bewust gekozen woord. Ik vraag dus voor de allerlaatste keer: noem mij eens twee van die tradities die de schrijvers van het VVD-programma hierbij in gedachten hebben gehad.

De heer Duisenberg (VVD):
De heer Van meenen kan ontevreden zijn met een antwoord, maar dat wil nog niet zeggen dat hij geen antwoord heeft gekregen. Ik geef aan wat voor mij de belangrijkste uitgangspunten zijn. Hij noemt dat tradities en gaat dit dan fileren, maar het belangrijkste kompas, mijnheer van Meenen, is de vrijheid van meningsuiting en het gegeven dat de vrijheid van de een ophoudt waar de vrijheid van de ander begint. Wij tolereren het niet als dat anders is. U kunt daar niet blij mee zijn, maar dat is mijn antwoord.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Duisenberg nu naar zijn volgende punt gaat.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Zelfontplooiing is per definitie een persoonlijk proces. Op dat punt ligt de uitdaging. Natuurlijk moet het onderwijs alles uit de kast halen om de fricties die worden ervaren bij de overgangen in het onderwijs op te lossen. Maar dit mag niet betekenen dat de lat zo laag wordt gelegd dat kinderen erover struikelen. Net zo min mag het betekenen dat de aandacht voor de een ten koste gaat van de aandacht voor de ander. Je wilt namelijk dat ieder kind en iedere volwassene de kans krijgt om zich volledig te ontplooien. Laten wij het onderwijs van de middelmaat en van het "gemiddeld goed" definitief achter ons laten en voortbouwen aan onderwijs dat kansen biedt aan alle 17 miljoen Nederlanders. Hier willen wij mee door. In het Actieplan samen leren en in de maximale agenda van vorig jaar zette de VVD al in op ten eerste een brede vorming met een nieuw, eenentwintigste-eeuws curriculum, ten tweede onderwijs waarin het talent van iedere leerling en student centraal staat, en ten derde onderwijs en wetenschap die aansluiten bij de maatschappij en de arbeidsmarkt. Onderwijs dat zich qua aanbod richt op maximale kansen voor eenieder, in plaats van dat jij je moet richten naar het voorgeschreven gemiddelde, met maatwerkdiploma's, talentprogramma's, doorstroomvarianten, flexstuderen, plusportfolio's, associatie degrees, studiekeuzeactiviteiten en vele mogelijkheden om gedurende je hele leven continu te vernieuwen en bij te leren. Onderwijs is niet verantwoordelijk voor jouw keuzes en geluk, maar onderwijs moet jou wel zo veel mogelijk kansen en middelen aanbieden. Uiteindelijk heb je een eigen verantwoordelijkheid en zul je het wel zelf moeten doen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Op zich heb ik heel veel waardering voor het taalgebruik en de insteek die de heer Duisenberg hier namens de VVD kiest, maar ik vraag me toch af met welke VVD ik hier precies te maken heb. Ik heb het VVD-onderwijsbeleid altijd heel erg gezien als beleid dat gericht is op klaarstomen voor de arbeidsmarkt, efficiëntie en rendement. Dat zijn allemaal begrippen die uit de koker van de VVD komen en die, naar mijn mening, in een aantal opzichten haaks staan op de ontplooiingskansen. Toch hoor ik de heer Duisenberg hier nu een ontplooiingskansenverhaal vertellen. Ik ben daar heel blij mee en zou het verhaal zo kunnen overnemen in het GroenLinks-programma. Dan vraag ik mij toch een beetje af hoe dat nu precies zit.

De heer Duisenberg (VVD):
Die brede ontplooiing, die zelfontplooiing zit natuurlijk gewoon in de beginselen van de VVD. Ik noem twee voorbeelden waarom ik het beeld van de heer Grashoff helemaal niet deel. De discussie over het brede curriculum is gestart door een VVD-staatssecretaris. Er was lef voor nodig om daarmee te komen, maar hij heeft het gedaan. Ik acht de discussie over een verbreding van het curriculum een belangrijke discussie. Het gaat niet alleen maar om vakkennis, maar ook om andere vaardigheden. Een ander voorbeeld is het voorstel dat wij hier hebben gedaan, samen met de Partij van de Arbeid, om het plan van het flexstuderen, dat uit de koker van de Landelijke Studentenvakbond (LSVb) kwam, echt concreet te gaan maken. Het flexstuderen is bij uitstek bedoeld voor een brede zelfontplooiing. Wat was het fijn geweest als GroenLinks dat plan had gesteund. Met de steun van GroenLinks hadden we die brede zelfontplooiing namelijk echt een duw kunnen geven.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Duisenberg kan mij straks interrumperen op alle punten waarop hij dat wil, maar ik was bezig met een interruptie en ga nu dus geen antwoord geven op zijn vragen.

De afgelopen jaren heeft de VVD toch ook behoorlijk meegewerkt aan het opwerpen dan wel in stand houden van belemmeringen voor de op- en doorstroming in het onderwijs. Ik doel bijvoorbeeld op de doorstroming van het vmbo naar het havo. Daar worden rare extra eisen aan gesteld, en als wij de staatssecretaris daarop aanspreken, zegt hij: ja, ja, ik ga daar nog eens naar kijken, maar uiteindelijk wordt daarop net niet doorgepakt. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat we, als we ontplooiing centraal willen stellen, rigoureus een einde moeten maken aan allerlei selectie-aan-de-poortmechanismen buiten de gangbare eisen om, die in het onderwijsbestel als zodanig verankerd zijn?

De heer Duisenberg (VVD):
In dit geval moet ik een genuanceerd antwoord geven. Ik ben het eens met het eindpunt dat de heer Grashoff voor ogen heeft, maar niet met waar hij begint. Op het specifieke punt van de doorstroming van vmbo naar havo het volgende. Als je een diploma hebt van één niveau, vind ik ten principale — en dat is het eindpunt — dat dat diploma de mogelijkheid moet geven om door te gaan naar het volgende niveau. Het startpunt is echter niet om te beginnen met het verlagen van de lat. De lat verlagen, is het laatste wat je moet doen. Anders krijg je wat we een aantal jaren geleden in het hbo hadden: de kwaliteit ging uiteindelijk onderuit, omdat de studenten het niet aankonden. Het startpunt is ervoor zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs dat toelevert omhoog gaat. Als dat goed genoeg is, kun je overwegen om die extra eisen te laten gaan.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Als we het over doorpakken hebben, waarover de heer Grashoff spreekt, en bij het juiste punt beginnen, zeg ik dat in het VVD-verkiezingsprogramma staat dat, als de eindtoets in positieve zin afwijkt van het advies van de leraar van de basisschool, het hoogste advies leidend moet zijn. Is de heer Duisenberg bereid om met mij de handschoen op te pakken om daarover gezamenlijk een motie in te dienen?

De heer Duisenberg (VVD):
Ja, ik sta daar zeker voor open, maar dan moet je wel het hele verkiezingsprogramma lezen. Wij willen namelijk ook dat die eindtoets en het advies van de leraar tegelijkertijd uitkomt. Ik zie u zuchten en ineenkrimpen en denken: dat is nou jammer. De VVD en de PvdA hebben een andere mening over het tijdmoment. Maar wij zien dat wel in die combinatie. De VVD zegt dat die eindtoets een leidende rol moet krijgen in het advies voor de middelbare school. Daarvoor is nodig dat de eindtoets en het advies van de leraar van de basisschool gelijktijdig uitkomen en dat het hoogste advies geldt. Overigens, het moet voor ouders en docenten altijd mogelijk zijn om in overleg te zeggen: we willen toch hiervan afwijken en iets anders doen.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Het gaat om het recht op het hoogste advies. In dit huis heb ik het afgelopen jaar geleerd dat politiek het zetten van stappen is. Soms zijn het kleine stappen en is het niet meteen volledig, voor 100%, het doel behalen zoals u dat in uw verkiezingsprogramma aangeeft. Volgens mij zou dit dus een mooie stap zijn in de richting die we gezamenlijk voorstaan.

De heer Duisenberg (VVD):
Ja, dat ziet u goed.

De voorzitter:
De heer Duisenberg gaat verder.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik ga verder. Ik heb een aantal specifieke aandachtspunten voor deze begroting. Ik heb gezegd dat het gaat om brede vorming, dat ieders talent centraal staat en dat er aansluiting is op de arbeidsmarkt.

Ik vraag voor deze begroting in het bijzonder aandacht voor een aantal punten. Ten eerste het punt van de kwaliteit van leraren en schoolleiders. Die is cruciaal voor die brede ontwikkeling. De VVD is dan ook positief over de extra investeringen van 40 miljoen euro in schoolleidersopleidingen. Voor meer toppers voor de klas hebben we in vorige debatten gevraagd om meer uitdagende lerarenopleidingen. Maar wij vragen ook om concurrerende arbeidsvoorwaarden.

Personeelsbeleid en beloning moeten professioneler worden, meer inspirerend en motiverend. Slecht presteren moet consequenties kunnen hebben. De VVD is van mening dat onderscheid in carrièrepaden en meer differentiatie in de beloning van docenten nodig is om het vak aantrekkelijk te houden voor toppers. Ik heb de vorige keer gevraagd om onderzoek te doen naar meer differentiëren. Hoe staat het met het onderzoek dat de staatssecretaris zou doen naar carrièrepaden en loondifferentiatie?

Ten tweede het punt van de aansluiting op de arbeidsmarkt. De juiste studie volgen is belangrijk voor ons allen, want dan kun je tijdens je studie en daarna maximaal je vleugels uitslaan. Ik noem een aantal punten met betrekking tot de aansluiting op de arbeidsmarkt en de studiekeuze.

De fixus bij techniekopleidingen is onacceptabel. De minister is hierover al eerder aangesproken in debatten met de Kamer in 2014. Dat is dus twee jaar geleden. We streven naar vier op de tien afgestudeerden in techniek. Na veel marketing lijkt dat eindelijk te lukken — de instroom is in ieder geval vier op de tien — en dan zet je er een studentenstop op. Dat raakt kant noch wal. Samen met het CDA vraag ik de minister ervoor te zorgen dat er geen fixus op techniek meer is voor opleidingen die in september 2017 van start gaan. Verder vraag ik onderzoek te doen naar de knelpunten in capaciteit en bekostiging bij vier technische universiteiten en om een meer fundamentele evaluatie van het bekostigingsallocatiemodel.

De heer Van Meenen (D66):
We delen de zorg. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Ook D66 vindt dat dit niet kan. Gelukkig zie je dat het studentenaantal stijgt in studies die meer kosten. Je zou dan verwachten dat dit ook een financieel gevolg heeft. Stel dat alle studenten in Nederland techniek gaan studeren, dan kost dat per saldo meer geld. Dan kunnen we niet zeggen: dat doen we met dezelfde middelen die we tot nu toe hadden. Tot nu toe is het zo dat veel studenten kiezen voor een alfa- of een gammawetenschap. In een krantenartikel heb ik gelezen dat we dan maar eens moeten kijken of er niet wat af kan van psychologie — de heer Rog deed daar nogal badinerend over — en dat soort studies. We hebben toch niet de situatie dat bij alfa- en gammawetenschappen er een soort overvloed en rijkdom is die we kunnen verschuiven naar de technische opleidingen? Moet niet al op voorhand de conclusie zijn dat als we zo'n succesvol beleid hebben — meer studenten voor techniek — dan ook de middelen moeten stijgen?

De heer Duisenberg (VVD):
Voor iedere techniekstudent is er meer bekostiging dan voor een alfastudent. Overigens is de meeste bekostiging voor de gammastudent. Er zijn dus al verschillende factoren waarmee rekening wordt gehouden in het huidige model. De huidige bekostiging volgt gewoon de studentenaantallen. Er wordt keurig toegepast wat er in het model staat. Ik wil niet vooruitlopen op wat het onderzoek zou moeten brengen. Ik vind het belangrijk dat het model dat we toepassen adequaat is voor wat er voor de verschillende studies nodig is. Ik vind het prematuur om nu al te zeggen "we verwachten dat dit eruit gaat komen".

De heer Van Meenen (D66):
Ik zou haast zeggen: was het maar zo dat de bekostiging met de student meeliep. Dat is op zich wel zo, maar dan voor minder dan 40% van de totale bekostiging. De rest is helemaal niet studentgerelateerd maar gefixeerd. Dat is een groot probleem.

De heer Duisenberg (VVD):
Nou ja, dat is ...

De voorzitter:
De heer Van Meenen maakt eerst zijn vraag af.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben op zich niet tegen onderzoek, maar ik denk dat we nu al de conclusie moeten trekken dat de uitkomst van dit succesvolle beleid — de stijging van het aantal techniekstudenten — gewoon een financieel gevolg moet hebben, zeker voor het komende jaar. Er is een heel duidelijk bericht van de universiteiten. Ik geloof dat er 10 miljoen bij moet het komende jaar. Dan redden we het misschien nog even. Hoe kijkt de heer Duisenberg hiernaar? We weten dat onderzoeken lang kunnen duren en dat je met statistiek een heleboel kunt.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik herhaal het nog even. Ik deel het in twee stukken. Allereerst moet de problematiek van het komende jaar gewoon worden opgelost. Je kunt niet hebben dat je een onderzoek gaat doen, terwijl de tijd verder tikt. De minister is al in 2014 in felle bewoordingen door mijn collega Anne-Wil Lucas erop gewezen dat er een numerus fixus aan zat te komen: "wat gaat u daaraan doen?" Dat was in 2014, twee jaar geleden dus. Dan is het niet acceptabel als vandaag de dag twaalf opleidingen de deur sluiten; dat kan gewoon niet. Nog even iets positiefs: alle campagnes voor meer techniek werken. Het werkt dus wel, er komen meer techniekstudenten bij en dat is geweldig. Dat is dus de problematiek van nu. Dan naar de toekomst toe. Ik wil niet vooruitlopen op de conclusies. Het is goed om dit te bekijken. De heer Van Meenen zegt dat het een groot probleem is dat het voor een deel vast en voor een deel variabel is. In een ander debat zegt de heer Van Meenen weer "het is allemaal studentgerelateerd en dan gaat iedereen alleen maar denken aan studentenaantalletjes; dat is ook weer niet goed." Nu komt het blijkbaar goed uit om iets anders te zeggen. Ten aanzien van het vaste deel begrijp ik dat in tijden dat er enorme stijgingen zijn, zoals nu, je dat gaat merken. Er zijn echter ook tijden geweest dat er dalingen in studentenaantallen waren en dan bied je universiteiten weer een stuk continuïteit in financiering. Dat zijn wegingen. Een onderzoek moet aangeven wat goed werkt. Het blijkt maar weer dat het heel moeilijk is om van bovenaf, centraal, zoiets te plannen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb nog een laatste korte vraag: wat de stelt de VVD nu concreet voor de komende begroting voor, naast het voorstel dat zij samen met het CDA heeft gedaan?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik verwacht in de eerste termijn een stevig antwoord van de minister. Anders zal ik samen met de heer Rog op dat punt met een motie komen. Twee jaar geleden is gezegd: los het op, ga er iets mee doen en wees creatief. Dat is wat ik zeg. Het gaat mij om het eindresultaat. Ik wil dat die deur openblijft voor de techniekstudenten.

De voorzitter:
Nogmaals het verzoek aan de heer Duisenberg om echt bondig te antwoorden, want de antwoorden zijn vaak nog veel langer dan de vragen.

De heer Beertema (PVV):
Dat beleid is inderdaad heel succesvol geweest. Daar zijn wij heel blij mee; vooral onze economie is daar blij mee. Gelet op de overdreven focus van al die universiteiten op internationalisering, is het is echter eigenlijk te gek voor woorden dat er nu toch sprake is van een numerus fixus. Er worden actief buitenlandse studenten geworven, ook voor al die technische opleidingen, zelfs zodanig dat de voertaal op al die universiteiten Engels is geworden. Nou ja, Engels … Het is een soort steenkolenengels geworden. Dat is kennelijk de voertaal die overal gebezigd wordt. Ik heb me laten vertellen dat dat zelfs in de bibliotheek in Tilburg het geval is. We zouden kritisch moeten kijken naar die overdreven focus. Mijnheer Duisenberg, het zou toch te gek zijn als Nederlandse studenten het slachtoffer worden van een numerus fixus, terwijl in het buitenland hele bus- en treinladingen internationale studenten worden geworven die die studies wél volgen?

De heer Duisenberg (VVD):
Laat ik om te beginnen zeggen dat ik de internationalisering, waardoor studenten uit het buitenland in Nederlandse collegezalen zitten en waardoor Nederlandse studenten ook naar het buitenland gaan, een groot goed vind. Dat vind ik dus heel belangrijk, want Nederland is niet het Nederland van achter de dijken. Daar hebben we misschien een ander beeld van. Nederland is een handelsland, dat midden in Europa en midden in de wereld staat. Wat het specifieke punt betreft: dat is wel iets waarnaar gekeken moet worden. Als een Nederlandse student kwalitatief gewoon aan de maat voldoet om een opleiding te kunnen doen, moet hij niet buiten de deur staan omdat de groep vol zit met buitenlandse studenten. Dat is ook helemaal nog niet het geval bij deze technische opleidingen. Er zou dus geen sprake moeten zijn van het hypothetische geval waarin dit zo is. De Nederlandse student zou niet buiten de deur moeten staan omdat er al te veel buitenlanders zouden zijn. Dat is niet het geval, maar ik wil wel even meegaan in uw hypothetische vraag.

De heer Beertema (PVV):
Zo hypothetisch is de vraag niet. Er zijn universiteiten met actieve wervingsofficials tot in Saudi-Arabië. Over de hele wereld wordt reclame gemaakt voor de Nederlandse universiteiten. Er is een enorme overfocus op die internationalisering. Natuurlijk is de wetenschappelijke wereld internationaal, maar dat is ook al zo zonder die overfocus en al die stimulerende maatregelen. Wij zitten niet achter de dijken spruitjes te eten, mijnheer Duisenberg. Wij zijn er natuurlijk diep van overtuigd dat onze studenten ook in het buitenland moeten studeren. Graag zelfs, maar er is geen balans tussen het aantal Nederlandse studenten dat in het buitenland studeert en het aantal buitenlandse studenten dat in Nederland studeert. Het slaat door naar de verkeerde kant. Daar zou ik uw aandacht voor willen vragen.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil ook dat er meer Nederlandse studenten in het buitenland gaan studeren. Meer Nederlandse studenten moeten het buitenland weten te vinden, want dat gebeurt nog te weinig. Daar ben ik het dus volledig mee eens, maar ik herhaal dat ik die internationalisering goed vind. Zij is een verrijking voor ons onderwijs, maar het moet wel zo zijn dat onze Nederlandse studenten ook die techniekstudies gewoon kunnen doen.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik kom terug op het voorstel van collega Duisenberg. De geslaagde campagnes om meer jongeren ertoe te verleiden om een techniekopleiding te volgen, zijn winst. Laten we dat met elkaar vaststellen. De vraag is nu of we dat in de toekomst op een goede manier blijven faciliteren. Gisteren zag ik dat Kamervragen van het CDA zijn beantwoord. In die antwoorden geeft het kabinet heel duidelijk aan dat er gemiddeld al meer geld naar technische universiteiten gaat, maar dat dat niet toereikend blijkt te zijn. Wil collega Duisenberg alleen een onderzoek naar dat specifieke deel van de beknelling van de bekostiging? De bekostiging van het hoger onderwijs is vrij ingewikkeld en kent historische bepaalde vaste voeten enzovoort. Wij hebben daar een keer samen een exercitie over gehad op het ministerie. Het is vrij ingewikkeld. Een ander aspect is de emanciperende taak van universiteiten. De studenten die in de beroepskolom stapelen, kunnen via een hbo-propedeuse "minder bekostiging meenemen" naar de universiteit. Ik vind het belangrijk dat universiteiten die emancipatiefunctie blijven vervullen. Het is mogelijk dat er instellingen zijn die ook op het gebied van deze ambitie in de knel raken. Begrijp ik goed dat de heer Duisenberg voorstelt om breder naar die bekostiging te kijken? Of breekt hij alleen een lans voor de techniekopleidingen? Ik wil namelijk wel samen met hem de handschoen oppakken, want de huidige vorm van bekostiging in het hoger onderwijs is voor mij niet heilig.

De heer Duisenberg (VVD):
Die handschoen wil ik wel oppakken. Bijna iedereen in deze Kamer is tijdens deze hele kabinetsperiode, straks meer dan vier jaar, intensief met het hoger onderwijs bezig geweest. Verschillende keren is gebleken dat er knelpunten zijn in de methodiek. Overigens kleven aan elke methodiek voor- en nadelen. Ik denk dat je de knelpunten die er zijn, goed in kaart moet brengen en dan moet bepalen wat de scope van de studie gaat zijn. Ik vind het heel belangrijk voor de toekomst van Nederland dat er voldoende technici zijn. Ik ga nu uit van het knelpunt op dat gebied, maar ik weet dat wat de heer Mohandis noemt, ook wordt gezegd. Jonge en oude universiteiten hebben een verschillende vaste voet. Dat is iets uit het verleden. Ongetwijfeld komen wij nog over die scope te spreken.

De heer Mohandis (PvdA):
Dat vind ik goed om te horen. Ik proef overigens bij niemand dat het niet belangrijk is om heel goed te kijken naar de numerus fixus. Wij moeten dat ook samen doen, maar volgens mij is die opdracht veel breder. Ik had gehoopt dat de heer Duisenberg iets meer had gezegd op de vraag van collega van Meenen: wat nou als blijkt dat de bekostiging linksom of rechtsom niet afdoende is? Dan zullen wij in de toekomst meer moeten doen om onze ambities overeind te houden. Volgens mij zijn wij het daarover eens. Dat zou dan echter niet binnen het budget moeten plaatsvinden zodat binnen het budget maximaal wordt gedifferentieerd. Maatschappelijk waardevolle opleidingen kunnen daar de dupe van worden. In de debatten hebben wij al een discussie gehad over de kleine talen en unieke opleidingen. Kortom: ik wil iets meer in beeld hebben wat de heer Duisenberg wil met dat onderzoek. Moet dan worden geschoven binnen het budget of is er, naast het studievoorschot, meer nodig om de ambities in den brede overeind te houden?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil daar niet op vooruitlopen. Dat heb ik ook tegen de heer Van Meenen gezegd. Voor de wetenschap is ook ooit zo'n onderzoek gedaan. Dan worden meer scenario's beschreven. Ik wil hierop dus niet vooruitlopen. Het is wel belangrijk dat wij hier toch eens goed naar kijken. Daar zijn wij het volgens mij over eens. Als deze knelpunten er zijn, moeten wij daar niet voor weglopen. Wij moeten gewoon de feiten op tafel hebben.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Duisenberg en ik vinden elkaar in het pleidooi voor meer technici en bèta's.

De heer Duisenberg (VVD):
Zeker.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Die mensen houden ons land draaiende. Dat is mooi. We hebben ze nodig. Ik wist eigenlijk niet dat wij hier in de Kamer ook gingen over de numerus fixus op universiteiten, want de instellingen hebben de academische vrijheid om dat in te richten. Nu het echter langskomt, denk ik zomaar even een stukje verder. De technische universiteiten zeggen dat een numerus fixus nodig is om de onderwijskwaliteit op orde te houden. Dat kan niet zo zijn: de fixus weg. Wij kennen echter ook studies waarbij de beamer wordt doorgeschakeld naar de volgende collegezaal, omdat men dan 800 in plaats van 400 eerstejaars kan herbergen. Ik overdrijf niet. Dat is natuurlijk ook niet echt onderwijskwaliteit. Kunnen wij niet bekijken of daarbij juist wel een numerus fixus nodig is om Nederland draaiende te houden?

De heer Duisenberg (VVD):
Voor de zomer hebben we het gehad over, zoals ze dat noemen, de "macrodoelmatigheid". Onlangs hebben we een brief daarover ontvangen. U weet dat de VVD vindt dat je daar goed naar moet kijken. Klopt het aantal studenten dat je opleidt met wat er is aan arbeidsmarkt en -aanbod? Je moet daar dus wel degelijk naar kijken. Laat ik nog even de vergelijking van de heer Rog aanhalen. Er is sprake van een schril contrast: we hebben een fixus op techniek, maar dit jaar wéér meer studenten psychologie, ondanks alle alarmerende berichten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik trek op dit dossier graag verder op met de heer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik maak met niet alleen zorgen over techniek op de universiteiten, maar ook over techniek in het vmbo. In steeds meer gebieden dreigen de technische vmbo-opleidingen te verdwijnen. De leerlingen kiezen daar dan voor een algemene opleiding, met een grote kans op werkloosheid. De kans is ook groot dat zij daardoor te weinig bagage hebben en ook dat zij te weinig affiniteit zullen hebben met techniek, en dat zij dus niet gaan doorstromen naar het technisch mbo; en dat terwijl we technische mensen zo hard nodig hebben. Deelt de staatssecretaris mijn zorg over het technisch vmbo? Even belangrijk is het dat de belangstelling voor wetenschap en techniek ...

Ik neem aan dat we weer samen gaan optrekken?

De voorzitter:
Als we op elke zin gaan reageren, schiet het niet op, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik waardeer uw flexibiliteit, voorzitter, maar dit is een ander onderwerp: het technisch vmbo. Ik deel de zorgen van de heer Duisenberg. Op dit moment is er in de helft van de Nederlandse gemeenten geen technisch vmbo. Als je dat gegeven naar de populatie omrekent, betekent dat dat ongeveer een kwart van onze 12- tot 18-jarigen geen vmbo techniek op fietsafstand heeft. Ik hoorde gisteren van MKB-Nederland dat wij 23.000 van die mensen nodig hebben. De verplichte profielen dalen nu neer op het vmbo, inclusief vmbo techniek. Is de heer Duisenberg bereid om te bekijken of we daar nog wat reparatiewerk aan kunnen doen?

De heer Duisenberg (VVD):
Eigenlijk wil ik hierop antwoorden dat ik het antwoord van de staatssecretaris even wil afwachten. Ik wil eerst horen hoe hij de situatie ziet en wat hij daaraan gaat doen. Hij is namelijk wel degelijk met die zaken bezig. Het moge duidelijk zijn dat ik deze zorgen deel.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb hier ook een vraag over. U vraagt dit terecht aan de staatssecretaris. Inderdaad hebben wij gisteren gesproken met VNO-NCW en met het mkb. Zij geven aan dat het helemaal niet opschiet en dat het er verdacht veel op lijkt dat de staatssecretaris de boel een beetje aan het vertragen is. En dat terwijl hij voor het zomerreces best wel enthousiast was over de SP-motie met het verzoek om hierover in gesprek te gaan en te bekijken of hiervoor ergens middelen kunnen worden vrijgemaakt. Stel dat die gesprekken niet echt vlotten en dat het verhaal van VNO-NCW klopt. Gaat de VVD-fractie hier dan geld in stoppen? Of zegt ze dan: het is leuk, maar that's it?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik wil wel zeggen dat wij er als Kamer voor zijn om tegen de staatssecretaris te zeggen wat wij vinden. Ik wacht even zijn antwoord in eerste termijn af. Als wij daarover niet tevreden zijn, zeggen wij als Kamer dat hij moet doorwerken. De VVD is daar ook toe bereid. Ik stel deze vragen natuurlijk niet voor niks.

Mevrouw Siderius (SP):
Dan is de vraag: met welk antwoord van deze staatssecretaris is de VVD-fractie tevreden?

De heer Duisenberg (VVD):
Het technisch vmbo is gewoon belangrijk. De staatssecretaris moet onze zorgen over het beeld van verdwijnende vmbo-opleidingen wegnemen. Ik noem iets concreets. Ik heb de adviezen gezien. Daarin staan zaken als het verbeteren van de studievoorlichting aan leerlingen. Dat soort zaken wil ik concreet gaan terugzien. Er wordt ook in gesproken over bekostigingssleutels et cetera. Wij moeten dat dus gaan zien.

Mevrouw Siderius (SP):
Mijn vraag was: wanneer is de VVD-fractie tevreden? Dus wat moet het antwoord van de staatssecretaris van uw eigen partij zijn om ervoor te zorgen dat de VVD-fractie op dit punt, dus de bekostiging van het technisch vmbo, tevreden is?

De heer Duisenberg (VVD):
Het gaat niet specifiek om het hoe, maar om het eindresultaat. Het eindresultaat moet zijn dat het technisch vmbo de aandacht krijgt die het nodig heeft en dat we het niet zien verdwijnen. We hebben juist meer technische leerlingen nodig en niet minder. Het gaat mij dus om het eindresultaat. Als de staatssecretaris dat goed hard kan maken, zullen we daarna zien of we met het hoe tevreden zijn, maar het gaat me vooral om het wat, om het resultaat.

Belangrijk is dat de belangstelling voor wetenschap en techniek al vroeg wordt gewekt, liefst al op de basisschool. De wetenschapsknooppunten en de elf regionale netwerken VO-HO spelen een cruciale rol om dit structureel in te bedden. Als de financiering hiervoor stopt in 2017, is het risico groot dat deze belangrijke functies stoppen. Kan de staatssecretaris een rol spelen in het doorbreken van de impasse die er is over de financiering? Om dit te doen is veel creativiteit en empathie nodig. Laten we zeggen: 21st century skills in de praktijk. Succes.

Tegenover de enorme behoefte aan techniek staan de veel slechtere arbeidsmarktkansen voor andere studies. Ik had het er al even over met de heer Bruins. Over de studie psychologie hebben we de dramatische reportage in De Monitor kunnen zien. Zelfs de vereniging van psychologen vraagt om mensen te beschermen en een numerus fixus in te stellen. Ondanks al die slechte berichtgeving is het aantal aanmeldingen bij de opleiding psychologie, opvallend genoeg, weer gestegen. Met Nederlanders, maar ook met Duitsers, doordat in Duitsland wel een numerus fixus van kracht is geworden. Kan Nederland eigenlijk nog wel in isolatie bepalen welke studies nodig en doelmatig zijn? De minister heeft naar aanleiding van de motie van mijzelf en de heer Van Meenen een voorstel voor een methodiek naar de Kamer gestuurd. Dat is in samenwerking met de Vereniging Hogescholen, de VSNU, het ISO en de LSVb. Hoe zou dat voorstel werken voor psychologie? Kan de minister aangeven welke opleidingen spoedig volgens deze methodiek bekeken zullen worden? Hoe ga je om met het feit dat Nederland in de eenentwintigste eeuw niet ophoudt bij de grens?

De juiste studiekeuze die past bij iemands talenten gaat ook zorgen voor lagere studie-uitval. Uitval is, zoals ik al zei, een blijvend, groot en dramatisch probleem. In het hbo zien we dat een op de drie studenten uitvalt na het eerste jaar. Er is al heel veel gedaan voor een betere studiekeuze en een lagere uitval, zoals matchingactiviteiten en brede bachelorsopleidingen. Er is echter nog veel meer nodig. Naar aanleiding van het document Aanval op de uitval dat de VVD, PvdA en CDA, het ISO, het LAKS en de vereniging van decanen NVS-NVL samen hebben uitgebracht in mei 2016, vraag ik de staatssecretaris en de minister om minimumnormen voor studievoorlichting en beroepskeuze op de middelbare school, mbo, hbo en universiteit. Ik stel die vraag samen met de PvdA en het CDA.

Tot slot. Een leven lang leren is heel belangrijk. Sterker nog, het is misschien wel het belangrijkste onderwerp van vandaag. Als je nu 10 jaar oud bent, dus als je bent geboren in 2006, heb je 50% kans om meer dan 100 jaar oud te worden. Je hebt dan een heel lang, heel veelzijdig en heel interessant leven voor je. Je zult gedurende je leven zeker vaak naar een andere richting moeten en willen zoeken qua werk. Dat je je leven lang leert, is vanzelfsprekend, want je bent nooit uitgeleerd. Iets nieuws leren is niet alleen nuttig en nodig, maar ook gewoon leuk. Je ziet het positief. Ik denk dat dit voor de generatie die nu 10 jaar is, allemaal vanzelfsprekend zal zijn. Hoe anders is het nu, als je 40 bent en je sector verandert, of je raakt je baan kwijt? Hoe gaan we daar dan mee om? Het leven lang leren is nog niet van de grond gekomen. Ooit is in de Kamer gezegd door, ik meen, collega Mohandis, maar ik kan ernaast zitten, dat een leven lang leren meer lijkt op een leven lang leuteren. De uitspraak was iets anders, maar ik heb hem wat netter gemaakt voor de plenaire zaal: een leven lang leuteren.

Er is geen beleid, maar een aaneenschakeling van experimentjes en onderzoekjes. De minister probeert als het ware van een oude rammelbak een vliegtuig te maken door er vleugels aan te plakken. Dan denk je misschien dat het gaat vliegen, maar het levert allemaal niets op, helemaal niets. De plannen voor de aftrek van de scholingskosten, om ze om te zetten naar een voucherregeling, passen in dit beeld. Ik kan er niet bij dat dit gebeurt zonder duidelijke nieuwe regeling. Ik vraag de minister of de nieuwe regeling dan wel doelmatig zal zijn. Wat is de basis voor dat bedrag? Wat betekent het voor specifieke groepen? Wat betekent het bijvoorbeeld voor het hoofd financiën met een hbo-opleiding wiens baan verdwijnt ten gevolge van automatisering? Wat betekent het voor de pilotenopleiding? Een belangrijke vraag, die ik al eerder van de heer Van Dijk heb gehoord, is of je oude schoenen moet weggooien als je nog geen nieuwe hebt. Het gaat voor de VVD wel om het totaal aan maatregelen, dat mensen een springplank moet geven in plaats van alleen een vangnet. We hebben nu een opgepimpte "leven lang leren"-oldtimer met plakvleugels, maar onze kinderen en wij allemaal verdienen een nieuwe, moderne machine, die ons helpt het beste uit onszelf te halen.

De voorzitter:
Bent u hiermee aan het einde van uw betoog?

De heer Duisenberg (VVD):
Nee, maar ik stop even omdat ik een paar interrumpanten zie.

De voorzitter:
Wilt u uw betoog eerst afronden? Daarna kunnen er vragen worden gesteld. De regeling van werkzaamheden schijnt namelijk redelijk op tijd te moeten beginnen. Als u nog een enkel zinnetje hebt, maakt u uw betoog dan af. Daarna krijgt de heer Rog alle ruimte voor zijn interruptie, want hij heeft nog niet geïnterrumpeerd.

De heer Duisenberg (VVD):
Een leven lang leren is mijn laatste punt. Daarna heb ik nog een slotopmerking. Wilt u dat ik alles afmaak, of alleen het punt van een leven lang leren?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wilt u afronden?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb nog tijd genoeg, hoor.

De voorzitter:
Die opmerking wordt bij de heer Van Dijk altijd gemaakt.

De heer Duisenberg (VVD):
Dan maak ik het punt van een leven lang leren af. Gaat u rustig zitten, heren. Er wordt nu gelachen, maar ik vind dit punt belangrijk, dus ik doe het niet in twee zinnen af.

Onze kinderen en wij allemaal verdienen een nieuwe, moderne machine die ons helpt het beste uit onszelf te halen, die ons helpt te vliegen. Onderwijs moet vanaf de basis al aanzetten tot creativiteit en persoonlijk ondernemerschap. Het moet gewoon zijn dat je bijleert en een overstap maakt of kunt maken. Als je nu kapper bent, maar chronisch last krijgt van je armen, wat doe je dan? Als je bij een bank werkt, die jouw administratieve functie wegautomatiseert, wat doe je dan? Bijleren is bij voorkeur niet iets wat je pas doet nadat je je baan bent kwijtgeraakt, maar iets wat je continu doet. Hoe creëren we die cultuur in ons onderwijs en op onze arbeidsmarkt? De VVD heeft hiervoor al diverse voorstellen gedaan: het flexstuderen, het tijdelijk opheffen van de sollicitatieplicht, vouchers, het omvormen van de O&O-fondsen (opleidings- en ontwikkelingsfondsen). Er is een nieuwe kijk op leren nodig en niet een subsidiepotje hier of een experimentje daar. Wil je na je beroepsopleiding meteen aan de slag en je vervolgopleiding pas later doen, dan moet dat normaal zijn. Wil je je omscholen van de ene sector naar de andere, dan moet dat normaal zijn. Wil je je opleiding in de klas maar ook digitaal kunnen doen, dan moet dat normaal zijn. Het moet normaal zijn en moet gelden voor de administratief medewerker, de walsmachinist en de baliemedewerker bij de bank. Het moet normaal zijn dat je niet slechts leert aan het begin van je leven: je bent eigenlijk nooit uitgeleerd. Ons systeem werkt echter iets anders in de hand. We investeren enorm in mensen als ze jong zijn, maar daarna moeten ze het maar uitzoeken. Dat werkt niet meer in de 21ste eeuw, met de opkomst van nieuwe technieken, de globalisering en een levensverwachting van meer dan 100 jaar. Je zou kunnen zeggen dat dit allemaal luxe dingen zijn, maar het is een uitdaging om bij deze veranderingen te floreren. Dat is de uitdaging voor ons allemaal, voor alle 17 miljoen Nederlanders. Dit vraagt van het onderwijs geen oplossingen waarbij je een beetje knipt en plakt aan een twintigste-eeuwssysteem en dan hoopt dat het gaat vliegen in de eenentwintigste eeuw. Dit vraagt dat we werken aan nieuwe zekerheden, aan een ander curriculum dat je helpt met een brede persoonlijke ontwikkeling, met karakter. Dit vraagt dat we werken aan onderwijs dat aansluit bij de maatschappij en de arbeidsmarkt, dat aansluit bij waar behoefte aan is. En dit vraagt dat we werken aan een stelsel dat iedere leerling, student en volwassene centraal stelt in plaats van het systeem.

Wat de VVD betreft, geven we de student en Leven Lang Leren meer regie met een persoonlijk onderwijsbudget. Het gaat erom dat niet de instellingen centraal staan, maar dat jij meer regie krijgt. Jij kiest het beste onderwijs voor jou, wanneer jij dat nodig hebt in jouw leven. Dit is de springplank waar elke Nederlander op moeten kunnen rekenen. Dit is, wat de VVD betreft, dé opgave voor onderwijs voor een nieuw kabinet.

De heer Rog (CDA):
De heer Duisenberg neemt ons mee in zijn visie op een leven lang leren. Ik kan hem eerlijk gezegd goed volgen in de algemeenheden die hij daarover zegt. Er ligt nu een voorstel van de minister om de scholingsaftrek af te schaffen. We weten niet wat daarvoor in de plaats komt. We weten niet of dat zo'n mooi systeem wordt als waarover de heer Duisenberg hier spreekt. Is het voor hem acceptabel om wat we hebben weg te gooien zonder dat de ambitie die hij zelf ook heeft om een leven lang leren ook in de toekomst te blijven stimuleren, precies ingevuld is?

De heer Duisenberg (VVD):
Dit gaat nu om één maatregel, maar het gaat natuurlijk om het geheel van maatregelen. Ik heb hier echt heel veel vragen over. En ik heb altijd geleerd dat je oude schoenen niet moet weggooien als je nog geen nieuwe hebt.

De heer Rog (CDA):
Dat vind ik een geruststellende gedachte. Deelt de heer Duisenberg dan ook de gedachte dat wij als parlement, juist omdat dit zo'n wezenlijk onderdeel is, precies moeten weten waar wij "ja" tegen zeggen als we dit fiscale regime afschaffen en daarvoor iets nieuws in de plaats stellen? Deelt hij met mij dat het dan wat wonderlijk is om enerzijds het bereik te vergroten en anderzijds de beschikbare middelen te verkleinen, zoals de minister, voor zover wij kennis hebben van haar ideeën, voorstelt?

De heer Duisenberg (VVD):
Uit mijn vragen blijkt al dat daar wel een heel goed verhaal bij moet worden gehouden. Dat goede verhaal heb ik nog niet gehoord.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil even ingaan op een iets ander aspect. Ik kan het verhaal helemaal volgen. Een leven lang leren is belangrijk. Er is nu met de fiscale aftrek zo'n 218 miljoen gemoeid. De minister boekt ongeveer de helft daarvan in als een besparing. En dat komt ten gunste van de onderwijsbegroting. Daar worden dus gaten mee gedicht. Dus geen oude schoenen weggooien voor je nieuwe hebt, betekent wel het veroorzaken van een gat van ruim 100 miljoen in de onderwijsbegroting. Als we de oude schoenen houden, weten we in elk geval ook dat we niet op een effectieve manier bezig zijn. Met die lappendeken helpen we dat leven lang leren immers niet. Het is een raar dilemma. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Duisenberg daaruit wil komen.

De heer Duisenberg (VVD):
Het is niet helemaal voor 100% vastgesteld, maar over de schoenen van nu wordt ook gezegd: hoe het nu werkt, is ook niet de manier. Ik geloof wel dat heel veel mensen het erover eens zijn dat je er op een andere manier naar moet gaan kijken. Maar die nieuwe manier is nog helemaal niet duidelijk. Daarover heeft de VVD ook nog enorm veel vragen. Ik stel die en hoop dat de minister daar in eerste termijn veel meer duidelijkheid over zal geven. Ik wil er overigens voor waken om hier niet door een rietje naar deze maatregel te kijken. Daarom houd ik ook dat bredere betoog. Het gaat om het geheel van maatregelen, om wat je wilt bereiken. En wat je wilt bereiken, is dat het leren niet ophoudt als je klaar bent met je studie. Nee, dan begint je werkende leven en heb je nog een heel leven te gaan. Dan moet je gewoon kunnen bijleren. Dat moet hier normaal zijn, maar het moet ook kunnen. Die bredere agenda heb ik gewoon gemist, ook al zijn er experimentjes gedaan en is er wat knip-en-plakwerk verricht. De opgave voor een nieuw kabinet is om hiermee wel aan de slag te gaan, want daar hebben Nederlanders behoefte aan. We hebben die wendbaarheid nodig in de 21ste eeuw.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Inhoudelijk gezien kan ik best een heel eind in het denkproces van de heer Duisenberg meegaan. Maar is hij het met mij eens over het gevolg? Er wordt al niet geïnvesteerd in de Onderwijsbegroting, maar er wordt op bezuinigd, en daar wordt nog eens 100 miljoen aan bezuinigingen bij opgeteld.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat er, gelet op de totale begroting, geld bij komt. Er wordt dus niet op bezuinigd. Als je door een rietje kijkt, zie je dat er op deze maatregel wordt bezuinigd. Dat staat ook klip-en-klaar in de brief. Maar ook hierbij zal een goed verhaal nodig zijn. Het gaat uiteindelijk om het effect. Het bedrag op zich is voor mij geen heilig gegeven. Als je helder bent over wat je wilt bereiken en hoe je dat doet en vervolgens bereikt wat je wilt bereiken, dan ben je al een heel eind op weg. Dan is de vraag over het geld eigenlijk van een andere orde.

De heer Van Meenen (D66):
Er zijn grote zorgen over de afschaffing van de scholingsaftrek. Die zorgen delen wij volledig. Mijn vraag gaat vooral over het toekomstbeeld dat de heer Duisenberg schetst. Als ik het in mijn eigen woorden samenvat, houdt dat toekomstbeeld in dat er meer flexibiliteit moet komen en dat je er niet meer van uit moet gaan dat je meteen na de middelbare school moet gaan studeren en dat het leren daarna zo ongeveer ophoudt vanwege een falend levenlanglerenbeleid. Ik maak mij er zorgen over dat de heer Duisenberg zegt: we gaan het flexibiliseren. Je maakt in die tijd dan veel meer je eigen keuzes, maar de rol van de overheid blijft hetzelfde, ook financieel gezien. Er worden dus dezelfde middelen voor ingezet en je ziet maar hoe je het over je leven, bij wijze van spreken tot je 100ste, verdeelt. Is dat een goede samenvatting? Of mag ik uit de woorden van de heer Duisenberg opmaken dat hij meer wil investeren in een leven lang leren?

De heer Duisenberg (VVD):
Wat voor mij telt, is dat men zelf meer regie krijgt. Ons huidige stelsel is zeer aanbodgericht. Om te beginnen kun je meer regie neerleggen bij de student, bij de volwassene, bijvoorbeeld door het omleggen van financiën naar een persoon. Dan gaat het over een persoonlijk onderwijsbudget. Het enige wat ik nu constateer, is dat het niet gewoon is om een extra cursus te doen en dat het ook niet wordt aangeboden. Het studeren in deeltijd wordt alleen maar minder. Ook de mogelijkheden op het gebied van onlineonderwijs, dat ideaal zou zijn voor werkenden, komt maar mondjesmaat van de grond. Ik constateer dat het huidige stelsel niet datgene oplevert wat nodig is voor een leven lang leren.

De heer Van Meenen vraagt of het betekent dat er meer geld bij moet. Ik denk dat we eerst maar eens moeten beginnen met op een andere manier bekijken wat nodig is en of onze aanpak uit de 20ste eeuw nog wel past bij de 21ste eeuw. D66 begint graag met geld, alvorens er wordt nagedacht, maar ik wil eerst nadenken en dan geld.

De heer Van Meenen (D66):
Ik was eerst van plan het hierbij te laten, maar u zult begrijpen, voorzitter, dat ik dat nu niet meer kan doen. Ik laat het laatste punt van de heer Duisenberg even gaan. Mijn vraag is heel concreet. Als de heer Duisenberg echt wil dat mensen meer regie krijgen, is er wel een sta-in-de-weg. Je kunt namelijk maar tot je 30ste een studievoorschot aanvragen.

De heer Duisenberg (VVD):
Dat is niet waar.

De heer Van Meenen (D66):
Het is wel waar. Je kunt niet lenen van de overheid. Althans, je kunt wel collegegeld lenen van de overheid, maar verder niets. Ik heb eerder voorstellen gedaan om het studievoorschot uit te breiden naar 30-plussers en om ervoor te zorgen dat 30-plussers ook voor hun levensonderhoud kunnen lenen. Past dat niet heel goed in het toekomstbeeld? Als je werkelijk de regie hebt, moeten er niet opeens belemmeringen ontstaan om na je 30ste te kiezen voor een opleiding. Hoe kijkt de heer Duisenberg daarnaar?

De heer Duisenberg (VVD):
Om te beginnen — ook dat is maar één element — hebben we in het wetsvoorstel inzake het studievoorschot geregeld dat je ook op latere leeftijd kunt lenen. Maar ik ben het met de heer Van Meenen eens dat je alleen het collegegeld kunt lenen en niet meer dan dat. Je moet wel kijken wat daarvoor nodig is, maar er zijn nu veel meer knelpunten. De opleidingen komen niet eens van de grond. Daarvoor moet het stelsel een draai maken en moet de student meer eigen regie krijgen. Neem het voorbeeld van het flexstuderen. Dat zijn we samen met de PvdA en de LSVb gestart. Dat is een manier om meer regie bij de student te leggen. Jij bepaalt wanneer jij wilt studeren. De regie ligt dan veel meer bij de student. Dan gaat het niet om meer of minder middelen. Je kijkt gewoon op een andere manier naar het stelsel. Ik wil doorpakken in die richting.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een hartstochtelijk pleidooi voor een leven lang leren, maar erkent de heer Duisenberg dat het door het beleid van dit kabinet inmiddels meer een leven lang lenen is geworden, door het studieschuldenstelsel, de schoolkosten, maar ook door het enorme collegegeld voor een tweede studie? De heer Duisenberg houdt een pleidooi voor het ook op latere leeftijd volgen van een opleiding, maar het dan toch schrijnend om te zien dat het aantal mensen dat een tweede studie volgt schrikbarend, met een derde, afneemt? Dat heeft ook te maken met het enorme collegelid van soms €10.000, €20.000, gemiddeld €9.000. Ook al is daar een krediet voor, dat schrikt enorm af. De heer Duisenberg weet ook dat instellingen daar soms mee rommelen. Het is onduidelijk waar het collegegeldbedrag van een instelling op is gebaseerd. Is de heer Duisenberg het met mij en anderen eens dat wij daar maatregelen tegen moeten nemen?

De heer Duisenberg (VVD):
Het is een enorme verworvenheid in Nederland dat je hier een bachelor- en een masterstudie kunt doen voor een heel laag collegegeld. 80% van je studie wordt door de overheid betaald, door de belastingbetaler. De keus voor een tweede studie vind ik een investering in jezelf. Ik heb destijds de motie gesteund waarin stond dat de instellingscollegegeldkosten transparant zouden moeten zijn. Instellingen moeten dat goed uitleggen. Volgens mij valt er heel wat af te dingen op de gekke voorbeelden van de heer Van Dijk, maar die transparantie is heel belangrijk. Een tweede studie vind ik echter een investering in jezelf. Die rendeert gewoon.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan is het betoog van de heer Duisenberg over een leven lang leren vooral een praatje voor de bühne. Hij heeft het zelf over iemand van 40 die beslist om nog een opleiding te gaan doen. Het kan zijn dat die persoon op zijn 20ste een eerste studie heeft gedaan die hem nu geen baan meer oplevert. Dat vindt de VVD altijd heel belangrijk. Mensen moeten aan het werk en er moeten banen zijn. Hartstikke goed. Dat vind ik ook belangrijk, maar dan moeten wij die persoon van 40 toch niet ontmoedigen met een torenhoog collegegeld? We moeten hem dan toch aanmoedigen met een aanvaardbaar collegegeld, dat in ieder geval niet hoger is dan de reële kosten? Het zou goed zijn om dat te maximeren, in die zin dat het collegegeld voor de tweede studie niet hoger mag zijn dan de reële kosten. Anders vind ik het pleidooi van de heer Duisenberg voor een leven lang leren een lege huls.

De heer Duisenberg (VVD):
Daar kan ik niets aan doen. De heer Van Dijk heeft een volledig andere kijk op de wereld dan ik. Hij wil centraal sturen. Hij is voor een aantal staatsgestuurde instellingen die gaan maximeren op kosten, maar ik wil meer openheid en meer keuze. Als er sprake is van meer openheid en meer keuze, ook als het gaat om de vraag waar je gaat studeren en wat je gaat doen, dan brengt dat degene die een leven lang leert, de persoon die moet omscholen, veel meer dan de maximering van de kosten door het staatsgestuurde systeem van de heer Van Dijk.

Voorzitter. Ik sluit af waarmee ik begon: de brief aan mijn dochter. Wat betekende dat A4'tje nu voor mijn dochter? U wilt natuurlijk allemaal weten wat zij ervan heeft gemaakt, dus ik laat u niet langer in spanning. Mijn dochter kreeg vleugels. Zij heeft vol passie een goededoelenactie opgezet voor kinderen in Zuid-Amerika, waarbij zij aan de bak moest met nieuwe ideeën. Zij moest samenwerken en doorzetten. Het heeft haar geïnspireerd. Zij heeft ontdekt waar zij een vonk van krijgt, waar zij goed in is en welke kant zij uit wil. Daar wil ik meer van, niet alleen voor haar. Mijn partij en ik willen werken aan onderwijs waarin ieder kind en iedere mens alle kansen krijgen om zich te ontplooien. Onderwijsvleugels voor 17 miljoen mensen in de veranderlijke, maar kansrijke wereld van 21ste eeuw; zo zorgen wij ervoor dat voor ons land de beste tijd nog voor ons ligt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.51 uur tot 13.20 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van notaoverleg met stenografisch verslag van de vaste commissie voor Economische Zaken op maandag 30 januari van 11.00 uur tot 13.00 uur, en op maandag 6 februari van 13.00 uur tot 17.00 uur over de initiatiefnota van de leden Van Gerven, Grashoff en Koser Kaya: "Wei voor de koe"(34313).

Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Yücel tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bouwmeester.

Aangezien de termijn is verstreken, stel ik voor om het volgende stuk voor kennisgeving aan te nemen: 24493-R1557-73.

Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32637-252; 29826-67; 34550-XIII-4; 32637-253; 29697-25; 2016Z15365; 33009-30; 29515-390; 32637-244; 32637-243; 31934-7; 25268-135; 29697-23; 32637-241; 33009-16; 31125-66; 33009-15; 34267-7; 32637-234; 34557-(R2074)-2; 27858-321; 33348-170; 28286-816; 30212-81; 30991-25; 21501-32-847; 33979-97; 24095-383; 33835-14; 29664-125; 21501-30-351; 21501-33-547; 33643-17; 33576-44; 21501-32-846; 28286-814; 30991-24; 33037-153; 21501-33-544; 21501-08-564; 21501-33-542; 21501-32-841; 21501-32-840; 30991-23; 30991-22; 30545-161; 21501-33-540; 34041-39; 33529-170; 21501-32-837; 34172-3; 34041-25; 33529-173; 33529-172; 28286-809; 28625-223; 28625-225; 21501-33-539; 21501-30-348; 2015Z00200; 33348-12; 33529-92; 34361-10; 28684-479; 33997-87; 33997-86; 31322-313; 32824-160; 33042-27; 30950-104; 2016Z17259; 32824-146; 29614-50; 2016Z15264; 2016Z15283; 2016Z15265; 22112-2178; 2016Z14625; 2016Z15281; 29818-42; 34073-23; 21501-31-366; 32878-17; 32043-254; 34008-30; 22112-1945; 21501-31-364; 32163-37; 2015Z02723; 34000-XV-58; 2015Z01680; 17050-499; 34117-5; 33931-9; 29544-584; 30982-19; 21501-31-362; 21501-31-361; 29754-273; 30982-18; 33981-25; 34085-XV-3; 21501-31-360; 29544-577; 2014Z21801; 24515-295; 2014Z21590; 33161-195; 32824-79; 34000-XV-53; 34000-XV-9; 34000-XV-6; 21501-31-356; 34000-XV-7; 21501-31-355; 33988-20; 33981-9; 33972-53; 21501-31-354; 33972-29; 21501-31-353; 33988-16; 33988-12; 21501-31-352; 33988-13; 33928-18; 33981-6; 30420-208; 2014Z16238; 33981-5; 33750-XV-66; 33847-28; 33863-7; 29544-520; 32855-16; 31066-199; 31322-239; 33847-25; 32043-201; 33161-189; 33182-55; 32043-200; 33801-23; 29817-131; 29389-63; 32043-197; 33182-54; 2016Z18633; 21501-33-613; 31936-356; 33997-84; 32647-55; 31839-553; 22112-2214; 21501-20-1151; 21501-07-1400; 22112-2222; 22112-2217; 2016Z19223; 31066-303; 21501-07-1398; 33532-61; 33532-64; 24724-155; 24724-140; 24724-141; 34550-IV-16; 23645-638; 31765-235; 33980-30; 25657-262; 21501-20-1150; 31765-236; 31293-305; 2016Z11687; 31293-333; 34300-XII-73; 34550-XII-5; 21501-20-1155; 21501-20-1153; 28345-170; 31839-542; 31839-519; 31839-512; 28345-165; 2016Z15348; 25424-325; 32793-218; 22026-487; 2016Z13747; 2016Z12508; 27565-142; 27565-138; 32043-179; 32043-177; 32043-178; 32043-176; 32043-175; 2013Z20713; 29389-58; 29407-177; 17050-442; 24515-268; 25883-224; 33716-6; 33736-1; 33736-2; 33716-5; 32163-36; 34000-XV-5; 33972-8; 32855-19; 22112-1906; 29389-77; 22112-1903; 21501-31-347; 33988-4; 29389-75; 31066-209; 21501-31-345; 21501-31-346; 29544-543; 29389-74; 32043-220; 32043-218; 33972-5; 33863-12; 33940-XV-3; 26448-516; 17050-478; 33161-111; 32043-198; 32043-196; 33161-110; 33161-109; 30982-16; 29544-500; 32855-15; 30545-135; 2013Z23890; 31780-52; 30952-244; 30952-243; 33997-85; 33118-34; 33118-37; 33962-187; 33962-189; 33962-188; 30952-249; 30952-252; 30952-247; 30952-240; 30952-242; 30952-239; 30952-250; 30952-251; 30952-248; 2016Z19132; 2016Z17134; 2016Z17133; 2016Z17132; 2016Z17129; 2016Z17131; 2016Z15664; 2016Z15665; 2016Z15663; 2016Z15662; 2016Z17168; 2016Z13489; 2016Z14735; 34550-30; 34550-V-5; 34550-XII-6; 31477-7; 31477-6; 26643-421; 32802-24; 2016Z18478; 2016Z15861; 2016Z15962; 34007-14; 34154-4; 30180-28; 20043-106; 33130-9; 2016Z16812; 2016Z17234; 33845-17; 2016Z17712; 34270-7; 2016Z19128; 33939-6; 2016Z16896.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Heel veel miljoenen van ons belastinggeld, de zogenaamde ontwikkelingshulp, zijn verdwenen naar de corrupte Clinton Foundation. Dat is de smeerolie-organisatie van de Clintonfamilie. Ik heb daar zes weken geleden vragen over gesteld. Die zou ik graag beantwoord willen zien, ook al omdat we volgende week gaan praten over de begroting van die verschrikkelijke ontwikkelingshulp.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Mevrouw Agnes Mulder namens de CDA-fractie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ook ik heb vragen gesteld. Die gingen over het tegenhouden van energiebesparingssystemen voor de glastuinbouw. Die vragen zijn gericht aan het ministerie van Economische Zaken. We hebben ze ingezonden op 10 oktober en ik wil daar ook graag rappel op doen, zodat we daar antwoorden op krijgen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming is vandaag gekomen met een advies om een einde te maken aan interlandelijke adoptie. Dat betekent veel onzekerheid voor bijvoorbeeld de mensen die op dit moment in de procedure zitten. Het lijkt mij heel goed om een debat hierover te hebben, natuurlijk na eerst een brief te hebben ontvangen van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Steun. Goed om de beleidsreactie te hebben en dan een debat te plannen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Inderdaad steun, want het is nogal een advies. Het is een complex vraagstuk, daarom heb ik ook een hoorzitting aangevraagd. Een debat steun ik, maar ik wil wel vooraf een brief van het kabinet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het lijkt mij verstandig om hierover een hoorzitting of een rondetafelgesprek te houden om precies te achterhalen wat er aan de hand is en welke kanten daaraan zitten. Dat heeft mevrouw Yücel voorgesteld en dat is ook wat wij als CDA graag willen. Op dit moment geen steun voor een debat. Het lijkt mij verstandig om nadat we de hoorzitting gehad hebben, te kijken wat de beste en ook de snelste manier is om dit te behandelen.

De heer Van Nispen (SP):
Natuurlijk moeten we hierover debatteren, maar ik wacht wel eerst de kabinetsreactie af en uiteraard wil ook de SP een hoorzitting. Het is een beladen onderwerp, waar heel veel kanten aan zitten. We moeten ons hier echt heel goed over laten voorlichten. De zorgvuldigheid van deze procedure staat voorop. We wachten de kabinetsreactie met belangstelling af en daarna moet er uiteraard over gedebatteerd worden.

De voorzitter:
U hebt wel een meerderheid, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is een mooie dag. Dank, collega's, voor jullie steun. Ik wil daar ook wel bij zeggen dat ook ik veel waarde hecht aan het rondetafelgesprek en de reactie van de staatssecretaris, dus in die volgorde.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Potters namens de VVD.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. 11.00 uur, 14.00 uur en 18.00 uur: dat zijn de tijden waarop een bewoner van een verpleeghuis in Hellevoetsluis volgens het plascontract naar de wc mag. Dit is echt mensonterend. Zo gaan wij niet met onze ouderen om in Nederland. Deze bizarre situatie moet vandaag ook echt stoppen. Ik wil een brief van de staatssecretaris voor vanavond 18.00 uur, waarin staat dat dit per direct stopt, want als je naar de wc wilt, moet dat ook gewoon kunnen.

De voorzitter:
Ik wilde het verzoek al doorgeleiden, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een mooie show die de VVD hier opvoert.

De voorzitter:
Geen debat, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, toch wel. Ik zou willen dat de VVD moties met het verzoek om dit soort dehumaniserende zaken te stoppen, had gesteund.

De voorzitter:
De heer Potters wil een brief.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil een aantal antwoorden in die brief. Hoe vaak krijgt de inspectie meldingen van dit soort toiletregels? Hoe vaak krijgt de inspectie meldingen van het incontinent maken van mensen? Hier gaan ze tenminste nog naar het toilet, maar we weten dat er verpleeghuizen zijn, waar je gewoon rücksichtslos in het incontinentiemateriaal wordt gezet. Hoe vaak krijgt de inspectie meldingen van mensen die thuis wonen en die niet uitkomen met de maximale incontinentieverstrekking van maar vier keer per dag? Dat is net zo dehumaniserend als in het verpleeghuis. Hoe gaan we om met de bestuurder van de instelling die hier verantwoordelijk voor was en die afgelopen vrijdag is opgestapt en die drie organisaties achter zich aansleept, die eigenlijk permanent onder verscherpt toezicht stonden vanwege dit soort dehumaniserende zaken? Dit loopt al vanaf 2010 en in al die tijd heb ik geen steun gekregen van de VVD als ik dit aankaartte. Dat wil ik toch gezegd hebben.

De voorzitter:
En dat moet voor 18.00 uur vandaag of was het dinsdag?

De heer Potters (VVD):
Voor 18.00 uur vandaag. Ik zou graag willen dat er nu gewoon een antwoord op deze heel simpele vraag komt. Dit moet vandaag stoppen en dit moet helder zijn. Laten we in ieder geval de brief daarop richten.

De voorzitter:
Nee, ook de opmerkingen van mevrouw Leijten worden doorgeleid.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik steun mevrouw Leijten toch wel een beetje in haar verontwaardiging, want het is ook de VVD die hier meerdere keren heeft gestaan om ervoor te pleiten om de bezuiniging van 500 miljoen op de verpleeghuizen in stand te houden. Nu lijkt het net alsof de VVD een warm hart heeft voor verpleeghuiszorg. Dat is mooi, maar dan moeten daar ook daden bij.

De voorzitter:
Dit soort politieke standpunten horen echt in een debat thuis.

Mevrouw Volp (PvdA):
Mijn eerste gedachte vanochtend was: het kan niet waar zijn. Als ik hier sta denk ik ook: dit kan niet waar zijn. Dus steun voor een brief en graag voor vanavond 18.00 uur.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Toen ik het gisteren hoorde, was mijn reactie ook: dit kan niet waar zijn. Ik heb een signaal afgegeven aan het ministerie om dit uit te zoeken. Dus steun voor het voorstel. Ze hebben dit gisteren in ieder geval al via mij gehoord. Het lijkt mij dan ook wel mogelijk om vandaag die duidelijkheid te krijgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik was ook verbijsterd toen ik dit las. Het is inderdaad goed om hier opheldering over te krijgen. Ik steun dan ook het verzoek om een brief. Maar laten we dit verder inhoudelijk bespreken in een van de debatten die al gepland staan, of bij de begrotingsbehandeling of in het algemeen overleg over verpleeghuiszorg.

De voorzitter:
De begrotingsbehandeling is volgende week.

De heer Bisschop (SGP):
Dit zijn inderdaad schokkende verhalen en daarom van harte steun voor de brief. Als daar wat meer informatie in kan in de lijn die mevrouw Leijten heeft bepleit, dan zou ik dat zeer ondersteunen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is schokkend als mensen opgelegd wordt om op vaste tijdstippen naar het toilet te gaan. Ik zou willen dat dat nieuw was en ik zou echt willen dat de verontwaardiging die ik in deze Kamer zie, er die andere tijden ook was geweest, vooral bij de VVD.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U had nog een verzoek, mijnheer Potters.

De heer Potters (VVD):
Dat klopt, voorzitter. Als je ouders in een verpleeghuis komen, hebben ze recht op goede en liefdevolle zorg, op de zekerheid dat de medicijnen op het nachtkastje de juiste zijn. Deze week zijn er weer drie verpleeghuizen aan de zwarte lijst toegevoegd. Dat kan en moet veel beter. Daar hebben bewoners, hun familie en het personeel recht op. Daarom wil ik een debat met de staatssecretaris over deze nieuwe lijst.

Mevrouw Leijten (SP):
Op verzoek van de heer Potters hebben we al een verpleeghuisdebat gepland. Dat gebeurt over twee weken in een algemeen overleg. Dat was nota bene op basis van de uitvoering van zijn motie over de voortgang van de zwarte lijst. Ik begrijp dan ook echt niet wat dit nu weer voor verzoek is. Er komt al een debat!

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik steun mevrouw Leijten in haar verontwaardiging. Ik snap dit ook niet. We hebben over twee weken een overleg over de verpleeghuiszorg. Dus waarom dit daar dan niet behandeld kan worden, snap ik eerlijk gezegd ook niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie snapt hier echt geen bal van! Wat ik wel begrijp, is dat de verkiezingen eraan komen. Ik vind het echt heel kwalijk dat er nu een politiek debat aangevraagd wordt terwijl er inderdaad al een debat gepland is, ook op verzoek van de VVD. Ik sluit mij dus aan bij de woorden van mevrouw Leijten. Ik vind dit echt ongehoord. Laten we geen politiek bedrijven over de rug van kwetsbare ouderen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Geen show, geen steun.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb het net al gehad over het eerdere pleidooi van de VVD voor het in stand houden van bezuiniging van 500 miljoen op de verpleeghuiszorg. Als je dan nu hier gaat staan om dit verzoek te doen ... Ik vind het een beetje de kluit belazeren en ik vind de reactie van mevrouw Volp heel mooi en waardig: geen show van dit onderwerp. Daarom op dit moment geen steun voor dit verzoek. We komen binnenkort te spreken over dit heel belangrijke onderwerp. Laten we het op dat moment doen.

De heer Bisschop (SGP):
Of er binnenkort wel of niet verkiezingen komen, laten we maar even in het midden. Als je een kwestie kunt koppelen aan een reeds gepland overleg, verdient dat verreweg de voorkeur boven een nieuw overleg. Geen steun voor het verzoek dus.

De voorzitter:
De heer Potters, u kunt ook tellen.

De heer Potters (VVD):
Ik heb helaas geen steun. Omdat de lijst is uitgebreid met drie nieuwe gevallen — dat is dus nieuwe informatie — lijkt het me heel goed om daarover plenair een debat te voeren en een motie in te kunnen dienen. Er is inderdaad een AO gepland. Dat zal doorgaan. Mijn voorstel zou zijn geweest dat AO in te trekken en ruimte te maken voor dit plenaire debat, maar helaas heeft de Kamer daar geen behoefte aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Sorry, voorzitter, ik heb nog een opmerking over mijn bijdrage die hieraan vooraf ging. Ik was vergeten aan te geven dat het verzoek voor een debat ook van GroenLinks kwam, de ChristenUnie en de SGP. Ik vind het wel netjes om dat hier te vermelden.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik maak toch even een opmerking over de laatste woorden van de heer Potters: de Kamer heeft daar geen behoefte aan. Het tegenovergestelde is het geval. In de afgelopen jaren zijn er veel verzoeken gedaan om plenair te debatteren over onderwerpen zoals dit onderwerp. Nooit is er steun gegeven door de VVD en nu doet zij het opeens op deze manier. Ik vind het gewoon niet passend en ik vind het van belang om dat hier te zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, u doet altijd het verzoek om het in een algemeen overleg te doen, juist in onze commissie. Wij voorzagen dat deze nieuwe zwarte lijst er zou komen, mede als gevolg van de uitvoering van de motie van de heer Potters. Daarom hebben we gezegd dat we pas het verpleeghuisdebat gaan plannen — in een algemeen overleg — na de begroting. Dus dit is inderdaad show.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Mei Li Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag een verzoek doen voor het houden van een debat naar aanleiding van een bericht vanochtend in Het Financieele Dagblad dat bpost PostNL wil overnemen. Voordat we dat debat plannen, wil ik graag een brief van de regering waarin zij ingaat op een aantal vragen, namelijk of het klopt dat bpost vooralsnog een vriendelijk bod overweegt, dus dat het niet doorgezet zal worden zonder overeenstemming van de raad van bestuur van PostNL, of er al contact is geweest tussen beide bedrijven, of EZ erbij betrokken is, in hoeverre die berichtgeving klopt en of PostNL de beschikking heeft over een beschermingsconstructie zoals KPN die in 2013 heeft toegepast en of PostNL kan worden toegevoegd aan de lijst met bedrijven die worden opgenomen in de Wet ongewenste zeggenschap die eraan gaat komen. En kan de minister ingaan op de mogelijkheid om een overheidscommissaris en een werknemerscommissaris bij PostNL te benoemen, zodat het algemeen belang en het werknemersbelang beter gewaarborgd zullen zijn, ook bij eventuele toekomstige overnamesituaties?

De voorzitter:
Wilt u een debat?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik wil een debat en voorafgaand daaraan een brief met alle onderwerpen die ik genoemd heb.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat zijn nogal wat onderwerpen. Ik denk dat dit volledig terecht is. het CDA vindt ook dat je in dit soort overnames door buitenlandse partijen extra goed moet kijken hoe je daarmee omgaat. Gelukkig heeft het destijds voor KPN gewerkt. We moeten dat hier gewoon goed voor elkaar hebben. Dat onze post dagelijks op een goede manier bij iedereen bezorgd wordt, dat de post toegankelijk blijft en dat het bezorgen tegen een redelijke prijs gebeurt, is van groot belang. Dus steun voor de brief. Ik kan me heel goed voorstellen dat er daarna een debat komt. We moeten daar gezien de plenaire agenda niet te lang mee wachten. Anders zou het misschien ook heel goed in een AO kunnen. We kunnen dat bezien zodra we de brief hebben. Dus steun.

De voorzitter:
Dus wel steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De ChristenUnie vindt het belangrijk dat we kijken naar de manier waarop de grote bedrijven in ons land functioneren, zeker als ze zo'n belangrijke taak als het bezorgen van de post uitvoeren. Steun dus voor het voorstel van mevrouw Vos.

De heer Remco Bosma (VVD):
Steun voor de brief en afhankelijk van de antwoorden in de brief ook steun voor het debat. Ik kan me goed voorstellen dat, gezien de ontwikkelingen of de antwoorden in de brief, een eventueel AO sneller is en ook beter past bij de ontwikkelingen.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor de brief met alle ins en outs, zoals mevrouw Vos aangeeft. Of het een AO of een ander debat moet worden, moeten we dan maar bepalen.

De voorzitter:
Mijnheer Bosma, hebt u nu wel of niet uw steun uitgesproken voor het verzoek?

De heer Remco Bosma (VVD):
Steun voor de brief en afhankelijk van de antwoorden of de ontwikkelingen een debat.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. U hebt geen meerderheid, mevrouw Mei Li Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat is goed. Ik begrijp de noodzaak van de collega's om zo snel mogelijk na ontvangst van de brief een debat te plannen, in welke vorm dan ook. Ik wil het op deze manier doorzetten. Geen debat dus, maar eerst een brief.

De voorzitter:
Ja, en een AO is sneller te regelen. Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2017.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Rog van het CDA.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ons onderwijs is zo goed als de leraar in de klas. Kinderen verdienen het om onderwezen te worden door goed opgeleide professionele leraren die gezag hebben. Voor goede leraren hebben we ook goede lerarenopleidingen nodig en tijd en ruimte voor de leraar om zich bij te scholen en om in teamverband te werken aan lesvoorbereiding, intervisie en het evalueren van lessen.

Het CDA maakt zich zorgen om het toenemende lerarentekort, maar het ziet daarin geen aanleiding om te gaan marchanderen met toelatingseisen voor de pabo en de lerarenopleiding. Juist hoge opleidingseisen en hoge ingangseisen zullen de aantrekkelijkheid van het beroep vergroten en er op termijn voor zorgen dat de beste scholieren kiezen voor het leraarschap.

Om dit te bevorderen wil het CDA inzetten op "teachnasia". Daarin werken de pabo's en het voortgezet onderwijs samen en bieden zij extra vakken, schakelprogramma's en stages aan om havoscholieren of vwo-scholieren te verleiden tot het leraarschap. Dit is ook de kans om mannelijke scholieren uit te dagen om te kiezen voor het leraarschap, net als allochtone scholieren. Daardoor kan er meer diversiteit komen in rolmodellen voor de klas. Kunnen de bewindspersonen aangeven hoe het staat met de uitwerking van mijn motie op dit punt?

Het CDA is voorstander van een meer specialistische pabo waarin er na een algemeen jaar een specialisatie in het jonge of juist het oudere kind volgt, waarin diepgravende kennis wordt verworven over de ontwikkelingsfasen, waarin er meer ruimte is voor pedagogische en didactische kennis en waarin er meer praktijkervaring wordt opgedaan. Een bijkomend voordeel daarvan is dat de mannelijke pabostudenten die er nu zijn, vaak een voorkeur hebben voor het lesgeven in de bovenbouw. Zij kunnen zich in dit voorstel dan dus ook richten op basisschoolleerlingen in die bovenbouw. Kan de minister aangeven hoe zij hiertegenover staat? Deelt zij de ambitie van het CDA? Erkent zij dat het onverstandig zou zijn om de toelatingseisen tot de pabo voor bijvoorbeeld mbo-studenten te verlagen? Moeten we de ingangseisen niet juist behouden of toespitsen op de te kiezen specialisatie?

Een goede leraar in de klas levert goed onderwijs en draagt bij aan goede ontwikkelingskansen voor leerlingen. Toch zien we dat er obstakels zijn in ons onderwijssysteem. Onze vroege selectie na de basisschool is voor sommige typische vmbo-leerlingen en typische gymnasiasten een zegen, maar voor andere leerlingen bij wie pas later kan worden vastgesteld welk niveau het beste bij hen past, is die niet goed. Het aantal brede brugklassen, dakpanbrugklassen of verlengde brugklassen is in de afgelopen jaren dramatisch teruggelopen. In een cultuur van risicomijding sturen scholen soms aan op een te laag niveau, terwijl het stellen van hoge verwachtingen leerlingen juist enorm kan uitdagen. Het CDA wil scholengemeenschappen daarom stimuleren om in het belang van de ontwikkelingskansen voor leerlingen te kiezen voor meer brede brugklassen, dakpanbrugklassen of verlengde brugklassen.

Als we gelijke kansen bieden, moeten we jongeren in het praktijkonderwijs en in het beroepsonderwijs ook waarderen om wat ze wel kunnen in plaats van te benadrukken wat ze niet kunnen. Het vakdiploma zou een geweldig instrument daarvoor kunnen zijn. Op die manier kunnen jongeren tot mbo 1-niveau inzichtelijk maken over welke beroepsvaardigheden zij beschikken en zo hun kansen op de arbeidsmarkt vergroten. Wanneer kunnen wij de voorgenomen uitwerking van het vakdiploma door de minister verwachten? Wanneer wordt de subsidieregeling praktijkleren, die nu wel geldt voor het beroepsonderwijs, ook van toepassing op het praktijkonderwijs?

De voorzitter:
Tegen iedereen die straks van plan is om te interrumperen zeg ik alvast dat de interrupties echt kort moeten zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Heel kort: kan de heer Rog iets zeggen over de manier waarop hij die brede brugklassen wil stimuleren?

De heer Rog (CDA):
Dat is een terechte vraag. Ik denk dat we uit een situatie komen waarin er door de gelijke bekostiging steeds meer wordt gekozen voor de aparte richtingen. Ik zou dat voor de leerlingen die daar het beste thuis horen, heel graag willen behouden en tegelijkertijd op bredere scholengemeenschappen zoeken naar instrumenten — ik kan mij voorstellen dat ook de bekostiging per leerling daarvan deel uitmaakt — en een stimulans voor die brede dakpan of verlengde brugklassen.

Na vier jaar sociaaldemocratisch onderwijsbeleid is de kansenongelijkheid helaas alleen maar toegenomen. Nu, in de nadagen van het kabinet, kiest de minister voor een gelijkekansencoalitie. Het lijkt er een beetje op dat de minister eerst de boel in brand heeft gestoken, nu afstand neemt van haar verleden en tegen iedereen roept: kijk eens hoe lekker ik de boel aan het blussen ben. Het pregnantst is de invoering van het leenstelsel, waardoor het aantal mbo'ers die doorstromen naar het hho, met 15% is afgenomen. In de hele gelijkekansencoalitie is er geen concreet plan om deze jongeren weer kansen te bieden op een vervolgopleiding in het hbo. Accepteert de minister deze afname gewoon?

Overgangen van de ene naar de andere onderwijssoort bieden altijd kansen, maar leveren ook uitval op. Het CDA wil de overgang van het vmbo naar het mbo verbeteren. Daarvoor heb ik een motie ingediend om schakeltrajecten te starten, zodat meer vmbo'ers succesvol zullen zijn in het mbo. Dat punt zien we terug bij de gelijkekansencoalitie en de brief van de minister. Dat is hartstikke aardig, maar met een bereik van 3.000 tot 5.000 scholieren kan er wel een tandje ambitie bij. Wat is de reden waarom de ambitie zo beperkt is? Gaat dat om geld of om capaciteit? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

In verhouding tot de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt kiezen te weinig vmbo'ers voor een technisch profiel. Het aantal technische vmbo'ers is in de afgelopen vijftien jaar gehalveerd. In 200 gemeenten, waaronder zelfs grote steden, zoals Utrecht, Leeuwarden en Haarlem, is het aanbod aan technisch vmbo eigenlijk dramatisch. Scholen maar ook VNO-NCW en het mkb klagen dat de bekostiging achterblijft, maar de staatssecretaris heeft beloofd dat een kaalslag in het technisch vmbo door hem wordt voorkomen. Ondernemers mogen zich melden; dan grijpt hij in. Wel, die ondernemers hebben zich gemeld, gisteren ook in de Tweede Kamer. Wat gaan de staatssecretaris en het kabinet doen aan de bezuinigingen op de wetenschapsknooppunten, de regionale netwerken van voortgezet onderwijs en hoger onderwijs en het Platform Bèta Techniek? Staat dit niet in schril contrast tot de noodzaak om te kiezen voor techniek?

Ook vluchtelingen die in Nederland zijn, verdienen gelijke kansen op toegankelijk onderwijs. Vluchtelingen die in het mbo willen studeren, moeten ook kunnen rekenen op goede begeleiding. Is de minister bereid om samen met de stichting voor vluchtelingstudenten, het UAF, de MBO Raad en VluchtelingenWerk te onderzoeken hoe dit organisatorisch en financieel het beste kan worden georganiseerd?

Samen met de VVD en de PvdA en scholieren- en studentenorganisaties hebben wij de aanval op de uitval geopend, want ook de doorstroom van vo naar ho kan beter, juist nu, met de hoge schuldenberg waar potentiële studenten tegen aanhikken door dat vermaledijde leenstelsel. Scholieren hebben een eigen verantwoordelijkheid, maar verdienen het ook om goede matchingsactiviteiten te krijgen van hoog niveau, zoals een serieus gesprek, een reëel beeld van wat er van hen verwacht wordt en het arbeidsmarktperspectief dat de opleiding biedt. Het CDA wil ook chronisch zieken en gehandicapte studenten, die sinds de invoering van het leenstelsel massaal afhaken, tegemoetkomen. 20% minder instroom van jongeren met een functiebeperking in het hbo is onacceptabel. Het CDA wil een financiële tegemoetkoming voor deze studenten, bijvoorbeeld door hun een extra jaar een aanvullende beurs toe te kennen. Daarnaast wil het CDA graag voor gehandicapten en chronisch zieken de mogelijkheid openstellen om per studiepunt te betalen in plaats van per jaar indien al van tevoren duidelijk is dat zij niet het nominale aantal studiepunten zullen halen.

In de sector techniek schreeuwen werkgevers om hooggekwalificeerd personeel. De overheid ziet dat ook en investeerde in achtereenvolgende jaren miljoenen, onder andere in het Platform Bèta Techniek en het Techniekpact, om zo meer jongeren te verleiden tot een studie in de techniek. Eindelijk heeft deze aanpak succes. Eindelijk kiezen structureel meer jongeren voor een technische studie. Het zijn er zelfs zo veel dat inmiddels twaalf opleidingen een studentenstop hebben ingesteld. En wat doet de minister voor hoger onderwijs? Helemaal niets! In haar antwoord op schriftelijke vragen van het CDA komt zij niet veel verder dan met het beschuldigende vingertje wijzen naar het bedrijfsleven. Als de samenleving echter wil dat jongeren voor techniek kiezen, dan moeten wij hun ook de kans geven zich daarin verder te scholen. Dat is in hun belang, maar ook in het belang van de samenleving.

Het CDA wil dat de minister nu in actie komt en alles in het werk stelt om de aangekondigde numeri fixi ongedaan te maken. Daarnaast willen wij dat de minister een solide en onafhankelijk onderzoek instelt naar de toereikendheid van de studentbekostiging in de verschillende studierichtingen. Ik doe dit verzoek samen met de heer Duisenberg.

De CDA-fractie ziet dat Nederlandse hogescholen en universiteiten steeds aantrekkelijker worden voor buitenlandse studenten. Een zeer aanzienlijk deel van deze studenten wordt hier opgeleid, maar gaat uiteindelijk weer in het land van herkomst studeren. Dat is leuk voor die studenten en het is ook leuk voor het land van herkomst, maar hier leidt het tot problemen. Bij een deel van deze studenten leggen wij geld toe, terwijl wij bij studies met numeri fixi onvoldoende mensen opleiden voor de eigen arbeidsmarkt. Herkent de minister deze ontwikkeling en, zo ja, wat gaat zij daaraan doen? Zit hier niet een deel van de oplossing voor het probleem van de studentenstops?

Als wij een leven lang leren zo belangrijk vinden, hoe is het dan mogelijk dat de minister fors bezuinigt op de scholingsaftrek? Naar oud sociaaldemocratisch gebruik haalt zij geld uit de toekomst naar voren. Dat is dus een potje potverteren, terwijl de Kamer nog niet weet hoe de nieuwe uitgeklede subsidieregeling eruit gaat zien. Heeft de Kamer daar straks nog iets over te zeggen? Vorige week is de AOW-leeftijd weer verhoogd. Zullen wij die gelegenheid te baat nemen om het levenlanglerenkrediet open te stellen voor werknemers ouder dan 55 jaar?

De school is de samenleving in het klein. Het is de plek waar je leert omgaan met verschillen, waar je leert dat je rechten hebt, maar ook plichten, waar je omgangsvormen leert en waar je leert dat gelijkwaardigheid iets anders is dan "iedereen is gelijk". Helaas lijkt alle zelfstandigheid die leerlingen wordt toegedicht in het nieuwe leren, voor steeds meer ordeproblemen in de klas te zorgen. De onderwijsinspectie en de OESO schudden ons op dat punt wakker. Heel veel onderwijstijd gaat verloren met wifiproblemen, het opstarten van computers en gedoe. Leerlingen hebben tijdens de les vaak meer aandacht voor sociale media en voor het bekijken van stompzinnige filmpjes dan voor hun leermeester voor de klas. Het ergste is dat dit gedrag vaak oogluikend wordt toegelaten, want de les moet natuurlijk wel vooral leuk blijven. En ach, als de toets straks maar goed wordt gemaakt. Maar het leerklimaat in de klas lijdt hieronder. En ach, Sem en Sterre zullen uiteindelijk wel via dure huiswerkklasbureautjes alsnog hun toetsen halen, althans als die meetellen voor het rapport. Maar Saïd en Cheryl haken af.

Het onderwijs verdient het herstel van het gezag van de leraar. Dat is een opdracht voor bestuurders, voor schoolleiders en voor leraren zelf, maar ook voor de overheid. Die moet bijvoorbeeld handhaven dat de lessen worden gegeven door daarvoor bevoegde leraren. Die moet zich niet steeds willen bemoeien met de lesinhouden. Die moet niet steeds weer nieuwe verplichte toetsen opdringen. Het CDA is daarom mede-indiener van een initiatiefwet van de heer Bisschop van de SGP over het intrekken van de diagnostische tussentijdse toets. Hij zal die straks toelichten.

Onderwijs gaat niet alleen om het maximale uit jezelf halen, maar ook om wat je voor elkaar in de samenleving kunt betekenen. Juist in deze tijd is burgerschap van cruciaal belang. Vwo'ers en havisten krijgen een belangrijk vak als maatschappijleer, maar op sommige mbo-scholen hangt burgerschap er een beetje bij: geen coherent curriculum, geen verplicht vak en geen bevoegdheidseisen voor docenten. Het CDA wil dat dit verandert. Daarom heb ik samen met de heer Mohandis een motie hierover in voorbereiding. Naast de zeer waardevolle invulling van burgerschap bij de beroepsinhoudelijke vakken, verdienen mbo'ers het om te leren over onze democratische rechtsstaat, om daarover kritisch te leren denken, om democratisch burgerschap te oefenen onder de begeleiding van een bevoegd docent. Dat is dan iemand die bij deze leerlingen het vuur kan aanwakkeren om deel te nemen aan onze samenleving, net als in het voortgezet onderwijs.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik wil even terugkomen op het verwijt aan partijen die geld hebben vrijgemaakt om de bekostiging van technische universiteiten op termijn op peil te houden. Ik heb het nu over het tegenplan van het CDA. Ik heb gehoord dat u de basisbeurs wilt herinvoeren, dat u de investeringen overeind wilt houden en dat u de volwaardige trajectkaart, die volgens alle onderzoeken even duur is als de huidige ov-kaart, overeind wilt houden. Ik weet niet of u een idee hebt van wat dat zou moeten kosten. Waar denkt u aan?

De heer Rog (CDA):
Ik begrijp dat we nu gaan van de behandeling van de begroting 2017 naar de verkiezingsprogramma's voor de verkiezingen in 2017. U ziet van mij dit jaar op dit punt geen tegenbegroting, omdat ik weet dat de Partij van de Arbeid en de VVD in een pact met D66 en GroenLinks een ruime meerderheid hebben die zoiets kan tegenhouden. Het CDA maakt in zijn verkiezingsprogramma inderdaad de keuze om die basisbeurs weer in te voeren. Wij vinden de afnames in het hbo namelijk belangrijk, bijvoorbeeld de -20% gehandicapte studenten. Ook de mbo'ers stromen niet door: 15% minder. Er zijn bijna 15% minder eerstegeneratiestudenten. Wij moeten hun de gelijke kansen, waar wij het in dit huis altijd over hebben, geven om uiteindelijk in het hbo te kunnen studeren. Het CDA vindt dat belangrijker dan een vrij ov-recht. Wij willen dat studenten de mogelijkheid behouden om van woning naar instelling te reizen. Dat kunnen ze in nieuwe verbanden prima upgraden naar het huidige niveau. Gek genoeg hebben ze daar ook het geld voor, zeg ik tegen de heer Mohandis, doordat wij de basisbeurs herstellen.

De voorzitter:
De vragen moeten kort en de antwoorden ook.

De heer Mohandis (PvdA):
Het CDA kan de basisbeurs niet herstellen met het plan dat collega Rog lanceert. Ik wil het toch even over die keuzes hebben. Neem de ov-kaart. De heer Rog geeft aan dat hij een trajectkaart, dus van studieplaats naar woonplaats, overeind wil houden. Ik geef hem mee dat die even duur is als het behoud van een volwaardige ov-kaart. De ov-kaart voor alle mbo'ers is een lang gekoesterde wens en wordt per 1 januari 2017 een feit. Kan de heer Rog garanderen dat deze niet zo maar om zeep wordt geholpen omdat het CDA de basisbeurs wil herstellen? Dat hoor ik namelijk uit het betoog over het morrelen aan de ov-kaart.

De heer Rog (CDA):
Ik blijf het heel interessant vinden om hierover het debat te voeren. De voorzitter laat het toe en ik ga er graag op in. Wij zeggen dat het juist in het belang van al die mbo-studenten is waarvan nu 15% minder doorstroomt naar het hbo. Ik vind dat echt een verschrikkelijk aantal. Dat zou een sociaaldemocraat als de heer Mohandis een zorg moeten zijn. Ik wil dat die studenten met een beurs kunnen instromen in het hbo. En ja: dan heb ik liever dat er een beperkter ov-recht is van woonplaats naar hogeschool of mbo-instelling, dan dat er een vrij ov-recht is en 15% minder mbo'ers die doorstromen naar het hbo. Overigens heeft de leenstelselcoalitie nog 200 miljoen op de lat staan voor de versobering van de ov-kaart. Studenten weten bij het CDA waar ze aan toe zijn. Ze hebben in de bachelorfase het recht om van woning naar instelling te reizen met een basisbeurs. Bij partijen als PvdA en D66 weten ze dat niet. Wat ze wel weten, is dat ze hun basisbeurs kwijt zijn en dat er 200 miljoen bezuinigd zal worden op de ov-kaart.

De voorzitter:
Het antwoord moet echt kort zijn en geen herhaling bevatten.

De heer Mohandis (PvdA):
Wij hebben nog niet zo lang geleden een heel vurig debat gevoerd over de toegankelijkheid. Elke gemotiveerde mbo'er die wil studeren, kan studeren met dit stelsel. Het zal moeten blijken hoe de definitieve cijfers uitpakken. De cijfers die de heer Rog verspreidt, laat ik voor zijn eigen rekening. Ik constateer uit alle bewoordingen dat de investeringen die worden voorgesteld door de vier partijen die wel hun verantwoordelijkheid namen, bij het CDA niet in veilige handen zijn. Er wordt gemorreld aan de ov-kaart. Dat vind ik gewoon jammer.

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

De heer Rog (CDA):
Ik wil wel graag even de gelegenheid krijgen om daarop te reageren. Het zou de heer Mohandis sieren als hij had verteld op welke wijze de 200 miljoen versobering van het ov-recht door de PvdA wordt ingevuld.

De voorzitter:
Dat kunt u hem straks vragen als hij aan de beurt is.

De heer Rog (CDA):
Bij het CDA is dat duidelijk.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kan de heer Rog wel even helpen. Het plan is namelijk helemaal niet om het ov te versoberen. Het plan is om het beter te benutten en dat levert geld op. Dat plan wordt nog onderzocht. De heer Rog wordt dus op zijn wenken bediend. Mijn vraag gaat daar echter niet over. De heer Rog zegt dat hij voor de bachelorfase de basisbeurs weer wil invoeren en dat dit betaald wordt uit de versobering van het ov. We gaan van een ov-jaarkaart naar een trajectkaart. De heer Mohandis heeft al gezegd dat dit helemaal niets oplevert. Daar is onderzoek naar gedaan. Het is qua administratieve lasten net zo duur, dus het levert nul euro op. De dekking voor de noodzakelijke investeringen in het hoger onderwijs moet dus ergens anders vandaan komen. In het huidige stelsel is een substantiële verhoging van de aanvullende beurs. Is dat ook een dekking die het CDA in gedachten heeft? Gaat de verhoogde aanvullende beurs weer omlaag?

De heer Rog (CDA):
Net zoals de heer Van Meenen op dit moment geen exacte helderheid kan geven over de wijze waarop hij die 200 miljoen gaat bezuinigen op het ov-recht, kan ik niet alle ins en outs geven, omdat wij ook bezig zijn met doorrekenen. De basis is dat wij de basisbeurs herstellen en dat we de ov-kaart gaan versoberen. Daar zullen we, net als in de plannen van D66, geld mee vrijspelen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat vrijspelen is een illusie. Dat is echt illusiepolitiek. Dat zal vanzelf opnieuw blijken uit de doorrekeningen die allang hebben plaatsgevonden. Mijn vraag is heel concreet: is het weer omlaag brengen van de verhoogde aanvullende beurs zoals die in het nieuwe stelsel geldt, onderdeel van het plan van het CDA, ja of nee?

De heer Rog (CDA):
Ik kan op dat punt nu niet zeggen hoe alles gaat lopen, omdat wij inderdaad bezig zijn met de doorrekening. Wat ik aangeef — en dat is de richting — is dat we de basisbeurs herstellen, omdat we zien dat een eenvoudig stelsel waarbij iedereen, of hij nu thuiswonend of uitwonend is, een bepaald bedrag krijgt, aantrekkelijker was en minder leenangst genereerde dan het heel ingewikkelde stelsel met een gigantische administratieve last en een enorm nivellerende werking, waarbij honderden miljoenen niet terecht zijn gekomen bij het hoger onderwijs. Dat herstellen wij.

De heer Van Meenen (D66):
Precies, dat nivelleren! De heer Rog heeft de mond vol van kansen. Dit nieuwe stelsel is juist nivellerend in de zin dat het geld van de basisbeurs naar de mensen gaat die het echt nodig hebben. We geven nog steeds 2 miljard aan studiefinanciering uit. En wat het CDA doet, is het weer geven aan de mensen die het helemaal niet nodig hebben. Het CDA haalt het weg bij de mensen die het wel nodig hebben. Ik weet genoeg als ik het antwoord van de heer Rog hoor: die aanvullende beurs gaat gewoon weer omlaag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil ook nog even doorgaan op dit punt. De heer Rog draait er een beetje omheen als het gaat om de dekking en dergelijke. Als ik zijn redenering probeer te volgen, zegt hij toch: ik ga dat halen bij de ov-kaart. Die geldt nu voor alle studenten en ik ga het terugbrengen naar een basisbeurs die voor alle studenten geldt. Is het dan niet volstrekt een sigaar uit eigen doos?

De heer Rog (CDA):
Nee, dat is het niet. Het zal duidelijk zijn dat de ov-kaart niet het hele bedrag zal dekken. Er zal dus ook op een andere manier geld bij moeten. Zo simpel is het. Dat is een keuze die het CDA maakt. Ik ben zelf ontzettend blij dat er ook in de partij van de heer Grashoff inmiddels massieve weerstand is tegen de gevolgen van dit leenstelsel. Ik kan mij inderdaad niet anders voorstellen dan dat GroenLinks met het CDA gaat zoeken naar een goed alternatief dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs weer groter maakt. 20% minder gehandicapten, 15% minder mbo'ers die doorstromen, bijna 15% minder eerstegeneratiestudenten. Mijnheer Grashoff, dat zou u een zorg moeten zijn. Dat is erg en dat moeten we proberen te herstellen. Dat wil het CDA met zijn programma.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik merk nog niets van een massieve weerstand in mijn partij op dat punt. Ik merk overigens ook nog niet dat de studentenorganisaties nu allemaal pleiten voor het herinvoeren van de basisbeurs. Dat doen ze namelijk niet. Ik weet niet welke achterban het CDA hier wil bedienen. Wat ik wel weet, is dat het buitengewoon link is. Met de woorden die de heer Rog nu spreekt, moet ik de heer Van Meenen gelijk geven. Ik voel 'm aankomen: dat gaat straks op die aanvullende beurs.

De heer Rog (CDA):
Ik concludeer dat het voor GroenLinks en D66 belangrijker is om te nivelleren ten koste van studenten dan dat de toegankelijkheid deze partijen aan het hart gaat. Zij accepteren een afname van het aantal studenten met name in het hoger beroepsonderwijs. Als zij die nivellering maar door kunnen drukken! Het CDA maakt inderdaad een andere keuze.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. Voor ik begin, wil ik aangeven dat ik samen met mijn collega Mohandis deze begrotingsbehandeling doe. Hij zal zich in zijn inbreng met name richten op het middelbare beroepsonderwijs en het hogere onderwijs, terwijl ik mij richt op het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs.

Kinderen en jongeren leren stap voor stap de wereld om zich heen kennen, via familie, vrienden, belangrijke rolmodellen en bovenal het onderwijs. Ieder kind groeit op in andere omstandigheden, krijgt andere mogelijkheden mee vanuit thuis en heeft andere talenten. Dat maakt ieder kind uniek, en juist daarom is het zo belangrijk dat ons onderwijs zich weet af te stemmen op de behoefte van leerlingen en studenten. We hebben in Nederland onderwijs van wereldklasse en een van de beste kenniseconomieën van de wereld, maar er zijn twijfels over de vraag of ons onderwijs nog steeds in staat is om mensen te verheffen. Nog te vaak bepaalt de afkomst van een kind de kansen die dat kind in het verdere leven krijgt, en dat is onacceptabel.

Kinderen van hoogopgeleide ouders volgen vaker huiswerkbegeleiding, er is vaak meer geld voor culturele uitstapjes en de ouders trekken sneller aan de bel als het schooladvies te laag is. Ik vind dat alle kinderen dat zetje in de rug verdienen, ook als de ouders geen geld hebben voor een examentraining of als de kinderen een taal- of leerachterstand hebben. Komen kinderen van verschillende afkomst en met uiteenlopende achtergronden elkaar nog wel tegen op school? Of draagt het onderwijs straks bij aan de verdeeldheid in de samenleving? Dat is een constante strijd die we moeten blijven voeren. We mogen niet wegkijken, maar moeten er gezamenlijk de schouders onder blijven zetten. Deze opgave vraagt om ons allerbeste onderwijs, waarbij we leraren ruimte bieden en kinderen niet te vroeg tot keuzes dwingen. Dat vraagt om het vinden van een balans tussen het schooladvies en de Cito-score. Het is noodzakelijk, doorstroom naar een hoger niveau voor iedereen die dat wil en kan, mogelijk te maken.

De Partij van de Arbeid voert continu strijd voor gelijke onderwijskansen voor elk kind. Dat was voor ons aanleiding om afgelopen juni met de initiatiefnota Gelijke kansen te komen en concrete voorstellen te doen. Binnen de begroting trekt de minister op ons verzoek en op basis van onze voorstellen financiële middelen uit om gelijke kansen in het onderwijs te bevorderen. Zij heeft afgelopen maandag een actieplan voor het bevorderen van gelijke kansen in het onderwijs gepresenteerd. Hierin zien wij veel voorstellen van de Partij van de Arbeid terugkomen, zoals de uitvoering van de motie-Ypma/Van Meenen. Het kabinet trekt naar aanleiding van deze motie ...

De voorzitter:
Maakt u eerst uw zin af?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Ik begon net een nieuw onderdeel.

De voorzitter:
Oké, mevrouw Siderius?

Mevrouw Siderius (SP):
Dat is ook precies de reden waarom ik nu wil interrumperen. Het gaat mij om die 25 miljoen. Volgens mij wilde mevrouw Vermue net zeggen: het kabinet trekt hier 25 miljoen voor uit in 2017. Ik heb de initiatiefnota van de Partij van de Arbeid met interesse gelezen. Als we het dan even hebben over financiële deugdelijkheid, mijnheer Mohandis: de plannen in de initiatiefnota betreffen 3 miljard, bij elkaar opgeteld. Hoe kan het dan dat dit kabinet in 2017 maar 25 miljard uittrekt om die gelijke onderwijskansen en al die initiatieven van de Partij van de Arbeid over te nemen?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Wij trekken 10 miljard uit in de komende jaren voor gelijke onderwijskansen en voor goede investeringen in onderwijs. Deze 25 miljoen is een start. 87 miljoen verdeeld over drie jaar, en vervolgens structureel 25 miljoen. Als wij ons samen met de SP hard blijven maken voor gelijke onderwijskansen, zal dat bedrag in de komende jaren alleen maar oplopen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik vraag me af of de PvdA is geslaagd voor de rekentoets. Als mevrouw Vermue haar eigen financiële onderbouwing bekijkt, ziet zij nogal wat aannames staan in haar financiële paragraaf. Dat bevestigt zij ook zelf. Als je dat gewoon bij elkaar optelt, kom je uit op 3 miljard. Dan ben ik wel benieuwd welk onderdeeltje uit het PvdA-plan haar minister dan volgend jaar mag gaan uitvoeren, voor die 25 miljoen.

Mevrouw Vermue (PvdA):
U hebt het over een investering in onderwijs, maar zoals de heer Duisenberg in zijn inbreng ook al zei, heeft dit kabinet de afgelopen vier jaar al fors geïnvesteerd in ons onderwijs. We hebben miljarden uitgetrokken die nu extra naar het onderwijs gaan, naar de kinderen, naar de klas. Ik kan dus de vergelijking van mevrouw Siderius helaas niet volgen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Als we alle plannen die u in uw initiatiefnota hebt opgeschreven, volgend jaar willen uitvoeren, kost dat bij elkaar 3 miljard. Maar er is volgend jaar maar 25 miljoen beschikbaar. Welk plannetje uit uw nota wilt u dan dat er wordt uitgevoerd? Waar kiest u dan voor? Of zegt u: het maakt allemaal niet zo veel uit, het is leuk voor de bühne en we zien het verder wel. Die 10 miljard wordt namelijk verspreid over vijftien jaar. Mijn collega noemde dat vanochtend al en dat staat ook in uw plan. Dat is nog niet eens 1 miljard per jaar. Waar kiest u dan voor? Waar gaat u de 25 miljoen van het kabinet voor inzetten?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Ik vraag mij echt af of mevrouw Siderius de brief over gelijke kansen goed heeft gelezen. Daarin worden brede brugklassen en schakeltrajecten bekeken. Er worden tal van voorstellen gedaan die geweldig goed voortkomen uit onze initiatiefnota.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Ik was gebleven bij de motie-Ypma/Van Meenen. Het kabinet trekt naar aanleiding van deze motie 3 miljoen uit en geeft daarnaast uitvoering aan een experiment waarin op een aantal scholen in Nederland leraren maximaal twintig uur voor de klas staan. Ze krijgen ruimte om hun lessen samen voor te bereiden en elkaar feedback te geven. Dat is belangrijk, want leraren in Nederland staan alleen voor de klas. Ze plannen hun lessen alleen en ze leren alleen. We vragen leraren om aandacht te hebben voor de verschillende behoeften van hun leerlingen in de klas. We vragen leraren er oog voor te hebben dat elke leerling een gelijke kans krijgt op goed onderwijs. Dit verlangt een goede voorbereiding van lessen, waarvoor we ruimte willen geven. Leraren hebben een onmisbare rol in het bieden van kansen aan alle leerlingen. Zij kunnen echt een verschil maken. Maar veel leraren hebben een veel te hoge werkdruk, waardoor juist de kinderen die wat extra aandacht nodig hebben, de dupe zijn. De leraar voor de klas verdient ondersteuning om deze rol te vervullen en hij verdient vertrouwen in zijn deskundigheid. Ik vraag de staatssecretaris om toe te zien op de uitvoering en de invulling van het experiment, zodat leraren daadwerkelijk meer ruimte ervaren om gezamenlijk te leren. De staatssecretaris heeft de Kamer hierover gisteren nog een brief gestuurd, waarin hij ingaat op de scenario's, maar ik zou ook graag zien dat de meerwaarde van het experiment goed wordt bekeken. Hoe gaat de staatssecretaris hierop toezien? En hoe wordt de Kamer betrokken bij de voortgang? We willen dat de meerwaarde die deelnemende scholen en leraren ervaren, leidt tot een meerwaarde voor alle leraren.

Tijdens een onderwijsbijeenkomst in september stelde een jongeman van 14 uit Amsterdam, Santana, de vraag waarom hij aan het einde van de basisschool getoetst wordt, terwijl zijn brein daar nog niet klaar voor is. Het advies van de juf of meester is op dit moment leidend bij het schooladvies in groep acht. Het opleidings- of inkomensniveau van je ouders mag niet leiden tot een te lage inschatting van de leraar. De Cito-toets in groep acht is een momentopname en leidt samen met het advies van de leerkracht tot een zorgvuldig advies. Als de Cito-score in positieve zin afwijkt, zijn scholen wettelijk verplicht om het schooladvies van de juf of meester kritisch te bekijken. Zijn deze scholen alleen verplicht om dit kritisch te bekijken, zoals in de brief over gelijke kansen staat? Of zijn ze, zoals de Partij van de Arbeid wil, ook verplicht om het schooladvies naar boven bij te stellen? Wij komen in ieder geval met een voorstel daarover naar aanleiding van het debat van zojuist en de inbreng van de VVD.

De heer Rog (CDA):
De Partij van de Arbeid lijkt een soort gestold wantrouwen te hebben in de professionaliteit en het advies van de leraar. Hoe denkt mevrouw Vermue dat het advies van basisschoolleraren wat betreft het vervolgonderwijs tot stand komt?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Leraren volgen een leerling gedurende acht jaar op de basisschool. Wij hechten dus grote waarde aan hun deskundigheid. Daarom is het zo belangrijk dat zij de eersten zijn die advies mogen uitbrengen. Maar mocht de Cito-score in positieve zin afwijken, dan vinden wij dat leerlingen het recht hebben om toegelaten te worden tot een hoger onderwijsniveau op de middelbare school.

De heer Rog (CDA):
Ik zal mevrouw Vermue helpen, want niet alleen de observatie van de leraar levert input — het is verschrikkelijk dat zelfs ik nu al Engelse woorden ga gebruiken — voor een gedegen advies, maar ook het Cito-volgsysteem, of een ander leerlingvolgsysteem dat er op de basisschool is, draagt daaraan bij. Mevrouw Vermue zegt nu eigenlijk dat ze één momentopname van gelijke waarde vindt als het advies van een heel lerarenteam op basis van de hele schoolloopbaan, alle toetsen en het leerlingvolgsysteem. Wat is er in mevrouw Vermue gevaren waardoor zij zozeer op die Cito-toets of die andere eindtoetsen vaart?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Ik dacht dat juist de heer Rog in zijn inbreng afstand nam van het rendementsdenken en de toetscultuur, maar dat terzijde. Wij hechten heel veel waarde aan de inbreng van de leraar, maar helaas maakt het nog te vaak iets uit wat je achtergrond en je herkomst is. Dat bepaalt vaak nog te veel het schooladvies van de leraar. Wij vinden het belangrijk dat die leerlingen toegelaten worden op het hoogste niveau dat uit het advies voortkomt.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Rog.

De heer Rog (CDA):
Tot slot. Hier zit toch echt wantrouwen tegenover de leraar. Hoe kan mevrouw Vermue denken dat dit is omdat een leerling uit een ander milieu komt? Zou het misschien kunnen dat juist iets zoals het ontbreken van een stimulerende thuissituatie de reden is dat de ene leerling een hoger advies krijgt dan de andere? Het is jammer voor de Partij van de Arbeid, maar we zijn niet allemaal gelijk in Nederland. Ook de kansen om uiteindelijk succesvol een vervolgopleiding af te ronden, zijn niet gelijk voor iedereen met eenzelfde Cito-score.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Wij hebben heel veel vertrouwen in de leraar, die op basis van acht jaar zorgvuldig met de ouders en leerlingen bekijkt wat passend is. Daarom vertrouwen wij er ook op dat de schooladviezen veel dichter bij de Cito-scores komen te liggen, maar gisteren was ook in het nieuws dat helaas nog te weinig scholen tot een heroverweging komen op basis van de Cito-score. Het blijkt op dit moment dus niet toereikend te zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil de lijn van collega Rog even vasthouden. De PvdA dient zich op zijn minst te verdedigen tegen de gedachte dat zij geen vertrouwen heeft in het advies van zo'n docent, als een enkele momentopname sterker bepalend kan zijn dan een observatie van een aantal jaren. Heeft de PvdA in plaats van dit wat onduidelijke en riskante idee ook overwogen of er misschien andere mogelijkheden zijn om leerlingen meer kansen te bieden, bijvoorbeeld een dubbel advies of flexibiliteit in doorstroming zonder dat die direct consequenties heeft voor de beoordeling van scholen? Als de PvdA zulke opties overwogen heeft, waarom worden die dan niet prominent naar voren gebracht?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Op al die andere prominente ideeën kom ik zo dadelijk terug. Wij zijn groot voorstander van brede brugklassen, meervoudige schooladviezen en dergelijke, maar die zijn niet toereikend. Daarom is het belangrijk dat wij kinderen, als uit hun Cito-score blijkt dat zij mogelijk veel meer in hun mars hebben, die kans geven.

De heer Bisschop (SGP):
Een kind is een mens in ontwikkeling. Het zou riskant zijn om een momentopname bepalend te laten zijn voor het niveau van instroom. Juist de continue ontwikkeling, met de mogelijkheid van doorontwikkeling en daarbij aansluitend het niveau waarop een kind studeert, zou dan veel meer aandacht behoeven. Ik wacht graag de verdere toelichting van de PvdA af. Ik wil erop aandringen om, juist denkend vanuit het kind, reële kansen te bieden. Ik hoop dat dat het geluid is van de PvdA.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Het is belangrijk dat kinderen niet in een vaste route door ons onderwijs terechtkomen en dat ze gelijke kansen krijgen gedurende hun hele schoolloopbaan. Dat begint ook in groep acht.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoor de PvdA zeggen dat de Cito-toets eigenlijk meer gewicht moet krijgen. De Cito-toets is ook heel erg bepalend voor de wijze waarop de inspectie naar een school kijkt. Als je meerdere jaren onder het gemiddelde scoort, word je zomaar een zwakke school genoemd. Het kan echter zijn — de heer Rog zei al dat we niet allemaal gelijk zijn — dat een school een heleboel kinderen heeft die enorm goed een spijker recht in een stuk hout kunnen slaan, maar dat wordt niet getoetst in de Cito-toets. Hoe zou de PvdA ertegenover staan als we ook andere vaardigheden meer gaan meewegen in bij de beoordeling van hoe goed een school het doet?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Ik meen me te herinneren dat de heer Bruins daar al eerder een voorstel toe heeft gedaan. Dat ondersteunen wij van harte. Wij vinden het belangrijk dat scholen worden beoordeeld op het geven van gelijke kansen en dat zij niet afgerekend worden op slagingspercentages, wat hen dwingt om leerlingen minder kansen te geven.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik kom straks met een concreet voorstel over hoe we dit kunnen verbreden en dan hoop ik de PvdA aan mijn zijde te vinden.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Ik wacht het voorstel van de heer Bruins met belangstelling af.

Ik vervolg mijn betoog. Het is belangrijk dat kinderen onderwijs volgen dat hen uitdaagt en dat voldoende aansluit op hun kunnen. We willen niet dat kinderen op 12-jarige leeftijd in een vaste route door het onderwijs terechtkomen, maar juist dat hun perspectief wordt geboden. In antwoord op de vraag van Santana kunnen we hem dan laten weten dat de toets helpt om te bekijken waar hij in groep acht staat, maar dat hem op zijn middelbare school tijd wordt gegund om bekijken welk onderwijsniveau past en waar zijn talenten liggen.

Helaas zijn er nog altijd scholen die hun leerlingen snel laten afstromen om de gemiddelde eindcijfers zo hoog mogelijk te houden. In de gepubliceerde lijstjes met gemiddelde eindcijfers zijn dit fantastische scholen, maar het zijn wat ons betreft geen scholen die kinderen de beste kansen geven. Een school om weet te gaan met verschillen in leertempo en leerstijl is een school die hiervoor erkenning mag krijgen. Deze school biedt leerlingen de kans om les te krijgen op een manier die aansluit bij hun behoeften. Maatwerk is immers meer dan het recht op excellentie.

Het verplicht bijstellen van het schooladvies naar boven bij een positief afwijkende Cito-score, meervoudige schooladviezen, brede brugklassen en brede scholengemeenschappen die in de eerste jaren ten minste twee onderwijsniveaus aanbieden, worden wat de Partij van de Arbeid betreft de norm. Bij iedere overstap in ons onderwijs worden leerlingen en studenten met lager opgeleide ouders gemiddeld genomen helaas nog steeds voorzichtiger geadviseerd. Dit betekent dat niet iedere leerling vanaf de eerste dag op de juiste plaats terechtkomt. Het is van belang dat leerlingen zonder aanvullende drempels onderwijs kunnen volgen op het niveau dat past bij wat zij in hun mars hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Wat mevrouw Vermue zegt over de brede brugklassen is mij uit het hart gegrepen. Ik stel ook vast dat de Partij van de Arbeid in haar eigen plan opschrijft dat brede brugklassen met meerdere onderwijsniveaus financieel en in regelgeving gestimuleerd zouden moeten worden. Daar spitst de discussie met het kabinet zich op toe. Over de brede brugklassen hebben wij een motie op mijn naam aangenomen. Vervolgens zou er een plan van aanpak komen, maar dat is er eigenlijk helemaal niet gekomen. Er is alleen een vage brief met wat intenties. Er is in elk geval één ding dat het kabinet niet wil en dat is financieel prikkelen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn vraag is of mevrouw Vermue het met mij eens is dat we dat wel zouden moeten doen en of we daarin samen zouden kunnen optrekken in dit debat.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Het kabinet schrijft volgens mij in de brief dat het niet aannemelijk is om financieel te prikkelen. Daar zie ik dus een opening waar wij elkaar ongetwijfeld in kunnen vinden. Ik vraag het kabinet om daar een toelichting op te geven.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Fijn, ik zal alvast een conceptmotie op de PvdA-bankjes doen belanden. Ook voor het doorstroomrecht geldt dat we geheel op een lijn zitten: dat moet echt een recht zijn. In het plan van het kabinet staan plannen voor een doorstroomrecht van het vmbo naar het havo, maar slechts voor leerlingen met de potentie tot slagen. Dat lijkt mij het hebben van het vereiste diploma. Is mevrouw Vermue het met mij eens dat aanvullende eisen daarbij niet aan de orde zijn en dat het doorstroomrecht als een recht gewaarborgd moet worden?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Zonder meer. Maar daar kom ik nog op.

Mevrouw Siderius (SP):
Over de bekostiging van de brede brugklassen staat op pagina 11 van uw initiatiefnota dat de Partij van de Arbeid een flinke bonus op brede scholengemeenschappen voorstaat. Dat is heel positief; wij werden daar best wel enthousiast van ...

Mevrouw Vermue (PvdA):
Maar …

Mevrouw Siderius (SP):
Maar nu lezen wij in de financiële bijsluiter: brede scholen en brede brugklassen kunnen veel kosten. Dit hangt echter geheel af van de vormgeving van de financiële stimulans. Bij een schuif van bekostiging vanuit scholen die zich niet als brede school organiseren, kan dit budgettair neutraal. Betekent dit in gewoon Nederlands dat de Partij van de Arbeid dus de scholen die geen brede school zijn, financieel gaat straffen, ten faveure van scholen die wel breed zijn?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Wij vinden het belangrijk dat leerlingen gelijke kansen krijgen. Brede scholengemeenschappen zijn daarvoor een belangrijke voorwaarde. Wij willen mee onderzoeken, hoe daar in de bekostiging een positieve stimulans vanuit kan gaan. Want die scholen geven leerlingen meer gelijke kansen.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat was niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Kan mevrouw Vermue dan uitleggen wat zij bedoelt met de zin: dit hangt echter geheel af van de vormgeving van de financiële stimulans; bij een schuif van bekostiging vanuit scholen die zich niet als brede school organiseren, kan dit budgettair neutraal. Wat bedoelt mevrouw Vermue daarmee?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Wij willen ten minste toe naar scholen die in de eerste schooljaren meerdere onderwijsniveaus aanbieden. In de bekostiging willen we meewegen hoe wat dat vorm gaan geven.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Siderius (SP):
Dan maar even in plat Nederlands: betekent dit dat mevrouw Vermue niet-brede scholen gaat straffen, waarna het geld dat daarmee wordt opgehaald, wordt geïnvesteerd in brede scholen? Graag ja of nee.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Wij zijn voor bredere scholengemeenschappen en niet voor straffen. Maar we willen wel dat leerlingen alle kansen krijgen. Brede scholengemeenschappen komen daaraan tegemoet.

De heer Van Meenen (D66):
Mijn vraag haakt daarop aan. Mevrouw Vermue zegt dat brede brugklassen de norm worden. Dat klinkt mij als: categorale scholen mogen niet meer bestaan. Klopt dat?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Nee, wij vinden het juist belangrijk dat er goede samenwerkingsafspraken zijn in brede scholengemeenschappen. Dat kan ook betekenen dat twee scholen met elkaar samenwerken om in de eerste jaren de doorstroom in de brugklas te bevorderen, zodat een leerling die in potentie een hoger onderwijsniveau aankan, daartoe ook de kans krijgt.

De heer Van Meenen (D66):
Moet dan niet het doel zijn dat zo'n samenwerking er komt, in plaats van dat je zegt dat je de ene school gaat straffen ten gunste van de andere scholen?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Mevrouw Siderius gebruikte het woord "straffen". Samenwerking is een goede eerste stap, maar dan zijn we er nog niet.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, als iemand bij mij geld weg gaat schuiven ten gunste van een ander voelt dat wel als straffen, eerlijk gezegd. Maar goed, blijkbaar denkt de Partij van de Arbeid daar anders over.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Een van de drempels betreft de toelatingscode van het vmbo naar het havo die scholen met elkaar hebben vastgesteld. Hierin is de afspraak gemaakt dat het gemiddelde eindcijfer voor een vmbo-examen een 6,8 behoort te zijn vooraleer een scholier met zijn diploma wordt toegelaten tot het havo. Er moet naar de natuurlijke overgang van het vmbo naar het havo toegewerkt worden, zodat dergelijke normen overbodig worden. Hoe gaat de staatssecretaris hiervan werk maken? Het kabinet spreekt over eerste stappen richting een doorstroomrecht. Deze inzet hoort wat mij betreft veel ambitieuzer te zijn. Wanneer is dat recht in het vo een feit? Wanneer zijn de drempels weggewerkt om diploma's te stapelen? In het mbo is dit al via het toelatingsrecht georganiseerd. Laat het vo hieraan een voorbeeld nemen. De Partij van de Arbeid roept de staatssecretaris op om met een wetsvoorstel te komen, waarin het doorstroomrecht gegarandeerd wordt. Leerlingen en scholieren verdienen gelijke kansen, ook als hun talenten er pas op een latere leeftijd uitkomen.

De heer Rog (CDA):
Ik ben hier toch wel door gefascineerd. Er is een code die in de sector zelf is afgesproken. Met een 6,8 mag je van, zeg maar, mavo naar havo overgaan. Daar wil mevrouw Vermue vanaf. Op dit moment blijven heel veel oud-mavoleerlingen met een 6,8 gemiddeld, alsnog in havo-4 zitten. Denkt mevrouw Vermue niet met mij dat we juist de ontwikkelingskansen van scholieren die straks zomaar een recht krijgen, omdat dat zo lekker bekt, tekort doen als we ze zomaar, omdat ze daar zin in hebben, naar havo-4 sturen?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Het verbaast mij zeer wat de heer Rog hier stelt, want uitval mag nooit een excuus zijn om drempels in het onderwijs in stand te houden. Dat betekent dat we met elkaar moeten kijken hoe we die drempels kunnen wegwerken. Met een wettelijk doorstroomrecht willen we voorkomen dat er in de toekomst weer nieuwe drempels opgeworpen kunnen worden.

De heer Rog (CDA):
Mevrouw Vermue doet net alsof die drempels er zijn om leerlingen te pesten. Die drempels zijn er omdat je op een voorspelbare manier kunt zien dat een bepaalde leerling het niet gaat redden. Dat doen die leraren uit zorg voor die leerlingen. Diederik Samsom, van de partij van mevrouw Vermue, dweept met een superschool in Rotterdam van Eric van 't Zelfde. Weet mevrouw Vermue wat daar de code is, met welk cijfer daar mavoleerlingen kunnen doorstromen naar het havo? Dat is een 7.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Dat neemt niet weg dat we alle drempels willen wegnemen. Als we de toelatingscode in stand houden, betekent dat nog steeds dat we leerlingen die bijvoorbeeld een 6,7 halen, de kans ontnemen om onderwijs op een ander niveau te volgen. Wij vinden dat een diploma zou moeten volstaan om door te mogen stromen naar het havo. Ik vraag de staatssecretaris wat hij eraan doet om dat mogelijk te maken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het lijkt wel alsof we aan een collectief geheugenverlies lijden. Op 7 oktober 2015 is een motie voorgesteld en met ruime meerderheid aangenomen in deze Kamer, waarin staat: verzoekt de regering, leerlingen met een vmbo-tl- en vmbo-gl-diploma het recht te geven, door te stromen naar het havo. Die motie was overigens — nu ga ik mevrouw Vermue een beetje helpen — mede ondersteund door de heer Rog van het CDA en die heeft daar ook voor gestemd. Ik begrijp zijn pleidooi hier dan ook helemaal niet. Die motie ligt er dus gewoon. Moeten wij nu dan nog netjes iets vragen of moeten we gewoon zeggen: potdomme, sorry, potdorie, staatssecretaris, voer dit nu gewoon uit, zonder verdere mitsen of maren.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Uitvoeren zonder mitsen en maren, daarin kan ik de heer Grashoff van harte steunen. Dat vind ik ook. Maar we mogen nog een stap verder gaan, want ook in de toekomst willen we geen nieuwe drempels en willen we leerlingen alle kansen geven. Daarom willen we ook dat een doorstroom richting het voortgezet onderwijs wettelijk verankerd wordt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik constateer opnieuw weer een stuitend gebrek aan vertrouwen in de professionaliteit van scholen en van docenten. Alsof, als er nadere eisen worden gesteld, dat is om de doorstroom naar het vervolgtraject van leerlingen te blokkeren, in plaats van dat er wordt gedacht vanuit kansen voor die leerlingen. Ik wil niet mijn persoonlijke ervaring in het geding brengen, in tientallen jaren opgebouwd en precies wetend hoe het werkt vanuit vmbo-4 naar havo-4, waarom keuzes worden gemaakt en waarom scholen op empirische gronden kiezen voor een bepaalde drempel. Dat gebeurt ten behoeve van die leerling. De gedachte dat het eenduidige recht op doorstroming het succes van die kinderen garandeert, krijgt nu voorrang. Waarom kan de PvdA niet gewoon wat meer vertrouwen hebben in de professionaliteit van docenten?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Het recht op doorstroming moet met een diploma gegarandeerd worden. Waarom zullen we aanvullende drempels opwerpen? Wij hebben heel veel vertrouwen in het onderwijs. Wij vinden dat in de jaren dat leerlingen in het onderwijs zitten, voorafgaand aan het diploma, tot hun recht moeten komen en dat de kansen optimaal benut moeten worden, zodat de leerlingen het beste uit zichzelf kunnen halen. Ik vraag de heer Bisschop waarom we die aanvullende drempel zouden opwerpen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik constateer dat dit antwoord volledig aan mijn vraag voorbijgaat, maar ik laat dat maar voor wat het is. Helaas, want ik had graag antwoord op mijn vraag gehad. Hebt u over een mogelijk ongewenst effect van uw voorstel nagedacht? Als een diploma een-op-een de garantie moet bieden op het recht op doorstroming, mag u drie keer raden wat er gaat gebeuren met het traject dat afgelegd moet worden om tot dat diploma te komen, een diploma dat toereikend zou kunnen zijn om in te stromen in een meer vakgericht mbo bijvoorbeeld. U moet zich afvragen of u met dit soort rigide voorstellen en maatregelen feitelijk niet het paard achter de wagen spant ten koste van de leerlingen die u — en wij allen — beoogt te helpen. Ik geeft dit graag in heroverweging.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Volgens mij doet de heer Bisschop op deze manier aan symptoombestrijding. Het is juist belangrijk om goed te kijken hoe we ervoor zorgen dat het onderwijs goed op elkaar aansluit. Wij staan dus voor de uitdaging hoe we die drempel weghalen in plaats van dat wij die drempel gaan verdedigen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bisschop (SGP):
Kennis en vaardigheden zijn natuurlijk ontzettend belangrijk, maar het maakt heel veel verschil of er sprake is van een studie-inzet, een praktische gerichtheid of een meer theoretische gerichtheid. Concreet is in het voorstel van mevrouw Vermue het vmbo-t genoemd. Als dat automatisch recht geeft op doorstroming naar het havo, betekent dit dat elke vmbo-t student die meer praktisch georiënteerd is en die dus zal doorstromen naar het mbo, onder hetzelfde juk doormoet. Dat is het grote risico van het voorstel dat de PvdA nu lanceert. Dit is niet in het belang van de leerlingen.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Mag ik daarop reageren voorzitter?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Ik vind het juist belangrijk dat we kinderen en ouders die kans geven en dat wij hun zorgvuldige afweging serieus nemen in plaats van dat wij die uitsluiten. Ik ben het daar dus niet mee eens.

De heer Duisenberg (VVD):
Als we het ergens over eens zijn, is het wel dat wij allen in het belang van de leerlingen denken. Maar hier is er wel een andere invalshoek gekozen. Ik heb dan ook de neiging om de collega's te steunen die zojuist interrumpeerden. Kun je die symptoombestrijding die mevrouw Vermue aanhaalt niet juist precies andersom zien? Is de symptoombestrijding niet juist dat, als er een drempel wordt ingebracht — een selectiecriterium: 6,8, of op de school in Rotterdam die de heer Samsom aanhaalt waar het een 7 is — wordt dit gedaan omdat die opleidingen daarvoor wat kwaliteit en richting betreft niet genoeg toeleiden naar het niveau daarna. Dat getuigt toch juist van symptoombestrijding. We zeggen immers: die 6,8 of die 7 staat me niet aan. Dan haal ik dat maar weg. Dat is toch symptoombestrijding?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Scholen zien blijkbaar risico's op uitval. Dat betekent dat we juist voorafgaand, voordat die drempel opgeworpen wordt, moeten kijken hoe we ervoor zorgen dat het onderwijs voldoende op elkaar aansluit. Dat een drempel ongewenst is … De vraag waar we die stip op de horizon plaatsen om toe te werken naar een wettelijk doorstroomrecht in het voortgezet onderwijs, ligt hier voor.

De heer Duisenberg (VVD):
Dan kom ik toch tot de conclusie dat u tot dezelfde conclusie komt als die waar ik in mijn termijn mee kwam: de volgorde is omgekeerd. De volgorde is niet dat er gestart wordt met een doorstroomrecht en met het weghalen van dit criterium. Nee, de volgorde is gewoon te starten met het opleidingsniveau, dus het juiste niveau en de juiste richting van die vooropleiding om ervoor te zorgen dat het goed genoeg is. Het laatste wat we moeten doen, is het verlagen van de lat, want dan zijn uiteindelijk alle leerlingen slechter af.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Als we leerlingen en scholieren de hoop willen geven dat ze in ons onderwijs alles eruit kunnen halen wat ze in hun mars hebben, dan moeten we niet op voorhand drempels opwerpen. Dan gaat het niet om een vertrekpunt, maar om verschillende maatregelen die we naast elkaar nemen.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Emanciperend onderwijs. Hoe lang de route ook kan zijn, met het oog op de laatbloeiers in ons Nederlandse onderwijssysteem, zal dit altijd een kerntaak moeten blijven. Elk talent maximaal uitdagen, want elk talent heeft talent. Elk kind maximaal kansen bieden, zonder te spreken over hoog en laag in het onderwijs. Kijken naar wat iemand kan, in plaats van wat hij niet kan. Ik noem dat verheffend onderwijs: de continue strijd om iedereen een gelijke kans te geven. Wij kwamen voor de zomer met een initiatiefnota met concrete voorstellen. Ik ben blij dat het kabinet veel van deze voorstellen heeft overgenomen in de brief.

Het onderwijs vraagt om het allerbeste om zo ruimte te bieden aan al die kinderen en hen niet te vroeg tot keuzes te dwingen om te voorkomen dat ze op jonge leeftijd op een bepaald niveau worden vastgepind. Als jonge dertiger ervaar ik het onderwijs vanuit verschillende kanten: als voormalig vmbo'er, mbo'er en student in het hoger onderwijs, de afgelopen vier jaar als gastdocent op veel scholen waar ik zelf onderwijs heb genoten en sinds kort ook als vader, een vader die een keuze moet maken voor een basisschool, een voorschool, dagopvang. Ik zie mooie voorbeelden in mijn eigen stad Gouda van de manier waarop opvang, voorschool en kleuterklas worden gecombineerd in hetzelfde gebouw, waar leraren elkaar kennen en doorlopende leerlijnen werkelijkheid worden. Dat is een prachtig plaatje om te zien.

Onderwijs emancipeert niet alleen, maar hoort ook te verbinden. Deze vormende taak van het onderwijs staat soms onder druk. Kinderen leren respectvol met elkaar om te gaan en kernwaarden te delen en te koesteren. Geen verhitte koppen tegenover elkaar, maar omgaan met verschil en een open gesprek. Maatschappelijke onderwerpen hebben hun uitwerking nu eenmaal in de klas. Deze worsteling zie ik continu als ik op bezoek ben op een gemiddelde mbo-instelling. Tijdens de hoorzitting die de Kamer had georganiseerd naar aanleiding van het rapport 2 werelden, 2 werkelijkheden van Margalith Kleijwegt, bleek deze opdracht actueler dan ooit: het onbespreekbare bespreekbaar maken, zoals de worsteling van jongeren die veel vragen hebben over gevoelige thema's. Deze verdienen aandacht, een weerwoord, een open gesprek. Daarom moeten we maatschappijleer beter en volwaardiger garanderen in het mbo. Naast de aandacht voor maatschappijleer in de beroepspraktijk verdienen mbo-studenten om ten minste één jaar het vak te krijgen, net als hun leeftijdsgenoten op havo of vwo. Ik ben blij dat de jongeren in het mbo dit voorstel doen. Ik kan me ook volledig aansluiten bij mede-initiatiefnemer Rog op dit punt.

De uitdaging in het mbo is enorm en niet gemakkelijk. De aansluitingen tussen beroepsopleidingen moeten beter en ook dichter op het bedrijfsleven in de regio worden afgestemd. Op een mbo-instelling moeten alle partijen meepraten en harde afspraken maken over de richting van het onderwijs, het garanderen van praktijkplekken en stages. Het mag niet gebeuren dat gemotiveerde jongeren van school moeten omdat er geen stageplekken zijn. Gemotiveerde jongeren moeten uiteindelijk een diploma kunnen halen en niet de dupe worden van het ontbreken van stageplekken. Dat is en blijft ons uitgangspunt. Toen we met een voorstel kwamen om dit te garanderen, was daar geen meerderheid voor. Wel is er een motie aangenomen van collega Jadnanansing waarin wordt gevraagd om een sluitende aanpak van stages. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Kan de minister garanderen dat er geen gemotiveerde jongeren in het land rondlopen die graag het mbo-diploma hadden willen halen, maar ja, er moest ook stage worden gelopen en de instelling zei "het is jouw verantwoordelijkheid, anders ga je maar van school af"?

Opleidingen moeten niet opleiden voor "geen perspectief". We willen daarom dat bestaande opleidingen regelmatig worden gecheckt en zo nodig sneller worden beëindigd als ze opleiden tot niets. Hoe vaak zijn bestaande mbo-opleidingen in opdracht van de minister tegen het licht gehouden?

We zijn verheugd over het initiatief van studenten, hogescholen en universiteiten om bestaande opleidingen in het hoger onderwijs in de toekomst regelmatig te toetsen op de mate waarop die aansluiten op de arbeidsmarkt en op maatschappelijke en wetenschappelijke relevantie. Hoe gaat dit in het mbo? Welke partners zijn daar nu bij betrokken? Denkt de minister dat dit ook op een andere manier zou kunnen zodat het mbo innovatiever kan worden en kan gaan vooroplopen? Daarbij moet de vraag leidend zijn welke opleidingen we morgen nodig hebben en welke opleidingen jongeren dan heel veel perspectief kunnen bieden. De buitenwereld verandert snel en het mbo zal daar snel op moeten acteren.

Ik wil stilstaan bij de successen die we in de afgelopen periode gerealiseerd hebben, vooral in het mbo. Ik ben er trots op dat heel veel jongeren in het mbo per 1 januari 2017 een ov-kaart krijgen om gewoon te kunnen reizen van woonplaats naar studieplaats. Voor heel veel jongeren in de regio knelde het feit dat zij op minderjarige leeftijd geconfronteerd werden met hoge reiskosten. Ik ben blij dat daar in de afgelopen periode niet alleen over is gepraat, maar dat dit punt ook is gerealiseerd. Mijn fractie koesterde deze wens al jarenlang. Het is goed dat dit nu ook geregeld is.

Er zijn ook meer middelen gekomen om mbo'ers tegemoet te komen in hun schoolkosten, zoals nu ook in deze begroting te zien is. Er zijn doorstroomprogramma's gekomen om iets te doen aan de onlogische aansluiting tussen het mbo naar het hbo, die er nu eenmaal is. Een mbo'er krijgt een diploma en gaat daarna nadenken over de vraag of hij gaat doorstuderen of niet. Dat is de realiteit van het mbo. Daarom is het zo belangrijk om mbo'ers tijdig te leren wat het hbo straks met zich mee gaat brengen en wat studeren is. Ook is er meer zeggenschap in het mbo gekomen. Mbo'ers hebben bijvoorbeeld meer inspraak gekregen met betrekking tot de schoolkosten en zij hebben een betere positie gekregen om te kunnen meepraten over de begroting.

Mijn volgende punt gaat over het stapelen. We zijn blij met het voornemen van het kabinet om instellingen die meer kansen geven aan studenten die stapelen binnen het mbo financieel te stimuleren. Uiteindelijk moet elke mbo'er die op een lager niveau instroomt, kunnen doorstromen naar het niveau dat voor hem of haar het beste is. We zijn ook blij met het toelatingsrecht dat we nog niet zo lang geleden in de Kamer hebben besproken.

We hebben in de afgelopen periode veel voor elkaar gekregen in het hoger onderwijs. Dat is goed. We hebben een intensieve discussie gevoerd over de positie van studenten en docenten en de vraag in hoeverre zij kunnen meepraten. We hebben opleidingscommissies meer power gegeven. We hebben bij de invoering van het studievoorschot ook gekeken naar inspraak over de middelen die daardoor vrijkomen. Studenten moeten de positie hebben om dat te kunnen doen, zoals dat ook hoort.

We hebben in de afgelopen periode een grote maatregel genomen. Er is hard gewerkt aan het zogenoemde studievoorschot en het sociaal leenstelsel. Misschien is daar iets te veel tijd in gaan zitten en had het sneller gekund. Dat is allemaal leuk voor de evaluatie, maar sinds 1986 is er niet meer zo'n grote hervorming gerealiseerd, juist om beter en kleinschaliger onderwijs te garanderen voor toekomstige generaties. Ik dank GroenLinks en D66 dan ook oprecht. Dat is uit de grond van mijn hart. Zij hebben in de afgelopen periode niet alleen geroepen wat anders moest, maar zij hebben ook hun verantwoordelijkheid genomen voor datgene wat zij ook belangrijk vinden. Daardoor is dit nu gewoon gerealiseerd. Ik ben ervan overtuigd dat dit nog lang de norm zal zijn in het hoger onderwijs.

De heer Rog (CDA):
Het is leuk dat GroenLinks en D66 nog eens bedankt worden voor het feit dat zij hun verantwoordelijkheid hebben genomen voor het afschaffen van de basisbeurs. Mijn vraag aan de heer Mohandis is echter de volgende. Voelt hij zich verantwoordelijk voor het feit dat 15% minder mbo'ers op dit moment doorstroomt naar het hbo? Hij steekt hier de loftrompet over zijn minister. Er zijn allemaal maatregelen genomen, die hebben allemaal geld gekost, maar het effect daarvan is dat er nu 15% minder doorstroom van het mbo naar het hbo is. Voelt de heer Mohandis zich daar verantwoordelijk voor?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik voel me verantwoordelijk voor het invoeren van een heel belangrijke maatregel die de kwaliteit van het hoger onderwijs op de lange termijn moet garanderen. Daar zul je ook iets meer voor moeten doen dan alleen maar daarvoor pleiten. Ik voel mij ook verantwoordelijk voor de gevolgen. Wij hebben niet lang geleden een uitvoerig debat over die cijfers gevoerd. We hadden verwacht dat er iets zou gebeuren. Aan de hand van de definitieve cijfers weten we precies welke effecten er zijn. Ik heb toen ook gezegd dat heel veel mbo'ers niet weten hoe het studievoorschot in elkaar zit, bijvoorbeeld ten aanzien van de verhoogde aanvullende beurs, die u zojuist al in twijfel trok, met het wel of niet dekken van uw plannen.

De voorzitter:
We gaan het debat niet herhalen.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik wil het debat niet opnieuw doen. Ik voel mij verantwoordelijk, maar de cijfers waarmee collega Rog goochelt, moeten maar blijken. Wij willen elke mbo'er die gemotiveerd is, die kans geven. Dit stelsel biedt die kansen ook. Collega Rog veronderstelt steeds dat dat niet zo is. Dat deel ik niet met hem.

De heer Rog (CDA):
Misschien is het goed om nog eens terug te gaan naar het debat over de invoering van dat vermaledijde leenstelsel. Er waren heel veel cijfers en er zijn heel veel onderzoeken gedaan. Ik heb toen in mijn eigen tekst gezegd dat er per jaar 2.700 studenten minder zouden zijn. Dat waren er in het eerste jaar na de introductie van het leenstelsel 9.000; dat zijn 9.000 jongeren die niet naar het hbo zijn gegaan.

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Rog (CDA):
Mijn vraag aan de heer Mohandis is hoe hij zichzelf en de minister hier op de borst kan kloppen omdat zij zo ontzettend geweldig bezig zouden zijn met het vergroten van de kansen, als 9.000 jongeren de stap naar het hbo niet hebben gezet. Dat is bijna vier keer zoveel … Laat ik het zo zeggen: dat is ruim drie keer zoveel als wij toen verwachtten.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb ook in dat debat gezegd dat elke jongere die niet gaat omdat hij of zij bang is, er één te veel is. Ik heb toen echter ook gezegd dat ik constateer dat datgene wat we met elkaar hebben geregeld en alle faciliteiten die studeren mogelijk maken en die ervoor zorgen dat al deze jongeren niet alleen daarheen gaan maar ook kunnen rekenen op toekomstig hoger onderwijs dat hun ook echt de kans geeft om dat diploma te halen, een pakket van maatregelen vormen waarvan veel mbo'ers die ik heb gesproken, zeggen dat zij nog niet precies weten wat er allemaal is veranderd. Daar ligt dus een taak. Anderen zeggen daar altijd van "ach, dat is voorlichting". Dat is echter heel belangrijk, want heel veel van deze jongeren moet je vertellen wat studeren inhoudt. Je moet hen er ook toe stimuleren om dat te doen, als zij daartoe bereid zijn. Er worden ook acties ondernomen op het punt van de doorstroom van mbo naar hbo.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Mohandis (PvdA):
Kijk naar schakeltrajecten en keuzedelen. Ik wil dat elke gemotiveerde jongere in het mbo daarheen gaat als hij gemotiveerd is en dat hij daarbij geholpen wordt met alles wat nodig is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Mohandis (PvdA):
Dan vinden we elkaar altijd aan elkaars zijde, want de veronderstelling dat we zo'n belangrijke maatregel hebben ingevoerd om dat onmogelijk te maken, is natuurlijk nonsens. Daarvoor heb ik nooit in de politiek gezeten. Dat is strijdig met alles wat ik in mij heb op het punt van strijden voor goed onderwijs.

Ik was gekomen bij de prestatieafspraken. Daar hebben we in het kader van de midterm review veel over gezegd. Die afspraken hebben betrekking op veel maatregelen en het is goed dat we daar de afgelopen periode bij stil hebben gestaan en er ook een einde aan hebben gemaakt. Ik noem het bindend studieadvies in het tweede studiejaar en geen collegegelddifferentiatie voor excellentietrajecten maar gewoon toegankelijke talentprogramma's voor alle talenten, zoals we in het kader van de Strategische Agenda hebben besproken. Goed studeren voor iedereen die dat wil combineren met bijvoorbeeld een bestuursjaar, is ook mogelijk door het plan dat ik met de VVD en de LSVb heb gepresenteerd. Daarmee wordt het combineren van hun studie veel makkelijker gemaakt dan via het betalen voor het collegejaar waarin je maar een paar vakken volgt.

De collega's Rog en Duisenberg hebben al gerefereerd aan het actieplan Aanval op Uitval en een betere studiekeuzecheck. Dat willen wij straks met een voorstel verzilveren. Ik kijk uit naar dat voorstel, waaraan ik ga meewerken. Gelet op de agenda, zullen we dat waarschijnlijk morgen indienen.

Ik rond af. Vier jaar geleden vertelde ik tijdens mijn maidenspeech over mijn ouders en over hoe zij omgingen met mijn schooladvies van de leraar op de basisschool: omarmen zonder tegenspraak of de drang om een hoger niveau af te dwingen. Een leraar is gezag, respecteer dat. Ik hoor het mijn ouders nog zeggen. Zij hadden zich vast veel meer willen bemoeien met het onderwijs van hun kinderen, maar door een gebrek aan kennis van het Nederlandse onderwijs was dat soms ingewikkeld. Het rotsvaste vertrouwen van mijn ouders is dat elk kind het beste uit zichzelf kan halen, op welk niveau het ook begint. Dat heeft mij altijd geïnspireerd. Het mooie van ons emanciperende onderwijs is dat ik als eerstegeneratiestudent uiteindelijk het voorrecht heb gehad om die stap te zetten; om te gaan studeren, terwijl niemand in mijn omgeving kon vertellen wat dat precies is. Zo kan ik nu ook makkelijker mijn rol als ouder vervullen, die ik cruciaal acht voor het succes van kinderen, en dit met mijn eigen kinderen delen. Met mij zijn er velen die ditzelfde overkomt. Onderwijs is voor velen de ladder die vooruitgang mogelijk maakt. Die ladder moeten we koesteren. Die moeten we blijven versterken voor elk talent. Elk talent is immers van waarde. En wat van waarde is, is van ons allemaal.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Dat ware mooie laatste woorden van de heer Mohandis.

Er lijkt zich een nieuw thema aan te dienen op de onderwijsagenda: de kansenongelijkheid. Natuurlijk is er ongelijkheid tussen geletterde en ongeletterde milieus, waar geen boeken in huis zijn en waar geen beschaafde discussies worden gevoerd. Maar de bewering dat het onderwijs zou segregeren in plaats van integreren, is een gotspe. Die doet zo veel onrecht aan al die leraren, vooral in het vmbo en in de roc's, die hun werkzame leven in dienst stellen van het verheffen en emanciperen van achterblijvende groepen, vooral van nieuwkomers. 40 jaar lang zijn er prachtige en kostbare onderwijsprojecten bedacht en bekostigd. Dat ging altijd ten koste van het reguliere onderwijs, want ook een onderwijseuro kun je maar één keer uitgeven. Lerarenteams hebben met hart en ziel gewerkt om al die projecten tot een goed einde te brengen.

Nog steeds bestaat al die extra hulp. Hebben al die extra investeringen gewerkt? Nou, voor grote groepen allochtone nieuwkomers wel. Zij hebben de mogelijkheden met beide handen aangegrepen. Denk aan de Joegoslavische, Spaanse en Italiaanse gastarbeiders van destijds, heel lang geleden; aan de Kaapverdianen in Rotterdam, aan de Surinamers, vooral de Hindoestaanse Surinamers, en eerder nog aan de Indische Nederlanders. Voor al die groepen was het niet gemakkelijk, maar hun tweede generatie vond in ieder geval vrij moeiteloos de weg naar de middenklasse. Zij werden participerende Nederlanders die onze waarden delen.

Tot op de dag van vandaag lukt die integratie echter niet voor grote groepen Marokkaanse en Turkse Nederlanders, en evenmin voor Somaliërs en Syriërs. Zij kiezen niet voor integratie, maar voor een leven in een parallelle samenleving. Zij kiezen ervoor om midden in Rotterdam of midden in Gouda in hun eigen land te leven. Deze groepen zijn niet te helpen met 87 miljoen euro extra. Maar ons onderwijs is ook voor hen toegankelijk. Bijna nergens in de wereld is dat zo toegankelijk als hier. De verantwoordelijkheid voor integratie begint niet bij de overheid of bij het onderwijs, maar thuis. Het onderwijs moet normen hooghouden. Elke politieke ingreep — en vandaag hebben we daar weer over gesproken — om het onderwijs nog toegankelijker te maken, eindigt onvermijdelijk in normverlaging en in diploma-inflatie. De regering zou daarom niet het rendementsdenken in het onderwijs vaarwel moeten zeggen, want dat is juist in het leven geroepen om aan die sluipende normverlaging een halt toe te roepen. We kunnen en mogen onze kwaliteitseisen niet verlagen om groepen leerlingen en studenten te kwalificeren die het anders niet zouden halen. Dat is namelijk indertijd gebeurd op Inholland en andere hogescholen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
We krijgen weer eens een PVV-nummertje bashing van Nederlanders met andere etnische achtergronden. Alle onderzoeken van de laatste jaren laten zien dat jongeren met een allochtone achtergrond een enorme inhaalslag hebben gemaakt in het Nederlandse onderwijs: eerst naar het mbo, nu naar het hbo en ondertussen beginnen ze ook door te dringen tot de universiteiten. Van al die groepen roept de heer Beertema dat ze in parallelle samenlevingen leven. Als klap op de vuurpijl zegt hij dat de Syriërs er ook voor kiezen om in een parallelle samenleving te leven. Deze groepen zijn de afgelopen paar jaar hier binnengekomen. Al zou het zou zijn, dan nog kan de heer Beertema geen enkele bewijsvoering aanleveren op die korte termijn dat er ook maar een begin van waarheid in zou zitten. Ik zou aan de heer Beertema de oproep willen doen: stop met het verkondigen van nonsens.

De heer Beertema (PVV):
Als antwoord daarop zou ik willen zeggen: mijnheer Grashoff, doe uw ogen eens open in Rotterdam, waar u heel goed bekend bent, of in Amsterdam-West, Culemborg, Gouda en Zaandam. In Zaandam gingen de tuigvloggers tekeer, die altijd maar konden uitslapen, om een uur of elf een croissantje gingen halen en dan met een cameraatje de straat opgingen om buurtbewoners te starren. Over die mensen heb ik het. Dat is de parallelle samenleving waarin die mensen leven. De heer Grashoff wil dat niet zien, dat weet ik, maar hij gelooft ook in heel andere rare dingen die niet bewezen zijn. Hij kijkt graag weg, dat is zijn goed recht. Hij heeft zijn plaats hier en mag zijn verhaal doen. Ik mag dat ook. Het heeft niets te maken met het bashen van bevolkingsgroepen, maar het heeft wel te maken met het benoemen van problemen, waarvoor hij wegkijkt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is weer hetzelfde: het benoemen van problemen door de PVV, maar niet het minste begin van een oplossing voor welk probleem dan ook. Het is zwijmelen en zwelgen in het benoemen van problemen van jongeren die uit de ban springen, waarover we hier met zijn allen, Kamerbreed, met elkaar eens zijn dat het niet kan. Maar het is ook het niet willen zien, niet willen erkennen en niet willen herkennen van al die grote groepen jongeren die met een andere dan Nederlandse achtergrond, soms met heel veel moeite, hun weg weten te vinden in deze samenleving. Die groepen worden allemaal collectief weggezet door de PVV, keer op keer weer, en ik ben daar klaar mee.

De heer Beertema (PVV):
Als u er klaar mee bent, gaat u lekker zitten. U luistert kennelijk ook niet, want ik heb net grote groepen genoemd waarbij de integratie uitstekend geslaagd is. Ik denk aan de Surinaams-Hindoestanen, de Kaapverdianen, de Joegoslaven en de Italiaanse gastarbeiders indertijd. Wat kletst u nou dat ik allerlei bevolkingsgroepen wegzet? Totaal niet! Iedereen is welkom. Deel onze waarden, doe je best en dan komt het goed. Doe je dat niet, stem dan GroenLinks.

Als grote groepen burgers zich niet willen aanpassen, dan verdwijnt elke extra euro in een bodemloze put. Ik zal u vertellen hoe het wel kan, mijnheer Grashoff. Door hetzelfde te doen als al die andere burgers, van welk opleidingsniveau en welke achtergrond dan ook, die van hun leven een succes willen maken. Spreek Nederlands thuis, kijk Nederlandse televisie, leer je kinderen Nederlandse liedjes, lees Nederlandse verhalen voor bij het slapen gaan, stuur de kinderen op tijd naar bed in plaats van ze op straat te laten rondzwerven, ga naar ouderavonden. Vorm je kinderen naar de Nederlandse cultuur. Kortom: integreer. Pas dan komt het goed.

Als zich dan nog problemen voordoen, is dat helemaal niet erg. Natuurlijk doen zich dan nog problemen voor. Dan is er het hele scala aan hulp, zoals huiswerkbegeleiding, mentoren, coaches, pedagogische hulpverlening. Ik heb het allemaal meegemaakt, ik heb het allemaal opgezet en uitgevoerd. Het bestaat, nog steeds. Ik vraag me af wat de critici anders willen. Verlaging van de normen? Deden we dat ook toen we de autochtone arbeiderskinderen naar de lts stuurden? Willen we dat het onderwijsniveau zich aanpast aan de leerlingen die achterblijven? Willen we de verantwoordelijkheden van de ouders overnemen? Hele generaties van de autochtone onderklasse en van de allochtone nieuwkomers hebben met minder of meer moeite via het onderwijs de weg naar emancipatie in de middenklasse gevonden. Er is dus meer dan genoeg hulp. Wat ons betreft gaat er geen euro extra naar nog meer doelgroepenbeleid.

Breng nu wel die Cito-toets terug. De PVV heeft dat in haar eentje bepleit in 2013, 2014 en 2015. Laat die toets bepalend zijn voor de keuze van het vervolgonderwijs, waarbij het oordeel van de leraar adviserend is. Dat helpt. Het bevordert het stapelen van opleidingen en maakt de aansluiting tussen vmbo, mbo en hbo beter. Herstel bijvoorbeeld de vm2-trajecten in het mbo. Breid ze uit met vm3-trajecten. Die waren succesvol. Zo doen we zinnige dingen met ons onderwijsgeld. Dat levert meer resultaat op als het gaat om kansenongelijkheid, dan het sluipend verlagen van de norm. Dat gaat namelijk gebeuren zoals dat eerder gebeurd is: geen nieuwe diplomafraudes meer. Daarop wil ik graag een reactie van de minister.

De heer Van Meenen (D66):
Er waren wellicht al talloze aanleidingen om te interrumperen, maar laat ik proberen om het een beetje positief te houden. Ik ben ook een hartstochtelijk voorstander van de vm2-trajecten.

De heer Beertema (PVV):
Dan trekken we daarin samen op.

De heer Van Meenen (D66):
Dat was mijn vraag. Dan heb ik nu het antwoord al. Laten we dat doen. Dat is echt een verworvenheid die we kwijtgeraakt zijn. Dat is de heer Beertema met mij eens. Ik noem allerlei technologieroutes, de dit-route, de dat-route, vol met hindernissen en gedoe. Gaan we doen!

De heer Beertema (PVV):
Ik wil daar graag op reageren. Die vm2-trajecten waren eenvoudige trajecten met een heel leuke samenwerking tussen de plaatselijke roc's en de vmbo's. Typische vmbo-leerlingen die anders verdwaalden in die enorme, grootschalige roc-fabrieken werden binnenshuis gehaald. Het bijkomende voordeel was dat er een ontzettend vruchtbare uitwisseling plaatsvond tussen de teams van de vmbo's en de teams van de roc's. Die kwamen bij elkaar over de vloer, er ontstond iets nieuws en dat was fantastisch. Het kostte niet veel geld en heeft heel veel leerlingen binnenboord gehouden. Wat mij betreft, zouden we dat ook kunnen uitbreiden naar bijvoorbeeld vm3 Waarom niet?

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Beertema (PVV):
Wat ons betreft, is er sprake van een scheefgroei tussen de alfa-, de bèta- en de gammawetenschappen. Uit de OECD-cijfers blijkt dat Nederland, zeker in vergelijking met Duitsland, een sterk bovengemiddeld aantal studenten sociale wetenschappen heeft. Nederland produceert daardoor heel veel onderwijsvernieuwingen, waar iedereen achteraf spijt van krijgt. Ik noem de rapporten over de zegeningen van genderneutrale wc's in het basisonderwijs. Wij leggen gaybra's aan, u weet wel: die zebra's. In Duitsland bouwen ze Porsches en Audi's. Dat is een beetje het verschil.

De PVV wil, net als in het mbo, een macrodoelmatigheidsplan in het wetenschappelijk onderwijs dat onze nationale economie kan versterken. Er is sprake van geweest maar het schiet niet op. Weet de minister nog dat Rotterdam twee mbo-opleidingen urban dance telde? Dat waren er twee, omdat die zo populair waren bij leerlingen. Die leerlingen verdwenen vervolgens in de kaartenbakken van het UWV. Dat is gelukkig allemaal genormaliseerd. Er zijn goede slagen gemaakt. Maar zo veel studies sociologie, onderwijskunde, Europese wetenschappen, genderstudies, interculturele communicatie vrouwenstudies! Dat kan toch minder? De focus moet op technisch onderwijs liggen. Het gaat goed met de aanmeldingen, zo goed dat er te weinig plek is om die aanloop te verwerken. We hebben het er net al over gehad: over allerlei kunstgrepen zoals colleges in bioscopen en zelfs numerus fixus. Maar voordat we dat gaan doen, wil de PVV toch graag weten hoeveel procent van de ingeschreven technische studenten niet Nederlands is. Wij hebben het zojuist in het interruptiedebatje even over internationalisering gehad. Hartstikke belangrijk! Maar moeten we die internationalisering nu zodanig stimuleren dat we straks onze Nederlandse studenten niet meer kunnen bedienen en studenten uit China, Singapore of weet ik veel waarvandaan wel? Ik hoor daarop graag een reactie.

Ik hoor ook graag een reactie op het volgende. Niet alleen ik maar heel veel mensen vinden het onbegrijpelijk dat het Engels de nieuwe voertaal is geworden in het wo en het Nederlands heeft verdrongen. Breng alsjeblieft het Nederlands terug als voertaal op de universiteiten en laat dat niet verworden tot een soort boerentaal, zoals het Nederlands ooit was tijdens de Franse overheersing, terwijl het Engels dan de voertaal van de elite wordt.

De SP kwam met een harde aanval op artikel 23. Wat ons betreft, blijft dat artikel onverkort gehandhaafd. Zoals bekend, willen we het islamitisch onderwijs daarvan uitzonderen om de reden dat onze rechtsstaat, onze Grondwet en onze manier van leven het zich niet kunnen permitteren om dezelfde vrijheid van onderwijs toe te staan aan een ideologie die diametraal staat tegenover al onze waarden van gelijkheid, respect en tolerantie en die uiteindelijk wil vervangen door de sharia. Islam betekent onderwerping. Het is vanuit ons perspectief een veroveringsideologie.

Voorzitter. Het onderwijs wordt ook met de dag cultuurrelativistischer en dat stoort ons mateloos. Die weg-met-ons-mentaliteit binnen het onderwijs heeft geleid tot het failliet van de kerndoelen die gericht zijn op integratie. 40 jaar integratieonderwijs heeft uiteindelijk geleid tot vrijwillige segregatie, culminerend in een parallelle samenleving en islamisering van het onderwijs. Tegelijkertijd wordt ons eigen erfgoed tot racisme verklaard, zie de zwartepietendiscussie. Dat heeft het sinterklaasfeest, dat eeuwen een kinderfeest was, voor goed gecorrumpeerd.

De focus op school moet terug naar onze Nederlandse identiteit en cultuur. Ik denk dan aan die vlag en het volkslied, en aan die superieure westerse cultuur in het algemeen. De westerse waarden en tradities moeten leidend zijn en zichtbaar zijn in het onderwijs. Dat is ook een oude taak van het onderwijs. Dat biedt toekomst! Ik wil de regering weer verzoeken om in het kader van die culturele weerbaarheid en ter versterking van onze identiteit basisscholen en vo-scholen op vaste momenten de vlag te laten hijsen. De Nederlandse vlag! Dat zou dan vergezeld moeten gaan van ons volkslied. In de Verenigde Staten, maar ook in Suriname …

Voorzitter, ik zie nu dat mijnheer Kuzu de moeite heeft genomen om het debat te gaan bijwonen. Ik heb hem de hele dag niet gezien maar nu is hij er ineens.

In de Verenigde Staten, maar ook in Suriname is dat heel gebruikelijk. Het werkt ook. Het draagt bij aan de trots om Nederlander te zijn. Het kan niet zo zijn dat onze driekleur nog nauwelijks een plaats heeft in het publieke domein. Daarom wil ik ook de Kamervoorzitter verzoeken om het goede voorbeeld te geven aan het onderwijs en onze vlag een prominente plek te geven in ons parlement, het liefst hier in de plenaire zaal. De vlag verdient dat en onze identiteit verdient dat.

Mijnheer Kuzu!

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
DENK is in tegenstelling tot de PVV een democratische partij met leden. Dat betekent dat we ook bezig zijn met een verkiezingsprogramma.

De heer Beertema (PVV):
Heel ouderwets. Heel ouderwets!

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
We hadden een bijeenkomst en ik moet nu eenmaal meerdere dingen tegelijk doen omdat ik maar een kleine fractie heb. Iets meer begrip en iets meer relativering over de aanwezigheid van Kuzu bij een debat zou wenselijk zijn, maar ik vind het natuurlijk ook wel prettig dat hij mij heeft gemist.

De heer Beertema (PVV):
Zeker, zeker.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ga graag met de heer Beertema in debat. Ik zou hem willen vragen of hij weleens op een islamitische school is geweest.

De heer Beertema (PVV):
Jazeker. Ik ben op een aantal islamitische scholen geweest. Ik ben ook op een Cosmicusschool geweest, een Gülenschool, zoals u als geen ander in dit huis weet. Dat zijn islamitische scholen en die heb ik bezocht. Ik vind het verschrikkelijk.

In de laatste jaren dat ik leraar was op de secretaresseopleiding van het Albeda College heb ik te maken gehad met groepen meiden die — Rotterdam is toch uw stad, hè? — opgevoed waren op die zolders, waar die meiden apart werden gehouden. Hoe noemt u die? Kostscholen of zo? Die meiden werden opgevoed op zolders, in busjes naar school gebracht en waren natuurlijk helemaal klassiek gekleed. Ik heb heel veel plezier gehad met die meiden, maar ik vond het te verschrikkelijk voor woorden om mee te moeten maken waaraan zij blootgesteld werden.

De voorzitter:
De heer Kuzu!

De heer Beertema (PVV):
Ik ben er dus mee bekend.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is natuurlijk fijn dat de heer Beertema daar is geweest. Maar heeft hij ook gezien wat hij hier aan het verkondigen is? Zo ja, hoe staat dat dan in verhouding tot hetgeen hij heeft gezien, namelijk dat het bij wijze van spreken kweekvijvers van haat zouden zijn? Heeft hij daar ervaring mee? Heeft hij dat daadwerkelijk zo mogen beschouwen? Ik weet dat de heer Beertema een fervent voorstander is van de Cito-toets. Als we daarnaar kijken, zien we dat islamitische scholen iets beter scoren dan het landelijk gemiddelde. Als we kijken wat de beste basisschool in Schiedam is, zien we dat dat een islamitische school is. Vanwaar de behoefte om constante denigrerend te doen en een uitzonderingspositie te willen creëren op artikel 23 van onze Grondwet?

De heer Beertema (PVV):
Als er hier en daar een islamitische school te vinden is die iets boven het landelijk gemiddelde scoort, is dat hartstikke mooi. We hebben wel een hele geschiedenis gehad van islamitische scholen die gesloten werden omdat niet alleen de kwaliteit van het onderwijs zeer zwak was en daarin geen enkele verbetering zat, maar ook omdat de aansturing en de governance van die scholen echt te vreselijk voor woorden was. Er was sprake van corruptie. Lumpsumgeld werd bijvoorbeeld uitgegeven aan bedevaarten en Mekka. Zo zijn daar heel veel dingen gebeurd en ik kan mij haast niet voorstellen dat de heer Kuzu ons nu een beeld wil voortoveren als zou het islamitisch onderwijs een toonbeeld zijn van good governance en geweldig onderwijs. Maar het gaat niet zozeer om die kerndoelen. Er wordt op die kostscholen hard gewerkt aan de kerndoelen, maar het gaat om wat er tijdens de huiswerkbegeleiding gebeurt, om wat er met die meiden gebeurde waarover ik het had op die zolderinternaten, om de indoctrinatie die daar werd gepleegd. Die meiden wisten allemaal zeker dat onze seculiere wetgeving onder de sharia stond. Het gaat om de manier waarop zij hun hele leven voorbestemd zagen, in dienst van een man; om de manier waarop zij volgens de tradities van de Koran en de Hadith hun leven wilden geven en de manier waarop zij stonden tegenover terrorisme en jihad. Ik heb de cijfers hier voor me liggen. Hoeveel was het? 80% van de Turkse jongeren in Rotterdam vindt terroristen helden? Was het zo?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
U weet inmiddels ook ...

De voorzitter:
De heer Kuzu, tot slot.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
... dat dat gekraakte onderzoeken zijn waarvan de methodologie totaal niet klopt?

De heer Beertema (PVV):
Nee.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Waar het uiteindelijk om gaat, is dat hier een mensbeeld en een maatschappijbeeld van de heer Beertema en van de PVV tentoon wordt gespreid dat haaks staat op wat er in die instellingen en in die scholen gebeurt. De heer Beertema zou zich echt meer moeten verdiepen in wat daar gebeurt en daarbij een ander mensbeeld en een ander maatschappijbeeld hanteren. Daar wordt u zelf gelukkiger van, mijnheer Beertema, en daar wordt ook de samenleving gelukkiger van.

De heer Beertema (PVV):
En dat zegt u op 2 november, de sterfdag ...

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Stopt u met dat beknopte wereldbeeld van u! Kijkt u wat breder naar de wereld om u heen, mijnheer Beertema! Daar wordt u gelukkiger van.

De heer Beertema (PVV):
En dat krijgen wij te horen van meneer Kuzu op 2 november. Op 2 november 2004 werd Theo van Gogh vermoord door Mohammed Bouyeri, ook al iemand die zo thuis was in het "mohammedanisme", zal ik maar zeggen, en die heel veel teweeggebracht heeft. En dan gaat u mij hier de les lezen, meneer Kuzu, over mijn mensbeeld? Ik zou zeggen: kom op, zeg!

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, u mag het punt rechtzetten.

De heer Beertema (PVV):
Misschien mag ik u verwijzen naar het mooie briefje dat de heer Dijkgraaf vandaag aan Ebru Umar heeft gestuurd. U hebt het waarschijnlijk al gelezen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb zo mijn andere favoriete schrijvers van wie ik liever lees, maar voorzitter, dit is precies het punt. Dit is precies waar de PVV aan zou moeten wennen: een ander mensbeeld en een ander maatschappijbeeld. U moet eraan wennen, mijnheer Beertema, dat er mensen zijn in deze samenleving die moslim zijn, die een andere achtergrond hebben, maar toch volop hun bijdrage leveren aan de samenleving. Mensen die niet in het hokje of het vakje passen waar u ze zo graag in zou willen hebben. De tijd is veranderd. Vraagje: heeft Mohammed B. op een islamitische school gezeten? Bij mijn weten niet.

De heer Beertema (PVV):
Nee, doet u overigens nog een bijdrage hier, een spreektekst? Dan kan ik u ook interrumperen.

De voorzitter:
Hij komt aan de beurt.

De heer Beertema (PVV):
Hij komt aan de beurt? Geweldig.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Beertema (PVV):
Nou, verder? Ik geloof dat ik door mijn spreektijd heen ben, voorzitter.

De heer Mohandis (PvdA):
De heer Beertema zei dat het jarenlange integratieonderwijs heeft gefaald. Ik heb een heel oprechte vraag aan de heer Beertema. Inmiddels, in 2016, hebben wij te maken met jongeren in het basisonderwijs van wie opa en oma ergens anders zijn geboren. Volgens de definities zou je die kinderen autochtoon kunnen noemen. Wat is de boodschap van de heer Beertema aan die hele generatie jonge kinderen, die moslim zijn, die Nederlander zijn, die Gouwenaar zijn en volledig meedoen op school? Ze gaan elke dag naar school en doen hun best. Het lijkt nu heel erg alsof de boodschap van de heer Beertema is: leuk dat ze er zijn, maar ik heb er niet zoveel mee. Wat is uw boodschap, mijnheer Beertema, aan deze jongeren met een Marokkaanse achtergrond?

De heer Beertema (PVV):
Mijn boodschap, niet alleen aan Marokkaanse jongeren, maar aan alle jongeren is: doe ongelofelijk je stinkende best! Kijk nou eens goed om je heen in wat voor prachtig land je terecht bent gekomen of geboren bent, kijk naar de zegeningen waar je deel van kunt uitmaken qua kansen, maar je moet er wel wat voor doen! Je kunt niet zomaar in een stoeltje gaan zitten afwachten tot het naar je toe komt. Het is niet zo dat je alsmaar slachtoffer bent van omstandigheden. Neem het lot in eigen hand! Ga ervoor! Ga je huiswerk gewoon een keer doen! Ga je een keer gedragen! Ga niet rondhangen en allerlei bewoners van wijken lastigvallen! Ga niet naar Syrië! Het zijn vaak heel hoogopgeleide jongeren met een Marokkaanse achtergrond en een keurige hbo-opleiding die uiteindelijk heel premodern hoofden afsnijden in Syrië. Dat heeft met emancipatie dus weinig te maken. Ik zou daarom tegen hen willen zeggen: neem afstand van de islam en van de Koran; integreer in Nederland en omarm het Westen, de individuele verantwoordelijkheid en de individuele vrijheid. Dat zou ik ze allemaal gunnen.

De heer Mohandis (PvdA):
U suggereert dat heel veel jongeren die gewoon elke dag naar school gaan, hun huiswerk maken, volwaardig meedoen en een stage proberen te vinden om hun mbo-diploma te halen, allemaal bezig zijn met heel andere dingen. Ik zou zeggen: luister uw eigen betoog terug en vraagt u zich eens af of jongeren die hier geboren zijn en wier ouders hier geboren zijn, maar wier opa en oma wellicht ergens anders geboren zijn, zich werkelijk thuis kunnen voelen door het betoog dat u hier houdt over deze groep. Ik hoor niets, maar dan ook niets in uw betoog dat pleit voor een inclusieve samenleving voor de jongeren die gewoon volwaardig meedoen. Ik hoor een heel betoog over wat fout is, maar sta ook eens stil bij al die meiden die elke dag naar de universiteit of hogeschool gaan …

De voorzitter:
Helder.

De heer Mohandis (PvdA):
… en er het beste van maken.

De voorzitter:
Helder!

De heer Mohandis (PvdA):
Sta naast die meiden. Sta naast die jongeren. Dat zou u sieren.

De heer Beertema (PVV):
Ik vind het toch heel vervelend worden dat er zo ongelooflijk selectief geluisterd wordt. Alsof het ons zou gaan om kleur, etniciteit of weet ik wat! Moet je dat gelach in de zaal nu eens horen en moet je de heer Grashoff eens met zijn hoofd zien schudden! Wij hebben altijd gezegd dat het ons daar niet om gaat. Het gaat erom dat je onze waarden deelt. Deel onze waarden en integreer! Ik heb reeds andere groepen genoemd, zoals de Kaapverdianen, de Surinamers en de Indische Nederlanders. Kom op! Het gaat niet om kleur! U beschuldigt mij van racisme, terwijl daarvan totaal geen sprake is. Ik heb een heel groot probleem met de islam. Ik heb een heel groot probleem met een religie, een ideologie naar onze mening, die uiteindelijk streeft naar de invoering van de sharia. Daar heb ik een heel groot probleem mee. Als u daar niet genoeg van op de hoogte bent, wil ik u graag een literatuurlijst aanreiken. We hebben het in het emancipatiedebat gehad over het boek van Machteld Zee. Zij kwam ook uit een heel andere richting, maar dat veranderde door studie en door reizen te maken naar Engeland waar zij shariarechtbanken bezocht. Die passen hier niet! Die passen hier gewoon niet!

De voorzitter:
Helder. De heer Duisenberg.

De heer Beertema (PVV):
Als de sharia hier niet past, dan past de islam hier niet en dat geldt zeker ook voor het islamitisch onderwijs. Dat is mijn mening. U kunt wel met allerlei verhalen komen, maar het gaat niet om etniciteit.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema …

De heer Beertema (PVV):
Ja, maar ik word hier beschuldigd van heel rare dingen, dus daar wil ik dan ook op reageren.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil interrumperen op een ander onderwerp. Bij een begrotingsbehandeling is het gebruikelijk dat je ook je eigen ideeën inbrengt. Je kunt dat doen via een tegenbegroting, maar die heb ik van de PVV niet gezien. Het beste alternatief dit jaar is dan om het verkiezingsprogramma te bekijken. Ik was daarover hoopvol gestemd, want dat verkiezingsprogramma zegt in dit geval ook iets over het aanstaande jaar 2017. Maar ook in dat programma vond ik eigenlijk geen ideeën, totdat ik er opeens wel eentje op dat A4'tje zag staan, namelijk geen geld meer naar innovatie. Dat is het enige wat nog een beetje raakt aan het onderwijs. Er wordt op dat punt 10 miljard omgebogen. Er wordt dus voor 10 miljard aan bezuinigen ingeboekt. Wat betekent dat voor het onderwijs in Nederland?

De heer Beertema (PVV):
Dat betekent dat alle innovatieprojecten wat ons betreft gestopt zouden moeten worden, want die gaan ervan uit — en dat zou u toch moeten bestrijden — dat de overheid in staat is om innoveren te sturen. De overheid kan dat helemaal niet. Net zo min als de overheid banen kan scheppen, kan zij de wetenschap of heel slimme uitvindingen in een bepaalde richting sturen. Die ontstaan op een heel andere manier. Het werkt gewoon niet om daar eindeloos veel geld in te pompen. Dat geld gaat namelijk allemaal op aan allerlei aanstuurders en managers. Er ontstaat dan weer een hele koepel van innoveerders en bedrijven en die moeten allemaal weer aangestuurd worden enzovoorts. Dat schiet dus niet op.

De heer Duisenberg (VVD):
Een korte conclusie: de heer Beertema denkt dus dat Nederland er beter van wordt als we 10 miljard bezuinigen op zaken als het topsectorenbeleid, iets waarvoor de PVV tijdens de vorige periode nog mee heeft getekend, of het beleid om R&D-projecten van kleine bedrijven te stimuleren via de Wbso.

De heer Beertema (PVV):
Nou ja, ik heb tot nu toe nog niet echt vernomen dat de welvaart in Nederland door het topsectorenbeleid enorm is aangejaagd. Wij hebben inderdaad geen tegenbegroting. Ik kan wel zeggen dat er van ons absoluut niet meer geld naar onderwijs hoeft te gaan. Het moet anders ingezet worden. Nogmaals, dan kijk ik met de SP naar die ongelofelijk drukke onderwijsprovincie. Daarin heb je allerlei koepels en organisaties die ontzettend veel geld kosten. Die kunnen allemaal opgeheven worden. Daar houden wij heel veel geld aan over. Dan kan het onderwijs lean-and-mean worden ingericht.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Op 14 oktober 1966 werd D66 opgericht. Dat is 50 jaar geleden. In ons eerste verkiezingsprogramma stond al dat iemands achtergrond "geen hindernis mag vormen het onderwijs te ontvangen dat hij nodig heeft". Het bieden van kansen en het ontdekken van talenten mag niet afhangen van het lot. Afgelopen weekend vierden wij ons jubileumcongres. Als onderwijspartij blikten wij terug op 50 jaar onderwijsbeleid. De directeur van het Onderwijsmuseum, overigens een heel leuk museum, hield daar een verhaal. Hij ging zelfs nog veel verder terug in de tijd, naar ruim 200 jaar geleden, toen er vooral een-op-eenonderwijs werd gegeven. Dat klinkt mooi, een-op-een, want kleiner krijg je de klassen niet, maar dat onderwijs was alleen weggelegd voor een kleine groep kinderen uit de zeer gegoede klasse. Met de invoering van de Leerplichtwet in 1900 kwam daar verandering in. Die wet haalde het destijds overigens met maar één stem verschil, doordat iemand van zijn paard viel. Je komt het in alle tijden tegen! Met de Leerplichtwet werd het onderwijs voor iedereen toegankelijk. Artikel 23 zorgde ervoor dat ook het bijzonder onderwijs werd bekostigd, waardoor de kwaliteit van dit onderwijs werd versterkt. De Mammoetwet zorgde er met al zijn voor- en nadelen voor dat de doorstroming verbeterd werd.

Er is veel veranderd, maar we zijn er nog lang niet. Kansen zijn nog steeds niet voor iedereen gelijk. Het maakt nog steeds uit waar je wieg stond. Het is onze dure plicht om stappen te blijven nemen om ieder kind in Nederland gelijke kansen te geven. Er is een recht op onderwijs voor iedereen. Dat klinkt simpel, maar duizenden thuiszitters wachten nog steeds op een passende onderwijsplek. Mensen die huis en haard hebben moeten verlaten om bommen en oorlog te ontvluchten, worden door dit kabinet de kansen ontnomen. Taalles vanaf dag één wordt hun ontzegd. Scholen mogen nog steeds kinderen weigeren op basis van hun levensbeschouwelijke grondslag. Dat moet stoppen. Er is vanochtend al een uitgebreid debat over gevoerd. Dat zou ik graag nog een keer met de heer Bisschop en anderen willen voeren, maar dat gaat blijkbaar niet gebeuren.

Ik ben blij dat het kabinet nu aandacht heeft voor gelijke kansen, maar, zo vraag ik, waarom nu pas en waarom zo weinig? Het is echt letterlijk een druppel op een gloeiende plaat. Hoe moet ik wegen dat dit kabinet aan de ene kant zegt te strijden voor gelijke kansen, maar aan de andere kant bezuinigt op het onderwijsachterstandenbeleid, bezuinigt op scholen, prestatieafspraken maakt die het bieden van kansen ontmoedigen en niets doet aan de cascadebekostiging, een rem op doorstroming in het mbo? Het is een kabinet dat een ondeugdelijke rekentoets invoert, waarop kinderen stranden en dat leerlingen en kinderen laat vastlopen in de raderen van het passend onderwijs en aan hun lot overlaat. Graag een reactie van de bewindspersonen op deze tegenstelling.

Gelukkig zijn er de afgelopen vier jaar ook dingen wel goed gegaan. Er is 500 miljoen extra bijgekomen voor het primair en voortgezet onderwijs en voor het mbo. Dat is afgesproken in het herfstakkoord. Er is een investering gedaan van een miljard in de kwaliteit van het hoger onderwijs. De 1040 urennorm, dat verschrikkelijke ding, ging van tafel. Er kwam een onderzoek naar de wettelijke verankering van het leerrecht. Hoe staat het daarmee? De medezeggenschap werd versterkt, onder andere door instemmingsrecht voor studenten en docenten op de hoofdlijnen van de begroting in het hoger onderwijs en het mbo. Nu po en vo nog, zou ik zeggen. We gaan werken aan meer ruimte voor docenten door verlaging van het aantal lesuren per docent. Fijn dat deze zaken er zijn gekomen en dat hieraan wordt gewerkt. Dit was allemaal niet gelukt als die 50-jarige partij, D66, daar niet aan had getrokken. Nu zijn we dit jaar voor één keer niet betrokken bij de begroting en meteen wordt er bezuinigd op scholen. Dat is toch wel saillant. Gelukkig konden we de bezuiniging deels terugdraaien bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik sta er natuurlijk niet helemaal neutraal in, maar je kunt toch wel vaststellen dat het onderwijs meer D66 nodig heeft.

Ik stelde al vast dat we er nog niet zijn. We hebben nog een stevige agenda nodig om gelijke kansen te bieden, om ons onderwijs en onderzoek te verbeteren en om leraren tijd te geven om zichzelf en hun onderwijs te verbeteren, om maatwerk te bieden en kinderen kansen te geven. We hebben meer nodig dan de 25 miljoen euro, die druppel, van dit kabinet. Niet rendementen op kinderen en kleuters, protserige cijfers in de voorlichtingsfolders of politieke prestigeprojecten moeten centraal staan. Nee, het bieden van kansen aan kinderen moet centraal staan.

Dankzij technologische ontwikkelingen komt het een-op-eenonderwijs van 200 jaar geleden steeds meer binnen het bereik van grote groepen kinderen. ICT in het onderwijs biedt ongelooflijk veel kansen, maar snel internet, goede digitale leermiddelen en een leraar die daar goed mee kan omgaan zijn dan wel essentieel. Kan de staatssecretaris aangeven welke stappen hij op dit vlak onderneemt? Het lijkt namelijk niet erg te vlotten. Digitale vaardigheden en coderen in het primair onderwijs, dat is leerlingen voorbereiden op de toekomst. Handig en nodig voor alle leerlingen, of ze nu automonteur appontwikkelaar of wiskundeleraar willen worden. De staatssecretaris lijkt tot 2032 te willen wachten met de invoering hiervan. Of heb ik het mis en zet hij er haast achter? Ook culturele vorming is belangrijk. We zouden vroeg kunnen beginnen. Ik vraag het kabinet om te onderzoeken of een CJP, een Cultureel Jongerenpaspoort, in de bovenbouw van het basisonderwijs mogelijk is.

Leraren spelen een cruciale rol waar het gaat om gelijke kansen. Voor veel mensen hebben leraren een grote rol gespeeld, door talent te ontdekken, door aandacht te geven, door te steunen en te stimuleren of juist door streng te zijn. Ook dat, zo zeg ik tegen de heer Beertema, moet gebeuren. Goed onderwijs staat of valt met goede leraren, maar leraren moeten dan wel de tijd en de ruimte krijgen om leerlingen die aandacht te kunnen geven. Dat betekent twee dingen. Allereerst: ik ben blij dat een halfjaar geleden mijn motie is aangenomen om de lestaak van leraren te verkleinen. Maar het blijft nu wel stil aan de kant van het kabinet. Gisterenmiddag kregen we dan eindelijk een brief, waarin de staatssecretaris scenario's en verkenningen aankondigt. Maar daarmee krijgen leraren er geen seconde tijd bij. Wat gaat de staatssecretaris de komende tijd nog meer doen? Waar het kabinet maar liefst 3 miljoen beschikbaar stelt voor dit doel, wil D66 1 miljard vrijmaken om leraren meer tijd te geven. Zo hebben leraren meer tijd voor de leerling, is er meer tijd voor scholing, coaching en opleiding en wordt de werkdruk verlaagd. Dat is beter voor de leraar en daarmee voor de leerling en voor het onderwijs, en voor gelijke kansen. Daarnaast wil D66 een eind maken aan plofklassen, zoals die klas met 33 leerlingen in Haarlem-Noord of de groepen 7 en 8 in Helmond, met 38 leerlingen, de groep 6 in Den Haag met 33 kinderen. Het zijn maar een paar voorbeelden. Samen met de SP gaan we de strijd aan tegen deze overvolle klassen. Want hoe kun je met zo veel kinderen in de klas als leraar nog maatwerk bieden?

Een ander actueel en zeer nijpend probleem is de uitwerking van de Wet werk en zekerheid voor invalkrachten. Op ons initiatief hebben we hierover onlangs een rondetafelgesprek gehad. Steeds vaker komt het voor dat er niemand voor de klas staat als de juf of meester ziek is, omdat er door de Wet werk en zekerheid geen invalskracht meer beschikbaar is, een wet die in de praktijk enorm in de weg zet. Daar moet een oplossing voor komen en wel snel. Wat kunnen we van de staatssecretaris verwachten?

D66, het is bekend, vindt dat we meer moeten investeren in onderwijs, in leraren, in gelijke kansen, in kleine klassen, het inlopen van achterstanden en het voorkomen daarvan in vakonderwijs in het mbo. D66 vindt het ook belangrijk dat we transparant omgaan met de besteding van die gelden. Ook daar is bij dit kabinet nog een wereld te winnen, met ramingsbijstellingen die geen echte ramingsbijstellingen zijn, persberichten die juichen over investeringen, maar waar gek genoeg niets bijstaat over de nog veel grotere bezuinigingen in het kader van de ruilvoetproblematiek. Dat is niet netjes en niet transparant. Het voedt het wantrouwen van het onderwijsveld. Waarom niet het eerlijke verhaal, minister? D66 wil dat alle investeringen doelgericht worden ingezet en transparant worden verantwoord. Ja, dat vraagt in enkele gevallen om oormerking en in alle gevallen om instemmingsrecht van de medezeggenschap en verantwoording in het jaarverslag. Deelt de minister dit?

Op de begroting staan subsidies die niet juridisch verplicht zijn, terwijl er een paar prachtige initiatieven zijn die dreigen te stoppen of niet van de grond kunnen komen, omdat ze geen subsidie meer krijgen, zoals het Modal European Parlement, waarbij duizenden leerlingen zich verdiepen in Europa en zich inleven in andere landen en culturen. Het zou heel jammer zijn als dit zou verdwijnen. Wat kan de staatssecretaris voor hen doen? Is er nog ruimte in die pot van subsidies? Het technisch vmbo komt enorm in de knel, omdat er te weinig geld is om de dure leermiddelen te bekostigen. Dat terwijl we in de toekomst alleen maar meer technisch vakpersoneel nodig zullen hebben. Heeft dit de aandacht van de staatssecretaris? Laat hij het technisch vmbo niet in de kou staan?

Ook in het ho moeten we de kansen voor studenten centraal stellen. Op een aantal technische studies dreigt een studentenstop te komen. Dat is voor D66 onacceptabel. Het is slecht voor de kansen van studenten en de mogelijkheden hun technische talenten te ontwikkelen, en daarnaast is het slecht voor Nederland en voor onze economie. Kortom, hier moet een oplossing voor gevonden worden. Het aantal studenten stijgt, maar het budget niet. Ik ben blij dat CDA en VVD dit probleem ook willen oplossen, maar laten we niet alleen kijken naar het verschuiven van geld, maar ook naar meer investeren. Is de minister bereid, bij Voorjaarsnota hiernaar te kijken?

Ik maak mij verder zorgen over studenten met een functiebeperking. Bij de Participatiewet heeft D66 ervoor gezorgd dat er 35 miljoen is vrijgemaakt voor een studieregeling voor deze studenten. Deze studenten kunnen ook gebruikmaken van hulp uit het profileringfonds. Toch hebben zij het moeilijk. We zien bijvoorbeeld nogal wat verschillen tussen gemeenten, waardoor het bijna van het lot afhangt of iemand kan studeren. Daar moet een oplossing voor gevonden worden. Verschillen van €381 in Amsterdam en €29,75 in Haarlem, mijnheer Rog, zouden niet moeten kunnen. Wat gaat de minister hiertegen doen?

We moeten studenten ook de kans geven om een tweede studie te kunnen doen. Zo kunnen ze het maximale uit zichzelf halen. Daarom wil D66 dat een tweede studie net zoveel kost als een eerste studie. Ook moeten we meer investeren in onderzoek. Mijn collega Kees Verhoeven heeft vorige week het plan van D66 gelanceerd om 1 miljard in onderzoek en innovatie te investeren. Een groot deel daarvan gaat naar fundamenteel onderzoek. Zo verlagen we de druk om onderzoeksvoorstellen te schrijven en investeren we in de volgende Nobelprijs. We kunnen niet, zoals de VVD doet, bezuinigen op onderzoek en innovatie en maar hopen dat de Nobelprijzen vanzelf aan komen waaien.

In Zeeland is een initiatief voor een University College Engineering and Innovation, het zogenaamde Bèta College. Kent de minister dit initiatief en hoe staat zij hier tegenover?

Ik wil de minister ook vragen of zij het mogelijk wil maken voor studenten en oud-studenten die onder de oude leenvoorwaarden vallen, te kiezen voor de nieuwe, sociale voorwaarden van het studievoorschot. Zo kunnen zij bijvoorbeeld makkelijker een huis kopen en makkelijker hun investering terugbetalen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Ten slotte de wetenschapsknooppunten. Dat is een initiatief om samenwerking tussen scholen en wetenschap te bevorderen. Utrechtse hoogleraren staan op basisscholen op Kanaleneiland les te geven, prachtig! Ze helpen ook leraren aan lesmateriaal en praktijkvoorbeelden voor spannende, inspirerende en leerzame lessen en activiteiten in het kader van wetenschap en technologie. Is de minister bereid om dit initiatief te blijven ondersteunen? Zo niet, dan zal ik een amendement hierover indienen.

Ik heb nog één vraag en die gaat over de kwestie die speelt rond de aanmeldingsprocedures in het onderwijs. De staatssecretaris stelt dat je je volgens de wet bij meer dan één school moet kunnen aanmelden. Dat is op zich een begrijpelijke zaak, maar mijn vraag aan hem — ik heb hierover ook een aantal schriftelijke vragen in voorbereiding, maar deze vraag zou ik graag vast beantwoord zien — is hoe het aanmelden bij meerdere scholen zich verhoudt tot de zorgplicht in het licht van het passend onderwijs. Die zorgplicht is een plicht voor scholen die onmiddellijk ingaat na de aanmelding. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord op die vraag.

Ik rond af. Laten we het niet aan het lot overlaten of mensen wel of geen kansen krijgen. Laten we iedereen, ieder kind in Nederland optimale kansen geven. Laat kleuters kleuteren, laat leerlingen doorleren en laat studenten doorstuderen.

De voorzitter:
De heer Grashoff voor een korte interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik doe dat zelfs met enige aarzeling. De heer Van Meenen heeft een verhaal over het onderwijs. Dat mogen wij ook verwachten van D66. Maar het wordt me toch wel een tikje te gortig, wil ik in de richting van de heer Van Meenen zeggen, als hij D66 hier opwerpt als de partij en zo ongeveer de enige partij die het onderwijs voor haar rekening neemt. Dat begint ondertussen toch wel een tikje te storen. Ik zag hier de afgelopen jaren moties van mijn kant, van de kant van de heer Rog, van de kant van de heer Mohandis langskomen. Ik zie initiatieven van de kant van de SP. Ik zie ook initiatieven van de kant van D66. Volgens mij kunnen we vaststellen dat op een aantal aspecten, bijvoorbeeld als het gaat om toegankelijkheid van het onderwijs en de financiering van het onderwijs, er een vrij breed front is in deze Kamer dat onderwijs heel hoog heeft zitten. Ik wil de heer Van Meenen daarom vriendelijk, maar ook wel dringend vragen om de eer wat meer te delen.

De heer Van Meenen (D66):
U kunt van mij alle eer krijgen die u wilt. Zoals u weet, heeft D66 zeker tot aan 15 maart geen meerderheid in deze Kamer en daarna mogelijk ook niet. Dat betekent dat we alles wat we hier doen, nooit alleen hebben gedaan. Dat geef ik 100% toe. Maar het gaat er wel om wat je als partij echt op nummer één zet. Dat is voor ons onderwijs en dat zal voor GroenLinks een ander punt zijn. Ik zie dat dat niet zo is, dat is ook prima. Dat maakt mij niet uit. Maar wij staan voor heel goed onderwijs en gaan hier de strijd aan met iedereen die daar anders over denkt. En we beschouwen iedereen die ons daarin bijstaat en zelf goede voorstellen doet als onze grote vriend. Ik heb het vandaag verteld, juist ook in het licht van ons 50-jarig congres.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de heer Bruins, wil ik twee minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de heer Bruins namens de ChristenUnie het woord.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter en collega's. Volgend jaar is een bijzonder jaar. Na een schoolstrijd die voortduurde sinds de Franse Revolutie, werden in 1917 het openbaar onderwijs en het bijzonder onderwijs gelijkgeschakeld. Bij de Franse Revolutie werd het idee van zogenaamd neutraal staatsonderwijs geboren en personen die een bijzondere school wilden stichten, werden lang tegengewerkt. Dankzij de grote Nederlandse liberaal Thorbecke kwam er vrijheid van onderwijs in Nederland: vrije schoolvorming en vrije schoolkeuze. Thorbecke nam dit beginsel op in zijn nieuwe Grondwet van 1848. Maar het duurde nog tot 1917 voordat openbare scholen en bijzondere scholen door de overheid op dezelfde manier werden bekostigd. Het is volgend jaar dus 100 jaar geleden dat de vrije schoolkeuze en de vrije schoolvorming ook echt in financiële zin werkelijkheid werden.

Het jaar van de pacificatie, 100 jaar vrijheid. Wat een feest zal dat worden in het ministerie van Onderwijs!

Tegelijkertijd zien we partijen die minder blij zijn met dat jubileum.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil de heer Bruins danken voor zijn interessante opening. Hij noemde eerst Thorbecke, maar daarna noemde hij Cort van der Linden. Mijn conclusie is dus correct dat we eigenlijk twee liberalen hebben die de basis hebben gelegd voor ons geweldige onderwijsstelsel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik gun de heer Duisenberg deze conclusie. Liberalen uit de negentiende en het begin van de twintigste eeuw waren echte liberalen. Daar laat ik het bij, mijnheer Duisenberg.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Tegelijkertijd zien we partijen die minder blij zijn met het jubileum en die zeggen dat artikel 23 niet meer van deze tijd is, of dat bijzonder onderwijs op religieuze grondslag segregatie in de hand werkt. Naar die partijen steken we de hand uit. Tegen hen zeggen we: even los van onze ideologische veren die zo verschillend zijn, kijk naar hoe het echt werkt in de praktijk. Op confessionele scholen zitten verhoudingsgewijs net zo veel kinderen met een migrantenachtergrond als op openbare scholen. Op bijzondere scholen wordt gemiddeld meer aandacht gegeven aan seksuele diversiteit dan op openbare scholen. 82% van de ouders is tevreden tot zeer tevreden met de vrije schoolkeuze en de opties die ze hebben in de buurt. Op de 4.000 bijzondere basisscholen in ons land, twee derde van onze basisscholen, werken mannen en vrouwen met hart en ziel om onze kinderen een toekomst te geven. Identiteit, geloof, respect en verbinding staan daarin iedere dag centraal.

2017 is het eeuwfeest van de pacificatie, echte onderwijsvrijheid in al haar aspecten. De ChristenUnie gaat dit vieren. De vraag is of de minister en de staatssecretaris meedoen. Welke activiteiten kunnen we tegemoetzien vanuit het ministerie van Onderwijs om dit feest van het onderwijs te benadrukken? Ik weet dat er een symposium en een tentoonstelling komen, maar hoe gaat het ministerie dit jubileum echt een feestelijk tintje geven?

De heer Van Meenen (D66):
Als ik een uitnodiging krijg, kom ik ook graag op dat feest, het feest van de heer Bruins dan. Een feest op het ministerie? Wie weet, ik wacht het antwoord van de minister af. Pacificatie? Ja, ingezet door de Vrijzinnig-Democratische Bond, de voorganger van D66; laten we dat vooral niet vergeten. Er is maar één punt dat mij hindert. Mijn steen des aanstoots in dit verhaal is het ontbreken van de acceptatieplicht. Ooit, 100 jaar geleden, waren de scholen nog van de ouders. Dat is nu niet meer zo. De scholen zijn nu van professionele bestuurders. Dat recht om als ouder te beslissen waar je kind naar school ging of zelfs om een school op te richten, is vervreemd naar schoolbesturen. Ouders hebben dat recht nu niet meer. Mijn stelling is: daar moeten we naar terug. Ouders moeten weer leidend zijn in de schoolkeuze en niet schoolbesturen. Die moeten niet de gelegenheid hebben om dat ouders te ontzeggen. Ik ben benieuwd hoe de heer Bruins hiernaar kijkt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
D66 en de ChristenUnie vinden elkaar hier voor honderd procent. Wij vinden ook dat scholen van ouders zijn. In ons ideaalbeeld is er ouderbetrokkenheid en zitten ouders ook in de besturen. De scholen zijn van de ouders en de leraren, en de ouders en de leerlingen vormen de waardengemeenschappen die scholen zijn in de maatschappij zoals wij die voor ogen hebben.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is mooi, maar zo is het natuurlijk niet. Laten we zeggen 99,9% van de scholen in Nederland wordt immers gewoon bestuurd door een stichtingsbestuur. Misschien zit er nog een verdwaalde ouder in de raad van toezicht, maar het zijn gewoon professionele bestuurders.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Van Meenen (D66):
Nog eens dezelfde vraag: hoe kijkt de heer Bruins in dat licht naar de acceptatieplicht, dus naar het recht van ouders om te bepalen naar welke school hun kind gaat, in plaats van het recht van het bestuur om dat te verhinderen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nogmaals, in ons ideaalbeeld zitten de ouders in het bestuur. Ik weet dat hier in de zaal een directeur van zo'n school met ons meekijkt. Het is een prachtige school in het oosten des lands. In het licht van de acceptatieplicht zeg ik dat 98% van de scholen in Nederland een open toelatingsbeleid heeft. We hebben een enorme keuzevrijheid en een enorme diversiteit aan scholen in Nederland. Die diversiteit en keuzevrijheid maakt dat je als ouders dankzij artikel 23 en de vrijheid van onderwijs kunt kiezen op welke school je je kind wilt hebben, een die goed past bij het kind, de opvoeding en de toerusting die je meegeeft. Uit onderzoek blijkt ook dat 82% van de ouders tevreden is over de schoolkeuze die zij hebben in de buurt, in de omgeving van hun woning.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is natuurlijk prima. Het is fijn dat zo veel mensen tevreden zijn, maar wij maken hier regels voor de situatie waarin het niet goed gaat, zoals bij het Hoornbeeck College. Op dat mbo valt helemaal niet zo veel te kiezen en wordt een leerling gewoon geweigerd op deze grond. Hoe kijkt de heer Bruins daartegen aan?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Evenmin als er neutraal onderwijs en een neutrale overheid bestaan, zoals ik net betoogde, bestaat er een neutrale politiek. De woorden die wij hier kiezen zijn heel belangrijk. Het is inderdaad zo dat 1% of 2% van de scholen in Nederland een strikt toelatingsbeleid hanteert, zoals dat heet. Ik heb al meerdere keren vandaag gehoord "dat ze maar leerlingen lopen te weigeren", maar dat betekent het niet. Het betekent dat die scholen ouders en leerlingen vragen om de grondslag van de school te onderschrijven wanneer ze op school komen. Dat klinkt al heel anders. Het gaat om een scholen die een zeer sterke identiteit heeft en die die ook bewaakt. En ja, ik sta ook voor dat kleine groepje scholen in Nederland dat dat nog doet, zoals ook van de ChristenUnie mag worden verwacht.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil graag even doorgaan op het voorbeeld van het Hoornbeeck College. Ik wil de volgende passage uit de toelatingscriteria van het Hoornbeeck College graag aan de heer Bruins voorleggen. Ik citeer: "Tot het Hoornbeeck College worden in principe — onder de hierna genoemde voorwaarden — toegelaten de kinderen van ouders/verzorgers die belijdend en kerkelijk meelevend lid zijn van een van de volgende kerkverbanden: Gereformeerde Gemeenten, Hersteld Hervormde Kerk, Hervormde Gemeenten (PKN) …"

De voorzitter:
Hoe lang is die lijst?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben er zo door. Daarna worden nog genoemd: de Gereformeerde Gemeenten in Nederland, de Oud Gereformeerde Gemeenten in Nederland en de Christelijke Gereformeerde Kerken.

De ChristenUnie is niet meer zo superprotestants als ze ooit was. Ik geloof dat de paus in haar achterban op handen gedragen wordt. Hierin staat klip-en-klaar dat leerlingen niet alleen geweigerd worden op basis van het criterium van de geloofsovertuiging — dat gaat dus veel verder dan de grondslag; dat gebeurt op basis van het geloof van hunzelf en hun ouders — maar ook nog eens op grond van het criterium dat ze meelevend lid moeten zijn, lees: dat ze zondag keurig in de kerk zitten. Is de heer Bruins het ermee eens dat dit niet meer van 2016 is en dat we daar een eind aan moeten maken?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik kan het heel persoonlijk maken: dit zal mijn school niet zijn. Ik lees dat uit die statuten. Ik hoor niet bij zo'n kerk en ik stuur mijn kinderen daar dus niet naartoe; dat is mijn goed recht. Mijn kinderen zouden daar ook niet passen. Ik denk echter wel dat het een groot goed is dat een school in ons land het recht heeft om op basis van bepaalde statuten een identiteit te kiezen. Nogmaals, dat betekent niet dat "er maar mensen worden geweigerd". We moeten niet daar de nadruk op leggen. Dit is de manier waarop die scholen hun identiteit waarborgen.

Er is nog wel een punt waar ik mij zorgen over maak: je moet in Nederland wel heel erg strak je identiteit bewaken, zowel als het gaat om personeelsbeleid als om toelatingsbeleid, als je überhaupt nog aanspraak wilt maken op dit type identiteitscriteria. Ik zou het best goed vinden als we daar ontspannener mee durven omgaan, zodat zo'n school ook de vrijheid heeft om te zeggen: weet je, je zit misschien niet bij een van die kerkgenootschappen, maar toch ben je van harte welkom bij ons. Ik zou dat goed vinden, maar tegelijkertijd komt zo'n school dan in de problemen, omdat die volgens het College voor de Rechten van de Mensen dan niet meer die criteria mag opleggen die de school toch graag wil opleggen om zijn identiteit te behouden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nu betrap ik de heer Bruins toch echt op tegenstrijdigheid in zijn eigen verhaal. Hij geeft eerst aan dat het overgrote deel van de scholen daar niet zo strak mee omgaat. Maar die scholen bestaan; die worden dus niet door het ministerie van hun bekostiging beroofd. Blijkbaar zijn er scholen die het op deze manier invullen. Wij vragen ons daarvan af of dat überhaupt binnen de huidige wetgeving wel kan, maar zolang die discussie loopt, moeten we misschien het lek maar gewoon goed dichten. Ik stel vast dat hier sprake is van een school — dat is een publiek bekostigde instelling — die keihard de geloofsovertuiging inclusief het meelevend lid zijn van een bepaalde kerkgenootschap tot eis stelt en die de toelating beperkt tot een groep die — ik zeg dat met alle respect; ik kom zelf ook uit protestants-christelijke hoek — niet meer dan 10% van de Nederlandse bevolking vertegenwoordigt. Ik vind dit niet van deze tijd. Juist om te redden wat er goed is aan artikel 23 — daar zijn ook allerlei dingen goed aan — doe ik de oproep tot de heer Bruins dat we dit soort dingen niet meer doen.

De voorzitter:
Kort, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Is de heer Bruins bereid om daarin met mij op te trekken?

De voorzitter:
Een korte reactie. Dit is echt een herhaling van eerdere debatten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Laat ik dan kort herhalen wat ik heb gezegd. Ook wij staan voor die scholen, maar tegelijkertijd zien we dat 98% van de scholen in Nederland een open toelatingsbeleid heeft en dat ouders echt de vrije keuze hebben om in de omgeving de school te kiezen die bij hen past. Ook deze school past bij een deel van de Nederlandse bevolking. Dat is weliswaar een klein deel, maar gelukkig is er een grote keuze en kun je kiezen welke school je wilt. Als je naar deze school wilt, zie je ook hoe die identiteit op school vorm wordt gegeven.

De heer Bisschop (SGP):
Is de heer Bruins het met mij eens dat het recht om op deze wijze een school te stichten, mits die aan wettelijke eisen voldoet, gewoon rechtstreeks voortvloeit uit artikel 23 van de Grondwet, of je het nou wel of niet eens bent met de door een school gekozen kaders? Dat is een van de resultaten van de strijd om gelijkberechtiging, die uiteindelijk ongeveer 80 jaar heeft geduurd en in 1917 is beslecht. Is de heer Bruins het met mij eens dat het er niet toe doet dat je toevallig vindt dat dit niet meer van deze tijd is? Dat is immers natuurlijk geen argument, want dit is gewoon een constitutioneel verankerd grondrecht.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Volgens artikel 23 van onze Grondwet is iedereen vrij om een school te beginnen, ongeacht richting, levensovertuiging en geloof. Dat is een groot recht in ons land en dat houden we graag zo.

De heer Van Meenen (D66):
Heel kort.

De voorzitter:
Heel kort; daar houd ik u aan.

De heer Van Meenen (D66):
Gelijkberechtiging en gelijke bekostiging zijn prima, maar dan ook gelijke plichten. Daar zit een verschil, want de andere scholen, de openbare scholen, zijn wel verplicht om iedereen toe te laten en het bijzonder onderwijs is daar niet toe verplicht. De meeste scholen gaan daar prima mee om, maar een aantal scholen niet. Moeten we dat niet gewoon gelijktrekken? Wat kan het aan de Grondwet ontleende argument zijn om daarin verschil te maken?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit gaat ideologisch diep, maar als ik al het vlees van de botten haal, kom ik op de gedachte dat openbaar onderwijs dan het neutrale onderwijs zou zijn. In de visie van de ChristenUnie is een openbare school eigenlijk ook een richting. Ook daar zitten leraren met een bepaalde levensovertuiging die samen een bepaalde levensvisie uitdragen en die een rolmodel zijn voor de leerlingen op die school. Wat ons betreft is het openbaar onderwijs een van de richtingen die we in het onderwijs hebben. Neutraal onderwijs bestaat niet, zoals ook een neutrale overheid niet bestaat. Openbare scholen zijn fantastische scholen, waar ook vanuit een bepaalde levensovertuiging wordt gehandeld. Ook andere schoolinrichtingen kunnen vanuit hun statuten aangeven welk type school zij willen zijn en vanuit welke visie zij willen werken, bijvoorbeeld jenaplanscholen of montessorischolen.

De voorzitter:
Ook de antwoorden moeten kort.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Er zijn ook openbare montessorischolen. Iedereen heeft dat recht.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar die scholen hebben niet het recht — dat recht nemen zij in ieder geval niet — om leerlingen te weigeren. Dat is het punt: de filosofie — "openbaar", jenaplan en noem het allemaal maar op — leidt nooit tot de conclusie dat een leerling niet welkom is als hij een andere overtuiging heeft. Dat is het punt. De ChristenUnie zou ervoor moeten kiezen om te zeggen dat het recht op schoolkeuze, de vrijheid van onderwijs die oorspronkelijk belegd is bij ouders voor het stichten van een school, bij ouders hoort. Ouders bepalen naar welke school de leerlingen gaan, niet die schoolbesturen.

De voorzitter:
Ja, dat hebt u gezegd.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als de heer Van Meenen het zo formuleert, ben ik het van harte met hem eens.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het vloeit ook voort uit artikel 23, waarin staat dat onderwijs een zaak van voortdurende zorg is voor de overheid.

De heer Van Meenen vroeg mij naar het feestje. Wij doen alvast een voorzet en de heer Van Meenen is van harte uitgenodigd. Vandaag lanceert de ChristenUnie de actie #mijnschoolisbijzonder en de website www.mijnschoolisbijzonder.nl. We verzamelen via deze website en via sociale media bijzondere verhalen van bijzondere scholen. Juffen, meesters, schoolleiders, leerlingen en ouders kunnen ons in een zin of in een kort verhaal vertellen waarom hun school bijzonder is. Al die verhalen zullen we bundelen en volgend jaar uitgeven.

Ik kom bij mijn tweede punt. Bedrijven ervaren een groeiend tekort aan vakmensen, technici. Ik wil daarom een actieplan aan de minister en de staatssecretaris aanbieden. Het plan heet De Gouden Handen van Nederland, Actieplan technisch en specialistisch vakmanschap. Het wordt op dit moment uitgedeeld aan de minister, de staatssecretaris en aan de collega's in de Kamer.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil vier actiepunten uit het plan noemen. Het eerste is de bekostiging van vmbo-techniek. Een kwart van de vmbo-leerlingen kan niet op fietsafstand een technische vmbo-opleiding volgen. Hoe moet ik dat rijmen met het grote tekort aan vakmensen? Eerder heb ik de staatssecretaris aangesproken over de financiële knelpunten. Een leerling die een technisch vak volgt, is twee keer zo duur als een leerling die een administratieve opleiding volgt. De invoering van de brede profielen heeft de techniek vmbo's in de problemen gebracht. Ik heb daarom een amendement ingediend voor een vmbo-techniekfonds om de acute knelpunten weg te nemen.

Er is ook een imagoprobleem. Ik wil graag met de collega's afspreken dat we vanaf nu niet meer spreken over lager en hoger opgeleiden. Is het niet een idee om in de politiek het goede voorbeeld te geven en vanaf nu te spreken over theoretisch en praktisch opgeleiden? We spreken dus niet meer van laag en hoog, we geven geen waardeoordeel.

Een ander punt uit het actieplan is een beter imago van praktisch onderwijs en vakopleidingen. Daar moeten we op de basisschool al mee beginnen. Het verbaast mij dat bij de beoordeling van scholen door de inspectie nog steeds wordt uitgegaan van de gemiddelde Cito-score in groep acht. Leerlingen met een uitstroomadvies naar vmbo scoren onder het landelijk gemiddelde. De basisschool heeft gefaald als deze geen havist of vwo'er aflevert. Het systeem van leerlinggewichten is onvoldoende om dit recht te trekken. Het is een grote miskenning van die gouden handen van Nederland en van de inspanningen van basisscholen om ieder talent uit leerlingen te halen. De ChristenUnie roept de staatssecretaris op om al op de basisschool praktische vaardigheden te erkennen en scholen niet te bestraffen als ze onder het landelijk gemiddelde uitkomen. De inspectie zou meer contextgericht kunnen werken. Haalt een school het maximale uit de leerlingen? Zitten er misschien meer zorgleerlingen op school? Zijn er misschien kleinere klassen waardoor één praktisch ingestelde leerling een grote invloed heeft op de uitslag van de Cito-score? Dat soort context is belangrijk.

Het derde punt zijn de leerrechten en scholingsbeurs. In ons verkiezingsprogramma en in mijn actieplan pleit de ChristenUnie voor een scholingsbeurs voor werkenden die een beroepsopleiding hebben gevolgd. De langetermijnvisie erachter is dat iedereen even veel jaren recht heeft op bekostigd onderwijs. Toen ik dit plan in het voorjaar lanceerde tijdens een AO werd er al brede steun uitgesproken door andere partijen. De motie die ik samen met mevrouw Straus over dit onderwerp had opgesteld, heb ik toen op verzoek van de minister aangehouden, omdat zij al iets in voorbereiding had. Inderdaad zien we nu dat de Onderwijsraad, VNO-NCW en de SER pleiten voor een dergelijk systeem. Werkenden kunnen hiermee hun kennis bij de tijd houden. Bovendien wordt de positie van mensen met een beroepsopleiding gelijkgetrokken met theoretisch opgeleiden. Ik wil mijn motie na dit debat in stemming brengen en aan de minister vragen welke eerste stappen zij kan zetten op weg naar dit eindbeeld. We zien al vouchers in het hbo en een commissie die rapporteert over vraagsturing in het mbo. Kunnen we als streven vastleggen dat iedereen gedurende zijn werkzame leven recht heeft op bekostigd onderwijs tot aan, laten we zeggen, de Associate degree?

Ik kom bij het vierde punt uit het actieplan. Het rare is dat in het hoger, of theoretisch, onderwijs negatieve prikkels zijn voor laatbloeiers en stapelaars. Is de minister het met mij eens dat studenten die via het beroepsonderwijs instromen, de stapelaars, voldoende kansen moeten krijgen? Is zij bereid om in overleg te gaan met instellingen om stapelaars niet af te straffen, maar juist te ondersteunen?

Ik kom op mijn derde en laatste punt. Al bij de invoering van het leenstelsel heeft de ChristenUnie aandacht gevraagd voor een specifieke groep: studenten met een beperking of chronische ziekte. De heer Rog noemde dat ook al uitgebreid. Zij zijn er echt aantoonbaar op achteruitgegaan. Dat zien we terug in de cijfers: de instroom, de uitstroom uit het hoger onderwijs en de hogere financiële drempels. Dat blijkt nota bene uit cijfers uit de monitor beleidsmaatregelen van de minister zelf. De optelsom wordt nog groter door de grote verschillen in ondersteuning per gemeente en per instelling. Is de minister het met mij eens dat extra voorlichting alleen niet voldoende is, omdat deze groep studenten een ongelijke kans op hoger onderwijs heeft? Misschien moet ik trouwens niet hoger onderwijs, maar theoretisch onderwijs zeggen. Als de minister dat met mij eens is, wil zij deze studenten dan tegemoetkomen met een hogere kwijtschelding voor het extra studiejaar?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is de laatste begrotingsbehandeling voor deze minister en staatssecretaris. Het is een behoorlijk levendig debat, waarin van alles speelt. Er zit nog steeds — dat vind ik wel plezierig — een zodanige levendigheid in, dat het niet alleen maar vanuit loopgraven op elkaar schieten is. De behandeling heeft een aantal dwarsverbanden door de Kamer heen. Dat maakt het debat over de onderwijsbegroting in mijn beleving wat interessanter dan sommige andere debatten, dus ik stort mij er graag in.

De afgelopen jaren zijn er verontrustende rapporten verschenen, waaruit kan worden opgemaakt dat het het kabinet niet lukt om het onderwijsbestel zo in te richten, dat iedereen daar evenveel baat bij heeft. De onderwijsinspectie is heel kritisch: kinderen met hetzelfde niveau hebben geen gelijke kansen. Dezelfde talenten, maar verschillende uitkomsten: dat is door meerderen vandaag aan de orde gesteld. Die kansongelijkheid is niet nieuw, maar is de uitkomst van jarenlang beleid. Er is namelijk gestuurd op het efficiënter maken van ons onderwijsbestel door achtereenvolgende kabinetten en bewindslieden, onder wie ook deze liberale staatssecretaris. Hoe sneller door het onderwijs, hoe beter. Tegelijkertijd is het systeem daarmee minder flexibel geworden. Het opwerpen van barrières, van doorstroombelemmeringen, zorgt samen met allerlei andere zaken zoals het beoordelen en afrekenen op rendement voor een toename van de kansongelijkheid. Je zou kunnen zeggen dat de vroegselectie door het belemmeren van op- en doorstroom onomkeerbaar wordt. De vroegselectie verhardt zich verder en het aantal belemmeringen neemt toe. Op enig moment kun je dan het soort rapporten verwachten dat we de afgelopen tijd hebben gekregen.

Het inzicht dat we daar iets aan moeten doen groeit. Bij het kabinet en een flink deel van de Kamer zie ik dat gelukkig. Zeker van coalitiepartij PvdA zie ik waardevolle voorstellen in haar initiatiefnota. Soms herken ik wel heel erg wat daar staat, zal ik maar zeggen, maar misschien is dat goed, want dan werken we aan een wat breder draagvlak. Ik vraag me soms weleens af of de staatssecretaris hier wel echt hard voor wil lopen. Hoewel we het in de debatten namelijk nog behoorlijk met elkaar eens kunnen worden, zie ik als het aankomt op actie en daadwerkelijk doorpakken om dingen te veranderen, toch vaak dat sprake is van vooruitschuiven of heel erg soft law. Zijn de maatregelen die nu genomen worden in het systeem voldoende? Nee, dat zijn ze nog niet. Is het extra pakket van 25 miljoen voor het bestrijden van kansongelijkheid voldoende? Nee, dat is het zeker niet. Ik vind het overigens prima dat dat pakket er ligt, want er staan waardevolle dingen in, maar daarmee wordt het structurele vraagstuk niet opgelost. Daar is het te weinig voor en bovendien raakt het niet aan de kern van hetgeen in ons onderwijsbestel zal moeten veranderen.

Er werd gezegd dat extra zou worden geïnvesteerd in onderwijs. Er wordt 200 miljoen extra in onderwijs geïnvesteerd. Maar er wordt ook 230 miljoen gekort op de lumpsum, zodat scholen minder bekostiging krijgen. Hoe zit het nu in elkaar? Is er nu sprake van gegoochel met cijfers? Ik hoor heel graag een heldere reactie van de bewindslieden. Ik zie graag dat de bewindspersonen tegelijkertijd meenemen op welke wijze zij het probleem gaan oplossen dat straks ontstaat als er in elk geval een dikke streep gaat door de voorstellen rondom de monumentenaftrek en de scholingsaftrek. Dat heb ik althans begrepen. Hoe wordt daarmee het probleem van nog eens een extra druk van 125 miljoen op de onderwijsbegroting opgelost? Dat wil ik heel graag horen.

Er moet echt gekeken worden naar het systeem. Daarom pleit GroenLinks al een tijdlang voor allerlei veranderingen. Een belangrijk onderdeel daarvan is — zoals wij het noemen — de moderne middenschool. Het is niet zo dat wij een nieuw soort school willen oprichten, maar het gaat om het even samenvatten van een aantal beginselen waaraan het onderwijs zou moeten voldoen, zodat er daarin weer kansen zijn voor iedereen. Voor mijn partij betekent dat een combinatie van het volgende: het zorgen voor brede brugklassen, het echt goed verankeren van het doorstroomrecht zonder allerlei toch nog weer blijvende obstakels en het verlagen van de werkdruk voor docenten. Er moet ook meer geld komen voor scholen om scholieren die het nodig hebben, extra begeleiding en ondersteuning te geven. Daarmee willen we de enorm groeiende private bijleseconomie een halt toeroepen. Dat vinden we ook heel belangrijk. Dat is een van de zorgen die ik tot nu toe nog niet in het debat heb gehoord, maar die in elk geval bij onze fractie enorm leeft. Als je je realiseert dat er intussen ten opzichte van pak 'm beet tien jaar geleden het tienvoudige omgaat in de economie van particuliere bijlessen en omscholing, dan moet je concluderen dat er echt iets niet goed gaat. Dat wordt dus blijkbaar iets gewoons in het onderwijs, terwijl we weten dat dat alleen maar kan als je daar ook echt het geld voor hebt. Het is immers een dure grap om je kind te laten bijscholen. De gevolgen van deze ontwikkeling zouden nog weleens veel groter kunnen worden dan ze nu zijn.

Ik kom te spreken over het stimuleren van brede brugklassen. GroenLinks vindt het een zorgwekkende ontwikkeling dat het aantal brede brugklassen met minimaal twee niveaus afneemt. Dat hebben we al eerder aangegeven. Er is sprake van een toename van categorale brugklassen en er is sprake van een toename van enkelvoudige adviezen. Daar zit dus een relatie tussen. Mijn fractie vindt dat elk kind het recht heeft op een plek in een brede brugklas. Dat betekent niet dat we per definitie vinden dat elke brugklas overal breed moet zijn, want wij willen best ruimte laten voor categorale gymnasia of vmbo-vakscholen, maar een brede brugklas moet wel de norm worden. Als je dat voor elkaar wilt krijgen, zul je er ook echt iets voor moeten doen. Dan moet je niet alleen een brief sturen en zeggen: ik praat er nog eens over. Dan moet je echt actie ondernemen.

Een van de zaken die in de motie stond, die overigens is aangenomen, is dat onderzocht zou moeten worden hoe dat financieel gestimuleerd kan worden. De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat hij dat niet wil. Wil hij dat hier nog eens uitleggen? Ik ben het op dit punt apert met hem oneens. Ik denk dat het heel belangrijk is om die brede brugklas ook financieel een prikkel in de goede richting te geven, al was het maar omdat daarmee bijvoorbeeld ook recht gedaan kan worden aan een bezwaar dat eraan kleeft: dat de docent met meer niveaus rekening moet houden en dat de aanpak van zo'n brede brugklas dus ook meer flexibiliteit vraagt.

De voorzitter:
De heer Rog heeft een heel korte vraag.

De heer Rog (CDA):
Mijn vraag ging over het vorige punt: de huiswerkinstituten. We zien inderdaad dat er sprake is van een enorme toename. Dat kan weer leiden tot kansenongelijkheid. De leerlingen die rijke ouders hebben, kunnen naar die huiswerkbureautjes, halen hun toetsen en kunnen verder. Als we straks 20% minder lessen hebben op de basisschool en in het voortgezet onderwijs, welk effect zou dat kunnen hebben op die ongelijkheid tussen leerlingen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is nogal een lastige vraag, omdat de oplossingsrichting voor het basisonderwijs verschilt van die voor het voortgezet onderwijs. Ik denk dat het verstandig is om in het voortgezet onderwijs naar iets minder lesuren te gaan. Dan zal er ruimte komen voor leraren om meer te begeleiden. Ik denk ook dat er sprake zou moeten zijn van een bekostigingscomponent die het scholen mogelijk maakt om daarnaast, waar nodig, ook extra formatie in te huren of de formatie uit te breiden om huiswerkbegeleiding en ondersteuning te leveren. Dat moet dus niet gebeuren via een particulier circuit, maar juist de school, die deze verantwoordelijkheid zou moeten hebben, moet de leerling aanbieden wat hij of zij nodig heeft. Er moet dus sprake zijn van een beperking van de werkdruk van leraren, die daardoor meer aandacht kunnen geven, maar er moet ook sprake zijn van een aanvullende financiële voorziening om extra formatie te kunnen inhuren.

De heer Rog (CDA):
Dat klinkt mooi, maar als in het voortgezet onderwijs vijf uur minder les wordt gegeven, zou het dan uiteindelijk zo kunnen zijn dat Sem en Sterre vijf uur naar de huiswerkbegeleiding gaan en dat Saïd en Sharol de klos zijn? Zou de gewenste urenreductie dan niet de kansenongelijkheid doen toenemen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zei al dat de vraag van de heer Rog een lastige vraag is. Als je "het zou zo kunnen zijn" verkeerd invult, dan is het resultaat gelijk aan wat de heer Rog schetst. Daarom kon ik helaas niet het kortste antwoord geven. Het vraagt om een enorme zorgvuldigheid. Het betekent niet dat bij minder lesuren wordt gezegd: zoek het maar uit. De beschikbare ruimte dient op een goede manier te worden ingevuld, waardoor de school breder zijn verantwoordelijkheid kan nemen in plaats van er alleen maar voor te zorgen dat de docent al die uren voor het klasje staat.

Voorzitter. De staatssecretaris was niet van plan om de brede brugklas extra financiën te geven. Ik wil daar graag een toelichting op hebben, want naar mijn mening is dat niet verstandig.

Mijn partij is voorstander van het doorstroomrecht. Dat hadden we ook al met deze staatssecretaris besproken. Er is een motie aangenomen waarin klip-en-klaar wordt gevraagd om leerlingen dit recht te verschaffen. De staatssecretaris heeft heel veel tijd nodig om daaraan te werken. Hij zou er nu ongeveer op terugkomen, maar intussen zien we een plan over kansengelijkheid terugkomen. We zien een afgezwakte variant terugkomen waar toch weer voorwaarden aan verbonden zijn. De enige voorwaarde die wat onze fractie betreft acceptabel is, is het hebben van een juiste vooropleiding binnen het onderwijsbestel. Vmbo-tl en vmbo-gl geven toegang tot het havo. Als er een probleem is ten aanzien van de kansrijkheid voor leerlingen om dat niveau te halen, dan is dat een ander probleem. Dat zullen we op een andere manier moeten aanvliegen, maar we moeten het probleem niet van ons bordje schuiven door middel van extra instroomeisen. Extra instroomeisen vormen geen geschikte oplossing, want die oplossing belemmert kinderen in hun ontwikkeling.

Ik wil dat we de discussie over het doorstroomrecht beslechten. Ik ben blij met de inbreng van mevrouw Vermue op dit punt. Ik wil heel duidelijk van de staatssecretaris horen dat hij het nu regelt. Anders zal ik, bij voorkeur samen met alle partijen die daar ook voor voelen, een initiatiefwetsvoorstel indienen dat het doorstroomrecht stevig regelt.

Het een-na-laatste maar zeker niet onbelangrijkste punt is het investeren in leraren. Wij vinden allemaal dat de kwaliteit van leraren een belangrijke graadmeter is voor de kwaliteit van de ontplooiingskansen voor leerlingen. Maar als je eraan gaat werken, stuit je wel op gekke dingen. We zien in elk geval dat de beloning van docenten in het basisonderwijs evident verschilt van de beloning van docenten in het voortgezet onderwijs. Dat is toch gek? Ik denk dat wij allen vinden dat basisschooldocenten even waardevol zijn als docenten in het voortgezet onderwijs. Als het gaat om de ontwikkeling van het kind, is het basisonderwijs minstens zo belangrijk, zo niet nog belangrijker dan het voortgezet onderwijs. Toch is het in de beloning omgekeerd. Dat betekent dat heel veel mensen die zijn afgestudeerd op de pabo, niet eens in het basisonderwijs beginnen of al voor hun 30ste uit het basisonderwijs vertrekken. Dat is niet goed; dat moet echt anders.

Als je bekijkt hoe het in elkaar zit, kom je op gekke dingen. Het wordt heel technisch. Het gaat over salarisschalen en dergelijke. We moeten vaststellen dat de salarisschalen in het basisonderwijs wat lager zijn dan de salarisschalen in het voortgezet onderwijs. Dat is gek, maar dat is nog niet eens het grootste verschil. Het grootste verschil zit hem in wat men "de derde schaal" noemt: schaal LC. In het basisonderwijs zijn niet meer dan een paar honderd docenten ingeschaald in LC. Die schaal wordt dus helemaal niet benut in het basisonderwijs. Hoe komt dat? Het ligt op de een of andere manier aan functiebeschrijvingen en salariëringsnormen die op dit punt best gek zijn. Als wij het basisonderwijs een serieuze plek willen geven, zou onze fractie ervoor pleiten om hier te beginnen en te zeggen: we gaan ervoor zorgen dat er ook in het po een heel duidelijke mogelijkheid komt in de LC-schaal en daarna overigens ook in de LD-schaal door te stromen, opdat we ervaring vasthouden. Dat kun je niet alleen koppelen aan opleidingsvereisten maar ook aan ervaringsvereisten, aan bijscholingskwesties en aan verantwoordelijkheden. Laten we dat doen. Ik wil een amendement indienen waarmee ik beoog dat daar ten minste een experiment mee wordt gedaan en dat één school of enkele scholen worden begeleid om op een andere manier met de functiewaardering om te gaan. Laten we bekijken of dat kan betekenen dat we naar een betere beloning in het basisonderwijs toegroeien, met behoud van ervaring en deskundigheid en ter versterking van ervaring en deskundigheid.

Voorzitter. Ik wil vrolijk eindigen. Ik ben blij dat de staatssecretaris 15 miljoen heeft vrijgemaakt voor het uitvoeren van de motie van mijn zijde waarin werd gevraagd om aanvullende bekostiging voor asielkinderen in het tweede jaar. Daar is een flink robbertje over gevochten. Het is niet vanzelf gegaan, want de Kamer moest eraan te pas komen om dit heel duidelijk bij motie te vragen. Maar hoe dan ook, het is nu wel geregeld. Er zijn adequate financiën en daar ben ik blij mee. Daarmee sluit ik mijn verhaal af, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Laat ik mij om te beginnen aansluiten bij het pleidooi van mijn collega van de ChristenUnie om 1917 op waardige wijze te herdenken. Het is de moeite waard. Er is al verwezen naar het Nationaal Onderwijsmuseum in Dordrecht, een buitengewoon boeiend museum, waar men niet alleen 1917 maar ook het effect van de enorme diversiteit van onderwijsinstellingen en onderwijsrichtingen laat zien. Die diversiteit is mede het gevolg van de onderwijspacificatie. Het wordt daar tastbaar, zelfs bijna voelbaar. Dan snap je opeens welke enorme maatschappelijke rijkdom het voor ons land is dat we geen staatsonderwijs maar maatschappelijk verankerd onderwijs hebben. We hebben onderwijs dat meeademt met de samenleving zoals die zich ontwikkelt.

Ik was ook blij met de enthousiaste bijval van de zijde van de VVD over de beslechting van de schoolstrijd, de onderwijspacificatie. Het doet mij deugd dat er hier twee mensen met ere worden genoemd. De eerste is Thorbecke die in 1848 de vrijheid van onderwijs in de Grondwet verankerde. Omdat er toen werd verzuimd om de financiële gelijkstelling te verankeren, ging de strijd nog een tijd door. Onder leiding van Cort van der Linden werd de onderwijspacificatie vervolgens tot een goed einde gebracht. Het is overigens een iets te ruimhartige claim om Cort van der Linden maar gelijk als liberaal in te lijven, want hij was partijloos. Hij gaf wel leiding aan een liberaal en vrijzinnig-democratisch kabinet.

Ik wil nu toch ook een waarschuwende vinger heffen, want er is nog een liberaal die een grote rol heeft gespeeld in de onderwijsstrijd. Dat was Kappeyne van de Coppello, die in 1874 een wet op het lager onderwijs door de Tweede Kamer leidde. Omdat die wet niet voorzag in de financiering van christelijke scholen, bracht hij daarmee het christelijk onderwijs in grote moeilijkheden. Hij werd daarop gewezen en toen was zijn reactie: ach, dat is toch maar een minderheid. Die minderheid moest dan maar onderdrukt worden, want dan zijn zij, als zij niet mee willen gaan, de vlieg die de ganse zalf bederft en heeft zij — die christelijke minderheid — in deze maatschappij geen recht van bestaan. Ook dat is liberale taal. Nee, dat is geen liberale taal maar taal van een liberaal! Ik zie de heer Duisenberg wijzen en dat waren inderdaad andere liberalen. Ik zou me met hen ook niet willen identificeren.

Voorzitter. Dit gezegd hebbende begin ik aan mijn betoog. De overheid verwacht van basisscholen dat zij leerlingvolgsystemen gebruiken om de ontwikkeling van leerlingen te volgen. Je kunt bijvoorbeeld met allerlei kleurtjes in beeld brengen hoe een leerling ervoor staat. Een soort stoplichtmethode heet dat dan. Het zou eigenlijk wel handig zijn als we ook zo'n soort kabinetvolgmethode hadden, waaraan we kunnen zien hoe het onderwijsbeleid ervoor staat. Toch is het ook de vraag of zo'n systeem van rood, oranje en groen wel toereikend zou zijn.

De SGP stelt zich aan het einde van deze kabinetsperiode in ieder geval de volgende vragen. 1. Wat ging en wat gaat er goed? 2. Welke bestaande problemen liggen er nog en zijn nog niet opgelost. 3. In welke niet-bestaande problemen heeft het kabinet zijn tanden gezet?

Het zal duidelijk zijn dat we voor de eerste categorie de kleur groen kunnen hanteren. We geven daarmee dus aan wat er goed gaat. De tweede categorie betreft de bestaande problemen die nog niet tot een oplossing zijn gebracht. Voor die categorie kunnen we de kleur oranje of rood hanteren. Ik liep echter vast bij de derde categorie, namelijk de niet-bestaande problemen waar het kabinet zijn tanden in heeft gezet. Ik kon daar in het "stoplichtmodel" geen kleurtje voor vinden.

Maar goed, laten we beginnen met de vraag wat er goed gaat. Ik wil immers met het goede nieuws beginnen. Laten we met dankbaarheid constateren dat het onderwijs in deze kabinetsperiode, tijdens een stevige crisis, in hoge mate ontzien is. Sterker nog, er is per saldo flink wat extra geld in het onderwijs geïnvesteerd, ondanks allerlei discussies die ik ook kan plaatsen en waarvan ik ook benieuwd ben wat de reactie daarop is. Ik doel niet op het geld dat eerst bij de studenten uit de zak geklopt is, maar op het echte geld en dat is niet zo'n klein beetje. Dit soort opmerkingen tussendoor horen er gewoon bij.

Ook de manier waarop de invoering van het passend onderwijs wordt begeleid, is een compliment waard. Ik weet dat ik nu volgens sommigen vloek in de kerk, maar ik wil dat toch hardop gezegd hebben. Er is een megaoperatie gaande. Er wordt een enorme stelselwijziging doorgevoerd ten behoeve van de begeleiding van leerlingen met een extra zorgvraag. Er is nog ongelooflijk veel werk te doen en soms gaan er ook echt dingen fout, maar de manier waarop zelfs in individuele gevallen gezocht wordt naar oplossingen, verdient navolging. Ik spreek daarover zonder voorbehoud mijn waardering uit voor het kabinet.

Het derde punt van waardering is dat het kabinet, na wat wilde plannen, het bestaansrecht van kleinere scholen blijft erkennen. Dat is niet alleen ongelooflijk goed nieuws voor ouders, maar ook voor de samenleving in een dorp, waarin men eigenlijk niet zonder school kan, omdat anders de cohesie in zo'n dorp wordt aangetast.

Op al deze punten springt het stoplicht dus nadrukkelijk op groen. Dat wil zeggen: ga zo door!

Ik kom op de tweede categorie. Welke bestaande problemen zijn nog niet opgelost? In deze kabinetsperiode is stevig gediscussieerd over toetsen in het onderwijs. Hoewel de nuance vaak zoek is, doet het de SGP toch deugd dat er een kentering is gekomen in het beleid om steeds meer te toetsen. De eindtoets werd aan het begin van deze kabinetsperiode nog verplicht gesteld, maar daarna is toch min of meer een pas op de plaats gemaakt. Maar de SGP heeft op dat punt toch nog wat zorgen. Het wetsvoorstel waarmee de diagnostische tussentijdse toets verplicht wordt, bestaat nog steeds. Sterker nog, het kabinet heeft al de bevoegdheid om deze toetsen zonder wetswijziging op te leggen. De gedachte dat die verplichting er vroeg of laat gaat komen, wordt hiermee gevoed. Je merkt ook dat sommige scholen eigenlijk al voorsorteren op die verplichting, hoewel ze er op zichzelf genomen helemaal niet enthousiast over zijn. Dat is onwenselijk en daarom heeft de SGP samen met het CDA recentelijk een wetsvoorstel ingediend om de vrijheid van scholen te onderstrepen en daadwerkelijk te beschermen. We wachten de verdere behandeling natuurlijk af, maar het zou prachtig zijn als dit kabinet een duidelijk signaal van vertrouwen in de scholen zou afgeven.

Het volgende probleem dat nog niet is opgelost, is het beoordelen van leerresultaten. Het huidige systeem leidt ertoe dat kwetsbare leerlingen als bedreiging voor de schoolscores kunnen worden ervaren. Dat is natuurlijk precies wat we niet willen, en dat geldt eigenlijk ook voor de scholen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we met een correctiemodel werken, waarvan we al jaren weten dat het eigenlijk niet in orde is, omdat er te weinig indicatoren en factoren meewegen. Mijn collega Dijkgraaf heeft daarover al bij de begrotingsbehandeling van 2010 een discussienota aangeboden en die is nog steeds uiterst actueel. Het voorstel dat nu ontwikkeld wordt, stelt de SGP nog niet gerust. We blijven werken met een abstract model dat geen recht kan doen aan de concrete situaties van scholen, bijvoorbeeld de omvang van de zorgvraag van leerlingen. Wil de staatssecretaris verkennen op welke manier er meer maatwerk in de beoordeling van schoolresultaten geleverd kan worden? Een voorbeeld is onderbouwde afwijking. Dat principe wordt vaker toegepast. In de governance is dan het vaste uitgangspunt: pas toe of leg uit.

De SGP vraagt daarnaast aandacht voor een knelpunt dat op kortere termijn verholpen kan worden. Basisscholen worden niet afgerekend op een actueel, maar op een verouderd landelijk gemiddelde. Ik vraag de staatssecretaris om dit aan te pakken.

Ook de kwestie van het thuisonderwijs is nog niet opgelost. Omwille van de tijd beperk ik mij tot de vraag hoe het staat met de procedure ten behoeve van het voorgenomen wetsvoorstel inzake thuisonderwijs. En hoe staan organisaties voor thuisonderwijs daartegenover?

Een laatste puntje dat nog niet is afgewerkt, is het debat over de prestatieafspraken. Daarop komen wij nog uitvoeriger terug, maar ik wil hier alvast wel het statement maken dat je kwaliteit niet kunt vangen in een paar cijfers. Dat is vaker aan de orde geweest. Ook hierbij kunnen allerlei onbedoelde effecten optreden. Wat vindt de minister hiervan?

Op deze punten staat het beeld dus eigenlijk op oranje. Het kan groen worden, maar het kan ook rood worden.

Als laatste ga ik in op de niet-bestaande problemen die het kabinet wil oplossen. Ik denk hierbij aan de uitwerking van het lerarenregister, maar daarover zal ik het verder niet hebben.

Een ander punt is wel van belang: de grote verbouwing in het schoollandschap om ouders meer keuzevrijheid te geven. Het systeem voor het stichten van scholen moet tegen de vlakte. Bij zulke plannen is het verstandig om eerst de omgeving te vragen wat die nodig vindt. Wij hebben daartoe een motie ingediend, maar in tegenstelling tot het verzoek in de motie is in het onderzoek, althans in wat wij daarvan tot nu toe gezien hebben, niet de feitelijke tevredenheid over het bestaande model getoetst, maar de fictieve behoefte op basis van abstracte indicatoren. Gelukkig hebben wij inmiddels ook informatie uit een ander onderzoek, van TNS NIPO, maar dan door de inzet van bestuurdersorganisaties. De conclusie van alle onderzoeken tot nu toe is in ieder geval dat het probleem zeer beperkt is.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Bisschop (SGP):
Ik ga afronden.

Andere behoeften dan denominatie kunnen ook binnen het systeem keurig worden opgelost. Welk probleem wordt hier dus mee opgelost? Gaan de vele zorgen over en risico's van de uitwerking hiervan inmiddels niet zwaarder wegen dan de gehoopte en ook nog eens beperkte voorzitter … eh, beperkte voordelen. Excuses, voorzitter. Zo zou ik u niet durven typeren! Het gaat over de beperkte voordelen.

Hier krijgt het beeld eigenlijk geen kleur. Het is meer een soort sneeuwscherm geworden en het dreigt op een groot, diep, zwart vlak uit te lopen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris en de minister.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Volgens DENK moet het onderwijs een bron van ontplooiing zijn voor iedere Nederland. Iedereen, wat zijn afkomst ook is en hoeveel geld zijn ouders al dan niet verdienen, moet zich gesteund voelen door het feit dat het onderwijs in Nederland iedereen gelijke kansen biedt. Maar is dat wel zo? Vier jaar lang zwaait het koppel Bussemaker en Dekker nu de scepter op onderwijs. Het is pijnlijk, maar waar: de tweedeling in het onderwijs is enorm en nog nooit stonden gelijke kansen zo onder druk.

Onderwijs moet ertoe leiden dat ieder uniek talent in een kind wordt herkend, ongeacht wie het is. Ieder kind moet worden opgeleid om uiteindelijk een bijdrage aan de samenleving te kunnen leveren, maar anno 2016 krijgen kinderen steeds vaker een lager schooladvies en eindigen ze steeds vaker op een lager niveau doordat hun ouders een lagere opleiding en/of een kleinere portemonnee hebben. Kinderen presteren minder in het onderwijs omdat hun ouders ergens over onze landsgrenzen zijn geboren, terwijl deze kinderen genoeg talent hebben en intelligent genoeg zijn om er meer uit te halen.

Om de tweedeling en kansenongelijkheid in het onderwijs aan te pakken, moet er wat aan de onderadvisering van kinderen met lager opgeleide ouders en met een migrantenachtergrond worden gedaan. Zowel de inspectie als de OESO trekt hierover aan de bel. Leraren kunnen bewust of onbewust bevooroordeeld zijn. Daarom moet het bewustzijn vergroot worden door de expertise over onderadvisering bij leraren te vergroten en hier meer aandacht aan te geven bij de lerarenopleiding.

Er moet werk gemaakt worden van het aantal adviezen dat bijgesteld wordt na een hogere eindtoets. Dat gebeurt nu in slechts een op de vijf gevallen. Er zijn schoolbesturen waar ondanks hogere toetsresultaten geen enkel schooladvies wordt bijgesteld. Kinderen die een hoger niveau aankunnen, moeten gewoon op een hoger niveau kunnen instromen. Geef kinderen daarom een recht op deelname op een hoger niveau door automatische bijstelling van het advies als het toetsresultaat hoger uitvalt. Graag krijgen wij een reactie van de minister.

In plaats van minder moet er meer geld worden uitgetrokken voor het onderwijsachterstandenbeleid. Leerlingen uit kansarme regio's stromen steeds minder vaak door naar het hoger onderwijs. De 5 miljoen extra die dit jaar naar het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid gaat, is nogal karig als het kabinet echt werk wil maken van het bestrijden van de tweedeling en de kansenongelijkheid. Bovendien komt er nu 5 miljoen bij, maar in 2018 gaat er 40 miljoen af.

Er moet ook werk gemaakt worden van het vergroten van de ouderbetrokkenheid in relatief kansarme gezinnen. Ouders uit kansarme gezinnen blijken vaker minder in staat te zijn om op te komen voor hun kind. Versterk daarom de ouderorganisaties binnen het onderwijs en zorg ervoor dat juist de ouders die ondersteuning nodig hebben, moeilijk bereikbare ouders, de weg naar die ouderorganisaties weten te vinden. En vooral: verplicht scholen om voorlichting te geven over de rechten en mogelijkheden van ouders bij het schooladvies en andere belangrijke zaken die essentieel zijn voor de toekomst van een leerling.

Samen met de toenemende tweedeling vormt het leenstelsel, dat eigenlijk de naam "schuldstelsel" zou moeten hebben, een dodelijke cocktail. Studenten willen het schuldstelsel niet. 84% van de studenten vindt het schuldstelsel gewoon een slechte zaak. Zij noemen het schuldstelsel een privilegestelsel, want volgens hen verkleint het de toegankelijkheid van het onderwijs. Steeds minder studenten wonen op kamers, omdat zij dit door het schuldstelsel niet meer kunnen betalen. Daardoor kunnen zij soms niet de studie kiezen die zij eigenlijk zouden willen volgen en krijgen zij minder mee van het studentenleven. Studenten willen ook geen langere stages meer, omdat zij een hogere studieschuld daardoor vrezen. Daardoor doen zij minder ervaring op in de praktijk en komt de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt onder druk te staan.

Behalve door het leenstelsel en de kansenongelijkheid worden veel jongeren ook belemmerd door discriminatie op de stagemarkt. Een op de drie Turks-Nederlandse, een op de vier Marokkaans-Nederlandse en ruim een op de vijf Surinaams-Nederlandse studenten komen moeilijk aan een stageplek vanwege discriminatie. Dat deze discriminatie plaatsvindt, kan niet meer ontkend worden. 30% van de bbl-stagebedrijven zegt meer te hebben aan stagiairs zonder migrantenachtergrond dan stagiairs met een migrantenachtergrond. Behalve met discriminatie op de stagemarkt blijkt ook dat verschillende sectoren te maken hebben met een tekort aan stageplaatsen, zoals in de verpleging of vakmanschap.

DENK vindt het onacceptabel dat studenten langs de lijn zitten door discriminatie of een tekort aan stageplekken. DENK doet daarom een oproep aan deze minister. Wij weten dat u het niet ziet zitten. Collega Jadnanansing had er een motie over ingediend en die is aangenomen in de Kamer. Vraag je af "zou het nog wel kunnen?", maar stap over die procedurele bezwaren heen. Toon wat sociaaldemocratisch lef. Geef die studenten een stagegarantie. Maak onderwijsinstellingen er wettelijk verantwoordelijk voor dat studenten een stageplek krijgen. Natuurlijk moeten zij dit doen in overleg, samenspraak en samenwerking met gemeenten, leerbedrijven en maatschappelijke organisaties, maar door een stagegarantie krijg je meer druk op de ketel. Dat is nodig, want zo zit geen student meer thuis omdat het onmogelijk is om een stageplek te vinden. Zo loopt geen student meer vertraging op. Zo nemen partijen hun verantwoordelijkheid en lossen wij een hardnekkig probleem op.

Gelijke kansen binnen het onderwijs gelden wat ons betreft niet alleen voor leerlingen. Die gelden ook voor ouders die een school willen beginnen. DENK staat pal voor artikel 23 van onze Grondwet. Wij staan pal voor onderwijsvrijheid en keuzevrijheid van ouders om een school te kiezen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is buitengewoon goed om te horen. Ik vraag de heer Kuzu hoe kijkt naar Gülenscholen. Mogen die er in Nederland ook zijn?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is ook goed nieuws. Hoe kijkt hij dan naar de acties die er geweest zijn van groepen ouders die actief hebben geprobeerd om andere ouders te beïnvloeden om hun kind van zo'n school af te halen?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zei net al — ik denk dat de heer Van Meenen daar ook voor staat — dat het hier ook gaat om de keuzevrijheid van ouders. Intimidatie, bedreigingen en geweld toepassen, daarvan is bekend dat wij keer op keer hebben gezegd dat dat niet is toegestaan. Ouders hebben echter het recht om te kiezen op welke school zij hun kinderen zetten en op welke school niet. Laten we die keuze aan de ouders laten.

De heer Van Meenen (D66):
Vindt de heer Kuzu dat in de situatie van de Gülenscholen dat recht van ouders om te kiezen om hun kind wel op zo'n school te houden in het geding is gekomen door de acties die er zijn geweest?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik denk dat elke ouder daar een andere keuze en een eigen afweging in maakt. We moeten de keuze van de individuele ouder daarin respecteren. Als een ouder er bewust voor kiest om zijn kind naar zo'n school te sturen, is dat prima. Als een ouder ervoor kiest om zijn kinderen naar een katholieke school of een protestante school te sturen, is dat ook allemaal prima. Dat is artikel 23 van onze Grondwet, dat is de onderwijsvrijheid zoals wij die in Nederland kennen en daar staan wij pal voor.

Wij staan dus pal voor de keuzevrijheid en de onderwijsvrijheid van ouders. Is het bijzonder onderwijs nog wel in goede handen bij deze regering en bij sommige gemeenten? Wij krijgen veel signalen van mensen die een islamitische school wensen op te richten dat zij belemmerd worden. Zij hebben het idee dat er gemeentelijk en landelijk tegenwerking is met betrekking tot initiatieven op het gebied van met name het islamitisch onderwijs. Het meest aansprekende voorbeeld is de Stichting Islamitisch Onderwijs in Amsterdam, die herhaaldelijk aan de bel heeft getrokken over belemmeringen die zij ervaart. De staatssecretaris is daarvan op de hoogte. Ik zou aan de liberaal in hem willen vragen of hij het ermee eens is dat de wet er juist is om burgers te beschermen tegen de willekeur en de macht van de overheid. Dit is een retorische vraag, uiteraard. Waarom blijven de staatssecretaris, het ministerie en de gemeente Amsterdam deze mensen dan tegenwerken, ondanks dat er rechterlijke uitspraken zijn die in het voordeel zijn van de mensen zijn die zij tegenwerken? Geldt artikel 23 wel voor iedereen? Voelt de staatssecretaris zich gehouden aan de wet? Zo ja, stop dan met die tegenwerking. Zo nee, wees daar dan ook gewoon eerlijk over. Zeg het dan gewoon op zijn orwelliaans: alle initiatiefnemers van onderwijsinstellingen zijn gelijk, maar sommige zijn gelijker dan andere.

Ik sluit af. Het onderwijs is de levensader van onze samenleving. Zorg dat iedereen gelijke kansen heeft, steun onze leraren en maak onze scholen leerbaar. Doe het voor onze kinderen.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik kom even terug op het betoog van de heer Kuzu over het verplicht bijstellen op basis van de Cito-toets, als tweede objectieve criterium bij onderadvisering. Mijn andere punt is stagegarantie. Ik ben blij dat hij twee plannen noemt, waarvan er een al vier jaar geleden door de PvdA is ingebracht. Dat had geen meerderheid, maar ik ben blij dat hij aansluit.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Mohandis (PvdA):
Dan het andere punt. We hebben een prachtige initiatiefnota gepresenteerd als fractie, om gelijke kansen te bevorderen. Kunnen wij ook een prachtige initiatiefnota verwachten van DENK over het bevorderen van gelijke kansen, mijnheer Kuzu? Dan moet u er ook bij zeggen dat het uw plannen zijn, want wij kwamen wel eerder. U kunt niet straks zeggen: dit zijn de plannen van DENK. Dan verwacht ik ook van u heel mooie ideeën om gelijke kansen te bevorderen en als we het eens worden, gaan we samen optrekken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Prima.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot in deze termijn van de Kamer het woord aan de heer Van Klaveren, die spreekt namens de Groep Bontes/Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het onderwijs is het fundament van een welvarende toekomst, cruciaal voor de ontwikkeling van ons land. Helaas wordt het onderwijs nog vaak gezien als laboratorium van achterhaalde maakbaarheidsidealen. Waar men voorheen in onderwijsland voornamelijk PvdA-hervormingen voor de kiezen kreeg — denk aan de basisvorming, de tweede fase en het studiehuis — is het nu een staatssecretaris van VVD-huize die graag wil hervormen. Zo lezen we in het eindadvies van Platform Onderwijs2032, een rapport over de toekomst van de onderwijs, dat men wil gaan inzetten op sociale competenties, vakoverstijgende vaardigheden, ICT-geletterdheid en creativiteit.

Het lijkt of de geschiedenis zich herhaalt. Oude wijn in nieuwe zakken. Het zijn praktisch dezelfde zogenaamde onderwijsvernieuwingen waarvan de commissie-Dijsselbloem in 2008 al stelde dat ze de kwaliteit niet ten goede komen en serieuze wetenschappelijke onderbouwing missen. Het wordt tijd dat wij teruggaan naar de basis: kennisoverdracht. Terecht wees de vereniging Beter Onderwijs Nederland op het gegeven dat meer dan 10% van de Nederlandse kinderen die het basisonderwijs verlaten, functioneel analfabeet is. Als deze leerlingen vervolgens op de middelbare school vooral leren samen te werken en creatief te zijn, wordt het fundamentele taalprobleem uiteraard niet opgelost. Het toepassen van vaardigheden is in die context holle retoriek, zolang men de basisstof niet beheerst.

Hetzelfde geldt voor het rekenen. Daarmee is het inmiddels zo belabberd gesteld, dat het kabinet zich genoodzaakt zag een rekentoets in te voeren voor het voortgezet onderwijs. Dit probleem zet zich door. Zelfs op hogescholen en universiteiten moeten er inmiddels instaptoetsen worden afgelegd om te bepalen of aankomende studenten wel voldoende niveau hebben op het vlak van taal en rekenen. Hoogleraar Anna Bosman van de Radboud Universiteit stelt dat het vooral met de spelling hopeloos gesteld is. De Haagse Hogeschool merkt op dat liefst 80% van de eerstejaars niet het gewenste startniveau heeft bij de taaltoets.

Leerlingen zijn niet geholpen met uitgeholde diploma's en docenten met oppervlakkige vakkennis. Plannen van de PvdA om bevoegdheden uit te reiken voor een cluster van vakken in plaats van eerste- en tweedegraads vakbevoegdheden, zijn dan ook onnozel en contraproductief. Wat VNL betreft, wordt het probleem aangepakt bij de kern. Geen lapmiddelen meer. Goed opgeleide docenten en het centraal stellen van ware kennisoverdracht. Het fors verhogen van het niveau van taal- en rekenonderwijs. Maak het vak weer aantrekkelijk door het salaris te verhogen en de klassen te verkleinen. Geen experimenten meer, geen drempelloze overgangen tussen niveaus en toe naar een strenge selectie aan de poorten van hogescholen en universiteiten. Is de minister bereid om hierop in te zetten? Graag een reactie.

Er lijkt geen eind te komen aan het aantal plannen en projecten op het vlak van onzinnige onderwijskundige vernieuwingen. Juist op het terrein waar het werkelijk tijd is voor gegronde vernieuwing, artikel 23, gebeurt er vrijwel niets. Dat is vreemd. Het stelsel is volgend jaar honderd jaar oud en nog volledig afgestemd op de verzuilde situatie van toen. Nederland is echter veranderd. De realiteit van de voortschrijdende secularisering heeft het bestaande multireligieuze model, waarbij ook religieus onderwijs door de staat wordt bekostigd, ingehaald. Nederland is fundamenteel veranderd. De zuilenstructuur van weleer is achterhaald en niet langer een weerspiegeling van de religieuze organisatie van de Nederlandse bevolking. Blijkens onderzoek van dr. Bernts en dr. Berghuis komt liefst 82% van de burgers inmiddels nooit tot bijna nooit meer in een kerk. Dit staat los van de vraag of dit gewenst is of niet. Bijna 70% behoort niet meer tot een kerkelijke gezindte. Uitgesproken atheïsten vormen inmiddels een grotere groep dan uitgesproken theïsten. De onderzoekers spreken zelfs van marginalisering en een wijkend christendom.

De heer Beertema (PVV):
Ik verbaas mij een beetje over dit geluid. Wij kennen elkaar natuurlijk al wat langer. Ik ken de heer Van Klaveren als een geharnast voorstander van artikel 23 en de vrijheid van ouders. Hij zegt nu ineens dat de secularisatie zo hard is toegenomen. Is dit gebeurd sinds hij ons verlaten heeft? Of heeft hij gewoon een draai gemaakt omdat zijn voorman, de heer Roos, met deze berichten naar buiten is gekomen?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee, er is weinig veranderd, moet ik collega Harm — collega Beertema, moet ik zeggen — nageven. Ik ben altijd voorstander geweest van religieus onderwijs, maar niet betaald door de Nederlandse staat. Omdat er binnen de PVV zoals bekend weinig inhoudelijke discussie is, hebben wij dat misschien nooit op een dusdanige manier kunnen uitwisselen.

De heer Beertema (PVV):
Heeft het misschien ook te maken met het feit dat er eigenlijk gewoon een diepe angst is voor het islamitisch onderwijs en dat u, om dat af te schaffen, heel artikel 23 maar aan de dijk zet? Want daar lijkt het ook wel een beetje op.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als collega Beertema, die ik overigens persoonlijk graag mag, nog even wil wachten? Ik kom straks inderdaad ook op het islamitisch onderwijs. Dat is zeker ook een punt.

De heer Rog (CDA):
Ik begrijp dat de Groep Bontes/Van Klaveren zichzelf graag afficheert als een klassiek-liberale groepering. Ik heb eerder al berichten gelezen dat ze voor staatswiet zijn. Ik begrijp nu dat ze ook voor staatsonderwijs zijn. Kan de heer Van Klaveren dat toelichten? Wat is er in hem gevaren dat ouders niet zelf mogen bepalen naar welke school ze hun kinderen sturen? Moet de wethouder of misschien de minister, een sociaaldemocraat, dat bepalen? Kijkt u maar alstublieft uit hoor, mijnheer Van Klaveren, dat gaat helemaal mis!

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het zou prettig zijn als collega Rog zich wat meer verdiept in het klassiek-liberalisme. Dat kan nooit kwaad voor een christendemocraat. Het klassiek-liberalisme is voor een kleine overheid, een kleine staat. Wij willen geen overbodige opsmuk als het gaat om bijvoorbeeld de bekostiging van zaken die het maatschappelijk middenveld zelf kan regelen. Dat moet de heer Rog toch aanspreken. De religieuze component van onderwijs kan prima door mensen zelf geregeld worden. Kinderen zitten gemiddeld 30 uur op school. De rest van de week kan men thuis doen aan religieuze vorming. Dat lijkt mij geen taak voor de staat. Dat is heel klassiek-liberaal. Als het gaat om bijvoorbeeld de wiet, waar de heer Rog naar verwees, kan ik zeggen: er komt geen staatswiet.

De heer Bisschop (SGP):
Toch nog een geruststellende gedachte. Toch verbaas ik me een beetje over het betoog van collega Van Klaveren. 82% van de ouders kiest voor niet-openbaar onderwijs. Blijkbaar doen ze dat, in de ogen van de heer Van Klaveren, fout. Want of ze gaan niet meer naar kerk of ze geloven nergens meer in, maar ze kiezen wel voor een christelijke school. Dus moet die mogelijkheid hen ontnomen worden. Dat is toch een rare redenering? Als de heer Van Klaveren de vrijheid, het recht van ouders vooropzet en hen ook die vrijheid wil gunnen, dan kan het toch niet zo zijn dat daarvoor het hele onderwijsstelsel maar op de schop moet?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is ook niet zo. Het huidige stelsel is een overblijfsel van een periode die gestart is in 1917. Vandaar dat je meer religieuze of confessionele scholen dan openbare scholen hebt. Voor de rest denk ik dat mensen heel prima in staat zijn om eigen keuzes te maken als het gaat om religieuze vorming. Het enige wat wij stellen, is dat dit niet betaald moet worden door de staat. Mensen kunnen nog steeds hun kind religieus vormen. Dat kan op een christelijke manier, een hindoemanier, het maakt niet uit op welke manier, alleen niet betaald met de centen van de belastingbetaler.

De heer Bisschop (SGP):
Ouders die hun kinderen naar een christelijke school sturen, moeten dus zelf maar voor aanvullende bekostiging zorgen, in de optiek van de heer Van Klaveren, om dat te realiseren? Ouders die hun kinderen naar een openbare school sturen, hebben die kosten dan niet.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Alle mensen krijgen gewoon algemeen vormend onderwijs. Eén plus één is twee op de christelijke school, maar ook op de openbare school. Dat blijft dus hetzelfde. De religieuze vorming kan thuis plaatsvinden of in de kerk. Voor 1917 gebeurde dat ook. Dat is dan net iets voor de periode dat uw partij ontstond, maar dat was echt zo.

De heer Bisschop (SGP):
Dat was toen precies de reden om zich in te zetten voor grondwettelijke verankering van financiële gelijkberechtiging tussen openbaar en bijzonder onderwijs.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat had te maken met het algemeen kiesrecht, natuurlijk.

De heer Bisschop (SGP):
Dat was juist de inzet, omdat er niet financieel gelijkberechtigd werd. Maar ouders die kiezen voor openbare scholen en aan levensbeschouwelijke vorming willen doen, moeten dat dan ook maar zelf bekostigen? Met andere woorden, u zadelt al die ouders met een extra last op. U bezuinigt dan wel een beetje op het onderwijs, neem ik aan?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is helemaal geen extra last. De kerk bestaat nu ook zonder bekostiging van de Nederlandse staat. Die blijft dus gewoon bestaan. Alleen waar nu de religieuze vorming plaatsvindt op school, zal dat wat intensiever thuis moeten gebeuren. Dat hoeft niet meer te kosten, want een verhaal vertellen kost geen geld. Voor de rest kan dat natuurlijk ook in de kerk. Als u het in het geheel bekijkt, ziet u dat we een fantastisch sociaaleconomisch verhaal hebben. De lasten dalen bij ons gigantisch. Wij hebben een vlaktaks van 25%. Mensen houden ook veel meer geld over in de portemonnee. Als mensen graag een religieuze instelling zouden willen starten met hun eigen geld, moeten ze dat vooral doen.

De heer Bisschop (SGP):
Neutraal onderwijs bestaat niet. Dat is al eerder betoogd. Ik hoop dat wij het daarover eens zijn. Mijn probleem is dat, als ouders hun kinderen niet godsdienstig gevormd willen hebben maar levensbeschouwelijk, u daar dan ook voorzieningen voor moet treffen. Dan moet u daar ook subsidies aan geven of juist niet. Het wordt toch een volslagen oneetbare brij, dat onderwijs van u?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee, het wordt juist heel erg helder: wij hebben gewoon één vorm van algemeen vormend onderwijs. De religieuze of levensbeschouwelijke vorming kan thuis plaatsvinden. Zoals ik net al aangaf, kan dat gelden voor mensen met een christelijke achtergrond, een hindoeachtergrond of wat voor achtergrond dan ook. Het wordt erg overzichtelijk.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Van Klaveren heeft het over algemeen vormend onderwijs. Wij vormen onze kinderen. Dat gaat niet over 1+1=2. Natuurlijk is 1+1=2 redelijk neutraal …

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dan zijn wij dat in ieder geval met elkaar eens. Dat is goed.

De heer Bruins (ChristenUnie):
… als je in het cartesisch stelsel werkt. Maar wij vormen onze kinderen. Dat omvat alle aspecten: burgerschap, hoe je in de maatschappij staat, wat voor mens je bent, wie je bent, hoe je omgaat met je gevoelens en met anderen. Wij vormen onze kinderen. Dat heeft alles, alles te maken met hoe je in het leven staat. Dat kan niet worden gezien als zo maar even neutraal 1+1=2. Dan doet de heer Van Klaveren scholen tekort. Hij doet leraren tekort. Hij doet leraren en ouders tekort.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee, dat doe ik absoluut niet. Ik ben zelf ook leraar geweest en ben op dit moment ook vader van drie heel mooie kindjes. Als ik die religieus zou willen vormen, dan doe ik dat thuis. Dan doe ik dat in de kerk. Dan doe ik dat op een catechisatieclubje. Dat hoeft niet per definitie op school met gesubsidieerde middelen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Van Klaveren maakt een kunstmatig onderscheid tussen religieus en niet-religieus. Vormen gaat over levensbeschouwing. Dat gaat over wie je als mens bent, over hoe je naar mens en maatschappij kijkt, en over hoe je over het leven denkt. Dat is allemaal deel van de vorming. Je kunt dat niet scheiden van andere delen van het onderwijs. Wij vormen onze kinderen. Het gaat hier niet om informatieoverdracht. Het gaat hier over kennis en wijsheid.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja, maar dat gaat wel degelijk over informatie. Dat is kennis ook, ook in uw optiek, hoop ik in ieder geval. Verder gaf ik al aan dat dat prima thuis kan. Dat hoeft niet met bekostiging of steun vanuit de overheid.

De voorzitter:
Volgens mij worden er nu punten herhaald.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
In een land met een christelijkere burgerbevolking dan Nederland, bijvoorbeeld de Verenigde Staten, is dat ook zo. Dus dat kan in Nederland ook. Als de heer Bruins dat graag zou willen, dan moet hij dat vooral doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Laatste opmerking, voorzitter. Vanaf nu gaan christenen dankzij de heer Van Klaveren minder belasting betalen, want wij gaan niet van zijn staatsonderwijs gebruikmaken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Minder belasting betalen is altijd goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil de heer Van Klaveren even een hart onder de riem steken, want op dit punt herken ik veel en kunnen wij elkaar wellicht vinden. Van Klaveren heeft volledig gelijk dat artikel 23 en bijzonder onderwijs niets te maken hebben met het klassiek liberale denken. Vraag maar aan Frits Bolkestein. Die was ook een fervent tegenstander van dat rare stelsel.

De voorzitter:
U hebt dus geen vraag aan de heer Van Klaveren?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nu komt de vraag, voorzitter, let op! Wat ik zo verrassend vond — dat is het nieuws van vandaag — is dat Van Klaveren in een tussenzinnetje zei dat hij dat ook heeft ingebracht bij zijn vorige partij, de PVV, en dat de heer Wilders toen heeft gezegd: nee, daar gaan wij niet over praten, want wij discussiëren niet binnen de PVV. Dat las ik afgelopen weekend ook in de Volkskrant. Is dat nu de reden waarom hij hier staat als afzonderlijke fractie en wij hier de nieuwe partij VNL hebben?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik ga niet uitweiden over de zaken waarover ik specifiek in discussie ben geweest met mijn voormalige fractievoorzitter, maar er was weinig interne discussie. Dat is geen geheim.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helder.

De voorzitter:
Het gaat over onderwijs, hè. Even ter herinnering.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil de heer Van Klaveren alleen vragen of hij niet een beetje achter zijn oren begint te krabben als hij de volmondige en hartelijke steun krijgt vanuit de hoek van de SP voor zijn ideeën voor het staatsonderwijs met ook het visiebeeld dat weer vanuit een andere hoek werd gegeven dat staatsonderwijs dan bepaald gaat worden door een socialistische of sociaaldemocratische minister. Gaat hij dan niet achter zijn oren krabben?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Zolang de SP het met mij eens is op grond van ideeën van Frits Bolkestein, kunt u daar natuurlijk niet tegen zijn.

De heer Beertema (PVV):
Het siert de heer Van Klaveren niet dat hij dit soort opmerkingen maakt over de wijze waarop hij het indertijd ervaren heeft. Ik herken mij helemaal niet in dat beeld. De heer Van Dijk wilde ik nog meegeven dat, als hij feiten weet te destilleren uit een Volkskrant-artikel van vijf pagina's met een stelende junkie, het hem dan niet siert om daar conclusies aan te verbinden. Dat wou ik even gezegd hebben, voorzitter.

De voorzitter:
Dan hebt u uw punt gemaakt. Ik heb ook gezegd dat dit debat over de begroting van Onderwijs gaat.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dan kom ik bij het tweede argument waarom het een groot goed is om geen belastinggeld meer te besteden aan religieus vormend onderwijs. Dat heeft te maken met de gevolgen van het bestaande model, waarin ruimte wordt geboden aan de opbouw van een nieuwe zuil op islamitische grondslag. Deze zuil zal door de verdere secularisering van de samenleving als geheel ook niet naast andere zuilen komen te staan, maar helemaal op zichzelf. Dat vormt een fundament voor een parallelle samenleving waarin niet de dominante westerse waarden maar de islamitische waarden centraal staan. Dat is wat ons betreft een zeer problematische ontwikkeling. De maatschappelijke vraag ligt dan ook voor of de samenleving moet doorgaan met de subsidiëring van een structuur met religieuze zuilen, terwijl het brede draagvlak voor een religieuze bevolking inmiddels is verdwenen. Ik zeg dit temeer — en dat is het derde argument — omdat religieuze vorming, de essentie van bijzonder religieus onderwijs, geen taak van de overheid is.

Het is daarom tijd voor een systeemwijziging, een strikte scheiding tussen Kerk en Staat. Er wordt door de overheid een neutrale positie ingenomen op zo'n wijze dat alle levensbeschouwingen aanwezig kunnen zijn in de samenleving, maar de Staat geen taak heeft in de facilitering en dus ook de financiering daarvan. Belijdenis van de eigen waarheidsclaim staat uiteraard iedereen vrij, maar niet binnen het overheidsdomein en zeker zonder inmenging van de Staat. De vrijheid van godsdienst is hiermee absoluut niet in het geding. Dit model is ook doorgevoerd in Frankrijk, waar het bekend staat als de laïcité. Religieus gesegregeerde onderwijsinstellingen die subsidie ontvangen, zullen hiermee tot het verleden gaan behoren. Islamitische scholen die ook etnisch volledig gesegregeerd zijn, verdwijnen. Het gesteggel over gebedsruimten op bijvoorbeeld universiteiten is opgelost, en er worden geen subsidies meer verstrekt voor het specifiek opleiden tot ambtsdragers met een geestelijke insteek. Er is geen klas meer waar jongens en meisjes gescheiden zijn en de seksuele voorkeur van docenten zal niet langer een aangelegenheid van de school zijn.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Meenen bij de interruptiemicrofoon staan. We moeten naar een afronding toe omdat wij al bijna de hele dag de begroting van OCW aan het behandelen zijn, terwijl er nog meer debatten op de lijst staan. Dat komt onder meer door te lange en uitgebreide interrupties.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp uw zorgen. Ik zal het kort houden. Ik begrijp ook wel de zorgen van de heer Van Klaveren, maar toch is er een tegenstrijdigheid. Hij zegt dat die kinderen 30 uur naar school gaan en die andere 138 uur thuis zijn. Is het goede van het systeem in Nederland nu niet juist dat er bijzondere scholen kunnen zijn waar vanuit de overheid toezicht op is? Het is immers geen vrij onderwijs. Ook op islamitische scholen moet er aandacht zijn voor de waarden zoals wij die in Nederland kennen, voor ons bestel en noem het allemaal maar op. Als je dat niet meer doet, is het probleem volgens mij niet weg.

De voorzitter:
Dit is de laatste interruptie.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat toezicht is inderdaad goed en blijft ook bestaan.

Ik rond af. Uiteraard staat het iedereen dan vrij om een school te beginnen op religieuze grondslag, maar zonder subsidiëring door de Staat. Er wordt geen visie door de overheid opgelegd; die dient levensbeschouwelijk juist neutraal te zijn.

Volgend jaar is het precies 100 jaar geleden dat het huidige systeem werd geïntroduceerd. Daarvoor kende Nederland net als bijvoorbeeld de Verenigde Staten ook geen gelijke bekostiging van openbare en religieuze scholen. Laten we in dat opzicht terugkeren naar de kern en daarmee tevens koers naar de toekomst zetten. Ik krijg graag een reactie van het kabinet op dit punt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgenavond zullen de minister en de staatssecretaris de antwoorden geven op de gestelde vragen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Waarborgfonds Sociale Woningbouw

Waarborgfonds Sociale Woningbouw

Aan de orde is het VSO betreffende voorstellen ter versterking van de risicobeheersing en prikkelwerking Waarborgfonds Sociale Woningbouw (29453, nr. 417).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 428 (29453).

De voorzitter:
We zorgen ervoor dat de motie zo snel mogelijk wordt gekopieerd. Ik zie dat de minister er gelijk op kan reageren. Dat is heel fijn. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Van Vliet was zeer kort van stof door alleen de motie voor te lezen. Ik kan ook kort van stof zijn door te verklaren dat dit ondersteuning van beleid is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen volgende week dinsdag over deze motie stemmen.

Huuraangelegenheden

Huuraangelegenheden

Aan de orde is het VAO Huuraangelegenheden (AO d.d. 26/10).

Termijn inbreng

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Afgelopen week hebben we een uitgebreid overleg gehad over een aantal onderwerpen op het gebied van huuraangelegenheden. Wij willen twee onderdelen uit die discussie via een motie hier ter tafel brengen. De eerste motie heeft betrekking op de toetsing van de huurprijs op redelijkheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 270 (27926).

De heer Ronnes (CDA):
Ik kom bij de tweede motie, die gaat over de toewijzing van sociale huurwoningen aan grote gezinnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 271 (27926).

De heer Ronnes (CDA):
Ter afsluiting zeg ik dat collega De Vries straks nog een motie indient met betrekking tot zorgwoningen en de maatregel passend toewijzen.

De voorzitter:
De heer Van Vliet ziet af van zijn spreektijd.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik begin met de motie die de heer Ronnes al aankondigde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (27926).

De heer Albert de Vries (PvdA):
De tweede motie die ik indien, luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (27926).

De voorzitter:
De moties worden rondgedeeld. Daarna kan de minister antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. In de eerste motie van de heer Ronnes, op stuk nr. 270, wordt de regering verzocht om een voorstel aan de Kamer voor te leggen waardoor ook huurders van woningen boven de liberalisatiegrens die eigendom zijn van een corporatie, de huurprijs altijd op redelijkheid mogen laten beoordelen door de Huurcommissie, met dien verstande dat dit niet kan leiden tot aanpassing van de huurprijs met terugwerkende kracht. De heer Ronnes weet dat ik op korte termijn kom met een wetsvoorstel over de financiering van de Huurcommissie, dat natuurlijk ook niet los kan worden gezien van het werkterrein van de Huurcommissie. De hoeveelheid geld die je nodig hebt, hangt immers samen met de omvang van het takenpakket. Eigenlijk zou ik de heer Ronnes dan ook willen vragen om de motie aan te houden tot dat moment. Ik kan nu namelijk niet inschatten wat de gevolgen zijn voor enerzijds de administratieve lasten voor de woningcorporaties — het legt een extra last op — en anderzijds de werkdruk en dus de financieringsbehoefte van de Huurcommissie. Ik gaf dat tijdens het AO al aan. In essentie is mijn verzoek aan de heer Ronnes dus om deze motie aan te houden tot de behandeling van het wetsvoorstel Huurcommissie.

De heer Ronnes (CDA):
Ik merk aan de beantwoording van de minister dat hij geen bezwaren ziet tegen de invoering van een dergelijke regeling of mogelijkheid. Ik houd de motie graag aan tot we weten wat de eventuele financiële gevolgen zijn.

De voorzitter:
Voor de zekerheid: het was de eerste motie, hè?

Minister Blok:
De eerste motie. En ter voorkoming van misverstanden: of ik wel of geen bezwaren heb, kan ik beoordelen op het moment dat ik meer informatie heb. Dat is de reden waarom ik de heer Ronnes vraag om de motie aan te houden. Ik vind het logisch om dit op dat moment met elkaar te bespreken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ronnes stel ik voor, zijn motie (27926, nr. 270) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
In de motie-Ronnes/De Vries op stuk nr. 271 wordt de regering verzocht om met woningcorporaties af te spreken dat zij huishoudens van vijf of meer personen en met een inkomen dat recht geeft op huurtoeslag, voor een duurdere huurwoning een zodanige maatwerkhuur berekenen dat voldaan wordt aan de maatregel inzake passend toewijzen. Deze motie verrast mij, omdat passend toewijzen al de verplichting inhoudt voor een woningcorporatie om huurders, en dus ook grote gezinnen, die recht hebben op huurtoeslag in ieder geval in 95% van de gevallen een woning onder de huurtoeslaggrens toe te wijzen. Er is dus al een verplichting, met een heel kleine uitzonderingsmogelijkheid. Het ontgaat mij waarover ik precies zou moeten overleggen. Dat zou die verplichting hoogstens kunnen verzwakken, wat overigens ook niet kan, want die staat al in de wet.

De voorzitter:
Wie doet de woordvoering over deze motie? De heer Ronnes?

De heer Ronnes (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Ronnes (CDA):
Het gaat er met name om dat grote gezinnen in de regel een woning nodig hebben met wat meer vertrekken. Die woningen zullen ook hoger in de prijswaardering staan. Wij willen met deze motie bewerkstelligen dat gegarandeerd wordt dat woningcorporaties ook daadwerkelijk de daad bij het woord voegen en een groot gezin een woning toewijzen die bij dat gezin past.

Minister Blok:
Maar die verplichting staat al in de wet. De wet houdt in dat een corporatie die niet in 95% van de gevallen aan mensen met een inkomen onder de huurtoeslaggrens, een woning toewijst met een daarbij passende huur, in overtreding is. De wet is dus eigenlijk al scherper dan deze motie. Daarom verrast deze motie mij.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Deze motie betreft 100% van de gevallen en de minister heeft het over 95%.

Minister Blok:
Dan is de vraag waarom je het kleine beetje speelruimte er weer uit zou halen dat er bewust in is gelaten voor gevallen die je nooit vooraf kunt bedenken maar die in de praktijk voorkomen. Volgens mij hebben we dezelfde intentie. Mensen met een laag inkomen krijgen een betaalbare woning, ook als ze een groot gezin hebben. Dat zal vaak betekenen dat de huur aangepast moet worden. Dat is ook de essentie van passend toewijzen. Maar het invoeren van 100% passend toewijzen vind ik weer niet logisch, en de wet is al heel strikt. Ik mag geloof ik niet het predicaat "overbodig" geven, maar dan moet ik de motie ontraden. Het liefst zou ik zeggen: overbodig.

De voorzitter:
U moet niet allemaal vragen stellen over dezelfde motie. De heer Ronnes is de eerste ondertekenaar, mijnheer Albert de Vries.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ja, maar er is een spraakverwarring ontstaan.

De voorzitter:
Dan mag u een kleine toelichting geven.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De minister heeft natuurlijk gelijk dat corporaties daartoe verplicht zijn, maar zij redeneren andersom. Als het grote gezin alleen in aanmerking komt voor een woning die duurder is dan €586, zeggen zij dat het gezin niet in aanmerking komt. Het pleidooi in deze motie is om corporaties te bewegen om ook voor duurdere woningen — die voor andere mensen te duur zijn — een maatwerkhuur te berekenen, zodat het gezin toch passend toegewezen kan worden.

Minister Blok:
Nogmaals, dat moeten de corporaties al doen. Het liefst zeg ik dat deze motie overbodig is, maar als dat niet mag, wordt de motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 272 waarin de heer Albert de Vries en de heer Ronnes de regering verzoeken om met woningcorporaties af te spreken dat ze voor huishoudens met een laag inkomen die vanwege hun zorg- of ondersteuningsbehoefte aangewezen zijn op een duurdere aangepaste en/of geclusterde woning, een zodanige maatwerkhuur berekenen dat voldaan wordt aan de maatregel passend toewijzen. Bij deze motie kom ik tot dezelfde afweging. Het bepaalde criterium is het lage inkomen waarover in de motie wordt gesproken. Dat betekent al dat deze persoon of dat huishouden valt onder de criteria voor passend toewijzen. Er is dus al een plicht om dat te doen. Daar kan overleg niets aan toevoegen. Dus ook deze motie is overbodig of per saldo ontraden.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Het is echt vervelend dat wij langs elkaar heen praten. Het is echt zo dat mensen met een indicatie door corporaties niet toegelaten worden, als de woning duurder is dan €586. Dat is de praktijk. Wij willen dat mensen die een indicatie hebben, altijd in aanmerking komen, ook als de woning €711 kost. Corporaties moeten daar afspraken over maken.

Minister Blok:
Als ik dit goed begrijp, gaat de heer De Vries uit van de veronderstelling dat een corporatie de woning liever leeg laat staan. Dan krijgt de corporatie €0 in plaats van €586. Dat lijkt me ook niet logisch. Het spijt me, maar ik kan echt niet tot een andere conclusie komen.

In de motie op stuk nr. 273 verzoekt de heer De Vries de regering om woningcorporaties toe te staan, de kosten van verduurzaming van een woning bij de huurder afzonderlijk in rekening te brengen, bijvoorbeeld als servicekosten, onder de voorwaarde dat ze daarbij aan de huurder een garantie afgeven dat de woonlasten per saldo niet zullen stijgen. De heer De Vries heeft eerder een verzoek ingediend om te bekijken of de energieprestatievergoeding ook mogelijk is voor woningen waar grote energiestappen worden gemaakt, maar waarbij er nog geen sprake is van een nul-op-de-meterwoning. Ik heb hem toen beloofd om dat uit te werken. Ik heb ook aangegeven dat dat complex is, zeker met de toevoeging dat de woonlasten per saldo gegarandeerd niet mogen stijgen. Ik heb, zoals beloofd, daarvoor onderzoeken uitgezet die in de loop van 2017 beschikbaar komen. Ik vraag de heer De Vries dus om deze motie aan te houden tot het moment dat die onderzoeken er zijn. Ik kan hierbij in alle rust zeggen dat ik ervoor ben, als dat uitvoerbaar is. Maar ik heb echt onderzoeken nodig om te kunnen beoordelen of dit uitvoerbaar is. Ik verzoek de heer De Vries dus om deze motie aan te houden. De onderzoeken zullen er in de loop van 2017 zijn.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind van dit VAO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

Wet aanvullende biedboekgegevens

Wet aanvullende biedboekgegevens

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tot veiling van bepaalde verkooppunten van motorbrandstoffen in verband met het verstrekken van gegevens ten behoeve van het biedboek voor de veiling van bepaalde verkooppunten van motorbrandstoffen (Wet aanvullende biedboekgegevens) (34443).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw De Caluwé namens de VVD-fractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Dit lijkt niet het meest spannende onderwerp te zijn dat wij dit jaar in de Kamer bespreken, maar schijn bedriegt. De wet die wij vanmiddag bespreken heeft als doel het bevorderen van marktwerking langs het rijkswegennet. Bij het veilen van een verkooppunt van brandstof is het belangrijk dat er een gelijk speelveld wordt gecreëerd, zodat er eerlijke concurrentie is. Dit is goed voor zowel de ondernemers als de consument. Het is jammer dat de pomphouders niet tot afspraken konden komen over het delen van gegevens over de brandstofverkoop. Dat had onze voorkeur gehad.

De VVD staat achter het idee van het creëren van een gelijk speelveld. Daarvoor kan het nodig zijn gegevens aan te leveren over het aantal liters dat aan de pomp wordt getankt. Het wetsvoorstel dat voorligt, gaat echter tevens over het toevoegen van de zogenaamde shopomzet aan de zaken die ondernemers moeten prijsgeven in het biedboek. Dat is de reden waarom de VVD graag hier over dit wetsvoorstel wil spreken. Dit is wat de VVD betreft geen goed idee. De shopomzet is namelijk niet alleen afhankelijk van de locatie, maar ook van de inzet, de creativiteit en de verkooptalenten van de huurder van het tankstation. Deze omzet zegt niet direct iets over de verkoopresultaten van andere potentiële huurders van hetzelfde station. De shopomzet is daarmee concurrentiegevoelige informatie, die de biedingen kan opdrijven en daarmee uiteindelijk ook de prijzen voor de consument. Een pomphouder die met bloed, zweet en tranen zijn station tot een goed draaiend bedrijf weet te maken, kan zich door zijn goede resultaten in de vingers snijden bij de veiling van zijn eigen locatie. De prijs wordt opgedreven, alleen grote concerns kunnen het nog betalen en de hogere prijs wordt uiteindelijk dan toch weer doorberekend aan de consument. Het toevoegen van de shopomzet is volgens de VVD dus geen goed idee, vooral voor de kleinere ondernemer en de consument. Ik heb daarom een amendement op dit wetsvoorstel ingediend dat voor het verwijderen van de shopomzet uit het wetsvoorstel moet zorgen.

Dan nog een ander punt. Zoals ik zei, is het creëren van een gelijk speelveld erg belangrijk voor zowel ondernemers als consumenten. Als wij dit willen bereiken, lijkt het mij van belang dat zo veel mogelijk mensen toegang hebben tot de veiling waarover deze wet spreekt. Het kabinet heeft gezegd hiervoor een elektronische veiling te willen organiseren, zodat niet alleen kan worden voorkomen dat er een geringe opkomst is, maar ook dat hierdoor een locatie voor een te geringe prijs wordt geveild. Deze elektronische veilingen moeten vanaf 2017 worden georganiseerd en dat is het al bijna. Ik vraag de minister hier vaart achter te zetten, zodat de eerstvolgende veiling, die gepland staat voor december 2017, al langs die elektronische weg kan plaatsvinden. Zowel door het elektronisch organiseren van de veilingen als door het verwijderen van de shopomzet uit het wetsvoorstel, zullen de veilingen daadwerkelijk op een gelijk speelveld kunnen rekenen. Op deze manier kunnen zowel ondernemers als consumenten hiervan profiteren.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Het heeft de nodige tijd gekost, maar nu behandelen wij dan toch de Wet aanvullende biedboekgegevens. Mijn fractie vindt het heel belangrijk dat nieuwe toetreders voldoende informatie hebben om een goed onderbouwd bod te doen. Daarom steunen wij deze wet.

Ik heb net als mevrouw De Caluwé nog één wens, al gaat die wel een andere richting op. Wij hebben een amendement ingediend waardoor in het biedboek gegevens per jaar worden opgenomen in plaats van gemiddelden over de laatste drie jaar. Daarmee kan de bieder ook zien hoe de omzet zich ontwikkelt in die drie jaar. Graag een reactie van de minister op dat amendement.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Ik was gisteren bezig met de voorbereiding. Ik zette dat op Facebook en kreeg meteen een reactie: jullie maken in het parlement ook overal wetten over. Ja, dacht ik toen, als het helaas nodig is omdat men vrijwillig niet tot afspraken komt, moeten wij het wel bij wet regelen. Ik vind het wel jammer dat men niet vrijwillig tot een overeenkomst is gekomen.

De PvdA vindt dat voorafgaand aan een veiling alle geïnteresseerde partijen over dezelfde informatie moeten kunnen beschikken die relevant is voor het bepalen van het hoogste bod. Daarbij horen wat ons betreft ook de in het wetsvoorstel genoemde gegevens ten aanzien van het aantal verkochte liters motorbrandstof op de locatie, de doorzet, het aantal liters met een merkgebonden kaart, de kaartliters, en de omzet uit de verkoop van andere producten dan brandstof, de shopomzet. Wij kunnen ons dan ook vinden in het voorstel en hopen dat het door dit wettelijk te verankeren tot een eerlijker veiling gaat komen.

De heer Koolmees (D66):
Ik sprak daarnet over een amendement, maar dat is nog niet officieel ingediend. Het zal straks verschijnen onder stuk nr. 8, maar ik wil het nu op papier aan de minister geven, zodat hij weet waar het over gaat.

Minister Blok:
Dat wil ik dan wel even bekijken, voorzitter.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Zowel mevrouw De Caluwé als mevrouw Fokke wees erop dat bij eerste beoordeling misschien het gevoel zou kunnen ontstaan: waarom is er eigenlijk een hele wet nodig voor het veilen van benzinepompen? Mevrouw De Caluwé gaf zelf al het antwoord op die vraag: het is in het belang van de consument dat er concurrentie is op de locatie van die benzinepompen. Een automobilist onderweg van A naar B reist niet het hele land af op zoek naar een benzinepomp. Daardoor is het kwetsbaar voor misbruik van aantrekkelijke locaties. Het is inderdaad een technische wet maar een hoop technische wetten samen maken een land tot een goed leefbaar land! Ik behandel deze wet zelf — ik neem aan dat de Kamerleden dat ook doen — met plezier.

Mevrouw De Caluwé heeft een amendement ingediend met als strekking de shopomzet erbuiten te laten. Het is het doel van deze wet om de consument te dienen. De consument is ermee gediend dat er scherp wordt geboden op de veiling, want dan moeten de bieders ook in hun bedrijfsvoering scherp opereren. Het is altijd in het belang van de zittende partij om zo min mogelijk informatie aan te leveren. Een gedachtenexperiment: als er überhaupt geen informatie beschikbaar is, moet er blind worden geboden en is de kans dat er een reëel bod uit komt het kleinst. Langs die redenering vind ik het onverstandig om stukjes uit de informatiestroom te halen.

De shopomzet is inderdaad afhankelijk van het ondernemerschap, maar eerlijk gezegd is de benzineomzet dat volgens mij ook. Ook daar moet je immers de bekende keuzes maken. Dat geldt niet voor de plaats, want die moet worden geveild, maar verder moet je ook keuzes maken bij je promoties en je benzineprijs. Ik vind het daarom niet in het belang van een goed verloop van de veiling en daarmee van de consument om een deel van de informatie niet te verstrekken. Ik ontraad daarom het amendement van mevrouw De Caluwé.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik bedank de minister voor zijn antwoord.

Het gaat mij niet alleen om het belang van de consument maar ook om het belang van de kleine shophouder. Die kleine shophouder is de zittende shophouder over wie de minister het net had. Als die het goed doet door te zorgen voor schone toiletten, goede koffie en weet ik wat nog meer om ervoor te zorgen dat mensen liever bij hem dan vijf kilometer verderop stoppen, dan kan dat weleens de prijs opdrijven. Juist voor een kleine pomphouder is het daardoor heel erg lastig om in die biedingen goed mee te kunnen draaien. Juist voor die grote bedrijven kan een locatie interessant zijn en dan is men ook best bereid om wat meer te bieden om een locatie in handen te krijgen. Juist voor de kleine benzinepomphouder zou het dus heel erg lastig kunnen zijn. Als je het goed doet, word je namelijk gestraft doordat de prijs voor jouw locatie omhoog gaat.

Minister Blok:
We hebben de ACM laten onderzoeken of er echt sprake is van onredelijk concurrentiegevoelige gegevens als je die gegevens over de shopomzet zou verstrekken. Ook de ACM kwam tot de conclusie dat het voor een optimaal verlopend veilingproces van belang is om alle informatie te verstrekken. En nogmaals, ik ben het er niet mee eens dat de benzineverkoop niet afhankelijk zou zijn van ondernemerschap. Je hebt toch zeker verschillende aanbiedingen qua prijs, zegeltjes, handdoeken en schelpjes. Zelfs de kwaliteit van de koffie en de toiletten heeft invloed, in ieder geval bij frequente rijders, op de vraag of ze bij die pomp tanken of toch een endje verderop.

Ik vrees dat ik bij mijn lijn blijf dat voor een goed veilingproces, en dus voor de consument, openheid over alle omzetgegevens van belang is.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
De minister heeft het over de schelpjes en dan kom je heel snel uit bij de grote aanbieders. Daar gaat het mij nu juist om want er zijn heel veel middelgrote en grote aanbieders. De kleine aanbieders en ondernemers die nog niet op die markt actief zijn, hebben gewoon wat lastigere kansen. Dat was de inzet van mijn amendement.

Minister Blok:
De schelpjes worden toevallig door … Ik weet niet eens of het nog gebeurt. Ik hoop het niet eigenlijk, want ik vond het niet zo natuurvriendelijk. Maar goed, de handdoeken worden inderdaad door grotere concerns ingezet. Dat is natuurlijk nog geen reden waarom een lokale kleine ondernemer niet een soortgelijk promotie-instrument kan inzetten. Ik blijf erbij, ook gehoord hebbend de ACM, dat voor de veiling gewoon de relevante omzetgegevens beschikbaar moeten zijn. Ik ontraad het amendement dus.

De heer Koolmees heeft heet van de naald het amendement op stuk nr. 8 ingediend om de gegevens per jaar in het biedboek te laten opnemen in plaats van een gemiddelde over drie jaar. Een gemiddelde is van belang omdat je daarmee gekke effecten uitmiddelt. Daarmee is er tevens geen mogelijkheid om te gaan sturen. Redenerend vanuit het slechte in de mens, dat gelukkig niet heel frequent voorkomt maar wel nog weleens als er geld in het geding is, kun je namelijk gaan sturen op een lage omzet in het laatste jaar. Met een driejarig gemiddelde wordt sturen niet erg aantrekkelijk en haal je bovendien de schommelingen die er om andere redenen kunnen zijn, uit de cijfers.

De heer Koolmees (D66):
Ik begrijp dat je een ontwikkeling in de tijd wilt zien en dat daarom voor de periode van drie jaar is gekozen. Dat begrijp ik. Het scheelt echter wel of de omzet naar beneden gaat of omhooggaat. Dat kan relevant zijn voor de bieding. Een gemiddelde over drie jaar zorgt er juist voor dat "de rare jaren", om het zo maar te zeggen, een effect hebben. De bedoeling van dit amendement is juist om meer inzicht te geven in de ontwikkeling in de loop van de tijd.

Minister Blok:
Met het gevaar van sturing erop. Dat zou ik niet onderschatten bij processen waarbij toch echt forse bedragen in het geding zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Vandaar dat ik ook dit amendement per saldo ontraad.

Als ik mevrouw Fokke goed heb begrepen, juicht zij het toe dat wij hier staan en ziet zij deze wet graag van kracht worden. Dat ben ik met haar eens.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel. Over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Kinderopvang

Kinderopvang

Aan de orde is het VAO Kinderopvang (AO d.d. 28/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom en geef mevrouw Voortman namens GroenLinks als eerste spreker het woord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Pieter Heerma, Van Weyenberg en Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 314 (31322).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Pieter Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 315 (31322).

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik heb wel twee vragen. De Partij van de Arbeid vindt dat sommige gemeenten al mooi en vooruitstrevend bezig zijn met de verbinding tussen ontwikkeling, opvang, onderwijs en sport en spel in allerlei vormen van integrale kindcentra. Wij juichen dat zeer toe. De minister is bezig om uitvoering te geven aan onze motie om deze ontwikkelingen vooral goed te stimuleren en om allerlei onnodige belemmeringen weg te nemen. Wij zouden graag zien dat de minister de voortvarendheid van de gemeenten verder stimuleert en daarnaast in afstemming met het veld onze motie goed blijft uitvoeren. Soms zijn gemeenten vooruitstrevender dan de huidige wetgeving. Dat is zonde, juist voor al die kinderen die het nodig hebben om zich in een goede en veilige omgeving spelenderwijs te kunnen ontwikkelen.

Een aantal gemeenten, zoals de gemeente Rotterdam, probeert vooruitlopend op het wetsvoorstel Harmonisatie kinderopvang en peuterspeelzaalwerk tot één voorschoolse voorziening te komen, met gelijke kwaliteitseisen en een uniform financieel systeem. Zij lopen daarbij echter tegen enkele knelpunten aan. De PvdA heeft een simpele vraag: is de minister bereid om die knelpunten in een gesprek met deze gemeenten te inventariseren om zo tot oplossingen te komen? Zo ja, zou de minister deze knelpunten en zijn reactie daarop per brief aan de Kamer willen terugkoppelen voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die begin december plaatsvindt?

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Ik wil een motie indienen over een ander onderwerp; in het AO werden veel verschillende onderwerpen behandeld. Mijn motie gaat over het akkoord tussen het kabinet en de gemeenten over het bieden van opvangplekken voor kinderen die daar nu geen gebruik van maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van 't Wout. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 316 (31322).

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb hierover een vraag. Het antwoord daarop is belangrijk voor de afweging die wij hierover bij de stemming zullen maken. Ik snap de motie heel goed. Ik ben ook erg voorstander van het goed monitoren van het effect van beleid. Op dat punt ga ik dus ontzettend mee met de heer Van 't Wout. Maar betrekt de VVD bij die motie ook de ingewikkeldheid van langetermijneffecten? Als een meerderheid voor deze motie is, is daar dan ook ruimte voor bij de uitvoering van deze motie? Ik vind dat belangrijk, want effecten zijn soms niet op korte termijn te meten. Het gaat tenslotte over successen en kansen in het onderwijs. Als ik de motie zo kan interpreteren, heb ik voldoende informatie.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ja, want je wilt een zo volledig mogelijk beeld krijgen. Het kabinet gaat nu bekijken of die plekken opgevuld kunnen worden, maar dat kan niet het doel op zichzelf zijn. Je wilt, haarscherp geformuleerd, inzicht krijgen in het effect dat je ermee beoogt en het effect dat je ermee bereikt. Ik weet dat dat altijd complexe vraagstukken zijn, maar wij kunnen niet over een paar jaar zeggen dat het louter een succes is omdat die plekken zijn opgevuld, want het verplaatsen van kinderen is natuurlijk geen doel op zich.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Kunnen we dan concluderen dat de heer Van 't Wout naast oog voor de kortertermijneffecten ook oog voor de langetermijneffecten heeft, als die goed onderbouwd kunnen worden?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ja. Alleen moet die evaluatie geen twintig jaar op zich laten wachten, zeg ik er ter nuancering bij.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. De eerste motie van mevrouw Voortman beschouw ik als ondersteuning van beleid. De tweede motie op zichzelf ook, zij het dat daar waar over "verbeterplan" gesproken wordt, soms "handhaving" de voorkeur geniet. Op zich past de strekking van de motie bij de toezegging die ik in het algemeen overleg heb gedaan. Ik zou dus ook deze motie willen beschouwen als ondersteuning van beleid. Ik zie aan mevrouw Voortman dat ik de motie zo, iets minder letterlijk, mag interpreteren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zei buiten de microfoon dat ik het zeer met de minister eens was; nu zeg ik het ook in de microfoon.

Minister Asscher:
Het antwoord op de vraag van de Partij van de Arbeid is tweemaal ja. Ja, ik wil dat doen, en ja, ik wil die reactie opsturen. Ik weet niet of het voor de begroting lukt, maar ik zal die brief in ieder geval voor de wetsbehandeling versturen. Dat lijkt mij het relevantst, aangezien dit verband houdt met de wetten rondom de kinderopvang.

Ook de motie van de heer Van 't Wout beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Het is een logische vraag. Dat gaan we doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

Integratieonderwerpen

Integratieonderwerpen

Aan de orde is het VAO Integratieonderwerpen (AO d.d. 12/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Azmani namens de VVD.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Mevrouw Karabulut zou de eerste spreker zijn, ware het niet dat zij hier niet aanwezig kan zijn. Ik zal mede namens haar een tweetal moties indienen.

Wij kunnen terugzien op een bewogen zomer naar aanleiding van de couppoging in Turkije en wat dat met zich meebrengt in de Nederlandse samenleving. Wij hebben als Kamer een uitgebreide hoorzitting gehouden en ook een rondetafelgesprek gevoerd met deskundigen. Het is goed om te zien dat wij er zo veel aandacht aan hebben geschonken. Vervolgens hebben wij een algemeen overleg met de minister gehad. Naar aanleiding van dat overleg voel ik mij genoodzaakt om een tweetal moties in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azmani, Karabulut, Van Meenen en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (32824).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azmani, Karabulut en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (32824).

De heer Marcouch (PvdA):
Wij hebben een hoorzitting gehad met die Nederlands-Turkse organisaties en een hele dag met hen gesproken. Zegt de heer Azmani namens de ondertekenaars van de motie dat de minister een verbod krijgt om met organisaties te spreken? Hoe ziet collega Azmani de uitvoering van deze motie? Wij kunnen de minister toch niet verbieden om met georganiseerde groepen in de samenleving het debat te voeren, de confrontatie aan te gaan en een gesprek te voeren als onderdeel van die verandering?

De heer Azmani (VVD):
Wij willen af van het oude integratiebeleid, waarin je nog het Landelijk Overleg Minderheden had, dat inmiddels in principe zou moeten zijn afgeschaft. Je wilt organisaties die zich vooral richten op Turkije niet in stand houden door ze een formeel podium te bieden, als ze in gesprek komen met de minister. In de motie is er een zorgvuldige overweging aan gewijd. In de eerste overweging staat dat het gaat om de meeste organisaties die zich politiek dan wel religieus conformeren aan het land van herkomst van zichzelf, van een van de ouders et cetera. Het gaat erom dat wij ons richten op al die Nederlanders, in dit geval met een Turkse achtergrond, die zich helemaal niet geassocieerd voelen met deze organisaties, die gewoon wonen in wijken en die zich het liefst gewoon Nederlander voelen. Volgens mij moeten wij hen aanspreken, wanneer we het hebben over integratiebeleid.

De voorzitter:
Een antwoord moet echt kort zijn.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben het met collega Azmani eens dat de minister met de overgrote meerderheid van de Nederlands-Turkse gemeenschap moet spreken die zich niet aangesloten voelt bij die organisaties. Maar deze motie zegt dat de minister niet meer mag praten met deze organisaties. Of moet ik de motie anders interpreteren? Mag de minister deze organisaties nog aanspreken of niet?

De heer Azmani (VVD):
Het gaat mij erom dat deze organisaties geen officieel podium krijgen bij de regering. Volgens mij staat heel duidelijk in de eerste overweging dat het gaat om de meeste Turks-Nederlandse organisaties, die zich vooral richten op Turkije in plaats van op Nederland. Ik vind dat wij hun dat podium niet moeten willen bieden. Op die manier gaat de regering ook niet het overleg in met deze organisaties.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Azmani noemde ook politieke partijen. In het weekend is er een gezamenlijke bijeenkomst geweest van CHP Nederland — de CHP is een van de politieke partijen in Turkije — en de PvdA. Zegt de heer Azmani dat de minister en ook een politieke partij als de PvdA niet met die partij mag praten?

De heer Azmani (VVD):
Dat is aan de politieke partijen zelf. Ik ga niet over de PvdA. Als de PvdA daar kennelijk behoefte aan heeft, dan is dat aan de PvdA.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Vindt de heer Azmani in de lijn van de motie dat dit wel of niet mag? Daarnaast zie ik niet dat een liberale partij een terroristische organisatie — enkele organisaties die die maandag hebben gesproken, hebben gezegd dat het om een terroristische organisatie gaat — niet als een terroristische organisatie ziet. Vindt de heer Azmani dat de minister wel met die organisatie moet praten?

De heer Azmani (VVD):
Ik vind dat wij moeten stoppen met het aanspreken van mensen op basis van oude organisaties die in het verleden zijn opgericht vanuit een bepaalde politieke of etnische groepering. Als je die organisaties nog steeds een podium biedt, dan houd je mensen vast in de Turkse identiteit, de Turkse cultuur, de Turkse politiek of de Turkse etniciteit. Volgens mij moeten wij mensen vooral willen aanspreken als Nederlanders, mogelijk Nederlanders met een Turkse achtergrond, die zich echter niet eens geassocieerd voelen met deze organisaties. Richten wij ons in het kader van het integratiebeleid dan op die "klassieke" organisaties?

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Omdat de jaren gaan tellen, zet ik mijn bril op. Wij dienen drie moties in, waarbij ik vooraf nog één vraag aan de minister wil stellen. Afgelopen zaterdag heb ik samen met mijn collega Wilders vragen gesteld over de imam die in Verviers in België en nu ook in Veenendaal actief is. Kan de minister die vragen snel beantwoorden, gelet op de ontwikkelingen?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (32824).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (32824).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (32824).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn belangrijkste conclusie uit de hoorzitting over Turks-Nederlandse organisaties en het algemeen overleg Integratieonderwerpen met de minister was dat het zich afkeren van de Nederlandse maatschappij het resultaat lijkt te zijn van de combinatie van de trekkende arm van Ankara en de duwende hand van mensen als Rutte, die zeggen dat je je hier maar moet invechten. Beide zijn ongewenst. Invloeden uit Turkije en van gelieerde organisaties in Nederland belemmeren integratie. Onderdrukking en intimidatie door welke groep dan ook, is onacceptabel. De minister onderstreepte dat.

Daar staat tegenover dat woorden als "pleur op" het gevoel van acceptatie belemmeren. De minister van Sociale Zaken bleef vaag over hoe hij de invloed van dit soort uitspraken van de premier en anderen op het gevoel van Nederlanderschap bij mensen met een migratieachtergrond ziet. Jammer dat hij daarin geen stelling nam.

Ik wil hier nogmaals een lans breken om het debat over integratie en over diversiteit in de samenleving uit elkaar te trekken. Bij het AO Integratieonderwerpen spraken wij vooral over de tweede en derde generatie migranten, mensen die hier geboren en getogen zijn. Dat gaat niet over integratie, maar over participatie en erkenning dat niet elke Nederlander hetzelfde is. Het is daarom goed dat de overheid de term "allochtoon" niet meer gebruikt. Het is een eerste stap naar erkenning dat mensen met een migratieachtergrond ook gewoon Nederlander zijn en niet een aparte soort, en dat je naast de Nederlandse identiteit ook nog andere culturele identiteiten kunt hebben.

Integratie gaat over de vraag hoe nieuwkomers een plek vinden in onze samenleving. Hen moeten we vanaf het begin betrekken en kansen bieden. Taallessen vanaf dag één en eerder betaald werk kunnen doen, bevordert de integratie van vluchtelingen. Laten we daar werk van maken. Daarover zijn al meerdere moties ingediend en aangenomen. We wachten de brief, voorafgaand aan de begroting van Veiligheid en Justitie, hierover af.

De heer De Graaf (PVV):
Mevrouw Voortman is blij met het afschaffen in regeringspublicaties van het woord "allochtoon". Hoe gaat GroenLinks dan het door haar zo omarmde doelgroepenbeleid en doelgroepengepamper straks vormgeven, als ze die doelgroepen niet meer mag benoemen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij vinden het belangrijk dat je mensen niet steeds apart labelt. Dat is waar het om gaat. Je kunt prima spreken van mensen met een Marokkaans-Nederlandse achtergrond of mensen met een Turks-Nederlandse achtergrond. Ik denk dat dat veel beter is. Daarmee laat je ook zien dat mensen juist meerdere culturele identiteiten kunnen hebben. Het is jammer dat de PVV dat niet ziet, maar ja, daar verwacht ik ook niet zoveel van.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
GroenLinks heeft een goed verhaal. Je moet mensen betrekken, omarmen en samen proberen om in Nederland een goede toekomst op te bouwen. Hoe kan het zo zijn dat dezelfde partij een gemeenteraadslid, raadslid Ilhan, in Gorinchem omwille van zijn mening over een ander land, uit de partij zet?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is een heel complexe kwestie, die op lokaal niveau heeft gespeeld. Ik ben daar zelf niet bij betrokken geweest.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik snap dat, maar mogen mensen bij GroenLinks, willen ze actief zijn als kandidaat-Kamerlid, Statenlid of raadslid, hun voorkeuren ten opzichte van een ander land niet uiten? Krijgen zij een verbod? Rutte zegt "pleur op". Hij is heel duidelijk. Maar GroenLinks zegt ook "pleur op" als je een andere mening hebt. Hoe zit het daarmee?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks is een partij die mensenrechten hoog in het vaandel voert, of dat nu hier is of in het buitenland. Dat is waar wij voor staan. Dat zijn de principes die iedereen binnen GroenLinks onderschrijft. Op het moment dat mensen ze niet onderschrijven, krijg je een andere discussie. Maar als het gaat om principes die voor GroenLinks belangrijk zijn, ja dan verwachten wij dat mensen die onderschrijven.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Ik wil één motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (32824).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Aan de heer Marcouch stel ik dezelfde vraag die ik aan de VVD heb gesteld. Er waren twee organisaties die zeiden: een terroristische organisatie vinden wij geen terroristische organisatie. Vindt de heer Marcouch anno 2006 …

De voorzitter:
Anno 2016.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
… 2016. Scherp, voorzitter. Die organisaties zeggen dat al tien jaar; misschien is dat het geval geweest. Zij zeggen nog steeds publiekelijk: wij vinden een terroristische organisatie geen terroristische organisatie. Vindt de heer Marcouch dat de minister daarmee moet praten, dat de minister ze een podium moet geven en dat de minister niet moet zeggen: daar gaan wij geen podium meer aan geven?

De heer Marcouch (PvdA):
In een open, vrije samenleving, in een democratie kunnen mensen zich ook onwelgevallig uiten. Mensen die terrorisme verheerlijken of terroristische organisaties goedpraten moet je van repliek dienen. Dat betekent slechte ideeën met betere ideeën bestrijden. Waar wetten worden overtreden, moet je met politie en justitie optreden en elke keer die norm stellen. Ik vind niet dat een overheid, welke overheid dat ook is, die organisaties een podium moet bieden, net zoals ik vind dat je salafistische organisaties zou moeten verbieden, omdat ze antidemocratisch zijn, aanzetten tot haat et cetera. Daarover heb ik toentertijd een motie ingediend.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dus de Partij van de Arbeid zegt dat de minister niet zou moeten praten met DIDF en DemNed, omdat ze terroristische organisaties als niet-terroristisch zien en dat er dus ook lokaal weinig met deze organisaties gedaan zou moeten worden? Dat zegt de heer Marcouch dus?

De heer Marcouch (PvdA):
Ik heb zelf geen organisaties genoemd, maar in zijn algemeenheid is dat de norm. Als je een club bent die haatzaait of terrorisme verheerlijkt, dan moet je bestreden worden en hoor je geen gesprekspartner te zijn van de overheid. Ik weet niet of dat zo is bij de clubs die de heer Öztürk net noemt. Dat je iets niet duidt als een terroristische organisatie betekent nog niet dat je het verheerlijkt of ondersteunt, maar je moet daar heel kritisch in zijn. Wij hebben een wettelijk kader, mensen mogen zich uiten en die uitingen moeten van repliek gediend worden op het moment dat ze onwelgevallig zijn. Zo doen wij dat in een vrije, open samenleving.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Gisteren konden wij lezen dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en het CBS geen gebruik meer zullen maken van de woorden "allochtoon" en "autochtoon". Meteen werd naarstig gezocht naar alternatieven: inwoners met en zonder migratieachtergrond. Aan de minister vraag ik: wat dacht u van gewoon allereerst Nederlander?

Wat D66 betreft ben je wat je bijdraagt en om te kunnen bijdragen moeten wij mensen kansen geven. Daar winnen wij allemaal wat mee. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. (32824).

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb een korte vraag. Ik hoor de heer Van Meenen heel duidelijk zeggen en ik denk dat het heel belangrijk is om te weten voor iedereen: voor D66 ben je wat je bijdraagt. Ik ben blij dat dit het orgaandonatiedebat niet is. Daarnaast heb ik de vraag: als je alleen maar bent wat je bijdraagt, gaat de heer Van Meenen mij dan steunen als ik bijvoorbeeld bij de begroting een amendement indien om ervoor te zorgen dat mensen die naar Nederland komen en na tien jaar nog steeds niks gedaan hebben, wat anders moeten gaan doen, of dat je pas sociale zekerheid kunt verdienen nadat je tien jaar hebt gewerkt?

De heer Van Meenen (D66):
Dat denk ik niet. Van de bijdragen van de PVV kun je van alles vinden; dit is er ook weer zo een. De heer De Graaf kiest er bewust voor om niet te begrijpen wat ik bedoel, dus ik laat dat nu maar even lopen.

De heer De Graaf (PVV):
Zo kennen we D66: geen mening en het ligt ergens in het midden, maar waar het precies over gaat, weet de heer Van Meenen niet. Welkom in de commissie …

De heer Van Meenen (D66):
Jawel hoor, ik weet heel goed waar het over gaat.

De heer De Graaf (PVV):
Mag ik mijn zin afmaken? Welkom in de commissie voor integratie. U hebt nog een hoop te leren, zou ik zeggen. Ik heb dus gevraagd of D66 meedoet met het volgende voorstel: pas als je tien jaar hebt gewerkt in Nederland, kun je sociale zekerheid verdienen. Daarop zegt de heer Van Meenen "nee", terwijl hij daarvoor heeft gezegd dat je alleen maar bent wat je bijdraagt. Die mensen hebben niets bijgedragen, maar krijgen toch zakken met geld van D66. Zo kennen we D66 weer: weg met ons.

De heer Van Meenen (D66):
De D66 heeft een heel beperkte opvatting van wat bijdragen in dit land inhoudt. Dat blijkt dagelijks en ook vandaag weer. Wij denken dat mensen meer kunnen bijdragen in dit land dan alleen maar geld verdienen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Tijdens het AO hebben we veelvuldig gesproken over de hoorzittingen die de commissie met de Turks-Nederlandse organisaties had belegd. Daarover zijn hier ook diverse moties ingediend. Ook hebben we met elkaar gesproken over de inburgeringscijfers, hoewel die formeel niet op de agenda stonden. De minister komt nog met extra duiding van die cijfers. Verder hebben we het gehad over het wettelijk instrumentarium. Voor de begrotingsbehandeling komt er nog een brief met de kabinetsreactie op de aangenomen motie over het verbieden van antidemocratische partijen. In het kader van het wettelijk instrumentarium hebben we het al langer over het strafbaar stellen van het verheerlijken van terroristisch geweld. Daarover ga ik nu een motie indienen, mede omdat er een radicale imam België is uitgezet, waarbij de Belgische regering het verheerlijken van terreur als argument voor uitzetting heeft gebruikt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (32824).

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer …

Mijnheer Öztürk, u staat vandaag standaard achter de interruptiemicrofoon.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Democratie is een feest, voorzitter. Dit is het moment!

De heer Heerma heeft een motie ingediend om de financiering van imams en Diyanet te stoppen. Naar aanleiding daarvan hebben 23 Turks-Nederlandse raadsleden en Statenleden op een bijeenkomst op het partijbureau aangegeven dat zij het niet met de heer Heerma eens waren. Ook hebben zij aangegeven dat de partij daar iets mee zou doen. Ik was benieuwd naar wat de heer Heerma met die signalen van Turks-Nederlandse raadsleden en Statenleden heeft gedaan?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Deze motie hebben wij niet alleen ingediend, zij is ook door een meerderheid van het parlement gesteund. Volgens mij is het kabinet ook bezig met de uitwerking ervan. Dat wachten wij af.

De voorzitter:
De heer Öztürk, tot slot.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wat doet u met de feedback die u krijgt van Turks-Nederlandse raads- en Statenleden? Ik begrijp dus: niets. Neemt u deze mensen wel serieus?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Met mevrouw Karabulut heb ik voor de zomer een soortgelijke motie ingediend, omdat ik vind dat de directe invloed vanuit een vreemde mogendheid in onze moskeeën door imams op te leiden, aan te stellen en te financieren, onwenselijk is. Dat vond ik ten tijde van de motie met mevrouw Karabulut en daar sta ik nog steeds voor. Er zijn ook Marokkaanse organisaties, zoals het Samenwerkingsverband van Marokkaanse Nederlanders, die heel hard zeggen dat we de inmenging vanuit vreemde mogendheden hier niet moeten hebben. Er zijn dus ook veel organisaties die dat wel steunen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik heb maar één minuut spreektijd — na de verkiezingen hopelijk meer — en daarom dien ik ook maar één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (32824).

De heer De Graaf (PVV):
Er is geen land ter wereld waar mensen uit andere landen zo veel kansen krijgen als in Nederland. Nu heeft een leider in de wereld, de leider van Turkije, sultan Erdogan, in Keulen op een verkiezingsbijeenkomst voor de laatste verkiezingen alle in Duitsland wonende Turken — dat zijn er zo'n 4 miljoen — ertoe opgeroepen om vooral niet te integreren in Duitsland, maar om gericht te blijven op het thuisland. De kansen krijgen we hier, maar degene die aan uitsluiting doet, is de eigen leider van de heer Öztürk. Wat is zijn reactie hierop?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is vaker in de media bediscussieerd. De woorden die daar gesproken zijn, zijn verdraaid. Daar doet de PVV graag aan mee. Dat doet ze ook met soera's uit de Koran en met heilige geschriften. Daar is ze een meester in. Wie mijn leider is? Dat zijn de burgers van Nederland. DENK is een partij voor 17 miljoen mensen. Die zijn mijn leiders.

De heer Marcouch (PvdA):
De oproep van collega Öztürk om te stoppen met verdachtmakingen lijkt mij prima. Maar zijn DENK en collega Öztürk zelf dan ook bereid om te stoppen met verdachtmakingen van bijvoorbeeld zeer betrokken Nederlands-Turkse jongeren, die gewoon actief zijn in de maatschappij en door collega Öztürk weggezet worden als "subsidiesponzen"? Is hij bereid om die woorden, die hij heeft uitgesproken ten aanzien van die Turkse jongeren tijdens het algemeen overleg en tijdens de hoorzitting, terug te nemen en om zijn excuses te maken?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Marcouch moet voortaan beter luisteren. Ik heb het woord "subsidiespons" niet gebruikt. Als ik dat zou hebben gedaan, had ik dat hier ook gezegd. Ik heb wel gezegd dat de minister van de heer Marcouch met gemeenschapsgeld, 2 miljoen euro per jaar, een aantal PvdA-raadsleden in dienst heeft genomen — neefjes van uw collega's — een aantal mensen op de lijst wil zetten en een aantal mensen via bedrijven geld heeft gegeven, en dat wij juist die subsidietactiek en die nepotismetactiek moeten stoppen. Dat heb ik wel gezegd, ja. Ik heb ook gezegd dat de Turkse jongeren vrij moeten zijn van al dat subsidiegedoe eromheen en dat de Turkse jongeren met hun eigen middelen en hun eigen kracht moeten zeggen wat ze denken. Die vrijheid, daar gaat DENK voor.

De heer Marcouch (PvdA):
Het is bizar. De heer Öztürk heeft net een motie ingediend waarin ertoe wordt opgeroepen om te stoppen met allerlei verdachtmakingen. Ik bied collega Öztürk een kans om zijn wangedrag tijdens het AO ten aanzien van die Turkse jongeren te corrigeren. En wat doet hij? Hij herhaalt gewoon die verdachtmakingen. Stop daar nou mee en steun jongeren die gewoon actief zijn in de maatschappij in plaats van ze weg te zetten als: je bent uit op een baantje, je bent dit, je bent dat et cetera. Dat zijn verdachtmakingen, collega Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat zijn bewijzen.

De heer Marcouch (PvdA):
Stop daarmee. Dat is een Kamerlid onwaardig. U doet al die jongeren die gewoon actief zijn geen recht door te graven en hun intenties verdacht te maken. Dat is wat u doet. Daar moet u mee stoppen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als de heer Marcouch, een oud-politieman, een beetje recherchewerk had gedaan, dan had hij al mijn beweringen uitgezocht. Dat heeft hij blijkbaar ook gedaan, maar hij kan niks vinden. Ik heb Kamervragen gesteld. Al mijn beweringen kloppen voor 100%. Alles wat ik zeg, klopt gewoon. Dat weet u, mijnheer Marcouch. Die jongeren waarover u het hebt, zijn gewoon de lange arm van Asscher. Dat zeg ik gewoon. Ik heb daar Kamervragen over gesteld.

De voorzitter:
Asscher is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Minister Asscher. Uw partij probeert via gemeenschapsgeld mensen in een bepaalde richting te krijgen. Daar moeten de PvdA hier en de PvdA-kliek in Amsterdam maar eens mee ophouden. Dat is politiek onwaardig. Dat is de PvdA onwaardig.

De heer De Graaf (PVV):
Ik haak graag even in op wat de heer Marcouch zei over de verdachtmakingen. De heer Öztürk zegt met zijn partij tegen geweld, discriminatie, intimidatie en verdachtmakingen te zijn. Ik hoop dat het filmpje ook nu weer meedraait, voor op uw eigen Facebookpagina, maar dan zonder verdraaiing van wat de heer De Graaf heeft gezegd. Maar wat doet de heer Öztürk zelf? Hij zegt tegen mij: waarom rot je niet op? Hij noemt mij een racist. Daarnet noemde hij mij zonder veel woorden een leugenaar. Mijn partijleider en mijn partij noemt hij een kankergezwel. Wie is hier nu degene die verdeeldheid zaait? Wie is hier degene die aan opruiing doet? Wie is hier degene die aan verdachtmakingen doet, intimideert en dergelijke? Dat zijn de heer Öztürk en zijn maatje Kuzu, onder leiding van Erdogan. Dat zijn de mannen die de splijtzwam in onze samenleving zijn. Dat punt wil ik graag even hebben gemaakt. En zet dat maar op uw Facebookpagina.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wat was de vraag, voorzitter?

De voorzitter:
U hoeft niet te reageren. Mevrouw Voortman.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee, nee, ik wil wel reageren. Wat een slachtofferrol, hé. Wat een angstige manier van reageren. Kijk nou eens. Nu krijg je een keer repliek, nu word je eens aangepakt op dezelfde manier als je heel vaak mensen hier aanpakt, en dan kun je er niet tegen. Wat een zwakte!

De heer De Graaf (PVV):
De zwakte staat daar! En hij komt uit Turkije naar Limburg. Daar staat hij! En over zwakte gesproken … De heer Öztürk heeft geen tekst. Hij moest een beetje lang nadenken om mij van repliek te kunnen dienen. Laat hij maar eens duidelijk maken waar de PVV ooit iemand of een organisatie een kankergezwel heeft genoemd. Als je dat doet, ben je een heel grote bevolkingsgroep die ziek is, aan het beledigen. Dat vind ik de ziekte van de partij die tegenover me staat. Ik bedoel: dat hij dat doet. Laat dat duidelijk zijn, voordat het weer verdraaid wordt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Na maanden terugkomen op iets wat ik heb gezegd. Ik vind dat kleinzielig gedrag. Ik vind dat een beetje rancuneus gedrag. Ik denk dat de PVV nu voelt in de Kamer wat ze al die jaren al die mensen heeft laten voelen. Nu voel je wat het is. Ik ben trots op waar ik vandaan kom, ik ben er trots op dat ik van Turkse afkomst ben en ik ben er trots op dat ik uit Limburg kom. Ik heb mijn feiten. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Degene aan wie ik dat heb gezegd, heeft heel goed verstaan wat ik heb gezegd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kom even terug op wat de heer Öztürk zonet zei over de mensen van het Turks Nederlands Tegengeluid, want ik vond de manier waarop hij zich afzette tegen deze mensen niet getuigen van veel respect. Er zijn veel verschillende organisaties in Nederland; dat hebben we ook op de hoorzitting gezien. Dit is er ook een, die een ander geluid wil neerzetten naast deze geluiden. Waarom omarmt de heer Öztürk dat niet gewoon?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ken deze jongeren. Ik omarm deze jongeren. Ik wil voor deze jongeren waken. Ik ken ook deze minister en de tactieken die hij in Amsterdam heeft gebruikt en die hij hier ook gebruikt. Ik ken ook zijn tactieken om met gemeenschapsgeld deze jongeren op een bepaalde plek te krijgen.

De voorzitter:
Laten we het debat op inhoud voeren en niet op de persoon.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
En ik wil die jongeren de kans …

De voorzitter:
Mijnheer Öztürk …

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
… bieden om zichzelf te zijn. Ik waak voor deze jongeren. Ik houd van deze jongeren. Ik steun deze jongeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind dat de heer Öztürk een beetje een aparte manier heeft om te laten zien dat hij deze jongeren steunt. En dan zegt hij ook nog dat hij voor ze wil waken. Het gaat hier om volwassen mensen, die duidelijk hun standpunt hebben verkondigd, ook in de hoorzitting. Voor hen hoeven wij als politici niet te bepalen hoe ze moeten handelen. Dat kunnen ze prima zelf.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Deze minister heeft 87% van de Turks-Nederlandse jongeren uitgemaakt voor IS-aanhanger. Toen heb ik ook het nodige gedaan. We hebben de grootste ruzie gehad binnen de Partij van de Arbeid, omdat hij jongeren verdacht maakte als terrorist. Deze jongeren hebben in de afgelopen maanden en jaren geen baan kunnen vinden. Ja, voor deze minister moet ik over hen waken. Voor deze minister moet ik de jongeren waarschuwen. Terecht!

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Öztürk is er heel boos over dat een Kamermeerderheid hier heeft uitgesproken dat het opleiden, aanstellen en financieren van imams door de Turkse overheid hier in Nederland onwenselijk is. Ik heb hem in het AO gevraagd om een reactie op het feit dat het Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders heel duidelijk zegt, géén inmenging te willen vanuit Marokko. Zij willen dus niet het opleiden, financieren en aanstellen van de imams hier. Dat vinden ze in strijd met de scheiding van Kerk en Staat en met de vrijheid van godsdienst, en onwenselijk. Ik ben dus benieuwd of de heer Öztürk het in het geval van Turkije een schande vindt dat het ter discussie wordt gesteld, maar dit oké vindt als het om Marokko gaat. Hij dook in het AO een beetje weg voor het antwoord op deze vraag, maar misschien kan hij er nu alsnog op ingaan.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik kom uit Roermond, een stad waar best wel veel katholieken leven en best veel kerken zijn. Ik praat met die gelovigen en ook met CDA'ers. Zij begrijpen de houding van het landelijke CDA niet. Ze zeggen het volgende. Hoe kan het zijn dat mijn partij een ander geloof aanvalt? Hoe kan het zijn dat mijn partij het een ander geloof moeilijk maakt? Hoe kan het zijn dat mijn partij, zonder dat er …

De voorzitter:
Nu het antwoord op de vraag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
… hier in Nederland een fatsoenlijke, goede imamopleiding is waarop mensen opgeleid kunnen worden, de imams van de moskeeën wil afpakken? Die vraag krijg ik van CDA'ers. En ik zeg: ja, klopt, in Limburg leven die vragen, maar in Den Haag zijn ze een beetje verrechtst, verhard, verruwd, verwilderst; helaas gaan ze voor de stemmen van Wilders en om die reden doen ze dat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is opvallend dat de heer Öztürk weer geen antwoord geeft op de vraag en weer wegduikt voor het feit dat het kennelijk als het om inmenging door de Turkse overheid gaat, een probleem is om het ter discussie te stellen. Maar als het Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders precies hetzelfde doet, velt hij daar geen oordeel over. Zou het kunnen zijn dat hij daarover geen oordeel wil vellen omdat het zijn tegenwoordige partijgenoot is die deze uitspraken gedaan heeft namens SMN? Is dat de reden waarom de heer Öztürk er geen antwoord op wil geven? Is het omdat betrokkene, die toen directeur was hiervan, deze heel harde, duidelijke uitspraken gedaan heeft maar nu in het DENK-keurslijf zit?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Heerma moet zijn huiswerk beter doen. Hij was daar geen directeur. Mijn partijgenoot heeft jarenlang voor de overheid gewerkt, bij het rijksvastgoed. Ik denk dat de heer Heerma zijn huiswerk beter moet doen in plaats van hier insinuaties te doen en zaken naar voren te brengen over een directeur. Het klopt niet en ik vind dat het rechtgezet moet worden. Dat is één.

Ten tweede. Het Samenwerkingsverband Nederlandse …

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter, zou ik een punt van orde mogen maken?

De voorzitter:
Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik citeer. Het Samenwerkingsverband van Marokkanen in Nederland is tegen het plan van de Marokkaanse regering. Het gaat volgens SMN in tegen de scheiding van Kerk en Staat en de vrijheid van godsdienst. "Daarnaast is inmenging met religieuze aangelegenheden van de Marokkaanse gemeenschap in Nederland onwenselijk", reageert SMN-directeur Farid Azarkan.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Waar stond dat? Waar stond dat?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit stond in berichtgeving van een aantal jaren geleden, toen deze discussie speelde.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee, maar op welke website?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil best …

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als de media iets verkeerds opschrijven, kun je toch niet zeggen dat iemand directeur is geweest? Dat vraag ik je.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De kern is dat u zegt dat ik mijn huiswerk niet gedaan heb. Ik heb dat wel gedaan. Ik quote het hier letterlijk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja, maar …

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik herhaal mijn vraag waar u nog steeds voor wegduikt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Kennelijk vindt u het bij Turkije normaal, maar wilt u er bij Marokko geen uitspraken over doen, omdat uw eigen partijgenoot daar zo duidelijk over geweest is.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Hier komt het standaardverhaal weer: alles over een kam scheren, waar je ook vandaan komt. Of je uit Marokko, Afrika, Turkije, Europa of Azië komt, het maakt niets uit; alles wordt over een kam geschoren. SMN maakt zijn eigen keuzes. Diyanet maakt ook zijn eigen keuzes. De Turkse moskeeën maken hun eigen keuzes. De Marokkaanse moskeeën maken hun eigen keuzes. Als die keuze daar gemaakt is, is dat prima. Ik vind het prima dat zij die keuze zelf maken. Dat is juist zo in een vrij land. Laat hun die keuze vrij maken. Als SMN zegt "wij willen dat niet", vind ik dat prima. Als Diyanet en de Turkse Nederlanders zeggen "wij willen dat wel", moet die keuzemogelijkheid er ook zijn. Klaar.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Kan hij direct antwoorden? Dat is het geval en daarom geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. De motie-Azmani c.s. op stuk nr. 163 gaat over de inmenging in het leven van Turkse Nederlanders. De afgelopen maanden, sinds de couppoging in Turkije, hebben wij daar vaker over gesproken en kabinetsbreed actie ondernomen om een strategie te vormen die hetzelfde doel als de motie beoogt. Ik trek daarin samen op met mijn collega van Buitenlandse Zaken en met de collega's van OCW. Het is work in progress. Hier en daar is het succesvoller dan op een ander punt. Als ik deze motie mag lezen als een oproep om tot een heldere strategie te komen om te voorkomen dat Turkije ongewenste beïnvloeding uitoefent op het leven van Turkse Nederlanders, zie ik die motie als ondersteuning van het beleid.

De motie-Azmani op stuk nr. 164 is iets ingewikkelder. Ook na de toelichting van de heer Azmani ben ik nog even aan het zoeken. Als de heer Azmani beoogt — dat sluit aan bij een motie die de heer Marcouch heeft ingediend — dat ik me voor het integratiebeleid niet op de ouderwetse manier van het Landelijk Overleg Minderheden (LOM) moet wenden tot organisaties die zich daar van oudsher mee bezighielden, ben ik het daar zeer mee eens. Die tijd ligt echt achter ons. Dan kan ik de motie ook positief preadviseren. Als de motie echter een spreekverbod voor deze minister zou behelzen — wat heel vreemd zou zijn, aangezien de twee indieners bij liberale partijen horen — zou ik de motie moeten ontraden. Dan kan ik de motie ook niet uitvoeren. Dat zal de heer Azmani onmiddellijk begrijpen. Ik moet dus even een beetje duiding krijgen. Hoe moet ik de motie opvatten?

De heer Azmani (VVD):
Laat het duidelijk zijn dat dit natuurlijk niet gaat om een spreekverbod. De klassieke organisaties die wij kennen en hebben gesproken, moeten niet meer echt deel uitmaken van het integratiebeleid. Wij moeten hen dat officiële podium ook niet bieden. Het gaat om de grote meerderheid die helemaal niet wordt vertegenwoordigd door die organisaties en die zich in de wijken, de buurten en op scholen bevindt. Deze mensen proberen vooral gewoon Nederlander te zijn.

Minister Asscher:
Dat stel ik zeer op prijs. Wij zouden het de Turken zeer verwijten als daar spreekverboden zouden gelden. Dat is ook hier niet aan de orde. In deze motie wordt dus een krachtige oproep gedaan om niet terug te keren op de oude wegen van het LOM-beraad en ons daarvan afhankelijk te maken. Daar kan ik mij prima in vinden. Dat sluit ook aan bij de motie van de heer Marcouch. Hij vraagt ons daarin om ervoor te zorgen dat wij die veel bredere groep aan tafel krijgen, hoe moeilijk ook, want wij kunnen niet alle zoveel honderdduizend Nederlanders met een Turkse achtergrond tegelijk spreken. Die inzet is ook de mijne. Dan beschouw ik beide moties dus als ondersteuning van het beleid.

Dan kom ik op het verzoek van de PVV om snel te antwoorden op de Kamervraag. Ik zal mijn best daarvoor doen, want ik begrijp waarom dit verzoek gedaan wordt.

In zijn motie op stuk nr. 165 vraagt de heer De Graaf om de dialoog en de samenwerking met islamitische organisaties per direct te beëindigen. Die motie ontraad ik. In wezen doe ik dat conform mijn reactie op de motie van de heer Azmani. Het is heel fijn om zelf te kunnen bepalen met wie ik wel en niet praat.

In de motie op stuk nr. 166 wordt gevraagd om gemeenten die islamitische organisaties faciliteren te korten op het Gemeentefonds. Ook dat lijkt mij te ver gaan. Ik moet die motie ontraden.

De motie van de heer De Graaf op stuk nr. 167 verzoekt om alles in het werk te stellen om islamitische organisaties te ontmantelen. Ook dat is in strijd met de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vereniging die in de Grondwet staan, waaraan ook de heer De Graaf trouw heeft beloofd dan wel gezworen. Ik ontraad ook die motie.

De motie van de heer Marcouch op stuk nr. 168 vraagt om zo breed mogelijk de contacten te intensiveren en om juist een andere generatie vrouwen, Turkse Nederlanders, aan tafel te hebben en uit te nodigen. In het licht van wat ik net zei in reactie op de motie van de heer Azmani c.s. wil ik die motie zien als ondersteuning van beleid.

Dan kom ik bij de vraag van D66 of je niet kunt praten over "Nederlanders". Jazeker, als het gaat over Nederlanders, praat je over Nederlanders. Het lijkt mij echter heel belangrijk dat, als er problemen zijn die te maken hebben of verband houden met iemands achtergrond of groep, wij die wel benoemen. Dat kan het makkelijker maken om ze op te lossen. In dat licht zie ik die discussie. Het gaat dus niet over politieke correctheid maar over precisie in de taal. Voor precisie ben ik altijd te vinden. Wij zullen nog reageren op de nieuwe rapporten, maar volgens mij is dat een lijn die iedereen moet kunnen aanspreken: geen vage classificaties, maar precisie en dingen benoemen zodat je ze kunt oplossen.

In de motie op stuk nr. 169 van de heer Van Meenen wordt gevraagd om het stelsel van inburgering om te gooien. Die motie ontraad ik. Er is een groot aantal acties aangekondigd om het inburgeringsstelsel te verbeteren, maar de zoveelste stelselwijziging in heel korte tijd is niet in het belang van de mensen die moeten inburgeren.

De heer Van Meenen (D66):
Het is maar zeer de vraag of dat niet in hun belang is. Een heel groot deel haalt het inburgeringsexamen niet. OCW is bij uitstek gericht op niet alleen onderwijs, maar ook op het toezien van de kwaliteit daarvan. Daar ontbreekt het bij veel van de aanbieders aan. Dit is geen stelselwijziging, maar het onderbrengen bij een ander ministerie. Het is iets wat voor een deel al loopt en uitgebreid zou kunnen worden door er meer een publieke functie van te maken.

Minister Asscher:
Ik lees iets anders, namelijk een kwalitatief hoogwaardig publiek aanbod van de inburgeringstrajecten. Dat is iets heel anders dan het toezicht waarbij OCW of liever gezegd de Onderwijsinspectie een rol kan spelen. Ik kan het niet anders opvatten dan een motie die oproept tot een vrij vergaande stelselwijziging. Dat lijkt mij nu niet verstandig. Ik handhaaf mijn advies aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie van de heer Heerma en mevrouw Keijzer op stuk nr. 170, waarin wordt gevraagd om verheerlijking strafbaar te stellen. Die motie moet ik ontraden. Aparte strafbaarstelling is niet nodig. Wij hebben in de slagschaduw van de contextjurisprudentie gezien dat veel van wat de heer Heerma beoogt al onder het Nederlandse strafrecht te brengen valt. Zodra het in de buurt komt van haat zaaien, opruiing of ronselen, wordt een strafbare norm overschreden. Afhankelijk van de verschijningsvorm van de verheerlijking kan er sprake zijn van gedragingen die kunnen worden opgevat als uitlokking tot terroristische misdrijven volgens artikel 137 lid d Wetboek van Strafrecht. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De Belgische regering heeft het verheerlijken van terreur expliciet aangeduid als een reden om deze imam het land uit te zetten. Is het kabinet bereid om met de regering van België contact op te nemen om te horen hoe er in België over wordt gedacht en of men in België wel vindt dat het ruimer moet worden gezien dan de Nederlandse wetgeving? Dat doet men immers niet zo maar.

Minister Asscher:
Wij staan in nauw contact met de Belgische overheid over dit hele complex van vraagstukken om je te beschermen tegen radicalisering en terreur. Het is geen enkele moeite om over deze casus nader van gedachten te wisselen. Overigens zie je, bijvoorbeeld bij het verstrekken van visa, dat Nederland, ook waar niet direct sprake is van een bewijsbaar strafbaar feit als uitlokking tot terreur, soms de keuze maakt om mensen de toegang tot Nederland of tot het Schengengebied te ontzeggen. Dat hoeft dus niet altijd hetzelfde te zijn. Het staat los van de vraag of het niet verstandig is om ons permanent ervan te vergewissen hoe andere landen qua wetgeving omgaan met radicalisering en terreur. Daartoe zijn wij zeker bereid.

Dan de motie van de heer Öztürk op stuk nr. 171. Daarin wordt de regering verzocht het insinueren, verdacht maken en stigmatiseren van Turkse Nederlanders tegen te gaan. Daar ben ik het zeer mee eens. Helaas heb ik er daarnet wel een paar voorbeelden van gehoord. De regering wordt ook gevraagd om Turkse Nederlanders niet uit te sluiten, maar te omarmen. Nou, dat hoeft ons niet verzocht te worden, want dat doen we al. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Eén vraag over de motie, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als u het met de motie eens bent, waarom ontraadt u haar dan? Normaal zegt u: ondersteuning beleid of oordeel Kamer. Normaal bent u wat positiever, maar nu zegt u: ik ben het ermee eens, dit doen wij al, maar ik ontraad de motie. Wat is de logica daarvan?

Minister Asscher:
Ik ben het ermee eens dat wij insinueren, verdacht maken en stigmatiseren van Turkse Nederlanders moeten tegengaan. Tot mijn spijt hoorde ik de heer Öztürk zich daar zelf veelvuldig aan schuldig maken. De heer Öztürk verzoekt de regering om Turkse Nederlanders niet uit te sluiten, maar te omarmen. Ik kan de motie natuurlijk nooit overnemen, want dat eerste doen wij niet. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen …

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee, een interruptie doen wij in tweeën.

De voorzitter:
Stel uw laatste vraag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Minister, gewoon eerlijk zijn. Is het omdat ik de motie heb ingediend? Of bent u het er inhoudelijk niet mee eens?

Minister Asscher:
Ik verwijs naar mijn eerdere commentaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn reactie. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 18.44 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Neppérus

Landelijk Beeld Jaarwisseling 2015-2016

Landelijk Beeld Jaarwisseling 2015-2016

Aan de orde is het VAO Landelijk Beeld Jaarwisseling 2015-2016 (AO d.d. 07/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We hebben om te beginnen een aantal VAO's. Het eerste is het VAO Landelijk Beeld Jaarwisseling 2015-2016. Ik heet minister Van der Steur en staatssecretaris Dijksma van harte welkom en geef als eerste het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mr. Pieter van Vollenhoven riep laatst namens de Onderzoeksraad Voor Veiligheid op tot een debat over de wenselijkheid van consumentenvuurwerk. Eigenlijk vindt hij dat er een einde aan moet komen. Dat debat vindt gelukkig al ieder jaar plaats in de Kamer en ieder jaar dient de Partij voor de Dieren — de aanhouder wint! — de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 480 (28684).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn tweede en laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 481 (28684).

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben een heel constructief algemeen overleg gehad, maar desondanks dien ik toch een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 482 (28684).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Het is inmiddels een traditie aan het worden dat verschillende GroenLinks-afdelingen in den lande een meldpunt hebben voor vuurwerkoverlast. Het leek mijn fractie tijd om eens te vragen of de regering daar niet een rol voor zichzelf ziet weggelegd. Immers, het sentiment rond Zwarte Piet is aan het wijzigen in deze maatschappij, maar wij zien ook al jaren dat het sentiment rond het zelf als particulier afsteken van vuurwerk met oud en nieuw aan het wijzigen is. Om dat stap voor stap, en niet de knop in één keer om — dat zal de woordvoerder van de VVD aanspreken — te begeleiden, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 483 (28684).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Vorig jaar vroeg mijn collega Nine Kooiman om een grondige evaluatie van de vuurwerkvrije zones in de gemeenten. De minister gaf toen aan dit te willen evalueren en na de jaarwisseling te zullen komen met die evaluatie. De jaarwisseling kwam er, zoals ieder jaar, maar die evaluatie niet. Die bleef uit. Daarom willen wij de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 484 (28684).

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heb ik al aangegeven dat vuurwerk met oud en nieuw een oer-Hollandse traditie is die wij moeten koesteren en dat die traditie bedreigd wordt door illegaal vuurwerk. Ik ben blij om te lezen dat het Openbaar Ministerie zwaarder straft, en dat nu ook in het Duitse Weeze illegaal vuurwerk is opgespoord, bestemd voor de Nederlandse markt.

Wij moeten wel oppassen dat gemeenten niet veel verdergaan dan het instellen van een vuurwerkvrije zone bij kwetsbare plekken zoals een verzorgingshuis of een kinderboerderij. In Rotterdam is nu door het college besloten om voor een gebied waar 10.000 mensen wonen een algeheel vuurwerkverbod af te kondigen. Dat is niet de afspraak, zou ik tegen de minister willen zeggen. Ik zou graag willen weten wat de minister daarvan vindt en wat hij aan dit verbod zou kunnen doen.

Verder heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veen en Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 485 (28684).

Ik zie dat de heer Van Nispen nog een vraag heeft. De heer Van Veen mag dus weer even achter het spreekgestoelte gaan staan. Dan stelt de heer Van Nispen zijn vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Ik dacht even dat de heer Van Veen zou zeggen dat illegaal vuurwerk het oud-en-nieuwfeest vermoordt, maar dat was gelukkig niet het geval. De heer Van Veen had een vraag over de vuurwerkvrije zone in Rotterdam, die naar zijn oordeel te groot was. Hij wilde weten wat de regering daarvan vindt. Ik mag dan toch hopen dat de heer Van Veen wat er in de zonet door de SP ingediende motie staat, de evaluatie van de vuurwerkvrije zones, in ieder geval een interessante gedachte vindt. Zo kunnen wij na de komende jaarwisseling goed kijken hoe het gaat met de vuurwerkvrije zones. Wat levert het op, zijn ze te groot, zijn ze te klein, wat hebben wij eraan?

De heer Van Veen (VVD):
Ik heb zelf het gevoel dat dat onderzoek al is gedaan. We hebben er in het AO uitgebreid over gesproken en volgens mij heeft de minister daar ook wat over gezegd. Ik heb in mijn bijdrage tijdens het AO aan de minister gevraagd wat hij ervan vond en volgens mij was hij daar toen vrij duidelijk in. Ik wil graag eerst de antwoorden van de minister afwachten. We zullen daarna bekijken wat we met de motie van de SP zouden kunnen doen.

De voorzitter:
Mevrouw Klever heeft nog een vraag.

Mevrouw Helder (PVV):
U mag ook mevrouw Helder zeggen hoor. Maar goed, het geeft niet, want het is al laat.

De voorzitter:
Tja, als u zich niet inschrijft voor het debat …

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb een vraag aan collega Van Veen. Ik meen dat ik hem heb horen zeggen dat er meer prioriteit gegeven moet worden aan het opsporen van illegaal vuurwerk. Ik zie hem al een beetje knikken, dus ik maak daaruit op dat dat klopt. Ik plak daar meteen de vraag aan vast of dat door de politie moet gebeuren.

De heer Van Veen (VVD):
We hebben het daar tijdens het AO over gehad. Dat kan ook worden gedaan door de douane. Het gaat erom dat je op dit moment vrij eenvoudig via Poolse websites zwaar vuurwerk kunt bestellen, dat vervolgens door pakketbezorgers wordt bezorgd. Ik zou heel graag zien dat die verantwoordelijkheid niet alleen bij de pakketbezorgers ligt, maar ook bij de overheid.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we het daarbij laten. Mevrouw Helder, u had zich niet ingeschreven voor het debat, maar u hebt toch een vraag kunnen stellen. Ik heb u daarvoor de ruimte gegeven en dat lijkt mij voldoende.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik houd het heel kort. We hebben vandaag heel veel moties voorbij zien komen. Volgens mij is zelfs het hele debat in een scala aan moties voorbijgekomen. Ik heb één vraag aan de minister. Hij heeft aangegeven dat het hem ook een beetje heeft verbaasd dat de supersnelrechtzittingen eigenlijk alleen in de Randstad hebben plaatsgevonden. Hij heeft tegen de Kamer gezegd dat hij in gesprek zou gaan met het OM en de rechtspraak om te bekijken wat er is gebeurd. Ik ben benieuwd of dat gesprek al heeft plaatsgevonden. We naderen natuurlijk weer een prachtig nieuwjaar en het zou fijn als het supersnelrecht de volgende keer overal in Nederland kon worden uitgevoerd.

De voorzitter:
We wachten even een paar minuten, zodat de bewindslieden alle moties kunnen ontvangen en zich goed kunnen beraden op hun reacties daarop.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal een reactie geven op de moties op de stukken nrs. 480, 481, 482 en 485. De minister zal ingaan op de moties op de stukken nrs. 483 en 484.

Beide moties van mevrouw Ouwehand gaan, als het ware in volgorde van strengheid, over het beperken van het afsteken van vuurwerk. Er is in Nederland een lange traditie om met oud en nieuw vuurwerk af te steken. Er zijn ook heel veel mensen die daar op zichzelf naar uitkijken. Het kabinet heeft steeds gezegd dat het waarde hecht aan het in stand houden van die traditie en dat een algeheel verbod dus niet in de rede ligt. Wel ben ik het eens met diegenen die zeggen dat wij in de loop der jaren anders zijn gaan kijken naar vuurwerk en de effecten daarvan. Daarom heeft het kabinet eerder al besloten om de afsteektijden aan te passen. Sinds 2014 mag er op oudejaarsdag pas vanaf zes uur 's avonds in plaats van tien uur 's ochtends vuurwerk worden afgestoken. Wij zien dat die aangepaste afsteektijden hebben bijgedragen aan een jaarwisseling die rustiger is verlopen. Verder hebben wij niet voor niets een verbod ingesteld op Romeinse kaarsen en babypijltjes, die heel veel oogletsel veroorzaken. Desondanks vallen er elk jaar opnieuw veel slachtoffers.

We hebben onderzoek gedaan naar de maatschappelijke beleving rondom vuurwerk. Uit dat onderzoek blijken een paar dingen. Er is onvoldoende draagvlak voor een totaalverbod op vuurwerk, maar mensen zijn wel heel kritisch. Ik hoop dan ook dat mensen, zeker als ze met kinderen oud en nieuw vieren, erop letten dat ze brillen gebruiken en dat ze het vuurwerk veilig afsteken. Dat is belangrijk. Maar vanwege deze redenering moet het kabinet de moties op de stukken nrs. 480 en 481 ontraden.

De heer Marcouch wil met zijn motie op stuk nr. 482 een keurmerk koppelen aan een vergunning. Wij hebben een safety deal afgesloten met de branche. Daarin hebben wij ook afspraken gemaakt over het ontwikkelen van een eigen keurmerk. De doelstelling is om te komen tot meer voorlichting aan consumenten over de risico's die zij lopen als zij vuurwerk afsteken tijdens de verkoopdagen bij winkels. Hiervoor heeft men inderdaad de zogenaamde vuurwerkcheck ontwikkeld. De helft van de circa 1.500 vuurwerkwinkels is inmiddels voorzien van een dergelijk keurmerk. Wij hebben ook afgesproken om eind 2017 die safety deal te evalueren. Dan bekijken wij wat het effect is.

Vergunningen moeten worden afgegeven door gemeenten. Het is dus echt twijfelachtig of er bij gemeenten draagvlak is om het op deze manier te doen en om deze zaken zo te koppelen. Daarmee leg je namelijk een heel grote extra last bij hen neer. Ik zou het volgende voor willen stellen. De ontwikkeling van het keurmerk is nog maar net gaande. Bedrijven maken er in toenemende mate gebruik van. Dat is goed en dat kunnen wij ook stimuleren, maar dat is net iets anders dan de vergunning nu al koppelen aan dat keurmerk, dat ook nog eens in private handen is. Het keurmerk is niet ontwikkeld door de overheid zelf. Er moet ruimte blijven voor gemeenten om ondanks zo'n keurmerk een vergunning te weigeren. Er komt dus echt veel meer bij kijken. Om die reden moet ik deze motie helaas ontraden.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 485, van de leden Van Veen en Marcouch, waarin de regering wordt verzocht om de opsporing van illegaal vuurwerk afkomstig uit het buitenland te intensiveren en postorderbedrijven te ondersteunen en meer mogelijkheden te bieden om actie te ondernemen tegen illegale vuurwerkpakketten en de bezorging ervan. Ik kan deze motie zien als ondersteuning van beleid en zal uitleggen waarom. De ILT spreekt al langere tijd met postpakketbedrijven om hen bewust te maken van de verantwoordelijkheid die zij tegenover hun werknemers hebben. Illegale postpakketten voldoen niet aan de ADR-transportregelgeving voor gevaarlijke stoffen en zijn inderdaad een groot gevaar en risico. Met PostNL is een convenant afgesloten om informatie uit te wisselen. De huidige vangst bij DPD toont vermoedelijk aan dat pakketjes een andere route volgen dan via bijvoorbeeld PostNL. Juist daarom zal de ILT zich dit jaar richten op die postorderbedrijven waarmee geen convenant is afgesloten. Dat is een vorm van risicobenadering waarmee de druk op die bedrijven kan worden vergroot. Ik ben het met de Kamer eens dat het van belang is om dat op deze wijze te doen. De heer Van Veen heeft gerefereerd aan recente vangsten van het OM. Die laten zien dat ook V en J een rol heeft en dat men er bovenop zit.

De voorzitter:
Het oordeel is dus?

Staatssecretaris Dijksma:
Oordeel Kamer.

De heer Van Veen (VVD):
Ik zie u knikken, voorzitter, maar volgens mij werd er ook een interpretatie gegeven van wat er in de motie staat. In de eerste overweging staat dat er in 2015 slechts 100 kilo is aangetroffen. Tijdens het AO is het debat daarover gegaan. Ik vind dat dat onderdeel moet zijn van de waardering die de staatssecretaris aan deze motie geeft.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik geef "oordeel Kamer". Ik weet niet hoeveel meer waardering u normaal voor een motie krijgt. Royaler dan dit wordt het niet.

De voorzitter:
Dan gaan we maar naar de minister toe voor de moties op de stukken nrs. 483 en 484.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor het algemeen overleg dat wij hebben gevoerd. Wij hebben vastgesteld dat in het afgelopen jaar het aantal incidenten is afgenomen, dat er minder geweld is geweest, maar dat er ondertussen nog steeds zorgwekkende voorvallen en incidenten zijn waarvan wij allen vinden dat we alles moeten doen wat we kunnen doen om die tot het minimum te beperken. Ik proefde in het algemeen overleg brede steun voor het beleid dat op dit terrein niet alleen door de rijksoverheid, maar zeker ook door gemeenten wordt gevoerd.

In dat kader vroeg de heer Van Veen naar mijn oordeel over een keuze die de gemeente Rotterdam heeft gemaakt. Het zal de heer Van Veen niet verbazen dat ik hem meld dat dit, zoals hij ook zelf aangeeft, een lokale aangelegenheid is van de gemeente Rotterdam. Het is primair aan de gemeenteraad om een oordeel te vellen over hoe hun eigen APV wordt geïnterpreteerd. Uiteindelijk is het aan de rechter, zoals dat ook in het verleden het geval is geweest, om juist op dit specifieke terrein de vraag te beantwoorden of er juist of onjuist gebruik is gemaakt van de Algemene Plaatselijke Verordening.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar het gesprek tussen het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak over de mogelijkheid van snelrecht en supersnelrecht. Er is inmiddels met de Raad voor de rechtspraak gesproken. Afgesproken is dat de Raad zal bekijken of en zo ja, hoe hij dat instrument wat meer onder de aandacht kan brengen, met name in het land. Wij stelden vast dat het in de Randstad veel wordt toegepast, althans meer dan in het land. Ik heb mijn ambitie uitgesproken, ook in het algemeen overleg en de stukken daarvoor, om aandacht te besteden aan de mogelijkheid van snelrecht en supersnelrecht, niet alleen rond de jaarwisseling, maar ook gedurende het jaar, omdat ik daarin geloof. Tevens denk ik dat lik-op-stukbeleid ook op dit punt heel positief kan uitwerken. Ik zal dit morgen met het Openbaar Ministerie bespreken.

In de motie op stuk nr. 483, ingediend door mevrouw Van Tongeren, wordt de regering verzocht om vanaf dit jaar te voorzien in een meldpunt voor vuurwerkoverlast. Laat ik vooropstellen dat een effectieve aanpak van overlast primair lokaal moet geschieden. De gemeenten zijn daarvoor verantwoordelijk en het is ook aan hen om te bepalen op welke wijze zij dit willen doen en welke informatie zij daarvoor nodig hebben. Ik ondersteun de gemeenten daarbij uitdrukkelijk, bijvoorbeeld met mijn jaarlijkse brief ten behoeve van de voorbereiding op de jaarwisseling, waarin alle aspecten en instrumenten nog eens aan de orde worden gesteld. Gezien die lokale verantwoordelijkheid is het echter niet aan mij om te bepalen of een meldpunt meerwaarde heeft voor een specifieke gemeentelijke aanpak van overlast. Ik zou dat graag aan de gemeenten en dus ook aan de desbetreffende GroenLinks-fracties willen overlaten.

De voorzitter:
Dus ontraden?

Minister Van der Steur:
Dus ontraden.

De voorzitter:
Dan kan mevrouw Van Tongeren nu haar vraag stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij zijn met een traditie bezig die wij stap voor stap moderniseren en bij deze tijd laten passen. Landelijke regelgeving ligt daar zeker aan ten grondslag. Wat mij betreft is het dus belangrijk om te weten — ik hoop dat de minister dit deelt — welk soort klachten er binnenkomen. Hoe ziet dat beeld eruit? Hoe zit dat in elkaar? Tot nu toe zijn het de lokale GroenLinks-afdelingen die dat doen. Zij bundelen die klachten en dan bieden zij die aan de minister aan. Zou het niet enorm de beleidsvorming ondersteunen om die informatie breder te hebben? Wellicht kan het bij een bestaand meldpunt worden ondergebracht. Dat lijkt mij best mogelijk, want wij hebben een aantal landelijke meldpunten. Is de minister bereid om te bekijken of het ondergebracht zou kunnen worden bij een al bestaand landelijk meldpunt?

Minister Van der Steur:
Ik heb net al gezegd dat het gaat om de vraag of een gemeente behoefte heeft aan specifieke informatie. Ik denk dat de meeste gemeenten zeer goed beschikken over de informatie die voor hun eigen gemeente en hun eigen gemeentelijk beleid van belang is. Die vraag ligt ook bij de gemeenteraad. Wat wil de gemeenteraad weten en wat wil de burgemeester weten om zijn of haar beleid vorm te geven? Als de lokale GroenLinks-afdelingen die informatie verzamelen, wil ik daar altijd graag kennis van nemen, net als de staatssecretaris; wij zijn daar zeer in geïnteresseerd. Beleidsmatig kunnen wij daar echter niets mee. Het is echt aan de gemeenten om daar iets van te vinden. Om die reden zie ik geen aanleiding voor een ander oordeel over de motie. Ik ontraad de motie op stuk nr. 483.

Ik stap over naar de motie op stuk nr. 484, ingediend door de leden Van Nispen en Kooiman, waarin de regering wordt verzocht de komende jaarwisseling een grondige evaluatie uit te voeren naar de vuurwerkvrije zones. Wij hebben daar ook in het algemeen overleg met elkaar over van gedachten gewisseld. Ik heb toen gezegd dat wij in feite elk jaar via de Vereniging van Nederlandse Gemeenten vragen aan de gemeenten wat hun ervaringen zijn met de vuurwerkvrije zone. Die worden vervolgens meegenomen in een rapportage die ook keurig met de Kamer wordt gedeeld. Dat zal ook dit jaar gebeuren. De gemeenten geven in dat kader uitdrukkelijk aan dat zij genoeg hebben aan het instrumentarium waarover zij op dit moment beschikken. De toepassing van dat instrumentarium is een lokale aangelegenheid. Ik zie dus geen aanleiding voor een andere evaluatie dan de uitvraag die de VNG doet. Dat heb ik toen gezegd en dat zeg ik nu weer. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 484.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zijn gekomen aan het eind van dit VAO. Ik dank de collega's en de beide bewindslieden. De stemmingen over de moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.

Sociale veiligheid in het openbaar vervoer

Sociale veiligheid in het openbaar vervoer

Aan de orde is het VAO Sociale veiligheid in het openbaar vervoer (AO d.d. 13/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Degenen die willen spreken zijn aanwezig. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Vergeeft u mij dat ik snel spreek, want wij hebben een aantal dingen in te brengen. Het is onbegrijpelijk dat verschillende vervoerders — Arriva, Connexxion, EBS, Qbuzz, Syntus en Veolia — niet één systeem hebben voor het registreren van problemen rond sociale veiligheid. Wij pleiten voor een landelijke integrale aanpak. D66 zal ter zake een motie indienen die is meeondertekend door collega Van Helvert.

Wij maken ons ook zorgen over de meldingsmoeheid. In januari 2016 hebben wij het verontrustende bericht gekregen dat NS-personeel niet altijd meer melding durft te maken van incidenten. Wij hebben dat doorgegeven aan de staatssecretaris. In het in januari gehouden debat heeft de staatssecretaris bevestigd dat dit klopt en dat het in ons aller belang is dat incidenten wel worden gemeld. Een rapport van het WODC bevestigt dat er een dalende trend waarneembaar is rondom de meldingsbereidheid en de registratiebereidheid. Daarom hebben we daarover een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (28642).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan heb ik een motie over de dubbele bemensing. De toegezegde dubbele bemensing is nog steeds niet goed ingevoerd, maar wel van groot belang op zogeheten risicolijnen en risicomomenten. Daartoe de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (28642).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Over dat laatste is het interessant ...

De voorzitter:
U hebt nog zeven seconden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zat onlangs nog in de trein. Toen sprak ik een conducteur aan. Ik vroeg: hoe zit het nou volgens u? Ze zei: ze gaan maar door; ze roepen dat ze het doen, maar ze doen het niet. Het is een doorn in het oog. Daarom vind ik het belangrijk om dat te onderstrepen.

De voorzitter:
Dank. De heer Hoogland ziet af van het woord. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Gister hadden we hier uitgebreide discussies over infra en auto's, maar het spreekt voor zich dat met het openbaar vervoer reizen enorm belangrijk is, maar vooral ook prettig moet blijven. Nu blijkt het zo dat een aantal mensen, of nogal te veel mensen, de behoefte hebben om zich nogal vreemd of agressief te gedragen tegen het personeel dat werkzaam is in het openbaar vervoer. Daarom hebben we naar aanleiding van de discussie en een hartenkreet van velen de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (28642).

Mevrouw Belhaj (D66):
De motie is wellicht wat technisch geformuleerd, maar het komt op het volgende neer. Als alle vervoersbedrijven van elkaar weten op welke plek en op welk tijdstip er ongeregeldheden plaatsvinden, is het voor de politie heel prettig om heel gericht maatregelen te kunnen nemen en niet een soort willekeur te hoeven toepassen op verschillende plekken en tijden. Ik hoop dat deze motie aangenomen wordt, zodat wij met z'n allen weer normaal met het openbaar vervoer kunnen reizen.

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er een landelijk registratiesysteem moet komen. Dat is er ook al. Dat heet TRIAS. Een van de uitvoerders zit op de publieke tribune, weet ik toevallig. Er is nu ook een motie ingediend. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af.

In het debat ging het ook over de aanpak van zwartrijders. Daarover dien ik nu een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (28642).

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik hecht eraan hier te benadrukken dat het een aanvulling is op de motie van de vorige spreker en de toezeggingen die de staatssecretaris al heeft gedaan over het gemeenschappelijke registratiesysteem. Dat is eigenlijk breder. Ik vind dat de aanpak van zwartrijders daarbij hoort.

Dan ga ik snel over tot het indienen van de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (28642).

De voorzitter:
Daarmee hebben wij alle sprekers gehad van de zijde van de Kamer. Wij wachten nog een paar minuten tot de bewindslieden alle moties hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. De minister zal de reactie op de motie op stuk nr. 90 voor zijn rekening nemen.

Dan begin ik gauw met de motie-Van Toorenburg/Van Helvert op stuk nr. 88. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid en wil het oordeel erover graag aan de Kamer overlaten, want deze aanpak zit al in de zogenaamde HIC-aanpak. Wij zijn daar dus mee bezig. De oproep om alles te melden wil ik weer een keer ondersteunen. De minister en ik hebben recentelijk nog overleg gehad met zowel de vakbonden als alle vervoerders. Zij onderstrepen dat ook allemaal. Daar zal dus de komende tijd extra aandacht voor komen. Ik kan mij voorstellen dat wij hier op enig moment, wanneer wij weer laten zien hoe al die maatregelen werken, apart aandacht aan besteden. Mag ik dat alvast toezeggen?

Dan heb ik een verzoek aan mevrouw Van Toorenburg met betrekking tot de motie op stuk nr. 89. Ik ben heel erg voor dubbele bemensing. Dat is een van de redenen om de portemonnee te trekken. Dat heb ik ook gedaan met een bedrag van 10 miljoen, onder andere in de richting van NS. Wij hebben dat gedaan omdat wij inderdaad zien dat dubbele bemensing op die risicolijnen van heel groot belang is. Alleen is men op dit moment al aan het werven. Het is waar dat dat wat langer duurt, maar het is ook niet zo simpel om in alle gevallen alle mensen die je wilt werven ook meteen te krijgen. Als mevrouw Van Toorenburg zou kunnen zeggen dat het niet voor het eerste maar het tweede kwartaal gerealiseerd moet zijn, dan kan ik die motie als ondersteuning van beleid zien. Het punt is namelijk dat het in het eerste kwartaal net niet lukt. Dat is geen kwestie van onwil, want die vacatures zijn er, maar ze moeten ordentelijk vervuld worden. Als zij dus bereid zou zijn om van het woordje "eerste" "tweede" te maken, dan denk ik dat wij er met elkaar uit komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het een heel reëel verzoek, dus dat zal ik doen.

Staatssecretaris Dijksma:
In dat geval kan ik de motie als ondersteuning van beleid zien en het oordeel daarover aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Dan is het oordeel dus aan de Kamer.

De motie-Van Toorenburg/Van Helvert (28642, nr. 89) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93, was nr. 89 (28642).

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik bij de motie-De Boer/Hoogland op stuk nr. 91. De indieners willen dat zwartrijden in de registratie wordt opgenomen. Over het systeem als zodanig zal de minister zo nog het een en ander zeggen. Wij hebben een evaluatie van het reisverbod voor ogen. Daarin bekijken wij hoe een gezamenlijke registratie en het aanpakken van veelvuldig zwartrijden eruit zouden kunnen zien. Dat heb ik al toegezegd in het debat van september. Het is goed om vast te stellen dat de boetes voor zwartrijden, die met dank aan de Kamer ook hoger zijn geworden, overal hetzelfde zijn. Het systeem is gedecentraliseerd en wij zetten nu vol in op samenwerking en ontschotting. Het lastige hieraan is dat niet alle zwartrijders geweld plegen, maar mensen die geweld plegen vaak zwartrijden. Die evaluatie zal voor eind volgend jaar gereed zijn, en ik verzoek mevrouw De Boer om daarop te wachten. Zo kijken de vervoerders er bij mijn weten ook tegen aan. Ik verzoek mevrouw De Boer om de motie aan te houden, want anders moet ik haar ontraden, gelet op de conclusie die erin staat.

Mevrouw De Boer (VVD):
Eind volgend jaar is redelijk laat voor een evaluatie. Het lukt niet eens om de motie zo lang aan te houden in dit huis. Daarom stel ik de staatssecretaris voor om het om te draaien en de motie, als zij aangenomen is, te betrekken bij de evaluatie.

Staatssecretaris Dijksma:
Het punt is dat ik die evaluatie nodig heb om te bezien wat in de maatvoering verstandig is. Daar gaat het hier om. We zijn het dus niet oneens met elkaar. We vinden beiden dat we verder moeten kijken naar wat er gemeenschappelijk ten aanzien van zwartrijders aan beleid kan worden ontwikkeld. We zijn het er ook niet over oneens dat het misschien verstandiger is om iemand die bij een vervoerder vaak tegen de lamp loopt, ook elders in de problemen te laten komen. De vraag is wel of het echt nodig is om dat nu al helemaal op voorhand via dat systeem te doen. Daar werken we sowieso al aan, dus dat is nog niet helemaal klaar. Mijn verzoek aan mevrouw De Boer is om mij niet op dit moment met deze motie op pad te sturen. Wel kan ik proberen om de evaluatie voor de zomer af te hebben. Daarmee kat ik er alvast zes maanden af.

Mevrouw De Boer (VVD):
Dat is al heel grote winst. Als we nog even zo doorgaan dan …

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dit is het ook.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik houd de motie aan, maar laten we eerst afwachten hoe het dan verloopt. Het signaal is helder. We willen een gemeenschappelijke aanpak van zwartrijders die overal gelijk is, maar dat heeft de staatssecretaris al begrepen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw De Boer stel ik voor, haar motie (28642, nr. 91) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dank daarvoor. Op het punt van de aanpak van zwartrijders lijkt het mij goed om daar, los van de evaluatie, tussentijds, als er gerapporteerd wordt op dit dossier, specifiek aandacht aan te besteden. Net zoals ik net aan mevrouw Van Toorenburg heb toegezegd om dat ook te doen op het punt van de meldingsbereidheid. Dit onderwerp laat mij namelijk ook niet los. Daarover zijn wij het eens.

De motie op stuk nr. 92 heeft betrekking op een ingewikkelde kwestie. Ik moet haar ontraden. We hebben een decentraal georganiseerd systeem van concessieverstrekking. De decentrale overheden gaan daarover. We hebben niet voor niets afgesproken om sociale veiligheid geen concurrentiemiddel te laten zijn. Eigenlijk doet de motie van mevrouw De Boer op een paar punten iets waarvan ik zeg: dat moet je niet willen doen. Houd decentraal wat decentraal moet worden besloten, en laten we ook niet gaan concurreren op sociale veiligheid.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik zag het succes van de motie over zero-emissiebussen. Deze motie is een beetje in dezelfde trant opgesteld. Het is decentraal belegd, maar zie het succes van die motie over zero-emissiebussen. Er is een akkoord ondertekend, waarmee wordt gestreefd naar zero emissies in het openbaar vervoer. In navolging van die motie leek het me goed om dit voorstel voor de veiligheid van chauffeurs op te pakken. Ik verzoek de staatssecretaris dus om toch een positieve draai aan deze motie te geven en te proberen dat toch voor elkaar te krijgen. Misschien is er volgend jaar wel een prachtig akkoord ophanden, maar dan met camera's in plaats van met zero-emissiebussen.

Staatssecretaris Dijksma:
Er is een goede reden waarom dat niet kan. Die aanpak rondom zero-emissiebussen betrof echt een afspraak met de decentrale overheden. Zij waren in gemeenschappelijkheid met ons, de vervoerders en de bussenbouwers van plan om hier iets aan te doen. De emissieproblematiek is in eigenlijk alle gevallen een nationaal probleem. Geweld tegen buschauffeurs is natuurlijk een zeer groot en in zekere zin ook nationaal probleem, maar ook hier is wel maatvoering nodig. De aanpak in het ene concessiegebied hoeft niet dezelfde te zijn als in het andere concessiegebied. Ik kan me dus voorstellen dat je in Almere of Zaanstad — ik noem maar eens iets — een heel andere, misschien nog wel vele malen repressievere aanpak nodig hebt dan op sommige andere plekken. Eigenlijk zegt mevrouw De Boer nu: dit "medicijn" passen we overal in het land in gelijke mate toe. Dat vind ik niet verstandig.

De voorzitter:
Goed. Ik stel voor om de eerder gevoerde discussie niet helemaal over te doen.

Staatssecretaris Dijksma:
Mijn oordeel blijft dus staan. Ik kan mevrouw De Boer wel toezeggen dat ik in ons gesprek met de vervoerders en met de decentrale overheden aandacht zal blijven vragen — dat heb ik overigens al gedaan, en de minister ook — voor het hele fenomeen van bedreigingen, ook van buschauffeurs, want de recente aanvallen op hen zijn natuurlijk gewoon afschuwelijk. Daar moeten we hard tegen optreden.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik mij op dat laatste punt meteen aansluiten bij de woorden van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Zij zei dat elke vorm van geweld in het openbaar vervoer onacceptabel is, of het nou gericht is tegen de mensen die daar werken of tegen de passagiers, de reizigers. Het doel van de afspraken die wij vorige week gezamenlijk met alle betrokken partijen hebben gemaakt, is ook om de sociale veiligheid in het openbaar vervoer verder te versterken en te vergroten. Dat kan alleen maar door goede samenwerking. Dat kan alleen maar als alle betrokken partijen hun eigen verantwoordelijkheid nemen en als we elkaar helpen om dat op een goede en efficiënte manier te doen. Het pakket van maatregelen in het actieplan dat wij de Kamer hebben toegestuurd, laat zien dat wij die gezamenlijke verantwoordelijkheid oppakken.

Als persoonlijke noot kan ik de Kamer melden dat de staatssecretaris en ik qua samenwerking op dit punt naadloos op elkaar aansluiten. Wij zijn samen vastberaden om met de betrokken partijen tot goede afspraken te komen. Het is heel bijzonder — ik herinner mij onze gesprekken met alle partijen aan tafel nog goed — dat wij eensgezind tot dat actieplan zijn gekomen en daar ook met elkaar de schouders onder zullen zetten.

Ik kom op de motie op stuk nr. 90, van mevrouw Belhaj. Laat ik vooropstellen dat de achtergrond en de achterliggende gedachte van de motie mij zeer aanspreken. Een van de uitgangspunten van het actieplan is dat het van groot belang is dat partijen met elkaar spreken over de manier waarop zij elkaar zullen informeren over eventuele probleemsituaties en incidenten. Die gesprekken vinden nu natuurlijk ook plaats. Ik zei al dat het ook onderdeel van het actieplan is dat er op dit punt actie wordt ondernomen.

De staatssecretaris heeft al het een en ander gezegd, ook tijdens eerdere bijeenkomsten, over nut en noodzaak van een gezamenlijk registratiesysteem. De vraag is of de politie dan ook, zoals in de motie wordt voorgeschreven, binnen zes maanden aan dat ene systeem voorwaarden moet verbinden of dat ze toch moet kiezen voor één specifiek systeem, zoals TRIAS, waarmee die communicatie zou moeten plaatsvinden. Ik zou zeggen dat we dat laatste niet moeten doen. Waarom niet? Omdat TRIAS een van de methoden is om met elkaar te spreken over probleemlocaties en incidenten, maar er zijn er nog veel meer. Misschien zijn die ook wel veel effectiever. Zonder twijfel moet er uitwisseling van informatie tussen de politie en de vervoerders plaatsvinden, maar de politie hanteert hiervoor op dit moment verschillende werkvormen. Ik wil de ruimte aan de individuele eenheden laten om daar op een goede manier invulling aan te geven. Ik heb mevrouw Belhaj toegezegd dat ik haar voor de zomer zal informeren over de voortgang van de wijze waarop de politie informatie deelt met vervoerders. Ik kom daarom tot de conclusie dat ik de motie op stuk nr. 90 moet ontraden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp de opmerking dat het de vraag is of het nou wel of niet TRIAS zou moeten zijn. Dat is een constatering. Het kan natuurlijk ook een ander systeem zijn. Maar ik begrijp eigenlijk niet waarom de minister niet zegt: "Wat een fantastische motie! Ik omarm haar. Dit is precies wat ik wil, want dan kan ik mijn agenten gericht inzetten. Ondersteun deze motie dus, Kamer". Ik hoor namelijk eigenlijk geen verschil tussen wat de minister vindt en wat er in mijn motie staat.

Minister Van der Steur:
Er is één groot verschil. Ik heb aangegeven dat er veel verschillende manieren zijn waarop op dit moment informatie wordt uitgewisseld. De eenheden maken daarin hun eigen keuze, in goede afstemming met de vervoerders. In de motie staat juist dat het maar via één methode kan. Dat is een nieuwe methode, die ook nog eens binnen een halfjaar zou moeten zijn geïmplementeerd. Ik denk dat we ons veel beter kunnen richten op de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt: goede informatie-uitwisseling en samenwerking tussen de vervoerders en vervolgens bekijken hoe de politie daar op de efficiëntste manier op kan aansluiten. Mevrouw Belhaj en ik delen dus hetzelfde uitgangspunt, namelijk dat informatie-uitwisseling tussen vervoerders en politie van essentieel belang is. Ten aanzien van de manier waarop dat gebeurt, wil ik graag de ruimte laten aan de eenheden. Ik blijf dus bij mijn advies: ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de moties zal aanstaande dinsdag plaatsvinden. Ik dank de staatssecretaris. Ik dank ook de minister, maar hij mag nog even blijven. Hij moet nog even aan het werk deze avond.

"Status: Vermist: Op zoek naar een oplossing"

"Status: Vermist: Op zoek naar een oplossing"

Aan de orde is het VAO "Status: Vermist: Op zoek naar een oplossing" (AO d.d. 28/9).

Termijn inbreng

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. We hebben met de minister een heel goed algemeen overleg gevoerd. De neuzen stonden vrijwel dezelfde kant op. Dat is bijzonder. Ik wil mijn zegeningen tellen. Ik heb de minister in het algemeen overleg ook al aangeven dat mijn fractie van mening is dat er een wetswijziging moet komen. Ik ben natuurlijk bereid om het door de minister in dat debat toegezegde onderzoek af te wachten. Je moet wel een VAO aanvragen om een motie te kunnen indienen. Dat heb ik gedaan. Mijn motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33552).

Ik zie dat de heer Van Oosten een vraag heeft.

Mevrouw Helder (PVV):
Mag ik nog even het laatste stukje van mijn betoog afmaken, voorzitter? Ik heb nog 30 seconden.

De voorzitter:
Daar wil de heer Van Oosten vast op wachten. Maakt u uw betoog af in de nu nog 29 seconden.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Daarbinnen ga ik het makkelijk redden. Hoewel het ongebruikelijk is, geef ik hierbij alvast aan dat ik bereid ben om de motie aan te houden totdat het onderzoek dat ik net noemde, gereed is en naar de Kamer is gestuurd. De staatssecretaris, die net vertrokken is, zei het al zo mooi: omdat de conclusie al op dat onderzoek, namelijk dat resultaat, vooruitloopt. Daarom ben ik bereid om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Dank. En dan nu toch de vraag van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Mijn vraag is ook daarop gericht. De minister heeft tijdens het algemeen overleg aangeven, in te zetten op het sluiten van protocollen met pensioenfondsen, banken en verzekeringsmaatschappijen. Waarom? Om langs die weg op de meest praktische en efficiënte manier tegemoet te komen aan de noden van de achterblijvers. Zou het niet verstandig zijn om dat eerst af te wachten en de minister dat te laten evalueren? Laat ik gelijk mijn vervolgvraag hieraan koppelen. Zou het niet verstandig zijn om de minister te vragen om de Kamer te rapporteren over wat daaruit gekomen is? Dan kunnen we vervolgens bekijken of dat het effect heeft gehad dat we willen, namelijk dat de achterblijvers in positie worden gebracht, of dat we gelijk die lange en wat ingewikkelde weg van een wetstraject moeten bewandelen.

Mevrouw Helder (PVV):
Het antwoord daarop is nee. Dat heb ik tijdens het algemeen overleg ook al gezegd. Die protocollen zijn niet voldoende om medewerking van de genoemde instanties te kunnen afdwingen. Dat is tijdens de hoorzitting door — helaas — ervaringsdeskundigen ook duidelijk aangegeven. Die protocollen worden weliswaar gewaardeerd, maar ze zijn niet voldoende.

De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord nu aan de heer Van Oosten om zijn eigen verhaal te houden.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Dat doe ik kort, want ik heb mijn lijn zonet al duidelijk aangegeven in het interruptiedebatje met mevrouw Helder. Ik volg mevrouw Helder als het haar inzet betreft om de positie van achterblijvers te versterken, want de noden van de achterblijvers zijn heftig. Dat is ook duidelijk neergelegd in de aangrijpende verhalen die aan ons zijn overgebracht. Het inkomen valt namelijk weg en de uitgaven gaan wel door. Het is wel de vraag hoe je op de meest praktische manier aan die noden tegemoet kunt komen. Ik volg in die zin de minister. Als je protocollen sluit met organisaties brengt dat misschien wel veel sneller en efficiënter teweeg wat iedereen voor ogen staat. Maar dan wil ik wel de vinger aan de pols houden. Daarover gaat mijn vraag aan de minister. Wil de minister scherp evalueren of die protocollen ook werkelijk het effect hebben dat we beogen, namelijk versterking van de positie van de achterblijvers? En wil de minister daarover aan de Kamer terugrapporteren, laten we zeggen voor de zomer?

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb een heel korte vraag. Het een sluit het ander namelijk niet uit. Als instanties zeggen dat ze de protocollen volgen, is die wettelijke status nog altijd nodig, maar dan hoeft een nabestaande daar geen beroep op te doen. Er zijn gewoon nabestaanden bij wie dat helaas wel het geval is. Dat wil ik wel even meegeven.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik hoor hierin geen vraag. Ik wil dat we de protocollen hun uitwerking laten hebben, dat we de minister scherp laten monitoren of ze die uitwerking hebben en dat we ons daarover laten informeren. Dan kunnen we vervolgens als Kamer bezien of het nodig is dat we aan de slag gaan.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Als je dierbare langdurig vermist is, kom je als achterblijver in een schrijnende toestand terecht. Je verzandt in bureaucratie en je moet brieven schrijven aan instanties. Het is een ontzettend treurig verhaal. De SP is voorstander van een wettelijke status voor vermiste personen. En ja, er is al veel in gang gezet. Er zijn protocollen tot stand gekomen. Maar die protocollen zijn op zichzelf niet genoeg, want de SP vindt dat mensen récht hebben op hulp. Ze moeten dus niet afhankelijk zijn van een protocol en maar hopen op de coulance van instanties. Dat moeten we dus zien te regelen. Denk bijvoorbeeld aan het recht om betalingsverplichtingen op te schorten, of bijvoorbeeld een verklaring van onvermogen om zaken te behartigen. Er liggen heel interessante ideeën.

De minister heeft inderdaad een onderzoek toegezegd naar de manier waarop dit geregeld zou kunnen worden. Daar is de SP blij mee, maar tegelijkertijd voelt de SP wel ongeduld op dit punt. We zijn hier al zo ontzettend lang mee bezig en er zijn al zo veel mensen ontzettend triest in de knel gekomen. Als het ons nu dus nog niet meteen lukt om een sluitende juridische regeling te bedenken — een wetswijziging heeft inderdaad tijd nodig — moeten we er wel voor zorgen dat achterblijvers daarvan niet de dupe worden. Mensen mogen niet langer in de knel komen. Dat is al te vaak gebeurd. Daarover wil ik de minister toch nog horen. Kortom: wat doen we nou als instanties zoals banken, verzekeraars en de Belastingdienst zich onverhoopt niet aan de protocollen houden en dus geen coulance betrachten? Wat doen wij dan voor de achterblijvers van vermiste personen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij hebben een indrukwekkend AO gevoerd, zeker omdat mensen die met deze tragische situatie te maken hebben gehad, ons zo indringend hebben verteld wat er allemaal was gebeurd. Zij vertelden ons hoe vreselijk het is als iemand is vermist en ook hoe vreselijk het is om vervolgens in een enorme administratieve hel terecht te komen. Je moet namelijk van alles regelen en ervaart weinig steun. Het is goed dat de minister heeft aangegeven dat hij aan de slag gaat met het een beetje doorduwen van sommige protocollen. Hij zal ook met de rechtspraak in gesprek gaan om te bezien of hij ervoor kan zorgen dat de procedure sneller gaat. Is daar al iets meer over te zeggen?

Ik steun dat er een WODC-rapport wordt gemaakt waarin bekeken wordt wat het beste is. Wij zijn namelijk ook van mening dat dit eigenlijk een wettelijke regeling zou behoeven, maar ik vind het wel belangrijk dat wij dat even goed analyseren. Dus, steun daarvoor!

Voorzitter, mag ik, omdat het over vermiste mensen gaat, nog een heel ander onderwerp over vermiste mensen kort aan de minister voorleggen? Helaas is er afgelopen week toch weer een kind vermist. Dat vermiste kind was actief op Facebook. Na contact met de politie werd toch weer gezegd: wij kunnen dat niet uitpeilen, want wij weten niet of dat kind acuut in levensgevaar is. Dat was zo vreselijk voor de ouders, de hulpverleners en eigenlijk ook voor de politie. Wij weten dat de minister overweegt om een wetsvoorstel daartoe in te dienen. Mag dat zo rap mogelijk? Want ieder vermist kind dat kan worden uitgepeild, is er één. Misschien moeten wij zelfs heel brutaal zijn en het gewoon doen. Want ik vraag mij af: wie klaagt er dan? Het vermiste kind? Ik denk het niet! Laten wij er gewoon voor zorgen dat kinderen kunnen worden opgezocht.

De voorzitter:
De andere collega's hebben zich voor nul minuten ingeschreven, dus ik kijk nu naar de minister. Er is één motie ingediend. Wij wachten een minuutje, zodat de minister zijn antwoord kan voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen. Laat ik vooropstellen dat wij een heel goed en zorgvuldig algemeen overleg met elkaar hebben gehad over een zeer serieus probleem waar terecht onze aandacht voor is gevraagd. Ik wil ook hier mijn complimenten uitspreken voor de mensen die dit onderwerp vanuit hun eigen ervaring uitdrukkelijk onder onze aandacht hebben gebracht en op de agenda hebben gezet. Dat heeft ertoe geleid dat er op allerlei terreinen maatregelen zijn genomen.

Wij hebben ook met elkaar gewisseld dat het in Nederland gaat om duizenden vermissingen die gelukkig na korte tijd worden opgelost, maar dat er desondanks elk jaar een aantal vermissingen is dat niet wordt opgelost. Dat kan mensen inderdaad op een heel indringende en onaangename manier voor problemen stellen. Ik ben heel blij dat de Kamer zich in het algemeen overleg breed akkoord heeft verklaard met het tweesporenbeleid dat ik op dit punt wil voeren.

Allereerst is er het nemen van praktische maatregelen die op korte termijn kunnen werken om mensen te helpen bij de omgang met instanties, onder andere ook door middel van de verklaring die de politie zal afgeven dat iemand daadwerkelijk officieel vermist wordt. Dat kan achterblijvers van vermiste personen helpen bij het oplossen van de problemen met instanties. Daarnaast is er het aangekondigde onderzoek door het WODC naar alle juridische mogelijkheden, waarbij overigens alle tijdens de rondetafel van juni jongstleden gedane suggesties worden betrokken.

Ik snap het ongeduld van de heer Van Nispen heel goed. In het algemeen overleg hebben wij dat met elkaar gewisseld. Ik denk dat iedereen in deze zaal zal zeggen: kunnen wij dat niet zo snel mogelijk doen? Mevrouw Helder heeft dat in een motie verwoord. Ik kom daar zo nog op. Tegelijkertijd hebben wij in het algemeen overleg met elkaar gewisseld hoe ingewikkeld dit is. Een doodverklaring van iemand, een logisch gevolg van een langdurige vermissing, heeft allerlei zwaarwegende consequenties, voor de betrokkene maar eventueel ook voor de achterblijvers of voor de erfgenamen als een erfenis verdeeld zou zijn en een betrokkene levend en wel terugkeert. Het zijn situaties die zich in de actualiteit kunnen voordoen.

Wij hebben ook een aantal andere oplossingen besproken, maar konden daar al snel allerlei haken en ogen bij bedenken. Daarom waardeer ik het zeer dat mevrouw Van Toorenburg zegt dat wij het vooral zorgvuldig moeten doen, hoewel wij misschien graag zouden willen dat wij het eerder konden oplossen. Zo kunnen wij een bestendige oplossing voor deze groep mensen vinden. Voor de zomer van 2017 zal het WODC-onderzoek afgerond zijn. Ik zal de Kamer informeren over de opzet en planning van dat onderzoek. Vervolgens komt er een evaluatie van het beleid dat wij nu voeren, een evaluatie van de protocollen die zijn gesloten tussen Slachtofferhulp Nederland en alle betrokken instanties. Ook daarover zal ik u voor de zomer van 2017 informeren. Ik zal bij de Raad voor de rechtspraak aandacht vragen voor de bespoediging van procedures voor het verkrijgen van een verklaring van rechtsvermoeden van een overlijden, omdat tijdens het algemeen overleg een van de aanwezigen mij heel concreet vertelde dat zij daar een jaar op had moeten wachten. Ik ben het met haar eens dat zulks echt niet kan. Dat gesprek heb ik nog niet gevoerd, zo zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg, maar ik neem mij voor om voor de Kerst de Kamer over deze drie aspecten te informeren.

De heer Van Nispen vraagt wat wij doen als instanties zich niet aan die protocollen houden. Ik zeg hem toe dat ik Slachtofferhulp Nederland zal vragen om, als men signalen krijgt dat zulks niet gebeurt, mij daarover te informeren. Ik kan dan zelf actie ondernemen vanuit mijn betrokkenheid bij dit onderwerp. Natuurlijk vinden wij dat die partijen maatwerk moeten leveren. Uit de evaluatie zal moeten blijken of dat daadwerkelijk is gelukt. Ik zeg toe dat ik Slachtofferhulp Nederland zal vragen of men, als men knelpunten ervaart, mij daarover wil informeren.

Tegen de heer Van Oosten zeg ik dat de Kamer dus inderdaad over het effect van die protocollen wordt geïnformeerd. Als ik voor die tijd iets over problemen verneem, zal ik actie ondernemen. Dat mag van ons worden verwacht gegeven de ernst van de situatie.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Helder op stuk nr. 24. Die motie is eigenlijk een stok achter de deur. Dat zegt mevrouw Helder ook. Zij weet dat ik een wettelijke regeling op dit moment niet verstandig vind, juist omdat ik het WODC-onderzoek wil doen. Ik wil het tweesporenbeleid aflopen en heb geen stok achter de deur nodig. Om die reden ontraad ik de motie. Ik heb begrepen dat mevrouw Helder bereid zou zijn om de motie aan te houden. Dan is mijn advies minder van belang.

Mevrouw Helder (PVV):
Voor de Handelingen bevestig ik nogmaals dat ik de motie aanhoud.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor, haar motie (33552, nr. 24) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik had nog een vraag.

Minister Van der Steur:
Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor haar warme blijk van belangstelling en de ondersteuning van wat ik hiervoor heb gezegd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik dacht even dat de minister nog wist wat ik had gevraagd over vermiste kinderen.

Minister Van der Steur:
Goed dat mevrouw Van Toorenburg dit nog even onder mijn aandacht brengt. Excuses dat ik het was vergeten. Ik heb de Kamer geschreven dat ik alles overziende vind dat wij er inderdaad voor moeten zorgen dat er een wettelijke basis is voor het uitpeilen van mobiele telefoons in gevallen waarin sprake is van vermissingen. Dat kan nu niet en ik vind dat wij ons aan de wet moeten houden. Ik heb er dus hoge urgentie bij. Nog voor het kerstreces zal ik het wetsvoorstel in consultatie laten gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben nog steeds van mening dat het voor kinderen wel kan. Het kan bij levensbedreiging. Waarom kan het niet eerder?

Minister Van der Steur:
Wij hebben daar echt een wetswijziging voor nodig. Het is geen al te grote wijziging en om die reden zal ik nog voor het kerstreces de consultatie kunnen laten aanvangen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De ingediende motie is aangehouden, dus daar hoeft niet over te worden gestemd. Het zal vast later nog gebeuren.

Wij gaan verder met het VAO Politie. De minister heeft het druk vanavond.

Politie

Politie

Aan de orde is het VAO Politie (AO d.d. 05/10).

Termijn inbreng

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Een week of drie geleden hebben wij een algemeen overleg over de politie gehad. Daarbij hebben wij een goede discussie gevoerd over thema's als etnisch profileren en de politieorganisatie. De minister en ik hebben een meningsverschil gehad over de manier waarop wij optreden wanneer agenten zich schuldig maken aan discriminatie. Laat duidelijk zijn dat wij waardering hebben voor het werk van de politie. Tijdens het algemeen overleg heb ik aangegeven dat ik geen waardering kan hebben voor die politiemensen, die enkelingen, die het hebben over Marokkanenjacht en die dat soort vreselijke uitspraken doen. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 669 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 670 (29628).

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ons laatste debat over de politie stond voor een groot deel in het teken van diversiteit en etnisch profileren. Een aantal punten die ik in dat debat heb gemaakt, wil ik hier kort herhalen. De VVD begrijpt dat het kabinet streeft naar meer diversiteit binnen het politiekorps. Het is goed als het korps zo veel mogelijk een afspiegeling is van de Nederlandse samenleving. Het goede nieuws is dat het de goede kant op gaat. Het instroompercentage niet-westerse allochtonen is verdubbeld ten opzichte van 2013, zo staat in de laatste brief van de minister. Maar streven naar meer diversiteit mag nooit betekenen dat wij inboeten op kwaliteit. De VVD is om deze reden geen voorstander van het quotum van 25% politiemensen met een allochtone achtergrond. Kwaliteit gaat boven kwantiteit.

In lijn hiermee is de VVD dus ook geen voorstander van de pilot Blauw Talent die momenteel binnen de politie loopt. Daarin kunnen alleen allochtone aspirant-agenten die het bij de sollicitatieronde net niet haalden, een bijspijkercursus krijgen waarna zij nog een keer een poging mogen wagen. Dat heet meten met twee maten.

Over etnisch profileren kan ik kort zijn. Wij moeten vertrouwen op de professionaliteit van de agent. Essentieel is dat de politieagent altijd moet kunnen uitleggen waarom hij controleert. Als hij of zij dat niet kan, dan is er sprake van een onterechte controle. Zo simpel is het.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik kan niet nalaten om te interrumperen, want collega Tellegen suggereert in wat zij over diversiteit zegt dat er in de eindtermen met twee maten wordt gemeten. Agenten die eigenlijk niet geschikt zijn, zouden toch door de opleiding komen. Waarop is dat gebaseerd? Diversiteit is juist een kwaliteitseis extra in plaats van minder. Ik vind het een kwalijke suggestie van de VVD dat spreken over diversiteit zou neerkomen op minder kwaliteit. We streven juist meer kwaliteit na.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Die suggestie wek ik absoluut niet. Het kabinet streeft naar meer diversiteit binnen het korps en dat streven onderstreep ik volstrekt. Ik begrijp dat en dat is ook goed. Ik ben er echter geen voorstander van dat we zeggen dat een x-aantal mensen binnen het korps van een bepaalde achtergrond moet zijn, want dan ga je wellicht schuiven met de kwaliteitseisen om maar aan dat percentage te komen. De heer Marcouch was niet bij het debat, maar in lijn daarmee was ik toen ook zo fel tegen de pilot die nu loopt. Ik vind gewoon dat je daarmee sommige mensen een dubbele kans geeft, terwijl je eigenlijk iedereen een dubbele kans zou moeten geven. Dat is wat ik hier betoog. Ik ben absoluut geen tegenstander van meer diversiteit binnen het politiekorps, zelfs helemaal niet.

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen, u gaat verder.

Nee, mijnheer Marcouch, u mag niet meer interrumperen. Ik sta slechts één interruptie toe en die hebt u gehad. U hebt bovendien al een debat gehad en daarin hebt u zeker ook met elkaar gediscussieerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. In dit VAO kunnen we niet voorbijgaan aan de actualiteit, aan wat er is gebeurd bij de centrale ondernemingsraad en het feit dat er zo veel geld is verspild. Ik heb twee moties en ik denk dat die voor zichzelf spreken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Kooiman, Swinkels, Helder, Segers, Van Tongeren, Ouwehand, Van der Staaij en Kuzu.

Zij krijgt nr. 671 (29628).

De heer Marcouch (PvdA):
De motie wordt breed ondersteund en dat is indrukwekkend. Vanmiddag hebben we in de procedurevergadering afgesproken, mede naar aanleiding van de brief van de minister, dat we met elkaar zullen kijken naar de onderzoeksopdracht wanneer die onderzoeksopdracht volgende week naar de Kamer komt. De minister heeft in zijn brief ook beloofd dat die naar de Kamer komt. We hebben verder afgesproken dat we daarna een debat met de minister zullen hebben over die onderzoeksopdracht en over wat er allemaal bij betrokken zou moeten worden. Ik begrijp deze motie niet en ik vind haar ook behoorlijk voorbarig. Ik vraag collega Van Toorenburg wat voor zin het had om vanmiddag die afspraken te maken in de procedurevergadering, nu zij als het ware de onderzoeksopdracht al formuleert.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, ik denk dat het heel duidelijk is dat ik die onderzoeksopdracht niet heb geformuleerd. Ik heb alleen geformuleerd waar het onderzoek zich op moet richten. De minister heeft zelf geschreven dat het onderzoek zich alleen richt op de korpschef. Dat is wat er in de brief van de minister staat en ik vind het belangrijk dat de Kamer vandaag aangeeft dat het onderzoek zich wat ons betreft daartoe niet mag beperken en dat er zeker ook moet worden gekeken naar de rol, de mogelijke betrokkenheid en de wetenschap van de minister. Ik ben heel blij dat we er vanmiddag over hebben gesproken, omdat daardoor duidelijk is geworden dat wij ervan uitgaan dat wij de onderzoeksopdracht voor 15 november te zien zullen krijgen. Daardoor kunnen we er in diezelfde week over debatteren. Vervolgens kunnen we een heel duidelijke onderzoeksopdracht formuleren en mogelijk ook aangeven wie dat onderzoek moet gaan doen. Het gaat ons dus louter om de vraag op wie het onderzoek zich richt.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik vind het jammer. Het lijkt wel alsof mevrouw Van Toorenburg vanmiddag niet bij de procedurevergadering is geweest. Tijdens die vergadering hebben wij met z'n allen naar aanleiding van een verzoek van de SP heel duidelijk geconstateerd dat wij als Kamer niet van tevoren gaan sturen op de formulering van de onderzoeksopdracht. Met z'n allen hebben wij geconstateerd dat het heel rechtlijnig en juist is als de minister gewoon zijn opdracht formuleert en wij er daarna met z'n allen over debatteren. Mijn suggestie aan mevrouw Van Toorenburg zou dus zijn: leuk dat u het probeert, maar houd de motie aan totdat wij erover debatteren tijdens het debat dat wij hebben afgesproken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat de bijna voltallige oppositie heel goed heeft geluisterd naar wat er is gewisseld tijdens de procedurevergadering. Als mevrouw Tellegen alleen tegen mij zou zeggen dat ik niet zat op te letten, zou ik nog kunnen denken: goh, misschien heeft ze wel gelijk. Maar wij hebben met elkaar heel goed opgelet. Dat is precies de reden waarom deze motie zo breed is ondersteund. De bijna voltallige oppositie realiseert zich heel goed dat de minister het alleen wil richten op de korpschef, terwijl wij met elkaar vinden dat het zich ook uitstrekt naar de minister. Ik begrijp heel goed dat de coalitie daar acuut de bibbers van krijgt, maar misschien is het toch goed om er zo naar te kijken.

Ik had nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Kooiman, Helder, Segers, Van Tongeren, Van der Staaij en Kuzu.

Zij krijgt nr. 672 (29628).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik vervang collega Kooiman. Tijdens het algemeen overleg over de politie ging de discussie onder andere over etnisch profileren en diversiteit. Dat dit leeft, zien wij ook weer tijdens dit VAO. Ook daarna is er nog veel discussie geweest over de vraag hoe vaak etnisch profileren precies voorkomt. Wat ik goed vind in deze discussie, is dat de politie zelf erkent dat het gebeurt en dat zij hiertegen maatregelen wil treffen. Een stap is ook om meer diversiteit te creëren op de werkvloer; de VVD en de PvdA hadden het er zonet ook al over. Dat doe je volgens de SP onder andere door beter te werven. Het is dus niet alleen een kwestie van het selectieproces, maar je doet het vooral ook door beter te werven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 673 (29628).

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot ga ik in op het onderzoek naar de uitgaven van de centrale ondernemingsraad. De SP heeft destijds verzocht om het onderzoek. Er kwam een oriënterend onderzoek. Wij hebben ook toen al gevraagd om de rol van de minister en het ministerie erbij te betrekken. Nu komt er gelukkig nader onderzoek. De SP vindt het, net als andere partijen, van groot belang dat wij snel de onderzoeksopdracht van de minister krijgen, zodat wij die kunnen bespreken in een algemeen overleg. Het is mooi dat het voorstel van collega Kooiman om te debatteren over die onderzoeksopdracht vandaag werd gesteund. Kan de minister inderdaad toezeggen dat wij binnen twee weken die onderzoeksopdracht kunnen ontvangen, zoals wij als Kamer verzocht hebben?

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Wij hebben een goed algemeen overleg gehad met de minister. Maar goed, wij kunnen niet om de actualiteit heen. Daarom maak ik van deze twee minuten gebruik om aan te geven waarom mijn fractie de moties van collega Van Toorenburg heeft medeondertekend. Je kunt niet om de commotie heen die is ontstaan. Een en ander moet zo snel mogelijk naar behoren worden onderzocht, en liefst komen er maatregelen. Mijn fractie juicht wel degelijk de toezegging van de minister toe dat er een onderzoek gaat komen.

We zullen naar aanleiding van het verzoek van de SP ook gaan debatteren over de onderzoeksopdracht. Maar mijn fractie wil er geen twijfel over laten bestaan dat de minister in het algemeen overleg dat we nog gaan voeren, de twijfel bij mijn fractie moet wegnemen. Het zal echt een volstrekt onafhankelijk onderzoek moeten zijn, want daar vraagt deze materie om. De politie verdient dat ook. Er moet alles aan gedaan worden om het blazoen onbesmet te laten of weer te herstellen. Om die reden moeten we spoed betrachten en moet het onderzoek zorgvuldig en onafhankelijk gebeuren.

De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer. We zullen even een paar minuten wachten, zodat de minister alle moties kan ontvangen en zijn reactie daarop kan voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de in dit VAO gestelde vragen. We hebben inderdaad een goed debat gevoerd over de nationale politie. Het is een van de belangrijkste onderwerpen waarover wij met grote regelmaat spreken. We weten allen de achtergronden van de reden waarom we er zo veel over spreken, namelijk de vorming en de reorganisatie van de nationale politie. De Kamer houdt bij al die aspecten samen met mij nauwgezet de vinger aan de pols. We hebben ook gesproken over een aantal aspecten waar onder anderen door de heer Kuzu in moties op werd gewezen en waarover door mevrouw Tellegen een nadere vraag werd gesteld. Ik zal eerst de moties behandelen, maar ik zal onderweg ook antwoord geven op de gestelde vragen.

De heer Kuzu verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 669 om niet te schromen politieagenten die zich schuldig maken aan discriminatie, een disciplinaire maatregel op te leggen in de vorm van bijvoorbeeld ontslag. De heer Kuzu en ik zijn het er volstrekt over eens dat iedere vorm van discriminatie binnen of buiten het politiekorps moet worden afgewezen. Als een burger van mening is dat een agent zich schuldig maakt aan racisme of discriminatie, kan een klacht worden ingediend. Naar aanleiding van een motie van de heer Marcouch wordt er ook voor gezorgd dat klachten makkelijker kunnen worden ingediend door middel van de lancering van een app. Een klacht wordt altijd onderzocht door de politie en als er reden is voor een disciplinair onderzoek bij verdenking van racisme of discriminatie, zal dat ook gebeuren. Als vervolgens blijkt dat er sprake is van plichtsverzuim, wordt bezien welke disciplinaire maatregel passend is. Het ultimum remedium is dan strafontslag. Dat is staand beleid en daaraan wordt volledig voldaan. De context die de heer Kuzu aan zijn motie geeft, maakt dat ik de motie moet ontraden. Maar ik onderschrijf de strekking van de motie, want die komt overeen met het huidige beleid.

In zijn tweede motie, op stuk nr. 670, verzoekt de heer Kuzu de regering om meer armslag om daders van racisme en discriminatie op te sporen en te vervolgen. Zoals gezegd, vinden de heer Kuzu en ik elkaar op dat punt. Ik zal de Kamer ook nog over een aantal recente vragen heel concreet informeren. Het kabinet wijst iedere vorm van discriminatie af. Conform de aanwijzing voor de opsporing zetten de politie en het Openbaar Ministerie hier ook actief op in. De voorzitter van het College van procureurs-generaal heeft mij verzekerd dat het Openbaar Ministerie er alles aan doet om discriminatiezaken die vervolgbaar zijn, op te pakken en te vervolgen. Ik heb ook met de politie en het OM afgesproken dat wij gezamenlijk de verschuiving van offline discriminatie naar online hatecrimes zullen onderzoeken. Ik kan de heer Kuzu op dat punt dus geruststellen. Als de heer Kuzu met zijn verzoek om meer armslag bedoelt dat er extra personeel of bevoegdheden moeten komen, moet ik dat uiteraard ontraden, om de simpele reden dat daarmee ook extra geld gemoeid is. Ik tref geen dekking aan in de motie. Misschien dat de heer Kuzu daarvoor nog ruimte kan vinden in het debat over de begroting.

Mevrouw Tellegen vroeg naar het aannemen van politiepersoneel en de wijze waarop wij ervoor zorgen dat er meer diversiteit in het korps komt. Die discussie hebben wij ook in het algemeen overleg gehad. Misschien is het goed dat ik op twee punten helderheid verschaf. Er is geen sprake van een quotum. Er is wel sprake van een streefcijfer, maar dat is geen quotum. Dat is een groot verschil, want een quotum betekent dat je een bepaald percentage móét halen, waarbij het irrelevant is hoe je dat bereikt, terwijl er vanuit operationele noodzaak wel meer diversiteit in het korps moet komen. Dat is in het belang van het korps zelf. De heer Marcouch verwees daar ook naar.

Mevrouw Tellegen vraagt of dat ten koste van de kwaliteit gaat. Ik heb in het algemeen overleg al omstandig toegelicht dat dit niet het geval is. Aan de selectiecriteria en daarmee aan de kwaliteit wordt niet getornd. De heer Marcouch heeft gelijk dat diversiteit juist om de kwaliteit van het politiewerk te verbeteren, een absolute noodzaak is. De teams moeten immers aansluiten bij veiligheidsproblemen in de verschillende wijken. De Kamer heeft mij daarom gevraagd om de korpschef een inspanningsverplichting op te leggen om de diversiteit in het korps te vergroten. Dat heb ik dan ook gedaan. Niet dat dat nodig was, want de korpschef doorziet als geen ander dat het nodig is om op die manier aan diversiteit en dus aan de kwaliteit van het korps te werken.

De motie van mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 671 gaat over het onafhankelijk onderzoek. Ik neem goede nota van de motie en alle opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Ik heb begrepen dat de Kamer mij heeft gevraagd om haar binnen twee weken een onderzoeksopzet toe te sturen. Dat zal ik doen. Ik zal daarbij ook aangeven wat de reikwijdte van het onderzoek zal zijn en wie ik in gedachten heb om dat onderzoek vorm te geven. In dat licht en in het licht van de discussie van zojuist zou ik mevrouw Van Toorenburg in overweging willen geven om de motie aan te houden, zodat kan worden beoordeeld of de onderzoeksopzet aan de wensen van mevrouw Van Toorenburg voldoet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Vooralsnog niet. Dat zou alleen kunnen als de minister hier vandaag aangaf dat het onderzoek zich niet uitsluitend op de korpschef zal richten en dat hij dus een onderzoeksvoorstel naar de Kamer stuurt dat zich ook op zijn eigen rol richt. Dat is namelijk de vraag die wij hier stellen. Als de minister nu kan toezeggen dat wij dit in het onderzoeksvoorstel zullen terugvinden, kan ik de motie aanhouden, maar anders denk ik dat de Kamer hem deze notie moet meegeven.

Minister Van der Steur:
Dat is een beetje de omgekeerde wereld. Als u mij vraagt om u een onderzoeksvoorstel toe te sturen dat u vervolgens gezamenlijk met mij wilt bespreken in een algemeen overleg, is het wonderlijk om te zeggen dat u wel alvast bedacht hebt waar het onderzoek over zou moeten gaan. Dan moet ik uw motie ontraden. Ik zal u keurig conform uw verzoek een onderzoeksvoorstel doen. Daarna kunnen wij het debat daarover voeren.

De motie op stuk nr. 672 verzoekt de regering om lopende het onderzoek niet langer gebruik te maken van de diensten van de voormalig korpschef. Ten eerste lijkt het mij verstandig dat wij het debat met elkaar aangaan over de reikwijdte van het onderzoek. Daar is in voorzien. Ten tweede geldt ook hier dat wij eerst de feiten op tafel moeten hebben voordat wij daaraan conclusies verbinden. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In alle berichten in mijn mailbox, al mijn telefoontjes en appjes en alles wat er verder is gepubliceerd, is mij vandaag één ding opgevallen. Niemand snapt dat er in zo'n ernstige, beschamende zaak van de politie onderzoek wordt gedaan maar dat degene op wie het onderzoek zich ten minste zal richten — dat staat namelijk in de brief van de minister — gewoon door kan gaan. Hoe kan de minister nou denken dat er enig onafhankelijk onderzoek uit kan komen waarbij mensen het gevoel hebben dat zij alles kunnen zeggen, wanneer degene die het onderwerp van onderzoek is nog gewoon rondwandelt in de burelen van de nationale politie? Dat snapt geen diender. Dat snapt geen mens in Nederland die mij vandaag heeft gemaild. De stemming is heel duidelijk. Ik vind het onbestaanbaar dat de minister zo'n falend moreel kompas heeft dat hij dat niet wil inzien. Ik vraag de minister nu om duidelijk te maken aan de Kamer hoe het kan dat hij vindt dat iemand gewoon kan blijven functioneren, €185.000 per jaar voor een beetje advieswerk, terwijl dit boven diens hoofd hangt.

Minister Van der Steur:
De aardigheid van het probleem is dat we niet weten wat "dit" is. Dit moet eerst worden onderzocht en vervolgens moet je daar conclusies aan verbinden. Ik denk dat iedereen recht heeft op die behandeling, ongeacht rang. Voor de goede orde merk ik op dat de heer Bouman op dit moment adviseur is en een onderzoek doet op de Antillen. De suggestie dat er sprake zou zijn van rondlopen in burelen, is in ieder geval in Nederland op dit moment niet aan de orde. Het doet echter niet zo veel ter zake. Je moet op dit moment eerst onderzoek verrichten. Daarna ga ik er graag met de Kamer over in debat. Ik ontraad de motie dan ook.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 673 van de leden Van Nispen en Kooiman, over de pilot Blauw Talent. Ik heb er al het een en ander over gezegd. In de motie wordt de regering verzocht te komen met een plan van aanpak voor de werving voor de Politieacademie dat moet leiden tot een beter diversiteitsbeleid. Ik kijk even naar de instroomcijfers die wij realiseren met het huidige wervingsbeleid: in 2013 10,2% van niet-westerse … Nee, ik moet het anders zeggen; je mag het woord "allochtoon" niet meer gebruiken, heb ik gelezen. De heer Marcouch zegt: met een migratieachtergrond. Dat is nog ingewikkelder, maar ik neem dat over. In 2013 ging het om 10,2% personen met een migratieachtergrond, in 2014 11% personen met een migratieachtergrond en in 2015 12,1% personen met een migratieachtergrond. De prognose voor 2016 is 17% personen met een migratieachtergrond. Alle cijfers wijzen erop dat het goed gaat met de werving van diverse politieagenten en dat er dus geen aanleiding is om te komen met een plan van aanpak voor iets wat goed gaat. Dat wil niet zeggen dat we er geen aandacht voor hebben en houden, maar het betekent wel dat er geen plan van aanpak nodig is. Ik zou de heer Van Nispen in overweging kunnen geven om de motie in te trekken. Mocht hij dat niet doen, dan moet ik de motie helaas ontraden, maar niet zonder te melden dat ik de strekking van de motie onderschrijf. Het is van groot belang dat er aandacht is voor de werving, maar ik zie dat ook terug in de cijfers. Ik zie dat de heer Van Nispen niet tot intrekking overgaat. In dat geval moet ik de motie ontraden.

Ten slotte kom ik bij de opmerking die zowel de heer Van Nispen als mevrouw Helder heeft gemaakt naar aanleiding van mijn voornemen om een onderzoek in te stellen. Die neem ik mee in de opdrachtbrief die de Kamer binnen twee weken zal ontvangen. Ik zie uit naar het debat met de Kamer over die brief.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zijn daarmee gekomen aan het einde van dit VAO. De stemmingen over de moties zullen dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vastleggen en bewaren van kentekengegevens

Vastleggen en bewaren van kentekengegevens

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van het vastleggen en bewaren van kentekengegevens door de politie (33542).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 3 april 2014.)

De voorzitter:
Ik stel vast dat dit wetsvoorstel een lange voorgeschiedenis heeft, als ik zie wanneer erover werd gesproken. Men kan ook nog eens van positie wisselen, zie ik in de stukken. Ik heb begrepen dat wij nu toe zijn aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Uiteraard heet ik de minister — hij is al een tijdje in de zaal aanwezig — van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Voordat ik begin, wil ik oud-Kamerlid Van der Steur bedanken. Het is aan zijn enthousiasme te danken dat ik hier als eerste mag staan, want hij was de eerste spreker in de eerste termijn. Het kan verkeren, zullen wij maar zeggen. Ik zal beginnen met heel kort iets in algemene zin te zeggen over het wetsvoorstel. Vervolgens zal ik iets zeggen over de twee door ons ingediende amendementen.

Heel graag zou ik leven in een wereld zonder criminaliteit, een wereld zonder geweldsmisdrijven en al helemaal een wereld zonder vreselijke aanslagen zoals wij die bijvoorbeeld hebben gezien in Brussel en Nice. In een dergelijke wereld is opsporing niet nodig en hoeven wij ons ook niet druk te maken over de pakkans van criminelen en de oplossingspercentages van misdrijven. Maar helaas, in die wereld leven wij niet. Ik sta hier als Kamerlid voor de VVD met de opdracht om de veiligheid en de vrijheid van mensen te beschermen. Wie niet veilig is, kan ook niet vrij zijn en wie niet vrij is, heeft niets aan zijn veiligheid. Ik sta hier voor al die mensen die willen dat de overheid niet onnodig in hun kentekengegevens gaat grasduinen. Waar je met je auto gaat en staat, gaat de overheid geen bal aan. De ambtenaar die toch onbevoegd en onnodig in die gegevens grasduint, moet daarvoor een zware sanctie krijgen. Graag hoort de VVD welk sanctiebeleid zal worden gehanteerd als een ambtenaar zich hier toch schuldig aan maakt. Als het aan ons ligt, wordt zo'n ambtenaar op dat moment op non-actief gesteld.

Ik sta hier echter ook voor al die mensen die willen dat daders van misdrijven gepakt worden. Wie spreekt met nabestaanden van slachtoffers van misdrijven, hoort hoe belangrijk een succesvolle opsporing, vervolging en berechting voor hen is. Voor die mensen sta ik hier en ik denk dat iedereen hier in de Kamer voor die mensen staat.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Van Tongeren gelegenheid geef om haar interruptie te plaatsen, stel ik voor de interrupties steeds in maximaal twee etappes te doen. Dat moet toch kunnen. Wij zien allen de klok, dus ik raad ook aan om enige zelfbeperking te betrachten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er werd net voorgesteld dat een ambtenaar die zijn bevoegdheid misbruikt, gestraft moet worden en dat daar een goede sanctie op moet zitten. Is voorkomen niet beter dan genezen? Hoe wordt er aangekeken tegen het voorstel van GroenLinks om die bevoegdheid te beleggen bij de rechter-commissaris in plaats van bij ambtenaren? Dan lopen wij minder risico dat er onbevoegd gegrasduind wordt in de gegevens van onschuldige burgers, zoals mijn collega zo-even zei.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik weet goed op welk voorstel mevrouw Van Tongeren doelt; zij doelt op haar amendement. Ik denk dat wij allebei hetzelfde willen, namelijk dat er niet zomaar onbevoegd in dat soort gegevens wordt gekeken. Daar is een goede toetsing op nodig. Ik denk echter dat er ook andere manieren zijn. Ik weet bijvoorbeeld dat je ook door logs bij te houden heel goed kunt bekijken wie er in dat soort gegevens kijkt. Als je controles over en weer tussen mensen inbouwt, kun je het ook op die manier doen. Er is dus een minder juridische manier denkbaar om hetzelfde te bereiken. Ik ben wat terughoudend om alle raadplegingen van het kentekenregister via de rechter-commissaris te laten lopen. De rechter-commissaris moet geen stempelmachine worden. Wij moeten niet te gemakkelijk van alles naar de rechter-commissaris dirigeren. Natuurlijk gaat het juist om de raadplegingen voor misdrijven waar voorlopige hechtenis op staat. Op basis van het voorliggende wetsvoorstel kan men daarvoor tot vier weken terugkijken in de kentekengegevens. Het kan dan gaan om grotere aantallen misdrijven waarvoor het register geraadpleegd zal worden. Als je voor al die gevallen een verlofbriefje moet halen bij de rechter-commissaris, kan dat leiden tot vertraging in de opsporing en tot overbelasting van rechter-commissarissen, waardoor het een beetje een lege huls wordt. Dat is in ieder geval mijn initiële reactie. Dat is mijn zorg en mijn vrees. Misschien zijn er alternatieven denkbaar. Daar ga ik graag met mevrouw Van Tongeren over in gesprek. Maar ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In ziekenhuizen wordt geregistreerd en gelogd. Als je dan bijvoorbeeld hoort hoe vaak een medisch dossier van iemand met een naam als "Linda de Mol" geraadpleegd wordt door mensen die echt helemaal niets met haar gezondheid te schaften hebben, dan moet de heer Van Wijngaarden mij toch uitleggen hoe dat de privacy van al deze automobilisten gaat beschermen. Je ziet dat er misbruik van gemaakt wordt en het beschermt totaal niet. In ziekenhuizen in elk geval niet en dat is nog privacygevoeliger informatie dan waar je wanneer op zondagmiddag gereden hebt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, excuus voor het lange antwoord op de eerste interruptie. Maar wat de vraag betreft, ik vind het schandalig als dat gebeurt. Ik heb eerder met de politie gesproken hierover. Ik heb begrepen dat zij hier heel stringent mee omgaan. Misschien wel stringenter dan de ziekenhuizen die hier worden genoemd. Ik wil van de minister wel een waarborg en horen hoe dit vorm gaat krijgen. Dat is een essentieel punt. Dat is ook wat het vertrouwen in dit soort systemen en in de overheid als geheel kan ondermijnen. Ik denk, mevrouw Van Tongeren, dat wij dezelfde zorg hebben en dat wij even het debat moeten afwachten om te kijken hoe wij die zorg adresseren. Of dat via uw route is, of dat er een minder juridisch-technische route denkbaar is.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden gaat verder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Iedereen in deze Kamer staat voor de mensen die willen dat de pakkans van criminelen omhoog gaat. Dat merkten we ook in het debat na de verschrikkelijke aanslagen in Brussel en op het vliegveld Zaventem. De hele Kamer, van links tot rechts, wilde toen weten waar terrorist El Bakraoui zich precies in Nederland had bevonden en hoe en met wie hij van A naar B was gereisd door Nederland. De minister antwoordde op vragen van de heer Pechtold toen dat hij de bevoegdheid niet bezat om dat na te gaan. Ik hoop dat er vandaag dezelfde brede steun zal zijn om te zorgen dat we na een onverhoopte maar helaas niet ondenkbare volgende aanslag wel makkelijk kunnen nagaan waar een terrorist zich heeft bevonden.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Wijngaarden schrijft zelfs in zijn amendement over het voorbeeld van El Bakraoui, die natuurlijk gewoon had moeten worden opgepakt toen hij zich op Schiphol meldde. Denkt de VVD dat dit voorstel helpt om aanslagen te voorkomen? Of denkt de VVD dat dit alleen helpt om achteraf te weten waar een terrorist met de auto gereden heeft, terwijl die gewoon op Schiphol tegengehouden had moeten worden? Oftewel, is dit voorbeeld niet een staaltje symboolpolitiek dat helemaal niet de noodzaak van deze wet aantoont?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Een terrorist die weg kan komen, kan een nieuwe aanslag plegen. Ik zie de heer Verhoeven nu heel moeilijk kijken, maar een terrorist die je niet oppakt, kan opnieuw een aanslag plegen. In die zin kan het helpen om aanslagen te voorkomen. Waar het om gaat, is dat criminelen, daders gepakt worden. Ik heb ter voorbereiding op dit debat ook met politieambtenaren en het OM gesproken. Op het moment dat er een zwaar misdrijf plaatsvindt, is het eerste wat zij doen, proberen om de kring van verdachten zo klein mogelijk te maken. Dan kijk je dus naar alle informatie die beschikbaar is, bijvoorbeeld naar camerabeelden, maar ook naar welke auto in de buurt is geweest. Met die informatie lukt het om de pakkans te verhogen en mensen op te pakken. Het is informatie die we nodig hebben voor de opsporing. Het is informatie waar ook de D66-fractie nog niet zo heel lang geleden erg benieuwd naar was.

De heer Verhoeven (D66):
Het gaat natuurlijk ook om proportionaliteit. Het is altijd handig om nog veel meer informatie te hebben als overheid over allerlei onschuldige burgers, die je eindeloos lang bewaart, zodat we allemaal kunnen terugkijken waar een bepaalde burger op een bepaald moment geweest is, als dat toevallig handig uitkomt. Maar het gaat natuurlijk om de effectiviteit en de mate waarin je bepaalde maatregelen kunt rechtvaardigen zonder de privacy van mensen te schenden. Hier hebben wij het over het feit dat de VVD zegt: wij willen zo graag aanslagen voorkomen. Dat heeft de heer Van Wijngaarden nu twee keer gezegd. Mijn vraag aan de heer Van Wijngaarden is of wij de aanslag hadden kunnen voorkomen als wij deze gegevens hadden gehad. Wat is het eerlijke antwoord?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Volgens mij ben ik net heel helder ingegaan op die vraag en heb ik antwoord gegeven. De heer Verhoeven doet nu net alsof hij mijn antwoord niet begrijpt. Ik wil het best nog een keer herhalen, maar volgens mij heeft hij het prima begrepen.

De heer Verhoeven (D66):
Herhaal het nog maar een keer.

De voorzitter:
Nog één keer, maar als wij nu alle interrupties heel lang doen, dan wordt het 2.00 uur denk ik. Dus gaat u verder, mijnheer Van Wijngaarden, en probeer vragen zo concreet mogelijk te beantwoorden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Kijk, ook de crimineel reist vaak per auto, dus kentekengegevens helpen bij de opsporing en vervolging van criminelen. Alleen, opsporingsambtenaren zijn net mensen. Zij kunnen niet alle misdrijven in vier weken ontdekken, laat staan oplossen. Soms duurt het gewoon langer dan vier weken om een misdrijf op te lossen of komt er na vier weken een nieuwe verdachte in beeld. Ook wordt soms pas na vier weken het stoffelijk overschot van iemand gevonden.

In het wetsvoorstel van de regering staat de politie na vier weken met lege handen. Er is sprake van een alles-of-nietssysteem. Per amendement stellen wij een getrapt systeem voor. Dan kun je tot vier weken terugkijken in de kentekengegevens voor alles waar voorlopige hechtenis op staat. Uitsluitend — ik kan het woord "uitsluitend" hier niet genoeg benadrukken — om heel zware misdrijven op te kunnen lossen waar acht jaar gevangenisstraf op staat of meer — dan heb je het over moord, zedendelicten; ik zal het hele, lugubere rijtje hier niet opnoemen — stellen wij voor om het na een rechterlijke toets mogelijk te maken om ook kentekengegevens te kunnen raadplegen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dan vraag ik mij toch het volgende af. Als je het binnen die vier weken niet weet maar wel na vier weken en een dag, hoe weet je dan of die data voor die vier weken waren? Hoe weet je nou welke data van welke crimineel is? Ik probeer het plaatje helder te krijgen. Je slaat de data vier weken op. In die vier weken ontdek je niet wat er gebeurd is, maar na vier weken en een dag wel. Dan zijn die data toch ook al weg? Dan kun je ze toch niet langer opslaan? Als je binnen die vier weken ontdekt dat er wel een misdrijf is gepleegd, dan haal je die data eruit en mag je ze toch opslaan? Of begrijp ik dat verkeerd?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Laat mij het kort verduidelijken. Ik bedoel dat je de data langer dan vier weken opslaat, namelijk zes maanden. Dat stellen wij voor in het amendement. Alleen maken wij een tussenstap. Wij zeggen, zoals is voorgesteld, dat je slechts vier weken mag terugkijken in die data voor vrijwel alle misdrijven. Alleen willen wij het voor misdrijven als moord, doodslag en verkrachting, alles waar acht jaar of meer gevangenisstraf op staat, mogelijk maken om langer terug te kijken door die data langer te bewaren. Ik heb al gezegd dat het is voorgekomen dat het stoffelijk overschot later dan na vier weken wordt gevonden of dat er een nieuwe verdachte in beeld komt. Dan kun je nog terugkijken, mits het om zo'n zeer zwaar misdrijf gaat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is al knap lastig om aan te tonen waar je zelf vier weken geleden was, maar hoe langer geleden, hoe moeilijker. Hoe denkt de VVD met die zes maanden de fictie te kunnen volhouden dat de kentekenhouder van de auto ook per definitie de bestuurder is? Je weet dan immers wat het kenteken is en wie de eigenaar is, maar nog niet wie de bestuurder was of wie in die auto zat. Dan moet je zelf aantonen dat jij daar niet was. Hoe langer geleden, hoe ingewikkelder dat wordt. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Daar heeft mevrouw Van Tongeren volledig gelijk in. Het Openbaar Ministerie zal niet alleen aannemelijk moeten maken dat het ging om die en die auto maar ook om die en die bestuurder. Uit de verdere opsporing zal moeten blijken dat het die persoon betrof. Het is aan het Openbaar Ministerie om dat hard te maken en dat kan natuurlijk niet alleen op basis van het kenteken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er wordt hier iets vrij radicaals voorgesteld, namelijk om al die gegevens zes maanden te bewaren. In het belang van onze veiligheid moeten we vrijheid opgeven, zo betoogt de heer Van Wijngaarden. Maar vervolgens zegt hij geen flauw idee te hebben hoe je dat voertuig aan de bestuurder koppelt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Opsporingsambtenaren geven zelf aan dat het een stukje van de puzzel en niet de hele puzzel is. Ik zeg hier helemaal niet dat er vrijheid moet worden opgegeven. Alleen voor die gevallen waarin er sprake is van verdachte voertuigen rondom een delict waar acht jaar gevangenisstraf of meer op staat — verkrachting, moord, doodslag, inclusief terroristische misdrijven — stellen wij voor om het extra puzzelstukje aan die puzzel te leggen. Daar vragen de mensen op de werkvloer ons om. Voor die mensen staan we hier toch. Ook nabestaanden en slachtoffers vragen daarom.

In het amendement dat ik zojuist noemde, hebben wij ook een zwaardere rechterlijke toets voorgesteld. De rechter moet bekijken of dit ook echt in het belang van het onderzoek is. Zo nee, dan blijven de kentekengegevens wat ons betreft potdicht.

In een tweede amendement willen we samen met het CDA iets doen aan de moeilijke inbaarheid van verkeersboetes die zijn opgelegd aan buitenlandse verkeersovertreders. Met steeds meer landen maakt Nederland gelukkig afspraken die het mogelijk maken om buitenlandse verkeershufters te beboeten, zodat zij niet meer roekeloos en straffeloos over de Nederlandse wegen kunnen rijden. Het is oneerlijk, onrechtvaardig en bovenal verkeersonveilig als je wegkomt met roekeloos rijgedrag. Veel mensen, niet in de laatste plaats in deze Kamer, ergeren zich terecht aan krantenberichten hierover. Kamerbreed leeft de ambitie om hier iets aan te doen. Als je als vrachtwagenchauffeur wordt beboet, wordt de boete soms ingehouden op je salaris. Dan voelt het knap lullig als je leest dat een Roemeense, Britse of Poolse conculega wegkomt met gevaarlijk rijgedrag zonder een boete te krijgen. Daarom maken we het per amendement mogelijk om de inningstermijn van alle boetes pas in te laten gaan op het moment dat de identiteit van de kentekenhouder bekend is. Voor iedereen die een boete krijgt, is er dus sprake van dezelfde inningstermijn. Dit is ook van belang voor de rechtsgelijkheid.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik ondersteun dit heel warme pleidooi, maar ik heb wel moeite met de opslagtermijn van zes jaar in dit amendement. Daarmee creëer je namelijk toch ongelijkheid. Op het moment dat vastgesteld wordt wie de overtreder is, gaan we erachteraan, zo zegt de heer Van Wijngaarden. Waarom niet aansluiten bij de bestaande wetgeving en het op acht maanden houden? Dan heb je acht maanden de tijd om alsnog de overtreder te beboeten. Dat doe je in samenspraak met het land waar de overtreder woont. Hoe kijkt de heer Van Wijngaarden daartegen aan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik dank mevrouw Oosenbrug voor de ondersteunende woorden. Ik heb vanavond een rode das omgedaan in de gedachte dat haar dat wat gunstiger zou stemmen. Ik merk dat het zijn vruchten begint af te werpen, maar we zijn er nog niet helemaal. De termijn gaat lopen zodra de identiteit van de persoon achter het kenteken bekend is. Als je alleen dat doet, blijft die boete in theorie echter tot in het oneindige uitstaan. Daarom willen we aansluiten bij de termijn van vijf jaar die ook wordt genoemd in de Wet politiegegevens. Maar de termijn van vijf jaar is niet zo heel belangrijk. Het belangrijkste is dat de Nederlandse regering vaart maakt met het sluiten van verdragen en het maken van afspraken met andere lidstaten in Europa om te komen tot een uitwisseling van gegevens, zodat je de boete, als een Roemeen of een Brit hier een overtreding begaat, ook daar kunt opleggen. Dat is het punt. Wij zeggen dat je, terwijl die afspraken worden gemaakt, ervoor moeten zorgen dat die boetes even op de plank blijven liggen en dat de inningstermijn ingaat zodra de identiteit bekend is.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik vind het wel een probleem. Vijf jaar opslag vind ik echt een probleem. Ik vind dat niet een klein probleempje, maar een enorm probleem. Ik heb als handreiking gezegd: ik wil de termijn gelijktrekken met die in de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften, en de gegevens net als bij huurauto's maximaal acht maanden opslaan. Als na acht maanden een boete nog steeds niet kan worden geïnd omdat het land van herkomst niet meewerkt, dan ontstaat er een heel ander probleem. Dan verkoopt de persoon met een boete zijn auto, dan kom ik vervolgens met die auto Nederland weer in rijden en krijg ik alsnog die boete op mijn dak. Dat kan ook niet de bedoeling zijn. Ik snap dat we ons allemaal ergeren aan mensen die vanuit het buitenland hier gekomen zijn en hun openstaande boetes niet betalen. Maar ik vind het echt geen goede oplossing om dan maar met vijf jaar opslag te proberen om dat geld alsnog binnen te halen. Mijn handreiking is dus: kijk naar mijn amendement — ik gooi het gelijk in de verkoop — en denk daar nou eens over na. Het lost namelijk een deel van het probleem op. Ik ben het zeker met de collega van de VVD eens dat het andere deel gewoon op Europees niveau geregeld moet worden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het amendement van de PvdA is volgens mij gebaseerd op het idee van de VVD en het CDA om iets te doen aan de inning van verkeersboetes. Bij een termijn van acht maanden hoeft een Belg, Roemeen of Brit na acht maanden dus gewoon niks meer te betalen. Als ik als Nederlander acht maanden lang mijn boete laat liggen, dan krijg ik een incassobureau op mijn dak en moet ik ook nog eens de incassokosten erbij betalen. Ik vind het dus gewoon een vreemd amendement van de PvdA. Ik vind het ook een open uitnodiging om als buitenlander acht maanden lang gewoon niet te betalen en lekker te wachten. Daarna wordt het dan blijkbaar allemaal kwijtgescholden. Nee, zeg ik. Iedereen die hier een verkeersovertreding begaat en een boete krijgt, hoort die boete ook te betalen. Dan wil ik die boete best een tijdje op de plank laten liggen.

Ik maak nog één technische opmerking ten aanzien van ons amendement en dan rond ik af, terwijl ik pas op zes minuten spreektijd zit. In ons amendement staat nu "buitenlanders". Dat staat in het voorstel voor de wettekst. Dat gaan we eruit halen vanwege het punt van rechtsgelijkheid. Die termijn geldt gewoon voor iedereen en gaat lopen zodra de identiteit bekend is.

De voorzitter:
We gaan nu al naar de zesde interruptie. Ik wil echt vragen om de interrupties kort te houden, want anders moeten we ze gaan limiteren. De antwoorden moeten dan ook kort en bondig zijn, want dat hoort er ook bij.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb nog één vraag en die gaat over die zes maanden. VVD-Kamerlid Van der Steur heeft vroeger op alle mogelijke manieren hier in de plenaire zaal staan verkondigen dat vier weken echt de perfecte balans was, dat dat weloverwogen was. Hij heeft gezegd dat we nog niet wisten wat dit wetsvoorstel allemaal precies ging betekenen en dat het een experiment, een horizonbepaling was. Het is raar dat de VVD dan nu ineens doodleuk naar zes maanden gaat. Dat onderbouwt ze overigens heel slecht met een soort getrapt systeem, waarbij je ineens weer kunt terugkijken bij misdrijven van een bepaalde categorie. Ik snap er nog steeds niks van. De PvdA stond ook onder dat amendement, maar is gelukkig tot inkeer gekomen. Het is fijn dat de PvdA zegt: dit is inderdaad geen goed voorstel. Maar waar is het misgegaan bij de VVD? Waarom gaat ze ineens van vier weken — Kamerlid Van der Steur wilde dat en ook minister Van der Steur wil dat — naar zes maanden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Er wordt hier een prachtige show opgevoerd, maar ook de D66-fractie wil volgens mij echt heel graag dat criminelen gepakt worden en dat de oplossingspercentages omhooggaan. Wij willen het uitsluitend voor heel zware misdrijven, mede in overleg met politie en Openbaar Ministerie, mogelijk maken om ook wat langer terug te kijken. Je kunt namelijk niet alle zware misdrijven in vier weken oplossen. Ik begrijp eigenlijk niet wat daar zo ingewikkeld aan is en wat de heer Verhoeven daar nou niet van begrijpt. Dat vind ik toch een beetje wonderlijk.

De heer Verhoeven (D66):
Ik begrijp niet dat de VVD eerst zei dat vier weken een perfecte balans is, dat dat maximaal is, dat dat goed is, dat dat voldoende is en dat dat weloverwogen is, en dat ze nu zegt dat we dat even moeten verzesvoudigen en dat we naar zes maanden toe moeten, terwijl de effectiviteit en de noodzaak daarvan op geen enkele manier worden onderbouwd. De vragen of dit nou eigenlijk werkt en hoe deze maatregel ervoor zorgt dat je die zware misdrijven echt kunt voorkomen, worden niet beantwoord. Dus we gaan zonder zeker te zijn dat dit überhaupt werkt — de huidige minister, die toen Kamerlid was, heeft dat gewoon ook toegegeven — naar een verzesvoudiging van de bewaartermijn. Dat komt echt uit de lucht vallen. Ik snap daar helemaal niks van. Ik vind dat de VVD zo'n rabiaat voorstel beter moet onderbouwen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank voor het wijzende en geheven vingertje van D66. Ik ben erg benieuwd welke voorstellen D66 zelf heeft om oplossingspercentages omhoog te krijgen. Ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven dat de vierwekentermijn, waarnaar de heer Verhoeven verwijst, voor het allergrootste deel van de misdrijven blijft staan en dat we het voor een in het Nederlandse strafrecht heel uitzonderlijke categorie, namelijk alles waar acht jaar of meer op staat, in het belang van de veiligheid mogelijk willen maken om wat langer terug te kijken. Dat is alles.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Normaal gesproken dank je in de tweede termijn de minister voor de gegeven antwoorden in de eerste termijn. Er is nu echter een andere minister: mijn oud-collega, die ten tijde van de eerste termijn nog in een van de blauwe zetels zat maar nu in vak-K zit. Maar goed, toch dank voor de gegeven antwoorden. Misschien kijkt oud-minister Opstelten nu wel mee.

Het is interessante materie. Het is ook voor discussie vatbaar. In de eerste termijn hebben we daarover ook gediscussieerd. Mijn fractie heeft in de eerste termijn — goed onderbouwd, al zeg ik het zelf — aangegeven waarom ze met het wetsvoorstel kan instemmen.

Ik heb toen wel een paar vragen gesteld. Mijn eerste vraag ging over het breder inzetten van het camerasysteem @MIGO-BORAS, dat door de marechaussee wordt gebruikt. Ik stelde die vraag omdat we hadden begrepen dat de bewaartermijn en de referentielijsten te beperkt zijn om grensoverschrijdende criminaliteit effectief te bestrijden. De minister zei toen: ik zal de Kamer erover informeren zodra de evaluatie is afgerond en een en ander duidelijk is. De eerste termijn was op 3 april 2014. Mijn vraag is dus: is die evaluatie afgerond? Zo ja, wat is daarvan het resultaat?

Mijn tweede vraag kwam voort uit de inbreng van een andere collega, die hier vandaag niet aanwezig is, die van zijn spreektijd heeft afgezien. De vraag was of de meldkamers gereed zijn voor de invoering van het wetsvoorstel. Toen heeft de minister aangegeven dat dat nader zou worden uitgewerkt. Deze tweede termijn vindt plaats ruim twee jaar na de eerste, zoals ik net al zei. Ik vraag deze minister: is het al uitgewerkt? Zo ja, wat is daarvan het resultaat?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik heb geen vijftien minuten nodig. Ik denk dat ik het bij een paar minuten kan houden.

Het is volgens mij niet de bedoeling dat we de ideologische en inhoudelijke discussie van een aantal jaren geleden helemaal gaan overdoen. Dat ga ik dus niet doen, maar ik geef wel direct te kennen dat mijn uitgangspunten en mijn standpunten ten aanzien van deze wet weinig zijn veranderd in de afgelopen twee jaar waarin we het er niet over hebben gehad. Dat is vooral om de volgende reden. Privacyschending en veiligheid gaan soms helaas hand in hand. Dat begrijpt iedereen. Ik moet ook mijn tas openmaken op Schiphol of op een andere luchthaven als ik kleine hoeveelheden vloeistoffen wil meenemen in het vliegtuig. Dat heb ik er graag voor over, omdat ik daarmee ook mijn eigen veiligheid en die van degene met wie ik reis en van de andere mensen in het vliegtuig beter kan garanderen. Dat is echter altijd op een bepaalde manier proportioneel en daar wringt precies de schoen. Dat hebben heel veel organisaties ook aangegeven ten aanzien van dit wetsvoorstel, net als verschillende collega's in de Kamer. Ik vind dat de regering er tot dusver nog steeds niet goed in is geslaagd om aan te geven waarom dit wetsvoorstel proportioneel is. Ook na de veranderingen die de minister heeft aangedragen, ben ik daarvan nog niet overtuigd geraakt.

Bij twaalf van de negentien onderzochte zaken heeft ANPR geleid tot specifieke opsporingsinformatie en heeft het meerwaarde gehad. Dat staat bijvoorbeeld in paragraaf 4.3 van de memorie van toelichting. Er wordt echter geen onderscheid gemaakt tussen het direct scannen en het terugzoeken in gegevens. Hiermee heeft het aantonen van subsidiariteit aan relevantie ingeboet, zo schrijft bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat maakt dus dat er nog steeds breed gedragen twijfels zijn over de noodzaak en de effectiviteit van het wetsvoorstel. Kan de minister straks in zijn beantwoording in tweede termijn een ultieme poging doen om de Kamer daarvan te overtuigen? Nogmaals: ik leef natuurlijk erg mee met politie en Openbaar Ministerie, die iedere dag weer moeten proberen om de mensen op te sporen die onze samenleving onveilig maken, en ernstige vormen van criminaliteit moeten bestrijden. We hechten immers allemaal enorm aan de rechtsstaat en aan het principe dat misdadigers gestraft moeten worden.

Ik noem nog een aantal punten die ook in het debat van april 2014 naar voren zijn gekomen. Het gaat om misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis staat, dus ook om fietsendiefstal, computervredebreuk, handel met voorkennis en opruiing. Daar staat namelijk voorlopige hechtenis voor. Waar ligt nu precies de grens en wie bewaakt die eigenlijk? Het cameraplan wordt openbaar gemaakt. Dan weten criminelen toch precies waar ze wel en niet moeten rijden? Of ze stelen gewoon een kenteken. De minister kon en kan geen cijfers geven over de aantallen misdrijven die per jaar worden opgelost dankzij ANPR. Nogmaals: hoe weten we dan dat het effectief is?

Er is een aantal wijzigingen geweest na de uitspraak van het Hof dat dataretentie in ieder geval niet door de beugel kan. De minister zegt: dat is een ander wetsvoorstel; dat gaat niet hierover. Maar ook bij dit wetsvoorstel is natuurlijk het probleem dat alle gegevens worden bewaard zonder voorafgaande risicoanalyse. De Raad van State waarschuwt ons in een advies over de consequenties van de uitspraak over de Dataretentierichtlijn dat het weliswaar aan de wetgever en uiteindelijk aan de rechter is om over dit wetsvoorstel een definitief oordeel te geven, maar dat wel rekening gehouden moet worden met de mogelijkheid dat dit soort gegevensopslag zal kunnen worden beoordeeld als strijdig met het evenredigheidsbeginsel of als niet-relevant en bovenmatig, uitgaande van het strafrechtelijke doel van de opslag. Ik vraag nogmaals — ik val misschien in herhaling — hoe de minister nu tegen dit punt aankijkt.

De minister heeft op een aantal punten enigszins geprobeerd tegemoet te komen aan de betreffende uitspraak van het Hof. De toegang tot kentekengegevens wordt afhankelijk van een voorafgaand bevel van de officier van justitie, die proportionaliteit en subsidiariteit moet beoordelen. Waarom gebeurt dat niet door een rechter-commissaris? Volgens mij heeft mevrouw Van Tongeren op dat punt een amendement ingediend. Ik zal het zeker steunen als zij dat in stemming laat komen. De officier van justitie is immers betrokken bij de zaak zelf. Zuiverder lijkt het mij om een rechterlijke toets ten aanzien van de proportionaliteit en de subsidiariteit te laten uitvoeren. Dit komt dan ook in de buurt van de eis van het Hof dat er toestemming moet zijn van een rechterlijke of onafhankelijke instantie.

Tot slot. Kentekengegevens kunnen niet aan andere personen of instanties worden verstrekt, maar wel aan veiligheids- en inlichtingendiensten met het oog op de uitvoering van de taken van die diensten. Nu breekt toch wel een beetje mijn klomp. Want ik kan me nog heel helder herinneren, ook al is het een tijdje geleden en word ik ook een dagje ouder, dat de vorige minister van Veiligheid en Justitie — de huidige minister van Veiligheid en Justitie zat toen inderdaad als Kamerlid Van der Steur in de blauwe stoeltjes — het volgende heeft gesteld. Ik vroeg hem: het is dus uitgesloten, ook achteraf, dat de AIVD de gegevens van de politie krijgt? En de minister antwoordde met een blik richting de bankjes rechts: uitgesloten! Wat is in de tussentijd gebeurd? Ik zou het heel graag horen van deze minister.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik ga vandaag met veel genoegen verder waar mijn collega Gerard Schouw jaren geleden gebleven was. Ik ben de woordvoerder in de tweede termijn van dit debat over het vastleggen en bewaren van kentekens door de politie. Inmiddels kan ik zeggen dat dit het zoveelste debat is waarin het kabinet maatregelen voorstelt die onze privacy schenden, zonder duidelijkheid over de vraag waarom dat noodzakelijk of effectief is en ook zonder het vastleggen van duidelijke waarborgen. Wij hebben het dan over het bewaren van passagiersgegevens en telefoon- en internetgegevens, het aftappen van kabelcommunicatie, het lezen van onze chatberichten door de veiligheidsdiensten en nu dus over de automatische kentekenregistratie op de weg. De overheid wil steeds meer, steeds verder en steeds vaker informatie verzamelen over burgers die nergens van worden verdacht en die ook geen strafbaar feit hebben gepleegd. Dan ontkom je niet aan de principiële vraag wat artikel 10 van onze Grondwet eigenlijk nog waard is. Hoe ver mogen de veiligheidsdiensten inbreken op onze persoonlijke levenssfeer zonder verdenking of directe aanleiding?

Noodzaak, meerwaarde, proportionaliteit en goede waarborgen vormen wat D66 betreft de meetlat waarlangs dit wetsvoorstel gelegd moet worden. In de eerste termijn hebben wij een aantal belangrijke bezwaren genoemd tegen dit ANPR-wetsvoorstel. Ik zal daar kort op terugblikken.

Ten eerste zijn er geen cijfers — gewoon geen cijfers — die de noodzaak van dit wetsvoorstel onderbouwen. Mevrouw Gesthuizen van de SP zei het ook al. Waarom kan de opsporing niet zonder dit instrument? Wat gaat er mis als wij dit niet invoeren? Waarom zou het zogenaamde "hit/no hit"-systeem alléén, waarbij passerende kentekens worden gematcht met referentielijsten van gezochte criminelen, niet volstaan? Dat weten wij dus niet en daarom voeren wij dit gewoon als een soort gok, poging of experiment in.

Ten tweede is de effectiviteit van ANPR voor de opsporing niet aangetoond. Wij weten niet of ANPR de pakkans vergroot en dus ook niet of dit dure systeem een meerwaarde heeft en misdaden oplost of zelfs voorkomt. De Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk zijn aangehaald als voorbeelden, maar ook in die landen is de meerwaarde van ANPR nooit met cijfers onderbouwd. In de nota naar aanleiding van het verslag staat zelfs letterlijk: "Dit maakt het lastig een schatting te maken van het aantal extra zaken dat kan worden opgelost met ANPR." Ik citeer hier dus uit het werk van de minister. Duitsland is inmiddels gestopt met ANPR: te algemeen en te weinig concreet. Welke les is er uit de ervaringen in Duitsland getrokken voor het Nederlandse voorstel?

Deze minister is ooit Kamerlid geweest en heeft toen de eerste termijn van dit wetsvoorstel behandeld. Ik haalde dat net al aan. Als Kamerlid erkende hij ruiterlijk dat het ANPR-wetsvoorstel een groot experiment was. Ik zeg erbij: het is een heel duur experiment dat ten koste gaat van de privacy van onschuldige burgers.

Dat brengt mij op het derde bezwaar: de proportionaliteit. In de memorie van toelichting lees ik letterlijk: "Op het moment dat kentekens worden vastgelegd, is niet duidelijk in hoeverre zij van belang zullen zijn voor het opsporen van een strafbaar feit." Dat is precies het pijnpunt. Er is geen verdenking en geen aanleiding. Daarmee staat dit wetsvoorstel haaks op het grondrecht van burgers om gevrijwaard te zijn van onterechte overheidsbemoeienis met onze persoonlijke levenssfeer.

De minister heeft het dan ineens over reasonable expectation of privacy. Alsof mensen op straat, langs de openbare weg en in de publieke ruimte geen enkel recht op privacy meer hebben. Snelheidsmetingen en spitscamera's registreren kentekens, dat klopt, maar niet zonder aanleiding, niet zonder overtreding. Dat is het verschil met ANPR. Ik ben dus benieuwd hoe de minister zijn openbarewegargument precies rijmt met artikel 10 van onze Grondwet. Dat brengt mij op de uitspraak van het Europees Hof van Justitie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Verhoeven zegt heel stellig dat er helemaal geen cijfers zijn en geen onderbouwing. Er is eigenlijk helemaal niks. Is hij niet bekend met het onderzoek van het WODC dat voorafging aan het opstellen van het wetsvoorstel?

De heer Verhoeven (D66):
Misschien kan de heer Van Wijngaarden er een specifiek stukje uit citeren, om mij een beetje op weg te helpen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik stel hier een vraag aan de heer Verhoeven. Hij zegt dat het helemaal niet is onderbouwd. Er is onderzoek gedaan door het WODC van het Ministerie van Justitie. Dat is niet zomaar een flauwekulclubje. Het is een heel serieus instituut, waaraan wij regelmatig onderzoeken vragen. Het WODC heeft dit onderzocht. Mijn tweede vraag aan de heer Verhoeven is: waarom wantrouwt hij de mensen op de werkvloer? Waarom gaat hij niet naast politiemensen en de mensen bij het Openbaar Ministerie staan die stellen dat dit instrument ons kan helpen om een stukje bij die puzzel te leggen om verdachten op te sporen en te vervolgen?

De heer Verhoeven (D66):
Ik steun de mensen op de werkvloer volledig. Dat doen wij in deze Kamer allemaal. Als wij daarover een competitie of een wedstrijdje gaan houden en dan allemaal deze wet maar goed moeten vinden omdat we anders de mensen op de werkvloer niet ondersteunen, als dat het enige argument is, doen wij ons werk heel slecht. Laat dat vooropstaan. Wij denken ook na over de andere mensen in Nederland, die zeventien miljoen mensen die onschuldig door de overheid de hele tijd — en als het aan de VVD ligt een halfjaar — worden gevolgd zonder dat daar enige aanleiding toe is. Dat vindt D66 belangrijk. De heer Van Wijngaarden heeft gelijk dat het onderzoeksbureau een heel goede club is. Er is onderzoek gedaan, er is van alles gedaan. Dat is hartstikke goed. Ik vraag de heer Van Wijngaarden: geef dan die cijfers waar ik om vraag. Het gaat om harde cijfers en niet om het feit dat er een wetenschappelijk onderzoek is gedaan of omdat de werkvloer zegt dat dit zo belangrijk is. Als die cijfers er zijn, hoor ik ze graag. Ik ken ze niet. Hetzelfde geldt voor dataretentie. Er worden altijd voorbeelden genoemd waarom dat nodig is en dan komt er anekdotisch bewijs, maar nooit een cijfer. Ik wil gewoon cijfers zien.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Anekdotisch bewijs is ook bewijs. In Zwolle heeft ANPR bij 12 van de 19 onderzochte zaken tot specifieke opsporingsinformatie geleid. Wij gaan hier geen flauwe spelletjes doen met overhoringen over onderzoeken. De heer Verhoeven stelt dat het niet onderbouwd is. De werkvloer en het WODC hebben het wel degelijk onderbouwd. Hij moet geen verkeerde voorstelling van zaken geven.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is goed, maar dat er specifieke informatie is gekomen, is iets heel anders dan dat duidelijk is aangetoond dat er misdrijven zijn voorkomen. Daar gaat het om. Natuurlijk komt er meer informatie vrij. Dat hadden wij ook al bij de heer El Bakraoui en het voorstel van de heer Van Wijngaarden dat wij achteraf konden kijken waar een terrorist met de auto heeft gereden. Ik kan mij voorstellen dat dat met dit wetsvoorstel wel lukt, maar daar gaat het toch niet om? Wij willen terroristen toch pakken voordat zij een aanslag plegen? Wij willen toch niet achteraf allerlei feitjes weten waar niemand iets aan heeft, ten koste van de privacy van die zeventien miljoen mensen? Als het aan de VVD ligt, weet de overheid van ons allemaal een halfjaar lang waar wij met onze auto hebben rondgereden. Dan weten wij achteraf waar een bepaalde boef gereden heeft, terwijl wij die van tevoren hadden moeten oppakken als wij het goed hadden gedaan. Dit soort nepvoorstellen wordt gedaan onder het mom van terrorismebestrijding. Er zijn gelukkig partijen die kritisch zijn en daar ben ik er een van.

De voorzitter:
U gaat verder met uw betoog.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ga zeker verder, voorzitter, want ik kom net een beetje op stoom.

Het Europees Hof van Justitie heeft duidelijk aangegeven wanneer, waar en wat een overheid wel en niet over burgers mag verzamelen. Die uitspraak over dataretentie gaat zeker niet alleen over telefoon- en internetgegevens, maar is van toepassing op alle data die zeer nauwkeurige aanwijzingen geven over het privéleven van onschuldige burgers, dus ook over hun dagelijkse verplaatsingen van a naar b. Niet uitgesloten is dat een ANPR-camera ook gezichten in de auto in beeld brengt. De overheid weet straks welke automobilist wanneer waar en met wie zich verplaatst heeft van a naar b. En dat weten wij dan van alle Nederlanders een halfjaar lang. Laat dat even op u inwerken. Daarover spreken wij hier vandaag.

Er bestaat geen enkele aanwijzing dat de automobilist in kwestie — wij allemaal dus als we op de weg zijn — iets te maken heeft met zware criminaliteit. Van een overheid die alles meet en weet, zegt de hoogste rechter in Europa: dat kan niet. De Raad van State onderstreept die uitspraak, onze eigen Raad van State. Als de ANPR aan een rechter wordt voorgelegd, zou die wel eens kunnen oordelen dat het niet relevant is voor de opsporing, dat het bovenmatig ingrijpt op rechten van onschuldige burgers en dat de negatieve gevolgen voor burgers groter zijn dan wat de maatregel oplevert voor onze veiligheid. De kans dat ANPR in strijd is met artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens — dat artikel betreft de eerbiediging van privéleven — is zeer aanwezig, zegt de Raad van State, de belangrijkste adviseur van het kabinet. Alsof het allemaal maar niks is.

De reactie van de minister daarop verbaast mij zeer. In de tweede nota van wijziging beweert hij dat er aanzienlijke verschillen zijn tussen dataretentie en ANPR. De minister mist daarmee het cruciale punt, namelijk dat informatie verzamelen over burgers door de overheid niet zomaar kan. Of het nou kentekengegevens zijn, of het nou telefoongegevens zijn, of het nou passagiersgegevens zijn, de overheid kan en mag niet zomaar onze handel en wandel in kaart brengen. Wij leven niet voor niets in een vrij land. Legt de minister de waarschuwing van de Raad van State echt zomaar naast zich neer? Hoe groot acht hij dan zelf de kans dat een rechter straks de ANPR-wet buiten werking stelt? Dat dat niet hypothetisch is, dat het niet iets is waarvan ik zeg dat het kan gebeuren terwijl het niet kan gebeuren, is al gebleken bij de Nederlandse Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens. Die is door een rechter buiten werking gesteld. Het is dus al gebeurd met een zeer vergelijkbare wet. Graag een goed antwoord van de minister.

Als dit experimentele wetsvoorstel er komt omdat de conservatieve flank in deze Kamer geen enkele moeite heeft met slecht onderbouwde en grondrechten beperkende maatregelen, dan moeten maximale randvoorwaarden worden gesteld. Dat zal ik in de rest van mijn inbreng naar voren brengen. De minister stelt voor dat alleen in een concrete strafzaak en met een onderbouwd bevel en de officier van justitie — ik geloof dat GroenLinks wil dat dat zelfs de rechter-commissaris is — toegang tot ANPR-data wordt gegeven. Dat lijkt mij een goed begin. Maar D66 heeft nog vier punten waarop de minister wat ons betreft echt moet bewegen: de doelbinding, de toegang, de bewaartermijn en de gezichtsherkenning.

Ik begin met de doelbinding. Het wetsvoorstel richt zich uitsluitend op ernstige misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis mogelijk is en op voortvluchtigen. Dat is dus strikte doelbinding. Graag een definitieve bevestiging van de minister dat ANPR echt alleen voor deze doelen mogelijk is en dat dus niet stiekem uitbreiding bij AMvB mogelijk wordt gemaakt. Graag een reactie.

Dat brengt mij op het tweede punt: de toegang van verschillende organisaties tot de data. Niet alleen de politie heeft toegang tot ANPR. Ook inlichtingendiensten kunnen erbij. Daar kan ik mij nog iets bij voorstellen, want dan hebben wij het nog steeds over het doel van opsporing en daar gaat het over. Er zijn echter meer diensten die ANPR kunnen gebruiken, maar die worden niet in dit wetsvoorstel genoemd. Ik noem de Belastingdienst. Volgens een convenant uit 2014 kan ook de belastinginspecteur ANPR gebruiken om fraude te bestrijden. De Belastingdienst mag die gegevens zeven jaar bewaren. Waarom is die toegang niet in de wet geregeld?

Ook de provincies gebruiken ANPR, om het rijgedrag van automobilisten te beïnvloeden. Automobilisten worden namelijk gefotografeerd en krijgen dan thuis een briefje waarin staat dat zij tijdens de spits op een bepaalde weg hebben gereden. Of zij dat voortaan niet meer willen doen. Ik wil van de minister weten welke andere overheidsdiensten die niet in dit wetsvoorstel voorkomen, ook van ANPR gebruik kunnen maken. Als je ANPR koppelt aan veiligheid, zoals een aantal partijen doen, dan hebben ze daar gelijk in, zij het dat ik denk dat het niet leidt tot meer veiligheid. Maar de koppeling met veiligheid is terecht. Als je het hebt over de Belastingdienst en de aanpak van fraude, dan ga je al een stap verder van dat doel af. Als we het dan ook nog over het beïnvloeden van de burger bij spitsmijden hebben, op basis van politiecamera's waarvan de beelden een halfjaar worden opgeslagen, dan kun je dus een briefje thuisbezorgd krijgen van de almachtige overheid: goh, u hebt daar gereden; wilt u alstublieft de volgende keer ergens anders gaan rijden, want wij vinden dat niet zo prettig. Dat gaat wel heel ver. Het kan allemaal. Dit moeten wij dus echt goed dichtschroeien. Omdat dit al de tweede termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel is, stel ik de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33542).

De heer Verhoeven (D66):
Het gaat er mij dus om dat we een wildgroei voorkomen aan andere overheidsdiensten die ANPR gebruiken zonder dat dat goed in de wet is geregeld. Daarom willen wij dat dus regelen via een Algemene Maatregel van Bestuur.

Voorzitter. Mijn derde punt is de bewaartermijn. Daar hadden we het net al even over. De VVD heeft de bewaartermijn opgerekt van vier weken naar het majestueuze aantal van zes maanden. Vier weken stond in het wetsvoorstel en de minister noemt dat een evenwichtige keuze. Ook het Kamerlid Van der Steur vond dat een evenwichtige keuze, maar hij had zijn hielen nog niet gelicht naar het vak van het kabinet of zijn opvolger, de heer Van Wijngaarden — hij is hier vandaag bij ons — zet in op zes maanden. Hij wil een bewaartermijn van zes maanden! Echt, ik hoop dat de collega's het nog even op zich willen laten inwerken, want dat is een verzesvoudiging van deze totale kaalslag van het evenwicht dat de VVD in eerste termijn nog propageerde. Ik weet nog steeds niet waarom men daarvan is afgestapt.

D66 wilde samen met de ChristenUnie de termijn inkorten naar twee weken. Die fractie is er nu niet, maar er is destijds wel een amendement over ingediend. Volgens mij ligt dat er nog en anders dienen we het opnieuw in. Zolang we niets weten over nut en noodzaak van deze wet en het om een experiment gaat, willen wij de privacyinbreuk zo minimaal mogelijk laten zijn. Ik ben benieuwd wat de minister gaat doen. Gaat hij voor zes maanden, vier weken of twee weken? Graag een reactie op het amendement.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, ik heb niet zozeer een vraag als wel een puntje van orde. Ik heb collega Verhoeven nu vier keer andere partijen horen aanspreken met "de conservatieve partijen" en "willen collega's goed op zich laten inwerken dat …" et cetera et cetera. Hij mag dat doen, want hij gaat over zijn eigen woorden maar ik wil wel voor de Handelingen opmerken dat het hem zou sieren als hij mij had geïnterrumpeerd tijdens mijn betoog als zijn kritiek mijn partij betreft. Hij spreekt mij nu via een achterdeur aan en daardoor staat er in de Handelingen de suggestie dat mijn partij instemt met de dingen die de heer Verhoeven nu noemt. Dat is niet zo en dat wil ik voor de Handelingen toch echt opmerken. Als hij een vraag voor mijn fractie heeft, laat hij die dan stellen op een moment dat ik hem kan beantwoorden. Doe niet op deze manier aan uitlokking, want dat siert niemand.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal daar rekening mee proberen te houden. Het is niet bedoeld om welke fractie dan ook … Ik wil gewoon duidelijk maken dat ik hier vrij wanhopig over ben en dat ik vind dat een aantal fracties … Ik heb net goed naar u geluisterd en u hebt eigenlijk gezegd dat u voor het grootste gedeelte akkoord kunt gaan. Ik heb u inderdaad gerekend tot de conservatieve flank in deze discussie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Schande!

De heer Verhoeven (D66):
Daar ben ik eerlijk over. Ik denk ook dat de PVV daartoe behoort. Ik zal voortaan nog directer zijn in mijn aanspreekvormen om ervoor te zorgen dat u weet over wie het gaat. Geen enkel misverstand daarover. Ik zal mijn best doen. Ik ben bijna klaar en dan kan ik weer vragen gaan stellen aan mijn collega's over wat zij willen.

Voorzitter. Mijn vierde punt is de gezichtsherkenning. De minister schrijft dat hij gezichtsherkenning expliciet wil uitsluiten, maar D66 wil dat dan wel expliciet terugzien in een Algemene Maatregel van Bestuur, nog voor de stemmingen aan de Kamer voor te leggen. Kan de Kamer die AMvB tegemoetzien?

Ik rond af. Het is een wetsvoorstel zonder onderbouwing: zonder onderbouwing van de noodzaak, zonder onderbouwing van de effectiviteit en zonder onderbouwing van waarom het nodig zou zijn. Bovendien is de proportionaliteit zeer wankel, want het gaat eigenlijk veel te ver voor hetgeen je ermee kunt bereiken. Het is een riskant en zeer vergaand experiment waar de minister zich aan wil wagen. Het is dan ook goed dat dit wetsvoorstel over drie jaar automatisch stopt en dat de Kamer dan nog eens even heel nauwkeurig kan bekijken of het wel goed heeft gewerkt en effectief is geweest.

Als een meerderheid van de Kamer — het ziet er nu toch naar uit dat die er is — dit experiment per se wil riskeren, dan kan dat wat ons betreft niet zonder de vier waarborgen die ik zojuist heb genoemd: strikte doelbinding, een bewaartermijn van maximaal vijftien dagen, een overzicht van en regeling voor alle diensten die ANPR willen of gaan gebruiken en alle AMvB's met hun uitwerking keurig bij de Kamer voorhangen. Als die toezeggingen er niet komen of als het uitdraait op een bewaartermijn van zes maanden, kan D66 niet instemmen met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Tijdens de behandeling in eerste termijn heeft de PvdA kritische vragen gesteld die grotendeels beantwoord zijn. Er is vervolgens een tweede nota van wijziging naar de Kamer gekomen met wat aanvullende waarborgen. Aanleiding voor deze waarborgen was de vraag om een goede of in ieder geval betere bescherming van de privacy. Zo vinden wij in de aanvullende waarborgen de toegang tot de kentekengegevens, die afhankelijk wordt gesteld van een voorafgaand bevel van de officier van justitie. Ik begrijp dat de collega's van GroenLinks met een amendement daarop komen, waarnaar ik heel serieus wil kijken. Daarmee ligt in ieder geval de beslissing over de raadpleging van de gegevens bij een hogere autoriteit dan voorheen. Wij kennen immers helaas de voorbeelden van mensen die zich toegang verschaffen tot gegevens waartoe ze geen toegang zouden mogen hebben. Ik heb het in dit geval nog niet eens over de ethische hackers of de black-hat hackers, maar gewoon over mensen die daar aan het werk zijn. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij waarborgt dat het op toegangsniveau echt geregeld wordt zoals het geregeld moet worden. Zorg ervoor, zeg ik tegen hem, dat degene die toegang tot de gegevens zou mogen hebben, ook echt de enige is die die toegang vervolgens ook heeft.

De officier van justitie beoordeelt bij zijn beslissing over de toegang tot de gegevens of de raadpleging noodzakelijk is voor een van de twee doelen: de opsporing bij een misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten dan wel de aanhouding van een voortvluchtige. Ik probeer in mijn hoofd helder te krijgen wanneer je het inzet en wanneer het effect heeft. Zou dit bijvoorbeeld kunnen helpen op het moment dat het meisje in Amsterdam met geweld uit haar huis werd ontvoerd? Had het geholpen als de ANPR op dat moment actief was op de manier waarop dat beoogd wordt in dit wetsvoorstel? Hadden wij dan dat meisje misschien nog voordat zij over de grens werd gevoerd, zoals waarschijnlijk is gebeurd, nog kunnen tegenhouden, of is dit nu net iets wat je daarmee niet kunt oplossen?

Ook heb ik de vraag waar de opslag van al deze privacygevoelige data zal plaatsvinden. Is dat op Nederlandse bodem, of in ieder geval in dataservers die onder het Nederlands recht vallen? Hierop zou ik graag een reactie van de minister willen.

Ik kom op het punt van datamining, het zoeken naar patronen zonder dat daarvoor een concrete, strafvorderlijk relevante aanleiding bestaat; verschillende collega's hebben het er al over gehad. In de nota van wijziging staat dat dit niet is toegestaan, maar ik vraag me af hoe dat wordt gecontroleerd dan wel gewaarborgd. Ik hoor namelijk ook andere geluiden, namelijk dat zulke datamining juist wel aan het ontstaan is.

Dat brengt me op een volgend punt, waarover de collega van D66 het al had en waarover ik in mijn eerste termijn vragen heb gesteld. Ik wil heel helder horen of het wel of niet mogelijk is om de bijrijder weg te blurren van de foto die gemaakt wordt. Ik vraag dit zo expliciet omdat de vorige minister van Veiligheid en Justitie in eerste termijn beweerde dat de camera dan net iets anders ingesteld moet worden. Ik zie dat toch niet helder voor me, want je kunt niet bij elke auto die voorbijrijdt de camera anders gaan instellen. Door dat antwoord ben ik dus niet helemaal gerustgesteld over de gevolgen voor eventuele passagiers die ook op de foto staan, dit in combinatie met gezichtsherkenningssoftware. Kan dit niet gaan zorgen voor de function creep waarvoor wij best bang zijn? Je wordt namelijk in een database neergezet als verdachte, terwijl je eigenlijk alleen meereed met iemand van wie het voertuig verdacht is. De vraag is: is dat nu wel of niet gewaarborgd?

Ten slotte vraagt mijn fractie zich af of een verdachte op grond van artikel 25 van de Wet politiegegevens ook het recht heeft om ANPR-gegevens in te zien als dit van belang is voor zijn of haar verdediging.

Dan had ik nog het amendement op stuk nr. 26 voorbereid. Ik begrijp inderdaad de frustratie, die de heer Van Wijngaarden ook al benoemde, over mensen die met lede ogen toezien hoe auto's met een buitenlands kenteken wegkomen met verkeersovertredingen en boetes, omdat het niet mogelijk is om binnen de gestelde termijn hun gegevens te achterhalen. Maar de oprekking naar vijf jaar opslag, zoals voorgesteld in het amendement-Van Wijngaarden/Van Toorenburg, gaat mijn fractie echt veel te ver. Als compromis denk ik aan de uitzondering die ook geldt voor de overtreders die in een huurauto reden. Daarvoor geldt ten slotte ook een opslagtermijn van maximaal acht maanden.

Tot zover mijn bijdrage.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Tot mijn grote spijt was ik twee jaar geleden verhinderd om een inbreng te leveren in de eerste termijn. Maar ik ben ervan overtuigd dat de minister mij en GroenLinks goed genoeg kent om ons standpunt in te kunnen schatten. Ik ga hem dan ook niet verrassen. GroenLinks vindt dat dit wetsvoorstel op gespannen voet staat met de privacy en dat het praktisch nut in de opsporingspraktijk niet opweegt tegen de privacyaantasting van naar schatting 10 miljoen Nederlandse kentekenhouders en buitenlandse weggebruikers.

Ik zie het nut in van het vastleggen en bewaren van kentekengegevens, maar dan wel zoals dat op dit moment plaatsvindt. Er wordt in concrete gevallen gericht gerechercheerd op basis van een welomschreven opsporingsdoel en zo moet het ook zijn. Bij de toepassing van nieuwe technologieën in de opsporingspraktijk moet steeds de vraag gesteld worden of hetgeen technisch mogelijk is, ook daadwerkelijk toegepast moet worden en op welke manier. Voor elke nieuwe onderzoeksmethode moet een precieze afweging worden gemaakt van de privacyimpact, het praktisch nut en de omstandigheden waaronder de vergaarde informatie beschikbaar wordt gesteld. Mijn collega's Verhoeven en Oosenbrug hebben daar heldere betogen over gehouden, waarbij ik mij bijna compleet kan aansluiten. Ik zal proberen om die argumenten hier niet allemaal te herhalen. Hoe weegt volgens deze minister de privacyinbreuk van miljoenen onverdachte automobilisten op tegen het aantal verdachten dat hij hiermee denkt op te sporen? Hoe weeg je die twee?

De noodzaak en de balans zijn niet aangetoond. Er is niet aangetoond dat het echt alleen maar op deze manier kan. De minister slaagt er voor mij niet in om dat te bewijzen met de stukken die hij de Kamer heeft gestuurd. Ik geloof dat de vergaarde informatie uiteindelijk letterlijk dichter op de huid van de geregistreerde zal zitten dan nu wordt verondersteld. Inzittenden zijn immers waarschijnlijk goed herkenbaar in beeld. We hoorden dat net ook al in de inbreng van de PvdA. Zou dat niet vermeden moeten worden, voordat je tot deze rigoureuze stap overgaat? Met het amendement dat op tafel ligt, wil men de termijn tot zes maanden uitbreiden. Dat betekent dat voor iedereen in Nederland voor zes maanden lang vastligt met wie je op welke tijd in de auto zat en waar je heen reed. George Orwell zou ervan smullen.

Ook het toezicht op de raadpleging en de bewerking van de verzamelde gegevens baren ons zorgen. De minister spreekt van geautoriseerde opsporingsambtenaren. Wie zijn die opsporingsambtenaren die op bevel van de officier van justitie gegevens raadplegen? Dat moet nog nader worden ingevuld bij een Algemene Maatregel van Bestuur. Maar is zo'n opsporingsambtenaar dan ten minste een hulpofficier van justitie? Of kan elke diender achter de camera worden geautoriseerd? Hoe kan de verzamelde informatie verder bewerkt worden? Met wie mag een bewerkt bestand gedeeld worden? En geldt daarvoor ook die maximale bewaartermijn van vier weken? GroenLinks heeft dus alle reden om deze verregaande bevoegdheid te willen beleggen bij de rechter-commissaris. Als onafhankelijk lid van de rechterlijke macht kan zij of hij immers beter in concrete gevallen beoordelen of de proportionaliteit en de subsidiariteit van de inzage goed beoordeeld zijn.

Met D66 vreest GroenLinks dat artikel 8 van het EVRM in het gedrang komt. Het heeft er alle schijn van dat Privacy First nog weleens een heel stevige zaak in handen kan hebben bij de rechter, die te vergelijken valt met de nietigverklaring van de richtlijn dataretentie en de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens.

De minister slaagt er evenmin in om onze praktische bedenkingen weg te nemen. Het levert, zo zegt ook het CBP terecht, een hooiberg op aan politiegegevens van veelal niet-verdachte personen. We weten op basis van een hele trits voorbeelden dat het verzamelen van een grote hooiberg het zoeken alleen maar lastiger maakt. Gericht rechercheren, elkaar goed kennen en, zoals we recentelijk hebben gezien, het lezen van e-mails in het weekend zijn ongelooflijk veel belangrijker dan het nog groter maken van de grote hoeveelheid informatie die er nu al is en die deze minister en andere partijen nog verder willen uitbreiden, zeker met dit amendement. De Autoriteit Persoonsgegevens wijst erop dat de bestaande, voor de burger minder belastende bevoegdheid resultaat oplevert wanneer die wordt ingezet. Met andere woorden, een verdergaande bevoegdheid is overbodig omdat de bestaande bevoegdheid soelaas biedt. Over de no-hits die nu moeten worden vernietigd, zegt Regioplan dat ze toch al geen doorslaggevende meerwaarde hebben boven de reeds bestaande bevoegdheden om ANPR in te zetten. Wat vindt de minister van de verwachting van privacy impact assessments dat burgers zelfs met veel voorlichting weinig zicht zullen hebben op hoe ANPR wordt gebruikt en wat hun rechten zijn?

We hadden het eerder al over artikel 10 van de Grondwet; dit is dan lid 3. Hoe gaan we dat doen? De minister lijkt vast te blijven houden aan de fictie dat de kentekenhouder van de auto ook per definitie de bestuurder in het concrete geval is. De heer Verhoeven legde dit heel helder uit: wat hebben we eraan om achteraf te kunnen constateren wie de eigenaar was van een auto waarmee een terrorist zich misschien vervoerd heeft zonder dat er op de signalen die we al hebben om het te voorkomen, op dit moment goed vervolgd wordt? Het is misschien leuk om later te kunnen zeggen dat een persoon misschien op een bepaalde plaats geweest is en mogelijk in die auto gereden heeft, maar dat helpt natuurlijk absoluut niet bij het voorkomen van terroristische misdrijven. Bij een bewaartermijn van maximaal vier weken roept dat risico's op. Zoals ik net al in het kleine interruptiedebatje zei: bewijs zelf maar eens dat je niet zelf in je auto zat op de plaats en het moment waar je auto is geflitst. Je bent erbij, ook al was je er niet bij. In IJsland is daarom bijvoorbeeld gekozen voor een maximale bewaartermijn van tien dagen. Die optie is, zo lees ik in de Handelingen, te snel door de ambtsvoorganger van de minister terzijde geschoven. Graag krijg ik dus een reactie.

De belangrijkste praktische vraag is natuurlijk hoe kentekenregistratie gaat bijdragen aan het daadwerkelijk opsporen van verdachten. Dat je weet dat de auto van een persoon ergens heeft gereden, geeft geen enkel inzicht in de vraag waar de verdachte uiteindelijk is te vinden. Dat je weet dat een bepaalde weg vaak gebruikt wordt door inbrekers, overvallers of ander geboefte, maakt nog niet dat je ze daarom handzaam voor of net na de misdaad in de kraag kunt vatten. Hoe dit wetsvoorstel bijdraagt aan een veiliger Nederland, weet de minister mij niet uit te leggen.

Ik ga afronden. Het mag duidelijk zijn dat GroenLinks verre van overtuigd is van nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Wij maken ons grote zorgen over de impact van dit voorstel op de privacy van miljoenen onverdachte burgers. Met de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens zijn wij van mening dat we beter kunnen volstaan met de huidige, beproefde methode.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ons past ook enige bescheidenheid omdat wij in eerste termijn geen deel hebben kunnen uitmaken van het illustere gezelschap dat hier vandaag weer een mooie inbreng heeft geleverd. Enige terughoudendheid is dus gepast. Wij spreken wel over een heel belangrijke wet. Daarom vind ik het toch zaak om daarover iets te zeggen. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om kentekens van passerende voertuigen vast te leggen en te bewaren voor een bepaalde periode. Zo kan later, als er iets aan de gang is, worden geverifieerd en gecheckt of een zaak misschien kan worden opgelost omdat die auto op een bepaalde plaats heeft gereden of omdat er andere steunbewijzen zijn. Het kan de beslissende factor zijn in een onderzoek. Het Openbaar Ministerie en de politie hebben ons daarvan overtuigd. Daarom vind ik dat het belangrijk is dat deze wet wordt aangenomen.

Wij hebben gezien dat dit een schakel kan zijn in de strijd tegen criminaliteit. Je kunt mogelijk meer zaken oplossen. Er zijn onderzoeken geweest. Er wordt indringend gevraagd om dit te doen. Eigenlijk is het alleen maar een beetje triest dat het zo lang heeft geduurd voordat wij deze wet hebben gekregen. Maar goed, we hebben hem nu. Wij hebben geprobeerd om op een aantal punten nog wat erbij te zetten. Zoals de heer Van Wijngaarden heeft aangegeven, zijn we een beetje op zoek geweest: zou je niet een soort maat moeten hebben zodat als er iets heel ernstigs is, je beter kunt terugkijken of iemand ergens is geweest? Wij hebben daartoe een amendement ingediend. Het is natuurlijk altijd aan de Kamer hoe dat wordt gewogen. Gaat de voorkeur uit naar het amendement met als eerste ondertekenaar de VVD? Of zouden wij toch een stap verder willen gaan? Als ik de sfeer in de zaal vandaag proef, denk ik dat er een aarzeling zal zijn om een stap verder te gaan. Wat ons betreft, moeten er meer zedendelicten onder de reikwijdte van de bewaarplicht vallen. Misschien kan er een wat langere termijn gelden bij ramkraken en bij andere ernstige zaken, zoals kinderpornografie, zodat je wat langer in de gegevens kunt terugkijken. Wij hebben geprobeerd om er een soort keuzemenu van te maken. Wij hebben het voorgelegd aan de Kamer en het is nu aan de Kamer hoe dat wordt gewogen.

Wij hebben nog een vraag naar aanleiding van wat we net hoorden van de heer Verhoeven. Het is overigens interessant dat hij zo enorm achter de Raad van State staat en zegt dat het bijna bizar is dat die zo wordt genegeerd. Ik zou willen dat hij dat ook deed bij zijn wetsvoorstel over majesteitsschennis, maar dat terzijde. Hij had vandaag wel een interessant punt. Hij zei namelijk dat deze wet automatisch vervalt in drie jaar. Ik hoor graag van de minister of dat wel zo is. Er staat namelijk ook dat bij Koninklijk Besluit kan worden besloten dat de wet doorloopt. De heer Verhoeven zei het vrij stellig, maar de vraag is of dat wel zo is. Ik vind het belangrijk dat wij dat aan het eind van dit debat weten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp niet hoe je gegevens zes maanden kunt bewaren om bijvoorbeeld een kindermoordenaar te zoeken. Als je nog niet weet wie het is, moet je alle gegevens van iedereen zes maanden bewaren. Je kunt niet gericht denken: kindermoordenaars rijden vooral in witte Opels en ik bewaar alleen die gegevens. Of een ander automerk; excuses aan het automerk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij bewaren alles zes maanden. Laten we daar geen doekjes om winden. We bewaren het allemaal zes maanden. Voor de lichtste vergrijpen heb je de mogelijkheid om met toestemming van de officier van justitie vier weken terug te kijken. In het voorstel dat de heer Van Wijngaarden en wij hebben gedaan, kun je bij ernstige delicten zes maanden terugkijken. Wij hebben de lat daarvoor iets lager gelegd. Wij willen ook de ernstigere zedendelicten erbij hebben, omdat je vaak netwerken ziet die zich verplaatsen. De gegevens worden zes maanden bewaard, maar we hebben de toets veranderd wanneer je erin mag kijken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hoe zit het met de proportionaliteit? Kijk naar artikel 10 van de Grondwet: de bescherming van onverdachte burgers. Ik vind vier weken bewaren al een drama, laat staan zes maanden: de gegevens van iedereen in Nederland, elke keer dat je in de auto zit, met een foto van de passagiers. Wil het CDA dat serieus invoeren in Nederland?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wind daar geen doekjes om. Het antwoord daarop is ja. Ik wil natuurlijk niet dat iedereen zonder meer daarin kan grasduinen. De heer Verhoeven heeft heel terechte vragen gesteld, zeker over de decentrale overheden. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik wil dat in zaken waarin steunbewijs moet worden gevonden of iemand mogelijk ergens is geweest, de rechter kan bepalen dat kan worden bekeken of die persoon op dat moment inderdaad daar heeft gereden. Ik ben advocaat geweest, dus ik zie het wel voor mij. Ik zie voor mij dat er ergens een verdachte is van een ernstig strafbaar feit. De vraag is of er voldoende bewijs is. Er zou voldoende bewijs zijn als een persoon op een bepaalde plaats is geweest. Neem de straat hierachter. Als wij dat zouden kunnen zien, omdat wij de gegevens hebben bewaard, zou de rechter-commissaris kunnen aangeven: wij willen nu weten of deze persoon hier is geweest. Dat kan bij een ernstig strafbaar feit over een periode van een halfjaar gebeuren. Daar kun je dus steunbewijs voor halen. Dat wil niet zeggen dat alle gegevens kunnen worden geverifieerd en dat je kunt doorgaan naar de naam en de persoon, maar je kunt wel kijken of het kenteken daar was, in de hoop dat je steunbewijs levert. Daarvan heeft de politie ons overtuigd en daarvan heeft het Openbaar Ministerie ons overtuigd.

De heer Verhoeven (D66):
Het CDA kijkt heel anders naar privacy dan D66. Bijna wekelijks zien wij daar voorbeelden van, dus daar kan ik nu beter even aan voorbijgaan. Ik ga in op een technisch punt in het amendement Van Toorenburg op stuk nr. 25, gecombineerd met het amendement-Van Wijngaarden/Van Toorenburg op stuk nr. 28. Ik zie een vlek-op-vlekgevaar. In het amendement Van Wijngaarden/Van Toorenburg wordt gezegd: een halfjaar bewaren, alleen voor heel zware dingen. Vervolgens zegt mevrouw Van Toorenburg in het amendement op stuk nr. 25 dat de bewaartermijn van een halfjaar moet worden uitgebreid naar ramkraken, witwassen en nog wat dingen. Als wij die amendementen allebei aannemen, mogen wij dus voor alles zes maanden terugkijken. Klopt dat?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee. Daarom zei ik dat het een keuzemenu is. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat beide amendementen worden aangenomen. Dan zou in feite gewoon het CDA-amendement worden aangenomen en dan hebben wij het niet dubbel. Als het CDA-amendement wordt aangenomen, kunnen wij inderdaad voor meer delicten met toestemming van de rechter-commissaris terugkijken in een database die een halfjaar bewaard wordt. Als men zou willen kiezen voor alleen de zwaardere delicten, moet men kiezen voor het amendement dat wij samen met de VVD hebben ingediend.

De heer Verhoeven (D66):
Wij moeten er dan voor zorgen dat niet beide amendementen worden aangenomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar ben ik het mee eens.

De heer Verhoeven (D66):
Het is fijn dat de VVD en het CDA het daar in ieder geval over eens zijn. Dit is belangrijk. Ik vraag de minister via deze interruptie of hij op dit technische punt wil ingaan. Ik weet dat dit ongebruikelijk is, maar de combinatie van die twee amendementen maakt de zaak nog veel gevaarlijker dan die al is. Daarom zou ik graag zien dat de minister daarop ingaat. Dan hebben wij die helderheid, want anders maakt de Kamer misschien de fout dat wij alles een halfjaar bewaren en dat wij ook nog eens alles een halfjaar terug mogen zien, bij bijna elk misdrijf. Dan is het wel heel erg uit balans.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is goed dat de heer Verhoeven aangeeft dat hij meer vertrouwen heeft in de toelichting van de minister dan in die van mij. Dat siert hem en dat is helemaal prima. Het is echter precies zoals de heer Verhoeven zegt: het is niet de bedoeling dat het een soort verdubbeling wordt. Wij hebben geprobeerd — wij hebben daarin ook een afweging gemaakt — om het een soort keuzemenu te laten zijn: willen wij het alleen voor de allerzwaarste delicten, of willen wij dat er een bredere keuze gemaakt kan worden? Daartoe hebben wij gekozen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat de minister daar in zijn antwoord op ingaat.

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten. Na de schorsing zal de minister antwoorden. Laten wij afspreken dat ieder twee interrupties in twee etappes mag plaatsen.

De vergadering wordt van 22.24 uur tot 22.36 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dank aan de woordvoerders voor de gemaakte opmerkingen en de gestelde vragen in deze tweede termijn. Het is inderdaad bijzonder dat dit debat twee jaar lang uitgesteld is geweest, onder andere op verzoek van mevrouw Oosenbrug. Ik herinner mij dat nog goed. Zij wilde heel graag dat de regering aandacht besteedde aan de vraag wat de situatie was met dit wetsvoorstel in relatie tot de uitspraak die het Europees Hof deed in april 2014 over de algemene bewaarplicht voor telecommunicatiegegevens. Kort daarna heeft mijn voorganger een brief naar de Kamer gestuurd, waarin hij is ingegaan op die uitspraak en ook heeft uitgelegd waarom naar zijn overtuiging de uitspraak over de bewaarplicht voor telecommunicatiegegevens niet van toepassing is op dit wetsvoorstel.

Tegelijkertijd hebben we wel vastgesteld dat het in het licht van het debat in eerste termijn en in het licht van die uitspraak verstandig was om het wetsvoorstel op een aantal terreinen aan te passen en te verduidelijken. Dat is ook gebeurd. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, voldoet naar onze stellige overtuiging aan alle wet- en regelgeving, ook aan alle voorwaarden van bijvoorbeeld het EVRM en het Handvest van de grondrechten.

We moeten ons goed realiseren dat kentekens die je vergaart langs de openbare weg van een andere aard zijn dan telecommunicatiegegevens die heimelijk worden bewaard of waartoe later toegang wordt verleend. De informatie die je kunt ontlenen aan telecommunicatiegegevens, namelijk wie met wie contact heeft en hoe lang dat contact duurt, de zogenaamde metadata, is natuurlijk van een andere aard dan het feit dat een bepaalde auto zich langs de openbare weg bevindt. Het is terecht dat de heer Verhoeven ernaar verwees dat we in Nederland een stelsel hebben dat gebaseerd is op het kenteken. Dat betekent dat je op basis van ANPR-gegevens kunt weten welke auto zich op een bepaald moment op een bepaalde plaats heeft bevonden.

Naar onze overtuiging hebben we met de waarborgen die nu zijn opgenomen in de nota van wijziging, namelijk de rol van de officier van justitie en de extra waarborgen die we hebben verbonden aan de opsporingsambtenaar die toegang krijgt tot die gegevens en daartoe door mij moet worden geautoriseerd, voldaan aan alle eisen die redelijkerwijs zouden kunnen voortvloeien uit de uitspraken van het Hof. Weliswaar zagen die op een ander onderwerp, namelijk de telecommunicatiegegevens, maar toch hebben we daar rekening mee gehouden. Ik kom zo meteen nog op de techniek terug in antwoord op de gestelde vragen.

Ik snap op zichzelf de zorgen van een aantal van uw leden. Daarom is ook besloten om stevige en zeer strikte doelbinding vast te leggen ten behoeve van dit wetsvoorstel. Gegevens die worden opgeslagen, kunnen uitsluitend worden geraadpleegd voor de opsporing van ernstig strafbare feiten of de aanhouding van voortvluchtige personen. De toegang is beperkt tot opsporingsambtenaren die daartoe door mij zijn geautoriseerd. Daar komt nog eens bij dat er een voorafgaand bevel van de officier van justitie moet zijn. Die officier van justitie, die zoals u weet lid is van de rechterlijke macht, moet in een concreet geval ook toetsen of aan het vereiste voor toegang tot die gegevens is voldaan. Dat vereiste is opgenomen in de tweede nota van wijziging.

Tegelijkertijd geldt, zoals expliciet en heel duidelijk is vastgelegd en zoals de heer Verhoeven maar ook andere woordvoerders hebben aangegeven, dat de officier van justitie in de toetsing, maar natuurlijk ook de opsporingsambtenaar in het doen van het verzoek, moet voldoen aan proportionaliteit en subsidiariteit. Dat betekent dat het geografisch gebied of de periode waarover bepaalde kentekens worden gezocht in evenwicht moet zijn met de feiten en omstandigheden die tot die zoekvraag aanleiding hebben gegeven. Dat betekent bijvoorbeeld dat, als een juwelier in Rotterdam-Zuid wordt overvallen en het dus voor de hand ligt om te willen weten of een bepaalde verdachte zich daar in de buurt heeft bevonden, het niet voor de hand ligt om naar kentekens te speuren die op datzelfde tijdstip op camera's in Groningen staan. En de officier van justitie wordt verwacht rekenschap te geven van deze afweging. Dat maakt ook dat de rechter uiteindelijk door toezicht en controle achteraf in de strafzaak kan toetsen of die afweging juist gemaakt is. Daarmee kan hij toetsen of het bewijs dat vanuit de ANPR verkregen is rechtmatig is.

Mevrouw Gesthuizen en mijn voorganger hebben uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld over de rol van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Met name het Kamerdebat over de aanslagen in Brussel heeft mij erin gesterkt dat het expliciet nodig is dat de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst ook toegang moet kunnen krijgen tot deze gegevens. Het ging om de vragen van een groot aantal fractievoorzitters in dat debat. Ik voeg ze samen: waarom kunnen wij nu niet meer vaststellen wat de bewegingen van een bepaalde persoon zijn geweest, nadat wij na een reeks van maanden hebben vastgesteld dat die persoon in Nederland is geweest?

De opstelling van de heer Verhoeven verraste mij enigszins, omdat zijn fractievoorzitter zich misschien wel in de meest duidelijke bewoordingen in mijn richting heeft geuit. Hij heeft mij heel expliciet gevraagd waarom van deze dader, zoals de heer Pechtold hem toen noemde, niet meer kon worden nagegaan welke informatie verkregen is. Zelfs na aanname van beide amendementen zoals neergelegd door de fracties van het CDA en de VVD zou ten tijde van het debat, gelet op het moment waarop de terrorismeverdachte aankwam op Schiphol, niet kunnen worden nagegaan wat zijn bewegingen waren, om de simpele reden dat de termijn verstreken was en het daar inmiddels te lang geleden voor was. Wat dat betreft had ik eerder verwacht dat de heer Verhoeven naar analogie van zijn fractievoorzitter had gezegd: als u nu weet dat toen iemand in Nederland was aangekomen … Natuurlijk heeft de heer Verhoeven ook gelijk dat wij hem op dat moment hadden moeten kunnen aanhouden als daar aanleiding voor was geweest. In het debat hebben wij uitgebreid gewisseld dat dat op dat moment niet kon, nog los van het feit dat wij helaas niet wisten dat de goede man aankwam. Anders hadden wij in ieder geval misschien nog iets kunnen doen, maar dat acht ik bij de Kamer bekend. Maar ik begrijp niet goed waarom de heer Verhoeven nu nog steeds zegt dat het maar twee weken moet zijn, aangezien zijn fractievoorzitter zo concreet die vraag heeft gesteld. Dat is korter dan wat de regering in eerste instantie voorstelde.

De heer Verhoeven (D66):
Ik dacht: ik wacht even een of twee keer af. Maar de minister vindt het blijkbaar nodig om het nog drie keer te herhalen, dus ik maak er maar even een persoonlijk feit van. Mijn fractievoorzitter heeft nooit gezegd dat het achterhalen van informatie het waard is om vervolgens van alle onschuldige personen in Nederland alle gegevens te gaan bewaren. Ik vind die twee dingen met elkaar in verband brengen een beetje vreemd. De vraag is destijds zeker gesteld. Mijn vraag aan de minister is nu: is het, om achteraf de bewegingen van daders te kunnen vaststellen, nodig om alle gegevens van alle onschuldige burgers op te slaan? Dat is de vraag die ik gesteld heb. Dat is een heel legitieme vraag. Dat staat los van een debat waarin mijn fractievoorzitter andere vragen heeft gesteld. Om dat nu drie keer met elkaar in verband te brengen en hier het trucje uit te halen dat ik iets anders vind dan mijn fractievoorzitter is echt totale onzin en ook flauw, want wij moeten hier dingen niet zwart-wit maken maar juist goed afwegen. Ik vind dat zes maanden veel te ver gaat. Twee weken is daarom het voorstel van D66.

Minister Van der Steur:
Dan moet ik de heer Verhoeven toch confronteren met de uitspraken van zijn fractievoorzitter. Die heeft letterlijk aan mij gevraagd: "Waar was El Bakraoui tussen 15 juli 2015 en 22 maart 2016?" Dat is een periode van meer dan zes maanden. Dat was de vraag die gesteld werd. Ik heb toen geantwoord dat wij niet de bevoegdheden hebben om met terugwerkende kracht alleen al informatie te geven over de bewegingen. Ik hoef de heer Verhoeven niet te vertellen hoe zijn fractie denkt over het bewaren van cameragegevens. Ik hoef de heer Verhoeven waarschijnlijk ook niet te vertellen hoe zijn fractie denkt over het bewaren van andere gegevens. Het is heel simpel: wij kunnen met elkaar hier vanavond een afspraak maken over een reële redelijke termijn waarbinnen informatie mag worden bewaard. Daar zitten inderdaad ook kentekens tussen van mensen naar wie we nooit zullen zoeken en van wie het kentekennummer nooit zal worden ingediend. De heer Verhoeven heeft echter absoluut gelijk. Op de vraag of wij gegevens nodig hebben van passerende auto's om met terugwerkende kracht te weten te komen of een terrorismeverdachte of een zware crimineel op een bepaald moment langs een bepaalde camera is gereden, is het antwoord natuurlijk: ja. Op het moment dat wij die gegevens opslaan, weten wij immers niet of degene die erlangs rijdt een crimineel is of niet. Daaruit blijkt nut en noodzaak van dit wetsvoorstel, wat nog eens flink is onderstreept niet alleen door de heer Pechtold, maar ook door de heer Wilders, de heer Roemer, de heer Klaver, de heer Segers, de heer Bontes en de heer Krol in het debat van 22 maart. Ik voel me dan ook gesterkt in de overtuiging dat het wetsvoorstel op dat punt verstandig is. Daarbij geef ik onmiddellijk aan dat die termijn van vier weken die ik heb voorgesteld, gelet op het debat in maart, aan de korte kant is. Om die reden zal ik meteen in positieve zin reageren op beide amendementen, waar ik nog wel een aantal vragen bij heb.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mijn vraag ging heel specifiek over de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Ik vind dat de minister die vraag nog niet echt beantwoord heeft.

Minister Van der Steur:
Toen de heer Verhoeven mij een vraag stelde, ben ik afgedwaald, maar ik keer terug naar de AIVD. Mevrouw Gesthuizen heeft gelijk dat mijn ambtsvoorganger heeft aangegeven dat de AIVD geen toegang tot deze informatie heeft. Het debat in maart was voor mij de aanleiding om dat standpunt uitdrukkelijk te herzien, omdat het van groot belang is, gelet op dat gebeurtenissen en de onderliggende feiten, dat ook de inlichtingen- en veiligheidsdiensten binnen hun eigen wettelijke kaders toegang moeten kunnen hebben tot de bewaarde gegevens. Daarbij worden natuurlijk alle vormen van toezicht in acht genomen. In de nota van wijziging heb ik heel netjes geregeld dat de AIVD ook toegang moet krijgen tot de gegevens, omdat daarmee een bijdrage kan worden geleverd aan de bestrijding van terrorisme.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dit is toch niet het antwoord waarop ik had gehoopt. Waarom doen we het? Omdat we het belangrijk vinden. Ik krijg graag een iets inhoudelijkere reactie van de minister.

Minister Van der Steur:
We doen het, omdat naar aanleiding van het debat van maart en de gebeurtenissen in België, Frankrijk en Duitsland steeds weer de vraag is opgekomen hoe wij bijvoorbeeld verbanden tussen de aanslagplegers kunnen leggen. Laat ik focussen op de AIVD en terrorisme. Hoe kunnen we verbanden leggen tussen aanslagplegers? Als iemand een aanslag heeft gepleegd of als iemand gelukkig is weerhouden, kan het van groot belang zijn om op basis van de informatie over het kenteken van de betrokkene op de een of andere manier na te gaan wat de bewegingen van de betrokkene in de afgelopen periode zijn geweest. In het voorstel van de regering kan dat gedurende vier weken, en in het amendement kan dat zes maanden, maar dan wel met een verzwaarde toegang. Gelet op wat er in Nederland en de wereld gebeurt, zijn er veel redenen om de mogelijkheid te hebben om op concrete basis naar de bewegingen van iemand te zoeken over wie we grote zorgen hebben, omdat hij crimineel is, een terrorist of ervan verdacht wordt dat te zijn.

Dan kom ik bij de vragen. Ik heb mijn betoog onderverdeeld in vier blokjes. Nut, noodzaak en meerwaarde; privacyaspecten; overig en tot slot de amendementen en de motie.

Mevrouw Gesthuizen en mevrouw Van Tongeren hebben gevraagd naar de meerwaarde van het wetsvoorstel en het verschil ten opzichte van de huidige inzet. Het is van groot belang om vast te stellen dat er door de politie op dit moment gebruik wordt gemaakt van ANPR, op basis van de huidige wet- en regelgeving. Op grond van artikel 3 van de Politiewet mogen die gegevens niet worden bewaard als daar op het moment van vastlegging geen aanleiding toe bestaat. Alleen als iemand actueel langs een camera rijdt en dat kenteken op dat moment is gesignaleerd, kan de politie meteen op dat punt actie ondernemen. Zij mag díe informatie vervolgens wel bewaren maar kan niet een dag of twee dagen later terugkijken in diezelfde gegevens. Dat is de huidige situatie. Dat leidt tot heel veel positieve resultaten bij de opsporing van criminelen en andere mensen of auto's die gezocht worden, in zaken als liquidaties, autodiefstallen of overvallen. In al dat soort zaken is het mogelijk om op actuele gegevens te zoeken in de gegevens van de ANPR. Als iemand erdoorheen rijdt, kun je dan vervolgens actie ondernemen.

Bij heel veel misdrijven staat echter niet al op voorhand vast wat het kenteken van de dader is en kan er pas naarmate het onderzoek voortschrijdt, worden vastgesteld dat de dader zich op een bepaald moment op een bepaalde plek heeft begeven, simpelweg door het uitpeilen van de mobiele telefoon. Het duurt vaak ook langer om te weten te komen wat het nummer van een betrokkene is en om daarnaar onderzoek te doen. Dat is precies de reden waarom we dit wetsvoorstel hebben ingediend. We willen het mogelijk maken om dan met terugwerkende kracht te kunnen bezien of uit de ANPR-gegevens nadere gegevens kunnen worden verkregen. Daarmee is wat mij betreft ook het belang van het bewaren van de gegevens aangetoond.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Verhoeven vroegen hoeveel feitelijke informatie we nu hebben. De heer Van Wijngaarden verwees al naar het WODC-onderzoek. Het WODC heeft daar inderdaad onderzoek naar gedaan. Dat is al wat langer geleden, naar de aard van het wetsvoorstel. Een belemmering daarbij was dat er natuurlijk geen gegevens beschikbaar waren over het zoeken na ommekomst van de huidige bewaartermijn. Daarom heeft het WODC gezegd: wij kunnen op basis van de huidige wetgeving onvoldoende vaststellen wat de meerwaarde van het wetsvoorstel zou zijn. Daar werd ook al naar verwezen. Het is dus lastig om een gefundeerde inschatting te maken, maar één ding is zeker: de meerwaarde van de ANPR. Mevrouw Helder en de heer Van Wijngaarden merkten ook op dat de politie en het Openbaar Ministerie daar heel helder over zijn. Zij zijn ervan overtuigd, gewoon op basis van hun dagelijkse ervaring, dat de ANPR meerwaarde zal hebben voor de hints in het opsporingsonderzoek en soms ook voor het concrete bewijs.

Uiteraard zal de informatie worden verzameld. Dat kan ook niet anders, omdat we met elkaar een evaluatie hebben afgesproken. Dat betekent dat we gaandeweg de rit veel kennis en kunde zullen opdoen. Die zullen we betrekken bij de evaluatie en dan is het verder aan de Kamer om daarover een oordeel te geven.

Ik kom op de vraag van de heer Verhoeven wat er misgaat als het wetsvoorstel niet wordt ingevoerd. Het antwoord is dat we dan niet in staat zijn om datgene te doen wat we op grond van de wet wel kunnen doen, namelijk met terugwerkende kracht onderzoek doen in de databank van geregistreerde kentekens. Dan kan dus de bijdrage die ik van deze wet verwacht, niet worden gerealiseerd ten behoeve van de opsporing van ernstige criminaliteit of terrorisme.

De heer Verhoeven vroeg ook nog: gaat de minister voor vier weken of voor zes maanden? Gelet op het debat in maart kan ik niet anders dan positief staan tegenover de voorstellen van de leden Van Wijngaarden en Van Toorenburg. Ik merk wel op dat er een verschil zit tussen beide amendementen. Het amendement van mevrouw Van Toorenburg gaat verder dan het amendement van de heer Van Wijngaarden. Ik zeg alvast dat ik het oordeel over beide amendementen aan de Kamer laat, maar ik zal er zo meteen nog wel even een paar inhoudelijke kanttekeningen bij plaatsen.

Ik ga naar het onderwerp "privacy". Op een heel beeldende manier — mijn complimenten daarvoor — vroeg de heer Verhoeven: worden niet alle burgers potentiële verdachten? Dat is natuurlijk niet het geval. Het feit dat er een opname wordt gemaakt van een kenteken, betekent niet dat degene van wiens kenteken een opname wordt gemaakt, daarmee ook een verdachte is. Er is wel meer wet- en regelgeving op basis waarvan we gegevens van personen opslaan voor mogelijk strafrechtelijke doeleinden zonder dat er sprake is van een verdenking tegen een betrokkene. De met volle steun van de Kamer aangenomen PNR-richtlijn is daarvan een voorbeeld.

We moeten wel een beetje oppassen voor het spook dat een beetje boven dit debat hing als gevolg van een aantal opmerkingen van woordvoerders, namelijk dat er zoiets als gegrasduind zou kunnen worden in de gegevens. Dat is absoluut niet het geval. Er moet hoe dan ook voor de geautoriseerde opsporingsambtenaar voldoende aanleiding zijn, op grond van de wet, om in de gegevens te mogen zoeken. Dat kan zijn op basis van bijvoorbeeld een bepaalde locatie of een bepaald kenteken. Dat is allemaal ter beoordeling door de officier van justitie. Conform de amendementen kan dat ook pas na een zwaardere toets na een termijn van vier weken. De mogelijkheid tot raadpleging van de gegevens wordt sterk ingeperkt. Gegevens mogen alleen worden geraadpleegd voor de opsporing van een voorlopigehechtenisfeit of voor datgene wat geldt als een van beide amendementen wordt aangenomen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Ooosenbrug.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Die "Van" mag eraf. Dat is de dure tak. Ik ben niet van de dure tak.

In theorie klinkt het echt ongelooflijk goed. Maar we kennen de praktijk, en daar doelde ik een beetje op. Op een gegeven moment zijn de gegevens ergens. Voor de toegang daartoe heb je een inlognaam en een wachtwoord nodig. Ik roep maar even iets; dat is hoe ik me ongeveer voorstel dat het gaat. Mijn vraag is: hoe wordt ervoor gezorgd dat echt alleen maar die bepaalde persoon toegang heeft tot die gegevens? In het echt gebeurt ook anders. We weten dat er een tijdje geleden op het Openbaar Ministerie een mevrouw toch een dossier gedownload heeft, terwijl ze daar officieel geen toegang tot had. Het kan dus wel. Wij vragen dit niet voor niks. Het is ongelofelijk belangrijk, ook omdat je wel vier weken lang iemands bewegingsgegevens kunt zien, bijvoorbeeld die van mij.

Minister Van der Steur:
Ja, en als er aanleiding zou zijn om naar de bewegingen van mevrouw Oosenbrug te kijken, zou dat ook kunnen. Ik ken mevrouw Oosenbrug langer dan vandaag, dus ik weet dat de kans daarop gering is, maar desalniettemin kan het. Laat ik het volgende zeggen. Ik vind het altijd riskant om met mevrouw Oosenbrug over computertechnologie in debat te gaan, want zij weet daar veel meer van dan ik, maar in de wet is vastgelegd dat we een bevel van de officier van justitie nodig hebben. Dat betekent dat alleen geautoriseerde opsporingsambtenaren toegang hebben tot de database. Technisch gezien wordt alleen toegang verschaft als men beschikt over een authenticatie en een unieke code. Alleen een beperkte groep van geautoriseerde opsporingsambtenaren beschikt daarover. Alleen zij hebben dus feitelijk toegang tot de database. Zij toetsen vervolgens of de relevante gegevens verstrekt kunnen worden aan de aanvrager. Het systeem logt natuurlijk ook wat er gebeurt. Als er dus na afloop zorgen zouden zijn, dan kan daarnaar worden gekeken.

Ik grijp meteen de gelegenheid aan om mevrouw Oosenbrug gerust te stellen over het volgende. Kun je nou toch zoeken in de databank zonder dat daarvoor een concrete relevantie bestaat? Artikel 126jj voorziet uitsluitend in de mogelijkheid van het raadplegen van kentekengegevens in het belang van de opsporing van een ernstig misdrijf. Ook kan het systeem van het loggen ertoe bijdragen dat later vastgesteld kan worden of dat al dan niet is gebeurd. Ik ben het wel met mevrouw Oosenbrug eens dat dit een reëel gevaar zou kunnen zijn. Om die reden zijn al deze maatregelen genomen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of de gegevens na raadpleging nog verder verwerkt kunnen worden. Ja. Gegevens die voldoen aan de zoekvraag en die op rechtmatige wijze zijn verkregen, mogen verder verwerkt worden in het kader van het opsporingsonderzoek. Ze vallen dan onder het regime van de artikelen 8 of 9 van de Wpg. Ik heb al toegelicht dat dit naar onze stellige overtuiging in overeenstemming is met de uitspraak van het Hof van Justitie.

Mevrouw Oosenbrug vroeg naar de werking van artikel 25 Wpg. Kunnen ANPR-gegevens ook worden ingezien door iemand voor zijn of haar verdediging? Het goede nieuws is dat die gegevens al in het strafdossier zitten bij een strafzaak waarin ze een rol spelen. De verdachte heeft altijd recht op een afschrift van dat strafdossier. Als de gegevens daar niet in zitten, kan de betrokkene een beroep doen op artikel 25 Wpg en een verzoek doen tot kennisneming van de ANPR-gegevens die betrekking hebben op hemzelf. Dat kan ook als hij die gegevens wil gebruiken voor zijn verdediging.

Mevrouw Oosenbrug stelde ook een vraag over gezichtsherkenning. Is het mogelijk om de bijrijder weg te blurren van de gemaakte foto? We voorzien niet in een technische mogelijkheid voor het blurren van het gezicht van de chauffeur of de bijrijder, maar we gaan wel gebruikmaken van privacy by design. De camera's worden zo afgesteld dat zo veel mogelijk wordt voorkomen dat gezichten worden vastgelegd. De camera's worden ook in een zodanige hoek geplaatst dat ze niet gericht zijn op het gezicht van de bestuurder of de passagiers. Daarbij is er een extra veiligheidsklep ingebouwd. Als er toch een gezicht zichtbaar blijkt te zijn, geeft de geautoriseerde ambtenaar in het kader van het opsporingsonderzoek de foto pas vrij nadat het gezicht onherkenbaar is gemaakt.

Dat is ook het antwoord op een vraag die mevrouw Van Tongeren stelde. Dit zal allemaal worden opgenomen in het uitvoeringsbesluit. Tegen de heer Verhoeven kan ik dus zeggen dat in de AMvB zal komen te staan dat er op basis van de regeling geen opnames van gezichten kunnen worden verstrekt. Dat betekent overigens wel dat we onszelf beperkingen opleggen op dat punt. Het zou zomaar kunnen dat we later vaststellen dat dit misschien niet zo verstandig was, bijvoorbeeld in het geval van een terrorismeverdachte. Ik vind het aan de andere kant gerechtvaardigd om op dit punt duidelijkheid te verstrekken.

Mevrouw Oosenbrug en de heer Van Wijngaarden vroegen wat de sancties zijn als een bevoegde ambtenaar toch zijn bevoegdheden overschrijdt of op de een of andere manier onbevoegd grasduint in deze gegevens. Het is heel simpel. Het bestaande integriteitsbeleid van de politie laat oneigenlijk gebruik of misbruik natuurlijk niet toe. Daartegen zal ook worden opgetreden. Dat kan leiden tot disciplinaire maatregelen, zoals schorsing of ontslag. Soms kunnen die gedragingen ook een strafbaar feit opleveren, bijvoorbeeld als die misstanden worden gepleegd in ruil voor een gift of belofte.

Mevrouw Oosenbrug vroeg of de gegevens op Nederlands grondgebied worden opgeslagen. Ook op dat punt kan ik haar geruststellen, want het antwoord is ja. De gegevens worden op de eigen politieservers opgeslagen. Deze bevinden zich op Nederlands grondgebied en het Nederlandse recht is daarop van toepassing.

De heer Verhoeven vroeg of via een AMvB geregeld kan worden dat de gegevens voor andere doelen worden gebruikt dan in het wetsvoorstel is opgenomen. Dat vind ik een terechte vraag van de heer Verhoeven. Dat kan niet. De wet geeft aan dat er strikte doelbinding is. Daar kunnen we niet bij AMvB van afwijken. Ik denk dat ik hem daarmee gerustgesteld heb.

Ik heb al aangegeven wie worden geautoriseerd worden om daarin te kijken. Mevrouw Van Tongeren vroeg daarnaar. Ik heb haar vraag dus al beantwoord.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb een gewijzigde motie over dit onderwerp. De motie is op zeer subtiele wijze gewijzigd.

De voorzitter:
De motie-Verhoeven (33542, nr. 30) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Verhoeven en Van Tongeren, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31, was nr. 30 (33542).

De heer Verhoeven (D66):
In het tweede deel van de motie stond dat ik wilde dat in de AMvB kwam te staan om welke instanties het ging. Dat schijnt niet te kunnen. Wij willen dus graag een overzicht van de instanties die ook toegang hebben tot de gegevens. Dat is de eerste vraag van de motie. Verder heb ik het opgeknipt om ervoor te zorgen dat via de AMvB geregeld werd onder welke voorwaarden instanties dan vervolgens gebruik daarvan zouden mogen maken. Dit is dus om te voorkomen dat wij instanties in een AMvB noemen, want dat schijnt niet te kunnen, zo begreep ik. Dat is dus het verzoek.

De voorzitter:
Oké.

De heer Verhoeven (D66):
Mag ik ook nog een vraag stellen over ditzelfde onderwerp?

De voorzitter:
Ja.

De heer Verhoeven (D66):
De minister zegt dat de doelbinding niet wordt onderdrukt door de mogelijkheid om die via een AMvB te ontwijken. Dat is fijn. Ik heb in mijn tekst ook gevraagd hoe het dan zat met bijvoorbeeld organisaties zoals de Belastingdienst en de provincie. Je zou kunnen zeggen dat een organisatie de doelbinding kan doorkruisen door iets anders met de gegevens te doen dan zij zegt ermee te doen. Je kunt ook zeggen dat andere organisaties over de gegevens gaan beschikken en dat daardoor de doelbinding verdwijnt. Ik zou de minister graag iets meer horen zeggen over dat laatste.

Minister Van der Steur:
Dat is een goede vraag van de heer Verhoeven en ik geef daar graag antwoord op. Dat zal onmiddellijk ook betekenen dat ik hem een hint geef over de manier waarop ik over de motie denk, in ieder geval over de ongewijzigde motie. Het systeem in Nederland werkt zo dat dat soort gegevens alleen maar op basis van een wettelijk kader kunnen worden verzameld. Dat betekent dat de Belastingdienst bijvoorbeeld een eigen wettelijk kader heeft. Ik ga daar ook niet van alles over vinden in een AMvB, omdat dit gewoon in de wet staat. De heer Verhoeven kan dat ook gewoon vinden.

Ten aanzien van de provincies kan ik zeggen: weet ik niet. Ik heb daar geen inzicht in. Als ik kijk naar de gegevens die met het politiële ANPR-systeem worden vergaard, is er conform de wet alleen toegang voor de geautoriseerde politieambtenaar en voor de AIVD op basis van het wettelijk kader van de AIVD, zoals dat in deze wet is geregeld. Die twee worden geregeld. De Belastingdienst heeft een eigen wettelijk kader en ook een eigen mogelijkheid om door middel van camera's gebruik te maken van ANPR. Die zal dus niet gebruik kunnen maken van de data die door de politie worden vergaard. Die toegang bestaat dus niet.

De heer Verhoeven (D66):
De provincies heb ik ook genoemd. De minister zegt: dat weet ik niet. Volgens mij is het nou juist zo dat er onlangs een AMvB is geweest die ervoor gezorgd heeft dat provincies nu gebruikmaken van de beelden van de politiecamera's om mensen te verleiden om de spits te mijden. Dat zou dan even uitgezocht moeten worden, want dat is volgens mij pas een paar maanden geleden gebeurd. Ik herinner mij dat wij er een discussie over hebben gehad dat er een AMvB was bij een andere minister waarin men probeerde te regelen dat de provincies de politiecamerabeelden konden gebruiken.

Minister Van der Steur:
Ik weet dat hierover een debat heeft plaatsgevonden met de minister van I en M. Om te vermijden dat ik een standpunt inneem terwijl ik de gegevens nu niet paraat heb, zal ik de heer Verhoeven daarover voor de stemming per brief informeren. Ik zal specifiek ingaan op de vraag van de heer Verhoeven en zal die nu even herfraseren om te kijken of de heer Verhoeven het daarmee eens is. Kunnen de provincies nu wel of niet op grond van de voorliggende wet toegang krijgen tot de gegevens die door de politie op ANPR-camera's worden vergaard?

De voorzitter:
Is dat de vraag?

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat is de vraag, met als toevoeging dat, als het niet zo is en er toch gebruik wordt gemaakt van de beelden, dat mijn angst bevestigt dat ook buiten de wet om dit blijkbaar mogelijk is via convenanten, afspraken en onderlinge gezelligheid tussen bestuurslagen.

Minister Van der Steur:
Dat spreekt voor zich. In dit geval is het zwart of wit. Ik weet niet of het wit is of zwart — ik weet niet welke kleur de heer Verhoeven prefereert — maar ik zal uitleggen hoe het dan wel kan.

De voorzitter:
Er komt een antwoord en dat komt voor de stemmingen. De heer Van Wijngaarden heeft een vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
In het blokje dat de minister zojuist afsloot, sprak hij over beperkingen die in deze wet zitten in het kader van bescherming van de privacy. Kan hij in een evaluatie van deze wet meenemen in hoeverre die beperkingen, waaronder ook de termijn, wat die dan ook mag worden, problemen opleveren voor de opsporing? Waar loopt men tegenaan? Kan dat expliciet worden meegenomen in de evaluatie?

Minister Van der Steur:
Een goede suggestie, die ik graag van de heer Van Wijngaarden overneem.

Ik kom bij het blokje overige vragen. Mevrouw Helder heeft gevraagd naar de stand van zaken rond het bredere gebruik van @MIGO-BORAS voor de rechtshandhaving. Ik kijk even of mevrouw Helder dat herkent, want af en toe geef ik antwoord op vragen die mevrouw Helder nog niet heeft gesteld, maar wel graag had willen stellen. Ik heb daarover recent een brief gestuurd. Daarin is opgenomen dat uit proefnemingen is gebleken dat de inzet van @MIGO-BORAS meerwaarde kan hebben voor de strafrechtelijke rechtshandhaving. Daarom vraagt mevrouw Helder er ook naar. De implementatie is om technische redenen nog niet afgerond. Niet alle referentielijsten kunnen nog worden gebruikt. Het is al wel voorgekomen dat voor specifieke zaken, bijvoorbeeld ontvoering, kentekens zijn ingeladen en gebruikt. Wij zijn daarmee aan de slag en ik neem aan dat ik u daarover al dan niet door middel van de staatssecretaris op de hoogte zal houden.

Mevrouw Helder heeft terecht gevraagd naar de meldkamers. De meldkamers hebben een rol, voornamelijk bij het realtime invoeren van een kenteken op de referentielijst als er een melding komt van een gepleegd misdrijf waarbij een getuige een bepaald kenteken heeft waargenomen. De meldkamer heeft een rol op het moment waarop een misdrijf plaatsvindt en zorgt ervoor dat de referentielijst, die automatisch op basis van hit/no-hit in de gegevens zoekt, zo snel mogelijk wordt aangepast. Die taak is goed geborgd in meldkamers en is dus op orde. De meldkamers hebben geen rol — zo zeg ik voor de goede orde — bij het terugkijken in de database. Dat is voorbehouden aan de geautoriseerde ambtenaar.

Tegen de heer Verhoeven heb ik al gezegd dat de Belastingdienst geen toegang heeft. Er zijn geen overheidsdiensten die toegang hebben tot de politie, ANPR, camera's of de databank. Als er andere diensten zijn die informatie verzamelen, bijvoorbeeld Rijkswaterstaat, hebben die eigen camera's. Ten aanzien van de provincies kom ik daarop per brief terug, omdat ik die informatie op dit moment niet paraat heb.

Ik heb met mevrouw Gesthuizen al gesproken over de wijziging ten aanzien van de AIVD.

Mevrouw Van Toorenburg heeft verwezen naar het debat met de heer Verhoeven. Zij vraagt of de wet automatisch na drie jaar vervalt. Dat is zo, tenzij de wet bij Koninklijk Besluit wordt verlengd. De heer Segers heeft op dit punt een amendement ingediend. Ik kom daar straks op terug. Ik ga de heer Segers voorstellen om zijn amendement aan te passen, omdat ik liever heb dat de wet bij wet wordt verlengd in plaats van bij KB. Dat klinkt misschien tegenstrijdig, omdat een KB makkelijker lijkt dan een wet, maar in dit specifieke geval hecht ik eraan om, als het het een of het ander is, dit bij wet te verlengen, zodat wij een zorgvuldige behandeling kunnen hebben op basis van de evaluatie. Ik zal mij daarover met de heer Segers verstaan en er straks een opmerking over maken.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of ik vind dat er een hooiberg wordt gebouwd die het lastiger maakt om te zoeken in de gegevens en wat ik verwacht van de privacy impact analyses. De hooiberg is geen spookbeeld, maar in verregaande mate de realiteit. Ik ben blij dat de nominaties voor de Big Brother Award al de deur uit zijn, want ik denk dat ik na vanavond misschien een goede kans zou hebben om in de voetsporen van mijn voorganger te treden, omdat iedereen zich daarover bij dit soort wetsvoorstellen buitengewoon zorgen kan maken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik stoor mij een beetje aan de badinerende toon van de minister, want het is niet niks wat hier voorgesteld wordt. Er gaat gegrasduind worden in de gegevens van 10 miljoen mensen die niks gedaan hebben. Dat de minister dit met een grapje van tafel veegt, vind ik dus niet zo gepast.

Minister Van der Steur:
Dan zijn mevrouw Van Tongeren en ik het niet helemaal eens. Er wordt niet gegrasduind in gegevens. Dat heb ik nou net omstandig aangetoond. Er zijn zeer strenge voorwaarden aan verbonden. Dat is buitengewoon zorgvuldig afgebakend. Daar is op zijn minst de officier van justitie voor nodig of de rechter-commissaris, afhankelijk van de keuze die de Kamer hierin maakt. Het gaat erom dat er niet gezocht wordt naar onschuldige mensen. Er wordt om op wettelijke basis gerechtvaardigde redenen gezocht naar de kentekens of de auto's van mensen. Dat is wel iets anders dan wat mevrouw Van Tongeren doet geloven dat met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is omstandig aangetoond dat mensen hun gedrag veranderen als zij weten dat het geregistreerd wordt. Dat begint al als je een poster ophangt met twee ogen erop. En dat is zeker zo als mensen weten dat hun telefoongedrag mogelijk gemonitord wordt. Straks weet heel Nederland, straks weten alle mensen dat ze gevolgd worden overal waar ze heen rijden. Dat heeft onmiddellijk impact. Wij hebben niet voor niets artikel 10 in de Grondwet. Mijn fractie is dus niet enthousiast over dit wetsvoorstel. Dat weet de minister. Dat afdoen met het grapje dat de minister bijna in aanmerking komt voor de Big Brother Award, vind ik afbreuk doen aan de verantwoordelijkheid van een minister van Veiligheid van Justitie.

Minister Van der Steur:
Dan heeft mevrouw Van Tongeren toch niet goed geluisterd naar wat ik net gezegd heb. Ik geef nou juist aan dat ikzelf er groot belang aan hecht dat er met grote zorgvuldigheid rond deze wet wordt opgetreden. Ik heb dat omstandig aangedragen, niet alleen in de stukken die ik zelf heb laten schrijven, maar ook in dit debat. Ik realiseer mij heel goed welke zorgen er rond zo'n wetsvoorstel kunnen leven. Ik realiseer mij ook heel goed wat het belang van het wetsvoorstel is. Ik wil op geen enkele wijze afbreuk doen aan de zorgen die er zijn. Ik geef nou juist aan dat er vanwege die zorgen op een heel zorgvuldige manier met het wetsvoorstel wordt omgegaan. Ik wil de mensen geruststellen die denken dat hun gegevens door iedereen worden bekeken. Dat is niet het geval. Het systeem maakt het op basis van informatie- en communicatietechnologie zeer eenvoudig om heel gericht te zoeken, zoals dat nu ook al het geval is met het huidige ANPR-systeem zonder bewaarmogelijkheid, naar alleen die gegevens die je op basis van gerechtvaardigde informatie nodig hebt. Naar de overgrote meerderheid van de mensen die ooit langs een ANPR-camera rijden, zal nooit gezocht worden, omdat die mensen geen enkele aanleiding geven om naar hun gegevens te zoeken.

Tegen mevrouw Van Tongeren zeg ik dat ik hecht aan de privacy-impactanalyse die wij al hebben gedaan. Die zit ook al bij de stukken. Ik bevestig nog eens dat er periodiek privacy-impactanalyses worden opgesteld en ter beschikking zullen worden gesteld van de Autoriteit Persoonsgegevens.

Ik kom op de amendementen en de door de heer Verhoeven ingediende motie. De ChristenUnie heeft op stuk nr. 8 een amendement ingediend over de verlenging van de werking van het wetsvoorstel. Ik vind het met de ChristenUnie en andere partijen van groot belang dat de Tweede Kamer bij meerderheid moet kunnen beslissen over de verlenging van de werking van deze wet. Het lijkt mij beter om dat niet via een KB, maar via een wetsvoorstel te regelen. Dat betekent dat de wet vervalt, tenzij voor dat tijdstip een wetsvoorstel tot verlenging wordt ingediend. Daarmee wordt gekozen voor de gebruikelijke uitwerking van de horizonbepaling. Dat betekent dat de Kamer bij meerderheid beslist of wel of geen verlenging plaatsvindt. Dat betekent dat ik de ChristenUnie zou willen verzoeken om het amendement op stuk nr. 8 in die zin aan te passen dat we bij wet tot verlenging overgaan en niet bij Koninklijk Besluit, wat nu het voorstel is.

Ik ga verder met de amendementen, voorzitter. Het amendement op stuk nr. 22 van de heer Van Wijngaarden en het amendement op stuk nr. 25 van mevrouw Van Toorenburg — dat zijn volgens mij de huidige nummers — voorzien in een getrapt systeem voor het bewaren en raadplegen van kentekengegevens. Ze voorzien in een verlenging van de bewaartermijn tot zes maanden, waarbij de toegang tot de bewaarde gegevens na vier weken is gebonden aan een voorafgaande machtiging van de rechter-commissaris. Het verschil tussen beide amendementen is de categorie delicten waarvoor de gegevens geraadpleegd kunnen worden.

Ik heb de Kamer al gezegd dat ik welwillend sta tegenover deze amendementen, mede naar aanleiding van de opmerkingen van een groot aantal fracties in het debat over de aanslagen in Brussel.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, dit wordt dan wel de allerlaatste interruptie.

De heer Verhoeven (D66):
Wat mij betreft zeker.

De voorzitter:
Prima.

De heer Verhoeven (D66):
Althans van mijn kant, want ik denk dat de rest van de Kamer nog zeker wel wat vragen zal hebben voor de minister.

De voorzitter:
Van uw kant, inderdaad. Nu uw interruptie graag.

De heer Verhoeven (D66):
De minister maakt het heel ingewikkeld. Net zei hij over het debat over de aanslagen in Brussel dat het zelfs met een termijn van een halfjaar niet was gelukt. Of was dat niet wat de minister zei?

Minister Van der Steur:
Dat is juist. De heer Pechtold heeft in dat debat vragen gesteld. Ik heb de heer Verhoeven aangegeven dat die impliceren dat je er met een termijn van zes maanden nog niet bent. Gezien de onderbouwing van de beide woordvoerders durf ik te zeggen dat zij er goed over hebben nagedacht. Om die reden kan ik in grote lijnen meevoelen met de gedachtevorming die aan de amendementen van beide woordvoerders ten grondslag heeft gelegen. Het is inderdaad waar dat de heer Pechtold heeft gezegd: hoe kan het zijn dat we niet langer terug kunnen kijken? Dat staat in de Handelingen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat staat niet in de Handelingen. In de Handelingen staat alleen één vraag van de heer Pechtold. Ik zal de Handelingen er nu niet bij halen, want daar gaat het nu niet om. De heer Pechtold vroeg alleen waar El Bakraoui was en toen zei de minister: ik wist niet eens of die wel in Nederland was. Volgens mij gaat het dan niet meer om de reisgegevens in Nederland.

Ik wil weten wat de minister precies adviseert en daarom gaat het mij nu om het volgende. De minister heeft zelf "vier weken" gezegd. Dit debat gaat voor een groot deel over de lengte van de bewaartermijn. De minister gaat nu ineens mee met een voorstel van de Kamer, terwijl hij als Kamerlid zelf nog zei dat een verlenging van vier weken naar een halfjaar een enorme verlenging zou zijn. Hij doet dat, omdat in een ander debat gezegd zou zijn dat dat nodig is. Daar kunnen we over van mening verschillen, maar ik geef dat de minister. Hij concludeert vervolgens echter wel: maar een halfjaar zou ook niet genoeg zijn. Dan is toch zeker op geen enkele manier door hem onderbouwd dat een halfjaar een betere termijn is dan vier weken? Dan is het gewoon flauwekul om die amendementen over te nemen. Dat heeft immers nog steeds geen enkele zin.

Minister Van der Steur:
Dat is gek, want dan moet de heer Verhoeven met een amendement komen dat regelt dat het gelijk wordt geschakeld aan de Engelse regels, die inhouden dat die gegevens twee jaar mogen worden bewaard. Dat kan ook.

Ik citeer de heer Pechtold toch maar even. Hij zei: "Waarom heeft hij zelf dan niet het initiatief genomen om bijvoorbeeld via de beelden van Schiphol of met andere gegevens te reconstrueren wat er destijds is gebeurd?" "Destijds" is dus 15 juli 2015. Dat is de vraag die voorlag. Het antwoord op die vraag geef ik nu door te zeggen: als je een antwoord wilt kunnen geven op die vraag, zul je de wet moeten aanpassen. Als je wilt weten waar iemand zich mogelijkerwijs met een auto heeft bevonden in een dergelijke periode, dan zal ook zes maanden niet genoeg zijn.

Ik vind zelf, zo zeg ik tegen de heer Verhoeven, alles afwegende dat een termijn van zes maanden met de waarborgen die er komen — ik zal zo nog iets zeggen over de rechter-commissaris — redelijk is. Om die reden zou ik het oordeel over de amendementen aan de Kamer willen laten.

De heer Verhoeven (D66):
De laatste keer, voorzitter. Dat beloof ik.

Ik begrijp nu waarom de minister in zijn jeugd een debatprijs heeft gewonnen. Hij gooit nu twee dingen op een hoop, husselt wat en doet vervolgens of dat zijn antwoord op de vraag rechtvaardigt. Hij zegt eigenlijk: een halfjaar werkt niet als je wilt kunnen zien waar in een ander debat om is gevraagd. Hij geeft dat ruiterlijk toe, maar desondanks zegt hij dat het een goed idee is, ook al brengt het een oplossing niet naderbij. Hij vindt het vervolgens ook nog eens raar dat er gevraagd wordt om een oplossing, ook al ging die vraag helemaal niet over de reisgegevens maar over de beelden op Schiphol. Dat staat echt los van de kentekenregistratie.

Hij gooit twee dingen op een hoop. Ik vind dat leuk verzonnen, maar de minister moet gewoon toegeven dat een termijn van een halfjaar ook het probleem niet had kunnen oplossen dat eerder met een termijn van vier weken niet op te lossen bleek. Kortom, het had allebei niet geholpen om het doel te halen waar de minister de hele tijd over praat. Dan wordt het toch een beetje volksverlakkerij. Als het allebei niet helpt, kun je het net zo goed op vier weken houden.

Minister Van der Steur:
Het is wel jammer dat de heer Verhoeven er niet bij was toen ik 1991 als koning eenoog in het land der blinden debatprijzen kon winnen, want dan had ik zonder enige twijfel minder van die prijzen gewonnen. De heer Verhoeven is meer dan in staat om soortgelijke debattrucs toe te passen.

Ik kijk simpelweg naar wat er voorligt. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat wij de mogelijkheid willen hebben om voor een langere periode vast te stellen wat de bewegingen zijn van iemand die zich mogelijkerwijs in Nederland bevindt. Dat betekent dat je de kentekengegevens moet hebben of andere informatie. Aan de hand daarvan kun je de bewegingen nagaan. Dat was de essentie van het debat op 22 maart. Vele fractievoorzitters hebben toen de vraag gesteld: waarom weten wij niet wat wij zouden moeten willen weten? Dan kun je een paar dingen doen.

In de richting van de heer Verhoeven heb ik gezegd: toen dat debat plaatsvond en de vraag werd gesteld of een termijn van zes maanden niet genoeg zou zijn geweest, heb ik ja gezegd. Dan zegt de heer Verhoeven: stel dan een jaar voor. Maar dan blijft de heer Verhoeven nog steeds tegen. Ik heb er heel goed over nagedacht naar aanleiding van de ingediende amendementen. Zoals ook in het eerste debat is gewisseld, bestaat er geen enkele twijfel dat de politie en het Openbaar Ministerie vinden dat de termijn van vier weken te kort zou zijn geweest. Dat weet iedereen; daar is geen discussie over. Ik heb aanleiding gezien om voor mezelf vast te stellen, aan de hand van de recente ontwikkelingen — laten wij reëel zijn, de wereld in 2016 ziet er toch echt anders uit dan de wereld in 2014 toen wij dit debat in eerste instantie met elkaar voerden — dat het gerechtvaardigd is om positief te staan tegenover de amendementen van de leden Van Wijngaarden en Van Toorenburg.

De Kamer moet vervolgens een keuze maken welk van de twee zij wil hebben. Het amendement van mevrouw Van Toorenburg strekt immers verder dan het amendement van de heer Van Wijngaarden. Ik laat die afweging dan ook geheel aan uw vader; aan uw Kamer, bedoel ik, moet je mij horen. Ik zou nu een opmerking willen maken voor de Handelingen, maar dat werkt niet, want dan komt die opmerking ook in de Handelingen terecht. Ik laat het er dus bij. Ik vind dus dat de Kamer zelf de keuze moet maken tussen beide amendementen. Daarbij zou het verstandig zijn als de leden zich afvragen of de relatie tussen de verlenging van de termijn en de ernst van de delicten daarbij nog een overweging is. Dat moeten zij zelf doen.

Ik heb wel aarzelingen, zo zeg ik in de richting van beide indieners, bij de noodzaak van de tussenkomst van de rechter-commissaris voor de toegang tot dergelijke gegevens, omdat wij de toegang tot die gegevens na vier weken al hebben ingeperkt door middel van de officier van justitie. Dit zal ik zo ook nog in de richting van mevrouw Van Tongeren zeggen. Ik denk dat het op zich ook genoeg zou moeten zijn om de officier van justitie te laten oordelen over de toegang, maar als de indieners zouden vinden dat het beter de rechter-commissaris kan zijn, kan ik daarmee leven.

Ik kom bij het amendement van mevrouw Van Tongeren, thans op stuk nr. 29. In zekere zin heb ik daarop al gereageerd. Als je goed kijkt naar ons stelsel, waarbij de officier van justitie op een aantal terreinen ten aanzien van de bijzondere opsporingsbevoegdheden bevoegd is om daarover te beslissen, past het goed dat de officier van justitie ook in het kader van de ANPR die bevoegdheid heeft. Ik verwijs mevrouw Van Tongeren bijvoorbeeld naar de stelselmatige observatie, het stelselmatig inwinnen van informatie en de infiltratie. Daarbij hebben wij er met elkaar voor gekozen om dat door de officier van justitie te laten doen. In die lijn vind ik ook dat het niet de rechter-commissaris zou moeten zijn maar in dit geval de officier van justitie. Diezelfde redenering gaat op ten aanzien van de overige amendementen. Ik moet het amendement op stuk nr. 29 dan ook ontraden.

Ik kom bij het amendement dat is ingediend door de leden Van Wijngaarden en Van Toorenburg over de buitenlandse kentekenhouders — het stuknummer blijf ik u even schuldig, voorzitter — en het amendement ingediend door mevrouw Oosenbrug op stuk nr. 26. Ik zou graag nader willen kijken naar het punt waarover de heer Van Wijngaarden het had, de kwestie van de gelijke behandeling van niet-Nederlanders, maar bijvoorbeeld wel Europeanen; daar gaat het immers in veel gevallen over. Ik zeg de Kamer dus toe dat ik op die twee amendementen voor de stemmingen van komende dinsdag schriftelijk zal reageren. Ik wil deze amendementen namelijk even heel goed tegen de Europese regelgeving aan houden.

De voorzitter:
U hebt het dus over het amendement op stuk nr. 28, dat gaat over kentekens …

Minister Van der Steur:
… en 26, als het goed is.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 26 van mevrouw Oosenbrug.

Minister Van der Steur:
Ja.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voor de Handelingen wil ik graag nogmaals opgemerkt hebben dat wij in ons amendement het onderscheid tussen buitenlanders en Nederlanders volledig laten vervallen. Wij kiezen ervoor om het puur op te hangen aan de vraag of bekend is wie de kentekenhouder is. Als dat achterhaald kan worden, moet het ook meteen gebeuren. Dan gaat de termijn pas in.

Minister Van der Steur:
Dat zal ongetwijfeld helpen bij de afweging, want dit was een van de zorgpunten. Ik ga het nog even zorgvuldig na, want ik zou het vervelend vinden als wij een amendement aannamen dat later door een rechter met gemak onderuit zou kunnen worden gehaald. Dit is wel een beetje wezensvreemd aan het ANPR-debat, maar ik begrijp de gedachte hierachter. De bedoeling is natuurlijk dat wij wetgeving maken die in overeenstemming is met de Europese regelgeving en niet daarmee in strijd. Dat spreekt voor zich.

Mijn ambtsvoorganger heeft al aangegeven wat zijn oordeel is over de amendementen die ingediend zijn door de heer Segers en die al bekend waren voor deze tweede termijn. Ik heb al aangegeven dat ik de heer Segers graag in overweging wil geven om zijn amendement over de verlenging op één punt aan te passen. Ik zal ook even bekijken of er in de amendementen die tot op heden ontraden zijn door mijn ambtsvoorganger, misschien soortgelijke wijzigingen mogelijk zijn. Daarover zal ik mij met de heer Segers verstaan. Mocht dat leiden tot een wijziging, dan zal ik de Kamer daarover voor de stemming over die gewijzigde amendementen nader informeren.

Ik kom nu bij de motie van de heer Verhoeven. Ik heb de heer Verhoeven toegezegd dat ik in de brief …

De voorzitter:
Een praktisch punt: op mijn exemplaar staat nu Verhoeven/Van Tongeren. Het is inmiddels een gezamenlijke motie, begrijp ik.

Minister Van der Steur:
De motie van de heer Verhoeven en mevrouw Van Tongeren verzoekt de regering om in kaart te brengen welke instanties gebruikmaken van ANPR-gegevens en de Kamer daarover te informeren. Ik heb aan die motie voldaan. De ANPR-gegevens die worden vergaard op basis van de wet die hier voorligt, worden gebruikt door de politie en door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, binnen ieders wettelijke grondslag. Ik heb de heer Verhoeven toegezegd dat ik hem nader zal informeren over de vergaring door provincies. Dat betekent dat ik aan deze motie heb voldaan en deze daarom als uitgevoerd beschouw. Als de heer Verhoeven die toch in stemming wil brengen, zal ik die ontraden, want voor mij is er in het kader van deze wet geen aanleiding om over allerlei andere instanties waarvoor ik geen verantwoordelijkheid draag, informatie aan uw Kamer te verstrekken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik snap heel goed wat de minister hier zegt en denk dat hij daarin gelijk heeft. Ik zal de motie zeker intrekken op het moment dat ik zeker weet dat de Belastingdienst geen toegang tot deze gegevens heeft. Daarover twijfel ik namelijk nog. De minister heeft net uitgelegd hoe het zit met het wettelijk kader en dergelijke, maar als dit klopt, zal ik de motie absoluut gelijk intrekken. Dan is het tweede deel toegezegd en is het eerste deel besproken. Ik wacht er nog even mee omdat ik nog even onderzoek wil doen.

Minister Van der Steur:
Ik zal dat nog even nagaan. Om het debat nog iets ingewikkelder te maken merk ik op dat de Belastingdienst op basis van dezelfde camera's soms tot eigen databewaring komt. Ik zie de heer Verhoeven kijken: wat is dat nou? Het is mogelijk dat één camera gebruikt wordt om twee datasets te maken, de ene binnen het kader van de wettelijke bevoegdheden van de Belastingdienst en de andere binnen het kader van de wettelijke bevoegdheden van de politie. Dat gebeurt in de praktijk ook. Er is dus geen kruisbestuiving tussen beide databanken. Mocht dat anders zijn, dan zal ik daaraan in de brief aandacht besteden, maar ik heb de overtuiging dat het niet zo is. Als er in de brief niks staat over de Belastingdienst, is het antwoord dus dat die geen toegang heeft tot de ANPR-gegevens van de politie.

De heer Verhoeven (D66):
Dan doen we het als volgt. De minister schrijft een brief waarin hij zowel op de provincies als op dit gepreciseerde punt met betrekking tot de Belastingdienst ingaat. Als hij dat doet, zoals hij net heeft toegezegd, trek ik de motie bij dezen in. Dan kan de minister veel tijd aan zijn brief besteden en is hij die niet kwijt aan mijn motie.

Minister Van der Steur:
Ik waardeer het intrekken van de motie en zal aan de gevraagde brief voldoen.

De voorzitter:
Aangezien de gewijzigde motie-Verhoeven/Van Tongeren (33542, nr. 31, was nr. 30) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Van der Steur:
Daarmee heb ik antwoord gegeven op alle vragen die de Kamer in tweede termijn heeft gesteld. Ik wil de woordvoerders graag bijzonder hartelijk danken voor hun inbreng en daarmee voor een goed en inhoudelijk debat over een belangrijk onderwerp dat naar mijn stellige overtuiging een bijzondere bijdrage zal leveren aan de opsporing en vervolging van criminelen en potentiële terroristen in Nederland.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Als er per brief nog op een paar punten wordt gereageerd, kunnen we dinsdag stemmen. Ik dank de collega's en de minister.

Sluiting

Sluiting 23.30 uur.