Plenair verslag
Tweede Kamer, 87e vergadering
Woensdag 25 mei 2016
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting0:08 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Neppérus
Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:
Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, De Lange, Leenders, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Invloed ultraorthodoxe moslims in moskeeën
Invloed ultraorthodoxe moslims in moskeeën
Aan de orde is het debat over de invloed van ultraorthodoxe moslims in moskeeën.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet minister Asscher van harte welkom. Er is geen limiet aan het aantal interrupties, maar af en toe wel enige zelfbeperking graag en een interruptie steeds in twee etappes.
Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Alle Nederlanders hebben godsdienstvrijheid. Je bent vrij om je religie individueel of met geloofsgenoten te beleven. We hebben een scheiding van kerk en Staat, maar religie kan nooit de oplossing zijn voor de overheid. Wij gaan niet over de individuele geloofsbeleving of het ongeloof van mensen. Dat is een groot goed.
Het wordt een ander verhaal wanneer mensen of organisaties, zich beroepend op een religie, anderen vrijheden willen ontnemen of de seculiere Staat niet erkennen. We kennen helaas allemaal de treurige verhalen van Nederlandse jongeren die bijvoorbeeld helemaal naar Syrië afreizen om zich aan te sluiten bij de IS-fascisten.
Het wordt ook problematisch wanneer salafistische organisaties, zoals de alFitrah-moskee en aanverwante stichtingen, kinderen leren om anderen te verafschuwen. Kinderen wordt geleerd om ongelovigen te verafschuwen, hun hoofd te keren wanneer ze een kerk zien en strikt vast te houden aan hun islamitische identiteit. Niet ouders, niet kinderen in interactie met anderen bepalen wie ze zijn, nee de ultraorthodoxe leden van de geloofsgemeenschap bepalen dat voor deze gezinnen. Ouders vertellen dat hun kinderen zich steeds traditioneler gaan kleden. Volgens hoogleraar pedagogiek Micha de Winter staat dit opvoedingsideaal haaks op democratische waarden en worden op deze wijze gesloten geesten gecreëerd. Daar sluit ik mij bij aan. Het is verschrikkelijk als een generatie kinderen in een parallelle samenleving wordt grootgebracht met het idee dat hun geloofsgenoten, die niet hetzelfde zijn, niet deugen. Is de minister bereid om toezicht te regelen op Koranscholen, bijvoorbeeld via de Onderwijsinspectie?
We mogen onze ogen niet sluiten voor de voedingsbodem voor de groei van het islamisme, de politieke islam. Ze voorzien mensen in een valse behoefte aan zekerheid en perspectief. Zuilen in Utrecht, waar de alFitrah-moskee staat, is een van de armste buurten in Nederland. Uit SCP-onderzoek blijkt dat veel Turks- en Marokkaans-Nederlandse jongeren zich niet alleen afzonderen vanwege religieuze invloed, maar ook omdat ze het gevoel hebben niet mee te tellen in de maatschappij. De racistische drek van de afgelopen dagen, maar ook het Rotterdamse onderzoek waaruit blijkt dat mensen met een islamitische achtergrond worden gediscrimineerd en de polarisatie de andere kant op, tonen aan dat wij een serieus probleem van heftige polarisatie in de maatschappij hebben. Onderkent de minister dat deze factoren ook een rol spelen en voeding geven aan islamisten om mensen te ronselen? Op welke manier gaat hij hier iets aan doen? Onderkent de minister dat organisaties als alFitrah op geen enkele wijze mogen worden gesteund door de overheid, maar dat de overheid de noden van de mensen, vooral hen die eromheen zitten, moet helpen te lenigen? Wat is de reactie van de minister op het feit dat sommige moskeebestuurders zeggen niet te kunnen opboksen tegen de ultraorthodoxe invloed, besturen die worden overgenomen, en mensen die zich in de steek gelaten voelen door de overheid?
We hebben niet minder, maar meer radicale democratie nodig. De kaders van de rechtsstaat moeten worden verstevigd en bewaakt. Ideeën kan en moet je niet willen verbieden. Dat werkt averechts. We hebben de afgelopen jaren een groot aantal voorstellen gedaan en aangenomen gekregen in deze Kamer om de invloed van islamisten te beperken. De overheid moet allereerst geen zoete broodjes bakken met salafisten. We moeten een lijst hebben van salafistische organisaties. De buitenlandse financiering uit de Golfstaten van gebedshuizen in Nederland moet stoppen. Zij exporteren het gedachtegoed en wie betaalt, bepaalt.
De voorzitter:
Gaat u afronden?
Mevrouw Karabulut (SP):
Waarom geven de minister en het kabinet geen uitvoering aan deze motie? Kom met voorstellen om segregatie te bestrijden in plaats van te bestendigen. Tot mijn grote verbazing geeft de minister geen of minimale uitvoering aan deze door een meerderheid van de Kamer gesteunde voorstellen. Wat gaat de minister wel doen? Hoe durft het kabinet deze voorstellen min of meer naast zich neer te leggen, gegeven de problematiek waar we voor staan?
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De politiek correcte toverformule wat de islam betreft is tegenwoordig: salafisme is slecht, de Islamitische Staat is slecht, maar de meeste moslims zijn een soort artikel-31-gereformeerden. Wat is salafisme eigenlijk volgens de minister? Ik hoor graag een heldere definitie in de beantwoording. Mijn tweede vraag aan de minister is waarom salafisme volgens hem wel bestreden moet worden, maar de islam als geheel niet.
De voorzitter:
Ik zie al de eerste interruptie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik werd even getriggerd door de inleiding. Inderdaad, het salafisme, de politieke islam, is een ander verhaal dan islamieten, mensen met een islamitische achtergrond, die hun geloof belijden. Suggereert de heer De Graaf dat ook islamieten en moslims in hun algemeenheid één groot probleem zijn?
De heer De Graaf (PVV):
Dat heb ik helemaal niet beweerd.
Mevrouw Karabulut (SP):
U maakt dat onderscheid dus ook: er zijn problemen en er zijn problematische kanten die ook te maken hebben met de islam, maar dat betekent niet dat alle moslims en mensen met een islamitische achtergrond problematisch zijn?
De heer De Graaf (PVV):
Sterker nog, dat heb ik nooit beweerd. Volgens mij zijn we het daar vrij snel over eens. Het gaat erom dat de islam een ideologie is. We hebben dat vaak gedeeld en we hebben daar vaak dingen over gezegd in debatten. Er zijn heel veel moslims die amper weten in welk toneelstuk zij figureren. Dat is inderdaad zo.
In het laatste algemeen overleg Integratie worstelde de VVD-fractie vreselijk met haar visie op de islam. De islam is volgens de VVD een religie maar politiek, jihadistisch salafisme moet worden bestreden. Toenmalig woordvoerder Potters zei: dat kan op onze aandacht rekenen. Dat was dus weinig concreet. Er was vooral geworstel met definities, maar geen enkele neiging tot actie vanuit de VVD. Met zo'n regeringspartner is het wel heel makkelijk voor een minister om vooral de dialoog aan te blijven gaan, om de islam een uitzonderingspositie te geven en om heel hard weg te kijken van de ellende die al 1.400 jaar over de wereld wordt uitgestort door deze ideologie. Sterker, de minister van V en J en die van Sociale Zaken en Werkgelegenheid staan vooraan om het hardst "give it up for ramadan" te hashtaggen om radicalisering te proberen te voorkomen. Van de week zagen we daarvan een mooi verslag op de website Geenstijl, een prachtig stuk. Dergelijk hashtagactivisme, zoals er ook was met "bring our girls back", is leuk op twitter, maar ook het ultieme bewijs dat we als westerse samenleving onze weerbaarheid tegen totalitaire ideologieën volledig verloren hebben. In dit verband stel ik de volgende vraag: waarom moet radicalisering worden voorkomen als volgens de definitie van de politiek correcte elite de islam een gewoon geloof is, een religie van de vrede nog wel? Waarom denkt dit kabinet de ramadan nodig te hebben om moslims in bedwang te houden? De islam is toch geen probleem? Als de islam de religie van de vrede is, waarom moet je dan de radicalisering ervan aanpakken? Dat is totaal onlogisch. Ik hoor daarop graag een klip-en-klaar, helder antwoord van de minister.
Waarom wordt alleen het salafisme aangepakt? Dat is overigens kabinetstaal, want in werkelijkheid gebeurt er natuurlijk niets; pappen en nathouden is het devies. Geweldspredikers verkondigen nog steeds wekelijks ongehinderd hun ranzige boodschap in Nederlandse moskeeën. Hoe kan dat? Moskeeën houden in de aankondigingen zelfs de namen verborgen. Wat gaat de minister daarmee doen? De PVV vindt dat moskeeën die conferenties organiseren, gewoon klip-en-klaar duidelijk moeten maken welke predikers zij uitnodigen. Dan kan er actie worden ondernomen. Het feit dat ze de namen verborgen houden, is al reden genoeg tot wantrouwen.
Niet alleen het salafisme is een probleem, de islam is het probleem. Men weet dat de PVV er zo over denkt. Er zijn naast het salafisme meer wegbereiders voor het wereldwijde kalifaat, bijvoorbeeld de Moslimbroederschap. Die is opgericht door Hassan al-Banna in 1928. Het was de eerste gedisciplineerde organisatie die werd opgericht om de doelen van de islam te verwezenlijken. Dat moet je ook in de tijd zien van gedisciplineerde organisaties. Said Qutb en Yusuf al-Qaradawi zijn bekende namen, net als Mohamed Morsi. Het doel van de Moslimbroederschap is het vervangen van seculiere, democratische regeringen door een islamitisch kalifaat onder de shariawetgeving. De Moslimbroederschap is wereldwijd geïnfiltreerd in tal van politieke partijen en organisaties. Denk aan Hamas maar ook aan de Blauwe Moskee in Amsterdam. Door maatregelen eenzijdig te richten op salafistische organisaties en moskeeën loop je het risico niet alleen de Moslimbroederschap uit het oog te verliezen, maar deze ook de kans te geven haar invloed uit te breiden. Ik vraag de minister of hij het gevaar dat uit deze broederschap in het bijzonder voortkomt, onderkent en of hij maatregelen wil nemen, te beginnen met een groot onderzoek naar de aanhangers, de netwerken en de infiltratie van de Moslimbroederschap in Nederland.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer De Graaf (PVV):
Ik ben toe aan mijn laatste zin, voorzitter. De PVV is van mening dat Nederland moet de-islamiseren om onze vrijheid en verworvenheden te beschermen. Zolang alleen het salafisme wordt aangepakt, blijft de islam een voedingsbodem voor geweld, onderdrukking, vrouwenhaat, Jodenhaat, homohaat en alles wat haat is tegen het Westen. Daar moeten we wat aan doen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Elke keer dat de PVV het heeft over de-islamisering zal ik naar voren komen en vragen wat de PVV bedoelt daar concreet mee bedoelt.
De heer De Graaf (PVV):
Nou, dat de invloed van de islam moet worden teruggedrongen, simpel.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, zo simpel is het niet, zo simpel zijn dergelijke woorden niet. Van dit soort termen gaat een kracht uit. "De-islamiseren" suggereert namelijk iets heel anders dan enkel de invloed van de islam. Laat ik het gewoon vragen: staat bij de PVV de vrijheid van godsdienst nog overeind? Kunnen moslims hier in Nederland straks hun geloof nog belijden en kunnen moskeeën nog bestaan, ja of nee?
De heer De Graaf (PVV):
Mensen moeten hun geloof kunnen belijden. De godsdienstvrijheid is bij de PVV dus gewaarborgd, maar de vrijheid van ideologieën die onze rechtsstaat omver willen werpen, niet.
De voorzitter:
Kort, mijnheer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank voor uw coulance, voorzitter. Dit is natuurlijk geen antwoord op de vraag. De vraag was heel concreet: staat bij de PVV de vrijheid van godsdienst overeind? Daar horen subvragen bij: kunnen er moskeeën in Nederland zijn en kunnen moslims hun geloof belijden, ja of nee?
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb daar klip-en-klaar antwoord op gegeven.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, dat hebt u niet.
De voorzitter:
Nu blijft u in discussie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, dat is het doel van het debat, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Ja, het is een debat, maar u herhaalt uw vragen. Wellicht lukt het de heer Marcouch, want die wil ook interrumperen.
De heer Marcouch (PvdA):
Dit is wel belangrijk, want dit debat gaat over de vrijheid van godsdienst. De PVV wil klip-en-klare taal. Wij willen klip-en-klare taal van de PVV horen over de vraag waar zij staat ten aanzien van godsvrijheid. Dat is een grondrecht in onze Grondwet. Misschien kunt u in uw reactie ingaan op het rapport over incidenten van discriminatoir geweld jegens moslims dat vanochtend bekend is gemaakt. Hoe staat u tegenover inperking van godsdienstvrijheid?
De heer De Graaf (PVV):
Er zit geen kop en geen staart aan de vraag van de heer Marcouch, want hij begint ergens in Groningen en eindigt in Zeeland, om het even op de kaart aan te geven. Hij stelt daarbij vier vragen en dat lijkt mij niet handig in een interruptie, maar oké, ik zal het proberen. Ik ben duidelijk geweest tegen de heer Sjoerdsma: de vrijheid van godsdienst staat bij ons voorop. Het is heel simpel, iedereen hier moet zijn godsdienst kunnen belijden. We zijn tegen ideologieën zoals nazisme maar ook de islam, punt. Dat moslims zich bedreigd voelen in Nederland? Dat snap ik, want onderling moorden moslims wereldwijd elkaar uit. Ik kan mij voorstellen dat het moeilijk is om binnen zo'n ideologie te leven. Ik kan me weinig voorstellen bij het punt van die incidenten. Van de week hebben we zo'n incident gehad in Den Haag. Appie van de Haagse Markt en nog een betrokkene, wiens naam ik ben vergeten, zijn samen met een journalist van De Telegraaf geweigerd hier op het Plein. Ik vind dat je niemand moet weigeren die zich normaal gedraagt. Maar wat zij beiden in hun reactie zeiden — dat was wel tekenend en ook mooi om bij dat rapport te betrekken — was: "wij denken dat we geweigerd zijn vanwege onze afkomst". Er werd alleen maar gezegd "wij denken". D66 stond in de Haagse raad op zijn achterste benen. Ik vind dat een langetenenverhaal. Je wordt geweigerd; dat is het punt. Als de ander niet heeft gezegd waarom je wordt geweigerd, moet je niet zeggen dat het je afkomst wel geweest zal zijn. Dan krijg je dat soort rapportages als korte lontjes, dunne huid en lange tenen en uitspraken als: wij worden allemaal gediscrimineerd. Nee, de meeste moslims in Nederland worden juist gepamperd.
De heer Marcouch (PvdA):
De PVV is iets van een ideologie, maar de islam is een godsdienst. Ik begrijp dat de heer De Graaf staat voor de vrijheid van godsdienst. Maar is hij ook bereid om die te verdedigen voor moslims? Uit het rapport van vanochtend uit Rotterdam blijkt dat mensen juist omdat ze moslim zijn, en dus genieten van die vrijheid van godsdienst, worden geslagen, bespuugd en uitgesloten. Waar staat de heer De Graaf dan als hij zegt: wij zijn voor de vrijheid van godsdienst en wij verdedigen die? Verdedigt hij die ook voor moslims?
De heer De Graaf (PVV):
De islam als ideologie bestrijden wij. Verder vind ik dat je van iedereen moet afblijven, dus geen geweld en geen gespuug. Ik ben zelf ook weleens bespuugd en dat is vervelend. Het is vreselijk en ook heel vernederend. Maar ik heb wel een dikke huid en ga door op de ingeslagen weg. Van het rapport moet ik de finesses nog vernemen. Het laatste rapport dat ik over dit soort zaken heb gelezen, betrof het onderwijs. Dat was echt een flauw flutrapport met alleen maar verzonnen zaken. Ik moet me dus nog even verdiepen in dit rapport.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is wel heel erg gemakkelijk om over wat er de afgelopen jaren is gebeurd — wat in onze ogen mede is veroorzaakt door de PVV — te zeggen dat het een verhaal van lange tenen is.
De heer De Graaf (PVV):
Ik zou het graag tot een persoonlijk feit willen maken.
De voorzitter:
De heer Kuzu maakt zijn punt af.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Vindt de heer De Graaf het niet heel erg gemakkelijk om dat weg te zetten als iets wat niet bestaat en om daar bagatelliserend over te doen? Veel mensen in deze samenleving hebben dagelijks te maken met deze vormen van haat en agressie, zoals ook te zien is aan de cijfers van de afgelopen periode.
De heer De Graaf (PVV):
Ik kom eerst tot het persoonlijke punt. De heer Kuzu begint zijn interruptie met te zeggen dat de PVV oorzaak is van het feit dat mensen worden bespuugd. Die oorzaak en dat gevolg passen niet bij elkaar. Hij moet dan eerst maar met bewijzen komen voor zijn beweringen. Ik onderbouw een en ander met het laatste rapport over het onderwijs. Ik heb ook gezegd dat ik het rapport van vanmorgen nog niet helemaal heb kunnen lezen. Het is ook lastig om dat helemaal te doorgronden voordat je om kwart over tien aan een debat begint. Maar het gemak waarmee de heer Kuzu mij verwijt dat ik dingen bagatelliseer, is nog veel groter dan dat de PVV oorzaak zou zijn van het feit dat mensen worden bespuugd. Doe even normaal!
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer De Graaf en de PVV praten in het algemeen graag over de islam en moslims. Onze partij praat mét moslims in plaats van over moslims. Ik heb laatst nog een incident meegemaakt in Rotterdam — als je al kan spreken van incidenten — waarbij het klimaat werd geschapen door de PVV. Ik zeg het nogmaals: er zijn mensen in onze samenleving die het, naar aanleiding van de effecten van de toespraken van de heer Wilders of van de heer De Graaf in deze Kamer, gerechtvaardigd vinden om mensen aan te vallen. De heer De Graaf is daar inderdaad verantwoordelijk voor. Wil hij dat zien of kan hij dat niet zien?
De heer De Graaf (PVV):
Kom eerst maar eens met bewijzen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
U weet dat dit een te gemakkelijk antwoord is, voorzitter. Ik zie u al knikken. Ik wil de heer De Graaf vragen om hier wat dieper op in te gaan.
De voorzitter:
Nee, ik stel vast dat u het oneens bent.
De heer De Graaf (PVV):
De manier waarop de heer Kuzu dit brengt, is juist onderdeel van het probleem. Daarom komen er dit soort rapporten. En daarom heb ik gezegd dat het onderwijsrapport niet deugt. Lees dat nog maar eens goed, want er was helemaal niets aan hand. Juist de retoriek van de heer Kuzu draagt bij aan het langetenengedrag van de mensen die klagen. Natuurlijk zijn er mensen die wél worden aangevallen en daarvan zeg ik: je blijft van iedereen af! Daarover ben ik net klip-en-klaar, helder en duidelijk geweest en verder moet je niet janken.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit is het zoveelste debat waarin een of meerdere partijen aan de PVV vragen of het standpunt van de PVV inhoudt dat we in dit land vrijheid van godsdienst hebben, behalve voor de islam. Het antwoord van de PVV is steeds: voor de PVV is de islam geen godsdienst maar een ideologie. Kan de heer De Graaf eens uiteenzetten wat in de definitie van de PVV het verschil is tussen de godsdienst islam en de ideologie islam? Als je de redenering van de PVV volgt, wat is dan het verschil tussen een ideologie en een godsdienst?
De heer De Graaf (PVV):
De vraagstelling van de heer Heerma suggereert dat er twee soorten islam zijn, maar dat is niet zo. Kijk alleen maar naar Recep Tayyip Erdogan. Hij zegt dat er maar één islam is. De heer Heerma staat wel nee te schudden, maar hij vraagt net wat het verschil is tussen de godsdienst islam en de ideologie islam. Dat suggereert dat er twee zaken zijn. De islam is van tweeën één; laat ik daar duidelijk in zijn, zoals de rest ook duidelijk was. Een ideologie betekent dat het leven van iemand, zoals beschreven in handvesten, boeken en manuscripten, van geboorte tot overlijden en van opstaan tot de volgende morgen weer opstaan, wordt bepaald door allerlei gedragingen en dat de wetten van boven worden opgelegd. Dat is heel simpel. Dat zie je in het communisme, dat zag je in het nazisme en dat zie je ook bij de islam met bijvoorbeeld de sharia. Je ziet het ook in de handboeken. Daarin staat bijvoorbeeld dat mensen het leven van Mohammed moeten naleven. Dan ben je far beyond godsdienst; dan ben je gewoon een ideologie.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer De Graaf staat hier een beetje te freewheelen omdat hij geen antwoord op de vraag heeft.
De heer De Graaf (PVV):
Dat is totale onzin!
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben nu aan de beurt, mijnheer De Graaf. We hebben een bepaalde orde in dit debat. Ik snap dat de vraag lastig is, maar misschien kan de heer De Graaf er nog een keer over nadenken. De kern is dat de PVV steeds zegt dat het niet om een godsdienst maar om een ideologie gaat. De definitie van een ideologie die de heer De Graaf hier vervolgens uit de losse pols geeft, zou je ook kunnen geven van heel orthodoxe stromingen binnen het jodendom, maar die vindt de PVV dan weer een religie. Als dit het kernpunt is van de redenering van de PVV, zet dan eens helder uiteen wat voor de PVV het verschil is tussen een ideologie en een godsdienst. Ik vraag dit nogmaals, want volgens mij is dit een drogreden. Het antwoord van net sloeg echt nergens op.
De heer De Graaf (PVV):
De heer Heerma zegt dat het antwoord van net nergens op sloeg, maar het was heel duidelijk. Bewegingen, en dus ook ideologieën, die van het begin tot het eind van het leven en van dag tot dag alles willen bepalen voor mensen, noem je ideologieën en geen godsdienst. Natuurlijk mag je daarbij een potje bidden. Dat is prima; dat kan iedereen daarbij verzinnen. Maar als je je verdiept in de islam, zul je zien dat slechts 5%, misschien is het zelfs 4%, inderdaad een godsdienstig deel van de islam is en dat het voor de rest vooral "wetten, wetten, wetten" is. In het christendom is het vooral missionair. In het jodendom is het heel erg wettig. De islam combineert beide. Dat was nog een gat in de godsdienstmarkt in ongeveer het jaar zeshonderd, in het jaar vijfhonderd zoveel. Die twee zijn gecombineerd tot een wettig iets wat missionair en op wereldverovering gericht is en wat daarbij het leven van mensen volledig wil bepalen. Ik herhaal: het wil het leven van mensen volledig bepalen! Wat wil je nog meer hebben aan bewijs dat het niet alleen maar een godsdienst maar veel meer een ideologie is?
Mevrouw Karabulut (SP):
Niemand kan ontkennen dat er organisaties of mensen zijn die inderdaad die religie als een politieke ideologie zien en die dat ook zo beleven, uitdragen en daarnaar handelen. Maar 99,9% van de mensen met een islamitische achtergrond, belijdend of niet, beleeft de religie individueel of met elkaar binnen de grenzen van de wet. Wat de heer De Graaf nu uitdraagt, is een totalitaire ideologie. Hij bepaalt namelijk voor mij, en voor alle anderen in dit land en internationaal, dat ik mij ondemocratisch zou gedragen vanwege die religieuze achtergrond. Dat is toch abject en ondemocratisch. Dat past toch niet bij iemand die zegt op te komen voor vrijheid?
De heer De Graaf (PVV):
Ik zie de worsteling bij mevrouw Karabulut en ook bij de andere Kamerleden. Dat is precies waarom het gaat. Als je de islam niet begrijpt, dan kom je inderdaad in zo'n worsteling terecht. Ik heb het steeds gehad over de islam als ideologie die wij bestrijden. Mevrouw Karabulut komt iedere keer met dezelfde vraag over een aantal moslims die een beetje bidden, de Koran lezen, dat soort dingen doen. Maar dat doen zij met dezelfde boeken in de hand of op de boekenplank en met dezelfde achtergrond als degenen die de aanslagen plegen. Het is van tweeën één.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is geen worsteling. Het is alsof de heer De Graaf in de madrassa is geweest en compleet is gehersenspoeld en alsof hij dat nu van de andere kant probeert voort te zetten door al de mensen die dat niet doen ervan te beschuldigen dat zij …
De heer De Graaf (PVV):
Ik beschuldig die mensen niet!
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, dat doet u wel!
De heer De Graaf (PVV):
Nee!
Mevrouw Karabulut (SP):
U beschuldigt die mensen ervan dat zij vanuit een ideologisch kader anderen de vrijheid zouden willen ontnemen terwijl ú daarmee bezig bent. Als u daarmee zou stoppen, mijnheer De Graaf, en u wel degelijk onze Grondwet zou onderschrijven, waarbij we de mensen aanpakken die over de schreef gaan, net als organisaties, ook wanneer het islamisten zijn, en we de maatschappelijke problemen in Nederland aanpakken in plaats van die in de uitverkoop te doen, zoals u doet, dán zouden we vooruitkomen. Dan zouden we ook geen last hebben van de polarisatie die u wel degelijk op deze manier bewerkstelligt.
De voorzitter:
U spreekt voortaan weer via de voorzitter, mevrouw Karabulut. Ik geef de heer De Graaf de mogelijkheid om te antwoorden.
De heer De Graaf (PVV):
Ik hoor geen vraag, maar alleen een verward verhaal. Het is niet de PVV die de islam verzonnen heeft, het is niet de PVV die de islamitische regels ten uitvoer brengt en het is niet de PVV die mensen in Nederland de islamitische ideologische regels opdringt. Als je dat niet wilt begrijpen, dan ben je onderdeel van het probleem, zo zeg ik tegen mevrouw Karabulut.
De voorzitter:
U spreekt voortaan via de voorzitter, mijnheer De Graaf.
Het woord is aan de heer Azmani.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Laat ik allereerst opmerken dat de titel van dit debat, "Invloed van ultraorthodoxe moslims in moskeeën", misplaatst is. Aanleiding voor dit debat zijn de berichten van toenemende invloed van het salafisme in de Nederlandse moskeeën en organisaties. Salafisten verwerpen juist de door de eeuwen heen ontwikkelde islamitische tradities en wetscholen, en daarmee de orthodoxie. Zij verwerpen die omdat zij teruggrijpen op een idealistisch islamitisch verleden op basis van een letterlijke lezing van religieuze bronnen. Dat maakt salafisme tot een fundamentalistische stroming en geen orthodoxe. Ik stip dit aan omdat ik dit van belang vind voor de zuiverheid van het debat en om te voorkomen dat we iedere strenggelovige moslim over één kam scheren.
We voeren dit debat naar aanleiding van berichten dat de invloed van het salafisme in Nederlandse moskeeën groeit. Dat is zorgelijk, want het salafisme is een stroming binnen de islam die terug wil naar de zuivere islam uit de tijd van profeet Mohammed. Salafistische jongeren zouden proberen moskeebesturen over te nemen of zich binnen een moskee onverdraagzaam opstellen. De AIVD bevestigt dat steeds meer moskeeën onder invloed staan van het salafisme en dat dit in een aantal gevallen spanningen oplevert. We hebben dat ook kunnen lezen in diverse berichten in de NRC, die de aanleiding zijn geweest voor het aanvragen van dit debat. Diverse predikers dragen een salafistische boodschap uit, die vooral onder jongeren aan populariteit wint. De boodschap van deze nieuwe salafistische predikers leunt volgens de AIVD in sommige gevallen tegen jihadisme aan. Deze jongeren krijgen vervolgens weer meer invloed in andere moskeeën, aangezien niet iedereen hiertegen opgewassen is.
Vrijheid van godsdienst is een groot goed voor de VVD. Niet voor niets benadrukken we keer op keer dat we onderscheid maken tussen wat mensen denken en wat zij doen. Hoe verwerpelijk de gedachten van sommige mensen ook zijn, die kunnen en willen wij niet beperken. De vrijheid voor het belijden van een godsdienst moet worden gerespecteerd, zeker binnen de muren van de religieuze genootschappen. Dat wil zeggen: tot een grens wordt overgestoken naar haatzaaien of het bedreigen van de openbare veiligheid, met als doel de democratische rechtsorde te ondermijnen of omver te werpen. Ik kom daar later op terug.
Eerst moet mij iets anders van het hart. Hoezeer ik de vrijheid van godsdienst ook respecteer, wil dat niet zeggen dat ik mij niet hogelijk kan verbazen over de manier waarop door sommige mensen binnen het geloof en ook binnen de islam tegen de maatschappij wordt aangekeken, waarvan zij zelf vrijwillig deel uitmaken. Deze mensen hebben er zelf voor gekozen om te leven in een land met een democratische rechtsstaat, waarin het normaal is dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn, net als homo's en hetero's, gelovigen en niet-gelovigen en waarin het bijvoorbeeld normaal is dat vrouwen de kleding dragen die zij wensen. Kies je ervoor hier te wonen, dan heb je dat te respecteren. Je hoeft het zelf niet te doen, maar respect voor een ander is het minste wat je mag opbrengen in dit land. Het baart de VVD dan ook zorgen dat sommige instituties integratie actief tegenwerken door de democratische rechtsorde af te wijzen, op te roepen tot intolerantie, discriminatie, haat tegen andere groepen, antisemitisme, maar ook tot antisjiisme. Niet voor niets vecht ook mijn collega Tellegen er al tijden voor om bijvoorbeeld buitenlandse geestelijken die aanzetten tot haat en het niet accepteren van de Nederlandse samenleving niet langer toe te laten.
Ik zei het al: vrijheid van godsdienst is een van de kernwaarden van onze democratie, maar wanneer haat of geweld worden gepredikt of als de veiligheid in het geding komt, moeten we kunnen ingrijpen. Om die reden heb ik vorige maand het initiatief genomen om, als uiterste maatregel, religieuze genootschappen die daadwerkelijk onze democratie willen ondermijnen of omver willen werpen, te kunnen opheffen. Dat is de uiterste maatregel, want de VVD heeft liever dat dergelijke genootschappen in Nederland hun verantwoordelijkheid nemen om samen met de overheid te voorkomen dat aan dergelijke predikers een podium wordt geboden en dat radicale invloeden worden geweerd.
De voorzitter:
Gaat u afronden?
De heer Azmani (VVD):
Ik sluit af met twee vragen aan de minister. Mijn eerste vraag is hoe de minister eigenlijk zicht houdt op wat er op dit moment in moskeeën gebeurt en of in preken de grens van haatzaaien of het ondermijnen van de democratie wordt overschreden. Wordt er ook proactief opgespoord? Mijn tweede vraag is hoe de samenwerking verloopt met Nederlandse moskeeën en imams, in het bijzonder als het gaat om de weerbaarheid van moskeebesturen om radicale invloeden te weren. Aan organisaties als het CMO en de Raad van Marokkaanse moskeeën Nederland wordt deze hulpvraag gewoon veelvuldig gesteld.
De heer Sjoerdsma (D66):
Een voorganger van de heer Azmani gaf in een opinieblad aan dat er wat de VVD betreft een beperking moest komen aan de vrijheid van godsdienst. Zijn initiatiefwetsvoorstel zou daar wel degelijk een kleine deuk in slaan. Heeft de heer Azmani dat onderdeel en die positie overgenomen?
De heer Azmani (VVD):
Nee, die positie heb ik inderdaad niet overgenomen. De VVD staat pal voor de vrijheid van godsdienst. Die willen we ook niet inperken. Dat lijkt me een adequate reactie op de vraag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het is goed om te horen dat de VVD op dat punt serieus van gedachten is veranderd, omdat het wel een "slippery slope" was. Het risico bestond dat de VVD zich op een helling zou begeven waarvan het moeilijk terugkeren is naar het oorspronkelijke uitgangspunt van artikel 6 van de Grondwet. Hulde voor de wijziging van dat standpunt van de VVD. Hopelijk kunnen we dat ook in de rest van het debat blijven zien.
De heer Azmani (VVD):
Het is nooit een standpunt van de VVD geweest om de vrijheid van godsdienst in te perken. Ik ga er niet over wat individuele leden van de VVD-fractie in een interview aangeven en hoe dat opgeschreven wordt. Laat helder en duidelijk zijn dat de VVD pal staat voor de vrijheid van godsdienst. Dat staan we al decennia en zal ook de komende decennia zo blijven.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Voorgaande sprekers zeiden het al: in extreem salafisme schuilt gevaar. Iedereen kent de berichten van salafistische organisaties in Nederland waar weinig zicht op is en die een grote invloed hebben op het leven en de overtuiging van jongeren, met het gevaar van radicalisering tot gevolg en zelfs met het diep trieste risico dat mensen inderdaad afreizen om zich aan te sluiten bij de meest verschrikkelijke organisaties als Islamitische Staat. De landelijke overheid en de gemeenten moeten er alles aan doen, van aanspreken via confronteren tot handhaven, om dat gevaar te beperken. In dat opzicht bevatte de brief van 25 februari een heel spectrum aan activiteiten die dit kabinet onderneemt. Tegelijkertijd weigert mijn fractie, zoals zojuist ook bleek uit mijn interruptiedebatje met de heer De Graaf, hele groepen te beoordelen op basis van individueel extremistisch gedrag. We moeten ook onderkennen dat de polariserende reactie op dit fenomeen, die soms ook in dit debat doorklinkt, risico's met zich meebrengt. Ik heb dan ook echt grote zorgen over een partij als de VVD, die zich hier in dit huis antidemocratisch opstelt, zich weinig gelegen laat liggen aan de Grondwet en de vrijheid van godsdienst eigenlijk wil inperken. Ik zei "VVD"; ik maak excuses. Laat ik de zin opnieuw uitspreken.
De voorzitter:
Ik wilde al zeggen: wilt u dit opnieuw doen?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ga de zin opnieuw uitspreken, voorzitter. Hoewel de heer Azmani wat meer aan de rechterkant van het spectrum zit, zit hij zeker niet aan de kant van de heer De Graaf. De PVV stelt zich in dit huis antidemocratisch op, neemt een loopje met de Grondwet en ondermijnt simpelweg de vrijheid van godsdienst. Ook de AIVD heeft het over de risico's: "Het zou onwenselijk zijn om het hele salafistische spectrum te brandmerken als een probleem. Onder een grote groep van jongeren kan dit juist leiden tot onbegrip en weerstand, omdat het de perceptie zou kunnen voeden dat moslims in generieke zin worden gezien als 'probleem'." Mijn fractie verzet zich daartegen.
Mijn fractie vraagt de minister of die stigmatisering en die polarisering dit probleem niet alleen maar vergroot, omdat dit — zoals de AIVD ook aangeeft — kan leiden tot verdere terugtrekking in eigen kring. Organisaties gaan zich dan ondergronds bewegen. Het zicht vanuit instanties op geradicaliseerde jongeren die zich nog wel in de moskee bevinden, verdwijnt. Ik vraag de minister daarom in hoeverre de stevige, absurde opstelling van sommige partijen in deze Kamer volgens hem juist leidt tot datgene waarvoor de AIVD ons waarschuwt. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.
Daarnaast zoek ik naar concrete maatregelen waarmee wij deze organisaties binnen de kaders van de wet strak houden en waarmee we individuen die de wet overtreden, hiervoor straffen. Omwille van de tijd sla ik een paar stukjes over, maar ik ga wel in op enkele maatregelen. De dubieuze financiering vanuit het buitenland moet aan banden worden gelegd, zeker als daarmee onwenselijke praktijken worden gesteund. We zien ook dat regimes zoals dat van Saudi-Arabië daarmee hun invloed op organisaties in Nederland vergroten. Daarover heb ik een paar vragen aan de minister. Hoe vaak zijn de afgelopen jaren maatregelen genomen tegen terrorismefinanciering in Nederland? Transparantie van de financiering, zodat we kunnen zien wat de herkomst is van het geld dat terechtkomt bij religieuze instellingen, is onwaarschijnlijk belangrijk. Dat zou in de Raad Algemene Zaken in mei aan de orde worden gesteld. Ik vraag de minister wat de resultaten daarvan waren. En wat zijn de resultaten van het feit dat religieuze instellingen tegenwoordig transparant moeten zijn? Hebben we bijvoorbeeld al zicht op die stromen vanuit het buitenland naar religieuze instellingen? Ik wil ook van de minister weten of het kabinet en betrokken gemeenten door Saudi-Arabië op de hoogte worden gehouden van elke euro die dat land hier uitgeeft ten behoeve van religieuze instellingen. Ik wil weten of het kabinet op de hoogte is van de financiële uitgaven van Saudi-Arabië in dit land ten behoeve van religieuze instellingen. Daarop krijg ik graag een reactie van minister Asscher.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Sjoerdsma (D66):
Tot slot mijn laatste twee vragen. Welk resultaat hebben Nederlandse ambassades geboekt in gesprekken met de financiële autoriteiten en de donororganisaties in Saudi-Arabië?
In Utrecht vindt nu onderzoek plaats naar het pedagogisch klimaat in het niet erkende onderwijs van de alFitrah-moskee. Wil de minister mij toezeggen dat hij bereid is om overal waar dergelijke zorgwekkende signalen plaatsvinden, samen met de gemeente onderzoek te laten doen naar het pedagogisch klimaat?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil het punt van de financiering scherp krijgen. Deelt D66 onze mening dat financiering vanuit de Golfstaten per definitie onwenselijk is, omdat van daaruit de export plaatsvindt van het gedachtegoed van die extreme islam, het islamisme?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zie daar inderdaad heel grote risico's. Uit mijn eigen ervaring in een vorig leven als diplomaat heb ik gezien hoe de financiering vanuit dat soort landen in landen als Afghanistan, Pakistan en Sudan werd gebruikt om mensen in een kwetsbare positie te misleiden en extremer te laten zijn dan zij daadwerkelijk zijn. Ik zie dat daar een groot risico van uitgaat. Daarmee is evenwel niet gezegd dat alle financiering uit die landen dat effect beoogt of heeft. In dat opzicht ben ik van mening dat de motie van mevrouw Karabulut en de heer Potters scherp is geformuleerd: of het moet worden verboden of het moet via de overheid verlopen, de Nederlandse overheid, welteverstaan. Om die reden heb ik aan minister Asscher gevraagd of hij op de hoogte is van die financieringsstromen vanuit Saudi-Arabië. Ik ben daar benieuwd naar, want in Frankrijk gaat elke euro via Parijs. Daar is heel transparant hoe het geld wordt uitgegeven. Ik ben benieuwd of dit in Nederland ook het geval is en hoe Saudi-Arabië dat doet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is helder. Ik ben vooral verbaasd dat het kabinet geneigd lijkt deze motie niet uit te voeren en allerlei beren op de weg ziet. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat wij dan de hobbels die er zijn, moeten opruimen om te bereiken dat het uiteindelijk stopt. Ik begrijp zijn punt en ik ben van mening dat je dit zeker niet zo kunt stellen. Aan de andere kant: gebedshuizen zijn van en voor lokale gemeenschappen en het wordt tijd dat dit ook werkelijkheid wordt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik meen dat mevrouw Karabulut mijn pleidooi opnieuw onderstreept hoe belangrijk de transparantie van de financiering is en hoe belangrijk de controle van het kabinet maar ook van de gemeenten op de financieringsstromen is. Zij heeft dit ook al eerder naar voren gebracht. Op die manier kan worden voorkomen dat landen als Saudi-Arabië die worden geleid door een verwerpelijk regiem, ongewenste invloed krijgen op de lokale gemeenschappen in Nederland. Dat moeten wij niet willen, dat moeten wij duidelijker controleren en er moet op zijn minst transparantie over ontstaan. Ik hoop dat minister Asscher daarover klip-en-klaar kan zijn.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. In Nederland groeit de invloed van het salafisme. Moskeeën worden in toenemende mate overgenomen door radicale moslims die elke vorm van democratie afwijzen. Dat is een zeer gevaarlijke ontwikkeling, maar het kabinet doet vrijwel niets om die tegen te gaan. Bijna iedere week wordt door islamitische organisaties wel een geweldsprediker uitgenodigd die zijn giftige boodschap in Nederland kan verspreiden. Zij kunnen hier ongehinderd de jihad prediken en zelfs Syriëgangers ronselen.
Het kabinet blijft hier ondanks waarschuwingen van de AIDV zeer naïef mee omgaan. Zo weigert het bijvoorbeeld de aangenomen VNL-motie van fractiegenoot Bontes uit te voeren, waarin wordt gesteld dat geweldspredikers te allen tijde uit Nederland geweerd dienen te worden. Graag hoor ik waarom het kabinet deze vorm van gewelddadig islamisme blijft faciliteren.
Het kabinet moet wakker worden en stevige stappen zetten. VNL stelt daarom het volgende voor. 1. Zorg ervoor dat geweldspredikers nimmer voet kunnen zetten op Nederlandse bodem. Voer onze motie uit. 2. Sluit moskeeën die geweldspredikers uitnodigen, zoals de alFitrah-moskee in Utrecht, de As-Soennah moskee in Den Haag en de Arrahman moskee in Boskoop. Graag hoor ik van de minister hoeveel geweldsmoskeeën er eigenlijk tot nu toe in Nederland gesloten zijn. 3. Pak nu eindelijk eens de ongewenste buitenlandse financiering van moskeeën aan. Daar is net ook even aan gerefereerd. Dat geldt zeker voor financiering uit Saudi-Arabië, Koeweit en de Verenigde Arabische Emiraten.
Tot slot moet ook op lokaal niveau het roer absoluut om. Burgemeesters die blijven samenwerken met salafistische moskeeën, zoals de Haagse burgemeester Van Aartsen, moeten tot de orde worden geroepen. Het is naar onze mening onvoorstelbaar dat de overheid zaken doet met een moskee die jihadpredikers faciliteert en blijft uitnodigen. Graag hoor ik hoe het kabinet gaat optreden tegen deze ondermijning van het landelijke beleid.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb toch een vraag. De heer Van Klaveren heeft het over geweldspredikers terwijl de rest van de Kamer het woord "haatprediker" vaker gebruikt. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Klaveren staat tegenover haatpredikers die naar Nederland komen om hun verschrikkelijke ideeën te spuien.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is onwenselijk.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou van de heer Van Klaveren een iets uitgebreidere reactie willen omdat zijn partij een wetsvoorstel heeft ingediend dat haatzaaien uit het Wetboek van Strafrecht haalt en legaal maakt. Hoe verhoudt deze houding van VNL zich nou tot hetgeen de heer Van Klaveren net zei over de predikers die hier eigenlijk komen haatzaaien?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is heel helder. Wij zijn inderdaad een groot tegenstander van het binnenhalen van geweldspredikers. Mensen die oproepen of aanzetten tot geweld, moet je absoluut weren, maar als iemand iets niet leuk of vreselijk vindt, bijvoorbeeld op het gebied van homoseksualiteit, dan moet hij dat kunnen zeggen. Pim Fortuyn stelde dat ook: het is onwenselijk, maar het kan. Zodra men over de schreef gaat en oproept tot geweld, moet dat absoluut worden tegengewerkt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik concludeer dat VNL daarmee eigenlijk zegt dat haatpredikers welkom zijn.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee, absoluut niet, want dat gaat ook nog eens de integratie tegen. Dat is een apart hoofdstuk. Er zijn ook haatpredikers in Nederland. Die moet je gewoon stevig aanpakken. Volgens mij refereert de heer Sjoerdsma van D66 hier aan de vrijheid van meningsuiting. Het verschil tussen geweldspredikers en haatpredikers ziet D66 niet zo heel erg anders dan VNL, zeker gezien de in het verleden gedane uitlatingen van de fractievoorzitter van D66. VNL vindt dat geweldspredikers stevig moeten worden aangepakt en uit Nederland moeten worden geweerd. Zij hoeven hier niet te zijn. Verkondigen predikers een boodschap die wij niet leuk vinden maar die niet aanzet tot geweld in brede zin, dan moet dat kunnen. Dat heet vrijheid van meningsuiting.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. De zorgen over ondermijnende activiteiten voortkomend uit radicaal antidemocratisch salafisme in Nederland, zijn groot. Door moskeeën zelf is bij herhaling de noodklok geluid over de groeiende invloed die salafisten proberen te verwerven. Ook de AIVD waarschuwt ervoor dat het salafisme een voedingsbodem biedt voor radicalisering en een broedplaats voor jihadisten. De Kamer heeft het kabinet bij herhaling gevraagd om onze samenleving en onze rechtsstaat beter te beschermen tegen de dreiging die daarvan uitgaat. De brief die het kabinet op 25 februari 2016 hierover stuurde naar aanleiding van de diverse moties die de Kamer hierover had aangenomen, vond ik naïef en teleurstellend omdat het kabinet niet bereid blijkt om meer wettelijke maatregelen te nemen om onze democratische rechtsstaat en samenleving te beschermen. De stellingname dat het huidige wettelijke instrumentarium daarvoor volstaat, staat in schril contrast met de werkelijkheid. Ronselaars voor de jihad gebruiken het verheerlijken van terroristisch geweld bewust als middel om toegang te krijgen tot jongeren, met als doel om ze te radicaliseren. We moeten IS hierbij de pas afsnijden.
Politici die niet verder komen dan te stellen dat het ronselen voor de jihad en het verheerlijken van terroristisch geweld onder de vrijheid van meningsuiting vallen, falen naar mijn mening in het beschermen van de vrijheden die ons dierbaar zijn. Ook laten zij vertwijfelde ouders, die hun kinderen zien afglijden, in de kou staan. De naïviteit van een partij als de VVD op dit punt wordt extra onderstreept doordat zij het voorstel van haar toenmalige fractievoorzitter, nu premier, om haatzaaien uit het Wetboek van Strafrecht te halen, nog steeds boven de markt laat hangen. De heer Sjoerdsma en de heer Van Klaveren hadden het net ook over die discussie. Oorspronkelijk was dit dus een voorstel van de heer Rutte, uit de vrijdenkersruimte van de VVD. Dat VVD-voorstel ligt er nog steeds. Haatzaaien legaliseren betekent simpelweg vrij baan geven aan haatzaaiende imams en ronselaars voor IS. Binnen de islam is een ideologische strijd gaande. Het kabinet spreekt in zijn brief terecht volop over het ondersteunen van moslims in hun strijd tegen radicale krachten. Maar het niet-verbieden van het verheerlijken van terroristisch geweld zet deze moslims juist op een 1-0 achterstand. Het legaliseren van haatzaaien is als een soort matchfixing in het voordeel van terroristen.
Nu een discussie die we ook heel veel hebben gevoerd: die over het verbieden van antidemocratische en shariapartijen. Wanneer horen we hier meer over? Er is een Kamermotie over aangenomen en er loopt een onderzoek. Het is echt nodig om een signaal te geven aan krachten die onze democratie en rechtsstaat omver willen werpen. Het maakt onze democratie ook weerbaarder. In Duitsland is die weerbaardere democratie er. Daar bestaan mogelijkheden om antidemocratische partijen aan te pakken en te verbieden. In Duitsland is Hizb ut-Tahrir verboden. Ook antidemocratische rechtsextremistische clubs kunnen daar worden aangepakt. Wanneer kunnen wij eindelijk een voorstel en uitwerking van het kabinet tegemoetzien?
Ik sluit af met iets waarover verschillende voorgangers het al hebben gehad: de aanpak van dubieuze financieringsstromen uit het buitenland naar moskeeën hier om daarmee invloed te kopen. Het kabinet lijkt vast te zitten in onmogelijkheden. In de laatste brief verwijst het naar het bediscussiëren van deze kwestie in de Raad Algemene Zaken van mei. Volgens mij was deze Raad gisteren, maar ik heb nergens kunnen vinden of dit ook daadwerkelijk is besproken. Kan de minister dit verhelderen? Ik zag van de week in dit kader een bericht van Diyanet met instructies; zo zou het onrein zijn om vrouwen de hand te schudden. Daarbij werd gerefereerd aan een discussie binnen de AK-partij, maar door de Turkse overheid werd er heel duidelijk gesteld dat het schudden van de handen van vrouwen onrein en onwenselijk is. Het gaat hierbij dus om instructies van een Turks ministerie, van de Turkse overheid aan moskeeën, ook in Nederland. Wij kennen hier de scheiding van Kerk en Staat, maar door dit soort instructies is er kennelijk geen scheiding tussen moskee en Turkse Staat. Kunnen we dat accepteren? Voor mijn fractie betekent dit dat we het bij de discussie over het stoppen van de financiering aan gebedshuizen en geloofsgemeenschappen niet alleen moeten hebben over landen als de Golfstaten, maar ook over de directe financiering daarvan door de Turkse overheid. Directe financiering door buitenlandse overheden van moskeeën hier zouden we dan ook moeten tegengaan.
De heer Azmani (VVD):
Volgens mij was de heer Heerma bezig met de afsluiting van zijn betoog. Hij verwijt het kabinet, ook in de media, dat het naïef is en dat het niet genoeg doorpakt. Ik heb zelf een initiatiefwet naar de Kamer gebracht. Volgens mij moeten we ook niet naïef zijn als het gaat om de uitzonderingsbepaling voor kerkgenootschappen en organisaties die mogelijk gebruikmaken van de rechtsvorm voor kerkgenootschappen. De enige vraag die ik voor de heer Heerma heb, is: wil hij hier positief en constructief naar kijken? Ik zeg het in zijn woorden: we moeten namelijk niet naïef zijn.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het voorstel waarover de heer Azmani het heeft, markeert het ongemak van de VVD in deze discussie. Deze minister van PvdA-huize gezegd dat het strafbaar stellen van het verheerlijken van terroristisch geweld zal helpen als je kwade krachten in deze samenleving de pas wilt afsnijden en ronselen wilt tegengaan. Waarom kon dat niet? Omdat de VVD dat niet wilde. De VVD blokkeert dus een effectieve aanpak. Daarnaast wil de VVD nog steeds haatzaaien legaliseren. Vanuit het ongemak dat dan nog resteert voor de VVD, komt zij met een wetsvoorstel om geloofsgenootschappen aan te kunnen pakken. Zij zegt daarbij dat hiermee salafisten beter aangepakt kunnen worden. Kan de heer Azmani mij dan vertellen welke salafistische organisatie als geloofsgenootschap in Nederland actief is? Als de VVD echt iets wil doen, moet zij nog eens nadenken over de vraag of het verheerlijken van terroristisch geweld strafbaar gesteld moet worden. Zij moet terugkeren op haar schreden als het gaat om het legaliseren van haatzaaien. De VVD werpt blokkades op voor het kabinet om daadwerkelijk iets te kunnen doen en komt vervolgens met een voorstel dat niet gericht is op de groep waarvoor het volgens de VVD bedoeld is.
De heer Azmani (VVD):
Met alle respect voor de heer Heerma, maar dit is gewoon jij-bakken. Ik stel gewoon een open vraag en dan krijg ik een jij-bak terug. Laat het duidelijk zijn: ik kan ook jij-bakken naar het CDA over dingen die het in het verleden heeft gedaan. We zijn inderdaad geen partij die een gedachtenpolitie wil. Er is een verschil tussen denken en doen. Dat heb ik in mijn inbreng ook gezegd. Het is mij altijd onduidelijk wat men precies wil in het kader van het verruimen van haatzaaien. Dan kom je toch op het terrein van het denken. Volgens mij hebben we daar in een vrije samenleving dan een debat over, in plaats van dat we er de politie op afsturen en mensen arresteren op grond van hun gedachten. We moeten niet naïef zijn en we moeten ook naar de toekomst kijken. Het gaat vandaag over salafistische invloeden, over politieke en jihadistische invloeden. Het gaat over moskeebesturen, over moskeeën die een andere vorm van de islam beleefden, maar nu niet weerbaar genoeg zijn. De invloed wordt steeds groter en de AIVD maakt zich daar ernstige zorgen over. Dan moeten we toch preventief, vooruitkijkend, bedenken wat dat dan betekent voor de uitsluiting van rechtsvormen? Op het moment dat men gebruikmaakt van een rechtsvorm om daarmee op oneigenlijke wijze onze democratie omver te werpen, dan wil je toch ook, als sluitstuk, dat je zo'n organisatie kunt verbieden? Daarom vraag ik de heer Heerma nogmaals — en dat is gewoon een open vraag — of hij het wetsvoorstel positief, constructief wil bekijken. Dat is de enige vraag die ik heb.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij voeren we hier met elkaar een debat en ik ervaar de vraag van de heer Azmani niet als een jij-bak, hoewel hij het graag over gedachtepolitie heeft. Inhoudelijk is er bij de heer Azmani echter sprake van een behoorlijke misvatting. Als je het hebt over ronselaars voor de jihad en voor IS, gaat het niet om mensen die in hun huiskamer iets denken. Het gaat om mensen die bewust het verheerlijken van terroristisch geweld gebruiken als middel om te kunnen ronselen voor terreur. Dat is een actieve bezigheid. De plekken waar veel uitreizigers richting IS zijn — in België is daar onderzoek naar gedaan — kun je koppelen aan de activiteit van ronselaars en het gaat daarbij dus ook om verheerlijking in de vorm van propaganda. Ook bij het werkbezoek dat wij als Kamerleden in Duitsland en Engeland brachten, bleek dat die ronselaars precies weten waar de grenzen — het betreft dan hun handelen, niet hun denken — van de wet liggen. We moeten die ronselaars de pas afsnijden, en het is jammer dat de VVD daarbij in taboes vastzit, om over het legaliseren van haatzaaien maar te zwijgen, want dan geef je haatzaaiende imams echt vrij baan. Ik herhaal daarom mijn simpele vraag over het voorstel van de VVD, dat naar mijn mening uit ongemak geboren is. Welke salafistische organisaties in Nederland zouden geraakt worden door dit wetsvoorstel, gegeven het feit dat het wetsvoorstel zich op geloofsgenootschappen richt, en niet op salafistische stichtingen? Voor zover ik weet zijn er geen salafistische geloofsgenootschappen geregisteerd in Nederland. Het is een totaal ineffectief middel, terwijl de middelen die wel effectief zijn door de VVD weggeschoven worden.
De voorzitter:
De heer Azmani heeft nog een korte vraag. De antwoorden duren steeds langer, dus ik wil de heer Heerma verzoeken om een kort antwoord te geven.
De heer Azmani (VVD):
Ik begrijp het, maar dit is voor mij in dit debat precies het verschil tussen het CDA en de VVD. Laat het helder en duidelijk zijn: ronselaars pakken we op in dit land en daar zijn voldoende bevoegdheden voor. Ik vind het ook kwetsend als er op Facebook een reactie komt van een jongen van 16, 17 jaar die het geweld in Syrië verheerlijkt. Dat vind ik ook vreselijk. Het verschil is alleen dat we dan een dialoog met elkaar aangaan om te laten zien dat dit verwerpelijk en onwenselijk is. De VVD is er niet voor om — dat was de aanleiding voor dit voorstel — de politie naar zo iemand te sturen en het strafrechtelijk te maken. Daarmee verander je een mening niet in deze samenleving. Je verandert pas meningen in een debat, waarbij tegenovergestelde meningen worden neergezet. Daarmee kristalliseert zich de vrijheid uit die we met elkaar hebben om aan meningsvorming te doen en uiteindelijk tot een optimale mening te komen in een vrije samenleving, en dat is wat anders dan dat je de politie erop afstuurt. Dat is het verschil tussen het CDA en de VVD, niet de aanpak van ronselaars. Laat dat duidelijk zijn.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind dit toch interessant. Het is goed dat de VVD de term "gedachtepolitie" dit keer niet gebruikt, want het gaat niet om gedachten, maar om het actief handelen, het inzetten van verheerlijking van terroristisch geweld, met als doel te ronselen voor de jihad. Dit gebeurt. Het zijn de ouders van uitreizigers, die vertwijfeld zijn achtergebleven, die zelf aangeven dat de overheid te laks is, te veel ruimte geeft aan die ronselaars en dat er actief moet worden opgetreden om IS de pas hierbij af te snijden. Daar waar de PvdA bereid is om hierover na te denken, zoals de minister dat ook heeft geuit, is het jammer dat de VVD dit blokkeert door in taboes te vervallen en vervolgens zelf met voorstellen te komen die de groep waar het om gaat niet raken.
De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Dit debat gaat over onze vrijheden. De vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van geloofsovertuiging en de vrijheid van godsdienst verdedigen wij, ook voor moslims. Moslims zitten anno nu tussen twee vuren. Na vanochtend, gelet op het rapport uit Rotterdam, moet ik eigenlijk zeggen: tussen drie vuren. Ten eerste de dreiging uit rechtsextremistische hoek. Daar moeten we slachtoffers tegen beschermen, ook moslims. En dat is precies wat wij doen: de bedreiging opsporen, de daders vervolgen en hen straffen. Ten tweede: de dreiging uit moslimextremistische hoek. Tientallen moskeeën hebben gemeld dat salafistische organisaties de moskeebesturen proberen over te nemen en te infiltreren, zo heeft de NRC vorig jaar achterhaald. De kansel is gekaapt door hun Nederlands sprekende predikers die soms aanleunen tegen jihadisme, zo bevestigt ook de AIVD. Onze gemeenten hebben de grond beschikbaar gesteld voor buurtmoskeeën, niet voor salafisten uit het Midden-Oosten die de moslims gijzelen, de jongeren belagen met ronselaars voor de jihad van Daesh en verspreiders van propagandamateriaal voor deze fascistische organisatie.
Veel Nederlanders zijn bang, ook de moslims. Het ergste vind ik nog dat kinderen gebrainwasht worden in de salafistische schooltjes als kweekvijver voor de jihad. Hun moeders klampen mij radeloos aan op straat of bellen mij smekend op; zij worden geïntimideerd door salafisten. Natuurlijk zeg ik tegen deze moeders dat zij er goed aan doen hun kinderen op te voeden met normen en waarden, zonder die te profileren als "wij zijn anders, wij zijn beter" maar als "wij zijn tolerant en vol waardering voor onze vrijheden, en in nauw contact met de school". Natuurlijk geef ik de imams die mij om raad komen vragen mee dat zij moeten bouwen aan een weerbare islamitische gemeenschap die de ronselpraktijken pareert, een aantrekkelijker alternatief biedt voor de moskeejeugd en een ideeënstrijd voert met goede ideeën over onze democratische waarden tegenover de slechte ideeën van de totalitaire ideologie die Daesh kenmerkt. Natuurlijk zeg ik tegen iedereen: laten we samen optrekken tegen wie ons uit elkaar trekt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kom even terug op het punt van die moeders en het Koranonderwijs, want dat is heel zorgelijk. Op ik weet niet hoeveel plekken wordt Koranonderwijs verzorgd, allemaal achter gesloten deuren. Daar hebben we dus geen enkel zicht op. Dat kan inderdaad heel onveilig zijn. Deelt de heer Marcouch onze mening dat daar in ieder geval overheidstoezicht op zou moeten komen, zodat we er inzicht in krijgen of dat een veilig klimaat is en voorkomen wordt dat er daar antidemocratische waarden worden gepredikt?
De heer Marcouch (PvdA):
Ik kom veel in die scholen en ik moet zeggen dat er heel veel in het onderwijsaanbod in het weekend goed gaat maar dat er ook heel veel reden is voor zorg, zeker als het gaat om het pedagogisch-didactisch klimaat. Ik noemde in het bijzonder de salafistische scholen omdat daar een ideologie op kinderen wordt overgedragen die eigenlijk op gespannen voet staat met datgene wat wij in onze samenleving willen organiseren aan vrijheden en met de manier waarop we met elkaar willen samenleven. Wat mij betreft kan het initiatief in Utrecht, dat mede door de minister is geïnitieerd, veel breder worden getrokken, zoals ook door de heer Sjoerdsma is gevraagd. Ik vind dat je als overheid enige distantie moet houden vanwege de scheiding tussen Kerk en Staat, maar dat je tegelijkertijd wel toezicht moet houden om er in het belang van de kinderen en ter bescherming van die kinderen voor te zorgen dat het onderwijs dat daar gegeven wordt niet schadelijk is voor hen. Ouders hebben uiteraard ook een verantwoordelijkheid voor wat ze hun kinderen aanleren en bij welke stichting ze hun kinderen onderbrengen, maar ik juich enig toezicht toe. Wat mij betreft, gaat het er vooral om dat het pedagogisch-didactische klimaat goed moet zijn.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat was een heel lang antwoord, maar dat is dus "ja". Ik zal mijn vraag even wat uitgebreider stellen, ook omdat u daar wellicht behoefte aan hebt. Je kunt niet volstaan met nu, omdat er toevallig een artikel in de krant staat, te onderzoeken hoe dat in Utrecht zit. Het gebeurt op veel meer plekken. Het zal op heel veel plekken goed gaan, maar we weten het niet. Mijn verzoek is dus iets breder dan een eenmalig onderzoek. Mijn verzoek is om te toetsen op die veiligheid, omdat het gaat om kinderen. Dat moet uiteraard gebeuren met respect voor de scheiding van Staat en Kerk.
De heer Marcouch (PvdA):
Ja, ik ben ervoor. Dit is een thema dat mij eigenlijk al heel lang bezighoudt. Toen ik voorzitter was van het stadsdeel Slotervaart heb ik hier al voor gepleit en zijn er ook pogingen daartoe gedaan. Ik ben er een voorstander van om ervoor te zorgen dat we zicht hebben op kinderen die op dit soort schooltjes onderwijs krijgen en dat we erop toezien dat het in pedagogisch en didactisch opzicht goed is. Dat is in het belang en ter bescherming van de kinderen, maar dat moet wel gebeuren in een rol die onze overheid in een democratische rechtsstaat past.
Natuurlijk zeg ik tegen iedereen: laten wij samen optrekken tegen wie ons uit elkaar wil trekken. Natuurlijk vraag ik de minister voortdurend om dit actief en publiek uit te dragen. Aan de minister vraag ik hoe hij dit doet. Er is iets wat alleen de overheid kan: de norm stellen, om onze debatten, de ideeënstrijd, de opvoeding en het onderwijs een fundament onder de voeten te geven. Dat is iets wat de overheid echt dient te doen, gezien haar taak om onze vrijheden, waaronder ook de vrijheid van godsdienst, te beschermen. Dat is het beschermen van de democratie! Dat gebeurt door de wetten die juist daarvoor gemaakt zijn, te handhaven. Daarom heb ik samen met de VVD de minister bij motie verzocht om het Openbaar Ministerie een aanwijzing te geven, zodat de officieren van justitie zich heel precies richten op specifiek de salafistische organisaties die onze democratie bedreigen en daarbij bewijsmateriaal verzamelen voor de rechter, want de rechter heeft in onze rechtsstaat het laatste woord. Geen vrijheid zonder veiligheid! Zo verdedigt de Staat onze vrijheden, ook de vrijheid van geloof, ook voor moslims. Daarom vraag ik de minister: hoe gaat het met de uitvoering van deze motie? Hoe gaat hij de vrijheid van godsdienst beschermen?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Terwijl in Nederland een enorme discussie gaande is over discriminatie en ongebreideld racisme, hebben we het hier in de Tweede Kamer over de islam. Dat de islam hot is, weten we al lange tijd. Dat blijkt wel weer uit het feit dat we twee weken voor de ramadan dit debat voeren. Er gaat tegenwoordig bijna geen dag voorbij waarop we niet over de islam praten. De angst voor en de preoccupatie met de islam lijken steeds grotere vormen aan te nemen. Ik wacht in dit kader alleen nog op een bericht waarin zelfs de opwarming van de aarde aan de islam wordt gekoppeld.
In de meest schrijnende vorm is dit fenomeen …
Voorzitter. Ik zie mevrouw Karabulut bij de interruptiemicrofoon staan.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, dit wordt wel ongeveer de laatste interruptie. U mag die in twee etappes doen. U hebt al een heleboel gezegd. Maar deze krijgt u nog.
Mevrouw Karabulut (SP):
Oké. De heer Kuzu weet dat wij niet van het bashen zijn, dat wij niet van het polariseren zijn, maar dat we samen Nederland willen maken. Daar horen soms ook terechte zorgen bij over ontwikkelingen die te maken hebben met de islam. Ik kan er niets aan doen dat kinderen in de alFitrah-moskee te horen krijgen dat onze basisscholen kinderen kapotmaken, dat zij haat en vijandigheid aanleren. Vindt de heer Kuzu dat niet een terechte zorg? Vindt hij niet dat we daar ook over moeten spreken?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zeg niet dat we er niet over moeten spreken. Ik geef alleen aan dat het risico bestaat dat er mensen zijn in onze samenleving die het onderscheid niet maken dat u hier terecht wel maakt. Dat zien we ook terug in het rapport van de AIVD en de NCTV over de diversiteit van het salafisme. Daarom vraag ik ook u om tijdens dit debat en tijdens alle andere debatten die hierover gaan, de nuance heel goed aan te brengen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Volgens mij is de heer Kuzu degene die op dit moment de nuance juist niet aanbrengt. U scheert ons over één kam met — ik noem maar wat — de PVV. Die spreekt u wellicht aan. Misschien spreekt u ook anderen aan. Dat mag u van mij, maar ik voer hier wel degelijk een zeer genuanceerd debat. Ik zou willen dat u ook deze problemen benoemt in plaats van in een slachtofferrol te kruipen, want dan komen we vooruit. Ik heb dat tegen de heer De Graaf gezegd, maar ik zeg het ook tegen u. Ik ben wel benieuwd naar wat u vindt van wat kinderen op dit soort schooltjes en in deze moskeeën — ik scheer hen zeker niet over één kam — wordt aangeleerd, namelijk haat en tweedeling.
De voorzitter:
Ik zeg opnieuw: voortaan spreekt u via de voorzitter. U bent al een tijd Kamerlid, dus zo langzamerhand moet die regel wel geland zijn.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik dank mevrouw Karabulut voor de nuance die zij ook tijdens deze interruptie aanbrengt in haar verhaal. Tegelijkertijd geef ik aan, zonder het persoonlijk te maken, dat ik mij er zorgen over maak dat zij of haar partij denkt dat ik alle partijen in deze Kamer over één kam wil scheren.
Ik heb wel een aantal kritische opmerkingen over de toon van een aantal politieke partijen bij het debat in de afgelopen periode. Dan kijk ik met name naar de rechterzijde van deze Kamer en niet naar de uiterst linkerzijde van deze Kamer. Het CDA als christelijke partij lijkt inmiddels meer over de islam te spreken dan over het christendom. De PVV lijkt inmiddels meer Koranverzen op te kunnen lezen dan de gemiddelde moslim in Nederland. De VVD als liberale partij lijkt zich inmiddels meer bezig te houden met de vraag hoe mensen zwemmen en met onze feestdagen dan met het bevorderen van de individuele vrijheid.
Als klap op de vuurpijl staan volgens de fractievoorzitter van de VVD, Halbe Zijlstra, onze waarden onder druk. Hij koppelt dit aan de immigratie uit islamitische landen, want islamitische mensen zouden er allemaal een ander normenkader op nahouden. Wat een generaliserende onzin! Collega Zijlstra zou wat ons betreft een voorbeeld moeten nemen aan deze minister. Wij zijn het in debatten niet vaak met hem eens. We zijn het vaker oneens dan eens, maar hij maakt in zijn brief een redelijke analyse van het salafisme. Hij schrijft namelijk dat je salafisten niet over één kam kunt scheren.
In de afgelopen weken hebben wij een heftig debat met elkaar gevoerd over de vrijheid van meningsuiting. Wij zijn het allemaal met elkaar eens dat dit een zeer groot goed is, maar hoe kan het dat de vrijheid van meningsuiting bestaat behoudens iemands verantwoordelijkheden voor de wet en dat zogenaamde "haatpredikers" zonder ook maar één wettelijke veroordeling op een zwarte lijst worden geplaatst en ongewenst worden verklaard? Hoe zit het met de rechtsstatelijkheid? Dit is toch de omgekeerde wereld?
De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, tot slot.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Tot slot. Veel religieuze organisaties van alle gezindten maken zich zorgen over de werkvergunning voor predikers. Sommigen maken zich er zorgen over omdat een en ander zou kunnen worden gebruikt voor censuur. Anderen maken zich er zorgen over omdat het rompslomp oplevert. Kan de minister deze zorgen wegnemen?
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik vraag u om het nu echt kort te houden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb geen enkele oplossing gehoord voor het probleem dat we hier vandaag ook bespreken.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De eerste oplossing zit in de toon van het debat. Ik dank mevrouw Karabulut nogmaals voor het feit dat zij daarin een wat genuanceerdere houding aanneemt. Als we praten over het salafisme, dan moeten we ook heel duidelijk het onderscheid maken. Het overgrote deel van de salafisten in Nederland begeeft zich op een vreedzame manier in deze samenleving. Het probleem doet zich met name voor bij een kleine groep mensen die inderdaad aanzet tot haat en geweld. Dat stukje moeten wij bestrijden.
Mevrouw Karabulut (SP):
De vraag was hoe. Welke voorstellen en oplossingen denkt Denk daarvoor te hebben?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik kan daar heel uitgebreid op ingaan, maar als het gaat om het stukje aanzetten tot haat begint het in ieder geval bij rechtsstatelijkheid. Ik zie in deze Kamer een aantal voorstellen voorbijkomen, op basis waarvan we bijvoorbeeld buitenlandse predikers gaan weren, door het UWV. Ik constateer dan — ik zie dat ook heel erg terug in het rapport van de AIVD over dit onderwerp — dat mensen in deze samenleving het gevoel hebben dat er met twee maten wordt gemeten als het over deze kwestie gaat. Ik pleit ervoor om het te houden bij het instrumentarium dat wij op dit moment tot onze beschikking hebben in onze rechtsstaat, bij alle rechtsstatelijke oplossingen die wij nu hebben. We moeten geen grenzen overschrijden waardoor we buiten die rechtsstatelijkheid vallen.
De heer Azmani (VVD):
Ik vind het ook jammer dat de heer Kuzu namens Denk de signalen waarover wij het debat voeren, namelijk de toenemende invloed van het politiek salafisme en het jihadi-salafisme in moskeebesturen, niet adresseert. Heel veel leden van moskeebesturen zijn niet weerbaar genoeg om die radicale invloeden tegen te werken, terwijl zij dat eigenlijk wel willen. Er is ook sprake van een hulpvraag als je er met moskeeorganisaties over spreekt. Het lijkt erop dat het debat dat de heer Kuzu namens Denk vandaag voert, alleen maar is gericht op de andere politieke partijen, terwijl wij volgens mij met een heel groot vraagstuk zitten waarover juist de heer Kuzu namens Denk iets heel zinnigs zou kunnen zeggen. Het gaat niet aan dat wij hier groeperingen toelaten die eigenlijk onverdraagbaar zijn ten opzichte van andere in deze Nederlandse samenleving, dan wel die onze democratische rechtsorde niet accepteren en eigenlijk isolationisme propageren.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Zijlstra heeft mij niet kunnen betrappen op het feit dat ik onverdraagzaamheid propageer en op de een of andere manier goedkeur. Daarover hebben we in ieder geval duidelijkheid.
We moeten dit inderdaad zien te bestrijden. We moeten dit aanpakken, maar de essentie is dat de VVD deze kwestie hier benoemt als een groot probleem, terwijl ik weliswaar constateer dat sprake is van een aantal problemen, maar die hebben niet de omvang waar de heer Azmani over spreekt. Dat is niet het geval. Ik kijk verder naar het stemgedrag van de VVD de afgelopen periode als het om dit soort punten gaat. We hebben vaak gesproken over de As-Soennah moskee. De Kamer heeft een motie aangenomen, waarin staat dat de gemeente Den Haag niet meer moet samenwerken met de As-Soennah moskee. Dat is een moskee in het hartje van de Schilderswijk, die op oudjaarsavond een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan het niet al te "ontstuimig" worden van de Schilderswijk. De VVD hier staat echter op de voorste rij om dat soort goedbedoelde initiatieven de nek om te draaien. De heer Azmani kan zijn vraag dus beter aan zichzelf stellen.
De heer Azmani (VVD):
Ik vind dit echt heel jammer. Ik probeer niet het debat te voeren dat wij normaal gesproken met elkaar voeren als het gaat om het verschil tussen Denk en de VVD en het gejijbak wat dat betreft. Ik daag de heer Kuzu uit, vooral gelet op waar hij namens Denk voor wil opkomen, om een reactie te geven op het probleem dat ik signaleer. Hij moet de radicale signalen, die alleen maar toenemen als je kijkt naar de AIVD-rapportages, serieus nemen. Dan moet je die durven adresseren. We moeten daar met elkaar iets aan doen. We moeten de democratie weerbaarder maken. We moeten mensen weerbaarder maken. We moeten mensen in moskeebesturen weerbaarder maken. Ik wil met de heer Kuzu meer in de richting van de probleemstelling die wij bespreken. Ik voel niets voor dat gejijbak richting de VVD. Daar zit ik niet op te wachten. We zitten hier met een groot maatschappelijk probleem, met een veiligheidsprobleem! Mensen maken zich zorgen over de toekomst van dit land. We zien een toenemende invloed van de radicalisering vanuit de islam. Daarover moeten wij discussiëren en geen gejijbak van: wat doet de VVD of wat doet het CDA? Herkent Denk dit en wat wil Denk daaraan doen?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De lange tenen van de heer Azmani bereiken mij bijna, als we het op deze manier moeten gaan doen. Dat de heer Azmani zich aangesproken voelt en de emotie in zijn interruptie verklaren ook heel wat. We moeten problemen inderdaad adresseren, maar de manier waarop hier in de Kamer een aantal suggesties wordt gedaan en moties worden ingediend, zorgen er juist voor dat wat de heer Azmani adresseert ondergronds gaat. Daarvoor zou ik willen waarschuwen. Doe het op een manier waarbij de problemen worden geadresseerd, maar schiet niet door in de rechtstatelijke oplossingen die we daarvoor hebben.
De heer Sjoerdsma (D66):
De uitdaging waar wij vandaag voor staan, ligt in het vinden van een balans. Aan de ene kant moeten we gerichte maatregelen vinden om iets te doen tegen de dreiging die wel degelijk uitgaat van extreem salafisme. Dat leidt uiteindelijk zelfs tot het afreizen van jongeren naar terreurgroepen als IS. Daar moeten we iets tegen doen; ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Aan de andere kant moeten we de balans bewaren, zodat het debat niet zodanig wordt gevoerd dat dat leidt tot verdergaande polarisatie en verwijdering van bevolkingsgroepen zodat we onszelf alleen maar in de voet schieten. Die balans moeten we vandaag bewaken. Ik ben het met de heer Kuzu eens dat die balans bij sommige partijen aan de rechterzijde doorslaat. Ik wil echter ook weten van de heer Kuzu, eigenlijk in navolging van mevrouw Karabulut, welke maatregelen hij wil nemen om dat eerste gevaar te beteugelen. Even heel specifiek: wat vindt de heer Kuzu nu van alle maatregelen die genomen kunnen worden op het gebied van buitenlandse financiering? Maken we die transparant en leggen we die aan banden?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij zijn een groot voorstander van transparantie. Tegelijkertijd zie ik dat wij in deze Kamer in de afgelopen twee jaar heel uitgebreide debatten hebben gevoerd over de financiering uit het buitenland. Instanties die over informatie beschikken, geven aan dat zij onvoldoende materiaal hebben om te onderzoeken. Zij geven aan dat zij uit het materiaal dat zij wel hebben de conclusie trekken dat die buitenlandse financiering niet problematisch is. Ik loop niet weg voor het voeren van het debat over het nog inzichtelijker krijgen daarvan. Ik zeg dan: ja, dat moeten we doen. Het lijkt soms echter wel alsof we een speld zoeken in de hooiberg. De speld die we niet kunnen vinden, wordt zodanig uitvergroot dat ik denk: wat draagt dat bij aan het probleem dat we met elkaar zouden moeten oplossen, zonder door te schieten in die rechtstatelijkheid?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind dat toch wel een interessante handreiking. Ik ben het helemaal eens met de heer Kuzu dat als er niets te vinden is, er niets te vinden is. Dan moet je niet op je hoofd gaan staan om toch iemand in het beklaagdenbankje te krijgen. Tegelijkertijd zijn er wel degelijk serieuze aanwijzingen — dat gaat wel iets verder dan een donkerbruin vermoeden — dat er financiering komt uit bepaalde staten en dat die financiering niet bepaald bedoeld is voor de meest democratie liefhebbende doeleinden. De heer Kuzu heeft zich op dit punt met zijn collega Öztürk wat meer afzijdig gehouden. Vinden wij hen aan onze zijde op het moment dat wij in algemene zin, niet gericht op bepaalde groepen, gaan voor transparantie en controle?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vind dat inderdaad prima. Wij staan zeker voor transparantie. Ik geef daarbij echter wel meteen aan dat het niet moet lijken alsof we dat richten op één groep en alsof alle financiering uit het buitenland problematisch is. Ik zie de heer Heerma al staan en ik heb al enigszins een idee waar zijn vraag over gaat.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben benieuwd of de heer Kuzu zo kan aangeven of zijn voorspellende gaven correct waren. Ik heb het in mijn bijdrage gehad over een communiqué dat Diyanet …
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voilà!
De heer Pieter Heerma (CDA):
Uw voorspellende gaven zijn goed. Diyanet geeft aan, naar aanleiding van een discussie in de AK-partij, dat het onrein is voor mannen om vrouwen de hand te schudden en dat dat zoveel mogelijk vermeden moet worden. Dit valt onder een Turks ministerie. Hoe kijkt de heer Kuzu ertegen aan, in het licht van de scheiding van Kerk en Staat, dat vanuit de Turkse politiek, de Turkse overheid, dit soort communiqués uitgaat richting moskeeën in Nederland?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij staan hier met elkaar een debat te voeren over de invloed van ultraorthodoxe moslims op moskeeën of de samenleving. De heer Heerma komt met een vraag die gaat over de AK-partij, Erdogan, Diyanet et cetera. Dat vind ik interessant. Mensen in onze samenleving met een Turkse achtergrond, Turkse Nederlanders, zijn verstandig, wijs en ook weerbaar genoeg om zelf te bepalen wie ze wel en wie ze geen hand geven. Stel dat mensen er bewust voor kiezen om uit religieuze overtuigingen geen hand te geven. Volgens mij was u degene die het net had over de vrijheid van religie. Dan moeten mensen ook vrij zijn om iemand geen hand te geven.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Het gaat hier over de scheiding van Kerk en Staat. De directe invloed van Diyanet in Turkije en het doen uitgaan van dit soort communiqués staan naar mijn mening op gespannen voet met de scheiding van Kerk en Staat. Daar gaat mijn vraag over. Ik ben in navolging van de heer Sjoerdsma bereid om deze discussie breed te voeren en het niet alleen over Turkije te hebben — dat is slechts een voorbeeld — of over moskeeën. Het is onwenselijk dat buitenlandse overheden gebedshuizen hier direct financieren en op deze manier invloed hebben, ook via communiqués. Ik ben benieuwd of de heer Kuzu deze opvatting deelt.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ook wij staan achter het principe van scheiding van Kerk en Staat. De laatste tijd zie ik echter steeds meer voorbeelden waaruit blijkt dat de kerk geen invloed heeft op de Staat. Met "kerk" bedoel ik het brede palet van allerlei religieuze organisaties: kerken, synagogen et cetera. Ik zie daarentegen dat een aantal politieke partijen, ook het CDA, als Staat invloed wil uitoefenen op de kerk. Dan gaat het bijvoorbeeld om vrouwen de hand schudden. Laat mensen daar vrij in. Of ze het nu wel of niet doen, prima. U als politicus zou zich daar juist niet mee moeten bemoeien als u voorstander bent van de scheiding van Kerk en Staat. Laat dat aan de geloofsgemeenschappen zelf over. Laat die keuze aan het individu.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Nu wordt het helemaal mooi! Ik heb geen communiqué doen uitgaan naar moskeeën …
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wel dan?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Nee, maar ik stel u een vraag naar aanleiding van Diyanet en u draait het om en zegt dat Nederlandse politici dat zouden doen. Feit is dat er directe financiering en beïnvloeding is van de Turkse overheid via dit soort communiqués en dat dit strijdig is met wat u zelf propageert, namelijk dat er geen beïnvloeding plaats zou moeten vinden. U moet het niet omdraaien.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik draai het ook helemaal niet om. Dit is precies wat de afgelopen drie weken op een abnormale, absurde wijze geprobeerd wordt. U doet er alles aan, mijnheer Heerma, om het in een hokje te plaatsen: daar staat iemand met een Turkse achtergrond, daar stel ik even een vraag aan over een communiqué van een buitenlandse mogendheid. Ik geef aan dat in dit geval Turkse Nederlanders, mensen met een islamitische achtergrond, mensen die moslim zijn, heel goed in staat zijn om zelf te bepalen wie ze wel en wie ze geen hand geven, punt uit.
De voorzitter:
De heer Heerma krijgt nog gelegenheid om te interrumperen, omdat hij wordt aangesproken. Een korte vraag.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Laat het lekker lopen. Dit is al de vierde keer. Voorzitter, welk Kamerlid hebt u de mogelijkheid gegeven om vier vragen te stellen?
De voorzitter:
Iemand kan worden aangesproken. Uw toon is op dit moment … Probeer het rustig te houden. De heer Heerma stelt nu zijn slotvraag. Daarna volgt de laatste, korte vraag van mevrouw Karabulut.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De vraag is vrij simpel. Even zonder alle toespelingen in uw antwoord: staat het op gespannen voet met de scheiding van Kerk en Staat dat buitenlandse overheden direct gebedshuizen hier financieren en daarbij communiqués doen uitgaan over het onrein en onwenselijk zijn van bijvoorbeeld vrouwen de hand schudden?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Volgens mij is iedereen in Nederland, moslims, in staat om te bepalen wat men wel en niet doet, punt uit. Dat is mijn antwoord. Daar moet de heer Heerma het mee doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Kuzu is een Nederlandse parlementariër. Hij draagt hier verantwoordelijkheid voor heel veel mensen, ook voor diegenen met een Turk-Nederlandse achtergrond. De heer Kuzu weet dat wat vanuit Diyanet wordt gedicteerd, ook in Nederlandse gebedshuizen terechtkomt. Dat beïnvloedt mensen, of de heer Kuzu dat nu wil of niet; mensen luisteren daarnaar. Hij misschien niet en ik niet, maar er zijn mensen die daarnaar luisteren. Waarom is hij nu zo geïrriteerd als ik van hem een appreciatie wil, juist omdat het zo belangrijk is? Vindt hij dit wenselijk, ja of nee? Zo ingewikkeld is het toch niet?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zie heel veel transparantie. De preken die tijdens het vrijdaggebed worden gegeven, staan op de website. Volgens mij spit mevrouw Karabulut die elke vrijdagmiddag door. Als zij daar ook maar één boodschap zou vinden waarin wordt opgeroepen tot onverdraagzaamheid en haat, of tot iets wat haaks staat op de beginselen van onze democratische rechtsstaat, zou deze vraag gerechtvaardigd zijn. Op het moment dat er boodschappen worden doorgegeven, zeg ik echter dat de mensen wijs en verstandig genoeg zijn om daarin zelf een keuze te maken. Waarschijnlijk acht mevrouw Karabulut de mensen daartoe niet in staat, maar ik doe dat wel. Als ze die keuze maken, wil ik iedereen vragen om die keuze te respecteren. Een discussie over het wel of niet geven van een hand aan vrouwen is zo 2006! We zitten in 2016!
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de heer Kuzu iedere keer dat het gaat over de dictaten van Ankara en de despoot Erdogan, zijn snor drukt. Het enige wat ik vraag, is of hij dit wenselijk vindt, ja of nee. De heer Kuzu durft zelfs daarop geen antwoord te geven. Ik vind dat bijzonder voor een partij die zegt te staan voor transparantie en verbinding.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vind het bijzonder dat elke keer dat ik hier sta of collega Öztürk hier staat, er wordt gedaan alsof wij daarvan de vertegenwoordigers zouden zijn. Ik werp dat verre van me. Ik ga niet op commando afstand nemen van iets wat ik niet heb gedaan, of die vraag nu komt van mevrouw Karabulut of van de andere Kamerleden. Dat ga ik niet doen. Ik doe dat niet op commando.
Ik zal echter toch nog een voorbeeld geven, voorzitter, want ik denk dat u daarin wel geïnteresseerd bent. Een tijdje geleden ging het hier over de kliklijn. Alle politieke partijen stonden op de eerste rij om daar volop kritiek op te leveren. Wij hebben daar bewust mee gewacht. Ook mevrouw Karabulut stond op de eerste rij. In de loop van de dag kwam er een bericht van het consulaat dat openbaar werd gedeeld en waarin werd aangegeven dat er sprake was van een overijverige ambtenaar. Het was een foutje, sorry. Maar wat zie ik nog steeds gebeuren? Mevrouw Karabulut staat nog steeds op de eerste rij en maakt daar nog steeds een punt van, terwijl zij als geen ander weet dat als er een opdracht zou zijn vanuit Ankara, deze niet alleen zou gelden voor het consulaat in Rotterdam, maar voor alle consulaten over de hele wereld. Mevrouw Karabulut zou bij zichzelf te rade moeten gaan over de vraag waarom zij dit eigenlijk doet en waarom zij dit beeld probeert neer te zetten. Zij weet heel goed waar ik dan op doel.
De voorzitter:
Nog een korte vraag, mevrouw Karabulut, en daarna komt er nog een reactie van de heer Kuzu, zonder weer te jij-bakken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Over de kliklijn en de zaken daaromheen zou ik heel graag een inhoudelijk debat willen voeren met de heer Kuzu. Maar de heer Kuzu geeft helaas niet thuis en dat is nu precies het probleem. Ik denk dat wij daarover verschillend denken. Ik denk dat de heer Kuzu al die mensen die zich bedreigd voelen en de advocaten die wel degelijk bezig zijn lijsten te maken, niet wil zien. Dat kan, maar ik zou daar graag een open en eerlijk debat met hem over willen voeren. We hebben het hier vandaag over ongewenste beïnvloeding. We hebben het over godsdienstvrijheid. We hebben het over religieuze gezelschappen en genootschappen die in alle vrijheid zouden moeten kunnen en kúnnen opereren in Nederland. Als de heer Kuzu dan iets gevraagd wordt over ongewenste beïnvloeding door een buitenlandse autoriteit en zo reageert omdat hij dat lastig vindt, toont dat alleen maar aan waar hij wel staat. Dat betekent dat voor hem die vrijheid zeer selectief geldt en dat hij wel degelijk — ook al zegt hij dat te willen bestrijden — met twee maten meet.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Karabulut heeft het over de vrijheid van godsdienst en over ongewenste beïnvloeding, maar wat mevrouw Karabulut ongewenst vindt, kan een ander Kamerlid gewenst vinden. De essentie van het hele verhaal is dat we het hebben over de vrijheid van godsdienst, maar dat we de individuele keuze van religieuze mensen om bijvoorbeeld iemand wel of geen hand te geven maar niet lijken te willen respecteren.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Marcouch een interruptie wil plegen. Ik vrees dat de minister zo nooit aan zijn beantwoording toekomt.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik probeer de heer Kuzu een beetje te helpen. Het ging net over die kliklijn. Ik denk dat niet alle Kamerleden de kennis hadden dat er later informatie over die ambtenaar zou komen, maar daar gaat het hier niet over. Nog even los van de vraag of je wel of niet vindt dat je handen moet geven. In het communiqué van Diyanet wordt gesproken over "onrein". Vrouwen worden dus eigenlijk weggezet als onrein. Daar moet de heer Kuzu toch een opvatting over hebben?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit soort dingen waarnaar in de loop van de dag onderzoek wordt gedaan, wordt vaak verkeerd vertaald of uit zijn context getrokken. Ik zou graag het bericht zelf willen lezen voordat ik daarop antwoord. Het is toch wel heel opmerkelijk dat de heer Marcouch hulp aanbiedt. Het is heel fijn om hulp uit onverwachte hoek te krijgen. Dank u.
De heer Marcouch (PvdA):
Het gaat mij niet om dat communiqué. De heer Kuzu hoeft dat niet te bestuderen, maar hij heeft toch zelf wel een opvatting over de omgang met vrouwen? Los van Diyanet heeft hij zelf toch wel een opvatting over het idee dat je vrouwen bijvoorbeeld geen hand geeft omdat ze onrein zouden zijn?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Jazeker. De heer Marcouch kent mij langer dan vandaag. Hij weet hoe ik daarover denk, dat ik vrouwen een hand geef en dat ik zeker niet iemand ben die zegt dat vrouwen onrein zijn. Nogmaals, ik zou het communiqué graag willen bestuderen. We zullen dan ook zien dat dit uit zijn verband is getrokken of dat dit bijvoorbeeld verkeerd is vertaald. Dat zien we zo wel.
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.
De vergadering wordt van 11.48 uur tot 12.00 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter. We spreken in dit debat over de invloed van ultraorthodoxe moslims in moskeeën, maar ik ben het met de heer Azmani eens dat het hier eigenlijk niet over gaat. Het gaat niet zozeer over mensen die orthodox zijn, maar over mensen die vanuit een fundamentalistische ideologie de vrijheid van anderen beperken en aanzetten tot haat en onverdraagzaamheid. Over dat probleem spreken we vandaag. Dat probleem groeit, want de invloed van mensen die de vrijheid van anderen inperken, waarbij zij zich beroepen op een dergelijke ideologie, groeit. Bovendien zoeken dergelijke salafisten de grenzen van de rechtsstaat op. Laat duidelijk zijn dat in Nederland iedereen de vrijheid heeft om te denken en te geloven wat hij wil. Internationale verdragen en onze Grondwet maken duidelijk dat het niet aan de overheid is om te bepalen wat mensen voelen, vinden, denken of geloven. Dat is een van de verworvenheden van de Nederlandse democratische rechtsstaat, iets om te koesteren en te beschermen. Deze vrijheid is niet onbegrensd. Vrijheid mag nooit gebruikt worden om de vrijheid van anderen in te perken. Juist om de vrijheid van iedereen te beschermen is er een taak van de overheid om op te treden tegen de personen en de organisaties die bijvoorbeeld onder het mom van godsdienstvrijheid vrijheden van andere mensen beperken.
De overheid dient neutraal te staan tegenover wat mensen geloven, maar niet tegenover de Nederlandse kernwaarden: de vrijheid van meningsuiting en de positie van de democratische rechtsstaat. Die kernwaarden worden daarom actief uitgedragen en beschermd om de open Nederlandse samenleving te beschermen. Waar de wet wordt overtreden, wordt gehandhaafd. Maar naast handhaving zal de overheid confronteren, verstoren en interactie aangaan met de niet-strafbare, maar toch problematische gedraging, zoals het verspreiden van intolerantie en het beperken van vrijheid. De aandacht voor antidemocratische uitingen beperkt zich dan ook niet tot de daadwerkelijke onverdraagzaamheid door salafisten, maar geldt voor alle vormen van religieus of ideologisch gemotiveerd gedrag dat niet te verenigen is met de Nederlandse waarden en de democratische rechtsstaat. Dat is ook de strekking van de brief die ik 25 februari aan de Kamer heb gestuurd over de concretisering van de aanpak van salafisme. Onderdeel van die brief was het antwoord op een groot aantal openstaande moties over salafisme. Ook heeft de Kamer in dat kader het Normatief kader problematisch gedrag ontvangen, dat een vervolg is op de brief van september vorig jaar. Ik denk dat dit debat ook leidt tot het bespreken van de tussenstand na die twee brieven en na wat we daaraan aan het doen zijn.
In de eerste plaats zie je een aantal ontwikkelingen. Ook binnen de salafistisch georiënteerde gemeenschappen komt discussie op gang over de vraag hoe men zich dient te verhouden tot andere moslims, tot de bredere samenleving en tot de overheid. Dat leidt tot verschillende uitkomsten. In sommige gevallen wordt toenadering gezocht tot andere organisaties. In andere gevallen wordt de komst van predikers niet meer vermeld, waarop de heer De Graaf wees. Het is moeilijk te zeggen hoe dit zich verder gaat ontwikkelen, maar het lijkt mij helder dat ieder individu en iedere organisatie een eigen verantwoordelijkheid heeft om in deze tijd, in het licht van de problemen die we zien, de juiste keuzes te maken. De juiste keuze is het zoeken van toenadering tot de rest van de samenleving, het zoeken van toenadering tot anderen, ook het zoeken van toenadering tot anderen die misschien net andere opvattingen erop nahouden. Ik hoop dat mensen de verbinding blijven zoeken met de omgeving, in plaats van wat we hier en daar ook zien gebeuren, namelijk dat men zich terugtrekt of ondergronds gaat.
In de tweede plaats hebben we gewezen op het grote belang van maatschappelijk tegengeluid. Het smeden van een alliantie van degenen die dat tegengeluid laten horen, is belangrijk, belangrijk in de aanpak van extremisme. Ik zie hier en daar initiatieven ontstaan die wat dat betreft onze steun verdienen. Tegelijk denk ik dat dit geluid krachtiger en massaler kan en moet klinken dan nu.
In de derde plaats voeren we ook vandaag deze discussie in een sterk gepolariseerd maatschappelijk klimaat waarin discussies over vluchtelingen, radicalisering, de positie van de islam in Nederland en extremisme dwars door elkaar heen lopen. Ik voel en hoor vanuit de moslimgemeenschap dat dit bij sommigen het gevoel geeft dat het niet meer gaat over extremisme of salafisme, maar over de posities van alle moslims in Nederland. Wat dat betreft is de inbreng van de PVV niet behulpzaam. Je kunt immers niet enerzijds zeggen dat je staat voor de Nederlandse Grondwet, de Nederlandse kernwaarden, de Nederlandse vrijheden en dus ook de vrijheid van godsdienst en anderzijds in één moeite door als parlementariër menen te kunnen bepalen wat iemands godsdienst is. Het is evident in strijd met onze Grondwet, waar wij allen trouw aan hebben gezworen, dan wel beloofd, om hier voor individuen te bepalen wat zij geloven, wat zij denken, wat zij vinden en hoe zij hun leven in Nederland willen leiden. Dat is wel wat de PVV doet en dat versterkt onder sommigen het gevoel dat het niet gaat over extremisme of de eigen keuze van de Nederlander of die wel of niet moslim wil zijn.
Wij zijn het verplicht om met behoud van onze rechtsstatelijke principes de juiste aanpak te kiezen, de juiste juridische instrumenten vorm te geven en te gebruiken. Ik denk dat het een gezamenlijke zoektocht is. Ook dat kun je horen in dit debat. De balans tussen repressie en preventie moet worden gevonden. Soms gaat het om een overheidsinterventie die heel ver moet gaan terwijl we een andere keer juist een beroep moeten doen op maatschappelijke tegenkrachten. Precisie en zorgvuldigheid zijn belangrijk, zonder dat we vanwege die zoektocht te lang terugschrikken. We moeten niet naïef zijn ten opzichte van het groeiende probleem dat heel veel mensen in Nederland ervaren. Onze aanpak richt zich zowel op de strafbare gedragingen als op onwenselijk problematisch gedrag. Waar de wet wordt overtreden, dient de overheid te handhaven en daarmee ook een helder signaal te geven. Het moet duidelijk zijn dat ieder die zich schuldig maakt aan terroristische activiteiten, aan het oproepen tot haat en geweld, het strafrecht op zijn weg vindt. We zien al, alvast even ingaand op die discussie, dat verheerlijking van geweld ook nu al strafbaar is als het samenhangt met haatzaaien, opruien en ronselen. Wat dat betreft biedt de uitspraak in de Context-zaak aanknopingspunten en kunnen we zeggen dat het strafrecht ook nu al tanden heeft tegen diegenen die, zich beroepend op dit soort ideologieën, aanzetten tot haat, geweld, ronselen of terreur.
Ook kunnen organisaties, stichtingen of verenigingen door de rechter worden ontbonden als ze aantoonbaar in strijd handelen met de openbare orde. Verder kan extremistische sprekers van buiten de Unie de toegang worden ontzegd. Naast dit soort strenge en duidelijke aanpak via juridische middelen blijven in mijn ogen confrontatie en het aangaan van een gesprek ook nodig. Door gemeenten wordt de bestaande driesporenaanpak van interactie en dialoog, aanspreken en confronteren en verstoren en handhaven verder vormgegeven. Wij ondersteunen de gemeenten bij het vormen van effectieve interventies, onder andere door de kennis uit te wisselen over wat zich afspeelt in een gemeente en in de gemeenschappen. We bouwen lokale netwerken uit en verstevigen de informatie-uitwisseling. Ook het aan de Kamer verstuurde "Normatief kader problematisch gedrag" is gemaakt om gemeenten daarbij te helpen. Een succesvolle aanpak staat of valt met een gerichte en intensieve samenwerking tussen overheden en betrokkenheid van de samenleving zelf. Die gedeelde zorgen die ook vandaag bleken, moeten zich vertalen in een aanpak die precies, duidelijk en effectief is. Diegenen met kwade bedoelingen moeten voelen dat hun gedrag niet getolereerd wordt.
De SP vroeg wat we tot nu toe hebben gezien. Wat is er tot nu toe gebeurd? Vanuit die lokale aanpak is ook met de Expertise-unit Sociale Stabiliteit met negen gemeenten een dergelijke kennisnetwerk gevormd. Er zijn bijeenkomsten georganiseerd om te praten over een effectieve lokale aanpak. Dertien gemeenten maken gebruik van individuele ondersteuning door die expertise-unit. Er is dertien keer casuïstiek opgepikt, onder andere over de komst van radicale predikers, weekends die georganiseerd zijn en strijd tussen of binnen verschillende gemeenschappen.
Inderdaad is gisteren de Raad Algemene Zaken geweest. De uitkomsten daarvan zijn voor mij nog niet beschikbaar. Ik vertrouw erop dat de minister van Buitenlandse Zaken verslag zal doen van hoe het daar verlopen is. Ik hoop dat de Kamer mij dat vergeeft. Dit is niet direct mijn portefeuille, maar die Raad heeft inderdaad gisteren een vergadering gehad; de heer Sjoerdsma verwees daarnaar.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een vraag over het vorige punt. Ik heb gelezen dat die expertise-unit bezig is, maar wat is uw verklaring voor het ontstaan van dit probleem en voor het feit dat het zover heeft kunnen komen, bijvoorbeeld met alFitrah in een buurt als Zuilen? Kinderen worden daar gewoon gehersenspoeld en opgezet tegen anderen.
Minister Asscher:
Dat is natuurlijk een andere vraag dan wat we tot nu toe doen naar aanleiding van de brief. Ja, dat is echt een andere vraag. AlFitrah is een van de organisaties waarvan mede dankzij de publicatie in de NRC heel duidelijk is geworden dat daar zeer problematische boodschappen verspreid worden, niet alleen onder volwassenen maar ook onder kinderen. Dat heeft niet voor niets geleid tot onderzoek naar het pedagogisch klimaat en de veiligheid van kinderen. Dat vind ik ook een goede norm.
Ik wil ook meteen ingaan op de suggestie om alle vormen van godsdienstig onderricht onder overheidstoezicht te plaatsen. Dat stuit op een definitieprobleem. Als mevrouw Karabulut iemand vertelt wat zij vindt van een religieuze tekst, is er sprake van godsdienstig onderricht. Het is moeilijk om dat aan overheidstoezicht onderhevig te laten zijn. Het doel van mevrouw Karabulut, voorkomen dat kinderen in een onveilige omgeving terechtkomen en dat zij worden beïnvloed met waarden die hun functioneren in de samenleving ook in de weg kunnen staan, is een reden om juist met het oog op de jeugdbescherming in te grijpen. De vraag van de heer Sjoerdsma was of ik bereid ben om datgene wat in Utrecht gebeurt, breder toe te passen. Het antwoord daarop is ja. Ik denk dat dat belangrijk is. Dan heb je het over de bescherming van kinderen tegen intolerantie en onverdraagzaamheid. Daar ben ik voor, maar als je nu een wet zou maken om iedere vorm van particulier onderricht in wat iemand wel of niet denkt of gelooft, onder overheidstoezicht te plaatsen, zou je niet die kwalijke gevallen vinden maar zou je wel een hele hoop overheidstoezicht organiseren dat nergens voor nodig is. Dus: het doel dienen, ja, maar wel met precisie. Dat is ook wat de rechtsstatelijkheid van ons vraagt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Op het Koranonderwijs kom ik later terug, maar ik ga nu wel in op alFitrah en het ontstaan daarvan. AlFitrah is niet in één maand of één jaar ontstaan, evenmin als de situatie in die buurt. Deelt de minister mijn mening dat dit ook te maken heeft met het falende integratiebeleid? Zo ja, welke concrete andere nieuwe stappen zet de minister dan met zijn beleid om dit op te lossen en in de toekomst te voorkomen?
Minister Asscher:
Hier wreekt zich dat deze interruptie van mevrouw Karabulut wel heel vroeg komt, want ik was begonnen met te vertellen wat we sinds de brief allemaal hebben gedaan. Daar hoort dit lijstje bij, ook met elementen waarop ik bij de Kamer nog zal terugkomen, onder andere over segregatie. Volgens mij is het dus verstandig dat ik even dat overzicht geef en dat mevrouw Karabulut dan haar vraag herhaalt, als zij daar dan nog behoefte aan heeft.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil nu echt vragen of de minister het met mij eens is dat dit ook te maken heeft met het falende integratiebeleid van de afgelopen decennia.
Minister Asscher:
Dat ben ik met mevrouw Karabulut eens. Het is natuurlijk buitengewoon onwenselijk dat mensen toelaten dat — in dit geval — Syrisch georiënteerd salafisme een dominante positie kan verwerven in hun eigen gemeenschap en dat het leiderschap daarvan leidt tot isolatie en afkeren van de samenleving. Ik zou dus zeggen: gooi die mensen eruit en kom op voor je eigen godsdienstvrijheid en laat je niet door anderen vertellen hoe je in Nederland je leven moet leiden. Er zijn veel factoren waardoor daar een voedingsbodem voor is en mensen daar vatbaar voor zijn. Dat heeft deels te maken met het feit dat jongeren op zoek zijn naar een identiteit en zich niet thuis voelen in Nederland. Dat is een groot probleem. Het heeft deels te maken met het feit dat mensen apart leven, vaak in van anderen afgezonderde buurten. Deels heeft het ook te maken met een bewuste agenda vanuit buitenlandse financiering. Je kunt daar dus niet één oorzaak voor geven. Ik vind wel dat dit een slechte zaak is.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Asscher:
Het leek mij goed om eerst een overzicht te geven van de stand van zaken van de toezeggingen; anders komt dat punt steeds terug. De Kamer wil weten wanneer zij daar meer over hoort. Daarbij gaat het onder andere om de motie-Roemer/Zijlstra waarin is gevraagd om een lijst met salafistische organisaties op te stellen. De uitvoering daarvan is belegd bij het WODC. Die is gereed in het voorjaar van 2017. Ook gaat het om de motie-Heerma over antidemocratische groeperingen. Daarover volgt een onderzoek plus brief voor de zomer van 2016. Ook is er de motie-Van Dam over de vergroting van de weerbaarheid en het burgerschap ter bescherming tegen radicalisering. Ook hierover volgt een brief voor de komende zomer. Verder gaat het over de buitenlandse financiering. Ook daarover wordt in de brief van 25 februari gerept en ook daarover komt voor de zomer een brief naar de Kamer waarin staat waar we tot dat moment zijn gekomen. Daarin zullen de uitkomst van de RAZ van gisteren, als die er zijn, worden meegenomen. Dat gaat natuurlijk veel verder dan alleen maar een bijeenkomst met Europese collega's. Dat zijn in ieder geval een aantal toezeggingen die voortvloeien uit de brief. Daarnaast zijn we bezig de lokale aanpak te vergroten. Ik heb aangegeven hoeveel bijeenkomsten er geweest zijn; dat gaan we de komende tijd uitbreiden. Ten slotte wordt er verder gewerkt aan de effectieve aanpak van haatpredikers. Daar zal ik zo meteen nog iets specifieker op ingaan naar aanleiding van een aantal vragen.
De heer Marcouch heeft nog gevraagd naar de uitvoering van zijn motie over onderzoek naar strafbare gedragingen van salafistische organisaties. Minister Van der Steur zal die motie onder zijn hoede nemen. De heer Marchouch heeft het kabinet gevraagd of het OM de mogelijkheid zal gebruiken om antidemocratische organisaties te verbieden. Het antwoord op die vraag is ja. Het kabinet heeft naar aanleiding van zijn motie besloten om nog nader onderzoek te doen naar de wijze waarop dat in andere landen gebeurt. Bovendien zal het kabinet naar aanleiding van die motie nog terugkomen bij de Kamer op de wijze waarop er uitvoering wordt gegeven aan die motie.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik wil de minister het volgende meegeven. Die buitenlandse financiering is een probleem. Dat lijkt ingewikkeld, maar daar moet wat aan gedaan worden. Waar ik tegen aanloop is dat gemeenten voor hun lokale bevolking, voor buurtinitiatieven, een stukje grond beschikbaar stellen om een moskee te bouwen, waarna vervolgens mensen met groot geld zo'n initiatief kapen. Het gaat erom het grote geld tegen te houden, het transparanter te maken et cetera. Maar wat gaat de minister doen om gemeenten en burgers weerbaar te maken tegen dat soort groot geld? Dat is namelijk de andere kant. Ik zou graag willen dat de minister dat punt meeneemt in zijn beantwoording.
Minister Asscher:
In dat verband is een aantal elementen van belang. In de eerste plaats gaat het om meer kennis; je moet weten wat voor vlees je in de kuip hebt, wat voor organisaties dat zijn, wie daarachter zit en hoe die netwerken lopen. In de tweede plaats moet er worden aangedrongen op meer transparantie over de herkomst van financiering. We hebben er enorm belang bij dat organisaties veel meer inzicht geven in de herkomst van de financiering. In de derde plaats — daarmee zitten we op het terrein van de minister van Buitenlandse Zaken — moet je je afvragen wat je er eigenlijk tegen kunt doen als financiering vanuit het buitenland plaatsvindt. Onder welke omstandigheden en voorwaarden gebeurt het en wanneer zou je het moeten verbieden? We hebben weliswaar wetgeving voor directe terrorismefinanciering — daar wordt ook op geacteerd, die overzichten worden ook met de Kamer gedeeld — maar hier gaat het over iets anders. Hierbij gaat het meer over het verwerven van politiek-religieuze invloed. Dat is eveneens onwenselijk, maar daarbij luistert het veel nauwer wanneer je als overheid wel of niet kunt ingrijpen. Daar zal minister Koenders op ingaan in die brief die voor de zomer komt. Het aspect dat de heer Marcouch hier noemt, zal daarin worden meegenomen.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister sprak net over de uitvoering die wordt gegeven aan een aantal moties over dit thema. Er is ook nog een motie van onze fractie aangenomen om geweldspredikers te allen tijde te weren uit Nederland. Hoe gaat het kabinet daarmee om? Daar zien we tot nog toe in de praktijk weinig van terug.
Minister Asscher:
Ik heb net zeer geïnteresseerd geluisterd naar het debatje tussen de heer Van Klaveren en de heer Sjoerdsma. De definities schoven daarin voor mijn ogen heen en weer. Als ik het goed begrijp, is er een warm welkom van de heer Van Klaveren voor haatpredikers, maar hadden zij er niet mogen zijn op het moment dat zij tot geweld oproepen. Wij doen er alles aan om degenen die haat en onverdraagzaamheid willen prediken, tegen te houden. Daar gaan wij dus verder in dan de heer Van Klaveren. Aan hen wordt geen visum verstrekt. Je weet het niet altijd van tevoren. Als zij vanuit een ander land in de Europese Unie naar Nederland komen, dan kun je hen niet tegenhouden, maar je kunt dan wel proberen om strafbare uitingen tegen te gaan. Als daartoe aanleiding is, zitten er mensen in de zaal die kunnen vertalen en kan het Openbaar Ministerie optreden. Als er aanleiding is om een dreiging voor de openbare orde te verwachten, dan wordt dat ook met burgemeesters besproken. Dat is wat ik daarover kan zeggen.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Indien een minister spreekt over een initiatiefwetsvoorstel dat in de Kamer nog besproken moet worden, is het natuurlijk wel prettig als hij weet waar hij over spreekt. In het desbetreffende initiatiefwetsvoorstel van onze fractie blijven aanzetten tot geweld, opruiing, smaad, laster en feitelijke discriminatie strafbaar. Daar kun je haatpredikers prima mee aanpakken. Dat werd net zelf door het kabinet gezegd. De motie over geweldspredikers is in de Kamer aangenomen. Daar is dus een meerderheid voor in dit parlement. Hoe wordt daar concreet uitvoering aan gegeven? Sinds die motie is aangenomen komen immers nog steeds allerlei geweldspredikers Nederland binnen.
Minister Asscher:
Ik probeer juist heel serieus in te gaan op hetgeen de heer Van Klaveren hier allemaal zegt. Volgens mij heb ik hem ook letterlijk geciteerd; ik kan hem alleen niet volgen. Het is heel vreemd om haatzaaien uit het strafrecht te willen halen terwijl je vindt dat het wel strafbaar moet blijven. Dat kan niet allebei tegelijk waar zijn.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De motie spreekt heel specifiek over geweldspredikers.
Minister Asscher:
Maar over geweld waren wij het allang over eens.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Toch zien we dat het kabinet niets doet om die geweldspredikers tegen te gaan. Dat is juist het probleem. Wij willen dat geen geweldspredikers Nederland binnenkomen, maar dat gebeurt toch. Er wordt gezegd dat uitvoering wordt gegeven aan de genoemde motie, maar dat is dus niet zo. Voor de rest probeert de minister er een min of meer grappig verhaal over haatzaaien van te maken. Ik zei het al: smaad, laster, opruiing en feitelijke discriminatie blijven ook volgens ons initiatiefwetsvoorstel strafbaar. Daar kun je haatpredikers mee aanpakken. Het gaat ons nu om de vraag hoe dit kabinet geweldspredikers tegenhoudt die naar Nederland komen om hier hun giftige boodschap te verkondigen.
Minister Asscher:
Voor mij is dit zeker geen grap, voorzitter, zo zeg ik via u tegen de heer Van Klaveren. Ik denk dat dit een heel belangrijke en zware verantwoordelijkheid is, die het kabinet ook voelt. Het is de verantwoordelijkheid om Nederland, inclusief de vele Nederlandse moslims, te beschermen tegen radicalisering. Die verantwoordelijkheid is in de zomer van 2014 vertaald in een actieprogramma. Daar zitten een hele hoop maatregelen in waarbij het strafrecht wordt benut. Daar zitten preventieve maatregelen in en maatregelen om het verspreiden van de boodschap over of oproep tot jihadisme of geweld tegen te gaan. Die boodschap wordt verspreid door sommige predikers. Dat proberen wij tegen te gaan. Die boodschap wordt verspreid via het internet. Dat proberen wij tegen te gaan. Wij proberen tegengeluid te stimuleren.
Als de heer Van Klaveren mij nu vraagt wat wij doen aan het tegengaan van het bieden van een podium aan de predikers van haat, dan antwoord ik daarop dat ik dat heb geschetst. Net reageerde ik op iets anders. Ik was niet de enige in de zaal die getuige was van een voor mij ingewikkeld en moeilijk te volgen betoog. De heer Van Klaveren zegt dat wij veel strenger moeten zijn tegen geweldpredikers, terwijl het strafrecht er is en gebruikt zal worden zodra iemand oproept tot geweld. Haatzaaien wil de heer Van Klaveren echter uit het Wetboek van Strafrecht halen. Ik kan daar alleen maar kennis van nemen. Het kabinet deelt die overtuiging niet. Wij moeten afwachten of hij voor zijn initiatief een politieke meerderheid krijgt.
De voorzitter:
Nog één keer.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De vraag was volgens mij niet heel moeilijk. Dit kabinet zegt alles te doen om geweldspredikers tegen te houden. Hoe kan het dan dat geweldspredikers nog steeds Nederland binnenkomen, een podium krijgen en vervolgens hun boodschap kunnen brengen? Dat was de simpele vraag. Ik heb daar nog steeds geen antwoord op gekregen. Ik hoor dat de minister zegt dat de intentie er is. Dat geloof ik, maar waarom kunnen die mensen nog steeds Nederland binnenkomen terwijl hierover een motie is aangenomen?
Minister Asscher:
Mensen die vanuit een ander land in de Europese Unie naar Nederland toe willen, kun je niet op grond van hun denkbeeld tegenhouden. Je kunt vervolgens wel het strafrecht in stelling brengen als strafbare uitingen plaatsvinden. Zodra wij daarvan weten kunnen wij, ook in samenwerking met de lokale driehoek, gepaste maatregelen nemen. Dat lijkt mij wenselijk. Het is goed als het strafrecht in stelling wordt gebracht tegen strafbare uitingen. We proberen daarnaast om visa te ontzeggen aan degenen die in Nederland een podium zoeken voor een boodschap van onverdraagzaamheid en haat. Er zijn ook rechtsstatelijke redenen om dat te doen, zoals de bescherming van de openbare orde in Nederland. Als er wordt gevraagd hoe het kan dat mensen met een onverdraagzame boodschap de Europese Unie en Nederland in kunnen komen, is mijn antwoord dat dat een gevolg is van het feit dat wij hun de toegang tot Nederland niet kunnen ontzeggen. Dat wil echter niet zeggen dat wij niet op hen kunnen reageren als zij een strafbare uiting doen.
Ik heb inmiddels het een en ander gezegd over onze bereidheid om, waar nodig, in het belang van de kinderen onderzoek te doen naar religieus onderwijs met betrekking tot het pedagogisch klimaat, de veiligheid en de organisatie ervan.
De SP vroeg of discriminatie en polarisatie geen voeding geven aan kwetsbaarheid voor radicalisering.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u kunt ook de minister eerst laten antwoorden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Hij heeft al geantwoord, want mijn vraag gaat over het Koranonderwijs.
De voorzitter:
Ga uw gang.
Mevrouw Karabulut (SP):
Even een vraag om dit punt scherp te krijgen. De kwestie-alFitrah is via de krant aan het licht gekomen. In het verleden zijn er al ernstige incidenten geweest, waarbij kinderen bijvoorbeeld zijn mishandeld. Moet ik het onderzoek van de minister zo zien dat daarin al het Koranonderwijs wordt onderzocht? En kan het resultaat daarvan zijn dat er vanwege het pedagogische klimaat en het onderwijs over democratische waarden wel degelijk toezicht moet komen, zonder dat daarbij uiteraard de religieuze inhoud is getoetst?
Minister Asscher:
Het onderzoek in Utrecht is een specifiek onderzoek naar de manier waarop alFitrah vormgeeft aan het onderwijs. Daar is ook een aanleiding voor: meldingen, niet alleen in de pers, maar ook van ouders die zich zorgen maken over wat daar aan kinderen wordt meegegeven. In mijn ogen heb je dan een titel, namelijk de bescherming van kinderen, om daar specifieker naar te kijken. Als elders vergelijkbare signalen naar boven komen, vind ik dat we ook tot een dergelijk onderzoek bereid moeten zijn, samen met de desbetreffende gemeente. Als er dan bijvoorbeeld misstanden in het zondagsonderwijs aan het licht zouden komen, vind ik dat je met diezelfde titel onderzoek zou moeten kunnen doen. Mij lijkt dat een specifiekere aanpak dan iedereen onder toezicht te stellen die, om wat voor reden ook, onderricht wil geven over zijn of haar geloof. Dat is niet uitvoerbaar, want je komt daarmee al heel gauw terecht in een verregaande inmenging, en dat terwijl je juist op zoek bent naar misstanden, naar plekken waar kinderen op een verkeerde manier worden voorbereid op hun rol in de Nederlandse samenleving.
Mevrouw Karabulut (SP):
In tegenstelling tot wat ik in het eerste deel verstond, is de minister dus niet voornemens om een breder onderzoek naar het Koranonderwijs te doen. Ik heb het zelf namelijk over het Koranonderwijs, georganiseerd in het weekend, in de moskeeën en soms ook via verenigingen of stichtingen; niet over individuen die religieonderwijs geven. De minister volgt dus incidenten, en als er incidenten zijn en er weer stukken in de krant staan of anderszins, volgt er dus een onderzoek. Begrijp ik de minister zo goed?
Minister Asscher:
Het gaat mij om het volgende. Ik vind het in het belang van ons allemaal als er meer transparantie, meer openheid van zaken, is over het meer institutioneel georganiseerde religieuze onderwijs. Hoe meer openheid van zaken, hoe beter; des te makkelijker is het namelijk voor ons om ons geen zorgen te maken over vormen van religieus onderwijs. Daarnaast vind ik dat we bereid moeten zijn om gericht onderzoek te doen als we ons zorgen maken naar aanleiding van dingen in de pers of om allerlei andere redenen. Ik vind niet dat er nu aanleiding is om al het religieuze onderwijs of al het islamitisch geïnspireerde religieuze onderwijs te gaan onderzoeken; daarvoor ontbreken nu aanknopingspunten.
Ik denk dat het feit dat het debat heel scherp is gevoerd, bij sommige moslims in Nederland wel degelijk heeft geleid tot gevoelens van er niet bij te horen. Wel zou ik ervoor willen uitkijken om een causaal verband te suggereren tussen dat probleem van "je niet thuis voelen" en daadwerkelijk naar Syrië gaan of tot terrorisme overgaan. Het is heel moeilijk om je op één ding vast te pinnen als je kijkt naar de profielen van mensen die daadwerkelijk uitreizen of zich aansluiten bij een terroristisch organisatie. Je ziet vaak een psychiatrische geschiedenis of criminele antecedenten. Het gaat vaak om mensen die op de een of andere manier mislukt zijn in de samenleving en denken dat te kunnen goedmaken door zich aan te sluiten bij een terroristische organisatie. Je kunt dus niet een-op-een zeggen dat een gepolariseerd debat leidt tot dergelijke radicalisering. Je ziet wel dat het gevoel er niet bij te mogen horen, dat er met twee maten gemeten wordt, bijdraagt aan mentale segregatie in de samenleving. Dan krijg je twee werelden in één land en dat is op zichzelf al zeer problematisch en onwenselijk. Uiteindelijk zullen we Nederland en de Nederlandse waarden en vrijheden met elkaar moeten verdedigen tegen degenen die die juist willen vernietigen. Om dat voor elkaar te krijgen, moet duidelijk zijn dat het een strijd is van iedereen in dit land die zich aan de wetten wil houden, die van de rechtsstaat houdt en die deze vrijheden wil verdedigen, tegen degenen die dit niet willen. We moeten echter niet alle moslims problematiseren of in een hoek duwen of hun godsdienst ontkennen, zoals de PVV doet.
Hoe kijken we aan tegen moskeebestuurders die zich verlegen voelen en niet bestand zijn tegen de invloed van …
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Sjoerdsma een vraag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind het zeer terecht wat minister Asscher hier zegt. Hij wijst op de effecten die polarisatie kan hebben en op de rol die de PVV in dit huis speelt. Ik vraag de minister, zoals ik eerder al in mijn termijn heb gedaan, om een appreciatie van de rol van sommige partijen in het debat en de effecten hiervan op bijvoorbeeld de polarisatie, op groepen mensen die onderduiken en proberen zich aan het zicht te onttrekken. De AIVD waarschuwt hier ook voor in zijn notitie. Ziet de minister dat de manier waarop het debat hier door sommige partijen wordt gevoerd, dat kwalijke effect heeft?
Minister Asscher:
Ik denk dat ik vrij precies ben geweest in het wegblijven van het suggereren van een causaal verband tussen bijvoorbeeld hetgeen de heer De Graaf hier zegt en het feit dat jongeren overwegen te radicaliseren. Dat zou een volstrekt onterechte aantijging zijn in de richting van de PVV. Iedere partij heeft in dit parlement het recht haar mening te geven en een bijdrage aan het debat te leveren. Ik denk dat het juist bij die vrijheden hoort dat je heel kritisch mag zijn over elkaar en dat je dus ook over godsdiensten kritisch moet kunnen zijn. Islamkritiek is bepaald niet hetzelfde als moslimhaat, maar ik stel ook vast, ook vandaag weer, dat de PVV geen enkele moeite doet om een onderscheid te maken tussen individuele Nederlanders die zelf kiezen welk geloof ze aanhangen en de opvatting van de PVV over wat de ware islam is. De opvatting van de PVV over de ware islam komt sterk overeen met de jihadistische interpretatie. Volgens de PVV is er maar één vorm van de islam en kan die alleen maar leiden tot ellende en geweld, terwijl mensen als individu zelf bepalen hoe ze hun geloof invullen. Dit laat dan ook vooral zien dat de PVV geen respect heeft voor de Nederlandse Grondwet, die van ons vraagt om aan Nederlanders zelf over te laten wat ze vinden, wat ze denken en hoe ze hun geloof willen uitoefenen zolang ze zich maar houden aan de wet en die vrijheid voor anderen respecteren. Dat grote goed, die democratische rechtsstaat, zullen we met elkaar moeten verdedigen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben het er van harte mee eens dat de democratie, de rechtsstaat, de Grondwet waaraan wij trouw hebben gezworen of hebben beloofd, en ook de artikelen die in die Grondwet staan, zoals artikel 6, de vrijheid van godsdienst, ons het meest dierbaar zijn. Toch wil ik hier nog heel even op ingaan. De minister — en ik snap dat hij dat doet — maakt een zorgvuldig onderscheid in zijn kwalificatie van wat sommige partijen hier vandaag te berde hebben gebracht, maar de AIVD waarschuwt natuurlijk wel heel specifiek voor de toon van het debat. De toon van het debat in Den Haag, in dit parlement, is een beeldbepalende toon en kan dus inderdaad het effect hebben waar de AIVD voor waarschuwt, namelijk dat het debat enerzijds leidt tot grotere polarisatie, en dat anderzijds de mensen die we juist in hun acties willen beperken, ondergronds gaan. Ik zou hiervan toch graag van de minister een kwalificatie willen. Hoe serieus schat hij dit in?
Minister Asscher:
Ik denk dat dat vooral onderstreept hoe belangrijk het is dat we het debat hier met elkaar in alle scherpte voeren, zonder ook maar één probleem onbenoemd te laten, zonder verlegen te zijn over het feit dat het ingewikkeld is om over iemands godsdienst te praten en zonder naïef te zijn over het gevaar dat uitgaat van inmenging van sommige salafisten, maar wel met precisie. Zolang we het onderscheid blijven maken tussen degenen die willen bijdragen aan een vrije democratie en degenen die die willen vernietigen, moeten we ook in staat zijn om, zelfs in een gepolariseerd debat, de overgrote meerderheid van de mensen aan onze kant te houden. Daar hebben we allemaal een verantwoordelijkheid in en daar hoort ook bij dat ik inderdaad even de tijd neem om erop te wijzen dat de Nederlandse Grondwet, die het kader biedt waarin wij allemaal profiteren van vrijheden, voor alle partijen in deze Kamer leidend zou moeten zijn, want anders zijn andere beloftes of plechtige eden waarschijnlijk ook niet zo veel waard.
Het is waar dat sommige moskeebestuurders zorgen voelen over die inmenging en invloed in hun gemeenschap. Het is ook zorgelijk wanneer daardoor de diversiteit aan opvattingen en de vrijheid van opvatting in een moskeegemeenschap of een kleinere groep onder druk komt te staan, want dat is veel moeilijker met het strafrecht te bestrijden. Dat raakt aan vaak moeilijker aan te wijzen en moeilijker te bewijzen fenomenen, waarbij mensen zich minder vrij voelen om een afwijkende mening te vertolken. Des te crucialer en des te belangrijker is het om degenen te steunen die wel een tegengeluid durven te laten horen, die wel anders durven te denken en anders durven te zijn. Daar waar het kan zullen we de weerbaarheid van moskeebestuurders tegen radicalisering helpen te vergroten, maar er ligt ook een heel grote verantwoordelijkheid voor mensen zelf en ook voor de islamitische gemeenschap in Nederland om mensen over wie men zelf ook zegt dat ze niet in de moskee horen, er gewoon uit te gooien. Op het moment dat je die zorgen hebt, kom dan ook op voor jezelf en voor je eigen gemeenschap. Geef dan ook zelf geen ruimte voor die ongewenste beïnvloeding en nodig de haatpredikers niet uit. Daar kan de overheid nu eenmaal per definitie veel minder in doen dan mensen zelf kunnen.
De heer Azmani (VVD):
De weerbaarheid was ook in mijn eigen bijdrage een vrij centraal punt. Waar de eerste moskeeën zijn gebouwd door de eerste generatie, bestaande uit mensen met een andere achtergrond die zijn gekomen in de jaren zestig, zeventig, kan ik mij er zeker iets bij voorstellen dat zij het heel lastig vinden om voldoende weerbaar te zijn ten opzichte van latere generaties die een stuk mondiger zijn en die bepaalde kennis hebben opgedaan via onder andere sociale media. Los van alle invloeden van buitenaf is het dus heel lastig voor moskeebesturen om dat te weren. We hebben dat gezien in een moskee in Amsterdam waar het heeft plaatsgevonden, maar we zien het ook elders in het land. Ik heb wel het idee dat daar een soort hulpvraag ligt, in de zin van: hoe gaan we hiermee om en hoe kunnen we weerbaarder zijn om die radicale invloeden tegen te gaan? Mijn vraag is dan ook of de minister daarover contact heeft met moskeeënorganisaties om dit precies te adresseren. De invloed neemt namelijk toe en als we daar niets aan doen, zal die de komende jaren alleen maar verder toenemen.
Minister Asscher:
Ik deel op zichzelf de analyse van de heer Azmani. Dat fenomeen hoor ik inderdaad ook terug. Dus ik deel ook zijn zorgen. Er zijn vanzelfsprekend contacten met het CMO, de Unie van Marokkaanse Moskeeën en verschillende andere organisaties. Vervolgens is het wel belangrijk onderscheid te maken. Soms zie je, ik zou bijna zeggen, traditionele generatieconflicten. Er is een nieuwe generatie die mondiger is, die Nederlandse preken wil horen en die die zich niet alleen maar alles laat vertellen door de eerste generatie. Dat is een heel normaal fenomeen. Daarnaast is er een zorg die je heel serieus moet nemen en die betreft de vraag wat dan precies die invloeden zijn die hier komen. Mijn terughoudendheid heeft betrekking op het direct als overheid een rol spelen bij wie het voor het zeggen heeft in een lokale moskeeorganisatie. Daar moeten we als overheid verre van blijven. Wat we kunnen doen en waar ik ook bereid toe ben, is ondersteuning bieden aan die netwerken om radicalisering tegen te gaan en om de weerbaarheid te vergroten. We moeten echter oppassen om ons te zeer direct te bemoeien met degenen die het voor het zeggen hebben binnen een bepaalde organisatie of een stichtingsbestuur. Dus ik hoor die hulpvraag, maar ik denk dat die in eerste instantie zal moeten worden beantwoord door de koepelorganisaties zelf. Die zijn ook het beste in staat om daar het kaf van het koren te scheiden. Ik heb het dan niet over een situatie waarin er strafrechtelijke gedragingen plaatsvinden, want dan is het heel helder. We hebben het nu veel meer over het ongemak bij bepaalde interpretaties of bij intolerantie die de moskee binnenkomt. Dan zou die hulpvraag in de eerste plaats door de koepelorganisaties moeten worden beantwoord. Waar we ondersteuning kunnen bieden om de weerbaarheid tegen radicalisering te vergroten, zullen we dat zeker doen.
De heer Azmani (VVD):
Ik snap ook wel het dilemma waar de minister in zit. Als Staat moet je terughoudend zijn in wat er gebeurt. Tegelijkertijd heeft het ook te maken met de veiligheid van de samenleving, ook in de toekomst, als je de rapportages van de AIVD leest en je met moskeeorganisaties spreekt over wat daar op dit moment gebeurt. Er is sprake van een toenemende invloed. Het begint dan wellicht in eerste instantie met het op een andere manier kijken naar de beleving van de islam en de zuiverheid van de islam, maar het kan wel degelijk een voedingsbron worden voor verdere radicale elementen waar andere mensen in meegezogen worden, waardoor die groep alleen maar groter wordt. Uiteindelijk is er ook een belang voor de Staat om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Ik hoorde de minister zeggen dat er over wordt gesproken. Mijn vraag aan hem is evenwel of er toch niet iets meer moet gebeuren in het kader van een stukje empowerment vanuit andere invloeden om ervoor te zorgen dat de moskeeën toekomstbestendig zijn en ze in de toekomst geen verdere bedreiging gaan vormen voor de samenleving.
Minister Asscher:
Ik ben blij dat de heer Azmani het dilemma herkent en erkent. Als we een link kunnen leggen met de bedreiging van de veiligheid, wordt het veel eenvoudiger. Dan hebben we een hoop instrumenten om wat te kunnen doen. Gelet op waar het nu over gaat, kunnen we die link nog lang niet leggen. Nu gaat het veel meer over een verandering, een andere interpretatie en een andere opvatting. Wij gaan niet over de vraag hoe mensen hun geloof willen uitoefenen. Het zit daar toch ergens tussen. Ik heb nu niet de beschikking over allerlei additionele instrumenten, maar het is des te belangrijker om de positie van de gemeenschappen zelf te versterken en om de positie van degenen die die zorgen uiten en die een ander geluid laten horen, te versterken. Laten we niet het omgekeerde doen. We moeten niet de radicale mensen legitimeren, maar juist degenen die ze eruit willen houden. Maar als we veel verder gaan dan dat, stuiten we al gauw op inmenging in de vrijheid van het individu. Dat hoort ook bij dit probleem. Je hebt een deel dat heel duidelijk is, namelijk het strafrecht. Je hebt een deel dat heel duidelijk onwenselijk is. Dat kun je verstoren, lastig maken, tegengaan et cetera. En je hebt een deel waarbij je via de dialoog en het versterken van een tegengeluid, maatschappelijke tegenkracht moet organiseren.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik zal niet zeggen "het beruchte dubbelinterview", maar sinds het geroemde dubbelinterview van afgelopen weekend weten we dat deze minister ook een leermeester is voor de premier. De stelling is dat niet alles afhangt van wetten. Het gaat ook over moraal, wat je uitdraagt en welke richting je op wilt met de samenleving. Terecht zei de minister dat dergelijke kapers er door moskeebestuurders uit geknikkerd moeten worden. Er is wetgeving om dat te bestendigen. Wat is de rol van de overheid daarin? Die mensen zeggen tegen mij: het wordt verdomd lastig op het moment dat dezelfde overheid wel samenwerkt met degenen die wij eruit knikkeren. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de overheid zich duidelijk positioneert ten aanzien van de kapers waarvan wij zeggen: hun gedachtegoed kent een streven dat niet past bij onze manier van leven en onze democratische rechtsstaat? Daar moeten we stelling tegen nemen. Dat kunnen we doen met wetten, maar dat kan niet altijd. We moeten er zeker ook moreel stelling tegen nemen. Laten we vaak niet samenwerken met deze clubs. Het gaat ook over verwarring.
Minister Asscher:
Dat begrijp ik. Ik vind dat je te allen tijde de dialoog moet blijven voeren. Je moet niet alleen zeggen: wat fijn dat u er bent. In een gesprek kun je mensen ook wijzen op hun verantwoordelijkheid. Ieder individu is verantwoordelijk voor de veiligheid en de vrijheid in Nederland. Dat is de reden waarom ik wel het gesprek voer met organisaties of met personen die een gedachtegoed aanhangen dat zeer ver van mij afstaat, dat ik misschien zelfs griezelig vind. Dat doe ik juist vanuit de normerende rol. Dat is nog iets anders dan dit soort organisaties zelf legitimeren, daarmee samenwerken, daaraan subsidies verstrekken en ze op een voetstuk plaatsen. Dat laatste lijkt mij volstrekt verkeerd. Het eerste lijkt mij bittere noodzaak.
De heer Marcouch (PvdA):
Het luistert heel nauw. Op het moment dat een burgemeester van een belangrijke stad in Nederland van een vertegenwoordiger van een salafistische stroming een koran in ontvangst neemt en deze omhooghoudt, wordt daar een mooie foto van gemaakt. Zo bedoelt de burgemeester het niet, maar die foto is wel een statement. Die dialoog wordt al heel snel een legitimering. De vraag is of de minister niet veel strenger voor zichzelf zou moeten zijn, gelet op de ernstige situatie op dit moment. We raken immers duizenden kinderen kwijt aan dit soort oorlogsgebieden. Ik zou zeggen: dan maar geen dialoog, maar wel duidelijkheid.
Minister Asscher:
Die conclusie vind ik een vreemde gevolgtrekking uit het eerdere deel van het betoog. Ik ben het eens met wat de heer Marcouch zei in het eerdere deel van het betoog. De kern daarvan is dat de burgemeester waarschijnlijk niet doorheeft dat hij daarmee bedraagt aan legitimering. Op dat punt ben ik het zeer eens met de heer Marcouch. Veel meer kennis en veel minder naïviteit over de vraag welke organisaties en welke netwerken zich met wat voor doelstelling in onze samenleving ophouden, is noodzakelijk om juist ook lokaal effectief te kunnen zijn. Ik denk dat dat cruciaal is.
Moet vervolgens de conclusie zijn dat er geen contact meer kan zijn? Dat lijkt mij niet. Ik denk dat het wenselijk is — daarover zijn de heer Marcouch en ik het eens — dat die vele duizenden jongeren die zich nu misschien aangesproken voelen door de vertolkers van dat gedachtegoed tot inkeer komen, terugkomen naar onze kant van de samenleving en zich realiseren dat dit land met zijn vrijheden juist ook voor hen heel veel moois heeft te bieden. Dat lukt niet als je ophoudt met het hebben van contact. Ik ben het wel met de heer Marcouch eens — daar heeft hij een punt — dat wij daar scherper in moeten zijn en dat we heel erg moeten uitkijken dat goedbedoelde lokale initiatieven niet leiden tot het legitimeren van verkeerde mensen.
De voorzitter:
We gaan het aantal interrupties nu toch limiteren tot drie. De eerste is voor de heer Heerma, want die heeft zijn eerste nog te goed.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Dank.
De minister schetst dat, waar het niet om strafbare feiten gaat, de overheid, de Staat, terughoudend moet zijn met het zich bemoeien met geloofsbeleving. Dan gaat het over de scheiding tussen Kerk en Staat. Ik heb in mijn termijn een communiqué aangehaald van Diyanet, het Turkse ministerie van Godsdienstzaken, dus van de Turkse overheid, dat naar aanleiding van een discussie binnen de AK-partij heel expliciet stelt dat het schudden van handen tussen mannen en vrouwen onwenselijk en onrein is en dus moet worden vermeden. Wat vindt de minister van de positie van de Turkse staat, de Turkse overheid als het gaat om de inmenging in geloofszaken?
Minister Asscher:
Dat laat heel fijn zien dat Turkije qua scheiding tussen Kerk en Staat nog een lange weg te gaan heeft, liever gezegd een "terugweg" om dit principe weer te omarmen. Het probleem van zo'n communiqué is niet wat men vanwege een religieuze overtuiging wel of niet vindt van het schudden van handen. Ik vind het bizar, maar mensen mogen daar zo over denken. Het probleem is veel meer dat Nederlanders zich daar misschien iets aan gelegen zullen laten liggen. De heer Kuzu stelt, en ik hoop dat hij gelijk heeft, dat Nederlanders zich helemaal niets aantrekken van wat Diyanet of de AK-partij ze meegeeft, maar ik vrees dat hij geen gelijk heeft en dat mensen toch het gevoel hebben dat er druk wordt uitgeoefend op hoe zij hier in Nederland hun leven moeten leiden.
De heer Pieter Heerma (CDA):
In het communiqué wordt heel expliciet verwezen naar een discussie binnen de AK-partij over het niet schudden van de hand, in casu door de nieuwe premier. Het is dus ook heel politiek. Het gaat echter om een religieus communiqué van een buitenlandse overheid die nog een lange weg te gaan heeft als het gaat om de scheiding tussen Kerk en Staat. De minister schetst in zijn brief hoe ingewikkeld het is om in de praktijk paal en perk te stellen aan dubieuze financiering vanuit het buitenland voor het verkrijgen van invloed op moskeeën. We krijgen er voor de zomer een brief over. Ik wijs nu echter op buitenlandse overheden die op deze manier invloed te verkrijgen en zich niet houden aan de scheiding tussen Kerk en Staat, zoals wij die kennen. Zijn er dan niet meer mogelijkheden om op te kunnen treden, bijvoorbeeld via het aanscherpen van de regels, om die invloed via financiering tegen te gaan?
Minister Asscher:
Er zijn geen mogelijkheden om het verspreiden van communiqués tegen te gaan. Dan ga je wel heel ver bij het beperken van de vrijheden. Het probleem is veel meer de voortgaande, directe en indirecte inmenging in de levens van Nederlanders dan het feit dat men binnen een religieuze organisatie informatie uitwisselt over hoe je je godsdienst wilt belijden. Het feit dat er wordt gesproken over hoe je je dient te gedragen is eigen aan alle godsdiensten. Dat dit nu wordt voorzien van een overheidsstempel maakt het problematisch. Dat ben ik met de heer Heerma eens. Het verwijzen naar een politieke discusssie doet daar verder niet zo veel aan af of bij, behalve dan dat het de bewijslast versterkt dat het hier echt een overheidszaak is in plaats van een religieuze.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nog even over het vorige punt. De minister stelt in antwoord op een vraag van de heer Marcouch dat samenwerking met salafistische organisaties onwenselijk is omdat je ze daarmee, gewild of ongewild, legitimeert. Vervolgens schrijft de minister in reactie op de motie van de VVD en de SP, die op dat punt is aangenomen, dat hij die niet gaat uitvoeren. Waarom niet?
Minister Asscher:
Omdat die motie verder strekt dan wat ik net zei tegen de heer Marcouch.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, in de motie staat: te bewerkstelligen dat overheidsorganisaties geen partner-, samenwerkings- of subsidierelaties met die organisaties aangaan. Dat betekent niet dat ze geen contact mogen onderhouden; dat is heel wat anders. Het betekent wel dat ze niet de patrouille en de veiligheid in de buurt via die clubs regelen. Dat betekent het inderdaad wel.
Minister Asscher:
Omdat dat element van de motie niet zozeer gaat over wat je al dan niet wenselijk vindt, maar over de vrijheid en de ruimte die je het lokale bestuur laat.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is het een of het ander. Deze situatie is ontstaan doordat de overheid jarenlang onduidelijk is geweest en dit soort clubs zelfs subsidies hebben gehad. Hierdoor zijn ze groot geworden, in combinatie met een falend integratiebeleid. Nu hebben we hele discussies hierover. Een motie over de meest basale vorm, over het punt dat je als overheid duidelijk bent, wil de minister niet uitvoeren. Waar hebben we het dan nog over?
Minister Asscher:
Die motie wordt wel uitgevoerd in zoverre dat er geen subsidies worden verstrekt. Die wordt ook uitgevoerd in zoverre dat ik niet voor niets een heel kader heb ontwikkeld voor gemeenten om de invloed van dit soort stromingen tegen te gaan. De motie vraagt ook om een vergaande inmenging in de manier waarop gemeenten dat zelf doen. Om die reden kunnen we de motie in dat opzicht niet uitvoeren. Dat is een heel andere kwestie dan mevrouw Karabulut hier aan de orde stelt.
De voorzitter:
De minister gaat verder.
Minister Asscher:
Voorzitter. Ik probeer iets te versnellen. De heer Azmani vroeg ook hoe die samenwerking om de weerbaarheid te vergroten eruitziet. Ik geef toch nog een kleine aanvulling op wat ik daar net over zei. Juist in het kader van de aanpak van radicalisering wordt samengewerkt met het CMO, het SMN, het IOT en andere organisaties. Daar hoort ook het trainen in het herkennen van signalen van radicalisering bij, het trainen van imams en bestuurders, het bespreken van de logische vervolgstappen en het bespreekbaar maken van dit onderwerp bij moskeebezoekers en jongeren. Dat zijn allemaal elementen die kunnen helpen in het weerbaar maken. Dat is nog een korte aanvulling op het debatje dat wij net voerden. Dat loopt al.
Het onderzoek in Utrecht is onlangs van start gegaan. De verwachting is dat er kort na de zomer resultaten zijn. Wij zullen dan in overleg met het lokaal bestuur, in dit geval van Utrecht, moeten bespreken wat die resultaten met zich meebrengen en welke conclusies moeten worden getrokken in relatie tot hoe dat gaat met kinderen in Utrecht.
Ik kom te spreken over financiering; de heren Heerma, Sjoerdsma en Marcouch en mevrouw Karabulut hebben daar allen over gesproken. Op zichzelf zeggen zij ook allemaal dat financiering uit het buitenland à priori niet illegaal of onwenselijk is, maar dat er wel een grote verantwoordelijkheid is, bijvoorbeeld voor de religieuze instellingen zelf, om te zorgen dat er niet door gebrek aan transparantie achterdocht wordt gevoed. Er wordt al meer transparantie bereikt doordat sinds 1 januari van dit jaar religieuze instellingen net als de andere anbi's een jaarrekening, hun uitgaven en hun inkomsten moeten publiceren. Vervolgens is het belangrijk dat als er nog onduidelijkheid is over de herkomst van financiering, het gesprek wordt gevoerd om alsnog om openheid te vragen. Dit staat nog allemaal los van de brief die ik net beloofde voor de zomer over hoe je ten aanzien van de buitenlandse mogendheden zelf, zoals Saudi-Arabië, beleid zou moeten ontwikkelen om ongewenste financiering tegen te gaan. Naast dat element, waar we voor de zomer op terugkomen, zijn er als gevolg van de nieuwe regels dus al meer aanknopingspunten voor openbaarheid en ligt er een belangrijke verantwoordelijkheid bij instellingen zelf om openheid van zaken te geven. Als je zegt "wat vervelend dat we steeds zo achterdochtig worden bejegend", kun je daar zelf heel wat aan doen door te laten zien waar het geld vandaan komt en hoe je georganiseerd en gefinancierd bent.
Daarnaast zijn er wel degelijk met een zekere regelmaat maatregelen genomen tegen terrorismefinanciering. Het Financieel Expertise Centrum is vorig jaar begonnen met het beter in kaart brengen van financiële netwerken van personen en entiteiten die in verband kunnen worden gebracht met terreur. Nederlandse ambassades voeren ook gesprekken over dat onderwerp met de financiële autoriteiten en particuliere donororganisaties. We intensiveren die contacten, juist om meer grip en meer zicht te krijgen op terreurfinanciering. In EU-verband is een vierde witwasrichtlijn aangenomen. Alle maatregelen uit het actieplan Terrorismefinanciering van de Commissie moeten eind volgend jaar zijn uitgevoerd. Dat gaat meer specifiek om terreurfinanciering.
Hebben de gemeenten wel zicht op geld uit het buitenland, vroeg de heer Sjoerdsma. Vaak niet of onvoldoende. Daarom is het ook belangrijk dat die transparantie wordt vergroot. Daarin proberen we gemeenten te steunen, ook in de vragen die zij aan organisaties in de gemeenten kunnen stellen. De heer Marcouch schetste een casus: met goede bedoelingen wordt een stukje grond ter beschikking gesteld aan de lokale gemeenschap en vervolgens wordt het gemeentebestuur compleet verrast door het bouwwerk dat daar binnen de kortste keren verrijst. Wij proberen gemeenten te steunen in het veel assertiever zijn in het stellen van de juiste vragen en in het doorvragen: met wie heb je te maken, waar komt het geld vandaan? Zo proberen we dat soort situaties in de toekomst vaker te voorkomen.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister zei net over de transparantie en de kennis bij gemeenten over de herkomst van de financieringsstromen dat er lacunes zijn. Ik heb de minister gevraagd hoe het kabinet op de hoogte wordt gehouden door bijvoorbeeld Saudi-Arabië over de manier waarop men geld ten goede laat komen aan religieuze instellingen in Nederland. Wordt het ministerie van Buitenlandse Zaken of het ministerie van minister Asscher zelf geconsulteerd door de ambassade van Saudi-Arabië bij die uitgaven?
Minister Asscher:
Die vraag wil ik, om zeker te weten dat ik hem correct beantwoord, graag laten beantwoorden door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik wil dit toevoegen aan de toezegging die ik net deed om voor de zomer een brief aan de Kamer te sturen over buitenlandse inmenging en buitenlandse financiering. Daar zal ik deze vraag in meenemen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat baart me toch een klein beetje zorgen. De minister zegt met zoveel woorden: volgens mij niet bij mijn ministerie, maar ik weet het niet zeker. Gezien alle discussies over financiering en transparantie van financiering zou ik eigenlijk verwachten dat de minister wel weet in hoeverre landen als Saudi-Arabië, Koeweit of Qatar afstemming zoeken met het kabinet over de financiering van verschillende religieuze instellingen hier. Ik zou het antwoord per brief ergens voor de zomer eigenlijk niet willen afwachten, ik zou in de tweede termijn een antwoord willen van deze minister.
Minister Asscher:
Ik begrijp dat de heer Sjoerdsma dat wil. Toch verwijs ik naar het antwoord dat ik net gaf.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik snap het echt niet. Deze minister, niet de minister van Buitenlandse Zaken, stuurt ons een brief over transparantie van financiering. Ik zit ook in de commissie voor Buitenlandse Zaken en ik kan u vertellen dat de minister van Buitenlandse Zaken ons daarover nog nooit een brief heeft gestuurd. Het gaat ook over de situatie hier in Nederland, over de Saudische ambassade hier in Den Haag. Ik wil van deze minister weten of zijn ministerie geconsulteerd wordt door de Saudische ambassade bij het uitgeven van Saudisch geld in Nederland ten behoeve van religieuze instellingen.
Minister Asscher:
Op die vraag kan ik in de tweede termijn een antwoord geven. Voor een antwoord op die andere, grotere vraag verwijs ik naar mijn vorige antwoord.
De voorzitter:
Goed, in de tweede termijn krijgen wij het antwoord. De minister gaat verder.
Minister Asscher:
Ik heb nog een aanvulling naar aanleiding van de vraag van de heer Van Klaveren wat er gebeurt ten aanzien van ongewenste predikers. In februari vorige jaar zijn visa ingetrokken van personen die op een evenement in Rijswijk wilden spreken. In aanloop naar een conferentie in de Al-Fourqaan moskee zijn zeven van de vijftien aangekondigde sprekers op de alerteringslijst geplaatst omdat ze in het recente verleden een oproep hebben gedaan die aanzette tot haat en/of geweld. Vijf van de zeven waren in het bezit van visa die waren afgegeven door andere Schengenlidstaten. Op grond van artikel 24 zijn zij door de IND gesignaleerd in SIS-2. Op basis van die signalering en op verzoek van de IND zijn de vijf eerder verstrekte visa door Zwitserland, Duitsland en Frankrijk ingetrokken. Op grond van de signalering die is vastgesteld voor de duur van drie jaar, kan de prediker het Schengengebied niet inreizen. Indien hij zich meldt aan de buitengrens, zal hem de toegang worden geweigerd en zal het fysieke visum worden ingetrokken. Nieuwe verzoeken zullen worden geweigerd.
De heer Kuzu vroeg hoe rechtsstatelijk de aanpak van extremistische sprekers is. Die aanpak is vanzelfsprekend geborgd in de rechtsstaat. Er wordt gekeken naar het gevaar voor de openbare orde en/of de nationale veiligheid. Niet-visumplichtige sprekers worden beoordeeld op hun uitingen en gedragingen, en dat alles binnen de grenzen van de wet en de Nederlandse rechtsstaat.
De heer Kuzu vroeg ook naar de tewerkstellingsvergunning voor mensen die in Nederland arbeid willen verrichten. In 2009 is er al een brief gestuurd naar verschillende islamitische organisaties. Deze brief was erop gericht om te wijzen op de bestaande verplichtingen op basis van de Wet arbeid vreemdelingen, die gelden voor een imam die naar Nederland komt om hier te werken. Mijn brief van april jongstleden dient ter herinnering en bevat dus geen nieuw beleid. De afgelopen periode is echter gebleken dat niet bij iedereen voldoende duidelijk was dat een tewerkstellingsvergunning benodigd is. Overigens zijn er ook veel organisaties die de tewerkstellingsvergunning wel al steeds keurig aanvragen én krijgen als er mensen van buiten de Europese Unie in Nederland arbeid komen verrichten. De brief is op tijd verstrekt om daar rekening mee te kunnen houden. Tewerkstellingsvergunningen kunnen ook tijdig worden verleend als men de aanvraag op de juiste manier doet. Er is dus geen sprake van nieuw beleid.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb de brief aandachtig gelezen. Ik vraag mij wel af of dat dan voor iedereen geldt en dus niet alleen voor predikers. Ik geef maar even een voorbeeld: iemand uit de Verenigde Staten komt tijdens een congres, bijvoorbeeld over de zorg, een half uurtje spreken. Is er dan ook een tewerkstellingsvergunning nodig?
Minister Asscher:
Nee, omdat op basis van de wet in het Besluit uitvoering Wet arbeid vreemdelingen destijds een uitzondering is opgenomen voor wetenschappelijke uitwisseling. Dat betekent dat voor dergelijke bijdragen geen tewerkstellingsvergunning benodigd is. Voor anderen die arbeid komen verrichten is die wel benodigd, ongeacht hun religieuze overtuiging. Wetenschappelijke congresbezoekers zijn dus uitgezonderd in het Besluit uitvoering Wet arbeid vreemdelingen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is interessant, want waar ligt nu de scheidslijn tussen wetenschap en een halfuurtje komen praten, informeren, entertainment en arbeid? Is het nodig om daar wat duidelijker een onderscheid in te maken? Ik kan me ook voorstellen dat een prediker hiernaartoe komt om een halfuurtje een verhaal te vertellen over een of ander onderwerp. Moeten we dat dan direct zien als en scharen onder de noemer "arbeid"?
Minister Asscher:
Op het moment dat een werkgever twijfelt over de vraag of iemand arbeid komt verrichten of niet, is het raadzaam om bij het UWV navraag te doen. Het gaat dan altijd over de interpretatie van het Besluit uitvoering Wet arbeid vreemdelingen. Iemand die aardbeien komt plukken, is hier niet om aan wetenschappelijke uitwisseling te doen. Iemand die komt preken in het kader van de ramadan, is over het algemeen ook aan het werk. Kom je in een tussencategorie, neem dan contact op met het UWV. Dat is ook de strekking geweest van mijn brief: wees u bewust van de regels die al sinds 2009 gelden! Overigens passen heel veel organisaties die ook keurig toe.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil hier toch nog even concreter op ingaan. Binnenkort is het ramadan. Er worden dan verschillende benefietavonden georganiseerd waar verschillende sprekers naartoe komen. Is het spreken tijdens een dergelijke benefietavond werk? Is dat arbeid?
Minister Asscher:
We hebben in onze rechtsstaat het besluit over wanneer iets arbeid is en wanneer niet, niet bij de minister neergelegd maar bij de uitvoeringsinstanties en, als dat nodig is, bij de rechter. Het kader daarvoor wordt gegeven in de Wet arbeid vreemdelingen en in het Besluit uitvoering Wet arbeid vreemdelingen. Als je een beroep wilt doen op de uitzondering voor wetenschappelijke uitwisseling, zul je moeten aantonen dat er sprake is van een wetenschappelijke conferentie zoals de heer Kuzu die net schetste.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Asscher:
Mevrouw Karabulut vroeg naar de uitvoering van haar motie over het tegengaan van segregatie. Ik had die net in mijn overzicht niet genoemd, omdat dat overzicht meer ging over specifieke zorgen over salafisme. Ik heb de Kamer toegezegd om voor de zomer een brief te sturen waarin staat wat het kabinet van plan is te doen om ongewenste segregatie tegen te gaan. Die brief komt voor de zomer. We kunnen daarna het debat voeren over de vraag of dat de juiste maatregelen zijn en of een en ander wel of niet voldoende is.
De heer De Graaf (PVV):
De minister heeft twee vragen van mij niet beantwoord. Ik heb één opmerking in het begin gehoord en daarna de poging van de minister om nog een headline te scoren, maar ik heb de minister geen antwoord horen geven op mijn vragen. Ik zal mijn eerste vraag op een andere manier stellen. Als een set van waarden, ideeën en wetten niet deugt en als iemand daarbinnen radicaliseert, dan is dat een probleem. Vindt de minister die set van waarden, ideeën en wetten dan ook een probleem? Daarbinnen radicaliseert iemand immers. Ten tweede heb ik nog iets gevraagd over de Moslimbroederschap.
Minister Asscher:
Dat klopt, maar laat ik met de eerste vraag beginnen. Op het moment dat mensen anderen vrijheid gaan ontzeggen, dat ze geweld gaan toepassen en dat ze de regels van onze rechtsstaat en onze grondwet niet respecteren, dan is dat inderdaad een probleem. Zeker. Om de tweede vraag van de heer De Graaf meteen te beantwoorden: dat geldt voor iedereen. Iedere organisatie die tot doel heeft om de rechtsstaat te ondermijnen, de vrijheid te beperken, de democratie aan te tasten of onze grondwet te beperken, maakt zich schuldig aan verschillende strafbare feiten en is daarmee problematisch.
De heer De Graaf (PVV):
Ik dacht dat meteen ook het antwoord op mijn vraag over de Moslimbroederschap kwam, dus ik dacht: ik wacht even.
Minister Asscher:
Op het moment dat organisaties dat doen, is het strafrecht er om op te treden. Zeker.
De heer De Graaf (PVV):
Dan was dat een antwoord op mijn vraag over de Moslimbroederschap.
Minister Asscher:
Misschien wil de heer De Graaf zijn vraag herhalen, want ik zie aan zijn gezicht dat hij niet tevreden is met het antwoord.
De heer De Graaf (PVV):
Het gaat niet om tevredenheid, maar het gaat erom dat die vragen worden beantwoord. Ik heb twee vragen in één gesteld omdat zij niet waren beantwoord in de eerste termijn. Ik krijg een redelijk antwoord. Iedereen die hier zit en die meekijkt kan daar wat mee. We kunnen daar ook conclusies uit trekken. Dat is prima, maar het tweede deel van de vraag was: wat vindt de minister van de Moslimbroederschap? Is hij bereid om onderzoek te doen naar deze organisatie en naar haar handlangers, netwerken, belangen en invloed in Nederland? Ik heb het nog niet vermeld, maar in Rusland bijvoorbeeld is die organisatie verboden. Dat is niet voor niets, want het is een terroristische organisatie. Is de minister bereid om in Nederland een groot onderzoek daarnaar te starten?
Minister Asscher:
De verantwoordelijkheid voor de bestrijding van terroristische organisaties en voor het strafrechtelijk onderzoek daarnaar ligt natuurlijk bij het Openbaar Ministerie en de minister van Veiligheid en Justitie. Misschien is dat de reden waarom ik die vraag net niet heb beantwoord. Ik erken dat deze vraag gesteld is. Mijn excuses voor het feit dat ik hem in de eerste termijn niet heb beantwoord. Zodra er aanleiding toe is of zodra er een verdenking van terreurorganisaties, van het faciliteren of organiseren van terreur of van het ronselen voor terreur is, moet er worden opgetreden. Daar is ons actieplan heel helder over. Dat moet gebeuren door het Openbaar Ministerie of door onze veiligheidsdiensten als het gaat over het andere spectrum. Dat is echter niet iets wat nu door mij wordt opgedragen; we hebben dat op een andere manier georganiseerd.
De heer De Graaf (PVV):
Ik zal daar dadelijk in de tweede termijn toch een motie over indienen, want die gaat natuurlijk toch naar het hele kabinet.
De voorzitter:
U kunt daar in de tweede termijn op ingaan, want de vraag was inderdaad nog niet beantwoord.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
We hebben het vandaag gehad over salafisme, extremisme en de invloed op moskeeën. Hoeveel meldingen van extremisme en salafisme zijn er vorig jaar vanuit moskeeën gedaan bij de politie?
Minister Asscher:
Dat kan ik u niet zeggen.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Is dat überhaupt bekend bij het kabinet? Zo nee, kunnen wij dan een brief daarover ontvangen?
Minister Asscher:
Dat weet ik niet. Het lijkt me heel ingewikkeld om bij de politie melding te maken van salafisme, want je moet bij de politie melding maken van strafbare feiten. Extremisme of zorgen over of verdenkingen van terreur kunnen wel gemeld worden, maar ik heb daar geen overzicht van. Ik weet niet hoe vaak dat is voorgekomen. Vaak begint het onderzoek naar terreur op basis van een combinatie van inlichtingenbeelden en reeds bestaande zorgen. Op een gegeven moment gaat het Openbaar Ministerie over tot een onderzoek of tot vervolging. Het is niet een gewoon aangiftedelict zoals bij andere strafbare feiten het geval is.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik weet dat er aangiften, of in ieder geval meldingen, worden gedaan bij de politie.
Minister Asscher:
Zeker, gelukkig.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat gebeurt ook op het gebied van salafisme en extremisme. De vraag is dan of we van het kabinet een overzicht kunnen ontvangen hoeveel meldingen van extremisme — ingeval de minister denkt dat salafisme niet te definiëren is bij de politie — vorig jaar zijn gedaan bij de politie vanuit moskeeën in Nederland.
Minister Asscher:
Ik weet niet of zo'n overzicht te verstrekken is; dat moet ik navragen bij de minister van Veiligheid en Justitie. Misschien is het verstandig dat ik toezeg dat ik het verzoek van de heer Van Klaveren overbreng aan de collega van Veiligheid en Justitie, opdat hij erop kan reageren.
De voorzitter:
Dank. We zijn hiermee toegekomen aan de tweede termijn. De spreektijd bedraagt een kleine anderhalve minuut per fractie. Dien niet te veel moties in, want dan struikelt u over uw woorden. Dat is niettemin aan uzelf.
Termijn inbreng
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Is de situatie die is ontstaan rondom de alFitrah-moskee in Zuilen het gevolg van falend integratiebeleid? In mijn optiek is dat het geval. De minister gaf er echter geen antwoord op. Hij zei dat mensen zelf mensen moeten weren die haatzaaien. Dat is helemaal waar, maar hoe kan deze situatie ontstaan zijn? Hoe kan het dat er dit soort gesegregeerde buurten zijn met grote armoede en werkloosheid, waar mensen zich voor een deel in de steek gelaten voelen en in handen van dit soort ronselaars belanden? Die vraag heeft de minister niet beantwoord. Ik zou dat antwoord graag wel willen horen in tweede termijn.
Ik kom bij de zorgen van de moskeebestuurders. Natuurlijk moeten we weerbaarheid organiseren, maar ik vraag mij af waarom de motie waarin staat dat we niet meer samenwerken met salafistische organisaties — die motie is door de meerderheid van de Tweede Kamer gesteund — niet duidelijk wordt uitgevoerd. Ooit werkten we ermee samen, maar dat doen we gewoon niet meer. Graag krijg ik daarop een reactie. Daaraan gekoppeld is de motie van Roemer en Zijlstra over de lijst van salafistische organisaties. 2017 vind ik heel erg te laat. Kan de minister toezeggen dat het geen wetenschappelijk lijstje wordt maar dat het onderdeel wordt van het instrumentarium van gemeenten zodat ze daarmee aan de slag kunnen?
De financiering vanuit de Golfstaten is onwenselijk. Ik begrijp niet waarom het kabinet hier eigenlijk geen werk van maakt. Saudi-Arabië is een belangrijke bondgenoot. Ik zou zeggen: doe daar wat aan.
Op het punt van Diyanet en de Turkse overheid zal ik samen met de heer Heerma een motie indienen. Hij zal dat doen in zijn inbreng.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik ben verheugd om te horen dat de minister inderdaad inziet dat het een probleem is als een stelsel van waarden, normen, cultuur en wetten in zichzelf niet deugt en je daarin radicaliseert. Ook het gedeelte binnen de islam dat je religie kunt noemen, staat bol van dingen die niet bij onze Grondwet horen en daartegen ingaan. Daarmee kun je zeggen dat de minister de islam een probleem vindt. Het is heel goed dat dit stapje gezet is.
Zoals ik zojuist heb aangekondigd in het slotoffensiefje van de eerste termijn, dien ik één motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Moslimbroederschap wereldwijd tot doel heeft om seculiere democratische regeringen te vervangen door een islamitisch kalifaat onder de sharia;
overwegende dat de Moslimbroederschap in sommige landen openlijk actief is, maar ook geïnfiltreerd is in politieke partijen, organisaties en moskeeën, zo ook in Nederland;
overwegende dat de Moslimbroederschap zowel de geweldloze alsmede de gewelddadige jihad aanhangt;
constaterende dat een dergelijke organisatie de democratie, rechtsstaat, cultuur en veiligheid van Nederland bedreigt;
verzoekt de regering om de AIVD opdracht te geven diepgravend onderzoek te doen naar de aanhangers, het netwerk, de belangen en de invloed van de Moslimbroederschap in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 41 (29614).
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor de antwoorden. Wat betreft dit onderwerp bespeur ik bij mezelf als volksvertegenwoordiger enige ontevredenheid. Het is op dit moment niet helemaal transparant wat er nou echt gebeurt. We halen dat natuurlijk uit die rapportages van de AIVD en onze veiligheidsdiensten zullen meer weten dan wij, maar we hebben niet voor niks een motie van de heer Roemer en de Zijlstra om meer overzicht te krijgen van welke salafistische organisaties we hebben.
Ik deel de opmerking van mevrouw Karabulut dat 2017 nog wel heel ver weg is, terwijl we volgens mij een soort nulmeting moeten hebben om te weten waarover we het hebben met elkaar. Dan kun je het bijvoorbeeld hebben over onderwijsinstellingen. Wat doet die gepropageerde onverdraagzaamheid met kinderen? Wat doet dat met het pedagogisch klimaat? Aan de andere kant kun je dan ook in kaart brengen wat er gebeurt en of de maatregelen die nu worden genomen daadwerkelijk effectief zijn voor de weerbaarheid van moskeebesturen. Het is namelijk goed om met elkaar daarover een gesprek te hebben, een dialoog te voeren, cursussen te hebben et cetera, maar je wil voorkomen dat die olievlek, die misschien nog geen olievlek is, maar dat wel zou kunnen worden, zich de komende jaren verspreidt over dit land onder mensen met de islam als religie.
De voorzitter:
U bent al ruim door uw tijd.
De heer Azmani (VVD):
Ik begrijp het. Ik geef een resumé. Dit is een onderwerp dat we vandaag bespreken, maar dat we wat mij betreft de komende tijd vaker moeten bespreken.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het gaat vandaag over de balans van het aanpakken van de misstanden enerzijds en voorkomen dat we doorschieten in polarisatie anderzijds. Voor dat aanpakken heb ik, naast dank aan de minister voor de toezegging over het goed bekijken van dat pedagogisch klimaat, zelf ook een motie over de transparantie van de financiering.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat sommige religieuze instellingen in Nederland financiële steun verkrijgen van dubieuze regimes, personen of instellingen uit het buitenland;
overwegende het belang van transparantie en openbaarheid over de herkomst van financiering van religieuze instellingen met het oog op de ongewenste invloed;
verzoekt de regering, religieuze instellingen te verplichten transparant en openbaar te zijn over de herkomst van hun financiering en daar jaarlijks over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 42 (29614).
De heer Sjoerdsma (D66):
Dan heb ik nog een motie die gaat over het doorschieten van dit debat.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vrijheid van godsdienst een van de kernwaarden van de Nederlandse democratie is, verankerd in artikel 6 van de Nederlandse Grondwet;
constaterende dat vrijheid van godsdienst binnen de kaders van de Grondwet voor elke godsdienstige stroming gelijk moet zijn;
verzoekt de regering, actief zorg te dragen voor borging van artikel 6 van de Nederlandse Grondwet en daartoe voorstellen te doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (29614).
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de gegeven antwoorden. Verder houd ik het kort. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de AIVD heeft aangegeven dat de invloed van het salafisme op Nederlandse moskeeën groeit;
constaterende dat er een relatie bestaat met het jihadisme;
overwegende dat er salafistische geweldspredikers worden uitgenodigd door verschillende Nederlandse moskeeën;
overwegende dat deze geweldspredikers een gevaar vormen voor de openbare orde en een boodschap verkondigen die de integratie in onze samenleving tegengaat;
verzoekt de regering, moskeeën die geweldspredikers uitnodigen te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 (29614).
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Tijdens de eerste termijn van de minister moest ik onwillekeurig denken aan de arbeidsmarkt. In de afgelopen twee jaar hebben wij tal van discussies gehad over problemen in de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld ten aanzien van loondoorbetaling en zzp'ers. Dan gaf de minister als antwoord: wacht het rapport van het ibo zzp af. De verwachtingen werden daardoor heel hoog. In dit debat heeft de minister een lijst geschetst van brieven die wij nog voor de zomer krijgen over problematische financiering vanuit het buitenland, het aanpakken van antidemocratische partijen en het uitdragen van kernwaarden in lijn met de motie-Van Dam. Mijn verwachtingen worden daardoor steeds hoger. Ik hoop dat we niet, zoals bij het ibo zzp, vervolgens een teleurstellend resultaat krijgen. Ik roep de minister er dus toe op om voor de zomer op dit terrein daadwerkelijk met stevige brieven te komen.
Zoals zojuist door collega Karabulut aangekondigd, dien ik mede namens haar naar aanleiding van de eerste termijn de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er gebedshuizen van en voor lokale geloofsgemeenschappen zouden moeten zijn en er zorgen bestaan over beïnvloeding vanuit het buitenland;
overwegende dat de directe financiering en beïnvloeding van gebedshuizen en geloofsgemeenschappen vanuit buitenlandse overheden op gespannen voet staan met de scheiding van Kerk en Staat;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat Nederlandse gebedshuizen niet langer worden gefinancierd vanuit buitenlandse overheden, en de Kamer hiertoe voorstellen te doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (29614).
De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister gaf in zijn eerste termijn aan dat de toonzetting van het communiqué ingegeven lijkt door Turkse politieke motieven en dus door de relatie met de overheid, maar dat het lastig is om daar iets aan te doen. Juist de financiering vanuit Diyanet maakt dit soort communiqués echter extra ingewikkeld, want wie betaalt, bepaalt. Wellicht kan de minister daar nog even op ingaan.
De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. We voeren dit debat in een context waarin ons land het op een na hoogste dreigingsniveau heeft, honderden jongeren uit onze eigen wijken en buurten naar oorlogsgebieden en jihadistische oorden vertrekken en de spanningen in de samenleving oplopen. In die zin is de urgentie hoog om in de uitvoering daadwerkelijk voort te gaan met actie. Ik begon mijn inbreng met de opmerking dat dit gaat om vrijheden. Daarom dien ik een motie in over de vrijheid van godsdienst.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de vrijheid van geloofsuitingen onder druk staat;
overwegende dat in recent onderzoek vastgesteld is dat er in Rotterdam en omgeving ruim twee keer meer gevallen van moslimdiscriminatie zijn dan bij de daarvoor bedoelde instanties zijn gemeld;
overwegende dat onderrapportage van moslimdiscriminatie ook elders een bekend fenomeen is;
van mening dat bescherming van de vrijheid van godsdienst door de overheid ondersteund dient te worden;
verzoekt de regering, voor de aanstaande begrotingsbehandelingen met voorstellen te komen om de vrijheid van godsdienst te beschermen, te verdedigen en uit te dragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marcouch en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (29614).
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Wij hebben vandaag een debat gevoerd over de vrijheid van religie, de vrijheid van godsdienst en de manier waarop wij omgaan met extreme uitwassen in alle vormen, of het nou gaat om de islam of om rechts-extremisme. Zoals bekend zijn wij daar consequent in en bestrijden wij alle vormen van extremisme.
Onder een groep mensen bestaat toch wel breed het beeld dat de Nederlandse overheid inzake de islam met twee maten meet. Dat blijkt ook uit de rapportage van de AIVD. Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de publicatie van de AIVD en de NCTV wordt gesteld dat er een nu reeds breed levend beeld dat de Nederlandse overheid ten aanzien van de islam met twee maten meet bestaat;
overwegende dat dit kan leiden tot terugtrekking onder groepen in de samenleving en daarmee tot een afbreuk van onze maatschappelijke samenhang;
verzoekt de regering om met concrete voorstellen te komen om dit nu reeds levende beeld weg te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (29614).
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Mij blijkt dat de minister nog niet alle moties heeft ontvangen. Die lijken mij wel nodig om te kunnen antwoorden.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter. Het kan zijn dat ik soms even moet tasten waar ik ben gebleven.
Ik ga eerst in op de vragen van de SP. Ik dacht dat ik wel was ingegaan op de vraag uit de eerste termijn. Ja, het ontstaan van de situatie rond alFitrah heeft wel degelijk te maken met factoren zoals een gebrekkige integratie. Daar heeft het zeker mee te maken, en dus ook met een op sommige punten falend beleid. De gescheiden werelden in een wijk maken het mogelijk dat mensen zich afzonderen of dat zij kwetsbaar zijn voor degenen die hen bewust willen afzonderen, want dat doet zich ook voor. Ik denk aan beïnvloeding vanuit het buitenland, wervingskracht en een agenda die op gespannen voet staat met de Nederlandse samenleving. Laat geen misverstand bestaan over de serieusheid daarvan en over hetgeen hieraan allemaal ten grondslag ligt.
Dan ga ik in op de genoemde samenwerking met salafistische organisaties. Er is geen sprake van samenwerking met de rijksoverheid. Er is ook geen sprake van subsidie. Lokaal vindt wel afweging plaats. Als je die zou willen verbieden, vraag je eigenlijk om een nog veel verdergaande inmenging in het lokale gezag. Dat neemt niet weg dat ik het met mevrouw Karabulut eens ben: het is cruciaal dat je weet met wie je te maken hebt en het is belangrijk om de lokale bevolking te beschermen tegen onverdraagzaam gedachtegoed. Het zat ook in het debatje dat ik voerde met de heer Marcouch. Op dit vlak hebben wij nog een wereld te winnen, en daar werk ik ook samen met de gemeenten hard aan.
De heer Sjoerdsma vroeg of mijn ministerie door Saudi-Arabië op de hoogte wordt gehouden van religieuze investeringen. Het antwoord is: nee. Voor het overige verwijs ik naar de brief die voor de zomer naar de Kamer komt.
Ik ga in op de moties. In de motie op stuk nr. 41 van de heer De Graaf wordt de regering verzocht, de AIVD opdracht te geven onderzoek te doen. Nog even los van het feit dat het meestal niet verstandig is om in de openbaarheid een specifieke opdrachtverlening aan de AIVD vast te stellen, meld ik dat de AIVD zelf in staat is om binnen de daarvoor in de rechtsstaat gegeven kaders te bepalen welk onderzoek zij nodig acht. Ik kan en mag hier dus geen uitspraken doen over de organisaties die de AIVD wel of niet onderzoekt. Alleen al om die reden ontraad ik de motie, die voorschrijft om dat hier wel in het openbaar te gaan bepalen.
De heer De Graaf (PVV):
Als ik dan de AIVD eruit haal, en ik wijzig de motie in zoverre dat er in ieder geval onderzoek gedaan moet worden en dat de regering zelf kan bepalen op welke wijze dat gebeurt en dat de opdracht daartoe niet in de openbaarheid komt, zou de motie dan misschien wel geapprecieerd kunnen worden door de minister?
Minister Asscher:
Dan komt er dus in de motie te staan dat de Kamer de regering verzoekt onderzoek te doen, en dan zou mijn antwoord zijn dat ik de motie ontraad, want er zal toch een concrete aanleiding moeten zijn voor dat onderzoek. Misschien dat de heer De Graaf de motie zou willen aanhouden zodat we bij een nader punt, bijvoorbeeld als we elkaar voor de zomer spreken naar aanleiding van de brieven die ik heb aangekondigd, hierop kunnen terugkomen. Als hij daarin dan die aanleiding ziet, zou die motie alsnog in stemming kunnen worden gebracht.
De heer De Graaf (PVV):
Als de minister heel goed kennisneemt van de overwegingen die in de motie staan — daarin zien wij in ieder geval genoeg aanleiding om de Moslimbroederschap eens goed tegen het licht te houden — dan ben ik bereid om de motie aan te houden.
Minister Asscher:
De heer de Graaf heeft misschien de afgelopen jaren gemerkt — ik wil daar bij dezen nog even op wijzen — dat ik de overwegingen van de moties van iedere partij buitengewoon serieus neem. Dat is de reden dat ik moties vaak ontraad, maar dat wil niet zeggen dat ik er geen kennis van neem. Ik probeer juist in het debat heel serieus in te gaan op wat er gezegd wordt.
De heer De Graaf (PVV):
Dat is een no-brainer — sorry, dat is Engels — daar hoeven we niet over na te denken. Dan begrijpen we elkaar, dan houd ik de motie aan en dan ga ik daar van uit.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Graaf stel ik voor, zijn motie (29614, nr. 41) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Asscher:
Dit is het moment dat ik vreesde, dat ik even moet zoeken in mijn papieren.
De SP stelde nog een vraag over de motie-Roemer/Zijlstra, en ook de VVD ondersteunde dat punt. Het antwoord is: ja, ik snap dat er tempo gemaakt moet worden. De onderzoekers hebben aangegeven dat zij tijd nodig hebben om een en ander te doen. Ik zal overbrengen dat men het erg op prijs zou stellen als het sneller kan, maar ik kan daar geen garantie voor geven. Het tweede punt is dat het geen wetenschappelijk lijstje moet zijn. Het ministerie van Veiligheid en Justitie zal er zorg voor dragen dat de juiste focus in het onderzoek blijft, zodat het ook inderdaad daarna nuttig is om die resultaten te hebben. Die beide boodschappen geef ik dus mee. Het ministerie van Veiligheid en Justitie heeft als houder van het onderzoek contact met de opdrachtnemers. Beide elementen zal ik dus doorgeven, maar ik kan niet toezeggen dat het eerder komt. Dit is de informatie die ik heb gekregen van de kant van V en J, maar ik zal de wens wel overbrengen.
De heer Sjoerdsma verzoekt om religieuze instellingen te verplichten om transparant en openbaar te zijn over de herkomst van hun financiering en daar jaarlijks over te informeren. Dan heb je het dus over de introductie van een tamelijk vergaande wettelijke verplichting, die misschien gewettigd is in het licht van de problematiek die we hier bespreken. Ook aan de heer Sjoerdsma zou ik in overweging willen geven om deze motie aan te houden. Op het moment dat wij de Kamer hebben geïnformeerd over wat we willen doen bij buitenlandse financiering, kan de Kamer tot het oordeel komen dat dat wel of niet afdoende is en of er dan behoefte is aan een dergelijke wettelijke grondslag. Ik denk dat de heer Sjoerdsma het met mij eens is dat dit een wettelijke grondslag vergt, gezien het feit dat het op z'n minst raakt aan de grondwettelijke vrijheden van religieuze instellingen. Dit is dus niet iets van een paar weken, dus ik hoop dat hij die paar weken wel geduld zal hebben totdat wij de Kamer hebben geïnformeerd, want anders moet ik de motie op dit moment ontraden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik beraad mij even op het aanhouden van de motie.
De voorzitter:
Dat recht hebt u. De minister gaat verder met zijn betoog.
Minister Asscher:
Dan kom ik op de motie over het actief zorg dragen voor borging van artikel 6 van de Grondwet. Ik heb beloofd dat te zullen doen. Ik zie dat als mijn taak, dus dat zal ik zeker doen. Ik laat de motie over aan het oordeel van de Kamer. De inhoud ervan is natuurlijk tot op grote hoogte vanzelfsprekend, maar ik heb van beide indieners heel goed gehoord waarom zij dit toch nodig achten en ik heb daar wel begrip voor, zoals ook bleek uit mijn antwoorden in de eerste termijn.
Dan kom ik op het verzoek van de heer Van Klaveren om moskeeën die geweldspredikers uitnodigen, te sluiten. Voor het sluiten van moskeeën zal er meer nodig zijn dan het feit dat zij mensen hebben uitgenodigd die wellicht in het verleden uitingen hebben gedaan die op gespannen voet staan met de democratische samenleving; zij zullen zelf als organisatie ook het recht moeten hebben overtreden. Als dat zo is, dan zullen we dat ook doen. Op het moment dat moskeeën onze wetten overtreden, heeft dat gevolgen en op basis van de openbare orde kan er dan tot sluiting worden overgegaan. De uitnodiging zelf is echter onvoldoende basis om over te gaan tot sluiting. Dus ik ontraad die motie.
Dan kom ik op de motie van het CDA en de SP op stuk nr. 45, waarin de regering wordt verzocht te bewerkstelligen dat Nederlandse gebedshuizen niet langer worden gefinancierd vanuit buitenlandse overheden. Dat betekent dat de regering wordt verzocht om Diyanet te verbieden. Dat is de consequentie van deze motie. Dat is namelijk een organisatie die wordt gefinancierd mede vanuit de Turkse overheid. Dat lijkt mij een te vergaande uitspraak van de Kamer. Ik begrijp de zorgen en ik deel die zorgen ook, maar het gaat om de beïnvloeding van individuele Nederlanders over hoe zij hun leven willen leiden, de keuzes die ze willen maken en hoe ze hun godsdienst willen ervaren. Als ik de motie letterlijk neem, moeten we bewerkstelligen dat Diyanet ophoudt te bestaan of in ieder geval niet meer gefinancierd wordt. Dat lijkt mij te ver gaan en daarom ontraad ik de motie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Als de minister met ons deelt — dat doet hij, want hij heeft dat telkenmale laten blijken — dat de financiering vanuit het buitenland onwenselijk is en dat geloofsgemeenschappen lokaal en van de mensen zouden moeten zijn, dan zou hij deze motie ook kunnen opvatten als: het wordt tijd om er verandering in te brengen zodat de dictaten en de financiering uit Ankara stoppen. Daarmee zou de minister werk kunnen gaan maken van deze motie, zonder die direct af te schieten. Ik kijk nu ook een beetje in de richting van de heer Heerma.
Minister Asscher:
Als de motie vraagt te bewerkstelligen dat er geen financiering is, verder niet geclausuleerd en niet gespecificeerd, dan gaat die motie toch veel verder dan het voeren van een gesprek over de ongewenste invloed van Ankara? Ik denk dat mevrouw Karabulut zichzelf niet serieus neemt als ze zegt: ik dien deze motie in waarin staat "bewerkstellig het, verbied het", maar lees het vooral anders. Dan moet zij een andere motie indienen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zeg de minister niet dat hij de motie anders moet lezen. Ik heb gezegd: als de minister het met ons eens is. Tot op heden dacht ik dat hij met ons deelt dat de financiering een ongewenste beïnvloeding met zich brengt evenals een politieke invloed. Dan zou hij volgens mij deze motie met iets meer enthousiasme kunnen ontvangen.
Minister Asscher:
Als het CDA en de SP hier zeggen "bewerkstellig dat er niet meer mag worden gefinancierd vanuit het buitenland", dan …
Mevrouw Karabulut (SP):
De overheid.
Minister Asscher:
Ja, de overheid. Dan betekent het dat de motie inhoudt: verbied Dyanet. Dat kan niet anders. Dat lijkt mij dan een te vergaande motie. Ja, ik deel de zorgen van de Kamer. Daar hebben we het hier eerder over gehad. Ook naar aanleiding van het voorbeeld dat de heer Heerma hier vandaag te berde heeft gebracht, ben ik er glashelder over geweest dat het onwenselijk is om Nederlanders in hun vrijheid te beperken en om je daarmee te bemoeien. Nederlanders moeten zelf kunnen bepalen hoe ze hun leven leiden, ongeacht hun afkomst, hun achtergrond, de achtergrond van hun ouders of hun religieuze overtuiging. Een dusdanige ingreep, zoals in de motie verwoord, gaat mij op dit moment te ver. Vandaar dat ik die motie ontraad.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb toch nog een verduidelijkende vraag. De minister zei in eerste instantie dat deze motie Diyanet verbiedt of in ieder geval de financiering van Diyanet. Kan de minister het onderscheid tussen die twee uiteenzetten? Waarom zou het verbieden van de financiering van Diyanet onlosmakelijk en automatisch leiden tot een verbod van Diyanet? Kan hij juridisch uitleggen wat het verschil is tussen die twee en waarom het ene onlosmakelijk tot het andere leidt?
Minister Asscher:
Omdat wij weten dat Dyanet een organisatie is die zich bezighoudt met de organisatie van het aanbieden van godsdienst aan groepen in Nederland en dat financiering van die organisatie geheel of gedeeltelijk komt uit Turkije en dus ook verband houdt met de overheid daar. Die motie heeft tot doel, zoals mevrouw Karabulut zo-even heeft bevestigd, om dat te stoppen en onmogelijk te maken. Dat zal begrepen worden als een verbod op die organisatie in deze vorm. Dan kan een organisatie altijd zeggen: we beginnen een nieuwe organisatie. Of men doet het anders. Dat kan.
De heer Pieter Heerma (CDA):
In de motie wordt gefocust op de financiering. De minister heeft duidelijk gezegd dat hij een en ander onwenselijk vindt, dat de politieke link met Ankara wel heel direct is, maar dat het moeilijk is om het communiqué te stoppen. De financiering zorgt ervoor dat het communiqué een dwingende werking heeft, want wie betaalt bepaalt. We willen met deze motie de financiering stoppen. Als we een motie zouden indienen waarin wordt gevraagd om Diyanet te verbieden, dan zou er staan: bij dezen wordt Diyanet verboden. Het gaat over de financiering en de invloed die daarmee wordt gekocht. Het zal een tekortkoming van mij zijn, maar ik snap niet waarom het stoppen van de financiering automatisch een verbod op Diyanet zou inhouden. Ik volg die redenering niet helemaal. Volgens mij is de directe financiering vanuit de Turkse overheid problematisch. Daar gaat deze motie over.
Minister Asscher:
Dan was dat punt niet behulpzaam in mijn advisering aan de Kamer. Het gaat erom dat het een zeer vergaande motie is. Dat zal de heer Heerma erkennen. Je haalt daarmee in één keer een streep door de financiering van een organisatie. Die was tot op heden niet illegaal, maar die maak je wel illegaal. Als je bewerkstelligt dat het niet meer gebeurt, dan is het dus verboden en dan is het illegaal.
De voorzitter:
De minister gaat verder.
Minister Asscher:
Oké. Ik kom op de motie-Marcouch/Sjoerdsma op stuk nr. 46. Deze motie gaat door op de motie-Sjoerdsma/Marcouch op stuk nr. 43. Ik laat deze motie eveneens aan het oordeel van de Kamer. Ik beschouw datgene waarom wordt verzocht, als het gewone werk. Zie wat we hebben gedaan tegen moslimhaat. Zie wat we hebben gedaan tegen antisemitisme. Zie de inspanningen die ik heb verricht om bijvoorbeeld in de Ridderzaal mensen van verschillende groeperingen bij elkaar te brengen en om de spanningen tussen religieuze groeperingen weg te nemen, zodat iedereen in dit land vrijheid van godsdienst kan ervaren. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid.
Hetzelfde geldt voor de motie-Kuzu op stuk nr. 47. In mijn reactie op het SCP-rapport Gescheiden werelden? heb ik aangegeven dat ik het als een taak zie om te proberen eraan bij te dragen dat iedereen in dit land zich hier thuis voelt, zich Nederlander voelt en dus ook helpt de Nederlandse vrijheden en de rechtsstaat te verdedigen tegen diegenen die die vrijheden bedreigen. Ook deze motie laat ik aan het oordeel van de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de collega's en de minister. De stemmingen zullen normaal gesproken volgende week worden gehouden.
De vergadering wordt van 13.40 uur tot 13.15 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op:
- maandag 20 juni 2016 van 13.00 uur tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Financiën over de Implementatiewet wijzigingsrichtlijn en verordening wettelijke controles jaarrekeningen (34469), en op
- maandag 27 juni 2016 van 10.00 uur tot 14.30 uur van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over de wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met invoering van het trekkerkenteken (34397).
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2016 (Incidentele suppletoire begroting garantie ten behoeve van brugfinanciering aan de Single Resolution Board) (34422);
- Wijziging van de Telecommunicatiewet, de Boeken 3 en 6 van het Burgerlijk Wetboek, de Algemene wet bestuursrecht alsmede daarmee samenhangende wijzigingen van andere wetten in verband met de uitvoering van EU-verordening elektronische identiteiten en vertrouwensdiensten (uitvoering EU-verordening elektronische identiteiten en vertrouwensdiensten) (34413).
Op verzoek van de leden Voordewind en Bisschop stel ik voor hun motie 21501-20 nr. 1108 opnieuw aan te houden.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Nucleaire veiligheid met als eerste spreker het lid Van Veldhoven namens D66.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Yücel.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Gisterenavond had Brandpunt een reportage over misstanden bij een kinderopvangorganisatie in Amsterdam. Kennelijk heeft de gemeente niet tijdig of niet scherp genoeg ingegrepen. Het ging om heel ernstige misstanden. Ik wil daarom een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om met elkaar te spreken over de vraag waarom de gemeente de handhaving niet beter op orde heeft.
Mevrouw Siderius (SP):
Inderdaad, een schokkende reportage. Minister Asscher doet daarin uitspraken. Wij willen eerst via de procedurevergadering een reactie van de minister vragen op de uitspraken die hij in de uitzending heeft gedaan. Ook willen wij weten welke maatregelen hij gaat nemen om dit probleem op te lossen. De ontvangst van de brief lijkt mij een goede aanleiding om een debat te voeren.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?
Mevrouw Siderius (SP):
Nee.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind het uitstekend om hierover een brief en een reactie te ontvangen, maar wat mij betreft ook steun voor een debat, want de casus is ernstig genoeg om er een debat over te voeren.
De heer Van 't Wout (VVD):
Als je je kind naar het kinderdagverblijf brengt, wil je zeker weten dat het daar veilig zit, daarom steun voor dit debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zo is het, veiligheid staat voorop bij kinderen. We steunen dus het verzoek om een brief en we steunen het verzoek om een debat.
De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor een brief en een debat.
De heer Bisschop (SGP):
Ik volg de lijn van mevrouw Siderius. Een brief lijkt mij goed; eventjes de zaak op een rijtje. Daarna kunnen wij verder kijken. Geen steun voor een debat op dit moment.
De heer De Graaf (PVV):
Ik denk dat het debat vooral in de Amsterdamse gemeenteraad gevoerd moet worden. Wel steun voor een brief, uiteraard. Als we dit punt na ontvangst van de brief snel in een AO kunnen bespreken, heeft dat mijn voorkeur. Anders moeten wij tegen die tijd bekijken of het een plenair debat moet worden. Belangrijk is het uiteraard.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun van GroenLinks voor beide verzoeken.
De voorzitter:
Mevrouw Yücel, u hebt een meerderheid voor het houden van een debat en ook voor het vragen van een brief. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik dank u hartelijk voor de steun.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Marcouch.
De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Vanochtend berichtte de pers over een rapport van een onderzoek dat in opdracht van SPIOR in Rotterdam is verricht. Daaruit blijkt dat moslims twee keer zo vaak het slachtoffer zijn van discriminatoir geweld als wordt aangemeld bij de politie en het Meldpunt Discriminatie. Als reden voor het niet-melden wordt vaak aangegeven dat men er geen vertrouwen in heeft dat er daadwerkelijk iets mee wordt gedaan. Daarover wil ik een debat met de minister van Veiligheid en Justitie.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Zoals vandaag in de Volkskrant is aangegeven, is links Nederland eindelijk dankzij DENK wakker geschut. De heer Marcouch doet net alsof hij schrikt, maar al vier jaar …
De voorzitter:
Steunt u het debat of niet?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
… is er moslimdiscriminatie.
Ik steun alleen een debat …
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
… als de heer Marcouch daar daadwerkelijk meer aan wil doen dan alleen maar praten.
De voorzitter:
Dat bewaart u voor het debat.
De heer Sjoerdsma!
De heer Sjoerdsma (D66):
Van harte steun voor het debat. Ik denk dat het ook goed is dat het debat wordt voorafgegaan door een brief, want deze zaak en de toenemende discriminatie zijn eigenlijk echt absoluut onacceptabel.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook mijn fractie zou graag een debat steunen op dit punt. Er zijn alleen twee verzoeken voor de regeling van vandaag die eigenlijk over hetzelfde gaan. Ik wil daarom namens de CDA-fractie aangeven dat ik er behoefte aan heb om van die twee verzoeken één debat te maken.
De voorzitter:
Even kijken, welk verzoek bedoelt u?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het verzoek van GroenLinks later op de agenda.
De voorzitter:
Ik ziet het. Maar goed, u steunt het debat.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Ik steun het verzoek ook en ook het aanvullende verzoek van collega Heerma om het breder te maken, want er is echt iets aan de hand.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook GroenLinks steunt dit debat. Het is een belangrijk onderwerp, waarover we in de plenaire zaal zeker goed moeten praten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Steun. Ik wil wel een brief ontvangen over wat er ten opzichte van de laatste keer is veranderd aan het opnemen van aangiftes en het aantal vervolgingen, want daar zit al jarenlang een gigantisch probleem. Er zit geen vooruitgang in en wellicht dat men met nieuwe oplossingen kan komen.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Steun voor het verzoek om een debat en ook steun voor het verzoek om een brief. Ik zou daarin ook de appreciatie van het kabinet van het rapport en de inrichting daarvan willen hebben.
De heer De Graaf (PVV):
Geen steun.
De voorzitter:
Geen steun.
Mijnheer Marcouch, er is een meerderheid voor uw verzoek. Er is verder ook om een brief gevraagd met een reactie op het bericht dat discriminatie vaker voorkomt. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik bedank de collega's, ook de boze collega, voor de steun voor dit verzoek. Ik ontvang verder ook graag een brief en ben gaarne bereid om debatten samen te voegen.
De voorzitter:
We gaan bekijken hoe het verzoek van mevrouw Voortman straks uitpakt.
Het woord is aan mevrouw Siderus.
Mevrouw Siderius (SP):
Al op 20 april heb ik vragen gesteld aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over onder andere de REA TOPklas bij het roc in Leiden. Ik zou daar toch wel eens een keer antwoord op willen krijgen. Als dat deze week kan, dan graag!
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteravond was er een uitzending van Nieuwsuur op televisie met de titel "Hoe racistisch is Nederland?". Er kwamen schokkende voorbeelden aan de orde van wat voor racistische uitlatingen er worden gedaan. Vaak doen mensen die op de social media, lekker veilig vanaf de bank. Maar ook gaven mensen in de uitzending aan dat er sprake is van structureel racisme in onze samenleving en in onze instituties. Er is racisme in Nederland en dat is onacceptabel. Wij willen daarom een debat aanvragen met de minister van Sociale Zaken over racisme in Nederland om te zien welke stappen de politiek kan zetten om het racisme in Nederland aan te pakken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Er is zeker wat aan de hand: er is een enorme polarisatie gaande. Wat de afgelopen dagen via de social media naar buiten is gekomen, is nog maar het topje van de ijsberg. Wij moeten dit zeker serieus nemen. Steun voor het debat en ik zou graag ook in dit geval willen weten wat het kabinet denkt te doen om die polarisatie en tweedeling tegen te gaan.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voor dit debat geldt eigenlijk hetzelfde als net voor het debat dat door collega Marcouch is aangevraagd. Natuurlijk van harte steun, maar gezien de thematiek waarover een debat wordt aangevraagd en gezien de ministers die daarbij aanwezig moeten zijn, lijkt het mij goed om die twee debatten misschien in elkaar te schuiven.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Ik heb het bij de vorige aanvraag al gezegd: ik wil heel graag over dit onderwerp spreken, maar dan wel in één debat, dus geen steun voor een apart debat.
De heer Marcouch (PvdA):
In de kern is het hetzelfde probleem, dus wat mij betreft kunnen we die twee graag samenvoegen. Steun ook voor het voorstel om over dit onderwerp te debatteren.
De heer Bisschop (SGP):
Eens met het samenvoegen van beide debatten en ook hiervoor wil ik graag weer de appreciatie van het kabinet krijgen, voorafgaand in een brief.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daar sluit de ChristenUnie zich bij aan. Eens met het samenvoegen, kabinetsbrief en steun voor een debat.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb het bij het vorige verzoek ook al aangegeven: graag een samengevoegd debat.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman ...
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Op zich kan ik er wel mee leven, het samen te voegen, maar dan hecht ik er wel aan dat we bij dit debat de minister van Sociale Zaken erbij vragen.
De voorzitter:
Dat was ook het verzoek van de heer Marcouch.
De heer Marcouch (PvdA):
Ja. Ik heb inderdaad de minister van Veiligheid en Justitie genoemd, omdat het ook gaat om het opsporen en vervolgen. Maar het lijkt mij heel verstandig en wijs om de minister van integratie en Sociale Zaken erbij te betrekken.
De voorzitter:
Prima. Dan zal ik het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Van 't Wout.
De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Gisteravond bleek uit een uitzending van Nieuwsuur dat onder meer de gemeenten Leiden en Den Haag schulden van jongeren overnemen en kwijtschelden, zelfs schulden die bestaan uit boetes. Dat gebeurt met belastinggeld van al die jongeren en gezinnen die hun zaakjes gewoon wel op orde hebben. De VVD vindt dat principieel onjuist en daarom willen wij daar graag een debat over met de staatssecretaris van Sociale Zaken.
Mevrouw Karabulut (SP):
De VVD zadelt de Nederlanders en ook onze jongeren op met enorme schulden ...
De heer Van 't Wout (VVD):
Steun voor een debat of geen steun?
Mevrouw Karabulut (SP):
... die soms niet oplosbaar zijn. Als er dan gemeenten zijn die opstaan en die jongeren helpen, trekt de VVD hier aan de bel. Geen enkele steun voor dit verzoek.
De voorzitter:
Dank u wel. De regeling is echt een procedurele discussie en niet inhoudelijk. Mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat het goed zou zijn als de VVD zich even ging verdiepen in de redenen waarom deze gemeenten dat doen. De VVD kan beter daar op werkbezoek gaan dan hier een debat voeren. Dus ook van GroenLinks geen steun voor dit verzoek.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, en hier wel steun voor het verzoek.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het gaat ook hierbij om een debat dat in de gemeenteraad plaats hoort te vinden. Als de SP hier een debat aanvraagt over de sociale werkvoorziening, is dat altijd de reactie van de VVD. Ik zou graag een brief ontvangen met daarin een reactie van het kabinet, maar op dit moment nog geen steun voor een debat.
De heer Bisschop (SGP):
Het wordt een beetje vervelend of saai misschien, maar ook hierover wil ik graag gewoon een brief. Op dit moment zie ik geen noodzaak voor een debat en ben ik het eens met de heer Heerma: gemeenteraad. Dan kunnen we nadien bepalen of een debat hier wel of niet nodig is.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik vind het juist principieel juist dat jongeren perspectief wordt geboden en dat de lokale democratie dit ook goed oppakt. Steun voor een brief, maar niet voor een debat.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Niet selectief shoppen, zeg ik tegen de VVD. Als de gemeente de verantwoordelijkheid heeft, dan ligt die daar ook. Wel een brief, geen debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie wil wel een brief, maar geen debat.
De voorzitter:
Mijnheer Van 't Wout, er is geen steun voor het houden van een debat, wel voor het vragen van een brief.
De heer Van 't Wout (VVD):
En volgens mij wel voor een dertigledendebat.
De voorzitter:
Ja.
De heer Van 't Wout (VVD):
Dan wil ik graag een dertigledendebat agenderen, want ik wil het er echt over hebben. Hoe moeten wij aan gezinnen die iedere maand ook veel werk moeten doen om de eindjes aan elkaar te knopen, uitleggen dat zij hieraan mee moeten betalen? Dus graag op de lijst van dertigledendebatten.
De voorzitter:
Dat gaan we doen. Ik stel verder voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Morgen is het VAO Inburgering geagendeerd. Hoewel dat VAO eigenlijk met spoed moet worden gehouden, is het helaas tegelijkertijd met het AO Vreemdelingen- en asielbeleid gepland. Dat brengt een aantal collega's en ook mijzelf in grote problemen. Ik zou graag mede namens in elk geval de PvdA en de VVD — ik weet dat GroenLinks en de ChristenUnie met eenzelfde soort overlap kampen en ik zie dat ik dit verzoek ook namens de PVV doe — willen vragen om dat VAO naar volgende week verplaatsen. Dan blijft wel het spoedeisende karakter behouden, maar kunnen ook de collega's die er iets over willen zeggen aanwezig zijn
De voorzitter:
U hebt een meerderheid als u namens al die partijen mocht spreken, dus we zullen daar rekening mee houden.
Hiermee zijn wij aan het einde van de regeling van werkzaamheden gekomen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Implementatie herziening MER-richtlijn
Implementatie herziening MER-richtlijn
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en de Crisis- en herstelwet in verband met de uitvoering van Richtlijn 2014/52/EU van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 tot wijziging van Richtlijn 2011/92/EU betreffende de milieueffectbeoordeling van bepaalde openbare en particuliere projecten (PbEU 2014, L 124) (implementatie herziening mer-richtlijn) (34287).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Meten is weten. In de afweging tussen een snelweg aanleggen, een natuurgebied behouden, misschien ruimte creëren voor een woonwijk of toch niet zo dicht bij de snelweg bouwen, is het beschermen van de reistijdwinst zo berekend, maar zijn de effecten op milieu, gezondheid of luchtkwaliteit niet zomaar in te schatten. Daarom vindt D66 het instrument van de milieueffectrapportage zo ongelooflijk belangrijk. We moeten al die belangen op een goede manier tegen elkaar afwegen om tot de beste beslissing te komen. Zo'n milieueffectrapportage — het is een technisch woord — biedt in feite een onafhankelijke feitelijke basis waarop je de discussie kunt voeren over de vraag of de impact die een bepaald project heeft op het milieu of de gezondheid opweegt tegen de baten ervan. Het is dus een ontzettend belangrijk instrument. Wat D66 betreft, moeten we het gebruik ervan dan ook niet ontmoedigen en moeilijk maken, maar juist aanmoedigen daar waar het nuttig is. Daarom heeft D66, samen met de ChristenUnie, zich hard gemaakt voor een goede borging van de MER in de nieuwe Omgevingswet. We kwamen er niet op alle punten uit met de minister. Dit wetsvoorstel steunen we op hoofdlijnen, maar we hebben toch nog een aantal belangrijke aandachtspunten. De reactie daarop zal uiteindelijk ons oordeel bepalen.
Ik begin met de MER zelf. We proberen met elkaar de administratieve lasten voor het bedrijfsleven te verlagen. Daarom heeft D66 er begrip voor dat de minister zegt: alleen relevante milieufactoren behoeven beschreven te worden in de MER, dus niet allemaal. Dat past in: ja, we moeten het doen waar het nuttig is. Dat vind ik op zich helemaal niet zo'n gekke gedachte. Je wilt dat de punten waar significante effecten te verwachten zijn beschreven en beschermd worden, maar er ontstaat een probleem als de minister zegt dat het bevoegd gezag vervolgens bepaalt welke milieufactoren precies relevant zijn voor een activiteit. Komt die wijziging voort uit de herziening van de Europese richtlijn op dit punt? Zo niet, waarom kiest de minister er dan voor om dit te veranderen? Is dat geen kop op Europees beleid? Hoe bepaalt het bevoegd gezag waar significante effecten te verwachten zijn? Als je dat als leidraad neemt voor het bepalen van het nut ervan, hoe zorg je dan dat het bevoegd gezag de informatie heeft om te bepalen waar die significante effecten te verwachten zijn? Als het bevoegd gezag gaat bepalen welke milieufactoren relevant zijn, verhoogt dit dan niet het risico op bezwaar en beroep? Er kan immers onenigheid ontstaan over waarom de ene factor wel of niet is meegenomen. Hoe gaan we dat voorkomen?
Verder wil ik weten hoe het er in de praktijk uit gaat zien als het bevoegd gezag ook nog eens de initiatiefnemer is en dus eigenlijk verschillende belangen heeft. Kan de minister toelichten hoe ze dan belangenverstrengeling wil voorkomen? Ik doel op de vraag welke milieufactoren worden meegenomen in de MER We komen later nog terug op een ander mogelijk punt van belangenverstrengeling en het tegengaan daarvan.
Een van de pijnpunten bij de behandeling van de Omgevingswet — dank aan de minister en haar ondersteunende ambtenaren voor de samenwerking op dit lastige en complexe dossier — is dat daarin de verplichte toetsing vervalt. Het bevoegd gezag mag straks zelf de afweging maken of het de MER door de commissie laat toetsen of niet. Nogmaals, dat past in een bepaalde beweging waarvoor ook D66 gevoelig is: doe het daar waar het nuttig is. Maar een onafhankelijke toetsing heeft een enorme meerwaarde, zeker als het bevoegd gezag zelf initiatiefnemer is. Ziet de minister in dat geval het risico voor belangenverstrengeling? Hoe ziet zij het precies voor zich wanneer het bevoegd gezag een passende scheiding aanbrengt tussen conflicterende functies bij de ambtelijke voorbereiding van zo'n besluit? Iedereen snapt dat daar iets wringt. Hoe regel je dat goed? De minister kiest er niet voor om die scheiding van rollen in de wet vast te leggen. Maar ja, dan loop je natuurlijk wel het minste risico. Denkt de minister hierbij aan een scheiding op ambtelijk niveau of ook aan een scheiding op bestuurlijk niveau? Dat zijn twee niveaus waarop je goed moet nadenken over hoe je dat organiseert. In plaats van vastlegging in de wet streeft de minister ernaar, dit risico te ondervangen door de opstelling van een handreiking of een modelverordening. Streeft zij daarnaar of gaat ze het gewoon doen? Is de minister bereid om daarover met de Kamer te spreken? Wie toetst vervolgens of dat allemaal goed geregeld is? Als we heel veel aan het bevoegd gezag overlaten, kan dat dan niet leiden tot bezwaar- en beroepsprocedures over dit soort keuzes in een proces? Misschien wil de minister juist dat die mogelijkheid er is. Hoe zorgt ze er dan voor dat mensen die daarbij belang hebben, daarmee zorgvuldig om kunnen gaan?
De regering zegt: waar het gaat om activiteiten die onder Crisis- en herstelwet vallen, kan het bevoegd gezag de Commissie voor de m.e.r. inschakelen als het dat nodig acht. Hoe zit het dan met activiteiten die niet onder de Crisis- en herstelwet vallen? D66 wil dan ook dat de Commissie voor de m.e.r. kan worden ingeschakeld om de MER te beoordelen, zelfs als het bevoegd gezag de MER op zichzelf voldoende acht, gewoon voor als men nog een extra check wil hebben: het vierogenprincipe. Dat kan soms het geval zijn bij kleine gemeenten die zich afvragen: hebben we het wel goed gedaan? En: we willen het liever van tevoren checken dan daarna? Kan dat dan ook buiten de Crisis- en herstelwet? Kunnen we er met elkaar voor zorgen dat dit mogelijk wordt gemaakt?
Het bevoegd gezag bepaalt straks ook via een vergunning of een besluit of en, zo ja, volgens welke parameters monitoring van de milieueffecten plaats moet vinden. De minister schrijft dat monitoring van milieueffecten op die manier meer maatwerk wordt en daarmee effectiever kan worden ingezet. Ik heb begrip voor het feit dat we met elkaar proberen dat instrumentarium zo te snijden en toe te passen dat we het nuttig kunnen inzetten en het niet tot onnodige administratieve lasten leidt. Ik zoek met de minister naar een manier om dat goed te doen. Maar ik heb nog een vraag over de uitvoering van de monitoringsmaatregelen. De kosten voor de uitvoering verschuiven immers van het bevoegd gezag naar de initiatiefnemer van het project. De minister zegt in haar toelichting dat de kosten wat lager worden omdat er niet meer op alle punten wordt gemonitord, maar het blijft een verschuiving van de lasten van het bevoegd gezag naar de initiatiefnemer. Is dat niet een verzwaring van de administratieve lasten voor bedrijven? Waarom verschuift de minister deze? Is dat een keuze van het kabinet of volgt dit automatisch uit de richtlijn?
De verschuiving van verantwoordelijkheden roept ook een aantal vragen op. Hoe waarborg je een onafhankelijke rapportage over milieueffecten als de initiatiefnemer een direct belang heeft bij een positieve uitkomst van zo'n rapportage? Hoe gaat een specifieke initiatiefnemer om met een stapeling van effecten? Hoe gaan we ervoor zorgen dat monitoringsgegevens met elkaar kunnen worden vergeleken als iedereen zelf mag bepalen hoe hij dat gaat doen? Hoe zit het met de openbaarheid van de monitoringsgegevens? Het is de bedoeling dat we voorkomen dat we, doordat we goedbedoelde dingen lichter proberen te maken, eigenlijk juist weer veel bezwaar- en beroepsmogelijkheden creëren. We moeten voorkomen dat het onbedoeld tot rechtszaken of procedures leidt die je eigenlijk zou kunnen vermijden, wat ook weer tijdwinst zou kunnen betekenen.
D66 kan zich vinden in de situatie om niet langer de verplichting te hebben om alle effecten van alle MER-plichtige activiteiten te monitoren. Maar is de minister wel bereid om met een aantal handreikingen te komen om belangenverstrengeling te voorkomen? D66 hecht er belang aan dat er altijd monitoring plaatsvindt als er sprake is van milieuaspecten waarbij een significant effect te verwachten is. Is de minister dit met D66 eens en kan zij hiervoor zorgdragen?
Dan kom ik bij het laatste punt. De MER-richtlijn biedt de mogelijkheid om in uitzonderlijke gevallen vrijstelling te verlenen van de bepaling in de richtlijn, namelijk "wanneer toepassing van de richtlijn nadelige gevolgen zou hebben voor het doel van het project". Hoe breed is die mogelijkheid precies? Dit lijkt me toch wel een enorme deur die opengezet kan worden. In welke gevallen mag er straks van de richtlijn worden afgeweken? Met welke mogelijke gevolgen? Hoe zit het dan met de monitoring? Hoe zit het met al die andere aspecten die we aan de orde hebben gesteld?
Afrondend: we hebben een aantal amendementen ingediend. Enkele collega's hebben dat ook gedaan en ik zie die amendementen soms in dezelfde richting gaan. Ik kijk graag straks met de collega's naar waar we elkaars initiatieven kunnen ondersteunen of in elkaar kunnen schuiven. Ik deel met de minister de zoektocht naar de wijze waarop we een en ander slimmer kunnen maken. Laten we er echter voor zorgen dat het ook echt beter wordt in plaats van dat het eigenlijk alleen maar leidt tot meer beroepsprocedures die we zouden kunnen voorkomen.
De heer Veldman (VVD):
De MER-richtlijn is best een ingewikkeld onderwerp; er zit nogal wat techniek in. Als ik het verhaal van mevrouw Van Veldhoven samenvat, komt het op mij over alsof ze tot de grote ondernemingen zegt: dat bevoegd gezag heeft een bepaalde rol en ik heb daar toch niet helemaal het vertrouwen in. Ik pomp nog weer wat extra regels in die richtlijn om er het vertrouwen in te hebben dat het goed komt. Maar zit er, waar dat bevoegde gezag opereert, niet gewoon controle op via een gemeenteraad bij een gemeente en via Provinciale Staten bij een provincie? Zitten er niet al voldoende waarborgen in ons systeem om te voorkomen dat er dingen gebeuren, waarvan we niet willen dat ze gebeuren? Is het niet juist de bedoeling dat we een zo eenvoudig mogelijke MER-richtlijn hebben?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zie dat er allerlei keuzes zijn. We proberen om het hele stelsel van het omgevingsrecht simpeler te maken en om tijdwinst te boeken. Dan is het wel van belang dat belanghebbenden altijd kunnen opkomen voor hun kant van het verhaal wanneer een belangrijke keuze wordt gemaakt. Hoe meer keuzes je inbouwt en hoe meer je die overlaat aan het bevoegd gezag, hoe vaker het bevoegd gezag de keuzes die het daarin heeft gemaakt, zal moet beargumenteren. Dat zou weleens ten koste van de snelheid kunnen gaan. Ik stel daarom de vraag of de mate van vrijheid die we nu geven uiteindelijk het beste resultaat oplevert voor wat we willen, namelijk dat we meten en checken wat nuttig is en dat we dat niet doen wanneer het niet hoeft. We zouden een handreiking kunnen doen door het aantal vrijekeuzemogelijkheden iets te beperken. Daarmee zouden we wat meer zekerheid geven aan het bevoegd gezag, dat nu bijna geen kaders meer heeft op basis waarvan het kan vaststellen dat het een goed besluit heeft genomen. Dat kan weer tot lange procedures leiden en dat is niet wat we met de hele exercitie van de Omgevingswet beogen.
De heer Veldman (VVD):
Dat laatste ben ik met mevrouw Van Veldhoven eens. Daarom hebben we bij de behandeling van de Omgevingswet uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld over onze wens dat gemeenten en provincies veel meer aan de voorkant investeren in draagvlak en veel meer aan de voorkant met alle belanghebbenden in gesprek gaan. Dat laat onverlet dat je de MER-richtlijn eenvoudig moet houden en dat je de daarin te maken keuze zo simpel mogelijk moet houden. Ik krijg de indruk dat mevrouw Van Veldhoven de boel toch weer helemaal dicht wil regelen, waardoor de keuzevrijheid die we onder andere aan gemeenten proberen te geven, juist weer verdwijnt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk toch dat de heer Veldman een beetje zijn kop in het zand steekt met betrekking tot de mogelijke risico's. De essentie is dat we willen bekijken of we de procedures uit de Omgevingswet simpeler en vooral sneller kunnen maken. Hoe meer keuzes je aan het bevoegd gezag overlaat, hoe meer keuzes er ook weer appellabel zijn. Dat kan de boel enorm verlengen. Ik denk dat het bevoegd gezag soms graag een soort handreiking zou willen. Op het gebied van belangenverstrengeling geeft de minister zelf aan dat zij wil komen met iets, omdat zij ook inziet dat het anders wel heel lastig wordt om van tevoren te bepalen wanneer je het goed doet. Ik denk graag mee, maar er zitten een aantal risico's aan vast. Wij moeten onze ogen daar niet voor sluiten; dat zou ik de heer Veldman echt willen meegeven.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kan mij bijna naadloos vinden in het betoog van de woordvoerder van D66. Wij kregen het verzoek om dit debat zo efficiënt en zo snel als binnen onze democratische bevoegdheden mogelijk is, af te ronden. Ik zal die punten dus niet herhalen.
GroenLinks komt vaak op voor de zwakke, groene waarden waar geen belangengroep of projectontwikkelaar achter zit en waar ook de gemeenteraadsleden niet te allen tijde als eerste aan denken. Als je het hele nieuwe stelsel van de Omgevingswet en deze MER-richtlijn bekijkt, ontdek je dat in de Omgevingswet geen minimummilieustandaarden meer vastgelegd zijn. Zoals mevrouw Van Veldhoven al zei, is er hierdoor geen duidelijk ankerpunt waaraan getoetst kan worden in gemeenten. Het bevoegd gezag moet bepalen waar significante effecten kunnen optreden. Voor banken hebben we stresstesten. Ik heb het voorbeeld van afvalwater, de injectie van de mijnbouw, voor mijn eigen stresstest gebruikt. Stel dat we de Omgevingswet al hadden zonder minimumstandaarden en dat we een aanvraag kregen van de NAM om giftig afvalwater te injecteren nadat het door een pijpleiding vanuit Drenthe naar Overijssel is gekomen. Zou het bevoegd gezag dan (a) gezegd hebben "er zijn significante effecten; wij willen een milieueffectrapportage, wij willen dit gemonitord wordt en dat de gegevens met betrekking tot die monitor openbaar zijn", of zou er (b) gezegd worden "er zijn geen significante effecten te verwachten"? Ik kan u vertellen — ik hoor het graag van de minister als het niet zo is — dat er gezegd zou worden dat er geen significante effecten te verwachten zouden zijn. Die stelling is immers gebezigd totdat er heel grote lekkages en gevallen van verontreinig ontdekt zijn in Twente. Op het moment dat je die verontreiniging en lekkages ontdekt, is het kwaad al geschied, zit dat gif in de grond en is het heel erg moeilijk en kostbaar om de oliewinningsfabricage stil te leggen. Zoiets terugdraaien op het moment dat je het vindt, is heel ingewikkeld. Met mevrouw Van Veldhoven deel ik dat het lastig is om te bepalen welke significante effecten meegenomen moeten worden. Bij gas- en oliewinning dachten we immers eerst ook dat er geen bodemdaling zou optreden en dat er geen aardbevingen zouden zijn. Daarom zou niet daarop getoetst hoeven te worden. Ik pleit zeer voor het monitoren en het openbaar maken van de monitorgegevens. Ook dat gebeurt nog steeds niet.
Het draagvlak in de samenleving voor de Commissie voor de m.e.r. neemt af. Naast de verplichte MER's is het vanzelfsprekend mogelijk om een vrijwillige rapportage te vragen, maar ook dat aantal neemt af. Waarschijnlijk komt dat omdat de tarieven aan de hoge kant zijn. Dat komt weer omdat er besloten is dat de Commissie voor de m.e.r. zelf in haar financiering moet voorzien. Op allerlei andere terreinen worden inspecties en adviezen gewoon van belastinggeld voorzien. Ik wijs op het hele systeem van de regionale uitvoeringsdiensten (RUD) dat we opgetuigd hebben. Ook op andere terreinen, zoals voedselveiligheid, wordt dat door de gemeenschap gedragen. Daardoor moet iemand die zich afvraagt of iets effect heeft, direct met de kostprijs over de brug komen. Per 1 januari 2014 betaalt de rijksoverheid helemaal niets meer aan de Commissie voor de m.e.r. De commissie moet dat helemaal zelf doen, terwijl zij daarvoor volledig door het ministerie werd betaald. Ik zou ook graag van de minister willen weten welke impact dat volgens haar heeft. Waarom is dat prima te combineren met meer ruimte in de Omgevingswet en een versimpeling? Geldt dat dan ook nog steeds voor de zwakke waarden, die niet elke dag staan te gillen "wij verliezen banen; er is hier een project dat niet door kan gaan"? Hoe worden die dan goed bediend? GroenLinks ziet daarin een groot gevaar.
Vanaf het begin van de jaren zeventig staat de objectiviteit en de betrouwbaarheid van de milieueffectrapportages voorop. Je ziet het in veel van deze debatten, bijvoorbeeld over statiegeld. Als het ontaardt in "welles-nietes" en een discussie over de vraag hoe onafhankelijk het advies is, ben je het spel kwijt. Dan ben ik het ook met de VVD eens dat we dan een heel lang en onhandig traject krijgen. De kern van dit wetsvoorstel raakt de onafhankelijk van het MER-advies. De herziene MER-richtlijn schrijft voor dat het bevoegd gezag moet waarborgen dat het beschikt over of, indien nodig, toegang heeft tot voldoende expertise om de kwaliteit van de MER kunnen toetsen. De wetgever lijkt er in de memorie van toelichting van uit te gaan dat de Commissie voor de m.e.r. inwisselbaar is tegen elke willekeurige private MER-adviseur, mits die maar onafhankelijk is. Daarover krijg ik van de minister graag meer helderheid.
Professor Nijmeijer, hoogleraar omgevingsrecht aan de Radboud Universiteit, vraagt zich af of hierbij een verschuiving van deskundige advisering naar de markt valt te ontwaren. Wat vindt de minister daarvan? Is zij het daarmee eens en, zo ja, waarom? De onafhankelijkheid van de Commissie voor de m.e.r. moet toch buiten elke discussie staan? Waar zijn dan nu de garanties dat een commercieel particulier bureau hetzelfde objectiviteitsniveau en hetzelfde vertrouwen van al die verschillende soorten bevoegd gezag heeft? Hoe verhoudt zich dat tot het gewijzigde overheidsstandpunt ten opzichte van de wetsgeschiedenis van de Omgevingswet, waarin nota bene het omgekeerde is gesteld? Daarin is immers juist erkend dat de adviseurs van de Commissie voor de m.e.r. onafhankelijk moeten zijn, zodat de MER-adviezen de huidige meerwaarde houden. Dat is te lezen in de wetgevingsgeschiedenis van de Omgevingswet. Nu wordt precies het omgekeerde gedaan. Ook daarop wil GroenLinks graag een reactie. De fractie van GroenLinks kan pas haar standpunt over dit wetsvoorstel vaststellen nadat zij hopelijk heel bevredigende reacties heeft gekregen op deze punten.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. We spreken vandaag over een wijziging van de Wet milieubeheer en de Crisis- en herstelwet. Het betreft een modernisering. Een modernisering zou verbeteringen moeten inhouden. Het gaat hierbij ook om de rol van de Commissie voor de m.e.r., die beperkt wordt. Daarover hebben wij zorgen. Die beperking zien wij niet als een goede zaak. Zeker niet als de initiatiefnemer van het plan ook het bevoegd gezag is. Denk aan een gemeente die een bouwplan heeft en daar zelf de vergunningen voor afgeeft. Daarbij is het, als het een groot plan is, zeker goed als ook vreemde ogen meekijken. De democratie is gediend bij een check en een dubbelcheck. In Nederland is de ruimte schaars. Een ingreep kan altijd een ander belang raken en de Commissie voor de m.e.r. speelt daar een belangrijke rol in. Wij willen niet naar een situatie waarin de slager zijn eigen vlees keurt. De MER-procedure kent twee vormen: de beperkte en de uitgebreide procedure. Hoewel in de wetswijziging wordt aangegeven dat bij alle uitgebreide MER-procedures de Commissie voor de m.e.r. om een toetsingsadvies gevraagd moet worden zal dit veranderen bij de invoering van de Omgevingswet. Dan is dit namelijk niet meer verplicht. Hier is bij ons veel kritiek op gekomen, omdat dit de onafhankelijke kwaliteitsborging beperkt. Dit is met name het geval als de initiatiefnemer ook het bevoegd gezag is.
Een overheid die bijvoorbeeld een weg wil bouwen is zelf de initiatiefnemer. Dat kan voor problemen zorgen. Het lijkt mij dat de overheid er dan zelf geen baat bij heeft als er bijvoorbeeld een kritisch MER-rapport ligt. Wij zijn hier dus niet tevreden mee. Juist in gevallen waarin het bevoegd gezag en de initiatiefnemer dezelfde partij is, is het van het grootste belang dat er een onafhankelijke borging is. De scheiding die in ambtelijke organisaties aangebracht is, indien het bevoegd gezag en de initiatiefnemer dezelfde partij is, is wat ons betreft op dit moment niet voldoende gewaarborgd en kan niet garanderen dat het milieu de aandacht krijgt die het verdient. Daarom hebben we een amendement ingediend waarbij we een advies van de Commissie voor de m.e.r. verplicht stellen bij projecten waarbij de initiatiefnemer en het bevoegd gezag dezelfde organisatie is. Daar wil ik ook graag de mening van de minister over weten.
Daarnaast hebben we nog een aantal vragen. Heel wat punten zijn al door mevrouw Van Veldhoven genoemd, dus die skip ik. Ik heb nog een vraag over de scheiding in de organisatie als bevoegd gezag en initiatiefnemer dezelfde partij is. Er moet in dat geval een scheiding komen in de ambtelijke organisatie. Kan de minister verduidelijken hoe zij dit voor ogen ziet? Wordt een scheiding op bestuurlijk niveau verplicht? Het lijkt ons niet meer normaal dat hier dan eveneens een scheiding in gebracht wordt. Zou de minister kunnen aangeven hoe zij hier tegenover staat?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het betoog was ineens heel snel afgelopen, dus ik moest even een sprintje trekken.
De voorzitter:
Ik was heel blij dat het snel afgelopen was.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat kan ik mij voorstellen. Het is een technisch onderwerp. Ik heb een vraag over de scheiding van functies. Die wordt wel op ambtelijk niveau geregeld, maar niet op bestuurlijk niveau. De Partij van de Arbeid heeft een heel goed amendement ingediend, dat de steun van mijn fractie heeft. Het is een stap in de goede richting. Maar moeten we niet sowieso zeggen dat we die samenhang op bestuurlijk niveau helemaal niet willen, dat we die altijd scheiden? Ik denk bijvoorbeeld aan Gasunie in Groningen en de positie van het ministerie van EZ. Daar hebben we gezegd: het is eigenlijk onwenselijk dat het bij één ministerie zit.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
We kunnen het heel breed trekken, maar belangenverstrengeling is sowieso niet goed. Waar ruimte voor is moet goed geregeld zijn. Die rollen moeten gescheiden zijn en goed in de wet vastgelegd zijn. Daarom willen we die duidelijkheid hier ook bij de MER-procedures.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij laat de Partij van de Arbeid in het voorstel de vermenging van rollen niet toe op ambtelijk niveau, maar wel op bestuurlijk niveau. Ze wil alleen een externe toets om te voorkomen dat er misbruik van wordt gemaakt, maar het wordt wel in stand gehouden. Heb ik dat goed begrepen?
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Nee, ook op bestuurlijk niveau moet je belangenverstrengeling voorkomen. Daarom willen wij graag dat dat duidelijk geregeld wordt.
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Wat de VVD betreft had dit vandaag een hamerstuk kunnen zijn, maar nu we het debat toch hebben, heb ik een paar vragen aan de minister. Laat ik beginnen met een vraag over de implementatie en het uitvoeren van deze richtlijn. Afgelopen april had alleen Polen deze Europese richtlijn geïmplementeerd. We zitten inmiddels bijna in juni. De vraag is dus hoeveel landen Polen inmiddels zijn gevolgd. Een gelijk speelveld in Europa is mooi, maar dan moet iedereen natuurlijk wel echt dezelfde regels invoeren en gebruiken. Daarom vraag ik de minister ook hoe andere landen in de praktijk met de bestaande MER-richtlijn omgaan. Is de staande praktijk in de Europese Unie dat de MER-richtlijn ook daadwerkelijk wordt toegepast. Een richtlijn is leuk, maar het gaat om de werkelijkheid.
Bij het uitkomen van dit EU-voorstel, al een tijdje geleden, heeft de VVD kritisch geoordeeld over de noodzaak van extra Europese regels, want wij hebben het in Nederland goed geregeld met de MER-richtlijn. De zorg van de VVD was dan ook dat het voorstel zou leiden tot extra en hogere administratieve en financiële lasten voor ondernemers. In de definitieve richtlijn is gelukkig het een en ander aangepast, waarmee onze zorg weggenomen is. Toch vraag ik de minister om hier vandaag nog eens expliciet te bevestigen dat de richtlijn die wij nu gaan implementeren, daadwerkelijk niet leidt tot hogere administratieve en financiële lasten en dat onze zorg dus daadwerkelijk is weggenomen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Allereerst verbaast het mij een beetje dat de VVD eerst zegt dat dit een hamerstuk kan zijn en dus meteen door mag, zonder dat het parlement daarover spreekt, en vervolgens begint te klagen: is er wel een level playing field en lopen we niet zo hard dat we vooruitlopen op andere landen? Wat de VVD betreft, hadden we nog harder kunnen lopen, want dit had van de VVD een hamerstuk mogen zijn. Mijn vraag gaat over de administratieve lasten. Die verschuiven van het bevoegd gezag naar de initiatiefnemer, dus naar bedrijven. Dat stelt de minister ook heel helder in haar toelichting. Waar zit de vraag van de heer Veldman dan nog precies?
De heer Veldman (VVD):
In het oorspronkelijke voorstel van de EU was de analyse dat het zou leiden tot hogere administratieve en financiële lasten. Vervolgens zijn in de onderhandelingen in de EU of in het Europees Parlement enkele dingen aangepast. In de schriftelijke ronde over dit wetsvoorstel hebben wij daar ook vragen over gesteld. Naar aanleiding daarvan heeft de minister bevestigd dat dit niet leidt tot hogere financiële en administratieve lasten. Ik krijg vandaag graag mondeling bevestigd dat dit daadwerkelijk zo is.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In de stukken staat dat een verschuiving van de administratieve lasten plaatsvindt van het bevoegd gezag naar de initiatiefnemers, dus naar bedrijven. Is de heer Veldman het ermee eens dat eerst de gemeente die kosten van de monitoring op zich nam en dat we die kosten nu bij het bedrijfsleven neerleggen? Wat de VVD betreft, mocht dit een hamerstuk zijn. Voor de VVD is het dus geen bezwaar dat we die kosten nu naar het bedrijfsleven verschuiven.
De heer Veldman (VVD):
Dat is in lijn met wat we ook in de Omgevingswet hebben afgesproken. Voor ons is dat dus geen probleem.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik noemde in mijn betoog de stresstest van afvalwaterinjectie van de mijnbouw. De VVD vond dat dit gewoon een hamerstuk was. Wat is dan de appreciatie van mijn collega van de VVD van een hernieuwde aanvraag voor afvalwaterinjectie? Hoe zou het dan in het ideale geval moeten lopen?
De heer Veldman (VVD):
Die vraag van mevrouw Van Tongeren is wel heel technisch. Daar heb ik nu dus geen antwoord op. Daar ben ik gewoon heel eerlijk over. Mevrouw Van Tongeren stelt volgens mij een techniekvraag en niet zozeer een inhoudelijke procesvraag over de MER-richtlijn.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, tot slot.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind het heel eerlijk dat mijn collega van de VVD opbiecht dat hij het antwoord niet weet, maar dan is het des te vreemder dat de VVD met dit wetsvoorstel als hamerstuk kan instemmen. De VVD weet dus niet welke werking dit heeft voor iets waarvoor de hele provincie Overijssel nu op haar achterste benen staat. De oliewinning in Schoonebeek is hierdoor stilgelegd en drie provincies zitten hierdoor nu echt in de problemen. Ik dring er dus nogmaals op aan om goed te kijken naar extremere voorbeelden. Het zal bij een bruggetje en een weggetje vast goed gaan en misschien ook voor een vakantiepark, maar voor grotere aantastingen van onze natuur geeft dit een probleem. Ik vraag dus nogmaals of de VVD vindt dat ook dit soort grote calamiteiten bij gas- en oliewinning goed geregeld moet worden in deze MER-richtlijn of niet.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, het moet echt kort. De interruptie moet echt kort. Maakt u uw zin af.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik stelde mijn vraag net toen u begon: deelt de VVD met GroenLinks dat de MER-richtlijn niet alleen bij kleinere projecten, maar ook bij grote mijnbouwprojecten echt zijn werk moet kunnen doen, zodat we Nederland schoon en veilig houden?
De heer Veldman (VVD):
Voor alle projecten waarvoor wij de MER-richtlijn gebruiken, moet die op een goede manier functioneren. Dat doet de bestaande MER-richtlijn volgens mij. Ik hoop dat de minister dadelijk zal bevestigen wat ik haar net gevraagd heb. Ook als wij de nieuwe richtlijn uit Europa implementeren, denk ik dat de MER-richtlijn in Nederland nog steeds op een goede manier gebruikt kan worden.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij praten vandaag over een wet die hooguit een paar jaar zal werken, omdat we uiteindelijk naar de nieuwe Omgevingswet gaan. Toch moeten we nu zaken rond de milieueffectrapportage wijzigen, omdat we anders niet tijdig voldoen aan de herziening van de Europese MER-richtlijn. De fractie van de ChristenUnie maakt zich nog zorgen over een aantal aspecten van het wetsvoorstel. Ik noem ze kort: de selectie van milieufactoren waarop wordt getoetst, de passende scheiding van ambtelijke en bestuurlijke functies, de borging van de monitoring en het MER-advies bij de project-MER.
Ik begin met de toetsing van relevante milieufactoren. Met onderdeel D en E van het wetsvoorstel wordt mogelijk gemaakt dat alleen op relevante milieufactoren getoetst hoeft te worden. De richtlijn is op dit punt niet echt herzien. Ik snap dat de minister streeft naar vereenvoudiging, maar levert dit uiteindelijk wel winst op? Is het niet juist een risico dat de MER in de bezwaar- en beroepsfase over moet, omdat het bevoegd gezag ten onrechte milieufactoren buiten beschouwing heeft gelaten? Ik overweeg een amendement op dit punt.
Dan ga ik in op de passende scheiding van rollen. Hoe moet het in de praktijk gaan werken als het bevoegd gezag zelf de initiatiefnemer is? Op welke wijze wordt de schijn van belangenverstrengeling dan voorkomen? De herziene richtlijn stelt dat de functionele scheiding tussen bevoegd gezag en opdrachtgever in ieder geval bij de ambtelijke voorbereiding nodig is. Ook op bestuurlijk vlak kan er een belangenconflict zijn. De regering wil hier echter geen scheiding, omdat dit een kop zou zijn op de Europese richtlijnen en laat dit dan ook over aan het bevoegd gezag. De ChristenUnie vindt transparantie, onafhankelijkheid en het voorkomen van de schijn van belangenverstrengeling belangrijker. Het scheiden van functies zou de norm moeten zijn. Dat is geen extra regeldruk, maar het verdelen van verantwoordelijkheden. Ik heb daarom een amendement ingediend.
Nu kom ik op het belang van de monitoring. Met dit wetsvoorstel wordt goede monitoring nog belangrijker. Als een initiatiefnemer immers vrijwillig maatregelen wil nemen om ervoor te zorgen dat er geen aanzienlijke negatieve milieueffecten optreden, hoeft er geen MER-procedure te worden gevolgd. Maar wanneer wordt er gemonitord en wat wordt er gemonitord? Het wetsvoorstel laat dit over aan het bevoegd gezag: vindt dat monitoring noodzakelijk? Dat vind ik net iets te ruim. Monitoring zou voorgeschreven moeten worden als die in het belang van het milieu noodzakelijk is. Daarom stel ik een kleine tekstwijziging in een van de amendementen voor.
Het bevoegd gezag kan schriftelijke voorschriften maken voor de monitoring, maar welke voorschriften dat zijn, staat niet in het wetsvoorstel. Nu maakt dat maatwerk mogelijk en dat is mooi, maar het kan ook ervoor zorgen dat de monitoring gebrekkig is of overal onnodig anders waardoor resultaten in verschillende regio's moeilijk vergelijkbaar zijn. Ook daarvoor heb ik een amendement ingediend waarin wordt geregeld dat er in een Algemene Maatregel van Bestuur regels kunnen worden gesteld voor de monitoring. Voor veel voorkomende omgevingswaarden kunnen dan, waar dat nodig is, regels worden gesteld zonder dat dit ten koste gaat van het maatwerk dat voor andere omgevingswaarden nodig is. Dit kan het ook makkelijker maken om cumulatie in beeld te houden. Een ander voordeel is dat het de decentrale overheden ook meer ondersteunt. Is de minister bereid om voor omgevingswaarden waarvoor het niet wenselijk is om dergelijke landelijke regels te stellen, de decentrale overheden wel te ondersteunen in de vorm van handleidingen om ze te helpen om de juiste eisen aan monitoring te stellen?
De ChristenUnie wil graag weten op welke wijze het optreden van schade aan het milieu wordt voorkomen. Het bevoegd gezag moet immers eerst over de monitoringsresultaten van derden beschikken, tijd en menskracht hebben om die resultaten te duiden, zo nodig passende maatregelen op te stellen en die maatregelen vervolgens op te leggen. Daarna moeten ze nog uitgevoerd worden. Daar gaat echt veel tijd in zitten. Loop je zo niet het risico dat er onherstelbare schade optreedt? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
Nu kom ik op mijn laatste punt, het MER-advies. In dit wetsvoorstel wordt het advies van de Commissie voor de m.e.r facultatief gemaakt voor de beperkte procedure. In de Omgevingswet wordt het advies uiteindelijk zelfs voor alle project-MER's facultatief, ook waar het nu nog verplicht is. De ChristenUnie is het hier niet mee eens. Onafhankelijke toetsing door de commissie zorgt voor een noodzakelijke waarborg dat gebruik is gemaakt van objectieve en kwalitatief goede informatie. Juist bij projecten die vaak complex zijn met mogelijk grote milieugevolgen en maatschappelijke belangstelling heeft een onafhankelijke toetsing meerwaarde. Dat is helemaal het geval als het bevoegd gezag ook de initiatiefnemer is. Is de minister het met mij eens dat als je zelf de initiatiefnemer bent en geen onafhankelijk advies vraagt aan de Commissie voor de m.e.r., dit haaks staat op de eis van scheiding van functies in de MER-richtlijn? De slager keurt dan immers zijn eigen vlees.
Ik heb daarom een amendement ingediend dat ertoe strekt dat het advies bij project-MER wel altijd verplicht is. Excuus, ik ben de tweede indiener van dit amendement; het is ingediend door mevrouw Van Veldhoven. Er was wat overleg voorafgaande aan dit debat en wij proberen zo veel mogelijk samen op te trekken. Dit amendement van D66 en de ChristenUnie zorgt ervoor dat het advies bij de project-MER altijd verplicht is. Ik snap dat de minister dan zegt: dat kost tijd, maar het kan natuurlijk ook een light advies zijn. Met de Commissie voor de m.e.r. kunnen goede afspraken worden gemaakt dat er niet onnodige dikke rapporten worden gemaakt; dan kost het maar beperkt tijd. Bovendien kan een MER-advies ook tijd besparen in het vervolg van de besluitvormingsprocedure. Juist een onafhankelijk advies kan bijdragen aan draagvlak en het voorkomen van weerstand en procedures. Dat lijkt mij ook een belangrijk doel van de wetsbehandeling vandaag.
Dit was mijn bijdrage in eerste termijn. Ik zie uit naar het debat met de minister. Wellicht hebben wij niet eens een tweede termijn nodig.
De voorzitter:
Dat hoop ik.
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor de vergadering vijf minuten te schorsen.
De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.15 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Wat voor ons ligt, is een wijziging van een EU-richtlijn. Het belangrijkste punt daarbij is de scheiding van verantwoordelijkheden in situaties waarin de initiatiefnemer van een project ook het bevoegd gezag is. Het bijzondere van dit debat is dat ik heel veel vragen hoor die gaan over de Commissie voor de m.e.r., die niet eens voorkomt in deze wijziging van de richtlijn. Verder noem ik in dezen vragen over de financiering ervan, die voortvloeit uit een besluit uit 2011 over de verplichte toetsing. Onlangs is in deze Kamer nog het besluit genomen dat de toetsing niet verplicht wordt. Er waren nog een aantal van dat soort zaken. Maar goed, dat kan en dat mag. De leden mogen bij een wetsvoorstel altijd de hele wereld ter discussie stellen, maar het leek mij toch goed om hier even op te wijzen.
Er zijn in algemene zin veel zorgen geuit over de scheiding van verantwoordelijkheden in de situatie waarin het bevoegd gezag ook de initiatiefnemer is. Daar gaat dit nou juist over. Met dit voorstel proberen wij nu juist te regelen dat de scheiding van verantwoordelijkheden heel goed is georganiseerd indien degene die het initiatief heeft genomen voor een voorstel, tegelijkertijd het bevoegd gezag is in de MER-procedure. Ik denk dat het in dit debat vooral gaat over de vraag op welke wijze je daar het beste invulling aan kunt geven.
De richtlijn legt eigenlijk de verplichting op tot een passende scheiding tussen de taken van het bevoegd gezag en de taken van de initiatiefnemer tijdens de ambtelijke voorbereiding. Er is ook al gevraagd om een bestuurlijke invulling daarvan. Ik ga er eigenlijk van uit dat, indien je een en ander goed ambtelijk scheidt, het ook via de bestuurlijke lijnen goed komt. Ik vind het echter ook wel iets wat je niet zozeer op rijksniveau, maar gewoon op gemeentelijk niveau moet invullen.
Dit is echt iets heel anders dan de toetsing van de project-MER door de Commissie voor de m.e.r. Je laat een MER maken aan de voorkant. De Commissie voor de m.e.r. speelt pas aan de achterkant een rol. De Commissie voor de m.e.r. toetst of de MER die gemaakt is, voldoet aan alle punten waar het uiteindelijk om moet gaan. De eis tot een passende scheiding van taken speelt gedurende de hele ambtelijke voorbereiding van een MER-plichtig besluit een rol. De toetsing door de Commissie voor de m.e.r. vindt alleen plaats na voltooiing van de MER en het een kan het ander dus ook niet vervangen.
In dit wetsvoorstel wordt de huidige lijn die bij de toetsing door de Commissie voor de m.e.r. wordt gevolgd, voortgezet. Leden hebben gevraagd naar de verplichte toetsing; ook is gevraagd of de MER straks in de Omgevingswet zit. In dit wetsvoorstel zit die er nog wel. Daarin staat immers dat toetsing verplicht is in de uitgebreide procedure en facultatief in de beperkte procedure. Dat wordt straks in de Omgevingswet inderdaad veranderd, maar dit wetsvoorstel brengt daarin dus nog geen verandering.
Ik loop de individuele vragen van de commissieleden even langs, maar niet dan nadat ik heb gereageerd op verschillende zorgen en vragen. Moet je nou wel of niet nog een aparte commissie inzetten? Is een second opinion niet heel erg belangrijk als een bevoegd gezag iets besloten heeft? Wat men niet moet vergeten, is dat dat de MER-procedure, het proces voor het maken van een milieueffectrapportage en de inhoudelijke beoordeling daarvan, altijd ter visie moet worden gelegd. Het bevoegd gezag zal zich dus altijd tegenover het publiek moeten verantwoorden over de kwaliteit van een MER en daarmee ook over de kwaliteit van de besluitvorming. Misschien is het goed voor het beeld om dat nog even te zeggen. Stel dat iemand het initiatief neemt én het bevoegd gezag heeft in een MER-procedure; dat gebeurt dan allemaal binnenskamers en vervolgens is er geen verplichte toetsing meer. Dan kan het zijn dan met zich afvraagt of dat wel goed gaat, maar dit is natuurlijk gewoon aan inspraak onderhevig en een en ander moet ter visie gelegd worden. Wat dat betreft kan iedereen daar, als het geweten van het openbaar bestuur, op reageren.
Ik ga nu in op de individuele vragen van de Kamerleden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil een vraag stellen naar aanleiding van deze laatste woorden van de minister. Is zij het met D66 eens dat als je het bevoegd gezag meer keuzevrijheid geeft, er ook meer verantwoording nodig is voor die keuzes? Dat betekent ook dat er meer punten kunnen zijn waarop een partij bezwaar kan maken tegen de gemaakte keuzes. Je kunt verplichten om alles te toetsen, maar als je de keuze aan het bevoegd gezag overlaat, toetst het misschien maar op vijf punten. Dat kan voor iemand anders een aanknopingspunt zijn om te zeggen dat hij punt zes en zeven ook getoetst wil hebben. Dat zou natuurlijk anders zijn als je gewoon zegt dat iedereen op tien punten moet toetsen. Kortom: er zit dus een voor- en nadeel aan.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is de complexiteit van de Omgevingswet, want dat geldt niet alleen voor dit onderwerp, maar ook voor heel veel andere onderwerpen. De wereld is eigenlijk niet te vatten in een blauwdruk of in een stramien. Om die reden willen we gemeenten de ruimte geven om hun eigen keuzes te maken en om zelf de situatie in te schatten om er zo achter te komen wat er precies nodig is en wanneer je een uitgebreide of korte procedure moet doen. Dat is opener dan wanneer men alleen mag kiezen uit de opties A, B of C. Dat kan altijd leiden tot bezwaar. We hebben het nu weliswaar over deze richtlijn, maar de vraag van mevrouw Van Veldhoven heeft eigenlijk te maken met de Omgevingswet. De essentie van de Omgevingswet is dat je alle belanghebbende partijen aan de voorkant moet betrekken en dat je met hen om de tafel gaat zitten om te bekijken op welke manier je iets het beste in kunt vullen. Op die manier voorkom je dat juridische getouwtrek aan de achterkant, omdat je elkaar niet vertrouwt. Vertrouwen is immers de essentie van de wet.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat deel ik met de minister. Ik deel ook haar zoektocht naar het antwoord op de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we geen overbodige dingen doen. Het principe is echter dat hoe meer keuze er is, hoe meer dingen er appellabel zijn. Dat moeten we ons realiseren.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat snap ik. Ik denk dat we met elkaar moeten blijven evalueren en dat hebben we ook afgesproken in de Omgevingswet.
Ik zal nu ingaan op de specifieke vragen van mevrouw Van Veldhoven.
De voorzitter:
Mevrouw van Tongeren wil eerst interrumperen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik had het net over de stresscase. Aansluitend op de vraag van mijn collega van D66 is GroenLinks benieuwd of er voor mijnbouwactiviteiten niet een verplichte MER zou moeten zijn en of je de keuzevrijheid niet alvast moet beperken voor een aantal te verwachten effecten, zodat men in elk geval eerst bepaalde dingen gaat bekijken. Mijnbouwactiviteiten zijn immers per definitie groot, strekken zich uit over een lange periode en kenmerken zich door gevolgen die heel moeilijk te voorzien zijn.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat haakt eigenlijk aan bij de eerste vraag van D66, namelijk of een bepaling voor significante effecten onderdeel is van de herziening van de EU-richtlijn en waarom het bevoegd gezag moet aangeven wat significant is. Dat is hetzelfde als de vraag over wat er eigenlijk in moet komen te staan. Een MER moet nu ook al gaan over de aanzienlijke effecten van een activiteit en dat is niet veranderd door de herziene MER-richtlijn. Dat hebben we dus gewoon zo overgenomen. Het bevoegd gezag bepaalt uiteindelijk wat aanzienlijk is, omdat het dat het best in kan schatten. De initiatiefnemer en het publiek hebben daar echter wel invloed op, want de zienswijze moet ter inzage gelegd worden. Dat moet gewoon gebeuren en dat verandert dus ook niet met deze wetgeving.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp dat dit niet verandert, maar ik pleit er juist voor dat dit wél verandert. Zou je bij mijnbouw niet altijd een verplichte MER moeten hebben plus een lijstje met significante effecten die bekeken moeten worden?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Van Tongeren vraagt naar een onderwerp uit de commissie voor EZ, namelijk mijnbouw. Ik kan niet inschatten of je bij mijnbouw altijd moet spreken van significante effecten. Er zullen onder de Mijnbouwwet waarschijnlijk ook activiteiten plaatsvinden waarbij dit niet het geval is. Om die reden leggen we de inschatting neer bij het bevoegd gezag, zodat het zelf kan inschatten of er sprake is van een significant effect of niet. Het kan daarvoor ook advies aanvragen en het kan daarbij geholpen worden. Het rapport wordt uiteindelijk openbaar. Iedereen kan dus zien welke afweging er is gemaakt. Er is gevraagd of mijnbouwactiviteiten altijd onder "significant effect" moeten vallen? Mijn antwoord daarop is nee, omdat ik denk dat er ook mijnbouwactiviteiten zullen zijn zonder significant effect.
Voorzitter. Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd naar het risico van belangenverstrengeling. Hoe voorkom je dat ambtelijk en bestuurlijk? Ik zie het risico op belangenverstrengeling. Ik denk dat het goed is dat daar in de MER-richtlijn aandacht voor wordt gevraagd. In de wet wordt gesteld dat het bevoegd gezag dat tevens initiatiefnemer van een project is, ook zorgt voor een passende functiescheiding. Ik dacht dat mevrouw Dik-Faber vroeg waarom ik daar niet voor ben. Ik ben wel voor een passende functiescheiding, alleen de vorm, het hoe, wil ik graag in overleg met de VNG en het IPO in een handreiking aangeven. Het zal voor het Rijk, voor een gemeente en voor de Provinciale Staten verschillen. Ik vind dus dat je het met een handreiking moet vormgeven.
Hoe zit het met de monitoring? De monitoring is maatwerk; dat volgt uit de richtlijn. Mevrouw Van Veldhoven stelde ook een andere vraag over de monitoring. Wat betreft de monitoring heb ik de verplichtingen uit de richtlijn een-op-een overgenomen. De invulling hiervan ligt op het niveau van het betreffende bevoegd gezag. Er is ook verzocht om een handreiking voor de monitoring. Als we de verplichtingen inzake de monitoring een-op-een overnemen, dan zullen we overleggen over de vraag hoe we een en ander op de beste wijze kunnen vormgeven. Dat is altijd het geval bij wetgeving die wordt aangepast.
Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd naar de uitzonderlijke gevallen waarin ontheffing van de MER-plicht verleend kan worden volgens artikel 7.5. De MER-richtlijn van de EU biedt de mogelijkheid om in uitzonderlijke gevallen ontheffing van de MER-plicht te verlenen wanneer de bepalingen uit de MER-richtlijn nadelige gevolgen zouden hebben voor het doel van het project. Het nieuwe artikel 7.5 is een letterlijke invulling van de MER-richtlijn van de EU, maar ontheffing verlenen is niet gemakkelijk. Als lidstaat moet je een verzoek om een dergelijke ontheffing voorleggen aan de Europese Unie, die het vervolgens aan alle lidstaten voorlegt. Dat is geen korte route om de MER-plicht te omzeilen. Volgens mij kun je er dan maar beter aan voldoen, want dan ben je een stuk sneller klaar. Hoewel de MER-plicht dan niet meer geldt, moet nog steeds wel worden voldaan aan de doelstellingen van de MER-richtlijn en aan de internationale verdragen met betrekking tot MER, zoals het Verdrag van Espoo, het SEA-protocol of het Verdrag van Aarhus. Je moet de milieu-informatie wel bij je besluit betrekken en die informatie ter beschikking stellen aan het publiek. Er moet alsnog een rapport worden opgesteld. Ik noem maar even wat de hobbels zijn. Ik vraag me af of iemand ooit in zijn leven überhaupt dit traject gaat doorlopen, maar kennelijk is er toch gedacht dat daar een mogelijkheid toe zou kunnen bestaan en is een en ander daarom zo opgenomen. De vraag was of ik bereid ben om een handreiking op te stellen en die met de Kamer te bespreken. Ik ben zeker bereid om in overleg met de VNG en het IPO een handreiking op te stellen — dat gaat dan over die monitoring — en ik ben ook bereid om de Kamer per brief over die handreiking te informeren.
Dan kom ik op de vragen van mevrouw Van Tongeren. Zij vroeg waarom de Commissie voor de m.e.r. zichzelf moet financieren. Ik zie mevrouw Van Tongeren niet meer in de zaal, maar ik ga ervan uit dat iemand wel namens haar luistert. De Commissie voor de m.e.r. is geen inspectie maar een onafhankelijk adviesorgaan en het is een besluit geweest van het kabinet in 2011 om tot verzelfstandigde financiering over te gaan. Dat is bijvoorbeeld ook zo bij de commissie voor toelating van bestrijdingsmiddelen, dus ook in andere commissieverbanden is die zelffinanciering aan de orde. We hebben in 2011 natuurlijk ook gezegd dat er wel een overbruggingsperiode nodig was, dus is er een overbruggingskrediet geweest van 8 miljoen voor vier jaar, maar uiteindelijk zien we ook dat een goed MER zichzelf gewoon terugbetaalt in zo'n procedure, want milieu-informatie is altijd nodig en is ook in wetgeving verplicht gesteld. Objectieve adviezen, gegeven door de Commissie voor de m.e.r., maar ook door bijvoorbeeld externe adviesbureaus zijn gewoon van belang om uiteindelijk je project goed gedaan te kunnen krijgen.
Dan kom ik op de vraag of de monitorgegevens openbaar zijn. Ja, op basis van de richtlijn moeten monitorgegevens openbaar gemaakt worden, tenzij het bevoegd gezag echt heel specifieke redenen heeft om dit niet te doen, als een en ander bijvoorbeeld vertrouwelijk is. Dat is ook nu al zo, dus dat is ook niet veranderd.
Dan kom ik op de vraag wat de gevolgen zijn voor de tarieven van de Commissie voor de m.e.r. Dat is een terechte vraag, want als je het systeem verandert, wil je natuurlijk wel weten of je dan nog voldoende financieel draagvlak hebt om nog voldoende goede mensen in huis te hebben. Het is dus niet zo dat we zouden hebben gezegd: we gaan niet financieren, we doen geen overbrugging en we kijken niet mee. We evalueren dit ook echt, en bij de behandeling van het wetsvoorstel over de tarieven heb ik de Kamer toegezegd de gevolgen daarvan in 2016 te evalueren, en ik verwacht begin 2017 met de resultaten van de evaluatie te kunnen komen. Ik zie nu dus bijvoorbeeld ook al een beetje hoeveel ervan gebruikgemaakt wordt en wat dat betekent.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb toch nog een vraag over de keuze om de monitoring over te laten aan de initiatiefnemer. De minister zegt dat zij de bepaling een-op-een heeft overgenomen uit de richtlijn, en de verschuiving van die monitoringsbevoegdheid van het bevoegd gezag naar de initiatiefnemer betekent dat je weer een nieuw terrein hebt waarop keuzes gemaakt worden — en keuzes zijn appellabel, daar hadden de minister en ik het net al over — en het betekent ook een verschuiving van de kosten. Nu ben ik even naar de tekst van de richtlijn gegaan en datgene wat ik erover kon vinden, staat op pag. 12 van de richtlijn. In artikel 9, lid 4 staat — ik lees het even voor — dat de lidstaten, in overeenstemming met de in lid 1 bedoelde vereisten, ervoor zorgen dat de kenmerken van het project door de opdrachtgever worden uitgevoerd en dat de procedures voor de monitoring van de aanzienlijke nadelige milieueffecten worden vastgesteld. Er staat echter niet bij door wie dat gebeurt. Ik vraag me daarom af of het niet toch een nationale kop op Europees beleid is als je zegt dat de initiatiefnemer dit moet doen en dat we dit niet bij het bevoegd gezag houden. Kan de minister hier toch nog even op terugkomen?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb juist net aangegeven dat de invulling hiervan op het niveau van het betreffende bevoegd gezag ligt. Ik zei dat in de monitoring de verplichtingen een-op-een uit de richtlijn zijn overgenomen, en dat de invulling daarvan op het niveau van het betreffend bevoegd gezag ligt. Daarmee is er volgens mij geen kop. Ik denk dus dat het een misverstand was dat dit bij de initiatiefnemer zou liggen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat zou kunnen hoor, in dat geval bied ik mijn excuses daarvoor aan. Dat wil dus zeggen dat het bevoegd gezag bepaalt waarop gemonitord moet worden en dat de initiatiefnemer dat dan moet uitvoeren? Begrijp ik het goed dat de initiatiefnemer dan geen keuze heeft wat hij wel of niet wil monitoren en dat dat dus door het bevoegd gezag wordt bepaald?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is natuurlijk ook een logische, omdat het bevoegd gezag vaak ook het politieke orgaan is. Als je met elkaar afspreekt dat je een project gaat doen, moet je ook kunnen meten en monitoren wat je politiek hebt afgesproken. Stel dat de initiatiefnemer een projectontwikkelaar is, dan kan het niet zo zijn dat die zegt: ik ga alleen maar dit monitoren, want de rest vind ik niet relevant.
De voorzitter:
Tot slot!
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank. Toen ik dit stuk las, kwam het op mij over als een belangrijke kwetsbaarheid. Wordt de manier waarop er wordt gemonitord, ook bepaald door het bevoegd gezag? Ik vraag dat, want dat ligt natuurlijk wel in elkaars verlengde. Je kunt zeggen "ik moet de stikstof meten", maar de manier waarop je dat doet, is natuurlijk bepalend voor de betrouwbaarheid van de uitkomsten. Je kunt verder op die manier ook zorgen voor een blijvende vergelijking en openbaarheid van gegevens.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik weet dat het bevoegd gezag op basis van de richtlijn altijd expliciet in het besluit moet aangeven of er gemonitord moet worden en, zo ja, welke mogelijke effecten van het project er moeten worden gemonitord. Ook moet aangegeven worden hoelang er gemonitord moet worden, want dat kan ook effect hebben. Of de vorm daarvan van tevoren wordt vastgelegd, weet ik niet. Je zou denken van wel, want er zijn ook allerlei wettelijke verplichtingen als "stikstof- voor fijnstofuitstoot". Daarover zijn afspraken gemaakt en dat geldt bijvoorbeeld ook voor het Verdrag van Aarhus. Misschien dat ik daar zo nog iets over kan zeggen, maar … Excuus, ik zie het antwoord nu tussen mijn papieren liggen. Dat antwoord luidt: Het bevoegd gezag verbindt de monitorsverplichting als voorschrift aan zijn besluit. Daarin kan het bevoegd gezag ook inhoudelijke eisen stellen aan de monitoring. Controle op de kwaliteit van de monitoring valt onder handhaving van het besluit door het bevoegd gezag. Bovendien worden de resultaten van de monitoring publiek bekendgemaakt en er vindt dus ook publieke verantwoording plaats.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Van Tongeren heeft mij gevraagd naar de rol van de onafhankelijke Commissie voor de m.e.r. en het vertrouwen in externe bureaus versus de Commissie voor de m.e.r. Er is toch al een onafhankelijke Commissie voor de m.e.r. en waarom zou je dan gaan werken met een extern bureau? We hebben er natuurlijk voor gekozen dat het bevoegd gezag verantwoordelijk is voor de kwaliteit van de milieu-informatie die nodig is voor een besluit. Voor de toetsing van het MER kan men een beroep doen op de Commissie voor de m.e.r. of op een extern bureau. Daarin is men vrij. De onafhankelijkheid van de Commissie voor de m.e.r. spreekt voor zich; die kent iedereen. Als men kiest voor een extern bureau, dus voor een ander bureau dan het bureau dat de MER heeft opgesteld, zal men zelf moeten bewijzen dat het onafhankelijk is. Het is dus een beetje aan het bevoegd gezag om daarin een keuze te maken. Daarmee voorkomen we verplichte winkelnering, iets waarover we het eerder hebben gehad.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister nu eerst alle vragen van mevrouw Van Tongeren beantwoordt. Ik heb namelijk begrepen dat er ook behoefte is aan een tweede termijn.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of de Commissie voor de m.e.r. ingewisseld mag worden tegen elke private adviseur. Die vraag heb ik net besproken en ik denk dat ik daarmee de vragen van mevrouw Van Tongeren heb beantwoord. Op het volgende stapeltje antwoorden staat namelijk "de PvdA".
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp uit de uitleg van de minister dat het voor een heleboel gewone projecten prima is. Het wordt er simpeler, helderder en overzichtelijker door. Ik blijf echter enorm in mijn maag zitten met … Ik heb daarvoor maar één voorbeeldproject verzonnen, namelijk de afvalwaterinjectie in Twente. Zou dat onder deze wetten beter zijn gegaan dan de vorige keer? En …
De voorzitter:
De minister!
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter, dat vind ik complex want ik ken het voorbeeld natuurlijk niet, net als de heer Veldman die het antwoord op deze vraag schuldig moest blijven. Ik probeer aan te geven dat deze MER-richtlijn niet allerlei inhoudelijke eisen aan de MER heeft veranderd. De MER-richtlijn gaat namelijk vooral over de scheiding van verantwoordelijkheden bij een bevoegd gezag dat ook de initiatiefnemer is. Het gaat dus eigenlijk om een interne scheiding in huis en daarmee om een extra borging dat zaken fair en objectief verlopen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is een wetsbehandeling. Wij proberen het heel snel te doen, maar ik vind het wel lastig als ...
De voorzitter:
Het was een hamerstuk.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is onthamerd, we behandelen het hier en ik wil mijn vragen wel kort stellen, maar als halverwege mijn vraag de microfoon wordt uitgezet, wordt het voor de minister wel heel moeilijk om te antwoorden. Ik wil toch nogmaals zeggen dat het niets oplost om te verwijzen naar de Mijnbouwwet of naar minister Kamp, want die wijst vervolgens naar de verplichtingen onder de MER. Wij doen beide debatten. Ik ben ernstig bezorgd dat deze versoepeling gaat betekenen dat het heel ingewikkeld wordt voor de gemeente Haaksbergen om te beslissen over zo'n complex project, als ze niet een duidelijke richtlijn, handleiding of AMvB van deze minister krijgt. Ik vind het niet reëel om een gemeente op zo'n manier op te zadelen met dit soort grote en complexe projecten, die over een lange tijd effect hebben en die moeilijk voorzienbaar zijn.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat was mijn antwoord op de allereerste vraag van mevrouw Van Veldhoven! Een MER moet nu ook al gaan over aanzienlijke effecten van een activiteit. Dat is niet veranderd door deze herziening van de MER-richtlijn. Eigenlijk zegt u: ik wil dat de MER-richtlijn nu wordt gebruikt om het strenger te maken. U hebt het over een versoepeling, maar daar is geen sprake van.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Cegerek heeft gevraagd waarom de toetsing van de project-MER door de Commissie voor de m.e.r. niet verplicht gesteld is. Dat is een discussie die we bij de Omgevingswet aan de orde hebben gehad, maar die niet in dit voorstel aan de orde komt. In dit voorstel wordt daar in ieder geval nog niets aan veranderd. Toetsing is hierin verplicht in de uitgebreide procedure en facultatief in de beperkte procedure. In mijn visie is het bevoegd gezag echt zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van de besluitvorming, dus ook voor de kwaliteit van de documenten die je aan de besluitvorming ten grondslag legt. Daarom hebben we bij de Omgevingswet gezegd dat de Commissie voor de m.e.r. dat in alle gevallen facultatief zou moeten kunnen doen. Dat is bij de behandeling van de Omgevingswet aan de orde geweest en uw Kamer kon zich daarin vinden. Niet iedereen, maar wel een meerderheid, inclusief de PvdA-fractie, was voor dat punt. Het lijkt mij goed om even terug te grijpen naar de discussie die eerder heeft plaatsgevonden. Vervolgens moet zo'n bevoegd gezag op eigen schaalniveau afwegen of het een second opinion nodig heeft en van wie het die wil hebben.
Mevrouw Cegerek heeft gevraagd of er voldoende onderscheid is tussen de functies van het bevoegd gezag en van de initiatiefnemer bij projecten waarin het bevoegd gezag zelf de initiatiefnemer is, en of dat verantwoord is. In de praktijk zul je zien dat voor plannen en visies het toetsingsadvies voor de plan-MER wel verplicht blijft. Die Commissie voor de m.e.r. moet het dus wel voor plannen en visies doen, alleen niet meer bij projecten. Daar is het toetsingsadvies facultatief geworden. Ook dat lijkt mij belangrijk om te weten. Het gaat dus niet over alles, maar over een deel van de plan-MER. Ik denk dat het bij de projecten gaat om een concrete invulling van de plannen. De plannen hebben dan al een toetsingsadvies door de Commissie voor de m.e.r. gehad. De decentrale overheid heeft er zelf een groot belang bij, het te nemen besluit goed af te wegen, met name tegenover de inwoners en bedrijven. Ik denk ook dat de decentrale overheid daar goed toe in staat is.
De heer Veldman vroeg mij hoeveel landen er na Polen zijn die dit al zijn gaan doen. Polen heeft een eigen snelle procedure gevolgd. Volgens de laatste informatie van afgelopen week verwachten alle lidstaten deze richtlijn 16 mei 2017 in te voeren. De reden dat ik dit nu hier behandel — ik had liever bij de Omgevingswet de invoeringswet en alles aan de orde gesteld — is dat we die 16 mei 2017 moeten halen. Alle lidstaten zitten in de implementatiefase en de Europese Commissie ziet toe op een goede implementatie. Het is een internationale verplichting.
Zijn er extra koppen? Nee, de implementatie brengt geen extra koppen. Alles overziend verwacht ik ook geen toename voor alle initiatiefnemers gezamenlijk. Soms kan er — dat zeg ik altijd — verschil zijn tussen individuele gevallen en kan het voor de een een vermindering en voor de ander een geringe toename behelzen. Ik verwacht dat niet voor alle initiatiefnemers gezamenlijk.
Mevrouw Dik-Faber had nog een vraag over de selectie van de milieufactoren. Wat is relevant en wie bepaalt dat? Het bevoegd gezag bepaalt welke milieufactoren relevant zijn voor het besluit en ook voor de monitoring. Het wordt dus per project maatwerk. Al haar andere vragen zaten in de amendementen. Ik denk dat het goed is dat ik die nu langsloop. Dat moet toch nu?
De voorzitter:
Graag.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het eerste is het amendement op stuk nr. 6 van het lid Cegerek. Ik ontraad dit amendement, omdat het ingaat tegen het algemene uitgangspunt van de Omgevingswet dat de verantwoordelijkheid voor goede besluitvorming ligt bij het bevoegd gezag dat er het dichtst bij staat. Deze aanpassing van de MER-richtlijn gaat hier ook niet over, dus het is niet nodig om dat nu hierin vorm te geven. Eigenlijk probeert het voorgestelde amendement een kwalitatieve garantie in te bouwen voor onafhankelijke besluitvorming. Ik vind het natuurlijk belangrijk dat dat gebeurt. Ik denk echter dat een verplicht toetsingsadvies op de uitgevoerde MER daar niet het juiste antwoord op is, omdat dat pas plaatsvindt na voltooiing van de MER, maar dat je dat veel meer aan voorkant moet doen door een goede scheiding van rollen aan het begin van het MER-proces te realiseren.
Waar het projecten betreft waarbij het Rijk het bevoegd gezag en de initiatiefnemer is, kan ik meegeven dat het nu al in bijna alle gevallen besluit om een toetsingsadvies aan te vragen, vanuit zijn voorbeeldfunctie. Ik wil niet treden in de beslissingsbevoegdheid van andere overheden. Daarnaast kan de Commissie voor de m.e.r. altijd door het bevoegd gezag worden gevraagd om de MER te toetsen. Verplichtstelling daarvan gaat echter wat mij betreft — de Kamer kent dit standpunt eigenlijk al uit vorige discussies — voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid van de overheden en rijmt niet met het vertrouwen dat ik heb in de overheidslagen op dat punt.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ook de PvdA is voor de vrije keuze van decentrale overheden. Het is echter wel van belang om juist die rollen duidelijk vast te leggen. De minister geeft in haar brief waarin toelichting wordt gegeven op het doel en de context van deze wetswijziging namelijk aan dat de regering het niet wenselijk acht om bij wet uitputtend vast te leggen hoe deze scheiding tussen rollen gerealiseerd dient te worden. Als je die rollen vooraf goed regelt in de wet, voorkom je de onduidelijkheid achteraf. Is de minister het met mij eens dat dit vooral een juridische kwestie is en dat het goed regelen hiervan in de wet juist problemen achteraf voorkomt?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik wil graag antwoord geven op deze vraag, maar die heeft geen relatie met het amendement. Het amendement gaat immers over de Commissie voor de m.e.r. en de vraag over de scheiding van rollen aan de voorkant, bij het MER-advies. Misschien is er verwarring opgetreden doordat die zaken natuurlijk heel erg op elkaar lijken. Het amendement richt zich op de Commissie voor de m.e.r. We hebben eigenlijk in de Omgevingswet al gezegd dat we het niet op die manier gaan doen, dat het facultatief wordt voor projecten. Ik denk dat ik mevrouw Cegerek ten aanzien van haar vraag om een passende scheiding van functies een handreiking kan doen. We zouden kunnen kijken of we een handreiking kunnen maken voor passende scheiding van functies, waarin we in overleg met de VNG en het IPO kunnen beschrijven hoe je dat nu goed kunt doen en hoe je het bevoegd gezag kunt faciliteren om dat zo goed mogelijk vorm te geven. Wettelijk wordt aangegeven dat het wordt gescheiden, alleen niet hoe dat gebeurt. Dat is heel complex, omdat het verschilt per gemeente of provincie en op rijksniveau. Ik kan mevrouw Cegerek niet vragen om haar amendement in te trekken, maar dit zou een goed alternatief kunnen zijn om daar een oplossing voor te bieden.
De voorzitter:
Mevrouw Cegerek, tot slot.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Er is wat mij betreft daarover geen onduidelijkheid. Je kunt een en ander beschrijven in de handleiding, maar de desbetreffende overheid die een conflict heeft, kan dat naast zich neerleggen. De vrijheid is goed, maar het goed vastleggen van de rollen zorgt ook voor duidelijkheid. In uw beantwoording mis ik hoe u die duidelijkheid gaat waarborgen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nogmaals, ik ben juist een groot voorstander van rollenscheiding. Als het bevoegd gezag ook initiatiefnemer is, vind ik dat erg belangrijk. Daardoor kan namelijk nooit de verdenking ontstaan dat je je eigen initiatief bevoordeelt in je oordeel of je monitoring. Ik ben bereid dat te faciliteren met een handreiking waarin wordt aangegeven hoe overheden met die eis van passende functiescheiding kunnen omgaan. Ik wil die handreiking samen met VNG en IPO opstellen. Maar het is ingewikkeld om dit in de wet op te nemen, omdat dat verschilt per overheid. Dan moet het er veel meer om gaan dat je het doet, dan om hoe je het doet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De volgende motie is ...
De voorzitter:
Amendement.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het volgende amendement is dat op stuk nr. 7 van het lid Dik-Faber. Dat amendement verplicht tot monitoring wanneer er kans bestaat op aanzienlijke milieueffecten. Ik ontraad dit amendement, omdat het ingaat tegen het algemene uitgangspunt van de Omgevingswet dat de verantwoordelijkheid voor goede besluitvorming, toezicht en handhaving ligt bij het bevoegd gezag. Dat moet expliciet in het besluit aangeven of er moet worden gemonitord, en zo ja, welke mogelijke effecten van projecten moeten worden gemonitord en hoe lang.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Vindt de minister niet met mij dat dit een veel te open formulering is en dat het voor burgers onduidelijk is, op basis van welke criteria het bevoegd gezag al dan niet besluit tot monitoring? Daar is geen enkel criteria voor opgenomen. Als we zaken opnemen als "ter bescherming van het milieu" of "ter bescherming van de volksgezondheid" biedt dat een duidelijk handvat voor burgers en voor het bevoegd gezag zelf.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het bevoegd gezag móet gewoon expliciet in het besluit aangeven of gemonitord wordt, en zo ja welke mogelijke effecten dat heeft. Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of daarin eisen kunnen worden gesteld aan de vormgeving. Dat is het geval. Je moet geen apart lijstje voor het milieu of de gezondheid maken, maar gemeenten moeten weten dat ze aan wettelijke verplichtingen moeten voldoen. Die gaan over uitstoot, over milieu enzovoorts. Op het laatste terrein is bijna volledig vastgelegd in regels wat je wel en niet mag. Als ze monitoren, zullen ze dat daarop moeten doen. Verder krijgen gemeenten straks de mogelijkheid om te experimenteren. Als ze ergens van afwijken, zullen ze dat ook moeten monitoren en daarover expliciet informatie moeten leveren.
De voorzitter:
Tot slot.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het gaat om monitoring van zeer uiteenlopende effecten. Er zijn heel veel verschillende methodes denkbaar om die effecten te monitoren. In de toekomst zullen nieuwe methodes ontwikkeld gaan worden om bepaalde effecten te monitoren. Het zou een enorme operatie zijn om daarvoor een kwaliteitsstandaard te maken. Ik ben bang dat je dan snel achter de feiten aanloopt.
Het amendement op stuk nr. 8 van het lid Dik-Faber vraagt om een AMvB met kwaliteitsstandaarden waaraan de monitoring moet voldoen. Zoals ik bij het vorige amendement al heb gezegd, gaat het om het monitoren van zeer uiteenlopende effecten. Er zijn verschillende methodes denkbaar en er kunnen ook nieuwe methodes op de markt komen. Het wordt heel ingewikkeld om alle mogelijke methodes en kwaliteitsstandaarden te omschrijven. Ik ontraad daarom dit amendement, want je loopt daarmee achter de feiten aan.
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 10.
De voorzitter:
Op stuk nr. 9.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In het amendement op stuk nr. 9 vraagt mevrouw Dik-Faber om ook op bestuurlijk niveau een passende scheiding van functies te hanteren. Ik ontraad dit amendement. De MER-richtlijn vraagt om een passende scheiding van de rollen van bevoegd gezag en initiatiefnemer in de ambtelijke organisatie. Uitgangspunt bij de implementatie is om niet verder te gaan dan op grond van de richtlijn noodzakelijk is. Er mogen dus geen koppen worden geplaatst op de Europese verplichtingen. Inhoudelijk is er ook geen noodzaak. Overheden zijn ook goed in staat om zelf zorg te dragen voor de goede invulling van die passende scheiding. Zij zijn, waar nodig, zelf verantwoordelijk voor de bestuurlijke invulling. Het staat het bevoegd gezag vrij om, indien het dat zelf wenst, de rollen op bestuurlijk niveau te scheiden, maar het is niet aan het Rijk om dat verplicht voor te schrijven.
Dan kom ik bij amendement op stuk nr. 10, waarin wordt aangegeven dat er een verplichting tot monitoring moet zijn wanneer er kans is op aanzienlijke milieueffecten. Dat amendement is ingediend door ChristenUnie en D66. Ik ontraad het amendement, want het gaat in tegen het algemeen uitgangspunt van de Omgevingswet dat de verantwoordelijkheid voor goede besluitvorming, toezicht en handhaving bij het bevoegd gezag ligt. Het bevoegd gezag moet expliciet in het besluit aangeven of er gemonitord moet worden en, zo ja, welke mogelijke effecten van het project moeten worden gemonitord en hoe lang er gemonitord moet worden. Dat is maatwerk; dat kun je niet van tevoren bepalen. Dat ligt dus bij het uitvoerende bevoegd gezag.
Dan kom ik bij het laatste amendement, dat op stuk nr. 11, van de leden Van Veldhoven en Dik-Faber. Daarin wordt gevraagd om een verplicht toetsingsadvies van de Commissie voor de m.e.r. voor alle project-MER-procedures in dit wetsvoorstel en in de Omgevingswet. Op die vraag heb ik al heel wat keren geantwoord. Ik ontraad dit amendement. Het heeft tot strekking dat het toetsingsadvies van de Commissie voor de m.e.r. bij een project-MER altijd verplicht is en mijn visie is dat het bevoegd gezag primair verantwoordelijk is voor de kwaliteit van het besluit en daarmee ook voor het MER dat voor een besluit wordt gemaakt. Juist bij projecten kan het bevoegd gezag zelf het beste inschatten wanneer een advies van de Commissie voor de m.e.r. nodig is om de kwaliteit van het MER bij projecten te versterken. Een verplicht advies zorgt voor meer administratieve en bestuurlijke lasten en zet bovendien een kop op de Europese regels.
De voorzitter:
Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn, in ieder geval bij mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Veldhoven.
Termijn inbreng
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. We zijn met elkaar aan het zoeken naar de juiste balans tussen vrijheid laten en zekerheid bieden. De minister heeft aangegeven dat zij ten aanzien van de scheiding van functies op bestuursniveau gaat werken met een handreiking of modelverordening. Zij zegt dat zij die wel ter informatie aan de Kamer wil sturen, maar ik vind het cruciaal dat die ook met de Kamer wordt besproken voordat die wordt vastgesteld. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er onder geen beding sprake mag zijn van belangenverstrengeling wanneer het bevoegd gezag tevens de initiatiefnemer is van de milieueffectrapportage;
overwegende dat de nieuwe MER-richtlijn voorschrijft dat er sprake moet zijn van een passende functiescheiding in de ambtelijke organisatie;
van mening dat er ook op bestuursniveau sprake kan zijn van belangenverstrengeling wanneer rollen niet gescheiden worden;
constaterende dat de regering ervoor kiest om dit niet bij wet vast te leggen maar te faciliteren middels een "handreiking" of "modelverordening";
verzoekt de regering, deze "handreiking" of "modelverordening" met de Kamer te bespreken alvorens deze wordt vastgesteld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34287).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een ander punt waarbij we op zoek zijn naar het juiste abstractieniveau van de weergave in de wet en van de juiste wijze om zorgvuldigheid te waarborgen, is de monitoring. Daar hebben we met de minister best wel over gesproken. In de wet staat inderdaad dat het bevoegd gezag moet aangeven wat er gemonitord moet worden, wat de monitoringsmaatregelen zijn en wat de duur van de monitoring is, maar er hoeft niet in te staan hoe er gemonitord moet worden. Ik zal een voorbeeld geven. Je kunt de effecten van de maatregel om 130 km/u te rijden monitoren voor een periode van vijf jaar. Je kunt ook aangeven dat je daarbij buisjes moet gebruiken die je langs de snelweg moet bevestigen, maar daarmee zeg je nog niet hoeveel buisjes je moet hebben en hoe die over Nederland verdeeld moeten worden. Nu vind ik niet dat wij in een AMvB moeten proberen te beschrijven welke mogelijke onderzoeken je allemaal zou kunnen uitvoeren. Ik kan me de zorgen van de minister daarover voorstellen. Ik vind echter wel dat in de wet heel helder moet zijn dat het bevoegd gezag beschrijft hoe het moet worden uitgevoerd. In dit geval houdt dat in dat je voldoende buisjes moet hebben om ook echt iets over het effect van die 130 km/u te kunnen zeggen. Dan kan het zomaar zo zijn dat een milieuorganisatie zegt: één buisje lijkt ons rijkelijk weinig. Het is een theoretisch voorbeeld, maar ik kan me voorstellen dat dit gebeurt. Ik zou dat punt dan ook graag aangescherpt zien. Er wordt gekeken of daar een amendement voor nodig is, maar misschien zegt de minister: ik snap het helemaal en ik zorg ervoor dat dit geregeld wordt. Laten we het daar nog even over hebben. Als we dit punt nog kunnen specificeren, hebben we het juiste abstractieniveau en de juiste balans te pakken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, erin te voorzien dat bij voorgenomen mijnbouwactiviteiten altijd een onafhankelijk advies van de Commissie voor de milieueffectrapportage (Commissie voor de m.e.r.) voorhanden is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34287).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in heel veel gevallen de kosten van adviezen en inspecties ten laste van de algemene middelen worden gebracht omdat ze voorzien in een publiek belang;
overwegende dat hiervan bij de adviezen van de Commissie voor de m.e.r. expliciet is afgeweken, met als gevolg een aanzienlijke terugloop in het aantal gevraagde vrijwillige adviezen;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het aantal vrijwillige MER-adviezen omhoog gebracht kan worden en de Kamer hierover bij de aangekondigde evaluatie te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34287).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Bedoelt mevrouw Van Tongeren dat we moeten onderzoeken welke knelpunten er zijn waardoor we tot minder vrijwillige aanvragen komen? Alleen het hebben van vrijwillige aanvragen is immers geen doel op zich. Het gaat erom dat ze niet uitblijven als ze wel noodzakelijk zijn en dat we een goed beeld krijgen van of er ergens belemmeringen zitten die onrealistisch zijn of die we niet willen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat het precies zo zit als mevrouw Van Veldhoven zegt. Dat is de intentie van de motie. Als je een enorme terugloop in het aantal MER-adviezen ziet, is dat mogelijkerwijs niet omdat opeens alles perfect is geregeld. Dat zien we echter wel sinds de financiering is veranderd. Mijn impliciete aanname is dat de financiering er dan ook zeker iets mee te maken heeft. De minister zegt dat dit niet zo is. Ik vraag daar bij de evaluatie expliciet aandacht voor.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Veldhoven, en kort graag.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Misschien kunnen we bekijken of de formulering van de motie nog iets duidelijker kan. Alleen meer vrijwillige aanvragen zijn geen doel op zich; je wilt voorkomen dat ze onterecht uitblijven.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als er een betere formulering te vinden is, sta ik daarvoor open. Ik zal dan de tekst daarop aanpassen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat objectiviteit en onafhankelijkheid van groot belang is bij het adviseren over projecten met mogelijke effecten voor het milieu;
verzoekt de regering, erin te voorzien dat alleen de Commissie voor de m.e.r. onafhankelijke MER-adviezen mag uitbrengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34287).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik stel er in veel debatten vragen over, zoals bij de Omgevingswet, de Structuurvisie en de Mijnbouwwet: hoe gaan we dat fatsoenlijk regelen voor mijnbouwprojecten, omdat daar grote financiële belangen, maar ook grote gevolgen voor het milieu bij betrokken zijn? Het lijkt mij onhandig om dan weer in aparte wetgeving, in de Mijnbouwwet of in een andere wet, vast te leggen dat er een verplicht MER-advies moet komen. Deze minister wil het immers helder en op één plek geregeld hebben. Deze MER-richtlijn zou de aangewezen plek kunnen zijn om dat te doen. Minister Kamp heeft ook herhaaldelijk in debatten toegezegd dat er bij mijnbouwactiviteiten altijd sprake van een MER zal zijn. Dat is ook een van de redenen waarom ik heb geprobeerd om dat vandaag aan de orde te stellen. Ik kan me voorstellen dat de minister daarover met haar vakgenoten op Economische Zaken van gedachten wil wisselen. Ik wil er echter een dringend pleidooi voor houden dat we dat niet per amendement in allerlei verschillende wetten opnemen.
De voorzitter:
U had een vraag aan mevrouw Van Tongeren, mevrouw Cegerek? Zo niet, waarom staat u daar dan?
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik wil afzien van mijn tweede termijn, want ik dien geen moties in. Dat wilde ik even toelichten.
De voorzitter:
Dat is goed, dank u wel.
Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik ben het met de minister eens dat we veel verantwoordelijkheid neerleggen bij het bevoegd gezag. Dat is ontzettend belangrijk, want dat is als eerste aan zet. Op deze manier wordt ook ruimte geboden voor maatwerk. Desalniettemin heb ik een aantal amendementen ingediend omdat ik wel een kader wil bieden waarbinnen de besluitvorming plaatsvindt en waarbinnen procedures worden gestart. Ik verwijs daarbij bijvoorbeeld naar het amendement op stuk nr. 7, waarin monitoring in verband wordt gebracht met milieu en volksgezondheid. Dit soort kaders biedt duidelijkheid aan het bevoegd gezag en aan burgers en voorkomt willekeur. Je voorkomt daardoor dat burgers met andere procedures te maken krijgen op het moment dat er een college van een andere politieke kleur gevestigd is.
Ik kom nog even terug op het amendement op stuk nr. 8. Dat amendement gaat over de mogelijkheid om in een Algemene Maatregel van Bestuur regels te stellen voor monitoringsprocedures. De minister gaf heel duidelijk aan dat zij dat absoluut niet wil. Ik wil benadrukken dat het hier gaat om een kanbepaling. Het is niet op voorhand gezegd dat we hier gebruik van gaan maken; het is een kanbepaling. Hierdoor kan willekeur worden voorkomen en kan ervoor worden gezorgd dat procedures in Groningen en Maastricht vergelijkbaar zijn. Op die manier kunnen we de gegevens die daaruit naar voren komen ook vergelijken en kunnen we bijvoorbeeld ook cumulatieve effecten in ons land monitoren. Ik hoop dat de minister nogmaals naar de amendementen wil kijken en dat zij daar wat welwillender tegenover staat. Uiteraard houd ik deze amendementen overeind. Volgende week zullen we hierover stemmen. Ik heb verder geen moties.
De voorzitter:
De minister geeft aan dat zij enkele ogenblikken nodig heeft om haar beantwoording voor te bereiden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun vragen. Ik dank hen er tevens voor dat zij aangeven dat zij ook wel zien dat er altijd een kwetsbare balans is tussen lokale democratische verantwoordelijkheden en een nationaal raster daaroverheen om te helpen.
De motie-Van Veldhoven op stuk nr. 12 behandel ik in combinatie met de zorg van de woordvoerder van de PvdA, want die betreffen hetzelfde verhaal: de handreiking met de Kamer bespreken. Ik ben zeker bereid, dit met betrokkenen, IPO en VNG op te stellen en dat met de Kamer te bespreken. Ik heb al gezegd dat ik deze aan de Kamer zou sturen. Over het agenderen van dat stuk gaat de Kamer zelf. Het is wel van belang dat de handreiking geen onderdeel van deze richtlijn is. Ik besprek haar graag, maar we moeten de richtlijn gewoon verder uitwerken. Die wordt daarmee niet opgehouden. Dat gaat gewoon om uitvoering van de regelgeving. Ik ga de uitvoering van de regelgeving met hen vormgeven. Ik laat de Kamer de handreiking zien en betrek haar erbij. Zij moet dan zelf bekijken of zij die te zijner tijd agendeert of dat zij er vertrouwen in heeft. De motie is daarom ondersteuning van beleid.
Het verzoek in de motie-Van Tongeren op stuk nr. 13 is om de mijnbouwactiviteiten altijd van een verplichte MER te voorzien. De MER-richtlijn die nu aan de orde is, brengt geen wijzigingen aan in de MER-plichtige en de MER-beoordelingsplichtige projecten, de C- en D-lijst. In dit wetsvoorstel willen we ook geen extra koppen creëren. Ik heb begrepen dat op dit moment de wijzigingen op de Mijnbouwwet in voorhang zijn bij de Kamer. Het lijkt mij dat een motie van dien orde daarbij aan de orde zou moeten zijn, en niet hierbij. Inhoudelijk gezien zou ik de motie ontraden, zoals ik al heb gezegd.
In de motie-Van Tongeren op stuk nr. 14 wordt de regering verzocht om te onderzoeken hoe het aantal vrijwillige MER-adviezen omhooggebracht kan worden en de Kamer hierover te informeren bij de evaluatie. Ik ben het ermee eens dat het er niet om moet gaan dat het aantal vrijwillige adviezen stijgt. Je moet vooral nagaan of er belemmeringen voor partijen zijn om adviezen te vragen. Dat maakt ook deel uit van de evaluatie. Ik ga er eigenlijk van uit dat er gezamenlijk bekeken wordt hoe die motie wordt aangepast. Als de motie wordt aangepast, zie ik haar als ondersteuning van beleid. Zo niet, dan ontraad ik haar omdat dit voor mij geen doel op zich is.
In haar motie op stuk nr. 15 verzoekt mevrouw Van Tongeren de regering om erin te voorzien dat alleen de Commissie voor de m.e.r. onafhankelijke MER-adviezen mag uitbrengen. Daar ben ik op tegen. Dat is een kop op de richtlijn. De richtlijn schrijft dat ook niet voor. De meeste landen hebben niet eens een Commissie voor de m.e.r. Ik kan dus ook niet de richtlijn zo implementeren dat we dat alleen voor de Nederlandse situatie doen. In andere landen kan men ook andere, externe bureaus om advies vragen. Dat kan evenzeer in Nederland. Dat wil ik zo houden omdat het geen verplichte winkelnering moet zijn. Ik ben heel blij met de Commissie voor de m.e.r. als onafhankelijk instituut, maar kan net zo blij zijn met een andere organisatie die dit eveneens met ervaring kan doen.
Mevrouw Dik-Faber stelde nog een vraag over haar amendement op stuk nr. 8 en de kanbepaling. Dit kan ook nu. Ik pak het amendement er even bij om te zien wat de strekking ervan was. Het gaat om kwaliteitsstandaarden waaraan monitoring moet voldoen. Ik heb al aangegeven in het gesprek, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Veldhoven, dat gemeenten kwaliteitsstandaarden kunnen bepalen in de eisen die ze stellen aan een initiatiefnemer. Mevrouw Dik-Faber zegt dat het amendement niet zo kwalijk is omdat het een kanbepaling bevat, maar dat kan dus ook al. Ook dat is weer voor mij een reden om het te ontraden. Op deze manier maak je het te gedetailleerd en leg je het te veel vast, terwijl er volgens mij veel meer mogelijkheden zijn. Mevrouw Van Veldhoven zei daarover dat ze het dan ook moeten beschrijven. Ik moet nog even nagaan of dat al tot de mogelijkheden behoort.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, een korte opmerking.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het kan op lokaal niveau, maar ik wil voorkomen dat er een diversiteit aan criteria ontstaat, waardoor gegevens onderling niet vergelijkbaar zijn. Ik kan me voorstellen dat er een moment komt waarop we zeggen: we willen daar nu toch iets meer richting aan geven, zodat er minder willekeur is en we gegevens onderling kunnen vergelijken en cumulatie kunnen zien. Dan heb ik het echt over landelijke criteria.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Er is juist geen sprake van willekeur, maar van maatwerk, want het gaat om lokale vraagstukken. Maatwerk zorgt ervoor dat je in verschillende gemeenten op verschillende dingen kunt toetsen. Je mag natuurlijk nooit landelijke normen overschrijden. Alles wat we moeten, wat we met elkaar in een afgewogen proces hebben afgesproken, ligt gewoon vast. Daar zal men zich dus sowieso al aan moeten houden. Om vervolgens te beschrijven wat je in welke situatie aan kwaliteitsstandaarden moet meenemen, is echt te uitgebreid en te complex. Ik ontraad het.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over het wetsvoorstel en de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Strafbaarstelling misbruik prostitué(e)s
Strafbaarstelling misbruik prostitué(e)s
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het Voorstel van wet van de leden Segers, Volp en Kooiman tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES, houdende de invoering van de strafbaarstelling van misbruik van prostitué(e)s die slachtoffer van mensenhandel zijn (Wet strafbaarstelling misbruik prostitué(e)s die slachtoffer zijn van mensenhandel) (34091).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 15 oktober 2015.)
De voorzitter:
Ik heet de leden Segers, Kooiman en Volp van harte welkom in vak-K. Zij worden ondersteund door mevrouw Christel Wiskerke, beleidsmedewerker van de fractie van de SP, de heer Ton Langenhuijsen, beleidsmedewerker van de PvdA-fractie en de heer Arjan Vedder, beleidsmedewerker van de ChristenUnie. Van harte welkom! Tevens heet ik welkom de minister van Veiligheid en Justitie, die bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreedt als adviseur van de Kamer. De eerste termijn van de zijde van de Kamer heeft reeds op 15 oktober vorig jaar plaatsgevonden. Vandaag zullen de initiatiefnemers en de minister antwoord geven op de gestelde vragen.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst een huishoudelijke mededeling: ik zal even vertellen wat de rolverdeling is tussen ons. Ik zal in algemene zin spreken over het doel en de zin van het wetsvoorstel, over de evaluatie en over het door GroenLinks ingediende amendement. Collega Volp zal spreken over de verantwoordelijkheid van de klant en over het verschil tussen schuld en opzet, waarover in de amendering ook het nodige te doen is geweest. Collega Kooiman zal spreken over de meldingsbereidheid, de Wrp en de legale sector en zal de reacties van organisaties voor haar rekening nemen. Er zijn ook enkele losse onderwerpen die her en der terug zullen komen, maar dit is in grote lijnen de rolverdeling.
Met heel veel genoegen en ook met heel veel overtuiging sta ik hier, samen met mijn collega's Volp en Kooiman. Wij trekken al een tijdje met elkaar op in het zoeken naar onze eigen invulling van de parlementaire verantwoordelijkheid in de strijd tegen mensenhandel en gedwongen prostitutie. Wij willen daar onze eigen invulling aan geven. Het is bijzonder om te merken dat je, komend uit verschillende politieke tradities, elkaar vindt op het punt van dit initiatiefwetsvoorstel en dit onderwerp. Dit onderwerp, de strijd tegen dwang en uitbuiting van vrouwen en mannen in de prostitutie, ligt ons heel na aan het hart.
Maar de samenwerking tussen ons drieën strekt zich veel breder uit, allereerst tot eigenlijk de hele Kamer. Wij danken de collega's voor hun bijdragen in de eerste termijn en voor hun vragen. Daaruit blijkt ook heel veel betrokkenheid bij dit onderwerp. Hoe we verder ook over dit wetsvoorstel denken, we vinden elkaar in een gedeeld verlangen om te strijden tegen gedwongen prostitutie en mensenhandel. Ik denk daarbij in het bijzonder terug aan een gezamenlijke reis van onze Kamercommissie naar Bulgarije en Roemenië. VVD-collega Van Oosten refereerde in zijn eerste termijn aan die reis, waaraan ook de toenmalige VVD-woordvoerder deelnam. Dat was toen collega Van der Steur, die nu als minister links van mij zit. Wij kregen daar als woordvoerders meer zicht op de impact van mensenhandel, dwang, uitbuiting en de soms treurig stemmende voedingsbodem van die uitbuiting, onder meer in Romagemeenschappen. Het is bijzonder om te merken dat wij als politici met verschillende overtuigingen op dit punt een gedeeld streven hebben: wij willen mensenhandel en gedwongen prostitutie zo veel als wij kunnen en zo veel mogelijk stoppen. Hierbij zijn waarden in het geding zoals de lichamelijke integriteit, menselijke waardigheid en uiteindelijk onze vrijheid. De heer Van der Staaij herinnerde aan de samenwerking van een eeuw geleden tussen de toenmalige vrouwenbeweging en de christelijke beweging van het Reveil. Dat was een heel treffende vergelijking. Wat toen kon, blijkt ook nu te kunnen. Daar zijn wij, zoals wij hier samen zitten, het levende bewijs van: je kunt met verschillende overtuigingen tot hetzelfde standpunt komen.
Ook buiten de Kamer is er een breed draagvlak voor de strijd tegen mensenhandel en ook voor dit wetsvoorstel. Allereerst is het op zijn plaats om te vermelden dat dit initiatiefwetsvoorstel een uitvloeisel is van een aanbeveling van de Nationaal Rapporteur, mevrouw Dettmeijer. We kennen haar allemaal als een kundig, betrokken en gezaghebbende rapporteur. Op basis van wat zij heeft gezien en gerapporteerd, heeft zij de aanbeveling gedaan om ook klanten van gedwongen prostitutie een verantwoordelijkheid te geven. Daarom steunt zij dit wetsvoorstel.
Hoewel wij beseffen dat een aanmoediging vanuit Europa niet op iedereen evenveel indruk maakt, vermeld ik volledigheidshalve wel dat ons initiatief ook gezien kan worden als een uitvloeisel van de Europese richtlijn hierover uit 2011. Die richtlijn bepaalt dat lidstaten maatregelen moeten overwegen, zoals de strafbaarstelling van de klanten die gebruikmaken van de diensten van een prostitué(e), terwijl ze weten dat de betrokkene slachtoffer is van mensenhandel. Dat is nou precies wat wij met dit wetsvoorstel beogen.
Daarnaast hebben wij de steun van het Openbaar Ministerie en bijvoorbeeld ook van de Amsterdamse hoofdcommissaris van politie, de heer Aalbersberg, en van Henk Werson, die bij de politie jarenlang de aanvoerder is geweest van de strijd tegen mensenhandel en ook de auteur is van het boek "De fatale fuik" over gedwongen prostitutie. Deze steunbetuigingen geven tegelijkertijd antwoord op de Kamervragen over de handhaafbaarheid en de effectiviteit van het wetsvoorstel. Want juist de mensen die vooropgaan in de strijd tegen mensenhandel hebben gemeld ons initiatief te steunen. Zij hebben aangegeven dat ons wetsvoorstel hen zou helpen bij hun strijd. Dus juist de mensen die met deze wet aan de slag moeten gaan, juichen dit voorstel toe. Wij als indieners delen met hen de hoop dat deze wet leidt tot meer meldingen van dwang en uitbuiting, minder mensenhandel, meer strafzaken tegen mensenhandelaren en meer vrijheid voor de soms kwetsbare vrouwen en mannen in de prostitutie.
Ook organisaties met hart voor slachtoffers steunen ons wetsvoorstel. Ik denk dan aan Fier Fryslân, dat gespecialiseerd is in de opvang van slachtoffers van mensenhandel, maar ook aan organisaties zoals Defence for Children en Free a Girl, die hun steun hebben uitgesproken en hopen dat de Kamer dit wetsvoorstel aanvaardt. Dat hopen wij uiteraard ook.
Als ik mij een persoonlijke noot mag veroorloven: de slachtoffers die ik persoonlijk heb leren kennen, zijn voor mij een belangrijke, zo niet de belangrijkste motivatie om mee te werken aan dit initiatiefwetsvoorstel. Toen ik een keer bij Fier Fryslân was, raakte ik in gesprek met een groep zeer veerkrachtige Afrikaanse vrouwen. Ik stelde vast dat daar vitale, sterke vrouwen tussen zaten, maar er zat ook een Ghanese vrouw tussen die slachtoffer was van gedwongen prostitutie die mij uitdrukkingsloos aankeek. Door wat haar was aangedaan, was het licht in haar ogen uitgegaan. Die blik zal ik nooit vergeten.
Collega Van Tongeren van GroenLinks zei twee weken geleden in Nieuwsuur over dit wetsvoorstel dat het al waarde zou kunnen hebben als er ook maar enkele slachtoffers mee geholpen zouden zijn. Dat beaam ik zeer. Collega's Volp en Kooiman doen dat ongetwijfeld met mij.
Om dwang en uitbuiting in de prostitutie te voorkomen heeft Nederland het zogenaamde barrièremiddel. Daarin proberen wij zo veel mogelijk dammen, barrières, op te werpen tegen mensenhandel. Iedereen heeft daarin een verantwoordelijkheid: exploitanten, gemeenten, de politie, het Openbaar Ministerie, gespecialiseerde rechters en hulpverleners. Maar er zit één hiaat in dit model en dat is de verantwoordelijkheid van de klant. Dat is eigenlijk de ontbrekende schakel. Bij minderjarige slachtoffers van gedwongen prostitutie is die hiaat er niet. Ik wijs bijvoorbeeld op de straffen die vorige week zijn uitgesproken in de zaak in Schiedam. Daar heeft het misbruik van een 16-jarig meisje in een smerige kelderbox geleid tot een strafzaak en uiteindelijk tot veroordelingen. In die zaak zijn de klanten veroordeeld omdat zij wisten of hadden kunnen weten dat dit misbruik was. Als het hier een 18-jarig slachtoffer betrof, hadden de klanten niet op hun verantwoordelijkheid aangesproken kunnen worden. Dat willen wij veranderen. Ook klanten van een meerderjarig slachtoffer van onvrijwillige prostitutie dragen een verantwoordelijkheid. Dat is het uitgangspunt.
Nu kom ik tot de beantwoording van een aantal meer specifieke vragen.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik sluit niet uit dat de heer Segers na deze fraaie inleiding nog aan dit onderwerp toe was gekomen. Ik beluister in zijn woorden ineens een verwijzing naar een Europese richtlijn. Ik heb die minder scherp voor ogen dan hij die ongetwijfeld heeft. Ik beluisterde ook dat hij daarbij aangaf dat de Europese richtlijn wel een scherpe grens stelt en het heeft over wetenschap. Althans, zo hoorde ik dat. Dit gezamenlijke wetsvoorstel is ruimer en neemt ook "vermoeden" mee. Als de indieners geïnspireerd zijn door de Europese richtlijn of sterker nog, als die misschien zelfs de basis vormt voor dit wetsvoorstel, wat maakt dat zij dan toch tot een andere keuze zijn gekomen?
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij zullen op "weten en vermoeden" en de variaties daarop speciaal terugkomen. Dat zal collega Volp voor haar rekening nemen. De Nationaal Rapporteur kwam op basis van die richtlijn tot de aanbeveling om precies tot dit woordvoorstel te komen. Dus het is geënt op de richtlijn. De richtlijn schrijft niet exact voor in welke bewoordingen en op welke manier je aan de verantwoordelijkheid vorm moet geven, maar dat er een verantwoordelijkheid is bij klanten, was de aanbeveling van de richtlijn. Daaraan hebben wij opvolging gegeven door middel van dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Van Oosten.
De heer Van Oosten (VVD):
Dan begrijp ik het zo dat de intentie van de richtlijn vermoedelijk niet eens zo gek ver uiteenloopt met die van het wetsvoorstel, maar dat het wel zo zou kunnen zijn — zeg ik dan met enige voorzichtigheid, want ik ken de merites van de richtlijn niet exact — dat de richtlijn wel degelijk een scherpe grens stelt bij wetenschap. Dat is voor mij in die zin wel relevant, dat dit precies de grens is die mijn collega Swinkels en ik een verantwoordelijke zouden vinden als het gaat om het wetsvoorstel dat voorligt.
De heer Segers (ChristenUnie):
De precieze bewoordingen zal ik opzoeken. Daar zullen mijn collega's of daar zal ik in tweede termijn op terugkomen. Het was het debat naar aanleiding van die richtlijn dat leidde tot de keuze van de toenmalige verantwoordelijke minister om niet te werken aan een wetsvoorstel zoals wij dat hebben ingediend. Hij wilde die verantwoordelijkheid daar niet leggen. Wij vinden dat die verantwoordelijkheid daar wel moet liggen. Dit initiatiefwetsvoorstel volgt de richtlijn vanuit Europa, terwijl de toenmalige minister heeft gezegd "ik laat het voor wat het is". Dat was een heel duidelijke politieke keus. Wij hebben de keus gemaakt om de verantwoordelijkheid wel degelijk bij de klant neer te leggen.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik hoor de heer Segers net zeggen: het gaat ons om het bestrijden van de mensenhandel. Ik denk dat we dat streven allemaal in deze zaal delen. Mensenhandel moet de wereld uit. Mijn vraag is heel kort: hoe gaat dit wetsvoorstel die mensenhandel daadwerkelijk bestrijden?
De heer Segers (ChristenUnie):
Daarop heb ik een eenvoudig antwoord: door de verantwoordelijkheid te leggen bij een heel belangrijke actor in dat barrièremodel. Wij willen de verantwoordelijkheid leggen bij een schakel die nu nog ontbreekt. Dat betekent dat er meer ogen en oren zijn van mensen die zicht kunnen hebben op mensenhandel, dwang en uitbuiting, die nu nog niet op hun verantwoordelijkheid worden gewezen. Met dit wetsvoorstel worden zij wel op hun verantwoordelijkheid gewezen. Dus er zullen meer mensen om zich heen kijken. Er zullen meer mensen zijn die weten dat, als zij niet melden, zij op die verantwoordelijk kunnen worden aangesproken. Dat zal leiden — dat is onze hoop — tot meer meldingen en in ieder geval tot bewustwording. Het zal, naar wij hopen, leiden tot meer meldingen over mensenhandel, tot meer strafzaken en uiteindelijk tot een betere, effectievere strijd tegen gedwongen prostitutie.
Mevrouw Swinkels (D66):
U hebt het over een verantwoordelijkheid en in één adem hebt u het erover wat er gebeurt als zij die verantwoordelijkheid niet nemen en niet melden. Vergis ik me nu, maar in dit wetsvoorstel staat toch niets over strafbaarstelling wanneer een klant een misstand niet meldt?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is uiteraard de kern van het wetsvoorstel. Over de gradaties gaan we het nog hebben, maar je hebt een verantwoordelijkheid en als je verzaakt, als je iets weet of had kunnen weten, als de bewijzen zo evident zijn dat jij ziet dat iemand geslagen, uitgebuit of gedwongen wordt, als je wegkijkt en als je het misschien wel aan collega-klanten, aan anderen meldt, maar niet bij de politie, ja, dan kun je strafbaar zijn. We hebben de zaak op het Zandpad gehad — maar goed dat is een bestuursrechtelijke aanpak — waarbij een exploitant de verantwoordelijkheid had, misstanden zag, registreerde, maar ze niet meldde. Dat leidde tot intrekking van de vergunning. Het niet nakomen van je verantwoordelijkheid, het wegkijken, kan dus consequenties hebben.
Mevrouw Swinkels (D66):
Dit is een essentieel punt en daarom wil ik er toch nog even op ingaan. Is het zo dat in dit wetsvoorstel het niet melden door de prostituant van misstanden in de situatie waarin hij gebruikmaakt van diensten van een prostitué(e) op zichzelf strafbaar is?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat hangt van de omstandigheden af. Wij hebben het zo vormgegeven dat het ervan afhangt of een klant een ernstig vermoeden heeft. Kan het Openbaar Ministerie duidelijk maken dat hij een ernstig vermoeden had kunnen hebben? Als dat niet tot een melding leidt, heeft dat een aantal consequenties. Dat is voor een deel de rol van de klanten, waarover collega Volp zal spreken. De essentie van het wetsvoorstel is dat bij hen een verantwoordelijkheid wordt gelegd. We hebben de strafzaken gezien waarbij klanten hebben weggekeken bij minderjarige slachtoffers. In bijvoorbeeld de zaken in Valkenburg en Schiedam wisten klanten het of konden zij het weten. Zij keken weg en het misbruik en de uitbuiting gingen door. Als wetgever, als handhaver van de wet kun je dan niet eindeloos blijven wegkijken. Klanten hebben een verantwoordelijkheid waar zij op worden aangesproken.
Ik ga verder met enkele specifieke vragen. GroenLinks-collega Van Tongeren heeft de vraag opgeworpen of de indieners voor de bestrijding van uitbuitingssituaties niet te veel vertrouwen hebben gesteld in het strafrecht. Inderdaad is ons initiatiefwetsvoorstel gericht op het strafrecht, omdat we denken dat de rol en verantwoordelijkheid van klanten bij gedwongen prostitutie onderbelicht zijn gebleven. Het is daarbij van belang om te benadrukken dat het niet het eerste doel van onze wet is om zo veel mogelijk klanten te vervolgen en achter de tralies te krijgen. Een belangrijk doel van onze wet is het verankeren van een moreel uitgangspunt, namelijk dat niemand mag wegkijken bij uitbuiting en dwang. Ik heb dat net ook met collega Swinkels gewisseld naar aanleiding van haar interruptie. Ook klanten mogen dus niet wegkijken. Onze wet is voor klanten allereerst een aanmoediging om signalen van mensenhandel te melden.
Tegelijkertijd staat het initiatiefwetsvoorstel in een bredere context, zoals we steeds hebben benadrukt. Om uitbuiting en mensenhandel te bestrijden in de prostitutie is het strafrecht alleen niet voldoende. Als de Wrp, de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche, wordt aanvaard, kunnen ook via het bestuursrecht belangrijke stappen worden gezet. Lokaal kan via het vergunningenbeleid en de algemene politieverordening het toezicht op de prostitutiebranche verder worden uitgewerkt. Dat is op heel veel plaatsen al vormgegeven, maar bij aanname van het wetsvoorstel komt er een uniform stelsel. Je kunt de inzet om mensenhandel te bestrijden echter niet versmallen tot het recht. Het is bijvoorbeeld ook belangrijk dat exploitanten en klanten op een goede manier signalen van dwang en uitbuiting kunnen melden. Collega Kooiman zal daar zo het nodige over zeggen.
De fractie van de ChristenUnie verwees net als een aantal andere fracties naar de zaak in Valkenburg waaraan ik net ook al refereerde. De vraag ging erover dat de rechter het minderjarige slachtoffer aansprak als prostituee. Onder meer de Nationaal Rapporteur Mensenhandel heeft daar schande van gesproken. Het meisje was immers slachtoffer van misbruik en geen prostituee. Wij zijn het met de Nationaal Rapporteur eens. Ons wetsvoorstel ziet ook steeds op klanten van mannen of vrouwen die slachtoffer zijn van mensenhandel. Dat is ook de reden dat, zoals ik aan het begin heb geschetst, verschillende partijen met verschillende opvattingen samen dit wetsvoorstel konden indienen. Dit is geen wetsvoorstel voor of tegen prostitutie. Dit is een wetsvoorstel tegen mensenhandel. Mensenhandel in de prostitutie willen we aanpakken door het juridische gat te dichten in het strafrecht waardoor een klant nooit kon worden aangesproken op zijn verantwoordelijkheid voor slachtoffers van mensenhandel.
Collega Helder heeft naar voren gebracht dat zij de straffen die worden opgelegd op grond van artikel 248b Sr, het verrichten van seksuele handelingen met een minderjarige, veel te laag vindt. Ook zij heeft daarbij verwezen naar de zaak in Valkenburg. Ik ben het met collega Helder eens dat het belangrijk is dat de samenleving de ernst onderkent van dit soort ernstige zedendelicten, en dat die gepast moeten worden bestraft. Ik beveel mevrouw Helder dan ook ons wetsvoorstel aan. Dat maakt het voor rechters mogelijk om, helemaal als het om minderjarigen gaat, tot bestraffing te komen. Dat hebben we op advies van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel gedaan en via een nota van wijziging aangepast. Er is een strafverzwarende grond ingevoerd. De rapporteur heeft zich ook weleens kritisch uitgelaten over de strafmaat op dit punt. Ik zie mevrouw Helder bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik zal mijn antwoord afmaken en dan een pauze inlassen. Als een klant seksueel contact heeft met een minderjarige en hij had kunnen weten dat zij slachtoffer van mensenhandel is, geldt een strafverzwaring. Collega Volp zal straks meer zeggen over de casuïstiek, maar met ons initiatiefwetsvoorstel kunnen situaties die lijken op de Valkenburgse zaak, mits er voldoende aanwijzingen zijn voor mensenhandel en dergelijke, anders aflopen dan zij nu aflopen.
Mevrouw Helder (PVV):
Daar kan ik mooi bij aansluiten, want in mijn inbreng in eerste termijn heb ook ik de Valkenburgse zedenzaak aangehaald, niet alleen omdat ik de strafmaat te laag vindt, maar vooral omdat de rechters gebruik hebben gemaakt van de ontsnappingsclausule om het taakstrafverbod te omzeilen. Wat er gebeurde, was één dag gevangenisstraf en vervolgens toch een taakstraf opleggen. Dat is volgens mijn fractie een volstrekt verkeerd signaal als het gaat om mensenhandel en gedwongen prostitutie. Ik beluister bij collega Segers dat ook hij dat vindt. Mijn inbreng in eerste termijn was dat ik dit wetsvoorstel helaas niet zie als een handvat waardoor het voor rechters onmogelijk wordt gemaakt om dit soort kwalijke zaken lichter te bestraffen. Dat was mijn inbreng.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij moeten een onderscheid maken. Er is een strafverzwaringsgrond ingevoerd. Die hebben wij inderdaad op advies van de Nationaal Rapporteur ingevoerd. Dat ziet op het deel dat gaat over minderjarige slachtoffers. Voor zover het gaat om taakstraffen, begrijp ik de emotie heel goed. Ik denk echter dat het te ver voert om daarover namens de drie partijen die hier achter de tafel zitten ons licht te laten schijnen. Misschien kan de minister daar iets over zeggen. Ik snap de emotie heel goed. In andere vorm hebben we daar als eens over gedebatteerd. Ik laat de opmerking van mevrouw Helder verder voor haar rekening.
Collega Voordewind van de ChristenUnie heeft gevraagd naar de strafrechtelijke verantwoordelijkheid van andere personen dan de klant voor het welzijn van slachtoffers van mensenhandel. Hij noemde als voorbeeld een arts die meewerkt aan een borstvergroting of een abortus, terwijl de betrokken vrouw die beslissing niet zelfstandig autonoom heeft genomen, maar ook mensen die huisvesting of valse werkgeversverklaringen faciliteren. Het is goed om te benadrukken dat veel van deze handelingen nu al strafbaar zijn, wellicht niet in de sfeer van mensenhandel, maar wel op een andere manier. Bijvoorbeeld een arts die een vrouw willens en wetens tegen haar wil behandelt, komt in problemen met het tuchtrecht. Het verstrekken van een valse werkgeversverklaring mag eveneens niet. Dat valt onder valsheid in geschrifte en fraude. Ik constateer dat de eerder uitgevoerde quickscan stelt dat klanten onder de bestaande wetgeving moeilijk kunnen worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid als zij gebruikmaken van slachtoffers van mensenhandel. Dat vinden wij een onwenselijke situatie. Als initiatiefnemers proberen wij die situatie weg te nemen via dit initiatiefwetsvoorstel. Andere situaties kunnen op een andere manier worden aangepakt.
De SGP-fractie wil voor het bezoeken van prostitué(e)s een minimumleeftijd invoeren. Dat was althans de suggestie van collega Van der Staaij. Zijn fractie overweegt daarover een amendement in te dienen. De initiatiefnemers menen dat een dergelijk amendement enigszins vreemd is aan het doel van dit wetsvoorstel, namelijk het regelen van de strafrechtelijke verantwoordelijkheid van de klant in situaties van mensenhandel in de prostitutie. Voor dit amendement geldt wat in feite ook geldt voor het amendement van de CDA-fractie waarin een pooierverbod wordt voorgesteld. De vraag is of het verstandig is als de Kamer dit wetsvoorstel verzwaart met hetgeen in de genoemde amendementen wordt voorgesteld. Wij geven daarmee geen inhoudelijk oordeel over de voorstellen die beide fracties hebben gedaan, maar wij stellen wel de vraag of het voorgestelde in die amendementen thuishoort in dit wetsvoorstel. Uiteraard kan de heer Van der Staaij zijn amendement indienen, maar de indieners vinden het ongewenst om de noodzakelijke aanvulling van het strafrechtelijk instrumentarium in hun initiatiefwetsvoorstel met dergelijke voorstellen te verknopen. Eigenlijk gaat het om voorstellen die om een eigenstandig wetgevingstraject vragen, zodat de Kamer daarover verder van gedachten kan wisselen. Ons advies aan de heer Van der Staaij is dan ook om zijn voorstel los van dit wetsvoorstel uit te werken en daarover met een apart voorstel te komen. Het is evident dat het debat over een effectieve aanpak van gedwongen prostitutie voortgaat en dat wij het gesprek zullen blijven voeren over de beste inzet van middelen in die strijd. Daar zouden die middelen wellicht een rol bij kunnen spelen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Inderdaad kun je je afvragen of het door mij voorgestelde niet ook goed kan thuishoren in de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche. Daarin kan het evengoed een plaats krijgen. Ik ben best bereid om, als dat als een belasting van dit wetgevingstraject wordt gezien, het daar aan de orde te brengen. Ziet de heer Segers wel het verband met dit wetsvoorstel? Zou je ook van 17-jarigen niet kunnen vragen zich ervan te vergewissen dat er geen sprake is van uitbuiting? Het heeft toch betrekking op alle klanten van prostitué(e)s. In die zin kan de vraag bovenkomen of het terecht en redelijk is om dat van 17-jarigen te verlangen. Klopt het eigenlijk wel dat wij hier geen minimumleeftijd aan verbinden?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind dit een heel begrijpelijke vraag, maar het zou zomaar kunnen dat de drie partijen die hier achter de tafel zitten, daar verschillend over denken. Belangrijker nog is dat het hier gaat om het strafrecht, terwijl dat voorstel veel meer binnen het bestuursrecht past. Dat moet je zorgvuldig onderscheiden. Ik begrijp de vraag en ga het debat graag aan, maar ik denk dat je de strafrechtelijke route, die wij hier voorstellen, niet moet verzwaren met het voorstel van een minimumleeftijd.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zie het punt van de wens om de behandeling nu vooral te richten op datgene waar het wetsvoorstel op ziet. Maar wat mij betreft kan de strafrechtelijke route ook bij de minimumleeftijd aan de orde zijn. Ook op dat laatste kun je met straf dreigen als men zich niet aan de regels houdt. Maar goed, laten wij deze discussie vervolgen bij dat wetsvoorstel.
De heer Segers (ChristenUnie):
Prima. In het verlengde hiervan heeft de heer Van der Staaij ook gevraagd of het pooierverbod onder de reikwijdte van artikel 273f valt. Op zichzelf valt een mogelijk pooierverbod buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Als initiatiefnemers hebben wij er bewust voor gekozen om met een wetsvoorstel te komen dat zich echt richt op de verantwoordelijkheid van klanten van slachtoffers van mensenhandel. Uit de quickscan bleek dat zich daar de juridische leemte bevindt.
Voor het pooierschap ligt dat evenwel anders. Over de praktijk van de toepassing van artikel 273f vallen allerlei opmerkingen te maken, maar het artikel is ontworpen om ook pooiers te kunnen aanpakken als zij mensenhandelaren blijken te zijn. Dat is het bijkomende feit. Ik ken de opvatting van rechter Peter Lemaire, die heeft aangegeven dat artikel 273f in de praktijk die rol onvoldoende vervult, dat het eigenlijk niet lukt om op die manier pooiers die mensenhandelaren zijn, aan te pakken. Ik ken dus ook zijn pleidooi voor een aanvullend pooierverbod. Ik zei daarnet al dat het zomaar zou kunnen zijn dat wij daar verschillend over denken, maar het is niet in het belang van dit wetsvoorstel om die discussie nu en hier te voeren. Ik hoorde daarvoor al begrip doorklinken in de bijdrage van de heer Van der Staaij. Wij zullen er ongetwijfeld over doorspreken, maar wat ons betreft niet hier en nu.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er ligt een amendement voor inzake dat pooierverbod, maar dat hoort niet bij dit wetsvoorstel. Even ontstond het idee dat het hier ingebracht was, maar dat is niet zo. Het is bij het andere wetsvoorstel ingediend.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een terechte toevoeging. De vragen waren bij dit wetsvoorstel gesteld, maar het amendement ligt elders. Dank voor deze aanvulling.
De heer Van Laar van de PvdA-fractie heeft gevraagd of voor bewezenverklaring van artikel 273g, lid 2 ook bewezenverklaring van alle bestanddelen van artikel 273f, lid 1.1 nodig is. Dat klinkt heel technisch, maar het is wel een belangrijk punt. Dwang is geen noodzakelijk bestanddeel om misbruik van minderjarigen te bewijzen. De heer Van Laar wil weten of dat met het met de nota van wijziging toegevoegde tweede lid zo blijft. Ik kan de vraag bevestigend beantwoorden: dit blijft zo. Op advies van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel hebben wij een strafverzwaring geregeld voor minderjarige slachtoffers in een uitbuitingssituatie. Van een uitbuitingssituatie is sprake als het slachtoffer zich bevindt in een kwetsbare situatie die de gelegenheid tot uitbuiting geeft. Een dergelijke situatie kan juist bij minderjarige slachtoffers vrij eenvoudig worden bewezen. Hiervoor is nadrukkelijk geen bewezenverklaring van alle bestanddelen van artikel 273f, lid 1.1 vereist. Ik benadruk dat dit ook geldt voor dwang. Daarmee sluiten wij aan bij het advies van de Nationaal Rapporteur en de vormgeving van artikel 248.
Tot slot van mijn bijdrage ga ik in op het amendement van de fractie van GroenLinks, hoewel mevrouw Van Tongeren net de zaal heeft verlaten. Ik hoop en ik zie inmiddels dat zij meeluistert. Het amendement vraagt om een evaluatie van de wet. Wij kunnen ons goed voorstellen dat na twee jaar een eerste evaluatie plaatsvindt. Dan kun je navraag doen bij het Openbaar Ministerie, bij de politie, bij hulpverleners, bij gemeenten en uiteraard ook bij prostitué(e)s zelf. Ook de Nationaal Rapporteur zou daar wat ons betreft een rol bij moeten vervullen. Ik benadruk dat de waarde van deze wet niet valt af te lezen aan het aantal veroordeelde klanten of het aantal meldingen. Ik citeer graag opnieuw de indiener van het amendement, collega Van Tongeren: de wet heeft ook waarde als maar enkele slachtoffers ermee geholpen zijn. Dat onderstrepen wij. Als dat ook blijkt uit de evaluatie, zal ook de waarde van deze wet blijken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een aanvulling op dit herhaalde citaat uit Nieuwsuur: wat niet in Nieuwsuur is gekomen, is dat ik met regelmaat heb gezegd dat het de positie van GroenLinks is dat legale sekswerkers in een veilige omgeving hun werk moeten kunnen doen. Wij vinden dat misbruikers van slachtoffers van mensenhandel, vervolgd moeten kunnen worden. Daarmee nemen wij een andere positie in dan in ieder geval een van de indieners, de ChristenUnie, omdat die eigenlijk liever helemaal geen prostitutie wil. Wij willen veilige en goed gehandhaafde legale sekswerkers gewoon hun werk laten doen en de misstanden bestrijden. Er mag geen misverstand over bestaan dat de ChristenUnie en GroenLinks op dit punt een verschillend standpunt innemen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben bijna aan het einde van mijn beantwoording, mevrouw de voorzitter.
Ik begrijp dat mevrouw Van Tongeren die positie markeert, maar laat ook helder zijn dat dit wetsvoorstel niet draait om de vraag of je voor of tegen prostitutie bent, maar om de bestrijding van mensenhandel. Het gaat ons om de strijd tegen mensenhandel en in die zin vond ik "al zou het maar om een enkeling gaan" een mooi citaat en daarom ook dat ik dit citaat heb herhaald. Die evaluatie moet inderdaad breed zijn en daarvoor moeten we alle actoren die hierbij een rol spelen, horen. Ik zei al dat het dan ook gaat om de prostitué(e)s zelf. Maar de mate van succes zal niet kunnen worden afgelezen aan bijvoorbeeld het aantal veroordeelde klanten, omdat het niet het primaire doel is van het wetsvoorstel om zo veel mogelijk mensen achter de tralies te krijgen.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik haak aan op de opmerking van de heer Segers dat de aanpak van mensenhandel het brede doel van het wetsvoorstel is. Ik waardeer dat, maar ik begrijp dan niet zo goed waarom hij er expliciet voor heeft gekozen om het te beperken tot prostitutie. Kan hij daar nog een keer op ingaan? Ik vraag dat, omdat ik me kan voorstellen dat er andere vormen van mensenhandel zijn die … Of wordt dit punt misschien meegenomen door een van de collega's van de heer Segers? Zo ja, dan leg ik deze vraag langs deze weg daar neer.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, dat punt wordt later meegenomen.
Mevrouw de voorzitter. Ik rond af met een laatste zin over het amendement van collega Van Tongeren, namelijk dat we het oordeel over dat amendement graag aan de Kamer laten. Wij kunnen heel goed leven met de door haar voorgestelde evaluatie.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik wil nog even aanhaken op de laatste stelling van de initiatiefnemer dat het niet het primaire doel is om zo veel mogelijk mensen achter de tralies te krijgen. Toch regelt dit initiatiefwetsvoorstel alleen maar de strafbaarstelling van degene die seks heeft — laat ik het maar kort zeggen — met een gedwongen prositué(e). Hoe ziet hij dat?
De heer Segers (ChristenUnie):
Daar had mevrouw Swinkels iets aan moeten toevoegen, namelijk: als hij weet of een ernstig vermoeden heeft van dwang, uitbuiting of onvrijwilligheid. Dan heeft hij inderdaad een verantwoordelijkheid.
Mevrouw Swinkels (D66):
De klant strafbaar stellen is dus het enige wat het wetsvoorstel doet. Toch zegt de initiatiefnemer: het is niet ons doel om zo veel mogelijk mensen achter de tralies te krijgen.
De heer Segers (ChristenUnie):
We moeten onderscheid maken tussen het middel en het doel. Het doel is de strijd tegen mensenhandel. Het doel is: iedereen die zicht heeft of zicht kan hebben op mensenhandel en gedwongen prostitutie, een verantwoordelijkheid te geven. Wij willen die mensen aanmoedigen door te zeggen: als jij iets ziet, heb je niet alleen de morele maar ook de wettelijke plicht om dat te melden. Waarom? Omdat we uiteindelijk de mensenhandelaren achter de tralies willen hebben. Mensenhandelaren willen we de pas afsnijden en dat kan met dit middel. Het doel is dus niet om zo veel mogelijk klanten achter de tralies te krijgen. Het doel is deze mannen te wijzen op hun verantwoordelijkheid en dat kan inderdaad strafrechtelijke consequenties hebben. Maar dat is niet het hoogste doel. Hoe kan dat nou het hoogste doel zijn? Het hoogste doel is de strijd tegen mensenhandel.
Mevrouw Swinkels (D66):
Dan vraag ik de initiatiefnemers toch of dit wel het beste middel is om dat doel te bereiken. Het middel is de strafbaarstelling van de klant, maar die klant is nu juist de sleutelfiguur. Die staat op zekere momenten het dichtst bij het mogelijke slachtoffer van mensenhandel. Dat is dan het middel om mensenhandel te bestrijden. Het middel is de strafbaarstelling van de klant en die klant kan nou juist die misstanden melden. Gaat hij dat doen als hij strafbaar is, als hij riskeert zich te moeten verantwoorden voor een rechter?
De heer Segers (ChristenUnie):
Op de rol van de klant zal collega Volp nog uitgebreid ingaan, maar ja: hij is verantwoordelijk. Dat vinden wij nu al bij minderjarige slachtoffers. Ik noemde de Schiedamse zaak, waarbij klanten het wisten. Ze zagen het. Ze gingen daar een vieze kelderbox binnen. Daar zaten mannen omheen. Je wist en kon zien dat het niet deugde. Er was sprake van een uitbuitingssituatie, een heel schrijnende situatie. Klanten wisten het, konden het weten, en ja, de rechter heeft straffen uitgesproken en gezegd: u bent verantwoordelijk. Dan is het hoogste doel niet om die klant van dat minderjarige slachtoffer achter de tralies te krijgen. Wat je wilt, is dat kwetsbare mensen in kwetsbare situaties geholpen worden en bescherming krijgen van de wetgever en van de handhaver van de wet. Dat is het hoogste doel. We kennen de voorbeelden. Ze zullen zo worden genoemd. Dat geldt ook voor meerderjarigen. Er ligt een verantwoordelijkheid bij de klant, maar dat is niet het enige. Wij kijken niet alleen naar de klant. Ik heb de brede context geschetst. Die verantwoordelijkheid is heel breed. Iedereen heeft een rol, maar de klant uitzonderen van verantwoordelijkheid vinden wij raar.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Misschien moet ik gewoon een beetje helpen. Ik doe dat expres, omdat ik in verwarring raak door wat vanuit D66 wordt ingebracht. Is het, zo vraag ik aan de initiatiefnemers, niet naïef om vanuit D66 te veronderstellen dat we onze kaarten om het aan te pakken, moeten zetten op de mensen die de ellende zien, daar nog even — en ik zeg het nu heel plat — lekker gebruik van maken en dan denken: laat ik het nu toch maar niet melden, want ik heb er gebruik van gemaakt? We moeten het toch niet hebben van de mensen die daaroverheen gaan? We moeten het toch hebben van de mensen die denken: nee, stop, dit is een drama, hier doe ik niet aan mee?
De voorzitter:
U verwijst naar D66, dus dan geef ik toch mevrouw Swinkels het woord.
Mevrouw Swinkels (D66):
Laat ik heel erg duidelijk zijn en vooropstellen dat D66 voor het strafbaar stellen in de opzetvariant is. Het is dus zeker niet zo — dat heb ik net ook de initiatiefnemers horen zeggen — dat iemand die het weet en er dan, in de woorden van mevrouw Van Toorenburg, overheen gaat, niet strafbaar zou moeten zijn. Alleen de schuldvariant gaat ons te ver, en dat weet iedereen in deze zaal.
En dan zeg ik toch ook nog het volgende. Ik denk dat nu de vraag boven dit debat blijft hangen of het niet melden door de klant van een misstand strafbaar is. Dat staat niet in het wetsvoorstel. Dus mijn vraag is nog een keer: waar staat dat in het wetsvoorstel? Ik denk namelijk dat dat eerst even uit de lucht zou moeten.
De voorzitter:
Volgens mij heeft de heer Segers gezegd dat mevrouw Kooiman zal ingaan op de meldingsbereidheid. En mevrouw Volp zal er ook op ingaan, dus dit komt uitgebreid terug.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat klopt. Ik zal kort reageren. Het Openbaar Ministerie heeft voorbeelden aangedragen die ongeveer neerkomen op wat mevrouw Van Toorenburg heel plastisch zei, namelijk dat er klanten zijn die het ook elkaar vertellen. Die vertellen elkaar in wat voor schrijnende situaties zij een prostitué(e) tegenkomen, maar nemen hun verantwoordelijkheid niet en melden het ook niet. Dat is moreel zeer laakbaar en wij trekken daar een streep.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Segers. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Volp voor het onderdeel verantwoordelijkheid van de klant.
Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Collega Segers refereerde er al aan: dit is een bijzonder moment. Het is bijzonder, omdat het een voorrecht is om als Kamerlid een initiatiefwetsvoorstel te mogen verdedigen, maar ook omdat het bijzonder is om echt hier in vak-K te mogen staan. Ik ben dan ook redelijk zenuwachtig. Het is voorts bijzonder omdat dit een bijzondere samenwerking betreft tussen drie partijen die elkaar vinden op dit punt en een stap voorwaarts willen zetten op dit dossier, de strijd tegen mensenhandel.
Collega Segers zei ook al dat de aanloop hiernaartoe niet makkelijk is geweest. In het onderwerp mensenhandel spelen, met name in de prostitutie, emotie en moraal een rol. Het is een onderwerp waarop we elkaar nog weleens kunnen wantrouwen wat de onderliggende motieven betreft. Welk doel hebben we? En welk middel zetten we in? Ik heb als medicus geleerd om goed te kijken en te luisteren en om niet uit te gaan van veronderstellingen. Zo hebben we ook gedrieën geopereerd in de aanloop naar deze wet: gesproken met deskundigen, goed nagedacht over werking, bijwerking en eventuele bijwerking.
Ik ben er, met mijn twee collega's, van overtuigd dat deze initiatiefwet nodig is. Het gaat wat mij betreft om gezond verstand. Wie ziet dat er sprake is van mensenhandel en hiervan profiteert, mag niet wegkomen. Daarop ziet artikel 273g. Het lastige is dat wij hierbij te maken hebben met termen die niet altijd even zuiver worden gebruikt, want wat mij betreft is "onvrijwillige prostitutie" een contradictio in terminis. Mensenhandel hoort niet in de prostitutie. Het zou niet moeten gaan over klanten of prostituanten maar ook over profiteurs, daar waar zij bewust gebruikmaken van een slachtoffer van mensenhandel. Niet willen zien, niet willen horen en niet willen handelen in die situaties waarin dat kan en moet, is onacceptabel.
Dat dit een emotioneel en moreel debat is, maakt ook dat dit geen gratuite wet is. Het is een wet die zich niet makkelijk laat vangen in voor of tegen. Wij zijn, zoals collega Segers ook al zei, Kamerbreed tegen mensenhandel, en als woordvoerders op dit dossier, zowel coalitie als oppositie, trekken wij vaak gezamenlijk op in de overleggen daarover. De drie initiatiefnemers zijn, door gesprekken met het veld, met deskundigen, en door de quickscan die is verricht om te bezien of er daadwerkelijk een hiaat in wetgeving is, van mening dat deze initiatiefwet kan bijdragen aan die strijd tegen mensenhandel. Ja, mensen die beroepsmatig met mensenhandel te maken hebben, zijn van mening dat deze wet kan bijdragen, en ja, uit de quickscan bleek dat er sprake is van een hiaat in de huidige wetgeving. Er is geen simpele oplossing, maar deze initiatiefwet kan naar onze stelligste overtuiging een bijdrage leveren aan de strijd tegen mensenhandel.
Laat ik gelijk even ingaan op de interruptie van de heer Van Oosten op de inbreng van mijn collega Segers over de inhoud van de richtlijn. In de richtlijn — die hebben wij er even bij gezocht; wij doen dat heel snel — wordt in artikel 2, lid 1, gesteld dat opzet strafbaar moet worden maar, zo zeg ik er gelijk bij, de richtlijn stelt dat als een minimum. Het is dus een minimummogelijkheid. Daarover heeft de Nationaal Rapporteur zich ook uitgesproken. Dit bij wijze van strikt, sec antwoord op de bij interruptie gestelde vraag van de heer Van Oosten. Ik onderbreek mezelf nu even omdat ik naar de interruptiemicrofoon kijk, voorzitter.
De voorzitter:
Dat moet u niet doen, want dan wordt u meteen geïnterrumpeerd.
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik wil ook wel heel graag doorgaan ...
De voorzitter:
U was bezig met een algemene inleiding, mevrouw Volp?
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb een vrij uitgebreide inleiding; ik kan me dus voorstellen dat ik inga op de mogelijk te verwachten interruptie van D66.
De voorzitter:
Dat is goed. Dan geef ik toch mevrouw Swinkels het woord.
Mevrouw Swinkels (D66):
De zinsnede "beroepsmatig ermee bezig zijn" triggerde mij. Ik heb slachtoffers van mensenhandel in de rechtszaal gezien. Dan gaat het altijd om situaties van mensen die volkomen gecontroleerd worden door een mensenhandelaar. Ik heb u net horen zeggen: als mensen die gebruikmaken van dit soort slachtoffers, het weten, moeten zij hun verantwoordelijkheid nemen. Mijn vraag aan u zou zijn: is die verantwoordelijkheid dan niet dat zij misstanden moeten melden?
Mevrouw Volp (PvdA):
Zij moeten handelen. Zij moeten geen gebruikmaken. Dat ten eerste. Zij moeten vervolgens hun verantwoordelijkheid nemen. Of zij melden, aangifte doen, hulp zoeken of contact opnemen met anderen om te overleggen wat zij kunnen doen, vind ik de verantwoordelijkheid die hoort bij het zien van signalen die voor elk weldenkend mens duidelijk zijn, van het feit dat zij te maken hebben met een prostitué(e) die het niet vrijwillig doet. Melden is geen doel an sich, het is een middel. Deze discussie zullen wij misschien vaker voeren in dit debat. Ons doel met deze wet is om ervoor te zorgen dat de klant die weet dan wel een ernstig vermoeden moet hebben op basis van de signalen, handelt.
Mevrouw Swinkels (D66):
Nu heb ik in de memorie van toelichting gelezen om welke signalen het dan zou moeten gaan. Ik vond het als rechter al heel moeilijk om dat vast te stellen. Mijn vraag aan u is: aan welke signalen die de klant zou moeten opmerken, denkt u dan?
Mevrouw Volp (PvdA):
Daar kom ik zo op terug. Heel duidelijk zijn wat ons betreft de volgende. Meld Misdaad Anoniem heeft vrij recentelijk in een campagne tegen mensenhandel een aantal zeer duidelijke signalen op een rij gezet. Nu verwacht ik niet dat elke klant of profiteur die altijd bij zich draagt, maar dat zijn signalen die u en ik, en een redelijke klant, echt zouden moeten kunnen zien om er vervolgens naar te handelen. Ik kom erop terug. Nu heeft men vanuit de vraagkant niets te vrezen in geval van mensenhandel in de meest afschuwelijke vorm, namelijk handel in dan wel gebruikmaken van iemands lichamelijke integriteit, dus misbruik maken. We strijden tegen de vrijheid van dergelijke profiteurs. De zaak-Schiedam en de zaak-Valkenburg werden al genoemd. In dergelijke zaken is de klant nu echter alleen maar te vervolgen op basis van minderjarigheid van het slachtoffer. Maar wat als het slachtoffer 18 jaar of 19 jaar is? Is de klant dan koning, zonder enige verantwoordelijkheid? Is het meerderjarige slachtoffer daarmee vogelvrij? Zoals al eerder gezegd, verschillen de partijen van de drie indieners van mening over het onderwerp prostitutie; laat dat helder zijn. Maar wij vinden elkaar op het punt van mensenhandel en de verantwoordelijkheid van de klanten daarin, klanten die bewust gebruikmaken van een slachtoffer van mensenhandel of die evidente signalen negeren.
Ik ga vandaag in op het deel van de beantwoording dat ziet op de door de Kamer in eerste termijn gestelde vragen over de keuze voor de schuldvariant. Laat ik daarbij meteen vooropstellen dat de zwakste wet de wet is die geen meerderheid haalt. De indieners hebben in eerste termijn goed geluisterd naar de Kamer. Verschillende delen van de Kamer omarmen verschillende delen van de initiatiefwet. Wij zoeken naar een optimum. Daarom zijn we de fractie van GroenLinks zeer erkentelijk voor haar suggestie in eerste termijn en hebben we besloten te kiezen voor een nota van wijziging. Ik kom daar zo meteen op terug.
Ik wil ook duidelijk maken waarom wij het nodig vinden om naast die opzetvariant ook de schuldvariant erbij te betrekken. Wij willen niet alleen degene die opzettelijk het door ons genoemde delict pleegt in ons wetsvoorstel ondervangen, maar ook degene die daar schuld aan heeft. Woordvoerders van verschillende partijen vroegen waarom wij dat willen en waarom we gekozen hebben voor die schuldvariant. Ik ga daar nu op in en geef daarbij ook een reactie op het amendement van VVD en D66 dat voorziet in het schrappen van de schuldvariant (34091, nr. 17). Het luistert nauw. Ook in ons oorspronkelijke wetsvoorstel zaten opzet en schuld, en bij de opzetvariant kon het ook om de voorwaardelijke opzet gaan. De heer Van Oosten heeft daar in eerste termijn ook opmerkingen over gemaakt.
Voorwaardelijke opzet als laagste vorm van opzet wil in het verband van ons wetsvoorstel zeggen dat het gaat om een dader die zich niet expliciet ten doel heeft gesteld om gebruik te maken van een slachtoffer van mensenhandel, maar die het niets uitmaakt als het wel een dergelijk slachtoffer zou betreffen; het gaat hem om de diensten die geleverd kunnen worden. Hij weet dat er een aanmerkelijke kans is dat die diensten geleverd worden door een slachtoffer van mensenhandel en aanvaardt die kans. Ergens tussen voorwaardelijke opzet en bewuste schuld verandert dus opzet in schuld.
De indieners zijn van mening dat ook degene die niet te missen signalen van mensenhandel negeert, strafbaar moet zijn. Ik kom nog terug op die signalen. De man die in een achterafgelegen garagebox van de seksuele diensten van een bange vrouw gebruikmaakt, hoeft niet per se te weten dat het een slachtoffer van mensenhandel betreft, zoals in de opzetvariant het geval is, maar had wat ons betreft moeten nadenken en op zijn schreden terug moeten keren. Dat is de schuldvariant.
In de opzetvariant maakt het de man in kwestie niet uit of hij weet dat het een slachtoffer van mensenhandel betreft; hij wil gewoon gebruikmaken van de diensten van die vrouw. Door de ernstigeschuldvariant, zoals voorgesteld door GroenLinks in eerste termijn, op te nemen in het wetsvoorstel, kunnen verwijtbaar wegkijken en het er onder opvallende omstandigheden onterecht van uitgaan dat het niet om een slachtoffer van mensenhandel ging, toch genoeg zijn voor de rechter om vast te stellen dat er een ernstig vermoeden van slachtofferschap bestond. Dan kan een veroordeling volgen. Dit vergt uiteraard bewijs, maar hiermee voorkom je dat mannen die een slachtoffer van mensenhandel gebruiken door simpelweg te ontkennen dat zij dan ook seks wilden niet gestraft kunnen worden.
De voorzitter:
Bent u klaar met dit onderwerp?
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik zie dat er vragen zijn.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik heb toch nog een vraag. Ik hoor mevrouw Volp zeggen dat het gaat om niet te missen signalen. Zij noemde het voorbeeld van de garagebox en de bange vrouw. Maar in mijn visie als oud-rechter is er dan gewoon sprake van voorwaardelijke opzet. Ik begrijp dus niet waarom voorwaardelijke opzet niet genoeg is en waarom het amendement van D66 en VVD op dat punt juist niet gesteund wordt.
Mevrouw Volp (PvdA):
Het is niet genoeg, want het "weten" moet bewezen worden, en dat is in die omstandigheden niet het geval. Het luistert nauw, dat ben ik met mevrouw Swinkels eens. Maar zij weet ook, juist vanwege haar ervaring, dat bewijs van het weten een van de lastigste factoren is. Om die reden hebben we de quickscan uitgevoerd om te bekijken wat er nu mogelijk is met betrekking tot de positie van de klant, en dat punt blijkt niet goed gecoverd. De opzetvariant stelt een heel hoge eis aan het bewijzen van het weten, maar ik zal daar later nog op terugkomen. De bewuste schuld, de zwaarste vorm van schuld, stelt dat je die signalen niet moet missen en dat je daar vervolgens naar moet handelen, maar dat weten, bijvoorbeeld als je van tevoren aan iemand vertelt dat je weet dat je gebruik gaat maken van een slachtoffer van mensenhandel, of schuld bekennen in een rechtszaal nodig is om te komen tot een veroordeling wegens opzet.
Mevrouw Swinkels (D66):
Aan welke signalen denken de indieners, als duidelijke signalen zoals een garagebox en een bange vrouw niet duidelijk genoeg zijn? Hoe duidelijk wil je het hebben om te kunnen spreken van opzet? Ik denk dat zo'n zaak snel bewezen is. Welke signalen zijn volgens de initiatiefnemers nodig om te kunnen spreken van een schuldvariant?
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik kom daar nog op terug, maar het moge duidelijk zijn dat juist die signalen in een samenspraak bekeken moeten worden. Mevrouw Swinkels noemde net al het melden en ook daar zal ik later nog op terugkomen. De meldplicht is niet opgenomen in de wet, omdat melden an sich geen doel is. Het gaat namelijk om handelen. Ik zal nog terugkomen op de signalen, maar juist bij de opzetvariant is het "willens en wetens" aan de orde. Daarom is er voor de bewusteschuldvariant gekozen, juist omdat signalen als een kelderbox, een bange vrouw en dergelijke, waarvan mevrouw Swinkels zei dat iedereen die toch moet snappen, niet volledig ondervangen worden door de opzetvariant.
De heer Van Oosten (VVD):
Heeft mevrouw Volp daarmee de discussie over schuld en opzet afgerond? Als dit niet het geval is, wil ik nog even wachten met mijn vraag, want wellicht komt dit punt dan later nog aan de orde.
Mevrouw Volp (PvdA):
Sorry, maar ik werd een klein beetje afgeleid door mijn collega.
De heer Van Oosten (VVD):
Is mevrouw Volp klaar met haar duiding van de vraag wat het verschil is tussen schuld en opzet?
Mevrouw Volp (PvdA):
Nee, nog lang niet.
De heer Van Oosten (VVD):
Dan wacht ik nog even.
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik kom echt nog met genoeg munitie.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb op dat punt wel een vraag, dus dat komt mooi uit. Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde van de vraag van mevrouw Swinkels. Als ik op dit punt meega met de redenering van D66, kan ik mij voorstellen dat het nu ook al vrij gemakkelijk is om allerlei mensen te veroordelen voor een soort delict. Ik wil van de woordvoerder van deze "coalitie", mevrouw Volp, weten of dat inderdaad zo is. Als het zo gemakkelijk is om bij dit soort signalen te zeggen dat er in ieder geval sprake is van een vorm van opzet, zouden er toch nu ook al een flink aantal veroordelingen mogelijk moeten zijn?
Mevrouw Volp (PvdA):
Het antwoord daarop is eigenlijk vrij simpel: beide vormen, zowel opzet als de vorm die wij graag willen opnemen in deze initiatiefwet, zijn nu helemaal niet strafbaar.
De voorzitter:
Ik geef de gelegenheid voor nog één interruptie, maar ik stel voor dat mevrouw Volp daarna haar verhaal afmaakt.
Mevrouw Helder (PVV):
Op een gegeven moment ben ik het spoor ook een beetje bijster. Ik hoor collega Volp van alles zeggen, maar ik sluit mij echt aan bij de redenering van mijn collega van D66. Het gaat bij bewuste schuld om de vraag hoe je het risico inschat, of je de risico's wel of niet verkeerd hebt ingeschat. Wat collega Volp zegt, raakt meer aan het begrip "opzet". Je ziet het risico immers wel, maar je schat het verkeerd in, terwijl je bij bewuste schuld de risico's juist niet ziet. Ook wat mijn fractie betreft ligt daarin het onderscheid. Ik vind het dus wel belangrijk dat er een duidelijk antwoord komt op de vraag uit de interruptie.
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik ben het met mevrouw Helder eens dat die signalen eigenlijk niet te missen zijn, maar als je alleen kiest voor de opzetvariant, moet je bewijzen dat men ergens willens en wetens gebruik van maakt. Dat betekent dat je bewijs nodig hebt om een klant te kunnen veroordelen en om te zeggen: u wist dit. Die bewijslast willen wij niet enkel in de opzetvariant hebben. In de schuldvariant kan een klant die niet gehandeld heeft, zich nu verschuilen achter het feit dat hij het toch niet goed begrepen had of achter het feit dat hij geen gebruik zou hebben gemaakt van de diensten als hij het geweten had. Wij willen ook die gevallen van schuld ondervangen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Volp (PvdA):
Wij zijn ons ervan bewust dat opzet en schuld in hun uiterste vormen dicht bij elkaar kunnen liggen. Dat opzet strafbaar moet worden, wordt door deze Kamer gelukkig breed gedeeld, maar ook achter de schuldvariant gaat wat ons betreft gedrag schuil dat dermate laakbaar is dat het strafbaar zou moeten worden. Wij zijn van mening dat het niet alleen strafbaar moet zijn als je weet dat je gebruikmaakt van een slachtoffer van mensenhandel of als dat je niets kan schelen, maar ook als je wegkijkt bij overduidelijke signalen van mensenhandel.
Wij hebben, na de Kamer in eerste termijn gehoord te hebben en vervolgens gesprekken gevoerd te hebben met de Nationaal Rapporteur, gekozen voor de in de nota van wijziging aangegeven formulering. Daarmee wordt in navolging van het eerdere amendement van GroenLinks de zinsnede "redelijkerwijs moet vermoeden" in de strafbepaling vervangen door "ernstige reden heeft om te vermoeden". Dan gaat het dus om bewuste schuld, de zwaarste vorm van schuld. De dader kan niet anders dan zich ervan bewust zijn geweest dat het om een slachtoffer van mensenhandel zou kunnen gaan. In ons voorstel hadden we aanvankelijk gekozen voor de minder zware variant van schuld, namelijk het redelijkerwijs vermoeden, dat volgens het oorspronkelijke voorstel genoeg had moeten zijn voor strafbaarheid van een klant. Dan heb je het in feite over onbewuste schuld. Die ligt het verst van opzet vandaan. Bewuste schuld is aan de orde wanneer de prostituant wist dat er een kans was dat hij te maken zou hebben met een slachtoffer van mensenhandel maar ervan uitging dat dit niet het geval zou zijn. Het verschil met de gewone schuld, met "redelijkerwijs moet vermoeden", is dat gewone onachtzaamheid of onoplettendheid, met de formulering zoals die nu in de nota van wijziging is opgenomen, niet leidt tot strafrechtelijke aansprakelijkheid.
Wij zijn van mening dat mevrouw Van Tongeren met haar amendement een belangrijke handreiking heeft gedaan om het draagvlak voor dit wetsvoorstel in deze Kamer te vergroten. Wij danken haar daarvoor en zijn haar zeer erkentelijk. Wij kiezen dus voor ene middenweg. Wij realiseren ons ook dat wij daarmee voor een deel van de Kamer niet ver genoeg gaan, maar voor een ander deel van de Kamer nog steeds erg ver. Wij hopen nu met een meerderheid een wet waarmee wij verder kunnen — niet de zwakste wet die geen wet wordt — te realiseren.
De voorzitter:
U mag niet uitnodigend kijken naar Kamerleden!
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik kijk naar u! Ik probeer bewust de Kamer te vermijden!
De voorzitter:
Ik stel toch voor dat mevrouw Volp eerst haar verhaal afmaakt, mijnheer Van Oosten. Dat lijkt mij wel zo overzichtelijk.
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik zal nadrukkelijk naar u blijven kijken!
Ik wil graag ingaan op de vragen die verschillende leden opnieuw hebben gesteld over signalen en de manier waarop die herkend kunnen worden. Laat ik daarbij vooropstellen dat het nadrukkelijk niet de bedoeling is van de initiatiefnemers om een soort heksenjacht te creëren. Wij werken in Nederland bij de aanpak van gedwongen mensenhandel met het zogenaamde barrièremodel, waarbij zo veel mogelijk drempels worden opgeworpen tegen uitbuiting en dwang. Daarbij hebben alle betrokkenen een verantwoordelijkheid en kan de rol van de klant niet buiten beschouwing blijven. Wij willen geen wettelijke grondslag creëren om iemand die slechts vage signalen over het hoofd heeft gezien, te kunnen vervolgen of bestraffen. Dat wordt nog duidelijker door de in de nota van wijziging gekozen formulering. Dit wetsvoorstel is niet gericht op prostituanten maar op profiteurs. Een prostituant van goede wil hoeft niets te vrezen, maar evidente signalen van mensenhandel negeren, dus profiteren, kan niet.
Hoe kan een prostituant nou weten wat van hem verwacht wordt om aan strafbaarheid te ontkomen? We kunnen geen limitatieve lijst van signalen opnoemen. Het lastige is dat we nu geen jurisprudentie hierover hebben, omdat het in zijn geheel niet strafbaar is. In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag hebben we er voorbeelden van gegeven. De lijst die Meld Misdaad Anoniem nu hanteert bij de campagne tegen mensenhandel is een vrij duidelijke opsomming van signalen. De jurisprudentie die met dit initiatiefwetsvoorstel gecreëerd wordt, zal daarbij een rol moeten spelen. Ik denk dat de evaluatiebepaling daarbij belangrijk is, het andere amendement van GroenLinks.
Je kunt je voorstellen dat er vragen zijn — die waren er ook in eerste termijn — over wat er van een klant mag worden verwacht, of die bijvoorbeeld een onderzoeksplicht heeft. Ook hierbij zijn er geen zaken die je kunt opsommen, omdat er nu nog geen wettelijke grondslag voor is. Je kunt je echter voorstellen dat een prostituant kan beginnen met het maken van een onderscheid tussen een bezoek aan de legale sector of het illegale circuit. Wat ons betreft mag de prostituant die in het vergunde deel van de sector gebruikmaakt van de diensten van een prostitu(é)e er redelijkerwijs van uitgaan dat er geen sprake is van slachtofferschap. Aangenomen mag worden dat een klant die zich in een vergunde inrichting begeeft en daar gebruik maakt van een gedwongen prostitu(é)e van wie de uitbuitingssituatie zich niet als het ware opdringt aan de klant, verontschuldigbaar is. Onder dergelijke omstandigheden kan de klant, als hij toch vervolgd zou worden — dat is voor ons geen oogmerk van deze wet — een beroep doen op de ongeschreven strafuitsluitingsgrond "afwezigheid van alle schuld".
Als er toch sprake is van onvrijwilligheid en mensenhandel en de prostituant dat weet — dat is de opzetvariant — moet er wel sprake zijn van strafbaarheid. Dat betekent dat je niet per definitie in de vergunde sector zomaar vrij van enige verantwoordelijkheid bent. Daar waar je er weet van hebt, speelt de opzetvariant wel degelijk. Dan gaat het niet om een redelijk vermoeden of om een ernstige reden om te vermoeden, maar om kennis. Daarmee hoeft veruit het grootste deel van de prostituanten niet te vrezen in het vizier van justitie te komen.
Wij willen ons met dit wetsvoorstel met name richten op het niet-vergunde, illegale circuit. Wij bedoelen dus situaties waarin prostituanten duidelijke signalen krijgen dat er iets met de prostitu(é)e in kwestie aan de hand is. Ik noemde al eerder het afgelegen industrieterrein, een te lage prijs, diensten zonder bescherming en geen goede communicatie hierover. Een kelderbox is wel iets waar een klant over moet nadenken. In die situaties achten wij het nodig dat ook de schuldvariant kan worden gebruikt. Dan heb je het dus wederom over de prostituanten, de profiteurs, die signalen die voor ieder redelijk denkend mens duidelijk zijn negeren en niet de conclusie trekken dat er iets fundamenteel fouts aan de hand is.
Ja, er zullen altijd grensgevallen zijn. Wat is wel een duidelijk signaal en wat niet? Daar kan onzekerheid over bestaan, dus daar zullen we jurisprudentie over moeten opbouwen. Een prostituant die in het illegale circuit een prostitu(é)e bezoekt, negeert een eerste signaal. Als daarbij nog andere evidente signalen komen die maken dat een klant een ernstige reden heeft om een vermoeden te hebben, is het uiteindelijk aan de rechter om daar een oordeel over te vellen. De bewijslast voor de rechter zal juist liggen in de aard en de kwantiteit van de signalen, in de combinatie. Juist omdat opzet moeilijk te bewijzen is, is er door ons voor gekozen om de zware schuldvariant hierbij te voegen om aan het slachtofferschap van mensenhandel een einde te kunnen maken. Zelfs in het geval van voorwaardelijke opzet, moet de opzet nog worden aangetoond.
Juist om te kunnen aantonen dat de man in kwestie zich bewust is geweest van de reële mogelijkheid van slachtofferschap van mensenhandel en dit op de koop toe neemt, dus de mogelijkheid aanvaardt, willen wij de zware schuldvariant naast de opzetvariant aan het wetsvoorstel toevoegen. Zou dit ook bewezen kunnen worden onder opzet? Mogelijk. Dat is juist het continuüm tussen de voorwaardelijke opzet en de zware schuld. Het is echter nog maar de vraag of klanten in de opzetvariant, zoals D66 en de VVD beogen, dat bewijs altijd kunnen leveren. Ik heb een casus. Mogelijk kan ik daarmee het beste aangeven waarom wij van mening zijn, ook na gesprekken met het Openbaar Ministerie en de Nationaal Rapporteur, dat naast de opzetvariant ook de zware schuldvariant erin zou moeten.
Enkele fracties hebben vragen gesteld over die specifieke signalen. Ik noemde al het voorbeeld of alleen een lage prijs een dergelijk signaal is. Dat is natuurlijk lastig, want een lage prijs, in de zin van erg afwijkend van wat er doorgaans gevraagd wordt, zou bij ieder product dat je aanschaft iets moeten zijn waar je over nadenkt. In eerste termijn maakte de voormalige woordvoerder van het CDA, de heer Oskam, een opvallende vergelijking met de aankoop van een brommer, nee, van een fiets, zo wordt mij ingefluisterd. Voor producten of diensten met een vaste prijs is het uiteraard makkelijker om vast te stellen dat een prijs niet klopt dan voor producten of diensten met sterk wisselende prijzen. In de prostitutiesector gelden nu eenmaal geen vastgestelde prijzen, maar dat wil niet zeggen dat de prijzen voor dergelijke diensten totaal onbekend zijn. Ga maar eens kijken op sites als hookers.nl. Daar kun je wel degelijk een indicatie vinden voor een soort standaardprijs. In de prostitutiebranche gaat het dus om vraag en aanbod, waarbij vervolgens een prijs tot stand komt. Klanten kunnen daarbij wel degelijk aanvoelen of iets wel of niet klopt. Als de prijs extreem laag is, zou dat wel degelijk een indicatie voor mensenhandel kunnen opleveren, zeker in combinatie met een aantal andere, eerder genoemde signalen. Het moet voor de klant dan dus duidelijk zijn dat er iets mis is.
De ChristenUnie heeft nog gevraagd waarom de indieners er niet voor gekozen hebben om hun wetsvoorstel op het punt van de bescherming van minderjarigen gelijk te trekken met de bescherming die minderjarigen op grond van artikel 248b, het verbod op jeugdprostitutie, hebben. In artikel 248b is het weten of redelijkerwijs vermoeden geen bestanddeel, maar gaat het alleen om leeftijd. We hebben er nadrukkelijk niet voor gekozen om het gelijk te trekken, omdat het wat ons betreft hier om een ander beschermd belang gaat. Waar het bij jeugdprostitutie namelijk om zeden gaat, geldt voor ons wetsvoorstel dat het om een misdrijf tegen de persoonlijke vrijheid gaat. In dit geval zou dit dus het misbruik van een minderjarige in de situatie van mensenhandel zijn. Die signalen zijn dus niet zo evident of objectief vast te stellen als de leeftijd, die je kunt controleren. Daartegenover staat dat de maximumstraf voor het nieuw te introduceren mensenhandeldelict in het tweede lid dus zwaarder is, namelijk zes jaar, dan de maximumstraf voor jeugdprostitutie, die vier jaar is. Daarmee willen we dus aangeven dat we het misbruik van minderjarigen in gevallen van mensenhandel als een ernstig misdrijf zien.
De leden van de ChristenUnie en de PVV hebben ook gevraagd waarom wij alleen uitbuiting in het geval van seksuele diensten in ons wetsvoorstel uitwerken, en dus niet uitbuiting in het geval van bijvoorbeeld de verkoop van organen of gedwongen arbeid. Laat vooropgesteld zijn dat andere vormen van mensenhandel ook vreselijk zijn. Je kunt niet zeggen dat het een erger dan het ander is, maar bij andere vormen van mensenhandel waarbij sprake is van uitbuiting, zal het trekken van voordeel uit die mensenhandel veel eenvoudiger aan te tonen zijn onder het huidige artikel 273. Bij iemand die een slachtoffer van mensenhandel tegen een hongerloon veertien uur in een kas laat werken en zijn vrijheden beperkt — we kennen de voorbeelden — zijn het slachtofferschap en de uitbuiting snel duidelijk. Met andere woorden: daar is uitbuiting al beter te pakken. Wij hebben ons beperkt tot de prostitutiesector omdat het aantonen van direct voordeel bij de transactie tussen klant en slachtoffer binnen de huidige wetgeving niet goed mogelijk is. Dat kwam ook nadrukkelijk naar voren uit de quickscan en is ook vanuit het veld reden geweest om te vragen om specifieke wetgeving.
De PvdA heeft nog gevraagd naar de verschillen tussen de Nederlandse wet en de wetgeving in Caribisch Nederland. Collega Van Laar is in eerste termijn ingegaan op het feit dat iemand in Caribisch Nederland bij 16 jaar in plaats van bij 18 jaar meerderjarig is. Daarnaast worden in Europees Nederland personen bij wie misbruik van hun kwetsbare positie wordt gemaakt, gelijkgesteld aan minderjarigen. Daarmee wordt het misbruik ook strafbaar. In het Wetboek van Strafrecht van Nederland geldt ook het gebruik van geweld als verzwarende grond. Er zijn nog wel een aantal andere verschillen met de BES-wetgeving, maar ik ga ervan uit dat de minister hier in zijn beantwoording op ingaat. De heer Van Laar heeft gevraagd of wij en de minister van mening zijn dat het een optie zou moeten zijn om het gelijk te trekken. Wij begrijpen hetgeen de heer Van Laar constateerde en wij zien zijn problemen, maar de oplossing van het gelijktrekken van deze wetgeving valt eigenlijk buiten het directe doel van onze initiatiefwet. Ik verwacht dat de minister daarop zal ingaan.
Voorzitter, mijn collega Kooiman zal nu verdergaan met de beantwoording — althans, mogelijk zal ze dit doen; ik kijk nu ú aan — en zal hierbij onder meer nog ingaan op de meldingsbereidheid, de positie van de sekswerkers, het slachtoffer- en vreemdelingenrecht, de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche en de legale sector, een nulmeting en de reacties van organisaties.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil nog even terug naar het verschil tussen schuld en opzet, dat zoals ik het heb begrepen eigenlijk het hoofdbestanddeel van de bijdrage van mevrouw Volp was. Juridisch kun je dat van allerlei kanten benaderen, maar het is uiteindelijk zoeken naar een balans. Ik heb hier voor mij een notitie van de organisatie Swexpertise — ik spreek het uit als "sexpertise"; de W is lastig uit te spreken — en daarin …
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik weet wie u bedoelt.
De heer Van Oosten (VVD):
... wordt gerefereerd aan een onderzoek van Amnesty International. Die ken ik als een organisatie die zich bij uitstek zorgen maakt over de positie van mensen, van vrouwen. Volgens de vertaling van deze club zegt Amnesty International: als je het te repressief vormgeeft, dan organiseer je dat de sekswerkers zelf in een ongelukkigere positie komen. Daar gaat mijn vraag over: hoe verdedigen de initiatiefnemers hun keuze om "het vermoeden", nu beperkt tot "ernstig vermoeden", mee te nemen in de wetenschap dat dat hoe dan ook leidt tot een repressiever model dan het model dat er zou zijn indien het zou worden beperkt tot slechts de opzetvariant, waarmee overigens — dat is ook echt mijn eigen inzet — de klant die misbruik maakt, ook kan worden aangepakt?
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik ga de heer Van Oosten nog even in spanning houden, want mijn collega Kooiman, die nu aan het woord komt, gaat hier uitgebreid op in. We hebben alle begrip voor de vraag van de heer Van Oosten. Ik hoop dat zij met haar beantwoording zijn zorgen daarover kan wegnemen.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Mevrouw Volp maakte mooi duidelijk hoe complex het is om te zien of iemand inderdaad slachtoffer is en hoe complex het is om de signalen te interpreteren. Wat moet de klant doen als hij, doordat het in het legale circuit gebeurt, vooraf geen vermoeden heeft en na de daad, om het maar zo te zeggen, de betreffende dame komt met het bericht dat ze slachtoffer is? Hoe gaat de melding dan? Hoe moet deze meneer dan melding maken? En hoe ontloopt hij, of niet, vervolging als gevolg daarvan?
Mevrouw Volp (PvdA):
Mevrouw Dikkers geeft hiermee aan dat het lastige is dat er niet een kant-en-klare mal hiervoor bestaat. Je kunt niet zeggen: als je dat doet, dan ben je off the hook. Het hangt inderdaad af van de samenloop van omstandigheden. Het kan zijn dat je gebruik hebt gemaakt van diensten en dan denkt: dit had ik niet moeten doen, dit is iemand die dit niet vrijwillig doet en alles roept dat dit een slachtoffer van mensenhandel is. Ik kan me voorstellen dat je dan ten minste een melding doet. Je kunt ook nog aangifte doen. Melden is in principe anoniem, maar daarna kun je wel aangeven dat je het slachtoffer wilt helpen. Helemaal niets doen is wat ons betreft geen optie. We begrijpen heel goed dat het een drempel is als je mogelijk strafrechtelijk wordt vervolgd. Dat maakt echter nog niet, en daarmee ga ik ook in op een eerder door mevrouw Swinkels gestelde vraag, dat je vervolgens moet zeggen: als het dan niet meer wordt gemeld uit angst voor strafvervolging, dan moeten we dit maar niet doen. Het belangrijkste is dat hier deels ook een normerende werking van uitgaat. Daarnaast willen we dat klanten zich bewust zijn van hun verantwoordelijkheid. Als zij hun verantwoordelijkheid moedwillig niet goed gebruiken, dan moeten zij worden aangepakt. Als er sprake is van verwarring of van een probleem achteraf, dan zijn er mogelijkheden om te handelen. Met het handelen daarna kan in een rechtszaak ook de rechtsgrond komen te vervallen, want het gaat juist om gevallen waarin er niet gehandeld wordt.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ja, ik geloof dat ik het snap, maar het gaat mij om het volgende. Ik heb zelf als interim-directeur bij FairWork gezeten en daar verhalen gehoord van Nigeriaanse vrouwen. Zij zeiden dat ze het hele traject door deden alsof er niks aan de hand was, maar dat de signalen aan het eind toch echt wel duidelijk werden. Het gaat mij om dat moment. Ik hoor mevrouw Volp zeggen dat er een anonieme melding gedaan kan worden, maar als er dan vervolgstappen gezet worden, blijft de dreiging boven de markt hangen dat deze klant vervolgd zou kunnen worden. Ik wil het alleen goed snappen.
Mevrouw Volp (PvdA):
Met het huidige voorstel zeggen we niet: als je maar meldt, ben je off the hook. Dat niet. Het gaat inderdaad om een samenloop van omstandigheden. Als die evident zijn en iemand daar te laat, dus na de daad, achter komt maar wel meldt en handelt en zijn verantwoordelijkheid neemt, dan is er wat betreft de rechtsgrondslag zoals wij die nu in de wet hebben toegepast met dank aan het amendement van GroenLinks, reden om te veronderstellen dat een rechter daar geen straf voor geeft. Betekent dat dan dat je, als je meldt, per definitie nergens meer verantwoordelijk voor bent? Kun je het dus doen en het vervolgens melden en daarmee dus klaar zijn? Dat niet.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over het vergunningenstelsel. Mevrouw Volp zei eigenlijk: als het om het vergunningenstelsel gaat, ligt de drempel lager; dan gaat het om — ik ben even de term kwijt — voorwaardelijke opzet. Ik denk dat het zo heet. Dan gaat het niet meer om een ernstig vermoeden of een redelijk vermoeden. Bedoelt mevrouw Volp daarmee het vergunningenstelsel dat nu in de Eerste Kamer ligt? Of bedoelt zij het huidige gemeentelijke stelsel?
Mevrouw Volp (PvdA):
In Nederland hebben we prostitutie in principe gelegaliseerd. Dat betekent dat we afspraken hebben gemaakt over de manier waarop die vormgegeven moet worden. Als een klant gebruikmaakt van "duidelijke vergunningen", dus weet waar hij naartoe gaat, bijvoorbeeld op de Wallen, dan ligt zijn verantwoordelijkheid wat ons betreft lager. Als hij gebruikmaakt van een kelderbox of een afgelegen industrieterrein en er ook andere signalen zijn, kunnen wij ons voorstellen dat er een heleboel alarmbellen afgaan. Maar je kunt ook op de Wallen te maken krijgen met iemand die heel duidelijke signalen afgeeft van slachtofferschap. We weten hoe ingewikkeld dit is, want dat is het bijvoorbeeld voor exploitanten ook. Het is niet het primaire doel om de klant daarvoor verantwoordelijk te maken, maar een klant die het ziet en die het weet en die niet handelt, mag ook in de vergunde sector niet zonder straf wegkomen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat valt dan onder voorwaardelijke opzet, waarbij het heel expliciet duidelijk moet zijn. Maar we weten dat gedwongen prostitutie en slachtoffers van mensenhandel ook in het vergunningenstelsel aanwezig zijn. Ik zoek een beetje naar die grijze zone. Soms is het misschien niet heel opzichtig, maar kan er wel sprake zijn van slachtoffers van mensenhandel of gedwongen prostitutie. Hoe achterhaalt u dat dan in dit wetsvoorstel?
Mevrouw Volp (PvdA):
In dit wetsvoorstel gaan wij dat niet achterhalen. Ik denk dat in een strafzaak tegen een klant in de vergunde sector de bewijslast per definitie op grond daarvan al hoger ligt. Dat proberen wij aan te geven. Dat is gelijk een antwoord op de zorgen die er bestaan bij klanten van vrijwillig werkende prostitué(e)s. Zij hebben in principe niets te vrezen van deze wet, want die gaat over de aanpak van mensenhandel. Dat laat onverlet dat wij van mening zijn dat zij strafrechtelijk vervolgd zouden moeten kunnen worden als zij signalen zien en niet handelen. Nogmaals, ook dit is een continuüm. De omstandigheden zijn niet altijd even duidelijk. Dit is dus ook iets waarvoor we jurisprudentie nodig hebben. Maar als we het niet zouden doen en we ervoor zouden kiezen dat men in de vergunde sector helemaal niet strafrechtelijk te vervolgen is, komt men dus ook weg met de opzetvariant. Dit is dus een keuze die we hebben gemaakt. Ik denk dat dit ook een belangrijke rechterlijke toets zal worden. We hebben de opzetvariant, die we het meest logisch achten waar een klant willens en wetens gebruikmaakt en niet handelt. Het ernstige vermoeden zal in die sector minder vaak leiden tot een straf.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een interruptie naar aanleiding van het debatonderdeel dat ging over de vraag of lage prijzen ook een indicatie kunnen zijn van uitbuiting. Het antwoord was: ja dat kan inderdaad een indicatie zijn. Er zijn gevallen waarin echt heel harde aanwijzingen zijn en je op grond van het feit dat de prijs zo bizar is, wel moet beseffen dat je te maken hebt met mensenhandel. Zijn de initiatiefnemers het met mij eens dat in die gevallen een vervolging op grond van het bestaande artikel 273f eerste lid onder 6 aangewezen is? Dan geldt namelijk een hogere strafmaat.
Mevrouw Volp (PvdA):
Daar wil ik in tweede termijn op terugkomen. Het is inderdaad een heel specifieke situatie als je één onderdeel van de signalen apart benoemt en zegt dat dat onderdeel an sich al genoeg zou moeten zijn. Ik denk dat het juist om de samenloop van signalen gaat. Het is daarbij natuurlijk ook de vraag wat een belachelijk lage prijs is. Daar moet je dan ook een definitie voor creëren. Als de heer Van der Staaij het goed vindt, kom ik daar graag in tweede termijn op terug.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is prima dat wij daarop terugkomen. Ik zie heel duidelijk de meerwaarde van dit wetsvoorstel ten opzichte van de bestaande bepaling, omdat die maar heel beperkt is. Voor het "voordeel trekken" moet er echt sprake zijn van bijvoorbeeld een bijzonder lage prijs waardoor de klant zichzelf dus medeschuldig maakt aan mensenhandel. Als meerwaarde van dit wetsvoorstel zie ik dat dit juist ook op andere situaties slaat. Ik pleeg deze interruptie echter omdat ik aanneem dat het nooit zo kan zijn dat het gevolg van dit wetsvoorstel is dat in extreme situaties op grond van een minder vergaande, een met minder straf dreigende bepaling zou worden vervolgd.
Mevrouw Volp (PvdA):
Het voordeel van het indienen van een wetsvoorstel met zijn drieën is ook dat je een soort souffleergroepje hebt. De quickscan was hierover heel duidelijk. Daarin staat ook dat alleen een extreem lage prijs onder de huidige formulering heel moeilijk te bewijzen is. Dit is inderdaad een aanvulling daarop. Ik zal nog preciezer ingaan op de vraag van de heer Van der Staaij, maar mijn voorlopige antwoord is dat dit juist de reden is waarom wij het aanvullende artikel 273g graag ook willen opnemen. Je ziet nu immers dat je daarmee alleen niet uitkomt.
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat het ook voor mij een heel grote eer is om hier vandaag te staan. Het is een eer dat ik dit mag doen met mijn collega's Gert-Jan Segers en Marith Volp. Wij zijn inderdaad alle drie vanuit een heel andere hoek erg gedreven en passievol aan het werk gegaan met dit wetsvoorstel. Ik dank mijn collega's daarvoor.
Vandaag zetten wij een belangrijke nieuwe stap in de aanpak van mensenhandel. Ik denk dat al mijn collega's in deze zaal dat willen. Volgens mij zitten mijn collega's ook vaak met hun handen in het haar als zij op hun vele werkbezoeken een hoop ellende zien. De heer Segers refereerde terecht nog eens aan ons gezamenlijke werkbezoek aan Bulgarije en Roemenië, dat ook de heer Van Oosten in zijn eerste termijn memoreerde. Wij hebben daar heel veel schrijnende situaties gezien. Soms sta je aan de kant en denk je wanhopig: hier moeten we iets mee doen. Je ziet dat veel vrouwen onder valse voorwendselen naar Nederland worden gehaald om zich gedwongen te prostitueren. Dat willen wij allen in deze Kamer volgens mij bestrijden.
Na de vele werkbezoeken in Nederland en het avonden meelopen met de politie was ik het machteloos toekijken zat en besloot ik deel te nemen aan het maken van de initiatiefwet die wij vandaag behandelen. Deze wet is niet de oplossing voor alles, maar wel een belangrijke stap in de aanpak van mensenhandel.
Ik heb het zelf altijd heel vreemd gevonden dat iedereen, zoals de sekswerkers zelf, de politie, het Openbaar Ministerie en de politiek, een rol speelt in de aanpak van mensenhandel, maar de klant zelf onvoldoende of eigenlijk niet. Willen we mensenhandel aanpakken, dan speelt iedereen een rol, dus ook de klant. Ik heb het bewust over de aanpak van mensenhandel, want ik merkte in eerste termijn dat er bij een aantal collega's angst bestaat dat deze wet zich tegen sekswerkers zal keren. Ik wil deze angst graag wegnemen bij de collega's. Deze wet gaat namelijk niet over sekswerkers; deze wet gaat over mensenhandel. Ik zie mevrouw Van Tongeren heel erg knikken. Het is inderdaad juist. De wet is niet gericht tegen sekswerkers.
Ik maak misschien een beetje gekke vergelijking met de vrachtwagenchauffeurs. In die sector was sprake van uitbuiting van werknemers, bijvoorbeeld onder Roemenen, die zonder de juiste papieren onder erbarmelijke omstandigheden en tegen een schamel loon hier aan het werk werden gezet. Door actie van de sector zelf, maar ook door controle van de overheid werd er gestreden tegen die uitbuiting.
Misschien moeten we deze wet wel in die context zien: een strijd tegen uitbuiting en mensenhandel; voor een schone sector en tegen mensenhandel. Mevrouw Van Tongeren pleitte er in haar inbreng en bij interruptie voor dat er serieus werk gemaakt moet worden van emancipatie onder sekswerkers die daar bewust voor kiezen. Tegen mevrouw Van Tongeren zeg ik dat deze wet juist niet de emancipatie van sekswerkers in de weg staat. Wij focussen ons juist op de klanten van slachtoffers van mensenhandel en zeker niet op klanten van sekswerkers die bewust voor dit beroep hebben gekozen.
Wij willen heel graag ingaan op de reacties van de organisaties. De heer Van Oosten heeft terecht gevraagd naar de betrokkenheid van onder meer organisaties als Soa Aids Nederland en de Rutgers Stichting bij de totstandkoming van deze initiatiefwet. Deze organisaties hebben allemaal een reactie kunnen geven en daarnaast heeft natuurlijk iedere indiener met verschillende organisaties en ook met diverse sekswerkers gesproken om tot dit wetsvoorstel te komen. Hun zorgen, met name die van de sekswerkers, over stigmatisering en andere effecten van deze wet nemen wij zeer serieus. Daarom blijven we steeds benadrukken dat deze wet er niet is voor de klanten van sekswerkers, maar voor de klanten van slachtoffers van mensenhandel. De heer Van Oosten heeft in het verlengde hiervan ook een reactie gevraagd op de stelling van PROUD dat Amnesty International recentelijk zou hebben geoordeeld dat criminalisering van klanten ertoe kan leiden dat sekswerkers meer risico moeten nemen om hun klanten te beschermen tegen de politie, wat weer tot gevolg kan hebben dat zij kwetsbaar zijn voor geweld en uitbuiting. Amnesty heeft inderdaad aangegeven dat het strafbaar stellen van het kopen van seks leidt tot kwetsbare situaties voor sekswerkers. Dat is echter precies wat dit wetsvoorstel niet doet. Wij stellen namelijk niet het kopen van seks strafbaar; wij stellen het kopen van seks met slachtoffers van mensenhandel strafbaar. Daarin zit het grote en heel belangrijke verschil. Amnesty benadrukt niet voor niets dat zijn conclusie gericht is op het decriminaliseren van het werk van sekswerkers die met wederzijdse instemming seksuele diensten verlenen. Gedwongen prostitutie en seks met minderjarigen tegen betaling moeten volgens Amnesty worden bestreden. Amnesty stelt daar bij dat derden die dergelijke slachtoffers uitbuiten of misbruiken nog steeds strafrechtelijk vervolgd moeten worden. Mijn conclusie, zeg ik tegen de heer Van Oosten, is dat wij dus juist handelen in de geest van Amnesty International.
De heer Van Oosten (VVD):
Van die laatste woorden neem ik goede kennis. Ik spreek ook met sekswerkers. Althans, ik heb gesproken met vertegenwoordigers van de organisatie PROUD. Ik ben laatst ook nog op bezoek geweest in Amsterdam en daar heb ik gesproken met vertegenwoordigers van die beroepsgroep. Men maakt zich echt zorgen dat het hun eigen beroepsgroep zou raken op het moment dat je het wetsvoorstel laat bestaan op de wijze die de initiatiefnemers voorstellen, namelijk inclusief dat deel vermoeden, al dan niet beperkt tot ernstig vermoeden. Men zegt: de klant weet niet waar hij aan toe is; de klant wordt misschien wel angstig en komt niet meer, terwijl het wel een legaal beroep is.
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Kooiman zegt dat de indieners met de mensen gesproken hebben en dat zij hun zorgen ter harte nemen. Waarom hebben de indieners daar dan in dat opzicht niets mee gedaan en zich niet beperkt tot de opzetvariant?
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik denk dat de opzetvariant en de schuldvariant uitgebreid aan de orde zijn geweest in de bijdrage van mijn collega Volp. Heel veel sekswerkers refereren bijvoorbeeld aan het Zweedse model, maar ik vind het heel belangrijk om op te merken dat dit model niet te vergelijken is met deze wet. In het Zweedse model wordt alles strafbaar gesteld, dus het kopen van seks onder alle omstandigheden. Wij doen dat niet; wij maken een duidelijk onderscheid. Iemand mag hier bijvoorbeeld wel seks afnemen van sekswerkers. Prostitutie is in die zin legaal. Het is wel heel belangrijk te benoemen dat de praktijk moet bewijzen dat deze wet werkt. Wij geloven daar natuurlijk heilig in, maar het is goed als we de geluiden van sekswerkers betrekken bij de evaluatie die de heer Seger al eerder heeft toegezegd. Mevrouw Van Tongeren heeft daar ook op gewezen. Het is dus heel belangrijk om ook te bewijzen dat deze wet daadwerkelijk werkt.
De heer Van Oosten (VVD):
Mij bereiken soms, niet altijd, wat zorgelijke signalen uit bijvoorbeeld Scandinavische landen, waar men keuzes heeft gemaakt over het prostitutiebeleid. Mevrouw Kooiman heeft gelijk dat het daar net wat anders ligt dan in dit wetsvoorstel. Hebben de indieners daar lessen uit gehaald? Hebben zij gezegd: die of die aspecten werken niet, dus die moeten wij anders vormgeven, of op dit of dat gebied wij maken überhaupt andere keuzes? Of loopt de vergelijking in elk mogelijk opzicht mank?
Mevrouw Kooiman (SP):
We hebben zeker gekeken naar verschillende modellen. Ik heb al aangegeven dat het Zweedse model voor ons niet werkt. We hebben ook gekeken naar de situatie in Finland. Een aantal organisaties heeft dat ook aangedragen. In Finland bestond voorheen de opzetvariant. Dat is exact het voorstel dat de VVD en D66 als amendement hebben ingediend. Vervolging blijkt daarin niet mogelijk te zijn, dus die praktijk werkt niet. Wij hebben daarom juist gekozen voor een praktijk met meer mogelijkheden om wel te kunnen vervolgen. Mevrouw Volp heeft die situatie volgens mij voldoende geschetst. Ik moet de heer Van Oosten misschien teleurstellen, maar de situatie in zijn amendement is bewezen niet effectief gebleken in Finland. Daarom kiezen wij voor iets anders.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik wil ook een uitstapje over de grens maken, naar het Noorse model, dat lijkt op het voorstel dat vandaag ter tafel ligt. De strekking ervan is hetzelfde: de strafbaarstelling van de klant. Dat is in het Europees Parlement aan de orde geweest. Voor zover ik heb begrepen, hebben de PvdA en ook GroenLinks tegen het Noorse model gestemd. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: hoe kan dat? Begeven wij ons dan niet op een hellend vlak?
Mevrouw Kooiman (SP):
Het Noorse model is vergelijkbaar met het Zweedse model, namelijk het strafbaar stellen van alle vormen van het kopen van seks. Dat staan wij niet voor. Nogmaals, het enige model dat je mogelijk een beetje kunt vergelijken met ons voorstel is het Finse. Dat raakte, in elk geval voorheen, aan het model dat D66 voorstelt in zijn amendement. Dat is bewezen niet effectief gebleken.
Mevrouw Swinkels (D66):
Dan ben ik toch bang voor wat wij verder kunnen verwachten van GroenLinks en PvdA in dit opzicht, en ook van de SP.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dit is een initiatiefwetsvoorstel van de coalitie die u voor zich ziet zitten.
De voorzitter:
En niet van GroenLinks.
Mevrouw Kooiman (SP):
Het zou daarom erg mooi zijn als u die vragen stelt aan de collega's in de zaal.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Even voor mijn helderheid: ik hoorde net mevrouw Kooiman zeggen dat zowel het Noorse als het Zweedse model het afnemen van seksuele diensten verbieden, dus dat überhaupt iedere prostituant strafbaar wordt gesteld. Maar dan is het toch terecht om te concluderen dat dit wetsvoorstel zich op geen enkel vlak laat vergelijken met beide wetten in Noorwegen en Zweden, nog afgezien van de vraag of anderen in deze Kamer dat onder andere omstandigheden misschien wel zouden willen?
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik denk dat mevrouw Gesthuizen daar helemaal gelijk in heeft. Het gaat inderdaad om het afnemen van seksuele diensten tegen betaling. Dat is iets wat ik wel wil aanvullen.
De voorzitter:
Een klein detail.
Mevrouw Kooiman (SP):
Wij hebben goed gekeken naar de ons omringende landen en zijn op basis daarvan tot de conclusie gekomen dat het nu ingediende wetvoorstel de beste oplossing is.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nog één keer. Wij hebben hier alweer een aantal maanden geleden over gesproken en het is ook een aantal geleden dat ik mij helemaal heb ingelezen in dit dossier. Volgens mij houdt het Finse model in dat een veroordeling alleen mogelijk is op het moment dat opzet is bewezen. Dat blijkt in de praktijk onvoldoende effectief om de betrokkenen veroordeeld te krijgen, zelfs als zij weten dat zij gebruik hebben gemaakt van de diensten van iemand die slachtoffer is van mensenhandel. Ook degenen die weet hebben van misbruik, gaan dan vrijuit.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik maak het nog iets ingewikkelder. Het Finse model was voorheen de variant die VVD en D66 nu voorstellen. Finland heeft gezegd: dat werkt niet, dus wij stellen een andere wet voor. Die wet is krap een jaar geleden in werking getreden. Die wet is dus te kort van kracht om daar iets over te kunnen zeggen. Wel kan ik zeggen dat ook de nieuwe wet niet vergelijkbaar is met het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Op basis van de Finse wet ben je al strafbaar op het moment dat je binnenstapt bij een sekswerker die slachtoffer is van mensenhandel, ook al zie je op dat moment pas dat je te maken hebt met een slachtoffer van mensenhandel. Die situatie willen wij ook niet hebben. Vandaar dat wij hebben gekeken naar de beste oplossing, en dat is het nu voorliggende wetsvoorstel.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Kooiman. Nee, mijnheer Van Oosten, u hebt net geïnterrumpeerd op dit punt. Dat snapt u?
De heer Van Oosten (VVD):
Dat snap ik, voorzitter, maar er wordt steeds verwezen naar Finland, onder meer op basis van een vraag van mijn kant. Ik heb hier het documentje van de desbetreffende organisatie, Swexpertise21, waarin het een en ander wordt geschreven over dit punt. Er wordt inderdaad verwezen naar de in maart 2015 aangepaste wet in Finland. Daar wordt bij gezegd dat ook daar een gereduceerde veiligheid van de toegang tot sekswerkers is geconstateerd, terwijl de wet volgens hulpverleners en politie de bestrijding van mensenhandel eerder belemmert dan bevordert. Het gaat mij om het volgende. Hoe kan ik erop vertrouwen dat de nu voorgestelde wet niet te ver gaat en uiteindelijk leidt tot een criminalisering waar de vrouwen in kwestie, die hun geld verdienen met sekswerk, uiteindelijk onder gebukt gaan?
Mevrouw Kooiman (SP):
Dat vind ik een heel reële vraag van de heer Van Oosten. Ik hoop dat ik hem er enigszins van heb kunnen overtuigen dat zijn amendement niet werkt als wij kijken naar Finland. Volgens ons gaat de situatie in Finland te ver. Wij vinden namelijk dat je pas strafbaar bent op het moment dat je daadwerkelijk diensten hebt afgenomen van een slachtoffer van mensenhandel. Op het moment dat een klant binnenloopt bij een slachtoffer van mensenhandel en ziet dat daar van alles mis is, waarna hij besluit geen diensten af te nemen, is hij volgens ons niet strafbaar. Ik denk dat dit een heel belangrijk verschil is met Finland.
Ik vervolg graag mijn betoog. De fractie van GroenLinks maakt zich zorgen over de meldingsbereidheid en vraagt ons om nog eens uiteen te zetten waarom dit wetsvoorstel bijdraagt aan die meldingsbereidheid. Allereerst wil ik een misverstand wegnemen. Door sommige leden is het voorbeeld van Zweden aangehaald, maar zoals ik al gezegd heb, is het voorbeeld van Zweden niet te vergelijken met het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Daar is al heel veel over gezegd, dus dat sla ik even over. Slachtoffers kunnen zich natuurlijk melden bij de politie. Zij kunnen er echter ook voor kiezen om dat te doen bij Meld Misdaad Anoniem. Dat maakt voor de klant de drempel natuurlijk veel lager. Ik ben laatst op werkbezoek geweest bij Meld Misdaad Anoniem en heb daar, met de vragen van mijn collega's in het achterhoofd, specifiek navraag gedaan naar de meldingsbereidheid. Ik kan daar het volgende over melden.
Er loopt net weer een nieuwe campagne over de aanpak van gedwongen prostitutie. Die campagne heet "Het zou je dochter kunnen zijn". Ik laat het heel even zien, want het is belangrijk dat mensen weten dat het bestaat. Als ze vandaag meekijken, dan weten ze waar ze terechtkunnen. Ze kunnen altijd 0800-7000 bellen. In 2014 en 2015 was er een soortgelijke campagne en die leidde tot bijna drie meldingen van gedwongen prostitutie per week, een toename van 32%. In totaal kwamen er 297 meldingen binnen die betrekking hadden op de prostitutiesector. Het merendeel daarvan ging over meerderjarige slachtoffers. Ik heb speciaal navraag gedaan of er ook meldingen van klanten binnenkwamen. Men kon met zekerheid zeggen dat ook klanten meldden. Wij verwachten dat ook dit wetsvoorstel zal leiden tot meer meldingen. Klanten zullen naar alle waarschijnlijkheid nu twee keer nadenken voordat zij seks hebben met een slachtoffer. Bovendien kan er nu beter opvolging worden gegeven aan de meldingen, omdat het Openbaar Ministerie dankzij dit wetsvoorstel er meer mee kan. Er is sprake van een hoger beschermingsniveau. Melden krijgt dus meer zin. Ik hoop hiermee ook de vragen van mevrouw Gesthuizen van de SP te hebben beantwoord.
Bij Meld Misdaad Anoniem zien wij dat, als er meer bekendheid is voor het fenomeen van gedwongen prostitutie, meer mensen gaan melden. In periodes van een campagne groeit de meldingsbereidheid tot 32%. Wij hopen de bekendheid met deze wet blijvend te maken.
De voorzitter:
Bent u klaar met uw inbreng?
Mevrouw Kooiman (SP):
Nee.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u eerst uw betoog afrondt.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik heb echt een vraag op dit punt.
De voorzitter:
Daar kunt u aan het eind van de inbreng van mevrouw Kooiman op terugkomen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dan wacht ik dat met spanning af.
Mevrouw Van Tongeren heeft ons gevraagd hoe wij aankijken tegen de situatie dat getuigenissen van vreemdelingen die tevens slachtoffer van mensenhandel zijn, niet kunnen worden afgenomen omdat zij teruggestuurd kunnen worden. De Nationaal Rapporteur heeft hier vaker aandacht voor gevraagd, en terecht. Er wordt namelijk maar weinig gebruikgemaakt van het zogenaamd "schrijnend pad", een procedure die de meest kwetsbare slachtoffers van mensenhandel de mogelijkheid biedt om een (tijdelijke) verblijfsvergunning te krijgen zonder aangifte te doen. Onbekendheid met deze regeling bij advocatuur, politie en hulpverlening lijkt hiervan de oorzaak te zijn. Daarom moet er een multidisciplinaire screening van de slachtoffers tijdens de bedenktijd komen om vast te stellen of medische of psychische problemen ofwel ernstige dreiging in de weg staan aan het doen van aangifte. Daarnaast moet de slachtofferverklaring formeel worden ingebed in de bestaande werkwijze van de rechercheurs die werken met slachtoffers van mensenhandel. Ook kunnen de bescherming van de meest kwetsbare slachtoffers en de opsporing van mensenhandelaren worden verbeterd door het schrijnend pad beter te verbinden aan het standaardpad. Ik weet dat het misschien een beetje buiten de orde van deze wet is, maar wij konden het niet nalaten om in ieder geval antwoord te geven op de vragen van mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.
De heer Voordewind heeft gevraagd waarom de Wet regulering prostitutie meer duidelijkheid biedt. Hij vindt dat de bewijsvoering in de weg staat nu zowel de registratieplicht voor prostitué(e)s als de vergewisplicht van de klant uit de Wrp is gehaald. Daar ben ik het niet geheel mee eens. De Wrp maakt de bewijsvoering makkelijker doordat een vergunningsplicht wordt ingevoerd. Er wordt dus een legale en een illegale sector gecreëerd. Een slachtoffer van mensenhandel zal dus eerder gevonden worden in de niet-vergunde, dus de illegale sector. Deze discussie is in feite al gevoerd tijdens het betoog van mevrouw Volp.
De PVV-fractie sprak in eerste termijn de vrees uit dat de rechters allemaal een andere invulling zullen geven aan de signalen van slachtofferschap. Vanuit de politiek kunnen wij niet precies aanwijzen wie wel of niet slachtoffer is. Ik ga ervan uit dat de PVV het daarmee eens is. Het is aan de uitvoeringsorganisaties om daar invulling aan te geven en dit ter motivering aan de rechter voor te leggen. Wij geven slechts een aantal niet-limitatieve voorbeelden. Het kan voorkomen dat de ene rechter een ander oordeel velt dan de andere. Dat is een kwestie van belangenafweging. Ik deel niet de zorgen dat de rechterlijke macht niet in staat is om deze belangenafweging zorgvuldig te maken. Als er over de criteria van slachtofferschap discussie is tussen de uitvoeringsorganisaties, zoals het Openbaar Ministerie, de politie en de rechterlijke macht, dan is er uiteindelijk de Hoge Raad om hier duidelijkheid in te verschaffen. Zo werkt onze rechtsstaat en zo heeft het eigenlijk altijd goed gefunctioneerd. Als politiek moeten we ons daar niet in mengen, maar ik geloof dat mevrouw Helder dat wel met me eens is.
Ik ben het eens met D66 dat er sprake moet zijn van zorgvuldige bewijsgaring en goede opsporing. Sinds een jaar of tien zijn de slachtoffers van mensenhandel en het thema mensenhandel prioriteit bij het Openbaar Ministerie. Ook de komende jaren staat de aanpak van mensenhandel onveranderd hoog op de agenda. Het OM heeft niet voor niets een landelijke officier van justitie voor mensenhandel en mensensmokkel benoemd. Maar ook moet elk parket één contactofficier van justitie van mensenhandel hebben. Mogelijk gaat de minister hierop dieper in, aangezien het vooral raakt aan zijn portefeuille.
Ik ga verder met het amendement van voormalig Kamerlid Oskam over de strafverhoging. Dat is nu natuurlijk het amendement-Van Toorenburg, want zij heeft de behandeling van haar ex-collega overgenomen. Wij snappen de wens van het CDA om mensenhandel hard aan te pakken. Dat doe je natuurlijk via het strafrechtelijke traject en per situatie zul je moeten bekijken wat de meest passende straf is. Zoals gezegd is er aangesloten bij vergelijkbare delicten die eenzelfde beschermd belang kennen. De strafwaardigheid van de gedragingen van de klant is niet, zoals bij mensenhandel, gelegen in de uitbuiting zelf maar in het gebruikmaken van een uitbuitingssituatie.
Het gaat niet om de vervolging van de mensenhandelaar zelf, maar om de vervolging van de klant. Er hoeft bovendien geen sprake te zijn van dwang, bij meerderjarigen noch bij minderjarigen, zoals bij het delict mensenhandel wel het geval is op grond van artikel 273f Wetboek van Strafrecht. Dat een klant gebruik heeft gemaakt van de diensten van een slachtoffer van mensenhandel en deze klant dat wist of had kunnen weten, is in principe voldoende om tot vervolging over te gaan. Dat er geen sprake is van het kale delict mensenhandel en dus ook niet van dwang maakt dus dat de strafmaat lager is dan wanneer daar wel sprake van zou zijn. Ik hoop hiermee ook antwoord gegeven te hebben op de vragen van het CDA, de SP en de SGP.
De heer Van der Staaij sprak overigens nog de zorg uit dat van de nu gekozen strafmaat de gedachte uit lijkt te gaan dat het eigenlijk wel meevalt. Daarover zou ik willen zeggen: dat is natuurlijk niet het geval; anders hadden wij hier niet gestaan.
De fractie van D66 heeft gevraagd om een nulmeting. De indieners zijn bereid om — ik doe dat bij dezen — de minister te vragen het WODC de opdracht te geven tot een soortgelijke nulmeting als die naar aanleiding van de invoering van de Wrp in 2011.
Wij delen de mening van de heer Van Oosten van de VVD-fractie dat er volop aandacht moet zijn voor preventie en bewustwording door middel van bijvoorbeeld campagnes. De heer Van Oosten heeft hiervoor terecht specifiek aandacht gevraagd bij de minister. Hierop hebben we ook gewezen in de nota naar aanleiding van het verslag, want daarin staat dat voorlichtingscampagnes moeten worden ingezet om onder anderen potentiële klanten bewuster te maken van de signalen van gedwongen prostitutie.
Voorzitter. Als er geen vragen meer zijn, dan …
De voorzitter:
Volgens mij bent u klaar.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik wilde eigenlijk beginnen met mijn slotwoord, maar …
De voorzitter:
Eén korte opmerking, mevrouw Swinkels, en echt heel kort, want de minister moet ook nog reageren.
Mevrouw Swinkels (D66):
Dit wetsvoorstel gaat over het bestrijden van mensenhandel. Dat is hier regelmatig gezegd, maar ik blijf dan toch met de vraag zitten hoe de strafbaarstelling van de klant kan leiden tot meer meldingen, aangezien de belangrijkste melder dan zelf verdachte is.
Mevrouw Kooiman (SP):
In het verleden is gebleken dat door meer campagnes, bijvoorbeeld door Meld Misdaad Anoniem, de meldingsbereidheid omhooggaat. Dit wetsvoorstel heeft niet alleen maar strafbaarstelling tot doel, want het is helemaal niet ons doel dat het leidt tot een heksenjacht op klanten. Het doel is dat de klant zich er bewuster van wordt dat hij zich niet in dat soort situaties moet begeven. Daar helpt deze wet zeker bij.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
Mevrouw Kooiman (SP):
Ja, voorzitter. Als er geen vragen meer zijn, dan willen de indieners de Kamer hartelijk danken voor haar luisterend oor en natuurlijk ook voor de kritische vragen. Dan geef ik hierbij het woord aan de minister, alhoewel, dat moet u eigenlijk doen, voorzitter.
De voorzitter:
Ja. Dank u wel, mevrouw Kooiman. Dan is het woord nu inderdaad aan de minister.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dank, ook aan de initiatiefnemers voor de vriendelijke wijze waarop ik ben aangekondigd. Ik kom zo nog terug met andere complimenten aan de initiatiefnemers. Vandaag is de plenaire behandeling aan de orde van het initiatiefwetsvoorstel van de leden Segers, Volp en Kooiman, dat onderdeel vormt van de strijd tegen mensenhandel en gedwongen prostitutie. Het initiatiefwetsvoorstel stelt de klant strafbaar die gebruikmaakt van diensten van een prostitué(e) die slachtoffer is van mensenhandel. Daartoe worden het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht voor de BES-eilanden gewijzigd.
Laat ik beginnen met het echoën van de complimenten die ook door de woordvoerders zijn uitgesproken aan de initiatiefnemers en voor het initiatief dat zij genomen hebben. Uit eigen ervaring weet ik dat je het enthousiasme waarmee je begint aan een initiatiefwetsvoorstel, gaandeweg de rit moet zien vast te houden, ook als er veel vragen worden gesteld en de adviezen binnen zijn van de Raad van State, de Raad voor de rechtspraak en andere entiteiten. Ik proef bij de behandeling hier duidelijk dat het enthousiasme, de betrokkenheid, maar ook de bevlogenheid van de initiatiefnemers nog steeds voelbaar zijn. Dat is ook begrijpelijk, want het onderwerp is belangrijk.
In eerste termijn zijn er ook vragen gesteld aan de regering. Die zal ik aan het einde een voor een behandelen, maar voordat ik dat doe, wil ik eerst namens het kabinet het standpunt inzake het initiatiefwetsvoorstel naar voren brengen. Mensenhandel gaat gepaard met uitbuiting en er is geen enkele twijfel, ook niet bij het kabinet, dat mensenhandel een ernstige schending is van de fundamentele mensenrechten. Het gaat in veel gevallen om zeer schrijnende misdrijven. De slachtoffers zijn getekend voor het leven. Het is dan ook begrijpelijk dat de initiatiefnemers, maar ook de regering, bereid zijn om er alles aan te doen wat we kunnen doen om mensenhandel effectief aan te pakken. In diverse onderzoeken, waaronder ook de recente nulmeting in het kader van de Wet regulering prostitutiebranche uit 2015, wordt bevestigd dat de prostitutiesector kwetsbaar is voor misstanden. Het kabinet heeft dan ook in het regeerakkoord de bestrijding van mensenhandel en de daaraan gerelateerde prostitutie benoemd als één van zijn prioriteiten.
De bestrijding van mensenhandel vindt plaats door het opwerpen van zo veel mogelijk barrières, intensieve opsporing en een harde aanpak van de daders. De heer Segers noemde het ook al: het algemeen bekende barrièremodel. Tot nu toe is bij de aanpak van mensenhandel de rol van de klant van uitgebuite prostitué(e)s enigszins onderbelicht geweest. Hoewel er — dat is ook aan de orde geweest — voorbeelden zijn van klanten die bijdragen aan het oppakken van mensenhandelaren en het signaleren van misstanden, al dan niet door misstanden anoniem te melden, geldt aan de andere kant dat klanten van gedwongen prostitué(e)s natuurlijk in zekere zin ook bijdragen aan de instandhouding van het netwerk van seksuele uitbuiting.
De initiatiefnemers leveren met het initiatiefwetsvoorstel een belangrijke bijdrage aan de strijd tegen gedwongen prostitutie. Zij richten zich daarbij met name op de vraagzijde, op de rol van de klant bij de aanpak van mensenhandel. De doelstellingen van het wetsvoorstel sluiten aan bij de doelstellingen van het kabinetsbeleid ter bestrijding van mensenhandel en gedwongen prostitutie. Door strafbaarstelling van de klant in dit specifieke geval worden de opsporings- en vervolgingsmogelijkheden in uitbuitingssituaties vergroot. Een afzonderlijke strafbaarstelling van de klant in het Wetboek van Strafrecht heeft ook een normatieve werking. Klanten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Ze worden aangespoord, af te zien van het gebruik van de diensten van een gedwongen prostitué(e) en zij zouden in zekere zin ook een aanmoediging in het wetsvoorstel kunnen vinden, om wanneer zij geconfronteerd worden met misstanden, daar actief, al dan niet anoniem, melding van te maken.
Ik constateer dat er veel draagvlak is voor het wetsvoorstel. De initiatiefnemers hebben er in hun inbreng op gewezen dat diverse adviseurs, waaronder overigens de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, positief hebben gereageerd op het wetsvoorstel. Strafbaarstelling past ook in de oproep in diverse internationale instrumenten zoals de EU-richtlijn mensenhandel uit 2011 om over te gaan tot strafbaarstelling van personen die gebruikmaken van diensten van slachtoffers van mensenhandel.
Maar tegelijkertijd was er ook kritiek. De Afdeling advisering van de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak steunen weliswaar de doelstellingen die aan het wetsvoorstel ten grondslag liggen, maar hebben tegelijkertijd juridische bezwaren over de reikwijdte van de voorgestelde strafbepalingen geuit. Het wetsvoorstel stelt de klant strafbaar die weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat een prostitué(e) slachtoffer is van mensenhandel en toch gebruikmaakt van de diensten van die prostitué(e), strafbaar. Het gaat dan om een strafbepaling met de zogenaamde opzetvariant, het element dat je het weet, en schuldvariant, het element dat je het redelijkerwijs moet vermoeden.
Volgens de afdeling en de raad is het risico op strafrechtelijke aansprakelijkheid van de klant onvoldoende voorzienbaar, omdat het moeilijk is om te bepalen wanneer signalen van mensenhandel zo duidelijk en kenbaar zijn voor de klant dat hij redelijkerwijs moet vermoeden dat hij te maken heeft met een slachtoffer van mensenhandel. De strafbepaling met een schuldvariant biedt volgens de raad te weinig houvast voor de rechtspraktijk. De afdeling en de raad hebben daarom geadviseerd om de schuldvariant uit de strafbepaling te schrappen. De branche zelf, bij monde van de belangenvereniging van sekswerkers PROUD en de Vereniging Exploitanten Relaxbedrijven (VER), en ook de Vereniging voor Vrouw en Recht - Clara Wichman, de stichting Soa Aids Nederland en Rutgers hebben zich uitgesproken tegen strafbaarstelling van de klant en de schuldvariant van de strafbepaling in het bijzonder.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: ik zou toch willen weten hoe lang u nog nodig denkt te hebben. Ik begrijp dat u nog op 37 vragen ingaat. Klopt dat?
Minister Van der Steur:
Dat zal om en nabij het geval zijn, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld.
De voorzitter:
Toch is het gebruikelijk dat de initiatiefnemers meer spreken dan de adviseurs.
Minister Van der Steur:
Dat begrijp ik, maar de initiatiefnemers hebben ook recht op een kabinetsstandpunt ...
De voorzitter:
Natuurlijk. Dat kan heel kort.
Minister Van der Steur:
... en dat is in dit geval, met de hoeveelheid amendementen en het debat, wel een zorgvuldige kwestie. Ik zal daar snel in zijn, voorzitter. U kent mij, zou ik bijna willen zeggen.
De voorzitter:
Daarom!
Minister Van der Steur:
Het kabinet heeft niettemin waardering voor het initiatiefvoorstel, maar tegelijkertijd deelt het kabinet de zorgen over de ruime strafrechtelijke aansprakelijkheid van de klant en met name de schuldvariant. In de visie van het kabinet zou een strafbepaling met een opzetvariant om de strafrechtelijke bescherming van gedwongen prostitué(e)s te verruimen kunnen volstaan. Hoewel het commune strafrecht diverse strafbaarstellingen kent waarin gedragingen in zowel een opzet- als een schuldvariant met straf worden bedreigd, creëert de schuldvariant in de toch enigszins ondoorzichtige context van de prostitutiesector naar het oordeel van het kabinet te veel rechtsonzekerheid. Op grond van een strafbepaling met uitsluitend een opzetvariant is de klant ook strafbaar als hij voorwaardelijk opzet heeft op het slachtofferschap van mensenhandel, dat wil zeggen als hij zich er bewust van is dat hij te maken heeft met een slachtoffer van mensenhandel en de aanmerkelijke kans hierop aanvaardt.
De reikwijdte van de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de klant heeft, gegeven het debat dat ook net met de initiatiefnemers is gevoerd, ook de aandacht van de Kamer. Er ligt een amendement van de fracties van VVD en D66, het amendement op stuk nr. 17, dat de schuldvariant schrapt. Daarnaast is onlangs door GroenLinks een amendement ingediend op stuk nr. 13, dat door de initiatiefnemers is overgenomen bij derde nota van wijziging. Daarin wordt een soort tussenpositie ingenomen. Hierin wordt de ondergrens voor strafrechtelijke aansprakelijkheid van de klant gelegd bij bewuste schuld, het ernstige reden hebben om te vermoeden dat er sprake is van een zodanig ernstige situatie. Dit houdt dan ook in dat een klant strafbaar is als het niet anders kan dan dat hij zich bewust was van het feit dat hij met een slachtoffer van mensenhandel te maken had. Het gaat dan om de zwaarste vorm van schuld, die dicht tegen voorwaardelijk opzet aan ligt. Het verschil tussen bewuste schuld, het hebben van een ernstige reden om te vermoeden, en voorwaardelijk opzet, is dat het aanvaarden door de klant van de aanmerkelijke kans op slachtofferschap niet bewezen hoeft te worden.
Een strafbepaling met een vorm van bewuste schuld heeft ten opzichte van het wetsvoorstel het voordeel dat de grens voor strafrechtelijke aansprakelijkheid hoger wordt gelegd. Daarmee is het risico op strafrechtelijke aansprakelijkheid voor de klant beter voorzienbaar. Dat zou dan ook tegemoetkomen aan de bezwaren die ook door de branche zijn geuit. Toch zou wat betreft het kabinet de ondergrens voor de strafrechtelijke aansprakelijkheid bij voorkeur moeten worden gelegd bij het opzettelijk handelen van de klant, het willens en wetens aanvaarden van de kans dat iemand slachtoffer is van mensenhandel. Het kabinet adviseert daarom positief over het amendement op stuk nr. 17. De handhaving van de schuldvariant in de derde nota van wijziging heeft, mede in verband met de opmerking van de Afdeling advisering van de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak, niet de voorkeur van het kabinet, maar het kabinet laat het oordeel over beide amendementen wel aan de Kamer.
Dan kom ik nu toe aan de behandeling van de vragen die in eerste termijn aan mij gesteld zijn, in de wetenschap dat niet alle vraagstellers van destijds vandaag nog aan het debat kunnen deelnemen. Ik moet zeggen dat dit debat mij nog zo vers in het geheugen lag dat ik afgelopen dagen bij de voorbereiding ervan steeds dacht: hoezo, er was toch allang een andere woordvoerder? De heer Oskam en mevrouw Berndsen, die dit debat gevoerd hebben, zijn niet meer onder ons; daar bedoel ik natuurlijk alleen maar mee dat zij geen lid meer zijn van de Tweede Kamer. Het is goed om te zien dat er zeer, zeer adequate vervanging voor beide woordvoerders is gevonden.
Ik zal de gestelde vragen beantwoorden aan de hand van vier onderwerpen: het initiatiefwetsvoorstel zelf, de opsporing, vervolging en berechting van mensenhandel, de positie van sekswerkers en overige punten. Ik ga bovendien in op het amendement op stuk nr. 14, van de fractie van GroenLinks, dat na afloop van de eerste termijn is ingediend.
Het amendement op stuk nr. 11 gaat over het verhogen van het strafmaximum. De heer Oskam heeft dit amendement ingediend en het is overgenomen door mevrouw Van Toorenburg. Ik ben ik het bijzonder eens met het uitgangspunt van het amendement dat strafwaardig gedrag een stevige en passende straf verdient; mevrouw Kooiman zei het al. Een strafbedreiging geeft uitdrukking aan de ernst van het feit. Zowel de maximumgevangenisstraf als de maximumhoogte van de geldboete zou als gevolg van het amendement worden verhoogd. Ik constateer dat de strafmaxima in het amendement afwijken van de wettelijke strafmaxima voor vergelijkbare delicten als de verleiding van een minderjarige en betaalde seks met een minderjarige waarbij de initiatiefnemers aansluiting hebben gezocht. Mevrouw Kooiman heeft daar in haar eerste termijn al op gewezen. Omdat de vergelijking dus mankgaat en er daarmee een probleem ontstaat aangaande de verhoudingen tussen de diverse strafmaxima, is het kabinet niet enthousiast over dit amendement en wil het het dan ook ontraden.
Het amendement op stuk nr. 14 is afkomstig van de fractie van GroenLinks en betreft een evaluatiebepaling. Mevrouw Berndsen heeft destijds gevraagd of er een nulmeting zou kunnen worden gedaan en de GroenLinksfractie heeft daarna een amendement ingediend om een evaluatiebepaling aan het wetsvoorstel toe te voegen. Ik merk op dat een wettelijke evaluatiebepaling niet per se noodzakelijk is. Ik kan mij namelijk voorstellen dat het nuttig is dat na de inwerkingtreding een nulmeting wordt gedaan en dat het aantal veroordelingen in de jaren erna wordt gemonitord. In principe denk ik dat ook de Nationaal Rapporteur Mensenhandel daarin zal gaan voorzien, omdat dat past binnen het werkveld dat de Nationaal Rapporteur heeft. Ik vind het in ieder geval wenselijk dat de effectiviteit van de wet wordt gevolgd en ik ben bereid om daarin te bewilligen, in de vorm van een evaluatie, al dan niet via de Nationaal Rapporteur. Wat mij betreft is dit amendement dus niet nodig, maar ik laat het oordeel erover graag aan de Kamer.
Ik kom nu toe aan de vragen. De heer Van Laar heeft gevraagd naar de verantwoordelijkheid en de veroordeling van de klant op grond van het nieuwe artikel 273g. Ik verwijs daarvoor graag naar de uitstekende onderbouwing die de heer Segers op dit punt al heeft gegeven. Ik sluit mij daar ook bij aan, mede in het licht van uw verzoek om kort te zijn, voorzitter.
De heer Van Oosten vroeg of ik de mening van de initiatiefnemers deel dat het wetsvoorstel geringe financiële gevolgen met zich mee zal brengen. Het antwoord op deze vraag is ja, gegeven ook de reactie van de Raad voor de rechtspraak en het Openbaar Ministerie. Ten aanzien van de politie is het echter nog de vraag of de financiële gevolgen gering zullen zijn. Daarom zal daar een impactanalyse worden gedaan, om inzichtelijk te maken wat een en ander daar zou betekenen. In principe moeten alle effecten binnen de bestaande begrotingen worden opgevangen.
De heer Oskam heeft gevraagd of het succes van dit wetsvoorstel samenhangt met het wetsvoorstel Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche (Wrp), dat in de Eerste Kamer ligt. Ik denk dat het van groot belang is dat zowel dit wetsvoorstel als de Wrp borg kan staan voor de effectieve aanpak van mensenhandel. Wat mij betreft moeten beide wetvoorstellen met spoed worden besproken, ook in de Eerste Kamer, zodat we zo snel mogelijk eindelijk de juiste stappen kunnen zetten, die ook in de Wrp liggen besloten.
Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe ik de intensivering van de opsporing en de vervolging van mensenhandel in de praktijk zal vormgeven. Zoals ik in mijn inleiding al zei, is mensenhandel een prioriteit van zowel het Openbaar Ministerie als de politie en daarin wordt voorzien via gespecialiseerde mensenhandelteams. Daarmee heb ik ook gelijk de vraag van de heer Van der Staaij beantwoord. De aanpak van mensenhandel is geborgd via de teams mensenhandel binnen de eenheden van de politie en via het Expertisecentrum Vreemdelingentoezicht, Identificatie en Mensenhandel, het EVIM, dat een coördinerende rol vervult. Als dit wetsvoorstel tot wet verheven wordt, zal daaraan uiteraard weer extra aandacht en een extra impuls worden gegeven. Een extra mogelijkheid voor het vervolgen van de klant vraagt immers ook om een invoering bij het Openbaar Ministerie en de politie en om hun aandacht daarvoor.
Mevrouw Van Tongeren en de heer Van Oosten vroegen naar het succes van de campagnes van Meld Misdaad Anoniem. Hebben die geleid tot een stijging van het aantal meldingen van mensenhandel? Ik ben blij dat zij die vraag hebben gesteld, want dat geeft mij de gelegenheid om de cijfers te noemen. De campagne Schijn Bedriegt uit 2012 en 2013 zorgde voor een stijging van 121% in het aantal meldingen ten opzichte van de periode daarvoor. Om die reden is de campagne verlengd en verbreed naar prostitué(e)s en medewerkers in de zorg. Deze campagne, met de titel Gedwongen Prostitutie, liep van april 2014 tot aan april 2015. Ook toen steeg het aantal meldingen met 34%. Wij hebben die campagne daarom afgelopen februari voortgezet en deze zal eind juli eindigen. Ik zal de Kamer in het najaar informeren over de resultaten. De kosten ervan zijn voorzien in de begroting.
Mevrouw Berndsen vroeg naar een nulmeting van het percentage meldingen door klanten. Als klanten meldingen doen, doen ze dat over het algemeen via Meld Misdaad Anoniem. Het spreekt voor zich dat men dan op geen enkele manier kan vaststellen om wie het gaat en wat zijn of haar hoedanigheid is. Ik vind het van groot belang dat die meldingen blijven komen. Uit de opmerkingen op sites als hookers.nl en andere sites, die uiteraard bekend zijn bij de opsporingsdiensten, kun je mogelijkerwijs afleiden dat het om klanten gaat, maar ook daarop kun je geen wetenschappelijk onderzoek loslaten. Ik stel vast dat klanten nu al in een aantal gevallen meldingen doen vanuit hun betrokkenheid op dit punt en dat het van groot belang is dat die meldingen anoniem kunnen plaatsvinden via Meld Misdaad Anoniem.
De heer Oskam en de heer Van der Staaij vroegen tijdens de vorige termijn van de initiatiefnemers of een lage prijs een indicator kan zijn voor mensenhandel. Dat kan, maar dat hoeft natuurlijk niet. De huidige aanwijzing voor het Openbaar Ministerie is recentelijk aangepast en ingekort. Dat betekent dat de lijst van alle indicatoren, waarvan de prijs er slechts één is, is verplaatst naar een interne handleiding van het Openbaar Ministerie en die wordt ook nog steeds gebruikt.
De heer Oskam vroeg ook nog of de taalbarrière een indicator kan zijn: jazeker, maar dat hoeft niet. Maar één ding is zeker: een taalbarrière, het gebrek aan kennis van de Nederlandse of Engelse taal, kan voor de politie of het Openbaar Ministerie natuurlijk wel aanleiding zijn om nader onderzoek te doen.
Ik kom op het punt van de lage straffen. Mevrouw Helder en de heer Van Laar wezen op de straffen uit het onderzoek dat door onder anderen de Nationaal Rapporteur Mensenhandel is uitgevoerd. Ik gebruik deze gelegenheid gelijk even om de Nationaal Rapporteur daarvoor te bedanken, want het geeft ons de mogelijkheid om daar met elkaar over te spreken. Mevrouw Helder en de heer Van der Laar gaven aan dat er in eerste instantie, tot aan 2014, sprake was van een stijging van de gemiddelde opgelegde straf voor mensenhandeldelicten, maar dat die gemiddelde opgelegde straf vanaf 2014 gedaald is. Mevrouw Helder gaf daar net ook een aantal voorbeelden van en daarover hebben we van gedachten gewisseld. Daar kunnen veel verklaringen voor zijn. Het kan te maken hebben met de zwaarte van een zaak, maar natuurlijk ook met — en dat weten we allemaal — de buitengewoon complexe bewijsvoering die met mensenhandel samenhangt. De bedoeling is, zoals ik ook in het algemeen overleg Mensenhandel van 26 april jongstleden heb aangegeven, dat ik met alle betrokken in gesprek ga over deze ontwikkeling en dat ik de uitkomsten van dat gesprek aan de Kamer zal meedelen als de cijfers van de Nationaal Rapporteur over 2015 beschikbaar zijn. Ik vind het zelf van groot belang om dit punt onder de aandacht te blijven brengen van het Openbaar Ministerie, dat zorgdraagt voor de strafeis, maar zeker ook onder de aandacht van de rechterlijke macht. Daarin heeft de Nationaal Rapporteur ook een belangrijke rol. Zij heeft zich hiervoor vanuit haar functie de afgelopen jaren actief ingezet en zal dat zonder twijfel vol blijven houden. Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Helder hoe het OM en de rechtspraak van het belang kunnen worden doordrongen. Zowel ikzelf als de Nationaal Rapporteur brengen dit dus onder de aandacht. Ik verwijs in dezen bijvoorbeeld ook naar het rapport De klant erbij, waarin aan de rechtspraak de aanbeveling is gedaan om te streven naar meer uniformiteit in de strafmotivering bij betaalde seks, in dit specifieke geval bij minderjarigen.
Mevrouw Helder heeft om een kabinetsreactie op de suggestie voor minimumstraffen gevraagd. Zij zei erbij dat zij vermoedde dat zij het antwoord al wist. Ik kan haar bevestigen dat dit juist is: zij kent het antwoord.
Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag gesteld over de positie van prostitué(e)s. Wat doen wij om te zorgen voor voorzieningen op al die terreinen waarover wij het de afgelopen jaren al een paar keer gehad hebben, zoals verzekeringen, bankfaciliteiten, hypotheken en toegang tot allerlei diensten? Een belangrijk knelpunt was ook altijd de registratie bij de Kamer van Koophandel. Er is heel veel veranderd, mede dankzij burgemeester Van der Laan en de gemeente Amsterdam, die al in 2015 deze handschoen opgepakt hebben en overleg hebben gevoerd met de Nederlandse Vereniging van Banken, het Verbond van Verzekeraars en een aantal andere partijen. Ik heb hier zeer recentelijk nog nader over gesproken met burgemeester Van der Laan. Wij hebben afgesproken dat wij een bijeenkomst zullen beleggen om eens te inventariseren wat er verder nog gedaan moet worden. Wij weten bijvoorbeeld dat het probleem met Handelsregister is opgelost. Wij weten ook dat de Nederlandse Vereniging van Banken op dit gebied actief is geweest. Op dit moment zijn er in dat opzicht geen onoverkomelijke problemen.
Wij gaan bekijken waar die problemen zich nog wel voordoen en hoe wij die kunnen oplossen. Wij zullen dat samen met PROUD en de gemeente Amsterdam doen. Ik ben bereid om met PROUD in overleg te gaan over de vraag of wij op de een of andere manier een enquête onder sekswerkers kunnen houden om te bezien wat precies de problematiek is. PROUD zou die enquête zelf kunnen organiseren, maar wij zouden het ook kunnen doen en wij zouden dit ook uit kunnen besteden. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat wij het verhaal allemaal kennen, maar dat de voorbeelden waar wij al meermalen om gevraagd hebben vooralsnog uitblijven. Wij hebben gevraagd waar de problemen zitten en of men kan laten zien dat die problemen er zijn, maar op dat gebied blijft het redelijk stil. Voordat wij ons hierover zorgen blijven maken, wil ik even weten waar wij precies staan. Dat gaan wij dus uitzoeken. Ik doe dat samen met burgemeester Van der Laan. Ik verheug mij er zeer op om dit punt samen met hem op te pakken, aangezien hij als bestuurder al langer bij dit onderwerp betrokken is.
Mevrouw Van Tongeren heeft ook gevraagd of er iets bekend is over een verband tussen de afname van het aantal vergunde werkplekken en de toename van het aantal misstanden. Er is geen bewijs voor zo'n oorzakelijk verband. Wij kunnen daar alleen maar naar gissen. Ik denk niet dat dat verstandig is. Eén ding is zeker: het aanbod van betaalde seksdiensten lijkt voornamelijk naar het internet te verschuiven en dat betekent dat het toezicht in ieder geval lastiger wordt. Dat kunnen we geen van allen ontkennen.
De heer Van der Staaij en de heer Voordewind hebben gevraagd of het niet een idee zou zijn om niet alleen de leeftijd van prostitué(e)s te verhogen naar 21 jaar zoals voorzien is in de Wrp, maar ook die van prostituanten. Uit het bekende onderzoeksmateriaal blijkt dat er weinig klanten in de leeftijdsgroep onder de 21 jaar zijn. In het onderzoek van GGD Amsterdam in 2014 zijn ongeveer 1.000 klanten geïnterviewd. Daarbij bleek dat van die 1.000 klanten maar 0,4% onder de 18 jaar was en 8,8% tussen de 18 en 24 jaar. Wat dat betreft, zie ik geen dringende noodzaak om daarop verdere acties te ondernemen. Als je volgens de wet — die is ons uitgangspunt — op 16-jarige leeftijd seksueel meerderjarig bent, dan moet je ook kunnen kiezen voor de dienstverlening van een legale prostitué(e).
De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Swinkels.
Mevrouw Swinkels (D66):
Het heeft er alleen maar mee te maken dat de minister het zo snel wil doen en ik denk dat ik het miste. Begrijp ik het goed dat de minister gaat onderzoeken, samen met burgemeester Van der Laan, wat de barrières zijn die vrijwillige sekswerkers ontmoeten bij het UWV, de banken en meer van dat soort overheidsinstanties en private instanties?
Minister Van der Steur:
Ja.
De heer Van Laar heeft gevraagd wat ik vond van de werking van artikel 248b van het Wetboek van Strafrecht. Die vraag heeft hij ook gesteld aan de initiatiefnemers. Ik kan daarop antwoorden dat het ook bij artikel 248b gaat om een zedenmisdrijf met een minderjarige. Voor de strafbaarheid maakt het niet uit of er sprake was van dwang van de zijde van de dader of vrijwilligheid bij de minderjarige. Ook maakt het niet uit of de dader dacht dat de minderjarige misschien al volwassen was. De zedentitel bevat op dit punt voldoende bescherming voor minderjarigen tegen betaalde seks. Mevrouw Volp heeft daarover ook nog een aantal opmerkingen gemaakt, waarbij ik mij graag aansluit.
De heer Van Laar heeft ook gevraagd naar de verschillen in strafbaarstelling van mensenhandel tussen Europees en Caribisch Nederland. Ik heb het voorstel van de heer Van Laar recentelijk nog onder de aandacht gebracht van het Openbaar Ministerie op de BES-eilanden. Het Openbaar Ministerie — dat is goed nieuws voor de PvdA-fractie — ziet als voordeel van de gelijkluidende bepalingen dat de Nederlandse jurisprudentie ook van toepassing zou zijn. Of het wenselijk is om over te gaan tot wetswijziging en, zo ja, op welke termijn, is onderwerp voor vervolgoverleg met de openbare lichamen. Ik verwacht uw Kamer in de loop van het jaar hierover te kunnen berichten.
Mevrouw Kooiman heeft tijdens haar inbreng nog een vraag aan mij doorgestuurd over het verblijfsrecht voor slachtoffers van mensenhandel tijdens het strafrechtelijk onderzoek. Slachtoffers die aangifte doen of op andere wijze medewerking verlenen aan het opsporings- of vervolgingsonderzoek, kunnen rechtmatig in Nederland verblijven gedurende het onderzoek. Dat is de zogenaamde B8-regeling. Hetzelfde geldt voor getuigen die aangifte doen en van wie het verblijf in Nederland in het belang is van het opsporings- en vervolgingsonderzoek. Slachtoffers hoeven niet direct aangifte te doen van mensenhandel. Bij een geringe aanwijzing van mensenhandel dient de politie de bedenktijd aan te bieden aan een vermoedelijk slachtoffer van mensenhandel. Gedurende de bedenktijd krijgt de betrokkene de tijd om bij te komen en om de beslissing om aangifte te doen of op een andere wijze medewerking te verlenen aan het onderzoek zorgvuldig te overdenken. We hebben daarover al veelvuldig met uw Kamer van gedachten gewisseld. Gedurende deze bedenktijdfase schort de IND de verwijdering uit Nederland op en heeft het vermoedelijk slachtoffer daardoor rechtmatig verblijf in Nederland.
Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van alle gestelde vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij ook aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemers. Voordat we verdergaan met de tweede termijn, gaan we kort schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn. De spreektijd bedraagt precies drie minuten per fractie, inclusief het indienen van moties.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Dan sla ik alle hartelijke bedankjes over. Ik lees eerst mijn motie voor en dan heb ik nog een stukje tekst.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het huidige prostitutiebeleid meer aandacht kan worden gegeven aan de hulpverlening aan en de versterking van de maatschappelijke positie van sekswerkers;
verzoekt de regering om initiatieven te nemen die de maatschappelijke positie van sekswerkers versterkt, de hulpverlening aan sekswerkers intensiveert, te onderzoeken of versterking van de rechtspositie van sekswerkers noodzakelijk is en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (34091).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een tweede dienstmededeling. De inhoud van een van mijn twee amendementen is met een nota van wijziging overgenomen door de indieners, waarvoor dank. Ik kan dat amendement dus intrekken. Dat moet ik aan de microfoon zeggen, heb ik begrepen.
De centrale vraag is hoe je het verschil bepaalt tussen iemand die klant is bij een sekswerker — GroenLinks vindt nog steeds dat seksuele diensten verleend moeten kunnen worden, dat klanten daarheen moeten kunnen en daar gewoon hun diensten moeten kunnen afnemen — en een strafbare misbruiker van een slachtoffer van mensenhandel. Wij willen dat daar echt tegen wordt opgetreden. De antwoorden van de minister op vragen daarover gaven mij wat meer moed en hoop. In de Kamer is er op die punten een gradueel verschil. De positie van GroenLinks is duidelijk gemarkeerd. De minister heeft het recentelijk het helderst uitgelegd, dus dat stuk in mijn tekst zal ik zeker overslaan.
GroenLinks vindt ook de sociale status van sekswerkers erg belangrijk. Een aantal van de verbeteringen waar de minister op duidde, die van burgemeester Van der Laan, juichen wij toe. Wij zien graag dat het in heel Nederland zo wordt geregeld, zodat die belemmeringen worden weggenomen. Daarom staat mijn naam ook onder de motie die mevrouw Swinkels straks gaat indienen.
De voorzitter:
Hoeveel moties hebt u nog, mevrouw Van Tongeren?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb zelf geen moties meer. Ik heb mijn motie als eerste voorgelezen. Ik verwijs naar een motie die straks nog wordt ingediend.
Ons andere amendement, dat over de evaluatie, vinden wij wel degelijk belangrijk. Daarom was het goed om te horen dat ook de minister het oordeel aan de Kamer heeft gelaten. We moeten goed de vinger aan de pols houden of dit amendement doet wat wij graag willen.
Dit was mijn inbreng in tweede termijn, want ik zie dat ik door mijn tijd heen ben.
De voorzitter:
Dank u wel. U hebt een amendement ingetrokken. Weet u welk nummer dat had?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoop dat iemand mij snel souffleert wat het nummer van dit amendement was.
De voorzitter:
Als u het weet, mag u het straks in de microfoon zeggen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik weet het niet uit mijn hoofd, maar ik hoor net dat het nr. 13 is.
De voorzitter:
Het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 13) is ingetrokken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik dank de indieners voor de beantwoording van alle vragen en de tijd die zij hebben besteed om dit wetsvoorstel hier op een goede manier te kunnen presenteren en met ons te kunnen bespreken. Voorzitter, ik hoop dat ik — ik denk dat het van u als geen ander mag — ook mag zeggen dat ik het gevoelsmatig ook een beetje een eerbetoon vind aan Marleen de Pater, die hier jaren geleden voor heeft gepleit. Zij is helaas echt niet meer onder ons. Zij is veel te vroeg overleden. Zij heeft het ooit op de agenda gezet en ik denk dat het heel adequaat is opgepakt. Het is mooi dat we dat hier met elkaar kunnen delen.
Er zitten meer mooie dingen aan dit wetsvoorstel. Ik begreep het debat dat net is gevoerd over opzet en schuld wel. Laat ik nu zo'n bijzondere jurist zijn die er helemaal blij van wordt als ze gewoon dat rijtje van het oogmerk — ik heb het er nog even bij gepakt — het noodzakelijkheidsbewustzijn, het waarschijnlijkheidsbewustzijn, voorwaardelijke opzet en de bewuste schuld ziet. Het is misschien goed om hier even naar voren te halen dat de kern vooral in de bedoeling van de dader zit. Juristen vechten elkaar hierover natuurlijk al tientallen jaren de tent uit, maar heel simpel gezegd gaat het om de vraag: had je het waarschijnlijk ook gedaan als je het echt had geweten? Degene met opzet zegt dan: ja, whatever. Degene met schuld denkt: waarschijnlijk niet. Het is een terechte vraag of je degene die denkt dat hij het misschien niet gedaan zou hebben als hij het echt geweten had, het strafrecht in moet trekken. Ik zou willen zeggen: ja, maar laat het beoordelen door een rechter. Haal de mogelijkheid om in te kunnen grijpen wanneer hij ziet dat iemand aan iets schrijnends heeft meegewerkt, niet te snel weg bij de rechter. Ik snap dus wel waarom we met het door de initiatiefnemers overgenomen amendement een klein stapje omlaag in het rijtje zijn gegaan, maar ik wil nog steeds dat die bewuste schuld erin blijft. Leg het aan de rechter voor. De rechter kan het beoordelen. Hij kan — want daar gaat het altijd om — opzet en schuld tegen elkaar afwegen en de omvang van de kennis en de attitude van de dader beoordelen. Leg dat aan een rechter voor.
Tot slot heb ik een opmerking over de strafmaat. Omdat de initiatiefnemers zo terecht aangeven dat het in dit wetsvoorstel juist gaat om het bestrijden van de mensenhandel, vind ik het passender om de straf ook daarbij te laten aansluiten. De initiatiefnemers zeggen zelf dat de klant het in stand houdt. Juist daarom vind ik het belangrijk dat we de strafmaat naar de hoogte trekken die past bij mensenhandel en niet zozeer bij de verleidingskant. De rechter moet die ruimte hebben. Iemand laat namelijk de mensenhandel in stand. Natuurlijk weten we met z'n allen dat rechters niet de maximumstraffen opleggen — helaas is het nog veel verdergegaan — maar laten we de rechters in de schrijnendste gevallen wel die ruimte geven. Dat is wat het CDA voorstaat.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u hebt gelijk wat betreft mevrouw Marleen de Pater.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik wil de initiatiefnemers bedanken voor het hartstochtelijke betoog en vooral ook voor de eenheid die ze met elkaar hebben gevonden om zich hiervoor in te zetten. Het is mooi om te zien dat die brede steun er dan ook is.
Ik had nog een vraag gesteld over de signaalfunctie van faciliterende werkzaamheden, bijvoorbeeld huisvesting of het meewerken aan abortus of borstvergrotingen in situaties van dwang. Daar zouden we die signaalfunctie misschien ook naar boven kunnen halen. Ik zou daar graag nog een antwoord op hebben.
Ik dank de initiatiefnemers voor het breder trekken van dit wetsvoorstel. Ze laten het niet alleen over prostitué(e)s en prostituanten gaan, maar ook over slachtoffers van mensenhandel, zoals we ook in de zaken in Valkenburg en Schiedam hebben gezien.
Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie graag had gezien dat het "redelijk vermoeden" in het wetsvoorstel was blijven staan, maar wij leggen ons er natuurlijk bij neer dat het nu "ernstig vermoeden" is geworden. Belangrijk is dat er nu een grote stap wordt gezet in de strijd tegen de mensenhandel. Daar is mijn fractie enorm blij mee.
Laat ik afsluiten met een citaat dat mogelijk goed past in de context van het signaleren van slachtoffers van mensenhandel. De bekende filosoof-theoloog Dietrich Bonhoeffer zei: "Zwijgen als je wordt geconfronteerd met kwaad is in zichzelf ook kwaad". Daarom hoop ik dat veel mensen die kwaad tegenkomen, dit zullen signaleren en dat we gezamenlijk de strijd tegen de mensenhandelaren volop zullen aangaan.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik zei het in eerste termijn al: het wetsvoorstel van de initiatiefnemers klinkt sympathiek. Laat daarover geen misverstand bestaan. Mijn fractie heeft in eerste termijn echter ook gezegd dat het te ver gaat om klanten af te rekenen op het feit dat ze soms ronduit vage signalen niet herkennen of erkennen. De schuldvariant gaat mijn fractie dan ook nog steeds te ver. Desondanks heb ik de eerste termijn afgesloten met de opmerking dat het aan de initiatiefnemers is om mijn fractie te overtuigen met hun beantwoording in eerste termijn.
Bij alle voorbeelden die ik vervolgens voorgelegd heb gekregen en in alle interrupties die zijn gepleegd, kwam nog steeds de opzetvariant aan de orde: een klant die naar een garagebox of kelderbox gaat voor seks, een klant die twee kleerkasten ziet staan die het meisje moeten bewaken of vasthouden, of een meisje dat duidelijk blauwe plekken heeft of zeer timide is. Dat valt allemaal onder de noemer "opzet", al dan niet voorwaardelijk, maar wel "opzet". Dat gaat verder dan signalen, verder dan een redelijk vermoeden van slachtofferschap.
Toen kwam het amendement van GroenLinks, dat door de initiatiefnemers is overgenomen. Dat amendement zorgt ervoor dat een redelijk vermoeden niet meer afdoende is, maar dat bij de klant sprake moet zijn van een ernstig vermoeden, dus dat de klant bewust het risico neemt dat de prostitué(e) een slachtoffer van mensenhandel is. De klant is zich bewust van het gevaar, maar schat het risico verkeerd in. Dat is net iets anders dan voorwaardelijke opzet, waarbij het erom gaat dat de klant onverschillig is ten aanzien van het gevolg. Daar ligt wat mijn fractie betreft ook de ondergrens. Het amendement van collega Van Tongeren van GroenLinks is dus zeker sympathiek, maar voor onze fractie wel second best. Wij zijn namelijk nog steeds voorstander van de opzetvariant. Dat is niet omdat wij niet willen voorkomen dat er slachtoffers van mensenhandel zijn of dat wij hen niet willen beschermen, integendeel. Wij hebben echter ook laten meewegen dat deskundigen op dit gebied hebben aangegeven dat het wetsvoorstel het product, dus betaalde seks, in het strafbare circuit trekt, waardoor legale prostitutie zoals wij die hier kennen, de illegaliteit in dreigt te gaan. Zij willen dat voorkomen, en dat begrijp ik ook. Zo ver als zij willen gaan, namelijk het hele wetsvoorstel afwijzen, zo ver gaat mijn fractie niet.
Wij kunnen er niet blind voor zijn dat er in de praktijk een groot verschil is tussen seks tegen betaling op een clandestiene plek met een mondige dame en seks in een kelderbox met een meisje dat tekenen van slachtofferschap vertoont. De opzetvariant, het als klant moeten weten dat seks wordt bedreven met een slachtoffer van mensenhandel, is dan ook de gulden middenweg. Als het amendement dat daartoe strekt, het amendement van voormalig Kamerlid Berndsen en nu van de collega's Van Oosten en Swinkels, wordt aangenomen, dan gaan we wat mijn fractie betreft de goede kant op.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben een discussie gehad over het vergunningenstelsel. De initiatiefnemers hebben gezegd dat die opzet daarvoor wel geldt, zoals mevrouw Helder ook wil. Is dat niet een belangrijke beweging in de richting van haar fractie, omdat het wetsvoorstel voor een groot deel van toepassing zal zijn op het vergunningenstelsel?
Mevrouw Helder (PVV):
Nee, want dan had ik niet de inbreng geleverd die ik zonet heb geleverd.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag de initiatiefnemers bedanken voor de heldere en overtuigende beantwoording. Ik denk dat de meerwaarde van dit wetsvoorstel helder uit de verf is gekomen en dat het een bescheiden bijdrage is aan de wetgeving rond de bestrijding van mensenhandel, maar wel een betekenisvolle, juist omdat we nu te maken hebben met een gat in de wet voor het kunnen aanpakken van klanten die daadwerkelijk misbruik maken van een prostitué(e) die uitgebuit wordt.
Je mag van mening verschillen, maar we moeten de discussie wel fair houden. Je kunt bezwaren hebben tegen het Zweedse of Noorse model. Dat model juicht de SGP overigens op zichzelf toe; het gaat inderdaad veel verder. Maar die bezwaren zijn niet aan de orde bij dit wetsvoorstel. Dat ziet immers nadrukkelijk niet op het zonder meer strafbaar stellen van klanten. Het gaat om een heel specifieke categorie. Ik vind dat zaken soms onzindelijk met elkaar vermengd worden als kritiek op het Zweedse of Noorse model ook op dit wetsvoorstel wordt gericht.
Ook in de memorie van toelichting, op pagina 7, wordt aangegeven dat in evidente gevallen van uitbuiting op grond van artikel 273f, lid 1, sub 6° te vervolgen zou zijn. Daarover ging nog een interruptiedebatje met mevrouw Volp. Ik probeer nu nog even te verhelderen waar het mij om ging. In die inderdaad maar heel beperkte en uitzonderlijke gevallen waarin dat artikel, over een aanpak op grond van mensenhandel, van toepassing zou kunnen zijn, dus in een evidente situatie van uitbuiting, zou vervolging op grond van dat artikel in de rede liggen, omdat dat artikel simpelweg een hogere strafmaat heeft dan dit wetsvoorstel. Ik hoop dat de initiatiefnemers het met mij eens zijn. Ik zou het betreuren, en naar ik aanneem de initiatiefnemers ook, als in dat geval zonder meer naar het makkelijker artikel zou worden gegrepen uit dit wetsvoorstel. Dat is de vraag die ik hun nog wil voorleggen.
Tot slot, er is een middenpositie ingenomen ten opzichte van de vraag of je het moet beperken tot opzet of dat lichte schuld al reden kan zijn voor vervolging. De initiatiefnemers hebben het amendement van GroenLinks overgenomen en daarmee een tussenpositie ingenomen. De SGP is en was voorstander van het oorspronkelijke voorstel, maar zij kan de afwegingen billijken van de initiatiefnemers, die wel een stap vooruit willen kunnen zetten en deze variant willen bepleiten als die op dit moment het hoogst haalbare is. Al met al zullen wij het wetsvoorstel van harte steunen.
Mevrouw Swinkels (D66):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor hun antwoorden, maar ik blijf toch zitten met een vraag. Gaat dit helpen in de strijd tegen mensenhandel? Criminalisering heeft nergens in Europa nog tot vermindering van mensenhandel geleid. En als je het dan toch doet, kies dan voor de opzetvariant, zo vindt D66. Ik denk dat de discussie dat heel duidelijk heeft gemaakt. Maak alleen degene strafbaar die willens en wetens gebruikmaakt van een gedwongen prostitué(e).
Voor D66 is daarnaast belangrijk: focus niet op de klant, want die klant is juist je partner in de strijd tegen de mensenhandel. Focus op de internationale organisaties van mensenhandelaren. Zet daar mensen en middelen op in. De klant is nou juist een partner. De klant is betrokken, ook in de visie van de initiatiefnemers, en die betrokkenheid moet leiden tot meldingen. D66 waagt het te betwijfelen dat een klant nog gaat melden als hij strafbaarstelling riskeert. Ik merk dat ik mijn motie ben vergeten, terwijl ik daar nu aan toekom. Ik ga de motie even halen of beter gezegd: mijn mede-indiener reikt de motie aan.
De voorzitter:
Ja, ik zie het.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik sluit toch nog graag af met een oproep die aansluit bij de toezegging van de minister om onderzoek te doen naar de sociale positie van degenen die dit werk wel vrijwillig doen. Dat is een grote groep, zoals bleek uit gesprekken die ook ik met PROUD en andere organisaties heb gevoerd. Deze mensen hebben problemen met het inschrijven bij de Kamer van Koophandel. Ze hebben ook problemen met de Belastingdienst en het UWV. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij dit zal onderzoeken, maar het gaat mij met name om de vraag wanneer de minister dit gaat doen. Ik wil er zeker van zijn dat dit gebeurt voor de behandeling van de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche in deze Kamer. Daarom dien ik de volgende motie in
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat nog steeds een maatschappelijk stigma rust op het beroep sekswerk;
constaterende dat uit het onderzoek van Regioplan "Sekswerkers aan het woord" uit 2014 blijkt dat sekswerkers in de legale sector nog steeds problemen ondervinden in de omgang met diverse instanties zoals de sociale dienst, het UWV, de Belastingdienst en banken;
constaterende dat uit hetzelfde onderzoek van Regioplan blijkt dat deze situatie sinds 2006 nog steeds niet verbeterd is;
overwegende dat de sociale positie van sekswerkers versterkt kan worden door laagdrempelige toegang tot (overheids)instanties;
verzoekt de regering, zich actief in te zetten om de omgang van instanties met sekswerkers uit de legale sector te verbeteren en de Kamer over deze aanpak voor de plenaire behandeling van de Wet regulering prostitutie te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Swinkels en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (34091).
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een korte vraag. Ik heb goed geluisterd naar de motie, maar ik heb ook geluisterd naar de vraag die mevrouw Swinkels net aan de minister stelde over het onderzoek dat hij samen met burgemeester Van der Laan doet. Waar zit nou het verschil?
Mevrouw Swinkels (D66):
Het verschil zit hem erin dat ik er zeker van wil zijn dat dit onderzoek plaatsvindt en de resultaten daarvan naar de Kamer komen voordat wij over de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche gaan spreken.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik kan kort zijn. In navolging van mijn bijdrage in eerste termijn, wil ik nog een keer mijn waardering uitspreken voor de drie collega's. Zij hebben er zelf op teruggegrepen dat wij met een groot aantal collega's naar Roemenië en Bulgarije zijn gereisd en daar heel nare dingen hebben gezien. Ik begon daar inderdaad zelf mee in mijn eerste termijn. Ik ben er zonder meer van overtuigd dat die reis mijn collega's de inspiratie heeft gegeven om zich met ziel en zaligheid in te zetten voor dit wetsvoorstel.
Wij hebben hierover lang met elkaar van gedachten gewisseld. Volgens mij trekt de complete Kamer voor een groot deel gezamenlijk hierin op. Ik trek voor wat mijn fractie betreft echter een grens bij de opzetkant, in navolging van bijvoorbeeld de Raad van State. Ik zeg "opzet" en bedoel dat inclusief de voorwaardelijke opzet. Wij moeten nu zoeken naar een balans, want wij hebben het ook over een legaal beroep. Sekswerkers moeten de mogelijkheid hebben om hun beroep uit te oefenen als zij dat vrijwillig doen. Ik zou het ontzettend jammer vinden als we een te snelle stap zetten die er mogelijk toe leidt dat je sekswerkers de mogelijkheden uit handen neemt om hun beroep op een goede wijze uit te kunnen oefenen, omdat zij vrezen dat zij hierdoor klanten zouden kwijtraken. Met andere woorden: aanpakken die mensenhandel! Daarom heb ik met mevrouw Swinkels een amendement ingediend. Dat kan ook, dankzij de wet van de initiatiefnemers. Maar wij moeten nu de grens trekken bij opzet, inclusief de voorwaardelijke opzet.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Gevoelsmatig doet de heer Van Oosten iets heel geks. Hij zegt namelijk dat er een verschil is tussen de groep mensen die met opzet gebruik zouden maken van een slachtoffer van mensenhandel en de groep mensen die dat niet met opzet doen, terwijl het niet om twee verschillende groepen slachtoffers gaat. Het gaat in beide gevallen om slachtoffers van mensenhandel. Dus ik snap niet dat de heer Van Oosten zich zo veel zorgen maakt over een mogelijk probleem voor prostitué(e)s dat zou ontstaan op het moment dat je de schuldvariant bij dit wetsvoorstel strafbaar zou stellen, terwijl dat probleem absoluut niet zou bestaan als het om de opzetvariant gaat. Het gaat toch om dezelfde groepen mensen, namelijk de prostitué(e)s aan de ene kant, die in principe niets te vrezen zouden moeten hebben en aan de andere kant de slachtoffers van mensenhandel, die we willen beschermen door geen verschil te maken tussen degenen die het met opzet doen en degenen die duidelijk bewust gebruikmaken van deze diensten.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik zal kort zijn. Ik heb in eerste termijn heel duidelijk gemaakt waarin dat verschil zit. Dit is een beetje een herhaling van zetten. In het bijzonder is mijn vrees dat wanneer het inclusief het vermoeden is, het schulddeel, je daardoor de klant te gemakkelijk en te snel criminaliseert. Hem kan namelijk zo maar dat vermoeden verweten worden en dat kan klanten angstig maken om van een legaal beroep gebruik te maken. Daar heb ik ook oog voor, in navolging van diverse organisaties die dat ook aan de Kamer hebben laten weten.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het blijft mij verbazen, temeer omdat wij meer dan genoeg andere misdrijven kennen waarbij dit onderscheid tussen opzet en schuld wel degelijk van belang is bij een afweging voor een rechter. Ik begrijp echt niet dat een liberale partij als de VVD en daarmee ook D66 zoiets fundamenteels als de vrijheid van mensen blijkbaar onvoldoende serieus neemt om te zeggen: we laten het aan een rechter om hierover te kunnen oordelen. Die kans ontneemt de heer Van Oosten in een groot aantal gevallen de rechter wel.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik stel vast dat mevrouw Gesthuizen en ik het op dit punt oneens zijn.
De heer Van der Staaij (SGP):
Laat ik het eens over een andere boeg proberen. Het valt mij op dat de heer Van Oosten en ook mevrouw Swinkels uitdrukkelijk zeggen dat niet alleen het doelbewuste opzet strafbaar moet zijn, maar ook het voorwaardelijke opzet. Waarom vindt de VVD eigenlijk voorwaardelijke opzet genoeg om tot strafbaarstelling te komen?
De heer Van Oosten (VVD):
Omdat ik het volstrekt normaal vind dat wanneer je de aanmerkelijke kans aanvaardt dat er sprake kan zijn van slachtofferschap van mensenhandel in dit land — en dat waardeer ik ook in het wetsvoorstel van de collega's — dat je die mannen of vrouwen kunt aanpakken en strafbaar kunt stellen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Maar dan verschuif je toch van het doelbewuste opzet naar de aanmerkelijke kans? Dan zit je toch ontzettend dicht bij die ernstige schuld die nu juist met dat overgenomen amendement van GroenLinks overblijft? Dan is er toch geen reden om dat zo zwaar aan te zetten? Dan zeg ik: kom op, als we echt die mensenhandel willen aanpakken en een deel van de Kamer zegt "wij willen verdergaan, maar we zetten een stapje terug" — er wordt een stap in richting van de VVD en D66 gezet — denk er dan nog eens over om te zeggen "wij doen hieraan mee".
De heer Van Oosten (VVD):
Maar dan wordt het echt een beetje een herhaling. Ik heb gekozen voor opzet. Via de jurisprudentie is dat automatisch al voorwaardelijke opzet. Ik vond het van belang, ook ter waardering van de initiatiefnemers, om dat te expliciteren in dit amendement omdat ik er echt een gevoel bij heb. Maar ik vind wel dat we een grens moeten trekken waar het gaat om de balans. We hebben het ook over een legaal beroep, we hebben het ook over vrouwen en mannen die er vrijwillig voor kiezen om dit beroep uit te kunnen oefenen. Die zijn er ook. Ik zou het ontzettend jammer voor hen vinden dat door een te ruime uitleg van dit wetsvoorstel de klant gecriminaliseerd wordt, wat hen klanten kan kosten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dus als ik het goed begrijp, is het hoofdargument van de VVD dat klanten niet weggejaagd moeten worden bij legale sekswerkers. Dan zou ik van de heer Van Oosten willen weten of hij serieus denkt dat klanten van legale sekswerkers het verschil kennen — en ik zal maar heel eerlijk zeggen dat ik dat vorige week ook nog niet goed wist — tussen opzet en voorwaardelijke opzet en ernstige schuld. Denkt hij serieus dat zij dan worden afgeschrikt door dit wetsvoorstel en dat dit niet zou gebeuren wanneer er een wetsvoorstel komt waarin opzet en voorwaardelijke opzet staan?
De heer Van Oosten (VVD):
Dat is precies de reden waarom ik ervoor kies om met een amendement de grens te trekken bij opzet, inclusief voorwaardelijke opzet. Dat maakt namelijk voor de politie en het Openbaar Ministerie wel degelijk een heel groot verschil, en daarmee ook voor de effecten voor de klant. Op het moment dat hem verweten kan worden dat hij een, al dan niet ernstig, vermoeden had moeten hebben, is heel snel de stap gezet dat thuis aan de deur wordt aangebeld en wordt gezegd: u hebt een prostituee bezocht en had daar toch een vermoeden van kunnen hebben? Op het moment dat het OM kan bewijzen dat er sprake is van voorwaardelijke opzet, van een aanmerkelijke kans, dan denk ik: pakken die vent. Maar op het moment dat dit niet zo is, denk ik: we hebben het ook over een legaal beroep waarvoor een man of vrouw vrijwillig kiest. Daar heb ik ook oog voor. Ik wil hun hun beroep en hun verdiensten niet zomaar afhandig maken door het te veel te criminaliseren. Ik vind dat je daar een waardevolle balans in moet zoeken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat was mijn vraag niet. Ik begrijp dat de heer Van Oosten het verschil kent, want hij heeft ervoor doorgeleerd. Het argument is dat de klanten worden afgeschrikt. De bangmakerij dat er aan de deur wordt aangebeld en gevraagd "mag ik uw man even spreken want die is net op bezoek geweest", laat ik even voor rekening van de heer Van Oosten. De vraag was of een klant wel wordt afgeschrikt door het beginsel van ernstige schuld. Zou diezelfde klant denken "nou nee, in het wetsvoorstel is het toch opzet en voorwaardelijke opzet geworden", dus nu ga ik wel op bezoek? Hoeveel klanten kennen dat verschil?
De heer Van Oosten (VVD):
We kunnen daar heel lang over discussiëren, maar ik benader het anders. Ik vind dat het onze verantwoordelijkheid ook is om te bekijken welk effect een wetsvoorstel heeft en wat we ermee willen bereiken. Ik wil met de collega's mensenhandel aanpakken, zeker als klanten daar wetenschap van hebben en de aanmerkelijke kans erop aanvaarden. Gelijktijdig stel ik vast dat we in dit land hebben geaccepteerd dat prostitutie legaal is en kan bestaan. Ik hoor van de sekswerkers in kwestie hun heel grote vrees voor het complete bestaan van dit wetsvoorstel. Zij willen het voor een deel het liefste helemaal niet, omdat ze bang zijn dat het de klanten criminaliseert. Ik — en mevrouw Swinkels misschien ook; we hebben het amendement in ieder geval samen ingediend — zeg dat we daar verstandig mee moeten omgaan. We moeten er een stuk in meegaan, maar moeten ook een keer een grens trekken. Dat doen we op het snijvlak van voorwaardelijke opzet en bewuste schuld.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Van Oosten wil de klanten niet wegjagen bij de legale prostituees, maar dit wetsvoorstel zit heel dicht in de buurt van zijn eigen amendement. Voor het vergunningenstelsel geldt het systeem dat hij in zijn amendement heeft verwoord. Alleen bij de illegale prostitutie zal het beginsel van een ernstig vermoeden worden gehanteerd. Waar hikt hij dan nog tegen aan als het al wel voor het vergunningensysteem gaat gelden?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb het niet over een vergunningenstelsel of niet. Ik heb het over het voorstel dat nu neergelegd wordt. Dat behelst in de kern dat een klant strafbaar gesteld kan worden als hij een ernstig vermoeden had kunnen hebben. Zo is het inmiddels verworden. Dat gaat mij net een stap te ver. We hebben daar een heel exposé over gegeven met elkaar. Ik vind dat je die grens moet stellen bij voorwaardelijke opzet.
De voorzitter:
We gaan het debat niet opnieuw voeren. Dit is de tweede termijn. Ik merk dat iedereen in herhaling valt. Mijnheer Voordewind, afsluitend.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Van Oosten spreekt over legale prostitutie. Daarbij gaat het om een vergunningenstelsel ...
De heer Van Oosten (VVD):
Ik zeg: een legaal beroep.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Oosten, de heer Voordewind heeft het woord.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Bij een vergunningenstelsel geldt voorwaardelijke opzet.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb het erover dat prostitutie een legaal beroep is in dit land. Je mag dat doen. Daar heb ik ook oog voor. Ik spreek met sekswerkers die zeggen: wees voorzichtig, want ik moet wel klanten hebben om mijn werk te kunnen doen. Als dit voorstel compleet door de Tweede en Eerste Kamer komt, vreest men voor criminalisering van de klant. Daar heb ik oog voor, daar probeer ik naar te luisteren en daarom heb ik het amendement ingediend.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Met uw aanmoediging weet ik zeker dat het lukt om het kort te houden. Bij een initiatiefwet zijn we altijd heel gul met complimenten. Dat is terecht. Ik ga dat ook weer zijn, want ik heb genoten van de beantwoording van deze bende van drie, deze drie musketiers, en uiteraard ook van de beantwoording van de minister van Veiligheid en Justitie, maar die verdient een aparte vermelding. Waarom? Niet omdat wij elkaar hier op de borst moeten kloppen, maar omdat ook ik, in de korte tijd dat ik woordvoerder heb mogen zijn op dit onderwerp, heb gezien dat in deze branche gewoon misstanden te constateren zijn, ongeacht of het gaat — zo ver lopen de schattingen uiteen — om 10% of om 90% van de branche. Mevrouw Van Tongeren en ik hebben net nog even gewisseld dat wij niet zouden weten over welke andere branche wij zouden zeggen: in slechts 10% van de gevallen is er sprake van ernstig misbruik of ernstige misdrijven, dus wij laten het maar zo. Dat doen wij niet.
Ik krijg een beetje een ongemakkelijk gevoel van de inbreng van de heer Van Oosten en van de manier waarop de liberale fracties, D66 en de VVD, vandaag te kennen hebben gegeven hoe zij hierover denken. Alsof een slachtoffer van mensenhandel dat misbruikt wordt door iemand die willens en wetens misbruik maakt van hem of haar, meer bescherming verdient dan een man of vrouw die misbruikt wordt door iemand die zegt: ik weet het niet zo goed, het zou weleens mis kunnen zijn, maar ik neem gewoon de verkeerde beslissing; ik neem dat risico. Ik vind dat in beide gevallen even erg, omdat er feitelijk geen onderscheid bestaat tussen die twee groepen. Nogmaals, wij hebben het nu niet over de prostitué(e)s. Dat zijn mensen die van mij met alle plezier en trots hun werk mogen doen, zoals ik in mijn bijdrage in eerste termijn al heb gezegd. De angst van liberale partijen dat wij hier stiekem bezig zijn met het criminaliseren van het beroep van prostitutie, begrijp ik dan ook niet.
Het zal geen verbazing wekken dat wij volop voor dit wetsvoorstel zijn. Nogmaals dank ik de initiatiefnemers voor dit wetsvoorstel.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Om gevolg te geven aan uw dringende oproep om complimentjes te geven, complimenteer ik de indieners met een heel erg mooi voorstel. Laat ik een stapje verdergaan. Ik complimenteer niet alleen de indieners, maar ook de mensen die achter de indieners zitten. Ik weet heel goed dat de indieners er ontzettend veel uren werk in hebben gestopt, maar dat dit waarschijnlijk niet in verhouding staat tot de uren die de mensen achter de indieners en de overige ondersteuners erin gestoken hebben. Heel veel dank dus voor alle noeste arbeid. Dat is zeker opgemerkt in de Kamer.
Ik sta hier namens Roelof van Laar, die hier niet kon zijn. Ik dank de indieners voor hun beantwoording. Voor mijn tweede termijn heb ik eigenlijk nog maar één punt. Ik blijf het lastig vinden om de positie te beschouwen van de klant die aanvankelijk niet weet wat er aan het handje is, pas aan het eind van zijn contact met de betrokken dame of heer in de gaten heeft dat het niet goed zit en dan een melding wil maken. Meld Misdaad Anoniem zou wellicht een route kunnen zijn, maar ik maak mij wel een beetje zorgen over de aansprakelijkheid van die persoon als hij naar eer en geweten zegt dat hij dit gedaan heeft, maar erg graag alsnog wil vertellen wat hij weet en er erg graag voor wil zorgen dat het beter gaat met deze mijnheer of mevrouw, zonder dat hij daarvoor de bak in moet. Graag krijg ik op dit punt nog een reactie van de indieners.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De complimenten zijn inderdaad terecht, want het is voor Kamerleden een enorme klus om naast het gewone werk als Kamerlid ook nog wetsvoorstellen in te dienen. Dat staat los van de wijze waarop daar politiek over wordt geoordeeld.
Ik stel voor dat wij nu de dinerpauze houden en dat daarna de initiatiefnemers reageren op de ingediende moties. Na de tweede termijn van de initiatiefnemers zal het debat over de implementatie van de richtlijn inzake het recht op toegang tot een advocaat in strafprocedures worden behandeld.
De vergadering wordt van 19.07 uur tot 20.02 uur geschorst.
Voorzitter: Elias
Termijn antwoord
De voorzitter:
Wij zijn aanbeland bij de reactie van de initiatiefnemers in tweede termijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de collega's hartelijk voor alle vragen en opmerkingen en voor het mooie debat dat wij hebben gevoerd. Wij hebben het niet afgesproken, maar collega Voordewind haalde een heel mooi citaat aan van een van mijn helden, Dietrich Bonhoeffer. Het gaat om een heel mooi moreel uitgangspunt, dat mij drijft: zwijgen als je wordt geconfronteerd met kwaad, is kwaad in zichzelf. Dat is het uitgangspunt. Wij zien kwaad in mensenhandel, in dwang, in uitbuiting. Als je wegkijkt, als je niets zegt en toch gebruikmaakt van de diensten van, in dit geval, een prostitué(e), dan ben je verantwoordelijk. Dat wegkijken is kwaad in zichzelf. Dat is het morele uitgangspunt.
Ik dank de minister voor zijn reactie. Het is heel betekenisvol als onze doelstelling, het tegengaan van mensenhandel, heel breed in de Kamer en in het kabinet wordt gedeeld. De minister benadrukte dat de strijd tegen mensenhandel ons aan het hart gaat en ons aan elkaar verbindt. Het is alleen zoeken naar de beste weg. Dank voor de constructieve opstelling van de minister, ook in dat licht.
Ik dank GroenLinks voor het bewandelen van de misschien wel gulden middenweg. Er zijn partijen die het niet ver genoeg gaat. Andere partijen gaat het iets te ver. Maar er is een begaanbare weg gewezen. In de nota van wijziging hebben wij die overgenomen. Ik dank GroenLinks voor die constructieve opstelling. Tegelijkertijd spreek ik de hoop uit dat deze weg voor de PVV-fractie, die vanavond even niet vertegenwoordigd is, second best is, zoals collega Helder al opperde.
Ik vond het mooi hoe collega Van Toorenburg Marleen de Pater citeerde. Zij is ons recentelijk ontvallen, maar dit lag haar na aan het hart. Zij heeft er ooit ook een voorstel voor gedaan. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat ik er pas kennis van heb genomen toen ik er door de CDA-fractie op werd gewezen. Het is mooi om haar naam te noemen. Het is mooi als wij haar postuum de eer geven die haar toekomt. Dank ook voor de warme woorden van de CDA-fractie over de strijd tegen dwang en uitbuiting. Mevrouw Van Toorenburg staat op de schouders van haar voorgangers, onder wie oud-collega De Pater.
Collega Voordewind heeft gevraagd naar de situatie waarin artsen meewerken aan abortus of mensen faciliteren bij huisvesting. Kortheidshalve onderstreep ik wat ik er al over heb gezegd: heel veel van dat soort handelingen zijn al strafbaar, bijvoorbeeld via het tuchtrecht. Valsheid in geschrifte is natuurlijk ook al strafbaar. Nadat de quickscan duidelijk had gemaakt dat de verantwoordelijkheid van de klant de missing link was, zijn wij met dit wetsvoorstel echt naar die ontbrekende schakel toe gegaan. Die andere verantwoordelijkheden liggen er en zijn elders al bedeeld. Dit is alleen de ontbrekende schakel.
Ik sluit mij aan bij wat collega Gesthuizen in haar tweede termijn zei. Zij stelde het slachtoffer centraal. Daar gaat het inderdaad om. Wij kunnen een heel juridische en politieke discussie voeren over voorwaardelijke opzet en bewuste schuld, wij kunnen dat allemaal helemaal uitpluizen, maar wij komen op voor het slachtoffer. En voor haar of voor hem maakt het niet zo veel uit of het bewuste schuld of voorwaardelijke opzet was. Het gaat om bescherming. Het slachtoffer moet op ons kunnen rekenen. Het slachtoffer moet erop kunnen rekenen dat wij doen wat wij kunnen om op te komen voor zijn of haar belang. Dat is wat wij willen. Dat is wat wij heel breed delen. Ik hoop dat de woorden die ik daarover gehoord heb, leiden tot steun voor het wetsvoorstel.
Helemaal aan het eind van mijn bijdrage wil ik ook de mensen bedanken die ons hebben ondersteund. Ik kijk daarvoor naar Manon Langius, die rechtsachter in de ambtenarenloge zit. Zij heeft ons vanuit het ministerie ondersteund en ik bedank haar zeer voor alle input en hulp. Ik wilde "belangeloze hulp" zeggen, maar ik weet niet of het helemaal belangeloos was. Heel veel, heel veel dank daarvoor! Achter mij zitten Christel Wiskerke, Harmjan Vedder en Ton Langenhuijzen. Wij trekken al een tijd met elkaar op, ook gezessen, en het is mooi om dan nu hier te kunnen staan. Heel veel dank voor al die ondersteuning!
Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Er is veel gewisseld. Ik zie dat de heer Van der Staaij er niet meer is, ook al heb ik hem beloofd om in tweede termijn op een opmerking van hem in te gaan. Misschien mag ik kortheidshalve zeggen dat wat hij zei, klopt. Dan volstaan we daarmee. Ik kan het voor de bühne bespreken, maar misschien is het beter om nog een keer met hem aan tafel te gaan. De kern is dat het klopt wat hij zegt, maar dat in de praktijk blijkt dat het een zeldzame situatie is.
In de schorsing hebben we met elkaar gesproken. Ik wilde eigenlijk iets benoemen wat wij gisteren meekregen. Ik wil die casus kort benoemen om aan te geven waarom wij, niet alleen wij maar met name het veld, die bewuste schuld er zo graag bij willen hebben. Het gaat om een voorbeeld uit een recent onderzoek. De politie heeft recensies over een van de slachtoffers op www.hookers.nl gevonden. Ik raad iedereen aan om op die site te kijken en om te schrikken van wat daar gezegd wordt. Schrik van wat er gezegd wordt over mogelijke signalen, waarvan je je kunt afvragen of daarmee werkelijk opzet bewezen kan worden.
In dit geval gaat het om een slachtoffer dat in de recensies op hookers.nl zeer geliefd bleek. Zij was zo geliefd dat zij zeven dagen per week dubbele diensten draaide. Een citaat luidt als volgt: "Het enige grote nadeel van R. is dat ze, omdat ze zo vaak bezet is, door haar pooier volkomen wordt uitgebuit. Ze begint meestal om 10.00 uur 's morgens en moet dan doorwerken tot 02.00 uur of 03.00 uur 's nachts. Haar inkomen schrijft ze op een blocnote en die gozer wordt echt steenrijk van haar. Ik heb weleens wat extra's willen geven voor haar zelf, maar dat durft ze niet te houden. We zouden als lopers zelf iets moeten ondernemen, maar dat is misschien te link." Lopers zijn dus de klanten. "We zouden R. kunnen kopen en haar gewoon kunnen behandelen zoals het hoort." De huidige situatie is dat in deze casus de klant niet vervolgd kan worden, want nogmaals: het gebruikmaken van de diensten van een slachtoffer van mensenhandel was en is nog niet strafbaar.
Wat hier staat neigt inderdaad naar weten, maar het is ten minste bewuste schuld en dat is wat de aanbrengers van deze casus ook wilden aangeven. Dat is waarom we die bewuste schuld erin willen hebben. Als je uitgaat van de opzet-variant in het amendement van D66 en VVD, moet je aannemen dat de klant moedwillig zegt: omdat ze slachtoffer van mensenhandel is, maak ik van haar gebruik. De vraag is of dat kan. Ik wil daarom nogmaals ter overweging de vraag meegeven hoe liberaal dit is. Hoe liberaal is het dat een klant buiten schot blijft, omdat niet bewezen kan worden dat hij van tevoren heeft bedacht dat hij dit slachtoffer van mensenhandel toch eventjes zou gaan bezoeken? Ik geef het de indieners van het amendement mee, ook al weet ik dat we elkaar misschien niet kunnen vinden op dit punt. Het heeft mij vannacht, toen ik mijn inbreng aan het schrijven was, diep geraakt. Ik heb het al in een interruptie genoemd, maar ik wil het nu toch nog een keer meegeven.
We hebben het met de collega-woordvoerders uitgebreid gehad over … In dit geval zijn het dus geen collega-woordvoerders! Ik hoop dat wij de woordvoerders van het CDA en de SP duidelijk hebben weten te maken waarom het toch meerwaarde heeft. Ik denk dat het van belang is om niet te vergeten dat juist de branche erbij gebaat is om die misstanden aan te pakken. We hebben er uitgebreid over gesproken en dat hoeven we niet nog een keer te doen. Ik begrijp de angst, maar deze branche is zo gebaat bij het voorkomen van dit soort mensenhandel, die onder de noemer prostitutie eigenlijk de prostitutiebranche vervuilt.
De voorzitter:
Ter vermijding van ieder mogelijk misverstand: waar u "ik" zegt, spreekt u namens de initiatiefnemers.
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik kies de pluralis modestiae in dit geval.
De voorzitter:
Heel goed! Dan mag ik het woord geven aan mevrouw Kooiman namens de initiatiefnemers.
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. GroenLinks begon haar inbreng heel erg treffend. Dit gaat inderdaad om een wet — en ik kan dat niet genoeg benadrukken — die niet sekswerkers betreft maar slachtoffers van mensenhandel. Ik vond het heel erg mooi aan de bijdrage van mevrouw Van Tongeren dat zij juist de positie van sekswerkers benadrukte. Zij heeft een heel mooie motie ingediend. Het is niet aan ons initiatiefnemers om die motie te beoordelen, maar ik denk dat zij wel heel mooi de soms ook benarde positie van sekswerkers benadrukt. Wij zijn natuurlijk ook tegen de uitsluiting en stigmatisering van deze sekswerkers. Ik vond het belangrijk om dat hier genoemd te hebben. Het is mooi dat die motie is ingediend en het is goed om te benadrukken dat er inderdaad een gesprek komt met de minister en met burgemeester Van der Laan, waarin sekswerkers kunnen aangeven waar zij tegenaan lopen. Ik denk dat de initiatiefnemers en de gehele Kamer benieuwd zijn naar de uitkomst van dat gesprek en van het onderzoek dat daaruit voortkomt.
D66 wees op hetgeen zich in Europa afspeelt. Mevrouw Swinkels zei eigenlijk: wat in Europa gebeurt, werkt dus niet. Dan wil ik toch wijzen op hetgeen de Nationaal Rapporteur in haar rapportage aangaf, namelijk dat er op dit moment onvoldoende data is in Europa om vergelijkingen te maken en dat het nodig is om daar onderzoek naar te doen. Dat onderschrijven wij als initiatiefnemers van dit wetsvoorstel ook, al is het eigenlijk niet aan ons om daar een uitspraak over te doen. Ik wil dat toch gezegd hebben. We hebben natuurlijk wel vergelijkingen gemaakt binnen Europa en die tonen duidelijk aan dat een en ander in bijvoorbeeld Finland, waar het amendement van D66 en de VVD een afgeleide van is, bewezen ineffectief is. Ik zeg het nogmaals: wij willen geen wet die niet werkt. Ik wil de indieners van het amendement dat alleen maar de opzetvariant raakt, dan ook vragen om de woorden van mevrouw Volp nogmaals goed op zich te laten inwerken. Het Openbaar Ministerie zegt immers zelf ook dat het er niet mee uit de voeten kan. Ook in Europa en in Finland zelf is aangetoond dat het gewoonweg niet werkt.
Een enigszins opmerkelijke uitspraak vond ik ook dat we niet de klant moeten aanpakken, maar moeten inzetten op internationale netwerken. De initiatiefnemers menen dat het en-en moet zijn. Waarom zou je niet ook de klant strafbaar kunnen stellen die wist of kon weten dat betrokkene een slachtoffer van mensenhandel is? Je moet echter ook inzetten op internationale netwerken. Daarop vinden we elkaar zeker. Het gevraagde onderzoek naar de vrijwillige sekssector — ik zei het al tegen GroenLinks — ondersteunen wij ten zeerste.
De CDA-fractie heeft nog een keer benadrukt waarom zij bij de strafbaarstelling gekozen heeft voor aansluiting bij de bestrijding van mensenhandel. Ik zal het even netjes formuleren: men heeft getracht aan te sluiten bij de strafbaarstelling zoals die nu geldt voor mensenhandel. Er staat dus een hogere strafmaat in het amendement dan wij hanteren. Wij hebben daar inderdaad niet voor gekozen, omdat wij zoals gezegd hebben geprobeerd om aan te sluiten bij delicten als verleiding van een minderjarige en betaalde seks met een minderjarige, artikel 248a en 248b van het Wetboek van Strafrecht. Dat deden wij ook omdat de klant niet zelf de mensenhandelaar is. Wij vinden dat eigenlijk een afgeleid delict en zijn van mening dat je het dan ook als zodanig moet behandelen. Wij hebben dus een andere overweging gemaakt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik snap de argumentatie wel, maar de initiatiefnemers geven zo duidelijk aan dat het er uiteindelijk om gaat dat je de mensenhandel wilt bestrijden. Als zij zich daarop richten, terwijl deze mensen juist deze mensenhandel in stand laten, zou het dan niet ook kunnen zijn dat de initiatiefnemers net één stap verder zetten en zeggen: wij zouden er misschien niet voor gekozen hebben, maar wij laten het oordeel hierover aan de Kamer?
Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is niet in lijn met de andere strafmaten die ik zonet al heb opgenoemd. Ik herken wel de bevlogenheid van mevrouw Van Toorenburg. Daarbij wil ik me graag aansluiten, maar wij kiezen toch voor de strafmaat zoals die in het wetsvoorstel is gekozen.
Als laatste was er de vraag van mevrouw Dikkers van de PvdA-fractie. Zij had een heel lastige casus. Stel, zo vroeg zij, dat een klant een dienst afneemt van een slachtoffer van mensenhandel en achteraf denkt: waren dit eigenlijk signalen van mensenhandel? Laten wij wel stellen dat wij vandaag spreken over situaties waarbij het gaat om de variant "bewuste schuld", die wij hebben opgenomen in de wet. Dat betekent dat er wel heel veel signalen moeten zijn, wil de situatie werkelijk onder deze wet vallen. Ik denk aan voorbeelden zoals mevrouw Volp die ook heeft aangedragen, waarbij het via-via op een zolderkamertje gebeurt en je alleen moet betalen aan een pooier. Ik kan genoeg voorbeelden opnoemen waarbij de signalen vrij duidelijk zijn. Het gaat dan om iemand die ze bewust negeert. Stel nu dat de situatie is zoals mevrouw Dikkers die schetst. In dat geval is dat natuurlijk ook iets waarmee het Openbaar Ministerie mogelijk rekening kan houden. Iemand heeft dat gezien, er achteraf naar gekeken en het daarna gemeld. Die persoon voelde zich schuldig en heeft het dus wel gemeld. De rechter kan daar natuurlijk uiteindelijk ook rekening mee houden. Maar ik wil hier wel gezegd hebben dat het melden an sich van deze daad, waarbij iemand bewust schuld heeft en dus kon weten dat het ging om een slachtoffer van mensenhandel, never nooit een vrijbrief kan zijn om onder deze straf uit te komen, want dat zou het slachtoffer van mensenhandel geen goed doen. Ik hoop hiermee ook tegemoet te komen aan de vragen van de PvdA-fractie.
Dit waren, denk ik, de antwoorden van de indieners.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan mag ik ten slotte het woord geven aan de minister van Veiligheid en Justitie in zijn rol van adviseur van de Kamer bij dit initiatiefwetsontwerp.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn en ik dank de initiatiefnemers voor hun reactie op de inbreng van de woordvoerders. Laat ik beginnen met me aan te sluiten bij mevrouw Dikkers, die haar complimenten heeft uitgesproken voor de initiatiefnemers, zoals ik in eerste termijn ook had gedaan, maar met name ook aan de ondersteuning, wetende dat het, zoals mevrouw Dikkers al zei, hierbij niet alleen gaat om de drie musketiers, maar met de ondersteuning om de zes musketiers. Daarbij hebben zonder enige twijfel de drie op de achterbank zittende musketiers met hun degen nog weleens geprikt naar de voorbank om — daar ga ik zomaar vanuit — tot enige spoed te manen; je weet maar nooit hoe dat gaat. Laat ik vervolgens zeggen dat ik de heer Segers en dus ook de initiatiefnemers zeer erkentelijk ben voor de complimenten aan het adres van de ambtelijke ondersteuning. Zoals men weet, is het een goed gebruik dat vanuit het betrokken departement ondersteuning wordt geboden aan initiatiefwetsvoorstellen, maar ik waardeer het zeer dat ook hier de waardering daarvoor is uitgesproken.
Laat ik in algemene zin nog vaststellen dat ik het enorm waardeer dat de Kamer in brede zin steun heeft uitgesproken voor de aanpak van mensenhandel zoals wij die de afgelopen jaren met elkaar hebben vormgegeven. Dit wetsvoorstel ziet het kabinet als een ondersteuning daarvan. Wij zijn dan ook verheugd dat zich, als wij zo een beetje peilen hoe de sfeer is onder de Kamerleden, een meerderheid voor het initiatiefwetsvoorstel aftekent.
Ik heb gezegd dat ik over de amendementen die gaan over de juridische discussie over de vraag welke vorm van opzet of schuld nu past, het oordeel aan de Kamer laat. Ik heb echter wel namens het kabinet aangegeven dat er conform het advies van de Raad van State en dat van de Raad voor de rechtspraak een voorkeur is voor de opzetvariant, mogelijkerwijze inclusief voorwaardelijke opzet. Daarmee wordt het wetsvoorstel in balans gebracht met de standpunten van bijvoorbeeld de sekswerkers zelf en de branche. Ik laat het oordeel hierover verder aan de Kamer.
Dan kom ik te spreken over de motie van mevrouw Van Tongeren, mede ondertekend door mevrouw Swinkels. In deze motie, op stuk nr. 18, wordt de regering verzocht om initiatieven te nemen die de maatschappelijke positie van sekswerkers versterken, om de hulpverlening aan sekswerkers te intensiveren en om te onderzoeken of versterking van de rechtspositie van sekswerkers noodzakelijk is. Het zal de Kamer zijn opgevallen dat dit eigenlijk de lijn is die ik al heb aangegeven. Ik heb de inzet om dit te bespreken met burgemeester Van der Laan. Om die reden beschouw ik deze motie als ondersteuning van mijn beleid. Ik neem haar dan ook graag over, ervan uitgaande dat daartegen geen bezwaar bestaat van de zijde van de Kamer.
De voorzitter:
Bij mijn weten is het voor het eerst dat het nieuwe artikel 66 van het Reglement van Orde …
Minister Van der Steur:
Nee, nee.
De voorzitter:
… bij een initiatiefwetsvoorstel wordt ingezet.
Minister Van der Steur:
O, bij een initiatief. Dat zou kunnen.
De voorzitter:
Ja, het is in andere gevallen natuurlijk al veel vaker gebeurd, dat weet ik.
Ik zal eerst mevrouw Van Tongeren de gelegenheid geven om inhoudelijk een vraag te stellen. Daarna moet ik de vraag aan de orde stellen of er leden zijn die bezwaar hebben tegen het overnemen van deze motie door het kabinet.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou graag mijn motie in stemming brengen, voorzitter.
De voorzitter:
Goed.
Minister Van der Steur:
Prima. Dan laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 18 aan de Kamer.
In de motie-Swinkels/Van Tongeren op stuk nr. 19 worden conclusies verbonden aan het onderzoek van Regioplan. Er zouden problemen zijn met de sociale dienst, UWV, de Belastingdienst en banken en deze situatie zou sinds 2006 niet zijn verbeterd. De sociale positie van sekswerkers zou volgens een overweging in deze motie versterkt kunnen worden door laagdrempelige toegang tot (overheids)instanties. De regering wordt verzocht om zich actief in te zetten om de positie van sekswerkers te verbeteren en dat allemaal te doen voor de plenaire behandeling van de Wet regulering prostitutie.
Als het goed is, zal deze behandeling heel snel plaatsvinden. Wat mij betreft gebeurt dat zelfs zo snel mogelijk. Uit mijn inbreng is al duidelijk geworden dat er op een heel groot aantal terreinen de afgelopen jaren enorme stappen vooruit zijn gezet. Een voorbeeld is de Belastingdienst, waar de opt-inregeling voor sekswerkers is gecontinueerd. Ook bij de banken zijn er de laatste jaren op een aantal terreinen enorme verbeteringen te zien geweest dankzij de inspanningen van het kabinet, met name die van mijn voorganger. Er is dus geen sprake van dat er geen verbetering zou zijn, zoals in de motie wordt gesteld. Voor zover ik weet, kan er nog geen standpunt worden ingenomen over de vraag of er sprake is van een laagdrempelige toegang tot overheidsinstanties. Ik wil verder op geen enkele wijze de behandeling van de Wet regulering prostitutie in gevaar brengen door daarvoor nog allerlei dingen te doen. Die wet moet wat mij betreft met de grootste en gezwinde spoed in dit huis worden behandeld. Om die reden kan ik niet anders dan deze motie ontraden.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslagingen over dit initiatiefwetsvoorstel. Kortheidshalve — we hebben nog een lange avond te gaan — dank ik alle betrokkenen voor hun inbreng. Ik stel voor om volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Recht op toegang tot advocaat in strafprocedures
Recht op toegang tot advocaat in strafprocedures
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Implementatie van richtlijn nr. 2013/48/EU van het Europees Parlement en de Raad van 22 oktober 2013 betreffende het recht op toegang tot een advocaat in strafprocedures en in procedures ter uitvoering van een Europees aanhoudingsbevel en het recht om een derde op de hoogte te laten brengen vanaf de vrijheidsbeneming en om met derden en consulaire autoriteiten te communiceren tijdens de vrijheidsbeneming (PbEU L294) (34157);
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met aanvulling van bepalingen over de verdachte, de raadsman en enkele dwangmiddelen (34159).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie opnieuw van harte welkom. Hij was er immers net ook al. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen, die spreekt namens de SP-fractie.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. "Advocaten dienen voortaan toegang te krijgen tot het politieverhoor", aldus het verkiezingsprogramma van de SP uit 2006. We zijn nu tien jaar verder en we krijgen onze zin, en wij niet alleen. Sinds 1 maart 2016 is het eindelijk zover, maar de discussie erover gaat veel verder terug. Al 50 jaar lang wordt er strijd gevoerd over de vraag of het recht op bijstand van een advocaat zich ook uit zou moeten strekken tot het politieverhoor. Taru Spronken beschreef die recente geschiedenis in het Nederlands Juristenblad. Na de gerechtelijke dwaling in de Schiedammer parkmoord kreeg de discussie een nieuwe wending. Er werden experimenten gedaan en er was rechtspraak, en die heeft ertoe geleid dat Nederland er uiteindelijk echt niet meer omheen kon. Volgens mij is Nederland het laatste EU-land dat het recht op verhoorbijstand invoert. Er komt een wettelijk recht voor verdachten om voorafgaand aan het politieverhoor een advocaat te raadplegen, de consultatiebijstand, net als een wettelijk recht om zich tijdens het verhoor door een advocaat te laten bijstaan: de verhoorbijstand. Die gelden voor alle strafbare feiten en ongeacht of de verdachte is aangehouden of zich in vrijheid bevindt. Dat is heel goed, maar het is niet van harte gegaan. In de juridische wereld is het Salduz-arrest bekend geworden als de aanjager van deze discussie. Er kwam een Europese richtlijn, die we vandaag implementeren, en in arresten van de Hoge Raad werd de uiterste datum van 1 maart 2016 genoemd. Vanaf dat moment moest de verdachte gewezen worden op het recht op een raadsman tijdens het verhoor.
Het lijkt er een beetje op alsof de minister dit wetsvoorstel heeft ingediend omdat dat moest en omdat het echt niet meer anders kon, in plaats van uit de innerlijke overweging en ambitie om verdachten de juiste rechtsbescherming te bieden en om bij te dragen aan een zorgvuldig politieverhoor. Dat is althans de indruk van de SP. Volgens mij kun je dit op meerdere plekken terugzien. Er wordt soms een wel erg beperkte uitleg gegeven aan de richtlijn; daar zal ik zo nog op terugkomen. Volgens mij komt dit echter het duidelijkst tot uiting bij de financiering. De SP maakt er al geruime tijd een punt van dat de financiering voor de advocaat te krap is. Wij hebben daarover Kamervragen gesteld en toen antwoordde de minister dat de financiering nu eenmaal soms aan de ruime kant is en soms aan de krappe kant. Mijn reactie daarop is dat de financiering vrijwel nooit te ruim is, maar vrijwel altijd te krap. Later kregen we nog een brief als antwoord op Kamervragen en het beeld dat daaruit voortkwam was vooral heel behoudend: we gaan het eerst even zo proberen, want het mag allemaal niet te veel geld kosten, en dan zien we later wel weer verder.
Ik zal een specifiek voorbeeld geven van een situatie: als een aangehouden verdachte tijdens de inverzekeringstelling twee keer twee uur wordt verhoord, bijvoorbeeld vanwege een overtreding van de Opiumwet, krijgt de advocaat voor zo'n zes uur werk €158 uitbetaald. Dat is inclusief alle organisatie rond de verhoren en de reistijd. Er zijn ook berekeningen bekend waaruit blijkt dat een advocaat er per uur €19,33 aan overhoudt, en daar moeten de kantoorkosten en de belasting nog vanaf. Dat is bepaald niet veel. Je hoeft er van mij niet rijk van te worden, maar je kunt van advocaten niet verwachten dat zij dit allemaal voor eigen tijd en rekening gaan doen. Als je kantoor hieraan ten onder dreigt te gaan, gaat er iets heel erg fout.
Anders dan de minister suggereert, loopt het nu helemaal niet goed. In bepaalde regio's wordt er nauwelijks verhoorbijstand verleend. Ook is er sprake van een soort stiptheidsacties: na anderhalf uur vertrekt de advocaat, ook als de verhoren nog niet zijn afgerond. Veel piketadvocaten stoppen ermee. Ze schrijven zich uit. Ik krijg de meldingen soms per cc. Het kan gewoon niet uit, dagen achter elkaar op afroep af en aan rijden en wachten op de politie voor een vast bedrag van zo'n €150. Het uitgangspunt binnen het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand is tot nu toe dat één uur rechtsbijstand gemiddeld gelijk zou moeten staan aan één punt. Dat principe blijkt te zijn losgelaten. Er is namelijk geen onderbouwing. De minister zegt niet te weten hoelang de verhoren in strafzaken duren. Dat vind ik heel gek, want in veel processen-verbaal staan de begin- en eindtijden van het verhoor genoteerd.
Ik heb hierover dan ook de volgende vragen aan de minister. Is het uitgangspunt nog steeds dat één uur rechtsbijstand gelijk zou moeten staan aan één punt? Hoe kan het dat niet eerder is onderzocht hoelang verhoren gemiddeld duren? We weten toch al heel lang dat dit eraan zat te komen? Sterker nog, dergelijk onderzoek had volgens mij al heel snel op tafel moeten liggen omdat die informatie er is, doordat processen-verbaal onderzocht kunnen worden op begin- en eindtijden, dus op de daadwerkelijk bestede tijd. Klopt het dat die informatie er ligt, maar dat de minister er kennelijk niet snel en actief genoeg naar heeft willen zoeken? Worden in het onderzoek eigenlijk wel alle zaken meegenomen, inclusief de verhoren in zware zaken? Als dat niet zo is, krijgen wij een vertekend beeld. Wanneer kunnen wij de uitkomsten van dat onderzoek verwachten? Wat gaat de regering vervolgens doen met de uitkomsten van dat onderzoek? Worden ze een-op-een overgenomen, ook als dat geld gaat kosten? Is de regering bereid om een systeem van bewerkelijke verhoren te overwegen, wat inhoudt dat verhoren die veel tijd kosten, bijvoorbeeld drie keer het aantal uren dat ervoor staat, aanvullend vergoed zouden kunnen worden? Is een dergelijk systeem voor de minister bespreekbaar?
De overheid moet niet van advocaten gaan vragen om in hun eigen tijd en voor eigen rekening deze rechtshulp te verlenen. Anders leidt dit tot een uitholling van het recht van de verdachte op verhoorbijstand. Juist de financiering van dit recht is een belangrijke en noodzakelijke voorwaarde om tot een succesvolle en rechtsstatelijk verantwoorde invulling en implementatie te komen. Zorg dus voor een redelijke financiering! Graag krijg ik een uitgebreide reactie van de minister op dit punt.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb vandaag een amendement ingediend dat een verdere uitwerking is van het voorstel dat het kabinet heeft verwerkt in beide wetsvoorstellen die wij nu behandelen. Een verdachte krijgt in het wetsvoorstel recht op rechtsbijstand, maar op enig moment komt de vraag aan de orde of hij het gedaan heeft of niet. Als hij veroordeeld wordt, wordt bepaald dat hij de advocaatkosten terug kan betalen als hij genoeg verdient. Deelt de heer Van Nispen dat principe in het algemeen? Vindt hij ook dat je de lat lager moet kunnen leggen? Zodra iemand die een inkomen heeft onherroepelijk wordt veroordeeld, is het lastig om de belastingbetaler uit te leggen dat die kosten door diezelfde belastingbetaler moeten worden opgebracht.
De heer Van Nispen (SP):
Ik word hier helemaal niet zo enthousiast van. Ik kom hier zo nog op terug omdat ik ook nog vragen aan de minister heb op dit punt. Zodra iemand veroordeeld wordt, moet diegene gestraft worden, maar moet ook alles in het werk gesteld worden om die persoon te plukken. Je moet afpakken wat met het misdrijf is verdiend. Dat principe staat voorop. Daarin vinden wij elkaar, als wij daar samen voor pleiten. De SP heeft hiertoe in het verleden al heel veel initiatieven genomen. Maar als je iemand die recht heeft op rechtsbijstand om een verhoor verantwoord te laten plaatsvinden, de dreiging boven het hoofd laat hangen dat hij de kosten van de advocaat in de toekomst terug zou kunnen moeten betalen als hij daar gebruik van maakt, loop je het risico dat iemand louter om financiële redenen van dat recht afziet. Daarom zal ik hierover dadelijk kritische vragen stellen aan de minister. Ik word daar niet zo enthousiast van, nog los van alle uitvoeringskosten die er ook nog eens mee gemoeid zijn.
De heer Van Oosten (VVD):
Dat is een duidelijk antwoord; ik kan niet anders zeggen. Ik ben het niet helemaal met u eens, maar het is een duidelijk antwoord. Het betekent wel dat u diezelfde kritiek hebt op dat aspect in het wetsvoorstel. Ik leg die lat lager, maar in feite is die lat nu al verwerkt in het voorstel.
De heer Van Nispen (SP):
Zeker! Ik kan dadelijk kort zijn op dat punt, omdat ik de vragen bij dezen al heb gesteld aan de minister.
De SP vindt dat er ook op een ander punt een wel erg beperkte uitleg aan de richtlijn wordt gegeven. Ik had het net over de financiering en nu gaat het over het deelnemen door de advocaat aan het verhoor. Het ontwerpbesluit zegt daarover dat een advocaat alleen voor of na afloop van het verhoor iets mag opmerken of als er strijd is met het pressieverbod. Dat is wel erg beperkt. Volgens mij is het iets té beperkt. Het is toch niet de bedoeling om van een advocaat een toeschouwer te maken? Dat zou in ieder geval niet stroken met de richtlijn, die stelt dat de advocaat mag deelnemen. Weliswaar stelt de EU-richtlijn dat de deelname van de advocaat in overeenstemming moet zijn met de nationale procedures, maar die nationale procedures mogen niet leiden tot het niet-effectief deelnemen of het deelnemingsrecht in essentie aantasten. Ik denk dat het van belang is dat we de advocaat echt laten deelnemen aan het verhoor zodat deze zelf vragen kan stellen aan zijn cliënt ter verduidelijking, om aanvullende opmerkingen te maken met betrekking tot de verklaring van zijn cliënt of om een verklaring af te leggen, bijvoorbeeld om de verhorende ambtenaren te wijzen op feiten en omstandigheden die aan hun aandacht dreigen te ontsnappen.
Het blijkt in de praktijk helemaal niet efficiënt. Als de advocaat aan het eind nog moet teruggrijpen op iets wat helemaal aan het begin van het verhoor is gebeurd, dan moet je dat stuk zo ongeveer over gaan doen. 30 pagina's terug gaan bladeren en dat gedeelte opnieuw doen is helemaal niet handig. Volgens mij zit hierachter de angst voor misbruik van dit recht. Die lijkt mij ongegrond. De Nederlandse Orde van Advocaten heeft zelf een protocol gemaakt over het gedrag van de advocaat. Daarin staat dat de raadsman zich tijdens het verhoor terughoudend opstelt, omdat tijdens het politieverhoor het belang van de waarheidsvinding richtinggevend is. Daarnaast is er het voorschrift, artikel 8 van het ontwerpbesluit, dat de advocaat die de gang van zaken verstoort, gewaarschuwd en zelfs verwijderd kan worden uit de verhoorkamer. Er is dus al een sanctie op mogelijk. Waarom zeggen we in het besluit niet: de advocaat is rechtsbijstandverlener, geen toeschouwer bij het verhoor en hij of zij stelt zich als zodanig op met respect voor het feit dat de verhorend ambtenaar de regie heeft? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De advocaat heeft ook als taak alles te doen wat in het voordeel is van zijn cliënt, natuurlijk binnen de regels van de advocatuur. Maar het kan toch niet de bedoeling zijn dat we advocaten zo veel ruimte geven dat zij uiteindelijk een verhoor volledig kunnen verstoren, wanneer dat in het belang is van een cliënt?
De heer Van Nispen (SP):
Nee. De advocaat moet inderdaad veel doen wat in het belang is van zijn of haar cliënt, maar niet het verhoor verstoren. Daarop zijn sancties mogelijk; die staan ook in het ontwerpbesluit. Ik stel die sancties niet ter discussie. Ik heb gewezen op het protocol van de Nederlandse Orde van Advocaten, waarin ook wordt gesteld dat de advocaat zich tijdens het verhoor terughoudend opstelt. Ik stel die sancties niet ter discussie, maar ik denk dat het niet goed is om de beperking te hanteren waarvoor de minister heeft gekozen, namelijk dat de advocaat alleen voorafgaand aan het verhoor en helemaal na afloop opmerkingen mag maken. Dat betekent dat je al die tijd — dat kan heel lang zijn — je mond moet houden. Bovendien blijkt het niet efficiënt te zijn.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben zelf strafrechtadvocaat geweest, dus ik weet — ik heb mijn collega's er veelvuldig over gesproken — dat het heel belangrijk kan zijn om op een cruciaal moment een vraag te stellen, omdat je weet dat je cliënt dan even tot zichzelf komt. Je doorbreekt een traject waarin de politie misschien bij de waarheid kan komen. Het is de taak van een advocaat om ervoor te zorgen dat zijn cliënt de gunstigste positie heeft, ook aan het eind van het verhoor. Dat kan dus zelfs knellen. Erkent de SP dat dan helemaal niet?
De heer Van Nispen (SP):
Als mevrouw Van Toorenburg de vraag zo stelt, dan zal zij er ook op tegen zijn dat een advocaat eenmaal onderbreking van het verhoor mag aanvragen. Dat is dan mijn wedervraag; ik snap dat dat niet de bedoeling is. Nee, ik erken niet dat het onverstandig is om de advocaat meer ruimte te geven bij het verhoor. Ik denk juist dat het in de praktijk handiger zal zijn om de advocaat van tijd tot tijd verduidelijking te laten vragen en aan te brengen, zodat je niet al die pagina's terug hoeft te grijpen op wat heel lang geleden al in het verhoor is gezegd.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Tot slot, het lijkt mij inderdaad niet verstandig om advocaten tussendoor een gelegenheid te geven, maar dat terzijde. Ik vind het wel een miskenning van de positie van een advocaat, die uiteindelijk zijn ruimte zal moeten nemen in een verhoor om ervoor te zorgen dat de cliënt er het beste uitkomt. Ik denk dat dat ook kan strijden met het belang van de politie, de waarheidsvinding, uiteindelijk in het belang van slachtoffers. Ik ben teleurgesteld dat de SP dat niet met mij inziet.
De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat de SP op dit punt meer vertrouwen heeft in de advocatuur dan het CDA, dat er toch een beetje van uit lijkt te gaan — ik zie dat ook terug in de voorstellen van de minister — dat de advocaten het verhoor wel zullen gaan verstoren, omdat ze er nu eenmaal bij mogen zijn. Ik geloof daar niet zo in.
Mevrouw Swinkels (D66):
Als ik het CDA goed begrijp, mogen advocaten niet meer interrumperen. Dat is nu juist erg belangrijk, zoals de heer Van Nispen net heeft uitgelegd. Is de heer Van Nispen er ook van op de hoogte dat de vraag hoever die actieve deelname van de advocaat aan het verhoor strekt, is voorgelegd aan de Hoge Raad?
De heer Van Nispen (SP):
Ja, daar ben ik van op de hoogte. Er zijn inderdaad prejudiciële vragen gesteld, voor zover ik weet. Volgens mij is daarbij gezegd dat er ook nog parlementaire behandeling plaatsvindt. Het een en het ander hoeven elkaar volgens mij niet te bijten. Wij zijn de wetgever, dus wij mogen hier de kaders vaststellen. Volgens mij hoeven wij met dit debat, met besluiten op dit punt of met eventuele amendementen en moties niet te wachten totdat de Hoge Raad hierover heeft gesproken. Ik vind het de bevoegdheid van de wetgever om hier een uitspraak over te doen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mijnheer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Mijn volgende punt heeft te maken met het feit dat artikel 28c voorschrijft dat de verdachte maximaal een halfuur heeft om met de advocaat te overleggen voorafgaand aan het verhoor. Ik kan me voorstellen dat dat niet in alle gevallen genoeg zal zijn. Vaak misschien wel, maar soms is nu eenmaal langer nodig. Dat erkent de regering ook. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat over en weer redelijk moet worden gehandeld en dat vooral in complexere strafzaken meer tijd voor consultatie nodig kan zijn. Waarom staat dat dan zo dwingend voorgeschreven in de wet? Dat lijkt mij niet verstandig. Puur om die reden heb ik een amendement gemaakt.
Afstand doen van het recht op bijstand kan volgens de Nederlandse Orde van Advocaten eigenlijk alleen maar verantwoord ten overstaan van een advocaat. Daar is echter niet voor gekozen. Je kunt ook afstand doen van je recht op bijstand tegenover een opsporingsambtenaar. Dat staat in artikel 28a. Je wordt over de gevolgen hiervan voorgelicht door de politie. Is het niet riskant om ook afstand te mogen doen tegenover een opsporingsambtenaar, die daar toch zit vanuit een andere rol? Als die bijvoorbeeld wijst op eventuele nadelige gevolgen, zoals een mogelijk risico van een langere duur van het verhoor of kosten, en minder nadrukkelijk wijst op de gevolgen en de risico's van het afstand doen van het recht op de bijstand van een advocaat, wordt die beslissing misschien helemaal niet zo weloverwogen genomen als we zouden willen, ook al staan de woorden "vrijwillig" en "ondubbelzinnig" in artikel 28a. Waarom is niet het uitgangspunt dat alleen afstand kan worden gedaan van het recht op bijstand tegenover een advocaat? Wat zou daarop tegen zijn? Zou dat in de toekomst ook niet veel gemakkelijker te organiseren zijn, bijvoorbeeld door middel van videoconferencing? Volgens mij is op dit punt vanmiddag een amendement ingediend door de collega's van de VVD en de PvdA. Als dat hiermee te maken heeft en dit punt ondervangt, zal ik dat met warme belangstelling beoordelen.
De voorzitter:
Nu we het toch over amendementen hebben: u sprak net over een door u ingediend amendement. Is dat het amendement van de leden Van Nispen en Swinkels?
De heer Van Nispen (SP):
Het is geloof ik 34157, nr. 8.
De voorzitter:
Het is dus het amendement op stuk nr. 8. Ik probeerde te helpen, maar ik geloof dat ik alleen maar verwarring schep. Ga maar snel verder.
De heer Van Nispen (SP):
Nee hoor, voorzitter. Volgens mij is het inderdaad het amendement op stuk nr. 8 bij het wetsvoorstel 34157.
Ik kom nu op het tweede wetsvoorstel: dat met dossiernummer 34159, met de aanvullende bepalingen ter ondersteuning van het andere wetsvoorstel. De SP wil dat het opnemen van verhoren veel vaker dan nu plaats gaat vinden, in het belang van de waarheidsvinding. Soms kunnen later vragen rijzen bij de manier waarop het verhoor precies gegaan is. Het materiaal zou eigenlijk gewoon beschikbaar moeten zijn als een advocaat of een rechter daar later kennis van wil nemen, om discussie over het verloop van het verhoor te voorkomen of die juist te beslechten. Nu worden alleen de verhoren bij zwaardere misdrijven verplicht opgenomen, alsmede verhoren met kwetsbare verdachten. Ik zie eigenlijk geen goede reden om dit niet uit te breiden.
De bezwaren van de regering zijn vooral dat dit organisatorisch erg lastig is en dat het geld gaat kosten. Dat laatste ontken ik niet. Dat geloof ik best, vooral ook omdat de politie de juiste apparatuur moet krijgen. Die ontbreekt nu, zoals we allemaal weten. Dat is allemaal waar, maar ik vind het geen goed argument om de verhoren maar niet audiovisueel of auditief te gaan registreren. Ik vraag me ook af hoe duur het nu eigenlijk zal worden. We hebben hiervoor toch niet de allerduurste en meest hoogwaardige opnameapparatuur nodig? Even ter illustratie: tegenwoordig heeft iedereen een camera of geluidsopnameapparaat in zijn broekzak zitten. Hoe duur kan dit nu helemaal zijn? Ik krijg hierop graag een uitgebreide reactie.
Ik heb een korte vraag over de termijn voor het ophouden voor het verhoor. Ik heb begrip voor het feit dat wordt voorgesteld om mensen wat langer op te houden voor het onderzoek in verband met het verhoor, maar ik wil er wel voor waarschuwen dat negen uur in plaats van de huidige zes uur niet de nieuwe standaard wordt. Het zal soms nodig zijn, maar hoe voorkomen we dat de nieuwe termijn van negen uur te vaak maximaal zal worden gebruikt, ook als dat niet noodzakelijk is?
Ik kom op het amendement op stuk nr. 8 bij het tweede wetsvoorstel, waar u net op doelde, voorzitter. Op dit moment is de officier van justitie bevoegd om te besluiten tot aanhouding van een verdachte buiten heterdaad. Er wordt voorgesteld om dit over te laten aan de hulpofficier van justitie, ook als er geen sprake is van spoed. Ik denk dat dit geen goed idee is. Ik verwijs hierbij ook naar een kritisch artikel van twee officieren van justitie en een rechter in het Nederlands Juristenblad. In de toelichting bij het wetsvoorstel is te lezen dat bij geplande aanhoudingen buiten heterdaad, de officier van justitie in de praktijk toch meestal wel gekend zal zijn. Als dat zo is, roept dat de vraag op waarom deze spelregel moet worden geschrapt, temeer omdat in de nota naar aanleiding van het verslag vervolgens te lezen is dat beoogd is dat inderdaad de hulpofficier van justitie in de praktijk in de meeste gevallen over aanhoudingen buiten heterdaad beslist. Wat is het nou? Wat de bedoeling? Of wat zal de praktijk zijn? Wordt de officier van justitie vooraf gekend in de beslissing, of niet? Zelfs de regel dat de aanhouding onverwijld moet worden gemeld aan de officier van justitie vervalt. Waarom eigenlijk? Gevolg van dit voorstel kan zijn dat de officier van justitie op grotere afstand van de opsporing komt te staan. Nu kan de officier van justitie met zijn kennis vanuit de rechtszaal bijvoorbeeld nog sturen op het bewijs of nader onderzoek gelasten. Dat komt de zaak ten goede en de kwaliteit van de opsporing al helemaal. Kortom: dit lijkt me geen verstandig voorstel van de regering. Daarom heb ik ook op dit punt samen met collega Swinkels een amendement ingediend.
Dankzij de interruptie van de heer Van Oosten zojuist kan ik nu kort zijn over het terugvorderen van de kosten voor rechtsbijstand. Het gaat dus over mensen die de status van verdachte hebben. Zij zijn dus nog niet veroordeeld en zijn in de fase van het verhoor. Ik denk dat er een risico bestaat dat mensen die weten of te horen krijgen dat ze mogelijk later de kosten van de raadsman bij het verhoor moeten terugbetalen, afzien van het recht om de advocaat vooraf te raadplegen of hem aanwezig te laten zijn. De vraag aan de regering is hoe reëel ze dat risico inschat.
De vraag is ook of dit het waard is, omdat het een hoop kost om dit in te voeren en omdat we al de maatregel van het plukken hebben om wederrechtelijk verkregen voordeel te ontnemen. Dat vind ik een eerlijke maatregel om criminelen in de portemonnee te treffen, maar de dreiging van het terugbetalen van deze kosten lijkt mij een onverstandig voorstel. Wegen de baten wel op tegen de kosten en de risico's? Nogmaals: ik krijg graag een uitgebreide reflectie van de minister op dit punt.
Tot slot heb ik nog een opmerking over de politie en de kosten die dit wetsvoorstel met zich meebrengt. Ik sprak al over de kosten die dit wetsvoorstel met zich meebrengt voor de advocatuur en over de tekortschietende financiering vanuit de overheid. Dat geldt ook zeer, zeer indringend voor de politie. Eerst begrepen wij dat het wetsvoorstel 200 fte's aan werklast voor de politie met zich mee zou brengen. Herstel: het zijn er inmiddels al meer dan 200, want het kunnen ook 455 fte's zijn. De financiering komt uit het zogenaamde "extra geld voor de politie": de beroemde 105 miljoen euro van deze kabinetsperiode, waar trouwens altijd al een gigantische bezuiniging tegenover heeft gestaan. Er moeten de komende jaren zelfs 2.000 fte's aan politieagenten verdwijnen. De logische vraag is dan waar die mensen vandaan komen. Die vraag hebben wij ook gesteld. Hoewel het antwoord mij niet meer had moeten verbazen omdat ik het vaker heb gehoord, verbaasde het mij toch: het komt allemaal binnen de vastgestelde operationele sterkte, het gaat niet ten koste van andere prioriteiten en de politie moet maar wat efficiënter plannen. Zo kennen we de minister weer.
Het werk loopt de politie al gigantisch over de schoenen. Ik ga de vraag hier vandaag dus nog een keer stellen en ik verwacht nu een beter antwoord. Waar komen de 200 tot 450 fte's vandaan en ten koste waarvan gaat dit? Herprioritering houdt toch onvermijdelijk in dat je andere zaken niet of minder goed zult doen? Kost het eigenlijk ook extra geld om de verhoorkamers aan te passen? Waarom wordt er niet voor gekozen om de politie hiervoor aanvullend te financieren? Is de minister bereid om dit alsnog te doen, wetende dat we allemaal wachten op de uitvoering van de bij de behandeling van de begroting voor 2016 aangenomen motie-Kooiman c.s. waarin wordt gevraagd om extra geld voor de politie? Wanneer kunnen we dat krijgen? Uit het jaarverslag en het Rekenkamerrapport blijkt dat er in de afgelopen jaren een tekort van 72 miljoen euro was bij de nationale politie, dat de langlopende schulden zijn verdubbeld en dat het eigen vermogen met 30% is gedaald. Ook voorspelt de Rekenkamer aanzienlijke tekorten in de nabije toekomst. De Rekenkamer stelt dat er beter toezicht moet komen, dat er meer geld moet komen voor de gevraagde prestaties van de politie en dat bij elke beleids- en wetswijziging beter in kaart moet worden gebracht wat de financiële consequenties zijn. Hoe verhoudt deze kritiek zich tot dit wetsvoorstel? Ik denk dat ik het antwoord wel weet, maar ik hoor het heel graag van de minister.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Vandaag bespreken we twee wetsvoorstellen, zoals u net ook al zei. Het eerste betreft de implementatie van de richtlijn waarin minimumregels staan over het recht op toegang tot een raadsman in strafprocedures en overleveringsprocedures en over het recht om een derde te doen informeren over de vrijheidsbeneming en het recht op communicatie met derden na vrijheidsbeneming. In het verleden is de regering al gestart met wetgeving vanwege de zogenoemde Salduz-jurisprudentie, maar doordat deze wetgeving vertraging heeft opgelopen, is inmiddels al overeenstemming bereikt over de richtlijn. De voorgestelde wetgeving bevat meer onderwerpen dan alleen het recht op rechtsbijstand door een raadsman. Echter, omdat in een implementatiewetsvoorstel alleen het voor implementatie noodzakelijke mag worden opgenomen, zijn de overige onderwerpen uit de eerder voorgestelde wetgeving …
De voorzitter:
Jazeker. U wordt op uw wenken bediend.
Mevrouw Helder (PVV):
De overige onderwerpen uit de eerder voorgestelde wetgeving zijn geregeld in een apart wetsvoorstel, dat we vandaag ook bespreken. Het betreft de bepalingen over de verdachte, de raadsman en enkele dwangmiddelen. Het is dan ook goed dat deze wetsvoorstellen vandaag tegelijk worden behandeld. Apart is wel dat de verhoorbijstand al per 1 maart is ingegaan. De minister schrijft in zijn brief "dat het recht sneller dan verwacht geëffectueerd wordt". Waardoor? Doordat de Hoge Raad in het arrest van 22 december vorig jaar heeft bepaald dat per 1 maart 2016 toepassing moet worden gegeven aan het recht op verhoorbijstand. Ik zie de minister knikken, maar naar mijn mening zegt de Hoge Raad dat helemaal niet. De Hoge Raad zegt: "De Hoge Raad gaat daarom ervan uit dat met ingang van 1 maart 2016 toepassing zal worden gegeven aan de regel dat een aangehouden verdachte het recht heeft op bijstand van een raadsman tijdens zijn verhoor door de politie." Waarom zegt de Hoge Raad dit? Dat staat ook in het arrest: "in het licht van de bedoelde casuïstische rechtspraak van het EHRM (is) de rechtszekerheid ermee gediend dat de Hoge Raad thans overgaat tot een aanscherping van de regels betreffende de rechtsbijstand". Ofwel: de Hoge Raad komt zelf met een aanscherping van de regels, omdat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens geen standpunt inneemt ten aanzien van het recht op rechtsbijstand en de gevolgen die het ontbreken daarvan zou moeten hebben, en omdat de wettelijke regelgeving op zich laat wachten. Waarom stoort dit mijn fractie zo? Dat is ten eerste omdat de minister en de Hoge Raad twee verschillende staatsmachten zijn, die onafhankelijk van elkaar opereren. Het is ten tweede omdat de nationale wetgever wetgeving moet maken zonder naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te buigen, wat mijn fractie betreft. En het is ten derde vanwege het feit dat zowel consultatie- als verhoorbijstand een behoorlijke aanslag doet op de toch al zwaar overvraagde capaciteit van de nationale politie. Ik kom daarop op een later moment terug.
Na deze inleiding en een punt van kritiek — ergernis zo u wilt — zal ik beginnen met het implementatievoorstel, want mijn fractie beseft ook wel dat consultatie- en verhoorbijstand er gaan komen. De richtlijn bevat minimumregels over dit recht en lidstaten moeten ervoor zorgen dat verdachten in strafprocedures een algemeen recht op toegang tot een raadsman hebben. Maar ik zei het al: mijn fractie vindt dat het aan de nationale wetgever is om wettelijke regels te bepalen. Wij gaan over ons eigen strafrecht en ons eigen strafprocesrecht en de Europese Commissie moet daarbuiten blijven. Maar goed, het wordt onvoldoende benut; ik zei het zonet al. Naar aanleiding van de Salduz-jurisprudentie heb ik nog een opmerking. Mijn fractie vindt het niet nodig dat iedere volwassen verdachte altijd een advocaat moet kunnen raadplegen voordat de politie überhaupt aan de slag kan. Maar goed, eerlijk is eerlijk: in 2011 was er ook al een conceptwetsvoorstel, dus er is wel een begin gemaakt met nationale wetgeving.
Wat mijn fractie wel toejuicht, is dat het huidige implementatiewetsvoorstel een aantal praktische maatregelen bevat zodat het verhoor door de politie niet gefrustreerd wordt door al te veel ijver van de zijde van de rechtsbijstand, dus de advocatuur. Want ik heb ook naar het protocol van de Nederlandse Orde van Advocaten gekeken. Daarin staan gewoon teksten als "actief deelnemen aan het verhoor", "een actieve deelneming", "gehouden in te grijpen wanneer het overtreden van het pressieverbod dreigt", "gehouden het verhoor te onderbreken telkens wanneer dat naar het oordeel van de advocaat noodzakelijk is" en "gehouden vragen te stellen telkens wanneer de advocaat dat in het belang van zijn cliënt noodzakelijk acht". Dus dat is wat mijn fractie betreft heel ruim en, eerlijk gezegd, té ruim.
Na dit uitstapje, dat ik ondernam naar aanleiding van het interruptiedebatje dat we zojuist hebben gehoord, kom ik terug bij de consultatiebijstand. Daar is mijn fractie het in beginsel mee eens, en natuurlijk ook wel met het recht op verhoorbijstand. Ik zei het net al: wat de raadsman allemaal bij het politieverhoor mag, is belangrijk voor mijn fractie, want het verhoor mag als bewijsmiddel zijn waarde niet verliezen en de politie moet in dit stadium niet onnodig worden gehinderd in haar bevoegdheden ter zake. De regering is gelukkig zo verstandig om de rol van de raadsman tijdens het verhoor nader te omschrijven, en wel als volgt. De raadsman mag in de regel alleen voor aanvang en na afloop van het verhoor opmerkingen maken of vragen stellen. De verhorende ambtenaar heeft de leiding over het verhoor. Dat was zo, dat is zo en dat blijft ook zo op grond van het wetsvoorstel. Daar is mijn fractie het mee eens.
De kritiek op het wetsvoorstel die van de zijde van de advocatuur is geuit, hebben wij ook gehoord. Die kritiek is tweeledig. Die betreft de rol van de advocaat tijdens het verhoor en de vergoeding voor de bijstand. Naar de rol van de advocaat tijdens het verhoor heb ik zonet al even een uitstapje gemaakt. Daarvan heb ik al gezegd: geen actieve deelname; het maken van opmerkingen vooraf en achteraf vindt mijn fractie voldoende. Wat wordt gesteld in het voorgestelde artikel 28d is wat mijn fractie betreft dan ook redelijk. De uitwerking zal komen in een Algemene Maatregel van Bestuur, die als bijlage bij het wetsvoorstel zit. Mijn fractie kan daarmee instemmen. Wij hebben wel twijfels bij de beperking van de rol van de raadsman bij een verhoor door de Rijksrecherche en de FIOD. Waarom? Daarbij gaat het ten eerste in de regel om zwaardere zaken. Ten tweede, en dat vind ik het belangrijkst, is het in die verhoren al staande praktijk dat een advocaat actief deelneemt aan het verhoor. Dat gebeurt tot volle tevredenheid van alle partijen. Die praktijk wordt dan ook, wat mijn fractie betreft, alleen om die reden niet teruggedraaid. Kan de minister dat bevestigen?
Nu kom ik op het tweede punt van kritiek van de advocatuur, namelijk de vergoeding voor de consultatie en de verhoorbijstand. In het eerder aangehaalde arrest van de Hoge Raad van 2015 staat: de Hoge Raad gaat ervan uit dat een aangehouden verdachte recht heeft op bijstand van een raadsman tijdens zijn verhoor door de politie, behoudens bij het bestaan van dringende redenen om dat recht te beperken. Verder staat in de betreffende passage: opmerking verdient hierbij dat het recht op zulke bijstand niet alleen betrekking heeft op het eerste verhoor, maar ook op de daaropvolgende verhoren. In hetzelfde arrest zegt de Hoge Raad wel dat er onderscheid is tussen de gevolgen van het niet consulteren van een raadsman voorafgaand aan het eerste politieverhoor en de bijstand van de raadsman tijdens diverse verhoren. Daar worden verschillende rechtsgevolgen aan gekoppeld. Mijn vraag aan de minister is dan ook: betreft de vergoeding die de minister per zaak toekent, de totale verleende rechtsbijstand ofwel de consultatiebijstand plus de verhoorbijstand, hoe vaak die verhoorbijstand ook zal plaatsvinden? Dat blijkt niet ondubbelzinnig uit het wetsvoorstel.
In de daaropvolgende brief van 1 maart van dit jaar heeft de minister het over de verhoorbijstand tijdens de piketfase. Dat is vanaf het moment van aanhouding tot het moment waarop de verdachte in vrijheid wordt gesteld of het moment waarop ten aanzien van de verdachte een bevel bewaring wordt verleend. Dan zou ik weer de vraag kunnen stellen of de consultatiebijstand daarbuiten valt. In ieder geval geldt dat het aantal verhoren dat in die periode kan dan wel moet plaatsvinden, niet duidelijk is en kan wisselen. De vergoeding is dan toch wel erg mager. Is de minister dat met mijn fractie eens?
Als het een vergoeding zou zijn voor het eerste politieverhoor, is de vergoeding van naar mijn berekening in totaal €177,36 in beginsel niet onredelijk. Advocaten zijn vindingrijk en er is best iets te bedenken om de huidige piketregeling met wat extra organisatie aan te passen aan de voorgestelde regeling. In de regel worden niet de duurste advocaten qua uurtarief gestuurd, maar een advocaat-stagiair die zich uitstekend kan redden bij de eerste consultatie en de eerste verhoorbijstand. Je kunt ook denken aan een structurele aanwezigheid op het politiebureau van advocaten die op de bewuste dag piketdienst hebben. Dat scheelt reistijd en daarmee ook kosten.
De minister heeft in zijn brief van 1 maart, die ik net al noemde, aangegeven dat hij eerst gaat monitoren en daarna pas verantwoorde uitspraken kan doen over de vraag wat een redelijke vergoeding is. Die monitor zal snel inzicht moeten bieden in de werkelijke tijdsbesteding die gemoeid is met het bijwonen van verhoren door advocaten. Op basis daarvan wordt bezien of de puntenvergoeding aanpassing behoeft. De eerste resultaten worden eind mei verwacht. Het is weliswaar nog niet eind mei, maar misschien kan de minister toch al een tipje van de sluier oplichten op dat punt.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben hier nieuwsgierig naar. Ook ik heb een aantal vragen over de eerstelijnsverhoorbijstand. Dat is logisch, want dat ligt besloten in de twee voorliggende wetten. Ik zat ook te zoeken naar de rol van de advocaat. Ik hoor mevrouw Helder spreken over een advocaat-stagiair. Het zal nu misschien niet kunnen, maar wij zouden kunnen verkennen in hoeverre de verhoorbijstand ook door anderen dan specifiek een advocaat kan worden verleend, bijvoorbeeld door een paralegal — die is in de advocatuur bekend — of door een hbo-jurist. Het moet iemand zijn die hier ook verstand van heeft, maar het hoeft niet per se een advocaat te zijn. Dat komt tegemoet aan de verdachte en de rechten van de verdachte, maar is wellicht ook kostentechnisch interessant.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik kan mij niet zo heel veel voorstellen bij bijstand door een paralegal. Mij lijkt dat dit toch echt door een advocaat moet gebeuren. Wij moeten het niet zo bagatelliseren dat bijna iedereen dat kan. Wat mijn fractie betreft, moet het wel een advocaat zijn. Anders loop je het gevaar dat het verhoor over moet. Dan zijn we helemaal in de aap gelogeerd, althans wij niet, maar de politie wel, want dan moet het verhoor over. Dat kost tijd en geld en bovendien loop je achterstand op. Als de heer Van Oosten dit uitwerkt, ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken. Het klinkt sympathiek, maar het lijkt mij niet efficiënt, zo zeg ik op voorhand.
De financiële middelen zijn aan de krappe kant. Dat is eigenlijk een mooi bruggetje naar mijn volgende onderwerp. Mijn fractie vindt ook een ander punt belangrijk, namelijk dat dit capaciteit vergt van de nationale politie. Bovendien heeft de organisatie, de politie, hierdoor ook kosten. Mijn voorganger zei het al en wij hebben het in dit huis al heel vaak gezegd: de politie redt het nu al niet meer om al haar taken uit te voeren, laat staan als ze hier ook nog aan moet voldoen. Op vragen van mijn fractie heeft de minister geantwoord dat het ongeveer 12 miljoen per jaar gaat kosten. Dat bedrag wordt gefinancierd uit de 105 miljoen euro die het kabinet voor de nationale politie heeft gereserveerd, maar dat bedrag is niet gereserveerd voor consultatie en verhoorbijstand. In het regeerakkoord staat namelijk letterlijk: "De nationale politie krijgt structureel 105 miljoen euro per jaar extra. Dat maakt meer blauw op straat en meer capaciteit voor opsporing mogelijk." Als de 105 miljoen euro wordt bedoeld die is gereserveerd voor het versterken van de strafrechtketen in het kader van het zogenoemde VPS-programma voor versterking prestaties strafrechtketen — u wilt altijd graag dat wij afkortingen uitleggen, voorzitter — dan is mijn fractie het daar ook niet mee eens, want dat bedrag is niet bedoeld voor kosten die nieuwe taken met zich brengen. Het is mijn fractie dan ook een lief ding waard als de minister de dekking voor die 12 miljoen ergens anders vindt. Dus ik vraag de minister of hij hiervoor extra geld vrij gaat maken. Graag een reactie.
De nationale politie heeft zelf ook aangegeven dat het wetsvoorstel grote gevolgen heeft voor haar werkprocessen. Ik noem opeenstapeling van nieuwe wetgeving die de eerste uren van het onderzoek na aanhouding betreffen. Door deze gevolgen en aan dit wetsvoorstel verbonden kosten kan het volgens de politie niet anders dan dat dit negatieve gevolgen zal hebben voor door de politie behaalde resultaten op het terrein van de opsporing. In welke mate dit zal zijn, is op dit moment niet te voorzien.
Over deze vraag heeft de minister het volgende geschreven in zijn brief van 11 februari van dit jaar: "De bij deze brief gevoegde nieuwe impactanalyses gaan uit van een bandbreedte waarbij in de lage variant wordt uitgegaan van een toename van 216 fte's aan inzet van politie, een toename van 318 fte's in de midden variant en een toename van 512 fte's in de hoge variant."
Er wordt, zoals bij alle impactanalyses gewerkt met aannames en schattingen, hetgeen gebruikelijk is bij het berekenen van de impact van toekomstige wetgeving. De komende periode zal moeten uitwijzen welke variabelen uit de rekenmodellen van de impactanalyse zich zullen manifesteren en welke toename zich dus daadwerkelijk zal voordoen. En dan krijg je het weer: "Door middel van herprioritering bij de politie zal mogelijk worden gemaakt dat uitvoering wordt gegeven aan de wetsvoorstellen." Over die herprioritering en het feit dat niet duidelijk is hoeveel fte's dat nu gaat kosten — er zitten grote verschillen in omvang in — maakt mijn fractie zich ernstige zorgen. Hoe gaat de minister die wegnemen? Is hij bereid, deze ontwikkeling te monitoren — mijn fractie is daar nooit zo'n voorstander van, maar soms kan het niet anders — zodat indien nodig tijdig kan worden ingegrepen? Is de minister niet bang dat dit alles ten koste gaat van de kracht van het politieverhoor als bewijsmiddel in een later stadium? Graag een reactie op dat punt.
Dit is het einde van de inbreng van mijn fractie op het wetsvoorstel nr. 34157. Ik kom nu bij het andere wetsvoorstel, het aanvullende wetsvoorstel met betrekking tot de bepaling over de verdachte, de raadsman en enkele dwangmiddelen. Directe aanleiding voor dit wetsvoorstel is de zojuist besproken richtlijn. Dit wetsvoorstel nr. 34159 actualiseert de bepalingen over de raadsman uit het Wetboek van Strafvordering vanwege aanspraak op bijstand van een raadsman op een eerder moment in het voorbereidend onderzoek dan nu het geval is. Niet alleen worden onderwerpen geregeld als gevolg van de raadsman bij het politieverhoor, maar ook een aantal onderwerpen die tevens tegemoetkomen aan knelpunten in de praktijk.
Ik noem er drie. De hulpofficier van justitie krijgt in dit wetsvoorstel ook de bevoegdheid om aanhouding buiten heterdaad te bevelen. De duur van het ophouden van onderzoek van een verdachte voor strafbare feiten waarvoor geen voorlopige hechtenis is toegelaten, wordt bepaald op maximaal zes uur met een mogelijkheid van verlenging voor identificatie met zes uur. Is het een strafbaar feit waarvoor wel voorlopige hechtenis is toegelaten, dan wordt de termijn voor ophouding maximaal negen uur. Het derde punt is het opnemen van een meer realistische weergave in het proces-verbaal van de door de verdachte afgeleide verklaring door een betere weergave van het vraag- en antwoordspel dat de essentie van ieder verhoor vormt. Op de vragen die mijn fractie heeft gesteld, heeft de minister in het verslag duidelijke antwoorden gegeven. Ik kan dan ook aangeven dat mijn fractie het eens is met het wetsvoorstel nr. 34159. De bevoegdheid van de hulpofficier van justitie wordt ook onderschreven door de politie en het vermindert de administratieve lasten aanzienlijk. Daar zijn wij voorstander van. Daarbij is het zo dat een officier van justitie in de praktijk al wordt gekend in de beslissing voor een geplande aanhouding buiten heterdaad, omdat onder zijn gezag het opsporingsonderzoek plaatsvindt.
Mijn fractie is ook akkoord met de verlenging van de duur voor het ophouden voor onderzoek. Een realistische weergave van het proces-verbaal, van het verhoor vindt mijn fractie ook van groot belang, want het proces-verbaal is een startdocument. Het geeft vaak ook de richting van het opsporingsonderzoek aan. Voordat ik afrond, zie ik een interruptie aankomen.
De voorzitter:
En ik ook. Het woord is aan de heer Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
Mevrouw Helder zegt: de officier van justitie geeft leiding aan het onderzoek, dus is hij op de hoogte van aanhoudingen buiten heterdaad. Dat snap ik niet. Op welke manier is de officier van justitie op de hoogte? En als hij dan toch op de hoogte is, kan hij net zo goed meteen toestemming geven. De consistentie van de redenering van mevrouw Helder ontgaat me dus.
Mevrouw Helder (PVV):
Zo heb ik het ook niet gezegd. Ik heb niet gezegd: dus is hij op de hoogte. Ik heb gezegd: hij wordt er in de regel in gekend, want in de regel wordt er in de praktijk overleg gevoerd. Ik heb niet gezegd: hij is dus op de hoogte. Het zat er wel een beetje in, dus ik snap dat collega Recourt dat zo heeft gehoord, maar zo heb ik het niet gezegd en ook niet bedoeld.
De heer Recourt (PvdA):
Maar als de afname van administratieve lasten de reden is dat de PVV dit een goed idee vindt, dan kun je je afvragen wat de administratieve lasten zijn als de officier van justitie in de regel gekend wordt. Als je iemand erin kent, kun je hem namelijk ook even om toestemming vragen.
Mevrouw Helder (PVV):
Mijn fractie heeft gemeend dat wat ik er in de praktijk over gehoord heb, in dit wetsvoorstel wordt vastgelegd. Ik heb daar verder niet zo heel veel kritische vragen meer bij gesteld en volstaan met de mededeling dat de administratieve lasten afnemen, dat de officier van justitie in de regel wordt gekend en dat daardoor het aantal stukken dat over en weer wordt gestuurd, wat afneemt.
Ik kom tot een afronding en samenvatting; ik zie dat ik gelukkig nog heel veel tijd over heb. In beginsel is mijn fractie het eens met het wetsvoorstel over de consultatiebijstand en verhoorbijstand, maar voor de zekerheid wacht ik de antwoorden van de minister op de door mij gestelde vragen af. Zoals ik al zei, kan het andere wetsvoorstel op instemming van mijn fractie rekenen.
Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Ik ga de minister verrassen; ik hoop dat hij het hoort. Over deze twee wetsvoorstellen is mijn fractie in beginsel positief. Op enkele onderdelen is ze nog kritisch. Ik zal deze twee wetsvoorstellen, die ik afkort tot "157" en "159", samen behandelen. Mevrouw Helder heeft net heel goed uiteengezet waarom het gaat om twee wetsvoorstellen — dat heeft een technische reden — maar ik zal ze gewoon in één adem noemen.
Deze wetsvoorstellen gaan over de versterking van de rechtsbescherming in Nederland. In de wet komt nu te staan dat een verdachte recht heeft op een advocaat bij het politieverhoor. De gemiddelde kijker van Amerikaanse televisieseries zal dat bekend voorkomen en zal wellicht verrast zijn dat dit in Nederland nog steeds niet geregeld is, niet in de wet, althans.
Met deze voorstellen voert de minister een Europese richtlijn uit. Dat is ook de hoogste tijd, want veel Europese lidstaten gingen ons al voor. Het Hof in Straatsburg heeft in de Salduz-zaak acht jaar geleden ook al gewezen op de noodzaak van verhoorbijstand.
Versterking van de rechtsbescherming is geen overbodige luxe na de vele voorstellen van dit kabinet die de toegang tot de rechter juist verder beperken en rechtsbescherming dreigen in te perken. Denk aan de na veel druk ingetrokken of aangepaste voorstellen voor bezuinigingen op de rechtspraak, bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand en verhoging van de griffierechten.
De voorliggende voorstellen passen daarentegen in een volwassen rechtsstaat. Ze dragen bij aan het verkleinen van de ongelijkheid tussen de Staat en de verdachte in macht, middelen en bevoegdheden in het strafproces. Als er al bij het politieverhoor op het politiebureau een raadsman aanwezig is, helpt dat de verdachte namelijk in de eerste, cruciale fase van het strafproces bij de uitoefening van zijn rechten. Collega Helder wees al op het belang van het eerste verhoor. Voor D66 gaat het er dan ook om of de minister de Salduz-jurisprudentie en de Europese richtlijn goed uitvoert. Schept hij voldoende ruimte voor de politie en de raadsman om de verdachte daadwerkelijk rechtsbescherming te bieden? Ik zal met die blik naar de beide voorstellen kijken en de voorstellen kort langslopen, waarbij ik de volgorde van het strafproces zal volgen.
Het strafproces begint met de aanhouding. Het wetsvoorstel — men heeft het vanavond al eerder gehoord — introduceert een bevoegdheid voor een hulpofficier van justitie om de aanhouding buiten heterdaad te bevelen. Ik lees in het wetsvoorstel niet waarom dit nodig zou zijn. Het is en blijft toch de officier van justitie die de leiding heeft over het politieonderzoek? Dit kwam in het interruptiedebatje zo-even ook al naar voren. Die officier van justitie staat ook op enige afstand van dat onderzoek en kan op die manier objectief toetsen of een aanhouding in deze fase van het onderzoek gerechtvaardigd is. Een hulpofficier kan die afstand veel minder goed nemen, want het gaat vaak over zijn eigen opsporingsonderzoek. Ook is er bij aanhouding buiten heterdaad meestal geen sprake van spoed. Er is dus alle tijd voor goed overleg tussen de betrokken rechercheurs en de officier van justitie. Als die haast er wel is, zijn er natuurlijk voldoende moderne communicatiemiddelen, bijvoorbeeld de mobiele telefoon, om snel en direct contact te maken en te overleggen. Samen met college Van Nispen heb ik het amendement op stuk nr. 8 (34159) ingediend om deze bevoegdheid weer te schrappen.
Als je dan aangehouden bent, is het van belang dat je geïnformeerd wordt over je rechten. Een verdachte die voor het verhoor wordt opgehouden, zal geïnformeerd moeten worden. Dat zal meestal gebeuren door de opsporingsambtenaar, de agent die de persoon aanhoudt. Uit de praktijk krijg ik signalen dat dit niet altijd goed gaat. De politie geeft in haar reactie op de wetsvoorstellen aan dat deze voorstellen grote gevolgen hebben voor haar werkprocessen, voor de manier waarop zij te werk gaat. Dit betekent dat de minister voor een zachte landing zal moeten zorgen. Agenten zullen voldoende opgeleid moeten zijn om verdachten goed te kunnen informeren over hun rechten. Hoe gaat de minister daarvoor zorgen?
Het kan ook zijn dat je, als je weet wat je rechten zijn, daar afstand van wil doen. Dat kan een verdachte doen. Sommige verdachten willen geen advocaat en doen afstand. Dat is wel een heikel punt als het gaat om kwetsbare verdachten die de gevolgen van hun beslissing op dat moment niet goed kunnen overzien. Die kunnen volgens het wetsvoorstel geen afstand doen van hun rechten. Het oordeel of een verdachte kwetsbaar is, ligt bij de hulpofficier van justitie. In de wet wordt echter niet gedefinieerd wat een kwetsbare verdachte is. Om wie gaat het dan? Wie zijn er dan kwetsbaar? In de toelichting zegt de minister daar wel iets over. Hij spreekt over psychisch gestoorden, verstandelijk beperkten en jeugdigen. Maar, vraag ik de minister, is iemand onder invloed van drank of drugs wél in staat om afstand van het recht op bijstand te doen? Kan hij of zij de gevolgen van die verstrekkende beslissing op dat moment wél overzien? Daarom wil D66 een definitie van "kwetsbare verdachte" en het recht op bescherming tegen het doen van afstand in de wet opnemen. Wij hebben daartoe het amendement op stuk nr. 10 (34157) ingediend. Ik hecht eraan om erop te wijzen — uit het amendement maakt men dat wellicht niet op — dat de opsomming in het amendement niet limitatief is. In het amendement wordt een kwetsbare verdachte omschreven als iemand die niet in staat is om de gevolgen van de beslissing op dat moment te overzien. Je kunt dan in ieder geval denken aan jeugdigen, verstandelijk beperkten of mensen die onder invloed zijn.
Ik geef het voorbeeld van iemand die op een festival vijf in plaats van drie pilletjes bij zich heeft, daarvoor aangehouden wordt en in de verleiding komt om maar meteen een strafbeschikking te betalen en vervolgens door te chillen. Veel verdachten zijn op dat moment onder invloed en weten niet dat zij ook een strafblad krijgen als zij de strafbeschikking meteen betalen. Zij zullen dus snel ja zeggen, zonder de gevolgen te overzien. Ook zij zijn dus als kwetsbaar aan te merken en hebben een raadsman nodig om hen op die gevolgen te wijzen.
Ik kom bij een punt dat ook door andere sprekers is aangestipt, te weten de capaciteit van de politie en de financiële gevolgen voor de politie. De minister begroot — het is hier al eerder gezegd — dat er ten minste 200 fte voor beide wetsvoorstellen nodig zijn. Hij wil dat met intern herprioriteren oplossen. Dat is een prachtige toverformule, maar mijn vraag is heel simpel en kort: hoe gaat de minister dat doen? Kan de minister precies onderbouwen wat dat herprioriteren betekent? De afgelopen jaren is door deze minister en zijn voorganger zo ongeveer alles tot prioriteit bestempeld. Daarbovenop zijn er voor de politie ook nog eens nieuwe uitdagingen gekomen in de vorm van terrorismebestrijding en de vluchtelingenstroom. Je kunt niet oneindig prioriteren. Op een gegeven moment is het kiezen of delen. Wat gaat de politie dan niet meer doen?
Ik kom op de consultatiebijstand. Iemand is aangehouden, heeft geen afstand gedaan van zijn recht op een raadsman en die raadsman is gearriveerd. Hij mag gedurende een halfuur met de cliënt praten. In de meeste huis-tuin-en-keukenzaken zal dat wel voldoende zijn. Dat laat de praktijk ook zien. Maar voor ingewikkelde zaken ligt het soms anders. Een halfuur is dan te kort. Daar komt bij dat de raadsman de stukken kort moet doornemen en de cliënt moet adviseren. Daarnaast moet het vertrouwen worden gewonnen. In ingewikkelde zaken kan dat halfuur dus te kort zijn. Daarom heb ik samen met collega Van Nispen een amendement ingediend om de consultatieperiode op verzoek van de verdachte of zijn raadsman zo nodig te verlengen tot een uur. Dat kan alleen als het belang van het onderzoek zich daartegen niet verzet. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop.
Ik kom op mijn vijfde punt: de aard van het overleg. Het is heel belangrijk dat het overleg vertrouwelijk is. Die vertrouwelijkheid blijft een heikel punt. Soms worden namelijk onbedoeld gesprekken opgenomen in de ruimtes waar die gesprekken tussen advocaat en cliënt op het politiebureau worden gevoerd. Het kan ook in gevangenissen zijn. Regelmatig bleek de vertrouwelijkheid daar geschonden, omdat het technisch niet goed geregeld was. Dat raakt de rechtsbescherming in het hart. De verdachte moet er te allen tijde van op aan kunnen dat hij vrij kan praten met zijn raadsman. Mijn fractie vroeg daarom in de schriftelijke voorbereiding naar de omgang met dat vertrouwelijk overleg tussen raadsman en verdachte in ruimtes waarin apparatuur aanwezig is voor video- en audio-opnames. De minister heeft daarop geantwoord dat het doelbewust opnemen van vertrouwelijke gesprekken niet mag. Als het onbedoeld gebeurt, dan moet die communicatie vernietigd worden en mag de informatie die daaruit volgt, niet in strafzaken voor het bewijs worden gebruikt. Daar ben ik blij om, maar het laat mij met twee vragen zitten. Wanneer wordt na ontdekking dat een gesprek per ongeluk is opgenomen, een opname daadwerkelijk vernietigd? Hoelang duurt dat? En hoe wordt geregeld dat politieagenten geen kennisnemen van de inhoud van zo'n per ongeluk opgenomen gesprek? Wat eenmaal gelezen of gehoord is, blijft echt in het hoofd rondspoken. Dat kan het verhoor en de verdere gang van zaken danig beïnvloeden.
Ik kom op de beschikbaarheid van goede advocaten. Wat heb je aan het recht op een advocaat als je dat recht niet kunt uitoefenen omdat je er geen geld voor hebt? Goede gefinancierde rechtsbijstand is daarom een noodzakelijke voorwaarde om de rechten die in deze wetsvoorstellen toegekend worden, daadwerkelijk te kunnen gebruiken. Het is in dit huis geen geheim: de gefinancierde rechtsbijstand staat erg onder druk. De piketvergoeding die de minister heeft vastgesteld, is volgens advocaten niet eens kostendekkend. Zolang er geen redelijke vergoeding tegenover staat, dreigt het gevaar dat er binnenkort onvoldoende goede advocaten beschikbaar zijn om piketdiensten op het politiebureau en in gevangenissen te doen. De minister heeft dit hele punt van de gefinancierde rechtsbijstand zorgvuldig buiten deze wetsvoorstellen gehouden, maar ik ben wel benieuwd hoe hij gaat voorkomen dat er leegloop uit de piketdiensten plaatsvindt en dat er onvoldoende goede advocaten beschikbaar zijn? Ik zou ook graag van de minister horen of hij de vergoeding uiteindelijk een reële reflectie wil laten zijn van de werkelijk door de advocaten bestede tijd.
Dan kom ik tot slot bij de opname van het verhoor. Voor een eerlijk verhoor is nodig dat wat er in het verhoor wordt gezegd, eerlijk wordt weergegeven en niet suggestief. Daartoe dient het proces-verbaal. De wetsvoorstellen scherpen aan hoe daarin het verhoor vastgelegd moet worden. Alle steun daarvoor van D66 en ook begrip voor de omstandigheid dat er op dit moment de middelen niet zijn om al die verhoren op te nemen. Maar voor één categorie van verhoren vraag ik mij af of we dat niet toch moeten doen. Moeten we gevallen niet stelselmatig opnemen waarin het verhoor zonder raadsman gestart wordt omwille van een dringende noodzaak om ernstige negatieve gevolgen voor het leven, de vrijheid of de fysieke integriteit van een mogelijk slachtoffer te voorkomen? Het gaat daarbij om heel ernstige gevallen, bijvoorbeeld een kind wiens leven op het spel staat en een verdachte die daar mogelijk wat over kan zeggen. In zo'n geval kan er wellicht begonnen worden met het verhoor van verdachte, zonder te wachten op de raadsman. Maar dan zou ik er erg sterk voor pleiten om zo'n verhoor vast te leggen in een video- of audio-opname, want dan kun je later altijd nagaan wat er precies is gezegd, wat de verdachte precies heeft verklaard en kun je ook nog vaststellen of er wel of niet ongeoorloofde druk is uitgeoefend. Dat lijkt mij in het belang van niet alleen de verdachte, maar ook van de politie zelf. Ik zou daar graag een reactie op krijgen van de minister.
Voorzitter. Ik ben blij met de versterking van de rechtsbescherming die deze voorstellen bieden. Ondanks die positieve houding resteren er een aantal punten waarop de minister volgens mij nog aan de slag moet. Ik zal die tot slot nog even heel kort aanstippen. Het gaat dan om de bescherming van kwetsbare verdachten tegen afstand van rechten. Dat gaat om verlenging van het halfuur overlegtijd, waar nodig. Dat gaat om het schrappen van de bevoegdheid van de hulpofficier om aanhouding buiten heterdaad te bevelen. Dat gaat ook om tijdige vernietiging van onbedoelde opnames van vertrouwelijke gesprekken en om voldoende capaciteit bij de politie. Ten slotte gaat het om de beschikbaarheid van voldoende goede piketadvocaten. Want rechtsbescherming in een rechtsstaat moet niet alleen op papier, niet alleen in woord, maar vooral ook in daad gebeuren.
De voorzitter:
Ik zag de heer Van Nispen een beweging maken in de richting van de interruptiemicrofoon, maar die beweging heeft hij afgebroken. Ik kan daarom nu het woord geven aan mevrouw Van Toorenburg, die spreekt namens de fractie van het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wie de populaire Netflixdocumentaire Making a Murderer heeft gezien kan niet anders dan met de rechtspraktijk en het kabinet concluderen dat rechtsbijstand essentieel is, juist bij de verdenking van zeer ernstige misdrijven en juist wanneer de druk om een misdrijf op te helderen heel groot is. Dat geldt voor alle verdachten, maar zeker voor kwetsbare verdachten, verstandelijk beperkten en jeugdigen. Dat gezegd hebbende hebben we nu wel twee voorstellen voor ons liggen die ons op een aantal punten zorgen baren.
Onze eerste zorg betreft de financiering. Die valt niet anders te kwalificeren dan dat hier opnieuw een verkiezingsbelofte wordt gebroken. Meer blauw op straat en 105 miljoen per jaar: die belofte wordt nu voor een fors gedeelte ingevuld met het inrichten van verhoorkamers voor verdachten. Dat is een keuze van dit kabinet. Onze tweede zorg komt voort uit iets wat politie en justitie hebben aangegeven, namelijk dat door de voorgestelde maatregelen de effectiviteit, de duur en de administratieve inspanning van opsporing en vervolging van strafbare feiten verder onder druk worden gezet. Betrek bij dat laatste toch ook het Nederlandse beschermingsniveau. Het Nederlandse beschermingsniveau van verdachten loopt echt voor op dat van andere Europese landen en dan rijst de vraag waartoe deze vrij vergaande rechtsbescherming en aanvulling dienen. De Salduz-rechtspraak is immers maar een wijze waarop de jurisprudentie in Nederland uiteindelijk wettelijk valt in te regelen. Daarover is wel discussie mogelijk en daar is ook discussie over gevoerd de afgelopen jaren. Ik denk dat we tot de slotsom zullen komen dat de minister er in ieder geval verstandig aan heeft gedaan niet iedere wens en niet iedere uitbreiding klakkeloos over te nemen die is voorgesteld. Het verhoor heeft de minister in dit voorstel en in zijn besluit daartoe toch enigszins ingekaderd om ervoor te zorgen dat de enkele advocaat die dat mogelijk zou willen, het verhoor niet kan verstoren of anderszins kan domineren. Dat is terecht, want dat is ook niet de bedoeling geweest van de jurisprudentie.
De heer Van Nispen heeft er ook al aandacht aan besteed: er is wel iets opmerkelijks aan de gang, namelijk dat de wetgevende macht, wij, en de rechtsprekende macht zich tegelijkertijd hierover aan het buigen zijn. Dat is ongekend. Aan de Hoge Raad zijn de prejudiciële vragen gesteld of de regels die het Openbaar Ministerie heeft opgesteld om het verhoor in te richten, eigenlijk wel in overeenstemming zijn met de norm die de Hoge Raad in zijn arrest heeft gegeven. Tegelijkertijd debatteren wij hier vandaag over. In een brief heeft de minister aangegeven dat die samenloop geen probleem is. De vraag aan de Hoge Raad is niet gericht op het implementeren van de richtlijn, maar meer op de uitleg die moet worden gegeven aan het arrest van de Hoge Raad van december 2015. Dat mag dan in theorie zo zijn, maar in de praktijk komt het natuurlijk wel op hetzelfde neer. Hoe kijkt de minister daar nu naar? Is de manier waarop er in het politieverhoor ruimte wordt geboden aan de advocatuur, uiteindelijk niet dezelfde vraag als waar de Hoge Raad zich nu over buigt? Ik begrijp dat de Staat niet voor niets beroep heeft aangetekend — bezwaar heeft gemaakt, moet ik zeggen — tegen het stellen van deze vragen. Dat is eigenlijk wel bijzonder. Laat ik gezegd hebben dat de manier waarop daar nu in de stukken uitwerking aan wordt gegeven en ook de manier waarop het Openbaar Ministerie zich daarover heeft uitgesproken in een brief, de positieve kant van het CDA wel heeft benaderd.
Er is nog een aantal vragen onbeantwoord en één belangrijke vraag — ik zei het al even — is wat de gevolgen zijn van het wetsvoorstel voor de maatregelen die zijn voorgesteld met betrekking tot de effectiviteit, de duur en de administratieve inspanning voor opsporing en vervolging. Politie en justitie hebben daar serieuze zorgen over geuit en ik denk dat wij daar in de behandeling van de wet aandacht aan moeten besteden. De vraag is in wezen of de regering de onderliggende richtlijn wellicht te ruimhartig heeft geïmplementeerd. Laat ik dat concretiseren. In de huidige opsporingspraktijk benutten verdachten veelvuldig hun zwijgrecht, daartoe geregeld indringend geadviseerd door hun raadsman. "Mond houden, dan werk je niet mee aan de bewijsvergaring" is het devies. Dat is heel begrijpelijk. Ik heb niet lang in de advocatuur gewerkt, maar ik weet wel dat dit de hoofdlijn is. Ik kreeg hem mee, ik gebruikte hem en al mijn collega's deden dat ook.
Gelet op de fundamentele rechtspositie van de verdachte is dat natuurlijk ook belangrijk, want de verdachte mag nooit gedwongen worden om mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Het zwijgrecht maakt daar deel van uit. Als de politie nog niets weet, laat dan eerst kijken waar de politie mee komt, zodat een verdachte daarop kan reageren. Wij weten immers ook dat er justitiële dwalingen in Nederland zijn voorgekomen. Die laten de dramatische kant zien van verdachten die onjuist verklaarden, mogelijk onder druk van de politie. Echter, zwijgen faciliteren en gemakkelijker maken kan ook niet de bedoeling zijn. We weten allemaal dat verdachten soms "breken" wanneer zij geconfronteerd worden met het leed dat zij hebben aangericht. Iemand laten inzien wat hij of zij heeft gedaan, kan een functie hebben in een verhoor, ook om duidelijkheid te krijgen. Het strafrecht heeft ook een herstelfunctie en die lijkt in dit voorstel onderbelicht. Het kan toch niet zo zijn dat een verdachte straks inziet dat het misschien toch beter is om te bekennen, maar dat hij daarvan afziet door de priemende ogen van zijn advocaat of dat hij daarin zelfs gehinderd wordt door de wijze waarop de advocaat zijn aanwezigheid invult. Hoe ziet de regering dit? Hoe wil de regering voorkomen dat de raadsman naast zijn functie van waakhond die, terecht, op de belangen van de verdachte let, ook een speler in de waarheidsvinding wordt?
De minister lijkt zich hiervan bewust, maar speelt het ook een beetje weg, want hij zegt: er is altijd nog de mogelijkheid van forensisch onderzoek als aanvullend bewijsmateriaal. Laten wij vorige week nu net een lekker rapport hebben gekregen over hoe het daarmee gesteld is! Ik zou de minister dus willen adviseren om niet al zijn eitjes in dat mandje te leggen. Wij komen nog uitvoerig over dat rapport te spreken, maar ik denk dat wij wel met elkaar moeten vaststellen dat het risicovol kan zijn wanneer aan de ene kant een advocaat de ruimte kan krijgen om een verhoor te verstoren en daarmee aan het bewijs in de weg staat, en wij dan aan de andere kant moeten varen op de recherche, die het op dit moment al helemaal niet aankan. Dit alles gebeurt — hierover ga ik iedere keer de confrontatie aan met deze minister — in een land waarin het ophelderingspercentage lager is dan waar ook om ons heen. Wij kennen een erbarmelijk ophelderingspercentage. Laten wij dat niet nog negatief beïnvloeden.
Laat mij vervolgens nog licht laten schijnen op een paar punten waarop ogenschijnlijk wat ruimhartig aan de slag is gegaan met de invulling van de Europese richtlijn.
De voorzitter:
Ik heb de indruk dat de heer Recourt op het vorige punt wilde interrumperen. Ga uw gang.
De heer Recourt (PvdA):
Dat klopt. Ik sloeg aan op de verwijzing naar het buitenland. Het buitenland kent namelijk voor het overgrote deel al de advocaat bij het politieverhoor, en toch hebben die landen hogere opsporingspercentages. Ondertussen zegt het CDA: laten wij uitkijken dat de advocaat niet te veel het verhoor verstoort, zodat een verdachte die wil bekennen dit vervolgens, op advies van zijn raadsman, alsnog niet doet. Dat is natuurlijk een beetje gek. Het CDA zegt: laten wij iets minder rechtsbijstand doen, want wij kijken ook naar het buitenland. Maar het buitenland heeft nu juist bewezen dat met die advocaat erbij het opsporingspercentage veel hoger kan. Ligt het probleem dus niet bij een heel ander punt, niet bij een advocaat bij het verhoor, maar gewoon bij de recherche, het OM, het opsporingsonderzoek, dat in Nederland onvoldoende functioneert? Er wordt maar op vertrouwd dat de verdachte wel zal bekennen bij het politieverhoor, in plaats dat meer aandacht wordt gegeven aan bewijsvergaring.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, absoluut, maar zoals ik al zei, komen wij over de manier waarop de recherche op dit moment in Nederland haar werk doet, nog te spreken. Er is gewoon geen vakbekwaamheid, er wordt niet geïnvesteerd in opleiding, er is geen goed leiderschap en geen goede cultuur en er zijn geen functionele middelen. Dat is al een heel belangrijk punt waardoor wij in Nederland behoorlijk tekortschieten wat betreft het ophelderingspercentage. Ik heb ook niet gezegd dat ik zonder meer wil dat een advocaat niks mag. De heer Recourt heeft mij louter horen zeggen dat ik me zorgen maak over de ruimte die soms zou kunnen worden gegeven, waardoor een advocaat ook in de weg kan staan aan een goede bewijsvoering. Ik wil van de minister weten op welke manier hij ervoor gaat zorgen dat dat niet gebeurt. Gelukkig zijn er een aantal landen om ons heen waar dat ook niet is gebeurd. Ik weet niet hoe dat in de praktijk in de verhoorkamers wordt voorkomen. Wellicht dat de minister dat weet. Ik weet wel dat men in de regels soms wat beperkt is, en wee je gebeente als je eroverheen gaat; dat is ook bekend. Maar hoe dat precies gaat, hoor ik graag van de minister, want daar kunnen wij dan wel wat van leren.
De heer Recourt (PvdA):
Is het, gezien de constatering dat het in het buitenland in ieder geval qua ophelderingspercentage beter gaat, niet gewoon koudwatervrees om de oplossing te zoeken in het politieverhoor en daarbij de advocaat wat te beteugelen? Kunnen wij niet gewoon constateren dat wij echt met zijn allen moeten bekijken hoe wij het opsporingsonderzoek beter krijgen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, dat zou koudwatervrees zijn, en die heb ik niet. Daar gaat het dus ook niet over. Het probleem met het ophelderingspercentage moeten wij aan een heel andere kant zoeken, maar ik wil niet dat dit nog verder achteruitboert dan in Nederland nu al geval is. Dat kunnen wij ons in ons land namelijk niet permitteren, met een ophelderingspercentage dat echt schandalig is.
De voorzitter:
Mijnheer Recourt nog? Nee? Dan geef ik het woord aan de heer Van Oosten van de VVD.
De heer Van Oosten (VVD):
Ten aanzien van de ophelderingspercentages deel ik natuurlijk de ambitie van mevrouw Van Toorenburg. Wij hebben daarover met elkaar op mijn initiatief ook een motie ingediend. Ik wilde echter even terugpakken op die zwijgende verdachte, want daarbij zit een deel van de vrees van mevrouw Van Toorenburg. Ik stoei daar net zo goed mee. Vandaar dat ik haar maar gewoon open de vraag stel. Mevrouw Van Toorenburg, of haar collega Oskam nog, heeft die vraag namelijk in de schriftelijke ronde neergelegd. In antwoord daarop lezen wij allemaal dat de verwachting op basis van het desbetreffende rapport is dat de advocatuur zich wel zal gaan herpositioneren en professionaliseren op dat punt. Heeft mevrouw Van Toorenburg daar gevoel bij? Of heeft zij daar nog eens naar gekeken en zegt zij: ik beschouw dat toch anders? Graag verneem ik haar reflectie daarop.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Twee opmerkingen. De heer Van Oosten weet het altijd heel charmant te doen. Hij zegt: wij vinden de ophelderingspercentages ook zorgelijk, daarom hebben wij er een motie over ingediend. Alsof we met moties de wereld altijd veranderen. Vervolgens worden we geconfronteerd met een rechercherapport dat laat zien dat het bar en boos is. Dus heel goed dat de heer Van Oosten het ook vindt, met ons, maar we hebben de wereld op dit punt nog niet veranderd. Dat aan de ene kant. Aan de andere kant …
De voorzitter:
Ik schors de vergadering even.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
De minister moest dringend even weg. Dat kan gebeuren. Mevrouw Van Toorenburg vervolgt haar betoog.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik was al bang dat de minister kwaad was weggelopen. Gelukkig is dat niet zo.
Ik was bezig met mijn antwoord op de vraag van de heer Van Oosten. Hij vroeg of ik er geen vertrouwen in heb dat de advocatuur er zelf naar kijkt. Ja, en ik moet eerlijk zeggen dat ik door de artikelen die de advocatuur mij de afgelopen weken heeft toegestuurd meer inzicht heb gekregen in hoe het gaat dan door wat ik van de minister hoorde. Daarom stel ik hier ten bate van het wetgevingsoverleg mijn vraag aan de minister. Ik heb begrepen dat er een speciaal platform is ingericht waarin alles met elkaar wordt gedeeld om te bezien of het van alle kanten naar wens gaat. Wat zijn echter de consequenties als het niet zo is? Wanneer komt de minister daar dan mee naar de Kamer? Ik vind het namelijk wel belangrijk dat we echt de vinger aan de pols houden. Ik vind het prima als we er ruimte in bieden, maar we moeten wel opletten op welke manier dat gaat.
Voorzitter. Ik zei al dat het erop lijkt dat er op een aantal punten wat ruimhartig aan de slag is gegaan met de Europese richtlijn. Die laat namelijk toe om wat minder ruimhartig te zijn met de kosteloze oproep van een advocaat na aanhouding dan volgens het nu geldende recht het geval is. We lezen dat op pagina 3 van het wetsvoorstel, bij nummer 57. De vraag is waarom de minister hier geen gebruik van heeft gemaakt. Kan dat anders ingevuld worden?
Ook weten we dat het merendeel van de aangehouden jonge verdachten zo'n jaar of 16, 17 is. Volgens de richtlijn staat er niets aan in de weg dat aangehouden verdachten van 16 en 17 jaar in heel lichte strafzaken afstand doen van de consultatiebijstand. Op pagina 5 van wetsvoorstel 34157 lezen we daar iets over. De vraag is waarom de minister hier geen gebruik van maakt in zaken van echt lichte aard waarbij de feiten voor zichzelf lijken te spreken. Zou er hier niet juist enige belemmering kunnen komen in de inmenging van de advocatuur, zeker ten aanzien van het lik-op-stukbeleid, maar ook gelet op het feit dat het jeugdstrafrecht ook een opvoedende werking heeft? Ik spreek nu misschien een beetje als een voormalig directeur van een jeugdgevangenis, een geheel ander vak. Het opvoedkundige element is direct weg als je er een extra controle op zet. Dat is dan een soort ondermijning. Het gebeurt expres weleens en de politie doet het soms ook: als iemand iets heeft gedaan wat niet mag, zet je als het een jong iemand betreft daar een politieagent tegenover met een zware stem, die deze jongere eens flink toespreekt. Als er dan een advocaat naast zit die direct het ondermijnende spel gaat spelen, hebben we helemaal niets meer. Uiteindelijk rolt die jongere dan misschien wel de vernieling in, terwijl hij ook een beetje bijgestuurd had kunnen worden door een bromsnorrige agent toen hij zijn eerste, lichte vergrijp pleegde. Ik vraag mij dus af of het uiteindelijk niet de verkeerde kant opgaat als we een en ander direct optuigen met een advocaat erbij. Moeten we niet een beetje voorzichtig zijn in hoe we omgaan met het jeugdstrafrecht in geval van een jongere, het liefst een first offender, die verdacht wordt van een licht vergrijp?
De heer Recourt (PvdA):
Het standje ten parket kennen we al lang evenals een agent die iemand vermanend toespreekt. Maar dat is geen verhoor. Waarom zou de richtlijn dus hierop van toepassing zijn?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat kan wél een verhoor zijn, maar uiteindelijk niet leiden tot een echte strafzaak die via de officier van justitie aan de rechter wordt voorgelegd. Het kan een doel dienen om een behoorlijk theater te maken, omdat je er daardoor voor kan zorgen dat een jongere denkt: ai, dit is de weg die ik niet op moet gaan. Als we een jong iemand per definitie willen aanpakken op zijn eerste delict, bijvoorbeeld de diefstal van een rolletje drop, en het systeem daarvoor willen optuigen, moet je er in dit systeem nu ook een advocaat bij gaan halen en ik weet niet of dat het doel wel dient. Dat is mijn vraag aan de minister.
De heer Recourt (PvdA):
Het gaat mij om iets anders. Als je een standje wilt geven, gaat het niet om bewijsvergaring. Dat mag en daar is ook helemaal geen advocaat bij nodig. Maar als je dat rolletje drop gestolen hebt, is er wel sprake van een verhoor en geldt dus ook die richtlijn. Komt dat laatste overeen met hoe mevrouw Van Toorenburg het ziet?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, want ik denk dat het heel goed kan zijn als een jongere aangeeft wat hij heeft gedaan. Volgens mij weet de minister daar alles van. Het is heel goed om soms het vuur na aan de schenen gelegd te krijgen en om te bekennen wat je hebt gedaan. Als dat, wellicht ook in zijn jeugd, niet was gebeurd, zat hij hier nu niet met een schitterende oranje das in vak-K. Misschien dient het dus wel een doel als je eventjes wordt teruggeroepen voor wat je hebt gedaan. Ik heb overigens begrepen dat dit publieke informatie is.
Ik kom op een ander punt, dat wellicht een beetje raar is: de mobiele telefoon van een advocaat tijdens het verhoor. In de regel staat dat dit niet mag.
De voorzitter:
U gaat over de tijd heen die u hebt opgegeven. Dat mag u doen, maar ik wil u daar wel even op wijzen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan ga ik ervoor zorgen dat ik u niet verder in de problemen breng door het een beetje sneller te doen.
In de eerste richtlijn stond dat een advocaat geen telefoon mag meenemen. Vervolgens blijkt iedereen zijn telefoon wel mee te mogen nemen en dat vind ik eigenlijk een beetje raar. Als je je onverdeelde aandacht aan je cliënt moet besteden, is het natuurlijk een beetje gek als je in dat halfuurtje zo nodig je telefoon erbij moet hebben, ook gelet op de mogelijke negatieve aspecten. Het kan verstorend werken, doordat je je bijvoorbeeld even laat bellen en daar zal absoluut gebruik van worden gemaakt. Daarnaast kan men ermee ook een verhoor opnemen, dus waarom gaan we daar zo ruimhartig mee om? In de gevangenis mag dat ook niet en daar is het ook geen megaprobleem.
Ik kom op mijn laatste punt: de bekostiging. Dat is voor ons een belangrijk punt en daar hebben wij het ook al eerder over gehad. Ook andere partijen hebben het vandaag al gezegd: de bekostiging komt simpelweg uit de nationale politie. Daar komt het geld vandaan. Dat is een directe breuk met de beloftes die zijn gedaan. Ik denk echt dat dit onacceptabel is. Ik wil van de minister weten hoe hij dit gaat oplossen. Hij kan geen invulling geven aan deze wetsvoorstellen door het geld gewoon bij de politie weg te halen. Welke taken zullen er straks niet meer worden uitgevoerd? Mevrouw Swinkels vroeg daar ook naar. Er werd gesproken over een nadere prioritering. Maar hoe dan? De minister kan niet eens aangeven hoeveel fte deze wet uiteindelijk gaat kosten. De minister zei daar ook heel rare dingen over. Hij zei bijvoorbeeld dat we ervoor moeten zorgen dat dit goed wordt gedaan, omdat het uiteindelijk allemaal in het belang is van het blauw op straat, en dat het budget van de nationale politie daarvoor is. Ik begrijp het niet. Het kan niet zo zijn.
Ik wil ook de actuele raming ontvangen van de vraag hoeveel fte's dit gaat kosten. Daarnaast wil ik weten wat concreet de werklastbesparing bij de politie zal zijn als we de hulpofficier de bevoegdheid geven om zelfstandig aan te houden. De minister doet een beetje alsof dat het panacee is, maar dat vertaalt zich vervolgens in ongeveer zeven fte en dat is toch wat anders dan al die uren die ik net noemde. Ik denk echt dat het belangrijk is dat wij het budget van de nationale politie opnieuw gaan bekijken en dat dit niet hierin wordt uitbetaald. Dat kán niet zo zijn en dat mág niet zo zijn. Wij willen daarvoor een ander voorstel.
De heer Van Nispen (SP):
Mevrouw Van Toorenburg stelde heel terechte vragen over het budget van de nationale politie. Is zij ook kritisch over de financiering van de advocaat, de piketvergoeding? Hoe kijkt zij aan tegen het feit dat er nu pas gekeken lijkt te worden naar de effectieve tijdsbesteding? Is het niet zo dat de gegevens over de duur van een verhoor, eigenlijk allang beschikbaar zouden moeten zijn?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er is uiteindelijk een rechterlijke uitspraak gekomen over de piketvergoeding en daarin is vastgesteld dat die uiteindelijk niet onredelijk is. Ik vind het bedrag wel laag. Dat ben ik met de heer Van Nispen eens. Ik overzie het echter ook niet als wij het vele malen hoger zouden maken. Mevrouw Swinkels heeft hierover terechte vragen gesteld. Wanneer mag je bijvoorbeeld zaken bij elkaar optellen? Dat wil ik ook wel weten. Ook bewerkelijke zaken vind ik een heel moeilijk punt. Dat heb ik hier niet uit-en-te-na behandeld, maar daarover zijn terechte vragen gesteld. Anderzijds ligt ook nog een amendement over het terughalen van geld wanneer iemand wordt veroordeeld. Daarin sluit ik mij ook aan bij de vragen van de heer Van Nispen, die zich zorgen maakt over wat er gaat gebeuren als je het terug gaat halen. Hij denkt dat de middenkomens uiteindelijk zullen besluiten om maar geen advocaat in te roepen omdat, hoewel die weliswaar weinig krijgt, ze zelf een serieus probleem hebben als ze die zelf moeten betalen. De rijke schurken en de gasten die niks hebben, lopen er intussen lachend mee weg. Dat vind ik ook zorgelijk. Daarom denk ik dat ik het amendement van de VVD hierover niet zou kunnen steunen. De principiële vragen van de heer Van Nispen over dit onderwerp, gekoppeld aan het bedrag dat de advocaat krijgt, vind ik echter zeer relevant.
De heer Van Nispen (SP):
Dat is geruststellend. De uitspraak van de kortgedingrechter ligt volgens mij wel iets genuanceerder dan mevrouw Van Toorenburg nu zegt, maar laten wij de discussie daarover niet voeren. De rechter heeft volgens mij wel gezegd dat er in alle redelijkheid gevolgen moeten worden verbonden aan de uitkomsten van het onderzoek dat nu loopt. Als uit dat onderzoek blijkt dat de vergoeding wel degelijk onredelijk is en dat de tijdsbesteding van verhoren veel groter is dan de anderhalve punt die er nu voor staat, is mevrouw Van Toorenburg dan ook van mening dat de vergoeding omhoog moet en dat er redelijke gevolgen moeten worden verbonden aan de uitkomsten van het onderzoek?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als de onderzoeksresultaten er zijn en de heer Van Nispen een debat aanvraagt, ga ik hem steunen. Dan gaan wij dit debat met deze minister voeren.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. De aanwezigheid van de advocaat bij het politieverhoor komt er. Dat is goed, maar ook al was het niet goed, daar hebben we Europa voor. Het gaat ervan komen, of we dat nou willen of niet. De vraag is dus een beetje hoe wij het organiseren. Hebben wij dat goed gedaan? In dat kader wil ik op een aantal punten ingaan. Ik zal een aantal punten ook overslaan omdat mijn collega's, met name die van D66 en de SP, vrij indringende vragen hebben gesteld die ook op mijn lijstje stonden.
Allereerst wil ik een algemene opmerking maken over het strafrecht zelf. Het strafrecht is een systeem waarin vooral rechtsbescherming centraal staat. De macht die de overheid heeft tegenover een verdachte moet op een of andere manier gelimiteerd, beperkt en gecontroleerd zijn. Daar zit een mooie opbouw in. De politie heeft minder bevoegdheden dan de hulpofficier, de hulpofficier heeft minder bevoegdheden dan de officier en de officier heeft minder bevoegdheden dan de rechter. Bij een ingrijpendere inbreuk is de toets indringender en vooral ook meer op afstand. Je moet geen belang hebben bij een oordeel. Daarom is het verstandig dat de politie niet zelf beoordeelt of zij haar werk goed heeft gedaan.
Nu kun je daar best een inbreuk op maken als het in de praktijk niet werkt, maar bij de aanhouding buiten heterdaad zie ik dat nog niet direct. Het is wat mij betreft een inbreuk op het mooie systeem van de toets op afstand, die steeds indringender en afstandelijker wordt. Waarom? Haast is er in ieder geval niet bij, want het gaat om een aanhouding buiten heterdaad. Er zal vast en zeker een zekere administratieve last aan verbonden zijn, maar zoals mevrouw Helder al zei, is de officier van justitie toch al de leider van het opsporingsonderzoek. Ik mag aannemen dat de politie met enige regelmaat contact heeft met de officier van justitie over diens voornemens, over diens wensen en over de manier waarop het bewijs volgens hem rond kan worden gekregen. Sterker nog, het kan contraproductief en kostenverhogend werken als je iemand een poosje in de politiecel zet, terwijl je hem met een briefje kunt uitnodigen om te komen praten. Verrassend genoeg komen vrij veel verdachten gewoon na zo'n uitnodiging. Ik heb dus vraagtekens over die maatregel van het kabinet. Dat zal bepalend zijn voor mijn houding ten opzichte van het amendement dat dit weer om zeep wenst te brengen.
Het volgende punt is ook wat algemeen. Ik heb de indruk dat er veel angst is bij politie en justitie dat veel minder zaken zullen worden opgelost, binnen de context dat er inderdaad al weinig zaken worden opgelost. Veel verdachten bekennen nu tijdens het politieverhoor. Ik heb de indruk dat ons systeem daardoor wat gemakzuchtig is geworden en dat de politie en het Openbaar Ministerie denken: binnenhalen die handel, stevig verhoren en dan hebben we de zaak rond. Is het geen goede ontwikkeling als politie en justitie wat steviger inzetten op het vergaren van bewijsmiddelen vooraf, zodat je je zaak rond of hoegenaamd rond hebt en op dat moment pas gaat praten met de verdachte? Is die ontwikkeling niet noodzakelijk? Heeft die ontwikkeling zich niet al eerder gemanifesteerd bij de Belastingdienst, namelijk bij de FIOD? Daarvan horen en lezen we telkens dat het prima gaat met de advocaat die aanwezig is. Welke regels gelden eigenlijk voor die advocaat en hoe komt het dat alle partijen tevreden zijn? Hebben we niet gewoon te maken met koudwatervrees voor de inmiddels in werking getreden aanwezigheid van de advocaat bij het politieverhoor? Collega's zeiden het al en ik kijk ook met regelmaat naar CSI Miami. Het is de normaalste zaak van de wereld, maar die mannen en vrouwen hadden wel keurig hun bewijsmiddelen voor een groot deel al binnen voordat ze met die verdachte gingen spreken. Het is bijna overbodig om in dit kader te zeggen dat het rapport wel erg zorgelijk is, wanneer het gaat over de kwaliteit van de recherche. Die kwaliteit moet dringend en met urgentie omhoog, ook in het licht van dit wetsvoorstel.
Het tweede punt is dat het Wetboek van Strafvordering ingrijpend wordt verbouwd in de komende jaren. De nadruk in het strafrechtelijk onderzoek komt te liggen op de beginfase, waarbij nog meer belang wordt gehecht aan dat proces bij de politie, de politieverhoren en de rechter-commissaris. Als je in je verdediging je zaakjes niet op orde hebt, dan ben je te laat. Laten we daarom de advocaat bij het politieverhoor niet geïsoleerd zien bij deze twee wetsvoorstellen, maar plaatsen in een wat breder kader. Daarbij kunnen we ook de ZSM-afdoening betrekken, waarbij niet de rechter meer oordeelt, maar de officier van justitie de straf oplegt. Ook dan is het belangrijk dat de advocaat in de voorfase aanwezig is om het belang van de verdachte in de gaten te houden. Juist op dit punt heeft de commissie-Wolfsen niets gezegd, als ik het rapport tenminste goed heb gelezen; we gaan er over een poosje nog over debatteren. Wellicht is het een idee om daarnaar te laten kijken, door die commissie of door een ander. Hoe kunnen we de advocaten zodanig in het begin van het proces inbedden dat dit past bij de ontwikkeling die in het kader van het Wetboek van Strafvordering gaande is?
Ik wil ook nog zeggen dat we natuurlijk moeten aansluiten bij de digitale revolutie. We zijn aan alle kanten aan het digitaliseren, dus waarom niet bij het opnemen van verhoren? Ik begrijp dat dat nu beperkt gebeurt. Wanneer wel en wanneer niet, is een van mijn vragen en vooral wanneer we gewoon alles gaan opnemen. Ook dat vind ik in zekere zin een achterhaalde discussie. Mijn vraag is meer vanaf welk tijdstip we gewoon alles opnemen. Op het moment dat er discussie ontstaat, bekijk je de opname en kun je zien wat er daadwerkelijk is gebeurd. Dit geldt overigens ook voor zittingen en dergelijke, maar dat is nu niet aan de orde. Telehoren is nog zo'n mogelijkheid. De collega van de VVD heeft een mooi amendement gemaakt, waar ik me graag bij heb aangesloten en dat wij samen hebben ingediend, om in elk geval die mogelijkheid vast te leggen in de wet. Dat kan telehoren zijn bij de consultatie. Ik kan me echter voorstellen dat het in de toekomst, op het moment dat er geen sprake meer is van overdrachtsverlies bij telehoren en gegarandeerd is dat je in vertrouwelijkheid met de advocaat kunt spreken, een mooie manier is om afstanden te overbruggen en efficiënt te werken zonder de risico's die er nu aan zitten. Er zitten natuurlijk ook risico's aan telehoren. Dat zie ik ook.
De heer Van Nispen (SP):
Is het ook de bedoeling van het amendement om in de toekomst te stimuleren dat het afstand doen van het recht op de bijstand van een advocaat ook door middel van telehoren gaat plaatsvinden?
De heer Recourt (PvdA):
Het amendement heeft niet die bedoeling. Ik heb wel goed gehoord dat de heer Van Nispen in zijn eerste termijn heeft gezegd dat je niet door de politie moet laten vragen naar het afstand doen maar door een advocaat. Daar kan telehoren natuurlijk wel bij helpen. Het is immers lastig om op alle politiebureaus waar verhoren worden afgenomen voortdurend een advocaat aanwezig te hebben. Als je een piketdienst hebt ergens in Nederland en een advocaat kan controleren of iemand er daadwerkelijk bewust voor kiest om te zeggen dat hij geen advocaat nodig heeft, kan dat een verbetering zijn. Dat is mijn reactie op de eerste termijn van de heer Van Nispen. Als indieners hebben wij dit niet beoogd. Wij hebben beoogd om het voor de toekomst in de wet vast te leggen. Je kunt veel winst behalen met telehoren op de punten die de heer Van Nispen noemt, maar ook op andere punten. Ik heb zelf ervaringen met telehoren op de Antillen. Dat scheelt een heleboel vliegreisjes en een heleboel geld voor de Staat. Dat geldt binnen de schaal van Nederland natuurlijk ook.
De heer Van Nispen (SP):
Dat snap ik. Dat is ook goed. Ik hoor graag de mening van de heer Recourt. Bij het afstand doen van een advocaat zou telehoren een mogelijkheid zijn, al is het amendement daar niet op gericht. Moet het mogelijk zijn om af te zien van het recht op bijstand ten overstaan van een opsporingsambtenaar? Of heeft het ook de voorkeur van de heer Recourt dat in de toekomst afstand doen alleen kan ten overstaan van een advocaat?
De heer Recourt (PvdA):
Ik moet me hier een beetje voorzichtig uitdrukken. Het heeft in elk geval mijn voorkeur dat gewaarborgd is dat het afstand doen een weloverwogen keuze is. Ik kan me nog wel voorstellen dat je dat tegenover de politie zegt, maar dat je daarvoor al wel een advocaat hebt geconsulteerd. Die waarborg heeft zeker mijn voorkeur. Ik ben er nog niet helemaal over uit hoe dat moet.
Ik kom dan gelijk op een volgende punt, dat ik anders later aan de orde zou stellen. Ik had zelf een motie in voorbereiding om in elk geval te borgen dat de groep die geen afstand kan doen wat ruimer is dan alleen minderjarigen. Ik begrijp overigens uit de stukken dat dat al de bedoeling was, maar je kunt het maar helder hebben. In die zin wacht ik ook de beantwoording van de minister op dit punt af. Heb ik inderdaad goed gelezen dat dit niet alleen voor de wat jongere groep minderjarigen geldt, maar ook voor bijvoorbeeld mensen met een zeer laag IQ?
Een volgend punt betreft de rapporten van Significant. Ik wil daar graag een reactie van de minister op. Significant heeft drie scenario's doorgerekend. Afhankelijk van het aantal verhoren en verhoorbijstand, zal er zeker 100 fte bij de politie bij moeten. Wat is precies de inschatting van de minister? Is dat 100 fte, is dat meer of is dat minder?
Dan kom ik op de raadsman die bij grotere politiebureaus moet aantreden. Wordt er overal gewerkt met piketadvocaten? Als er een raadsman aanwezig is op het politiebureau, scheelt dat tijd. Dan kan er eerder worden begonnen met verhoren en dat is een groot voordeel. De vraag die had ik al gesteld maar nu iets uitgebreider stel, is op welke manier wordt bevorderd dat we gaan werken met piketadvocaten.
Dan heb ik enkele vragen in mijn tekst staan die al zijn gesteld. Die sla ik over. Ik heb net bij interruptie al iets gezegd over de registratie van het verhoor. Over de kwetsbare verdachten heb ik ook al iets gezegd. Dan heb ik alleen een enkel divers punt over. Ik begin met de verhoorruimtes. Significant heeft het daar ook over. Zijn alle politieverhoorruimtes zo groot dat er meerdere mensen in kunnen? Zo niet, hoeveel niet? En wat gaat dat kosten? Er is besloten om de termijn waarin de aangehoudene wacht tot er een advocaat komt, op te rekken van zes naar negen uur. Dat lijkt een terechte wijziging, maar voor minderjarige of kwetsbare verdachten kunnen die drie uur extra lang zijn. Op welke manier wordt hiermee omgegaan en wordt dit tot een minimum beperkt?
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. De collega's memoreerden het al: we spreken vanavond over de implementatie van de wet- en regelgeving uit Europa die geïnspireerd is door het Salduz-arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg. In deze casus stelde een jongen door de Turkse politie te zijn geslagen om hem langs die weg de daad waarvan hij werd verdacht te laten bekennen. Dit is zonder meer een kwalijke zaak; dat lijdt geen twijfel. Voor de Europese Commissie — een heel ander orgaan dan de Raad van Europa — was dit aanleiding om te zeggen dat bij een politieverhoor een advocaat verplicht moet worden gesteld en dat dit nu onvoldoende geregeld is binnen de Europese Unie. Ik moet eerlijk bekennen dat na het bestuderen van al deze stukken bij mij wel de vraag opkwam of er in de Nederlandse situatie een acute aanleiding is om te zeggen: dit zou je moeten doen. Ik weet dat we het moeten doen, want het is de implementatie van een richtlijn. Mevrouw Van Toorenburg heeft terecht het voorbeeld aangehaald van de serie die recentelijk uitgezonden is. Het zal je maar overkomen dat je ineens verdacht wordt! Niets is belangrijker dan een goede rechtsbijstand tijdens een strafproces, geen misverstand daarover, maar ik vraag me toch af of er een acute aanleiding is voor de implementatie van deze regelgeving vanuit Europa.
Ik leg de volgende vraag bij de minister neer. Het zal toch niet gebeuren dat wij uiteindelijk het braafste jongetje van de klas zijn? Het zal toch niet zo zijn dat wij het hier allemaal keurig gaan regelen en het dus ook een effect laten hebben op onze politiecapaciteit et cetera, zoals ik ook teruglees in de stukken, en dat andere Europese landen dat niet doen? Ik weet wel dat er wordt gesteld dat het in veel landen al lang zo geregeld is, maar is dat werkelijk zo of is dat een papieren exercitie? Ik wil daar graag meer duidelijkheid over. Er zijn een paar landen waar het nog niet geregeld is; in ieder geval — ik zeg het uit mijn hoofd — Frankrijk en misschien nog wel wat andere landen. Houdt de minister ook bij hoe het daar omgezet gaat worden? Ik zou het jammer vinden als het hier allemaal gebeurt en in andere landen niet. Ik krijg daar graag een terugkoppeling over op het geschikte moment als dat nu niet zou kunnen.
Ik kom op de impact op de politieorganisatie.
De heer Van Nispen (SP):
Stel dat het antwoord van de minister straks is dat er inderdaad andere Europese landen zijn waar het nog niet in de wet staat, of waar het wel in de wet staat maar geen praktijk is.
De voorzitter:
Zullen we dat antwoord even afwachten?
De heer Van Nispen (SP):
Nee, dat ga ik niet afwachten, voorzitter. Ik wil graag van de heer Van Oosten weten wat hij dan gaat doen. Zegt hij dan: in Nederland is er geen noodzaak en ik vind het onnodig. Is hij dan tegen de wet? Ik hoor daar graag meer over. Een vraag wordt altijd met een zekere intentie gesteld.
De heer Van Oosten (VVD):
Dat doe ik zeker en ik wil het ook weten. Ik zal de heer Van Nispen vertellen waarom ik het wil weten. Als je met 28 landen een Europese regel afspreekt, vind ik dat alle landen het ook moeten gaan doen. Ik kan in ons systeem gewoon geen acute aanleiding vinden om hier direct actief mee aan de slag te gaan, maar ik doe het en het moet ook, want de rechtsbijstand is ongelooflijk belangrijk. Maar laten we wel wezen: het zal toch niet gebeuren dat andere Europese landen dat ineens niet doen? Ik wil dat weten, want dan kan de minister daar binnen de Europese Raad aandacht voor vragen.
Ik ga door.
De voorzitter:
Nee, u gaat niet door. De heer Van Nispen gaat door.
De heer Van Nispen (SP):
Natuurlijk moet de minister daar dan aandacht voor vragen. We vragen bij zoiets als de JBZ-Raad niet anders dan om processuele rechten ook in andere landen te regelen, maar dat was helemaal niet de strekking van de vraag van de heer Van Oosten. Hij staat hier met tegenzin een heel belangrijk wetsvoorstel te verdedigen, of dat eigenlijk niet eens. Ik bespeur dezelfde tegenzin bij de minister, die met een heel beperkte implementatie van een toch wel heel belangrijke wet komt. Ik roep even zoiets als de Schiedammerparkmoord in herinnering. Misschien is de heer Van Oosten daarmee bekend. Die is weliswaar niet gisteren gebeurd, maar die is juist ook aanleiding om er voor te zorgen dat de politieverhoren verantwoord gaan plaatsvinden en dat mensen gewoon de rechtsbijstand krijgen waar ze recht op hebben. Het gaat me toch niet gebeuren dat de VVD dat vergeten is? Hoezo is er geen noodzaak? Ik snap dit werkelijk niet.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik vraag naar de acute aanleiding. Dit is een open vraag aan de minister. Graag krijg ik daarop een antwoord. Ik ben daar benieuwd naar. Geen misverstand: ik verzet mij hier niet tegen. Sterker nog, ik zei net in mijn inleiding dat een strafproces alleen maar met heel goede rechtsbijstand kan plaatsvinden. Het zal je maar gebeuren, dat voorbeeld van mevrouw Van Toorenburg! Tegelijk stel ik ook vast — en ik vind het niet verkeerd om daar toch ook even aandacht voor te vragen — dat dit allemaal voortkomt uit een situatie, een volstrekt andere situatie, in Turkije. En dan zeg ik wel: ik wil onze politie niet zomaar daarmee vergelijken. Dat is wat ik zeg. Ik koppel daaraan de vraag aan de minister: het zal toch niet zo zijn dat wij het braafste jongetje van de klas zijn? Die vraag leg ik bij de minister neer. Ik ben benieuwd naar het antwoord.
Met uw toestemming, voorzitter, wil ik …
De voorzitter:
Nee, helaas, die kan ik niet geven, want mevrouw Helder van de PVV is aan de beurt.
Mevrouw Helder (PVV):
Nu breekt me zowat de klomp. Inmiddels zo'n vier jaar geleden heeft mijn fractie er al aandacht voor gevraagd dat je het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zou kunnen opzeggen. De redenen daarvoor heb ik al heel vaak aangegeven. De VVD hobbelt daar altijd braafjes achteraan, maar uiteindelijk durft ze niet. Nu staat collega Van Oosten hier te vragen: is er wel een noodzaak? Ja, die vloeit voort uit het EVRM, dat hij steeds weigert op te zeggen. Hij trekt hier dus een heel grote broek aan. Hij voorziet dat de politie hier het geld niet voor krijgt. We gaan nu richting de verkiezingen en nu gaat hij ineens, na vier jaar, vragen naar de noodzaak van het wetsvoorstel. Met alle respect: dat staat in de memorie van toelichting. Wil hij daarom met de echte reden komen? Of is de VVD nu, in het licht van de verkiezingen, bereid om een keer serieus te kijken naar opzegging van het EVRM? De heer Dijkhoff heeft dat vier jaar geleden samen met de heer Blok al aangegeven. Zij hadden het toen over "politici in toga".
De heer Van Oosten (VVD):
Ik zoek even naar de exacte vraag die mevrouw Helder mij wil stellen. Volgens mij kan ik niet duidelijker zijn dan zojuist. Ik heb een aantal vragen bij de minister neergelegd. In de eerste plaats: zijn wij het braafste jongetje van de klas, dat zal toch niet gebeuren en wat doet u daar dan aan? In de tweede plaats vroeg ik naar de acute aanleiding. Ik kan die niet direct vinden. Ik verzet me ook niet. Ik zie namelijk dat de jurisprudentie is wat die is. Ik zie dat die richtlijn is wat die is. Dat besluit is genomen en dat gaan we dus ook allemaal keurig doen, maar we zijn niet het braafste jongetje uit de klas? Dat zou ik wel erg betreurenswaardig vinden.
Ik kom op de impact op de politieorganisatie. Nee, toch niet.
Mevrouw Swinkels (D66):
Wat is er mis met het braafste jongetje van de klas zijn als het gaat om rechtsbescherming?
De heer Van Oosten (VVD):
Wat ik er verkeerd aan zou vinden is het volgende. We zijn hier Europese regelgeving aan het implementeren en ik wil gewoon weten of wij degene zijn die alles helemaal exact zo aan het implementeren zijn als Europa ons dat voorschrijft. Of zijn wij de enigen? Dat laatste zou ik erg jammer vinden. Dit wordt neergelegd vanuit Brussel. Het is een uitspraak van het mensenrechtenhof, een heel andere organisatie. Nu omarmt de Europese Commissie dat en zeggen alle lidstaten na enige discussie dat ze dat ook gaan doen. Dan wil ik gewoon weten: doen we dat dan ook allemaal? We zijn toch niet de braafste in Nederland? We doen het toch ook allemaal? En u hoort mij ook zeggen dat ik me hier niet tegen verzet. Wij gaan dit ook doen …
De voorzitter:
Nee, dit wordt een herhaling van zetten. Mevrouw Swinkels, D66.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik sluit alleen af met het uitspreken van de hoop dat wij het braafste jongetje van de klas zijn en dat wij deze richtlijn zo goed mogelijk uitvoeren, zoals ik in mijn betoog al naar voren heb gebracht.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dan kom ik, met uw goedvinden, nu wel op de impact op de politieorganisatie.
De voorzitter:
Nu wel.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb daar gewoon een aantal vragen over, collega's overigens net zo goed. Sommige voorspellingen zijn toch tamelijk heftig. Er wordt gesproken over 500 agenten. Dat zijn 500 fte. Ik weet wel dat er geen 500 agenten fulltime mee bezig zijn, maar de verhoren kunnen langer duren, wat maakt dat een agent er langer mee bezig is. Waar het mij om gaat, is: hoe voorkomen we dat uiteindelijk het aantal ogen en oren op de straat afneemt ten gevolge daarvan? Ik wil dat dat heel nauwlettend gevolgd wordt. Gaat de minister dan ook ingrijpen? Wat zijn de consequenties ervan? En hoe kan het dat die schattingen zo uiteenlopen? Mijn concrete vraag is of de minister wil toezeggen om eind dit jaar aan de Kamer terug te rapporteren wat precies de effecten zijn op de politieorganisatie van de uitwerking van de Salduz-regelgeving, voor zover we dat kunnen nagaan. Dan heb ik daar helderheid over, want die mis ik op het ogenblik. Het zou mogelijk moeten zijn, want we zijn al een tijdje op streek.
Ik houd mijn mond, voorzitter, omdat ik dacht dat u mevrouw Van Toorenburg de gelegenheid ging geven om te interrumperen.
De voorzitter:
Zeker. Ik wilde even afwachten of er nog iets achteraan kwam. Mevrouw Van Toorenburg, CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begrijp wel: meten is weten. Maar kan de VVD-fractie vandaag gewoon aangeven of ze ermee akkoord gaat dat deze verkiezingsbelofte wordt gebroken? De toezegging was dat er geld bij zou komen, en nu wordt uit het potje voor de nationale politie deze financiering gehaald.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb het niet over het breken van verkiezingsbeloftes. Ik heb het wel over het heel nauwlettend bijhouden welke impact het heeft op de politieorganisatie. Dat vind ik mijn taak. Er werken om en nabij de 50.000 agenten in dit land. Ik lees nu in de stukken dat tot 500 agenten bezig zouden kunnen zijn met dit verhaal. Dan zou ik toch mijn werk niet goed doen als ik de minister niet kritisch zou vragen: wilt u dat eens even goed volgen? Dan weet ik vervolgens als Kamerlid of ik wat moet doen of niet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat was een charmant antwoord, maar het was totaal niet een antwoord op mijn vraag. Mevrouw Helder heeft het netjes verwoord dus omwille van de tijd zal ik het niet herhalen, maar de verkiezingsafspraak was: 105 miljoen voor de nationale politie erbij. Uit dat budget wordt dit nu betaald. Wat vindt de VVD daarvan?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik stel vast dat uit dat bedrag van 105 miljoen onder meer de verhoorruimtes worden gefinancierd, op incidentele basis overigens. Dat stel ik daarbij ook vast, voorzichtig naar de minister kijkend. Dat is zoals het is. De grotere vraag die daarachter ligt is: welke impact heeft dit op de langere termijn op onze politieorganisatie, gezien de uiteenlopende schattingen tot 500 agenten? U kunt dat een charmant antwoord vinden en u kunt het geen antwoord vinden, maar het is wel waar u het mee moet doen, vrees ik. Want ik vind het mijn taak om de minister daarop nauwlettend te volgen. Meten is weten; u gaf dat ook aan. Ik wil weten wat de effecten zijn, want dan kan ik er eventueel ook wat mee doen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het mijn taak om de regering te controleren. De regering heeft een afspraak gemaakt met de Kamer. Zij heeft aangegeven wat zij zou doen en uiteindelijk haalt zij gewoon het potje leeg, niet alleen voor de verhoorkamers maar ook voor de totale implementatiekosten en alles wat daarmee te maken heeft. Dus uiteindelijk is er 105 miljoen beloofd en komt daar bar weinig van terecht.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, ik wilde naar een ander onderwerp gaan maar ik zie de heer Van Nispen naar de interruptiemicrofoon lopen.
De voorzitter:
U gaat niet in op wat mevrouw Van Toorenburg zegt, omdat u daar geen vraag in hoort.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik hoorde daar nu geen vraag in.
De voorzitter:
De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
De heer Van Oosten zegt: meten is weten, dus we gaan in de gaten houden welk effect dit heeft op de politieorganisatie. Maar die vragen hebben wij voorafgaand aan dit wetsvoorstel natuurlijk allemaal allang gesteld. We weten dat dit heel veel geld gaat kosten. We weten dat het tussen de 200 fte en 500 fte aan politieagenten gaat kosten. Dus dan kunnen we dat nog wel een keer onderzoeken, maar we hebben die vragen al gesteld. En dan blijkt straks uit dat onderzoek dat het inderdaad — laat het de middenweg zijn — 350 fte aan agenten kost. En dan? Wat dan?
De heer Van Oosten (VVD):
Dan weet ik wat er aan de kant is en dan kunnen we als Kamer bekijken wat we moeten doen. Ik hoor echter ook het volgende. We zijn al even bezig. Dit proces loopt al. Vervolgens gaan we vanzelfsprekend nog een aantal maanden door. Dan wil ik eind dit jaar, als we een jaar aan de gang zijn, weten of die heftigste schattingen van 512 fte bewaarheid zijn. Hebben die ook tot gevolg dat die ogen en oren van de straat weggehaald zijn? Dat baart me zorgen. Ik heb het nu even niet over de langer durende verhoren, want dat is dan een gegeven. Dat heeft ook zijn voordelen. Ik heb het over de ogen en oren van de Staat. Ik wil gewoon weten of dat een negatieve consequentie heeft. Er is maar één iemand die ons dat kan vertellen en dat is de minister. Daarom vraag ik hem nu om daarover te rapporteren zodra hij daar meer zicht op heeft. Volgens mij moet dat eind dit jaar kunnen.
De heer Van Nispen (SP):
Wat er aan de hand is, is dat er 2.000 fte weggaat bij de politie de komende jaren dankzij deze regering. Wat er aan de hand is, is dat er 105 miljoen geïnvesteerd zou worden, maar dat daar een enorme en nog veel grotere bezuiniging tegenover staat. De kosten als gevolg van dit wetsvoorstel dat de VVD hier met de grootst mogelijke tegenzin toch staat te verdedigen, worden ook nog eens uit dat potje gehaald. Maar de VVD komt niet verder dan: wij gaan de gevolgen voor de politie in de gaten houden en dan bekijken we of we daar iets mee moeten. Ik vind dit heel teleurstellend.
De heer Van Oosten (VVD):
U vindt het teleurstellend, maar ik vind dat ik mijn werk oppak. Ik lees namelijk wat er staat. Ik negeer dat niet. Sterker nog, ik roep de minister op om mij te vertellen wat er gebeurt. Als ik weet wat er gebeurt, weet ik ook of ik als Kamerlid aan de lat sta of niet. Maar ik moet dat wel weten en daarom wil ik dat nauwlettend kunnen volgen. Daar heb ik de minister, het kabinet, voor nodig.
Ik stel voor dat ik doorga met de voorgestelde verhoorbijstand. Uiteindelijk is dat het onderwerp waar beide wetsvoorstellen in het bijzonder over gaan. De collega's hadden het er al over dat advocaten klagen over de vergoeding. Met de heer Recourt heb ik een amendement ingediend. Ik ben vanzelfsprekend benieuwd naar de reactie van de minister op videoconference, videoverbinding et cetera. Ik kan mij voorstellen dat dat wellicht een toegevoegde waarde heeft voor de meest efficiënte tijdsbesteding, ook voor advocaten. Ik zou daar graag een reactie op krijgen van de minister. Volgens mij zou dat voor een deel tegemoet kunnen komen aan de bezwaren die er zijn.
Ik ga nu in op een ander onderwerp, de eerstelijnsverhoorbijstand. Ik weet dat ik mij kwetsbaar opstel. Dat merkte ik ook aan de antwoorden van mevrouw Helder toen ik haar tussendoor een vraag hierover stelde. Ik heb het niet over de uiteindelijke bijstand, maar over de ambtshalve opgelegde verhoorbijstand ten gevolge van de Salduz-regelgeving die we nu nog niet kennen. Ook omdat de advocaten behoorlijk stevig tekeergaan tegen die vergoeding, ben ik gewoon benieuwd of die richtlijn ons echt ertoe verplicht dat het altijd een advocaat is. Kun je de richtlijn ook op een andere manier lezen? Zit daar ruimte in? Ik zeg helemaal niet dat ik dat wil, maar ik vind wel dat je daarover moet durven nadenken, zeker als wij daarover spreken. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.
De voorzitter:
Er is nog geen reactie van de minister, maar wel van mevrouw Van Toorenburg van het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat vindt de VVD er nou zelf van? Juist in het begin weet je als advocaat wat de consequenties van bepaalde gedragingen zijn en hoe een proces verloopt. Je moet je cliënt daar toch adequaat in kunnen bijstaan? Wij maken er toch een fopcircus van als we daar iemand neerzetten die niet de opleiding daartoe heeft gevolgd? Is dat niet een beetje een rare manier?
De heer Van Oosten (VVD):
De opleiding van een advocaat begint met een rechtenopleiding. Daarna volgt de beroepsopleiding. Mevrouw Van Toorenburg weet dat je vanaf dag één advocaat-stagiair bent. Dan mag je politieverhoren afnemen. Je kunt je afvragen of zo iemand dan veel meer kwaliteit, kennis et cetera in huis heeft dan iemand die dezelfde rechtenstudie heeft afgerond en vervolgens acht jaar lang, weliswaar niet als advocaat, in het strafrecht actief is geweest. Ik sluit het niet uit, maar ik zeg ook niet dat je er zomaar komt. Ik ben zelf advocaat geweest, dus ik snap heus wel wat mevrouw Van Toorenburg bedoelt. Maar je kunt je afvragen of het monopolie voor altijd en eeuwig bij de advocaten moet liggen. Ik stel die vraag gewoon open. Ik stel de vraag of het vastgekoppeld zit in die richtlijn. Misschien moeten we ook vragen of het in het buitenland ook altijd zo is geregeld of niet. Het zal misschien helemaal niet wijzigen, maar ik zou het wat te beperkt vinden als we dit nooit eens ter sprake zouden durven brengen. Daarom leg ik die vraag om nadere informatie op dat vlak gewoon neer bij de minister.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan weet de heer Van Oosten ook dat juist de advocatuur zich af en toe zorgen maakt over het feit dat de stagiaires inderdaad op iets worden afgestuurd en daardoor met heel ingewikkelde zaken bezig zijn, terwijl ze daar helemaal niet tegen opgewassen zijn. Dus de advocatuur is aan het bekijken of ze dat niet een beetje minder zou moeten doen. Maar de heer Van Oosten zegt: stuur maar iemand die net zijn studie heeft afgerond of helemaal geen advocaat is. Is dat niet de verkeerde kant op redeneren? We moeten die kant toch helemaal niet op willen?
De heer Van Oosten (VVD):
Nee, zo zeg ik dat niet. Ik legde een open vraag neer, omdat ik daar gewoon benieuwd naar ben. Ik kan die vragen wel opsparen, omdat ik weet dat ze vragen en kritiek oproepen bij collega's — ik vind het allemaal best — maar ik vind het niet zo gek om die vragen neer te leggen bij de minister. Ik hoor graag zijn reactie op de vraag welke mogelijkheden er zijn. Dan weten we dat. Bovendien weten wij dan of wij daar eens over moeten nadenken of niet.
De heer Recourt (PvdA):
Ik wil toch maar even het stokje overnemen. Ik denk dat we in algemene debatten vast kunnen spreken over de rol van de advocatuur. Je hebt buitenlandse rechtshulpverleners en in het civiele recht is dat vrij pregnant, maar nu hebben we het over het strafrecht en we hebben het over kosten die het met zich brengt. Nu lijkt het net of de VVD vindt dat het eigenlijk allemaal een beetje minder kan door de kwaliteit wat te verminderen, door uit te komen onder tuchtrechtelijke kwaliteitsborging van de advocatuur of sowieso door kwaliteitseisen die aan advocaten worden gesteld en niet aan andere rechtshulpverleners. Kortom, eigenlijk lijkt het net alsof de VVD zegt: weet je wat, we doen wat minder kwaliteit, dan kan het ook wat goedkoper. Wordt dan niet het verkeerde signaal afgegeven?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb op geen enkel moment het woord kwaliteit in de mond gehad. Ik heb het wel gehad over de advocaat en ik associeer de advocaat met kwaliteit. Dat is zonder meer zo. Ik heb niet gezegd: dus nu moet je maar met minder kwaliteit volstaan. Dat heb ik helemaal niet gezegd en ik heb het in ieder geval zeker niet zo bedoeld. Ik leg alleen de vraag voor of het verplicht een advocaat moet zijn of dat je daar ruimer over kunt denken. Ik vind dat niet zo'n gekke vraag, zeker niet als ik een advocaat-stagiair in gedachten neem. Ik snap mevrouw Van Toorenburg wel, want zo'n advocaat-stagiair is dat ook vanaf dag één. Weet hij dan alles?
Ik wil nog één punt naar voren brengen. Ik zie dat ik aardig binnen mijn spreektijd ben gebleven. Mijn punt betreft het terugvorderen van kosten van verhoorbijstand bij de veroordeelde. Daar worden voorstellen over gedaan in het wetsvoorstel, dat door de minister is gepresenteerd aan de Kamer. Ik vraag de minister hoe strak wordt ingezet op het terugvorderen. Ziet de minister ruimte om die lat net wat lager te leggen? Ik heb dat net in een interruptiedebat met de heer Van Nispen neergelegd. De minister heeft het amendement op dat punt kunnen lezen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn bijdrage.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering een kwartier.
De vergadering wordt van 22.19 uur tot 22.35 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders van de Kamer voor hun bijdragen in eerste termijn, net als voor het zeer grote aantal vragen dat is gesteld. Ik moet vaststellen dat een aantal van die vragen ook gesteld is in de schriftelijke ronde. Ik zal proberen om die wat korter te behandelen omdat ze al uitgebreid aan de orde zijn geweest in de schriftelijke wisseling tussen de regering en de Kamer. De nieuwe vragen zal ik wat uitgebreider behandelen, met het oog op de tijd en uw aanmaning, voorzitter, om te proberen de behandeling voor 23.00 uur af te ronden. Dat wordt een uitdaging.
De voorzitter:
We kunnen al vaststellen dat dit niet zal lukken. Een korte beantwoording wordt weliswaar op prijs gesteld, maar nimmer zodanig dat het de zorgvuldigheid zou verdringen. Gaat u verder.
Minister Van der Steur:
Zo is het, voorzitter, dank. Ik wil de Kamer ook graag danken voor het feit dat we beide wetsvoorstellen gekoppeld kunnen behandelen, met name omdat de implementatietermijn zeer aanstaande is en spoedige behandeling van het wetsvoorstel waarmee de EU-richtlijn wordt geïmplementeerd dus gewenst is.
Ik kom in algemene zin op een punt dat van belang is. Ik zal zo toelichten hoe de richtlijn in andere landen van Europa is geïmplementeerd. Daaruit zal blijken dat wij in Nederland gekozen hebben voor een middenweg. We kiezen die middenweg omdat we daarmee een balans aanleggen tussen het belang van waarheidsvinding en opsporing aan de ene kant, en we aan de andere kant recht doen aan het ook door een groot aantal woordvoerders aan de orde gestelde belang van de rechtsstaat en rechtsbijstand. Dat is gebaseerd op het Nederlandse stelsel.
Tegen een aantal woordvoerders zeg ik in dat verband dat de richtlijn krapper zou kunnen worden geïmplementeerd dan de regering heeft voorgesteld. Tegen andere woordvoerders zeg ik dat de implementatie op een aantal punten uitgebreid zou kunnen worden. De richtlijn staat dat toe. Je kunt het dus nog verfraaien. Ik denk dat beide gevallen niet goed zouden zijn. We hebben gekozen voor een balans, waar de regering grote waarde aan hecht. Ik merk ook nog op dat wij op dit moment bezig zijn met onderhandelingen over een volgende richtlijn, de EU-richtlijn inzake voorlopige rechtsbijstand. De Kamer weet dat, want we hebben daar veelvuldig met de leden over gesproken. Het goede nieuws, afhankelijk van hoe je daarnaar kijkt, is dat dat wij naar verwachting in staat zijn om bij de JBZ-Raad van juni daarover een akkoord te bereikengeneral approach te bereiken, oftewel een algemene oriëntatie zoals dat in goed Nederlands heet, mede dankzij de inzet van de EU-rapporteur, de heer Dennis de Jong, die zoals u weet van de SP-fractie aldaar afkomstig is.
We behandelen nu dus twee wetsvoorstellen: het wetsvoorstel tot implementatie en het aanvullende wetsvoorstel. Onderdeel van de behandeling vormt het ontwerpbesluit over de rol van de raadsman tijdens het verhoor, dat als bijlage bij de memorie van toelichting van het implementatiewetsvoorstel is gevoegd. Als ik spreek over het implementatiewetsvoorstel doel ik op het wetsvoorstel met nummer 34157. Het aanvullende wetsvoorstel heeft nummer 34159. Als ik spreek over consultatiebijstand doel ik op het recht van een verdachte om voorafgaand aan het verhoor een raadsman te raadplegen. Als ik spreek over verhoorbijstand doel ik op het recht van een verdachte om tijdens het verhoor door een raadsman te worden bijgestaan.
Ik kom nu op de amendementen en de nota van wijziging. Ik creëer in het aanvullende wetsvoorstel de bevoegdheid dat de hulpofficier van justitie zelfstandig de aanhouding van een verdachte buiten heterdaad kan bevelen. Het amendement-Van Nispen/Swinkels op stuk nr. 8 bij het aanvullende wetsvoorstel 34159 stelt voor om dat te schrappen. Ik heb goed gehoord dat een groot aantal woordvoerders in de Kamer heeft gezegd daar aarzelingen bij te hebben. Ik meld bij dezen dat ik het oordeel over dat amendement aan de Kamer laat en dat ik het onderwerp mee zal nemen bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Ik kan het dan meer in onderlinge samenhang met andere maatregelen presenteren. Zo is het, voorzitter, dank. Ik wil de Kamer ook graag danken voor het feit dat we beide wetsvoorstellen gekoppeld kunnen behandelen, met name omdat de implementatietermijn zeer aanstaande is en spoedige behandeling van het wetsvoorstel waarmee de EU-richtlijn wordt geïmplementeerd dus gewenst is.
Ik kom in algemene zin op een punt dat van belang is. Ik zal zo toelichten hoe de richtlijn in andere landen van Europa is geïmplementeerd. Daaruit zal blijken dat wij in Nederland gekozen hebben voor een middenweg. We kiezen die middenweg omdat we daarmee een balans aanleggen tussen het belang van waarheidsvinding en opsporing aan de ene kant, en we aan de andere kant recht doen aan het ook door een groot aantal woordvoerders aan de orde gestelde belang van de rechtsstaat en rechtsbijstand. Dat is gebaseerd op het Nederlandse stelsel.
Tegen een aantal woordvoerders zeg ik in dat verband dat de richtlijn op een aantal punten krapper zou kunnen worden geïmplementeerd dan de regering heeft voorgesteld. Tegen andere woordvoerders zeg ik dat de implementatie op een aantal punten uitgebreid zou kunnen worden. De richtlijn staat dat toe. Je kunt het dus nog verfraaien. Ik denk dat beide gevallen niet goed zouden zijn. We hebben gekozen voor een balans, waar de regering grote waarde aan hecht. Ik merk ook nog op dat wij op dit moment bezig zijn met onderhandelingen over een volgende richtlijn, de EU-richtlijn inzake voorlopige rechtsbijstand. De Kamer weet dat, want we hebben daar veelvuldig met de leden over gesproken. Het goede nieuws, afhankelijk van hoe je daarnaar kijkt, is dat dat wij naar verwachting in staat zijn om bij de JBZ-Raad van juni daarover een akkoord te bereiken, mede dankzij de inzet van de EU-rapporteur, de heer Dennis de Jong, die zoals u weet van de SP-fractie aldaar afkomstig is.
We behandelen nu dus twee wetsvoorstellen: het wetsvoorstel tot implementatie en het aanvullende wetsvoorstel. Onderdeel van de behandeling vormt het ontwerpbesluit over de rol van de raadsman tijdens het verhoor, dat als bijlage bij de memorie van toelichting van het implementatiewetsvoorstel is gevoegd. Als ik spreek over het implementatiewetsvoorstel doel ik op het wetsvoorstel met nummer 34157. Het aanvullende wetsvoorstel heeft nummer 34159. Als ik spreek over consultatiebijstand doel ik op het recht van een verdachte om voorafgaand aan het verhoor een raadsman te raadplegen. Als ik spreek over verhoorbijstand doel ik op het recht van een verdachte om tijdens het verhoor door een raadsman te worden bijgestaan.
Ik kom nu op de amendementen en de nota van wijziging. Ik creëer in het aanvullende wetsvoorstel de bevoegdheid dat de hulpofficier van justitie zelfstandig de aanhouding van een verdachte buiten heterdaad kan bevelen. Het amendement-Van Nispen/Swinkels op stuk nr. 8 bij het aanvullende wetsvoorstel 34159 stelt voor om dat te schrappen. Ik heb goed gehoord dat een groot aantal woordvoerders in de Kamer heeft gezegd daar aarzelingen bij te hebben. Ik meld bij dezen dat ik het oordeel over dat amendement aan de Kamer laat en dat ik het onderwerp mee zal nemen bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Ik kan het dan meer in onderlinge samenhang met andere maatregelen presenteren.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Oosten een vraag wil stellen over het gegeven advies over het amendement op stuk nr. 8 (34159).
De heer Van Oosten (VVD):
Dat amendement luidt "oordeel Kamer"; dat heb ik duidelijk verstaan. De minister zegt dat hij dit punt dan kan meenemen in de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Dat is op dit moment niet aan de orde. Er ligt nu een amendement voor dat specifiek ziet op deze twee wetsvoorstellen. Moet ik het advies zo verstaan dat de minister zegt: dat moet u nu niet doen?
Minister Van der Steur:
Nee, ik voel dat er een meerderheid is om dat amendement te steunen, gehoord de verschillende woordvoerders. Daarom heb ik gezegd dat ik het prima vind dat dit punt nu bij amendement uit het wetsvoorstel gehaald wordt. Als dit gebeurt, zal ik het punt opnieuw inbrengen in de brede discussie over de modernisering van het Wetboek van Strafvordering, omdat het ook daarin kan worden ondergebracht. Dan hebben wij de discussie niet op dit moment en vervuilen wij de discussie niet met een punt dat niet heel direct samenhangt met de rol van de hulpofficier.
Ik kom met een tweede nota van wijziging op het wetsvoorstel 34157. Die nota van wijziging vloeit voort uit voortschrijdend inzicht, in het bijzonder bij de politie en bij het Openbaar Ministerie. In eerste instantie is bekeken hoe het zit met het recht op rechtsbijstand bij verhoor na staandehouding op straat. Daar hebben wij heel zorgvuldig naar gekeken en met iedereen over gesproken. In eerste instantie was de gedachte dat dit geen probleem zou opleveren, omdat het idee was dat dit in principe geen grote gevolgen zou hebben. Uit de praktijk die per 1 maart 2016 is ontstaan, is echter gebleken dat dit buitengewoon lastig uitvoerbaar is. Telkens als een opsporingsambtenaar een verdachte van een overtreding, bijvoorbeeld wildplassen, daarover op straat vragen wil stellen, zou hij de verdachte die dat wenst eerst in de gelegenheid moeten stellen om gebruik te maken van zijn recht op rechtsbijstand. Dit kan bij overtredingen die doorgaans slechts resulteren in het uitschrijven van een bekeuring tot problemen in de uitvoering leiden. Alternatieven, bijvoorbeeld de verdachte aanhouden, wat misschien helemaal niet nodig is, of de verdachte uitnodigen voor verhoor op het bureau, wat misschien helemaal niet wenselijk en niet nodig is, zijn te bewerkelijk, niet goed uitvoerbaar of disproportioneel.
De richtlijn die met het wetsvoorstel wordt geïmplementeerd, is bij lichte strafbare feiten die buitengerechtelijk worden afgedaan alleen van toepassing in de procedure bij de rechter die volgt als de verdachte bezwaar maakt tegen de strafbeschikking. Daarvóór is de richtlijn dus niet van toepassing. Dit betekent dus dat op het hier besproken punt een minder brede implementatie van de richtlijn wordt voorzien. Het College van procureurs-generaal heeft er zeer recent bij mij op aangedrongen om op dit punt alsnog gebruik te kunnen maken van de ruimte die de richtlijn biedt om het recht op rechtsbijstand bij verhoor op straat na staande houding voor een overtreding uit te sluiten. Deze wens leeft overigens ook bij de werkgevers van buitengewoon opsporingsambtenaren. Om die reden is in de nota van wijziging die ik nu heb getekend en die ik graag wil indienen, een wijziging opgenomen door toevoeging van een nieuw artikel 28ab, die erin voorziet dat het recht op rechtsbijstand bij verhoor ter plaatse van een staande gehouden verdachte niet van toepassing is als het gaat om een overtreding die met een strafbeschikking zal worden afgedaan, een zogenaamd licht feit. In een Algemene Maatregel van Bestuur zal ik aanwijzen welke feiten dat zullen zijn.
De voorzitter:
Ik onderbreek u even. Het is wellicht enigszins ongebruikelijk, maar ik wil mijn collegae toch helpen. Ik zie hier en daar leden heel snel meeschrijven met de minister. Hij antwoordt ook vrij snel, wat prima is. Gelet op de mededeling dat er een tweede nota van wijziging komt, gelet op het vergevorderde tijdstip en gelet op het zorgvuldige proces van wetgeving, was ik van plan de Kamer voor te stellen de tweede termijn niet vanavond af te maken. Ik stel dit nu al voor, zodat u weet dat u over het stenografisch verslag kunt beschikken ten behoeve van die tweede termijn. Als u dat met mij eens bent, weet eenieder dat wij de tweede termijn op een later tijdstip zullen doen, maar wel — dat heb ik met de Griffie overlegd — binnen twee weken, zodat het vervolg ook echt snel wordt afgemaakt. Ik stel dit nu al voor, zodat u weet dat u over het stenografisch verslag kunt beschikken.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik ben er toch een groot voorstander van om het af te maken. Het zijn uitgebreide wetsvoorstellen, die gezamenlijk behandeld moeten worden. Je zit in de flow van je eigen verhaal en de antwoorden. Het is toch al laat. Een zorgvuldige behandeling staat natuurlijk voorop, maar wij kunnen onszelf beperken. Ik ben ervoor om het vanavond af te maken.
De voorzitter:
Ik heb eerder even informeel gesondeerd, maar toen trof ik u niet aan.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik was wel aanwezig bij de gedachtevorming, de sondering in de wandelgangen en ik heb gezegd dat ik geen bezwaar heb tegen uw voorstel vanuit de zorgvuldigheid van de wetsbehandeling.
De heer Recourt (PvdA):
Steun voor uw voorstel.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik maak er een opmerking bij. Ik hoorde het u wel zeggen, maar ook ik vind het relevant om te zeggen dat ik bijzonder veel waarde hecht aan de termijn van twee weken waarbinnen wij de behandeling afronden. Bij een ander wetsvoorstel …
De voorzitter:
Ik zou niet gesondeerd hebben als ik dat niet ook had nagevraagd. Ik probeer de Kamerleden tegemoet te komen én rekening te houden met zorgvuldige wetgeving, mevrouw Helder. Als u het anders ziet, gaan we gewoon door hoor.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik steun uw voorstel.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben er eigenlijk niet gelukkig mee. In de procedurevergadering hebben wij gezegd dat dit snel met stoom en kokend water moest worden behandeld. De Griffie weet hoeveel druk wij erop hebben uitgeoefend om het snel te behandelen. Ik begrijp uw voorstel, maar als er nog dingen zijn, kan de minister die altijd nog schriftelijk toevoegen. Ik zou deze wetten graag snel afgehandeld hebben.
De voorzitter:
Er is net een tweede nota van wijziging aangekondigd. Ik kan mij voorstellen dat men die zou willen lezen, maar goed.
De heer Van Nispen (SP):
Ik kan met allebei leven, maar ook vanwege de belangen van het personeel ben ik er niet voor om tot diep in de nacht door te debatteren. Ik kan mij dus wat voorstellen bij uw voorstel, maar alleen onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat de voortzetting snel ingepland wordt. Als die garantie niet gegeven had kunnen worden, had ik er in ieder geval niet mee ingestemd. Maar volgens mij hebben wij dat zojuist met elkaar afgesproken. Maar goed, ik kan ook leven met doorgaan met de behandeling.
De voorzitter:
Als u niet kiest, kan ik niet beslissen.
Mevrouw Helder (PVV):
De ervaring leert dat die twee weken niet lukt. Ik vind het een nobel streven, maar er hangen al drie wetsvoorstellen op deze manier. Daarover hebben wij ook afspraken gemaakt en daarvoor is het ook niet gelukt. En dan moet je het als Kamerlid weer helemaal opnieuw gaan voorbereiden. De verhoorbijstand is al ingegaan. Partijen hebben recht op duidelijkheid. De nota van wijziging kunnen wij nog lezen. Daarvoor hebben wij de donderdag en het weekend nog. Ik zou het echt zeer op prijs stellen dat wij het debat kunnen afronden.
De voorzitter:
Een minderheid stelt het zeer op prijs. Een meerderheid kan er ook wel mee leven om door te gaan. Ik stel dan toch maar voor om door te gaan en ik zie dat men zich daarin kan vinden. Ik probeerde de Kamer tegemoet te komen. Mijnheer de minister, sorry voor dit oponthoud.
Minister Van der Steur:
Geen probleem, voorzitter. Voor mij geldt dat ik het om meerdere redenen op prijs stel dat wij dit vanavond kunnen afronden, niet omdat het vandaag een dag is waarop ik geen andere activiteiten heb verricht, maar vooral omdat wij tegen het einde van de implementatietermijn aanlopen. Die is in november dit jaar voorzien en verplicht mij om voor dat moment te proberen het wetsvoorstel ook door de Eerste Kamer te laten aannemen.
Ik kom op het amendement-Van Nispen/Swinkels op stuk nr. 8 (34157), waarmee de mogelijkheid van verlenging van de consultatiebijstand wordt geopend. Deze is nu bepaald op maximaal een halfuur. Ik kan mij goed voorstellen dat er in complexe strafzaken aanleiding kan bestaan om een langere termijn te gunnen. Dat betekent dat ik opensta voor de suggestie om dit duidelijker in de wet vast te leggen. Het amendement bevat daartoe een goede aanzet. Mede omdat de nu al in het wetsvoorstel opgenomen termijn van een halfuur meestal toereikend is, heeft het mijn voorkeur om te bepalen dat de termijn met maximaal een halfuur kan worden verlengd, dus maximaal een verdubbeling van de voorgestelde termijn. Als de heer Van Nispen en mevrouw Swinkels bereid zijn om het amendement op dat punt aan te passen, dan … Ik denk dat dat noodzakelijk is. Ik kijk even of dat klopt of dat we het in de onderliggende regeling kunnen regelen. Nee, ik zie aan mijn ambtenaren dat we het in het amendement moeten doen. Als de heer Van Nispen en mevrouw Swinkels bereid zijn om het amendement in dier voege aan te passen dat het gaat om een verlenging van maximaal een halfuur, laat ik het oordeel aan de Kamer. Zo niet, dan overweeg ik om het bij nota van wijziging te doen. Ik doe dat liever niet en bovendien denk ik dat het handiger is om het zo te doen.
De heer Van Nispen (SP):
We zijn daartoe bereid. Volgens mij volstaat het niet om dat hier te zeggen en moeten we een gewijzigd amendement indienen. Ik zal dat dan ook doen.
Minister Van der Steur:
Ik ben op mijn beurt graag bereid om daar ambtelijke bijstand bij te verlenen, zodat het wetstechnisch soepel verloopt.
Ik ga verder met het amendement op stuk nr. 9 van de heren Van Oosten en Recourt op hetzelfde wetsvoorstel, waarin consultatiebijstand wordt geregeld door middel van telecommunicatie. De heer Recourt gaf terecht aan dat dit al functioneert in de andere landen van het Koninkrijk. Ik ben daar dan ook een voorstander van. Ik heb er geen bezwaar tegen om in de wet te expliciteren dat de consultatiebijstand ook via telecommunicatie kan plaatsvinden. Het is natuurlijk wel van belang dat de verdachte op grond van de richtlijn het recht op een lijflijk aanwezige raadsman niet kan worden onthouden als de verdachte in een uitzonderlijk geval geen videoconsult wil maar een consult van een lijflijk aanwezige raadsman. Het is goed dat ik dit voor de Handelingen onderstreep, want daardoor is mijn intentie duidelijk. Wat mij betreft kan ik het oordeel over het amendement dan aan de Kamer laten.
Mevrouw Swinkels heeft op stuk nr. 10 een amendement ingediend over de definitie van de kwetsbare verdachte. Mevrouw Swinkels heeft eigenlijk zelf al aangegeven waarom dit amendement moet worden ontraden. Zij gaf namelijk het voorbeeld van iemand die met drie tot vijf pillen wordt aangehouden op een festival. Zij vindt dat je er dan van moet uitgaan dat die verdachte onder invloed is en dat er om die reden automatisch een raadsman bij moet komen. Mevrouw Swinkels weet waarschijnlijk ook dat er niet langer wordt gewerkt met strafbeschikkingen tijdens festivals, omdat die regeling inmiddels is opgeschort. Maar los daarvan is dit typisch een voorbeeld dat laat zien waarom je dit niet moet willen. Ik denk echt dat we moeten vasthouden aan de term kwetsbare verdachte in de wet. In de memorie van toelichting wordt aangegeven onder welke omstandigheden het van toepassing is. Je moet maatwerk leveren en om die reden ontraad ik het amendement.
Ik ga verder met de amendementen die zijn ingediend op het aanvullende wetsvoorstel op stuk 34159. Het amendement op stuk nr. 8 van Van Nispen en Swinkels hebben we net besproken. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer en als het wordt aangenomen, neem ik dat onderwerp mee naar de modernisering van de strafvordering.
Het amendement van de heer Van Oosten op stuk nr. 9 regelt een lager drempelinkomen bij verhaal van de kosten op een draagkrachtige veroordeelde. Ik heb er om allerlei redenen natuurlijk begrip voor dat de heer Van Oosten zo'n amendement indient. Ik hoorde het ook bij anderen, want ook mevrouw Van Toorenburg heeft soortgelijke opmerkingen gemaakt. Kan het niet net even een tandje minder en een tandje scherper? Aan de andere kant hoor ik ook de vraag in de Kamer of het niet een tandje beter kan. Dit is eigenlijk weer een voorbeeld van een situatie waarin de regering heeft gekozen voor de gulden middenweg. Om die reden en gelet op de afgewogen manier waarop dit wetsvoorstel is vormgegeven en onder dankzegging aan de heer Van Oosten moet ik het amendement ontraden.
Voorzitter. Daarmee heb ik alle amendementen behandeld. Ik ga nu verder met de behandeling van veertien onderwerpen! Over al die onderwerpen zijn meerdere vragen gesteld door leden van de Kamer. Ik begin met de hoogte van de vergoeding voor advocaten. Daarover zijn vragen gesteld door de heer Van Nispen, de heer Van Nispen nog een keer, de heer Van Nispen een derde keer, de heer Van Nispen een vierde keer en mevrouw Helder. Ik begin met de vragen van de heer Van Nispen.
Wij hebben in Nederland een forfaitair stelsel. Dat is de basis van ons systeem van rechtsbijstand. De commissie-Wolfsen heeft daarover op verzoek van de regering uitgebreid geadviseerd. Zij is gekomen met een zeer afgewogen oordeel, maar ook zij laat het forfaitaire stelsel in stand. Wij hebben op basis van de ervaringen die zijn opgedaan met de verhoorbijstand aan minderjarigen ervoor gekozen om de vergoeding ervan te verhogen met 50%, om daarmee recht te doen aan de situatie waarvan wij verwachten dat die zich zal voordoen. Er is vervolgens discussie geweest met de advocatuur over de vraag of die vergoeding te hoog of te laag zou zijn. Uiteindelijk hebben we gezegd dat we het gaan invoeren zoals we het hebben afgesproken: anderhalve punt voor verhoorbijstand in lichtere zaken en drie punten voor verhoorbijstand in zwaardere zaken. Dan praat ik over moord en doodslag en zedenzaken. We hebben afgesproken dat we dat zorgvuldig zullen monitoren. Die monitoring wordt gedaan door de Raad voor Rechtsbijstand. Daar komt een keurig overzicht van. Dat zal ik de Kamer te zijner tijd toesturen.
De tussenconclusie is dat er ten eerste voldoende advocaten zijn die bereid zijn om voor dit bedrag verhoorbijstand te leveren in alle vormen waar we het nu over hebben; ten tweede dat die advocaten ook snel genoeg ter plaatse zijn, behalve op één plek, namelijk in Oost-Brabant, en daarover is de Raad voor Rechtsbijstand nu in overleg met de betrokken regio; en ten derde dat wij heel zorgvuldig bekijken of er problemen ontstaan met die forfaitaire benadering. Tot nu toe is naar het oordeel van de Raad voor Rechtsbijstand nog niet gebleken dat het zo is. Anders dan de heer Van Nispen zegt, is er ook geen overdreven uitval van piketadvocaten waar we ons zorgen over zouden moeten maken, maar ik zal de Kamer daarover heel zorgvuldig informeren zodra ik de informatie heb.
De voorzitter:
Wanneer verwacht u die?
Minister Van der Steur:
Dat is een goede vraag. Ik neem aan dat wij daarover voor de zomer kunnen rapporteren. Voor de zomer krijgt de Kamer in ieder geval de kabinetsreactie op het advies van de commissie-Wolfsen, ook in onderlinge relatie bezien met het advies van de commissie-Barkhuysen, die door de Nederlandse orde van advocaten is ingesteld.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zie aan de minister dat hij niet veel specifieker kan zijn dan dit, maar ik vind dat toch een beetje onbevredigend. Van die kabinetsreactie op Wolfsen en Barkhuysen zou ik ook wat specifieker willen weten wanneer we die precies kunnen verwachten, en de monitor waar de minister het nu over heeft, was al toegezegd voor eind mei. Het is nog niet helemaal eind mei, maar het loopt er wel tegenaan. Nu begrijp ik dat die veel later komt, maar die gegevens waren er toch allang? Hoe kan het dat dit pas voor de zomer, misschien pas begin juli beschikbaar komt? Wat geeft ons dan nog de mogelijkheid om daar wat aan te doen?
Minister Van der Steur:
Het is misschien goed om nog even in herinnering te roepen dat we nu tegen het eind van mei leven. Met "voor de zomer" bedoel ik voor het zomerreces. Dat begint op 8 juli van de zijde van uw Kamer. Dat betekent dat ik nog zes weken heb na de komende week om ervoor te zorgen dat het er is. De Kamer krijgt het. Het komt eraan. We zullen het in de ministerraad op korte termijn bespreken. Dan heb ik het over het rapport van de commissie-Wolfsen. Hetzelfde geldt voor de stand van zaken bij de Raad voor Rechtsbijstand. Ook dat rapport krijgt de Kamer in de tijdspanne die ik net heb genoemd. Als er gezegd wordt dat daarbij sprake is van een enorme achterstand of vertraging, dan herken ik dat niet helemaal.
De voorzitter:
Nou ja, het is zes weken later.
De heer Van Nispen (SP):
Precies daarom, voorzitter. Het kan toch wel iets specifieker dan dat? Er is eerst toegezegd dat we het eind mei krijgen. We horen nu hier dat het in de laatste week voor het zomerreces komt. Ik wil gewoon graag op beide punten precies weten wanneer we het kunnen verwachten, al horen we het pas in de tweede termijn van de minister. Ik vind dat niet zo'n heel gekke vraag.
Minister Van der Steur:
Ik ben best bereid om in tweede termijn te bezien wanneer ik denk dat het preciezer zal zijn. In ieder geval kan ik de Kamer toezeggen dat het voor de zomer is. Ik verwacht dat de kabinetsreactie op Wolfsen er eerder zal zijn dan dit document, omdat ik nu al weet dat we Wolfsen in de onderraden aan het bespreken zijn.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik wil heel kort reageren op de opmerking van de minister. Hij zegt dat er geen overdreven uitval is bij de piketadvocaten, maar hij zegt ook dat hij nog geen informatie heeft. Dan begrijp ik het niet meer.
Minister Van der Steur:
Ik heb net gezegd dat we twee dingen hebben. We hebben het rapport van de Raad voor Rechtsbijstand dat ik de Kamer heb toegezegd aan de hand van de monitor. Dat zal ik voor de zomer naar de Kamer sturen. Ondertussen heb ik in het kader van dit debat aan de Raad voor Rechtsbijstand gevraagd om mij even te vertellen wat de stand van zaken is en dat heb ik u zojuist medegedeeld. Ik zie niet waar het misverstand kan zijn ontstaan aan de zijde van mevrouw Swinkels.
Mevrouw Swinkels (D66):
Als er al een tussenconclusie is, waarom moeten we dan nog zo lang wachten op de informatie waar ook collega Van Nispen om vraagt?
Minister Van der Steur:
Omdat je, als je wilt weten of je de juiste conclusies trekt, een significante periode nodig hebt waarover je kijkt. 1 maart is nog niet zo heel erg lang geleden. Dat betekent dat wij een periode hebben genomen van volgens mij drie maanden, dus tot en met eind mei, om te bekijken wat de effecten zouden zijn over die periode. Daarover rapporteren wij aan de Kamer via een heel nette procedure. Ik kan het ook na een week doen, want ik weet het ook van na een week. Er was toen niets aan de hand; daarover heb ik de Kamer ook geïnformeerd tijdens een debat dat wij daarover hebben gevoerd, een algemeen overleg, als ik me niet vergis. Maar dat is natuurlijk niet wetenschappelijk significant. Waar de Kamer in geïnteresseerd is, en zonder enige twijfel mevrouw Swinkels ook, is wat er gezien over de periode van drie maanden nu echt aan de hand is. Dat is precies hetgeen waarover ik de Kamer zal informeren.
Mevrouw Swinkels (D66):
En volgende week is het eind mei.
Minister Van der Steur:
Ik geloof dat het late uur mij nu misschien parten speelt. Ik heb net gezegd dat ik drie maanden neem om de Raad voor Rechtsbijstand in staat te stellen om significant te bekijken wat er in die drie maanden is gebeurd. Dat is eind mei, volgende week. Daarna zal de raad daarover aan mij rapporteren. Dat zal niet de dag daarna zijn. Het moet natuurlijk netjes op schrift worden gesteld. Dat ga ik vervolgens verwerken en dat ga ik de Kamer netjes toesturen. Volgens mij is dat heel helder en heb ik dit zonet ook al gezegd.
Om het woord "helder" in de mond te nemen, kom ik vervolgens op de vraag van mevrouw Helder. Klopt het dat de vergoeding betrekking heeft op meerdere opeenvolgende verhoren? Nu moet ik zelf goed opletten. De vergoeding voor consultatiebijstand in de piketfase bedraag 0,75 punt. Daarnaast wordt een vergoeding toegekend voor verleende bijstand tijdens het verhoor. Afhankelijk van de ernst van het feit waarvan de verdachte wordt verdacht, bedraagt de vergoeding daarvoor 1,5 of 3 punten. De vergoeding voor verhoorbijstand heeft inderdaad betrekking op een of meer verhoren in de piketfase. Dat is de fase van het ophouden voor onderzoek en de inverzekeringstelling. Het aantal verhoren in de piketfase kan wisselen. Dat betekent dat de vergoeding in het ene geval aan de ruime kant kan zijn en in het andere geval aan de krappe kant. Dat is natuurlijk het gevolg van het volgens mij ook mevrouw Helder uit haar geschiedenis als advocaat nog bekende forfaitaire stelsel.
Het tweede punt betreft de duur van het verhoor. De heer Van Nispen heeft gevraagd of er niet eerder onderzoek gedaan had kunnen worden naar de gemiddelde verhoorduur, een vraag die ik begrijp. Hierover hebben wij eerder al met de heer Van Nispen gesproken. In die zin is het niet alleen een herhaling van zetten ten aanzien van de memorie van toelichting en de schriftelijke discussie, maar ook ten aanzien van een gesprekje dat ik al eerder met de heer Van Nispen heb gevoerd. Het antwoord is dat het niet mogelijk bleek om geautomatiseerd de verhoorduur uit de processen-verbaal, die inmiddels geautomatiseerd zijn, op te diepen. Dat is pas laat gebleken, en de heer Van Nispen heeft gelijk dat dit misschien ook eerder had gekund. Dit betekent dat de politie nu bezig is met de handmatige verwerking om op die manier voldoende informatie te kunnen krijgen over de gemiddelde lengte van een verhoor.
Mevrouw Helder vroeg of ik stiekem alvast iets kon verklappen over de duur, maar ik kan echt nog geen tipje van de sluier oplichten. Daar is nog geen beeld van. Hiermee heb ik ook de vragen over de kwestie van de heer Van Nispen beantwoord.
De heer Van Nispen vroeg verder of ook de zwaardere onderzoeken worden meegenomen. Het antwoord daarop is ja. Dat zijn de zaken die geregistreerd worden in het zogenaamde Summitsysteem. Die worden meegenomen bij die berekening. Ook van dit onderzoek, het politieonderzoek, niet dat van de Raad voor Rechtsbijstand, verwacht ik de eerste resultaten eind deze maand. Op basis van die resultaten zal ik bezien of de vastgestelde vergoeding bijstelling behoeft. Daarover zal ik de Kamer uiteraard informeren.
Ik kom op de hoogte van de kosten en de gevolgen voor de politie. Mevrouw Van Toorenburg heeft een paar keer indringend aandacht gevraagd voor zaken als het regeerakkoord en het bedrag van 105 miljoen. Misschien is het goed dat ik toch opmerk dat de kosten voor het inrichten van de verhoorkamers incidentele kosten zijn. Het zijn twee postjes van 4 en 8 miljoen, uit het hoofd gezegd, op het risico af dat ik deze bedragen in tweede termijn nog even moet aanpassen. Ik meen dat het in het ene jaar om 4 miljoen en in het andere jaar om 8 miljoen gaat. Die zijn in twee tranches van de 105 miljoen af gehaald. Dat is ook nodig, omdat anders het opsporingsproces in de knel komt. Daarover heb ik al veelvuldig met de leden van gedachten gewisseld, ook met de heer Oskam. Daarbij ging het mede om de vraag hoe dit bijdraagt aan het blauw op straat. Hierbij kun je de nauwe redenering volgen; ik begrijp heel goed dat mevrouw Van Toorenburg dat doet. Je kunt echter ook een bredere redenering volgen. De agenten, de verbalisanten, moeten in de buurt blijven tijdens het politieverhoor, zeker in de eerste uren, dus als het met de verhoorkamers allemaal efficiënt en snel verloopt, kun je ervoor zorgen dat de mensen weer zo snel mogelijk de straat op kunnen gaan. Daar kun je van alles van vinden. Je kunt ook voorbeelden verzinnen waarbij het niet van toepassing is. Maar dat is de discussie die ik een jaar geleden al met de heer Oskam heb gevoerd, waarbij we vaststelden dat we het op dit punt niet eens worden. Een ding is echter zeker: het feit dat ik het kan financieren betekent wel dat de uitvoering per 1 maart voortvarend ter hand is genomen en we nu bezig zijn met het verbouwen van verhoorkamers. Dat is echt nodig.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is natuurlijk een rare redenering. Er wordt 105 miljoen geïnvesteerd in meer blauw op straat en de minister zegt dat hij er door het inrichten van die verhoorkamers voor zorgt dat die doelstelling wordt behaald. Dat is gewoon echt de omgekeerde wereld. Het geld wordt eraf gehaald, omdat er geen andere dekking gevonden kan worden door deze minister, en vervolgens wordt er mooi weer gespeeld. Kan de minister dit niet gewoon toegeven?
Minister Van der Steur:
Nee, want ik heb al aangegeven dat ik hier anders over denk.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De conclusie is dat de minister nog steeds volhoudt — het is belangrijk om dat hier plenair uit te spreken — dat …
De voorzitter:
Dat zou ik dan in de tweede termijn doen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
… het extra geld, die 105 miljoen die was bedacht voor meer blauw op straat, nu in de verhoorkamers is gaan zitten en dat er daardoor meer blauw op straat zou zijn gekomen. Dat is ridicuul.
Minister Van der Steur:
Wat ridicuul is, laat ik aan mevrouw Van Toorenburg. Ik heb aangegeven dat het gaat om incidentele investeringen van om en nabij tussen de 4 miljoen en 8 miljoen. Dat is dus samen 12 miljoen, als ik mij niet vergis. Dan houden we van de 105 miljoen dus nog heel veel geld over. De rekensom die mevrouw Van Toorenburg maakt, is dat het daarmee op is, maar die som kan ik zelfs op dit late tijdstip niet helemaal volgen.
Er is een aantal vragen gesteld over het aantal fte's dat naar verwachting betrokken zal zijn bij het uitvoeren van deze wetgeving. Tegen de heer Recourt zeg ik dat dat op dit moment nog niet bekend is. Het hangt ook af van hoe dit wetsvoorstel uiteindelijk wordt aangenomen. Een ding is zeker: wij kijken er zorgvuldig naar. De onderzoekers benadrukken dat de mate waarin de inschattingen werkelijkheid zullen worden, afhankelijk is van de werkwijze. Hetzelfde geldt voor de werkwijze van de raadsman en in mindere mate ook voor de ketenpartners die hierbij betrokken zijn.
We zijn op 1 maart begonnen en de effecten zullen na verloop van tijd inzichtelijk zijn. Bij de evaluatie van de wet worden de effecten op de politie uiteraard betrokken. Als er aanleiding is om dat eerder te doen, zal ik dat natuurlijk niet nalaten. De Kamer kan ervan op aan dat de politie mij daarover tijdig zal informeren. De monitor van het WODC onderzoekt hoe de praktijk bij de raadsman bij het verhoor verloopt en wat er verbeterd kan worden. Daar worden ook de gevolgen voor de politie bij betrokken.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik begrijp de woorden van de minister over de effecten en de monitor van het WODC. Mijn vraag was eigenlijk iets concreter. Het speelt nu al een aantal maanden. Als je het nog een aantal maanden doorrekent, ben je bijna een jaar op streek. Ik zou het heel aardig vinden om na een jaar iets van een terugkoppeling te krijgen van de minister, zodat we kunnen zien waar we staan en wat de effecten zijn voor de politiecapaciteit. Ik schrik als ik in de stukken lees dat het gaat om 512 fte. Ik vind dat de Kamer moet weten of een en ander werkelijk het beoogde effect heeft. Waarom? Omdat het je ogen en oren op straat zijn. Kan dat?
Minister Van der Steur:
Zoals ik al heb toegezegd, houd ik met regelmaat de vinger aan de pols. Als er reden is om de Kamer te informeren over zorgen die er leven, zal ik dat natuurlijk eerder doen dan over een jaar. Maar ik denk dat ik prima een soort tussenrapportagegevoelen kan geven na een jaar. Daar zie ik geen bezwaren in. Ik wil het de heer Van Oosten graag toezeggen.
Dan kom ik op de vraag wat het aantal fte's — we weten nog niet precies hoeveel het er uiteindelijk zullen zijn — betekent voor de prioriteiten bij de politie. In de stukken heb ik aangegeven dat dat aantal inderdaad onderdeel is van de 49.802 vastgestelde agenten. Dat betekent dus inderdaad dat er mogelijkerwijze, afhankelijk van het tijdsbeslag, discussie zal zijn over eventuele herprioritering. Hiermee hangt de vraag samen die we bij de Voorjaarsnota en bij de Miljoenennota met de Kamer zullen bespreken, namelijk hoe dit zich verhoudt tot de financiering van de nationale politie. Er is gevraagd of ik daar nu alvast iets over kan zeggen, maar de Kamer zal begrijpen dat ik dat niet kan, gegeven onze begrotingssystematiek.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog of alle politiebureaus al volledig zijn ingericht. Het antwoord op die vraag is nee. Een aantal politiebureaus zal echt nog moeten worden aangepast. Op dit moment wordt in kaart gebracht hoeveel dat er zijn en hoe je het zo effectief mogelijk kunt doen, tegen de laagste kosten, zodat ook op dat punt aan de zorgen van mevrouw Van Toorenburg tegemoet wordt gekomen. Indien een bureau nog niet gereed is, wordt er met improvisatie naar een praktische oplossing gezocht.
Op de vragen van de heer Van Oosten over de EU-richtlijn heb ik in zekere zin al antwoord gegeven. Ja, het kan ook minder, maar het kan ook veel meer. Wij hebben gekozen voor een tussenweg die gebaseerd is op het Nederlandse stelsel om enerzijds recht te doen aan het belang van waarheidsvinding, opsporing en bewijsgaring en anderzijds aan de rechtsstaat en de positie van een kwetsbare verdachte tijdens het verhoor. Overigens verwacht ik dat de aanwezigheid van de raadsman bij het politieverhoor — als wij op dit gebied op een goede manier samenwerken, ook met de Nederlandse orde van advocaten — in principe een positieve bijdrage zal leveren aan de kwaliteit van het proces-verbaal en de kwaliteit van de bewijsgaring, zoals het WODC ook in zijn onderzoek heeft laten zien. Ik dacht dat andere leden dat ook hadden gezegd. Ik realiseer mij echter ook dat die bijdrage vermoedelijk wel afhankelijk zal zijn van de individuele inzet van de advocaat. Daarom is het zo van belang dat er in navolging van het advies van de commissie-Wolfsen, zoals de Kamer ook in de kabinetsreactie zal terugzien, steeds op de kwaliteit gelet blijft worden. De heer Wolfsen heeft in zijn advies aangegeven dat er in zijn beleving zorgen zijn over de kwaliteit van de advocatuur die zich met het strafrecht bezighoudt. Dat is een punt van aandacht dat ik samen met de Nederlandse orde van advocaten zal oppakken.
De heer Van Oosten (VVD):
De minister sprak zo-even over de wijze van omgang met en de implementatie van deze richtlijn in andere lidstaten. Daarover had ik ook vragen gesteld. Wellicht komt de minister daar nog aan toe, maar mogelijk was dit het antwoord al. In feite heb ik dus een controlevraag: zijn wij het braafste jongetje van de klas? Zijn wij nou de enigen die dit zo grondig oppakken of niet? Controleert de minister of ook de andere lidstaten aan de lat gaan staan op dit gebied? Wat gaat hij doen als dat niet aan de orde zou zijn?
Minister Van der Steur:
Iedereen gaat aan de lat staan. Dat is de essentie. Dat betekent niet in alle gevallen dat elk land zich hiermee ook in de uitvoering bezighoudt. Dat is een van de discussies die wij in Europa veelvuldig voeren. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al aangegeven hoe het in een aantal landen gaat. Misschien is het goed als ik daar even heel kort bij stilsta. België heeft bijvoorbeeld geen bepalingen opgenomen met betrekking tot de vraag of de raadsman tijdens het politieverhoor mag interveniëren. Wel is een eenmalige bevoegdheid opgenomen om onderbreking van het verhoor te vragen om met de verdachte te overleggen. Men heeft op basis van de richtlijn dus een andere keuze gemaakt dan wij in Nederland. In Frankrijk mag de raadsman wel bij het politieverhoor aanwezig zijn, maar niet interveniëren. Hij mag wel aan het begin en het eind van het verhoor opmerkingen maken. In Italië mag de raadsman tijdens het verhoor ook niet interveniëren. Hij mag ook geen vragen beantwoorden namens de verdachte. Hij mag wel vragen stellen aan het einde van het verhoor. Natuurlijk mag de raadsman ook protesteren als er ongeoorloofde druk wordt uitgeoefend; dat spreekt voor zich. In Engeland en Wales hebben ze het weer op een andere manier bekeken. Daar mag de verdachte op elk moment tijdens het verhoor verzoeken om vertrouwelijk met zijn raadsman te spreken. Dat lijkt dus een beetje op het Belgische stelsel, maar het is niet beperkt tot één keer. De raadsman mag tijdens het verhoor om verduidelijking vragen. Hij mag de verdachte ook adviseren om een bepaalde vraag niet te beantwoorden — dat herkent u wel van televisie — en hij mag een verdachte advies geven over het antwoord. Ook hier geldt dat er protest kan worden aangetekend tegen ongeoorloofde ondervraging. In Schotland mogen door de raadsman geen vragen worden beantwoord. In Denemarken mag de raadsman gedurende het verhoor geen advies geven over de beantwoording van een gestelde vraag, maar tussen twee afzonderlijke vragen mag hij wel opmerkingen maken.
Je ziet dus dat wij met onze implementatie voortborduren op het Nederlandse stelsel en de Nederlandse manier van werken. Ook hier heb ik voor een balans gekozen. Het zal de heer Van Oosten niet zijn ontgaan dat de politie in haar adviezen stelde dat het strenger moest en dat er op een heel bijzondere manier moet worden omgegaan met een raadsman bij het verhoor, ongetwijfeld op basis van de ervaringen van de politie. De Nederlandse Orde van Advocaten koos voor een iets andere lijn. Ik heb er ook hier weer voor gekozen om de gulden middenweg tussen beide partijen te bewandelen.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik begrijp dat er nog tamelijk wat verschillen tussen de lidstaten zijn in de uitvoering. Klaarblijkelijk gaan sommige lidstaten er toch wat flexibeler mee om dan wij voor onszelf verkiezen. Als wij binnen de Europese Raad of de Europese Commissie vaststellen dat wij naar aanleiding van uitspraken van het mensenrechtenhof of een ander orgaan aan de lat moeten, vind ik het jammer dat daar dan klaarblijkelijk toch een verschillende uitleg aan wordt gegeven. Wij blijken toch strenger te zijn dan een aantal andere lidstaten. Dat begrijp ik niet helemaal. Ik kan niets anders vaststellen.
Minister Van der Steur:
De richtlijn biedt natuurlijk de mogelijkheid om eigen keuzes te maken, zeker als je het meerdere doet. Dat is het voordeel, maar ook het nadeel van een richtlijn. Alles wat je meer doet dan nodig is volgens de richtlijn, mag. Dat is een keuze. Op een aantal punten doen we dat. Op een aantal punten volgen we de richtlijn heel nauwgezet en kiezen we daar niet voor. Dat doen we, omdat we aansluiten bij het stelsel dat we kennen en waarvan we vinden dat het redelijk is met de balans tussen aan de ene kant waarheidsvinding en aan de andere kant, even plat gezegd, de rechtsstaat.
De heer Recourt (PvdA):
Ik pak het stokje even over. De VVD zegt: strenger dan nodig. Dat blijkt inderdaad het geval te zijn wat betreft het recht van de verdediging om het verhoor een keer te onderbreken. Je hebt grenzen nodig voor advocaten die de grenzen niet kennen. Je hebt gewoon regels nodig waarop je je kunt beroepen. Ik kan mij wel voorstellen dat in de praktijk, zoals bij de FIOD al het geval is, die grens van één keer helemaal niet relevant is en dat het de kwaliteit van het verhoor alleen maar verbetert, als de advocaat een wat ruimere rol heeft en wat vaker zegt: over dit punt gaan we even overleggen. Hoe denkt de minister dat in de praktijk hiermee wordt omgegaan? Als de minister denkt dat het best wat ruimer kan zijn — zie de FIOD — hoe kunnen we dat dan duidelijk maken aan de praktijk in de vorm van richtlijnen, handleidingen en dergelijke?
Minister Van der Steur:
Ik stel voor dat we dat doen door middel van de Handelingen. We hebben ervoor gekozen om een minimumafspraak te maken in het ontwerpbesluit. Dat is die middenweg tussen wat de politie wenselijk vond en wat de Nederlandse Orde van Advocaten wilde. Ik heb toen recht willen doen aan beide partijen en het midden gekozen. Als ik naar de ene kant opschuif, doe ik de politie tekort. Als ik naar de andere kant opschuif, doe ik de advocatuur tekort. Dan rijst ook de vraag of we niet de zorgvuldige balans verstoren die we in het Nederlandse stelsel hebben gekozen tussen aan de ene kant waarheidsvinding en bewijsgaring en aan de andere kant recht doen aan de rol van de raadsman. Je zou dan namelijk de regeling ophogen of verlagen. Ik heb net de internationale vergelijking genoemd. Wij lopen absoluut niet uit de pas. We zitten misschien zelfs aan de wat hogere kant. Wij laten iets meer toe op het gebied van wat een raadsman mag dan in andere landen soms het geval is, maar ook daar belopen we misschien de middenweg. Bij de FIOD en de KMar was die vanzelfsprekendheid niet aan de orde. In incidentele gevallen, in veel gevallen na toestemming van de officier van justitie, mocht de advocaat bij het verhoor aanwezig zijn. Vervolgens was de advocaat bij gebrek aan regels afhankelijk van de ruimte die hem tijdens het verhoor werd geboden door de betreffende opsporingsambtenaren. Er was dus geen sprake van aan een raadsman toekomende bevoegdheden en er was natuurlijk ook geen aan de verdachte toekomend recht. Daar is echt een werkwijze gekozen. De FIOD en de KMar kunnen die werkwijze nog steeds blijven hanteren. Ik wil voor de Handelingen expliciet gezegd hebben dat het de politie en het Openbaar Ministerie vrij staat om ten positieve van de verdachte en zijn raadsman af te wijken van de regelingen als men dat wil. Met het ontwerpbesluit hebben we een minimumregeling: de minimumrechten liggen vast. Ik ga ervan uit dat in veel gevallen de praktijk zal laten zien dat het helemaal geen bezwaar is om daar wat ruimhartiger mee om te gaan.
Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk als zij zegt: maar wacht even, wat is een verhoor ook weer? Dat heeft tot doel om te komen tot waarheidsvinding. Het is geen vrijblijvende bijeenkomst met een gezellig gesprek, een soort driegesprek tussen een verdachte, een raadsman en een aantal politieagenten. Zo werkt het in een verhoor niet. We moeten in ogenschouw houden dat wij hebben gekozen voor een minimumregeling. Je mag daaroverheen, maar in geval van discussie is wel helder wat de minimumafspraken zijn. Ik denk dat dat van belang is voor de orde van het verhoor. Dus ja, als het goed gaat en er helemaal geen bezwaren zijn, kun je ten positieve afwijken. Dat meld ik ook hier voor de Handelingen. Ik zal ervoor zorgen dat dat bij de politie en het Openbaar Ministerie bekend is. Maar als de raadsman zich opstelt zoals je soms op televisie ziet, dan is er het minimum dat in het besluit vastligt. Daarmee is gewaarborgd dat het verhoor een verhoor is, zeg ik in de richting van mevrouw Helder en mevrouw Van Toorenburg. Het is geen gezellige vrijblijvende bijeenkomst. Dat is het punt waar mevrouw Van Toorenburg naar had gevraagd en dat heb ik beantwoord.
Dan kom ik bij de beschikbaarheid van advocaten. Dat punt heb ik behandeld. Dat was een vraag van mevrouw Swinkels. Ook de heer Recourt en mevrouw Helder hebben hier vragen over gesteld. De heer Recourt vroeg naar de beschikbaarheid van piketadvocaten, maar dat komt eigenlijk op hetzelfde uit.
Er zijn twee vragen naar aanleiding van ZSM. De heer Van Oosten vraagt of het niet op een andere manier kan, of niet ook andere soorten juristen kunnen worden ingeschakeld dan advocaten. Daar heb ik vrij uitgebreid over van gedachten gewisseld met de heer Wolfsen, de Nederlandse Orde van Advocaten en andere partijen. De Nederlandse Orde van Advocaten heeft een grote voorkeur voor bijstand door advocaten. Dat zeg ik ook tegen de twee vertegenwoordigers van de Nederlandse Orde van Advocaten, die als enigen op de publieke tribune hebben plaatsgenomen. Je zou schertsenderwijs iets kunnen zeggen over de betrokkenheid van de sociale advocatuur, maar die vindt vast en zeker via internet plaats. Ik groet hen hartelijk.
De voorzitter:
U weet niet wie ons allemaal op afstand nauwlettend volgen op dit moment.
Minister Van der Steur:
Dat bedoel ik, voorzitter. Ik stel het in elk geval op prijs dat de vertegenwoordigers van de Nederlandse Orde van Advocaten in persona zijn verschenen. In hun richting zeg ik dat wij goed overleg hebben met de Nederlandse Orde van Advocaten. De orde heeft aangegeven te hechten aan rechtsbijstand door advocaten. Dat hebben we betrokken in de pilot. Zo gaat het op dit moment. De heer Wolfsen heeft echter in zijn advies gezegd: kijk toch eens of je niet alleen bij het Juridisch Loket, maar ook op andere punten mogelijkerwijs onder controle en toezicht van advocaten ook paralegals zou kunnen inzetten. Ik ben er helemaal niet tegen om daar op termijn naar te kijken, maar ik vind wel dat we daar heel zorgvuldig met elkaar over van gedachten moeten wisselen en ook moeten bekijken of het nodig is. Als het niet nodig is, heeft het misschien wel de voorkeur om gewoon een beëdigde advocaat dat werk te laten doen. Ik kom nog terug op rechtsbijstand en de ZSM-werkwijze. Ook dat krijgt de Kamer voor het zomerreces van mijn toegestuurd, zeg ik tegen mevrouw Helder en de heer Recourt. Op dat specifieke punt zal ik de Kamer nog nader informeren.
De heer Recourt vroeg naar de piketadvocaten. Het ziet er dus naar uit dat daar op dit moment geen problemen zijn, op één gebied na en misschien in de afgelopen weken nog ergens anders. Ik heb me zeer nauwgezet laten informeren over de voortgang op dit onderdeel, ook omdat de advocatuur zei: er komt geen advocaat, iedereen gaat weg en we stoppen ermee. De heer Van Nispen echode dat geluid ook. Daar is in elk geval voor zover de Raad voor Rechtsbijstand mij heeft geïnformeerd geen enkele sprake van. Er zijn gewoon piketadvocaten en die zijn ook op tijd. Er zijn er voldoende van en die doen hun werk uitstekend. Ik wil, in de hoop dat er iemand kijkt, ook graag hier mijn waardering uitspreken voor alle advocaten die dit belangrijke werk in het belang van de rechtsstaat doen.
Ik kom bij het punt van mevrouw Van Toorenburg over de mobiele telefoons. We hebben op dat punt een praktische keuze gemaakt. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Van Toorenburg zegt dat kwaadwillende advocaten daar misbruik van kunnen maken. Daar kun je in het kader van de orde consequenties aan verbinden. We staan het toe, omdat we er ook belang bij hebben dat piketadvocaten in staat zijn om op de volgende piketmelding te reageren. Het zou vervelend zijn dat een advocaat die in een verhoor zit dat wat langer duurt niet kan melden dat hij niet bij het volgende verhoor kan zijn, waardoor dat verhoor niet doorgaat. Om heel praktische redenen hebben wij daar dus voor gekozen. De verhorend ambtenaar kan natuurlijk ingrijpen als de advocaat daar niet juist mee omgaat. In het ergste geval — ik neem aan dat dat nooit aan de orde zal zijn — kan natuurlijk eventueel via de deken worden gevraagd of dit nu wel de manier is om met de mobiele telefoon om te gaan.
Mevrouw Swinkels vroeg hoe het zit met het vernietigen van onbedoeld opgenomen gesprekken. Laat ik vooropstellen dat gesprekken van verhoren in het geval van zware misdrijven altijd worden opgenomen, standaard. We hebben niet de mogelijkheid om alle verhoren op te nemen. In de toekomst zal dat ongetwijfeld wel gaan gebeuren, maar daar zijn echt op dit moment niet de mogelijkheden voor. In artikel 4 van het Besluit bewaren en vernietigen niet-gevoegde stukken is geregeld dat per ongeluk opgenomen of afgeluisterde gesprekken onverwijld moeten worden vernietigd.
Dan kom ik bij het afstand doen van rechtsbijstand. De heer Van Nispen heeft gevraagd wanneer je afstand kunt doen van rechtsbijstand. Daar hebben we in de schriftelijke ronde uitgebreid over van gedachten gewisseld. Jeugdige verdachten kunnen geen afstand doen van consultatiebijstand. De individuele opsporingsambtenaar moet zich in de andere gevallen ervan vergewissen dat de verdachte vrijwillig en ondubbelzinnig afstand doet van zijn recht. Het spreekt voor zich dat je er belang aan hecht om dit goed te doen, want anders krijg je later eventueel weer een discussie over een vormverzuim. De richtlijn schrijft het zelf weliswaar niet voor, maar het is natuurlijk voor iedereen van belang dat het helder is.
Er heeft een ZSM-pilot gedraaid. Ik neem de resultaten daarvan mee in de brief over ZSM en de pilot die ik de Kamer voor de zomer zal toesturen.
Ik kom bij de twee vragen van mevrouw Swinkels over de mededeling van het recht om afstand te doen. Hoe uitgebreid moet de verdachte worden ingelicht over de gevolgen van afstand van recht? Dat moet in ieder geval zo dat hij is ingelicht over de gevolgen daarvan, bijvoorbeeld dat hij bij afstand van recht niet kan profiteren van rechtsbijstand en dat dit nadelige gevolgen kan hebben. Strikt genomen kan dit een korte mededeling zijn. Eén ding is wel zeker, zo wil ik hier opgemerkt hebben, en dat is dat de verhoorder niet hoeft te adviseren om met een raadsman te overleggen. Dat geldt echter niet voor kwetsbare verdachten en aangehouden verdachten van een misdrijf waarop volgens artikel 28c, tweede lid, van het implementatiewetsvoorstel een gevangenisstraf van twaalf jaar of meer is gesteld. Die verdachten kunnen pas afstand van hun recht op rechtsbijstand doen nadat ze door een raadsman over de gevolgen daarvan zijn ingelicht. Ik denk dat op dit punt de middenweg is bewandeld: voor die groep moet dit zorgvuldig gebeuren en voor de andere groepen kan het ook zoals het is geregeld. Tegen mevrouw Swinkels zeg ik daarbij dat agenten voldoende worden opgeleid om verdachten te informeren over hun rechten. Dat is ook een van de punten waarvoor ik aandacht heb gevraagd bij de implementatie. We kunnen echt niet van de politie verwachten dat ze dit al op 1 maart in orde hebben; die datum was namelijk voor iedereen een verrassing. Het zal echt nog wel enige tijd kosten voordat de kinderziektes uit het systeem zijn gehaald.
De heer Recourt (PvdA):
De minister adviseerde helemaal in het begin negatief over het amendement van collega Swinkels over het niet afstand kunnen doen door niet alleen minderjarigen maar ook door bijvoorbeeld mensen met een geestelijke beperking. Hij zei: er is maatwerk nodig. Nu hoor ik hem zeggen: laten we de regels houden zoals die zijn. Dan heb ik toch weer een vraag over de praktijk. Wordt de politie ook nu weer geïnstrueerd om erop te letten dat mensen met bijvoorbeeld een heel laag IQ niet kunnen overzien wat het gevolg is van het afstand doen van een advocaat? Als je goed in staat bent om je eigen positie in te schatten, dan kan ik me vanuit dat wereldbeeld de regelgeving die nu voorligt, wel voorstellen. Dat snap ik echter niet vanuit het perspectief van mensen die hun eigen positie niet kunnen inschatten. Dat betreft niet alleen kinderen van 15 jaar. Het zijn er meer. Hoe garanderen we dat dat maatwerk daadwerkelijk wordt geleverd en dat niet ergens op een politiebureau een agent zegt: dat is maar lastig, dat gedoe, dus zie maar af van een advocaat, dat is wel goed?
Minister Van der Steur:
De consequentie daarvan heb ik net al genoemd. Als vervolgens aan de hand van de individuele casuïstiek wordt vastgesteld dat betrokkene daadwerkelijk een kwetsbare verdachte is, dan heeft dat natuurlijk wel gevolgen. Laat ik daarbij zeggen dat de politie op een heleboel terreinen het fenomeen "kwetsbare verdachte" al in het oog heeft. Er zijn heel veel regelingen voor kwetsbare verdachten, bijvoorbeeld in regelingen voor slachtoffers van allerlei soorten misdrijven. We hebben uitgebreid met de Kamer van gedachten gewisseld over verdachten met een laag IQ. We weten dat voor hen een andere aanpak nodig is. Je moet hen op een heel andere manier benaderen. Daar zijn ook modules voor op de Politieacademie, als ik het me goed herinner. Ik denk dat het gegeven de tijd goed is als ik dat punt nog even kort samenvat in een briefje. Dan kan ik daarin ook een nadere onderbouwing geven van het ontraden van het amendement van mevrouw Swinkels op dit punt. Ik vind echt dat dat veel en veel te ver gaat.
De voorzitter:
Die brief bereikt de Kamer voor de stemmingen?
Minister Van der Steur:
Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Dat zal wel moeten. Het wordt een kort briefje, waarin we even op een rijtje zetten hoe we in de politieorganisatie borgen dat tijdig wordt onderkend dat een verdachte kwetsbaar is.
De voorzitter:
Het antwoord op mijn vraag is dus: ja, voor de stemmingen.
Minister Van der Steur:
Ja, want anders kunt u niet stemmen.
Mevrouw Swinkels (D66):
Mag ik dan vragen of de minister in dat briefje ook wil ingaan op de reden waarom hij niets ziet in het criterium dat in het amendement wordt voorgesteld, namelijk dat het gaat om verdachten die de gevolgen van hun beslissing tot afstand op dat moment niet kunnen overzien? Wat is daarop tegen? Daar gaat het toch juist over, ook in de gedachtegang van de minister?
Minister Van der Steur:
Dat heb ik volgens mij zonet toegezegd, maar ik wil het wel herhalen. Ik heb zonet expliciet toegezegd — ik herhaal mijn zin — dat ik in dat briefje ook aandacht zal geven aan het amendement van mevrouw Swinkels en aan de redenen waarom ik dat ontraden heb.
Dan kom ik bij de vragen die de heer …
Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter, met uw welnemen, dat is iets anders dan wat ik hier vraag. De minister gaat uitleggen waarom hij het heeft ontraden, maar ik zie graag dat hij specifiek ingaat op het voorgestelde criterium. Het staat namelijk ook in de memorie van toelichting, alleen staat het niet in de wet. En ik stel nou net voor: zet het gewoon in de wet.
Minister Van der Steur:
Precies, en omdat het ertoe leidt dat je geen maatwerk meer kunt leveren als het in de wet staat, hecht ik eraan dat het niet in de wet komt. Dat heb ik zonet ook toegelicht toen ik het amendement ontraadde. Uiteraard, als je een amendement hebt dat gaat over het opnemen in de wet van een aantal criteria en je daarover in een brief iets gaat schrijven, ontkom je er niet aan om ook het punt dat mevrouw Swinkels noemde, aan de orde te stellen. Maar dat vloeit eigenlijk vrij logisch voort uit de toezegging die ik in eerste instantie al heb gedaan. Daarmee was misschien deze interventie niet nodig geweest.
Mevrouw Swinkels (D66):
Als laatste. Ik denk toch …
De voorzitter:
Iedere interventie die de Kamer wil plegen en die door de voorzitter wordt toegestaan, is nodig. Ga uw gang.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik denk dat er toch een misverstand is. Een criterium beperkt de rechter totaal niet. Het beperkt ook de officier van justitie niet. Het criterium gaat er juist om dat iemand de gevolgen van het afstand doen niet kan overzien, zoals in de memorie van toelichting ook staat. En over de vraag wie dat dan betreft, kan ik het helemaal met de minister eens zijn. Dat heb ik ook al gezegd. Daarvan staat geen limitatieve opsomming in het amendement. Daar moet ruimte voor zijn. Dat kunnen dus jeugdigen, verstandelijk beperkten en wat mij betreft ook mensen onder invloed van drank of drugs zijn. Daar gaat het om.
Minister Van der Steur:
Dan zal ik in die brief nog even uitleggen dat je, als je dat expliciet in de wet opneemt, misschien wel het meerdere kunt doen, maar niet het mindere. Er zijn ook heel veel voorbeelden waarin iemand weliswaar onder invloed is van één glas wijn, maar nog steeds prima in staat is om zijn eigen oordeel te vellen. Iemand die, zoals mevrouw Swinkels zei, met drie of vijf pillen rondloopt — zo iemand noemen we overigens een drugsdealer — heeft misschien zelf niks geslikt, terwijl hij dat wel zegt. Dan zou hij volgens het criterium van mevrouw Swinkels al in aanmerking komen voor rechtsbijstand en geen afstand kunnen doen, terwijl we dat helemaal niet willen. Daar gaat het om, en dat zal ik dus nader uitleggen in een brief.
Ik kom bij de vraag die de heer Recourt heeft gesteld over …
De voorzitter:
De heer Van Nispen. We gaan er echt naartoe dat we geen tweede termijn gaan doen hoor, als we het op deze manier doen. Ik zeg het maar vast.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil collega Swinkels toch bijvallen. Het is goed dat de minister er in een brief op terugkomt. Zou hij daarin ook de mogelijkheid willen beschouwen dat maatwerk wel mogelijk blijft, door expliciet te maken dat er geen sprake is van een limitatieve opsomming maar bijvoorbeeld toe te voegen: "ten minste" de door mevrouw Swinkels opgesomde categorieën? Dan blijft namelijk maatwerk mogelijk en dan zou je ook nog het meerdere kunnen doen. Kan de minister ook daarop ingaan in de brief?
Minister Van der Steur:
Ik zal er in de brief op ingaan, maar ik zeg nu alvast dat dat natuurlijk niet zo is. Ik zei nou net tegen mevrouw Swinkels dat het ook iemand kan zijn die er juist niet onder valt. Dus "ten minste" is precies de verkeerde term. Het is "zoals". Dat is de bedoeling. Het zijn voorbeelden, maar die kunnen ook heel anders uitvallen. Precies om die reden is de wet zoals hij is. We hebben daar natuurlijk over nagedacht. Daarom hebben we ook schriftelijk aangegeven wanneer het bijvoorbeeld zo zou kunnen zijn. Maar dat is natuurlijk weer ter individuele toetsing. Ik kom daar verder in de brief op terug. Ik stel voor dat ik nu antwoord geef op de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Zij vroeg: zou het recht op rechtsbijstand bij vergrijpen door minderjarige first offenders wellicht niet zo moeten worden opgeblazen? Gaan we daar niet te ver in? Ik merk op dat we ervoor gekozen hebben om jeugdige verdachten toch te beschermen. Ik stip daarbij aan dat de richtlijn voor de procedurele rechten van minderjarige verdachten inmiddels tot stand is gekomen. Deze richtlijn bepaalt ook dat minderjarige verdachten geen afstand van rechtsbijstand kunnen doen als ze zijn aangehouden. Die richtlijn laat geen uitzonderingen toe. Of mevrouw Van Toorenburg dat nou leuk vindt of niet: zo is het. Het zou in mijn ogen ook geen zin hebben om die verplichte consultatiebijstand nu te nuanceren als die nuancering later weer zou moeten worden teruggedraaid.
De vraag van de heer Recourt is al aan de orde geweest bij het onderwerp "kwetsbare verdachten".
Mevrouw Helder vroeg of de richtlijn dwingt tot bewijsuitsluiting wanneer het recht van de verdachte op bijstand van een raadsman in verband met het politieverhoor is geschonden. Dit gaat om artikel 12 van de richtlijn. Dat is een vraag die mevrouw Helder niet gesteld heeft. Er is altijd een vraag die mevrouw Helder nog niet gesteld heeft, maar wel graag had willen stellen. Ik zal die vraag heel kort beantwoorden. Artikel 12 van de richtlijn bepaalt dat bij de beoordeling van verklaringen van de verdachte die in strijd met het recht op toegang tot een raadsman zijn verkregen, de rechten van de verdediging en het eerlijk verloop van de procedure moeten worden geëerbiedigd. In beginsel moeten de schendingen van het recht op consultatiebijstand volgens de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en van de Hoge Raad leiden tot bewijsuitsluiting. Of dat ook enkel bij het schenden van het recht op verhoorbijstand het geval is, moet nog worden afgewacht.
Nu kom ik op de prejudiciële vraag. Daarbij hebben wij een samenloop van de rechter en de wetgever. Mevrouw Van Toorenburg zei dat zij zich daarbij ongemakkelijk voelde. Ik begrijp dat wel, maar wij hebben natuurlijk te maken met twee verschillende grootheden. De wetgever gaat over de wet en de rechter gaat over de implementatie en de interpretatie daarvan. Wij hebben een prejudiciële procedure. De Kamer heeft zelfstandig het recht om te beoordelen of met de regels die wij nu voorstellen, op adequate wijze uitvoering wordt gegeven aan de richtlijn. Die beoordeling is primair aan de wetgever.
Dan kom ik bij de volgende vier onderwerpen. De heer Van Nispen deed de suggestie om audiovisuele registraties in de plaats van volledige processen-verbaal te laten komen. Ik denk dat de audiovisuele registraties op de langere termijn vast en zeker gekoppeld zullen worden aan spraakherkenning, zodat het getyp er helemaal tussenuit valt. Dat is echt iets voor de toekomst. Wij maken opnames van verhoren onder de omstandigheden die ik heb aangegeven. Ik ga er vast van uit dat die ontwikkeling er in de toekomst zal zijn, maar voorlopig zullen we het moeten doen met het schriftelijke proces-verbaal. Misschien is dit een mooi punt om nog eens met de heer Van Nispen over van gedachten te wisselen bij de behandeling van de moderniseringswetsvoorstellen van het Wetboek van Strafvordering. Dit is ook het antwoord op de vraag waarom niet alles wordt geregistreerd. Dat zal in de toekomst ongetwijfeld gaan gebeuren, maar ook dat is weer een kwestie van geld.
Dit is tevens het antwoord op de vraag van mevrouw Swinkels. In een situatie die overeenkomt met de uitzonderingssituatie die wij in de wet hebben opgenomen en die ook in de richtlijn is voorzien, moet in heel ernstige gevallen onmiddellijk, eventueel zonder de raadsman, begonnen kunnen worden met het verhoor ter voorkoming van ernstige negatieve gevolgen voor het leven, de vrijheid of de fysieke integriteit van een persoon. Mevrouw Swinkels vroeg of je het verhoor dan niet zou moeten opnemen. Het antwoord is: ja, in zware gevallen zeker. Dat is al geregeld. In niet-ernstige gevallen is het echter niet aan de orde, om de simpele reden dat de technische voorzieningen er eventueel niet zijn. Daar moet je van uitgaan als het gaat om iets dat heel spoedeisend is. Dat kan namelijk ook ergens anders plaatsvinden dan op het politiebureau. De heer Van Nispen suggereerde om het met de iPhone op te nemen. Ik stel nu vast dat hij dat niet zei. Ik dacht dat hij bedoelde dat iedereen simpele moderne dingen daarvoor heeft, omdat iedereen tegenwoordig een camera heeft. Ik denk dat de heer Van Nispen en ik elkaar goed begrijpen: dit moet zorgvuldig gebeuren en niet door middel van een iPhone.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb die opmerking gemaakt om te illustreren dat het niet de meest hoogwaardige apparatuur vergt, die miljoenen euro's zou hoeven te kosten. In die context heb ik die opmerking gemaakt.
Minister Van der Steur:
Dan begrijpen we elkaar, maar ook dan moet je toch weer heel hoge eisen stellen aan die apparatuur. Ik wijs maar even op de discussie over tapapparatuur die we weleens hebben gevoerd. Het is nog maar de vraag of dat iets anders is, want dit is natuurlijk ook vrij fundamenteel. Het proces-verbaal moet deugen en die opname moet ook deugen. Als je ze hebt, moeten ze goed zijn en daar moet je toch weer eisen aan stellen.
Opmerkingen over de hulpofficier kan ik achterwege laten, want daar heb ik in het kader van het amendement over gesproken.
Dan kom ik bij het laatste onderwerp: het verhaal van kosten van rechtsbijstand. Ook daar zie ik twee stromingen. Het ene deel van de Kamer zegt "kan dat niet wat beter?", zoals de heer Van Oosten met zijn amendement heeft gedaan en het andere deel zegt "kan het niet wat minder?". Ook hier hebben we gekozen voor de middenweg. Het risico bestaat dat de beslissing van de verdachte zou kunnen worden beïnvloed om zich al dan niet door een raadsman te laten bijstaan als hij zou weten en zich zou realiseren dat de mogelijkheid bestaat van kostenverhaal. Ik denk dat we daar realistisch in moeten zijn, omdat we weten dat in de huidige situatie voldoende draagkrachtige verdachten die niet in bewaring zijn genomen en zich door een raadsman willen laten bijstaan, die raadsman zelf dienen te betalen. Die verdachten staan in het huidige stelsel al voor diezelfde afweging. Natuurlijk moet wel voor de verdachte duidelijk zijn of hij bij een onherroepelijke veroordeling als voldoende draagkrachtig zal worden aangemerkt. Als hij hierover twijfelt, kan hij ook een inkomensverklaring aanvragen via de Raad voor Rechtsbijstand. De bijstand van de piketadvocaat, zeg ik nog tegen de heer Van Nispen, blijft buiten deze maatregel. De kosten daarvan worden dus nooit verhaald op de verdachte.
De heer Van Nispen vroeg of er een probleem kan zijn in het kader van de Plukze-wetgeving. Ik zie de heer Van Nispen nee schudden. Dan sla ik die vraag over.
Verder is gevraagd wat de verwachte kosten en baten zijn van de maatregel van het kostenverhaal. We verwachten een jaaropbrengst van om en nabij de 2 miljoen euro. Op verzoek van mijn ministerie heeft de Raad voor de rechtspraak aanvullend advies uitgebracht over de werklastgevolgen van het voorstel. Die zijn berekend op 0,5 miljoen bij de start van de regeling, aflopend tot ongeveer 2,5 ton als daar eenmaal ervaring mee is opgedaan.
Hiermee ben ik aan het eind gekomen van de beantwoording van de vragen in eerste termijn.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Kunnen de leden leven met een tweede termijn van twee à drie minuten? Ik constateer dat dit het geval is. Dan gaan we door. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.
Termijn inbreng
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van al mijn vragen, ook van de vragen die ik niet heb gesteld. Dat is altijd bijzonder, maar zeer te waarderen. Het laatste punt van de minister, het kostenverhaal, ging voor mij wat snel. De minister zei dat de piketadvocaat daar natuurlijk buiten blijft. Domme vragen bestaan niet. Daarom toch even de vraag aan de minister waar we het dan nog precies over hebben. Kan de minister nog een keer toelichten hoe groot het risico is dat mensen om financiële redenen afzien van rechtsbijstand?
Over de financiering blijft mijn fractie bezorgd. Die financiering is toch de belangrijkste voorwaarde voor een succesvolle en rechtsstatelijk verantwoorde implementatie van deze wetsvoorstellen. Ik vind het vreemd dat de verhoorduur kennelijk nog niet bekend was op het ministerie, omdat die gewoon uit processen-verbaal blijkt. Maar ja, we gaan het zien in de monitor die we kunnen verwachten. Over die monitor en de duur van de verhoren in het licht van het forfaitaire stelsel rechtsbijstand dat we hebben, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat politieverhoren vaak veel tijd vergen en een raadsman op het laatste moment tijd vrij moet maken voor het kunnen verlenen van rechtsbijstand;
overwegende dat adequate financiering van het recht op verhoorbijstand een belangrijke en noodzakelijke voorwaarde is om tot een succesvolle en rechtsstatelijk verantwoorde implementatie van de richtlijn en jurisprudentie te komen waarbij de kwaliteit van en het recht op verhoorbijstand voorop wordt gesteld;
verzoekt de regering, in redelijkheid gevolgen te verbinden aan de uitkomsten van het monitoren van de gemiddelde verhoorduur en het aantal verhoren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 ().
De heer Van Nispen (SP):
Over de kosten voor de politie ben ik allerminst gerustgesteld. Eigenlijk vind ik dat gewoon een slecht verhaal. De politie staat al heel erg onder druk, zoals algemeen bekend is. De kosten van dit wetsvoorstel komen uit het potje met 105 miljoen euro. De discussie is natuurlijk veel breder. De nationale politie staat voor heel grote financiële problemen. Daarom is het goed dat de Tweede Kamer de motie-Kooiman c.s. heeft aangenomen. We wachten vol spanning af wat de Voorjaarsnota de nationale politie gaat brengen. Die discussie kunnen we vandaag niet voeren, want er is al een motie aangenomen, die de minister uit heeft te voeren.
Ik kom op de deelname van de advocaat aan het politieverhoor. Nederland heeft gekozen voor het minimum, waarvan ten positieve kan worden afgeweken. De SP wil duidelijke waarborgen in het ontwerpbesluit dat de advocaat geen toeschouwer is maar rechtsbijstandverlener. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister heeft aangegeven dat een raadsman niet alleen vooraf en na afloop van een verhoor opmerkingen mag maken terwijl dit wel als zodanig in artikel 5, lid 2, van het ontwerpbesluit inrichting en orde politieverhoor staat vermeld;
overwegende dat in artikel 8 van hetzelfde ontwerpbesluit duidelijk staat vermeld dat een raadsman gewaarschuwd of zelfs verwijderd kan worden wanneer deze het verhoor verstoort of zich op een andere manier niet aan de regels houdt;
van mening dat hiermee reeds een duidelijke grens wordt getrokken waar het gaat om het gedrag van een raadsman tijdens verhoren en artikel 5, lid 2, van het ontwerpbesluit alleen maar tot onnodige verwarring leidt;
verzoekt de regering om artikel 5, lid 2, van het ontwerpbesluit inrichting en orde politieverhoor te schrappen zodat een advocaat geen toeschouwer maar rechtsbijstandsverlener is bij een verhoor,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 ().
De heer Van Nispen (SP):
Mijn laatste punt is het opnemen van verhoren. Nu vindt alleen bij zware misdrijven verplichte registratie plaats. In de toekomst moeten alle verhoren worden opgenomen, zo zeiden meer fracties hier. De minister zegt ook dat dit in de toekomst zal gebeuren maar dat het een kwestie van geld is. Dat snap ik, maar toch vind ik het belangrijk om op dit punt een motie voor te leggen aan de Kamer.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering niet wil overgaan tot het opnemen van alle verhoren waardoor het risico bestaat dat er geen beeld- of geluidmateriaal beschikbaar is indien discussie ontstaat over de inhoud van een verhoor of de wijze waarop dit is afgenomen;
overwegende dat in ieder geval discussies over verhoren van verdachten waar geen raadsman bij aanwezig was moeten kunnen worden voorkomen of beslecht door het opnemen van deze verhoren;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat in de toekomst zo veel mogelijk verhoren kunnen worden opgenomen en te beginnen bij verhoren waar geen raadsman bij aanwezig is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 ().
De heer Van Nispen (SP):
Als deze motie zou worden aangenomen, dan betekent dat natuurlijk niet dat het morgen allemaal geregeld zou moeten zijn. Dat staat er ook niet in. Ik vraag feitelijk een inspanningsverplichting aan de regering om iets te doen wat eigenlijk heel logisch is, namelijk het netjes opnemen van deze cruciale fase in de opsporing, om goed na te kunnen gaan wat daarin is gebeurd.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het is altijd leuk om antwoord te krijgen op een vraag die je niet gesteld hebt, maar het wordt wat minder als je het antwoord zelf al weet. Het is helemaal niet leuk als je geen antwoord krijgt op vragen die je hebt gesteld. Normaal gesproken dank ik de minister voor de beantwoording, maar in dit geval niet. Ik licht ook even toe waarom.
Ik heb vragen gesteld, maar in de antwoorden wordt verwezen naar collega's. Ik word helemaal niet genoemd, terwijl mijn inbreng toch duidelijk was. Die was in ieder geval lang genoeg. Ik geef twee voorbeelden. Ik heb gevraagd of de staande praktijk van de FIOD en de Rijksrecherche gehandhaafd blijft. Collega Van Nispen krijgt daar antwoord op en ik niet. Ik haal daar het antwoord wel uit, maar het zou de minister toch sieren als hij mijn fractie zou noemen. Hetzelfde gebeurt bij de vraag of de minister bereid is om de gevolgen voor de fte's bij de politie te monitoren. Daarop krijgt collega Van Oosten antwoord en mijn fractie wederom niet.
Ik heb ook gevraagd of de vergoedingen voor consultatiebijstand en alle verhoren zijn, omdat dat uit de memorie van toelichting niet ondubbelzinnig blijkt. Daar staat dat het gaat over de piketfase. Het antwoord van de minister is: het gaat over de piketfase. Nou, dat had ik zelf ook al bedacht. Tussen de regels door haal ik er wel uit dat het om het gehele pakketje gaat, maar de minister is hier wel om vragen te beantwoorden en daarmee bleef hij schromelijk in gebreke.
Nog teleurstellender is het antwoord over de politie. Die 105 miljoen euro is hier niet voor bedoeld. Die is bedoeld voor meer blauw op straat en meer capaciteit voor opsporing. Dat staat letterlijk in het regeerakkoord. Het is daar een keiharde breuk mee en dat is ronduit teleurstellend. Dat verklaart waarom ik de aanstonds door collega Van Toorenburg in te dienen motie heb medeondertekend. Mijn fractie hoopt natuurlijk dat die motie wordt aangenomen.
Ik kom tot een afronding. Ik heb nog een vraag aan de minister waarop ik hopelijk wel een antwoord krijg. Er is gesproken over een tussenrapportage of een voortgangsrapportage over de fte's, want het gaat de politie wel degelijk capaciteit kosten. Als het de politie veel capaciteit gaat kosten, dan is de vraag wat de minister daaraan gaat doen, want het water staat de politie niet aan de lippen, maar over de lippen en misschien zelfs al boven het hoofd. Mijn fractie maakt zich daar zorgen over en vind dat hier keihard moet worden ingegrepen.
Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Ik kijk uit naar de brief waarin de minister een nadere reactie zal geven op mijn amendement inzake de definitie van kwetsbare verdachten en de beperking van hun recht om afstand te doen van rechtsbijstand. Dat lijkt mij belangrijk.
Een belangrijk punt is dat de rechten die toegekend worden aan verdachten — ik heb daar al eerder op gewezen — alleen maar iets inhouden als je de advocaat kunt betalen die je mag consulteren en die bij het verhoor aanwezig mag zijn. Dit betekent dat er voldoende gefinancierde rechtsbijstand moet zijn. In verband daarmee dien ik de navolgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verdachten met dit wetsvoorstel het recht krijgen zich te laten bijstaan door een raadsman bij het politieverhoor;
overwegende dat dit vaak op basis van toevoeging zal plaatsvinden;
overwegende dat het voor effectieve rechtsbescherming noodzakelijk is dat hiervoor voldoende goed opgeleide advocaten beschikbaar zijn;
verzoekt de regering, te komen tot een eerlijke en reële vergoeding voor advocaten die rechtsbijstand verlenen bij het politieverhoor, waarbij de vergoeding een reflectie is van de werkelijk bestede tijd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Swinkels en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 ().
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het is misschien tekenend dat er op dit moment in deze zaal meer politiemensen aanwezig zijn dan advocaten, terwijl wij het hebben over het spanningsveld tussen beide beroepsgroepen: de politie die iemand verhoort en de advocaat die daarbij aanwezig mag zijn. Vandaag zijn onze dienders weer in grotere getale aanwezig. Wij zijn daar altijd weer trots op en dankbaar voor.
Ik heb één vraag en twee moties. De vraag luidt waarom de minister de richtlijn ten aanzien van jeugdigen zo beperkend opvat. Ik zit al de hele week een beetje te communiceren met een jeugdagent, ook op dit moment, hoewel dat eigenlijk niet mag. Die stelt toch heel duidelijk dat dit een probleem is. 16- of 17-jarigen krijgen voor een heel licht vergrijp recht op rechtsbijstand; het verhoor mag worden gevoerd in aanwezigheid van een advocaat. Ik begrijp dat de minister zegt dat er een bepaald recht is, maar wij hebben in Nederland juist een heel mooi beschermend jeugdstrafrecht, met ook een opvoedkundige taak. Dat is niet in alle landen zo netjes geregeld als in Nederland. Wij vragen ons af of dit daar wel bij past, zeker nu de minister zelf op pagina 5 van zijn beantwoording heeft gezegd dat er op dit punt ruimte wordt geboden in de richtlijn. Ik wijs de minister daar nogmaals op. Ik vraag hem om dit nogmaals toe te lichten.
Een ander bezwaar betreft de financiering. Aan de ene kant zijn er de uitvoeringskosten en de werklast, aan de andere kant zijn er de invoeringskosten. Het is van de gekke dat die kosten van het budget van onze nationale politie af gaan. Daarom dienen wij de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de wetsvoorstellen nrs. 34157 en 34159 aanzienlijke uitvoeringskosten met zich meebrengen en de werklaststijging ten koste zal gaan van de operationele capaciteit van de nationale politie;
overwegende dat dit, zeker gelet op de financiële krapte bij de nationale politie, zeer ongewenst is;
verzoekt de regering, de uitvoeringskosten en de werklaststijging niet ten koste te laten gaan van de huidige budgetten en de operationele sterkte bij de uitvoerende organisaties, waaronder de nationale politie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 ().
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
En dan de andere kant van het verhaal.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering de financiële dekking voor de implementatie van de wetsvoorstellen betreffende het recht op bijstand politieverhoor (34157) en (34159) zoekt in het extra budget van de nationale politie van 105 miljoen euro per jaar;
overwegende dat dit bedrag bij de totstandkoming van het regeerakkoord toegezegd was voor "meer blauw op straat" en versterking van de recherchecapaciteit;
verzoekt de regering, de kosten die gepaard gaan met de genoemde wetsvoorstellen niet ten koste te laten gaan van de toegezegde extra gelden van 105 miljoen euro per jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 ().
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Mijn complimenten voor de conditie van de minister, die toch een zware dag heeft gehad en nu alweer twee debatten achter elkaar vrij helder het standpunt van het kabinet uiteenzet. Mijn conditie is slechter, terwijl ík van sporten hou.
Het kabinet heeft met deze twee wetten een redelijke balans gevonden. Dit debat heeft het overigens beter gemaakt. Een aantal in de Handelingen vastgelegde uitspraken en de advisering rond een aantal amendementen vallen goed. Er komt nog een brief over, maar ik wil nog wel de geruststelling dat de werkwijze in de praktijk zo is dat de situatie voor mensen van wie je redelijkerwijs kunt verwachten dat zij niet zelf de gevolgen kunnen overzien van de beslissing om geen rechtsbijstand te willen, goed geborgd is. Ik wacht de brief met spanning af.
Ik meen dat er ruimte is voor kwaliteit van de verhoren met de advocaat erbij. In het debat ben ik gerustgesteld dat die eenmalige interruptie door de advocaat wordt gebruikt in het geval het niet goed gaat. De basishouding van de politie zal vergelijkbaar zijn met de huidige situatie bij de KMar en de FIOD: samen met de advocatuur bekijken hoe er zo goed mogelijk gebruik van kan worden gemaakt. De bevoegdheden om het te beperken zullen alleen worden gebruikt op het moment dat het niet goed gaat.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik maak van de gelegenheid gebruik om twee opmerkingen te maken. Ten eerste wil ik de minister bedanken voor de antwoorden die hij op mijn vragen heeft gegeven. Ik dank hem in het bijzonder voor zijn toezegging dat hij heel nauwlettend in de gaten zal houden welke effecten er optreden op de politiecapaciteit. Ook collega's hebben daarover terecht hun zorgen uitgesproken. Natuurlijk zouden wij al geïnformeerd zijn geweest. Ik begrijp de toezegging van de minister zo dat wij gewoon binnen een jaar heel expliciet krijgen te horen wat de effecten zijn van de implementatie van deze twee wetsvoorstellen. Ik zie daar tot op zekere hoogte naar uit, want dan weet ik precies waarover ik het heb.
Mijn tweede punt betreft de reactie van de minister op het advies van de commissie-Wolfsen. Heb ik het goed begrepen dat daarin ook wordt meegenomen een reflectie op rechtsbijstandsverlening door anderen dan louter advocaten? De minister heeft er wat over gezegd. Hij heeft gezegd dat hij er begrip voor heeft en dat hij er enige mate van sympathie voor kan voelen, maar ik vraag mij nog even af wanneer ik dit zie terugkomen. Of kan ik dat niet van de minister verwachten en moet ik er zelf over nadenken?
De voorzitter:
Mij is gebleken dat de minister na enige ordening van zijn papieren onmiddellijk kan antwoorden. Ik geef hem graag het woord.
Termijn antwoord
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Allereerst zeg ik tegen mevrouw Helder dat ik het heel vervelend zou vinden als ik haar bij de beantwoording van de vragen tekort heb gedaan. De oorzaak daarvan zou zijn dat ik geprobeerd heb om iets meer dan 60 vragen binnen een voor de Kamer redelijke termijn te beantwoorden. Ik sluit me geheel aan bij de opmerking van mevrouw Helder dat het ook door haar gestelde vragen zijn. Dat zal zonder enige twijfel bevestigd worden in de Handelingen. Desondanks hecht ik eraan om dit nog even te hebben opgemerkt.
Voorzitter. Ik ga mijn best doen om de nader gestelde vragen te beantwoorden.
De heer Van Nispen vroeg wanneer er wel sprake is van kostenverhaal, nu er geen kostenverhaal is bij de piketadvocaat. Voor de helderheid: er is geen kostenverhaal bij de piketadvocaat in de fase van het ophouden voor onderzoek en de inverzekeringstelling. Er is wel kostenverhaal bij toevoeging van een raadsman na een bevel tot voorlopige hechtenis als daar redenen voor zijn.
De heer Van Nispen vroeg verder hoe groot het risico is dat iemand afziet van een raadsman. Het is volgens mij tot nu toe de ervaring dat dit, waar het nu al actueel is, zeer beperkt gebeurt. Ik acht het daarom een aanvaardbaar risico. Anders had ik het ook niet op deze wijze voorgesteld.
Ik behandel per woordvoerder de moties en dat betekent dat ik nu verderga met de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 12, waarin hij de regering verzoekt om in redelijkheid gevolgen te verbinden aan de uitkomsten van het monitoren van de gemiddelde verhoorduur en het aantal verhoren. Deze motie heeft het voordeel dat zij vrij vaag is geformuleerd. Ik vraag de heer Van Nispen dan ook of ik zijn motie zo mag begrijpen dat ik de vrijheid heb om het mindere te doen als uit de monitor blijkt dat de door ons toegepaste verhoging van 50% te hoog is en ik meer blijk te betalen in het forfaitaire stelsel dan strikt genomen noodzakelijk is.
De heer Van Nispen (SP):
Als het onderzoek goed en representatief blijkt te zijn en als het aan alle kanten klopt en deugt, kunnen we er in redelijkheid gevolgen aan verbinden. We komen daar dan inderdaad over te spreken. Ik wil echter ook dat het omgekeerde geldt, want anders doe ik deze toezegging niet. Als uit het onderzoek blijkt dat de gemiddelde verhoorduur niet past binnen die anderhalf uur, mag de minister niet zeggen: daar hebben we helaas het geld niet voor en daarom gaat het niet door. Ik wil dus ook het omgekeerde.
De voorzitter:
Ondanks het gevorderde uur zijn we in het stadium van loven en bieden aanbeland.
Minister Van der Steur:
Die verduidelijking maakt wel helder wat de bedoeling van de heer Van Nispen is, want hij zegt: als blijkt dat er meer zou moeten, moet de minister het meerdere doen, ongeacht de vraag of hij daar het geld wel voor heeft.
De heer Van Nispen (SP):
Dat zeg ik dus niet!
De voorzitter:
U mag interrumperen, mijnheer Van Nispen, maar de volgende keer moet u dat wel via de microfoon doen.
Minister Van der Steur:
De heer Van Nispen zei net: als blijkt dat het het meerdere is, moet ik hier niet het verhaal te horen krijgen dat er geen geld is om het meerdere te doen. Dat is nu net het punt. Wij hebben de verhoorbijstand opgenomen in de begroting voor 2016. We hebben er een inschatting van gemaakt en op grond daarvan is er budget beschikbaar voor de verhoorbijstand. De incidentele kosten voor het inrichten van de verhoorkamers hebben we voor een deel ten laste gebracht van de 105 miljoen. Ik heb daarover met mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Helder van gedachten gewisseld. Ik noem met nadruk mevrouw Helder! Aan de andere kant hebben we een inschatting gemaakt van de extra kosten. Daarnaast zal ik de Kamer nog allerlei maatregelen aankondigen in de brief over de commissie-Wolfsen, maar daar wil ik nu niet op vooruitlopen. Ik moet de motie ontraden, omdat ik niet vooruit wil lopen op die zorgvuldige monitor. Uiteraard zal ik straks wel het debat met de heer Van Nispen aangaan.
In de motie van de heer Van Nispen en mevrouw Swinkels op stuk nr. 13 wordt de regering verzocht om een bepaling te schrappen in het ontwerpbesluit. Dit besluit is echter een voorbeeld van de door mij gekozen gulden middenweg. Ik buig in die regeling niet te veel naar de ene of de andere kant en deze motie zou daarop een inbreuk zijn. Om die reden moet ik haar ontraden.
Met het uitgangspunt van de motie op stuk nr. 14 van de heer Van Nispen ben ik het niet oneens en ook de uitleg van de heer Van Nispen maakt het een heel aardige motie. Hij zegt: het zou fijn zijn als we ooit een keer in de toekomst zo veel mogelijk, en dus niet alle, verhoren zouden kunnen opnemen om te beginnen met verhoren waarbij geen raadsman aanwezig is. Dat kan dus ook in 2030 of iets dergelijks zijn. Ik denk echter dat de heer Van Nispen vast enige druk gaat uitoefenen als deze motie zou worden aangenomen. Ik vind het daarom een beetje lastige motie om te duiden. Ik kan niet voldoen aan het "om te beginnen", want dat kan gewoon niet in de komende twee of drie jaar. Ik kan er evenmin voor zorgen dat er in de toekomst zo veel mogelijk verhoren worden opgenomen, maar de gedachte is natuurlijk dat we dat gezien de ontwikkeling van de techniek wel zouden willen doen. Als ik de motie mag zien als een algemene aansporing aan de regering om vooral de ogen niet te sluiten voor de technische mogelijkheden in de toekomst, dan denk ik dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat. Ik kan mij echter ook voorstellen dat een aantal leden zegt: laten we er dan maar te zijner tijd echt over spreken, dan hebben we die motie misschien niet nodig.
Dan heeft mevrouw Swinkels met de heer Van Nispen de motie op stuk nr. 15 ingediend. Daarin staat de zinsnede dat "de vergoeding een reflectie is van de werkelijk bestede tijd". Ik begrijp die motie zo dat mevrouw Swinkels zegt: dat moet uurtje-factuurtje zijn. Daarvoor pleit ook de advocatuur, waar men zegt: betaal nu gewoon de kosten per uur. Daarmee doe je echter afstand van het forfaitaire stelsel dat we met elkaar heel zorgvuldig hebben samengesteld. Als je dat doet, moet ik die motie ontraden, want dat is een stelselbreuk.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Swinkels (D66):
Gelet op het late uur ben ik wat langzamer. Zou de minister er wel mee kunnen leven als ik de motie in die zin wijzig dat er komt te staan "waarbij de vergoeding een reflectie is van de gemiddeld werkelijk bestede tijd"? Dan wordt het geen uurtje-factuurtje, want dat is ook niet de bedoeling van de motie en dat staat er ook niet in. Wat als ik het woord "gemiddeld" zou toevoegen aan "de werkelijk bestede tijd"?
Minister Van der Steur:
Dan rijst de vraag wat mevrouw Swinkels met die motie bedoelt. Mevrouw Swinkels zegt: we hebben een forfaitair stelsel, dat is een goed stelsel. We moeten er verder voor zorgen dat er toevoegingen zijn. Die zijn er. Voorts is er een effectieve rechtsbescherming noodzakelijk en daar moeten goed opgeleide advocaten voor beschikbaar zijn. Wij hebben een bevestiging gehad van het feit dat we een uitmiddelstelsel hebben dat forfaitair is. Dan zie ik, met alle respect, niet echt in wat deze motie nog doet, behalve dan zeggen: minister, wat bent u toch een uitstekende minister en wat is het stelsel dat wij hebben toch goed.
Mevrouw Swinkels (D66):
Het is dat u het zelf zegt.
Minister Van der Steur:
Nee, ik interpreteer de motie. Ik vraag me af of mevrouw Swinkels, als deze motie volgende week wordt aangenomen, een brief aan mij gaat schrijven of dat zij in het eerstvolgende AO rechtsbijstand gaat zeggen: minister, u hebt die motie fantastisch uitgevoerd op basis van het huidige beleid, want verdorie, wat geweldig, u hebt de voortgang ...
De voorzitter:
Nu begint het late tijdstip er toch echt in te hakken.
Mevrouw Swinkels (D66):
Mevrouw Swinkels gaat geen brief schrijven, mevrouw Swinkels krijgt nog een brief van de minister, onder meer over de monitor en de door advocaten bestede tijd. De strekking van deze motie is om die te laten aansluiten bij de uitslagen van de monitor, van dat onderzoek.
Minister Van der Steur:
Aha! Oké, maar dat staat er allemaal niet. Dan zeg ik hetzelfde als ik zei bij wat eigenlijk wel dezelfde motie is, ingediend door de heer Van Nispen: wij wachten gewoon de monitor af. Dan moet ik deze motie ontraden. Dan ben ik blij dat we dit debatje hebben gehad, want nu is het helder.
Mevrouw Van Toorenburg heeft gewaarschuwd voor de jeugdigen. Ik wil daar best nog even over nadenken. Ik meen dat we ook in dezen gekozen hebben voor de gulden middenweg, maar ik wil er best nog even over nadenken. Mocht ik tot andere gedachten komen, dan zal ik die meenemen in de brief. Als ik in de brief over jeugdigen niets schrijf, dan is mijn standpunt gebleven wat het vandaag is. Mag ik dat zo met mevrouw Van Toorenburg afspreken? Als mijn reflectie mij noopt tot andere gedachten daarover, dan kom ik daar in de brief op terug en als mevrouw Van Toorenburg in de brief hierover niets aantreft voor de stemmingen, dan houd ik mij bij het standpunt dat ik eerder heb verwoord.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat vind ik goed, als de minister mij wel belooft dat hij ook echt met een paar agenten gaat praten of het in ieder geval zo organiseert dat hij met jeugdagenten van de werkvloer spreekt die de verhoren met die kids daadwerkelijk doen. Zij lopen daartegenaan en zij kunnen ook hun opvoedkundige taak op deze wijze niet invullen.
Minister Van der Steur:
Dat zal ik niet zelf doen. Inschattend hoe de komende dagen gevuld zullen zijn, in het licht van het rapport dat vandaag ontvangen is, zal ik daartoe echt geen gelegenheid hebben. Ik zal het dus niet zelf doen, maar ik zal er uiteraard nog wel over spreken. Ik merk wel op dat toen ik zelf stage liep als advocaat bij de politie mijn ervaring was dat bij de politie destijds — ik praat nu wel over lang geleden — het enthousiasme voor advocaten in algemene zin niet automatisch hoog was. Ik vind dat wij ook daarnaar moeten kijken. Wij hebben meer belangen dan alleen het belang van de politieagenten zelf, dat mevrouw Van Toorenburg met recht aanstipte. Wij hebben natuurlijk tegelijkertijd het belang van de jeugdige verdachte in ogenschouw te nemen, evenals de belangen van onze rechtsstaat. Maar ik zal die exercitie doen, en als de leden niets anders aantreffen in de brief, heeft dat niet tot een andere invulling geleid.
De voorzitter:
Wat is uw exacte appreciatie van de motie?
Minister Van der Steur:
Nee, dit was het antwoord op een vraag.
De voorzitter:
Een antwoord op een vraag, pardon.
Minister Van der Steur:
Ik kom op de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Helder. In deze motie wordt gevraagd om de uitvoeringskosten en werklaststijging niet ten koste te laten gaan van de budgetten en de operationele sterkte bij de uitvoerende organisaties, waaronder de nationale politie. Die motie kan ik uiteraard niet anders dan ontraden, ook bij gebrek aan dekking.
Datzelfde geldt voor de motie-Van Toorenburg/Helder op stuk nr. 17, die erin voorziet om de genoemde wetsvoorstellen niet ten koste te laten gaan van de toegezegde extra gelden van 105 miljoen per jaar. Deze motie kan ik niet anders dan ontraden vanwege het probleem van de dekking.
Hiermee ben ik volgens mij aan het einde. Maar dan heb ik toch een probleem, want de heer Van Nispen heeft, zo herinner ik me, iets gezegd over de advocaat als deelnemer in plaats van als toeschouwer. Was dat een vraag? Ik begrijp van hem dat dit een motie was. Zo zie je dat het nu toch laat wordt. Het ging om de motie op stuk nr. 13. Ik kijk voor de goede orde nog even of ik die netjes heb besproken. Dat heb ik keurig gedaan.
De voorzitter:
Ja, wij kijken hier even mee. De motie op stuk nr. 13 van de leden Van Nispen en Swinkels is ontraden.
Minister Van der Steur:
Dat klopt.
Dan wil ik u, voorzitter, heel graag hartelijk danken voor de bereidwilligheid om tot het late tijdstip van 00.05 uur leiding te geven aan dit debat. Ik dank ook graag alle woordvoerders voor het uiterst plezierige inhoudelijke debat dat wij met elkaar hebben gevoerd. Dit geeft de mens weer energie, en dat verklaart ook waarom ik hier met zo veel plezier sta.
De voorzitter:
Dank u zeer. Ik meen dat de heer Van Nispen nog iets met een bepaalde motie wil.
De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt. In mijn motie op stuk nr. 12 wordt gevraagd om in redelijkheid gevolgen te verbinden aan de uitkomst van het onderzoek. Ik vond de reactie van de minister een beetje flauw, maar vooruit, ik wil de motie toch aanhouden. Wellicht kunnen wij het onderzoek afwachten en er dan verder over doorspreken, of alsnog een gewijzigde motie in stemming brengen. De motie op stuk nr. 12 wil ik dus graag aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor, zijn motie (34157, 34159, nr. 12) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik zag de heer Van Oosten nog naar de microfoon komen.
De heer Van Oosten (VVD):
Misschien heb ik het gemist, al heb ik geprobeerd om goed te luisteren. Ik heb zonet nog gevraagd wat ik kan terugverwachten wat betreft mijn vraag aan de minister over andere rechtsbijstandsverleners dan de advocaten. Ik had de indruk dat de minister dat wellicht zou meenemen in het debat dat wij nog zullen houden rond de commissie-Wolfsen, maar ik weet dat niet zeker. Daarover vroeg ik dus nog even duidelijkheid.
Minister Van der Steur:
Ik wil niet vooruitlopen op de brief die ik als kabinetsreactie wil sturen in het kader van de commissie-Wolfsen, omdat ik die nog met de collega's moet bespreken. Het is een kabinetsreactie en die wordt dus eerst in het kabinet besproken. Ik heb wel al aangegeven dat na onder andere overleg met de Nederlandse orde van advocaten primair de gedachte is dat wij nu inzetten op rechtsbijstand door middel van advocaten, maar dat ik niet uitsluit dat daarover in de toekomst nog anders gedacht zou kunnen worden. Wat mij betreft is de primaire insteek dus om het in principe te doen met de advocaten zelf. Dit laat echter onverlet dat ik het geheel met de heer Van Oosten eens ben dat je ook kunt kijken naar alternatieven zoals paralegals. Daarvoor moet dan wel een noodzaak zijn en daar moeten wij echt eerst naar kijken. Wij hebben immers een stelsel dat goed functioneert. Als dat gewoon blijft functioneren, zou je er de voorkeur aan kunnen geven om het gewoon door advocaten te laten doen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Onder dankzegging aan alle participanten sluit ik de beraadslaging. Ik stel u voor om volgende week dinsdag over de amendenten en moties te stemmen.
Sluiting
Sluiting 00.08 uur.