Plenair verslag Tweede Kamer, 81e vergadering
Dinsdag 26 april 2016

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  20:39 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals de minister van Buitenlandse Zaken.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Knops

Vragen van het lid Knops aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Ebru Umar door Turkse politie van huis gehaald".

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Op zaterdagavond werden we geconfronteerd met de arrestatie van Ebru Umar in Turkije op basis van door haar geplaatste tweets, en de minister van Buitenlandse Zaken en de premier reageerden alsof dit een incident was zonder context of voorgeschiedenis. Minister Koenders zei te betreuren dat ze is opgepakt. Hij veroordeelde dit niet.

Het CDA heeft bij het debat over de Turkijedeal gezegd dat we een waardengemeenschap vormen en dat we die in deze tijden moeten verdedigen — dat geldt voor terreur, voor oorlog aan onze grenzen maar zeker ook voor de machtspolitiek van Erdogan — en dat zie ik premier Rutte en minister Koenders op dit moment niet doen. De premier wordt pas boos als er kritiek op hém is. Hij en de VVD zien de problemen van Erdogans Turkije en de Turkijedeal als twee gescheiden werelden. Je hebt de wereld van de deal met de EU, en je hebt Turkije als lastig land met problemen op het gebied van mensenrechten en vrijheid van meningsuiting.

De Tweede Kamer heeft over dit soort dingen inmiddels honderden vragen gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken. Er zijn vragen gesteld over de bedenkelijke rol van de Turken in de strijd tegen IS, over de aanpak van Koerden, over de confiscatie van kerken, over het neerhalen van een Russisch gevechtstoestel en, niet het minst, over het oppakken van tal van journalisten. Het antwoord is heel vaak dat het kabinet het niet kan bevestigen en dat er geen aanwijzingen zijn. Feit is dat de Nederlandse regering zich op dit moment laat leiden door de machtspositie die Erdogan heeft verkregen ten opzichte van ons, mede dankzij de Turkijedeal. Als we niets doen, is dit pas het begin van wat Erdogan gaat doen, en dat terwijl er vrolijk wordt gesproken over onder andere visumvrijheid en toetreding tot de EU. Ik wil van de minister weten wat hij gedaan heeft, maar vooral wil ik weten of hij nu eens eindelijk aan de Turken gaat uitleggen wat onze waarden zijn. Heeft de minister van Buitenlandse Zaken geëist dat Ebru Umar onmiddellijk wordt vrijgelaten en Turkije mag verlaten?

Minister Koenders:
Voorzitter. In antwoord op de vragen van de heer Knops zeg ik allereerst dat Nederland de zaak van Ebru Umar hoog opneemt. Voor Nederland zijn de waarden van persvrijheid en vrijheid van meningsuiting fundamenteel en niet onderhandelbaar. Daar gaan we dus ook niet mee marchanderen, ook niet als we over andere zaken met een land afspraken maken. Dat staat dus ook los van elkaar.

Inderdaad kloppen de feiten die de heer Knops noemde met betrekking tot de arrestatie van mevrouw Ebru Umar. Op zondagochtend is er direct vanuit de ambassade in Ankara contact geweest met het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken. De minister-president en ikzelf hebben daarna meteen op zondag diverse keren gesproken met onze Turkse collega's. We hebben de zaak dus hoog opgenomen. De minister-president heeft gesproken met zijn tegenvoeter, de heer Davutoğlu. Wij hebben in deze gesprekken duidelijk gemaakt dat persvrijheid en vrijheid van meningsuiting niet alleen een groot goed zijn, maar ook ononderhandelbaar en dat het dus ook niet past bij een kandidaat-lidstaat van de Europese Unie om te tornen aan de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Ik heb mijn collega ook laten weten dat ik, ondanks dat Nederland zich niet kan mengen in de rechtsgang in een ander land, de gang van zaken uitermate betreur.

Mijnheer Knops, ik hoor u zeggen — en dat heb ik ook gelezen — dat het kabinet met meel in de mond zou praten over Turkije omdat we het land nodig hebben voor de aanpak van migratie, maar ik neem daar echt afstand van. Dat we onze principes zouden verkwanselen, werp ik ook verre van mij. U weet ook dat dat niet zo is, want u hebt ons gevolgd in de afgelopen dagen. Persvrijheid en vrijheid van meningsuiting vormen een niet-onderhandelbaar element van de Europese identiteit. Dat hebben zowel de minister-president als ikzelf luid en duidelijk kenbaar gemaakt in gesprekken met onze Turkse collega's, die we meteen op zondag hebben gesproken. Op ons verzoek is ook door de Europese Commissie inmiddels dat standpunt uitgedragen.

Ik zeg het nog één keer: de Nederlandse regering neemt de zaak van Ebru Umar hoog op, en vindt dat de waarde van persvrijheid en vrijheid van meningsuiting fundamenteel zijn. Over het verdere verloop van de juridische procedure van Ebru Umar kan en wil ik hier niet veel zeggen, maar neemt u van mij aan dat wij zeer actief zijn. We hopen ook dat ze spoedig huiswaarts kan keren, zeker nu er ook nog eens is ingebroken in haar huis. Het is misselijkmakend dat dat gebeurt op een moment dat iemand in nood zit in een ander land.

De heer Knops (CDA):
Wat we zien, ook in de reactie van het kabinet, is dat al die gebeurtenissen — het zijn er heel wat — telkens als incident worden afgedaan, terwijl juist sprake is van een patroon. Erdogan mengt zich in de rechtsstaat in Nederland, Duitsland en Zweden en bemoeit zich met het verbieden van films, documentaires en voorstellingen. En de minister zei zojuist: inmiddels heeft op ons verzoek de Europese Commissie ook gereageerd. Eurocommissaris Timmermans was daar en die hebben we niet gehoord de eerste dagen. De heer Tusk heeft zelfs geroepen dat het niet aangaat om Turkije op dit punt te bekritiseren. Volgens mij is er precies aan de hand wat deze minister nu ontkent, namelijk dat het feit dat Europa een deal heeft gesloten met Turkije maakt dat we niet ferm en duidelijk kunnen zeggen waar het op staat. Als de minister zegt "we hebben meteen gereageerd", wat moet ik dan denken van zo'n uitspraak als "we vinden het betreurenswaardig"? De minister had het in de meest krachtige termen moeten veroordelen, juist omdat het niet een op zichzelf staand incident is, maar omdat het een patroon is dat de afgelopen jaren onder het bewind van Erdogan steeds verder doorgaat. Ik heb nog de volgende vragen aan de minister.

Heeft de premier ook met Erdogan gebeld en gesproken? Dat is namelijk iets wat op dit moment nog niet duidelijk is. Waarom heeft de minister van Buitenlandse Zaken de Turkse ambassadeur niet ontboden? Als dat wel is gebeurd, dan hoor ik dat graag, maar ik heb daar nog niets over vernomen.

Minister Koenders:
Ik wil toch even reageren op wat u hier nu beweert, alsof de Nederlandse regering of ikzelf geen afstand zou hebben genomen en alsof wij dit alleen als een incident zouden zien, wat helemaal niet het geval is, zoals u ook weet. We hebben regelmatig hier debatten gehad over de situatie van persbreidel in Turkije. U weet ook dat Nederland daarin vooroploopt. U bent zelf bij al die debatten geweest. U doet nu de suggestie alsof er een samenhang is met een afspraak met betrekking tot vluchtelingen. Dat geldt noch voor Nederland noch voor Turkije. Wat u beweert op dit punt, is ook totaal niet bewijsbaar. Ik neem ook echt afstand van de suggestie die u hier wekt, die gewoon niet klopt met de feiten en die ik dus helaas als suggestief moet afdoen.

De heer Knops (CDA):
Dit werp ik verre van mij.

De voorzitter:
U krijgt zo het woord, mijnheer Knops.

Minister Koenders:
Dan kom ik op de vragen die de heer Knops heeft gesteld. Een uur nadat de kwestie van de kliklijn de vorige week naar buiten kwam, hebben ik en anderen daar grote afstand van genomen omdat wij dit onaanvaardbaar vinden en het ook de Turkse burgers onder druk zet. Daar is niet alleen fors afstand van genomen maar er is ook direct zodanig fors met de ambassade over gesproken dat het meteen ingetrokken is. Ondanks het intrekken ervan hebben wij er daarna in Turkije protest tegen aangetekend. De evenknie van de minister-president is de premier van Turkije. Zoals u weet, is de functie van staatshoofd van Turkije, althans op dit moment nog, een ceremoniële functie. De mensen over wie het gaat, zijn degenen die bereikt zijn door ons. Wij zullen ons echt niet door enige mate van hiërarchie laten beperken in de manier waarop wij in dit geval opkomen voor mevrouw Ebru Umar.

De heer Knops (CDA):
De president van Turkije is een ceremoniële functie; die moet ik even op mij in laten werken, want volgens mij wijzen de feiten van elke dag uit dat dit geheel niet het geval is, wat ook precies het probleem is. De minister noemt mijn vragen suggestief. Ik heb een vraag gesteld over de uitlatingen van de heer Tusk die wel degelijk een verband legt tussen de deal die gemaakt is en het feit dat het niet aangaat om Turkije te bekritiseren. Het probleem is — laat ik dat hier maar eens zeggen — dat al die vragen die gesteld worden over Turkije, heel vaak worden afgedaan met "we hebben geen aanwijzingen dat", "we kunnen het niet bewijzen" oftewel "Kamer, gaat u maar weer terug". Ik denk dat het goed zou zijn en dat het hem zou sieren als deze minister erkent dat er een dik, vet probleem met Turkije is en hij daar niet omheen draait en hij vervolgens ook actie onderneemt om ervoor te zorgen dat de voorbeelden die we nu aan de lopende band hebben, niet meer gaan voorkomen.

Minister Koenders:
Ik heb gezegd dat de evenknie van de minister-president de minister-president van Turkije is — dat is de kern van de zaak — en dat we verder op geen enkele manier zullen schuwen om anderen te benaderen als dat zinvol is voor de zaak waar, dacht ik, iedereen nu voor pleit, namelijk de vrijlating en de terugkeer van Ebru Umar. Verder wijs ik erop dat de Nederlandse regering op geen enkele manier met meel in de mond spreekt als het gaat over persvrijheid of mensenrechten in Turkije. U weet dat ik dit zelf regelmatig aan de orde stel. Ik kan het echter niet van de ene op de andere dag veranderen. We zoeken daarbij naar de beste strategieën. Daar kunnen we van mening over verschillen. Ik werp de moral high ground die u naar voren brengt, alsof de Nederlandse regering dat niet zou doen en u wel, verre van mij.

De heer Knops (CDA):
Ik neem kennis van deze antwoorden van de minister. Het grootste probleem dat zich nu voordoet, is dat de waarschuwingen die wij over dit onderwerp keer op keer hebben gegeven dadelijk allemaal werkelijkheid worden. Het probleem wordt dan alleen nog maar veel groter. De deal waartoe besloten is, komt verder onder druk te staan. Dat is de werkelijkheid.

De heer Van Bommel (SP):
De inperking van de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting in Turkije is niet van gisteren op vandaag begonnen. Die is al veel langer gaande en heeft heel lang vooral Turkse journalisten betroffen die werden opgesloten. Turkije is al lang koploper op dit vlak. Nu treft het ook in toenemende mate buitenlandse journalisten, ook Nederlandse journalisten. Het is logisch dat dat patroon door Nederland en door Europa wordt gesignaleerd. Het wordt alom erkend dat er sprake is van een ernstige achteruitgang waar het gaat om die belangrijke Europese waarden, die ook in dat pakket zitten, van rechtsstaat en democratie, en waarover met Turkije onderhandeld wordt in het kader van de toetreding. We kunnen niet zomaar doorgaan met het onderhandelen met Turkije om nader tot de Europese Unie te komen. Ik wil de minister vragen om dat te betrekken bij het pakket, bij de deal die is gesloten. Daarin staat een versnelling van de onderhandelingen over het toetreden tot de Europese Unie. Is de minister daartoe bereid?

Minister Koenders:
Over een aantal voorbeelden die u noemt, ben ik het zeer met u eens. Ik heb dezelfde zorgen. Het gaat vooral om Turkse journalisten — ik wijs er overigens op dat mevrouw Ebru een Turks-Nederlandse nationaliteit heeft — maar het gaat ook om alle journalisten, het gaat om alle persvrijheid. Ik wil graag nogmaals benadrukken dat ik uw zorgen over de rechtsstaat in Turkije volledig begrijp. Daarom is de Nederlandse regering ervan overtuigd dat de hoofdstukken 23 en 24 over de rechtsstaat voorop moeten staan. Daar gaat het om bij deze zaken. U weet ook dat de Nederlandse regering voorop heeft gelopen op het punt van de IPA-gelden om van de mediavrijheid een prioriteit te maken in de relatie met Turkije. Dat zullen we blijven doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
De aanhouding van de journaliste Umar is een onacceptabele intimidatie. Het maakt duidelijk dat de pers in Turkije vogelvrij is, niet alleen de Turkse pers, maar ook de buitenlandse journalisten. Het is onderdeel van een patroon, en het gaat ook om Nederlandse journalisten: de heer Vermeulen, de heer Ulger, mevrouw Geerdink en nu ook mevrouw Umar. Het is geen incident, het is een patroon. Om te voorkomen dat journalisten nog meer onnodig slachtoffer worden van dit soort maatregelen van Erdogan, wil ik vragen of mevrouw Umar financiële bijstand kan krijgen, om te voorkomen dat deze juridische procedure haar in de problemen brengt.

Minister Koenders:
Mevrouw Umar krijgt alle ondersteuning die zij nodig acht om haar zaak goed te verdedigen. Er is consulaire bijstand van de Nederlandse regering, die is daarin zeer proactief. Rekent u maar dat ook ik regelmatig met haar in contact sta om te zorgen dat het loopt op een zodanige manier dat zij niets te klagen heeft over de positie van de Nederlandse regering.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er wordt constant benadrukt dat er een scheiding zit tussen het opvangen van de vluchtelingen in Turkije en het schenden van de persvrijheid en het gevangenzetten van journalisten. Ik wil van de minister weten hoe hij dit effect vindt hebben op Turkije. Onderdeel van de deal was de versnelde toetreding tot de Europese Unie. Is de minister bereid om een statement af te geven — Nederland is nog steeds voorzitter van de Europese Unie — om die toetredingsgesprekken met Turkije op te schorten zolang wij deze Nederlandse journalist niet vrij kunnen krijgen? Nogmaals, het betreft hier een reeks van journalisten.

Minister Koenders:
Misschien twee elementen over die vraag. Ten eerste delen wij de zorgen en zitten we precies op dezelfde lijn. Ten tweede houd ik die zaak wel gescheiden, en de Turkse regering ook. Dat is maar goed ook, omdat wij er om heel andere redenen belang bij hebben. Het beëindigen van het smokkelcircuit op zee, waardoor er gelukkig langs die route veel minder mensen omkomen, blijft van belang voor de mensen om wie het gaat. Dat staat er los van. Wij hebben op die principes niet gemarchandeerd, het zijn in die zin gescheiden circuits.

Het tweede punt heeft betrekking op de toetredingsonderhandelingen. Ik weet dat u een tegenstander daarvan bent. Dat was u al. Tijdens de EU-Turkije-top van 29 november heeft de Commissie beloofd om op een aantal hoofdstukken voorbereidende documenten op te stellen. Die gaan precies over de rechtsstaathoofdstukken 23 en 24. Ongetwijfeld komt juist het punt dat u zo belangrijk vindt, daar ook naar voren.

De heer De Roon (PVV):
Het is natuurlijk te gek voor woorden dat een journalist die iets over een staatshoofd zegt wat waar is, daarvoor wordt gearresteerd. Gelukkig staat bijna heel Nederland op dit moment achter Ebru Umar. Nou ja, heel Nederland; behalve natuurlijk de meerderheid van de Nederturken en die twee heren van de Turkenpartij die hier met dank aan de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer zitten. Is de minister het met mij eens dat de integratie van de Nederturken in Nederland volstrekt, maar dan ook volstrekt mislukt is?

Minister Koenders:
Het antwoord is: nee, dat vind ik niet. Dat is dus het korte antwoord.

De voorzitter:
Een tweede, aanvullende vraag, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Jammer dat we geen toelichting krijgen op het antwoord op de eerste vraag. Mijn tweede vraag luidt als volgt. We constateren natuurlijk al jarenlang dat Erdogan met zijn AK-partij steeds verder wegloopt van de fundamentele principes van rechtsstaat en democratie. Volgens mij ziet de minister dat ook gebeuren. Hij weet dat ook. Erdogan doet dat ook met steun van de meerderheid van de Turkse bevolking. Is de minister het met mij eens dat Turkije nog in geen duizend jaar lid van de Europese Unie kan en zou moeten worden?

Minister Koenders:
Dit is een beetje vragen naar de bekende weg. Wat moet ik nou met zo'n vraag? "Nog in geen duizend jaar"; ja, ik weet het niet. We hebben onderhandelingen en die zijn heel strikt. Er is een probleem met de persvrijheid en dat nemen we zeer serieus. Dat heb ik ook aan de orde gesteld. Verdere voorspellingen over de komende tienduizend jaar ben ik echt niet van plan te doen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Knops zei het al. Verschillende andere woordvoerders zeiden het al. De arrestatie van Ebru Umar staat niet op zichzelf. De intimidatietactieken van president Erdogan en zijn AK-partij gaan veel verder. Nu stond er vanochtend een stuk in de Belgische krant De Standaard, waaruit blijkt dat er een zwarte lijst is van 1.224 Belgische Turken die kritiek hebben op Erdogan en daarom het land niet meer in mogen. Nu hebben we dus de situatie dat we onderhandelen met Ankara over vrij reizen voor Turken vanaf juni. Tegelijkertijd mogen kritische Belgen Turkije niet meer in. Is het de minister bekend dat er ook zo'n zwarte lijst is van kritische Nederlandse Turken? Als hij dat niet weet, is hij dan bereid om daarnaar onderzoek te doen? Ook heel veel Nederlandse Turken die kritiek hebben, worden geïntimideerd, ook door een legertje aan internettrollen. Mijn vraag is dus of er ook zo'n Nederlandse zwarte lijst is.

Minister Koenders:
Het belangrijkste is dat wij in Nederland over onszelf gaan. Of het nu Turkse Nederlanders zijn, Surinaamse Nederlanders, Marokkaanse Nederlanders of Nederlanders die hier geboren zijn, het kan en mag nooit zo zijn dat er intimidatie is van buitenaf. Men mag contacten hebben, men mag naar de televisie kijken, men mag van organisaties lid worden, maar je mag niet geïntimideerd worden. Dat is ook de reden dat de Nederlandse regering vorige week, toen het consulaat in Rotterdam met de kliklijn begon, dat direct heeft aangepakt. Dat is ook gestopt. Natuurlijk zijn wij altijd alert op al dit soort zaken, omdat het niet aangaat dat het buitenland of een buitenlandse regering op een verkeerde manier invloed uitoefent op datgene wat er in dit land gebeurt.

De voorzitter:
Een tweede, aanvullende vraag, mijnheer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was niet of er volgens de minister geïntimideerd mag worden. Natuurlijk mag dat niet. Mijn vraag was: is het hem bekend of er een zwarte lijst is van Nederlandse Turken die kritisch zijn, zoals die in België kennelijk wel bestaat? Is de minister bereid om te laten onderzoeken of er zo'n zwarte lijst is?

Minister Koenders:
Het antwoord is: nee, ik ben niet bekend met zo'n lijst. Ik moet dat artikel in De Standaard echt even gaan lezen. Reken maar dat wij alert zijn op dit soort zaken. Dat is het enige wat ik op dit moment, op basis van deze informatie, daarover kan zeggen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De minister heeft duidelijk de Nederlandse positie geschetst, ook in de context van Europese gesprekken rondom toetreding en dergelijke. Kan hij zich ook inspannen voor een duidelijke Europese reactie? Dit raakt niet alleen de verhouding Nederland-Turkije. Het raakt ook de verhouding Europa-Turkije.

Minister Koenders:
Ja, ik ben het daar zeer mee eens. Dat ben ik ook aan het doen. Inmiddels is de Europese Commissie ons ter wille in deze belangrijke zaak, zoals ik zojuist zei. Terecht is gewezen op een aantal gevallen van persbreidel en op de positie van een aantal buitenlandse journalisten, hoewel het daar natuurlijk niet alleen om gaat. Het gaat ook wel degelijk om de persvrijheid in Turkije zelf. Het antwoord is dus ja.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb een aanvullende vraag. Is de minister bereid om heel expliciet te kiezen voor een steviger ondersteuning van organisaties in Turkije die vechten voor persvrijheid, zoals de Turkse journalistenorganisatie TGS?

Minister Koenders:
Het is voor mij moeilijk om nu te zeggen dat ik die of die organisatie ga ondersteunen. In elk geval loopt Nederland voorop bij de ondersteuning van organisaties die zich bezighouden met de persvrijheid, inclusief die in Turkije. Ik wil er best nog eens extra naar kijken, maar ik heb niet de indruk dat wij op dit punt tekortschieten. Ik meen dat ook de heer Grashoff die indruk niet heeft. Destijds, toen het ging om de IPA-gelden, hebben wij juist gezegd dat die toetredingsgelden vooral gericht moesten worden op dit punt. Daar heeft de Nederlandse regering zich vervolgens voor ingezet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Heel veel Nederlanders zijn woedend op Erdogan en woedend over de arrestatie van mevrouw Umar. En terecht! Heel begrijpelijk. Die Nederlanders hebben dat geuit via de sociale media, internet, Facebook en dergelijke. Kan de minister garanderen dat deze Nederlanders niet opgepakt zullen worden of in de problemen komen als zij bijvoorbeeld op vakantie gaan naar Turkije?

Minister Koenders:
De heer Bontes noemt twee verschillende dingen. Ten eerste begrijp ik de grote onrust hierover in de Nederlandse samenleving. Het is niet voor niets dat ik, gelet op het gevoel in de Nederlandse samenleving, daar uitdrukking aan wil geven, want ook ik vind het belangrijk om deze zaak verder te brengen. Daar werken wij ook dag en nacht aan. Ten tweede is voor het reizen naar Turkije het reisadvies van kracht. Garanties zijn natuurlijk niet te geven in de wereld. Het hangt er vanaf of mensen zich aan de wet in Turkije houden. Daar ga ik natuurlijk niet over. Dat zou ik wel willen, maar er is een Turkse rechtsgang, of wij die nu goedvinden of niet. Ik kan op dit punt geen algemeen reisadvies geven aan de mensen over wie de heer Bontes spreekt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het gaat om zaken die in Nederland zijn gebeurd. Als mensen op internet of op Facebook zeggen dat Erdogan een dictator of een sultan is — waarin zij nog gelijk hebben ook — komen zij dan in de problemen als zij in Turkije zijn? Dat is mijn vraag. Kan de minister garanderen dat die mensen niet in de problemen komen? Als de minister denkt dat zij wel in de problemen komen, gaat hij dan een negatief reisadvies geven?

Minister Koenders:
Ik ben bang dat ik geen garanties kan geven. Ik heb net een zaak aan de orde waar wij grote problemen mee hebben en die over precies eenzelfde geval gaat. Daarom zijn wij daarmee bezig. Ik kan die garantie dus niet geven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Inmiddels hebben wij heel wat ellende gezien als gevolg van de lange arm en ook de lange tenen van Erdogan. Europa reageert vaak diplomatiek, maar heeft dat enig effect? Wordt er echt iets succesvol en effectief gedaan om Turkije tot intomen te dwingen?

Minister Koenders:
Wij zien dat er in de afgelopen periode sprake is van een verslechtering van de situatie rond de persvrijheid. Europa is daar zeer kritisch over. Tegelijkertijd is het alleen aan de Turken en de Turkse regering om, met ondersteuning van ons en de organisaties daar, die zaak te verbeteren zonder dat er gemarchandeerd wordt. Het laatste gaan wij dan ook niet doen. Ik heb zo-even gezegd dat het er, juist bij een aantal van de hoofdstukken die prioritair behandeld zouden moeten worden, een beetje van afhangt in hoeverre Turkije een stap wil maken in de richting van Europa. Laten wij daar eerlijk over zijn. Als Turkije een stap richting Europa wil zetten, zal het ook op dit punt zijn gedrag aanmerkelijk moeten verbeteren. Het is niet waardig om op deze manier de pers en de persvrijheid aan te pakken, terwijl je tegelijkertijd graag bij Europa wilt horen.

Mevrouw Maij (PvdA):
De collega's en ook de minister hebben al gezegd dat de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting een groot goed zijn, niet alleen voor de mensen in Nederland, maar ook voor de mensen in Turkije, voor Turkse Nederlanders, voor Nederlanders die zich in Turkije bevinden, maar ook voor de journalisten in Turkije. Een van de collega's memoreerde al dat Turkije op plek 151 staat op de lijst van landen waar persvrijheid is. Dat is best laag. Laten we naar de context kijken van de onderhandelingen met de Europese Unie over toetreding. De minister heeft duidelijk gezegd: niet marchanderen. Het lijkt mij ontzettend goed als we nu wel beginnen met gesprekken in de context van hoofdstukken 23 en 24. Alleen dan is er een serieus aanknopingspunt om het gesprek aan te gaan. Dan kunnen er ook afspraken worden gemaakt over de stappen die gezet zullen worden. Kan de minister hiermee aan de slag gaan en bekijken of niet alleen de Commissie maar ook zijn collega's in de Europese Unie dit standpunt steunen, opdat we hierbij ook echt een volgende stap kunnen zetten?

Minister Koenders:
Het heeft te maken met de vraag wanneer we spreken van incidenten. Je zou kunnen zeggen dat er sprake is van een incident, het derde incident. Ik heb zelf vorig jaar met twee journalisten te maken gehad: mevrouw Geerdink en een collega van haar. Wij hebben hen vrij kunnen krijgen. Dat moest ook. We hebben nu te maken met dit geval. Dat is ernstig; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar er is net terecht gezegd dat het nu over Turkse Nederlanders gaat en dat het geen incident kan blijven. Er moeten dus hervormingen plaatsvinden. Die kunnen wij niet zomaar opleggen; het zal uit Turkije moeten komen. Ik ben bereid aan de Commissie te vragen om zo spoedig mogelijk de voorbereidende documenten klaar te hebben met betrekking tot de rechtsstaat, hoofdstukken 23 en 24. Daarmee krijgt Turkije een duidelijke routekaart met hervormingen die moeten worden doorgevoerd. Ook daar kan dus ook niet mee gemarchandeerd worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik aarzelde om een vervolgvraag te stellen, maar nu de minister van Veiligheid en Justitie achter de minister van Buitenlandse Zaken staat, heb ik toch een vraag. Er is een vreselijke inbraak geweest in het huis van die mevrouw die is aangehouden. Ik wil weten van deze minister en het kabinet of de nationale politie, als mensen zich tot haar wenden om aangifte te doen of hun zorgen te uiten, voldoende alert is om ervoor te zorgen dat deze mensen direct worden gehoord. Die mensen moeten niet worden weggestuurd bij de politie. Juist hun zorgen dienen op dit moment extra aandacht te krijgen, zodat ze zich in Nederland vrijer kunnen bewegen.

Minister Koenders:
Ik vind het een heel goede vraag. Ik moet nu een vraag beantwoorden over iets wat niet onder mijn verantwoordelijkheid valt. Ik weet niet hoe het constitutioneel ligt, maar ik zie dat de collega die nu achter mij zit, stevig jaknikt. Mag ik het daarbij laten op dit moment? Dat is het enige wat ik kan doen, want het valt onder de verantwoordelijkheid van een andere minister. Ik wil er nog één ding over zeggen. Het is misselijkmakend dat bij iemand die in een ander land in de problemen zit, ook nog eens een verschrikkelijke inbraak plaatsvindt. Dat staat los van de vraag wie het heeft gedaan. Uiteraard is de nationale politie zeer alert bij deze zaak en zal zij precies uitzoeken wat er is gebeurd.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het is niet alleen een consulair geval. Het is ook een geval waarbij wij opkomen voor de vrijheid van meningsuiting die wij hier met zijn allen omarmen. Dan vind ik het volstrekt normaal dat in deze consulaire zaak niet alleen de minister van Buitenlandse Zaken maar ook de minister-president zich ertegenaan bemoeit. Ik heb wel een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken: hoe gebruikelijk is dat? Ik dacht zelf terug aan 2009 — toen deze minister in het kabinet-Balkenende IV zat — toen een collega van ons de toegang tot het Verenigd Koninkrijk, een bevriende bondgenoot, werd ontzegd. De toenmalige minister van Buitenlandse Zaken zei na 48 uur dat hij dat betreurde. De toenmalige minister-president weigerde om zich ertegenaan te bemoeien. In die tijd liet de CDA-minister van Justitie overigens Gregorius Nekschot van zijn bed lichten. Hoe gebruikelijk is het dat de minister-president zich hierin mengt? Vindt de minister van Buitenlandse Zaken dat we dat in voorkomende gevallen, als het om zoiets principieels gaat als de vrijheid van meningsuiting, altijd moeten zien?

Minister Koenders:
Het is in ieder geval gebeurd, ook op mijn verzoek. Ik vind dat een zaak die te maken heeft met principes, die ver uitgaat boven de buitenlandse betrekkingen en die ook zijn consequenties heeft voor de Nederlandse samenleving, een verantwoordelijkheid is die mij direct raakt. Het gaat daarbij niet alleen om het opkomen voor dit specifieke geval, maar ook om zaken die reeds aan de orde zijn gesteld: de persvrijheid en wat het betekent in relatie tot andere dossiers waar Turkije bij betrokken is. Aangezien het een bredere uitstraling heeft, geldt dit ook voor de minister-president.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
We hebben het hier over de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van pers. Wij hebben de afgelopen dagen gezien dat de vrijheid van meningsuiting is geworden tot het hebben van de vrijheid van slechts een enkele mening. Want als je die mening niet deelt — ik hoor alweer mensen lachen — ben je "de nakomeling van een mislukte generatie", dan "vertoon je NSB-gedrag", dan ben je "van de vijfde colonne", dan ben je "de lange arm", dan moet je "oprotten naar je eigen land" en dan ben je "niet loyaal aan Nederland". Ik vraag deze minister en deze regering welke concrete maatregelen worden genomen om die uitingen van haat, om die uitingen van bedreiging en om die uitingen van stigmatisering tegen te gaan.

Minister Koenders:
Laat ik daar twee dingen over zeggen. Het is ten eerste van belang dat eenieder — uiteraard moet iedereen het zelf weten, maar dat zou mijn oproep zijn — in de Nederlandse samenleving principieel staat voor de vrijheid van meningsuiting. Dat is de kern van onze Grondwet en van ons rechtsbestel en daarom zijn wij zeer actief op deze zaak. Vervolgens is het aan eenieder om daarvan gebruik te maken op een manier die hij of zij verstandig vindt. Als regeringslid ga ik daar geen kleuring aan geven en ga ik niet zeggen of ik iets verstandig vind of niet. Dan zou ik immers zelf de rol nemen om te beoordelen dat mensen dingen eigenlijk niet mogen zeggen of dat iets humor is of juist belediging. In Nederland hebben we hier een wet voor. Die wet kan gebruikt worden door mensen die zich beledigd voelen.

Ik wil graag tegen iedereen zeggen: laten we in ieder geval op een tolerante manier dit debat met elkaar voeren. Er kunnen best verschillende meningen zijn, ook over hoe men over Turkije denkt. Dat is ook in dit parlement het geval. Laat die vrijheid van meningsuiting echter in ieder geval gepaard gaan met tolerantie. En laat het een actieve tolerantie zijn. Ga met elkaar in gesprek. Actieve tolerantie is belangrijk. Dat is wat anders dan zeggen dat het je niks interesseert wat de ander vindt. Als je het niet met elkaar eens bent, ga dan met elkaar in gesprek. Dat is wat Nederland kleurt. Er zit op het moment een journaliste vast in Turkije en veel mensen voelen zich daarbij betrokken. Dat begrijp ik. Laten we er dan voor zorgen dat dat probleem niet alleen opgelost wordt — dat kunnen wij ook niet alleen doen, want het speelt in Turkije, maar we doen ons best — maar dat het ook geen weerspiegeling wordt van de Nederlandse samenleving, alsof wij niet meer met elkaar in debat kunnen gaan over het werkelijke probleem. Mijn oproep is dus voor de vrijheid van meningsuiting — daarom doen wij dit — en voor actieve tolerantie. Ga met elkaar in gesprek als je het niet met elkaar eens bent.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Die laatste oproep is natuurlijk mooi. Ik heb echter de afgelopen dagen gemerkt dat juist wat de minister nu zegt, wordt weersproken. Ik doe echt dringend een beroep op deze regering om de uitingen in de gaten te houden. Ik zal er even een aantal voorlezen. Dan hebben al mijn collega's een idee waar het over gaat, ook de heer De Roon van de PVV, die het nodig vond om daar een opmerking over te maken.

De voorzitter:
Kort graag.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
"We gaan op Turkenjacht". "Eruit met jullie, kankergezwellen, al moet ik het zelf doen". "De dood of de gladiolen". Dat mag hij ook wel een keer zeggen in zijn bijdrage. "Opkankeren of van het hoogste gebouw: splash". Zal ik nog doorgaan?

De voorzitter:
Nee. Wat is uw vraag aan de minister?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb hier een lijstje met uitingen. Ik wil de minister dringend oproepen om deze uitingen in de gaten te houden. Er is namelijk een groep mensen in Nederland die ook gebruikmaakt van de vrijheid van meningsuiting, maar die wordt gestigmatiseerd en bedreigd. Dat moeten we ook in de gaten houden.

Minister Koenders:
Laat ik daar een duidelijk antwoord op geven. Allereerst is de Nederlandse regering geen gedachtepolitie. Daarnaast staan wij voor de vrijheid van meningsuiting. Ten derde kun je legitiem verschil van mening hebben over de vraag of dit de meest geweldige uitlatingen van de wereld zijn en of je hiermee echt probeert elkaar te vinden. Dat is aan de samenleving. Ik wil oproepen om er in dit land met elkaar voor te zorgen dat we de vrijheid van meningsuiting respecteren en tegelijkertijd actief tolereren. Dat is de enige oproep die ik als regeringslid kan doen. Verder bestaat er in Nederland een wet en het is de vrijheid van elke Nederlandse burger om daar gebruik van te maken als hij dat wil.

De voorzitter:
Mijnheer De Roon, u bent twee keer geweest. U hebt een persoonlijk feit, begrijp ik? Dat moet heel kort, want het is een mondeling vragenuur en geen debat.

De heer De Roon (PVV):
Dat realiseer ik mij goed, voorzitter. De heer Kuzu heeft zojuist een aantal uitspraken van derden aangehaald. Hij koppelt die aan mijn naam. Ik wil dan ook als persoonlijk feit genoteerd hebben dat ik het niet eens ben met die citaten en dat ik daar volstrekt afstand van neem en houd.

De voorzitter:
Daarmee hebt u uw punt gemaakt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ook ik heb een persoonlijk feit. Mijn persoonlijk feit is dat de heer De Roon een persoonlijk feit nodig heeft en dat niet eens in zijn eigen bijdrage durft te zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Marcouch

Vragen van het lid Marcouch aan de minister van Veiligheid en Justitie over onrust, angst en gesjoemel binnen de staatsdienst Bewaken en Beveiligen.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie welkom.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Vorige week hadden wij een algemeen overleg met de minister van Veiligheid en Justitie die verantwoordelijk is voor de politie. In mijn inbreng stond de vraag centraal: hoe gaat het met onze agenten? Die vraag stelde ik niet voor niets, zo blijkt ook uit een artikel in De Telegraaf van afgelopen vrijdag. Ik wil de minister vragen om die vraag elke dag te stellen. We zijn bezig met een gigantische reorganisatie van de politie terwijl we tegelijkertijd te maken hebben met een urgente dreiging van terrorisme en radicalisering. Afgelopen vrijdag verscheen een artikel over een elite-eenheid van de politie in de krant. Deze eenheid is met een heel belangrijke taak belast, namelijk met het bewaken en beveiligen van de leden van het Koninklijk Huis, van personen die direct worden bedreigd en instellingen en diensten die direct worden bedreigd. Deze mensen moeten bewaakt worden opdat zij in een vrij land als Nederland ongestoord en veilig kunnen functioneren. Dat kan niet gewaarborgd worden op het moment dat er onrust is in zo'n elitedienst van de politie. In het artikel is sprake van een angstcultuur, werkdruk en dat er niet geluisterd wordt. Het is een verziekte cultuur die wij niet mogen accepteren op het moment dat dreiging urgent en direct is.

Ik citeer een van de leden van die eenheid: "Als je een dag een lid van het Koninklijk Huis moet beveiligen vergt dat mentaal enorm veel van je. Geef je na een paar dagen aan dat het te veel wordt, dan wordt er door chefs niet geluisterd." Dat kan niet. Vervolgens voelt zo iemand zich genoodzaakt om zich ziek te melden. Chefs die niet luisteren kunnen geen chef zijn. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Dit was overigens niet de eerste keer. We hebben eerder dezelfde soort klachten over overbelasting, werkdruk en onderbezetting gehad van de Dienst Speciale Interventie. Daarvoor ging het om leden van de Koninklijke Marechaussee op Schiphol. Daar werd op een goede manier op gereageerd. Bij de DSI zou de politiechef, Erik Akerboom, met de mensen in gesprek treden. Ik geloof oprecht dat al die betrokkenen daadwerkelijk luisteren en proberen om een oplossing te vinden. Dit duurt echter te lang. Ik hoor heel graag van de minister wat hij gaat doen om de stabiliteit en de harmonie te herstellen, zodat juist deze cruciale diensten op een professionele manier kunnen functioneren. Kortom, wat gaat de minister hieraan doen?

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de heer Marcouch dat hij mij in de gelegenheid stelt om hierop te reageren. Laat ik allereerst vaststellen dat ik veel waardering en respect heb voor de medewerkers van de Dienst Bewaken en Beveiligen, die in deze moeilijk tijd — zoals terecht door de heer Marcouch is aangegeven — onder hoge druk hun werk moeten doen. Ik heb naar aanleiding van de signalen in De Telegraaf de politiechef van de Landelijke Eenheid gevraagd om in gesprek te gaan met de medewerkers van deze dienst over de cultuur en de werkdruk. Die gesprekken zijn niet alleen beperkt tot de medewerkers, maar zullen ook plaatsvinden met de dienstleiding, de centrale vertrouwenspersoon, de ondernemingsraad van de Landelijke Eenheid en de vakbond. Dat is van belang, omdat de signalen voor een deel bekend waren, maar voor een deel ook nieuw zijn. Die vragen om duiding en een stevige aanpak, zoals de heer Marcouch terecht aangeeft. Het uitgangspunt is natuurlijk dat het vertrouwen tussen de mensen onderling, maar ook tussen de mensen en de dienstleiding, gewoon goed moet zijn, omdat deze mensen op het hoogste niveau, onder de moeilijkste omstandigheden, hun zeer belangrijke werk moeten kunnen doen. Het wordt dus stevig aangepakt.

De heer Marcouch (PvdA):
Het is goed om te horen dat de minister dit stevig wil aanpakken. Ik wil wel meegeven dat de context waarin deze mensen, zeker deze speciale eenheden, functioneren niet nieuw is. Het zal niemand ontgaan zijn dat er terreurdreiging op het hoogste niveau is en dat we voorzitter zijn van de Europese Unie. Er is veel te doen. Er zijn veel objecten en personen die bedreigd worden en dus ook beveiligd en bewaakt moeten worden. Dat betekent per definitie dat de werkdruk toeneemt. Ik baal er een beetje van dat we continu reactief zijn en er niet proactief voor zorgen dat deze mensen hun werk gezond kunnen doen en zich niet ziek hoeven melden omdat hun chef niet luistert. Ik wil graag meer urgentie van de minister. Ik zou ook graag willen weten wanneer de minister de Kamer laat weten welke maatregelen er zijn getroffen en hoe we ervoor gaan zorgen dat we niet elke keer via de media moeten vernemen dat er iets aan de hand is. Het feit dat deze mensen de media nodig hebben om signalen af te geven vind ik zorgelijk. Ik zou willen dat die interne cultuur zodanig verbetert dat dit niet nodig is en die mensen gewoon gezond hun werk kunnen doen.

Minister Van der Steur:
Ik ben het geheel eens met de heer Marcouch. Dat is ook het uitgangspunt. Het zou niet zo moeten zijn dat mensen zich genoodzaakt voelen om naar de media te stappen om hun problemen aan te kaarten. Precies om die reden wil ik van de Landelijke Eenheid weten waarom dat gebeurd is en of mensen inderdaad het gevoel hadden dat ze niet bij hun eigen dienstleiding terecht konden en dus kennelijk ook niet bij een vertrouwenspersoon, de ondernemingsraad of eventueel bij de vakbond. Die signalen zijn dus niet via die lijnen uitgekomen bij de mensen die erover gaan of er is onvoldoende met die signalen gebeurd. Om die reden vind ik de vraagstelling van de heer Marcouch relevant. Ik heb de chef van de Landelijke Eenheid, die overigens recent is aangetreden en dus nieuw is, gevraagd om mij hierover te rapporteren. Onmiddellijk daarna zal ik, zoals de heer Marcouch vraagt, de Kamer informeren zoals ik dat ook bij de DSI heb gedaan. Daar was de situatie overigens wel anders dan hier, omdat er daar toch een langer lopend arbeidsconflict bleek te zijn en het om een zorg bleek te gaan die niet bij de hele dienst bestond, maar bij een deel ervan. Dat wil niet zeggen dat die zorg dan niet moet worden weggenomen. De heer Marcouch gaf dat terecht aan.

De voorzitter:
Binnen welke termijn gaat u de Kamer informeren?

Minister Van der Steur:
Dat hangt ervan af wanneer de gesprekken zijn afgerond. Dat weet ik natuurlijk niet op voorhand. Zodra de gesprekken zijn afgerond, informeer ik de Kamer. Ik verwacht dat dat in ieder geval voor de zomer zal zijn.

De voorzitter:
De heer Marcouch heeft een procedurele opmerking.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik zou dat heel graag in ieder geval voor de behandeling van de Voorjaarsnota willen weten, want als er wordt gesproken over werkdruk, een tekort aan capaciteit et cetera, dan lijkt mij, juist bij deze specifieke diensten, dat we dat betrekken bij de behandeling van de Voorjaarsnota.

Minister Van der Steur:
Die vraag begrijp ik. Ik zal mijn best doen om dat voor elkaar te krijgen. Ik merk wel het volgende op over dit specifieke geval. De heer Marcouch weet ook dat deze mensen op een heel hoog niveau opereren. Hun opleiding is heel hoog. Op dit moment zijn er 30 mensen in opleiding die dus zullen bijdragen aan het terugdringen van de werkdruk, maar we kunnen er natuurlijk op geen enkele manier voor zorgen dat dat er opeens 60 zijn om de simpele reden dat we die mensen heel zorgvuldig moeten opleiden. Ze krijgen ook alleen maar toegang tot de Staatsdienst Bewaking en Beveiliging als ze slagen voor de opleiding. Dat is geen automatisme. We realiseren ons allemaal dat we voor een moeilijke uitdaging staan om in deze specifieke periode de werkdruk van deze mensen snel te kunnen verlagen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Karabulut

Vragen van het lid Karabulut aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat al 5.000 migrantenouderen de dupe zijn geworden van de mantelzorgboete.

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Hulpbehoevende ouderen en hun kinderen die voor elkaar willen zorgen, moeten we niet financieel straffen maar belonen. Straffen geven we aan criminelen bij crimineel gedrag. Het belonen van mantelzorgers is des te belangrijker nu gisteren is gebleken dat een op de vijf ouderen en mensen met een beperking niemand heeft die voor hem zorgt. Deze mensen zijn eenzaam. Ze hebben geen mantelzorger.

Helaas heeft deze staatssecretaris daar geen boodschap aan. Zij straft nu al meer dan 5.000 ouderen, AOW-gerechtigden, middels een mantelzorgboete. Ouderen voor wie wij respect moeten hebben, omdat zij ons land hebben helpen opbouwen. Voornamelijk eerstegeneratiegastarbeiders en Surinaamse Nederlanders met een AOW-gat zijn nu de klos van deze mantelzorgboete. Een boete van soms wel honderden euro's korting omdat ze voor hun kind zorgen, of andersom, en voor elkaar. Dat is niet alleen hardvochtig, het is ook heel discriminerend. Zij krijgen die boete omdat zij een AOW-gat hebben en ons land hebben helpen opbouwen.

Het gevolg is financieel ook nog eens oliedom. Gezinnen worden uit elkaar gerukt en men gaat apart wonen, met hogere zorg- en woonkosten als gevolg. De mantelzorgboete raakt ook nog eens tienduizenden andere gezinnen met een uitkering. Tienduizenden AOW'ers hangt de mantelzorgboete als een zwaard van Damocles boven het hoofd, omdat die per 2018 zal worden ingevoerd, ondanks de belofte van de PvdA-fractie tot afstel. Zal de staatssecretaris nu eerlijk zijn? Gaat zij zeggen: dit is dom, dit is hardvochtige politiek, ik ga hiermee stoppen; die mantelzorgboete gaat weg, klaar ermee?

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. De bijstand — daar praten wij immers over — is het vangnet van de sociale zekerheid en heeft als doel te voorzien in de noodzakelijke kosten van bestaan. De voordelen van het delen van de kosten voor levensonderhoud zijn aanwezig als er sprake is van samen onder één dak wonen. Daar waar dit kabinet, en ik dus ook, groot belang hecht aan mantelzorg — dat staat buiten kijf — is de bijstandsuitkering niet het geëigende middel om mantelzorg te stimuleren. Mantelzorgers worden wel ondersteund in hun mantelzorg. Mensen met een beperking of chronische, psychische of psychosociale problemen kunnen een beroep doen op hun gemeente voor maatschappelijke ondersteuning. Dat geldt ook voor participatie. Daar doen we dus heel veel aan. Ik moet echt beklemtonen dat de bijstand een vangnet is voor mensen die niet in hun onderhoud kunnen voorzien. We zorgen ervoor, ook met de introductie van de kostendelersnorm, dat men niet onder het sociale minimum zakt. Ik heb dat ook in mijn brief van 24 november 2014 aan de Kamer laten weten. Dat ging over de hoogte van de bijstandsuitkering. Uit deze brief volgt dat de kostendelersnorm boven de armoedegrens blijft.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vroeg de staatssecretaris of zij misschien in staat is om eerlijk te zijn en te stoppen met haar discriminatoire politiek. Ik zal het proberen met een voorbeeld uit Trouw van gisteren. "Al zijn hele leven woont mijn zoon bij mij. Hij is 47 jaar en verstandelijk gehandicapt. Ik overweeg nu om hem begeleid te laten wonen, niet omdat ik dat wil maar omdat we dan weer genoeg geld hebben. Vorig jaar zijn de uitkering van mijn zoon en mijn extra bijdrage gekort. Samen moesten we €340 per maand inleveren. Nu is rondkomen lastig. Als we apart gaan wonen, hebben we weer genoeg geld. Dat is toch gek? Wij willen gewoon voor elkaar zorgen. Bij ons is niet een van de twee mantelzorger, ik zorg voor mijn kind, dat niet in staat is zelfstandig te wonen en hij helpt mij met schoonmaken en boodschappen doen. Die bezigheden kosten mij anders heel veel moeite, want twaalf jaar geleden werd ik op het zebrapad aangereden door een auto."

Deze mevrouw gaat zuinig om met haar geld. Deze mevrouw doet precies wat het kabinet zegt te wensen van mensen, namelijk participeren en voor elkaar zorgen, zodat het kabinet door kan gaan met zijn bezuinigingsfetisj, waarvan dit ook een onderdeel is. Hoe haalt de staatssecretaris het in haar hoofd door te doen alsof deze mensen in de bijstand zitten terwijl ze zouden moeten werken? Dit zijn onze ouderen. Het is de eerste generatie die hierheen is gehaald, die is geworven, om heel zwaar werk te doen. Ze hebben een AOW-gat, dus ze hebben al een lager inkomen. Daarom zijn ze aangewezen op dat sociale minimum. Ze worden door de staatssecretaris nog eens extra bestraft met een korting van €340.

Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris is hoeveel dit grapje kost. Zij hoort het, ik verzin het niet, de mensen zeggen het. Ze gaan uit elkaar wonen, ze moeten extra zorg inkopen en ze worden er ook nog eens ongelukkiger van. De staatssecretaris maakt mensen ongelukkig. Zij is gevoelig voor kosten. Is zij bereid om de kosten in kaart te brengen, zodat we een kosten-batenanalyse kunnen maken? Misschien zal dat helpen om de staatssecretaris te overtuigen om af te zien van deze niet-sociale, discriminatoire politiek.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Karabulut zegt terecht dat het gaat om mensen die een gedeeltelijke AOW hebben, omdat ze niet hun hele leven in Nederland hebben gewoond. Ze hebben dus een gedeeltelijke AOW opgebouwd. Als ze niet voldoende middelen hebben om het leven te leven, kunnen ze vanuit de bijstand extra middelen krijgen. Als mensen in een samenwoningsconstructie zitten, kunnen ze kosten delen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat kunnen ze dus niet!

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat deel van de bijstand is onderhevig aan de kostendelersnorm. Ik denk dus dat dat zo helder is als glas. Overigens blijf ik erbij dat mantelzorg een groot goed is.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb hier de 50PLUS-motie (34300, nr. 36) van 17 september vorig jaar, waarin de regering wordt opgeroepen om de mantelzorgboete definitief van tafel te halen. Die motie heeft het helaas niet gehaald, omdat beide regeringspartijen tegenstemden. Ik ben overigens nieuwsgierig of de Partij van de Arbeid daar nog zo over denkt. Uitstel van de mantelzorgboete zorgt ervoor dat heel veel mensen in onzekerheid verkeren. Dat gaat om de groep die net genoemd werd, maar het gaat eigenlijk om alle ouderen. Ik heb twee korte vragen aan de staatssecretaris. Gaat zij de mensen die in onzekerheid verkeren eindelijk uit die onzekerheid verlossen en is de mantelzorgboete definitief van tafel? Vindt zij het niet ook onterecht om een straf te geven op medemenselijkheid, zeker voor ouderen, die nou eenmaal hun inkomen niet meer, of bijna niet meer, kunnen aanvullen?

Staatssecretaris Klijnsma:
In de Tweede en de Eerste Kamer der Staten-Generaal hebben we menig debat gevoerd over twee zaken, de kostendelersnorm AOW en de kostendelersnorm bijstand, waarbij ook de AIO hoort. Die twee zaken moeten we ook echt uit elkaar halen. De kostendelersnorm AOW stellen we uit tot 1 januari 2018. Ik heb de Kamer ook goed bijgepraat en brieven geschreven over het feit dat er nader onderzoek naar verricht wordt. De kostendelersnorm op de bijstand is ingevoerd. We zijn niet voornemens om — hoe noem je dat? — die weer uit te voeren. Nee, ik bedoel: we voeren hem wel uit, maar we trekken hem niet weer in.

Vragen Omtzigt

Vragen van het lid Omtzigt aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht "Belastingdienst hield informatie achter voor gerechtshof en Hoge Raad".

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën welkom.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie vindt dat er hard opgetreden moet worden tegen zwartspaarders die de fiscus misleiden. De straffen mogen omhoog, de boetes mogen omhoog en er moet beter informatie uitgewisseld worden met belastingparadijzen om ervoor te zorgen dat je je geld niet ergens kunt parkeren en de Nederlandse fiscus daar niet achter komt. Om erachter te komen, kan de Belastingdienst ook een tipgever inschakelen. Dat is heel verstandig. Gisteren bleek echter in de reportage van Nieuwsuur dat deze tipgever een contract gekregen had. Dat contract heb ik hier. Ik wil straks graag van de staatssecretaris weten of dit het originele contract is. Ik voeg het contract toe aan de Handelingen. In dit originele contract verplicht de tipgever zich ertoe om voor de rechter te getuigen wanneer hij daartoe wordt opgeroepen. De Belastingdienst zegt toe om de naam niet zomaar openbaar te maken, maar kan de geheimhouding niet garanderen.

Er zijn rechtszaken geweest. Daarin werd duidelijk dat de rechter, het hof in Arnhem, vond dat de tipgever wel moest getuigen in de rechtbank. Hij getuigde niet, want de Staat zei van niet. Een van de getuigen, een belastingambtenaar, getuigde onder ede dat anonimiteit een van de voorwaarden was voor het sluiten van de overeenkomst. Uit de overeenkomst blijkt echter een totaal ander beeld. Bij de Hoge Raad, de hoogste rechtsinstantie van Nederland, bestaat dan ook de rechtsoverweging dat ervan uit kan worden gegaan dat de Belastingdienst geheimhouding beloofd heeft. Echter, de Belastingdienst had die niet beloofd. Deze overeenkomst is getekend door de landsadvocaat en de directeur-generaal van de Belastingdienst, die overigens ook deze procedures volgden.

Ik heb een aantal vragen. Klopt deze vaststellingsovereenkomst? Is deze aan de rechter gemeld? Heeft de Staat de rechters misleid, zoals hoogleraar Bovend'Eert zegt? Wil de staatssecretaris reageren op de brief van de president van het hof in Arnhem, die schrijft dat dit schokkend is? Ik zal deze brief toevoegen aan de Handelingen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat beide stukken ter inzage worden gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Voor de Belastingdienst is het belangrijk — de heer Omtzigt zei dat ook al — dat tipgevers niet bekend worden gemaakt. Dat is ook vast beleid van de Belastingdienst en staat ook als zodanig verankerd in de overeenkomst. Dat komt ook omdat de dreiging jegens tipgevers vaak heel reëel is. Het gebeurt zelfs dat mensen die helemaal geen tipgever zijn en helemaal niet daaraan hebben bijgedragen, aan de Belastingdienst vragen om maar in hemelsnaam te melden dat zij de tipgever niet zijn, omdat zij bedreigd worden. Dat is een zeer serieuze zaak. De tipgever moet anoniem kunnen blijven. Bij het maken van dergelijke overeenkomsten — ik meen dat door voormalig staatssecretaris De Jager al in het openbaar is gesproken over deze overeenkomsten — moet de Belastingdienst ultiem duidelijk maken dat absolute garanties daartoe niet bestaan. Immers, dingen kunnen uitlekken of er kunnen procedurefouten gemaakt worden. In dit specifieke geval was er niet echt helderheid over het standpunt van de rechter over de vraag of de Hoge Raad of je ooit een zaak rond zou kunnen krijgen zonder openbaarheid. Dus het tweede punt is dat die overeenkomst duidelijk moest maken dat de ultieme garantie niet bestond.

Ten derde is ervoor gekozen om vooralsnog de deur naar een getuigenis niet helemaal dicht te gooien. Nogmaals, ook toen was onbekend of er zonder getuigenis ooit een zaak zou kunnen worden gewonnen. Daarom is er in overleg met de tipgever voor gekozen om die deur niet helemaal dicht te gooien. Dat is de situatie. Er zijn mij — dit moet ik ook zeggen nadat ik er vanmorgen weer in gedoken ben — geen uitspraken bekend van mij, mijn voorgangers, ambtenaren of de landsadvocaat die hiermee in tegenspraak zijn. Ik ken geen uitspraken over een absolute garantie van de Belastingdienst. Wel wordt benadrukt dat de geheimhouding zeer serieus wordt genomen. Dat is ook logisch, want dat is binnen het redelijke toegezegd, precies zoals gisteren trouwens ook te horen was in de woorden van staatssecretaris De Jager. Hij heeft dat heel genuanceerd en ongeveer conform de overeenkomst gemeld.

Is daarmee de rechter misleid? Het is ultiem aan de Belastingdienst zelf om te bepalen welke informatie zij openbaar aan het dossier toevoegt. Het gaat hier natuurlijk niet om openbaarheid, maar om openbaar maken in de procedure. Het is ook aan de rechter om te bepalen hoe met eventueel weggelakte passages omgegaan moet worden. Hier is ervoor gekozen — dat blijkt ook uit de uitzending van gisteren — om twee passages weg te lakken, namelijk die ten aanzien van de oproepbaarheid en die ten aanzien van de garantie. De geheimhoudingskamer die er daarna naar heeft gekeken, heeft deze passages ongelakt gekregen. Die kwam overigens — dat wil ik er nog wel even bij zeggen voor de heer Omtzigt —in een tussenvonnis tot de conclusie dat de passages eigenlijk openbaar moesten worden. Het is dan aan de Belastingdienst zelf — de Belastingdienst heeft in die procedure ook die keuze — om te bepalen of zij die informatie openbaar maakt. Dat is toen niet gebeurd. Daar mag de Belastingdienst voor kiezen, maar daarmee riskeert zij uiteraard wel dat de slagingskans van die zaak vermindert. Dat risico is evenwel genomen.

Vervolgens heeft de rechtbank Arnhem kennisgenomen van de weggelakte passages, van het feit dat er passages waren weggelakt en van het tussenvonnis van de geheimhoudingskamer. Desondanks is zij tot de conclusie gekomen dat de aanslagen in stand konden blijven. Wij weten allemaal dat het hof Arnhem-Leeuwarden via allerlei kanalen een andere opvatting heeft geventileerd, maar de Hoge Raad was het er weer wel mee eens en heeft het in cassatie uiteindelijk terugverwezen naar het hof Den Bosch. Daarmee heeft hij de uitspraak niet laten afhangen van het feit dat er passages waren weggelakt en er een tussenvonnis van de geheimhoudingskamer lag. Het is ultiem natuurlijk aan de rechter zelf om te bepalen of hij of zij vrede kan hebben met weggelakte passages en of hij of zij voldoende informatie heeft om een oordeel te vellen. De rechter heeft geoordeeld dat er voldoende grond was om hiermee akkoord te gaan en het daarmee terug te verwijzen naar het hof Den Bosch.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft heel veel woorden nodig, maar ik ben wel getroffen door een van zijn zinnen. Dat is de zin: het is ultiem aan de Belastingdienst welke informatie zij aan het dossier toevoegt. Nee, wanneer de Belastingdienst een dossier met een belastingplichtige voor de rechter brengt, voegt zij het hele dossier toe. Dan kan er gesproken worden over geheimhouding, maar dan gaat zij die informatie niet weghouden. Ik wil graag een oordeel van de staatssecretaris over een rechter die zegt dat hij is misleid en een hoogleraar die zegt dat de Staat de rechters heeft misleid. Kunnen wij daar nu een reactie op krijgen, of anders schriftelijk deze week?

De Hoge Raad zegt in zijn vonnis bij de beoordeling van de middelen: bij de met tipgever gesloten overeenkomst heeft de Belastingdienst verplicht de identiteit van de tipgever niet bekend te maken. Dat is dus feitelijk onjuist, want dat was niet verplicht. De Hoge Raad had een inspanningsverplichting, maar had de identiteit eventueel wel bekend kunnen maken. De Belastingdienst heeft deze woorden gekregen en heeft er bewust voor gekozen om die niet te corrigeren, terwijl men wist dat het niet klopte. De landsadvocaat en de directeur-generaal Belastingdienst voerden deze zaak. Zij hebben overigens ook de vaststellingsovereenkomst gesloten, dus zij wisten heel goed wat erin stond. Waarom is het niet gecorrigeerd? Vindt de staatssecretaris dat laakbaar of niet?

Staatssecretaris Wiebes:
In deze procedure is het uiteindelijk aan de Belastingdienst om het dossier dan wel compleet te maken en alle lak weg te halen, dan wel de zaak terug te trekken, dan wel de zaak met weglakken door te zetten. In dat laatste geval ligt de slaagkans natuurlijk wel lager. Ik geef de heer Omtzigt niet alleen dit antwoord, maar ik zeg hem tegelijkertijd toe dat ik een en ander even op papier zet. Het dossier is zo complex dat het mij een beetje te ver voert om het binnen een paar minuten in het vragenuurtje te behandelen. Ik stel voor dat ik de suggestie van de heer Omtzigt volg en die brief schrijf.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de staatssecretaris voor de brief die we van hem gaan krijgen. Ik wil ook graag een reactie op de brief van de voorzitter van het hof Arnhem-Leeuwarden, met name op punt 2.1.1 van het arrest en op de woorden van de hoogleraar; het liefst nog deze week. We zullen in deze commissie nog een aantal aanvullende vragen stellen, want de Belastingdienst, en elke andere overheidsinstantie, dient voor de rechter volledig en correct te zijn.

Staatssecretaris Wiebes:
Als ik het goed samenvat, vraagt de heer Omtzigt mij om twee reacties te geven op oordelen van anderen. Bij de eerste formulering leek het er even op alsof hij om een oordeel van het hof vroeg, maar ik neem aan dat hij mij om een reactie vraagt op die twee oordelen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, ik bedoel uw oordeel op de brief.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is prima, want dat maakt een logisch onderdeel uit van de toegezegde brief.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap heel goed dat de Belastingdienst de anonimiteit van tipgevers wil beschermen. Maar dit land is wel een rechtsstaat en ook als je tegen de overheid procedeert, moet je ervan uit kunnen gaan dat alle relevante informatie bij een rechter ligt. Ik schrik van het antwoord van de staatssecretaris: het is aan de Belastingdienst. Ik vind dat de staatssecretaris daarmee heel luchtig over de feiten heenloopt: een rechter zegt dat hij geschokt is; een hoogleraar zegt dat de Hoge Raad misleid is; de Hoge Raad zelf overweegt in het vonnis ervan uit te kunnen gaan dat anonimiteit is beloofd en de passages die dat relativeren zijn weggelakt. Is de staatssecretaris het met D66 eens dat dit ongelukkig was en dat het weglakken niet nodig was, zodat de rechter, zoals het hoort in dit land, gewoon op basis van alle relevante informatie recht kan spreken?

Staatssecretaris Wiebes:
Daarmee komen we op de vraag: waarom is het eigenlijk weggelakt? Die kwestie kwam al even kort aan de orde in de Kamervragen die mijn collega-voorganger Weekers in 2012 heeft beantwoord en gaat over het afschrikken van nieuwe tipgevers. De Belastingdienst heeft ervoor gekozen om de passage, waarin staat dat er geen garantie kan worden gegeven, weg te lakken: niet omdat het voor de rechter niet zichtbaar zou mogen zijn, maar omdat het anders mogelijkerwijs in de openbaarheid zou komen en daardoor nieuwe tipgevers zou kunnen afschrikken. Daarbij speelt wel degelijk een belang van de Staat, zelfs een financieel belang. Het is dus belangrijk om daar wel afspraken over te maken met tipgevers. Als dit een eigen leven gaat leiden en iedere tipgever denkt dat zijn identiteit zonder meer en zonder hinder in de openbaarheid komt, dan schrikt dat nieuwe tipgevers af.

Hetzelfde geldt voor de oproepbaarheid. Er zijn gevallen waarin je ervoor zou kunnen kiezen om de oproepbaarheid vooraf uit te sluiten. Dat kan, maar dan moet je de zaak op een gegeven moment ook terugtrekken. Ook hiervoor geldt dat als dit feit, dat iemand zomaar oproepbaar is, een eigen leven gaat leven, dat nieuwe tipgevers kan afschrikken.

Die twee weglakbeslissingen zijn destijds genomen door de inspecteur. Die beslissingen hebben niet te maken met informatieverstrekking aan de rechter. Hier speelt de afweging dat zonder weglakken de slaagkans van zo'n zaak wellicht groter zou kunnen zijn, maar dat tegelijkertijd nieuwe tipgevers kunnen worden afgeschrikt. Die afweging is op die manier gemaakt. Hoe je de afweging verder ook zou maken, dit zijn wél valide argumentaties. Tipgevers willen wij namelijk niet afschrikken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat je belangen moet afwegen, dat dit verschillend kan uitpakken en dat je daar politiek verschillend over kunt oordelen, is oké. We zijn het er echter ook allemaal over eens dat wat in rechte gezegd wordt wel moet kloppen. Dat heeft vragen opgeroepen. Volgens berichtgeving heeft een van de FIOD-ambtenaren onder ede gezegd dat de anonimiteit gebaseerd is op de civielrechtelijke overeenkomst en anonimiteit een van de voorwaarden was voor het sluiten van de overeenkomst. Dat lijkt echter niet te sporen met wat bekend is gemaakt vanuit de contracten. Kan de staatssecretaris daar nog eens op reflecteren?

Staatssecretaris Wiebes:
Jazeker. Feitelijk is de anonimiteit in de civielrechtelijk overeenkomst afgesproken, zij het dat er geen absolute garantie kon worden gegeven. De anonimiteit is echter wel degelijk een van de belangrijke passages van die overeenkomst. Die is gezien het feit dat het hier om een tipgever ging die daadwerkelijk angstig was en daar redenen voor had, heel belangrijk. Die uiterste inspanningsverplichting voor een overheidsorgaan als de Belastingdienst tegenover een tipgever die iets te vrezen heeft, is heel zwaarwegend. Tegelijkertijd heeft de Hoge Raad uiteindelijk geoordeeld over wat de FIOD-medewerkers onder ede hebben verklaard. We gaan de rechtsgang niet overdoen en ik houd mij graag aan de oordelen van de Hoge Raad. De Hoge Raad heeft geoordeeld dat medewerkers van de Belastingdienst niet verplicht zijn om in de rechtszaal iets mee te delen, in dit geval over de identiteit van de tipgever, wat de inspecteur niet heeft willen vrijgeven. Hier speelt dus iets anders. De medewerkers zeggen dus niet in absolute zin waartoe de Belastingdienst wel of niet verplicht is. Zij hebben gezegd dat zij daar geen informatie over mogen vrijgeven, omdat de inspecteur deze informatie immers ook schriftelijk niet heeft willen geven. De Hoge Raad heeft geoordeeld dat dit een valide argumentatie was.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik zie absoluut het redelijke in van het argument van het niet willen afschrikken van andere potentiële tipgevers. Daarin ondersteun ik de staatssecretaris. Het zou pas onredelijk worden als een tipgever in een soort klassenjustitie anders wordt behandeld dan andere zwartspaarders in het geval de tipgever zelf een zwartspaarder is. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het in Nederland — we zijn immers geen belastingparadijs — niet aan de orde is dat een tipgever die zelf een zwartspaarder is, anders wordt behandeld dan andere zwartspaarders?

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, daar kan ik niet zo uit de mouw iets over zeggen. Daarvoor is de juridische praktijk te veelkleurig. Misschien is dit typisch iets wat ik in die brief zou kunnen meenemen. Antwoorden moet ook een beetje doordacht zijn tenslotte.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Graag.

De heer Bashir (SP):
Deze zaak speelt al sinds 2009. Toen heeft een tipgever informatie over zwartspaarders met de Belastingdienst gedeeld. Sindsdien jagen de advocaten van de zwartspaarders die zijn verklikt, op de tipgever. Dit gebeurt inmiddels ook via de media en Kamerdebatten. Zal de staatssecretaris er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de identiteit van de tipgever geheim blijft? Is hij bereid toe te lichten waar tipgevers zich moeten melden als zij nu nog informatie hebben over zwartspaarders? Hoe kun je je tips kwijt?

Staatssecretaris Wiebes:
Zoals ik zojuist heb gezegd, maar velen van mijn voorgangers hebben dat ook gedaan, zal de Belastingdienst zich tot het uiterste inspannen om de naam van de tipgever geheim te houden, om zodoende nieuwe tipgevers niet af te schrikken. De Belastingdienst staat open voor nieuwe tipgevers. Er wordt niet aan actieve werving gedaan, maar van afschrikking mag absoluut geen sprake zijn. Ik vertrouw erop dat iedereen de Belastingdienst weet te vinden en dan gaan wij daarmee aan de gang.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde van het vragenuur gekomen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.14 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Kooiman, Siderius, Helder, Fritsma en Klever, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor, zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Dik-Faber/Van Tongeren (30196, nr. 433).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Albert de Vries.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag bij de stemmingen over de moties onder punt 13, het VSO inzake de energieprestatievergoeding, de motie op stuk nr. 18 aanhouden.

De voorzitter:
De motie-Albert de Vries c.s. op stuk nr. 18 (34228) zal worden aangehouden.

Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil graag bij de stemmingen onder punt 9, over de moties ingediend bij het debat over energie, de motie op stuk nr. 434 opnieuw aanhouden.

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber op stuk nr. 434 (30196) zal worden aangehouden.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Onderwijshuisvesting po en vo

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Onderwijshuisvesting po en vo,

te weten:

• de motie-Siderius over integrale onderwijshuisvestingsplannen voor tien jaar of langer (31293, nr. 307);
• de motie-Bruins over verbeteren van het binnenklimaat op scholen (31293, nr. 308);
• de motie-Van Meenen over expliciete gemeentelijke besluiten over schoolgebouwen ouder dan 40 jaar (31293, nr. 309);
• de motie-Van Meenen/Van Veldhoven over het in kaart brengen van het asbestrisico in scholen (31293, nr. 310).

(Zie vergadering van 19 april 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (31293, nr. 310) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Siderius (31293, nr. 307).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins (31293, nr. 308).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (31293, nr. 309).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Economische missies en handelsbevordering

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Economische missies en handelsbevordering,

te weten:

• de motie-Gesthuizen over toepassen van due diligence bij alle exportkredietverzekeringen van Atradius DSB (34300-XVII, nr. 64);
• de motie-Gesthuizen over niet herhalen van de bij het tweede Suezkanaal gekozen handelwijze (34300-XVII, nr. 65);
• de motie-Jan Vos over inzicht in de afweging die ten grondslag ligt aan het verstrekken van exportkredietverzekeringen (34300-XVII, nr. 66);
• de motie-Teeven over kortere doorlooptijden van aanvraagprocedures voor exportkredietverzekeringen (34300-XVII, nr. 67).

(Zie vergadering van 19 april 2016.)

De voorzitter:
De motie-Gesthuizen (34300-XVII, nr. 64) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68, was nr. 64 (34300-XVII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Gesthuizen (34300-XVII, nr. 68, was nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen (34300-XVII, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jan Vos (34300-XVII, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Teeven (34300-XVII, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Stabiliteitsprogramma en Nationaal Hervormingsprogramma

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het Stabiliteitsprogramma en het Nationaal Hervormingsprogramma,

te weten:

• de motie-Nijboer over gelijke onderwijskansen voor ieder kind en elke jongere (21501-07, nr. 1354).

(Zie vergadering van 19 april 2016.)

De voorzitter:
De motie-Nijboer (21501-07, nr. 1354) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Nijboer en Harbers, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1356, was nr. 1354 (21501-07).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Nijboer/Harbers (21501-07, nr. 1356, was nr. 1354).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Situatie in de melkveehouderij

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de situatie in de melkveehouderij,

te weten:

• de motie-Lodders c.s. over het aandeel stikstof en fosfaat in het oppervlaktewater van andere bronnen dan de landbouw (33979, nr. 134).

(Zie vergadering van 19 april 2016.)

De voorzitter:
De motie-Lodders c.s. (33979, nr. 134) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138, was nr. 134 (33979).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Lodders c.s. (33979, nr. 138, was nr. 134).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Kinderporno

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Kinderporno,

te weten:

• de motie-Öztürk over verplichte chemische castratie bij invrijheidstelling van kinderverkrachters (31015, nr. 123).

(Zie vergadering van 20 april 2016.)

In stemming komt de motie-Öztürk (31015, nr. 123).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg,

te weten:

• de motie-Kooiman over verbieden van experimenten met variabele voertuigbezetting (30821, nr. 28);
• de motie-Kooiman over mogelijkheid tot ingrijpen bij niet goed functioneren van veiligheidsregio's (30821, nr. 29);
• de motie-Tellegen/Kooiman over de financiering van de calamiteitenvloot van de Reddingsbrigade Nederland (30821, nr. 31).

(Zie vergadering van 20 april 2016.)

In stemming komt de motie-Kooiman (30821, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman (30821, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tellegen/Kooiman (30821, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Energie

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over energie,

te weten:

• de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over het 1,5°C-doel uit het klimaatakkoord als uitgangspunt (30196, nr. 433);
• de motie-Dik-Faber over aanpassing van het Bouwbesluit in verband met nul-op-de-meterwoningen (30196, nr. 434).

(Zie vergadering van 23 maart 2016.)

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber (30196, nr. 434) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 454, was nr. 434 (30196).

Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar gewijzigde motie (30196, nr. 454, was nr. 434) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van Tongeren (30196, nr. 433).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Nu deze motie is aangenomen, willen mevrouw Van Tongeren en ik graag een brief ontvangen waarin staat hoe deze motie wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemming brief Adviesaanvraag Adviescommissie Vreemdelingenzaken

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Adviescommissie Vreemdelingenzaken over het initiatiefwetsvoorstel van het lid Voortman houdende vastlegging in de Vreemdelingenwet 2000 van rechten van vreemdelingen (34079, nr. 7).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met de adviesaanvraag aan de Adviescommissie Vreemdelingenzaken, onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Belastingontwijkingspraktijken

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Richtlijn inzake vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken (COM (2016) 26) (34418, nr. 3).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud formeel te beëindigen, onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Onderzoek naar een aanklacht

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het lid Wilders c.s. houdende het verzoek tot het in overweging nemen van een onderzoek naar een aanklacht (34452, nr. 1).

In stemming komt de brief met het verzoek.

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor het verzoek hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het verzoek is verworpen.

Stemmingen moties Energieprestatievergoeding

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Ontwerpbesluit houdende regels omtrent de mogelijkheid voor verhuurder en huurder een energieprestatievergoeding overeen te komen,

te weten:

• de motie-Albert de Vries c.s. over verplicht stellen van de woonlastenwaarborg (34228, nr. 18);
• de motie-Bashir over dalende woonlasten van huurders bij een energieprestatievergoeding (34228, nr. 19).

(Zie vergadering van 20 april 2016.)

De voorzitter:
De motie-Albert de Vries c.s. (34228, nr. 18) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Albert de Vries, Van Veldhoven en Van Tongeren, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21, was nr. 18 (34228).

Op verzoek van de heer Albert de Vries stel ik voor, zijn gewijzigde motie (34228, nr. 21, was nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bashir (34228, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Hoofdlijnen herziening pensioenstelsel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Hoofdlijnen herziening pensioenstelsel,

te weten:

• de motie-Ulenbelt over voorkomen van het korten van pensioenen en mogelijk maken van indexatie (32043, nr. 317);
• de motie-De Graaf/Tony van Dijck over opnieuw invoeren van een vaste rekenrente (32043, nr. 318);
• de motie-De Graaf over niet in deze kabinetsperiode herzien van het pensioenstelsel (32043, nr. 319);
• de motie-Vermeij/Van Weyenberg over in kaart brengen van werkenden die geen pensioen opbouwen (32043, nr. 320);
• de motie-Klein over maatregelen om het koopkrachtverlies van gepensioneerden in 2017 tegen te gaan (32043, nr. 321);
• de motie-Krol over herziening van het pensioenstelsel overlaten aan het volgende kabinet (32043, nr. 322);
• de motie-Krol over geen onomkeerbare stappen zetten ten aanzien van het pensioenstelstel (32043, nr. 323).

(Zie vergadering van 20 april 2016.)

In stemming komt de motie-Ulenbelt (32043, nr. 317).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf/Tony van Dijck (32043, nr. 318).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (32043, nr. 319).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vermeij/Van Weyenberg (32043, nr. 320).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klein (32043, nr. 321).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (32043, nr. 322).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (32043, nr. 323).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Gevangeniswezen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Gevangeniswezen,

te weten:

• de motie-Van Toorenburg c.s. over geen onomkeerbare stappen zetten bij penitentiaire inrichtingen (24587, nr. 638);
• de motie-Kooiman c.s. over een visie op resocialisatie en recidivebestrijding (24587, nr. 640);
• de motie-Van Oosten/Volp over een oproep om geen gevangenissen te sluiten (24587, nr. 641);
• de motie-Swinkels over de kosten van het openhouden van de elf gevangenislocaties die met sluiting bedreigd worden (24587, nr. 643);
• de motie-Swinkels over criteria voor de besluitvorming over de toekomst van de justitiële inrichtingen (24587, nr. 644);
• de motie-Volp over een nieuwe visie op detentie voor volwassenen (24587, nr. 645);
• de motie-Schouten c.s. over het ontzien van krimpregio's bij de sluiting van gevangenissen (24587, nr. 646).

(Zie vergadering van 20 april 2016.)

De voorzitter:
De motie-Swinkels (24587, nr. 644) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Swinkels en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 649, was nr. 644 (24587).

Ik neem aan dat wij nu over deze gewijzigde motie kunnen stemmen.

De fractie van de PVV wordt op haar verzoek aantekening verleend tegen de overgenomen motie-Swinkels op stuk nr. 643 te zijn.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg c.s. (24587, nr. 638).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman c.s. (24587, nr. 640).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Oosten/Volp (24587, nr. 641).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Swinkels/Van Tongeren (24587, nr. 649, was nr. 644).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Volp (24587, nr. 645).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouten c.s. (24587, nr. 646).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Commissie toekomst veehouderij

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de commissie toekomst veehouderij,

te weten:

• de motie-Geurts over intrekken van de opdracht aan de commissie toekomst veehouderij (28973, nr. 171);
• de motie-Wassenberg over een plan van aanpak om een einde te maken aan de veeindustrie (28973, nr. 172);
• de motie-Koşer Kaya over het selectieproces van de leden van de commissie toekomst veehouderij (28973, nr. 173);
• de motie-Graus over de benoeming van een deskundiger commissie (28973, nr. 175).

(Zie vergadering van 20 april 2016.)

De voorzitter:
De motie-Wassenberg (28973, nr. 172) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176, was nr. 172 (28973).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Geurts (28973, nr. 171).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wassenberg (28973, nr. 176, was nr. 172).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koşer Kaya (28973, nr. 173).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (28973, nr. 175).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Eerstelijnszorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Eerstelijnszorg,

te weten:

• de motie-Wolbert over mogelijkheden voor apotheekhoudende huisartsen (33578, nr. 25);
• de motie-Van Gerven over niet sluiten van SEH Antoniushove (33578, nr. 26);
• de motie-Dik-Faber/Voortman over apothekerzorg uit het eigen risico halen (33578, nr. 27).

(Zie vergadering van 21 april 2016.)

De voorzitter:
De motie-Wolbert (33578, nr. 25) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28, was nr. 25 (33578).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wolbert (33578, nr. 28, was nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (33578, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Voortman (33578, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Herziene opbrengstverrekening curatieve geestelijke gezondheidszorg

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO inzake de voorhangbrief herziene opbrengstverrekening 2012 voor de curatieve geestelijke gezondheidszorg (ggz),

te weten:

• de motie-Leijten over de gevolgen van de herziene opbrengstverrekening 2012 voor de ggz (25424, nr. 310).

(Zie vergadering van 21 april 2016.)

In stemming komt de motie-Leijten (25424, nr. 310).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Signalering NZa "Vrije prijzen logopedie"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO over de inhoudelijke reactie signalering van de NZa inzake "Vrije prijzen logopedie",

te weten:

• de motie-Leijten over afzien van het vrijgeven van tarieven in de logopedie (29689, nr. 701);
• de motie-Wolbert over aansluiting van de tarievenopbouw bij de beroepspraktijk met intercollegiaal overleg (29689, nr. 702);
• de motie-Dik-Faber over vrijgeven van de tarieven na implementatie van de afspraken uit Het Roer Moet Om (29689, nr. 703).

(Zie vergadering van 21 april 2016.)

De voorzitter:
De motie-Leijten (29689, nr. 701) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 705, was nr. 701 (29689).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Via het schriftelijk overleg hebben de Partij van de Arbeid en de SP met de regering gesproken over het vrijgeven van tarieven voor logopedie. Wij hebben duidelijk aangegeven waar wij staan en dat spreekt onze motie dan ook uit: wij willen niet overgaan tot het vrijgeven van die tarieven. De moties van de PvdA en de ChristenUnie gaan er wel van uit, maar stellen voorwaarden. Als die moties worden aangenomen, verzachten zij het vrijgeven van de tarieven voor de logopediepraktijken. Enkel en alleen om die verzachting stemmen wij voor, maar geven uiteindelijk geen steun aan het vrijgeven van het tarief.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten (29689, nr. 705, was nr. 701).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, het CDA en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wolbert (29689, nr. 702).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (29689, nr. 703).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Huisvesten vergunninghouders

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet in verband met het tijdelijk uitbreiden van het werkgebied van toegelaten instellingen met het oog op het huisvesten van vergunninghouders (34403).

(Zie vergadering van 21 april 2016.)

De voorzitter:
Het amendement-Ronnes (stuk nr. 9) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Huisvesten vergunninghouders

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet in verband met het tijdelijk uitbreiden van het werkgebied van toegelaten instellingen met het oog op het huisvesten van vergunninghouders,

te weten:

• de motie-Bashir/Ronnes over het afzien van het opnemen van een markttoets in de AMvB (34403, nr. 10);
• de motie-Bashir over een evenwichtigere spreiding van vergunninghouders (34403, nr. 11);
• de motie-Ronnes over een subsidieregeling voor de bouw van woningen voor vluchtelingen met een verblijfsstatus (34403, nr. 12).

(Zie vergadering van 21 april 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ronnes stel ik voor, zijn motie (34403, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bashir/Ronnes (34403, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir (34403, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Belangenverstrengeling arts met mogelijke gevolgen voor bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over belangenverstrengeling van een arts met mogelijke gevolgen voor het bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker,

te weten:

• de motie-Van Gerven over pas op de plaats maken met het baarmoederhalskankeronderzoek nieuwe stijl (28844, nr. 98);
• de motie-Van Gerven over een onderzoek naar de betrokken hoogleraar door de IGZ (28844, nr. 99).

(Zie vergadering van 21 april 2016.)

In stemming komt de motie-Van Gerven (28844, nr. 98).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (28844, nr. 99).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Misstanden Universitair Medisch Centrum Utrecht en handelwijze IGZ

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over misstanden bij het Universitair Medisch Centrum Utrecht en de handelwijze van de IGZ,

te weten:

• de motie-Leijten/Van Gerven over onderzoek door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid naar de patiëntveiligheid binnen het UMCU (31016, nr. 93).

(Zie vergadering van 21 april 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (31016, nr. 93) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 32849-59; 32849-60; 34300-XIII-37; 34300-XIII-38; 31936-311; 31936-312; 34199-63; 28345-147; 28345-148; 28345-149; 29984-649; 31409-99; 23432-401; 28973-150; 27858-314.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Scheepvaart, met als eerste spreker het lid Jacobi namens de PvdA;
• het VAO Inburgering, met als eerste spreker het lid Sjoerdsma namens D66;
• het VSO Drones (31936, nr. 326), met als eerste spreker het lid Elias van de VVD;
• het VAO Personeel Defensie, met als eerste spreker het lid Belhaj namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Nispen namens de SP-fractie.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De onvrede onder medewerkers bij het Nederlands Forensisch Instituut is erg groot. Dat blijkt uit een reportage in de Volkskrant van afgelopen zaterdag. Er is sprake van een angstcultuur en door de visieloze reorganisatie is het wachten op de eerste verdachten die vrijuit gaan doordat het bij het NFI een puinhoop is, aldus het personeel. Ik snap niet dat wij zo kunnen omgaan met een hoogwaardig instituut als het NFI, dat verantwoordelijk is voor sporenonderzoek in strafzaken en een belangrijke bijdrage levert aan het opsporen van criminelen. Daarom wil ik hierover een debat met de minister van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik steun het verzoek om een debat, precies met de argumentatie die zojuist gegeven is. Als dit onderwerp eerder in een AO aan de orde kan komen, dan vind ik dat ook prima.

De heer De Roon (PVV):
De PVV steunt het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Steun van 50PLUS.

Mevrouw Swinkels (D66):
Steun van D66.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ontvang graag eerst een brief van het kabinet waarin het de toedracht beschrijft. Aansluitend kunnen wij dan bekijken langs welke weg en op welk moment wij dit onderwerp ten spoedigste kunnen bespreken.

Mevrouw Volp (PvdA):
Geen steun voor een debat op dit moment. Eerst een brief en daarna kunnen wij het snelste moment zoeken waarop wij deze zaak kunnen bespreken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Graag een brief én een debat. Dus steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor een debat en een brief.

De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Van Nispen (SP):
Ik twijfel of ik nu een dertigledendebat zal aanvragen. Ik denk dat ik toch ga voor een brief en voor bespreking van dit onderwerp bij de eerstvolgende gelegenheid in commissieverband. Wel vraag ik of die brief er in ieder geval voor het einde van het meireces kan zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Kooiman.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik vervang mijn collega mevrouw Kooiman. Ik wil graag een debat aanvragen met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht in De Telegraaf van afgelopen zaterdag dat de moord in de gevangenis in Zoetermeer in september 2015 voorkomen had kunnen worden. Met waarschuwingen over deze gevaarlijke gedetineerde werd niets gedaan en er was onderbezetting op de afdeling. Het probleem is dus breder dan alleen deze gruwelijke moord. Het personeel maakt zich zorgen over de veiligheid van personeel en gedetineerden. Er is dus alle reden voor een debat met de staatssecretaris.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat verzoek zouden wij willen steunen. Alleen hebben wij vorige week afgesproken dat wij een debat over het gevangeniswezen zullen hebben. Wij zouden dat debat graag met enige spoed willen voeren. Misschien moeten wij dit onderdeel erbij betrekken, zodat wij een breder debat kunnen voeren over het gevangeniswezen, want er is te veel aan de hand. Er was een meerderheid voor het voeren van het debat over het gevangeniswezen. Heel graag dus snel een debat over al die vreselijke incidenten bij het gevangeniswezen.

De voorzitter:
U geeft dus geen steun aan een apart debat, maar u wilt dit onderwerp betrekken bij het debat dat al op de lijst staat.

De heer De Roon (PVV):
De PVV steunt ook dit verzoek.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik kan mij vinden in het voorstel van mevrouw Van Toorenburg. Wel merk ik op dat de zaak nog onder de rechter is. Wij zullen daar rekening mee moeten houden als wij bepaalde zaken willen bespreken.

De heer Van Oosten (VVD):
Mede om de laatstgenoemde reden stel ik prijs op een brief van het kabinet met daarin de zaken die ons kunnen worden meegedeeld. Wij kunnen die informatie dan betrekken bij het debat dat wij zullen voeren.

Mevrouw Swinkels (D66):
Steun voor het voorstel van mevrouw Van Toorenburg.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook ik sluit mij aan bij het voorstel van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ook. GroenLinks ook.

De heer Van Nispen (SP):
De brief willen we dus graag ontvangen en ik denk dat mijn collega Kooiman zich ook kan vinden in de samenvoeging met het al eerder afgesproken debat, mits dat op niet al te lange termijn gepland zal worden. We zullen in ieder geval de brief afwachten en dan komen we erop terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Shell heeft een pamflet naar politieke partijen gestuurd met adviezen voor de verkiezingsprogramma's voor 2017. Daarin is het bedrijf niet de enige en dat mag natuurlijk. Dat is het punt niet. Bij het hoofdstukje over aardgas komt echter een passage naar voren waarin Shell zegt dat verdere productiebeperking in Groningen slechts een marginale verbetering oplevert in de veiligheidssituatie, maar wel heel duur is. Die alinea wordt besloten met de zin dat daarmee ook de economische basis onder het zogenaamde plan-Alders wordt weggehaald. Met mij zijn velen daar dit weekend steil van achterovergeslagen. Shell kwam toen met het verhaal dat het verkeerd begrepen was, maar daar gaan we het hier verder niet over hebben. Ik vind het in ieder geval reden genoeg voor een debat. Ik snap dat er al een debat staat over Groningen. We hebben hier bijna wekelijks een additioneel verzoek, dus een toevoeging aan een bestaand debat vind ik ook prima. Maar ik dacht: ik laat het niet onbesproken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit heeft weer veel onrust veroorzaakt in Groningen. Het is heel jammer dat dit op deze manier weer moet. Het lijkt me goed om dit met elkaar te bespreken en dat in een debat te doen. Het lijkt mij het snelst om het toe te voegen aan het Groningendebat, dat hopelijk kort na het meireces gaat plaatsvinden. Dat zou mijn voorstel zijn. Ik stel ook voor dat de regering hierop een officiële reactie geeft. Ik ontvang graag een brief van de regering om alle onduidelijkheid over dit punt volstrekt weg te nemen. De huizen die versterkt moeten worden voor de veiligheid van onze Groningers, moeten gewoon versterkt worden. Een multinational kan dit niet eenzijdig doen.

De voorzitter:
Het is helder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het zou de multinational ook sieren als hij een brief zou sturen.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, het gaat hier om de vraag of u het verzoek steunt of niet. Een verder oordeel mag u geven wanneer het debat aan de orde is. U verwijst ook naar een debat op de lijst. Is dat het debat over de waardedaling van woningen in Groningen, dat uzelf hebt aangevraagd?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat klopt. Er zijn ook al een aantal onderwerpen aan toegevoegd. U als voorzitter zou misschien ook nog bekijken of er wat minuutjes spreektijd bij zouden mogen. We zouden dat natuurlijk enorm waarderen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook GroenLinks is van zijn stoel gevallen bij het lezen van die lobbybrief. Aanstaande donderdag wil ik in de procedurevergadering voorstellen dat wij Shell bij de Tweede Kamer uitnodigen voor een hoorzitting. Dan kan Shell zijn kant van de zaak toelichten en kunnen wij vragen stellen. Daarnaast ben ik voor het voorstel om dit toe te voegen aan het debat, als dat het debat niet onnodig vertraagt. Anders heb ik liever een separaat debat over alleen de invloed en de lobbypraktijken van Shell.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou van de regering graag een brief willen waarin zij heel helder maakt dat alle afspraken die er met Groningen zijn gemaakt gewoon worden nagekomen, of het nou gaat om het versterken van de huizen of om het economische programma. Verder lijkt het me inderdaad goed om Shell direct vragen te stellen. Ik stel echter voor om dat dan te betrekken bij de hoorzitting die we gaan houden ter voorbereiding op het debat over het gaswinningsbesluit. Hierbij zijn immers ook andere partijen van belang en die wil ik daar ook graag over horen. Maar afspraak is afspraak en dat hoor ik graag als eerste van het kabinet. Die brief kunnen we dan voegen bij het debat dat al gepland staat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik rolde van mijn stoel toen ik de berichtgeving las. Het is echt te gek voor woorden. Ik steun van harte het debatverzoek. Het lijkt mij ook het meest praktisch om het toe te voegen aan het al geplande debat. Ik steun ook het verzoek om een brief van de regering. Ik vind dat er geen enkele onduidelijkheid mag ontstaan voor de Groningers.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zit nog steeds fantastisch op mijn stoel hier in de Tweede Kamer. Ik vind echter wel dat we onze controlerende taak goed moeten uitvoeren. Daarom hecht ik aan een brief van het kabinet over dit onderwerp, dat terecht is geagendeerd. Het is denk ik verstandig om de suggestie van mevrouw Mulder te volgen ten aanzien van de wijze waarop het onderwerp wordt ingepland in de huidige debatreeksen, en om de suggestie van mevrouw Van Veldhoven van D66 te volgen ten aanzien van de wijze waarop het in de hoorzitting over Groningen wordt ingevoegd.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD wil het toevoegen aan een debat dat al gepland wordt.

De heer Smaling (SP):
Het is allemaal prima wat ik gehoord heb. Het is een beetje een ritueel geworden om elke week een debat over Groningen aan te vragen. Hopelijk slaan wij volgende week een keer over.

De voorzitter:
Dan is het reces; dat duurt twee weken.

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben de beantwoording van mondelinge vragen gehad over mevrouw Umar, maar die was voor mijn fractie niet voldoende. Ik leg de Kamer het verzoek voor om een brief en feitenrelaas van het kabinet te vragen over de steun van het kabinet voor deze Nederlandse journaliste. Hoe wordt zij in Turkije vanuit Nederland ondersteund? Het gaat mij om alles wat er op dat gebied gebeurt zodat de Kamer inzicht heeft in de druk die Nederland op Turkije uitoefent om mevrouw Umar zo snel mogelijk vrij te krijgen. Ik wil dat het feitenrelaas en de brief donderdag om 12.00 uur bij de Kamer zijn. Daarop aansluitend vraag ik ook een debat aan.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik steun het verzoek van de heer Voordewind om een dergelijk debat. Er komt straks een tweede verzoek van mevrouw Karabulut. Ik kan mij voorstellen dat die twee debatten worden samengevoegd. Ik steun ook het verzoek om een feitenrelaas. Wellicht is dat een stand van zaken als de feiten nog niet helemaal ten einde zijn. We moeten even kijken hoever het donderdag staat. We hopen natuurlijk allemaal dat mevrouw Ebru Umar op dat moment Turkije heeft kunnen verlaten als zij dat zou wensen. Dat kunnen wij niet voorspellen. Ik steun het verzoek om een feitenrelaas en een brief. Laten wij hier wel even de tijd voor nemen in het belang van haar zaak. Ik denk dat de heer Voordewind dat met mij eens zal zijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor beide verzoeken. Wat mij betreft kan dit debat verbreed worden met het debat dat door mevrouw Karabulut is aangevraagd. Volgens mij heeft de heer De Roon ook een debat staan. Maak er één groot debat van, het liefst nog deze week te houden en, als het kan, met uitbreiding van de spreektijden.

De voorzitter:
Er staan drie debatten op de lijst die ongeveer over hetzelfde onderwerp gaan. Twee van de heer De Roon en een van mevrouw Karabulut.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wilt u ook de uitbreiding van de spreektijden meenemen?

De voorzitter:
Ik heb u gehoord.

De heer Wassenberg (PvdD):
Na de beantwoording van de mondelinge vragen door de minister van Buitenlandse Zaken zijn nog heel veel vragen onbeantwoord gebleven, dus steun voor het verzoek van de heer Voordewind; steun voor de brief en steun voor het debat.

De heer De Roon (PVV):
De PVV wil natuurlijk ook heel graag een debat over het onderwerp waar de heer Voordewind over wil debatteren. Ik constateer dat er hierna een verzoek van mevrouw Karabulut komt en dat bevat een aantal elementen die mij meer aanspreken, namelijk de minister-president erbij en het debat nog deze week inplannen. Als de heer Voordewind die elementen overneemt in zijn verzoek, dan kan ik hem steunen. Anders ga ik liever voor het voorstel van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daar kan ik mij alleen maar bij aansluiten met de opmerking dat dit natuurlijk een vervolg is op de kliklijnactie. Vervolgens is mevrouw Umar opgepakt. Morgen zal er ongetwijfeld weer iets anders gebeuren. Het kabinet kan nog zo vaak zeggen dat wij niet moeten marchanderen met de mensenrechten, maar dan moet het dat ook niet doen door het sluiten van vuile deals. Ik wil graag de minister-president bij dit debat uitnodigen en het zo spoedig mogelijk, nog deze week, inplannen.

De heer Knops (CDA):
Steun voor het verzoek van de heer Voordewind en de uitbreiding ervan wat de aanwezigheid van de minister-president betreft. Verder sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Ten Broeke om het allemaal zorgvuldig op een rijtje te zetten en alle dingen die al eerder zijn aangevraagd erbij te betrekken. Je kunt dat niet allemaal los van elkaar zien.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor de verzoeken van de heer Voordewind, inclusief de brief. Ook steun voor de uitbreiding met de aanwezigheid van de minister-president. Gezien zijn betrokkenheid lijkt mij dat wel van belang. Ik zie het liefst dat het debat nog deze week wordt gehouden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook wij kunnen het verzoek steunen. Dat geldt ook voor het verzoek om het debat nog deze te week te houden, met de minister-president erbij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het verzoek van de heer Voordewind. Verder sluit ik me aan bij de heer Ten Broeke.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ook ik zou graag steun willen uitspreken voor het verzoek om een brief en het debat. Ik kan me voorstellen dat we dat met enige zorgvuldigheid doen. Ik sluit me daarom aan bij de opmerking van de heer Ten Broeke die ook door anderen is gesteund.

De heer Krol (50PLUS):
En dan sluit ik me weer aan bij de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het houden van een debat over deze kwestie. Er is geen duidelijkheid over de vraag of het deze week moet plaatsvinden. Daar verschillen de meningen over.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vind het belangrijk dat de Kamer inzicht krijgt in wat het kabinet nu precies doet. Dat feitenrelaas moet in ieder geval voor donderdag 12.00 uur naar de Kamer worden gestuurd. Op basis daarvan zullen we moeten afwegen of dat aanleiding geeft tot een debat. Ik zeg daar echter bij dat zorgvuldigheid en de veiligheid van mevrouw Ebru voorop moeten staan. Ik wil het feitenrelaas afwachten, maar ik constateer dat er wel een meerderheid is voor het debat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb meegeteld.

De voorzitter:
Ja, er is een meerderheid.

De heer Ten Broeke (VVD):
Er is brede steun voor het verzoek van de heer Voordewind met inbegrip van mijn commentaar dat we gewoon even de tijd nemen die nodig is. Wel willen we deze week dat feitenrelaas ontvangen.

De voorzitter:
Dat is helder en daar is een meerderheid voor.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er is opgemerkt dat de minister-president bij het debat zou moeten zijn. Dat ondersteun ik van harte.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor een debat. Ook is er een meerderheid om het niet deze week te doen en voor een feitenrelaas dat naar de Kamer moet komen. Tegelijkertijd kijk ik naar de debatten die al op de lijst staan. Ik stel voor om die samen te voegen met wat meer spreektijd. Dan moeten jullie in onderling overleg bepalen wat de volgorde van de sprekers is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Vorige week is de kwestie op tafel gekomen met de actie van het consulaat, de kliklijn. De kwestie-Umar en de uitlatingen van het kabinet zijn het vervolg daarop. De Kamer heeft vorige week breed het debat gesteund om over deze kwesties met de minister van Buitenlandse Zaken, en integratie, te discussiëren. Vandaag volgt het verzoek om dat debat uit te breiden met de aanwezigheid van de minister-president vanwege de ontstane situatie. Ik zou graag zien dat dat brede debat deze week of zo spoedig mogelijk wordt ingepland, met de minister-president erbij.

De voorzitter:
De heer De Roon was eerder met het aanvragen van een debat over de persvrijheid.

De heer De Roon (PVV):
Het debat dat ik heb aangevraagd betreft wat ik "belendende percelen" zou willen noemen, maar het gaat niet over hetzelfde als waar de heer Voordewind nu om vraagt. Ik wil dat toch nog wel even gescheiden houden. Verder sluit ik mij helemaal aan bij wat mevrouw Karabulut zojuist heeft gezegd; dat steun ik.

De voorzitter:
Goed. Ik maak hieruit op dat mevrouw Karabulut vasthoudt aan haar debat dat op de lijst staat en dat het verzoek van de heer Voordewind een meerderheid heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vraag om een klein beetje beweging van de heer Voordewind. Als het goed is, staan we hier allemaal voor hetzelfde, namelijk dat het kabinet zegt niet te willen marchanderen met de mensenrechten en dat onderwijl wel doet. Daar rijzen heel veel vragen over en als we niet oppassen is daar morgen weer een nieuwe kwestie over.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, daarvoor is geen meerderheid.

Mevrouw Karabulut (SP):
Deze ingewikkeldheid zou opgelost kunnen worden als de heer Voordewind zou zeggen: prima, dat voegen we samen en dat doen we zo.

De voorzitter:
Misschien is het een idee dat jullie dat onderling even met elkaar bespreken. Nu is in elk geval duidelijk dat de heer Voordewind een meerderheid heeft voor het houden van een debat en dat er voorafgaand aan dat debat een feitenrelaas moet komen. Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut. Of hebt u alles al gezegd?

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Misschien toch nog één poging. Uiteraard gaat het welzijn van mevrouw Umar voor. Ik ben er ook van overtuigd en heb er alle vertrouwen in dat de ambassade en alle mensen hun werk doen. Dit gaat even verder dan alleen mevrouw Umar. Vorige week hebben wij de kliklijn gehad, via het Turkse consulaat. Daarna is de kwestie Umar op tafel gekomen. Het kabinet ontkent in alle toonaarden dat dit iets te maken heeft met een politieke deal met Turkije. Daar heeft het alles mee te maken …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
… dus zou ik een beroep willen doen op mijn collega's om dat brede debat zo spoedig mogelijk, deze week, te houden. Daarvoor wil ik niet alleen de kwestie Umar geagendeerd zien; het onderwerp is breder. Ik denk dat we dan recht doen aan het onderwerp en aan wat er in de samenleving leeft.

De heer Ten Broeke (VVD):
Een herhaling van zetten. Vorige week hebben wij van harte het verzoek van mevrouw Karabulut gesteund. Vandaag doen we datzelfde met het verzoek van de heer Voordewind. Mevrouw Karabulut is er zeer wel van doordrongen dat zorgvuldigheid in het belang is van degene om wie het gaat. We hebben ook om een feitenrelaas gevraagd. Dat moet er deze week zijn. Een brief moet er deze week zijn. Het debat moet echter plaatsvinden op het moment waarop dat kan. Wij voegen nu een aantal zaken samen en daar doen wij iedereen recht mee, volgens mij ook mevrouw Karabulut en haar verzoek. Ik wil dan ook op enige consistentie aandringen bij mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Geen steun dus.

De heer De Roon (PVV):
Ik steun het voorstel van mevrouw Karabulut voor een debat uiteraard wel. Als uit de brief blijkt dat het voeren van een debat op donderdag gevaarlijk wordt voor mevrouw Ebru Umar, kunnen we daarover dan, op dat moment, besluiten. De conclusie zou wat mij betreft zijn: het debat wel inplannen voor donderdag en als het te gevaarlijk blijkt te zijn, kunnen wij dat donderdag bij de regeling van werkzaamheden alsnog besluiten. Ik vind het hartstikke belangrijk dat mevrouw Ebru Umar nog deze week thuiskomt in Nederland.

De voorzitter:
Dat hebt u gezegd.

Mevrouw Maij (PvdA):
Nogmaals, steun voor het debat, net als wij vorige week hebben gezegd. Ook steun voor het debat van de heer Voordewind dat net werd voorgesteld. In het kader van de zorgvuldigheid moeten we even goed nadenken over de vraag wanneer we dat inplannen. Ik denk dat het niet per se deze week zou moeten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nogmaals steun en deze week inplannen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vrees dat mevrouw Karabulut er geen meerderheid mee gaat halen, maar de Partij voor de Dieren steunt haar verzoek om het deze week in te plannen, op donderdag dus.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij ook.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Ten Broeke.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Helaas moet ik concluderen dat het erop lijkt dat de minister-president, die deze internationale ontwikkeling in goede banen zou moeten leiden — dit is chefsache — uit de wind wordt gehouden. Uiteraard gaat de veiligheid van mevrouw Umar voor. We zullen zien wat het donderdag oplevert, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Ten Broeke en anderen de minister-president gewoon proberen te sparen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Volp.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Er is nog wat rumoer.

De voorzitter:
Ja, vooral bij de VVD, zie ik.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Ik wil aandacht vragen voor een iets minder heftig, maar toch ook belangrijk punt. In het Parool van afgelopen weekend luidden de eerstehulpartsen de noodklok over het alcoholgebruik. Twee derde van de patiënten die zich melden op de eerste hulp in het weekend van het OLVG is dronken, valt andere patiënten lastig, plast in de verblijfskamers en molesteert zorgverleners. In hetzelfde Parool gaat het een paar pagina's verder over blurring. Ik denk dat het tijd wordt voor een debat met de staatssecretaris van VWS over de vraag hoe om te gaan met NIX18-plus.

De heer Van der Staaij (SGP):
Van harte steun voor dit debatverzoek. Wij hebben inmiddels ook schriftelijke vragen ingediend. Als het verzoek een meerderheid krijgt, willen wij de vragen graag beantwoord zien voor het debat plaatsvindt.

De heer Ziengs (VVD):
Gezien de plenaire agenda en alle debatten wil ik de collega voorstellen om het te behandelen in het AO Alcoholbeleid, dat we binnenkort op de agenda kunnen zien verschijnen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook wat D66 betreft, betrekken wij het bij het AO Alcoholbeleid. Wij willen echter wel een brief zien van de staatssecretaris.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun. Laat de mensen die een alcoholvrij land willen, zich vooral in een islamitisch land vestigen.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is een uitspraak gedaan over blurring, alcohol verkopen in een ander soort winkel, zoals een boekwinkel of een kledingzaak. Dat zou niet mogen. De commissie heeft de staatssecretaris inmiddels om een reactie daarop gevraagd. Het lijkt mij uitermate geschikt om dat onderwerp samen te voegen met wat de artsen van de spoedeisende hulp zeggen en dat in een algemeen overleg te behandelen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wel steun voor een brief, maar niet voor een debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt alles wat overmatig alcoholgebruik indamt. Ik steun dus dit verzoek om een debat en ik wil er ook graag in een AO over praten, zo snel mogelijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij de fracties die voorstellen om dit in een algemeen overleg te behandelen. Ik steun wel het verzoek om een brief.

De voorzitter:
Mevrouw Volp, er is geen meerderheid voor het houden van een debat, maar er wordt gezegd dat het wel prima kan worden behandeld in een algemeen overleg. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Meer dan een miljoen mensen hebben geen mensen in hun omgeving die kunnen helpen bij ziekte of ongeluk. Daar zitten ten minste 400.000 80-plussers bij. Dat zijn dus 400.000 bejaarden die met lede ogen kijken naar de kaalslag in de zorg en de ondersteuning. Datzelfde geldt voor 400.000 mensen met een beperking. Het is ontluisterend om te vernemen dat meer dan een miljoen mensen alleen zijn en niet kunnen rekenen op zorg en ondersteuning, en ook steeds minder op de overheid. Daarom wil ik een debat met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik deel deze zorgen en ik wil ook graag weten hoe het kan dat dit rapport uit 2014 ons nooit heeft bereikt. Dit rapport kwam uit voordat wij in de Tweede Kamer de grote wetten, de Wmo en de AWBZ, behandelden. Ik steun dus het verzoek om een debat en ik krijg ook graag een brief van de regering waarin zij uitlegt waarom dit zo lang op de plank is blijven liggen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Geen steun voor een debat, maar wel voor een brief. Ik wil ook uitleggen waarom ik het verzoek niet steun. Bij navraag heeft het SCP nadrukkelijk aangegeven dat het niet heeft onderzocht of het al of niet hebben van een sociaal netwerk gekoppeld is aan het ontvangen van zorg en ondersteuning. We willen dus graag eerst helderheid daarover en dan verder kijken wat we daarmee doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de berichten ook gelezen en ik maak me ook zorgen. Ik heb ze echter wel iets anders gelezen, namelijk zo dat 1,1 miljoen mensen in ons land niemand hebben om op terug te vallen als ze ondersteuning nodig hebben, of in ieder geval denken dat zij niemand hebben om op terug te vallen. Ik vind dat ernstig genoeg, dus ik wil heel graag dat daar een debat over wordt gevoerd. Ik steun dus het verzoek om een debat. Ik steun ook het voorstel van mevrouw Dijkstra. Het ging net even heel snel, maar kennelijk is er verwarring over de cijfers. Ik wil wel dat daar duidelijkheid over is voordat wij het debat voeren. Dat steun ik dan wel.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor de brief. Die leidt hopelijk tot duidelijkheid. Daarna wil ik zeker een debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik steun het verzoek om een debat hierover. Ik begrijp dat het om een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau van april 2016 gaat, dat betrekking heeft op 2014. Volgens mij is het dus niet aan de orde dat het rapport zelf niet eerder is gepubliceerd vanwege het kabinet. Het is puur een kwestie dat dit rapport nu pas is uitgekomen. Ik steun dus dit verzoek, maar ik ben het niet eens met de toevoeging van de PVV-fractie.

De heer Potters (VVD):
Ik sluit me aan bij dat laatste punt. Het is een rapport uit 2016 over 2014. Ik heb nu nog geen behoefte om een debat in te plannen omdat eind mei een AO Wmo gepland staat. Dat is na het reces. Dat is zo snel mogelijk en het is prima om het daarin te bespreken. Dat is in ieder geval wel de planning die ik graag volg.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Dijkstra en de heer Potters. Wellicht is het mogelijk om de reactie van het kabinet wel voor dat AO te hebben. Dat is al best snel, namelijk over twee weken. Dan kunnen we het onderwerp daarin meenemen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik verleen hier wel graag steun aan, want er is echt wel wat aan de hand: gemeenten houden geld over, het aantal bezwaarschriften is verdubbeld en deze week is dat CBS-rapport verschenen. Waar ik wel een beetje mee worstel, is het volgende. We hebben vorige week of de week ervoor al met elkaar vastgesteld dat er steun is voor een dertigledendebat naar aanleiding van het bericht dat gemeenten geld overhouden. Het zou mij een lief ding waard zijn, daarbij kijkend naar de PvdA en de VVD, om die debatten samen te voegen en er een meerderheidsdebat van te maken, dat we wat sneller kunnen agenderen. Anders hebben we een gigantische lijst met dertigledendebatten die misschien over anderhalf jaar pas aan de orde zijn. Dat zou ik zonde vinden. Om de druk op de PvdA en de VVD te leggen om daarmee in te stemmen, krijgt dit verzoek nu steun van de CDA-fractie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind de redenering van mevrouw Keijzer goed. Het lijkt mij goed om hierover een breed debat te voeren. Ik steun dit verzoek en hoop dat dit leidt tot een mooie samenvoeging van debatten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil nog even zeggen dat ik heel goed heb begrepen dat de mensen die geen netwerk hebben, niet allemaal zorg krijgen. Maar wat gebeurt er als zij een heup breken? Kunnen zij dan ontslagen worden uit het ziekenhuis? Nee. Dan is er niemand die naar hen omkijkt. Ook de overheid doet dat steeds minder. Ik snap heel goed dat de partijen die daarvoor verantwoordelijk zijn, hierover geen debat willen voeren. Dat spijt mij heel erg. Ik vraag mij af of de reactie er kan zijn voor het debat dat geopperd wordt door de woordvoerder van de Partij van de Arbeid. Ik hoop het, want dan kunnen we die erbij betrekken. Als die reactie er niet is, dan sta ik hier gewoon weer.

De voorzitter:
Zo ken ik u weer! Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U hebt nog een verzoek, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is wel een beetje een raar vervolg. We hadden het net over mensen die eenzaam zijn en steeds minder een beroep kunnen doen op professionele zorg. Tegelijk hebben we het dag in, dag uit over faillissementen in de zorg. We hebben in de Kamer besloten dat we een meerderheidsdebat zouden voeren over TSN Thuiszorg. Gisteren is het definitieve faillissement uitgesproken. 40% van het personeel is zijn baan kwijt. Er komt nu een faillissement van Diafaan overheen. Ik weet dat de agenda van de Kamer vol is, maar ik hecht eraan om het verzoek te doen om na het reces dit debat te voeren.

De voorzitter:
Ik zie hier dat dit debat nummer 52 op de lijst is.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dit verzoek wil ik wel steunen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook D66 steunt dit verzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het wordt tijd dat we het gaan bespreken. Steun.

De heer Krol (50PLUS):
Heel hard nodig. Steun.

De heer Potters (VVD):
Steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks steunt dit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Dan gaan we daar rekening mee houden. Jullie kunnen het wel hoor, snel reageren. Dat weet ik.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De negatieve ontwikkelingen rond de bejaarde en onveilige kerncentrales in België houden niet op. Nu heeft ook de Luxemburgse regering gezegd dat zij graag wil dat België deze gevaarlijke kerncentrales sluit. Het enige land dat die oproep nog niet gedaan heeft, is Nederland. En daarover zou ik op korte termijn met de minister van Economische Zaken en/of — het kabinet vaardigt af wie het wil — de verantwoordelijk minister voor veiligheid, minister Schultz, een debat willen voeren. Het debat staat reeds op de lijst, maar week in, week uit stapelen de incidenten zich op. Namens het CDA mag ik zeggen dat die fractie een snel debat hierover steunt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als collectief geheugen van de commissie voel ik mij tegenwoordig mede beleidsmedewerker van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wees welkom.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mevrouw Van Tongeren heeft al drie keer zaken toegevoegd aan het debat over incidenten bij Belgische kerncentrales. Zij is er evenwel bij e-mail mee akkoord gegaan om dit debat van de lijst af te halen en dit alles te behandelen bij het algemeen overleg dat over vijf werkdagen, op 24 mei, gepland staat. Nu voegt mevrouw Van Tongeren er weer een debat aan toe. Ik zou zeggen: doe dat allemaal zo snel mogelijk in dat AO. We hebben dat ook niet voor niets uitgebreid met één uur extra spreektijd. Ik denk dat het daar het eerste tot zijn recht komt.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Krol (50PLUS):
Niet omdat het om bejaarde kerncentrales gaat, maar omdat het om gevaarlijke kerncentrales gaat, graag steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt ook het debat. Dat hebben wij eerder ook al gedaan. Ik zou het ook graag snel willen inplannen, maar als het AO eerder is moet het dan aan de orde komen. Gisteren was er een nieuw bericht in de media over de discutabele onafhankelijkheid van de Belgische toezichthouder. Daar werden vraagtekens bij geplaatst. Ik zou daar graag een reactie op krijgen van het kabinet, zodat wij dat nog bij het debat kunnen betrekken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Die minuut spreektijd is zelfs onvoldoende om alle incidenten van de afgelopen maanden te behandelen. Ik steun dus het verzoek van mevrouw Van Tongeren en ik steun ook de vraag om een brief van het kabinet hierover. Snel een debat hierover, dus steun.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ook steun van D66 voor een snel debat. Mocht dat AO nou echt veel eerder zijn, dan moet het daarin gebeuren.

De heer Madlener (PVV):
Omdat het AO zeker eerder zal zijn, geen steun voor dit debat. Gewoon bespreken in het AO.

De heer Smaling (SP):
Wel steun om het hier een keer daarover te hebben. Als het AO echter eerder is — en daar ziet het naar uit — dan gaan we het wat mijn fractie betreft eerst daar over deze kwestie hebben.

De heer Jan Vos (PvdA):
Steun, maar de suggestie van de VVD die door een aantal woordvoerders is gevolgd, om het in het AO te bespreken, snijdt wel hout. Het verzoek van mevrouw Dik om een brief snijdt ook hout. Ik wil dat dus graag steunen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, er was al een debat …

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, er was al een debat en het lukt mij niet om het eerder geregeld te krijgen. Ik tel dus mijn knopen en wacht het AO af. Ik hoop dat er in de tussentijd verder geen ernstige incidenten zijn.

De voorzitter:
Er is ook om een brief gevraagd. Daarom stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Een op de zeven mensen die recht hebben op toeslagen, vragen die niet aan omdat zij simpelweg niet weten dat zij er recht op hebben. Het gaat vaak om bedragen tot €1.000 waar mensen recht op hebben maar die zij laten liggen. Dat is heel opmerkelijk, want de Belastingdienst heeft alle gegevens. Dus na het invullen van de belastingaangifte zou de Belastingdienst er simpel op kunnen wijzen dat iemand mogelijk nog recht heeft op zorgtoeslag, kindgebonden budget of misschien huurtoeslag. Ik wil hier graag over spreken met de staatssecretaris van Financiën, het liefst op zo kort mogelijke termijn. Wat mij betreft, zou dat in de vorm van een dertigledendebat kunnen.

De voorzitter:
Oh, u gaat er nu al van uit dat er geen meerderheid is. We gaan tellen.

De heer Krol (50PLUS):
U weet dat ik hierover ook mondelinge vragen had willen stellen. We zullen er zeker ook schriftelijke vragen over stellen, maar ik steun het verzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We steunen het voorstel voor een debat, misschien voorafgegaan door een brief zodat we het standpunt van het kabinet hebben.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik aarzel een beetje om een spoedig dertigledendebat aan te vragen, want die twee dingen verhouden zich niet zo lekker tot elkaar hier in de Kamer. Dat zal ook aan onszelf liggen, met de hoeveelheid dertigledendebatten die wij aanvragen. Wat ons betreft steun hiervoor, maar ook steun om eventueel donderdag tijdens de procedurevergadering Financiën te vragen om dit in een AO met de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken te bespreken, als dat zou worden besloten.

De heer Groot (PvdA):
Het is inderdaad een groot probleem dat mensen veel toeslagen mislopen. We weten hoe lang het duurt voordat debatten plenair georganiseerd worden. Mijn suggestie is om het te betrekken bij het AO dat heel snel komt en gaat over de Belastingdienst. Dat biedt de ruimte om dit probleem aan te kaarten. Als dat dan onvoldoende bevredigend is, kunnen we altijd nog een plenaire voortzetting doen.

De voorzitter:
Voorlopig dus geen steun?

De heer Groot (PvdA):
Mijn voorstel is om het bij het AO te betrekken. Voorlopig geen steun.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat ons betreft is het prima om daarover een brief te vragen en deze dan te betrekken bij het eerstvolgende AO; dat zou het AO Belastingdienst kunnen zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun voor een plenair debat, want het toeslagensysteem is gewoon veel te ingewikkeld. Nu blijken een hoop mensen daar de dupe van te zijn. Ik vind dit helemaal niet passen bij een AO Belastingdienst, want dat gaat over het functioneren van de Belastingdienst en dit gaat over iets heel anders.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Groot. Ik wil wel graag een uitgebreide brief van het kabinet en dan kunnen we op die manier daar het snelste over praten.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, u hebt wel steun voor een dertigledendebat.

De heer Bashir (SP):
Het voordeel van een plenair debat is ook dat we mogelijk meer mensen kunnen bereiken en daarmee kunnen laten zien dat ze wellicht recht hebben op toeslagen. Ik zou mijn verzoek dus toch willen handhaven. Waarom spoedig? Omdat de Belastingdienst natuurlijk ook tijd nodig heeft om de systemen aan te passen zodat mensen er na het doen van de aangifte op gewezen worden dat ze recht hebben op toeslagen. Daarom zou het dus fijn zijn als we nog voor het Belastingplan ergens een gaatje kunnen vinden om dit te bespreken met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Leijten, namens de heer Van Gerven.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Zo meteen is er een VAO Geneesmiddelenbeleid. Dat gaat onder andere over een geneesmiddel dat per 1 mei niet meer vergoed wordt, terwijl een nieuw geneesmiddel duurder is, waardoor er enorme bijbetalingen zijn. Wij willen graag een vooraankondiging doen voor stemmingen. Het is mogelijk dat de minister een motie overneemt en de Kamer daarmee akkoord gaat. Dan zouden die stemmingen weer kunnen vervallen, maar ik wil toch aangeven dat wij er wel aan hechten dat, als het nodig is, we over de motie over dat geneesmiddel voor ADHD'ers kunnen stemmen, het liefst donderdag. Het gaat over een motie die wij nog gaan indienen en daar zit dus die tijdsdruk op.

De voorzitter:
Wij zullen bekijken hoe we daarmee omgaan.

Het woord is aan mevrouw Keijzer, namens het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De Lelie zorggroep stopt met wijkverpleging in Zwolle en Amersfoort, omdat de tarieven die daarvoor betaald worden gewoon niet meer toereikend zijn. Dit is niet alleen een groot probleem voor de keuzevrijheid van mensen, maar is wat mij betreft het begin van een discussie die we in de huishoudelijke zorg al gehad hebben, namelijk over faillissement door te lage tarieven, en die nu dus blijkbaar langzamerhand overgaat naar de wijkverpleging.

De voorzitter:
En u wilt een debat?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Hoe raadt u dat, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, ongelooflijk.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil daar heel graag een debat over voeren met de staatssecretaris van VWS.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Van harte steun. Wij hebben in alle wetten de identiteitsgebonden zorg verankerd. We zien dat dit in de grote steden nu al ingewikkeld is, laat staan in wat kleinere gemeenten. Ik steun het debat dus van harte, en ik zou ook graag een brief van de staatssecretaris willen, waarin hij ingaat op de onderdelen van zorg, omdat mij berichten bereiken dat dit niet alleen de reguliere thuiszorg betreft, maar ook de terminale zorg. Dat zou natuurlijk helemaal verschrikkelijk zijn. Het is beide erg, maar de terminale zorg gaat ons allemaal zeer aan het hart. Ik wil daar graag duidelijkheid over.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het debat en voor de brief die is gevraagd, omdat ook de SGP zich zorgen maakt over de verschraling van het zorgaanbod.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Van D66 geen steun voor het debat maar wel voor een brief.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik steun het verzoek om een debat, maar ik zou mevrouw Keijzer willen meegeven dat we al een algemeen overleg over wijkverpleging gepland hebben, dat veel eerder zal plaatsvinden dan dit debat. Daarmee kunnen we ons allemaal misschien een beetje helpen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Wel steun voor een brief; niet voor een debat. Een algemeen overleg lijkt mij ook de snelste manier om hierover te spreken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks sluit zich aan bij mevrouw Leijten.

De heer Potters (VVD):
Steun voor een brief; geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, dat klopt, voorzitter; wel voor een dertigledendebat. Ik wil dat op de lijst laten zetten voor het geval dat er in het AO onvoldoende ruimte is om hierover te spreken of er onvoldoende antwoorden komen, wat ook zomaar zou kunnen. Dan hebben we nog een ander moment om dit te bespreken.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Zojuist heb ik in het vragenuurtje een aantal vragen gesteld over de uitzending van Nieuwsuur van gisteren waaruit bleek dat de Belastingdienst geen absolute geheimhouding beloofd heeft aan een tipgever en dat niet eerlijk aan het hof in Arnhem-Leeuwarden en aan de Hoge Raad heeft medegedeeld. Bij bijna elke vraag verwees de staatssecretaris naar een brief die nog moest komen. Hij gaf dus eigenlijk geen antwoorden. Dat snap ik ook wel, want het is een vrij zware zaak. Daarom stel ik voor dat deze Kamer een schriftelijke vragenronde houdt via de commissie voor Financiën, waarin zij heel precies een aantal vragen kan formuleren …

De voorzitter:
Ja, dat moet via de commissie.

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, als voorbereiding, want anders mag ik hier natuurlijk niet staan, dat weet ik, …

De voorzitter:
Nee, maar …

De heer Omtzigt (CDA):
… op een plenair debat over deze belangrijke zaak. Ik hoop daarvoor een meerderheid te kunnen krijgen, want het zou ernstig zijn als de Belastingdienst inderdaad niet de volledige waarheid verteld heeft bij de rechter.

De heer Van Weyenberg (D66):
Inderdaad, de Nieuwsuuruitzending riep heel veel vragen op en dat zijn er niet minder geworden bij mijn fractie na het vragenuurtje, dus van harte steun voor een debat. Het is inderdaad een goed idee om voorafgaand daaraan nog een ronde met vragen te doen in aanvulling op de toezeggingen die de minister reeds heeft gedaan in het vragenuurtje op de vragen van de heer Omtzigt en mijzelf.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook steun van de PVV. Als de belastingbetaler niet de waarheid spreekt tegen de Belastingdienst, krijgt hij een dikke boete. De Belastingdienst doet dat dus zelf niet en daarom steun ik het verzoek. Ik heb inderdaad ook een aantal aanvullende vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het schriftelijke vragenrondje en ook voor het debat. Het kan niet zo zijn dat de Belastingdienst onjuiste informatie doorgeeft aan het OM.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks.

De heer Groot (PvdA):
Volledige steun voor een schriftelijke vragenronde. We hebben zonet al een voorschot op het debat gehad. Ik stel voor om de beslissing om er een debat over te houden, pas te nemen na dat schriftelijke rondje. We moeten voorkomen dat Kamerdebatten en rechtszaken door elkaar gaan lopen, dus dat vereist een zorgvuldige voorbereiding. Dus volle steun voor een schriftelijke vragenronde. Laten we daarna beslissen of een debat zinnig is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Steun voor een brief en een schriftelijke ronde. Het is een complex dossier. Ik denk dat dat ook het nodige vraagt van die brief van de staatssecretaris. Het lijkt me goed dat we als we de brief hebben, bepalen hoe we daarmee exact verder gaan, ook in het licht van alle juridische procedures.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor een zorgvuldig debat.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, er is geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik betreur dat in hoge mate; vooral omdat er op dit moment helemaal geen juridische procedures zijn. Het is tot aan de Hoge Raad geweest. Als hier serieus wordt gevraagd of in de rechtbank de waarheid is gesproken, dan snap ik echt niet waar de coalitiepartijen het lef vandaan halen om te zeggen dat we het daar niet over hoeven te hebben. Ik zet mijn verzoek om in een verzoek om een dertigledendebat. Na het antwoord op deze vragen zal ik hier terugkomen en zal ik vragen om een plenair debat met de staatssecretaris van Financiën en eventueel ook met de minister van Veiligheid en Justitie. Dit raakt namelijk de rechtsstaat. Ik ben toch een klein beetje teleurgesteld in een paar collega's.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag lazen we in De Telegraaf dat er in het azc in Alphen aan den Rijn zestien tv's zijn gejat, maar we lazen ook dat de natte ruimtes te smerig zijn om nog schoon te kunnen maken. De gevangenisdirecteur zegt: dat klopt, alleen dat hadden we eerder kunnen weten. Er was sprake van een ontkenning bij de Dienst Justitiële Inrichtingen, die door staatssecretaris Dijkhoff achteraf een beetje slapjes werd goedgepraat. Voorzitter, ik ben bijna klaar met het feitenrelaas voor de debataanvraag.

De voorzitter:
Ja, ik hoor het.

De heer De Graaf (PVV):
Er zijn reeds 51 incidenten geweest waarbij politie nodig was. Er is handel in drugs, een vermoeden van ronselen en ga zo maar door. Ga eens met een witgoedboer praten, want die haalt zijn omzet tegenwoordig alleen nog maar uit azc's. Daarnaast lazen we ook nog in Trouw dat alle asielzoekers een kniptangetje hebben om zogenaamd de fietsen van hun kinderen te repareren, terwijl ze daarmee vooral dingen stelen.

De voorzitter:
U hebt alles al gezegd.

De heer De Graaf (PVV):
Aangezien deze wetteloosheid regeert en deze lijst van incidenten in ieder geval suggereert dat het niet alleen in één azc plaatsvindt, maar in veel meer — dat klopt ook met de verhalen die je uit het land hoort — wil ik daarover een debat aanvragen met staatssecretaris Dijkhoff. Deze wetteloosheid moet aan de kaak worden gesteld, ze moet worden beëindigd en die azc's moeten dicht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben net al geconcludeerd dat we een vrij uitgebreid debat gaan hebben over de DJI en misschien kan dit onderwerp daarin worden meegenomen.

De voorzitter:
Dus geen steun?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, voorzitter.

De heer Van Oosten (VVD):
Ook geen steun. Ik vind het wel interessant om een brief te ontvangen met daarin wat nadere duiding van het kabinet.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg een goed voorstel doet. Ik kan mij ook vinden in een brief, maar niet in een apart debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Op dat laatste punt ben ik het echt helemaal niet eens met beide collega's. Ik denk dat de discussie over asielinstroom wel gevoerd zou moeten worden. Ik steun het verzoek van de PVV niet, ook niet omdat ik uit de media opmaak dat de DJI dit beeld helemaal niet herkent. Ik zou wel behoefte hebben aan een brief, waarin het kabinet dit punt uiteenzet; wat dat betreft val ik dus het verzoek van de heer Van Oosten bij.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We krijgen meteen na het reces weer een asieldebat. Ik steun het verzoek om een brief en om opheldering van het kabinet. We moeten deze signalen zeker serieus nemen en we moeten het kabinet ook zeker om een reactie vragen. Wellicht kan de brief voor het AO over asielopvang komen, dat we net na het reces hebben. Ik steun het verzoek om een debat niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een brief lijkt mij prima en wie dat wil, kan die betrekken bij het AO over asielbeleid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Prima. Verder sluit ik mij aan bij hetgeen mevrouw Van Toorenburg naar voren heeft gebracht.

De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb in ieder geval wel gehoord dat het aanbevelingswaardig is om dit punt aan het andere debat toe te voegen. Ik ga daar graag op in. Ik zou de brief ruim van tevoren willen hebben en ik zou ook graag een korte schriftelijke ronde vooraf willen.

De voorzitter:
Dat kan via de commissie.

De heer De Graaf (PVV):
Dan zal ik dat zeker op die manier regelen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Koşer Kaya, die spreekt namens D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Vinkjes en keurmerken: consumenten begrijpen er inmiddels nog maar heel weinig van. In de Volkskrant van vandaag staat een artikel daarover. Diëtisten, voedseldeskundigen en de Consumentenbond geven allemaal aan dat we daar een keer van af moeten stappen. Ik wil mede namens mevrouw Sjoera Dikkers van de PvdA een debat hierover aanvragen.

Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD steunt dit verzoek niet. Volgens mij hebben we donderdag een procedurevergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken, waarin mevrouw Koşer Kaya een bijzondere procedure of een gesprek aankondigt. Volgens mij zijn er een aantal debatten gaande, niet alleen bij EZ, maar ook bij VWS, waarin dit aan de orde komt. Geen steun dus voor een debat, want we kunnen dit veel eerder op een andere wijze bespreken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De heer Geurts heeft mij meegegeven dat er binnenkort een debat geagendeerd is over het WRR-rapport over voedsel. Wellicht kan het daarbij betrokken worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Bij dat laatste sluit ik me aan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Uit het hele WRR-rapport over voedselbeleid heeft de regering helaas maar drie punten overgenomen waarop zij een tandje bij wil zetten. Eén van die punten betreft de keurmerken. Laten we dit onderwerp dus bij dat debat aan de orde stellen. Ik steun het verzoek om een apart debat dus niet.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het debat over het WRR-rapport is nog steeds niet geagendeerd. Toch is dit een wekelijks terugkerend punt. Maar goed, ik kan ook tellen en zie dat er op dit moment geen steun is voor een debat hierover. Ik zal dit donderdag nog een keer op de agenda zetten, samen met een ander punt over de keurmerken dat ik ook aan de orde wil stellen.

De voorzitter:
U hebt geen verzoek om een brief gedaan, dus dan hoef ik dit deel van het stenogram niet door te geleiden.

Dan zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Geneesmiddelenbeleid

Geneesmiddelenbeleid

Aan de orde is het VAO Geneesmiddelenbeleid (AO d.d. 13/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. De spreektijd is twee minuten, inclusief het indienen van de moties.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Medicijnen zijn er om mensen beter te maken en niet om de farmaceutische industrie rijker te maken. De farmaceutische industrie maakt winst, heel veel winst. Vaak is het de patiënt of de samenleving die die rekening betaalt. Dit keer zijn het de ADHD'ers die afhankelijk zijn van dexamfetamine. Hun medicijn wordt onbetaalbaar dankzij de trukendoos van de farmaceutische industrie. De pillen krijgen een andere naam en de prijs verdriedubbelt. Mensen met ADHD zijn hierdoor honderden tot duizenden euro's extra kwijt.

Je moet maar durven, zou ik willen zeggen. Het is dan ook tijd om deze zieke industrie aan te pakken. De minister moet voorkomen dat mensen met ADHD opdraaien voor de hebzucht van het betreffende bedrijf. Ik roep de mensen thuis op om de petitie op www.dexamfetamine.nl te tekenen, want winst mag niet boven mensen gaan. Ik dien hierover ook de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 372 (29477).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 373 (29477).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 374 (29477).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Mijn eerste motie gaat over het toetsen van nieuwe geneesmiddelen en de capaciteit van het Zorginstituut hiervoor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 375 (29477).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Eerder heeft het CDA gepleit voor een kritiekegeneesmiddelenlijst. In het veld lijkt hiervoor steeds meer draagvlak te ontstaan. Ik wil de minister met mijn volgende motie aansporen om hier daadwerkelijk werk van te maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 376 (29477).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik dien een tweetal moties in. De eerste gaat over geneesmiddelentekorten en de rol van groothandels daarbij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 377 (29477).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mijn tweede motie gaat over doorgeleverde bereidingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 378 (29477).

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik begrijp dat u een korte vraag over de motie hebt?

Mevrouw Leijten (SP):
Dit gaat over de magistrale bereiding. Daar heb ik ook een motie over ingediend, die ziet op het middel dexamfetamine voor mensen met ADHD. Dat gaat per 1 mei in. Kan deze motie op de steun rekenen van de Partij van de Arbeid? Zij vraagt nu een onderzoek voor 1 oktober, maar dan laten we mensen met ADHD wel echt lang in de kou staan. Onze motie kan naar onze mening uitgevoerd worden. Kan de SP rekenen op de steun van de Partij van de Arbeid?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Leijten heeft gelijk dat mijn motie gaat over alle doorgeleverde bereidingen. Daar valt fors op te besparen. Vandaar het verzoek om daar in een onderzoek nog eens goed naar te kijken. Mevrouw Leijten heeft een punt als zij zegt dat dit voor het middel tegen ADHD heel actueel is. Ik ga zo haar motie goed bekijken en wacht ook even het oordeel van de regering erover af. Maar het lijkt me wel dat we voor deze mensen echt iets moeten betekenen.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Alle partijen hebben in het algemeen overleg hun zorgen uitgesproken over de beschikbaarheid van dure geneesmiddelen voor patiënten in Nederland. Tegelijkertijd hebben zij ook benadrukt dat het van groot belang is dat deze middelen snel en tegen de juiste prijs bij de juiste patiënt terechtkomen.

Het is essentieel dat ze bij de juiste patiënt terechtkomen. De helft van de patiëntenpopulatie is namelijk vrouw en een zeer groot deel van de patiëntenpopulatie is oud en comorbide en op deze groepen worden geneesmiddelen niet getest, waardoor vaak na markttoelating al dit soort tests nog moet plaatsvinden, met alle kosten en vooral ook ellende voor de patiënt van dien. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 379 (29477).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb dezelfde vraag voor de VVD die ik net aan de Partij van de Arbeid stelde. We hebben eerder gezamenlijk opgetrokken bij het middel Tecfidera, waarvan het magistraal bereiden niet verder meer mogelijk was omdat een grondstof werd geregistreerd. Hetzelfde gebeurt nu met het geneesmiddel voor mensen met ADHD. Kan de SP rekenen op de steun van de VVD voor de motie die wij net hebben ingediend, zodat mensen die dexamfetamine nodig hebben, niet per 1 mei een enorme bijbetaling in het vooruitzicht hebben?

De heer Rutte (VVD):
Bij het middel Tecfidera vond er uiteindelijk onder druk van de politiek, omdat wij de prijsvorming schandalig vonden, een forse prijsdaling plaats. Het middel is wel nog steeds op de markt. Op zich hoeft het registreren van bestaande middelen niet verkeerd te zijn; het middel wordt gestandaardiseerd, het kan in het therapeuticum voor de patiënt zelfs een betere kwaliteit hebben. Daar zijn wij voor. Wij zijn echter heel kritisch op dit soort enorme prijsschommelingen. Dat punt steunen we wel. Of dat nu precies betekent dat we de letterlijke motie steunen, moet ik even bekijken, maar in de basis ben ik het ermee eens dat politieke verontwaardiging over dit soort hoge prijzen kan helpen om de prijs omlaag te krijgen.

De voorzitter:
Ik bekijk even of de minister de gestelde vragen direct kan beantwoorden, of dat zij behoefte heeft aan een korte schorsing. Dat laatste is het geval.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 16.50 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 372 van mevrouw Leijten en de heer Van Gerven verzoekt de regering ten eerste te bewerkstelligen dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg voor deze situaties een uitzondering maakt en naast het geregistreerde geneesmiddel ook doorgeleverde bereidingen toestaat, bijvoorbeeld als de bereider de verantwoordelijkheid draagt voor aflevering aan de individuele gebruiker. De apotheekbereidingen voor eigen populatie mogen volgens de wet. Daarnaast verzoekt de motie de regering, de Inspectie voor de Gezondheidszorg voor te stellen het criterium "eigen patiëntenpopulatie" zodanig te interpreteren dat de aflevering door de speciale bereidingsapotheek gezien wordt als een aflevering aan een eigen patiënt. Daarvan heb ik al aangegeven dat ik ga kijken waar de grenzen liggen. Ik wil de grenzen dus wel opzoeken van wat wij binnen Europees verband mogen. Ik doe dat dus iets breder dan nu in de motie staat, omdat ik ook naar andere varianten wil kijken. Het gaat er dus om hoe de bereidingen naast de registratie een grotere rol kunnen spelen en of ze misschien ook prijsdrukkend kunnen zijn. Ik vind het een sympathieke motie. We kijken naar oplossingen en deze zal ik zeker meenemen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is een prima conclusie, maar ik zou er dan wel bij willen opmerken dat wij over deze motie graag willen stemmen. Als de minister zou zeggen dat ze de motie overneemt, zou dat overigens weer niet hoeven, dit indachtig de regeling van zo-even. Ik ga de minister niet overhalen om de motie over te nemen. Als zij zegt dat zij hierover een uitspraak van de Kamer wil, dan moeten we daarover donderdag dan maar stemmen.

Minister Schippers:
Het is een nieuwe regel en daar ben ik nog niet op ingesteld.

Mevrouw Leijten (SP):
Als er een probleem zit in de overweging, wil ik de minister voorhouden dat we daar volgens mij uit moeten kunnen komen. Als de minister het dictum overneemt, dan scheelt ons dat deze week de nodige stemmingen.

Minister Schippers:
Ik neem de motie over en zal het onderzoek ook wat breder inzetten.

De voorzitter:
Ik kijk even of iemand daar bezwaar tegen heeft. Dat is niet het geval, dus is de motie-Leijten/Van Gerven (29477, nr. 372) overgenomen.

Minister Schippers:
De tweede motie, de motie op stuk nr. 373, verzoekt mij om alsnog te onderzoeken op welke wijze dit model in het Nederlandse zorgstelsel kan worden geïntroduceerd. Het is het model waarin je centrale inkoop hebt van generieke medicijnen. We hebben gezien dat ons eigen model ten aanzien van generieke medicijnen zeer succesvol is. We hebben de prijzen uitermate gedrukt en in vergelijking met andere markten hebben wij een markt met een groot generiek aanbod. Wij worden op dat punt internationaal als modelmarkt gepresenteerd. Het totale aantal inwoners in Nieuw-Zeeland is gelijk aan de hoeveelheid die één verzekeraar in Nederland heeft. Als ik dat model zou overnemen, zou dat betekenen dat je één geneesmiddel generiek gaat vergoeden, want dat doet Nieuw-Zeeland. Dat betekent dat de geneesmiddelentekorten navenant zullen toenemen. Als die ene generieke fabrikant iets heeft, dan zullen er geen andere fabrikanten meer op de markt komen om dat over te nemen. Er zijn in dit VAO verschillende onderzoeken gebruikt, maar ik hecht eraan om aan te geven welk onderzoek ik van waarde vind. In dit onderzoek zie ik weinig toegevoegde waarde. Het helpt niet om de kosten te dempen en het helpt niet om het systeem te verbeteren. Volgens mij kunnen we die capaciteit beter inzetten voor de geneesmiddelenvisie, dus ik wil deze motie ontraden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het vervelende is nu juist dat ik bij de behandeling van de begroting van VWS al gevraagd heb dit te onderzoeken en mee te nemen in de geneesmiddelenvisie. Omdat dat door de minister is toegezegd, heb ik geen motie ingediend. We moeten inmiddels concluderen dat er geen onderzoek naar is gedaan. Ik wil deze motie dus toch graag in stemming brengen en ik zal de motie aanpassen om te onderzoeken of dit model kan worden geïntroduceerd. Het staat er nu wellicht te absoluut, maar ik wil laten onderzoeken of dat een mogelijkheid is.

Minister Schippers:
Het is een mogelijkheid, maar of het wenselijk is, is sterk de vraag. Naar aanleiding van uw verzoek bij de behandeling van de begroting hebben wij dit model wel bekeken, maar we hebben geconstateerd dat ons model beter werkt. Het is dus geen model dat je zou moeten willen. Ons probleem ligt ook niet in te dure generieke medicijnen, maar ligt in te dure spécialités. Daarvoor willen we een nationaal inkoopbureau oprichten dat verzekeraars en ziekenhuizen gaat helpen om de bundeling van die spécialités nationaal zo sterk mogelijk te maken. Ik wil de motie toch ontraden.

De derde motie, op stuk nr. 374, overweegt dat wij deel zouden nemen aan een open-ended meeting in Geneve op 2, 3 en 4 mei en verzoekt ons om ons voor iets in te zetten. Ons zegt dit helemaal niets. Er zijn wel bijeenkomsten in het laatste deel van mei, maar ik zou echt even met mevrouw Voortman moeten nagaan wat er precies gevraagd wordt. Wij hebben wel bijeenkomsten waaraan ik zelf deelneem, maar die zijn eind mei. Dat zouden we even moeten uitzoeken voordat ik er een oordeel over kan hebben. Ik wil me best voor iets inzetten, maar ...

De voorzitter:
Een korte reactie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is een bijeenkomst ter voorbereiding van een bijeenkomst van eind mei. Ik wil daar graag met de minister nader over overleggen. Het spijt me zeer, maar 2, 3 en 4 mei is al heel snel. Ik wil best vandaag nog met haar overleggen, maar het kan zijn dat hier donderdag al over gestemd moet worden.

De voorzitter:
Dan moeten we echt even bekijken hoe het zit met die stemmingen.

Minister Schippers:
Wij krijgen nu niemand aan de telefoon, maar we kunnen dit in een uurtje uitzoeken, lijkt mij. Desnoods reageren we hier schriftelijk nog op, maar ik moet eerst weten waar het over gaat, voordat hier donderdag over gestemd wordt. Ik moet eerst even weten waarover het gaat, anders wordt het te gemakkelijk allemaal.

De motie van mevrouw Bruins Slot op stuk nr. 375 betreft het toetsen aan pakketprincipes van geneesmiddelen met een kostenbeslag van 2,5 miljoen euro. Wij hebben intramuraal een open pakket. Wij hebben de sluis ingesteld voor heel nieuwe geneesmiddelen, maar andere geneesmiddelen komen open het pakket in. Het Zorginstituut oordeelt risicogestuurd. In deze motie wordt nogal wat gevraagd, al zou je het misschien niet denken. Aan het Zorginstituut wordt eigenlijk gevraagd om voor al die middelen een toets te doen, terwijl de toets voor een heleboel middelen wel wordt gedaan, maar niet door het Zorginstituut maar door verzekeraars zelf. Dit zou echt een forse uitbreiding van het takenpakket van het Zorginstituut betekenen. Met het oog daarop ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een korte opmerking inderdaad, voorzitter. Ik dacht wel dat de tweede stap de minister te ver zou gaan. Daarom heb ik vooral gevraagd om het in overleg met de zorgverzekeraars te onderzoeken en om toch met elkaar in gesprek te gaan. Zijn de middelen tussen de 2,5 miljoen en 25 miljoen euro die nu wel worden getoetst, de juiste? Of moet toch worden gekeken naar een andere, iets aangepaste systematiek?

Minister Schippers:
Ik wil de systematiek voor het tot stand komen van de risicogestuurdheid wel met hen bespreken en dat terugkoppelen naar de Kamer. Ik ga niet alle medicijnen vanaf 2,5 miljoen toetsen, maar dat vraagt mevrouw Bruins Slot blijkbaar niet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat heb ik in ieder geval niet in deze motie neergelegd. Met deze motie vraag ik om nog eens goed te bekijken hoe het de afgelopen twee jaar is gegaan. Zijn de juiste middelen eruit gepakt of moeten bepaalde zaken in de toetsing toch worden aangepast? De CDA-fractie kijkt daar inderdaad anders tegenaan dan de minister, maar in deze motie vraag ik om een tussenstap te maken.

Minister Schippers:
Mevrouw Bruins Slot vraagt om alle nieuwe geneesmiddelen met een kostenbeslag vanaf 2,5 miljoen euro te toetsen aan pakketprincipes. Daar ben ik echt tegen. Het zou betekenen dat we het Zorginstituut fors moeten uitbreiden. Terwijl wij allemaal zeggen dat we het eens met wat minder ambtenaren moeten doen, gaan we dan taken van zorgverzekeraars overhevelen naar het Zorginstituut. Daartoe ben ik eigenlijk niet bereid. Althans, moties die daartoe oproepen, zou ik willen ontraden.

De voorzitter:
Ik sta geen discussie hierover meer toe. De minister gaat verder.

Minister Schippers:
De motie-Bruins Slot op stuk nr. 376 gaat over de lijst met kritische geneesmiddelen. Dit punt is in het AO aan de orde gekomen, dus het zal mevrouw Bruins Slot niet verbazen dat ik deze motie ontraad. Wij hebben regelmatig gesprekken hierover. Als ik denk dat in de werkgroep de argumenten voor zo'n lijst sterker worden, heroverweeg ik het vanzelf, maar vooralsnog heb ik nog geen nieuwe argumenten gehoord. Ik ontraad de motie dus.

De heer Van Dijk en mevrouw Bruins Slot verzoeken de regering in hun motie op stuk nr. 377 om samen met de werkgroep geneesmiddelentekorten en de inspectie een plan van aanpak op te stellen, waarin samen met de groothandel afspraken worden gemaakt over de voorraden. Dit is beleid. Wij zijn bezig met die werkgroep. Ik heb de Kamer toegezegd haar voor de zomer hierover te informeren. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 378 wordt de regering verzocht, samen met zorgverzekeraars, apothekers en voorschrijvers te komen tot een plan van aanpak om doorgeleverde eigen bereidingen te stimuleren en om de Kamer voor 1 oktober daarover te informeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Tweede Kamer.

De heer Rutte verzoekt de regering met zijn motie op stuk nr. 379, te onderzoeken op welke manier Nederland een leidende rol kan krijgen, welke stappen daarvoor nodig zijn en hoe kan worden gebruikgemaakt van de aanwezige kennis. Voor de begrotingsbehandeling moet de Kamer daarover worden geïnformeerd. Ik heb hierover een toezegging gedaan in het AO. Deze motie is net wat forser, moet ik eerlijk zeggen. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties zal op een nader te bepalen tijdstip plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers EU

Arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers EU

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regeling van de arbeidsvoorwaarden van gedetacheerde werknemers in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/67/EU van het Europees Parlement en de Raad van 15 mei 2014 inzake de handhaving van de detacheringsrichtlijn en tot wijziging van de IMI-verordening over de administratieve samenwerking via het Informatiesysteem interne markt (Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie) (34408).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. De VVD is zeer verheugd dat het is gelukt om met de coalitiepartner een aantal maatregelen te nemen die het midden- en kleinbedrijf ontlasten. Wij hebben het vanmiddag in het bijzonder over de door de VVD zeer gewenste terugdraaiing van de ketenbepaling in de Wet werk en zekerheid. Die ketenbepaling zorgt ervoor dat na drie contracten in twee jaar de werkgever de werknemer in vaste dienst moet nemen, of zes maanden moet wachten voordat weer een contract kan worden aangeboden. Dit zorgde ervoor dat veel mensen die werkten in een pretpark, op de koude grond in de landbouw of op de zomerse terrassen, hun baan verloren. Wat wij nu hebben geregeld, is dat de ketenbepaling voor seizoensarbeid weer naar drie maanden gaat en dat sociale partners problemen voortaan samen kunnen oplossen. De verkenner, die er mede op initiatief van de VVD is gekomen, heeft deze wetswijziging ook geadviseerd. Het akkoord van de land- en tuinbouwsector bleek moeilijk toe te passen in bijvoorbeeld de recreatiesector. Bij vele partijen was behoefte aan een wetswijziging. De recreatiesector heeft deze wetswijziging dan ook terecht een doorbraak genoemd.

Nadat de brief met de wetswijziging vorige week naar de Kamer was gestuurd, heeft dit wel tot een paar vragen geleid. Wat nu als werkgevers en werknemers samen wel afspraken maken, maar geen cao hebben afgesloten, of als die cao nog niet is afgelopen per 1 juli? Zijn de afspraken die zij samen maken, dan leidend? Graag krijg ik een reactie van de minister.

De VVD hoopt en gaat ervan uit dat deze wijziging voor de zomer, dus voor 1 juli, door het parlement kan worden bekrachtigd. Dan kunnen deze zomer bedrijven in de horeca, de recreatie en de land- en tuinbouw weer hun vertrouwde seizoenskrachten aannemen en zijn er weer meer banen voor mensen.

Dan kom ik nu op de implementatie van de handhavingsrichtlijn, het hoofdonderwerp van vanmiddag. De Detacheringsrichtlijn is van 1996. Deze regelt het detacheren van diensten binnen de EU. Die richtlijn is moeilijk te handhaven, omdat er geen zicht op is wie wat waar doet, tegen welke prijs en voor hoelang. Met de uitbreiding van de Europese Unie zijn de verschillen in loon en sociale wetgeving tussen lidstaten eigenlijk alleen maar vergroot. Grensoverschrijdende uitbuiting en illegale arbeid via detachering komen steeds meer voor. Met de handhavingsrichtlijn, die is uitgewerkt in dit wetsvoorstel, kunnen wij deze uitwassen aanpakken en bestrijden. Daar zijn wij voor. Ik vind dat je heldere regels moet stellen, die te handhaven zijn. De overheid moet dat vervolgens goed doen. Illegaliteit en uitbuiting van gedetacheerde werknemers moeten worden bestraft. Verdringing van werknemers in Nederland, die hierdoor niet aan de bak komen, moet zo worden voorkomen. Daarom willen wij dat er in Nederland door de inspectie wordt gehandhaafd, vooral in samenwerking met het EU-land van herkomst.

De VVD is hoopvol over de effecten van deze wet, maar wij vinden dat eerst duidelijk moet zijn of deze wet echt werkt, voordat wij de voorwaarden voor detachering zelf verder willen inperken. Daarom zijn wij niet voor de voorstellen die de Commissie in maart heeft gepresenteerd om de Detacheringsrichtlijn verder aan te passen. Wij hebben daarover een apart AO gevoerd.

Wij hebben over dit wetsvoorstel nog een aantal vragen en opmerkingen. De Detacheringsrichtlijn vormt een uitzondering op de Rome I-verordening. Als er geen keus wordt gemaakt volgens welk recht de medewerker wordt gedetacheerd, geldt het recht van het woonland. Ongeacht de keuze voor woon- of werkland gaat de minister in deze wet eigenlijk verder dan de Detacheringsrichtlijn. Als de harde kern van arbeidsvoorwaarden waarop wordt gedetacheerd niet expliciet is omschreven, wordt deze harde kern geduid door de minister. De minister duidt die harde kern dan als cao-lonen. Dit is feitelijk in strijd met de Detacheringsrichtlijn, waarin expliciet het minimumloon is genoemd. Wat is de Europese rechtsgrond voor deze duiding van de minister?

De minister gaat zelf zorgdragen voor een website waarop cao-afspraken worden gepubliceerd. Maakt de minister zich dan niet erg kwetsbaar voor eventueel foutieve informatie? Is dit niet typisch een taak voor de sociale partners zelf? Want de cao wordt gehandhaafd door de sociale partners en dat is, wat betreft de VVD, een taak die niet bij de overheid hoort. De minister zegt nu echter eigenlijk dat de cao-lonen tot de harde kern behoren en hier ook worden gehandhaafd. Geeft hij daarmee niet de inspectie de opdracht om cao's te handhaven? Is hiermee de bevoegdheid van de inspectie niet uitgebreid?

De identificatie van de onderneming die detacheert, maakt het mogelijk te zien wie wat waar doet. Dat vinden wij een goede zaak. Het lijkt ons echter niet altijd eenvoudig te realiseren. De minister wil deze wet ook inzetten om schijnzelfstandigheid te bestrijden. Dat is een nobel streven, maar zelfstandigen vallen niet onder de reikwijdte van deze wet. Hoe gaat de minister dat doen?

Dan kom ik op de privacy. De VVD vindt het van het grootste belang dat de privacy van mensen en bedrijven zo veel mogelijk wordt beschermd. Dit staat soms echter op gespannen voet met het opsporen van malafide praktijken. Daar zijn we ons terdege van bewust. Het samenwerken met andere lidstaten en het delen van informatie in het informatiesysteem voor de interne markt, is van het grootste belang voor het verlenen van bijstand aan elkaar, het opsporen van grensoverschrijdende malafide ondernemingen en het innen van boetes. Hierdoor zal ook privacygevoelige informatie worden gedeeld over bedrijven en werknemers. We weten allen dat de Nederlandse overheid niet het beste trackrecord heeft met betrekking tot het bewaken van privacygevoelige gegevens in de sociale zekerheid. Denk daarbij aan de hele situatie met Suwinet. Welke organisaties krijgen in Nederland toegang tot die informatie? Hoe gaat de minister bij de betrokken Nederlandse organisaties inbedden dat de privacy goed beschermd wordt? En is het in dit kader wel verstandig om privacygevoelige informatie te delen met de cao-partners?

Dan heb ik nog wat punten ten aanzien van de bureaucratie. De meldingsplicht is al in achttien lidstaten van kracht. Door de ontvanger van dienst in Nederland verantwoordelijk te maken voor die melding, wordt ervoor gezorgd dat het detacherende bedrijf zichzelf en zijn werknemers meldt. Hierdoor ontstaat beter zicht op de detachering. Daar zijn wij voor. De inspectie kan zo via risicoselectie bekijken in welke sectoren de problemen liggen. Dat is een heel logische stap. Uitbuiting van Oost-Europese werknemers door Nederlanders, zoals bij de Eemshaven en bij de A2, kunnen door de meldingsplicht worden voorkomen en bestreden. Wat de VVD betreft zijn daardoor verdergaande maatregelen niet nodig.

De VVD vindt het positief dat onnodige bureaucratie zo veel mogelijk wordt voorkomen en dat bijvoorbeeld de meldplicht pas van kracht wordt als er digitaal kan worden gemeld, in 2018. We zijn er ook voor dat de harmonisatie plaatsvindt met de meldingsplicht die in de Wet arbeid vreemdelingen is geregeld voor mensen van buiten de EU. Bij Algemene Maatregel van Bestuur worden sectoren uitgezonderd, zoals het personen- en beroepsvervoer en bedrijven rond de grens. Dat alles is positief. We vragen ons echter af wat andere lidstaten doen met betrekking tot uitzonderingen op de meldplicht. Wat doen Duitsland en Frankrijk? Hebben die landen dezelfde uitzonderingen? Of zijn er meer? Onderscheiden we ons hier ten positieve of ten negatieve? Dit vraag ik ook in het kader van de concurrentiekracht. En wanneer wordt duidelijk welke risicosectoren er worden aangewezen, waarin voor zelfstandigen ook de meldingsplicht geldt?

De hamvraag blijft altijd: is dit genoeg? De mensen die ik spreek, begrijpen niet dat Oost-Europeanen illegaal of onder het minimumloon banen inpikken die voorheen door Nederlanders werden gedaan. De hamvraag is dan: vang je met deze maatregelen wel de werkelijk malafide bedrijven? Het gaat dan om bedrijven waarbij zowel de buitenlandse detacheerder als de Nederlandse partner niet meldt, bedrijven die geen A1-verklaring hebben en bedrijven die zich niet inschrijven in Nederland. Blijven die bedrijven nog steeds buiten het zicht van de inspectie? Heeft de minister nog meer handhavingsmiddelen of is dit voldoende? De VVD ziet uit naar de resultaten van deze verbeterde handhaving. Wij wensen de minister daar alle succes mee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mevrouw Schut begon terecht met het goede nieuws dat nu de ketenbepaling ook wordt aangepast voor seizoenswerkers. Het gaat dan om de land- en tuinbouw en alle andere sectoren die van het seizoen afhankelijk zijn. In alle debatten die wij hierover hebben gevoerd, kwam nog een knelpunt naar voren en dat betrof de invalkrachten op basisscholen. Ik heb gezien dat de VVD daar schriftelijke vragen over heeft gesteld. Dit probleem gaat de VVD ook ter harte. Het is echter nu niet geregeld, terwijl dezelfde verkenner dit ook mee zou moeten nemen. Samen met een aantal collega's heb ik een amendement ingediend om dat nu ook maar te regelen. Hoe staat de VVD daartegenover? Onderkent zij dat dit knelpunt nog niet is weggenomen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het klopt dat de VVD hier aandacht voor heeft gevraagd, maar we moeten roeien met de riemen die wij hebben. We hebben nu het maximale gedaan om op korte termijn te regelen wat er geregeld kon worden. Als er problemen zijn in een bepaalde sector, dan kijken wij daarnaar. Vervolgens proberen wij die problemen op te lossen. Dat kan echter niet allemaal in één keer. Nu hebben we dat geprobeerd te doen voor het seizoenswerk. We luisteren naar de problemen die er zijn en we proberen die langzamerhand op te lossen. We nemen aan dat de sector daartoe in cao-verband zelf het initiatief neemt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De situatie is redelijk vergelijkbaar met wat er bij de seizoensarbeid speelde. Daar moest het ook via de cao geregeld worden en werd het niet zo goed geregeld. Tenminste het kon beter, ook volgens de VVD. Het probleem is dat de scholen het water tot aan de lippen staat. Per 1 juli moet zij hier ook aan voldoen en de problemen zijn niet opgelost. Precies hetzelfde argument speelde bij de seizoensarbeid. De problemen zijn allang bekend. We weten dat de scholen er gelijk mee te maken zullen krijgen. Nogmaals, is de VVD bereid om dit punt nu te regelen, zodat wij al die scholen en vooral al die invalkrachten duidelijkheid kunnen geven?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wij onderkennen het probleem met de invalkrachten. Daar is geen twijfel over mogelijk. Wij hebben dat ook gezien. Het is ook aan ons om te luisteren en te zorgen dat er oplossingen voor die problemen komen, zoals wij dat ook hebben gedaan met het seizoenswerk. Je kunt niet alles in één keer regelen. Wij hebben het aangehoord en wij gaan ernaar kijken. De sector is er zelf ook mee bezig. Om nu even tussendoor over een amendement hierover te stemmen, lijkt mij te ver gaan. We moeten daar echt zorgvuldig naar kijken. Weest u ervan overtuigd dat wij de problemen onderkennen. Wij luisteren er goed naar en wij willen daar actie op ondernemen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dit wel een heel raar antwoord. De coalitiepartijen hebben een aantal zaken voor de recreatiesector en voor de land- en tuinbouw opgelost. Hulde. Nu ligt er nog een prangend probleem in het primair onderwijs waarbij blijkt dat de wet een knelpunt is. Net als andere fracties heeft ook de fractie van de VVD daar een hele set vragen over gesteld, meerdere malen. Mevrouw Schut zegt dat je niet alles in één keer kunt oplossen. Mevrouw Schouten, de heer Heerma en D66 proberen haar nu een beetje te helpen. Er ligt een concreet amendement om dit knelpunt op te lossen. Mevrouw Schut gaat mij vandaag toch niet vertellen dat zij, na al haar warme woorden over het onderwijs, de betrokkenen bij de stemmingen in de steek zal laten?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
U hebt mij gehoord. Wij hebben de problemen in het onderwijs heel goed op het netvlies. Wij hebben nu geprobeerd een oplossing te vinden voor het seizoenswerk. Wij luisteren naar de problemen en wij kijken er ook echt naar met het oogmerk om de problemen op te lossen. Dat is echter niet zomaar gebeurd. Daarom moeten wij zeggen: dat kan nu niet, maar wij doen wel ons best om dat in de toekomst te realiseren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het kan wel. Er ligt een concreet amendement om het te doen! Mevrouw Schut wil het alleen niet. De Kamer — ik gok bijna alle collega's — zegt tegen de minister: goed dat u concrete knelpunten hebt opgelost in de land- en tuinbouw en in de recreatiesector, maar u bent het onderwijs nog vergeten. Op dat punt heeft de VVD altijd een grote broek aangetrokken en altijd warme woorden gesproken. Nu ligt er een concreet amendement om dat probleem op te lossen. Laat mevrouw Schut het primair onderwijs nu in de kou staan, omdat zij niet mag van haar coalitiepartner?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Dat hebt u mij niet horen zeggen. Wij onderkennen dit probleem en kijken er met een warme blik naar, maar wij hebben daar meer tijd voor nodig. Wij hebben geprobeerd te doen wat nu is gelukt. Dat is hartstikke mooi. Wij zullen zien hoe wij in de toekomst soortgelijke problemen kunnen oplossen.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Het vrije verkeer van werknemers tussen landen met gelijke arbeidsvoorwaarden is nauwelijks een probleem. Er vindt immers geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden plaats. Ook vanwege het simpele feit dat mensen graag dicht bij hun familie wonen en werken, is er geen grote mobiliteit in Europa. Als er al sprake is van over de grens werken, blijft het beperkt tot grensarbeid.

Het vrije verkeer van werknemers werd wel een groot probleem toen de Midden- en Oost-Europese landen zich aansloten bij de Europese Unie. Het werd ook een groot probleem doordat bedrijven begonnen met het aanbieden van diensten die gebruikmaakten van verschillen in sociale wetgeving in verschillende landen, al dan niet via brievenbusfirma's. Wij kennen de voorbeelden. Mijn vraag aan de minister is wat deze wet daaraan doet. Laat ik het heel concreet maken. Wat zou er anders zijn gegaan bij de Eemshaven als deze wet er al was geweest? Wat zou er veranderd zijn in de situatie van de Roemenen in de noordelijke scheepsbouw? Wat zou er veranderd zijn met de mensen die gewerkt hebben aan de A1 en de A4 in dienst van buitenlandse bedrijven? Klopt mijn waarneming dat deze wet voor die situaties geen verbetering zou hebben gebracht? Het enige is dat wij zouden weten waar zij aan het werk waren.

Er komt een meldingsplicht voor buitenlandse bedrijven die hier opdrachten gaan uitvoeren. De SP vindt dat niet meer dan terecht. In de Tweede Kamer wordt daar al veel langer om gevraagd. Ik zie de heer Van Hijum van het CDA nog voor mij, die tijdens algemene overleggen kwam met het Limosasysteem. Wij dachten allemaal dat dit iets exotisch was uit een exotisch land, maar het was een systeem uit België. De heer Van Hijum heeft dat systeem, samen met mijn fractie, steeds bepleit. De toenmalige minister wilde daar niet aan, want hij vond dat in strijd met de regels voor het vrije verkeer. De Belgen deden het wel. Ik was toen echt trots op de Belgen, want zij gooiden de kont tegen de krib en achteraf hebben zij gelijk gekregen. Het was wel in strijd met het vrije verkeer, maar het mocht wel. Hadden wij dat toen ook maar gedaan.

Ik heb enkele vragen over de meldingsplicht. Ik stel voor om ook het woonadres in Nederland op te nemen. Dit is van belang om situaties rond overbewoning, huisjesmelkers en andere misstanden op het vlak van huisvesting effectief te kunnen signaleren. Uit de recente geschiedenis weten wij dat dit een probleem van openbare orde is. Daarom mogen wij naar mijn mening om die meldingsplicht vragen. Voor de bankrekening van buitenlandse werknemers stel ik hetzelfde voor. Het is heel handig als die bankrekeningen in het systeem zitten, als er nabetaald moet worden. Wij hebben van arbeidsinspecties gehoord dat zij buitenlandse arbeiders die recht hadden op geld, niet konden vinden. Die buitenlandse arbeiders hebben dat geld dus nooit gekregen. Ik heb daarover een amendement ingediend en hoop dat de minister dat kan omarmen.

Er geldt een algemene meldingsplicht voor buitenlandse bedrijven die hier opdrachten komen doen, maar voor zzp'ers geldt de meldingsplicht slechts in risicosectoren. In de memorie van toelichting worden concreet de bouw, de schoonmaak, de ICT en de zorg genoemd. Welke sectoren worden het nu? Op grond waarvan zal de minister die sectoren in een Algemene Maatregel van Bestuur aanwijzen? Als ik het goed begrepen heb, zitten de bouw, de metaalsector, de land- en tuinbouw, de voedingsindustrie en de petrochemische industrie er in België allemaal in. Neemt de minister deze sectoren ook op? Als het in België risicosectoren zijn, zal dat in Nederland ook wel het geval zijn. En wanneer komt die Algemene Maatregel van Bestuur? Krijgt de Tweede Kamer die eerst te zien?

In dit wetsvoorstel wordt ook gesproken over het uitzonderen van categorieën van gedetacheerde werknemers en dienstverrichters. Waarom zijn die uitzonderingen nodig? Heeft de minister voorbeelden waarom het terecht zou zijn om uitzonderingen te verlenen? Of is het bedoeld zoals in België en gaat het om kunstenaars, internationaal transport, diplomaten en wetenschappers die deelnemen aan een congres? Graag krijg ik daarover duidelijkheid.

Nederland zal kosteloos moeten meewerken aan informatieverzoeken uit andere Europese landen. Het is kosteloos voor die andere landen, maar dat betekent dat hier wel kosten gemaakt zullen worden, vooral bij het verbindingsbureau van de Arbeidsinspectie. Hoe wordt daarin voorzien? In de schriftelijke behandeling stelt de minister dat het allemaal wel mee zal vallen en dat de gevolgen heel beperkt zullen zijn, maar ik twijfel daaraan. Kan de minister toezeggen dat hij, als blijkt dat het niet binnen de capaciteit kan, de capaciteit bij de Arbeidsinspectie zal uitbreiden en niet zal gaan snijden in andere handhavingsactiviteiten van de Arbeidsinspectie?

De meldingsplicht gaat pas op 1 januari 2018 in, omdat er dan pas een digitaal meldingssysteem zal zijn. Wordt daar nu al aan gewerkt? Waarom duurt dit zo lang?

De kleinste bedrijven van minder dan tien werknemers zijn uitgezonderd van de meldingsplicht. Doen ze dat in België ook? Heeft de minister al bedacht dat een groter bedrijf zich kan opsplitsen in tien bedrijfjes van ieder tien werknemers? Daarmee zou de meldingsplicht ontdoken kunnen worden. Hoe kan de Arbeidsinspectie weten hoeveel werknemers er bij een bedrijf in het buitenland werken, waardoor het bedrijf niet meldingsplichtig is?

Ook op het gebied van de zogenaamde harde kern van arbeidsvoorwaarden wordt een verandering aangebracht. De minister heeft een aantal uitspraken van het Europese Hof opgenomen in die harde kern, maar waarom zijn dingen die volgens mij ook tot de harde kern behoren, niet opgenomen? Ik doel op loondoorbetaling bij ziekte. Als een opdrachtgever geen loon door hoeft te betalen voor zieke buitenlandse werknemers, is dat toch een concurrentievoordeel voor dat buitenlandse bedrijf? Dat is dan toch concurrentievervalsing? Hetzelfde geldt voor de pensioenen. Waarom moet een opdrachtgever geen pensioenpremie betalen voor gedetacheerde buitenlandse werknemers? Sommige cao's kennen afspraken voor compensatie bij bedrijfsongevallen. Het kan gaan om forse bedragen. Waarom neemt de minister die niet op in de harde kern? Waarom loopt hij niet vooruit op die wijziging van de Detacheringsrichtlijn?

Over die aanpassing van de Detacheringsrichtlijn heeft de minister vorige week overlegd met zijn Europese collega's. De hele Kamer is hartstikke benieuwd. Misschien kan de minister er al iets over zeggen. Dan horen wij dat graag. In het overleg dat wij daarover hadden, zegde de minister toe dat hij bereid was te inventariseren welke internationale maatregelen genomen zouden kunnen worden tegen sociale dumping en tegen oneerlijke concurrentie. Mijn vraag is: wanneer komt hij daarmee? Ik hoop heel snel, want die Detacheringsrichtlijn kan nog heel lang duren, met name vanwege het verzet uit Oost-Europese landen. Mijn verzoek aan de minister is om wat hij zei over "code oranje" in te vullen en te bestrijden met nationaal beleid, ook als dat niet helemaal of helemaal niet spoort met Europese regels.

Tot slot is het begrijpelijk dat de minister de Wet werk en zekerheid aanpast in verband met het seizoenswerk. Nu kunnen seizoenswerkers langdurig ieder jaar negen maanden werken bij dezelfde baas. De Wet werk en zekerheid dreigde dat onmogelijk te maken. Nu doet zich weer een ander vraagstuk voor. Het is nu dus mogelijk dat iemand vijf jaar achter elkaar bij dezelfde werkgever negen maanden werkt en dan te horen krijgt dat hij niet meer welkom is. Als iemand twaalf maanden had gewerkt had hij, als het ontslag onterecht was, een ontslagvergoeding gekregen en nu niet. Ik vind dat hier sprake moet zijn van gelijke behandeling. Daarom heb ik een amendement ingediend om een transitievergoeding — zo heet het officieel, ik noem het een ontslagvergoeding — toe te kennen op ongeveer dezelfde manier als bij vaste werknemers. Dan krijgen deze seizoenswerkers na negen maanden gemiddeld een derde maandsalaris als transitievergoeding mee.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb nog een vraag over het amendement van de heer Ulenbelt waarin hij vraagt om het bankrekeningnummer van een gedetacheerde werknemer aan de inspectie te geven. Welk probleem wordt hiermee opgelost?

De heer Ulenbelt (SP):
Dat kan ik u precies vertellen. Het duurt vaak nogal lang voordat duidelijk is of iemand onderbetaald is of niet. Op het moment dat het is vastgesteld, is de relatie tussen de opdrachtgever en de werknemer allang verbroken. Niemand weet dan meer waar die man of vrouw zit. Als wij in onze systemen het bankrekeningnummer hebben staan, dan weten we in ieder geval waarnaartoe we het geld moeten overmaken.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De heer Ulenbelt gaat er dus vanuit dat de inspectie voortaan achterstallige lonen gaat uitbetalen aan werknemers? Dat is een heel nieuwe invulling van de taak van de inspectie, waar in ieder geval de VVD geen voorstander van is.

De heer Ulenbelt (SP):
Nee, want er vindt overleg plaats tussen de inspectie, de werkgevers en de werknemers. In dat overleg kan de Arbeidsinspectie gegevens overhandigen. In dat geval zou het dus heel handig zijn als de Arbeidsinspectie het rekeningnummer kan geven aan de bond, de werkgever of een advocaat, zodat het verhaalde geld terechtkomt op de plek waar het hoort te zijn: bij de buitenlandse werknemer die werd onderbetaald. Dat is heel handig en heel makkelijk. Als het rekeningnummer onbekend is, helpt het nog niet.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik had voor tien minuten ingeschreven, maar ik zal het kort houden. Ik neem een klein slokje water. Ook de minister heeft recht op zijn biertje of iets anders tijdens Koninginnenach. Dat gunnen we hem natuurlijk ook.

De voorzitter:
Dat is heel fijn.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, toch? Dat is toch weer aardig. Door de open grenzen, het niet vragen van een tewerkstellingsvergunning en dus door maatregelen van de Europese Unie die alhier steeds worden overgenomen, is er de afgelopen jaren ongebreidelde arbeidsmigratie opgetreden. Er zijn natuurlijk al wat lapmiddelen geweest, wat wetten aangenomen en wat maatregelen genomen om het een beetje te onderdrukken, maar er is grensoverschrijdende arbeid en die kunnen we moeilijk indammen. Waar geen grenzen worden gehanteerd, daar treedt problematiek op die grenzen vervaagt en daarmee problematiek die cultuur en wetten overschrijdt. Dus wordt er weer een richtlijn bedacht door de EU. Dat is natuurlijk ter bevestiging van haar eigen relevantie. De implementatie van deze EU-richtlijn is niet het middel dat we nodig hebben om verdringing en uitbuiting aan te pakken. Banen staan hier in Nederland op de tocht door de EU-expansie en de invasie van ons land die die teweeg heeft gebracht. En dan hebben we het nog niet over Oekraïne en Turkije straks, het visumvrij reizen en wat dat allemaal aan problemen met zich mee kan brengen.

De oplossing voor de problemen die de EU met haar opengrenzenbeleid veroorzaakt, is niet nog meer EU. Het beste is Nederland uit de EU. Dan kunnen we onze eigen migratie, ook arbeidsmigratie, reguleren en onze eigen regels handhaven. Daar zijn we hier met zijn allen hartstikke goed in. Wat ons betreft doen we de kraan dus dicht in plaats van dat we met zijn allen harder gaan dweilen. Die EU-richtlijn willen we niet implementeren. Ook in Brussel hebben we ertegen gestemd.

In de tweede nota van wijziging heeft de minister aangegeven de termijn te gaan verkorten — de heer Ulenbelt heeft er ook over gesproken — zodat werkgevers mensen al na drie maanden weer in dienst kunnen nemen. Dat vinden we een sympathiek voorstel. We zullen het nader beschouwen, om te bezien hoe we binnen het pakket tegen het een kunnen zijn en toch voor het ander.

De voorzitter:
Dat was inderdaad kort en krachtig, mijnheer De Graaf. Dank u wel. Keurig.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Vandaag hebben we een wat vreemde wetsbehandeling. Die gaat niet meer alleen over de implementatie van de handhavingsrichtlijn, maar ook over de versoepeling van de regels voor seizoenswerk.

De, overigens terechte, wijziging van de Wet werk en zekerheid heeft inhoudelijk helemaal niets met de handhavingsrichtlijn te maken. Mijn fractie waardeert echter de snelheid. Deze maatregel, waarop in de Kamer breed werd aangedrongen, wordt nu in dit wetsvoorstel gezet, om het probleem op die manier voor 1 juli op te lossen. Het is goed dat de minister hiermee ruiterlijk erkent dat de Wet werk en zekerheid op dit vlak in de praktijk gewoon niet werkte. Dat was immers toch de conclusie.

Ik heb een aantal vragen over de handhavingsrichtlijn. Mijn fractie is hier positief over, omdat deze lijkt bij te dragen aan een betere handhaving op de inzet van buitenlandse werknemers. Dat is nodig, want bij bijvoorbeeld de aanleg van de A2 en de A4 en in de Eemshaven hebben we genoeg gevallen gezien waarin dat in de praktijk niet goed ging. De heer Ulenbelt had het daar ook al over. De vraag die dit wetsvoorstel oproept bij de D66-fractie, is of het wel effectief is in zijn uitwerking. Hoe effectief gaat het zijn om alleen die handhavingsrichtlijn te implementeren? Dat is geen rare vraag in de wetenschap dat er ook een aanpassing van de Detacheringsrichtlijn voorligt. Ik wil de minister toch vragen om nog een keer toe te lichten waarom hij ook van deze handhavingsrichtlijn vooruitgang verwacht.

In dit licht ben ik benieuwd waarom er geen extra capaciteit komt voor de Inspectie SZW. De minister heeft mij daar vaker om horen vragen. Elke keer is dan het antwoord dat het niet nodig is. Tegelijkertijd zien we echter dat het aantal inspecties sinds 2011 is gehalveerd. Ook deze keer schrijft de minister in de beantwoording van vragen en in de toelichting op het wetsvoorstel dat extra capaciteit niet nodig is omdat er een meldplicht komt, wat het voor de inspectie gemakkelijker zou maken om te controleren. Het zou effectiever kunnen met de huidige capaciteit. Dan komen er toch meer onderzoeken, hoewel we de capaciteit niet uitbreiden. Er zijn dan ook relatief minder onderzoeken die tot niets leiden. Dat is natuurlijk een heel mooie theorie. Het is ook een beetje de theorie achter risicogericht toezicht. Als je echter kijkt naar de handhavingscijfers van de afgelopen jaren, zie je dat het handhavingspercentage in 2012 21 was, dat het in 2013 iets beter werd, namelijk 24,5, en dat het in 2014 weer daalde naar 18,5. Er is nu een streefpercentage van 20 vastgesteld. De minister belooft dat dit percentage verbetert. Met hoeveel, zo vraag ik de minister. Wat is nu het doel, waar mogen wij hem straks op afrekenen? Is dat op 25%, 30% of misschien wel 40%? Ik hoor hier graag een reactie op. Heb je niet gewoon inspecteurs nodig om de nieuwe instrumenten goed in de praktijk te kunnen brengen?

Naast de meldplicht voor buitenlandse dienstverleners, wil de regering ook een meldplicht voor buitenlandse zelfstandigen invoeren. Die wordt alleen ingevoerd voor risicosectoren. Heeft de minister al bedacht welke sectoren dat gaan worden? Ik kan me voorstellen dat de bouwsector daaronder gaat vallen. Als een zelfstandige bouwvakker, bijvoorbeeld uit Polen, hier komt klussen bij een particulier, is die meldplicht dan wel handhaafbaar en effectief? De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat er een voorlichtingscampagne voor opdrachtgevers komt. Ik ben heel nieuwsgierig hoe de minister de particulier gaat bereiken die een Poolse bouwvakker inhuurt en hoe die voorlichtingscampagne eruit gaat zien.

Collega Ulenbelt heeft een amendement ingediend om het burgerservicenummer en het bankrekeningnummer van gedetacheerde werknemers te melden. Dan zijn ze beter te vinden, ook als er nog achterstallig loon moet worden uitbetaald. Ook mijn fractie had daarnaar gevraagd. In de beantwoording schrijft de minister dat hij dat niet proportioneel acht. Ik wil hem uitdagen om daar wat uitgebreider op in te gaan, omdat ik het doel van wat de heer Ulenbelt voorstelt wel begrijp. Het alleen afdoen met de opmerking dat het niet proportioneel is, gaat mij wat te snel. Waarom vindt de minister dat geen goed idee? Graag krijg ik een nadere onderbouwing.

Behalve de handhavingsrichtlijn gaat het vandaag over een wijziging van de Wet werk en zekerheid. Het is goed dat de minister heeft erkend dat die wet te knellend was in de land- en tuinbouw en de recreatiesector, en dat er een wetswijziging nodig was om die knelpunten op te lossen. Dat is prima en een goed resultaat richting 1 juni. Daarom is het ook te billijken om dit via een nota van wijziging aan deze wet toe te voegen. Al is het niet de koninklijke route bij wetgeving, gezien de tijdsdruk is het zeker gerechtvaardigd. Het is een goede eerste stap dat de regels voor seizoenswerkers worden verbeterd en dat heel veel seizoenswerkers niet hun baan dreigen te verliezen, want dat was wat keihard dreigde in de landbouw en de recreatiesector. Mevrouw Schut vroeg terecht wat er gebeurt als er geen cao is. Ik wil de minister vragen om daarop in te gaan, want die vraag leeft ook bij D66.

De knelpunten zijn breder dan seizoenswerk. Mijn fractie zal hier niet het hele debat over de Wwz overdoen, hoe aanlokkelijk dat ook is. Wij hebben namelijk grote zorgen dat mensen nu juist eerder worden ontslagen in plaats van dat ze sneller een vaste baan krijgen, en dat bedrijven terughoudender zijn geworden om die vaste baan aan te bieden. Dat zullen wij op een ander moment doen.

Er is wel één urgent knelpunt, dat net al in een interruptiedebat met mevrouw Schut op tafel kwam: het primair onderwijs. Een maand geleden hebben collega Schouten en ik een motie ingediend, die wij hebben aangehouden in afwachting van wat er uit het overleg komt van de cao-partijen en in afwachting van de verkenner, die een en ander gaat bekijken. De tijd dringt. Ik was dan ook teleurgesteld omdat dit specifieke probleem niet is opgelost. Dat is niet zo omdat ik onderwijs seizoenswerk vind, want dat is het niet. Dat ben ik met het kabinet eens. Maar er is wel een acuut, concreet probleem met de invalmeesters en invaljuffen, dat niet was beoogd maar dat wij wel kunnen oplossen. Ik ben dan ook nieuwsgierig naar de reactie van de minister op het amendement van de collega's Schouten, Heerma en mijzelf. Ik reken ook echt op de steun van partijen die het afgelopen jaar net als deze partijen vragen hebben gesteld om het onderwijs uit de brand te helpen.

Ik wil nog wat vragen over de amateursport. Als het in de buitenlucht plaatsvindt, dan biedt de wijziging die wij vandaag behandelen uitkomst. Maar de zorgen die onder anderen collega Heerma heeft benoemd in het eerdere overleg hierover, waren iets breder. Wat moeten wij met een tennispark met zowel binnen- als buitenbanen? Wij kunnen zelf heel interessante casuïstiek delen met elkaar. Is de minister van plan om ook iets voor die amateursport te doen? In de praktijk knelt het bij coaches en dergelijke. Ik heb de indruk dat wat wij vandaag behandelen een stap vooruit is, maar dat er nog meer mogelijk is. Ik hoop dat de minister bereid is om daar nog een stap in te zetten.

Ik wil aandacht vragen voor de verhoging van het wettelijk minimumjeugdloon. Die gaat er komen. Daar is mijn fractie buitengewoon verheugd over. D66 heeft het kabinet immers in een aangenomen motie ertoe opgeroepen om met een substantiële verhoging te komen. Nou lees ik in de stukken dat het in 2017 ingaat. Ik ga ervan uit dat dat 1 januari 2017 is. Kan de minister dat bevestigen? Ik breng dit punt vandaag aan de orde omdat ook hier de tijd dringt. Als er in het najaar nog een wetsvoorstel komt, dan heb je namelijk nog enkele maanden. Dat vind ik kort dag. Waarom heeft de minister er bijvoorbeeld niet voor gekozen om die eerste stap, die wat mijn fractie betreft op 1 januari aanstaande moet worden gezet, ook met een nota van wijziging toe te voegen? Dan is die eerste stap in ieder geval in de wet geborgd. Dat lijkt mij wenselijk. Kan de minister aangeven waarom het niet lukt om die voorstellen voor het zomerreces nog naar de Kamer te sturen?

Ik heb zelf ook wat zitten stoeien en ik heb besloten om de eerste stap dan maar per amendement in deze wet te regelen. Maar ik wacht natuurlijk eerst de reactie van de minister af. Ik hoop echt dat hij alles op alles zet om het doel, waarvan ik weet dat wij het delen, te halen. Het zou toch heel treurig zijn als straks blijkt dat vanwege politieke of andere omstandigheden die verhoging in 2017 niet op het moment plaatsvindt dat wij allemaal willen? Wat mijn fractie betreft is dat moment 1 januari aanstaande.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Kerstens van de PvdA-fractie. Hoeveel minuten spreektijd denkt u ongeveer te gebruiken, mijnheer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik gok een minuut of tien, voorzitter.

Voorzitter. Vrij kunnen rondreizen en overal je brood kunnen verdienen hoort bij één Europa. Ik beschouw het als mijn taak om ook te wijzen op de schaduwkanten daarvan: onderbetaling van collega's uit, meestal, Midden- en Oost-Europa, oneerlijke concurrentie voor bedrijven die zich wel keurig aan de regels houden en verdringing van Nederlandse bouwvakkers en vrachtwagenchauffeurs, en niet alleen van hen, die als "te duur" aan de kant worden gezet. Dat soort schaduwkanten dragen bij aan het negatieve gevoel van veel mensen over de Europese Unie. Daarom, en omdat ze niet passen bij de fatsoenlijke arbeidsmarkt waar de Partij van de Arbeid voor knokt, moeten we die schaduwkanten bestrijden waar we maar kunnen. Dat doe ik zelf, sinds ik in de Kamer zit — de eerste twee moties die ik na de verkiezingen in 2012 indiende gingen erover — en ook al daarvoor als voorzitter van de bouwbond van de FNV.

Anders dan destijds het geval was, is de afgelopen jaren hier in Den Haag het besef fors toegenomen dat er echt wat moet gebeuren. Het aanstellen van extra arbeidsmarktinspecteurs, het indienen en aannemen van de Wet aanpak schijnconstructies, waardoor opdrachtgevers niet langer de andere kant kunnen opkijken en onwenselijke situaties onwettig werden verklaard, meer handvatten voor de inspectie en betere samenwerking met sociale partners, dat zijn allemaal serieuze stappen. Ook in Brussel is er eindelijk beweging gekomen. Die is aangejaagd door de minister, die op zijn beurt door ons op pad is gestuurd. Onlangs spraken we in de Kamer over de verbetering van de zogenaamde Detacheringsrichtlijn, zodat gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek weer een stap dichterbij komt. Over een tijdje doen we dat opnieuw.

Vandaag hebben we het over de manier waarop we invulling geven aan de nieuwe, ook vanuit Nederland aangezwengelde, handhavingsrichtlijn. Die is bedoeld om onderbetaling, oneerlijke concurrentie en verdringing tegen te gaan en om schijnconstructies, foute werkgevers en louche uitzendbureaus aan te pakken. We doen dat met de Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie, die we vandaag bespreken. De Partij van de Arbeid gaat dan ook voor deze wet, waar ook vakbonden erg blij mee zijn, stemmen. Dat is logisch, want we hebben er zelf als geen ander op aangedrongen en zaken waar de politiek jarenlang niet aan wilde, komen nu in de wet.

Ik begin met de belangrijkste daarvan. Voor mensen hier aan de slag gaan, moeten werkgevers daar officieel melding van maken, zodat bij de inspectie bekend is wie waar hoelang wat gaat doen. Werkgevers moeten er bovendien voor zorgen dat alle noodzakelijke documenten op de werkplek aanwezig zijn. Ze moeten bovendien een vaste contactpersoon in Nederland hebben. Daarnaast, en dat is minstens zo belangrijk, zijn opdrachtgever en inlener verplicht om allerlei zaken te checken. Anders lopen ze zelf het risico op een boete. Ook hierbij is het dus afgelopen met de andere kant op kijken, de schouders ophalen en de handen in onschuld wassen. Dat is een heel grote stap vooruit die echt verschil gaat maken. Verplichte melding vooraf, door de werkgever, en verplichte controle daarop door de opdrachtgever, maken sjoemelen ineens een stuk minder aantrekkelijk.

Ik wil met betrekking tot de meldingsplicht wel een drietal punten aan de orde stellen. We lezen dat er een digitaal meldingssysteem wordt opgetuigd, naar het voorbeeld van het Belgische Limosa. Dat systeem wordt door onze zuiderburen inmiddels een aantal jaren met succes gebruikt. Ik vraag me af waarom het maar liefst tot 1 januari 2018 moet duren tot het meldingssysteem in Nederland operationeel is en meldingen dus verplicht worden. Dat moet toch eerder kunnen? Ik hoor graag van de minister waarom dat wellicht niet zou kunnen.

Daarnaast ga ik ervan uit dat de inspectie eropuit trekt als een opdrachtgever in het kader van zijn onderzoeksplicht meldt dat zaken niet kloppen. Die laatste moet dat doen, wil hij zelf niet aansprakelijk zijn. Er moet echter wel wat met zo'n melding gebeuren. Kan de minister aangeven dat de inspectie er ook echt op afgaat als er meldingen komen van opdrachtgevers?

Er wordt een uitzondering op de meldingsplicht gemaakt voor personen- en goederenvervoer, behalve als het gaat om cabotage, het vervoer van de ene naar de andere plek in Nederland. Dat laatste is mooi. Ook mooi is dat de minister de transportsector onder de Wet aanpak schijnconstructies gaat brengen, waardoor opdrachtgevers ook daar aansprakelijk worden voor misstanden. Ik heb daar eerder op aangedrongen. Wanneer komt dat wetsvoorstel naar de Kamer? Ik sprak afgelopen weekend toevallig een aantal chauffeurs. Zij zijn er erg blij mee, maar zouden nog veel blijer zijn als het wetsvoorstel snel naar de Kamer komt en daarmee snel ingevoerd kan worden.

Er is ook een deel van het vervoer dat van deze meldingsplicht wordt uitgezonderd. Op welke manier gebeurt er wat extra's om juist bij dat deel misbruik te voorkomen? De transportsector is erg kwetsbaar voor misstanden. Kunnen we wat handhaving betreft extra focus verwachten op de transportsector, ook vanuit het ministerie van Infrastructuur en Milieu?

Blij ben ik ook met het feit dat in risicosectoren, zoals de bouw, de schoonmaak, de zorg en de IT, die de minister zelf noemt, de meldingsplicht ook voor zzp'ers gaat gelden en daarmee de controleplicht voor hun opdrachtgevers. Talloos zijn de verhalen van mensen die als werknemer in Polen in een busje stapten en er hier na een tussenstop bij de Belastingdienst als zzp'er weer uitkwamen. Of mensen die ergens tijdens een val van een steiger van werknemer ineens zzp'er bleken te zijn geworden, zodat niemand meer verantwoordelijk was. Waarom laat de minister de meldings- en controleplicht van zzp'ers niet in alle sectoren gelden? Dat vraag ik ook omdat ik me de trucs alweer kan voorstellen van opdrachtgevers die zzp'ers inhuren die zogenaamd in een niet-risicosector actief zijn, maar wel in een aanpalende sector die daar heel dicht tegenaan schuurt en waarbij de werkzaamheden soms onder de ene en soms onder de andere sector vallen.

Positief ben ik over de verheldering en de daarmee gepaard gaande uitbreiding van wat heet de harde kern van arbeidsvoorwaarden en de daarin door vakbonden en werkgevers in cao's neergelegde zaken, in aanvulling op of als invulling van de wet, waarop Nederlandse werknemers en hun vanuit het buitenland gedetacheerde collega's recht hebben. Dat is belangrijk omdat zo het eerdergenoemde gelijke loon dichterbij wordt gebracht. In de nieuwe definitie wordt aangesloten bij de laatste uitspraken van de Europese rechter op dit terrein. Dat is positief. Maar in de onlangs aangekondigde wijziging van de Detacheringsrichtlijn wordt een nog wat ruimere definitie gegeven van de harde kern, met de term "remuneration": alle op geld waardeerbare inkomensbestanddelen. Is het mogelijk om die definitie over te nemen? Sowieso moet dat gebeuren als die deel gaat uitmaken van de nieuwe richtlijn, maar is het ook nu al mogelijk?

Ik vraag de minister om serieus te bekijken — ik heb er eerder op gewezen — of ook pensioenpremie onder de harde kern van arbeidsvoorwaarden kan worden geschaard. Pensioen is een uiterst belangrijke arbeidsvoorwaarde die overeengekomen is tussen vakbonden en werkgevers. De daarvoor te betalen premie maakt een niet onaanzienlijk deel van de loonkosten uit, waardoor het nogal wat uitmaakt of die ten aanzien van de ene werknemer wel en van de andere niet hoeft te worden afgedragen. Als we oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden willen uitsluiten — dat wil de richtlijn, dat wil deze wet, dat wil een groot deel van de Kamer en dat wil de minister zeker ook — moeten we daar volgens mij wat mee. Vakbonden merken terecht op dat het niet alleen om gelijke beloning gaat, maar ook om gelijke loonkosten. Hoe goed en belangrijk de stappen waarover we het vandaag hebben ook zijn, de minister weet dat er meer nodig is: een stevige herziening van de Detacheringsrichtlijn, een aanpassing van de coördinatieverordening socialezekerheidsregelingen, zodat premieshoppen — waar hoef ik het minste aan premie te betalen? — wordt tegengegaan, en aanvullende nationale maatregelen. De minister heeft eerder al toegezegd dat hij zeker op dat laatste punt gaat broeden.

In de vandaag voorliggende wet wordt geregeld dat lidstaten elkaar over en weer helpen bij de handhaving door het uitwisselen van informatie, het op verzoek uitvoeren van controles en inspecties en het over de grens innen van boetes. Dat is allemaal positief.

Op het punt van de sancties hoor ik graag van de minister waarom er niet gekozen is voor een strafrechtelijke aanpak, maar voor een bestuurlijke boete. Ik vraag dat met name tegen de achtergrond van de berichten die ik uit België en Frankrijk krijg, namelijk dat als je overtredingen van deze wet als een strafrechtelijk vergrijp beschouwt en niet afdoet met een bestuurlijke boete, je meer zaken op het nationale vlak ter bescherming van de openbare orde zou kunnen regelen dan wanneer je van deze overtredingen een bestuurlijk vergrijp maakt. Ik zei al, toen daarop werd aangedrongen, dat de minister onlangs aangaf dat hij wil inventariseren welke extra stappen we kunnen zetten om misstanden bij de inzet van buitenlandse collega's, waarvan ook Nederlandse werknemers de dupe worden, nog steviger aan te pakken.

Ik vraag de minister ook waarom er gekozen is voor deze hoogte van de boetes. Bij de door de minister zelf genoemde voorbeelden van misstanden — de Eemshaven, de A2, de A4 en de A15 — maar ook bij een recent voorbeeld als de uitgebuite Roemeense scheepbouwers en hun als te duur op straat geschopte Nederlandse collega's, verdwijnt heel veel geld, vaak miljoenen, in de zakken van boeven. Zo'n boete moet dan natuurlijk wel iets voorstellen.

Vorige week donderdag presenteerde de minister een minisociaalakkoord met daarin afspraken die, net als de wet die we nu bespreken, de fatsoenlijke arbeidsmarkt weer een paar stappen dichterbij brengen. Of het nou gaat om de verhoging van het minimumjeugdloon of het leggen van een fatsoenlijke bodem daar waar gewerkt wordt met stukloon, zoals door pakketbezorgers, postbodes, schoonmakers en in de tuinbouw. In totaal betreft dit meer dan 155.000 mensen. Dat is allemaal mooi nieuws.

Het is ook goed dat er in het voorjaarspakket afspraken zijn gemaakt over seizoensarbeid en dat dit met de sociale partners is gebeurd. Wat de Partij van de Arbeid betreft, is dat in lijn met de kern van de Wet werk en zekerheid. Als vakbonden en werkgevers beide vinden dat er aanleiding is om van de wet af te wijken, moet dat kunnen. Het is logisch dat dit straks, beperkt tot een aantal specifieke functies, ook kan met betrekking tot de periode die tussen twee opeenvolgende contracten verstrijkt bij seizoensarbeid. De Partij van de Arbeid is er gerust op dat door de wijze waarop een en ander is vormgegeven, misbruik wordt voorkomen.

Net als dat het geval is bij al die andere zaken die we vandaag bespreken, is het voor mensen goed als deze afspraak over seizoensarbeid zo snel mogelijk in kan gaan. Daarom kan de Partij van de Arbeid zich vinden in de ons eind vorige week toegezonden tweede nota van wijziging, waardoor de aanpassing van de zogenoemde "ketenbepaling" waarover ik het zojuist had, nu meteen kan meelopen met de Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie. Dat zijn twee vliegen in één klap, zogezegd.

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Kerstens zei dat de minister zit te broeden. Het is nu inderdaad een broedseizoen. Dat klopt dus, maar meestal zijn die eitjes dan ook wel binnen een paar weken uitgebroed en zien we wat eruit is gekomen. Bedoelt de heer Kerstens met dat broeden ook dat het broedseizoen voor de minister een paar weken duurt en dat hij daarna het uitgebroede resultaat aan de Kamer presenteert?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik weet dat in mei alle vogeltjes geacht worden een ei te leggen, maar ik vind het zelf wat te kort dag om de minister te vragen om bijvoorbeeld eind mei al met de uitkomst van dat broeden te komen. Er zit ook nog een reces tussen. Ik verwacht echter wel iets van de minister. Hij heeft de heer Ulenbelt en mij toegezegd dat hij komt met een inventarisatie van wat we hier in Nederland nog extra zouden kunnen doen, bovenop wat we al doen en naast Europese regels om uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing tegen te gaan. Dus dat broeden moet zeker wel tot een ei leiden; een ei dat wij nog tijdig kunnen bespreken om tijdens deze kabinetsperiode nog mooie volgende stappen te zetten.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
Hier begaat de heer Kerstens een ornithologische fout …

De heer Kerstens (PvdA):
Excuus.

De heer Ulenbelt (SP):
... want het gaat niet om het ei, maar om wat eruit komt. En het broeden is erop gericht dat er een vogeltje komt dat wij zien.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat begrijp ik.

De heer Ulenbelt (SP):
De vraag is nu: hoelang kan de minister blijven broeden als het aan de heer Kerstens ligt? We moeten toch na de zomer wel voorstellen hebben van de minister voor hoe dat zou kunnen? Is de heer Kerstens dat met mij eens?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik was altijd wat beter in de bloemetjes en de bijtjes, maar de heer Ulenbelt heeft gelijk: het broeden vindt plaats op een ei en het moet inderdaad tot iets heel moois leiden. Ik heb zonet aangegeven dat het wat kort dag is om de minister te vragen om voor 1 juni tevoorschijn te komen met dat broedsel, dus met de inventarisatie van wat we allemaal nog extra kunnen en zouden moeten doen. Maar ik hoorde de heer Ulenbelt zeggen: na de zomer. Dat vind ik prima. En dan bedoel ik met "na de zomer" niet: net voor de zomer van 2017. Ik bedoel daarmee zo kort mogelijk na de zomer, eigenlijk op een dusdanig tijdstip dat we er wellicht in een begrotingsbehandeling of zo nog wat mee zouden kunnen. Ik vind het namelijk wel erg nodig dat we nadere stappen zetten. We komen een stuk dichter bij het effectief aanpakken van uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing, maar we moeten bekijken wat er nog meer nodig is.

De voorzitter:
Dank u wel. Jullie zouden net zo goed woordvoerders landbouw kunnen zijn. Ik geef nu het woord aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Je zou bijna in een lentestemming komen na deze woorden, ware het niet dat het buiten nog kouder is dan tijdens de kerst, zo heb ik begrepen. Hopelijk heeft dat geen invloed op de gesteldheid van de minister.

Met het voorliggende wetsvoorstel moet worden voorkomen dat er nog sprake is van uitbuiting en verdringing. We kennen de schrijnende voorbeelden, omdat het de overheid zelf was die daarvoor de ruimte gaf, hoewel niet bedoeld. Bij de aanleg van de A4, de A15 en de A2 hebben wij inderdaad heel schrijnende voorbeelden gezien, die wat ons betreft zo snel mogelijk uitgebannen moeten worden. Dit wetsvoorstel zet daarvoor een aantal goede stappen; ik kan er al vrij helder over zijn dat mijn fractie er zo tegenaan kijkt.

Ik heb wel een vraag. Heeft de minister nou eindelijk duidelijk wanneer hij vindt dat deze wet goed werkt? Wanneer is het een effectieve wet? We hebben ook niet echt in beeld om hoeveel gedetacheerden het precies gaat. Hoe gaat de minister bepalen of de wet doet wat hij moet doen? Wat zijn zijn inschattingen daarover?

Ik heb ook nog een vraag over de meldingsplicht. We hebben gezien dat die pas per 2018 kan worden geëffectueerd. Waarom duurt dat zo lang? Er zijn voorbeelden van andere landen, zoals België, waar dit al speelt. Het lijkt mij dat daarin wel wat eerder een versnelling aangebracht kan worden. Ik wil daarop graag een reactie van de minister.

De wet die we vandaag behandelen, heeft vorige week opeens een heel ander karakter gekregen. De minister heeft vorige week een groot plan gelanceerd om de arbeidsmarkt recht te trekken, waaronder een regeling voor de seizoenswerkers. De minister presenteerde een aangescherpte grondslag voor afspraken tussen de sociale partners over de seizoenswerkers, die hij bij de tweede nota van wijziging in deze wet heeft laten zetten. Ik snap dat, omdat het seizoen eraan komt waarin er weer in kassen en dergelijke gewerkt gaat worden. In plaats van de algemene uitzondering komt er een specifieke uitzonderingsmogelijkheid met strengere eisen voor seizoenswerkers. De tussenpozen worden verkort van zes naar drie maanden.

Dat vinden wij goed nieuws. Wij hebben hierover al een lange tijd gesproken en wij hebben daarbij steeds de knelpunten in kaart gebracht. Het is goed dat er nu eindelijk iets geregeld wordt voor deze groep mensen. Ik ben wel benieuwd waarom ervoor gekozen is om het zo specifiek in de wet te regelen en niet via de gewone uitzonderingsgrond, die ook al in de wet stond. En wat gaan we doen met de sectoren waar geen cao is? Die vraag is al eerder gesteld en die stellen wij nog steeds na deze nota van wijziging. Ik hoop dat de minister daarover vandaag nog helderheid kan geven.

Er zijn vorige week nog meer zaken naar buiten gekomen, waaronder het minimumjeugdloon. We gaan dat later nog behandelen, maar laat ik hier maar gelijk zeggen dat wij erg blij zijn dat dit nu geregeld gaat worden, want een jongere die een opleiding heeft afgerond en die volwaardig werk verricht, moet ook gewoon recht hebben op een volwaardig loon. Ik wil toch nog een keer een compliment geven aan Young & United, die dit punt duidelijk op de kaart heeft gezet. Wat ons betreft zijn de credits dan ook voor hen. We gaan daar nog verder over spreken.

Ik gaf net al aan in mijn interruptie dat ik wel een onderdeel heb gemist tijdens de hele presentatie van de plannen en ik vind dat oprecht een teleurstelling. Het gaat om de positie van invalkrachten in het onderwijs. Als zij onder de Wet werk en zekerheid komen te vallen, en onder de ketenbepaling, dan hebben zij na drie keer een weekje invallen een vast contract of ze worden veroordeeld tot payrollachtige constructies. Ik wil die zekerheid ook aan die invalkrachten bieden; laat dat duidelijk zijn. Maar ik vind het echt onbegrijpelijk dat wij aan de ene kant tegen het onderwijs zeggen dat men al die mensen maar in vaste dienst moet nemen, terwijl daar aan de andere kant geen extra geld tegenover staat. Als we dat willen, laten we dan ook consequent zijn, want nu staan scholen met hun rug tegen de muur.

Ik zal het nog wat specifieker zeggen: dit geldt niet voor alle scholen, maar alleen voor het bijzonder en speciaal onderwijs. Het openbaar onderwijs is hiervan uitgezonderd, want dat valt onder het ambtenarenrecht. Als het voor deze minister zo'n principieel punt is, waarom regelt hij het dan niet gelijk voor alle scholen? Nu komt er een raar onderscheid tussen twee verschillende schoolsoorten, waarbij de één wel de ketenbepaling moet volgen en de ander niet. Maar nog belangrijker: een aantal scholen komt echt in de knel. Ja, er zijn mogelijkheden om bepaalde pools vorm te geven, maar juist de scholen van een specifieke richting, waarvan er niet zo veel zijn, komen in de knel met hun personeelsbeleid en moeten, als ze een dergelijke pool willen opzetten, hun invalkrachten letterlijk uit heel het land halen. We kunnen er van alles van vinden dat die scholen er zijn, maar we hebben hier wel vrijheid van onderwijs. Een school heeft gewoon de mogelijkheid om een eigen personeelsbeleid te voeren. Die discussie ligt hier niet op tafel, maar die scholen worden hier wel de dupe van. Ik weet dat er cao-onderhandelingen spelen en ik weet dat er nu over gesproken wordt, maar ik weet ook dat de tijd enorm dringt. Op 1 juli moet het allemaal geregeld zijn. Ik heb er eerlijk gezegd geen vertrouwen in. Ik hoop dat de minister tegen mij en de Kamer kan zeggen dat het allemaal geregeld is. Als dat zo is, haal ik het amendement gelijk van tafel, want het gaat mij erom dat het geregeld wordt, niet om wie het regelt.

Nu we het ene deel — het knelpunt in de Wet werk en zekerheid voor de seizoenarbeiders — wel geregeld hebben, snap ik niet waarom de minister het andere deel niet wil regelen, want het is echt een reëel probleem. Daarom heb ik samen met de heren Heerma en Van Weyenberg een amendement ingediend dat regelt dat de ketenbepaling voor de invalkrachten niet in werking treedt, maar dat er wel bij AMvB nadere regels gesteld kunnen worden om te voorkomen dat er misbruik van die bepaling wordt gemaakt. Dat willen wij immers ook niet. Ik ben best bereid om te bekijken of ik moet sleutelen aan dat amendement om het scherper te krijgen. Het gaat mij namelijk echt om de zaak. Ik hoop dat de minister bereid is om een oplossing voor dit knellende probleem te vinden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. We bespreken vandaag twee voorstellen voor de prijs van één. Ik denk dat de minister niet met samengeknepen billen in vak-K zit na de bijdragen van de vorige sprekers, maar ik kan hem ook namens mijn fractie zeggen dat wij in grote lijnen positief zijn over beide onderdelen die voorliggen.

Ik begin met de handhavingsrichtlijn. Volgens mij wordt hiermee een prima stap gezet in het tegengaan van oneerlijke concurrentie op onze arbeidsmarkt met Oost-Europese werknemers als gevolg van ongelijke beloning. Van welke onderdelen verwacht de minister zelf het grootste effect? Wat verwacht hij bijvoorbeeld van de mogelijkheid om grensoverschrijdend boetes te innen? In het kader van rechtvaardigheid vormt dit een belangrijk onderdeel. Eerder vroegen collega's er ook al naar: wat verwacht de minister precies van de verduidelijking rond de harde kern van arbeidsvoorwaarden? Wat voor effect gaat dat hebben op de handhaving?

Ik kom op de meldingsplicht. De heer Ulenbelt sprak net al over zijn warme herinneringen aan de debatten met de heer Van Hijum hierover. Hij interpreteerde het toen nog als een exotisch Limosa-systeem. Volgens mij speelt die discussie al jaren. In de vorige periode wilde het kabinet er niet aan, maar volgens mij is het heel goed dat het nu voorligt. De Belgische resultaten laten ook zien waarom dat zo is. Uit het Limosa-systeem komt drie keer zo veel aan aantallen als uit A1-verklaringen; dat zegt wel iets. 130.000 is geen gering aantal, maar bijna 400.000 is echt andere koek. Volgens mij biedt het feit dat ze via de meldplicht dan bekend zijn, veel mogelijkheden voor de handhaving. Ten eerste weet je dan wie er zijn. Ten tweede weet je dat er iets niet in de haak is, als je mensen aantreft die niet gemeld zijn. Dan kun je dus optreden.

Diverse collega's hebben hier al gevraagd of deze handhavingsrichltijn voldoende is. De VVD-fractie geeft aan dat ze eerst de resultaten van de handhavingsrichtlijn wil zien en daarna eigenlijk pas over de Detacheringsrichtlijn wil praten. Mijn fractie zit daar anders in. Overigens zitten de SER en de werkgevers zelf daar ook anders in. De SER heeft eind 2014 al gepleit voor een aanpassing van de Detacheringsrichtlijn. De realiteit is dat er in Europa grote verschillen in het minimumloonniveau en in de sociale voorwaarden zijn. Dat heeft de VVD-fractie ook al aangehaald. Als de grenzen tussen landen open zijn, gaat dat dus gepaard met problemen. Als we het hebben over open grenzen voor arbeid in Europa en eigenlijk over de globalisering, moeten wij ons realiseren dat dit soort ontwikkelingen winnaars en verliezers kennen. Open grenzen zijn echt een ander principe. Straks lig je 's nachts wakker en vraag je je af of je kinderen überhaupt nog wel een baan krijgen of dat die is overgenomen door goedkopere Oost-Europese werknemers. Het is daarom goed dat die handhavingsrichtlijn er komt. Volgens mij biedt die mogelijkheden, maar is dat niet voldoende. Volgens mij wordt het pas echt van waarde en kun je pas echt wat doen als de Detacheringsrichtlijn stevig wordt aangepast, zoals collega Kerstens net ook aangaf.

Ik heb zorgen over wat er nu voorligt. Dat heb ik in het AO ook gezegd. Is de periode van 24 maanden niet te lang? Blijft de achterdeur die erin zit niet tot problemen leiden? Als een constructie legaal is, is er namelijk niks te handhaven. Graag krijg ik ook daarop een reactie van de minister. Volgens mij vroeg collega Van Weyenberg ook al wat de waarde van de handhavingsrichtlijn is als je de Detacheringsrichtlijn niet goed aanpast.

Ik heb de seizoensarbeid namens het CDA in de afgelopen periode al herhaaldelijk aan de orde gesteld. Ik ben zeer tevreden dat sociale partners en de partners in de coalitie nu echt stappen hebben gezet. Zij wachten niet 1 mei af en kijken dan waar de Verkenner mee komt om daarna de discussie aan te gaan over de vraag of aanpassing nodig is. Nee, de aanpassing lag er eind vorige week al. Doorgaans heb ik de neiging om te zeggen: haastige spoed is zelden goed. Donderdag werd er een voorstel gedaan en hier is al het incorporerende wetsvoorstel. Dat is wel heel snel. Maar de nood is hoog en de tijd dringt. Daarom ben ik wel positief dat er in dit specifieke geval voor gekozen is om dat zo snel te doen, want in de land- en tuinbouw, in de horeca, in de recreatie en in de amateursport zijn er reële problemen. De overgangsperiode loopt af en daarom is het goed dat wij daar nu wat aan gaan doen.

Ik heb daar wel nog wat vragen en zorgen over, vooral over de dingen die niet geregeld blijken te zijn. Hoe gaat het, om te beginnen, in de praktijk werken? Er zijn zorgen over de manier waarop het gaat uitwerken als de cao-afspraken gemaakt zijn. Dan is er een lijst met functies. Wat gebeurt er dan op bedrijfsniveau? Moet er dan per functie bewezen worden of het daarvoor geldt? Of kunnen bedrijven gebruikmaken van de lijst als er in de sector op functieniveau afspraken gemaakt zijn?

Mijn zorg over de amateursport is ook niet verdwenen. Collega Van Weyenberg had het daar net ook al over. Veel amateursportverenigingen kennen geen cao. Dat raakt ook aan de bredere vraag hoe je er als seizoensarbeider gebruik van kunt maken als ergens geen cao is. Ik kreeg vanochtend nog een mail van een bedrijf uit de mosselvisserij, waarin stond: wij hebben geen cao, maar duidelijk wel seizoensarbeid. Wat gaat de minister doen om geen problemen te laten ontstaan in sectoren waar geen cao is? Anders staan wij hier over een paar maanden of een jaar weer om nogmaals een aanpassing te doen, omdat blijkt dat er nieuwe sectoren zonder cao opgedoken zijn waar de problemen blijven.

Het tweede onderdeel van de amateursport zijn de binnen- en buitensporten. In de brief die wij gekregen hebben, staat heel duidelijk dat de problemen daar opgelost zijn, voor zover de zaken rondom natuur en seizoenen daar van toepassing zijn. Maar dat geldt dus wel voor de buitensport. Is het zo dat we voor buitenvoetbal iets geregeld hebben maar voor zaalvoetbal niet? Ik ben benieuwd hoe de minister daartegenaan kijkt. Bij al die sporten wordt met seizoenen gewerkt. Het kan toch niet zo zijn dat we het voor de buitensporten nu geregeld hebben maar er wel problemen ontstaan voor de amateursportverenigingen in de zaal, bijvoorbeeld in het basketbal of volleybal?

Ik wil afsluiten met het onderwijs, waarover mevrouw Schouten ook al een uitgebreid betoog hield. Dat is geen seizoensarbeid. De minister hoeft van mij in zijn eerste termijn ook niet nogmaals uit te leggen dat onderwijs geen seizoensarbeid is, want dat hebben we in het AO met elkaar gewisseld; iedereen heeft dat erkend. Maar de problemen zijn wel reëel en van vergelijkbare aard. Vandaar dat het CDA samen met de ChristenUnie en D66 een amendement heeft ingediend om de problemen met vervanging op te lossen, waar vooral de kleine scholen mee te maken krijgen.

Daarbij heb ik de volgende vraag. Ik dacht dat de verkenner ook zou kijken naar het onderwijs, maar daar staat niets over in zijn verslag. In de brief die we gisteren kregen, wordt wel verwezen naar de bemiddelaar die inmiddels is aangesteld voor de cao-problemen. Heeft de verkenner er inderdaad niet naar gekeken omdat de bemiddelaar dat doet? Interfereren zij met elkaar? Wat verwacht de minister dat dit op gaat leveren en op welke termijn denkt hij dat er een oplossing ligt? Ook mijn fractie hecht er niet aan dat dit per amendement geregeld wordt. Als het maar geregeld wordt.

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Heerma wijst erop dat het lang kan duren met de Detacheringsrichtlijn. Als er geen regel is, is er ook niets te handhaven, zei hij terecht. De heer Van Hijum wilde indertijd verdergaan dan van Europa zou mogen. De heer Kerstens en ik hebben de minister gevraagd om zo snel mogelijk na de zomer met voorstellen te komen. Vindt de heer Heerma met mij, in lijn met de heer Van Hijum destijds, dat er ook voorstellen bij mogen zitten die een beetje schuren met het bestaande Europees recht?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het moge uit mijn inbreng duidelijk zijn dat het volgens mijn fractie echt wel wat strakker mag dan wat nu in Europa afgesproken wordt, mede gelet op wat ik heb gezegd over de problemen op de arbeidsmarkt en de verliezers van de globalisering. In het AO heb ik onlangs gezegd dat die 24 maanden voor mijn fractie te lang is en dat we meer zien in een periode van 6 maanden. Ook moet volgens ons de achterdeur eruit. Ik geef geen carte blanche, maar als de minister kort na de zomer komt met voorstellen waarin de randen worden opgezocht, dan sta ik daar welwillend tegenover.

De heer Ulenbelt (SP):
Maar Van Hijum wilde net over de rand gaan volgens de gedachte van toen; later mocht het wel. De minister mag toch ook wel iets over de rand van het CDA?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik denk dat we achteraf moeten constateren dat collega Van Hijum niet over de rand wilde gaan, omdat nu voorligt wat hij toen bepleit heeft. Volgens mij is dat een goede zaak. De heer Kerstens heeft ook al aangegeven dat een meldingsplicht vanaf 1 januari 2018 laat is als we het over het Limosa-systeem hebben. Als dat sneller kan, zou dat een heel goede zaak zijn. Maar dan blijft staan dat je de echte problemen rondom detachering niet aan kunt pakken met deze handhavingsrichtlijn alleen, want met de huidige Detacheringsrichtlijn is sommige concurrentie oneerlijk maar wel rechtmatig. De Detacheringsrichtlijn zal er dus ook zelf voor aangepast moeten worden.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.17 uur tot 19.17 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Het is mooi om veel steun te proeven in de Kamer voor het wetsvoorstel dat we behandelen, dat gaat over de implementatie van de handhavingsrichtlijn. Deze hoort bij de Detacheringsrichtlijn en zorgt ervoor dat spelregels over de toepasselijke arbeidsvoorwaarden beter kunnen worden gehandhaafd. We hebben er in de Kamer al vaak met elkaar over gesproken: het vrije verkeer brengt Nederland buitengewoon veel goeds — het is een groot goed en het levert ons land veel welvaart en veel banen op — maar als je daarvan wilt blijven profiteren, moet je ook bereid zijn om iets te doen aan de negatieve effecten, aan de schaduwkanten van dat vrije verkeer. We komen met een zekere regelmaat constructies tegen waarbij gebruikgemaakt wordt van dat vrije verkeer om arbeid zo goedkoop mogelijk te laten zijn. Postbusondernemingen en draaideurconstructies worden gebruikt om Nederlandse wetgeving of algemeen verbindend verklaarde cao's te ontduiken. Dat hebben we gezien bij de A2 bij Maastricht en bij de Eemshaven in Groningen. Daar was de Detacheringsrichtlijn verworden tot een businessmodel van malafide bedrijven.

Dit wetsvoorstel heet de Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie. Het regelt op welke arbeidsvoorwaarden werknemers minimaal recht hebben als ze tijdelijk in Nederland gaan werken, en het bevat maatregelen om die regels ook te kunnen handhaven. Daarmee zetten we een goede stap om te voorkomen dat de Detacheringsrichtlijn wordt gebruikt als zo'n verdienmodel waarbij werknemers niet de arbeidsvoorwaarden krijgen waar ze recht op hebben en er een ongelijk speelveld ontstaat.

Het voorstel bevat vijf maatregelen. Ten eerste bevat het een handvat voor inspectiediensten om te bekijken wanneer er detachering is. Dat zullen we in een AMvB uitwerken en daarover zal ik de Kamer per brief informeren. Ten tweede wordt de informatie-uitwisseling tussen inspectiediensten gemakkelijker. Ten derde wordt het gemakkelijker om grensoverschrijdend boetes te innen. De heer Heerma stelde hier een belangrijke vraag over. 74% van de buitenlandse boetes kunnen we nu niet innen en dat strookt niet met ons rechtvaardigheidsgevoel, zoals hij ook aanhaalde. Het is belangrijk dat we die kunnen innen; als je betrapt wordt, moet dat gevolgen hebben.

Ten vierde is er het punt van de meldingsplicht. Hier zijn veel vragen over gesteld die ik zo zal beantwoorden. Ten vijfde wordt het gemakkelijker voor bedrijven om erachter te komen wat nu precies de arbeidsvoorwaarden zijn die van toepassing zijn. Dit wordt niet alleen gemakkelijker vanwege die website, maar ook omdat er in de wet zelf wordt geduid welke arbeidsvoorwaarden tot de zogenoemde harde kern moeten worden gerekend en dus ten minste moeten worden toegekend. Daarmee krijgen we duidelijkheid over de totstandkoming en de toepasselijkheid van cao's voor gedetacheerde werknemers. Daarnaast kunnen lidstaten op grond van de handhavingsrichtlijn een ketenaansprakelijkheid voor loon invoeren, zodat de opdrachtgevers die met malafide dienstverrichters zaken willen doen, harder en beter kunnen worden aangepakt. Dit onderdeel heb ik reeds in de Wet aanpak schijnconstructies geïmplementeerd, waar beide Kamers unaniem mee hebben ingestemd.

Al met al zijn dit zeer nuttige maatregelen om de spelregels uit de huidige Detacheringsrichtlijn te kunnen handhaven. Maar, zeg ik daar wel bij, als de spelregels zelf niet eerlijk zijn, kun je het spel zelf ook nooit helemaal eerlijk krijgen. Veel partijen hebben hiernaar gevraagd, en een antwoord daarop is dat dit wetsvoorstel een belangrijke bijdrage levert, maar niet alle problemen oplost. Aanpassing van de spelregels zelf is eveneens noodzakelijk en ik verwelkom daarom de voorstellen van de Commissie. Aanpassing van de Detacheringsrichtlijn is nodig om concurrentie op arbeidsvoorwaarden tussen werknemers in Europa tegen te gaan en om een gelijk speelveld te bewerkstelligen, wat in het belang is van heel veel Nederlandse dienstverleners. Die komen er niet aan te pas omdat vaak grotere bedrijven gebruikmaken van de Detacheringsrichtlijn om een oneerlijk concurrentievoordeel te krijgen. Dat is oneerlijk maar niet illegaal — zo vatte de heer Heerma het samen — en dat moet inderdaad veranderen.

Dan kom ik bij de vraag of ik het voorstel van de 24 maanden voldoende vind. We hebben daar natuurlijk vlak voor de Informele Raad met elkaar het debat over gehad. Als ik het voorstel zelf had mogen schrijven, had ik, denk ik, een kortere termijn gekozen. Ik denk dat de Kamer dat ook kon aanvoelen op grond van de manier waarop ik heb gereageerd. Ik heb gezegd dat ik blij was met de voorstellen die er liggen, maar niet tevreden. We hebben nu een eerste informeel gesprek gevoerd. Het krachtenveld is helder maar niet eenvoudig. Het zal dus een hele toer worden om tot overeenstemming te komen rond de voorstellen zoals ze er liggen, nog afgezien van de vragen die de Kamer heeft gesteld en die ik bij de Commissie heb ingebracht over een aantal mogelijke zwaktes in de voorstellen.

Ik dank de Kamer voor de schriftelijke inbreng. Ik hoop dat ik de vragen in dat opzicht voldoende heb beantwoord. Ik ga nu dan ook door naar de meer specifieke vragen die vandaag gesteld zijn.

De richtlijn geeft lidstaten de mogelijkheid van een meldingsplicht. Om te kunnen controleren of dienstverrichters zich houden aan de Detacheringsrichtlijn en of de voor de gedetacheerde werknemers geldende arbeidsvoorwaarden en omstandigheden worden toegepast, is het nodig om te weten waar men zich bevindt. Dit is dan ook meteen een antwoord op de vraag van de SP wat dit had geholpen in de zaken die we kennen, namelijk Eemshaven en A2. Door de meldingsplicht had de inspectie geweten dat op grote schaal werknemers werden gedetacheerd. Dat had aanleiding kunnen zijn om een gerichte inspectie te doen. Vervolgens had men ongetwijfeld een aantal dingen geconstateerd die misschien wel onwenselijk zijn maar die op grond van de Detacheringsrichtlijn toegestaan zijn, te weten het businessmodel, het verdienmodel. Men had dan ook adequater kunnen optreden tegen de illegale schijnconstructies, waar ook sprake van was. We hebben ook gezien dat mensen €5 per dag verdienden en van ellende slakken moesten eten. Dat soort zaken had je met deze wet, deze handhavingsrichtlijn, beter kunnen opsporen en harder kunnen aanpakken. Op dit moment hebben we geen manier om te zien welke buitenlandse dienstverrichters zich in ons land bevinden. Pas na 183 dagen is een dienstverrichter verplicht zich kenbaar te maken bij de Belastingdienst voor de afdracht van loonbelasting. Dat betekent dat in het eerste halfjaar de A1-verklaring waarmee een werknemer kan aantonen dat hij in een andere lidstaat sociaal verzekerd is, nu het beste is wat we hebben. Zo'n A1-verklaring is niet verplicht, het is een onbetrouwbaar middel om zicht te krijgen op detachering naar Nederland. Bovendien bevat zo'n verklaring geen informatie over wat voor werk wordt gedaan. U weet dat wij ook in Europees werkgroepverband bekijken wat we aan die A1 kunnen verbeteren, maar het is duidelijk dat dat onvoldoende is met het oog op wat wij hier willen bereiken; vandaar die meldingsplicht. Voor aanvang van de werkzaamheden moet je aangeven hoe lang en voor wie je gaat werken, op welke plek en met welke werknemers.

Om de administratieve lasten zo laag mogelijk te houden — daar hebben wij ook belang bij — wordt een systeem gemaakt waarmee dienstverrichters online aan de meldingsplicht kunnen voldoen. Ik vind het een heel goed teken dat veel partijen vragen of dat niet eerder zou kunnen dan 1 januari 2018. Ik denk dat die datum in alle eerlijkheid al voldoende uitdagend is. Hoewel het meldingssysteem uiteindelijk eenvoudiger zal zijn voor de gebruiker, komt er bij de ontwikkeling heel wat kijken. Het is belangrijk dat de persoonsgegevens goed worden beschermd — de VVD vroeg daar ook naar — en we zullen daarover met de Autoriteit Persoonsgegevens goede afspraken moeten maken. Het heeft de nodige voeten in de aarde als je dat netjes en goed wilt regelen; eenvoudig voor de gebruiker, maar wel in overeenstemming met alle wetten en regels die we daarvoor hebben. Dan is 1 januari nog vrij ambitieus.

Voor kleine bedrijven wordt een uitzondering gemaakt, want die kunnen een melding doen die een jaar geldig is. Ook voor internationale transportbedrijven zou het te zwaar wegen, omdat zij voortdurend Nederland in- en uitrijden. Daarom zijn ook zij uitgezonderd van de meldingsplicht. Wat is nu zo'n klein bedrijf? Je wilt niet dat een glazenwasser die vanuit België de glazen komt wassen of vice versa, iedere keer dat hij de straat inrijdt een melding moet doen. We proberen daarin een balans te zoeken tussen het doel van de wet dat echt kan bijdragen, maar het moet natuurlijk wel draaglijk zijn voor ondernemers.

De Partij van de Arbeid vraagt mij op wat voor andere manieren misstanden in de transportsector worden aangepakt. Transport heeft altijd onze bijzondere aandacht, zowel bij mij als bij mijn collega van Infrastructuur en Milieu. Er is een samenwerkingsproject tussen de Inspectie SZW en de ILT, waarbij gegevens worden uitgewisseld om gezamenlijk risicoanalyses te kunnen maken. Met de ILT doet de Inspectie SZW verschillende interventies, waaronder herinspecties en opsporingsonderzoeken. Daarbij pakken zij schijnconstructies aan en beboeten de notoire overtreders. Zij richten zich onder meer op de Nederlandse transportbedrijven met vestigingen in meer dan een lidstaat, en postbusondernemingen van Nederlandse transportbedrijven gevestigd in een ander land, met bijzondere aandacht voor nationale en internationale transportbedrijven in het koelvervoer en het stukgoedvervoer.

Aan het voorkomen van overtredingen wordt gewerkt door beter voor te lichten over wat de wet- en regelgeving inhoudt. Daarnaast zijn berichten over opgelegde boetes voor overtredingen belangrijk, omdat dat de pakkansperceptie positief beïnvloedt. Daar gaat een preventief effect vanuit. Bovendien is het motiverend voor al die werkgevers die zich wel netjes aan de wet houden, om te zien dat de boosdoeners gepakt worden.

Tot slot — die vraag is ook gesteld — zie ik zeer binnenkort het wetsvoorstel waar de Kamer al heel lang om heeft gevraagd over de ketenaansprakelijkheid in de transport. Het hangt er een beetje vanaf wanneer de Koning het tekent, ik vermoed dat hij daar morgen niet aan toekomt, maar zo snel als mogelijk. Dat kan echt een dezer dagen in de bus vallen.

De SP vraagt in hoeverre de inspectie kan controleren of een bedrijf niet aan de meldingsplicht hoeft te voldoen omdat een onderneming minder dan tien werknemers heeft. Als de inspectie een vermoeden heeft dat een bepaalde dienst wel gemeld had moeten worden omdat een bedrijf daadwerkelijk groter is, kan de Inspectie via het verbindingsbureau gegevens over het aantal medewerkers en het land van vestiging opvragen. Als men al zo'n slinkse weg zou kiezen, is dat niet zonder risico.

De VVD vraagt welke uitzonderingen op de meldingsplicht in andere landen worden gemaakt. Ik heb daar nu geen perfect zicht op, maar ik weet dat in België uitzonderingen zijn gemaakt voor korte zakelijk besprekingen en artiesten die optreden. Alle lidstaten dienen na implementatie aan de Commissie te laten weten of en op welke manier zij een meldingsplicht invoeren. Zodra ik dat heb, zal ik het met de Kamer delen.

De SP-fractie heeft gevraagd of ik bereid ben om het woonadres en het bankrekeningnummer van gedetacheerde werknemers op te nemen. Daartoe is ook een amendement ingediend door de heer Ulenbelt. De gegevens die we vragen, moeten proportioneel zijn en bijdragen aan het doel. Het vragen naar een bankrekeningnummer en verblijfsadres zou als disproportioneel worden beschouwd, want deze gegevens zijn niet noodzakelijk om zicht te krijgen op de dienstverrichters die er in Nederland zijn en om antwoord te krijgen op de vraag of zij de juiste arbeidsvoorwaarden toekennen. Het kan wel een ander doel dienen, zoals de heer Ulenbelt net betoogde, maar dat is niet het doel van deze richtlijn of deze wet. Daarmee is het disproportioneel.

Ik begrijp de zorgen van de heer Ulenbelt wel. Wat dat betreft is het belangrijk om erop te wijzen dat de inspectie op basis van de Wet minimumloon bij onderbetaling een last onder dwangsom kan opleggen. Dankzij de handhavingsrichtlijn kunnen we die dwangsom straks ook door andere handhavingsinstanties in andere lidstaten laten innen. We krijgen hiermee dus wel meer grip op mensen die denken de dans te ontspringen. Het bij iedere melding vragen om woonadres en bankrekeningnummer van alle gedetacheerde werknemers zou te ver voeren, is mijn oordeel.

De heer Ulenbelt (SP):
Toch deelt de minister de zorgen over alle ellende die we hebben gezien, bijvoorbeeld rond de huisvesting. Wat betekent het woord "disproportioneel" in dit verband? Mag het niet? Is het in strijd met de richtlijn? Of vindt de minister dat? Als de minister het wel zou willen, zou het dan kunnen?

Minister Asscher:
In mijn ogen staat de richtlijn alleen een meldingsplicht toe ten behoeve van het doel van de richtlijn. Ga je er andere dingen aan hangen, dan wordt het daarmee disproportioneel. Uiteindelijk is het aan het Europese Hof om te bepalen of de richtlijn goed is geïmplementeerd, maar in mijn ogen zou dit een disproportionele invulling zijn en kan het dus niet.

De heer Ulenbelt (SP):
Eerder had ik het er met de heer Kerstens al over: we moeten ook maatregelen treffen die misschien niet mogen van Europa, maar die wel een doel dienen. Dit dient duidelijk een doel. Dan kan het toch niet disproportioneel zijn? Dit houdt verband met de openbare orde. Dan mag het toch weer wel?

Minister Asscher:
Als iets een doel dient, kan het nog steeds disproportioneel zijn. We kunnen erover van mening verschillen, maar uiteindelijk is het een kwestie van interpretatie van het Europees recht op dit punt. In mijn ogen is dit disproportioneel, dus ben ik er niet voor. Het feit dat het een doel dient, dat misschien een legitiem doel is maar niet het doel van deze richtlijn, geeft geen definitief negatief antwoord op de proportionaliteitsvraag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Asscher:
Het digitale meldingssysteem zorgt er ook voor dat de inspectie risicoanalyses kan maken van de gegevens die daar bekend worden en kan gebruikmaken van technieken als datamining. Dat zorgt er ook weer voor dat de inspectiecapaciteit gerichter kan worden ingezet. Dat gaat helpen bij de bestrijding van de malafiditeit. Dat is ook meteen een voorschot op het antwoord op de vraag van de SP-fractie of er niet meer capaciteit zou moeten komen. Ook de D66-fractie vroeg daarnaar. Geen misverstand: had ik onbeperkte budgetten, dan had ik graag meer inspectiecapaciteit gehad. Volgens mij is dat de afgelopen jaren ook helemaal geen geheim geweest tussen de Kamer en mij. Juist door de gerichte inzet en de mogelijkheid van datamining als gevolg van de meldingsplicht, denk ik dat we de inspectie efficiënter en effectiever kunnen inzetten.

Mij is gevraagd welk handhavingspercentage ik dan als voldoende beschouw. Laat ik daar nu even niet op improviseren, maar toezeggen dat ik de nieuwste cijfers heel snel naar de Kamer stuur. Dan weet ik haast wel zeker dat we daarover weer met elkaar in gesprek gaan. Strikt genomen is dat een zelfstandig debat, dat niet per se nu hoeft te worden gevoerd.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister schrijft dat hij verwacht dat dat percentage via deze wet kan worden verhoogd. Mag ik dus ervan uitgaan dat we in de begroting voor volgend jaar een hoger nieuw handhavingsdoel aantreffen?

Minister Asscher:
Tenzij er redenen zijn om dat doel, ondanks het positieve effect van deze wet, negatief bij te stellen, ben ik het daarmee eens.

Een meldingsplicht is natuurlijk alleen effectief als je er niet onderuit kan. Malafide bedrijven zullen graag onder de radar willen blijven. Daarom is ook een verificatieplicht voor de Nederlandse ontvanger van de dienst opgenomen. Die moet controleren of de melding is gedaan en of de melding juist is. Is dat niet zo, dan moet hij dat ook doorgeven. Doet hij dat niet en constateert de inspectie vervolgens dat er niet is gemeld of onjuist is gemeld, dan kan ook de ontvanger van de dienst worden beboet. Als de melding niet of onjuist is gedaan en de dienstontvanger het wel heeft doorgegeven, is de dienstontvanger gevrijwaard.

De Detacheringsrichtlijn is alleen van toepassing op werknemers. Zelfstandigen vallen buiten de richtlijn. Inzet van schijnzelfstandigen is daarom aantrekkelijk voor malafide bedrijven. Daarmee kunnen zij de richtlijn ontduiken. Daarom zal voor zelfstandigen in bepaalde risicosectoren een meldingsplicht gelden. Daarmee beperk je wel het voorkomen van onnodige administratieve lasten. Na overleg met sociale partners zullen we bij AMvB en in lijn met jurisprudentie van het Europese Hof in Luxemburg vaststellen om welke sectoren het hierbij moet gaan.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil even terugkomen op de verificatieplicht. Die plicht geldt voor de inlenende werkgever of de opdrachtgever. Ik ben daar erg blij mee, want daarmee wordt voorkomen dat hij, zoals nu weleens gebeurt, de andere kant op kan kijken. Ik heb de minister hierover een specifieke vraag gesteld. Als de inlenende werkgever of de opdrachtgever meldt dat iets niet in orde is, dan is de opdrachtgever gevrijwaard, maar de overtreding kan nog steeds plaatsvinden. De minister gaat er toch net als ik van uit dat de Arbeidsinspectie dan wel op zo'n melding afgaat?

Minister Asscher:
Zeker. Het systeem gaat pas werken als de inspectie er wat mee doet. Als er een malafide melding wordt gedaan met verkeerde informatie, dan zullen we daar wat mee moeten doen. Er is geen garantie dat er in 100% van de gevallen wat mee wordt gedaan, maar we zijn het eens over het principe.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wou bijna om een garantie vragen, maar die is inderdaad niet te geven. Wij hebben net gesproken over risicogericht toezicht. Hier heeft het risico zich voorgedaan. Dan mogen we er met zijn allen van uitgaan dat de inspectie erop afgaat, want het is bijna een heterdaadje. Dat draagt wel bij aan het laten deugen van allerlei dienstverleners in Nederland.

Minister Asscher:
Voorzitter. De Partij van de Arbeid en de SP vragen waarom de meldingsplicht niet voor alle zelfstandigen geldt in alle sectoren, terwijl de VVD vraagt waarom er überhaupt een meldingsplicht geldt voor zelfstandigen, die toch niet onder de Detacheringsrichtlijn vallen. Welnu, het Europese Hof van Justitie heeft geoordeeld dat juist in het kader van de strijd tegen schijnzelfstandigheid en in het kader van handhaving en detachering een gerichte meldingsplicht gerechtvaardigd is, maar dan niet voor alle sectoren. Die lijn volgen we ook in dit wetsvoorstel, juist omdat we het allemaal eens zijn over het doel: het voorkomen van oneerlijke concurrentie en schijnzelfstandigheid en daarmee het tegengaan van het ontduiken van alle verantwoordelijkheid en het brood uit de mond stoten van mensen die het op een nette manier doen. Daarbij vindt geen uitbreiding plaats naar alle zelfstandigen, want dan zou je ook volgens het Europese Hof te ver gaan, verder dan noodzakelijk is.

De risicosectoren zullen we samen met de sociale partners aanwijzen. Ik heb de sociale partners inmiddels gevraagd om ernaar te kijken. Ik zal snel met hen om de tafel gaan zitten. Dan zullen we bekijken waar zij mee komen, maar we zullen ook bekijken welke signalen de Inspectie SZW heeft verzameld.

D66 vraagt hoe een particulier gewezen zal worden op zijn controleplicht als hij een Poolse zelfstandige bouwvakker inhuurt. Ook particulieren zullen worden voorgelicht over de meldingsplicht. Het kan zijn dat een particulier per ongeluk geen controle heeft uitgevoerd. Uiteraard komen er beleidsregels voor de boeteoplegging. In de schriftelijke behandeling heb ik al aangegeven dat een waarschuwing ook tot de mogelijkheden behoort. Het gaat er niet om goedwillende particulieren de stuipen op het lijf te jagen. Het gaat puur om het systeem zelf. Je wilt niet dat dat wordt ondermijnd of ontdoken. Ik denk dat we daarmee een balans kunnen aanbrengen in aan de ene kant het effect op werkgevers die er bewust misbruik van maken, en aan de andere kant de mogelijkheid van een vergissing van een particulier.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat laatste is heel mooi. We hebben schrijnende voorbeelden gezien in het kader van de Wet arbeid vreemdelingen en de oude frauderegels. Het is goed dat een waarschuwing tot de mogelijkheden behoort als iemand zich vergist. Het is goed dat de minister dat nogmaals expliciet in het debat heeft gezegd. Ik kan mij voorstellen dat de voorlichtingscampagne nog niet tot op elke komma klaar is, maar wanneer verwacht de minister te weten hoe die campagne eruit gaat zien? Zou hij die informatie met de Kamer willen delen? Ik vind het namelijk nogal een opgave, zeker voor particuliere opdrachtgevers.

Minister Asscher:
Ik wil graag toezeggen dat ik een en ander met de Kamer deel. Ik heb dat nu nog niet paraat. Ik richt mij nu erop de behandeling in de Tweede Kamer succesvol te laten verlopen. Dan ga ik snel naar de Eerste Kamer. Er wordt aan gewerkt, maar bij dezen zeg ik toe de Kamer te informeren over hoe we dat gaan doen. Ik ben het ermee eens dat je die communicatie wilt gebruiken om tussen de oren de krijgen wat de regels zijn. Die regels zouden, als het goed is, voor de meesten vanzelfsprekend moeten zijn. Maar juist dit specifieke punt is belangrijk.

De VVD constateert dat de gegevens kunnen worden uitgewisseld en uit daarbij zorgen over de privacy. In de handhavingsrichtlijn zelf is geregeld welke gegevens gedeeld kunnen worden en waaraan moet worden voldaan, zoals de bewaartermijnen. In het wetsvoorstel heb ik geregeld dat bij AMvB kan worden bepaald aan welke instanties die gegevens kunnen worden verstrekt als ze afkomstig zijn van andere landen. Wij zullen daarbij een privacy-impactassessment gaan doen, zodat de effecten van de gegevensuitwisseling goed in kaart kunnen worden gebracht. Ik repte daar zojuist al over, toen het ging over de invoeringsdatum van de meldingsplicht. Juist dit soort elementen moet daarin netjes worden geregeld.

Overigens zullen met sociale partners alleen de niet-privacygevoelige gegevens worden gedeeld. Zij krijgen geen informatie over de identiteit van de werknemers, maar wel informatie over het aantal werknemers en de duur van de werkzaamheden. Het uitwisselen van de gegevens tussen lidstaten zal vervolgens gebeuren via het Europese systeem IMI. Dat is een goed, hypermodern beveiligd systeem. Ook dat punt is dus gezien. Maar nogmaals, wij voeren niet voor niets een privacy-impactassessment uit, om ervoor te zorgen dat wij dit goed regelen.

Ik kom nu op de harde kern van de arbeidsvoorwaarden. De Detacheringsrichtlijn regelt welke arbeidsvoorwaarden in ieder geval van toepassing moeten zijn op werknemers in dienst van een buitenlandse dienstverlener, die tijdelijk ergens anders werken. Dan gaat het onder andere om beloning, arbeidstijden, gelijke beloning en arbeidsomstandigheden. Het gaat zowel om de wettelijke normen als om de bepaling uit een algemeen verbindend verklaarde cao. Welke bepalingen daar exact wel en niet onder vallen, is onderwerp van discussie. Wat moet je nu verstaan onder minimumbeloning? Mevrouw Schut stelde die vraag ook. De Stichting van de Arbeid heeft daarom het kabinet in 2014 gevraagd een nadere duiding te geven van die harde kern. Dat hebben wij gedaan bij de kabinetsreactie op het SER-advies over arbeidsmigratie, op basis van de laatste jurisprudentie van het Europees Hof van Justitie. Met dit wetsvoorstel codificeren wij eigenlijk dat antwoord. Dat is ook het antwoord op de vraag van de VVD naar de rechtsbasis van die duiding. Het is niet iets nieuws. Het is geen verandering. Er is geen delta. Het is het vastleggen van wat de gedeelde inzichten zijn op dat punt. Daarmee vergroten wij de rechtszekerheid, ook voor Nederlandse bedrijven die daarmee gaan werken. Het helpt de sociale partners in hun discussies over wat nu wel en niet tot de harde kern zou moeten worden gerekend. Wij hebben gewoon vastgelegd dat wij als het ware de duiding volgen die ik in de reactie op het SER-advies heb gegeven.

Waarom is een en ander niet beperkt tot een minimum? Welnu, er is een uitspraak van het Europees Hof, waarin de minimumbeloning breed wordt geïnterpreteerd. Daartoe kunnen ook minimumloonschalen en cao-lonen behoren, passend bij de aard van de arbeid.

In de Detacheringsrichtlijn staat expliciet dat bedrijfspensioenregelingen niet tot de harde kern behoren. De Partij van de Arbeid en de SP vroegen daarnaar. De meest effectieve manier om het loonkostenverschil te verkleinen zou natuurlijk zijn dat buitenlandse dienstverrichters vanaf dag één de Nederlandse pensioen- en socialezekerheidspremies zouden moeten betalen. Afgezien van het feit dat het Europese recht dat niet toestaat, heeft het aanzienlijke nadelen in de sfeer van grote administratieve lasten voor werkgevers. Je krijgt versnipperde rechten en versnipperde pensioencombinaties. Maar goed, zelfs als je dat allemaal de moeite waard vindt, mag het nog steeds niet op basis van het Europees recht.

De SP vroeg naar loondoorbetaling bij ziekte. Ook dat moet als sociale zekerheid worden gezien en mag op grond van het Europees recht niet tot de harde kern worden gerekend.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik ga even in op de harde kern als het gaat om de minimumbeloning. Ik heb gevraagd wat de Europese juridische basis is om te zeggen dat cao-lonen tot die harde kern kunnen worden gerekend. De huidige richtlijn spreekt van minimumbeloning. Ik heb het dus niet over het voorstel van de Commissie van maart, waarin inderdaad beloning in den brede wordt genoemd. Op het moment dat deze wet een codificatie is van de richtlijn, lijkt het mij dat je moet spreken van minimumbeloning en niet over beloning in den brede.

Minister Asscher:
Zeker, maar "minimumbeloning" is door het Europese Hof van Justitie geïnterpreteerd als de minimumschalen in de cao omvattend. Ik vind dat niet voldoende, want dit kan voor een Nederlandse bouwvakker nog steeds een nadeel van honderden euro's per maand opleveren. Het is wel weer hoger dan het Nederlandse wettelijk minimumloon. Dat is allang aanvaarde jurisprudentie over de interpretatie van wat als minimumloon moet worden verstaan onder de bestaande Detacheringsrichtlijn, dus niet onder het wijzigingsvoorstel van de Commissie. Het Europese Hof van Justitie heeft vastgesteld dat "minimumbeloning" breed moet worden opgevat; het kan ook de minimumloonschaal in een cao zijn. Dat zien wij bijvoorbeeld in de Nederlandse bouw. Maar dan nog kan een beloning op basis van een minimumloonschaal aanzienlijk lager zijn dan de beloning van een ervaren bouwvakker.

Ook met deze codificatie van de jurisprudentie is het nog steeds mogelijk dat een zeer ervaren Poolse werknemer in de bouw betaald wordt alsof hij net begint, dus op basis van de minimumloonschaal in de cao, en daarmee honderden euro's goedkoper is dan een even ervaren Nederlandse werknemer. Het laatste wordt in het voorstel van de Commissie veranderd via een wijziging van de Detacheringsrichtlijn. Op basis daarvan moeten de beide bouwvakkers gewoon gelijk betaald worden. Gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek. Dat is momenteel nog niet het geval; daar gaan wij nog verder over spreken. Dat er een hoger loon dan het wettelijk minimumloon is, is echter niet vreemd. Verschillende lidstaten hebben helemaal geen minimumloon. Dan kom je al gauw op een cao-achtige bepaling van wat als minimum moet worden gezien. Op dit moment codificeren wij wat allang staande praktijk was in de rechtspraktijk, als gevolg van de Hof van Justitie-jurisprudentie.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil even terug naar het nu voorliggende voorstel om de Detacheringsrichtlijn te wijzigen. Daarin staat een wat uitgebreidere definitie van wat onder de harde kern van arbeidsvoorwaarden valt. Het zou goed zijn als wij die zouden volgen. Dat kan nu nog niet. Is de minister wel van zins om, als de beoogde wijzigingen in de Detacheringsrichtlijn op dit vlak ongeschonden de eindstreep halen in Europa — dat moeten wij nog afwachten — die ruimere omschrijving te vertalen naar de Nederlandse wetgeving van dat moment?

Minister Asscher:
Vanzelfsprekend. De Nederlandse regering is voorstander van de wijziging van de Detacheringsrichtlijn. Dat hebben wij ook in de brief over het voorzitterschap en in de BNC-visie op verschillende punten benadrukt. De minister-president is daarvoor in Europa de boer op gegaan. Dat is nu juist de kern van wat Nederland zou willen bereiken. Dat is echter nog niet het geval. Het voorstel spreekt over "remuneration", dus beloning in plaats van minimumloon. Daar zit voor Nederland de meest relevante winst in van het voorstel. Andere landen die bijvoorbeeld geen systeem van avv hebben, hebben veel meer baat bij andere voorstellen die de Commissie heeft gedaan. Wij weten allemaal dat het krachtenveld zeer verdeeld is. Wij hebben daar vorige week een eerste informele discussie over gevoerd in Amsterdam. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij nu een eind zijn gekomen, maar dat er nog heel veel zal moeten gebeuren voordat er een gemeenschappelijke positie is, een richtlijn die ook door het Europees Parlement is aanvaard en die vervolgens geïmplementeerd is door het Nederlands parlement.

De heer Ulenbelt (SP):
De gerede verwachting is dat dit nog jaren gaat duren. De minister signaleert zelf dat er grote verschillen kunnen blijven bestaan. Waarom neemt hij dan niet gewoon nationaal de maatregelen waarvan wij vinden dat ze leiden tot gelijk loon voor gelijk werk? Gebeurt dat niet omdat het niet van Europa mag? Dan zeg ik: so what? Dan komen ze wel achter je aan, maar dan hebben wij het ondertussen wel geregeld.

Minister Asscher:
Ja, maar dingen regelen die niet rechtens zijn, hebben wij niet geregeld. Je kunt dan wel twee keer "so what" zeggen, maar je houdt dat geen minuut vol. Dat helpt dus niet. Wij doen nationaal wat er mogelijk is. Wij hebben de Wet aanpak schijnconstructies. In het algemeen overleg heb ik de Kamer beloofd om te blijven nadenken over wat er nog meer kan worden gedaan. Wat de heer Ulenbelt nu voorstelt, kan echter niet. Juist daarom is het zo belangrijk dat de Detacheringsrichtlijn gewijzigd wordt.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat hoorden de heer Van Hijum en ik ook van minister Kamp toen wij over de Limosarichtlijn spraken. Achteraf bleek het wel te kunnen. Als wij dat nu regelen, dan is er, als de Detacheringsrichtlijn straks aangepast wordt, toch niets aan de hand?

Minister Asscher:
Ik verschil hierover van mening met de heer Ulenbelt. Wij verschillen niet van mening over de wenselijkheid, maar wel over de vraag of het een verstandige strategie is om duidelijk in strijd met het nu geldende recht — daar staat natuurlijk een schijnwerper op; wij proberen dat niet voor niets te veranderen — wetgeving aan te nemen die in feite ook op grond van de Nederlandse Grondwet niet mogelijk is. Over de Limosacasus kun je nog discussie hebben, want de richtlijn ging juist niet over zelfstandigen. De reden voor sommigen om het Limosasysteem illegaal te achten, was gelegen in de algemene beperking van het vrije verkeer. De heer Ulenbelt wil ingaan tegen een bepaling van de nu geldende Detacheringsrichtlijn. Wij zijn het er onmiddellijk over eens dat die richtlijn stamt uit de jaren negentig, toen de verschillen tussen de landen van de Unie veel minder groot waren. We hebben nu een andere situatie, acuut en urgent. Daarom ben ik hiervoor sinds 2013 onder het motto "code oranje" aan het werk. Dat is echt mooi. Daarmee zijn niet gelijk alle problemen opgelost, maar het is wel een vooruitgang. Ik wil nu juist alles in het werk stellen om dat waar te maken, om ervoor te zorgen dat hier steun voor komt in de vorm van een gekwalificeerde meerderheid, zodat het Nederlandse wetgeving wordt die ook standhoudt bij een rechter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Asscher:
Daarmee heb ik meteen die vraag van de Partij van de Arbeid beantwoord.

De PvdA-woordvoerder heeft ook gevraagd waarom gekozen is voor bestuursrechtelijke in plaats van strafrechtelijke sanctionering. Frankrijk en België hebben gekozen voor het strafrecht. Die keuze is aan lidstaten zelf. Wij hebben hiervoor gekozen omdat de handhaving van de wetten die onder de Detacheringsrichtlijn vallen, ook bestuursrechtelijk is geregeld. Door de samenhang met die wettelijke verplichting, met de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag, de Wet arbeid vreemdelingen en de onderzoeken die de inspectie kan doen op grond van artikel 10 van de Wet AVV, ligt het voor de hand om hetzelfde handhavingsinstrumentarium te blijven gebruiken. Ik denk dat je daarmee ook sneller en effectiever kunt optreden. Wij weten allemaal dat strafrecht als ultimum remedium in een strafrechtketen die al behoorlijk wat voor de kiezen heeft, in theorie misschien strenger klinkt, maar ik denk dat wij hiermee een effectiever instrument in handen hebben.

De Partij van de Arbeid is ook bezorgd over de maximale hoogte van de boete. Is de boete wel hoog genoeg? Het zijn voorwaar geen kleine boetes. Ze kunnen €20.250 per overtreding bedragen. Daar komt bij dat de dienstverlener, als hij zich niet houdt aan bepalingen over minimumloon, arbeidstijden, arbeidsomstandigheden of de tewerkstelling van vreemdelingen, ook voor de overtredingen van die wetten een boete kan ontvangen tot een maximum van de vijfde categorie, oftewel €81.000.

Daarmee hoop ik op elegante wijze gelijk het amendement op stuk nr. 10 te hebben ontraden.

Ik wil nu doorgaan naar de seizoensarbeid.

De voorzitter:
Mijnheer Kerstens, bent u iets vergeten?

De heer Kerstens (PvdA):
Nou … Dat weet ik eigenlijk niet, maar …

Minister Asscher:
Misschien ben ik iets vergeten?

De heer Kerstens (PvdA):
Geen concrete vraag van mij, maar er kwam wel een nieuwe vraag bij me op toen het over de boetes ging, die oplopen tot €20.250 per overtreding. Als ergens vier werknemers werkzaam zijn en als bij alle vier niet is voldaan aan de meldingsplicht of als er bij hen iets schort aan de uitvoering van deze wet, wat betekent dat dan voor de boete? Zijn het vier overtredingen of is het één overtreding?

Minister Asscher:
Ik denk vier, maar ik ga het even checken, zodat ik dat in tweede termijn kan zeggen. Eén, wordt daar door mijn medewerkers met gebarentaal duidelijk gemaakt. Klasse! Helaas, één. Daarmee is meteen bewezen dat je als minister niet moet improviseren.

Ik kom bij de seizoensarbeid. Allereerst wil ik de Kamer danken voor het begrip dat dit in deze wet is gestopt. De Kamer heeft helemaal gelijk dat dat verre van koninklijk is. Wij hebben de Raad van State daardoor niet kunnen raadplegen. Zoiets doe je alleen bij hoge uitzondering. Ik proef bij de Kamer begrip voor het feit dat wij het vanwege het spoedeisende karakter nu op deze manier doen. Ik zeg onmiddellijk toe dat ik dit niet vaker zal doen en dat ik dit middel niet licht zal gebruiken. Ik wil het dus ook niet gebruiken voor andere onderdelen van misschien wenselijke wetswijzigingen. Hier is echt sprake van een spoedeisende situatie. De Kamer heeft dat verschillende keren in moties tot uiting gebracht. De termijn van de verkenner stond niet voor niets op 1 mei, juist met het oog op die sluitende periode. Vandaar dat ik dit heb gedaan.

Tijdens het algemeen overleg van 9 maart over de Wet werk en zekerheid hebben wij uitgebreid gepraat over knelpunten waar werkgevers tegen aanlopen bij de seizoensarbeid in relatie tot de nieuwe ketenbepaling. Het probleem was vooral het verlengen van de tussenpoos van drie naar zes maanden. Die was destijds ingevoerd om draaideurconstructies tegen te gaan en de totstandkoming van vaste contracten te bevorderen. Ik herinner mij goed dat de heer Van Weyenberg zei: dát vind ik nou een goed idee, het tegengaan van draaideurconstructies! Dat streven is nog steeds goed, maar wij hebben moeten constateren dat de regeling voor de seizoensarbeid niet altijd goed uitpakt. Met "wij" bedoel ik uiteraard mezelf, maar ook de verkenner van de seizoensarbeid in zijn verslag, evenals de sociale partners, het kabinet en de coalitiefracties. Ik zeg ook dank aan alle partijen die ik net noemde voor de constructieve manier waarop men op zoek is gegaan naar gemeenschappelijke oplossing voor deze problematiek, in plaats van naar het onderste uit de kan.

De nota van wijziging die ik aan de Kamer heb gestuurd, maakt het mogelijk om voor bij cao te bepalen functies die tussenpoos te verkorten tot drie maanden waar het gaat om functies die je maximaal negen maanden per jaar kunt uitoefenen. We zijn het er dus over eens — dat geldt ook voor de vakbonden — dat in dat soort gevallen van de werkgever niet kan worden verlangd een contract voor onbepaalde tijd aan te gaan, om vervolgens drie maanden of langer leegloop te moeten financieren. Ik noem de vakbonden specifiek, omdat we natuurlijk ook wel eens sceptische geluiden hebben gehoord over hun rol bij het tot stand komen van dit soort afspraken. Ik denk dat het akkoord in de land- en tuinbouw laat zien dat sociale partners aan beide zijden hun verantwoordelijkheid nemen, de verantwoordelijkheid voor een gezonde bedrijfsvoering, voor de eigen leden en daarmee voor de sector. Zonder dat soort afspraken zal er in sectoren met seizoensgebonden werk geen sprake zijn van bestendige arbeidsrelaties en dat is uiteindelijk in ieders nadeel. Ik zeg daarbij ook dat verschillende personen en fracties in de Kamer dit punt met verve hebben bepleit. Die komt dus ook eer toe voor het feit dat het nu gelukt is om deze oplossing te vinden.

Mevrouw Schut heeft gevraagd wat geldt als de werkgever en de werknemer zelf afspraken hebben gemaakt. Als dat het geval is, moeten die afspraken uiteraard aan de wet voldoen. Het zou immers een mooie boel worden als je je niet aan de wet hoeft te houden. Afwijken kan bij cao. Dat is gelijk het antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg. Op grond van het overgangsrecht kan er nu nog een cao gelden met een bepaling inzake een kortere tussenpoos. Die bepaling houdt zijn geldigheid tot 1 juli aanstaande. Als partijen die mogelijkheid willen houden, kunnen ze daar op grond van het nieuwe artikellid afspraken over maken.

De heer Heerma heeft gevraagd hoe dat in de praktijk gaat werken. Als er geen cao is, zal die er moeten komen. Dat was al zo, dus dat is op zich niet nieuw. Ik ben ervan overtuigd dat die er zal komen als dat nodig is. Let wel, een cao hoeft geen telefoonboek te zijn. Het kan ook een hele korte, gerichte set van afspraken zijn, bijvoorbeeld met het oog op deze problematiek. Mocht er geen cao tot stand komen, dan kan eventueel gebruik worden gemaakt van een incorporatiebeding waarmee aansluiting wordt gezocht bij een voor de sector relevante cao. Ik zal daar ook bij de beantwoording van de vragen over de amateursportsector op terugkomen. De functies waar de uitzondering voor gaat gelden, moeten in de cao worden benoemd. Vaak worden functies ook in cao's benoemd, dus dat is niet nieuw. Het zijn functies die terug te vinden zijn in de bedrijven waarvoor die cao geldt.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd of de wijziging wel nodig is en of niet kan worden volstaan met de regeling die al geldt, namelijk het via de ministeriële regeling functies uitzonderen van de toepassing van de ketenbepaling. Ik denk het niet. Volgens mij is die regeling bedoeld voor verdergaande uitzonderingssituaties. Denk aan de profvoetballers, die te maken hebben met de bijzondere kenmerken van zo'n bedrijfstak. Die is dus niet bedoeld voor allerlei sectoren waar arbeid, al dan niet deels, als gevolg van klimatologische of natuurlijke omstandigheden nu eenmaal seizoensgebonden is. De regeling kent ook als vereiste dat sprake moet zijn van een bestendig gebruik van uitsluitend tijdelijke contracten. Dat zal niet altijd het geval zijn, waardoor niet aan de vereisten van die regeling wordt voldaan en dus ook geen uitzondering gemaakt zou kunnen worden. Dit gaat dus over de regeling die al in de wet zat. Dat is het nadeel van die regeling ten opzichte van de wetswijziging die nu voorligt.

Ik denk dus dat de voorgestelde regeling passender is voor de problematiek die speelt, waarbij cao-partijen zelf, zonder tussenkomst van de minister, kunnen bepalen voor welke functies de tussenpoos kan worden verkort. Zij zijn daar — laten we eerlijk zijn — ook het beste toe in staat. De ministeriële regeling blijft natuurlijk wel bestaan, voor het kunnen maken van een uitzondering door de minister als partijen het daarover eens zijn en aan de voorwaarden wordt voldaan. Hierover is uitbundig overleg gevoerd met de sociale partners zelf, zowel sectoraal als op centraal niveau, om te kunnen verifiëren dat deze wijziging inderdaad een oplossing biedt voor de problematiek waar het over ging.

Een aantal fracties, waaronder CDA en D66, hebben gevraagd wat dit betekent voor de amateursportsector. Dat is terecht, want we hebben al eerder onder ogen gezien dat dit een bijzondere sector is. Aan de ene kant heb je verenigingen die niet-professioneel of semiprofessioneel te werk gaan. Er is niet overal een cao van toepassing. Aan de andere kant is er wel degelijk seizoensgebonden arbeid, in elk geval bij een deel van de sporten. Dat probleem was dus niet voor niets meegegeven aan de verkenner seizoensarbeid en het is terecht dat daarnaar gevraagd werd.

We moeten ons realiseren dat al veel werk in de sector wordt gedaan door vrijwilligers. Zij krijgen een onkostenvergoeding die zo laag is dat zij niet onder de regeling valt die we hier bespreken. Dat kan zonder arbeidsovereenkomst en dus ook zonder ketenbepaling. Daarnaast zijn er bij de meeste clubs een beperkt aantal betaalde krachten. De ketenbepaling geldt daarbij in principe wel en de hoofdregel kan daarbij inderdaad tot problemen leiden. Daarom geldt voor de sportsector de mogelijkheid om de ketenbepaling te verruimen tot zes contracten in vier jaar. Uit de gesprekken die de verkenner heeft gevoerd met de amateursport, blijkt dat men goed uit de voeten zou kunnen met die zes-keer-vierregeling.

De voorgestelde wijziging zou op dat niveau nu dus nog niet eens nodig zijn. Daar is in beginsel een cao voor nodig, omdat hier geldt dat een vereniging ook gebruik kan maken van de mogelijkheid om de verruimde ketenbepaling uit de cao Sportverenigingen van toepassing te verklaren of dat een vereniging zich bij die cao kan aansluiten. Er loopt nu overleg over die cao's. Dat past ook in een ontwikkeling die in de sport wordt ingezet richting professionalisering, zoals partijen ook willen. Hier kan echter ondersteuning bij geboden worden. Wij hebben daarover contact met NOC*NSF. We hebben er met elkaar belang bij dat clubs niet in de problemen komen, dat ze verder komen met de ingezette professionaliseringsslag en dat ze het scala aan mogelijkheden weten te benutten om per club, vereniging of sportsector maatwerkoplossingen te bieden.

Ik vat ze nog eens samen. Voor sommige clubs is dit überhaupt niet aan de orde, omdat men geen arbeidsovereenkomsten gebruikt. Is dat wel het geval, dan kun je je aansluiten bij een cao, bijvoorbeeld de cao Sportverenigingen. Is dat geen mogelijkheid, dan zou je de bepalingen kunnen incorporeren in je vereniging. Heb je daarnaast nog specifieke, klimatologische elementen, dan kun je afspraken maken om de ketenbepaling als geheel voor een tussenpoos buiten toepassing te verklaren. Dat is ook de overtuiging van de verkenner. Ik heb die passage hier bij me. Ik zal die niet gaan declameren, maar in deze passage kun je oplossingen vinden voor de amateursport. Toch zeg ik hier toe om mij in te spannen in het overleg met NOC*NSF, omdat daar een informatieachterstand en onzekerheid zitten. Ik zal helpen bij de voorlichting aan de diverse verenigingen en helpen om de maatwerkoplossingen te vinden. Ik wil dat onze conclusie is dat het probleem voor de amateursport is opgelost.

Dan kom ik op het primair onderwijs. Ik ga niet herhalen dat dat geen seizoensarbeid is. Ik proefde ook bij de Kamer het verzoek om dat niet te herhalen en dat ga ik dus niet doen. Op dit gebied wordt nu overlegd. Op verzoek van de Kamer heb ik de verkenner seizoenswerk gevraagd aan te bieden te bemiddelen in het primair onderwijs. Dat heeft hij aangeboden. Men raakte vervolgens in gesprek, maar de gesprekken klapten en men heeft een andere bemiddelaar aangetrokken. Dat is de heer Borstlap, een ervaren bemiddelaar. Dat loopt nu. Ik ben ervan overtuigd dat men eruit moet kunnen komen.

Men zat heel dicht bij elkaar toen het klapte. Als het klapt, gaan mensen altijd heel grote woorden gebruiken. Dat hebben we ook gezien in de twee persberichten. Als je echter naar de materie zelf kijkt, zie je hoe dicht men bij elkaar zat en hoe groot de belangen zijn om netjes tot overeenstemming te komen. Volgens mij zitten ze vandaag bij elkaar. Ik hoop dat ze niet op de uitslag van het debat wachten voordat ze tot overeenstemming komen. Dat is immers zeker niet de bedoeling van mevrouw Schouten; daar ken ik haar veel te goed voor. Ik ben ervan overtuigd dat men eruit moet kunnen komen. De belangen zijn zo evident en de mogelijkheden en de wet liggen er. Om die reden ontraad ik het amendement dat ziet op de positie van het primair onderwijs.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister zegt: ik ben ervan overtuigd dat ze eruit moeten kunnen komen. In die woorden zitten wel wat tussenstapjes. Laat ik dan dit vragen: als de sociale partners er niet uitkomen, gaat de minister die uitzondering voor de invalkrachten dan regelen?

Minister Asscher:
Nee, zij moeten dat zelf doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is precies het probleem met deze bepaling. Omdat wij het helemaal bij de sociale partners hebben neergelegd, zitten die scholen in grote onzekerheid en zijn zij afhankelijk geworden van de vraag of de sociale partners er uitkomen op dit punt. Zij zitten met hun handen gebonden en zij kunnen niks doen, behalve afwachten. Wij zijn hier de wetgever. Wij bepalen uiteindelijk wat er gebeurt als de sociale partners er niet uit komen. Ik heb daarom een laatste vraag, die ook bepalend is voor het amendement. Als ik weet dat dit op een andere manier geregeld wordt, trek ik met liefde het amendement weer in. Alleen, die bereidheid proef ik niet bij de minister. Daarom stel ik de vraag nogmaals. Mochten sociale partners er niet uitkomen, is hij dan bereid om zelf te zeggen: linksom of rechtsom, het komt goed met die invalkrachten, ook voor scholen waarvoor een pool geen optie is?

Minister Asscher:
Laten wij elkaar goed verstaan. Als ik hier nu zou zeggen dat ik het ga regelen als ze er niet uitkomen, ontstaat een interventie in de lopende onderhandelingen. Dan ontstaat er een belang bij een van beide partijen om die afspraken niet te maken. Ik ben ervan overtuigd dat het in het belang van de werkgevers en werknemers in het primair onderwijs is om hier afspraken over te maken. Ze waren er op een haar na. Daarnaast is er een groot belang om de cao nu tot stand te laten komen. Ik zou echt niet weten waarom ze er niet uit zouden komen, anders dan wanneer een van de partijen zich buitengewoon onredelijk opstelt. Als dat het geval is, dan zal dat moeten blijken. Dat lijkt mij niet verstandig in een sector met een hoge organisatiegraad, waar met die cao ook een flinke loonsverhoging doorgevoerd kan worden.

De enige manier om die onderhandelingen echt te saboteren zou zijn als ik hier zou toezeggen: als zij er niet uitkomen, ga ik het doen. Dan ontstaat er een belang om er niet uit te komen. Dat wil ik niet. Dat wil mevrouw Schouten ook niet. Daar ken ik haar goed genoeg voor. Dus geef sociale partners hun eigen verantwoordelijkheid om dit op te lossen. Ik zie echt geen reden waarom dat niet zou kunnen.

Nogmaals, kijk naar de persberichten na de klap. Er was nog een discussie over de omstandigheden waaronder je gebruik kunt maken van oproepkrachten. De vraag was of dat door het schoolbestuur of aan de centrale cao-tafel goed gevonden zou moeten worden. Dat was het. Daar zat de delta. Vervolgens kwamen er heel veel andere dingen bij, zoals altijd als een onderhandeling niet lukt: emoties en grote woorden. Ik zou echt niet weten waarom men er niet uit zou kunnen komen. Sterker nog, ik ben bang dat ik die kans verminder als ik daar nu wel een toezegging over zou doen of iets zou aankondigen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Schouten. Het hoeft niet. Het mag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit zijn precies de argumenten die wij ook steeds gewisseld hebben over de land- en tuinbouw. Dit is precies het argument waarom de minister dit nu netjes gaat regelen in de wet. Er is ongelijkheid tussen het ene en het andere knelpunt, tussen het bijzonder en het openbaar onderwijs. Wij hebben als wetgever de verantwoordelijkheid om het goed te regelen, juist voor al die kinderen, scholen en voor die invalkrachten, die anders in een payrollconstructie eindigen. Ik hoop dat de minister daar het belang van inziet en niet alleen maar ideologisch vasthoudt aan de idee dat het in de polder thuishoort. Dit is ook een verantwoordelijkheid van deze Kamer.

Minister Asscher:
Het is helemaal niet nodig om te zeggen dat het alleen maar ideologisch is. Het systeem van onze wet geldt voor al die sectoren. Het geeft een mogelijkheid voor cao-partners om van de wet af te wijken. Cao-partners weten al heel lang dat ze een prima oplossing kunnen vinden als ze daar gebruik van maken. Niemand zegt dat je dit niet kunt oplossen met die uitzonderingen, want de wet maakt dat onmogelijk. Alleen, men is het nog niet eens. Dat is ook het verschil met de land- en tuinbouw. Daar was men het al eens, maar de oplossing waar men het over eens was, stond op gespannen voet met de wet. Daarom heb ik voorgesteld om dat nu gauw mogelijk te maken, waardoor dat ook in andere seizoensgebonden arbeid kon.

De discussie is niet of je binnen een cao dat soort afspraken zou kunnen maken. De cao is tot nu toe niet tot stand gekomen. Dit is een andere casus. De wetgever heeft hier zijn verantwoordelijkheid genomen door een nieuwe balans te vinden tussen vast en flex. Het is een nieuwe wet. Wij weten allemaal dat er nog een heleboel moet gebeuren voordat wij met elkaar kunnen vaststellen dat het in alle opzichten gelukt is. Daar hebben wij de nodige debatten over gevoerd. Maar hier zit niet het probleem. De wet is niet het probleem. Het probleem is dat partners elkaar nog niet hebben gevonden in een cao. Nadat het geklapt was, hebben ze niet voor niets een bemiddelaar gevraagd om te helpen weer tot een cao te komen. Dat doe je niet als je denkt dat het niet kan. Toen ze die nieuwe bemiddeling startten, wisten ze al wat het conflictpunt was. Daaruit mag je veronderstellen dat beide partijen bereid zijn ook dat conflictpunt te overbruggen. Nogmaals, dan zie ik echt geen reden waarom dat niet zou kunnen.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ik zou graag weten hoelang u nog nodig denkt te hebben.

Minister Asscher:
Dit is het, voorzitter: één blaadje.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het ingewikkeld dat wij nu twee smaken hebben: of wij proberen het nu per wet te regelen met het amendement dat wij met drie Kamerleden indienen of wij wachten iets af waarvan wij de uitkomst niet kennen. Wat is de verwachting van de minister over het tijdpad? In die zin zit de Kamer in een wat ingewikkeld parket. Wij willen gewoon dat het opgelost wordt. Als dat kan zonder wetswijziging, is dat top. Dat zei mevrouw Schouten ook. Alleen willen wij niet aan het einde van deze rit met lege handen staan. De zorg dat dat de uitkomst van deze exercitie kan worden, is bij mij nog steeds niet weggenomen.

Minister Asscher:
Ik begrijp die zorg. Dat is nou eenmaal de prijs die je betaalt bij het systeem waar sociale partners zelf de verantwoordelijkheid nemen om afwijkingen van de wet te kunnen kiezen. In die zin is het niet anders dan bij seizoensarbeid. Ook daarbij zullen partijen elkaar moeten vinden op basis van gemeenschappelijke belangen om een afwijking van de wet mogelijk te maken. Wat ik nou juist zo sterk vind aan seizoensarbeid, is dat werkgevers en werknemers het erover eens zijn dat ze gezamenlijk van de wet willen afwijken. Dan komt deze minister niet snel tussenbeide. Dan wil ik altijd bekijken waar de redelijke belangen zitten. In dit geval is situatie anders. Hierover zijn werkgevers en werknemers het gewoon niet met elkaar eens. Ik denk dat er uiteindelijk geen reden voor is dat dat duurzaam zo zou moeten zijn. Werkgevers en werknemers in het primair onderwijs hebben gemeenschappelijke belangen. Het gaat niet alleen over de vraag hoe je omgaat met arbeidsrelaties, maar het gaat ook over een aanzienlijke loonsverhoging die mogelijk is geworden door het loonakkoord van vorig jaar.

We weten dat de overgangsregelingen per 1 juli ophouden. Die klok zien partijen aan een cao-tafel ook tikken. Op zichzelf genomen is dit niet anders dan bij andere sectoren, waarbij we hebben gezegd: hoe lastig dat soms ook is, we laten het aan sociale partners. Ik geef meteen toe dat verschillende Kamerleden er al eerder op hebben gewezen dat het voorstel dat ik hier doe weleens nodig zou kunnen blijken. Wat dat betreft geef ik complimenten aan de coalitiepartners die daarvoor kiezen. Het is geen heel groot geheim dat het meer de VVD is geweest die daarop heeft gehamerd. De drukpersen hoeven daarom niet te stoppen; daar bestaat geen misverstand over. We maken het mogelijk, maar sociale partners zullen het nog steeds samen moeten doen. Dat past bij Nederland en bij de seizoensarbeid. Dat vind ik nou juist de kracht van hun pleidooi.

Voorzitter. De heer Ulenbelt wil met zijn amendement op stuk nr. 11 een transitievergoeding regelen voor seizoenswerkers. Die is er. Ook een seizoenswerker die na voldoende tijd op tijdelijke contracten te hebben gewerkt, ontslagen wordt, heeft recht op een transitievergoeding. Voor het bepalen van het recht op die vergoeding, tellen alle gewerkte perioden mee die elkaar met een onderbreking van minder dan zes maanden opvolgen. Daar verandert niets aan. Daarom ontraad ik dat amendement.

Dan kom ik ten slotte op de vraag van de heer Van Weyenberg over het wettelijk minimumjeugdloon. De ingangsdatum die ik nu voorzien heb, is 1 juli 2017. Dat is nog een race tegen de klok. Hij stelt voor, of suggereert, nee, hij biedt aan — het is een behulpzaam aanbod — om ook dat wetsvoorstel in deze nota van wijziging mee te nemen en daarmee de Raad van State te passeren. Dat aanbod durf ik niet aan te nemen. Daarmee zou ik niet alleen de Raad van State schofferen, maar ook de uitvoeringsinstanties die naar dat wetsvoorstel zullen moeten kijken. Je moet voor de aanpassing van het minimumjeugdloon geloof ik 67 wetten wijzigen en je moet kijken naar effecten op de Wajong en een aantal dingen die ik heb aangestipt in de brief. Ik zeg wel toe om de grootst mogelijke spoed aan de dag te leggen. Dat betekent dat ik hoop het wetsvoorstel voor de zomer aan de Raad van State aan te bieden. Dan kan ik het meteen na de zomer in de Kamer voor behandeling aanmelden en dan kan 1 juli 2017 voor die eerste tranche reëel worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
In de uitingen tot nu toe had ik steeds gelezen: in 2017. Ik was dus hoopvol uitgegaan van 1 januari. Waarom is die datum niet haalbaar?

Minister Asscher:
Dat heeft te maken met de tijdplanning die ik nu maak. Als iedereen maximaal meewerkt — ik proef een potentiële meerderheid in de Kamer — kan ik het vlak na de zomer in de Tweede Kamer hebben. Dan kan het zo snel als dat kan naar de Eerste Kamer en zou het in april in het Staatsblad kunnen staan. De inwerkingtreding kan dan op zijn allervroegst per 1 juli zijn. 1 januari is gewoon niet haalbaar, hoe ik de telling ook maak. Dan nemen we ook heel grote risico's met de werkgevers, die het zullen moeten gaan doorvoeren en die het in hun systemen moeten opnemen. Ik heb ook juist heel veel tijd doorgebracht met het voeren van gesprekken met werkgevers over de vraag wat dit gaat betekenen. Hoe kun je het zo doen dat die jongeren daadwerkelijk die loonsverhoging krijgen in plaats van dat werkgevers ze er uit risicomijding maar uitzetten? Dat willen we namelijk geen van allen. In de motie-Van Weyenberg (29544, nr. 647) werd een substantiële verhoging voorgeschreven, maar zonder of met heel beperkte werkgelegenheidseffecten. Dat is een terecht opdracht, maar — ook dat is geen geheim — wel een opdracht die een puzzel vormde. Ik denk dat we die puzzel nu aardig gelegd hebben door compensatie via het LIV, door de afspraak dat we na die eerste tranche nog een keer nader met elkaar bekijken wat de gevolgen zijn en eventueel wat de gevolgen in sectoren zijn en door die invoering überhaupt in twee stappen te doen, per 1 juli 2017 en 1 juli 2019. Maar ik zou, denk ik, onrecht doen aan de steun van werkgevers, ook voor dit voor hen lastige onderdeel van het pakket van vorige week, als ik het ook nog eens in een onverantwoord snel tijdpad invoer. Dan is 1 juli 2017 echt al zeer ambitieus.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had 1 januari heel mooi gevonden.

Minister Asscher:
Ik ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik weet inderdaad dat dit ook voor de minister geldt. Mijn opmerking kwam eruit voort dat ik het een goede stap vind. Ik ben bezorgd dat we met een invoering per 1 juli vastlopen op wat voor onvoorziene omstandigheden dan ook — die datum is immers na deze regeerperiode, dus dan kom je in campagnetijd — waardoor 1 juli in het parlementaire proces niet haalbaar blijkt. Ik ga hier nog op kauwen. De minister zegt dat hij alles op alles gaat zetten. Ik maak daaruit op dat dit ook voor beide coalitiepartijen geldt. Zoals gezegd ga ik er nog even op kauwen, maar het zou doodzonde zijn wanneer dit niet zou lukken omdat we bijvoorbeeld in controversieelverklaringen terechtkomen.

Minister Asscher:
Met dat pleidooi ben ik het natuurlijk zeer eens, maar wat dat betreft heb ik vertrouwen in de betrouwbaarheid van coalitiepartijen. Die is volgens mij wel gebleken in de afgelopen jaren uit de grote steun in de Kamer voor het pakket als geheel. In de Eerste Kamer tekent zich een meerderheid af. De Eerste Kamer zit er nog wel tot 2019 in deze samenstelling. Als we dit tijdpad halen, zie ik daarbij geen additioneel risico. Je wilt het wel op een verantwoorde manier invoeren. Daar laat ik het maar bij.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mijnheer Ulenbelt, u hebt ook een tweede termijn.

De heer Ulenbelt (SP):
Ja, die heb ik, maar ik wil graag een verduidelijking van de minister over de ontslagvergoeding bij seizoenswerk. Stel dat iemand vijf jaar achter elkaar negen maanden bij dezelfde werkgever heeft gewerkt. Diegene krijgt daarna te horen dat hij niet meer terug hoeft te komen. Op welke titel kan hij die ontslagvergoeding krijgen?

Minister Asscher:
Op de normale titel zoals die in de wet staat.

De heer Ulenbelt (SP):
Er wordt geen ontslag aangezegd en geen nieuw contract aangeboden.

Minister Asscher:
De transitievergoeding geldt ook voor tijdelijke contracten. Ook als je een contract voor vijf jaar krijgt, hoef je daarna niet ontslagen te worden. Je hebt dan wel recht op een transitievergoeding.

De heer Ulenbelt (SP):
Het punt is juist dat er geen sprake is van een contract van vijf jaar.

Minister Asscher:
Nee, maar de duur wordt opgeteld. De reden waarom we bij invoering van de Wet werk en zekerheid de terugwerkende kracht hebben beperkt — de heer Ulenbelt herinnert zich dat — was juist dat hierbij dreigde dat iemand die al 30 jaar als seizoenswerker bij een aspergeteler had gewerkt, opeens recht zou hebben op een kolossale transitievergoeding. Daarop konden bedrijven zich niet voorbereiden. Op zichzelf voorziet het systeem van de wet in de zorg die Ulenbelt hier uitspreekt.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik ga daar nog eens even over nadenken.

De voorzitter:
Dat lijkt mij heel goed, mijnheer Ulenbelt.

Het woord is aan mevrouw Schut-Welkzijn voor een korte tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Wat we vandaag vooral willen benadrukken, is dat het zo positief is dat er op korte termijn — voor 1 juli — een oplossing is gevonden voor het seizoenswerk. We hebben ook goed geluisterd naar de verwachtingen die de minister heeft geuit over de lopende onderhandelingen tussen de sociale partners uit het onderwijs. We hopen natuurlijk ook dat zij snel tot overeenstemming komen om het probleem met de invalkrachten op te lossen. Dat wil de hele Kamer namelijk, maar we zijn het erover eens dat we dat aan sociale partners moeten laten; daar zijn in ieder geval de VVD en de PvdA het met elkaar over eens.

Ik heb nog een paar punten over de Handhavingsrichtlijn. Ik dank de minister voor de toezegging dat het privacy impact assessment er komt en ook voor de duiding dat heel privacygevoelige informatie niet naar de cao-partners gaat. Dat zou namelijk toch echt een verruiming van het delen van die informatie zijn en dat lijkt ons geen goed idee.

We hebben een interruptiedebatje gehad over het onderscheid tussen het minimum in de cao-schaal en de cao-lonen en over de vraag wat het onderscheid maakt tussen de huidige Detacheringsrichtlijn en de door het kabinet gewenste herziening in de toekomst. Ik benadruk nog even dat de VVD daar dus geen voorstander van is, omdat ze ervan overtuigd is dat het voordeel van een goed werkende interne markt is dat er werk ontstaat op het moment dat het ergens in Europa beter gaat. Op het moment dat je daar meer dan op minimumloonniveau een inperking op doet, hebben wij de angst dat dit er uiteindelijk voor zal zorgen dat er geen werk meer is of dat detacheerders uit het buitenland zich niet meer zullen inschrijven op die klussen. Uiteindelijk moeten bedrijven in het buitenland de hogere lonen immers wel opbrengen. Die lonen kunnen voor hen heel hoog zijn, omdat er, zoals de minister terecht stelde, in sommige landen helemaal geen minimumloon is en de lonen daar lager zijn.

Wij zetten er echt grote vraagtekens bij of dat uiteindelijk leidt tot meer werk. We gaan ervan uit dat dit eigenlijk tot minder werk leidt. In een eerder AO hebben we ook al gezegd dat er een heel groot impactassessment komt voor de gevolgen van de nieuwe richtlijn. Daar kijken we dan ook naar uit. Nogmaals: de VVD is er voor om de illegaliteit en de ontduiking van het minimumloon te bestrijden. De Handhavingsrichtlijn die er nu ligt is daar een heel goed middel toe. Laten we afwachten wat die brengt voordat we volgende stappen gaan zetten.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Iedereen erkent inmiddels dat de redelijk recente uitbreiding van de Europese Unie tot veel en grote sociale problemen heeft geleid. Dat wordt misschien nog wel het best gesymboliseerd door de Nederlandse lasser die er op een scheepswerf uitvliegt en wiens werk wordt ingenomen door een Roemeense lasser. Deze wet lost dat probleem niet op. De minister erkent dat ook. Het is weliswaar een verbetering om te weten wat hier over de vloer komt, om het zo maar te zeggen, maar de minister wacht vervolgens op de Detacheringsrichtlijn, waarvan de inhoud nog volstrekt onzeker is, en op afspraken over sociale zekerheid, die allemaal nog volstrekt onzeker zijn en die zelfs gekoppeld zijn aan het referendum in Engeland. Het verbaast mij daarom dat de minister niet zegt: oké, ik ga nationale maatregelen nemen en ik beschouw Nederland als soeverein op het terrein van de arbeidsmarkt. De minister zegt vervolgens dat mijn amendement over het opnemen van het woonadres en de bankrekening "disproportioneel" is, maar dat hij zich het doel wel kan voorstellen. Ik zeg tegen de minister: dan moet je niet voor Europa kiezen, maar voor dat sociale doel in Nederland.

Hetzelfde geldt voor de harde kern van arbeidsvoorwaarden zoals pensioenen, loondoorbetaling bij ziekten en compensatie. Die neemt de minister ook niet op en dat spijt mij heel erg. We kunnen en moeten meer doen dan alleen maar de Europese regels uitvoeren, want die hebben juist voor heel veel problemen gezorgd. Ik hoop dus dat de minister na de zomer nog komt met nationale voorstellen, want daar heeft hij nog niets over gezegd. De heer Kerstens wil dat trouwens ook graag.

Ik heb zorgen over de inspectie en daarom dien ik, samen met de heer Van Weyenberg, de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34408).

De heer Ulenbelt (SP):
Tot slot kom ik op het seizoenwerk. De hele bedoeling was dat ook seizoenwerk langer zou gaan duren en dat het langere contracten zou gaan opleveren. Door dit amendement, dat op zichzelf begrijpelijk is, gebeurt dat juist niet. Mijn amendement beoogde daarom om meteen na negen maanden een ontslagvergoeding te geven, zodat seizoenwerkers daarvoor worden gecompenseerd. De ontslagvergoeding moet ieder jaar overeenkomen met de periode die in dat jaar is gewerkt en moet niet pas helemaal aan het einde worden gegeven als er vijf jaar lang negen contracten zijn gediend. Ik hoef dus helemaal niet lang na te denken over dit amendement. De minister zette mij een beetje op het verkeerde been, maar ik sta nu weer op het goede been en dus handhaaf ik het amendement.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De heer Ulenbelt staat op zijn linkerbeen en ik sta op twee benen in het midden; zo zeg ik tegen hem. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn en voor het aantal heldere toezeggingen die hij de Kamer deed. Ik loop er drie langs, die voor mijn fractie van belang zijn.

Ik kom als eerste op de communicatiestrategie richting individuele opdrachtgevers. Ik snap heel goed dat daar nog aan gewerkt wordt. Het is goed dat de Kamer straks wordt geïnformeerd over de wijze waarop dat gaat gebeuren. Zeker voor individuen die niet elke dag iemand inhuren, moeten we ervoor zorgen dat de communicatie goed is. We willen natuurlijk ook de drama's voorkomen van mensen die wetten overtreden, omdat ze iets niet wisten. We hebben daar ook van geleerd in het verleden.

Hetzelfde geldt voor de toezegging rond het handhavingspercentage. Ik wacht vol belangstelling de begroting af. De minister zei eigenlijk dat het klopt: als al het andere gelijk blijft, zal deze wet leiden tot een hoger handhavingspercentage; ceteris paribus zeg ik dan als econoom. Ik ben nieuwsgiering waar dat toe leidt in de begroting en welk hoger en ambitieuzer doel daar uitkomt.

Ik kom op de inspectie. Ik heb daarover een motie ingediend, samen met de heer Ulenbelt, en die zal ik niet herhalen. Ik heb er een voorliefde voor dat als je wetten maakt, je ze ook goed kunt handhaven met een sterke Inspectie SZW, of "arbeidsinspectie" zoals de heer Ulenbelt liever zegt. Dat is natuurlijk van groot belang.

De minister was helder over zijn persoonlijke commitment met betrekking tot de amateursport in reactie op vragen van collega Heerma en mijzelf. Hij zei dat er allerlei mogelijkheden zijn, omdat het om een divers pluimage gaat, en dat hij zich er persoonlijk hard voor gaat maken dat dit in goede banen wordt geleid. Ik ga uit van zijn persoonlijke commitment en daarom dien ik geen motie in. Ik geloof dat dit ook voor de heer Heerma geldt. Ik ga er wel van uit dat we niet over een paar maanden alsnog met problemen worden geconfronteerd. Wellicht kan de minister de Kamer ook nog op enig moment melden hoe dit in de praktijk werkt.

Ik kom op het jeugdloon. Ik ga daar nog even op kauwen. Het was nou juist mijn bedoeling om de datum van 1 januari mogelijk te maken. Dat is nu 1 juli geworden. Dat vind ik jammer, maar wat niet kan, kan niet. Ik heb de minister goed gehoord en ik hoop dat zowel de minister als de coalitie alles op alles gaat zetten om zelfs bij zwaarder weer ervoor te zorgen dat dit gaat gebeuren. Ik zal dus geen amendement indienen op dat punt.

Rondom het onderwijs voel ik me een beetje klem zitten. Aan de ene kant is er de wens om te wachten op de sociale partners, maar aan de andere kant hebben we vandaag de mogelijkheid om het definitief te regelen. Die mogelijkheid sluit als er gestemd wordt over dit wetsvoorstel. Vooralsnog ga ik ervan uit dat het amendement-Schouten c.s. in stemming komt, want ik wil gewoon niet het risico lopen dat aan het eind van de dag het onderwijs en de invalmeesters en -juffen met lege handen staan.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. We zetten vandaag na de Wet aanpak schijnconstructies weer een belangrijke stap naar een fatsoenlijke arbeidsmarkt. Met deze stap pakken we onderbetaling, oneerlijke concurrentie en verdringing nog steviger aan. De Partij van de Arbeid verwacht vooral dat het sjoemelen een stuk minder aantrekkelijk wordt door de combinatie van een verplichte melding vooraf en een verplichte controle daarna door de opdrachtgever, die daardoor niet meer de andere kant op kan kijken. Ook de andere maatregelen uit deze wet dragen bij aan die fatsoenlijke arbeidsmarkt.

Ik heb nog een vraag over de meldingsplicht. De minister heeft me ervan overtuigd dat je, om die regeling goed in te kunnen voeren, niet even kunt knippen en plakken wat er in België is bedacht. We zullen zelf iets moeten ontwikkelen. Er staan echter ook nog twee andere zaken in de wet, namelijk het ter inzage leggen van de bescheiden en de controle op de bescheiden door de opdrachtgever of de inlenende werkgever. Ik ga ervan uit dat die twee zaken op de beoogde datum van inwerkingtreding, namelijk 1 januari 2017, van kracht worden.

Ik heb nog even gespiekt hoe het zit met de boetes. Als je niet voldoet aan de meldingsplicht krijg je één keer die boete. Maar als je vier keer het minimumloon niet betaalt, krijg je wel vier keer een boete daarvoor. Uiteindelijk tikken die boetes dus nog behoorlijk aan en kom je niet zo makkelijk weg na het maken van een simpel rekensommetje. Het rekensommetje zal er namelijk vaker dan in het verleden toe leiden dat je maar beter niet kunt beginnen met sjoemelen.

Ik heb al eerder gezegd dat het een belangrijke stap is, maar dat we er nog niet zijn. We moeten misstanden blijven bestrijden waar we kunnen. Dat moeten we zowel in Brussel doen — daarvoor doet de minister ontzettend zijn best, onder andere in relatie tot de voorgestelde herziening van de Detacheringsrichtlijn — maar ook op nationaal vlak. Collega Ulenbelt en ik hebben er een paar keer op aangedrongen de Kamer te voorzien van een inventarisatie van wat we in Nederland nog extra kunnen doen De minister heeft die toegezegd. Ik noem bijvoorbeeld de A1-formulieren, waarmee nog heel veel mis is, of de ET-regeling, het convenant tussen de fiscus en de uitzendbranche, dat al eerder in de Kamer besproken is en ook tot veel misstanden leidt. Ik wijs bijvoorbeeld op het toch meetellen van pensioenpremies. Ik stel net als de heer Ulenbelt de vraag wanneer wij die inventarisatie tegemoet zouden kunnen zien.

Ten slotte kijkt de Partij van de Arbeid uit naar de behandeling in deze Kamer van al de andere mooie afspraken die vorige week met sociale partners zijn gemaakt, of ze nou gaan over het ophogen van het minimumjeugdloon of over het garanderen van een fatsoenlijk loon voor mensen die voor stukloon werken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Het is jammer dat we niet eerder met de melding aan de slag kunnen. 2018 is 2018. Ik hoop dat die termijn echt goed staat en dat het gewoon kan functioneren.

Het is goed dat we de seizoensarbeid nu regelen. Daar hebben wij al uitvoerig over gediscussieerd. De invalkrachten blijven mijn enige punt van aandacht. Laat ik helder zijn: als er morgen een oplossing op de cao-tafel ligt — nou ja, morgen is het Koningsdag — dan zeg ik: graag, zeer graag. Laat dat ook een oproep zijn aan de cao-partners zelf. Als dat niet gebeurt, moeten wij er niet voor weglopen om onze verantwoordelijkheid te nemen. Ik las net over scholen die inderdaad al personeel gaan ruilen of min-maxcontracten gaan aanbieden. Wij staan erbij en kijken ernaar, maar wij dragen daar een verantwoordelijkheid in. Die zullen wij gaan nemen. Het amendement zal in stemming worden gebracht. Als het op een later moment opnieuw niet goed gaat, zullen wij hier weer staan, juist in het belang van de kinderen en van de invalkrachten die nu met grote onzekerheid worden geconfronteerd.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. In mijn eerste termijn gaf ik aan dat de CDA-fractie positief is over de beide onderdelen van dit wetsvoorstel. Het goede nieuws voor de minister is dat hij dat niet verspeeld heeft met zijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb wel nog de nodige vragen.

De eerste vraag heeft te maken met het eerste onderdeel, de handhavingsrichtlijn en ook met het amendement-Ulenbelt op stuk nr. 10 en het feit dat de minister in zijn antwoord daarop over disproportionaliteit sprak. Gegeven de toelichting van de heer Ulenbelt, snap ik dat de minister zegt dat het daar niet voor bedoeld is, dat het disproportioneel kan zijn en dat hij denkt dat het schuurt. In de memorie van toelichting op de wet die naar de Kamer is gestuurd, wordt er expliciet melding gemaakt van het feit dat de dienstverrichter die hiernaartoe komt een contactpersoon dient op te geven, zodat er contact opgenomen kan worden in geval van vragen of onduidelijkheid. Zou het disproportioneel zijn om volgens dezelfde lijn te zeggen: de dienstverrichter dient een contactadres in Nederland op te geven, zodat bij vragen en onduidelijkheden contact opgenomen kan worden? Met een wat andere redenering dan in het amendement van de heer Ulenbelt, zou je hetzelfde doel kunnen bereiken, zonder dat het disproportioneel is, gegeven de toelichting die de minister zelf geeft. Ik ben daar benieuwd naar. Ik beken dat ik daar in eerste termijn geen aandacht aan heb besteed. Door het pleidooi van de heer Ulenbelt ben ik echter nieuwsgierig naar het antwoord.

Dan kom ik op de sport. De minister heeft een persoonlijke verbinding gelegd en gezegd dat hij zich daarvoor inzet. Met de heer Van Weyenberg zeg ik dat ik hem daarvoor het vertrouwen wil geven. Ik hoop dat dat ook betekent dat wij hier niet opnieuw hoeven te staan, omdat er toch problemen ontstaan in de amateursport. Gebeurt dat wel, dan zullen wij hier weer staan. Ik hoop dat het niet nodig is.

Ik wil afsluiten met het onderwijs. Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Schouten, maar ik doe ook heel expliciet de oproep aan sociale partners binnen het onderwijs om het goede voorbeeld van de land- en tuinbouw over te nemen. Daar hebben werkgevers en werknemers gezamenlijk solidariteit betracht met de kleine ondernemers, de kleine boeren die dit probleem hadden. Kleine scholen hebben dit probleem ook. Wij voeren hier een discussie daarover, maar ze kunnen dit ook aan de onderhandelingstafel oplossen. Ik hoop dat ze dat snel gaan doen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. Hij kan direct antwoorden. Er ligt één motie voor.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Het oordeel over die ene motie op stuk nr. 12 laat ik aan de Kamer. Er staat niet dat ik de capaciteit moet uitbreiden. Er staat dat ik in de gaten moet houden of het niet leidt tot minder capaciteit, en dat ik een voorstel aan de Kamer moet doen als zich dat toch zou voordoen. Met die formulering laat ik het oordeel aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 11 dat de heer Ulenbelt wel in stemming brengt, ontraad ik. In mijn ogen is het echt niet nodig om dit amendement toe te voegen. We hebben daar net al het een en ander over gewisseld.

Over het andere amendement op stuk nr. 10 van Ulenbelt heb ik net al gepreadviseerd, maar er kwam nog een vraag van Heerma. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar ik begreep het amendement van Ulenbelt zo dat hij van de gedetacheerde werknemer een adres en bankrekeningnummer wil. Dat is iets anders dan wat geldt voor degene die meldt. Die moet natuurlijk melden waar hij te vinden is, want anders kan er geen contact zijn. Het wordt disproportioneel als je voor iedere te detacheren werknemer dit soort aanvullende eisen stelt. Daar is het niet voor bedoeld. Tenzij ik de heer Ulenbelt helemaal verkeerd heb begrepen, denk ik daarom dat mijn negatief preadvies nog steeds terecht is.

Ik ga nu in op de vragen. Ik neem kennis van het standpunt van de VVD dat gelijk loon voor gelijk werk banen zou kosten of vernietigen. Wat mij betreft is het een niet helemaal navolgbare redenering dat als een werkgever bereid is om lonen te betalen, dit de prijs is voor arbeid die werkgevers en werknemers met elkaar afspreken. Een Nederlandse werknemer kan zichzelf niet eens aanbieden voor een lager loon. Hij kan per definitie het oneerlijke voordeel van een gedetacheerde werknemer niet overbruggen. Ik vind het een heel merkwaardige redenering dat we dat toch maar zouden moeten goedvinden. Ik ga de komende maanden en desnoods jaren gebruiken om de VVD ervan te overtuigen dat je het, als je zegt voor hem op te komen, de hardwerkende Nederlander — hier gaat het bij uitstek over hardwerkende Nederlanders — niet moet aandoen dat hij geconfronteerd wordt met iemand anders die precies hetzelfde werk doet op dezelfde bouwplaats maar daar door de Europese regels minder voor betaald mag worden. Dat is niet eerlijk.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Schut.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ja, maar ik word uitgedaagd, voorzitter. Laat ik vooropstellen dat we vinden dat de buitenlandse detacheerders die hier een klus aannemen en de Nederlandse werkgevers zich moeten houden aan de Nederlandse wet, dus aan het minimumloon. Alles wat daarbovenop komt, hoort tot het cao-loon. Uit alle onderzoeken die tot nu toe zijn gedaan, is gebleken dat er sprake is van een groter effect op de welvaart, dus meer banen voor iedereen, als we de interne markt zo veel mogelijk zijn werk laten doen. Iedereen zou zich dus op een klus moeten kunnen inschrijven. Natuurlijk vindt de VVD dat het minimumloon dan gerespecteerd moet worden, maar hoe meer eisen je gaat stellen aan die detachering, hoe groter het effect op de banen zal zijn. Dat is al in een fiche verwoord en dat heeft de minister ook zelf aan de Kamer gestuurd. Daar gaan we verder over spreken als we een impactassessment hebben. Maar het is dus helemaal geen economisch onnavolgbare redenering.

Minister Asscher:
Economisch gezien is het minimumloon zelf al een interventie die je niet zou moeten willen hebben. Je zou dan gewoon moeten bekijken hoeveel een werkgever op een bepaalde dag zin heeft om te betalen. Maar als we het daarop houden, zitten we echt in de wereld van de modellen. In de wereld van de praktijk hebben we in Nederland een systeem waarbij lonen worden bepaald in overleg. Als er geen afspraken zijn, geldt het wettelijk minimumloon. Is er overleg, dan worden daarmee de lonen vastgesteld in de sector. Daar moet iedereen zich aan houden. Iedere Nederlandse werknemer krijgt dan hetzelfde loon, tenzij hij recht heeft op meer. Die minima verschillen per sector. Als je de redenering doortrekt, zeg je: zodra iemand niet uit Nederland komt maar hier gedetacheerd is, geldt die afspraak niet. Maar dan ondermijn je toch de positie van al die Nederlandse werknemers? Dat moet je niet willen. Je ondermijnt dan niet alleen de positie van die Nederlandse werknemers, maar ook die van Nederlandse bedrijven die gebruikmaken van Nederlandse werknemers. Die zouden daardoor een nadeel krijgen ten opzichte van buitenlandse bedrijven. Je prijst Nederlandse werknemers en Nederlandse bedrijven dus uit de markt. Dit debat eindigt vandaag niet. Daar ga ik dus graag met mevrouw Schut over verder.

De voorzitter:
Dat lijkt me heel goed. Gaat u verder.

Minister Asscher:
Nog onnavolgbaarder vond ik de neiging van de PVV om tegen handhaving te stemmen, met de redenering: wij vinden dat de grenzen dichtmoeten en als die niet dichtgaan, laat dan alles maar lopen. Met dit voorstel gaan we boetes innen van bedrijven die Nederlandse werknemers benadelen. Met dit voorstel gaan we de inspectie vragen op te treden tegen bedrijven die Nederlandse werknemers benadelen. Met dit voorstel gaan we de aansprakelijkheid aanpakken van mensen die onderbetalen en gebruikmaken van arbeidsmigranten. Dat zijn allemaal voorstellen waarvan de PVV nu zegt: dat komt ons even niet uit, we gaan liever op de getuigenispolitiek zitten. Een Nederlandse werknemer heeft echter geen moer aan die houding van die partij.

Ik kom op de vragen van de SP. Na de zomer kom ik met die toegezegde inventarisatie van wat je nationaal zou kunnen doen. Ik zal wel komen met voorstellen die binnen het recht vallen. Tegen die tijd kunnen we kijken wat je dan materieel hebt, maar ik ga geen voorstellen doen die tegen de wet zijn.

Het was helder wat D66 verwacht van de toezeggingen. Die ga ik niet herhalen, die staan. Op de vraag over de amateursport zeg ik: zeker. Je weet nooit of het hier nog terugkomt. Terecht dat het Kamerlid van D66 hier weer staat als dingen wel terugkomen. Maar ik heb nu wel goed gekeken naar wat daar speelt en de verkenner heeft ook goed in beeld gebracht, denk ik. De amateursport is een diverse groep. Dat betekent dat we echt met die sportverenigingen een eind moeten komen. NOC*NSF is daar als eerste aan de beurt, maar ik voel me wel degelijk gecommitteerd om te kijken hoe ik daaraan kan bijdragen. Dat heeft de Kamer dus goed verstaan.

Tegen de Partij van de Arbeid zeg ik: zeker, die andere elementen gaan per 1 januari 2017 in werking. Over die meldingsplicht per 1 januari 2018 zeg ik mevrouw Schouten na: ja, dat moet dan goed staan. Inventarisatie vindt na de zomer plaats. Ik denk dat we dezelfde passie delen voor het onderwijs als zodanig en de belangen van de kinderen en de werknemers in het onderwijs hoog hebben staan. We verschillen misschien vandaag van mening over de vraag of je het wel of niet aan sociale partners kunt overlaten, maar het pleidooi dat is gedaan aan sociale partners kan ik daarentegen weer van harte onderschrijven. Ik denk dat hun kans van slagen het beste is door een consistente houding van het kabinet. Op zichzelf echter, materieel, hoop ik dat de sociale partners de oproep van mevrouw Schouten niet alleen verstaan, maar er ook op een positieve manier op reageren.

Ten slotte kom ik op de vragen van het CDA. Ik denk dat ik ben ingegaan op de vraag naar aanleiding van het amendement van de heer Ulenbelt. Ik prijs me gelukkig dat ik de steun van het CDA in dit debat tot nu toe nog niet heb weten te verspelen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, de amendementen en de motie zullen we donderdag stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden, de ondersteunende ambtenaren, de bodes en iedereen die dit debat via internet heeft gevolgd.

Sluiting

Sluiting 20.39 uur.