Plenair verslag Tweede Kamer, 53e vergadering
Woensdag 10 februari 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:55 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Geurts.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Evaluatie Wet normering topinkomens

Evaluatie Wet normering topinkomens

Aan de orde is het VAO Evaluatie van de Wet normering topinkomens (AO d.d. 27/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Bij Alliander verdienen twee topmensen vier ton. Dat is niet de bedoeling bij een bedrijf dat voornamelijk een publieke functie heeft. Wij hebben daarvoor een publieke norm gesteld in het kader van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector, de Wet normering topinkomens. Volgens mij heeft de minister na onderzoek geconstateerd dat het strikt juridisch mogelijk is dat de bestuurders van Alliander vier ton "binnenschrapen", maar ik vermoed dat de minister daar in zijn hart niet blij mee is.

Alliander is een dochter van Liander, of andersom, maar voor Liander geldt wel de Wet normering topinkomens. Daarom stel ik de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (30111).

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een motie voorbereid en ik heb een vraag aan de minister.

De Wet normering topinkomens legt de salarissen in de publieke en semipublieke sector aan banden. Dat is goed, want het moet bij de overheid, in het onderwijs en de zorg en bijvoorbeeld bij woningcorporaties gaan om dienen en niet om verdienen. Als er toch iemand over de schreef gaat, wordt dat over het algemeen rechtgetrokken door de inspectie of doordat Kamervragen en de publieke opinie hun werk doen. Soms glipt er echter iets tussendoor, een constructie die iedereen in de samenleving en hier onwenselijk acht, maar die in de strikte zin van het woord niet onwettig is. Collega Van Raak noemde er net al een. Daarom stel ik de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (30111).

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb nog een korte vraag aan de minister. Hij schrijft in de evaluatie van de wet dat hij van plan is de zogenaamde institutionele reikwijdte van de wet uit te breiden. Wil hij daarbij ook nadrukkelijk kijken naar decentrale deelnemingen waarbij gemeenten, provincies of waterschappen aandeelhouder zijn? Volgens mij wordt daar geregeld boven de norm betaald. Ik noem hier nogmaals het sprekende voorbeeld van de situatie bij Alliander. Het zou mij, en velen met mij, een lief ding waard zijn als daar een einde aan komt. Daarom vraag ik aan de minister of hij als hij nadenkt over de uitbreiding van de institutionele reikwijdte van de wet, ook nadrukkelijk naar deze decentrale deelnemingen wil kijken.

De heer Koolmees (D66):
In de motie is sprake van schijnconstructies. Dat begrijp ik, maar ik heb nog een vraag. Is bijvoorbeeld de constructie voor de nieuwe chef van de Nationale Politie die een ontslagvergoeding krijgt als aanvulling op het salaris van de komende jaren, in de ogen van de heer Kerstens ook een schijnconstructie?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb tijdens het algemeen overleg met de minister toen wij over deze casus spraken, gezegd dat in deze situatie naar mijn mening de wet had moeten worden gevolgd, in die zin dat het kabinet om een uitzondering was gevraagd. Dat kan in incidentele gevallen. Er mag echter niet om de wet heen worden gewerkt op de manier waarop het hier is gebeurd. Dus het antwoord op de vraag van de heer Koolmees is dat deze constructie naar mijn mening niet zo had moeten worden gebruikt en dat die zeker niet voor herhaling vatbaar is.

De heer Koolmees (D66):
Deze constructie wordt voor nu wel geaccepteerd door de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat het lastig is om deze constructie, die op dit moment nog niet onwettig is, met terugwerkende kracht bij de kladden te pakken. Uit mijn motie mag blijken dat dit naar mijn mening eens maar nooit weer was. Dit is een constructie die onwenselijk is en die net als alle andere constructies — Alliander is net genoemd — aangepakt moet worden.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Net zoals de heer Kerstens hebben ook wij de evaluatie van de minister goed bevonden. Op een aantal punten is vooruitgang geboekt. Het CDA heeft indertijd met de WNT1 ingestemd, maar het wil de Wet normering topinkomens naar een hoger niveau brengen en de implementatie en de uitvoering van de wet een ruime voldoende kunnen geven voordat vervolgstappen worden gezet in bijvoorbeeld een WNT3. Daar wil het CDA extra aandacht voor.

Wat wil het CDA? Het CDA wil dat vandaag de dag handhavend wordt opgetreden indien door personen of organisaties willens en wetens — daar hebben wij het over — schijnconstructies worden opgezet. De heer Kerstens heeft het ook gezegd. Wij vinden dat dit vandaag niet voldoende gebeurt. Vandaag komen de organisaties weg met het alleen terugbetalen van hetgeen te veel is ontvangen. Dan is het voor deze mensen makkelijk risico's berekenen. Wij dienen daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (30111).

De voorzitter:
De minister kan direct antwoorden, zie ik. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik hoop dat mij de derde motie zo nog wordt aangereikt, zodat ik ook daarover nog een precies advies kan geven.

Laat ik beginnen met het beantwoorden van de vraag van de heer Kerstens. Het antwoord daarop is ja. Ik zeg dus graag toe om dat erbij te betrekken.

Dan kom ik toe aan een advies over de drie moties. Misschien zeg ik een woord vooraf over de situatie bij het bedrijf Alliander en netwerkbedrijf Liander, omdat er door diverse fracties naar werd verwezen. Dit is inderdaad door de inspectie uitgezocht: die situatie voldoet aan de huidige wet. Dit komt doordat het netwerkbedrijf Liander onder de Wet normering topinkomens valt, maar de deelneming die daarboven staat, Alliander, niet. Zo luidt de nu geldende wet.

Wellicht mede naar aanleiding van die situatie is een aantal moties ingediend. In de eerste motie, van de heer Van Raak op stuk nr. 93, wordt er in ieder geval expliciet naar verwezen. In de motie wordt gevraagd om in overleg te treden met de deelneming, die dus niet onder de Wet normering topinkomens valt. Eerlijk gezegd, valt het daardoor niet onder de reikwijdte van mijn portefeuille om in overleg te treden over het beloningsbeleid. Dat vind ik net iets wat ik strikt genomen niet meer vanuit mijn verantwoordelijkheid kan doen. Ik heb er wel opvattingen over. Ik kan mij heel goed voorstellen — dat zeg ik ook hier in het openbaar — dat het moederbedrijf Alliander de inkomens matigt. Ik zou de aandeelhouders, provincies en gemeenten, ertoe willen oproepen om daar serieus naar te kijken. Dat doe ik ook op deze plek in de volle openbaarheid, maar daar stopt mijn rol dan ook. Als ik met hen in overleg treedt, zou daardoor worden verondersteld dat ik daarmee kan dealen, maar dat is niet het geval.

De heer Van Raak (SP):
De situatie is toch vrij uniek, want de Tweede Kamer heeft zich hierover heel kritisch getoond in het overleg. De minister toont zich hierover ook heel kritisch en zegt dat hij bereid is om hier in het openbaar uit te spreken dat het anders moet en dat hij het anders zou willen. Is de minister bereid om contact op te nemen met de aandeelhouders, bijvoorbeeld de stad Amsterdam en ik geloof ook de provincies, en die gevoelens aan hen kenbaar te maken? Wil hij hun, bijvoorbeeld via een brief, kenbaar maken dat dat de gevoelens zijn die in de Kamer en bij de minister leven?

Minister Plasterk:
De Wet normering topinkomens heeft als overweging om deelnemingen niet onder de reikwijdte van de wet te brengen. In dergelijke gevallen zijn het de overheden zelf die via de raad van commissarissen het inkomensbeleid bepalen. Dat is het wettelijke kader. Ik vind inderdaad dat de gemeente Amsterdam, de provincie Gelderland en andere aandeelhouders van dit bedrijf Alliander, zich serieus zouden moeten afvragen of het niet redelijk is om de salarissen op een niveau te brengen dat correspondeert met het niveau van de WNT. Dat zeg ik hier en ik denk dat deze boodschap de betrokkenen zal bereiken, maar daar stopt volgens mij hetgeen wat ik kan doen. Ik wil met alle plezier nog een keer een afschrift sturen van het stenografische verslag, maar dat lijkt mij eigenlijk overbodig. Ik ben het dus eens met de strekking van de opvattingen van de heer Van Raak, maar laat mij niet in overleg gaan want dan treed ik net buiten mijn kader.

De heer Van Raak (SP):
Laat dit voorbeeld niet juist zien dat Alliander wel onder die wet had moeten vallen? Als wij een publieke norm stellen voor organisaties met een publieke taak die publiek gefinancierd worden, wat bij Alliander in zeer overwegende mate het geval is, zouden we toch ook moeten nadenken over de vraag of dit soort organisaties niet gewoon onder die norm en onder die wet moeten vallen?

Minister Plasterk:
Dat brengt mij op de motie op stuk nr. 94 van de heer Kerstens en de motie op stuk nr. 95 van de heer Amhaouch, die ertoe oproepen om de reikwijdte van de WNT te verruimen. Die twee moties hebben volgens mij — eigenlijk — dezelfde strekking, als ik de motie op stuk nr. 95 nog even tot mij door laat dringen.

De voorzitter:
Voor wat betreft de motie op stuk nr. 93, daarover heb ik wel de argumenten gehoord maar nog geen eindoordeel.

Minister Plasterk:
Dat leidt ertoe dat ik, met alle sympathie voor de intenties, het verzoek om in overleg te treden met de overheden moet ontraden. Mijn opvattingen daarover heb ik hier nadrukkelijk duidelijk gemaakt, daartoe nog eens uitgedaagd door de heer Van Raak.

De motie op stuk nr. 94 verzoekt de regering om schijnconstructies in kaart te brengen en er via nadere wetgeving voor te zorgen dat deze zo veel mogelijk worden voorkomen. Dat lijkt mij het doel van de wet, dus het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. In de motie staat "dergelijke schijnconstructies". Achter dat woordje "dergelijk" schuilt natuurlijk een heel politieke discussie, want wat is een schijnconstructie en wat niet? Er zullen altijd grensgevallen blijven. Dat zal in het wetgevingstraject aan de orde komen. Het oordeel over die motie laat ik graag aan de Kamer. Ik geloof dat de motie op stuk nr. 95 materieel hetzelfde beoogt, dus ook daarvoor geldt dat ik het oordeel aan de Kamer laat. Ik herhaal wat ik zojuist zei. Wanneer ergens een grens aan wordt gesteld, blijf je altijd houden dat er rond zo'n grens strategisch gedrag optreedt, dat dan algauw weer wordt gepercipieerd als schijnconstructies. Ik weet niet of we hiermee alle gevallen zullen oplossen, maar we zijn er voortdurend mee bezig om ervoor te zorgen dat de dingen die we werkelijk onwenselijk beschouwen, niet optreden. Ik laat dus het oordeel aan de Kamer over deze beide moties.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb dezelfde vraag aan de minister als aan de heer Kerstens zonet: over het voorbeeld van de benoeming bij de nationale politie. In dat geval was er binnen de wet gehandeld, dus het mocht volgens de wet, maar het was wel een rare constructie. Dan gaat het dus niet om een schijnconstructie, maar wel om een constructie. De motie stelt dat zoiets niet meer mogelijk moet zijn; dat heeft de heer Kerstens net bevestigd. Is de minister het daarmee eens?

Minister Plasterk:
Nee. Ik denk dat de moties oproepen tot het in kaart brengen van schijnconstructies, bijvoorbeeld naar aanleiding van randverschijnselen bij deelnemingen en, zo is mijn indruk, met name bij regionale deelnemingen. In dit geval is er gewoon gehandeld volgens het ARAR. Iemand kan een ontslagvergoeding meekrijgen en in het ARAR staat precies opgesomd welke voorwaarden daarvoor gelden. Er is daarbinnen gehandeld. Het enige wat de Wet normering topinkomens daarover zegt, is dat de ontslagvergoeding niet meer dan €75.000 mag zijn. Dit valt daarbinnen. Wij hebben geen voornemen om dat te veranderen.

De heer Koolmees (D66):
Zo interpreteer ik deze motie niet. Daarin staat namelijk letterlijk: "Verzoekt de regering om dergelijke (schijn-)constructies (...)". Ik vroeg de heer Kerstens net of de nationale politie daar ook onder valt. Zijn antwoord was: ja. En verder: "(...) in voorkomende gevallen de pas af te snijden door ze indien en voor zover nodig via aanpassing van de wet onwettig te maken". Met andere woorden: de regering wordt wel degelijk gevraagd om zo'n constructie als bij de nationale politie onwettig te verklaren en onmogelijk te maken. Als zo'n voorbeeld al niet binnen de reikwijdte van deze motie valt, is dit gewoon een lege motie; dan doen we hier niks.

Minister Plasterk:
Dat laatste weerspreek ik. Ik denk dat uit het debat, uit het eerdere AO en ook uit de voorbeelden die de indieners zojuist hebben gegeven, is gebleken dat het betrekking heeft op bijvoorbeeld regionale deelnemingen en de grenzen daarvan, en op andere constructies. Dat lijkt mij ook reëel. Ik had al eerder gezegd het voornemen te hebben om daar wat aan te doen. Daartoe word ik nu extra opgeroepen.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb de heer Kerstens expliciet gevraagd of daar het voorbeeld van de nationale politie ook onder valt. Het antwoord daarop was: ja. De minister geeft daar nu een andere uitleg aan. Ik vind dat wel relevant voor de beoordeling van deze motie.

Minister Plasterk:
Ik voeg eraan toe dat ik het sowieso een beetje vervelend vind om hier over een individuele casus te spreken. Dat heb ik in het AO ook al gezegd. Je hebt het dan over een persoon en een situatie. Het dictum van deze motie maakt het vrij breed mogelijk om allerlei vormen van schijnconstructies in beeld te brengen. Ik heb al gezegd dat achter het woord "dergelijk" nog een discussie schuilgaat, namelijk: welke situaties wil en kun je werkelijk via de wet de pas afsnijden en welke niet? Die discussie komt in het wetgevingstraject natuurlijk volledig terug.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Isla-raffinaderij

Isla-raffinaderij

Aan de orde is het VAO Isla-raffinaderij (AO d.d. 28/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. De Isla en het energiebedrijf op Curaçao maken de bevolking van Curaçao ziek. Dat weten we al jaren. Er is geen verbetering zichtbaar. De regering van Curaçao handhaaft niet, verbetert niet en zet zich niet in. Daarover hebben we uitgebreid gesproken tijdens het algemeen overleg. Als resultaat van dat overleg dien ik nu een motie in namens vertegenwoordigers van een meerderheid van de Kamer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar, Van Raak, Sjoerdsma, Voordewind, Van Tongeren, Bisschop en Thieme.

Zij krijgt nr. 38 (34300-IV).

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Er moet wat gebeuren. Als de minister van Defensie de Nederlandse soldaten terugtrekt uit de volksbuurten van Willemstad omdat de vervuiling te groot is, dan kunnen we de bevolking daar niet aan haar lot overlaten. Curaçao is een land binnen het Koninkrijk, maar bij slecht bestuur en bij het waarborgen van fundamentele rechten komt het Koninkrijk en dus ook Nederland in zicht. Daarom heb ik de motie van de heer Van Laar van harte meeondertekend.

De Isla is echter al 100 jaar een probleem, met heel grote vervuiling door Shell en later door PDVSA. Het land heeft de raffinaderij letterlijk voor een appel en een ei gekocht en zit nu met een heel groot probleem, want schoonmaken kost miljarden. Dat geld heeft Curaçao niet en dat krijgt Curaçao nooit. Wil Venezuela daaraan meewerken? Wil PDVSA daaraan meewerken? Waarschijnlijk wel, maar zij willen dan niet een huurhuis opknappen. Zij willen de raffinaderij dan kopen en in bezit hebben. Dat stuit echter, volgens mij, op grote geopolitieke bezwaren van de Verenigde Staten. Ik heb het voorstel van de heer Van Laar van harte mede ondersteund, maar ik wil de minister ook vragen of hij bereid is om Venezuela, de Verenigde Staten en Curaçao aan één tafel te krijgen om te bekijken hoe we uit deze geopolitieke knoop kunnen komen en de mensen in de volksbuurten kunnen bevrijden van de stank, het gif en de vervuiling van de Isla-raffinaderij.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Het gaat hier in feite om een eigendoms- en verantwoordelijkheidsdiscussie. Wat betreft de VVD ligt de verantwoordelijkheid in dezen bij Curaçao en moet de regering aldaar er actie op ondernemen. Wat zien we? De regering van Curaçao onderneemt actie. De vergunning is niet verlengd. Het is niet zo dat ze daar niet verdergaan, maar in ieder geval gaat daar de discussie nu lopen over de verdere invulling. De discussie loopt op Curaçao ook over de vraag of er overgegaan kan worden op gas. Er zijn allerlei zaken gaande op Curaçao ter verbetering van de situatie met betrekking tot de ISLA-raffinaderij. Dat is de kern van de zaak. Het is dan de vraag of het prudent is om vanuit Nederland hier in de Tweede Kamer een beeld te schetsen van: daar moeten we op ingrijpen. Ik denk dat het onverstandig is, zeker als er stappen gezet worden.

Ten aanzien van de militairen vind ik dat echt een wezenlijk ander verhaal. Daar zijn wij als Nederland werkgever van en hebben we een werkgeversverantwoordelijkheid, net zo goed als we op Curaçao ook niet ingrijpen op de arbeidstijdenwet. Dat is hun arbeidstijdenwet en dat moeten ze vooral zelf uitzoeken, maar de Nederlandse arbeidstijdenwet geldt voor onze Nederlandse medewerkers. Er zijn dus verschillen en die zijn ook helder. Wat de VVD betreft hebben we daar verschillende verantwoordelijkheden in. Daarom is de VVD van mening dat we niet moeten ingrijpen.

De heer Van Laar (PvdA):
Anderhalf jaar geleden had de rijksministerraad een discussie met Aruba over de begroting. Aruba was bezig om de begroting op orde te brengen, overleg te plegen en allerlei maatregelen te nemen, maar de VVD steunde de aanwijzing van de rijksministerraad op dat moment. Wat is nou het verschil met deze casus? Wat geeft de heer Bosman nu het vertrouwen dat de regering van Curaçao daadwerkelijk de uitstoot van de ISLA-raffinaderij en het energiebedrijf gaat verminderen zodat er echt iets aan gedaan wordt?

De heer Bosman (VVD):
De zaak van Aruba raakt in het kader van de financiën de Nederlandse belastingbetaler en daar onderneem ik actie op. Ik ben namelijk een vertegenwoordiger van de Nederlandse bevolking en niet van de Curaçaose bevolking. Dit is geen koninkrijksvertegenwoordiging. Het is mijn rol als volksvertegenwoordiger van mijn achterban dat ik daarop ingrijp.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA):
Dan begrijp ik dat een eventuele rekening voor Nederland, hoe ver die ook ligt, belangrijker is voor de VVD dan de levens van mensen op Curaçao en dus ook die van Nederlanders met een Nederlands paspoort. Dat is dus eigenlijk de afweging voor de VVD?

De heer Bosman (VVD):
Nee, dat is onzin. De heer Van Laar verengt de discussie. Je kunt die ook verbreden. Als het gaat over bijvoorbeeld armoede en zorg hoor ik de heer Van Laar en de PvdA er niet over; het is dus een beetje door een rietje kijken naar een probleem en dan zeggen: daar gaan we op ingrijpen.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind het toch ook wel opmerkelijk, hoor, dat als we onze soldaten terugtrekken onder de rook van de ISLA, de heer Bosman zegt dat dit logisch is omdat het onze soldaten zijn, maar dat hij niet bereid is om iets te doen voor de mensen die daar dag en nacht onder die rook leven. Ik vind dat een rare keuze. Misschien kan de heer Bosman die nog wat nader toelichten.

De heer Bosman (VVD):
De keuze is aan het eiland zelf. Ik vind dat we dat iedere keer weer moeten benadrukken. Er zijn openbare en democratische verkiezingen. Er zijn daar Statenvergaderingen en er zit een regering en dan moeten we dat niet gaan overrulen. Ik vind het in het kader van die discussie wel essentieel dat we er hier over praten en van mening kunnen verschillen en dat ze ook meekrijgen op Aruba en Sint-Maarten. Het zou mij dan ook niet verbazen dat deze discussie heeft meegeholpen aan de dynamiek die nu ontstaat. Dat vind ik ook prima. Alleen, ik vind het niet direct mijn verantwoordelijkheid om daar dan in te grijpen.

De heer Van Raak (SP):
Als het gaat om de centen en wanneer de bestuurders op Curaçao er een puinhoop van maken, is de VVD graag bereid in te grijpen en dan krijgt ze altijd steun van de SP. Maar nu gaat het om mensen in de volksbuurten terwijl het bestuur van Curaçao er al decennialang een puinhoop van maakt. Het laat mensen vergiftigen. Ik vind het jammer dat als wij dan willen ingrijpen, er geen steun voor is van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Nu wordt er een beeld geschetst alsof er niets zou gebeuren. Er gebeuren wel degelijk dingen, hetgeen ik ook heel belangrijk en essentieel vind. Sterker nog, van onze kant hebben we iedere keer gezegd: als u steun nodig hebt, kunt u die krijgen. Alleen, het is wel de keus van Curaçao. Het is ook een groeiproces in de hele discussie. Dan zeg ik: gaat u vooral stevig aan de bak, begin met onderhouden, begin met meten, u krijgt alle steun die u wenst, dat is geen probleem. Nogmaals, het is niet zo dat wij het hier tegenhouden of dat wij vinden dat het niet moet gebeuren, maar wij zeggen: u krijgt alle steun die u nodig hebt, maar vraag er wel om. Sterker nog, ik wijs op het recente bericht waarin de minister-president zegt: wij willen hiermee aan de slag, wij willen ons hiermee bezighouden. De heer Rosaria van PAIS is ermee bezig. Ik vind dat een heel goede ontwikkeling. Dan moet je er heel voorzichtig mee zijn om te zeggen: dan moeten we daar nog maar eens een keer een stap op zetten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vraag me af of er ook een termijn is. We horen nu van de heer Bosman dat het eiland het zelf moet oplossen. Welke termijn zou hij dan redelijk vinden? Er zijn natuurlijk ook oplopende zorgkosten. De financiële argumenten zijn doorslaggevend voor de VVD. Zou er een moment zijn waarop de VVD zegt: als het zo erg vervuild is of als het zo lang duurt, moeten we wel als koninkrijk ingrijpen?

De heer Bosman (VVD):
De discussie is nu gestart op Curaçao. De vergunning wordt niet verlengd op basis van toekomstige ontwikkelingen. Daar zijn ze gewoon mee bezig. Dan kunnen we wel zeggen dat wij daar een datum aan moeten verbinden, maar dat doet Curaçao zelf prima. Sterker nog, de Staten zijn daar nu mee bezig. Ik vind dat een heel belangrijke ontwikkeling. Ik vind het jammer dat wij als collega-parlementariërs daar niet meer steun aan verlenen, dat wij zeggen: goh, dat zijn goede ontwikkelingen. Ik vind het jammer dat wij de discussie niet op die manier voeren. Er zijn altijd partijen die zusterpartijen op de eilanden hebben. Bij D66 is dat PAIS. Je ziet PAIS daar allerlei acties ondernemen. Dat vind ik heel verstandig. Dat lijkt me een betere ontwikkeling dan een Nederlandse uitspraak dat wij daar moeten ingrijpen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb gevraagd of er een zodanig niveau van vergiftiging kan zijn of een zodanige termijn waarop die vervuiling en de gezondheidsrisico's voortduren, dat het Koninkrijk wel moet ingrijpen. De heer Bosman geeft daar geen antwoord op. Ik begrijp niet zo goed dat hier niet diezelfde redenering wordt aangehouden als die met betrekking tot de financiën. Mijn collega's hebben dat ook al gevraagd. Ik doe nog een laatste poging om wellicht een antwoord te krijgen. Waarom kan er wel een aanwijzing worden gegeven als het financieel niet lukt — daar vragen de eilanden zelf ook niet om — en is dat niet nodig als het op gezondheids- of milieutechnisch gebied niet lukt? Dit probleem is immers niet van vandaag of gisteren, maar het speelt al tientallen jaren. Dat weten we allebei.

De voorzitter:
Ik wijs erop dat dit een VAO is, en geen debat. Het algemeen overleg heeft al plaatsgevonden. Ik verzoek de heer Bosman om een korte reactie te geven.

De heer Bosman (VVD):
Het is wel een heel brede vraag. Voor de VVD is goed bestuur essentieel. Het is daarbij het gemakkelijkst om de financiën te volgen. Follow the money! Als de financiën transparant zijn, merk je vanzelf dat het bestuur moet volgen. En dan volgt ook de rest daaronder vanzelf. De VVD kijkt hier niet eenzijdig door een rietje. De VVD zegt niet: het zijn alleen de financiën. We weten met z'n allen dat financiën bijdragen aan goed bestuur. Je moet de zaak op zo'n manier herstructureren dat je de bestuurders in de goede vorm kunt krijgen. Het gaat ook om vragen hoe het geld benut en besteed wordt, waar dat geld vandaan komt en hoe het terugkomt in de begroting. Ook dat zit er allemaal achter bij de ISLA. Als je die zaken allemaal kunt volgen, ontstaat er vanzelf een dynamiek die veel belangrijk is voor het eiland dan even door een rietje naar een probleem te kijken en te zeggen: dat pakken we even aan.

Ik vind het essentieel dat we in den brede bezig zijn met een versterking van het bestuur. Dat is cruciaal voor Curaçao, en ook voor Aruba en voor Sint-Maarten. Dat moeten we met z'n allen aanpakken. Ik vind het veel belangrijker dat ik nu die ontwikkeling in de Staten zie. Men zegt: wij pakken het ook zelf ook op, want wij accepteren dit niet. Dat vind ik een veel belangrijker signaal dan dat wij hier een datum gaan bediscussiëren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Nederland heeft een waarborgfunctie. Mensenrechten en goed bestuur zijn daar een onderdeel van. In 2005, toen Nederland nog direct verantwoordelijk was, bleek al uit een onderzoek dat jaarlijks vijftien mensen stierven als gevolg van de vervuiling. Nederland heeft die verantwoordelijkheid niet opzij geschoven en heeft daar juist afspraken over gemaakt. We zijn nu elf jaar verder en zitten in 2016. Wanneer is de grens bereikt? Wanneer gaat de Nederlandse overheid die waarborgfunctie wel handhaven en toepassen?

De heer Bosman (VVD):
Nederland is nooit direct verantwoordelijk, nooit. Dat is een verkeerd statement. Dat moet helder blijven. Die directe verantwoordelijkheid bestaat niet. Als er wordt gesteld dat Nederland direct verantwoordelijk is, dan klopt dat niet. Dat is op basis van het Statuut namelijk de rijksministerraad. Daarbij is mogelijk de waarborgfunctie aan de orde. Dat is het geval als er geen sprake meer is van redres, als er geen sprake is van ontwikkelingen in de richting van verbeteringen. Kijk naar wat er momenteel op het eiland gebeurt. Er worden stappen gezet in de richting van de rechter. Het kabinet is bezig met het kijken naar de overstap op gas. De staten vinden de huidige gang van zaken onacceptabel. De vergunning wordt stopgezet en er gaat worden gesproken over nieuwe vergunningen. Mevrouw Koşer Kaya kan heel hard iets roepen over de waarborgfunctie, maar die is niet aan de orde.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Mijn vraag is heel simpel. Daarom wil ik een simpel antwoord en geen ellenlang verhaal. Er zijn elf jaar verstreken sinds 2005. Elk jaar zijn er mensen overleden. Die zijn en worden vergiftigd. Wanneer gaat de waarborgfunctie van Nederland in wat de VVD betreft?

De heer Bosman (VVD):
Die gaat niet in wat ons betreft. Het is essentieel dat wij de discussie daarover scherp houden, want de waarborgfunctie is niet van Nederland. Daar zijn geen afspraken over gemaakt. Lees het Statuut en de memorie van toelichting. Op deze manier is dit een discussie van niks. Als wij elkaar op die manier de maat nemen, moeten we ook de feiten kennen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Sinds 2005 is het duidelijk dat er door de ISLA-raffinaderij jaarlijks mensen dood gaan op Curaçao. Dat willen wij niet. Wat de raffinaderij uitstoot, is giftig. Daarom hebben wij de motie van de heer Van Raak medeondertekend.

Ik heb ook nog een andere motie. De inhoud lijkt mij helder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34300-IV).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34300-IV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34300-IV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34300-IV).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik was verrast dat dit debat vroeger begon dan op de agenda stond. Daarom was ik niet vanaf het begin aanwezig. Ik ben blij dat ik toch aan het einde mijn bijdrage heb kunnen leveren.

De voorzitter:
U was op tijd. Wij waren vroeg begonnen, dat klopt.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Er zijn vijf moties ingediend. Laat ik beginnen met de eerste, te weten de motie-Van Laar c.s. op stuk nr. 38. Die motie plaatst mij enigszins voor een dilemma. Het dictum en de oproep die daarin wordt gedaan aan de regering beschouw ik als ondersteuning van beleid. Ik ben op dit moment buitengewoon actief op dit punt, omdat ik de ISLA-raffinaderij een smerige boel vind en er graag aan bijdraag om daarvoor oplossingen te zoeken. Ik heb er onlangs de Nederlandse minister van I en M ook weer op aangesproken. Een wellicht ook voor u nieuwe ontwikkeling is dat er een projectleider is aangesteld om aan de Nederlandse kant de activiteiten te coördineren. Dat is de heer Van Dam, die hier ook aanwezig is. Er zijn interdepartementale gesprekken gevoerd en die worden voortgezet. De vertegenwoordiger heeft onlangs anderhalf uur met de heer Whiteman gesproken. Ik heb al eerder gezegd dat ik bereid ben om op korte termijn naar Curaçao te gaan om daar actief te acteren op dit punt. Wat het dictum van mij vraagt beschouw ik dus als ondersteuning van mijn beleid.

De motie bestaat echter niet alleen uit dat verzoek aan de regering, maar ook uit een aantal uitspraken, bijvoorbeeld dat Curaçao ondeugdelijk wordt bestuurd, dat de regering de mensenrechten schendt en dat dit mede doden tot gevolg heeft. Dat zijn zeer vergaande uitspraken. Ik ben er zeker van dat deze door de regering van Curaçao als beledigend zullen worden ervaren. Met die uitspraken erin kan ik niet anders dan deze motie, ook wel met nadruk, ontraden. Mochten die uitspraken eruit gaan en mocht de motie zich tot het dictum beperken, dan zou ik het oordeel daarover aan de Kamer kunnen laten. Ik voeg eraan toe dat, als de motie met deze uitspraken erin wordt aangenomen, dit mij niet helpt in het uitvoeren van datgene wat het dictum van mij vraagt. Als je aan de ene kant tegen de regering van een ander land in het Koninkrijk zegt dat men ondeugdelijk bestuurt, de dood veroorzaakt en mensenrechtenschendingen pleegt, en aan de andere kant zegt "ik zou op gelijkwaardige basis met u willen meedenken en meewerken om problemen op te lossen", dan is dat niet een ideale binnenkomer. Zonder die uitspraken erin zou ik dus het oordeel aan de Kamer kunnen laten, maar anders moet ik de motie helaas ontraden.

In de motie-Koşer Kaya/Sjoerdsma op stuk nr. 39 wordt mij gevraagd om als minister van Nederland kennis en kunde te organiseren voor de bevolking van een ander land. Dat vind ik nu net weer een beetje gek. Ik zou die ondersteuning wel willen leveren, maar dan aan het land Curaçao. Maar dat zou dan moeten gebeuren op verzoek van het land. Als onderdeel daarvan ben ik dan graag bereid om de bevolking daarvan onderdeel te maken. Ik ga mij echter niet direct tot de bevolking van een ander land wenden als de regering dat niet op prijs stelt. Dan kom je in heel rare verhoudingen terecht.

In de motie-Van Tongeren op stuk nr. 40 wordt de regering verzocht, een Curaçaose organisatie te subsidiëren ...

De heer Bosman (VVD):
Is het advies van de minister over de motie op stuk nr. 39 "ontraden"?

Minister Plasterk:
Ja, die motie ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 40 wordt mij gevraagd om een op zichzelf genomen sympathieke organisatie in Curaçao direct te gaan subsidiëren. Dat past wellicht in de verhoudingen van vóór 10-10-10, maar niet meer in de huidige verhoudingen. Zoals de motie nu is geformuleerd, ontraad ik de aanneming ervan.

Dat geldt niet voor de motie-Van Tongeren op stuk nr. 41, waarin van mij wordt gevraagd om datgene te doen wat eigenlijk ook in het dictum van de motie op stuk nr. 38 wordt gevraagd, namelijk in goed overleg met Curaçao actief een bijdrage te leveren. Het oordeel over die motie laat ik graag aan de Kamer over, even ervan uitgaande dat dit dan gebeurt op verzoek van de regering van Curaçao.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren heeft nog een vraag over de vorige motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp waarom de minister de motie in deze vorm ontraadt. Als ik het dictum aanpas met "in goed overleg" en "op verzoek van", zou de minister er dan anders naar kijken? De doelstelling delen wij immers, volgens mij, dus misschien dat een andere formulering beter zou werken? Er is op het moment maar één alternatief uitgewerkt en niet dit alternatief. Zij zoeken naar een vorm van financiële ondersteuning.

De voorzitter:
U hebt het over de motie op stuk nr. 40, neem ik aan?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja.

Minister Plasterk:
Ik zit toch even met het feit dat wij sinds 10-10-10 geen directe begrotingssteun meer verlenen aan andere landen in het Koninkrijk. Dat principe wil ik wel overeind houden, want anders is het einde zoek. Er zijn heel veel heel sympathieke organisaties voor kinderrechten en voor allerlei zaken in de andere landen van het Koninkrijk. Wij steunen die niet meer direct. Dat zou ik hiermee dus ook niet willen doen. We doen over het algemeen niet kinderachtig. Als wij bijvoorbeeld expertise ter beschikking stellen en dat voor een deel op de begroting hier drukt, dan bekijken we of we daar een mouw aan kunnen passen. Maar het direct subsidiëren van organisaties, ook als dat op verzoek van de lokale regering gebeurt, vind ik dan toch net buiten de staatkundige verhoudingen vallen. Ik zie, met alle sympathie voor die organisatie, toch niet voor me hoe we dat zouden kunnen doen. Over de motie-Van Tongeren op stuk nr. 41 laat ik het oordeel dus aan de Kamer over, met de kanttekeningen die ik heb geplaatst.

Hetzelfde geldt wat mij betreft voor de motie-Van Tongeren op stuk nr. 42. Dat is in feite artikel 36 van het Statuut: de landen staan elkaar bij. Dus als wij elkaar kunnen bijstaan bij het realiseren van klimaatdoelstellingen, dan lijkt mij dat dat ook een meerwaarde kan opleveren voor het Koninkrijk. Ik laat dus het oordeel over die motie graag over aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 11.01 uur tot 11.15 uur geschorst.

Positie postpakketbezorgers bij PostNL

Positie postpakketbezorgers bij PostNL

Aan de orde is het debat over de positie van postpakketbezorgers bij PostNL.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik geef de heer Ulenbelt het woord namens de SP-fractie.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. "De pakketbezorgers komen pleiten voor fatsoenlijk loon en normale omstandigheden. Mijn steun hebben ze". Dat twitterde de minister op 30 maart 2015 toen stakende pakketbezorgers van PostNL het ministerie bezochten. Ondertussen zijn de pakketbezorgers van PostNL het meest gebruikte voorbeeld van schijnzelfstandigheid. De Kamer organiseerde een hoorzitting en alle aanwezige Kamerleden waren er na afloop van overtuigd dat er iets goed mis is bij PostNL.

De minister wil kampioen zijn in het bestrijden van schijnconstructies. Hij gaat daarvoor in Europa op pad. Het is een speerpunt van het Nederlandse voorzitterschap en dat is mooi. Wat zijn echter de prestaties in eigen land? De minister zou met de sector gaan praten en hij zou aangeven dat PostNL netjes met zijn mensen moet omgaan. Wat heeft hij nu bij PostNL bereikt? We zijn een flink aantal maanden verder en naar mijn idee is er niets veranderd. FNV Transport en Logistiek stelt het ook vast in een brief aan de minister en vraagt of de overheid orde wil scheppen in de chaos op de pakkettenmarkt. Gaat de minister dat nu dan wel doen?

Gisteren kreeg de Kamercommissie een mail van concurrenten van PostNL: DHL, DPD en GLS. Zij zeggen dat als het zo doorgaat met de schijnzelfstandigheid bij PostNL, zij ook die kant zullen opgaan. Zij schetsen een trend naar het verliezen van 10.000 zekere banen die bij hun dan worden omgezet in onzeker werk. Dan gebeurt er precies wat de minister zegt juist niet te willen. Ze wijzen daarbij ook op de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of de Belastingdienst al in gesprek is met PostNL over een modelovereenkomst. Wat komt daarin te staan? Uit antwoorden op vragen van mevrouw Vos trek ik de conclusie dat als de mogelijkheid tot vervanging in het contract staat, de Belastingdienst zal oordelen dat er sprake is van zelfstandigheid. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Een rechter beoordeelt of sprake is van een arbeidsovereenkomst of niet. Dat doet hij niet alleen op één aspect, maar op veel meer. Ik hoor graag het oordeel van de minister en de staatssecretaris. Het is niet de bedoeling dat enkel en alleen als in het contract staat dat je je mag vervangen, er sprake is van zelfstandigheid.

De minister zou bekijken hoe de Arbeidsinspectie de Belastingdienst zou kunnen helpen bij het vaststellen van een arbeidsrelatie. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Verder vraag ik de regering om een toezegging dat bij het opstellen van de modelovereenkomst met PostNL alle partijen in de pakketmarkt betrokken worden. De ultieme vraag is natuurlijk: accepteert de minister de schijnzelfstandigheid bij PostNL of niet? Laat hij het virus van de schijnzelfstandigheid overslaan naar de rest van de sector of niet? Als hij kampioen schijnzelfstandigheid wil zijn, dan mag hij van mij in Europa op pad, maar moet hij wel eerst hier, bij PostNL en in de pakkettensector, orde op zaken stellen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Van je werk moet je rond kunnen komen in Nederland. Je moet in Nederland niet structureel zo veel moeten overwerken dat je je kinderen nauwelijks ziet. Ik blijf het herhalen: dit is de situatie van veel zelfstandige pakketbezorgers die de facto op stukloon werken. Dat zijn zogenaamd zelfstandige pakketbezorgers, want er is niets zelfstandigs aan als je precies voorgeschreven krijgt hoe je moet werken, wanneer je moet werken, of je een uniformpje aan moet, wat voor auto je moet rijden, en als je geen eens tijd hebt om reclame te maken voor je onderneming, omdat je maar voor één opdrachtgever werkt. Die ene opdrachtgever is PostNL. Ik noem dat wel eens de hofleverancier van schijnzelfstandigen.

Als Kamerlid word je vaak verrast, verbaasd of verbijsterd, maar deze keer was ik gewoon onaangenaam verrast om te lezen dat PostNL bezig is met een modelovereenkomst binnen de nieuwe Wet DBA, die de handhaving voor deze regering makkelijker zou maken. Hoe is dat mogelijk, vraag ik de staatssecretaris. Hoe is het mogelijk, na alle debatten die we hebben gevoerd over PostNL en de onwenselijkheid van schijnzelfstandigheid, dat PostNL nu doodleuk weer een modelcontract voor zelfstandigen aan het maken is? Met de heer Van Weyenberg en de staatssecretaris hebben we gisteren gedebatteerd over foutjes in de modelovereenkomsten, foutjes die de staatssecretaris toegaf. Het zou mooi zijn als het bericht over PostNL en de modelovereenkomsten ook een foutje zou zijn, maar ik vrees van niet. Want het antwoord op mijn vragen leidt alleen maar tot verwarring. Daar staat namelijk: aangezien dit cumulatieve voorwaarden zijn, is het voor de beoordeling geen arbeidsovereenkomst voldoende als aan een van deze kenmerken niet wordt voldaan. Dan gaat het om het criterium "vervangbaarheid". Als je kunt aantonen dat je jezelf mag vervangen, lijkt het erop dat je dan automatisch zelfstandige bent. Kan de staatssecretaris uitleggen wat hij bedoelt met "cumulatieve"? Gelden al die andere criteria over gezagsverhouding en loonbetaling dan niet meer? Werkt de fiscus dan niet mee aan de fiscale grensverkenning van PostNL? Zo ja, dan is dat het einde van de werknemer, want dan mag binnenkort iedere werknemer zichzelf laten vervangen en dan zijn we binnenkort met z'n allen zzp'er.

Als het waar is dat PostNL met de modelovereenkomst alsnog met zelfstandigen mag werken, zullen binnen no time de andere pakketbezorgers dat ook doen. Gisteren vertelde iemand mij dat dat 30% in kosten scheelt. Dan hoeven ze geen premies en belastingen meer te betalen, en dan hebben we nog niet eens meegerekend dat de opdrachtgever vaak de zelfstandigenaftrek in eigen zak steekt.

Mijn laatste vragen zijn voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De pakkettenmarkt, een hartstikke mooie markt, groeit, terwijl de markt voor brieven daalt. Er ontstaat nu een sector met mooi werk voor pakketbezorgers. In sommige wijken en dorpen is de pakketbezorger al even geliefd als de vroegere postbode. Ik weet van twee wijken waar de buurt in opstand komt, omdat de pakketbezorger is verhuisd of moet stoppen met werken. We laten het toch niet gebeuren dat door slimmigheidjes van de marktleider in de pakkettenmarkt de hele sector begint met moordende concurrentie op arbeidsvoorwaarden? PostNL is niet de enige pakketbezorger die af en toe de regels licht of slechte arbeidsvoorwaarden regelt, maar we laten het toch niet gebeuren dat binnenkort alleen maar goedkope zzp'ers pakketten gaan bezorgen?

De pakketbezorgers kunnen de nieuwe postbodes, de oren en ogen van de buurt worden. Maar laat het vooral goed werk zijn, normaal betaald en met normale arbeidsvoorwaarden en een cao die voor de hele sector geldt. Pakketbezorgers hebben er ook recht op om op tijd thuis te zijn en hun kinderen te zien. Gaat de minister er alles aan doen om te voorkomen dat deze sector naar de gallemiezen gaat door moordende concurrentie? Gaat de minister de cao-partijen en bedrijven met elkaar laten praten? Er moeten controleerbare en handhaafbare afspraken komen. Wat de PvdA betreft, moet dat gewoon een cao voor alle pakketbezorgers zijn, zodat de staatssecretaris van Financiën al zijn aandacht weer gewoon kan richten op handhaving via de Wet DBA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Terecht dat mevrouw Vos de minister aanspreekt op zijn verantwoordelijkheid in dit proces. Wat mij erg opviel in de beantwoording vanmorgen door de beide bewindspersonen van vragen van mevrouw Vos en de heer Kerstens, is dat veel gesproken wordt over de Wet DBA en de handhaving door de Belastingdienst, maar dat handhaving door de Inspectie SZW überhaupt niet voorkomt in die antwoorden. Wat vindt mevrouw Vos daarvan? Heeft de Inspectie SZW, gegeven rechterlijke uitspraken op dit punt, niet een te weinig nadrukkelijke rol te pakken?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat ben ik heel erg met de heer Heerma eens. Ook in eerdere brieven van de minister over de pakketmarkt staat nadrukkelijk dat de Arbeidsinspectie moet controleren en handhaven. Dat viel mij ook op. Ik hoop dat de minister daar een en ander over zal zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het aantal inspecties van de Arbeidsinspectie is de afgelopen vijf jaar gehalveerd. Als mevrouw Vos de minister oproept om meer te inspecteren in risicosectoren, bijvoorbeeld niet alleen bij de hotelschoonmaak, maar ook bij de pakketbezorging, is het toch wel heel teleurstellend dat de Partij van de Arbeid tegen amendementen van D66 stemt voor meer inspecteurs?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het grappige is dat de staatssecretaris en de minister hier zitten. De Wet DBA van de staatssecretaris is aangenomen. D66 heeft helaas daartegen gestemd. Met die wet wordt de handhaving op schijnzelfstandigen juist gemakkelijker gemaakt via de modelcontracten. Daar gaat het debat ook over: gaat die wet helpen zodat de Arbeidsinspectie zich veel beter kan richten op de sectoren waarin het echt nodig is? Wat mij betreft, is het in de pakketsector helemaal niet nodig omdat ik mij gezien de aard van het werk niet kan voorstellen dat het door zelfstandigen wordt gedaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is helemaal geen antwoord op mijn vraag. Over de Wet DBA kunnen we van mening verschillen. De kern is dat er heel veel mensen als werknemer werken, ook in de pakketbezorging. Het is al jaren een risicosector. In plaats van meer inspecties zijn er minder. Ik snap dat de Partij van de Arbeid nu de hele tijd naar wetten van de VVD-staatssecretaris kijkt, maar ik daag mevrouw Vos uit om eens te kijken naar het beleid van de PvdA-minister. Nogmaals stel ik de vraag waarom de Partij van de Arbeid geen amendementen van D66 steunt voor meer inspecteurs.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Omdat wij geloven dat juist de Wet DBA het werk van de Arbeidsinspectie minder nodig maakt.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Vanmorgen sprak ik twee postbezorgers. Gisteren sprak ik er ook een aantal, maar vanmorgen kwam ik er ook nog twee tegen. Je ziet ze als je op de fiets zit en stapt af om hun eens te vragen wat voor hen de aantrekkelijkheid is van schijnzelfstandigheid, zelfstandigheid of werken onder een contract. Daar komen verrassende antwoorden uit. Daar kom ik zo op terug in mijn betoog.

Dit debat is mede aangevraagd vanwege de belastingdeal die PostNL heeft dan wel had gesloten. De staatssecretaris heeft in juni vorig jaar aangegeven dat alle afspraken die tussen de Belastingdienst en individuele belastingplichtigen worden gemaakt, berusten op een juiste wetstoepassing, maar ook onderworpen zijn aan een geheimhoudingsplicht. Zo was het toch? Dat kan best natuurlijk, maar wat is dan het effect hiervan op alle andere bedrijven die na de liberalisering bezig zijn in de postmarkt? Het lijkt nu een black box te zijn. Ik krijg daar graag opheldering over.

PostNL heeft inmiddels zelfstandige bezorgers de mogelijkheid geboden om in dienst te treden bij het bedrijf. De zelfstandige bezorgers konden zelf de afweging maken of ze zelfstandig als ondernemer verder wilden of als werknemer in dienst wilden treden. Een klein deel, zo'n 10%, heeft van deze mogelijkheid gebruikgemaakt om in dienst te komen. Kan de regering de actuele stand van zaken geven? Ziet het ernaar uit dat meer mensen hiervoor gaan kiezen? Kan dat nog? Kan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aangeven waar de aantrekkingskracht ligt voor het werken onder een onderaannemer? Een van de verhalen die ik hoorde is dat men zes lange dagen per week maakt van soms zo'n twaalf, dertien uur per dag. In zo'n maand houdt men daaraan netto €1.100 of €1.200 over. Wat is de aantrekkelijkheid daarvan? Dit is wel de praktijk waarover ik hoor op straat. Waarom krijgen mensen die in dienst willen komen een zo veel slechter contract aangeboden door PostNL dan hun collega's die er al wat langer werken? Ik gun hun allemaal een goed contract. Het is op die manier toch kiezen tussen twee kwaden, zo vraag ik de minister. Als het anders is, dan hoor ik dat graag.

Intussen zijn er nieuwe verontrustende berichten in de media verschenen. De chaos rond de status van zelfstandige rijders zou nog jaren aanhouden, zo las ik in De Telegraaf. Dat is de inschatting van juristen na een reeks van rechtszaken die zijn aangespannen door pakketbezorgers bij verschillende rechtbanken in Nederland. In drie gevallen was volgens de rechter sprake van een verkapt dienstverband en in vijf gevallen niet. Hoe kijkt de minister naar dit proces? We kennen hem als de minister die tegen de schijnconstructies is. Dit verhaal zou hij hierin goed kunnen meenemen.

Ik zie dat ik hard door mijn spreektijd heen ga, dus ik sla een klein stukje van mijn spreektekst over. Dat gebeurt weleens. Het meeste heb ik al gehad.

Ik noem een zaak uit de actualiteit. De overheid zou steeds vaker voor concurrent Sandd kiezen, omdat die goedkoper is dan PostNL. De vraag is: kan het dan nog goedkoper als mensen al zo worden uitgeknepen op deze markt? Klopt dit bericht en heeft dat bedrijf dan ook een dergelijke deal met de fiscus gesloten? Waarom kiest de overheid sowieso weleens voor Sandd? Ik verwijs daarbij toch naar de liberalisering, waar de PVV altijd tegen is geweest. Mijn collega Graus heeft daar vaak over gesproken en er zijn veel debatten over geweest. Voor de liberalisering was er een stabiele markt, als je het over "een markt" kan hebben, maar de situatie was in ieder stabiel voor de mensen die het uit moesten voeren, voor de bezorgers. Ondanks de belofte dat het goedkoper zou worden, is alles juist duurder geworden. Kijk alleen maar naar de prijs van de postzegel, die in een paar jaar bijna is verdubbeld. En het serviceniveau is afgenomen. Je zult maar in een regio wonen waar bijna geen postbezorger meer komt, waar geen pinautomaat is en noem alles maar op. Dat is al vaak door de PVV gezegd. Daarover hoor ik graag nog een beschouwing.

Ik rond af. We kennen het beroep van de postbode als een eerbaar beroep. De PVV heeft zich verzet tegen de liberalisering van de postmarkt. We zien nu de uitholling die die liberalisering met zich meebrengt. Laten we niet vergeten dat een groot deel van Nederland nog wel degelijk in grote mate afhankelijk is van postbezorging. Als dividend leidend wordt in deze markt, een nutsmarkt waarin fatsoenlijke arbeidsomstandigheden leidend behoren te zijn, is er iets mis met deze nationale trots.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Dit debat is voor de zomer aangevraagd door collega Ulenbelt naar aanleiding van voortdurende berichten en problemen met betrekking tot PostNL en zelfstandige pakketbezorgers. Sinds het aanvragen van dit debat is er ook het nodige gebeurd. Met diverse rechterlijke uitspraken is aangegeven dat er soms niet maar soms nadrukkelijk wel feitelijk sprake is van een dienstverband en dus van een schijnconstructie. De minister heeft in de brief van september terecht aangegeven dat het onacceptabel is als zogenaamde zelfstandigen feitelijk onder direct gezag van een opdrachtgever functioneren. Hij stelt dat dit stevig aangepakt moet worden. Ik denk dat iedereen in de Kamer het daarmee eens is, maar in dit debat is ook de vraag aan de orde of dit ook gebeurt.

De sector is zelf flink verdeeld. In diverse voorgaande bijdragen is dat al aangegeven. Concurrenten bestoken elkaar met stellingnames: de een doet het verkeerd of de ander doet het verkeerd. De meeste concurrenten geven aan dat PostNL als marktleider juist het verkeerde voorbeeld geeft en de bodem uit de markt haalt, met alle gevolgen van dien. Alle andere partijen gaan daar dan immers naartoe werken.

De minister heeft in de brief van september aangegeven dat de sector onderkent dat een bezorger recht heeft op fatsoenlijke arbeidsomstandigheden en een fatsoenlijke beloning. Hij roept de sector op tot aanvullende initiatieven en tot verbetering. Hij geeft aan dat hij daarbij als minister de vinger aan de pols gaat houden. Hoe staat het daarmee? Hoe verloopt het overleg? Worden er stappen gezet? Welke rol vervult de brancheorganisatie TLN daarin? Welke rol speelt de minister zelf in dit proces? Welke rol pakt de minister in deze aanhoudende kwestie met betrekking tot de arbeidsomstandigheden en het gebruikmaken van schijnconstructies? Hoe houdt hij een vinger aan de pols en is hij tevreden over hoe het verloopt?

Er is al veel gezegd over de werknemers. Dit vraagstuk gaat echter niet alleen over werknemers maar ook over werkgevers. Dat komt elke keer naar voren. Dat is al aangegeven bij de hotelschoonmakers. We hebben het de afgelopen jaren ook over de champignonsector en over het transport gehad. Ook bonafide werkgevers hebben last van dit soort zaken. In de brief van gisteren van de concurrenten wordt ook aangegeven dat het water naar het laagste punt stroomt. Hoe wordt voorkomen dat werknemers de dupe zijn van constructen, maar ook dat werkgevers niet op kunnen concurreren tegen concurrentievervalsing? Daarbij speelt handhaving een centrale rol. Ik had daarover al een interruptiedebat met mevrouw Vos. In de antwoorden die wij vanochtend hebben gekregen op vragen van de PvdA-fractie, wordt veelvuldig verwezen naar het nieuwe DBA-systeem. Het is duidelijk dat het kabinet daar veel vertrouwen in heeft. Er wordt ook veel verwezen naar de rol van de Belastingdienst bij de handhaving van dit soort constructen in de pakketbezorging. De Inspectie SZW wordt echter niet genoemd. De Inspectie SZW heeft toch ook een nadrukkelijke rol in de handhaving bij schijnconstructies en vragen als: welk loon wordt uitbetaald, worden cao's met voeten getreden, wordt het minimumloon mogelijk met voeten getreden? De heer Van Weyenberg heeft bij herhaling amendementen ingediend en wij hebben gezamenlijk moties ingediend over de inspectie als regulerend middel op de arbeidsmarkt om kwalijke situaties aan te pakken. Ik krijg graag een nadere uitleg van de minister. Waarom ligt de focus bij de handhaving alleen op de Belastingdienst en waarom is er geen nadrukkelijke rol weggelegd voor de Inspectie SZW, want die is naar mijn mening wel nodig?

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Ik zag u even spieken op uw lijstje wie namens de VVD het woord zou voeren. U bent waarschijnlijk gewend de heer Mulder hier te zien, maar ik heb het mooie voorrecht om de portefeuille sociale zaken van hem over te nemen. Dan krijg je gelijk zo'n mooi dossier als dit op je bureau en de volgende dag zo'n debat.

Ik heb geprobeerd mij zo veel mogelijk te verdiepen in hetgeen de laatste tijd in de Kamer over dit onderwerp is gewisseld en dat is veel. Er is onder meer een rondetafelgesprek georganiseerd. Ik heb me vooral gebaseerd op de brief van de ambtelijk verkenner die de minister heeft aangesteld. Als ik die brief door mijn oogharen lees, merk ik op dat iedereen onderkent dat er problemen zijn, maar ook dat men het er niet over eens is wat precies het probleem is. Laat staan dat men het eens is over een oplossing. Dat maakt dit lastig.

Ik stel voorop dat de VVD van mening dat het zelfstandigondernemerschap, het zzp-schap, prachtig is en in deze markt moet kunnen. Dat wordt overigens ook gezegd door de vakbonden. Maar juist als je van ondernemerschap houdt, moet je strijden tegen schijnzelfstandigheid. Inmiddels is de nieuwe wet van kracht geworden die de handhaving zou moeten verbeteren. Anderen hebben daar ook aan gerefereerd. Handhaving is de rode lijn in dit vraagstuk. Iedereen moet zich aan de wet houden. De minister schrijft in reactie op het rapport van de ambtelijk verkenner dat hij de vinger aan de pols houdt en dat de handhaving zal worden geïntensiveerd. Wat heeft dit een half jaar de vinger aan de pols houden opgeleverd? Wat is er gebeurd? Welke rol heeft de Inspectie SZW en Werkgelegenheid hierbij gespeeld? De heer Heerma vroeg hier ook al naar. Hoe verloopt de samenwerking met de Belastingdienst?

De situatie bij Post NL was een belangrijke aanjager van dit debat. Wij hebben ook signalen gekregen die ons de wenkbrauwen doen fronsen. Is hier nu echt sprake van zzp-schap of niet? Of is dit schijnzelfstandigheid? Het is lastig en de Kamer moet heel voorzichtig zijn om daarover harde uitspraken te doen. Daarvoor hebben wij niet voor niets instanties als de Belastingdienst en de rechter. Het is uiteindelijk aan hen om te beoordelen of men zich aan de wet houdt. Ook daar zie ik tegenstrijdige dingen. Er zijn rechtszaken gevoerd tussen zzp'ers en Post NL. In het ene geval wordt gesproken over schijnzelfstandigheid en in het andere geval niet. Kan de minister het verschil tussen die uitspraken duiden? Wat betekent dit voor alle andere werknemers bij Post NL?

De woordvoerder van de PVV refereerde al aan een ander tegenstrijdig signaal. Post NL doet op een gegeven moment het aanbod aan de zzp'ers om in loondienst te treden. Je zou verwachten dat daarvan massaal gebruik wordt gemaakt als er een enorm probleem is. Het zijn echter geen grote getallen. Wat zegt dit? Is het aanbod niet goed genoeg, is het niet goed gecommuniceerd, of is de 90% van de zzp'ers die er geen gebruik van maakt, eigenlijk heel tevreden? Wij krijgen immers ook af en toe signalen dat pakketbezorgers het geweldig vinden om zzp'er te zijn.

Kortom, ondernemerschap is prachtig en het kan ook in deze markt een goede rol spelen, maar iedereen dient zich aan de wet te houden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Vanaf deze plek heet ik de heer Van 't Wout welkom in het gezelschap van de woordvoerders sociale zaken.

Het debat dat wij over PostNL voeren, gaat eigenlijk over veel meer. Het gaat over de inrichting van de arbeidsmarkt en de vraag of zzp'ers nou een kans of een bedreiging zijn. Voor D66 is dat helder: ze zijn een kans. Zzp'ers leveren een belangrijke bijdrage aan de arbeidsmarkt. Zij leveren kennis en flexibiliteit. Heel vaak zijn zij ook buitengewoon tevreden. 85% van de zzp'ers wil ook in de toekomst zzp'er zijn. De heer Van 't Wout zei het echter terecht: juist als je van zzp'ers houdt, is het zaak om er streng op te zijn indien mensen onvrijwillig zzp'er zijn of indien de regels niet worden gehandhaafd. Dat is in het belang van hen die eigenlijk werknemer willen zijn, en in het belang van ondernemers die een potentieel nadeel ondervinden omdat er sprake is van schijnzelfstandigheid. De heer Heerma zei dat terecht.

De voorzitter:
De hoogte van de spreekstoel wordt aangepast, maar dat gaat niet van uw spreektijd af, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, dit gaat helemaal goed. Ik zeg dank voor deze ondersteuning; dit is beter.

Zijn mensen die voor één opdrachtgever bijna de hele dag pakjes moeten bezorgen, die dit moeten doen in een busje dat wit moet zijn en voorzien moet zijn van een PostNL-sticker, die daarbij PostNL-bedrijfskleding moeten dragen en verder aan allerlei andere gedetailleerde voorschriften moeten voldoen, nou echt zelfstandig ondernemer? Daar kun je inderdaad grote vraagtekens bij zetten. In het rondetafelgesprek dat door de Kamer is georganiseerd, gebeurde dat ook Kamerbreed. Daarover werden echt letterlijk, van VVD tot SP, kritische vragen gesteld.

Het is ook een lastig debat, want de rechterlijke uitspraken over dit vraagstuk zijn verdeeld. In een aantal gevallen oordeelt de rechter dat er inderdaad sprake is van een schijnzelfstandigheid, maar in veel andere gevallen oordeelt de rechter dat er wel degelijk sprake is van echt ondernemen. In die gevallen werd gezegd dat door PostNL echte ondernemers waren ingehuurd. Die uitspraken laten zien dat er een grijs gebied is. Ik vraag beide bewindslieden dan ook om even te reflecteren op de jurisprudentie tot nu toe.

Het is natuurlijk zaak om dat grijze gebied toch, voor zover dat kan, een beetje minder grijs te maken. Zo zal PostNL, naar ik aanneem, een modelovereenkomst willen sluiten met de Belastingdienst in het kader van de Wet deregulering en beoordeling arbeidsrelaties. Die overeenkomsten zijn openbaar, tenzij de aanvrager dat niet wil. Ik zou het heel fijn vinden indien PostNL ervoor zou kiezen, als er niks te verbergen is, om deze gewoon openbaar te laten zijn. Ik snap dat zij er dan misschien sommige bedrijfsspecifieke informatie uithalen, maar de kern van het model is dan openbaar. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen of men dit nu van plan is. Wil de staatssecretaris daartoe een beroep doen op PostNL? Ik weet dat vertrouwelijkheid uiteindelijk een recht is van de belastingplichtige, ook van PostNL. Daar kunnen wij een heel uitgebreid debat over voeren, maar laten wij dat niet doen. Zou de staatssecretaris op PostNL in ieder geval dat beroep willen doen? Het gaat om de kern.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De heer Van Weyenberg wil dat dit model openbaar is. Mijn vraag heeft betrekking op hetgeen hij daarvoor zei. Vindt hij dat PostNL met zelfstandigen kan werken, gelet op de aard van het werk en de mate van zelfstandigheid?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb grote zorgen over de constructies daar. Ik vind het heel goed dat de rechter zich daarover uitspreekt, maar ik heb niet de illusie dat ik vanaf deze plek over elk specifiek geval een oordeel kan hebben. Dat vind ik overigens ook niet iets wat wij als Kamer zouden moeten doen. Dat is aan de rechter. Ik constateer echter net als mevrouw Vos dat ik grote zorgen heb over die constructies. Mijn vraag gaat over de afspraak die de Belastingdienst in het verleden met PostNL heeft gemaakt. Daarom roep ik op tot openbaarheid. Ik vind het heel goed dat de rechter PostNL in een aantal gevallen gewoon heeft teruggefloten. Schijnzelfstandigheid moet immers bestreden worden. Ik ben echter geen rechter, en mevrouw Vos ook niet. Ik weet dat zij er ook zo tegenover staat.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het publiceren van een modelovereenkomst kan twee dingen betekenen. Al zou die niet openbaar worden, die lekt natuurlijk zo uit. Verder gaan alle pakketbezorgers vervolgens volgens deze modelovereenkomst werken. De vraag vooraf blijft of de heer Van Weyenberg vindt dat PostNL met zelfstandigen kan blijven werken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik probeer de vraag te begrijpen. Zegt mevrouw Vos nu dat ik een hele sector een soort verbod op het inhuren van zzp'ers moet opleggen? Nee, daar ben ik niet voor. Dat moet echter wel volgens de regels gebeuren, en daar heb ik grote zorgen over. Overigens, als de Partij van de Arbeid meent dat wij vanaf nu het zzp-schap gaan verbieden, dan vindt zij D66 vol tegenover zich. In de aanpak van de schijnzelfstandigheid ben ik echter haar bondgenoot. Ik maak zelf al veel langer heel kritische opmerkingen over wat er bij PostNL aan de hand is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het gaat hier om schijnzelfstandigheid. Ook als ik de heer Van Weyenberg hoor, kan ik niet verzinnen hoe je dit type werk bij PostNL als zelfstandige kan doen. Hij zegt dat dat niets te maken heeft met echt zelfstandig ondernemerschap, waar wij trouwens allebei voor zijn en waarvan wij allebei weten wat het inhoudt. Hoe kan hij dan vinden dat het werk dat PostNL of andere pakketbezorgers aanbieden, gezien de planbaarheid ervan, de hiërarchie die nodig is en de aard van het werk, als zelfstandige kan worden gedaan?

De heer Van Weyenberg (D66):
Daarover heb ik dan ook grote zorgen, maar ik constateer tegelijkertijd dat de rechter in een aantal gevallen zegt dat daarbij wel sprake is van zelfstandig ondernemerschap. Ik weet niet of mevrouw Vos nu van mij vraagt om te zeggen dat de rechter verkeerd zit, want volgens mij is dat niet de wijze waarop wij het in dit land hebben georganiseerd. Mijn stelling is dat als je echt een zelfstandige bent, je je ook aan de regels daarvoor moet houden. Dan vind ik het prima. Maar ik heb wel grote zorgen over veel praktijken.

De heer Ulenbelt (SP):
Wat opvalt aan die uitspraken is dat het daarbij gaat om zzp'ers en niet om zelfstandigen mét personeel. In zulke gevallen komt de rechter tot een ander oordeel. De staatssecretaris heeft in de Eerste Kamer toegezegd dat de modelovereenkomsten openbaar zouden moeten zijn. Om die reden heeft mijn partij aan de overkant vóór die wet gestemd, terwijl ze er in de Tweede Kamer tegen had gestemd. De heer Van Weyenberg zegt nu dat de werkgever of de opdrachtgever zelf kan bepalen of ze openbaar zijn of niet. Daarom vraag ik de staatssecretaris, via de heer Van Weyenberg: wordt het nou allemaal openbaar of niet?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit was volgens mij geen vraag aan mij. De heer Ulenbelt gebruikte mij even om een nadere vraag aan de staatssecretaris te stellen. Die gelegenheid bied ik hem natuurlijk van harte. Mijn fractie heeft die openbaarheid altijd heel belangrijk gevonden. De staatssecretaris heeft altijd aangegeven dat hier grenzen aan zitten vanwege de belastingwetten, die stellen dat je als belastingplichtige recht hebt op vertrouwelijkheid. Ik neem aan dat dit nog steeds de stand van zaken is. Ik sluit mij dus aan bij de vraag van de heer Ulenbelt. Ik heb nooit gehoord dat alles openbaar zou worden. Mijn fractie heeft wel altijd gevraagd om daar alles aan te doen. Ik doe die oproep daartoe vandaag ook aan PostNL, want wat mij betreft: hoe meer openbaarheid, hoe beter.

De heer Ulenbelt (SP):
Zo komen we in de unieke situatie dat de heer Van Weyenberg van D66 en de heer Ulenbelt van de SP het met elkaar eens zijn: het moet openbaar zijn. Dat is toch zo? Trek ik die conclusie terecht?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik doe een oproep. Ik ben in de debatten in de Tweede Kamer al eerder opgetrokken voor meer openbaarheid, samen met uw collega die daarover toen het woord voerde, de heer Bashir. Ook toen was deze staatssecretaris vrij halsstarrig. Ik begreep hem wel een beetje, want we hebben immers een wet over de vertrouwelijkheid. Ik heb dat toen als een gegeven aangenomen. Als ik en de heer Ulenbelt het recht op privacy hebben, geldt dat ook voor een bedrijf. Ik vind maximale openbaarheid echter ook belangrijk; daar hebben we samen voor gestreden tijdens de behandeling. Ik sluit me daarom aan bij de vraag van de heer Ulenbelt.

Ik heb een oproep gedaan aan de staatssecretaris om, indachtig de wetgeving, zelf achter PostNL aan te gaan zitten. Daarbij kijk ik echter wel degelijk ook naar de minister van Sociale Zaken. Naar aanleiding van een vraag van collega Heerma van het CDA zou hij namelijk de vinger aan de pols gaan houden. Ik sluit me graag aan bij die vraag. Ik wil ook heel graag weten hoeveel inspecties de Inspectie SZW heeft uitgevoerd in de pakketmarkt. Het is bekend dat dit een sector is waarover wij zorgen hebben. Die zorgen hebben wij overigens ook over de werknemers, dus echt niet alleen over die eventuele schijnzelfstandigheid. Wat is er nou gebeurd? Als ik de minister om meer inspecteurs vraag, zegt hij altijd dat we aan risicogericht toezicht doen. Dit lijkt me nu een geval waarin er extra is geïnspecteerd. Ik hoor graag de cijfers. Volgens mij heeft juist de Inspectie SZW hierin een heel grote rol.

Dezelfde zorg heb ik over het risicogerichte toezicht. Rambam heeft laten zien dat ook de werknemers daar de regels met voeten lijken te treden. Naar aanleiding van die uitzending kreeg ik ook berichten van werknemers van PostNL en uit de pakketbranche. Dat lijkt dus ook een zorgpunt. Graag een reactie van de minister. Wat gaat hij doen? Herkent hij de signalen? En wat doet de Inspectie SZW?

De voorzitter:
Ik constateer dat de bewindslieden ongeveer vijf minuten schorsing nodig hebben.

De vergadering wordt van 11.49 uur tot 11.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. De staatssecretaris en ik hebben de schorsing gebruikt om te overleggen wie van ons zou mogen beginnen, omdat er voor beide wat te zeggen valt. Ik zal eerst even het kader schetsen en daarna zal de staatssecretaris op de Wet DBA ingaan.

Vorig jaar heb ik de problemen in de sector pakketbezorging in kaart laten brengen. Er waren immers aanwijzingen dat pakketbezorgers onder zware omstandigheden hun werk moesten doen. Ook waren er twijfels over de zelfstandige status van veel zzp'ers in die sector. Die twijfels bestonden ook in de Kamer. Wat de arbeidsomstandigheden betreft, bleek de situatie duidelijk. De bevindingen van de Inspectie SZW lieten zien dat er nog heel veel moet verbeteren aan de arbeidsomstandigheden in de sector. De werkdruk en fysieke belasting zijn te hoog. Op die punten wordt ook handhavend opgetreden. De Inspectie SZW legt eisen op en bewaakt de uitvoering daarvan. Alle acht de grote spelers zijn bezocht. In eerste instantie zijn er bij zeven eisen opgesteld. Uiteindelijk is dat nu bij zes het geval. Uiteraard leidt dat ook tot vervolgbezoeken om te controleren of die eisen worden nagekomen.

Op het punt van de zelfstandige status van de zzp'ers is en was de situatie minder eenduidig. Uit het rapport van de verkenner blijkt dat er grote verschillen zijn tussen de subcontractors in de sector. Van sommigen staat vast dat het echte ondernemers zijn, bij anderen lijkt het er sterk op dat er sprake is van schijnzelfstandigheid. Belangrijk is de constatering dat de grote problemen niet alleen of niet zozeer zitten in de relatie tussen de pakketdiensten en hun opdrachtnemers, maar juist in de relaties daar weer achter, dus die tussen opdrachtnemers en onderaannemers. Je zou het de problematiek van de tussenpersonen kunnen noemen, of het probleem van de zelfstandigen met zelfstandigen. De grote pakketdiensten hebben daardoor soms een beperkt zicht op wat er in die relaties gebeurt, en daardoor ook op de concentraties, zoals die er soms zijn, van misbruik en onderbetaling. Hierover is overleg gevoerd met de grote pakketdiensten. Juist omdat die pakketdiensten daar slecht zicht op hebben, zouden ze uiterst terughoudend moeten zijn met het aanbesteden van opdrachten aan tussenpersonen. PostNL, waar meer dan 90% van de zzp'ers in de sector voor werkt, heeft de conclusie getrokken dat het zo niet verder wil. Het bedrijf heeft met FNV en andere onderhandelaars een akkoord gesloten dat alle zzp'ers de mogelijkheid biedt om bij het bedrijf in dienst te treden. Dat akkoord is door een deel van de bezorgers afgewezen, maar vormt de basis voor een aanbod dat aan de bezorgers gedaan is. Volgens de opgave van het bedrijf heeft nu zo'n 10% tot 15% gekozen voor een vast dienstverband.

Daarnaast is er een grote groep die zich alsnog heeft gekwalificeerd voor het ondernemerschap door te voldoen aan de eisen die de NIWO (Nationale en Internationale Wegvervoer Organisatie) stelt voor een ondernemersvergunning in de transportsector. We zien ook dat de NIWO strenger toeziet op de aanwezigheid van de benodigde vergunningen. Er zijn echter ook bezorgers die niet in dienst willen en die ook niet aan de eisen voor het ondernemerschap willen voldoen. Sommige bezorgers van wie het contract is opgezegd, zijn naar de rechter gestapt. De rechter heeft wisselend geoordeeld in die zaken. In die zin kon ik me vinden in de samenvatting van een aantal van de sprekers. Staatssecretaris Wiebes kent die zaken goed en kan ze uit zijn hoofd citeren, maar het is helder dat het oordeel wisselend is. Soms was er sprake van zelfstandigheid, soms was er sprake van een arbeidsrelatie en een arbeidsovereenkomst. Vorige week heeft de Eerste Kamer de Wet DBA aangenomen. De opdrachtgever krijgt hiermee meer verantwoordelijkheid voor de juiste typering van de arbeidsrelatie.

Ik heb vorig jaar geschreven dat de sector nu zelf ook verantwoordelijkheid zal moeten nemen. De heer Heerma en de heer Van 't Wout vroegen daarnaar. Er is geconstateerd dat er veel onzekerheid en onduidelijkheid is over de zelfstandigheid en dat de arbeidsomstandigheden op grote schaal niet in orde zijn. Dan moet je als sector wat doen. Dat wil niet zeggen dat we het geheel aan de sector overlaten. De eisen die we stellen op het niveau van de arbeidsomstandigheden zijn gewoon dwingende eisen op basis van de Arbowet. Daar moet men aan voldoen, anders leidt dit tot vrij stevige sancties.

Ik begrijp van de NIWO dat veel bedrijven alleen nog maar willen werken met zelfstandigen die over de vereiste NIWO-vergunning beschikken. PostNL heeft daar ook stappen in gezet, maar er moet nog een laatste stap gezet worden. Daar waren ook de meeste zzp'ers werkzaam.

We hebben de afgelopen maanden contact gehouden met de grootste partijen in de sector. Het overleg was vaak weinig zinvol. Dat blijkt ook uit de correspondentie die naar de Kamer is gegaan. Partijen waren vooral bezig elkaar te verwijten dat ze zich niet aan de regels houden en ons te vragen om daarin als scheidsrechter op te treden. Tijdens de wetsbehandeling van de Wet DBA speelden ook nog allerlei specifieke redenen die het lastig maakten. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds van mening ben dat deze groeiende sector, die heel groot is en waarin veel verschillen zijn tussen de spelers, het aan zijn stand verplicht is met meer te komen dan alleen maar met onderling met de vinger te wijzen. Ik heb er recentelijk met TLN (Transport en Logistiek Nederland) over gesproken. De FNV verwijst in zijn brief ook naar het overleg met TLN. Men heeft gezegd dat de belangrijkste prioriteit nog steeds is om met de partijen uit de sector op één lijn te komen. Ik kan niet de garantie geven dat dit lukt, maar het lijkt me de moeite waard. Dan gaat het dus niet over de vraag of je je wel of niet aan de wet houdt maar over de vraag welke afspraken onderling gemaakt kunnen worden voor het ophelderen van bijvoorbeeld niet-verplichte maar wel gewenste vergunningeisen aan zelfstandigen met wie men werkt. Bovendien is er nog de kwestie van het stukloon, dat vooral bij een andere speler aan de orde is. Ook dat kan een manier zijn waarop mensen onder het minimumloon betaald worden. Daarvan heb ik aangegeven dat het kabinet er dit voorjaar op terugkomt in het kader van de algehele herziening van het minimumloon. Ook op dat punt zijn we dus nog niet klaar. De sector kan daar wat doen maar het kan ook zijn dat wij op dat punt wat zullen moeten doen.

Dan kom ik op de samenwerking tussen de Inspectie SZW en de Belastingdienst. De bevindingen van de inspectie worden doorgegeven aan de Belastingdienst. De inspectie geeft signalen over schijnzelfstandigheid bij inspecties in het kader van de Wet arbeid vreemdelingen door aan de Belastingdienst. De inspectie heeft geen zelfstandige taak om arbeidsrelaties te beoordelen. Zij heeft de taak de naleving van een aantal arbeidswetten te controleren: de Arbowet, de Wav en de WML. In dat kader kan de inspectie stuiten op signalen waaruit blijkt dat er geen sprake is van zelfstandigheid maar van schijnzelfstandigheid en er wellicht toch een arbeidsrelatie is. Die signalen kunnen gedeeld worden met de Belastingdienst. Verder waren de mogelijkheden voor de Belastingdienst beperkt om daar wat mee te doen. Dat was een van de redenen waarom het nodig was om wetgeving te realiseren zodat de Belastingdienst zelf kan handhaven. De rol van de inspectie bij de beantwoording van de vraag of wel of niet sprake is van een arbeidsovereenkomst is dus beperkt, indirect en afgeleid. Dat wil overigens niet zeggen dat de inspectie niet door de inspecties die zij doet, relevante signalen kan oppikken die soms ook iets zeggen over een trend en die weer van belang kunnen zijn voor ons beleid.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister spreekt over een beperkte rol van de Inspectie SZW, maar vaststaat dat er wel een rol is. Het gaat namelijk over het wettelijk minimumloon en schijnconstructies. In de brief van 23 december wordt vooral over een administratieve rol van de Arbeidsinspectie gesproken, in de zin van het opvragen van risicoprofielen en dat soort zaken. Kan de minister aangeven of de Arbeidsinspectie ook daadwerkelijk fysieke inspecties uitvoert en of daar dan ook signalen uit voortkomen die aan de Belastingdienst doorgegeven worden? Kan de minister daarover wat meer uitweiden, want genoemde brief heeft het voornamelijk over het opvragen van gegevens bij bedrijven, dus een soort van administratieve inspectie?

Minister Asscher:
Het onderscheid tussen gegevens opvragen en fysieke inspectie is niet altijd zo scherp, maar de inspectie richt zich natuurlijk vooral op de wetten die de inspectie moet controleren. Waar het gaat om arbeidsomstandigheden is het aan de orde van de dag dat je ter plaatse gaat kijken. Hoe zijn de materialen waarmee men moet werken? Hoe ziet het werkrooster eruit? Dat is niet alleen opvragen van informatie maar ook kijken in de praktijk of mensen niet onder ongeoorloofde hoge werkdruk komen te staan. De inspectie heeft niet een aparte taak om te controleren op arbeidsrelaties. Daar mist zij de instrumenten voor. Dat zal altijd gebeuren op basis van de vraag of er signalen zijn dat de WML wordt ontdoken. De WML is van oorsprong een meer civielrechtelijke wet maar die steeds meer in het publiek recht terecht is gekomen. En dat is ook terecht omdat we het met elkaar ook een fatsoensnorm vinden dat men zich eraan houdt. Het is dan vaak nog wel heel spannend en moeilijk voor de inspectie om aan te tonen of er wel of niet wettelijk minimumloon betaald wordt. Je ziet het ook een beetje terug in de discussie over de getallen. De heer De Graaf had het over een bedrag van €1.100. Dat zou onder het wettelijk minimumloon liggen aangezien dat tegen de €1.500 zit. Dus dat zou überhaupt al niet kunnen. Die berekening is waarschijnlijk gebaseerd op een brutobedrag waar dan allerlei kosten van een onderneming van moeten worden afgetrokken, waarbij dan de vraag is of er voldoende over is om te kunnen spreken van wettelijk minimumloon. Dus dat maakt die discussie meteen veel ingewikkelder. Dat zie je ook in de jurisprudentie terug bij het beoordelen van de arbeidsrelaties.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wijs op de uitzending van Rambam die in dit debat al door diverse sprekers is aangehaald. Daarbij gaat het over de schoonmaak in hotels, over arbeidsrelaties en over cao's. In die uitzending blijkt heel goed wat het verschil is tussen de theorie en de praktijk. Iets wat op papier klopt, hoeft in de praktijk hoeft te kloppen. Ik maak even een bruggetje naar deze sector. Ook voor zelfstandigen geldt dat het op papier kan kloppen, maar in de praktijk niet. De minister gebruikte het woord "indirect". De Arbeidsinspectie heeft die rol en verantwoordelijkheid indirect. Nogmaals, dat voorbeeld van Rambam geeft aan dat het op papier kan kloppen, maar dat het in de praktijk heel erg fout kan zitten. Moet en kan de inspectie op dat gebied dan niet meer doen?

Minister Asscher:
Gelukkig hebben we de inspectie. Op papier is altijd alles in orde, maar de werkelijkheid is natuurlijk anders. De overeenkomst tussen de schoonmaakzaak en de zaak bij DHL is dat het ging over stukloon, en dat er vermoedens waren dat het minimumloon niet betaald werd. Dat leidt dan ook tot de vraag: is stukloon in deze vorm nog wel handhaafbaar; zouden we daar niet beleidsmatig naar moeten kijken? De reden dat de inspectie daar gaat kijken, is dat er zorgen zijn over de vraag of mensen onder het minimumloon betaald worden. Dat maakt het wel relevant. Je moet een dubbel afgeleid vermoeden hebben wil je alleen op titel van de arbeidsovereenkomst de inspectie ergens naar laten kijken. Bij een zelfstandige blijft het van belang dat men zich bij een arbeidsrelatie aan alle wetten houdt. Die signalen worden natuurlijk opgepikt en gedeeld met de Belastingdienst. Helaas is die afbakening er wel. Die is op zich ook wel weer begrijpelijk als je kijkt naar het verschil tussen civiel en publiek recht.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het wel een grijs gebied. De staatssecretaris van Financiën zegt steeds dat hij toetst op de fiscale regels en dat hij bekijkt of er premies moeten worden ingehouden. Wij hadden gisteren in de Kamer nog een debat over andere zaken. Daar kijkt de Belastingdienst bij zo'n modelovereenkomst niet naar. Maar iemand die als zelfstandige te boek staat terwijl hij dat niet is, heeft natuurlijk, omdat hij dan de facto toch werknemer is, ook te maken met allerlei bevoegdheden van de inspectie. Ik noem bijvoorbeeld de regels inzake arbeidsomstandigheden en het minimumloon.

Ik snap dat het niet alleen om de Arbeidsinspectie gaat, maar ik heb met collega Heerma de vraag of er niet een nadrukkelijker rol voor haar zou kunnen liggen dan de rol die tot nu toe wordt ingevuld, nog los van het feit dat de inspectie ook een belangrijke rol heeft te vervullen voor al die mensen die werknemer zijn?

Minister Asscher:
Dat is een terechte en legitieme vraag. Het fenomeen van schijnzelfstandigheid heeft allerlei grijstinten. De heer Van 't Wout zei het mooi: ondernemerschap is prima, maar je moet je wel aan de wet houden. Alleen, daarachter ontstaat een werkelijkheid waarbij een en ander heel moeilijk vast te stellen is. Dat zie je ook in de jurisprudentie terug. Ook een rechter moet er echt voor gaan zitten om tot een conclusie te komen. Het zou te makkelijk zijn om tegen de inspectie te zeggen: gaan jullie daar voortaan maar naar kijken. Dat is ook niet het pleidooi van de heer Van Weyenberg. Maar er is best wat voor te zeggen. De eerste stap die moet worden gezet, is deze nieuwe wet een kans geven. Dat verlegt in ieder geval al heel erg de druk. Het geeft ook handhavende instanties eindelijk instrumenten om te kunnen handhaven waar dat in het verleden niet kon.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn oproep zou zijn om juist te streven naar samenwerking. De staatssecretaris van Financiën heeft gesproken over waar de rol van de Belastingdienst ophoudt. Ook gelet daarop, denk ik dat er heel veel samenwerking nodig zal zijn, juist in sectoren waarin we zien dat het door elkaar dreigt te lopen.

Minister Asscher:
Daar ben ik het mee eens.

De heer Ulenbelt (SP):
De reactie van de minister is heel erg teleurstellend. De FNV vraagt: schep chaos …

Minister Asscher:
Schep chaos?

De heer Ulenbelt (SP):
De FNV vraagt om orde in de chaos te scheppen op de postmarkt. De concurrenten van PostNL zeggen dat de overheid sturend moet optreden. Maar het enige wat de minister vervolgens zegt, is dat partijen het maar moeten uitzoeken. Dat terwijl partijen aangeven dat ze dat niet kunnen. De minister wil kampioen bestrijding schijnconstructies zijn, enzovoorts. Die schijnconstructies zijn hier aan de orde van de dag. Wat gaat de minister doen? Kan hij nu iets meer doen dan alleen maar zeggen: zoek het samen uit? Dat is toch niet een minister van Sociale Zaken waardig?

De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt!

Minister Asscher:
Het is tien over twaalf. Vorige keer kreeg ik tijdens een debat complimenten van de heer Ulenbelt. Ik wist dat het op een gegeven moment weer gecompenseerd zou moeten worden. Dat is nu aan de orde.

Ik denk dat we het roerend met elkaar eens zijn dat schijnzelfstandigheid niet deugt, dat het een ondermijning en een uitholling is van het hele Nederlandse stelsel. De vraag is alleen hoe je vaststelt dat er sprake is van schijnzelfstandigheid en wie daar in de eerste plaats voor verantwoordelijk is. Ik denk dat het heel belangrijk is om de druk vol op de spelers te houden, dus zeker ook op PostNL. Ze moeten laten zien dat ze er alles aan hebben gedaan om schijnzelfstandigheid uit te sluiten. Dat heeft, mede onder invloed van de FNV, geleid tot een aantal majeure stappen. In het verleden werd gezegd dat er helemaal niets aan de hand is. Daarna kregen mensen het aanbod om in dienst te treden als zij dat wilden. In het verleden werd gezegd dat PostNL zich aan de regels houdt, maar nu zegt PostNL — het is nog net niet helemaal doorgevoerd, maar de eis is wel gesteld — dat het wil dat mensen met NIWO-vergunningen werken.

Ben je er dan? Nee. Ik vind het een beetje gevaarlijk om het nu te vereenzelvigen met een van de marktpartijen die over de concurrenten klaagt. Al die marktpartijen klagen immers over elkaar. Daarom vind ik het wel degelijk relevant om de sector als geheel, die reputatieschade lijdt doordat er wel degelijk misstanden zijn, aan te spreken op zijn gedrag. Ik ben reuze voor orde scheppen in de chaos. We zorgen er dan ook voor dat de Belastingdienst kan handhaven als er geen sprake is van zelfstandig ondernemerschap. Gelukkig heeft de SP-fractie in de Eerste Kamer daar wel voor gestemd.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat is een heel lang antwoord. Als die chaos dan zo groot is en die partijen over en weer verwijten maken, zou de minister van Sociale Zaken toch de eerste moeten zijn die zegt: jongens, kom allemaal eens bij mij op het ministerie? Hij heeft gezegd dat hij de postpakketbezorgers zou steunen. Hij zou dan toch de koppen tegen elkaar moeten slaan, opdat marktpartijen het op een nette manier doen? Volgens mij is de minister nog lang niet doordrongen van de urgentie van het probleem. Als inderdaad straks blijkt dat de concurrenten ook de zzp-toer kiezen, dan is de minister zijn geloofwaardigheid op het gebied van het bestrijden van schijnconstructies helemaal kwijt. Ik vraag hem dus om ze naar het ministerie te halen. De minister heeft dat al eerder gedaan. Sla de koppen tegen elkaar en schep orde in de chaos.

Minister Asscher:
Dit spreekt mij meer aan. Uiteindelijk zegt de heer Ulenbelt ook: leg druk op de sector en spreek de sector aan. Die druk kan soms bestaan uit het fysiek hoofden tegen elkaar aan duwen. Dat kan een heel legitiem middel zijn om druk uit te oefenen. Maar het komt er nog steeds op neer dat de sector zelf wordt aangesproken op zijn verantwoordelijkheid. Dat is precies wat ik doe. Ik heb in september aangegeven dat ik de sector een halfjaar zou geven. Dat halfjaar is goeddeels voorbijgegaan met naar elkaar wijzen en wachten of de wet het wel of niet zou halen. Dat betekent dat men nu nog maar kort de tijd heeft om te laten zien dat men de boodschap heeft begrepen. Geruggesteund door de heer Ulenbelt zal ik voluit druk op de sector blijven leggen. Het gaat niet zozeer om de geloofwaardigheid van de heer Ulenbelt of van wie dan ook. Het gaat erom dat die postbezorgers, in dit geval de pakketbezorgers, onder normale omstandigheden hun brood moeten kunnen verdienen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik had de minister gevraagd wat hij gaat doen. Dan antwoordt de minister dat hij iets heeft gedaan, maar dat antwoord stelt mij teleur. Ik zal mijn vraag op een andere manier stellen. Het is overigens jammer dat de minister van Economische Zaken hier niet zit. In de postmarkt hebben wij er namelijk voor gezorgd dat de twee partijen die daar nog over zijn een cao moeten hebben. Dat is ook in de wet gezet. Zelfs D66 heeft dat gesteund. Dat is gebeurd vanuit de overweging dat wij de concurrentie tussen die laatste twee bedrijven niet zo moordend wilden laten worden dat er een privaat monopolie van het personeel overblijft.

Nu is er eigenlijk sprake van hetzelfde verzoek van de andere pakketbedrijven, al hebben die overigens zelf ook pakjes boter op hun hoofd. Dat verzoek houdt min of meer in dat een cao eigenlijk het beste zou zijn, want daar moet iedereen zich aan houden. De minister kan de partijen niet dwingen om een cao te ondertekenen, maar de minister moet toch meer kunnen doen dan de sector alleen op zijn verantwoordelijkheid wijzen. Wat vindt de minister ervan om te eisen, als stok achter de deur, dat als een bedrijf pakketten bezorgt, dat bedrijf de werkenden een arbeidsovereenkomst aanbiedt?

Minister Asscher:
Ik mis Henk Kamp ook als hij er niet is. Het lijkt mij goed om hem ook uit te nodigen als wij de volgende keer weer over dit onderwerp spreken.

Er is wel sprake van een belangrijk verschil tussen de pakketbezorgers en de post, ook al zijn dezelfde bedrijven daar deels actief in. Wat de post betreft was sprake van een totaal gereguleerde overheidsmonopoliesituatie, terwijl dat bij de pakketbezorgers nooit het geval was. Dat maakt wel wat uit. Kijk je naar de geschiedenis van de postliberalisering, dan zie je dat er destijds al, en terecht, haakjes zijn aangebracht om die te kunnen blijven reguleren, juist omdat het nooit een normale markt is geweest. Bij de pakketbezorging is echter sprake van een onstuimig groeiende markt. Daardoor kun je ze niet zo gemakkelijk vergelijken, wat niet wil zeggen dat je het instrument van de wetgeving niet altijd in gedachten moet houden als je niet tevreden bent over de ontwikkeling van de sector.

Mevrouw Vos stelt als stok achter de deur voor om te komen tot een verplichte arbeidsovereenkomst voor pakketbezorgers. Als je het anders zou formuleren, zou je kunnen spreken van een verbod op het werken met zelfstandigen. Dan grijp je echter redelijk stevig in de sector in. Er doen zich daar weliswaar misstanden voor, maar die misstanden komen niet zo massaal voor dat die op dit moment wettigen dat je het werken met zelfstandige ondernemers moet verbieden. Ik sluit niet uit dat je ooit tot die conclusie moet komen. In die zin vind ik het belangrijk om bij het tegen elkaar aanslaan van de hoofden ook aan te geven dat dit soort signalen doorklinkt in de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Dat hoort de sector ook. Ik wil dit nu nog niet doen als ultimatum, want het gaat heel ver. Het zou veel beter zijn als de sector zelf aangeeft, als er met zelfstandigen wordt gewerkt, wat men doet om te garanderen dat het gaat om echte zelfstandigen die onder normale omstandigheden hun werk doen, die daar in vrijheid voor kiezen en die fatsoenlijk worden betaald. Op die manier, zelfs kijkend naar alle kosten voor de ondernemer, kunnen deze mensen toch een fatsoenlijk loon verdienen. Voor het overige bieden we mensen arbeidsovereenkomsten aan. Dat is verkieslijk boven een algeheel verbod op het werken met zelfstandigen, omdat je daarmee ook mensen treft die dat wel naar tevredenheid doen. Die mensen bestaan ook. Ik snap het heel goed en beschouw het als een argument dat ik graag meeneem in mijn gesprekken met de sector, in de trant van: ik ben zover nog niet, maar partijen in de Kamer flirten al met deze gedachte, dus maak nu tempo en laat zien dat jullie op een goede manier hiermee omgaan.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Wij hadden net een discussie over de vraag of de Arbeidsinspectie nu harder moest optreden. Ik geloof net als deze regering dat de Wet DBA ontzettend veel verschil gaat maken, maar tot nog toe is het zo dat er in absolute aantallen helaas veel meer zelfstandigen — ik noem het nog steeds schijnzelfstandigen — in de pakketmarkt werken, omdat PostNL martkleider is. De andere bedrijven zeggen dat PostNL hen eigenlijk in een wurggreep houdt, doordat het PostNL op een of andere manier wel is toegestaan om met zelfstandigheden te werken, terwijl zij nog met arbeidsarbeidsovereenkomsten werken. Dat zou eigenlijk de norm moeten zijn. Zij zeggen: het is 30% goedkoper om met zelfstandigen te werken. Nu betreft dit nog het domein van deze minister. Ik hoopte toch op iets meer overtuigingskracht jegens de partij die "valsspeelt" — zo noem ik het gewoon — om zich aan te sluiten bij de afspraken die de anderen partijen blijkbaar wel hebben in een cao.

Minister Asscher:
Ik snap dat heel goed. Ik denk niet dat ik te boek sta als een groot tegenstander van de arbeidsovereenkomst of van de cao. Integendeel, vorige week heb ik in deze Kamer daarvoor nog vurig gepleit. Ingewikkelder in wat u mij nu vraagt is natuurlijk dat u zich vereenzelvigt met het standpunt van een aantal van de partijen in de sector, die met elkaar concurreren. Dat is namelijk het geval. Er zijn acht grote partijen die daar concurreren. Zij zeggen van elkaar dat er valsgespeeld wordt. De een zegt: jij gebruikt stukloon. De ander zegt: je gebruikt een overeenkomst van opdracht. Weer een ander zegt: je werkt met zelfstandigen. Mijn conclusie is, geconstateerd hebbend dat zes van die acht partijen de arbeidsomstandigheden niet op orde hebben, dat de sector als geheel het beter moet doen. En ja, ik vind dat mensen, als zij als werknemer willen werken en eigenlijk structureel vast werk doen, een arbeidsovereenkomst moeten kunnen krijgen. Ik vind dat het op dit moment te ver gaat om te zeggen dat je moet verbieden dat mensen als zelfstandig ondernemer werken. Maar nogmaals, ik zal het betoog van mevrouw Vos benutten bij het aanspreken van de partijen in de sector.

De voorzitter:
Echt een slotopmerking, mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Concurrentie op arbeidsvoorwaarden is precies de reden waarom wij een cao hebben. Dit is waar de hele sector nu onder lijdt, zodat er niet kan worden geconcurreerd op de dingen waarop je juist wel zou moeten concurreren. Ik hoop dus echt dat er binnen een jaar een eind komt aan deze concurrentie. In Nederland proberen wij dat nu juist te voorkomen door de cao.

Minister Asscher:
Zeker,maar dan kom je uit bij het grotere zzp-vraagstuk. Zzp'ers vallen niet onder een cao, uitzonderingen daargelaten. Zolang die kostenverschillen er kunnen zijn, zolang ook de fiscale behandeling zo verschillend is en zolang door bovenwettelijke cao-afspraken de arbeidsovereenkomst door veel werkgevers als duur wordt gekwalificeerd, houd je die druk. Het minste wat wij kunnen doen, is proberen om met de instrumenten die er zijn en die erbij zijn gekomen, het kaf van het koren te scheiden. Als er noodzaak toe is, omdat wij toch blijven zien dat het in een sector niet goed gaat, moet wetgeving durven overwegen. Dat ben ik eens met mevrouw Vos. Hoe verleidelijk ook, het grotere vraagstuk van zzp'er versus werknemer en de daadwerkelijke voorbeelden van misbruik en schijnzelfstandigheid vergen dat wij een en ander nog heel even uit elkaar houden. Ook als je een cao hebt en mensen met zelfstandigen werken terwijl dat geen zelfstandigen zijn, heb je nog steeds hetzelfde probleem. Wij zien ook dat schijnzelfstandigheid wordt gebruikt om bestaande cao's te ontduiken. Het blijft een probleem, dat wij moeten oplossen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Schijnzelfstandigheid moet je aanpakken. In mijn termijn heb ik gevraagd of beide bewindslieden zouden willen reflecteren op de jurisprudentie. Ook vanochtend waren er weer een aantal rechterlijke uitspraken. In een aantal gevallen zegt de rechter: dit is ondernemerschap. Ik begrijp van de minister toch goed dat in de strijd tegen schijnzelfstandigheid en in het streven om in de sector dingen beter te regelen — waarin ik volledig aan zijn zijde sta — dingen die tot ondernemerschap behoren mochten, mogen en blijven mogen?

Minister Asscher:
Mevrouw Vos schoot mij te hulp en bood mij aan om het in de gesprekken met de sector te hebben over een wettelijk verbod op het werken met zelfstandige ondernemers. Ik heb daarvoor bedankt. Dat zou wel helpen om de urgentie over te brengen, maar het gaat mij nu te ver. Uit jurisprudentie blijkt dat er in sommige gevallen sprake is van schijnconstructies en oneigenlijke arbeidsovereenkomsten, en in andere gevallen van ondernemerschap. Juist daarom zou het mij te ver gaan om het laatste te verbieden. Volgens mij sluit dat aan bij de samenvatting van de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister zei dat er werd geflirt met sommige ideeën van de Partij van de Arbeid. Weet dan dat in ieder geval mijn partij, als je je aan de regels houdt en netjes als zelfstandige werkt, er volstrekt geen voorstander van zou zijn om daar wat aan te doen. Ik begrijp de beantwoording dan ook zo dat de minister blijft strijden tegen wat niet mag, terwijl net ondernemerschap in elke sector nog steeds de warme steun van dit kabinet krijgt.

Minister Asscher:
Ik ken het standpunt van D66. Ik zou het ook weer iets te makkelijk vinden om alleen te zeggen: iedereen moet zich aan de regels houden. Het is hier ook ons werk om steeds weer met elkaar te bezien of de regels zelf niet beter moeten. Volgens mij is de heer Van Weyenberg daar ook dag en nacht voor te porren. Het vraagstuk hoe je omgaat met zelfstandigen op de arbeidsmarkt zal natuurlijk hierna niet verdwijnen. Dat zal de heer Van Weyenberg en iedereen in deze ruimte nog voor dilemma's plaatsen waar niet altijd makkelijke oplossingen voor zijn. Dat is nu eenmaal zo. De enige reden dat ik dat aanhaalde, was dat in het betoog van mevrouw Vos beide elementen terugkwamen, en terecht: beide elementen zijn ook aan de orde. Ik heb aangegeven dat, hoe je ook moge denken over zelfstandigheid, schijnzelfstandigheid bestreden moet worden waar die in deze sector aan de orde is. Het is belangrijk dat wij daar betere instrumenten voor krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën voor zijn beantwoording.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Het voeren van een debat over de fiscale verwikkelingen rond een individuele belastingplichtige kent altijd moeizame passages. Wij weten immers allemaal dat daar geheimhouding voor geldt. Dat is hier ook verschillende keren gezegd. Er geldt voorts de regel dat de bewindspersoon geen enkele betrokkenheid mag hebben bij de individuele belastingplichtige. Dat is vaak onbevredigend voor zowel kabinet als Kamer. Ik troost mij dan altijd met de gedachte dat er ook landen zijn waar de bewindspersoon zich wel actief met individuele belastingplichtigen mag bemoeien, en dat levert nóg onbevredigendere situaties op. Dat is de troost die ik voor mezelf heb. Wat ik zal doen, is mij zo veel mogelijk beperken tot de informatie die over deze belastingplichtigen publiek bekend is.

Ik heb mij meerdere keren laten zien als iemand die eigenlijk het zelfstandig ondernemerschap toejuicht en ook de rol van zzp'ers in onze economie heel belangrijk vindt. De kern van het betoog van de verschillende sprekers is dat er wel zorgen bestaan over de situatie van het werken met zelfstandigen, in dit geval bij PostNL, maar ook meer in het algemeen. Dat begrijp ik natuurlijk wel. Het kabinet begon al twee jaar geleden over de zorg die toen al breder was dan één specifiek bedrijf, al nodigt de situatie daar inderdaad niet uit tot applaudisseren.

Ik ga even heel specifiek in op PostNL. Daarover is publiek bekend dat PostNL op dit moment niet werkt met één of andere vorm van wat de heer De Graaf een belastingdeal noemt. PostNL werkt al minstens enige jaren lang gewoon met de VAR. Er zijn verder geen aanvullende afspraken of wat dan ook. De VAR laat onduidelijk, voor zowel opdrachtgever als opdrachtnemer, wat er nu mag. Dat is niet helder en dat hebben we in de verschillende debatten over de DBA ook gezien. Het is niet zo helder wat er nu mag en er is ook geen handhaving mogelijk. Dan is dus de vraag wat er nu gebeurt als het bord van de maximumsnelheid niet goed leesbaar is en we ook zeker weten dat er geen camera's staan. Wordt er dan te hard gereden? Het antwoord is: dat weet ik niet, maar zonder zorgen is natuurlijk niemand.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voor die periode waar de staatssecretaris naar verwijst, was er wel een afspraak. Mij is geworden dat het initiatief voor die afspraak van de Belastingdienst kwam. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, dat kan ik niet. Ik heb niet kunnen achterhalen dat daarover publieke informatie bestaat. Het komt voor, op allerlei terreinen van belastingheffing, dat de Belastingdienst het initiatief neemt om met een bepaalde belastingplichtige een stevig gesprek te voeren om ervoor te zorgen dat de wet wordt nageleefd. Ik heb er geen enkele informatie over of dat ook in dit specifieke geval is gebeurd. De Belastingdienst heeft zich tegenover mij keurig gedragen en mij dat niet verteld.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap dat dit niet geldt voor de inhoud van dingen. Ik vind het echter op zich niet zo'n heel gekke vraag. Een afspraak met de Belastingdienst is een gerespecteerd instrument. Dat mag; de Belastingdienst kan dat doen. Het is dan toch niet zo gek om te vragen van wie het initiatief kwam? Ik snap eigenlijk niet waarom die vraag niet beantwoord kan worden.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik vind het ook helemaal geen rare vraag, maar hij valt wel onder de geheimhouding. Het is niet aan mij om te vertellen wie er met de Belastingdienst over wat dan ook een afspraak heeft gemaakt. Het is mij dus ook niet toegestaan om te vertellen wie daarvoor het initiatief heeft genomen. Conform de regels weet ik dat ook niet. Ik kan er dus echt geen antwoord op geven.

Al met al geldt in het algemeen ten aanzien van het werken van zelfstandigen het volgende. Wie er te hard rijdt, weten we niet. Of dat gebeurt, weten we ook niet. Er is ook geen enkel oordeel mogelijk over PostNL in den brede. Het is evenwel niet uitgesloten dat in allerlei sectoren situaties zijn ontstaan die niet voldoen aan de wet, de zogenaamde "schijnzelfstandigheid". Mijn ervaring in de afgelopen maanden waarin ik met het wetsvoorstel DBA bezig was, is dat de inschattingen van het percentage schijnzelfstandigheid enige correlatie vertoonden met de politieke kleur, maar niemand weet het. Daarom hebben we natuurlijk het wetsvoorstel DBA ingediend. Dat is aangenomen, waarvoor vele partijen in deze zaal dank. Het is de bedoeling dat er zoveel mogelijk modelovereenkomsten komen op de website van de Belastingdienst. Dat betekent dat je een afspraak maakt over iets wat mag en dat daarmee ook helderheid is over wat er mag. Een beperkt aantal van dat soort modelovereenkomsten met een voldoende generiek karakter is op zich voldoende, maar er zijn belastingplichtigen die afzonderlijk bepalingen of voorbeeldovereenkomsten aan de Belastingdienst ter beoordeling voorleggen. Daar hebben belastingplichtigen recht op, dat mogen zij doen. De beide Kamers hebben in dit verband aangegeven erg veel prijs te stellen op openbaarheid. Eerlijk gezegd heb ik daar, als iemand die namens de Belastingdienst spreekt, erg veel baat bij. De helft van de mensen die aan mijn bureau komen, zegt "dit wordt veel te licht genomen, het wordt ze te gemakkelijk gemaakt" en de andere helft zegt "onnodig beperkend". Laten we daarom het gezamenlijke doel vaststellen om zoveel mogelijk openbaar te maken. Ik heb daarover, ook in de Eerste Kamer en specifiek aan de SP, toezeggingen gedaan. Ik heb toegezegd dat de algemene modelovereenkomsten, ook waar die er nog aan toegevoegd worden, sowieso allemaal openbaar zijn. Verder heb ik gezegd dat de sectorale overeenkomsten openbaar zijn. Alle individuele ondernemers en opdrachtgevers die een overeenkomst voorleggen, wordt expliciet gevraagd of de overeenkomst direct of geanonimiseerd, openbaar mag worden gemaakt. Dat verzoek wordt standaard gedaan aan iedereen die iets ter beoordeling voorlegt. Ik heb bovendien toegezegd dat als er in een specifiek geval geen toestemming wordt gegeven maar er wel constructies opduiken die echt nieuw zijn en dus ook in democratisch opzicht belangrijk kunnen zijn, in geanonimiseerde vorm openbaar worden gemaakt. Wij willen namelijk weten wat er gebeurt. Als er nieuwe uitvindingen worden gedaan in constructieland, dan willen we daarvan kennis kunnen nemen. Dat zijn de toezeggingen die ik heb gedaan. Die zal ik heel expliciet aan het adres van PostNL doorgeven. Mocht er met PostNL nu of in de toekomst gewerkt worden aan een overeenkomst, dan zal ik er bij PostNL zo veel mogelijk op aandringen dat die openbaar wordt gemaakt en ik zal de wensen van in dit geval de Tweede Kamer om dat openbaar te maken benadrukken. Ik kan dat niet toezeggen, want daar staat de wet tussen, maar ik zal zeer expliciet een verzoek doen.

De heer Ulenbelt (SP):
Maar een modelovereenkomst — het woord zegt het al — is toch een model en geen afspraak tussen Belastingdienst en een belastingplichtige? Ik hoop van de staatssecretaris te horen dat hij zegt: gezien het belang van de ordening in de sector en de andere partijen zeg ik toe dat de modelovereenkomst met PostNL anoniem openbaar zal worden gemaakt.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, dat kan ik niet doen. Met het eerste deel van uw betoog was ik het overigens wel eens. Als het een modelovereenkomst is die voor meer dan één belastingplichtige gaat gelden, gaat het om generieke en sectorale elementen. Die worden sowieso allemaal openbaar. Voor een overeenkomst die specifiek en op verzoek van één onderneming wordt beoordeeld, kan ik dat niet toezeggen. Wel kan ik toezeggen dat ik een sterk beroep zal doen op deze specifieke belastingplichtige. Ik zou me kunnen voorstellen dat we er nog een eind mee komen, maar dat gaan we zien.

De heer Ulenbelt (SP):
Maar nu zegt de sector: er is sprake van chaos, ga orde scheppen. De Wet DBA is bedoeld om orde te scheppen. Dan is het toch raar dat andere partijen geen kennis mogen nemen van de afspraken met PostNL? Dan zou de Belastingdienst toch kunnen zeggen: als je het niet openbaar wilt maken, sluit ik helemaal geen overeenkomst met je? Dan hebben we ook bereikt dat betrokkenen in loondienst komen, maar dat terzijde.

Staatssecretaris Wiebes:
Orde scheppen en orde handhaven begint toch met me gewoon aan de wet te houden, dus niet doen wat ik niet mag doen, maar wel de handhaving starten om ervoor te zorgen dat anderen zich aan de wet houden. Maar het aan de wet houden, daar begint vanuit mijn rol orde scheppen.

Terug naar de Wet DBA. Niet alleen heb ik toegezegd, zo veel mogelijk te streven naar openbaarheid, ook nog eens op expliciet verzoek van en na uitgebreide toezeggingen aan de SP, ook heb ik afgesproken om voor de geplande niet-openbare en openbare overeenkomsten nog voor dit kalenderjaar een onafhankelijk panel van experts te laten kijken of dat allemaal goed is gedaan. Want ook hier vliegen de verwijten weer laag: de een vermoedt een te strenge Belastingdienst, de ander een te soepele. We hebben allemaal baat bij controleerbaarheid. Ik ben nu bezig met de samenstelling van dat onafhankelijke panel van deskundigen. Dat panel gaat gewoon naar die overeenkomsten kijken, waarna ze daarover een oordeel zullen geven. Dat oordeel laat ik aan de Kamer weten. Dat gebeurt niet op het niveau van individuele overeenkomsten, maar wel op een geaggregeerder niveau met de toezegging dat wat niet deugt wordt gerepareerd. We gaan het dus ook zien. Als de Belastingdienst volgens dit panel niet juist heeft geopereerd, gaan we dat horen, nog voordat de handhaving begint. Daar hebben we allemaal baat bij.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Stel dat de sector van pakketbedrijven zelf een modelovereenkomst maakt. Die overeenkomst wordt getoetst en ze wordt openbaar, omdat ze sectoraal is. Mag een ander bedrijf dan nog zelf een eigen individuele overeenkomst maken die wel geheim blijft?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, want dergelijke overeenkomsten zijn niet algemeen verbindend. Het staat iedere belastingplichtige vrij om op zijn manier, zij het binnen de wet, te opereren.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Stel dat het panel van arbeidsexperts oordeelt dat de algemene modelovereenkomsten kloppen, maar de individuele overeenkomsten niet, krijgen wij dat dan ook te weten?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat kan ik niet melden op het niveau van de individuele overeenkomsten. Een deel van de boodschap is openbaar en een ander deel niet. Daarbij zeg ik toe dat wat niet klopt, wordt hersteld.

Voorzitter. Met deze overeenkomsten wordt in de eerste plaats voor iedereen helder wat er mag en wat er niet mag, niet alleen voor de opdrachtgever, maar ook voor de zzp'er. Beide weten wat er mag. Ook zzp'ers kunnen een overeenkomst bij de Belastingdienst laten toetsen of die aan de wet voldoet. Er is dus zekerheid vooraf voor iedereen die zich gewoon houdt aan wat er staat opgeschreven in de wet. Ook is er zekerheid voor de zzp'er, die die tot nu toe niet had. Ik lees met stijgende verbazing de weer wat divergerende berichtgeving door tal van ingezondenbrievenschrijvers in kranten. Mijn reactie daarop is dat de zzp'er in het oude systeem geen enkele zekerheid had, maar hij die nu wel krijgt. Daarmee wordt de balans tussen opdrachtgever en opdrachtnemer hersteld. Het zijn nu meer gelijkwaardige zakenpartners, die beide verantwoordelijk zijn voor de naleving, waarbij niet de een het haasje is en de ander niet. Daar hebben we de handhaving voor.

Ik hoor ook weleens zeggen — volgens mij heeft een van de sprekers dit ook net gezegd — dat daarmee de situatie dreigt te ontstaan waarin we schijnzelfstandigheid zouden legaliseren. Nee, we handhaven juist voor het eerst op schijnzelfstandigheid. We pakken die aan waar die bestaat, voor het eerst. Dat kon niet. Ik bevestig aan de heer Heerma dat dit niet alleen belangrijk is voor degene die niet gesteld is op schijnconstructies, zoals mevrouw Vos, maar ook voor degene die vindt dat de wet moet worden gehandhaafd, zoals de heer Van 't Wout. Ook gaat het om het voorkomen van valse concurrentie. Er zijn inderdaad sectoren — ik heb het niet specifiek over de pakkettenmarkt — waar de Belastingdienst zijn pappenheimers kent en weet dat er een heleboel bedrijven lijden onder één concurrent die het niet helemaal netjes doet. Dat gebeurt en daar moeten we vanaf omdat dit oneerlijke concurrentie is.

De handhaving wordt mogelijk, maar wat er niet verandert, is de grens tussen dienstverband en zelfstandigheid. Daarmee kun je wel of niet moeite hebben — ik heb de hele breedte aan opvattingen daarover gehoord — maar de Belastingdienst oordeelt niet op basis van eigen opvattingen. Ik hoor of lees weleens "de Belastingdienst vindt dit" en "de Belastingdienst wil dat". De Belastingdienst vindt niets en wil ook niets, maar voert de wet uit. Dat houdt in: een hele stapel jurisprudentie en het Burgerlijk Wetboek. In het Burgerlijk Wetboek worden drie begrippen gedefinieerd die tezamen ten grondslag liggen aan het dienstverband. Die staan er al meer dan honderd jaar in. Die zijn dan ook door een zeer uitvoerige jurisprudentie allemaal dichtgehamerd. Dat is precies wat de Belastingdienst doet: geen eigen ruimte nemen, opvattingen hebben of wat dan ook, maar gewoon doen wat de wet zegt.

Mevrouw Vos heeft gevraagd of de zzp'er wel in deze sector kan werken. Het antwoord is denk ik gegeven door de heer Ulenbelt, die aan het begin van het debat al zei dat het oordeel uiteindelijk aan de rechter is. Dat zien we natuurlijk ook. Ik kom straks te spreken over die zaken. Op verzoek van de heer Van Weyenberg zal ik daarop reflecteren en er proberen doorheen te kijken wat de lessen daarvan zijn. Een van de lessen is dat dit soms wel kan en soms niet.

De voorzitter:
Hoelang denkt u daarvoor nodig te hebben?

Staatssecretaris Wiebes:
Als het goed is, duurt dit niet lang meer.

Mevrouw Vos en de heer Ulenbelt hebben zorgen over het begrip "vervangbaarheid". De heer Ulenbelt zei dat het enkel en alleen nog om die vervangbaarheid gaat. Dat is natuurlijk niet zo. Er zijn drie begrippen voor een dienstverband. Als je aan een van die drie niet voldoet, is er geen dienstverband. Dan hoeft er overigens nog geen sprake te zijn van zelfstandigheid, maar er is dan in elk geval geen dienstverband. Die drie begrippen zijn dus allemaal belangrijk en uit al die begrippen kunnen oordelen volgen van de Belastingdienst. Het is niet zo dat je op het "vervangbaarheidsknopje" drukt en dat je dan ineens een echte ondernemer bent. Zo werkt dat helemaal niet. Dat zullen we straks ook zien aan de hand van die gevallen. Ten eerste moet er sprake zijn van vrije vervanging. Dat betekent dat er geen toestemming is van de opdrachtgever. Je mag alleen een aantal objectieve eisen stellen, maar als er uit een vaste pool moet worden gegaan of als mensen zich eerst moeten diplomeren, is er geen sprake van vrije vervanging. Bovendien is het helemaal niet zo makkelijk om daadwerkelijk te voldoen aan het idee van vrije vervanging. Soms klopt het op papier; de heer Heerma zei dat hij zich er op papier nog wel iets bij kan voorstellen, maar hij vroeg of het ook in het echt klopt. Nou, je kunt je voorstellen dat dit in een heleboel werksituaties in de praktijk inderdaad moeilijk kloppend te krijgen is. Dat zien we dus ook, ook bij PostNL, waarbij wij een aantal voorbeelden hebben gezien.

De voorzitter:
Mevrouw Vos en de heer Ulenbelt willen interrumperen, maar ik wil toch bekijken hoelang de staatssecretaris nog nodig denkt te hebben om alle vragen van de Kamerleden te beantwoorden. Dan krijgen de Kamerleden de gelegenheid om te interrumperen.

Staatssecretaris Wiebes:
Oké, dan doen we het zo. Dan ga ik nog even door. Het duurt ook niet zo lang.

Toen ik dit debat inging, waren er weer twee zaken bij gekomen. Er zijn acht uitspraken geweest. In drie zaken is de rechter tot het oordeel gekomen dat er eigenlijk sprake was van een dienstbetrekking. Dat waren gevallen waarin het begrip "vervangbaarheid" op papier een rol speelde, terwijl daar helemaal niet aan werd voldaan. Een van de reflecties op de gevallen is dus dat het echt gaat om de praktijk. Je kunt allerlei dingen opschrijven, maar de handhaving richt zich op de praktijk: klopt het wel echt? In een aantal gevallen klopte het helemaal niet. Die mensen werden helemaal niet vervangen, zij hadden er allerlei vormen van toestemming voor nodig of het ging om een toevallige rol waarin het begrip "vervangbaarheid" helemaal niet zo aan de orde was. Dat zijn lessen.

Een tweede reflectie is dat het soms kan en soms niet. Op dat punt moet ik de heer Van Weyenberg napraten: er kan niet de conclusie worden getrokken dat in deze sector niet met zzp'ers gewerkt kan worden, maar er kan ook niet worden geconcludeerd dat in deze sector helemaal geen sprake is van schijnzelfstandigheid. Dat ligt dus genuanceerd. De praktijk is een stuk weerbarstiger dan de theorie. Daarmee blijkt dit ook niet zo zwart-wit te liggen als mevrouw Vos vreest. Zij beschreef een situatie die op een arbeidsmarkt gek is: je noemt jezelf "vervangbaar" en je bent meteen een echte ondernemer. Zo werkt het dus niet. Ik denk ook dat het nooit zo gaat werken.

Mevrouw Vos en de heer Ulenbelt hebben, meer reflecterend dan met een vraag, de zorg uitgesproken dat deze hele sector straks met zzp'ers gaat werken. Mevrouw Vos zei in een moment van opperste wanhoop dat het vaste arbeidscontract geheel gaat verdwijnen. De wet die de handhaving mogelijk maakt, verandert niets aan die grens. Alles wat in de toekomst kan, kan nu dus ook al. Die mogelijkheid wordt ook uitgebreid benut. Op alles wat straks niet blijkt te kunnen, wordt gehandhaafd en die dingen kunnen ook nu al niet. Door de jaren heen hebben we in de pakkettenmarkt verschillende spelers gehad die aankondigden voortaan alleen met zzp'ers te gaan werken. Veel van die spelers hebben dat niet geheel, slechts beperkt of helemaal niet gedaan. Ook in tegenovergestelde richting zien wij gevallen. Coolblue heeft bijvoorbeeld aangekondigd de logistiek te gaan uitvoeren met mensen in dienstverband. Albert.nl heeft aangekondigd de logistiek te gaan doen met mensen in dienstverband. Zo'n evidente beweging naar het een of naar het ander zien wij niet. Ik wijs diegene die zich zorgen zou maken over de "ver-zzp-ing" van een sector erop dat het Burgerlijk Wetboek er niet door verandert, maar als er geen sprake is van echte zelfstandigheid, kan het tenminste worden aangepakt. Dat kan nu niet, ook niet "as we speak". Wij zitten nu nog klem in de VAR. Die loopt straks af en dan kan er op een normale manier worden gehandhaafd. Als ik een voorspelling mag doen, zal het geen heksenjacht opleveren, zoals ik vaak in de media lees. Doordat nu eindelijk helder is wat mag, wordt schijnzelfstandigheid op een nette manier voorkomen. Zowel de opdrachtgever als de opdrachtnemer kunnen op de site zien hoe het hoort. Dat voorkomt een heleboel gedoe.

De voorzitter:
Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer Ulenbelt heeft nog een vraag.

De heer Ulenbelt (SP):
Op de site van de Belastingdienst staat een modelovereenkomst met de naam "Geen verplichting tot persoonlijke arbeid". Er is plaats voor prijzen en een handtekening. De website suggereert dat ik een zelfstandige ben als ik die overeenkomst teken en de opdrachtgever doet dat ook. Dat is immers de modelovereenkomst. Wie kijkt er dan naar de rest, als de opdrachtgever tegen mij zegt: jij moet dat en dat pakje aan, maar dit staat op papier en dit ziet iedereen?

Staatssecretaris Wiebes:
Wat is de rest? Als er een rest is, moet die misschien worden opgenomen in de overeenkomst. Er zijn gevallen waarin een van de zes hoofdmodellen van de modelovereenkomsten niet past. In voorkomende gevallen kunnen sectoraal of bedrijfsspecifiek aanvullende bepalingen worden gesteld en aanvullende afspraken worden gemaakt met de Belastingdienst. Er zijn ook gevallen waarin de generieke overeenkomsten wel voldoende zijn.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat betekent dus dat nog niet gegarandeerd is dat ik een zelfstandige ben als ik alleen zo'n modelovereenkomst in de praktijk overeenkom, want er is nog veel meer onder de zon?

Staatssecretaris Wiebes:
Als je je daar precies aan houdt en geen dingen doet die daar evident tegen in gaan, heb je zekerheid vooraf. Je kunt natuurlijk op een andere manier willen werken en je kunt er elementen in laten sluipen als een gezagsrelatie of andere elementen van vervangbaarheid die daar dan niet naar de letter maar wel naar de geest tegen ingaan. Dan moet je een aparte modelovereenkomst tekenen. Daarom zijn er ook sectorale overeenkomsten, omdat het soms niet helemaal past. Je wilt vooraf zo veel mogelijk zekerheid geven toegespitst op de bestaande situatie.

De voorzitter:
Ik wil dit nu eigenlijk afronden en overgaan tot de tweede termijn, maar als er echt een vraag is blijven liggen, kan die nu worden gesteld.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik moet toch wat verduidelijking vragen. Het leek net heel duidelijk toen de staatssecretaris zei dat vervangbaarheid echt niet het enige criterium is en dat de commissie modelovereenkomsten zou toetsen op alle andere aspecten. Toen ik destijds een VAR moest invullen, moest je op allerlei vragen antwoord geven. Die hadden onder meer betrekking op verschillende opdrachtgevers en op de vraag of je reclame maakte. Het waren kleine elementen die maakten dat je inderdaad onafhankelijk ondernemer was. Het antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt wekt de suggestie dat in een modelovereenkomst dat ene criterium kan staan en dat pas achteraf als de Belastingdienst de praktijk controleert, kan blijken dat je het toch niet goed hebt gedaan. Hoe zit het precies?

Staatssecretaris Wiebes:
Als je het precies doet zoals het er staat, heb je zekerheid vooraf, tenzij je natuurlijk evident elementen introduceert die daartegen ingaan. De VAR die mevrouw Vos uit ervaring kent, beoogde iets heel anders dan de modelovereenkomsten. Ze verschillen op twee punten. Ten eerste beoogde de VAR een uitspraak te doen over alle arbeidsrelaties van de zzp'er. Dat is een onmogelijke opgave en die is dan ook flagrant mislukt. De VAR beoogde dus iets te zeggen over het geheel aan arbeidsrelaties, terwijl de modelovereenkomst betrekking heeft op de arbeidsrelatie waarvoor je besluit zo te gaan werken. Het tweede is dat de VAR probeerde een antwoord te geven op de vraag of iemand daadwerkelijk ondernemer was, terwijl de modelovereenkomst antwoord geeft op de vraag of loonheffing verschuldigd is. Het eindoordeel over het ondernemerschap kun je helemaal niet geven aan de hand van één arbeidsrelatie. Bij de VAR zijn wij in deze onmogelijke opdracht verstrikt geraakt en dat heeft de handhaving dan ook zeer ernstig bemoeilijkt. Het verschilt dus echt. De vragen die mevrouw Vos op het ene formulier heeft aangetroffen verschillen echt fundamenteel van de huidige situatie.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Wij hebben de Wet DBA gesteund in beide Kamers. Ik zal dus niet betogen dat het geen verbetering is, want ik zie dat dit wel zo is. De staatssecretaris ging net vrij expliciet in op het punt dat ik ook in mijn termijn heb genoemd: het verschil tussen papier en praktijk. Dat alles op papier duidelijker en beter handhaafbaar wordt met de Wet DBA heeft de staatssecretaris nu vrij omstandig betoogd, maar hoe zorgen de modelovereenkomst en de Wet DBA ervoor dat de handhaving ook in de praktijk beter wordt?

Staatssecretaris Wiebes:
Tot nu toe kon je alleen maar handhaven bij een individuele zzp'er. Daarbij moest je zo ongeveer zijn hele leven gaan naspelen om te achterhalen of hij uiteindelijk wel of niet onder de loonheffing zou moeten vallen. Doordat de opdrachtgever niet meer gevrijwaard is maar zekerheid heeft vooraf — dat is iets anders — wordt het mogelijk om te handhaven op het niveau van de opdrachtgever. Je gaat bijvoorbeeld naar een kassenbouwer waar 200 opdrachtnemers werken en je beoordeelt daar, op dat niveau, hoe het in elkaar zit: hoe staat het met de beloning, de gezagsverhouding, de vervangbaarheid en alle andere dingen die perifeer zijn en een rol spelen in de arbeidsrelatie? Dat was tot nu toe niet mogelijk. Daardoor kunnen wij op een veel efficiëntere maar ook veel prettiger manier handhaven. Er blijf nog een voordeel ten opzichte van vroeger: nu is het ook gewoon helder. Ik legde het zonet uit aan de hand van een snelweg: de borden waarop stond hoe hard je mocht rijden, waren eigenlijk niet goed leesbaar en er stonden geen camera's langs de weg. Een heleboel van die partijen, opdrachtgevers en zeker opdrachtnemers, waren natuurlijk te goeder trouw. Wisten zij veel dat het een schijnzelfstandigheid was. Hoe hebben zij dat moeten weten? En dat wordt nu helder.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De vergelijking met die borden waar duidelijk op staat hoe hard er gereden mag worden, vat dit volgens mij goed samen. Het is ook heel goed dat dit gebeurt, maar juist in het voorbeeld dat de staatssecretaris net zelf aanhaalde, gaat het over een hele sector — het was een andere sector dan deze — die lijdt onder één werkgever, een ondernemer, die het willens en wetens verkeerd doet.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Hoe helpt hierbij dan de Wet DBA? Meestal geldt dat voor de jongeren, maar zij weten wel wat de snelheid precies is; zij hadden het niet verkeerd begrepen. Deze werkgever doet het willens en wetens.

Staatssecretaris Wiebes:
Klopt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Wat doet de Wet DBA daarvoor?

Staatssecretaris Wiebes:
Controles op de werkvloer zijn mogelijk. Je gaat naar zo'n bedrijf toe. Dat is natuurlijk waar de Belastingdienst goed in is. Het gaat niet om boekencontroles. De boeken vertellen het verhaal niet. In de boeken klopt het. Dat is het verhaal van de heer Heerma zelf: in de boeken is het allemaal in orde, maar de werkelijkheid is niet in orde. De Belastingdienst is een organisatie die zich in belangrijke mate bezighoudt met het vaststellen van het verschil tussen de praktijk en de boeken.

De voorzitter:
Wij gaan nu naar de tweede termijn. De spreektijd is één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties. Ik geef de heer Ulenbelt het woord.

Termijn inbreng

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Dan begin ik maar met de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (29502).

De heer Ulenbelt (SP):
Dit is een marktleider en om dit te kunnen beoordelen, moeten alle partijen erbij betrokken worden.

Ik ben heel erg teleurgesteld in de opstelling van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er is chaos in de sector. Alle belangrijke partijen die er last van hebben, vragen aan de overheid om iets te doen. De minister zegt vervolgens dat hij er een beetje druk op zal zetten. Nogmaals, minister wilt u de partijen naar het ministerie halen zodat ze doen wat ze moeten doen? Kunt u met wetten en maatregelen komen om orde in de chaos te scheppen, wanneer de partijen niet doen wat ze moeten doen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en naar de staatssecretaris van Financiën. Ik heb op dit moment geen behoefte om een motie in te dienen, omdat ik denk dat vooral de Wet DBA nog echt de kans moet krijgen om zich te bewijzen. Als de staatssecretaris van Financiën succes heeft met de Wet DBA en die wet ook datgene gaat doen waarvoor die is aangenomen, namelijk handhaving makkelijker maken, zal de staatssecretaris zich veel minder hoeven te richten op schijnzelfstandigheid. Dat is volgens mij de gewenste uitkomst. Het zal hopelijk ook betekenen dat PostNL zich, al dan niet met hangende pootjes of opgeheven hoofd, zal melden bij de cao-tafel om zich aan te sluiten bij de geldende cao, tenminste als ik de sector goed ken. We zijn dan af van de huidige concurrentie op loon en arbeidsvoorwaarden binnen deze mooie sector, die ook goede werkgelegenheid geeft voor heel veel mensen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoord. Ik zie uit naar de uitkomst van de oproep van de staatssecretaris aan PostNL tot meer openbaarheid. Ik heb er goede hoop op dat dat gaat werken en dat PostNL daartoe ook bereid is.

Ik schrik wel een beetje van sommigen die zeggen dat we de nieuwe modelovereenkomst toch maar weer algemeen verbindend moeten verklaren, iets waar mevrouw Vos op hintte. De staatssecretaris heeft bij de wetsbehandeling altijd gezegd dat dat niet de bedoeling was. Als dat wel de insteek is van een van de coalitiepartijen, word ik naar niet optimistischer van. Ik word dat overigens ook niet van een soort werkverbod voor zzp'ers in sommige sectoren. Het gaat om de aanpak van schijnzelfstandigheid en daar moet onze energie wat mij betreft dan ook naartoe.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (29502).

De voorzitter:
Ik constateer dat de staatssecretaris en de minister nu meteen kunnen antwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Eerst de motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 117. Ik benadruk opnieuw dat ik zeer sympathiek sta ten opzichte van zijn roep om openbaarheid. Indirect is deze motie ook zo'n roep daarom, maar toch moet ik haar zeer streng ontraden. Ik kan geen enkele belastingplichtige er op een of andere manier toe dwingen om dat samen te doen. Ondernemers zijn niet gehouden om zich te bemoeien met elkaars belastingbiljetten en ook niet met elkaars businessmodel. Dit is dus echt niet uitvoerbaar. Als de heer Ulenbelt deze sectoren zelf aan tafel wil noden en als daar dan zoiets uit komt, net zoals dat in sommige andere sectoren is gebeurd, is daar niets op tegen, maar vanuit mijn rol kan ik de partijen onmogelijk tot de uitvoering van deze motie dwingen. Ik moet haar daarom echt ontraden.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat betekent dat een organisatie van zelfstandigen straks een modelovereenkomst van PostNL krijgt voorgelegd waarover ze niet eens heeft kunnen onderhandelen. Dat is toch de wereld op zijn kop?

Staatssecretaris Wiebes:
Niemand is gehouden om een opdracht aan te nemen die hem niet bevalt. De overheid vertelt niet hoe contractpartijen met elkaar moeten omgaan of hoe ondernemers — want dat zijn ze dan — onderling tot samenwerking moeten komen.

Minister Asscher:
Voorzitter. Eerst een opmerking over mijn houding. Ik ben het eens met de heer Ulenbelt dat het belangrijk is dat de sector beter laat zien wat hij doet tegen schijnzelfstandigheid en onderbetaling. Ik blijf de sector daarop aanspreken.

De motie van de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma vraagt de regering om een nadrukkelijkere rol te spelen bij de handhaving binnen de pakketbezorgingssector. Net heb ik uitvoerig betoogd dat alle acht de bedrijven, alle grote spelers, op arbeidsomstandigheden zijn geïnspecteerd en dat dat heeft geleid tot een groot aantal handhavingsacties, tot het stellen van eisen en tot vervolghandhaving. Die rol lijkt mij daarmee op zichzelf afdoende vervuld. Daarnaast hebben wij een debat gevoerd over de vraag of er een andere rol zou moeten of kunnen zijn. Die kan ik niet per motie even regelen. Wat dat betreft moet ik de motie ontraden. Dat geldt ook voor het nu al een voorschot nemen op het vrijmaken van middelen voor de begroting van 2017. Dat is prematuur. De voorstellen voor die begroting moeten nog ontwikkeld worden. Het lijkt mij voorbarig om daar nu al een voorschot op te nemen. Daarom ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 14.16 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, het volgende initiatiefwetsvoorstel aan de agenda van de Kamer toe te voegen:

• het voorstel van wet van het lid Lodders tot wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling, de Wet loonbelasting 1964 en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met de invoering van de mogelijkheid tot uitbetaling van pensioen in pensioeneenheden (Wet uitbetaling pensioen in pensioeneenheden)(34255).

Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 2012 (34129) en de daarbij ingediende moties en over de aangehouden motie-Bontes (33997, nr. 67).

Op verzoek van het lid Van Gerven stel ik voor, zijn motie op stuk 34300-XIII, nr. 105 opnieuw aan te houden.

Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie benoem ik in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Voordewind tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bruins.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Anne Mulder tot lid in plaats van het lid Van 't Wout;
• in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Anne Mulder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van 't Wout;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Anne Mulder tot lid in plaats van het lid Van 't Wout en het lid Van 't Wout tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Anne Mulder;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Anne Mulder tot lid in plaats van het lid Van 't Wout;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Anne Mulder tot lid in plaats van het lid Van 't Wout en het lid Van 't Wout tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Anne Mulder;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Anne Mulder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van 't Wout;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van 't Wout tot lid in plaats van het lid Anne Mulder;
• in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Van 't Wout tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Anne Mulder;
• in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Van 't Wout tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Anne Mulder;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid Welzijn en Sport het lid Van 't Wout tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Anne Mulder.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VSO Energie (30196, nr. 390), met als eerste spreker het lid Smaling namens de SP;
• het VAO Vrouwen naar de top en voortgangsrapportage emancipatiebeleid, met als eerste spreker het lid Yücel (PvdA).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik doe het graag in drieën. Ik wil graag een rappel doen op onbeantwoorde schriftelijke vragen over leveringen van dual-usegoederen. Deze vragen zijn reeds op 9 december gesteld aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Op 6 januari ontving de Kamer een uitstelbericht. Nu is het inmiddels 10 februari. Ik zou dus heel graag zien dat deze vragen beantwoord worden, of dat het kabinet laat weten waarom er geen antwoord op is.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Goedemiddag.

De voorzitter:
Ook goedemiddag, fijn om u weer te zien.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat vind ik ook. D66 heeft op 16 november schriftelijke vragen gesteld aan de ministers van Veiligheid en Justitie en van Buitenlandse Zaken over een ex-coffeeshopeigenaar die vervolgd is in Thailand. Twee weken geleden stond ik hier met een rappel en nu weer. Dat komt omdat wij nog steeds geen antwoord hebben gekregen. Ik doe dus een dringend beroep op u om ervoor te zorgen dat wij zo snel mogelijk de vragen beantwoord krijgen. Het gaat namelijk echt om een serieuze zaak. Deze mijnheer zit, zoals ik de vorige keer al zei, niet in een resort maar in een Thaise gevangenis. Het is belangrijk om snel duidelijkheid te krijgen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik wil nog melden dat een rappel om schriftelijke vragen binnen de termijn te beantwoorden de laatste tijd veel vaker voorkomt. Dat punt pak ik dus op.

Het woord is aan de heer Azmani namens de fractie van de VVD.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ik wil graag mede namens mevrouw Voortman van GroenLinks, de heer Sjoerdsma van D66 en mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid een debat aanvragen over Eritrea en de invloed van Eritrea in Nederland. De afgelopen weken werden we continu geconfronteerd met nieuwe berichten hierover. Gisteren gaf in EenVandaag een Eritrese oud-viceminister aan dat er inderdaad geld afhandig wordt gemaakt en dat daarmee eigenlijk ook een terroristische organisatie als Al-Shabaab indirect wordt gefinancierd. Daarom wil ik graag een debat hierover met de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
U vraagt het namens een aantal fracties, waardoor ik denk dat u al een meerderheid hebt voor uw verzoek. Toch geef ik nog het woord aan de leden die bij de interruptiemicrofoon zijn komen staan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun namens het CDA voor het verzoek om een debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun, en ik constateer dat de heer Azmani zijn inbreng al bijna klaar heeft.

De voorzitter:
Die indruk had ik ook.

Mevrouw Karabulut (SP):
In de loop der jaren hebben wij heel wat vragen hierover gesteld, maar helaas blijven de antwoorden maar vooral de oplossingen uit. Dus steun voor het verzoek. Ik zou wel graag zien dat de minister voor Integratie, de heer Asscher, hierbij wordt betrokken, dit vanwege de ongewenste beïnvloeding.

De voorzitter:
Dat is dan een nieuw verzoek.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Azmani had dit verzoek al mede namens mijn partij gedaan, maar ik wil toch nog een kleine toevoeging plegen die ik volgens mij nog niet heb gehoord. Wij zouden graag een brief ontvangen van het kabinet over deze kwestie omdat die in het verleden ook al heeft gespeeld en het volgens mij hoog tijd wordt voor een onafhankelijk onderzoek naar de lange arm van Eritrea in Nederland.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek om een debat, ook voor de toevoegingen van mevrouw Karabulut en de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:
Mijnheer Azmani, u hebt een meerderheid voor uw verzoek, dus daar gaan we ook rekening mee houden bij het plannen van debatten. Ik kijk nog wel even rond om na te gaan of er ook steun is voor het verzoek van mevrouw Karabulut om de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en in dit geval ook voor Integratie, erbij te vragen.

De heer Recourt (PvdA):
Inhoudelijk ben ik het ermee eens. Mijn enige twijfel is een beetje of het dan niet heel moeilijk planbaar wordt, aangezien het dan gaat om drie bewindspersonen. Dus dat zou mijn voorbehoud zijn, maar als het planbaar is, vind ik de integratiekant ook relevant.

De voorzitter:
Wat vindt u, mijnheer Azmani?

De heer Azmani (VVD):
Ik kan mij volledig vinden in het verzoek van mevrouw Karabulut. Laten we het nog breder maken door ook de integratieaspecten erin mee te nemen.

De voorzitter:
Dan zullen we daar ook rekening mee houden.

Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik wil een debat aanvragen met de staatssecretaris van EZ, de heer Van Dam, over stoffen in het eten. Gisteren werd dit onderwerp behandeld in de uitzending van Radar. Ik weet dat twee Kamerleden eerder een debat hebben aangevraagd over dit soort onderwerpen. Mevrouw Dikkers heeft een debat aangevraagd over hormoonverstorende middelen en mevrouw Ouwehand heeft een debat aangevraagd over dierenresten in voedsel. Ik vind het geen probleem om deze onderwerpen gezamenlijk in één overleg te behandelen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het klopt dat mijn collega Esther Ouwehand een debat heeft aangevraagd over hormoonverstorende stoffen. Als het goed is, staat het op de lijst. Op zich is het prima om in dat debat ook over het door mevrouw Koşer Kaya genoemde onderwerp te debatteren. Ik steun haar voorstel op dit punt.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik heb reeds een debat aangevraagd over olieresten in verpakkingen. Wij zouden de debatten graag willen samenvoegen, maar wij hebben er wel de minister van VWS bij nodig.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij zouden graag eerst een brief ontvangen. Het betreft een recente uitzending. Wij zouden op dit punt graag een reactie van het kabinet willen. Ik begrijp dat er ondertussen drie debatten gecombineerd kunnen worden. Daar is de SGP-fractie altijd voorstander van.

Mevrouw Lodders (VVD):
Om het kort te houden, sluit ik mij geheel aan bij de woorden van de heer Dijkgraaf: eerst een brief en vervolgens de onderwerpen gezamenlijk behandelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij sluiten ons daar ook bij aan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik sluit mij ook aan bij de woorden van de SGP.

De voorzitter:
We gaan bekijken of we dat debat zo snel mogelijk kunnen plannen. Ik begrijp dat de twee debatten die nu op de lijst staan, wat betreft de aanvragers samengevoegd kunnen worden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als ik het mij goed herinner, staat het debat dat is aangevraagd door mevrouw Ouwehand het hoogst op de agenda. Het lijkt mij logisch om de twee andere onderwerpen daarbij te voegen, zodat we er snel over kunnen spreken. Graag wil ik dat de minister van VWS bij dat debat aanwezig is, zoals ook mevrouw Dikkers van de Partij van de Arbeid vroeg.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hetzelfde geldt voor het verzoek van de heer Azmani. In reactie daarop zei de heer Sjoerdsma dat hij een brief wil. Ook het stenogram van dat deel van de vergadering zal worden doorgeleid naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij spreken hier in de Kamer vaak over de gevolgen van de zorghervormingen of de zorgvernielingen van dit kabinet. Wij vragen dan onder andere naar de gevolgen van de eigen bijdrage. Terwijl het kabinet daar geen uitspraken over wil of kan doen, heeft Binnenlands Bestuur samen met Ieder(in) onderzoek gedaan bij gemeenten. Zij komen tot de conclusie dat een op de vier mensen afziet van zorg omdat zij de eigen bijdrage niet kunnen betalen. Daarnaast zijn mensen slecht geïnformeerd over de hoogte van de eigen bijdrage en hebben gemeenten nauwelijks inzicht in hoe mensen hiermee omgaan. Ik wil daarover graag een debat aanvragen met de staatssecretaris van VWS. Overigens doe ik dit verzoek mede namens mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het CDA heeft tegen de nieuwe Wet maatschappelijk ondersteuning gestemd, onder andere vanwege de effecten van de eigen bijdrage op middeninkomens. Nu wordt duidelijk dat wij gelijk hadden. De CDA-fractie steunt het verzoek om hier nog eens goed over door te praten.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De resultaten van het onderzoek zijn verontrustend. Daarom willen wij ook een debat hierover.

De heer Krol (50PLUS):
Het is triest dat we erover moeten praten, maar ik steun het verzoek zeker.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is natuurlijk volstrekt ongewenst dat mensen afzien van zorg als ze hun eigen bijdrage niet kunnen betalen. Gemeenten hebben extra ruimte gekregen om maatwerk te bieden. Als dat niet gebeurt, is dat niet goed. Ik wil graag een brief van de staatssecretaris waarin staat hoe het precies zit. Die brief zou ik graag willen betrekken bij een debat over de eigen bijdrage dat al door mevrouw Agema is aangevraagd. Dat is al een meerderheidsdebat. Wat mij betreft zouden we die brief bij het debat van mevrouw Agema kunnen betrekken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Kort en krachtig: ik sluit mij aan bij de woorden van de PvdA.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik sluit mij aan bij de woorden van D66.

De heer Potters (VVD):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Dijk. Volgens mij is dat de beste oplossing.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik sluit mij daar niet bij aan. Wij hebben er twee keer over gesproken in de procedurevergadering. Er komt een wetswijziging aan die betrekking heeft op de eigen betalingen en op het CAK, en dan vooral de werkwijze van het CAK. Toen werd mij gevraagd, dat debat erbij te voegen. Dat wilde ik ook graag, maar ik vroeg een update over de 7.000 mensen die nog hun rekening over heel 2015 zouden krijgen. Toen kregen wij een brief van de staatssecretaris, maar daar stond die informatie helemaal niet in. Dus dat debat staat nog steeds op de rol, maar het zou bij die wetswijziging worden betrokken. Nu wordt mevrouw Leijten de hoek in gedrukt in die zin dat het nu weer bij een debat moet worden betrokken dat al weer bij een ander debat moest worden betrokken.

De voorzitter:
U bent het er dus niet mee eens.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil mevrouw Leijten steunen in haar verzoek, maar wat ik wel raar vind, is dat dit verzoek vanmorgen al op de regeling stond, zonder bron. Wij hebben de hele tijd gezocht: wat is dit voor iets? Net, om één over twee, komt de bron. Ik vind dat niet chic, voorzitter.

De voorzitter:
Bij mondelinge en schriftelijke vragen is het inderdaad een voorwaarde om de bron te vermelden, maar bij de regeling wordt soms alleen het onderwerp genoemd.

Mevrouw Leijten, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat, maar er is wel een meerderheid om het onderwerp te betrekken bij het debat dat mevrouw Agema heeft aangevraagd en dat ook op de lijst staat om te worden gepland.

Mevrouw Leijten (SP):
Als het daarbij betrokken kan worden en als het dan eerder aan de orde komt, vind ik dat prima. Geen enkel probleem. Ik wil hier snel over spreken en ik zie dat eigenlijk de hele oppositie hier snel over wil spreken. Het lijkt mij dat de brief snel kan komen. Ik wil daarin graag de vraag beantwoord zien waarom het ministerie deze gegevens niet boven tafel krijgt, maar een journalistiek medium wel. Dat vind ik ook een relevante vraag om te beantwoorden. Niet alleen de SP, maar alle partijen hier die vragen naar de gevolgen, worden met een kluitje in het riet gestuurd. Vervolgens krijgt een journalist dit goed boven tafel. Ik wil dit snel bespreken. Als het sneller kan via het debat van mevrouw Agema, vind ik dat prima; geen enkel probleem. Als er daarvóór nog een brief komt, is dat ook goed. Maar wij moeten dit niet nog langer op zijn beloop laten.

De voorzitter:
Ik heb goed naar u geluisterd, mevrouw Leijten. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb zelf tijdens de commissievergadering meerdere keren voorgesteld om hierover een algemeen overleg te houden. Steeds kreeg ik daarvoor geen steun van de meerderheid van de Kamer. Het is welbekend over wie ik het dan heb. Ik treed uiteraard niet in uw afweging wanneer u wat inplant, voorzitter, maar het wordt echt tijd dat wij het hierover gaan hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker omdat het debat dat er al staat een meerderheidsdebat is en omdat er nu een oppositiebreed verzoek ligt, leg ik het in uw wijze handen, voorzitter.

Ik ga verder met mijn volgende punt. Wij hebben schriftelijke vragen gesteld over de aanhoudende ellende met keukentafelgesprekken. Wij hebben daarop nog geen antwoord gekregen. Ook zijn er vragen gesteld over de grote prijsverschillen voor zorg tussen gemeenten. Ook daarop hebben wij nog geen antwoord gekregen. Verder hebben wij vragen gesteld over het bericht dat de top van TSN Thuiszorg achter de schermen allerlei aansprakelijkheden heeft weggesluisd voor het geval dat er een faillissement optreedt. Wij willen ook graag antwoord op die vragen en op de vragen over de inzet van ID-scanners bij leeftijdscontrole voor tabak, wat in strijd zou zijn met de bescherming van persoonsgegevens.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zou graag een vooraankondiging willen doen voor een VAO, dus een verslag van een algemeen overleg dat nog gehouden moet worden, over de Landbouw- en Visserijraad in Europa. Dan kunnen wij morgen aansluitend stemmingen hebben.

De voorzitter:
Daar zal ik rekening mee houden.

Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik meld vijf sets schriftelijke vragen waarvan de beantwoordingstermijn is overschreden. Ik zou het kabinet via u willen verzoeken om deze vragen alsnog te beantwoorden. Het betreft vragen naar aanleiding van het bericht dat gevluchte Eritrese vrouwen gedwongen zouden zijn tot seks, vragen naar aanleiding van het bericht dat de Al Fitrah-moskee dubieus geld heeft ontvangen, vragen over studieschuld als nieuwe restschuld en zieke werknemers als gevolg van schuld, vragen naar aanleiding van het bericht dat salafisten de wacht houden tijdens de jaarwisseling en vragen naar aanleiding van het bericht dat de Al Fitrahmoskee en daaraan verbonden organisaties leven als een profeet in Utrecht.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt van 14.32 uur tot 14.47 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering om een mededeling te doen. Op verzoek van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking stel ik voor om later te beginnen met het debat over de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.02 uur geschorst.

Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS

Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS

Aan de orde is het debat over de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Vanochtend heeft de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken al overleg gevoerd over de artikel 100-brief van het kabinet. Dit plenair debat vormt daarvan de afronding in één termijn. De woordvoerders worden dan ook geacht eventuele moties in deze termijn in te dienen. Ik stel voor een spreektijd te hanteren van maximaal vijf minuten per fractie. Na de beantwoording door de ministers geef ik de woordvoerders kort de gelegenheid hun eindoordeel te geven over de artikel 100-brief.

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Het debat in de eerste termijn over de Nederlandse inzet in de strijd tegen ISIS, dat wij vanochtend voerden, was eigenlijk een heel goede afspiegeling van de artikel 100-brief. Het ging namelijk vooral over waar het in een artikel 100-brief níét over zou moeten gaan: het ging over de humanitaire situatie in Aleppo, over de gruwelijke vatbommen van het Assadregime, over het verzwaren van de sancties tegen Rusland en over de noodzaak van voedseldroppings.

Ik had vooraf niet kunnen voorspellen dat de angst voor nevenschade in dit parlement zo groot zou zijn dat het voedseldroppings onmogelijk maakt omdat er misschien doden bij vallen. Ik kan eigenlijk niet uitleggen aan de mensen die uitgehongerd of platgebombardeerd worden, dat wij bang zijn om hen met voedselpakketten te raken. Ik hoef dat ook niet uit te leggen, want daar gaat deze hele artikel 100-brief niet over. Althans, daar zou hij niet over moeten gaan.

Ik zeg het hier nog een keer: de enorme humanitaire hulp die Nederland biedt staat volledig los van onze militaire inzet. Dat ben ik eens met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik ben het oneens met de minister van Buitenlandse Zaken, die vindt dat deze brief een zorgvuldige artikel 100-brief is. De elementen die in al onze debatten terugkomen overheersen hier de kern van waar het in de artikel 100-brief wat ons betreft over zou moeten gaan, en dat is — daar is de Grondwet ook buitengewoon duidelijk over — de inzet van onze militairen om ISIS te breken. Dat is de kern en de militairen zijn het hart. Wie kijkt naar hoe de 23 pagina's van deze brief zijn opgebouwd, of wie de spreektijd van vanochtend bekeek, of wie de kabinetsdelegatie zag, met twee militairen en heel veel civiele mensen, zou kunnen denken dat het om een nieuwe missie gaat, om een humanitaire missie. Maar het gaat hier niet om een nieuwe missie, het gaat om het aanpassen van een bestaande militaire missie. Het gaat om het verleggen van het werkterrein van onze F-16's naar Syrië en het uitbreiden van het werkterrein van onze trainers, om de aanvoerlijnen van ISIS te bombarderen. Dat is precies waar de VVD al vanaf dag één van deze missie op aandringt.

Ik ben blij dat de minister van Defensie op al onze vragen die betrekking hadden op de kern van de missie, geruststellend heeft kunnen antwoorden, met name op de vraag over de mogelijke caveats, of de beperkingen aan de Rules of Engagement, anders dan die strikt normaal zijn en altijd bestaan en die nu eenmaal besloten liggen in het humanitair oorlogsrecht. Dat was zo, dat is zo en dat moet altijd zo blijven. Er zijn geen extra beperkingen voor onze vliegers, zij kunnen hetzelfde als onze bondgenoten en er worden geen doelen uitgesloten. Naast IED-fabrieken, commandocentra en trainingskampen kunnen dus ook, als het legaal en militair relevant is, de olie-installaties, oliekonvooien en gelddepots worden aangepakt, waarop de ISIS-oorlogsmachine nu eenmaal draait.

Daarmee wordt aan de kerndoelstelling van deze missie voldaan: het breken van ISIS. Ver buiten de kern van deze missie ligt de wens van het kabinet om in het kader van deradicalisering gevoelens van onrecht die dit besluit met zich mee zou kunnen brengen weg te nemen, bijvoorbeeld bij moslims, in moskeeën of op scholen. Ik herhaal: dit besluit veroorzaakt geen onrecht, wij pakken het onrecht aan, het onrecht van het kalifaat van het kwaad. Dat doen we niet alleen aan onze buitengrenzen, maar ook in onze binnensteden, bijvoorbeeld met het beleid van andere ministers dan hier in vak-K zitten.

Wat mij betreft hoeven we daar geen excuus voor te maken, maar doen we het met opgeheven hoofd, met een rechte rug en de ferme overtuiging dat we voor onze waarden van vrijheid, broederschap en gelijkheid, want dat is wat allen in deze Kamer delen, willen vechten als dat nodig is. En als we dat doen, dan doen we dat met de mannen en vrouwen, de trainers en de vliegers in onze missie. Die vragen we daar mogelijk het allerhoogste offer voor te brengen. Daarom passen die toneelstukken en die roadshows niet, en passen ook geen excuses, maar past erkenning voor de vaandeldragers van onze waarden en de dragers van de zwaarste last in deze missie, onze militairen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 572 (27925).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Gelooft de heer Ten Broeke van de VVD daadwerkelijk dat je alleen met bommen Daesh kunt breken?

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, en dat heb ik hier op deze plek over een periode van vijftien maanden al een keer of vijf gezegd. Ik heb dat ook gezegd op zo ongeveer alle andere plekken waar de heer Kuzu mij over deze missie heeft kunnen zien en horen spreken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Vervolgens relativeert de heer Ten Broeke wel de emotie en de gevoelens van onrechtvaardigheid van een grote groep mensen in onze samenleving. Wat is zijn boodschap aan de mensen die met dat gevoel van onrechtvaardigheid kampen?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik herken die gevoelens van onrechtvaardigheid niet. Ik kom wel gevoelens tegen in de zin van: pas op, wees voorzichtig. Dat snap ik. Dat moeten wij ook zijn. Dat zeg ik in de allereerste plaats tegen de familieleden van de mensen wij uitsturen. Maar wij pakken hier onrecht aan, het onrecht dat ISIS heet, het onrecht dat de jezidi's bijna tot een voetnoot in de geschiedenis maakte, het onrecht dat velen heeft verdreven uit hun steden. Ik noem 100.000 Irakezen uit de stad Tikrit. Ik noem de Koerden in Kobani. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat is het onrecht dat onze F-16's mede kunnen bestrijden.

Islamfundamentalisme bombardeer je niet weg. Islamfundamentalisten voor een groot gedeelte ook niet. Maar als je wilt dat de aantrekkingskracht van het kalifaat fundamenteel wordt aangepakt — en dat willen wij; wij willen ISIS breken — dan zul je moeten beginnen ISIS terrein te laten verliezen in plaats van te laten winnen. En dat doe je onder andere met luchtaanvallen. Die zijn ook succesvol, zoals wij zien in Irak en gelukkig in toenemende mate ook in Syrië. Gelukkig gaan wij daar nu aan meedoen.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ieder zijn eigen beleving. Ik vond het debat dat wij vanochtend hadden in het algemeen overleg een uitstekend debat, waarin alle aspecten aan de orde zijn gekomen zoals het hoort. Je kunt zaken immers niet in isolement bekijken. Daarom vond ik het ook een goede brief, waarin aan alle dimensies die hierin een rol spelen, aandacht werd besteed, zorgvuldig aandacht werd besteed.

Wij hebben in het algemeen overleg van vanochtend uitgebreid stilgestaan bij de oorlogsmisdaden die het macabere duo Assad en Poetin op zijn geweten heeft. Oorlogsmisdaden, die zich dezer dagen voor onze ogen voltrekken bij de belegering van Aleppo. Terecht hebben we daar aandacht aan besteed en terecht is ook de minister van Buitenlandse Zaken zijn inbreng in dat algemeen overleg daarmee begonnen. Mijn fractie heeft zeer veel waardering voor de scherpe woorden en de scherpe inzet die hij geformuleerd heeft en die hij ook de komende dagen in München bij de veiligheidsconferentie en elders in de praktijk zal brengen.

Wij hebben natuurlijk ook stilgestaan bij het hyperextremisme van ISIS en de dreiging die ISIS vormt voor de mensen daar, in Irak en Syrië, maar ook voor mensen hier en op andere plekken op de wereld. We hebben gezamenlijk geconstateerd dat we realistisch en bescheiden moeten zijn over het effect van onze inspanningen. Bombarderen — de heer Kuzu zei het net al — zal de burgeroorlog niet beëindigen. Het zal zelfs de ideologie van ISIS niet kunnen vernietigen, niet kunnen breken. Maar het kan wel een rol spelen. Bij de enorme complexiteit van het conflict in Syrië en Irak, dat zich niet laat vangen in één simpele slogan, moeten we heel zorgvuldige afwegingen maken om te komen tot een gedifferentieerde inzet.

In aanvulling op het debat van vanochtend heb ik nog drie punten waarop ik in wil gaan. Het eerste punt is de belegering en de voedseldroppings. Ik zou de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Handel willen vragen om internationaal en in de VN in gesprek te blijven over de feitelijk structurele onderrapportage over hoeveel mensen er nu precies belegerd worden en over de ernst van de situatie. Ik vraag haar ook om in de eerstvolgende voortgangsrapportage aan de Kamer te rapporteren hoe dat verder gaat en hoe we het beter kunnen doen, zodat we die mensen echt kunnen bereiken.

Ten tweede heeft de minister van Defensie het nodige gezegd over de inspanningen die zij zal plegen om in ieder geval te streven naar zo veel mogelijk transparantie over de Nederlandse bombardementen en de eventuele schade die daarbij aangericht wordt. Dank voor haar toezegging om dat in coalitieverband bespreekbaar te maken. Ook haar wil ik vragen om dat in de volgende voortgangsrapportage mee te nemen, zodat wij daarover verder kunnen praten.

Het derde punt is dat ik in mijn inbreng veel aandacht heb besteed aan wat minister Koenders "derde krachten" noemde. Hoe voorkomen we dat er alleen maar ISIS en Assad zijn? Hoe zorgen we ervoor dat daartussen een levensvatbare oppositie blijft? Of dat nu in het westen is of in het noordoosten, waar vooral de Koerden zitten. Zeer veel waardering voor de steunprogramma's die Nederland daar gaat opzetten. Dat is feitelijk pionierswerk. Hopelijk krijgt dat internationaal navolging. Mijn fractie zou wel graag willen dat die steun, mits die aan strenge toetsen voldoet, voor alle groepen beschikbaar is, zowel in het westen alsook in het noordoosten. Collega Voordewind zal daarom later mede namens mijn fractie een motie indienen.

Tot slot. Over het gedeeltelijk opheffen van de caveats voor de F-16's, specifiek gericht op de aanvoerroutes vanuit Oost-Syrië naar de frontlinies in Irak, is veel gesproken de afgelopen dagen. Ik moet dadelijk de collega's nog horen, maar ik heb de indruk dat er steeds meer duidelijkheid is gekomen over de kaders die gelden en over vragen als aan welke regels we ons houden — het humanitair oorlogsrecht — en dat de situatie werkbaar moet zijn voor de militairen. Daarmee komt hopelijk een einde aan de onduidelijkheid die mogelijk bij sommige fracties in deze Kamer bestond. Hiermee zijn wij het, denk ik, allemaal eens dat we onze zorg en aandacht nu vooral moeten richten op de militairen die — laten we dat niet vergeten — nu al op missie zijn en straks nog op missie gaan. Zij moeten geen onduidelijkheid hebben over wat zij kunnen doen binnen de kaders die gesteld zijn in de brief.

De heer Knops (CDA):
Over die caveats is het inderdaad gegaan. Daarover is bijna alles duidelijk. Ik zal daarover zo nog wat vragen stellen aan het kabinet. De heer Servaes had het echter nu weer over het gedeeltelijk opheffen van caveats. Ik zie hem nu nee schudden, maar hij zei dit net wel. Misschien kan hij dat even verduidelijken? Hij zei: we hebben gesproken over het gedeeltelijk opheffen. Daarmee suggereerde hij — althans, zo heb ik het begrepen — dat hij het niet heeft over het volledig opheffen van caveats. Caveats zijn beperkingen in de missie die anders zijn dan de beperkingen waarmee de coalitiepartners werken die die missie mee uitvoeren. Misschien kan de heer Servaes de onduidelijkheid die hierover althans bij mij is ontstaan, nu wegnemen?

De heer Servaes (PvdA):
Dit verbaast mij, want na de brief, na de feitelijke vragen, na de briefing en na het debat van vanochtend weet mijnheer Knopt precies waarover het hier gaat. De Nederlandse F-16's worden namelijk niet in heel Syrië ingezet, maar specifiek in Oost-Syrië, en gericht op die aanvoerroutes. Het kabinet heeft daar ook nog bij gezegd dat voorkomen moet worden dat acties ten goede komen aan Assad en dat hij de lachende derde wordt. Het kabinet heeft verder gesteld dat Nederland zich uiteraard houdt aan het humanitair oorlogsrecht, maar naar ik aanneem hoeven we daarover geen discussie te voeren. Dat zijn dus de kaders; niets meer en niets minder.

De heer Knops (CDA):
Het laatste is natuurlijk volstrekt helder. Daarover is het debat gevoerd. Toch hoor ik dat er enig licht zit tussen het antwoord van de heer Servaes en het antwoord van het kabinet op mijn vraag hoe die caveats geduid moeten worden. Maar goed, ik zal dat zo horen. De heer Servaes zit namelijk niet op de stoel van de besluitvormer. Hij mag alleen oordelen over het besluit dat het kabinet heeft genomen. Dit noodzaakt mij echter wel om van eigenlijk alle drie de ministers een antwoord te willen te horen op mijn vraag hoe zij dit nu exact zien.

De heer Servaes (PvdA):
Welk licht ziet de heer Knops dan? Ik heb namelijk vrijwel woordelijk geciteerd uit de brief. Hij doet nu suggesties. Ik vind het allemaal prima, maar die suggesties moeten dan wel hard worden gemaakt.

De voorzitter:
De heer Knops geeft een korte toelichting.

De heer Knops (CDA):
Het klopt dat wat de heer Servaes zegt, in die brief staat.

De heer Servaes (PvdA):
Ja.

De heer Knops (CDA):
Ik heb het kabinet echter net in het debat iets anders horen zeggen. Daar zei men dat er geen caveats zouden zijn. De heer Servaes zegt nu dat de caveats nu gedeeltelijk worden opgeheven. Ik zie hem nu weer nee schudden, maar dat heeft de heer Servaes toch zojuist wel gezegd. Daarover gaat de onduidelijkheid. Hij heeft inderdaad uit de brief geciteerd. Ik heb in het debat zojuist gehoord dat er bij het kabinet sprake is van voortschrijdend inzicht. De leden van het kabinet spreken niet meer over het gedeeltelijk opheffen van caveats. Men zegt nu dat er geen caveats zijn, behalve de geografische beperkingen en het humanitair oorlogsrecht.

De heer Servaes (PvdA):
Ik hoor al buiten de microfoon om van de leden van het kabinet een ja.

De voorzitter:
Dat telt niet mee, mijnheer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):
Toch constateer ik dus vooral dat het kabinet en ik het zeer eens zijn. Ik betreur het dat de heer Knops nog steeds de duidelijkheid niet heeft die hij zoekt.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Knops, u bent straks aan de beurt en …

De heer Knops (CDA):
Voorzitter, de reactie van de ministers buiten de microfoon om, die de heer Servaes zojuist opving, was volgens mij een reactie op mijn stelling, en niet op de conclusie van de heer Servaes. Dus dan heb ik het kabinet goed begrepen, en de heer Servaes niet. Dank u wel.

De voorzitter:
Ja, maar een reactie van het kabinet die buiten de microfoon om wordt gegeven, telt niet mee. Het kabinet hoort op dit moment gewoon te luisteren. Straks kunnen de leden van het kabinet zelf het woord voeren. De heer Van Bommel staat inmiddels al klaar voor het houden van zijn betoog.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Het debat over Syrië moet vooral gaan over de humanitaire ramp die zich in Syrië voltrekt. Ik geef de heer Ten Broeke gelijk; het is logisch dat wij, kijkend naar de inhoud van de artikel 100-brief, toch vooral aandacht besteden aan die humanitaire ramp in Syrië. Ik ben het overigens niet met hem eens als hij zegt dat er in de brief geen handvatten zouden zitten om de Nederlandse regering daarop aan te spreken, omdat de regering in deze brief juist heel veel geld vrijmaakt en initiatieven benoemt om te proberen iets in Syrië te doen. Ik zie nu aan de heer Ten Broeke dat we het daarover eens zijn.

De situatie is buitengewoon ernstig. Aleppo wordt belegerd. Er zijn meer dan 500 burgerdoden te betreuren. Mensen zitten als ratten in de val, kunnen geen kant op en de grens met Turkije is dicht. Een staakt-het-vuren op korte termijn is eigenlijk de enig mogelijke manier om ervoor te zorgen dat zich daar niet een nog veel grotere humanitaire catastrofe gaat voltrekken. Zo'n staakt-het-vuren, desnoods tijdelijk, desnoods in een beperkt gebied, is nodig om ervoor te zorgen dat humanitaire hulp, die ook Nederland wil bieden, de mensen kan bereiken. Is Nederland bereid om daar zelf op aan te dringen als dat voor de veiligheid nodig is? Is Nederland bereid om aan te dringen op een volledig staakt-het-vuren in de onderhandelingen met strijdende partijen, dus ook met buitenlandse mogendheden die actief zijn boven Syrië en dus ook met de Russen? De Russen opereren juist in dit gebied. Nederland moet dan dus ook zelf bereid zijn om luchtacties uit te stellen. Ik vraag de minister om daarop te reageren, omdat dat in de onderhandelingen de positie van Nederland en van de coalitie natuurlijk een stuk geloofwaardiger zou maken. Je kunt moeilijk van andere partijen vragen om niet te opereren in het luchtruim van Syrië als je je dat recht zelf wel voorbehoudt. Veel humanitaire hulp wordt dus in de brief aangekondigd, maar die hulp kan deels de mensen die dat nodig hebben, niet bereiken. Toegang over de weg en via de lucht kan alleen met toestemming van Assad. Dat is een probleem. Toch moet alles in het werk worden gesteld om die humanitaire hulp mogelijk te maken. Ik dien daarover zo meteen een motie in.

Dan de militaire aanpak van Irak en Syrië. Islamitische Staat heeft gebied verloren, zo wordt er geconstateerd. Gebied wel, maar niet haar aantrekkingskracht. De ideologie van Islamitische Staat kun je niet wegbombarderen. Bombardementen drijven soennieten die in het door IS gecontroleerde gebied wonen, juist in de armen van Islamitische Staat. Die observatie is gedaan. Wat is de reactie van de Nederlandse regering daarop? Bombardementen zouden daarmee ook onderdeel van het probleem zijn geworden. Buitenlandse strijders blijven sowieso naar het gebied reizen. De schattingen variëren van 15.000 tot 25.000 internationale strijders. Wat wordt daartegen ondernomen? En wat wordt er concreet gedaan om de financiering van Islamitische Staat tegen te gaan? Nog steeds zijn er veel olie-inkomsten en nog steeds zijn er sponsors in de Golfstaten. En nog steeds krijgt men veel geld via belasting binnen.

Bovendien geldt: misschien is er wel terrein verloren, maar IS verplaatst zich ook. Islamitische Staat zien we nu opkomen in Libië. Zo komen we van de regen in de drup. Ik vind dan ook dat de positie van Canada een bijzondere is en ook in Nederland overweging verdient: wel steun aan lokale partijen die proberen om daar tot een oplossing te komen, ook met inzet van het militaire instrument, maar niet zelf bombarderen, omdat dat niet de oplossing is. Geweld van buitenaf, zo zegt de premier van Canada, zal geen einde maken aan die burgeroorlog, integendeel.

Het vredesproces is opgeschort tot 25 februari. Die opschorting is in het voordeel van Assad. Oud-gezant Kurpershoek schreef daarover een heel duidelijke brief in NRC: Syrië, Rusland en Iran hebben hun eigen agenda, en terwijl het Westen Islamitische Staat aanpakt, pakken Syrië, Iran en Rusland de binnenlandse oppositie aan. Het resultaat van die gezamenlijke luchtacties is straks dat de oppositie is weggevaagd en dat Assad weer de sterke man in Syrië is. Dat kan niet de bedoeling zijn. Assad is verantwoordelijk voor de meeste slachtoffers in Syrië. Hoe wil Nederland voorkomen dat wij ongewild toch onderdeel van een agenda zijn die dat als resultaat heeft?

Er worden allerlei voorstellen gedaan met betrekking tot de Nederlandse positie en de Nederlandse hulp. Daarbij moet een aantal vragen worden gesteld. Hoe wordt bijvoorbeeld voorkomen dat wapens die Nederland betaalt in verkeerde handen terechtkomen? Dat is met Duitse wapens gebeurd. Hoe verhouden die wapenleveranties zich tot de Europese criteria voor wapenexport en hoe wordt verwijdering tussen de regering in Bagdad en de Koerdische regionale regering een halt toegeroepen?

Over Turkije is veel gezegd. Turkije speelt een dubbelrol. Ik vind dat we binnen de NAVO Turkije veel scherper moeten aanspreken op de angst die er is voor overleg met de Koerden in Syrië, die niet mogen worden betrokken bij het vredesproces, en met de Koerden in eigen land.

Ik sluit af met het indienen van een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Sjoerdsma, Voordewind en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 573 (27925).

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Allereerst dank ik de drie bewindslieden voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn en de reacties op de interrupties. Even voor de goede orde: het gaat hier om een aanvulling op het eerdere artikel 100-besluit voor inzet in de strijd tegen IS. Uiteraard is het over meer dingen gegaan, maar zo staat het geagendeerd en daarover wordt de Kamer feitelijk gevraagd om een oordeel te geven, uiteraard met respect voor het feit dat de regering conform artikel 100 daartoe besluit en al besloten heeft. Het gaat om een verlenging van de missie van vier F-16's met vier maanden, waarna de missie afloopt en de Belgen het van ons zullen overnemen.

Hoewel in de brief van het kabinet nog staat dat de beperking voor de inzet van F-16's tegen IS gedeeltelijk wordt opgeheven en dat er geen acties worden uitgevoerd die ten goede komen aan het Assad-regime, hoorde ik de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie zojuist in het debat duidelijk verklaren dat er geen caveats zullen zijn anders dan de geografische beperkingen en, uiteraard, het humanitair oorlogsrecht. Ik zou de bewindslieden willen vragen dan ook geen andere beperkingen te hanteren dan die van de bondgenoten met wie wij in dat gebied samen optrekken. Ik vraag dat in het bijzonder omdat de minister van Defensie zojuist aangaf dat het "niet voor de hand zou liggen" dat er in Deir el-Zour zou worden ingegrepen. Hoewel ik daar alle begrip voor heb en ook niet daarin wil treden, is dat wat anders dan op voorhand te zeggen dat het daar niet zou kunnen. Dan spreken we namelijk over een caveat. Ik krijg graag een reactie van de minister van Defensie op dat punt.

Eenheid van opereren vereist eenheid van de rules of engagement. Dat staat, na de evaluatie van Kunduz, voor ons als een paal boven water. Er moeten geen caveats zijn; zinvolle toevoegingen zijn oké, maar onnodige beperkingen niet. Overigens wijs ik erop dat de Kamer conform de artikel 100-procedure sowieso terughoudendheid in acht zou moeten nemen als het gaat om het toevoegen van bijvoorbeeld militaire middelen aan een dergelijke militaire operatie. Ik herinner me nog de helikopters die in 2001 in Djibouti stonden, 25 miljoen euro kostten en nooit zijn ingezet. Dat lijkt me een niet zo goed voorbeeld van een initiatief vanuit de Kamer. Ik herinner me ook een veel recenter initiatief van de Kamer — dat dateert van 2014 — waardoor Chinookhelikopters werden toegevoegd aan de missie in Mali, en die wil niemand meer kwijt. Lessons learned dus. Ik zal geen namen noemen, zeg ik in de richting van de heer Ten Broeke; dat kunt u nalezen in de Handelingen. Het lijkt me echter wel goed om daar als Kamer lessen uit te trekken.

Aangezien de ontmoeting met de Turkse premier wat is uitgelopen, zou ik de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen welke conclusie ik daaraan moet verbinden. Als hij nog iets relevants te melden heeft in het kader van de vragen die ik eerder in dit debat hierover gesteld heb, nodig ik hem van harte uit daarop te reflecteren.

Tot slot heb ik nog een motie over de kwetsbare positie van de christenen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 574 (27925).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Bij de strijd tegen Islamitische Staat kan het op drie punten beter. Ik ga ze ook even noemen.

In de eerste plaats moet het kabinet onze grensbewaking optimaliseren om Islamitische Staat buiten ons land te houden.

In de tweede plaats is het kabinet nogal schichtig zodra we vragen naar de inbreng van islamitische landen bij de aanvallen op Islamitische Staat. Die zou er volgens het kabinet al zijn, maar het geeft daarover absoluut geen duidelijkheid. Ik heb daarom zelf maar wat onderzoek gedaan. Uit gegevens van het Central Command van de Verenigde Staten blijkt de stand van zaken per 1 februari jongstleden. Ik wil die even aan de leden van de Kamer voorhouden. In de eerste plaats zijn er per 1 februari 6.723 luchtaanvallen geweest op Islamitische Staat in Irak. Daarvan is 99% uitgevoerd door westerse landen en 1% door Jordanië, dat daar overigens al een halfjaar geleden mee gestopt is. De aanvallen op Islamitische Staat in Irak zijn dus vrijwel uitsluitend het werk van westerse landen. Hoe is het dan in Syrië? Sinds 1 februari staat de teller op 3.337 luchtaanvallen op Islamitische Staat in Syrië. Dat is dus van hetzelfde laken een pak, want meer dan 94% van de aanvallen daar is door westerse landen uitgevoerd en slechts een heel klein deel door islamitische landen.

Als je kijkt naar de vraag tot wanneer de islamitische landen nu eigenlijk hebben meegedaan, dan is het beeld als volgt. Zoals ik al zei, is Jordanië augustus vorig jaar gestopt. De Verenigde Arabische Emiraten zijn in maart 2015 gestopt, Saudi-Arabië is in september 2015 gestopt en Koeweit en Qatar doen helemaal niet mee aan bombardementen op Islamitische Staat, voor zover mij bekend. Waar komt dat samengevat op neer? Islamitische landen gooien nauwelijks bommen op Islamitische Staat; ze gooien er met de pet naar. Ik vind dat dat onaanvaardbaar is en dat de regering dat in de coalitie aan de orde zou moeten stellen. Die landen kunnen meer doen en zij behoren dat ook te doen.

Ik kom op het derde punt waarvan ik vind dat het beter zou kunnen, namelijk het gegeven dat onze F16's over vier maanden al worden teruggehaald, terwijl bij mijn weten de Kamer eerder had ingestemd met de inzet van die F-16's tot dit najaar. Het kabinet wil over vier maanden al stoppen. Ik vind dat het kabinet alles op alles behoort te zetten om door te kunnen gaan, zeker nu Canada heeft aangekondigd zijn straaljagers heel binnenkort terug te halen en dus niet meer in te zetten voor de strijd tegen Islamitische Staat. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 575 (27925).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. We hebben vanochtend uitgebreid met het kabinet gesproken over de aanvullende brief over de anti-ISIS-missie naar Oost-Syrië. De militaire kern, het aanpakken van de aanvoerroutes van ISIS in Oost-Syrië om de strijd in Irak tegen ISIS te kunnen beslechten, is logisch en nuttig. ISIS is onze vijand, een vijand die moet worden bestreden.

Tegelijkertijd is het goed dat we vanochtend de situatie in Syrië in de breedste zin van het woord hebben besproken. Ik zeg dat nog maar eens nadrukkelijk omdat daar kennelijk een verschil van mening over bestaat. We hebben gesproken over het breed haperende politieke proces, over de verschrikkelijke bombardementen van het dodelijke duo Assad en Poetin rondom Aleppo en over de grote humanitaire noden. Die bredere context — het is belangrijk dat de Kamer daarbij heeft stilgestaan — maakt duidelijk dat ISIS onze vijand is, maar ook dat Assad het echte probleem is.

Met betrekking tot de bondgenoot van Assad, Rusland, ben ik er zeer tevreden over dat minister Koenders glashard stelt dat Rusland resoluties van de Veiligheidsraad overtreedt en het internationaal recht aan zijn laars lapt. Ik ben er tevreden over dat dit door de minister actief wordt opgepakt in EU- en VN-verband. Dat moet ook, want het is belangrijk dat Poetin nooit het idee kan krijgen dat de Europese Unie dit laat lopen en de andere kant opkijkt en dat hij met militaire macht zijn zin kan doordrukken in Syrië. Daarom heb ik ook om aanvullende sancties gevraagd. De minister wil daar nog niet aan, maar hij stelt in ieder geval al wel — dat vind ik winst — dat verlichting van sancties absoluut niet kan. Ik roep de minister daarom met klem op om aanvullende sancties op dit terrein tegen Rusland als gevolg van het optreden van Rusland in Syrië zeker niet uit te sluiten als het op deze schaal VN-resoluties en internationaal recht blijft overtreden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik kom toch nog even terug op de allereerste opmerking van de heer Sjoerdsma, die volgens mij aan mij gericht was. Ik zeg hier nog een keer wat ik vanochtend tegen hem in een interruptiedebat zei. Ik wil met de heer Sjoerdsma tot diep in de nacht, morgenochtend weer, ook op vrijdag en desnoods in het weekend, praten over Assad en over de humanitaire gevolgen. Waar ik alleen zo ongelofelijk bang voor ben — in het verleden vond ik de heer Sjoerdsma daarbij wel aan mijn kant — is de zuiverheid van artikel 100. Ook daarbij dreigt soms mission creep. Assad is wel het probleem, maar hij is niet het objectief van deze missie. Daar moeten we dus ook heel zuiver in zijn. De heer Sjoerdsma noemde het ineens logisch dat aanvoerlijnen nu worden aangepakt, maar waar was hij dan de afgelopen acht, negen maanden? Toen heeft hij zich namelijk nooit in die bewoordingen uitgelaten, terwijl het toen net zo logisch was.

De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien kan ik de heer Ten Broeke herinneren aan datgene wat ik hier eigenlijk altijd over heb gezegd, eigenlijk sinds het allereerste begin, het allereerste artikel 100-debat, dat begon met de missie die enkel in Irak plaatsvond, namelijk: in de eerste plaats is dit één militair toneel en in de tweede plaats is voor D66 de deur wat betreft bombarderen in Syrië niet dicht. Dat heb ik altijd herhaald. Maar in tegenstelling tot andere fracties ga ik niet met een Bosatlas hier zitten en militaire plannen maken en bedenken "wat moet er precies gebeuren in Syrië?", "laten we vrijhavens creëren", "laten we militair boots on the ground zetten", "laten we maar bombarderen in Syrië", zonder dat we dan ook daadwerkelijk met een plan daar een follow-up aan kunnen geven. Dat vind ik niet goed en niet mijn rol. Daarom heeft de heer Ten Broeke van mij niet meer gehoord dan dat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is ook niet uw rol. U hebt van mij ook niet dat soort plannen gehoord. Die Bosatlas heb ik er alleen maar bijgehaald om aan te tonen dat die aanvoerlijnen relevant zijn. Het punt blijft dat u de deur op een kiertje laat staan. Maar u had dat kiertje kunnen sluiten vanaf juni vorig jaar, het moment dat dat kiertje gesloten werd, toen de volkenrechtelijk adviseur Nollkaemper aangaf dat die aanvoerlijnen juist vanuit het oogpunt van zelfverdediging wel degelijk konden worden aangevallen. Want dat was uw bezwaar. Het is een legitiem bezwaar, een bezwaar dat wordt gedeeld door bijna alle fracties in deze Kamer, met uitzondering van twee, namelijk die van mij en van de SGP, omdat wij een andere positie innamen bij het debat over de commissie-Davids. Die positie nam u niet in. De vraag is dus: waarom niet in juni vorig jaar?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik herinner collega Ten Broeke dan aan de motie van collega Knops. Of was het de motie van collega Buma? Het was een van de twee. Die motie werd ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen of kort daarna. Daarin werd de regering opgeroepen om snel tot een beslissing te komen, juist vanwege de zuiverheid over de rol. Ik wil niet dat de Kamer voorstelt wat men moet gaan doen. Ik zou wel graag van het kabinet horen wat het kabinetsstandpunt is. De genoemde motie hebben we gesteund, maar we hebben geen eigenstandige voorstellen gedaan om hier te gaan bombarderen. Collega Ten Broeke haalt de zuiverheid terecht aan. Hij vindt mij altijd aan zijn zijde als het gaat om het opleggen van beperkingen. Militairen vertellen hoe iets moet gebeuren, is iets waarvan ik graag wegblijf, ook vanwege eigen ervaringen in het kader van Afghanistan. Ik zie die beperkingen, samen met collega's Ten Broeke en Servaes en anderen, in ieder geval niet in deze brief. Dat stemt mij tevreden.

Voorzitter. Na Rusland wil ik het toch ook nog kort hebben over de bescherming van de burgerbevolking. Dat is een niet onbelangrijk punt. We hebben het daar vanochtend bijna allemaal over gehad: over Madaya, over 1 miljoen belegerde mensen en over het feit dat Assad simpelweg niet toestaat dat de broodnodige hulp terechtkomt op de plekken waar de nood het hoogst is. Minister Ploumen heeft mij niet overtuigd met haar bezwaren dat hulp vanuit de lucht nu eenmaal onmogelijk is. Dat geloof ik niet. Gelet op de technische mogelijkheden voor dat soort voedseldroppings kunnen we volgens mij goed onder die technische bezwaren uit komen. Ik roep de minister er dus nogmaals toe op om daar heel goed naar te kijken. Dat is ook de reden waarom ik de motie van collega Van Bommel heb gesteund. Daarin wordt het kabinet ertoe opgeroepen om nog eens heel goed te kijken naar de strategie om noodhulp te krijgen in belegerde gebieden, desnoods en zo nodig via de lucht.

Ik vraag de minister ook om de rapportage aan de Kamer over lopend onderzoek in VN-verband naar hulp via de lucht, inclusief obstakels, risico's en oplossingen, op korte termijn naar de Kamer te sturen.

Mijn fractie steunt een motie van collega Voordewind over het zeker stellen van een levensvatbare oppositie in Syrië zelf. Collega Voordewind zal die motie straks uitgebreid toelichten. Mijn fractie staat daar van harte achter.

Mijn laatste onderwerp in deze tweede termijn is transparantie. Ik heb vanochtend al gezegd dat verantwoording en transparantie extreem belangrijk zijn. Het is heel belangrijk dat Nederland zo veel mogelijk rapporteert over wat het doet en verantwoording aflegt over de schade die het soms helaas toch aanricht bij civiele objecten en soms zelfs bij onschuldige burgers. Ik vind het belangrijk dat we op dat punt meer doen, omdat de coalitie op dit punt niet eenduidig is. Ik vind ook dat we op dit punt meer zouden kunnen doen. De minister heeft iets toegezegd, maar zij vertelde daar ook bij dat zij vindt dat dit op dit moment goed gaat. Ik vind dat het beter kan. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Bommel en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 576 (27925).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. We hebben vanochtend een goed debat gevoerd. Daarbij zijn de door de fractie van de ChristenUnie naar voren gebrachte bezwaren goed gepareerd. Ik zal daar nog op terugkomen.

De ChristenUnie-fractie beseft terdege dat het instemmen met deze motie, dus met bombardementen op Syrië, niet direct tot een oplossing leidt van de vele conflicten die daar zijn. Daarvoor hebben we echt het politieke spoor en Genève nodig. Ik ben dan ook blij dat de noordelijke alliantie daar hopelijk zo snel mogelijk bij betrokken gaat worden. Dit lost het probleem niet op, maar we hebben wel de dure plicht om het kwaad in te dammen waar dat zich voordoet. ISIS vormt het kwaad der kwaden, maar het gaat niet alleen om ISIS. We weten dat mensen ook op de vlucht zijn voor het Assad-regime, dat 250.000 doden op zijn geweten heeft. Daarom hebben we het kabinet uitvoerig bevraagd over het mandaat van deze missie, want we zouden op geen enkele manier door onze bijdrage en bombardementen ruimte willen geven aan het andere kwaad, Assad. Daarom dank ik de bewindslieden voor de helderheid die zij hebben gegeven over de afbakening van Oost-Syrië. Dat betekent dat we in West-Syrië, waar de situatie nog veel gecompliceerder is dan in Oost-Syrië, niet meedoen met de strijd. De minister van Defensie heeft ook een duidelijk antwoord gegeven over Jabhat al-Nusra: wij zullen die aan Al Qaida gelieerde organisatie op geen enkele manier gaan steunen vanuit de lucht.

Ik ben blij dat de minister van Defensie de mogelijkheid openliet om humanitair vanuit de lucht steden te ontzetten, zoals dat eerder is gebeurd bij Kobani. Wij hebben in de Kamer een uitgebreid debat gevoerd over de vraag of wij dat wel of niet politiek zouden steunen. Ik ben blij dat de minister in ieder geval heeft duidelijk gemaakt dat wij in de toekomst in dit soort schrijnende situaties steun zouden kunnen verlenen als wij in Syrië in de lucht actief zijn.

Voor mijn fractie blijven er nog twee vragen uit de eerste termijn over. De eerste vraag heeft betrekking op de ISIS-coalitie, de ISIS-aanvoer van wapens en de uitvoer van olie in het laatste stukje in het noorden van Syrië en het zuiden van Turkije. Ik vraag het kabinet dringend om er, mogelijk met de Amerikanen, alles aan te doen om die jihadistische stroom van strijders die daar de grens overkomen, onmogelijk te maken, inclusief de invoer van wapens en de uitvoer van olie van ISIS in de richting van Turkije. Als wij de aanvoerlijnen daar niet afsluiten, gaat de instroom naar Syrië gewoon door en dat willen wij niet. Ik krijg hier graag een reactie op.

Het tweede punt waar ik in de tweede termijn niet aan ben toegekomen, heeft betrekking op de situatie in Irak. De ChristenUnie is blij dat de trainingen extra worden gesteund en dat wij proberen te faciliteren dat er meer wapens naar de Koerden en Irakezen gaan om de strijd met ISIS te voeren. Ik vraag echter bijzondere aandacht voor de minderheden in het noorden, de christenen, jezidi's en anderen. Hoe kunnen wij deze groepen bereiken? Is de minister van Buitenlandse Zaken bereid er bij de Koerden op aan te dringen dat ook deze minderheden in staat zullen zijn om hun eigen dorpen te beschermen?

Ik vraag nog aandacht voor twee punten. Het eerste heeft betrekking op de voedseldroppings. De heer Van Bommel heeft hierover een motie ingediend. Wil het kabinet er alles aan doen om dat mogelijk te maken, althans om de voedselvoorziening van belegerde dorpen mogelijk te maken?

Het tweede punt heeft betrekking op de Syrisch-Koerdische alliantie in het noorden. Daarover heb ik de volgende motie opgesteld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Servaes, Ten Broeke, Sjoerdsma, Knops, Van der Staaij, Van Bommel, Grashoff, Klein en Krol.

Zij krijgt nr. 577 (27925).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. In het westelijk deel van Syrië verdiept de humanitaire ramp zich nog verder, nu met circa een miljoen mensen in belegerde steden en dorpen. Wij zien dat het regime-Assad met grootschalige, schaamteloze hulp van Russische bommenwerpers zienderogen terrein wint. Wij zien dat het de internationale gemeenschap niet eens lukt om eensgezind humanitaire toegang tot de belegerde gebieden af te dwingen bij de strijdende partijen; wij moeten erom bedelen. Wij zien beelden van mensen die doelbewust worden uitgehongerd en wij zien meer, nog meer vluchtelingen.

Onder dit gesternte spreken wij over de inzet van vier F-16's in Oost-Syrië om daar te bombarderen. De minister van Buitenlandse Zaken sprak in dit kader over een afgewogen pakket. Een afgewogen pakket? Wat wij zien, is dat wij de bevolking in Syrië niets meer te bieden hebben dan bommen. Er is geen uitzicht op beëindiging van de burgeroorlog, geen uitzicht op de beëindiging van de barbaarse onderdrukking van de bevolking door IS, geen uitzicht op de bevrijding van het juk van Assad. Wat wij zien, is dat wij de Syrische bevolking in oost en west slechts cynischer maken en dat zij het vertrouwen in de internationale gemeenschap verder verliest.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het lijkt er bijna op dat, als het kabinet in deze artikel 100-brief niet direct een oplossing heeft voor alle problemen in de wereld, het niet goed is. Kan de heer Grashoff mij vertellen voor hoeveel geld de Nederlandse regering in de afgelopen vier, vijf jaar die deze verschrikkelijke burgeroorlog duurt, al aan humanitaire steun heeft verleend? Weet hij dat?

De heer Grashoff (GroenLinks):
De humanitaire situatie in Syrië is verschrikkelijk.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, nee, nee: humanitaire steun.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Die situatie krijgen wij niet veranderd. Het plan dat nu voorligt, doet daar niets aan af. Als er wat meer geld in humanitaire ondersteuning zou worden gestoken — iets wat wij steunen — is dat prima, maar daar hebben wij geen artikel 100-brief voor nodig. Dat weet de heer Ten Broeke ook.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is mijn punt geweest. Ik had gehoopt dat wij dat ook zonder militaire inzet en zonder artikel 100-brief hadden gedaan. Dat zouden wij ook hebben gedaan, want wij hebben al bijna een half miljard uitgegeven aan humanitaire steun voor Syrië en de gebieden daaromheen. In deze specifieke brief wordt 25 miljoen uitgetrokken voor humanitaire steun en minder dan 5 miljoen voor de verlenging van het militaire gedeelte. Dat is een factor van één staat tot vijf. Mijnheer Grashoff, u zou nog eens moeten nadenken over uw bijdrage.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Ten Broeke moet cynisme hier weglaten, en zeker dit soort aanvallen. De afweging die wij hier maken en die ik hier beschrijf, is dat een internationale gemeenschap niet in staat is om de Syrische bevolking echt iets te bieden. Als zij dat wel zou kunnen, zouden wij geen beelden zien van mensen die uitgehongerd worden. Dat is waar de heer Ten Broeke hier aan voorbijgaat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Wat wij zien, is dat door een coalitie vanuit Moskou, Damascus en Teheran schandelijk misbruik wordt gemaakt van een mogelijke start van een onderhandelingsproces om het Syrische verzet nu nog met excessief geweld te breken. Wij zien dat onze bommen op IS in Oost-Syrië daaraan niets veranderen. Vanuit het cynische perspectief van gewone mensen in Syrië zijn wij gewoon een volgende partij die hen trakteert op bommen.

Wij zijn, helaas, nog ver verwijderd van de situatie waarin verschillende Syrische partijen daadwerkelijk samenwerken aan een stabieler en veiliger Syrië — was dat maar waar — en van een gezamenlijk optreden tegen IS. De fractie van GroenLinks is niet per definitie tegen de Nederlandse betrokkenheid bij dit conflict, ook niet tegen een militaire, als deze maar effectief is en dus in het kader van een goed gecoördineerde internationale samenwerking plaatsvindt en daadwerkelijk bijdraagt aan de veiligheid en bescherming van de burgerbevolking in Syrië. Om die reden hebben wij eerder wel het ingrijpen in Irak gesteund.

Ontegenzeglijk heeft het bombarderen van militaire doelen in Oost-Syrië militair voordeel, gezien vanuit het perspectief van onze inzet in Irak. Een soort keiharde noodzaak daarvoor — dat is het beeld dat wordt geschetst — is niet aangetoond. Ook in het antwoord van de regering in eerste termijn was er op dat vlak weinig overtuigingskracht. GroenLinks ziet meer heil in het gestaag voortzetten van onze inzet in Irak, het verder wegnemen van de voedingsbodem voor terroristisch geweld in Irak zelf, het herstel van de rechtsstaat, het ondersteunen en trainen van het Iraakse leger en de Koerden, de stabilisatie en wederopbouw van heroverde gebieden en in het verder afsnijden van lijnen voor het leveren van wapens en geld en de uitvoer van olie. Dat zijn zaken waarmee wij IS en de slagkracht van IS kunnen bestrijden.

De heer Ten Broeke (VVD):
De fractie van GroenLinks kon nog tot een afgewogen oordeel komen over het deel Irak van deze missie. Toen hebben wij ook gezien dat de humanitaire consequenties nog steeds niet beteugeld konden worden op de manier waarop de heer Grashoff en ik dat graag zouden zien. Naar ik meen — ik kan ernaast zitten — zijn er in Irak bijna 1,5 miljoen vluchtelingen. Zegt de heer Grashoff nu eigenlijk dat hij met terugwerkende kracht ongelofelijke spijt heeft van het feit dat zijn fractie ingestemd heeft met dat eerdere besluit?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zei volgens mij precies het tegenovergestelde. Het feit is dat de situatie in Irak fundamenteel verschilt van die in Syrië. Bij de situatie in Irak konden we spreken van een afgewogen oordeel over militaire inzet in een 3D-benadering; daarover waren de heer Ten Broeke en de fractie van GroenLinks het volgens mij op dat moment met elkaar eens. En volgens mij zijn we het nog steeds met elkaar eens voor wat betreft de Iraakse situatie. Vanuit dat perspectief kun je militairen inzetten in een land als Irak: we hadden én een volkenrechtelijk mandaat én er kon effectief worden opgetreden én er was een basis om de bevolking in Irak meer te kunnen bieden dan alleen bommen. In dat kader konden wij hier gezamenlijk zeggen dat dit een zinvolle inzet was, dus ook de GroenLinksfractie. Dat is echter fundamenteel verschillend met de situatie in Syrië, waarin er sprake is van honderden strijdgroepen en waarbij we er zelfs voor moeten oppassen dat we geen averechts effect bereiken met de dingen die we nu van plan zijn om daar te gaan doen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het is misschien onaangenaam voor de heer Grashoff om te vernemen dat we in Irak ook heel veel bommen hebben gegooid. We hebben 1.700 missies gedraaid en we hebben 1.300 precisiebommen heel precies afgeworpen. Niet alleen wij hebben dit gedaan, maar een coalitie van meer dan 60 landen. Toch stikt en wemelt het daar van de milities en doodseskaders, bijvoorbeeld de sjiitische doodseskaders, en worden er aan de lopende band mensenrechtenschendingen gepleegd. U kunt daar de rapporten van Amnesty International en Human Rights Watch op nalezen. Toch doen we dat, omdat we denken dat die bommen daar uiteindelijk een beetje bijdragen aan het terugdringen van ISIS. En dat gebeurt ook. Precies hetzelfde gaat nu in Syrië gebeuren. Ik snap de afweging en de verontwaardiging van de heer Grashoff dus niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn verontwaardiging ging over een aantijging, die ik ver van mij werp, namelijk over de afweging die de GroenLinks-fractie maakt. Het gaat erom dat de situatie in Irak wezenlijk verschilt. Is het daar allemaal koek en ei? Nee, natuurlijk niet. Moet daar nog veel gebeuren? Ja. Gebeuren daar ook dingen die het daglicht niet kunnen verdragen? Helaas wel, en daar moeten we tegen optreden. Hetgeen we in Syrië van plan zijn kan echter niet op eenzelfde manier beargumenteerd worden in het kader van het daadwerkelijk verdrijven van IS en het scheppen van voorwaarden waarmee in dat land daadwerkelijk vrede zou kunnen ontstaan. Er is nog niet eens een begin van die voorwaarden. Op basis daarvan maken wij de afweging dat het niet zinvol is, zelfs contraproductief, om in Syrië bommen te gooien.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou iets nader willen ingaan op de afweging die GroenLinks nu maakt. Is de heer Grashoff het mij eens dat ISIS nog steeds misdaden tegen de menselijkheid begaat in Syrië? Is de heer Grashoff het daarnaast met mij eens dat er voor deze missie in ieder geval wel een mandaat of juridische grondslag bestaat?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is zonder meer zo dat IS misdaden tegen de menselijkheid begaat. Dat geldt overigens ook voor het Assadregime, maar daarover zullen wij het niet met elkaar oneens zijn. En volgens de redenering van Nollkaemper is er vanuit het zelfverdedigingsprincipe van Irak inderdaad een beperkt mandaat om iets te doen, dat klopt.

De heer Sjoerdsma (D66):
In dat geval zoek ik toch even naar de afwegingen van de GroenLinksfractie. Haar voormalige fractievoorzitter, de heer Van Ojik, zei namelijk: waar misdaden tegen de menselijkheid plaatsvinden, moeten wij militair ingrijpen. Hij zei daarbij: de enige reden waarom wij dat nu alleen in Irak doen en niet in Syrië, is omdat er voor Syrië geen mandaat is. Volgt hier niet logisch uit dat de GroenLinksfractie nog een keer naar haar eigen afwegingen zou moeten kijken, nu er sprake is van misdaden tegen de menselijkheid én vanwege de aanwezigheid van dat mandaat?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is geen enkel licht tussen de positie van GroenLinks van nu en die onder het woordvoerderschap van de heer Van Ojik. Het gaat om een integrale afweging. Er moet sprake zijn van een volkenrechtelijk mandaat én van een zinvolle en effectieve inzet waarmee we de burgerbevolking daadwerkelijk kunnen beschermen. Die situatie was er en is er in Irak, met al het mogelijke vallen en opstaan. Die situatie is er in Syrië niet. Ik denk dat de heer Sjoerdsma dat laatste eigenlijk wel gewoon met mij eens is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp de positie van de heer Grashoff. Hij zegt dat Syrië echt een ander verhaal is dan Irak. Ik denk dat wij vrij dicht bij elkaar zitten, dus laat ik eens in zijn redenatie meegaan. Je zou toch ook geïsoleerd naar Irak kunnen kijken? Als je daar vooruitgang wilt boeken, kun je toch niks anders doen dan die aanvoerroute aanpakken, uiteraard geclausuleerd dus in Oost-Syrië? Anders blijft het dweilen met de kraan open. Ik ben aan de zijde van de heer Grashoff gaan staan toen de Kamer het kabinet hierover bevroeg: was het geïsoleerd, ging het alleen om Oost-Syrië, gingen we niet ook andere strijdkrachten ondersteunen? Op al die vragen hebben we klip-en-klare antwoorden van de ministers gehad. Vanwaar dan deze laatste twijfel?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Puur bekeken vanuit het perspectief van de situatie in Irak is er een militair voordeel om dat te doen. Daar gaat het om, dat heb ik net zelf zo gezegd. Dat is wel iets anders dan een noodzaak. Zuiver beredeneerd vanuit een militaire doctrine zal het namelijk altijd wel handig zijn om een bepaalde tegenstander te bestrijden, op elke plek waar hij zit. Dat leidt tot een eenvoudige, zichzelf bevestigende werkelijkheid die in militair opzicht zo zal zijn. Dat is echter niet het enige wat we bij onze afweging moeten betrekken. Het is en blijft een integrale afweging. Je zult je de situatie in Syrië moeten blijven realiseren. Die situatie leent zich op dit moment absoluut niet voor militair ingrijpen. Die burgers in Syrië zullen met onze bommen te maken krijgen, hoe precies we die ook afvuren. We hebben hun niets meer te bieden. We hebben hun geen bescherming of alternatief te bieden. Als we niet oppassen, jagen we hun nog meer in de armen van IS. Onze bommen passen perfect in zijn wereldbeeld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik probeer de redenatie van de GroenLinks-fractie te begrijpen. Ik begrijp deze als het gaat om de bescherming van de burgers in Syrië en mogelijke verschuivingen naar groepen die we niet willen steunen. Het kabinet heeft met deze missie echter heel duidelijk ingezoomd op munitieopslagplaatsen, dus niet op groeperingen of op close air support, zelfs niet van de Free Syrian Army, want die zit niet in het oosten, en al helemaal niet van Al-Nusra. Het is dus heel erg geïsoleerd. Daarmee heeft het kabinet onze fractie over de streep getrokken. De missie is gericht op de aanvoerlijnen en de munitiedepots. Welke verschuivingen zullen er volgens de heer Grashoff plaatsvinden met betrekking tot de steun voor bepaalde groepen in Syrië zelf?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als ik dit bekijk vanuit het burgerperspectief in Syrië, ben ik het hier volstrekt mee oneens. Er wordt een beeld geschapen, maar de praktijk is dat er gewoon bommen afgevuurd worden in bebouwd gebied en dat er een hoog risico is op burgerslachtoffers. Je kunt proberen die te voorkomen, maar de beschietingen, de angst en de chaos zullen wel degelijk hun weerslag hebben op de bevolking. Als wij in Syrië met bommen gaan gooien en de bevolking geen alternatieven bieden, zullen wij haar vertrouwen niet winnen. Dat is de kern.

De heer Servaes (PvdA):
Eigenlijk alle elementen die de heer Grashoff beschrijft, herken ik. Die heb ik ook meegenomen in mijn overweging. Volgens mij is het een publiek geheim dat we die in mijn fractie ook uitgebreid hebben besproken en gewogen. We zijn het eens over het mandaat. Deze missie past feitelijk een-op-een op Nollkaemper. De internationale context is er nu. Het is namelijk een VN-Veiligheidsraadresolutie. Veel zwaarder bestaat er internationaal gezien niet. De heer Grashoff brengt het terug tot het belang van de burgerbevolking. Dat waardeer ik heel erg, want ik vind dat je elk conflict door die bril moet bekijken. Ik heb in het algemeen overleg verteld wat ik in het noorden van Irak gezien en gehoord heb, namelijk dat de steden die door grondtroepen op ISIS heroverd worden, vol zitten met bermbommen en boobytraps. Daardoor vallen juist heel veel burgerdoden. De burgerbevolking wil graag gewoon weer wonen in Sinjar. Zij wil daar veiligheid. Daar is het nota bene allemaal begonnen. Wil de heer Grashoff dat perspectief, bekeken vanuit het belang van de burgerbevolking, afzetten tegen zijn andere overwegingen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is misschien wel de meest prangende en meest terechte vraag die in dit debat aan mij is gesteld. Het is ook een heel ingewikkelde en complexe afweging, waarbij ook wij niet het ultieme antwoord hebben. Als je het op deze manier bekijkt, is mijn stelling dat je hoe dan ook de oorlog in Irak verder moet uitvechten. Daar zullen inderdaad ook bermbommen bij aan de orde zijn. Ook als wij iets gaan doen met bombardementen in Oost-Syrië, zullen die bermbommen er nog zijn. Je verslaat IS uiteindelijk niet vanuit de lucht, maar op de grond. Daarin moeten de partijen in het Iraakse conflict gezamenlijk optrekken. Er moet luchtsteun gegeven worden waar dat kan, maar men moet er ook voor zorgen dat het op de grond gebeurt. Het is niet anders. Dat is inderdaad een heel harde en heftige werkelijkheid.

De heer Servaes (PvdA):
Iedere fractie moet hierin haar eigen afweging maken. Ik heb alle respect daarvoor. Nogmaals, voor mijn partij is het ook geen eenvoudige afweging, maar toch. De heer Grashoff zegt: je kunt die oorlog niet alleen maar vanuit de lucht winnen. Dat is zeker waar. Het kabinet heeft nu juist in 22 pagina's uit-en-te-na omschreven dat het die oorlog daar niet kan gaan winnen, dat het ook niet de illusie heeft dat het de ideologie van ISIS kan wegbombarderen en dat het beperkt is in de mogelijkheden om de burgerbevolking een alternatief te bieden. Ik zag overigens wel dat de handtekening van de heer Grashoff onder een motie stond om juist in Syrië dat perspectief te bieden. Dat lijkt me heel goed. Maar als we er nu in slagen om in ieder geval opslagplaatsen en fabrieken uit te schakelen waar door ISIS bommen gemaakt worden, die mensenlevens kosten in Irak, en de toevoer daarvan af te laten nemen — ik geef gelijk toe dat het niet waterdicht zal zijn — dan scheelt dat toch mensenlevens? Dat is de heer Grashoff toch met mij eens?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Daarom kan ik de afweging van de Partij van de Arbeid eerlijk gezegd ook niet helemaal volgen. De essentie is en blijft dat je het niet alleen op het militaire aspect en op de situatie in Irak kunt beoordelen. Je zult moeten bekijken wat op het totale speelveld de effecten zijn van wat je doet. Mijn fractie ziet het grote risico dat we uiteindelijk niet bezig zijn om de bevolking in Syrië voor ons te winnen, maar dat we ze verder van ons vervreemden. We hebben haar op dit moment niets te bieden. Als we die bevolking wel iets te bieden hebben, dan praten de heer Servaes en ik met elkaar verder en dan komen we er misschien ook nog wel uit ook, maar dat is nu niet het geval.

De voorzitter:
Was u klaar met uw betoog?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik rond af, want ik was bijna klaar. De inzet van onze F-16's draagt niet bij aan het creëren van een stabiele en veilige situatie voor burgers maar leidt eerder tot meer onveiligheid en angst. Het zal niet leiden tot het verslaan van IS als er geen betrouwbare partij is die het territorium van IS kan overnemen. Het zal niet bijdragen aan het herwinnen van het vertrouwen van de gefrustreerde en angstige bevolking in Syrië en het zal uiteindelijk daarmee ook in bredere zin niet bijdragen aan een daadwerkelijke oplossing en ook niet aan een politieke oplossing. In die zin zullen we het voorliggende besluit, dat veel te veel op een eenzijdige militaire afweging is gebaseerd, niet kunnen steunen. Wij zijn er bezorgd over — dat kan en mag namelijk echt het gevolg van al onze inspanningen niet zijn — dat uiteindelijk mijnheer Assad op een draagstoel wordt teruggebracht naar zijn oude en wrede machtspositie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik begin met een citaat. "Onverschilligheid is geen begin, maar een einde. Daarom is onverschilligheid altijd de vriend van de vijand. Het begunstigt de agressor, nooit het slachtoffer, wiens pijn nog verergerd wordt als hij of zij zich vergeten voelt. De politieke gevangene in zijn cel, hongerige kinderen, dakloze vluchtelingen: wie niet op hun ellende reageert en hun eenzaamheid verlicht door hen een sprank hoop te bieden, verbant hen uit het menselijk bewustzijn, en als we hun menselijkheid ontkennen, verraden we die van onszelf." Het is een uitspraak van de bekende Joodse schrijver en Holocaustoverlevende Elie Wiesel. Onverschilligheid, het wegkijken van het lijden van de ander is volgens hem geen optie, al is het soms wel de gemakkelijkste weg. Uiteindelijk is dat verraad aan ons eigen mens-zijn. Ik vond dat indrukwekkende woorden uit de mond van een Auschwitzoverlevende. Onverschilligheid tegenover groot onrecht is geen optie. Een kleine bijdrage leveren aan het tegengaan van onrecht is daarom een grote verantwoordelijkheid. Volgens de SGP is dat ook de situatie ten aanzien van wat er gebeurt in Irak en Syrië op dit moment. Dat de terreurorganisatie doorgaat met het zaaien van dood en verderf behoeft geen uitleg. De gruwelijkheden zijn onbeschrijfelijk. Dat morele verontwaardiging en morele betrokkenheid ook niet voldoende basis zijn voor een militaire missie is evenzeer waar. Daarom wordt er soms bijna van afgezien om al te grote woorden te spreken, maar ik wilde er toch nadrukkelijk mee beginnen. Ik voeg er onmiddellijk aan toe dat we juist ook uit het verleden hebben geleerd maar dat het uiteindelijk wel altijd moet gaan om een heel zorgvuldige toetsing in het licht van de kaders die we daarvoor hebben gesteld. Kunnen we inderdaad op een effectieve manier een bijdrage leveren aan het bestrijden van onrecht? Is daar ook een toereikende basis voor? We hebben dat eerder uitgebreid getoetst toen het ging om militair ingrijpen tegen ISIS in Irak. Daarbij hebben we al vroeg aangegeven de beperking tot Irak nogal arbitrair te vinden. ISIS houdt zich niet aan die grens. Het is immers allemaal kalifaatgrond. Bovendien valt te stellen dat met de combinatie van de bekende VN-resoluties er een volkenrechtelijk mandaat is gekomen om alle noodzakelijke stappen te zetten om de internationale bedreiging van ISIS tegen te gaan. Daarom hebben wij ons ook vanuit dit kader positief opgesteld tegenover het besluit van het kabinet om de F-16's ook in Syrië te gaan inzetten tegen ISIS. Het is goed dat daarmee ook aangesloten wordt op de militaire werkelijkheid dat ISIS juist op dit moment ook gevoed wordt vanuit Oost-Syrië en dat het daarom van groot belang is die aanvoerlijnen tegen te gaan en daar ook de inzet van onze F-16's mede op te richten. Dus wij steunen ook het laten vervallen van die belangrijke geografische beperking. Ik zal het woord "caveat" maar niet uitspreken. Volgens mij kunnen we het gewoon over voorbehouden en beperkingen hebben, die inderdaad van allerlei aard kunnen zijn. Het was een heel belangrijke geografische beperking tot Irak. Het is, wat ons betreft, ook goed dat die nu wegvalt. Volgens de SGP is dat belangrijk om ISIS harder en effectiever te kunnen treffen. We streven naar stabiliteit en vrede, altijd ten behoeve van het politieke en diplomatieke proces. Het is goed dat ook die humanitaire inzet wordt gepleegd, militaire missie of niet. Juist de inzet op waar de nood het grootst is, is daar van groot belang. Ik sluit me ook aan bij de motie die de heer Knops daarover heeft ingediend. Ik heb die ook meeondertekend.

Een goede strategie om kwaad te bestrijden, wordt niet op een presenteerblaadje aangeboden. Daar werkt de internationale gemeenschap volop aan. De situatie is uitermate gecompliceerd. Iedereen die zegt dat het een wespennest is, heeft gelijk, maar dat is geen reden om dan maar gemakshalve onze verantwoordelijkheid daarin niet te nemen, waar we wel die mogelijkheden zien. Het is belangrijk dat het politieke proces ook zo veel mogelijk partijen verenigt. Vandaar ook onze hartelijke steun voor de motie die collega Voordewind daarover heeft ingediend en die we hebben meeondertekend.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. ISIS moet volledig worden vernietigd. Mijn fractie staat dan ook achter deze missie, maar het besluit om ook in Syrië te bombarderen had natuurlijk al anderhalf jaar geleden genomen moeten worden. Dan waren er wellicht meer levens gered.

Naar onze mening lijken er wel degelijk beperkingen te zijn bij deze missie. Zo zei de Commandant der Strijdkrachten bij de technische briefing dat rondom Palmyra, waar de IS-terroristen ook dood en verderf zaaien, niet door Nederland wordt opgetreden. De reden daarvoor is dat er sprake is van vermenging met de troepen van Assad. Maar andere landen van de coalitie bombarderen wel rondom Palmyra en lijken deze uitzondering dus niet te hebben. Ik hoor graag nog een keer een reactie van de minister van Defensie op deze stelling, want het blijft onduidelijk. Het blijft boven de markt hangen.

Deze missie kan maar tot juli worden uitgevoerd vanwege de zorgwekkende operationele gereedheid van de krijgsmacht. Dat is echt onverantwoordelijk. We moeten miljarden extra investeren in onze defensie. We zeggen tegen dit kabinet: knoop dit alstublieft in uw oren.

Ten slotte wensen wij onze militairen heel veel succes met de uitbreiding van deze missie.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Dit is niet het eerste debat over conflicthaard Syrië en het zal ook niet het laatste zijn, want het is duidelijk dat je tegen ISIS moet strijden en dat je tegen de situatie in Syrië moet strijden. In de artikel 100-brief waar we dit debat over voeren, gaat het specifiek over ISIS. Daarover moeten we een conclusie trekken. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al aangegeven dat het allemaal zeer complex is. Het debat van vanochtend maakte ook duidelijk dat het zeer complex is. Zorgvuldigheid staat dus voorop.

Bommen gooien lost niets op. Mijn fractie kiest voor verantwoordelijkheid en voor verdere politiek-economische druk. Mijn fractie kiest voor mensen. Daarom geeft zij alle steun aan de voortzetting van de goede humanitaire inzet die het kabinet pleegt. Daartoe wil ik graag twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 578 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 579 (27925).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Wij hebben vanochtend vier uur een overleg gehad waarin de discussie over de Nederlandse inzet in Syrië eigenlijk aan het einde werd afgeraffeld. Daarom zijn wij blij dat wij het hier plenair kunnen afronden. Een overleg dat eigenlijk een fopoverleg was, omdat het besluit allang was genomen en omdat beleidstaal ons afleidde van de principiële overwegingen. Je zou haast vergeten dat het hier om mensenlevens gaat. In dit overleg hebben drie bewindspersonen met hun voltallige ambtelijke apparaat ons niet kunnen overtuigen.

De heer Knops (CDA):
Ik respecteer alles wat de heer Kuzu zegt als het gaat om de inhoud en om zijn politieke oordeel. Maar als hij het heeft over een fopdebat, waarin het besluit allang is genomen, wijs ik hem toch op de artikel 100-procedure en op hoe die in elkaar zit. Die procedure houdt namelijk in dat het kabinet een besluit neemt en dat dit besluit wordt geëffectueerd nadat de Kamer is gehoord en haar oordeel heeft kunnen geven. Dat zijn wij nu aan het doen. Als u dat een fopdebat noemt, zou ik u willen verzoeken om die woorden terug te nemen of deze zaal te verlaten, want uw woorden raken kant noch wal en u kent niet de procedure die hier aan de orde is.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ken de procedure wel degelijk. Vorige week hebt u de inzet van de fractie van de Partij van de Arbeid kunnen horen en al die camera's en journalisten kunnen zien die hier bij de patatbalie stonden, waarbij eigenlijk al werd geconstateerd dat er een meerderheid was in het debat. Mijn stelling blijft overeind en ik neem geen enkel woord terug. Het besluit was allang genomen. Het politieke draagvlak was allang georganiseerd en u was degene die vooropliep in deze strijd en dat hekel ik.

De heer Knops (CDA):
Ik neem hier afstand van. Wij kunnen van mening verschillen over de vraag of wij zo'n missie wel of niet zouden steunen. Het is gebruikelijk in deze Kamer dat ook buiten deze Kamer politieke partijen commentaar geven en journalisten te woord staan. Dat is geen enkel geheim; ook niet dat de fractie van de Partij van de Arbeid een debat heeft. Dat kan allemaal. Maar als de heer Kuzu dit een fopdebat noemt met verwijzing naar het feit dat het kabinet toch al een besluit heeft genomen, dan blijf ik bij mijn stelling dat hij niet weet hoe de procedure in elkaar zit en dat hij beter even het Reglement van Orde en de artikel 100-procedure erbij kan pakken, voordat hij deze uitspraak doet. Anders kan ik hem helaas niet serieus nemen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Knops is daar vrij in. Ik hoorde geen vraag. Ik ken de procedure heel goed en ik blijf bij mijn woorden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil aannemen dat de heer Kuzu de procedure heel goed kent. Er zijn er, zoals de heer Knops en ook ikzelf, die de procedure al een fors aantal keren hebben meegemaakt. Ik moet u zeggen dat beide argumenten die u noemt inderdaad kant noch wal raken. In de eerste plaats was er al een breed draagvlak, breed genoeg voor een Kamermeerderheid. Desondanks heeft het kabinet — terecht — zijn eigenstandige afweging gemaakt, want het besluit komt het kabinet toe. Dat is één. Twee: ook vanuit de coalitie, bijvoorbeeld van mijzelf, is er kritiek op deze brief. Het kabinet en ikzelf zijn het daar ongetwijfeld niet over eens, maar die kritiek komt wel. Ik vind de brief onevenwichtig in zekere opzichten. Dat heeft ook te maken met de artikel 100-procedure. Gaat u nu niet hier, terwijl ik u hier voor het eerst bij een artikel 100-procedure tegenkom, zeggen dat u de artikel 100-procedure zo goed kent en even de hele Kamer staan afserveren die dit al heel vaak doet. Het is onzorgvuldig en het doet afbreuk aan de zorgvuldigheid waarmee wij straks al dan niet gaan instemmen. Ik hoop op uw instemming.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mijnheer Ten Broeke moet beter opletten, want vlak voor de zomervakantie hebben wij ook een artikel 100-procedure gehad over de Nederlandse bijdrage in Irak. Daar was ik wel degelijk bij, dus dat argument raakt kant noch wal. Het tweede punt is dit: ik wil de heer Ten Broeke vooral van harte feliciteren omdat de VVD de PvdA zo ver heeft gekregen om mee te gaan in dit waanzinnige idee.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil toch ook mijn teleurstelling uitspreken over termen als een fopparlement, een fopdebat et cetera. De heer Kuzu kan zijn kritiek hebben op de missie. Die hebben wij ook geuit, maar de heer Kuzu weet ook dat het kabinet hecht aan een breed draagvlak; in de samenleving, maar ook in dit parlement. Dat gaat boven de coalitiepartijen uit. U hebt gezien dat er verschillende moties zijn ingediend, zelfs door de SP als het gaat om de humanitaire kant, waarbij het parlement nog wel degelijk aanvullingen meegeeft aan het kabinet om tot een afgewogen besluit te komen. Ik zou dus graag zien dat u de reputatie, het imago, van het parlement hoog houdt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb nooit "fopparlement" gezegd. Ik heb gezegd dat dit een fopoverleg was, omdat het besluit van tevoren al genomen was. We hebben de brief van het kabinet gekregen op 29 januari, we hebben vorige week het toneelstukje in de wandelgangen met elkaar kunnen constateren en ik blijf er toch bij dat dit overleg en dit allemaal geraamd was.

Ik zal nu ingaan op de vijf argumenten die ik ook heb ingebracht tijdens het algemeen overleg. In dat overleg hebben drie bewindspersonen met hun voltallige ambtelijk apparaat ons niet kunnen overtuigen. De bewindspersonen hebben onze vijf argumenten tegen deze missie niet kunnen ontkrachten. Ze hebben ons niet overtuigd dat deze missie niet weer ontaardt in een cyclus van geweld dat reageert op geweld dat nogmaals op geweld reageert. Ze hebben niet hardgemaakt dat deze missie niet weer ten koste zal gaan van onschuldige burgers in het Midden-Oosten. Ze hebben ook niet kunnen rechtvaardigen dat we met deze missie Nederland in gevaar brengen. Ze hebben niet duidelijk kunnen maken dat Nederland zich moet mengen in het schaakspel tussen Rusland en de Verenigde Staten. Tot slot hebben deze ministers niet kunnen uitsluiten dat door onze bommen mensen op de vlucht moeten gaan. Morgen spreken we in een Kamerdebat over de inperking van de instroom van asielzoekers. Hoe dubbelzinnig wil je het hebben?

Omdat de ministers onze argumenten niet hebben kunnen ontkrachten, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 580 (27925).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ondanks onze bezwaren gaat deze missie er komen. Ik kan ook tellen. Dit was al een tijd in kannen en kruiken en dat is mede te danken aan de Partij van de Arbeid. De principes van de Partij van de Arbeid zijn net als een regenboog: voordat je beseft hoe mooi ze zijn, zijn ze alweer verdwenen.

Daarom is verantwoording en transparantie over onze militaire inzet van groot belang. In het overleg is al gesproken over Airwars, maar ik wil hier toch een punt van maken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 581 (27925).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Tot slot kondig ik aan dat ik over de eerste motie die ik heb ingediend een hoofdelijke stemming ga aanvragen. We gaan straks stemmen over een militaire missie. In essentie gaan we stemmen over mensenlevens. Zo'n stemming mag nooit kil en technocratisch zijn. Daarom wil ik alle Kamerleden en ministers nogmaals oproepen om filmpjes en foto's van bombardementen en burgerslachtoffers te bekijken. Dan weten we waar we straks over stemmen. Dan zie je wat voor bloedbaden er zijn aangericht, en wat een lijken er zijn voorbijgetrokken. Dat wil ik niet op mijn geweten hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb één constatering. De heer Kuzu begon zijn bijdrage met de opmerking dat het een fopdebat was. Hij dient in dat fopdebat twee moties in, hij neemt het dus zelf schijnbaar wel serieus, zo serieus zelfs dat hij tot een hoofdelijke stemming oproept. Ik constateer dat maar even.

De voorzitter:
Dat was een constatering.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik stoor me er ook aan dat de heer Kuzu het een fopdebat noemt en vervolgens vier moties indient. Kan de heer Kuzu dat eens uitleggen? Het is wel carnaval en zo, maar waarom komt hij met een serieuze motie als het een fopdebat is geweest dat we hier met elkaar hebben gevoerd?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mijnheer Ten Broeke moet leren tellen. Het zijn geen vier moties, maar twee moties. Ik heb als Kamerlid het recht om dat zo te zeggen. Ik blijf erbij. Ik heb net uitgebreid uitgelegd waarom ik dat heb gedaan. Ik zou graag straks een hoofdelijke stemming willen om te laten zien wat individuele Kamerleden in kwesties over leven en dood in te brengen hebben en hoe ze gaan stemmen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik kan mijn collega dat recht niet ontzeggen. Het is een recht dat wij allen hebben. Ik hoop dat de heer Kuzu er prudent gebruik van maakt. De vorige keer dat hij om een hoofdelijke stemming vroeg, was dat vooral om een aantal collega's van bepaalde etnische achtergrond nog eens op een speciale manier naar voren te brengen. Mag ik daar op deze plek nog een keer mijn afschuw over uitspreken?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Daar is de heer Ten Broeke ook vrij in. Ons doel met die hoofdelijke stemming is om aan Nederland te laten zien hoe er in deze Kamer wordt gestemd. Daarbij is het zo dat bepaalde figuren in deze Kamer, dat bepaalde collega's — laat ik het netjes zeggen — in de buitenwereld een heel ander verhaal hebben dan hier in de Kamer. Dat zou de heer Ten Broeke juist moeten aanmoedigen. Dat zou de heer Ten Broeke juist moeten omarmen, want het gaat hier over transparantie in ons volksvertegenwoordigend orgaan.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, de uitslag van stemmingen wordt ook in de Handelingen opgenomen. Burgers kunnen het op verschillende manieren volgen. Wij kunnen hoofdelijk stemmen, maar andere stemmingen zijn even belangrijk. Burgers kunnen het proces hier open en transparant volgen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Daar hebt u gelijk in, voorzitter, maar u weet ook dat de gemiddelde burger die naar zo'n debat kijkt, niet de Handelingen erop naslaat om te kijken hoe individuele Kamerleden hebben gestemd.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Er is een kruitvat en er is een lont. De VVD wil dat lont in het kruitvat steken en inmiddels is de hele coalitie en een groot deel van deze Kamer om. Maar dat geldt niet voor mijn fractie. Er is sprake van een oorlog, waarbij Rusland, Iran, het Assadbewind, ISIS en een bont palet van internationaal strijdende partijen met tegengestelde belangen betrokken zijn. Canada trekt zijn straaljagers teug, maar Nederland staat klaar om alsnog mee te bombarderen.

Is het duidelijk wie er gaat winnen? Als er één ding duidelijk is, dan is het dat er helemaal niemand zal winnen. Laten wij het onoverzichtelijke slagveld eens bezien. Het Assadregime is te zwak om stand te kunnen houden. Van de 325.000 militairen die het Syrische leger aan het begin van de oorlog telde, zijn er minder dan de helft over. Jongeren vluchten massaal naar het platteland of het buitenland om de dienstplicht te ontwijken. Assad arresteert jonge mannen om ze letterlijk in te zetten als kanonnenvlees. Assad is volkomen afhankelijk van steun uit het buitenland. Er zijn militaire adviseurs uit Iran, er zijn vrijwilligers uit Iran, Irak en Libanon, er zijn duizenden Hezbollahstrijders, en er is Poetin die met een luchtoffensief voorkomt dat het regime van Assad instort. Volgens de Verenigde Naties zijn er bij de burgeroorlog minstens 220.000 doden gevallen. Volgens de vluchtelingenorganisatie zijn er inmiddels 4,6 miljoen Syriërs naar het buitenland gevlucht. Wij kennen de gevolgen: grote groepen vluchtelingen zijn op drift, in de regio en in Europa. In de tussentijd is er een kluwen van vechtende partijen, die ervoor zorgen dat het land letterlijk ontvolkt raakt. Vluchten of doodgaan, dat zijn de opties van dit moment.

En nu gaan wij ons ermee bemoeien met vier straaljagers.

Er is geen enkel zicht op dat onze bijdrage de vrede ook maar iets dichterbij zal brengen. Dat weet iedereen die gezien heeft wat we in Irak en Afghanistan ook niet voor elkaar hebben gekregen. Tal van strijdende partijen zijn er vanuit verschillende belangen al geruime tijd aan het bombarderen en als we één ding kunnen vaststellen, dan is het wel dat dit de vrede niet dichterbij heeft gebracht, maar wel de onveiligheid. Rusland verloor een vliegtuig vol burgers aan terroristen en de aanslagen in Parijs zijn nog vers in het geheugen. Vredesorganisatie Pax, het Rode Kruis en Amnesty International manen tot voorzichtigheid, maar helaas is er geen Kamermeerderheid die kiest voor een Nederlandse wapenstilstand in het kruitvat.

Bombardementen gaan geen bijdrage leveren aan vrede in Syrië. Als er ergens behoefte aan is, dan is het aan humanitaire hulp en niet aan bommen. Nederland zoekt het gevaar. Nederland voedt het gevaar. En Nederland geeft het commando over de eigen strijdkrachten volkomen uit handen. Mededogen, duurzaamheid, vrede en veiligheid zijn niet gediend met Nederlandse bombardementen in Syrië, hooguit kunnen ze terroristische vergeldingsacties in Nederland tot gevolg hebben. De Partij voor de Dieren zal die bombardementen niet steunen. Wie met alle geweld vrede wil bereiken, bereikt het omgekeerde. Geweld tegen mensen kan tal van belangen dienen, maar niet dat van vrede en gerechtigheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de uitgebreide en gedetailleerde vraagstelling, zowel schriftelijk als in het debat, vanmorgen en ook vanmiddag weer. Dit betekent dat er, uiteraard, grote aandacht is vanuit de Tweede Kamer voor de behandeling van deze artikel 100-brief. Ik ben er eigenlijk ook trots op dat wij in de parlementaire democratie in Nederland deze artikel 100-procedure hebben. Dit betekent namelijk dat wij echt heel gedegen, in replieken en duplieken, op een democratische manier, proberen om te komen tot belangrijke besluiten met betrekking tot de uitzending van militairen. Dat is voor iedereen een gevoelige en complexe zaak, zoals ook blijkt uit de debatten van vandaag, waarvan ik echt vind dat er van alle kanten zo eerlijk mogelijk is gepoogd om argumenten in te brengen.

De situatie daar is complex — sommigen noemen het een wespennest — met de proxyoorlog en de enorme uitstraling van ISIS. Ik denk dat iedereen dat vandaag beaamde. Mijn overtuiging is echter dat complexiteit nooit mag leiden tot passiviteit. Wij hebben een verantwoordelijkheid te nemen in die strijd. Tegelijkertijd is in de debatten naar voren gekomen dat je zo'n besluit, als je het neemt, echt nauwkeurig en precies moet nemen. Daar zijn natuurlijk verschillen van mening over. Had het eerder gemoeten? Had het helemaal niet gemoeten? Vanuit het standpunt van de Nederlandse regering ben ik er in ieder geval van overtuigd dat wij deze besluiten steeds hebben genomen vanuit de verantwoordelijkheid die de Nederlandse regering heeft voor de veiligheid van Nederland en van Nederlanders. Ik ben overtuigd van de noodzaak om ISIS op een intelligente manier te bestrijden. En ja, dat is zeker niet alleen bombarderen, want daarmee gaan wij natuurlijk ISIS niet verslaan. Het kan echter wel een element zijn, mits we dat zorgvuldig afwegen. Het is ook nooit alleen een geïsoleerde militaire strategie. Er horen politieke, humanitaire en ontwikkelingsaspecten bij.

Daarover is in de afgelopen periode natuurlijk heel precies nagedacht in internationaal overleg, in onze contacten met de Verenigde Naties en met bondgenoten. Die consultatie vond ook plaats met mensen die juist dit soort aspecten, te weten verantwoordelijkheid, effectiviteit, maar ook humanitair oorlogsrecht en verantwoording van wat je doet, allemaal van belang vinden. Het is zaak om te proberen om er maximaal voor te zorgen dat de consequenties van wat je doet positief zijn.

Op basis daarvan heeft de regering die artikel 100-brief geschreven. Wij hebben daarin bijna alle vragen beantwoord, denk ik. Het is uiteraard aan de leden om vervolgens hun afweging te maken. Wat mij betreft is het echter zo zorgvuldig mogelijk gebeurd, en met gevoel voor urgentie. Die is er bijvoorbeeld vanwege het aantal slachtoffers dat wij op het ogenblik in Irak zien door boobytraps en IED's. Mensen die eindelijk weer in Ramadi en andere steden komen, worden vervolgens geconfronteerd met materiaal, daar gebracht via aanvoerlijnen uit Syrië, dat direct leidt tot hun eigen vernietiging. Dat is niet aanvaardbaar en Nederland kan daar niet passief bij blijven staan. Daarom is deze verantwoordelijkheid, die wij nu aan de Kamer voorleggen, een afgewogen verantwoordelijkheid.

In het kader daarvan is nog een aantal vragen aan mij gesteld; ik ga uiteraard niet herhalen wat wij in de algemeen overleggen hebben gedaan. Ik denk dat wij het allemaal vrij nauwkeurig hebben besproken, inclusief de situatie in Aleppo. Sommigen vonden dat een onderdeel van het debat, terwijl wij daaraan naar de mening van anderen misschien te veel aandacht besteedden. Laat ik daarover nu kort zijn, zeg ik in de richting van de vragenstellers. Wij zien een enorm aantal Syriërs die uit Aleppo op de vlucht zijn geslagen voor het geweld. Die stad wordt afgeknepen. Dat is een humanitair drama. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal zo ingaan op de vraag wat dit betekent voor ons humanitaire beleid. Wij kunnen daar immers niet aan de kant blijven staan. Ik heb forse uitspraken gedaan over de manier waarop de Russische Federatie, samen met het Assadregime, op het ogenblik eigenlijk op geen enkele manier uitvoering geeft aan de belangrijke VN-resoluties. Deze week, maar ook van het weekend in München en volgende week, met Amerikanen, Russen en Europeanen, zullen wij ons hard maken voor een wijziging van de situatie. Dat zal niet makkelijk zijn, maar wij gaan het wel doen.

In het kader van dat punt heb ik eerder al gezegd dat er wat mij betreft politiek geen "linkage" is, om een goed Nederlands woord te gebruiken, geen verbinding, tussen wat er in Syrië en Oekraïne gebeurt. Zo'n verbinding zou ik ook verkeerd vinden; voor je het weet had het ook andersom kunnen lopen, namelijk dat er een akkoord beter uitgevoerd had kunnen zijn in Syrië en dat we dan zouden zeggen: dan gaan we de sancties maar verminderen. Ik heb echter ook de boodschappen uit de Kamer betreffende de kritiek op het huidige beleid van de Russische Federatie goed begrepen. Ik ondersteun die. Het onderwerp zal dus aan de orde worden gesteld, op de manieren waarop ik vanmorgen al ben ingegaan.

Ik ga in op enkele specifieke vragen en behandel ook gelijk de moties die ik moet behandelen. Er is een vraag gesteld over de rol van de christelijke gemeenschappen en het verdwijnen van een heleboel minderheden in de regio. In algemene zin is de positie van minderheden in Syrië en Irak zeer zorgwekkend. Ik denk dat christenen een extra kwetsbare positie hebben, omdat zij relatief klein in aantal zijn en derhalve een minder stevig beschermingsvangnet hebben. Assyrische christenen en jezidi's zijn slachtoffers van ISIS, maar ook sjiitische Turkmenen, Koerden, sjiitische shabak en soennitische Arabieren zijn dat. Er is dus een palet aan minderheden die steeds meer door het geweld worden vernietigd, uitgestoten of in ieder geval gediscrimineerd.

Wij proberen om aan de bestrijding van dat geweld ons steentje bij te dragen. Wij dragen via diverse sporen bij aan het bevorderen van een veilige thuishaven voor deze bedreigde burgers. Uiteraard heeft dat te maken met de inzet op de politieke oplossing, de Track II dialogues, de VN-Mensenrechtenraad en mensenrechtenverdedigers zoals de Dutch Relief Alliance. Ook zijn er zeer specifieke programma's en projecten. In de aanvullende artikel 100-brief heeft het kabinet een additionele bijdrage van 12 miljoen aangekondigd voor de Dutch Relief Alliance. Ik neem aan dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daar nog iets over zal zeggen.

In dat kader is er een motie ingediend die ik wil ontraden, omdat deze de regering verzoekt om specifiek beleid te ontwikkelen ten aanzien van christenen in Irak en Syrië en daarbij de mogelijkheden te onderzoeken voor specifieke hulpprogramma's voor ontheemde christenen. Zoals ik al eerder in de Kamer naar voren heb gebracht, is dat iets waar ik uiteraard mee bezig ben. Ik spreek met deze groeperingen, zoals ik indertijd op verschillende manieren heb aangegeven. Ik heb ook bepaalde pilotprogramma's. Maar we hebben het nu over het beleid ten aanzien van minderheden en dat wil ik niet specifiek op één groep richten. We hebben een humanitair imperatief ten aanzien van alle minderheden. We hebben altijd daarbinnen oog voor kwetsbare groepen; ik heb er net een heleboel genoemd. Dat betekent dat ondanks de sympathie die ik voor de motie heb, ik haar wil ontraden.

De voorzitter:
Het helpt als u het nummer van de motie noemt.

Minister Koenders:
Nummer 574.

De voorzitter:
De motie-Knops c.s. op stuk nr. 574. Dank u wel.

Mijnheer Knops, u bent de indiener, dus u mag een vraag stellen. Alle anderen kunnen dat niet.

De heer Knops (CDA):
U hebt het helemaal goed, voorzitter.

Ik moet eerlijk zeggen dat toen de minister begon, ik dacht dat hij de motie zou zien als aanmoediging om in dit spoor verder te gaan. Elk mens is gelijk, dat ben ik helemaal eens met de minister. Elk mens in nood is volstrekt gelijk. Maar het kan niet ontkend worden dat juist in dit gebied christenen een doelwit zijn. Ze worden ook specifiek benoemd door IS als een groep die uit het gebied weg moet. Het lijkt mij goed om in het kader van deze discussie, die soms buitengewoon gevoelig is, dat realiseer ik mij, dit punt toch een keer te maken, zonder andere groepen tekort te willen doen. Misschien kan de sympathie die de minister voelt voor de motie dan leiden tot het oordeel ondersteuning beleid. Of misschien kan ze gezien worden als een extra aanmoediging. Dan kan deze motie toch aangenomen worden en mag ik de minister in het vervolg aanspreken op dit punt. Dat is belangrijk. Ik heb het gevoel dat de minister en ik niet zo heel ver uit elkaar staan.

Minister Koenders:
Laat ik een voorbeeld noemen. De heer Voordewind vroeg mij specifiek naar een Koerdische organisatie waarmee hij zich zeer verbonden weet. Tegelijkertijd is er een groot risico ten aanzien van mogelijke discriminatie van christenen. Dat heb ik al eens besproken en dat ga ik ook opnieuw bespreken. Er is dus wel aandacht voor, maar ik ga niet specifiek hulpprogramma's op één religieuze groep zetten. Dat gaan we niet doen. Dat ben ik niet van plan. We hebben zoals gezegd programma's voor allerlei kwetsbare groepen. Dat geldt ook voor Syrische christenen, voor jezidi's, voor sjiitische Turkmenen en voor sjiitische shabaabs. Uiteraard wordt er binnen ons beleid ook zeer serieus aandacht besteed aan de christelijke groeperingen. Ik heb nog niet zolang geleden verslag gedaan van de politieke noodzaak om daaraan aandacht te besteden. Ik ben speciaal naar Athene gereisd om met de verschillende christelijke organisaties in de regio te spreken over een betere bescherming. Nogmaals, ik denk dat we dezelfde agenda hebben. Maar u vraagt in de motie om heel specifieke programma's, die dan weer in een aparte beleids- en budgetlijn moeten worden vertaald. Die motie wil ik ontraden.

De heer Ten Broeke (VVD):
De minister heeft volkomen gelijk: het humanitaire imperatief vraagt van ons om geen onderscheid naar religie te maken als het gaat om de noden van mensen. Tegelijkertijd heb ik wel sympathie voor deze motie, omdat ik niet kan ontkennen dat het soms zo is dat die christelijke of Armeense groeperingen die in Nederland heel groot zijn, veel beter toegang hebben tot de gebieden en de mensen, bijvoorbeeld door familierelaties. Kan dat dan niet de invalshoek zijn, zonder dat we dat onderscheid maken, zodat dit de effectiviteit van de geboden hulp ten goede kan komen? In Duitsland schijnt dat te gebeuren en het blijkt effectief te zijn.

Minister Koenders:
Er zijn allerlei mogelijkheden om via contacten en via de aandacht die je vanuit een land met veel christenen hebt voor veel christenen daar, daarvoor niet alleen specifieke aandacht te vragen, maar ook om contacten en programma's te hebben. Ik ben geen voorstander van specifieke hulpprogramma's, want het maakt het allemaal erg ingewikkeld. Laten we vooral bekijken waar we mensen het beste kunnen bereiken op basis van de nu beschikbare programma's.

De heer Ten Broeke (VVD):
Geen aparte hulplijn, want daar zijn er misschien al te veel van. Wat ik telkens hoor van Armeense christenen is dat zij veel makkelijker, efficiënter en sneller bij die mensen kunnen komen, simpelweg omdat die relaties er al zijn.

Minister Koenders:
Ik heb geen verifieerbare informatie op dat terrein. Het zou kunnen, hoor, dat er goede contacten zijn. We hebben hier heel veel andere religieuze minderheden die daar heel veel contacten hebben en die precies dezelfde argumentatie gebruiken. Nogmaals, u kent deze minister als iemand die zeer specifiek aandacht vraagt voor de christelijke minderheden. Daar ga ik mee door. Er zijn enkele pilots op dit punt. Maar u vraagt mij specifiek iets over deze motie, waarin gesproken wordt van specifieke hulpprogramma's. Om die reden wil ik die motie ontraden.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Staaij, uw naam staat ook onder de motie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Daarom wil ik ook nog een duit in het zakje doen. Ik ken de minister als iemand die oog heeft voor specifieke problemen. Waar de nood het grootst is, daar gaat het om. Maar als de nood het grootst is bij bepaalde groepen christenen die zich ook nog eens in de steek gelaten voelen, moeten we niet vanuit een soort correct gelijkheidsdenken zeggen: laat maar zitten. Dan voelen ze zich extra in de steek gelaten. Ik zie de minister nee schudden. Als daarvoor extra kanalen nodig zijn, mag daarvoor niet worden teruggedeinsd. Dat is mijn oproep.

Minister Koenders:
Daar steun ik u in. Ik vind dat namelijk een belangrijke overweging, precies op de manier waarop u dat zegt. Het is geen ideologie: we doen het bij de één, dan moeten we het ook bij de ander doen en dan moeten de percentages ook nog eens gelijk zijn. Nee, het gaat om wat urgent is. Het is duidelijk dat de christelijke minderheden op het ogenblik een bijzonder kwetsbare positie hebben in het Midden-Oosten, en trouwens ook in een aantal andere regio's.

Ik kom toe aan een vraag over de verschillende manieren waarop wij ISIS bestrijden. Dat gebeurt militair, maar ook via de elementen die zijn aangebracht als het gaat om het afknijpen van financiële stromen, Foreign Terrorist Fighters (FTF) en Center for Strategic Counterterrorism Communications (CSCC). Ik heb de Kamer daarover zeer onlangs een brief geschreven. Omwille van de tijd wil ik vragen daar op een ander moment nog eens over te praten. Die brief gaat specifiek in op de vragen hoe we met olie en geld omgaan en wat de meest effectieve middelen zijn. Er is steeds gezegd dat het een meerkoppig monster is. Dat moet dus op verschillende wijzen worden aangepakt. Als je met de ene kop wat doet en de andere kop vergeet, is het geheel niet effectief. Dit vereist ook internationale samenwerking.

Mij is op een aantal punten naar de situatie in Irak gevraagd. Laat ik daarover kortheidshalve alleen het volgende zeggen. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben we een paar toezeggingen gedaan met betrekking tot de niet-letale steun en het verstrekken van offensieve middelen aan de peshmerga. Daar is naar gevraagd. Inmiddels is hierover een aantal hoog-ambtelijke gesprekken gevoerd met meerdere coalitiepartners, waaronder Duitsland en de Verenigde Staten. De Verenigde Staten coördineren binnen de coalitie wat de peshmerga en de Iraakse strijdkrachten nodig hebben en welk land deze zaken eventueel kan leveren. Zoals bekend hebben wij die wapens zelf niet. Het gaat dan dus om een ander type bijdrage. Er is ook weleens een logistieke of financiële bijdrage genoemd, zoals op het gebied van transport en dergelijke.

Ik ken ook de bevindingen over de peshmerga uit het rapport van Amnesty International. De bevindingen uit het rapport zijn zorgelijk. We hebben deze bevindingen aan de orde gebracht bij de Koerden en verzocht tot het instellen van een onderzoek naar de beschuldigingen. We zullen in het eventuele besluit tot bijdrage aan de bewapening nadrukkelijk meewegen hoe de Koerdische autoriteiten omgaan met de naleving van de mensenrechten door de peshmerga. Een grondige vetting zal onderdeel uitmaken van het selectieproces bij eventuele steun aan de bewapeningsprogramma's. Zodra de voorbereidingen leiden tot een concrete bijdrage, zal ik u daarover inlichten.

Dit geldt ook voor een aantal andere punten die door de Kamer aan de orde zijn gesteld en die te maken hebben met de mensenrechten, met de positie van christenen en met de zogenaamde "demographic engineering". Ook daarvoor hebben de minister van Defensie en de vicepremier in Bagdad en Erbil aandacht gevraagd.

Er is ook gevraagd hoe de financiering van de bewapening van de peshmerga zich verhoudt tot het regionale stabiliteitscriterium. Morgen komen we nog te spreken over de wapenexport in meer algemene zin. De Kamer moet echter weten dat levering van militaire goederen aan de Koerdische regio altijd in overleg plaatsvindt met de centrale regering in Bagdad. Anders zijn deze leveringen namelijk in strijd met het wapenembargo op Irak. Bij elke levering van militaire goederen wordt een zorgvuldige afweging gemaakt om het risico van het ondermijnen van de regionale stabiliteit te voorkomen, zoals is voorgeschreven in het vierde criterium. Wij hebben tot nu toe niet-letale goederen geleverd aan de Koerden. Maar bij het verlenen van de vergunning is een zorgvuldige afweging gemaakt om het risico van het ondermijnen van de regionale stabiliteit te voorkomen. In dit geval woog de dreiging van ISIS zwaar. Ook de Nederlandse financiering van de bewapening van de peshmerga door bondgenoten moet als tussenhandelsdienst worden getoetst aan de acht criteria. Tegen de achtergrond van eerdere uitspraken over de Koerdische onafhankelijkheid en mogelijke spanningen die dit in de relatie met Bagdad en de buurlanden op kan leveren, zal elke keer de afweging van het vierde criterium zeer nauwkeurig worden gemaakt.

Wij hebben uiteraard de berichten over het eventuele weglekken van wapens gehoord. Daarom zijn we ook zo precies. Dat zeg ik hier ook elke keer als we steun aan bepaalde groeperingen voorstellen. De Nederlandse regering is er niet huiverig voor, maar er wordt heel nauwkeurig naar de risico's gekeken. We willen voorkomen dat de steun bij anderen terechtkomt, zoals op de markt of bij extremistische groeperingen. Naar aanleiding van de berichten over het weglekken heeft de Koerdische overheid een onderzoek ingesteld. Hieruit is naar voren gekomen dat van de ruim 20.000 door Duitsland aan de Koerdische regering geleverde wapens, er inderdaad een drietal op de zwarte markt te koop is aangeboden. Meerdere coalitieleden hebben de peshmerga, maar ook de Iraakse strijdkrachten, wapens geleverd. Het is natuurlijk altijd een risico. Je kunt dat risico nooit helemaal uitsluiten, maar het moet nadrukkelijk worden afgewogen.

Ik kom nu ook op de vraag die gesteld is over de Syrische Koerden en de Syrian Democratic Forces. Ook hierbij ben ik voorzichtig, om precies dezelfde redenen. Ik wil niet dat de Kamer mij iets vraagt en dat ik twee maanden later moet zeggen dat het misschien niet goed terecht is gekomen. Laat ik eerst iets zeggen over de nla, oftewel de non-lethal assistance. Die is bedoeld om de gematigde krachten te helpen overleven die tussen Assad, ISIS en andere extremisten in de verdrukking dreigden te raken. Dat is nu nog belangrijker dan ooit. Vandaag de dag zien wij de afknijping van de wat gematigde oppositie door onder andere de offensieven van Assad en de Russen. Het is dus geen additioneel middel om ISIS te bestrijden. Laat dat duidelijk zijn. Dat is niet wat we daar doen. Het is primair bedoeld om de politieke positie van de gematigde krachten te versterken. Wel kleeft er een aantal bezwaren aan eventuele levering van steun aan de Syrian Democratic Forces. Zoals de Kamer weet is de dominante partij binnen de Syrian Democratic Forces de PYD en haar militie, de YPG. Die heeft een afwijkende politieke agenda, met name gericht op autonomie, onderhoudt banden met de PKK en het regime van Assad, en maakt zich volgens Amnesty International schuldig aan mensenrechtenschendingen tegen soennitisch-Arabische en Turkmeense bevolkingsgroepen. Ik hoef de Kamer ook niet uit te leggen dat er veel haken en ogen zitten aan het direct dan wel indirect steunen van aan de PKK gelieerde groepen. Daardoor is het nog maar de vraag of zo'n steun effectief is om het doel te bereiken dat wij willen bereiken.

Dat betekent niet dat daar niks gebeurt. Er is op verschillende niveaus contact met de PYD en via partners, waarvan de Kamerleden er een aantal gesproken hebben, zijn wij actief in Syrisch-Koerdisch gebied om de dialoog tussen de verschillende bevolkingsgroepen te bevorderen. In die zin doen wij dat dus wel, maar er zitten hieraan een aantal problematische kanten waar wij niet zomaar overheen kunnen lopen. Ik heb gezegd dat ik wel bereid ben om te onderzoeken of wij een andere vorm van steun kunnen bieden aan de Syrisch-Koerdische partijen, bijvoorbeeld op het gebied van stabilisatie en governance. Als ik de motie van de heren Voordewind en Servaes op stuk nr. 577, die ook door een groot aantal anderen is ondertekend, zo mag lezen, wil ik het oordeel daarover aan de Kamer laten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De uitleg van de minister zit ook in de motie zelf. Er wordt verwezen naar de door Nederland gestelde criteria voor stabiliteitsprojecten. Ik heb alle begrip voor het feit dat de minister kanttekeningen plaatst bij de financiering van die projecten, want ook wij hebben de rapporten van Amnesty gelezen, maar dat is voor ons geen reden om helemaal niks te doen. Met elke groepering in Syrië zijn dingen aan de hand. Er zijn geen absolute good guys of alleen maar bad guys. Het is een mix van beiden. Maar de minister mag de motie dus zo lezen. Ik begrijp dat hij het oordeel dan aan de Kamer kan laten.

Minister Koenders:
Dank u wel.

Ik kom nu tot de bespreking van een aantal moties. Allereerst vraag ik aandacht voor de motie op stuk nr. 578 van de heer Klein, die de regering verzoekt om haar inspanningen tegen ISIS in Syrië te richten op verhoogde politiek-economische druk, op sancties en confiscaties van tegoeden van ISIS, en op vervolging van misdaden tegen de mensheid gepleegd door leden van ISIS. Ik zou die motie echt willen ontraden, niet omdat ik het oneens zou zijn met het dictum, want daar richten wij ons juist op. De heer Klein zegt echter tegelijkertijd dat hij tegen de militaire inzet is, terwijl die ook van belang is om te zorgen dat er voortgang wordt geboekt, dat stabilisatie mogelijk is en dat mensen kunnen worden gered in Irak. Daarin zitten wij blijkbaar op een andere lijn. Dat betekent dat ik deze motie moet ontraden.

De motie op stuk nr. 579 is ook van de heer Klein, …

De heer Klein (Klein):
Het punt is nou net dat de inspanningen die in Irak gepleegd worden, juist de mogelijkheid bieden om ISIS daar te kunnen verslaan. Je hebt daar ook nog de mogelijke inzet van grondtroepen, in de vorm van het Irakese leger, dat verdere acties onderneemt. De vraag is waar je je echt op moet richten bij het bestrijden van ISIS. Volgens mij zijn dat de punten die ik heb aangegeven in de motie. Dat is essentieel. Dat staat los van het verzoek in de andere motie. Ik zou die juist gescheiden willen houden.

Minister Koenders:
U schrijft: "(…) overwegende dat een Nederlandse inzet bij het bombarderen van ISIS-doelen in Syrië bij gebrek aan een dergelijk totaalplan onverstandig is (…)". Daarover zijn wij het onderling oneens. Wij bombarderen niet zomaar in Syrië. De Kamer weet precies wat de kaders zijn en waar die op gericht zijn. Daarnaast hebben wij een aantal andere middelen ingezet om in die complexe situatie te komen tot een positievere situatie dan nu het geval is. Ik moet die motie dus toch ontraden, want wij hebben hierover een verschil van mening. De heer Klein is daartegen. Dat betekent dat ik geen positief oordeel kan verbinden aan de motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 579, ook van de heer Klein. Daarin verzoekt hij de regering, het besluit te heroverwegen om bombardementen op ISIS boven Syrisch grondgebied te gaan uitvoeren tot er daadwerkelijk een politieke oplossing voor het Syrische conflict voorhanden is, of er tenminste uitzicht op is. Tegen de heer Klein, maar ook tegen de heer Grashoff, zou ik in dit verband het volgende willen zeggen. Het is essentieel om ook naar de Verenigde Naties te luisteren, die ook naar de stem van de burgers luisteren en zeggen: we hebben een resolutie voor beide nodig. Het is een illusie om te denken dat wij het vredesproces kunnen versterken als ISIS niet ook in Syrië wordt aangepakt. Dat is een overduidelijk advies van de onderhandelaar. De heer Klein en de heer Grashoff mogen daar best een andere mening over hebben, maar het is belangrijk om hierbij ook de rol van de Verenigde Naties en de internationale rechtsorde te laten meewegen. Deze motie moet ik in ieder geval ontraden.

In de motie op stuk nr. 580 verzoekt de heer Kuzu de regering, in Syrië geen militaire missie uit te voeren. Hij zal begrijpen dat ik die motie moet ontraden, omdat zij niet verantwoord is in de context waarbinnen wij moeten opereren.

Daarmee kom ik aan het einde van mijn bijdrage in dit debat.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Mijn bijdrage is iets kleiner.

Ik dank de Kamerleden voor hun vragen. Ik begin met de caveats, want de discussie daarover lijkt maar door te gaan. Ik zag een prachtige tweet voorbijkomen van de heer Knops, met een F-16 met allemaal gele memootjes erin. Ik stel de Kamer nogmaals gerust dat we het zo niet gaan doen. Ik herhaal wat ik vanmorgen heb gezegd in het AO. We hebben de caveat gedeeltelijk gelift, en daarmee wordt gedoeld op de geografische beperkingen. We richten ons op Oost-Syrië; dat is afgesproken in lijn met de behoeftestelling van de coalitie. Er is primair een focus op de aanvoerlijnen en de strategische locaties binnen de aanvoerlijnen, waardoor we er steeds weer niet in slagen om de in Irak bereikte resultaten te laten beklijven. Daarbinnen — dat is van belang voor de heer Knops, de heer Ten Broeke en anderen — zijn er geen operationele beperkingen, worden er op voorhand geen doelen uitgesloten en zijn er derhalve geen caveats, anders dan het humanitaire oorlogsrecht. Dat laatste hebben we vanmorgen andermaal onderschreven.

Waar we vanochtend ook over gesproken hebben, is dat de aanvallen het regime van Assad niet mogen versterken. Dat is niet alleen een belangrijke aangelegenheid voor Nederland maar voor de gehele coalitie. Vanochtend heb ik in antwoord op vragen van de heer Bontes, die nu bij de interruptiemicrofoon staat, ook het volgende gezegd. Er wordt namelijk weer verwezen naar de stad Deir el-Zour. Ik begrijp die opmerking en we sluiten niks uit, maar het is van belang dat de coalitie, waaronder Nederland, niet gaat functioneren als luchtmacht van Assad. Ik heb dus gezegd: let op, dan komen we ook de Russen tegen; dat moeten we echt niet willen. We zijn bezig op het militaire spoor, met een strijd tegen ISIS. Dat is het mandaat waarbinnen we opereren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Geldt er voor Palmyra nou een geografische beperking of is dat toch een ander soort beperking? Palmyra ligt namelijk in het oosten van centraal Syrië, op de grens van oostelijk en centraal Syrië. Is dat dan een geografische beperking — het is misschien vijf minuten vliegen — of is dat een ander soort beperking? De Canadezen hebben daar namelijk wel gebombardeerd.

Minister Hennis-Plasschaert:
Er was voor de Canadezen geen geografische beperking voor het oostelijk deel van Syrië, waar het heartland van ISIS zich bevindt. Ik denk dat Palmyra zich er net buiten bevindt. We hebben dan dus weer een ander plaatje. Ik herhaal met liefde wat ik vanochtend over de Canadezen zei; de heer Van Bommel sprak er wederom over. De Canadezen zijn nog steeds deel van de coalitie, geven steun aan de coalitie en aan de luchtcampagne. Sterker nog: ze leveren verkenningsvliegtuigen om de informatiepositie voor de jachtvliegers zo goed mogelijk te maken en tanken de jachtvliegtuigen bij in de lucht. Het is dus geenszins zo dat, nu ze alleen het kinetische karakter eruit halen, ze in één keer een totaal andere benadering hebben van de strijd tegen ISIS. Dat is nadrukkelijk niet waar. Morgen spreek ik de Canadese collega nader.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister zegt dat ze denkt dat het een geografische beperking is. Weet ze dat ook zeker? Voor het geval er in Palmyra toch ingegrepen moet worden, is dat dan mogelijk?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb zojuist uitgelegd dat we gedeeltelijk de caveat hebben gelift met betrekking tot Syrië, namelijk voor het oostelijke deel van Syrië, waar het heartland van ISIS zich bevindt. Palmyra ligt daar net buiten.

De heer Servaes maakte begrijpelijke opmerkingen over de transparantie, de verantwoording over de inzet en de nevenschade. Hij vroeg mij of dit in de volgende rapportage aan de orde kan komen. Het antwoord daarop is vanzelfsprekend ja, want ook ik hecht eraan en kom er zo ook nog op terug in het kader van de ingediende moties.

Allereerst is er de motie op stuk nr. 572 van de heer Ten Broeke. Voor een minister van Defensie is deze motie natuurlijk heel sympathiek, want ik vind het altijd fijn als er vanuit de Kamer nadruk wordt gelegd op de thuisfrontdagen voor militairen en hun familieleden, dan wel op de veteranenzorg. Toch moet ik de motie ontraden. Ik denk dat de collega van Buitenlandse Zaken vanochtend bij herhaling heeft uitgelegd dat deze brief met de nodige zorgvuldigheid tot stand is gekomen. Bovendien gaat het niet om activiteiten die nu ineens in het leven worden geroepen, maar om activiteiten die reeds op de rol staan in het kader van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Van een uitruil kan hier dus geen sprake zijn. Ik ben het zeer eens met de oproep van de heer Ten Broeke om te kijken naar de thuisfrontdagen, die er zullen zijn en die we ook koesteren, en naar de veteranenzorg. Hoewel de motie sympathiek is, moet ik haar wel ontraden, want het is "en-en".

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik weet het goed gemaakt. De minister laat de Kamer weten welke bedragen hiervoor al zijn gereserveerd — dat zullen vast geen schokkende bedragen zijn — en dan zorgt zij ervoor dat diezelfde bedragen ook naar de thuisfrontdagen, dan wel de veteranenzorg gaan. Anders handhaaf ik mijn motie.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het is het goed recht van een lid van de Kamer om een motie in te dienen of te handhaven. Daar ga ik niet over. Laat helder zijn: er zijn thuisfrontdagen en er is veteranenzorg. Zojuist heb ik al gezegd dat ik de motie buitengewoon sympathiek vind, maar dat het gaat om activiteiten die reeds op de rol staan in het kader van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Ik zal mijn collega's van SZW en V en J, die hierover gaan, vragen of zij aan het in de motie gevraagde een prijskaartje kunnen koppelen en de Kamer daarover kunnen informeren.

In de motie op stuk nr. 575, ingediend door de heer De Roon, wordt de regering verzocht om met voorstellen te komen over het langer inzetten van de Nederlandse straaljagers. Ik begrijp de oproep, zoals ik ook vanmorgen al heb gezegd, maar ik heb toen ook verteld waarom wij hebben besloten tot het rotatiemodel dan wel het poolmodel. Dat is primair ingegeven door operationele beperkingen. De vliegers en ook de jachtvliegtuigen moeten even op adem komen. Dat is voor de Belgen een reden om ons af te lossen. Wellicht ter geruststelling kan ik zeggen dat dit uiteraard niet betekent dat wij helemaal blind zijn voor bepaalde behoeftestellingen of ontwikkelingen. Ik herhaal dat de operationele beperkingen voor ons leidend zijn geweest in de wijze waarop wij de afspraken met België hebben vormgegeven. De motie is sympathiek, maar ik ontraad die.

De heer De Roon (PVV):
De minister spreekt over operationele beperkingen. Met 68 F-16's hebben wij dus al zodanige operationele beperkingen dat wij niet in staat zijn om vier F-16's vier of vijf maanden langer op het strijdtoneel tegen ISIS te kunnen houden of te willen houden. Mijn vraag aan de minister is: wat is het nu precies?

Minister Hennis-Plasschaert:
De heer De Roon heeft helemaal gelijk dat wij problemen hebben met de vloot F-16's. Dat heeft alles te maken met het feit dat het wapensysteem het einde van zijn economische, technische en operationele levensduur nadert. Niet voor niets hebben wij besloten, gelukkig maar, tot de aanschaf van de F-35. Tot die tijd functioneert de F-16 nog prima en wordt er ontzettend veel onderhoud aan gepleegd. Wij hebben echter ook nog andere taken te vervullen, bijvoorbeeld de geruststellende maatregelen ten aanzien van onze oostelijke bondgenoten, het beschermen van ons eigen luchtruim en het opleiden van vliegers. Kortom, die kisten hebben een bestemming. Ik kan er niet een paar bij toveren. Nogmaals, wij zijn niet blind en blijven steeds monitoren wat er allemaal mogelijk is, maar wij hebben een reden om te besluiten tot het hanteren van het rotatie- dan wel het poolmodel met bijvoorbeeld de Belgen.

De heer De Roon (PVV):
Dan lijkt het er toch op dat de minister het gewoon niet wíl doen. Wat daar ook van zij, ik trek de conclusie dat het nog slechter is gesteld met de capaciteit van onze luchtmacht dan ik al dacht. Als het met 68 F-16's al niet eens lukt, dan vraag ik mij af hoe het straks moet gaan als wij maar 37 Joint Strike Fighters hebben. Dan houd ik helemaal mijn hart vast voor dit soort situaties.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het is wel goed om te horen dat de heer De Roon de aanschaf van de JSF nu lijkt te steunen.

De heer De Roon (PVV):
Dat is een misverstand.

Minister Hennis-Plasschaert:
Helaas! Ter geruststelling van de heer De Roon zeg ik nogmaals dat wij heus niet blind zijn voor ontwikkelingen en behoeftestellingen. De motie ontraad ik echter.

In de motie op stuk nr. 576, ingediend door de heren Sjoerdsma, Van Bommel en Voordewind, wordt de regering verzocht zich in de internationale coalitie in te zetten voor grotere transparantie en een betere verantwoording. Dat is bij mij een zeer plekje, want met de woorden "grotere transparantie en een betere verantwoording" worden de huidige processen enigszins gediskwalificeerd. Ik denk niet dat dit de bedoeling is geweest van de heer Sjoerdsma, maar die suggestie is wel gewekt en dat vind ik jammer. Het doet ook geen recht aan de inzet die op dit punt wordt gepleegd door de coalitiegenoten, maar bijvoorbeeld ook door CENTCOM. Hoe dan ook, net als de heren Sjoerdsma, Van Bommel en Voordewind ben ik een groot voorstander van transparantie en een goede verantwoording. Dat heb ik zojuist al gezegd in antwoord op de vragen van de heer Servaes. Ik zie de motie dan ook, met inachtneming van de zojuist door mij geplaatste kanttekeningen, als ondersteuning van bestaand beleid. Ik heb al gezegd dat er eind februari een conferentie of bijeenkomst plaatsvindt van de CDS'en de JCOS en dat dit onderwerp daar op de agenda zal staan. Vanzelfsprekend informeer ik de Kamer nader in de komende voortgangsrapportages.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over de motie? "Oordeel Kamer", begrijp ik?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja. En daarmee heb ik ook een reactie gegeven op de motie-Kuzu op stuk nr. 581, die aardig in de buurt komt van de motie-Sjoerdsma c.s.

Tot slot. De heer Van der Staaij zei: onverschilligheid is geen optie. Zo is het. Als we hier niet tegen opstaan, wanneer doen we dat dan wel? Ik heb het vaker gezegd en kan dat niet genoeg herhalen. Het werk van onze militairen is nooit zonder risico's, zoals we vanochtend ook hebben besproken. Besluiten over inzet worden, zoals de heer Sjoerdsma ook zei, nooit lichtvaardig genomen, verre van dat zelfs. Ik ben echt trots — laat ik dat nog even onderstrepen — op wat onze militairen dag in, dag uit doen, namelijk: beschermen wat ons dierbaar is, ongeacht of dat dicht bij de Nederlandse grens is of wat verder weg. Ik wil heel graag onze mannen en vrouwen veel kracht, succes en vooral, nu alvast, een behouden thuiskomst wensen.

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik sta nog kort even stil bij het onderwerp "voedseldroppings". Daarover is een motie ingediend en hebben een aantal leden opmerkingen gemaakt. Laat ik eerst het volgende zeggen, wat gaat over iets wat bijna nooit voorkomt en wat ik echt vervelend vind. De wijze waarop de heer Sjoerdsma mijn opvatting en mijn inzet rondom het bekijken of voedseldroppings mogelijk zijn, heeft weergegeven, strookt echt niet met wat ik vanochtend heb gezegd. Ik heb gezegd dat er nu — daarbij markeer ik het woord "nu", vandaag dus — de technische mogelijkheden zijn maar dat er ook een aantal andere afwegingen te maken zijn. Ik heb gezegd dat wij zullen blijven monitoren of en, zo ja, op welke manier voedseldroppings in de noden van de mensen kunnen voorzien. Ik vond de samenvatting die de heer Sjoerdsma gaf, echt te kort door de bocht en geen recht doen aan de inzet die ook buiten Nederland op dit onderwerp wordt gepleegd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zie een gekrenkte minister, en dat lijkt mij absoluut niet goed. Ik vatte het zo samen en ik herhaal dat voor de duidelijkheid. Ik heb niks gezegd over de inzet van de minister. Op dit terrein heb ik daar alleen lof over. Wel heb ik iets gezegd over de bezwaren die de minister opwierp met betrekking tot het bezorgen van humanitaire hulp, al dan niet via de lucht. Daarmee was ik het namelijk oneens. Een aantal van die bezwaren vind ik ongegrond. Ik denk dat we daarover in alle redelijkheid in het debat van mening kunnen verschillen. Over de inzet van de minister verschillen wij denk ik niet van mening.

De voorzitter:
Ik hoop dat dit punt is verhelderd.

Minister Ploumen:
Ik dank de heer Sjoerdsma daarvoor. Over de inschatting wat er technisch mogelijk is en of dat voldoende is om tot droppings over te gaan, kan ik zeggen dat er van alles mogelijk is. De vraag is wel of dat effectief is en of dat de goederen brengt bij de mensen bij wie het moet komen. Daarbij spelen nog allerlei andere afwegingen. Ook mijn woorden moeten niet gezien worden als ware ik gezegd zou hebben dat het technisch gezien niet mogelijk zou zijn. Dat is het immers wel. Zoals gezegd speelt er meer.

Ik ga verder niet herhalen wat we vanochtend besproken hebben. Laat ik het zo zeggen: de motie-Van Bommel c.s. op stuk nr. 573 vind ik zeer sympathiek en sluit zeer aan bij de inzet van de regering, op één aanduiding na. Ik wil de indieners buitengewoon erkentelijk zijn als zij zouden willen bekijken of we tot elkaar kunnen komen. In de motie wordt de regering namelijk gevraagd om binnen de coalitie een strategie te ontwikkelen. De anti-ISIS-coalitie heeft echter geen mandaat om humanitaire toegang mogelijk te maken. Wat wij natuurlijk wel doen en waarmee wij zeker willen doorgaan, aangespoord door de Kamer, is met alle relevante partners werken aan zo'n strategie. Dat kunnen landen zijn die deel uitmaken van de militaire coalitie, maar dat gaat ook om de VN en wellicht om landen die niet meedoen aan de coalitie. Als ik de motie zo mag begrijpen of als de motie zo geherformuleerd wordt, dan laat ik het oordeel erover heel graag aan de Kamer.

De heer Van Bommel (SP):
Ik stel voor om de woorden "binnen de coalitie" te vervangen door "met relevante partners".

De voorzitter:
De motie-Van Bommel c.s. (27925, nr. 573) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 582, was nr. 573 (27925).

Minister Ploumen:
In dat geval laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer. De Kamer heeft aan mij kunnen horen dat ik mij gesteund voel door wat zij op dit punt vraagt van de regering.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Zoals afgesproken is er hierna gelegenheid tot het geven van een eindoordeel. Voordat wij dat doen, stel ik voor vijf minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 17.13 uur tot 17.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Zoals ik aan het begin van het debat zei, is er gelegenheid om kort uw eindoordeel over de artikel 100-brief te geven. Dat betekent echt heel kort. Het is geen termijn. Het debat is al gevoerd en de moties zijn al ingediend. Mijnheer Ten Broeke, geef het goede voorbeeld!

Termijn inbreng

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik zou u niet durven teleurstellen. Ik houd het kort. De VVD-fractie, gehoord de uitgebreide beraadslagingen van vandaag, stemt in met het voorstel van het kabinet om de missie te verleggen en aan te passen. Wij wensen iedereen die bij deze missie betrokken is, militair en civiel, alle mogelijke steun en kracht die men nodig heeft, maar ook het thuisfront, dat het heel zwaar zal hebben. Dit is geen gemakkelijk besluit voor ons, maar voor hen in het bijzonder.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik dank het kabinet en al mijn collega's voor een goed en diep debat. De PvdA-fractie zal instemmen met het voorstel dat het kabinet aan ons heeft voorgelegd in de artikel 100-brief. Ik zeg daarbij dat twee van mijn collega's niet van alle elementen daarin overtuigd zijn. Dat zijn de collega's Dikkers en Jacobi. Wij hebben echter als fractie besloten collectief te stemmen bij de voorliggende moties. Uiteraard staan wij ook als één man en vrouw achter de militairen die deze missie nu uitvoeren en straks zullen blijven uitvoeren. Wij wensen hun alle succes en een veilige thuiskomst. Uiteraard denken wij ook aan het thuisfront.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij danken de ministers voor de beantwoording en de collega's in de Kamer voor de brede steun van de motie, waardoor de Koerdisch- christelijke alliantie gesteund zou kunnen worden. Alles afwegende kan de gehele fractie van de ChristenUnie instemmen met deze missie. Wij wensen het thuisfront veel sterkte en de militairen veel wijsheid, Gods zegen en een behouden thuiskomst.

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. De SP geeft geen steun aan de inzet van Nederlandse F16's om in Syrië te gaan bombarderen. Wij menen dat die bombardementen soennieten in de armen van IS drijven, onbedoeld Assad en Rusland de ruimte bieden om de oppositie aan te pakken en zo het vredesproces verder vertragen of zelfs verhinderen. Alle aandacht moet nu uitgaan naar een staakt-het-vuren en humanitaire hulp. Dat kan Nederland alleen geloofwaardig vragen wanneer Nederland zelf niet gaat bombarderen in Syrië. Dat laat onverlet dat ook de SP de Nederlandse militairen en het thuisfront sterkte wenst en een behouden terugkomst.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De strijd tegen de barbaren van IS is een strijd voor het behoud van onze open, vrije westerse samenleving, waarin de democratie centraal staat. Onze fractie heeft tot nu toe altijd de strijd tegen het internationale terrorisme met volle overtuiging gesteund, omdat wij het kwaad van IS als een bedreiging zien voor Europa en voor Nederland in het bijzonder. Onze militairen hebben de afgelopen periode heel goed werk geleverd, in Erbil in Irak, vanuit een niet nader te noemen land in het luchtruim boven Irak. Als het besluit van het kabinet door de Kamer komt, zullen ze dat nu ook doen boven Syrië. Dat besluit van het kabinet, zonder caveats met de toevoeging van de bewindslieden zojuist, steunt onze volledige fractie van ganser harte. Wij wensen de militairen op de grond en in de lucht veel kracht toe bij het uitvoeren van hun missie en willen daarbij het thuisfront niet vergeten.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het heilzame werk van onze luchtmacht in de strijd tegen Islamitische Staat in Irak is een goede zaak. Het is eveneens een goede zaak als dat ook wordt uitgevoerd in Syrië. Daar hadden we natuurlijk anderhalf jaar geleden al toe kunnen en moeten besluiten, maar het kabinet is nu pas zover. Op zich is het fijn dat het nu wel zover kan komen, maar de PVV-fractie vindt het wel jammer dat de inzetduur van onze F16's door het kabinet wordt ingekort. Dat is jammer en dat zou niet moeten gebeuren. Hoe het ook zij, wij zijn blij met deze verlegging van de aandacht van onze F16's naar Islamitische Staat in Syrië. Dat steunen we, van ganser harte zelfs. Ik wil daaraan toevoegen dat ik uiteraard al onze militairen en anderen die betrokken zijn bij de uitvoering van de missie heel veel succes en sterkte wens, met een behouden terugkeer in Nederland. Ook heeft mijn fractie veel waardering voor de steun van het thuisfront van deze mensen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Mijn fractie dankt het kabinet en bijna alle collega's voor het goede en gedegen debat dat wij vandaag hebben gevoerd over de voorgenomen uitzending. De D66-fractie kan instemmen met de missie zoals die is voorgeschreven door het kabinet in de artikel 100-brief, en wenst alle uit te zenden mannen en vrouwen veel succes, wijsheid en een behouden thuiskomst. Het thuisfront van deze mensen wens ik natuurlijk alle sterkte in de tussenliggende tijd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Alles afwegende — die afweging is lastig — is de fractie van GroenLinks van mening dat de inzet van F16's boven het Syrisch grondgebied op dit moment niet bijdraagt aan een stabieler situatie of de realisatie van een politieke oplossing in Syrië. Het relatieve militaire voordeel dat daaraan gekoppeld is vanuit het Iraaks perspectief, weegt daar in de beoordeling van onze fractie niet tegenop. Dit afwegende zal de fractie van GroenLinks de uitbreiding van de missie naar het Syrisch grondgebied daarom niet steunen. Dat neemt niet weg dat ook onze fractie alle militairen die hieraan deelnemen veel sterkte en succes wenst, net als het thuisfront.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. We hebben een lang en breed debat gevoerd over het kabinetsbesluit om de strijd tegen ISIS uit te breiden en te intensiveren. Alles afwegend steunt de SGP-fractie dit weloverwogen kabinetsbesluit van harte. Wij wensen alle betrokken militairen en degenen die uitgezonden worden van harte Gods zegen toe bij hun werkzaamheden daar, en hopen op een behouden terugkomst. Wij denken daarbij ook aan het thuisfront.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Natuurlijk steunen wij deze missie. Wij hebben hier al in oktober 2014 in een motie om gevraagd. Uiteraard zijn wij hier dus voor. Wij wensen onze militairen heel veel sterkte met de uitbreiding van deze missie en een behouden thuiskomst.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Hoe je het ook wendt of keert, het blijft een gewetensvolle afweging. Dit serieuze debat is naar mijn mening met respect gevoerd. In de totaalafweging steunt mijn fractie deze missie, zoals geformuleerd in de aanvullende artikel 100-brief, niet. ISIS moet wel aangepakt worden, maar niet zoals voorgesteld. Maar uiteraard steunen ook wij onze militairen en het thuisfront, en wensen wij hun veel sterkte in de komende periode.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Mijn fractie was vlak voor de zomervakantie tegen de Nederlandse inzet in Irak en, die lijn doortrekkend, is zij ook tegen de uitbreiding van deze missie om bommen te gooien in Syrië. Daar ligt niet onze kracht. Onze kracht ligt in wederopbouw, die ligt in diplomatie en in het bedenken van politieke oplossingen. Ik kan echter ook tellen. Deze artikel 100-brief gaat het halen. Desalniettemin wens ik onze jongens en meiden een behouden terugkomst hier in Nederland.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De minister-president is van mening dat onze militairen in Irak boven onze gewichtsklasse presteren. Dat geloof ik graag, maar dat is niet de afweging die mijn fractie wil maken. Het bombarderen levert volgens mijn fractie geen bijdrage aan het vergroten van de veiligheid in de wereld en de veiligheid in Syrië en het levert ook geen bijdrage aan het vergroten van de veiligheid in Nederland. Deelname aan de bombardementen leidt daarentegen in directe en indirecte zin tot gevaarzetting. Om die reden wijst de Partij voor de Dieren deelname aan de bombardementen op Syrië af. Mijn partij neemt haar verantwoordelijkheid om geen bijdrage te willen leveren aan die gevaarzetting. Uiteraard wenst ook mijn fractie alle mannen en vrouwen die zich inzetten voor deze missie een behouden thuiskomst.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Over tien minuten gaan we stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 17.31 uur tot 17.41 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS,

te weten:

• de motie-Ten Broeke over schrappen van activiteiten in het kader van deradicalisering (27925, nr. 572);
• de motie-Knops c.s. over specifiek beleid ten aanzien van christenen in Irak en Syrië (27925, nr. 574);
• de motie-De Roon over de inzet van Nederlandse F-16's tegen Islamitische Staat (27925, nr. 575);
• de motie-Sjoerdsma c.s. over rapportage over militaire inzet en verantwoording over burgerslachtoffers en civiele nevenschade (27925, nr. 576);
• de motie-Voordewind c.s. over betrekken van de Syrian Democratic Council bij de informele dialogen in Genève (27925, nr. 577);
• de motie-Klein over verhoogde politiek-economische druk op ISIS (27925, nr. 578);
• de motie-Klein over heroverwegen van het besluit om luchtaanvallen uit te voeren boven Syrisch grondgebied (27925, nr. 579);
• de motie-Kuzu over geen militaire missie uitvoeren in Syrië (27925, nr. 580);
• de motie-Kuzu over zo transparant en frequent mogelijk rapporteren over de Nederlandse militaire inzet (27925, nr. 581);
• de gewijzigde motie-Van Bommel c.s. over over de humanitaire toegang in Syrië (27925, nr. 582, was nr. 573).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Knops c.s. (27925, nr. 574) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 585, was nr. 574 (27925).

Ik neem aan dat wij nu over de gewijzigde motie kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ten Broeke (27925, nr. 572).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Bommel c.s. (27925, nr. 582, was nr. 573).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Knops c.s. (27925, nr. 585, was nr. 574).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, Van Vliet, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Roon (27925, nr. 575).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (27925, nr. 576).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (27925, nr. 577).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klein (27925, nr. 578).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klein (27925, nr. 579).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Over de volgende motie gaan wij hoofdelijk stemmen.

In stemming komt de motie-Kuzu (27925, nr. 580).

Vóór stemmen de leden: Karabulut, Klaver, Kooiman, Kuzu, Leijten, Van Nispen, Öztürk, Van Raak, Roemer, Siderius, Smaling, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Voortman, Wassenberg, Bashir, Van Bommel, Jasper van Dijk, Van Gerven, Gesthuizen en Grashoff.

Tegen stemmen de leden: Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Potters, Recourt, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers en Jacobi.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 22 tegen 122 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (27925, nr. 581).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bosma

Duurzaamheid en milieu

Duurzaamheid en milieu

Aan de orde is het VAO Duurzaamheid en milieu (AO d.d. 28/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Wij hebben twee VAO'tjes op de agenda staan. Ik wil proberen de bespreking ervan kort te houden. De spreektijd bedraagt twee minuten per fractie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Mijn collega Frank Wassenberg heeft tijdens het algemeen overleg uitgebreid stilgestaan bij duurzaamheid in het onderwijs. Ik dien mede namens hem de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 391 (30196).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 392 (30196).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 393 (30196).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 394 (30196).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 395 (30196).

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Mijn collega Agnes Mulder heeft met de staatssecretaris in het AO gesproken over het halen van de doelstellingen van het energieakkoord. Wij hebben daarover nog enkele aanvullende vragen. Het gaat ook om het verder brengen van de ambitie van het energieakkoord op het gebied van transport. Daarvoor is het hard nodig dat er werk wordt gemaakt van de uitvoeringsagenda in de brandstofvisie. Ook de Commissie Borging Energieakkoord dringt hierop aan in de rapportage van december. Hoe staat het met de uitwerking en instrumentalisering in nieuwe green deals of andere afspraken tussen het Rijk en marktpartijen? Hoe lopen de gesprekken met de sector over een nieuwe green deal of andere afspraken? Wanneer denkt de staatssecretaris de Kamer over een hopelijk succesvolle vooruitgang te kunnen informeren? Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de monitoring van maatschappelijk verantwoord inkopen? Wanneer wordt de Kamer ingelicht over de afspraken die hierover worden gemaakt? Wordt bij de uitvoering van de motie over het bijmengen van geavanceerde biobrandstoffen ook gekeken naar bijmenging van alle transportbrandstoffen?

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Veldhoven van haar spreektijd afziet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Dit was een goed overleg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 396 (30196).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Pleit de heer Dijkstra hier voor een kop op Europees beleid of moet ik dat anders zien?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee. Wij hebben nu duidelijkheid tot 2020. Dat is ook Europees beleid en dat staat vast. Het staat ook vast in welke verhouding wij dit moeten doen. Ik constateer dat wij op de goede weg zijn naar die 10% in 2020. Dit bereiken wij echter al in vier jaar. De VVD wil graag een omslag naar meer geavanceerde biobrandstoffen en meer biobrandstoffen an sich, omdat dit een hele mooie bijdrage kan leveren, zonder subsidies, aan het bereiken van onze duurzaamheidsdoelstellingen en de CO₂-reductie. Je gaat alleen niet investeren voor vier jaar en daarom zeggen wij: doe ook onderzoek naar de periode na 2020, richting 2030. Wat is er dan mogelijk? Ik ben heel benieuwd naar de Europese dimensie, vooral ook om de investeringszekerheid te krijgen.

De voorzitter:
Prima. U bent klaar met uw bijdrage?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, voorzitter. Ik heb nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 397 (30196).

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Bij duurzaamheid valt nog een wereld te winnen, want de inkoop door de Nederlandse overheid bedraagt in totaal 60 miljard. Decentrale overheden lopen bovendien niet altijd op schema of kunnen nog beter presteren. Daarom willen we graag dat deze overheden worden gestimuleerd om meer te doen. Zo zouden we graag zien dat er nog dit jaar een prijs wordt uitgereikt aan een gemeente of een provincie voor goed duurzaam inkoopbeleid.

In het algemeen overleg hebben we ook gesproken over duurzaam bosbeheer, duurzaam hout en het recyclen daarvan. Naar aanleiding daarvan dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 398 (30196).

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter, deze motie is niet alleen door mij, maar ook door de heer Remco Dijkstra voorgesteld.

De voorzitter:
Fijn dat u ook uw eigen moties ondertekend.

Ik schors de vergadering voor twee of drie minuten zodat de staatssecretaris even naar de moties kan kijken.

De vergadering wordt van 18.08 uur tot 18.11 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik denk dat het goed is om eerst de vragen van de heer Van Helvert te beantwoorden. Hij vroeg naar de visie op de duurzame brandstofmix. Hoe gaat het daarmee nu verder? Medio 2015 heeft de Kamer de duurzamebrandstofvisie ontvangen. Die hebben wij, zoals de heer Van Helvert zelf aangaf, opgesteld in het kader van het energieakkoord. Daarbij gaat het onder andere om het inzetten in het verkeer van brandstoffen die zo duurzaam mogelijk zijn. Er ligt op dit moment een breed gedragen visie. Daarin zetten wij in op elektrisch en waterstof waar dat kan. De biobrandstoffen zullen worden ingezet waar er geen alternatief is, bijvoorbeeld in het langeafstandsverkeer. De invulling en de financiering hiervan worden op dit ogenblik uitgewerkt, samen met de maatschappelijk partners. Wij hopen dat het mogelijk is om de Kamer daarover voor 1 april aanstaande te informeren.

De heer Van Helvert stelde ook een vraag over de monitor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ook deze komt voor de zomer. Tot zover wat betreft de vragen.

Ik ga over tot de moties, allereerst die van mevrouw Thieme. In de door haar samen met de heer Wassenberg ingediende motie op stuk nr. 391 wordt gevraagd om het programma DuurzaamDoor te vervolgen. Ik zou mevrouw Thieme willen vragen om deze motie aan te houden en zal uitleggen waarom. Ik ben het met haar eens dat dit een heel mooi programma is. Ook ben ik het met haar eens dat wij echt moeten bekijken of dit mogelijk is. Daar ga ik echter niet alleen over. Mijn collega van Economische Zaken, de staatssecretaris, en ik moeten hierover samen een besluit nemen. Dat zullen wij in de aanloop naar de volgende begroting moeten doen. Ik beschouw dit signaal alvast maar als warme steun voor een eventueel positief besluit, maar ik kan het mevrouw Thieme nu niet beloven. Dit moet echt in het kader van de begrotingsbesprekingen plaatsvinden. Om die reden zou ik aan mevrouw Thieme willen vragen of zij dat mogelijk acht, maar zij heeft haar punt wel gemaakt.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Dat is een vraag aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik geef graag dit soort signalen af en ben blij dat het is aangekomen. Ik zal even met mijn collega overleggen of deze motie tot die tijd moet worden aangehouden. Daarop komen wij dus terug.

De voorzitter:
Dan wil ik toch een oordeel hebben van de staatssecretaris, voor het geval dat.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan moet ik de motie om formele redenen ontraden, niet omdat ik haar niet sympathiek vind of omdat ik niet van plan ben om mij hiervan iets aan te trekken, maar wel omdat ik dit nu niet kan toezeggen. Ik kan alleen iets aan het oordeel van de Kamer overlaten als het echt ondersteuning van beleid is. Op dit moment is het dat nog niet.

Ik kom op de motie-Thieme/Wassenberg op stuk nr. 392 over de kennisinfrastructuur. Die moet ik helaas wel ontraden. Dat is niet omdat wij op dit terrein niets doen. Voor het hoger onderwijs zetten wij in op een ondersteunend platform in het kader van het programma VANG. Wij hebben het zonet gehad over het programma DuurzaamDoor. Dat is van belang voor het voortgezet onderwijs. Wij willen heel graag bij bestaande structuren aansluiten. Daar voeg ik aan toe dat ik door een eerdere ervaring op het gebied van onderwijs weet dat het echt lastig is om voortdurend van buitenaf binnen het onderwijs zaken neer te zetten. Je zult het toch met draagvlak van binnenuit moeten doen. Dat is ook voor de leraren van groot belang. Ik weet dat er veel hartstocht voor het onderwerp is. Dat wil ik juist graag heel houden. Om die reden vind ik het belangrijk om lopende, goede initiatieven waarvoor draagvlak bestaat, te versterken eerder dan weer een hele nieuwe infrastructuur op te bouwen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris zegt dat zij liever binnen bestaande structuren zou willen kijken naar versterking van de duurzaamheidseducatie. Kan zij aangeven hoe zij dat dan voor zich ziet?

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik terug bij de motie op stuk nr. 391 van mevrouw Thieme, waarover wij zonet het een en ander hebben gewisseld.

Ik ga naar de motie-Dik-Faber op stuk nr. 393. Omwille van het tijdsbestek zal ik niet het debat overdoen dat wij tijdens het AO hebben gevoerd. Ik heb toen omstandig uitgelegd dat datgene wat mevrouw Dik-Faber vraagt, is onderzocht, maar gewoon niet mogelijk is gebleken. Om die reden moet ik deze motie ontraden. Transparantie is op dit punt helaas maar zeer beperkt mogelijk. We zijn het er niet over oneens dat het gewenst zou zijn, maar het moet wel te herleiden zijn en dat is het lastige.

Ook de motie-Dik-Faber op stuk nr. 394 wil ik ontraden. Hierin zegt zij dat er een jaarlijkse rapportageverplichting ingevoerd moet worden, niet alleen voor het Rijk, maar ook voor alle andere, lokale, overheden, over hoe zij handelen op het gebied van maatschappelijk verantwoord inkopen. Ik denk dat het heel goed is dat we een systeem in elkaar zetten waarbij we monitoren wat er gebeurt en dat benchmarken. Daarbij moeten we wel in acht nemen dat er niet te veel administratieve lasten komen. We willen graag de vrijwilligheid daarbij vooropstellen en vooral vanuit een positief enthousiaste grondhouding mensen mee laten doen om te laten zien wat ze doen en waar ze staan. Ik heb steeds gezegd dat ik het overleg met die overheden vanuit een soort collegiaal bestuur wil voeren van onderop. Om nu van bovenaf met een oekaze te komen dat er een jaarlijkse rapportageverplichting komt, past gewoon niet in mijn bestuursstijl. Om die reden wil ik de motie ontraden, daarmee niet gezegd hebbende dat die transparantie waarom gevraagd wordt er niet zou moeten komen. Maar dat wil ik niet via deze motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris en ik zijn het in ieder geval eens over het doel, dus dat is winst. Maar volgens mijn informatie heeft de overheid wel bedrijven en pensioenfondsen verplicht om jaarlijks te rapporteren. Ik heb dat ook in de motie geschreven. Volgens mij hebben we op dat moment ook niet aan alle pensioenfondsen en alle bedrijven gevraagd of zij dat een goed idee vonden. Op een gegeven moment is toch dat besluit genomen. Veel bedrijven en pensioenfondsen doen het dan ook. Omdat de overheid een voorbeeldfunctie heeft, vind ik dat we zelf het goede voorbeeld moeten geven als we het wel aan anderen vragen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben het eens met mevrouw Dik-Faber dat de overheid een voorbeeldfunctie heeft. Ik ben er ook van overtuigd dat mijn collega-bestuurders op lokaal niveau er geen spat anders over denken. Ik zal dit thema, "hoe laten we het zien?", "don't tell, but show" zeker op de agenda zetten. Daar kunt u zeker van zijn. Ik vind echter dat je dat in overleg moet doen, ook gelet op de verantwoordelijkheden. Ik zal nagaan hoe dat precies zit in het bedrijfsleven. Dat heb ik nu niet scherp voor de geest. Als het daar zo is, kan dat een extra argument in dat gesprek zijn, maar dat moet ik checken. Om een heleboel andere redenen ontraad ik nu deze motie.

Soms zit het gelukkig ook weer mee: de motie-Dik-Faber op stuk nr. 395 zie ik als ondersteuning van het beleid dat we voeren. We zijn bezig met afspraken en ambities met al die lokale overheden. Ik zou deze motie graag in de warme aandacht van de Kamer willen aanbevelen.

De voorzitter:
Dat betekent oordeel Kamer?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat betekent oordeel Kamer.

Dat geldt ook voor de motie-Dijkstra/Cegerek op stuk nr. 396. Ik hoop wel dat ik daarbij de ruimte krijg om te bepalen wat we gaan doen op basis van voorstellen die de Europese Commissie in juni aan ons zal doen. Ik ken de heer Dijkstra als iemand die het gelijke speelveld zeer lief is. Dat betekent dus wel dat ik het van belang vind om te kijken wat de voorstellen zijn die uit Europa komen en hoe we daar onze actie op in kunnen zetten. Zijn punt, helderheid op de lange termijn voor het bedrijfsleven scheppen, is volkomen terecht. Daar zijn we het dus heel erg over eens. Dat maakt het ook makkelijker om te gaan investeren. Die omslag moet er komen. Daarover hebben we geen spoor van verschil van mening.

De voorzitter:
De heer Dijkstra, kort en puntig.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is een goed punt. "1 mei" zal ik in de motie wijzigen in "1 juli". Dat geeft de staatssecretaris de ruimte om dat rapport van juni van de Europese Commissie daarin te verwerken.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat stel ik zeer op prijs.

De voorzitter:
Dan krijgen wij een gewijzigde motie op stuk nr. 396. Mevrouw Van Veldhoven, kort.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een korte verduidelijkende vraag. De staatssecretaris zegt dat ze dat onderzoek gaat doen. "Meer" staat tussen haakjes. Betekent dat dan dat zij eventueel ook zou kunnen besluiten om niet naar meer bijmenging te gaan? Is dat iets wat zij openhoudt als mogelijke uitkomst van het onderzoek? Er staat twee keer "meer" in de motie. Er staat "meer geavanceerde biobrandstoffen". Daar zijn we het allemaal mee eens. Maar het zou ook wel eens niet meer zou kunnen zijn op basis van de afstemming met Europa. Ik hoor graag een verheldering.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kan niet helemaal voorspellen wat er nu uit Europa komt, maar het lijkt me logisch dat we ons daar natuurlijk wel naar voegen. Dan kan het meer of minder meer zijn inderdaad.

Dan kom ik bij de motie-Dijkstra op stuk nr. 397 over keurmerken. Ik snap natuurlijk heel goed dat de heer Dijkstra vindt dat Nederland unisono opereert. Ik begrijp ook dat het van belang is om te kijken naar wat er om ons heen gebeurt. We hebben een heel goed debat met elkaar gehad, dat is tenminste mijn appreciatie van wat er tijdens het algemeen overleg gebeurde, over de vraag wat we op de lange termijn moeten doen met duurzaam bosbeheer. In dit geval moeten we meer certificeren in plaats van minder. Dat betekent dus ook dat er niet maar één keurmerk kan zijn. Dat zal nooit lukken. Ik wil de heer Dijkstra vragen om zijn motie aan te houden, want er vindt op dit moment een beoordeling plaats van MTCS. De heer Dijkstra heeft het debat daarover gehoord. We evalueren bovendien TPAC. Dat is op dit moment gaande. Die evaluatie zal op enige termijn, binnen een paar weken, naar de Kamer worden gestuurd. Ik wil afwachten wat er uit deze evaluatie komt en daar niet op vooruitlopen. Als de heer Dijkstra deze motie niet aanhoudt, moet ik haar op dit moment echt ontraden. Het is aan de heer Dijkstra om te bepalen of hij haar misschien niet liever aanhoudt.

De motie-Cegerek/Dijkstra op stuk nr. 398 ervaar ik als ondersteuning van beleid. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we veel meer vanuit de circulaire economie gaan kijken naar dit soort zaken. Er ligt ook in het pakket van de Commissie een voorstel op dit punt. Als ik de motie zo mag interpreteren dat mij gevraagd wordt mij in te spannen voor de harmonisatie van de definitie van "recycling", zodat reparatie van hout ook mag meetellen, zie ik haar echt als een enorme steun in de rug. Op dit onderwerp valt nog heel veel winst te boeken, dus laten we ervoor gaan met elkaar.

De voorzitter:
Dan is de motie dus aan het oordeel van de Kamer?

Staatssecretaris Dijksma:
Jazeker, voorzitter.

De voorzitter:
Een korte vraag of mededeling van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mijn motie op stuk nr. 397 over TPAC zal ik aanhouden

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Remco Dijkstra stel ik voor, zijn motie (30196, nr. 397) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit VAO. Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi

Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi

Aan de orde is het VAO Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi (AO d.d. 02/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw De Boer van de fractie van de VVD.

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Allereerst lees ik mijn motie voor. Darna heb ik nog een aantal vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer, Belhaj, Hoogland, Van Tongeren en Van Helvert.

Zij krijgt nr. 98 (31521).

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik heb nog een paar kleine vragen. Allereerst kom ik te spreken over de ondernemersvergunning voor de taxibranche. Het kabinet zou de kosten van deze vergunning moeten reduceren tot de werkelijk gemaakte kosten; die oproep wil mijn fractie hier plaatsen. Maar wanneer is er zicht op veranderingen of zelfs op afschaffing van de ondernemersvergunning? In de brief van mei 2015 is al aangekondigd dat hier zicht op zou moeten komen.

Dan kom ik te spreken over de evaluatie van de boordcomputer voor taxi's (BCT). Na de invoering van de BCT, dus vanaf 1 juli 2016, wordt gestart met een evaluatie. Dat is prima. Kan de staatssecretaris deze evaluatie koppelen aan een onderzoek naar de wijze waarop apps op de mobiele telefoon in de toekomst kunnen worden gebruikt als BCT? Daarmee kun je immers hetzelfde doel bereiken. Dit onderzoek zou wellicht tegelijkertijd met de evaluatie van de BCT op 1 juli 2016 kunnen starten. Is dat mogelijk?

Tot slot en ter bevestiging. Mijn fractie is zeer tevreden over de toezegging van de staatssecretaris in het AO dat ze gaat onderzoeken of snelle bussen meer kunnen worden ingezet in Nederland en dat ze voor de zomer met een brief hierover naar de Tweede Kamer komt.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik heb één motie over een onderwerp dat niet aan bod is gekomen in het AO. Dat is dus een beetje uitzonderlijk. Ik heb echter enkele berichten over dit onderwerp, Zeeland, gehad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogland, Albert de Vries, Vermue en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 614 (23645).

De heer Hoogland (PvdA):
Ik geloof dat dit ongeveer alle Zeeuwse Kamerleden zijn.

De voorzitter:
Ik stel vast dat dit op het randje is van het onderwerp waar uw AO over ging. Volgende week is er een AO over het spoor. Daar zou deze motie meer thuishoren. De motie wordt echter in voldoende mate ondersteund en ik laat het dus maar aan de leden over. Als de staatssecretaris echter zegt dat zij zich hier niet op heeft voorbereid of dat dit buiten de orde valt, voel ik met haar mee. Zij moet het echter zelf weten.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik vind dit wel een mooie Van Helvert-actie van de heer Hoogland. Ik vind het onderwerp ook heel goed en het is ook heel terecht. Qua inhoud ondersteun ik dit helemaal. Ik ben misschien geen Zeeuws Kamerlid, maar ik ga er wel komende vrijdag op bezoek. Dan zal ik het ook zelf zien. Maar ik geef dus alle steun. Het is mooi dat de heer Hoogland dit doet.

Wij hebben in het AO gesproken over de mobiliteitskaartaanbieders. Ik heb gevraagd waarom zij een brief van het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad (NOVB) hebben gekregen waarin stond dat zij niet uitgenodigd werden om mee te denken over het van deur tot deur vervoer. De staatssecretaris is nu weliswaar een ander persoon, maar er was uitdrukkelijk beloofd dat daarvoor gezorgd zou worden. Het is echter nog niet gebeurd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 615 (23645).

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ik sta hier met een beetje terughoudendheid, maar ook met zorg. Het onderwerp dat ik nu wil bespreken, is niet echt aan de orde geweest tijdens het AO. Het is echter wel actueel en bijzonder. Ik heb het over het ongeval dat gisteren in Duitsland heeft plaatsgevonden. Ik weet dat wij moeten afwachten tot er een onderzoek is geweest, maar de eerste berichten duiden erop dat één persoon met een druk op de knop een veiligheidssysteem heeft kunnen uitzetten. Zou de staatssecretaris eens willen nagaan hoe dit in Nederland geregeld is? Is dat in Nederland ook mogelijk? Als zij dat niet op korte termijn kan nagaan, mag het ook na het onderzoek. Ik vind dit echter wel de aandacht waard.

De voorzitter:
Het onderwerp is buiten de orde; daar hebt u gelijk in. Ik wijs daarom nogmaals op het AO Spoor van 17 februari.

Dit was de termijn van de Kamer. De staatssecretaris gaat nu twee minuten de moties bekijken en daarna gaan we naar haar luisteren.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 18.33 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Allereerst ga ik in op de motie-De Boer c.s. (31521, nr. 98). Ja, wij willen heel graag experimenten. Wij zien graag experimenten, zelfs wanneer die buiten de bestaande regelgeving vallen. De enige voorwaarde die ik in het AO heb genoemd, is het behoud van de boordcomputer. Daarover was volgens mij ook geen discussie. Ik ervaar de motie dus als ondersteuning van beleid en laat het oordeel daarover graag aan de Kamer over.

Mevrouw De Boer vroeg verder of wij de kosten van de ondernemingsvergunning kunnen verlagen dan wel afschaffen. Dat was immers ook in het vooruitzicht gesteld. Deze discussie maakt deel uit van de brede herziening van het tariefstelsel. Daarover informeer ik de Kamer voor de tweede helft van dit jaar, mede naar aanleiding van een onderzoek naar de toegevoegde waarde van de ondernemingsvergunning. Zoals steeds gezegd is, zou dit per 1 januari 2018 ingaan, als dat kan. Die datum is ook steeds gecommuniceerd.

Mevrouw De Boer heeft ook gevraagd of wij het gebruik van apps kunnen koppelen aan de evaluatie van de boardcomputer en of wij daarin tegelijk zo'n onderzoek kunnen meenemen. Dat zeg ik haar toe.

De snelle buslijnen en de brief die daarover voor de zomer zou kunnen komen, heb ik inderdaad tijdens het algemeen overleg toegezegd.

Ik kom nu bij de bijdrage van de heer Hoogland. Ik moet opmerken dat ik mij inderdaad wat ongemakkelijk voel omdat dit onderwerp niet aan de orde was tijdens het debat. De heer Van Helvert noemde dit al een Van Helvert-actie, en dat is exactly my problem.

De voorzitter:
Het lek is boven!

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, alle eer aan de heer Van Helvert! Maar het probleem met dit soort slimmigheden is: als je er eenmaal aan begint, blijf je bezig. Dit is een heel behendige route, maar als de provincie Zeeland een probleem met iets heeft, is het misschien nog veel sneller als zij zich gewoon bij het departement meldt in plaats van bij de geachte afgevaardigde, hoezeer ik hem overigens ook waardeer.

Deze motie is wat mij betreft ondersteuning van beleid, in die zin dat ik echt bereid ben om dit op te pakken. Dit is buiten de orde en het had ook vanuit Zeeland anders gekund, maar de heer Hoogland krijgt wel zijn zin. Dat is dan weer het goede nieuws. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De heer Hoogland (PvdA):
Wij kunnen deze motie ook nog even aanhouden tot na het overleg over het openbaar vervoer dat wij volgende week hebben. Dan kunnen wij de kwestie eerst bespreken en bekijken of dit nodig is. Wellicht kunnen wij de onweerstaanbare druk uit Zeeland na dat debat wel weerstaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kan ik die ook aan den lijve ervaren, want tot nu toe was die druk mij nog onbekend. Maar ik neem natuurlijk van harte aan dat die er is. Ik dank de heer Hoogland overigens voor zijn flexibiliteit in dezen. Die wordt zeer gewaardeerd.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Hoogland stel ik voor, zijn motie (23645, nr. 614) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom nu alsnog bij de heer Van Helvert. Hij vraagt mij iets, maar in zijn motie schrijft hij iets anders. Daar zit een behoorlijk verschil tussen. Hij vraagt mij of het mogelijk is dat de aanbieders van mobiliteitskaarten in overleg gaan met de leden van het NOVB over de proposities die zij zouden kunnen doen. Ik heb steeds gezegd dat dat mij uitstekend lijkt. Volgens mij heeft dat gesprek ook plaatsgevonden. In zijn motie stelt de heer Van Helvert echter dat ze volwaardig lid van het NOVB moeten zijn, maar daar ben ik niet voor. Het zijn geen vervoerders. Het NOVB gaat wel over die tak van sport en dus ben ik het eens met de noodzaak van overleg, maar een lidmaatschap gaat me te ver. Daarom moet ik de motie ontraden.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik dank de staatssecretaris voor de mogelijkheid die zij mij geeft om de motie aan te passen. Het gaat mij erom dat de aanbieders van mobiliteitskaarten binnen het NOVB moeten kunnen spreken over het deur-tot-deurvervoer. Zij hoeven daarvoor geen volwaardig lid van het NOVB te zijn. Als ik in het dictum van de motie het woord "volwaardig" schrap, hoeven zij geen lid van het NOVB te worden, maar kunnen zij er wel een plaats in krijgen, zodat zij kunnen meedenken over het van-deur-tot-deurvervoer. Dat is de bedoeling van de motie.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan nog krijgen de aanbieders van mobiliteitskaarten geen plaats in het NOVB, ongeacht of dat een volwaardige of een halve plaats is. Zij krijgen die plaats gewoon niet. Er komt overleg met het NOVB en dat is echt iets anders. Mijn suggestie aan de heer Van Helvert is om per motie op te roepen tot een overleg met het NOVB aan de ene kant en de aanbieders van mobiliteitskaarten aan de andere kant. Dat is iets anders dan het ergens in de organisatie zetten van de aanbieders van mobiliteitskaarten. Daar zit echt een grens. Ik kan nu niet beoordelen hoe de motie er in gewijzigde vorm uit zal zien. Mijn uitgangspunt is: bij twijfel niet inhalen. Vooralsnog ontraad ik daarom de motie.

De heer Van Helvert (CDA):
Zeker, bij twijfel moet men niet inhalen. Ik hoor wat de staatsecretaris zegt. Ik zal de motie zodanig aanpassen dat daarin beter wordt verwoord wat ik bedoel. Nu hebben de aanbieders van mobiliteitskaarten een brief gekregen van het NOVB waarin staat dat zij niet worden uitgenodigd. Dat is niet de bedoeling.

De voorzitter:
Prima, dan komt er een herziene motie op stuk nr. 615.

Staatssecretaris Dijksma:
Oké. Ik wacht dat af. Bij mijn weten vinden er wel gesprekken plaats, dus ik vind het een wat merkwaardig signaal. Daar kan de heer Van Helvert niets aan doen, maar ik wil dit hier wel gezegd hebben.

De heer Houwers heeft gesproken over het verschrikkelijke ongeluk dat gisteren in Duitsland plaatsvond. Ik heb vandaag meteen een blijk van medeleven gestuurd aan mijn Duitse ambtscollega, want ik kan mij ontzettend goed voorstellen dat een dergelijk groot treinongeluk ook in de geschiedenis van Duitsland enorm veel met zich brengt en heel veel mensen raakt. Ik kan de vraag van de heer Houwers nu niet beantwoorden. Ik zal bekijken of het mogelijk is om daar iets over te zeggen tijdens het algemeen overleg Spoor. Men moet zich realiseren dat er in Duitsland ook veel regionaalspoor is, met bijpassende systemen. In Nederland hebben wij een iets ander systeem. Ik zal bezien of het lukt om daar iets over te zeggen, maar ook hier geldt: voorzichtigheid eerst. Wij moeten afwachten wat het rapport van Duitsland oplevert voordat wij conclusies kunnen trekken. Ik ben op dit punt heel terughoudend. Ik hoop dat de heer Houwers mij dat wil vergeven. Ik begrijp echter waarom hij de vraag stelt.

De voorzitter:
Wij geven de heer Houwers even de gelegenheid om van achteren naar voren te komen.

De heer Houwers (Houwers):
Dank voor het begrip en dank ook voor het antwoord. Ik begrijp dat wij voor het nemen van echt grote stappen moeten wachten op de uitkomst van het onderzoek. Ik dank de staatssecretaris voor het meedenken. Wellicht dat wij volgende week nog iets dieper kunnen ingaan op de Nederlandse situatie.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:
Tot zover dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar inbreng. Wij zullen dinsdag stemmen over de moties. Wij gaan in één vloeiende beweging door met een veel groter debat, over de wijziging van de Wet luchtvaart.

Normen- en handhavingstelsel Schiphol

Normen- en handhavingstelsel Schiphol

Aan de orde is de behandeling van:

• Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de invoering van een nieuw normen- en handhavingstelsel voor de luchthaven Schiphol en enige andere wijzigingen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er hebben zich zeven sprekers voor dit debat gemeld. Er zal ook een zeer heuglijke gebeurtenis plaatsvinden, namelijk een maidenspeech. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Smaling, die tien minuten spreektijd heeft aangevraagd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het is leuk om het voorgerecht te zijn van een maidenspeech. Een maidenspeech is altijd een speciale gebeurtenis, waar wij ongetwijfeld van zullen genieten.

Wij spreken vandaag over een mooi onderwerp. Er is jaren gewerkt om iets tot stand te brengen wat wij vandaag misschien wel tot een goed einde zullen brengen. De luchtvaarsector en Schiphol zijn van groot belang voor Nederland; dat is zo klaar als een klontje. Vanaf Schiphol is ons land, mede dankzij het grote netwerk van KLM en Skyteam, waartoe het behoort, verbonden met bijna alle bestemmingen in de wereld. Daarmee hebben wij, zeker gezien de omvang van ons land, een unieke luchthaven, die direct en indirect zorgt voor veel werkgelegenheid. De SP onderschrijft dan ook het belang van Schiphol, al maken wij ons op het punt van de werkgelegenheid wel enige zorgen over de race to the bottom die plaatsvindt op het gebied van de arbeidsvoorwaarden. De afhandeling, de beveiliging; alles wordt uitbesteed. De werkdruk per reiziger neemt alleen maar toe. Tegelijkertijd kan de nieuwe baas straks weer een riant salaris tegemoetzien, is onze vrees. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Mijn fractie ziet de voordelen in van het voorliggende wetsvoorstel, dat zorgt voor een nieuw normen- en handhavingsstelsel voor Schiphol, dat transparanter is en beter uit te leggen aan de burger. Door regels voor strikt preferentieel baangebruik in het luchthavenbesluit Schiphol wordt het voor omwonenden helderder waarom een baan op een bepaald moment wel of niet wordt gebruikt. Is er in de communicatie met omwonenden nu voldoende geregeld of zijn daar nog verbeteringen in mogelijk?

In de schriftelijke inbreng heeft de SP extra aandacht gevraagd voor de situatie rond de Aalsmeerbaan. Bij gebruik van deze baan ervaren relatief veel mensen overlast. De staatssecretaris geeft aan dit te erkennen en dat de Aalsmeerbaan om deze reden geen preferente baan is. Dat betekent echter niet dat deze baan bij verdere groei van Schiphol niet meer vluchten te verwerken krijgt. Sterker nog, een groot deel van de groei van Schiphol zal gefaciliteerd worden door de Aalsmeerbaan, ondanks dat dit geen preferente baan is. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Verder moet de wet zich nog gaan bewijzen. Veel hangt af van de handhavingscapaciteit van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT), die op andere trajecten nogal eens te wensen overlaat. Wij hebben het pas nog over de Fyra gehad. Daar zullen wij het in de toekomst ook over hebben. Daarbij kwam aan het licht dat er een capaciteitsgebrek is bij de ILT. Is de staatssecretaris niet bang dat de capaciteit in dit geval ook onder de maat kan zijn? Zitten er wel voldoende luchtvaartspecialisten bij de ILT?

Ook de Omgevingsraad Schiphol moet zich nog bewijzen, maar het belangrijkste is misschien nog dat wij moeten bezien of het voor omwonenden een verbetering is en of de rechtszekerheid op orde is. Daartoe moet jurisprudentie opgebouwd worden. Dat gaat vast wel lukken. Ik vloog maandag in het kader van een werkbezoek mee in de cockpit van een Fokker. Een harde wind noodzaakte tot het gebruik van de Oostbaan, waardoor je dwars over Amsterdam vliegt, wat best spectaculair is als je in dat toestel zit, maar wat minder als je er beneden woont. De klachten waren dan ook niet van de lucht. Daar stond gisteren nog iets over in Het Parool. Ons verzoek zou zijn om de wet drie jaar na inwerkingtreding te evalueren op deze punten en dan op basis van jurisprudentie eventueel bij te sturen, maar mevrouw Visser was mij net voor met een amendement dat er erg op lijkt. Als dat zo is, ga ik graag onder haar staan, maar dat zien wij dan wel.

Het wetsvoorstel kijkt ook voorbij 2020 en geeft een richtlijn voor de manier waarop eventuele groei op Schiphol zich moet verhouden tot vooruitgang op milieugebied volgens een 50/50-principe. Als wij dat zouden doen, lijkt het mijn fractie volstrekt onnodig om Lelystad uit te breiden. Er wordt enorm onderschat hoe Lelystad Schiphol vliegtechnisch in de wielen kan rijden, en het gevaar van aanvaringen met vogels wordt ons inziens verdoezeld. Veel vogels vliegen laag tussen de randmeren en de Oostvaardersplassen. Dat weet de staatssecretaris nog vanwege haar vorige baan. Bovendien wil geen enkele maatschappij naar Lelystad toe. Dus het advies is: schrap Lelystad alsnog als je toch een andere blik vooruit opschrijft in de wet.

Een probleem dat de SP-fractie constateert, is de wens om relatief dicht bij Schiphol nieuwe woonwijken te ontwikkelen. Hier organiseert de overheid zelf de klagers van morgen, want in de mooie brochures van de projectontwikkelaars ligt vooral de nadruk op rustiek wonen in de polder en niet op de overlast van Schiphol. De SP kan zich dan ook niet vinden in het beleid dat er middels kleinschalige vrijstellingen toch nieuwe woningen bij kunnen komen in een gebied dat overlast ervaart van Schiphol. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

Daarnaast ziet de SP de noodzaak in om de luchtvaart de komende jaren fors te verduurzamen. Ziet de staatssecretaris ook het belang hiervan in? Welke ambities heeft zij om flinke stappen te kunnen zetten? De nieuwste vliegtuigen zijn veel stiller geworden. Deze stille vliegtuigen verbruiken ook minder kerosine. Wij zien dat er wel enige inzet is op het uitfaseren van vliegtuigen die veel geluidsoverlast veroorzaken. Het aantal meest lawaaiige toestellen op Schiphol neemt af, maar is het toch mogelijk om hier grotere stappen in te zetten? Zijn er nog andere zaken die luchtvaartmaatschappijen ertoe kunnen aanzetten om over te stappen op stillere vliegtuigen? Is bijvoorbeeld de toeslag die nu geldt ten aanzien van de luchtvaartgelden voor de meest lawaaiige vliegtuigen, wel voldoende om dit soort vliegtuigen snel uit te laten faseren? Is er ook een positieve stimulans mogelijk, bijvoorbeeld een korting voor vliegtuigen in de stilste categorie?

Ook ontwikkelt de luchtvaarindustrie initiatieven om een overstap op biokerosine mogelijk te maken. De KLM loopt hierin redelijk voorop. Welke rol ziet de staatssecretaris voor de overheid om een sector die tot op heden toch nog volledig afhankelijk is van fossiele brandstof, een overstap te laten maken naar milieuvriendelijkere alternatieven? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om daar als Nederland een voortrekkersrol in te vervullen?

Tot slot het blokje varia. Net als de staatssecretaris altijd doet, geef ik ook aan welk blokje aan de orde is. De luchtvaartafdeling van de Verenigde Naties, de ICAO, heeft bindende regels opgesteld voor de uitstoot van vliegtuigen. Je kunt het altijd te weinig vinden, maar het is wel voor het eerst dat dit gebeurt. Is het volgens de staatssecretaris voldoende? En levert de luchtvaartsector nu in feite toch, waar hij de klimaattop nog wist te omzeilen? Als je het vergelijkt, komt de sector eigenlijk op het niveau waarvan je kunt zeggen dat dat in Parijs voor andere sectoren is bereikt.

Verder wordt het, wat de SP-fractie betreft, hoog tijd dat de Single European Sky wordt ingevoerd. Dat kan behoorlijk helpen om de uitstoot terug te dringen, omdat vliegtuigen niet meer hoeven om te vliegen. Helaas zien we dat dit nog steeds niet wordt ingevoerd, omdat Engeland en Spanje ruziemaken over Gibraltar. Ziet de staatssecretaris de mogelijkheid om hierin een doorbraak te forceren? Dat zou ook een mooi resultaat zijn voor het Europees voorzitterschap. Staat het dus al op het to-dolijstje van de staatssecretaris om met Eurocommissaris Bulc door te spreken? Zo nee, zou dat dan niet een mooie ambitie kunnen zijn?

In dat kader ben ik benieuwd wat de verdere ambities van de staatssecretaris op het gebied van luchtvaart zijn. Deze regeerperiode duurt nog maximaal een jaar. Gaat de staatssecretaris op de winkel passen of heeft zij nog grote plannen? Haar een beetje kennende is het toch eerder het laatste dan het eerste, maar ik hoor graag waar ik dat dan moet zoeken. Ik denk aan piloten die moeten betalen om vlieguren te maken in plaats van dat zij salaris ontvangen. Dat kan niet. Dat zou voldoende reden moeten zijn om bijvoorbeeld Ryanair buiten de deur te houden. Luchtvaartmaatschappijen uit de Golfstaten concurreren, met overheidssteun, hard met KLM. Dat vinden wij ook niet oké. In de Golfstaten dreigen ook hubfuncties te ontstaan, die de functie van Schiphol ondermijnen. Dat ligt wat meer in de gewone concurrentiesfeer, maar de staatssecretaris heeft daar ongetwijfeld ideeën over.

Een doorkijkje naar 2020 is geen vergezicht; 2020 is niet meer zo ver. Je kunt je helemaal vastbijten in het handhaven van Schiphol zoals het is en zeggen: dat houden we zo in het huidige krachtenveld. Je kunt met name voor de kortere afstanden echter ook inzetten op schoner hsl-vervoer in de toekomst, ondanks alle Fyra-discussies die we hier voeren. Schiphol kun je er dan voor de toekomst op richten om voldoende slots voor de lange afstand over te houden. Want ook de maximale vliegtijden nemen toe, tot bijna 18.000 à 20.000 kilometer, zonder stoppen en bijtanken. Straks wuiven de passagiers alleen nog naar Schiphol als ze van Dubai naar Los Angeles vliegen. En dat wensen wij toch allemaal niet.

De voorzitter:
Nu een heuglijk moment: een maidenspeech van een kersverse collega. Mevrouw Belhaj, het woord is aan u. De leden hebben al zo veel maidenspeeches meegemaakt, dat ik niet hoef te vertellen dat ze u niet mogen interrumperen. Ik wens u veel succes. U hebt vijftien minuten spreektijd aangevraagd. We gaan er eens goed voor zitten.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik zie het als een voorrecht om lid van de Tweede Kamer te mogen zijn en als D66-Kamerlid met u allen het debat aan te gaan, om veranderingen te realiseren en resultaten te boeken voor Nederland. Ik ben al vijftien jaar lid van en actief voor D66 en sta voor de sociaal-liberale waarden van mijn partij. Gedurende acht jaar heb ik in de Rotterdamse politiek als fractievoorzitter met veel liefde mijn werk gedaan als lokale volksvertegenwoordiger. Het is de stad waar ik nog steeds woon, maar ook de stad waar ik veel heb meegemaakt. In Rotterdam heb ik me ook politiek ontwikkeld. In Rotterdam werd ik lid van D66 en in 2001 was daar de opkomst van Pim Fortuyn. In die tijd heb ik deelgenomen aan het publieke debat over islam en integratie. Als kind van gastarbeiders en als kind van de Nederlandse samenleving, ben ik immers opgevoed met het beeld dat integratie dé manier is om onderdeel te worden van deze Nederlandse samenleving. Het veretniceren van mensen — dat hun identiteit alleen zou bestaan uit hun afkomst — heb ik altijd verschrikkelijk gevonden. Ook ik ben wel eens gestigmatiseerd om mijn afkomst. Ik kom namelijk uit Harderwijk.

Ik ben opgevoed met het idee dat het ontwikkelen van jezelf als mens het allerbelangrijkste is. Door het gebrek aan het recht op vrije keuzes, voelt tot op de dag van vandaag nog steeds niet ieder mens in Nederland de vrijheid om zichzelf te mogen zijn. Dagelijks voeren jongens en meisjes discussies met hun ouders over de wil om vrij te zijn, zodat zij op hun eigen manier onderdeel kunnen zijn van deze Nederlandse samenleving.

Ik geloof in de kracht van het debat. Dit debat mag op het scherpst van de snede gevoerd worden. Zonder wrijving is er immers geen glans. Liever wil ik weten, door debat, wat iemand vindt, dan dat zelfcensuur de boventoon voert. Wat mij betreft leidt dit debat uiteindelijk tot een beter resultaat en tot meer begrip voor elkaar. We moeten het debat niet laten claimen door extremen, want dat leidt niet tot een betere discussie, noch tot een betere verstandhouding. Het leidt er evenmin toe dat mensen zich veilig voelen om zich te ontwikkelen en allerlei vragen te kunnen stellen. Het recht om vrij te zijn als mens, het recht op vrije partnerkeuze en het recht om al mijn keuzes in vrijheid te mogen maken, zijn een wezenlijk onderdeel van mijn DNA. Deze individuele vrijheden zijn voor mij de kernreden om mezelf liberaal te noemen. Het claimen van het liberale als slechts een markteconomisch begrip, vind ik dan ook een gebrek.

Ik ben gedurende acht jaar woordvoerder veiligheid geweest in Rotterdam. Veiligheid en je veilig voelen zijn essentiële zaken voor ieder van ons. Het streven naar een veilige omgeving voor iedereen is ook het streven van Defensie. Ik vind het een voorrecht om in de Tweede Kamer woordvoerder defensie te mogen zijn en om mij op die manier te kunnen inzetten voor vrede en veiligheid.

Ik ben ook woordvoerder infrastructuur. Verkeersongevallen zijn nog steeds de belangrijkste doodsoorzaak onder jongeren. Ook verkeersveiligheid heeft mijn bijzondere aandacht, want elke dode in het verkeer, jong of oud, is er een te veel. Elk jaar overlijden er 500 mensen in het verkeer en daarnaast raken er 20.000 gewond. Ik wil er alles aan doen om het aantal verkeersslachtoffers terug te dringen.

Het is typisch Nederlands om het te hebben over het weer. Vervolgens komt het gesprek dan op de files bij het Rottepolderplein of het Terbregseplein en dat het door het gedoe op het spoor weer eens chaos was op Utrecht Centraal. Niet vaak staat de politiek dichter bij de Nederlander dan op de maandagochtend om 8.25 uur. Iedereen heeft dan een mening over de infrastructuur. Laten wij dat benutten! Geen ander onderwerp dan bereikbaarheid leent zich zo goed voor inspraak en invloed vanuit het land. Mensen willen daar, terecht, direct invloed op hebben. Daarvoor zet ik mij dan ook graag in.

Ik ben veel mensen dankbaar, zoals mijn familie, maar ook mijn vrienden en docenten, die mij in mijn leven gestimuleerd hebben om er elke dag naar te streven om mijzelf te ontwikkelen, die mij ondersteund hebben en geholpen hebben om te blijven geloven in mijzelf en nooit op te geven. Ook mijn dank aan de mensen die de moeite hebben genomen om hard op de inhoud te zijn in het debat met mij. Immers, daar ben ik een vrijzinniger en beter ontwikkeld mens door geworden.

Ik ga nu over op het inhoudelijke debat dat wij vandaag voeren over het nieuwen normen- en handhavingsstelsel voor de luchthaven Schiphol. Met de introductie van het nieuwe normen- en handhavingsstelsel voor Schiphol begint een nieuw hoofdstuk in de voortdurende zoektocht naar de balans tussen groei van onze nationale luchthaven en de effecten die deze groei heeft op de omgeving. Aan die discussie komt hiermee wat D66 betreft geen einde. Wij moeten constant blijven zoeken naar manieren waarop wij deze belangrijke motor van onze economie duurzaam kunnen laten groeien.

Duurzame groei van Schiphol staat voor onze fractie voor drie dingen. Duurzame groei is blijven investeren in innovaties om hinder voor omwonenden maximaal te beperken, zoals stillere vliegtuigen of stillere landingstechnieken. Duurzame groei is verantwoordelijkheid nemen voor gezondheid door de luchtkwaliteit rondom Schiphol scherp te monitoren en te werken aan schone lucht voor mensen. En duurzame groei is een kwestie van het creëren van draagvlak door helder, eerlijk en proactief te communiceren over wat er gebeurt, zodat de discussie op basis van feiten kan worden gevoerd. Mijn vraag is dan ook: deelt de staatssecretaris de mening van D66 dat dit belangrijke uitgangspunten zijn voor de discussie over de balans tussen vliegen en wonen?

D66 ziet dat de totstandkoming van het nieuwe stelsel niet over één nacht ijs is gegaan. D66 heeft zich positief kritisch opgesteld ten opzichte van dit systeem en zal die kritische houding onverminderd blijven vasthouden. Daarom hecht D66 aan een zeer scherpe monitoring van deze effecten, aan adequate handhaving wanneer regels en normen worden overschreden en aan een sterke betrokkenheid van deze Kamer, zodat er ingegrepen kan worden als het stelsel niet levert.

Op één punt wil ik de staatssecretaris expliciet bevragen. Er is sprake van een operationele marge bij de baangebruikregels om, tussen haakjes, een zekere mate van flexibiliteit te waarborgen. Valt deze marge nu binnen of buiten het kader van de nieuwe regels? Daarnaast wil D66 de toezegging van de staatssecretaris dat enkel incidenteel en niet structureel van deze marge gebruikgemaakt wordt.

Dan kom ik bij de communicatie naar de omgeving. Ik wil mij richten op een aspect waar ik zelf veel vertrouwen in stel, namelijk een heldere, eerlijke en proactieve informatievoorziening. Omwonenden moeten simpelweg weten waar zij aan toe zijn. Dat zijn Schiphol en de overheid de mensen en omwonenden verschuldigd. D66 zegt: laat de invoering van dit nieuwe stelsel gepaard gaan met een moderne en laagdrempelige manier van communiceren tussen overheid en burgers en tussen bedrijven en burgers. Laten wij niet alleen beleidsmatig, maar ook servicegericht denken.

D66 pleit dan ook voor een moderne socialemediastrategie, met in de kern een applicatie voor smartphones en tablets. Daarmee hebben omwonenden realtime beschikking over de gebruikte vliegroutes en landingsbanen en andere informatie die voor hen van belang is. Op een aantal websites wordt al informatie ontsloten, maar dat is niet echt meer van deze tijd. D66 wil dus een app waarmee omwonenden proactief meldingen ontvangen en waarin het met opgaaf van redenen wordt aangegeven als er door omstandigheden afgeweken wordt of zal worden van de gemaakte afspraken, normen en andere zaken. Ook hechten wij eraan dat omwonenden via deze app gemakkelijk melding kunnen maken bij instanties wanneer zij onevenredige hinder ondervinden, zodat klachten snel en serieus kunnen worden behandeld. Ik ben vergeten te vermelden dat mijn speech ongeveer drie uur duurt, dus ga vooral nog even ontspannen zitten; ik ben er bijna. Is de staatssecretaris bereid om met haar tijd mee te gaan en boter bij de vis te doen wanneer zij aangeeft dat het haar te doen is om het verminderen van complexiteit en verhogen van inzichtelijkheid?

Ik ga nu in op de gezondheid. De staatssecretaris geeft aan dat het nieuwe stelsel geen enkel effect heeft op de luchtkwaliteit rondom Schiphol. Kan zij dat ons vanavond nogmaals mondeling toelichten? D66 hecht namelijk sterk aan de verantwoordelijkheid van de overheid om de gezondheid van mensen centraal te stellen. Het gaat daarbij natuurlijk niet alleen over de luchtkwaliteit, maar zeker ook over de geluidshinder ten gevolge van het vliegen. Om structureel te borgen dat het belang van gezondheid een integraal onderdeel vormt van de beraadslaging in de Omgevingsraad, pleit D66 voor het toevoegen van een extra zetel voor een medisch expert of een vertegenwoordiger van bijvoorbeeld het RIVM. Zo stellen we zeker dat het belang van de gezondheid van mensen op één en dezelfde wijze is geborgd als de overige belangen die daar aan tafel zijn vertegenwoordigd. Met het belang van gezondheid sluit ik voor nu af. Ik kijk uit naar de heldere en volledige beantwoording die men van de staatssecretaris gewend is; dat heb ik mij tenminste laten vertellen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dat klopt wel, hoor.

Hartelijk dank, dat was een mooi verhaal. De tijd is omgevlogen, zeker gezien het feit dat u er drie uur over hebt gedaan. Mag ik u als eerste feliciteren? Zo hoort dat. Daarna willen anderen dat misschien ook doen. Ik schors even om hun daar de gelegenheid toe te geven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Voorafgaand moet ik zeggen dat ik in dit debat mijn collega Liesbeth van Tongeren probeer te vervangen, die normaal deze zaken doet. Ik moet dus ook helaas melden dat ik na mijn eerste termijn het debat moet verlaten, met excuses aan de staatssecretaris. Dat was niet anders mogelijk met de omvang van onze fractie, maar dat gaat in 2017 vast goedkomen.

De voorzitter:
U zegt nog iets over de maidenspeech, hè?

De heer Grashoff (GroenLinks):
U hebt gelijk. Ik wil van mijn kant graag mevrouw Belhaj complimenteren met haar maidenspeech. Het was een persoonlijk verhaal. Ik ken mevrouw Belhaj al uit een verder verleden, in Rotterdam, dus een aantal elementen ervan kwamen me heel bekend voor. Ik herinner mij nog dat we in de raad in Rotterdam van verschillende kanten de moeizame en soms zeer boeiende discussies over onder meer het fenomeen integratie hebben meegemaakt. Daarin stonden we altijd aan dezelfde kant. Complimenten met de maidenspeech.

2015 was voor luchthaven Schiphol een recordjaar. Ruim 58 miljoen mensen vonden via Amsterdam Airport hun bestemming. Ruim 451.000 vliegbewegingen vonden plaats. Maar als het aan Schiphol zelf ligt, gaat dat vliegverkeer op Schiphol nog enorm doorgroeien, tot maar liefst 875.000 vliegbewegingen ergens tussen 2020 en 2050. Dat is bijna een verdubbeling. Je zult er maar in de buurt wonen, met dag en nacht geluidsoverlast, een klimaataanslag van jewelste en het ultrafijnstof uit straalmotoren dat je leven met enkele maanden tot een jaar bekort.

GroenLinks zet vraagtekens bij de wijze waarop omwonenden, lokale bestuurders en andere belanghebbenden mogen meepraten aan de Alderstafel. Het lijkt erop dat wie niet mee knikt al vrij snel uitgepraat is. Als klap op de vuurpijl wordt dat overleg ook nog eens door Schipholtopman Nijhuis in Het Financieele Dagblad van 5 januari jongstleden afgedaan als "doorgeslagen poldercultuur". Het lijkt er niet op dat de top van luchthaven Schiphol zich ook maar enigszins kan verplaatsen in de door duizenden omwonenden ondervonden overlast, de slapeloze nachten en de gezondheidsproblemen. Anders zou er niet gepleit worden voor het schrappen van de restricties op nachtvluchten.

Er is alle reden om het vliegverkeer op Schiphol niet te laten groeien, maar te beperken. Maar het omgekeerde staat te gebeuren. Via een ingewikkeld stelsel van preferentieel baangebruik wordt groeiruimte gecreëerd, of misschien geforceerd. Realiseer je de gevolgen: Schiphol veroorzaakt onder de huidige omstandigheden al hemeltergende overlast, en dat wordt de komende jaren dus alleen maar erger. Preferentieel baangebruik is, als wij het goed begrijpen, uiteindelijk niet anders dan een soort salderingsregeling waarbij de lokale piekbelasting wordt weggemiddeld. Wat blijft er uiteindelijk over van het oorspronkelijke uitgangspunt dat groei mogelijk is, mits de omgeving niet zwaarder wordt belast dan een vastgesteld ijkpunt van, voor zover ik begrijp, 1990? Zou je niet, aansluitend op het voorstel, voor elke baan apart, specifieke normen moeten stellen om dat al te grofmazige salderen te voorkomen en een daadwerkelijke prikkel te creëren om echt strikt preferentieel te vliegen?

Nu al wordt met deze werkwijze gewerkt. Nu al zijn er geluidsoverschrijdingen, terwijl het maximaal aantal vliegbewegingen nog lang niet is bereikt. Dat lijkt me ongewenst. Daar krijg ik graag een reactie op. Ook al ben ik fysiek niet aanwezig bij de beantwoording, we volgen haar wel op de voet.

Luchtvaart is een van de grote vervuilers. Maar liefst 10% van de door Nederland veroorzaakte klimaatverandering komt op rekening van de luchtvaart. Klimaatverandering zouden we, zo beloofden we in Parijs, met stevige maatregelen bestrijden. Maar de groeiaspiraties van de luchtvaartsector zijn groot. Zo groot, dat ze al snel volledig het toch al niet al te grote effect van stillere en schonere vliegtuigen compenseren. Deze maand werd bekend dat het onwaarschijnlijk is dat de Europese doelstelling gehaald wordt om vanaf 2020 jaarlijks 2 miljoen ton biobrandstof voor de burgerluchtvaart te produceren. Duurzame brandstof lijkt toekomstmuziek. Is de staatssecretaris bereid om te overwegen om de tickettaks weer in te voeren? Er is niets dat daaraan in de weg staat en onze buren België en Duitsland kennen die taks inmiddels ook. Daar krijg ik graag een reactie op.

In het klimaatakkoord in Parijs zijn geen expliciete afspraken gemaakt over de luchtvaart. De internationale burgerluchtvaarorganisatie ICAO moet in dat gemis voorzien. Gisteren is een akkoord bereikt over de toekomstige uitstoot van vliegtuigen. Het komt erop neer dat tussen nu en 2023 zo'n 4% CO2-efficiencyverbetering zou moeten plaatsvinden. Als wij de groeiambities die niet alleen hier maar in heel veel landen in de wereld leven, daar tegenover zetten, dan moeten wij vaststellen dat de netto-uitstoot van CO2 door de luchtvaart in de wereld stijgt en niet daalt.

GroenLinks vindt dat dit wetsvoorstel te zeer is ingegeven door de wens om Schiphol en daarmee het aantal vliegbewegingen verder te laten groeien. Het neemt de prikkel weg om verstandig om te springen met alle mogelijke mobiliteitsvormen. Veel vliegbewegingen betreffen relatief korte afstanden, waarvoor een goed Europees spoornet van hogesnelheidstreinen een uitstekend alternatief is. Concurrentie met de luchtvaart is echter lastig, want de internationale luchtvaart wordt aan alle kanten in de watten gelegd. Op kerosine wordt geen accijns geheven en vliegtickets zijn vrijgesteld van btw. Eerder riep GroenLinks op om werk te maken van de ontzwaveling van kerosine in de strijd tegen ultrafijnstof, maar ook dat is op de lange baan geschoven.

Om van het hogesnelheidsspoor een interessante concurrent van luchtvaart te maken, is niet alleen aanpassing van dat spoorwegnet nodig, maar ook een level playing field. Maak een einde aan het subsidiëren van luchtvaart. Kerosine wordt nog steeds niet belast, op vliegtickets wordt nog steeds geen btw geheven, en ondanks recente ICAO-afspraken ontbreekt het aan een duidelijk beprijzingsmechanisme voor de CO₂ die vliegtuigen uitstoten. GroenLinks roept het kabinet op om zich hiervoor in internationaal verband hard te maken.

Wij hebben een aantal vragen bij dit wetsvoorstel. 1. Kan de staatssecretaris de oorspronkelijke afspraken van de Alderstafel een voor een nalopen en aantonen dat aan deze afspraken daadwerkelijk voldaan wordt? 2. Wordt er in een toekomstig stelsel voorzien in een adequaat meetnet, dat een nauwgezet beeld schetst van de ontwikkeling van geluidsniveaus, CO₂-uitstoot en uitstoot van ultrafijnstof? 3. GroenLinks heeft eerder gevraagd om de gevolgen van ultrafijnstof rond Schiphol in kaart te brengen. Wat is daarvan de stand van zaken? 4. Is de staatssecretaris bereid om te voorzien in een langetermijnplanning voor de manier waarop Nederland uiteindelijk fossielvrij wordt? Zou het niet voor de hand liggen dat de luchtvaartsector daar als eerste eens serieus werk van maakt?

Met een groeiend Schiphol en daaraan aangepaste normen en een daaraan aangepast handhavingsstelsel groeit ook de noodzaak om serieus werk te maken van het op andere manieren beperken van overlast voor omwonenden. Het is volgens GroenLinks een gemiste kans dat juist dit cruciale element in het wetsvoorstel ontbreekt. Wij zijn er niet van overtuigd dat dit wetsvoorstel zo een bijdrage zal leveren aan het bereiken van een evenwichtige situatie waarin niet alleen aan bedrijven ruimte wordt gegeven, maar juist ook aan omwonenden, de natuur en het milieu. Dit wetsvoorstel geeft de luchtvaartsector ruim baan. Volgens GroenLinks is dat voorsorteren op een noodlanding.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Het is een heel lastig probleem dat wij hier bespreken. Wij willen eerst complimenten uitdelen aan alle deelnemers aan dit debat. Ik bedoel daarmee niet de mensen in deze Kamer, maar de mensen in Nederland. Er wonen heel veel mensen rondom Schiphol waardoor je heel goed merkt dat er veel vliegtuigen vliegen. Toch is er ook bij die mensen begrip dat er een Schiphol moet zijn en dat Schiphol ook nog moet groeien. Schiphol aan de andere kant, waarvan wij allen willen dat het groeit, doet zijn best om te groeien op een manier dat zo min mogelijk mensen er veel last van hebben. Ik vind dit heel knap van alle partners die om tafel zitten.

Schiphol ligt, zeker voor Limburgse begrippen, erg laag. Voordat een vliegtuig boven de bewoonde wereld is, heb je daar veel last van. Vandaag bespreken wij de wet die ertoe zal leiden dat eindelijk het systeem van normen en handhaving rondom Schiphol beter gaat worden. Wij gaan zaken vastleggen, die wij eigenlijk nu al doen. Mijn fractie vindt dit heel goed. Het proces om hierop uit te komen heeft behoorlijk lang geduurd. Dit heeft met de complexiteit te maken. Sinds 2008 wordt hierover al gesproken, terwijl ook toen al duidelijk was dat het oude systeem van normen en handhaving failliet was. Dat het zo lang duurde, heeft er wel voor gezorgd dat er nu ligt wat er nu ligt. Schiphol en ook de KLM — ik noem haar toch even in deze — willen vliegen. De heer Smaling opende zijn betoog door het belang van de hubfunctie en de netwerkverbinding van Schiphol te benoemen. Wij willen dat Schiphol kan uitbreiden. Enerzijds willen wij die uitbreiding van de netwerkkwaliteit en zo kort mogelijke overstaptijden — die levert naar verwachting meer welvaart en meer werkgelegenheid op — anderzijds willen de bewoners en de gemeenten de leefbaarheid behouden. Dit heeft te maken met de luchtkwaliteit en het aantal decibellen, maar ook met wat je wel en niet meer kunt bouwen in bepaalde gemeenten. De bewoners willen behoud van leefbaarheid en uiteindelijk is het Aldersakkoord aan de Alderstafel, voorgezeten door de heer A., getekend, waarin een compromis is vastgelegd.

Provincies en gemeenten willen daarnaast ook bouwen. Zij hebben ook de opgave gekregen om in de toekomst te voldoen aan de woningbehoefte in die regio, naast dat zij op de leefbaarheid en de gezondheidsaspecten moeten letten. Kortom, hier ligt een mix van belangen in een sterk veranderende omgeving. De Omgevingsraad Schiphol heeft een heel belangrijke taak. De staatssecretaris zal daaraan sturing moeten geven. De Kamer zal haar daarbij nauwlettend volgen. De Kamer is uiteindelijk — het is goed om dat ook even te zeggen — degene die hierover gaat. Daarover mag geen misverstand bestaan. Ik zeg dit vooral in de richting van de Omgevingsraad en niet zozeer richting de staatssecretaris.

De positie van Aalsmeer en Uithoorn vraagt om extra aandacht. Het probleem dat zich daar voordoet, is dat de voorgespiegelde prognoses ten tijde van het Aldersakkoord in 2010, nu niet meer blijken te kloppen met de werkelijkheid. De gemeenten zijn akkoord gegaan met die prognoses. Ze hebben gezegd: wij snappen dat Schiphol dat nodig heeft en daarmee gaan wij akkoord. De cijfers die wij het afgelopen jaar presenteerden, zitten daar ver boven. Ik geef een voorbeeld. Voor de Aalsmeerbaan, waar zij het meeste last van hebben, zijn zij akkoord gegaan met 39.000 starts per jaar. Inmiddels is gebleken dat dit er 64.000 zijn. Dat zijn 25.000 starts meer dan waarmee ze akkoord zijn gegaan. Dit is eigenlijk een totaal andere situatie. Hier komt nog bij dat door de nieuwe startprocedures de geluidbelasting heftiger is in dat gebied. Het aantal landingen is een klein beetje gedaald, maar van landingen merk je dan weer minder door de Continuous Descent Approach, de zogenoemde CDA-daling.

Deze oneerlijke verdeling komt ook doordat de Aalsmeerbaan niet langer een fair share van de toename krijgt, maar een zwaarder deel. 40% van de totale groei van het aantal vluchten gaat naar de Aalsmeerbaan en 50% van de groei van het aantal starts gaat ook naar de Aalsmeerbaan. De kernen Aalsmeer en Uithoorn geven aan dat ze staan voor de handtekening die ze destijds hebben gezet: "Ja, ook wij willen daar niet onderuit. Wij zien ook het belang van Schiphol." Maar ze verwachten dan wel dat Schiphol en het ministerie zich ook aan die afspraken houden. Als dat om de een of andere reden niet kan, heeft dat natuurlijk gevolgen.

Ook is iedereen het erover eens dat er preferentieel gevlogen moet worden. Preferentieel wil zeggen dat er verschil tussen banen wordt gemaakt. Over de vraag wat preferentieel vliegen is en de vraag wanneer een vlucht van de ene naar de andere baan gaat, lijken de meningen echter te verschillen. Je hoort in Uithoorn en Aalsmeer een heel andere mening over wat preferentieel vliegen is dan wat we op Schiphol zien gebeuren. Als de A-baan, de preferentiële baan, nog niet vol is, zou je verwachten dat alle vluchten die er nog bij kunnen, via die baan landen of opstijgen. Je ziet echter dat als een baan vol dreigt te raken, de helft van het aantal vluchten naar een B-baan gaat en de andere helft naar de A-baan. Daardoor komen er alsnog meer vluchten terecht op een niet-preferentiële baan.

Is de Aalsmeer na de Kaagbaan en de Polderbaan ook een preferentiële baan geworden? Dat is eigenlijk de vraag, want als dat zo is, dan is dat een totaal andere werkelijkheid dan de afspraak die in 2010 is gemaakt. Waarom biedt het preferentieel baangebruik hier geen oplossing voor? Waarom gaat het mis en biedt het niet de oplossing die we ervan verwacht hadden? Toegezegd was dat er meer experimenten met het opstijgen zouden worden georganiseerd, bijvoorbeeld routeaanpassingen. Waarom is er niet onderzocht wat daarmee mogelijk was?

De bouwbelemmeringen voor Uithoorn en Aalsmeer zijn groot; in mijn inleiding zei ik er al iets over. De leefbaarheid staat daar natuurlijk wel onder druk doordat er af en toe een pand leeg valt. Net als in andere dorpen en steden komt er wel eens een bedrijfspand, een woning of een school leeg te staan, maar Uithoorn en Aalsmeer mogen op die plekken niets nieuws doen. Het gaat ons er niet om dat je hele nieuwbouwwijken net naast een start- of landingsbaan mag aanleggen, want dat kan natuurlijk niet. We willen niet dat Schiphol nieuwe klagers krijgt. Als er midden in een stad of een dorp een pand leeg valt, wordt dat een lelijke puist. Een gemeente moet daar iets aan kunnen doen en daarom moeten we deze gemeenten het vertrouwen geven dat ze dat fatsoenlijk kunnen oplossen, zonder nieuwe klagers te creëren. Waarom kunnen ze we vertrouwen? We kunnen ze vertrouwen, omdat ze hun handtekening hebben gezet onder het Aldersakkoord.

Het CDA heeft nog enkele andere vragen. Hoe staat het met het overleg met de hele regio over de bouw van woningen? Vooral de transformatie van bestaande bebouwing naar woningbouw zit al langere tijd klem. Dit speelt dus ook buiten Aalsmeer en Uithoorn. Hoe staat het met het doortrekken van de Noord/Zuid-lijn van Schiphol? Dat zou een geweldige opsteker zijn voor de bereikbaarheid van Schiphol. We zagen ook dat D66, D66 Amsterdam welteverstaan, nog eens wil bekijken hoe we dat voor zo min mogelijk geld kunnen doen. Het moet wel doorgaan. Hoe staat de staatssecretaris daartegenover?

De eerste concepten van het LIB, het Luchthavenindelingbesluit, circuleren her en der. We kunnen ons voorstellen dat er hoogtebeperkingen rondom Schiphol worden ingesteld. Hoogbouw bij een vliegveld is niet altijd slim. Ik snap met andere woorden waarom je een flat niet net voor een landingsbaan neerzet. Klopt het ook dat de hoogte van bomen wordt voorgeschreven en dat zelfs de maximumhoogte van masten van zeilschepen binnen het LIB wordt voorgeschreven? Gaat dat niet wat te ver? Daarbij komt dat de Ringvaart van de Haarlemmermeer een onderdeel is van de zogenoemde staandemastroute. Ja, die bestaat. Bij de Staandemastroute gaat het om vaak oude schepen die hun mast niet kunnen laten zakken. In potentie kunnen die zeilschepen erlangs, maar klopt het dat dit volgens deze wetgeving niet meer aan de orde kan zijn? Klopt het dat wij daar dan een break krijgen in de Staandemastroute?

Ik kom op mijn laatste vraag. In het Aldersakkoord is afgesproken dat na 2020 de fiftyfifty- of de 50/50-benadering wordt gehanteerd, waarbij de door de luchtvaartsector bereikte milieuwinst voor 50% aan Schiphol en voor 50% aan de omgeving ten goede komt. Dat is een opmerkelijk fenomeen, dat wij elders nog niet zijn tegengekomen. Wij vinden het eigenlijk hartstikke mooi. Is de staatssecretaris ervoor te porren, zo vragen wij haar, dat zo'n fiftyfifty- of 50/50-benadering ook op andere terreinen wordt toegepast, bijvoorbeeld bij hinder langs wegen?

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. De wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de invoering van een nieuw normen- en handhavingsstelsel voor de luchthaven Schiphol en enige andere wijzigingen: ik denk dat de Turken, en ook de Golfstaten, hierom lachen als ze het allemaal zien en horen. Daar groeien de airports namelijk ongekend hard. Wij zullen mogelijk een heel deel van onze hubfunctie dadelijk verliezen aan Turkije en ook aan de Golfstaten. Daar worden ze niet gehinderd en belemmerd, door vrijwel niemand, en krijgen ze alle steun van de Staat. Schiphol en grote jongens zoals de KLM, die een Siamese tweeling vormen samen met Schiphol, gaan het heel moeilijk krijgen in ons land.

Let wel, wij houden ook rekening met omwonenden, zoals iedereen hier het doet. Er is niemand die geen rekening wil houden met omwonenden. Maar wij moeten wel de kerk in het midden laten. Als je op het platteland gaat wonen, weet je gewoon dat je vaker een vlieg in de soep aantreft, en je weet gewoon dat je ontlasting en urine ruikt, want je woont op het platteland, en dat zijn de nadelen daarvan. Zo weet je ook dat je, als je bij een luchthaven gaat wonen, af en toe kerosine ruikt en af en toe een vliegtuig hoort en ziet. Ondanks dat vliegtuigen steeds zuiniger en stiller worden, zal er altijd een bepaalde mate van overlast zijn. Dat heb je overal. Waar je ook gaat wonen, je hebt er een vorm van overlast. De luchthaven Schiphol ligt er al heel lang, dus je weet gewoon dondersgoed dat je dat voor de kiezen krijgt als je daar gaat wonen. Wij moeten wel de kerk in het midden laten. Ik vraag de staatssecretaris dat zij bij alle besluiten zeker rekening houdt met Schiphol als mainport van nationaal belang; de staatssecretaris kennende, zal zij dat ook wel doen. Ik heb het daarbij niet alleen over financiële belangen, ook voor de Staat als aandeelhouder, maar ik heb het ook over sociaal-economische en maatschappelijke belangen. Schiphol vormt samen met KLM de grootste particuliere werkgever. Daarover zullen wij nog andere debatten voeren die ik heb aangevraagd en die binnenkort plaatsvinden.

De PVV wil dat Schiphol kan groeien tot een maximumcapaciteit van 600.000 vliegbewegingen, zoals de heer Nijhuis zelf ooit tegen mij aangaf. Nu is er een belemmering bij 510.000, 500.000. Ooit is uit het verschrikkelijke Aldersakkoord — sommige oud-ministers kunnen beter achter de geraniums gaan zitten dan dingen doen die slecht zijn voor ons land — 500.000 vliegbewegingen gekomen. Wat is daarbij het verhaal? Zelfs die 500.000 vliegbewegingen gaan niet gehaald worden als er geen permanent baangebruik komt van 2+2 banen, dat wil zeggen twee start- en landingsbanen; nu is het 1+1-baangebruik, start en landing. Dat zeggen echt deskundigen ter zake; ik zeg dit dus namens hen.

Het rare is: ik heb regelmatig moties ingediend, en die worden gewoon verworpen door de Kamer. De Kamer heeft blijkbaar niet in de gaten dat die moties wel aangenomen moeten worden om wat druk te leggen op de regering. Als de Kamerleden die deskundigen zouden horen, zouden zij het zien. Zonder het 2+2-baangebruik gaan wij het namelijk niet redden, gaat ook de 500.000 vliegbewegingen het niet redden. Kan de staatssecretaris me zo iets toezeggen? Dan hoef ik niet weer een motie in te dienen. Ik vraag mij wel het volgende af. Stel, ik dien voor de derde keer zo'n motie in en die wordt weer verworpen, hoe gaat de Kamer dan verantwoorden dat ze dat jarenlang gefrustreerd hebben terwijl er een verzoek is dat van de deskundigen komt en niet van het lid Graus van de PVV? Ik vind dat een heel rare zaak.

Ik zou niet te lang door willen gaan.

De voorzitter:
Dat zijn mooie woorden, maar er komt nog een interruptie van de heer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):
Het is altijd heel makkelijk om in elk debat een deskundige aan te roepen. Volgens mij hebben we hier per debat ongeveer dertien tot twintig deskundigen en rapporten die we kunnen aanroepen. Laten we nou eens een deskundige nemen als de president-directeur van Schiphol, de heer Nijhuis. Die zegt: ik kan gewoon prima uit de voeten met de aan de Alderstafel afgesproken groei tot 2020, dat hoeft niet aangepast te worden. Is dat niet de deskundige pur sang die we zouden moeten aanroepen? De baas van Schiphol zegt dat hij hiermee uit de voeten kan.

De heer Graus (PVV):
Tijdens het rondetafelgesprek of de hoorzitting, zo u wil, hebben tal van mensen gezegd dat we echt naar 2+2 zal moeten gaan. De heer Nijhuis poldert zelf ook maar wat raak. Hij denkt: dat heb ik dan al binnen. Die wil met iedereen on speaking terms blijven en is niet geheel onafhankelijk. Ik heb me verbaasd hoe Schiphol zich naar mij als Kamerlid afzijdig heeft gehouden rondom dit debat. Daar ben ik echt verbaasd over geweest. Dat heb ik vandaag nog geuit aan een medewerker van Schiphol. Ik moest echt zelf, als Kamerlid, er uittrekken: hoe staan jullie er nou zelf in? Normaal zal Schiphol toch moeten aangeven wat het wil. Je ziet dus dat de heer Nijhuis zelf in de knel zit, mede door dat Aldersakkoord. Maar ik heb onafhankelijke deskundigen gehoord die gezegd hebben wat ik zojuist zei. Dat ga ik niet herhalen.

De heer Monasch (PvdA):
Dit land is gezegend met heel veel hoogleraren. We kunnen allemaal een hoogleraar vinden die we vervolgens bestempelen als onafhankelijk deskundige en dan zeggen: dat zegt de onafhankelijk deskundige. Zo hebben we allemaal wat hoogleraren in de achterzak. Tot zover de wetenschap. Waar het hier om gaat, is dat de baas van Schiphol zegt: ik kan hiermee prima uit de voeten. Dan hebben we net ook nog een besluit genomen over Eindhoven. We nemen een besluit over Lelystad, dat vanaf 2018 operationeel wordt. Nogmaals: u kunt wel een deskundige uit uw mouw schudden, maar degene die verantwoordelijk is voor een verantwoord beleid op Schiphol zegt tegen ons, als volksvertegenwoordiging: hier kan ik prima mee uit de voeten. Dat zegt hij in de krant en dat zegt hij in hoorzittingen in de Tweede Kamer, dus laten we ons daar nou gewoon op richten en niet opportuun iemand uit de zak toveren die u dan gelijk zou geven.

De heer Graus (PVV):
Nu begint het een beetje raar te worden, want ik ben er niet bij geweest en ik heb evenmin mensen ervoor uitgenodigd. Dat hebben u en uw partij mede gedaan. Mensen die door de Kamer zijn uitgenodigd hebben dat gezegd. Die zijn niet door mij uitgenodigd. Ik vind het dus een beetje een rare zaak. Ik nodig niemand uit. Voorts ben ik niet aanwezig bij die hoorzitting. Ik hoor de heer Monasch nu roepen dat ik dan had moeten komen, maar daar gaat het niet om. Ik vang op wat daar zit. Mijn medewerker en ik hebben natuurlijk wel die hoorzitting gevolgd. Daar wordt tal van punten die ik als motie heb ingediend exact gezegd. Dat zijn mensen die jullie zelf hebben uitgezocht. Dat heb ik niet gedaan. U haalt nu uw eigen deskundigen onderuit. Dat vind ik wel heel grappig. Het is bijna carnavalesk, om in Limburgse termen te blijven.

De voorzitter:
Dat zegt mij dan weer niets. De heer Monasch heel kort.

De heer Monasch (PvdA):
Ja, tot slot, nogmaals, u bent er niet eens bij en u wilt niet eens accepteren dat degene die verantwoordelijk is voor de tent, die moet zorgen dat er goede cijfers komen, ook voor de Nederlandse staat, zegt: hier kan ik prima mee uit de voeten, vooral omdat jullie als volksvertegenwoordigers vliegtuigbewegingen verplaatsen naar Eindhoven en Lelystad. U zit ergens in een hokje, u laat een beleidsmedewerker meeluisteren en dan zegt u: ik doe er niks mee.

De voorzitter:
U bedoelt de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik heb zelf meegeluisterd. Wat de heer Monasch zegt, is grote onzin. In een hoorzitting heb ik er weleens gebruik van gemaakt, als ik geen tijd had om voldoende actoren te horen en ten behoeve van de voorbereiding van een bepaald debat. De luchtvaart behoort al jarenlang tot mijn portefeuille. Ik steek daar, samen met mijn beleidsmedewerker, heel veel werk in. Ik geloof dat ik het enige Kamerlid ben dat een beleidsmedewerker heeft die ook piloot is en die ook uit de luchtvaart komt. Dat kunnen er niet veel zeggen. Wij steken in mijn fractie heel veel in luchtvaart. Maar op zo'n moment, dat ik al die mensen al gehoord en gesproken heb en ik al jarenlang moties heb ingediend naar aanleiding van wat die mensen gezegd hebben, hoef ik daar niet nog een keer als een botsautootje voor spek en bonen te gaan zitten. Ik wist alles al. Wat heeft dat nou voor zin? Ik heb me met andere dingen beziggehouden. Maar ik vind het wel leuk, mijnheer de voorzitter, en het is ook leuk voor de notulisten, dat de Kamer deskundigen uitnodigt die vervolgens hier onderuit worden gehaald, terwijl ik het niet heb gedaan. Dat vind ik wel heel grappig.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Graus (PVV):
Nou, eigenlijk wilde ik al een beetje gaan afronden, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Dat is ook goed.

De heer Graus (PVV):
Zoals ik zojuist al zei, moet Schiphol kunnen groeien tot die maximumcapaciteit van 600.000 vliegbewegingen. Schiphol moet tot de wereldtop behoren en blijven behoren en concurrentieresistent blijven tegen de toenemende groei van airports binnen de Golfstaten en in Turkije, die dreigen de hubfunctie van Schiphol af te pakken. Op die andere plekken gelden deze onzinregels namelijk niet. Daar hebben ze niks met deze onzin te maken. Ik krijg hier graag een reactie op.

Er is een motie van mij aangenomen over een luchtvaartvisie en een luchtvaartplan die concurrentieresistent en toekomstbestendig zijn. Hoe staat het daarmee? Die motie is door vrijwel alle partijen gesteund. Ik hoor graag hoe het ermee staat, want ook dat is van belang.

Ik neigde ernaar om tegen te gaan stemmen. Die neiging had ik. Maar na gesprekken met de diverse actoren, de direct betrokkenen, zal mijn fractie toch mogelijk, als second best, neigen om voor te stemmen. Ik zal een en ander uiteraard in mijn fractie bespreken, aanstaande dinsdag. Ik zal mijn fractie adviseren om voor te stemmen, omdat deze wijziging van de Wet luchtvaart het mede mogelijk maakt dat er stappen worden gezet in de richting van het luchthavenverkeerbesluit. Kan de staatssecretaris daar al iets over zeggen? Klopt het dat het een voorhangprocedure wordt voor de Kamer, dus dat de Kamer voorhang krijgt en dan eventuele nadelen voor Schiphol nog eruit kan fietsen? Als ik daar een toezegging over kan krijgen, ben ik de staatssecretaris zeer erkentelijk.

De voorzitter:
Dit was uw termijn?

De heer Graus (PVV):
Vooralsnog wel.

De heer Monasch (PvdA):
Ik ben benieuwd waar de heer Graus zijn grens van 600.000 vandaan haalt. Volgens de cijfers moet het namelijk door naar 850.000. Ik hoor graag of de heer Graus ook door wil tot 850.000.

Waarom hoor ik de heer Graus in dit hele debat niet over Henk en Ingrid, die prettig willen wonen in Hoofddorp en Almere, maar die daar zullen worden blootgesteld aan allerlei fijnstof als we alles ongeremd zijn gang laten gaan? Ik ben ook voor verantwoorde groei, maar als ik de heer Graus beluister, zegt hij: al die regels aan de kant, laten ze maar astma krijgen, laten ze het maar benauwd krijgen, laten ze maar geluidshinder ondervinden. Doen Henk en Ingrid opeens niet meer mee of heeft de heer Graus voor hen ook nog een beetje verantwoord verhaal?

De heer Graus (PVV):
Volgens mij is de heer Monasch zojuist een gevulde koek gaan halen, want ik ben over dat onderwerp begonnen. Ik begon mijn verhaal met te zeggen dat ik ervan uitga dat de staatssecretaris het beste voor heeft met de omwonenden. Ik heb haar daarbij aangekeken, ik had zelfs oogcontact met haar. Ik heb alleen ook gezegd dat op het moment dat je in de buurt van Schiphol woont, je altijd kerosine zult ruiken en altijd vliegtuigen zult horen, hoe stil en zuinig ze ook worden. Wij willen ons inzetten, zowel voor Henk en Ingrid als ook voor Fatima en Ahmed, dat maakt niet uit. Dat is het eerste wat ik heb gevraagd. Het allereerste.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Graus (PVV):
Nee, voorzitter, er is mij nog een vraag gesteld. Hij vroeg waar ik die 600.000 vliegbewegingen vandaan haal. Dat komt van de heer Nijhuis, de grote man van Schiphol. Inmiddels is er mogelijk een halfjaar of een jaar overheen gegaan, maar hij heeft zelf gezegd dat 600.000 vliegbewegingen zo'n beetje de maximumcapaciteit is. Dat heb ik gewoon echt van de bron: Nijhuis.

De heer Monasch (PvdA):
Het wordt steeds interessanter.

De heer Graus (PVV):
En die noemde u net een deskundige!

De voorzitter:
Nee, de heer Monasch is nu aan het woord.

De heer Monasch (PvdA):
Het wordt steeds interessanter. Bij 500.000 vliegbewegingen tot 2020 is de heer Nijhuis geen deskundige, weet hij er niks van en zijn er andere, onafhankelijke deskundigen. Maar bij 600.000 tovert Graus opeens iets anders uit zijn hoed, en is Nijhuis de deskundige.

Maar mijn vraag is als volgt. U zei net: weg met al die onzinregels. Maar die regels bepalen nou net dat we moeten oppassen met fijnstof en geluidsoverlast. Dus wat is het nou: weg met al die regels of komt u ook op voor de belangen van al die mensen daar, tot wie gelukkig wat u betreft nu ook Fatima en Ahmed behoren?

De heer Graus (PVV):
Ik heb geen ministerie met honderden ambtenaren. Ik heb daarom heel veel dingen op het bordje van de staatssecretaris gelegd. Ik ken haar en ik weet dat zij dat goed in de gaten houdt. Daar ben ik mijn betoog mee begonnen. Wat ik niet netjes vind van de heer Monásch, of Mónasch, moet ik zeggen …

De heer Monasch (PvdA):
Het mag allebei.

De heer Graus (PVV):
Wat ik niet netjes vind van de heer Mónasch is het volgende. Hij oppert hier dat Nijhuis de deskundige is en ik zeg dat er ook hoogleraren zijn zoals die in het rondetafelgesprek. Ik heb de heer Nijhuis altijd neergezet als de grote man van Schiphol, de directeur van Schiphol. Ik heb hem echter nooit als deskundige opgevoerd. Dat hebt u gedaan. Als hij zegt dat 600.000 de maximumcapaciteit is van Schiphol, zeg ik dat hier gewoon. U vraagt waar ik dat vandaan heb. Dan zeg ik dus: de bron Nijhuis. Maar u komt plotseling met dat "deskundige". U roept zelf iets en dan legt u dat vervolgens bij mij op het bordje. Maar u kwam daar toch mee? Niet ik.

De voorzitter:
De heer Monasch komt daarmee, bedoelt u. Ik geef de heer Monasch ter afronding nog het woord.

De heer Monasch (PvdA):
Het daast mij. Er zijn misschien ook nog wel onafhankelijke deskundigen die het getal 700.000 noemen, maar die tellen dan weer niet mee. Wat u doet is raar en u zou iets consistenter moeten zijn. U kunt niet eerst de baas van Schiphol wegzetten, omdat u andere, onafhankelijke deskundigen hebt, en hem vervolgens bij de volgende norm wel als specialist aanhalen. Waar het echter om gaat — en dat is veel belangrijker — is dat u niet kunt zeggen ...

De voorzitter:
De heer Graus kan dat niet zeggen.

De heer Monasch (PvdA):
Ik zeg het tegen de heer Graus via u, voorzitter.

De heer Graus (PVV):
Het is Gra-uz. Ik heb Spaanse voorouders. Hij germaniseert het tot Graus, maar het is Gra-uz. Je moet het op zijn Spaans uitspreken. We heten Mónasch en Gra-uz.

De heer Monasch (PvdA):
Het is Monásch, maar Mónasch vind ik ook prima.

Mijnheer Gra-uz, moet u luisteren. U zegt: ga maar vliegen, ga maar vliegen, ga maar vliegen en weg met al die regels. Daarna bent u echter ineens heel bezorgd en legt u die zorgen op het bordje van de staatssecretaris. Het is van tweeën één. Wees nou even sportief. U kunt niet alles hebben.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt. Maar het grappige is dat ik heb uitgelegd waarom de heer Nijhuis juist moeilijk zit met die 500.000 vliegbewegingen. Hij poldert zich ook een ei uit, zoals wij dat in het zuiden zeggen, vanwege het feit dat hij het goed moet doen en dat hij ook second best gaat handelen. Dat heb ik gezegd. Hij heeft echter ook aangegeven — dat is feitelijk zo — dat Schiphol op dit moment maximaal 600.000 vliegbewegingen aan zou kunnen. Dat zei hij in ieder geval een halfjaar of een jaar geleden. Dat heb ik enkel gezegd. Ik heb enkel geciteerd.

De voorzitter:
U hebt uzelf dus geciteerd.

De heer Graus (PVV):
Nee, ik heb de heer Nijhuis geciteerd.

De voorzitter:
Oké, heel goed. We gaan luisteren naar mevrouw Visser. Dank voor uw bijdrage.

De heer Graus (PVV):
Een gezegende avond, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
U gaat toch nog niet weg?

De heer Graus (PVV):
Nee, ik zit daar nog, voorlopig.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Om te beginnen heb ik een punt van orde. De heer Van Helvert en ik hebben geleerd dat je hier geen namen van personen mag gebruiken, zoals de heer A. van de Alderstafel. Zojuist is echter de naam van de heer Nijhuis van Schiphol veelvuldig gebruikt. Misschien kunt u daar nog op ingaan.

Voordat ik verderga, wil ik mevrouw Belhaj nog welkom heten in deze Kamer en haar feliciteren met haar maidenspeech. Zoals mijn collega's ook al zeiden was het een duidelijk en persoonlijk verhaal, uit Harderwijk, maar was het ook op de inhoud. Ik zie daarom ook uit naar onze samenwerking binnen deze commissie. Daarin zullen we nog veelvuldig inhoudelijk met elkaar debatteren.

Ik wil het nu gaan hebben over het wetsvoorstel zelf. Deze wet komt eigenlijk op een heel raar moment. Ik heb namelijk in de afgelopen periode gesproken met mensen die direct of indirect bij Schiphol betrokken waren, zoals met mensen van Schiphol zelf, met inwoners van bijvoorbeeld Amstelveen, met gemeentebesturen uit Haarlemmermeer, met bewoners, met bedrijven en met Luchtverkeersleiding Nederland, en iedereen zegt: alsjeblieft, neem die wet aan. Wij hebben in Nederland op dit moment een soort gedoogsituatie: Schiphol vliegt conform deze methodiek, maar we hebben het nog niet officieel vastgesteld. Daarom begint iedereen een beetje zenuwachtig te worden en te vragen of dit alsjeblieft vastgesteld kan worden, zodat we samen verder kunnen naar de toekomst. Het is een goedgekeurd, politiek gedoogbeleid.

Voor de intimi die de discussie rondom Schiphol kennen, zeg ik dat we nu eindelijk officieel afstappen van de emmertjes en overgaan op het systeem van preferentieel baangebruik. Dat zijn moeilijke woorden die heel technisch klinken, maar simpelweg inhouden dat we gaan bekijken hoe we de banen van Schiphol optimaal kunnen inzetten om zo min mogelijk geluidshinder te realiseren. Dat klinkt als een prachtige doelstelling. In de cijfers van afgelopen jaar en ook in de gebruikersprognoses voor 2016 zie je dat Schiphol ver onder de norm zit van alle te realiseren doelstellingen met betrekking tot geluidshinder. Daardoor hebben inwoners minder last en kan Schiphol, conform de afspraken, verder groeien. Dat is ook hard nodig, want Schiphol is meer dan een staatsdeelneming.

Schiphol maakt al 100 jaar deel uit van ons bestaan. In het kader van de groei van onze welvaart is dit wat ons betreft onomstreden. Een kleine 300.000 mannen en vrouwen verdienen er direct en indirect hun salaris mee. Het is uniek dat we met zo'n klein achterland van 17 miljoen mensen een luchthaven uit de grond hebben weten te stampen met ruim 300 bestemmingen. In onderzoeken wordt ook aangetoond dat iedere nieuwe internationale bestemming leidt tot meer vestigingen van hoofdkantoren in ons land. Dat betekent ook weer hoogwaardige werkgelegenheid. Schiphol plus de passagiers die daarvan gebruik maken — dat waren er afgelopen jaar 58 miljoen — en het gemak dat we daarvan hebben, tonen aan dat Schiphol niet alleen een zwaar economische betekenis heeft, maar ook een maatschappelijke. Gelukkig heeft de Kamer dat ook eerder bekrachtigd in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte en het als mainport aangeduid. We zijn er hier in de Kamer erg trots op.

De kracht zit ook in het opgebouwde model. De thuisluchtvaartmaatschappijen — dat zijn de "homecarriers" zoals ze zo mooi in het Engels genoemd worden — KLM en Schiphol hebben de afgelopen 100 jaar de samenwerking op een goede manier vormgegeven en zijn daarmee tot grote hoogte gekomen. Dat model, dat ook weer in goed Engels "hub and spoke"-model heet — ik heb even geen vervangende term — is inmiddels een veel gekopieerd model. In de Golfstaten, zoals de heer Graus in zijn betoog al zei, maar ook in Turkije wordt het op die manier uit de grond gestampt. Ik weet niet of de staatssecretaris het interview met de topman van Turkish Airlines drie weken geleden in de NRC heeft gelezen, maar daarin stond het letterlijke citaat: "We groeien, met dank aan God en de regering." Nu wil ik hier niet over het geloof praten, maar wel over de regering. Dit toont wel aan hoe daar wordt omgegaan met luchtvaartbeleid en wat het belang van de luchtvaartsector is. Daar heeft de regering er nadrukkelijk voor gekozen om de luchtvaart te ondersteunen. De vraag is of dat op een eerlijke manier gebeurt. Daarover hebben wij hier in de Kamer meerdere malen debatten gevoerd en mondelinge en schriftelijke vragen gesteld. Wij hebben recent in Het Financieele Dagblad kunnen lezen dat er inmiddels een onderzoek van SEO (Stichting Economisch Onderzoek) ligt dat hierop ingaat. Daaruit blijkt dat er geen oneerlijke concurrentie is, maar wij hebben die brief en het rapport zelf nog niet mogen ontvangen. Ik denk dat het wel heel belangrijk is om hierover snel duidelijkheid te geven, want dit element blijft terugkeren. Als een topman "met dank aan God en de regering" zegt, begin ik mij toch wel een beetje zorgen te maken.

Dit betekent dat je dus niet stil kunt zitten, want andere partijen en landen hebben dit model gekopieerd. Wij vieren dit jaar het 100-jarig bestaan van Schiphol, maar de VVD wil ook de komende 100 jaar graag het bestaan van Schiphol vieren, en wel op een manier die bijdraagt aan onze welvaart. Wij moeten de luchthaven met de kleinst mogelijke oppervlakte van alle grote luchthavens ter wereld weten uit te bouwen. Dat doen we niet door in te zetten op groot, groter, grootst, want dat gaat ons in dit kleine kikkerlandje echt niet lukken en bovendien ligt Schiphol midden in de metropoolregio Amsterdam, waar iedereen ook graag wil wonen. Wij doen dat wel door het proces zo snel mogelijk slim in te richten. Het is met name aan Schiphol om daaraan vorm en inhoud te geven en om te definiëren welke wet- en regelgeving van ons als overheid nodig is om dit vorm te geven.

Dit zijn allemaal mooie woorden, maar ik kom nu op het wetsvoorstel zelf. Iedereen zei dat wij door moeten en dat onderschrijft de VVD. Wij willen Schiphol niet op slot zetten. Wij hebben wel een beetje moeite met het wetsvoorstel. Ik herken in de woorden van de heer Graus wel de manier waarop wij als VVD-fractie met dit wetsvoorstel hebben geworsteld. Dit wetsvoorstel stamt eigenlijk uit 2008, met alle goede bedoelingen van dien. Alle posities waren destijds ingenomen en men gunde elkaar het licht in de ogen niet, maar we moesten eruit komen. De heer A. van de Alderstafel heeft de opdracht gekregen om dat te realiseren, maar hij heeft dat gedaan met een groeimodel waarvan wij nu al jaar op jaar moeten constateren dat het niet adequaat is. Ik verwijs ook naar de recente toekomstscenario's van het Centraal Planbureau, die laten zien wat de luchtvaartsector ook in een scenario van lage economische groei gaat doen en hoe groot die groei zal zijn. Wij zien nu al dat die groei ontzettend toeneemt, met meer dan waarmee Alders in al zijn berekeningen en voorspellingen rekening heeft gehouden.

Wij leven nu in het jaar 2016 en zien dat Schiphol en alle partijen er belang aan hechten om dit wetsvoorstel vast te stellen. Vriend en vijand beamen namelijk dat dit beter werkt, met uitzondering van Uithoorn en Aalsmeer. Herkent de staatssecretaris die kritiek? Ik hoor daarin heel erg de boodschap: wij ervaren wel de lasten, maar hebben op geen enkele manier de lusten. Erkent de staatssecretaris dat? Kunnen de lusten en lasten voor Aalsmeer en Uithoorn op zo'n manier worden vormgegeven dat ze iets meer het gevoel hebben dat ze ook in de lusten en niet alleen in de lasten kunnen delen?

Sinds 2008 is de luchtvaartsector ontzettend veranderd. Wij hebben de opkomst van de lowcostcarriers gezien, de easyJets en de Ryanairs van deze wereld. Wij hebben de nieuwe hubs, de Golfstaten en Istanboel, dat de grootste luchthaven van Europa wordt. Wij hebben ook de toekomstverkenning. Mensen willen graag reizen — een teken van welvaart — en nemen dus ook vaak het vliegtuig. Wat betekent dat? Het CPB waarschuwt in zijn toekomstscenario's voor de hubfunctie van Schiphol, als we op deze manier doorgaan en niet bereid zijn om na te denken over een ander model. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Herkent zij dat dilemma? Wat betekent dit volgens haar voor de al gemaakte afspraken? Het huidige wetsvoorstel biedt in onze ogen dan ook geen toekomstige oplossing, als wij de mainportfunctie van Schiphol willen vasthouden en in de toekomst willen uitbouwen. Het formaliseert de huidige praktijk, maar biedt geen opening voor de toekomst. Officieel gaat dit wetsvoorstel daar ook niet over, want dit gaat over het aantal vliegbewegingen, de geluidshinder en de manier waarop wij daarmee willen omgaan, terwijl die toekomst in het Luchthavenindelingbesluit en het Luchthavenverkeerbesluit moet worden geregeld; ik moest de namen even noteren. Kan de staatssecretaris beamen dat dat eerst aan de Kamer wordt voorgelegd en dat dat in samenhang gebeurt met de mainportagenda dit ook dit jaar komt? Wat ons betreft moeten we in de Kamer de discussie voeren over de vraag wat we nu willen met Schiphol, welke groei we willen faciliteren en onder welke condities en wat dat betekent. Kan de staatssecretaris ingaan op de planning en de vraag of die op deze wijze wordt vormgegeven?

Ik heb nog een aantal inhoudelijke punten. Een van de principes is dat Schiphol tot 2020 volgens de Alderstafel mag groeien tot 500.000 vliegbewegingen en dat daarna de fiftyfiftyverdeling wordt toegepast, wat betekent dat de gewonnen milieuruimte wordt verdeeld over de luchthaven en de omgeving. Op een aantal punten in dit dossier ontstaat wat ruis. Ik wil graag dit debat gebruiken om die ruis weg te nemen. Een van die punten is de fiftyfiftyverdeling na 2020. Als we kijken naar de huidige resultaten van Schiphol ten aanzien van de geluidsruimte, zien wij dat de geluidsdoelstellingen ieder jaar ruimschoots worden gehaald. Betekent dit dat Schiphol vanaf 2020, als het aan die 500.000 vliegbewegingen komt, direct ruimte heeft om door te groeien of begint men dan eigenlijk opnieuw en wordt men niet beloond voor alle inspanningen die zijn verricht? Een van de doelstellingen was dat men de geluidshinder met 5% moest terugdringen en men zit nu ruimschoots op 12%. We zien dus dat de inspanningen vanuit de sector hebben geleid tot geluidsreductie. Dat is hartstikke goed. Wordt men hier ook na 2020 voor beloond of moeten we weer beginnen met emmertjes vullen en die gaan meten? Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Een ander punt — de heer Van Helvert heeft het al genoemd en we hebben het er ook in eerdere debatten over gehad — heeft te maken met het nieuwe Luchthavenindelingbesluit. We hebben de rare situatie dat bijvoorbeeld de gemeente Amstelveen een leegstaand kantoorpand heeft. Het is vaak genoemd hier in de Kamer, namelijk dat van KPMG. De gemeente wil daar graag studentenwoningen bouwen, ook in het kader van de transformatie, maar komt er gewoon op dit moment niet door. Beleggers en investeerders staan klaar, iedereen wil, maar op de een of andere manier gaat dat niet door. Ook kleinschaligere projecten in bijvoorbeeld Aalsmeer en Amstelveen lopen komen gewoon niet van de grond. Kan de staatssecretaris ingaan op wat er mogelijk is op korte termijn? Ik realiseer me heel erg goed dat de bredere discussie in het kader SMASH — sorry voorzitter, het zijn allemaal afkortingen — dus de geluidswet, plaatsvindt.

Wat kan er op korte termijn wel? We zien immers dat de druk op de woningmarkt juist in deze omgeving steeds meer toeneemt. Hoe kunnen we op korte termijn woningbouw realiseren? Welke regels gelden er? Kunnen we die gemeenten helpen? Daarbij zet ik vanuit de VVD wel de kanttekening dat dat nooit kan betekenen dat de luchtvaartsector wordt bestraft met nog strengere normen. Die zaken moeten met elkaar in evenwicht worden gebracht. Als gemeenten graag meer woningen willen bouwen, moeten mensen zich realiseren dat zij inderdaad in een luchthavenomgeving wonen en dat zij daar overlast van kunnen ervaren. Dat is belangrijk punt, ook voor die transformatie.

Ik wil nu ingaan op een ander punt uit dit wetsvoorstel. In dit wetsvoorstel gaat het ook over het vierdebaangebruik, en überhaupt over het baangebruik en preferentieel baangebruik. Ik vergelijk het maar even met het wegverkeer. We hebben een aantal wegen en we hebben ook wat spitsstroken. Die spitsstroken zet je open als het volloopt. Op Schiphol doen we dat echter niet. Op Schiphol hebben we een vierde baan en voor het geval het allemaal volloopt, hebben met elkaar heel strenge regels afgesproken. Men moet hele papieren invullen om daar gebruik van te kunnen maken, terwijl die vliegtuigen in de lucht blijven vliegen. Daar ontstaat dan eigenlijk een file — dat lijkt me ook niet erg goed voor zowel de verkeersveiligheid als het milieu — terwijl die baan er gewoon ligt.

Ik begin hierover omdat de doelstelling van deze wet was ervoor zorgen dat slim wordt omgegaan met het gebruik en zorgen voor reductie van geluidhinder. Wat we zien in de uitwerking van de wet en ook bij de Alderstafel is dat men niet op dat doel zit, maar op de middelen. Men gaat afspraken maken over baangebruik en over nachtvluchten, terwijl het moet gaan over de vraag op welke manier ervoor kan worden gezorgd dat die geluidhinder wordt verminderd en dat Schiphol zo optimaal mogelijk gebruik kan maken van de ruimte. Ik vraag de staatssecretaris of zij de signalen herkent dat er mogelijk dit jaar al een probleem komt met het vierdebaangebruik, bij 470.000 vliegbewegingen, wat dat betekent voor de eventuele doorgroei naar 500.000 vliegbewegingen en of zij bereid is om, als daar problemen ontstaan, met partijen te bekijken wat daar mogelijk is, vanuit het kader dat die geluidhinder naar beneden wordt gebracht. Volgens mij is die bereidheid er en kan het, maar verhinderen de rigide toepassing van het vierdebaangebruik en het feit dat we het middel centraal hebben gesteld een optimaal gebruik van Schiphol. We zetten gewoon de spitsstrook niet open, waardoor vervolgens alles vastloopt. Dat geldt niet alleen voor de periode voor 2020, maar ook voor de periode na 2020, als wij die 500.000 vliegbewegingen hebben gerealiseerd.

Dan kom ik op het laatste punt, te weten de Omgevingsraad Schiphol, zoals die op basis van het wetsvoorstel officieel zal gaan heten. De Omgevingsraad functioneert in de praktijk eigenlijk al. Die is ook al in de wet opgenomen, maar de staatssecretaris weet ook dat de VVD-fractie meermalen zeer kritische geluiden heeft geuit over het totaal ondemocratisch gehalte van de Alderstafel en het bestuurlijke moeras waarin wij verzand zijn geraakt. In 2008 — ik begon er mijn betoog mee — moesten wij hiermee wel van start gaan, maar inmiddels bekruipt de VVD-fractie het gevoel dat voor alles wat van de Alderstafel komt, geldt dat de Kamer alleen nog maar bij het kruisje kan tekenen. Zodra wij vinden dat het anders moet, krijgen wij terug: dit is aan de Alderstafel besloten en wij gaan niet terug naar de Alderstafel, want dan ontstaat er vertraging of krijgen wij met andere zaken te maken. Dat kan niet.

Wij vinden dat in deze Kamer het politieke debat moet plaatsvinden. In de Kamer kunnen wij over bepaalde zaken van mening verschillen, maar hier moeten de kaders worden vastgelegd. Hier moet het gaan over het aantal vliegbewegingen en de doelstellingen op het vlak van de geluidshinder. Dat mag niet aan de Alderstafel worden bepaald. Het kan niet zo zijn dat wij geconfronteerd worden met uitkomsten waarna wij vervolgens alleen maar bij het kruisje kunnen tekenen en alles wat wij nog willen veranderen gewoon niet meer mogelijk is, omdat het moeilijk, moeilijk, moeilijk is en omdat dan iedereen terug moet naar de Alderstafel, terwijl niemand dat wil. Om die reden hebben wij een amendement ingediend om dit expliciet in de wet op te nemen. Het is goed om met elkaar te overleggen, want wij in de Kamer zijn niet de experts die kunnen zeggen hoe een en ander precies gerealiseerd kan worden. De Kamer moet echter wel de politieke uitgangspunten en de politieke kaders vastleggen waarbinnen de Omgevingsraad vervolgens aan de slag kan gaan, zodat de mensen ons daarop kunnen aanspreken. Als men het niet eens is met de VVD, de PVV of D66, kan men dat laten weten bij de stembus en dan is het heel duidelijk, maar dat kan niet bij de Alderstafel. Graag vernemen wij op dit punt een reactie van de staatssecretaris. Zoals gezegd hebben wij een amendement ingediend waarin wordt geregeld dat de in de wet opgenomen Omgevingsraad Schiphol zal worden geëvalueerd, want die wordt nu op een andere manier ingezet.

In het wetsvoorstel staat dat men de omgevingsraad een balans wil meegeven, opdat het niet alleen gaat over het milieu of alleen over de economie. Ik wil de staatssecretaris het volgende meegeven. Wij hebben hier een rondetafelgesprek gehad waarbij de vertegenwoordiger van de Omgevingsraad Schiphol aanwezig was. Als de Omgevingsraad moet gaan over netwerkkwaliteit, dan moet de Omgevingsraad zich ook echt beperken tot de advisering daarover. Persoonlijke drijfveren, bijvoorbeeld de bescherming van KLM, mogen daarbij geen rol spelen. Daar mag je van alles van vinden, maar dat mag niet leidend worden in het bepalen van de wijze waarop de Omgevingsraad zich opstelt. Ik noem dit voorbeeld omdat de vertegenwoordiger van de Omgevingsraad er in het rondetafelgesprek in feite voor pleitte dat Schiphol niet meer ruimte moest geven aan andere partijen dan KLM. Dat mag iemand persoonlijk vinden, maar ik vind dat een vertegenwoordiger van de ORS, die ook moet adviseren over de netwerkkwaliteit, zich daar niet over mag uitlaten. De discussie over de wijze waarop wij Schiphol in het kader van het beleid rond de netwerkkwaliteit willen vormgeven, vind ik per definitie een politieke discussie. Vandaar dat wij dit element hebben vastgelegd in een amendement.

Volgens mij ben ik inmiddels door mijn tijd heen.

De voorzitter:
40 seconden om precies te zijn.

Mevrouw Visser (VVD):
Bedankt.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik begin met het feliciteren van mevrouw Belhaj met haar maidenspeech. Ik vond het een indrukwekkende maidenspeech, waar velen, ongeacht van welke partij, heel veel wijsheid uit kunnen halen. Wij hebben elkaar al welkom geheten, maar ik feliciteer mevrouw Belhaj nu ook met deze indrukwekkende maidenspeech.

Het oude normen- en handhavingsstelsel was gedateerd en onnavolgbaar voor belanghebbende partijen en zelfs voor experts. Daarom is er aan de Alderstafel, de overlegtafel van alle betrokken partijen — Schiphol, omwonenden, KLM en ga maar door — besloten om te komen tot een nieuw stelsel. Ik zeg de heer Van Helvert na dat het knap werk is. Het is goed dat iedereen uiteindelijk zijn verantwoordelijkheid heeft genomen en met dit advies is gekomen.

Men heeft er lang over gedaan. Natuurlijk gaat het om niet niets. Vanaf 2010 is er al geëxperimenteerd met het nieuwe stelsel. De heer Alders heeft in 2013 een positief advies uitgebracht over dit stelsel en daarom is deze wetswijziging — afgelopen twee jaar is ermee geëxperimenteerd en is er al mee gewerkt — de laatste stap in het proces. Het legt een bestaande praktijk vast. Dan kun je zeggen dat het sneller moet, maar een wijs spreekwoord zegt: alleen ga je sneller, maar samen kom je verder. Er zijn veel luchthavens waar de protesten voortdurend doorgaan, waar de luchthaven vaak zelf niet bij gebaat is. Kijk naar Frankfurt. Soms kan het verstandig zijn om even een stapje terug te doen. Ik ben zelf ook een groot voorstander van voortvarendheid, maar wij moeten in een heel complexe omgeving wel nog heel lang met elkaar verder.

Voor de Nederlandse economie is het van belang dat wij onze rol als handelsknooppunt in Europa handhaven. Een aantal van ons was afgelopen vrijdag op Schiphol om het onderdeel van de vrachtluchtvaart te bekijken. Dat handhaven moet onder andere gebeuren door de positie van Schiphol te verstevigen. De belangen van de mainport zijn groot. Er zijn meer dan 280.000 banen bij betrokken. Tegelijkertijd moet er gekeken worden naar de omwonenden, hun gezondheid en de geluidshinder die zij ervaren rond Schiphol. Daar is dat evenwicht. Daarom kun je niet zomaar regels aan de kant schuiven. Daarom is het van belang om een stelsel te ontwikkelen dat aan beide belangen tegemoetkomt.

De wetswijziging is een laatste stap in een nieuw stelsel. Dat legt een nieuw fundament voor groei, die door zal blijven gaan, volgens sommigen naar 600.000, volgens anderen naar 837.000. Je kiest je eigen onafhankelijke deskundige maar uit. Dit stelsel is tot stand gekomen door veelvuldig overleg. Wij hebben dit uitvoerig met elkaar besproken in de hele schriftelijke voorbereiding. Voor de mensen die thuis meekijken; hier is al een heel lange discussie aan voorafgegaan. Toch hebben wij nog een aantal vragen, die vanzelfsprekend overeenkomen met een aantal vragen van mijn collega's. Om een aantal Kamerleden die hongerig uitkijken naar de dinerpauze en u, voorzitter, een plezier te doen zal ik daar op een aantal momenten naar verwijzen.

Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris gaat over de belangen van de bewoners van Aalsmeer en Uithoorn in relatie tot het toenemend gebruik van de Aalsmeerbaan. Dat hebben velen hier genoemd. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen de kritiek aan? Is zij bereid om dit de komende jaren in de evaluaties mee te nemen en, zo ja, hoe? Mijn tweede vraag is welke positieve effecten de internationale CO₂-afspraken waar de staatssecretaris gisteren al naar verwees, zullen hebben op het kader dat wij vandaag met elkaar bespreken. Mijn derde vraag is hoe binnen de ORS de gezondheid is gewaarborgd via het RIVM dan wel andere deskundigen? Het fijnstofprobleem, om maar eens een onderdeel te noemen, moet immers voortdurend onze aandacht hebben. Hoe zijn die belangen en afwegingen in deze wet geborgd?

Een aantal zaken zal zeker terugkomen bij de mainportagenda Schiphol. Die verwacht ik binnen anderhalve maand verder te bespreken. Ik meen mij te herinneren dat die in de loop van maart hiernaartoe zou komen. Anderen gingen daar terecht ook op in. Wat is op dit moment de stand van zaken met de woningbouw? Daar wringt het wat. Waar liggen op korte termijn mogelijkheden? Daar zijn veel discussies over. Mijn VVD-collega noemde dat ook al de SMASH-discussies. Waar zijn op korte termijn kleine plots, stukken land, beschikbaar dan wel waar zijn transformaties mogelijk om aan de grote woningbouwbehoefte tegemoet te komen zonder dat allerlei andere belangen te veel geschaad worden? Ik mag aannemen dat het kabinet straks in de mainportagenda ook met een visie komt op de langetermijnontwikkeling van de woningbouw, maar ik krijg daar straks graag nog een bevestiging van de staatssecretaris.

Wij moeten goed naar de groeiprognoses kijken, niet alleen tot 2020 maar ook daarna, zo zeg ik ook tegen de heer Gra-uz, in alle serieusheid. Is de staatssecretaris bereid om in de discussie over de mainportagenda ook verder te kijken? Wij kunnen namelijk wel zeggen: bij 600.000. Maar het CPB zegt: het gaat naar 837.000. De directeur van Schiphol zegt dat daar grenzen aan zijn. Moet de discussie niet verlegd worden? Waarom breiden wij Lelystad niet uit? Kan het allemaal wel op Schiphol? Moeten wij behalve het toeristenverkeer ook andere functies verplaatsen of moeten wij nog verder kijken? Ik ben zeer benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen de capaciteitsgroei. Ik kan mij voorstellen dat zij de antwoorden vanavond niet heeft, maar dan hoor ik graag dat wij daar in de mainportagenda absoluut met elkaar over doorspreken.

Ik gooi het hoge woord er hier maar ook gewoon uit: wij hebben in het verleden heel vaak gesproken over een tweede nationale luchthaven. Dat is allemaal afgeketst, maar als wij willen blijven groeien, als het een belangrijke plek moet hebben en als de perspectieven zeggen dat er enorm veel groei is, vind ik ook dat wij er opnieuw naar moeten kijken. Dan moeten we ons afvragen hoe we in het bredere verband kijken naar de vliegvelden Eindhoven en Lelystad, waarvan we hebben gezegd dat ze buitengewoon belangrijk zijn om aan de verdere capaciteitsverdeling op Schiphol tegemoet te komen. Laat er, zo zeg ik ook tegen anderen met wie ik net heb gedebatteerd, namelijk geen misverstand over zijn: de belangen van Schiphol zijn cruciaal, maar als je echt tot aan je grenzen bent gegroeid, moet je je afvragen hoe je in de toekomst verder wilt gaan. We willen immers niet dat de bv Nederland op slot gaat. Daarop moeten we met elkaar een antwoord zien te vinden.

De voorzitter:
De heer Monasch was de laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Om 20.45 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.47 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Voordat ik de blokken afloop, dank ik mevrouw Belhaj voor haar maidenspeech en complimenteer ik haar met haar bijdrage. Die was niet alleen zeer bevlogen maar ook zeer inhoudelijk. Ik denk dan ook dat het een genoegen zal zijn om met haar het debat te voeren.

Om te beginnen zal ik in algemene zin een paar woorden wijden aan het wetsvoorstel. Daarna zal ik ingaan op het belangrijke thema van de lokale bescherming; dat is door verschillende leden naar voren gebracht. Daarbij zal ik specifiek ingaan op de situatie in onder andere Aalsmeer. Vervolgens zal ik de handhaving door onze ILT en de positie van de Omgevingsraad Schiphol naar voren brengen. Ook hebben diverse leden belangrijke vragen gesteld over de toekomstbestendigheid van het stelsel. Vervolgens komt het blok ruimte voor woningbouw aan de orde. Uiteraard zal ik ook veel aandacht besteden aan duurzaamheid; dat vind ik een zeer belangrijk thema. Ik sluit af met het blok overig. Daarin zal ik onder andere ingaan op wat er op ons afkomt vanuit de Golfstaten, op vragen van GroenLinks over de tickettaks en op vragen van de heer Smaling over de race to the bottom. Ook zal ik de Single European Sky en dergelijke naar voren brengen. Dat is wat mij betreft de orde der dingen.

Allereerst het wetsvoorstel. Ik ben blij dat we dat vandaag kunnen bespreken. Ik benadruk, zoals door diverse leden is aangegeven, dat we echt niet over één nacht ijs zijn gegaan. De afgelopen jaren zijn er zorgvuldig een aantal stappen doorlopen. Dat is bijzonder, want meestal beginnen we in de Kamer met het aannemen van een wetsvoorstel en zien we daarna of het ook in de praktijk werkt. Hier is eigenlijk voor de omgekeerde route gekozen. Het compliment, dat ook door de heren Van Helvert en Monasch is uitgedeeld aan alle betrokkenen, zou ik graag namens het kabinet willen overnemen, omdat ik denk dat we juist dankzij al die betrokken hier vandaag met dit wetsvoorstel staan.

Dit wetsvoorstel biedt perspectief aan Schiphol, aan onze economie en aan de maatschappelijke belangen die daarmee gemoeid zijn, maar biedt tegelijkertijd ook bescherming voor diegenen die in de buurt van Schiphol wonen. Ik wil benadrukken dat ik denk met het voorliggende wetsvoorstel de juiste balans te hebben gevonden. Het uitgangspunt van het nieuwe stelsel, waarover inderdaad al lang gesproken wordt, is dat we de banen inzetten die zo min mogelijk mensen hinderen. Het stelsel maakt deel uit van een totaalpakket, waarbij er is gezorgd voor heel veel draagvlak bij een groot aantal partijen. De uitgangspunten zijn: een selectieve ontwikkeling maar wel kans voor de luchtvaart, hinderbeperkende maatregelen, het vergroten van de kwaliteit van de leefomgeving, maar ook mogelijkheden bieden voor het gebruik van de ruimte rond de luchthaven. Dat zijn inderdaad belangrijke uitgangspunten, zeg ik tegen mevrouw Belhaj, die mij vroeg of ik de door haar genoemde uitgangspunten deel. Het antwoord daarop is, kort en krachtig, ja.

We zijn nu twee jaar aan het experimenteren met het nieuwe normen- en handhavingsstelsel. De Kamer is daarover eigenlijk voortdurend geïnformeerd. De Alderstafel is in 2013 unaniem tot het advies gekomen om nu over te gaan tot het vastleggen van dit stelsel in wet- en regelgeving. Ik denk dat het belangrijk is om dit breedgedragen advies nu ook te verankeren in wet- en regelgeving, want daarmee kan aan de omgeving duidelijkheid worden verschaft over het formeel geldende kader voor bescherming. Daarmee kan echter ook ruimte worden gecreëerd voor de luchtvaartsector. De heer Graus heeft bepleit dat de ruimte voor groei er moet komen, maar met een tegenstem zou hij het Schiphol feitelijk onmogelijk maken om verder te groeien. Dan vallen we namelijk terug op het oude systeem. Ook al vindt de heer Graus dit misschien niet de meest ideale wetgeving — ik ben het daarmee oneens, dat begrijpt de heer Graus — dan nog is het mogelijk willen maken van die groei een belangrijk argument voor diegenen die voor de wet stemmen. We zouden namelijk niet moeten willen terugvallen op een systeem dat eigenlijk alleen maar beperkingen kent. Ik heb ook de indruk dat in dit debat alleen de heer Grashoff van GroenLinks oprecht een andere mening is toegedaan. Dat kan, en dan moet je inderdaad niet voor de wet stemmen, maar als je vindt dat die groei er moet kunnen zijn, rekening houdend met de omgeving, is dit wetsvoorstel daarvoor een belangrijk instrument.

Ik ga nu in op de timing. Inderdaad, het wetsvoorstel is een soort kader en een heleboel zaken worden nog feitelijk geregeld — zo u wilt: politiek uitgevochten — binnen zowel het luchtvaartbesluit als het LIB. Die zullen samen met het milieueffectrapport na het zomerreces aan de Kamer worden aangeboden en uiteraard ook worden voorgehangen, maar de mainportagenda waarnaar de Kamer vroeg, komt dit voorjaar. Ik vrees dat het niet helemaal maart wordt, want het moet ook altijd door onze eigen circuits van afstemming heen, maar april hoop ik toch te halen. Dan kan ook de samenhang waarom mevrouw Visser vraagt, echt een plek krijgen in de besluitvorming.

De heer Graus (PVV):
Ik hoop wel dat de staatssecretaris mij goed heeft begrepen. Ik heb gezegd: second best. Toch zal ik mijn fractie adviseren om in ieder geval te overwegen om voor te stemmen, zeker op weg naar het Luchthavenverkeerbesluit, waarvoor we dit allemaal nodig hebben. Daarover gaan we nog debatteren.

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker, en ik stel uw advies aan uw fractie op prijs. Ik probeerde eigenlijk nog wat argumentatie aan te leveren waarmee u zou kunnen zeggen: het is misschien wel meer dan second best; het is eigenlijk gewoon een goed voorstel. Maar het is aan u om de klankkleur te bepalen waarmee u een positief stemadvies geeft. Voor mij telt, zo zeg ik heel eerlijk, aan het eind van de dag natuurlijk altijd het resultaat. Ik hoop op breed draagvlak voor het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Grashoff heeft gevraagd hoe we de gelijkwaardigheidsplafonds per baan kunnen handhaven. Is een apart handhavingspunt of een aparte norm per baan mogelijk? Het eerlijke antwoord is: nee, dat kan niet, want dat was het oude systeem en dat voldeed niet meer. Je kunt niet letterlijk de emmertjes voor het meten van geluid langs de baan houden en dat combineren met een heel ander systeem, waarmee we nu al werken en dat zich in de praktijk naar mijn smaak ook bewijst. Dan zou je echt in de problemen komen. Het is ook gewoon technisch geen goed idee. Plafonds per baan kunnen ook leiden tot een "super-suboptimaal" effect, zo zou ik haast zeggen. Er zijn immers juist situaties geweest waarin vliegtuigen moesten uitwijken naar een andere baan als er een limiet was bereikt bij een primaire baan, zelfs als ze qua weer alsnog op de primaire baan terecht konden. Dat leverde per saldo meer gehinderden op, dus dat was echt geen systeem waar iedereen ontzettend gelukkig van werd. Als je die stelsels naast elkaar zou laten bestaan en zou blijven mixen, blijven die perverse effecten, die negatieve prikkels in het systeem, overeind.

Vele sprekers hebben gevraagd naar de situatie in Aalsmeer. Eigenlijk hebben alle leden gevraagd of het preferent baangebruik in de praktijk niet leidt tot een overmatig gebruik van de Aalsmeerbaan en tot meer hinder. Kernpunt van het nieuwe stelsel is dat er op Schiphol niet meer banen worden ingezet dan voor de operatie noodzakelijk is en dat vooral die banen worden ingezet die de minste hinder opleveren. Dat heeft ertoe geleid dat heel precies is voorgeschreven wanneer er een extra start- en/of landingsbaan mag worden ingezet en welke volgorde van de in te zetten baancombinaties daarbij moet worden gehanteerd. Dat is dan afhankelijk van het tijdstip van de dag en de meteorologische en operationele omstandigheden.

De Aalsmeerbaan is in het nieuwe stelsel juist als een zogenaamde secundaire baan aangemerkt. Dat wil zeggen dat de inzet van die baan door het nieuwe stelsel zo veel mogelijk moet worden beperkt. Ook mogelijke stuurmaatregelen die Aalsmeer extra zullen belasten, worden in het nieuwe stelsel juist voorkomen. In een bijlage bij het eindadvies is weergegeven dat als gevolg van de groei van Schiphol de inzet van de secundaire banen in het algemeen inderdaad wel toeneemt. De heer Smaling gaf dat precies aan en dat klopt. Dat betekent dus ook dat de inzet van de Aalsmeerbaan zal toenemen. Want als de Kamer zegt "wij willen toe naar groei en dat moet mogelijk zijn", dan kan dat niet zonder de inzet van die banen. Een studie die is uitgevoerd in het kader van het eindadvies laat overigens zien dat de bandbreedte van het totale aantal bewegingen op de Aalsmeerbaan en op de Zwanenburgbaan toeneemt bij een verdere groei. De bandbreedte blijft echter altijd nog substantieel onder de bandbreedte van het aantal bewegingen op de preferente Kaagbaan en Polderbaan. Ook bij groei zullen die twee geliefde banen — om het maar plastisch te zeggen — meer gebruikt worden dan de twee andere banen.

De heer Van Helvert heeft gevraagd of het klopt dat de prognoses zijn overschreden. De prognoses voor de ontwikkeling zijn in 2013 afgegeven en met de Kamer gecommuniceerd. Wij hebben ook gekeken naar de realisatie in het gebruik van de Aalsmeerbaan ten opzichte van de prognose. In al die jaren is gebleken dat wij binnen de bandbreedte van de prognose zijn gebleven. Het punt dat de heer Van Helvert maakt, herken ik dan ook niet. Ik heb hier de cijfers bij het hele verhaal en daaruit blijkt dat met betrekking tot de prognoses en de totale realisatie van zowel starts als landingen het gebruik van de Aalsmeerbaan stijgt. Dat is ontegenzeggelijk een feit, maar het is niet zo dat het niet binnen de prognoses blijft. Ik zal straks zeggen wat wij nog gaan doen om het kwetsbare gebied bij Aalsmeer zo veel mogelijk tegemoet te komen.

De heer Van Helvert (CDA):
Als je het aantal starts en landingen met elkaar verrekent, stijgt dat op die secundaire banen, maar het blijft inderdaad binnen een bepaalde bandbreedte. Het punt zit echter in het aantal starts. Door de nieuwe startprocedures, waardoor de geluidsbelasting hoger is geworden bij starts, en door de CDA-daling, waardoor de geluidsbelasting bij dalingen is afgenomen, is de toename van het aantal starts vele malen belastender dan het voordeel van het afnemen van het aantal landingen. Voor de Aalsmeerbaan werd in de prognose van 2010, waarmee Uithoorn en Aalsmeer akkoord zijn gegaan, gesproken van 39.000 starts. De starts zijn belastender ten opzichte van het voordeel van minder geluidsbelasting bij dalingen. Als je dan van 39.000 naar 64.000 starts gaat, kan ik mij goed voorstellen dat gemeenten als Uithoorn en Aalsmeer zich enigszins bekocht voelen ten opzichte van het moment waarop zij hun handtekening hebben gezet. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Dijksma:
Het lastige is dat de heer Van Helvert echt andere cijfers naar voren brengt dan ik zie. Misschien kan hij mij melden waar hij de cijfers die hij noemt, heeft gevonden. Ik heb hier evaluaties van de gebruiksprognose. Voor het jaar 2010 kom ik op een totale realisatie van 49.598 vliegbewegingen: 28.899 starts en 20.699 landingen. Voor het debat is het goed als hij aangeeft welke cijfers hij gebruikt. Dan kom ik daarop terug. Ik kan nu niet anders zeggen dan dat de realisatie van de Aalsmeerbaan beneden de afgegeven prognoses blijft.

De heer Van Helvert (CDA):
Het lijkt mij goed dat ik de cijfers overleg. De cijfers die ik heb gebruikt, heb ik hedenmiddag gekregen van de bewonersgroep van Aalsmeer, die ook zitting heeft in de ORS. Ik vind het goed om de cijfers naast elkaar te leggen. Als het verkeerde cijfers zijn, ben ik de eerste om dat te erkennen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt mij fair. Ik gebruik de cijfers die ik van mijn mensen krijgt en daar vertrouw ik uiteraard op. Ik kan mij voorstellen dat wij even nagaan hoe de bewoners aan die cijfers komen. Ik hoop u in tweede termijn een uitleg te geven. Het kan ook zijn dat wij het niet eens zijn over de feiten. Dat kan ook aan het eind van de dag.

Wel zijn we het erover eens — dat is goed om te zeggen — dat de zuidoosthoek te maken krijgt met hindertoename bij een groei naar 500.000 vliegbewegingen. Daar is, zo zeg ik tegen de heer Van Helvert, nooit verschil van mening over geweest, en er is nooit geheimzinnigheid over geweest. Het was ook al onderkend in het eindadvies van de Alderstafel. Daarom heeft de Omgevingsraad Schiphol nog eens alle denkbare voorstellen voor hinderbeperking in dit gebied met de omgeving geïnventariseerd. De voorstellen zijn onderzocht op hun effecten en uitvoerbaarheid. De Omgevingsraad Schiphol heeft toen geconcludeerd dat de zuidoosthoek een complexe omgeving is, omdat daar een aantal zaken bij elkaar komen. De omgeving is, niet onlogisch, in trek als woonplaats. Dat is ook te zien aan de cijfers over de woningbouwontwikkeling. Aan de andere kant kent de omgeving een hoge geluidsbelasting door overkomend vliegverkeer. De heer Van Helvert zei: waarom gaan jullie niet alle opties bekijken? Dat is precies het punt: dat heeft men uiteraard gedaan. Uit dat onderzoek is gebleken dat de mogelijkheden om aan de luchtzijdige kant iets te doen helaas heel beperkt zijn. Van alle geïnventariseerde maatregelen is maar één potentiële hinderbeperkende maatregel overgebleven. Uiteraard zal ik erop aandringen dat die met voortvarendheid ter hand wordt genomen, want dat lijkt me belangrijk. Daarnaast hebben de provincie Noord-Holland, het Rijk en Schiphol gezamenlijk voor de eerste en tweede tranche van het leefbaarheidsfonds 30 miljoen per tranche beschikbaar gesteld. Uit de eerste tranche heeft de regio een aantal ruimtelijke projecten weten te realiseren. Met de tweede tranche wordt komend jaar gestart. Waar we het niet via hinderbeperking kunnen beïnvloeden, bekijken we dus in elk geval hoe we op een andere manier de regio tegemoet kunnen komen.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Zij had het erover dat er nog één geluidshinderbeperkende maatregel over was en dat zij zich daarvoor zou inzetten. Kan zij toelichten wat dit is en wanneer Uithoorn en Aalsmeer daar de eerste resultaten van kunnen merken?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is een technische maatregel. Ik heb begrepen dat het gaat om het bijsturen van de route van de landingsbaan. Het zal wat tijd vergen om dat gerealiseerd te krijgen, maar het is wel belangrijk dat we iets doen met dat wat overblijft.

Mevrouw Belhaj vroeg of we de operationele marge alleen voor uitzonderlijke gevallen kunnen toestaan. Het is belangrijk om te zeggen dat het niet gaat over het toestaan van overtredingen. Het gaat om het vinden van een balans — die benoemde zij ook zelf — tussen transparantie en complexiteit in het zogenoemde verantwoordingssysteem. Op verzoek van de Kamer is het aantal verklaringsgronden in het verantwoordingssysteem — hoe hebben we het preferentieel baangebruik feitelijk gerealiseerd? — uitgebreid van vijf naar negen. Daarmee kon de norm worden opgehoogd van 90% naar 95%. Er is toen geconcludeerd dat een aantal gronden zou kunnen worden onderscheiden, met name op het terrein van meteo, namelijk hoogtewinden, winterse omstandigheden, de beschikbaarheid van middelen et cetera. De afgelopen jaren hebben we een experiment gehad. Toen is gebleken dat deze factoren dusdanig weinig optreden, en ook is gebleken dat ze naar hun aard moeilijk eenduidig te operationaliseren zijn, dat ze voor de onderbouwing van het gebruik moeilijk ingepast kunnen worden in het model voor automatische verklaarbaarheid. Er zijn dus wel legitieme verklaringsgronden voor het gebruik van de banen — het zijn dus geen overtredingen — maar de aard en omvang ervan is moeilijk inpasbaar als verklaringsgrond, tenzij je het stelsel hopeloos ingewikkeld wilt maken. En dat willen we, denk ik, niet.

Mevrouw Belhaj heeft mij gevraagd of ik met mijn tijd wil meegaan. Ik heb de indruk dat ik dat nog steeds doe. Ik hoop dat ik dat laat zien bij de beantwoording van haar vraag of er niet bijvoorbeeld een socialemediastrategie kan worden opgezet. De heer Smaling heeft daar op zijn manier ook naar gevraagd. Hij vroeg om meer informatie over klachten en over het vliegverkeer voor de omwonenden te organiseren. Mevrouw Belhajs gedachte om alle informatie aan de omgeving op één plek te bundelen is een goede. Bij de installatie van de omgevingsraad is hier nadrukkelijk vanuit het Rijk aandacht voor gevraagd, onder de noemer van een "omgevingshuis Schiphol". Nieuwe media maken het inderdaad mogelijk om daaraan vorm te geven. Uit het jaarplan van de Omgevingsraad Schiphol weten we inmiddels dat daar op dit moment door de sector, bestuurlijke partijen en omwonenden aan gewerkt wordt. Mijn ministerie werkt daar overigens ook aan mee. De afgelopen maanden is een eerste stap gezet met het inventariseren aan de vraagzijde door omwonenden, aangevuld met een inventarisatie van de aanbodkant door de sectorpartijen. Daarnaast is er een taskforce ingesteld die dit jaar verder aan de slag gaat met de uitwerking van de vraag hoe we de effectieve en efficiënte informatievoorziening en dienstverlening aan de omgeving echt op gang kunnen brengen. Dat is een belangrijk onderdeel van die transparantie.

De heer Smaling en mevrouw Belhaj hebben gevraagd naar de ILT, naar de handhaving. Ze hebben erop gewezen hoe belangrijk handhaving is om het stelsel daadwerkelijk te laten functioneren. Ik ben het daarmee eens. Het wetsvoorstel dat in de Wet luchtvaart een basis laat opnemen voor het vaststellen van regels voor strikt preferentieel baangebruik in het LVB, regelt dat natuurlijk voor een deel. De regels in het LVB worden concreet geformuleerd, met handhaafbare normen. De Kamer kan daar straks natuurlijk nog bij meekijken. De handhaving van de regels wordt uitgevoerd door de ILT. In de Regeling milieu-informatie luchthaven Schiphol wordt ook publiekrechtelijk vastgelegd welke gegevens op welke wijze moeten worden gerapporteerd aan de ILT. Het systeem waarin die registraties en de levering van gegevens worden vastgelegd wordt vooraf door de ILT beoordeeld en nadien periodiek gecontroleerd. Dat gebeurt dan door middel van audits gecombineerd met administratiecontroles. Als de ILT constateert dat er een regel of een norm is overtreden, kan net als in het huidige stelsel op een bepaalde manier worden opgetreden. Dat is proportioneel, dus dat hangt uiteindelijk altijd af van de aard en de wijze waarop de overtreding heeft plaatsgevonden. Dat is dan aan de ILT. Omdat de handhaving in het nieuwe stelsel wordt uitgevoerd door de ILT, zal zij ook zelf de handhavingsverzoeken behandelen. Het is goed om te zeggen, ook voor de wetsgeschiedenis, dat elk handhavingsbesluit openstaat voor bezwaar en beroep. Dat geldt ook wanneer de ILT besluit om niet te handhaven. Dat is goed om over te brengen. Dat betekent dat als in een beslissing op bezwaar door de ILT negatief wordt beschikt, de zaak aan de bestuursrechter kan worden voorgelegd. De heer Smaling vroeg of er voldoende capaciteit is voor handhaving. De ILT-capaciteit die nu voor het huidige systeem wordt gebruikt — dat is dat zeer complexe systeem met al die handhavingspunten — is ook beschikbaar voor handhaving van het nieuwe systeem. Ik verwacht daar dus geen problemen mee.

Er zijn amendementen ingediend over de omgevingsraad. Daar zal ik aan het eind van dit blok iets over zeggen. Ik wil onderstrepen — ik denk dat alle Kamerleden het wel zo zien — dat het heel goed is dat er een betrokkenheid is van de Omgevingsraad Schiphol, maar dat het politieke primaat uiteraard in de Kamer ligt. Dat is altijd zo. Mevrouw Visser heeft dat in de casus Eindhoven misschien nog het meest gezien. Daar zijn we afgeweken van datgene wat uit het overleg naar voren kwam en hebben we op basis van de discussie die nog werd voorzien en het politiek draagvlak besloten het net iets anders te doen. Het was niet een uitkomst waar mevrouw Visser blij mee was, maar het onderstreept wel haar gelijk. Uiteindelijk wordt hier in deze Kamer besloten wat de groeikansen zijn voor de luchthaven. Hier wordt ook de afweging gemaakt in de balans tussen het beperken van de hinder en het bieden van perspectief aan de machtige mainport, zou ik haast willen zeggen, met werkgelegenheid die ook heel goedbetaalde banen oplevert, soms beter betaald dan op menig andere plek.

Samen met de heer Monasch vroeg mevrouw Belhaj naar het meewegen van gezondheid. In het blok over fijnstof zal ik daar nog wat meer over zeggen, want ja, dit vind ook ik belangrijk en ja, daar wordt het RIVM ook voor ingeschakeld. Het kan bijvoorbeeld een rol spelen in de omgevingsraad, maar niet met een vaste zetel. Als het nodig is, komen de experts aan tafel. De regering heeft zelf ook omgevingsonderzoek uitgezet naar blootstelling van omwonenden aan fijnstof. Het moet niet afhankelijk van een omgevingsraad zijn of zo'n belangrijk onderwerp überhaupt aan de orde komt. Dat lijkt mij een zaak van ons allemaal. Om die reden zal het kabinet ook op dit onderwerp de vinger aan de pols houden. Dus het RIVM heeft wel een inbreng, ook op afroep, maar geen permanente zetel. Laten we de expertise vooral via onderzoek tot ons allemaal laten komen. Dan kunnen wij er hier over blijven spreken.

De heer Grashoff suggereerde dat je niet in de Omgevingsraad Schiphol zou mogen meepraten als je te kritisch zou zijn. Ik durf te zeggen dat de ORS een democratisch model heeft, compleet met verkiezingen en mensen die zich verkiesbaar kunnen stellen. De bewoners zijn ruim vertegenwoordigd. Natuurlijk kom ik ook mensen tegen die belangen hebben of gehoord willen worden en die betwijfelen of de ORS voor hen wel het juiste middel is. In Nederland organiseren wij inspraak die wij vormgeven in een instituut als de ORS. Daarin zijn wij uniek. In die zin neem ik afstand van datgene wat door de heer Grashoff is gezegd. Ik ben er trots op dat die omgevingsraad er is. Ik denk dat die ook zijn werk moet doen. Uiteindelijk besluiten wij hier.

Dit brengt mij bij het oordeel over de twee amendementen die zijn ingediend door mevrouw Visser. Zij heeft een amendement op stuk nr. 7 ingediend waarin zij onderstreept dat er ook een politiek klimaat is. Zij wil dit helderder maken in de wet. Ik denk dat bij het toevoegen van een derde lid, zodat bij de taakuitoefening het nationale luchthavenbeleid in acht wordt genomen, het uiteraard belangrijk is dat wij met elkaar vaststellen, en daarover geen misverstand laten bestaan, dat het primaat voor beleid bij de politiek ligt. Ik denk niet dat het amendement in die zin per se nodig is, want voor mij is het helder. Ik begrijp haar wens om dit nog eens uit te spreken. Ik denk dat het amendement dit onderstreept en daarom laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer. In haar tweede amendement stelt zij voor om na drie jaar te evalueren hoe de ORS heeft gefunctioneerd. Ik wil ook het oordeel daarover aan de Kamer laten. Het lijkt mij op dat punt goed. Ik denk dat je na drie jaar wel iets kunt zeggen over het functioneren. Het is wat minder complex — dit is vast een kleine winstwaarschuwing in de richting van de heer Smaling voor zijn amendement — dan het hele wetsvoorstel, dat breder is en waarvoor een evaluatie is voorzien.

Ik kom bij de vraag hoe toekomstbestendig dit stelsel is. Dit is voor velen een kernvraag in dit debat. Zijn de plafonds die worden voorgesteld niet nu al te knellend? Sommigen suggereerden dat en vroegen om een blik van mij op het langetermijnperspectief. Ik denk dat we voor de ontwikkelingen op de korte termijn vorig jaar met de sector en de omgeving goede afspraken hebben gemaakt over de normstelling voor het gebruik van de vierde baan. Deze afspraken zijn tot stand gekomen naar aanleiding van het signaal dat die vierdebaanregel toen al, bij 470.000 vliegbewegingen, te knellend zou worden, omdat, tegen de eerdere verwachting van de sector in, de piekuurcapaciteit niet op de korte termijn verhoogd kon worden. Daarop is toen, in goed overleg met de omgeving, besloten om die norm op de vierdebaanregel te verruimen. In combinatie met een lichte verhoging van de piekuurcapaciteit door de sector heeft dat de ontwikkeling naar 500.000 vliegbewegingen mogelijk gemaakt. Ik denk dat het goed is om hier te zeggen dat wij vorig jaar op 449.000 bewegingen zaten. We zitten dus nog wel een eindje van het 500.000-signaal af. Het is niet onze verwachting dat wij dat voor 2020 zullen bereiken.

Langs die lijn wordt nu ook het MER opgesteld ten behoeve van het luchtvaartbesluit. Ik wil me bij de verdere bespreking van de toekomstvastheid van plafonds in het stelsel — wij gaan die inderdaad vastleggen in het luchtvaartbesluit, de heer Graus vroeg er al naar — kunnen baseren op actuele feiten. Wij hebben het MER daarvoor nodig. Hier wordt aan gewerkt, maar dat hebben wij op dit moment nog niet. Zodra we dat MER hebben, zullen we inderdaad opnieuw en in goed overleg met de sector en de omgeving, naar de middellangetermijnontwikkeling gaan kijken. Daarvoor hebben wij de fiftyfiftymaatregel afgesproken. De Kamer heeft eerder zelf gevraagd om de precieze invulling van die fiftyfiftymaatregel te geven ruim voor het verstrijken van de termijn van het plafond van 500.000 voor de periode tot en met 2020. Wij moeten daarop voorbereid zijn. De belofte die eerder aan de Kamer is gedaan, zal ik nakomen. In overleg met de sector en de omgeving zal ik zien of er effectief een prikkel voor hinderbeperking uitgaat van de fiftyfiftyregel op de middellange termijn, want daarvoor is die regel immers bedoeld. Je mag groeien en daarmee verdien je capaciteit, maar de helft wordt als het ware aan de omgeving teruggegeven om minder hinderbeperking te organiseren. Ik hoor nu dat bij sommige leden de zorg leeft — mevrouw Visser sprak hierover het scherpst — dat door de vierbanenregel die prikkel er op middellange termijn niet meer zou zijn. Ik denk dat die prikkel noodzakelijk is, niet alleen om de hinder te beperken maar ook om groei mogelijk te maken.

Een aantal leden heeft gesproken over wat er daarna gaat gebeuren. Hoe gaan we verder? De heer Smaling zegt: Lelystad hebben we niet nodig. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat we Lelystad wel nodig hebben. Hierover is eerder in de Kamer gesproken en destijds is er ook wel gezegd: nou, misschien is de groei niet zo groot dat Lelystad überhaupt noodzakelijk is. Dat is niet zo, want Lelystad is wel degelijk nodig. We moeten ook oppassen met de suggestie dat er ondanks Eindhoven, Lelystad en de ruimte op Schiphol op korte termijn een capaciteitsprobleem zou zijn. Beide scenario's, doemscenario's zo u wilt, zou ik dan ook graag tegenspreken. We moeten de vinger aan de pols houden.

Ik denk verder dat we heel goed moeten volgen wat er feitelijk in de markt gebeurt. Verder moeten we steeds weer balans zoeken en daarbij hoort dat we straks kijken naar de invulling van de fiftyfiftyregel en de capaciteit die dat op langere termijn oplevert. Ik zal zo nog iets zeggen over de studies en de prognoses van het CPB, maar ik zal hierop ook terugkomen in de actieagenda. Ik zeg dat, omdat ik daarmee hopelijk voorkom dat ik hiervan vanavond een hele exegese moet geven. Dat hoefde ook niet, zo werd gezegd, maar ik denk dat het wel fair is om hierop bij de actieagenda terug te komen.

De scenario's laten een forse stijging zien van de passagiersvraag. Dat is heel goed. Het is verder heel belangrijk om het luchtvaartbeleid klaar te maken voor de toekomst; dat blijkt ook uit die scenario's. De groeicijfers speelden in de discussie over de regionale luchthavens ook een belangrijke rol. Destijds zei men dat wij misschien wel te optimistisch waren en dat we Eindhoven en Lelystad misschien wel niet nodig zouden hebben. Op dit moment gaat de discussie echter bijna de andere kant op en bereidt Schiphol zich volop voor op de toekomst. Zo is men bijvoorbeeld aan de slag met een masterplan en een nieuwe A-pier. Verder ligt er ook landzijdig een opgave. Daarover hebben we in het debat over het MIRT al gesproken. Verder heb ik er tijdens mijn diverse spoordebatten met de Kamer ook al over gesproken, want het is echt noodzakelijk om iets te gaan doen aan Schiphol Plaza, het station. Doen we dat niet, dan lopen we daar straks tegen een forse capaciteitsproblematiek aan.

In de studies van het CPB en het PBL wordt uitgegaan van een zeer positieve ontwikkeling van de vloot, waardoor er snel meer stille vliegtuigen zouden komen. Zij gaan er verder ook van uit dat er op de drukste momenten van de dag meer verkeer kan worden afgedaan dan dat de analyses van bijvoorbeeld van de LVNL ons op dit moment laten zien. Die kleine kanttekening wil ik nu wel maken bij datgene wat er naar voren is gebracht. Uiteraard kijken PBL en CPB naar de langjarige historische trends. Verder gaat men ook uit van de praktijk dat er in de zomer meer wordt gevlogen dan in de winter.

Tegen mevrouw Visser en anderen zeg ik: als die vlootvernieuwing inderdaad veel sneller gaat dan waarvan wordt uitgegaan in het kabinetsbeleid, is dat om te beginnen grote winst. Ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat dat op zichzelf fantastisch zou zijn, omdat er dan heel snel heel veel meer stille en schone vliegtuigen komen. In die zin zie ik ook de optimistische studies die nu voorliggen, als een aansporing om vooral door te gaan met waar we nu mee bezig zijn, namelijk ons voorbereiden op groei en ervoor zorgen dat die capaciteit op orde komt. Met name voor leisure zullen we ook uitwijkmogelijkheden moeten organiseren in Lelystad en, zoals recentelijk al is gerealiseerd, in Eindhoven. Op die manier kunnen we de mainport blijven inrichten voor de zogenoemde langeafstandsvluchten, die voor ons economisch en maatschappelijk van heel groot belang zijn. Ik denk dat dat goed is.

Er is nog specifiek gevraagd naar de fiftyfiftyregel. Die afspraak houdt inderdaad in dat na het gebruiksjaar 2020 binnen de criteria voor gelijkwaardige bescherming van geluidsbelasting meer vliegbewegingen mogelijk zijn dan 500.000. De ruimte die boven dit maximum ontstaat, wordt dan voor de helft benut voor de volumegroei. Mevrouw Visser vroeg met nadruk of dit betekent dat pas dan begonnen wordt met tellen of dat Schiphol de ruimte die nu als het ware gespaard wordt, straks kan inzetten. Het antwoord op die laatste vraag is ja, maar dan wel volgens de fiftyfiftyregel. De helft van de winst die men nu boekt, gaat naar de capaciteitsgroei. Zo hebben wij dat afgesproken. Dat zijn ook de verwachtingen en dat is op zichzelf ook goed.

Ik kom bij het amendement van de heer Smaling. Hij stelt eigenlijk voor om de gehele wet al binnen drie jaar te evalueren in plaats van binnen de termijn van vijf jaar die in het wetsvoorstel is opgenomen. Het nieuwe stelsel is op basis van twee jaar praktijkervaring geëvalueerd. Als je binnen drie jaar een evaluatie gereed moet hebben, moet je daar al veel eerder mee beginnen. Dan werk je de facto maar een paar jaar met het nieuwe stelsel. Ik vind dat heel kort. Mijn voorstel is om te blijven bij de vijf jaar die wij nu hebben. Daarmee vergroot je de waarde van de evaluatie zelf. Je kunt meer jaren laten zien wat je hebt gedaan. Naar mijn opvatting heb je daar uiteindelijk meer aan.

De heer Smaling (SP):
Mijn drijfveer om het amendement in te dienen was dat er veel nieuwe elementen in deze nieuwe wet zitten. Mogelijkerwijs krijg je een snelle opbouw van jurisprudentie, want je werkt met een nieuw systeem. Het zou kunnen dat je blij bent dat je na drie jaar even kunt terugkijken. In mijn opvatting kan het heel snel gaan met de opbouw van de jurisprudentie, want er is gewoon overlast.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk juist dat het stelsel dat wij voorstellen met de omgevingsraad die zijn werk kan doen binnen het politieke primaat, die jurisprudentie zo veel mogelijk kan voorkomen. Dat is een van de redenen dat het de afgelopen twee jaar relatief goed is gegaan.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter, wilt u een bijdrage aan deze discussie leveren?

De voorzitter:
Nee, ik vroeg mij af of u uw interruptie wilde voortzetten. Meestal wordt een interruptie niet in één keer gedaan. Als u nog iets wilt zeggen, dan kan dat bij dezen, maar het hoeft niet.

De heer Smaling (SP):
Ik kauw er nog even op.

De voorzitter:
Gaat u even kauwen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik ondertussen bij het belangrijke thema van de ruimte voor woningbouw.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik heb even afgewacht tot de staatssecretaris klaar was met het blokje over de vraag hoe moet worden omgegaan met toekomstige groei. De staatssecretaris daagt mij wel een beetje uit als het om Eindhoven gaat. Ik kan haar ook uitdagen. Het politieke primaat ligt hier. Wij kunnen straks een motie indienen met de strekking dat die 500.000 en de fiftyfiftyregel van tafel moeten. Als die motie wordt aangenomen, is de staatssecretaris dan bereid om haar uit te voeren?

Staatssecretaris Dijksma:
Als de motie wordt aangenomen, zal ik haar moeten uitvoeren. Ik zal de motie wel ontraden en dat is mijn goed recht.

Mevrouw Visser (VVD):
Daarmee is het dilemma geschetst als het om de Alderstafel gaat. Het gaat mij erom dat wij aan het begin van het proces iets te zeggen hebben en niet aan het eind ervan, zoals de staatssecretaris aangaf in het geval van Eindhoven. Ik kom terug op de wijze waarop er met het gebruik van de vierde baan is omgegaan. Er is een wisselwerking geweest. Er is toegestaan dat het gebruik van de vierde baan werd verruimd, maar daarbij is men wel teruggegaan van een maximaal aantal vliegbewegingen van 510.000 naar 500.000. De staatssecretaris is niet ingegaan op het volgende cruciale element. Deze wet heeft als uitgangspunt om de geluidshinder zo veel mogelijk te beperken door optimaal gebruik te maken van alle banen van Schiphol. Is de staatssecretaris het dan met de VVD-fractie eens dat je in dat kader, misschien niet nu, maar richting 2020, opnieuw zou moeten kijken hoe je om zou moeten gaan met het gebruik van de vierde baan? Het middel wordt nu als doel verheven, terwijl het hele uitgangspunt en de basis van die wet is: hoe zorgen we er nou voor dat die geluidshinder wordt beperkt? Dan maak ik toch weer de vergelijking met de spitsstroken op de rijbaan. Die zet je ook open om de doorstroom te verbeteren en zo min mogelijk hinder te krijgen. Kan er op die manier gekeken worden naar het gebruik van de vierde baan?

Staatssecretaris Dijksma:
We hebben op dat punt al bewezen dat we bereid waren om ernaar te kijken. Toen bleek dat je bij die 470.000 vliegbewegingen eigenlijk een negatieve prikkel zou organiseren als je op die wijze doorging. Ik heb nu wel behoefte om, voor ik daar richtinggevende uitspraken over doe, toch echt het MER af te wachten. Uit die gegevens zal moeten blijken hoe precies dat preferentieel baangebruik en de wijze waarop we dat beschreven hebben zich verhoudt tot datgene wat er aan gehinderden en andere feiten boven tafel komt. Ik denk dat je in die zin dit debat ook niet nu hoeft te voeren. Dat moet ook echt bij de onderliggende wet- en regelgeving. De heer Graus verwees daar al naar. Hij heeft hier ook allerlei ideeën over. Dat debat moeten we daar voeren. Ik wil van mijn kant wel helderheid inbrengen. Op zichzelf vind ik natuurlijk wel, tenzij het MER iets anders laat zien, dat je datgene wat eerder is afgesproken en tot op heden in de Kamer nooit in meerderheid is weersproken, niet zomaar opzij zet. Dat is een betrouwbaar signaal dat je terug moet leggen bij de mensen met wie je in gesprek bent. Laten we de Commissie voor het MER haar werk laten doen en kijken wat daar naar voren komt. Het doel vinden we uiteindelijk altijd belangrijker dan het middel. Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik zal het kort houden. Dat het MER moet worden afgewacht, snappen wij. Voor ons is een heel belangrijk element in deze discussie dat we afstappen van afspraken uit het verleden als uit het MER blijkt dat je het vierdebaangebruik optimaal kunt realiseren en daarmee geluidshinder kunt verminderen. Dat moet dan de uitkomst zijn. Als we alleen maar vasthouden aan wat ooit de afspraken zijn geweest, dan komen we precies op het punt van de ORS. Dan mag de Kamer steeds tekenen bij het kruisje en kunnen we niet op basis van voortschrijdend inzicht de hele basis van deze wet realiseren: het beperken van de geluidshinder vanuit de doelstelling en niet vanuit het middel.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zou veronderstellen dat u al weet wat er in het MER zit. Ik weet dat nog niet. Ik wacht dat dus open af.

Dan doe ik een nieuwe poging om te spreken te komen over het onderwerp wonen rondom Schiphol. Het kabinetsbeleid is er inderdaad op gericht om voldoende ruimte te laten voor de ontwikkeling van de mainport en terughoudend te zijn met het bouwen op plaatsen in de omgeving waar dat vanwege geluidsoverlast of veiligheid onwenselijk is. Het is natuurlijk ook zo dat de gemeenten knelpunten ervaren als gevolg van dit beleid. Daarom wil ik binnenstedelijk, onder voorwaarden, voor kleine locaties natuurlijk, enige ruimte bieden, maar daarbuiten niet zomaar nieuwe woningbouwlocaties toestaan. Op dit moment kijken we of we, in overleg met vertegenwoordigers uit de regio en van de luchthaven, op dat brede dossier van die transformatie en de SMASH, om maar even in vaktermen te blijven, tot een gemeenschappelijke positie kunnen komen. Dat is lastig.

Zoals een echte sociaaldemocraat betaamt, zie ik hier onmiddellijk een verdelingsvraagstuk opduiken. Dat gaat puur over de vraag welke ruimte je hebt voor capaciteitsgroei van de mainport. Iedereen hier heeft onderstreept hoe belangrijk dat is. Dat is echt zo. Welke ruimte sta je tegelijkertijd toe voor woningbouw in een gebied waarvan wij allemaal weten dat er een geweldige opgave is en de druk er hoog is? Die belangen zijn allebei ook vertegenwoordigd aan de tafel. We zullen daar gewoon zo snel als het kan, niet alleen voor de korte termijn, want dan hebben we het over de transformatie binnen het 20 Ke-gebied, maar ook voor de wat langere termijn tot een gedragen oplossing moeten komen.

Maar dat kan alleen maar een oplossing zijn waarbij we aan de ene kant respecteren dat het wel een nationale luchthaven betreft, en we dus niet alleen maar via de gemeenteraad kunnen laten bepalen wat de capaciteitsruimte voor de luchthaven nog is. Ik denk dat mevrouw Visser dat onderschrijft. Aan de andere kant moeten we ook perspectief bieden aan de regio waar het het hardste wordt gevoeld. Er werden al een paar voorbeelden genoemd van gebieden waar je wat ruimte zou willen hebben. Ik hoop dus dat het ons lukt om in samenhang met de actieagenda Schiphol met een voorstel te komen. We doen wat kan om snel een doorbraak te bereiken, want dat het lang duurt, werd door een aantal leden al terecht opgemerkt en heb ik ook vastgesteld toen ik in november aantrad. De Kamer en de regio hebben gewoon recht op duidelijkheid. Da is voor ons allemaal belangrijk, dat wil ik echt van harte onderschrijven.

De voorzitter:
Ik zie al een paar mensen bij de interruptiemicrofoon staan, maar zullen we met u eerst even het blokje over de woningbouw afmaken?

Staatssecretaris Dijksma:
In dat blokje heb ik nog één punt, namelijk de vraag van de heer Van Helvert over masten en aanverwante zaken. Klopt het dat er in het Luchthavenindelingbesluit hoogtebeperkingen worden gesteld, wilde hij weten. Ja, dat klopt. In 2015 heeft mijn voorganger met deze Kamer overlegd over een wijziging van het LIB vanwege vliegveiligheid. Dat besluit is in oktober gepubliceerd. Ik heb verder geen wijziging vanwege vliegveiligheid meer in petto. Je kunt dus eigenlijk zeggen dat het al staand beleid is. Het is niet iets wat er vanavond even in wordt gefietst. Het zit er al in; het is er al in gefietst. Dat is echter wel met een goede reden gebeurd.

De heer Smaling (SP):
Dat bouwopgaveverhaal vind ik toch nog niet zo concreet. Ik vraag mij af hoe we het gaan oplossen. In woon zelf in Weesp. Daar wordt men al blij over het volbouwen van de Bloemendalerpolder. In Muiden heb je ook zo'n gebied. Het ligt gewoon op de aanvliegroute van de Buitenveldertbaan. Mevrouw Visser gaf al de voorbeelden van Amstelveen en Aalsmeer. De gemeenten en deels ook de provincies hebben natuurlijk een autonome positie in het aanwijzen van uitleglocaties. De Wet ruimtelijke ordening ziet daarop. Het grondbeleid wordt op het moment in de Omgevingswet geschoven. Wat ziet de staatssecretaris dan concreet als wettelijke omkadering om niet helemaal de mist in te gaan?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is precies de reden dat er al zo lang over wordt gesproken. Het ligt gewoon heel gevoelig. Aan de ene kant wil je niet een heel peloton aan nieuwe klagers organiseren. Aan de andere kant wil je wel wat meer kunnen doen daar waar die ruimte noodzakelijk is. Dat betekent dat je eigenlijk een tweetrapsraket moet afschieten. Ten eerste moet je je op het punt van de transformatie binnen de 20 Ke-zone afvragen wat je kunt doen om zonder al te veel problemen een transformatie mogelijk te maken. Ten tweede moet je je afvragen, voor de middellange termijn, waar je wel en waar je niet nog tot uitbreiding kunt komen en wat de voorwaarden daarvoor zijn.

Dat gesprek is nu volop gaande. Ik heb er ook al een bestuurlijk overleg over gehad, en dat zal niet het laatste overleg zijn. Dat betekent dat ik er nu niet verder op vooruit wil lopen. Het zit overigens ook niet in het voorliggende wetsvoorstel. Het is een belangrijk onderwerp, maar niet een onderwerp dat in het wetsvoorstel vanavond op tafel ligt. Ik hoop wel de Kamer een voorstel te kunnen doen in samenhang met de mainport agenda, want ik kan mij voorstellen dat de Kamer dan de bredere context wil bekijken.

De heer Smaling (SP):
Het hangt uiteraard niet samen met het wetsvoorstel. Maar kijk naar Tata Steel. De gemeente Heemskerk heeft daar een nieuwe wijk gebouwd in de richting van de fabriek. Dat leidt tot een enorme toename aan klachten over Tata Steel. Dat staat je in dit geval misschien ook te wachten. Ik weet dus niet of het wel zo verstandig is om het voor je uit te schuiven. Ik zou de staatssecretaris dus toch in overweging willen geven om hier op korte termijn iets concreter over te zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan verstaan wij elkaar verkeerd, want dat is precies mijn bedoeling. Ik denk dat het noodzakelijk is dat wij op korte termijn helderheid bieden. En als het kan, moet dat op beide punten: wat doe je voor de transformatie — dat is het wat kleinere verhaal— en wat kan wel en niet op de middellange termijn? Ik ben het zeer met de heer Smaling eens dat het spitsroeden lopen is. Ik vind echter ook dat de omwonenden en vooral ook de gemeenten en bestuurders recht hebben op duidelijkheid. Die beide zaken zullen we dus aan de bestuurstafel met elkaar moeten verenigen. Het is niet anders. En dan mag de Kamer straks zeggen of dat voorstel verstandig of onverstandig is. Ook in uw Kamer zal het immers worden besproken.

De heer Van Helvert (CDA):
Het is fijn dat de staatssecretaris daarover in gesprek is en dat beide kanten meegewogen worden. Zo hoort een staatssecretaris dat ook te zeggen. Toch heb ik de behoefte om iets mee te geven van de richting waarin de Kamer denkt. Natuurlijk moet Schiphol blijven groeien. Dat hebben we net allemaal onderstreept. Natuurlijk mag je geen grote wijken bijbouwen net onder een landingsbaan of een startbaan. Ik zou echter graag willen horen met welke intentie de staatssecretaris de gesprekken ingaat. Als in een gemeente ergens in de woonkern een "puist" ontstaat, doordat een bedrijf of een school leeg komt te staan, kun je die vullen met bijvoorbeeld vier appartementen. Het zou goed zijn om deze gemeenten dan het vertrouwen te geven dat ze dat goed oplossen. Dat vertrouwen is gebaseerd op het feit dat diezelfde gemeenten nu ook meewerken. De gemeente heeft er zelf ook geen baat bij. Ik heb het hier dus over het oplossen van kleinschalige problemen en de transitie van leegstaande gebouwen in de kern. Kan de staatssecretaris met een positieve grondhouding en intentie aan de gesprekken beginnen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind het fair om te zeggen dat ik sowieso met een positieve grondhouding aan die gesprekken begin. Als ik oprecht dacht dat we niet tot een goed evenwicht konden komen en als ik het alleen maar als een "bedreiging" voor de luchtvaart zou zien, dan zou ik eerder een streep trekken. Ja, uiteraard kun je enige vorm van flexibiliteit organiseren als het om kleine transformaties gaat binnen de 20 Ke. Dat is ook mijn intentie. Het is echter altijd in samenhang met hetgeen er voor de middellange termijn moet gebeuren. De heer Van Helvert begrijpt dat ik graag eerst tot een volledige overeenkomst met het bestuurlijk overleg kom, voordat ik hier allerlei deelvoorstellen bespreek. Ik zou de heer Van Helvert daar graag heel blij mee maken, maar dan zou het gesprek daarmee ook meteen eindigen. Dat zou jammer zijn.

De heer Van Helvert (CDA):
Het gaat mij vooral om het blij maken van de omwonenden en Schiphol en niet zozeer om het blij maken van een Kamerlid. Dank echter voor de intentie die de staatssecretaris hier uitspreekt.

Ik had ook nog een andere vraag, over het staand beleid over de staande masten. Ik begreep niet precies wat de staatssecretaris zei. Begrijp ik goed dat het al beleid is dat die masten daar niet meer langs mogen varen? Dat zou namelijk toch te belachelijk voor woorden zijn. Het is een heel cultureel verantwoorde route en er kunnen daardoor echt niet minder vliegtuigen landen. Je zou toch op zijn minst afspraken kunnen maken met dit soort culturele instellingen. Als dit zo is, heb ik de behoefte om voordat we gaan stemmen nog een amendement in te dienen om dit weer te schrappen.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, dat zit niet in dit wetsvoorstel. Als de heer Van Helvert dit niet wil, had hij eerder, namelijk in oktober, het Luchthavenindelingbesluit niet moeten willen wijzigen. Daar is dat bij mijn weten toen in gebeurd. Het heeft dus sowieso geen zin om nu een amendement in te dienen. Mijn voorganger heeft met uw Kamer overlegd over een wijziging. Ik heb daar zelf nu niets meer aan toe te voegen en dat ga ik ook niet doen. In het besluit dat in oktober 2015 gepubliceerd is, zijn inderdaad hoogtebepalingen opgenomen. Die zijn er om in te kunnen grijpen wanneer de vliegveiligheid in het geding is. Met de provincie Noord-Holland zijn afspraken gemaakt over de staandemastroute, zodat mogelijk onveilige situaties worden voorkomen, maar zonder dat de staandemastroute wordt doorbroken. Daarbij gaat het dus niet alleen maar om de hoogte die veiligheidsproblemen met zich mee zou kunnen brengen. Het gaat bijvoorbeeld ook over verstoring van apparatuur van de luchtverkeersleiders. Als er op een betreffende baan gevlogen wordt, kan er soms even niet worden doorgevaren. Dan komt er een soort stoplichtsysteem. Maar ik denk dat het wel een beetje meevalt. Ik zou mijn amendement voor een beter onderwerp bewaren. Dat is een gratis advies.

Ik kom nu bij de emissies van ultrafijnstof. De heer Smaling en de heer Monasch hebben gevraagd of wij verduurzaming van de luchtvloot kunnen bewerkstelligen. Dat moet een centrale pijler van het luchtvaartbeleid zijn. Op mondiaal niveau werken wij via ICAO naar een mondiaal CO₂-compensatiesysteem toe. Eergisternacht is een heel belangrijk akkoord gesloten over een CO₂-standaard voor vliegtuigen. Dat is een echte doorbraak, want het is een deel van de oplossing. Met die CO₂-standaard maak je de vliegtuigen namelijk zodanig veel schoner dat ze minder uitstoten. Dat is bronbeleid. Daarnaast werken wij aan een beprijzingssysteem in internationaal verband, een ETS-achtig systeem, het zogeheten global market-based measure system. Daar zet Nederland zich ook voor in als voorzitter van de Europese Unie. Over dit tweede deel van het voorstel moet nog besloten worden. Wij hopen dat wij in september, wanneer de general assembly van ICAO plaatsvindt, beide voorstellen op tafel hebben liggen. Je zou kunnen zeggen dat daarmee wat in Parijs nog niet mogelijk was, namelijk ook de luchtvaart onderdeel laten zijn van het klimaatbeleid, via deze route alsnog vorm krijgt. Dat is iets om heel verheugd over te zijn.

Het fiftyfiftyprincipe zorgt ervoor dat de vloot gestimuleerd wordt om stiller te worden. Schiphol doet dat ook door de start- en landingsgelden te differentiëren naar geluid. Daarmee is het aantal vliegtuigbewegingen van de meest lawaaiige vliegtuigen in de afgelopen jaren sterk afgenomen. De tarieven voor de nachtoperaties zijn verhoogd om het nachtelijk gebruik zo veel mogelijk te ontmoedigen. Dat vind ik een goede zaak, want daarmee is echt grote winst geboekt. Daarover zullen wij ongetwijfeld nog met elkaar spreken in het kader van de mainportagenda, maar ik denk dus dat weleens wordt onderschat hoeveel winst daar op dit moment al geboekt wordt. Dat is natuurlijk heel goed.

Mevrouw Belhaj heeft gevraagd of ik kan bevestigen dat het nieuwe stelsel geen effect heeft op luchtkwaliteit en geluidshinder. Ik neem aan dat zij bedoelt dat het nieuwe systeem niet meer effecten heeft dan het oude. De aanleiding om het nieuwe systeem te ontwikkelen, was juist de wens om de ongewenste effecten van het oude systeem, met name op het terrein van geluidshinder, op te lossen. Daarom zijn de regels voor preferent baangebruik opgesteld. Er zijn uiteraard nog steeds effecten op het gebied van luchtkwaliteit en geluidshinder, maar ze kunnen lokaal veranderen. Het kan voorkomen dat een bepaald gebied minder hinder krijgt en een ander gebied iets meer, maar die vergelijking zit er steeds in. Uiteindelijk willen wij namelijk wel dat het beter wordt. We zullen in het MER ook een vergelijking van de effecten van het nieuwe en het oude systeem naar voren brengen. Het MER komt na het zomerreces in samenhang met het LVB en het LIB naar u toe.

De voorzitter:
Een kleine opmerking tussendoor, omdat het vanavond de avond van de namen is. Het is Gra-uz, hoewel wij daar niet over zullen vallen, het is Mónasch, en het is Belháj, niet Belhéj.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zal het nooit meer verkeerd doen. Wat goed dat u me daaraan helpt herinneren, voorzitter.

De voorzitter:
Bij dezen.

Staatssecretaris Dijksma:
Heel goed. Top. Belhaj.

De voorzitter:
Van Helvert en Visser gaan wel goed, dacht ik. Daar heb ook lang op moeten oefenen, hoor.

Staatssecretaris Dijksma:
Oké. Ik kom bij de heer Grashoff. Dat is ook een tongbreker.

De voorzitter:
Je moet het uitspreken met dubbel f. Dat willen we echt even horen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, de heer Grashoff. Hij vroeg naar de stand van zaken van het onderzoek — dat is overigens een heel serieus onderwerp — naar ultrafijnstof rond Schiphol. Ik kwam daar al even over te spreken. In het RIVM-rapport staat dat er geen studies beschikbaar zijn over gezondheidseffecten van blootstelling aan ultrafijnstof. Daarom heeft het RIVM aanbevolen nader onderzoek te doen. Studies naar gezondheidseffecten vergen echt veel tijd, want je wilt doorlooptijden hebben van minimaal een tot anderhalf jaar. Ik vind het belangrijk dat we snel een eerste beeld hebben van mogelijke gezondheidsrisico's voor bewoners. Daarom heb ik het RIVM gevraagd om te rapporteren over sterftecijfers in de regio Schiphol en die cijfers te vergelijken met die van sociaaleconomisch vergelijkbare gebieden zonder luchthaven. In maart/april van dit jaar komt daarover een rapportage. Het is natuurlijk maar een beperkt onderzoek. Het zal echt niet op alle vragen een antwoord geven. We krijgen echter wel een eerste beeld, bijvoorbeeld of er significante verschillen zichtbaar zijn. Het RIVM zal dan ook aangeven wat die resultaten wel of niet opleveren ten aanzien van nut, noodzaak, opzet en haalbaarheid van eventueel nieuw onderzoek. Dan gaan we niet alleen maar naar ultrafijnstof van vliegtuigen kijken, maar naar ultrafijnstof in het algemeen.

De heer Smaling vroeg naar de rol van de overheid bij de ontwikkeling van alternatieven voor kerosine. Dat is een belangrijk thema. Verduurzaming, met name biokerosine, vormt een van de pijlers van ons beleid. Met partijen als KLM en Schiphol zetten we ons daar via het programma Bioport for jet fuels in the Netherlands voor in. We zijn overigens binnen Europa een van de voorlopers bij toepassing van duurzame biokerosine. We hebben ICAO geïnformeerd over onze acties op dit terrein en wat die opleveren aan CO₂-reductie.

De heer Grashoff vroeg of ik op lange termijn de fossiele brandstof helemaal uit de luchtvaartsector krijg. Zoals gezegd, speelt Nederland echt een vooraanstaande rol op het punt van CO₂-emmissiereductie in de luchtvaart. Daarbij hebben we echt, ook nu met ons voorzitterschap en het Parijse akkoord, de wind in de rug gekregen. De ontwikkeling en toepassing van die duurzame biokerosine is een van de belangrijke thema's. Bijmenging van biokerosine is overigens toegestaan, ik meen tot maximaal 50%. Het is op dit moment niet nodig — vooralsnog, zou ik willen zeggen — om volledig fossielvrij te gaan. Opschaling van toepassing van biokerosine in de luchtvaart is wel echt nodig. Daaraan werken we ook nog in een ander kader, namelijk als bioport voor Europa.

De heren Monasch en Smaling vroegen of de CO₂-standaarden voldoende zijn. Ik heb daar net al het een en ander over gezegd. De bijzondere situatie deed zich voor dat de Verenigde Staten eigenlijk wat hoger in de boom zaten en ambitieuzer waren dan het Europese continent. Men heeft elkaar toch wel ergens op weg naar de ambitie gevonden. Dat vind ik heel hoopvol. Ik hoop dat het daarmee mogelijk wordt, andersom, voor de Verenigde Staten om bijvoorbeeld het idee van het ETS te steunen. Op die manier kunnen we elkaar natuurlijk helpen.

Dan kom ik bij mijn laatste blok, het blok overig. De heer Smaling heeft over de Golfstaten gesproken. De concurrentie met de Golfstaten is uiteraard een belangrijk punt voor de EU-luchtvaart. De European Aviation Summit die we in januari hebben georganiseerd, was zeer succesvol al zeg ik het zelf. Er waren heel veel mensen. Ik zeg dat niet alleen zelf, ook onverdachte bronnen zeggen dat. Niet alleen veel ministers en de Commissaris waren daar aanwezig, ook vertegenwoordigers van heel veel airlines en van heel veel luchthavens in Europa. Wij hebben onder andere gesproken over het pakket dat de Europese Commissie heeft voorgesteld om te komen tot onderhandelingsmandaten, onder andere met de Golfstaten, maar ook met Turkije, zeg ik tegen mevrouw Visser. Wij hebben gezegd dat het noodzakelijk is dat wij daar snel mee starten, omdat wij op die manier niet alleen de verkeersrechten, maar ook het level playing field dat wij zo graag zien, kunnen uitonderhandelen. Uiteraard moeten de luchtvaartmaatschappijen ook zelf iets doen om hun concurrentiepositie te versterken.

Mevrouw Visser vroeg naar het SEO-onderzoek, maar ik had daarbij geen uitgebreide brief in gedachten. Ik wil het onderzoek graag toesturen. Overigens is dat onderzoek openbaar; het staat volgens mij gewoon op websites. Het bilaterale verdrag dat wij nu hebben, onder andere met de Verenigde Arabische Emiraten, is een heel liberaal verdrag, zoals ik in de beantwoording van verschillende Kamervragen naar voren heb gebracht. Dat verdrag is niet het instrument waarop wij ons kunnen baseren als wij dingen wel of niet zouden willen. Als wij vinden dat er meer discussie moet komen over bijvoorbeeld het level playing field, of over het idee dat wij onze voorwaarden voor de wijze van werken ook vragen van degenen met wie wij zaken doen, dan zullen wij toch echt met een nieuw mandaat moeten komen.

Mevrouw Visser (VVD):
Graag ontvangen wij het rapport. Het gaat ons echter vooral om de vervolgvraag. Vorig jaar heeft de voorganger van de staatssecretaris gezegd dat zij voorlopig geen landingsrechten meer verleent aan andere lidstaten, bijvoorbeeld de Golfstaten, om oneerlijke concurrentie te voorkomen. Zij heeft ook gezegd dat zij met haar collega's aan tafel zou gaan om te bewerkstelligen dat ook zij dat zullen doen, in afwachting van een mandaat en ook in afwachting van het onderzoek. De vraag is nu wat de positie van Nederland is aangaande het verlenen van landingsrechten. De staatssecretaris gaat in op wat er nu kan, maar mijn vraag is of het door haar voorganger afgesproken moratorium wordt opgeheven, dan wel dat er een ander pad wordt bewandeld.

Staatssecretaris Dijksma:
De Kamer heeft kunnen zien wat ik heb gedaan, want daarop ben ik uitgebreid ingegaan in de beantwoording van de vragen. Die vragen betroffen een situatie waarin het ging om bestaande rechten. Dat is iets anders dan nieuwe rechten. Daar zit naar mijn mening het verschil tussen hetgeen mevrouw Visser nu van mij vraagt en de duiding van hetgeen eerder gecommuniceerd is. Hier ging het om een verzoek binnen bestaande landingsrechten. Ik zie daarom geen titel om op basis van het verdrag dat wij hebben gesloten te zeggen dat wij dit niet kunnen toestaan. Dat is heel zorgvuldig gewogen, maar dat is wel de uitkomst van die weging. Als je een besluit neemt, moet je dat wel overeind kunnen houden.

Mevrouw Visser duidt op een discussie over nieuwe rechten. Bij mijn weten zijn die op dit moment niet aan de orde. Het is belangrijk — dat hebben wij met elkaar tijdens de Aviation Summit vastgesteld — dat wij heel snel beginnen met het onderhandelen over mandaat. In the end is het natuurlijk veel beter dat Europa zich als blok organiseert om dit type onderhandelingen voor het hele Europese continent te kunnen organiseren, dan dat de lidstaten individueel gaan winkelen.

Mevrouw Visser (VVD):
Het gaat inderdaad niet over bestaande rechten. Daarover zijn de afspraken vrij helder. Wij hebben daar in het verleden afspraken over gemaakt. Het gaat over nieuwe rechten, in afwachting van het mandaat. Dat mandaat ligt er nog niet. De voorganger van de staatssecretaris op dit dossier heeft gezegd dat zij geen nieuwe landingsrechten verleent. Zij heeft echter niet met de conculega's, de collega's binnen Europa, de afspraak gemaakt dat die hetzelfde zouden doen in afwachting van het mandaat. Bijvoorbeeld in Frankrijk zijn nieuwe landingsrechten verleend. In Nederland houden wij de poort dus gesloten, terwijl in andere landen wel nieuwe landingsrechten worden verleend. De vraag is wat de insteek van de staatssecretaris is als het gaat om de nieuwe landingsrechten. Volgt zij nog de eerder ingezette lijn, of wordt er nu een andere weg bewandeld?

Staatssecretaris Dijksma:
Het korte antwoord is ja. Het uitgebreide antwoord is dat het toch van groot belang is om Europa als één blok te laten onderhandelen voor het mandaat, want dat is de meest disciplinerende manier om iedereen weer in dezelfde sfeer te krijgen.

Mevrouw Visser (VVD):
Dit is een belangrijk punt, want dat mandaat ligt er nog niet. Dat is precies het punt. De voorgangster van deze staatssecretaris heeft gezegd: ik verleen geen landingsrechten meer. Het mandaat ligt er niet, dus wat is nu de insteek van het kabinet bij het verlenen van nieuwe landingsrechten aan bijvoorbeeld de Gulfcarriers?

Staatssecretaris Dijksma:
Er ligt bij mijn weten nu geen nieuw verzoek. Overigens is dat een ander debat. Als mevrouw Visser dat met mij in extenso wil voeren, begrijp ik dat, maar dat doe ik liever niet vanavond. Dan moet ik namelijk toch met een uitgebreide brief komen, terwijl ik het idee had dat de Kamervragen en de beantwoording daarvan heel duidelijk waren. Ik kom daar in tweede termijn op terug, want ik ben niet bij alle debatten geweest die hier met mijn voorgangster zijn gevoerd. Ik heb begrepen dat het huidige verzoek voor de A380, om even heel scherp te zijn, ging over een kwestie binnen bestaande landingsrechten. Dat is echt iets anders dan een verzoek om nieuwe landingsrechten. Verder probeer ik sinds mijn eigen aantreden iedereen zo veel mogelijk achter het idee van het mandaat krijgen; ik zou haast zeggen: frappez toujours. Daar zouden wij onze energie in moeten steken.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb een vraag voor de helderheid. Ik weet niet precies wat de staatssecretaris tegen Qatar gaat zeggen. Als Qatar morgen zegt "wij landen hier met nieuwe rechten", mag het dat dan wel of niet op Schiphol?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ga niets afdoen aan wat mijn voorgangster eerder heeft gezegd.

De heer Van Helvert (CDA):
Dus dan mogen ze niet landen? Ze mogen geen uitbreiding krijgen op dit moment?

Staatssecretaris Dijksma:
Dit komt heel precies. Je kunt niet generiek zeggen dat het niet mag, omdat het heel belangrijk is om te bekijken of het gaat om bestaande of nieuwe landingsrechten. Nogmaals, ik wil dit debat van harte op een ander moment met de Kamer voeren. Dan zal ik er nog veel preciezer in zijn, maar zo zit ik er nu in. Ik heb toegezegd dat de Kamer dat SEO-rapport krijgt. De Kamer weet dat wij voor het mandaat gaan, wat mijn voorgangster heeft gezegd en tegen welke beperkingen wij aanlopen.

De heer Monasch (PvdA):
Ik wil de staatssecretaris even bijvallen met een punt van orde. Wij hebben mede op verzoek van collega Graus afgesproken dat wij op vrij korte termijn gaan praten over KLM/Air France en die positie. Ik wil voorstellen om deze discussie daarbij te betrekken. Wij hebben hier de Eurocommissaris op bezoek gehad. Die is bij die conferentie geweest. Het onderwerp is pregnant en belangrijk genoeg. Laten wij dat gewoon bij dat debat betrekken. Dan kunnen wij ons vanavond concentreren op de voorliggende wet. Het is te belangrijk om dat nu in een of twee vragen aan de orde te stellen, terwijl wij daar veel diepgaander op in willen gaan.

Staatssecretaris Dijksma:
De vraag was hoe lowcostcarriers en Gulfcarriers zich sinds 2008 op Schiphol hebben ontwikkeld en wat dit voor de mainportfunctie betekent. Er is op Schiphol al een groot aantal luchtvaartmaatschappijen actief in de diverse marktsegmenten, die in onderlinge concurrentie vluchten op vele bestemmingen aanbieden. De Europese luchtvaartmarkt is geliberaliseerd. Dat betekent meestal dat dan heel veel mag, zeg ik alvast tegen mevrouw Visser. Dat hoort bij liberalen. Er is ook vastgelegd dat de EU-luchtvaartmaatschappijen het recht hebben op alle intra-Europese routes te opereren. Wanneer luchtvaartmaatschappijen aanvragen doen voor slots, dan worden deze beoordeeld door een onafhankelijke slotcoördinator. De gevolgen van de komst van nieuwe maatschappijen zal dus afhangen van bestemmingen, vluchttijden, tarieven et cetera. Dit soort factoren bepaalt in welke mate de concurrentie voor andere luchtvaartmaatschappijen toeneemt.

De tickettaks die nog werd gesuggereerd door de heer Grashoff, lijkt me geen goed idee, omdat luchtvaart een internationale tak van sport is. In het kader van een level playing field moet je maatregelen ook zo veel mogelijk in internationaal verband nemen. Daarom maken we ons ook hard voor een andere route die, naar ik hoop, minstens zo effectief is, namelijk door het instellen van CO₂-standaarden in ICAO-verband voor vliegtuigen, door market-based measures, dus een ETS-achtig systeem, en door het bevorderen van het gebruik van biofuel. Internationaal doel is ervoor zorgen dat de luchtvaart op wereldschaal CO₂-neutraal wordt. Dat is een enorme opgave, gelet op de groeiprognoses van de luchtvaart in vele delen van de wereld.

Met de heer Smaling zeg ik dat de sociale omstandigheden belangrijk zijn. Tegelijk moeten airlines wel concurrerend zijn. Dat werkt dus twee kanten op. Uiteindelijk is dat een zaak voor de luchtvaartmaatschappijen en Schiphol.

Wat de betekenis van het hogesnelheidsnetwerk betreft, zeg ik: ja, soms kunnen we met snelle treinen op korte afstanden een alternatief voor vliegtuigen bieden. Aan de komst van de lowcostcarriers zie je echter dat de verwachtingen vroeger anders waren dan de praktijk nu heeft laten zien.

Net als de heer Smaling, en waarschijnlijk ook alle anderen, onderschrijf ik het belang van het doorpakken op het punt van de Single European Sky. Het luchtruim in de Europese Unie moet efficiënter. Dat is goed voor de economie en het milieu. En ja, het pakket zit vast. Dat heeft te maken met de diplomatieke kwestie-Gibraltar. Op zichzelf is dat een slechte zaak; daar is geen twijfel over. Dat moet worden opgelost door de betrokken lidstaten, eventueel met steun van de Commissie en anderen. Hoe meer ik hierover echter hardop zeg, hoe minder waarschijnlijk het is dat er een oplossing komt. Dat heeft er ook mee te maken dat sommige dingen makkelijker achter de schermen wordt opgelost dan wanneer je daar in alle openheid over spreekt. Het belang van een doorbraak is echter evident. Dat heb ik goed op mijn netvlies staan.

De heer Graus vroeg hoe het staat met de motie over een toekomstbestendig luchtvaartplan. We werken daar inderdaad aan via de Actieagenda Schiphol, zo zeg ik ook in reactie op zijn motie. In die actieagenda komen maatregelen van overheden alsook van de zijde van stakeholders rond de mainport aan de orde. Zodra ik de besluitvorming over maatregelen en de actieagenda heb afgerond, zullen we in het voorjaar naar de Kamer komen. Dat zal niet meer maart zijn, maar april.

Ter afronding wil ik zeggen dat we inderdaad bij alle besluiten rekening houden met zowel de economie als de samenleving. Die balans, waar de heer Graus om vroeg, zoeken we dus. Die zit ook zeker in dit wetsvoorstel, dat juist mogelijkheden biedt voor verdere groei van Schiphol. Het zou heel mooi zijn als de Kamer om die reden breed zou kunnen overgaan tot het verlenen van steun aan het voorliggende wetsvoorstel. Dat is in ieder geval ook voor Schiphol van groot belang.

De voorzitter:
De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Gra-uz, voorzitter.

Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en toezeggingen. Wat betreft mijn motie: komt het toekomstbestendige en concurrentiebestendige luchtvaartplan dan mogelijk in april of mei? Ik zal de staatssecretaris daar niet op pakken, maar één ding is me ontgaan: het Luchthavenverkeerbesluit. De staatssecretaris schijnt gezegd te hebben wanneer dat naar de Kamer komt in de voorhangprocedure, maar ik heb dat niet goed gehoord.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat komt in een voorhang, dat heb ik gezegd.

De heer Graus (PVV):
De staatssecretaris kan niet vertellen wanneer dat ongeveer gaat gebeuren?

Staatssecretaris Dijksma:
Jawel, na de zomer. Dat heb ik ook gezegd.

De heer Graus (PVV):
"Na de zomer" is natuurlijk een heel breed begrip. Dat betekent in principe iets van augustus tot …

Staatssecretaris Dijksma:
Het lijkt me niet dat de sneeuwvlokken al zullen vallen.

De heer Graus (PVV):
Uiterlijk oktober?

Staatssecretaris Dijksma:
"Na de zomer" is ook echt wel na het zomerreces.

De voorzitter:
De heer Graus heeft niet gevraagd welk jaar.

Staatssecretaris Dijksma:
Gewoon dit jaar, om daar geen misverstand over te laten bestaan.

De voorzitter:
Dat moet ik weer voor de heer Graus regelen.

Tot zover de termijn van de regering. Hartelijk dank daarvoor. Ik kijk of er wellicht nog belangstelling bestaat voor een tweede termijn. De heer Smaling staat achterin; dat suggereert dat hij daarvoor geen belangstelling heeft? Toch wel.

Termijn inbreng

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere uiteenzetting. Ik heb nog wat met moties geworsteld, maar ik heb besloten de staatssecretaris te verwennen door ze niet in te dienen. Er zijn ook wat zaken die wel terugkomen bij debatten die we nog zullen voeren. Ik hoop toch dat de staatssecretaris, misschien achter de schermen, de Single European Sky wel het nodige zetje kan geven. Het voorzitterschap is ook echt een gelegenheid om dat te doen. Ik heb de staatssecretaris in Parijs op de klimaattop vele kilometers zien afleggen om partijen bij elkaar te brengen. Ik doe dus een beroep op haar om die kwaliteit ook in dit geval in te zetten, want het zou sowieso uit milieuoogpunt enorm schelen als we dat kunnen bewerkstelligen.

Verder vroeg ik me bij het hele verhaal over de Verenigde Arabische Emiraten af, of de staatssecretaris daar al voldoende in zit. Ook daarvan denk ik: volgende keer dan maar, maar dan helemaal, want volgens mij staat er in het verdrag met de Emiraten echt een bepaling dat het niet marktverstorend mag zijn. Laten we dat maar even parkeren en ons nu beperken tot waar dit wetsvoorstel over gaat. En dan zeg ik graag dat de SP voor dit wetsvoorstel zal stemmen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar open houding bij de beantwoording van de vele vragen die gesteld zijn. Haar reputatie klopt dus, in positieve zin uiteraard.

Verder zou ik het toch prettig vinden om in aanvulling op de twee opmerkingen die ik in mijn eerste termijn heb gemaakt, twee moties in te dienen. Met de ene motie doe ik nog één keer een poging om van de staatssecretaris te horen waarom ze zo veel moeite heeft om ermee in te stemmen. Ik begin echter met een motie over moderne informatievoorziening voor omwonenden van Schiphol. Voorzitter, ik weet niet of het de bedoeling is dat ik de hele motie voorlees …

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Belhaj (D66):
In Rotterdam werd die voorgelezen door de voorzitter, …

De voorzitter:
Nee, zo ver gaat de service hier niet. En zeker niet bij deze voorzitter.

Mevrouw Belhaj (D66):
… dus dat is jammer. Daar wordt harder gewerkt!

De voorzitter:
Als u een pen zoekt om uw motie in te korten, dan heb ik die wel voor u.

Mevrouw Belhaj (D66):
Nee hoor, dat hoeft niet. Het is een mooie tekst.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34098).

Mevrouw Belhaj (D66):
Mijn tweede motie gaat over de zetel in de omgevingsraad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34098).

Mevrouw Belhaj (D66):
De laatste motie heb ik ingediend omdat uit de beantwoording van de staatssecretaris niet helemaal duidelijk werd wat, los van het feit dat het natuurlijk altijd mogelijk is om expertise binnen te halen, het grote bezwaar zou zijn tegen het integraal aan tafel hebben van medische expertise. Dan hoef je niet altijd achteraf nog een advies te vragen over de betekenis voor de gezondheid van mensen, maar doe je dat ter plekke aan tafel.

Daarmee kom ik tot de conclusie dat dit mijn tweede termijn was.

De voorzitter:
Dat is heel wat. Dan is het woord aan de heer Van Helvert voor zijn tweede termijn.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over de 50/50-benadering, ofwel de fiftyfiftybenadering in het Engels; voor de helft dan. Ziet de staatssecretaris dat wellicht ook als een idee voor andere zaken dan het vliegverkeer? Zou die benadering bijvoorbeeld ook bij wegen kunnen worden toegepast?

Ik kom nog even op het verschil in getallen. De getallen die ik noemde, komen overigens uit bijlage 2 van het Aldersakkoord, waarvan de heer A. de voorzitter was, zoals u weet. Het verschil tussen de getallen zit er volgens mij in dat de staatssecretaris de bandbreedtes gebruikt terwijl ik het gemiddelde van die bandbreedtes heb genomen. Daardoor krijg je inderdaad iets andere getallen, maar dat maakt uiteindelijk niet zo heel veel uit voor het principe. Het uiterste van de bandbreedtes die de staatssecretaris heeft genomen, wordt bijvoorbeeld gebruikt bij heel zwaar weer. Als de wind heel hard van één kant komt, wordt de ene baan heel weinig gebruikt en de andere heel veel. Daarover zullen mensen over het algemeen niet klagen. Iedereen snapt wel dat als het heel slecht weer is, het iets anders gaat dan normaal. Het gemiddelde blijft staan. Dat is vorige week gepresenteerd aan de gemeenteraad van Uithoorn. Daar zie je de cijfers die ik noemde ook terugkomen. De presentatie heb ik hier bij mij. De getallen waarmee de gemeenteraden van Uithoorn en Aalsmeer in 2010 akkoord zijn gegaan, zijn voor starts heel anders. Dat aantal, dat zeer belastend is voor het geluid, is in de prognoses maar ook daadwerkelijk vele malen hoger dan wat in 2010 is afgesproken. Dan zitten we nog niet eens aan de 510.000 of inmiddels 500.000 vluchten die wij zouden krijgen. Ik kan mij voorstellen dat die gemeenteraden zeggen: wacht eens even, zijn wij hier niet een beetje bekocht? Het gaat mij er niet om de wet te dwarsbomen. Het gaat mij erom dat de staatssecretaris zegt dat, als de overheid en Schiphol zich niet aan de afspraken houden die zij met gemeenten hebben gemaakt, er een gebaar moet komen om het probleem op te lossen. De gemeenten zijn welwillend, evenals de omwonenden. Zij hebben begrip voor de situatie.

Dan kom ik bij de Single European Sky. De heer Smaling sprak er al eerder over. Ik heb dat in dit debat niet gedaan. Samen met mevrouw Belhaj ben ik rapporteur. Wij hebben met het ministerie overlegd over de wijze waarop wij de staatssecretaris hierin aanvullend kunnen versterken. Ik ben het met de heer Smaling eens dat het zeer belangrijk is en dat het tot goede resultaten zou kunnen leiden als wij daarin een doorbraak forceren, juist in het halfjaar dat Nederland voorzitter is. Overigens hebben de luchtverkeersleiders in de verschillende landen daarin ook een rol te spelen. Ook onze luchtverkeersleiders, die wij liefhebben en zeer waarderen, moeten wij op hun rol aanspreken, samen met hun collega's in het buitenland. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de staatssecretaris daarover.

Omdat ik niet zeker weet hoe de staatssecretaris gaat antwoorden, dien ik een motie in over de banen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34098).

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Ik ga straks één motie voorlezen. Ik heb die in mijn eerste termijn al aangekondigd. Ik ga die nu geloof ik voor de derde keer indienen, maar ik blijf volhouden. Vaak is het hier in Den Haag zo dat de aanhouder wint. Ik heb wat steun gekregen van diverse hoogleraren en misschien kijkt de Kamer daardoor wat anders naar mijn moties. De hoogleraren komen onze kant op, steeds meer de kant van de PVV.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34098).

De heer Graus (PVV):
Ik heb de motie vrij kort gehouden. Er staat boven "gehoord de beraadslagingen" en de mensen kunnen zien wat er allemaal over is gezegd. Dan kunnen wij het kort houden.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezeggingen inzake mijn aangenomen motie ten behoeve van een concurrentieresistent en toekomstbestendig luchtvaartplan. In april/mei 2016 krijgen wij daarop een eerste reactie. Ook wordt het Luchthavenverkeerbesluit met voorhang naar de Kamer gestuurd. Dat zal na het zomerreces zijn en voor de sneeuwvlokjes. Ik vraag mij wel af wanneer de eerste sneeuwvlokjes gaan vallen, want die willen nog wel eens op zich laten wachten. Wij gaan ervan uit dat het ergens in oktober zal zijn. Het Luchthavenverkeerbesluit is voor de PVV essentieel, omdat daaruit mogelijke nadelen voor de groei van Schiphol zullen blijken. Die kunnen we dan hopelijk met een Kamermeerderheid eruit fietsen.

Ik wens u nog een heel prettige avond, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Dat zal wel lukken. Het woord is aan mevrouw Visser van de VVD.

Mevrouw Visser (VVD):
Met El Niño op komst weet je nooit wanneer de eerste sneeuwvlokken dit jaar gaan vallen.

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar uitgebreide beantwoording en vooral ook voor een aantal concrete toezeggingen die zij heeft gedaan. Het is heel goed dat zij hier een en ander heeft uitgesproken over de korte termijn in relatie tot de transformatie, de woningbouw en hoe we wonen en werken mengen met het tegemoetkomen aan de luchtvaartsector, die we niet onnodig onder druk zetten door aanvullende normen te stellen. Zoals de staatssecretaris zelf ook aangaf, is hier heel lang over gesproken. Zij heeft duidelijk de bereidheid uitgesproken om hier heel snel werk van te maken. Wij zien dan ook uit naar de korte termijn, maar vooral ook naar de langere termijn. Want dit gaat nog wel een opgave betekenen, als we zien dat heel veel mensen naar de stad trekken en daar graag willen wonen, maar ook dat Schiphol wil gaan groeien.

Ik heb nog een aantal vragen en een suggestie naar aanleiding van de discussie over de Gulfcarriers. De staatssecretaris gaf aan van plan te zijn alleen even het onderzoek te sturen. Naar aanleiding van de discussie zonet tijdens een interruptiedebat en de suggestie om dit bij een volgend debat te betrekken, zou het goed zijn als de staatssecretaris in dat rapport met name de vraag meeneemt hoe we omgaan met nieuwe landingsrechten. Zo kunnen we dat direct betrekken bij het volgende debat in dezen. Dat is een suggestie aan de staatssecretaris. Ik zie haar al knikken, dus ik denk dat zij dit ook een goed idee vindt.

Een ander belangrijk punt — ik denk vooral voor de gemeenten Aalsmeer en Uithoorn — dat de staatssecretaris heeft toegezegd, is dat zij voor de hinderbeperking de laatste maatregel zal gaan treffen en dat zij de tegemoetkoming, dus de lusten- en lastenafweging, opnieuw in balans wil brengen daar waar het kan en we het kunnen oprekken. Dat is een belangrijke toezegging, die duidelijkheid geeft aan beide gemeenten, die daar nadrukkelijk om vragen.

Ik wil een aantal zaken alsnog benadrukken in de middelen- en doeldiscussie. Ik begon mijn bijdrage met te zeggen dat deze wet als basis heeft dat we gaan bekijken hoe we de geluidshinder op een zodanige manier kunnen beperken dat Schiphol zijn operatie goed kan uitvoeren. In dat kader zien wij juist, ook in de discussies die wij net hadden, dat het heel erg gaat over het baangebruik. Dat is volgens ons steeds net de verkeerde discussie. We kunnen wel heel erg gaan zitten op het vierdebaangebruik, op de spitsstroken die we niet openstellen, terwijl dat wel tot minder beperkingen kan leiden. Ik snap dat de staatssecretaris zegt die MER-procedure af te wachten, maar ik denk dat het een mindshift vereist, een wijziging van denken en doen, juist in de Omgevingsraad Schiphol, die nog te veel zit in de middelendiscussie in plaats van de doelstellingen. In het kader van het vierdebaangebruik na 2020 en de toezeggingen van de staatssecretaris in het kader van wat zij daarvoor doet en dat zij, als er problemen zijn, daar absoluut werk van gaat maken, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34098).

Mevrouw Visser (VVD):
Ik wil nog twee laatste opmerkingen maken naar aanleiding van de discussie over de toekomstscenario's van het PBL en het CPB. Ik hoor de staatssecretaris een aantal nuancerende opmerkingen maken over de uitgangspositie en uitgangspunten die zij in de berekening hebben gekozen. Ik geloof de staatssecretaris in dezen, maar de ontwikkeling is wel zodanig dat de luchtvaartsector gaat groeien. Daarmee komt er dus ook nadruk te liggen op dat wij besluiten moeten nemen voor hoe wij dat willen realiseren. Dat wil ik de staatssecretaris toch wel meegeven.

Misschien kan zij ook nog een keertje ingaan op het RIVM-onderzoek waarover zij sprak, met een vergelijking met steden die juist geen luchthaven hebben. Ik probeer te begrijpen wat dat precies moet opleveren. Misschien dat de staatssecretaris nog even kan toelichten hoe zich dat verhoudt tot de vragen die in de eerste termijn door bepaalde partijen zijn gesteld.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en haar ondersteuning voor de beantwoording.

Dat dit een lang proces is geweest en dat je dan op een gegeven moment enige rust kunt creëren, bewijst de publieke tribune. Ik geloof dat alleen Schiphol er zit. Het kan zijn dat het correspondentendiner zo concurrerend was dat iedereen uit Aalsmeer toch daarvoor is thuisgebleven, maar ik denk dat het rond dit onderwerp weleens drukker is geweest hier in de hal en op de tribune. Dat bewijst misschien wel het succes van een proces waar je iedereen bij betrekt.

Ik wil een paar dingen benadrukken. Mijn partij en veel collega's hebben uitgesproken dat ze willen dat er een vinger aan de pols wordt gehouden bij de Aalsmeerbaan en de bewoners aldaar. Die zorg blijven we serieus nemen. We zien uit naar terugkerende rapportage daarover. Om te laten zien hoe vruchtbaar de samenwerking met de VVD is, zal ik niet alleen mijn steun uitspreken voor het wetsvoorstel, maar ook — dat zal niet geheel verbazen — mijn fractie adviseren om de twee amendementen van mevrouw Visser te steunen. Zo ver gaat mijn mandaat.

Er is veel gesproken over het aantal vluchtbewegingen, steeds in verband met hoeveel passagiers dat oplevert. Ik hoop de eenvoudige toezegging te krijgen dat we in de mainportagenda ook heel duidelijk de plaats zien van de luchtvracht en de positie die die heeft op Schiphol of binnen de mainportagenda. We moeten niet alleen over passagiers praten, maar juist ook over dat belangrijke aspect voor de mainportpositie van Schiphol en voor Nederland.

De voorzitter:
Na de schorsing gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 22.27 uur tot 22.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik dank de heer Smaling voor het feit dat hij vanavond geen moties heeft ingediend — dat wordt zeer gewaardeerd — en ook voor de steun die de SP heeft toegezegd voor het wetsvoorstel. Hij zei dat ik misschien nog niet helemaal helder genoeg was op het punt van de Emiraten. Ik ga het nog één keer proberen. Uiteraard krijgt de Kamer ook nog het SEO-onderzoek. Dat debat gaan wij ongetwijfeld op een ander moment nog met elkaar voeren. Ik heb het zo duidelijk mogelijk gezegd, maar het zou nog aan kracht kunnen winnen, dus ik ga een nieuwe poging wagen. Het Nederlandse beleid is om hangende de mandaatvoorbereiding in de Europese Unie geen extra rechten te verlenen buiten de rechten die zijn gegeven in bestaande verdragen. Dat was het verschil dat ik ook in de richting van mevrouw Visser aangaf tussen nieuwe en bestaande landingsrechten.

Het is wel zo dat ieder land daarin zijn eigen afweging maakt. Mijn voorganger en ik hebben dit standpunt wel degelijk bij de collega's onder de aandacht gebracht. Maar wij hebben geen titel om te voorkomen dat anderen zich daar misschien wat minder van aantrekken. Om die reden is het dus heel belangrijk dat wij beginnen met het onderhandelen over een mandaat, want op het moment dat dat start, mag niemand meer over extra rechten onderhandelen. Daarmee heb je dus het instrument in handen om dit als het ware te stoppen. Het is echt zaak om nu snel tot mandaatonderhandelingen over te gaan, en daar doen wij alles aan. Dat is wat ik er nu over kan zeggen. Ik wil geen mist opwerpen in de zin dat er verschil zou zijn tussen wat eerder is gezegd en hoe ik erin zit. Dat verschil is er niet. Het verschil is wel dat niet elk land zich per se iets hoeft aan te trekken van een oproep van ons. Dat was het specifieke punt van mevrouw Visser. Ik begrijp het heel goed. Zij zegt: als Nederland nu geen nieuwe rechten verleent, moeten wij voorkomen dat andere Europese lidstaten het wel doen. Dat klopt, maar wij kunnen het niet afdwingen. Op het moment dat wij gaan onderhandelen over een mandaat, stopt die discussie automatisch voor iedereen. Duidelijker dan ik nu ben kan ik, vrees ik, niet zijn.

Mevrouw Visser (VVD):
Het antwoord is vrij helder, maar het roept wel vervolgvragen op. Misschien kan de staatssecretaris die niet nu beantwoorden, maar wel meenemen in haar brief. De lijn wordt bestendigd, maar op een gegeven moment kom je wel op het punt dat het nadelig kan worden voor de luchthaven Schiphol, omdat zij potentiële klanten misloopt. Als Nederland deze lijn inzet, zullen nieuwe klanten overstappen naar waar dan ook in Europa. Ik heb deze vraag ook in mijn schriftelijke set vragen gesteld. Ik wil graag in de brief teruglezen in hoeverre hiervan sprake is en wat voor het kabinet het punt zal zijn waarop het zegt dat het de standpunten zal heroverwegen als dat onderhandelmandaat nog niet is geregeld.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kan dat inderdaad niet vanavond naar de Kamer overbrengen, ook niet omdat ik, op basis van mijn intuïtie, niet zeker weet hoe verstandig het is om zo'n afweging op voorhand al publiek te maken. Dat heeft ook effect natuurlijk. Het is "no regret" dat wij zo snel mogelijk tot een mandaat in de transportraad moeten komen, want dan moeten andere landen ook stoppen met onderhandelen. Ik zal er nader op ingaan. Dit is ook niet het debat over het wetsvoorstel zoals dit vanavond voorligt. Wij zullen dat ongetwijfeld nog met elkaar voeren.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik wil even een punt markeren. "No regret", dat klopt, maar het wordt een "regret" als het de positie van luchthaven Schiphol gaat aantasten, omdat wij hiermee bepaalde klanten uitsluiten. Dit is de oproep die ik nu doe. De staatssecretaris hoeft niet de onderhandelingsstrategie op papier te zetten, maar ik vind het wel een belangrijk punt om in dit debat te markeren en mee te nemen in de verdere uitwerking, om ook de positie van luchthaven Schiphol te beschermen.

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker. Ik begrijp dat ook. Dat snap ik heel goed.

Ik kom bij de bijdrage van mevrouw Belhaj. U hebt snel vastgesteld dat mijn reputatie klopt, dank daarvoor. Ik hoop dat ik u met een positief advies over de motie op stuk nr. 10 voor een deel tegemoet kan komen. Ik denk dat de gedachte om alle informatie aan de omgeving op een plek te bundelen, een goede is. Ik heb in het debat uw gedachte al ondersteund. Ik denk dat de motie een ondersteuning is van het beleid zoals wij dat op dit moment ontwikkelen. Er is een taskforce actief om in de komende periode verder uitwerking te geven aan die effectieve en efficiënte informatievoorziening. De motie op stuk nr. 10 laat ik graag over aan het oordeel van de Kamer.

Dit kan ik helaas niet doen met de motie op stuk nr. 11. Ik denk dat ik in het debat al vrij uitgebreid heb geprobeerd om duidelijk te maken dat de expertise op zichzelf geborgd is, zowel via de milieubeweging als via de bewoners, maar ook via het RIVM op het moment dat zij onderzoek doet of betrokken wordt bij de ORS als er bijvoorbeeld specifieke kwesties zijn. Er is geen enkel probleem om hen dan ook aan tafel te hebben, maar dat is echt iets anders dan een standing invitation. Daarvoor moet je echt een reden hebben. Ik heb uitgelegd dat ik die reden nu niet zie. Dat is een ander oordeel. Wij kunnen daarover ook van mening verschillen. Om die reden ontraad ik deze motie.

Mevrouw Belhaj (D66):
Van mening verschillen, dat kan. Ik begrijp wat de staatssecretaris aangeeft. Ik begrijp echter niet welke schade je iemand berokkent op het moment dat je besluit om ze wel aan tafel te hebben. Met dit soort discussies is het soms heel ingewikkeld om pas achteraf zo'n advies aan te vragen. Er vinden ook andere discussies aan zo'n tafel plaats. Dan nog zeggen "by the way, wij hebben nog een advies aangevraagd" betekent dat je een hele discussie opnieuw moet beginnen. Het is evident gebleken dat zowel lucht als geluid tot gezondheidsklachten leiden. Ik zie niet in wat het bezwaar zou zijn om het heel slim te doen en het meteen integraal in de discussie mee te nemen.

Staatssecretaris Dijksma:
Uit oogpunt van efficiëntie kan ik de vraag ook andersom stellen: voor welk probleem is dit voorstel precies een oplossing? Daar waar de expertise nodig is, kan deze worden gevraagd. Verder wordt er door het RIVM al onderzoek verricht waar voordeel mee kan worden gedaan. Ik zie niet in wat de meerwaarde van een permanente zetel in de ORS is boven de mogelijkheid om op het moment dat het nodig is de hulp van het RIVM in te roepen. Ik ben heel pragmatisch en daarom is dit mijn overweging.

De heer Van Helvert heeft een aantal vragen gesteld. Om te beginnen vroeg hij of de fiftyfiftyregeling ook voor wegen zou kunnen gelden. Dat kan ik hem nu niet zeggen. Ik weet wel dat de gedachte in andere domeinen wel aan de orde is om ruimte te creëren door minder te vervuilen en om een deel van die ruimte vervolgens weer tot je eigendom te maken. Ik heb dat natuurlijk zelf bij de aanpak van de stikstofproblematiek zo georganiseerd. Als de veehouderij een bepaalde winst boekt bij het terugdringen van de uitstoot, mag men een deel van die winst inboeken als groeiruimte. Het principe komt dus wel vaker voor in onze wet- en regelgeving, maar het is niet aan mij om vanavond toe te zeggen dat we dat in een domein waarvoor mijn collega verantwoordelijk is, ook moeten gaan organiseren. Het is dus niet nieuw, want in die zin kennen we het wel.

De cijfers en de getallen zijn eigenlijk onwijs ingewikkeld. In die zin heeft de heer Van Helvert net als ik een beetje gelijk en dat maakt het alleen maar lastiger. Hij hield ons voor dat de prognoses uit 2010 verschillen met de prognoses uit 2013. Ik kan hem voorspellen dat die ook weer zullen verschillen met de prognoses in het MER. Je ziet in die laatste prognose inderdaad een toename van het gebruik van de Aalsmeerbaan. Overigens neemt het gebruik van alle andere banen toe en worden bovendien de meest preferente banen altijd meer gebruikt dan de Aalsmeerbaan. Het punt dat ik wil maken, is dat hij prognoses gebruikt uit 2010 en ik uit 2013, maar dat het in beide gevallen geen afspraken zijn. Het is informatie die bedoeld is om inzicht te geven in de verwachte groei. Zoals gezegd, ook naar aanleiding van het MER zullen we nieuwe prognoses opstellen, want het is belangrijk dat het voor de bewoners steeds inzichtelijk is wat het precieze aantal vliegbewegingen is. We zullen ook op basis van het MER de cijfers opnieuw op een rij zetten.

Wat de heer Van Helvert vraagt in de motie op stuk nr. 615 hebben we feitelijk gedaan. Om die reden moet ik de motie ontraden. Over het onderzoek naar wat we nog kunnen doen, heb ik in antwoord op mevrouw Visser gezegd dat we iets kunnen doen in het kader van de aanvliegroute boven de landingsbanen. Daarmee moet je werken om te kunnen zien hoe je dat zo vorm kan geven dat het zo min mogelijk hinder met zich mee brengt. Verder spelen de tranches die vanuit het leefbaarheidsfonds beschikbaar komen, hierbij ook een rol. Dat is mijn antwoord op een probleem dat er inderdaad is. Als de heer Van Helvert iets anders wil, zal hij toch echt te maken krijgen met het dilemma, de Catch-22 zo u wilt, dat het verleggen van de groei van de Aalsmeerbaan naar andere banen nog meer gehinderden oplevert.

Als het mogelijk was geweest, was het natuurlijk ook wel gedaan. Het is niet gelukt en daarom zijn we met het huidige voorstel naar de Kamer gekomen. Ik kan dat voorstel ook niet veranderen of verbeteren. Dat is nou eenmaal zo, want groei betekent groei op alle banen. Die groei concentreren we wel waar die het beste kan worden opgevangen en het minste aantal gehinderden oplevert. Verschuivingen leiden tot nog meer gehinderden en dan komen hier weer anderen langs. Ik ben dus bang dat het niet helemaal te vermijden is.

De heer Van Helvert (CDA):
Als het gaat om wie gelijk heeft, de staatssecretaris of ik, zie ik dat de staatssecretaris het fiftyfiftyprincipe al wel toepast.

Staatssecretaris Dijksma:
Zo is het!

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is op zichzelf heel aardig om te zien.

De staatssecretaris zegt dat de cijfers geen afspraken waren. In 2010 zijn inderdaad de toenmalige prognoses voorgelegd en op basis daarvan zijn er afspraken gemaakt. Die zijn aan de gemeenteraad voorgelegd en die heeft gezegd: het is goed; wij gaan hiermee akkoord. Die prognoses beginnen nu echter zodanig uit het lood te hangen dat … Nogmaals, als je de starts en de landingen op- en aftrekt, lijkt het mee te vallen, maar als je de starts die het zwaarst wegen, bekijkt, zie je dat die eigenlijk vooral de Polderbaan raken. Daarbij wordt er ook nog eens uitgegaan van een prognose van 500.000 vluchten. Dat is op dat moment niet het idee geweest voor Uithoorn en Aalsmeer. Voorzitter, excuus dat ik iets langer interrumpeer, maar na dit punt ben ik klaar. Ik snap dat wij ook niet kunnen zeggen dat wij het gaan verschuiven, want dan zijn er meer gehinderden. Zelfs daarvan zeggen Uithoorn en Aalsmeer dat zij het begrijpen. Als dit echter het uitgangspunt is op grond waarvan men destijds heeft gezegd dat men zou meewerken, maar als wij zien dat het zo uit het lood slaat, is het dan niet gerechtvaardigd dat wij even teruggaan en zeggen: wat kunnen wij op dit punt doen in die kernen? Ik wil de staatssecretaris nergens op vastpinnen, ik wil haar alleen vragen of zij dat wil bekijken met de regionale bestuurders in Uithoorn en Aalsmeer.

Staatssecretaris Dijksma:
Misschien is het dan voor de geschiedschrijving wel goed om vast te stellen dat de prognoses van 2013 die ik noemde, ook in het eindadvies van Alders stonden en door iedereen zijn onderschreven, ook door diezelfde gemeenten. De heer Van Helvert komt met cijfers op basis waarvan hij zegt: toen hebben zij daarmee ingestemd, en het is nu anders. Maar ik wil maar aangeven dat men dat ook in 2013 al wist. Dat heeft men toen geaccepteerd, en ik ben er blij mee dat men dat desondanks wilde. Eigenlijk is wat de heer Van Helvert vraagt, namelijk om nog eens met de kernen te gaan overleggen, in feite gebeurd. Wat is er namelijk gebeurd? Er is bekeken hoe wij het in de aanvliegroute boven die baan precies zo zouden kunnen organiseren dat er toch nog zo min mogelijk hinder komt. Daarnaast zijn er de tranches van het Leefbaarheidsfonds. De eerste daarvan is al beschikbaar gesteld. Daarbij gaat het niet om geringe bedragen; dat mag ik wel bij de Kamer onder de aandacht brengen, denk ik. Het gaat om fors geld. Bovendien komt er een tweede tranche aan. Dit zijn de instrumenten die ik heb, en ik weet oprecht niet welke ik daarbovenop nog zou moeten geven. Ik ben hiermee aan het einde van mijn mogelijkheden, ben ik bang, en dat moet de Kamer zich wel realiseren. Ik wil nu ook niet doen alsof ik, als ik nog een keer ga praten, opeens met nog weer een ander konijn uit de hoed kan komen, want dat konijn is er niet. Die hoed is leeg.

De heer Van Helvert (CDA):
Wij begrijpen ook allemaal dat je niet gelijk alles kunt veranderen. Je kunt niet zeggen: we doen het op een andere baan, en dan zijn de problemen opgelost. Maar als iemand in 2010 een huis heeft gekocht bij die landingsbaan onder de prognoses die toen zijn aangeboden, en als die prognoses zo uit het lood blijken te zijn, is het toch heel gerechtvaardigd dat er voor die mensen een mogelijkheid is om daar te vertrekken?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zou ik niet zo durven te zeggen. Hiermee kom ik terug op wat hier in bredere zin is gezegd. Dit geeft overigens het gelijk van de heer Smaling aan wanneer hij stelt hoe voorzichtig je moet zijn met de bewoning en bebouwing; daarover zal ik zo nog iets zeggen. Je mag ook veronderstellen dat mensen, als zij op zo'n locatie wonen, weten dat zij in de buurt van het vliegveld zitten. Die prognoses waren geen harde afspraken. Ze waren bedoeld om in beeld te brengen wat op dat moment de stand van zaken was. In 2013 waren er nieuwe prognoses, waarmee iedereen ook heeft ingestemd. Zo meteen komt het MER en komen er weer nieuwe prognoses. Als wij hier met elkaar besluiten dat er groei komt, is dat wel groei die gewoon op al die banen gaat plaatsvinden. Anders moet je een heel ander besluit nemen, maar dan eindigt de heer Van Helvert bij de heer Grashoff, en dat is in dit geval niet zijn bedoeling, denk ik. Er is het Leefbaarheidsfonds. Wij kijken naar wat er nog kan. Daarmee zijn de mogelijkheden om iets te ondernemen uitgeput. Dat is het punt.

Wat betreft de doorbraak met Single European Sky steun ik het van harte dat de heer Van Helvert daarin als rapporteur zijn rol pakt. Ik denk dat het heel nuttig kan zijn dat het parlement en het kabinet gezamenlijk optrekken. Alle druk die mogelijk is, is zeer, zeer welkom. Op voorhand zeg ik de heer Van Helvert dus al veel dank voor die bijdrage. Dan kom ik op de motie van de heer Graus. Die moet ik helaas ontraden, ook al is ze kort en krachtig. Ze doet precies datgene waarvan we hebben gezegd dat we dat niet op die manier zouden gaan doen. Ik snap wel waarom de heer Graus dit voorstelt, want hij is van de afdeling "maximale groei". Dat bereik je natuurlijk met deze maatregel, maar dat past niet binnen het evenwicht zoals ik dat voor ogen heb. Om die reden moet ik helaas de motie ontraden.

Ik kom bij de motie van mevrouw Visser.

De heer Graus (PVV):
Ik begrijp dat de staatssecretaris mijn motie ontraadt. Er zijn ook verkeersvliegers die een stem hebben. Schiphol zelf heeft dat natuurlijk ook. Er wordt zelfs gezegd dat de maximale groei die bij de Alderstafel is gesteld ook niet gehaald gaat worden als je niet naar 2+2 gaat. De staatssecretaris hoeft daar nu geen antwoord op te geven, maar kan zij dat wel meenemen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat brengt mij eigenlijk bijna bij de motie van mevrouw Visser. Zij vraagt iets wat niet helemaal hetzelfde is, maar wel in dezelfde geest is, als ik dat zo mag vertalen. Zij zegt: zorg dat er zo'n invulling van de vierdebaanregeling komt dat je prikkel tot innovatie maximaal behoudt en ook de verdere volumegroei in de toekomst binnen de gelijkwaardigheidscriteria kan blijven realiseren. Zij vraagt dus om heel precies te kijken hoe dat systeem zodanig uitgewerkt kan worden dat we die doelstelling heel houden. Dat wil ik graag toezeggen. Ik denk dat dat ondersteuning van beleid kan zijn. Ik wil het oordeel over deze motie graag aan de Kamer overlaten. De heer Graus is net een slag robuuster. Zo ken ik hem ook. Hij zegt gewoon: het moet zo. En dat is iets anders dan we afgesproken hebben. De motie van mevrouw Visser houdt scherp de vinger aan de pols. Die mag ik dan in uw warme belangstelling aanbevelen.

Het laatste punt van mevrouw Visser gaat over het RIVM-rapport. Het is aan het RIVM om te bepalen hoe het zijn eigen onderzoek doet. Dat kan ik niet beslissen. Ik heb u daar al een beetje in meegenomen. Het heeft eigenlijk gezegd: er zijn geen studies beschikbaar over de gevolgen van chronische blootstelling aan ultrafijnstof. We weten ook niet tot welke gezondheidseffecten ultrafijnstof kan leiden. Om die reden heeft men gezegd dat er nader onderzoek moet komen. Dat gaat ook gedaan worden. Het RIVM zal in ieder geval in 2016 over resultaten van vervolgonderzoek aan ons rapporteren. Daar wacht ik dan gewoon even op. Dan kunt u ook de methodiek nog een keer zien en wat het wel en niet oplevert. Dat is voor mij op dit moment onbekend. Het is onafhankelijk, dus daar hebben wij verder geen bemoeienis mee, denk ik.

Dan kom ik bij de inbreng van de heer Monasch. Over de Aalsmeerbaan heb ik net uitgebreid in de richting van de heer Van Helvert wat er wel en niet kan. Het punt van de luchtvracht geeft hij mij alvast mee voor de actieagenda Schiphol. Zo zie ik dat maar. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat element daarin ook zeker terug laten komen. Je ziet het ook op het spoor. Het is verleidelijk en ook terecht om veel aandacht te hebben voor passagiers, maar ook het vrachtverkeer heeft natuurlijk zijn eigen economische waarde en een bijdrage aan in dit geval de hubfunctie. Dat zullen we dus ook zeker moeten onderkennen.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn inbreng in tweede termijn. Ik wil op voorhand de Kamer heel veel dank zeggen voor zulke brede steun voor een wetsvoorstel dat toch ook weer bepalend kan zijn voor de rol die de mainport in Nederland heeft. Het is verheugend om te zien dat er bij een onderwerp dat in het verleden tot politiek verhitte debatten heeft geleid zo'n brede overeenstemming is. Daar ben ik zeer dankbaar voor.

De voorzitter:
Nou, de heer Smaling heeft er nog wel iets aan toe te voegen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan heb ik te vroeg gejuicht, voorzitter.

De voorzitter:
U hebt duidelijk te vroeg gejuicht. Het woord is aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Het is de kers op de taart: het amendement waarover de staatssecretaris en ik hebben staan kissebissen zal ik niet in stemming brengen.

Staatssecretaris Dijksma:
Fantastisch! Dank u wel.

De voorzitter:
Het amendement-Smaling (stuk nr. 9) is ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover. Aanstaande dinsdag stemmen wij over de wet, de amendementen en de moties. Wel thuis allemaal en dank aan de staatssecretaris.

Sluiting

Sluiting 22.55 uur.