Plenair verslag Tweede Kamer, 95e vergadering
Donderdag 11 juni 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:17 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 15 juni 2005 te 's Gravenhage tot stand gekomen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Chili houdende herziening van het Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Chili, getekend te Santiago op 10 januari 1996 (Trb. 2005, 194) (33809);
• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht in hoger beroep en cassatie (34138).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Voorkoming misbruik Wet openbaarheid van bestuur

Voorkoming misbruik Wet openbaarheid van bestuur

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet openbaarheid van bestuur in verband met aanvullingen ter voorkoming van misbruik (34106).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik heb vier punten die ik zou willen noemen. Laat ik beginnen met een procedureel punt dat me toch een beetje als een graat in de keel zit. Vorige week stonden we hier ook en het kwam ook aan bod bij de Wet hergebruik van overheidsinformatie: de minister is bezig een aantal elementen uit de initiatiefwet over de open overheid, waaraan mevrouw Voortman zo hard werkt, te lichten. Bij de Wet hergebruik van overheidsinformatie viel daar nog wel iets voor te zeggen omwille van de implementatietermijn die vanuit de Unie geldt, maar bij dit wetsvoorstelletje over de dwangsom is dat begrip bij mijn fractie veel minder. Het is in dit parlement goed gebruik dat de regering terughoudend is ten aanzien van initiatiefwetten en ze in elk geval niet doorkruist. Maar dat is precies wat hier gebeurt. Ik moet in dit verband oud-premier Balkenende citeren. Die zei dat het wezen van een initiatiefwetsvoorstel nu juist is dat eerst de Kamer aan zet is en dat de rol van het kabinet terughoudend is. Dat zei hij in 2007. Is de minister het daarmee eens? Kan hij uiteenzetten hoe de verhouding tussen regering en Kamer op dit vlak ligt volgens hem? Waarom heeft de minister niet eerst geprobeerd om in overleg met de initiatiefnemers de voortgang van de Wet open overheid, de Woo, te bespoedigen? Dat is toch de koninklijke, hoffelijke, parlementaire en chique weg? Ik zei al dat dit een graat in onze keel is. Mijn fractie neemt dit niet licht op.

Mijn tweede punt betreft de inhoud. Zo rommelig als het proces verloopt, zo rommelig is ook de inhoud van de wet. Er ontbreekt namelijk samenhang. Je kunt niet zomaar de dwangsomregeling voor de WOB afschaffen zonder de verdere context te veranderen. Dan los je een probleem bij de overheid mogelijk oppervlakkig op, maar in werkelijkheid creëer je slechts weer nieuwe problemen. Ik noem er twee. Ten eerste verslechtert de positie van de burger ten opzichte van de overheid als er geen goed en simpel dwangmiddel meer is om rechten af te dwingen. Dat hindert de burger, maar dat hindert natuurlijk ook de journalistiek, die de waarheid wil achterhalen. Dat is ook haar taak. Ten tweede zou ik zeggen: luister eens goed naar de gewone Nederlanders. Die lopen vast in onwillige overheden, die overvloedig gebruikmaken van zwarte stiften, Tipp-Ex en oneigenlijke uitzonderingsgronden en afwijzingen. Dat gaat uiteindelijk ten koste van het vertrouwen van de burger in de overheid, en dat is nou juist een verantwoordelijkheid waarvoor ook deze minister is ingehuurd.

Mijn fractie wil graag een modernisering van de bestaande Wet openbaarheid van bestuur. We zien dat natuurlijk het liefst gebeuren met het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Voortman, waaraan ook mijn fractie heeft meegewerkt. Je moet de zaken in hun context bekijken. Er moet een register komen. Overheidsorganisaties moeten ervoor zorgen dat zij hun informatie aan de voorkant ontsluiten. Dat leidt tot een cultuurverandering en daar moet je de tijd voor nemen. Dat is een systeembenadering en niet één ding eruit plukken.

Het derde punt betreft de kosten. In het kader van de toegang tot informatie heeft mijn fractie in de schriftelijke ronde naar de griffierechten gevraagd. Een nieuw middel om een beslissing af te dwingen, is het rechtstreekse beroep bij de bestuursrechter. Daarvoor moeten, als het aan de regering ligt, griffierechten worden betaald, en die zijn hoog: ongeveer €167 per keer. Ik zeg het maar even de Partij van de Arbeid na, want haar woordvoerder zal dit straks natuurlijk ook zeggen: er zijn genoeg mensen die dit bedrag niet kunnen opbrengen of voorfinancieren. Ook al krijgen zij het later terug, dit is toch een beetje raar mechanisme. Wij hebben daarover doorgevraagd in de correspondentie. In antwoord op de vragen of je die kosten zou kunnen uitstellen of, indien voor de rechtbanken beter, vooraf compenseren, kwam slechts als antwoord dat het niet in het systeem past. Als de burger goedwillend is, kan hij nadien compensatie krijgen. Punt. Mijn fractie vindt dat geen antwoord. De minister stelt het recht op informatie daarmee alleen open voor hen die het risico kunnen nemen de griffierechten kwijt te zijn en voor hen die die kunnen voorschieten.

De conclusie van dit derde punt is dat er eigenlijk een nieuwe hoge financiële barrière wordt opgeworpen voor het recht op informatie, dat iedere burger, iedere journalist in dit land heeft. Aan het opwerpen van die drempel kan mijn fractie niet meewerken.

Mijn vierde en laatste punt is eigenlijk het belangrijkste. Je moet je bij ieder wetsvoorstel altijd de vraag stellen welk probleem ermee moet worden opgelost. Als de Tweede Kamer die vraag niet stelt, zal de Eerste Kamer dat wel doen. Ja, voorzitter, ik zie dat u het helemaal … Nee, dat mag ik natuurlijk niet zeggen.

Ik begin opnieuw: welk probleem moet hiermee worden opgelost? Dan verwijst de minister in de correspondentie naar drie onderzoeken: een onderzoek van Research voor Beleid naar de omvangrijke en oneigenlijke WOB-verzoeken, de Monitor Wet dwangsom en de evaluatie van drie versnellingsinstrumenten uit de Awb. Hieruit zou moeten blijken dat het probleem gigantisch is. Ik citeer uit een van de rapporten: "Het bevragen van de mate waarin oneigenlijke verzoeken voorkomen, is lastig. Er kan namelijk een groot verschil bestaan tussen bestuursorganen in de perceptie van wat wel of niet als oneigenlijk is aan te merken." Daarmee is het feit daar dat al die onderzoeken zijn gebaseerd op perceptie, op opvattingen en op enquêtes in plaats van op tellen en turven. Waar zit het probleem? Waar zijn de aantallen? Dit is nergens terug te vinden in de rapportage. In de rapportage wordt alleen maar op basis van percepties, ideeën en suggesties een enorm probleem gecreëerd.

Als je er doorheen kijkt, zie je dat er eigenlijk helemaal geen probleem is. Daar waar er een probleem is — wellicht dat de heer Van Raak daar nog iets over zal zeggen, want ik praat niet over mijn eigen gemeente Dordrecht — zie je dat het uitstekend is opgelost.

Mijn hoofdconclusie is dus dat er geen probleem is. Dit is een beperkt wetsvoorstel, dat wij niet afzonderlijk kunnen behandelen omdat je dit in een hele context moet zien. Bovendien wordt de openbaarheid van bestuur beperkt doordat er een financiële drempel wordt gelegd.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik heb een vraag aan de heer Schouw. Als er geen probleem is met de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen, waarom is er dan expliciet voor gekozen om de Wet open overheid los te koppelen van die Wet dwangsom? In de memorie van toelichting wordt wel degelijk iets gezegd over misbruik.

De heer Schouw (D66):
Ja, er is misbruik; dat weten we. Maar aard en omvang daarvan weten we niet. Zoals ik net zei, gaat het allemaal om perceptie. Ik wil op basis van tellen en turven het eerste bewijs zien dat we hebben gekwantificeerd wat het misbruik is. De voorbereiding van dit debat zal ook betekenis hebben voor het wetsvoorstel van mevrouw Voortman en mij. Daar moeten we dus met elkaar heel goed naar kijken. Als we deze weg opgaan — ik zie mevrouw Fokke knikken — gaan we de verkeerde weg op. We gaan het dadelijk van de minister horen, maar mijn voorstel zou zijn om na de eerste termijn over te gaan tot schorsing en de Wet open overheid versneld in deze zaal te behandelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Het is een bijzondere figuur dat wij vandaag over dit wetsvoorstel van het kabinet spreken. Terecht werd vorige week bij de behandeling van de Wet hergebruik van overheidsinformatie al opgemerkt dat de Wet dwangsom, net als de wet voor hergebruik, een deel is van de Wet open overheid, dus de initiatiefwet van de heer Schouw en mijzelf.

In de schriftelijke ronde is de minister gevraagd wat zijn eigen wijziging van de WOB zo spoedeisend maakt dat die niet kan wachten tot na de behandeling van de initiatiefwet uit de Kamer, zoals in het verkeer tussen Kamer en regering fatsoenlijk wordt geacht. Daar kan de minister geen helder antwoord op geven. Hij houdt het erop dat het aanpakken van misbruik van de WOB zo dringend is dat een paar weken uitstel het rechtvaardigt om het initiatief uit de Kamer te passeren.

Om dit te onderstrepen, strooit de minister met cijfers van wat het aan besparing op zou leveren. Tussen de 8 miljoen en 14 miljoen, zo zegt hij. Dit gaat echter om alle dwangsommen, dus ook om de vele dwangsommen die worden toegekend omdat bestuursorganen niet over de brug komen bij WOB-verzoeken. Maar in veel gevallen is het probleem niet dat er een dwangsom voor moet worden betaald. Het probleem is dat overheden zo laat reageren, soms uit onwil, en soms uit onvermogen omdat zij niet aan hun wettelijke plicht tot archiveren voldoen. Dat probleem moet dus als eerste worden aangepakt.

Concrete cijfers over de vraag in hoeveel gevallen het daadwerkelijk om misbruik gaat, zijn niet bekend, zoals de minister ook toegeeft. Met dit voorstel wordt dus geen spoedeisend probleem opgelost. Het heeft er alles van weg dat het kabinet niet zit te wachten op meer transparantie in het openbaar bestuur, want ondanks alle mooie woorden van de minister is hij slechts bezig om WOB-verzoekers instrumenten uit handen te nemen, in plaats van de positie van burgers die om informatie vragen te versterken.

Door zijn eigen, aparte wetsvoorstel in te dienen, slaat de minister de door ons zorgvuldig opgebouwde balans tussen het aanpakken van misbruik en het verstevigen van de positie van echte WOB-verzoekers in stukken. Daarmee lijkt het kabinet de zijde van de oude bestuurlijke regenten te kiezen, die niet zitten te wachten op meer transparantieverplichtingen voor het openbaar bestuur. Dat zijn bestuurders die burgers die om informatie vragen, maar lastig vinden. Dat betreurt GroenLinks.

Waarom deze keuze? Waarom kiest de minister niet voor de harmonie en de balans van de Wet open overheid, waar wij als indieners uitgebreid met hem over hebben gesproken? Waarom WOB-verzoekers een dwingmiddel afnemen zonder tegelijkertijd hun positie op andere manieren te versterken? Graag ontvang ik daarop een reactie.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Als ik antwoorden krijg van de minister op mijn schriftelijke vragen, dan denk ik vaak: had ik maar een WOB-verzoek ingediend. Want de grondwettelijke plicht van de regering om Kamerleden te informeren legt het vaak af tegen het recht van elke burger om informatie op te vragen. Onderzoekers, journalisten en andere burgers krijgen via verzoeken veel informatie boven tafel, waardoor veel problemen worden opgelost en misstanden worden aangepakt.

De burgers zijn er niet voor de overheid, de overheid is er voor de burgers. Informatie is niet van de overheid maar van ons allemaal. Die informatie moet gemakkelijk toegankelijk zijn. Verzoeken om informatie moeten snel en effectief worden afgehandeld. Om dat te bevorderen hebben we de dwangsom ingevoerd. Als bestuursorganen niet binnen een redelijke termijn informatie leveren, krijgen ze een boete. Nederland zou natuurlijk Nederland weer niet zijn als er geen mensen waren die daarvan misbruik maken. Zoals de dubieuze huisjesmelker Mustafa Karasahin, die jarenlang de gemeente Dordrecht als melkkoe gebruikte en honderden onmogelijke verzoeken per maand deed, die de pandjesbaas vele tonnen hebben opgeleverd en de gemeente vele tonnen hebben gekost.

Nu zegt de minister dat er per jaar voor zo'n 8 tot 14 miljoen euro misbruik wordt gemaakt van de WOB. Tegelijkertijd kan de minister niet aangeven hoeveel misbruikplegers er zijn. Om hoeveel mensen gaat het? Zijn het er honderden, zijn het er tientallen? Ik denk dat iedere partij in deze Kamer misbruik wil voorkomen, maar ook dat geen enkele partij onnodig het werk van onderzoekers en journalisten wil bemoeilijken. De minister wil de dwangsommen afschaffen, maar daarmee verdwijnt een stok achter de deur om bestuursorganen te stimuleren om de informatie op tijd te leveren.

Vaak liggen die WOB-verzoeken natuurlijk politiek gevoelig. Het gaat vaak om problemen en misstanden. Zeker als het gaat om verzoeken van journalisten zal het vaak voorkomen dat bestuursorganen en overheidsorganisaties liever niet leveren, liever wat later leveren, liever misschien niet helemaal volledig leveren of liever pas leveren als de storm een beetje is gaan liggen en de aandacht van burgers een beetje is geweken.

Het afschaffen van de dwangsom geeft overheden en overheidsorganisaties naar het oordeel van de SP te veel mogelijkheden om voor hen onwelgevallige informatie te lang onder de pet te houden. Ik denk dat misbruik van WOB-verzoeken het beste kan worden aangepakt door WOB-verzoeken overbodig te maken, door informatie zo veel mogelijk openbaar te maken, bijvoorbeeld door haar online beschikbaar te stellen en digitaal doorzoekbaar te maken. In andere Europese landen is dat vaak al veel beter georganiseerd dan hier. Kan de minister vertellen hoe hij dat gaat bevorderen?

Een belangrijke reden waarom bestuursorganen informatie niet op tijd leveren is doodeenvoudig omdat ze de interne archivering niet op orde hebben. Ik vind het heel opmerkelijk dat sommige overheden soms zo veel tijd nodig hebben om toch heel eenvoudige informatie te leveren.

Met het wetsvoorstel pakt de minister niet het misbruik aan maar het gebruik van de WOB. Met de afschaffing van de dwangsom worden niet alleen de mensen getroffen die misbruik willen plegen maar alle burgers die informatie willen krijgen. We hebben te maken met een specifiek probleem, met een relatief kleine groep mensen die misbruik maakt. De minister wil dat oplossen met een algemene, generieke maatregel die ook alle andere mensen, onderzoekers en journalisten treft.

Ook is het voorstel van de minister wat naïef. Als een overheidsorganisatie zegt dat zij niet binnen een redelijke termijn kan voldoen aan een verzoek, moet het bestuursorgaan in overleg treden met de verzoeker over wat dan wel een redelijke termijn is. Stel dat een journalist informatie wil over fraude, dan moet hij dus met desbetreffende organisatie gaan bespreken wat een redelijke termijn is. Daarbij moet hij aangeven wat zijn intenties zijn en waarom hij die informatie moet krijgen. Ik denk dat er heel veel redenen kunnen zijn voor een overheidsorganisatie om het toch maar even niet boven op de stapel te leggen. Als ze er onderling niet uitkomen, kan de verzoeker nog naar de rechter, maar dat kost geld, tegenwoordig heel veel geld. Ook kan de rechter bepalen dat de griffierechten en de proceskosten niet worden vergoed. In deze wet worden dus barrières opgeworpen voor onderzoekers, voor journalisten en voor burgers, en worden er mogelijkheden geschapen voor overheden om informatie niet binnen redelijke termijn te leveren. Dat is niet omdat de WOB niet goed werkt, die werkt prima, maar omdat sommige mensen misbruik maken. Daarom kan de SP met deze wet in deze vorm niet instemmen.

We moeten zoeken naar een betere manier om misbruik aan te pakken, mensen aan te pakken die misbruik plegen. Graag zou ik zien dat de minister de mogelijkheden hiertoe verkent, bijvoorbeeld om specifiek voor mensen die misbruik plegen de dwangsom te laten vervallen. De heer Schouw had het er al over dat een misbruikpleger uit Dordrecht via de rechter is aangepakt, maar dat was niet helemaal waterdicht. Zijn er geen mogelijkheden om dat te verbeteren? Kunnen we de rechter niet méér mogelijkheden geven om misbruikplegers als persoon aan te pakken? Ik kan mij ook voorstellen dat een bestuursorgaan dat een verzoek krijgt waaraan het nooit in redelijkheid binnen de termijn kan voldoen, dit voorlegt aan de rechter. Op die manier kan de boete verdwijnen. Welke maatregelen die specifiek gericht zijn op misbruikplegers heeft de minister zelf overwogen gedurende dit wetgevingsproces? Wat waren de redenen om toch voor een algemene maatregel te kiezen?

De SP wil misbruik van de WOB zo snel mogelijk aanpakken, maar niet als dat ten koste gaat van goedwillende burgers en van journalisten en onderzoekers die gewoon hun werk willen doen. Ik vraag de minister dan ook om te komen met een alternatief, specifiek gericht op misbruikplegers. Ik vraag de minister ook om dit in samenhang met het initiatiefwetsvoorstel over de open overheid van mevrouw Voortman en de heer Schouw te doen. Dat voorstel ligt nu al in de Tweede Kamer. Volgens mij is het veel beter om dat in één grote wet te regelen en de Wet open overheid zou daar heel goed voor zijn. Mevrouw Keijzer heeft mede namens mij en een aantal anderen een alternatief bedacht. Ik zie dat mevrouw Fokke ook een alternatief heeft bedacht. Het lijkt mij goed dat de minister in zijn reactie daarop aangeeft hoe we misbruik kunnen aanpakken en toch het recht overeind houden om informatie te krijgen.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Dit debat is twintig minuten aan de gang en ik denk dat het belangrijkste punt inmiddels wel gemaakt is. De belangrijkste vraag die voor ons ligt is: wat is het probleem dat met deze wetswijziging moet worden aangepakt? Ik heb bijzonder weinig inzicht in hoe groot dat probleem is. Wat is er eigenlijk geturfd? Deze wijziging van de wet betekent dat de positie van de burgers verslechterd wordt. Het recht op informatie, de hoeksteen van de democratie, wordt aangetast en er wordt een drempel opgeworpen om gebruik te maken van die wet. Wat is nou eigenlijk het probleem? Is dat de overheid of zijn dat de burgers?

Wij weten eigenlijk niet veel over het misbruik. In de memorie van toelichting lezen we dat een groot aantal WOB-verzoeken per fax of e-mail bij hetzelfde bestuursorgaan binnenkomt. Ik heb zojuist in deze zaal een kleine enquête gehouden, maar slechts een enkeling heeft de afgelopen vijftien jaar nog een faxapparaat zien staan. De heer Van Raak heb ik dat niet gevraagd, maar die zit nu nee te schudden. In het Kamergebouw staat nog een faxapparaat, zo blijkt, maar ik weet niet of daar ooit nog wel eens iets uitkomt. De meeste mensen hebben de afgelopen vijftien jaar geen faxapparaat gezien, hoewel ik begrijp dat de faxapparaten staan te loeien met valse WOB-verzoeken. Zou de informatie die in de memorie van toelichting staat niet een beetje verouderd zijn? Ik heb het wel eens sterker gelezen.

We kunnen vaststellen dat iedereen slachtoffer wordt. Er zijn een paar misbruikers, maar de positie van alle burgers wordt nu verzwakt. Waarom kijken we niet naar wat incrementele en op de praktijk gerichte verbeteringen van de WOB? Waarom niet een tweede termijn of een wat langere termijn? Waarom niet een register aangelegd voor misbruikers? Het ministerie van Binnenlandse Zaken is tenslotte het coördinerende departement. Als steeds dezelfde mensen bij verschillende gemeenten, al dan niet per fax, met valse verzoeken komen, moet dat zo gecoördineerd worden dat we dit weten. Zorg ervoor dat de archivering beter wordt. Waarom wordt er niet gewerkt aan dat soort incrementele verbeteringen? Er ligt een aardig amendement van mevrouw Keijzer. Ik ben erg benieuwd wat de minister daarvan zegt. Volgens mij tast het namelijk de wetswijziging nogal aan. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het destructief is. Ik ben heel benieuwd wat de minister daarvan vindt.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Openbaarheid van overheidsinformatie is een randvoorwaarde voor een goed functionerende rechtsstaat. Daarom hebben we al 35 jaar de Wet openbaarheid van bestuur, de WOB. Het openbaar maken van informatie van de overheid is een groot goed, alleen blijkt in de praktijk dat de WOB niet altijd goed functioneert. Als de overheid de gevraagde informatie niet of niet op tijd levert, heeft de aanvrager recht op een dwangsom. Dit kan een aanvrager zomaar €1.260 opleveren, als het bestuursorgaan bijvoorbeeld niet op tijd zijn informatie verstrekt. De invoering van de dwangsom in 2009 leek een mooie stok achter de deur om de overheid te stimuleren op tijd haar werk te doen. In de praktijk blijkt echter dat er volop misbruik wordt gemaakt van die stok.

In de afgelopen jaren is steeds duidelijker geworden dat op grond van de WOB verzoeken worden ingediend die niets te maken hebben met het recht op overheidsinformatie. Ze hebben echter alles te maken met het over de rug van de belastingbetaler willen verdienen aan een overheidsorgaan dat niet op tijd informatie verstrekt. Dat is geen gebruik maken maar misbruik maken van de WOB.

De heer Schouw (D66):
De kern van dit debat is de vraag: wat is het probleem? Ik hoor de woordvoerder van de VVD zeggen dat er massaal misbruik wordt gemaakt van de dwangsombepaling. Dat is het probleem dat we moeten oplossen. Ik heb, net als de minister, een aantal rapporten genoemd, maar daar staat het niet in. Over welke informatie beschikt de heer Veldman waaruit blijkt dat er massaal misbruik wordt gemaakt van de dwangsom?

De heer Veldman (VVD):
Ik heb daarnet goed naar de inbreng van de heer Schouw geluisterd en het verbaast mij waar D66 staat. Ik meen mij te herinneren dat de motie die vorig jaar is ingediend door mevrouw Fokke en mijn collega Taverne, werd gesteund door D66. In deze motie werd de minister opgeroepen om het misbruik aan te pakken. Op dat moment vond de heer Schouw blijkbaar wel dat er sprake was van misbruik. Nu hoor ik hem zeggen dat hij dit niet ziet. Tegelijkertijd zie ik dat hij in het initiatiefvoorstel dat hij samen met mevrouw Voortman heeft ingediend, het afschaffen van de dwangsom bij het openbaar maken van informatie heeft opgenomen. Is het nu het een of het ander? Ik kan het niet helemaal volgen bij de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag, maar dat geeft niet. Het is een wedervraag die ik graag beantwoord. Er waren vermoedens. Dat blijkt ook uit al die mooie rapporten. Op zo'n moment ga je ervan uit dat de minister heel precies nagaat wat de aard en de omvang van het probleem zijn. Dat is niet gebeurd. Ik hoop en verwacht dat de woordvoerder van de VVD zo fair is om dat te erkennen. De minister schrijft immers zelf ook dat hij niet weet wat de aard en de omvang van het probleem zijn. Het afschaffen van de dwangsombepaling staat in ons initiatiefwetsvoorstel, omdat het is ingebed in een veel bredere context van onder andere een informatieregister. Je kunt niet alleen de keukendeur eruit halen, zonder te kijken hoe het hele huis in elkaar zit. Ik herhaal mijn vraag: over welke kwantitatieve gegevens beschikt de VVD-fractie waaruit de aard en omvang van het misbruik van de dwangsombepaling blijken?

De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat ook de heer Schouw weet dat het niet altijd te doen is om een-op-een vast te stellen wanneer het misbruik is. Er worden verzoeken ingediend waarvan je op basis van de omvang kunt aannemen dat er sprake van misbruik is, maar die ook gewoon een zeer omvangrijke vraag kunnen zijn. Als de vraag "kunt u aangeven hoeveel zebrapaden er in onze gemeente in de afgelopen jaren bij zijn gekomen of verdwenen?" in 393 gemeenten wordt gesteld, kun je het vermoeden hebben dat er sprake is van misbruik. Daar zou een serieuze onderzoeksvraag in kunnen zitten; dat zou zomaar kunnen. De aannames worden gedaan op basis van het register dat de VNG heeft bijgehouden, het meldpunt dat zij heeft ingesteld voor vermoedens van misbruik. Daarin staan voorbeelden waarvan ook de heer Schouw zal zeggen dat er echt sprake is van misbruik. Dat mag je dan kwantificeren. Dat heeft de minister gedaan, waarbij het vermoeden is dat er in 20% à 25% van de gevallen sprake is van misbruik, van oneigenlijke verzoeken. De afhandelingskosten daarvan lopen zomaar op tot 14 miljoen euro. Jaarlijks geven wij dus 14 miljoen euro belastinggeld uit dat niet uitgegeven had hoeven worden. Daar moeten wij naar mijn mening iets aan doen.

De heer Schouw (D66):
Er zijn geen exacte gegevens. Wij tellen en turven altijd. Wij vinden het bijvoorbeeld belangrijk om het aantal inbraken of roofovervallen te tellen en te turven, maar in dit geval voert kennelijk de onderbuik van de VVD de boventoon. Ik vind dat niet goed.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Veldman stelt dat het bedrag van 14 miljoen een bewijs is van misbruik, maar in dat bedrag zitten ook alle dwangsommen die zijn verstrekt. Een dwangsom wordt ook verstrekt als de overheid verstek laat gaan, bijvoorbeeld omdat zij informatie niet wil geven, of informatie niet op tijd kan geven omdat zij haar archieven niet op orde heeft. Waar baseert de heer Veldman op dat het genoemde bedrag geheel het gevolg zou zijn van misbruik?

De heer Veldman (VVD):
Ik ben het met mevrouw Voortman eens dat er ook een taak bij de overheid zelf ligt, namelijk ervoor zorgen dat dossiervorming en archiefvorming op orde zijn. Ik zal daar aanstonds nader op ingaan. Wij kunnen echter met elkaar constateren dat er verzoeken gedaan worden die niets te maken hebben met het openbaar maken van informatie. Dat mogen wij aanpakken. Het mag toch niet zo zijn dat oneigenlijke verzoeken beloond worden met geld van de belastingbetaler? Oneigenlijke verzoeken mogen toch niet worden beloond worden met een dwangsom van €1.260, terwijl het enige doel van de aanvrager het opstrijken van geld is? Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben het er helemaal mee eens dat dit niet de bedoeling kan zijn. Dit wetsvoorstel scheert echter iedereen over één kam. Dat is juist het probleem. Als wij zeggen dat wij het misbruik willen aanpakken, moeten wij de echte misbruikers aanpakken. Dat kan nu al via de rechter, zoals de heer Van Raak heel mooi heeft gezegd.

De Rijksuniversiteit Groningen heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar het misbruik dat van de WOB gemaakt wordt. Daaruit blijkt dat het aantal toegekende dwangsommen best wel meevalt. Ik vraag de heer Veldman daarom nogmaals op welke feiten hij de stelling baseert dat er sprake zou zijn van massaal misbruik.

De heer Veldman (VVD):
Ik baseer mij op de informatie die de minister heeft aangeleverd. Ik baseer mij op de informatie waarop ook mevrouw Voortman zich waarschijnlijk heeft gebaseerd bij het indienen van het initiatiefvoorstel Wet open overheid, waarin zij samen met de heer Schouw voorstelt om de Wet dwangsom en beroep eraf te halen. Ik zie mevrouw Voortman ook op dit punt een schuivende beweging maken. Misschien krijgen wij voorafgaand aan de behandeling van de Wet open overheid nog een nota van wijziging en blijft de dwangsom er toch — dat zullen wij dan zien — maar ik constateer een dubbel verhaal bij de woordvoerders van GroenLinks en D66. Dat verbaast mij.

De voorzitter:
Mevrouw GroenLinks … Pardon, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
"Mevrouw GroenLinks" heeft ook wel wat, voorzitter. In ons wetsvoorstel is er sprake van een gebalanceerde aanpak. Wij doen ook iets om de informatie transparanter te maken. Ik denk dat juist die aanpak erg belangrijk is. In het onderhavige wetsvoorstel gebeurt dat niet, terwijl bovendien gepretendeerd wordt dat er sprake is van een spoedeisend probleem. Dat is voor mij vooral het punt. De bewering dat er sprake zou zijn van een spoedeisend probleem, is volgens mij niet juist.

De heer Veldman (VVD):
Ik ben het met mevrouw Voortman eens dat er in de handelwijze van de overheid her en der enige verbetering kan worden aangebracht. Ik doel dan op de dossiervorming en de archiefvorming. Een cultuurverandering dwing je echter niet met regels af. Het veranderen van een regeltje in de wet maakt niet dat er anders gehandeld wordt op departementen of in gemeentehuizen in het land. De cultuur zal daardoor niet veranderen. Dat vraagt om iets anders.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor de heer Veldman zeggen dat hij zich baseert op informatie van de minister. Daaruit zou blijken dat er ontzettend veel dwangsommen worden verstrekt. In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de minister op een vraag van de CDA-fractie dat het jaarlijks gaat om één tot enkele verbeurde dwangsommen per ministerie. Daarmee staat volgens mij vast dat het aantal dwangsommen waarover wij spreken, minimaal is. De heer Veldman zei zo-even dat het gaat over situaties waarin de overheid niet doet wat zij moet doen, namelijk de burger informeren. Waarom gaat de VVD niet achter die burger staan?

De heer Veldman (VVD):
Mevrouw Keijzer haalt één ding uit het verslag, namelijk dat wat bij een aantal departementen gebeurt. We hebben echter twaalf provincies en 393 gemeenten in dit land. Als mevrouw Keijzer te rade zou gaan bij de VNG, die zelf een meldpunt heeft geopend voor gemeenten om melding te doen van vermoedelijk oneigenlijke verzoeken, zal zij dingen tegenkomen waarvan ook zij zal schrikken. Je kunt je daarbij afvragen wat de meerwaarde van die verzoeken is. Je kunt dat allemaal wegen en je kunt daar met elkaar over in gesprek gaan, maar als je dat stelselmatig, in verschillende vormen, bij diverse gemeenten terugziet, mag je wel degelijk het vermoeden hebben van misbruik.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In dezelfde stukken schrijft de minister dat op grond van de Monitor Wet dwangsom blijkt dat 6% van de gemeenten een dwangsom heeft uitgekeerd. Je kunt er gevoeglijk van uitgaan dat die 6% niet allemaal gevallen betreft van burgers die een overheid frustreren. Nogmaals, waarom gaat de VVD nu niet achter die burgers staan die opboksen tegen een overheid die heel vaak niet bepaald ruimhartig is met het verstrekken van informatie?

De heer Veldman (VVD):
Iedereen die een verzoek doet om openbaarheid bij een overheid, welke overheid dat ook is, moet op een goede manier worden geholpen. Waar dat nu niet goed gaat, vergt dat vooral een cultuurverandering en niet zozeer een verandering van regeltjes. Laten we daar samen werk van maken. Laten we samen de minister vragen wat hij daaraan gaat doen, in plaats van dat we met regeltjes gaan schuiven en een soort schijnwerkelijkheid creëren waarin mensen sneller worden geholpen. Worden die mensen nu sneller geholpen met die dwangsom erop? Volgens mij is dat niet het geval. Ik hoor mevrouw Keijzer en anderen immers vaak zeggen dat zij niet tevreden zijn over de wijze waarop het nu gaat, terwijl we wel een dwangsom hebben. Blijkbaar functioneert die niet. Laten we de dwangsom er snel af halen als die niet functioneert en niet daadwerkelijk bijdraagt aan het sneller verstrekken van informatie. We zien immers dat er misbruik van wordt gemaakt. We zien ook dat er belastinggeld gaat naar mensen die oneigenlijke verzoeken doen. We moeten dat samen doen. Laten we samen aan deze minister vragen wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat gemeenten, provincies en departementen wat meer tempo maken op het moment dat er een aanvraag ligt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In die situaties is een dwangsom een geweldige stok achter de deur voor al die burgers die opboksen tegen een overheid die niet scheutig is met informatie. Ik vind het echt jammer om vast te stellen dat de heer Veldman daar niet het zwaartepunt legt. Ik zal in mijn termijn een aantal illustere VVD-voorgangers citeren; misschien overtuigt dat de heer Veldman nog.

De heer Veldman (VVD):
Ik hoor geen vraag meer, maar ik ga dadelijk goed naar mevrouw Keijzer luisteren.

Ik ga nog even terug naar de reden waarom ik dat misbruik wil aanpakken. Zoals ik het zie, is er bij 21% van het totaalaantal WOB-verzoeken het vermoeden van misbruik. Dat kost ons dus een behoorlijke sloot met geld. De schade van dit soort verzoeken, ook om ze wel op tijd afgehandeld te krijgen, loopt op tot zo'n 14 miljoen euro. Het wordt dus tijd om hier paal en perk aan te stellen. Iedereen kent de voorbeelden: in sollicitaties verstopte WOB-verzoeken, veelschrijvers die tientallen brieven per maand versturen, drie- tot vierdubbel verstuurde haast identieke verzoeken die toch niet helemaal hetzelfde blijken te zijn, en buitengewoon omvangrijke maar feitelijk nutteloze verzoeken, die vooral heel erg veel tijd kosten. Kortom, die verzoeken hebben niets met een informatievraag te maken, maar alles met het oneigenlijk opstrijken van die dwangsom.

Vorig jaar hebben de Partij van de Arbeid en de VVD de minister gevraagd om hier een einde aan te maken. Die motie werd breed in de Kamer gesteund. De minister geeft gehoor aan die oproep met het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Dat wetsvoorstel had wat mij betreft wel wat sneller bij de Kamer mogen belanden. Zoals de minister zelf al bij het wetsvoorstel aangeeft, levert iedere week die de Wet dwangsom voor de WOB eerder in werking treedt, een besparing op van €150.000 tot €270.000. De VVD zal deze wet dan ook van harte steunen, want hoe eerder deze wetswijziging van kracht wordt, hoe beter.

Mijn enthousiasme om dit misbruik aan te pakken, betekent niet dat ik geen oog heb voor degenen die het hier niet mee eens zijn en voor degenen die stellen dat het zo wel erg makkelijk voor de overheid wordt om niet of niet tijdig aan een WOB-verzoek te voldoen. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Ik denk dat de stok achter de deur er nog steeds is. Als de overheid in gebreke blijft, is er de mogelijkheid om rechtstreeks in beroep te gaan bij de rechter. De bestuursrechter kan via een versnelde procedure toetsen of de overheid daadwerkelijk in gebreke is gebleven en hij kan diezelfde overheid tot een hogere dwangsom veroordelen als die daadwerkelijk in gebreke is gebleven. Vreemde ogen dwingen, zei mijn moeder altijd. Een veroordeling door de bestuursrechter, met het risico van een hogere dwangsom dan de huidige, zal in de praktijk meer zoden aan de dijk zetten om tijdig aan een WOB-verzoek te voldoen.

Voorzitter. Een ander punt dat ik nog graag wil benoemen in verband met het op tijd leveren van informatie — ik kondigde het al aan — is de dossier- en archiefvorming. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het niet tijdig leveren van informatie niet altijd met onwil te maken heeft, maar vaak met onmacht. Wie een rondje maakt langs de gemeentelijke rekenkamers kan niet anders dan concluderen dat dossier- en archiefvorming bij veel gemeenten een ondergeschoven kindje is. Als historicus weet ik maar al te goed dat je niks aan een archief hebt waar naar verluidt alles is maar waar je niks kunt vinden omdat je door de bomen het bos niet ziet. Wie zijn informatiehuishouding niet op orde heeft, kan natuurlijk nooit zonder kunst- en vliegwerk op tijd leveren. Hier valt nog veel te verbeteren. Deelt de minister deze waarneming? Welke maatregelen is hij voornemens te nemen om ervoor te zorgen dat elk overheidsorgaan zijn zaakjes op orde heeft?

Recentelijk heeft een aantal bestuurders van gemeenten, waterschappen en provincies gewaarschuwd voor de gevolgen van de slechte digitale dossier- en archiefvorming. De VVD-fractie heeft hierover schriftelijke vragen gesteld, maar de beantwoording daarvan stemt mij niet optimistisch. Ik herhaal daarom een van de vragen. Welke consequenties voorziet de minister voor de openbaarheid van bestuur door de slechte digitale dossier- en archiefvorming? Welke stappen gaat de minister zetten om hier concreet iets aan te doen? Hoe voorkomt hij dat er digitale dementie ontstaat, zoals geschetst door deze bestuurders?

Natuurlijk staat het iedereen vrij om een WOB-verzoek in te dienen zoals hij dat wil indienen. Vormvrij maakt laagdrempelig. Toch kan ik mij voorstellen dat we verzoekers behulpzaam kunnen zijn met een standaardformulier. Dit maakt het voor elk bestuursorgaan ook direct helder dat het om een WOB-verzoek gaat. Is de minister bereid om in overleg te treden met onder andere het IPO en de VNG over het ontwikkelen van een dergelijk formulier?

De VVD steunt het onderhavige wetsvoorstel. Misbruik van de WOB moet worden aangepakt en dat kan het beste door de Wet dwangsom niet meer van toepassing te laten zijn op de WOB. Dit zal oneigenlijke verzoeken voorkomen en daardoor wordt er ruimte gecreëerd om de aandacht volledig te richten op het tijdig leveren van informatie op serieuze verzoeken. Het op orde brengen van de informatiehuishouding bij de diverse overheden is hier wat mij betreft onlosmakelijk mee verbonden.

De heer Schouw (D66):
Ik vroeg me af of de heer Veldman de motie van Fokke en Taverne voor zich heeft.

De heer Veldman (VVD):
Die heb ik niet voor mij, maar u gaat mij die motie vast voorlezen.

De heer Schouw (D66):
In die motie staat wel iets meer dan de heer Veldman suggereert. Het is blijkbaar een debat over suggestie; feiten tellen kennelijk niet. Ik heb echter nog wel een feitje. Wat er in die motie staat, is interessant: "van mening dat de dwangsom een effectieve bijdrage levert aan het tijdig beslissen door bestuursorganen". Dat is ook een onderdeel van die motie. De motie zegt dus niet: wij moeten af van de dwangsom. De motie zegt immers zelfs: "van mening dat de dwangsom een effectieve bijdrage levert aan het tijdig beslissen door bestuursorganen". Tegelijkertijd staat er ook: "van mening dat misbruik, oneigenlijk gebruik en gebruik met als enig doel het behalen van financieel voordeel dient te worden tegengegaan". Vervolgens wordt de minister uitgenodigd om met een palet aan maatregelen te komen. Dat is toch zeker wat anders dan de heer Veldman zojuist suggereerde? Is de heer Veldman het ermee eens dat het wat anders ligt dan hij zojuist suggereerde?

De heer Veldman (VVD):
Ik maak uit de motie op dat een brede meerderheid van de Kamer wil dat de minister iets doet aan het misbruik van de WOB, misbruik dat mogelijk wordt doordat er een dwangsom op zit. Afgezien van alle kritiek op de manier waarop de overheid omgaat met het openbaar maken van informatie, soms terecht en soms onterecht, hoor ik ook in breed verband: het is wel leuk dat je een dwangsom krijgt, maar daar hebben we niks aan; we zitten op die informatie te wachten. Mensen willen informatie en geen dwangsom. Als je het misbruik wilt aanpakken, moet je je ook de vraag stellen of het niet beter is om de dwangsom eraf te halen, aangezien in de praktijk velen aangeven dat ze niet op een dwangsom maar op informatie zitten te wachten. Dat is wat de minister voorstelt en dat voorstel zal de VVD steunen.

De heer Schouw (D66):
Even voor de feiten: dat is dus niet wat er in de motie staat. Ik herhaal het nog één keer en ik hoop dat de heer Veldman het dan echt tussen zijn oren heeft geknoopt: "van mening dat de dwangsom een effectieve bijdrage levert aan het tijdig beslissen door bestuursorganen".

De heer Veldman (VVD):
De VVD maakt nu de analyse dat het in het aanpakken van misbruik een goede zaak is om de dwangsom eraf te halen, omdat het misbruik te grote vormen aanneemt, oplopend tot een bedrag van 14 miljoen. Dat is belastinggeld dat wij met zijn allen beter kunnen gebruiken. De VVD zal dit voorstel dus van harte ondersteunen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die 14 miljoen heeft de heer Veldman tot op heden nog niet onderbouwd. Hij gaf zojuist aan dat WOB-verzoekers niet zitten te wachten op een dwangsom maar op informatie. Vindt de heer Veldman dan niet ook dat de focus er dus juist op zou moeten liggen hoe je mensen die om informatie verzoeken zo snel mogelijk kunt helpen?

De heer Veldman (VVD):
Zeker ben ik dat met mevrouw Voortman eens. Daarom heb ik de minister ook gevraagd wat hij gaat doen aan de slechte dossier- en archiefvorming bij gemeenten, provincies en andere overheden, zowel digitaal als in papieren vorm. Daar schort het namelijk vaak aan. Als men zijn informatiehuishouding niet op orde heeft en dan een verzoek krijgt om iets in beeld te brengen of iets boven tafel te krijgen, kan het inderdaad weken duren voordat men alle paperassen verzameld heeft. Aan dat zooitje moeten wij iets doen met elkaar. Ik stel graag met mevrouw Voortman de vraag aan deze minister wat hij daaraan gaat doen, zodat de informatie wel tijdig geleverd kan worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Laten daarvoor nu juist voorstellen worden gedaan in het initiatiefwetsvoorstel Wet open overheid van GroenLinks en D66. Het zou toch veel logischer zijn om als Kamer te besluiten om dat wetsvoorstel, dat gebalanceerd is, snel te behandelen dan om één hapje, waarbij je overigens ook nog een hoop vraagtekens kunt plaatsen, eruit te halen? Als de heer Veldman ook vindt dat het gaat om het verwerven van informatie en dat overheden daarin een plicht hebben, zou hij ons toch juist moeten steunen om dit snel op een gebalanceerde manier te regelen?

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij heb ik die vraag zonet ook al beantwoord. Het slecht op orde hebben van dossiers en archieven bij gemeenten en andere overheden staat los van het verschuiven van regeltjes. Er ligt nu ook al de verplichting voor gemeenten om hun archieven op orde te hebben. Die verplichting bestaat al. Het schuiven met regeltjes, het toevoegen en veranderen van regeltjes gaat de werkelijkheid niet anders maken. Aan die werkelijkheid wil ik iets doen. Dat vraagt een cultuurverandering, een andere manier van werken, een ander normbesef met betrekking tot de wijze van omgaan met dossiers en archieven. Ik vraag de minister om daaraan iets te doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zou bijna aan de heer Veldman vragen of hij ook vindt dat het belastingakkoord naar de Kamer moet, maar dat is hier vandaag niet aan de orde. Ik stel hem daarom een andere vraag. De heer Veldman zegt dat de dwangsom moet worden afgeschaft, omdat het nu 14 miljoen per jaar kost, wat zonde is van het belastinggeld. Heeft de heer Veldman een inschatting gemaakt van wat het kost als al die mensen die nu een dwangsom krijgen, straks direct beroep aantekenen?

De heer Veldman (VVD):
Op het moment dat mensen rechtstreeks naar de rechter gaan, kan de rechter een onafhankelijk oordeel vellen over de vraag of het een eigenlijk of oneigenlijk verzoek is. Dat is nu juist het aardige. Waar nu overheden niet tijdig reageren en een dwangsom moeten betalen, kan het straks zo zijn dat een rechter zegt: dit is een oneigenlijk verzoek; fijn dat u bij mij terecht bent gekomen, maar wij gaan u hiervoor niet belonen. Omdat mensen bij de bestuursrechter terechtkunnen, kan het gelukkig zo zijn dat gemeenten een pasje harder gaan lopen in het geval van eigenlijke verzoeken. Juist omdat de oneigenlijke verzoeken er straks misschien wel niet meer zijn, ontstaat er tijd en ruimte om aan al die valide, fatsoenlijke verzoeken meer aandacht te besteden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Bestuursrechters stellen zich altijd terughoudend op om niet op de stoel van het overheidsorgaan te gaan zitten. Het enige wat zij zullen toetsen, is of er ergens in de stukken een verkapt WOB-verzoek zit. Denk aan de discussie over het geval waarin via een voetnoot op pagina 26 nog even om stukken wordt gevraagd. Wat de heer Veldman zegt over de bedoeling van het direct beroep, zal in de praktijk dus niet gebeuren. Ik stel daarom toch maar weer de vraag die ik zo-even ook stelde: wat kost dat nou, als al die mensen in direct beroep moeten gaan? Ben je dan niet veel meer kwijt dan de €1.260 die het nu per situatie kost?

De heer Veldman (VVD):
Zowel mevrouw Keizer als ik kan die inschatting niet maken, omdat wij niet weten hoeveel mensen er bij de bestuursrechter terecht zullen komen. Wat wij met zijn tweeën willen, is dat overheden op tijd hun informatie leveren. Laten wij daarmee nu met elkaar aan de slag gaan: ervoor zorgen dat overheden, als er een verzoek binnenkomt, binnen de termijn van vier weken of binnen de hersteltermijn die erachteraan komt, leveren. Dat willen wij toch met elkaar? Het gaat er toch niet om dat iemand die niet op tijd zijn informatie geleverd krijgt, geld krijgt van de overheid? Daar zit die persoon toch niet op te wachten? Die zit op informatie te wachten. Laten wij daar nu met elkaar werk van maken.

De heer Van Raak (SP):
Volgens mij is er geen probleem met de WOB, en evenmin met de dwangsommen. De heer Schouw heeft natuurlijk groot gelijk als hij zegt dat in de motie die de VVD heeft ingediend, die aan de basis ligt van dit wetsvoorstel, staat dat de VVD van mening is dat de dwangsom een effectieve bijdrage levert aan het tijdig beslissen door bestuursorganen. Ik hoor de heer Veldman nu echter zeggen dat hij zo blij is met dit wetsvoorstel en met het afschaffen van de dwangsom omdat die geen bijdrage levert aan het tijdig beslissen door een bestuursorgaan. Kan de heer Veldman uitleggen waar die draai vandaan komt, waar die draai op gebaseerd is? Wat vindt hij verder van het amendement dat mevrouw Keijzer samen met een aantal andere leden van deze Kamer heeft ingediend om die dwangsom voor de WOB-verzoeken te handhaven, in lijn met de motie van de VVD en de PvdA, en te zoeken naar alternatieven die meer gericht zijn op de misbruikplegers?

De heer Veldman (VVD):
Op die eerste vraag heb ik net al antwoord gegeven. Ik heb de afgelopen tijd mijn oor goed te luisteren gelegd bij diverse mensen en zij zeggen dat de dwangsom weliswaar een stok achter de deur kan zijn, maar dat er in the end nog steeds geen informatie is. Het levert dus niets op, behalve dan misschien die €1.260. Een serieuze verzoeker zit daar echter niet op te wachten. Als je dan iets aan het misbruik wilt doen, en dat is waar de minister toe werd opgeroepen in die motie, dan moet je de stap durven te zetten om het misbruik aan te pakken door die dwangsom eraf te halen. Mijn nevengeschikte vraag aan de minister is dan: doe iets aan de situaties waarin het wat betreft de tijdsdoorloop niet goed gaat en dossiers en archieven niet op orde zijn. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld, maar het antwoord daarop vond ik te min. Daarom heb ik vandaag herhaald: minister, ga daar iets aan doen, zorg ervoor dat we geen zwart gat krijgen van de eerste vijftien jaar digitalisering in deze eeuw, zorg ervoor dat we dit oplossen.

De voorzitter:
Uw reactie op het amendement van mevrouw Keijzer.

De heer Veldman (VVD):
Met het amendement van mevrouw Keijzer wordt beoogd om de dwangsom in stand te laten. Ik ben het daar niet mee eens. Er wordt daarbij ook nog eens voor gekozen om te werken met een verplicht standaardformulier. Ik ben daar niet voor. Dat werpt een extra drempel op. Mensen moeten vrij zijn in de wijze waarop zij informatie boven tafel willen krijgen bij het indienen van een verzoek bij de overheid. Als dat wordt gestandaardiseerd, er drempels worden opgeworpen en er met een formulier moet worden gewerkt, dan wordt het mensen niet gemakkelijker gemaakt. Dat lijkt mij geen goed idee.

De heer Van Raak (SP):
Welk probleem is de VVD aan het oplossen? Is de VVD het probleem aan het oplossen dat de dwangsom niet goed werkt in de WOB? Of is de VVD het probleem aan het oplossen dat door een kleine groep mensen misbruik wordt gemaakt van de dwangsom in de WOB? Dat is namelijk nogal belangrijk voor de oplossing. Als de VVD zegt "de WOB werkt niet want er zit een dwangsom in, die slaat nergens op en die zorgt ervoor dat de WOB niet goed werkt", dan ben ik het daar niet mee eens, maar dan kan ik me voorstellen dat de VVD het voorstel van de minister steunt. Als de VVD echter zegt "er is een kleine groep mensen die misbruik maakt van de dwangsom in de WOB", dan moet de VVD-fractie met een voorstel komen om die groep misbruikplegers aan te pakken. Er is natuurlijk geen enkele reden om burgers, journalisten of onderzoekers aan te pakken die gebruik willen maken van hun democratische rechten of hun werk willen doen.

De heer Veldman (VVD):
Dat is een andere vraag, met dezelfde inhoud. Ik herhaal dus nog maar een keer wat ik net zei. De VVD wil dat het misbruik dat er nu is, wordt aangepakt. Een oplossing daarvoor is het eraf halen van de dwangsom. Is dat erg? Ik denk dat dat niet erg is omdat in de praktijk blijkt dat mensen die serieuze verzoeken indienen en niet op tijd hun informatie krijgen, niet geholpen zijn met die dwangsom. Zij hebben die informatie immers nog steeds niet. Dit zeggen zij zelf ook. Er zijn nog steeds overheden die te laat reageren. Er zijn zelfs journalisten die zeggen: zo'n gemeente betaalt lachend de dwangsom. Wat schieten we er dan mee op? Dan hebben we er toch niets aan? Dan moet je de stap durven zetten om te zeggen: in het aanpakken van het misbruik halen we de dwangsom eraf. Tegelijkertijd vraag ik de minister om iets te gaan doen aan het traineren of het te traag leveren van informatie.

De heer Van Raak (SP):
Ik constateer dat wij een probleem hebben met een aantal mensen. Hoe groot die groep is, weet ik niet. Dat zal de minister straks zeggen. Ik denk dat het gaat om enkele tientallen. Zij kosten de gemeente heel veel moeite en geld. Ik constateer verder dat de minister en de VVD een oplossing hebben bedacht om de toegang tot de WOB voor iedereen te beperken. Ik zie niet dat dat proportioneel is. Volgens mij is dat niet proportioneel. Ik constateer ook dat de VVD nu heel anders denkt over die boete dan toen zij de motie indiende.

De heer Veldman (VVD):
Ik constateer dat de heer Van Raak nu wel erg veel meters maakt in het trekken van conclusies. Dit wetsvoorstel beperkt niet de toegang tot het aanvragen van informatie, tot het boven tafel krijgen van overheidsinformatie. Dat proces werkt nog steeds hetzelfde. Als je iets wilt, dien je een verzoek in, wat mij betreft vormvrij. Als het informatie betreft die openbaar kan worden, heeft de overheid tijdig te leveren. Daar verandert niks in.

De heer Schouw (D66):
Mevrouw Keijzer levert een belangrijke bijdrage aan dit debat door haar amendement. Ik begrijp dat de VVD-fractie zegt: wij voelen daar weinig voor, maar wij ervaren het amendement niet als destructief. Zie ik het zo goed?

De heer Veldman (VVD):
Ik ben niet voor het amendement, want het haalt de kern van het wetsvoorstel eruit. Wij willen het misbruik juist aanpakken. Het wetsvoorstel doet dat door de dwangsom ervan af te halen. Daar is de VVD het mee eens.

De heer Schouw (D66):
Ik hoor vertegenwoordigers van politieke partijen, als ze tegen een amendement zijn, hier ook weleens schreeuwen: het is destructief! Dat klinkt dan als oorlogstaal. Dat hoor ik nu niet. Daar ben ik blij om. Dat betekent dat wij dat gewoon mooi zo kunnen behandelen.

De heer Veldman (VVD):
Ik ben niet zo van het gebruiken van grote woorden. Wij moeten gewoon benoemen waar het om gaat. Dat is dat de VVD misbruik wil aanpakken. Met dit wetsvoorstel zien wij dat op een goede manier gebeuren. Dit wetsvoorstel gaat ervan uit dat wij de dwangsom ervan afhalen. Mevrouw Keijzer dient een amendement in om de dwangsom in stand te laten. Daar ben ik het niet mee eens. Daar heb ik geen grote woorden voor nodig.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Aandacht voor actieve openbaarheid en snellere besluitvorming is en blijft noodzakelijk, horen wij veel vanuit regeringskringen. Maar pin mij er niet op vast, lijkt de regering met dit wetsvoorstel te zeggen. De minister gebruikt grote woorden: het wetsvoorstel is gericht op het innen van dwangsommen, op gericht misbruik van de WOB, dat afbreuk doet aan goed bestuur en de kwaliteit van dienstverlening, op misbruik dat is gericht op het frustreren van het bestuursorgaan of dat voortkomt uit een obsessief streven naar openbaarheid. Passen die woorden bij het bestuurlijke probleem dat met dit wetsvoorstel wordt aangepakt? De CDA-fractie vraagt zich dat zeer af. Wij kennen namelijk ook helaas het verschijnsel van overheden die traineren en die niet bereid zijn op zichzelf openbare informatie openbaar te maken. De voorbeelden zijn legio. Ik zal mij voor nu beperken tot een aantal voorbeelden op rijksniveau.

Afgelopen dinsdag stond mijn collega Omtzigt hier tegenover een minister die het tot een persoonlijke missie verheven lijkt te hebben om de Kamer niet te informeren. En dit ging maar om een miljard euro of zo. De uitvoering van de nieuwe Politiewet is omgeven door schimmigheid. De negatieve rapporten over de uitvoering van het trekkingsrecht door de Sociale Verzekeringsbank komen alleen na heel lang vragen en aandringen slechts deels naar de Kamer en zo kort voor het debat dat niemand ze meer kan lezen. Deze week werd bekend dat er mogelijk ter waarde van maar liefst 6 miljard euro gefraudeerd kan worden met rijkssubsidies. Het rapport hierover dat bij het Openbaar Ministerie ligt, krijgt de Kamer niet. Daarin worden wij gesteund door de PvdA en de VVD, laat ik dat er maar bij zeggen. Wij krijgen wel een briefje van de regering waarin zij reageert op het nieuws daarover. De laatste tijdelijke topper, de hoogste nieuwe binnenkomer is het belastingakkoord. Dit gaat "slechts" alle Nederlanders aan en kan grote gevolgen hebben, maar de minister vindt het niet belangrijk genoeg om openbaar te maken. Niet nodig, zegt hij met de welbekende grijns van oor tot oor.

Tegen dit soort overheden moet de burger een stok achter de deur hebben. Over openbaarheid van bestuur, het uitgangspunt van openbaarheid, schreef Lex Oomkes deze week een mooi artikel in Trouw. Ik zal direct een aantal citaten daaruit de revue laten passeren.

De regering bewijst lippendienst aan de openbaarheid van bestuur en lijkt meer op te hebben met pluche dan met openbaarheid. Dit kabinet geeft in het verkeer met de Kamer liefst een zo beperkt mogelijke uitleg aan zijn informatieplicht. Niet zelden maken journalisten vervolgens gebruik van de Wet openbaarheid van bestuur en de ervaringen zijn niet zelden ontluisterend. Zij treffen een regering die er, wars van de gevestigde jurisprudentie, op zijn Dijsselbloems een persoonlijke missie van lijkt te maken om geen openheid van zaken te geven. De regering zou zich hetgeen ik hier nu naar voren breng aan moeten trekken, maar misschien zijn mijn woorden niet genoeg. Daarom noem ik een paar gezaghebbende woorden van illustere voorgangers.

Thorbecke zei in 1854: Mijne heren — het waren andere tijden — ik meen dat wanneer aan de minister inlichtingen worden gevraagd, de minister geen voorwendsels of uitvluchten moet zoeken. De minister moet niet ontduiken, maar tegemoetkomen. Hij moet mijns inziens niet blijven beneden hetgeen men verlangt. Hij moet integendeel voor het geval dat men zijn opheldering niet voldoende acht, meer aanbieden.

Karel Polak, minister van Justitie in het kabinet-De Jong, ook al een VVD'er, zie in 1979: Ministers kunnen niet volstaan met het geven van gevraagde inlichtingen. Zij dienen hun beleid ter discussie te stellen, te verklaren en te verdedigen. Een ministeriële verantwoordelijkheid die slechts verplicht antwoord te geven op gestelde vragen van Kamerleden, is te mager.

Waarom zegt Polak dit? De ministeriële verantwoordelijkheid werkt in sterke mate preventief. De wetenschap dat over elke beleidsdaad, elke bestuurshandeling, onverschillig haar belangrijkheid, in het openbaar rekenschap kan worden gevraagd en moet worden gegeven, voorkomt onberaden en onbehoorlijk handelen. Het voorkomt ook laksheid en onzorgvuldigheid bij ministers en ambtenaren.

Waarom bespreek ik dit hier? Omdat openbaarheid betekent informatie verschaffen aan aan de ene kant de Kamer en aan de andere kant de burgers. Het heeft met elkaar te maken. De houding waarmee gewerkt wordt aan die openbaarheid laat te wensen over. De CDA-fractie pleit niet voor openbaarheid van alles. Dat kan niet en dat hoeft ook niet. Terecht kent de Wet openbaarheid van bestuur uitzonderingen, maar de wijze waarop de regering op dit moment omgaat met het uitgangspunt van openbaarheid en de grondwettelijke informatieplicht aan de Kamer en de Wet openbaarheid van bestuur, staat wat mij betreft ver van de woorden van toch niet de minste voorgangers van huidige bewindspersonen. Ik krijg hier graag een reactie op van deze minister.

Tegen overheden die deze aanbevelingen niet serieus nemen, kun je op zijn minst de burger een stok achter de deur in handen geven. Daar gaat dit wetsvoorstel over. Omdat er misbruik gemaakt wordt van de Wet openbaarheid van bestuur moeten er wijzigingen doorgevoerd worden. Dat is het verhaal. Als je het voorstel goed leest, zijn er twee manieren van misbruik. Ten eerste zijn er mensen en bedrijven die een verdienmodel hebben aan de dwangsommen die verbonden zijn met de Wet openbaarheid van bestuur. Ten tweede zijn er mensen die om allerlei redenen het overheidsorgaan in kwestie frustreren met maar blijven indienen van verzoeken.

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat er geen totaaloverzicht is van het aantal WOB-verzoeken dat uitloopt op een dwangsom. Bij de ministeries gaat het jaarlijks om één tot enkele verbeurde dwangsommen per ministerie. In de monitor Wet dwangsom en beroep lezen we dat 6% van de gemeenten een dwangsom heeft uitgekeerd voor WOB-verzoeken. De minister waarschuwt ons echter dat het aantal uitgekeerde dwangsommen op zichzelf niets zegt over de omvang van de problematiek van het misbruik. Organisaties moeten ook in gevallen van vermeend misbruik alles op alles zetten om de beslistermijn te halen. En dat dat, gelet op het beperkt aantal uitgekeerde dwangsommen, lukt zegt eerder iets over de inzet van bestuursorganen, dan over de omvang van de dwangsomproblematiek. De CDA-fractie is blij met de inzet van de bestuursorganen, maar je kunt die ook anders waarderen en zeggen dat de Wet dwangsom en beroep kennelijk een goede stok achter de deur is voor al die bestuursorganen. Ze doen dus hun uiterste best om mensen op tijd de informatie te geven waar ze om vragen en waar ze recht op hebben. Graag krijg ik een reactie van de minister op deze kijk op het feit dat er zo weinig dwangsommen verbeurd worden.

In het voortraject van dit wetsvoorstel is een aantal suggesties aan de orde geweest om misbruik tegen te gaan. Zo heeft de Raad voor de rechtspraak voorgesteld om aanvragers een standaardformulier te laten gebruiken voor WOB-verzoeken. Dat lijkt ons een goed idee, zeker voor de bedrijfjes die een verdienmodel hebben gebaseerd op het indienen van verkapte WOB-verzoeken en het vervolgens opstrijken van de dwangsom. Met een formulier voorkom je WOB-verzoeken die verstopt zitten in sollicitatiebrieven of voetnoten. De minister heeft daar echter een principieel bezwaar tegen. Een standaardformulier strookt niet met het uitgangspunt van de WOB. De WOB is ervoor bedoeld om een laagdrempelige voorziening te bieden voor het verstrekken van informatie, en daarmee is het WOB-verzoek vormvrij. Als deze regering dit principe binnen de overheid ruimer zou toepassen, dan kunnen er nog heel wat formuliertjes verdwijnen!

Naast een principieel bezwaar voert de minister in de memorie van toelichting ook een praktisch bezwaar aan. Een voorgeschreven formulier kan door een mogelijk gebrekkige digitale of fysieke beschikbaarheid van het formulier de toegang tot informatie beperken. Dan vraag ik mij af hoe zich dat verhoudt tot weigerachtige overheden die nu weigeren informatie te verstrekken. Als je alle bestuursorganen een verplicht gesteld formulier laat gebruiken, is het uitvoeringstechnisch complex, zegt de minister. Formulieren kunnen opraken en websites kunnen onbereikbaar zijn. Daarom wil hij geen formulier. De minister heeft mij vooralsnog niet overtuigd. Daarom heb ik een amendement ingediend om het gebruik van een standaard formulier op te nemen in de wet. Misbruik van de WOB door gecamoufleerde WOB-verzoeken, waarop vervolgens de dwangsommen worden geïncasseerd, is dan gewoon einde oefening. Dat gebeurt dan niet meer. Heb je het formulier niet gebruikt? Dan kom je ook niet in aanmerking voor die dwangsom. Graag krijg ik een reactie op dit amendement dat zo'n beetje oppositiebreed gesteund wordt.

Ten aanzien van de tweede variant van misbruik, namelijk burgers die een bepaald overheidsorgaan willen frustreren en eindeloos verzoeken indienen, is inmiddels jurisprudentie gevormd. Het is dus duidelijk wat een overheidsorgaan in deze situatie moet doen. Waarom dan toch dit wetsvoorstel als beide vormen van misbruik eenvoudig op te lossen zijn, zonder dat je welwillende kritische burgers de voet zo dwars zet?

De Wet openbaarheid van bestuur is niet in het leven geroepen om het de overheid gemakkelijker te maken. De Wet openbaarheid van bestuur is er om de burgers een instrument in handen te geven om de overheid kritisch te volgen. Dat kan voor de overheid ongemakkelijk zijn, en dat is maar goed ook.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Vandaag spreken we over het loskoppelen van de WOB en de Wet dwangsom. Eigenlijk ligt hier een heel ander en veel groter probleem achter verscholen. De meeste indieners van een WOB-verzoek willen helemaal geen dwangsom, maar gewoon de gevraagde informatie. Het is daarom een prima zaak dat de collega's Voortman en Schouw een initiatiefwetsvoorstel hebben ingediend dat juist over de open overheid gaat. De WOB loopt immers, zoals mijn collega Astrid Oosenbrug al tijdens de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel aangaf, op haar laatste benen. Vorige week begrepen we tijdens een ander debat dat het initiatiefwetsvoorstel waarschijnlijk snel weer plenair komt om verder behandeld te worden. De PvdA steunt het verzoek om tot snelle behandeling van de Woo over te gaan.

Voor het zover is, is er echter nog een heel ander probleem. Gelet op de vormvrijheid van de WOB kunnen kwaadwillenden heel makkelijk misbruik maken van de Wet dwangsom. Dat is ook precies wat er gebeurt. Over de omvang van het misbruik lopen de meningen uiteen, maar de kern blijft dat de koppeling tussen de Wet openbaarheid van bestuur en de Wet dwangsom een luikje opent voor kwaadwillenden om heel gemakkelijk belastinggeld op te strijken. Dat moeten we niet willen. De PvdA vindt het dan ook een goede zaak om dit misbruik een halt toe te roepen. Dit mag wat ons betreft er echter niet toe leiden dat de goeden onder de kwaden moeten lijden. Veel mensen doen volkomen terecht een beroep op de WOB. Zij willen, zoals gezegd, geen dwangsom cashen, maar de gevraagde informatie van het bestuursorgaan verkrijgen. De Partij van de Arbeid is echter van mening dat het voorliggende wetsvoorstel wel heel erg uit het oogpunt van de misbruiker is geschreven. Daarmee wordt geen recht gedaan aan alle andere mensen. Zij zou daarom de balans wat meer in het wetsvoorstel willen terugbrengen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Toen wij met de heer Veldman in gesprek waren, hebben wij al vastgesteld dat het misbruik erg meevalt in absolute getallen, percentages en de hoeveelheid mensen op wie dit van toepassing is. Ik stel nu de andere kant van de discussie aan de orde. Hoe zorgen wij ervoor dat mensen die informatie vragen, die ook vlot krijgen? Wij gaan hier over de informatie van de rijksoverheid. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven zoals het Belastingakkoord en de stukken over de uitvoering van de Politiewet en het trekkingsrecht van de Sociale Verzekeringsbank. Ik noemde de discussie over verkeersboetes aan buitenlanders. Als wij straks moties indienen waarin wij vragen om de openbaarmaking van die stukken, staat de Partij van de Arbeid daar dan achter? Dan zetten wij vandaag werkelijk stappen op weg naar openheid.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik snap heel goed dat mevrouw Keijzer een andere discussie wil voeren, maar zij heeft de inbreng van mevrouw Oosenbrug in de eerste termijn van de behandeling van de Wet open overheid ook gehoord. Wij zijn in beginsel heel positief over de Wet open overheid. Wij kunnen het vandaag wel over iets anders hebben, maar dan raken wij volgens mij de kern van de opmerking van de heer Schouw en mevrouw Voortman dat wij moeten spreken over het wetsvoorstel dat vandaag op de agenda staat. Vandaag spreken wij niet over de Wet open overheid, maar over het misbruik maken van de Wet dwangsom in het kader van de WOB. Mevrouw Keijzer kan heel interessante discussies opwerpen, maar die vind ik in het kader van dit wetsvoorstel niet terecht.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is raar, want mevrouw Fokke vroeg zojuist hoe je ervoor kunt zorgen dat de overheid meer informatie verstrekt en meer openheid betracht. Ik geef een aantal voorbeelden en ik vraag haar of zij bereid is om mee te stemmen met moties die erop zijn gericht om die stukken openbaar te krijgen. Dat is wel degelijk aan de orde, want als de regering die informatie niet geeft aan de Kamer, dienen journalisten vervolgens WOB-verzoeken in en komen zij in een moeras terecht. Die dwangsom is dan de enige stok achter de deur. Daarom vraag ik nogmaals of mevrouw Fokke bereid is de fractie van het CDA te steunen in haar verzoek om die stukken te ontvangen. Ik heb er een flink aantal opgesomd en iedereen die nu meeluistert, heeft er wel één op het netvlies staan. Graag gewoon ja of nee. Zeg het maar.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik snap dat mevrouw Keijzer antwoord wil op vragen die vandaag niet op de agenda staan. Op 9 december was de eerste termijn van de behandeling van de Wet open overheid. De Partij van de Arbeid is daar positief over. Volgens mij is het CDA veel kritischer over de Wet open overheid. Laten wij wetsvoorstellen beoordelen op hun merites. Het gaat vandaag niet over de open overheid. De Partij van de Arbeid is voor openheid en transparantie, dat is waar, maar wij spreken vandaag over de koppeling tussen de Wet dwangsom en de WOB. Dit is het onderwerp van het debat vandaag. Wij kunnen het debat heel breed maken, maar dat is vandaag niet aan de orde.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is wel aan de orde, want waarom spreken wij hier vandaag over? Wij spreken hierover omdat burgers, journalisten, niet de informatie krijgen die de regering zou moeten geven. Daar gaat het nu over. Zowel mevrouw Keijzer als de heer Veldman vragen elke keer: hoe krijgen wij het voor elkaar dat een overheid de informatie werkelijk geeft. Ik doe een concreet voorstel. Wij dienen een motie in, desnoods gezamenlijk met mevrouw Fokke, om ervoor te zorgen dat al die stukken waarover nu schimmig wordt gedaan, die niet worden verstrekt of worden gezwart, gewoon huppetee de samenleving in gaan. Is mevrouw Fokke daartoe bereid? Ja of nee?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Zoals mevrouw Keijzer weet, zijn aan de WOB voorwaarden verbonden en overheidsinstanties moeten zich daaraan houden. Volgens mij gebeurt dat ook. Het is precies zoals mevrouw Keijzer zei: openheid, maar er zitten wel mitsen en maren aan de Wet Openbaarheid van Bestuur. Nogmaals, wij spreken vandaag niet over de Wet Openbaarheid van Bestuur. Ik heb al gezegd dat ik het initiatiefwetsvoorstel van de heer Schouw en mevrouw Voortman graag zo snel mogelijk wil behandelen, maar vandaag gaat het over het feit dat mensen kennelijk een luikje hebben ontdekt tussen de Wet Openbaarheid van Bestuur en de Wet misbruik. Daar moeten we vandaag een oplossing voor zien te verzinnen. We zijn het er allemaal over eens dat er geen misbruik mag worden gemaakt, maar we verschillen wel van mening over de manier waarop je dat zou moeten oplossen.

De heer Schouw (D66):
Allereerst wil ik mevrouw Fokke, mede namens mevrouw Voortman, danken voor de warme woorden over het initiatiefwetsvoorstel. Er is discussie over de aard en omvang van dit wetsvoorstelletje. Ik probeer nog even te proeven wat de urgentie, de bloedspoed, is om het er vooruitlopend op de bredere wet doorheen te jassen. Over die initiatiefwet zegt ook de Partij van de Arbeid dat zij hem interessant vindt en dat zij er graag over wil meedenken. Zou het niet verstandiger zijn om de bredere wet hier wat eerder te behandelen en deze wet daarachteraan te laten komen?

Mevrouw Fokke (PvdA):
De VVD en de Partij van de Arbeid hebben een motie ingediend bij de begrotingsbehandeling, maar de koppeling van de Wet dwangsom aan de WOB is niet iets nieuws. In 2011 bracht een CDA-minister een wetsvoorstel in consultatie, want al heel snel nadat de WOB aan de Wet dwangsom werd gekoppeld, werd gezegd: hier functioneert iets niet. Ik vind deze zaak dus wel urgent. Ik worstel echter met het volgende, en ik denk dat wij dezelfde worsteling hebben. Natuurlijk kun je zeggen dat de Wet open overheid en het probleem dat we vandaag behandelen enigszins samenhangen. Maar de eerlijkheid gebied mij om ook te zeggen dat de Wet open overheid bijna twee jaar onderweg was voordat die plenair in eerste termijn is behandeld. De wet die nu voorligt, heeft een veel snellere doorlooptijd. Ik denk daarom: je kunt het een doen en het ander zeker niet laten. Maar ik snap de worsteling van de heer Schouw, want die voel ik ook wel. Alleen is dit probleem heel urgent en moet je het wel willen oplossen. Daarnaast moet je het met z'n allen hebben over de vraag hoe we de open overheid anno 2015 en verder voor ons zien.

De heer Schouw (D66):
Mijn pijn zit hem er ook een beetje in dat we in procedurevergaderingen van verschillende commissies met elkaar hebben afgesproken dat we de initiatiefwet voor laten gaan op dit wetje, maar dat de uitkomst van die afspraak net andersom is. Ik nodig mevrouw Fokke nogmaals uit om heel duidelijk te maken wat voor de Partij van de Arbeid de bloedspoed, de superurgentie, is om dit nu te behandelen. Waarom kunnen we niet over een paar weken, of misschien uiterlijk in september, de bredere wet behandelen? Wat is nou precies de urgentie?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Er is wel degelijk een probleem. Kwaadwillenden maken misbruik van de koppeling van de WOB aan de Wet dwangsom en dienen heel rare verzoeken in. Als je de brief van de procureurs-generaal leest en ziet hoe erg het aantal verzoeken is toegenomen, dan kun je niet zeggen dat er niets aan de hand is. Je kunt dat laten passeren, maar je kunt ook zeggen: dit luik moeten we dichten. Ik vind dat we daar zelf bij zijn. Ik vind het ook mijn verantwoordelijkheid als PvdA-Kamerlid. Zal ik heel eerlijk zijn? Ik ben me terdege bewust van het feit dat de Wet dwangsom ooit is voortgekomen uit een initiatiefwetsvoorstel van een van mijn voorgangers, de heer Wolfsen. In de praktijk functioneert het bij sommige wetten heel goed. De motie-Fokke/Taverne was geen beperkte motie die alleen maar was gericht op de WOB. Het was een algemene motie, waarmee werd gezegd: kijk naar het totale speelveld waarop de Wet dwangsom van toepassing is. Er zijn dus wetten waarbij dit prima functioneert. Maar we zijn erachter gekomen dat de Wet dwangsom op een bepaald onderdeel, de WOB, niet functioneert. Althans, kwaadwillenden kunnen er misbruik van maken. Dat is heel triest voor de mensen die terechte verzoeken indienen. De overheid moet dat dan zo snel mogelijk oplossen en dat luikje dichten. Dat is precies wat de Partij van de Arbeid zou willen doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De motie van mevrouw Fokke is inmiddels meer dan anderhalf jaar geleden ingediend. Nu spreken we over dit wetsvoorstel, terwijl we al de eerste termijn van de Wet open overheid hebben behandeld. Waarin zit de bloedspoed, zoals de heer Schouw het noemde, dat dit per se een paar weekjes voor de behandeling van de Wet open overheid moet worden behandeld? Leg dat eens uit. Vanwaar deze spoed?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik denk dat we toen met zijn allen ook hebben uitgesproken dat naar het misbruik moest worden gekeken. Het is urgent. Het is niet voor niets dat in 2011 al een wetsvoorstel van de toenmalige CDA-minister in consultatie was. Dan moet je nu, met dit voorstel, gewoon tempo maken. Mevrouw Voortman kan zeggen dat dit wetsvoorstel hopeloos gaat vastlopen in de Eerste Kamer, maar ik denk dat als de Wet open overheid voorbij de Tweede Kamer is — mevrouw Voortman weet hoe de Eerste Kamer functioneert; we hebben daar een keer samen gestaan — hij niet een-twee-drie in de Eerste Kamer behandeld is.

Ik zou mevrouw Voortman het volgende willen meegeven. Zij ziet ook het probleem van de koppeling tussen de Wet open overheid en de Wet dwangsom. Volgens mij stond de loskoppeling van de Wet dwangsom in eerste instantie ook niet in de Wet open overheid. Toen er vanuit de pers en de VNG signalen kwamen dat er iets aan de hand was, is in de Wet open overheid het loslaten van de dwangsom ingevoerd. Mevrouw Voortman ziet dus zelf ook dat het urgent is. Laten we dus het een doen, maar het ander vooral niet laten.

Het is dus prima dat wij hier vandaag staan. Dat is goed, maar we moeten het inderdaad ook met urgentie doen. Gelet op het debat van vorige week daarover had ik eigenlijk verwacht dat niet deze wet maar de Wet open overheid deze week plenair zou worden behandeld. Ik ben er dus voor om bij beide wetten het tempo hoog te houden, want het een sluit het ander niet uit. Zolang je de Wet open overheid niet hebt, is het prima om in de WOB een luikje te dichten. De Wet open overheid moet immers een opvolger worden van de WOB.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb helemaal niet aangegeven dat ik denk dat dit wetsvoorstel zal stranden in de Eerste Kamer. Ik denk echter dat die vrees van mevrouw Fokke waarschijnlijk niet helemaal onterecht is. Dit punt is opgenomen in onze gebalanceerde Wet open overheid naar aanleiding van uitgebreide gesprekken met deze minister. Waar het hier nu om gaat, is of dit een spoedeisend probleem is, dat vereist dat we dit hier en nu, meteen, aftikken. Daar heb ik nog steeds geen antwoord op gekregen van mevrouw Fokke. Welke feiten zijn er nu dat dit probleem zo spoedeisend is dat het in een aparte wet moet worden opgenomen?

Mevrouw Fokke (PvdA):
We kunnen hier een filosofische discussie gaan voeren over hoeveel het er zijn. Maar als je even in Nederland rondkijkt en alle consultatiebrieven van de politie en het College van procureurs-generaal ziet, die ook bij dit wetsvoorstel zitten, en als je met gemeenten en de Unie van Waterschappen gaat praten, dan kun je niet volhouden dat er niets aan de hand is. Als je de aantallen in de brief van het college bekijkt, hebben we het in sommige jaren niet over een verdubbeling maar over een vervijfvoudiging sinds de WOB aan de Wet dwangsom is gekoppeld. Dan kun je niet volhouden dat het probleem niet urgent is en dat er niets hoeft te gebeuren. Wel moet er een balans zijn. Het gaat namelijk niet de goede kant op als een wetsvoorstel vooral iets uitstraalt richting de misbruikers. Er zijn heel veel mensen die terechte WOB-verzoeken indienen. Daarop kom ik straks in mijn amendement. Ik wil meer balans in dit wetsvoorstel. Die balans zit er op dit moment niet in.

Vorige week werd al bij de behandeling van de Wet hergebruik van overheidsinformatie gesproken over een termijn voor levering van informatie. Ik zou me kunnen voorstellen dat de daarvoor middels het amendement voorgestelde termijn ook gaat gelden voor de WOB. Dit zou betekenen dat we teruggaan van acht naar zes weken. Kan de minister aangeven hoe hij hierover denkt?

Daarnaast vindt de PvdA dat met enkel het rechtsmiddel van het rechtstreeks beroep, met tal van extra voorwaarden in de WOB om misbruik tegen te gaan, een te hoge drempel wordt opgeworpen. Mensen moeten direct een gang naar de rechter maken, wat tot onnodig hoge kosten en juridisering van het proces leidt. De Partij van de Arbeid is er dan ook voorstander van om in de WOB weer gewoon de mogelijkheid van bezwaar te openen. Daarom hebben wij hierover een amendement ingediend. Wat de PvdA betreft laten wij mensen hierbij de keus. Laten zij zelf kiezen of zij bezwaar maken of liever rechtstreeks in beroep gaan. Omdat we bij het voorliggende onderwerp graag de vinger aan de pols houden onder het motto "hoe werken de regels die wij hier in het parlement vaststellen in de praktijk?", zou de PvdA graag zien dat er een evaluatie plaatstvindt. Ook dat is in het amendement verwerkt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik meen dat dit het amendement op stuk nr. 9 is. Dat maakt het mogelijk dat mensen eerst nog bezwaren indienen voordat zij bij de rechtbank terechtkomen. Betekent dat niet gewoon nog langer wachten?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Nee. Je kunt verschillende dingen doen. In het land wordt gezegd: als het wetsvoorstel er niet is, geef alsjeblieft het bezwaar terug. Dat werkt op zich prima in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur en daar ben ik wel gevoelig voor. Mensen zeggen dat het voorheen gewoon functioneerde. Voor 2009 hadden we namelijk een bezwarenprocedure in de Wet openbaarheid van bestuur en dat is prima. Nu wordt het misschien wat juridisch, maar dat is mijn oude tak van sport. Naast het indienen van bezwaar kun je naar de rechter gaan om het alsnog versneld af te dwingen. Sterker nog, als je echt informatie wilt, kan het wel eens zo zijn dat je via de bezwaarprocedure uiteindelijk sneller krijgt wat je hebben wilt dan via het rechtstreeks beroep. Juist in het kader van dit wetsvoorstel en in het kader van de WOB worden heel veel drempels ingebouwd bij het rechtstreeks beroep. Het is dus maar de vraag of je sneller aan je informatie komt. Wij willen uiteindelijk dat mensen snel aan hun informatie komen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, dat willen wij, maar dat betekent straks in de praktijk dat, als het amendement wordt aangenomen, je in geval van een weigerachtige overheid een bezwaar indient bij diezelfde overheid. Dan krijg je een hoorzitting en een advies van een bezwaarschriftencommissie en vervolgens zegt de overheid: wij doen het lekker toch niet. Dan ben je toch de facto weer maanden verder? Dat schiet toch niet op? Dit versnelt toch niet verkrijgen van informatie waar mensen recht op hebben?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Zoals ik het vandaag te ver vind gaan om een cursus te geven over de Wet open overheid — dat ligt nu niet voor — zou ik ook geen cursus willen geven over de Algemene wet bestuursrecht. De hink-stap-sprong die u maakt dat je sowieso een hoorzitting zou moeten hebben, klopt niet. Als je als indiener van mening bent dat een hoorzitting niet nodig is omdat de zaak duidelijk is, en je wilt die informatie gewoon hebben, dan kun je afzien van een hoorzitting. In het bezwaar kan dat best heel snel gaan. Als je het overheidsorgaan niet vertrouwt, kun je twee dingen doen. Je kunt rechtstreeks in beroep gaan — dat maakt mijn amendement juist mogelijk — maar je kunt ook hangende het bezwaar naar de rechter gaan. Uw amendement werpt een heel fundamentele drempel op in de WOB en knaagt veel meer aan de WOB dan het amendement dat ik heb voorgelegd. Laat mensen de keus en houd de snelheid erin. Dat kan middels rechtstreeks beroep als niet alle klokken en klepels uit het wetsvoorstel daadwerkelijk worden uitgevoerd, maar dat kan ook via bezwaar. We willen toch dat de beslissing zo snel mogelijk komt, ook al komt die in eerste instantie niet meteen?

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er was iets meer debat dan wij van tevoren hadden ingeschat, dus het heeft ook iets langer geduurd. Hierdoor is het niet mogelijk om vandaag al het antwoord van de minister te doen. We hebben nog een debat dat stipt om 13.00 uur moet beginnen, dus we zullen het antwoord van de minister in de eerste termijn op een zo vroeg mogelijk tijdstip inplannen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 11.43 uur tot 12.47 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de aangehouden motie-Krol (34200, nr. 14), over de moties zoals ingediend bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag OCW en het Onderwijsverslag en over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over de subsidiariteitstoets inzake het EU-voorstel: verordening herziening besluitvorming genetisch gemodificeerde organismen (ggo's) (COM (2015) 177) (34214, nr. 4).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de volgende debatten van de lijst af te voeren:

• het dertigledendebat over zware criminelen die hun criminele activiteiten vanuit de gevangenis voortzetten;
• het dertigledendebat over giftige stoffen in vliegtuigen.

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

• maandag 22 juni van 11.00 uur tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de Raming van de Kamer voor 2016.

Aangezien voor een aantal stukken de termijn is verstreken, stel ik voor de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen:

27625, nr. 327; 29398, nr. 422; 29398, nr. 417; 29398, nr. 423; 31936, nr. 222; 31293, nr. 213; 34000-XII, nr. 53; 31288, nr. 404; 29683, nr. 191; 33561, nr. 13; 33913, nr. 7.

Tevens deel ik mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

33920, nr. 6; 33949, nr. 16; 28286, nr. 741; 28286, nr. 744; 26991, nr. 445.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Krol van 50PLUS

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Vanochtend werden wij opgeschrikt door de berichten in het nieuws over een rapport van het Centraal Planbureau over langdurige werkloosheid. Een onderdeel daarvan is de participatie van ouderen. Voorgesteld werd om mensen boven een bepaalde leeftijd na een korte periode al minder WW te geven. Ieder van ons weet hoe moeilijk het is om een baan te vinden als je boven de 45 jaar bent. Wij vinden het een ongelooflijk voorstel. Wij vinden het ook een heel belangrijke zaak waar snel over gesproken moet worden. Vandaar dat ik op korte termijn een plenair debat hierover wens, voorafgegaan door een brief met het standpunt van het kabinet over dit rapport.

De voorzitter:
Een verzoek om steun tot het houden van een debat, voorafgegaan door een brief over het rapport van het CPB over langdurige werkloosheid.

De heer De Graaf (PVV):
Steun voor beide voorstellen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Steun voor het voorstel. Graag ook een brief van het kabinet waarin het alle maatregelen langsloopt. De VVD heeft hier vaak aandacht voor gevraagd. Kijk naar de cao's, die zijn zo dichtgetimmerd dat ouderen moeilijk aan het werk komen. Daar willen wij het graag over hebben.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Steun voor de brief en het debat. De discussie over de positie van ouderen op de arbeidsmarkt loopt al heel lang. Het is goed om hier met het kabinet over te spreken.

De heer Schouw (D66):
Steun.

De heer Ulenbelt (SP):
Het stuk van het "Centraal Propagandabureau voor de Bazen" kunnen wij niet onweersproken laten. Steun voor beide verzoeken van de heer Krol.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Na deze opmerking van de heer Ulenbelt des te meer steun voor het debat, ook al om het met hem te mogen aangaan. Ik zou in de brief ook graag een reactie willen op het, op ons verzoek, aangekondigde wetsvoorstel om de premiekorting voor ouderen inbaar te maken voor kleine bedrijven. Dat zou namelijk kunnen helpen. Steun dus voor de brief en het debat.

De heer Slob (ChristenUnie):
Steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Van mijn kant ook steun. Ook steun voor een brief waarin nogmaals wordt ingegaan op de modellenwerkelijkheid van het CPB, die volgens mij niet gaat werken. Graag een debat over wat wél werkt om mensen die oud zijn en langdurig werkloos weer aan het werk te helpen.

De voorzitter:
Ik aarzel even of ik aan de griffier zal vragen om de vragen te inventariseren.

De heer Krol (50PLUS):
Dat lijkt me heel wijs.

De voorzitter:
Heel wijs, zegt de aanvrager. Ik zal dat doen. Mijnheer Krol, u hebt de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat over het rapport van het CPB over langdurige werkloosheid. Ik zal de griffier van de commissie vragen om de vragen die er leven te inventariseren, zodat de brief voldoet aan de verwachtingen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet om alvast te laten weten dat de vragen eraan komen. Ik stel de spreektijden vast op vier minuten per fractie.

De heer Krol (50PLUS):
En wij hebben elkaar goed begrepen: voor het reces.

De voorzitter:
Nee, dat verzoek hebt u niet gedaan.

De heer Krol (50PLUS):
Het is een uitermate dringende kwestie, dus als ik dat aanvullende verzoek mag doen …

De voorzitter:
Ik moet dat apart voorleggen, als u dat verzoek wilt doen. Ik geef daar een waarschuwing bij, want wij hebben nog drie weken, dus negen vergaderdagen …

De heer Krol (50PLUS):
Het is mij bekend dat wij nog negen vergaderdagen hebben, maar ik heb geen bezwaar tegen een tiende vergaderdag.

De voorzitter:
Wij hebben nog negen vergaderdagen en er liggen veel verzoeken van de Kamer om debatten in te plannen. Willen de leden het door de heer Krol aangevraagde debat per se nog voor het zomerreces ingepland hebben? Ik zie een ja van de D66-fractie, maar ik stel vast dat de meerderheid het verzoek van de heer Krol niet steunt. Wij zullen het debat dus zo snel mogelijk inplannen, maar dat zal niet meer voor de zomer zijn.

Het woord is aan mevrouw Visser van de VVD, voor twee rappels.

Mevrouw Visser (VVD):
Mede namens mijn collega Dijkstra van de VVD-fractie doe ik een rappel over de beantwoording van onze schriftelijke vragen inzake milieuzones en cameratoezicht. Wij hebben die vragen eind april ingediend. In mei kwam er een uitstelbrief waarin werd gemeld dat de vragen voor 5 juni zouden zijn beantwoord, maar inmiddels is het 11 juni. Bij dezen dus een rappel.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Dijkgraaf van de SGP, ook met een rappel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Namens de heer Van der Staaij doe ik een rappel over de onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de ministers van Veiligheid en Justitie en van Buitenlandse Zaken over het bericht dat een omstreden sjeik naar Eindhoven komt. Wij hebben die vragen ingezonden op 29 april 2015. Daarop is een uitstelbericht gekomen op 20 mei. Wij hebben nog steeds geen antwoord op de vragen ontvangen. Ik verzoek om de antwoorden deze week naar de Kamer te sturen, wat mij betreft echt uiterlijk maandag aanstaande.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen dinsdag vroeg een meerderheid van de Kamer om een brief van het kabinet. Daar hebben wij het kabinet twee dagen tijd voor gegeven. Vijf minuten voor deze regeling van werkzaamheden ontvingen wij een brief met daarin twee alinea's, waarin geen antwoord wordt gegeven op enkele belangrijke vragen. Belangrijke vragen waren welk tijdpad het kabinet voor ogen heeft, wat nog voor de zomer besproken zal worden en wat nog in de zomer aan de orde zal komen, wat er rond Prinsjesdag gebeurt en wat de rol van het belastingplan is. Krijgen wij een totaalplaatje te zien, dat misschien in delen wordt uitgevoerd, of gaan wij alleen naar deelonderwerpen kijken? De vraag die gisteren opspeelde, is: wordt een en ander openbaar gemaakt? De premier zei toen: nee, want dan wordt het uit elkaar gescheurd door de oppositie. Als de premier dat vindt, zou ik dat graag nog even op papier krijgen. Als er een akkoord is, wordt dat dan gedeeld met de Kamer? Kunnen wij er dan over spreken? De nieuwe brief waar ik om vraag, ontvang ik graag voor 15.00 uur vanmiddag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Een cryptischer brief dan die welke wij zojuist hebben gekregen, heeft de Kamer nog niet vaak ontvangen. Ik steun het verzoek van de heer Klaver om een nadere toelichting, bijvoorbeeld op de zin dat het kabinet dicht bij overeenstemming is — die overeenstemming is er dus nog niet — over de mogelijkheden om de lasten op arbeid te verlagen. Wat zijn die mogelijkheden? Is er wel sprake van echte overeenstemming? Met andere woorden: wat wordt precies bedoeld in de brief?

Een tweede punt waarover het CDA opheldering wil hebben, betreft een uitspraak van de minister-president. Deze heeft het gisteravond bestaan om te zeggen dat het overleg in de achterkamertjes gevoerd moet worden, omdat het anders in de Kamer toch maar wordt verscheurd. Kan de minister-president toelichten hoe hij een debat met de Kamer over dit onderwerp ziet?

De heer Slob (ChristenUnie):
Eigenlijk wordt het steeds gekker. Gisteren zei de staatssecretaris van Financiën, de heer Wiebes, tegen de media dat er een akkoord op hoofdlijnen is. Vandaag ontvangen wij pas vijf minuten voor het begin van de regeling van werkzaamheden een brief van het kabinet waarin wordt meegedeeld dat er nog geen akkoord is, maar dat men er misschien wel dichtbij is, met nog wat cryptische zinnen eromheen. Dit is natuurlijk ongelofelijk. Ik steun dus het verzoek van de GroenLinksfractie om zo snel mogelijk een echte brief te ontvangen op grond waarvan wij duidelijkheid kunnen krijgen. Ik vraag mij met grote twijfels af of er nog iemand in het kabinet is die de regie over dit belangrijke proces heeft.

De heer Pechtold (D66):
Ik voorspelde gisteren dat een dergelijke brief van het kabinet een gerecyclede dode boom zou zijn, maar de brief is niet meer dan een twijgje. Er staat werkelijk niets op dit stuk papier. Wij herhalen dus waar wij gisteren om vroegen, namelijk een duidelijk tijdpad. De twee fractievoorzitters van de coalitie lieten zich dinsdagavond na een tip vangen voor een camera, en zij waren heel enthousiast. Op grond daarvan meende ik dat er nu echt versnelling in zat. En Wiebes zei gisteren: we zijn er eigenlijk; het is techniek. Nu worden we toch weer in het ongewisse gelaten. Wij horen graag het tijdpad, of er stukken komen of niet, of we ergens naartoe moeten en wie dan waar naartoe moet. Iedereen zit daarop te wachten. Tot die tijd heb ik veel geduld, maar het raakt wel een beetje op.

De heer Roemer (SP):
Als er dan toch een brief komt, laat de minister-president dan ook alle vragen die zijn ingediend door alle partijen in deze Kamer, behalve de coalitiepartijen, voor 15.00 uur vanmiddag beantwoorden.

Dan kom ik tot het punt waarover zo veel te doen is. Een nieuw belastingstelsel gaat niet over deze kabinetsperiode en het is ook niet iets van deze coalitiepartijen. Een nieuw belastingstelsel moet misschien wel vijftien tot twintig jaar mee. Alle opeenvolgende kabinetten hebben van doen met dit belastingstelsel. Om die reden heb ik steeds gezegd dat daarvoor een zo breed mogelijk draagvlak moet bestaan en dat zo veel mogelijk partijen moeten meedoen. Dat krijg je niet voor elkaar als er zelfs over een eerste praatstuk ergens in een bunker in het duingebied van Noordwijk, in het grootste geheim, in de grootste achterkamer die je maar kunt vinden, wordt besloten. Daarom mijn dringende oproep. Ik wil graag in de brief een verklaring van de minister-president of hij alsnog van plan is om, als er een eerste stuk van de coalitie ligt, dat openbaar te maken, zodat wij met onze achterban kunnen kijken wat erin staat, waarmee we vooruit kunnen en welke suggesties wij hebben, om er vervolgens een fatsoenlijk debat over te kunnen voeren. Die brief wil ik graag hebben, want zo wordt het per definitie echt helemaal niets.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vind het wel bijzonder dat de minister-president niet middels deze brief, waar het helemaal niet in staat, maar wel via de pers tegen ons zegt dat het noodgedwongen in een achterkamertje moet, omdat het anders niks wordt. Dat geluid hebben we nooit gehoord. Wel is er door sommigen in achterkamertjes gebivakkeerd.

De heer Klaver (GroenLinks):
We noemen geen namen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De namen zijn mij inderdaad ontschoten. Soms is het heel efficiënt om het zo te doen, maar niet omdat het zo zou moeten. Je moet per keer bekijken wat de beste route is. Als ik de geluiden nu bij elkaar optel, zou het kabinet er goed aan doen om, als het akkoord tussen de twee partijen er ligt, dat naar de Kamer te sturen. Ik ben het overigens wel eens met de heer Pechtold: het is geen boom, het is geen twijgje, het is nu slechts één blaadje. We willen toch wel graag een pak papier hebben waarin de verschillende voorstellen staan, zodat we daarover een ordelijk debat met elkaar kunnen voeren.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik lees in de brief duidelijk: "dicht bij een akkoord". Dat is dus nog geen akkoord. Laten we gewoon even geduld hebben en rustig wachten. Geen steun dus.

De heer Wilders (PVV):
Het zegt veel: een minister-president die zegt dat het niet openbaar mag worden omdat het weleens in de papierversnipperaar zou kunnen verdwijnen. Dat betekent dat er niet alleen maar mooie dingen voor de Nederlanders in staan. Dat moet iedereen weten, dat moet iedereen zien en daarover moeten we kunnen debatteren. Steun dus voor het voorstel van de collega van GroenLinks.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zie een heleboel verbazing bij de collega's over iets wat op Verantwoordingsdag uitgebreid door de minister-president is toegelicht en naar aanleiding waarvan hij door verschillende collega's is geïnterrumpeerd. In de brief staat dat het kabinet dicht bij overeenstemming is. De PvdA-fractie biedt het kabinet graag de gelegenheid om die overeenstemming te bereiken. Tot die tijd hebben wij geen behoefte aan het verzoek van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Gisteren kwam het bericht tot ons dat er een akkoord zou zijn. Dat werd gisteren al iets bijgesteld. Nu komt in een brief het bericht naar ons toe dat er op hoofdlijnen een akkoord is, maar dat er nog naar wat dingen moet worden gekeken en dat er misschien nog wat komt. De oppositie heeft een aantal vragen gesteld, met het verzoek om die vandaag te beantwoorden. Die vragen zijn niet beantwoord. We hebben gevraagd of het openbaar wordt gemaakt als de coalitie er eindelijk uit is. We vernemen wel een aantal zaken via het nieuws en de premier doet een paar krasse uitspraken, maar ik zie ook graag dat dit ordentelijk aan de Kamer wordt gecommuniceerd en dat het even in een brief wordt opgenomen. Daarom blijf ik bij mijn verzoek om een brief voor 15.00 uur vanmiddag. De opstelling van de coalitie noopt mij er ook toe om de voorzitter te vragen rekening te houden met een extra te houden regeling vandaag.

De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter, zie dit maar als een punt van orde. Het is in de Kamer gebruikelijk dat, als Kamerleden om informatie vragen, dit niet wordt geblokkeerd door een meerderheid. Ze hebben er beide geen behoefte aan en dat mag, maar ik heb dat in ieder geval niet begrepen als: er mag geen informatie worden verschaft. Laat dat even helder zijn.

De voorzitter:
Zeker niet. U stond al bij de microfoon en daardoor kon ik mijn conclusie nog niet formuleren. Ik vond het netter om u eerst even het woord te geven. In dit geval was het misschien handig geweest als ik het wel had gedaan, want ik had willen zeggen dat ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief alle opmerkingen die hierover zijn gemaakt, zal doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek om de brief voor 15.00 uur vanmiddag naar de Kamer te sturen. Ik heb het verzoek van de heer Klaver ook gehoord.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

JBZ-Raad (I&A-deel)

JBZ-Raad (I&A-deel)

Aan de orde is het debat over de JBZ-Raad (I&A-deel) (AO d.d. 11/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom bij dit debat, de plenaire afronding van het debat over de JBZ-Raad, het I&A-deel, dat al tot vrij recentelijk vandaag is gevoerd in een commissiezaal. Ik heet de minister-president van harte welkom. Hij was bij dat algemeen overleg niet aanwezig. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die daarbij wel aanwezig was, heet ik eveneens van harte welkom. Het gaat om een plenaire afronding. Dit betekent dat er gedebatteerd wordt in één termijn. De spreektijd is vier minuten per fractie, inclusief het voorlezen van de moties.

Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Pechtold van D66. De minister-president moet echt om 15.00 uur weg. Dat geef ik maar mee.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik had echt gehoopt tijdens het debat vanochtend helderheid te krijgen over het Nederlandse standpunt, maar die hoop bleek tevergeefs. Wellicht kan de premier daarover toch nog even zijn licht laten schijnen. Hoe gaat Nederland erin bij de JBZ-Raad volgende week? Gaat Nederland akkoord met het opvangen van 2.047 personen, ja of nee? De ene coalitiepartij gaat ervan uit dat dat het geval is, de andere niet.

De grootste coalitiepartij noemt de migratieagenda zelfs teleurstellend. Wat voor consequenties heeft dit? Zet de premier door, ook nu hij de steun van zijn eigen partij niet heeft? In welke mate laat het kabinet deelname aan hervestiging afhangen van andere landen? Hoeveel landen moeten meedoen voordat Nederland meedoet? Wie heeft de premier al gebeld om lidstaten te overreden tot deelname aan hervestiging? Of leunt Nederland achterover: afwachten tot de anderen zich terugtrekken? Kan de premier ook duidelijkheid bieden: zijn de voorgestelde 732 hervestiging boven op de 500 die wij altijd al doen?

Een uitgebreid mandaat voor Frontex om meer levens te redden is volgens de staatssecretaris "een vergadercircus". Deelt de premier die mening? En waarom geldt dit niet voor het VN-Veiligheidsraadsmandaat om een militaire missie te autoriseren?

Om in ieder geval duidelijkheid te krijgen over de positie van de Kamer, dien ik in sneltreinvaart vijf moties in.

De voorzitter:
Voordat u die moties gaat voorlezen, gaan wij eerst even naar de interruptie toe. Mevrouw Kuiken, een korte vraag graag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb een vraag aan D66 over de hervestiging. Ik heb de heer Pechtold zowel bij Pauw als van de week in een aantal media horen zeggen dat hij ervan uitgaat dat hervestiging voor Nederland betekent dat Nederland minder hoeft te doen. Voordat hij een vraag stelt aan het kabinet, is het handig dat hij zelf het antwoord geeft op die vraag.

De heer Pechtold (D66):
Dat is heel duidelijk. Ik denk dat ik eerder was dan het kabinet, waarin er wekenlang over gedaan werd om nog steeds geen standpunt in te nemen. Nederland krijgt nu veel vluchtelingen, en dat is ongecontroleerd. Duitsland en Nederland hebben daardoor ook veel maatschappelijke druk in deze hele discussie. Je ziet ook de paniek in de coalitie als het over dit onderwerp gaat. Met betrekking tot een toekomstige regeling heb ik aangegeven dat het voor Nederland minder zou kunnen zijn. Uitgaande van een verdeelsom gebaseerd op bevolkingssamenstelling, werkloosheid, bevolkingsdichtheid en ga zo maar door, zou het voor Nederland minder zijn dan in het verleden het geval was. Het werd zelfs door NRC Checkt — zo heet het, geloof ik — gecheckt en werd als "waar" neergezet. Maar de getallen die nu uit de verdeelsleutel komen, steun ik, net zoals u, naar ik heb begrepen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nogmaals, heel helder: is D66 nu voor meer of juist voor minder? Een simpel ja of nee, of een "meer" of "minder" volstaat.

De heer Pechtold (D66):
Wij zijn niet van "minder, minder, minder". Wij zijn voor de huidige verdeelsleutel die wordt voorgesteld door de Europese Unie, dus 2.047 en wat is het ... Het te erg dat wij met dat soort precieze getallen moeten werken.

Ik kom op mijn moties, in sneltreinvaart.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 286 (32317).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287 (32317).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 288 (32317).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289 (32317).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 290 (32317).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Er moet op korte termijn een oplossing komen voor de te grote druk van vluchtelingen in sommige van de zuidelijke lidstaten van de Europese Unie, met name Griekenland en Italië. Dat duldt geen verder uitstel. Het valt te prijzen dat de Europese Commissie een concreet plan op tafel heeft gelegd. De hamvraag van vandaag is: steunt ons kabinet dat plan van harte en is ons kabinet bereid om zich voluit en actief in te zetten voor het welslagen van dat plan? Dat is de centrale vraag. Ik heb vanochtend moeten vaststellen dat over die vraag uiteindelijk toch nog mist blijft bestaan. Ik heb moeten vaststellen dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie met meel in de mond praat en dat er nog een behoorlijke discussie komt over allerlei voorwaarden, voorwaardelijkheden, een verdeelsleutel en dat soort dingen. Ik stel vast dat lang doorpraten over deze zaken niet aan de orde kan zijn. Het moet nu in een korte slag tot besluitvorming kunnen komen op het niveau van de Europese Unie. In elk geval zou dat niet van Nederland moeten afhangen. Nederland, het kabinet, moet aan de goede kant van de streep gaan staan en zijn humane gezicht laten zien. Nederland moet ervoor zorgen dat in deze situatie de nood wordt gelenigd en zich solidair tonen met de collega-lidstaten. Ik wil klip-en-klaar van de minister-president horen of dit het geval is en of hij ervoor gaat. Ik vraag hem daarbij specifiek of hij bereid is om de verdeelsleutel die nu bestaat te accepteren en niet in een soort koehandel gaat proberen om er nog een onsje van af te krijgen. Het zou namelijk niet moeten gaan om het overnemen van een paar honderd vluchtelingen uit Griekenland of Italië meer of minder.

Het belang van deze kwestie is zo groot dat het natuurlijk de voorkeur heeft om via de normale werkwijze, met een gekwalificeerde meerderheid in de Raad tot Europese besluitvorming te komen. GroenLinks vindt het belang zodanig groot dat desnoods ook een kopgroep van EU-landen, waarmee nu al samengewerkt wordt, bereid zou moeten zijn om uitvoering te geven aan het plan voor herplaatsing zoals dat door de Europese Commissie naar voren is gebracht. Ik dien daartoe een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 291 (32317).

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Brussel wil ons duizenden extra asielzoekers door de strot duwen. Ze noemen het met dure woorden "herverdeling" of "herplaatsing", maar het betekent gewoon meer asielzoekers, meer gelukzoekers en meer islam in Nederland. En ook meer terroristen, want ISIS heeft al aangekondigd de terroristen gewoon met de boten mee te sturen.

In Brussel zijn ze knettergek geworden en de slaafjes in Den Haag stemmen er met wat mitsen en maren gewoon mee in. Hoe is dat in hemelsnaam mogelijk? Vorig jaar was er al een Nederlands asielrecord met 24.000 asielzoekers. Maar dat is nog niet genoeg: het kabinet en de heer Rutte willen er nog een paar duizend bovenop. Iedere asielzoeker kost de Nederlandse belastingbetaler zo'n €36.000 per jaar. Alleen vorig jaar kostten alle asielzoekers de Nederlandse belastingbetaler al 876 miljoen euro.

Dat zijn dus de keuzes van premier Rutte: wel honderden miljoenen voor asielzoekers, maar de zorg voor ouderen in Nederland afbreken. Over een paar weken gaat er ongetwijfeld weer meer geld naar Griekenland, maar de Nederlanders mogen met een hogere AOW-leeftijd en met een ingekorte WW geconfronteerd worden. Wel gratis zorg voor asielzoekers en ook voorrang voor een sociale huurwoning, maar Nederlanders die op een woning zitten te wachten, mogen we van deze premier nog wat langer in de kou laten staan.

Premier Rutte noemt zich de premier van alle Nederlanders, maar hij is de koning van de asielzoekers, de weldoener van Afrika en Griekenland en de sloper van de zorg in Nederland. Nederland wordt geregeerd door een elite die zijn prioriteiten niet meer op een rijtje heeft. Het kabinet is totaal losgezongen van de werkelijkheid. Niemand in Nederland, op wat verdwaalde D66'ers na, wil dit plan van de Europese Commissie.

Wat moet gebeuren, is geen enkele asielzoeker in Nederland toelaten. Geen enkele. Genoeg is genoeg. We hebben al meer dan genoeg asielzoekers in Nederland. Stuur ze allemaal terug, net als Australië, een fatsoenlijk land, doet. Stuur ze terug. Stuur ze veilig terug, maar stuur ze wel terug. Laat die steenrijke landen uit de Arabische wereld, zoals Saudi-Arabië en de Golfstaten, die nu helemaal niets doen, deze mensen opvangen of voor hun opvang in Noord-Afrika betalen.

Het wordt eindelijk eens tijd dat we ophouden met het weggeven van ons land. We moeten ophouden met die opengrenzenpolitiek en de halve wereld Nederland binnenlaten. We moeten ophouden met ons geld weg te geven. Miljarden van ons geld gaan met onzinnige plannen als deze, ieder jaar opnieuw via ontwikkelingshulp naar Afrika, naar asielzoekers en naar de wereldvreemde elite uit Brussel. Ik zeg tegen de minister-president: hou daarmee op, besteed dat geld hier in Nederland, besteed dat geld aan onze eigen mensen. Dat zijn de mensen die wij hier vertegenwoordigen, dat zijn de mensen die ons gekozen hebben, dat zijn de mensen voor wie wij hier staan. Zij verdienen onze prioriteit, niet de mensen uit Afrika.

Genoeg is genoeg. De prullenbak in met dat plan van de Europese Commissie. Geen asielzoeker er meer bij. Daarom sluit ik af met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 292 (32317).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De oplossing is simpel: bootjes met asielzoekers terugsturen, terugdwingen, safe havens creëren en het plan van de Europese Commissie de prullenbak in doen. Daarom heb ik de volgende drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 293 (32317).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 294 (32317).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 295 (32317).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb nog een halve minuut, zie ik. Er moet mij nog iets van het hart. Als ik kijk naar het keiharde VVD-plan om geen asielzoeker meer Nederland binnen te laten en vervolgens naar het huidige standpunt van de VVD, dan vind ik het echt onvoorstelbaar dat dit gebeurt en dat je zo ver kunt draaien op een onderwerp. Het is echt niet te geloven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is duidelijk dat Europa in actie moet komen. Dit jaar zijn er al 1.800 mensen verdronken in de Middellandse Zee. Italië en Griekenland kunnen de instroom van asielzoekers en bootvluchtelingen niet meer aan. Europa moet dus in actie komen. We hebben de actieplannen gezien. We hebben ook de reactie van het kabinet gezien.

Volgens de ChristenUnie moeten we allereerst ook betrokken raken bij het redden van mensenlevens op dit moment. Daarom vraag ik nogmaals of de minister-president bereid is om zo snel mogelijk een fregat die kant op te sturen om een bijdrage te leveren aan het redden van levens, zoals andere lidstaten op dit moment ook doen.

Verder zou ik het kabinet nogmaals volmondig bereid willen zien om de plannen van de Europese Commissie te steunen zoals ze nu voorliggen. Accepteert het kabinet de verdeling, herplaatsing en vestiging? Gaat het kabinet in de onderhandelingen niet nog eens morrelen aan die criteria? Graag een helder antwoord op dat punt.

Omdat de brief en zelfs de voorstellen van de Europese Commissie niet helder zijn over de hervestiging — het is nog onduidelijk of die additioneel is of binnen de bestaande 500 vluchtelingen zou kunnen gaan vallen — dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 296 (32317).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben ook gesproken over een centraal aanmeldingspunt aan de zuidgrens van Europa. Ik heb daartoe ook een voorstel gedaan en rondgedeeld. De staatssecretaris is daarvan op de hoogte. De staatssecretaris zegt dat het EASO dat zou ondersteunen. Dat klopt inderdaad. Er is op dit moment bijstand voor Griekenland en Italië. Ambtenaren zijn daar op dit moment mee bezig. Er lopen inderdaad ook pilots, zoals de staatssecretaris zegt, maar die hebben niet direct te maken met een centrale en gezamenlijke aanpak als het gaat om aanmelding aan de zuidgrens. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297 (32317).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Oorlog en armoede aan de grenzen van Europa zorgen voor een enorme vluchtelingenstroom en menselijke drama's. Europese landen kunnen niet langer toekijken en nietsdoen terwijl deze ramp zich voltrekt. Europa heeft de humanitaire plicht om vluchtelingen te beschermen. Individueel kunnen lidstaten dat niet doen. Ik ben dan ook blij dat het kabinet zijn steun uitspreekt om tot een gezamenlijke EU-migratieagenda te komen. Het is belangrijk dat daarin alle landen nu hun verantwoordelijkheid nemen. Het gaat nadrukkelijk om een integrale agenda. Het is geen keuzemenu, waaruit je naar believen iets kunt kiezen of waaraan je wat kunt toevoegen. Je kunt niet pleiten voor het herverdelen van vluchtelingen en gelijktijdig mensensmokkelaars niet aan willen pakken. Het een versterkt het ander.

Gelijktijdig maak ik me op dit punt grote zorgen. Uit veel hoofdsteden horen we negatieve geluiden over de agenda, die geen recht doen aan de omvang van deze humanitaire crisis. De leiders moeten nu niet gaan kissebissen, maar bereid zijn om de ambitieuze agenda uit te voeren. Je kunt als Cameron niet denken dat je met het beschieten van bootjes alleen het migratieprobleem oplost. Je kunt als Hollande niet zeggen dat de Middellandse Zee van ons allemaal is, maar gelijktijdig afstand nemen van het migratieplan. Het komt nu aan op daadkracht, van Nederland en van andere Europese lidstaten, en op de solidariteit van mensen die daar wonen. Ik hoop dan ook dat de leiders van ons Europa niet alleen "schande!" blijven zeggen, maar ook de handen ineen slaan en handelen. Dat is nodig om deze humanitaire crisis het hoofd te bieden.

De heer Pechtold (D66):
Mag ik uit de bijdrage van de PvdA afleiden dat mijn motie op stuk nr. 287 daarmee gesteund wordt? Daarin wordt namelijk gevraagd om het expliciet uitspreken van steun aan de plannen die nu voorliggen. Dat is in lijn met wat ik de PvdA hoorde zeggen, namelijk dat je er niet in kunt gaan grasduinen. Het is inderdaad geen cafetaria waar je een luikje opentrekt dat je wel bevalt en een ander luikje niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Welke moties ik wel of niet steun, bekijk ik later. Ik ben het zeker met de heer Pechtold eens dat we steun moeten uitspreken voor de principes van herverdeling, hervestiging, de aanpak van mensensmokkelaars, terugkeer et cetera. Ik hang alleen niet heel erg vast aan exacte aantallen. Dat zal ik uitleggen. In de brief wordt gesproken over absorptievermogen. Dan bekijk je wat een land aankan en wat het al doet. Dat vind ik logisch in het licht van mijn verwachting en wens dat dit geen tijdelijke maar een permanente regeling wordt.

De heer Pechtold (D66):
Ik denk dat de kiezers van de PvdA en de lezers van het blog van mevrouw Kuiken toch een heel ander beeld hebben gekregen. Die hebben het beeld gekregen dat de PvdA het voorstel steunt dat nu voorligt. De staatssecretaris zei zojuist in het algemeen overleg dat hij eigenlijk nog wil gaan terugonderhandelen om er minder van te maken. En nu hoor ik mevrouw Kuiken daar ook de ruimte voor geven. Ze zegt namelijk dat er misschien meer afwegingen binnen het tot stand komen van die verdeelsleutel komen. Ook zij neemt nu dus eigenlijk een voorschot op dat het minder moet worden. Dan laat ze het helemaal aan de VVD over. Erger nog, dan loopt Nederland achteraan, want dan hebben we weer geen standpunt. Staat de PvdA voor de huidige verdeelsleutel die leidt tot 2047 en 732 — het is toch te verschrikkelijk dat we dat allemaal zo precies moeten zeggen hier — ja of nee?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik weet niet of de heer Pechtold hier staat voor de rechten van de vluchtelingen of dat het zijn doel is het verschil in het kabinet zo groot mogelijk te maken.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, dit is een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Wij gaan niet in discussie over een persoonlijk feit, maar u kunt het wel laten noteren voor de Handelingen. Welk persoonlijk feit wilt u naar voren brengen?

De heer Pechtold (D66):
Ik neem hier aanstoot aan. Ik probeer het zuiver te houden. Als mevrouw Kuiken zegt dat ik hier politiek wil bedrijven over een verschil in de coalitie en dat ik niet op de bootvluchtelingen gericht ben …

De voorzitter:
U neemt afstand van die opmerking. Wij gaan niet in discussie over persoonlijke feiten. Mevrouw Kuiken gaat verder met haar inbreng.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Het valt mij op dat de heer Pechtold in debatten altijd veel ruimte neemt om anderen te noemen, terwijl er dan ook niet altijd ruimte is om te reageren. Het gebeurt dus ook wel eens andersom.

Ik moet nog steeds antwoord geven op zijn vraag. De heer Pechtold moet niet selectief shoppen in mijn uitlatingen. Ook in eerdere uitlatingen en in reactie op het bericht op NU.nl waarin hij stelt dat Nederland minder hoeft te hervestigen, heb ik gezegd dat ik voorstander ben van herplaatsen en een zeer groot voorstander van hervestigen, en dat ik ervan uitga dat dit additioneel is. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat ik het logisch vind dat je goed kijkt naar wat een land al doet en wat het aankan. Ik heb dit met name gezegd, omdat ik wil dat dit geen tijdelijke maar een permanente regeling wordt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ook van mijn kant toch nog een vraag. Is mevrouw Kuiken het met mij eens dat het gedimdam over een verdeelsleutel van 200 vluchtelingen meer of minder een volstrekt ondergeschikt punt is en dat het daar nooit op zou mogen stranden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat ben ik met de heer Grashoff en de heer Pechtold eens. Als ik de staatssecretaris in het eerdere debat goed heb beluisterd, is dit geen keiharde voorwaarde om steun te verlenen aan … Het principe wordt gesteund en de onderhandelingen beginnen nu. Dit is een van de vraagstukken die voorliggen. Niet alleen Nederland heeft dergelijke vragen. Duitsland heeft die ook. Maar het zal hier nooit op stuklopen. Het lijkt mij echter niet heel onlogisch dat je een aantal wensen en verwachtingen hebt als je aan onderhandelingen begint.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit schept enige helderheid. "Het zal er niet op stuklopen." Ik onthoud dat.

Ik heb nog een vervolgvraag. Is mevrouw Kuiken het met mij eens dat geen oplossing op Europees niveau ook geen optie is en dat het daarom de voorkeur zou hebben om desnoods met een kopgroep van EU-landen het voortouw te nemen en uitvoering te geven aan dit plan?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het eerste doel zou moeten zijn dat Nederland hard gaat lobbyen bij andere partijen om van dit EU-migratieplan een succes te maken. Ik hoop en verwacht dat ook; ik heb dat ook al gehoord in het debat met de staatssecretaris. Het moet een meerderheidsstandpunt zijn en dat zou volgens mij het eerste doel moeten zijn. Een aantal serieuze landen wil dit en ik verwacht dat Nederland daarbij aansluit. Het gaat natuurlijk wel om de volgorde der dingen. Ik heb al eerder gezegd dat het om een Europees verhaal gaat. Het gaat nu niet over de vraag wat Nederland alleen doet en wat het zou moeten doen. Daarover zullen wij nog vaak discussiëren, en de wensen blijven staan, maar nu gaat het om de vraag hoe wij tot een gezamenlijke Europese agenda komen. Daarover zijn wij het volledig met elkaar eens.

De voorzitter:
Ik heb het debat vanmorgen niet voorgezeten. Ik wil de leden niet beknotten, maar de premier is expliciet uitgenodigd omdat zij ook met hem de discussie wilden aangaan. Ik wijs erop dat hoe meer debat er onderling is, hoe minder ruimte er is voor debat met de premier.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mevrouw Kuiken heeft vanochtend heel duidelijk gezegd dat zij geen Europese regeringsleiders wil zien die alleen maar mooie woorden bezigen. Zij wil Europese regeringsleiders zien die van woorden daden maken. Om nu zeker te weten dat die woorden van mevrouw Kuiken niet gratuit zijn, wil ik van haar graag weten of de staatssecretaris als hij in Brussel gaat lobbyen, dat zal doen voor een percentage dat voor Nederland lager is dan 5,12 en of hij dat zal doen met steun van de Partij van de Arbeid, of niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, dat verwacht ik niet. Ik verwacht wel dat Nederland en een aantal lidstaten zullen bezien hoe wordt omgegaan met het criterium wat een land aankan en wat het al doet. Dat is geen nieuws, want dit stond al in de brief waarvoor ik mijn steun heb uitgesproken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Heel simpel: we hebben het over cijfertjes. Ik ben het met iedereen eens dat het heel vervelend is om het, als je het over mensen hebt, tegelijkertijd over cijfertjes achter de komma, over percentages, te hebben. Maar daar hebben we het wel over. Ik wil dus graag weten of het percentage van 5,12 voor de Partij van de Arbeid gewoon staat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als mevrouw Gesthuizen mij vraagt of dat getal voor mij heilig is, zeg ik: nee. Ik kan het ook accepteren als het percentage hoger zou worden. Het kan ook zo zijn dat een aantal lidstaten niet meedoet en een aantal lidstaten zegt: wij willen wel gezamenlijkheid. Dat kan theoretisch betekenen dat het percentage iets hoger wordt. Het getal is voor mij dus niet heilig. Als het er 1.999 worden, ben ik ook tevreden. Het gaat er mij om dat we tot een gezamenlijke Europese agenda komen, waarbij we de verantwoordelijkheid nemen voor herverdeling en hervestiging van mensen, net als voor het asielbeleid. Daar is niets nieuws aan; zowel niet aan mijn uitingen in de media als aan hoe het in de brief stond.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil de inzet van de Partij van de Arbeid iets scherper krijgen. De staatssecretaris geeft in de brief, en vanmorgen ook in het debat, aan dat er ook wat hem betreft nog gemorreld moet worden aan de criteria, de weging en de 10% eigen opvang die al is geschied. Dat kan alleen maar leiden tot een verlaging. Steunt de Partij van de Arbeid die inzet van de staatssecretaris?

Ik heb nog een tweede vraag, over de additionele hervestiging van 732 mensen. Zegt de Partij van de Arbeid hier nu ook heel duidelijk: die 732 is additioneel?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nogmaals, het is geen nieuws, maar in de brief staat dat Nederland goed wil kijken naar het absorptievermogen — ik heb een hekel aan dat woord — van een land. Wat doet een land al en wat kan het aan? Ik vind dat logisch, mede omdat ik ervoor pleit dat dit geen eenmalige actie uit nood zou moeten zijn en er een permanente regeling van moet worden gemaakt. Het zou gek zijn als je daar dan niet naar kijkt. Nu zijn het 40.000 mensen, maar in een noodsituatie kan het ook om 100.000 mensen gaan. Dat moet je dan heel zorgvuldig beleggen. 2.000 vind ik heel acceptabel. Ik accepteer ook 3.000. Het gaat mij iets minder om het exacte getal. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat het voor hem geen harde randvoorwaarde is. Dat vind ik ook een belangrijke uitspraak.

Ik ga ervan uit dat de Europese Commissie met additioneel "aanvullend" heeft bedoeld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nog even scherper dan: mevrouw Kuiken gaat ervan uit dat het additioneel is, maar is het ook haar inzet? We bespreken vandaag de inzet van de Kamer richting het kabinet over de vraag of het wel of niet additioneel is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nu even precies: de vraag van de heer Voordewind was of het additioneel is wat de Europese Commissie bedoelt. Ik ga ervan uit dat dit zo is en dat steun ik.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. In plaats van het probleem bij de wortel aan te pakken, wordt er vanuit Brussel vooral breeduit symptoombestrijding gepresenteerd. Daarmee voorkomen we de menselijke drama's op de Middellandse Zee niet. Alleen al in de eerste helft van dit jaar hebben alweer meer dan 1.800 mensen hun leven gelaten op deze zee. Dan heb ik het nog niet eens over de mensen die hun leven moesten laten onderweg naar de kust van Noord-Afrika.

De VVD is blij dat het kabinet de beoordeling van deze twee voorstellen laat afhangen van de effectieve uitvoering van de overige onderdelen van de migratieagenda. Die beogen de instroom te verlagen. Het gaat bijvoorbeeld om afspraken met derde landen, opvang in de regio, ontscheping in veilige havens van Noord-Afrikaanse landen en het terugduwen en onbruikbaar maken van boten van mensensmokkelaars. Alleen wanneer de instroom is verlaagd, zijn wij eventueel bereid om iets extra te doen. Laat de lidstaten die nagenoeg nog niets hebben gedaan, zich nu vooral eerst uitspreken voor de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid.

Gelukkig zitten er enkele aanknopingspunten in de Europese migratieagenda. De Europese Commissie erkent dat de aanpak van de migratieproblemen buiten Europa moet worden gevonden door het voeren van een gemeenschappelijk buitenlandbeleid. Er wordt samengewerkt met derde landen om de toestroom tegen te gaan. Zo wordt er een top georganiseerd met de Afrikaanse Unie op Malta en zal er een pilot centre, een veilige haven, worden opgericht in Niger. Ook is het goed om te zien dat het de inzet van het kabinet is om, in navolging van de samenwerking tussen Spanje, Mauritanië en Senegal, de instroom tegen te gaan door de samenwerking tussen Europa en Afrikaanse landen verder uit te breiden. De VVD hoopt van ganser harte dat er in de tussentijd hard wordt gewerkt aan de samenwerking met die landen voor het oprichten van veilige havens. Het zou toch beschamend zijn als de lidstaten en Brussel de komende maanden vooral druk met elkaar bezig zijn, terwijl de menselijke drama's zich blijven voltrekken, de mensensmokkelaars hun gang kunnen gaan en de steeds groter wordende toestroom ongecontroleerd blijft, met alle veiligheidsrisico's van dien. De gemene deler is snel gevonden: de lidstaten willen een migratiepolitiek waarbij de lidstaten en de Europese Unie in control zijn. Kortom, we moeten een einde maken aan het huidige asielsysteem.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De laatste zin van de heer Azmani verbaast mij wat in relatie tot datgene wat hij daarvoor heeft gezegd: een einde maken aan het huidige asielsysteem. Het kabinet werkt het huidige asielsysteem juist verder uit. Of hij dat nu wil of niet, het gaat om meer vluchtelingen, die ook in Nederland worden opgenomen. Hoe valt dat te rijmen met de opstelling van de VVD, die eerst het kabinet oproept om verder te gaan, om vervolgens te stellen dat de hele asielprocedure stopgezet moet worden?

De heer Azmani (VVD):
Ik zeg niet: het kabinet gaat verder. Het kabinet geeft zelf in de brief aan dat de voorstellen in samenhang beoordeeld worden met de andere onderdelen van de migratieagenda. Die andere onderdelen van de migratieagenda moeten we zien als het stoppen van de toestroom van migranten, het een halt toeroepen aan die ongebreidelde instroom. Het gaat om afspraken met landen, het creëren van veilige havens en het aanpakken van mensensmokkelaars. Dat is waar je het probleem daadwerkelijk moet aanpakken, namelijk bij de bron, bij de oorzaak, bij de wortel. Niet bij de twee instrumenten waarover ook nu in de Kamer weer veel discussie is, want dat is symptoombestrijding. Hervestiging is een symbool! Daarmee voorkomen we de problemen niet, en volgens mij zijn wij hier met z'n allen om de problemen daadwerkelijk zo snel mogelijk op te lossen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat vind ik op zichzelf een belangrijke constatering. Het gaat niet alleen over herverdeling, maar juist over de rest. Ik neem aan dat de heer Azmani de oproep van het CDA onderschrijft dat wat hij symboolpolitiek noemt pas wordt gesteund als eerst die andere dingen daadwerkelijk en niet alleen op papier voor elkaar zijn.

De heer Azmani (VVD):
Ik zie een kabinet dat in het begin van de brief in de inleiding op verzoek van de Kamer al aangeeft dat die voorstellen worden beoordeeld in samenhang met de effectieve uitvoering. Het gaat er niet om dat de voorstellen uitgewerkt zijn. Het gaat om de effectieve uitvoering van de andere onderdelen van de migratieagenda. Dan zie je pas de totale beoordeling van de voorstellen. Dat lijkt mij een heel logisch uitgangspunt. Niet meteen de deur opendoen, niet meteen de deur dichtdoen, maar de gesprekken aangaan en het totale plan beoordelen. Voor de VVD is van belang dat de externe dimensie de nadruk krijgt, want daarmee los je daadwerkelijk de problemen op waarmee we geconfronteerd worden.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Buma nog een keer wil interrumperen, maar we doen de interrupties in tweeën. Hij is nu wel zelf aan de beurt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. De humanitaire ramp op de Middellandse Zee veroorzaakt een enorm probleem. Iedere dag zien we de trieste beelden op de televisie van mensen in bootjes die we proberen te redden. Twee gevoelens strijden daarbij om voorrang: aan de ene kant de humanitaire nood die gelenigd moet worden, en aan de andere kant de wetenschap dat we nooit iedereen kunnen opvangen, dat degenen die we nu helpen vaak worden opgevolgd door nog veel meer die we niet altijd kunnen helpen. Beide punten moeten hand in hand worden aangepakt: zowel de humanitaire aanpak als de aanpak aan de bron.

Europa heeft op 13 mei een agenda gelanceerd die ziet op beide onderdelen: afspraken met landen van herkomst en herverdeling hier. Hier in de Kamer spreken we uiteindelijk alleen nog maar over de herverdeling. Dat is uiteindelijk het enige wat door Europa concreet gemaakt wordt: herverdeling en hervestiging. Het gaat niet meer om harde afspraken aan de bron, terwijl dat wel zou moeten. Kortom: Nederland dreigt mee te gaan in de redenering dat hervestiging de oplossing van het probleem is, terwijl het probleem alleen wordt opgelost als het ook aan de andere kant wordt aangepakt.

Ik heb nog een aantal vragen aan de minister-president over de aanpak. Ten eerste worden nu afspraken gemaakt door Europa, maar wat doet Nederland zelf? De minister-president is in China geweest, een land waaruit heel veel mensen naar Nederland komen. China heeft tot nu toe heel weinig medewerking verleend aan terugkeer. Heeft de premier afspraken gemaakt en, zo ja, welke?

Ten tweede is het de vraag wat de regeringsleiders van Europa gaan afspreken met Turkije. Turkije vangt veel vluchtelingen op, maar inmiddels gaan heel veel vluchtelingen vanuit Turkije door naar Griekenland. Griekenland heeft het op dit moment ook heel moeilijk. Hoe wordt in dit verband omgegaan met Turkije, nota bene lid van de Raad van Europa en dus gebonden aan de afspraak dat men mensen niet naar onveilige gebieden terugstuurt? Kunnen er hardere afspraken met Turkije worden gemaakt?

Ten derde heb ik een vraag aan de minister-president over de 50 miljoen. Terwijl er een brief naar de Kamer ging over de aanpak van de asielstroom, stond er ineens een interview met minister Ploumen in de Volkskrant waarin zij zei dat ze 50 miljoen uit het Dutch Good Growth Fund ter beschikking stelt. Dit lijkt compleet in strijd met de agenda die de minister-president eerder voerde. Hij wilde namelijk druk zetten op landen, terwijl hier eerst het geld wordt gegeven, om vervolgens te hopen dat die landen hun beleid veranderen. Waarom deze brief? Is er voldoende met de minister-president overlegd voordat de brief werd verstuurd? Ik kan het niet rijmen. Als er al 50 miljoen wordt uitgegeven — dat kan — hoort dat in relatie tot afspraken te zijn. Het CDA zou willen zien dat het bijvoorbeeld naar opvangcentra in de regio gaat, met als afspraak dat landen in die regio de mensen daadwerkelijk terugnemen. Het kan zeker heel zinvol zijn, die 50 miljoen kan goed besteed zijn, maar niet als het in het wilde weg uit een fonds komt dat voor iets totaal anders bedoeld is en ook nog naar andere landen toegaat.

Tot slot. Praten over hervestiging vindt het CDA zinvol. Het precieze aantal, of het er 732 en 2.047 zijn of iets meer of minder, is niet het punt. Het punt is dat er iets aan vooraf moet gaan, namelijk een VN-mandaat om te kunnen optreden tegen mensensmokkelaars op de kusten van Libië. Daar wordt over gesproken, maar er gebeurt te weinig. Verder moeten er opvangcentra in de regio komen en moeten landen meewerken aan terugkeer. Over deze punten dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 298 (32317).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Vanochtend en ook zojuist werd weer duidelijk dat het kabinet verdeeld is over de juiste koers als het gaat om de bootjes op de Middellandse Zee. De Partij van de Arbeid vindt het een goed plan van de EU en wil het zo gaan doen. De VVD wil eerst flink onderhandelen om zo laag mogelijk uit te komen, begreep ik uit de woorden van de staatssecretaris. Nederland wil een bepaald percentage mensen opnemen van de 24.000 vluchtelingen die nu in Italië en Griekenland zitten of nog zullen aankomen. Het percentage moet liefst lager zijn dan 5,12. Over de vraag of we de 732 mensen die zich nu nog buiten de EU bevinden maar die uitgenodigd worden omdat ze extra kwetsbaar zijn, boven op het jaarlijkse quotum moeten tellen of niet, lijkt ook nog geen consensus te zijn.

Pijnlijk is het feit dat de Europese landen het over een van de voorgestelde maatregelen heel snel eens waren: het vernietigen van bootjes. Het is een symboolmaatregel met een dubieus effect. De routes van vluchtelingen zullen zich verleggen en daardoor waarschijnlijk langer worden. Daarmee vergroot zich de kans op ongelukken en drenkelingen. Hoe wordt bepaald welke bootjes daar wel of niet mogen varen? Ik zwijg nu nog maar over de risico's van het sturen van militairen naar Libische wateren. Ik vraag de premier hoe serieus het kabinet hoopt op een VN-mandaat. Is mensensmokkel een bedreiging voor de internationale vrede en veiligheid in de zin van artikel 39 van het VN-Handvest?

De reacties op het niet-militaire deel van het EU-plan geven mij een vieze smaak in de mond. Het lijkt erop dat veel landen er veel aan gelegen is om de eigen bevolking duidelijk te maken dat er zo min mogelijk vluchtelingen zullen komen: zo min mogelijk vluchtelingen in de bootjes, zo min mogelijk vluchtelingen van buiten de EU hervestigen en zo min mogelijk vluchtelingen binnen de EU herplaatsen, maar wel onder het mom dat men mensenlevens wil redden.

Als het Nederland te doen is om het redden van mensenlevens, mag ik dan alsnog een reactie ontvangen op de vraag die ik vanochtend stelde over Niger? Daar vertrekken veel mensen voor een gevaarlijke tocht door de Sahara. Sommigen zijn vluchteling in de zin van het VN-Vluchtelingenverdrag, anderen zijn dat niet, maar vaststaat dat beter niemand zich aan deze halsbrekende tocht kan wagen. De komende zomer draait er vanuit de EU en onder leiding van de Italianen een pilot, waarbij men zo veel mogelijk mensen ervan probeert te overtuigen om niet aan de tocht te beginnen, maar ofwel terug te keren naar het land van herkomst, ofwel mee te werken aan een overdracht aan de UNHCR, die vervolgens kan beoordelen of men als vluchteling recht heeft op bescherming. Zal ook Nederland in dezen een bijdrage leveren?

Tot slot dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 299 (32317).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 300 (32317).

De heer Wilders (PVV):
Ik vraag aan mevrouw Gesthuizen welke SP'er het volgens haar met haar eens is. Er komen duizenden asielzoekers extra die gratis zorg krijgen, terwijl de gewone mensen daar extra voor moeten betalen. Die asielzoekers krijgen voorrang bij de toewijzing van een sociale huurwoning, terwijl mensen uit de achterban van de SP, die dolgraag een dergelijke woning zouden willen betrekken, moeten wachten. Dat kost honderden miljoenen. Dat geld zou ook aan de gewone man en vrouw in Nederland kunnen worden besteed. Volgens mij praat mevrouw Gesthuizen hier voor haarzelf en niet voor haar achterban.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het steekt mij dat de heer Wilders zelf actief heeft bijgedragen aan het verschrikkelijke neoliberale beleid, zeker in de jaren dat hij nog bij de VVD zat, maar ook in de tijd dat hij de grote gedoger van het kabinet-Rutte I was. Ik wijs op de afbraak van de zorg, de sociale voorzieningen en de uitstekende socialehuursector die wij in Nederland hadden. Dat is het feitelijke probleem. De valse tegenstelling die de heer Wilders steeds probeert te creëren tussen aan de ene kant mensen in ons eigen land die weinig hebben en aan de andere kant mensen die niets hebben en om onze hulp en bescherming vragen, vind ik niet kies. Laat ik het daarbij houden.

De heer Wilders (PVV):
Ik dank mevrouw Gesthuizen voor haar antwoord. Laat ik de beleefdheid hebben om haar daarvoor te bedanken, want de SP-mensen thuis, die hiernaar luisteren, weten nu waar de SP voor kiest. De SP kiest voor meer asielzoekers in plaats van voor goedkopere zorg. De SP kiest ervoor dat huurwoningen bij voorrang naar asielzoekers gaan in plaats van naar de mensen uit de achterban van de SP die al lang op een woning wachten. De SP kiest ervoor dat wij honderden miljoenen — alleen vorig jaar al bijna 800 miljoen — besteden aan asielzoekers in plaats van aan de gewone man en vrouw. Mevrouw Gesthuizen verdedigt alleen zichzelf; haar achterban wil dit helemaal niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Beste mijnheer Wilders, als u nu geen gedoogsteun had gegeven aan dat verschrikkelijke Rutte I — dat verschrikkelijke ultrarechtse kabinet met al die liberaliseringsplannen, met minister Blok, die steen voor steen de hele sociale huursector in Nederland om zeep probeert te helpen — maar onze voorstellen zou steunen om te komen tot een socialer Nederland, waarin de rijkeren wat meer belasting betalen en waarin de koek wat eerlijker wordt verdeeld, zouden de SP-kiezers misschien ook wel zeggen: die PVV zit niet voor niets in dat parlement. De tegenstelling die de heer Wilders creëert tussen de mensen die niets hebben en de mensen die weinig hebben, is vals. Het gaat er niet om dat mensen in Nederland lang moeten wachten op een huurwoning omdat asielzoekers voorkruipen. Het gaat erom dat er ook zonder asielzoekers in ons land een enorme wachtrij is in de sociale huursector. SP-kiezers maken zich daar boos om. Dat weet ik als geen ander, want ik spreek ze. Ik ga vaak de straat op en spreek veel mensen in het openbaar. Ik sta voor onze standpunten, op alle vlakken.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Gezien de grote hoeveelheid moties heeft het kabinet behoefte om heel even te overleggen.

De vergadering wordt van 13.56 uur tot 14.06 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Ik had mij de reactie als volgt voorgesteld. De Kamer is mij zeer ter wille geweest door heel veel vragen en opmerkingen ook in de moties aan de orde te laten komen. Ik kan dus op heel veel vragen en opmerkingen ingaan door de moties te behandelen. Met een paar vragen lukt dat niet, omdat die niet terugkomen in moties. Op die vragen ga ik nu eerst in en daarna ga ik in op de moties.

Ik begin met de kwestie van onze eigen bijdrage in de Middellandse Zee. Gevraagd en aangeboden zijn een kustwachtvliegtuig en een patrouilleschip. Daar zijn wij nu ook mee aanwezig. Er is op dit moment niet gevraagd om een fregat à la de Karel Doorman. Zoals bekend is dat aanzienlijk groter dan het patrouilleschip. Mocht zo'n verzoek komen, dan gaan we daar natuurlijk heel serieus naar kijken, maar op dit moment is dat verzoek niet gekomen.

De heer Wilders (PVV):
Met alle respect, de minister-president begint nu met een enigszins technisch antwoord en zegt dat dat valt onder de Kamervragen, maar zou ik hem mogen vragen wat hem bezielde toen hij de Kamer die brief stuurde waarin hij met een aantal mitsen en maren gewoon ja zegt tegen extra asielzoekers, tegen het plan van de Europese Commissie? Wat bezielde de minister-president en waarom zei hij niet gewoon: dat doen we niet; er zijn genoeg asielzoekers in Nederland en we sturen hen allemaal terug?

Minister Rutte:
Anders dan de heer Wilders denk ik dat wij ons moeten realiseren dat wij niet op een eiland leven. Dat betekent ten eerste dat wij ons de vraag te stellen hebben hoe wij er in Nederland voor zorgen dat er bij onze bevolking draagvlak blijft om mensen die echt in problemen zitten, fatsoenlijke opvang te bieden en er tegelijkertijd voor zorgen dat we dat op een manier doen waarmee iedereen in Europa zijn verantwoordelijkheid neemt, dus niet alleen Nederland. Dat is één. Ten tweede: als mensen hier niet mogen blijven, moet je er alles aan doen om hen zo snel mogelijk terug te krijgen. Ten derde moet je er alles aan doen om te voorkomen dat de mensen die heel goed in de regio zouden kunnen worden opgevangen of van wie je überhaupt niet wilt dat zij die gevaarlijke overtocht op die bootjes wagen, dat avontuur aangaan. Dat is een samenhangend beleid. Ik vind het goed dat de Commissie een serieuze poging doet om die elementen in samenhang te bekijken: terugkeer, hoe voorkom je de overtocht onder die levensgevaarlijke omstandigheden en hoe zorg je er tegelijkertijd voor dat er, als mensen zich in Europa terecht als asielzoeker melden, een evenredige verdeling is over Europa?

Dit vraagt om een zeer breed geschakeerde aanpak. Die aanpak heeft te maken met wat je in de regio doet, met hoe je voorkomt dat die bootjes überhaupt uitvaren en met bezien wat binnen non-refoulement mogelijk is om de bootjes niet in alle gevallen naar Italië of Griekenland te slepen maar, waar dat kan, ook terug naar de kust van Afrika. Met andere woorden: je volgt de volledige aanpak om ervoor te zorgen dat je het probleem onder controle krijgt. Het antwoord kan niet zijn dat Nederland zegt: dit doet zich niet voor, we willen dit niet zien en we sluiten ons hiervoor af. In het beleid van de heer Wilders is de kans immers juist heel groot dat er een ongecontroleerde stroom van asielzoekers blijft komen, ook naar Nederland. Dan moeten we vervolgens vaststellen dat velen daarvan misschien geen recht op opvang hebben en dat velen daarvan uit landen komen waar zij in eerste instantie al hadden moeten worden opgevangen. Met andere woorden: dat is niet sustainable, dat is niet houdbaar. Ook dat tast het draagvlak in de Nederlandse samenleving juist in grote mate aan. Juist om ervoor te zorgen dat in Nederland dat draagvlak blijft bestaan en dat wij op een fatsoenlijke manier opvang bieden aan mensen die hier echt opvang vragen, denk ik dus dat je het beleid in samenhang moet bezien.

Vervolgens moet je vaststellen dat over een aantal onderdelen van datgene waarmee de Commissie komt, nog gesprekken moeten plaatsvinden. Bijvoorbeeld: wat is precies de dimensionering en wat is de exacte volgorde van het effect van bepaalde maatregelen voordat je met andere voorstellen akkoord gaat? Daar kom ik straks bij de moties op terug. Dat is een kwestie van maatvoering. Ik heb goed naar de heer Wilders geluisterd. Zijn inbreng past natuurlijk in een patroon: wij leven op een eiland, we zetten er een hek omheen en de rest van de wereld bestaat niet. Ook als Wilders en zijn partij hier de absolute meerderheid zouden hebben — laten we hopen dat dat nooit gebeurt — zou hij niet kunnen voorkomen dat Nederland deel uitmaakt van een wereld waarin zich asielstromen bewegen, die ook naar Nederland komen. Ook hij zou dan voor de vraag staan hoe hij dat beheersbaar krijgt.

De heer Wilders (PVV):
De minister-president denkt: als ik nou maar een halfuur praat, dan wordt de heer Wilders misschien wel stil. Maar hij geeft nog geen begin van een antwoord. Natuurlijk moeten we die mensen allemaal terugsturen. Laat ze maar geholpen worden door die rijke Arabische landen, door Saudi-Arabië en Qatar. Dat laatste land vangt nu 46 asielzoekers op en alle andere Golfstaten doen helemaal niets. Laat de Golfstaten het betalen, laat ze daarnaartoe gaan.

Waar heeft deze minister-president ja tegen gezegd? Wat is de werkelijkheid, in plaats van die gijtebrijende en theoretische woorden van hem? De werkelijkheid is dat op het eiland Kos duizenden mensen aankomen die goed gekleed zijn, die een smartphone gebruiken, die op een terras zitten met een glas whiskey. De minister-president kan er wel weer een grap over maken, maar zijn kiezers vinden het niet leuk. Wat is de conclusie? Deze minister-president laat dit soort mensen, dit soort gelukzoekers binnen en knikkert ondertussen half bejaard Nederland uit de verzorgingshuizen. Het is een schande.

Minister Rutte:
Zo, de heer Wilders gaat weer vol op het orgel. Maar misschien is het toch goed om terug te gaan naar de feiten, want het land moet ook bestuurd worden. We moeten hier verstandige maatregelen nemen. Zoals ik al zei: ook als Geert Wilders en zijn Partij voor de Vrijheid 76 zetels zouden hebben, zou hij voor de vraag staan hoe hij dit belangrijke vraagstuk op een fatsoenlijke manier in goede banen kon leiden. Dat zou niet anders zijn dan wat dit kabinet moet oplossen. Dat geldt in alle gevallen, simpelweg omdat Nederland zich nu eenmaal niet kan afsluiten van de rest van de wereld. Dat is überhaupt technisch niet mogelijk, met al onze grenzen en onze buitengrenzen. Vervolgens is de vraag hoe je daarmee omgaat. Daar heb ik uitgebreid antwoord op gegeven, want ik meende dat de heer Wilders mij daartoe uitdaagde. Ik dacht: hij heeft misschien wel gelijk, misschien is een wat meer algemene appreciatie van de voorstellen beter. Dan doe ik dat en dan is hij vervolgens kribbig dat ik een uitgebreid antwoord geef. Ik dacht juist dat ik daarmee invulling gaf aan zijn prangende verzoek om duiding; die heeft hij gekregen.

Tegenover een aantal dingen die de heer Wilders noemt, sta ik sympathiek. Ik vind ook dat in de regio zelf veel meer moet worden gedaan door bepaalde landen die heel weinig doen. Dat is een van de redenen waarom ik in april op een van de laatste toppen in Brussel erop heb aangedrongen dat we met Afrika om tafel gaan zitten. Dat gaat gebeuren, want er komt een top EU-Afrika, juist om te spreken over de verantwoordelijkheid van het Afrikaanse continent. Waarom zouden mensen die gevaar lopen in Libië of in andere landen, naar Europa moeten komen? Waarom kunnen die mensen niet naar landen in Afrika, zoals Tanzania of Mozambique, waar het relatief veilig is? Waarom kunnen die landen niet ook hun verantwoordelijkheid nemen? Waarom moeten die bootjes in alle gevallen naar Italië worden gesleept? Waarom kunnen ze niet terug naar de veilige havens aan de Noord-Afrikaanse kust? Om dat type vraagstukken gaat het. Dat hebben we allemaal in samenhang te bezien. Daar kan de heer Wilders niet van weglopen. Ook hij kan dat niet. Hij probeert echt de feiten te negeren, maar hij zal de feiten vol onder ogen moeten zien.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier is er een meester in om verschillende zinnen met elkaar te vervlechten, bijvoorbeeld het mogelijk opvangen in Tanzania. Maar de werkelijkheid is dat dat natuurlijk niet gebeurt en dat er heel veel mensen naar Europa komen. De premier heeft net gezegd dat er geen hek om Europa en om Nederland kan worden gezet, want we zijn geen eiland. Toch is dat exact wat zijn eigen VVD in maart voorstelde. Neemt de premier hier afstand van dat voorstel van de VVD: wel een hek erom, geen vluchtelingen meer in Europa opvangen?

Minister Rutte:
Die discussie hebben we hier vaker gevoerd. Ik ben uitgedaagd om de voorstellen van mijn partij te appreciëren als minister-president. Dat heb ik toen geweigerd, omdat het voorstellen zijn van een politieke partij en omdat ik namens de coalitie antwoord. Waarover we het vrij breed in deze Kamer eens zijn, dus inclusief de VVD, is de noodzaak om ervoor te zorgen dat de regio zijn verantwoordelijkheid neemt, dat mensen die levensgevaarlijke overtocht niet wagen, dat mensen die hier niet mogen blijven zo snel mogelijk terugkeren en dat de landen waar mensen aankomen op een fatsoenlijke manier de procedures toepassen en betrokkenen niet zomaar laten doorlopen naar Calais of Noord-Groningen. Dit alles moet gebeuren. Voor zover ik me herinner, zitten die elementen ook in de VVD-voorstellen. Vervolgens is er in Zuid-Italië en Griekenland een grote mate van overlast door de grote aantallen mensen die naar die landen komen. De vraag is hoe je daarmee omgaat. Dan zeggen VVD en de PvdA, en dus deze coalitie, dat ze daar heel serieus naar willen kijken, maar dan moet een aantal andere zaken goed geregeld zijn, bijvoorbeeld dat ook andere landen hun verantwoordelijkheid nemen. Verder moet er qua resettlement inderdaad voor worden gezorgd dat actie wordt ondernomen om de levensgevaarlijke overtocht te voorkomen en de cynische mensensmokkelaars de wind uit de zeilen te nemen. Dat is samenhangend beleid. Je kunt er niet één element uithalen en daar beleid op maken. Dit is echt ingewikkeld. Je zult het in samenhang moeten doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is een lang antwoord op een op zichzelf simpele vraag. De premier doet dat wel vaker. Hij splitst zichzelf in tweeën. Hij zegt: de coalitie vindt … En als het hem uitkomt, zegt hij: ik vind … Dat doet hij als het gaat om de opvang in de regio, die moet worden uitgebreid. Dan zegt hij: ik vind dat … En wanneer het gaat over het plan van de VVD, zegt hij: de coalitie vindt … Is het nu zo dat de minister-president het plan dat de VVD heeft gelanceerd en dat daadwerkelijk gaat over het sluiten van de grenzen, eigenlijk wel steunt, maar de coalitie dat nu niet kan dragen? Dat zou logisch zijn in deze constellatie. Of kan hij hier hardop zeggen: nee, ik, Mark Rutte, vind dat het niet zo kan zijn dat in Europa de grenzen dichtgaan en dat zal ik ook nooit zeggen?

Minister Rutte:
Ik ben voorman van mijn partij en minister-president. Ik kan de heer Buma uitleggen hoe het staatsrecht werkt. Mevrouw Gesthuizen, u bent ook geïnteresseerd, zie ik! Voor u beiden dan. Als voorman van deze coalitie word ik uiteraard geacht om hier te spreken vanuit wat de coalitie beoogt. De coalitie is het eens. Dat geldt voor de fracties — dat merk ik ook aan de verschillende inbrengen — en voor het kabinet. Dat er vervolgens partijen in deze Kamer, ook binnen de coalitie, oriëntaties en opvattingen hebben die, voorbij dit beleid, nog stappen verder gaan, staat die partijen natuurlijk volkomen vrij. Het staat partijen zeer vrij om daarover te blijven nadenken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar politiek gaat …

Minister Rutte:
Ik was nog niet klaar. Dat je binnen die grenzen probeert om elkaar te naderen is een goede zaak. Dat is ook gelukt. Dat de coalitiepartijen overigens vanuit hun vertrekposities verschillend denken over dit onderwerp, is geen geheim. Wij hebben eerder debatten over dit onderwerp gehad. Dat is absoluut geen geheim. We komen daar doorgaans op een goede manier met elkaar uit, in het belang van Nederland en in het belang van mensen die terecht asielzoeker zijn, maar ook in het belang van het draagvlak om mensen terug te zenden die geen recht hebben op asielopvang, en hen überhaupt niet hierheen te halen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar politiek is ook weleens een principiële kwestie. Dit gaat ook om een principieel vraagstuk.

Minister Rutte:
Houdt u dat vast, mijnheer Buma!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat zal ik doen, maar de vraag stel ik aan de premier. Politiek is ook weleens een principiële kwestie. De vraag of wij de grenzen van Europa dichtdoen voor iedereen die niet Europees is, is meer dan een instrumentele coalitievraag. Het gaat er ook om wat je daar zelf van vindt. Het CDA én ikzelf vinden dat we streng moeten zijn, maar de grenzen dicht voor asielzoekers uit niet-Europese landen, dat kan niet. Het zou het minimale zijn als deze minister-president één keer een principiële stellingname zou uitspreken, en zou zeggen of hij zelf vindt dat het plan dat inhoudt dat de grenzen dicht moeten voor niet-Europese asielzoekers, goed is of niet.

Minister Rutte:
Behalve dat de heer Buma mij verleidt om mij uit te laten over voorstellen van mijn partij, wat staatsrechtelijk ingewikkeld is, zou het fijn zijn als hij die voorstellen ook op een correcte manier zou weergeven. Want juist in de voorstellen van mijn partij staat ook dat het, als het zou lukken dat de grenzen van Europa zo veel mogelijk gesloten zijn, een logische consequentie is dat we in termen van hervestiging bereid zijn om meer te doen dan we nu doen. Zo heb ik de voorstellen van de VVD begrepen. Ik geef daarop hier geen commentaar maar ik schets ze wel, om ervoor te zorgen dat we dit debat op een level playing field voeren. Dus de suggestie dat de VVD zegt dat de grenzen dicht moeten, punt, vind ik echt een unfaire weergave van die voorstellen van deze politieke formatie. Nogmaals, ik geef daar geen commentaar op; ik schets hier slechts de voorstellen en wat ik daarvan begrepen heb.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen. Ik probeer iedereen aan de beurt te laten komen, mijnheer Buma, vandaar.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dank voor de beurt, voorzitter. Ik heb een ander punt, want de minister-president zei zonet iets wat mij triggerde. Dat ging over het terugslepen van bootjes: waar moeten die bootjes nou uiteindelijk naartoe gesleept worden? Ik heb begrepen dat de plannen van de Europese Commissie zo moeten worden uitgelegd dat die bootjes in principe altijd naar een Europese haven worden gesleept. We weten ook dat voor een heel aantal mensen die erop zitten, geldt dat zij geen enkele kans maken om te worden gekwalificeerd als vluchteling onder het VN-Vluchtelingenverdrag. Is de premier, nog even los van wat er nu in het plan staat, en wat mijn fractie van harte onderschrijft, bereid om zich in Europa ook hard te maken voor een nadere dialoog met de UNHCR? Daarmee kunnen we enerzijds voorkomen dat mensen die echt vluchteling zijn van hot naar her worden gestuurd. Zij kunnen dan snel duidelijkheid krijgen. Anderzijds worden degenen die niet onder het VN-Vluchtelingenverdrag zouden vallen, ook niet helemaal de Middellandse Zee over gebracht om vervolgens te landen in een Europese haven waar zij zo snel mogelijk weer weg moeten.

Minister Rutte:
Ik hoop dat ik de vraag goed begrijp, maar de brief die door het kabinet is verzonden op 9 juni is in ieder geval duidelijk over een deel van de vraag van mevrouw Gesthuizen. Daarin staat namelijk letterlijk dat wij kijken naar "… onderzoek naar de ontscheping in veilige havens van Noord-Afrikaanse landen en het onbruikbaar maken van boten van mensensmokkelaars". Dat wordt ook letterlijk genoemd in de brief van 9 juni, en daar heb ik het over.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat betekent dus dat je, zoals bijvoorbeeld het geval is bij de pilot die deze zomer in Niger gaat draaien onder leiding van Italië, waarover ik een motie heb ingediend, nauw moet samenwerken met de UNHCR, of je de bootjes nu naar Europese of naar Noord-Afrikaanse havens sleept. Er zitten namelijk mensen tussen die wel degelijk recht hebben op bescherming.

Minister Rutte:
De vraag is waarom die bescherming niet in Noord-Afrika zou kunnen plaatsvinden. Daar is dat onderzoek op gericht. Mensen vluchten uit Libië of uit andere gebieden, waar in delen van het land grote instabiliteit is, waarvoor mensen op de vlucht slaan, om ten einde raad in handen van mensensmokkelaars te vallen en aan boord van een gammel bootje de oversteek te wagen. Als het mogelijk zou zijn om mensen naar een veilige haven in Afrika terug te brengen, waarom zou dat niet mogen en zou dat verkeerd zijn? Daar is dat stuk in de brief op gericht. Daar willen we dus naar kijken. Vervolgens heb je ook te maken met alle andere facetten daarvan. Hoe ga je om met het feit dat die bootjes daar überhaupt liggen? Hoe voorkom je dat mensen aan boord gaan? Welk beleid komt daar achter weg? Hoe zorg je ervoor dat er perspectief is in de regio zelf? Ik denk aan de EU-Afrikatop om ervoor te zorgen dat in Afrika meer landen hun verantwoordelijkheid nemen. Daar is het allemaal op gericht. Wat mij betreft moeten wij iedereen die daaraan een positieve bijdrage kan leveren, ook de UNHCR, natuurlijk meenemen.

De heer Pechtold (D66):
Het patroon is weer duidelijk. Als de minister-president er wat losjes bij gaat staan en gaat sneren naar de Kamer, dan is hij meestal de verdeeldheid in zijn eigen coalitie aan het verdoezelen, van het belastingplan tot aan dit plan. Ik zou hem willen vragen om, waar hij ons twee uurtjes gaf voor dit belangrijke onderwerp, ook gewoon te reageren op de vragen. Een van de vragen die ik heb, gaat over de onduidelijkheid rondom de VVD, die zegt teleurgesteld te zijn in het plan, en de PvdA, die zegt verheugd te zijn met het plan. Hoe gaat de minister-president er vanuit zijn verantwoordelijkheid de komende dagen voor zorgen dat het voorstel van de Commissie, dat nu voorligt en onder andere een eerlijker verdeling inhoudt, er ook echt gaat komen?

Minister Rutte:
Langs de lijnen van de brief, en daar zijn de coalitiepartijen het over eens. Daar staat het precies in. Dat betekent dat je naar alle facetten van het asielbeleid kijkt. Ik heb het ook in mijn algemene appreciatie, uitgedaagd door de heer Wilders, zonet uiteengezet. Het is samenhangend. Aan de ene kant moet je ervoor zorgen … Ik ga dat niet allemaal herhalen in verband met de tijd; ik verwijs naar de Handelingen. Ik heb die samenhang dus geschetst. In de brief worden ook opmerkingen gemaakt over de aantallen en de vraag hoe je op reële wijze meeweegt wat Nederland nu al doet. Dat is ook een punt waarvoor we aandacht vragen in de Europese discussie. Al die aspecten zullen daarbij moeten worden meegewogen.

De heer Pechtold (D66):
Als zo evident is dat de coalitie verdeeld is, maar ook dat de brief vaag is, ben ik van mening dat wij als parlement het recht hebben om aan de premier te vragen wat zijn inzet is. Laat ik het maar weer toespitsen op de verdeelsleutel. Is de inzet van de minister-president deze verdeelsleutel, die tot op een honderdste achter de komma van het percentage is geregeld voor Nederland en andere landen? Moet het wat hem betreft lager zijn, zoals ik vandaag hoorde van de staatssecretaris en van de woordvoerder van de VVD-fractie, of kan het ook hoger worden, zoals de woordvoerder van de Partij van de Arbeid zojuist zei? Wat is de inzet van de Nederlandse regering? Dat is niet alleen handig om te weten als je met de 27 andere landen spreekt. Voor ons is het een noodzaak om te weten wat het kabinet eigenlijk wil.

Minister Rutte:
Ik verwijs naar de tweede alinea op pagina 3, waarin dit precies uiteen wordt gezet, juist omdat wij als coalitie, anticiperend op de vraag van de heer Pechtold, meenden zo precies mogelijk te moeten zijn. Daarin staat heel duidelijk wat wij gaan doen. Daar staat dat wij begrijpen dat je afspraken moet maken over een verdeelsleutel. De criteria voor die verdeelsleutel worden op pagina 2 van de brief nog eens toegelicht. Je praat dan over zaken als het werkloosheidspercentage, het aantal spontane asielaanvragen, het bnp van de lidstaat en bevolkingsaantallen. Vervolgens geven wij daar een appreciatie van in de tweede alinea op pagina 3. Een van de elementen waarover wij indringend willen spreken in Europa, is dat het van belang is dat asielinspanningen er in ieder geval toe leiden dat er evenrediger zal worden verdeeld over de lidstaten. Daarbij is het van belang dat naar de verdeelsleutel wordt gekeken in samenhang met de absorptiecapaciteit van de lidstaten. Al deze discussies zullen wij in Brussel voeren. Ik weet inmiddels van mijn collega's dat veel lidstaten hierover zullen zeggen: het is logisch dat de Commissie met een samenhangend voorstel komt, gegeven de enorme problematiek waar wij voor staan. Verschillende landen maken hier echter op verschillende onderdelen natuurlijk wel belangrijke kanttekeningen bij.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In navolging van de interruptie van de heer Pechtold stel ik nog een vraag. Is de minister-president het nu wel of niet met mij eens dat een discussie over een verdeelsleutel die uiteindelijk tot een getal met een paar honderd vluchtelingen meer of minder zal leiden, nooit de doorslag kan geven? Is hij het ermee eens dat dit een ondergeschikt punt moet zijn en dat het daar niet op mag stranden?

Minister Rutte:
Ik weet niet of de heer Grashoff wel eens onderhandelt, maar als onze inzet al zou zijn zoals hij die formuleert — ik laat mij daar niet over uit — dan lijkt het mij niet handig om dat vooraf te melden. De kans dat je dan tot een aanpassing komt, is ongeveer nul komma nul.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is nu juist precies de kern van de zaak. Het lijkt erop dat het kabinet bereid is een oeverloze onderhandeling met een aantal andere lidstaten in Europees verband te beginnen over een verdeelsleutel die uiteindelijk een ondergeschikt punt is. Dan zou de conclusie van het kabinet moeten zijn, want ik ben het wat dat betreft eens met de minister-president: accepteer die verdeelsleutel en ga niet lopen dimdammen.

Minister Rutte:
Ik weet niet wat de heer Grashoff met mij eens is. Wij schrijven in de brief dat wij begrijpen dat je ter uitvoering van dit soort maatregelen ook naar een verdeelsleutel zou moeten kijken. Vervolgens is een debat mogelijk over de criteria. Wij schrijven verder dat wij nog een aantal vraagtekens plaatsen bij het absorptievermogen en dergelijke vraagstukken, en bij een evenredige verdeling over Europa. Dat gesprek gaan wij voeren. Er staat nergens in de brief dat wij daarover gaan dimdammen of dimdommen of wat de heer Grashoff ook zei. Dat gaan wij niet doen. Wij gaan proberen om dit snel te doen, zoals wij dat altijd in Europa doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Is het de inzet van de minister-president om met die andere criteria die hij net heeft opgesomd, de absorptiecapaciteit et cetera, de percentages die wij nu kennen naar beneden bij te stellen? Dat zou betekenen dat Nederland minder zou gaan doen. Of is hij van mening dat het misschien wel meer zou kunnen worden?

Minister Rutte:
Er is geen inzet op de uitkomst van het percentage, er is een inzet om deze elementen straks terug te zien in de verdeelsleutel. Wij willen bereiken dat er bijvoorbeeld meer rekening wordt gehouden met het absorptievermogen, maar ook met de inspanningen die wij al leveren. Die staan nu op 10%. Misschien moeten wij zoeken naar een coalitie in Europa om daar nog meer rekening mee te houden. Wat dit uiteindelijk voor de percentages zal betekenen, zien wij daarna wel.

Wij zoeken in de brief naar twee balansen: ten eerste naar een balans tussen alle verschillende elementen van het asielbeleid, die ik al heb geschetst, en ten tweede naar een balans in Europa. Als mensen al hier moeten worden opgevangen, moeten wij dat niet alleen in het westelijk deel van Europa doen, maar moeten ook landen in het oostelijk deel van Europa, die nu nog zijn ondervertegenwoordigd in de statistieken, meer hun verantwoordelijkheid nemen. Dat is logisch. Dat is onderdeel van de solidariteit, niet alleen tussen ons en de asielzoeker, maar ook tussen de West-Europese en de overige lidstaten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als de minister gaat morrelen aan de 10% die Nederland tot nu toe heeft gedaan, kan het maar één kant opgaan, namelijk dat het minder wordt, want Nederland vindt dat het al genoeg heeft gedaan. Daarover hebben we al verschillende discussies gevoerd met het kabinet. Los daarvan begon de minister-president met het fregat. Ik heb in eerste termijn ook gevraagd of het mogelijk is dat Nederland dit stuurt. De minister-president zegt dat Frontex er niet naar vraagt. De Italiaanse kustwacht vraagt er wel naar. Ik ben er een paar weken geleden zelf geweest en heb toen ook met Frontex gesproken. Toen vroegen zij er wel naar, maar misschien is er in de afgelopen twee of drie weken iets drastisch veranderd. Stel dat Frontex er niet naar zou vragen, dan is het nog steeds een reële vraag of Nederland zo snel mogelijk een fregat zou kunnen sturen.

Minister Rutte:
Dat vind ik ingewikkeld. Ik geloof ook niet dat het gaat helpen als wij ineens met zo'n enorm fregat in de weg gaan lopen als dat niet nodig is. Volgens mij moet dat wel op basis van een verzoek zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De Italianen hebben heel duidelijk kenbaar gemaakt dat zij alle ook maar enigszins mogelijke hulp heel goed kunnen gebruiken, want zij komen capaciteit tekort. Dat kunt u navragen bij de Italianen. Op basis daarvan hebben de Engelsen bijvoorbeeld ook een schip ter beschikking gesteld, nog even los van Frontex.

Minister Rutte:
Volgens mij zijn we het erover eens dat we dit heel serieus gaan bekijken als daar behoefte aan zou zijn, maar tot nu toe hebben wij alleen een verzoek ontvangen om een kustwachtvliegtuig en een patrouilleschip.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de premier nu even verdergaat met zijn beantwoording, want er zijn ook nog dertien moties die geapprecieerd moeten worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb nog een vraag over het voorgaande. De premier deed net de suggestie dat hij nog geen appreciatie had gegeven van de voorstellen van Europa, maar hij heeft in de Kamer aan het begin gezegd: als ik door mijn oogharen kijk, dan biedt het regeerakkoord geen ruimte voor de voorstellen van de Commissie. Dat zou ik toch willen matchen met wat de premier hier zegt.

Minister Rutte:
De Commissie?

De voorzitter:
De Raad. Het was een freudiaanse verspreking.

Minister Rutte:
Ik heb die zin gebruikt in een eerder debat, een paar maanden geleden, toen het ging over de VVD-voorstellen. Toen heb ik gezegd dat het huidige regeerakkoord niet in alle opzichten aansluiting bood voor de volledige uitvoering van de VVD-voorstellen in hun meest ultieme vorm. Ik geloof dat de woordvoerder van de VVD daar met blijdschap kennis van nam. Het is wat het is. Ik ben heel blij als politieke partijen blijven nadenken, ook voor later, over hoe wij het beleid verder gaan verbeteren. Vervolgens probeer je stappen te zetten die "no regret" zijn voor je doelstellingen op langere termijn.

Ik ga proberen het gebruikelijke tempo erin te houden. Ik heb nog een laatste vraag over Turkije. Er gebeurt veel, zowel bilateraal als multilateraal. Vooral de EU is actief op dit specifieke punt.

Dan kom ik op de moties. Mijn suggestie is om drie moties in samenhang te behandelen: de motie-Pechtold op stuk nr., 286, de motie-Voordewind op stuk nr. 296 en de motie-Van Haersma Buma op stuk nr. 298. In de brief hebben we er ook aandacht voor gevraagd dat het kabinet het van belang acht dat op den duur alle lidstaten deelnemen aan hervestiging. Tegelijkertijd stellen wij vast dat, hoewel er nog enige onduidelijkheid over bestaat, de Commissie lijkt te beogen dat deze hervestigingsregeling additioneel is aan reeds door de lidstaten geleverde inspanningen. Vervolgens is onze appreciatie daarvan dat het kabinet een uitbreiding van de reeds geleverde inspanning niet uitsluit, maar dat we deze willen laten afhangen van de mate waarin andere lidstaten aan het voorgestelde hervestigingsprogramma deelnemen en van de effectieve uitvoering van de overige onderdelen van de migratieagenda, over de onderdelen waarvan ik daarnet uitvoerig heb gesproken, waarmee wordt beoogd de instroom te verlagen.

Tegen die achtergrond ben ik van mening dat die moties voorbarig zijn. De moties op de stuk nrs. 286 en 296 gaan de ene kant op en zeggen dat er nu al wat bovenop moet en volgens de motie op stuk nr. 298 mag het er niet bovenop. Ik vind ze alle drie voorbarig. Mijn voorstel is dan ook dat de indieners deze moties aanhouden, totdat het kabinet nader kan berichten over de gesprekken in Brussel over deze belangrijke kwesties.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Hoe kan de motie op stuk nr. 298 nu voorbarig zijn? Deze zegt dat iets voorwaardelijk is. Of je zegt dat het voorwaardelijk is en dan steun je deze motie, of de premier zegt nu al: ook als er niet aan die voorwaarden wordt voldaan, gaan we toch akkoord met herverdeling.

Minister Rutte:
In zijn motie zoomt de heer Buma in op een paar voorwaarden. Er wordt een beetje geshopt. Dat mag allemaal, maar het gaat het kabinet erom dat we het hele orgel bespelen. Dat heeft te maken met alle aspecten die ik net geschetst heb ten aanzien van het migratiebeleid. Naarmate daarmee voortgang wordt geboekt, vinden wij het logisch dat je je open opstelt voor de ideeën die bij de Commissie over hervestiging leven. Maar het gaat samen op: het zijn volumeknoppen die beide tegelijkertijd worden opengedraaid. Het is mijn verzoek aan de Kamer — zij beslist zelf of zij daarin meegaat — om het kabinet de gelegenheid te geven om dat type debat te voeren in Brussel, daarover terug te rapporteren en deze moties aan te houden tot het moment dat die nadere informatie er is. Zouden de indieners ze per se in stemming willen brengen, dan kan ik niet anders dan ze ontraden. Ik kan alleen nog maar een keer de inzet van het kabinet schetsen dat wij uitbreiding van de reeds geleverde inspanning niet uitsluiten. Wij willen die echter laten afhangen van de mate waarin andere lidstaten aan het voorgestelde hervestigingsprogramma deelnemen, en van de effectieve uitvoering van al die onderdelen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar dan is de motie toch juist noodzakelijk? Ik kan haar aanhouden of iets dergelijks, maar ...

Minister Rutte:
Ja, dat is mijn voorstel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar dan moet de premier hier ook zeggen dat er daadwerkelijk niet zal worden ingestemd met herverdeling als er niet eerst voldaan is aan een VN-regeling en dergelijke. Waarom zeg ik dat? Omdat we zien gebeuren dat het alleen maar over hervestiging zal gaan. Dit is het moment. Is de premier bereid om te zeggen: eerst een VN-regeling, opvang in de regio en dergelijke, en dan gaan we praten over hervestiging? Of zegt hij: nee, het kan gebeuren dat we toch akkoord gaan met hervestiging terwijl die andere zaken nog steeds in procedure zijn?

Minister Rutte:
Onze positie in Brussel is dat wij heel serieus willen kijken naar een uitbreiding van de reeds geleverde inspanningen, precies zoals ik het net voorlas uit de brief. Dat moet dan wel gebeuren in samenhang met wat andere lidstaten doen, net als met een effectieve uitvoering van alle andere onderdelen van de migratieagenda. Daarom schets ik ook het beeld van twee volumeknoppen: je moet het in samenhang bekijken. Ik kan het op dit moment nog niet inschatten. Die gesprekken zijn gaande en richten zich op dit moment meer op andere elementen. Ook de gesprekken in Brussel en tussen lidstaten gaan meer over andere elementen van de migratieagenda van de Commissie. Dit specifieke punt is nog wat minder in de aandacht, maar het is wel een belangrijk punt. Vandaar dat ik de indieners van deze moties voorstel om ons de gelegenheid te geven het in samenhang te bekijken en daar later op terug te komen. De moties van de heren Pechtold en Voordewind bewegen één kant op en die van de heer Van Haersma Buma weer een andere kant. Daarom is mijn politieke appreciatie om ze even aan te houden.

De heer Pechtold (D66):
In samenhang bekijken betekent bij Rutte gewoon: ik weet het zelf nog niet, ik heb een verdeelde coalitie en dus is een Kamer met standpunten eigenlijk heel hinderlijk. Dat is in samenhang bekijken. We zullen nu bij iedere motie te horen krijgen: ik moet nog naar Brussel en daar ga ik praten, maar of het er minder, het huidig aantal of meer worden, hangt af van de samenhang waarin we het gaan bekijken. Het gaat erom dat het kabinet standpunten heeft. Je kunt geen persbericht uitgeven en de media informeren dat je het tienpuntenplan uit Brussel omarmt en vervolgens hier zeggen: het moet allemaal weer in samenhang worden bekeken en eigenlijk kan het alle kanten op. In mijn motie op stuk nr. 286 zeg ik: zet in op die getallen en dwing daarmee ook de andere landen. Daarvan kun je toch niet zeggen: houd het maar aan? Ja, de minister-president wil natuurlijk dat ik de motie aanhoud tot na het debat.

Minister Rutte:
De heer Pechtold vermoedt een hele wereld achter mijn standpunt. Dat kan ik hem niet ontzeggen; dat is zijn goed recht. Het zegt natuurlijk ook veel over de spreker. Maar laten we nou eens aannemen dat wat de heer Pechtold zegt niet waar is en dat we echt proberen om het beleid op een verstandige manier in samenhang te bezien. Dan is deze motie dus voorbarig, net als de moties op stuk nrs. 296 en 298. Daarom is mijn verzoek aan de indieners om ze aan te houden. Anders moet ik ze ontraden. Ik zeg nogmaals, zoals ook in de brief staat, dat wij uitbreiding van de reeds geleverde inspanning helemaal niet uitsluiten. Wel willen wij twee dingen: dat andere lidstaten meedoen en een effectieve uitvoering. Daarbij gaan wij er helemaal niet van uit dat het tot op de laatste komma en punt gebeurd is, maar wel dat er voortgang te zien is op dat onderdeel. Ik gaf het beeld van de volumeknoppen: naarmate dat meer gebeurt, kun je ook meer doen op het stuk waarover wij het nu hebben.

De heer Pechtold (D66):
Wie is er nu voorbarig? Het duurt eerst weken voordat het kabinet met een reactie komt. Dan is de kop van de reactie: we omarmen het tienpuntenplan. Als je dan vervolgens vraagt wat het kabinet dan omarmt, is de reactie: nu is het voorbarig en we moeten het in samenhang bekijken. Nee, een debat tussen een kabinet en de Kamer, tenminste dat is de ervaring die ik hier heb, is ervoor bedoeld dat we kunnen controleren wat de inzet van het kabinet is. We vragen nu alleen maar: is de inzet om de verdeelsleutel op 5,12% te houden, dus tot achter de komma, of is de inzet dat het percentage omlaag of omhoog moet? De reactie is dan: nee, we gaan de indicatoren bekijken en dan gaan we in samenhang kijken wat de 27 andere landen gaan doen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Pechtold (D66):
Mijn vraag is dus: krijgen we vandaag heldere antwoorden of is het een hinderlijk parlement dat stoort met vragen, zoals of er wel of niet een belastingplan is, of een akkoord over vluchtelingen?

Minister Rutte:
Nu komt ineens het belastingsplan op tafel. Dan zitten we ineens in een heel ander debat.

De heer Pechtold (D66):
Als dat er is.

Minister Rutte:
Ik schiet nu ineens een heel ander debat in. De heer Pechtold is altijd snel en wendbaar maar dit gaat zelfs mij te snel. Ik probeer juist met de mij gebruikelijke volstrekte openheid de vraag te beantwoorden. Dat betekent nu twee dingen. Ten aanzien van die verdeelsleutel heb ik het antwoord gegeven. Ik heb het gehad over de impact, waarbij het percentage vers twee is. In de brief benoemen we ook precies over welke elementen we nader overleg willen. Ten aanzien van hervestiging staat precies in de brief dat we er positief naar kijken en dat we er ook toe bereid zijn, maar dat we wel willen dat andere lidstaten meedoen en dat er serieus voortgang wordt gemaakt met de gehele migratieagenda. Dat is een standpunt. Tegen de heer Pechtold zou ik nog het volgende willen zeggen. D66 was vroeger de partij van de nuance: beleid is complex en soms moet je dingen in samenhang bekijken. Blijkbaar is die wind een beetje gaan liggen en is D66 toch wat meer gaan lijken op de Wunschgegner, namelijk: duidelijke standpunten en we laten de nuance weg. Ik vind dat zonde. Ik vind dat verlies.

De voorzitter:
Ik wil nu eerst even het woord geven aan de heer Voordewind, want het gaat ook om de appreciatie van zijn motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat inderdaad ook om mijn motie op stuk nr. 296, die in het verlengde gezien kan worden van de motie van de heer Pechtold. Het enige simpele verzoek dat mijn motie behelst is om aan te geven of het nu wel of niet additioneel is. Dat vraagt om de inzet van het kabinet. Dan kan de minister-president niet zeggen: dat gaan we afwachten en nog eens bekijken en we gaan nog eens bij anderen polsen. Ik vraag gewoon wat de inzet van het kabinet is. Is het aanvullend, dus boven op de 500, ja of nee?

Minister Rutte:
Daar heb ik nu al een paar keer het antwoord op gegeven, namelijk dat het wat betreft het kabinet heel denkbaar is dat wij uiteindelijk akkoord gaan met een aanvullende inspanning naarmate twee andere dingen ook lukken, namelijk dat andere lidstaten ook meedoen en dat sprake is van een effectieve uitvoering van de overige onderdelen van de migratieagenda. Dat is echt een standpunt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit zijn toch weer andere relativeringen dan die welke we vanmorgen van de staatssecretaris hebben gehoord, die zegt: het lijkt erop dat de Commissie heeft voorgesteld het additioneel te doen.

Minister Rutte:
Ja, dat klopt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nou, dan hebben we een voorstel of dan hebben we geen voorstel, maar het kan niet zo zijn dat de minister-president over het voorstel, waarvan we nu duidelijk hebben dat het additioneel is, alsnog zegt: ook al zou het additioneel zijn, dan gaan we het nog weer afhankelijk maken van de inzet van anderen. Dan is iedereen toch om elkaar heen aan het draaien?

Minister Rutte:
De heer Voordewind is een van de vooraanstaande buitenlandwoordvoerders in deze Kamer. Het is toch niet zo — dat weet hij toch al die jaren al — dat als de Commissie met een voorstel komt, het antwoord dan altijd een simpel ja of nee kan zijn? In dit geval zeggen wij: wij willen er heel serieus naar kijken en wij kunnen ons ook heel goed voorstellen dat wij daarop eindigen, maar wij willen wel eerst ook die twee andere elementen vaststellen. Het is de samenhang, precies zoals in de brief staat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zou nog heel graag willen terugkomen op de reactie van de minister-president op de drie moties en meer specifiek de motie van de heer Van Haersma Buma, want daar word ik namelijk toch wel heel erg bezorgd over. De heer Van Haersma Buma noemt in die motie heel concreet drie voorwaarden, te weten een VN-mandaat om op land op te kunnen treden tegen mensensmokkelaars, voldoende VN-vluchtelingenkampen in de regio en concrete terugnameovereenkomsten met herkomstlanden. Dat zijn echter aspecten die niet op die manier en niet zo hard genoemd zijn in de brief van het kabinet. Dit kan dus echt niet. Er zou volgens mij dan ook maar één conclusie kunnen zijn en dat is dat de minister-president deze motie ontraadt. Ik zou de heer Van Haersma Buma overigens van harte willen uitnodigen om zijn motie niet aan te houden.

Minister Rutte:
Dat laatste gaat tussen de spreker en de indiener. Ten aanzien van dat eerste wijs ik erop dat het kabinetsstandpunt het heeft over de mate waarin. Wij zeggen dat wij ons heel goed kunnen voorstellen wat die extra aantallen zijn, maar daar staat tegenover dat we op een aantal punten duidelijk voortgang willen zien: wat doen andere landen en in welke mate worden ook de andere elementen van de migratieagenda uitgevoerd? Daaraan geeft de heer Buma in de overweging in deze motie een zeer gedetailleerde invulling. Die laat ik eventjes voor het CDA. Laat ik mij richten op het dictum van de motie. Dan moet ik in mijn politieke taxatie zeggen dat deze motie een andere kant op beweegt dan de motie op stuk nr. 286 of de motie op stuk nr. 296. Ik vind eerlijk gezegd alle drie de moties voorbarig.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De minister-president moet de motie van de heer Van Haersma Buma echt goed lezen. Er staat hier "gekoppeld aan harde afspraken", dan drie bullets, en daaronder "pas akkoord te gaan wanneer deze andere afspraken zijn gemaakt". Het laat niets aan duidelijkheid te wensen over. Nogmaals mijn complimenten aan de heer Buma, maar wanneer het kabinet dit ontraadt, is er sprake van een kabinet dat met twee monden spreekt. Dat kan niet anders.

Minister Rutte:
Het lijkt mij heel ingewikkeld dat ik in mijn eentje met twee monden spreek. Er liggen hier drie moties, waarvan twee de ene kant opgaan en één de andere kant. Natuurlijk kun je de motie volledig gaan fileren op iedere considerans die in de motie staat, maar in het dictum gaan ze echt twee kanten op. Beide raken aan het kabinetsstandpunt zoals we dat in de brief hebben geformuleerd. Ik heb hier nog een paar keer herhaald dat het een samenhang tussen de elementen betreft en de mate waarin zaken tot een succes worden gebracht. Ik vind deze moties voorbarig en ik adviseer nogmaals om ze alle drie aan te houden, anders ontraad ik ze.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Goed. Dat waren de moties op stuk nrs. 286, 296 en 298. Mijn advies is aanhouden. Anders ontraad ik ze. Dan de motie op stuk nr. 287, van de heer Pechtold. Als hij met deze motie bedoelt "ja, mits" ten aanzien van de verschillende zaken die het kabinet in Brussel verder gedaan wil krijgen in onderhandeling met de Commissie en andere lidstaten over de elementen die ik net genoemd heb, als hij zijn steun uitspreekt voor de huidige voorstellen van de Commissie mits er serieus werk gemaakt wordt van de verschillende overwegingen uit de brief, dan is het ondersteuning van beleid en kan ik de motie omarmen. Als het een ongeclausuleerde ondersteuning is van de voorstellen, dan moet ik de motie ontraden. Ik vrees dat de heer Pechtold dat heeft bedoeld, gelet op de mij bekende blik waarmee hij nu naar de microfoon komt.

De heer Pechtold (D66):
Dit is een motie waarin ik de dingen in samenhang wil bekijken.

Minister Rutte:
Verstandig. Ik heb alleen nog geen antwoord gekregen.

De heer Pechtold (D66):
Ik ook niet.

Minister Rutte:
Ik kan de motie verschillend interpreteren. Als ik geen nadere duiding krijg, moet ik de motie ontraden. Als de heer Pechtold stelt dat het steun is voor de voorstellen die het kabinet ook heeft uitgesproken met inachtneming van een aantal zaken in een brief van zes pagina's, waarover wij nog verder spreken om verfijningen aan te brengen, dan is het ondersteuning van beleid. Ik moet toch echt de heer Pechtold uitdagen om in dit openbare debat klare wijn te schenken.

De heer Pechtold (D66):
Eigenlijk legt dit, nu de rollen even worden omgedraaid, bloot wat wij als Kamer in dit hele debat meemaken. Als je niet duidelijker bent over wat je precies bedoelt en vlucht in "in samenhang bekijken", dan kan de ander dat niet beoordelen. Ik ga ervan uit dat mijn motie bedoelt om te ijveren voor het voorstel van de Commissie zoals dat er nu ligt. Ik vermoed dat de motie nu ontraden wordt, want het kabinet wil het — hoe noemde de premier het ook weer? — "in samenhang bekijken". Met andere woorden: ze weten nog niet wat ze willen.

Minister Rutte:
Ik vind dit erg grappig. Ik krijg een Commissievoorstel over een buitengewoon complex probleem en probeer oprecht uit te leggen dat je de verschillende elementen niet geïsoleerd kunt bezien; je moet ook kijken naar hoe die op elkaar inwerken. Hoe voorkom je dat mensen hiernaartoe komen die hier helemaal niet mogen blijven? Hoe voorkom je dat mensen levensgevaarlijke overtochten wagen? En hoe ben je een veilige haven voor mensen die echt op een verschrikkelijke manier vervolgd worden? Als je dat vindt en je wilt ook nog eens zorgen voor een maatschappelijk draagvlak, is dat dan het bewijs dat je geen standpunt hebt? Ik kan daar met mijn pet niet bij. De heer Pechtold heeft echter het grootste recht, maar dan moet ik deze motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 288 wordt de regering verzocht om te pleiten voor een uitbreiding van het mandaat van de reddingsoperaties op zee. Frontex coördineert primair grensbeveiligingsoperaties. Uitbreiding van de capaciteit leidt ook tot meer reddingsoperaties. Een uitbreiding van het mandaat is daarom niet nodig en dus ontraad ik de motie.

Nu kom ik echter bij een motie die ik als ondersteuning van beleid beschouw. Ik doel op de motie op stuk nr. 289. Zo komen de heer Pechtold en ik toch nog tot "ein Einigung".

De motie op stuk nr. 290 van de heer Pechtold gaat over het groeifonds. Deze motie ontraad ik. Wij dragen veel bij aan humanitaire hulp voor de Syriëcrisis. Dat gaat sinds 2012 om een bedrag van 147 miljoen. Daarnaast zijn er substantiële bijdragen aan ontwikkelingssamenwerkingsprojecten in Libanon en Jordanië. Dat gaat in 2014 om meer dan 10 miljoen, onder andere voor projecten die gericht zijn op gastgemeenschappen. Opvang in de regio is dus al een prioriteit van het kabinet. De behoefte aan humanitaire hulp is groter dan ooit tevoren, vanwege het recordaantal vluchtelingen wereldwijd. Dat is ook de reden waarom wij vorig jaar het Relief Fund hebben opgezet, waardoor het budget voor humanitaire hulp dit jaar weer belangrijk is toegenomen. Daarnaast zetten wij er extra op in om illegale migratie om economische redenen tegen te gaan. Dat willen we bereiken door jongeren perspectief te geven op een goede toekomst in hun eigen land. We creëren op deze manier alternatieven voor illegale migratie. Tegen die achtergrond en als onderdeel van het beleid moet ook gekeken worden naar extra investeringen om meer banen te creëren voor Afrikaanse jongeren en daarmee meer kansen te bieden om een eigen bedrijf op te zetten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
In dit kader had ik een vraag gesteld, maar de minister-president heeft hem niet beantwoord. Hoe kan het dat dit plan zo totaal gescheiden van de rest, ineens door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking werd gepresenteerd in de Volkskrant? Het draagt op geen enkele manier bij aan de concrete oplossing van de problemen die voorliggen.

Minister Rutte:
Daar leg ik mijn standpunt naast, want ik ben het geheel oneens met de heer Buma. Het is meteen het laatste deel van de beantwoording in reactie op de motie op stuk nr. 290. Het is juist een onderdeel van de extra inzet op de grondoorzaken. Je hebt het dan bijvoorbeeld over de vraag hoe je ervoor zorgt dat er banen voor jongeren komen en dat er meer perspectief komt voor jonge mensen om eigen bedrijven te starten en dus niet om economische redenen de stap zetten tot migratie naar Europa. Het is juist heel verstandig om in de regio te investeren. Dat doen we op meerdere plekken. Dat heet ontwikkelingssamenwerking.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
En dan vraag ik mij af waarom dat onderwerp apart door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in een interview is besproken en geen deel uitmaakt van de kabinetsplannen. Is het van te voren afgestemd dat de minister dit plan op deze wijze zou lanceren? Is het afgestemd dat ze het plan überhaupt zou lanceren?

Minister Rutte:
Het werkt als volgt. Als kabinet spreken wij over de contouren van het beleid. Binnen die contouren zetten ministers en staatssecretarissen stappen naar verstandig beleid, geven daar duiding aan en doen daar kond van. Dat is precies de taak van een minister.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is een belangrijk antwoord, want de minister zegt eigenlijk: nee, dit is niet specifiek afgesproken met de rest van het kabinet in het kader van de afspraken.

Minister Rutte:
Het kabinet heeft een beleid, in dit geval een reactie op de Europese voorstellen, en in dat kabinetsbeleid, dat — ik gebruik het woord nog maar eens — samenhangend is, is het voorkomen van migratie naar Europa om economische redenen een belangrijk element. Daar zijn we het over eens. Vervolgens heeft een vakminister mogelijkheden om daar belangrijke stappen in te zetten. Het laatste wat ik dan wil, is dat zij mij eerst vijf keer belt om te vragen of het mag. Ik wil graag dat ze het doet. Ik ben hier enthousiast over. Dit is goed beleid.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:
De motie van de heer Grashoff op stuk nr. 291 gaat over de kopgroep. Ik ontraad haar. Het probleem is op dit moment nu juist dat er maar een beperkt aantal landen meewerkt. Wij willen dat meer lidstaten hun verantwoordelijkheid nemen.

De motie op stuk nr. 292 van de heer Wilders ontraad ik, verwijzend naar het debat dat wij tot nu toe hierover hebben gevoerd.

In de motie op stuk nr. 293 van de heer Bontes wordt de regering verzocht om zich in te zetten voor militaire inzet rond de kust van Libië. De EU onderneemt veel acties. Kijk naar de missie die te maken heeft met het gemeenschappelijke defensie- en buitenlandbeleid tegen mensensmokkel, de grensbewaking en de preventieve aanpak in de regio. Ik vind dat we eerst moeten inzetten op die maatregelen en daarom ontraad ik de motie.

Dat geldt ook voor de moties op stuk nrs. 294 en 295. Ik kom bij de motie op stuk nr. 297, want die op stuk nr. 296 heb ik net al behandeld. Ik verzoek de heer Voordewind om zijn motie op stuk nr. 297 aan te houden. De staatssecretaris heeft namelijk gezegd dat hij in het najaar met een evaluatie van het EASO komt. Ik meen dat hij dit ook in het algemeen overleg hieraan voorafgaand heeft aangegeven. Die evaluatie is een goed moment om ook dit element in samenhang te bespreken. Mijn voorstel aan de heer Voordewind is om de motie tot dat moment aan te houden. Anders moet ik de motie op dit moment ontraden. Misschien kunnen wij tot een verstandige gezamenlijke oriëntatie komen als wij deze motie samenbrengen met de evaluatie.

De motie op stuk nr. 299, ingediend door mevrouw Gesthuizen, gaat over het verlagen van het percentage. Ik heb daar zojuist uitvoerig over gesproken. Ons doel is om te bewerkstelligen dat de verschillende elementen die tot dat percentage leiden, in balans zijn. Om die reden moet ik de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 300 verzoekt mevrouw Gesthuizen de regering om met Italië in overleg te treden over de eventuele Nederlandse deelname aan de pilot. Wij zijn al in gesprek met Italië en de Commissie over die pilot. Er is nog geen verzoek gedaan voor een Nederlandse bijdrage. Het gevraagde in de motie doen wij al; het is staand beleid.

De voorzitter:
U zegt dat het staand beleid is, maar wat is dan uw oordeel over de motie?

Minister Rutte:
Als het staand beleid is, is de motie overbodig. Dat klinkt wat lomp, maar ik kan het niet anders zeggen.

De voorzitter:
Niet iedereen zal dat meteen duidelijk zijn.

Minister Rutte:
Akkoord.

De voorzitter:
Als een motie overbodig is, betekent het dat zij wordt ontraden.

Minister Rutte:
Ja. Ik vind dat een beetje vervelend, maar overbodige moties ontraad ik altijd. Bovendien weet ik dat de SP zeer aan het milieu hecht. Ook om die reden moeten wij overbodige moties voorkomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Overigens constateer ik dat sommige moties die ondersteuning van beleid zijn, niet als overbodig worden gezien, maar dit terzijde.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag in hoeverre de mensensmokkel waartegen de Europese Unie wil optreden een bedreiging van de vrede en veiligheid vormt in de zin van artikel 39 van het VN-Handvest.

Minister Rutte:
Ik heb daar geen grondige studie voor klaar liggen. Ik heb mij voorbereid op de brief die er ligt. Wij kunnen proberen om deze vraag mee te nemen bij een volgend debat, bij een voortgangsbrief of iets dergelijks.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Jammer. Ik wil wegblijven van het politieke geharrewar over de vraag of de coalitie er nu wel of niet een standpunt over heeft. In de verschillende brieven die wij van de Europese Commissie hebben gekregen, staat dat men voor een VN-mandaat gaat. Het kabinet steunt dit. Ik vind dat een ontzettend belangrijk punt. Het gaat om militair optreden vanuit de Europese Unie. Wij kunnen dat niet zomaar laten weglopen. Ik vind het kwalijk dat de premier geen antwoord kan geven op mijn vraag. Vanochtend heb ik dat in het debat met de staatssecretaris ook al aan de orde gesteld. Het is voor ons een belangrijk punt. Ik zou het jammer vinden als wij het debat daarover nu niet kunnen aangaan, terwijl de besluitvorming op dit punt al in gang is gezet.

Minister Rutte:
Nogmaals, ik heb mij op dit element niet voorbereid, omdat ik meende dat het in dit debat geen grote rol zou spelen. Ik blijf op dit punt het antwoord schuldig. Ik zeg toe dat wij bij gelegenheid dat debat graag voeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kom terug op de mijn motie op stuk nr. 297 over het EASO. Als de minister-president kan toezeggen dat Nederland op dit punt een actieve houding zal innemen en de zaak actief zal volgen en mogelijk ook stimuleren, zal ik de motie aanhouden en zie ik de evaluatie vol vertrouwen tegemoet.

Minister Rutte:
Eens. Akkoord.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (32317, nr. 297) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen over drie kwartier. Eerst zullen wij nog een VAO houden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

JBZ-Raad

JBZ-Raad

Aan de orde is het VAO JBZ-Raad van 15 en 16 juni 2015 (AO d.d. 10/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er hebben zich zes sprekers gemeld.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Recourt van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Het is fijn dat de minister vanuit het verre Sint-Maarten toch in Nederland heeft kunnen landen, want dat ging, buiten zijn wil om, toch lastig. Samen met de staatssecretaris gaat hij naar Luxemburg om het Nederlandse standpunt te verwoorden ten aanzien van een aantal belangrijke onderwerpen. Ik wil over twee onderwerpen een korte opmerking maken.

Ik wilde een motie indienen over PNR, de reisgegevens, omdat ik door de parlementsadvocaat de mogelijkheid van een procedure wilde laten voorbereiden, de zogenaamde subsidiariteitsprocedure. Ik wil daar een standpunt van de Kamer voor hebben. Inmiddels heb ik, met enige hulp, twee brieven uit 2010 van de minister van Buitenlandse Zaken aan de Tweede en de Eerste Kamer weten te achterhalen. Daaruit blijkt dat de procedure als volgt is: via de procedurevergadering van V en J, naar het Presidium, naar een plenair akkoord. Kortom, ik wil dit voorstel binnenkort graag aan de procedurevergadering voorleggen en dan hoeft het dus niet per motie. Dat neemt niet weg dat het standpunt, dat in ieder geval door de meerderheid van de Kamer wordt gedeeld, bij de staatssecretaris dan wel bij de minister goed bekend is, namelijk dat we zo'n PNR prima vinden, maar niet met een verder strekkende invulling dan we in Nederland hebben gedaan.

Het andere punt dat veel aandacht heeft gekregen, is het Europees Openbaar Ministerie. De minister heeft daar een tweetal brieven over geschreven. Mijn fractie kan zich daarin vinden. Ik heb overwogen om een motie op te stellen die dat nog eens bevestigt, maar dat is eigenlijk flauwekul. Ik wens de minister veel succes. De eerste zestien artikelen lijken heel erg in de richting van Nederland te komen. In de volgende artikelen van een mogelijke overeenkomst zit wat meer spanning. Ik geef hem alle ruimte om daarover te onderhandelen.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik schrok even toen ik u zag, maar ik zie dat het goed is gekomen.

We hebben gisteren een algemeen overleg gevoerd ter voorbereiding op de JBZ-Raad van komende week. Normaal gesproken — de bewindspersonen weten dat ongetwijfeld — zijn dat altijd heel constructieve overleggen. Dat was het nu overigens ook, maar dat hoeft niet per se te leiden tot wat in deze Kamer een voortgezet algemeen overleg heet. In dit ene geval vond ik daar toch reden toe en ook andere collega's vonden dat. Dat leidt ertoe dat ik namens mijn fractie een tweetal moties zal indienen. De eerste motie dien ík in, maar die betreft een kwestie waarvoor mijn collega Tellegen bij een eerdere gelegenheid in bijzondere mate aandacht heeft gevraagd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Van der Staaij, Oskam en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 301 (32317).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 302 (32317).

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. De Kamer is een tijdlang heel kritisch geweest over het Europees Openbaar Ministerie (EOM), maar nu staat het weer op de agenda en lijkt het toch tot stand te komen. De minister gaat daarover meepraten, maar wij denken dat er in het kader van de fraudebestrijding naast dat EOM ook nog wel wat andere stappen gezet kunnen worden. Wij vragen de minister om daaraan tijdens of rondom de JBZ-Raad aandacht te besteden. Dat hoeft niet per se in de JBZ-Raad zelf; dat kan er natuurlijk ook omheen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (32317).

De heer Oskam (CDA):
Het tweede punt dat gisteren in het AO aan de orde is gekomen, is het bijhouden van reisbewegingen, de zogenoemde PNR-richtlijn. De staatssecretaris heeft uitgelegd dat Nederland niet in het stadium is om daar op dit moment over mee te praten, maar wij zouden op dit punt toch een actieve houding van de regering willen hebben, ook omdat er ten aanzien van de privacy spanning zit op het bijhouden van die reisgegevens. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (32317).

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. De minister was gisteren helaas verhinderd bij het AO over de JBZ-Raad. Hij heeft dus een interessante discussie gemist over zijn brief van 9 juni. Wij zouden daarover een mooie semantische discussie hebben kunnen houden, want in zijn brief staat dat hij geen bezwaar zal uitspreken tegen de intentie van het Letse voorzitterschap, maar dat dit niet betekent dat hij met die tekst zal instemmen. Dat lijkt ons een beetje haaks op elkaar staan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305 (32317).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het zal niemand verbazen: mijn fractie kan helemaal niet instemmen met de laatste brief van de minister, van 9 juni jongstleden. Wij kunnen er zeker ook niet mee instemmen dat de minister schrijft dat er geen bezwaar zal worden gemaakt tegen de eerste zestien artikelen. Het is gewoon een feit dat de trein doordendert richting het Europees Openbaar Ministerie. Ook al zeg je dat je geen bezwaar maakt, als je op die trein blijft zitten, raak je steeds verder van huis. Wat mijn fractie betreft betekent "verder van huis": "in de richting van een Europees Openbaar Ministerie". Mijn fractie wil dat hele instituut niet, nu niet, in de toekomst niet en in welke vorm dan ook niet. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306 (32317).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De regering gaat nu meeonderhandelen over hoe het Europees Openbaar Ministerie eruit komt te zien. De SP vindt dit geen goede opstelling, omdat de noodzaak van een Europees Openbaar Ministerie niet is aangetoond. De vraag of er wel een Europees Openbaar Ministerie moet komen, is niet beantwoord. Die vraag heeft zelfs nog nooit serieus op tafel gelegen. Ik vind dat je eerst de alternatieven moet onderzoeken en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 307 (32317).

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.21 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om dit keer wél aanwezig te zijn om over deze belangrijke onderwerpen met de Kamer van gedachten te wisselen. Ik was bij het algemeen overleg afwezig. Het past mij om daarvoor mijn nederige excuses aan te bieden. Ik heb er alles aan gedaan om op tijd bij het AO aanwezig te zijn, maar de omstandigheden van de luchtvaartmaatschappij hebben mij niet in de gelegenheid gesteld om tijdig hier in de Kamer aanwezig te zijn. Ik bied de Kamer daarvoor mijn excuses aan. Ik heb echter inmiddels wel begrepen dat er een zeer constructieve gedachtevorming heeft plaatsgevonden, waaraan namens ons departement de staatssecretaris heeft deelgenomen. Ik weet ook dat hij die gedachtevorming bijzonder heeft gewaardeerd.

Er zijn eigenlijk drie thema's door de leden van de Kamer aan de orde gesteld. Het eerste thema is de kwestie van de haatpredikers. In algemene zin merk ik daarover op dat de gedachtegang daarbij is of we in Europa ook met elkaar kunnen samenwerken op het vlak van die haatprediking. Kunnen we er op de een of andere manier voor zorgen dat er, samen met andere landen van Europa, op dit punt een consistent Europees beleid wordt gevoerd? We gaan er namelijk van uit dat alle andere landen met soortelijke problemen worden geconfronteerd. In al die landen zal men er, net als in Nederland, geen prijs op stellen als er mensen naar het land komen om teksten uit te slaan die ertoe leiden dat discriminatie wordt bevorderd, dat ongelijkheid tussen mensen wordt benadrukt, dat de positie van vrouwen wordt aangetast of dat wordt aangezet tot haat of geweld. Het zal helder zijn dat de regering erop is gericht, zo veel mogelijk tot een consistent beleid te komen, in samenwerking met alle andere landen van Europa. Ik kom zo op de motie die daarover is ingediend.

Het tweede thema is het Europees Openbaar Ministerie. Daarover zal tijdens de JBZ-Raad gesproken worden. Het ligt in de lijn van de verwachtingen dat het voorstel door het Letse voorzitterschap wordt overgedragen aan het Luxemburgse voorzitterschap. Dat Luxemburgse voorzitterschap zal proberen om eind dit jaar tot een definitief voorstel te komen. Ik heb de Kamer hierover twee brieven gestuurd. Daarin heb ik volgens mij heel duidelijk gemaakt dat wat ons betreft de position paper van de Tweede Kamer leidend is. Wij hebben dat document dan ook actief onder de aandacht gebracht van alle betrokken partijen in Europa. Dat heeft de Kamer ons ook gevraagd om te doen. Dat is zowel gebeurd via de route die vanuit de Kamer zelf is ingezet langs al onze vertegenwoordigingen in de lidstaten, als door de position paper zelf actief te overhandigen aan onze gesprekspartners. Dat heeft vooral mijn ambtsvoorganger nog gedaan. Daarmee staat vast dat ik namens de regering niet zal instemmen met de artikelen 1 tot 16, omdat die op dit moment niet voldoen aan de position paper zoals die is neergelegd. Dat heb ik ook in mijn brief geschreven.

Ik kom in algemene zin nu ook nog even op het voorstel over het EU PNR. Er is inmiddels in Europa zeer grote overeenstemming over dat voorstel. Het ziet ernaar uit dat ook het Europees Parlement daarvoor is. Dat blijkt ook uit de standpunten die daarin recentelijk zijn ingenomen. Naar aanleiding van de moties die zijn ingediend, ben ik zeer benieuwd wat het standpunt van de Kamer daarover is. Ik herinner mij namelijk dat de Kamer hierover zeer kritisch was.

De heer Van Oosten (VVD):
De minister zegt dat de position paper van de rapporteur leidend is voor het kabinet. Graag ontvang ik een nadere duiding. Wat verstaat de minister precies onder dat begrip "leidend"? Als niet voldaan is aan de uitgangspunten die worden genoemd in diezelfde position paper zal de ultieme consequentie zijn dat, wat de minister betreft, het Europees Openbaar Ministerie niet aan de orde kan zijn? Moet ik het zo begrijpen?

Minister Van der Steur:
Ik zie mijn opdracht als volgt. De regering heeft de position paper altijd het uitgangspunt laten zijn van de standpunten van de Kamer en de regering. Daarom is de position paper ook namens de regering en namens de Kamer overgelegd. Dat betekent dat ik het als mijn taak zie om ervoor te zorgen dat de position paper van de Kamer in de onderhandelingen zo dicht mogelijk wordt benaderd. Bij voorkeur is dat volledig het geval, maar in ieder geval zijn de punten in de position paper de uitgangspunten van de onderhandelingen. Aan het einde van de rit zal ik het voorstel voor het Europees Openbaar Ministerie aan de Kamer voorleggen. Ik zal bezien of — dat is nog maar zeer de vraag — en met welk advies ik dat doe. Dan is het aan de Tweede en de Eerste Kamer om een oordeel over dat voorstel uit te spreken.

De heer Van Oosten (VVD):
Hoe actief communiceert de minister dan binnen al die Europese gremia, binnen de Europese Raad, met de Eurocommissaris over de discussie die wij in het parlement voeren over de oprichting van het EOM en de uitgangspunten die in het rapport van de rapporteur zijn geformuleerd?

Minister Van der Steur:
Kort geleden heb ik mijn ambtenaren gevraagd om de position paper actief als onderdeel van de onderhandelingen te nemen. Dat heb ik de Kamer ook geschreven. Dat was tot op heden niet het geval omdat het primaat, conform de gedachtevorming van mijn voorganger, voornamelijk lag bij de Tweede Kamer zelf. Ik heb gezegd: als wij nu echt in de buurt willen komen van het eindresultaat dat de Kamer wil, dan moeten wij daar zelf ook actief mee aan de slag gaan. Dat hebben wij gedaan. Dat is zo actief als het is. Ik heb daar afgelopen week al met Eurocommissaris Jourová over gesproken. Telkenmale geef ik aan welke punten de Kamer als een heel belangrijk struikelblok ziet om in te stemmen met een voorstel dat hier uiteindelijk ter tafel zal komen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik sla even aan op het PNR-standpunt van de minister. Ik snap het als hij heel formeel bedoelt dat hij niet weet wat de Kamer vindt, omdat het eindresultaat van Europa nog niet in de Kamer aan de orde is geweest. Maar als hij bedoelt dat hij niet weet hoe de Kamer erin staat ten aanzien van de Nederlandse discussie, dan snap ik dat niet, want de Kamer is niet kritisch over het doel en het gebruik, maar wel over de privacy-inbreuk. Heb ik het goed begrepen dat hij het formele stukje bedoelt dat uit Europa komt? Een motie indienen kan niet meer, maar anders moet de minister heel snel nog even op de hoogte komen van het Nederlandse standpunt.

Minister Van der Steur:
Ik weet dat de Kamer zeer kritisch is over een aantal onderdelen van het voorstel. Er is nu overigens sprake van een zogenaamde trialoog. Dat zal ik zo ook aan de heer Oskam melden, bij het bespreken van de motie. Daar doet Nederland niet aan mee, omdat er in de trialoog namens Nederland onderhandeld wordt door de voorzitter van de Raad, in dit geval door het Letse voorzitterschap. Om die reden doen wij niet actief mee aan die onderhandelingen. Die positie hebben wij ook niet, maar het is nog zeer de vraag waar dat voorstel naartoe gaat. Zodra daar meer duidelijkheid over is, leg ik dat op de gebruikelijke wijze weer voor aan de Kamer. Dan hoop ik dat in een volgend AO te kunnen bespreken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Mag ik het op een andere manier vragen? De vorige minister voelde zich een met de handen op de rug gebonden deelnemer aan het overleg. Deze minister was rapporteur en is een paar stapjes opgeschoven, zou ik toch willen constateren, omdat ook het voorstel wat veranderd is. Betekent dit dat deze minister zich wat vrijer gaat opstellen in de discussie?

Minister Van der Steur:
Wat ik ga doen, is de opdracht uitvoeren die ik aanvaard heb in de vorm van de position paper van de Kamer. Ik weet overigens als geen ander dat niet alle partijen die in die mate ondersteunden. De bezwaren en de gelekaartprocedure werden door het overgrote deel van de Kamer ondersteund, maar het alternatieve voorstel dat in de eerste position paper stond, werd niet ondersteund door het overgrote deel van de Kamer maar door een meerderheid. Ik herinner mij dat de fracties van de PVV, D66 en de SP daar geen voorstander van waren. De D66-fractie was voor het oorspronkelijke voorstel. Zoals ik net weer heel duidelijk heb kunnen horen van de zijde van de PVV, is zij tegen welk voorstel dan ook. De heer Van Nispen zegt: wij zijn vooralsnog tegen het voorstel, omdat nut en noodzaak niet zijn aangetoond. Zo heb ik hem beluisterd. Dat is ieders goed recht. Wat ik doe, is met de position paper in de hand en dankzij de onderhandelingen die wij zijn ingegaan en nu actief voeren, proberen het voorstel zo dicht mogelijk te krijgen bij wat de Kamer van belang acht voor de uiteindelijke beoordeling van een eventueel voorstel uit Europa.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dus de minister gaat wel mee onderhandelen op de plekken waar dat mogelijk is?

Minister Van der Steur:
Dat is precies wat er in de brief aan de Kamer staat: wij onderhandelen mee om ervoor te zorgen dat het uiteindelijke voorstel zo dicht mogelijk raakt aan wat deze Kamer in de vorm van een position paper aan mijn voorganger heeft meegegeven.

De heer Van Oosten c.s. hebben op stuk nr. 301 de regering verzocht, tijdens de JBZ-Raad van 15 en 16 juni aanstaande het probleem van haatpredikers aan de orde te stellen en aan te kondigen werk te gaan maken van het in kaart brengen van namen van haatpredikers, zowel van buiten als van binnen de EU en de Kamer te informeren over de uitkomsten hiervan. Tot mijn grote vreugde kan ik berichten dat ik inmiddels zelf, deze motie voorvoelende, al een aantal stappen heb genomen. Ik heb georganiseerd dat ten tijde van de JBZ-Raad, in een bijeenkomst die daarnaast zal worden gehouden met de meest betrokken landen, dit punt aan de orde zal worden gesteld, omdat ik het van belang vind dat we op dit punt in Europees verband verder gaan samenwerken. Of daarbij sprake zal zijn van uitwisseling van namen kan ik nog niet toezeggen, omdat zich daarbij een privacy-aspect voordoet. Als Europese landen ga je niet zomaar even namen van vermeende haatpredikers rondbazuinen. Maar als ik de motie zo mag begrijpen dat de ondertekenaars van deze motie het op prijs stellen dat ik die actie heb ondernomen en blijf ondernemen, om ervoor te zorgen dat we in Europees verband ervoor zorgen dat er duidelijkheid is over wie wel en niet Europa binnen mag komen, waarbij ik mee zal kijken naar de mogelijkheid om op enig moment met inachtneming van allerlei wet- en regelgeving op dat punt tot een vorm van een lijst te komen, dan is de motie ondersteuning van beleid. Dan laat ik het oordeel dus aan de Kamer. Als de indieners vinden dat er nog tijdens de JBZ-Raad allerlei namen moeten worden uitgewisseld, dan kan ik dat niet toezeggen. Ik zie de heer Van Oosten knikken, zodat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat, omdat ik denk dat ze in grote lijnen ondersteuning van het beleid is dat de minister van SZW en ik ons hebben voorgenomen.

In de motie van de heer Van Oosten en de heer Segers op stuk nr. 302 wordt de regering verzocht, niet in te stemmen met afzonderlijke artikelen uit betreffende conceptverordening alvorens de Tweede Kamer over het complete voorstel een finaal oordeel heeft kunnen geven en hieromtrent de Europese gremia actief te informeren. Het actief informeren van de Europese gremia doen we in de onderhandelingen. We voeren de punten die we in het position paper hebben meegekregen, in in de onderhandelingen. Daarnaast heb ik aan de Kamer geschreven dat we het onderhandelingsresultaat zullen voorleggen aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Ik denk dat de heer Van Oosten hiermee bedoelt dat beide Kamers een oordeel zullen moeten vellen over het finale voorstel. Als ik de motie zo mag interpreteren, is ze ondersteuning van beleid, zodat ik het oordeel erover graag aan de Kamer laat.

De heer Van Oosten (VVD):
Maar dan sla ik nog wel aan op de opmerking die de minister net nog maakte, vlak voordat hij toekwam aan deze motie. Hij zei: mijn inzet zal gericht zijn "op het zo dicht mogelijk bereiken van de uitgangspunten, genoemd in de position paper". Wat ik graag wil, en dat bedoel ik ook met de laatste passage in de motie, is dat de minister er in Riga, Luxemburg of waar deze gesprekken dan ook plaatsvinden, nu of later, geen geheim van maakt dat die position paper en de specifieke uitgangspunten, in het bijzonder de exclusieve overdracht van bevoegdheden, verdraaid ingewikkeld en lastig liggen, ook bij de VVD-fractie.

Minister Van der Steur:
Dan kan ik de heer Van Oosten geruststellen dat hij dat daaronder mag begrijpen, want dat is precies de boodschap die ik tot op heden afgeef binnen Europa, zowel in de gesprekken met de ministers als met de Commissie. Daar leg ik uit dat een meerderheid van de Kamer zich tegen het oorspronkelijke voorstel heeft uitgesproken en dat er een aantal voorwaarden is neergelegd, waarvan het zeer wel mogelijk is dat de Tweede Kamer uiteindelijk haar goedkeuring aan het voorstel zal onthouden, als het voorstel niet aan de uitgangspunten voldoet.

De heer Van Oosten (VVD):
Voor mijn begrip: u zit daar dan maandag in Riga of in Luxemburg en dan gaat de voorzitter van de Raad vragen hoe u aankijkt tegen de eerste zestien artikelen. Dan zegt u: "Luister eens, ik kan daar pas een oordeel over geven op het moment dat mijn parlement het finale oordeel heeft kunnen geven. Ik kan daar dus niet mee instemmen. En weet u waarom ik er niet mee kan instemmen? Omdat mijn parlement het verrekte lastig heeft met de eventuele exclusieve overdracht van bevoegdheden". Is het zo?

Minister Van der Steur:
Ik zeg de heer Van Oosten niet toe dat ik de letterlijke bewoording zal overnemen. Ik beschouw het als mijn prerogatief om daar mijn eigen woorden voor te kiezen, zoals dat ook past in de relatie tussen regering en parlement. Ik hoor echter de duidelijke lijn die de heer Van Oosten neerlegt, en dat is exact de lijn van mijn brief. Zoals ik zonet al heb aangekondigd, zal ik niet instemmen met de artikelen 1 tot en met 16, omdat ik vind dat er een uiteindelijk oordeel moet zijn van de zijde van het parlement, dus Tweede en Eerste Kamer, op basis van het uiteindelijke onderhandelingsresultaat. Maar ik zie het wel als mijn taak om door middel van onderhandelingen zo dicht mogelijk te benaderen wat de Kamer ons als opdracht heeft gegeven. Dan is het aan de Kamer om te bezien of dat dicht genoeg is of dat zij het niet wil dan wel het anders wil.

Ik kom bij de motie-Oskam op stuk nr. 303. Daarin wordt de regering verzocht om gelijktijdig met de onderhandelingen over het Europees Openbaar Ministerie actief de andere mogelijkheden te onderzoeken die hij in de motie noemt. Dat zijn onder andere het versterken van het OLAF, het inzetten van administratief recht, het oppakken van PIF-misdrijven in het kader van de afspraken tussen de Commissie en de lidstaten, en het intrekken van subsidies bij fraude. Ik meen de teksten die de heer Oskam hier heeft opgenomen, te herkennen als komende uit de position paper van de Kamer. Het is duidelijk dat er voor een aantal van de punten die de heer Oskam noemt, in Europees verband geen draagvlak is. Dan is de vraag of de heer Oskam met zijn motie bedoelt dat ik desondanks, als de Don Quichot van Europa, die standpunten ga innemen. Dat heeft de Kamer al gedaan en dat heeft de regering gedaan door de position paper te overhandigen aan de betrokken lidstaten. Ik kan de heer Oskam echter wel zeggen dat ik deze punten niet vergeten ben, omdat ik de position paper zelf vrij aardig ken en die destijds ook zorgvuldig heb gelezen. Het is een beetje gek om opnieuw de position paper te overhandigen. Dat vraagt de heer Oskam feitelijk: wilt u nog een keer die hele position paper overhandigen? Dat heb ik gedaan, dus in dat kader zou ik zeggen dat deze motie een beetje mosterd na de maaltijd is. Dan zou ik ook moeten zeggen dat ik haar ontraad.

De heer Oskam (CDA):
We willen natuurlijk graag trots zijn op onze minister in Europa, omdat hij het daar goed doet. Ik begrijp ook dat het heel gevoelig ligt om dit in de JBZ-Raad zelf te bespreken, maar het zou daaromheen wel kunnen. Het EOM werd in het begin eigenlijk niet gepruimd, maar nu zitten we in een heel andere fase. Het is goed om mee te praten, maar rondom het EOM en met de tools die we hebben, zijn er veel meer mogelijkheden. Wat ik zo graag zou willen, en wat ik ook beoog met deze motie, is dat de minister dit, linksom of rechtsom, daar toch eens bespreekt met zijn collega-ministers.

Minister Van der Steur:
Dat is natuurlijk duidelijk. In de discussie die in Europa wordt gevoerd, rijst inderdaad de vraag wat er met het OLAF gebeurt als er een Europees Openbaar Ministerie komt. En stel dat een aantal lidstaten het Europees Openbaar Ministerie niet wenselijk acht, kunnen zij dan nog wel terugvallen op de activiteiten van het OLAF? Dat zijn serieuze punten, waar ik in het kader van mijn verantwoordelijkheid aandacht voor vraag. Als deze motie dus zo gelezen mag worden dat we de punten die in de position paper genoemd zijn, niet moeten vergeten, en ik die ook bij kans en bij gelegenheid naar voren moet brengen, spreekt dat voor zich. Dan is de motie ondersteuning van beleid en kan het oordeel erover worden overgelaten aan de Kamer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 304. Dat is de eerste motie van de heer Oskam die over de PNR-richtlijn gaat. In die motie staat eigenlijk dat wij ons nu al moeten uitspreken over die richtlijn. De richtlijn is echter nog in onderhandeling. Ik kan mij niet uitspreken over een richtlijn waarvan ik de inhoud niet ken. Ik ben ook niet betrokken bij de onderhandelingen, omdat de trialoog plaatsvindt zonder dat Nederland daarbij betrokken is. Dat weet de heer Oskam zonder twijfel ook. Het is een onderhandeling tussen het Europees Parlement, de Commissie en de Raad. Het is het beste dat ik de heer Oskam vraag om deze motie in te trekken, en te wachten totdat er of een definitief onderhandelingsresultaat ligt of ik de Kamer in een brief kan vertellen wat de feitelijke onderhandelingsresultaten zijn. Ik heb de Kamer over de voortgang geïnformeerd. Ik heb haar ook laten weten dat het Europees Parlement in zekere zin op dit voorstel is ingegaan. Inmiddels is een overgrote meerderheid van de lidstaten voor een vorm van een richtlijn. Een definitief onderhandelingsresultaat is er echter nog niet. Als de heer Oskam de motie niet intrekt of aanhoudt, moet ik haar ontraden, omdat ik er niets mee kan.

In de motie op stuk nr. 305 van mevrouw Berndsen wordt de regering gevraagd geen bezwaar uit te spreken tegen de voorliggende intentie van het Letse voorzitterschap om het eerste deel van de voorliggende tekst als vertrekpunt te kiezen en om een voorbehoud te maken dat daarmee geenszins sprake is van instemming met de tekst of met het gehele voorstel. Verder wordt de regering verzocht geen onomkeerbare stappen te zetten of posities in te nemen voordat de Kamer daarover heeft kunnen spreken. Het is heel interessant dat de verantwoordelijke bewindspersoon daarbij betrokken zou moeten zijn. Zolang de voormalige nationale luchtvaartmaatschappij mij in de gelegenheid stelt om bij de volgende bijeenkomst aanwezig te zijn, zal ik daarover gaarne met mevrouw Berndsen van gedachten wisselen. Deze motie is in feite een neerslag van hetgeen in de brief aan de Kamer staat. Ik zie haar daarom als ondersteuning van beleid. Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 306 van mevrouw Helder. Ik ken het standpunt van de PVV-fractie over het Europees Openbaar Ministerie. Daarover bestaat geen enkel misverstand bij de regering. Mevrouw Helder zal echter begrijpen dat ik deze motie moet ontraden, gegeven het feit dat er wordt onderhandeld, mede in opdracht van een meerderheid van de Kamer. Ik waardeer het wel dat mevrouw Helder zo duidelijk vasthoudt aan het standpunt van haar fractie en dat zij dat telkenmale met ons wil delen. Ik moet de motie toch ontraden, want zij zou in dit stadium niet tot enig gevolg kunnen leiden.

In de motie op stuk nr. 307 van de heer Nispen wordt in zekere zin hetzelfde uitgesproken als in de motie van mevrouw Berndsen. De regering wordt verzocht om niet in te stemmen met de oprichting van het Europees Openbaar Ministerie en om de alternatieven onder de aandacht te brengen. Dit is in lijn met de motie van de heer Oskam. Ik heb al toegezegd dat dit kan. Ik heb ook al gezegd dat ik niet zal instemmen. Het verhaal over OLAF komt ook terug in deze motie, evenals het verzoek om de Kamer daarover te informeren. Ik vraag mij af wat ik met deze motie zal doen, want er staat eigenlijk niets verkeerds in. Het is echter bijna een kopie van de position paper. Ik heb al tegen de heer Oskam gezegd dat het mij niet goed lijkt om opnieuw een opdracht van de Kamer mee te krijgen die leidt tot een hernieuwde overhandiging van de position paper. Inhoudelijk gezien ben ik het in zoverre met de heer Van Nispen eens dat het aan hem is om te beoordelen of het Europees Openbaar Ministerie noodzakelijk is of niet. Ik laat dit oordeel graag aan hem. Alles bij elkaar meen ik dat het zuiver is dat de ik de motie van de heer Van Nispen ontraad nadat ik de motie van de heer Oskam heb ontraden. De heer Van Nispen zal waarschijnlijk in andere moties wel voldoende inhoud kunnen vinden om zijn standpunt naar voren te brengen; wellicht kan hij die moties steunen.

De heer Van Oosten (VVD):
Het duizelt mij een beetje. De motie is natuurlijk van de heer Van Nispen, maar ik ben ook kritisch en ik luister goed naar wat de heer Van Nispen en de minister zeggen. De minister zegt dat hij er eigenlijk niets verkeerds aan ziet. Mag ik, los van het oordeel over deze motie en de position paper van de Kamer en van de rapporteur van de Kamer, aannemen dat de minister tijdens de Raad maar ook daarna, heel actief zal kijken naar die andere wijze van fraudebestrijding? Ik denk dan aan het versterken van OLAF en ook aan het intrekken van subsidie in die landen waar fraude is vastgesteld. Het is toch heel relevant om dat nu vast te stellen.

Minister Van der Steur:
Uiteraard. Ik heb dit ook al tegen de heer Oskam gezegd; om diezelfde reden heb ik zijn motie ontraden. Ik ga niet opnieuw de position paper overhandigen, want dat is in feite wat letterlijk in beide moties staat. Dit doet niet af aan ons standpunt dat die elementen natuurlijk van belang zijn, niet voor deze JBZ Raad maar wel voor het beleid en de standpunten van de regering. Zo doe ik het ook al en de heer Van Oosten kan ervan op aan dat ik dit sinds ik deze functie vervul, met evenveel enthousiasme doe als de rapporteur die de Kamer voorheen in haar midden had.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, maar ik zou niet graag willen vaststellen dat er dan op enig moment toch een hiërarchie kan ontstaan tussen de inzet voor andere wijzen van fraudebestrijding en de onderhandelingen om die position paper over het Europees Openbaar Ministerie te realiseren. Ik ben een beetje bang dat die andere wijzen van fraudebestrijding dan kunnen ondersneeuwen. Dat zou ik willen voorkomen. Daarom is deze vraag aan de minister relevant voor het stemadvies dat ik aan mijn fractie zal geven. Mag ik erop vertrouwen dat de minister ten volle inzet op actieve bestrijding van fraude met EU-gelden? Dan hebben we het over het Europees Openbaar Ministerie, waarvan ik de grenzen scherp heb gesteld, maar het kan ook op een andere wijze. Ik wil dat die ook ten volle onder de aandacht wordt gebracht van de leden van de Europese Raad.

Minister Van der Steur:
Ja, maar dat is allang gebeurd. De andere lidstaten van de Europese Raad hebben daarover al hun standpunt uitgesproken. Die punten zijn niet meegenomen in de onderhandelingen, omdat er geen draagvlak voor is. Dan kan ik wel hetzelfde doen als de goede man in Rome — hoe heet hij ook alweer? — Cato, die elke keer aan het einde van zijn betoog zei dat Carthago verwoest moest worden, maar dat is weinig reëel. Ik blijf dat doen, want ik vind ook dat dit moet gebeuren, maar tegelijkertijd heeft een meerderheid van de lidstaten over dit standpunt gezegd dat zij daar het nut niet van inziet. De Kamer zal dat bij het uiteindelijke onderhandelingsresultaat moeten meewegen. Wij wijzen de Kamer erop dat onze positie helder is, maar dat we wel onderhandelen met 28 lidstaten.

De heer Van Nispen (SP):
Het is goed dat de minister zegt dat hij die alternatieven onder de aandacht zal blijven brengen. Dat is positief. Het is ook goed dat hij niets verkeerds heeft gelezen in mijn motie. Dat vond ik zelf ook, dus daarover zijn wij het eens. Om even iets recht te zetten, de minister zei dat hij de motie-Oskam heeft ontraden, maar dat is volgens mij niet het geval. De heer Oskam heeft hierop een toelichting gegeven. De minister zei toen dat hij de motie in dat geval niet hoefde te ontraden. Dat wilde ik even rechtzetten.

Minister Van der Steur:
Nu moet ik even in mijn papieren kijken.

De voorzitter:
Wij hebben wel staan dat deze ontraden is.

De heer Oskam (CDA):
Ik heb een toelichting gegeven en toen zei de minister dat de motie ondersteuning van het beleid was.

De voorzitter:
Dan gaan we het toch opnieuw vragen, want de heer Oskam is ook van mening dat hij een positief oordeel heeft gekregen.

Minister Van der Steur:
Even kijken, voorzitter.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Minister Van der Steur:
Dan zeg ik het zo: als ik de motie van de heer Van Nispen net zo mag lezen als de motie van de heer Oskam, … Deze lijken overigens in hoge mate op elkaar. Dat geldt in zekere zin ook voor de motie van mevrouw Berndsen. Misschien is het een idee als deze Kamerleden deze moties in elkaar schuiven, om aan te geven welke punten uit de position paper volgens hun niet mogen worden vergeten. Daar heb ik geen enkele moeite mee, want ik zou het zelf heel vervelend vinden als die punten worden vergeten. De regering heeft ook geen enkele intentie om die punten te vergeten.

De voorzitter:
Bij al die drie moties zegt u dus: oordeel Kamer?

Minister Van der Steur:
Ja, dat lijkt mij dan het beste, met de uitleg die ik heb gegeven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij gaan vandaag nog stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.00 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden stemmingen

Regeling van werkzaamheden stemmingen

Regeling van werkzaamheden stemmingen

De voorzitter:
Er zijn een tweetal mededelingen. De motie-Voordewind (32317, nr. 297) is, anders dan op de stemmingslijst staat, al aangehouden. Daar gaan we dus vandaag niet over stemmen. Ik zie dat de heer Voordewind nog een opmerking heeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had het rijkelijke aantal van twee moties ingediend. Ik houd ook de andere aan, dus die op stuk 296.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (32317, nr. 296) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Ik geef nu het woord aan de heer Van Oosten, want hij wil een motie wijzigen.

De heer Van Oosten (VVD):
Het betreft een motie ingediend bij het VAO dat een paar minuten geleden heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Van Oosten c.s. (32317, nr. 301) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat predikers die haat prediken, tot geweld oproepen of zelfs jihadistische propaganda verspreiden een gevaar vormen voor de openbare orde en nationale veiligheid van Nederland en daarmee in Nederland niet welkom zijn;

overwegende dat burgemeesters in Nederland regelmatig worden geconfronteerd met de komst van haatpredikers en er tot op heden geen eenduidige aanpak is over hoe in Nederland om te gaan met het vraagstuk van haatpredikers;

overwegende dat de weigeringsgronden uit de Schengenvisumcode weliswaar helder zijn maar niet altijd door alle Schengenlanden even eenduidig worden toegepast bij visumaanvragen door haatpredikers van buiten de EU;

overwegende dat veel haatpredikers die zich in Nederland melden in het bezit zijn van een EU-paspoort en daarmee moeilijker te weren zijn uit Nederland;

van mening dat de overheid zowel haatpredikers van buiten als van binnen de EU uit Nederland moet kunnen weren;

verzoekt de regering, tijdens de JBZ-Raad van 15 en 16 juni a.s. het probleem van haatpredikers aan de orde te stellen en aan te kondigen werk te gaan maken van het in kaart brengen en weren van haatpredikers, zowel van buiten als van binnen de EU, en de Kamer te informeren over de uitkomsten hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 308, was nr. 301 (32317).

De voorzitter:
Het lijkt een heel grote wijziging, maar er zijn eigenlijk twee woordjes toegevoegd, namelijk "en weren". Ik realiseer mij dat twee woordjes een ingrijpende wijziging zouden kunnen zijn, maar ik neem aan dat hiertegen geen bezwaar wordt gemaakt. Dan gaan we vandaag over deze motie in gewijzigde vorm stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Milieuraad d.d. 15 juni 2015

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Milieuraad d.d. 15 juni 2015,

te weten:

• de motie-Van Tongeren/Cegerek over Europese criteria voor hormoonverstorende stoffen (21501-08, nr. 567);
• de motie-Van Tongeren over een nieuw innovatie- en moderniseringsfonds (21501-08, nr. 568);
• de motie-Van Tongeren over de nationale ambities inzake fossiele brandstoffen (21501-08, nr. 569);
• de motie-Ouwehand over verzet tegen een impact assessment (21501-08, nr. 570);
• de motie-Ouwehand over boven water krijgen van het conceptrapport over criteria voor hormoonverstorende stoffen (21501-08, nr. 571);
• de motie-Van Veldhoven over gratis emissierechten voor bedrijven op de carbon leakage list (21501-08, nr. 572);
• de motie-Van Veldhoven/Remco Dijkstra over belonen van kostenefficiënte emissiereducties (21501-08, nr. 573);
• de motie-Dik-Faber over het concrete reductieplan ten aanzien van ETS- en non-ETS-sectoren (21501-08, nr. 574).

(Zie vergadering van 10 juni 2015.)

De voorzitter:
De motie-Van Veldhoven/Remco Dijkstra (21501-08, nr. 573) is in die zin gewijzigd en tweemaal nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland in de EU ten aanzien van de herziening van het ETS (emissiehandelssysteem) voorstander is van een systeem van "dynamische allocatie" waarbij emissierechten aan bedrijven worden toegekend op basis van veranderende productielevels en benchmarks;

overwegende dat met een dergelijk systeem de mogelijkheid bestaat dat administratieve complexiteit toeneemt, waarmee kostenefficiënte emissiereducties door materiaal- en productsubsititie niet worden beloond en een deel van de bedrijven blijft hangen in "business as usual" en niet wordt gestimuleerd om schoner en efficiënter te produceren;

verzoekt de regering, zich er in de EU hard voor te maken dat bij de allocatie van emissierechten de administratieve lasten en de complexiteit van het ETS niet te veel toenemen en dat emissiereducties worden beloond,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 579, was nr. 578 (21501-08).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Cegerek (21501-08, nr. 567).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (21501-08, nr. 568).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (21501-08, nr. 569).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-08, nr. 570).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-08, nr. 571).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (21501-08, nr. 572).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Veldhoven/Remco Dijkstra (21501-08, nr. 579, was nr. 578).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66 en de SP voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (21501-08, nr. 574).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Milieuraad

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Milieuraad,

te weten:

• de motie-Ouwehand over een snelle uitfasering van hormoonverstorende stoffen (21501-08, nr. 550).

(Zie vergadering van 17 maart 2015.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (21501-08, nr. 550) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 576, was nr. 550 (21501-08).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (21501-08, nr. 576, was nr. 550).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Overeenkomst betreffende het gemeenschappelijk afwikkelfonds

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 mei 2014 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst betreffende de overdracht en mutualisatie van de bijdragen aan het gemeenschappelijk afwikkelingsfonds (Trb. 2014, 146) (34155).

(Zie vergadering van 10 juni 2015.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Overeenkomst betreffende het gemeenschappelijk afwikkelfonds

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 mei 2014 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst betreffende de overdracht en mutualisatie van de bijdragen aan het gemeenschappelijk afwikkelingsfonds,

te weten:

• de motie-Omtzigt/Merkies over geen fusie van banken die onder ECB-toezicht vallen (34155, nr. 6);
• de motie-Omtzigt over een grotere omvang van het SRF (34155, nr. 7).

(Zie vergadering van 10 juni 2015.)

In stemming komt de motie-Omtzigt/Merkies (34155, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (34155, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties JBZ-Raad (I&A-deel)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over JBZ-Raad (I&A-deel),

te weten:

• de motie-Pechtold over over 732 vluchtingen extra boven op de jaarlijkse 500 uitgenodigde vluchtelingen (32317, nr. 286);
• de motie-Pechtold over steun aan de Europese voorstellen voor de herplaatsing en hervestiging van asielzoekers (32317, nr. 287);
• de motie-Pechtold over een uitbreiding van het mandaat van de reddingsoperaties op zee (32317, nr. 288);
• de motie-Pechtold over de militaire missie ter ondermijning van het businessmodel van mensensmokkelaars (32317, nr. 289);
• de motie-Pechtold over meer structurele steun aan Jordanië en Libanon (32317, nr. 290);
• de motie-Grashoff over uitvoeren van het herplaatsingsplan met een Europese kopgroep (32317, nr. 291);
• de motie-Wilders over niet meer toelaten van asielzoekers (32317, nr. 292);
• de motie-Bontes over militaire inzet om asielzoekers tegen te houden en terug te sturen (32317, nr. 293);
• de motie-Bontes over niet noodzakelijk zijn van een VN-mandaat voor militaire actie tegen mensensmokkelaars (32317, nr. 294);
• de motie-Bontes over niet instemmen met het quotumplan (32317, nr. 295);
• de motie-Van Haersma Buma over koppelen van afspraken over herplaatsing en hervestiging aan andere harde afspraken (32317, nr. 298);
• de motie-Gesthuizen over niet verlagen van het percentage op te nemen vluchtelingen (32317, nr. 299);
• de motie-Gesthuizen over mogelijke deelname aan de Italiaanse pilot (32317, nr. 300).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Pechtold (32317, nr. 286).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pechtold (32317, nr. 287).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pechtold (32317, nr. 288).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pechtold (32317, nr. 289).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pechtold (32317, nr. 290).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66 en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (32317, nr. 291).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (32317, nr. 292).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (32317, nr. 293).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (32317, nr. 294).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (32317, nr. 295).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma (32317, nr. 298).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen (32317, nr. 299).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen (32317, nr. 300).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties JBZ-Raad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO JBZ-Raad van 15 en 16 juni 2015,

te weten:

• de motie-Van Oosten/Segers over niet instemmen met afzonderlijke artikelen uit de conceptverordening alvorens de Tweede Kamer een finaal oordeel heeft kunnen geven over het complete voorstel (32317, nr. 302);
• de motie-Oskam over het actief onderzoeken van andere mogelijkheden gelijktijdig met de onderhandelingen over het EOM (32317, nr. 303);
• de motie-Oskam over zich positief uitspreken over een spoedige totstandkoming van een EU-PNR Richtlijn (32317, nr. 304);
• de motie-Berndsen-Jansen/Recourt over een actieve opstelling tijdens de onderhandelingen over de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie (32317, nr. 305);
• de motie-Helder over (, nr. 306);
• de motie-Van Nispen over niet instemmen met de oprichting van het Europees Openbaar Ministerie en de alternatieven hiervoor onder de aandacht blijven brengen (32317, nr. 307);
• de gewijzigde motie-Van Oosten c.s. over het aan de orde stellen van het probleem van haatpredikers (32317, nr. 308, was nr. 301).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Oosten c.s. (32317, nr. 308, was nr. 301).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Oosten/Segers (32317, nr. 302).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Oskam (32317, nr. 303).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Oskam (32317, nr. 304).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen/Recourt (32317, nr. 305).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Helder (32317, nr. 306).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (32317, nr. 307).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
In deze extra regeling van werkzaamheden geef ik het woord aan de heer Klaver, die deze regeling heeft aangevraagd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Daar staan wij weer. We hebben inmiddels een vervolgbrief ontvangen. Ik heb deze brief met veel interesse gelezen. Waar ik echter had gehoopt op meer duidelijkheid, wordt het alleen maar onduidelijker wat het kabinet precies van plan is. Als ik het goed begrijp, komt er pas een plan als ook de oppositie heeft ingestemd. Als de coalitiepartners er al uitkomen, wordt het nog een kleine drie maanden opgehouden, want het komt pas naar buiten op Prinsjesdag. Ik ben het spoor totaal bijster, maar ik ben er ook van overtuigd dat we met verder corresponderen met het kabinet via brieven niet veel verder komen. Daarom zou ik graag het dertigledendebat dat afgelopen dinsdag door de voltallige oppositie werd gesteund, omzetten naar een meerderheidsdebat en dat zo spoedig mogelijk houden. Dan kunnen we de premier vragen hoe hij het proces voor zich ziet en op welke wijze we tot breed gedragen stelselhervormingen gaan komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Met iedere brief lijkt het wel alsof de coalitie verder van overeenstemming af raakt, in plaats van dat ze dichter tot iets komt. Alle reden om de premier te vragen hoe het zit. Steun voor het voorstel van de heer Klaver.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb het gevoel dat wij, als wij om een nieuwe brief vragen, het antwoord krijgen: belastingstelsel, hoezo; wij weten van niets. Steun voor het voorstel van GroenLinks.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het voorstel van GroenLinks.

De heer Slob (ChristenUnie):
Steun voor het voorstel. Laat de minister-president maar naar de Kamer komen om uitleg te geven over dit ongelooflijk warrige proces.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is een zeer zwaar punt. Volgens mij is het de belangrijkste uitdaging voor het kabinet en de Kamer. Het lijkt me zeer goed om hier op korte termijn over te debatteren.

De heer Bashir (SP):
Steun namens de SP-fractie voor een debat op korte termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun. Het lijkt me ook niet verkeerd als alle oppositiepartijen tijdens dat debat kenbaar maken waaraan ze steun verlenen en waaraan niet, zodat we de achterkamertjesroute niet hoeven te bewandelen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor een debat op zeer korte termijn.

De heer Klein (Klein):
Steun.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik heb in de brief gelezen dat alle partijen worden uitgenodigd voor een gesprek. Geen steun dus voor het verzoek van de heer Klaver.

De heer Van Dam (PvdA):
Geen steun. Het debat waar de heer Klaver om vraagt, is al gevoerd. Dat was namelijk het verantwoordingsdebat. Zijn fractiegenoot, de heer Grashoff, heeft dat debat over het proces gevoerd met de premier. Het proces verloopt precies zoals destijds in het debat is gewisseld.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had heel veel verwacht als reactie, maar dat ik nu van mijn collega van de PvdA een procedureel antwoord krijg, namelijk dat er al over gesproken is in het verantwoordingsdebat, verbaast mij. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dit serieus gemeend is. Volgens mij geeft de voltallige oppositie aan dat het proces niet duidelijk is. In de brief stond — dat was wel duidelijk — dat de coalitie breed draagvlak wil. O, ik merk dat het niet de voltallige oppositie was, want daar komt de heer Van Vliet nog aan.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Is de heer Van Klaveren ineens woordvoerder geworden van de voltallige oppositie?

De voorzitter:
Het is de heer Klaver.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Klaver. Maar ik ben ook oppositielid. Hij vertegenwoordigt míj niet! Dank u zeer!

De heer Klaver (GroenLinks):
Het spijt mij dat ik deze fout heb gemaakt, maar gelukkig kwam de heer Van Vliet hem zelf herstellen. Toch zou ik de PvdA-fractie nog eens willen vragen om het verzoek te steunen. We vragen om een debat. We willen graag helderheid hebben over de verdere procedure. Dan kom je er toch niet mee weg door te zeggen dat de procedure al eerder in het verantwoordingsdebat besproken is? De onduidelijkheid die nu is ontstaan, is niet door de oppositie veroorzaakt. Het komt door het geharrewar binnen de coalitie. Iedere keer is er een andere woordvoerder die iets naar voren brengt en elke brief brengt meer onduidelijkheid met zich mee. Ik doe nog één keer met klem een beroep op de PvdA- en de VVD-fractie. Als alle oppositiepartijen, behalve de heer Van Vliet, vragen of hier een debat over gehouden kan worden, willen de coalitiepartijen dat dan niet steunen?

De voorzitter:
Ik heb u het verzoek laten doen, maar er is geen verplichting om erop te reageren. Mij rest niets anders dan te concluderen dat er geen steun van de meerderheid is om het dertigledendebat om te zetten in een meerderheidsdebat. Voor het dertigledendebat had u al steun en die is herbevestigd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Helaas. Als dit de manier is waarop naar breed draagvlak wordt gezocht, kijk ik uit naar de komende weken.

De voorzitter:
Dank u. Hiermee is een einde gekomen aan deze extra regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Problematiek rond serviceflats

Problematiek rond serviceflats

Aan de orde is het debat over de problematiek rond serviceflats.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen van harte welkom, in het bijzonder de minister voor Wonen en Rijksdienst. Ik geef allereerst het woord aan de heer Monasch, de aanvrager van dit debat.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Het zal je maar gebeuren op je oude dag. Je zit mooi in een serviceflat die je een jaar geleden hebt gekocht en je denkt dat je daar de rest van je leven prachtig kunt vertoeven, in een mooie omgeving. Gisteren was ik op bezoek in Park Boswijk in Doorn. Daar staat een dergelijke serviceflat waar de bewoners dachten op die manier gelukkig en in alle rust van hun oude dag te kunnen genieten. De schrik is hen echter om het hart geslagen en zij hebben nu stress en spanning, want de corporatie heeft samen met een projectontwikkelaar andere plannen. Je mag als bewoner kiezen: je krijgt nog €10.000 voor je appartement, of je moet verplicht meedoen voor €40.000 met het opknappen van je appartement, waarbij het appartement dat van jezelf is en dat je zelf hebt ingericht, heringericht moet worden volgens de eisen van de projecttonwikkelaar. Zeg maar dag tegen de inbouwkeuken die je zelf gekocht hebt en zeg maar dag tegen de inrichting waarvoor je zelf gekozen hebt; anderen gaan bepalen hoe je appartement eruit zal zien. Dat kan niet en dat mag niet in Nederland, zeker niet als er een corporatie in het geding is.

De bewoners hebben niet stilgezeten. Wij hebben al vaker besproken of wij moeten ingaan op individuele gevallen of moeten spreken over het beleid in den brede. Ik kom aanstonds bij het bredere verhaal, maar de casus moet wel even goed geschetst worden, omdat die symbolisch is voor veel andere serviceflats. Niet voor niets is daarover een uitvoerig rapport verschenen van Platform31.

De bewoners hebben zoals gezegd niet stilgezeten. Zij zijn niet op hun stoel blijven zitten. Zij zijn op hun oude dag in beweging gekomen en hebben een eigen voorstel ingediend. Dat voorstel is iets minder ambitieus, met minder grote plaza's en allerlei spiegels en kralen, maar wel in lijn met het complex waar zij al prettig wonen. Wie schetst echter onze verbazing: de vve wordt beheerst, gedomineerd door één partij. De eigen plannen van die ene partij, in dit geval de corporatie, worden er doorheen gedrukt. De vele anderen — in aantal veel meer — staan onmachtig tegen die ene corporatie.

In de plannen van de corporatie en de projectontwikkelaar staan niet de huidige bewoners centraal. Centraal staat de vastgoedstrategie van een corporatie en een projectontwikkelaar, zoals wij helaas vaker hebben gezien. De bewoners worden overgeslagen. Dat is de casus. Wij zijn hier echter niet om alleen maar één casus te bespreken, hoe schrijnend die ook is. Het gaat erom hoe wij in Den Haag kunnen leren van wat daar gebeurt, zeker als het op veel meer plekken voorkomt. En het komt op veel meer plekken voor, zoals blijkt uit het al door mij genoemde rapport van Platform31.

Ik heb drie vragen aan de minister. Wat denkt de minister te gaan doen aan de scheve machtsverhouding in de vve's, zeker als dit kan leiden tot het opleggen van verplichte financiële investeringen, met alle gevolgen van dien voor de rest van de vve? Past het in de taak en de rol van corporaties om op deze manier met hun eigendom om te gaan? Er is een andere eigenaar in het genoemde complex die twintig woningen bezit, die hij voor €600 per maand verhuurt. Het is dus mogelijk om de woningen voor een betaalbare prijs te verhuren. Waarom doet de corporatie dat niet? Gaat de corporatie hier haar rol weer eens te buiten? Die vraag wil ik verbreden, want ik wil niet alleen maar spreken over de betaalbaarheid. Het gaat immers om koopwoningen. Moet hier niet veel meer in den brede naar de serviceflats gekeken worden? Welke plek kunnen zij innemen in het beleid van langer zelfstandig wonen? De minister heeft daar een aanjaagteam voor, maar het beleid van het kabinet is om ouderen langer zelfstandig te laten wonen. Dat geldt voor de huidige bewoners, maar ook voor de bewoners in de toekomst. Hier is een prachtige voorziening; waarom worden de serviceflats daar niet voor ingezet?

Ik had het graag willen hebben over het gesprek dat het aanjaagteam met de bewoners van deze serviceflat — en ik hoop ook andere bewoners — gevoerd heeft, maar dat gesprek moet nog plaatsvinden. Ik verwacht van het aanjaagteam dat het in zijn uitnodigingenbeleid zorgdraagt voor een brede vertegenwoordiging. Aanvankelijk was er een uitnodigingsbeleid dat uitging van veel mensen van de corporatie en één bewoner, maar dat is gelukkig op tijd rechtgetrokken. Ik ga ervan uit dat het aanjaagteam, dat ons via de minister zal adviseren, een gesprek aangaat waarbij alle belangen goed vertegenwoordigd zullen zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Iedereen weet het: als je geen dak boven je hoofd hebt, kun je je hoofd er ook niet bij houden. Een huis — en nog veel belangrijker: een thuis — is een eerste levensbehoefte. Iedere levensfase kent haar eigen specifieke behoeftes. In de laatste fase van je leven heb je, net als in de eerste fase, misschien wel de meeste geborgenheid, zorg en aandacht nodig. De serviceflats waar wij vandaag over spreken, zijn woningen waar voornamelijk oudere mensen wonen. Dat is ook fijn. Iedereen wil zo veel en zo lang mogelijk thuis blijven wonen, maar dat moet dan ook wel kunnen. De geschikte woningen moeten er zijn en de ouderen moeten de zorg en ondersteuning krijgen die zij nodig hebben, zodat we voorkomen dat zij bezwijken onder eenzaamheid, psychiatrische problemen of verwaarlozing, iets wat we helaas ook te veel zien.

Het is dan ook triest om te moeten lezen en constateren dat over de ruggen van deze hoogbejaarde mensen allerlei partijen proberen zich te verrijken. Uit de media — de heer Monasch refereerde er ook al aan — hebben wij mogen vernemen dat er een strijd gaande is tussen allerlei vastgoedondernemers en ouderen. De snelle jelles van deze wereld willen de flats voor een prikkie opkopen, om er vervolgens een zo groot mogelijk slaatje uit te slaan. Ouderen en erfgenamen staan in sommige gevallen met hun rug tegen de muur. Kan dit niet anders? Dat vraag ik de minister. Ook de agressieve bejegening vind ik onacceptabel. De markt kent in die zin blijkbaar geen moraal. Hoe zit het met de behoefte en de inspraak van bewoners? Ingeval van woningcorporaties geldt dat des te meer, zeker waar er alternatieve plannen zijn van bewoners.

Terwijl er nu al een tekort is van 84.000 geschikte ouderenwoningen in Nederland en het kabinet van mensen verlangt dat zij langer thuis blijven wonen, zadelt deze minister de corporaties, die moeten zorgen voor betaalbare sociale volkshuisvesting, ook nog eens op met een belasting van 1,7 miljard euro. De huren worden hoger, ook voor de ouderen. Er wordt fiks gekort op verzorgingshuizen. Als in het verleden, maar ook in de toekomst honderden serviceflats leeg komen te staan, vind ik de reactie van de minister op deze problematiek erg lauw: contact opnemen via een of ander aanjaagteam. Ik zou graag een actievere houding van de minister willen, waarbij de behoefte en de wensen van de huidige en toekomstige bewoners centraal moeten komen te staan.

Ook al staan de woningen nu misschien leeg, we weten allemaal dat er in de toekomst geschikte woningen harder nodig zullen zijn dan ooit, zeker met alle ontwikkelingen die ik al noemde. Kan de minister niet alleen maar een aanjaagteam laten praten, maar is hij bereid om met alle betrokken partijen — gemeenten, corporaties, eigenaren én de vastgoedjongens die er blijkbaar ook bij betrokken zijn — in beeld te brengen wat nu de precieze problematiek is? Hoeveel serviceflats leveren nu problemen op conform het specifieke voorbeeld dat wij hier vandaag bespreken? Hoeveel woningen zullen leeg komen te staan? Wil hij vooral een plan maken met alle betrokkenen om deze leegstaande woningen om te vormen tot geschikte, betaalbare, sociale volkshuisvesting, zodat niet de markt wint, maar de ouderen?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben toch even benieuwd waar mevrouw Karabulut concreet heen wil. Dan moet je ze dus gaan nationaliseren. Is dat de bedoeling?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik weet niet waar de heer Van der Linde het over heeft. Het gaat mij erom dat bestaande bewoners en eigenaren op een fatsoenlijke manier bejegend moeten worden en dat er gezocht moet worden naar alternatieven. Ik constateer dat dit kabinet heel veel eist en wenst van ouderen, maar dat het vervolgens een agenda heeft om woningen geschikt te maken voor ouderen en dat deze problematiek daarbij ook op tafel ligt. Dus nee, ik denk niet in eerste instantie aan nationaliseren, maar het zou natuurlijk best kunnen dat er nieuwe vormen van eigenaarschap ontstaan. Of dat nu in handen is van de overheid, van beheerders, van bewoners of van corporaties is vers twee. Er moeten wel concrete oplossingen gezocht worden en de inzet zou moeten zijn — als dat de vraag is van de heer Van der Linde — dat dit inderdaad geschikte en betaalbare woningen moeten worden.

De heer Van der Linde (VVD):
Maar goed, ze staan nu voor een habbekrats te koop. Aan die eis wordt dus voldaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ze staan inderdaad voor een habbekrats te koop, maar ze belanden vervolgens in handen van allerlei vastgoedjongens, die er heel veel geld aan verdienen. De eigenaren of erfgenamen hebben het nakijken en dat geldt al helemaal voor de ouderen die een geschikte woning zoeken. Het lijkt mij dat de VVD dat ook niet goed vindt, of wel?

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Wij spreken met elkaar over serviceflats naar aanleiding van een heel concreet geval: Park Boswijk in Doorn. Bejaarde en hoogbejaarde bewoners zijn onzeker over hun huis, hun eigen veilige plek, en hebben via de media en via ons aan de bel getrokken. Het probleem is ingewikkeld. Als je in de jaren tachtig of negentig voor veel geld een appartement of zelfs een dubbel appartement hebt gekocht en je hebt daarin vervolgens veel geïnvesteerd, dan wil je daar natuurlijk ongestoord blijven wonen. De omgeving is prachtig. Het is er rustig. Je hebt alles bij de hand. Tegelijkertijd voldoet het complex niet meer aan de eisen die je in 2015 stelt. De appartementen blijken onverkoopbaar. Nabestaanden weten van gekkigheid niet hoe ze moeten ontsnappen aan servicekosten van €600 tot €1.200 per maand. Vanochtend stonden er 30 appartementen in Park Boswijk op Funda te koop, in prijs variërend van €8.000 tot €180.000. Blijkbaar stonden er toch niet zo heel veel snelle jelles klaar.

Er moet dus iets gebeuren. Systeemplafonds, tl-buizen en Trespaplaten moeten allicht worden vervangen. Appartementen moeten worden gemoderniseerd. Het energielabel E verdient allicht opwaardering. Daar begint de giftige cocktail. Een woningcorporatie voelt zich verantwoordelijk voor haar bestand, komt met concrete voorstellen en schakelt een projectontwikkelaar in. We hebben echter te maken met bewoners die geen enkele behoefte hebben hun huis te verlaten of te verkopen en met nabestaanden die hun financiële belangen in het geding zien komen. Mensen hebben zich in verschillende groepen verenigd. Van alle kanten is er sprake van gerechtvaardigde belangen en van een gebrek aan vertrouwen.

Ik heb verschillende partijen gesproken. Mijn eerste conclusie was: hier ligt geen taak voor de politiek, maar voor de rechter. Daar hebben de partijen echter geen zin in. Ik begrijp dat. Je gaat geen jarenlange juridische strijd aan als je in de tachtig bent; dan wil je gewoon snel duidelijkheid. Goed overleg is dan ook het enige recept dat we kunnen bieden. De VVD is er blij mee dat de minister het aanjaagteam onder leiding van Marnix Norder inschakelt. Hopelijk kan dit team enige rust en wederzijds vertrouwen brengen, zodat iedereen weer om de tafel kan. Wij begrijpen dat het eerste gesprek gepland is voor 22 juni. Vanuit dat oogpunt zijn we eigenlijk te vroeg met dit debat.

Het probleem is echter breder. Dit soort situaties gaat zich op meer plekken voordoen. De overheid kan niet de verantwoordelijkheid nemen voor alle privaatrechtelijke constructies die weldenkende mensen met elkaar aangaan. We kunnen dat aanjaagteam ook niet als een soort vliegende brigade of rijdende rechter door het hele land laten gaan. Wel kunnen we in het kader van langer zelfstandig wonen, de dialoog aangaan op lokaal politiek niveau.

We hebben vorig jaar met steun van alle partijen, ook de VVD, een kader gecreëerd voor de wooncoöperatie. Dit privaatrechtelijke initiatief zal in de praktijk grote overeenkomsten vertonen met de constructie in Park Boswijk. Met die coöperaties zal hetzelfde gebeuren. Na een jaar of veertig is groot onderhoud of renovatie nodig en bewoners komen daar niet altijd zelf uit. Hoe voorkomen wij dat de overheid linksom of rechtsom verantwoordelijk wordt voor gebouwen die nu nog worden bewierookt als het toppunt van eigen initiatief? Kan de minister daarop reageren?

De heer Monasch (PvdA):
Voordat mijn geachte collega van de VVD zich verschuilt achter het mantra dat de overheid niet voor alles de oplossing is — ik zal de laatste zijn die dat zal beweren — wil ik hem voorhouden dat hier drie partijen in het geding zijn. Dat zijn de corporatie, de projectontwikkelaar en de bewoners. Is mijn collega van de VVD het met mij eens dat de bewoners op dit moment de zwakke partij zijn in deze verhoudingen, zowel qua financiën, qua informatiepositie, qua levensverwachtingen, qua professionaliteit als qua kennis? Hoe kijkt de heer Van der Linde daartegen aan?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben er heel duidelijk over geweest dat deze mensen in een heel lastig parket zitten. Als je 80 jaar bent en je in zo'n flat woont, heb je er natuurlijk geen enkele behoefte aan om die strijd aan te gaan. Je voelt je in een hoek gezet. Ik begrijp dat; die mensen of hun kinderen zitten daar. Tegelijkertijd zeg ik dat wij hier ook geen recept klaar hebben liggen. Wij kunnen niet zeggen dat de Nederlandse overheid dat even zal regelen. Als wij die indruk hier wekken, houden wij de mensen een vals beeld voor.

De heer Monasch (PvdA):
We praten hier niet over zomaar twee privaatrechtelijke partijen. Corporaties hebben een taak en die taak hebben wij zelfs met elkaar aangescherpt met de Woningwet, die op 1 juli ingaat. Die taak is om zorg te dragen voor betaalbare huisvesting. De corporaties hebben ook een belangrijke taak bij de grote vraag naar langer zelfstandig wonen. Omdat de corporaties onderdeel zijn van het stelsel waarvoor deze minister als eerste verantwoordelijk is, hebben wij in dit huis wel degelijk een rol en een taak bij de overgang naar en de problemen in serviceflats, niet alleen in Park Boswijk maar in tal van serviceflats. Deze minister heeft toch een wettelijke taak.

De heer Van der Linde (VVD):
Ja, daar moet ik de heer Monasch helemaal gelijk in geven. Het enige is dat de betreffende corporatie zich jaren geleden in Park Boswijk heeft ingekocht. Zij zit met een bestand en wil of moet daar iets mee. Zij heeft daar een verantwoordelijkheid voor. Ik begrijp dat het een reuze complexe puzzel is, maar zij is er wel mee bezig.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik deel de mening van de heer Van der Linde dat er geen pasklare antwoorden zijn, maar ziet de heer Van der Linde dat meer algemeen, los van deze specifieke casus, leegstaande serviceflats in de toekomst problematisch kunnen en zullen worden? Gezien de doelstellingen van het kabinet om meer woningen geschikt te maken voor ouderen — we hebben nu al een tekort aan 84.000 woningen — zouden we ons met betrokken partijen moeten inspannen om te voorkomen dat dit soort problemen zich gaat voordoen en vooral om daar waar er kansen zijn leegstaande flats om te vormen tot geschikte woonruimte.

De heer Van der Linde (VVD):
We hebben in het afgelopen jaar uitgebreid met elkaar gesproken over langer zelfstandig wonen. De kernboodschap die ik daaraan heb overgehouden, is dat lokaal heel veel maatwerk moet worden geleverd. Dat kunnen wij hier niet vanuit Den Haag doen. We moeten ook niet pretenderen dat wij dit wel kunnen, want dan zitten wij op een verkeerd spoor.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ofwel je erkent dat je mensen allerlei verplichtingen oplegt, dat er bezuinigd wordt met als doel dat mensen langer zelfstandig blijven wonen en dat je het tekort aan woningen gezamenlijk moet oplossen ofwel — en dat is wat ik nu van de VVD hoor — je zegt dat we de wet hebben veranderd en dat de mensen het voor de rest maar uitzoeken. Dat is toch geen stijl?

De heer Van der Linde (VVD):
Het tekort aan woningen in dit geval kan ik niet rijmen. Als mevrouw Karabulut vandaag €8.000 meeneemt, kan zij morgen in Park Boswijk wonen.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ouderen wonen langer zelfstandig. Dat willen ze vaak zelf. Het moet ook van de overheid. Dat betekent dat de nodige randvoorwaarden goed geregeld moeten zijn, iets wat nogal eens problemen oplevert. Die kaart 50PLUS regelmatig aan. Hierdoor is er meer behoefte aan nieuwe initiatieven en andere woonvormen op het snijvlak van wonen en zorg, zoals bij de al bestaande serviceflats.

Volgens de Waarderingskamer stijgt de belangstelling voor serviceflats weer iets. Helaas zijn er rondom deze, vaak verouderde serviceflats wantoestanden ontstaan. Vastgoedeigenaren of woningbouwcorporaties proberen bijvoorbeeld een meerderheid te verkrijgen in de vereniging van eigenaren door appartementen op te kopen, in veel gevallen tegen een te lage prijs. Ze schrikken er niet van terug om bewoners hierbij onder druk te zetten. Zodra het is gelukt om een meerderheid te verkrijgen, kunnen ze doen wat ze willen met zo'n complex. Zo kan puur uit winstbejag het karakter van het complex worden veranderd. In een aantal gevallen heeft dit zelfs geleid tot sloop.

De minister voor Wonen en Rijksdienst heeft in zijn reactie gesteld dat mag worden verwacht van professionele partijen dat ze extra zorgvuldig te werk gaan en zich inleven in de situatie van de oudere, vaak kwetsbare bewoners. Dat is echter in veel gevallen niet gebeurd; dat is nou juist het probleem. Heeft de minister dat dan niet door? Dit levert deze bewoners veel stress op, terwijl ze juist een rustige plek zochten om comfortabel te kunnen leven. Het betreft vaak mensen met beperkingen. Zij mogen van een serviceflat ook verwachten dat zij er comfortabel kunnen leven.

De minister verwijst naar allerlei klachten- en inspraakprocedures en stelt dat mensen uiteindelijk naar de rechter kunnen stappen. Hij laat de ouderen daarmee, goed beschouwd, aan hun lot over. Dat moet echt anders. De overheid moet ervoor zorgen dat dit alternatief voor een verzorgingshuis beschikbaar blijft. Is de minister het ermee eens dat de overheid, vanuit haar verantwoordelijkheid voor het beleid van langer thuis wonen, moet zorgen voor een betere bescherming van de positie van bewoners van serviceflats? Is de minister het verder met de fractie van 50PLUS eens dat de meeste serviceflats voor hun oorspronkelijke bestemming behouden moeten blijven?

Daarom vraag ik ook wat de minister vindt van het idee om serviceflats wél te gaan registreren als aparte woonvorm. Wat zijn daarvan de voor- en de nadelen volgens de minister? Waarom gebeurt dit nu niet? Kan de minister daarbij toelichten of dit leidt tot een betere bescherming binnen het bestemmingsplan? Is de minister bereid om in gesprek te gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om te bezien wat men daar kan betekenen in deze problematiek, aangezien gemeenten gaan over bestemmingsplannen? Ik hoor graag een uitgebreide toelichting. Of ziet de minister ook nog andere oplossingen?

Ik kom op mijn laatste punt. Er worden regelmatig veel te hoge servicekosten berekend die bewoners, of nabestaanden die het niet lukt om het appartement te verkopen, niet kunnen opbrengen. Ook huurprijzen lopen enorm uiteen, van €210 tot maar liefst €1.900 per maand. Dat zijn huurprijzen exclusief de servicekosten. Daarbij komt dat de appartementen soms in een bedenkelijke staat van onderhoud verkeren. Ziet de minister mogelijkheden om hieraan paal en perk te stellen?

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Aanleiding voor dit debat is een uitzending van het NOS Journaal waarin specifiek aandacht werd besteed aan de situatie in serviceflat Park Boswijk in Doorn. Helaas staat de situatie daar niet op zichzelf. Het is een schoolvoorbeeld van een situatie waarin problemen ertoe leiden dat de waarde van appartementen sterk daalt. Die problemen kunnen zelfs het bestaan van een serviceflat op lange termijn ondergraven. Als gevolg van hoge vaste servicelasten en een afnemende vraag naar serviceflats daalt de waarde van deze flats aanzienlijk en is er veel achterstallig onderhoud. Verder is er de problematiek met erfgenamen, die in sommige gevallen leidt tot schrijnende situaties. Erfgenamen zijn gehouden aan het betalen van servicekosten van tot wel €1.000 per maand terwijl de waarde van het appartement inmiddels volledig is verdampt door deze kosten. Het moge duidelijk zijn dat hieraan iets moet gebeuren. Het CDA heeft hier al eerder voor gepleit, onder andere tijdens het debat over langer zelfstandig wonen, dat in november 2014 is gehouden.

In de eerste plaats is het van groot belang dat er voor de huidige bewoners van serviceflats een goede oplossing wordt gevonden. Ouderen horen niet te verblijven in spookhuizen. Bewoners van serviceflats verdienen het, onbezorgd te kunnen wonen. De serviceflat moet voor hen een woning van voldoende kwaliteit en met voldoende voorzieningen zijn. Daarnaast is de opgave dat er voldoende woningen komen om de effecten van de vergrijzing op de woningmarkt het hoofd te bieden. Naar verwachting zal het aantal 75-plussers tussen nu en 2040 namelijk meer dan verdubbelen. De groeiende vraag naar ouderenwoningen biedt dus de gelegenheid om de problematiek rondom serviceflats positief te beïnvloeden. Wat het CDA betreft is dit een belangrijke taak voor lokale spelers: gemeenten, woningbouwcorporaties en zorginstellingen, onder andere.

In de brief die de minister op 30 april jl. naar de Kamer stuurde, zet hij de problematiek rondom serviceflats nader uiteen. Op 6 november 2014 heeft de minister aangegeven dat langer thuis blijven wonen een grote maatschappelijke opgave is. Hij gaf aan dat er daarom op rijksniveau voor een goede uitvoering van die grote opgave moet worden gezorgd. Een goede afstemming tussen gemeenten, woningcorporaties en zorginstellingen is belangrijk. De zogenoemde Aanjaagteams Langer Zelfstandig Wonen is dan ook gevraagd om te zorgen voor bewustwording in het land. Die moet ook worden omgezet in lokale actie. De minister gaf ook aan dat het aanjaagteam nadrukkelijk is gevraagd om regelmatig terug te koppelen welke knelpunten aanpassing van landelijke regelgeving of lokale acties vragen.

Ik heb hierover een aantal vragen aan de minister. Wil hij ons informeren over de terugkoppeling die hij van de aanjaagteams heeft ontvangen? Waar zijn er al successen geboekt? Welke acties zijn er op basis van deze terugkoppeling uitgezet? Hebben de aanjaagteams ook contact gehad met de bewonersorganisatie en woningcorporatie in het specifieke geval van Park Boswijk? Zo ja, wat heeft dat concreet opgeleverd? Ik heb zojuist vernomen dat dit contact nog niet heeft plaatsgevonden, dus daarop moeten we wachten.

Zoals eerder gezegd, is de CDA-fractie van mening dat het lokale bestuur dicht bij de burger een belangrijke rol kan spelen indien zich problemen rondom serviceflats voordoen. Uit signalen van ouderenorganisaties lijkt opgemaakt te kunnen worden dat er op dit vlak nog veel te winnen valt. Is de minister bereid om met de VNG in gesprek te gaan over een versterking van de aanpak?

De heer Monasch (PvdA):
Ik vind dit een helder betoog. Toch heb ik een vraag. De gemeente is niet bij de casus Park Boswijk betrokken. Zolang er geen nieuw bestemmingsplan wordt aangevraagd, weet zij waarschijnlijk ook niet wat daar gebeurt. Ik zit in mijn betoog zo op die corporaties, maar ik betrek er graag de gemeenten bij. Wat is nu het probleem in deze casus? Men koopt eerst iedereen uit of op. Dan heeft men bereikt wat men wil: de ouderen zijn weggepest. Vervolgens gaat men naar de gemeente met de vraag of het bestemmingsplan van het inmiddels lege complex kan worden veranderd. De gemeente komt dus veel te laat in beeld. Hoe denkt de heer Ronnes dat we de gemeenten in dit gehele verhaal naar voren kunnen halen, gelet op hun taak en reikwijdte?

De heer Ronnes (CDA):
Het is nog niet zo lang geleden dat ik zelf wethouder was, onder andere van volkshuisvesting. Als wethouder ben zit je regelmatig met woningbouwcorporaties om tafel en heb je momenten waarop je partijen bij elkaar kunt brengen voor overleg. Dat bedoelt het CDA als het zegt dat het lokale bestuur bij uitstek de kans heeft om partijen bij elkaar te brengen. Daar ligt mijns inziens de sleutel tot succes, tot het boeken van vooruitgang. Daarnaast ben ik benieuwd of de aanjaagteams verbeteringspunten hebben gezien die wij hier in Den Haag kunnen oppakken om de lokale overheid en de lokale partijen te helpen.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De minister voor Wonen en Rijksdienst heeft geen behoefte aan een schorsing, dus ik geef hem meteen de gelegenheid om te reageren in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Serviceflats zijn plaatsen waar heel veel ouderen plezierig en veilig wonen. Tegelijk zijn ze inmiddels onderwerp van heel veel discussie en zijn er veel problemen. Door de maatschappelijke veranderingen, die ook al optraden voor het aantreden van dit kabinet, is de vraag naar dit soort woonvormen sterk afgenomen. Dat resulteert in leegstand, waardoor de over het algemeen behoorlijke servicekosten over een kleinere groep gespreid moeten worden. Dat leidt tot hogere kosten. Daardoor ontstaat een soort spiraal, waardoor de aantrekkingskracht afneemt en minder geld beschikbaar is om de woningen en de gemeenschappelijke ruimten, een heel belangrijk onderdeel, up-to-date te houden. Dat versterkt het proces weer verder.

Dat is op een abstract niveau uitgedrukt hoe zo'n proces verloopt, maar voor bewoners en hun familie komt dat natuurlijk ongelooflijk dichtbij. Het is heel onaangenaam om te merken dat de gang langzaam leegloopt omdat appartementen wel te koop staan maar er geen kopers komen of omdat appartementen te huur staan maar er geen huurders komen. Het is heel onaangenaam om te merken dat de voorzieningen afnemen, maar de rekening toeneemt. Het is heel onaangenaam om te zien dat de omgeving waarin je vijf, tien, vijftien jaar geleden hoopte een heel plezierige levensavond te beleven samen met heel veel gelijkgestemden, helemaal van karakter aan het veranderen is. Dat is heel aangrijpend. Bijzonder daarbij is de positie van erfgenamen. Zij kunnen geconfronteerd worden met een appartement dat hoge kosten met zich meebrengt die opgehoest moeten worden, terwijl het een situatie is waarom zij niet gevraagd hebben.

Dit probleem was aanleiding voor mij en mijn ministerie om een aantal acties te ondernemen. Mevrouw Karabulut wees er terecht op dat ik systeemverantwoordelijke ben. De heer Monasch kent mij lang genoeg om te weten dat ik inderdaad niet in ieder individueel geval kan optreden. Dat geldt ook in Doorn. Maar het thema van langer zelfstandig wonen en goede ouderenhuisvesting is niet voor niets een van de vier kernpunten van het huisvestingsbeleid. Niet voor niets hebben we daar een heel aantal acties op ondernomen. Het aanjaagteam onder leiding van de heer Norder brengt landelijk in kaart waar de knelpunten en de kansen zitten rond ouderenhuisvesting en andere typen van huisvesting. Onderdeel daarvan is ook de studie van Platform31, die mede aanleiding vormt voor dit debat. Het rapport Langer Thuis is mede op verzoek van mijn ministerie geschreven. Het heeft duidelijk de insteek om niet alleen de problemen in kaart te brengen, maar ook te laten zien wat de uitweg kan zijn voor heel veel bewoners, verenigingen van eigenaren en de complexen. Bij een goede vormgeving zijn er immers wel degelijk kansen voor de serviceflats, maar dat vraagt over het algemeen wel een andere manier van werken. Naast het aanjaagteam is Platform31 aan de slag gegaan. Ik heb Platform31 ook gevraagd om vervolgstappen te zetten en aan de slag te gaan met een aantal experimenten.

Verder heb ik de Kamer beloofd dat er een wetsvoorstel komt waarmee de positie van verenigingen van eigenaren wordt versterkt. Dat houdt in dat de leden van verenigingen van eigenaren de hoogte van de jaarlijkse onderhoudsbijdrage kunnen afspreken en die ook juridisch van elkaar kunnen gaan afdwingen. Zo word je niet opeens geconfronteerd met het feit dat zo'n gebouw niet meer van deze tijd is en dat er onvoldoende geld in de gemeenschappelijke pot zit. Er is dus een aantal acties in gang gezet om ervoor te zorgen dat dit proces, dat ingewikkeld blijft, vanaf landelijk niveau zo veel mogelijk begeleid wordt en dat we lessen kunnen leren.

Als minister kan ik vanuit hier onmogelijk beoordelen wat precies de vraag naar ouderenhuisvesting in Doorn is, en wat precies de juiste ingrepen zijn. Dat is ook waarom ik aan het Aanjaagteam Langer Zelfstandig Wonen gevraagd heb om naar Doorn te gaan, de partijen om de tafel te brengen en te kijken of daar een bemiddelende rol gespeeld kan worden. De lessen die daaruit getrokken worden, kunnen we hier gebruiken en vervolgens delen. Hopelijk kunnen we er dan in soortgelijke situaties voor zorgen dat zo'n proces soepeler verloopt. Dat gesprek gaat nog plaatsvinden en ik zal de Kamer natuurlijk informeren over de uitkomsten. Ik kan niet garanderen dat dat heel kort na 22 juni zal zijn, maar ik zal de vinger aan de pols houden.

Ik ga iets dieper in op de situatie in Doorn zoals ik begrepen heb dat die in elkaar zit. Dat doe ik omdat ze een aantal van de problemen heel sterk illustreert. Daar is ook een aantal vragen over gesteld. Ik heb begrepen dat de woningcorporatie er een aantal jaren geleden voor gekozen heeft om een deel van het complex te kopen. Dat deed ze mede vanuit haar doelstelling om goede ouderenhuisvesting te kunnen verlenen. Die doelstelling onderschrijf ik. Inmiddels staat echter 70% van haar deel leeg. Dat illustreert nog eens dat er conceptueel wel vraag naar ouderenhuisvesting is, maar dat dit er niet toe leidt dat overal, of in concreto hier in Doorn, op grote schaal verhuurd wordt. De heer Van der Linde noemde wat cijfers over het deel dat niet in handen is van de woningcorporatie. Ook daaruit blijkt inderdaad dat de vraag naar de woningen in deze staat zeer beperkt is. Begrijpelijkerwijs zeggen de woningcorporatie en de bewoners over die situatie: er moet iets gebeuren.

Vervolgens is het de opgave om daar uit te komen in een constructie met een vereniging van eigenaren. Dat kunnen we voor een deel bespoedigen met wetgeving, maar het is uiteindelijk ook mensenwerk. De statuten zitten tussen die wetgeving en dat mensenwerk in. De wetgeving over verenigingen van eigenaren biedt een kader, maar de statuten geven over het algemeen aan hoe de stemverhoudingen precies moeten liggen. Ik heb begrepen dat voor dit soort ingrijpende beslissingen in Doorn een tweederdemeerderheid nodig is. Dat is niet ongebruikelijk in statuten van verenigingen van eigenaren. De woningcorporatie bezit een derde, dus ze zal niet in haar eentje beslissingen kunnen blokkeren. Wel betekent dit dat overeenstemming bereikt moet worden tussen in ieder geval een groot deel van de andere eigenaren.

Dit soort complexe besluitvorming is natuurlijk wel eigen aan een vereniging van eigenaren. Nu is het ook weer niet zo dat alle verenigingen van eigenaren overal in het land niet functioneren, maar het is heel erg moeilijk om op landelijk niveau problemen bij een individuele vereniging van eigenaren te voorkomen. Vandaar dat ik wel de rol van het aanjaagteam kan aanbieden, maar niet in zo'n individueel geval kan zeggen: hier bieden we een pasklare oplossing voor aan.

Ik was het wel zeer eens met de benadering van de heer Ronnes vanuit zijn ervaring als wethouder. Die herken ik. Ik heb het nooit tot wethouder gebracht, maar ik ben wel gemeenteraadslid geweest. In een gemeenteraad en een college van burgemeester en wethouders is ouderenhuisvesting als het goed is ook nu een belangrijk onderwerp van gesprek. Doorn is inmiddels, dacht ik, gemeente Utrechtse Heuvelrug. Doorn is toch echt wel zo overzichtelijk dat een wethouder daar tijdens zijn rondje op de fiets zo nu en dan eens langsrijdt en ziet wat er speelt. Als hij of zij dat niet zelf doet, doen de gemeenteraadsleden het wel. Dit zal een onderwerp van debat zijn. Liefst worden partijen om de tafel gebracht en wordt gezegd: hoe lossen we dit op? Niemand is namelijk gebaat bij zo'n situatie.

Bovendien hebben we in de nieuwe Woningwet met elkaar afgesproken dat gemeenten woonvisies gaan maken en deze vervolgens vastleggen in concrete plannen met woningcorporaties. We hebben ook met elkaar afgesproken dat ouderenhuisvesting daar een heel concreet onderdeel van is. Als dit niet al op de agenda stond in Utrechtse Heuvelrug, zal het onvermijdelijk op de agenda komen door de wet die per 1 juli van kracht wordt. En dan praat die wethouder inderdaad met de woningcorporaties over ouderenhuisvesting in het algemeen en over de toekomst van Park Boswijk en de rol van de woningcorporatie daarin.

Voorzitter: Arib

Minister Blok:
Er zijn nog enkele meer specifieke vragen gesteld. De heer Monasch vroeg hoe we wettelijk omgaan met de scheve machtsverhoudingen in de vereniging van eigenaren, zoals hij dat noemde. Ik zei al dat over het algemeen de statuten het meest bepalend zijn, omdat die aangeven of een gewone of een gekwalificeerde meerderheid nodig is voor ingrijpende beslissingen. De heer Monasch heeft al eerder aandacht gevraagd voor dit vraagstuk. Ik heb toen beloofd aan de Kamer om landelijk te onderzoeken hoe dit in de praktijk werkt. Dit is een voorbeeld, maar de vraag is of er aanleiding is om de wetgeving aan te scherpen. Ik verwacht dat onderzoek dit najaar aan de Kamer te kunnen toezenden.

De heer Monasch vroeg ook of Park Boswijk binnen de rol van de corporatie past. Ja, op het eerste gezicht zeker. Ouderenhuisvesting is een van de kerntaken, binnen de inkomensgrenzen die we met elkaar hebben afgesproken. Ik heb in mijn brief al aangegeven dat van alle partijen in een vereniging van eigenaren redelijkheid en zorgvuldigheid jegens elkaar verwacht mag worden, maar dat dit zeker geldt voor een professionele partij met een sociale doelstelling, zoals een corporatie.

De heer Monasch vroeg ook hoe ik de rol zie van serviceflats binnen het beleid van langer zelfstandig wonen. Het is niet zo dat wij een landelijk beleid of doelstelling hebben voor serviceflats. Ik begon mijn betoog met het verloop van de bloeiende geschiedenis en de afnemende belangstelling, die u ongetwijfeld allemaal herkent. Daaruit blijkt dat er echt een verandering nodig is. Bij die verandering wil ik helpen, middels het onderzoek van Platform31 en de experimenten die we daarop willen laten volgen. Het zal echt van de lokale vraag, maar ook van het lokale ondernemerschap afhangen hoe die rol van de serviceflats er in de toekomst uit gaat zien.

Mevrouw Karabulut vroeg hoe de rol van de bewoners is geregeld in gevallen als deze. Nogmaals, het gaat hier om een vereniging van eigenaren. Daarbij zijn de statuten over de benodigde meerderheid leidend. Ik heb al aangegeven op welke gebieden ik met wetgeving zal komen.

Op de vraag van mevrouw Karabulut hoe ik mijn eigen rol zie, heb ik aangegeven dat ik het specifieke geval Doorn niet zelf kan behandelen. Ik heb wel gevraagd aan het aanjaagteam om hier in te duiken en om het aan mij en dus ook aan de Kamer terug te koppelen als hier dingen spelen die aanleiding geven om landelijke regelgeving aan te passen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Betekent dit dan ook dat de minister ons zal terugkoppelen hoe de problematiek van leegstaande serviceflats zich naar verwachting zal ontwikkelen en waar mogelijk kansen liggen of concrete mogelijkheden om deze om te vormen tot geschikte, betaalbare ouderenhuisvesting?

Minister Blok:
In het rapport van Platform31 over langer zelfstandig wonen worden die kansen geschetst. Ik heb eerder beloofd dat ik samen met collega Van Rijn de Kamer jaarlijks zal informeren over de voortgang van het aanjaagteam en de ervaringen waar dit tegenaan loopt. Als dat leidt tot aanpassingen, zal ik dat natuurlijk ook met de Kamer delen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is nog iets anders om die kansen te schetsen dan om te stimuleren dat die kansen ook gegrepen worden. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door interventie of het aanpassen van wetten en regels, zoals de minister zegt, maar misschien is dat in sommige gevallen niet nodig. Ik ben op zoek naar de toezegging van de minister dat hij zijn uiterste best zal doen om in overleg met alle betrokken partijen ervoor te zorgen dat er geen woningen onnodig leeg komen te staan. Als er kansen zijn om serviceflats om te vormen tot ouderenhuisvesting, dan moeten die ook benut worden.

Minister Blok:
Ik vat de vraag van mevrouw Karabulut zo op dat ik niet zal ingrijpen in lokale situaties, gewoon omdat ik die niet goed kan beoordelen vanuit Den Haag. Om die reden is Kamerbreed gezegd dat dit een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. Ik zit met grote regelmaat — vorige week nog voor het laatst — niet alleen met Marnix Norder en het aanjaagteam aan tafel om de voortgang te bespreken, maar ook met de VNG, de koepel van verzorgingshuizen ActiZ en Aedes namens de woningcorporaties. Zij vertellen mij dan hun wensen en knelpunten. Ik kan er vervolgens voor zorgen dat wij zaken aanpassen indien dit nodig is. Nog maar twee uur geleden heb ik de heer Ronnes beloofd nog eens te bekijken hoe het passend toewijzen uitwerkt en of het eventueel aangepast moet worden, juist met het oog op verzorgd wonen. Ik voel mij daar dus zeer verantwoordelijk voor, zonder dat ik kan ingrijpen in Doorn of andere individuele gevallen.

Wij hebben in de nieuwe Woningwet de mogelijkheid van een wooncoöperatie geïntroduceerd. Tegen die achtergrond heeft de heer Van der Linde gevraagd hoe wij in de toekomst problemen op dit vlak kunnen voorkomen. Als een wooncoöperatie betrekking heeft op een appartementencomplex met gesplitst eigendom, is het appartementsrecht dwingend. Er moet dan een vereniging van eigenaren zijn. De regelgeving die er is — ik al heb aangegeven dat ik die op onderdelen wil aanscherpen voor verenigingen van eigenaren — geldt dan voor een vereniging van eigenaren binnen een wooncoöperatie. Een wooncoöperatie kan daarnaast betrekking hebben op grondgebonden woningen. Als die wooncoöperatie betrekking heeft op appartementen, zal die over het algemeen gaan over de samenwerking met betrekking tot het onderhoud. Die figuur blijft mogelijk. In beide gevallen hebben wij te maken met een eigendom in gebondenheid. Wat dat betreft lijkt de wooncoöperatie sterk op de vereniging van eigenaren, want ook daar zijn onvermijdelijke overleg, redelijkheid en goede afspraken gewenst. In de statuten moet zijn vastgelegd welke meerderheid nodig is voor welke beslissing. Ook moet zijn vastgelegd dat er voldoende geld wordt gereserveerd. Daarmee kan worden bewerkstelligd dat men niet alleen bij de opening blij en vol verwachting is, maar dat er ook over 20 of 30 jaar nog woningen aangeboden kunnen worden en dat daarbij een organisatie wordt geboden die geen last wordt voor de bewoners of erfgenamen.

Nogmaals, lang niet alle verenigingen van eigenaren zitten ernstig in de problemen. Het oprichten van een wooncoöperatie is dus te doen, maar het is wel ingewikkeld. Bij de oprichting van een wooncoöperatie is het fair om mensen erop te wijzen dat zij ook na twintig jaar nog met elkaar door één deur moeten kunnen.

De heer Ronnes heeft gevraagd wanneer ik precies de volgende rapportage van het aanjaagteam aan de Kamer zal sturen. Dat zal nog voor het reces gebeuren.

De heer Krol heeft gevraagd of ik vind dat er extra regelgeving moet komen voor de bescherming van mensen in serviceflats. Ik heb gezegd dat er extra regelgeving moet komen voor een vereniging van eigenaren. Die extra regelgeving komt de kant van de Kamer op. Veel serviceflats functioneren langs de route van een vereniging van eigenaren. Dat lijkt mij ook het logische aangrijpingspunt voor wetgeving.

Voorts heeft de heer Krol gevraagd of wij serviceflats moeten registreren als aparte woonvorm. Dat zal naar mijn mening tot een grote complexiteit leiden, want in dat geval zullen wij wettelijk moeten definiëren wat dit inhoudt. Dat lijkt mij weinig toe te voegen. Wij hebben al bestaande wettelijke criteria voor sociale huurwoningen en vrijesectorhuurwoningen. Ook hebben wij wettelijke criteria voor het mogen berekenen van extra huur in verband met zorgfaciliteiten. Volgens mij hebben we daarmee voldoende criteria om woningen in verschillende categorieën in te delen.

De heer Krol en de heer Ronnes hebben gevraagd of ik samen met de VNG wil bekijken hoe we deze problematiek kunnen aanpakken. Ik beantwoord die vraag onmiddellijk met ja, omdat ik dat ook doe. Ik gaf net aan dat ik nog de vorige week met de VNG en andere partijen om de tafel heb gezeten over dit vraagstuk.

De heer Krol heeft gevraagd of al te hoge huren of servicekosten omlaag gebracht kunnen worden. Als het gaat om de huren is er de wetgeving. De huren voor sociale huurwoningen zijn streng gereglementeerd. Op het punt van de extra toeslag voor zorg heb ik vanmiddag al beloofd er nog eens naar te kijken in het kader van passend toewijzen. De servicekosten zijn typisch iets wat aan de vve is. Die maakt er afspraken over. Alleen, die loopt tegen het mechanisme aan dat de kosten op een steeds kleinere groep eigenaren drukken. Daarvoor is de oplossing om ofwel in de kosten te snijden ofwel desbetreffende complex aantrekkelijker te maken; dan kom je op de verschillende routes die Platform31 daarvoor schetst. Niets doen is in zo'n situatie geen oplossing.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik constateer dat er onder de leden behoefte bestaat aan een tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Monasch.

Termijn inbreng

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Hoezeer behoefte en vraag bij elkaar komen in bijvoorbeeld het geval van Park Boswijk is natuurlijk de vraag. Ik denk eerder dat het een soort sterfhuisconstructie is. Als je ziet dat een complex steeds leger wordt en er grote financiële investeringen van je verwacht worden, dan kijk je wel uit om erin te investeren. Als de corporatie de woningen niet aanbiedt om verhuurd te worden, gebeurt er natuurlijk ook niets. Het is dan toch wel pregnant dat een andere verhuurder twintig woningen in bezit heeft en dat die alle twintig verhuurd zijn. Dus het is iets minder simpel dan alleen maar eventjes op Funda googelen. Er is hier gewoon een bewuste strategie gaande om leegstand te creëren zodat de plannen van die corporatie en projectontwikkelaar door kunnen gaan en de bestaande bewoners steeds meer in de verdrukking komen.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (32847).

De heer Monasch (PvdA):
Mijn tweede motie gaat over vve's in de toekomst.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (32847).

De heer Van der Linde (VVD):
Ik probeer de laatste motie te doorgronden. Zegt de heer Monasch dat de vve verplicht moet reserveren om renovatie mogelijk te maken of wordt er dan niet gerenoveerd? Waar leidt dat toe?

De heer Monasch (PvdA):
Het lijkt mij heel verstandig dat een vve aan haar leden vraagt om een verplichte bijdrage in het kader van de servicekosten en het groot onderhoud. Het kan echter niet zo zijn dat bij serviceflats of andersoortige appartementencomplexen, een verhuurder die aan het uitponden is of wellicht wel bezit aan het opkopen is, gedurende het rustige bezit en genot van de ander gaat zeggen: we hebben heel andere plannen met dit complex, take it or leave it, je kunt €10.000 krijgen of je doet verplicht mee om €40.000 te investeren. Dat soort ingrepen kan plaatsvinden. We zien het in de telecomindustrie, waarin een Mexicaan opeens een vijandige overname wil doen. Eigenlijk is dit ook een soort vijandige overname. Het is goed om dat soort constructies op te werpen. Het gaat hier om het belang van individuen. Als een of twee partijen opeens via die weg de macht willen grijpen of anderen willen dwingen tot ingrepen die zij eigenlijk niet kunnen betalen, dan moeten wij dat zien te voorkomen.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de toezegging om in ieder geval nog voor het reces met de rapportage te komen. Het verzoek luidt om specifiek aandacht te besteden aan de problematiek rond serviceflats en de kansen die ze kunnen bieden bij de transitieopgave. De minister heeft nadrukkelijk toegezegd dit te willen bespreken tijdens zijn overleg met de VNG. Toch lijkt het de CDA-fractie goed om dit goed te bevestigen in de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (32847).

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb nog twee kleine vragen. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of elke oudere wel mondig genoeg is om de juiste inbreng te kunnen geven bij de vereniging van eigenaren. Wat raadt de minister die oudere dan aan?

Is de minister niet met mij van mening dat niet iedereen bestand is tegen de druk van corporaties of vastgoedeigenaren? Ik had een motie klaarliggen om op te roepen tot meer overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, maar de minister heeft mij ervan overtuigd dat het niet nodig is en dat hij daar bovenop zit. Wij horen graag wat de resultaten zijn.

Ik houd één motie over omdat hij mij niet heeft overtuigd over de registratie van de serviceflats.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (32847).

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Monasch heeft twee moties ingediend. In de eerste motie, op stuk nr. 172, wordt de regering verzocht, met deze corporaties in overleg te treden en afspraken te maken hoe dit bezit benut kan worden voor deze doelstellingen. Daarbij zijn "deze corporaties" corporaties die zowel losse serviceflats als serviceflatcomplexen in eigendom hebben. Het is in de structuur die wij hebben afgesproken in de Woningwet, waarbij gemeenten leidend zijn in het beoordelen van de lokale behoefte aan woonruimte en ook specifiek woonruimte voor ouderen, niet logisch als de minister dan met individuele corporaties gaat praten. Wat wel logisch is, is dat de minister met de koepel van corporaties spreekt, dus met Aedes. Als de heer Monasch dan ook de motie zo zou willen aanpassen dat de regering verzocht wordt, met Aedes te overleggen, dan laat ik het oordeel daarover aan de Kamer, maar in deze vorm moet ik de motie ontraden.

De heer Monasch (PvdA):
Dat is een terecht punt van de minister, dat moet ook gezegd kunnen worden, dus ik zal de motie in die zin aanpassen.

Minister Blok:
In de tweede motie van de heer Monasch, op stuk nr. 173, wordt de regering verzocht, in de regelgeving omtrent vve's bescherming in te bouwen tegen verstrekkende financiële voorstellen en verplichte ingrepen in en rond een complex door een of enkele leden van de vve ten koste van de overige leden van de vve, en gaat de Kamer over tot de orde van de dag. Ik heb naar aanleiding van een eerder debat met de heer Monasch aangegeven dat ik op dit moment laat onderzoeken waar hier knelpunten zitten. Dat onderzoek doe ik natuurlijk met het doel om als daar knelpunten zijn die zich lenen voor een wettelijke oplossing, dat ook langs die route te doen. Ik heb dat beeld nu nog niet, dus ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid, maar de heer Monasch moet ermee kunnen leven dat ik pas dit najaar kan beoordelen welke inhoudelijke consequenties dit heeft.

De heer Ronnes verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 174, in overleg te treden met de VNG om te bewerkstelligen dat serviceflats nadrukkelijker aandacht krijgen bij de gemeentelijke woonvisies. Dat doe ik graag, dus deze motie is ondersteuning van beleid.

De heer Krol vroeg mij of elke oudere mondig genoeg is en bestand is tegen druk van buiten. Bij het antwoord moet ik er altijd aan denken dat mijn 82-jarige moeder nu ook kan kijken, die reuze mondig is. Dit is eigenlijk een vraag die niet goed te beantwoorden is. De heer Krol zal niet met mij willen dat wij elkaar aanpraten dat ouderen niet mondig zijn en niet bestand tegen druk. Dat zie ik ook aan de reactie van de heer Krol. Ik gaf al aan dat zeker van een partij als een woningcorporatie extra zorgvuldigheid mag worden verwacht in dit soort processen, ook omdat als mensen op latere leeftijd bestand zijn tegen druk en goed voor zichzelf kunnen opkomen, ze niet zomaar uit onvrede de inventaris zullen laten inpakken en zullen verhuizen. Dit vraagt dus om extra zorgvuldigheid. Dat is overigens ook de reden dat ik de onderzoeken laat doen en ook met aanpassingen in de wetgeving kom.

De heer Krol heeft ook een motie ingediend op stuk nr. 175, waarin de regering wordt verzocht, serviceflats als aparte woonvorm te gaan registreren. Daar voel ik niets voor, want dat betekent toch weer extra overheidsoptreden. Ik ben zeer gesteld op mijn ambtenaren, maar het is ook niet zo dat ik iedere keer het aantal weer wil uitbreiden, omdat ik hier geen toegevoegde waarde in zie. We houden daar waar nodig bescherming van de huurder in sociale huurwoningen. Voor het eventueel mogen berekenen van extra huur en in het kader van de echte zorgverlening in de AWBZ of de Wmo hanteren we ook criteria, maar om daar weer bovenop te gaan stapelen of iets wel of niet een serviceflat is, vind ik eigenlijk administratieve rompslomp, dus deze motie moet ik ontraden.

Voorzitter, dit is het antwoord op de tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en zijn ambtenaren en de mensen op de publieke tribune.

De vergadering wordt van 17.26 uur tot 18.59 uur geschorst.

Gereguleerde wietteelt in steden

Gereguleerde wietteelt in steden

Aan de orde is het dertigledendebat over gereguleerde wietteelt in steden.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. De spreektijd bedraagt drie minuten.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Vorige maand werd een niet mis te verstane motie van de CDA-fractie aangenomen over het wietteeltbeleid in Nederland: geen ruimte voor regulering. De minister reageerde hierop in een brief met de mededeling dat gemeenten zich zullen houden aan deze landelijke lijn. Hem zijn, zo schreef hij, geen signalen bekend van gemeenten die in weerwil van het landelijke beleid met het uitvoeren van experimenten zijn gestart of van plan zijn dat te doen. Dat laatste is natuurlijk nauwelijks voorstelbaar, want nota bene deze week werden in Heerlen en Maastricht moties aangenomen, zogenaamde anti-Oskammoties, om experimenten en initiatieven voor regulering van wietteelt door te zetten.

Gemeenten willen dus onderzoek doen naar regulering, maar mogen niet overgaan tot regulering. Die onderzoeken zijn dan ook verspild belastinggeld. Is de minister bereid om hiertegen op te treden? Ik vraag de minister of hij bereid is, gebruik te maken van de mogelijkheid voor de Kroon om, wanneer decentrale overheden besluiten nemen die in strijd zijn met het recht of het algemeen belang, deze besluiten te schorsen of te vernietigen. Graag krijg ik daarop een reactie.

De insteek van de CDA-fractie ten aanzien van de onderzoeken naar de experimenten met gereguleerde wietteelt in steden is glashelder. Wij vinden deze absoluut ontoelaatbaar. De argumentatie heeft de minister steeds zelf gegeven. Het grootste gedeelte van de oogst gaat naar het buitenland en regulering zal niet leiden tot een echte oplossing.

Naast het exportargument blijft staan dat acceptatie van softdrugs een onderschat probleem blijft. De CDA-fractie wil af van het geromantiseerde beeld dat enkele partijen blijven schetsen rond dit thema. Feit is dat Nederlandse scholieren veel vaker blowen dan hun Europese leeftijdsgenoten, ook al mogen zij officieel geen softdrugs kopen en gebruiken. Een op de drie blowers gebruikt softdrugs op school. Wij weten dat jongeren die beginnen met blowen op jonge leeftijd een groter risico hebben op problemen op school, verslaving aan harddrugs of psychische stoornissen. Ook vertonen zij vaak agressief of crimineel probleemgedrag.

Ik ga terug naar het lokale beleid. De CDA-fractie roept de minister op om minder naïef te zijn ten aanzien van de houding van gemeenten. Wij hopen dat de minister ervoor zorgt dat de gemeenten zich aan de landelijke lijn houden. Neem als voorbeeld Rotterdam, een stad die vier jaar geleden nog vooropliep in de strijd tegen het gebruik van softdrugs. Nu liggen daar serieuze plannen op tafel om wiet te laten telen door de gemeente. Los van de twijfel over de vraag of vaste gebruikers overstappen naar wat men in de volksmond "bucklerwiet" noemt, door de gemeente geproduceerde gezonde wiet — in onze optiek bestaat gezonde wiet niet — is het voor de CDA-fractie veel belangrijker dat niet wordt genormaliseerd wat eigenlijk niet normaal is en wat wij onze kinderen niet willen voorhouden.

De grenzen zijn duidelijk: geen gereguleerde wietteelt. Maar er zijn toch gemeenten die zich een bepaalde ruimte veroorloven. Ik geef als voorbeeld Amsterdam en Utrecht, waar experimenten zijn gestart om zelf wiet te telen. Ik noem The Tree Of Life Cannabis Social Club Amsterdam. In Utrecht faciliteert de gemeente de Social Cannabis Club Domstad. Het CDA vindt het heel raar, gezien de landelijke lijn.

Ik haal een citaat aan van een woordvoerder van het ministerie van Veiligheid en Justitie van december 2014, die namens minister Opstelten het volgende zei: in de ogen van de minister kan het niet; volgens internationale regels zullen lokale autoriteiten moeten optreden zodra bekend is waar de club de wiet kweekt. Waarom gebeurt dit niet en faciliteren de gemeenten Amsterdam en Utrecht deze clubs, zowel financieel als door niet te handhaven? Wat gaat de minister hieraan doen?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb twee vragen. De heer Oskam komt met wel heel stellige cijfers over de export. Ook hij weet dat in het onderzoek dat is uitgevoerd, een percentage wordt genoemd van in de 30 tot begin 90. Dat is wel een heel brede range, zou ik willen zeggen. Waar baseert de heer Oskam nu toch het beeld op dat de meeste wiet voor de export wordt geteeld in Nederland?

De heer Oskam (CDA):
Nederland is een klein land. Er zijn in onze ogen te veel coffeeshops, maar gelet op de rest van de wereld is de omvang vrij klein. Die coffeeshops nemen maar beperkt af. Wil je daar goed aan verdienen, dan zul je dus flink moeten produceren. Wil je uit de kosten komen, dan moet je echt een flinke voorraad hebben. Wie weet waar het percentage precies ligt, of het dichter bij de 30 zit of dichter bij de 90? Wij denken dat het rond de 80 ligt, voor zover wij dat kunnen nagaan, maar echt nagaan kunnen we het niet. Daar is al eerder onderzoek naar geweest, maar wij kunnen het niet precies bepalen. Het lijkt er toch op dat heel veel naar het buitenland gaat.

De voorzitter:
De vragen in interrupties moeten kort zijn en het antwoord ook.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Hoe begint er al een beetje op te lijken, want de heer Oskam zegt "het lijkt erop". Het is dus geen feit. Hoe komt het dan toch dat ook de Belastingdienst niet in staat is om überhaupt maar te schatten wat er aan softdrugs wordt verkocht in de coffeeshops? Dat zou dan toch gerelateerd moeten zijn aan de productie?

De heer Oskam (CDA):
Mevrouw Berndsen weet natuurlijk het antwoord, want zij komt zelf bij de politie vandaan. De politie weet het niet. De Belastingdienst weet het niet. De FIOD weet het niet. De minister weet het niet. Ik weet het niet en mevrouw Berndsen weet het ook niet. Dat is het probleem. Het is illegaal en omdat het illegaal is, weet je niet precies hoe het gaat. We kunnen natuurlijk wel een inschatting maken van wat het kost, wat er hier omgezet kan worden in de coffeeshops en wat nodig is om zo'n illegale wietkwekerij productief te houden.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Laat ik dan toch ook maar meedoen aan dit rituele dansje. De motie in Heerlen roept er eigenlijk toe op, het Haagse dictaat van de motie-Oskam tegen te gaan. Die motie is mede gesteund door het CDA daar. Dus dan maar weer eens de vraag aan de collega van het CDA: hoe moet ik dit interpreteren? Hoe ziet hij lokale collega's uit zijn partij die aangeven dat zij op een andere manier aan de slag willen op dit dossier?

De heer Oskam (CDA):
Ik hoor de minister zeggen dat hij dat ook graag wil weten. In de eerste plaats wil ik natuurlijk heel graag dat dansje doen met mevrouw Rebel. Dat is geen enkel probleem. Kijk, er wordt wisselend gedacht en iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik spreek ook CDA-burgemeesters die zeggen: bij ons in de gemeente wil men dat nu eenmaal. Het gaat er echter niet om wat iedereen altijd maar wil. Er zijn ook andere cijfers bekend, van mensen die zeggen: 65% van de CDA-kiezers wil dit. Als ik die mensen dan vraag of ze een coffeeshop in de straat willen hebben of dat ze willen dat hun kinderen ook gaan blowen, dan zeggen ze: nee, dat willen we niet. Het is altijd wel multi-interpretabel. Als de fractie van het CDA in Heerlen voor stemt, dan hebben ze daar hun eigen afweging in. De afweging die de CDA-fractie hier maakt, is dat we het absoluut niet willen. Ik denk dat ik daar altijd heel duidelijk over ben geweest en dat blijft ook zo.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Dan ben ik toch benieuwd wat u hierna tegen uw lokale CDA-collega's in Heerlen gaat zeggen. Hetzelfde als wat u hier nu weer zegt?

De heer Oskam (CDA):
Ik heb geen enkele behoefte om het CDA in Heerlen te bellen dat zij een ander standpunt moeten innemen. Dat is hun eigen afweging. Zij zitten daar in Heerlen. Dat geldt ook voor het CDA in Maastricht. Zij maken daarin hun eigen afweging. Wij maken hier de landelijke afweging, en die is negatief.

Mevrouw Kooiman (SP):
Als ik het betoog van de heer Oskam goed beluister, dan pleit hij er niet voor dat de CDA-fracties in den lande een andere afweging mogen maken. Nee, de heer Oskam geeft eigenlijk in zijn motie, maar net ook in zijn betoog aan dat hij zijn eigen fracties in den lande gewoon monddood wil maken. Ze mogen immers geen onderzoek doen, ze mogen geen initiatieven nemen. Is dat wat het CDA wil?

De heer Oskam (CDA):
Mevrouw Kooiman legt het wel heel mooi uit, maar zo heb ik het natuurlijk niet gezegd en ook zeker niet bedoeld. Het is niet mijn taak om CDA-fracties in den lande monddood te maken. Ik verkondig hier het landelijk standpunt. Ik vind het zonde dat wij hier in de Kamer heel vaak spreken over onderzoeken. Mevrouw Hilkens van de Partij van de Arbeid is daar destijds mee begonnen; zij wilde onderzoeken. Toen heeft de minister gezegd: als je onderzoeken wilt, moet je dat vooral doen, maar wat daar ook uitkomt, wij gaan het beleid niet veranderen. Ik hoor dadelijk graag van de minister of dat nog steeds zo is, maar ik ga ervan uit dat het zo is. Dan is het zonde om iedere keer maar weer geld te investeren in dit soort onderzoeken, terwijl in ieder geval de regering dat niet wil.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat snap ik dan toch niet, want het zijn CDA-fracties die dit graag willen, die graag het onderzoek willen, die mogelijk ook willen experimenteren met het reguleren van de wietteelt. Ik zie niets anders dan een Tweede Kamerfractie die haar eigen afdelingen monddood maakt.

De heer Oskam (CDA):
Dat kan mevrouw Kooiman wel zeggen, maar ik denk dat dit voor alle partijen geldt. Ik maak daar ook verder geen geheim van. Er zijn ook mensen die resoluties indienen op het CDA-congres om dit mogelijk te maken. Er zijn binnen onze partij zeker mensen die daarvoor zijn, maar we hebben daar in de partij op een democratische manier over gesproken en gestemd en dit is de lijn van het CDA. Als lokale fracties dat anders doen, dan is het hun eigen verantwoordelijkheid.

De heer Van Oosten (VVD):
Staat u mij toe om een korte hypothese van mijn kant in te brengen?

De voorzitter:
Als dat kort kan.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, dat kan kort. Daaraan gekoppeld stel ik een vraag aan de heer Oskam. Als de heer Oskam zich zo veel zorgen maakt over ontwikkelingen in het land op het gebied van de wietteelt en het gebruik van wiet, en als die ontwikkelingen in het land ook nog eens worden getriggerd door activiteiten die op initiatief van de heer Oskam zelf zijn ingezet vanuit deze zaal, is het dan niet nuttig als hij de komende tijd wat prudenter omgaat met het indienen van allerlei moties op dat vlak?

De heer Oskam (CDA):
Ik had deze vraag wel zien aankomen. Ik denk het wel. Er is een nieuwe minister aangetreden. We willen graag weten of deze minister het beleid van de vorige minister voortzet. Zoals ik heb gezegd, heeft mevrouw Hilkens vorig jaar of twee jaar geleden een onderzoek geëntameerd om eens te bekijken in hoeverre wiet kweken door gemeenten mogelijk was. Er is een roep vanuit Nederland, ook vanuit de coffeeshophouders, om dat te doen. Het is dus goed om steeds tussentijds te peilen wat de stand van zaken is. Ik ben er heel blij mee dat deze minister heeft gezegd: onder mijn leiding gebeurt het niet. Ik denk dat de motie heel prudent is geweest. Zij is op het juiste moment ingediend, ook om even af te tasten wat op dit moment de stand van zaken is. Ik denk dat dit wel duidelijk is.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het uitgangspunt van het Nederlandse drugsbeleid is het onderscheid dat in de Opiumwet wordt gemaakt tussen harddrugs en softdrugs. Onder softdrugs valt cannabis ofwel hennep, in de volksmond "wiet" genoemd. De risico's van softdrugs voor de volksgezondheid worden minder groot ingeschat waardoor ten aanzien van softdrugs een minder streng strafklimaat geldt dan ten aanzien van harddrugs. Maar laat er geen misverstand over verstaan: hennepteelt is in strijd met artikel 3 van de Opiumwet.

In Nederland is sprake van een coffeeshopbeleid dat inhoudt dat voor hennep speciale verkooppunten in de vorm van coffeeshops bestaan waar onder strikte voorwaarden de verkoop van softdrugs wordt gedoogd. De voorwaarden zijn de zogenoemde AHOJG-criteria. Die houden in: geen affichering en dus geen reclame maken, geen verkoop van harddrugs, geen overlast, geen verkoop aan jeugdigen en een geringe hoeveelheid hennep als voorraad. Sinds 1 maart van dit jaar hebben we het nieuwe artikel 11a van de Opiumwet. Dat artikel verbiedt het verrichten van handelingen ter voorbereiding of vergemakkelijking van de illegale hennepteelt als het beroeps- of bedrijfsmatig of grootschalig gebeurt. Dat betekent bijvoorbeeld dat growshops in strijd zijn met de wet en dat verhuurders van panden met hennepkwekerijen strafbaar zijn. In maart van dit jaar heeft de politie in het kader van dit nieuwe wetsartikel ook invallen gedaan bij 55 growshops. Wat mijn fractie betreft, is dit een goed begin.

Een punt van aandacht is wel dat de politie niet overal even streng controleert of growshops zich aan het nieuwe wetsartikel houden. De politie in Zeeland-West-Brabant hield al 30 controles en nam bij 6 growshops zaken in beslag. In Den Haag werden 24 growshops bezocht, maar in Noord-Nederland en Rotterdam staat de teller op nul. Wat gaat de minister aan deze ongelijkheid doen? We willen toch geen waterbedeffect?

Voormalig minister Opstelten heeft in een brief aan de Kamer geschreven dat uit WODC-onderzoek blijkt dat naar schatting 78% tot 91% van de hier geteelde hennep de grens over gaat, naar het buitenland. De onderzoekers hebben echter laten weten dat de voormalige minister zijn eigen conclusie uit dat onderzoek had getrokken, want de conclusie van de onderzoekers was namelijk: we weten het percentage niet. Wat vindt de huidige minister hiervan? Welke conclusie trekt hij uit dit rapport? Kan hij iets meer zeggen dan dat er sprake is van een educated guess?

Steeds meer gemeenten dringen erop aan om hennepteelt officieel te reguleren. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat deze hippiegemeenten — laat ik ze zo maar noemen — zich aan de wet houden? Voormalig minister Opstelten beloofde de Kamer een paar maanden geleden koers te houden. Dat past niet bij het beleid dat gemeenten er een eigen beleid op nahouden. Wat mijn fractie betreft, worden de problemen rond het huidige gedoogbeleid niet opgelost door gemeenten zelf hennep te laten verbouwen. Ik verwijs maar naar het rapport van de commissie-Van der Donk, uit alweer 2009, waarin staat: "In de wereld van de cannabishandel zijn de coffeeshops maar een bescheiden onderdeel geworden. Hierdoor kan het coffeeshopbeleid slechts een bescheiden effect hebben op de aanpak van de productie van cannabis en de daaraan verbonden georganiseerde criminaliteit."

Produceren, bezit en gebruik is in het verleden niet voor niets strafbaar gesteld ter bescherming van de volksgezondheid en voor het bestrijden van criminaliteit. Wat mijn fractie betreft, gelden die argumenten nog steeds. Mijn fractie steunt keihard optreden en niet het reguleren.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Het was toch een opmerkelijk bericht in de NRC van 11 april jl. De kop was "Minister verdraaide feiten over wietteelt." In een uitgebreide brief probeert de minister dit te weerleggen. Maar één zin is toch wel opvallend. "Onderzoek naar illegale markten, net als overigens onderzoek naar alle illegale fenomenen, gaat met onzekerheden gepaard." We hebben de heer Oskam dit net ook nog zo mooi horen zeggen. Ik citeer opnieuw: Dit is een feit van algemene bekendheid. Juist die zin maakt dat alle stelligheden van deze minister, pardon van de voorganger van deze minister, met een flinke korrel zout moeten worden genomen. Dat noemen wij ook wel feiten verdraaien of cherrypicking. Dus vraag ik deze minister in welke brieven de aannames niet kloppen. In hoeveel debatten zijn onjuistheden of onjuiste aannames verspreid?

Ik geef een voorbeeld van het laatste, namelijk het "nee" van het kabinet op de lokale experimenten met wietteelt. Burgemeesters en gemeenteraden zijn weggestuurd op basis van onzinbeweringen over exportcijfers en internationale verdragen. Wil het kabinet zijn afwijzing herzien, zo vraag ik de minister. Experimenten met gereguleerde wietteelt kunnen wel. Wij zien het gebeuren in de VS, Uruguay, Spanje en Portugal. En er zijn nog veel meer experimenten. Waarom houdt ook deze minister zo star vast aan de aanname dat het niet kan? Op basis waarvan ziet deze minister geen ruimte voor de experimenten die Nederlandse bestuurders hebben ingediend?

D66 wil dat de minister zo snel mogelijk de oude en ook nieuwe plannen voor gereguleerde wietteelt laat beoordelen door een onafhankelijke commissie. Is het kabinet hiertoe bereid? Binnen de coalitie — ook binnen de VVD — is verdeeldheid, zoals bij bed, bad en brood. We horen namelijk op lokaal niveau een ander VVD-geluid. In Groningen, Venlo, Amsterdam, Dordrecht, Tilburg en Eindhoven, van noord tot zuid, van grote tot kleine gemeenten en zelfs in Noord-Brabant waar de wietteelt echt corebusiness is, steunt de lokale VVD initiatieven voor gereguleerde wietteelt. Waarom laat de minister de burgemeesters, wethouders en raadsleden in de kou staan? De ruimte voor lokale experimenten is er wel, maar wat ontbreekt is de politieke wil.

Ik zie dat mijn spreektijd snel voorbijgaat. Ik sla een stukje van mijn tekst over. Slachtoffers van woningbranden, omwonenden die overlast ervaren en bedrijven die geld verliezen door illegale hennepteelt; mensen hebben recht op effectieve maatregelen en op effectieve oplossingen. De sleutel voor de oplossing ligt bij de coalitie van PvdA en VVD. Gunt deze VVD-minister zijn partijgenoten en zijn coalitiepartner, lokale bestuurders, bijna de helft van deze Kamer en — nog belangrijker — een meerderheid van de samenleving een oplossing door lokale experimenten met wietteelt toe te staan?

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb niet echt een vraag aan collega Berndsen, maar ik wil wel een opmerking maken. Ik hoorde het mooie Venlo even voorbijkomen. Aangezien ik daar woon, lees ik ook de lokale bladen. Daar staat in dat Venlo sinds 2010 het principe hanteert van one strike you're out. Dat betekent dat bij hennepkwekerijen in bedrijfspanden gelijk de deur op slot gaat. Ik kan dit niet geheel combineren met wat collega Berndsen zei, namelijk dat Venlo ruimhartig is in een poging om wietteelt te reguleren.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik kan mevrouw Helder antwoorden dat Venlo het manifest Joint Regulation heeft ondertekend.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, maar dat is toch iets anders dan wat ik zojuist bedoelde. Venlo is al jarenlang bezig met het succesvol bestrijden. Ik kan dat dus niet helemaal naast elkaar plaatsen. Maar goed, ik zocht naar deze toelichting.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw Berndsen benadrukt het belang van de juiste cijfers en de juiste informatie op basis waarvan wij het beleid moeten uitvoeren. Zij noemde zojuist ook het aantal branden als gevolg van hennepteelt. D66 schermt ermee dat een op de vier branden wordt veroorzaakt door hennepteelt en dat het allemaal zou worden opgelost als je dat zou reguleren en wietteelt zou toestaan. Ik heb hier een verklaring van het Verbond van Verzekeraars, waarin wordt gesteld dat 1 op de 50 branden is terug te leiden tot hennepteelt. Het spreken over juiste cijfers en juiste informatie geldt toch ook voor D66 als het gaat om branden in de binnenstad?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ja, ik heb het over branden in de grote steden. Datzelfde Verbond van Verzekeraars geeft namelijk aan dat daar een op de vier branden gerelateerd is aan hennepteelt. In de grote steden, mijnheer Segers. Daar heb ik het over.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zal zo het bericht aan mevrouw Berndsen overhandigen. Er wordt erkend dat hennepkwekerijen zorgen voor flinke brandschade, maar het is 1 op 50. Dat is het cijfer. In ieder persbericht van D66 en bij iedere presentatie van opnieuw een plan om wiet nog toegankelijker te maken, schermt D66 met het feit dat een op de vier branden zou zijn terug te leiden tot hennepteelt. Dat is een onzorgvuldige omgang met feiten. Als mevrouw Berndsen dat anderen voorhoudt, moet zij zich daar zelf ook aan houden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Mijnheer Segers zou eens goed kunnen luisteren, want ik zeg dat het een op de vier branden in de grote steden is. En 1 op de 50 is een gemiddelde in Nederland. Dat zijn de cijfers, mijnheer Segers.

De heer Oskam (CDA):
D66 en mevrouw Berndsen promoten het gebruik van wiet. Het liefst zouden ze alles legaliseren. Waar ik echter zo benieuwd naar ben, is of er eigenlijk wel gezonde wiet bestaat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Propageren? Wat is nou propageren? Ik propageer helemaal niets. Ik wil alleen de volksgezondheid dienen door ervoor te zorgen dat mensen weten wat ze kopen en wat ze gebruiken en dat er op een fatsoenlijke manier geteeld wordt, zonder dat er ijzervijlsel aan wordt toegevoegd of pesticiden en groeiversnellingsmiddelen worden gebruikt. Mensen gebruiken het, mijnheer Oskam. Mensen gebruiken ook alcohol. Het hypocriete van het CDA is dat het de harddrug alcohol niet wil verbieden, maar het softdrugsgebruik wel. Met verbieden bereik je helemaal niets in het kader van de volksgezondheid.

De heer Oskam (CDA):
Het gaat mevrouw Berndsen om de volksgezondheid. Mijn vraag was of er gezonde wiet bestaat. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Ik begrijp dat de bedoeling van dit hele spel is dat het gereguleerd wordt en dat dan ook het THC-gehalte onder controle kan worden gebracht, wat dat dan ook moge zijn, maar mijn vraag blijft of er gezonde wiet bestaat, ook al kan het THC-gehalte in de klauw worden gehouden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ja, mijnheer Oskam, die bestaat, namelijk medicinale wiet waar heel veel patiënten veel baat bij hebben.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat ik vanavond het CDA en de VVD moet uitleggen dat ze de weg helemaal kwijt zijn. Het CDA staat altijd voor de autonomie van gemeenten, maar dient een motie in die de autonomie van gemeenten compleet afbreekt. Zij mogen namelijk zelf geen plannen maken om wiet te reguleren in het belang van de volksgezondheid en in het belang van criminaliteitsbestrijding. Dat met het criminaliseren van de achterdeur steeds meer boeven worden gecreëerd en de georganiseerde misdaad vrij spel heeft, is ook te danken aan de VVD. Lokaal lijkt de VVD nog wel haar liberale ideeën te hebben en trekt ze samen met de SP en anderen op om wiet door de achterdeur te reguleren, maar in de Tweede Kamer blijft dat helaas uit. Dat vind ik jammer.

Ik geef toe dat de SP altijd eerst kijkt naar het belang voor de volksgezondheid en pas daarna naar wat het kost. Bij de VVD vinden ze het huishoudboekje vaak net iets belangrijker. Maar hier lijkt sprake te zijn van een mooie win-winsituatie. Als je de achterdeur namelijk reguleert, houd je ongeveer 460 miljoen over. Dan kan de VVD eindelijk doen wat ze heeft beloofd, namelijk niet bezuinigen op veiligheid. Het moge duidelijk zijn waar de SP staat. De SP is voor gemeentelijke autonomie, tegen criminaliteit, tegen georganiseerde misdaad, voor een effectieve inzet van politieagenten, voor volksgezondheid en dus voor het reguleren van de wietteelt.

Ik wil de minister een aantal vragen stellen. Gemeenten mogen plannen maken over het reguleren van wiethandel. De minister wil toch niet zeggen dat al die ambtenaren, al die gemeenteraadsleden, al die burgemeesters en wethouders wel heel goede initiatieven en plannen hebben, maar dat hij straks gaat zeggen: nou, jullie mogen wel plannen maken, maar ze verdwijnen toch in de prullenbak? Gaat de minister de gemeenten dus serieus nemen en, zo ja, wat gaat hij dan met hun plannen doen om in ieder geval een tijdelijk experiment mogelijk te maken?

Ik kom op een ander probleem, dat verstandige mensen in het college van B en W van Amsterdam hebben aangekaart, maar waar men ook in Haarlem tegen aanloopt. Ik doel op de toevoer naar coffeeshops. Men is op zoek naar een mogelijkheid om de toevoer te verzorgen zonder dat de mensen die dat doen, gelijk gecriminaliseerd worden. Is de minister bereid om in gesprek te gaan met gemeenten als Amsterdam en Haarlem, gemeenten waar men hierover actief nadenkt en hiervoor plannen maakt?

Vorige week lazen we het bericht dat de politie en het OM zelf wiet willen gaan telen met zaden die in beslag zijn genomen bij growshops. Kan de minister zeggen op basis waarvan de zaden in beslag zijn genomen? Wiet telen is verboden. Op basis waarvan mogen politie en OM wel telen?

Er is inderdaad selectief geshopt in het WODC-onderzoeksrapport; dat zei de woordvoerster van D66 terecht. Een van de problemen waar de onderzoekers van het WODC tegen aanlopen, is het feit dat moeilijk aan te tonen is wat het binnenlands gebruik van wiet is. Kan de minister zeggen of hij wil laten onderzoeken, of in ieder geval bij coffeeshops wil nagaan hoeveel wiethandel er is, zodat we te weten kunnen komen hoeveel wiet er in Nederland wordt gebruikt?

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. "Drugs is de schimmel in onze samenleving", zei de voorman van de Taskforce Brabant Zeeland. De oplossing is niet, dat de gemeenten die schimmel dan maar in eigen beheer gaan kweken. Dat doet geen recht aan de ernst van de zaak. De meeste wiet die in Nederland wordt geproduceerd, is namelijk bedoeld voor de export. Bij de wietteelt is sprake van een verwevenheid van de bovenwereld en de onderwereld. De onderwereld ondergraaft het gezag, ondergraaft het gezag van burgemeesters. Wat de ChristenUnie betreft is er daarom geen ruimte voor overheidswiet.

Maar wat dan wel? Hoe kunnen we lokale bestuurders wel helpen? Het kabinet is helder. In de brief die hierover naar de Kamer is gestuurd, staat dat het kweken van wiet strafbaar is, dat voorbereidingshandelingen voor wietteelt strafbaar zijn en dat het kabinet dat niet wil wijzigen. Dat is prima. Ik heb wel een aantal vragen bij de verdere aanpak.

Ik kom eerst op het belang van preventie. Welke rol ziet de minister voor zichzelf weggelegd op dit punt? Er is altijd de zorg over de capaciteit van de politie, zeker in bijvoorbeeld de provincie Brabant. Is die capaciteit voldoende? Wordt niet het ene gat met het andere gevuld?

Ondertussen spreekt het Openbaar Ministerie zeer heldere taal. Dat zegt: we gaan volop in de aanval tegen wietteelt en we geloven niet in een naïeve kijk op drugs. Daarbij stel ik wel de vraag of burgemeesters worden ondersteund als zichtbaar is dat hun gezag wordt ondergraven. Hoe wordt de positie van de burgemeester dan ook door het kabinet ondersteund?

Dan is er de Taskforce Brabant. De burgemeester van Tilburg zei: onze hardere aanpak loont. Moet dat niet geïntensiveerd worden? Is die aanpak niet ook iets voor andere provincies?

Ik kom tot slot bij de inkomsten uit de pluk-ze-wetgeving. Zou het niet goed zijn om dat geld ook te gebruiken om gedupeerden van drugsafval te compenseren? Omstanders, boeren, natuurbeheerders, particulieren moeten zelf de kosten ophoesten van het verwijderen van gedumpt drugsafval. Is het niet rechtvaardig om de opbrengst van pluk-ze-wetgeving daarvoor in te zetten? Moet dat niet worden onderzocht en overwogen?

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie vroeg inmiddels alweer een halfjaar geleden een debat aan over het veronderstelde voornemen van gemeenten om proeven te beginnen met gereguleerde wietteelt. We zijn een paar maanden verder en hebben in de Kamer een aantal debatten gevoerd. Daarin grepen collega's zijdelings steeds de mogelijkheid aan om moties in te dienen en aandacht te vragen voor dit thema en om de ene of juist de andere kant te belichten. Inmiddels heb ik begrepen dat er zelfs anti-Oskammoties in het zuiden van het land rondwaren.

Alles observerend, moet ik u eerlijk zeggen dat ik dit een herhaling van zetten vind. In dat opzicht vind ik het ook niet zo gek spannend. Ik weet niet precies meer tijdens welk debat het was, maar ik heb de minister al expliciet horen zeggen dat het hem niet bekend was dat sommige gemeenten daadwerkelijk wilden gaan experimenteren. Misschien gebeurt er iets in de sfeer van gedachtevorming, maar daadwerkelijk experimenteren en dus in strijd handelen met de Opiumwet, want dat zou het zijn, speelt helemaal niet. Laat ik de gelegenheid te baat nemen en de minister langs deze weg nogmaals de vraag stellen of het klopt dat sommige gemeenten in strijd gaan handelen met de Opiumwet en plannen maken aangaande experimenten met de wietteelt.

Nu ik hier toch sta, merk ik op dat ik het ook interessant vind om van de minister te vernemen wat de ontwikkelingen in onze buurlanden en met name in België zijn. Ik begrijp dat de regering daar naar een algeheel wietverbod streeft. Mij lijkt dat dit zomaar effect kan hebben op ons land, in het bijzonder op de zuidelijke gemeenten.

De voorzitter:
Bent u klaar?

De heer Van Oosten (VVD):
Pardon, ja, ik moet even mijn mond houden, want de heer Oskam staat er. Ik maak het gauw af.

De voorzitter:
Dat lijkt mij goed.

De heer Van Oosten (VVD):
De VVD staat voor het gedoogbeleid dat we hebben, al zie ik heus in dat dit af en toe complicaties oplevert. Daarvoor sluit ik mijn ogen niet. De risico's en bezwaren die met een andere stap gepaard gaan, zijn voor mij alleen nog niet opgelost. Daar ben ik echt nog niet aan toe. Daarom vind ik het heel verstandig dat wij vasthouden aan het gedoogbeleid. Ons standpunt is onveranderd. Bovendien heb ik helemaal niet de indruk dat de reden waarom dit debat is aangevraagd, zich werkelijk voordoet.

De voorzitter:
Mijnheer Oskam, ik geef u gelegenheid tot het plaatsen van uw tweede en laatste interruptie.

De heer Oskam (CDA):
Dat is goed. Er wordt in de Kamer, maar natuurlijk ook in het land vaak gesproken over het feit dat men dat wil. Net noemde ik de Social Cannabis Club Domstad in Utrecht en The Tree of Life in Amsterdam al. We kunnen niet ontkennen dat de gemeenteraad in Heerlen ook moties heeft aangenomen. Deze week is hetzelfde in Maastricht gebeurd. Daarom is het heel goed dat we dit debat deze week voeren. Ik zou zeggen tegen de woordvoerder van de VVD: dit is real life.

De heer Van Oosten (VVD):
Er wordt niet echt een vraag aan mij gesteld, maar ik kan er wel kort op reageren. Ik stel vast dat de heer Oskam zelf aangeeft dat allerlei gemeenten naar aanleiding van een motie die hij hier indient, worden getriggerd om in het land acties te ondernemen. Ik sta hier nu eenmaal en zeg hem daarom wat het standpunt van de VVD is. Daar maak ik helemaal geen geheim van. De VVD kiest voor het gedoogbeleid. Daarvan kan de heer Oskam van alles vinden, maar dat is wat de VVD doet. Daarvan maak ik geen geheim.

Mevrouw Rebel (PvdA):
De heer Van Oosten refereerde zo-even aan de mogelijke veranderingen in België. Over experimenten gesproken: ik wil wel een gedachte-experimentje doen. Stel dat die veranderingen er komen, dan is voorstelbaar dat regulering van teelt voor gebruikers van cannabis in Nederland door middel van het ingezetenencriterium overlast vanuit België voorkomt. Mensen uit België kunnen er gewoon niet bij, terwijl je wel zicht hebt op het gebruik en de bevoorrading van Nederlandse coffeeshops. Wat heeft de heer Van Oosten daarop te zeggen?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat is heel eenvoudig. Er is in België een regering aangetreden die van plan is om een algeheel wietverbod af te kondigen. Dat is tenminste de meest recente informatie waarover ik beschik. De minister heeft ongetwijfeld goede contacten met zijn collega aldaar, dus ik vraag hem in hoeverre deze informatie klopt. Ik zie namelijk een en ander op mij afkomen. Ook in België zijn er mensen die een joint lusten, als ik het zo mag uitdrukken. Misschien is het niet de goede term, maar goed, er zijn ook daar mensen die een joint gebruiken. Indien er in België een verbod komt, gaan zij die misschien wel in Nederland halen. Ik weet het niet. Dan is er dus reden temeer om even heel kritisch na te gaan wat voor effecten dat heeft en om vast te houden aan het beleid zoals we het in dit land hebben vormgegeven.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik kan de heer Van Oosten vertellen — misschien moet hij er ook gaan kijken — dat de overlast vanuit buurlanden er al is, ondanks het feit dat het daar misschien nog niet helemaal verboden is. Maar het is geen antwoord op mijn vraag.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat vind ik wel. Mevrouw Rebel gaat met mij een gedachte-experiment aan: wat als de Belgische regering komt tot een bepaalde beslissing? Ik ga uit van de informatie dat de Belgische regering opwerkt naar een algeheel wietverbod. Ik stel de minister de heel normale en logische vraag, die ook wel enigszins in lijn is met de vragen die mevrouw Rebel mij elke keer probeert te stellen, om ons te vertellen wat de laatste stand van zaken in België is. Dat vind ik heel relevant.

De voorzitter:
Mevrouw Rebel, u mag uw vraag verduidelijken.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik vroeg de heer Van Oosten het volgende. Laten we even doorexperimenteren in gedachten. Als je reguleert, heb je met het ingezetenencriterium de aanvoer naar de coffeeshops voor Nederlandse gebruikers heel duidelijk in beeld. Daarmee heb je helemaal niet die overlast van de buitenlanders. Die overlast is er overigens nu al. Dat is mijn vraag. Wat ziet de heer Van Oosten daarin?

De heer Van Oosten (VVD):
Daar zie ik op het ogenblik helemaal niks in. Ik stel vast dat er risico's op ons afkomen wanneer we overstappen van het gedoogbeleid naar het reguleren van de wietteelt, precies wat mevrouw Rebel in haar diepste wensen voor ogen heeft. Ik zie daarmee problemen op ons afkomen die nu niet opgelost zijn. Ik zie wellicht drugstoerisme op ons afkomen, wat ik liever niet heb, want dat kan tot overlast leiden. Ik zie ook strijdigheid met verdragen. Daarover hebben we recentelijk nog een brief van de minister ontvangen. Ik zeg één ding: wat ik niet laat gebeuren, is dat Nederland uiteindelijk zal uitgroeien tot dé drugsexporteur in Europa. Die heel voorname risico's en problemen voorzie ik. Daarom sta ik voor het gedoogbeleid. Ik vind dat heel goed verdedigbaar en een heel verstandig standpunt op dit ogenblik.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik vind het toch zo verbazingwekkend dat wij hier in Den Haag kennelijk een soort eigen werkelijkheid hebben. Die wordt weleens de Haagse kaasstolp genoemd. Hoe komt het dan toch dat er zo veel gemeenteraadsfracties zijn, soms zelfs in gemeenten waar de VVD de leiding neemt, zoals in Eindhoven, die tot reguleren en zelfs tot legaliseren willen komen? Daar ontstaan de problemen. Daar wil men de problemen oplossen. Hoe komt het toch dat dit maar niet doordringt tot fracties als die van het CDA en de VVD? Die laten daarmee toch hun lokale bestuurders in de kou staan?

De heer Van Oosten (VVD):
Weet u, ik spreek ook lokale bestuurders die precies het tegenovergestelde beweren van waar mevrouw Berndsen aan refereert. Ik ontken niet dat dit thema door politieke partijen heen breed leeft. Ik ontken ook niet dat er bij het een of andere onderwerp dat binnen mijn fractie op een bepaalde manier wordt aangevlogen, leden in de partij zijn die er toch anders over denken. Dat is wel bij meer onderwerpen het geval. Dat heet democratie en partijdemocratie. Ik draag nu het standpunt van mijn fractie uit. Ik kan er niet helderder over zijn dan nu. De VVD kiest voor het gedoogbeleid en ziet allerlei risico's en bezwaren op haar afkomen. Ik heb die net in een notendop genoemd. We kunnen langs deze weg aan de minister vragen of ik nog wat risico's mis. Prima, die hoor ik graag. Maar ik heb ze maar even opgesomd. Daar kan mevrouw Berndsen als verantwoordelijk politicus van een op zichzelf heel verantwoordelijke partij — laat ik haar dat gunnen — toch haar ogen niet voor sluiten?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik sluit mijn ogen niet voor cijfers als 70%, zoals gisteren weer naar buiten is gekomen, van de inwoners van dit land die zeggen: wij zijn voor regulering, wij zijn de overlast zat, wij willen dat het netjes geregeld wordt. Een meerderheid van de VVD-kiezers vindt dat ook. Sluit de VVD-fractie in de Tweede Kamer daar dan toch niet al te veel haar ogen voor?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik gaf net aan dat een van de bedreigingen die ik ook op mij zie afkomen is dat Nederland dé drugsexporteur binnen Europa of zelfs daarbuiten wordt. Laat Nederland dat niet worden. Als u die vraag stelt, denk ik dat heel veel mensen zullen zeggen dat zij dat niet willen. Het is dus ook erg afhankelijk van de soort vraag die wordt gesteld. Ik betwist niet dat er ook mensen zijn die er anders over denken. Dat betwist ik niet. Ik maak daar ook geen geheim van. Maar mevrouw Berndsen vraagt mij nu waar ik voor sta, in mijn verantwoordelijkheid als parlementariër en lid van de fractie van de VVD. Ik zeg dan: ik sta voor het gedoogbeleid zoals dat nu in dit land bestaat, en dat verdedig ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef dan nu het woord aan de heer Bontes namens de Groep Bontes/Van Klaveren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De overheid moet geen drugsdealer worden. Er moet geen ruimte worden gegeven aan gemeentewiet. We moeten de huidige wet handhaven. Met het reguleren zullen noch de illegale plantages, noch de achterliggende georganiseerde criminaliteit verdwijnen. Een deel van de wietteelt wordt immers geëxporteerd. Het reguleren van wietteelt zorgt dus niet voor een oplossing. Illegale productie blijft bestaan, zelfs als een product legaal is. Kijk naar de illegale sigarettenhandel: twee weken geleden bleek uit een onderzoek van KPMG dat Nederland naast een doorvoerland ook een groot productieland van illegale sigaretten is. In het geval van drugs zal dat ook zo zijn.

Dan kom ik op het probleem van het bewaken van de plantages. Hoe zien de voorstanders van het reguleren dat eigenlijk voor zich? Gaat de politie deze taak op zich nemen? Als topcriminelen interesse hebben in het overvallen van Brink's, dan geldt dat zeker ook voor hennepplantages. Het is goed dat de minister deze gemeentewiet niet zal accepteren. Indien gemeenten toch doorzetten, moet het OM in actie komen tegen deze strafbare feiten. Ook de minister kan meer doen. Hij moet voor meer politiecapaciteit zorgen. De georganiseerde misdaad moet overal hard worden aangepakt. Dat geldt niet alleen in Limburg, maar in heel Nederland.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Ik zal de rituele dans van de Kamer over dit dossier vanavond maar sluiten. We hebben ze allemaal weer horen langskomen: alle argumenten van de partijen, en alle voors en tegens. Ook waren er recent de motie-Oskam en de anti-moties-Oskam uit het zuiden van het land. De heer Van Oosten en ik waren het nu een keer eens over de vraag: waarom nu dit debat? Wat is de aanleiding? Welke nieuwe argumenten gaan we dan horen? Ik moet zeggen dat ik vandaag nog niet zo veel nieuws heb gehoord. Mogelijk gaat de minister wat nieuws vertellen, maar eerlijk gezegd zijn mijn verwachtingen daarvan niet hoog.

We zitten in een impasse. We draaien rondjes, we kunnen een staakt-het-vuren afspreken, maar daarmee helpen we lokale overheden, lokale burgemeesters en lokale burgers niet. Zij zullen geconfronteerd blijven met de gevolgen van het huidige beleid, namelijk overlast en onveiligheid. Daar komen we dus niet veel verder mee.

Recent heb ik met voormalig senator Guusje ter Horst opgeroepen tot het verlaten van de loopgraven, om te kijken of we door middel van experimenten toch kunnen kijken of er iets is wat werkt en waarmee we de overlast en onveiligheid die lokaal ontstaat zouden kunnen bestrijden. Er is een aantal hippiegemeenten die dit graag willen. Laten we die hippiegemeenten een kans gunnen. Mocht het nou niet werken, dan is mijn partij bereid om toe te geven dat het dus niet werkt en dat we tot iets anders moeten overgaan. Bij dezen ook weer de oproep aan de collega's aan de overkant, in hun loopgraven: denk met ons mee, en laten we kijken of daar wat uitkomt.

Ik wil dit bühnemomentje gebruiken om iets aan te kaarten wat mij bezighoudt. Heb je als gedogende overheid niet ook een verantwoordelijkheid voor de controle van kwaliteit? Die vraag wil ik graag aan de minister stellen. Mijn partij vindt het namelijk eigenlijk onverantwoordelijk dat we een product op de markt laten bestaan waarop geen vorm van controle bestaat. Ik vind dat een overheid verantwoordelijk is voor de veiligheid van haar burgers, maar ook voor de volksgezondheid. Ik hoor daarop graag een reactie.

Ik heb nog een handreiking aan de minister, mocht hij ons vandaag verrassen en toch overwegen de experimenten toe te staan. Voor de coffeeshops waarmee dit zou kunnen worden uitgevoerd, zou het Zwijndrechtse model zeer geschikt zijn. Ik spreek hierbij ook namens collega Kooiman van de SP. We zullen daarover een motie indienen.

Laten we het bal maar sluiten vanavond. Ik zie dat er nog wel iemand wil dansen. De huidige situatie werkt niet. We gaan er vanavond ook weer niet uitkomen. De huidige situatie zorgt voor grote gezondheidsrisico's. Dat zouden alle partijen zich moeten aantrekken.

De voorzitter:
Eens kijken of de heer Van Oosten ook een dansje maakt.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil mevrouw Rebel een korte vraag stellen. Ik heb een berichtje in de media gelezen, waarin mevrouw Rebel reflecteert op haar inbreng van vanavond. Zij geeft aan dat er in het bijzonder gecontroleerd zou moeten worden op pesticiden. Klopt dat? Is dat wat zij wil?

Mevrouw Rebel (PvdA):
Pesticiden en allerhande groeiversnellingsmiddelen. Bij de zeldzame samples die we vinden, zitten die middelen erop. Dat klopt. Overigens ben ik niet de enige arts die daar in de Kamer voor heeft gepleit.

De heer Van Oosten (VVD):
In hoeverre vindt u dat het oog niet alleengericht moet zijn op de biologische aard, maar bijvoorbeeld ook op het THC-gehalte en de vervagende normen tussen soft- en harddrugs? Zou daar geen aandacht voor moeten zijn in plaats van voor de vraag of er pesticiden zijn gebruikt?

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik begrijp de vraag van de heer Oosten. Dat is nog een punt waar we het nog een keer over moeten hebben, want het staat ook in het regeerakkoord. Waar het mij nu om gaat, is alles wat er op de wiet zit en daar niet hoort. We moeten uiteraard ook kijken naar wat er in de wiet zit, maar we verschillen mogelijk van mening over hoe dat er precies uit moet zien.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 19.44 uur tot 19.55 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Door een aantal leden is gezegd dat dit een debat een rituele dans is, dat er sprake is van een herhaling van zetten en dat er geen nieuws zou zijn. Als minister van Veiligheid en Justitie kan ik het natuurlijk niet weerstaan om toch nieuws voor te lezen. In ieder geval wil ik ervoor zorgen dat er nieuws in dit debat zit. Vandaag is bekend geworden dat het speciale team dat actief is in het zuiden van Nederland, de taskforce, sinds oktober meer dan 170 acties heeft gehouden tegen drugscriminaliteit. Daarbij zijn in totaal 149 mensen opgepakt. Er zijn 200.000 pillen, 60.000 liter chemicaliën en 115.000 hennepplanten in beslag genomen. Het team bestaat uit 125 extra politiemensen en 15 medewerkers van het Openbaar Ministerie. Het team is door mijn voorganger naar het zuiden van Nederland gestuurd om de drugscriminaliteit de kop in te drukken. Dit gebeurt dan ook in het bijzonder in Noord-Brabant, Limburg en Zeeland. Ik herinner de Kamer eraan dat die extra inzet nodig was toen bleek dat de georganiseerde criminaliteit in Zuid-Nederland steviger moest worden aangepakt dan al gebeurde. Dit nieuws wilde ik de Kamer niet onthouden.

Het Nederlandse drugsbeleid, in het bijzonder het Nederlandse softdrugsbeleid, is gericht op de bescherming van de volksgezondheid. Als onderdeel daarvan hebben wij vastgesteld dat het huidige gedoogbeleid voor coffeeshops in Nederland op zichzelf goed werkt, maar dat het nodig is om de coffeeshops kleiner en beheersbaarder te maken, opdat de aantrekkingskracht op drugtoeristen vermindert, zo niet voorkomen wordt, de overlast beperkt wordt en de georganiseerde hennepcriminaliteit keihard kan worden bestreden. In de Kamer proef ik een meerderheid voor dat beleid.

Tegelijkertijd herinner ik mij uit mijn vorige functie debatten in de Kamer waarin de scheidslijnen heel mooi waren. Een van de leden van de Kamer zei in die tijd: er zijn partijen voor wiet, er zijn partijen tegen wiet en er zijn partijen voor het gedoogbeleid. Na het beluisteren van de inbreng van de leden van de Kamer vanavond, stel ik vast dat daarin niet veel verandering is gekomen. Dat wil niet zeggen dat ik dit debat niet met veel plezier voer; ik vind het leuk en ook waardevol om te horen hoe de principes en de ideologische achtergronden van de diverse partijen mooi naar voren komen.

Ik begin met een algemeen punt over de experimenten. Daarna zal ik een paar woorden zeggen over de wietonderzoeken en over de vraag of daarin verdraaiing van feiten zou hebben plaatsgevonden. Vervolgens zal ik ingaan op de individuele opmerkingen die door de diverse leden zijn gemaakt.

Allereerst stel ik vast dat er geen verschil van inzicht bestaat tussen mij en de burgemeesters over het feit dat zaken als illegale hennepteelt, criminele netwerken die zich hiermee bezighouden en overlast in gemeenten problemen zijn die onze volle aandacht verdienen en met kracht moeten worden aangepakt. Wel verschil ik, evenals mijn voorganger, met enkele gemeenten van mening over de oplossing voor deze problemen. Regulering van teelt ten behoeve van coffeeshops is niet de oplossing. Juridisch is dit niet mogelijk, want de internationale drugsverdragen geven hiervoor geen ruimte. Anders dan mevrouw Berndsen zei, is uit het onderzoek van de Radboud Universiteit, uitgevoerd op verzoek van de Kamer, klip-en-klaar duidelijk geworden dat voor regulering geen ruimte is in de internationale drugsverdragen.

Daarnaast zal de regulering of legalisering de problemen niet oplossen, want het grootste deel van de wiet wordt geëxporteerd. Uiteindelijk is niet zo relevant welk percentage wordt geëxporteerd; het gaat erom dat er zo veel hennepkwekerijen worden opgerold dat het onmogelijk is dat die allemaal werkzaam zouden zijn voor de interne markt. Bovendien, als het laatste het geval zou zijn, zouden de prijzen enorm gestegen zijn in de afgelopen maanden of jaren. Hoewel er wel sprake is van een prijsstijging, is die dermate gering dat men niet kan volhouden dat de 115.000 hennepplanten die alleen al in Zuid-Nederland geruimd zijn — en in feite komen er dagelijks honderden of misschien wel duizenden bij — alleen voor de nationale markt bestemd zijn. Er moet dus sprake zijn van export. Hoe omvangrijk die is, weet ik niet. Het gaat hier immers om een illegale activiteit, waarvan wij geen cijfers kunnen bijhouden, maar op basis van wat de politie en het Openbaar Ministerie kunnen vaststellen, is er een substantiële exportproductie in Nederland. Dat is een groot probleem.

Zoals ik ook in het vorige debat, waaruit de roemruchte motie-Oskam is voortgevloeid, heb gezegd, is het mij bekend dat er in verschillende steden voorstellen zijn of voorstellen worden uitgewerkt over de vorm die eventuele regulering zou kunnen hebben. Ik heb in dat vorige debat ook gezegd dat ik niet tegen die onderzoeken ben. Ik vind dat prima. Zoals de heer Oskam zei: zelfs in het CDA mogen gemeenteraadsfracties er andere ideeën op nahouden dan de landelijke CDA-fractie. De heer Oskam zei letterlijk: er wordt wisselend over gedacht. Ik denk dat dit ook heel mooi toepasbaar is op de Kamer. Eenieder heeft daarbij zijn eigen verantwoordelijkheid en ik zal mijn verantwoordelijkheid als minister van Veiligheid en Justitie, verantwoordelijk voor het Openbaar Ministerie en de Nationale Politie, ook nemen. Iedereen dient zich aan de wet te houden en dat geldt ook voor gemeenten. Ook die zullen zich aan de wet moeten houden. Ik weet ook dat alle burgemeesters die ik erover gesproken heb en met wie ook mijn voorganger gesproken heeft, zich aan die wet zullen houden. Dat betekent dat het bij de huidige stand van de wet niet mogelijk is om experimenten met gereguleerde of gelegaliseerde wietteelt in het kader van een gemeente te doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als de minister zegt dat de burgemeesters zeggen dat ze zich aan de wet willen houden, is mijn vraag of dat ook geldt voor het inwonerscriterium. Wordt dat ook gehandhaafd? Zijn de burgemeesters het ook daarover eens met de minister?

Minister Van der Steur:
Enige maanden geleden is een motie in deze Kamer aangenomen waarin mijn ambtsvoorganger — of misschien ben ik het zelf wel geweest — verzocht werd om daarover met de burgemeesters van gedachten te wisselen, met name de burgemeesters van die gemeenten die nog niet het ingezetenencriterium actief hebben opgenomen. Ik ben met die gesprekken bezig conform het verzoek van de Kamer. Toevallig heb ik er vanmiddag nog een gevoerd. Dat was met een gemeente waarvan het leek alsof die het ingezetenencriterium niet in het beleid had opgenomen maar waarvan ik vanmiddag heb kunnen vaststellen dat dit wel het geval is. Ik heb de toezegging van een andere gemeente dat het zal worden opgenomen. Ik ben nog met twee of drie gemeenten waar het hier om gaat, in gesprek om die motie uit te voeren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Praten is een, maar stappen zetten is twee. Is er uitzicht dat alle gemeenten ook op dit punt de wet handhaven en recht doen aan het criterium zoals dat is vastgesteld en afgesproken? Is er zicht op dat een gemeente als Amsterdam binnen afzienbare tijd dat criterium zal handhaven?

Minister Van der Steur:
Ik denk dat de heer Segers net zo goed als ik weet hoe de gemeente Amsterdam zich hierover heeft opgesteld. Ze erkent dat ze het ingezetenencriterium zal gaan handhaven. Door mijn ambtsvoorganger is met deze gemeente afgesproken dat ze in eerste instantie een enorme sanering van het aantal coffeeshops zal realiseren. Daar is Amsterdam op dit moment ook druk mee bezig. Ik spreek met enige regelmaat met de burgemeester van Amsterdam over de voortgang hiervan, ook met het oog op de in deze Kamer ingediende motie over de handhaving van het ingezetenencriterium.

Ten aanzien van de handhaving geldt dat we met elkaar gekozen hebben voor een stelsel waarbij de lokale driehoek de prioritering vaststelt. Tegelijkertijd ben ik in overleg met het Openbaar Ministerie over het bestrijden van criminaliteit in algemene zin. Dus langs die lijnen wordt dat opgepakt. Ik heb de Kamer toegezegd dat wanneer ik de gesprekken met de burgemeesters gevoerd heb, ik haar erover zal informeren. Dat zal ik ook doen en dan zal ik dit aspect daarin meenemen.

Verder stel ik vast dat het duidelijk is — ik denk ook dat er heel veel draagvlak voor is in de samenleving — dat de criminaliteit en overlast rondom hennepteelt moeten worden bestreden door middel van een gezamenlijke integrale aanpak met inzet van alle daarvoor beschikbare instrumenten. Ik heb het artikel gelezen dat de NRC publiceerde over de zogenaamde wietonderzoeken. Ik heb daarover op 28 april jongstleden een brief naar de Kamer gestuurd waarin ik per suggestie die gedaan werd door de NRC, heb aangegeven wat mijn reactie daarop was. De leden die er specifiek vragen over hebben gesteld, kunnen de antwoorden in die brief lezen. Samengevat staat er in die brief dat er geen sprake is van het verdraaien van feiten door mijn voorganger en dat alle onderzoeken die in opdracht van mijn departement zijn uitgevoerd, uiteraard naar de Kamer zijn gestuurd en voor eenieder na te lezen zijn, inclusief de Kamerleden.

Ik heb al gezegd dat het een schatting van de export is. De cijfers lopen uiteen. Het ene onderzoek spreekt van 30%, zoals mevrouw Berndsen ook al aangaf. Anderen schatten in dat het wel eens 80% à 90% zou kunnen zijn. Ik houd mij daar verre van en constateer alleen dat er sprake is van export. Dat blijkt, zoals ik al zei, uit de prijs die niet stijgt ook al hebben we inmiddels meer hennepkwekerijen opgerold dan ooit tevoren. Wat dat betreft kunnen we niet anders dan vaststellen dat er geen sprake is van het verdraaien van feiten, laat staan van het verdoezelen van feiten, omdat al die feiten gewoon hier op tafel zijn gelegd.

Ik kom bij de initiateven van gemeenten ten aanzien van de teelt. Het algemene punt daaromtrent heb ik al gemaakt. De heer Oskam vroeg waarom steden als Utrecht en Amsterdam cannabis social clubs faciliteren en er niet tegen hen wordt opgetreden. Een cannabis social club is volgens zowel het internationale als het nationale recht niet toegestaan. Dat blijkt ook uit onderzoek van de Nijmeegse onderzoekers waarnaar ik al eerder verwees. Het Openbaar Ministerie in Amsterdam onderschrijft dit standpunt. Dat heeft men ook op 12 februari al in een persbericht openbaar gemaakt. Als een teeltlocatie van zo'n social club bekend wordt, zal het Openbaar Ministerie optreden. Deze locatie is momenteel niet bekend en om die reden kan niet handhavend worden opgetreden. Ik heb overigens net even op de website gekeken van één van de clubs waarover de heer Oskam sprak. Daarop wordt expliciet gezegd: wij zijn op zoek naar een teeltlocatie. Dus of er überhaupt wordt geteeld is misschien minder duidelijk dan de indruk die men weet te wekken.

Het college van burgemeester en wethouders in Amsterdam heeft in reactie op de gemeenteraad gezegd dat het een lobby zal starten richting het Rijk om cannabis social clubs mogelijk te maken. Ik kan dat bevestigen. Burgemeester Van der Laan heeft mij daarop al een keer aangesproken. Ik heb hem hetzelfde antwoord gegeven als ik nu aan de Kamer geef. Ik heb geen signalen dat in de gemeente Utrecht voor een cannabis social club hennep zou worden geteeld. Als die signalen er wel zouden zijn, zou dat een reden kunnen zijn voor handhaving.

Mevrouw Berndsen heeft in dit kader gevraagd of ik bereid ben om de plannen van gemeenten aan een onafhankelijke commissie voor te leggen. Dat is voor wat betreft het juridische aspect al gebeurd in het rapport van Van Kempen, dat de Kamer kent. Daarvoor is uitgebreid gekeken naar alle argumenten die gemeenten hebben en hebben gebruikt om hun plannen te onderbouwen. Ik wijs erop dat de Kamer aan mijn voorganger heeft verzocht om al die plannen bij elkaar te brengen. Dat is gebeurd. De Kamer is daarover geïnformeerd. Hij heeft ook conform het verzoek van Kamer, ik meen dat dit met name een verzoek van de PvdA-fractie was, met de gemeenten gesproken die die plannen hebben. Wat dat betreft heb ik dan ook geen behoefte aan een onafhankelijke commissie omdat de wet dit nu eenmaal niet toestaat en er internationaalrechtelijk ook geen ruimte voor zulke experimenten is.

Mevrouw Kooiman heeft in dit kader gevraagd of ik bereid ben een tijdelijk experiment met teelt mogelijk te maken. Ik waardeer het zeer dat zij die vraag stelt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Inderdaad heeft Van Kempen er onderzoek naar gedaan of het wel of niet mogelijk zou zijn op basis van de internationale verdragen, maar de minister weet net zo goed als ik dat er ook heel wat hoogleraren zijn, waaronder professor Brouwer, die er een heel andere opvatting op nahouden. Op dezelfde gronden waarop wij nu de voordeur gedogen, kun je ook, op basis van internationale verdragen, de achterdeur gaan regelen. De opvatting van Van Kempen is dus één opvatting, maar er staan meerdere opvattingen tegenover. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Van der Steur:
Het is altijd een beetje lastig om als minister commentaar te leveren op wetenschappers die meningen verkondigen over dit soort kwesties. Ik heb overigens als Kamerlid de standpunten en de gedachtevorming van de heer Brouwer nauwgezet bekeken en geanalyseerd. Ik vond het destijds lastig om de argumenten te koppelen aan de door professor Brouwer getrokken conclusie. Ik heb daarover destijds als Kamerlid e-mailcontact met hem gehad. We zijn het niet eens geworden. Ook ik kon mij moeilijk voorstellen dat de argumenten van professor Brouwer leidden tot de conclusie die hij trok. Als minister is het lastig om daarover standpunten in te nemen, maar als Kamerlid vond ik dat in ieder geval wel moeilijk met elkaar te rijmen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wat je als Kamerlid vond nu een beetje extrapoleren naar je ministerschap vind ik op het randje. Ik vraag nadrukkelijk hoe de minister kijkt naar andere opvattingen; laat ik dan geen namen noemen. Er zijn verschillende opvattingen in dit land, van hoogleraren die allemaal dat internationaal recht hebben bestudeerd. Waarom staat de minister dan niet open om ook nog eens naar die andere hoogleraren te luisteren? Laat nu eens een onafhankelijke commissie nog eens kijken naar die experimenten, niet een hoogleraar die van te voren al zegt dat het niet kan, maar ook een hoogleraar die van tevoren zegt dat het volgens hem of haar wel kan.

Minister Van der Steur:
Maar dat zou betekenen dat je dan na het ene onderzoek steeds weer het andere onderzoek krijgt. Zo meteen hebben we dan een onderzoek laten doen naar elke individuele hoogleraar die een standpunt inneemt over wietteelt. Dat is toch echt niet de bedoeling. Wij hebben een gerenommeerde universiteit, de Radboud Universiteit, via het WODC gevraagd om op de gebruikelijke wijze, als experts op dit gebied, een onderzoek te doen naar de vraag die de Kamer aan mijn ambtsvoorganger heeft gesteld: kan er nu wel of niet geëxperimenteerd worden met wietteelt op basis van de internationale verdragen? Daar komt een klip-en-klaar antwoord uit, namelijk: dat kan niet. Dan kun je wel zeggen dat we nog een andere hoogleraar moeten gaan zoeken die iets anders vindt. Het is in ieder geval niet aan mij om dat te doen.

Zoals ik al zei, stelde mevrouw Kooiman de vraag of ik bereid ben om een tijdelijk experiment met teelt mogelijk te maken. Zoals ik ook al zei, waardeer ik de vraag van mevrouw Kooiman zeer, met name omdat ik daarmee in de gelegenheid ben om daarop antwoord te geven. Dat antwoord is nee. Want zoals ik al heb gezegd, is dit naar mijn idee geen oplossing voor het probleem, omdat de grootschalige illegale teelt van hennep ook dan zou blijven bestaan.

De heer Oskam stelde in dat kader nog een vraag die een beetje een herhaling van zetten was uit het eerdere debat dat we hierover hebben gehad. Hij zei namelijk dat gemeenten belastinggeld besteden aan het doen van onderzoek en het financieren van hun gedachtevorming en hij vroeg of de minister daartegen gaat optreden. Ik heb in dat eerdere debat al gezegd dat ik dat niet zou doen, omdat precies dezelfde argumentatie die de heer Oskam aanhield ook hier geldt. Het is een eigen verantwoordelijkheid van gemeenten om hun belastinggeld uit te geven zoals zij dat willen. Het is de gemeenteraad waaraan dan vervolgens verantwoording moet worden afgelegd. Voor het overige moeten ook gemeenten zich aan de wet houden.

Treedt u op als gemeenten gaan telen? Daarop geef ik hetzelfde antwoord dat mijn voorganger meermalen, zowel schriftelijk als mondeling, heeft gegeven. Het staat vast dat het Openbaar Ministerie van mening is dat er ook geen ruimte binnen de huidige wetgeving is om als gemeente tot teelt over te gaan en dat zij zal handhaven als die situatie zich voordoet. Daarmee heb ik dan ook de vraag van de heer Oskam beantwoord.

Mevrouw Berndsen heeft eigenlijk dezelfde vraag gesteld, namelijk of de minister bereid is om experimenten en oplossingen toe te staan. Zoals al gezegd, zie ik daarvoor geen ruimte. Ik zie ook niet dat die experimenten het probleem dat wij hebben met de criminele illegale hennepteelt oplossen.

Mevrouw Kooiman heeft nog gevraagd of ik bereid ben om in Amsterdam en Haarlem gesprekken te voeren over de toevoer van coffeeshops. Ik ben altijd in gesprek met gemeenten over het softdrugsbeleid en vooral over de problemen rondom overlast en criminaliteit. Maar mijn standpunt over de achterdeur en het eventueel reguleren daarvan is helder. Er is geen wettelijke ruimte daarvoor en ik zal op dat punt dan ook niet met gemeenten in overleg treden.

Dan hebben we nog mevrouw Kooiman, die heeft gevraagd wat ik ga doen met al die plannen van die gemeenten. Daarop geef ik hetzelfde antwoord. Daar ga ik niets mee doen, omdat er wettelijk geen ruimte is en het probleem niet wordt opgelost.

Mevrouw Helder heeft een vraag gesteld over de growshops. Laat ik vooropstellen dat ik erg blij ben met het feit dat uw Kamer en ook de Eerste Kamer die wetswijziging heeft goedgekeurd en aangenomen. Het strafbaar stellen van voorbereidingshandelingen voor de illegale hennepteelt heeft in de afgelopen maanden een enorme klap toegebracht aan de illegale hennepteelt. Tot 1 maart van dit jaar was het mogelijk voor elektriciens, voor makelaars, voor mensen die werken in het sanitair en voor een onvoorstelbaar aantal mensen die actief waren in de aanvoer van alle middelen die nodig zijn om de illegale hennepteelt te faciliteren, om dat allemaal risicoloos te doen. Dat gold niet alleen voor de growshops, die inmiddels terecht onder de wet verboden zijn, maar vooral ook voor de facilitators, zeg ik even in slecht Nederlands, die het mogelijk maakten dat loodsen, bedrijfsgebouwen en woonhuizen werden omgebouwd tot illegale kwekerijen, met alle risico's en schade van dien. Die mensen zijn inmiddels strafbaar en hun handelingen zijn strafbaar.

De afgelopen anderhalf à twee maanden zijn daar al zeer grote successen mee behaald. Het blijft natuurlijk de verantwoordelijkheid van de lokale en regionale driehoek om op dit punt de eigen prioriteiten vast te stellen en de capaciteitsinzet te bepalen. Op 26 mei is er een landelijke actiedag geweest, waarbij verspreid over het hele land acties op dit punt hebben plaatsgevonden, zeg ik tegen mevrouw Helder. Ook in dit debat heeft mevrouw Helder weer geen enkele twijfel laten bestaan over het standpunt van de PVV-fractie, evenals veel andere woordvoerders dat hebben gedaan namens hun partij, maar dan precies het tegenovergestelde bewerend van wat mevrouw Helder vindt.

Dan kom ik bij de kwestie die mevrouw Kooiman heeft opgebracht — die vond ik overigens wel leuk — namelijk of het Openbaar Ministerie nu zelf een illegale wietteler was geworden. Daarover zijn Kamervragen gesteld door mevrouw Berndsen en een aantal andere leden van de Kamer. Ik heb het Openbaar Ministerie om die reden om een ambtsbericht gevraagd. Dat heb ik nog niet gekregen, dus ik kan over de feiten van de zaak niets zinnigs zeggen. Ik loop daar dan ook niet op vooruit. In ieder geval is het mogelijk om zaden in beslag te nemen op grond van de Opiumwet — dat staat in artikel 11a, zeg ik voor de liefhebbers — in samenhang met de Zaaizaad- en plantgoedwet.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik kan mij die wet goed herinneren. Op grond van artikel 11a kun je inderdaad zaden in beslag nemen, maar enkel en alleen als ze voor de grootschalige bedrijfsmatige teelt zijn. Bij de kleine verpakkinkjes die growshops aan particulieren leveren is er natuurlijk geen sprake van grootschalige teelt, te meer omdat in de grootschalige teelt vaak wordt gewerkt met stekjes in plaats van zaden. Mijn vraag aan de minister is of het wel gegrond is. Op basis waarvan zou de politie zelf wiet gaan kweken?

Minister Van der Steur:
Ik ken de feiten niet over deze growshop. Ik merk op dat er growshops zijn zoals mevrouw Kooiman die schetst. Die zie je weleens als je bijvoorbeeld door Amsterdam loopt: een klein winkeltje met een paar van die pijpjes en een paar zakjes met die zaden. Maar onder de term "growshops" vallen ook de loodsen die wij de afgelopen maanden hebben aangetroffen, waarin gigantische hoeveelheden zaaigoed beschikbaar zijn. Ik heb geen idee of dit zaad bij een growshop van die eerste categorie vandaan kwam of bij een growshop van de andere categorie. Bovendien kom je met een heleboel zakjes zaden met geringe inhoud ook tot een heel behoorlijk aantal zaden. Ik ga er niet verder over speculeren. Ik denk dat het goed is dat ik het ambtsbericht afwacht en dan gewoon de Kamervragen op dat punt betantwoord.

Mevrouw Kooiman (SP):
Daarmee is volgens mij nog niet aangetoond dat er sprake is van bestemming voor grootschalige teelt. Buiten dat vraag ik mij af of er een ontheffing is verleend op grond van artikel 3 van de Opiumwet. Het Openbaar Ministerie of de politie kan namelijk helemaal geen wietplantje kweken, al is het er maar één, op het moment dat er geen ontheffing is verleend.

Minister Van der Steur:
Dit lijkt mij een prachtig punt, dat ik zal toevoegen aan de beantwoording van de Kamervragen die zijn gesteld. Zelfs zonder dat mevrouw Berndsen die vraag heeft gesteld, zal ik ervoor zorgen dat ook dit punt wordt beantwoord, onder verwijzing naar dit debat. Ik kijk even naar mevrouw Berndsen of zij er bezwaar tegen heeft dat ik dat meeneem. Ik constateer dat dit niet het geval is en daar ben ik heel blij mee. Voor de Handelingen merk ik op dat mevrouw Berndsen zojuist heeft aangegeven dat zij er geen enkel bezwaar tegen heeft dat een niet door haar gestelde vraag wordt beantwoord bij haar Kamervragen.

De voorzitter:
Gaat u ook naar een afronding toe?

Minister Van der Steur:
Dat doe ik met grote vreugde. De heer Segers heeft gevraagd of de taskforce moet worden geïntensiveerd. Hebben die mensen genoeg mankracht? Ik heb het over de 125 extra politieagenten die wij in het zuiden van Nederland hebben ingezet. Ik heb zojuist voorgelezen wat de resultaten zijn van de afgelopen maanden. Ik denk dat de heer Segers het met mij eens is dat dit zeer indrukwekkende getallen zijn. Ik merk nog op dat er ook enorme hoeveelheden vuurwapens zijn aangetroffen, van de zwaarste soort. Het gaat dus echt niet om de thuiskweker die achterna wordt gezeten door de politie en het Openbaar Ministerie. Het gaat echt om mensen die op grootschalige wijze met zeer zware criminele activiteiten afschuwelijke hoeveelheden geld verdienen en daar proberen wij dan ook een eind aan te maken. We zullen die taskforce evalueren. Mocht er dan behoefte zijn aan meer capaciteit of andere capaciteit, dan zal ik uw Kamer daar uiteraard over informeren.

De voorzitter:
Ik wil toch weten hoeveel tijd u nog denkt nodig te hebben, want wij hebben om 20.45 uur het volgende debat op de agenda staan.

Minister Van der Steur:
Ik heb nog vier vragen. En ik weet het van dat debat, want dat doe ik ook, voorzitter. Ik blijf hier gewoon staan.

De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar om 20.45 uur komen andere woordvoerders.

Minister Van der Steur:
De heer Segers vroeg welke verantwoordelijkheid ik als minister van Veiligheid en Justitie zie voor de preventie. Vooropgesteld is natuurlijk dat dat de verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, maar het spreekt voor zich dat in de criteria voor coffeeshops aanzienlijke afspraken zijn gemaakt voor preventie. Ik weet overigens dat er ook vanuit de branche zelf zeer veel aandacht is voor preventie, onder andere als gevolg van de activiteiten van de stichting die zich beijvert voor een keurmerk voor coffeeshops, zoals het er in Haarlem al is.

Mevrouw Rebel had een vraag. Als je als overheid coffeeshops gedoogt, ben je dan eigenlijk ook niet verantwoordelijk voor de kwaliteit van het gebodene in coffeeshops? Dat is wel een heel spannende redenering van mevrouw Rebel. De verkoop wordt slechts gedoogd. Het is illegaal en het blijft ook illegaal. Dan zou het vervolgens zo zijn dat wij, omdat wij gedogen, ook verantwoordelijk zouden zijn voor de kwaliteit van het product. Dat is natuurlijk niet het geval. Het is een blijft een illegaal product en laat ik hier ook het volgende zeggen: ik raad iedereen af om van dat illegale product gebruik te maken, omdat het een schadelijk product is dat zeer ernstige gevolgen kan hebben. Om die reden zie ik geen ruimte voor de overheid om zich te gaan bemoeien met de kwaliteit, anders dan dat zij in algemene zin zegt — en daar zal mevrouw Rebel het mee eens zijn — dat het gebruik van cannabis beter achterwege kan blijven.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik zal proberen heel kort te zijn, want ik realiseer mij heel goed dat er hierna nog een debat is, maar toch. Wij hebben gehoord dat er eerder rapporten zijn geweest en dat hoogleraren zich hebben gebogen over de uitvoering zoals die in Nederland plaatsvindt. Kan de minister aangeven of dit aspect is onderzocht? Maakt het feit dat wij gedogen het risico op de volksgezondheid van hetgeen wij gedogen niet ook tot een verantwoordelijkheid van de overheid? En zo nee, is de minister dan geneigd om dat wel te laten onderzoeken, mogelijk door dezelfde gerenommeerde universiteit die hij eerder aanhaalde?

Minister Van der Steur:
Laat ik daar een kort antwoord op geven. Ik ben niet bereid om dat te laten onderzoeken, want ik zie dat causale verband niet. In zou het ook niet willen. Ik wil helemaal niet dat de overheid verantwoordelijk is voor de kwaliteit van wat er in coffeeshops wordt verkocht. In algemene zin is het, denk ik, verstandig om in coffeeshops helemaal niets te kopen, omdat cannabis en cannabisgebruik, zoals wij allemaal weten, in het kader van de volksgezondheid toch echt af te raden is.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Volgens mij heeft de minister in zijn hoedanigheid van Kamerlid ooit gezegd dat alcohol, als het nu op de markt zou komen, acuut op lijst 1 van de Opiumwet zou komen te staan. Wij weten van alcohol en van tabak precies wat erin zit. Dit daarentegen gedogen we, het valt onder de zogenaamde softdrugs en dat terwijl we niet weten, wat er precies verkocht wordt. Ik vind dat toch raar en ik vraag me af wat de minister vindt van een product dat we gedogen, terwijl we er echt niet van weten wat erin zit, los van de vraag of je een mening hebt over hoe goed of kwaad het is. Er zijn producten wel legaal die vele malen gevaarlijker zijn.

Minister Van der Steur:
Ik denk dat er geen speld te krijgen is tussen de conclusies die het RIVM destijds al heeft getrokken over de schadelijkheid van alcohol, tabak, heroïne, cocaïne in relatie tot LSD en cannabis. Daar doe ik ook niets aan af. Dat je iets gedoogt, wil niet zeggen dat je daarom aansprakelijk of verantwoordelijk moet zijn voor de kwaliteit. Dat causale verband zie ik echt niet en om die reden zal ik daar ook geen onderzoek naar laten doen. Als het overigens al zou moeten, zou het een onderzoek zijn dat zou plaatsvinden in het kader van de volksgezondheid en dan ligt het meer in de lijn dat staatssecretaris Van Rijn zich daarover zou uitlaten. Ik schat zo in dat ook hij dat onderzoek niet wenselijk zou achten, maar u kunt het hem vragen. Wellicht denkt hij daar anders over.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
We voeren dit debat met deze minister en moeten het dus ook doen met het antwoord van deze minister. Hij zegt: we gedogen, dus moet je maar beter niet kopen. Dat is natuurlijk een nogal rare redenering. Het wordt immers toegestaan dat er verkocht wordt. Als de regering dus toestaat dat iets verkocht wordt, dan dient zij er ook voor te zorgen dat datgene wat verkocht is, valt binnen de normen van de volksgezondheid. Hoe kijkt de minister daar dan tegen aan?

Minister Van der Steur:
Cannabisgebruik valt nooit binnen de normen van de volksgezondheid. Het is onverstandig om cannabis te gebruiken. Dat weet mevrouw Berndsen net zo goed als ik. Ik weet ook dat mevrouw Berndsen zelf een heel persoonlijke mening heeft over cannabisgebruik. Ik denk dat het op zich een heel verstandig standpunt is om iedereen te ontraden om dat te gebruiken. Met ons beleid hebben wij in het belang van de volksgezondheid wel gezorgd voor een strikte scheiding tussen softdrugs en harddrugs. Daar sta ik volledig achter. Op basis van onderzoek weten we allemaal dat dit beleid succesvol is geweest. Daar mogen we trots op zijn. Dat was ook de reden waarom we het gedoogbeleid in stand houden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Er blijft toch een raar zweempje omheen hangen. Andere producten zoals alcohol en harddrugs worden wel degelijk goed gecontroleerd. Er wordt bijvoorbeeld gecontroleerd of het alcoholpercentage dat erop staat, er ook in zit, terwijl alcohol ook schadelijk is voor de volksgezondheid. Bij cannabis gebeurt dat dus niet. Ik begrijp er helemaal niets van!

Minister Van der Steur:
Ik kan dat niet helpen. Ik heb uitgelegd hoe dat komt en dat gedogen niet betekent dat je daar vervolgens verantwoordelijk voor bent, want cannabis is en blijft een illegaal product.

De heer Segers vroeg naar aanleiding van de discussie die met name in Brabant en Limburg is ontstaan, of ik bereid ben om de pluk-ze-inkomsten uit ontnemingen van crimineel geld te gebruiken om gedupeerden van drugsafval te compenseren. Ik merk op de Kamer niet al te lang geleden een geldbedrag heeft vrijgemaakt voor het ondersteunen van provincies en gemeenten bij het weghalen van drugsafval. Het gaat dan overigens met name om harddrugsafval, want er is niet zo veel afval van hennep dat hieronder valt. Zoals de heer Segers ongetwijfeld weet, vloeien de gelden die uit ontneming worden verkregen, terug in de staatskas. Het zijn incidentele gelden. Het is dan ook buitengewoon ingewikkeld om deze te verdelen over gedupeerden en eventueel te verrekenen met de geleden schade. Dat zou bovendien begrotingstechnisch nog een uitdaging zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als het gaat om het begrotingstechnische aspect, dan schik ik mij graag in de regels. Ik ben een gehoorzaam mens wat dat betreft. Het doel is echter wel belangrijk. Dat is niet zozeer het helpen van gemeenten als wel het helpen van particulieren die moeten opdraaien voor de schade die anderen veroorzaken. Dat is onrechtvaardig. Kunnen wij ze daarbij helpen?

Minister Van der Steur:
Dat doen we ook. We hebben dat gedaan, maar daar waren toen andere woordvoerders en een ander departement bij betrokken. Als ik het goed heb, heeft het departement van Economische Zaken een geldbedrag beschikbaar gesteld, juist om mensen bij te staan die geconfronteerd worden met de kosten die moeten worden gemaakt om drugsafval af te voeren. Uit mijn hoofd gezegd, ging het om 2 miljoen euro, maar ik weet dat eerlijk gezegd niet helemaal zeker. Overigens geldt daarbij dat al die kosten uiteraard verhaalbaar zijn op degenen die de schade hebben veroorzaakt. Ik realiseer mij echter ook dat er niet in alle gevallen bij staat wie dat zijn, want dan zouden ook het Openbaar Ministerie en de politie voldoende informatie hebben om de betrokkenen op te pakken.

De heer Segers (ChristenUnie):
We gaan na voor wie die 2 miljoen uiteindelijk beschikbaar is gesteld.

Ik wil een allerlaatste interruptie plegen. Ik wil daarmee de vraag die ik gesteld heb over de ondergraving van de positie van de burgemeester, nog eens onderstrepen. We krijgen goede berichten vanuit Brabant als het gaat om de strijd en de harde klappen die zijn uitgedeeld. Tegelijkertijd krijgen we zorgelijke berichten over de positie van de burgemeester en het gezag dat ondergraven wordt. Wat is de verantwoordelijkheid van de minister en wat doet hij in ieder geval om de burgemeester in positie te brengen in de strijd tegen drugs?

Minister Van der Steur:
Ik ben blij dat de heer Segers die vraag stelt. Ik heb recentelijk specifiek op dit punt zowel in Limburg als in Brabant werkbezoeken afgelegd. Dat was om de burgemeesters precies op dit punt te ondersteunen en om aan te geven dat de regering volledig achter hen staat en er alles aan zal doen om de ondermijning die zij signaleren en die wij zelf ook signaleren met name ten aanzien van de criminele motorbendes, de kop in te drukken. Wij hebben daarmee willen aangeven dat wij altijd voor onze mensen staan. Ik heb in dat kader ook gezegd — ik heb dat hier al één keer kunnen herhalen en dat doe ik nu weer — dat je met je handen moet afblijven van onze bestuurders. Dat geldt voor burgemeesters, wethouders, raadsleden en ook voor individuele ambtenaren. Aan hen kom je gewoon niet als crimineel. Dat zullen wij niet toelaten. Daar zullen wij keihard tegen optreden.

De voorzitter:
Kunt u afronden?

Minister Van der Steur:
Ik moet alleen nog de laatste vraag van de heer Van Oosten over de ontwikkelingen in de buurlanden beantwoorden. Niet al te lang geleden hebben wij daarover een vrij uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd. De Kamer vroeg wat er in de wereld gebeurt op het gebied van softdrugsbeleid. In reactie daarop heb ik de Kamer geïnformeerd. De heer Van Oosten vroeg ook specifiek naar België. Toevallig had ik gisteren mijn collega Geens te eten, de minister van Justitie van België. Ik heb hem daarnaar gevraagd. De informatie is dus vers van de pers. In België maakt men inderdaad een beweging in de richting van een totaalverbod op cannabis. Ik heb begrepen dat dit is opgenomen in het regeerakkoord van de Belgische regering. Er zijn nog geen concrete stappen in die richting gezet, zoals collega Geens mij vertelde. Zeker is dat ik met de collega's van België, Luxemburg en Frankrijk een actieprogramma zal overeenkomen voor samenwerking tegen drugscriminaliteit, met name vanwege het grensoverschrijdende karakter ervan. Los van wat de Belgen op hun eigen grondgebied doen, is het voor mij van belang dat wij samenwerken om de georganiseerde drugscriminaliteit de kop in te drukken.

De heer Oskam (CDA):
Een vraag van mij is nog niet beantwoord. De minister heeft drie gereedschappen. Het eerste is het praten met burgemeesters. Dat doet hij al. Het tweede is dat het Openbaar Ministerie optreedt bij strafbare feiten. Dat gebeurt gelukkig ook. De derde optie is zeer interessant. De minister kan zelf ingrijpen via Kroonvernietiging of schorsen van beslissingen. Wij zien dat gemeenten in strijd met mijn motie en in strijd met het beleid van de minister zeggen: wij doen het toch. Is de minister bereid in dat soort zaken de beslissingen via de Kroon te vernietigen of te schorsen?

Minister Van der Steur:
Ik moet de heer Oskam erop wijzen dat dit een als-danvraag is. Er is op dit moment geen sprake van besluiten van gemeenten die in strijd zijn met onze wet. Gemeenten vormen voor zichzelf gedachten over eventuele regulering van wietteelt binnen de eigen mogelijkheden. In dat kader is nog geen enkel besluit genomen dat in strijd is met de wet. Als er in strijd wordt gehandeld met de wet is het in eerste instantie aan het Openbaar Ministerie om op te treden. Op het moment dat die situatie zich voordoet, zal ik mij uiteraard beraden op de vraag van de heer Oskam.

De voorzitter:
Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd is één minuut per fractie, inclusief het indienen van eventuele moties.

Termijn inbreng

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Dan moet ik heel snel praten. Ik heb een als-danmotie. Ik volg de minister niet helemaal. Als er strafbare feiten worden gepleegd, dan treedt het Openbaar Ministerie op. In Nederland willen wij liever niet dat er strafbare feiten worden gepleegd. Zodra een gemeente een besluit neemt dat in strijd is met het besluit van de minister, het besluit van de centrale overheid, wil ik dat de minister ingrijpt. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 347 (24077).

De heer Oskam (CDA):
Ik voldoe graag aan het verzoek van de heer Van Oosten om niet al te veel moties in te dienen. Ik laat het hierbij.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Het heeft niet zo veel nut om met nog meer argumenten te komen. Ik dien maar gelijk mijn moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 348 (24077).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 349 (24077).

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Ik heb nog een vraag. Als politie en Openbaar Ministerie inderdaad wiet gaan telen, vind ik dat niet heel erg. Als er een ontheffing komt voor politie en Openbaar Ministerie, geeft dat gemeentes voldoende ruimte om dat ook te doen. Naar mijn weten, wordt het uit het criminele circuit gehaald, zodra iets wordt gelegaliseerd. Dat hebben we ook bij alcohol gedaan. Daarom heb ik deze minister ook schriftelijke vragen gesteld. Ik heb hem gevraagd hoeveel illegale stokerijen zijn opgerold. Die zijn er niet meer. Als we dit voorbeeld volgen met wiet, zijn we naar mijn mening heel goed op weg om de criminaliteit te bestrijden.

Ik heb nog een heel mooie motie.

De voorzitter:
Dan moet u snel zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 350 (24077).

Mevrouw Helder (PVV):
Ik vraag mij af waar collega Kooiman de stelligheid op baseert dat de georganiseerde criminaliteit of de criminaliteit de nek wordt omgedraaid als het gelegaliseerd wordt. Met name de linkse partijen waren zo blij met de gang van zaken in Uruguay, maar in de mediaberichten daarover staat dat blowers in Uruguay een jaar na de historische wietlegalisering nog steeds massaal via de zwarte markt paffen. Nogmaals, ik vraag mij af waar collega Kooiman die stelligheid op baseert.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben het natuurlijk met de PVV eens dat het tijd kost, maar ik wijs in dit verband op de gang van zaken met alcohol. Na legalisatie zijn er nu helemaal geen illegale stokerijen meer. Uit een onderzoek van het ministerie zelf in de brede heroverweging blijkt dat er minder kosten voor criminaliteitsbestrijding nodig zijn als het gereguleerd wordt.

Mevrouw Helder (PVV):
Het is zeker waar dat dit tijd kost, maar in hetzelfde bericht staat ook dat mensen het gewoon niet willen. Het is misschien ook wel gemakzucht, maar er wordt blijkbaar nog steeds liever via de zwarte markt zaken gedaan.

Mevrouw Kooiman (SP):
In Nederland is er sprake van een gedoogbeleid. We hebben hier een ander systeem. Er is een mogelijkheid om in de shops te kopen. Ik ben zelf mee geweest bij het oprollen van de wiethandel. Zelfs politieagenten zeggen dat er georganiseerde misdaad achter zit, die aangepakt moet worden. Naar ons idee hebben wij de oplossing, namelijk het reguleren van de wietteelt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de minister aanmoedigen om de wet te handhaven, maar ik denk niet dat hij die aanmoediging heel sterk nodig heeft, want hij toont zich strijdbaar. Ik moedig hem ook aan om voortdurend het gesprek te zoeken met lokale besturen om te kijken waar zij extra hulp en ondersteuning nodig hebben om het kwaad van drugs en drugsverslaving verder te bestrijden.

Ik heb hem gevraagd naar een compensatieregeling. Hij zei dat er al een compensatieregeling is. Die is er inderdaad, maar die is niet afdoende. De kosten die gemoeid zijn met het opruimen van drugsafval zijn een veelvoud van wat er aan geld beschikbaar is. Daarom die ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Oskam en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 351 (24077).

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Voordat de minister het bal gaat sluiten, wil ik nog twee vrolijke moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rebel en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 352 (24077).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rebel en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 353 (24077).

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.42 uur tot 20.45 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik begin meteen met de moties. Over de motie-Oskam op stuk nr. 347 hebben de heer Oskam en ik tijdens het debat al van gedachten gewisseld. Ik heb geen behoefte om in te gaan op als-danmoties. Te zijner tijd zal ik bezien wat de meest geëigende weg is om de wet te handhaven. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

Ik kom op de motie-Berndsen-Jansen/Kooiman op stuk nr. 348, waarin wordt gevraagd om een nieuwe kans voor gemeenteraden om plannen voor gereguleerde wietteelt door een onafhankelijke commissie te laten beoordelen. Ik zie daarvoor geen ruimte. Ook ben ik er niet toe bereid. Ik ontraad de motie om die reden.

De voorzitter:
Mijnheer Van Oosten, gaat uw vraag over de vorige motie?

De heer Van Oosten (VVD):
Ja. Ik houd het kort. Het oordeel van de minister is helder. Toch vraag ik voor het goede begrip mijnerzijds of het klopt dat het OM gaat optreden, dus gaat handhaven, zodra een gemeente in strijd met de Opiumwet handelt.

Minister Van der Steur:
Zoals mijn ambtsvoorganger niet alleen in woord, maar ook in geschrift heeft meegedeeld, is het uitgangspunt de verwachting dat het OM handelend optreedt als gemeenten de wet overtreden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 349.

Minister Van der Steur:
Dat is de motie van mevrouw Berndsen-Jansen. Zij vraagt om per plan concreet aan te geven welke elementen van deze experimenten niet stroken met de huidige wet- en regelgeving. Het onderzoek van de heer Van Kempen van de Radboud Universiteit Nijmegen maakt duidelijk dat geen van alle experimenten aan wet- en regelgeving voldoet. Om die reden ontraad ik deze motie dan ook.

De voorzitter:
Mijnheer Oskam, u mag een korte vraag stellen.

De heer Oskam (CDA):
Ja, ik heb een vraag over mijn motie.

De voorzitter:
Die is ontraden.

De heer Oskam (CDA):
Dat heb ik begrepen. Ik krijg het natuurlijk allemaal wel mee.

Ik snap het niet zo. Wij willen in Nederland geen strafbare feiten. Nu zeggen gemeenten: de minister kan de pot op, de Kamer kan de pot op, wij doen het toch. Dan wachten we tot er een wietkwekerij wordt opgericht, tot de stekker in het stopcontact gaat en dan komen de politie en het OM. Waarom zegt de minister niet één keer tegen een gemeente die ongehoorzaam is: dat mag niet? Dan is het gelijk duidelijk.

Minister Van der Steur:
Ik herken mij niet in de parafrase van de heer Oskam dat gemeenten zouden zeggen dat de minister dan wel de Kamer de pot op kunnen. Dat is niet mijn beleving van wat er op dit moment gebeurt. Er zijn gemeenten die op eigen verantwoordelijkheid inventariseren en bekijken wat ooit eens een passende manier kan zijn om de wietteelt te legaliseren of reguleren. Net zoals dit binnen het CDA als politieke partij mogelijk is, mogen in ons staatsbestel ook gemeenten hun eigen verantwoordelijkheid op dat niveau nemen. Ik herken mij hier dus totaal niet in. Bovendien heb ik gezegd dat mij geen enkele gemeente bekend is die de wet op dit moment overtreedt. Is dat wel het geval, dan is het primair aan het OM om op te treden. Mocht het zich voordoen, dan bezie ik welke instrumenten ik moet toepassen. Ik ga niet om die reden de motie van de heer Oskam anders beoordelen. Ik ontraad haar.

Ik kom op de motie op stuk nr. 350 van mevrouw Kooiman en mevrouw Berndsen-Jansen. Zij verzoeken mij om onder meer de gemeenten Haarlem en Amsterdam te vragen naar de uitkomsten van eerder genoemde verkenningen en de Kamer daarover te informeren. In het licht van de beantwoording die ik al heb gegeven naar aanleiding van de motie van mevrouw Kooiman zie ik geen aanleiding om het oordeel over deze specifieke motie aan de Kamer te laten. Waarom niet? Omdat de gedachtevormingen in Haarlem en Amsterdam niet zullen leiden tot een wijziging van het beleid, gegeven de wettelijke onmogelijkheden daarvan. Daarom ontraad ik deze motie. Zoals ik in het debat heb gezegd, ben ik altijd beschikbaar voor het voeren van gesprekken met de burgemeesters die dat wensen.

Via de motie op stuk nr. 351, ingediend door de leden Segers, Oskam en Berndsen-Jansen, wordt de regering verzocht, de compensatieregeling voor boeren, natuurbeheerders en particulieren te verbeteren en de Kamer daarover te informeren. Het debat daarover is al uitgebreid gevoerd, ook met mijn ambtsvoorganger. Hij heeft gezegd dat grondeigenaars primair verantwoordelijk zijn voor het voorkomen van dumping van drugsafval. Dumping van drugsafval betreft dumping van de residuen van harddrugs, met name van xtc. Dit staat een beetje buiten de orde van dit debat. De cijfers heb ik dan ook niet paraat, maar ik geloof dat in de afgelopen maanden en misschien zelfs wel in het afgelopen jaar de hoeveelheid drugsdumpingen met name in het zuiden van Nederland enorm is afgenomen. Hieruit blijkt dat het beleid werkt. Ik heb meer belang bij het uitvoeren van dat beleid dan bij het in het leven roepen van compensatieregelingen naast de al bestaande regeling. Om die reden ontraad ik deze motie dan ook.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is wel curieus dat de minister zegt dat grondeigenaren erop moeten toezien dat er geen dumpingen plaatsvinden op hun grondgebied. Het hele eieren eten is natuurlijk dat het gaat om illegale dumpingen. Die vinden plaats en grondeigenaren moeten voor de kosten opdraaien. Dat lijkt mij zeer onrechtvaardig.

Minister Van der Steur:
Juist omdat het in een heel aantal gevallen onrechtvaardig is, heeft de Kamer besloten om daarvoor een geldbedrag ter beschikking te stellen. Dat snap ik ook, zoals ik al heb gezegd. Dat gaat overigens via een andere begroting. Daarnaast hebben een heel groot aantal grondeigenaren specifieke opsporingsambtenaren in dienst, de zogenoemde groene boa's, juist met het oog op het beveiligen en bewaken van hun grondgebied. Staatsbosbeheer is daarvan een voorbeeld, maar zo zijn er veel meer eigenaren van gronden die daartoe mensen beschikbaar hebben. Het hoort wel bij hun taak — dat bedoelde ik — om erop toe te zien dat die dumpingen niet plaatsvinden. Wat dat betreft, is het logisch dat iedereen daarbij zijn eigen verantwoordelijkheid neemt. Dat laat onverlet dat er een fonds is en dat de Kamer daarop heeft aangedrongen. Ik weet zeker dat de VVD daarbij betrokken was, maar misschien de ChristenUnie ook wel. Zo'n voorziening is er dus. Daarom blijf ik bij mijn standpunt dat deze motie moet worden ontraden.

In de motie-Rebel/Berndsen-Jansen op stuk nr. 352 wordt de regering opgedragen, na te gaan of zij een verantwoordelijkheid ziet om de kwaliteit van een illegaal product te laten vaststellen door de overheid. Ik zie die verantwoordelijkheid niet, zoals ik in debatten al uitvoerig heb onderbouwd. De motie ontraad ik daarom.

In de motie-Rebel/Kooiman op stuk nr. 353 wordt de regering verzocht, een initiatief in Zwijndrecht te onderzoeken. Dat zal ik niet doen omdat ik niet vind dat daar aanleiding voor is. Daarom ontraad ik ook deze motie.

Daarmee heb ik alle moties die zijn ingediend in dit debat, ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Komst moskee in Gouda

Komst moskee in Gouda

Aan de orde is het dertigledendebat over de komst van een moskee in Gouda.

Termijn inbreng

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik begin met een quote. "Als je ziet in Gouda wat het in die gemeenschap doet, dat daar een moskee van deze omvang wordt gebouwd met zoveel twijfel inderdaad over de financiering dan vind ik het ook naïef, om dat woord opnieuw maar even te gebruiken, als we dat zouden negeren." Dit zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de minister-president bij het verkiezingsdebat bij RTL op 5 maart jongstleden, over de bouw van een moskee in Gouda.

Toch werd het kabinet in deze casus veel te laat wakker. Natuurlijk is dit een lokale aangelegenheid en gaat het vooral om Gouda. Tegelijkertijd valt niet te ontkomen aan de rol van het kabinet. De casus is namelijk illustratief voor het gebrek aan inzicht bij het kabinet in de financiering vanuit onvrije landen en de mogelijke beïnvloeding vanuit salafistische stromingen. Neem het feit dat een van de belangrijkste radicale fondsenwervers van Europa, Tarik Ibn Ali, prominent aanwezig kon zijn tijdens een geldinzameling voor de betreffende moskee. Deze mensen willen we toch uit Nederland weren? Ik begrijp dat hij in Rijswijk niet welkom was.

Telkens zien we incidenten en telkens reageert het kabinet per geval, ad hoc. Houdt het kabinet nog steeds vol dat het in de strijd tegen radicalisering en terrorisme alles in het werk stelt? Lokaal moet iedere burgemeester het wiel opnieuw uitvinden bij het verbieden van evenementen. Ik noem daarbij Almere, Eindhoven en Rijswijk. Een ander voorbeeld is het intrekken van paspoorten door de burgemeester van Hengelo. De conclusie is dat het kabinet achter de feiten aanloopt, het beleid voor gemeenten te weinig helder is of te weinig instrumenten biedt — dat heeft de burgemeester van Hengelo ook gezegd — en er een inhaalslag gemaakt moet worden.

Neem de roofbouw op de inlichtingendiensten. Bezuinigingen hebben hun tol geëist. De Rekenkamer tikte het kabinet onlangs nog op de vingers over de onverstandige en gehaaste bezuinigingen bij de AIVD.

Terug naar de financiering. De zorgen zijn groot. Onlangs werden ze tijdens een hoorzitting in de Tweede Kamer bevestigd. De Tweede Kamer, en de CDA-fractie voorop, wil op dit punt meer grip krijgen. Dat betekent dat er een openbare lijst van haatimams moet komen. Die is eerder voorgesteld door het CDA, maar ook door mevrouw Tellegen van de VVD. Ik blijf maar even bij de actualiteit: vanmiddag hebben we bij de stemmingen een motie aangenomen die oproept om daar in Europees verband, bij de JBZ-Raad, met andere ministers aan te gaan werken. Belangrijk is dat visums kunnen worden ingetrokken en dat haatimams kunnen worden geweerd.

RAND heeft in opdracht van het kabinet onderzoek gedaan naar de buitenlandse financiering van islamitische instellingen. RAND kreeg echter maar van één islamitische instelling een jaarverslag. Gaat de minister daarover in gesprek met het Contactorgaan Moslims en Overheid? Ik zeg dit ook in het licht van een in 2011 aangenomen motie van het CDA, waarin staat dat goede doelen die op internet als anbi geregistreerd staan hun financieel jaarverslag moeten publiceren. Dat moet al sinds 2014. Enkele duizenden goede doelen zijn hun anbi-status al kwijtgeraakt omdat ze dit niet doen. Moskeeën en kerken hebben tot 1 januari 2016 de tijd gekregen om aan die verplichting te voldoen. Uit het onderzoek dat de heer Segers heeft aangevraagd blijkt al dat zij niet op schema liggen. Er gebeurt op dit moment te weinig. Wat gaat de minister daaraan doen?

De voorzitter:
Voordat ik de heer De Graaf en de heer Kuzu het woord geef: er zijn maximaal twee interrupties toegestaan.

De heer De Graaf (PVV):
Bedoelt u interrupties in tweeën, of twee in totaal voor het hele debat?

De voorzitter:
Ik bedoel dat in de eerste termijn twee interrupties zijn toegestaan, met een vraag en een vervolgvraag.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel. Ik kan er dus in totaal twee plegen. De heer Oskam heeft het namens het CDA over het feit dat de financiering vervelend is, en over haatimams. In schriftelijke vragen heeft het CDA veel gewag gemaakt van de bunkers onder de oude kazerne op de plek waar nu de megamoskee zou moeten komen. Is alleen dat samenspel van factoren een probleem voor het CDA, of geldt het bezwaar eigenlijk voor alle moskeeën?

De heer Oskam (CDA):
We hebben niets tegen moskeeën. We zijn ook de partij van het geloof. We vinden ook dat islamitische mensen hun eigen gebedsgebouwen mogen hebben. Daar gaat het ons niet om. Waar het ons om gaat, is dat het in dit geval om een groot gebouw ging, dat heel veel geld kost, in de miljoenen. Dat geld komt niet zomaar ergens vandaan. We willen weten of dat niet uit onvrije landen komt, omdat als dat zo is, ook die invloeden meekomen. In Gouda is het welbekend dat veel jonge islamitische mensen naar Syrië zijn vertrokken. Dat zijn allemaal elementen die wel voor ons van invloed zijn.

De heer De Graaf (PVV):
Ik mag vooruitgang constateren bij het CDA. Het CDA ziet in ieder geval een aantal elementen binnen de islam die problematisch zijn. Hulde voor de heer Oskam en voor het CDA. Alleen constateer ik dat de heer Oskam andere moskeeën geen probleem vindt. Daarmee blijft hij medeverantwoordelijk voor de verdere islamisering van Nederland. Deelt hij die mening?

De heer Oskam (CDA):
De heer De Graaf probeert mij te framen. Dat eerste heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat wij bang zijn voor salafistische invloeden. Als er geldstromen zijn, moet daar duidelijkheid over komen. Ik heb daarbij ook het anbi-verhaal genoemd. We zijn tegen haat-imams. Mensen die haat en geweld prediken, willen we hier niet. Daarin kunnen we elkaar vinden, maar het is niet zo dat we tegen moskeeën zijn en we zijn ook niet tegen de islam.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
U verwijt de heer De Graaf dat hij u probeert te framen, maar ik heb uw betoog beluisterd en daar zitten ook wel een paar frames in. Ik heb maar één vraag en een vervolgvraag, dus ik zal mij beperken. PwC heeft een onderzoek gedaan naar de financiering van deze moskee, waaruit blijkt dat 0,05% van de financiering uit het buitenland komt, waarbij het ook nog gaat om twee EU-landen. Vindt u niet dat u daarmee een verdachtmaking neerzet en een hele geloofsgemeenschap criminaliseert?

De heer Oskam (CDA):
Ik geloof de heer Kuzu niet op zijn bruine ogen, maar ik heb het PwC-rapport niet. Dat is vertrouwelijk ter inzage gelegd voor de gemeenteraadsleden in Gouda. Wij hebben gevraagd waar het vandaan komt, maar ik heb het antwoord niet, dus ik kan daar geen antwoord op geven.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is inmiddels openbare informatie, die ik van internet heb geplukt, dat 0,05% van de financiering afkomstig is uit het buitenland. Als de heer Oskam constant het frame probeert op te werpen dat het geld komt uit onvrije landen, dan kan ik hem vertellen dat dit helemaal niet waar is. Verandert dat dan zijn stellingname over de komst van de moskee? Wat vindt hij van zijn eigen rol in dezen? De gemeenteraad en het college van Gouda hebben gezegd dat het allemaal prima is. Het balletje is gaan rollen door toedoen van de heer Oskam, na zijn schriftelijke vragen. Vindt hij zelf niet dat hij daar een verantwoordelijkheid in draagt?

De heer Oskam (CDA):
U maakt wat sprongen in de tijd. Toen wij te horen kregen dat er onrust was in Gouda, hebben wij daar vragen over gesteld. Pas daarna is het PwC-onderzoek gekomen. Het is goed dat dit is gebeurd, want wij willen ook weten of er sprake is van onvrij geld. Als er geen sprake is van onvrij geld, dan hoort u mij niet.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, wij hebben afgesproken dat ieder twee interrupties heeft. Dan gaat u nu uw tweede interruptie gebruiken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee, die spaar ik op voor iemand anders, maar ik constateer dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag. Het zou de heer Oskam sieren als hij daar antwoord op geeft.

De heer Oskam (CDA):
Ik heb antwoord gegeven op de vraag. Ik heb gezegd: als er geen sprake is van onvrije gelden, dan hebben we geen probleem.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik heb twee punten voor collega Oskam. Collega Oskam heeft het heel specifiek over de moskee in Gouda. Als er nou een case is die ontzettend goed is onderzocht en die transparant is, dan is het Gouda wel. Hoe komt het dan dat collega Oskam al die onderzoeken en die transparantie die door het college geboden is, niet waardeert en niet vertrouwt? Wat bedoelt de heer Oskam verder met "onvrije landen"?

De heer Oskam (CDA):
Om antwoord te geven op de eerste vraag: het is een lokale aangelegenheid. Gouda moet doen wat men denkt te moeten doen. Als het om een rijksgebouw gaat, is dit kabinet ook verantwoordelijk om te kijken waar dat geld vandaan komt. Wij hebben steeds gevraagd waar dat geld vandaan komt. Inmiddels is daar een antwoord op gekomen, in ieder geval vertrouwelijk in de gemeenteraad van Gouda. Ik heb dat antwoord niet. Wij hebben gevraagd of de minister daar zelf onderzoek naar laat doen. Misschien is dat gebeurd, misschien is dat niet gebeurd, maar wij hebben het antwoord gekregen dat hij dat niet doet. Dan houdt het een beetje op. Als de conclusie in Gouda is dat het gaat om fatsoenlijke gelden, dan doen wij daar verder niet moeilijk over, maar wij vonden wel dat wij dit punt op de agenda moesten zetten. Daar heb ik geen spijt van.

De tweede vraag van de heer Marcouch ben ik kwijt. Misschien wil hij die nogmaals stellen.

De heer Marcouch (PvdA):
Dat telt dan niet als tweede interruptie?

De voorzitter:
Nee, dit telt niet als uw tweede interruptie.

De heer Marcouch (PvdA):
Collega Oskam sprak over geld uit onvrije landen. Ik was even benieuwd welke landen dat zijn.

De heer Oskam (CDA):
Ik heb geen kaart voor mij op basis waarvan ik salafistische landen kan aanwijzen. Wij willen weten uit welke hoek het geld komt. Als er geld voor de bouw van een gebedshuis naar Gouda, Helmond of een andere gemeente vloeit, en dat geld is afkomstig van mensen die zeggen dat je vrouwen mag stenigen omdat zij minderwaardig zijn, dan hebben wij daar moeite mee. Dat bedoelen wij met die salafistische invloeden.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik moet toch concluderen dat collega Oskam, ondanks de kennis die er is — wij hebben samen met iemand van de AIVD gesproken in een hoorzitting en daar kwam naar voren dat er niets mis is met dat geld — de sfeer in de lucht houdt dat er iets mis is met het geld voor de moskee in Gouda. Dat is kwalijk, want de heer Oskam ondermijnt daarmee de sociale vrede in die gemeente, terwijl hij beter weet.

Een laatste vraag aan collega Oskam. Vindt hij ook dat Nederland geen geld mag exporteren naar die onvrije landen?

De heer Oskam (CDA):
De heer Marcouch probeert mij te framen. De conclusie die hij trok, heb ik niet genoemd. Het is ook niet zo.

Dan het tweede punt. Ik denk dat dit van een heel andere orde is. Als mensen hier een geloofsgebouw willen stichten, dan kan dat. Dat is de vrijheid van godsdienst. Wij willen hier echter geen invloeden van imams die tegen jongens zeggen dat zij maar naar Syrië moeten gaan om te vechten. Dat willen wij niet; allemaal proberen wij dat tegen te houden. Wij willen hier ook geen imams die zeggen dat vrouwen mogen worden gestenigd omdat het minderwaardig volk is. Dat willen wij niet. Ik denk dat ik daar duidelijk in ben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is een interessant punt. Ik ben het eens met de heer Oskam dat buitenlandse financiering, zeker vanuit Saudi-Arabië en de Golfstaten, waarvan wij weten dat het jihadisme daar gevoed wordt, onwenselijk is. De vraag van de heer Marcouch is echter zeer terecht, want tegelijkertijd steunt men de coalitie waarin dat soort landen onze bondgenoten zijn. Wij kunnen inderdaad niet uitsluiten dat er geld of andere zaken vanuit Nederland naar die landen gaan. Ook dat geld komt misschien in handen van jihadisten of andere idiote figuren als islamisten, IS-aanhangers en dergelijke. Ook daar moet de heer Oskam dan toch pal tegen zijn?

De heer Oskam (CDA):
Mij ontbreekt dat inzicht. Ik weet niet waar die gelden naartoe gaan. Dat is niet mijn portefeuille. Ik praat hier over dit onderwerp. Wij kunnen daar van alles bij halen, maar ik weet dat gewoon niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, dat respecteer ik. Dat is een eerlijk antwoord. Ik wil hier echter wel het punt maken dat wij moeten voorkomen dat er met twee maten gemeten wordt. Dat is een beetje het gevoel dat in de samenleving heerst: wanneer het islamitische geloofshuizen betreft, zijn het onze vijanden, terwijl het in andere gevallen onze bondgenoten zijn. Dat roept vragen op. Wellicht heeft de heer Oskam daar begrip voor.

De heer Oskam (CDA):
Daar heb ik begrip voor. Ik heb duidelijk tegen de heer Marcouch gezegd dat wij er geen moeite mee hebben als er sprake is van eerlijk geld, waar geen salafistische invloeden achter zitten. Wij hebben geen moeite met moskeeën. Het is prima dat die er zijn. Er zijn islamitische mensen in Nederland die naar de moskee willen gaan. Daar hebben wij geen problemen mee.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. De aankondiging van de komst van een grote moskee in Gouda zette de lokale verhoudingen zeer onder druk. De plannen voor die moskee zijn in de ijskast gezet maar worden er langzaam maar zeker weer uitgehaald. De spanning neemt dan weer toe. Het draagvlak en de zorgvuldigheid van het proces blijven kwetsbaar. Dat is een eenvoudige constatering. Vanavond is er een nieuwe inspraakbijeenkomst en het gesprek in Gouda wordt voortgezet. Wij moeten onze plaats daarin ook kennen, ook ten opzichte van de lokale democratie en het gesprek en de besluitvorming die in Gouda plaatsvinden.

Tegelijkertijd zijn er zorgen met betrekking tot Gouda die wel geëxtrapoleerd kunnen worden en die een grotere casus hier op tafel leggen. Dat gaat over mogelijke buitenlandse financiering met een ideologische agenda erachter. Als het kabinet schrijft dat van de huidige financiering in Gouda 0,05% afkomstig is uit buitenlandse fondsen, dan gaat het om het geld dat nu is opgebracht. Tegelijkertijd is er een enorme financiële verplichting aangegaan door de gemeenschap, die deze gemeenschap onder grote druk zet. Er zijn verhalen over mogelijke afpersing en over mensen die zeer onder druk zouden zijn gezet om veel geld te geven. De nood kan hoog zijn en het is niet denkbeeldig dat er inderdaad dan naar het buitenland wordt gekeken en naar allerlei fondsen. Dat behoeft op zichzelf niet problematisch te zijn maar dat kan het wel zijn. We hebben het voorbeeld van de Essalam Moskee in Rotterdam, die met buitenlandse gelden is gefinancierd, onder voorwaarde dat de plekken van de bestuursleden werden ingevuld door degene die de cheque heeft uitgeschreven. Oftewel: degene die betaalt, bepaalt. Dat heeft geleid tot een interne discussie in de islamitische gemeenschap rond die moskee, waarbij mensen zeiden: we willen onze moskee gewoon weer voor onszelf hebben. Dus er is ook een intern debat binnen de islamitische gemeenschap. Waar is het problematisch? Waar een ideologische agenda van onvrijheid, waar waarden gepropageerd worden die haaks staan op de waarden van onze rechtsstaat en onze vrijheden, wordt het problematisch.

We hebben inderdaad een onderzoek gevraagd naar buitenlandse financiering in algemene zin. RAND Europe heeft dat opgeleverd. We gaan er in een AO nog specifieker over doorpraten, maar dat onderzoek was onbevredigend. Men zei: het is niet proportioneel om alle 450 moskeeën te onderzoeken. Ik heb dat aanvaard en het lijkt mij inderdaad een heel reëel punt om niet uitgebreid nader onderzoek te doen; dat is een manier van verdacht maken die onterecht is en niet proportioneel. Maar waar de AIVD zegt dat salafisme en jihadisme steeds verder in elkaar overlopen, is er wel grote zorg over salafistische invloeden. Waar wij ons zorgen maken over radicalisering, extremisme en jihadisme, is dit een punt dat in ieder geval nader onderzocht zou moeten worden. Ik heb op dat punt ook een motie voorbereid die ik straks hoop in te dienen.

Waar het specifiek om de Goudse situatie gaat nog het volgende. De mate waarin het buitenland nu financiert is zeer beperkt, namelijk 0,05%, maar de kans dat op de lange termijn buitenlandse financiers langskomen met een onvrije en ideologische agenda die haaks staat op de vrijheden van onze rechtsstaat, is iets waar wij zorgen over hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat over de mogelijke komst van een Goudse moskee was de ophef rondom haatpredikers die geld zouden werven voor deze moskee en onduidelijkheid over waar het geld voor deze moskee vandaan zou komen, met daarbij verslagen van een gemeente die in de openbare ruimte zou meewerken aan een afscheidingsmuur waardoor moskeegangers vrouwen niet zouden kunnen zien. In een tijd waarin beelden van islamisten ons allen schrik baren, roept dit misschien nog wel meer vragen op en misschien ook wel angstbeelden. Niet in de laatste plaats omdat steeds meer mensen via de politieke islam tweespalt zaaien of islamieten juist discrimineren vanwege hun religie of afkomst, ongeacht hun daden. We moeten niet bang zijn om hierover te praten, maar samen werken aan oplossingen om spanningen en problemen te voorkomen.

Dat de komst van gebedshuizen een lokale aangelegenheid is die in goed overleg met gelovigen, buurtbewoners en gemeente moet worden beoordeeld, deel ik met het kabinet. Maar net als een aantal andere sprekers heb ik een aantal vragen die verder reiken dan deze concrete casus. De heer Segers noemde ook al de buitenlandse financiering. In dit geval blijkt er nauwelijks sprake van buitenlandse financiering. Dat is goed nieuws. Maar van de AIVD hoorden wij recent dat er naar de herkomst van middelen geen onderzoek wordt gedaan, hoewel men weet dat er middelen komen uit bijvoorbeeld bepaalde Golfstaten. Wat vindt de minister hiervan? Deelt hij de mening dat daarover ook transparantie moet komen?

Ook de structuur en de financiering van Diyanet, de organisatie die vanuit de Turkse overheid imams hierheen zendt, zijn ondoorzichtig. Ook daarop heeft men nog geen grip gekregen. Ik denk dat transparantie kan bijdragen aan meer begrip, goede sturing en zelforganisatie van islamieten in Nederland. Hoe gaat de minister dit bewerkstelligen of stimuleren?

Dan is er nog de werving van middelen an sich. Die omstreden idioot, zou ik haast willen roepen, zou doen aan het fondsen werven voor de Goudse moskee. Hoe gaat de fondsenwerving dan wel? Er zit nauwelijks buitenlands geld bij. Het gaat om grote bedragen. Hoe doen moskeeën dat? Wellicht dat inzicht en professionalisering ook bijdragen aan helderheid en minder ophef. Dan moeten er volgens mij ook goede handvatten komen voor gemeenten, gebedshuizen en aanverwante organisaties om dit soort zaken met elkaar goed in de gaten te houden. Mij bevreemdde het dat de overheid, onze overheid, nog steeds islamisten, met een politieke ideologische agenda, faciliteert. World Wide Relief in Utrecht, dat een andere haatprediker met de meest afschuwelijke daden op zijn conto wilde uitnodigen, wordt bijvoorbeeld erkend als officieel leerwerkbedrijf. Wij weten ook dat in het verleden jongeren voor taakstraffen werden gestuurd naar de op zijn minst omstreden As Soennahmoskee. Mogen wij volgens de minister concluderen dat de overheid inzicht moet bieden in deze structuren en deze organisaties en dat wij die op zijn minst niet moeten faciliteren en subsidiëren?

Tot slot wil ik hier duidelijk maken dat wij met ons allen pal moeten staan voor alle vrijheden en grondrechten voor iedereen, of dat nu islamieten, niet-gelovigen of andersgelovigen zijn.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Wat de VVD-fractie betreft is de doorverkoop van het Prins Willem Alexandercomplex aan het islamitisch centrum El Wahda bij uitstek een lokale aangelegenheid. Toch heeft de bouw van de nieuwe moskee ook hier in Den Haag tot ophef geleid, tot veel Kamervragen en zelfs tot dit dertigledendebat. De VVD-fractie in Gouda heeft vanaf het begin het belang van een goede bestemming voor het kazerneterrein onderstreept. Voor de VVD in Gouda stond en staat het belang van de bewoners, het belang van de wijk, voorop. De komst van een nieuwe moskee zal immers in veel opzichten een grote impact hebben op de omgeving. De Prins Willem Alexanderkazerne moet een passende maatschappelijke functie krijgen, staat in het coalitieakkoord. Het plan dat er lag, bood hiervoor te weinig garantie. Het voldeed naar de mening van de VVD in Gouda niet aan die definitie. Nu is het wachten op een nieuw plan. Kan de minister aangeven wat de laatste stand van zaken is? Klopt het dat er op 8 juli een besluit moet vallen?

Zoals ik al zei: het betreft hier een lokale aangelegenheid en zaken waarover in de Goudse raad moet worden besloten en niet hier in de Tweede Kamer. Net als anderen wil ik dit debat dan ook gebruiken om een onderwerp dat hiermee samenhangt aan de orde te stellen, namelijk financiering van moskeeën in bredere zin. Het lijkt erop, zo blijkt uit antwoorden op Kamervragen van mijn voorganger Klaas Dijkhoff, dat er bij de bouw van de moskee in Gouda vooralsnog weinig sprake is van buitenlandse financiering. Toch moet het Landelijk Bureau Bibob nog met een advies komen. Wanneer komt het advies, vraag ik de minister. Want het gedachtegoed dat in moskeeën wordt gedeeld kan van grote invloed zijn op de openbare orde en veiligheid in een wijk. In de meeste moskeeën in Nederland is er niets aan de hand, maar helaas blijkt uit recente studies, onder andere van de AIVD, dat er in sommige moskeeën in dit land sprake is van een toenemende invloed van het salafisme. Laat het salafisme nu een stroming binnen de islam zijn die het niet zo nauw neemt met de vrijheden zoals wij die hier in Nederland kennen, een stroming die kan leiden tot radicalisering en extremisme. Die beïnvloeding wil de VVD voorkomen. Tegen deze ontwikkeling moet waar mogelijk worden opgetreden.

Een manier om grip te krijgen op deze moskee is door glashelder te zijn over welke predikers in Nederland wel en niet welkom zijn. Hiertoe heeft de Kamer vanmiddag nog een motie van de VVD aangenomen die het kabinet oproept werk te gaan maken van strikt en stevig EU-beleid ten aanzien van haatpredikers.

Een andere manier om salafistische invloeden tegen te gaan is door in kaart te brengen of er geldstromen lopen vanuit het buitenland naar deze moskeeën, of er met buitenlands geld invloed wordt gekocht in moskeebesturen. Twee jaar geleden heeft de Kamer hiervoor niets voor niets al aandacht gevraagd. Een motie van de ChristenUnie, mede ondertekend door de VVD en vele andere partijen in dit huis, werd breed gesteund en vroeg het kabinet deze buitenlandse financieringsstromen in kaart te brengen. Het resultaat is bedroevend. Er ligt een dun rapport dat eigenlijk zegt: het is niet mogelijk deze financieringsstromen in kaart te brengen. Dat terwijl de AIVD recentelijk in een aantal rapporten waarschuwt voor de toenemende invloed van het salafisme op Nederlandse moskeebesturen. De VVD wil dan ook dat er opnieuw gericht onderzoek wordt gedaan. Om die reden heeft collega Segers net al aangekondigd dat ik met de ChristenUnie een motie in wil dienen die vraagt om een nieuw onderzoek.

Ik sluit af. De vrijheid van godsdienst is een groot goed en juist daarom is het onze plicht die vrijheid te bewaken en niet te laten inperken door buitenlandse financiers die door hun financiële bijdrage hun stempel kunnen drukken op het gedachtegoed dat wordt verspreid, zeker niet als dat leidt tot preken die haat zaaien, tot geweld oproepen en een potentieel risico zijn voor onze vrijheid en veiligheid.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik wil toch even een beetje scherpte van collega Tellegen over de geldstromen uit het buitenland. Gaat het nu om het tegengaan van een onwenselijke ideologie of heeft de VVD-fractie problemen met iedere cent die uit het buitenland komt voor een moskee?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Het eerste. Dat moet ook heel helder zijn. Dat is precies waar het ons om gaat. Dat is ook in het rondetafelgesprek dat wij met zijn allen hebben gevoerd heel duidelijk geworden. We maken ons hier Kamerbreed zorgen over die specifieke stroming binnen de islam die het niet zo hoog op heeft met de rechtsstaat zoals wij die in Nederland kennen. Naar die specifieke invloed van het salafisme, de politieke islam, op die moskeeën in Nederland die in toenemende mate onder invloed daarvan staan willen we onderzoek. Dat willen we heel specifiek juist omdat de vrijheid van godsdienst een groot goed is, juist omdat we niet alle moskeeën in Nederland over één kam moeten scheren maar omdat we ons specifiek willen richten op die moskeeën die in toenemende mate onder invloed staan van stromingen waar wij in Nederland niet blij van worden.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik begrijp dus goed dat de VVD vanuit landen waar dat salafisme gangbaar is geen geld in onze moskeeën in Nederland wil zien? Dus die geldstromen wilt u tegenhouden?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Laat ik ermee beginnen dat we daarover pas maatregelen zouden kunnen overwegen als eerst eens helder wordt wat er aan de gang is. Wat mij tot nu toe hopeloos frustreert, is dat het niet inzichtelijk kan worden. Dat alleen al maakt de verdenking eerder groter dan kleiner. Vandaar mijn wens om dat onderzoek opnieuw aan het kabinet te vragen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Tellegen spreekt zichzelf hier een beetje tegen, want ze geeft in haar beantwoording aan collega Marcouch aan dat er sprake is van een toenemende mate van financiering en vervolgens zegt ze: ja, maar we weten het eigenlijk niet, er moet onderzoek komen. Ik wil het even heel goed begrijpen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nee, ik spreek mezelf zeker niet tegen. Het zijn twee verschillende dingen. We hebben een aantal heel duidelijke, recente rapporten van de AIVD liggen, het jaarverslag maar ook een specifieke studie. Daarin staat heel duidelijk dat de AIVD waarschuwt voor een toenemende invloed van het salafisme op moskeebesturen in Nederland. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Een van de manieren om inzichtelijk te krijgen hoe dat zit, is door die financieringsstromen in kaart te brengen. Dat is wat ik zeg.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dan heb ik het verkeerd verstaan. Ik zal de tape terugluisteren. Mevrouw Tellegen sprak wel degelijk over toenemende financieringsstromen naar Nederland vanuit landen waar salafisme hoogtij viert. Om het nog scherper te krijgen: RAND Europe heeft er onderzoek naar gedaan. De AIVD heeft er rapporten over liggen. Volgens mij was RAND ook heel stellig in de conclusie dat het niet kan. Tijdens het rondetafelgesprek hebben wij heel duidelijk te horen gekregen dat het niet per se hoeft te leiden tot problemen hier in Nederland. Ik vraag mij af wat nu precies het doel is van de VVD, samen met de ChristenUnie in dit geval. Wellicht zullen er meer zijn; ik verwacht ook de heer De Graaf van de PVV. Ik kan alleen maar constateren dat er verdachtmakingen worden geuit, terwijl iedereen, ook tijdens het rondetafelgesprek, heeft aangegeven dat het niet per se een probleem hoeft te zijn.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Verdacht maken? juist niet! De opdracht is om het heel zuiver aan te vliegen. Dat heb ik zojuist ook gezegd, maar ik herhaal het nog maar een keer. Het rapport van RAND Europe is een frustrerend rapport, omdat er eigenlijk in staat: wij kunnen het niet in kaart brengen, dus is er geen probleem. Die conclusie zou ik pas willen trekken wanneer een en ander in kaart is gebracht. Dat is precies wat ik beoog.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Te veel Nederlanders zijn bang voor de islam. Die angst is niet gebaseerd op feiten, maar op wat zij dagelijks voorgeschoteld krijgen door de media en een aantal partijen hier. 80% van de Nederlanders heeft geen contact met moslims. Dat contact willen zij ook helemaal niet, zo blijkt uit onderzoek van de EO: Nederland en de islam. Van één partij hier was al bekend dat zij vervuld zijn van haat jegens moslims en dat zij onderbuikgevoelens voeden voor electoraal gewin. Wij constateren en betreuren diep dat partijen ter rechterzijde van deze Kamer volop hebben meegedaan aan het onmogelijk maken van de komst van een zorginstelling, een school en een moskee in Gouda. Ik kijk naar het CDA en de ChristenUnie — helaas is de SGP er niet bij — en vraag hun: waar is de naastenliefde van de christenbroederschap gebleven als het om moslims gaat?

In Gouda staan groepen mensen door toedoen van de landelijke politiek tegenover elkaar. Is dat wat wij willen? Gaan wij grondrechten in Nederland voor de ene groep anders uitleggen dan voor de andere groep? Wij doen daar niet aan mee. In onze ogen zijn alle politieke partijen die daar wel aan meedoen, geen haar beter dan al die radicalen waar wij dagelijks over spreken.

Nederland is van oudsher een immigratieland. Er zijn anno 2015 ongeveer 1 miljoen moslims. Die moslims zullen hier blijven. Wen er maar aan. Net zoals christenen recht hebben op hun kerken, hebben moslims recht op hun moskeeën. Wij klampen ons vast aan onze Grondwet en zullen de grondrechten, zoals de vrijheid van godsdienst, ongeacht of je christen, joods, moslim, boeddhist of atheïst bent, tot op het bot verdedigen. Als wij onze Grondwet loslaten, laten wij onze beschaving los. Dat is een weg die wij niet op moeten gaan. Het recht van de minderheid moet in een democratische rechtsstaat altijd in bescherming worden genomen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik gun de heer Kuzu zijn eigen wereldbeeld en zijn eigen schets van de politieke situatie, maar tot nu toe heb ik geen enkele spreker hier achter het spreekgestoelte gehoord die iets wil afdoen aan de godsdienstvrijheid, of die het eenzijdig gemunt heeft op moslims. Waar zorgen over zijn uitgesproken, is de invloed van het salafisme. De AIVD zegt dat de grens tussen salafisme en jihadisme vervaagt. Dan is mijn vraag: wat zijn de voorstellen van de heer Kuzu om, gelet op die zorg, te doen wat nodig is om de dreigende radicalisering in de richting van het jihadisme tegen te gaan?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik constateer tegelijkertijd dat er heel veel schriftelijke vragen zijn gesteld en dat er in de media allerlei uitingen zijn gedaan over dit onderwerp waarbij het niet alleen om salafisme ging. Het ging over de komst van een megamoskee in Gouda. Verder constateer ik dat wij het erover eens zijn dat wij ons zorgen maken over een aantal ontwikkelingen met betrekking tot radicalisering. Ik vind ook dat u de hand in eigen boezem moet steken en moet kijken of uw bijdragen misschien ook zorgen voor toenemende radicalisering onder een bepaalde groep in onze samenleving. Ik constateer namelijk echt dat, wanneer de ChristenUnie of de PVV of het CDA bepaalde uitingen doen, steeds meer mensen in dit land denken: hebben wij geen recht op ons geloof, terwijl de achterban van de ChristenUnie dat wel heeft?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil voor de heer Kuzu heel graag mijn woorden herhalen dat ik voor godsdienstvrijheid voor iedereen ben, dat ik voor een gelijke behandeling van alle burgers ben en dat eenieders gelijkheid voor de wet als een paal boven water staat. Toen wij de collega van de heer Kuzu, de heer Öztürk, in een algemeen overleg vroegen wat hij vond — nadat hij zijn pijlen had gericht op de PVV en op de SGP — van een kalifaatpartij, van een partij die droomt van ongelijke behandeling van burgers, van onvrijheid voor vrouwen, van de inperking van godsdienstvrijheid, kwam er geen enkele veroordeling uit zijn mond. Hij wilde niet kleur bekennen. Ik ben graag bereid om de hand in eigen boezem te steken. Ik spreek mij uit voor godsdienstvrijheid voor iedereen, maar ik maak mij zorgen over radicalisering en over jihadisme. Als de vraag andersom wordt gesteld, blijft het heel angstwekkend stil.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee, voorzitter, het blijft niet angstwekkend stil. Het doet mij deugd dat in ieder geval de ChristenUnie tijdens dit debat aangeeft dat de vrijheid van godsdienst voor iedereen geldt. Daar ben ik blij mee. Dat is wat mij betreft winst tijdens dit debat. Ik heb ook heel goed geluisterd naar het debat over antidemocratische groeperingen in het algemeen overleg. Toen de suggestieve vraag aan mijn collega Öztürk werd gesteld of wij als Denk bereid zouden zijn om de sharia in Nederland in te voeren, heeft mijn collega een passend antwoord gegeven door een manifest te overhandigen, waarin precies staat beschreven waar wij voor staan. Ik daag de heer Segers uit om dat manifest te lezen en daarin één zin te vinden op basis waarvan hij ons kan beschimpen dat wij hetgeen hij net stelt, zouden willen invoeren.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, u vraagt weer het woord. Dat is dan uw tweede interruptie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is mijn tweede interruptie en die gun ik de heer Kuzu graag. Als hij zegt dat de heer Öztürk een suggestieve vraag kreeg, dan is dat onwaar. Hij heeft uitgebreid de staf gebroken over de PVV. Hij heeft uitgebreid zijn pijlen gericht op de SGP. En toen er een vraag werd gesteld aan hem over een partij die droomt van het kalifaat, kwam er geen woord van veroordeling over zijn lippen. Daarom is mijn vraag nu aan de heer Kuzu: als het gaat om het salafisme, een stroming die inderdaad staat voor ongelijke behandeling van burgers, voor de inperking van de godsdienstvrijheid, wat is dan het antwoord van de heer Kuzu? Wat is zijn beoordeling van die ideologie?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik kan daar klip-en-klaar over zijn. Ik heb net tijdens mijn bijdrage ook aangegeven dat ik pal achter onze Grondwet sta en dat ik onze Grondwet tot op het bot zal verdedigen. Ik spreek mij met enige regelmaat uit over artikel 1 van onze Grondwet. In dit geval heb ik het over artikel 6 van onze Grondwet, waarin heel duidelijk is aangegeven dat we in dit land een aantal grondrechten hebben, en die grondrechten zijn voor iedereen gelijk, ongeacht waar ze vandaan komen, ongeacht wat hun geslacht is, ongeacht wat dan ook. Ik wil de ChristenUnie, in dit geval de heer Segers en zijn collega's — we hebben ook wat andere collega's van de ChristenUnie die zich daar niet altijd even duidelijk over uitspreken — vragen of de interpretatie die hier wordt gegeven van de vrijheid van godsdienst ook een keer ter sprake kan worden gebracht in een fractievergadering van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Kuzu hoeft zich geen zorgen te maken over de mate waarin godsdienstvrijheid wordt gewaardeerd binnen de fractie van de ChristenUnie. Daarin kan ik hem bij dezen echt geruststellen. Het gaat nu om de zorgen die hier zijn geuit, niet over "de moslims", niet over "de islam", niet over alles en iedereen, maar over de invloed van het salafisme. Dat is uiterst reëel nu de AIVD zegt dat de grens tussen jihadisme en salafisme vervaagt. Dan wil ik heel graag met de heer Kuzu schouder aan schouder staan tegenover dat salafisme en tegenover de invloed die zichtbaar wordt in bepaalde moskeeën. Ik kan de namen noemen. Ik zal dat hier niet doen, maar ik zou het kunnen doen. Er zijn financiële stromen vanuit Golfstaten hiernaartoe en daar maak ik mij grote zorgen over en de AIVD maakt zich daar soms ook grote zorgen over en daarin zouden wij partners kunnen zijn, mijnheer Kuzu. Ik mis dat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zie dit als een handreiking en reik mijn hand dan ook naar de ChristenUnie, maar ik zou daar ook wat voor willen vragen. Ik zie namelijk dat dit thema constant dusdanig wordt uitvergroot dat ik denk dat we in twee verschillende werkelijkheden leven. In elke stroming zijn er excessen. In elke religie en in elke stroming is daar sprake van. Ik schilder het salafisme in zijn geheel dus niet af als een exces. Er zit een aantal mensen bij van wie het prima is dat de AIVD zicht op hen heeft of zou moeten hebben. Ik vraag de minister daar ook direct naar, want wij maken ons daar allemaal zorgen over. Dat zijn echter wel excessen. Ik krijg steeds vaker het beeld — dat is niet alleen door toedoen van de heer Segers, maar door toedoen van een aantal collega's in de Kamer — dat dat de norm is geworden. Ik zou graag afstand willen nemen van die norm. Als de heer Segers daar ook afstand van neemt, dan vind ik het prima om dat samen te doen. Laten we dan schouder aan schouder gaan staan. Maar neemt de ChristenUnie dan ook afstand van een lijstduwer die homo's ooit minderwaardig heeft genoemd? Neemt zij dan ook afstand van de uitspraak van een SGP-raadslid in Gouda dat hij iedereen zijn gebedsruimte wel gunt, maar dat dat niet kan, omdat de islam Jezus niet ziet als de zoon van God? Neemt zij daar ook afstand van?

De voorzitter:
Nee, nee, mijnheer Kuzu. Zo wordt het lastig voor de heer Segers, want hij heeft zijn interrupties eigenlijk al gebruikt. Ik geef hem echter toch de gelegenheid om een korte reactie te geven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als ik zeg dat ik sta voor de rechtsstaat en voor de gelijke behandeling van alle burgers, dan sta ik daarvoor. Als de heer Kuzu zegt dat het salafisme niet zo problematisch is, maar dat een enkeling misschien wel voor problemen kan zorgen, dan weet ik echt niet of we het over hetzelfde hebben. Het salafisme droomt van een kalifaat en een ongelijke behandeling van burgers. Dat staat in schril contrast met de vrijheden die ik hooghoud, die mijn partij hooghoudt en die iedereen op onze lijst hooghoudt, ongeacht de uitspraken waar de heer Kuzu nu mee komt en die ik totaal niet kan plaatsen. Wij staan voor ieders gelijkheid voor de wet.

De voorzitter:
U mag een korte reactie geven, mijnheer Kuzu. Daarna gaan we naar de volgende spreker.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Daar komt de aap uit de mouw.

De voorzitter:
Nee, niet uitlokken. Dat is echt niet de bedoeling.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Daar komt de aap uit de mouw. Er zijn genoeg mensen in Nederland die salafistisch zijn en die hier vreedzaam leven. Zij hebben recht op hun godsdienst. De mensen die excessen begaan, kunnen we gezamenlijk bestrijden, maar om een hele stroming binnen de islam te beschouwen als een exces, daar doe ik niet aan mee. Dat zeg ik ook tegen de heer Segers.

De voorzitter:
Dank u wel, u hebt uw punt gemaakt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bontes namens de Groep Bontes/Van Klaveren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Nederland telt meer dan 475 moskeeën. Zij worden vaak gefinancierd via omstreden fondsenwervers en gelden uit sharialanden. Zo ontving De Blauwe Moskee in Amsterdam 2 miljoen van een moslimbroeder via de overheid van Koeweit. Een moskee in Rotterdam werd gebouwd met miljoenen uit de Verenigde Arabische Emiraten. Uiteraard kan ook de megamoskee in Gouda niet onvermeld blijven. Een omstreden fondsenwerver die niet alleen banden heeft met niet alleen Syrische jihadisten, maar ook met in Duitsland verboden geweldsgroepen, is betrokken bij de komst van die moskee.

Invloed van extremistische organisaties als de Moslimbroederschap, antiwesterse sjeiks of financiering door fondsenwervers die contact hebben met geweldsorganisaties, is ongewenst en zelfs gevaarlijk. De politiek lijkt echter ziende blind en horende doof. Daarom stel ik de volgende vragen. Welke maatregelen kan het kabinet nu al nemen tegen financiële bemiddeling door extremistische figuren en organisaties? Begrijpt de minister de zorgen van buurtbewoners in onder andere Gouda? Hoe duidt hij het gegeven dat er vrijwel geen draagvlak bestaat in de buurt, maar dat de komst van de Goudse megamoskee nog steeds doorgang kan vinden? Is de minister bereid zich uit te spreken tegen de komst van deze omstreden moskee en om hier ook naar te handelen?

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Wij voeren vanavond een derivaat van een debat, een afgeleide van een debat. Iedereen heeft het over de financiering, salafisme en dergelijke, maar daar gaat het niet om. Ik zie collega's worstelen met termen zoals "geloofsbroeder" en met wederom de financiering. Ik zou niet te lang worstelen met dat soort termen. Iedereen die zijn islamitische klassiekers kent weet dat na de zaterdag de zondag komt. Als je weet wat dat betekent, dan word je niet vrolijk. We zien in het Midden-Oosten hoe dat werkt.

De islam is wezensvreemd aan de joods-christelijke en humanistische normen, waarden en tradities waarop de Nederlandse maatschappij is gegrondvest. De minister spreekt vandaag ook namens zijn collega Asscher. Minister Asscher zoekt graag de samenwerking met islamitische organisaties zoals Erdogans Diyanet. Kan de minister zeggen wat de islam toevoegt aan de waarden, normen en tradities in Nederland? Of: wat maakt de islam nu zo aantrekkelijk om mee samen te werken en een dialoog mee te voeren? Samengevat: wat heeft de islam de Nederlandse samenleving voor extra's te bieden?

De Goudse megamoskee is de volgende loot aan de tak van de islamitische ideologie. Daarvan is er maar één.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de heer De Graaf dé islam in Nederland aanwijzen? Waar kan ik de islam zien? Is de islam in deze zaal aanwezig?

De heer De Graaf (PVV):
Nee, dat kan niemand.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat moet u dan toch uitleggen. U voert een strijd tegen de islam, maar niemand ziet hem. Dat is een interessante.

De heer De Graaf (PVV):
Ik zeg niet dat niemand hem ziet. Je moet hem willen zien. Dat vergt studie, kijken en observatie. Het vergt heel veel werk om precies te weten wat de islam precies inhoudt en waaraan je de islam kunt herkennen. Ik ga er hier geen college over geven. Ik zeg tegen mevrouw Karabulut van de SP: duik in de boeken, duik in de koran, duik in hadith en duik in de sira. Dan heb je al genoeg te lezen en misschien kom je erachter. Tot die tijd is het heel moeilijk om daar een discussie over te voeren. Dan blijft de SP blaten tegen de PVV "u weet niet waarover u praat", terwijl mevrouw Karabulut zelf niet weet waarover zij praat. Duik in de boeken, studeer, leer hard, doe je best en misschien kom je erachter. Ik weet waar het over gaat; ik ga niet alle geheimpjes verklappen, maar dat doe ik eigenlijk regelmatig.

Mevrouw Karabulut (SP):
U bent een islamist in het klein. Nog even en het is ook uw ideologie, maar dan andersom. U voert eenzelfde soort strijd als die andersdenkenden of als degenen die de sharia willen vestigen, of als IS, die het liefst een groot kalifaat wil oprichten. Daar begint u steeds meer op te lijken. Dat is een probleem. Ik roep u op om de individuele vrijheid van mensen te erkennen om te geloven wat zij willen binnen de kaders van onze rechtsstaat. Onderschrijft u dat? Zo niet dan voert u eenzelfde soort strijd en hebt u meer gemeen met de mensen die u zegt te bestrijden dan u zelf denkt.

De heer De Graaf (PVV):
Ik vraag mij af wat mevrouw Karabulut gerookt heeft. Er komt echt totale onzin uit.

De voorzitter:
Geen persoonlijke aantijgingen alstublieft.

De heer De Graaf (PVV):
Excuus. Dan neem ik dat terug, maar er komt wel totale onzin uit. Hoe kun je mij nu verwijten dat ik Mohammed heet, want dat is wat mevrouw Karabulut doet. Mevrouw Karabulut staat hier te praten alsof ik de islam verzonnen heb. Dat is natuurlijk totale onzin. Dat gaat helemaal nergens over. Nogmaals, mijn eerste opmerking neem ik terug. Dat heb ik bij dezen voor de tweede keer gedaan. Maar voor de rest: het is totale quatsch. Ik ben niet Mohammed die de Islam gesticht heeft, de taqqiya verzonnen heeft, die de hijra verzonnen heeft en al dat soort zaken. Wrijf mij dat niet aan. Maar als je wilt weten wat de islam is, moet je er wat tijd in steken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had een vraag gesteld en die is: erkent de heer De Graaf de fundamentele vrijheid van godsdienst die wij in dit land hebben? In andere landen knokken en sterven daarvoor mensen. Wij hebben de individuele vrijheid van godsdienst om je religie te beleven, al dan niet met anderen, binnen de grenzen van de rechtsstaat. Erkent de heer De Graaf dat voor iedereen, dus ook voor islamieten, ja of nee?

De heer De Graaf (PVV):
De eerste leerstelling heeft mevrouw Karabulut zichzelf al aangemeten. Ik zou zeggen: de boeken in. Als je voor die vrijheden bent, kun je maar één conclusie trekken: dan ben je anti-islam. Maar als het gaat om mensen die hun geloof willen beleven, heeft natuurlijk iedereen die vrijheden. Als je kijkt naar de vrijheden waar mensen inderdaad voor geknokt hebben en waar de PVV zo vaak en met zo veel passie over praat, kun je maar één ding concluderen: dan ben je anti-islam, en niet pro zoals mevrouw Karabulut.

Die Goudse megamoskee is dus de volgende loot aan de tak van de islamitische ideologie. Dat is een ideologie die door het politiek-correcte deel van de politiek abusievelijk nog steeds wordt gezien als een soort kerkgenootschap. Kan de minister uitleggen waarom hij de ogen sluit voor de militante, uitsluitende — daar komen we al — en gewelddadige eigenschappen van deze ideologie, die er met hulp van vele politici en bestuurders de afgelopen decennia in is geslaagd om hier een grote politieke en maatschappelijke invloed te verwerven?

De moskee in Gouda is daar namelijk geen uitzondering op. Die mag er nooit komen. Een moskee is geen islamitische kerk, maar een centrum van opleidingen in de islamitische leer, van islamitisch welzijn, van islamitische handel, islamitische sekse-apartheid en islamitische gebiedsverovering. Het feit dat de moskee in Gouda op een oud kazerneterrein gepland is, maakt de vergelijking alleen maar wranger. Misschien is nu de term "haatkazerne" wel erg op zijn plaats. Vergeet niet dat het veroveren van dit terrein binnen de islam als een grote overwinning zal worden gevierd. Gouda wordt daarmee Goudala.

Er dient in Nederland geen enkele moskee meer bij te komen en de bestaande moskeeën moeten worden gesloten om Nederland te behoeden voor de islamisering die al zo vele landen in de ellende heeft gestort. De geschiedenis leert dat overal waar de islam komt uiteindelijk de sharia of een flink deel van de sharia zal heersen. Kan de minister aangeven of hij bezwaren heeft tegen de sharia en, zo ja, welke?

Ik heb nog een halve minuut en daarom wil ik nog een paar vragen stellen. Is de minister bereid om met regelgeving te komen om bestaande moskeeën te sluiten en geen enkele nieuwe moskee meer toe te staan? Second best, voor de mensen in Gouda die zo in de penarie zitten: is de minister bereid naar de bezwaren van de omwonenden van de geplande megamoskee in Gouda te luisteren, nu de lokale politiek deze mensen ernstig in de steek laat? Voor iedereen moet duidelijk zijn dat wie islam zaait, sharia zal oogsten. Eenieder die weigert de gevaren daarvan te zien, of deze misschien wel ziet maar buigt voor de eisen van islam, is medeplichtig. Het is maar dat u het allemaal weet.

De voorzitter:
Mijnheer Marcouch, u hebt al twee interrupties gehad!

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. In alle bijdragen wordt Gouda wel min of meer genoemd, maar ik vraag me toch werkelijk af waarom wij vanavond over dit onderwerp spreken. Het is een zaak van Gouda en van de Goudse gemeenteraad. Ik ben dan ook blij met de stellingname van de minister in zijn brief, die dit onderschrijft. De financiering is uitgezocht, zo staat er in de brief van minister. Gebleken is dat 0,05% van het totaal opgebrachte bedrag niet uit Nederland afkomstig is, maar uit twee andere Schengenlanden. Er vindt een Bibob-procedure plaats — ook gepast in een dergelijke procedure — en de heer Deetman is als externe voorzitter aangetrokken om het gesprek tussen bewoners, belanghebbenden en initiatiefnemers in goede banen te leiden. Natuurlijk kan ik hier voorlezen wat de fractie van D66 in Gouda heeft gedaan, maar dat lijkt me niet echt relevant.

Over de buitenlandse financiering van moskeeën gaan wij het nog hebben. We hebben een hoorzitting gehouden en ik ga ervan uit dat wij nog een apart algemeen overleg hebben, zodat wij daar uitvoerig bij kunnen stilstaan. Om die reden wil ik het er voor nu maar bij laten.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Onze vrijheid van godsdienst betekent dat alle religieuze gemeenschappen hun gebedshuis mogen bouwen, van kerk tot kapel en van tempel tot moskee, zo zeg ik tegen de PVV-fractie. Dat betalen zij met eigen private middelen, met donaties, giften in de collectezakken en benefieten. Soms komen de donaties uit het buitenland. Dat kan op twee manieren fout gaan. Het kan allereerst fout gaan met waar het geld vandaan komt en in de tweede plaats met wat er met het geld gebeurt. Naar het tweede kijkt de AIVD, maar naar het eerste niet. Gelukkig blijkt uit alle onderzoeken steeds dat het geld niet fout was. Toch willen we graag dat de AIVD ook op de verstrekker van het geld let. De AIVD moet dus samenwerken met buitenlandse inlichtingendiensten en onze regering moet een intensieve diplomatie inzetten. Kan de minister dit toezeggen?

De tweede punt waarop het fout kan gaan, is de vraag wat er met het ontvangen geld gebeurt. Als de ontvanger niet oplet, blijkt hem soms dat de gulle gever een vijandige overnamepartij is. Dat is wat de initiatiefnemers van de Blauwe Moskee in Amsterdam door Koeweiti's is overkomen en wat de Essalam Moskee in Rotterdam is overkomen. Hier ligt een veel betere oplossing dan bij een verbod op buitenlands geld. We kunnen voorkomen dat ook andere moskeeën ten prooi vallen aan politieke salafisten uit het Midden-Oosten. Dat kunnen we doen door de mensen daar weerbaar te maken. Als zij het eigendom op tijd goed laten vastleggen, zijn zij er al uit. Daarvoor hoeven we niet te wachten op een wettelijk verbod.

Hier komen onze gemeenten in het vizier. Burgemeesters en wethouders stellen de schaarse grond het liefst beschikbaar voor behoeften van de lokale bevolking. Zij stellen die grond bijvoorbeeld beschikbaar aan bewoners die een lokaal gebedshuis nodig hebben. Zij stellen die grond niet beschikbaar voor nationale hotspots van politieke salafisten. De wethouder van Gouda vertelde mij gisteren nog dat de gemeente en het moskeebestuur nu beide gaan voor een buurtmoskee. Als gemeenten de ervaringen van gekaapte moskeeën bestuderen, zullen zij hun moskee bij het toekennen van de sloopvergunningen, de bouwvergunningen en bij de inspecties uitgebreid wijzen op het belang van de gang naar de notaris voor de juiste contractbepalingen met donateurs en om het eigendom vast te leggen. Wil de minister dit onder de aandacht brengen bij de Raad van Moskeeën, het Contactorgaan Moslims en Overheid en bij burgemeesters en gemeenten?

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb nog een vraag die is blijven liggen. Hij komt eigenlijk uit Gouda. Het is dus wel een lokaal dingetje, maar ik zou graag de mening van de heer Marcouch daarover horen. Zijn PvdA-collega in Gouda, wethouder Rogier Tetteroo, heeft gepleit voor de aanleg van een apartheidsmuur tussen enerzijds de moskee en anderzijds De Ark en Gemiva. Die muur zou moeten worden aangelegd zodat de muzelmannen die naar de moskee gaan, geen aanstoot kunnen nemen aan de misschien wel iets te blote kuiten van de christelijke dames die werken bij De Ark en Gemiva. Wat vindt de heer Marcouch daarvan?

De heer Marcouch (PvdA):
Iedereen die zich heeft verdiept in het dossier over de moskee in Gouda, weet dat de lokale politici heel kritisch over die moskee zijn. Er is op allerlei manieren gekeken naar de financiering van de moskee. Er is gekeken naar de plannen, maar er blijkt helemaal niets mee aan de hand te zijn. Het is voor de PVV pijnlijk om dat toe te geven. Als de heer De Graaf enigszins een democraat was — wat ik betwijfel, gehoord zijn bijdrage van zojuist — zou hij dat toegeven. Dat de wethouder of het bestuur van de moskee gepleit zou hebben voor een muur, is verder een grote leugen. Het is dus niet waar wat de heer De Graaf zegt. Hij moet eens een keer ophouden met stemmingmakerij en met het verdacht maken van mensen. Hij moet er eens mee ophouden om mensen op die manier tegen elkaar op te zetten. Daar moet hij eens een keer mee ophouden. Laat hem onze Grondwet onderschrijven. Laat hem de vrijheden die daarin staan voor alle Nederlanders verdedigen, zoals iedere democraat dat zou moeten doen.

De heer De Graaf (PVV):
Dit is een leuke tekst uit de mond van de grote salafist uit de Kamer. Toch heeft Rogier Tetteroo dit gezegd. De heer Marcouch moet dat dus niet proberen weg te gummen uit het verleden. Het is een feit dat Rogier Tetteroo dat heeft gezegd. Er moest een muur worden aangelegd, of er zou een heg moeten worden aangeplant. Misschien is dat dan de leugen; misschien was het een heg in plaats van een muur. In ieder geval moest er een zicht ontnemende faciliteit komen zodat muzelmannen geen aanstoot zouden hoeven nemen aan de wat te blote enkeltjes of kuitjes van de christelijke dames die bij De Ark en Gemiva werken. Dat is gewoon een feit. Wat vindt de heer Marcouch daarvan? Gaat hij met zijn collega van de Partij van de Arbeid, die die faciliteit graag wil, in gesprek? Gaat hij hem uitleggen dat dat niet bij Nederland hoort? De heer Marcouch probeert mij wel de les te lezen, maar hij geeft zijn collega rugdekking. Ja, zo kan ik er wel een dhimmi-verhaal van maken.

De heer Marcouch (PvdA):
Collega De Graaf zou meer de Grondwet moeten bestuderen in plaats van de Koran. Dat zou ons in Nederland echt beter helpen, ook deze discussies. Ik herhaal wat ik eerder zei. Ik heb met de betrokkenen gesproken. Er is geen sprake van dat de wethouder welk muurtje dan ook bepleit heeft. De betrokken partijen zijn in goed overleg met elkaar plannen aan het maken om er een project op het terrein van zorg en onderwijs te realiseren, maar ook een moskeevoorziening, die heel goed past in onze democratie en rechtsstaat. Dat is daar aan de hand. Dat is de werkelijkheid. Als de heer De Graaf daartegen bezwaar heeft, dan heeft hij ook een probleem met onze Grondwet.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb bezwaar tegen apartheid!

De heer Marcouch (PvdA):
Nee, u hebt een probleem met de Grondwet. Dat en het geklaag over de politiek zelf betekenen dat u de Grondwet en de democratie niet onderschrijft.

De voorzitter:
De heer De Graaf mag kort reageren.

De heer De Graaf (PVV):
Ik geloof dat ik nu drie keer gehoord heb dat ik problemen met de Grondwet heb. Dat vind ik stuitend. Ik vind het zeer bijzonder dat inderdaad de grootste salafist van deze Kamer, de zo ongeveer grootste moslimtheoloog die we in Nederland hebben, die ook nog politiek actief is en daarmee een gevaar voor Nederland vormt, mij op deze manier de les leest.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben moslim. Daar ben ik trots op. Ook ben ik trots dat ik leef in een land waar artikel 1 van de Grondwet die rechten en vrijheden beschermt, tegen u, maar u tegelijkertijd de mogelijkheid biedt om te zeggen wat u net gezegd hebt.

De voorzitter:
Het is zeer te waarderen als het debat op inhoud wordt gevoerd en niet op de persoon. Dat is zeer storend.

Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen.

De vergadering wordt van 21.52 uur tot 22.00 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik allereerst vaststellen dat het een heel boeiend debat was. Op veel terreinen heeft het tot inzichten en uitwisseling van gedachten en gevoelens tussen de leden van de Kamer geleid. De berichtgeving in de afgelopen maanden over de nieuwe moskee in Gouda heeft zowel lokaal als landelijk geleid tot verschillende zaken, namelijk tot meerdere vragen in de Kamer, de discussie in Gouda en een discussie in de samenleving. Door middel van een brief en antwoorden op vele Kamervragen heb ik aan de Kamer informatie verstrekt over deze casus. Dat heb ik gedaan op basis van de informatie die ik daarvoor speciaal aan Gouda moest vragen, omdat het bij uitstek — ik heb dat bij een aantal leden horen doorklinken — een zaak is die Gouda zelf aangaat, met name het Goudse gemeentebestuur. In het kader van de controle gaat het dus ook de Goudse gemeenteraad aan. Het debat is daar dan ook uitgebreid gevoerd. De planvorming rond de moskee is dus ook primair een aangelegenheid van de gemeente en van de lokale gemeenschap.

In de brief van 11 februari heb ik de Kamer op basis van de informatie die ik van de gemeente Gouda ontving, op de hoogte gebracht van de stand van zaken rondom de plannen voor een nieuwe moskee, zoals die destijds waren. Kort samengevat hielden die plannen het volgende in. Eind 2014 hebben een school voor speciaal onderwijs, een islamitisch centrum en een kinderdagcentrum een intentieverklaring getekend om gezamenlijke huisvesting te onderzoeken. De gemeente heeft vervolgens dit proces gefaciliteerd. De leegstaande Prins Willem-Alexanderkazerne is uit de bus gekomen als oplossing voor deze gezamenlijke zoektocht naar een geschikte locatie. De gemeente Gouda zal voor de uitvoering hiervan de kazerne van de rijksoverheid aankopen en voor een deel doorverkopen aan onder andere de islamitische instelling. Met name de omvang van de moskee en de vermeende financiering daarvan hebben geleid tot de aandacht in de media en de Kamer.

Inmiddels is de situatie veranderd. Daarvan heb ik de Kamer schriftelijk op de hoogte gebracht. Half maart heeft het moskeebestuur in Gouda aangegeven de omvang van de moskee substantieel te willen verkleinen. Twee onafhankelijke procesbegeleiders zijn nu aan de slag om draagvlak voor dit plan te verkrijgen onder de direct betrokken inwoners van Gouda. Een van de leden noemde al de betrokkenheid van de heer Deetman en een aantal andere maatregelen die daar zijn genomen.

De Kamer heeft op meerdere momenten gevraagd wat het kabinet hiervan vindt en of er mogelijkheden zijn om de bouw van de Goudse moskee tegen te houden. Allereerst kennen wij in ons land een duidelijke scheiding van kerk en staat. Inwoners van dit land hebben het recht om een moskee te bouwen en geld in te zamelen voor dit doel. Uiteraard moeten de betrokkenen zich daarbij houden aan de wet. Verder bevestig ik dat het kabinet conform de staatkundige inrichting van Nederland geen standpunt heeft ingenomen over deze lokale kwestie.

Voordat ik inga op de vragen maak ik tot slot nog enkele opmerkingen over de financiering van deze moskee in het bijzonder en moskeeën in het algemeen. De gemeente heeft zoals in februari al is aangegeven, een onderzoek laten uitvoeren naar de herkomst van de middelen ten behoeve van de bouw van de moskee. Ik heb de Kamer laten weten dat de gemeente daartoe een adviesaanvraag heeft ingediend bij het Landelijk Bureau Bibob. Dit onderzoek behelst de vastgoedtransactie wanneer de gemeente Gouda een deel zou doorverkopen aan de islamitische instelling. Dit traject loopt nog.

Over de buitenlandse financiering van moskeeën in Nederland in algemene zin heeft de Kamer recentelijk nog gesproken tijdens de hoorzitting met onder anderen het hoofd van de AIVD en de NCTV. Hierbij is aangegeven dat onderzoek naar geldstromen uit het buitenland ingewikkeld is en dat buitenlandse financiering op zichzelf niet problematisch hoeft te zijn, maar wel kan zijn. Het kabinet vindt het belangrijk dat organisaties transparant zijn over hun financieringsstromen. Om die reden is er vanaf 2016 een verplichting voor alle organisaties die zijn geregistreerd als algemeen nut beogende instelling (anbi) om de financiële administratie en jaarverslagen openbaar te maken. Tot nu toe waren religieuze instellingen van deze verplichting uitgezonderd. Dat verandert vanaf 1 januari 2016. Ook roept het kabinet ertoe op om ook zonder deze verplichting maximaal transparant te zijn, juist om misvattingen en achterdocht te voorkomen. Verder staat het natuurlijk buiten kijf dat wanneer in een specifiek geval buitenlandse financiering een gevaar zou kunnen opleveren voor de democratische rechtsorde en de nationale veiligheid, diensten zoals de AIVD in stelling komen en actie zullen ondernemen. Ook zijn er meerdere waarborgen, zoals de verplichting voor banken om ongebruikelijke transacties te melden, zodat diensten als de FIOD en de politie hiermee aan de slag kunnen. In de besluitvorming rondom de nieuwbouw van de moskee in Gouda is uiteindelijk vooral een rol weggelegd voor de gemeente zelf en de daarbij betrokken instellingen. Zoals ik al zei: als er een specifieke aanleiding is, zullen de diensten die onder het kabinet ressorteren in stelling komen en hun werk doen.

Ik kom dan op de vragen over de moskee. Daarna zal ik spreken over de financiering, dan over radicalisering en daarna kort over salafisme. Mevrouw Tellegen vroeg of het klopt dat er op 8 juli een besluit moet vallen over de planvorming in Gouda. Op 8 juli is in de gemeenteraad besluitvorming aan de orde over het verstrekken van gelden aan de andere twee partijen, namelijk de school en het kinderdagverblijf. Daarmee wordt dan ook een besluit genomen over de uitvoering van het gehele plan. Het Bibob-onderzoek is, anders dan ik net zei, eind april afgerond en is inmiddels ook opgeleverd. Het kan bij de discussie worden betrokken als het college dat wenselijk acht.

Mevrouw Tellegen vroeg ook wat nu precies het proces rond de kazerne is. Met de wethouder is overeengekomen dat de gemeente tot 15 juli 2015 de gelegenheid heeft om de koopaanbieding van het Rijksvastgoedbedrijf te accepteren. Als dat niet gebeurt, zal in juli de openbare verkoopprocedure van de kazerne worden gestart. Het is de bedoeling dat de eigendomsoverdracht aan de gemeente voor 1 december 2015 plaatsvindt.

De heren Bontes en De Graaf hebben gevraagd of het kabinet bereid is af te zien van een moskee in Gouda. Het antwoord daarop kan niet anders zijn dan dat de bouw van een moskee primair een aangelegenheid is van de lokale gemeenschap en het lokale bestuur. Op voorhand zijn mij, ook op basis van de informatie die ik vanuit Gouda zelf heb ontvangen, geen feiten en omstandigheden bekend die mij nopen de gemeente te adviseren van dit project af te zien.

De heer Bontes vroeg ook hoe het nou kan dat het project ondanks de bezwaren van de bewoners doorgaat. Het spreekt voor zich dat ook omwonenden in onze rechtsstaat altijd de mogelijkheid hebben om bij hun gemeente bezwaar te maken tegen wijzigingen in een bestemmingsplan of tegen specifieke bouwprojecten. Dat kan op dit moment natuurlijk ook. Omdat Gouda eraan hecht om in goed onderling overleg met buurtbewoners tot beslissingen te komen, worden er op dit moment gesprekken met die buurtbewoners gevoerd. Het lokale proces loopt dus en ik zie dan ook geen reden voor de regering om zich daarin te mengen.

Ik kom dan te spreken over de financiering. Daar zijn vrij veel vragen over gesteld. Die zal ik beantwoorden. De heer Oskam en mevrouw Karabulut hebben gewezen op de betrokkenheid van Tarik Ibn Ali, een imam die in verband wordt gebracht met radicalisering en jihadisme en betrokkenheid bij het werven van fondsen. Tarik Ibn Ali heeft deelgenomen aan een benefietbijeenkomst waarbij geld voor de Goudse moslimgemeenschap is ingezameld. In algemene zin geldt dat personen het recht hebben zich in te zetten voor de werving van fondsen, zolang zij zich daarbij aan de wet houden.

Het spreekt voor zich dat het kabinet veel aandacht heeft voor het voorkómen van radicalisering. Dat is ook de reden waarom, in het kader van maatregel 20f uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, het kabinet telkenmale heel actief kijkt wie wanneer en waar komt prediken, wat daarvan de risico's zijn en wat we daartegen kunnen doen. Hier worden in de Kamer veel vragen over gesteld en die worden ook steeds beantwoord. Ik ben zelf overigens bezig om te kijken hoe ons beleid op dat punt kan worden verscherpt. Als ik daarin tot conclusies ben gekomen, zal ik de Kamer daar uiteraard onverwijld over informeren.

Hetzelfde geldt voor de betrokken diensten. Zij zullen ingrijpen wanneer er concrete aanwijzingen zijn van betrokkenheid van individuen of instellingen bij een jihadistische beweging in Nederland. Dat geldt niet alleen voor de veiligheidsdiensten, maar met name ook voor het Openbaar Ministerie en de Nationale Politie.

De heer Oskam en mevrouw Karabulut hebben gevraagd waarom er niet onderzoek wordt gedaan naar de financiering. Ook daarvoor geldt dat onderzoek naar de financiering primair een zaak is van het Goudse gemeentebestuur. Het Goudse gemeentebestuur heeft die uitdaging ook opgepakt en een accountant daar onderzoek naar laten doen. De conclusies daarvan zijn al uitgebreid in dit debat aan de orde gekomen. Die zal ik niet herhalen.

Het landelijk bureau Bibob ressorteert onder mijn departement. In die zin is er betrokkenheid van de rijksoverheid. Zoals ik al heb gezegd, is het Bibob-advies aan de gemeente opgeleverd.

De heer Segers van de ChristenUnie heeft zijn zorgen geuit over buitenlandse financiering met een ideologische agenda. Hij heeft daarbij gewezen op de zorg die er is over radicalisering en jihadisme. Hij vroeg of er zicht is op de kans dat er op lange termijn via financiering onwenselijke invloed is. Allereerst moet vastgesteld worden dat buitenlandse financiering van religieuze instellingen op zichzelf niet onwenselijk hoeft te zijn. Ik denk dat er bij andere religieuze stromingen in Nederland veelvuldig sprake van zou kunnen zijn. Dan kun je denken aan geld dat uit Amerika komt, voor het betalen van specifieke, veelal protestantse organisaties. Dat zou heel goed kunnen en daar hoeft helemaal niets mis mee te zijn. Hetzelfde geldt als er geld uit het buitenland komt voor de financiering van een moskee. Daar hoeft niets mis mee te zijn, maar het kan wel dat er iets mis mee is. In dit debat zijn er voorbeelden van genoemd die ook in het verleden hebben gespeeld. Het is mogelijk dat er onwenselijke bedoelingen zitten achter de financiering die uit het buitenland komt.

We kunnen daar op een aantal manieren acties tegen ondernemen. De Financial Intelligence Unit (FIU), de politie en de AIVD kijken naar vermoedens van financiering van terrorisme. De Wet Bibob kan in stelling worden gebracht als er vermoedens zijn van strafbare feiten. De AIVD kan uiteraard optreden als er vanwege die financiering een dreiging is voor de nationale veiligheid of de democratische rechtsorde. Het uitgangspunt is in ieder geval dat wij hoe dan ook alles in het werk stellen om radicalisering tegen te gaan en te voorkomen. Daarom is er ook veel aandacht voor dit specifieke punt in het actieprogramma jihadisme.

Door een aantal leden is gevraagd hoe gemeenten daarbij worden ondersteund. Deze worden actief ondersteund door een expertise-unit, maar ook in algemene zin door de NCTV. Ik voer zelf elke zes weken gesprekken met specifieke risicogemeenten op het gebied van de aanpak van jihadisme. Ik zie ook dat dit bijzonder wordt gewaardeerd. Onder andere door de NCTV wordt heel veel algemene informatie aan gemeenten verstrekt over het voorkomen van jihadisme.

Mevrouw Karabulut (SP):
Om nog iets concreter te worden; ik had in de afgelopen tijd vaak het gevoel dat die handvatten of dat handelingsperspectief helemaal niet zo duidelijk zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de betrokkenheid van Tarik Ibn Ali bij fondsenwerving. Als er een signaal is dat zo'n omstreden figuur bezig is met fondsen werven voor een specifieke moskee, of dat nu deze persoon is of een andere bij een moskee in een andere gemeente, wat gebeurt er dan in de praktijk?

Minister Van der Steur:
Dat is een vraag die ik niet kan, maar ook niet moet beantwoorden, omdat ik niet van plan ben om die informatie openbaar te delen. Als ik dat vertel, zou dat ertoe kunnen leiden dat er op een andere manier wordt geprobeerd om aan dat onderzoek te ontkomen. Ik denk niet dat het verstandig is om op die vraag van mevrouw Karabulut antwoord te geven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat begrijp ik, als het gaat om de veiligheidsdiensten, maar dit gaat even om de openbare, publieke informatie en het handelen van de overheid, in casu de gemeente. Laat ik een ander voorbeeld noemen: een stichting die een radicale haatprediker uitnodigt en die bijvoorbeeld door de overheid is erkend als leerwerkbedrijf waar ook jongeren naartoe worden gezonden. Wat moet de gemeente in dat soort gevallen doen volgens de minister? Welke handvatten of welk handelingsperspectief is er dan?

Minister Van der Steur:
Deze punten komen uitgebreid aan de orde in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Nu heb ik mij voorbereid op een debat over de moskee in Gouda en niet over leerwerkbedrijven in andere gemeenten. Ik herinner mij echter dat ik de Kamer schriftelijk heb geïnformeerd over de stappen die genomen zijn in dit specifieke geval. Ik herinner mij — maar ik zeg erbij dat ik dit niet zeker weet — dat het desbetreffende leerwerkbedrijf is geëvalueerd, dan wel dat opnieuw wordt bekeken of het wel kan doorgaan. Ik meen zelfs dat de positie van dat leerwerkbedrijf is beëindigd. Het laatste weet ik echter niet zeker. In algemene zin kan ik op grond van mijn ervaringen in de afgelopen drie maanden als minister van Veiligheid en Justitie zeggen dat er ongelofelijk veel inzet is, niet alleen van mij, maar ook van de NCTV, om gemeenten te ondersteunen in de verantwoordelijkheid die zij hebben voor het tegengaan van radicalisering en jihadisme in hun eigen omgeving.

De voorzitter:
Dit wordt uw tweede interruptie, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wij hebben er maar twee?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, dan gaan we ervoor. Ik vind dit een belangrijk punt, omdat ik meen dat wij hier veel ellende mee kunnen voorkomen. Het tweede specifieke voorbeeld klopt. Wij hebben daar vragen over gesteld, het wordt uitgezocht en er wordt nu gehandeld. Wij moeten ons echter afvragen waarom het zover komt. Kan het kabinet een duidelijk handelingsperspectief schetsen voor gemeenten? Deze vraag kan vanavond beantwoord worden of als wij de aanpak van het jihadisme bespreken, maar er moeten toch alarmbellen afgaan? De desbetreffende gemeente moet toch in overleg treden met verenigingen en moskeeën die contacten hebben met dit soort figuren? Wij moeten toch weten waarom dit gebeurt? Waarom zijn er stichtingen, verenigingen of andere organisaties die het salafisme en een heel andere wereld nastreven, terwijl wij hen als overheid faciliteren?

Minister Van der Steur:
Voor het antwoord op die vraag moet ik terugverwijzen naar het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme en de brieven die wij sturen over de voortgang daarvan. Mevrouw Karabulut noemt in de gauwigheid wel tien aspecten die in het door ons gevoerde beleid zitten. Dat beleid hebben wij uitgebreid met de Kamer besproken. Ik nodig mevrouw Karabulut zeker uit om het debat te voeren als dat aan de orde is. Mijn ervaring is dat de gemeenten die door de rijksoverheid worden ondersteund, buitengewoon tevreden zijn over de wijze waarop dat gebeurt, en niet alleen omdat er vrij substantiële financiering beschikbaar wordt gesteld voor alle projecten die precies het doel hebben dat mevrouw Karabulut schetst. Gemeenten maken op dit punt hun eigen keuzes. Zij worden daarin begeleid, maar komen zelf met hun projecten naar de rijksoverheid en krijgen vervolgens de meerjarige financiering die nodig is om die projecten te kunnen uitvoeren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daar hebben wij inderdaad uitvoerig over gesproken en daar zullen wij ook nog uitvoerig over spreken. Ik herinner de minister eraan dat er sprake was van een paniekreactie van het kabinet. Ik heb de indruk dat de door de minister geschetste aanpak op zijn minst in de praktijk niet altijd beklijft en dat wij als overheid nog wel eens naïef handelen. Daar komen wij in verdere debatten nog uitvoerig over te spreken.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat er op 25 juni aanstaande een algemeen overleg plaatsvindt over terrorismebestrijding.

Minister Van der Steur:
Dat is ook mijn informatie.

Ik herken mij niet in de suggestie van mevrouw Karabulut dat er sprake is van een paniekreactie. Volgens mij sta ik vrij ontspannen de Kamer te woord. Op grond van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme kunnen wij niet van enige paniek worden beticht, vooral niet omdat wij er zeer goed over hebben nagedacht. Het actieprogramma is niet in haast tot stand gekomen, maar juist in overleg met alle betrokken partijen. Wij kunnen vaststellen dat het in ontwikkeling is. Daarom informeren wij de Kamer met grote regelmaat over het vervolg daarvan, zodat wij daar met de Kamer over kunnen spreken. Ik herken mij totaal niet in de gedachten die mevrouw Karabulut daarbij lijkt te hebben.

De heer Oskam en mevrouw Karabulut hebben allebei gevraagd naar de transparantie. Ik verwijs naar de beleidsreactie op het onderzoek naar de buitenlandse financiering van islamitische instellingen. Die beleidsreactie is hier al uitgebreid besproken. Daar zijn ook de aanbevelingen van de onderzoekers besproken. Een daarvan was de optie van het opstellen van een transparantieregister voor maatschappelijke instellingen. Door het kabinet wordt nog nagedacht of wij dat inderdaad willen doen en of dat bijdraagt aan de gewenste transparantie die nodig is. Het is heel belangrijk dat op 1 januari 2016 alle religieuze instellingen die een anbi zijn hun jaarrekening, uitgaven- en inkomstenbalans en bijbehorende toelichting online moeten publiceren Met ingang van die verplichting zal naar verwachting de financiële transparantie toenemen. Naast deze maatregelen zie ik geen aanleiding om verdere maatregelen te nemen of nadere onderzoeken te gaan doen. Uiteraard zijn de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik bereid om het gesprek met het CMO aan te gaan — als ik mij goed herinner is dat al gepland of zal dat gepland worden — om ook over deze aspecten en de rol van het CMO in algemene zin te spreken.

Mevrouw Tellegen en de heer Segers hebben gevraagd of er op de een of andere manier aanvullend onderzoek kan worden gedaan naar de financiering door en de invloed van salafisme. Als rond een specifieke instelling, een moskee of welke andere vorm van instelling dan ook — het zijn niet alleen moskeeën waarnaar in dit kader wordt gekeken — zorgen bestaan over het personeel, de bezoekers, activiteiten of wat dan ook, dan kan daarbij passend onderzoek plaatsvinden via de Bibob, door de AIVD, door de politie, door de criminele inlichtingendienst als dat nodig is of eventueel door de FIOD. Daarbij wordt ook gerichte aandacht besteed aan al die aspecten waar we ons in dit debat zorgen over maken. Generiek onderzoek naar de financiering van moskeeën is niet mogelijk, zoals RAND Europe ook heeft vastgesteld. Bovendien is dat in het licht van de problematiek zoals die nu is, niet proportioneel. Ik kom daarover zo meteen nog verder te spreken.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of ik het ermee eens ben dat jihadisten financieel niet ondersteund moeten worden. Zij heeft op dat punt volledig gelijk. Niemand in Nederland wil jihadisten financieel ondersteunen en daar is ons beleid dan ook op gericht. In het actieprogramma zit bijvoorbeeld de mogelijkheid om de fondsen van geradicaliseerden of Syriëgangers te bevriezen. Van die mogelijkheid wordt ook gebruikgemaakt.

Mevrouw Tellegen en de heer Segers hebben gevraagd wat ik nou nog wel kan. Ik voel bij beide woordvoerders de behoefte om te kijken naar de mogelijkheid om meer informatie te krijgen over de mogelijke risico's van financiering, waar die een onwenselijke invloed zou hebben. In de huidige situatie is het zo dat als er een specifiek ernstig vermoeden rijst van beïnvloeding door middel van buitenlandse financiering die onze democratische rechtsorde raakt dan wel de nationale veiligheid, de inlichtingen- en veiligheidsdiensten de taak hebben om die beïnvloeding te onderzoeken. Dus als aan die voorwaarde is voldaan, wordt er onderzoek verricht. Als er geen ernstig vermoeden van activiteiten die raken aan de democratische rechtsorde dan wel de nationale veiligheid is, maar er wel twijfel bestaat over de financiering of de herkomst daarvan, dan heeft het lokaal bestuur de mogelijkheid om een extern en onafhankelijk onderzoeksbureau in te schakelen, precies zoals Gouda ook heeft gedaan. Als er twijfels zijn over antecedenten van specifieke instellingen en mogelijke zakelijke samenwerkingsverbanden, dan kan in individuele gevallen worden gegrepen naar reeds bestaande middelen van onderzoek, bijvoorbeeld de mogelijkheid voor het lokaal bestuur om via de Wet Bibob antecedenten te onderzoeken en eventueel advies te vragen bij het landelijk bureau. Daarbij moet wel worden aangetekend dat het Bibob-onderzoek zich richt op strafbare feiten en dat een dergelijk onderzoek bovendien beperkingen heeft in de mogelijkheden om buitenlandse bronnen te raadplegen.

De heer Marcouch heeft gevraagd wat het kabinet al doet op dit punt. Wij voeren diplomatieke gesprekken die we waar nodig zullen intensiveren, met landen die aan islamitische instellingen in Nederland schenken, met name met als doel de transparantie van deze financiële stromen te vergroten. Dus die gesprekken vinden plaats en zullen we waar nodig intensiveren. Tevens wordt met gemeenten, lokale partners en gemeenschappen het gesprek aangegaan over de wijze waarop met lokale gemeenschappen optimale transparantie kan worden bereikt ten aanzien van financieringsstromen uit het buitenland. Want als het gaat om specifieke gefinancierde instellingen, of het nu moskeeën zijn of anderszins, is het in principe de taak van het lokale bestuur om daarover transparantie te verkrijgen. Per 1 januari wordt het gemakkelijker vanwege die anbi's, maar niet alle moskeeën zijn anbi's, zoals niet alle religieuze instellingen anbi's zijn. Daarvoor zou het transparantieregister eventueel nog uitkomst kunnen bieden.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister zegt dat er diplomatieke gesprekken worden gevoerd. Dat lijkt mij zeer nuttig. Dat is ook een aanbeveling van de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling. Die vraagt wederkerigheid in te brengen in die diplomatieke gesprekken. Als een land gebruikmaakt van vrijheid hier, dan zou dat wederzijds moeten zijn. Als het gaat om onvrije landen is dat een titel om die landen daarop aan te spreken en het gesprek te voeren. De minister heeft in een brief geschreven dat het kabinet dit wil. Is dat een intensivering? Is dat een beleidswijziging? Is dat een intensivering van gesprekken die voorheen niet of nauwelijks werden gevoerd, of is dit voortzetting van staand beleid?

Minister Van der Steur:
Ik ben daarin voorzichtig, want de heer Segers zal begrijpen dat dit niet mijn directe beleidsterrein is, maar dat van mijn collega van Buitenlandse Zaken. Mijn informatie is dat het beleid er al is, maar dat het in ontwikkeling is, zoals er heel veel op dit punt in ontwikkeling is. Wij zijn en konden hiermee nog maar recent heel actief aan de slag gaan. Mijn informatie is dat die gesprekken nog worden geïntensiveerd, maar dat er wel mee is gestart en dat die diplomatieke gesprekken, waarvoor de Kamer al eerder aandacht heeft gevraagd, wel worden gevoerd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wat mij betreft geef ik een warme aanmoediging, want het is onbestaanbaar dat een land volop gebruikmaakt van vrijheid hier, maar vrijheid daar onmogelijk maakt en christelijke of andere minderheden het leven zuur maakt. Dat is een ongelijkheid waarbij je heel assertief moet zijn. Ik hoop inderdaad dat het kabinet de vrijmoedigheid heeft om volop die gesprekken te voeren, op te komen voor vrijheid elders en gebruik te maken van een bestaande relatie om een belangrijke waarde van onze rechtsstaat, namelijk vrijheid, godsdienstvrijheid, onder de aandacht te brengen.

Minister Van der Steur:
Ik denk dat het verstandig is. Het is niet helemaal mijn taak om dat zo te zeggen, maar ik zeg toch dat ik het stenogram van dit onderdeel van het debat zal overdragen naar en onder de aandacht zal brengen van mijn collega van Buitenlandse Zaken, zodat de warme aanbeveling en de warme ondersteuning door de fractie van de ChristenUnie ook bij hem op het bureau belanden.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben blij met de toezegging van de minister om intensiever in te zetten op diplomatie. Tijdens de hoorzitting hebben wij van zowel de NCTV als de AIVD begrepen dat er wel wordt gekeken naar de geldstromen naar de ontvangers, maar niet naar de gevers. Betekent de toezegging van de minister dat de AIVD voortaan ook bekijkt waar het geld vandaan komt in plaats van alleen maar te kijken naar degene die ontvangt en naar wat ermee gebeurt? Die transparantie zou ook enige rust bieden in wijken en buurten en bij colleges.

Minister Van der Steur:
Ik meen, maar dat zeg ik voorzichtig, dat dit onderdeel al is uitgevoerd. Om daarvan zeker te zijn, zal ik dat punt bespreken met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die verantwoordelijk is voor de AIVD. Ik kan mij goed voorstellen dat dit een onderdeel van het beleid zal zijn. Ik neem mij voor om dit vóór het algemeen overleg van 25 juni voor de zekerheid aan de Kamer te bevestigen.

Ik kom op het punt radicalisering. De heer Oskam heeft gevraagd of wij nu alles doen wat mogelijk is om radicalisering tegen te gaan. Dat is een afweging die de heer Oskam voor zichzelf moet maken en een conclusie die hij zelf moet trekken op basis van het actieprogramma dat wij hebben ingesteld en dat wij in overleg met en na goedkeuring door de Kamer aan het uitvoeren zijn. Wij realiseren ons allemaal en terdege dat het tegengaan van radicalisering een belangrijk onderdeel van het actieprogramma is. Het gaat daarbij vooral om het ondersteunen van een geluid dat tegen de jihadistische ideologie ingaat. Het gaat erom te voorkomen dat jihadistische sprekers naar Nederland komen. Ook gaat het om het beschikbaar stellen van programma's waarbij in het onderwijs aandacht wordt besteed aan risico's rond de radicalisering en de risico's van het jihadistische gedachtegoed. Daarmee zijn wij zeer recent gekomen, in overleg met de collega's van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Daarnaast wordt natuurlijk ook in overleg online aandacht gevraagd voor deze onderwerpen en zelfs ook binnen moskeeën.

De heer Oskam heeft nog gevraagd of de lijst met haatpredikers openbaar kan worden gemaakt. Dat paste misschien eigenlijk meer in een debat dat wij eerder hebben gevoerd, want daarin ging het ook onder andere over haatpredikers. Maar er is een lijst beschikbaar, een zogenoemde alerteringslijst van buitenlandse visumplichtige predikers die wordt gebruikt tijdens het visumproces om een zorgvuldige afweging over het afgeven van dat visum te maken. Dat is niet een zwarte lijst. Het betekent ook niet dat aan iemand die op die alerteringslijst staat automatisch een visum wordt geweigerd, omdat je ook als overheid verplicht bent om daar heel zorgvuldig naar te kijken.

De keerzijde van ditzelfde geld is dat het nog steeds kan betekenen dat zorgvuldig onderzoek en overleg met de lokale driehoek ertoe kan leiden dat aan iemand die niet op die lijst staat alsnog geen visum wordt afgegeven of dat een visum dat al is verstrekt wordt ingetrokken. De heer Oskam heeft vast gezien dat dat bijvoorbeeld rond Rijswijk ook op die manier is gebeurd. Die alerteringslijst is nog volop in ontwikkeling, dus er staan ook heel veel mensen niet op, ook al zouden we misschien als we daar vandaag naar keken, zeggen dat we die daar eigenlijk wel op willen zetten. Dus zorgvuldigheid op dat punt is van belang. Een van de dingen die ik doe, is bekijken hoe wij het systeem dat wij hebben nog verder kunnen optimaliseren. Dat doe ik in nauw overleg met een aantal collega's, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als de verantwoordelijke voor de inlichtingendienst en ik zelf als verantwoordelijke voor de veiligheid in onze samenleving. Zodra ik daarmee klaar ben, zal ik uw Kamer mede namens mijn collega's daarover informeren.

Overigens is het van belang om vast te stellen dat ook de lokale driehoek, de burgemeester, een heel belangrijke rol in dat proces vervult, omdat juist hij of zij vanuit de verantwoordelijkheid voor de openbare orde in de eigen gemeente een belangrijke rol kan spelen in het wel of niet willen toelaten van een prediker over wie zorgen bestaan.

Dan kom ik bij het onderwerp salafisme. In algemene zin merk ik op dat mijn collega, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, al aan uw Kamer heeft toegezegd dat hij binnenkort — naar ik begrepen heb zal dat in of vlak na het zomerreces zijn — met een kabinetsstandpunt zal komen over het salafisme, nadat hij daarover een analyse heeft gemaakt. Die analyse zal ook een weerslag krijgen in de brief die aan uw Kamer wordt gestuurd en zal worden gemaakt door de AIVD en de NCTV en dus ook in samenwerking met de ministers van Veiligheid en Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Kuzu heeft gevraagd of de AIVD nu zicht heeft op excessen waarvan een dreiging uitgaat. In algemene zin is dat natuurlijk lastig te beantwoorden, omdat dat wel het absolute doel is van wat de dienst doet, maar wij natuurlijk niet weten — en dat kan ik hier ook niet garanderen — dat alle personen, excessen of dreigingen die op dit moment bestaan in beeld zijn van de dienst. Ik denk dat de heer Kuzu dat begrijpt. Ik merk nog maar een keer op dat de risicoloze samenleving op dit punt echt niet bestaat. De kans dat zich een exces zal voordoen, is ondanks alle inspanningen die wij leveren nog altijd aanwezig, hoe vervelend we dat, denk ik, allemaal ook vinden. Maar we zullen daar toch uiteindelijk rekening mee moeten blijven houden. Dat houdt ons ook scherp om de maatregelen te nemen die nodig zijn. De AIVD doet onderzoek, zoals ik al zei, als dat nodig is voor de nationale veiligheid en/of vanwege risico's voor de democratische rechtsorde.

De heer De Graaf heeft een aantal van zijn gedachten hier voorgelegd over de islam en daaraan zijn conclusies verbonden. In het licht van dit debat, dat gaat over de moskee in Gouda, zal ik daar verder niet op ingaan. Het debat is ook vooral door uw Kamer gevoerd. De heer De Graaf heeft gevraagd of ik bezwaren heb tegen de sharia. Laat ik vooropstellen dat alle uitwassen van religies in de vorm van geweld en andere buitenwettelijke activiteiten, en alle bepalingen en uitwerkingen die in shariawetgeving voorkomen en die in strijd zijn met de Nederlandse openbare orde door mij, ook als minister van Veiligheid en Justitie, onwenselijk worden gevonden en dat die worden aangepakt. Om die reden hebben wij expliciet in onze wet opgenomen — maar dat weet de heer de Graaf als geen ander, denk ik — dat als buitenlandse wetgeving wordt omgezet in Nederlandse wetgeving, er altijd een toets door de rechter plaatsvindt op het gebied van de openbare orde, juist om op dit punt onwenselijke effecten van wetgeving in andere landen, of het nu shariawetgeving of andere wetgeving is, te voorkomen.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording. Ik maak nog één opmerking, aan het adres van de heer Segers en mevrouw Tellegen, over wat ik kan doen op het punt van de vraag of de Kamer iets meer informatie kan krijgen over de wijze waarop de financiering loopt en wat voor onderzoek daarnaar wordt gedaan. Als er een ernstig vermoeden is van aantasting van onze nationale veiligheid of de democratische rechtsorde, zal de AIVD daar onderzoek naar doen. Ik kan niet aan mijn collega van Binnenlandse Zaken vragen om daar met naam en toenaam en met punten en komma's over te rapporteren. Wat ik wel kan doen — en dat zeg ik toe — is met mijn collega in gesprek gaan en hem vragen of het mogelijk is om bijvoorbeeld over een halfjaar of een jaar in algemene zin, dus in geaggregeerde vorm, te rapporteren over de vraag of die onderzoeken hebben plaatsgevonden en wat in algemene zin de conclusie daarvan is geweest. Het kan dus betekenen dat in die brief staat dat zich geen onderzoeken hebben voorgedaan, omdat er geen aanleiding toe was. Als die aanleiding er wel is, zullen wij aangeven hoe vaak het voorkomt en wat dan de bevindingen zijn in algemene zin. Ik kan toezeggen dat ik dat met collega Plasterk zal bespreken, ervan uitgaande dat hij daar een gewillig oor voor zal hebben. Wij gaan niet aan de AIVD vragen om als extra onderzoeksinstantie op te treden. De AIVD doet dat in het kader van de eigen taak, namelijk als er gevaar is voor de democratische rechtsorde of de nationale veiligheid.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik ben de minister natuurlijk heel dankbaar voor zijn welwillendheid en zijn toezegging, maar ik krijg een beetje de indruk dat hij het signaal geeft dat wij spijkers op laag water zoeken, in de trant van: er is niets aan de hand en als er iets aan de hand is, doen wij er alles aan. Bij het rondetafelgesprek bleek dat de AIVD met een heel helder rapport kwam, waarin duidelijk staat dat het salafisme in Nederland toeneemt. Is het dan niet een logisch verzoek van de Kamer, dat er twee jaar geleden ook al lag, om er meer zicht op te krijgen?

Minister Van der Steur:
Dat is ook de reden waarom mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een analyse en een kabinetsstandpunt heeft toegezegd ten aanzien van het salafisme en de invloed van het salafisme in Nederland. Daarmee is dat aspect volgens mij afdoende afgedekt. Als dat niet zo mocht zijn, is het moment daar om naar aanleiding van het kabinetsstandpunt over salafisme het debat met het kabinet te voeren.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Mijn vraag was misschien niet duidelijk genoeg, maar het gaat met name om de financieringsstromen. Dat is een manier om te kijken in welke mate er ook vanuit het buitenland invloed wordt uitgeoefend op moskeebesturen in Nederland. Als wij meer zicht krijgen op die financieringsstromen, zegt dat ook iets over de ontwikkeling. Het zou toegevoegde waarde kunnen hebben voor de trend die de AIVD allang heeft gesignaleerd.

Minister Van der Steur:
Dat is precies de reden waarom ik de toezegging doe die ik doe. Ik zal graag met collega Plasterk van gedachten wisselen over de mogelijkheid om, als zich onderzoeken door de AIVD hebben voorgedaan, over een aantal maanden aan de Kamer te melden dat dit zo is, hoe vaak dat is gebeurd en wat de uitkomsten daarvan zijn geweest. Waar ik echt voor zou willen waken is dat wij de AIVD gaan gebruiken als een soort onderzoeksinstituut om in algemene zin onderzoeken te doen naar iets waarover wij geen signalen hebben dat er iets gevonden kan worden. Daar zit mijn probleem. RAND Europe zegt onvoldoende mogelijkheden te hebben. Dat komt vrij duidelijk naar voren uit de haalbaarheidsstudie. Ik snap heel goed wat zowel mevrouw Tellegen als de heer Segers zegt en vraagt. Ik zou het ook graag willen weten, maar of wij het nu leuk vinden of niet, ik stel vast dat RAND Europe in de haalbaarheidsstudie vaststelt dat die informatie moeilijk te vinden is en niet te verkrijgen is. Om die reden is er geen aanleiding om verder onderzoek te doen op de manier waarop RAND Europe dit anders zou hebben gedaan. Dan houden we nog maar één ding over, en dat is — als ik het goed begrepen heb — ook in de hoorzitting aan de orde geweest. Als de AIVD een onderzoek doet, wordt daarvan vanwege de vragen die gesteld zijn in de Kamer bij wijze van hoge uitzondering hier in de Kamer verslag gedaan. Let op: bij wijze van hoge uitzondering. Dat gebeurt in algemene zin, dus zonder dat je het naar een individuele casus kunt herleiden, en omvat het feit dát die onderzoeken hebben plaatsgevonden en wat daarvan de uitkomst was. Dat kan betekenen, zeg ik er in alle eerlijkheid bij, dat als die onderzoeken niet plaatsvinden, wij ook niets te rapporteren hebben.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, er is ook nog een tweede termijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, maar dit is een belangrijk punt. Ik heb toch het idee dat er nog wat ruis op de lijn zit. Dit debat is, zo zou je kunnen zeggen, incidentenpolitiek, want wij kijken naar Gouda en we praten over Gouda, terwijl dat misschien veel meer een lokale aangelegenheid is. Wat we zouden moeten willen, is loskomen van die incidentenpolitiek en veel meer naar trends en ontwikkelingen kijken. Daar heeft de AIVD verschillende studies voor aangeboden. Dat is het jaarverslag, maar dat zijn ook specifieke studies naar het salafisme, ontwikkelingen in het salafisme en nieuwe trends. De laatste analyse is dat de grens tussen jihadisme en salafisme vervaagt. Dat zijn kwalitatieve uitspraken, niet zozeer op basis van incidenten of van directe aanwijzingen dat er strafbare feiten zijn gepleegd, maar het is een kwalitatieve studie.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is mij om het even wie die kwalitatieve studie doet, maar waar wij naar verlangen en wat wij hopen dat er mogelijk is, is dat er naar die internationale aspecten van het salafisme wordt gekeken. Welke beïnvloeding vindt er vanuit het buitenland plaats? Welke ontwikkelingen zien we daar? Daar zouden wij graag een studie naar willen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat kan een brief van het kabinet zijn, het kan ...

De voorzitter:
Mijnheer Segers, het moet echt kort!

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, maar dit is een belangrijk punt!

De voorzitter:
Alles is belangrijk.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nog even. Ik heb twee jaar geleden een motie ingediend — dat is mijn frustratie — die welwillend is bejegend. Het heeft twee jaar geduurd voordat we een onderzoek kregen en daar kwam niets uit! Ik zou het zeer frustrerend vinden als we nu weer een onderzoek kregen waar niets uitkwam. Ik zou het zeer frustrerend vinden als we nu wéér geen stap zouden kunnen zetten.

Minister Van der Steur:
Die frustratie van de heer Segers begrijp ik, want die deel ik. Ik was erbij toen die vraag werd gesteld en ik was er ook bij toen het onderzoek kwam. Ik heb het gelezen en vastgesteld dat in dat onderzoek om heel begrijpelijke redenen werd geconstateerd: we kunnen er eigenlijk niet aan voldoen, het heeft geen zin om het onderzoek voort te zetten.

Het onderwerp salafisme is uitgebreid door mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de orde gesteld. Hij heeft toegezegd om precies datgene te doen wat de heer Segers vraagt, namelijk een onderzoek daarnaar te doen en een analyse daarvan te laten maken, inclusief een analyse van de AIVD — dat is helder, want de AIVD is daarvoor geëquipeerd — en de Kamer daarover vervolgens te informeren. Ik denk dat dit beantwoordt aan de vraag die de heer Segers stelt. Dat is dus de brief die collega Asscher aan de Kamer heeft toegezegd.

Dan is er een tweede aspect, een aspect dat ik in de Kamer ook beluister, namelijk de vraag hoe het nu zit met die financieringsstromen. Wat de heer Segers net zei, was veel algemener. Hoe zit het met die beïnvloeding vanuit het salafisme? De vraag of de scheiding tussen salafisme en jihadisme wel of niet vervaagt, komt aan de orde in de brief die collega Asscher mede namens mij aan de Kamer zal sturen. Ik neem daarbij de opmerkingen die gemaakt zijn op dit punt uiteraard mee.

Rest nog de vraag hoe we kunnen faciliteren dat wij met z'n allen iets meer inzicht krijgen in die financieringsstromen. Daarop heb ik gezegd: ik kan de Kamer niet meer aanbieden dan dat we, als er door de dienst onderzoek is gedaan, over een aantal maanden verslag doen van hoe vaak we dat nu hebben gedaan en wat daar de uitkomsten van waren. Ik zou zeggen, laten we daar een jaar voor nemen, maar als de Kamer dat te lang vindt, wil ik ook over een halfjaar daarover proberen te laten rapporteren. Dat zou dan overigens gedaan worden door mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat gesprek zal ik graag met hem aangaan, als de Kamer dat op prijs stelt.

De voorzitter:
Tot slot de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan heel kort zijn. Het lijkt mij helder dat we hierover met een Kameruitspraak richting geven aan het onderzoek en dat we dat dan voorleggen. Ik zal zo op dat punt een motie indienen.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u klaar, minister?

Minister Van der Steur:
Ja, ik was klaar. Nee, één laatste opmerking. Laat ik vaststellen dat we dus 25 juni hier nog over spreken, dat we ongetwijfeld naar aanleiding van de brief van mijn collega, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het salafisme zullen spreken en dat ik ook deze uitwisseling van gedachten met de Kamer weer zeer heb gewaardeerd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even rond of daar behoefte aan is. Dat is het geval. De spreektijd is één minuut, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Twee korte punten. Het eerste is Bibob. Ik hoorde de minister zeggen dat de resultaten van het Bibob-onderzoek naar Gouda zijn gestuurd, maar de gemeenteraad kent ze niet. Mijn vraag is dus wanneer en aan wie ze zijn gestuurd. Moet de gemeenteraad dat rapport niet hebben alvorens men besluit over de aan- en verkoop?

Het is mij nog steeds niet duidelijk hoe het zit met die geldstromen. Ik heb de minister wel horen zeggen dat hij wil praten met het CMO. Dat vind ik heel goed. Dat juich ik ook toe. Er zijn echter ook andere bewindspersonen bij betrokken zoals de staatssecretaris van Financiën en de minister die verantwoordelijk is voor Integratie. Ik dien daarom toch de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (34000-VI).

U mag alleen een vraag over de motie stellen, mijnheer Kuzu. Het is niet de bedoeling om opnieuw het debat te voeren. Dat hebben we gehad.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Geldt deze motie ook voor christelijke en joodse instellingen, of gaat het de fractie van het CDA en de VVD alleen om islamitische instellingen?

De heer Oskam (CDA):
Als de heer Kuzu had opgelet, had hij mijn betoog gevolgd. Het geldt voor alle anbi-instellingen. Het geldt voor politieke partijen, dus voor het CDA, de VVD, de Partij van de Arbeid, de Socialistische Partij en ook voor andere partijen die als anbi staan geregistreerd. Het geldt voor katholieke en voor protestantse kerken. Die doen dat allemaal. Uit het onderzoek dat de heer Segers heeft geëntameerd, komt echter naar voren dat één islamitische instelling dit doet en de rest niet. Dat mag, maar dan raken zij die status kwijt. We hebben echter liever dat het transparant is. Daar is het ons om te doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik weet niet zo goed of ik de vraag aan het CDA of aan de minister moet stellen. Misschien moet ik dat dan in tweede termijn doen. Kan de minister dan ook inzage geven in het aantal kerkelijke en joodse instellingen die bereid zijn om daar openheid over te geven? Het gevoel dat mij bij deze motie bekruipt, is dat zij alleen gericht is op één geloofsgemeenschap in Nederland en dat bestrijd ik.

De heer Oskam (CDA):
Ik wil daar ook wel antwoord op geven. Het is niet zo. Het is allemaal online te zien. Ik zou dus zeggen: zet de computer aan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik lees de aangekondigde motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (34000-VI).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Volgens mij ging dit debat over twee vragen. Hoe gaan we om met alle vragen, angsten en soms ook vooroordelen, soms terecht en soms onterecht, rondom de financiering van moskeeën die gerelateerd is aan salafisme en jihadisme? En heel concreet: hoe kunnen we meer vat krijgen op jihadistische of salafistische organisaties die opereren in Nederland met een heel politiek doel?

Ik moet constateren dat ik de antwoorden van de minister op een aantal punten onbevredigend vind. Zo heb ik gevraagd of de minister bereid is om gemeenten, maar ook moskeeën en alle andere betrokkenen handvatten te bieden. Dan hebben zij een handelingsperspectief en weten zij wat te doen wanneer er sprake is van een uitnodiging aan of de komst van radicale predikers. Dan weten zij welke organisaties, verenigingen en stichtingen zaken doen met radicale predikers en/of salafistische organisaties. Dan weten zij hoe daarmee om te gaan. Dan is duidelijk waarom organisaties en moskeeën blijkbaar de behoefte hebben om dit te doen. Op die manier kunnen wij voorbij de incidentenpolitiek komen. De minister verwijst naar het volgende debat eind juni. Is de minister bereid om ons voor dit debat dit inzicht te bieden?

Collega's spraken ook al over de buitenlandse financiering.

De voorzitter:
U moet echt afronden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ga afronden. In het rondetafelgesprek gaf de AIVD heel duidelijk aan dat er vanuit de Golfstaten grote stromen geld deze kant opkomen, maar er wordt geen onderzoek naar de herkomst gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Volgens mij moet dat veranderd worden. Mijn allerlaatste punt: klopt het dat journalisten WOB-verzoeken hebben ingediend om inzage te krijgen in het onderzoek naar de financieringsstromen van de Goudse moskee en dat dit is geweigerd?

De voorzitter:
Dank u wel! We hebben met elkaar spreektijden afgesproken en iedereen behoort die te respecteren. Dat geldt ook voor mevrouw Karabulut.

Mevrouw Tellegen ziet af van een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik dank de minister van harte voor de beantwoording van de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Wij vinden het opvallend dat dit debat is aangevraagd door een aantal politieke partijen naar aanleiding van commotie in de media. Ik heb een stapeltje schriftelijke vragen voor mij liggen. De minister heeft de Kamer regelmatig van informatie voorzien. Blijkbaar was dit debat daar ook voor nodig. In mijn ogen geeft de minister antwoorden die ook goed zijn voor de gemeenschap in Gouda. De antwoorden zijn zeer realistisch. Ik hoop echt dat de collega's die al deze schriftelijke vragen hebben gesteld antwoord hebben gekregen op hun vragen. Ik begrijp dat het debat wordt verbreed. Wij komen nog nader over die onderwerpen te spreken. Maar het aanvragen van dit soort debatten naar aanleiding van incidentenpolitiek past de Kamer niet. Wij willen daar niet aan meedoen. Ik roep mijn collega's dan ook op om dat niet meer te doen.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Het is een vreemd debat. Sommigen voor mij hebben dat ook al geconstateerd. Ik vond het een struisvogeldebat. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (34000-VI).

De heer De Graaf (PVV):
Tot slot twee korte moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (34000-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (34000-VI).

De heer Marcouch (PvdA):
Zowel de laatste motie als de motie ervoor, druist in tegen de Grondwet. Onderschrijft de heer De Graaf onze Grondwet en daarmee ook de vrijheden in de Grondwet, dus ook de vrijheid van godsdienst? Of wil hij dat dit artikel uit de Grondwet geschrapt wordt of dat voor moslims andere regels gelden?

De heer De Graaf (PVV):
Een ideologie valt niet onder de vrijheid van godsdienst.

De heer Marcouch (PvdA):
We kunnen een discussie voeren over de vrijheid van ideologie, maar de islam is een godsdienst. Ik constateer dat de heer De Graaf de Grondwet en de vrijheid van godsdienst daarin niet onderschrijft of in ieder geval moslims vanuit de Grondwet ongelijk behandelt.

De heer De Graaf (PVV):
Beide constateringen zijn pertinent onjuist. Een ideologie hoef je geen vrijheid van godsdienst te gunnen. Dat doen we ook niet met het communisme als zij een tempeltje willen, of zo.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hebben moslims godsdienstvrijheid?

De heer De Graaf (PVV):
Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hoort bij godsdienstvrijheid het uitoefenen van je religie en, zo ja, waarom dient hij dan die laatste motie in?

De heer De Graaf (PVV):
Dat laatste heb ik niet verstaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Bij godsdienstvrijheid wordt algemeen aangenomen dat dit de vrijheid is om je religie te beleven. Als dat er inderdaad toe behoort, waarom dient de heer De Graaf dan die laatste motie in?

De heer De Graaf (PVV):
Daarop geef ik hetzelfde antwoord als aan de heer Marcouch en dat is omdat de islam een ideologie is en geen godsdienst.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is wel heel makkelijk weglopen voor de feiten. Ik begrijp dat de heer De Graaf verplicht elke week op Koranles moet van de heer Wilders. Dat daargelaten, begrijpt hij wel dat hij door dit soort moties ervoor zorgt dat 1 miljoen moslims in dit land gekrenkt worden, terwijl ze Nederlandse staatsburgers zijn? Heeft hij dat in de gaten?

De heer De Graaf (PVV):
De heer Kuzu moet niet zo gemaakt emotioneel doen en geen rare dingen zeggen. Dat is punt een. Punt twee is dat Koran, Hadith en Sirah samen — dat zijn ook uw handboeken, mijnheer Kuzu — 9,3% onversneden jodenhaat bevatten en 51% kafirhaat en opdrachten bevatten om joden en kafirs te vermoorden, te bejagen en te beoorlogen. Dat maakt samen 60,3%. Dan gaat ook nog 31% over de jihad. Nou, ik kan niet zeggen …

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Maar …

De heer De Graaf (PVV):
Mag ik mijn zin even afmaken? Ik kan mezelf daar niet echt door geaccepteerd voelen. Dus draai de zaak niet om!

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb een heel simpele vraag gesteld. Als we de redenering van de heer De Graaf moeten volgen, hebben we in Nederland 1 miljoen misdadige mensen. Dat is het frame dat hij hier constant opwerpt. Dat is namelijk helemaal niet het geval. Waarom kiest hij ervoor om de onderbuikgevoelens van een bepaalde groep in onze samenleving zo te voeden, om mensen zo tegenover elkaar te zetten? Past dat wel? Is dat wel verantwoord? Zorgt hij zelf nu niet voor de voedingsbodem voor radicalisering? Ik durf de stelling wel aan te gaan dat de PVV de oorzaak is van radicaliserende jongeren. Reageer daar eens op!

De heer De Graaf (PVV):
Ik was even bang dat clown Bassie voor mijn neus stond, maar het was de heer Kuzu. Hij maakt dezelfde fout als mevrouw Karabulut in eerste termijn. Ik noem feiten op, Koranische feiten, Hadith-feiten en Sirah-feiten. Dat is de ideologie van de heer Kuzu. Nu probeert de heer Kuzu mij die ideologie in de schoenen te schuiven, alsof ik die verzonnen heb. Ik ontwar de kluwen van moeilijk te doorgronden ideologie. Dat is de ideologie die de heer Kuzu aanhangt en daar hoef ik niet eens wekelijks voor op Koranles; dat beslis ik zelf wel. De heer Kuzu komt hier melden dat ik de islam uitgevonden heb. Gekker moeten we het niet maken natuurlijk.

De voorzitter:
Als u een persoonlijk feit meldt, moet de heer Kuzu daarop kort reageren.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb geen persoonlijk feit gehoord.

De voorzitter:
Daarna gaan we naar mevrouw Berndsen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zou er niet aan moeten denken dat een Kamerlid van de PVV de islam uitgevonden zou moeten hebben. Daar moet ik niet aan denken.

De heer De Graaf (PVV):
Dan moet u het ook niet zeggen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik dacht dat ik het woord had, maar goed. Ik heb naar uw onzin geluisterd en nu moet u maar even naar mijn in uw ogen onzin luisteren. Het is heel erg opvallend dat constant de vraag wordt ontweken. Dus nogmaals en voor de laatste keer: beseft de heer De Graaf wel dat hij hiermee 1 miljoen mensen in de Nederlandse samenleving, het Nederland waar hij zegt van te houden, in een hoekje zet? Laat hij dat nou niet doen!

De voorzitter:
Dank u, mijnheer Kuzu. U hebt uw punt gemaakt. U mag hierop reageren, mijnheer De Graaf, en daarna is het klaar.

De heer De Graaf (PVV):
De heer Kuzu herhaalt de vraag waarop ik net uitgebreid antwoord heb gegeven. Hij wordt daarover onecht emotioneel en gaat daarover hier een beetje een jankpartij staan houden. Hij doet dat op basis van de feiten uit zijn eigen ideologie, feiten die ik hier noem. Als de heer Kuzu niet tegen die feiten kan en als hij zich daardoor ontmaskerd voelt, dan zeg ik hem: pech, jongen.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor met name de toezegging om de AIVD en de NCTV ook naar de gevers van het geld te laten kijken. Ik dank hem ook voor de toezegging, de diplomatieke inzet te intensiveren, of althans om daarover met collega's te overleggen.

Ik heb de minister ook gevraagd om samen met lokale bestuurders, de Raad van Moskeeën en het Contactorgaan Moslims en Overheid te bekijken hoe we de lokale gemeenschappen weerbaarder kunnen maken tegen het kapen van lokale initiatieven door grootgeldgevers, die vervolgens ook het eigendom claimen. Daarop hoor ik graag nog een reactie van de minister.

We zien alle instituties constateren dat er niets mis is met de financiering en bouw van moskeeën. Toch is er heel veel aandacht voor, aandacht die vaak negatief is. Daardoor neemt de weerstand in wijken en buurten toe tegen het uitoefenen van het recht op vrijheid van godsdienst. Ik spreek de minister ook aan als minister van eredienst. Ziet hij voor zichzelf ook een rol weggelegd om die godsdienstvrijheid ook actief te beschermen? We kunnen toch niet continu mensen eigenlijk als verdachte benaderen totdat het tegendeel bewezen is? Dat kan in het strafrecht ook niet.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer die mij hebben gecomplimenteerd met de beantwoording van de vragen die in dit debat zijn gesteld. Ik geef toe dat het ook af en toe wel lastig was, omdat je je voorbereidt op een debat over een zaak die met name het gemeentebestuur van Gouda aangaat, terwijl dat debat vervolgens toch ontaardt in een debat waarin vele wegen zijn bewandeld, niet allemaal in dezelfde richting. Er zijn onderwerpen besproken die in den brede in de Kamer vaak ook op andere momenten al besproken zijn, die bij Kamervragen aan de orde zijn geweest of die passen in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme.

Ik zal beginnen met antwoord te geven op de vraag die de heer Marcouch stelde. Daarover kan ik twee dingen zeggen. Ja, als minister van eredienst ben ik altijd bereid om de nodige maatregelen te nemen waar de godsdienstvrijheid in het gedrang komt. Daarvoor maakte hij een opmerking over de ondersteuning van het lokale bestuur en de lokale weerbaarheid van gemeenschappen. Dat zijn aspecten die bij uitstek mijn collega Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot zijn domein rekent. Daarom dragen wij samen verantwoordelijkheid voor het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Ik ben daarbij betrokken ten aanzien van de repressie en de maatregelen die in dat kader genomen moeten worden. Minister Asscher is daarbij betrokken in het kader van met name de preventie en alle maatregelen die in dat kader genomen moeten worden. In algemene zin heb ik de Kamer echter tijdens het debat volgens mij al een paar keer gezegd dat het ondersteunen van de lokale bestuurders, dus met name de gemeenten, uitdrukkelijk tot onze taak wordt gerekend. Daarop wordt ook een enorme inzet gepleegd.

Mevrouw Karabulut heeft gezegd dat zij zich niet herkende in een aantal van mijn antwoorden. Zij vond ze althans onvoldoende. Zij noemde vervolgens punten op waarover ik naar mijn gevoel toch vrij uitgebreid heb gesproken en waaraan ook het kabinet vrij uitgebreid aandacht heeft geschonken. Mevrouw Karabulut is op die punten dan misschien niet snel tevreden te stellen. Ik kan haar echter niet meer bieden dan wij al hebben gedaan.

Zij vroeg vervolgens iets over een WOB-verzoek, maar daarbij weet ik niet waar mevrouw Karabulut het over heeft. Dat mag u als een uitlokking zien, voorzitter, omdat ik graag antwoord geef op haar vraag. Ik ben echter over het algemeen niet op de hoogte van individuele WOB-verzoeken die binnen mijn departement worden ontvangen.

De voorzitter:
De heer Marcouch staat al een tijdje te wachten bij de interruptiemicrofoon. Hij mag eerst een vraag stellen.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik begrijp de reactie van de minister. Ik begrijp dat hij verwijst naar de minister van Sociale Zaken en van Integratie. Ik spreek de minister van Veiligheid en Justitie alleen ook aan als de minister van eredienst die periodiek en regulier overleg voert met religieuze stromingen en gezindten. Ik vraag hem om dit probleem te bespreken met de islamitische gemeenschap en de organisaties daarbinnen.

Minister Van der Steur:
Dat heb ik toegezegd. Collega Asscher en ik hebben al besloten tot het voeren van een gesprek met onder andere Emcemo, juist om de hier aan de orde gekomen aspecten en de nader door de Kamer aangedragen punten te bespreken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het betreft geen direct WOB-verzoek aan de minister of het departement, maar aan de gemeente die de financiering van deze Goudse moskee heeft onderzocht. Uit het PWC-onderzoek zou blijken dat slechts 0,05% uit het buitenland komt. Er is een verzoek vanuit ThePostOnline geweest, maar de gemeente weigert inzage. Dat bevreemdt mij, omdat wij hier met zijn allen constateren en concluderen dat transparantie enorm belangrijk is. Daarom vraag ik om een reactie van de minister. Is hij bereid om de gemeente te vragen om het onderzoek openbaar te maken?

Minister Van der Steur:
Nee, die bereidheid heb ik niet. Dat is ook logisch, want het is een zaak van de gemeente Gouda zelf. Ik zie geen enkele rol voor mij weggelegd om mij daarmee te bemoeien. Als iemand het niet eens is met een afwijzing van een WOB-verzoek staat er een rechtsgang open. Dat is de aangewezen weg om daaraan iets te doen. Het zou zeer kwalijk zijn als een minister door een rechtsgang heen liep en zich met een lokale aangelegenheid bemoeide. Zolang ik niet in de gemeenteraad van Gouda zit noch lid ben van het college van burgemeester en wethouders zie ik geen taak voor mij weggelegd. Ik ben minister van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp niet hoe dit zich verhoudt tot de uitspraken van deze minister en de Kamer dat transparantie belangrijk is, zeker waar het financiering betreft. Omdat er zo'n mooi resultaat is in de zin dat is gebleken dat er nauwelijks buitenlands geld mee gemoeid is geweest, begrijp ik het bezwaar niet. Ik weet niet of de journalisten daar juridisch gevolg aan hebben gegeven, maar het bevreemdt mij, want we streven met zijn allen juist transparantie na.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp de gedachte van mevrouw Karabulut wel, maar dan nog bevreemdt het mij dat zij deze vraag stelt aan de minister van Veiligheid en Justitie, die geen enkele verantwoordelijkheid draagt, noch voor het onderzoek, noch voor de kennelijke weigering van een WOB-verzoek, laat staan voor de gevolgen en de keuzen die de journalisten naar aanleiding daarvan maken. Zolang ik niet lid ben van het college van burgemeesters en wethouders van Gouda kan ik daarop echt geen antwoord geven.

Ik kom bij de moties. Via hun motie op stuk nr. 89 roepen de leden Oskam en Tellegen op tot het in overleg treden met het Contactorgaan Moslims en Overheid om ervoor te zorgen dat de islamitische instellingen zo spoedig mogelijk werk gaan maken van transparantie over hun financiering. Ik merk in algemene zin op dat het niet passend zou zijn om alleen van islamitische instellingen te vragen om openheid te geven over hun financiering. Dat zou merkwaardig zijn. We meten als overheid immers nooit met twee maten. Dit betekent ook dat ik deze motie niet mag ondersteunen of in positieve zin mag beoordelen. Ik zou aan een specifieke ideologische stroming moeten vragen om transparant te zijn, terwijl ik dat niet zou hoeven doen aan een aantal andere religies binnen de Nederlandse samenleving.

De voorzitter:
Mijnheer Oskam, u mag één opmerking plaatsen.

De heer Oskam (CDA):
Ik wil de motie best aanpassen en zeggen dat een en ander ook voor de katholieke en de protestantse kerk geldt, maar die geven al langer openheid. Uit het onderzoek van RAND is gekomen dat het een islamitische instelling is die geen openheid geeft. Dat is ook uit de hoorzitting gebleken. Ik dien de motie alleen maar in om te helpen, niet om mensen te stigmatiseren. Het is om te helpen, zodat het op 1 januari 2016 goed is, anders raken zij hun status kwijt, met alle gevolgen van dien. Ik wil helemaal geen wig drijven of met twee maten meten. Het is gewoon duidelijk dat daar een probleem is. Daarover moet worden gesproken.

Minister Van der Steur:
Ik vind dat toch lastig. We hebben hier uitgebreid over gesproken. Ik heb gezegd dat het kabinet transparantie belangrijk vindt en dat het maatregelen heeft genomen die ertoe leiden dat dit per 1 januari 2016 voor alle anbi-instellingen transparant zou moeten zijn. Ik kan niet beoordelen of de katholieke kerk en de Protestantse Kerk in Nederland, PKN, transparant zijn over hun financiering. Ik heb daar geen wetenschap van en weet niet of dat zo is. Mocht ik zo'n motie anders willen beoordelen, dan zou die in algemene termen moeten worden geformuleerd. Dan rijst de vraag of het wel proportioneel is, want dan is de vraag wat het probleem is met de financiering van religieuze instellingen die geen anbi zijn. Alle anbi's doen per 1 januari 2016 aan transparantie. Dat is een wettelijke verplichting. Daar kan ik met het CMO over praten, maar daar kan ook met het CIO over praten. Aan dat laatste overleg doet volgens mij het CMO zelfs mee, maar dat weet ik op dit moment niet precies.

Laat ik het zo concluderen. Als de motie zo blijft en alleen maar vraagt om het gesprek aan te gaan ten aanzien van de islamitische instellingen, ben ik bang dat ik de motie moet ontraden. Ik vind namelijk dat ik dan iets ga doen wat niet past in onze ... Als de heer Oskam de motie zo zou aanpassen dat mij in de motie wordt gevraagd om in algemene zin de niet-anbi-organisaties waar ik kan in het overleg dat ik heb als minister van eredienst erop te wijzen dat het wenselijk is dat transparantie wordt beoogd, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Dan vind ik het redelijk om dat zowel ten aanzien van islamitische instellingen te doen als ten aanzien van de overige religieuze instellingen zolang ze geen anbi-status hebben.

De voorzitter:
Mijnheer Oskam, alleen een opmerking over de motie. We gaan geen debatten opnieuw voeren.

De heer Oskam (CDA):
Dat doe ik ook niet. Ik heb een processuele opmerking. Ik hoor de bezwaren van de minister en ga daar nog even over nadenken. Het is nog geen dinsdag. Ik ga erover praten met mevrouw Tellegen en misschien met een aantal andere Kamerleden. We kunnen altijd bekijken of we de motie wijzigen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik wil wat duidelijkheid geven. In de hoorzitting bleek nadrukkelijk dat het onbekend is bij de islamitische instellingen dat een jaarverslag verplicht is. Je helpt ze er alleen maar mee door hen hierop te wijzen. De andere instellingen, de kerkelijke instellingen, doen het namelijk allemaal al. Die zijn bekend met de anbi-status.

Minister Van der Steur:
Dat staat er niet. Er staat "islamitische instellingen" in algemene zin. Als mevrouw Berndsen zegt dat de motie bedoeld is — en daarbij kijk ik naar de heer Oskam — om het alleen te hebben over de instellingen met een anbi-status, dan ben ik graag bereid om ze erop te wijzen. Dan gaat het om een wettelijke verplichting. De heer Oskam zegt dat het goed zou zijn als de instellingen, waaronder de islamitische instellingen — ik doe het liever breder dan alleen de islamitische instellingen, ook al is dat misschien overbodig, zoals mevrouw Berndsen zegt — gewezen worden op de anbi-status. Ik heb er geen enkele moeite mee om dat te doen. Zo kan iedereen, voor zover men daartoe verplicht is, voldoen aan die wettelijke verplichting.

De voorzitter:
Een korte toelichting, mijnheer Oskam.

De heer Oskam (CDA):
We bedoelen de anbi-instellingen. Daar heeft de minister ook iets te bieden. De minister kan zeggen dat ze het kwijtraken als ze het niet doen, met alle gevolgen van dien voor hen. Voor die andere instellingen kan de minister het natuurlijk ook doen, maar dat heeft geen zin. Immers, als men zegt het niet te doen, dan doet men het niet. Het slaat dus op de anbi-instellingen.

Ik heb nog een ander puntje. De minister beantwoordde een aantal vragen en ging daarna over op de behandeling van de moties. Ik heb echter een vraag gesteld over het Bibob-onderzoek van Gouda. De gemeenteraad weet van niks. Wat weet de minister daarvan en hoe gaat dat verder?

Minister Van der Steur:
Toen ik mijn inleiding gaf, zei ik dat ik niet van plan was om in de voetsporen van de gemeenteraad van Gouda te treden. Ook op dit punt zal ik dat niet doen. Als de gemeenteraad ergens niet van afweet, is het aan de gemeenteraad om daarover een oordeel te geven in de richting van het gemeentebestuur. Het is niet aan mij als minister om een oordeel te geven over wat het gemeentebestuur gedaan heeft ten opzichte van de gemeenteraad.

De voorzitter:
Dat is aan het begin van dit debat gezegd.

De heer Oskam (CDA):
Dat heb ik gehoord, maar dan is de vraag heel concreet: hebt u het aan de burgemeester gegeven of aan het college van burgemeester en wethouders? Zo weten we in ieder geval waar het nu ligt. Vervolgens is het aan de gemeenteraad om daarover in gesprek te gaan met de burgemeester.

Minister Van der Steur:
Mijn informatie is dat het Bibob-onderzoek afgerond is. Dat is aangevraagd door het college van burgemeester en wethouders van de gemeente Gouda. Daar zal het ook bij terecht zijn gekomen. Het is aan de gemeenteraad om de discussie met het gemeentebestuur te voeren.

Ik kom nog even terug op de motie-Oskam/Tellegen op stuk nr. 89. Als die zo wordt aangepast dat er bijvoorbeeld niet "islamitische instellingen" staat maar "deze islamitische instellingen" of "de hierboven bedoelde islamitische instellingen", dan ben ik graag bereid om de islamitische instellingen daarop te wijzen, gegeven de gesignaleerde problematiek dat zij zich niet bewust zijn van de anbi-status en de daarbij horende verplichtingen. Dat betekent dat ik het oordeel over de motie na die aanpassing aan de Kamer laat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van der Steur:
Dan kom ik bij de motie-Segers/Tellegen op stuk nr. 90. Deze motie sluit aan bij het debat dat ik met mevrouw Tellegen en de heer Segers gevoerd heb. Ik zal met collega Plasterk, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over deze mogelijkheid spreken. Dat sluit aan bij de toezegging die ik gedaan heb. Zo zie ik de motie ook. Conform het verzoek zullen wij begin 2016 verslag doen van de onderzoeken die hebben plaatsgevonden, maar wel op zo'n manier dat daarin geen informatie wordt verstrekt die niet bekend hoort te worden. Het gaat hier immers om onderzoek door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarmee kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten.

Dan kom ik bij de motie van de heer De Graaf op stuk nr. 91. Daarin wordt gevraagd of de regering de bezwaren van omwonenden serieus wil nemen. Ik begrijp niet helemaal hoe tot deze motie gekomen is. In antwoord op de vraag van de heer De Graaf heb ik namelijk heel duidelijk uitgelegd dat het helemaal niet aan mij als minister is om hierover een oordeel te hebben. Ik denk dat de heer De Graaf daar gegeven zijn ervaring ook van op de hoogte is. Het is aan de gemeente om bezwaren van omwonenden serieus te nemen. Ik heb al gezegd dat de gemeente Gouda een aantal maatregelen heeft getroffen. Ze heeft onder andere een aantal projectleiders aangesteld die met de buurtbewoners in gesprek gaan. Daarnaast staat voor buurtbewoners een rechtsgang open. Dat is het systeem waar we in Nederland op democratische wijze met elkaar voor hebben gekozen. Dat betekent dat deze motie ziet op een zaak die ofwel aan het gemeentebestuur is, ofwel aan de rechter. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De heer De Graaf (PVV):
Ik begrijp dat de minister het op het huis van Thorbecke gooit. Ik houd die zaken ook goed uit elkaar. Je kunt als minister echter eens op bezoek gaan, je medeleven tonen, en kijken wat je zelf kunt proberen te doen om de zorgen tot je te nemen. De minister zou misschien eens informeel met mensen uit het gemeentebestuur kunnen praten om te kijken of er niet toch iets te regelen valt. Misschien is wat beïnvloeding mogelijk. Dat mag toch, op menselijke wijze?

Minister Van der Steur:
Ja, maar niet over de wijze waarop gemeenten omgaan met bezwaren van inwoners. Mijn indruk is dat juist Gouda zeer zorgvuldig is omgegaan met de gevoelens onder inwoners. Dat wil niet zeggen dat iedereen het daarmee eens is, maar wel dat men daar veel oog voor heeft. Het is dan merkwaardig als ik als minister een werkbezoek afleg om me over die verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur nader te laten informeren. Ik ben minister van Veiligheid en Justitie, niet van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ook voor die collega zie ik op dit punt geen rol weggelegd. Ik ontraad dus deze motie.

Ik kom dan op de motie op stuk nr. 92, waarin de PVV-fractie bij monde van de heer De Graaf vraagt om met regelgeving te komen die tot doel heeft de vestiging van nieuwe moskeeën te verbieden. Ik zie op geen enkele wijze hoe deze motie past in het beleid dat wij in Nederland voeren, laat staan in de afspraken die we in de Grondwet hebben gemaakt. De motie is in strijd met de vrijheid van godsdienst. Om die reden ontraad ik de motie dan ook met kracht.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 93, die vraagt om alle bestaande moskeeën te sluiten. Ik zie geen enkele reden waarom moskeeën zouden moeten worden gesloten. Ook dat zou in strijd zijn met de vrijheid van godsdienst en daarmee met onze Grondwet. Ik moet deze motie dan ook met kracht ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we op dinsdag 16 juni stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden, de ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en diegenen die het debat op een andere manier hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 23.17 uur.