Plenair verslag
Tweede Kamer, 84e vergadering
Dinsdag 19 mei 2015
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting22:36 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie,
alsmede de heer Hammerstein en de heer Scheltema.
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Krol
Vragen van het lid Krol aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Kwetsbare ouderen onnodig lang in ziekenhuis".
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Gisteravond ging het in Nieuwsuur over kwetsbare ouderen die moeten meemaken dat zij langer dan nodig in het ziekenhuis liggen, over ouderen die geen plek meer kunnen krijgen in een verpleeghuis en over ouderen die snel naar huis moeten, terwijl zij daar eigenlijk niet toe in staat zijn en voor hen geen of onvoldoende thuishulp beschikbaar is. Dit is niet zomaar een constatering, maar gebaseerd op een uiterst serieuze enquête — niet eens een steekproef — onder geriaters.
In de uitzending hoorde ik zelfs de afschuwelijke term "filevorming". Ik mag hopen dat de staatssecretaris de uitzending inmiddels heeft gezien en dat hij net als ik geschokt zal zijn. Ouderen die langer in het ziekenhuis moeten blijven: wat kost dat niet? Zij krijgen daardoor niet zelden last van ernstige ziekenhuisinfecties. Aan de andere kant worden ouderen weggestuurd terwijl het op zijn minst twijfelachtig is of zij het thuis wel zullen redden. Het gevolg: meer heropnames dan voeger en onnodig extra kosten. Zo gaan wij toch niet met onze kwetsbaarste medeburgers om?
Meer en langer thuis: het is een nobel streven. Een participatiemaatschappij: schitterend. Maar wij zagen het klip-en-klaar: deze groep redt het niet. Ik hoop dat de staatssecretaris wel op de vragen van 50PLUS wil reageren, want gisteren was het ministerie niet bereid om naar de studio te komen en zelfs niet om een schriftelijke reactie aan Nieuwsuur te geven.
Volgens de meerderheid van de geriaters is de situatie ten opzichte van een jaar geleden verslechterd, en dat terwijl de staatssecretaris een verbetering had beloofd. Hoe is dat mogelijk? Is de staatssecretaris bereid om met spoed een onderzoek te starten naar alle oorzaken van dit ernstige probleem? Is hij bereid om mee te nemen hoeveel mensen noodgedwongen worden heropgenomen? Kan de staatssecretaris de Kamer hierover binnen vier weken informeren? Welke overige maatregelen neemt de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat kwetsbare ouderen niet onnodig lang in het ziekenhuis moeten verblijven? De laatste vraag: heeft de staatssecretaris daarbij ook oog voor de kwetsbare groep die tussen wal en schip valt, de mensen die niet te goed zijn voor een verpleegtehuis, maar te slecht om thuis te revalideren?
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ook ik heb de signalen gehoord dat kwetsbare ouderen langer in het ziekenhuis zouden blijven liggen dan medisch gezien noodzakelijk is. Dat is niet goed; dat vind ik een onwenselijke situatie. De ziekenhuisomgeving is geen juiste plek voor mensen die geen behandeling meer nodig hebben. Ik kan mij overigens voorstellen dat oudere, kwetsbare mensen die een ziekenhuisoperatie hebben ondergaan, langer herstel nodig hebben. Dit neemt niet weg dat te lang in een ziekenhuisomgeving blijven gewoon niet goed is. Ik denk dat het goed is dat signalen over zo'n gevoelige kwestie worden afgegeven.
In de praktijk zie je dat er een aantal mogelijkheden zijn na een ziekenhuisopname: wijkverpleging voor de zorg thuis, eerstelijnsverblijf voor cliënten bij wie nog niet met zekerheid is vast te stellen hoe het met het verloop en het herstel gaat, geriatrische revalidatiezorg of permanent verblijf in een verpleeghuis. Het CIZ zegt te willen dat, als dat noodzakelijk is, een indicatie in zijn algemeenheid binnen 48 uur gegeven kan worden. Het heeft in het eerste kwartaal gezien dat dat soms wat langer duurde. Ik zit nog deze week om de tafel met alle betrokkenen om te bekijken of het hem in de mogelijkheden zit, hoe het met de beschikbare plekken zit en of er knelpunten zijn. Die willen wij zo snel mogelijk horen. Wij hebben overigens al contacten gelegd met het netwerk van transferverpleegkundigen, die zich overigens wat minder herkennen in de afgegeven signalen. Zij wijzen ook op grote regionale verschillen.
Kortom, er zijn signalen genoeg om er snel naar te kijken. Het is onwenselijk dat ouderen te lang in het ziekenhuis blijven liggen, maar wij moeten goed bekijken wat de oorzaken zijn en of er regionale verschillen zijn, zodat wij heel goed kunnen nagaan welke oplossingen geboden zouden moeten worden. Ik ben zeer bereid om de Kamer daar binnen vier weken over te rapporteren.
De heer Krol (50PLUS):
Ik ben in ieder geval blij met deze toezegging. Ik wil nog graag weten hoe de staatssecretaris bevordert dat het CIZ in staat is om voor deze groep de indicatie binnen 48 uur te leveren. Hoe beoordeelt hij dat ruim 80% van de geriaters aangeeft dat dit langer duurt dan de gestelde norm, zoals wij gisteren zagen? Hoeveel ouderen wachten op dit moment in het ziekenhuis op een plek waar ze niet terechtkunnen? Die informatie zou de staatssecretaris misschien ook aan de Kamer kunnen meegeven. Hoe borgt hij dat er adequate thuiszorg beschikbaar is voor deze groep? Ook de huisartsen hebben eerder al aangegeven dat dat een probleem is.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de eerste plaats bleken uit die enquête geen cijfers, maar die zullen inderdaad onderdeel uitmaken van de vragen die ik zal stellen, namelijk: geef eens even de cijfers aan. 25% van de klinisch geriaters wezen op regionale verschillen, dus wij moeten echt even beter uitzoeken waar wel en geen problemen zijn. Dat zullen wij ook doen.
In de tweede plaats zullen wij heel goed bekijken of er verschillen zijn tussen de regionale cijfers. Dat gaan wij goed uitzoeken. Ik was het overigens zeer eens met de heer Achterberg. Hij gaf in de uitzending aan dat wij niet moeten hebben dat een ziekenhuis zegt: ik ben klaar en wat nu? Het ziekenhuis moet samen met de huisartsen of samen met de gemeenten kijken wat voor een bepaalde patiënt het beste is. Dat doen vooral de transferverpleegkundigen. Voor de ene patiënt zal de conclusie zijn: een permanent verblijf in een verpleeghuis. Voor de andere zal de conclusie zijn: je kunt naar huis, maar er moet wel intensieve thuiszorg worden gegeven. Dat moet patiëntgericht worden bekeken. Er moet niet worden gezegd: wij zijn klaar en wat nu? Dat moet met de patiënten worden besproken.
De heer Krol (50PLUS):
Ik heb tot slot nog één, in mijn ogen heel belangrijke, vraag. Gisteren was ongetwijfeld op het ministerie bekend dat die uitzending van Nieuwsuur die avond zou komen. En dan is er niemand van het ministerie in het ziekenhuis, terwijl mensen thuis geconfronteerd worden met dit ernstige probleem. Die willen dan heel graag een uitleg krijgen van het ministerie of van de staatssecretaris. De staatssecretaris was er niet. Er was niemand van het ministerie. Er was zelfs niet eens een schriftelijke reactie. Gaan wij op deze manier om met voorlichting aan de gewone burger?
Staatssecretaris Van Rijn:
In de eerste plaats is het misschien goed om te reageren op uitnodigingen. Voor zover mij bekend, was die uitnodiging er niet. In de tweede plaats was er een vraag gesteld aan het CIZ. Het CIZ heeft schriftelijk gereageerd naar Nieuwsuur. De uwen zullen mij niet euvel duiden dat ik zelf kan bekijken op welke uitnodiging ik inga en op welke niet. Ik ga in ieder geval niet in op uitnodigingen die er niet zijn.
Mevrouw Agema (PVV):
It's good to be back.
De voorzitter:
Ja, welkom terug.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat stelt ons meteen weer voor het eerste dilemma: hoogbejaarden liggen te verpieteren in het ziekenhuis omdat er geen plek is in het verpleeghuis en de verzorgingshuizen zijn gesloten. En dan zegt de staatssecretaris hier dat hij het gaat onderzoeken! Maar hij moet zijn verkeerde beleid terugdraaien. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: gaat hij zijn verkeerde beleid terugdraaien en stopt hij met die mooie praatjes? En nog wat: als hij er niet mee stopt, dan kan iedereen thuis in mijn boek Verzilvering, dat vrijdag uitkomt, lezen waar de staatssecretaris allemaal mooie praatjes over heeft.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de eerste plaats ben ik zeer benieuwd welke wijsheid mevrouw Agema ons allen heeft toe te voegen met haar boek. Dat zal ik met genoegen lezen. In de tweede plaats heb ik geen enkel signaal dat mensen liggen te verpieteren in het ziekenhuis. Dat lijkt mij niet de goede kwalificatie van mensen die in het ziekenhuis verblijven. Over het algemeen worden zij daar zeer goed behandeld. Aan de orde is de vraag of mensen niet te lang in het ziekenhuis blijven liggen omdat niet snel genoeg kan worden bekeken waar die mijnheer of mevrouw naartoe moet. Dan moet er naar verschillende mogelijkheden worden gekeken. Er moet niet gezegd worden: het ziekenhuis is klaar en nu is het naar de volgende stap. Er moet dan heel goed bekeken worden wat die volgende stap is. Kan iemand naar huis met thuiszorg? Moet er gerevalideerd worden? Is er eerstelijnsverblijf of moet er permanent verblijf in het verpleeghuis zijn? Dat moet zo snel mogelijk gebeuren, zeker ook in situaties waarin ontslag uit het ziekenhuis aan de orde is.
Er zijn dus verschillende mogelijkheden en misschien ook nog wel regionale verschillen. De transferverpleegkundigen doen over het algemeen ongelofelijk goed werk op dat vlak. Wij hebben goede contacten met hen. Zoals ik zojuist al zei, zal ik de Kamer informeren over mijn bevindingen.
Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris weet goed uit te leggen hoe het systeem werkt, maar het gaat om mensen die te lang in het ziekenhuis liggen omdat er filevorming ontstaat, doordat er wel is gekeken welke zorg zij nodig hebben maar deze zorg niet beschikbaar is. De staatssecretaris heeft namelijk zijn oude schoenen weggegooid voordat hij nieuwe had. De verzorgingshuizen nemen niemand meer op. En nu wil de staatssecretaris het gaan onderzoeken. Dat is natuurlijk prima, maar is hij dan ook bereid om tijdens dit onderzoek de toegang tot de verzorgingshuizen gewoon weer mogelijk te maken, zodat we in ieder geval afkomen van het vreselijke woord "filevorming" voor ouderen die nu onnodig lang in het ziekenhuis liggen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals mevrouw Leijten weet, hebben we een aparte subsidieregeling in het leven gehouden voor met name die gevallen waarin plaatsing in het verpleeghuis aan de orde is. Die is onder de Wet langdurige zorg gewoon nog intact gebleven. Er is ook geld voor uitgetrokken. Dat betekent dat de toegang tot de verpleeghuizen helemaal niet wordt ontzegd. Die verpleeghuizen zijn er nog steeds. Er is zelfs een aparte subsidieregeling voor, waar geld voor is. Er is gewoon op ingekocht. Op grond van de cijfers heb ik geen reden om te zeggen dat daar grote wachtlijsten zijn, dan wel "filevorming" om het woord van de heer Krol te gebruiken. Als het nodig is dat iemand naar een verpleeghuis gaat, hebben verzekeraars gewoon een zorgplicht. Daar is ook geld voor; er is een aparte subsidieregeling, die gewoon kan worden gebruikt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Die subsidieregeling betreft de bestaande indicaties en helpt deze groep dus niet. De vraag die het CDA aan deze staatssecretaris heeft, is wat hij gaat doen voor de mensen die niet meer in een duur bed in het ziekenhuis thuishoren, omdat er medisch niet meer iets aan de hand is wat daar verzorgd kan worden, en die ook niet op zijn plaats zijn op een revalidatieplek, omdat ze nou eenmaal 91 jaar oud zijn, zoals die mevrouw gisteravond, maar die blijkbaar ook niet in aanmerking komen voor een plek in het verpleeghuis, omdat zij daar nog nét te goed voor zijn. Wat gaat de staatssecretaris doen voor deze mensen? Als je gisteravond de uitzending bekeek en je zag die mevrouw hangen in de beugel om overeind te komen, dan weet je toch dat er iets moet gebeuren?
Staatssecretaris Van Rijn:
Daar hebben we met elkaar goede regelingen voor afgesproken, ook in de Kamer. Namelijk dat er een objectieve toets is van de vraag of iemand in aanmerking komt voor een verpleeghuis. Daarbij wordt juist niet gekeken naar de omstandigheden, maar of er toegang tot het verpleeghuis moet worden geboden. Daar hebben we het Centraal Indicatieorgaan Zorg (CIZ) voor. In het geval dat dit niet het geval is, en mensen nog in de thuissituatie kunnen verblijven, zal er dus in meer of mindere mate intensieve thuiszorg moeten worden geregeld. Dat is voor heel veel mensen het geval. Ik neem aan dat mevrouw Keijzer ook niet zou willen dat het voor iemand die in het ziekenhuis ligt standaard de oplossing wordt dat die persoon daarna permanent in een verpleeghuis komt. Dat lijkt mij voor de mensen in kwestie geen goede zaak.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden. U mag nog even blijven, want u gaat ook de tweede vraag beantwoorden. Deze zou eigenlijk gesteld worden aan de minister, maar die is er niet.
Vragen Rutte
Vragen van het lid Rutte aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, bij afwezigheid van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het bericht "Kankerpatiënten dupe van prijs medicijnen".
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. We leven in een heel mooie en hoopvolle tijd. Sinds ongeveer twee jaar komen nieuwe geneesmiddelen beschikbaar waarmee er nieuw perspectief is ontstaan voor patiënten met zeer ernstige en vaak levensbedreigende aandoeningen. Zij hebben zo kans op een grote verbetering van de kwaliteit van leven en ook op een langer leven.
Deze nieuwe middelen bieden niet alleen een nieuw perspectief maar ook nieuwe dilemma's. Die dilemma's liggen in het bijzonder bij de betaalbaarheid, aangezien deze geneesmiddelen zeer prijzig zijn. Het betaalbaarheidsdilemma zal de komende jaren groter worden, omdat verwacht wordt dat er een forse toename zal plaatsvinden van deze hoopgevende geneesmiddelen.
Afgelopen vrijdag bracht het in de behandeling van kanker gespecialiseerde Antoni van Leeuwenhoek naar buiten dat artsen in dit ziekenhuis steeds vaker patiënten doorverwezen krijgen die geholpen hadden kunnen worden in een regulier ziekenhuis, maar die desondanks zijn doorverwezen. Hierdoor zouden deze patiënten te laat of helemaal niet de juiste behandeling krijgen. Het is aan de raad van bestuur van het ziekenhuis om in onderhandeling met de zorgverzekeraars een adequaat budget te regelen, rekening houdend met de zorgvraag. Het is aan de arts om in te schatten welke zorg geleverd moet worden aan de patiënt. Het is voor de VVD niet acceptabel dat de raad van bestuur bepaalt of patiënten worden behandeld of doorverwezen. Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris bij afwezigheid van de minister.
Hoe groot is het probleem? Voor zover dat niet bekend is, wil de staatssecretaris dit dan laten onderzoeken? Deelt de staatssecretaris met de VVD dat het schuiven met patiënten louter om financiële redenen niet acceptabel is? Is hij het dan ook met de VVD eens dat een arts en niet een lid van de raad van bestuur beslist of en zo ja, welke behandeling moet plaatsvinden? Is de staatssecretaris bereid ervoor te zorgen dat partijen snel om de tafel gaan om een einde te maken aan dit afschuifgedrag? Is er eventueel nog een rol weggelegd voor de IGZ in die gevallen waarin het doorverwijzen van patiënten niet aan de richtlijn voldoet?
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De berichtgeving dat patiënten om financiële redenen niet de zorg zouden krijgen die zij nodig hebben, is niet goed. Ik neem die signalen zeer serieus. De minister heeft dit eerder opgepakt door aan het KWF en de Nederlandse Zorgautoriteit te vragen om een advies hierover uit te brengen: is dit een probleem of komt er een probleem aan? Vorig jaar heeft het KWF een rapport uitgebracht over de knelpunten in de oncologiezorg. Het KWF gaf toen aan dat op een enkele uitzondering na de zorg nog goed geregeld was. De minister heeft echter eind 2014 zelf besloten om de belangrijkste partijen, zoals de behandelaren, het KWF en de patiëntenvereniging, aan tafel te noden om de problematiek met elkaar door te spreken. Afgesproken is dat zij een werkgroep samenstellen die voor deze zomer met een advies komt, waarbij wij zowel naar de kwaliteit als naar de kwantiteit van dit vraagstuk kijken. Dat is ook bedoeld om problemen met de toegang tot de oncologie, die er nu nog niet zijn maar straks misschien wel vanwege de dure medicijnen, voor te zijn. Het is goed om dat even te noemen. Het is natuurlijk goed om naar de cijfers te kijken, maar het is ook heel goed om even aan te geven dat de werkgroep, die voor de zomer zal rapporteren, met name naar dit probleem zal kijken.
De raad van bestuur bepaalt niet of iemand behandeld moet worden; dat bepaalt de arts. Afschuifgedrag om financiële redenen is dus ongewenst. Daarnaar zal moeten worden gekeken. Wij moeten kijken naar het totale spectrum. Is dit een geldkwestie? Heeft het te maken met de prijs van dure medicijnen, die in de toekomst misschien gaat stijgen omdat we veel meer gepersonaliseerde medicijnen krijgen? Of heeft het ermee te maken dat er bij het ene ziekenhuis andere expertise is dan bij het andere ziekenhuis, waardoor het goed is om naar een ander ziekenhuis te gaan? Wij moeten daar heel serieus naar kijken. Ik verwacht de bevindingen voor de zomer. Dat betreft niet alleen het rapport van het KWF. De minister heeft aan de Nederlandse Zorgautoriteit gevraagd om niet naar de oncologie alleen te kijken, maar breed naar dure geneesmiddelen omdat dit probleem er misschien aankomt. Dat betekent dat we voor de zomer ook de bevindingen van de NZa krijgen. Voor de korte termijn geldt: niet schuiven met patiënten om financiële redenen, want dat is niet goed. Voor de lange termijn kijken we of er een probleem aankomt met de dure medicijnen. Er komen twee rapporten, van het KWF en de NZa, op grond waarvan wij nadere besluiten kunnen nemen.
De heer Rutte (VVD):
Het is heel goed, te horen dat de staatssecretaris met de VVD deelt dat de arts de verwijzing doet en niet de raad van bestuur en dat financiële redenen niet de grond mogen zijn voor zo'n verwijzing. Uiteraard kan die zorginhoudelijk wel nodig zijn.
Het is ook heel goed, te horen dat de werkgroepen al bezig zijn. Misschien kan de staatssecretaris straks nog even verduidelijken of specifiek het vraagstuk van de omvang van het probleem nu al kan worden meegenomen, eventueel zelfs met een rol voor de IGZ zoals ik in eerste aanleg al vroeg.
Het is duidelijk dat de dilemma's rond dure geneesmiddelen niet zomaar opgelost zijn; de staatssecretaris gaf het al aan. Wij weten dat er op de korte termijn veel meer van deze hoopvolle, maar ook zeer prijzige middelen beschikbaar zullen komen. Er komt een werkgroep aan en die zal al heel wat dilemma's met ons kraken, maar de belangrijkste vraag waarvoor we staan is hoe wij nu kunnen voorkomen dat als we nieuwe dure middelen toelaten, net als in het Verenigd Koninkrijk de vergoeding voor vele bestaande middelen vervalt. Zijn wij in staat een goede balans te vinden? Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat de meeste hoop en kans op een brede beschikbaarheid van dure effectieve middelen ligt bij passend gebruik oftewel een goede afweging tussen de arts en de patiënt of en zo ja, welke behandeling de grootste bijdrage levert aan de kwaliteit van leven?
Staatssecretaris Van Rijn:
Het antwoord op de eerste vraag of de kortetermijnproblemen ook worden meegenomen in de werkgroep, is: ja, zowel kwalitatief als kwantitatief. Er zal ook gekeken kunnen worden naar de rol van de IGZ. Het antwoord op de tweede vraag is dat we de NZa hebben gevraagd om niet alleen naar de oncologiemedicijnen te kijken maar om breder te bekijken wat de ontwikkelingen op het gebied van de dure geneesmiddelen zijn. Ik vind het te vroeg om te zeggen dat "passend gebruik" de oplossingsrichting is. Daar moet zeker naar gekeken worden. Dat moet overigens vooral een kwestie zijn tussen de arts en de patiënt. Anderen moeten heel voorzichtig zijn als zij zich daarmee willen gaan bemoeien. In de spreekkamer, in het overleg tussen arts en patiënt, zal duidelijk moeten worden wat de beste behandeling voor de patiënt is. De vraag wat passend gebruik is, zal dus vooral in de spreekkamer aan de orde moeten zijn. Maar nogmaals, de Nederlandse Zorgautoriteit zal met een rapport komen, dat het breder trekt dan alleen de oncologie.
De heer Rutte (VVD):
Het is goed om te horen dat er een heldere visie komt op zowel de korte als de lange termijn. Er resteert nog één vraag. Weet de minister wanneer ongeveer het rapport klaar is en wanneer de Kamer dat met een appreciatie van de minister, te zien krijgt?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zal nog voor het zomerreces zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het een beetje opvallend dat de grootste regeringsfractie vraagt hoe het kan dat dure patiënten doorgeschoven worden. We weten allemaal dat de ziekenhuizen het financiële risico voor de dure medicijnen moesten krijgen om het allemaal goedkoper te maken. Een van de gevolgen daarvan is dat dure patiënten doorgeschoven worden. Er is echter een oplossing. Er ligt immers heel veel geld op de plank bij de zorgverzekeraars, meer dan 9 miljard eigen reserve. Het is dus geen vraag van te weinig geld, maar van verkeerd besteed geld. Mijn vraag aan de staatssecretaris in afwezigheid van de minister is: gaat u met de zorgverzekeraars om tafel om ervoor te zorgen dat zij deze medicatie voor mensen die die nodig hebben, omdat de arts dat heeft vastgesteld, gewoon vergoeden?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is eigenlijk ook al het geval; het zit gewoon in het pakket. We besluiten met elkaar welke medicijnen in het pakket zitten en welke niet. Vervolgens is er een zorgplicht van de zorgverzekeraars dat de medicijnen die mensen nodig hebben, voldoende worden ingekocht. Dat betekent dat de zorgplicht en het recht van mensen om de medicijnen te krijgen waar ze volgens het pakket recht op hebben, gewoon al bestaan.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
In een solidair zorgsysteem zou het niet zo mogen zijn dat er wordt gepingpongd met mensen. Dat is hierbij dus wel het geval. Welke financiële prikkel, negatieve perverse prikkel, zorgt ervoor dat mensen worden doorgeschoven in plaats van behandeld? Die verkeerde prikkel moet uit dit systeem worden gehaald. Dan lossen we het op voor de korte en de lange termijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat betekent dat er twee vraagstukken zijn. Het eerste vraagstuk is wat de heer Rutte aansneed: nu we te maken hebben met een ontwikkeling van steeds duurdere medicijnen die gepersonaliseerd worden, is er aanleiding om na te denken over de vraag wat dit betekent voor de vergoedingen van dure medicijnen. De discussie zullen we moeten voeren in het kader van het pakket, maar misschien zullen we ook wel met de industrie moeten praten over de prijsontwikkeling. Aan de andere kant zullen we moeten borgen dat mensen die medicijnen, als ze die nodig hebben, ook kunnen krijgen. Dat is de pakketdiscussie. Dat betekent dat er voldoende zorg moet worden ingekocht en dat ziekenhuizen dat natuurlijk binnen hun budget moeten doen, maar dat dat er nooit toe mag leiden dat er om financiële redenen tegen mensen wordt gezegd dat ze het niet kunnen krijgen. Dan hebben we namelijk een andere discussie te voeren: klopt de zorgplicht en is er voldoende geld beschikbaar voor dure medicijnen? Beide punten moeten we bespreken als dat aan de orde is.
Mevrouw Klever (PVV):
Wat een schijnheilige vertoning van de VVD en de PvdA. In de media roepen ze om het hardst dat er een oplossing moet komen en hier in de Kamer roepen ze om het hardst dat er een oplossing moet komen. Maar nog geen maand geleden hebben wij er hier in de Kamer over gesproken. De PVV heeft toen een motie ingediend die door de VVD en de PvdA is verworpen. Ik zal het verzoek in de motie voorlezen: "Verzoekt de regering, de vergoeding van dure geneesmiddelen dit jaar op basis van nacalculatie mogelijk te maken, zodat patiënten de medicatie kunnen krijgen welke voor de behandeling van hun ziekte noodzakelijk is". Er ligt 10 miljard euro bij de zorgverzekeraars op de plank. Er zijn dus oplossingen. De minister heeft deze motie toen ontraden. Wat zou het stemadvies van de staatssecretaris zijn als ik deze motie nu opnieuw zou indienen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan denk ik dat ik nog steeds diezelfde terughoudendheid zou betrachten. Ik zal uitleggen waarom. Als wij met elkaar een discussie gaan voeren, zeker ook in de toekomst, over de prijsontwikkeling van medicijnen die steeds persoonlijker worden, dan moeten we ook een discussie gaan voeren over de vraag of die medicijnen voldoende beschikbaar blijven voor mensen die ze nodig hebben. Dat moet zo zijn. Dat is de pakketdiscussie. De tweede vraag is: wat is de prijs van die medicijnen? Daarbij spelen tal van factoren een rol. Dat gaat niet alleen over de vergoedingenkant, maar vooral ook over de discussie die bijvoorbeeld met de farmaceutische industrie wordt gevoerd over de vraag wat de prijsontwikkeling van die dure medicijnen moet zijn. Als we elke keer als er duurdere medicijnen op de markt komen, zeggen dat we dat als overheid maar meteen gaan toepassen, dan zijn we in feite op een heel gemakkelijke manier de farmaceutische industrie aan het subsidiëren. Dat zouden we ook niet willen. We moeten dus een goede discussie voeren over de volgende twee vragen. Wat moet een faire prijs zijn voor dure medicijnen? Hoe zorgen we ervoor dat dit goed in het pakket terechtkomt?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
We zijn hier net getuige geweest van een tweederangstoneelstukje tussen de PvdA en de VVD en de staatssecretaris. Inderdaad, een maand geleden stonden we hier ook. De Kamer had toen hetzelfde verzoek: los dit probleem op; doe mensen dit niet aan. We kregen toen hetzelfde antwoord: voor de zomer. De coalitiepartijen accepteerden dit antwoord toen en zij doen dat nu ook. Als de staatssecretaris dit echt belangrijk vindt en er echt voor wil zorgen dat we dit probleem uit de wereld helpen, dan vraag ik hem om ervoor te zorgen dat we die informatie voor 1 juni hebben. 1 juli hebben we altijd grote discussies over het pakket. Dan kan de Kamer daar nog over spreken en hoeven mensen niet langer meer in zo veel onzekerheid te leven.
Staatssecretaris Van Rijn:
Nu hebben we in deze Kamer dus met elkaar afgesproken om dit heel goed te onderzoeken samen met KWF en de Zorgautoriteit. We hebben ook afgesproken dat de Kamer de rapportage voor het zomerreces krijgt. Dat lijkt mij een prima afspraak. Die afspraak staat ook, maar nu wordt gezegd: dat is allemaal niet goed, want dat moet eigenlijk niet voor de zomer, maar op 1 juni. Het lijkt mij goed om dit heel goed te onderzoeken. Dit loopt. Er komen rapporten met bevindingen en die zullen ook naar de Kamer worden gestuurd om daar goed over te kunnen spreken. Dan moet de discussie nu toch niet gaan over de vraag of dit op 1 juni of op 2 juli gebeurt?
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.
Vragen Van Veldhoven
Vragen van het lid Van Veldhoven aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, over het bericht "Recyclingbedrijf Moerdijk gewaarschuwd voor explosiegevaar".
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ook mensen die naast een industrieterrein wonen, moeten 's avonds gewoon rustig kunnen gaan slapen, maar dat wordt wel lastig als er jaarlijks een groot alarm is en auto's met zwaailichten met hoge snelheid langs komen rijden. Vorige week dinsdag was het weer raak op het bedrijventerrein bij Moerdijk. Ditmaal was het gelukkig niet Chemie-Pack, maar zorgde het recyclingbedrijf REMONDIS Argentia voor een enorme zwarte rookpluim waardoor omwonenden weer ramen en deuren moesten sluiten. Het was niet de eerste keer dat het daar misging. Het ging mis in 2013, het ging mis in 2014 en helaas ging het dus weer mis in 2015.
Wat mij echt zorgen baarde, is dat we na deze ramp, net na de brand, konden lezen dat er al een aantal keer expliciet gewaarschuwd is voor explosiegevaar bij dat bedrijf. Uit een rapport dat door Omroep Brabant is opgevraagd blijkt dat de inspectie wist dat er op ieder moment een zwaar ongeval kon plaatsvinden. Dat was bekend. Hoe kan het dan dat dit bedrijf gewoon door mocht gaan? Er was niet één instantie op de hoogte; er waren er een heleboel op de hoogte: de Inspectie SZW, het waterschap en ook de veiligheidsregio. Zij wisten er allemaal van. Ik heb daarom een aantal vragen aan de minister. Hoe kan het zijn dat één bedrijf drie keer in drie jaar in de fik vliegt? Dat klinkt als een heel simpele vraag, maar al onze regelgeving, ons toezicht en onze vergunningverlening moeten er toch op gericht zijn dat niet één bedrijf elk jaar in de fik vliegt?
Tot welke maatregelen is het bedrijf in de tussentijd verplicht om de risico's af te dekken? Heeft het die maatregelen genomen? Is daarop toegezien? En als het bedrijf dat niet heeft gedaan, waarom is het dan niet stilgelegd? Er waren drie instanties bij betrokken, maar blijkbaar hebben we samen niet tot een effectieve aanpak kunnen komen. Hebben we dat dan wel goed georganiseerd? Met Chemie-Pack toch nog heel vers in het geheugen — we moeten het rapport hier nog bespreken — vraag ik: wist de ILT, de Inspectie Leefomgeving en Transport, ook van dit risico? Ik kom haar nergens tegen in de rijtjes, terwijl het toch een risicogebied is. Zo nee, waarom is dat dan niet het geval? We hebben eerder in debatten in de Kamer gezegd dat recidive een prijs moet krijgen. Als je keer op keer in de fout gaat, moet de sanctie strenger worden. Is dat hier doorgevoerd? Zo nee, waarom niet?
Minister Asscher:
Voorzitter. Dit zijn terechte vragen van mevrouw Van Veldhoven, want het toezicht op dit soort installaties is van groot belang voor iedereen, zeker voor mensen die in de buurt ervan wonen. Het gaat hierbij om een Brzo-installatie die verspreid is over drie locaties: Jupiterweg 2, Middenweg 7 en Middenweg 20. De berichtgeving klopt dat er bij eerdere inspecties overtredingen zijn geconstateerd. Die hebben ook gevolgen gehad. Zo is op Jupiterweg 2 de installatie een week stilgelegd tot er maatregelen waren genomen waardoor de installatie weer in bedrijf mocht worden genomen. Op Middenweg 7 is een ontzilveringsreactor permanent stilgelegd. Die lag ook nog stil op het moment van de brand van 12 mei jl. in hetzelfde pand maar bij een andere installatie. De vraag wat daar precies gebeurd is en hoe het kan dat er drie keer een incident is geweest bij dat ene bedrijf, dat weliswaar over drie locaties is verspreid, is onderwerp van onderzoek. Het Openbaar Ministerie en de inspecties kijken daarnaar. De uitkomsten daarvan zullen we moeten afwachten, maar ik deel met mevrouw Van Veldhoven hoe belangrijk het is om de toedracht te achterhalen.
Wat is er in de tussentijd gebeurd? Ten aanzien van de gevaarlijke installaties zijn er maatregelen, interventies opgelegd, die ook zijn nageleefd. Daarnaast geldt dat voor 1 juli het explosiegevaar voor het geheel opnieuw tegen het licht moet worden gehouden. Aan de hand van het onderzoek dat nu plaatsvindt, moet worden bekeken of er aanleiding is tot nadere interventies bij dit bedrijf. Dit valt onder het toezicht van de Omgevingsdienst, die weer onder bestuurlijke verantwoordelijkheid van de provincie valt. Over dat onderwerp wisselt de Kamer van gedachten met de staatssecretaris. Daarover is het afgelopen jaar uitgebreid gesproken, net zoals binnenkort zal worden gedaan. Ik denk dat er volgende maand in het algemeen overleg over externe veiligheid — misschien zijn er dan al meer gegevens bekend — reden is om te discussiëren over de meer algemene vraag hoe het toezicht op dit soort gevaarlijke installaties in Nederland georganiseerd is.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de minister hartelijk voor het feit dat hij toegeeft dat hierbij het een en ander echt is misgegaan. Het is goed dat het OM kijkt naar deze specifieke casus. Maar wat mij natuurlijk zorgen baart, is dat er pas naar deze specifieke casus wordt gekeken nadat er drie keer zo'n grote brand is geweest. Hoewel we in het AO over externe veiligheid met de staatssecretaris zullen spreken over alle technicaliteiten van het Brzo, is mijn vraag onbeantwoord gebleven of we het in Nederland met elkaar goed georganiseerd hebben als we het laten lopen wanneer een bedrijf zo vaak een waarschuwing krijgt en bekend is dat er een acuut gevaar is van een groot ongeval en we pas na afloop bekijken wat er is misgegaan. Dat kan toch niet de manier zijn om hiermee om te gaan, aangezien we de veiligheid van de werknemers — de Inspectie SZW is hierbij betrokken — daarmee in het honderd laten lopen? Dat kan niet de manier zijn waarop de minister dit wil aanpakken. Daarom heb ik gevraagd of we het goed met elkaar hebben georganiseerd en of er voldoende signalering door de verschillende inspecties is naar het nationale niveau. Het Brzo valt immers direct onder de nationale inspectie. Hebben we dat goed met elkaar georganiseerd? Wil de minister ook naar dat punt kijken en is hij bereid om met de staatssecretaris van Milieu te bespreken dat het risico op zware ongevallen transparant wordt gemaakt? Zet het in een register wanneer er zo'n melding wordt gedaan. Zet ook in het register wanneer het bedrijf de maatregelen heeft genomen. Mensen die daarbij in de buurt wonen, kunnen dan zien of er problemen zijn met bedrijven. Ook bedrijven onderling kunnen elkaar op die manier goed beoordelen en elkaar aansporen om veiligheid voorop te zetten. Is de minister daartoe bereid?
Minister Asscher:
Aangezien de vraag van mevrouw Van Veldhoven twee conclusies in zich had, denk ik dat het goed is om nog even terug te halen dat er bij de eerdere twee inspecties overtredingen zijn geconstateerd en dat het toen niet bij een waarschuwing is gebleven, maar het ook tot interventies is gekomen. De twee installaties zijn stilgelegd. Dat doen de inspecties en de Omgevingsdienst niet zomaar. Zij deden dat juist omdat er overtredingen waren geconstateerd. Dat waren zes overtredingen, waaronder een gebeurtenis in risicocategorie 1: gevaar voor medewerkers of omgeving. Daarom is de installatie op de Jupiterweg ook stilgelegd. Door het bedrijf zijn maatregelen genomen en daar is opnieuw naar gekeken. Toen is de stillegging opgeheven. De chemische ontzilveringsreactor op de Middenweg 7 is tot op de dag van vandaag stilgelegd. Na de brand van 12 mei is die reactor op de Middenweg 7 uiteraard nu niet in bedrijf. Het is goed om te constateren dat er naar aanleiding van die overtreding ook is opgetreden. De vragen die resten, zijn de volgende. Wat was de aard van de brand van 12 mei? Was er een verband met eerdere overtredingen? Is er een link met de overtredingen die eerder naar voren kwamen uit de inspecties? Zijn er overtredingen over het hoofd gezien? Op die vragen kan noch mevrouw Van Veldhoven, noch ik nu antwoord geven. Zij vormen onderwerp van onderzoek. Daarom gaat het ook te ver om nu conclusies te trekken over hoe het toezicht heeft gefunctioneerd. Er is opgetreden. Er zijn risico's en overtredingen geconstateerd. Dat heeft geleid tot handhaving. Daarna is deze brand uitgebroken. Uiteraard wordt dit tot op de bodem uitgezocht. Op basis van de conclusies kunnen we zien of er fouten zijn gemaakt door de inspecties of de omgevingsdienst en of het bedrijf zich niet heeft gehouden aan de afgesproken maatregelen. Uiteraard, zo zeg ik in antwoord op de laatste vraag van mevrouw Van Veldhoven, ben ik te allen tijde bereid om over deze majeure kwestie met de staatssecretaris weer nadere afspraken te maken. Ik denk echter dat het in het belang van de Kamer en van de veiligheid in die regio is om de onderzoeksresultaten af te wachten. Dan weten we namelijk wat er aan de hand was.
De voorzitter:
Dat gaan we doen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij met de intentie van de minister, maar vind toch dat hij zich er te gemakkelijk van afmaakt. Twee keer zijn er maatregelen genomen, maar die zijn onvoldoende gebleken om een derde ramp te voorkomen. Dan gaat er toch iets niet goed. Dan heeft de recidive geen prijs. We hebben geen enkele vorm van transparantie die die bedrijven dwingt om te voorkomen dat ze de "categorie 1"-labels krijgen. Hoe gaan we voorkomen dat we weer een onderzoek moeten doen? Dat we dat moeten doen, ben ik met de minister eens. Maar hoe gaan we dat nu voorkomen? Ik denk dat transparantie daarin een belangrijke rol zou kunnen spelen. Ik krijg daarop graag nog een reactie van de minister.
De voorzitter:
Een korte reactie, graag.
Minister Asscher:
Mevrouw Van Veldhoven heeft het over een nieuwe ramp. Er is een brand uitgebroken elders in het pand op de Middenweg 7, niet in de reactor die op bevel van de omgevingsdienst en de inspectie was stilgelegd. Er zou een verband kunnen zijn met die eerdere overtreding. Eerlijk gezegd begrijp ik die associatie heel goed. We moeten dat echter wel zeker weten voordat we vergaande conclusies trekken. Als dan blijkt dat het niet goed is gegaan, dan kan dat leiden tot nadere, aangescherpte eisen ten aanzien van transparantie. Ik spreek hier nogmaals mijn bereidheid uit, maar laten we wel even bekijken wat er in de praktijk is gebeurd, waardoor die brand veroorzaakt is.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik herinner me nog goed — ik zat toen net in de Kamer — dat de toenmalige minister Opstelten, die nu mijnheer Opstelten is, …
Minister Asscher:
Toen ook.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, toen was hij ook nog een mijnheer. Hij zei: dit is een ramp van ongekende omvang. En: dit moeten we nooit meer hebben in Nederland. We zijn nu zo'n beetje vijf jaar verder. Er is toen een quickscan geweest en daarna is er een lijst opgesteld met de namen van bedrijven die niet voldeden aan minstens twee punten, namelijk brandveiligheid en Brzo-veiligheid. Daarna werd gezegd: er is heel veel verbeterd, …
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
… dus deze transparantie hebben we niet meer nodig. Zou de minister nu, na deze brand, niet moeten zeggen: eigenlijk zijn we toen de mist ingegaan door niet door te zetten op de weg van het met naam en toenaam bekendmaken van bedrijven die niet voldoen aan een van de vijf hoofdcriteria op het gebied van de veiligheid?
Minister Asscher:
Er is sindsdien natuurlijk wel heel veel gebeurd. De staatssecretaris heeft in nauw overleg met de Kamer de hele keten van toezicht op Brzo-bedrijven, bedrijven met gevaarlijke stoffen, tegen het licht gehouden en daarover ook met de Kamer gesproken. Binnenkort ligt in dit huis een wetswijziging in finale vorm voor om ervoor te zorgen dat we dit beter regelen, met een verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en regionale autoriteiten en met de mogelijkheid van veel strengere sancties. Het gaat mij dus te ver om aan de hand van deze brand dit soort verstrekkende conclusies te trekken. Die brand is weliswaar in hetzelfde gebied als destijds de ramp in het Moerdijkgebied, maar nu kan nog niet worden gezegd wat het verband is met de aard van het bedrijf of andere industriebedrijven. Ik ben het zeer eens met mevrouw Van Tongeren dat de ernst van dit soort branden, de effecten daarvan op de omgeving en de risico's van dit soort bedrijven van ons de grootste zorgvuldigheid vereisen wat betreft het organiseren van het toezicht daarop. Bij die zorgvuldigheid past echter ook dat je eerst kijkt naar de oorzaak van de brand en pas daarna conclusies trekt over wat er eventueel zou moeten verbeteren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Kan de minister mij ervan verzekeren dat er bij Brzo-bedrijven zoals dit bedrijf geen inspectievakanties en geen aangekondigde inspecties zijn, maar dat de inspecties échte inspecties zijn om te bekijken of die bedrijven voldoen aan alle brandveiligheids- en Brzo-eisen?
Minister Asscher:
Dit gaat om heel serieuze inspecties. Verschillende diensten werken daarbij samen: de provincie, de omgevingsdienst, de ILT desnoods en de Inspectie SZW. Dat mag ook blijken uit het feit dat bij die twee eerdere inspecties zes overtredingen zijn geconstateerd, met verstrekkende gevolgen voor het bedrijf. Het stilleggen van de activiteiten op twee locaties is niet iets wat je zomaar doet en wat past bij een inspectievakantie of een aangekondigd bezoekje. Nee, dat is een inspectie op overtredingen, met gevolgen. Mevrouw Van Veldhoven vraagt terecht of dit voldoende is geweest en of er verband bestaat tussen eerdere incidenten en deze brand. Dat wil ik net zo graag weten als zij en als mevrouw Van Tongeren. Als we die antwoorden hebben, weten we meer over de vraag of er meer nodig is in het toezicht of dat — en dat kan ook — deze brand helemaal geen verband houdt met die andere activiteiten.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Brzo-bedrijven werken met strenge veiligheids- en milieueisen. Het is verbazingwekkend dat er keer op keer fouten zijn geconstateerd bij dit bedrijf en dat er in dit geval toch nog een slachtoffer is gevallen. Dat is een slachtoffer te veel. We moeten terugkijken en leren van dit proces. Ik ben heel benieuwd wat er nu anders moet, want dat is me nog niet helemaal duidelijk. We blijven de hele tijd nog in processen denken. Dit dossier raakt ook aan het terrein van staatssecretaris Mansveld. Ik wil precies weten hoe in dit geval het proces van vergunningverlening, toezicht en handhaving is doorlopen en wat er mis is gegaan. Ik wil dit ook graag aan de hand van een uitgebreide brief bespreken in het AO externe veiligheid.
Minister Asscher:
Vanzelfsprekend. Ik deel de wens van verschillende Kamerleden om te weten wat de toedracht is en hoe dit heeft kunnen gebeuren. Niet voor niets neemt ook het Openbaar Ministerie deze zaak in onderzoek. Ook het OM wil weten wat de toedracht is geweest, wie er verantwoordelijk is en of er eventueel sprake kan zijn van strafrechtelijke feiten. Dat is het karakter van dat onderzoek. Ik zeg graag toe dat de staatssecretaris voor het AO externe veiligheid half juni de Kamer per brief op de hoogte brengt van wat er op dat moment bekend is. Ik weet niet of het OM-onderzoek dan al is afgerond. De stand van zaken van dat moment, inclusief de vragen zoals die hier gesteld zijn, zal de staatssecretaris per brief aan de Kamer doen toekomen.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze toezegging, voor uw antwoorden op de gestelde vragen en voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Bosman
Vragen van het lid Bosman aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht dat de regering-Eman (Aruba) weigert de begroting aan te passen.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Op 2 mei 2015 hebben Aruba en Nederland een overeenkomst getekend om te komen tot het beheersbaar maken van de financiële chaos op Aruba. Dat had de basis kunnen zijn voor verbetering. In dat akkoord staat onder andere bij besluit nummer 3 dat "In de begroting 2015 de aanbevelingen van het College financieel toezicht (Cft), zoals neergelegd in de reactie van 29 december 2014, worden vertaald naar concrete en deugdelijk onderbouwde maatregelen, die tijdig in het lopende jaar kunnen worden geïmplementeerd". Op 8 mei stuurde de voorzitter van de Staten van Aruba, mevrouw Lopez-Tromp, een brief aan de regering waarin zij om opheldering vraagt, omdat de Staten op voorhand niet de overeenstemming zien tussen de tekst van de brief van de regering en het akkoord van 2 mei. Dan moeten alle alarmbellen afgaan. Het antwoord van de minister van Financiën van Aruba is nog veel zorgelijker. Ten aanzien van de aanbevelingen inzake overheidsinkomsten ziet de regering van Aruba "geen reden om in dit stadium substantiële wijzigingen in onderhavige landsverordeningen aan te brengen".
Ik kom daarom tot de volgende vragen. Welk verdrag heeft deze minister met Aruba ondertekend? Welke waarde hebben die afspraken? Wist de minister dat de regering van Aruba niet van plan was en is om de aanbevelingen van het Cft met betrekking tot de begroting voor 2015 van Aruba, zeker aangaande de inkomstenkant, over te nemen? Welke ruimte heeft de regering van Aruba om een eigen interpretatie te geven aan de afspraken die in dit akkoord gemaakt zijn?
Minister Plasterk:
Voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat ik heel blij ben dat wij op 2 mei tot goede afspraken met de regering van Aruba hebben kunnen komen. Dat zijn bindende afspraken gericht op een tijdelijk begrotingstoezicht om ervoor te zorgen dat de financiën van Aruba in balans worden gebracht. In de brief die de minister van Financiën, Bermudez, op 8 mei heeft gestuurd aan de Staten, schrijft hij: "Derhalve bewaakt de regering de begrotingsuitvoering nauwlettend teneinde een financieringstekort van -3.7% bbp te realiseren in 2015, conform de meerjarenraming. Zoals ik in het eerder voornoemd schrijven aangaf, zal de regering onverwijld de noodzakelijke correctieve acties ondernemen mocht op zeker moment blijken dat er structurele afwijkingen dreigen op te treden ten opzichte van de meerjarenraming." Ik ben blij dat te lezen. Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen: dat is een mooi voornemen, maar wordt dat vervolgens ook uitgevoerd? Daarom is het zo goed dat wij die afspraken hebben gemaakt. Er komt nu een College Arubaans financieel toezicht (CAft) dat aan zet is als de begroting is vastgesteld. Dit college zal de begroting toetsen en zich afvragen of die afdoende is. Het CAft kan daar de regering van Aruba en zo nodig ook de rijksministerraad over adviseren als dat niet zo is. Daarenboven kan het CAft bijvoorbeeld de eerste kwartaalrapportage over het nu lopende jaar 2015 erbij pakken. Als dan gesignaleerd wordt dat de uitvoering, de realisatie van de begroting, achterblijft bij de plannen, kan het CAft ook op basis daarvan advies geven en zeggen dat er additionele maatregelen genomen moeten worden. Ik denk dus dat wij een sluitend stelsel hebben vastgesteld om ervoor te zorgen dat de minister van Financiën van Aruba een extra steuntje in de rug krijgt om de begroting in balans te brengen.
De heer Bosman (VVD):
De minister noemt het een "sluitend voorstel", maar dat is het dus niet. In de afspraken, in het akkoord, staat heel duidelijk dat de aanbevelingen van het Cft in heldere tekst worden overgenomen in de begroting. De minister schrijft gewoon letterlijk in zijn antwoord dat hij dit niet van plan is. Er is dus een akkoord waarin wij afspreken dat het belangrijk is voor Aruba en voor de overheidsfinanciën, maar de inkt van het akkoord is nog niet droog, of er komt al antwoord, want de Staten maken zich zorgen. De minister schrijft dan nog een keer dat hij het gewoon niet gaat doen. Dat schrijft hij gewoon letterlijk. En ondertussen blijkt dat het financiële gat van Aruba nog veel groter is. Er is sprake van een gat van 2,2 miljard Arubaanse guldens. Ik zet dat even in perspectief. De begroting van het land Aruba is ongeveer 1,5 miljard Arubaanse guldens. Die 2,2 miljard Arubaanse guldens — dat is ongeveer 1 miljard euro — zijn niet geïnde belastingen. De vraag is of deze ooit nog te innen zijn. Hier is sprake van structureel wanbeleid. In welk perspectief komt het akkoord nu te staan? Op welke wijze verwacht de minister dat Aruba dit gaat oplossen, zeker nu de minister van Financiën van Aruba aangeeft dat hij de aanbevelingen niet gaat overnemen?
Minister Plasterk:
Als de begroting dadelijk door de gouverneur van Aruba is getekend, is het aan het CAft om te beoordelen of de aanbevelingen voldoende daarin zijn overgenomen. Ik ben juist zo blij met het akkoord omdat dit betekent dat iedereen nu zijn eigen plek in het bestel heeft. Het is niet zo dat de Tweede Kamer in Nederland de toezichthouder is op de Arubaanse financiën. Nee, daar hebben wij het CAft voor in positie gebracht. We kunnen natuurlijk, met alle genoegen, een discussie aangaan over de getallen, maar ik vind dat wij die taak nu echt bij het CAft moeten laten. Als dat college de regering van Aruba daarover adviseert, kan de regering dat advies opvolgen. Mocht de regering dat niet willen doen, dan kan het CAft natuurlijk handelen richting de rijksministerraad. Dat bedoel ik met een sluitend stelsel. Het zou zeer wel kunnen dat het CAft daar nader advies over geeft, maar daar wil ik niet op vooruitlopen. Dat is nu echt aan de toezichthouder.
De heer Bosman (VVD):
Ik kom er toch op terug dat de Nederlandse belastingbetaler uiteindelijk weer het risico loopt. Uiteindelijk maken wij afspraken met landen onder elkaar. We gaan ervan uit dat die afspraken worden nagekomen, zeker ten aanzien van financieel beheer. Men heeft ons nu zelf gevraagd, omdat er een probleem is met de financiën. Het akkoord is gesloten om te voorkomen dat de financiën alleen maar verder uit de hand lopen. Nu blijkt keer op keer dat de gemaakte afspraken niet worden nagekomen. Verder blijkt dat er grotere tegenslagen zijn dan wij al gedacht hadden. Dus het risico voor Nederland wordt alleen maar groter. Ik maak mij er ernstig zorgen over dat het afgesloten akkoord, geen hard akkoord is. Hoe hard is het akkoord dat de minister heeft afgesloten?
Minister Plasterk:
Er zit nu nog niet zo lang een nieuwe minister van Financiën, de heer Bermudez. Hij heeft aan de Staten van Aruba geschreven dat hij onverwijld de noodzakelijke correctieve acties zal ondernemen, mocht op zeker moment blijken dat er structurele afwijkingen dreigen van het meerjarenplan. Het commitment van de minister van Financiën van Aruba is dus heel duidelijk. Mocht het toch anders lopen, dan is het CAft volledig in positie op om elk moment de kat de bel aan te binden en te zeggen: dit dreigt verkeerd te gaan. Dat is van belang om de reden die de heer Bosman gaf, omdat we in het Koninkrijk uiteindelijk samen verantwoordelijk zijn voor het deugdelijk bestuur in de landen en willen voorkomen dat er dingen mislopen.
De heer Bosman (VVD):
De minister heeft meer gezegd. Hij ziet geen reden om in dit stadium substantiële wijzigingen in de onderhavige landsverordeningen aan te brengen. Dat was wel een aanbeveling van het College financieel toezicht. Die aanbeveling ligt er gewoon.
Ik sluit af met de volgende vraag. Kan de minister mij verzekeren dat er geen sprake kan zijn van een lening van Nederland aan Aruba zolang deze financiële wanorde bestaat?
Minister Plasterk:
Ja. Er ligt ook geen verzoek van Aruba om in aanmerking te komen voor de lopende inschrijving in Nederland. Het is op dit moment dus niet aan de orde. Ik hoop overigens dat er een moment komt waarop het wel aan de orde kan zijn. Dat zou de situatie van de overheidsfinanciën op Aruba namelijk zeer verlichten, maar daarvoor moet eerst de begroting weer op orde zijn.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden en zijn komst naar de Kamer.
Vragen Maij
Vragen van het lid Maij aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over de toenemende gewelddadigheden in Macedonië tussen gewapende groepen en de politie.
Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. De situatie in Macedonië, een land midden op de Balkan, is precair. Twee weken geleden kwam het in Kumanovo tot een gewelddadige uitbarsting waarvan de oorzaak nu nog onbekend is. Sinds dit weekend wordt er massaal gedemonstreerd door voor- en tegenstanders van de regering. In de Russische media wordt al gezinspeeld op een nieuw Maidan, waarbij volgens die media het Westen, de VS, de schuld krijgt van de instabiliteit in het land.
Vandaag zijn de Macedonische premier Groejevski en zijn politieke tegenstrever, de oppositieleider Zajev, in het Europees Parlement. Dat is in elk geval een positief teken. Er wordt gesproken. De enige oplossing moet een politieke oplossing zijn. Dat schrijft ook de regering in het verslag van het schriftelijk overleg van de Raad Algemene Zaken (RAZ): het belangrijkste is om te voorkomen dat de situatie escaleert en om een oplossing te vinden voor de politieke crisis. Nederland heeft een bijzondere positie in relatie tot Macedonië. Er is een langjarige samenwerking met Macedonië op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en politieke hervormingen. In 2001, bij de vorige crisis, waren drie Nederlanders betrokken bij het zoeken naar een oplossing.
Daarom stel ik de volgende vragen. Ten eerste: wat is de appreciatie van de regering van de situatie en de politieke crisis? Daarbij gaat het niet alleen om de politieke ruzie van dit moment, maar vooral ook om de dieper liggende oorzaken daarvan, het ingebakken wantrouwen. Ten tweede: hoe kan Nederland met zijn kennis van het land en vanuit zijn bijzondere relatie met Macedonië, ook gezien de situatie in 2001, de bestaande band tussen Nederland en Macedonië gebruiken om een rol te spelen in het oplossen van de crisis? Ten derde: welke stappen worden er vanuit Brussel gezet? Heeft de regering zicht op de gesprekken tussen de vier politieke leiders? Ik denk daarbij ook aan de Albanese minderheidspartijen. Die gesprekken hebben gisteren plaatsgevonden onder leiding van de EU- en de VS-ambassadeur, maar de eerste resultaten daarvan waren in elk geval niet zo positief.
Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Maij voor het feit dat zij aandacht vraagt voor de precaire situatie in Macedonië. Het kabinet is net als mevrouw Maij zeer bezorgd over de ontwikkelingen. Die zorg heeft zich de afgelopen tijd alleen maar verdiept, want we zien een trend waarin de onafhankelijke rechtspraak en de mediavrijheid ingeperkt worden en waarin de relaties tussen regering en oppositie zich verder verharden. We zien ook dat de regering zich bedient van praktijken waarvan een ordentelijke regering geen gebruik zou moeten maken, zoals corruptie, selectieve rechtspraak en verkiezingsfraude. Dat draagt allemaal bij aan het vergroten van de zorgen die we hebben. In de Raad van april zijn er al ernstige zorgen geuit over deze situatie. Collega Koenders heeft gisteren tijdens de Raad in Brussel ook aandacht gevraagd voor de situatie in Macedonië. Hij heeft gevraagd om een diepgaand debat over Macedonië in de Raad. Gisteren is dit dus kort aan de orde geweest.
De rol van Nederland, voortkomend uit de speciale band die we met Macedonië hebben, is dus vooral gericht op het agenderen en monitoren van de situatie. Het Europees Parlement en de Commissie spelen nu een bemiddelende rol. Die rol willen wij ook graag bij hen laten; wij zouden die niet willen doorkruisen. Het is echter duidelijk dat wij dit met misschien wel meer dan gewone belangstelling volgen. Ik zeg tegen mevrouw Maij dat wij in het verslag van de Raad van gisteren nadrukkelijk zullen ingaan op de wijze waarop dit ter sprake is gekomen en de vraag hoe in de Raad door anderen, bijvoorbeeld de Hoge Vertegenwoordiger, de situatie geapprecieerd wordt.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik dank de minister voor het antwoord en voor het agenderen in de Raad. Macedonië is natuurlijk ook een kandidaat-lidstaat van de Europese Unie. Het is goed om daarover een diepgaand debat te hebben. Macedonië was niet altijd het zorgenkindje van de Balkan. Er was zelfs een tijd dat Macedonië een van de beste meisjes van de klas was bij hervormingen, politieke en economische hervormingen, en het bieden van perspectief aan de bevolking, het beteugelen van de toch wel endemische corruptie en de georganiseerde misdaad. Er werd een relatie met de Albanese minderheid gelegd, maar het perspectief vloeit langzaam weg. Het perspectief op Europees lidmaatschap komt ook niet dichterbij. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt uiteraard in de eerste plaats bij de regering van Macedonië, maar de politieke leiders kunnen ook wel een steuntje in de rug van de Europese Unie gebruiken. Daarom is het belangrijk welke inzet van de Commissie gevraagd gaat worden. Welke inzet vraagt Nederland van de Commissie in de komende periode om ervoor te zorgen dat Macedonië vanuit de Europese Unie wel beter wordt gesteund?
Ik vraag dit ook omdat nog los van die problemen met de Albanese minderheid, er toch ook een beetje lastige relatie met de buurlanden is. Het is niet behulpzaam dat de naam — "Macedonië" of "Voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië"— en de geknakte geschiedenis van het land en van de regio ook geclaimd wordt door buurlanden, door Griekenland en Bulgarije. In de wandelgangen heb ik weleens een officiële vertegenwoordiger van deze landen horen zeggen dat Macedonië als land eigenlijk helemaal niet bestaat en een gekunstelde constructie is. Uiteraard moet Macedonië met de buurlanden in het reine komen en tot overeenstemming komen over de naam en de gedeelde geschiedenis, maar dat mag nooit de noodzakelijke hervormingen ten behoeve van economische, politieke en sociale herstructurering in het land tegenhouden. Dit is een onderdeel van de toetredingsonderhandelingen. Die doen er wel toe en die moeten nu veel meer een vliegwiel krijgen.
Ik vraag de minister hoe Griekenland en Bulgarije worden aangesproken op die rol. Vervolgstappen om de onderhandelingen met Macedonië over toetreding te beginnen worden steeds tegengehouden en hierdoor ontbreekt het perspectief. De Macedonische regering kan zich zo in de slachtofferrol wentelen en de broodnodige ingezette hervormingen lopen volledig vast. Dat is een groot risico in een regio met zo'n temperamentvolle geschiedenis.
Minister Ploumen:
Op drie punten wil ik een korte reactie geven. Wat wil Nederland dat de Europese Commissie doet? Wij ondersteunen de oproep die Commissaris Hahn heeft gedaan, specifiek gericht op de gebeurtenissen in Kumanovo, om daar de autoriteiten en gemeenschapsleiders aan te sporen om samen te werken. Hij heeft ook ertoe opgeroepen — en die oproep ondersteunen wij natuurlijk — om op een objectieve en transparante wijze de gebeurtenissen daar te onderzoeken. Escalatie moet, zoals mevrouw Maij al zei, voorkomen worden.
Voorzitter, ik hoor mezelf amper …
De voorzitter:
Ik vraag iedereen in de zaal en in de wandelgangen om iets minder geluid te produceren.
Minister Ploumen:
Hartelijk dank, voorzitter.
Ik kom bij het tweede punt. Het is niet alleen gericht op wat wij willen dat de Commissie doet naar aanleiding van de gebeurtenissen in Kumanovo, maar ook breder. Wij willen Commissaris Hahn met nadruk vragen om een actieve ondersteunende rol te spelen in het bij elkaar brengen van de partijen. Het is duidelijk dat er een politieke oplossing moet komen. Het is ook duidelijk dat dit niet al te lang moet blijven liggen. Wij vinden dat voor de binnenlandse politieke stabiliteit van Macedonië van belang, maar hechten natuurlijk ook aan de democratische en rechtsstatelijke principes die — dit is een overgang naar het derde en laatste punt — ook een rol spelen in het toetredingsproces.
Wat er ook verder gebeurt in de relatie met de buurlanden, wij zouden tegen Macedonië willen zeggen dat het in de eerste plaats van belang is dat de hervormingen doorgaan omdat Macedonië dat zelf zou moeten willen, omdat het het land en zijn burgers zeer veel goeds gaat brengen. De naamskwestie mag daarbij wat ons betreft geen roet in het eten gooien, hoewel wij wel zien dat dit ingewikkeld is. De VN heeft een proces afgesproken om met verschillende partijen te spreken. Dat is een beetje een processie van Echternach, maar er is wel een proces voor. Dat willen wij met kracht ondersteunen. Maar nogmaals, wij roepen Macedonië op om de noodzakelijke hervormingen om intrinsieke redenen te willen.
De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.
Hiermee is er een einde gekomen aan het vragenuur.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Ontvangen is een bericht van het overlijden op 5 mei 2015 van de heer J.J.G. Jansen. De heer Jansen was lid van het Europees Parlement voor de PVV-fractie sinds 1 juli 2014. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Afscheid van de leden Van Ojik en De Rouwe
Afscheid van de leden Van Ojik en De Rouwe
Aan de orde is het afscheid van de leden Van Ojik (GroenLinks) en De Rouwe (CDA).
De voorzitter:
Ingekomen zijn twee brieven. Ik lees de eerste voor:
Geachte Voorzitter, beste Anouchka,
Op 12 mei heb ik per brief aan de leden van mijn partij uitgelegd waarom ik stop als Kamerlid voor GroenLinks. Ik veronderstel dat wat ik daar uiteenzet over mijn beweegredenen via diverse media inmiddels ook bij u als collega's in grote lijnen bekend is. Het vertrouwen is hersteld, de partij gaat een nieuwe fase in, daar hoort naar mijn mening nieuw leiderschap bij. Korter kan ik het niet zeggen.
Het was voor mij een groot voorrecht in uw midden in het Nederlandse parlement te mogen werken. Weinig landen kennen een democratisch stelsel dat zo vitaal, toegankelijk en representatief is. Dat moet toch maar weer eens worden gezegd. Ik geloof dat we ons best wat meer mogen verzetten tegen de sfeer van crisis en malaise die nogal eens rond de politiek hangt.
Dat de kiezer steeds kritischer en minder voorspelbaar is, zie ik niet als een probleem. Het houdt ons alert. Dat de verhouding tussen coalitie en oppositie minder vastgevroren zit, beschouw ik ook al als een stap vooruit. Ik hoop dat bewindslieden, ook als het straks misschien niet strikt nodig is, draagvlak voor beleid zoeken dat verdergaat dan de helft plus één.
En de kloof tussen burger en politiek dan? Ook die zou ik willen relativeren. Ik ken geen collega die niet elke week wel een keer zijn of haar licht opsteekt buiten wat we afkeurend de "Haagse kaasstolp" zijn gaan noemen. En ik ben in de afgelopen jaren op straat, in de tram en in de trein talloze burgers tegengekomen die weliswaar kritisch zijn, maar tegelijkertijd ook zeer betrokken. Dat leidt, zoals wij allemaal ervaren, nou juist tot de flinke discussies die tot de mooiste aspecten van ons vak behoren.
Ja, het is een vak: je kunt het tot op zekere hoogte leren en je moet ook bereid zijn daar moeite voor te doen. Maar niet te veel want je moet als politicus ook authentiek en daardoor herkenbaar blijven. Het is soms een ingewikkelde spagaat: gewoon jezelf zijn is goed, maar het moet niet te gek worden.
Sinds ik in 1993 ruim een jaar in de Tweede Kamer zat, is er veel veranderd en veel ook niet. Natuurlijk, er waren geen mobiele telefoons maar piepers, er was geen internet, je kreeg geen mails maar brieven en elke dag een strekkende meter aan Kamerstukken. Aan je voeten stond een heel grote prullenbak waar je wat nu "deleted items" zijn, in hoog tempo in liet verdwijnen. Slecht voor het regenwoud natuurlijk, maar verder best te doen.
Wat nog het meest veranderde, is het tempo waarin we politiek bedrijven. Ook toen al moesten politici overal verstand van hebben, maar je mocht er tenminste nog even over nadenken. Dat is voorgoed voorbij. Ik heb grote bewondering gekregen voor al die collega's die nog geen vijf minuten na het verschijnen van de nieuwste CPB-cijfers bij de patatbalie of op Twitter de meest doorwrochte analyses ten beste geven. Zelf was ik daar iets minder bedreven in. Toen ik onmiddellijk na het verschijnen van een zestien pagina's tellende artikel 100-brief over actie tegen IS door journalisten werd gevraagd of GroenLinks die actie zou gaan steunen, antwoordde ik naar eer en geweten dat ik nog maar net op pagina 2 van de brief was aangeland, en dat ze de volgende dag nog maar eens terug moesten bellen. Het duurde maar heel even voordat het eerste bericht verscheen dat GroenLinks weer verdeeld was over een vredesoperatie.
Ten slotte wil ik via u, mevrouw de voorzitter, allen die hier werken — de schoonmakers (hopelijk snel weer in vaste dienst), de bodes, de catering, de griffie, de beveiliging, de inhoudelijk ondersteuners — bedanken. Ook zij maakten het tot een voorrecht hier te mogen werken.
Met vriendelijke groet,
Bram van Ojk
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het centraal stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Ik stel voor, deze brief voor kennisgeving aan te nemen.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Een brief vereist een antwoord.
Geachte heer Van Ojk, beste Bram,
De dag nadat jij je vertrek aankondigde, berichtte De Speld over de "controversiële Van Ojk, die niemand onberoerd liet". Je zou je eerste fractievergadering hebben geopend met de harde woorden: welkom allemaal. Je daadkracht leverde je bijnamen op als de "Haagse Hannibal" en de "Tank van links". Wij moesten en wij moeten er allemaal om lachen, want je staat juist bekend als een aimabel politicus: rustig en evenwichtig, vriendelijk en bedachtzaam. Tijdens plenaire debatten verdedig je je standpunten met verve. Soms doe je dat in alle scherpte, soms met een grap, maar altijd beleefd en met respect voor je politieke opponent.
Tegelijkertijd weet je haarfijn waar je heen wilt met je partij. Niemand zou bij de verkiezingen van 2012 hebben voorspeld dat je kort na je aantreden fractievoorzitter van GroenLinks zou worden, maar na het vertrek van Jolande Sap moest iemand de handschoen oppakken. Het is niet zo gek dat de partij naar jou keek. Je stond immers aan de wieg van GroenLinks, als een van de drijvende krachten achter de fusie tussen de PSP, de EVP, de CPN en jouw eigen partij, de PPR.
Je werd fractievoorzitter op een voor GroenLinks moeilijk moment, maar met tomeloze energie reisde je het hele land door om in gesprek te gaan met je achterban. Het ging jou overduidelijk om de toekomst van jouw GroenLinks. Die liefde voor je partij klinkt door in je besluit om nu al ruimte te geven aan een nieuwe generatie. We zagen die ook op de foto's in de kranten waarop je je opvolger, Jesse Klaver, omhelsde.
Wie het artikel in De Speld nog een keer leest, realiseert zich dat het meer waarheden bevat dan je op het eerste oog vermoedt. De daadkracht waar sprake van is in het artikel, klopt aardig. In de tijd dat je Kamerlid was, 1.361 dagen om precies te zijn, heb je veel bereikt. Je bereidde een initiatiefwetsvoorstel voor over de beperking van het gebruik van tropisch hardhout. Je schreef samen met Sharon Gesthuizen en Joël Voordewind een initiatiefvoorstel over de opvang en terugkeer van vluchtelingen. Je zat aan tafel bij belangrijke onderhandelingen met het kabinet en was klip-en-klaar over wat voor GroenLinks wel en niet acceptabel was. Je steunde het nieuwe leenstelsel, maar bijvoorbeeld de versoepeling van het ontslagrecht en de verkorting van de WW waren wat jou betreft onbespreekbaar. In 2013 verkoos de parlementaire pers je tot politiek talent van het jaar, vanwege de rol die je speelde bij de totstandkoming van het herfstakkoord. Een groot succes boekte je tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen van 2013, toen je met de PvdA een plan presenteerde voor investeringen in de kinderopvang, een plan dat door minister Asscher van SZW werd overgenomen.
Jouw politieke carrière ging wat anders dan gebruikelijk. Zo hield je in 2012 je tweede maidenspeech. Die tweede maidenspeech ging over gezinsmigratie. "Ik had vanochtend niet gedacht dat ik vandaag nog mijn maidenspeech zou houden, maar de omstandigheden vragen erom, zal ik maar zeggen", zo opende jij je betoog. Daarna dook je gelijk de inhoud in. Je kreeg ook direct wat je wilde: de aanscherping van eisen voor gezinsmigratie werd uitgesteld tot de komst van een nieuw kabinet. "Luchtigheid is niet mijn specialiteit", zei je ooit over jezelf. De drive om de diepte op te zoeken hebben we in al jouw bijdragen kunnen zien.
Bram,
In Afrika, en misschien ook in Benin, het land dat je hart heeft gestolen, zeggen ze: gras groeit niet door aan de sprieten te trekken, maar door de wortels water te geven. Dat is wat jij hier, in jouw fractie en in de Kamer, hebt gedaan, op jouw eigen kalme en gelijkmatige manier. Je bleef en blijft dicht bij jezelf. Bij je beëdiging zei je het Kamerlidmaatschap heel eervol te vinden en het mooiste beroep dat er is. Ik kan dat natuurlijk niet ontkennen en dat wil ik ook niet. Maar ik weet zeker dat er met jouw positieve instelling en oprechte betrokkenheid bij wat er gebeurt in de wereld, nog veel moois op je pad zal komen.
Het ga je goed.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Ja, en dan heb je van die dagen dat er twee van zulke brieven binnenkomen. De tweede ga ik ook voorlezen.
Beste Anouchka, zeer geachte Voorzitter,
Na ruim acht jaar lidmaatschap van de Tweede Kamer is het moment van afscheid aangebroken. Het is alweer een hele tijd geleden, maar toch voelt het als de dag van gisteren dat ik op 1 maart 2007 werd beëdigd door uw evenzeer gewaardeerde voorganger Gerdi Verbeet. Van de kiezer, van mijn partij, maar ook van dit parlement kreeg ik in dezen al het vertrouwen dat nodig was om mijn taak als volksvertegenwoordiger te vervullen. Ik heb dat elke dag weer zeer gewaardeerd.
Het werk van een Kamerlid wordt soms eervol genoemd. Dat is het, maar gelukkig lang niet alleen. Onderdeel zijn van een publiek domein met daarin een publieke verantwoordelijkheid maakt dat je tijdelijk stevig invloed kunt uitoefenen op de koers van ons land. Dit is belangrijk en zeer serieus werk. Het vraagt veel van jezelf en van de omgeving waar je om geeft. En zeg ik: ja, dat is meer dan de moeite waard. Parlementaire besluitvorming en vrije controle op de regering maken wezenlijk onderdeel uit van de vrijheid die wij onlangs nog mochten vieren en gedenken op 4 en 5 mei. Nog steeds ben ik elke keer geroerd als ik beelden zie in landen waar dit volstrekt geen vanzelfsprekendheid is.
Met het beëindigen van mijn Kamerlidmaatschap begint een nieuwe publieke invulling van mijn wens om actief aandeelhouder te blijven van onze samenleving. Dichtbij, vertrouwd, maar ook toekomstgericht mag ik met een nieuwe Friese coalitie het dagelijkse bestuur vormen van mijn thuisprovincie Fryslân. Ik kijk hier erg naar uit. Evenzeer kijk ik uit naar de nieuwe ontmoetingen met de leden van dit parlement en iedereen die daaraan verbonden is. In een nieuwe rol, maar met eenzelfde glimlach én ambitie.
Met een glimlach en veel dankbaarheid neem ik dan ook afscheid van u allen. In goede en in slechte tijden mocht mijn gezin ervaren dat dit parlement ook veel warmte en collegialiteit in huis heeft. Ik markeer het moment dat ons gezin onverwachts onze zoon Jesse moest verliezen. Naast dit intense verdriet mochten wij vijfmaal vreugde delen en ontvangen bij het nieuwe leven dat ons gezin deze Kamerperiode gegeven werd.
Met deze brief dank ik iedereen die ik de afgelopen jaren mocht ontmoeten. Allereerst u, al mijn collega's in de Tweede Kamer, maar ook de medewerkers in dit huis, de parlementaire pers en vanzelfsprekend al die burgers en organisaties waarmee ik namens het CDA in contact mocht komen. Het was mij een waar en groot genoegen om u allen te ontmoeten. Ik wens u alle goeds toe voor nu en de toekomst. En wellicht oant sjen, tot ziens, in die mooie provincie van ons allemaal, daar achter die Afsluitdijk.
Sander de Rouwe.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Ook van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het centraal stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik stel voor, deze brief voor kennisgeving aan te nemen.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Geachte heer De Rouwe, beste Sander,
Na acht jaar Kamerlidmaatschap neem je vandaag afscheid. Met 34 jaar ben je nog steeds een van de jongere leden van deze Kamer, maar je hebt al een hele politieke carrière achter je. Op je 21ste werd je lid van de gemeenteraad in Bolsward om vijf jaar later als Kamerlid je eerste stappen op het landelijke politieke toneel te zetten.
Je bent een politiek dier in hart en nieren. Je weet in debatten feilloos de kern van de zaak te benoemen, je hebt een neusje voor timing en een goed gevoel voor waar de kansen liggen. Daarnaast word je, door zowel collega's als Kamermedewerkers, geroemd om je prettige manier van samenwerken. Dat heeft ongetwijfeld te maken met je vrolijkheid, je enthousiasme en je open manier van communiceren.
Je bent ook een getalenteerd spreker. Aan het begin van je periode in de Kamer won je al de Ciceroprijs bij een debattoernooi voor nieuwe Kamerleden. Ik herinner me felle debatten met de heer Elias van de VVD, tegen wie je ooit zei: "Op zich heb ik helemaal geen bezwaar tegen rechts inhalen, zeker politiek gezien niet en vooral niet als de VVD links aan het boemelen is".
Het grootste deel van je Kamerperiode heb je je beziggehouden met infrastructuur en mobiliteit. Vooral je inzet op het gebied van verkeersveiligheid heeft indruk gemaakt. Je was oprecht betrokken bij verkeersslachtoffers en hun naasten, en hebt je fanatiek ingezet voor maatregelen zoals het alcoholslot en het puntenrijbewijs. Ook bij de verhoging van de maximumsnelheid naar 130 km/u hamerde je er steeds op dat de verkeersveiligheid er niet onder mocht lijden.
Het kan speciaal vandaag niet onvermeld blijven dat jij samen met mevrouw Van Veldhoven aan de wieg stond van de Fyra-enquête, die op dit moment loopt. Je hebt het Fyradossier kritisch gevolgd en benadrukte daarbij steeds het belang van een volledige en objectieve informatievoorziening aan de Kamer. Toen de NS in juni 2013 besloot om definitief met de Fyratreinstellen te stoppen, wisten jullie je collega's te overtuigen van de noodzaak om een parlementaire enquête te houden. Een mooi voorbeeld van je vasthoudendheid en van je vermogen om effectieve coalities te vormen.
Hoezeer je in de Tweede Kamer ook op je plek bent, als geboren en getogen Fries heb je je afkomst nooit verloochend. Je hebt het Kamerlidmaatschap in Den Haag altijd weten te combineren met jouw gezin en met jouw thuis in Friesland.
De afgelopen jaren zijn niet altijd makkelijk geweest. Je zei het zelf ook al in je eigen brief. In 2011 verloor je je zoontje Jesse, een verschrikkelijke gebeurtenis, die ook je collega's in de Kamer diep raakte. Na enkele maanden thuis keerde je terug in de Kamer en ging je weer aan de slag, met minstens zo veel energie en bevlogenheid als voor het ongeluk. Je omschreef jezelf in hetzelfde jaar als "een rijk mens, nog altijd met veel plezier in het leven". Het optimisme dat spreekt uit de manier waarop je dat grote verlies hebt verwerkt, is heel bijzonder en kenmerkend voor hoe jij in het leven staat.
Sander,
Bij de aftrap van je lijsttrekkerschap in Friesland zei je: "Mien hartsje foor Friesland ston in Den Haag op een waakvlammetsje". Dat vlammetje mag nu vrij ontbranden. En Friesland zal daar zeker van gaan profiteren.
Maar we laten je niet zomaar gaan. Ik mag je vertellen dat het Zijne Majesteit de Koning heeft behaagd om jou te benoemen tot Ridder in de Orde van Oranje-Nassau.
Mag ik je verzoeken om naar voren te komen, zodat ik je de versierselen kan opspelden die horen bij deze benoeming.
(De Voorzitter speldt de heer De Rouwe de versierselen op die behoren bij de benoeming tot Ridder in de Orde van Oranje-Nassau)
(Applaus)
Stemmingen
Stemmingen
Stemming motie Georganiseerde criminaliteit
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Georganiseerde criminaliteit,
te weten:
- de motie-Oskam over geen ruimte bieden voor gereguleerde wietteelt (29911, nr. 104).
(Zie vergadering van 29 april 2015.)
De voorzitter:
We gaan stemmen over één motie, maar er is wel gevraagd om daar hoofdelijk over te stemmen. Mevrouw Berndsen van de D66-fractie heeft daarom gevraagd.
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.
De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer De Rouwe van harte met de koninklijke onderscheiding die hij heeft ontvangen.
Ik wil graag het volgende over de motie zeggen. Ik ben afkomstig uit de lokale politiek. Ik heb daar heel veel vertrouwen in. Ik zou zo min mogelijk barrières willen opwerpen voor die lokale politiek bij het nemen van allerlei besluiten. Daarnaast ben ik afkomstig uit een traditie waarin je je steeds afvraagt: voor welk probleem vormt deze motie een oplossing? Als ik deze motie bekijk, denk ik eerder dat zij een probleem voor een oplossing zou kunnen zijn. Dat brengt mij ertoe om tegen deze motie te stemmen.
De voorzitter:
Ik neem aan dat u allemaal de presentielijst hebt getekend. Ik verzoek de leden om tijdens de hoofdelijke stemming alleen maar iets te zeggen als hun gevraagd wordt om zich uit te spreken over de vraag of zij voor of tegen de motie zijn.
In stemming komt de motie-Oskam (29911, nr. 104).
Vóór stemmen de leden: Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Elias, Fritsma, Geurts, De Graaf, Graus, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Keijzer, Van Klaveren, Klever, Knops, De Lange, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Van Miltenburg, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Oskam, Potters, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Slob, Van der Staaij, Straus, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Toorenburg, Van Veen, Veldman, Visser, Van Vliet, Voordewind, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ziengs, Zijlstra, Agema, Azmani, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma en Bosman.
Tegen stemmen de leden: Bouwmeester, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Dikkers, Eijsink, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Hoogland, Houwers, Jadnanansing, Karabulut, Kerstens, Klaver, Klein, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leenders, Leijten, Maij, Marcouch, Van Meenen, Mohandis, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Oosenbrug, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Samsom, Schouw, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Tanamal, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veldhoven, Verhoeven, Vermeij, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Van Weyenberg, Wolbert, Ypma, Arib, Bashir, Bergkamp, Berndsen-Jansen en Van Bommel.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 75 tegen 70 stemmen is aangenomen.
De heer Oskam (CDA):
Het was heel spannend. Nu de motie is aangenomen, wil ik graag een brief van de regering waarin zij aangeeft hoe zij de motie gaat uitvoeren.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Hiermee is een einde gekomen aan de stemmingen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Arib
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik zie dat iedereen intussen afscheid heeft kunnen nemen van onze collega's, de heren Van Ojik en De Rouwe. Ik verzoek de leden die aan de regeling van werkzaamheden deelnemen hun plaatsen in te nemen en degenen die dat niet doen de zaal te verlaten of ten minste stil te zijn.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de GroenLinks-fractie op 12 mei jl. de heer Klaver tot haar fractievoorzitter heeft gekozen.
Ik benoem het lid Klaver tot lid van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het VAO Kiesrechtaangelegenheden van de agenda af te voeren.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:
21501-20-734; 21501-32-687; 21501-32-769; 26991-377; 26991-378; 27625-295; 27858-126; 27858-128; 27858-156; 27858-157; 27858-158; 27858-194; 27858-195; 27858-256; 27858-257; 28286-681; 28286-685; 28286-686; 28286-690; 28286-692; 28286-693; 28286-786; 28694-106; 28694-107; 29683-184; 31389-107; 31389-108; 32563-42; 32563-43; 32563-44; 33037-58; 33400-XIII-133; 33529-129; 33750-XIII-74.
Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:
34000-XIII-137; 34000-XIII-97; 33566-73; 33450-26; 28286-797; 32849-37; 33979-93; 33979-92; 33529-145; 33529-144; 34024-26; 2015Z07370; 33529-143; 33529-123; 29023-184; 33561-17; 2015Z06602; 33979-72; 34000-XIII-12; 2014Z18272; 28973-142; 22112-1952; 21501-20-968; 33643-16; 30826-40; 30826-39; 27858-302; 32201-75; 21501-32-834; 21501-32-835; 31574-37; 30196-305; 30196-306; 29023-183; 30196-296; 21501-33-521; 2015Z01662; 34000-XIII-145; 2014Z23921; 29684-119; 34058-21; 29023-181; 29023-182; 2015Z00197; 32851-20; 33037-149; 32670-96; 32670-95; 33037-144; 33835-6; 26991-413; 26991-414; 26991-419; 33660-6; 33752-71; 32013-38; 21501-03-72; 33752-21; 33752-16; 32013-37; 33752-15; 33752-12; 33750-23; 33750-20; 33754-6; 21501-07-1090; 33750-5; 21501-07-1086; 33750-7; 33750-6; 33752-8; 33752-7; 33752-5; 33750; 33752-6; 33750-IX-5; 33402-62; 33532-28; 31980-83; 33447-3; 32013-33; 33638-4; 2014Z22708; 34000-IX-12; 32013-90; 32013-87; 31568-155; 28638-130; 32793-167; 34000-IV-18; 29893-188; 29984-602; 29893-183; 29984-587; 29984-581; 29984-577; 32404-77; 22026-476; 22026-474; 22026-477; 29984-585; 29984-582; 29984-579; 29984-574; 32861-6; 32851-23; 33078-11; 27581-51; 32127-211; 33962-11; 18106-230; 34000-XII-67; 25834-96; 31710-38; 28642-61; 23645-597; 29362-241; 2015Z05581; 29398-460; 33136-11; 33612-48; 31752-8; 33037-148; 27858-301; 29893-186; 32851-21; 29383-236; 22026-475; 30111-78; 29984-578; 30111-79; 28642-60; 29984-580; 29893-184; 31936-261; 2015Z03155; 2015Z03477; 31793-115; 21501-08-545; 31793-113; 21501-08-546; 31793-112; 31793-111; 21501-08-543; 29383-229; 21501-08-549; 21501-08-544; 2014Z19588; 22452-42; 31293-240; 29338-145; 31524-240; 31293-252; 2015Z07069; 2015Z06592; 31288-432; 26695-102; 26695-99; 26695-100; 26695-98; 33650-42; 2015Z06045; 32820-131; 33846-48; 33846-47.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
• het VSO over de stand van zaken centrale Wft-examinering (32545, nr. 26), met als eerste spreker het lid Aukje de Vries van de VVD;
• het VSO over uitvoering van de motie van het lid Van Meenen over de doorgevoerde kwaliteitsverbeteringen (31288, nr. 433), met als eerste spreker het lid Van Meenen van D66;
• het VSO over het ontwerpbesluit experiment promotieonderwijs (31488 nr. 437), met als eerste spreker het lid Jasper van Dijk van de SP;
• het VSO over de Nederlandse taaleis aan buitenlandse studenten bij Engelstalige mbo-opleidingen (31524, nr. 243), met als eerste spreker het lid Van Meenen van D66.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Voordat ik de heer Van Weyenberg het woord geef, vermeld ik dat we 22 debatverzoeken hebben in deze regeling van werkzaamheden. Ik doe een dringend beroep op iedereen om kort te zijn. Ik verzoek ook iedereen die wel of geen steun verleent aan een verzoek om het kort te houden. Anders zitten we hier tot het einde van de dag.
Het woord is aan de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Als iedereen mijn verzoek steunt, vind ik dat ook prima, als het zo snel gaat.
We hebben twee weken geleden kunnen lezen dat het nog bepaald niet stormloopt met de garantiebanen voor mensen met een arbeidsbeperking. Ook de aanmeldingen voor de registers waarin wordt bijgehouden of iemand daarvoor meetelt, blijven achter, zegt ook de staatssecretaris. Aangezien het om zo'n belangrijke wet gaat, die voor 125.000 mensen uiteindelijk een baan moet opleveren, lijkt mij dat echt reden voor een debat in deze zaal. Het feit dat de staatssecretaris inmiddels een aantal maatregelen heeft aangekondigd, vergroot wat mij betreft alleen het belang om daar snel over te praten.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook steun.
Mevrouw Karabulut (SP):
Steun.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun.
De heer De Graaf (PVV):
Geen steun.
De heer Kerstens (PvdA):
De Partij van de Arbeid-fractie is blij met de afspraak die gemaakt is over 125.000 extra plekken …
De voorzitter:
Nee, alleen "steun" of "geen steun", mijnheer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
… voor mensen met een beperking. Ik zou daar ook graag met de staatssecretaris over willen praten, het liefst in een AO. Wat mij betreft, behoeven meer onderwerpen bespreking.
De voorzitter:
Geen steun dus.
De heer Kerstens (PvdA):
Geen steun voor een debat, maar wel voor een algemeen overleg.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Geen steun voor een debat, maar wel voor een AO.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van de GroenLinks-fractie voor het verzoek.
De voorzitter:
U hebt geen meerderheid voor uw verzoek, mijnheer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is vrij onbegrijpelijk dat de coalitie het debat blijkbaar ontloopt over zo'n belangrijke wet waarvan de uitvoering lijkt te stokken. Ik heb echter wel de steun van een heel grote minderheid van de Kamer. Daarom wil ik u vragen, voorzitter, om het toch op de agenda te zetten, zodat we daarover kunnen praten.
De voorzitter:
Wij zullen het aan de agenda toevoegen. Het is een dertigledendebat, met drie minuten spreektijd per fractie.
Het woord is aan de heer Graus van de PVV-fractie.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Iedereen die de actualiteitenrubriek EenVandaag van 2 mei 2015 heeft gezien, heeft kunnen zien dat er zwanendrifters actief zijn. Dat zijn dierenbeulen, die ook nog meerdere malen een dierenarts hebben afgetuigd. Dat is allemaal in beeld gebracht door de dierenarts. Ik vraag hierover een plenair debat met de staatssecretaris van Economische Zaken aan, onder andere ook vanwege het onvolledig en/of onjuist informeren van de Kamer. Dat bleek ook uit de uitzending. Daarom vraag ik ook om een plenair debat. De staatssecretaris moet zich hierover kunnen verantwoorden dan wel zich daartegen kunnen verdedigen. Het gaat dus om wantoestanden, waaronder zware dieren- en mensenmishandeling, veroorzaakt door zwanendrifters met een ontheffing van het ministerie van Economische Zaken.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het waren mijn Kamervragen naar aanleiding waarvan de staatssecretaris de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Daarom steun ik dit verzoek.
De heer Van Dekken (PvdA):
Ik steun niet het verzoek om een debat. Er is op 23 juni een algemeen overleg over dierenwelzijn. Dat lijkt me een mooi politiek moment om hierover te debatteren.
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Bashir (SP):
Steun namens de SP-fractie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun. Betrek het bij het AO.
De heer Schouw (D66):
Ik heb wel even een vraag aan de heer Graus. Ik kan het ook niet helpen. Hij heeft het over "onjuist en onvolledig informeren". Daar hoort iets anders bij, namelijk het vertrouwen van een fractie in de staatssecretaris. Ik vraag de heer Graus of dat aan de orde is. Als dat aan de orde is, steunt mijn fractie het verzoek natuurlijk. Als dat niet aan de orde is, dan kan het ook op een later moment.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, mag ik daarop reageren?
De voorzitter:
Ja, ik heb de vraag ook gehoord.
De heer Graus (PVV):
Ik had die vraag wel verwacht. In die zin is het niet aan de orde. Ik wil van de staatssecretaris horen … Als waar is wat uit de uitzending bleek — ook mevrouw Thieme beaamde dat net al — dan is de Kamer dus onvolledig en/of onjuist geïnformeerd. Dat bleek ook uit de uitzending. Mevrouw Thieme zei het net ook als lid van de Staten-Generaal. Ik wil de staatssecretaris daar graag over kunnen horen en zij moet erop kunnen reageren. Daarom vraag ik een debat aan.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Graus, de vraag is of het gaat om het vertrouwen in de staatssecretaris. Is het een vertrouwenskwestie? Als dat zo is, dan heeft de heer Schouw helemaal gelijk: daarover moet dan een debat worden gevoerd.
De heer Graus (PVV):
Ik kan er nu nog niet over oordelen. Dat kan toch niet? Ik kan toch pas oordelen op het moment dat het debat is gevoerd?
De voorzitter:
Dan moet u ook niet …
De heer Graus (PVV):
Veel van wat ik voorspel, komt uit, maar ik ben geen helderziende of zo.
De voorzitter:
Maar u gebruikt wel de woorden "onjuist en onvolledig informeren".
De heer Graus (PVV):
Dat bleek uit de uitzending. Dat zei ik er nadrukkelijk tot twee keer toe bij.
De heer Schouw (D66):
Ik hecht eraan om te zeggen dat we er dan niet te veel over moeten speculeren. Het gaat dus om de vermeende onjuistheid. Dat moet snel worden opgehelderd. Dat kan ook heel snel in het AO.
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, even voor de Handelingen …
De voorzitter:
Nee, nee, nee.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, even voor de Handelingen: ik heb dat tot twee keer toe vermeld. Precies zoals de heer Schouw het wil, heb ik het ook verwoord.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij zijn ook voor snelheid in de afhandeling, dus laten we erover spreken in het AO van 23 juni. Geen steun dus voor dit debat.
De heer Geurts (CDA):
Geen steun. Betrek het bij het AO.
De voorzitter:
Mijnheer Graus, u hebt geen steun.
De heer Graus (PVV):
Nee, dat klopt. Dat verbaast me, vooral omdat er niet alleen dieren zijn mishandeld — ik weet dat het hier in de Kamer niet heel diervriendelijk is — maar ook een dierenarts. Dan verwacht je toch steun. En als het dan ook nog eens onjuiste informatie is ...
De voorzitter:
U hebt geen steun.
De heer Graus (PVV):
Nee, dat begrijp ik. Ik zal het dus in het AO Dierenwelzijn moeten bespreken. Ik wens u toch nog een fijne avond.
De voorzitter:
U ook. Dank u wel.
Het woord is aan de heer Smaling van de SP-fractie.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Voor het reces hebben we de wijziging van de Mijnbouwwet behandeld. Misschien denkt u: wat saai! Dat was het echter helemaal niet. De behandeling heeft een aantal amendementen opgeleverd die zijn aangenomen, sommige zelfs met een grote meerderheid. De minister van Economische Zaken heeft echter besloten om die amendementen voor te leggen aan de Raad van State. Ik beschouw dat als een soort omgekeerde motie van wantrouwen: een bewindspersoon wantrouwt een meerderheidsbesluit van de Kamer en roept de Raad van State erbij om er een eventueel ander verhaal uit te halen. Daarover wil ik debatteren. Ik vind dit namelijk een vrij unieke situatie.
De heer Bosman (VVD):
Dat moet ik toch even corrigeren. Er is geen sprake van een motie van wantrouwen. De minister geeft het gewoon in behandeling. Het enige wat hij doet, is invulling geven aan een verzoek van de SP zelf. De SP wilde zelf graag advisering van de Raad van State. Dat doet de minister, in volgorde van zaken, waarbij het gewoon zonder vertraging naar de Eerste Kamer gaat.
De voorzitter:
Steunt u het verzoek?
De heer Bosman (VVD):
Natuurlijk niet.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Gaat het verzoek van de heer Smaling nou over de bijzondere procedure die de minister kiest, of wil hij de amendementen snel met de Kamer bespreken als ze uiteindelijk weer terug zijn?
De heer Smaling (SP):
Nadat de wetsbehandeling hier was afgerond, is het in de ministerraad teruggekomen. Daarna is het besluit genomen om de amendementen voor te leggen aan de Raad van State. Tegen die werkwijze maakt de SP bezwaar.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder, steunt u dat verzoek?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Geen steun.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek.
De heer Van Dekken (PvdA):
Ik zou er een heleboel over kunnen zeggen …
De voorzitter:
Nee, dat hoeft niet.
De heer Van Dekken (PvdA):
Bijvoorbeeld over de omgekeerde bewijslast en draaien enzovoorts, maar wij geven absoluut geen steun.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie baalt er ook van dat dit gebeurt, maar wij steunen het verzoek toch niet.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Mijnheer Smaling, u hebt ook geen steun van een meerderheid voor uw verzoek.
De heer Smaling (SP):
Nee, dat is duidelijk. Dat is jammer. De wet is al naar de Eerste Kamer gestuurd. Wij wachten het verder af.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Knops van het CDA.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik zou graag een debat willen aanvragen over het ICT-debacle bij Defensie. Daarover is voor het meireces bericht door NRC. De minister zou overwegen het project stop te zetten en zou dan op zoek gaan naar een goed moment om de Kamer daarover te informeren. Het gaat om het grootste gefaalde ICT-project ooit: 433 miljoen. Het lijkt mij goed dat daar opheldering over komt. Er zijn veel vragen over te stellen. Ik zou daarover dus graag een debat willen met de minister van Defensie.
Mevrouw Hachchi (D66):
D66 steunt dit verzoek.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De SP ook.
De heer De Roon (PVV):
Namens de PVV steun voor het verzoek.
De heer Vuijk (VVD):
Geen steun voor het verzoek. Er staat een AO gepland over een paar weken, in juni. Dan hebben we volgens mij mooi de tijd om hierop in te gaan.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Als er niet al een AO zou staan, dan zou ik het verzoek mogelijk kunnen steunen, maar we hebben een algemeen overleg gepland op dinsdag 23 juni. Mocht de heer Knops overwegen om een brief te vragen, dan kan ik dat wellicht steunen. Maar dat wordt vooralsnog niet gevraagd.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat dus.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Mijnheer Knops, ook u hebt geen meerderheid voor uw verzoek.
De heer Knops (CDA):
Ik zie dat de coalitie het verzoek niet steunt. Dat komt vaker voor, onder het mom dat we over een aantal weken een debat hebben. Wat mij betreft is het zo ernstig dat hier snel duidelijkheid over moet komen. Het gaat ook over de vraag of de minister wel of niet bewust de Kamer nog niet geïnformeerd heeft. Dat zijn vragen die wij nu aan de minister moeten stellen. Dat hoeft niet zo'n heel lang debat te zijn, en dat kan evengoed nog gevolgd worden door een algemeen overleg, maar als we nu nog vijf weken moeten wachten tot het debat, is dat wat mij betreft niet verstandig en ook niet wenselijk.
De voorzitter:
Nee, maar u hebt niet de steun van een meerderheid voor uw verzoek. Daar moet u het mee doen.
De heer Knops (CDA):
Dat zal best. Dat zie ik ook. Dan wil ik op zijn minst een brief van de minister van Defensie, waarin zij ingaat op de berichtgeving in NRC Handelsblad, op het feit dat zij zou willen stoppen met het project en op het punt dat zij naar een goed moment zou zoeken om de Kamer te informeren. Ik wil graag zo spoedig mogelijk een brief daarover. Wellicht dat daar wel steun voor is.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Eijsink aan de interruptiemicrofoon. Voor die brief had de PvdA al steun uitgesproken.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dank voor uw creativiteit, voorzitter. Ik zei "mocht de heer Knops". Steun inderdaad. Ik zou wel de aanvulling willen doen om die brief dan tijdig aan de Kamer te doen toekomen: twee weken voor 23 juni.
De heer Vuijk (VVD):
Ik heb geen bezwaar tegen een brief. Het zou handig zijn als die er tijdig is, zodat we die bij het AO kunnen betrekken.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hachchi van D66.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Al sinds 2012 zijn er voorvallen bekend van zogenaamde "geurincidenten" in vliegtuigen. Ik zou het eerder "serieuze veiligheidsincidenten" willen noemen. D66 en een aantal partijen in dit huis maken zich al jaren zorgen over deze ontwikkelingen. Recentelijk berichtten de media dat het AMC in Amsterdam binnenkort het bewijs zal leveren dat de giftige stoffen serieuze gezondheidsklachten kunnen veroorzaken. Ook de staatssecretaris sloot in haar recente brief niet uit dat deze risico's er zijn. Kortom, dit onderwerp is te groot en te belangrijk om dit in het algemeen overleg van 4 juni te bespreken, want de agenda daarvan is al overvol. Daarom sta ik hier. Ik hoop dat de collega's dit verzoek steunen.
De heer Graus (PVV):
Ik steun het verzoek, mevrouw de voorzitter.
De heer Bashir (SP):
Dit is een serieuze zaak met mogelijk serieuze gevolgen. Ook de staatssecretaris heeft de situatie erkend. Dus ik steun het verzoek: graag een debat inplannen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.
De heer Van Helvert (CDA):
Het CDA steunt het verzoek ook.
Mevrouw Visser (VVD):
Op 4 juni hebben wij een AO waarbij dit onderwerp eigenlijk ook al op de agenda staat. Ik verleen nu geen steun voor een apart debat. Ik zou wel een brief van de regering willen ontvangen met een reactie op het rapport, zodat wij dat kunnen betrekken bij het AO. Ik verzoek om die brief nog voor 4 juni naar de Kamer te sturen.
De heer Leenders (PvdA):
Dit is een zeer serieuze zaak. Die is te serieus om te wachten op het debat. Ik zou graag een brief willen, ook graag voor 4 juni, en dan bekijken wat wij daarmee gaan doen.
De voorzitter:
Mevrouw Hachchi, u krijgt geen steun voor het debat, maar wel voor een brief.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik hoor de woordvoerder van de PvdA-fractie zeggen dat de PvdA, als wij de brief in ieder geval voor het AO van 4 juni krijgen, wellicht overweegt om alsnog een debat hierover te voeren. Ik zou dus zeggen dat wij die brief kunnen aanvragen. Voorzitter, volgens mij heb ik wel steun voor een dertigledendebat, dus dat debat zou ik willen agenderen. Wellicht dat wij na de brief tot een meerderheidsdebat kunnen komen.
De voorzitter:
Ik zal het dertigledendebat aan de lijst toevoegen met spreektijden van drie minuten per fractie. Verder zal ik het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Van Meenen van de fractie van D66.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Wij hebben in het reces kennis kunnen nemen van de dramatische resultaten van de rekentoets in 2014. Inmiddels is die opnieuw gehouden. Ik zou dus willen vragen om in de aanstaande tussenrapportage ook de resultaten van 2015 mee te nemen. Ik zou bovendien willen verzoeken om het dertigledendebat dat reeds gepland staat, om te zetten in een plenair debat over deze kwestie en wel voor de zomer.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hoe eerder, hoe beter, voorzitter. Steun!
Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun van GroenLinks.
De heer Rog (CDA):
Hartelijke steun van de CDA-fractie.
De heer Bisschop (SGP):
Ook de SGP steunt het verzoek.
Mevrouw Straus (VVD):
Ook steun voor het verzoek om hierover te spreken, maar wel pas nadat de voortgangsrapportage binnen is.
De heer Van Meenen (D66):
Dat vroeg ik ook, overigens.
De voorzitter:
Ja, dus steun.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Inderdaad, eerst de voortgangsrapportage en de brief en daarna een debat.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun.
De heer Beertema (PVV):
Steun.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun.
De voorzitter:
U hebt een ruime meerderheid. Eindelijk!
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb het eindelijk te pakken.
De voorzitter:
U moet het even verwerken, zie ik.
De heer Van Meenen (D66):
Nou, het gaat alweer.
De voorzitter:
Dan gaan we het plannen, mijnheer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Prima, laten wij dat doen. Voorzitter, u gaat misschien nog iets zeggen over de spreektijden. Dit is een stevig onderwerp en hier moet ook flink bij gerekend worden. Ik vraag om enige clementie en dus om een inbreng van vijf of zes minuten.
De voorzitter:
Ik zal erover nadenken. Ik begrijp uw verzoek en ik denk dat wij daar rekening mee zullen houden. Wij zullen na ontvangst van de rapportage en voor de zomer — van 2015, dat ook nog — een plenair debat inplannen.
Het woord is aan de heer Heerma van het CDA.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. De Wet werk en zekerheid en de effecten die deze heeft op flexwerkers houden de gemoederen, ook in dit huis, al enige tijd bezig. Hierover is voor het meireces een debat gevoerd naar aanleiding van de gevolgen voor flexkrachten bij één bedrijf. In het meireces bleek uit een onderzoek van vakbond CNV dat mogelijk honderden bedrijven hun flexwerkers op straat gaan zetten. Er is dus alle aanleiding om een debat te voeren, zeker vanwege de inwerkingtreding van de wet op 1 juli. Die datum is zeer nabij, dus ik zou het liefst deze week nog, maar in ieder geval op korte termijn hier een debat over willen voeren.
De heer Ulenbelt (SP):
Steun van de SP-fractie.
De heer Bisschop (SGP):
Dat geldt ook voor de SGP-fractie.
De heer Klein (Klein):
Dezelfde problematiek heb ik vanochtend ook aangekaart voor het onderwijs. We hebben gezien dat de invalkrachten, de flexwerkers, bijzonder benadeeld worden. Ik geef dus mijn volledige steun aan dit verzoek.
De heer De Graaf (PVV):
Steun.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Wij steunen dit verzoek om een debat niet. Er ligt nog een verzoek aan minister Blok betreffende de overheid. Ik steun een verzoek om een brief, maar niet een verzoek om een debat.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik sluit me aan bij mevrouw Vermeij.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het betreft een van de kernwetten van dit kabinet. Er dreigen problemen in het primair onderwijs en in bijvoorbeeld de recreatiesector. In het reces hoorde ik warme woorden van de coalitie voor een debat. Nu is het reces voorbij en is er geen steun meer. Ik vind dat onbegrijpelijk. Mijn fractie steunt het verzoek om een debat van harte.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik geloof dat je zegt dat iemand op gespannen voet met de waarheid leeft als hij dit soort beweringen doet.
De voorzitter:
Ik wil de regeling van werkzaamheden vooral procedureel houden.
Mijnheer Heerma, er is geen meerderheid voor uw verzoek.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Er is wel door zo ongeveer de voltallige oppositie steun uitgesproken voor het voeren van dit debat op korte termijn. Ik heb een suggestie voor een brief gehoord. De motie waaraan gerefereerd werd, gaat alleen over de overheid, dus ik vind het prima als er een brief komt, maar die moeten we dan wel op zeer korte termijn ontvangen. Daaraan gekoppeld wil ik graag een dertigledendebat, waar ruime steun voor is. Ik doe een beroep op de voorzitter om, gegeven de inwerkingtreding van de wet, dat debat op zeer korte termijn, maar in ieder geval voor het zomerreces in te plannen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Wij zullen het verzoek om een dertigledendebat, met een spreektijd van drie minuten per woordvoerder, aan de lijst toevoegen. Ik heb uw argument gehoord om het debat zo snel mogelijk te laten plaatsvinden.
Het woord is aan de heer Pechtold van D66.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Afgelopen week heeft de Europese Commissie de migratieagenda gepresenteerd. Ik heb een verzoek in drie delen. Ten eerste zou ik deze migratieagenda willen betrekken bij de terugblik op het debat over de Europese top. Ter voorbereiding daarvan zou ik graag een brief van de regering krijgen met een appreciatie van de voorstellen, met name van het percentage van 4,35 dat Nederland voor zijn kap zou nemen. Ten tweede zou ik een appreciatie van de regering willen van de mogelijkheid van een militaire missie in de Middellandse Zee en dan met name van de wijze waarop Nederland daarin staat. Ten derde noopt dit alles tot wat meer ruimte op de agenda. Ik ben zo vrij geweest om met u mee te kijken, voorzitter. Als we iets eerder beginnen, is er wat meer tijd voor het debat. Dat zijn mijn verzoeken.
De voorzitter:
De vraag is of iedereen het hiermee eens is.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Op alle onderdelen steun voor de verzoeken van de heer Pechtold.
De heer Fritsma (PVV):
Ook steun van de PVV.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben blij met de voorstellen van de heer Pechtold. Ik heb het via een schriftelijke ronde al geprobeerd, maar toen kreeg ik geen steun van de collega's. Ik hoop dat dit nu wel het geval is. Ook ik zou van het kabinet graag een appreciatie krijgen van de migratieplannen van de Europese Commissie. Ik hoop dat wij het debat daarover zo snel mogelijk kunnen voeren.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks, en met name wat betreft de vraag wat de Nederlandse bijdrage zal zijn.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Steun voor het verzoek.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het verzoek.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor alle verzoeken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor de verzoeken.
De heer Azmani (VVD):
Steun voor het verzoek. Ik schat al wel in dat het lastig zal worden om binnen 24 uur daarop een reactie te geven. Ik zou daarmee dus rekening houden bij het agenderen.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, u hebt de meerderheid achter u.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, mijn fractie wordt vandaag ruim bediend. Wij zullen het evalueren en de coalitie nu alvast ervoor danken. Wat de heer Azmani zegt, is wel belangrijk. Als wij een appreciatie van het kabinet willen krijgen, wat nodig is voor het debat, en als in uw contact met het kabinet mocht blijken dat het de komende 24 uur niet lukt, dan moeten wij even over niet alleen het tijdstip maar ook de datum van het debat praten.
De voorzitter:
Ik begrijp hieruit dat het debat …
De heer Pechtold (D66):
Een week.
De voorzitter:
… kan worden uitgesteld. Wij zullen ons best doen. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het lijkt mij een goede suggestie om meer tijd te nemen. Ik heb begrepen dat de Europese Commissie eind mei een nadere duiding zal geven van de exacte onderliggende cijfers, met name van de 4,35%. Wellicht is het verstandig om na ommekomst daarvan het debat in te plannen. Ik geef die suggestie maar mee.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind dit een constructief verzoek. Vele landen hebben echter al gereageerd. De Franse premier heeft een en ander al afgeschoten. De Britten, die op dit moment overigens alles afschieten, waren al duidelijk. Nederland heeft nog niets laten horen. Ik zou wel graag van Nederland een standpunt horen. Voor de andere Europese landen is het ook heel belangrijk om te weten hoe een land als Nederland hierin staat. Als blijkt dat een nadere Europese uitleg nog tot iets kan leiden, kunnen wij die meenemen. Het is weliswaar bijna eind mei, maar het gaat mij wel wat ver om het naar juni te tillen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zou wel enige voortgang willen. De Europese Raad is enige tijd geleden geweest. Ik zou er niet te lang mee willen wachten. Ik verbaas me een beetje over de reactie van de heer Azmani dat er naar zijn verwachting waarschijnlijk nog geen brief zal zijn. Ik weet van niets. De informatie had allang hier kunnen zijn. Ik zou met iets meer druk vanuit de Kamer willen aangeven dat wij gewoon over 24 uur een brief willen hebben. Als die er niet is, zien wij verder. Daarover moeten wij dan morgen beslissen. Ik zie echter geen enkele reden om niet gewoon aan het kabinet een brief te vragen die er allang had moeten zijn.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Gesthuizen en de heer Voordewind bij de microfoon staan, maar wij hebben de conclusie getrokken dat er een meerderheid is voor alle verzoeken die de heer Pechtold heeft gedaan. Mevrouw Kuiken heeft een suggestie gedaan. Daarvan kunt u gebruikmaken of niet. Het lijkt mij echter goed om het hierbij te houden en het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Wij kunnen vervolgens bekijken of wij volgende week hierover een plenair debat kunnen houden.
U had nog een verzoek, mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Ja, voorzitter. Dat is door de actualiteit ingegeven. Ons geheugen wordt vandaag door voormalig staatssecretaris Teeven in Het Parool opgefrist. Wij weten het allemaal, wij hebben hier acht uur staan touwtrekken naar aanleiding van het aftreden van minister Opstelten en staatssecretaris Teeven. Met de premier hebben wij toen gewisseld hoe de deal met Cees H. precies in elkaar zat. Het ging over bedragen. Wij weten allemaal het bedrag van 4,7 miljoen. De minister-president zei toen dat dat hem allemaal niet bekend was. Vandaag zegt oud-staatssecretaris Teeven in Het Parool dat hij in een gesprek met de directeur-generaal van het ministerie wel degelijk melding heeft gemaakt van het werkelijke bedrag, 4,7 miljoen: "Maar Ivo heeft er welbewust voor gekozen mijn herinnering niet te gebruiken." Een verkeerde keuze, aldus Teeven.
Ik wil weten, namens en met de collega's Van Haersma Buma en Slob, wat de premier wist van dit alles. Wij weten natuurlijk dat er een onderzoek op dit moment loopt, maar de Kamer heeft hier acht uur staan debatteren. Als dit het geheugen opfrissen van de voormalig staatssecretaris is, wil ik heel erg graag weten wat de rest van het kabinet wist. Dat kan wat mij betreft niet wachten tot het einde van het onderzoek. Dus graag een reactie van het kabinet op dit artikel.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik zie niet dat iemand hierop iets wil zeggen maar ook niet dat iemand ertegen is. Hoewel, ik zie toch de heer Recourt. Mijnheer Recourt, u moet wel een beetje op tijd reageren!
De heer Recourt (PvdA):
Ja, het schoot mij nu pas te binnen. Ik heb een aanvullende vraag, namelijk of het kabinet in die brief ook kan schrijven of de staatssecretaris hetzelfde, of wellicht meer, aan de commissie vertelt. Dat vind ik interessanter dan dat hij het tegen de media vertelt.
De voorzitter:
Dit is meer een aanvulling.
De heer Pechtold (D66):
De rol van de staatssecretaris mag interessant zijn, maar hij zegt ook in dit interview dat hij het bij de commissie allemaal zal gaan bespreken. Maar hij noemt nu zijn oud-collega Opstelten. Ik wil gewoon weten wie van de rest van het kabinet in dat hele vervelende gedoe en dat debat wist dat het bedrag van 4,7 miljoen aan die dg was gemeld. Wij hebben het allemaal gehad over de persoonlijke aantekeningen. Dat waren de vluchtheuvels. Ik wil van de premier gewoon weten wat hij wist.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Verhoeven namens D66.
De heer Verhoeven (D66):
Vorige week kreeg de activist Al-Jaberi per abuis een boetebeschikking van het Openbaar Ministerie, dit nadat het Openbaar Ministerie vorige week had besloten om de vervolging te heroverwegen. Dat maakt natuurlijk een zeer vreemde indruk. Daarom willen wij graag een debat met de minister-president en met de minister van Veiligheid en Justitie over deze zaak.
De heer Oskam (CDA):
Het klopt dat het Openbaar Ministerie heeft gezegd de zaak te heroverwegen naar aanleiding van opmerkingen van de advocaat. Kennelijk is daarna per ongeluk een schikkingsvoorstel gestuurd, maar dat betekent dat de zaak nog steeds onder het Openbaar Ministerie is en nog bij de rechter kan komen. Dan geeft het geen pas om hierover in de Kamer te debatteren. Dus geen steun voor dit verzoek.
De voorzitter:
Geen steun.
De heer Segers (ChristenUnie):
Kortheidshalve sluit ik mij daarbij aan.
De heer Van Raak (SP):
Daar sluit ik me ook bij aan. Ik heb veel begrip voor de opmerking maar die is niet tijdig.
De heer Bisschop (SGP):
Daar sluit ik me bij aan.
De heer Van Dam (PvdA):
Ik denk ook niet dat wij hier moeten debatteren over een individuele casus, maar zo'n individuele casus kan wel aanleiding zijn om met elkaar weer eens het gesprek aan te gaan over majesteitsschennis. Ik zou me dus wel kunnen voorstellen dat we het kabinet vragen om een brief waarin het, even los van de beantwoording van de vragen van D66, in algemene zin ingaat op de juridische vragen over het handhaven van majesteitsschennis en alternatieven daarvoor, en waarin het de internationale vergelijking nog eens oppoetst die het ook een paar jaar geleden heeft gemaakt.
De voorzitter:
Dus geen steun voor een debat, maar wel een verzoek om een brief.
De heer Bosman (VVD):
De VVD sluit zich aan bij het voorstel van de PvdA.
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, u hebt geen steun voor een debat, maar wel voor een brief.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zou gek zijn als ik daaraan geen steun zou verlenen, dus ik zie die brief graag tegemoet.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In januari hebben wij een debat gevoerd met de staatssecretaris van VWS over de Wet normering topinkomens II. Daarin heeft de staatssecretaris uitgebreid uitgelegd dat hij graag samen met de sector een plan maakt hoe te komen tot de normering van topinkomens. Nu hebben wij het bericht gekregen dat de Nederlandse Vereniging van Zorgdirecteuren (NVZD), de zorgbestuurders, weigert mee te werken aan het normeren van de salarissen. Ik zou daarover graag een debat willen voeren, het liefst met de minister, maar met de staatssecretaris mag ook.
De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij zijn geïnteresseerd in een brief hierover van de regering. Dit onderwerp kan wat ons betreft worden behandeld in het AO Governance, dat over een aantal weken op de agenda staat.
De voorzitter:
Geen steun voor een debat maar wel voor een brief.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb de minister schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van het bericht waaraan mevrouw Leijten refereert. Ik heb de minister daarin ook de suggestie gedaan om dan maar eenzijdig de salarissen te verlagen. Ik zou graag eerst de antwoorden van de minister op mijn vragen vernemen alvorens te beoordelen of er aanleiding is voor een debat. Dus op dit moment geen steun voor een debat, maar als de beantwoording niet helemaal naar mijn zin is, dan wel.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het antwoord op de Kamervragen, of een brief, is prima. Wij willen op basis daarvan bezien of een debat nodig is.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij kunnen het verzoek van mevrouw Leijten om een debat steunen.
Mevrouw Klever (PVV):
De PVV steunt het verzoek om een debat.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wat D66 betreft eerst een brief en de beantwoording van de Kamervragen. Dan kijken wij opnieuw.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun.
De heer Bisschop (SGP):
Het traject dat zojuist is voorgesteld van de zijde van de PvdA-fractie lijkt ons het meest logische.
De voorzitter:
Dus geen steun.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor een debat.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wij sluiten ons aan bij het voorstel van de PvdA.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan doe ik het als volgt. Ik zet het verzoek om in een verzoek om een dertigledendebat. Als de brief en de antwoorden op de Kamervragen er zijn, zullen wij bezien hoe wij een en ander verder moeten behandelen. Wellicht kan het eerder bij het AO dat genoemd is door het CDA. Anders kan het een gewoon debat worden. Vooralsnog wil ik graag het dertigledendebat op de agenda plaatsen.
De voorzitter:
Het dertigledendebat wordt toegevoegd aan de agenda, met spreektijden van drie minuten. Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering zal worden doorgeleid naar het kabinet.
U hebt nog een verzoek, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou graag een debat willen voeren met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat de overheadkosten van ziekenhuizen in Nederland zo hoog zijn dat een op de vijf euro's naar de overhead gaat. De achtergrond van dit verzoek om een debat is dat ik de minister meerdere malen heb verzocht om dit voor ons in kaart te brengen, ook in het kader van het jaar van de transparantie. De minister heeft iedere keer aangegeven dat zij daar niets in ziet. Nu ik het bericht lees dat een op de vijf euro's naar overhead gaat, vind ik het toch echt nodig dat wij het hier uitgebreid over hebben.
Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor een debat.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun voor een debat.
De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het debat.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wij hebben op heel korte termijn een AO over de ziekenhuiszorg. Daarbij kunnen wij het ook onderbrengen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks voor het debat.
De heer Rutte (VVD):
Ik kan mij voorstellen dat het kabinet een reactie geeft op dit bericht. Die kunnen wij betrekken bij het AO Ziekenhuiszorg. Dat is wel op heel korte termijn, tenzij wij het nog zouden kunnen verschuiven. Anders kunnen wij het betrekken bij een AO Governance.
De voorzitter:
Dus geen steun?
De heer Rutte (VVD):
Niet voor een debat, nee.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zou graag een brief van het kabinet willen en die betrekken bij het AO. Dat lijkt mij de snelste weg.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, er is geen meerderheid voor uw verzoek. Er is wel steun voor het vragen om een reactie voorafgaand aan een algemeen overleg dat nog moet worden gehouden op korte termijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat debat vindt komende donderdag plaats. Er is nog discussie over de vraag of dat een eerste termijn of een volledig debat wordt. Er staat zo veel op de agenda, dat ik dit daarvan los wil zien. Verder wijs ik op de achtergrond dat wij hierover vaker hebben gediscussieerd. Een reactie is natuurlijk prima, en ook hiervoor geldt dat ik het onderwerp graag op de lijst van de dertigledendebatten wil hebben. Maar als wij het eerder kunnen betrekken bij een AO, na ontvangst van de reactie, wil ik daar graag naar kijken. U hoort het dan wel als het van de lijst af kan.
De voorzitter:
Het dertigledendebat zal worden toegevoegd aan de agenda, met spreektijden van drie minuten. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Van Raak namens de SP-fractie.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Vanochtend onthulde een politicus uit Oostenrijk dat zeer waarschijnlijk de Duitse geheime dienst samen met de Amerikaanse geheime dienst NSA massaal heeft afgeluisterd in andere Europese landen, waarbij grote prioriteit is gegeven aan Nederland, omdat hier grote internetknooppunten zijn en belangrijke internationale organisaties zijn gevestigd. De regering van Oostenrijk heeft ondertussen opheldering geëist. Ook de regering van Luxemburg heeft dat gedaan, maar onze regering is nog steeds oorverdovend stil. Daarom moeten wij op zo kort mogelijke termijn een debat houden met onze minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de voortdurende onthullingen over Amerikaanse spionage in Europa en het feit dat geheime diensten in Europa tegen elkaar worden uitgespeeld door de Amerikanen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Van harte steun.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als de Nederlandse regering zelf om opheldering had gevraagd, zou het iets anders zijn geweest. Maar juist die stilte noopt ertoe dat wij hierover een debat voeren. Van harte steun van GroenLinks dus.
De heer Recourt (PvdA):
Het is een belangrijk onderwerp, maar ik wil niet debatteren op basis van één interview in de krant. Het moet wel ietsje meer vlees op de botten hebben voordat wij hier kunnen debatteren. Vandaar mijn verzoek om een brief waarin antwoord wordt gegeven op de vraag of de Nederlandse regering, net als de Duitse en de Oostenrijkse, zelf gaat uitzoeken wat er precies aan de hand is geweest. Ik geef nu dus nog geen steun voor een debat.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is het zoveelste signaal dat wij krijgen. Het wordt tijd dat wij hierover een flink debat voeren. Volledige steun voor een debat.
De heer Schouw (D66):
Ik combineer even drie dingen. Ik steun de aanvraag voor een debat, ik steun de vraag om een brief en ik ben het helemaal eens met de vorige spreker. Het is elke keer raak met het afluisteren in dit land. Het is goed dat wij daar een debat over houden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Graag eerst een brief. Als die brief aanleiding geeft voor een debat — dat denk ik — dan houden wij zo'n debat. Ik wil eerst wat meer over het hoe en wat weten.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat geldt ook voor de CDA-fractie: geen steun voor een debat, wel voor een brief.
De heer Van Raak (SP):
Prima als er een brief komt, maar zulke brieven hebben wij al vaak ontvangen. In april vorig jaar is op mijn initiatief ook een debat gevoerd. Toen zijn er ook conclusies getrokken door de ministers van Binnenlandse Zaken en van Defensie. Er moest worden opgetreden; er werd opheldering gevraagd; er werden nieuwe afspraken gemaakt. Als er een brief komt, dan moet het een brief zijn waarin, zoals de heer Recourt het zegt, staat hoe wij dit gaan onderzoeken, niet of maar hoe. Ook moet de brief duidelijk maken wat de regering in het afgelopen jaar heeft gedaan met alle beloften die zij een jaar geleden heeft gedaan. Hoe gaan wij opheldering krijgen? Dat is een belangrijke vraag. Ik heb volgens mij steun van 30 leden, dus zet het vooral op de agenda. Ik hecht eraan dat wij dit snel bespreken. Die brief kan er best volgende week dinsdag om 12.00 uur zijn. Dan kunnen wij bekijken of wij die week een debat of een AO inplannen. Maar er moet eindelijk eens wat gebeuren.
De voorzitter:
Het verzoek om hierover een dertigledendebat te voeren zal aan de agenda worden toegevoegd met spreektijden van drie minuten per fractie. Verder stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Schouw van D66.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Enige tijd geleden hebben wij hier een opwindend debat meegemaakt over bed, bad en brood, over de deal tussen de twee coalitiefracties. Inmiddels zijn wij een paar weken en een aantal juridische stappen verder. De rechter in Amsterdam heeft een uitspraak gedaan. Er speelt van alles en nog wat rondom de Raad van State. Een dezer weken zal ook de Centrale Raad van Beroep nog iets doen. Naar de opvatting van mijn fractie komt daarmee die deal eigenlijk te vervallen. Wij vinden dat zo belangrijk dat wij daar graag een debat over willen hebben.
De heer Fritsma (PVV):
Ten overvloede, de PVV wil geen illegalenopvang, maar wel veel meer duidelijkheid over deze kwestie, dus wij steunen het verzoek om een debat.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het verzoek om een brief over deze gerechtelijke uitspraak, maar ik geef geen steun aan het verzoek om een debat.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voor beide steun. Het zou misschien wel goed zijn om pas te debatteren op het moment dat wij de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep hebben, want die is heel bepalend voor het antwoord op de vraag of er inderdaad bed, bad en brood gaat komen.
De heer Azmani (VVD):
Geen steun voor het verzoek, temeer omdat het gaat om een uitspraak van de rechtbank in Amsterdam waarbij de rijksoverheid zelfs geen partij was.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij denken dat wij hierin wel degelijk partij zijn. Ik zou het verzoek van de heer Voordewind willen steunen om meteen na de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep het debat in te plannen. Ik steun dus het verzoek van de heer Schouw en ik wil meteen na de uitspraak debatteren.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.
De heer Oskam (CDA):
Wel steun voor de brief, maar nog niet voor een debat.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun.
De heer Schouw (D66):
Wij hebben een brief …
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik wil het verzoek namens de SP-fractie ook nog graag steunen.
De heer Schouw (D66):
Wij hebben een brief. Als die er voor volgende week dinsdag zou kunnen zijn, zou dat helpen. Ik neem de suggestie van de collega's graag over om het debat te voeren op een moment dat de Centrale Raad van Beroep een uitspraak heeft gedaan. Dat wordt dan een dertigledendebat, zeg ik met een klein beetje spijt in mijn hart. Het is niet anders.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor, het dertigledendebat toe te voegen aan de agenda, met spreektijden van drie minuten per fractie. Ik stel verder voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Mevrouw Kuiken?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Even heel formeel. Wie weet, is er wel steun voor een verzoek om een debat als er nieuwe uitspraken zijn. Dat kunnen we echter pas beoordelen na ommekomst van een brief over de relevante uitspraken. De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep is een andere dan die van de rechtbank in Amsterdam.
De voorzitter:
Mijnheer Schouw.
De heer Schouw (D66):
Wat mevrouw Kuiken zegt, klopt helemaal. De brief zal dan ook moeten gaan over de uitspraak van de rechtbank in Amsterdam. Op het moment dat we de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep hebben, ga ik hier staan en verzoeken om het dan al ingeplande dertigledendebat om te zetten in een normaal debat. Dat kan ik altijd doen en dat ga ik ook doen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan de heer Segers, die spreekt namens de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en Nieuwsuur hebben een enquête doen uitgaan naar de gemeenten. Daaruit blijkt dat in een op de vijf gemeenten het gezag wordt ondermijnd door allerlei vormen van criminaliteit. De voorzitter van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, Bernt Schneiders, heeft gezegd dat dit cijfer te hoog is om te veronachtzamen. Dat wil ik dan ook niet doen. Ik denk ook dat het goed is als we dat als Kamer niet doen. Ik zou daarom graag om een brief vragen met een reactie van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik stel ook graag de vraag of er een noodzaak is voor een nader onderzoek. Van verschillende kanten wordt dat namelijk gesuggereerd. Welke maatregelen worden er genomen om dit tegen te gaan en om het gezag te ondersteunen in de strijd tegen criminaliteit? Ik zou hier ook graag een debat over voeren.
De voorzitter:
Mijnheer Bosma, ik zie u uit de hoek van de PvdA naar voren lopen.
De heer Bosma (PVV):
Ja, ik voel me hier heel erg goed thuis, voorzitter. Ik steun graag collega Segers.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Net werd bekend dat de burgemeester van Kerkrade beveiligd moet worden omdat hij een clubhuis van de Hells Angels heeft gesloten. Respect voor de man, dat hij deze dappere beslissing heeft genomen. Het toont echter des te meer aan dat een debat noodzakelijk is. Van harte steun dus.
De heer Bisschop (SGP):
Steun voor de brief en voor het debat.
De heer Schouw (D66):
Steun voor beide verzoeken, al denk ik wel dat het verstandig is om ook de minister van Justitie hier een-op-een bij te betrekken. Ik weet niet of dit al in het oorspronkelijke voorstel zat.
Mevrouw Kooiman (SP):
Natuurlijk steun van de SP-fractie.
De heer Oskam (CDA):
Steun, inclusief voor het voorstel betreffende de minister van Veiligheid en Justitie.
De heer Veldman (VVD):
Een eventuele ondermijning van het gezag van het openbaar bestuur is een serieuze zaak. Daarom heeft mijn collega Van Oosten op 31 maart van dit jaar mondelinge vragen gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken. Deze heeft in dat debat toegezegd om met een aantal acties te starten en de Kamer te informeren over de voortgang en de resultaten. Ik stel voor dat we dat afwachten. Nu geef ik dus geen steun aan het debat.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.
De heer Marcouch (PvdA):
Het is een zorgelijke ontwikkeling. De zorgen zijn net voor het reces hier inderdaad al aan de orde gesteld. Het kabinet, de minister van Binnenlandse Zaken, heeft toegezegd om in gesprek te gaan met de burgemeesters et cetera. Er wordt op dit moment dus al heel veel gedaan. Ik geef wel steun voor de brief, maar ik wil het resultaat van de minister van BZK afwachten alvorens een debat te steunen.
De voorzitter:
Mijnheer Segers, u hebt geen meerderheid.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoor het, mevrouw de voorzitter. Dan wachten we in ieder geval de brief af. Die zou aanleiding kunnen zijn om dit onderwerp wellicht te betrekken bij een algemeen overleg of het eerstvolgende debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Recent is bekend geworden dat Brussel toestaat dat er een vergassingsmethode die gebruikmaakt van CO2 kan worden gebruikt voor dieren in het wild. We hebben het dan met name over ganzen. Tienduizenden ganzen worden vergast op een gruwelijke manier, zonder dat er beleid is wanneer en of het middel wordt gebruikt. De Partij voor de Dieren wil daarom een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken om hier duidelijkheid over te krijgen, om deze massale vergassingsmethode niet zomaar in te zetten.
De heer Graus (PVV):
Heel graag steun voor een debat, vooral na alle alternatieven en andere goede oplossingen die onze fractie heeft aangedragen.
De heer Leenders (PvdA):
Geen steun voor een debat. Volgende week hebben wij een AO Natuurbeleid. Daar zou dat prima in passen.
De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor een debat.
Mevrouw Siderius (SP):
Steun voor dit debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil het onderwerp graag betrekken bij een algemeen overleg.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Er zijn in de komende anderhalve maand diverse algemeen overleggen waarbij wij dit kunnen betrekken, dus laten we het daar behandelen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zie dat er geen Kamermeerderheid is voor het houden van een debat. Ik zou in ieder geval, voorafgaand aan het algemeen overleg over natuurbeheer en biodiversiteit dat volgende week gepland staat, een brief van de staatssecretaris krijgen over hoe zij denkt om te kunnen gaan met deze methode en hoe zij die kan inkaderen. Daarvoor zou ik graag steun van de Kamer hebben.
De voorzitter:
Ik zie iedereen knikken, dus ik ga ervan uit ...
De heer Graus (PVV):
Ik vind het een goed voorstel. Er is een aangenomen motie-Graus, ook een alternatief voor de ganzenjacht, over het inzetten van meer roofvogels. Daarvoor zou een ontheffing komen. Het zou wenselijk zijn dat de staatssecretaris ook daarop meteen een reactie kan geven.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb gezien dat er steun is voor een dertigledendebat, van de PVV en de SP.
De voorzitter:
Nee, het zijn er 29.
Mevrouw Thieme (PvdD):
O, dan houdt het inderdaad even op.
De voorzitter:
Maar er is wel steun voor een brief.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan graag voor het AO een brief.
De voorzitter:
Dank u wel.
Ik geef het woord aan de heer Geurts namens het CDA.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. De problemen door het afschaffen van de productschappen worden langzamerhand groter. Het kan toch echt niet zo zijn dat je een strafblad krijgt voor een feit waarvoor de land- en tuinbouwsector zelf een regeling heeft getroffen; die is overgenomen in de regelgeving van de overheid maar die regelgeving gaat boven de Nederlandse en Europese wetgeving. Vandaar mijn verzoek om een debat met de minister van Economische Zaken om de ontstane problemen zo snel mogelijk op te lossen.
Mevrouw Lodders (VVD):
In het kader van snelheid: geen steun voor dit debat. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer een brief vraagt om verduidelijking te krijgen over dit dossier.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie sluit zich daarbij aan.
De heer Van Dekken (PvdA):
Geen steun, wel een brief.
De voorzitter:
U hebt geen meerderheid.
De heer Geurts (CDA):
Ik ben met stomheid geslagen, voorzitter. Dat gebeurt niet zo heel vaak. Blijkbaar weet de coalitie al dat het probleem opgelost is. Als dat zo is, hoef ik geen debat. Als het probleem echter niet opgelost wordt, sta ik hier weer.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan mevrouw Siderius namens de SP.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Een onderwerp vorige week bij Brandpunt was dat er wordt gesjoemeld met de Cito-toets. De Cito-toetsen zouden zelfs op Marktplaats te koop zijn. Dat kan niet de bedoeling zijn. Deze toetsen hebben sowieso geen enkele waarde meer als je de antwoorden van tevoren van Marktplaats kunt halen. Wat de SP betreft, moet de toetscultuur zo snel mogelijk stoppen. Er moet een betere rol komen voor docenten. Daarover willen wij een debat met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik neem even waar voor de woordvoerder op dit punt, mevrouw Ypma. Zij zegt: steun voor een brief, niet voor een debat. Zij stelt voor om het onderwerp te betrekken bij het plenaire debat over toetsen, dat al geagendeerd staat.
Mevrouw Straus (VVD):
Steun voor een brief, niet voor het debat.
Mevrouw Siderius (SP):
Het zou fijn zijn als andere fracties zich ook hierover zouden uitspreken. D66 heeft via een mailwisseling aangegeven het verzoek te steunen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Bij dezen steun van D66.
De voorzitter:
Ik kijk nog even rond. Mevrouw Keijzer?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Als u mij zo uitdaagt: steun voor het verzoek.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
En van ons ook.
De voorzitter:
Desalniettemin hebt u geen meerderheid, wel ... Ik zeg verder niets. U hebt geen meerderheid. Punt.
Mevrouw Siderius (SP):
Heb ik voldoende steun voor een dertigledendebat, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, dat is het geval. Ik zie dat de heer Voordewind ook nog iets wil zeggen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Excuus voor deze late reactie voorzitter, maar ik steun het verzoek.
Mevrouw Siderius (SP):
Mooi. De brief is in het reces al gevraagd aan het kabinet. We kunnen dit bespreken in een dertigledendebat.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de agenda. Iedere spreker heeft daarin drie minuten spreektijd.
Het woord is aan de heer Van Klaveren.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Vorige week werd bekend dat Greenpeace opnieuw tientallen zwerfkeien in de Noordzee heeft gedumpt. Eerder saboteerde deze militante milieuorganisatie al vulslangen van pompstations en groef zij kuilen onder spoorrails waarover kernafval wordt getransporteerd. Greenpeace overtreedt stelselmatig de wet en brengt daarmee zowel de veiligheid als Nederlandse economische belangen in groot gevaar, voornamelijk de veiligheid en economische belangen van onze vissers. Mijn fractie wil daarom een brief van het kabinet ontvangen over deze aanhoudende ellende en hierover een debat voeren met de staatssecretaris van Economische Zaken.
De heer Graus (PVV):
Ik steun het verzoek.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb over de laatste actie van Greenpeace schriftelijke vragen gesteld. Ik wil graag dat die zo snel mogelijk worden beantwoord. Volgens mij gaat het het snelst als we dit bespreken tijdens het AO over visserij dat we binnenkort zullen voeren. Om die reden steun ik dit verzoek om een debat niet.
De heer Leenders (PvdA):
Ik steun het verzoek om een debat niet. Dit kan prima besproken worden tijdens het AO van 10 juni.
Mevrouw Visser (VVD):
Het CDA en de VVD hebben hierover schriftelijke vragen gesteld. Dit is een belachelijke actie. Wat mijn fractie betreft, bespreken we dit tijdens het AO over visserij van 10 juni. Met de beantwoording van de schriftelijke vragen kan ook dit onderwerp daarin prima aan de orde komen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat lijkt mij ook. Eerst de schriftelijke vragen van de beide fracties laten beantwoorden en daarna kunnen wij het in het AO bespreken.
Mevrouw Siderius (SP):
De SP kiest ook voor die lijn. Wij willen dit graag in een AO bespreken.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook D66 sluit zich daarbij aan, voorzitter. Eerst moeten de vragen worden beantwoord, daarna houden we een AO.
De voorzitter:
U hebt geen meerderheid voor het voeren van een debat, mijnheer Van Klaveren.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee, dat zie ik ook. Helaas.
De voorzitter:
Dank u wel.
Het woord is aan mevrouw Keijzer van het CDA.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Volgens de staatssecretaris vindt momenteel 94% van de uitbetalingen door de Sociale Verzekeringsbank op tijd plaats. Eerder deed de auditdienst van de Sociale Verzekeringsbank onderzoek naar een eerdere steekproef. In het rapport van 2 april daarover staat de volgende zin: "De SVB heeft geen inzicht in de doorlooptijd van declaraties van ontvangst tot en met betaling". Op dit moment wordt er ook een onderzoek gedaan door die auditdienst van de SVB naar de steekproef. Ik wil per ommegaande de uitkomsten van dat onderzoek ontvangen om een goed oordeel te kunnen vellen over de cijfers die de staatssecretaris ons toestuurt.
Mevrouw Leijten (SP):
Vanochtend heb ik via de commissie ook nog wat aanvullende vragen gesteld. De vraag die nu door mevrouw Keijzer wordt gesteld, zat daar ook bij. Het ging eigenlijk over de steekproef die zou zijn gehouden. Op basis van die steekproef wordt gezegd dat nu mogelijk 95% van de uitbetalingen goed loopt. Als er een heel auditrapport over is, ontvangen wij dat zeker graag. Overigens wil ik de staatssecretaris hierbij ook uitnodigen om andere onderzoeksrapporten die er wellicht nog liggen, ook gewoon heel proactief naar de Kamer te sturen. Ik doel dus op onderzoeksrapporten waarvan wij nog geen kennis hebben. Op dit dossier heeft de staatssecretaris namelijk een beetje een achterstand wat betreft het hebben van een proactieve houding.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten doet nu meer verzoeken, maar goed.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik steun van harte het verzoek van mevrouw Keijzer.
De heer Krol (50PLUS):
Ik steun het verzoek, en ook de aanvulling van de SP.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, welkom terug!
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik steun het verzoek.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks steunt het verzoek.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Er zijn deze ochtend in de commissie vragen gesteld, die door de commissie zijn doorgeleid naar de staatssecretaris. Deze vraag zat daar volgens mij ook bij. Het lijkt me dus dat we daarop het antwoord van de staatssecretaris krijgen voordat we het debat houden.
De heer Potters (VVD):
Als het antwoord er voor het debat is, is dat volgens mij precies op tijd.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, uw verzoek wordt breed ondersteund. Ik stel dus voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hecht er even aan om precies te zijn. In de vragen van vanochtend werd niet naar dit specifieke rapport gevraagd. Mevrouw Leijten heeft haar steun uitgesproken, dus ik ga er wel van uit dat we dat rapport ook krijgen, en niet alleen een interpretatie van de staatssecretaris van dat rapport over die steekproef.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Krol namens 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Aan het begin van de middag hebben we in het mondelinge vragenuurtje met de staatssecretaris gesproken over de afschuwelijke situatie van kwetsbare ouderen die onnodig lang in het ziekenhuis worden gehouden of juist veel te snel naar huis worden gestuurd. De staatssecretaris noemde dat zelf een ernstige kwestie. Hij heeft toegezegd over vier weken daarover aan de Kamer te rapporteren. Omdat over zeven weken het zomerreces begint en ik dit niet over de zomer heen zou willen tillen, zou ik er zo snel mogelijk een debat over willen houden na de beantwoording van de vragen. Het gaat immers zo veel mensen aan; het gaat om kwetsbare ouderen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is nou precies een van de onderwerpen waar de CDA-fractie nadrukkelijk de aandacht voor heeft gevraagd bij de behandeling van de Wet langdurige zorg. Heb je genoeg plekken voor kwetsbare ouderen? Wij steunen dit verzoek dus van harte, want we hebben met elkaar vragen gesteld over de indicatieregels voor de toegang tot de Wet langdurige zorg. Die regels kunnen we dan plenair bespreken. Het is echt een onderwerp dat in deze zaal thuishoort.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks.
De voorzitter:
De heer … Wat gebeurt er? Mevrouw Agema, u bent net weer terug, dus u mag met voorrang.
Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris deed de knotsgekke toezegging dat hij onderzoek zou gaan doen naar deze situatie. Ik vind het echt schandalig dat mensen liggen te verpieteren in het ziekenhuis, terwijl ze een beschutte plek nodig hebben. Dus steun, voorzitter.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
In de Kamer hebben we allemaal aandacht gevraagd voor dit onderwerp. De staatssecretaris heeft toegezegd om dit ook te bespreken in de regio's waarin dat een probleem is. Het lijkt mij dat wij dit eerst in de regeling krijgen en vervolgens beoordelen hoe we daar het snelst en het best over kunnen praten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie ziet ook de ernst van de situatie, maar ik wil dit toch liever bespreken in een van de vele AO's die we gaan organiseren. Ik vrees namelijk dat het pas tegen de kerst aan de beurt is als we het op de lijst met dertigledendebatten plaatsen. Ik wil graag een brief van de staatssecretaris. Laten we die dan betrekken bij het AO over de decentralisaties en de hervormingen in de zorg, dat nog voor de zomer zal plaatsvinden. Dan kunnen we het er toch sneller met elkaar over hebben.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik steun de woorden van mevrouw Dik-Faber.
De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Geen steun voor het debat, maar uiteraard wel voor de toegezegde brief. Vervolgens moeten we met elkaar bekijken hoe we die zo snel mogelijk kunnen bespreken.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil het verzoek wel steunen. Mijn ervaringen met algemeen overleggen zijn niet altijd even best. Er komen heel veel onderwerpen aan bod, waardoor je soms niet de diepte in kunt. Wellicht dat we het er later bij kunnen voegen, maar voor nu wil ik graag een debat steunen.
De heer Potters (VVD):
Er zijn eerder vanmiddag al mondelinge vragen gesteld door de heer Krol. Laten we een en ander even afwachten. Vervolgens kunnen we altijd nog bekijken of we kiezen voor een algemeen overleg dat dan gepland staat of dat er een apart debat moet komen.
De voorzitter:
Mijnheer Krol, er is geen meerderheid voor uw verzoek, maar wel voor een brief.
De heer Krol (50PLUS):
En voor een dertigledendebat. Ik denk dat we na die brief altijd nog kunnen bezien of we het toch voor de zomer kunnen behandelen, simpelweg omdat het om kwetsbare ouderen gaat.
De voorzitter:
Het verzoek tot het houden van een dertigledendebat zal aan de agenda worden toegevoegd met spreektijden van drie minuten per fractie. Ik stel tevens voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Dijkstra van D66, de laatste spreker in de regeling van werkzaamheden van vandaag.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Er is de afgelopen maanden heel veel misgegaan bij de uitbetaling van de pgb's. Met "misgegaan" druk ik mij eufemistisch uit. In een breed aangenomen motie heeft de Kamer de staatssecretaris opdracht gegeven om ervoor te zorgen dat het uitbetalingsregime voor pgb's uiterlijk 15 mei — dat was vorige week vrijdag — op reguliere basis functioneert. We hebben daarover een brief van de staatssecretaris gekregen. Op basis daarvan kan de Kamer echter niet vaststellen of dat nu ook echt gebeurt. Mijn fractie heeft dan ook nog veel vragen hierover. Ik stel daarom voor om na de beantwoording van die vragen volgende week of de week erop eventueel, een plenair debat te houden. Dat komt dan in de plaats van het AO van morgenavond. Dat geeft de Kamer de gelegenheid om aanvullende vragen te stellen en de staatssecretaris de tijd om die zorgvuldig te beantwoorden.
Mevrouw Leijten (SP):
Zoals ik net al zei, heb ik extra vragen gesteld, onder andere over de cijfers die wij van de staatssecretaris hebben gekregen. Ik heb gevraagd hoe betrouwbaar die zijn. Ze zijn op basis van steekproeven vastgesteld. Is dat überhaupt wel wetenschappelijk verantwoord? Ik verwacht die informatie morgen, maar de ervaring is slecht. We krijgen laat informatie over dit onderwerp en kunnen die eigenlijk slecht tot ons nemen om tot een oordeel te komen.
De voorzitter:
Wat is uw voorstel?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik steun het verzoek van D66. Ik heb daar nog een aanvulling op — maar dat moeten we als Kamerleden nog maar eventjes bekijken — want dit is wellicht ook een goede gelegenheid om in de tussentijd nog wat mensen te spreken of te horen.
De voorzitter:
Dat moet u echt in commissieverband doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is belangrijk om de vraag beantwoord te krijgen of de aangenomen motie waarin staat dat per 15 mei alles op reguliere basis verloopt, ook daadwerkelijk is uitgevoerd.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun.
De heer Krol (50PLUS):
Opnieuw steun voor zowel het verzoek van D66 als de aanvulling van de SP.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind het een lastig verzoek. We hebben de motie-Dijkstra aangenomen, volgens mij zelfs Kamerbreed. We hebben toen gezegd dat we daar zo snel mogelijk na de vijftiende over wilden debatteren. Aanvankelijk was er zelfs volgende week een algemeen overleg gepland. We vonden allemaal dat dat sneller moest en hebben er toen voor gekozen om dat deze week te doen. We hebben zelfs met stoom en kokend water aan de Rekenkamer gevraagd om ons daar morgen nog over te briefen. Ik verleen dus toch geen steun aan dit verzoek. Ik stel voor dat we toch de planning volgen die we onszelf hadden opgelegd. Al die vragen kunnen morgenavond dan ook aan de orde komen. Ik stel dus voor dat we het algemeen overleg voor morgenavond gewoon laten staan zoals we met elkaar hebben afgesproken.
De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat. Even voor de helderheid: wij gaan hier niet over het wel of niet houden van een AO. Dat is echt aan de commissie. In deze plenaire zaal horen geen voorstellen te worden gedaan over het wel of niet laten doorgaan van een algemeen overleg morgen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is natuurlijk wel zo dat de informatie die de staatssecretaris ons geleverd heeft, juist weer tot allerlei nieuwe vragen leidt. Ik denk dus dat de kans heel groot is — dat zeg ik ook in de richting van de heer Van Dijk — dat we morgen dat AO hebben, dat daar dan veel discussie over ontstaat en dat we hier dan misschien alsnog een plenaire afronding gaan doen, ook al op dezelfde dag, omdat het allemaal behoorlijk spannend is. Ik stel dus voor om het voorstel van mevrouw Dijkstra te steunen. De fractie van GroenLinks steunt dit van harte.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het voorstel ook.
De voorzitter:
Welk voorstel?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat van mevrouw Dijkstra van de fractie van D66.
De heer Potters (VVD):
Geen steun voor dit voorstel. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Dijk. We hebben ontzettend ons best gedaan om deze deadline te halen. Eerder was nog het idee om het AO wat later te plannen. Toen moest het echt met stoom en kokend water morgen plaatsvinden. Daar is alles op gericht. Iedereen wil graag duidelijkheid over de stand van zaken. We gaan wat mij betreft dus gewoon morgen het AO houden. Ik zie geen reden voor een plenair debat.
Mevrouw Agema (PVV):
Tijdens mijn afwezigheid is de vertrouwensvraag hier aan de orde geweest over dit onderwerp. Ik vind het nogal onverstandig dat de coalitie dit verzoek van mevrouw Dijkstra wil blokkeren. Zij krijgt natuurlijk alle steun van mijn fractie, maar ik moet zeggen dat ik hier wel verbijsterd over ben.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter.
De voorzitter:
U bent al geweest, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat weet ik. De Algemene Rekenkamer is onder andere op mijn verzoek voor morgen met een snelle technische briefing gekomen, maar dat was allemaal wel met de aanname dat we een heldere brief hadden gekregen over de uitvoering van de motie. We moeten gewoon vaststellen dat de informatie die we hebben gekregen onvoldoende is om dat te kunnen beoordelen. Dat konden we niet voorzien. Dat wil ik toch zeggen tegen de VVD en de Partij van de Arbeid. Op dit moment hebben wij de basis van de cijfers van de staatssecretaris niet gehad. Wij hebben daar nadere informatie over gevraagd. Ik zit eigenlijk niet te wachten op weer een debat waarbij we een uur van tevoren alle informatie krijgen waardoor we het niet goed kunnen doen. Daarom steunen wij het voorstel van mevrouw Dijkstra.
De voorzitter:
Dat hebt u al uitgesproken. Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Dat is het.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat moet ik inderdaad vaststellen. Het heeft weinig zin om een dertigledendebat op de agenda te zetten, tenzij het mogelijk is om dat snel te plannen, want dan doe ik dat graag. Het gaat vooral om de zorgvuldigheid. Daarom ben ik uiterst verbaasd over de reactie van de coalitie, die kennelijk niet uit is op die zorgvuldigheid en nu terugkomt op zaken die gebeurd zijn voor het reces, voordat we zicht hadden op wat wij gerapporteerd kregen. Ik kan op dit moment niet beoordelen of aan mijn motie voldaan is. Ik geef het toch maar even aan de collega's van de coalitie in overweging. Ik kan dat nu niet overzien, en ik weet niet of ik dat morgen kan overzien.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dijkstra.
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 16.46 uur tot 17.02 uur geschorst.
Gefinancierde rechtsbijstand
Gefinancierde rechtsbijstand
Aan de orde is het dertigledendebat over het niet uitvoeren van de motie-Franken c.s. over bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Als eerste geef ik de heer Van Nispen van de SP-fractie het woord. De spreektijd is drie minuten per fractie.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De toegang tot het recht en goede rechtsbijstand zijn onmisbare schakels in een rechtsstaat. De drastische bezuinigingen hierop zijn zorgelijk. Dat heeft een groot deel van deze Kamer en zelfs een meerderheid van de Eerste Kamer herhaaldelijk uitgesproken. Er is een hele serie moties aangenomen tegen deze bezuinigingen. De motie-Franken c.s. van 13 januari 2015 is glashelder: de voorgenomen bezuinigingen van 85 miljoen euro kunnen niet doorgaan en de regering moet hiervoor alternatieven zoeken.
Deze motie wordt echter niet uitgevoerd. Dat is ernstig. Er worden zelfs geen inhoudelijke argumenten voor gegeven. Er zou geen dekking zijn. Alsof dat de schuld van de Eerste Kamer is! Dat is toch echt aan dit kabinet te wijten. Ondanks grote kritiek van alle kanten zijn deze bezuinigingen ingeboekt voor maatregelen die averechts werken en een inbreuk vormen op de toegang tot het recht, een grondrecht. Dit alles was echt te voorzien. Wat nu gebeurt, kan echt niet. Vanuit boekhoudkundige argumenten wordt de bezuiniging gewoon doorgevoerd. Per afgelopen februari is de eerste serie aan maatregelen ingegaan. De regering lapt de genoemde motie dus aan haar laars. Er wordt onderzoek gedaan naar de bezuinigingsmaatregelen en de kostenstijgingen. Dat is prima, maar natuurlijk moet je zo'n onderzoek van tevoren doen, voordat er maatregelen uit de mouw worden geschud die binnen een vast financieel kader passen. Waarom is dit niet andersom gebeurd? Waarom is niet met alle betrokkenen om tafel gegaan om te bekijken waar het stelsel wel beter en efficiënter kan? Waar is eigenlijk de visie op de toegang tot het recht? En wat nu als bijvoorbeeld de commissie-Wolfsen aanbeveelt om de laatste serie bezuinigingen niet door te voeren? Kan die dan worden teruggedraaid? En kan dat ook met terugwerkende kracht?
Het doordrukken van bezuinigingen zonder draagvlak in beide Kamers is niet het enige. Ook de discussie over het Juridisch Loket is hier relevant. Onderdeel van de oorspronkelijke plannen was een sterker Juridisch Loket. Maar wat gebeurt er? De inloopspreekuren worden afgeschaft en met de grootst mogelijke moeite en druk vanuit de Kamer repareert de staatssecretaris íéts, maar niet voldoende. Zijn reactie op de aangenomen Kamermotie is te mager. Waarom laten we de inloopspreekuren niet bestaan, zeker in de grote steden, waar de wachtrijen tot op de stoep staan, totdat de commissie-Wolfsen met aanbevelingen is gekomen en daarover met de Kamer is gedebatteerd? Dat geldt ook voor de Algemene Maatregel van Bestuur die al is ingegaan. Dat moet wat de SP betreft worden teruggedraaid, en wel zo snel mogelijk.
Ik wijs de staatssecretaris tot slot ook nog op het grotere plaatje. Zo'n 5% van alle zaken komt voor de rechter. Veel van deze zaken zijn gericht tegen de overheid zelf. Door forse bezuinigingen en vele wijzigingen in beleid ontstaat veel onzekerheid en onduidelijkheid. Gemeentes krijgen meer verantwoordelijkheid maar minder geld, met krakkemikkige beslissingen tot gevolg. De vervuiler moet betalen, zo vindt de regering, maar wees dan consequent en wentel de kosten niet zomaar af op rechtzoekenden. Voer de motie tegen de bezuinigingen op de rechtsbijstand écht uit: volledig en per direct. Ik krijg hierop graag een reactie.
De heer Oskam (CDA):
Ik claim niet meteen zes minuten, maar ik voer ook het woord namens de heer Schouw, die bij de AIVD-discussie zit.
Voorzitter. Op 20 januari jl. heeft de Eerste Kamer ingestemd met twee moties die waren ingediend bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie voor 2015. In de eerste motie, van Scholten en anderen, wordt de regering verzocht om onderzoek te doen naar de stijging van de kosten van gesubsidieerde rechtsbijstand. In de tweede motie, van Franken en anderen, wordt de regering verzocht om de voorgenomen bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand ten bedrage van 85 miljoen achterwege te laten en alternatieve financieringsmogelijkheden te zoeken.
In de laatstgenoemde motie, de motie-Franken c.s., staat geen woord Spaans. De staatssecretaris kreeg de heldere opdracht van de Eerste Kamer om opnieuw te kijken naar de invulling van de besparingen op de gesubsidieerde rechtsbijstand. De staatssecretaris voerde echter gewoon een aantal Algemene Maatregelen van Bestuur door op 1 februari jl. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze beslissing, nog even los van de inhoud van die maatregelen, in het licht van de parlementaire spelregels? Waarom schuift hij een aangenomen motie niet alleen aan de kant, maar gaat hij daar ook nog eens tegenin? Het komt immers niet vaak voor dat er in de Eerste Kamer een motie wordt ingediend, die het ook nog haalt en waar de regering dan tegenin gaat. Wat mij betreft kan hij het niet zo eenvoudig naast zich neerleggen. De CDA-fractie vindt het absoluut geen fraaie gang van zaken. Graag krijgen wij hierop een reactie. Graag horen wij van de staatssecretaris wat hij verwacht voor de toekomst. Welke gevolgen kan dit hebben voor een volgende begrotingsbehandeling? Ik denk niet dat de Eerste Kamer hier echt blij mee is.
Bezuinigingen lijken voor de staatssecretaris de primaire reden te zijn om deze motie niet uit te voeren. De staatssecretaris loopt inkomsten mis in 2015 als hij deze bezuinigingen niet doorvoert. De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris aan te geven, niet alleen voor de Algemene Maatregelen van Bestuur, maar ook ten aanzien van de aanpassing van de Wet op de rechtsbijstand die nu in de ijskast is gezet, hoeveel inkomsten het kabinet misloopt in 2015 en de jaren daarna tot aan 2018 als alle voorgestelde maatregelen niet tijdig in werking kunnen treden.
Een door de staatssecretaris ingestelde commissie gaat nu kijken naar de stijging van de kosten van gesubsidieerde rechtsbijstand en zal ook aanbevelingen doen. Wat nou als deze aanbevelingen volledig afwijken van de plannen van de staatssecretaris, zoals die tot nu toe zijn gepresenteerd? Schuift hij dan zijn eerdere plannen direct van tafel?
In het bijzonder is de CDA-fractie, maar ook de D66-fractie, geïnteresseerd in de besparingen die behaald worden met de versterking van de eerstelijnsvoorziening in het Juridisch Loket. We hebben daar op 14 april jl. over gedebatteerd. Toen stelde de staatssecretaris dat uit het kabinet-Rutte I een taakstelling van €693.000 is voortgekomen en uit het begrotingsakkoord van 2014 nog eens een bedrag van €137.000. In totaal is dat €830.000 in 2018. Als je ziet dat het beschikbare budget voor het Juridisch Loket in 2015 23,5 miljoen bedraagt en in 2018 23,4 miljoen — dat zijn de getallen van de staatssecretaris zelf — dan kun je je afvragen of dat allemaal wel goed gaat. De Kamer heeft in dat debat haar zorgen geuit over het sluiten van het inloopspreekuur, een maatregel die is genomen om onder meer deze taakstelling op te vangen. Als er bij het Juridisch Loket al zo veel moeite is gedaan om de eindjes aan elkaar te knopen, hoe moet het dan met de miljoenenbesparingen op het Juridisch Loket, die het kabinet verder nog wil uitvoeren? Dat is de CDA-fractie een raadsel. In de plannen voor de gesubsidieerde rechtsbijstand die nu even in de ijskast zijn gezet, wordt namelijk maar liefst 9,4 miljoen aan besparingen op het Juridisch Loket ingeboekt. Dat is 40% van het totale budget dat het Juridisch Loket in 2015 tot zijn beschikking heeft. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op deze problematiek.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Oskam (CDA):
Ik ben bijna klaar. Ik heb nog twee regels; die zijn dan van D66. De D66-fractie en de CDA-fractie willen ook weten of de staatssecretaris dit besparingsvoornemen van bijna 10 miljoen gedeeld heeft met de leiding van het Juridisch Loket in de gesprekken in de afgelopen weken. Hoe ziet het Juridisch Loket de realisering van die taakstelling voor zich?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Het blijft een merkwaardige Haagse ervaringsregel: een voorstel maakt pas een kans als je de dekking op orde hebt en/of als een coalitieparlementariër het voorstelt. Geen dekking of geen coalitiegenoot? Geen schijn van kans. Kennelijk geldt dat voor de staatssecretaris ook als het een aangenomen motie betreft. Binnen de spreektijd van drie minuten is er geen ruimte voor een omstandige verkenning van de grenzen van het parlementaire budgetrecht, maar er is iets grondig mis als een door een parlementaire meerderheid geformuleerde wens wordt genegeerd. In dit geval was die wens het terugdraaien van de voorgenomen bezuinigingen van 85 miljoen op de gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik noem dat het desavoueren van het parlement. Ik wil daar graag een reactie op van deze staatssecretaris.
Voor de bewindspersoon is betaalbare toegang tot het recht kennelijk een boekhoudkundige kwestie. Voor de rechtzoekende is het echter vaak een kwestie van regelrecht lijfsbehoud. Ik zal een voorbeeld geven. Gemeenten doen te weinig voor mensen met schulden. Uit onderzoek blijkt dat de gemeenten algemene uitsluitingsgronden hanteren om het merendeel van de mensen in financiële moeilijkheden buiten de deur te houden. Zolang de geldproblemen aanhouden, blijkt het vrijwel onmogelijk om grondig te werken aan een moeilijke gezinssituatie, een verslaving, werkloosheid of psychische problemen. Ik houd de bewindspersoon dan ook graag de reactie van staatssecretaris Klijnsma voor. Zij zei: op basis van deze wet is dat absoluut niet de bedoeling. Zij adviseerde gedupeerden in het NOS-Journaal van vorige week donderdag om naar de gemeenteraad, de Ombudsman of — en daar komt hij — naar de rechter te stappen. Wat is nu zo'n oproep binnen dit kabinet waard in het licht van de snoeiharde ingrepen in de gesubsidieerde rechtsbijstand? In hoeveel gevallen zouden mensen met problematische schulden de gang naar de rechter kunnen maken om een bij wet toegekende aanspraak af te dwingen? Als deze bezuinigingen tegen de wens van de meerderheid van het parlement in toch doorgaan, lijkt de oproep van de staatssecretaris voor GroenLinks meer op een kwestie van een dode mus.
Dit kabinet ruilt wat ons betreft te vaak het geweten in voor de rekenmachine. De mensen die Jesse Klaver, onze nieuwe fractievoorzitter, de afgelopen dagen in het nieuws gevolgd hebben, weten dat dit "economisme" heet. Dat is zeker geen compliment. Dit betekent dat het kabinet geen gevoel heeft voor waarden of in dit geval voor onze rechtsstaat. Het kabinet gebruikt uitsluitend argumenten die voortkomen uit het kijken naar een rekenmachine.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Vorig jaar is de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie aangenomen in de Tweede Kamer. Dit jaar gebeurde dat ook in de Eerste Kamer. In die begroting staan maatregelen op het gebied van rechtsbijstand. En ja, die bezuinigingen vallen heel veel partijen zwaar. Dat begrijp ik. Het is niet meer dan terecht dat in dit huis, niet in de laatste plaats door mijn eigen fractie, ontzettend veel waarde wordt gehecht aan toegang tot het recht, ook voor degenen die zelf niet over financiële middelen beschikken. Recent hebben wij daar nog uitgebreid over gesproken tijdens het debat over het Juridisch Loket, waar de heer Van Nispen het ook al over had.
De meerderheid van de Eerste Kamer kon de afwegingen die wij in meerderheid hier hebben gemaakt, niet accepteren en heeft gemeend om vervolgens — ik kan het niet anders zeggen — een ongedekte motie in te moeten dienen om de bezuinigingen op de gefinancierde rechtspraak achterwege te laten, zonder daarvoor de toch wel noodzakelijke financiële alternatieve dekking te bieden. Ik vind dat financieel ondeugdelijk. Het doet mij anderszins ook de wenkbrauwen fronsen, want dit lijkt verdacht veel op een soort amendement en de Eerste Kamer heeft geen recht tot amendement. Maar goed, wij zitten hier nu bij elkaar naar aanleiding daarvan. Daarom maak ik van de gelegenheid gebruik om de staatssecretaris een paar vragen te stellen.
Er is een commissie ingesteld. Haar taak is om onderzoek te doen naar de rechtsbijstand, de kostenstijgingen, en ook om aanbevelingen te doen. Ik lees in de recente brief dat voor de zomer een tussenrapportage verwacht mag worden. Valt er iets te zeggen over het moment van de eindrapportage? In het bijzonder interesseert mij ook wat de staatssecretaris zelf naar verwachting zal kunnen doen met de tussenrapportage. Dit is een beetje een als-danvraag, maar gaat de staatssecretaris daarmee aan de slag? De Nederlandse Orde van Advocaten heeft — laat ik het zo maar noemen — een enigszins alternatieve commissie ingesteld. Ik ben benieuwd hoe deze commissie zich verhoudt tot het werk van de commissie-Wolfsen. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?
De heer Van Nispen (SP):
Ik beluisterde in het betoog van de heer Van Oosten toch een klein beetje kritiek op de Eerste Kamer, omdat ze geen budgetrecht zou hebben maar wel een ongedekte motie zou hebben ingediend. De Eerste Kamer behandelt de begroting natuurlijk niet voor niets. Het is niet zo dat ze daar gezellig met elkaar staan te praten en dat de begroting ongewijzigd door kan gaan. Er is een motie ingediend waarin de regering verzocht wordt om de voorgenomen bezuinigingen achterwege te laten en alternatieve financieringsmogelijkheden te zoeken. Vindt de heer Van Oosten in principe dat moties die aangenomen zijn, moeten worden uitgevoerd en dat dus naar alternatieven gezocht zou moeten worden?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven hoe ik hiernaar kijk. Als je een motie indient omdat je een ambitie of een bepaald verlangen hebt — dat blijkt duidelijk uit deze motie — moet je daar volgens mij ook een dekking aan koppelen. Dat vind ik chic. Ik stel simpel vast dat dat in dit geval niet zo is. Ik denk dat dit wel zo had behoren te zijn.
De heer Van Nispen (SP):
Daarover verschillen wij dan van mening, want in de motie wordt de regering opgeroepen om alternatieven te zoeken. Daarmee moet ze dan weer terugkomen naar de Kamer en het daarover hebben. Maar los daarvan: de heer Van Oosten kan het vervelend vinden of niet, maar zijn partij heeft samen met de PvdA geen meerderheid in de Eerste Kamer en die situatie zal na de verkiezing van de Eerste Kamer, die volgende week zal plaatsvinden, nog veel ingewikkelder worden. Ik wil hem meegeven dat het alleen maar moeilijker zal worden om de bezuinigingen, een punt dat zo zwaar ligt, door te voeren. Zou het niet van wijsheid getuigen om toch naar alternatieven te zoeken en het niet alleen aan de commissie-Wolfsen over te laten, maar ook het kabinet te vragen om een visie op de toegang tot het recht op te stellen?
De heer Van Oosten (VVD):
Op verschillende momenten hebben wij daarover in dit gebouw, in deze zaal, uitgebreid gediscussieerd. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik met de grootst mogelijke belangstelling het rapport afwacht met de aanbevelingen van de commissie-Wolfsen. Ik begrijp dat de staatssecretaris dat ook doet. Er komt een tussenrapportage. Ik heb gevraagd of die nog ergens toe leidt. Daar ben ik benieuwd naar. Ik wacht met belangstelling de antwoorden van de staatssecretaris af.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben over twee dingen wat verrast. Ik ben verrast dat een collega-parlementariër niet zegt dat aangenomen moties gewoon uitgevoerd moeten worden, tenzij de bewindspersoon hard kan maken dat het in het landsbelang is om dat niet te doen. Ik hoor een heel ander verhaal. Ik hoor dat er een soort nieuw Reglement van Orde is verzonnen door de VVD-fractie waarin staat dat je pas een motie mag indienen als je een binnen de bezuinigingskaders van de regering aanvaardbare dekking gevonden hebt. Hoe moet ik dat zien? Hebben we een nieuw soort Reglement van Orde? Hoeven moties niet meer uitgevoerd te worden?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat de vraag alle kanten uitwaaiert. Ik kom dan toch terug bij het antwoord dat ik net aan de heer Van Nispen heb gegeven. Ik vind het in zijn algemeenheid, of dat nu in de Tweede Kamer of de Eerste Kamer is, chic dat een politicus die een bepaalde ambitie heeft met financiële gevolgen, er dan ook de dekking bij aangeeft.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We kunnen debatteren over wat we chic vinden. Ik vind het chic dat de mensen uit mijn voorbeeld, die serieuze schulden hebben en van wie de staatssecretaris zegt dat zij naar de rechter moeten om te procederen, rechtsbijstand krijgen. Deelt de heer Van Oosten die mening?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik gaf net al aan dat de VVD staat voor de toegang tot het recht. Ik kan mij een ander debat herinneren — daar deed mevrouw Van Tongeren volgens mij ook aan mee — waarin ik dat uit-en-te-na heb benadrukt. Volgens mij gaat het daar nu niet om. Dat was niet de aanleiding voor dit dertigledendebat. Wij voeren dit dertigledendebat omwille van het feit dat in de Eerste Kamer een motie is aangenomen waarvan ik vaststel — volgens mij stellen wij dat allemaal vast — dat de dekking ontbreekt.
De heer Segers (ChristenUnie):
De VVD-fractie heeft al vaker kritiek geleverd op het functioneren van de Eerste Kamer. Zegt de heer Van Oosten nu dat de Eerste Kamer geen motie mag indienen die financiële consequenties heeft? Begrijp ik dat goed?
De heer Van Oosten (VVD):
Nee. Ik heb het volgende aangegeven. Als je als politicus een ambitie hebt die je in een motie vertaalt en als je weet dat die forse financiële gevolgen heeft, moet je een dekking bij die motie geven. Ik vind dat dat bij elke politicus hoort. Ik vind dat helemaal niet vreemd.
De heer Segers (ChristenUnie):
Je kunt zeggen dat er een dekking bij geleverd had moeten worden, maar de motie is ingediend zoals zij is ingediend en zij is als zodanig door een meerderheid van de Eerste Kamer aanvaard. Dan is de vraag: aanvaardt de VVD-fractie het parlementaire recht van de Eerste Kamer om een motie in te dienen die financiële consequenties kan hebben of heeft? In deze motie wordt de regering ertoe aangemoedigd om te kijken naar andere manieren van financieren en bezuinigen. Heeft de Eerste Kamer dat recht, ja of nee? Als zij dat recht heeft, past het niet om daarop uitgebreid kritiek te leveren hier, zoals de VVD-fractie al vaker kritiek op de Eerste Kamer heeft geleverd.
De heer Van Oosten (VVD):
Elke parlementariër heeft het volste recht om te doen en laten wat hij of zij wil, voor zover dat is toegestaan. Daar heb ik het helemaal niet over. Maar ik mag toch wel iets vinden van hetgeen dan plaatsvindt? Dat is precies wat ik doe, naar aanleiding van het feit dat de heer Van Nispen dit debat heeft aangevraagd.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Op 20 januari van dit jaar heeft de Eerste Kamer de motie-Franken c.s. aangenomen. In deze motie wordt de regering verzocht om de voorgenomen bezuiniging van 85 miljoen euro op de gefinancierde rechtsbijstand achterwege te laten en alternatieve financieringsmogelijkheden te zoeken. De toenmalige staatssecretaris heeft in een brief aangegeven dat hij die motie niet zou uitvoeren. Daarvoor heeft hij in zijn brief drie redenen aangevoerd.
Een kabinet is — soms zeg ik: helaas — niet verplicht om een aangenomen motie uit te voeren, met uitzondering van een motie van wantrouwen. De desbetreffende bewindspersoon dient dan af te treden. Mijn fractie heeft het verzoek om dit debat dan ook niet gesteund, ondanks het feit dat het een belangrijk onderwerp is waarover wij al vaker hebben gesproken en zeker ook zullen blijven spreken. De reden voor het niet steunen van dit specifieke onderdeel, namelijk het niet uitvoeren van een motie van de Eerste Kamer, is gelegen in het staatsrechtelijke aspect. Het is, zoals gezegd, een motie van de Eerste Kamer. Daar had deze discussie over het niet uitvoeren van de betreffende motie moeten plaatsvinden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. De toegang tot het recht is van essentieel belang wat de fractie van de ChristenUnie betreft en van essentieel belang voor het functioneren van de rechtsstaat. De dikte van je portemonnee mag niet bepalend zijn voor de vragen van recht en onrecht. In 2010 is al meer dan 100 miljoen bezuinigd op de rechtsbijstand en in 2015 komt daar een forse nieuwe bezuiniging overheen. Dat stapelt nog een keer met de verhoging van de griffierechten. Daarmee komen de grenzen van rechtsstatelijk fatsoen wat onze fractie betreft echt in zicht. Dat vindt ook de meerderheid van de Eerste Kamerfractie. De motie-Franken is er helder over: deze bezuiniging is een bezuiniging te veel.
Nu heeft deze nieuwe staatssecretaris gesprekken gevoerd en misschien voert hij ze nog met de minister van Financiën over de Voorjaarsnota. Zijn dat goede gesprekken? Zijn dat gesprekken waarin hij bepaalde eisen op tafel heeft gelegd? Behoren de verzachting van deze bezuinigingen en de motie uit de Eerste Kamer tot de gespreksonderwerpen? Kunnen wij op dat vlak nog iets verwachten van de staatssecretaris? Dit is namelijk het moment waarop te harde bezuinigingen en bezuinigingen die voor een meerderheid van de Eerste Kamer onaanvaardbaar zijn, verzacht kunnen worden.
De Eerste Kamer heeft ook een onderzoek afgedwongen naar de almaar stijgende kosten van gesubsidieerde rechtsbijstand. De staatssecretaris heeft toegezegd dat dit onderzoek een breed onderzoek wordt. Wij wachten dat inderdaad af. Wanneer kunnen we echter dit onderzoek verwachten en wanneer krijgen wij een tussenrapportage? En wat als het rapport er is? Kan de regering toezeggen in een brief de hoofdlijnen en uitgangspunten voor een nieuw stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand uiteen te zullen zetten, voordat er wetgeving naar de Kamer komt? Graag een reactie op dit punt.
Ten slotte is er ook een breed ondertekende motie ingediend, met als eerste ondertekenaar mijzelf. Daarin wordt gevraagd om de gevolgen voor de verschillende inkomensgroepen van de stapeling van maatregelen op het terrein van griffierechten en de gesubsidieerde rechtsbijstand in kaart te brengen. De vorige staatssecretaris had aangekondigd uitvoerig op die stapeling in te gaan als het wetsvoorstel naar de Kamer zou komen. Dat was begin 2015 voorzien. Nu de Eerste Kamer die plannen heeft doorkruist en de commissie bezig is, zou ik graag van de staatssecretaris horen hoe hij de motie alsnog gaat uitvoeren. Is dit ook een aspect dat de onderzoekscommissie meeneemt?
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Dit is wat mij betreft een debat over staatsrecht en voor de verandering ben ik het heel erg eens met mijn collega van de PVV. Het is bijzonder vreemd dat wij ons in de Tweede Kamer druk maken over moties van de Eerste Kamer die al dan niet uitgevoerd worden. Daar gaat namelijk de Eerste Kamer zelf over. Als zij vindt dat een motie niet wordt uitgevoerd, moet zij daar consequenties aan verbinden. Het is heel gek dat wij dat in de Tweede Kamer doen. Wij hebben namelijk zelf uitentreuren gesproken over deze wetsvoorstellen.
De heer Van Nispen (SP):
Deze toon van de heer Recourt, die nu de Kamer de les leest omdat wij hier een debat voeren over een aangenomen motie, vind ik echt niet passen. Het gaat hier eerst en vooral over de toegang tot het recht. Daaraan hebben ongeveer alle sprekers aandacht besteed. Natuurlijk is de aanleiding het feit dat een motie van de Eerste Kamer wordt gepasseerd — dat klopt — omdat er nu doelbewust beleid wordt uitgevoerd, door zijn fractie gesteund, dat niet op draagvlak in beide Kamers kan rekenen. Dat is inderdaad heel erg vreemd. Dat is de directe aanleiding. Het gaat hier echter over de toegang tot het recht. Ik snap best dat de PvdA het daar liever niet over heeft, omdat het heel zwaar valt om 85 miljoen euro daarop te bezuinigingen, maar kom niet aan met de opmerking dat dit debat niet gevoerd had mogen worden. Kom op! Wij hebben het liever over de inhoud.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Gaat u verder, mijnheer Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
Waar het niet om de inhoud van dit debat gaat maar om toegang tot het recht en om bezuinigingen op de rechtsbijstand heeft de Eerste Kamer bereikt dat van de 85 miljoen aan bezuinigingen 13 miljoen doorgaat, terwijl de overige bezuiniging in de wacht is gezet, in afwachting van het rapport van de commissie-Wolfsen dat binnenkort komt. Dus ook dat maakt het maar weer eens handig om het rapport-Wolfsen af te wachten voordat we kunnen bekijken wat de Eerste Kamer daar dan voor consequenties aan verbindt. Mogelijk kunnen we daar zelf ook nog wijze lessen aan verbinden. Dit wat de in ieder geval door u bedoelde inhoud betreft, begrijp ik. Maar nogmaals, in staatsrechtelijk opzicht denk ik dat u dan een dertigledendebat had moeten aanvragen over de vraag hoe we nu verder gaan met de rechtsbijstand. Er zijn honderd mogelijkheden denkbaar maar toch niet een debat over de vraag waarom een motie van de Eerste Kamer al dan niet wordt uitgevoerd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij zijn samen de Staten-Generaal en samen proberen we binnen door onszelf vastgestelde regels zo zuiver mogelijk te opereren. Laat ik dan de vraag algemener stellen. Vindt de PvdA-fractie dat bij meerderheid aangenomen moties moeten worden uitgevoerd?
De heer Recourt (PvdA):
Waar het de Tweede Kamer betreft, vind ik dat we er consequenties aan moeten verbinden als dat niet gebeurt. Waar het de Eerste Kamer betreft, is mijn primaire standpunt dat de Eerste Kamer dan moet zeggen: hé, mijn motie wordt niet uitgevoerd. Als je dan nog een stapje verder wilt gaan, gaat het hier om een motie bij de begroting en de begroting is een wet. We hebben in onze Grondwet ten principale het recht van amendement niet bij de Eerste Kamer gelegd maar bij de Tweede Kamer. Dus wat de Eerste Kamer moet doen als zij het niet eens is met een bezuiniging op de begroting, is de begroting verwerpen. Nu doe je als indiener van een motie eigenlijk iets anders, door namelijk te zeggen: die begroting laten we wel doorgaan, maar een stukje passen we aan. Daarmee komt de Eerste Kamer in een domein dat niet was bedoeld voor de Eerste Kamer. In die zin is het eigenlijk een aanvulling op de discussie die al langer speelt tussen Eerste en Tweede Kamer over de vraag of de Eerste Kamer niet veel te veel Tweede Kamertje aan het spelen is. Ik vind dit daarvan een mooi voorbeeld.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Volgens mij is het ook nog steeds een mooi rechtsprincipe dat alles wat niet verboden is, is toegestaan. Dus de Eerste Kamer heeft in dit geval iets gedaan wat uw collega Van Oosten misschien niet chic vindt. U vindt het misschien te veel Tweede Kamertje spelen. Je kunt het ook gewoon politiek noemen. Is de PvdA-fractie het met mij eens dat dit domweg binnen de door onszelf vastgestelde spelregels mogelijk is?
De heer Recourt (PvdA):
Leden van Tweede en Eerste Kamer mogen moties indienen. Dat is gebeurd. Mijn stelling is alleen dat als er een probleem is met een motie in de Eerste Kamer, de Eerste Kamer dat probleem ook moet agenderen. Dat is de verantwoordelijkheid van de Eerste Kamer. Hier kunnen wij daarop staan. Ik heb geen enkele formele bevoegdheid om te zeggen dat we het hier niet over mogen hebben. We mogen het erover hebben, ik mag alleen wel het standpunt innemen dat ik dat een gekke gang van zaken vind in het licht van het staatsrecht.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is een opmerkelijk standpunt van de PvdA-fractie dat er hier, in de Tweede Kamer, altijd consequenties aan moeten worden verbonden als een motie niet wordt uitgevoerd. Er zijn namelijk, bijvoorbeeld rond het vluchtelingenvraagstuk, wel degelijk moties aangenomen die niet zijn uitgevoerd, maar dat terzijde. Mijn vraag betreft de verhouding tussen Eerste en Tweede Kamer. Dan is het wat mij betreft toch merkwaardig dat aan de ene kant wordt gezegd dat het recht van amendering niet bij de Eerste Kamer ligt en dat die dus eigenlijk zijn boekje te buiten is gegaan. Maar de Eerste Kamer heeft wel gezegd dat de toegang tot het recht, tot de rechtsgang, op het spel staat en dat dat financiële consequenties kan hebben. Dan is het toch logisch dat de Tweede Kamer, die wel het recht van amendering van de begroting heeft, daar wel over spreekt? Dat recht ligt namelijk hier.
De heer Recourt (PvdA):
De wet om op te amenderen is hier al aangenomen. Dat is de formele kant. Het gaat nu uiteindelijk over de materiële kant. Wat er feitelijk gebeurt, is dat de verdere bezuiniging nu niet wordt gerealiseerd en dat dat wordt uitgezocht. Eén ding is wel doorgegaan, namelijk een korting van 40 miljoen op het puntenstelsel, maar die komt neer op een uurtarief van uit mijn hoofd — ik heb het niet precies paraat — €104 naar €102. Dat is ongeveer wat er is gebeurd. Dat is het. Ik heb daar niets aan toe te voegen.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat was geen wetgeving maar een Algemene Maatregel van Bestuur, via een voorhangprocedure. Daarover hebben we helemaal geen debat gevoerd. Als de Eerste Kamer zegt dat hier de toegang tot het recht in het geding is, dan zou het toch tot onze eigen schade zijn als wij daar niet over zouden debatteren, als wij de Eerste Kamer niet serieus zouden nemen en daar niet heel goed naar zouden luisteren, juist op de plek waar wij er wel iets aan zouden kunnen doen in financiële zin?
De heer Recourt (PvdA):
Nogmaals: wij hebben er uitentreuren over gediscussieerd en vervolgens de wet aangenomen. De wet ligt nu dus niet meer voor en dus kun je nu niet meer het recht van amendement toepassen. Zo gaat het nu eenmaal: De Tweede Kamer behandelt een wetsvoorstel eerst en daarna gaat het naar de Eerste Kamer. De Eerste Kamer kan dan zeggen: nee, wij vinden dit zo zwaarwegend dat wij het hele wetsvoorstel — in dit geval de begroting — niet aannemen. Dat zou heel zwaar zijn en het gebeurt hoogst zelden. Ik geloof dat het heel lang geleden is gebeurd met de Vlootwet. Dit is wel zoals wij het in ons staatsrecht hebben bedacht en in onze Grondwet hebben vastgelegd. Ik kan er niets anders van maken.
Ik heb nog een paar kleine punten over de inhoud. Natuurlijk is de toegang tot het recht een ontzettend belangrijk punt. Wij moeten die zo goed mogelijk waarborgen. Wij zullen het er in de Kamer nog vaak over hebben. De wetgeving die nu even tijdelijk gestopt is in de Eerste Kamer, is bij lange na niet door de Tweede Kamer. Kortom, wij komen er heel vaak op terug en dan zal men onze fractie altijd als kritisch en constructief op dit onderwerp tegenkomen.
Het Juridisch Loket is recentelijk aan de orde geweest. Ik dank de staatssecretaris dat hij naar de Kamer heeft geluisterd en in ieder geval het inloopspreekuur zo heeft opengehouden dat mensen nog met een dossier kunnen komen en dat kunnen neerleggen. Die mogelijkheid is ruimer in de grote steden dan in de wat kleinere steden. Ook dit onderwerp gaat weer uitgebreid aan de orde komen, ik denk al bij de commissie-Wolfsen, omdat het kabinet het idee had dat het Juridisch Loket juist versterkt moest worden, als een soort huisartsenpost, met eerstelijns juridische dienstverlening. Daarvoor is het nodig om inhoudelijke plannen te hebben. Die zullen waarschijnlijk financiële gevolgen gaan hebben. Ook daar komen wij uitgebreid over te spreken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik haalde in mijn spreektekst het voorbeeld aan van staatssecretaris Klijnsma, die zei: dan moet je maar naar de rechter gaan, omdat gemeenten heel veel mensen die in financiële moeilijkheden zitten op algemene uitsluitingsgronden toch niet helpen. Is de heer Recourt ervan overtuigd dat al deze mensen, met wat er nu bestuurlijk is gebeurd, geholpen worden en naar de rechter kunnen, waartoe de staatssecretaris hen oproept?
De heer Recourt (PvdA):
Ja, binnen de regelgeving die er is. Niet iedereen kan naar de rechter. Dat wil zeggen, iedereen kan naar de rechter, maar niet iedereen krijgt dat financieel vergoed. Er is een organisatie die dit toetst. Daaraan verandert nu nog helemaal niets door wat vandaag aan de orde zou zijn, namelijk de bezuiniging op de rechtsbijstand die het kabinet heeft ingezet. Wat gerealiseerd is, is een korting op het uurtarief van de advocaten. Er verandert nog niets op het punt van de eigen bijdrage of de rechtsgebieden. Dat is allemaal opgeschort. Kortom, als uw vraag is "verandert er wat in de komende tijd?" dan is mijn antwoord: nee, wij wachten de commissie-Wolfsen af. Het enige wat veranderd is, is het uurtarief.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn vraag was een andere. De staatssecretaris roept mensen op en zegt: de manier waarop de gemeenten deze wet toepassen, deugt niet, dus ga naar de rechter. Dat is een nieuwe oproep. Deze mensen zitten in financiële problemen en hebben dus niet de mogelijkheid om zelf een advocaat in de arm te nemen. Kunnen de mensen die in deze omstandigheden zitten, inderdaad naar de rechter, waartoe de staatssecretaris hen heeft opgeroepen?
De heer Recourt (PvdA):
Het antwoord is ja. Maar er moet natuurlijk wel een clausule bij. Die clausule is: ik kan niet in alle individuele gevallen bezien of die mensen niet voldoende eigen vermogen hebben om een advocaat te betalen. Als zij dat niet hebben, vallen zij gewoon terug op de bestaande, nog niet gewijzigde regels waar het de rechtsbijstand betreft.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil het nu met de heer Recourt over de inhoud hebben, namelijk over de tarieven. Want daar gaat het om in de Algemene Maatregel van Bestuur. Hij deed het voorkomen alsof het allemaal niet zo veel voorstelt, in de trant van: €2 eraf. Maar dat is het niet. Het zijn niet de juiste cijfers: het gaat over de verlaging van het tarief, over het niet-indexeren en over het verlagen van de punten. Dat zijn maatregelen die bij elkaar opgeteld veel sociaaladvocatenkantoren in de problemen brengen. Eerder heeft de fractie van de Partij van de Arbeid in de schriftelijke ronde haar zorgen geuit over deze Algemene Maatregel van Bestuur, omdat bepaalde sociaaladvocatenkantoren, die gespecialiseerd zijn in bijvoorbeeld de hulp aan daklozen en vreemdelingen, noodgedwongen moeten stoppen. Heeft de heer Recourt die zorgen nog steeds?
De heer Recourt (PvdA):
Ja, uiteraard. Wij herhalen hier een debat dat wij al een aantal keren gevoerd hebben. Dat uurtarief zegt op zichzelf niet zo veel. Ik denk dat de SP op zichzelf ook niet opkomt voor die arme advocaten die zo weinig verdienen. Zij moeten een redelijke boterham hebben, maar er moet vooral voldoende bodem zijn om niet alleen gangbare, maar ook gespecialiseerde zaken te kunnen doen. Dat is de bodem die de Partij van de Arbeid legt onder dat uurtarief. Dat kun je niet eindeloos naar beneden halen, maar wat er nu gebeurd is, is nog acceptabel.
De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, laatste vraag.
De heer Van Nispen (SP):
Het is geen uurtarief, maar een punttarief. Dat is nog heel wat anders. De heer Recourt weet natuurlijk heel goed dat bij sociaaladvocatenkantoren de bodem wel is bereikt. Kantoren die alleen met zaken op basis van toevoeging werken, krijgen het nu bijna niet meer rondgedraaid. Wij moeten niet doen alsof zij een tarief verdienen van €100 per uur. Zo is het niet. Daar werkt men vaak drie keer zo veel voor. Dat kan de heer Recourt toch wel erkennen?
Je kunt hier zorgen uitspreken, maar welke opdracht geeft de heer Recourt aan de regering mee voor de komende tijd? Wij gaan toch niet alleen op de commissie-Wolfsen wachten? De regering moet toch ook zelf naar alternatieven zoeken waar er wel fatsoenlijk bezuinigd kan worden? Dat is toch niet meer op de rechtsbijstand?
De heer Recourt (PvdA):
De commissie-Wolfsen zal in kaart brengen wat de gemiddelde advocaat in de rechtsbijstand verdient. Ik ben het helemaal met de heer Van Nispen eens dat die €102 niet rechtstreeks per uur op de bankrekening wordt bijgeschreven. Er moeten kantoorkosten en van alles en nog wat vanaf. Dus er zijn sociaal advocaten met een laag inkomen. Er zijn echter ook sociaal advocaten met een hoog inkomen, omdat er soms cumulatie is. Soms kun je zaken bij elkaar optellen en dat levert in sommige gevallen een heel stevig inkomen op. Gemiddeld weten wij het niet; daar moeten wij de commissie-Wolfsen voor afwachten. Anders dan de heer Van Nispen suggereert, verwacht ik niet dat het kabinet vooruitlopend op de commissie-Wolfsen alternatieven bedenkt. Nee, de commissie-Wolfsen is er om problemen te inventariseren. Als het resultaat van die commissie er komt, moeten wij vervolgens bekijken hoe wij eventuele problemen kunnen oplossen. Ik vermoed dat er wel een paar problemen zijn.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 17.38 uur tot 17.45 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik wil eerst een algemene reactie geven op hetgeen naar voren is gebracht in eerste termijn en daarna ingaan op specifieke vragen.
Het gaat vandaag over de begroting voor Veiligheid en Justitie die op 20 januari door de Eerste Kamer is aanvaard. Daarbij zijn moties ingediend. Een tweetal is met name relevant voor het debat vandaag: de motie-Scholten en de motie-Franken; de Kamerleden spraken hier al over. Op 30 januari heeft mijn ambtsvoorganger aan de voorzitter van de Eerste Kamer bericht op welke wijze de moties uitgevoerd worden. Onderdeel van de uitvoering van die moties is het niet doorvoeren van een groot deel van de bezuinigingen. Een ander onderdeel is het instellen van de commissie-Wolfsen. De Eerste Kamer heeft hier aanleiding in gezien om vragen te stellen aan mijn ambtsvoorganger. Deze vragen zijn op 6 februari van dit jaar beantwoord. Daarna heeft de Eerste Kamer laten weten dat zij het gesprek over de wijze waarop de motie-Franken wordt uitgevoerd, uitstelt tot de tussenrapportage van de commissie-Wolfsen. Gezien de wisseling in samenstelling van de Eerste Kamer heeft de senaat mij nog verzocht, te kijken of de commissie-Wolfsen wat eerder met haar tussenrapportage kon komen. Ik heb dat verzoek nadrukkelijk onder de aandacht gebracht van de commissie. Het was echter helaas niet mogelijk voor de commissie-Wolfsen om die rapportage eerder te leveren. Daardoor zal het gesprek met de Eerste Kamer over deze materie door mij worden voortgezet met de Eerste Kamer in nieuwe samenstelling. In die zin wil ik de indruk wegnemen dat ik niet met de senaat zelf in gesprek zou zijn over een motie die in de senaat is aangenomen. Ik hoop dat de leden van de senaat er geen bezwaar tegen hebben dat wij nu hier in dit huis van gedachten wisselen over die motie.
De motie-Scholten roept op tot het doen van een onderzoek. Dat doen wij. De heer Van Nispen stelde de vraag waarom dat niet eerst is gedaan. De plannen waren niet ondoordacht, maar de Eerste Kamer heeft gezegd dat zij wil dat we die nader onderzoeken. Daar geven wij gehoor aan; die motie wordt uitgevoerd. De commissie-Wolfsen is de manier waarop wij dat doen. In afwachting van het rapport is een groot deel van het werk voor de voorgenomen plannen en maatregelen opgeschort. De Algemene Maatregel van Bestuur die wél is doorgegaan voor een beperkt deel van het bedrag, 13,3 miljoen, is inhoudelijk onderwerp van het onderzoek door de commissie-Wolfsen.
De motie-Franken roept op om de 85 miljoen achterwege te laten. Ik zal niet flauw doen en zeggen dat dat al gebeurt omdat we immers 13 miljoen doen en 13 miljoen dus niet 85 miljoen is. Ik snap dat de bredere bedoeling van de motie, het ideaalplaatje erachter, is om ook die 13 miljoen niet te doen. Ik heb dan echter wel te maken met een motie zonder alternatief en met een begroting die in twee Kamers is aangenomen. Ik hoor grote woorden dat ik een motie niet zou uitvoeren. Je kunt echter ook zeggen dat ik wel een door twee Kamers aangenomen begroting uitvoer, waar dat gewoon in staat. Ik doe dat bovendien niet stiekem. De AMvB die wel doorgevoerd is, voor 13,3 miljoen euro in 2015, is gewoon via de voorhangprocedure langs de Kamers gegaan. Er is hier ook over gediscussieerd. Hier zijn ook moties voorgesteld om onderdelen van die AMvB niet uit te voeren. Die motie heeft het hier niet gehaald. Het is dus iets complexer dan een heel eenvoudige motie die ik zou weigeren. Ik heb te maken met een samenspel van moties in beide Kamers en een begroting. Ik heb daarbij naar beste eer en geweten, door het instellen van de commissie-Wolfsen en door het opschorten van het overgrote deel van de maatregelen, geprobeerd om zo goed mogelijk en zo haalbaar mogelijk recht te doen aan de moties, besluiten en stemmingen over de begroting in beide Kamers.
Ik kom te spreken over het Juridisch Loket. We hebben het daar kortgeleden ook al over gehad. Wat betreft de nieuwe werkwijze van het Juridisch Loket had de Kamer de wens dat er niet meteen al helemaal zou worden overgegaan tot het verplicht laten maken van een telefonische of elektronische afspraak alvorens men er daadwerkelijk kon verschijnen. Het inloopspreekuur moest open worden gehouden. Ik dank de heer Recourt dat hij zegt dat er een fijne en mooie stap is gezet door het inloopspreekuur in grote steden tweemaal per week en in de andere steden straks eenmaal per week open te houden. Ik had de hoop ook de heer Van Nispen met deze oplossing tegemoet te komen en tevreden te stellen. Uit zijn inbreng begrijp ik dat dat niet is gelukt. Ik denk echter dat het Juridisch Loket een goed besluit heeft genomen en dat we dat in samenspraak hebben gedaan, gehoord de Kamer. Daarbij laten we ook de nieuwe werkwijze overeind staan, want ik denk echt dat het voor de klanten fijner is als zij op hun afspraak verschijnen met alle documenten bij zich zodat zij meteen geholpen kunnen worden en als zij op een dag kunnen langskomen dat een jurist aanwezig is die in hun probleem is gespecialiseerd. Het is niet optimaal om in die wachtrij te staan, maar het is wel nog steeds mogelijk voor mensen die echt niet op een andere manier toegang kunnen vinden tot de rechtsbijstand.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb er toch behoefte aan om dit toe te lichten. Ik waardeer het dat een beperkt inloopspreekuur overeind is gehouden. Dat vind ik een goede stap; het is beter dan niets. Ik wijs de staatssecretaris er wel op — misschien wist hij dat al — dat mensen nu ongeveer een uur moeten wachten, vooral in de grote steden, en dat er niet eens genoeg stoelen zijn in de wachtruimte. Wij weten hoe lang de rijen al waren hier in Den Haag en in andere grote steden. Het inloopspreekuur is nu teruggebracht naar twee keer twee uur per week. Er zijn niet eens genoeg stoelen en mensen moeten gemiddeld een uur wachten. Het gaat helemaal niet goed op dit moment. Dat is op dit moment de stand van zaken. Het zijn wel de eerste ervaringen. Die moeten natuurlijk worden onderzocht, maar daar komt mijn onvrede vandaan. Ik hoop toch ook op een beetje begrip.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik begrijp die onvrede. Ik kijk anders naar de oplossing, omdat wij een andere analyse hebben van de maatregelen die het Juridisch Loket in een andere werkwijze neemt. In de oude situatie stonden mensen ook in de wachtrij. Je stond soms zelfs herhaaldelijk in de wachtrij, omdat je na het wachten erachter kwam dat je bepaalde documenten niet bij je had of omdat iemand die er heel veel van wist net op een andere dag aanwezig was. Dat kwam allemaal voor. Het is ideaal als iemand eerst een afspraak maakt, precies weet wat hij moet meenemen en op een precies tijdstip terecht kan bij degene die hem heel goed kan helpen. Ik heb er vertrouwen in dat die werkwijze in de komende weken doorwerkt, waardoor het minder nodig wordt om in de rij te staan. Zoals ik vorige keer heb toegezegd, zullen wij dit in de monitor meenemen. Ook dit aspect zal meegewogen worden. Wij zullen dan zien of het een ingroei-effect is van de nieuwe werkwijze waardoor het probleem dat de heer Van Nispen aankaart kleiner wordt dan wel of het een te optimistische levensopvatting is.
De heer Van Nispen (SP):
We moeten het debat over het Juridisch Loket hier niet helemaal overdoen, maar ik heb wel een vraag aan de staatssecretaris, gelet op de eerste geluiden die ik nu al heb gehoord. Is hij bereid om ruim voor het zomerreces — dat is al vrij rap — die eerste ervaringen te inventariseren en niet te wachten op de monitor die door de Raad voor Rechtsbijstand en het Juridisch Loket wordt ingesteld, want dat kan mogelijk nog lang duren. Is hij bereid om daar zelf te kijken of mensen op pad te sturen om de komende weken te kijken of het daar wel goed gaat, zodat we op termijn nog kunnen ingrijpen als dat nodig is?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ga er al niet over, maar ik heb mij er op uw verzoek toch mee beziggehouden om het Juridisch Loket te laten komen tot een aanpassing. Ik hecht er dan ook aan om er niet meteen weer bovenop te zitten en binnen een paar weken conclusies te trekken. Ik vind dat je dat langer moet monitoren en dat je de nieuwe werkwijze echt de kans moet geven. We moeten niet denken dat het niet zou kunnen werken. Er is nu een goede mix voor een overgangssituatie. We zullen in de monitor zien wat er nodig is en waar de problemen zitten dan wel of het juist voorspoedig loopt en misschien zelfs dat mensen die nu in de rij staan daar straks veel minder toe geneigd zijn. Dat zullen wij in die monitor bezien; het is nu wat speculatief.
Ik kom weer bij het hoofdonderwerp van vandaag. De heer Van Nispen vroeg of wij de AMvB kunnen intrekken. Nee, wij kunnen wel de effecten ongedaan maken door middel van een nieuwe AMvB. Ik zeg wel — dat zal ik vaker zeggen vandaag — dat ik er toch echt aan hecht, als we naar aanleiding van een motie in de senaat de commissie-Wolfsen hebben ingesteld en onderzoek laten doen, dat we wachten op de bevindingen van de commissie en dan conclusies te trekken en passende maatregelen te nemen in plaats van nu in te gaan op allerlei wat-alsscenario's.
Hetzelfde geldt voor de oproep van de heer Van Nispen om de bezuiniging van 13 miljoen alsnog meteen terug te draaien. Ik vind dat wij met de uitvoering van de motie-Franken een zorgvuldige balans hebben gevonden waarmee ook recht wordt gedaan aan de onderliggende principiële bezwaren. Daarbij doen wij ook goed onderzoek naar de toegang tot het recht en de maatregelen die nog mogelijk zijn.
De heer Van Nispen heeft gevraagd of wij maatregelen aan de kant schuiven. Anderen vroegen wat mijn conclusies zijn op grond van wat Wolfsen gaat zeggen. Ik kan die conclusies pas trekken als de commissie heeft gesproken, maar er is natuurlijk wel een bereidheid om naar aanleiding van het rapport van de commissie te bezien welke maatregelen haalbaar en wenselijk zijn. Ik heb niet besloten om nu de oude plannen in te dienen, wat er ook in het rapport staat. Dat zou een rare gang van zaken zijn. Je kunt niet weten wat erin staat, dus kun je nu ook nog niet zeggen op welke manier je daarmee omgaat.
De heer Van Nispen (SP):
Dat laatste begrijp ik; we moeten natuurlijk het rapport van de commissie-Wolfsen afwachten voordat we weten wat die commissie zal aanbevelen. Deze Algemene Maatregel van Bestuur kan niet worden ingetrokken, maar er kan wel een nieuwe komen. Mijn vraag was of dit ook met terugwerkende kracht kan gebeuren. Dat was mijn vraag.
Daaraan wil ik de vraag koppelen of gedurende de tijd dat de commissie-Wolfsen aan het werk is, het denken nu echt stilstaat. Of vindt de staatssecretaris dat er ook moet worden gezocht naar alternatieven? Als hij dat niet vindt, is het dan voor hem een gegeven dat op de een of andere manier toch dit grote bedrag op de rechtsbijstand moet worden bezuinigd? Als we daarover nu niet alvast nadenken, zijn we straks wellicht te laat als de commissie-Wolfsen met een rapport is gekomen en er dan nog overleg moet plaatsvinden met bijvoorbeeld de minister van Financiën.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Uiteindelijk is het altijd aan de Kamer om dingen aan te nemen en om te bepalen wat we gaan doen. Het zou echter volgens mij wat theoretisch worden om met terugwerkende kracht dingen te gaan doen. Dan zou je zaken uit een volgende begroting weer naar voren moeten halen. Dat lijkt me vrij ingewikkeld worden. Daarvoor zal ik dus het initiatief niet nemen. In reactie op de laatste vragen die de heer Van Nispen stelde, zeg ik: het denken staat natuurlijk niet stil.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Nispen hierop nog wil reageren. Dit is echt de laatste keer, mijnheer Van Nispen, want ik heb begrepen dat deze discussie al uitvoerig is gevoerd.
De heer Van Nispen (SP):
Als het denken niet stilstaat, wil ik de staatssecretaris aansporen om ook zelf met een visie te komen op de toegang tot het recht. Daar vraagt de Kamer eigenlijk al jaren om. Dat geldt ook voor een groot deel van de Kamer in de huidige samenstelling en voor een meerderheid van de Eerste Kamer. Tot op heden is zo'n visie nog niet verschenen. Er moet wel degelijk ook naar alternatieve financiering worden gezocht. Daartoe wordt opgeroepen in de motie die in de Eerste Kamer is aangenomen. Die oproep doe ik bij dezen ook en daartoe wil ik de staatssecretaris aansporen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik reageer straks eerst op het rapport van de commissie-Wolfsen. Dat lijkt me de juiste volgorde. Het denken over begrotingszaken staat niet stil, maar we denken niet altijd hardop. We zullen daarop dus bij de behandeling van de begroting terugkomen.
Er zijn vragen gesteld over het niet uitvoeren van een motie. Ik heb daarover al gezegd dat ik toch de indruk heb dat wij zo veel mogelijk uitvoering geven aan de motie, voor zover haalbaar en zonder in de knel te komen met andere zaken. Daarover voeren wij ook het gesprek met de indieners van de motie en met de senaat.
Er is gevraagd wanneer we verwachten dat het eindrapport van de commissie-Wolfsen zal verschijnen. Dat rapport zal uiterlijk 1 september, maar misschien eerder verschijnen.
De heer Oskam (CDA):
Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom het ene deel van de motie-Franken niet wordt uitgevoerd en het andere deel wel. Kan de staatssecretaris dat uitleggen? Waarom gaat hij niet mee in het gedeelte over die 13 miljoen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb een begroting over het jaar 2015, die is aangenomen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Daarin staat ook dat bedrag van 13 miljoen. Daarom hebben we die AMvB toch voorgelegd aan beide Kamers. Die is aangenomen. Er zijn in de Tweede Kamer moties ingediend om de effecten ongedaan te maken, maar ze zijn niet aangenomen. Dat is de reden van het verschil tussen de 13 miljoen en de 85 miljoen. Zo simpel is het.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Oskam heeft gevraagd wat eventueel misgelopen kan worden in het hele pakket. Dan hebben we het dus over die 85 miljoen structureel. Op dat bedrag kom je uit als je zou besluiten om de oorspronkelijke plannen helemaal niet uit te voeren. Dat bedrag van 85 miljoen is dus het maximum.
De heer Van Oosten heeft gevraagd naar het onderzoek van de commissie die door de Nederlandse Orde van Advocaten is ingesteld. Het gaat daarbij om de commissie die onder voorzitterschap staat van professor Barkhuysen. Die commissie doet dus ook onderzoek. Ik heb begrepen dat de voorzitters van beide commissies wel contact met elkaar hebben, zodat de onderzoeken elkaar niet doorkruisen. Als het rapport verschijnt van de commissie die door de Orde van Advocaten is ingesteld, dan zullen wij daar met belangstelling kennis van nemen. Als ik de kabinetsreactie op de bevindingen van de commissie-Wolfsen naar de Kamer stuur en als er relevante elementen in het rapport van de andere commissie staan, dan zullen wij die elementen in die kabinetsreactie meenemen.
De heer Van Oosten stelde ook een vraag over de tussenrapportage. Ik verwacht die deze maand. Ik zal die ook zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. De heer Van Oosten vroeg ook of we met die tussenrapportage al iets gaan doen. Dat is ook weer een wat lastige vraag, want ik weet natuurlijk niet wat er in die tussenrapportage zal staan. Theoretisch is het mogelijk dat erin zal staan: we zijn er eigenlijk al wel uit. Er kan in staan: we zoeken nog een paar dingen uit en dan komt de eindrapportage al. Ja, dan zijn we al verder. Ik weet niet wat er in die tussenrapportage zal staan, dus ik kan nu ook nog niet zeggen wat ik ermee ga doen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik de Kamer erover in kennis zal stellen.
Dan kom ik bij de vraag van de heer Segers over de gesprekken met de minister van Financiën. Dat is een smeuïge vraag. Toch vrees ik dat mijn antwoord een beetje teleurstellend zal zijn. Wel kan ik vertellen dat er een eenvoudige doch voedzame lunchmaaltijd is geserveerd, waarvan is toegezegd dat die niet zal worden doorberekend aan het ministerie van V en J.
Daarnaast vroeg de heer Segers hoe wij zijn motie over stapelingseffecten gaan uitvoeren. Ook in dat verband zou ik het erbij willen laten dat wij reageren op de aanbevelingen van de commissie-Wolfsen. Vervolgens komen er wellicht nieuwe plannen; als op dit terrein nieuwe plannen komen, zullen wij daarin ook de stapelingseffecten inzichtelijk maken.
Daarmee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.
De heer Oskam (CDA):
Ik had een vraag gesteld over het Juridisch Loket. Op 14 april hebben wij gedebatteerd over het openhouden van het spreekuur. In dat verband heeft de staatssecretaris gezegd dat hij met de directie gaat praten. Dat is inmiddels gebeurd en dat heeft tot succes geleid. Ik kan mij echter voorstellen dat als je met elkaar aan tafel zit, een directeur van het Juridisch Loket spreekt over de bezuiniging van 40% en je daarover ook met elkaar van gedachten wisselt.
Staatssecretaris Dijkhoff:
In het debat over het Juridisch Loket kreeg ik nog het verwijt dat ik in de plannen die nu on hold staan — in het Nederlands: even op pauze zijn gezet — juist intensiveerde op het Juridisch Loket en het dus raar was dat er iets af moest, namelijk een andere functie. Dat is natuurlijk een pakket. Nu dat hele pakket in de ijskast staat, hebben we niet gesproken over wat er gaat gebeuren als het er onverkort weer uit komt. Naar aanleiding van de commissie-Wolfsen gaan wij erover spreken welke onderdelen — ik laat me verrassen door de creativiteit van de commissie —in dat pakket een plaats zullen hebben. Daarom gaan we nu niet al het wat-alsscenario doorspreken.
De heer Oskam (CDA):
Dat geeft mij geen goed gevoel. Zo'n beetje alles staat on hold. De commissie-Wolfsen komt in september met een aanbeveling. Het kan zijn dat zij tegen de staatssecretaris ingaat. Dan moet de staatssecretaris met heel nieuwe ideeën en alternatieven komen. Datzelfde geldt voor de directie van het Juridisch Loket; die is bezig met de eigen bedrijfsvoering. Ik kan me dus bijna niet voorstellen dat daarover niet gesproken is.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik had het ook niet erg gevonden als de senaat de motie-Franken niet had aangenomen en we alle oorspronkelijke plannen onverkort hadden kunnen doorvoeren. Dan had er niets op pauze gestaan, hadden we deze spannende situatie niet gekend en hadden we geen commissie-Wolfsen gehad. Het is echter een feit dat plannen die ooit waren ingediend en sluitend waren, in de senaat zijn gestrand. Dat heeft consequenties, en met die werkelijkheid leven wij. Dat dat niet de gemakkelijkste route is, daarvan ben ik mij bewust.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat geldt in elk geval voor de heer Van Nispen.
Termijn inbreng
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Dankzij de Eerste Kamer zijn de plannen om 85 miljoen te bezuinigen op de toegang tot het recht, niet onverkort doorgevoerd. Ik vind echter nog steeds dat je eerst onderzoek moet doen en pas daarna maatregelen moet doorvoeren. Tijdens het onderzoek van de commissie-Wolfsen moet het denken echter niet stilstaan. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, na ommekomst van de definitieve onderzoeksresultaten van de commissie-Wolfsen zelf met een visie op de toegang tot het recht en de rechtsbijstand te komen en deze met de Kamer te bespreken, alvorens nieuwe plannen in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Oskam, Van Tongeren en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 100 (31753).
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb nog een vraag bij deze motie. Als een commissie een rapport uitbrengt, is het natuurlijk gebruikelijk dat het kabinet daarop een reactie geeft. Bedoelt de heer Van Nispen dat? Of bedoelt hij iets anders?
De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat het inderdaad goed is om te wachten met een visie totdat de commissie-Wolfsen met een conclusie is gekomen. Ik kan mij echter ook voorstellen dat het heel lang kan duren als je het zo doet. Dat maakt mij op zich niet uit, maar voor een regeringspartij en een staatssecretaris, die toch vinden dat er een sluitende begroting moet komen, lijkt het mij onhandig om te wachten met het schrijven van een visie. Je kunt al best een hoop doen. Na ommekomst van de commissie-Wolfsen moet er een visie liggen op de toegang tot het recht, die met de Kamer moet worden besproken. Daarna kunnen we pas verder. Ik denk niet dat we alles bij de commissie-Wolfsen kunnen wegleggen en vervolgens knopen kunnen doorhakken. Ik wil juist van de regering zelf een visie, want die mis ik tot op heden.
De heer Recourt (PvdA):
Maar als het kabinet dus een reactie geeft op of een appreciatie van de bevindingen van de commissie-Wolfsen, dan is daarmee aan de motie van de heer Van Nispen voldaan?
De heer Van Nispen (SP):
Dat hangt ervan af. Als die kabinetsreactie een visie bevat op de toegang tot het recht, dan is aan deze motie voldaan. Dat is echter niet het geval als er alleen wordt teruggeblikt in de trant van "de commissie-Wolfsen heeft zo goed werk gedaan en er zitten interessante dingen in" en er vervolgens knopen worden doorgehakt. Dat bedoel ik niet met een visie op de toegang tot het recht.
Ik zag overigens dat mijn spreektijd zojuist een stuk doorliep, voorzitter.
De voorzitter:
Is dat zo? Nou, dan mag u gaan afronden.
De heer Van Nispen (SP):
Dan is er nog een principieel punt. Een motie voer je gewoon uit, niet half, maar helemaal. Dat geldt zeker voor een motie uit de Eerste Kamer, want die Kamer kijkt doorgaans nog kritischer naar de grondrechten. Het is echter vooral ook belangrijk omdat het gaat over de kwaliteit en het werk van de sociale advocatuur. Die staan onder druk, mede door de tariefverlaging in de Algemene Maatregel van Bestuur die nu toch is ingevoerd. Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een meerderheid van de Eerste Kamer de regering op 13 januari 2015 heeft verzocht om de voorgenomen bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand ten bedrage van 85 miljoen euro achterwege te laten en alternatieve financieringsmogelijkheden te zoeken;
constaterende dat de regering desondanks de Algemene Maatregel van Bestuur stelselvernieuwing rechtsbijstand I per 1 februari 2015 in werking heeft laten treden;
constaterende dat de AMvB stelselvernieuwing rechtsbijstand I onderdeel is van de voorgenomen bezuinigingsplannen en invoering hiervan in strijd is met de wens van de meerderheid van de Eerste Kamer;
verzoekt de regering, de AMvB stelselvernieuwing rechtsbijstand I terug te draaien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 101 (31753).
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn vlotte beantwoording. Er blijft echter nogal wat boven de markt hangen. Het rapport-Wolfsen komt pas in september. Pas dan kan de staatssecretaris beslissen waarop hij gaat bezuinigen. Dat blijft lastig. Een deel van de motie-Franken is wel uitgevoerd, een ander deel niet. Dat vinden wij eigenlijk allemaal niet kunnen. Tijdens de begrotingsbehandeling in november vorig jaar — die was nog met de vorige staatssecretaris — heeft een groot deel van de oppositie ook zorgen geuit over hoe het nu moet met de gefinancierde rechtsbijstand. Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de Eerste Kamer een motie is aangenomen om de bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand achterwege te laten;
constaterende dat de regering heeft aangegeven deze motie niet te zullen uitvoeren;
overwegende dat naast de Eerste Kamer ook een groot gedeelte van de Tweede Kamer ten tijde van de begrotingsbehandeling haar zorgen heeft geuit over de besparingen op de gefinancierde rechtsbijstand en er daarmee sprake is van een onaanvaardbare aantasting van de rechtsstaat;
verzoekt de regering om de voorgenomen bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand achterwege te laten en alternatieve financieringsmogelijkheden te zoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Van Nispen, Segers en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 102 (31753).
De heer Recourt (PvdA):
We hebben het uitgebreid gehad over het staatsrecht. De staatssecretaris heeft vervolgens gezegd: maar ik ben in overleg met de Eerste Kamer. Een deel van die motie wordt uitgevoerd. Er wordt een commissie ingevoerd enzovoorts. Nu gaat het om een motie die is ingediend door de CDA-collega van de heer Oskam in de Eerste Kamer. "Disrespect" is misschien een groot woord, maar het is toch niet helemaal chic dat wij als Tweede Kamer nu eigenlijk voor onze beurt spreken? Moeten wij dit niet gewoon overlaten aan de Eerste Kamer? Is het niet veel netter als de collega van de heer Oskam, de heer Franken — mocht hij ontevreden zijn, want misschien is hij wel heel tevreden —- zelf aan de bel trekt?
De heer Oskam (CDA):
Nee, dat vind ik niet. Ik grijp even terug op hetgeen mevrouw Van Tongeren daarover heeft gezegd. Wij zijn één Staten-Generaal. Deze Kamer heeft veel meer mogelijkheden om de staatssecretaris ter verantwoording te roepen. Het gaat natuurlijk niet alleen om het staatsrechtelijke aspect dat hier wordt gesproken over een motie uit de Eerste Kamer; het gaat met name om de onderliggende problematiek. Het gaat erom dat wij ons zorgen maken over de gefinancierde rechtsbijstand en over het Juridisch Loket en dat wij dadelijk voor onaangename verrassingen kunnen komen te staan, want als er in het rapport-Wolfsen andere aanbevelingen worden gedaan dan de staatssecretaris hoopt, dan zitten we volgend jaar weer met dit gedonder. Het blijft maar doorgaan. Alle ketenpartners moeten bezuinigen, nu ook weer het Juridisch Loket. Er moet 40% worden bezuinigd. De mensen daar weten niet of het doorgaat. Ik vind het dus zeer terecht dat wij hierover praten in de Tweede Kamer.
De heer Recourt (PvdA):
De heer Oskam gaat in zijn antwoord nu in op de inhoud, maar hij begint met de uitspraak dat de motie niet uitgevoerd is. Dan neemt hij zijn collega toch niet serieus? Zijn collega Franken kan toch prima voor zichzelf opkomen op het moment dat hij vindt dat er iets met zijn eigen motie moet gebeuren?
De heer Oskam (CDA):
Dat kan hij ook, maar wij hebben ervoor gekozen om onze eigen verantwoordelijkheid te nemen. Collega Van Nispen heeft dit debat mede namens mij aangevraagd. Ik vind het heel goed dat we er vandaag opnieuw over praten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb één motie. Nadat ik die voorgelezen heb, wil ik nog iets zeggen over het algemene, principiële punt. De motie heeft betrekking op de inhoud.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met de bezuinigingen op de gesubsidieerde rechtsbijstand drempels worden opgeworpen bij de toegang van burgers tot het recht en tot de rechter;
overwegende dat burgers in veelvoorkomende bestuursrechtelijke geschillen met overheden doorgaans geen enkel alternatief hebben voor een gang naar de rechter;
verzoekt de regering om in goed overleg met vertegenwoordigers van lokale overheden maatregelen voor te stellen hoe veelvoorkomende bestuursrechtelijke geschillen tussen burgers en overheden buiten de rechter om onafhankelijk beslecht kunnen worden, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 103 (31753).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De staatssecretaris heeft gezegd dat het geld er niet is, dat hij zijn best doet en dat hij op een rapport wacht. Dat vind ik een matige uitvoering van een door een meerderheid aangenomen motie. Ik ben teleurgesteld in mijn collega's van de PvdA en de VVD omdat zij zeggen: het is allemaal wel volgens de regels van het reglement gebeurd, maar eigenlijk vinden we het niet chic en niet netjes en dat dit niet zo moet. Mijn stelling is heel duidelijk dat alles wat wij in onze reglementen hebben staan, toegestaan is als dat volgens de regels gebeurt. Dat is in dit geval gebeurd. Ik vind het merkwaardig dat mijn collega-parlementariërs ons recht van motie en misschien op latere momenten ook van amendement niet te vuur en te zwaard verdedigen.
De voorzitter:
De andere sprekers uit eerste termijn zien af van een inbreng in tweede termijn. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris kan direct antwoorden.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik kan meteen op de moties ingaan. In de motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 100 wordt gevraagd om een visie. Dat woord kent meerdere betekenissen. Ik heb het nog even opgezocht. Volgens Van Dale is het een mening. Dan zou de kabinetsappreciatie een visie zijn. Maar ik heb de indruk dat de ontvanger daarna bepaalt of iets volstaat om een visie te zijn. Een bredere visie op de rechtsbijstand is al in december 2013 gegeven. Die is er dus. Het is niet zo dat als die niet bevalt, we gewoon op verzoek een andere leveren. Een kabinetsappreciatie komt er sowieso. Daarin staan een mening en nieuwe plannen. Daar zou ik het bij willen laten. Voor zover "een visie" dat is, zou ik de motie overbodig achten. Voor zover "een visie" toch wat meer omvat, wat ik vermoed, zou ik de motie willen ontraden. We komen daar nog mee, voor zover die er niet al ligt.
In de motie-Van Nispen/Van Tongeren op stuk nr. 101 wordt de regering gevraagd om de AMvB terug te draaien. Deze motie ontraad ik. In eerste termijn heb ik uitvoerig aangegeven in mijn beantwoording waarom er gehandeld is zoals er gehandeld is. Ik zie nu geen reden om daarop terug te komen.
De motie-Oskam c.s. op stuk nr. 102 heeft dezelfde strekking. Daarin wordt de regering gevraagd om de voorgenomen bezuinigingen achterwege te laten. Ik heb gezegd dat we eerst het rapport van de commissie-Wolfsen zullen zien. Dan zien we ook in hoeverre er nog maatregelen aanbevolen worden en in hoeverre we die eventueel overnemen en wat dan het eindplaatje is. Dan zullen we de Kamer informeren over eventuele alternatieven.
De vierde motie, op stuk nr. 103, gaat over veel voorkomende bestuursrechtelijke geschillen. Ook die motie ontraad ik. Er is in de Kamer vaker gesproken over buitengerechtelijke geschiloplossing. Initiatieven daarvoor hebben in principe onze steun. Er gebeurt verder al heel veel, ook vanuit de lokale overheid en andere overheden, om buiten de rechter om aan geschilbeslechting te doen. Er zijn ook allerlei alternatieven voor, al dan niet vastgelegd in de wet. We willen niet ook die initiatieven weer gaan institutionaliseren en nieuwe vormen doorkruisen door er, zeg maar, bovenop te gaan zitten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Kan de staatssecretaris uitleggen waar deze mensen, die de schuldhulpsanering in willen maar niet kunnen en die door de eigen staatssecretaris worden opgeroepen om maar naar de rechter te gaan, dan heen moeten?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb mevrouw Van Tongeren in eerste termijn vollediger woorden van de collega-staatssecretaris horen citeren of parafraseren. Daarbij suggereerde mevrouw Van Tongeren zelf ook andere methoden, zoals de ombudsman, de gemeenteraad of gewoon een goed gesprek in plaats van een gang naar de rechter. Daarnaast ben ik samen met de genoemde collega-staatssecretaris druk bezig om te bekijken of we in deze problematiek oplossingen kunnen bieden. Daarover hebben we de Kamer onlangs ook per brief geïnformeerd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het antwoord net was: er zijn voldoende alternatieven waar mensen heen kunnen. In deze motie wordt alleen gevraagd om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn. Het gaat om mensen die nu acuut in de problemen zitten en die door de eigen staatssecretaris onder andere worden opgeroepen om naar de rechter te gaan. Dan is het antwoord: die alternatieven zijn er al. Klaarblijkelijk niet.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Als iemand zelf drie alternatieven noemt — mevrouw Van Tongeren herhaalt die ook — dan zijn die er dus wel. Ik denk ook dat het belangrijker is voor een materiële oplossing van de kwestie. We hebben de Kamer onlangs per brief geïnformeerd over de stappen die we daarin zetten. Daar richt ik me op. Het lijkt me handiger om met de betreffende collega-staatssecretaris te spreken als er een verschil van inzicht zou bestaan over wat zij met haar woorden bedoeld zou hebben.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt van 18.18 uur tot 19.33 uur geschorst.
Voorzitter: Bisschop
Vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht
Vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Algemene wet bestuursrecht in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht (34059).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet u allen welkom, in de zaal en op de tribune, en allen die de vergadering via het scherm volgen. In het bijzonder heet ik de minister van Veiligheid en Justitie welkom. Hij wordt gesecondeerd door de heren Scheltema en Hammerstein als regeringscommissarissen. Zij zijn beschikbaar voor het beantwoorden van technische vragen naar aanleiding van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de SP.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het vertrouwen in de kwaliteit van de rechtspraak is onverminderd groot. Dat willen we allemaal graag zo houden. De vereenvoudiging van de procedure kan daar een belangrijke rol in gaan spelen. Dat geldt ook voor de digitalisering. Vrijwel iedereen vindt dat deze ontwikkeling moet plaatsvinden.
We zijn hier al geruime tijd mee bezig. We hebben technische briefings gehad en het onderwerp kwam in debatten aan de orde. We zijn zeer recentelijk op werkbezoek geweest bij spir-it, het ICT-bedrijf van de Rechtspraak. We zijn daar tot in detail geïnformeerd over de wijze waarop dit wordt bedacht, uitgewerkt, getest, nog eens getest en verder wordt verbeterd, om het uiteindelijk zo verantwoord mogelijk in te voeren. Dat gebeurt plakje voor plakje en samen met de gebruikers, volgens de scrum-methode. Het is namelijk nogal een operatie. Dat geldt niet alleen voor de wetgeving die we deels vandaag bespreken, maar ook voor al die mensen die nu met deze ontwikkeling bezig zijn en vooral voor al die mensen die er straks mee moeten gaan werken. Ik doel dan op de mensen die er vanuit de rechtspraak of de advocatuur beroepsmatig mee bezig zullen zijn, maar ook op rechtzoekenden die digitaal moeten of mogen procederen.
De SP vindt het goed dat particulieren en zzp'ers op papier kunnen blijven procederen. Meer uitzonderingen zijn mogelijk als de rechter daartoe aanleiding ziet. Dat is van groot belang, want de toegang tot het recht mag niet worden geblokkeerd voor mensen die de pech hebben dat ze niet de benodigde voorzieningen of kennis hebben. Er zijn natuurlijk nog steeds mensen zonder internet, of mensen die gewoon niet met een computer overweg kunnen. Hoe zit het eigenlijk met DigiD? Veel mensen moeten daar al gebruik van maken, maar niet iedereen. Soms kunnen mensen er slecht mee omgaan. Hoe ziet de minister dat? Hebben zij straks nog voldoende toegang?
Zorgverzekeraars vragen sinds kort om een sms-verificatie. Dat is extra veilig, maar het brengt voor bewindvoerders de nodige complicaties met zich mee. Zij kunnen op deze manier hun werk niet meer goed uitvoeren. Ik noem dit even als voorbeeld. Zal dit bij het indienen van een rechtszaak straks ook gevraagd worden? Hoe gaat de regering daar dan mee om? Hoe gaat het in de toekomst met dit soort gevallen?
De SP heeft privacy en beveiliging hoog in het vaandel staan. De Rechtspraak werkt nu aan autorisatiemodellen die schillen inbouwen in het digitale systeem. Medische stukken mogen bijvoorbeeld alleen worden ingezien door de rechtzoekende zelf en zijn of haar gemachtigde. Inloggen door particulieren kan met DigiD, waarover ik dus nog wat zorgen heb. Ik herinner mij nog het DigiNotar-debacle. Niet alleen de privacy was daarbij in het geding, maar het hele systeem lag eruit. Dit leidde er toen al toe dat de digitale rol van in ieder geval de rechtbanken er ongeveer een week uitlag. Niemand kon inloggen. Dat willen we koste wat het kost voorkomen. Hoe ziet de minister dit voor zich?
Het is in ieder geval een geruststelling dat het College bescherming persoonsgegevens nauwer betrokken wordt bij het vaststellen van de beveiligingsmaatregelen. Tijdens de ontwikkeling van het systeem zal continu gescreend worden op de stand van de beveiligingstechniek en op de vraag of de systemen daarop aangepast moeten worden. Een onafhankelijke derde partij zal audits en beveiligingstesten doen. Als het systeem klaar is, zullen die periodiek en ad hoc plaatsvinden, als ik het goed begrepen heb. Ook is het goed dat er ethische hackers worden ingezet. Is daar eigenlijk al iets over te vertellen? Signalen van gebruikers over geconstateerde fouten zullen serieus genomen moeten worden. Ik hoor hier graag een reactie op. Hoe gaat het hiermee?
Naast de digitalisering krijgen we straks één basisprocedure in plaats van een dagvaardings- en een verzoekschriftprocedure. Er komt voor de rechter meer ruimte om te bekijken wat passend is in een bepaalde situatie. De SP vindt dat een goede zaak. Wel heb ik nog een vraag over het volgende. Verschillende vorderingen kunnen worden samengevoegd. Dat is om verschillende redenen efficiënt en dat snap ik. Dit leidt er echter ook toe dat een kantonrechter straks niet alleen over een kantonzaak oordeelt, maar ook over een vordering die daarmee samenhangt en die op dit moment door een meervoudige kamer van de civiele rechter zou worden behandeld. Dit kunnen ingewikkelde zaken zijn. Een zaak voor de kantonrechter kan zonder advocaat worden afgehandeld, terwijl rechtsbijstand bij zulke zaken cruciaal kan zijn. Dat geldt vooral als iemand zijn eigen zaak dreigt te verprutsen. Kan de rechter dan op de een of andere manier ingrijpen? Hoe moet ik dat voor mij zien?
Er wordt toegegeven dat de samenwerking met de advocatuur in het begin niet ging zoals zou moeten. Er is inmiddels veel gedaan aan de verbetering van de samenwerking, zo lees ik in de stukken, maar toch blijven we signalen krijgen vanuit de advocatuur dat terugkoppeling, bijvoorbeeld over een noodkanaal achterwege blijft. En dat terwijl ik in de nota naar aanleiding van het verslag lees dat teruggekoppeld wordt aan de advocatuur via vervolggesprekken. Ik verneem dus steeds twee scenario's. Graag hoor ik van de minister hoe dit kan. Is het onderlinge vertrouwen wel optimaal? Dat lijkt me heel erg belangrijk voor de succesvolle doorwerking van het KEI-programma.
Het noodkanaal dat ik net noemde, is nog onderwerp van onderzoek. Dat vind ik niet helemaal geruststellend; wel dat er onderzoek wordt gedaan, maar niet dat dit nu pas plaatsvindt, als ik het goed begrijp. Een noodkanaal moet aanwezig zijn indien het fout gaat met het systeem, zodat niet meteen de hele rechtspraak platligt. Wanneer is het onderzoek naar een noodkanaal afgerond? Wordt de noodzakelijkheid hiervan onderkend?
Dan nog een voorbeeld over de advocatuur, namelijk de systeemkoppeling die we "system to system" noemen. Die is voor grote kantoren erg belangrijk, maar de technische details worden te laat aangeleverd, zodat de juiste software niet tijdig kan worden ontwikkeld. Dat wordt dus behelpen de eerste tijd. Een ander punt van zorg is dat de advocatuur vindt dat zij tot nu toe onvoldoende gelegenheid heeft gehad om het webportaal te testen. Dat moet allemaal nog gebeuren. Dat neem ik tenminste aan. Graag hoor ik van de minister hoe de implementatie van het hele systeem en het programma in samenwerking met de advocatuur nu verloopt.
Er wordt per fase ongeveer een jaar uitgetrokken. Is de fase nog niet succesvol voltooid, dan treedt de nieuwe fase nog niet in, stelt de regering. Terecht gaat zorgvuldigheid boven snelheid, maar bij de eerste fase liep het al niet meteen helemaal gesmeerd. Slechts twee asieladvocaten proberen KEI uit. Ik heb het hier al eerder over gehad in het algemeen overleg over de rechtspraak. Hoe komt dat nou? Betekent dat ook uitstel en dus een extra kostenpost op de begroting van de rechtspraak? Elke maand uitstel kost namelijk 1,2 miljoen euro heb ik vernomen, en dat zijn dan puur de technische kosten. Ik heb vernomen dat het zelfs om 7 miljoen euro per maand zou gaan. Kan de minister dat bevestigen? Dat zou erg vervelend zijn namelijk. Toch blijf ik zeggen dat zorgvuldigheid wel voor snelheid gaat. Graag hoor ik de visie hierop van de minister en krijg ik de toezegging dat dit alles pas echt ingevoerd gaat worden als de praktijk er helemaal klaar voor is. Het moet dus niet met het mes op de keel gebeuren omdat de financiële voordelen anders pas later gehaald worden.
Ik heb nog twee punten voordat ik toekom aan de financiering van het geheel. Begrijp ik nou goed dat de Raad van State en de Hoge Raad een eigen systeem krijgen, waarvoor ze dus ook de verantwoordelijkheid hebben? Hoe handig is het om verschillende systemen naast elkaar te hebben en te blijven gebruiken? Wie heeft dan de eindverantwoordelijkheid? Is dat de minister, de Raad voor de rechtspraak of ieder voor zijn eigen systeem?
Bijna drie jaar geleden diende mijn voorganger, Jan de Wit, een motie in, waarin de regering werd verzocht om te komen tot een uniform systeem voor de inning van het griffierecht. Ik zou graag een update willen over de uitvoering van deze aangenomen motie. De voorganger van deze minister heeft namelijk de belofte gedaan om bij de ontwikkeling van KEI ook te kijken naar bestaande verschillen in de praktijk van de inning van de griffierechten en naar een manier waarop die kunnen worden weggenomen. Graag hoor ik wat hiervan de stand van zaken is.
Dan kom ik op de financiering van het programma KEI, Kwaliteit en Innovatie rechtspraak. Helaas komt het KEI-programma er niet vanzelf. Daar hebben we financiële middelen voor nodig. Die moeten voornamelijk komen van de rechtspraak zelf, terwijl de rechtspraak de afgelopen jaren al veel te verduren heeft gehad. Denk bijvoorbeeld aan de herziening van de gerechtelijke kaart. Gerechten moesten vernieuwingen implementeren zonder er extra middelen bij te krijgen, terwijl de winkel wel open bleef. Dat staat ook zo in het jaarverslag van de rechtspraak over 2014 en in het rapport van de visitatiecommissie-Cohen. Dit was alles bij elkaar al een pittige opgave, en dan staat nu ook KEI nog voor de deur, terwijl financieel gezien de rek er al uit is. De kwaliteit van de rechtspraak is hoog, zoals ik al zei, maar dat is vooral te danken aan de betrokkenheid van de rechters, raadsheren en medewerkers, en ondanks de tekortschietende financiering van de regering. Ik vind het belangrijk om deze kwaliteit te behouden. Ik neem aan dat de minister dat ook vindt. De implementatie van KEI is erg belangrijk, maar het succes ervan hangt sterk af van de wil van de regering om hier ook een succes van te maken, en dus de middelen te verschaffen die noodzakelijk zijn; hoe vervelend de minister deze boodschap misschien ook vindt. De kost gaat voor de baat uit. Maak van goedkoop geen duurkoop.
Eerst werd ons door de voormalige minister op het hart gedrukt dat 2016 fantastisch zou worden, want dan zouden we de resultaten van KEI gaan zien. Uit het veld klonken echter andere geluiden. 2016 zou een rampjaar worden, financieel gezien. KEI is dan nog lang niet volledig geïmplementeerd, terwijl er wel een financiële taakstelling vanuit het Rijk aan komt. Toenmalig minister Opstelten veegde deze zorgen van tafel, maar nu wordt zijn opvolger toch met de neus op de feiten gedrukt.
2016 lijkt inderdaad financieel gezien geen prettig jaar te worden. De prijsafspraken tot en met 2016 zijn gebaseerd op investeringen ten behoeve van KEI, voor zover ze op dat moment — wij hebben het dan over 2013 — bekend waren. Dit was dus geen juiste of ten minste niet volledige informatie. Dat blijkt nu. Ook daarover hebben wij het al gehad in een algemeen overleg. Moeten de onderhandelingen over de prijsafspraken na 2016 niet ook gaan over wat er was uitgekeerd als in 2013 was uitgegaan van de juiste informatie, en met terugwerkende kracht? Zou niet alsnog tot compensatie overgegaan moeten worden? Mocht het programma KEI minder of later besparingen opleveren, dan zoekt de rechtspraak het zelf maar uit. Dat vindt deze regering. Zo heb ik het laatst nog begrepen van de minister. Of men moet daarover maar zelf onderhandelen? Maar hoe gaan we nu een vicieuze cirkel voorkomen? Vertraging leidt tot miljoenen euro's extra kosten per maand. De rechtspraak moet het zelf ophoesten, maar kan dit niet omdat er al tekorten zijn. Er is geen geld om de vertraging in te lopen of op te vangen et cetera. Dan spreken wij niet meer van een rampjaar, maar van potentiële rampjaren. Mogelijk hè, als doemscenario. Of ziet de minister dit anders? Hoe gaat hij dit voorkomen? Hoe flexibel is de regering als het erop aankomt, of liever eerder natuurlijk?
Het project duurt nu al langer, drie jaar langer tot 2020. Tot die tijd zijn de incidentele kosten in totaal 195 miljoen euro hoger. De tekorten van 15,5 miljoen in 2015 heeft de rechtspraak zelf kunnen opvangen. Dat geldt ook voor een gedeelte van het tekort van 43 miljoen in 2016. In 2017 en 2018 zijn er echter nog steeds tekorten, in de orde van grootte van respectievelijk 34 miljoen en 10 miljoen euro. Daarbij krijgt de rechtspraak vanaf 2016 ook nog eens te maken met een financiële taakstelling, een bezuiniging dus, die overigens gebaseerd is op het uitgangspunt dat KEI vanaf 2016 tot een besparing zou leiden. Nogmaals de vraag aan de minister of hij ook ziet dat dit niet uit kan. En wat gaat hij hieraan doen?
Ik kom vervolgens op het personeel. Het is niet mogelijk dat dit programma in de toekomst zonder personele gevolgen zal blijven. De Raad voor de rechtspraak houdt er zelf rekening mee dat 43% van de administratieve functies op de griffies van de gerechten verdwijnt. Dat is nogal wat. Wij moeten een personeel slagveld zien te voorkomen door dit vroegtijdig te onderkennen en hiervoor beleid te ontwikkelen. Volgens mij geldt: hoe vroeger je erbij bent, hoe beter. In hoeverre wordt werk gemaakt van de volgende punten? Wordt ingezet op zo veel mogelijk natuurlijk verloop? Is er al overleg met het personeel zelf en de medezeggenschap? Hoeveel budget is er precies vrijgemaakt binnen het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak? Komt er van-werk-naar-werkbeleid en wordt een mobiliteitscentrum opgericht? Wordt ook omscholing en bijscholing aangeboden? Is de minister bereid om precies te schetsen hoeveel banen er gefaseerd verdwijnen tot 2020? Deze vragen aan de minister zijn belangrijke vragen voor mijn fractie. Hoe wordt er zo goed mogelijk voor het menselijk kapitaal gezorgd?
Tot slot. Als wij het hebben over moderne rechtspraak en digitalisering, moeten wij niet vergeten dat rechtspraak vooral mensenwerk is. Wij kunnen veel digitaliseren, maar rechters zijn geen computers. Of je de zaak nu op papier aanlevert of dat de inhoud in de computer staat, de zaak moet nog altijd door het hoofd van de rechter. Vol instemming citeer ik de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak op dit punt: de rechtzoekende heeft recht op kwalitatief goede rechtspraak. De rechter staat voor kwaliteit en zal daarom het dossier moeten blijven bestuderen en moeten reflecteren op de zaak. Daarvoor moet altijd voldoende tijd en ruimte blijven. Graag een reactie van de minister hierop.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Ik geef graag het woord aan mevrouw Helder van de Partij voor de Vrijheid, met een spreektijd van vijftien minuten.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, is een onderdeel van het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak, afgekort tot KEI. KEI is een programma waar het ministerie van Veiligheid en Justitie en de Raad voor de rechtspraak gezamenlijk aan werken. Het programma zal lopen tot 2020 en daarna moeten de procedures in het civiele recht en het bestuursrecht gedigitaliseerd en gemoderniseerd zijn. In het wetsvoorstel worden, kort samengevat, de volgende wijzigingen voorgesteld. Er komt één overzichtelijke basisprocedure in plaats van de huidige, verschillende dagvaardings- en verzoekschriftenprocedures in het civiele recht. Kort na de start van de procedure moet de mondelinge behandeling, dus de behandeling ter zitting, plaatsvinden. Invoering, dan wel aanscherping van de termijnen voor de diverse proceshandelingen en digitaal procederen worden voor alle procespartijen verplicht gesteld, met uitzondering van natuurlijke personen en informele verenigingen die zonder advocaat procederen.
Anno 2015 is het natuurlijk duidelijk dat rechtspraak via de papieren weg niet meer van deze tijd, belastend en tijdrovend is. Mijn fractie onderschrijft dan ook het belang van digitalisering van de procedurehandelingen. Desondanks zijn er toch wel een paar kritische kanttekeningen te maken bij dit wetsvoorstel.
Ten eerste is uit de businesscase KEI bij het jaarplan van de rechtspraak 2015 gebleken dat de kosten voor dit project niet 60 miljoen maar 200 miljoen euro bedragen. Het lijkt er dus op dat de kosten meer dan drie keer zo hoog zijn geworden. In het algemeen overleg rechtspraak heeft de minister de Kamer verzekerd dat hiervan geen sprake is. Het verschil tussen de bedragen ligt erin dat in de tweede businesscase een beter en uitgebreider inzicht in alle kosten is gegeven die samenhangen met dit programma. De rechtsgebieden straf, kanton en toezicht worden nu ook onder de werking van het programma gebracht. En verder zijn de kosten van training, begeleiding en opleiding in kaart gebracht. Ook de kosten van van-werk-naar-werkbegeleiding zijn bepaald. Daardoor komt volgens de minister de businesscase nu uit op 140 miljoen "meer" dan in de eerste inventarisatie door de raad was gemeld.
Mijn fractie is hier toch niet helemaal door overtuigd. Het is nog te volgen dat in de eerste raming niet alle kosten zitten. Een mens kan natuurlijk wat vergeten, maar dit verschil is gewoonweg te groot.
Het doet de vraag rijzen waarom er in de eerste raming niet is gekeken naar alle andere posten, althans, naar een paar andere belangrijke posten. Dan zou het verschil nu niet zo groot zijn. Dus kan de minister die keuze toelichten?
Hoe dan ook, voor mijn fractie staat als een paal boven water dat extra kosten niet voor rekening dienen te komen van de hardwerkende belastingbetaler, ook niet in de vorm van verdere bezuinigingen op veiligheid of door middel van verrekening met toegekende budgetten aan de diverse organisaties. Ook dat is voor mijn fractie niet acceptabel.
Ik maak deze opmerkingen hier bij de behandeling van dit wetsvoorstel expliciet omdat de minister in hetzelfde algemeen overleg heeft gezegd dat hij geen extra middelen heeft om een overschrijding van het budget op te vangen. Er is dus — ik citeer zijn voorganger — "geen oude sok op het ministerie" waar zijn ambtsvoorganger dus wel uit kon putten.
Het tweede kritiekpunt. Om problemen van de invoering van dit wetsvoorstel zo veel mogelijk te voorkomen, wordt het digitaal procederen gefaseerd ingevoerd. Maar het verleden leert ons dat overheid en ICT, diplomatiek gezegd, geen gelukkige combinatie vormen. Mijn fractie heeft de problemen met INDiGO en DigiD nog vers in het geheugen liggen en is dan ook niet overtuigd van een succesvolle invoering van het digitaal procederen. Gesleep met papieren dossiers is — ik heb dat net ook al gezegd — echter niet meer van deze tijd en digitalisering is de aangewezen weg, maar het ICT-gevaar moet wel genoemd worden. Ziet de minister dit gevaar ook? Zo nee, waarom niet en zo ja, wat gaat hij doen om zo veel mogelijk realisering van de risico's tegen te gaan?
Als voormalig advocaat zie ik daarnaast een aantal aandachtspunten, dus geen kritiekpunten maar wel aandachtpunten, voor de praktijk. In de eerste plaats hoeft de betekening van de dagvaarding niet meer bij officieel deurwaardersexploot te geschieden. De eiser wordt nu zelf verantwoordelijk voor de oproeping van zijn tegenpartij. Als de gedaagde zich op de genoemde datum niet bij de rechtbank meldt, moet de betekening alsnog plaatsvinden. Je voelt op je klompen aankomen dat dit in veel gevallen wel tot vertraging zal gaan leiden, want als partijen met elkaar een geschil hebben, is de kans dus levensgroot dat de tegenpartij niet komt als hij niet daartoe officieel is opgeroepen door een deurwaarder. Hoe denkt de minister hierover? Graag een reactie op dat punt.
Een ander aandachtspunt is dat de rechter wordt gebonden aan termijnen waarbinnen de behandeling ter zitting plaatsvindt en waarbinnen een uitspraak dient te volgen. In civiele procedures volgt na de mondelinge behandeling in beginsel binnen zes weken een uitspraak, tenzij dit door bijzondere omstandigheden niet van de rechter kan worden verlangd. Zo wordt dat voorgesteld in het nieuwe artikel Rechtsvordering. De verwijzing naar die bijzondere omstandigheden sluit aan bij het huidige artikel 8:66 van de Algemene wet bestuursrecht. In het wetsvoorstel wordt aangegeven dat de termijn van zes weken niet in alle gevallen haalbaar zal zijn, gelet op de grote diversiteit in omvang en complexiteit en de schommeling in de instroom van zaken. Opvallend genoeg moet de rechter partijen bij de verlenging van de termijn wel de informatie verstrekken over de datum waarop in de zaak uitspraak zal worden gedaan, maar de overschrijding van de termijn zelf, meer specifiek de oorzaak van de overschrijding, hoeft niet te worden genoemd. Mijn fractie begrijpt dat termijnen natuurlijk niet altijd kunnen worden gehaald, maar de reden voor de overschrijding moet wat mijn fractie betreft ook duidelijk zijn voor procespartijen, want een gerechtelijke procedure is voor velen bezwaarlijk en naar de uitspraak wordt in de regel dan ook uitgekeken. Zo leert mijn ervaring althans. Naar het oordeel van de rechter kunnen partijen in beginsel het proces afsluiten. Wat mijn fractie betreft wordt de overschrijding van de termijn door de rechter dan ook wel gemotiveerd, niet alleen om de reden die ik zojuist noemde, maar ook omdat termijnen voor partijen en advocaten wel fataal zijn. Overschrijding van de termijnen stelt die partijen voor een voldongen feit.
In dat licht is het wat mijn fractie betreft dan ook niet meer dan rechtvaardig dan dat een overschrijding van een termijn door de rechterlijke macht inzichtelijk wordt gemaakt. Niet voor niets staat in een commentaar bij het artikel in de Algemene wet bestuursrecht dat ik zojuist noemde dat de verlenging in de regel een uitzondering moet zijn. Ik kondig dan ook aan dat ik namens mijn fractie op dit punt een amendement zal indienen. Voor het geval dat de minister zal antwoorden dat het amendement overbodig is omdat de termijnen in de regel worden gehaald, stel ik de volgende vraag. Als termijnen in de regel worden gehaald, in welk soort zaken is dat dan het geval? Meer specifiek: betreft dit de eenvoudige, zogenoemde "standaardzaken"? Zo ja, betekent dit dan dat de complexe zaken in beginsel blijven liggen? Laten wij namelijk niet vergeten dat de rechtspraak wordt gefinancierd via het zogenoemde PxQ-model, ofwel financiering naar output. In dat kader is het logisch dat de meer complexe zaken op de plank blijven liggen. Dit klinkt niet erg diplomatiek, maar die zaken worden dan wel wat naar achteren geschoven. Die mening is mijn fractie althans toegedaan. Ik krijg op dat punt graag een reactie van de minister. Misschien kan hij ook aangeven hoe lang complexe zaken blijven liggen, als daarvan sprake is.
Afrondend: ondanks het amendement en de kritische opmerkingen kan mijn fractie het wetsvoorstel in beginsel wel steunen. Ik zei het al: anno 2015 dient er gefaseerd een einde te komen aan het schuiven — ondiplomatiek gezegd — met enorme papieren dossiers. Wel moet natuurlijk de kwaliteit voldoende zijn gegarandeerd. De enorme overschrijding van geraamde kosten mag niet voor rekening komen van de burger. Niet rechtstreeks via hogere kosten van de rechtspraak en ook niet indirect via bezuinigingen op de veiligheid.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan de heer Oskam van het Christen Democratisch Appel. Hij heeft een spreektijd opgegeven van 15 minuten.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Alvorens over te gaan tot inhoudelijke vragen over het wetsvoorstel zelf wil ik het hebben over de financiën van de rechtspraak, in het bijzonder over het digitaliseringsproject KEI. Wat opvalt, is dat de wetgevingsmachine van het ministerie niet gelijkloopt met de digitaliseringswens van de rechtspraak. Kort gezegd zijn er vier wetsvoorstellen nodig om het KEI-project volledig te implementeren. Twee wetsvoorstellen zijn nu aanhangig gemaakt bij de Tweede Kamer. Het betreft wetsvoorstel 34059, waarover wij vanavond praten, en wetsvoorstel 34138, dat in de pijplijn zit. Er komen ook nog twee invoeringswetten aan. Een daarvan ligt nog bij de Raad van State en het andere zou inmiddels bij het ministerie liggen na advies van de Raad van State, maar het heeft volgens mij de Tweede Kamer nog niet bereikt.
De voormalige minister van Veiligheid en Justitie heeft een half jaar voorbereidingstijd toegezegd aan de ketenpartners. Als de vier wetsvoorstellen worden aangenomen, worden zij per 1 januari 2016 geïmplementeerd. Als je dan terugrekent, betekent dit dat uiterlijk 1 juli 2015, dus over zes weken, alle wetsvoorstellen door beide Kamers moeten zijn aangenomen. Ik heb natuurlijk geen glazen bol, maar het gaat zeer waarschijnlijk niet lukken. Wetsvoorstel 34138 ligt nog ter beantwoording bij het ministerie. De twee invoeringswetten hebben het parlement nog niet bereikt. De Eerste Kamer heeft bovendien nog maar enkele inhoudelijke vergaderdagen voor de zomer, omdat de maand juni vooral wordt besteed aan het kiezen van een nieuwe voorzitter en een ondervoorzitter en het indelen van de commissies. Dat is wel vervelend, want de vertraging kost geld. Collega Van Nispen van de SP zei het al: het kost de rechtspraak 1,2 miljoen per maand als niet voor 1 juli aanstaande de vier wetsvoorstellen over de digitalisering door de beide Kamers zijn aangenomen. Klopt dat, vraag ik de minister. Hoe gaat de minister de vertraging financieren indien die zich voordoet dan wel de rechtspraak compenseren?
We blijven erover doorgaan, maar de financiën zijn wel van groot belang. Immers, draagt de rechtspraak zelf de kosten voor de wetgevingsvertraging waar het ministerie uiteindelijk verantwoordelijk voor is? Dat lijkt de CDA-fractie niet terecht. Het is inmiddels duidelijk dat er een flink gat is geslagen in de begroting voor de rechtspraak, mede door de uitgaven aan het KEI-project, maar ook door de efficiencytaakstelling van Rutte II. Kan de minister bevestigen dat de volgende tekorten eraan zitten te komen? Voor dit jaar, 2015, zou de rechtspraak 15,5 miljoen in de min komen. Het jaar erop, 2016, zou het gaan om 43 miljoen. In 2017 zou er sprake zijn van een tekort van 34 miljoen en in 2018 van een tekort van 10 miljoen. Als dat klopt, zijn het zorgwekkende cijfers. De komende drieënhalf jaar lijkt de rechtspraak toch in de min te staan. Welke gevolgen heeft dat voor de begroting van dit jaar en die van komend jaar? De vorige minister van Justitie zei dat hij altijd bij zou springen en dat hij de rechtspraak niet zou laten verzuipen. Welk bedrag moet er dan bij?
Tot slot het volgende op het punt van financiën, voordat ik doorga naar het wetsvoorstel. Eind april, toen we dit zouden bespreken, ontraadde de minister een motie van de CDA-fractie die een financiële weging voor de Kamer inbouwde voor het moment dat release 1.0 zich definitief ontwikkelt naar release 2.0. De minister heeft gezegd dat je het in zijn totaal moet bezien. De vraag is of dat zo is. De CDA-fractie heeft namelijk begrepen dat het weliswaar wenselijk is dat het hele KEI-project wordt uitgerold, maar dat release 1.0 een soort medium variant is van die digitalisering. De minister kiest voor een volledige uitrol. Dat begrijp ik. Echter, tegen welke prijs voor de rechtspraak mag dit maximaal gebeuren? Ik krijg hier graag een reactie op.
Ik ga over naar de inhoud van het wetsvoorstel. De CDA-fractie steunt de onderdelen van het voorstel, maar heeft nog wel een paar vragen. Waarom is er geen evaluatie voorgesteld, zodat bezien kan worden of de doelstellingen kunnen worden gehaald? In het bijzonder hecht de CDA-fractie waarde aan het versterken van de regierol van de rechter. Naast de digitalisering is dat toch een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel, waardoor procedures efficiënter kunnen verlopen. Is het niet van belang om ook te meten of het wetsvoorstel daadwerkelijk die regierol heeft versterkt? Zo zijn er meer doelstellingen die het toetsen waard zijn. Die gedachte heeft dan ook aanleiding gegeven tot het indienen van een amendement door het CDA. Graag krijg ik een reactie van de minister daarop.
De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 22 aangegeven dat een noodkanaal nog onderwerp van onderzoek is. Deelt de minister de urgentie van het tijdig gereed hebben van een dergelijk noodkanaal? Wat is de stand van zaken met betrekking tot dat noodkanaal?
De voorgestelde digitalisering heeft ontegenzeggelijk heel veel voordelen. Wij zijn er best een groot voorstander van, maar er zit ook een duidelijke schaduwkant aan. Collega Van Nispen bracht deze al naar voren en ook ik wil er nadrukkelijk aandacht voor vragen. Het wetsvoorstel zorgt voor een reductie van de administratieve functies op de griffies van de gerechten van 43%. Concreet komt dat erop neer dat 900 medewerkers hun baan verliezen. Kan de minister dit bevestigen? Dit wordt voorgesteld in een tijd waarin we kijken naar de mogelijkheden van van werk naar werk, maar waarin we ook zien dat ook parketsecretarissen zonder meestertitel het risico lopen om hun baan te verliezen. Vandaag werd bekend dat 5.000 ambtenaren bij de Belastingdienst hun baan gaan verliezen. Het wordt dus wel bont, zal ik maar zeggen. De leden van de CDA-fractie vragen de minister om uiteen te zetten hoe het proces van van werk naar werk gaat verlopen, zeker omdat bij de ketenpartners hetzelfde aan de hand is. Wanneer gaat de ontslagronde beginnen? Hoe worden medewerkers begeleid naar ander werk of zo mogelijk behouden voor de rechtspraak? Er zit immers heel veel ervaring binnen de rechtspraak.
Ik kom te spreken over de verhouding met het te betalen griffierecht. De minister zegt te denken aan een regeling die erop neerkomt dat een derde van het verschuldigde griffierecht verschuldigd blijft wanneer de eiser beslist om de zaak in te trekken op het moment dat de verweerder in de procedure is verschenen of uiterlijk in de procedure had kunnen verschijnen. Wat is de stand van zaken? Wordt het inderdaad een derde deel? Hoe is de minister tot deze verhouding gekomen?
Ik kom bij mijn laatste amendement. De regering heeft de termijn voor het verschijnen van de verweerder na informele oproeping gewijzigd ten opzichte van het conceptwetsvoorstel van maximaal zes weken naar maximaal zes maanden. De achterliggende ratio is dat de onderhandelingsruimte voor eisers in kantonzaken meer tijd vergt dan die zes weken. De vraag is natuurlijk of die termijn niet te lang wordt. Biedt een kortere oproepingstermijn, bijvoorbeeld van drie maanden, niet een positievere prikkel om er sneller uit te komen in plaats van dat er een halfjaar gerekt kan worden door de sterkste partij voordat overeenstemming wordt bereikt dan wel duidelijk wordt of de zaak op tegenspraak zal worden gevoerd, een verstekvonnis moet worden gewezen of de zaak wordt ingetrokken? Hoe ziet de minister dat aspect en hoe beoordeelt hij het amendement?
Voorzitter. Dat was het. Ik heb nog flink wat tijd over.
De voorzitter:
Inderdaad, het was een royale raming. De heer Van Oosten van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie heeft nu het woord met een opgegeven spreektijd van tien minuten.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over een wetsvoorstel om het procesrecht te vereenvoudigen en te moderniseren, KEI; collega's hebben het al vele malen uitgesproken. Iemand die dit van wat verdere afstand bekijkt, vraagt zich misschien af wat er eigenlijk zo nieuw is aan digitalisering op zichzelf. Volgens mij, ook met de ervaring die ikzelf heb opgedaan, slaat de rechtspraak hiermee werkelijk een unieke weg in en maakt zij haar intrede in de 21ste eeuw. De tijd om voornamelijk te communiceren per post of per fax ligt echt ver achter ons.
De VVD-fractie heeft zich dan ook van meet af aan positief uitgelaten over de voorgenomen digitalisering, maar dat neemt niet weg dat ik graag een paar aspecten van de wet wil langslopen, in het bijzonder het proces dat hiermee samenhangt. Ik heb het dan over de veiligheid, de verwerking van persoonsgegevens, de relatie met het rapport van de commissie-Elias over ICT-projecten, de financiën en de aansluiting van de ketenpartners. Ik heb ook nog een meer wetstechnische vraag, die ik wellicht in de schriftelijke ronde had moeten inbrengen, maar die mij toen was ontschoten.
Veiligheid en privacy. Verstoring van communicatie is natuurlijk het laatste wat we moeten hebben, zeker wanneer je primair en volledig digitaal gaat communiceren. In hoeverre vormt veiligheid werkelijk het fundament van de architectuur van het hele systeem zoals dat nu voorligt en ook in ontwikkeling is? Hoe wordt voorkomen dat toch verschillende werelden — IT, juristerij et cetera — met elkaar kunnen communiceren?
Verwerking van persoonsgegevens. Ik lees in de stukken dat er diverse maatregelen zijn getroffen. Alleen degene die echt een relatie heeft met de zaak krijgt toegang tot de stukken. Ook nu werkt de rechtspraak natuurlijk al met digitale systemen. Zijn er lessen geleerd op het gebied van de bescherming en verwerking van persoonsgegevens aan de hand van die nu al bestaande systemen die daarmee verwant zijn? Ik denk aan gezagsaanvragen en aan het insolventieregister.
De commissie-Elias heeft stevige aanbevelingen gedaan in de sfeer van ICT van de rijksoverheid. Twee hoofdstukken acht ik in het bijzonder relevant voor het project KEI. Ik denk dan aan de verantwoordings- en besluitvormingsstructuur van ICT-projecten en het inzicht van de kosten van ICT. Ik zou graag in algemene zin van de minister horen langs welke weg de aanbevelingen van de commissie, in het bijzonder de aanbevelingen in de hoofdstukken 4 en 5, een plek hebben gekregen in de uitrol van dit project.
Langs welke weg is het projectmanagement vormgegeven? Voor de ingewijden: dat is aanbeveling 4a. Hoe wordt bijvoorbeeld de specifieke aanbeveling vormgegeven dat jaarlijks een helder overzicht van de kosten en cijfers wordt aangeboden aan de Tweede Kamer? Dat is aanbeveling 5c.
Daarmee kom ik bij de aansluiting van de ketenpartners, dus de advocatuur, de deurwaarders en incassopraktijken. Ik las recentelijk een artikel van de Orde van Advocaten waarin zorgen werden geuit over de ambities van het project. Zo zou men slechts bij één gebruikerstest betrokken zijn; volgens mij refereerde een collega hier zojuist ook al aan. Wil de minister daarop reageren? In hoeverre is de advocatuur aangehaakt? Waar zitten eventuele oneffenheden? En stel nu dat er toch zaken misgaan. Een advocaat dient bijvoorbeeld een productie in, maar later blijkt hem dat hij het toch niet op de goede digitale plek heeft neergezet, et cetera. Kan hij dat dan nog eenvoudig weghalen? Kan hij zich dan ergens melden om dat te laten herstellen?
Ik heb ook een vraag over de deurwaarders. In de aanloop naar dit debat heb ik van deurwaarders begrepen dat men zich er, in ieder geval aanvankelijk, zorgen over maakte of men wel volledig zou kunnen aansluiten bij het digitaliseringsproject. Men maakte zich ook zorgen over de effecten die het project mogelijk zou kunnen hebben op de bedrijfsvoering van deurwaarders. Mijn vraag is vrij eenvoudig: zijn de plooien gladgestreken die er wellicht waren? Of zijn er nog plooien en, zo ja, welke dan? Zijn de deurwaarders aangehaakt? Ik verneem ook graag hoe dit zit bij andere betrokken partners. Ik denk daarbij aan de incassopraktijk. Participeert die beroepsgroep in dit project?
Ik vind het opmerkelijk dat onze twee hoogste rechtsorganen, namelijk de Hoge Raad en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, hebben gemeend om een eigen webportaal te moeten ontwikkelen. Misschien is dit te wijten aan de wet van de remmende voorsprong; ik weet niet precies waar het door komt. Hiermee hebben, of zoeken of wensen, deze twee organen dus geen aansluiting bij het digitaliseringsproject van de rest van de rechtspraak. Daar verbaas ik mij wat over en ik vind het eigenlijk ook een beetje gek. Dadelijk hebben we namelijk twee systemen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.
Ik kom ten slotte op mijn reeds aangekondigde wat meer wetstechnische vraag. Er zijn ook gevolgen voor de Algemene wet bestuursrecht. Digitalisering heeft gevolgen voor de ondertekening van stukken. Het valt mij op dat verzoekschriften dienen te worden ondertekend door de indiener, maar die eis wordt niet gesteld bij een verweerschrift. Wellicht ziet de minister gelegenheid om mij dit uit te leggen.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over een heel belangrijk onderwerp, maar het is ook een heel technisch onderwerp. Ik vermoed dat de gemiddelde kijker denkt: waar gaat dit over? Nou ja, dit gaat wel over een rechtvaardige uitkomst van een procedure voor de rechter; de civiele rechter en de bestuursrechter. Dit debat vormt de afronding van een lang traject. Er is veel geadviseerd en er zijn veel positieve adviezen gegeven. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelfs heb gedacht dat dit onderwerp wel als hamerstuk zou kunnen worden afgedaan. Dat betekent dat, als het aan mijn fractie had gelegen, we deze laatste ronde niet hadden hoeven houden. Er ligt immers een voldragen wetsvoorstel voor. Het is wellicht enerzijds hier en daar een tikje saai geworden. Je zou kunnen zeggen: had er wat meer ambitie in gestopt. Anderzijds kan de beroepsgroep er heel goed mee leven, juist omdat het een tikje saai is. Toch heb ik ook een boze brief gekregen. Iemand schreef me: ik ken uw fractie toch als beter en dit had toch echt veel kritischer kunnen worden behandeld. Ik hoop dat ik dat nu nog een klein beetje goed kan maken. Er zijn twee officiële doelen en wat mij betreft één officieus doel van dit wetsvoorstel. Ik wil ze alle drie behandelen.
Het eerste doel is de digitalisering. In dit verband wordt er ook wel gesproken over modernisering. Het is evident onontkoombaar dat ook de rechtspraak digitaliseert. We rijden inmiddels allemaal in een auto en de postkoets is echt verdwenen. De auto en de postkoets hebben nog een poosje naast elkaar bestaan. Zo moeten we de digitalisering natuurlijk ook bekijken.
Dat wil niet zeggen dat het geen grote gevolgen heeft. Anderen hadden het er ook al over. Dat raakt niet direct dit wetsvoorstel, maar de rechtspositie van en überhaupt de werkgelegenheid voor mensen met een lage opleiding staan wel op de tocht. Als gevolg van de digitalisering van de rechtspraak verdwijnen met name veel mbo-geschoolde administratief medewerkers. Over de Belastingdienst hoorden we vandaag precies hetzelfde nieuws. Ik geloof dat het zelfs over 5.000 medewerkers gaat. Dat gebeurt massaal in de hele samenleving. Voor mensen met een hogere opleiding is er werk, want automatisering kan niet de analyse — de beslissing soms nog wel — overnemen. Het administratieve werk gaat massaal verdwijnen en dan wordt "van werk naar werk" een ontzettend lastige opgave. Dat lossen we vanavond niet op, maar de Kamer moet het wel signaleren, niet alleen hier maar bij al die debatten. Wat mij betreft is de uitdaging dan ook: hoe gaan we al die mensen die nu een mbo-opleiding volgen, in de toekomst aan goed werk helpen? Dat was een zijstapje, maar wat mij betreft een zeer belangrijk zijstapje.
Wat de digitalisering betreft moest ik denken aan mijn eigen ervaring. Heel lang geleden moest ik als rechter een bewijsmiddel beoordelen. Toen had iemand gezegd: in de Wikipedia staat dit en dat. In de uitspraak schreef ik dat een bron waarin iedereen kan rommelen, nooit als bewijs kan dienen. Inmiddels zou ik daar een stuk genuanceerder over denken. Dat is wel het proces waarin we zitten. De veiligheid is natuurlijk ontzettend belangrijk. Ik heb gelezen welke bescherming daar aan alle kanten op wordt gezet. Desalniettemin blijft dat een kwetsbaar punt. Je kunt in schriftelijke stukken manipuleren, maar ook in digitale stukken. Mijn vraag aan de minister, dan wel aan een van de commissarissen, is of er een procedure is voor situaties als de volgende: hé, er is gemanipuleerd met de gegevens; het dossier klopt niet, mijn stukken kloppen niet, er ligt hier een uitspraak die niet overeenkomt met de uitspraak die ooit is gedaan. Vroeger deden we dat met stempels, handtekeningen en dergelijke, maar hoe kunnen we nu de authenticiteit in die hele procedure checken en vooral: hoe kun je ertegen opkomen?
Het tweede doel is het versnellen dan wel vereenvoudigen van de procedure. Dit doel is wat mij betreft iets minder in beeld gekomen. Ik vraag een van de aanwezigen in vak-K om nog eens uit te tekenen waarin die winst precies zit. Ik zie haar niet helemaal. Hier en daar zie je wat tijdswinst, soms zie je wat tijdsverlies, en soms is het gewoon niet duidelijk. Hoe zit dat nou bij een reconventionele vordering? Hoe zit dat bij een incident? Hoe zit het bij een gezamenlijk verzoek tot uitstel? Soms kun je je afvragen of je juist niet te weinig tijd hebt. Als je in verweer in reconventie bent, heb je geloof ik een week; dat is niet lang. Sowieso heb je als verweerder niet zo heel veel tijd, als je bedenkt dat een eiser twee jaar of nog langer de tijd kan nemen, voordat hij zijn vordering indient.
Juist op de punten waarvan ik me kan herinneren dat die vertraging opleveren, levert het geen mogelijke tijdswinst op. Misschien is daar wel over nagedacht; ik kan het over het hoofd hebben gezien. Het kan gaan om advocaten die het op een akkoordje gooien: ik stem toe in uitstel als jij dat in een volgende zaak bij mij doet. Dan wordt het hele vertragingscircus in gang gezet met advocaten die — ik generaliseer — altijd op het allerlaatste nippertje hun stukken indienen, met alle gedonder van dien als het net over tijd is. Het kan ook gaan om rechters die dossiers in de kast laten liggen. Tot mijn schande moet ik zeggen dat ik dat ook weleens gedaan heb. Wat gebeurt er om dat te voorkomen? Is daar in deze wet of in andere regelgeving rekening mee gehouden? Deze laatstgenoemde voorbeelden leveren in veel procedures vertraging op. De trukendoos bestaat nog, als ik dat goed heb gelezen. Ik bedoel daarmee de trukendoos die advocaten kunnen opentrekken op het moment dat zij denken: hé, ik kan hier procedureel wel een en ander winnen. Ik denk dat dit vooral voor het civiele recht geldt en wat minder voor het bestuursrecht. Burgers hebben er niets aan. Zij hebben er al helemaal geen voordeel van als zij procederen tegen een bedrijf of iemand die wordt bijgestaan door een advocaat die die trukendoos wel heel goed kent. Dat is een risico.
Ik kom op mijn derde punt. Het niet bedoeld is als winst, maar in de praktijk levert het wel winst op, namelijk een doelgerichtere rechter. Dat gaat dan vooral om de civiele rechter, want de bestuursrechter heeft die slag al eerder gemaakt. Als ik het goed zie, wordt de lijdelijkheid van de civiele rechter nu minder. De regierol wordt versterkt. Je ziet al een aantal bewegingen in de richting van de Algemene wet bestuursrecht. Ik kom daar zo op terug. Ook hier zie je een beweging, althans ik hoop dat ik dat goed zie. Ik denk namelijk te zien dat de civiele rechter langzaamaan soms heel voorzichtig aan gelijkheidscompensatie kan doen. Een burger die optreedt tegen een grote "repeat-player" kun je als rechter procedureel weleens een handje helpen. Zie ik het goed dat de civiele rechter meer die kant opgaat? Sowieso ben ik zelf zeer tevreden over het feit dat de rechter veel steviger aan het begin van het proces de regie in handen neemt en vraagt: wat moet hier gebeuren? Die ontwikkeling was al in gang gezet met de comparitie na antwoord die meer en meer als norm is gaan gelden.
Ik kom weer op mijn eigen ervaring. Advocaten hebben er natuurlijk wel belang bij om procedures zo moeilijk mogelijk te maken en om veel stof op te werpen om daarmee het standpunt van hun cliënt te verbeteren. Als rechter heb je dan de taak om daar doorheen te prikken en om te bekijken waar het nu eigenlijk over gaat. Soms helpt het zelfs om die advocaten de zaal uit te sturen en aan partijen te vragen: wat is nu eigenlijk uw probleem? Dan komt er soms — dat is niet altijd zo — iets anders uit dan uit de stukken bleek. Het lijkt mij dus een heel goede ontwikkeling dat de rechter wat steviger de regie neemt. Dat is iets anders dan mediation. Ik zag dat er ook weer extra ruimte wordt gemaakt voor verwijzing naar mediation. Dat komt natuurlijk mooi samen met de wetsvoorstellen van voormalig Kamerlid Van der Steur. Dat is ook een erg goede ontwikkeling, maar mijn vraag aan de commissaris is wel: zie ik het goed dat het vooral een codificatie van de methode met de comparitie na antwoord in het civiele recht is en dat we rechters die nog niet zo werken, oproepen om zich net als collega's die dat wel doen, veel meer te richten op de kernvraag: wat is er hier eigenlijk aan de hand en hoe kunnen we dat oplossen?
Ik had al gezegd dat ik het een goede ontwikkeling vind dat veel van de Algemene wet bestuursrecht nu ook in het civiele recht wordt opgenomen. 6:29, 6:11 en 8:66 zag ik in de gauwigheid langskomen. Ik zag ook in de stukken terug dat een van de adviezen van de Goede Vrijdaggroep was: ga toch naar een procesrecht dat voor het bestuursrecht en het civiel recht identiek is en dat dus gelijk is. Dat is niet gebeurd. Dat vind ik jammer. Ik zou willen vragen — dat is nu vooral een politieke vraag, maar misschien kunnen de commissarissen er ook iets over zeggen — of we dat in een niet al te verre toekomst nog gaan meemaken. Is dat een ambitie van dit kabinet? Ik hoop van wel.
Ik ben bijna door mijn aangegeven spreektijd heen, maar dit is een wetgevingsoverleg, dus ik mag eigenlijk nog wel heel lang spreken. Dat zal ik niet doen.
De voorzitter:
U hoort mij u niet corrigeren.
De heer Recourt (PvdA):
Nee, maar er was wel sprake van non-verbale communicatie, want u keek mij al wel aan. Ik zie hier voor mij op het scherm van alles rood worden en gaan knipperen.
Maar goed, tot slot kom ik op deurwaarders. Er zijn deurwaarders die tegen mij zeggen: wij zien niet alleen een klassieke deurwaardersrol voor onszelf; wij zien al die vorderingen ook en veel daarvan kunnen op een andere manier opgelost worden. Zij geven aan dat die schulden soms zo groot zijn dat zij vinden dat er een schuldhulpverleningstraject moet worden ingezet of een andere manier van hulpverlening moet worden opgestart. Zij vragen: gooi je het kind nu niet met het badwater weg op het moment dat je de rol van de deurwaarder beperkt? Ik leg de vraag hier maar voor. Ik snap, zeg ik stiekem, toch wel de keuze die gemaakt wordt om de rol van de deurwaarder te beperken. Ik vind hun argument echter wel valide, al helemaal vanuit het perspectief van de Partij van de Arbeid, die zegt: ja, het zou toch mooi zijn als je een deel van al die mensen die vooral bij verstek veroordeeld worden — want dat is natuurlijk de bulk van de zaken in het civiel recht — daaruit weg kon krijgen en als je het probleem op een andere manier zou verhelpen. Een juridische procedure lijkt wel mooi en is soms ook mooi. In negen van de tien gevallen wordt het probleem daarmee echter niet daadwerkelijk opgelost en is zo'n procedure slechts een stapje naar de oplossing. We moeten natuurlijk ervoor zorgen dat we de hele oplossing in beeld krijgen.
Ik ben benieuwd naar de beantwoording.
De vergadering wordt van 20.21 uur tot 20.42 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik allereerst de leden van de Kamer danken voor de woorden die zij gesproken hebben over dit belangrijke wetsvoorstel. Het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak (KEI), dat hier vanavond voorligt, is een belangrijke stap in de modernisering van de Nederlandse rechtspraak. Een aantal woordvoerders heeft het al gezegd: die modernisering was hard nodig. De heer Van Oosten zei dat de rechterlijke macht hiermee de 21ste eeuw binnentreedt. Dat is toch wel op tijd, want de 21ste eeuw is al enige tijd geleden begonnen.
Er zal, zoals al door een van de woordvoerders is gezegd, afscheid kunnen worden genomen van de fax. Heel veel mensen die naar dit debat kijken zullen zich afvragen wat een fax is. Dat is een apparaat dat in de jaren tachtig en negentig opgeld deed en dat vervolgens al vrij snel is afgeschaft, op één plek in de wereld na: in de communicatie tussen de Nederlandse advocatuur en de Nederlandse rechtspraak. Alleen daar staat het apparaat nog. Als mensen die dit debat volgen zo'n apparaat eens zouden willen zien omdat zij zich afvragen hoe dat eruitziet, zal de Raad voor de rechtspraak vast en zeker bereid zijn om een soort nostalgische rondleiding te organiseren, een open dag, waarbij je kunt zien hoe een fax eruitziet.
Daaruit blijkt dan ook dat de wens om te moderniseren niet alleen komt vanuit de rechtspraak zelf, maar ook zeker vanuit de maatschappij en natuurlijk vanuit de advocatuur en alle partijen, zoals de deurwaarders, die vandaag genoemd zijn, die bij de rechtspraak betrokken zijn. Rechtzoekenden en professionele vertegenwoordigers zijn ongelooflijk tevreden over de Nederlandse rechtspraak, zoals al aan de orde is gekomen in het algemeen overleg dat we over dit onderwerp en andere onderwerpen betreffende de rechtspraak hebben gehad. 70% van de Nederlandse samenleving heeft vertrouwen in de Nederlandse rechtspraak, maar tegelijk ziet men toch ook meer mogelijkheden tot digitalisering en wordt gevraagd om kortere doorlooptijden. Dat zijn belangrijke uitgangspunten die in dit debat aan de orde komen. Ik ben dan ook heel blij dat ik breed bij de woordvoerders steun heb ondervonden voor het uitgangspunt van het wetsvoorstel en de uitvoering zoals die in de afgelopen jaren mede dankzij mijn ambtsvoorganger tot stand is gekomen.
Ik zal mijn betoog als volgt inrichten. Ik houd een korte, algemene inleiding waarin ik nog even naloop wat de essentie van het wetsvoorstel is. Vervolgens zullen beide regeringscommissarissen antwoord geven op de technische vragen die zijn gesteld, ook die aan mij. Die vragen zullen ook technisch beantwoord worden. Zij zullen ook de technische beantwoording van de ingediende amendementen voor hun rekening nemen, inclusief het laatste amendement dat mevrouw Helder in de loop van deze avond heeft ingediend. Vervolgens zal ik daar het politieke oordeel over geven. Daarna zal ik komen tot de beantwoording van de vragen die aan mij zijn gesteld. Ik merk even op dat ik het antwoord zal verzorgen als er een politieke interruptie zou zijn bij de regeringscommissarissen. Als bij interruptie een technische vraag wordt gesteld, zullen de regeringscommissarissen de beantwoording daarvan zelf verzorgen. Dat kan nog enig circus worden aan deze kant van de Kamer, gegeven het feit dat mijn ervaring met de behandeling van een wetsvoorstel met regeringscommissarissen beperkt is, gezien de bijzonderheid daarvan. Wij komen er vast wel samen uit achter het spreekgestoelte. Zo niet, dan vragen wij uw leiding en visie, voorzitter.
De voorzitter:
Die zal ik u gaarne bieden.
Minister Van der Steur:
Daar reken ik op, voorzitter.
Ik denk dat mevrouw Helder heel goed heeft geschetst, zoals ik dat ook van haar gewend ben, waar het wetsvoorstel om gaat: digitalisering van procedures in het civiele recht en het bestuursrecht. Processtukken kunnen dus digitaal worden ingediend en partijen beschikken over een digitaal dossier. Dat dossier is dus ook altijd ter inzage en kan altijd weer worden geraadpleegd als men daaraan behoefte heeft. Tegelijk wordt het civiele procesrecht vergaand vereenvoudigd. Die vereenvoudiging en digitalisering brengen de rechtspraak bij de tijd. Digitaal procederen is voor rechtzoekenden goedkoper, maar ook vooral eenvoudiger omdat het een hoop papieren stukken scheelt. Partijen kunnen in het digitale dossier zelf zien wat hun tegenpartij heeft aangevoerd en wat de precieze stand van zaken is. Ze zijn daarvoor niet meer afhankelijk van derden, zoals een advocaat. Ze zullen dus ook niet meer geconfronteerd worden met de daarbij komende kosten. Tegelijkertijd wordt de zitting bij de rechter centraal gesteld. Digitalisering leidt dus niet tot minder, maar juist tot meer contact met de rechter daar waar dat nodig is. Digitalisering in het voorliggende wetsvoorstel leidt er dus toe dat het contact met de rechter en de toegang tot de rechter makkelijker en laagdrempeliger worden en op een veel eenvoudigere en directere manier kunnen plaatsvinden. Dat deel ik met de heer Van Nispen, die dat nog weer eens goed onder de aandacht heeft gebracht.
Aan de ene kant hebben we de voorbereiding van de wetgeving en aan de andere kant de voorbereiding van de uitvoering daarvan. De voorbereiding van de wetgeving ligt op koers. We bespreken vandaag het wetsvoorstel over de procedure in eerste aanleg. Het wetsvoorstel voor de procedure in hoger beroep en cassatie ligt ook aan de Kamer voor. De invoeringswet kan binnenkort worden ingediend. Anders dan de heer Oskam veronderstelt, is er dus geen sprake van vertraging. Wel is het van groot belang, voor zowel de rechtspraak als de regering, dat de wetsvoorstellen zo snel mogelijk door de Eerste en Tweede Kamer worden aangenomen. De lagere regelgeving die voor de implementatie van dit wetsvoorstel nodig is, is al bijna klaar of ligt al klaar. Op het moment dat het wetsvoorstel eenmaal is aangenomen, kan de wet dus ook worden ingevoerd.
Duidelijkheid over de regelgeving is nodig omdat het digitale systeem zoals de Raad voor de rechtspraak dat nu ontwikkeld heeft daar goed op moet aansluiten. Het is belangrijk dat duidelijk is of de wetgeving nog moet worden aangepast, zodat de rechtspraak er adequaat uitvoering aan kan geven. Het spreekt voor zich dat het digitale systeem goed en betrouwbaar moet zijn voordat het digitaal procederen van start gaat. Dat punt is door een aantal woordvoerders aan de orde gesteld. Zij vroegen: wat als het nou niet blijkt te werken? Vallen mensen dan tussen wal en schip? Loopt het hele zaakje dan in de war? Het antwoord daarop is nee. Als het stelsel niet betrouwbaar is, wordt het niet ingevoerd. Dat zal echter consequenties hebben. De heer Van Nispen en de heer Oskam wezen daar al op. Het zal betekenen dat er meer kosten gemaakt moeten worden gedurende een langere periode dan de bedoeling is, omdat twee systemen naast elkaar zullen moeten blijven bestaan. Dat is echter het minste probleem. Wat in onze samenleving niet kan gebeuren, is dat de rechtspraak niet bereikbaar is en dat het recht niet kan zegevieren waar dat nodig is. Die toezegging heeft mijn voorganger ook al gedaan en die herhaal ik hier dan ook: de invoering zal pas plaatsvinden op het moment dat het systeem daar ook daadwerkelijk klaar voor is.
Verschillende leden hebben opmerkingen gemaakt over de commissie-Elias. Eén ding is zeker: de Raad voor de rechtspraak heeft gekozen voor een in mijn ogen verstandig systeem voor de totstandkoming van de uitvoering. Dat weten de aanwezige leden beter dan ik, want ik ben zelf de laatste tijd niet meer op werkbezoek geweest bij de uitvoeringsorganisatie die zich met de implementatie bezighoudt. Met het gekozen systeem wordt het hele systeem niet in één keer opgezet, opgebouwd en vervolgens in werking gesteld, maar het wordt stapje voor stapje opgebouwd, met de tussentijdse tests die nodig zijn. Is het klaar? Nee, het is nog niet klaar. Dat kan ook niet, omdat eerst duidelijk moet zijn wat de uiteindelijke stand van de wetgeving is. Is het heel ver? Ja, het is heel ver in ontwikkeling.
De voorzitter:
Dan is dit misschien het moment voor een interruptie van de heer Oskam.
De heer Oskam (CDA):
De minister zegt dat de wetgeving heel ver ontwikkeld is, maar het is bijna 1 juli. De minister, of althans zijn voorganger, heeft aan de rechtspraak, de advocatuur en de deurwaarders toegezegd dat er zes maanden voorbereidingstijd zal zijn. Als dat niet wordt gehaald, dan kost dat 1,2 miljoen per maand. Ik vind dat zonde van het geld en dat vinden andere collega's ook. Natuurlijk is het goed om het zorgvuldig te doen, maar gaan we 1 juli halen? En gaan we 1 januari halen?
Minister Van der Steur:
Het antwoord op die vraag ligt natuurlijk voor een groot deel bij de Eerste en Tweede Kamer. Eén ding is zeker: de afspraak over die zes maanden is hard. Die is hard omdat de advocatuur, de deurwaarders en alle partijen die met de nieuwe situatie moeten werken deze periode nodig hebben om adequaat met het systeem te kunnen gaan werken. Dat geldt niet alleen voor die derde partijen, maar ook voor mensen die binnen de rechtspraak zelf werken. Dat is alleen maar verstandig en ik vind dat ook noodzakelijk. Ik doe de toezegging die mijn voorganger heeft gedaan gestand. Van de Nederlandse Orde van Advocaten weet ik dat hij die zes maanden echt nodig heeft. Zelfs bij de advocatuur leven er wat zorgen over de vraag of men binnen die zes maanden in staat is om de aansluiting te maken. Ik ben ervan overtuigd dat ze dat kunnen, en overigens ook dat dat moet. De heer Oskam heeft echter wel gelijk: als de termijn van 1 juli niet wordt gehaald, dan zal automatisch de implementatie opschuiven. Daar kan ik niet aan afdoen, en wel om de simpele reden dat ik geen risico's wil nemen. Ik zei het onder andere al tegen de heer Van Nispen: het kan niet zo zijn dat we een systeem implementeren waarvan we niet zeker weten dat de advocatuur er volledig op is aangesloten.
De heer Oskam (CDA):
Volgens mij is de Kamer heel constructief bij dit wetsvoorstel en gaat ze dit ook snel afronden. Misschien kan het dan nog wel voor de zomer naar de Eerste Kamer. Ik wil echter niet dat er geld wordt verspild. We zoeken hier iedere dag naar geld. Als we 1,2 miljoen per maand gaan verspillen, dan is dat natuurlijk wel heel vervelend. Ik wil best wel de helpende hand reiken. Misschien is het een idee dat, als dit wetsvoorstel, het eerste van de vier, er in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer door is, de minister zijn fiat geeft aan de Raad voor de rechtspraak door te zeggen: het begin is er, ga het uitrollen, en die andere wetsvoorstellen komen nog wel. Dan kunnen we wel op 1 januari beginnen en hoeven we dat geld niet te verspillen. Misschien is dat een aardige oplossing.
Minister Van der Steur:
Allereerst waardeer ik het enorm dat de heer Oskam met mij zijn zorg deelt over de financiering van de rechtspraak in algemene zin, maar ook over de gevolgen van het misschien niet op tijd invoeren van het nieuwe stelsel. Tegelijkertijd denk ik echter ook dat niemand erbij is gebaat als we een systeem invoeren dat niet gereed is. Bovendien geldt dat de invoering pas kan plaatsvinden als ook de invoeringswet door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is goedgekeurd. Voor die tijd kan ik het sowieso niet invoeren, al geef ik fiat zoveel als ik wil. Ik ben blij dat de heer Oskam mij die macht toedicht. Misschien kunnen we in de toekomst ooit nog eens met hem spreken over hoe dat buiten de Kamer om invoeren van wetten dan zou moeten. Ik ben daar op zichzelf best voor, zo zeg ik tegen de heer Oskam, maar ik schat dat daaraan nog wel iets in de weg zit. Willem Elsschot schreef het al: "tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren". Hierbij is het, denk ik, de wet die in de weg staat. Daardoor kan het niet zo zijn dat een minister een wet invoert die nog niet door de Kamers is geaccepteerd. Ik kan dus niet anders. Ik ben het wel eens met de heer Oskam als hij zegt: dan is de consequentie daarvan dat er extra kosten worden gemaakt. Het antwoord daarop is: ja. Ik zal dan met de Raad voor de rechtspraak bezien hoe we daarmee omgaan.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Oskam de behoefte heeft om het beeld dat zojuist van hem is geschetst, enigszins te retoucheren. Hij krijgt daarvoor de gelegenheid.
De heer Oskam (CDA):
Dat heb ik natuurlijk niet gezegd en ook niet bedoeld. Het gaat om het volgende. Partijen hebben een aantal maanden nodig om te wennen aan het nieuwe systeem. Ze moeten zich daarop voorbereiden. Die voorbereiding staat volgens mij los van de wetgeving. De minister kan heel goed tegen de Raad voor de rechtspraak zeggen: ga met de voorbereiding beginnen, bereid iedereen erop voor. De voorwaarde is dan natuurlijk wel dat die wet wordt aangenomen. Anders kan het niet. Het is echter best mogelijk om, zodra het eerste wetsvoorstel erdoor is, bezig te gaan met de voorbereiding. Dat geldt ook voor de wetsvoorstellen twee, drie en vier, natuurlijk op voorwaarde van het ja van de Kamer.
Minister Van der Steur:
Op dat punt kan ik de heer Oskam geruststellen. De Raad voor de rechtspraak zit natuurlijk niet met de armen over elkaar te wachten totdat de Kamer eindelijk die laatste wet heeft aangenomen. Dat is zeker niet zo. De bedoeling is — zo wordt er, ook door de advocatuur, mee omgegaan — dat, als duidelijk is hoe de wetten eruitzien, iedereen er al mee aan de slag gaat. Bijvoorbeeld naar aanleiding van het aannemen van dit wetsvoorstel, misschien zelfs deze week nog of volgende week dinsdag, wordt er aan die processen gewerkt. Dat spreekt voor zich. Dat wil echter niet zeggen dat ik afdoe aan die termijn van zes maanden, want dat is een keiharde afspraak die mijn voorganger heeft gemaakt in het belang van de Nederlandse rechtspraak en, zo zeg ik ook tegen de heer Van Nispen, van onder andere de rechtzoekende. Men moet kunnen rekenen op een echt betrouwbaar stelsel. Dat was ook een van de adviezen van de commissie-Elias waarnaar de heer Van Oosten verwees.
De heer Oskam (CDA):
Ik probeer het toch nog één keer. Ik wil graag van de minister duidelijkheid over dit punt krijgen. Als op 20 december 2015 — als dat al een vergaderdag van de Eerste Kamer is — het vierde wetsvoorstel door de Eerste Kamer wordt aangenomen, heeft men dan nog zes maanden de tijd om het te implementeren, of kan er eerder worden geïmplementeerd, ermee rekenend dat het wordt aangenomen?
Minister Van der Steur:
Dan zullen die zes maanden nog steeds nodig zijn, omdat de implementatie moet en pas kan plaatsvinden op het moment dat de daadwerkelijke wetgeving is aangenomen. De gedachtegang is dat de wetsvoorstellen worden aangenomen en dat de implementatietermijnen van start gaan op het moment dat die wetten in het Staatsblad worden gepubliceerd. Dan kan vervolgens de implementatie plaatsvinden. Maar laten we vooropstellen dat het er uiteindelijk om gaat dat de implementatie foutloos plaatsvindt. De commissie-Elias heeft ons daar terecht voor gewaarschuwd. Je moet niet al te optimistisch zijn en denken dat een nieuw systeem vanaf dag één feilloos functioneert. Dat is onverstandig; dat ben ik geheel met de Kamer en de commissie-Elias eens. Ook de Raad voor de rechtspraak beseft dat. Om die reden mag er op dat punt geen risico worden genomen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil even doorgaan op dit punt omdat ik bezorgd ben over de kosten. Ik snap dat de minister nog uitgebreid op de kosten zal ingaan, maar dit hangt daar specifiek mee samen. De heer Oskam zei ook al dat elke maand uitstel geld kost. Het kan 1,2 miljoen zijn, maar als je de programmakosten, de technische kosten en de uitgestelde baten meerekent, dan zou het ook op 7 miljoen euro per maand kunnen komen, zo heb ik begrepen. Kan de minister dat bevestigen? Ook los van het exacte bedrag zou ik graag willen weten ten laste van wie de kosten van uitstel komen.
Minister Van der Steur:
Die vraag heb ik ook in het algemeen overleg beantwoord. Die werd daar niet door de heer Van Nispen, maar wel in algemene zin gesteld. De heer Van Nispen zegt dat vertraging 7 miljoen per maand kost. Dat is gelukkig niet het geval. Als er sprake is van vertraging zal dat naar verwachting 1,2 miljoen per maand voor de IT kosten, omdat er dan dubbele kosten worden gedragen. Zoals de Kamer weet, is er op dit moment nog geen sprake van vertraging, maar ik kan niet uitsluiten dat er vertraging zal optreden. Als er sprake is van vertraging wordt dat in principe opgevangen in de begroting van de Raad voor de rechtspraak zelf, want daar hangt uiteindelijk het hele proces. De kosten liggen bij de Raad voor de rechtspraak, maar daar liggen de baten in de toekomst ook. Die zijn overigens nog niet ingeboekt, zeg ik in reactie op de heer Van Nispen. Ik heb al eerder toegezegd, en dat heeft mijn ambtsvoorganger ook gedaan, dat als zich daar problemen voordoen, wij vanuit de verantwoordelijkheid die wij als ministerie van Veiligheid en Justitie voor de rechtspraak dragen, uiteraard in gesprek zullen gaan over de financiering van die kosten. Dat spreekt voor zich.
De heer Van Nispen (SP):
Volgens mij moet het meer zijn dan 1,2 miljoen, omdat er geen rekening is gehouden met de uitgestelde baten. Maar ook los daarvan kunnen we allemaal rekenen. Volgens mij is het nauwelijks nog denkbaar dat we alle vier de wetten nog voor het zomerreces door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer krijgen. Aan mij zal het overigens niet liggen, maar we moeten daar serieus rekening mee houden. Ik ben echt bezorgd als de minister zegt dat dit dan ten laste komt van de rechtspraak en hij daar wel over in gesprek zal gaan. We komen daar later nog over te spreken, maar ik hoop dat de minister mijn zorg daarover snapt. Ik vind dat geen wenselijke situatie. We kunnen niet zeggen: de rechtspraak zoekt het op dat punt maar uit.
Minister Van der Steur:
Dat laatste heeft de heer Van Nispen mij niet horen zeggen, en dat zal ik ook niet zeggen, want ik vind dat niet de manier waarop je als minister met de Raad voor de rechtspraak omgaat. De kosten en baten van KEI vallen binnen de begroting van de Raad voor de rechtspraak; dat weet de raad ook. Dat betekent dat zowel de voor- als de nadelen daar liggen. Ik acht het denkbaar dat het hele wetgevingsproces niet voor 1 juli is afgerond in de Tweede en de Eerste Kamer. Dat ben ik geheel met de heer Van Nispen eens. Dat zal betekenen dat de implementatiedatum zal verschuiven van 1 januari naar een datum later in 2016. Over de consequenties daarvan moeten we reëel zijn. Stel dat het om zes maanden gaat, dan praten we over een bedrag van 6 tot 8 miljoen euro. Op een begroting van de rechtspraak van 900 miljoen is dat natuurlijk strikt genomen wel te overzien. Ik ben niet zo goed in percentages, en daar ga ik me ook niet aan wagen, maar het is natuurlijk niet zo dat we moeten doen alsof daarmee een volledige stilstand in de rechtspraakfinanciering tot stand zou komen. Zo is het nou ook weer niet. Ik wil echter niet verhelen dat de rechtspraak niet zo ruim in zijn jasje zit. Dat heb ik in het algemeen overleg ook uitgebreid uitgelicht. Als de regeringscommissarissen aan het woord zijn geweest, zal ik dat ook nog even kort toelichten. Het is daarom passend dat er een gesprek plaatsvindt tussen mij en de Raad voor de rechtspraak als zich tegen die tijd onoverkomelijke bezwaren voordoen.
Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn algemene inleiding. Ik merk op dat ik het buitengewoon aangenaam vind dat ik hier sta. Ondanks het feit dat ik hier nog niet zo heel lang mag staan, heb ik hier nog nooit gestaan met twee eminente rechtsgeleerden aan mijn zijde, waar ik als minister alle vragen die ik zelf niet kan beantwoorden naar kan doorschuiven.
De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: alleen alle technische vragen.
Minister Van der Steur:
Dat is natuurlijk het geheim van de smid. Bij vragen die ik ook niet kan beantwoorden, doe ik net alsof ze technisch zijn.
De voorzitter:
Ja, maar dat bepaalt de minister helaas niet.
Minister Van der Steur:
Ik dacht of vreesde al: daar trapt u misschien niet in. Ik geef dus graag als eerste het woord aan de heer Hammerstein en daarna zal ik graag het woord geven aan de heer Scheltema.
De voorzitter:
Ik geef graag de heer Hammerstein het woord.
De heer Hammerstein:
Voorzitter. Namens de minister beantwoord ik graag enkele technische vragen. Het zijn er niet zo veel. De eerste vraag is van de heer Van Nispen. Hij had het over samenvoeging van vorderingen of vorderingen en verzoeken in één procedure. Het nieuwe van dit wetsvoorstel is dat een vordering en een verzoek bij elkaar kunnen worden gezet als dat efficiënt is. Dat bespaart griffierechten. Als de rechter vindt dat dit niet werkt of niet goed gaat, kan hij de zaken weer splitsen en naar twee afzonderlijke trajecten verwijzen. Dus op dat punt is er altijd een oplossing. Voor meerdere vorderingen in een procedure hebben wij de huidige regeling. Daar verandert niets in.
Twee technische punten komen uit het betoog van mevrouw Helder. Het eerste betreft de vraag of betekening niet heel vaak nodig zal zijn. Het antwoord daarop is ja. Naar verwachting zal maar in 10% van de zaken een informele procesinleiding kunnen worden bezorgd en in alle andere gevallen, voor de grote bulk incassozaken, zal men er wel voor kiezen om te betekenen. Het tweede punt heeft te maken met het amendement dat is ingediend. Zou de rechter het moeten motiveren wanneer de termijn voor een vonnis of voor een verzoekschrift niet wordt gehaald? De termijn is zes weken in een vonnis en vier weken bij de kantonrechter. Ten eerste is dit op zichzelf naar de partijen toe heel sympathiek, maar partijen schieten er niets mee op want het vonnis of de beschikking is er niet. Ten tweede zal het ook in een heel aantal zaken moeten gebeuren, zodat er erg veel werk besteed wordt aan een probleem dat eigenlijk bestaat in het feit dat het vonnis of de beschikking er niet is. Mevrouw Helder heeft het zelf al gezegd: partijen hebben er veel meer aan om te weten wanneer het wel komt. Ten slotte is het heel erg moeilijk om per individuele zaak aan te geven waarom een uitspraak niet op tijd komt. In algemene zin kan een gerecht en kan de rechter zeggen dat men voor zoveel procent van de zaken de termijnen haalt en voor zoveel procent van de zaken niet, en wat de redenen zijn, zoals achterstanden die nog niet opgelost zijn, ziekte, te weinig mensen of het feit dat zaken ingewikkelder worden. Het probleem kan echter beter op een wat hoger niveau worden benaderd. Het is erg moeilijk om in alle gevallen mensen een reden te geven waaraan in hun geval het uitstel te wijten is. Bovendien zal een rechter dat vaak helemaal niet weten: ik ben twee weken ziek geweest, maar ik heb ook een kast vol liggen. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Helder.
De voorzitter:
Naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 10 wil mevrouw Helder interrumperen.
Mevrouw Helder (PVV):
Op zich kan ik deze uitleg wel begrijpen, maar de ervaring leert dat het altijd uitermate frustrerend was. Het waren van die rolberichten en dan kreeg je een heel setje van de zaken die je als advocaat in behandeling had en dan stond er gewoon: nieuwe datum, punt. Als dat dan drie keer was gebeurd, ging je op een gegeven moment maar bellen, want cliënten vroegen waar dat dan aan lag. Het komt gewoon heel onbevredigend over. Iedere vorm van uitstel uitgebreid motiveren is ook niet de bedoeling, maar dit is ook wel bedoeld als een stok achter de deur, zodat rechters op een gegeven moment gaan proberen om een zaak binnen de termijn af te handelen en anders maar één keer uit te stellen. Het gaat erom dat rechters zich ervan bewust zijn dat er wel enige actie van hen verwacht wordt. Zo is het amendement ook bedoeld.
De voorzitter:
Nog een nadere toelichting van de heer Hammerstein.
De heer Hammerstein:
Op dat punt kan ik mevrouw Helder geruststellen. In de eerste plaats is de notie bij rechters dat uitstel van uitspraken voor partijen en rechtzoekenden heel naar is, in hoge mate aanwezig. Dit wetsvoorstel heeft als extra voor de civiele rechter dat de rechter nu weet dat er in de wet een termijn staat en dat het enkele feit dat het in de wet staat, voor de rechter een extra aansporing zal zijn om die termijn te halen. De rechter weet ook dat er bijzondere omstandigheden moeten zijn om het niet te doen. Dat maakt het overbodig om in elk geval telkens weer opnieuw een reden te geven.
Het volgende punt is het amendement van de heer Oskam waardoor op termijn een procesinleiding kan worden uitgebracht. De heer Oskam heeft gevraagd of de termijn van zes maanden niet kan worden verkort. Die zes maanden is het uitvloeisel van overleg dat met de beroepsgroepen heeft plaatsgevonden, waaruit blijkt dat hieraan in de praktijk behoefte bestaat. Dat is niet alleen voor schikkingsonderhandelingen, maar in sommige gevallen moet er worden gewacht op een andere uitspraak of een uitspraak uit het buitenland, of is er internationaal iets aan de hand wat erg lang duurt. Die termijn van zes maanden is al een enorme verkorting ten opzichte van de huidige praktijk, want dat is een enorme beperking. Die zes maanden werd nog redelijk gevonden. Als die termijn korter wordt, wordt het in een heel aantal gevallen lastig. Dus de praktijk heeft — dat is de sondering — behoefte aan een termijn die wat ons betreft dan zes maanden zou moeten zijn. Als een verweerder vindt dat die termijn te lang is, kan die verweerder altijd verkorting bewerkstelligen. Dus in die zin is er op het gebied van rechtsbescherming ook niet zo bar veel noodzaak om dit te beperken. Het zal bovendien maar in een beperkt aantal gevallen gebeuren.
De voorzitter:
Dat was een toelichting naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 8.
De heer Hammerstein:
Dan heb ik een technische vraag van de heer Van Oosten gezien over de vraag of een verweerschrift niet moet worden ondertekend in een civiele procedure, als ik het goed heb begrepen. Ook in de nieuwe wet staat dat een verweerschrift als het om een schriftelijk stuk gaat ook moet worden ondertekend. In dat opzicht verandert er niets. Als het digitaal is, is er natuurlijk geen ondertekening. Wat de Algemene wet bestuursrecht betreft, verandert er op dit punt niets.
Ten slotte is door meerdere leden het punt aangeraakt van de versnelling en de regiefunctie van de rechter. Het is op zichzelf juist dat de termijnen die in de wet staan bij elkaar opgeteld niet een geweldige versnelling betekenen ten opzichte van de huidige praktijk, maar dat betekent wel dat er wettelijke termijnen zijn die maken dat strakker de hand zal worden gehouden aan het navolgen daarvan.
In de tweede plaats is de versterking van de regiefunctie van de rechter die verantwoordelijk is voor de duur en de voortgang van de procedure inderdaad, zoals is opgemerkt door de heer Recourt, een bevestiging in de wet van een huidige praktijk. De lijdelijkheid van de rechter in civiele zaken kennen we eigenlijk niet meer in de ouderwetse zin. De rechter is verantwoordelijk voor een goede voortgang en voor een efficiënte inrichting van de procedure. De versnelling zal vooral gevonden worden in het erop toezien dat die procedure efficiënt verloopt. In een mondelinge behandeling kunnen getuigen worden gehoord en kunnen handelingen worden samengevoegd waardoor die procedure op die manier wat meer geconcentreerd wordt en daardoor sneller verloopt. Dat is eigenlijk wat is bedoeld met de regiefunctie van de rechter.
Ik meen dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord. De laatste was of we nu een beetje toegaan naar een harmonisatie van civiel recht en bestuursrecht. Dat is inderdaad het geval. Die lopen van beide kanten meer naar elkaar toe, maar helemaal harmoniseren is volgens mij nog niet mogelijk.
De heer Recourt (PvdA):
Dank voor uw antwoorden. Ik heb een aanpalende vraag over het horen van getuigen, want je kunt vooraf aankondigen dat je behoefte hebt om getuigen te laten horen. Daarvoor hoeft de rechter nog geen bewijsopdracht te hebben geformuleerd. Kunt u zeggen in welke gevallen de wetgever voor ogen had om zonder bewijsopdracht toch getuigen te horen?
De heer Hammerstein:
Het gaat eigenlijk om procedures die betrekkelijk eenvoudig zijn wat de feitelijke grondslag betreft. Er moet bewijs geleverd worden over de deugdelijkheid van een prestatie, om maar wat te noemen, of over de vraag of iemand op tijd is gewaarschuwd. Er zijn twee of drie getuigen, die in één keer in een zitting worden gehoord, zodat het bewijsmateriaal van de getuigen in één keer op tafel ligt. Als het gaat om een lastige procedure, met bewijsrisico's en onenigheid over de bewijslastverdeling, zal de rechter zeggen: deze procedure leent zich hier niet voor, daarin moeten wij andere beslissingen in nemen. Het gaat eigenlijk over eenvoudige procedures, met betrekkelijk overzichtelijk feitenmateriaal.
De heer Recourt (PvdA):
Op welke wijze wordt dan geborgd dat ook de wederpartij weet dat dit kan gebeuren op de eerste zitting met rechter? Misschien denkt de wederpartij: wellicht moet ik wel mijn tegenbewijs leveren.
De heer Hammerstein:
De partij die getuigen zal voorbrengen zal altijd tijdig de rechter moeten inlichten dat dit gaat gebeuren. Dan zal de wederpartij kunnen zeggen: wij maken gebruik van dezelfde mogelijkheid, als wij ook een of twee getuigen hebben. Worden het er te veel, dan kan het niet.
De voorzitter:
Dank voor uw toelichting op de technische vragen. Ik geef graag de heer Scheltema de gelegenheid om de resterende technische vragen toe te lichten dan wel te beantwoorden.
De heer Scheltema:
Voorzitter. Het is, zoals hier in de Kamer ook al is opgemerkt, uitdrukkelijk de bedoeling geweest om de digitalisering in het civiele procesrecht en het bestuursprocesrecht zo veel mogelijk op dezelfde manier vorm te geven en in het algemeen de procedures waar mogelijk wat dichter naar elkaar toe te brengen. Dat brengt met zich mee dat de beantwoording van de technische vragen door mijn collega Hammerstein ook gelden voor het bestuursrecht, zodat ik daar eigenlijk niets aan heb toe te voegen.
De voorzitter:
Dat was een korte, krachtige en duidelijke toelichting, dank u wel. Het woord is opnieuw aan de minister van Veiligheid en Justitie.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik voel de behoefte om een soortgelijke tekst uit te spreken als de heer Scheltema zojuist heeft gedaan. Ik heb er niets aan toe te voegen ...
De voorzitter:
Dat kan, maar u mag er toch wel iets aan toevoegen.
Minister Van der Steur:
... maar ik heb hier nog een stapel met vragen die ik nog moet beantwoorden, dus dat zal ik doen. Ook aan de non-verbale communicatie die ik zojuist van de zijde van de Kamer ontving, maak ik op dat het niet op prijs worden gesteld als ik er niets aan zou toevoegen.
Ik ga even in op de financiën. Ik heb daarover uitgebreid met de Kamer gesproken in het algemeen overleg rechtspraak. Ik zal het toch kort en bondig herhalen. Aan de woordvoerders die zeggen "hé, dat heeft de minister ons al verteld", bied ik daarvoor mijn excuses aan. Ik vind echter dat ik antwoord moet geven op de vragen, ook al worden ze misschien voor de tweede keer aan mij gesteld. De kosten voor de modernisering van de rechtspraak, die breder is dan alleen het KEI-project, zijn voor de groot deel al in de begrotingen van de Raad voor de rechtspraak en de gerechten opgenomen. In het prijsakkoord met de Raad voor de rechtspraak is voor de jaren 2014 tot 2016 een bedrag van 26,5 miljoen euro per jaar opgenomen voor drie doelen: de balans tussen werkdruk en kwaliteit, frictiekosten en investeringen in het KEI-proces. Op basis van de cijfers van de businesscase moet er in de jaren 2015 en 2016 meer worden geïnvesteerd dan beschikbaar is in de prijs.
Dit betekent dat de kosten voor het KEI-project niet gelijkmatig zijn verdeeld over de jaren. Dat spreekt ook voor zich voor zo'n groot project. Om die schommelingen te kunnen opvangen, beschikt de Raad voor de rechtspraak over reserves. Op dit moment bedraagt de totale reserve nog ruim 80 miljoen euro. Wij weten dat op die reserves aanspraak gemaakt zal moeten worden. Dat heb ik ook in het algemeen overleg gezegd. Dat is onvermijdelijk, ook vanwege de kosten zoals die recentelijk wat zuiverder in kaart zijn gebracht. Op het moment dat er problemen ontstaan met de kosten van KEI, zal ik daarover uiteraard met de raad in overleg treden. Dat heb ik zojuist al tegen de heer Van Nispen gezegd. Uiteraard zal bij de behandeling van de begroting voor het jaar 2016 ook de begroting van de Raad voor de rechtspraak worden besproken. Dan zal dit onderwerp zonder enige twijfel aan de orde worden gesteld.
Mevrouw Helder en de heer Van Nispen hebben expliciet uitgesproken dat zij zich zorgen maken over de financiering van KEI. Ik ga daarover nog een korte opmerking maken. Voor de periode na 2016 geldt een nieuwe prijs. Daarover wordt nu gesproken met de Raad voor de rechtspraak. Als de uitdagingen voor de Raad voor de rechtspraak te groot blijken te zijn, zal dat worden meegenomen in de eerstvolgende prijsonderhandelingen die nog niet zijn afgerond. Dat betekent dus ook dat op dit moment nog niet gezegd kan worden dat er zich in 2016 of het jaar daarna een probleem zal voordoen, gegeven de reservepositie maar ook gegeven de prijsafspraken die nog gemaakt moeten worden.
De heer Van Nispen maakt zich zorgen over de toegang tot het recht voor mensen die zelf onvoldoende gedigitaliseerd zijn, nadat de digitalisering heeft plaatsgevonden. Ik wil overigens niet de indruk wekken dat mensen gedigitaliseerd moeten worden, maar ik denk dat de heer Van Nispen begrijpt wat ik bedoel. Vooropgesteld is dat we een tweesporenbeleid krijgen. Mensen zullen schriftelijk kunnen procederen, met alle voor- maar ook nadelen van dien, en mensen zullen digitaal kunnen procederen. Als er digitaal geprocedeerd wordt, zal er een authenticatie van de betrokkene plaatsvinden. Die is voorzien door middel van een sms-code. Als iemand dus niet beschikt over een mobiele telefoon of onvoldoende internettoegang heeft, kunnen beide achterwege blijven door middel van een schriftelijke procedure. Daarmee is daarin volstaan. Het moge duidelijk zijn dat er verder sprake zal zijn van een wachtwoord en een inlogcode, maar daar kom ik nog op terug als ik het punt van de beveiliging van de systemen bespreek.
De heer Van Nispen heeft ook gevraagd hoe ik aankijk tegen DigiD. Is dat voldoende voor de toegang? Ook op dit punt zeg ik dat de burger die digitaal wil procederen, dat mag. Het is een vrijwillige mogelijkheid. Het is een keuze die mensen mogen maken. Als men dat niet wil, mag men het ook anders doen. Ik herinner mij dat er debatten zijn geweest met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de manier waarop DigiD zich in de toekomst zal ontwikkelen. Dat zal uiteraard anders, beter, sneller en laagdrempeliger zijn, schat ik zo in. Maar één ding is zeker: als men geen gebruik wil maken van DigiD, kan men het ook op een andere manier doen. Men kan immers schriftelijk blijven procederen. In ieder geval weten we natuurlijk wel dat DigiD binnen enkele dagen beschikbaar is. Als je echter geen DigiD wilt aanvragen, hoeft dat ook niet voor de toegang tot de rechter.
Vervolgens heeft de heer Van Nispen nog een vraag gesteld die voor mij lastig te beantwoorden is. Het is misschien ook wel onderdeel van de taak van een Kamerlid om dat te doen. Ik zal er dus naar beste wil antwoord op geven. Ik doel op de vraag hoe ik de problemen ga voorkomen zoals die zich in het verleden hebben voorgedaan met DigiNotar. Ik denk dat het lastig wordt voor mij om te zeggen dat ik garandeer dat die problemen er nooit zullen zijn. Dat is ook niet realistisch. Maar het is natuurlijk wel duidelijk dat er heel veel geleerd is van die problemen uit het verleden. De Raad voor de rechtspraak heeft een systeem opgebouwd dat gebaseerd is op wat met een Engelse term bekendstaat als de scrum/agile-methode. De leden hebben dat ongetwijfeld gehoord toen zij het werkbezoek aflegden. Tijdens het bouwen van het proces wordt elke paar weken gekeken naar de vraag of het gebouwde ook goed bruikbaar is. Dat is nieuw. Zoals ik al zei, gebeurde dat vroeger vaak niet zo. Toentertijd werd er gewoon één heel groot ding ingevoerd en stelde men proefondervindelijk vast of het ook werkte. Zo is het gelukkig in dit geval niet gedaan, juist omdat men zich realiseert hoe belangrijk het is dat dit stelsel het vanaf de eerste dag dat het wordt gebruikt ook daadwerkelijk goed doet.
Daarnaast wordt er een noodkanaal ingericht. De heer Van Nispen vroeg hoe dat er precies uit zal zien. Wanneer is bovendien het onderzoek ernaar klaar? De rechtspraak is nog bezig met het opzetten van een noodkanaal. Ze zijn ook nog niet uit over de precieze invulling ervan. Ik kan daar dus ook geen precies antwoord op geven. Er wordt onder andere overlegd met de advocatuur, die daar natuurlijk een rol in moet vervullen. In ieder geval is het idee dat het noodkanaal gebruikt kan worden als er sprake is van een technische storing terwijl er een onmiddellijke ordemaatregel noodzakelijk is. Wanneer bijvoorbeeld je woning ontruimd wordt omdat je de huur niet hebt betaald, zou je in het klassieke geval daar een voorlopige voorziening tegen willen instellen. Stel dat er dan een technische storing is, dan zou er dus ook geen toegang tot de rechter zijn. Het spreekt voor zich dat er voor een dergelijk geval een noodkanaal moet zijn. Dat erkent de rechtspraak ook. Dat is, denk ik, ook een belangrijke eis van de Nederlandse Orde van Advocaten. Zo'n noodkanaal zal er dan ook zijn, en wel op twee manieren. Ten eerste gelden de termijnen dan niet meer. Er kan dan een beroep worden gedaan op de verschoonbaarheid van de termijnoverschrijding, waardoor een partij één extra werkdag krijgt om haar proceshandeling te verrichten. Ten tweede wordt ervoor gezorgd dat mensen dan alsnog toegang tot de rechter hebben via een noodkanaal in geval van onmiddellijke spoed. Het is nog niet duidelijk hoe dit noodkanaal er precies uit komt te zien. Ik zal de Kamer met de reguliere voortgangsrapportages daarover informeren.
De heer Van Nispen en de heer Van Oosten hebben gevraagd of het niet gek is dat de Hoge Raad, de Raad van State en de gewone gerechten, die vallen onder de Raad voor de rechtspraak, verschillende systemen hanteren. Wij allen hebben ervoor gekozen om het stelsel in te richten zoals het is. Dat betekent dat de Raad voor de rechtspraak niet over de Hoge Raad gaat en dat de Raad van State geen onderdeel is van de Raad voor de rechtspraak. Men heeft zich wel gerealiseerd dat het buitengewoon onpraktisch zou zijn, als er voor de bevolking drie verschillende systemen naast elkaar bestaan. De oplossing die daarvoor is gekozen, is dat de drie afzonderlijke systemen — dat zullen ze ook blijven — voor het oog van de burger, de gebruiker en de rechtzoekende hetzelfde zijn. Er zullen dus geen verschillen zijn in de wijze waarop het systeem functioneert. Daarmee is er voor degene die zijn recht zoekt maar één systeem van werken, ook al draait het op drie verschillende servers. Overigens ligt daaraan wel een heel duidelijke kosten-batenanalyse ten grondslag. De Hoge Raad en de Raad van State beschikken over hun eigen stelsel, dat goed functioneert en waarin ze veel geld hebben geïnvesteerd. Er is voor gekozen om die investering niet ongedaan te maken met een nieuw systeem dat weer via de Raad voor de rechtspraak zou worden aangeleverd. Dit lijkt mij overigens ook in lijn met de vaststelling van de commissie-Elias dat je goedwerkende systemen niet noodzakelijkerwijs moet vervangen door nieuwe.
De heer Van Oosten (VVD):
Met het laatste ben ik het op zichzelf wel eens, maar ik heb ook gevraagd hoe de minister aankijkt tegen het feit dat er drie systemen bestaan; ik had het nog abusievelijk over twee systemen. Je kunt ze voor de buitenwereld wel weg manoeuvreren zodat ze niet als afzonderlijke systemen zichtbaar zijn, maar ik vind het op zichzelf wel vreemd. Wat vindt de minister daarvan? Zou hij op termijn niet toch moeten streven naar één systeem? Het lijkt mij wel zo efficiënt, zo praktisch en qua geldbesteding misschien ook wel zo goed.
Minister Van der Steur:
Als dat zo is, dan vinden de heer Van Oosten en ik elkaar er onmiddellijk in dat dat natuurlijk verstandig zou zijn. Als het stelsel dat de Raad voor de rechtspraak nu ontwikkelt beter, sneller en efficiënter werkt dan de stelsels die de Hoge Raad en de Raad van State al hanteren en als daarmee een enorme kostenbesparing kan worden gerealiseerd en misschien zelfs een efficiencyslag kan worden gemaakt doordat zij hetzelfde systeem overnemen, dan ben ik het geheel eens met de heer Van Oosten. De analyse is nu echter anders. Ik heb begrepen dat de invoering een enorme investering ongedaan zou maken die al gedaan is, terwijl het voor de rechtzoekende uiteindelijk niet uitmaakt omdat hij hetzelfde beeld te zien krijgt. Daarmee is voor de rechtzoekende de zorg die de heer Van Oosten terecht zal hebben, weggenomen dat er drie stelsels naast elkaar bestaan en dat iedereen zal zeggen: goh, je moet totaal andere keuzes maken en andere beslissingen nemen, het ziet er allemaal heel anders uit. Ik ben het wel geheel met de heer Van Oosten eens dat het voor de hand ligt dat de Raad voor de rechtspraak, de Hoge Raad en de Raad van State te zijner tijd na de invoering van KEI, als het succesvol werkt, eens met elkaar gaan bespreken wanneer ze de systemen zouden kunnen integreren. Ik zou dat zeker verstandig vinden, maar ik zal als minister zeker niet de entiteiten daartoe verplichten. Ik kan er hooguit in mijn gesprekken nog eens op wijzen dat dat verstandig zou zijn.
De voorzitter:
De heer Van Oosten heeft een vervolgvraag.
De heer Van Oosten (VVD):
Eigenlijk is die al beantwoord. Ik had willen vragen of de minister voor zichzelf dan toch een rol ziet om in ieder geval op termijn te bewerkstelligen dat die drie systemen worden geïntegreerd in één systeem. Maar laat ik die vraag toch maar stellen en het antwoord van de minister afwachten.
Minister Van der Steur:
Dat antwoord kan ik geven. Als het goedkoper is, als het efficiënter is en als het beter functioneert, dan denk ik dat niemand, ook de Hoge Raad en de Raad van State niet, zal zeggen: nee, we houden halsstarrig vast aan ons eigen kostbare, minder efficiënte systeem. Dat is logisch. Ik denk dat ik de heer Van Oosten kan toezeggen dat ik dat gesprek graag een keer zal voeren op het moment dat het systeem zich heeft bewezen. Dat betekent wel dat ik tegen die tijd ook nog in deze functie zal moeten fungeren ...
De voorzitter:
Vooralsnog vervolgt u uw betoog.
Minister Van der Steur:
... maar dat laat ik dan maar even aan uw Kamer over.
De heer Van Nispen heeft gevraagd of advocaten voldoende worden betrokken bij de bouw van het digitale systeem. De rechtspraak heeft vijf klank- en werkgroepen ingericht om met de ketenpartijen, zoals de advocaten en de deurwaarders, te spreken. Speciaal voor advocaten zijn er eind 2014 dertien voorlichtingsbijeenkomsten gehouden. Er hebben inmiddels twee gebruikersacceptatietesten met advocaten plaatsgevonden. Gebruikersacceptatietesten vinden nu iedere zes weken plaats. Elke zes weken wordt de advocatuur dus inhoudelijk betrokken bij het systeem. Dat zal ook zo blijven, juist omdat iedereen, dus ook de advocatuur zelf, er groot belang bij heeft om het systeem goed en efficiënt te laten functioneren.
De heer Van Nispen heeft ook gezegd dat de Nederlandse Orde van Advocaten de Kamer heeft gewezen op de vraag of het mogelijk is om al bij de eerste release, dus de eerste uitgifte van het stelsel, via een systeemkoppeling berichten met de rechtspraak uit te wisselen. De Nederlandse Orde van Advocaten is op dat punt zelf in actie gekomen. Op 23 april jl. heeft men namelijk een bijeenkomst georganiseerd met zeventien softwareleveranciers en de rechtspraak om juist over die systeemkoppeling te spreken. De Orde van Advocaten zal een faciliterende rol spelen in de contacten tussen de rechtspraak en deze leveranciers. De rechtspraak is voornemens om eind juni of begin juli, zo spoedig als mogelijk is, de technische specificaties voor de systeemkoppelingen al te delen met alle leveranciers en geïnteresseerde ketenpartijen. Dat zal dus betekenen dat vanaf de eerste release advocatenkantoren die een pakket van een softwareleverancier willen afnemen, zich fasegewijs ook kunnen aansluiten op de systeemkoppeling. Daarmee is optimaal gegarandeerd dat de advocatuur desgewenst op het systeem kan aansluiten.
De heer Van Nispen heeft ook nog eens gevraagd of ik kan garanderen dat het systeem echt pas wordt ingevoerd als het voldoende betrouwbaar is. Dat spreekt voor zich. Ik heb dat ook al gezegd in het interruptiedebat met de heer Oskam. Daarom is ook die implementatietermijn van zes maanden van zo groot belang. Die is nodig om die betrouwbaarheid te kunnen garanderen.
De heer Van Nispen vroeg ook wat er gebeurt als het digitale systeem eruit komt te liggen. Volgens mij heb ik op die vraag al antwoord gegeven. Er kan dan een beroep worden gedaan op de zogenaamde verschoonbaarheid van de termijnoverschrijding. Dat staat in artikel 30c, lid 8 Rechtsvordering en artikel 8.36c van de Awb. Een nadere uitwerking van deze maatregel is opgenomen in een AMvB die inmiddels in consultatie is geweest, kan ik de heer Van Nispen zeggen. Op basis van de regeling in de AMvB kunnen partijen een beroep doen op één extra werkdag om hun proceshandelingen alsnog te verrichten. Dat geldt dan pas nadat de storing is verholpen en — dat is niet onbelangrijk — zij ook op de hoogte waren of hadden kunnen zijn van het feit dat die storing was verholpen. Daarmee is gegarandeerd dat partijen niet door een fout van de zijde van het systeem in de problemen komen. Dat is volgens mij redelijk en nodig.
De heer Van Nispen vroeg naar de motie van een van zijn illustere voorgangers, de heer De Wit. Die motie had betrekking op de griffierechten. De griffierechten worden meegenomen in de invoeringswet, dus het sluitstuk van de vier wetsvoorstellen. Daarbij zal ook gekeken worden naar de motie-De Wit. Ik stel daarom voor om het debat hierover bij de behandeling van dat wetsvoorstel te bespreken en de uitvoering hiervan dan te behandelen.
De heer Oskam (CDA):
De minister heeft het over het griffierecht. Ik heb gehoord dat een derde in rekening zou worden gebracht. Daarop zou de minister nog even terugkomen.
Minister Van der Steur:
Dat doe ik als ik de vragen van de heer Oskam beantwoord. Daar was ik nog niet aan toe, want ik was nog bezig met de vragen van de heer Van Nispen. Ik kom er zo op.
De heer Van Nispen, maar ook andere leden hebben aandacht gevraagd voor de reorganisatie die nodig is na implementatie van het KEI-systeem. Welke waarborgen zijn er dan voor de mensen die hun baan dreigen te verliezen? Hoe worden die mensen begeleid van werk naar werk? Volgens mij zijn dit volstrekt logische vragen die gesteld moeten worden. Het spreekt voor zich dat de Raad voor de rechtspraak daarbij de verantwoordelijkheid draagt. De raad hanteert een van-werk-naar-werkbeleid. Men volgt ook nauwgezet de ontwikkeling op dit terrein binnen de rijksoverheid. Ik weet dat de heer Van Nispen daar ook uitgebreid van op de hoogte is. In overleg met de medezeggenschap werkt de raad aan een reorganisatiescenario en aan mobiliteit. Er wordt door de gerechtsbesturen samengewerkt met een lokaal netwerk voor uitwisselingen, stages en detacheringen. Het uitgangspunt van de raad is dat zo veel mogelijk medewerkers vrijwillig naar nieuw werk worden begeleid. Ook dat is volgens mij begrijpelijk en terecht. Verder is het uitgangspunt dat koste wat kost en uit alle macht voorkomen zal worden dat er sprake zal zijn van gedwongen ontslagen. Maar ook de heer Van Nispen zal, net als iedereen, begrijpen dat de garantie nooit gegeven kan worden dat er geen sprake zal zijn van gedwongen ontslagen. Je kunt dat nooit helemaal garanderen. Het beleid is er echter helemaal op gericht om de kans op gedwongen ontslagen zo klein mogelijk te maken.
De heer Van Nispen heeft vervolgens gevraagd naar de inzet van ethische hackers. Ik ben blij dat hij die vraag stelde, omdat het een van de verworvenheden van Nederland op het gebied van cybercriminaliteit is dat wij als land toestaan dat mensen in feite een inbraak plegen op andermans stelsel, maar dat zij dat met een ethisch doel doen. Dat is belangrijk, en dat is ook iets waar de Raad voor de rechtspraak actief gebruik van maakt in dit stelsel. Die hacker gebruikt zijn vaardigheden en zijn organisatietalenten namelijk om het doel van een goed functionerend stelsel veilig te stellen.
Spir-it huurt dan ook ethical hackers in en heeft de eigen medewerkers daarvoor opgeleid. Ze worden ingezet naast de zogenaamde penetratietesten. Dat zijn testen waarmee je probeert om die inbraken te laten plaatsvinden. Op die manier krijgt de rechtspraak kwaadwillende hackers en andere mensen die voor de lol of met kwade opzet op allerlei manieren in systemen proberen te komen — daar bestaat een hele reeks van andere Engelse termen voor — zo veel mogelijk in beeld. Dat zorgt ervoor dat er een intelligente verdedigingsstrategie wordt gevoerd.
De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft nog een interruptie op het vorige punt.
De heer Van Nispen (SP):
Exact, het gaat over het personeel. Ik vind dat de minister daar een aantal goede dingen over heeft gezegd. Gedwongen ontslagen moeten natuurlijk, koste wat kost, zo veel mogelijk worden voorkomen; er is ook overleg met de medezeggenschap. Maar hoeveel budget is er precies vrijgemaakt binnen het programma Kwaliteit en Innovatie voor dit personeelsbeleid? De minister spreekt van werk-naar-werkbeleid, maar ik zou graag willen weten welk prijskaartje daaraan hangt. Ook zou ik graag van de minister willen weten — dat kan misschien niet vandaag maar mogelijk wel in de volgende voortgangsrapportage — hoeveel mensen gefaseerd per jaar hun baan dreigen te verliezen door dit programma. Het gaat echt om enorme aantallen banen in administratieve functies, zo hebben wij begrepen.
Minister Van der Steur:
Het gaat inderdaad om enorme aantallen. Iedereen die de rechtbank weleens bezocht heeft en mensen met letterlijk karrenvrachten papier door de gangen heeft zien bewegen, snapt dat dat tot het verleden zal behoren en dat dat consequenties zal hebben voor het personeel. Ik waardeer het enorm dat de heer Van Nispen zich daarover zorgen maakt. Niet alleen hij overigens, want ik heb het ook van andere leden gehoord. Het antwoord is nu overigens niet te geven. We weten allemaal dat de invoering van KEI — de heer Oskam maakt zich daar al zorgen over — pas per januari 2016 zal plaatsvinden. Dat betekent dat de effecten ook pas per 1 januari 2016 op zijn vroegst zichtbaar worden. De budgetdiscussies over wat je nodig hebt om die processen te begeleiden, zullen dus pas plaatsvinden in het kader van de begroting voor 2016. Ik stel dus voor om deze discussie dan te voeren. Ik denk wel dat het goed is dat ik in de begeleidende brief, die ik dan ongetwijfeld zal sturen, inzichtelijk zal maken hoe de rechtspraak zich dat precies voorneemt en om hoeveel mensen het tegen die tijd naar verwachting gaat.
Je moet er ook van uitgaan dat al die mensen die nu al weten dat ze op termijn hun baan zullen verliezen, zelf actie ondernemen en op zoek gaan naar een andere baan. Wat je nu verwacht, zal over een halfjaar of over driekwart jaar, als het ingevoerd is, misschien dus wel heel anders uitvallen. Ik neem ook aan dat het verstandig is dat mensen dat doen en dat zij niet wachten totdat zij echt hun baan verliezen. Voor mensen met een puur administratieve functie is dat misschien wel een gegeven.
De heer Van Nispen (SP):
Dit is inderdaad precies het probleem waar rechtbanken vorig jaar al mee te maken hebben gekregen. Medewerkers zien het namelijk aankomen en vertrekken soms in grotere getale, vrijwillig, dan de rechtbank nu al verwacht. Dat leidt tot problemen, maar het omgekeerde leidt natuurlijk ook tot problemen. Als mensen straks toch in een situatie terechtkomen waarin die banen in een rapper tempo verdwijnen dan waar zij rekening mee hadden gehouden, moeten wij een personeel slachtveld zien te voorkomen. Ik vraag de minister dan ook om hierbij de grootst mogelijke zorgvuldigheid te betrachten en er in overleg met de Raad voor de rechtspraak op aan te dringen dat die mensen, die op dat moment nog aan het werk zijn, er niet overhaast en niet vanwege budgettaire redenen of omdat er nu eenmaal bezuinigd moet worden vanwege de taakstelling bij de rechtspraak, uit moeten. Dat zou volgens mij een heel slechte zaak zijn.
Minister Van der Steur:
De Raad voor de rechtspraak en de gerechtsbesturen kennende en gezien de sfeer die daar heerst en de manier waarop men daar met het personeel omgaat, denk ik dat dat voor zich spreekt. De heer Van Nispen heeft gelijk dat zorgvuldigheid vooropstaat. Mensen hebben vaak jarenlang heel goed werk verricht onder een heel ouderwets stelsel. Natuurlijk moet je daar zeer zorgvuldig mee omgaan. Daar is dus geen kwestie van. Mocht ik in mijn gesprekken met de Raad voor de rechtspraak — waar ik overigens ook de Kamer over zal informeren — de indruk krijgen dat er fouten worden gemaakt, dan zal ik, conform het verzoek van heer Van Nispen, uiteraard die zorgvuldigheid nog eens bij de raad onder de aandacht brengen. Tegelijkertijd denk ik dat we de Raad voor de rechtspraak wel in staat moeten stellen om zijn eigen personeelsbeleid te voeren, juist omdat we ons zorgen maken over zijn financiering en zelfstandige positie.
Ik kom op de inbreng van mevrouw Helder. Zij vroeg: heeft de minister nu wel voldoende oog voor de gevaren die ICT en de overheid met zich meebrengen en wat gaat de minister aan die risico's doen? De Raad voor de rechtspraak is bekend met die risico's en heeft daarom ook voor deze aanpak gekozen met de inzet van ethical hackers die inbraken organiseren — wat natuurlijk best bijzonder is: de rechtspraak die zelf inbraken organiseert — en de gefaseerde invoering en de zesmaandentermijn. Dat is allemaal gericht op het beheersbaar houden van de implementatie.
Mevrouw Helder vroeg ook hoe het nu gaat met de verweerders. Dat punt is ook door de regeringscommissarissen behandeld. Ik denk dat mevrouw Helder en ik het met elkaar eens zijn dat als je zeker wilt weten dat een verweerder verschijnt, je een deurwaarder moet inhuren. Je moet dat dan gewoon langs de klassieke weg doen, zoals mevrouw Helder, de heer Van Oosten en ik in onze vorige rollen als advocaat zonder enige twijfel met regelmaat hebben gedaan. Als je de wet leest, zie je dat het verstandig is. Als je daarentegen zeker weet dat de wederpartij zelfstandig gaat verschijnen, omdat het ook in haar belang is om dat te doen of omdat je het gewoon zelf afspreekt aangezien je de wederpartij kent, dan kun je dat achterwege laten. Zoals de heer Hammerstein al zei, verwachten we dat dit maar in 10% van de zaken het geval zal zijn. In het overgrote merendeel van de zaken zal dus nog steeds een deurwaarder worden ingehuurd, omdat je in heel veel gevallen geen vertraging wilt oplopen doordat je dat niet gedaan hebt. Als je dat niet doet, loop je immers het risico dat er vertraging zou kunnen ontstaan. Het kan echter ook zijn dat partijen zeggen: nou ja, ik heb eigenlijk liever het risico op vertraging dan het risico op hogere kosten, dus ik neem dat risico en dan zie ik wel of ik de deurwaarder uiteindelijk alsnog moet laten uitrukken. Dat is een keuze die partijen zelf mogen maken. Als ik even in mijn verleden graaf, dan zou mijn prudente visie zijn dat je er verstandig aan doet om in principe gewoon een deurwaarder op pad te sturen.
Een andere vraag van mevrouw Helder was: kan een partij dan worden veroordeeld zonder dat hij op een formele manier, dus door de deurwaarder, is opgeroepen? Het antwoord daarop is: nee, dat kan niet. Een verweerder kan na een informele oproeping door de eiser alleen worden veroordeeld als hij zelf verschijnt en zijn verweer dan vervolgens uiteraard niet slaagt of hij om welke reden dan ook geen verweer zou voeren. Een verweerder kan alleen bij verstek worden veroordeeld wanneer hij is opgeroepen door middel van een deurwaarder. Een verweerder die inlogt op Mijn Zaak om zijn dossier te bekijken, wordt nog niet geacht te zijn verschenen. Ik denk dat dat een belangrijk punt is, ook om de rechtszekerheid te kunnen waarborgen. Als hij informeel is opgeroepen en hij niet verschijnt, dan zal dus alsnog een deurwaarder moeten worden ingezet.
Mevrouw Helder vroeg ook waarom bij die discussie over de financiering niet meteen een brede businesscase is betrokken, zoals bij de tweede businesscase ten aanzien van de kosten wel het geval is. Het antwoord daarop is dat de ontwikkeling van de plannen voor alle rechtsgebieden toen nog niet gereed was en dat ook de consequenties voor de gerechten nog niet inzichtelijk waren. De discussies over de aanpassing van de zittingszalen en de implementatie daarvan waren gewoon nog niet bekend. Daarnaast waren de plannen van straf en toezicht nog in een te vroeg stadium om op dat moment al de volledige kosten in te kunnen schatten. De eerste businesscase gaf dus een indicatie. De tweede businesscase gaf wat dat betreft een veel zorgvuldiger beeld. Met de Kamer is al uitgebreid gedeeld dat die tweede businesscase kosten in beeld brengt die weliswaar al zijn begroot, maar die nu gewoon op één hoop zijn geschoven bij het totale project.
De heer Oskam heeft gevraagd hoe het zit met de intrekkingsregeling van de griffierechten. Dat zit als volgt. De eiser is slechts een derde deel van het griffierecht verschuldigd als hij de zaak intrekt voordat de verweerder in de procedure is verschenen of had kunnen verschijnen. Als de eiser op dat moment al het volledige griffierecht betaald heeft, krijgt hij twee derde deel daarvan terug. Het te betalen bedrag aan griffierecht na intrekking wordt bovendien gemaximeerd. Rechtspersonen zullen dan nooit meer dan €500 aan griffierecht kwijt zijn, natuurlijke personen nooit meer dan €250 en onvermogenden nooit meer dan €75. Het indienen van een procesinleiding kan zo nog steeds worden gebruikt om een impasse in die onderhandelingen te doorbreken.
De heer Oskam (CDA):
De minister is heel duidelijk over die een derde, maar ik ben ook benieuwd naar de onderliggende ratio. Hoe is hij bij die een derde gekomen?
Minister Van der Steur:
Die een derde is tot stand gekomen na rijp beraad binnen de gerechten. Het volgende is speculatie, maar dat mag in de Handelingen terechtkomen, want als het anders blijkt te zijn heb ik in ieder geval mijn best gedaan om de vraag te beantwoorden. Ik neem aan … Wacht, ik krijg net een briefje met het antwoord binnen. Dat is telepathie! Een groot deel, die twee derde, wordt terugbetaald omdat nu bij tijdige intrekking, dus in de huidige situatie, geen griffierecht verschuldigd is. Een klein deel blijft verschuldigd omdat geacht wordt — dat vind ik dan ook — dat een bijdrage in de maatschappelijke kosten, die wel gemaakt worden op het moment dat een zaak aanhangig wordt gemaakt, gerechtvaardigd is. Ik weet dat de heer Oskam dat uitgangspunt deelt, want dat hebben we ook gedeeld in de discussie over de eigen bijdrage voor onder andere de strafrechtsector.
De heer Oskam heeft gevraagd hoe het zit met de oproepingstermijn, dus als je een zaak aanbrengt op een langere termijn. Dat heb ik als advocaat overigens veelvuldig gedaan, precies om de reden die ook al door de heer Hammerstein is uitgelegd: je hebt dan de gelegenheid om rustig met partijen van gedachten te wisselen over een eventuele oplossing. Zeker als het een ingewikkelde zaak is, kan het soms heel nuttig zijn om die ruimte te hebben terwijl je tegelijk de termijnen solveert. Daar komt het op neer. Zoals het nu is neergelegd, is het denk ik heel verstandig. Het feit dat er dan een procedure hangt, is ook een prikkel voor de onderhandelingen. Dat is ook mijn persoonlijke ervaring uit het verleden. Het is dan meer van belang dat partijen de tijd hebben voor de onderhandelingen, bijvoorbeeld ook in de vorm van mediation. Ik zou het heel verstandig vinden als partijen aan mediation zouden doen. Op het moment dat dit niet plaatsvindt, weet men dat de rechtszaak eenvoudig kan worden voortgezet. Overigens merk ik op — ik denk dat de heer Oskam dat als geen ander weet — dat je, als je als wederpartij vindt dat je eerder aan de orde zou moeten zijn, nog steeds conform het oude stelsel de zaak eerder kunt laten aanbrengen. Je kunt de zaak vervroegen. Als je vindt dat het allemaal te lang duurt of als je het niet ermee eens bent, kun je de zaak nog steeds op de rol laten plaatsen, voor zover er nog sprake zal zijn van een rol. Ik heb dat zelf een paar keer gedaan; dat geeft altijd heel veel impulsen in een zaak. Je kunt daarmee ervoor zorgen dat de zaak eerder onder de aandacht van de rechter wordt gebracht. Het is niet, zoals ik even meende te horen in de opmerking van de heer Oskam, vervolgens aan de eiser dat dit de termijn is. Nee, de verweerder kan gewoon met zijn eigen acties daarop komen.
De heer Oskam heeft nog gevraagd naar het noodkanaal. Die vraag heb ik al beantwoord in mijn antwoord op de vraag van de heer Van Nispen.
De heer Van Oosten heeft nog eens even grondig het advies van de commissie-Elias ter hand genomen. Ik denk dat dit verstandig is. Hij heeft in eerste instantie gevraagd naar de veiligheid van het systeem en het voorkomen van problemen. Het spreekt voor zich dat zowel de veiligheid van het systeem als het waarborgen van de privacy speerpunten zijn bij de ontwikkeling van het systeem. Het systeem moet dan ook voldoen aan de Normenkaders Beveiliging van de rechtspraak. Autorisaties worden beperkt tot de personen die direct bij de zaak betrokken zijn. Anderen die daar niet bij betrokken zijn, zullen geen toegang hebben tot het systeem. De rechtspraak voert testen uit met ethical hackers. Digitalisering wordt uitgevoerd door het eigen ICT-bedrijf van de gerechten en wordt niet uitbesteed, ook niet aan partijen die bijvoorbeeld in Amerika zijn gevestigd. Een aantal rechters is en blijft daarbij rechtstreeks betrokken. De rechtspraak gaat alleen van start met de uitrol van het systeem als voldoende zeker is dat alles functioneert, dat de privacy gegarandeerd is en dat het volledig veilig is.
Vervolgens vroeg de heer Van Oosten wat er geleerd is uit het verleden. Er hebben zich problemen voorgedaan in met name de bescherming en verwerking van persoonsgegevens. Daaruit zijn lessen geleerd, overigens niet zonder vallen en opstaan. Belangrijk is echter dat die lessen geleerd zijn. De rechtspraak werkt natuurlijk al heel lang met gedigitaliseerde systemen, zowel intern als extern. Daarmee is veel kennis en ervaring opgedaan. Gevoelige data en het beschermen en verwerken van persoonsgegevens zijn daar natuurlijk altijd heel belangrijke onderdelen van geweest. Daarom wordt voor het systeem die voorzichtige opbouwmethode gehanteerd, vinden toetsingen plaats en wordt door rechters gekeken of het goed bruikbaar is. Voor iedere release, of uitgifte met een Nederlands woord, wordt een herziening, beoordeling en een uitgebreide gebruikerstest uitgevoerd. Daarbij gebruiken overigens ook burgers het systeem. Het spreekt voor zich, zoals ik al heb gezegd, dat het systeem niet van start zal gaan als het niet betrouwbaar is. Dat geldt ongeacht de consequenties, ook in financiële zin.
De heer Van Oosten heeft een vergelijking gemaakt met het gezagsregister en het insolventieregister, als ik mij niet vergis. De voorbeelden die de heer Van Oosten noemde, zijn in zoverre verschillend dat het openbare registers zijn. De discussies over privacy en veiligheid spelen daarin op een andere manier een rol. Zoals de heer Van Oosten weet, zijn deze registers alleen toegankelijk voor mensen met een autorisatie. Van de ervaring met dergelijke systemen is echter wel geleerd. Er wordt dus ook uitdrukkelijk gekeken naar de aard en de classificatie van persoonsgegevens. Ook wordt gelet op het doel waarvoor deze gegevens worden verwerkt.
De heer Van Oosten heeft in algemene zin nog gevraagd wat de rechtspraak doet met de aanbevelingen van de commissie-Elias. Uiteraard is de rechtspraak daar zelf verantwoordelijk voor. Ik heb daarin een toezichthoudende rol. Die verantwoordelijkheid neem ik op mij. Ik draag bij aan de financiering van de rechtspraak en aan de kosten en de planning van de digitalisering in het KEI-project. In het kader van die financiering worden we nauwlettend in de gaten gehouden. Ik meen dat ik al heb toegezegd dat ik de Kamer daarover periodiek zal informeren.
Het projectmanagement is vormgegeven conform de adviezen van de commissie-Elias, die overigens nog niet beschikbaar waren De Raad voor de rechtspraak is eigenaar en opdrachtgever van het project. De projectsturing ligt dan ook bij het onderdeel KEI Rechtspraak. Er zijn rechters nauw bij betrokken. Zij zijn daar ook voor vrijgesteld. Verschillende onderdelen van de te verrichten werkzaamheden zijn belegd bij de project- en de werkgroepen, die vervolgens weer uit medewerkers van de gerechten bestaan. Zo wordt de sturing vormgegeven.
Ik zal de Kamer conform het advies van de commissie-Elias halfjaarlijks informeren over de voortgang van het programma KEI V en J en het programma KEI Rechtspraak. Eind april heb ik in dat kader de tweede rapportage aan de Kamer gestuurd. Ik heb tijdens het VAO over de rechtspraak eind vorige maand toegezegd dat als de kosten van KEI Rechtspraak wezenlijk afwijken van de businesscase zoals deze nu bekend is, ik de Kamer daarover actief en overigens ongevraagd zal informeren. Als de financiële staat van het programma KEI Rechtspraak daartoe aanleiding geeft, wordt de Kamer daarover actief geïnformeerd.
De heer Van Oosten heeft ook gevraagd hoe de advocaat nou is aangehaakt. Dat heb ik al gezegd in antwoord op de vragen van de heer Van Nispen. Misschien is het aardig om nog even te zeggen dat in maart al wel een gebruikersacceptatietest heeft plaatsgevonden met de vreemdelingenrechtadvocaten, en dat een tweede gebruikersacceptatietest plaatsvindt of gaat plaatsvinden met de advocaten en de bestuursrechtadvocaten. Op die manier is voor die betrokkenheid zorggedragen.
De heer Van Oosten maakt zich zorgen over de betrokkenheid van de deurwaarders. In het wetsvoorstel is rekening gehouden met het verzoek van de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders dat een oproepingsbericht door de deurwaarder kan worden opgesteld en eerst bij de wederpartij kan worden bezorgd voordat het naar de rechtbank gaat. Daarmee kunnen de deurwaarders hun werk beter spreiden. Ook de KBvG is goed betrokken bij het KEI. De Stichting Netwerk Gerechtsdeurwaarders draagt zorg voor een automatische systeemkoppeling, net als de advocatuur. Dat vergt overigens wel investeringen van hun kant. Ieder deurwaarderskantoor moet, net als andere ketenpartijen, de commerciële afweging maken of het een heel directe systeemkoppeling wil, of via het voor iedereen beschikbare systeem Mijn Zaak wil werken. Het spreekt voor zich dat mijn heel vrijblijvende advies zou zijn om zo veel mogelijk systeemkoppeling te hebben, omdat je daarmee waarschijnlijk veel efficiënter kunt werken. Dat is echter een afweging die de deurwaarders zelf moeten maken. Daarover lopen overigens ook gesprekken tussen de deurwaarders en de rechtspraak.
De heer Van Oosten vroeg of de incassopraktijk voldoende betrokken is bij het KEI-project. Recentelijk heeft KEI over het programma een presentatie gegeven bij de Nederlandse Vereniging van Gecertificeerde Incasso-ondernemingen, de NVI. Daar werd zeer positief gereageerd op de mogelijkheden die straks in het nieuwe systeem worden geboden. Vanuit die beroepsgroep is nog geen initiatief genomen tot participatie bij de bouw van het systeem. KEI staat echter positief tegenover samenwerking. Als de behoefte daartoe zou ontstaan bij de Nederlandse Vereniging van Gecertificeerde Incasso-ondernemingen, dan staat de deur van de rechtspraak daarvoor open.
De heer Van Oosten heeft, net als de heer Van Nispen, gevraagd naar de Raad van State en de Hoge Raad en heeft mij een toezegging afgedwongen, die ik hem met vreugde heb gedaan.
Ik kom bij de vragen van de heer Recourt. Ik dank hem allereerst hartelijk voor de erkenning van het belang van dit wetsvoorstel. Net zoals andere leden is ook hij ervan overtuigd dat hiermee een heel grote stap vooruit wordt gezet. Misschien mag ik een parafrase maken van hoe het de man op de maan verging: het is misschien een kleine stap in de ICT-ontwikkeling, maar het is een grote stap vooruit voor de mensheid, met name voor de rechterlijke macht, de toegang tot de rechter en de manier waarop je als burger je recht kunt zoeken als dat wenselijk en nodig is.
De heer Recourt vroeg: is er wel een procedure als blijkt dat er gemanipuleerd is in het dossier? Hoe kunnen we de authenticiteit van de dossiers controleren? Daarover is nagedacht en daar is een goed antwoord op: de documenten in het systeem kunnen niet worden gewijzigd zonder dat dit zichtbaar is. Dus alle handelingen die in de dossiers en in de stukken plaatsvinden, worden gelogd. De indiener van een document wordt gekoppeld aan het document en aan de zaak. Op die manier kan iedereen controleren of er niet in de dossiers is gerommeld.
De heer Recourt vroeg, uit zorg over mensen met een lagere opleiding, hoe dezen van werk naar werk komen. Het spreekt voor zich dat ik erken dat dit een maatschappelijk vraagstuk is waarover we ons zorgen maken. Ik weet dat nog uit andere reorganisaties die we hebben gehad, ook binnen de rijksoverheid. De gerechtshoven en gerechtsbesturen werken vooral aan binding met het lokale netwerk, bijvoorbeeld door stages en detacheringen, zoals ik net ook al heb gezegd. Binnen de gerechten wordt ook nadrukkelijk naar herplaatsingsmogelijkheden gekeken, bijvoorbeeld bij de helpdesk en bij het archief.
De voorzitter:
Op het vorige punt is er nog een interruptie van de heer Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
Het archief, zo bedenk ik, zal ook niet heel veel groeien, tenzij de minister ook het digitale archief bedoelt. Maar dat geheel terzijde. Het gaat mij om het mogelijk rommelen met digitale stukken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een boude uitspraak van de minister vind als hij zegt: iedere mutatie in een dossier wordt zichtbaar, dus er kan nooit worden gemanipuleerd met gegevens zonder dat we dat zien. Ik hoop dat dat waar is. Ik heb recentelijk een boek gelezen waarin vrij nauwkeurig wordt beschreven dat dat wel kan. Het gaat om een boek van Brenno de Winter, toch ook niet de eerste de beste op dit dossier. Mijn vraag is: als je denkt dat ergens is gerommeld, wat moet je dan doen?
De voorzitter:
De minister. Hij sluist de vraag graag door naar de heer Hammerstein.
Minister Van der Steur:
Ik kijk even naar de heer Hammerstein. Ik weet niet of u toestaat, voorzitter, dat we het via de kleine microfoon doen.
De voorzitter:
Dat kan zeker, maar misschien kunt u ook even een stap opzij doen.
De heer Hammerstein:
Het systeem moet zo zijn dat het echt onmogelijk is om in een procesdossier, wat "Mijn zaak" is, te rommelen. Het systeem moet zo werken dat je ook ziet wie wat heeft ingediend. Daar zit dus geen probleem. Er zijn allemaal technische mogelijkheden om te bekijken of digitale stukken veranderd zijn. Als je echt denkt dat er iets mis is, moet je van een digitaal stuk het origineel vragen. Ik dacht dat de vraag betrekking had op digitaal ingediende stukken die, net als kopieën, veranderd kunnen zijn. Daarvan verandert de praktijk niet. Daarnaar zul je onderzoek moeten laten doen. Maar in het dossier kan niets worden veranderd.
De voorzitter:
Is dat voldoende? Er is toch nog een vervolgvraag.
De heer Recourt (PvdA):
Ik probeer het op me in te laten werken. Dus op het moment dat je denkt "hé, hier klopt iets niet", vraag je naar de originelen. Maar goed, de originelen zijn ook digitaal. Er liggen geen papieren originelen onder. Dan zal er onderzoek moeten plaatsvinden. Dat moet natuurlijk wel gemotiveerd zijn. Je kunt niet zomaar zeggen dat het niet klopt en dan steeds onderzoek laten doen. Er zal dan wel onderzoek plaatsvinden naar de juistheid van de stelling dat het niet klopt.
De heer Hammerstein:
Er is sprake van een misverstand.
De voorzitter:
Een nadere toelichting van de heer Hammerstein.
De heer Hammerstein:
In het dossier dat de rechtspraak heeft, kunnen anderen niets meer veranderen. Je kunt een stuk indienen, en dat is het. Je kunt geen stukken veranderen in het dossier. Dat is het punt. Dat is het probleem dat de heer Recourt bedoelt, denk ik.
De voorzitter:
Is uw zorg voldoende weggenomen?
De heer Recourt (PvdA):
Nee. Het is mooi dat dit de opzet is, maar de essentie van hacken is dat je ergens komt waar je niet zou mogen komen.
De heer Hammerstein:
Dat is mijn vak niet, dus daar kan ik geen antwoord op geven. Daar blijft gelden dat er de hoogst mogelijke veiligheidswaarborgen moeten zijn om dat onmogelijk te maken. Meer kan ik er niet van zeggen.
De voorzitter:
Dan is het woord weer aan de minister.
Minister Van der Steur:
Ik denk dat de heer Recourt een zorg heeft die op zichzelf begrijpelijk is. Als je als hacker goed genoeg bent, kun je ook technisch gezien iets doen in een systeem. Ik zal naar aanleiding van dit debat, wetende dat de vertegenwoordigers van de Raad voor de rechtspraak hierbij aanwezig waren, in mijn eerstvolgende gesprek dit punt aan de orde stellen. Ik zal vragen of die ethische hackers kunnen worden ingezet om juist op dit punt te testen of het mogelijk is om in het systeem te komen en ongezien iets te wijzigen. Dat is misschien een mooie oplossing voor de terechte zorg van de heer Recourt.
Ik merk overigens op dat ik het met de heer Hammerstein eens ben dat ook in het huidige stelsel, waarin advocaten documenten op schrift aan de rechtbank sturen, dit niet noodzakelijkerwijs dezelfde documenten hoeven te zijn als de documenten die zij aan de wederpartij sturen. Ik schat zo maar in dat niet elke advocaat van alle zeventien ordners van één procesdossier die hij instuurt, controleert of alle pagina's precies hetzelfde zijn. Dat risico is er nu dus ook. Het gaat dan overigens bijna nooit om moedwillige fouten, waar het bij een hacker natuurlijk wel om gaat. Die zekerheid hebben we op dit moment echter ook niet. We hebben dus geen grote onzekerheid gecreëerd waarmee we nu geen rekening hoeven te houden, want dat hebben we nu ook al. Mij lijkt het goed als ik dit punt in mijn eerstvolgende gesprek met de Raad voor de rechtspraak aan de orde stel.
Dan kom ik bij de opmerking van de heer Recourt dat advocaten belang hebben bij lang procederen en zijn vraag hoe we dat voorkomen. Dat zal niet in het systeem zelf kunnen worden opgelost. Dat ligt toch vooral bij het toezicht dat de Nederlandse Orde van Advocaten voert aan de hand van signalen die de rechtspraak kan overbrengen. In het huidige stelsel zit op zichzelf een prikkel voor advocaten, zeker voor advocaten die op basis van gefinancierde rechtshulp procederen, om zo veel mogelijk te procederen, want daar kunnen ze geld mee verdienen. Het is natuurlijk aan de Nederlandse Orde van Advocaten om het toezicht zodanig in te richten — dat hebben ze de laatste jaren gelukkig ook behoorlijk geïntensiveerd — dat dit soort uitwassen vroegtijdig worden gezien. Er is in deze Kamer een motie ingediend en aangenomen — ik meen dat die ondertekend is door een lid van de VVD en door de heer Van Nispen — waarin de regering wordt verzocht om eens met de rechtspraak, het notariaat en de deurwaarders bij elkaar te gaan zitten met dat oogpunt. Het zou goed zijn als bijvoorbeeld de heer Van Nispen nog eens navraagt bij die organisaties wat er van dat overleg geworden is in dit kader.
In reactie op de heer Recourt merk ik op dat ook ik heel blij ben — dat is een persoonlijke vreugde — dat juist het contact met de rechter naar voren wordt getrokken. De comparitie na antwoord was vroeger natuurlijk een uitzondering en is tegenwoordig al redelijk een beginsel. Dat heeft een ongelooflijke verzuivering, versnelling en verbetering opgeleverd, in ieder geval in het civiele proces, waarin ik zelf enige ervaring heb opgedaan. Ik weet nog hoe moeilijk het was om rechters te vragen om snel zo'n zitting te plannen toen dit nog niet in de wet stond. Ik denk dat het heel goed is dat dit uitgangspunt nu wordt opgepakt. Ik zie de oud-rechters en de oud-advocaten in de zaal knikken dat dit een verbetering is. Ik ben de heer Recourt dankbaar dat hij hiervoor nog even mijn aandacht heeft gevraagd.
Ik kom bij de politieke beoordeling van de amendementen. De heer Oskam heeft een amendement ingediend op stuk nr. 8, waarin hij de termijn waarover ik het net met hem had, wil verkorten van zes maanden naar drie maanden. Ik merk op dat ik vroeger in een aantal zaken termijnen van 12 en 24 maanden heb gehanteerd, termijnen die ook nodig bleken te zijn. Zes maanden is op zichzelf in veel gevallen best wel heel erg kort. In dat licht bezien, maar ook in het belang van het feit dat je niet al die zaken op de rol moet hebben, of hoe dat tegenwoordig ook gaat heten, is het onverstandig om die termijn nog eens terug te brengen naar drie maanden. Ik geef de heer Oskam graag in overweging om gegeven mijn argumenten het amendement in te trekken. Als hij dat niet doet, zal ik het moeten ontraden, mede gelet op de technische beoordeling die zojuist gegeven is door de heer Hammerstein.
De heer Oskam vraagt in het amendement op stuk nr. 9 om een evaluatiebepaling — hij stelt dat althans voor — drie jaar na inwerkingtreding van de laatste uitgifte van de digitalisering. De bedoeling is dat verslag wordt gedaan van de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk. Ik denk dat dit altijd verstandig is. Ik zal dus het oordeel over het amendement met enige vreugde overlaten aan de Kamer.
Door mevrouw Helder is een amendement ingediend op stuk nr. 10. Daarvan heeft de heer Hammerstein al een beoordeling gegeven. Die beoordeling leidt ertoe dat ik het amendement moet ontraden, maar niet zonder mevrouw Helder mee te geven dat ik haar uitgangspunt deel. Ik herinner mij dat ik ooit heel lang op een zaak moest wachten in hoger beroep. Ik heb toen een brief gestuurd namens een cliënt van mij, die echt zo langzamerhand in paniek was omdat die uitspraak maar niet kwam, want het was een zeer belangrijke zaak. Er kwam toen een antwoord van de rechterlijke macht, van het hof, waarin stond dat het in algemene zin onverstandig is om een broedende kip te storen. Gelukkig zijn dit soort brieven al heel lang verleden tijd, maar ik begrijp dus juist vanuit die frustratie wel de opmerking van mevrouw Helder dat een toelichting wenselijk is als een dergelijke situatie zich voordoet. Ik ben het echter geheel eens met de opmerking van de heer Hammerstein dat je dan toch zult zien dat het vaak gaat om een aantal simpele dingen, de omvang van de zaak, de complexiteit van de zaak of schikkingsonderhandelingen, en dat om die reden uitstel wordt gegeven. En dan hebben wij er niet zoveel aan. Ik moet daarom toch, alles afwegende, het amendement van mevrouw Helder ontraden, ondanks het feit dat ik heel goed begrijp waarom zij het amendement heeft ingediend.
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen. Ik wil nog wel een slotopmerking maken. Ik vind het een grote eer om hier samen met beide regeringscommissarissen dit enorme wetsvoorstel, dat het eerste deel is van een vierluik, te verdedigen. Er is heel hard aan gewerkt door mijn ambtsvoorganger en zeker door alle ambtenaren die erbij betrokken zijn, maar ook door alle mensen in het veld, de Raad voor de rechtspraak, de Orde van Advocaten, de deurwaarders en alle mensen die zich erbij betrokken voelen. Dat zijn er heel erg veel. Iedereen ondersteunt de uitgangspunten van de wetsvoorstellen. Ik zou er heel trots op zijn als ik uiteindelijk mijn handtekening mag zetten onder de besluiten die nodig zijn om dit in werking te laten treden. Ik denk dat wij dan inderdaad de Nederlandse rechtspraak in het belang van de rechtzoekende hebben voortgebracht naar de eenentwintigste eeuw. Dat is hoog nodig. Ik denk dat het proces zorgvuldig is gegaan en dat het een genoegen is om samen met deze Kamer de volgende drie wetsvoorstellen te behandelen.
De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering. Daarbij kan ik mij overigens zomaar voorstellen dat de minister de betreffende rechter als antwoord heeft gezonden dat de broedtermijn van een kip drie weken is.
Wij zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja. Is er behoefte aan een schorsing ter voorbereiding op de tweede termijn? Nee. Dan stel ik voor dat wij daaraan beginnen en geef ik het woord aan de heer Van Nispen.
Termijn inbreng
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik heb enkele afsluitende opmerkingen. Volgens de SP zit het wetsvoorstel goed in elkaar. Over digitalisering en vereenvoudiging hebben wij het natuurlijk al heel de avond. Dat zijn noodzakelijke zaken voor de rechtspraak. Die uitgangspunten ondersteunt mijn fractie.
Het is belangrijk om nogmaals te bevestigen dat de toegankelijkheid van de rechtspraak ook geregeld is voor mensen zonder internet of mensen die niet goed overweg kunnen met computers. De minister heeft dat bevestigd en daar is mijn fractie tevreden over. Digitaal procederen wordt voor professionals een plicht, maar voor burgers een keuze. Schriftelijk procederen blijft mogelijk. Dat is nogmaals uitgesproken en bevestigd vanavond. Dat is voor de SP belangrijk. Als het systeem er dan onverhoopt uit ligt, zal de rechtzoekende niet de dupe zijn. Ook dat is door de minister bevestigd. Dat vind ik een goede zaak, want de termijnen gelden dan niet meer en de toegang tot de rechter is daarmee gewaarborgd.
De afsluitende opmerkingen van de minister over de implementatie begrijp ik heel goed, want ook heb de indruk dat dit zorgvuldig gebeurt. Het systeem wordt plakje voor plakje opgebouwd en uit-en-te-na getest. Wij hebben tijdens het werkbezoek ook gezien dat een rechter daar nauw bij betrokken was, die aanwezig was om de systemen te testen en om tips te geven, zelfs hoe het scherm overzichtelijker kon worden opgebouwd. Ik vond dat goed om te zien, dus daaraan heb ik een positieve indruk overgehouden.
We hebben wel nog aandacht gevraagd en gekregen voor de betrokkenheid van de advocatuur. Daarover blijven wij toch wel bezorgd. De Nederlandse Orde van Advocaten trekt daarover ook geregeld aan de bel. Dat lijkt mij terecht, dus daarop wil ik de aandacht blijven vestigen.
De wetgeving gaat pas in als de systemen en de praktijk er klaar voor zijn. Dat is mooi, maar dat geldt dan natuurlijk ook voor de advocatuur. We hebben gesproken over de "system-to-system"-koppeling. Die software moet gewoon op tijd klaar kunnen zijn met de informatie die daarvoor nodig is, want uiteindelijk gaat zorgvuldigheid boven snelheid.
Mocht het tot uitstel komen, wat mijn fractie niet hoopt maar wat ik me wel kan voorstellen als we nu op de kalender kijken, dan brengt dat kosten met zich mee. Daarover blijf ik bezorgd. Dat geldt voor de SP in het algemeen voor de financiering van de rechtspraak. Daarover heeft mijn fractie al vaker gezegd dat de rek eruit is en dat het op enig moment niet meer uit kan. Wij willen niet dat de rechtspraak in de toekomst in de rode cijfers komt. Dat moeten we gewoon niet hebben. In de laatste debatten heeft de minister nog gezegd dat de rechtspraak een eigen vermogen heeft van 80 miljoen, dus dat is niet zozeer het probleem. Ik heb dat nog eens uitgezocht. Volgens mij is de situatie toch net iets anders, want is het eigen vermogen 23 miljoen euro. Als we zo doorgaan, schieten we daardoorheen omdat dat helemaal opgemaakt wordt. Het restant van 57 miljoen is volgens mij de egalisatierekening. Daar mag de rechtspraak helemaal niet zomaar aankomen. Dat is juist bedoeld om schommelingen in het aantal zaken op te vangen. Kan de minister bevestigen dat we niet te makkelijk moeten zeggen dat het eigen vermogen van de rechtspraak 80 miljoen is en dat er dus feitelijk vooralsnog geen probleem is? Volgens mij is dat probleem er wel. Ik hecht eraan om dat nog een keer op te merken.
Over het personeel hebben we uitgebreid gesproken. Dat is een heel belangrijk punt voor de SP. Ik vind echt dat we hierbij uiterste zorgvuldigheid moeten betrachten. Het is inderdaad onvermijdelijk dat er administratieve banen zullen verdwijnen. Dat erken ik ook, maar het van-werk-naar-werkbeleid, het betrekken van de medezeggenschap en het voorkomen van ontslagen zijn toezeggingen die de minister hier vanavond heeft gedaan. De minister zal het mij vergeven dat de SP hierover dan toch bezorgd blijft, maar ik zal er op dit moment geen motie over indienen omdat ik veel waarde hecht aan de toezeggingen die de minister op dit punt heeft gedaan. Daar heb ik goed naar geluisterd.
Ik blijf als Kamerlid nauw betrokken bij dit proces, met name ook over het personeel. Ik vraag de minister om daaraan in de voortgangsrapportages iedere keer toch al aandacht te besteden, ook als daar misschien nog niet direct aanleiding voor is, omdat het mijn indruk is dat je niet vroeg genoeg kunt beginnen met het personeelsbeleid. Als je in de toekomst ziet dat er banen gaan verdwijnen, moet je er nu natuurlijk al over gaan nadenken hoe je ontslagen kunt voorkomen.
Verder heb ik nog twee andere moties medeondertekend, maar dat zien we zo vanzelf bij de volgende sprekers.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dank aan de minister en de regeringscommissaren, de heren Hammerstein en Scheltema, voor de gegeven antwoorden.
Over het amendement van mijn fractie heb ik ze horen zeggen dat het sympathiek is. De minister deelt het uitgangspunt ervan. Hij boogt ook op zijn eerdere ervaring als advocaat, net als ondergetekende. Een exotisch antwoord als "een broedende kip moet je niet storen" is mij gelukkig bespaard gebleven, maar ik heb meerdere keren te horen gekregen: wij hoeven dat niet te motiveren en dat gaan we dus ook niet doen. Dat was de reden voor het amendement. Alvorens het op te stellen en in te dienen, heb ik ook deze vraag uitgezet bij de advocaten, mijn oud-collega's. De reactie was kort gezegd dat er veel scepsis is of rechters zich daadwerkelijk aan de termijn van zes weken zullen houden die nu wordt voorgesteld. Dat is weliswaar al een stok achter de deur, zoals de heer Hammerstein al zei. Wat mijn fractie betreft is die stok achter de deur toch onvoldoende, gelet op wat ik zojuist van mijn oud-collega's aanhaalde. Ik handhaaf daarom het amendement en hoop dat collega's in de Kamer het zullen ondersteunen, maar dat wachten wij af.
Omdat de minister het amendement ontraadde, heeft hij misschien ook geen antwoord gegeven op de vraag die ik eerste termijn heb gesteld. Ik had een vraag gesteld voor het geval de minister zou zeggen dat het amendement niet nodig is. Dat heeft hij weliswaar niet gezegd, maar ik herhaal toch even de vraag; misschien kan de minister er wel op antwoorden. Als termijnen in de regel worden gehaald, wat voor soort zaken zou het dan betreffen? Meer specifiek heb ik gevraagd of het eenvoudige, zogenoemde "standaardzaken" zouden zijn. Kan de minister aangeven wat de complexere zaken zijn die dan dus blijven liggen? Kan hij daarvan de doorlooptijd noemen? Het zijn wat specifieke vragen en ik kan mij voorstellen dat hij daarop niet in tweede termijn kan antwoorden, maar dan misschien wel in een voortgangsbericht.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Technisch-juridisch is het allemaal wel duidelijk en kan iedereen zich er wel in vinden, maar iedereen — of in ieder geval de CDA-fractie — maakt zich ook grote zorgen over de financiën. Ik vind dat de minister er niet altijd even soepel mee omgaat. Omdat inmiddels is wel duidelijk dat wij 1 januari 2016 niet gaan halen, gaat dit gewoon extra geld kosten. De vraag is, wie daarvoor moet opdraaien. In ieder ligt het niet aan het Projectbureau KEI. Het ligt ook niet aan de Raad voor de rechtspraak, dus ik vind dat de minister ervoor moet opdraaien. Hij heeft daarover gezegd dat de Raad voor de rechtspraak de extra kosten draagt, maar te zijner tijd ook de baten heeft. Ik vind dat toch een naïeve voorstelling van zaken. Natuurlijk hebben zij de extra kosten als het op deze manier gaat, maar de extra baten zullen te zijner tijd bij de nieuwe prijsafspraken worden brekend, want de raad gaat efficiënter werken en dan kan de prijs omlaag. Zo zal het gaan en daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de vertraging van de wetgevingsprocessen om het digitaliseringsproces KEI te realiseren, dit in verband met het toegezegde halfjaar voorbereidingstijd voor de ketenpartners, per maand ruim 1 miljoen euro kost;
overwegende dat de Rechtspraak naar verwachting in de jaren 2015 tot en met 2018 met forse tekorten heeft te kampen;
overwegende dat de regering aangeeft dat de kosten voor deze vertraging bij de begroting voor 2016 door de Rechtspraak zelf gedragen dienen te worden;
verzoekt de regering, de kosten van de genoemde vertraging in de begroting voor 2016 niet op de Rechtspraak af te wentelen maar indien noodzakelijk voor een alternatieve dekking te zorgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34059).
De heer Oskam (CDA):
Ik heb een interruptiedebat met de minister gehad over de extra kosten van 1,2 miljoen per maand wegens de vertraging en de voorbereidingstermijn. Ik wil proberen zo veel mogelijk geld te besparen voor de Nederlandse overheid. Achter de schermen is er druk aan gewerkt. Wat is er nu nodig om toch heel dat KEI-project te kunnen uitrollen, zodat de ketenpartners en iedereen die erbij is betrokken, goed voorbereid zijn op de inwerkingtreding van wetgeving? Daar is uit gekomen, onder andere in overleg met Projectbureau KEI, dat het helemaal kan worden uitgerold als de eerste drie wetsvoorstellen erdoor zijn. Wij hoeven dan niet meer op dat vierde wetsvoorstel te wachten. Natuurlijk kan een en ander pas in werking treden als alle wetsvoorstellen door de Tweede en de Eerste Kamer zijn aangenomen en in het Staatsblad staan, maar de uitrol kan wel na die drie wetsvoorstellen. Vandaar de volgende aanmoedigingsmotie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor de geplande inwerkingtreding van het KEI-project per 1 januari 2016 vier wetsvoorstellen door beide Kamers moeten worden aangenomen;
overwegende dat dit voor 1 juli 2015 moet gebeuren in verband met een door de minister toegezegde voorbereidingstijd van een halfjaar tot 1 januari 2016 voor alle ketenpartners;
overwegende dat iedere maand dat het KEI-project vertraging oploopt 1,2 miljoen euro kost en het dus van belang is deze vertraging te voorkomen en zo veel mogelijk te beperken;
overwegende dat zich vermoedelijk vertraging gaat voordoen, gelet op de voortgang van het wetgevingsproces van de vier voorstellen;
overwegende dat het zwaartepunt van de digitaliseringsimplementatie ligt bij wetsvoorstel nr. 34059 en de twee navolgende wetsvoorstellen en dat wanneer deze zijn aangenomen de voorbereiding op de digitalisering zorgvuldig kan plaatsvinden;
verzoekt de regering de Rechtspraak, bij aanname in beide Kamers van de eerste drie wetsvoorstellen, toestemming te geven om alle nodige voorbereidingen te treffen om het KEI-project zes maanden later te implementeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34059).
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Dank, vanzelfsprekend, aan de minister en aan de beide regeringscommissarissen voor hun wijze antwoorden op de ook door mij gestelde vragen.
Ik had een kort debat met de minister over de drie webportalen die worden ontwikkeld c.q. reeds bestaan waar het de digitalisering van de rechtspraak betreft, namelijk het project KEI en de webportalen die worden gehanteerd door de Raad van State en de Hoge Raad. Ik heb goed geluisterd naar de toezegging die de minister op dit punt heeft gedaan. Niettemin acht ik het verstandig dat ook de Kamer zich uitspreekt over de mogelijke wenselijkheid — er wordt aansluiting gezocht bij de woorden die de minister zo-even heeft uitgesproken — van eventueel te behalen efficiencyvoordelen waar het gaat om de huidige drie systemen. Daarom dien ik de navolgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het programma Kwaliteit en Innovatie (KEI) zorgt voor een broodnodige vereenvoudiging en digitalisering van de rechtspraak;
overwegende dat het de vereenvoudiging van het procesrecht niet ten goede komt als enkele rechtsprekende organen niet meedoen met KEI;
constaterende dat de Hoge Raad en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State een eigen webportaal ontwikkelen om aan te sluiten bij het digitaliseringsproces dat voor de rest van de rechtspraak geldt;
roept de regering op, met de Hoge Raad en de Raad van State in overleg te treden om na te gaan of bij het digitaliseringsproces nog efficiencyvoordelen te behalen zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Van Nispen en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34059).
Het woord is aan de heer Recourt
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Dank u wel. En vooral dank aan de minister, de commissarissen en alle mensen die aan deze wetsvoorstellen hebben gewerkt, want dat is een enorm traject geweest. Ik heb zelf inmiddels jarenlange ervaring met initiatiefwetten en dan weet je dat aan zo'n omvangrijk traject jarenlang werk, jarenlang overleg en jarenlange inspanningen vastzitten. Veel dank daarvoor.
Dit maakt wel dat er nu een gedragen wetsvoorstel ligt. Er zijn twee amendementen ingediend. Ik wil daar alvast op reageren. Bij een wetsvoorstel als dit, kun je zeggen "moet het niet een onsje meer of een onsje minder?" of "moet de termijn niet wat langer of wat korter?". Omdat dit echter een voorstel is dat kan rekenen op steun vanuit het veld en waarbij de termijnen gekozen zijn in overleg met het veld, denk ik dat ik mijn fractie adviseer om de amendementen niet te steunen, ook al omdat die in de Eerste Kamer mogelijk weer vragen kunnen oproepen. Ik breng het pakket het liefst zo naar de Eerste Kamer. Dan kunnen we zeggen: dit is iets waarmee vooral de praktijk die ermee moet werken, goed kan leven.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Oskam.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter …
De voorzitter:
De microfoon moet het doen, maar u moet wel het knopje indrukken.
De heer Oskam (CDA):
Nee, ik doe het met mijn voet. Dat zag u niet. U moet naar beneden kijken!
De voorzitter:
Dat mag ook. Hij doet het nu. Ga uw gang.
De heer Oskam (CDA):
Er ligt ook nog een amendement over de evaluatie. De minister heeft daar positief op gereageerd. Ik kan mij voorstellen dat de heer Recourt zijn fractie zal adviseren om daar wel voor te stemmen.
De heer Recourt (PvdA):
Excuses, voorzitter. Het ging mij om de het amendement op stuk nr. 8 en het amendement op stuk nr. 11. Ik weet niet wat het stuknummer is van het amendement over de evaluatie, maar ik vind evalueren altijd goed. Zelfs als D66 niet aanwezig is, kunnen we toch voor evaluatie kiezen!
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8 en dat op stuk nr. 10 zijn ontraden door de minister. Het amendement op stuk nr. 9 is door hem oordeel Kamer gelaten. Dit ter verheldering.
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering opdat de bewindspersoon zich kan beraden.
De vergadering wordt van 22.18 uur tot 22.22 uur geschorst.
De voorzitter:
De club is compleet en ik geef gaarne ...
Minister Van der Steur:
Voorzitter. De club is compleet, maar aan mijn zijde nog niet geheel. Ik verzoek u nog kort te wachten totdat de regeringscommissaris voor de Algemene wet bestuursrecht zich bij ons heeft gevoegd. Ik krijg de indruk dat hij onderweg is.
De voorzitter:
Wij wachten een moment.
Wij zijn weliswaar nog in afwachting van een van de regeringscommissarissen, de heer Scheltema, maar wij gaan alvast beginnen.
Termijn antwoord
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Allereerst dank ik de leden van uw Kamer voor de woorden die in tweede termijn zijn gesproken en die ik in vele gevallen zie als ondersteuning van het wetsvoorstel. Ik heb goede hoop dat ook hun fracties zich in positieve zin over het wetsvoorstel zullen uitlaten.
Voordat ik aanvang met de beantwoording, zou ik eerst de regeringscommissaris de heer Hammerstein in de gelegenheid willen stellen om een paar technische opmerkingen te maken naar aanleiding van een vraag die mevrouw Helder heeft gesteld, als u dat goedvindt uiteraard, voorzitter.
De heer Hammerstein:
Voorzitter. De doorlooptijden in de rechtspraak zijn bekend. Dat zijn doorlooptijden die te maken hebben met de duur van de procedure. U kunt die terugvinden in de verslagen van de rechtspraak en van de gerechten. Het is ook wel bekend in hoeveel zaken de uitspraak vertraging oploopt, maar er is bij mijn weten nergens kennis van het soort zaken dat vertraging oplevert. Het ligt voor de hand dat het in een aantal gevallen ingewikkelde zaken zijn. Mijn ervaring over een hele periode is dat die zaken niet blijven liggen omdat ze complex zijn, maar dat ze worden behandeld en heel veel tijd kosten, beraadslagingen en werk. Ook ontstaan er vertragingen doordat er pieken en dalen zijn. Er komen veel zaken binnen en er zijn te weinig rechters voor, dus dan duurt het langer.
De situatie dat mensen moeten wachten op een uitspraak en geen antwoord krijgen, is ongewenst. Ik heb al gezegd dat er in de rechtspraak en bij de collega's in de rechtspraak, voor zover mij bekend, een sterke notie is dat tijdigheid een belangrijk punt is. Dat komt in heel veel rapporten naar voren. Het motiveren van het waarom is dan helemaal niet zo makkelijk. Als het zou moeten gebeuren, dan gebeurt het op een standaardmanier. Dan is het antwoord: uw uitspraak is er nog niet, want de zaak is nog niet klaar. Dan zou je bij wijze van spreken horen: omdat er te veel werk is, omdat er te veel zieken zijn. U hebt er meer aan als u weet dat de notie er is. Die uitspraaktermijn is serieus, die is nu verankerd. De rechter die moet motiveren, zal een motivering gebruiken waar partijen niet zo blij mee worden. Het gaat om de intentie van de tijdigheid. Dat is belangrijk. Als er werkelijk excessen zijn, dan hebben wij tegenwoordig andere manieren. Er is een klachtenregeling bij een gerecht. Je kunt een brief aan een president schrijven of een brief aan de voorzitter van de Kamer. Er zijn dus allerlei manieren om dit probleem op te lossen. Dat is de technische beantwoording die dit probleem betreft.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister zal zijn beantwoording vervolgen.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. De heer Van Nispen heeft nog een keer benadrukt hoe belangrijk hij het vindt dat de advocatuur goed is aangeschakeld bij het wetsvoorstel. Hij heeft ook zijn zorgen uitgesproken over de wijze waarop binnen de rechtspraak wordt omgegaan met het personeel dat mogelijkerwijs aan een andere baan moet denken vanwege de invoering van deze wet. Ik spreek nogmaals mijn waardering uit voor het feit dat de heer Van Nispen, maar ook de heer Recourt en andere leden, daarover iets hebben gezegd. Iedereen zal zich immers goed realiseren dat het nog steeds een onzekere tijd is voor mensen die zich hiermee geconfronteerd zien, ook al trekt de economie nu aan. Ik merk voor de zekerheid nog wel even op dat in de tweede businesscase ook al 19 miljoen euro was ingerekend voor die reorganisatie. Ik denk dat de heer Van Nispen dat wel weet, want zo ken ik hem. Het is dus wel zo dat hiermee in ieder geval ook vanuit de rechtspraak al rekening wordt gehouden. Desondanks is het volgens mij goed als ik aan de voortgangsrapportage die ik aan de Kamer zal zenden, hierover in overleg met de rechtspraak een alinea ga toevoegen. Daardoor kan ik de Kamer meenemen in dat proces en haar laten weten wat de stand van zaken is.
De heer Van Nispen heeft ook nog iets gezegd over het eigen vermogen. Ook daarbij heeft hij zorgvuldig zijn woorden gekozen. Dat moet ik wederom constateren, want hij heeft gelijk; wat ik het eigen vermogen noem, bestaat uit twee componenten. Er is het zuivere eigen vermogen van 23 miljoen en er is de zogenaamde egalisatierekening van 57 miljoen. Uitgangspunt is dat volumestijgingen worden bekostigd uit de egalisatierekening en dat prijsverschillen worden gecompenseerd met het eigen vermogen. Het is echter wel zo dat, in overleg tussen mij en de raad, ook egalisatiereserves door de rechtspraak kunnen worden gebruikt voor investeringen in KEI. Dat probleem lost zich dus langs die lijnen op. Is er dan helemaal geen probleem? Dat is zeker wel het geval. Ik heb dat in het algemeen overleg ook al gezegd. Wij mogen ervan uitgaan dat er een goede kans bestaat dat het eigen vermogen in de loop van de tijd zal afnemen. Ik heb al eerder toegezegd dat ik dat nadrukkelijk zal meenemen in de discussie over de begroting voor het jaar 2016 en verder.
Mevrouw Helder heeft aangegeven dat zij haar amendement wil handhaven. Ik zei al dat ik haar uitgangspunt begrijp, maar ik geef haar toch in overweging om hier nog eens over na te denken, in overleg met haar fractie. We moeten namelijk vaststellen, ook op basis van het technisch advies van de regeringscommissaris, dat dit zal leiden tot een handeling die weinig betekenis heeft. Voor de rechtzoekende zal dit ook weinig toevoegen. Om die reden heeft dit ook weinig meerwaarde, maar het leidt mogelijk wel tot extra kosten. Of het wordt een soort automatisme, zoals de dagvaarding voor een groot deel bestaat uit automatisch opgeschreven elementen. Dat geldt in ieder geval voor de ouderwetse dagvaarding van vroeger. Als mevrouw Helder ook na nadere overweging niet bereid is om haar amendement in te trekken, moet ik, op grond van een en ander, toch blijven bij mijn advies: "ontraden". Maar het staat haar natuurlijk geheel vrij om haar amendement te handhaven.
Mevrouw Helder (PVV):
Mijn fractie blijft bij het standpunt dat dit een stok achter de deur is. Dat heb ik in de tweede termijn ook nog een keer gezegd, onderbouwd door de reactie die ik namens de Orde van Advocaten op dit punt heb gekregen. Ik handhaaf het amendement dus wel. Ik breng ook nog in herinnering dat ik van een oud-rechter deze avond heb gehoord dat er in zijn of haar tijd ook weleens zaken bleven liggen. Ik wijs niemand aan en ik noem ook geen naam. Ook het werk van rechters is mensenwerk, dus ik zie het belang van het amendement nog steeds.
Minister Van der Steur:
In filosofische zin kan ik mij daarbij natuurlijk alles voorstellen. Als dat de praktijk zou zijn, heeft dit amendement in zo'n individueel geval echter ook geen meerwaarde. De betreffende rechter zal dan immers invullen wat hem of haar op dat moment het beste voorkomt. Ik handhaaf dus mijn advies aan de Kamer en ontraad dit amendement. Daarmee spelen mevrouw Helder en ik geheel onze eigen rol.
Ik vervolg mijn betoog. De heer Oskam heeft aandacht gevraagd voor het financieringsprobleem. Ik waardeer het dat hij zich daar zorgen over maakt. Het lijkt mij goed als wij dat debat voortzetten bij de behandeling van de begrotingen in de loop van dit jaar.
De heer Oskam heeft ook een motie ingediend. Deze motie, op stuk nr. 11, loopt eigenlijk vooruit op die begrotingsbehandelingen. Als er vertraging is en daar vervolgens kosten mee gemoeid zouden zijn, zouden die niet op de rechtspraak mogen worden afgewenteld maar zou er voor een alternatieve dekking moeten worden gezorgd. Dat is heel lastig, want we weten nu überhaupt nog niet wat de kosten zullen zijn. We weten ook niet wat het tijdpad zal zijn. Dat is typisch iets wat behandeld wordt in het debat over de begroting, als de begroting er ligt. Dat wordt dan ook behandeld in het licht van de totale begroting, in het licht van de situatie van dat moment. Deze motie zou bovendien een doorbraak opleveren van het financieel systeem zoals we dat kennen en waarin we geen incidentele financieringen doen maar financieringen slechts doen in het licht van de totale begroting. Ik kan dus niet anders dan deze motie ontraden, omdat ik denk dat we dit debat ook nog in de toekomst zullen gaan voeren.
Voorts heeft de heer Oskam de motie op stuk nr. 12 ingediend. Die ziet op de vraag of het mogelijk is om de drie wetsvoorstellen aan te nemen en het laatste wetsvoorstel — de rijkswet waarbij de invoering plaatsvindt — niet bepalend te laten zijn voor die ingang van die termijn van zes maanden. Het mooie is dat ik mij kennelijk onduidelijk heb uitgelaten toen ik uitlegde wanneer die termijn van zes maanden ging lopen. De gedachtegang is namelijk dat de rijksinvoeringswet, de vierde wet, niet noodzakelijkerwijs bepalend is voor die zes maanden. Daarmee is de motie, zoals zij door de heer Oskam is ingediend, technisch mogelijk. In zekere zin ondersteunt en onderstreept zij het belang van een tijdige, snelle maar wel zorgvuldige invoering. Daarmee is de motie ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer. Dat doe ik, omdat ik zelf niet duidelijk genoeg ben geweest over wanneer die termijn begint. Anders zou ik die motie overbodig hebben genoemd. Dit voordeel gun ik de heer Oskam, en dat is mijn eigen schuld.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Oskam.
De heer Oskam (CDA):
Dat is reuzeaardig van de minister. Hij is heel duidelijk geweest. Ik zei nog: 20 december wordt het vierde wetsvoorstel door de Eerste Kamer aangenomen en vervolgens gaat die termijn van zes maanden lopen. Toen zei de minister daar heel ruiterlijk ja op. Daarvan ben ik uitgegaan; vandaar de motie.
De voorzitter:
De motie maakt dat helder en duidelijk.
Minister Van der Steur:
Dan zijn wij het eens, voorzitter.
De heer Van Oosten heeft een motie, op stuk nr. 13, ingediend waarin hij mij ondanks mijn uitdrukkelijke toezegging — "narrig kijk ik in zijn richting", zou er in de Handelingen kunnen staan — vriendelijk verzoekt om nog eens met de Hoge Raad en de Raad van State in overleg te treden om na te gaan of bij het digitaliseringsproject nog efficiencyvoordelen te behalen zijn. Wie kan er tegen zo'n motie zijn? Kennelijk heb ik dit ook niet nadrukkelijk genoeg toegezegd. Ik gun de heer Van Oosten het voordeel dat ik ook de heer Oskam heb gegund. Ik ben kennelijk niet duidelijk genoeg geweest in mijn toezegging. Anders zou ik het een overbodige motie hebben kunnen vinden. Dat vind ik nu niet, en daarom laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
In de richting van de heer Recourt zeg ik dat in de vijf minuten schorsing van zojuist nader overleg is geweest over de vraag wat de rechtspraak precies doet aan het probleem van het wijzigen van informatie dat de heer Recourt onder de aandacht heeft gebracht. Dat leidt tot een antwoord met een eindeloze reeks van Engelse ICT-terminologieën, maar de essentie is dat de rechtspraak ervan overtuigd is dat er op dit moment voldoende waarborgen zijn. Desondanks is hij bereid om die beveiligingsmaatregelen op dit specifieke punt inderdaad in te zetten. Dat zal ik meenemen in de voortgangsrapportage die ik de Kamer conform afspraak zal sturen.
Daarmee heb ik alle vragen van de zijde van de Kamer behandeld en dank ik de leden hartelijk voor de zeer gedegen, inhoudelijke en zeer professionele behandeling van dit zo belangrijke wetsvoorstel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ook dank ik alle sprekers voor hun inbreng en alle aanwezigen voor hun belangstelling. Volgende week dinsdag vindt de stemming plaats over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties.
Ik wens iedereen nog een aangename afsluiting van een werkzame dag.
Sluiting
Sluiting 22.36 uur.