Plenair verslag
Tweede Kamer, 35e vergadering
Woensdag 10 december 2014
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting20:10 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Agema
Aanwezig zijn 111 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dikkers, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Jacobi, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Krol, Leegte, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Van Meenen, Van Miltenburg, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Neppérus, Van Nispen, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Rutte, Samsom, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Visser, Van Vliet, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Rapport van de tijdelijke commissie ICT
Rapport van de tijdelijke commissie ICT
Aan de orde is het debat over het rapport van de tijdelijke commissie ICT.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Wij behandelen vandaag het rapport van de onderzoekscommissie, een bijzonder moment. De tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid is het achtste onderzoek in het kader van onze eigen toekomst- en onderzoeksagenda. De commissie legt met dit debat met de Kamer verantwoording af over de uitgevoerde werkzaamheden en over haar conclusies en haar aanbevelingen die zijn opgenomen in het op 15 oktober jongstleden gepresenteerde rapport van de commissie Naar grip op ICT.
Ik ben dan ook verheugd dat de leden van de onderzoekscommissie in het vak zitten waarin normaal gesproken de leden van het kabinet zitting nemen. Achter hen zitten de mensen die de commissie hebben ondersteund; hun werk is van buitengewone betekenis voor de commissie in het bijzonder en voor de Kamer als geheel. Ik heet hen allen hartelijk welkom.
De leden van de commissie zijn, voor de kijker van links naar rechts: de heer Van Meenen, mevrouw Bruins Slot, de heer Elias, tevens voorzitter, de heer Ulenbelt, ondervoorzitter, en mevrouw Fokke.
De onderzoeksstaf zit achter de leden van de commissie, wederom van links naar rechts: mevrouw Öncü, mevrouw Lemaier, mevrouw Koops, mevrouw Naborn, de heer Van Roon en mevrouw Van Keulen.
Vandaag houden wij de eerste termijn van de Kamer. Morgenmiddag zal de commissievoorzitter de vragen van de leden beantwoorden. Daarom geef ik in de eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer Van der Linde van de VVD.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. De overheid bestelt willens en wetens een auto zonder stuur en is vervolgens verrast over de meerkosten van dat stuur. Die beeldspraak, afkomstig uit een van de hoorzittingen, komt op verschillende plaatsen terug in het rapport van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid. De commissie levert een doorwrochte analyse van een aantal ICT-projecten, maar belangrijker nog, van de organisatie en de cultuur waarin die projecten tot stand zijn gekomen. Namens de fractie van de VVD wil ik de commissie, en niet te vergeten de staf, danken voor het langdurige werk aan dit complexe dossier. De achterliggende stukken bevatten zeer lezenswaardige analyses en overzichten, en de conclusies en aanbevelingen die daaruit volgen, zijn leesbaar en voor iedereen zeer begrijpelijk.
De beeldspraak van die auto is nog mild. Het beeld dat de commissie schetst is onthutsend en ontluisterend. Een project als C2000 duurde elf jaar en toen bleek het nog niet te functioneren. Het elektronisch patiëntendossier ging van start zonder dat de waaromvraag was beantwoord. De modernisering van de gemeentelijke basisadministratie duurt minstens vijftien jaar en is een keer of wat op zijn kop gezet. Bij de ov-chipkaart ontbrak het aan doorzettingsmacht van de minister. Bij de tunnels van de A73 gingen tientallen miljoenen verloren door wensen van de Tweede Kamer. Komt dit nu doordat de commissie een paar beroerde voorbeelden heeft uitgezocht? Nou nee. In mijn directe omgeving, ook in onze fractie, worden ongevraagd zo veel voorbeelden genoemd dat ik me alleen maar meer zorgen ben gaan maken.
De commissie vat die problemen vrij klinisch samen. De politiek beseft niet dat ICT overal is en de rijksoverheid als geheel heeft haar ICT-projecten niet onder controle en maakt beleidsambities niet waar. De verantwoordingscultuur is gebrekkig, er is onvoldoende inzicht in kosten en baten, en bij de uitvoering schiet de kennis tekort. Opdrachten worden slecht geformuleerd in de markt gezet en er zitten perverse prikkels in de aanbesteding. Het projectmanagement is zwak en contracten leiden tot een vendor lock-in of, in gewoon Nederlands, je zit voor eeuwig vast aan dezelfde leverancier.
Door vrijwel alle cases lopen dezelfde rode draden. De Tweede Kamer bakte niet veel van haar controlerende taak. De fundamenten voor goed projectmanagement waren niet in orde, maar vooral de cultuur waarin die projecten tot stand komen, is fnuikend. De Kamer vraagt iets, de bewindslieden kunnen of willen geen nee verkopen en vervolgens ligt de ellende bij de projectleider. De specificaties worden veranderd, soms niet eens zo veel, maar dat leidt onherroepelijk tot meer kosten en allerlei complicaties. Het project wordt duurder, het gaat natuurlijk weer langer duren en na verloop van tijd is het project een doel op zich geworden dat steeds meer geïsoleerd raakt van de rest van de organisatie.
Natuurlijk, ICT bij de overheid is van nature ingewikkeld. Een groot aantal bestanden moeten met elkaar communiceren, de regelgeving verandert voortdurend en er moet ook nog eens ruimte zijn voor maatwerk. De overheid kan zich niet achter ICT-mogelijkheden aan organiseren zoals een bedrijf, een reiswinkel of een internetwinkel, dat misschien wel kan. De Nederlandse overheid is daarin niet uniek. Overheden in andere landen kampen met dezelfde problemen, dezelfde meerkosten en dezelfde vertraging. Natuurlijk hebben ook grote bedrijven problemen met ICT. Banken en verzekeraars worstelen bijvoorbeeld met de legacy, de oude troep van hun voorgangers, waardoor je houtje-touwtje-automatisering krijgt. Die bedrijven hebben een raad van commissarissen van 6 of 7 mensen, niet van 150.
Daarmee kom ik op de rol van de Tweede Kamer. Een goed parlementair onderzoek is in de eerste plats een spiegel voor de Kamer zelf. Laten wij die confrontatie dan niet schuwen. Het is zorgelijk dat het enige succesverhaal in het onderzoek, het programma Platformonafhankelijkheid van de RWD, mede een succes was omdat we dat buiten de politieke arena hebben weten te houden. Het stond iets netter in de conclusie, maar wij zijn als Kamer nogal naïef en nogal onkundig op dit gebied. We nemen te vaak beslissingen zonder ons te realiseren wat de gevolgen daarvan zijn op ICT-gebied. Te vaak herkennen wij beleidsonderwerpen niet als ICT-onderwerpen; denk aan de toeslagen bij de Belastingdienst. Als wij weten dat iets een ICT-vraagstuk is, dan gaan wij er blindelings van uit dat het wel even opgelost zal worden, alsof een slimme computernerd dat wel even in het weekend gaat doen.
De gemakkelijkste stap die wij kunnen gaan zetten, kost ook het minst: het opschroeven van onze eigen kennis. De VVD-fractie heeft dit voorjaar de ICT-cursus van de Algemene Bestuursdienst naar de Kamer gehaald en daarvoor alle Kamerleden uitgenodigd. Wie toen heeft meegedaan, begreep plotseling veel meer van de uitdagingen in dit vak. Wij zullen dat in het komend jaar opnieuw doen en ik hoop op een ruime opkomst.
Het wordt dan ook gemakkelijker om een volgende stap te zetten. Willen wij toe naar minder complexiteit in automatiseringsprocessen, dan moeten wij ook onze eigen processen gaan vereenvoudigen. Minder complexiteit betekent vereenvoudiging van bestaande regels, minder nieuwe regels en minder uitzonderingen op regels; minder ditjes en datjes in de politiek. Je kunt niet alles dichtregelen vanuit de Tweede Kamer. Het vereenvoudigen van processen zit ook in bidregels, waarop ik zo dadelijk nog terugkom.
Een ander punt is onze controlerende taak. De commissie wijst terecht op de Regeling Grote Projecten en de kwaliteit van dashboards. In dat advies zoek ik nog wel wat meer scherpte. Hoe voorkomen wij nou die eindeloze stroom aan rapporten die na een half jaar weer eens in een verzamel-AO worden afgedaan? Hoe zorgen wij dat wij scherper op die projecten zitten? Heeft de commissie uitgewerkte ideeën over de werkwijze van de Kamer op dit punt? Onze taak is in de kern niet moeilijk: wat moet het doen, wat kost het en wanneer is het klaar? Dat is de kern van projectmanagement. Als je aan één knop draait, draaien de andere twee mee. Als je die drie vragen hebt beantwoord, dan weet je ook waarop je een minister kunt afrekenen. Dat zal ons dagelijks werk moeten zijn. We moeten die vragen dan wel stellen en er voortdurend op terugkomen.
Als je vervolgens iets verder kijkt, dan kom je bij de ministeries. Daar is de laatste jaren een hoop veranderd. ICT-problemen zijn lang verwaarloosd en op een hoop gegooid met facilitymanagement. Dat is prima voor werkplekbeheer, maar niet voor departement overstijgende vraagstukken. Dat inzicht wordt inmiddels breed gedeeld. Elk ministerie heeft nu een chief information officer en die CIO zit vrijwel overal in de bestuursraad. Daarmee kom ik op het punt van de cultuur. Heeft die CIO echt de positie om nee te zeggen en om de minister of de staatssecretaris te behoeden voor fouten? Hoe werken die CIO's onderling samen? Is de rijks-CIO slechts een primus inter pares of kan hij ook echt iets? Wie vertelt de minister dat een project op voorhand niet haalbaar is? Wie vertelt de minister dat een lopend project stopgezet moet worden? Het beeld dat de commissie schetst, wordt onderstreept door hetgeen ik hoor uit de sector. Er is sprake van een non-interventiecultuur, die steeds gericht is op consensus.
Wat betekent dit vervolgens voor de afzonderlijke projecten? Er worden stappen gezet in de voortgang, onder andere met gateway reviews, maar de grootste uitdaging ligt bij de aanvang van het project. De opdrachten moeten scherper worden gedefinieerd. In de aanbesteding moet ruimte zijn voor dialoog, voor publiek-private samenwerking, voor "past performance"-informatie en voor best value procurement. Excuses voor het jargon, voorzitter. Misschien moeten we professor Renkema hier maar een vaste aanstelling geven.
De aanbieders moeten tijdig kunnen meedenken over een oplossing. Ze moeten een realistische bieding kunnen doen en moeten mede beoordeeld worden op hun prestaties in vorige opdrachten. Dat gaat alleen lukken als we zelf meer regie op het proces zetten. De commissie schetst een indringend beeld van de cultuurproblemen rond ICT. Die beginnen bij politieke wenselijkheden en sijpelen door naar ongeloofwaardige aanbestedingen: de auto zonder stuur. We hebben onorthodoxe maatregelen nodig om die cultuur te doorbreken. Iets of iemand moet van buitenaf kunnen toekijken. Er moet dus, om in de beeldspraak te blijven, sprake zijn van een lesauto met een extra rempedaal. De VVD spreekt dan ook warme steun uit voor het Bureau ICT-toetsing, of BIT. De commissie heeft zich daarbij laten inspireren door het Britse voorbeeld. Het lijkt mijn fractie uitstekend als we voor een periode van een jaar of vijf een luis in de pels laten meekijken of men voldoet aan een aantal zakelijke uitgangspunten: een goede businesscase, goed projectmanagement en goed belegde verantwoordelijkheden. Kortom: de BIT-regels. Laten we dat BIT zo snel mogelijk in het leven roepen. Alleen op die manier kan de huidige cultuur worden doorbroken. Kan de commissie aangeven wat zij nodig heeft om dit voor elkaar te krijgen? Ik begrijp dat er sprake is van 10 of 15 fte's. Dat bedrag moet wel binnen de bestaande begroting te vinden zijn. Heeft zo'n BIT ook een onderzoeksbudget nodig of geld om expertise in te schakelen van buiten?
De heer Verhoeven (D66):
De VVD-fractie vindt het BIT een goed idee. Dat geldt overigens ook voor de D66-fractie. Ik heb een vraag over de periode van vijf jaar. De commissie adviseert een periode van vijf jaar met een mogelijke uitloop naar zeven jaar. Heeft de VVD-fractie vooraf een afgebakende horizon of wil zij ook onderweg bekijken wat goed is?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb het over een lesauto met een rempedaal. Het aardige van een lesauto is dat je die tijdelijk nodig hebt. Je hoopt echter dat die een blijvend effect heeft. Wat mij betreft hangt het een beetje af van de wijze waarop we het BIT zullen oprichten en de vraag of dit bij wet moet. Er kan echter gewoon een horizonbepaling in.
De heer Verhoeven (D66):
Er kan inderdaad een horizonbepaling in. De commissie zegt dat er een cultuurverandering nodig is. Daar is een vehikel voor nodig. Een van de vehikels is dat BIT. Het kan zijn dat een cultuurverandering meer tijd nodig heeft. Leggen we dan vooraf een periode vast of laten we het open?
De heer Van der Linde (VVD):
Misschien moeten we dat bij dezen gewoon aan de commissie vragen. Ik begrijp dat voorstel voor vijf of zeven jaar als volgt: we doen het in ieder geval vijf jaar en na vijf jaar bekijken we of we er nog twee jaar bij moeten doen. Als de heer Verhoeven en ik echter over vijf jaar constateren dat een en ander nog steeds niet veranderd is, moet de periode misschien nog wel langer zijn. Ik zit hier niet heel principieel in.
Het BIT krijgt twee functies. Het zal projecten kritisch toetsen — daarbij heeft het de rol van waakhond — en het zal adviseren over moties en initiatiefwetten. De VVD-fractie krijgt graag nog wat verduidelijking over die adviesfunctie. Het idee van zo'n toets is logisch. Het kan in het eerste stadium een hoop ellende voorkomen. Wij voorzien echter wel een aantal staatsrechtelijke complicaties als het ene Kamerlid een toets kan eisen op een tekst van het andere Kamerlid. Dan zijn we namelijk weer een week verder. Ik kan u vertellen dat wij gisteravond een wetgevingsproces hebben afgerond dat ik liever geen week en zelfs geen twee dagen had willen uitstellen. De heer Verhoeven weet waar het over ging. Toch willen we dat idee van de commissie wel eer aandoen. We zouden het iets anders kunnen opzetten. Elk Kamerlid zou dan bijvoorbeeld via Bureau Wetgeving een ICT-toets kunnen vragen met betrekking tot zijn motie of wettekst. Bureau Wetgeving zet die dan uit bij het BIT. Tegelijkertijd kan de minister of staatssecretaris ook zo'n toets vragen. Dat zou disciplinerend moeten werken, want het Kamerlid dat die toetsing niet laat doen, wordt daarmee tijdens de behandeling geconfronteerd. Is dit een optie voor de commissie? Zo ja, kunnen we dit dan bijvoorbeeld voorleggen aan de commissie voor de Werkwijze?
Het BIT gaat vanaf de oprichting nieuwe projecten beoordelen, maar hoe gaan we regelen dat de projecten die nu al in de pijplijn zitten, alsnog worden beoordeeld door het BIT? Anders blijven we onszelf de komende vijf jaar trakteren op de ene mislukking na de andere.
De VVD ziet het BIT als een extra waarborg, een tijdelijke lesauto, maar intussen moeten we wel werken aan een goede structuur binnen de ministeries, vooral op projectniveau. Het moet glashelder zijn wie verantwoordelijk is voor welk project. De commissie houdt vast aan het bestaande uitgangspunt dat de vakminister verantwoordelijk is. De CIO's zouden dan meer doorzettingsmacht moeten krijgen. Maar hoe verhoudt dat zich tot een rijks-CIO die ook meer doorzettingsmacht zou moeten krijgen? Staatsrechtelijk gezien kan het dan gebeuren dat hier twee minister ter verantwoording worden geroepen. Kan de commissie dit toelichten?
Er is overigens nog wel een parallel met een paar andere departementsoverstijgende dossiers, bijvoorbeeld centrale inkoop en huisvesting. Ook daarvoor bestaat er centraal beleid, maar de ministers blijven verantwoordelijk voor hun eigen activiteiten. Wij zien dat dit in de praktijk tot veel competentiestrijd leidt. Zouden we dit niet in één keer kunnen regelen? Bij wet zou moeten worden vastgelegd dat de minister voor Wonen en Rijksdienst belast is met de kaders voor ICT, inkoop en huisvesting en dat daarbinnen de vakminister verantwoordelijk is. Kan de commissie daarop reageren? De minister voor Wonen en Rijksdienst heeft dan daadwerkelijk invloed op de kwaliteit van de aanbesteding, het contractbeheer en het projectmanagement.
De commissie schrijft ook over het gebruik van open data en open sources. Dat zou niet eens een punt van discussie mogen zijn. Cruciaal blijft echter de beschikbaarheid van goede mensen en voldoende deskundigheid. Ik wil hier graag zeggen dat ik de laatste jaren binnen de overheid zeer veel gedreven en inhoudelijk uitstekende mensen heb meegemaakt. Die mensen hebben geen boerenverstand nodig. Juist zij maken zich druk om dezelfde problemen die de commissie constateert en om de doorwerking van politieke besluiten op hun werk. Maar goed, als de cultuur eenmaal is verbeterd, kunnen ook het opdrachtgeverschap en het projectmanagement ter hand worden genomen. Er moet meer regie komen op de omvang, complexiteit en doorlooptijd. Een goed ICT-project kan binnen een jaar of anderhalf jaar worden afgerond. Maak je het groter of langer, dan mag er ook niks meer fout gaan, terwijl fouten maken juist essentieel is bij een goed proces van ontwikkeling en van testen. Lijkt het project langer te duren, laten we het dan opknippen. Systeemarchitectuur wordt daarbij des te belangrijker. Ook de rol van de rijks-CIO wordt dus des te belangrijker.
Projectleiders moeten intussen stevig in hun schoenen staan bij elke aanval op de regie die zij moeten uitoefenen. De commissie stelt voor om genoeg ICT-experts in dienst te nemen. Voor de VVD betekent meer goede mensen niet automatisch dat het totale aantal ICT'ers bij de overheid omhoog moet. Het gaat hierbij vooral om deskundige mensen. Daarmee kunnen we tegenwicht bieden aan leveranciers. Maar als we dat tegenwicht gaan organiseren, is de commissie dan ook bereid de salarissen te betalen die echt goede projectleiders in de markt verdienen? De commissie schrijft netjes op dat het wel moet gaan lukken binnen de Wet normering topinkomens, maar op dit moment kun je niet eens op inhoud doorgroeien binnen de rijksoverheid. Waarom zou een projectleider bij de overheid gaan werken als hij extern twee of drie ton kan verdienen? Word wakker, mensen! Dat zijn voor dit soort complexe klussen geen uitzonderlijke salarissen.
Ik heb nog een ander punt over de controlerende taak van de Kamer. Vorige week behandelden wij hier het rapport van de enquêtecommissie woningcorporaties. Die commissie had enkele bladzijden nodig om haar ervaringen met de Wet op de parlementaire enquête neer te zetten. Die commissie had echter ook allerlei bevoegdheden die horen bij zo'n onderzoek. De commissie-Elias had die bevoegdheden niet en is daar hard tegenaan gelopen. Ik heb daar nota van genomen. Ik hoop dat de tijdelijke commissie evaluatie Wet op de parlementaire enquête de conclusies van deze commissie zal meenemen. Ik heb daar nog wel wat vragen over.
De commissie-Elias beschrijft enkele incidenten waaruit blijkt dat er daadwerkelijk onwil bestond om informatie te delen. Hadden die voorkomen kunnen worden met extra bevoegdheden? Zo ja, met welke? Hoe kijkt de commissie aan tegen de kwaliteit van archiveren bij de rijksoverheid? Je mag aannemen dat het traditionele papierwerk nog wel voor elkaar is, maar worden bijvoorbeeld e-mails tegenwoordig goed gearchiveerd? Is daar een systeem voor? Zijn zij ook terug te vinden?
De VVD kan zich vinden in de geest van de 34 aanbevelingen die de commissie heeft opgeschreven. Hoe nu verder? We zullen de aanbevelingen uiteraard met het kabinet bespreken. Hopelijk gebeurt dit op redelijke korte termijn. We zien nu al wel dat het kabinet een slag moet maken met betrekking tot de aanbevelingen. Ze moeten smart worden geformuleerd. Dat betekent vooral dat ze meetbaar moeten worden en dat men erop kan worden afgerekend. Vervolgens moeten ze natuurlijk worden uitgevoerd. Hoe ziet de commissie de verdere voortgang voor zich? Krijgen we nu nog een extra dashboard met 34 metertjes erop? Moeten we daar vervolgens halfjaarlijks over spreken of kiezen we juist voor een langere termijn, bijvoorbeeld over drie jaar? Ik zie uit naar de antwoorden op deze vragen.
Het volgende grote project staat voor de deur: het European Rail Traffic Management System. Het gaat om een miljard of twee. We kunnen natuurlijk op voorhand vragen naar zaken als tijd, geld en functionaliteit. Mijn vraag aan de commissie is echter welke gerichte adviezen zij daar nog meer bij heeft. Laten we er vooral voor zorgen dat er geen volgende commissie-Elias hoeft te komen en dat de adviezen zo goed mogelijk in de praktijk worden gebracht.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Ik begin met een oprecht woord van dank aan de leden van de tijdelijke commissie ICT. Zij hebben de afgelopen twee jaar keihard gewerkt met als eindresultaat het rapport Naar grip op ICT. Dat rapport heeft een duidelijke titel en een ambitieuze boodschap naar mijn mening. Het is helaas niet de eerste keer dat blootgelegd wordt dat ICT-projecten en de rijksoverheid moeilijk samengaan. We zijn al veel rapporten verder, rapporten van de Algemene Rekenkamer, de Nationale ombudsman, de Tweede Kamer zelf en veel gateway reviews van grote ICT-projecten, maar blijkbaar is daar nog niets uit geleerd. Nog los van het feit dat eigenlijk allang duidelijk was dat belastinggeld wordt verknoeid bij ICT-projecten bij de overheid en het grote aantal aanbevelingen van de parlementaire commissie ICT, pleit ik ervoor om in ieder geval dit duidelijke rapport en het momentum aan te grijpen om echt iets te gaan doen. Daarom deins ik er niet voor terug om de tientallen conclusies en aanbevelingen langs te lopen en er een paar uit te trekken. Daarom deins ik er ook niet voor terug om nieuwe aanbevelingen te doen die niet in het rapport staan. Ik wil namelijk voorkomen dat we tijdens het debat gaan praten over onderdelen en niet over het geheel. De commissie stelt ook dat het alles of niets is: als niet alle aanbevelingen worden overgenomen, heeft het geen zin. Ik vind dat persoonlijk wel wat ver gaan. Ik geloof niet dat het rapport nu ineens het ei van Columbus is en dat het ineens de oplossing voor alle problemen aanreikt. Veel conclusies en oplossingen klinken me toch wel heel bekend in de oren. Er is tot nu toe echter niets mee gedaan.
Ik heb het rapport en de reacties daarop gelezen. Steeds komt naar boven dat ICT-projecten niet op zichzelf staan en ook niet zo moeten worden beoordeeld. ICT-projecten komen niet uit de lucht vallen, maar worden uitgevoerd omdat een organisatie iets beter wil doen, moet innoveren of iets dergelijks. ICT zou de verbetering van de organisatie moeten dienen. Dat aspect mis ik in de aanbevelingen van de commissie. Daarin wordt toch vooral geredeneerd vanuit het ICT-project en de aansturing daarvan; er wordt te weinig geredeneerd vanuit de organisatie. Wordt er bijvoorbeeld niet gewoon te veel van ICT verwacht? Of gaat het bij ICT soms ook slechts om ICT en niet om het feit dat men weet wat men ermee kan of wat men ermee wil? Gaat ICT eigenlijk niet over een organisatieverandering? Worden, zoals ik in het ingezonden stuk in Het Financieele Dagblad van 17 oktober las, ICT-projecten niet te veel gezien als technische projecten in plaats van grootschalige veranderprojecten?
De commissie wil dat opdrachtgevers van ICT-projecten meer ICT-kennis krijgen om niet achter te blijven bij de uitvoerder van het project. Dat lijkt mij prima, maar hoe goed de opdrachtgever hier ook aan werkt, hij zal op dit punt toch blijven achterlopen bij het uitvoerend ICT-bedrijf. Daarom kan ik mij voorstellen dat het bij opdrachtgeverschap vooral om de aansturing van het project moet gaan. Levert een stevige aansturing van de leverancier van een ICT-project niet minstens zo veel op als het aansturen op de ICT, op de inhoud van het project? Is het niet minstens zo belangrijk — ik denk dat het zelfs belangrijker is — dat opdrachtgevers leren hoe zij met een businesscase moeten omgaan en hoe zij daar grip op kunnen houden? Zo kunnen zij ervoor zorgen dat de opdracht niet steeds verder uitdijt omdat de gebruikers denken meer nodig te hebben. Daarin willen de leveranciers van het project met hun commerciële belangen uiteraard graag, te graag, voorzien. Ik vind dat dit aspect niet genoeg wordt benadrukt in de aanbevelingen van de commissie voor ICT-projectmanagement of -contractmanagement.
Wat mij betreft is het opvallendste advies van de commissie dat om het Bureau ICT-toetsing — ik zal het vanaf nu gewoon BIT noemen — op te richten. Het BIT moet een kleine slagvaardige organisatie zijn die projecten boven de 5 miljoen euro voorafgaand aan een aanbesteding toetst. Zonder groen licht van het BIT gaat een project niet door. Tijdens de rit van het BIT kan het bureau een project zelfs stopzetten. Het BIT moet onder het ministerie van Algemene Zaken gaan vallen. Dat klinkt stevig. Ik ben benieuwd hoe dat in de praktijk moet gaan werken. Mark Rutte legt de automatisering bij de politie stil, of stopt de ov-chipkaart; hij bemoeit zich dus met de uitvoering van het werk van zijn collega's. Dat betekent nogal wat voor de manier waarop wij nu met de ministeriële verantwoordelijkheid omgaan en voor de manier waarop wij nu met eigenstandige departementen werken. Waarom is een dergelijke noodrem nodig? Kan niet worden volstaan met een niet-vrijblijvend advies, een zogenaamd BIT met een bite? Als de Algemene Rekenkamer een streng advies geeft, wordt dat toch ook niet genegeerd? Kan de commissie mij uitleggen waarom zij juist wel voor deze constructie kiest? Bovendien lijkt het mij van groot belang dat degenen die in de aansturing van ICT-projecten zitten, daar ook voor verantwoordelijk worden gehouden. Iedereen bij zo'n project moet weten wat zijn of haar rol is en moet zich daarvoor verantwoordelijk voelen. Uiteindelijk gaat het om een cultuuromslag, waarbij iedereen doet wat hij moet doen en geen taken en verantwoordelijkheden doorschuift naar een ander. Kortom, zal een BIT met te veel doorzettingsmacht niet gaan fungeren als eindverantwoordelijke en zal dit er niet voor zorgen dat de sense of urgency er bij de departementen nog steeds niet komt? Graag ontvangen wij op dit punt een reactie van de commissie.
Het lijkt mij goed dat het BIT er komt, maar dan tijdelijk en met een echt onafhankelijke positie en toetsingskader, met een meer toetsende en adviserende rol, in de zin zoals in de tweede aanbeveling staat, als een organisatie die toetst. Overigens vind ik het een prima aanbeveling dat moties en initiatiefwetsvoorstellen op verzoek van een Kamerlid kunnen worden getoetst door het BIT. Wij zijn nogal snel in het doen van voorstellen, maar overzien niet altijd de ICT-gevolgen. Geldt die toets trouwens ook voor amendementen? Zouden wij niet met elkaar moeten afspreken dat wij amendementen en initiatiefwetsvoorstellen waarin ICT aan de orde is, standaard gaan toetsen? Daarmee nemen wij de consequenties van onze keuzes net zo serieus als de regering dat naar onze mening moet doen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik worstel zelf ook met de vraag die mevrouw Oosenbrug stelt. Zij vraagt zich af of wij voortaan niet alle Tweede Kamervoorstellen moeten laten toetsen door een onafhankelijk, klein, scherp en verstandig team met kennis van zaken. Wat betekent dit voor de democratie?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Het gaat niet om alle voorstellen. Het gaat alleen om de voorstellen die een ICT-achtergrond hebben. Ik denk dan bijvoorbeeld aan voorstellen over de ov-chipkaart en de GBA. Aan dergelijke voorstellen wil de Kamer nog weleens extra zaken toevoegen. Vanuit democratisch oogpunt is dat goed te begrijpen. Ik geef als voorbeeld de beslissing van de Kamer dat de Belastingdienst bepaalde uitbetalingen moet gaan doen, terwijl de Belastingdienst gewend is om alleen te innen. Vervolgens gaan er dingen mis en staat de Kamer op haar achterste poten. Ik denk dat wij daar best eens goed over mogen nadenken. Als dat vooraf getoetst zou zijn, was de ellende waarschijnlijk niet ontstaan.
De heer Verhoeven (D66):
Ik begrijp de gedachte van mevrouw Oosenbrug, maar een amendement behelst de aanpassing van een wettekst. Als de Kamer in meerderheid besluit om de wet aan te passen, dan gebeurt dat. Het is dan lastig als iemand nog gaat toetsen wat die wettekst betekent. In het geval van moties kan ik mij daar nog iets bij voorstellen, omdat voor moties altijd een bepaalde uitwerkingsperiode geldt. Ik vind het in het geval van wetten nogal ver gaan als een kleinere macht zegt een democratische verandering van de wet nog even te gaan bekijken. Moet die wet dan eventueel later teruggedraaid worden? Hoe ziet mevrouw Oosenbrug dat voor zich?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Nogmaals, het gaat echt om de ICT-kant van voorstellen. Als in een amendement iets bepaald wordt waardoor een verandering op ICT-gebied moet plaatsvinden die misschien niet binnen een halfjaar voor elkaar is, terwijl ons democratisch proces zegt dat de wet nu moet ingaan, dan zorgt dat voor een zeker spanningsveld. Ik wil niet zover gaan dat dan gezegd kan worden dat het amendement niet uitgevoerd mag worden, maar ik vind het wel belangrijk om te weten, ook als Kamerlid die op een gegeven moment ergens ja of nee tegen moet zeggen, of dit een grote impact heeft op de ICT-systemen die erachter hangen. Ik vind dat de Kamer daar heel zorgvuldig over moet nadenken, want uiteindelijk is de Kamer democratisch gekozen.
De aanbeveling dat de resultaten van leveranciers uit het verleden voortaan meegewogen moeten worden bij nieuwe aanbestedingen en bij de beoordeling van aanbiedingen, lijkt mij van groot belang. De overheid moet weerbaarder worden ten opzichte van leveranciers. Natuurlijk moet de opdrachtgever zorgen voor een betere aansturing van ICT-projecten, maar leveranciers die slecht gepresteerd hebben, mogen daar bij een volgende aanbesteding best op worden afgerekend en achter in de rij aansluiten. Ik denk sowieso dat het slecht presteren bij ICT-projecten niet alleen de overheid is aan te rekenen, maar ook de leveranciers. Dat daar bij de aanbestedingen rekening mee moet worden gehouden door ook duidelijk te benadrukken dat de leverancier de rekening van overschrijdingen in tijd en geld niet bij de belastingbetaler mag neerleggen, lijkt me hard nodig.
Er zou sprake van een verbetering moeten zijn door de hantering van de ARBIT, de huidige algemene voorwaarden bij de inkoop van ICT door de rijksoverheid. Graag hoor ik van de commissie of deze voorwaarden al tot een verbetering hebben geleid en of deze voorwaarden verder aangescherpt zouden moeten worden.
Het rapport spreekt over een verspilling van miljarden, met een zeer ruime marge tussen 1 en 5 miljard. Natuurlijk is iedere verspilling er één te veel, maar de mate waarin dat gebeurt, betekent wel degelijk wat. We moeten weten waar we het over hebben, zeker ook om te kunnen inschatten of alle voorstellen van de commissie wel proportioneel zijn ten opzichte van de winst die we er in financiële zin mee kunnen behalen. Ik zie dus graag een onderbouwing van deze bewering, want het gaat ook om een besparing die de overheid zou kunnen doen met betrekking tot ICT-projecten. Ik hoor op dit punt graag een reactie van de commissie.
Ik spreek in diverse debatten regelmatig over de drie "opens": open source, open data en open standaarden. Ik ben blij om te lezen dat de tijdelijke commissie ICT zich ook hierover gebogen heeft en zich achter "pas toe of leg uit" schaart. Ook openheid en transparantie worden warm omarmd, wat aansluit op het "open, tenzij"-adagium van dit kabinet. Hoe kan ervoor gezorgd worden dat "pas toe of leg uit" niet keer op keer strandt in uitleg die eindigt in een vendor lock-in?
Het is ten slotte opvallend dat het het kabinet in het verleden wel lukte om een totaal overzicht van ICT-projecten te verzorgen, maar dat dit in 1995 wegens een gebrek aan praktisch nut stopte. Ik zou dan ook graag zien dat we deze totaaloverzichten in eer herstellen, zoals uitgewerkt in aanbeveling 5, bullet c.
De echte hamvraag wordt niet in dit debat beantwoord, maar wel in het volgende. Neemt minister Blok de handschoen op? Wat gaat hij doen met het grote pakket aan aanbevelingen? Hij zal met een totaalaanpak moeten komen, waaruit blijkt dat hij de lessen van deze commissie serieus neemt en een betere aansturing van grote veranderprojecten op ICT-gebied borgt in de organisatie van de rijksoverheid. Wij zien uit naar dat debat.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik wil allereerst natuurlijk namens D66 mijn oprechte dank uitspreken voor al het werk dat de commissie heeft gedaan. Zij is met een zeer gedegen en doorvlochten rapport gekomen, met ook heel goede aanbevelingen waar we volgens mij echt wat mee kunnen.
Het is mooi om te zien dat we in twee weken tijd twee keer een eigen commissie van de Kamer aan het werk hebben gezien en dat het werk in beide gevallen tot serieuze veranderingen kan leiden. We hebben de afgelopen week de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties gesproken. Deze commissie heeft meteen al een aantal dingen in de wet gezet. Ik heb het idee dat deze commissie met het werk dat zij geleverd heeft, ook op een aantal punten echt het verschil zal kunnen maken. Wat mij betreft, zullen wij daar goed over debatteren. Ik heb zelf ook een keer de eer gehad om een dergelijke commissie te leiden. Het is heel belangrijk om te zien dat de Kamer die adviezen serieus neemt. Mijn fractie zal dat in ieder geval zeker doen.
Ter illustratie van het belang van het werk van deze commissie haal ik graag mijn collega Sjoerdsma aan. Hij kwam op een gegeven moment in grote paniek mijn kamer binnenrennen, want hij de term "ICT" gegoogeld. Hij zei: dat is de International Campaign voor Tibet. Ik zei tegen hem: volgens mij bedoel je gewoon dat ICT staat voor informatie- en communicatietechnologie. Dat is de term waarover het gaat. De kennis over het onderwerp begint al bij de term ICT. In de inbreng van de heer Van der Linde zojuist bleek al dat er sprake is van enorm veel versluierde termen, ingewikkelde woorden en vreselijke constructies. Een heel groot deel daarvan kan worden weggenomen zonder dat er ook maar iets inhoudelijks gebeurt. Daar heeft de commissie ook al op gewezen. Ik kom er nog op terug.
Nogmaals dank aan de commissie voor haar analyse, scherpe conclusies, gebaseerd op de analyse, en aanbevelingen. De commissie kent haar klassiekers. Een commissie van de Kamer geeft, voordat een rapport wordt behandeld, altijd een aantal waarschuwingen. De eerste is: behandel het rapport in samenhang — het is alles of niets, zei mevrouw Oosenbrug zojuist — neem het integraal over, ga niet lopen cherrypicken uit ons advies. Dat zeggen commissies vaker omdat ze na al het werk dat ze hebben gedaan overtuigd zijn van hun adviezen en de samenhang ertussen. Commissies stellen ook vaak dat de urgentie van het onderwerp groot is en dat hun rapport op waarde moet worden geschat. De heer Elias gaf een aantal dagen geleden een interview aan NRC Handelsblad. Hij had een beetje het gevoel dat er niet goed genoeg zal worden geluisterd naar de adviezen van zijn commissie. Hij hintte in dat kader zelfs al op een parlementaire enquête. Hoe ziet hij dat voor zich? Is hij vooraf op sommige onderdelen misschien niet iets te somber over de waarde van zijn rapport? Ik denk namelijk dat dit wel degelijk tot veel verbeteringen kan leiden.
De derde klassieker, die ook deze commissie keurig benoemt, is dat er een cultuurverandering moet plaatsvinden. Dat is een open deur maar het is wel waar. Die cultuurverandering moet er komen. Ik vind dat de aanbevelingen van de commissie, concreter dan een cultuurverandering, in dat kader ondersteunend zijn. De commissie kent de inhoud en de klassiekers dus. Ik hoop wel dat de commissie erop vertrouwt dat de Kamer dit inziet en dat zij niet bang is dat er niets verandert na de behandeling van dit rapport. De parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties heeft laten zien dat het werk van de Kamer wel degelijk invloed heeft op een heleboel zaken.
De commissie heeft een apart hoofdstuk opgenomen, in het begin van het rapport, over de informatie van de departementen en de medewerking die zij kreeg bij haar casestudies, de cases die zij wilde onderzoeken en die zijn onderzocht. De commissie wijst in mijn ogen terecht op de mogelijkheid om de Wet op de parlementaire enquête op dit punt te evalueren en te kijken naar mogelijkheden om de positie van onderzoekscommissies te versterken. Ik ondersteun die opmerkingen van de commissie. Het is een beetje ironisch te moeten vaststellen dat als gevolg van de positie van de commissie ten opzichte van de departementen en de wijze waarop de informatievoorziening tot stand kwam, dit onderzoek zelf een aantal kenmerken van een ICT-project kreeg. De planning werd hier en daar niet helemaal gehaald. De commissie schreef dat er meer werk moest worden gedaan. Er was soms sprake van onvrede over de resultaten en de mogelijkheden. De afspraken vooraf waren niet altijd even goed. Wat zou de commissie, gelet op die constateringen en terugkijkend, nu anders doen, bijvoorbeeld op het gebied van het maken van afspraken vooraf?
Dan een vraag over een saillant detail. In het hoofdstuk over informatievoorziening wordt ingegaan op de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu, een tweede brief, die niet openbaar is gemaakt. Volgens het rapport was de brief in bredere context echter wel houdbaar. Ik heb nog gezocht naar de brief. Is die openbaar? Ik ben benieuwd wat erin staat. Misschien is het niet zo spannend maar ik werd getriggerd door de wijze waarop het contact tussen I en M en de commissie is verlopen.
Ik ben het eens met de commissie wat betreft een aantal waarschuwingen op het gebied van het niet op orde hebben van de archieven en zaken waarbij het gaat om projectregistratie. De vertrouwelijkheid wordt vaak gebruikt als scherm om bepaalde informatie niet te geven. De commissie is daar een aantal keren tegenaan gelopen. Het gebrek aan urgentie om mee te werken, lijkt me iets waar we steeds naar moeten blijven kijken. De commissie toont verder aan dat het willen sturen op het wel of niet geven van informatie, het geven van hele bergen informatie of het niet willen antwoorden op gerichte vragen, beter kan als het gaat om de positie van de Kamer ten opzichte van de onderzochte objecten, in dit geval de ministeries.
De commissie doet een aantal stevige constateringen. ICT-projecten zijn bij de overheid niet op orde. Dat kost 1 tot 5 miljard euro per jaar en dat is een enorme verspilling van geld. Het is dan ook terecht dat de commissie zegt daar snel een eind aan gemaakt moet worden. De commissie schetst twee patronen. Allereerst het patroon van hoe groter het project, hoe meer er verkeerd gaat. Ten tweede het patroon van hoe afhankelijker van de leverancier, hoe meer er verkeerd gaat. Deze twee ijzeren wetten of ijzeren patronen herkent de commissie. Ik vraag me echter af of de commissie ook heeft gekeken naar kleinere projecten. Zijn er projecten onderzocht die veel minder groot van aard waren? Als je alleen grote projecten onderzoekt, kom je natuurlijk ook alleen de patronen van grote projecten tegen. Ik ga ervan uit dat dit wel is gebeurd, maar ik hoor dat graag nog even van de commissie.
Dan kom ik bij de schatting van 1 tot 5 miljard. Dat is bewust een zeer brede schatting. De commissie zegt dat dit komt omdat er geen overzicht is van de kosten van ICT-projecten bij de overheid. Dat lijkt me een terechte constatering. Maar hoe kan dan wel een schatting van 1 tot 5 miljard tot stand komen? Kan de commissie dat nog eens onderbouwen? Die bandbreedte is namelijk hard door de commissie opgeschreven. Waarom kan dat dan wel?
Ik kom vervolgens bij de analyse van de commissie. De commissie zegt eigenlijk heel simpel: ICT is overal. Vaak wordt aan het begin een valse start gemaakt — dat is natuurlijk per definitie aan het begin — omdat er sprake is van blind vertrouwen, ondoordachtheid of overenthousiasme. ICT wordt gezien als een oplossing of ICT is een blinde vlek bij het bedenken van dingen waarbij men zich niet realiseert dat er een grote ICT-component in zit. ICT is dus soms een heilige graal en soms een blinde vlek. De overheid slaat daardoor vaak in het begin al een weg in die vervolgens leidt tot een fuik waar zij niet meer uitkomt. Het management van de projecten, het management van de contracten, de zakelijkheid van de projecten zijn onvoldoende geregeld vanuit de overheid. De commissie zegt ook dat de prikkels verkeerd staan. Zij constateert — ik zeg het even in mijn eigen woorden — dat bijna niemand belang heeft bij het slagen van het project. Andersom gezegd: het uit de tijd of uit het geld lopen van het project komt omdat bijna niemand echt een positie heeft om dat te doorbreken. Daardoor gaat iedereen mee in de vervolgstap: het uitlopen en het vastknopen van nieuwe kosten aan zo'n project.
Verder constateert de commissie dat er gewoon te weinig kennis bij de overheid is als het gaat om het goed kunnen begeleiden van en grip houden op de projecten. Dit is niet alleen het geval op het gebied van ICT, maar bijvoorbeeld ook op het gebied van aanbestedingsmogelijkheden, de marktstructuur bij het kiezen van de opdrachtgever en het inzicht in beheer en onderhoud, wat na de start van zo'n project vaak een heel grote kostenpost blijkt te zijn. De weerbaarheid van de overheid op het gebied van ICT om tegenkracht te bieden aan de leverancier zal dus omhoog moeten. Ook het projectmanagement en de contracten worden vaak niet op een professionele wijze benut om ervoor te zorgen dat tijd en geld worden afgebakend.
De commissie komt tot een aantal duidelijke en waardevolle aanbevelingen. Zo mocht ik er toevallig indirect getuige van zijn dat de heer Elias, de voorzitter van de commissie, die op werkbezoek was met de commissie Media, tussendoor even vertrok om tegelijkertijd — en dat noem ik nog eens efficiënt — een werkbezoek af te leggen bij de Government Digital Service en de Major Project Authority in Londen, waar de commissie veel van haar inspiratie vandaan heeft gehaald. De commissie heeft niet alleen inspiratie gehaald uit het Verenigd Koninkrijk, maar ook uit de Verenigde Staten door de range rules te gebruiken die zijn afgeleid van de Clinger-Cohen Act. Zij heeft die vertaald naar het BIT en de BIT-regels, eigenlijk de tien boerenverstandsregels, waarbij zij zich dus heeft laten inspireren door het Amerikaanse voorbeeld.
Als je de tien BIT-regels leest, denk je in eerste instantie: nou ja zeg, dat zijn wel open deuren. Toen dacht ik: dat is maar goed ook, want open deuren staan open, maar vervolgens vergeten wij heel vaak om erdoorheen te lopen. Dit zijn tien boerenverstandsregels, dus het moeten ook open deuren zijn. Het gekke is dat wij ze altijd vergeten op het moment dat wij zo'n ingewikkeld project aangaan. Daarom zie ik de waarde van die tien regels heel goed voor mij. Ik vind het heel goed — ik zou bijna zeggen: dapper — om ze op te schrijven. Je krijgt natuurlijk wel de reactie uit het veld in de trant van: het is supercomplexe materie en dan komen zij met tien boerenverstandsregels, nou, nou, nou ... Welnu, ik vind het juist een mooi contrast. Ik denk dat de meerwaarde zit in het simpel maken van projecten, in plaats van altijd maar mee gaan in die ingewikkeldheid.
Als je ergens weinig verstand van hebt, is er natuurlijk altijd een voordeel voor degene die er wel verstand van heeft. Die kan doen alsof hij er heel veel verstand van heeft en alsof het voor jou heel ingewikkeld is, zodat je afhankelijk bent van die persoon die al die kennis heeft, al die ingewikkelde woorden kent en al die verschillende termen en systemen zo ontzettend goed kent. Juist het simpel maken van het probleem, het eenvoudig maken en afbakenen van wat je wilt, is zo belangrijk. Ik denk dat dit misschien wel de grootste zet is om de cultuurverandering daadwerkelijk tot stand te brengen.
Ik heb een aantal vragen over het BIT en over de BIT-regels. Die betreffen allereerst de democratie. Als er een BIT komt dat moties of, in de woorden van mevrouw Oosenbrug, zelfs amendementen zou kunnen toetsen, hoe verhoudt zich dat dan tot de democratische positie van de Kamer? Ik zie heel goed in dat het BIT geen bureaucratische laag is. Dat heeft de commissie heel goed opgeschreven. Het is een klein, scherp, slim team, dat op onafhankelijke wijze kan zeggen: ho, ho, ho, weet u wel waar u aan begint? Maar de vraag is wel: als het BIT de Kamer voortdurend gaat terugfluiten, staat dat dan niet op gespannen voet met de democratie?
De precieze werking zou ik graag nog een keer horen van de commissie. Is het zo dat departementen het BIT kunnen inschakelen als zij een eigen project beginnen? Kan de Kamer een advies vragen aan het BIT op het moment dat een departement met iets bezig is waarvan de Kamer vindt dat zij er onvoldoende grip op heeft, of is het alleen bedoeld om de Kamer zelf terug te fluiten? Ik denk dat het voor beide is, maar ik zou het graag nog een keer scherp willen horen van de commissie.
Dan de afbakening in tijd: waarom zou het vijf jaar vooraf moeten duren? Ik vind het goed dat de commissie zegt: wij willen niet allemaal dingen optuigen waar wij nooit meer vanaf komen. Er moet op een gegeven moment een cultuurverandering plaatsvinden. Ik zou toch willen oppassen met nu al te vroeg zeggen dat wij er op een gegeven moment weer een eind aan maken.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
De heer Verhoeven gebruikt woorden als "de Kamer terugfluiten" en hij heeft het over amendementen en moties. Zelf zie ik het eigenlijk een stuk positiever, namelijk dat wij een soort zelflerend vermogen gaan krijgen in deze Kamer. Ziet de heer Verhoeven ook dat zo'n BIT inderdaad toetst en op een gegeven moment zegt: luister, Kamer, u hebt deze motie ingediend, maar dit zijn de gevolgen op ICT-gebied? Dat heeft toch niets met terugfluiten te maken? Hoe ziet de heer Verhoeven dat?
De heer Verhoeven (D66):
Ik zie heel goed in dat er inderdaad een groot enthousiasme is in de Tweede Kamer om voorstellen te doen, voorstellen aan een meerderheid te helpen en voorstellen in gang te zetten. Dat zie ik. Ik kan mij best voorstellen dat je zo nu en dan denkt: laten wij daar eens bij stilstaan. Waar ik mij zorgen over maak is dit. Je gaat wel iets doen wat je op een aantal andere gebieden niet doet. Dat zal ik straks bij de plaatsing van het BIT bij de overheid ook naar voren brengen. De vraag die zal komen, is: moeten wij dit op een aantal andere gebieden ook gaan doen? Hoe zwaar tuig je dat dan op? Wij hebben natuurlijk wel een democratie die al heel veel tegenkrachten heeft, op basis van een aantal elementen die onderdeel zijn van de democratie, om het zelfreinigend vermogen van de democratie te bewaken. Ik vraag mij af of een organisatie die klein en smal is altijd de politieke meerderheden zou moeten kunnen beïnvloeden. Ik denk dat het zeker een goed idee kan zijn, maar er zit ook een bovengrens aan wat mij betreft. Ik vraag de commissie daarnaar. Misschien heeft de commissie daar heel goed over nagedacht, maar het was een vraag die in mij opkwam. De heer Van der Linde noemde het ook in zijn blokje rechtstatelijke vraagstukken. Het is ook gewoon iets wat ik mij hardop afvraag.
Naast de grens van 5 jaar stelt de commissie ook een grens van 5 miljoen. Is dat omdat het onder die grens meestal goed gaat, in de trant van: kleine projecten voor een lager bedrag gaan meestal wel goed, dus daarvoor is het niet nodig?
Tot slot op dit gebied kom ik op de plaatsing van het BIT. Het gevaar is, dat wij met zijn allen het dikke rapport van deze commissie met al die waardevolle aanbevelingen door een soort trechter gaan duwen en dat wij het alleen nog maar gaan hebben over de vraag of het BIT wel of niet onder de minister-president komt te vallen. Dat zou ik jammer vinden, want er zit veel meer in het rapport dan alleen dat. Het is echter wel een belangrijke vraag. Ik zou zeggen dat er vier smaken zijn. De commissie zegt heel duidelijk: bij Algemene Zaken, onder de minister-president. Dat geeft het gewicht dat nodig is. Je zou ook kunnen denken aan het ministerie van Financiën. Heeft de commissie daaraan gedacht? Het ministerie van Financiën doorkruist per traditie meerdere departementen, omdat de financiën ook zo'n onderdeel vormen dat in alle departementen terugkomt, net als ICT. Een andere mogelijkheid zou de minister van Binnenlandse Zaken kunnen zijn. De commissie constateert daarbij echter dat Binnenlandse Zaken de rol had kunnen spelen die het BIT zou moeten gaan spelen, maar dat het dat nooit gedaan heeft. Het trackrecord van Binnenlandse Zaken is dus misschien niet goed. Zelf zou ik het eigenlijk heel logisch vinden om het onder Wonen en Rijksdienst te hangen. Met name op die variant zou ik graag de reactie van de commissie horen. Wonen en Rijksdienst is er immers voor de rijksdienst.
Graag hoor ik de reactie van de commissie op deze vier smaken. Ik denk dat het alternatief Wonen en Rijksdienst daarbij serieuze overweging behoeft. Dat geldt temeer omdat Algemene Zaken een klein ministerie is. Er zal altijd de neiging zijn om ook andere dingen bij Algemene Zaken onder te brengen die ook belangrijk zijn. Daar gaat een soort precedentwerking van uit. De cultuur in Nederland is echter dat we sterke ministeries hebben en dat de minister-president vooral eerste onder de gelijken is. Graag hoor ik dus de reactie van de commissie.
Dan kom ik te spreken over de kennis van de overheid. Naast een BIT zou D66 willen opperen dat er ook een MIT komt, een Mobiel ICT-team. De commissie constateert terecht dat er heel veel externe inhuur is als een project begeleid moet worden. Er is dan te weinig kennis bij overheidsambtenaren om dat op een goede wijze te doen. Ons idee is om, in plaats van die externe inhuur, te kiezen voor een mobiele ICT-brigade. Dat is een team van gespecialiseerde ambtenaren in rijksdienst, die op verschillende ministeries kunnen bijspringen op het moment dat daar een groot project gaande is. Graag hoor ik daarop de reactie van de commissie. Dit zijn dus mensen die in plaats van externen worden ingehuurd om elke keer opnieuw een ander ministerie te begeleiden. Het is een pool van deskundige ambtenaren die je overal kunt inzetten bij grote ICT-projecten. Het MIT is maar een idee. Maar goed, ik dacht: niet geschoten is altijd mis. Het lijkt mij wel een zinvolle toevoeging om de externe inhuur wat meer terug te brengen. Die externe inhuur gebeurt soms zelfs bij de partij die het project uitvoert. Als ik het goed begrepen heb, heb je dan een organisatie in huis gehaald om een project uit te voeren en vervolgens huur je bij diezelfde organisatie mensen in om dat project als interim-ambtenaar te begeleiden. Mij leek dat een zeer curieuze situatie. Vandaar dat ik dacht: dat moeten we anders doen. Laten we bij de overheid een soort gideonsbende hebben van slimme ICT-ambtenaren die tegenwicht kunnen bieden. Dat brengt de afhankelijkheid omlaag. Ook zal het de grip van de overheid op ICT verbeteren.
De kennis en het bewustzijn moeten eveneens omhoog. Ik ben het daar helemaal mee eens. De heer Van der Linde van de VVD heeft daar al dingen over gezegd. Natuurlijk zijn wij als onderwijspartij altijd voorstander van het beter opleiden van mensen op het gebied van ICT. Zelf verkeren we overigens in de gelukkige omstandigheid dat we Digitaal 66 hebben. D66 heeft een soort themagroep die wat mij betreft ongeveer integraal het BIT zou kunnen vormen, maar dat moeten we dan nog maar even met elkaar bespreken. Dit is een club mensen die mij en ook andere Kamerleden adviseert bij ICT-vraagstukken. Ik stel hierbij voor om Digitaal 66 zo nu en dan voor een zacht prijsje te laten inhuren om alle Kamerfracties bij te praten over ICT. Ik zie dat de heer Van der Linde als eerst biedt. Ik zou zeggen: kom maar op met uw bod.
De voorzitter:
Wat een genereus aanbod.
De heer Van der Linde (VVD):
Aangezien de heer Verhoeven in dit stadium van het debat al zulke uitgewerkte ideeën heeft, kan hij ook wel vertellen of Digitaal 66 mijn moties gaat toetsen.
De heer Verhoeven (D66):
Nee, Digitaal 66 toetst geen moties. Digitaal 66 kan echter wel meedenken over moties. Als het daarbij blijft, is het juist heel goed. Als het inderdaad moties en amendementen gaat verbieden of zodanig negatief gaat adviseren dat de democratie daardoor wordt beïnvloed, dan zal ook Digitaal 66 iets terughoudender moeten zijn.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik dank de heer Verhoeven voor deze staatsrechtelijke aanvliegroute.
De heer Verhoeven (D66):
Graag gedaan, zeg ik tegen de heer Van der Linde. Ik ga naar een afronding. Ik kom daarbij op de kosten. De commissie zegt dat er geen enkel overzicht is van alle kosten die we met ICT-projecten maken. Dat verklaart de brede bandbreedte van 1 tot 5 miljard. De commissie zegt terecht dat het dashboard altijd op groen staat. Ik bedoel dan het openbare dashboard waarop wordt bijgehouden hoe het gaat met grote ICT-projecten. We kunnen dat allemaal bekijken. Als je zo'n rapport in handen hebt en het dashboard staat volledig op groen, dan is er iets mis met de externe informatievoorziening, maar ook met de interne.
Wel is het zo dat de heren Kohnstamm en Zalm, de voormalig bewindspersonen die volgens mij in 1995 de totale opsomming hebben afgeschaft, daar tijdens de verhoren van de commissie dingen over gezegd hebben. Hoe kan de commissie de opmerkingen van deze personen goed meewegen in het voorstel om de situatie van voor 1995 terug te brengen? Graag hoor ik daarop de reactie van de commissie.
Dan kom ik op de centrale sturing. Ik vind het een verstandige keuze van de commissie om niet te komen met het pleidooi dat je heel vaak hoort, namelijk dat er een minister van ICT moet komen. Gelukkig heeft de commissie dat niet voorgesteld. De commissie stelt terecht vast dat ICT overal is. Dat betekent dat je het niet verticaal moet isoleren, maar horizontaal moet integreren. Dat is juist de uitdaging waar we nu voor staan: je moet op alle plekken waar ICT een rol speelt, voldoende grip erop krijgen. Dat vind ik een heel prettige constatering. Wel zegt de commissie dat er betere coördinatie moet komen en meer centrale sturing. De rijks-CIO moet sterker worden, maar wie moet dan de coördinerende minister zijn? Ik weet niet precies hoe de commissie dat ziet. Ze zegt dat er een sterkere coördinatie moet komen, maar bedoelt zij daarmee bijvoorbeeld de coördinerende rol die minister Kamp heeft op het gebied van regelgeving? Minister Kamp van Economische Zaken toetst elk wetsvoorstel op de veranderingen die het oplevert op het vlak van administratieve lasten. Is dat de wijze waarop de coördinatie zou moeten plaatsvinden in het kabinet? Wil de commissie een coördinerende bewindspersoon die zegt: hey, dit voorstel heeft een ICT-component, denk eraan! Is dat hoe de commissie het bedoeld heeft? De CIO Rijk heb ik al genoemd. Hij is nu te beperkt in zijn rol om op het gebied van ICT bij ministeries te kunnen sturen.
De databank die de commissie voorstelt, lijkt mij een sympathiek idee. Ik wil de commissie alleen wel voorhouden dat zo'n databank op zichzelf ook weer een ICT-project is. Laten we er dan voor zorgen dat het niet weer een mislukt ICT-project wordt, want anders snijden we onszelf in de vinger. Ik heb er nog een aantal vragen over. Kan de commissie aangeven welke gegevens er precies verzameld zouden moeten worden in die database? De databank moet gebruikt worden om faal- en succespatronen te ontdekken. Moet daarvoor dan ook een geautomatiseerd systeem ontwikkeld worden? Moet de databank nieuw ontwikkeld worden, of ligt die misschien al ergens op de plank? De commissie constateert namelijk terecht dat er vaak ergens al iets op de plank ligt wat nieuw besteld wordt. En mijn laatste vraag hierover: moet deze databank ook leiden tot een past performance check, oftewel een check op het verleden van een leverancier?
Mijn laatste vragen gaan over het aanbesteden en de contractvorming. Ook op dat vlak doet de commissie verstandige aanbevelingen. De Partij van de Arbeid zei net dat zij de aanbevelingen een beetje voorspelbaar vindt; het is zaak dat we dat nu vooral gaan doen. Dat klopt. We moeten het vooral gaan doen. Daarom is het heel goed dat de commissie het nog eens gebundeld heeft opgeschreven. Ik zou zeggen: loop die open deuren alstublieft in en laat de commissie de waakhond zijn die ervoor zorgt dat we nu al deze logische dingen daadwerkelijk eens gaan doen. Ik noem er een paar: vooraf heel duidelijke afspraken maken; het contract op tafel houden gedurende het proces. Het moet niet zo zijn dat de ambtelijke top, als het contract eenmaal getekend is, teruggaat naar de eigen kamer op de bovenste verdieping en zegt: jongens, jullie zoeken het verder maar uit. Dat was naar mijn gevoel toch een beetje hoe de commissie zei dat het tot nu toe is gebeurd. Businesscase klaar is Kees, was geloof ik een van de slogans die de commissie in dit opzicht veel gebezigd heeft. Dat lijkt mij inderdaad geen goede benadering. De zakelijke rechtvaardiging moet op alle fronten beter en het moet op een veel professionelere wijze worden gedaan. De aanbesteding en de marktverkenning lijken mij ook een goed punt.
De commissie zegt dat je opdrachten zou moeten opknippen of ontclusteren. Dat is iets wat bijvoorbeeld al in de Aanbestedingswet geregeld is. Er is zelfs een clusterverbod opgenomen in de Aanbestedingswet. Heeft de commissie gezien dat dit clusterverbod, dat pas twee jaar van kracht is, vaak niet is toegepast op een aantal van de onderzochte ICT-projecten? Kan de commissie daar iets over zeggen?
Wat vindt de commissie van Europese aanbestedingen in het licht van haar eigen adviezen? Als je kijkt naar het verleden van een leverancier, wat mij op zich terecht lijkt om te doen, hoe zit het dan met de mogelijkheid dat die leverancier een lerend vermogen heeft? Als een leverancier een keer een project minder goed heeft gedaan, moet het in de ogen van D66 ook weer niet zo zijn dat hij dan op een zwarte lijst komt te staan en nooit meer kans maakt om een opdracht van de overheid binnen te halen.
Meerwerk en uurtje-factuurtje voorkomen, lijkt mij alleen maar verstandig. Dat kun je gewoon vooraf al zeggen. Bedoelt de commissie met het stoppen van een opdracht dat er halverwege een project besloten kan worden — beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald — het verlies maar te nemen en te zeggen: het is niet oké, we stoppen ermee? Is dat wat de commissie aanbeveelt? Dat betekent namelijk dat je echt zo nu en dan halverwege een project nul resultaat boekt tegen een hoge prijs. Als je dat wilt doen, moet je echt een stevige positie hebben.
Concluderend ben ik heel benieuwd naar het antwoord van de commissie op al deze vragen. Ik denk dat de commissie uitstekend werk heeft geleverd op het gebied van een onderwerp dat veel te veel onderbelicht is gebleven, waardoor de commissie zeer duidelijk in de schijnwerpers is komen te staan. Die schijnwerpers zullen ervoor zorgen dat veel mensen die hierbij betrokken zijn, meer het gevoel zullen hebben dat zij de projecten scherper en beter kunnen begeleiden. Ik hoop dat dit ons wakker heeft geschud en dat dit tot doorbraken zal leiden. Ik denk dat wij die 1 miljard tot 5 miljard heel goed anders kunnen gebruiken. In die zin is het zeer nuttig dat wij dit debat met de commissie kunnen voeren. Ik hoop dat wij ook snel een debat met de regering kunnen voeren over de adviezen van de commissie, opdat niet alleen de leden van de Kamer daarover praten, maar dat ook het kabinet de handschoen zal aantrekken en tot verbeteringen zal komen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Uiteraard ook mijn complimenten aan de commissie die met haar noeste werk een intelligent, gemakkelijk leesbaar en bovendien zeer behulpzaam rapport heeft geproduceerd. Die complimenten gelden uiteraard niet alleen voor de Kamerleden die zitting hadden in de commissie, maar juist ook voor de ambtelijke ondersteuning. Ik dank u allen voor uw werk. Moge uw werk een ommekeer betekenen in de manier waarop de overheid haar ICT en ICT-projecten beschouwt.
Nog niet zo lang geleden zei een bekende hoogleraar innovatie en economie tegen mij dat hij niet geloofde dat de ICT een revolutie in de wereld teweeg had gebracht. Dat was zeven jaar geleden, als ik mij goed herinner. Ik denk dat de beste man inmiddels een andere mening zal zijn toegedaan. Wie om zich heen kijkt, moet zich immers wel realiseren dat ICT niet alleen niet meer is weg te denken in ons dagelijks leven, dat ICT niet alleen gezien, maar juist ook ongezien in toenemende mate bepaalt wat wij doen en hoe wij dat doen, maar ook dat het einde van de vele veranderingen die in sneltreinvaart passeren en op ons af blijven komen, nog lang niet in zicht is.
Dat hoeft ook niet. Panta rhei, zeiden de Grieken: alles stroomt, alles is in beweging. Zo is het altijd geweest en zo zal het ook blijven. Het is juist de stroomversnelling, het uitkomen van dromen en het tot stand komen van tot voor kort onvoorstelbare zaken, die in mijn ogen de titel revolutie verdienen. Namen tijdens de industriële revolutie de machines het over van de mensenhanden, nu nemen de computers het voor een belangrijk deel over van het menselijk brein en nog veel meer.
Om hier niet een al te lang beschouwend betoog af te steken, sla ik een brug naar het werk, maar vooral ook naar het hoe en waarom van de commissie. De meeste burgers kennen wel diverse voorbeelden van momenten waarop zij te maken kregen met een digitale overheid. Wat veel burgers niet weten, tot zij worden geconfronteerd met problemen, is hoe complex de werkelijkheid achter de digitale overheid eigenlijk is. Zij weten niet hoe moeilijk het is om de systemen van de Belastingdienst vlekkeloos te laten werken, hoe ingewikkeld het is om een communicatiesysteem voor hulp- en veiligheidsdiensten te ontwerpen en operationeel te laten zijn of hoe groot de complicaties kunnen zijn als een elektronisch patiëntendossier aan de hoogste eisen van veiligheid en privacy moet voldoen. De burger ziet, en leest en hoort echter wel degelijk over falende projecten en miljoenen die worden verspild. Dan is het toch altijd wel weer een beetje beschamend als je als politicus 's morgens de krant van de deurmat raapt en leest: 64 miljoen hier en 38 miljoen daar en dat de teller nog steeds doortikt. De burger ziet, leest en hoort dat wel degelijk net als dus de politici die enerzijds de aanjager zijn van het beleid dat de vraag naar ICT doet ontstaan en anderzijds de controleur moeten zijn die beoordelen of het werk dat ermee is gemoeid, wel op een goede manier wordt uitgevoerd.
De commissie heeft, zoals gezegd, haar werk goed gedaan. Ik kijk in de richting van de CDA-fractie maar haar woordvoerder is nu even de zaal uit. Ik ben erg blij dat het CDA en de SP samen het initiatief hebben genomen om destijds de motie in te dienen die heeft geleid tot dit onderzoek.
Veel van wat de commissie heeft onderzocht, was al eens kritisch bekeken. Bovendien heeft de Algemene Rekenkamer in 2007 en 2008 al zeer kritische rapporten uitgebracht. In 2007 was daarin bijvoorbeeld de conclusie: "De belangrijkste oorzaak voor het deels mislukken van ICT-projecten die uit ons onderzoek naar voren komt, is dat ICT-projecten van de overheid vaak te ambitieus en te complex worden door de combinatie van politieke, organisatorische en technische factoren. Bij deze te complexe projecten is er geen balans tussen ambitie, beschikbare mensen, middelen en tijd. De Tweede Kamer krijgt niet altijd de informatie die zij nodig heeft om deze taken te kunnen waarmaken. Wij zijn ervan overtuigd dat ministers de sleutel in handen hebben om de spiraal waarin projecten te complex worden, te doorbreken. Onze aanbevelingen zijn bedoeld om de positie van de ministers in dit krachtenveld te versterken." De achterliggende gedachte is dat, als een minister "zijn zaakje op orde heeft", hij beter weerstand kan bieden aan de dynamiek waarin een ICT-project steeds ambitieuzer wordt. Wij vatten deze aanbevelingen op als "wees realistisch in uw ambitie en zorg ervoor dat u grip hebt op uw ICT-projecten"; een boerenverstandwijsheid waarin deze commissie zich ongetwijfeld kan vinden.
In 2008 schreef de Rekenkamer: "Om te komen tot realistische ambities en tot grip op ICT-projecten is goede besturing nodig." Een waarheid als een koe. "Deze besturing dient geprofessionaliseerd te worden om een volwaardige gesprekspartner te kunnen zijn in het krachtenveld zoals dat beschreven is in Deel A." Dat is het onderzoek uit 2007. "Een minimale set aan informatie is nodig om zicht te krijgen op de voortgang van een ICT-project en om het project te kunnen sturen. Uit ons onderzoek blijkt verder dat de besturing van informatievoorziening uiteenlopend kan worden ingericht, variërend van organisatie tot organisatie en van project tot project. De volgende aanbevelingen kunnen volgens ons relatief snel worden opgepakt: zorg voor betrouwbare gegevens over tijd, omvang, beschikbare mensen en kosten, maak afspraken met de Tweede Kamer over de minimale set gegevens die de Tweede Kamer nodig heeft voor een gefundeerde besluitvorming, zowel voorafgaand als tijdens het project, richt portfoliobeheer in" — dat komt ook terug in het rapport van de commissie — en als laatste aanbeveling "Probeer te leren van de ervaringen van anderen." Je zou deze aanbevelingen eigenlijk op het hele leven van toepassing kunnen laten zijn. Vervolgens is er nog een aanbeveling voor de minister van Binnenlandse zaken: "Onderzoek hoe het van elkaar leren kan worden bevorderd."
Is dit waardevol? Zeker, maar met wat wij nu weten, was dit niet doortastend, niet concreet en niet diepgaande genoeg. Vandaar dat ik blij ben met de toch tamelijk harde conclusies van deze commissie. Het past misschien ook wel bij de voorzitter van deze commissie om in niet mis te verstane bewoordingen repliek te geven op wat er zoal gebeurt. Het past ook wel bij de ondervoorzitter van de commissie en waarschijnlijk zelfs bij alle commissieleden, maar buiten kijf staat dat de conclusies en aanbevelingen van deze commissie niets aan de fantasie overlaten. Ze zijn snoeihard en wat mij betreft snijden ze allemaal hout. Deze commissie heeft doorgevraagd en doorgeredeneerd, zodat er een echt werkbare oplossing ter tafel kwam. Daarmee heeft de commissie in mijn ogen de kern van de verschillende problemen blootgelegd.
De commissie heeft het werk voor ons gedaan en dat hoef ik hier niet over te doen met een analyse van de problematiek; die is wel helder. Ik vond het rapport hier en daar ontluisterend, zoals wel vaker het geval is bij parlementaire onderzoeken en enquêtes. Het is heel leerzaam. Voor de SP-fractie zijn alle conclusies en aanbevelingen het waard om te worden onderschreven en overgenomen. De volgende zaken spreken mij daarbij bijzonder aan: Het verantwoordelijk maken van één minister voor ICT. Ik zou het liefst zien dat de afkorting "ICT" een plek krijgt in de naam van het ministerie. Vervolgens het instellen van een voorlopig tijdelijk BIT onder verantwoordelijk van de minister-president, het bijscholen van ambtenaren alsook de Kamer, het maken van een totaaloverzicht van de kosten van ICT, ook bij projecten en dit zeer scherp en onophoudelijk bijhouden, en tot slot het versterken van de positie van de CIO Rijk, meer bevoegdheden voor deze mensen en doorzettingsmacht.
De heer Verhoeven (D66):
Misschien begrijp ik het verkeerd. Het leek alsof mevrouw Gesthuizen van de SP pleit voor een ministerie van ICT.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat kan toch geen verrassing zijn voor de heer Verhoeven? Ik neem aan dat hij ook wel eens op het internet kijkt en ziet dat ik dat nog niet zo lang geleden al een keer heb bepleit.
De heer Verhoeven (D66):
Dat weet ik wel, ik kijk heel vaak op internet en zeker naar de initiatieven van de SP.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Gelukkig.
De heer Verhoeven (D66):
Maar de commissie is in haar analyse volgens mij anders gezind en zegt niet dat er een ministerie van ICT moet komen. Mevrouw Gesthuizen beweerde net echter dat zij bijna alle aanbevelingen van de commissie zal volgen. Ik zoek even naar de samenhang tussen haar keuzes en die van de commissie.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De heer Verhoeven heeft heel goed geluisterd en goed gelezen. Hier zit inderdaad enig licht tussen. Ik onderschrijf echter, zeg ik nogmaals, alle aanbevelingen. Wat mij betreft gaan ze geen van alle te ver. Op een paar stukken zou ik misschien een heel klein stapje verder willen gaan. Er blijft ook nog wel wat te wensen over. Daar kom ik zo op, bij mijn vragen aan de commissie. Er zijn nog wel zaken waar wat beter naar gekeken moet worden. Daar moet nog enig vervolgonderzoek voor komen. Dat hoeft niet per se in commissievorm gedaan te worden. De minister voor Wonen en Rijksdienst, de minister van BZK of de Kamer zelf kan dit ook ter hand nemen. Een aantal zaken dienen nog nader uitgezocht te worden.
Ik vraag me overigens wel af of er heel veel licht zit tussen mijn wens en datgene wat de commissie wenst. Als je één minister verantwoordelijk maakt voor de overheids-ICT, ben je al een heel eind op weg. De heer Verhoeven zei in zijn eigen bijdrage dat ICT overal is. Handel is ook overal en toch hebben we een minister voor Buitenlandse Handel en een minister van Economische Zaken, die verantwoordelijk is voor de handelsportefeuille. Infrastructuur is ook overal. De vraag is of het thema groot en belangrijk genoeg is.
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, er zijn al twee vragen over dit onderwerp gesteld. Misschien kunt u straks aan het eind van de termijn van mevrouw Gesthuizen interrumperen.
De heer Verhoeven (D66):
Dat vind ik ook prima.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Heel goed, dank u.
Wat niet onvermeld dient te blijven, is dat intussen diverse personen hebben geconstateerd dat een BIT-achtige organisatiestructuur al had moeten bestaan bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Deze structuur had al jaren operatief moeten zijn. Op papier was dat ook zo, maar in de praktijk was dat in de verste verte niet het geval. Ik deel de conclusie van de commissievoorzitter dat dit een extra reden is om een noodgreep te doen en aldus te proberen de boel op orde en onder controle te krijgen.
Ik heb een aantal vragen aan de commissie. Ik zal ze met alle plezier nog schriftelijk aanleveren als de commissie daar behoefte aan heeft. Ik heb de commissie in de schriftelijke inbreng al gevraagd welke organisatie wel en welke organisatie niet als voorbeeld kan dienen voor het BIT. De commissie zegt in haar schriftelijke beantwoording dat het zich qua bevoegdheden nog het beste laat vergelijken met de Deltacommissaris. Zijn rol en bevoegdheden zijn in de Deltawet vastgelegd. Betekent dit dat het functioneren van de Deltacommissaris en de positie die hij inneemt, voorbeelden moeten zijn voor hoe het BIT eruit moet zien? Ik wil daar graag iets meer van weten. Welke organisatie moet niet als voorbeeld dienen? Ik heb de commissie al uitgedaagd om dit te beantwoorden. De commissie is heel duidelijk: ze wil geen grote en bureaucratische organisatie. Welke kant moeten we in ieder geval niet op?
Het BIT mag tijdens de uitvoeringsfase op eigen initiatief documenten opvragen. Wordt dit wettelijk vastgelegd? De commissie heeft al gezegd dat het BIT wat haar betreft wettelijk verankerd moet worden. Ik neem aan dat het informatierecht dan ook wettelijk verankerd wordt. Welke organisaties, zowel publiek als privaat, moeten gehoor geven aan een al dan niet wettelijk gefundeerd verzoek om informatie van het BIT? Ik heb het antwoord op deze vraag niet kunnen lezen in de schriftelijke beantwoording. Ik krijg graag bij dezen alsnog een antwoord hierop.
Ik ben het niet eens met de conclusie van de commissie dat het BIT niet ongevraagd een meekijkconsult mag uitvoeren bij de latere aanbestedingsfase. De commissie schrijft in haar schriftelijke beantwoording dat zij van mening is dat er geen verplichting tot een meekijkconsult hoeft te bestaan in deze aanbestedingsfase. Ik heb gevraagd wat er op tegen zou zijn. Waarom zou je het niet zo organiseren dat het BIT dat op enig moment wel ongevraagd kan doen? Ik wil me best laten overtuigen, maar ik wil graag weten waarom dat een slecht idee zou zijn.
Is er in het geheel geen schatting te geven van besparingen die gerealiseerd kunnen worden door het schrappen van organisatieonderdelen? De commissie zinspeelt daar duidelijk op: er zal waarschijnlijk wel geschrapt kunnen worden in de spaghetti, maar we weten nog niet precies waar en we weten eerlijk gezegd ook niet hoeveel dat zou kunnen opleveren. Ik wil wel graag weten of de commissie, die met zo veel experts heeft gesproken, een schatting zou kunnen maken van de kostenbesparing die dit zou kunnen opleveren.
Een aantal collega's heeft al gevraagd naar de CIO Rijk. Hoe zou de versterking van de positie van de CIO Rijk er precies uit moeten zien? Ik krijg daar graag een nadere toelichting op van de commissie. Op welke wijze is het naar de mening van de commissie mogelijk om risico's meer te spreiden? Aan de ene kant heeft de Kamer schuld; aan de andere kant hebben we gezien dat er bij het bedrijfsleven een cultuur is, misschien ook wel weer aangewakkerd door het op de laagste prijs aanbesteden vanuit de politiek, waarin men denkt: als we er geld mee kunnen verdienen, is het eigenlijk wel goed. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het gemeenschappelijk belang het leidende principe is als overheid en bedrijfsleven samen moeten gaan werken aan ICT-projecten? Zou dat bijvoorbeeld kunnen door meer publiek-private samenwerking? Zo ja, welke goede voorbeelden zijn daarvan te noemen? Heeft de commissie daar enig zicht op? Zo nee, waarom niet? Het gaat mij dus om de vraag op welke wijze opdrachtgevers en opdrachtnemers samen verantwoordelijkheid kunnen dragen. Waarom kiest de commissie niet voor een ministerie van ICT?
Tot slot kom ik op een paar opmerkingen die in het blad iBestuur staan. In een van de meest in het oog springende artikelen in deze uitgave staat dat de rijksoverheid 1.000 ICT'ers nodig heeft. Er wordt daar geschreven over een enorm aantal vacatures. Ik zie daar, eerlijk gezegd, wel een oplossing voor twee dingen in: voor het feit dat er nu een tekort is aan voldoende gekwalificeerde, goede mensen bij de overheid en voor het feit dat die mensen nu misschien wel iets te duur zijn. Volgens mij werd door de woordvoerder van de VVD heel nadrukkelijk gezegd dat het inhuren van voldoende goed gekwalificeerde mensen wel een prijskaartje heeft. Dat klopt. Als je ziet wat de marktsalarissen zo'n beetje zijn, dan is dat wel een bittere pil. We krijgen dan misschien niet de allerbeste mensen, maar ja, dat kun je natuurlijk met een wat groter aanbod beïnvloeden. Zo werkt de markt natuurlijk ook wel weer. Als je ervoor zorgt dat er voldoende aanbod is, zou dat een enigszins matigend effect op de prijs kunnen hebben. De vraag die ik hier concreet over wil stellen aan de commissie, is: moet de minister, moet het kabinet niet gewoon een heel goed plan van aanpak opstellen om ervoor te zorgen dat er voldoende mensen worden opgeleid en dat zij goed worden opgeleid?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik haak even aan bij hetgeen mevrouw Gesthuizen zojuist zei. Ik werd net al een beetje getriggerd door de woordvoerder van de VVD. Hij zei dat je toch wel boven de Wet normering topinkomens moet zitten om goed personeel binnen te halen. Ik durf dat te betwijfelen. Ik denk dat je, als je goede mensen wilt binnenhalen, ervoor moet zorgen dat je een goede werkomgeving aanbiedt. Ik denk dat werken voor de overheid iets is waar je trots op kunt zijn. Ik wilde deze discussie hier eigenlijk helemaal niet voeren, maar ik ga dit punt toch even maken. Laten we nu met elkaar bekijken hoe we ICT weer een aantrekkelijk vak kunnen maken, zeker ook bij de overheid. Laten we daarbij niet de hele tijd kijken naar betalingen. We moeten ons ook niet laten aanpraten — dat hoor ik eigenlijk in de woorden van mevrouw Van Gesthuizen — dat we meer moeten gaan betalen omdat het anders niet marktconform is. Ik durf dat te betwijfelen. Ik vraag de SP dus ook om daarin samen met ons op te trekken. We moeten ons niet laten meeslepen in het verhaal dat we boven de Wet normering topinkomens moeten gaan zitten om goed personeel te krijgen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mevrouw Gesthuizen heeft in ieder geval de behoefte om te zeggen dat mevrouw Oosenbrug niet heeft gehoord dat de SP hier pleit voor uitbetaling boven de Wet normering topinkomens van wie dan ook die voor de overheid werkt. Dat zal zij ook nooit horen van de SP. Dan krijg ik namelijk onmiddellijk met de roe in mijn fractie. Ik ben er zelf ook helemaal geen voorstander van. Ik zei dat er een enorme vraag naar goede ICT'ers is bij de overheid. Volgens mij snijdt het mes aan twee kanten als de overheid er serieus werk van maakt om voldoende mensen goed op te leiden. Dat kan de overheid bijvoorbeeld doen door haar eigen mensen, de mensen die zij nu al in dienst heeft, goed op te leiden. Je hoeft niet per se een rijksscholing aan te bieden; je kunt ervoor zorgen dat je je eigen mensen goed opleidt. Als de vraag gelijk is, maar het aanbod groter doordat er meer goede mensen beschikbaar zijn, heeft dat in mijn ogen een dempend effect op de prijs. Dat wil ik het kabinet meegeven. Ik ben benieuwd hoe de commissie daarover denkt. Meent zij dat er bij het Rijk een duidelijk plan van aanpak moet liggen om ervoor te zorgen dat de scholing daadwerkelijk ter hand wordt genomen?
De heer Verhoeven (D66):
Op het gevaar af dat het een te fundamentele discussie over de inrichting van de overheid wordt, wil ik toch nog even met mevrouw Gesthuizen spreken over het ministerie van ICT. Ik denk dat het heel belangrijk is om daarover duidelijkheid te krijgen. Er zijn twee opties. In de eerste optie zie je ICT als iets waarmee door alle ministeries op een zelfstandige wijze wordt omgegaan. Het is een project dat door het desbetreffende ministerie wordt getrokken en wordt gecoördineerd door een minister die de zaken op een horizontale manier doorkruist, zoals de minister van Economische Zaken dat doet bij regels. In de tweede optie maak je een verticale toren waar je een ministerie in zet dat alle ICT-projecten gaat doen. Waar staat mevrouw Gesthuizen in die twee uitersten? Dat wil ik graag weten, want anders gaan we dingen door elkaar halen en lijkt het alsof wij het allemaal met elkaar eens zijn, terwijl dat helemaal niet zo blijkt te zijn.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zal ervoor zorgen dat het op het einde absoluut niet lijkt alsof wij het allemaal met elkaar eens zijn.
Er zit enig licht tussen wat de commissie aanbeveelt en wat ik vind. Volgens mij zit het belangrijkste verschil — ik heb het gisteren nog eens goed nagezocht — in het volgende. De commissie stelt voor om één bewindspersoon verantwoordelijk te maken voor alle overheids-ICT, terwijl ik het een goed idee zou vinden als de ICT wordt opgenomen in de naam van een ministerie, om het belang van ICT te illustreren. Hetzelfde is een tijdje geleden gebeurd met innovatie. Innovatie — innovatie vinden wij overigens ook overal — viel toen onder het ministerie van Economische Zaken, dat toen het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie heette.
Niet voor niets heb ik gezegd dat er naar mijn mening een ICT-revolutie aan de gang is. Die is niet net begonnen; die is al een flink aantal jaren aan de gang en die zal ook nog wel een tijdje doorgaan. Volgens mij verdient dit de hoogste staat van paraatheid, niet alleen in de Kamer — ook door de manier waarop wij door de commissie met de neus op de feiten zijn gedrukt — maar ook op tal van andere terreinen. Ik vind het belangrijk genoeg dat het kabinet daar veel gewicht aan toekent.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben dat met mevrouw Gesthuizen eens. Het gaat mij erom dat het rapport van de commissie naast een aanbeveling inzake een cultuurverandering veel organisatorische aanbevelingen doet om de logistieke kant van de ICT strak te krijgen. Wij hebben ook de digitale overheid, maar dat is iets heel anders dan ICT-projecten. De digitale overheid valt onder een andere minister, namelijk de minister van Binnenlandse Zaken. De termen mogen niet te veel door elkaar gaan lopen; daar waarschuw ik voor. Volgens mij zitten mevrouw Gesthuizen en ik op één lijn waar het het belang van de ICT betreft. Het gaat erom dat de commissie vergaand adviseert over de organisatie van de ICT. Als mevrouw Gesthuizen zegt dat er een klein beetje licht tussen zit en dat wij gewoon de term moeten onderbrengen in de naam van een ministerie, dan vraag ik mij af of wij daarmee geholpen zijn. Volgens mij moeten wij fundamenteel nadenken over de wijze waarop wij alle projecten bij alle ministeries op een goede wijze kunnen coördineren.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben het daarmee eens. De commissie zegt natuurlijk niet voor niets dat er een BIT moet komen, dat onder de verantwoordelijkheid van een bepaald ministerie moet vallen. Het BIT zal zijn oordeel moeten geven over projecten van de ministeries van VWS, OCW en Infrastructuur en Milieu en de commissie Economische Zaken. Dat gebeurt onder verantwoordelijkheid van de minister-president, als het aan de commissie ligt.
De heer Verhoeven spreekt over een ivoren toren, maar ik denk dat niemand iets dergelijks wil. Uiteindelijk moet er wel iemand verantwoordelijk zijn, in dit geval de enige persoon in dit land die echt doorzettingsmacht heeft, namelijk de minister-president. Dan heb je wel een doorzettingsmacht en dus een concentratie van die macht. Ik noem dat geen ivoren toren, maar het aanwijzen van iemand die de eindverantwoordelijkheid zal hebben.
De voorzitter:
Duidelijk. Mijnheer Van der Linde, u vindt het blijkbaar niet duidelijk. Of hebt u een ander onderwerp dat u nog wilt aansnijden?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik wil nog even ingaan op de carrièreperspectieven van ICT'ers bij de overheid. Ik ben blij dat mevrouw Gesthuizen de salarissen in verband brengt met schaarste, vraag en aanbod en de koemarkt. Dat is een enorm winstpunt.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ten opzichte van wat, vraag ik mij af.
De voorzitter:
Laten wij geen twee discussies door elkaar voeren. De heer Van der Linde had een vraag.
De heer Van der Linde (VVD):
Enige marktwerking is altijd mooi. Maar nu de vraag. Voor een ICT'er die bij de overheid gaat werken, is er geen logisch carrièrepad. Dat is er wel voor de lagere schalen, maar doorgroeien naar de schalen 15, 16, 17 of 18 zit er in feite niet in. Ik zeg dit even los van de discussie over de Wet normering topinkomens, want daarover zullen wij het zeker niet eens worden. Hoe kunnen wij regelen dat mensen bij de overheid blijven en dat de overheid een aantrekkelijke werkgever wordt?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik denk dat mevrouw Oostenbrug, de heer Van der Linde en ik het hierover eens zijn. Wel wil ik binnen de Wet normering topinkomens blijven; dat kan ik de heer Van der Linde op een briefje geven. Ik ben het met hem en mevrouw Oosenbrug eens dat het werken bij de overheid uitdagend en leuk — "leuk" is misschien een wat flauwe term — moet zijn en dat je er een goede boterham mee moet kunnen verdienen. Ik zou zeggen: laten we de vraag van de heer Van der Linde samen met die van mij doorgeleiden. Ik heb gevraagd om een visie van de commissie op de vraag of er een plan van aanpak moet komen van de minister voor Wonen en Rijksdienst. Het gaat om de vraag of een goede opleiding van mensen moet worden gecombineerd met een carrièreplanning, met mogelijkheden voor een carrièrepad voor mensen die bij de overheid gaan werken en zich met ICT bezighouden.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De maand december is duidelijk de maand van de parlementaire commissies. Vorige week zat de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties hier nog en nu is het de beurt aan de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid. Ook deze commissie heeft zeer belangrijk werk verricht. Er is goed en gedegen onderzoek gedaan naar het falen van de overheid bij ICT-projecten. Ook de PVV-fractie wil de commissie daar natuurlijk hartelijk voor bedanken. Dat dankwoord geldt natuurlijk ook voor de ondersteunende staf.
Het is niet niks waar de commissie op is gestuit. De wantoestanden bij het Rijk rond ICT-projecten zijn ronduit schokkend. En de gigantische verspilling van belastinggeld is dat natuurlijk ook. Zoals hoogleraar beleidsinformatica Hans Mulder van de universiteit van Antwerpen tijdens de allereerste hoorzitting al aangaf, verliest de overheid jaarlijks 4 à 5 miljard euro door mislukte ICT-projecten. Een bedrag van 4 à 5 miljard euro aan belastinggeld dat per jaar in rook opgaat, is natuurlijk niets minder dan rampzalig. De hardwerkende Nederlander verdient dit niet en werkt door deze stupiditeit bij de overheid dus voor een groot gedeelte voor niets zo hard. Dat is in één woord onacceptabel.
De PVV wil dan ook beginnen bij de allerbelangrijkste vraag: wie kunnen we hier nu eigenlijk politiek verantwoordelijk voor houden? Wie kunnen we op dit enorme drama aanspreken, op dit wegsmijten van belastinggeld? Wij willen op dat punt graag volledige helderheid. Die helderheid wordt volgens de PVV in het commissierapport nog niet maximaal geboden.
De geldsmijterij op zichzelf is natuurlijk al erg genoeg, maar heeft de politiek zich niet ook nog eens gewoon schuldig gemaakt aan misleiding? Het woord "misleiding" klinkt natuurlijk heel zwaar, maar ik kan dat koppelen aan een heel concreet voorbeeld. Toenmalig minister Donner presenteerde in 2012 het zogenaamde ICT-dashboard. Hiermee werden cijfers aan ICT-projecten gegeven. De herbouw van de gemeentelijke basisadministratie kreeg daarbij een 10. Op een schaal van 1 t/m 10 wel te verstaan! Het project kreeg dus de meest perfecte score. In werkelijkheid faalde dit systeem echter op alle fronten die je maar kunt bedenken. Dus nogmaals de vraag: vindt de commissie dat men hierdoor eigenlijk is misleid?
Ik heb nu één mislukt ICT-project genoemd, maar de lijst van mislukkingen en drama's is schier oneindig. Soms raakt dat zelfs de veiligheid van de Nederlandse burger. Zie de problemen bij het systeem C2000! Weet de commissie misschien ook hoe groot de veiligheidsrisico's waren door het falen van dit specifieke systeem? Zijn die risico's nu helemaal uit de wereld?
De commissie heeft een zeer scherpe analyse van de problemen gemaakt, maar ik wil ook vragen of al die problemen niet direct verband houden met een veel te logge, veel te complexe en veel te bureaucratische overheid. De overheid is zo onoverzichtelijk dat je je kunt afvragen of het überhaupt nog wel allemaal te automatiseren valt. Moeten wij niet toewerken naar een sterk afgeslankte overheid? Dan zijn automatiseringsprojecten natuurlijk ook veel beter in te passen. Bovendien heeft een kleinere overheid simpelweg minder afdelingen, minder processen en minder taken en dus per definitie een kleinere automatiseringsbehoefte en daarmee een veel kleinere kans op problemen. Misschien kan de commissie op dat specifieke punt ingaan.
Het is ook erg dat alle problemen voor een groot deel zijn ter herleiden naar pure onkunde bij de overheid, puur amateurisme en onwetendheid. Wat zegt dat over de kwaliteit van managers bij de overheid en over het personeelsbeleid? Welke veranderingen moeten er binnen ministeries plaatsvinden om veel beter te functioneren? Ik weet dat dit een lang antwoord uitlokt maar ik ben al tevreden met een soort top vijf. Moeten onkundige ambtenaren en managers bijvoorbeeld niet worden vervangen?
Die slecht functionerende overheid blijkt ook uit het gebrek aan controle. Projecten konden steeds weer in de soep lopen zonder dat er werd ingegrepen. De financiële kant was ook een chaos. Hetzelfde geldt voor de rommelige aanbestedingstrajecten. Kortom, de commissie geeft een vernietigend beeld van de situatie bij de overheid. Dat is duidelijk. Duidelijk is ook dat het een hele kluif wordt om dit allemaal recht te breien maar daar moeten wij wel heel snel mee beginnen. In dat kader zijn door de commissie aanbevelingen gedaan die de PVV onderschrijft en dus goed vindt. Zo is het heel belangrijk dat er een efficiënte waakhond komt, door de commissie aangeduid als Bureau ICT-toetsing. Mijn collega's hebben dat ook al aangehaald. Dit bureau moet inderdaad zo onafhankelijk mogelijk zijn. Daarom is de PVV het eens met de positionering van dit bureau onder Algemene Zaken. De problemen zijn er groot genoeg voor. Dat geeft het bureau ook het gewicht dat het verdient. Laten wij daar dus op inzetten.
Ten slotte heb ik nog een vraag over de externe inhuur van deskundigen. Dat kost jaarlijks maar liefst een miljard. Als je ziet hoe weinig kwaliteit wij daar eigenlijk voor hebben teruggekregen, stemt die enorme uitgave de PVV niet bepaald vrolijk. Hoe ziet de commissie dit?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. ICT en overheid. Komt het ooit nog goed tussen die twee? De commissie laat daar geen misverstand over bestaan. Het komt nooit goed tussen ICT en overheid, tenzij de aanbevelingen van de commissie integraal worden overgenomen. Volmaaktheid bestaat niet in deze wereld maar dan kan in ieder geval worden voorkomen wat nu schering en inslag lijkt bij de overheid, met als gevolg een schijnbaar bodemloze ICT-foutenput, waar ezels zich meerdere keren stoten aan dezelfde steen. Ik hoorde daar laatst nog eens stuitend voorbeeld van: een ambtenaar die toch een redelijke ICT-chaos achter had gelaten bij Defensie, daar op non-actief zou zijn gesteld en nu al dan niet gedetacheerd is bij de NZa. Dat is nog tot daar aan toe maar het verhaal gaat dat hij daar verantwoordelijk is geworden voor ICT! Dat kan toch niet waar zijn! Dat kan niet waar zijn! Graag een reactie hierop van de commissie.
De CDA-fractie heeft samen met de SP aan de wieg gestaan van dit parlementair onderzoek. De berichten over de verspilling van miljarden aan mislukte ICT-projecten bij de overheid zijn niet nieuw. Het systeem werkt niet, de kosten rijzen de pan uit, of de kosten rijzen de pan uit en het systeem werkt nog steeds niet. Daarom is het goed dat de tijdelijke commissie zeven ICT-projecten heeft uitgespit. Juist door die verschillende projecten op een rij te zetten, kun je zien of er patronen te ontdekken zijn. In het algemeen overleg over ICT-projecten bij de overheid op 16 februari 2011 heeft de CDA-fractie al gezegd dat ICT bij de overheid te belangrijk is om alleen aan ICT'ers over te laten. Als ICT bij de overheid wordt overgelaten aan ICT'ers, worden allerlei vragen niet meer gesteld. Waarom doen wij dit? Voor wie doen wij dit? Waarom houden wij er niet mee op? Dat is een vraag die op enig moment ook best eens gesteld had kunnen worden. Nu wordt er te snel gestart. Het staat zo treffend in het rapport: businesscase klaar is Kees. Ik vond het geweldig gevonden, want het geeft heel mooi weer hoe zaken gaan en hoe zaken vervolgens ook mis gaan.
De CDA-fractie pleit ervoor om die vragen juist wel te stellen en om die vragen regelmatig te blijven stellen. Daarom steunt de CDA-fractie van harte de aanbevelingen die de commissie doet. Anders kunnen wij alvast de stoelen klaar zetten voor de enquêtecommissie ICT-projecten bij de overheid over een jaar of wat. Het multiregelingensyteem bij de Sociale Verzekeringsbank is geflopt. Het ICT-project voor het innen van belastingen en het uitbetalen van toeslagen door de Belastingdienst is stopgezet. Elk departement lijkt wel zijn eigen ICT-debacle te hebben. Ik noem SPEER bij het ministerie van Defensie, het geïntegreerd processysteem strafrecht van het ministerie van Veiligheid en Justitie, het nieuwe belastingensysteem voor waterschapsheffingen en het ontwikkelen van de DigiD-kaart door het ministerie van Binnenlandse Zaken. Men zal het mij als woordvoerder zorg niet kwalijk nemen dat ik ook aandacht vraag voor de problemen die op dit moment bij de Sociale Verzekeringsbank ontstaan met het uitbetalen van het pgb. Ik kijk de voorzitter aan; zij weet net als ik waar het over gaat. Het heeft grote consequenties voor kwetsbare mensen, die straks hun rekeningen niet meer kunnen betalen, en dus voor zorgverleners. De oorzaak daarvan is het te snel doorvoeren van allerlei beleid, zonder na te denken over de vraag wat de ICT-consequenties daarvan zijn. Ik kan het niet mooier maken.
Het is tot nu toe niet gelukt om grip te krijgen op de ICT-projecten bij de overheid: niet door de politieke en ambtelijke leiding van de departementen en niet door de Kamer. Daar kom ik later nog op terug. Daarom steunt de CDA-fractie belangrijkste aanbeveling van de commissie. Dat is de instelling van een tijdelijke ICT-autoriteit: het Bureau ICT-toetsing, BIT. In dit verband spreekt het pleidooi voor het gebruik van boerenverstand ons bijzonder aan. Om de urgentie en de breedte van de problematiek te onderstrepen, moet het BIT direct onder de minister-president vallen. Alleen op die manier kan het BIT tegelijk onafhankelijk en gezaghebbend optreden Uiteraard moet iedereen die betrokken is bij ICT-projecten de BIT-regels volgen. Op pagina 10 staan ze mooi opgesomd en ze worden uitgewerkt in hoofdstuk 6. Komt er dan ook een Wet BIT naar het voorbeeld van de VS? Graag krijg ik daarop een reactie.
De CDA-fractie wil graag van de commissie weten op welke termijn de verschillende aanbevelingen kunnen en moeten worden doorgevoerd. Cultuur- en mentaliteitsverandering zijn processen van een lange adem. De problematiek is echter urgent, al was het alleen maar op financieel gebied. Hoe ziet de commissie dat? Hoe gaat de ICT-spaghetti, die op de voorkant van het rapport zo mooi is uitgebeeld, in de verschillende ministeries worden aangepakt? Er blijken nog allerlei systemen operationeel te zijn van ver voor de ICT zoals wij die nu kennen. Ik heb de terechte commentaren gelezen dat als daar niets gebeurt, het op enig moment ontploft.
De commissie kraakt ook harde noten over de Kamer zelf. Laat ik vooropstellen dat de Kamer deze commissie heeft ingesteld. Bovendien lees ik in het eindrapport van de commissie regelmatig dat de regering de Kamer onvoldoende heeft geïnformeerd. Hoe kan de Kamer nu meer vat krijgen op ICT-projecten? Hoe kan de Kamer de juiste vragen stellen over de voortgang? Hoe kan de Kamer afstand bewaren? Je moet tenslotte niet op de stoel van de opdrachtgever gaan zitten, maar wel kritisch betrokken blijven. Hoe ziet de commissie in dit verband de rol van het BIT? De CDA-fractie vindt ook de aanbeveling interessant om in het Reglement van Orde op te nemen dat op verzoek van een Kamerlid voorstellen getoetst kunnen worden door het BIT. Maar hoe doe je dit zonder dat het een politieke hindermacht wordt?
Over problemen ten aanzien van de democratie maak ik me wat minder zorgen. Democratie is wat mij betreft iets anders doen dan voorstellen indienen en een meerderheid zoeken, terwijl je van tevoren al had kunnen weten dat het op het ICT-vlak zou misgaan. Is het, als wij dat met elkaar organiseren, geen goed idee om het democratisch proces dan zijn gang te laten gaan, en daarna — dus in de uitvoering van aangenomen moties door de regering — nog eens te kijken of het ICT-technisch wel kan?
De commissie heeft heel bewust de aspecten privacy en veiligheid niet meegenomen in de onderzoeksvragen. Dat is verstandig als het gaat om de beperking van het onderzoek. Welke mogelijkheid ziet de commissie om die vraagstukken te betrekken bij het debat over ICT-projecten bij de overheid?
De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij worstelen wij allemaal een beetje met het vraagstuk over de invloed van het BIT op het proces van besluitvorming hier. Laat ik het eens proberen door een wat scherpere duiding aan mevrouw Keijzer te vragen. Ze zegt dat ze zich over de democratie niet zo'n zorgen maakt. Maar je zou ook kunnen zeggen dat het BIT een vorm van aristocratie is; een kleine groep wijzen bepaalt namelijk of iets wel of niet verstandig is. Kan mevrouw Keijzer eens ingaan op het spanningsveld dat ik wel degelijk zie?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Je kunt er op die manier naar kijken, maar je kunt er ook anders naar kijken. Zo hebben we ook Actal, een onafhankelijk orgaan dat de regeldruk toetst. Actal geeft adviezen en vervolgens worden die gewogen. Ik vind dat je op dezelfde manier moet kijken naar een ICT-toets op voorstellen die de Kamer doet, en overigens ook op voorstellen die de regering doet. Je zou je kunnen afvragen of dat dan altijd onafhankelijk is. Als we het rapport serieus nemen en als we ons echt zorgen maken over die 1, 5 of 9 miljard die daarin worden genoemd en die wegvloeien door verkeerde ICT-projecten, moeten we deze discussie willen voeren en moet de Kamer ook bereid zijn zichzelf een spiegel voor te houden.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het daar helemaal mee eens. Mevrouw Keijzer weet het mooi te brengen met die grote bedragen en het nog eens laten zien van het rapport. Bij mij stopt het denken echter niet met zo'n rapport. De commissie knikte toen mevrouw Keijzer zei dat het adviezen moeten zijn op het gebied van regelgeving. Actal geeft ook adviezen. Ik heb echter het gevoel dat de commissie iets zwaarders zoekt dan Actal. Ik hoor dat graag morgen van de commissie. Als zij Actal het niveau vinden van hun gewicht, heb ik het rapport gewoon niet goed gelezen. Ik denk echter dat zij een zwaarder vehikel willen optuigen en ik snap dat. We moeten blijven nadenken over democratie, want het prijskaartje dat aan democratie hangt, is meer dan 5 miljard waard. Dat punt wil ik wel gewoon gemaakt hebben.
De voorzitter:
Dat was geen vraag.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, dat was geen vraag. Ik ben benieuwd naar de reactie van de commissie op dit onderwerp. Het is namelijk een van de grote vraagstukken in dit rapport.
Ik ga verder met mijn betoog. De samenleving is in toenemende mate afhankelijk geworden van ICT-systemen. Dat merkt iedereen in het dagelijks leven. Dat merken ook wij in ons dagelijks werk in de Kamer. Er is complete paniek als de e-mail eruit ligt, om maar eens een heel praktisch voorbeeld te geven. Ik hoor collega Gesthuizen zeggen dat dat rust geeft. Tja, zo kun je het ook zien. Ik denk dat we tegelijkertijd wel met elkaar denken: hoe gaat dit nu verder vandaag? Het is denk ik een goed voorbeeld van hoe dit er in de praktijk uitziet.
De commissie komt tot de conclusie dat het probleem bij de beheersing van ICT-projecten dusdanig groot en structureel is dat er nu drastische maatregelen moeten worden getroffen. De CDA-fractie onderschrijft die oproep van harte. Het gaat daarbij niet alleen om een besparing van jaarlijks tussen de 1 en 5 miljard euro, al is dat wel veel meer dan mooi meegenomen. Het gaat in de eerste plaats om het functioneren van ICT-systemen waarvan we allemaal afhankelijk geworden zijn. De commissie heeft ons dat nog eens krachtig ingepeperd. Ik vind het mooi om als laatste spreker te eindigen met dankzegging aan de commissie en hulde voor het rapport.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik dank de sprekers voor hun inbreng. We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De beantwoording van de commissie in de eerste termijn vindt morgenmiddag plaats. De voorzitter heeft me laten weten dat men de antwoorden op technische vragen schriftelijk voor aanvang aan de sprekers kan doen toekomen. Omdat u allen de spreektijd vrij beperkt hebt gehouden, schorsen wij vrij lang voor de lunch.
De vergadering wordt van 12.05 uur tot 14.01 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het dertigledendebat over het oordeel van de commissie MER over het luchthavenbesluit Lelystad van de lijst af te voeren.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 33900, nr. 9; 33529, nr. 69 en 30234, nr. 109.
Ook stel ik voor om de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren, te weten: 30373-54; 30373-53; 27858-279; 27858-278; 27858-270; 27858-271; 27858-276; 27858-266; 27858-265; 27858-264; 27858-261; 33876-3; 33539-3; 27625-329; 21501-08-537; 22112-1926; 32336-35; 32336-34; 32336-33; 32336-31; 32336-30; 32336-28; 32336-27; 32336-13; 32336-26; 25087-80; 21501-07-1201; 21501-07-1179; 21501-03-82; 21501-07-1212; 21501-07-1185; 29344-122; 29279-212; 2014Z20805; 33826-6; 31265-53; 28684-424; 29628-491; 2014Z20944; 21501-33-516; 21501-33-509; 34000-VI-59; 22112-1929; 32317-253; 32317-258; 32317-259; 32761-75; 30806-25; 34000-XV-55; 27859-73; 27859-72; 27859-71; 17050-485; 27859-70; 33935-8; 34000-VII-28; 21501-08-535; 2014Z16776; 33935-7;33750-B-19; 30985-8;32761-62; 33750-VII-45; 31839-343; 26643-333; 26643-331; 26643-332; 26643-323; 26643-329; 28684-403; 28684-408; 28684-406; 28684-399; 28684-395; 2014Z10354; 2014Z16761; 33750-VII-59; 33829-2; 22112-1818; 33750-VII-57; 33829-3; 33829-1; 24077-334; 32793-136; 24077-313; 24077-294; 31936-224; 31936-227; 29665-208; 31936-223; 29665-205; 29665-206; 29665-207; 31936-229; 31936-231; 31066-219; 25087-79; 31311-142; 31311-136; 26485-194; 29521-244; 25295-21; 25295-22; 33625-129; 32620-137; 32620-132; 32793-145; 32620-104; 29383-228; 29398-427; 30985-13; 28498-34; 33625-143; 29427-100; 29544-507; 34000-VIII-10; 33750-VIII-86; 33750-VIII-104; 32827-62; 33426-44; 33750-VIII-116; 32827-65; 30234-112; 32033-16; 32827-67; 34000-VIII-61; 34000-XVI-84; 2014Z21156; 34000-XVI-7; 32620-133; 29453-348; 29453-347; 29453-345; 29453-338; 19637-1924; 19637-1915; 19637-1913; 19637-1914; 2014Z18076; 19637-1896; 19637-1898; 27062-95; 19637-1890; 19637-1888; 27062-94; 19637-1881; 33512-14; 19637-1878; 19637-1877; 34000-VIII-54; 31288-407; 2014Z20297; 2014Z20021; 29817-134; 33161-194; 33161-193; 30545-141; 2014Z19749; 2014Z20094; 27017-100; 31293-224; 2014Z19618; 32824-77; 32824-78; 32637-155; 34000-XIII-124; 29826-62; 32637-156; 21501-07-1191; 29697-17; 32637-151; 33750-XIII-126; 32637-146; 29697-16; 34000-B-14; 26419-59; 31311-140; 32637-152; 27838-12; 32637-149; 29515-353; 29362-235; 26419-58; 32637-147; 33750-VII-66; 32440-87; 34000-VI-11; 33552-14; 17050-490; 34000-IV-21; 34002-77; 31322-248; 33750-XVI-103; 30545-142; 33988-31; 34000-B-8; 33750-XIII-125; 33750-XIII-124; 29515-354; 22112-1924; 31311-141; 34000-B-12; 34000-VII-9; 31765-81; 31765-90; 29984-566; 32647-30;32033-17; 29362-238; 34000-VIII-7; 2014Z14750; 2014Z14754; 2014Z09261; 34000-VII-8; 34000-XIII-10; 34000-XII-7; 34000-X-8; 33977-3;2014Z15274.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Veldhoven van D66.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. In Trouw konden we lezen dat Nederland helaas gekelderd is op de indexlijst van de landen die voldoende doen aan klimaatverandering. De eerste plek van die lijst wordt symbolisch altijd leeg gelaten, omdat geen enkel land echt voldoende doet, maar Nederland stond ooit op de vijftiende plaats en is nu gekelderd naar de 42ste plaats. Dat is voor mij reden om een debat hierover aan te vragen met het kabinet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, dat lijkt mij een goed plan. Steun.
De heer Klaver (GroenLinks):
Vorige week is er op initiatief van mijn fractie over klimaat gedebatteerd op fractievoorzittersniveau. Dat was heel erg goed, maar wat ons betreft kan daar niet vaak genoeg over gesproken worden, dus van harte steun voor het verzoek.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij zouden graag eerst een brief ontvangen van het kabinet. Wellicht is die brief dan nog aanleiding voor een debat. Vorige week hebben we inderdaad heel terecht een heel goed debat gehad met elkaar, maar ik wil graag eerst een brief zien.
De voorzitter:
Dus nu geen steun?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op dit moment geen steun.
De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn fractie steunt de lijn die zojuist door het CDA is verwoord.
De voorzitter:
Kijk eens aan. De heer Dijkstra.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Klimaat moet niet een soort Ranking the Stars worden. Geen steun voor een debat, maar wel voor een brief. Ik hoop dat daarin de criteria worden aangetoond, want daar heb ik nog grote vraagtekens bij.
De heer Van Nispen (SP):
De SP wil er ook graag over spreken, maar als we een debat willen voeren, duurt het waarschijnlijk wel heel erg lang voordat dat kan. We kunnen het misschien beter betrekken bij een algemeen overleg. En een brief is uiteraard prima.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u hebt niet voldoende steun voor het houden van een debat, wel voor het vragen van een brief.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan zou het heel fijn zijn als die brief er kon zijn voor het moment dat wij het debat gaan voeren over het energieakkoord. Daar ligt dit natuurlijk toch dicht tegenaan. Wellicht kunnen we het daar toch meteen bij betrekken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik geef nu het woord aan de heer Van Nispen van de SP-fractie.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De bezuinigingen op de rechtsbijstand liggen niet alleen de SP, maar ook een groot deel van deze Kamer en een nog groter deel van de Eerste Kamer heel zwaar op de maag. Aan de Tweede Kamer is toegezegd dat het eerste deel van die bezuinigingen van 85 miljoen, in te voeren bij Algemene Maatregel van Bestuur, niet zal worden ingevoerd totdat er met de Eerste Kamer het beleidsdebat daarover zal zijn gevoerd. Nu is dat beleidsdebat uitgesteld tot januari. Dat betekent dus ook dat de bezuinigingen niet zoals gepland per 1 januari zullen worden ingevoerd. Daarom wil mijn fractie een brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de financiële en niet-financiële gevolgen van het voorlopig niet doorgaan van die bezuinigingen. Die brief zouden we moeten vragen voor de behandeling van de Najaarsnota, maar laten we zeggen voor dinsdag 12.00 uur.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Van harte steun.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook van harte steun voor het verzoek van de SP.
De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Siderius van de SP-fractie.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Morgen debatteren wij over de zorg. Ik heb verschillende schriftelijke vragen daarover gesteld en meerdere keren gerappelleerd, maar ik krijg gewoon geen antwoord van deze staatssecretaris. Het zou mooi zijn als dat vandaag toch nog voor 18.00 uur zou kunnen, zodat we daar nog even op zouden kunnen studeren en het morgen kunnen betrekken bij het debat.
Het gaat onder andere om mijn vraag over het verdeelmodel Wmo 2015, om vragen over de Mutsaersstichting, die wordt bedreigd in haar voortbestaan, waardoor kwetsbare kinderen op straat dreigen te belanden, over de problemen bij Fier Fryslân met de budgetten van de specialistische functies en de vragen over de inrichting van een adviesteam door de Raad voor de Kinderbescherming. Graag vandaag antwoord voor 18.00 uur.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik zie dat er geen andere verzoeken meer zijn.
De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.15 uur geschorst.
Voorzitter: Van Veldhoven
Normen onderwijstijd in het voortgezet onderwijs
Normen onderwijstijd in het voortgezet onderwijs
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet medezeggenschap op scholen en de Wet voortgezet onderwijs BES ter modernisering en vereenvoudiging van de normen voor onderwijstijd in het voortgezet onderwijs (34010).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik stel de woordvoerders voor om als richtlijn twee of drie interrupties te hanteren in de eerste termijn en interrupties doen wij in tweeën. Ik wil ook de staatssecretaris vragen om straks beknopt te antwoorden. Er hebben zich zeven sprekers gemeld.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We spreken vandaag over de Wet onderwijstijd in het voortgezet onderwijs. Het is het vervolg op een bewogen dossier. Jarenlang heeft de politiek het middelbaar onderwijs achtervolgd met de beruchte 1.040 urennorm. Ik herinner mij de felle protesten nog levendig als kersvers Kamerlid. De 1.040 urennorm was van het begin af aan gebaseerd op foute aannames. Men ging er ten onrechte van uit dat een schooljaar netto 40 weken bevat. Bovendien was de bekostiging ontoereikend. Het heeft acht jaar geduurd vanaf 2006 voordat deze fout is hersteld. Aanvankelijk wilde de vorige regering dit al in 2012 herstellen, maar dat werd voorkomen door de PVV, die op het allerlaatst alsnog met een amendement kwam aanzetten voor een 1.040 urennorm. Het bleef dus wringen. Vandaar het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Hopelijk duurt het bij de rekentoets niet zo lang voordat de regering inziet dat zij op het verkeerde spoor zit. Ook daar is het verstandig om naar het onderwijs te luisteren. Graag een reactie.
Wat ging er fout? Het klinkt simpel. Je geeft scholen geld voor een aantal lesuren die ertoe moeten leiden dat een leerling het examen kan halen. In de praktijk werd de onderwijstijd een zware politieke strijd, waarbij de realiteit op scholen maar al te vaak uit beeld raakte. Wie wil nu niet alle leerlingen voldoende goede lessen geven? Als je eist dat een school 1.040 uren aanbiedt maar de financiering tekort laat schieten, dan is dat vragen om problemen. Dat is exact wat gebeurde toen in 2008 het Museumplein volstroomde met leerlingen, ouders en leraren onder de leuze "Stop de ophokplicht!". Het was een strijd voor kwalitatief goed onderwijs, tegen zinloze ophokuren zonder docenten en alleen maar bedoeld om die urennorm te halen. Ik vraag de voorstanders van destijds of zij dat nu erkennen.
Inmiddels zijn wij aanbeland in 2014. Met 1.000 uur per jaar en wat ruimte op schoolniveau kunnen de scholen het bolwerken; er is rust gekomen. Het kabinet durft nu weer aan de knop van de onderwijstijd te draaien. De voorstellen zijn niet slecht. De urennorm per opleiding in plaats van per schooljaar is niet verkeerd. Je voorkomt dat een school elk jaar verkrampt 1.000 uur moet halen. Het geeft ruimte. De scholen zuchten al genoeg onder de afrekencultuur, het cijferfetisjisme, de prestatiedwang en de excellentiedrift van de VVD, knarsetandend toegelaten door de PvdA.
Er zijn echter ook enkele zorgen. De scholen krijgen meer ruimte om zelf af te stemmen wat meetelt als onderwijstijd. Hoe voorkom je dat dit op schoolniveau tot ellenlange discussies leidt? Wat telt wel mee en wat niet? Ik krijg graag een reactie hierop.
Er zijn criteria voor echte onderwijstijd. De bekwame docent moet aanspreekbaar zijn, kunnen ingrijpen en er moet interactie zijn. Wat betekent dit precies? Deze criteria voorkomen niet de zogenoemde docent op loopafstand, ook bekend als DOLA. Dit leidde eerder tot veel discussie, omdat leerlingen dan aan hun lot werden overgelaten. Zie vooral het mbo, waarvan leerlingen juist de straat op gingen om les te krijgen. "Wij willen les", stond er op hun spandoek. Hoe voorkomen we die DOLA? Kun je onderwijstijd niet heel eenvoudig definiëren als: les van een bevoegde leraar? Ik krijg hierop graag een reactie.
Ongetwijfeld zullen de meeste scholen goede keuzes maken, maar wat bieden we de leerling op een school die de definitie van onderwijstijd wel erg ver oprekt, bijvoorbeeld vanuit doorgeslagen onderwijsopvattingen of vanwege een financieel tekort? Stel dat een leerling zijn leraar nauwelijks ziet, verwijzen we die leerling dan naar de medezeggenschapsraad, de inspectie of de klachtencommissie? Komt er op tijd een correctie? Het gaat om de kwaliteit van het onderwijs en het recht van een leerling op goed onderwijs. Ik krijg hierop graag een reactie.
Hoe gaat de staatssecretaris de medezeggenschapsraden voldoende informatie en handvatten geven om een goede afweging op schoolniveau te maken? Waar moet de medezeggenschapsraad vooral op letten? Is er instemmingsrecht als een bestuur onaanvaardbare keuzes maakt?
Deze stap naar meer ruimte voor scholen kan leiden tot een vrijval van middelen, want er hoeft niet direct te worden gecorrigeerd als in een schooljaar wat minder lessen worden gegeven. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel de vrijval zal bedragen? Dat is belangrijk, omdat in het Nationaal Onderwijsakkoord is afgesproken dat de middelen die hierdoor op schoolniveau vrijvallen, worden ingezet voor werkdrukverlichting op teamniveau en voor behoud en uitbreiding van werkgelegenheid op schoolniveau. Werkdrukverlichting en behoud van werkgelegenheid? We zagen eerder hoe de staatssecretaris daarmee omgaat. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat deze gelden nu echt goed bestemd worden en geen onderdeel worden van de verdwenen miljoenen? Ik doel hiermee op het extra geld voor onderwijs waarvan we niet goed weten waar het is gebleven. Ik krijg hierop graag een accurate reactie.
Samenvattend: het is geen slecht voorstel. We zijn eindelijk af van een knellende urennorm. Sywert van Lienden, oud-voorzitter van LAKS, kan tevreden zijn. Het is goed dat er meer ruimte komt voor scholen. Ik hoor wel graag een antwoord op de vragen hoe de kwaliteit voldoende wordt gewaarborgd en hoe de regering omgaat met de vrijgevallen middelen.
Tot slot. Meer tijd en ruimte voor leraren is noodzakelijk om het onderwijs te verbeteren. Dat wordt met dit wetsvoorstel nog niet bereikt. Daarvoor zijn aanzienlijke investeringen nodig. Tot ziens bij de volgende verkiezingen.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Alle leerlingen in het voortgezet onderwijs verdienen inspirerend, uitdagend en zinvol onderwijs, dat hen zo goed mogelijk voorbereidt op persoonlijk, maatschappelijk en beroepsmatig functioneren en op het vervolgonderwijs. Onderwijstijd is hiervoor een belangrijke randvoorwaarde. Zo staat het verwoord in de eerste alinea van de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel. Als het aan de partijen hier ligt, op de VVD en de PVV na, bereik je dat prachtige doel met minder onderwijstijd, minder leren, minder vakken, minder controle door de overheid en minder structuur. Minder, minder, minder, maar laten we het dan nu over het onderwijs hebben. Deze staatssecretaris noemt dat in zijn onnavolgbare newspeak "modernisering van het onderwijs".
De PVV is het met alles wat deze wet beoogt oneens. Wij komen namelijk uit een situatie waarin scholen niet in staat waren om de urennorm vorm en inhoud te geven. Wij herinneren ons nog hoe het hoger onderwijs van alles moest bedenken om tekorten op competenties als taal en rekenen bij te spijkeren. Wij hebben toen moties aangenomen en een amendement-Beertema, met steun van de VVD en het CDA, om de verdere afkalving van de onderwijstijd tegen te gaan. Was de urennorm ooit 1.076, vervolgens werd die 1.040 en nu dreigt die 1.000 te worden met een verdergaande flexibilisering. Steeds wordt het gebracht als een stimulans voor de kwaliteit van het onderwijs waarvan juist de leerling het meest profiteert: minder onderwijstijd, minder leren, minder vakken, minder controle door de overheid, minder structuur. In die onnavolgbare politieke spin moeten de ouders en de leerlingen geloven dat juist zij daar het meest bij gebaat zijn. Met minder les gaat de taalvaardigheid er echter niet op vooruit. Het lijkt een wonder wat hier bezig is. Wij zijn en blijven voorstander van een strikte kwaliteitsbewaking van de onderwijstijd door de overheid. Wij blijven voorstander van een norm, een jaarnorm van 1.040, 1.000 en 700 uur, omdat er onderwijsachterstanden zijn, die weggewerkt moeten worden, nog steeds. Als die er niet zijn omdat leerlingen al heel goed zijn — ik hoor mensen al zeggen: dan kunnen ze iets anders doen — dan kunnen die leerlingen binnen die urennorm ernaar streven om excellent te worden. Dat zou de onderwijskwaliteit ten goede komen.
Voor ons hangen onderwijskwantiteit en -kwaliteit nauw met elkaar samen. Onderwijstijd is mooi. De interactie tussen docent en leerling zou een feest moeten zijn in plaats van ervaren te worden als een knellend en rigide keurslijf dat achterhaald is. Maar goed, ook deze coalitie kan het onderwijs niet met rust laten en spreekt in het regeerakkoord van "die modernisering". D66 diende tijdens de begrotingsbehandeling op 11 december 2012 een motie in om scholen meer ruimte te geven om zelf te beslissen over het aantal uren onderwijstijd. Alle partijen — nogmaals, de PVV en de VVD niet — steunden die motie. Dat gaat zo zijn beslag krijgen.
Dit wetsvoorstel maakt de weg vrij naar een ontregelde, structuurloze school — dat gevaar dreigt — waar het externe toezicht gebrekkig zal zijn en waar het interne toezicht zal falen, omdat dat na verloop van twee jaar bijna altijd gebeurt. "Vrijheid blijheid" zal de nieuwe cultuur worden. De leerlingen en de ouders zullen te maken krijgen met onoverzichtelijke roosters, urenuitval, gaten in het rooster, leraren en begeleiders die niet weten wie waarvoor verantwoordelijk is en grote zalen vol computers met leerlingen daarachter die zichzelf moeten sturen in eenzame digitale trajecten zonder duidelijk doel, nut of noodzaak met een leraar op loopafstand — de heer Van Dijk refereerde daar al aan; wij noemen het de "lol" — die ook niet weet waar de leerling mee bezig is. Waar hebben wij dat allemaal eerder gezien? Inderdaad, in het cgo, het competentiegestuurde onderwijs, want daar gaat dit ongetwijfeld op lijken.
Ik geloof dat de heer ...
De voorzitter:
Ik was even op zoek naar een natuurlijk moment in uw betoog. Nu u dat zelf aangeeft, geef ik graag het woord aan de heer Van Meenen voor een interruptie.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zou mij pas echt zorgen gemaakt hebben als de heer Beertema dit wetsvoorstel zou omarmen, want dan had het nooit de bedoeling gehad die ik destijds had met mijn motie. Soms herkent men de juiste weg aan de tegenliggers.
De heer Beertema (PVV):
Zo is dat!
De heer Van Meenen (D66):
Maar goed, ik vertaal dit even in een vraag. In die motie en ook in de uitwerking zoals die nu plaatsvindt, is sprake van de behoefte aan maatwerk voor leerlingen. De gedachte daarachter is dat elke leerling verschillend is en eigen behoeften heeft en dat er ruimte voor de docent moet komen om nu juist te werken aan de kwaliteit van de lessen die de heer Beertema en ik allebei nastreven. Is de heer Beertema het er wel mee eens dat er meer maatwerk moet zijn en dat er meer ruimte in de werkweek van een docent moet zijn om te werken aan de kwaliteit van lessen in plaats van elke keer maar weer opnieuw dezelfde lessen te geven?
De heer Beertema (PVV):
Dat maatwerk is belangrijk. De heer Van Meenen komt ook uit de onderwijspraktijk, net als ik. Ik heb op de klassenvloer decennialang te maken gehad met managers en bestuurders die wilden dat ik meer en meer maatwerk tevoorschijn toverde in allerlei geflexibiliseerde trajecten. Die klassen werden in plaats van homogener steeds heterogener. Ook dat was een modernisering. Eén ding weet ik: voor leraren is dit een ongelofelijke klus. Die worden daar niet gelukkig van. Het wordt onoverzichtelijk, onrustig en chaotisch. De heer Elias, het CDA en ik, tijdens de regeerperiode van het kabinet-Rutte I, hebben er indertijd voor gezorgd dat de 80 uren voor maatwerk kwamen binnen de urennorm die er toen was. Die konden volop worden ingezet, juist voor de gelegenheden waarover de heer Van Meenen nu spreekt. Die oplossing was er al. Ik zal straks de staatssecretaris vragen welk probleem wij met deze wet oplossen. Die vraag zal ik ook stellen aan de heer Van Meenen als hij zijn bijdrage levert; dat zal ik nu niet doen …
De voorzitter:
Ik wilde u inderdaad voorstellen om dat niet te doen.
De heer Beertema (PVV):
Als reactie op de vraag van de heer Van Meenen zeg ik: al dat geflexibiliseer en al dat geïndividualiseer is een enorme strijd in de scholen, omdat leraren het vaak niet aankunnen. Een groot percentage van de leraren beheerst zelfs de basiscompetenties van het traditionele lesgeven niet, laat staan dat die leraren in staat zijn om binnen een ongelofelijk ingewikkeld model van geflexibiliseerde lessen en leertrajecten goed te kunnen functioneren.
De heer Van Meenen (D66):
Heel kort nog. Ik beschouw dit in zekere zin als een onderbouwing van het voorliggende voorstel. Is de heer Beertema het met mij eens dat de problemen die docenten hebben met het inspelen op de verschillen tussen leerlingen juist vragen om tijd voor die docenten om zich te scholen, om die vaardigheden waarvan de heer Beertema vindt dat zij ontbreken, te kunnen aanleren?
De heer Beertema (PVV):
Natuurlijk. Er zal ruimte moeten zijn voor leraren om dat aan te leren. Nogmaals, het traditionele onderwijs biedt al zo veel ruimte aan leraren die gewoon goede leraren zijn. Die zien wat de individuele verschillen zijn en die zijn in staat om leerlingen extra uit te dagen en te inspireren. Dat is mogelijk. Daar hebben wij geen enorme ingreep voor nodig. Het voorstel is immers een diepe ingreep in het onderwijs; daarin mogen wij ons niet vergissen. Het onderwijs zit daar niet op te wachten. Het onderwijs wil gewoon rust. Overigens lijkt het alsof wij door het hanteren van de term "traditionele onderwijs" de dingen erg tegenover elkaar zetten; ik verwijt het de staatssecretaris dat hij in de door hem gevoerde semantische oorlog alsmaar het woord "modernisering" gebruikt.
De voorzitter:
Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.
De heer Beertema (PVV):
Voor ons hangen kwantiteit en kwaliteit nauw met elkaar samen; daar komt het op neer. Ik heb gezegd dat die onderwijstijd mooi is, maar ik lees steeds bij de staatssecretaris en anderen dat de urennorm als knellend en rigide wordt ervaren, terwijl die juist als een feest ervaren zou moeten worden.
Het wetsvoorstel maakt wat ons betreft de weg vrij voor een ontregelde, structuurloze school. Het interne toezicht zal falen. Ik heb al iets gezegd over het cgo, waarover ook de heer Van Dijk gesproken heeft. De holle retoriek duikt weer op. Indertijd gebeurde dat toen wij spraken over het cgo en nu gebeurt het weer. "Flexibilisering", "modernisering", "maatwerk"; het is allemaal holle retoriek.
Het wetsvoorstel zou een modernisering moeten zijn van hetgeen wij al hebben. Dit impliceert dat alles wat wij hebben hopeloos achterhaald is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat het moderne is aan het wetsvoorstel. Welk probleem lossen wij op met deze wet? Ik heb het zojuist in het interruptiedebatje met de heer Van Meenen al aangegeven.
Wij horen dat het huidige wettelijke kader te dwingend en te rigide is. Wij moeten nu dus toe met minder uren. Maakt dat minder aantal uren het wettelijke kader minder dwingend? Volgens mij zijn er dan nog steeds dezelfde problemen. Graag ontvangen wij daar een reactie op.
Hoe staat de staatssecretaris tegen de perverse oplossingen voor alle interne problemen die zich zullen voordoen in samenhang met de nieuwe wet? Die problemen zullen naar mijn mening alleen maar toenemen in plaats van afnemen. Door het management zal er bezuinigd worden, zeg ik tegen de staatssecretaris, op uren en op docenten. Vervanging van een zieke docent of het invullen van een vacature is duur. Een vacature is duur; een ziektevervanging is duur. Ik noem bijvoorbeeld een vacature voor of een vervanging van een eerstegraads leraar Duits, natuur-, wis- of scheikunde. Deze wet brengt het gevaar met zich mee dat die vacature vooruitgeschoven zal worden. We hadden dat gevaar enigszins bezworen in Rutte I. Dat is het gevaar van de te grote vrijheid van de management- en bestuurslagen die zich toch weer als een soort maatschappelijk ondernemer gaan profileren.
De staatssecretaris zegt dat er met de Wet modernisering onderwijstijd meer ruimte ontstaat voor maatwerk, flexibiliteit enzovoort. Hij zegt ook dat met een urennorm over een gehele opleiding in plaats van een urennorm per leerjaar een piekbelasting, werkdruk en planningskramp worden voorkomen. Dat lijkt allemaal zo mooi, maar ik zeg dat het wensdenken is. Het is evident dat hiermee de organisatie in de eerste plaats gediend is, en niet de leerlingen, want die hebben structuur en een verantwoorde didactische opbouw nodig, vooral bijvoorbeeld in het vreemdetalenonderwijs. Ik vraag de staatssecretaris: bij wie komen aan het einde van de dag al die praktische problemen op het bordje te liggen? Ik doel dan op de praktische problemen waarover ik zojuist met de heer Van Meenen van gedachten heb gewisseld. Die praktische problemen — de zwaarte van dit nieuwe model — komen op het bordje van de leraar terecht. Dat is een probleem. Daar wil ik graag een reactie op.
Deze wet houdt geen rekening met de huidige problemen waar het onderwijs mee te kampen heeft en neemt de laatste twee zekerheden in het onderwijs weg: een rooster en een klassenverband. Dat gaat doorbroken worden, dat kan haast niet anders. Ik stel voorop dat goed geleide scholen, waar geen uren worden verrommeld met eindeloze reeksen roosterwijzigingen, lerarenvergaderingen enzovoort, die scholen zijn waar leraren en leerlingen binnen structuren werken, waar rust en regelmaat heerst en waar leraren gewoon toekomen aan waar ze goed in zijn: het verzorgen van een mooi samenhangend onderwijsaanbod. Dat zijn de scholen waar managers hun werk goed doen. Die zijn dienstbaar aan het primaire proces. Ook de Onderwijsraad constateerde al in 2007 dat een verlenging van de onderwijstijd een kosteneffectieve maatregel is om onderpresteren tegen te gaan. Zo simpel kan het zijn!
Als we de oude en de nieuwe situatie met elkaar vergelijken, dan zien we dat leerlingen er 80 uur op achteruitgaan. Dat is zowel op het vmbo als op het havo als op het vwo. Op het vmbo zal, gemiddeld genomen, 925 uur lesgegeven worden. Op het havo zal 940 uur lesgegeven worden en op het vwo zal 950 uur lesgegeven worden. Heeft de staatssecretaris het idee dat het onderwijs momenteel zo goed presteert dat er uren geschrapt kunnen worden? Ik hoor daarop graag een reactie.
Ik sluit af. De PVV is het dus met alles oneens. Zij kiest voor de realiteit. Dat is het inzetten op kwaliteit, leerkrachten en onderwijs, en niet op het spelen van semantische spelletjes en ondertussen de hele fundering van de onderwijstijd weggooien onder het mom van modernisering. Ik zal nog een keer de cijfers noemen. Het gaat om 80 klokuren. Dat is 80 maal 60 minuten. Dat is het kwijtschelden van 4.800 minuten per opleiding. Daar komt het op neer. 4.800 minuten zijn in de praktijk zo'n 120 lesmomenten van elk 40 minuten. Dan praten we dus over drie volle lesweken. Er worden drie volle lesweken weggegeven, en dat noemen we modernisering van het onderwijs.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De hele discussie over onderwijstijd heb ik destijds meegemaakt vanuit het onderwijsveld. In dat veld werd het gevoel zeer breed gedeeld dat er nauwelijks een dossier te noemen is dat zo veel teleurstelling in het onderwijsveld en zo veel vervreemding ten opzichte van politieke besluitvorming en alles wat daaromheen hangt, heeft teweeggebracht als dit dossier. Het was in de beleving van heel veel onderwijsmensen, die daar hetzij als docent hetzij als leidinggevende in de praktijk mee te maken hadden, een volstrekte non-discussie. Kwaliteit en kwantiteit werden veel te veel en veel te sterk op elkaar betrokken. Natuurlijk hebben ze met elkaar van doen, maar men wilde de kwaliteit garanderen door de kwantiteit te borgen. Daarbij werd er ook nogal heen en weer gestuiterd. Moest het 1.040 uur, 1.032 uur of toch 1.000 uur zijn? Of moest het toch weer 1.040 uur zijn? Dat heeft de zaak buitengewoon veel schade berokkend. Daardoor is de teleurstelling vanuit het onderwijs in de politiek en de besluitvormers enorm groot geworden. Je zou kunnen spreken van een soort relatiebreuk. De Onderwijsraad heeft daar al eens op gewezen. Wat moet je dan doen als er sprake is van een breuk of een vertrouwenscrisis in een relatie? Je moet dan geen mooie woorden spreken, maar stappen zetten of daden stellen. Je moet laten zien dat je niet alleen erkent dat er vergissingen zijn gemaakt, maar ook maatregelen neemt om die vergissingen te herstellen.
Met het voorliggende wetsvoorstel gaat het volgens de SGP schoorvoetend de goede kant op, maar naar onze mening zou een iets royaler gebaar het herstel van de geloofwaardigheid ten goede kunnen komen. Op spierballentaal over onderwijstijd zit nauwelijks meer iemand te wachten. In de uitvoerderspraktijk blijken grote woorden vaak loze beloften. Het blijkt bijzonder lastig in de praktijk om het toezicht op de urennorm op een effectieve en compacte manier vorm te geven. De SGP waardeert het daarom dat het kabinet bewust de risico's inzichtelijk maakt in het voorliggende voorstel en de toelichting daarop en dat het die accepteert. Toezicht op het niveau van de individuele leerling is niet haalbaar. In de onderbouw is dit misschien nog wel haalbaar, want daar is sprake van klassenverbanden, maar in de bovenbouw is het uitgesloten vanwege de sectorkeuze en de profielkeuze. Op die manier zijn de persoonlijke leertrajecten daar in de basis al aanwezig. Het kan wel als je de scholen en de inspectie verplicht om te investeren in heel complexe registratiesystemen waarin alle activiteiten tot in detail, dat wil zeggen: tot op uurniveau, worden geregistreerd. Je moet dan dus echt kiezen voor een soort Big Brother system; dan kan het wel. Je moet dan echter niet vragen welk kostenplaatje daarmee gepaard gaat en hoeveel uren aan inspanning — kwantificeer die maar eens in geld — daarmee gepaard gaan. Je moet je dan afvragen of je je middelen niet op een betere manier kunt besteden. Het kabinet neemt in het voorliggende voorstel genoegen met iets minder garanties op landelijk niveau om te voorkomen dat we toezicht tot op de millimeter krijgen. Dat spreekt de SGP aan.
De SGP steunt de keuze om de wettelijke norm niet meer per jaar vast te leggen, maar om het totale aantal uren voor alle jaren van een schoolsoort vast te leggen. Dat biedt flexibiliteit. Na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag is de bedoeling van het voorstel voor mij echter helaas wat schimmiger geworden. In de toelichting schrijft het kabinet dat het het toezicht per schooljaar wil organiseren. Dat betekent bijvoorbeeld dat de norm voor een havoprogramma getoetst wordt over alle havoklassen in een bepaald schooljaar, of is dat niet de bedoeling? Als dat wel zo zou zijn, zou dat betekenen dat tekorten in de ene klas gecompenseerd worden met uren van een andere klas in hetzelfde jaar. Dat kan toch eigenlijk niet waar zijn? Het kabinet stelt in de beantwoording dan ook dat de compensatie ook in latere schooljaren mogelijk is. Een tekort in havo-1 kan dan het jaar daarop in havo-2 worden gecompenseerd. Dat lijkt mij een nuchtere oplossing en een praktische benadering. Ik ga ervan uit dat dit de bedoeling is, maar hecht er wel aan dat ook onderstreept wordt dat de vork op die wijze in de steel steekt.
De SGP vindt het in ieder geval onbevredigend dat de voorgestelde wetstekst haaks staat op de wijze waarop het toezicht wordt uitgevoerd. Immers, in het wetsvoorstel staat de norm voor een cohort centraal, terwijl via het toezicht juist per schooljaar en per schoolsoort de planning en de realisatie daarvan worden beoordeeld. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het uiteenlopen van beide uitgangspunten? De SGP is er voorstander van om het toezicht op het cohort in te richten, met dien verstande dat het tekort in het lopende schooljaar gecompenseerd wordt in het volgende jaar. Daar hebben wij zojuist over gesproken.
Het kabinet geeft terecht aan dat de mogelijkheden voor maatwerk onmisbaar zijn. Het voorstel maakt dat maatwerk echter niet langer expliciet. De nobele argumentatie is dat elk uur onderwijs maatwerk moet zijn. Dat is een prachtige belijdenis waar niemand op tegen kan zijn, maar dit uitgangspunt moet vervolgens wel handen en voeten krijgen. Voor de inrichting en beoordeling van een lessentabel lijkt zo'n algemene formulering niet heel realistisch en werkbaar. Waarom wijkt het kabinet af van het al jaren bestaande onderscheid tussen activiteiten die door alle leerlingen worden gevolgd en activiteiten die door specifieke groepen leerlingen worden gevolgd? Het risico bestaat dat het door het wetsvoorstel juist lastiger wordt voor scholen om aan de norm te voldoen. De SGP onderkent de problemen met het toezicht op maatwerk, maar de oplossing die op dit moment in het wetsvoorstel zit, lijkt erger te zijn dan de kwaal. De SGP kiest voor de lijn om het toezicht op de onderwijstijd te richten op het programma dat voor alle leerlingen verplicht is en om het toezicht op het maatwerk te richten op de inhoud van het aanbod. Daarom krijg ik graag een reactie op het amendement-Bisschop/Van Meenen.
In het wetsvoorstel wordt een modernisering van de onderwijstijd aangekondigd. Dan verwacht je dat scholen ook meer ruimte geboden wordt om te werken aan kwaliteit. Dat kan bijvoorbeeld door onderwijsteams meer ruimte te geven om gezamenlijk, in overleg, lessen voor te bereiden. Het wetsvoorstel maakt dat echter juist moeilijker door vast te leggen dat minimaal 189 dagen onderwijs moet worden gegeven. Met die norm blijft in de roostervrije dagen weinig ruimte over voor inhoudelijke activiteiten en het maken van een kwaliteitsslag. Het staat ook op gespannen voet met de wens om minder strak te sturen op het aantal onderwijsuren per jaar. Graag verneem ik een reactie op het amendement-Van Meenen/Bisschop, waarmee wel wordt voorzien in meer flexibiliteit op dit punt.
De heer Beertema (PVV):
De heer Bisschop sprak over het toezicht op het maatwerk en zei dat dit zich uitsluitend zou moeten richten op de inhoud van het aanbod. Dat betekent dus dat die leerlingen in een soort computerlokaal opgesloten kunnen worden met een digitaal programmetje, dat best leuk en van goede kwaliteit is, onder leiding van een conciërge of iemand uit de kantine of zo, zolang er maar iets gebeurt. Hij weet het nog: de ophokuren. Hiermee wordt de weg vrijgemaakt voor ophokuren.
De heer Bisschop (SGP):
Dat denk ik niet, omdat je aan maatwerk wel degelijk didactische en pedagogische eisen kunt stellen. Er is wel een verschil met bijvoorbeeld vijftien of twintig jaar geleden. Er zijn nu, in vergelijking met toen, veel meer mogelijkheden om bijvoorbeeld gebruik te maken van digitale leermiddelen en ondersteuning. Als je het goed inricht, kun je leerlingen juist een programma aanbieden — niet het volledige programma, maar een surplus binnen de vereiste onderwijstijd; dat wel — waardoor zij kunnen investeren in het verbeteren van hun prestaties in vakken waar zij zwak in zijn, terwijl zij anders een beetje voor spek en bonen meedoen bij dat derde uur in de week in een vak waar zij heel goed in zijn. Dan kunnen ze die tijd beter aan hun moeilijke vakken besteden. Dat wordt bedoeld met het zoeken naar maatwerk. Dat is dus iets anders dan ophokuren.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb daar ook waardering voor, maar waarom wilt u die pedagogisch-didactische kwaliteiten, die u wel degelijk eist voor dat maatwerk, dan zo expliciet uitsluiten van het inspectietoezicht? Waarom schaart u het maatwerk daar niet gewoon onder? Die inspecteur kan daar toch gewoon naar kijken? Wat is de big deal?
De heer Bisschop (SGP):
Dat is geen enkel probleem. Het gaat er echter om dat je een duidelijk onderscheid maakt tussen het totale aanbod, dat in principe elke leerling moet volgen, en ... Ik zie aan het lampje op het spreekgestoelte dat mijn spreektijd om zou zijn, maar ik ben bang dat de klok doorgelopen heeft bij de interrupties.
De voorzitter:
Ja hoor, de minuten zijn doorgelopen en de griffier houdt het allemaal netjes bij. Maakt u zich geen zorgen!
De heer Bisschop (SGP):
Gelukkig, dat is een pak van mijn hart, anders zou ik nu abrupt deze interruptie moeten afbreken. Dat zou natuurlijk jammer zijn voor de heer Beertema. Je begint met het onderscheid van het basisaanbod. Daarnaast heb je mogelijkheden als school om een pakket aan te bieden waar leerlingen meer gepersonaliseerd hun eigen leertraject kunnen volgen. Maar je kunt beide onder toezicht van de inspectie houden. Dat hoeft op zichzelf geen probleem te zijn.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Bisschop (SGP):
Ik kom zo langzamerhand in de buurt van een afronding. De SGP is blij dat het kabinet een royale uitleg geeft aan de verplichting uit de Leerplichtwet om een school te bezoeken. Het kabinet stelt ook dat er voldoende mogelijkheden zijn om te voorzien in een aanbod voor leerlingen die niet in staat zijn om het hele programma op school te volgen.
De SGP heeft daar twee vragen over. Het kabinet benadrukt enerzijds dat mogelijkheden als afstandsonderwijs vooral onderwijskundige ruimte bieden op systeemniveau als aanbod dat voor alle leerlingen toegankelijk is, terwijl het anderzijds stelt dat dit een oplossing kan bieden voor specifieke leerlingen, bijvoorbeeld bij chronische beperkingen. Hoe zit dat nu? Graag een reactie.
Het kabinet beschrijft dat een onderwijsprogramma onder verantwoordelijkheid moet staan van een bevoegd persoon, maar hoe werkt dat dan bij een leerling die de helft van de tijd thuis is? Is een gedeeltelijke vrijstelling van de leerplicht met eventueel daaraan verbonden een soort scholingsplicht voor de vrijgestelde tijd in veel gevallen niet logischer? Daarop krijg ik ook graag een reactie.
De inspectie heeft voor het schooljaar 2013/2014 een beoordelingskader gegeven waarin te lezen is wat onder onderwijstijd kan worden volstaan. De SGP hoort graag of dit kader ook voor de komende jaren van kracht blijft. Scholen hebben daarmee dan in elk geval een richtlijn voor de inrichting van hun programma. Dit komt ook tegemoet aan de opmerking zojuist in de richting van de heer Beertema. Dat geeft ook de inspectie de gelegenheid om erop toe te zien dat het gepersonaliseerde deel van de onderwijstijd ook daadwerkelijk op verantwoorde wijze wordt benut.
Scholen moeten in de schoolgids aangeven wat de opbouw is van het onderwijsprogramma en de uren onderwijstijd die daaraan gekoppeld zijn. Het blijkt niet altijd zo te zijn dat de school erbij vermeldt op welk aantal uren ouders per leerjaar mogen rekenen op basis van de wet. Vindt de staatssecretaris ook dat ouders voldoende informatie moeten krijgen om zelf een berekening te kunnen maken en is de staatssecretaris van mening dat dit op dit moment voldoende geregeld is?
Ik kom tot een afronding en ik grijp terug op de vertrouwensbreuk die sterk verdiept is als gevolg van jaren discussie over de onderwijstijd. Dit is het moment om te proberen die vertrouwensrelatie met het onderwijs ruimhartig te herstellen. Ik denk dat als wij hier nadrukkelijk uitspreken en uitstralen, ook in het besluit dat uiteindelijk wordt genomen, dat wij willen uitgaan van het vertrouwen in het kunnen en willen van scholen om die onderwijstijd die als richtlijn is gegeven waar te maken en op die manier een kwaliteitsimpuls aan het onderwijs te geven, dat wij dan de kwaliteitsimpuls krijgen waar we eigenlijk allemaal zo voor pleiten. Ik geloof niet dat je kwaliteit realiseert met van bovenaf opgelegde regeltjes en nieuwe kadertjes en eisen, maar ik geloof erin dat je kwaliteit bereikt door professionals aan te spreken, uit te dagen en uit te nodigen om op die manier te doen waar zij voor opgeleid zijn. Ik geloof dat je op die wijze de kwaliteitssslag in het onderwijs kunt maken. Dat vergt een wat andere wijze van denken maar ik hoop dat we daar allen toe in staat zullen blijken te zijn.
Voorzitter. Ik dank u zeer voor de gelegenheid het woord te mogen voeren.
De voorzitter:
Uw laatste opmerking heeft bij de heer Beertema nog een interruptie opgeroepen.
De heer Beertema (PVV):
Dit is een heel warme alinea voor alle bestuurders en schoolmanagers in het land die jarenlang, misschien wel decennialang hebben gesjoemeld met de onderwijstijd, die hebben gesjoemeld met onderwijsgeld, die leerlingen hebben opgehokt met conciërges erbij, die gesjoemeld hebben met vervanging van zieke leraren, die vacatures hebben uitgesteld. Dat was de situatie. Ik vind het mooi dat de heer Bisschop zegt: we gaan ze nu weer een warme hand toesteken en het vertrouwen herstellen. Maar ik hoop dat het vertrouwen dat de heer Bisschop naar mijn smaak op een enigszins naïeve manier uitspreekt naar de schoolsector, niet beschaamd zal worden. Dat wil ik hem nog meegeven.
De voorzitter:
Ik hoorde niet echt een vraag, maar ik stel u uiteraard in de gelegenheid om daarop te reageren.
De heer Bisschop (SGP):
Het past mij op zijn minst om collega Beertema hartelijk te danken voor deze welgemeende wens. Ik sluit mij daar ook graag bij aan. Als je heldere en eenduidige richtlijnen geeft, dan geef je voldoende instrumenten, ook aan docenten en schoolleiders. Ik weiger om al die schoolleiders en al die docenten op één hoop te vegen. Het zijn uitwassen geweest. Dat percentage is gelukkig relatief gering; laten we dat ook benoemen.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Beertema naar voren komt.
De heer Bisschop (SGP):
Is hij voldoende uitgedaagd?
De voorzitter:
Hij is voldoende uitgedaagd. Ik stel hem kort in de gelegenheid om hierop te reageren, omdat hij maar één interruptie heeft gepleegd.
De heer Bisschop (SGP):
U stelt hem in de gelegenheid om hier even krachtig stelling te nemen.
De voorzitter:
Maar dit is niet het idee van de interrupties, geef ik u maar even mee.
De heer Bisschop (SGP):
Dat is eigenlijk wel jammer.
De heer Beertema (PVV):
Ik dank u hartelijk voor deze gelegenheid, voorzitter. Het is niet waar dat ik alle schoolleiders en managers op één hoop gooi. Er zijn ontzettend veel goede, hardwerkende schoolleiders, die heel dienstbaar zijn aan het personeel en aan de school, maar er zijn altijd uitzonderingen. Daar worden wij op aangesproken. Daar hebben wij een verantwoordelijkheid voor en die moeten we nemen.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt, mijnheer Beertema.
De heer Bisschop (SGP):
Op dit punt ben ik het met de heer Beertema eens. Ik vind dat je niet generiek moet opereren met een massieve maatregel voor het hele onderwijsveld. Die uitzonderingen, de mensen die onderpresteren en die de boel verzieken, moet je chirurgisch aangrijpen, gericht op het verkeerde beleid dat daar wordt gevoerd. De rest van het onderwijs moeten we vooral de ruimte geven binnen de kaders die wij hier wettelijk stellen. Ik denk dat we elkaar op dit punt kunnen vinden, maar de consequentie hiervan is wel dat wij ons als overheid terughoudend moeten opstellen en alleen een instrumentarium beschikbaar moeten stellen om diegene die wel uit de algemene middelen wordt bekostigd maar die zich niet aan de redelijk te verwachten prestaties houdt of daaromheen zeilt, aan te pakken. De rest van het onderwijs moet je daar vooral niet mee belasten.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het wetsvoorstel over de modernisering van de urennorm kan de steun krijgen van het CDA; laat ik daarmee beginnen.
Een aantal jaren geleden was er grote maatschappelijke onrust omdat het aantal lesuren op veel scholen volstrekt onder de maat was. Er werd te weinig lesgegeven. Ouders maakten zich daar grote zorgen over. Veel lessen vielen uit. Later protesteerden leerlingen tegen de ophokuren. Er moest aan de norm voor de onderwijstijd voldaan worden. Leerlingen werden in gymzalen en aula's neergezet. Onder de bezielende leiding van de conciërge werd er zogenaamd onderwijstijd gerealiseerd. We herkennen die beelden nog. Er was grote woede bij ouders en bij leerlingen.
Het heeft ervoor gezorgd dat de overheid meer strikt is gaan handhaven op onderwijstijd. Ik denk dat dit ook nodig is geweest. Maar inmiddels is er een nieuwe situatie. De strikte handhaving van de laatste jaren heeft een positief effect gehad, namelijk een betere onderwijstijd, maar heeft ook effect gehad op het vertrouwen tussen onderwijs en overheid. De heer Bisschop heeft het daar ook over gehad. Het ging misschien wel meer om de kwantiteit dan om de kwaliteit. Dat kan niet de bedoeling zijn.
In de nieuwe situatie waar wij nu naartoe gaan, past ook een andere manier van handhaven van de urennorm. Scholen die goede kwaliteit realiseren, worden niet zo strikt afgerekend op de precieze urennorm die wij met elkaar vaststellen. Scholen die daarentegen die kwaliteit niet leveren, zullen nog steeds streng worden aangepakt. Dat is een houding die past bij deze tijd en die de steun heeft van het CDA. Vertrouwen waar het goed gaat, maar waar ondermaats wordt gepresteerd blijven wij er dicht op zitten. Deze modernisering zorgt voor meer horizontale verantwoording over kwaliteit. De urennorm wordt tegenover de ouders verantwoord. Ouders hebben via de medezeggenschapsraad medezeggenschap over de inrichting van het onderwijs en over de invulling van de urennorm. Uiteindelijk gaat het niet om de kwantiteit, maar om de kwaliteit.
Het CDA heeft nog een paar zorgpunten en vragen aan de staatssecretaris. Ten eerste over de regeldruk en ten tweede over de flexibiliteit van de urennorm. Over de regeldruk vraag ik de staatssecretaris of de nieuwe manier van registreren van deze tijd via Vensters voor Verantwoording al voldoende is geborgd. Of moeten scholen zich uiteindelijk naast Vensters voor Verantwoording op een andere manier verantwoorden tegenover de inspectie? Daarmee komt er weer een opeenstapeling van verschillende vormen van verantwoording. Dat is mij uit de schriftelijke beraadslaging nog niet helemaal duidelijk geworden. Graag krijg ik hierop antwoord van de staatssecretaris.
Dan kom ik bij de flexibiliteit en de toekomstbestendigheid van deze urennorm. We horen van de staatssecretaris dat er veel mogelijk is. Tegelijkertijd horen we van scholen dat zij in de praktijk regelmatig aanlopen tegen blokkades van zaken die niet mogelijk blijken. Hoe gaan we straks bijvoorbeeld om met digitalisering en onderwijs op afstand; zaken die naast de klassikale vormen van onderwijs, ook in toenemende mate worden ontwikkeld? Hoe gaan we om met situaties van krimp en daling van het leerlingenaantal bij scholen die onderwijs in de eerste jaren nabij huis willen inrichten en in andere jaren op grotere afstand, op een andere school? Is dat straks mogelijk, ook met deze urennorm?
Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat de ophokuren straks niet meer voorkomen. Het aantal uren per opleiding wordt bepaald in plaats van het aantal uren dat de leerling les krijgt. Leerlingen worden niet meer verplicht om op school te zitten zonder les te krijgen. Dat is een goede zaak en een ontwikkeling die wij zeer toejuichen.
Tot slot heb ik nog een vraag. Wat te doen bij veelvuldige lesuitval, wat ooit de aanleiding was om met elkaar de discussie over de hogere urennorm te starten? Het klinkt erg mooi: zolang de school goede kwaliteit biedt, wordt er minder strikt door de inspectie gehandhaafd op de urennorm. Het CDA kan zich daar ook in vinden. Maar wat te doen als ouders en leerlingen het idee hebben dat er te veel lessen uitvallen, dat de kwaliteit onvoldoende is geborgd of dat de lessen onvoldoende kwalitatief worden ingevuld op die school? Op welke wijze en tot welke organisatie kunnen ouders en leerlingen zich wenden om die school weer "back on track" te krijgen? Hoe kan ervoor worden gezorgd dat leerlingen niet alleen voldoende kwalitatief, maar ook voldoende kwantitatief onderwijs krijgen? Uiteindelijk blijft het daarom gaan. Ik krijg graag van de staatssecretaris nog een keer een bevestiging van de wijze waarop hij dat gaat inrichten.
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. In 2006 was er op scholen regelmatig sprake van lesuitval. De daarop ingestelde Commissie Onderwijstijd, onder voorzitterschap van Clemens Cornielje, een van mijn zeer gewaarde voorgangers en woordvoerder voor onderwijs voor de VVD, heeft toen aanbevolen om een urennorm in te stellen. Deze urennorm is uiteindelijk op 1 augustus 2013 ingegaan. Nu scholen met deze urennorm werken, blijkt deze vooral een kwantitatief effect te hebben gehad. In plaats van inhoudelijk aantrekkelijk onderwijs te verzorgen, gingen scholen vooral met het tellen van uren aan de slag. Om te komen tot een betere inzet van de beschikbare lesuren en tot minder administratieve lasten die met de huidige situatie samenhangen, is in het Nationaal Onderwijsakkoord afgesproken om die onderwijstijd te moderniseren, zonder de urennorm als zodanig helemaal los te laten.
De VVD-fractie heeft bij de totstandkoming van de urennorm altijd aangegeven dat het haar niet zozeer gaat om een uur meer of minder, maar vooral om de kwaliteit van de invulling van die uren. Wij willen niet dat leerlingen de hele middag in het winkelcentrum hangen. Voor de VVD is het van belang dat leerlingen fatsoenlijk, maar ook voldoende les krijgen. De VVD is voorstander van deze wetswijziging, omdat deze de scholen meer ruimte geeft om het onderwijs beter in te richten, maar wel binnen strenge kaders. Dat is ook in lijn met de bijdrage die wij hebben geleverd bij de begrotingsbehandeling. In dat debat gaf ik aan dat de VVD kiest voor onderwijs van robuuste kwaliteit, met ruimte voor vernieuwing en kwaliteitsverbetering. Scholen krijgen door het wetsvoorstel meer ruimte om het onderwijs gerichter en moderner in te richten, waardoor er meer verdieping in het onderwijs kan ontstaan. Daarnaast komen er meer mogelijkheden om bijvoorbeeld excellentieprogramma's in te richten of het bedrijfsleven bij onderdelen van het lesprogramma te betrekken.
Het onderwijsprogramma wordt nu leidend voor de verantwoording. Scholen moeten straks per jaar een onderwijsprogramma overleggen met daarin de hoeveelheid uren die is begroot en de uren die daadwerkelijk gemaakt zijn. Dit betreft het gemiddelde van een leerling die het betreffende onderwijsprogramma volgt. Mijn zorg is echter dat goede leerlingen straks wellicht minder uren krijgen omdat ze het toch wel kunnen. Wat de VVD betreft moeten zij niet zozeer eerder klaar zijn met het reguliere onderwijsprogramma en dan naar huis kunnen gaan, maar moeten zij boven op het reguliere programma juist extra uitdaging krijgen. Dit laatste past naar de mening van de VVD ook helemaal bij de toptalentenaanpak van de staatssecretaris. We willen hem dan ook graag vragen hoe hij hier tegenaan kijkt.
Het wetsvoorstel voorziet dat de medezeggenschapsraad met de keuze van het onderwijsprogramma moet instemmen. Voor de VVD is het echter nog veel belangrijker dat de school over deze keuze transparant is naar ouders en leerlingen. Wat de VVD betreft gaat deze informatie niet alleen naar de mr, maar wordt zij ook opgenomen in het jaarverslag. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om dit punt mee te nemen als hij aan de slag gaat met de uitvoering van onze motie die bij de begroting is aangenomen en die oproept om ervoor te zorgen dat scholen jaarverslagen en inspectierapporten op hun website publiceren.
De transparantie over deze keuzes naar ouders en leerlingen is wat de VVD betreft pas een eerste stap. Nog veel belangrijker vinden we de tevredenheid van ouders en leerlingen over de door de school gemaakte keuzes. Veel scholen houden nu al periodiek een ouders- en/of leerlingentevredenheidsonderzoek. Wij zouden graag zien dat alle scholen dat gaan doen en dat deze informatie ook transparant wordt. Wat de VVD betreft is dit de echte outcome parameter waar we de werking van deze wetswijziging aan zouden moeten willen toetsen. Voor scholen zou dit nog tot verdere verlichting van de administratieve lasten kunnen leiden, omdat deze gegevens ook door de inspectie gebruikt zouden kunnen worden in het kader van risicogericht toezicht. Graag krijg ik van de staatssecretaris een reactie op dit punt.
De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Straus brengt in het kader van horizontale verantwoording van de enquêtes of onderzoeken onder ouders en leerlingen een interessant punt naar voren. Zit daar niet een strijdigheid in met een urennorm? Stel nu dat ouders en leerlingen buitengewoon tevreden zouden zijn over het onderwijs, wat is dan nog de betekenis van een norm? Die speelt in hun overweging toch helemaal geen rol?
Mevrouw Straus (VVD):
Het gaat er ook om dat je een waarborg moet geven aan ouders over waar zij ten minste op kunnen rekenen. Ouders moeten aan de voorkant duidelijkheid hebben over wat zij van het onderwijs mogen verwachten. Daarom vind ik het heel goed dat er in deze wetswijziging voor gekozen wordt om minimumeisen in het systeem vast te leggen. Dat is dan in ieder geval het uitgangspunt op basis waarvan ouders tevreden kunnen zijn. Je kunt tevredenheid meten door aan iemand te vragen of hij ergens tevreden over is. Als diegene niet weet wat hij mag verwachten, is dat een heel andere inschatting van tevredenheid dan wanneer je tegen iemand zegt: als u dit nou mag verwachten, hoe tevreden bent u dan over wat u krijgt? Dat is een andere afweging. Wij vinden het in ieder geval belangrijk dat die waarborgen en minimumeisen wel als zodanig in de wet worden vastgelegd.
De heer Van Meenen (D66):
Ik stel me toch voor dat ouders vooral geïnteresseerd zijn in en tevreden zijn over een school als hun kind daar een diploma krijgt, het goede begeleiding krijgt en het daarna een goede vervolgopleiding kan gaan doen. Dat lijken me relevante aspecten voor de tevredenheid van ouders. Ik heb nog nooit een ouder gesproken die zijn oordeel over een school heeft laten afhangen van het aantal lesuren, nog even los van de vraag of hij wist hoe veel dat er waren.
Mevrouw Straus (VVD):
Ouders vinden het ook belangrijk dat hun kind een bepaalde structuur en een bepaald programma aangeboden krijgt. Daarom is het belangrijk dat je de verwachtingen over het onderwijsprogramma van de school heel duidelijk aan ouders communiceert. Wat mij betreft zet je daar ook minimumeisen bij. Misschien vormen ouders zich, als hun kind eenmaal een aantal jaren in het onderwijs heeft gezeten, wel een beeld over wat ze zouden mogen verwachten. Ik vind echter dat wij die minimumeisen en -waarborgen in de basis moeten inbouwen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, heel kort.
De heer Van Meenen (D66):
De suggestie die uitgaat van het antwoord van mevrouw Straus zat ook al in het verhaal van de heer Beertema: als er geen urennorm is, zou er ook geen structuur in het onderwijs zijn, en geen rooster en zo. Dat zijn inderdaad structuren die ouders verwachten. Maar ouders verwachten toch niet een rooster dat uitkomt op exact 1.000 uur in een lesjaar? Het gaat hen er toch om wat het oplevert?
Mevrouw Straus (VVD):
Uiteindelijk gaat het daar natuurlijk ook over. Daarom is het ook mooi dat dit wetsvoorstel de heel strakke regel dat je per jaar precies zoveel uren moet hebben, niet behelst. Ouders vinden het wel belangrijk om te weten dat hun kinderen een bepaald patroon, een bepaald programma volgen op school. Dat programma vormt de basis waarop ouders hun tevredenheid kunnen baseren. Als u het mij persoonlijk vraagt: mijn kinderen zitten in het basisonderwijs en niet in het voortgezet onderwijs, waar dit over gaat, maar ook daar is het heel erg belangrijk dat ouders op voorhand bijvoorbeeld weten wanneer roostervrije dagen zijn. Het is heel erg belangrijk om dat tijdig te weten en het is ook belangrijk dat die data niet gedurende het jaar nog worden gewijzigd of dat er vrije dagen worden toegevoegd. Dat soort zaken vinden ouders wel belangrijk om te weten en dat levert zeker een bijdrage aan hun tevredenheid.
Ik wil de Kamer nog een citaat voorhouden. "Het is de verantwoordelijkheid van de school om leerlingen een inspirerend en uitdagend onderwijsprogramma aan te bieden. Daarbij legt de school primair verantwoording af aan ouders en leerlingen over de realisatie en de kwaliteit van onderwijstijd." Dit citaat is de belangrijkste hoofdconclusie van de commissie-Cornielje. Wat de VVD betreft, is die anno 2014 nog altijd actueel. De VVD ziet deze nadere modernisering van de urennorm als een enorme kans voor scholen om hun onderwijsprogramma kwalitatief en eigentijds in te richten en daar zelf hun keuzes in te maken. Cruciaal daarbij is en blijft wat ons betreft de tevredenheid van ouders en leerlingen over deze keuzes. Zij zijn tenslotte degenen voor we het doen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dit is een mooie dag. Dat was het misschien ook wel geweest als wij deze wetsbehandeling niet gehad hadden, maar voor mij geeft die toch extra glans aan de dag. Als ik even terugdenk aan mijn worsteling over het vraagstuk of ik de politiek in zou gaan — dan gaan we een paar jaar terug — kon ik wel duizend redenen bedenken om geen fulltime politicus te worden. Tenslotte was het zo mooi om in het onderwijs te werken. Ik heb het toch gedaan en dat is deels veroorzaakt door het feit dat ik mij ontzettend druk maakte — net zoals de heer Bisschop zojuist ook zo beeldend beschreven heeft — over de zorgen die ik had over de kloof tussen onderwijs en overheid, die zich eigenlijk alsmaar verbreedde.
Toen ik eenmaal het besluit genomen had en campagne ging voeren, werd ik geregeld gevraagd waar ik dan voor stond. Nou, voor kansen voor jongeren, voor ruimte, voor vertrouwen, voor meer horizontale verantwoording, medezeggenschap, noem het allemaal maar op. Dat zijn natuurlijk vage begrippen, dus werd mij vaak de vraag gesteld: wat is nu het eerste wat je zou willen doen als je in de Kamer komt? Het antwoord daarop was voor mij heel eenvoudig: afschaffen van de 1.040 urennorm. Dat was voor mij de steen des aanstoots, hét symbool van precies de verkeerde discussie die in deze Kamer op dat moment over het onderwijs gevoerd werd. Over kwantiteit werd gesproken, maar niet over kwaliteit, terwijl het daarover zou moeten gaan.
De dag dat wij hier beëdigd werden, was de inkt van het wetsvoorstel van het vorige kabinet nog nat, maar ik dacht: we gaan het er toch op wagen. Morgen is het exact twee jaar geleden dat ik mijn motie indiende om de urennorm te herzien, samen met CDA, SGP, SP, ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks en de PvdA. Vandaag zien we daar het resultaat van. U zult begrijpen dat ik daar blij mee ben, ook omdat we voorkomen dat er weer Malievelden volstromen. En toen stroomden ze nog echt vol.
De voorzitter:
Deze inleiding heeft een vraag opgeroepen bij de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als die vermaledijde 1.040 urennorm de aanleiding was voor de heer Van Meenen om bij D66 campagne te gaan voeren, dan snap ik daar helemaal niets meer van. Ik heb namelijk het vermaledijde amendement nog eens opgezocht dat de oorzaak is van die ophokplicht en al dat gedoe. Het is het amendement van de heer Jan de Vries van 8 maart 2006, gesteund door CDA, VVD, GroenLinks en ... D66! Waarom sloot u zich nou bij de verkeerde partij aan, mijnheer Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66):
D66 was altijd mijn partij. Ik heb ook als lid daar het nodige van gezegd. Iedereen heeft recht op zijn eigen fouten, maar u kunt op allerlei plekken nalezen dat ik mij in die jaren al massief verzette tegen dit voorstel, ook al kwam het van mijn eigen partij.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is ruiterlijk dat de heer Van Meenen dat zegt. Hij bleef dus bij D66, ondanks die 1.040-urennorm die de steen des aanstoots was. Dan moet je wel heel veel van een partij houden. Maar goed, dat laat ik aan hem.
De heer Van Meenen (D66):
Ik houd vooral heel veel van het onderwijs.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Even zonder dollen. Is de heer Van Meenen dan ook bereid om te zeggen dat het wat hem betreft destijds een grote fout was van zijn partij, mevrouw Lambrechts om precies te zijn, om dit amendement te steunen dat zo veel problemen heeft veroorzaakt?
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb het amendement hier niet voor mij. Ik weet wel dat er in die tijd zorgen waren over de hoeveelheid onderwijstijd. Het ging toen overigens veel meer over lesuitval dan over de geprogrammeerde lestijd. Uiteindelijk is dat in een wetsvoorstel geland. Ik weet nog dat ik de behandeling daarvan rechtstreeks heb gevolgd. Dat was echt dramatisch. Ik heb mij er nooit meer in verdiept hoe dat hier exact is verlopen. Ik zag voor mijzelf maar één opdracht in dit verband: terug naar ruimte, vertrouwen en maatwerk voor leerlingen. Daarin zetten wij vandaag een stap en daar ben ik blij mee.
Met de modernisering van de urennorm krijgen scholen meer ruimte om zelf keuzes te maken en prioriteiten te stellen. Op die manier kunnen scholen meer maatwerk aan leerlingen bieden of tijd vrijmaken voor vernieuwing en voor verbetering van de kwaliteit van het onderwijs. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat dit wat mijn fractie betreft pas de eerste stap in de goede richting is. Ik blijf herhalen dat kwantiteit niet leidt tot kwaliteit. De scholen in Finland leveren daar elke dag het bewijs van. Nog maar eens voor de helderheid: in de eerste negen jaar van het onderwijs in Finland 3.000 uur minder contacttijd dan in Nederland. Dat zijn in Nederland drie complete leerjaren. Toch zijn de resultaten daar ten minste even goed. Dat heeft vooral te maken met het feit dat die tijd niet wordt vermorst, maar wordt besteed aan het werken aan de kwaliteit, aan de verbetercultuur waarover wij op dit moment in deze Kamer volop aan het nadenken zijn.
De voorzitter:
De heer Beertema had het al aangekondigd. Hij heeft een interruptie voor u.
De heer Beertema (PVV):
In de eerste plaats even over Finland. Ik denk dat Finland helemaal niet te vergelijken is met Nederland. Finland heeft een totaal andere onderwijsgeschiedenis, een andere sociale structuur en een andere immigratiegeschiedenis. Dat weet de heer Van Meenen ook. Al die vergelijkingen met Finland gaan dus gewoon niet op. Het ging indertijd veel meer om het probleem van de lesuitval. Mevrouw Straus had het er al over en de heer Van Meenen geeft het nu ook aan. Die ouders baalden ervan dat die leerlingen almaar over straat liepen, in die winkelcentra enzovoorts. Wat zal het idee van de heer Van Meenen toevoegen aan het bestrijden van die lesuitval? Wat mij betreft, wordt die alleen maar erger omdat hij alle structuur uit de school haalt. De roosters gaan eraan, het klassenverband gaat eraan en zelfs de vakanties gaan eraan, als het aan hem ligt.
De heer Van Meenen (D66):
Dit is te veel om in één keer te beantwoorden. Dit is echt je reinste flauwekul; ik zeg dat niet gauw tegen de heer Beertema. Waarom zou een school met een urennorm over de complete opleiding geen roosters meer maken? Is dat een uitnodiging van de PVV, vraag ik dan maar terug. Structuren blijven gewoon bestaan; het aantal uren neemt af. Laat ik een wedervraag stellen. Als het probleem destijds de lesuitval was — daarover zijn we het blijkbaar eens — vanwege ziekte en vanwege onvoldoende vervanging, waarom is dat dan vertaald in een urennorm die voor elke school en voor elke leerling hetzelfde is, waarbij de inspectie dag in, dag uit met rekenmachines achter leerling en docent aan zat om maar te kijken of ze genoeg les hadden? Is dat dan het antwoord geweest op de lesuitval? Die lesuitval is er nog steeds, omdat scholen hun energie te veel moeten steken in dit soort administratieve onzin.
De voorzitter:
We stellen in interrupties geen wedervraag, maar de heer Beertema mag wel een vervolgvraag stellen.
De heer Beertema (PVV):
Laat ik dan de vraag stellen in hoeverre de kwaliteit van het onderwijs zal verbeteren door minder lesuren te geven.
De heer Van Meenen (D66):
De intentie is niet om minder lesuren te geven, de intentie is om betere lesuren te geven. We hebben dat debat recentelijk nog gevoerd. Dat vraagt dat de docent ruimte krijgt om te werken aan zijn eigen verbetering. Er wordt zeker in het primair en voortgezet onderwijs heel veel onderwijs gegeven en er wordt veel te weinig over nagedacht. Die ruimte moet er zijn. Om dat soort dingen te bereiken, moet je durven te zeggen dat het soms beter is een uur over onderwijs na te denken dan om het weer te geven op dezelfde manier zoals we dat 30 jaar geleden ook deden.
De voorzitter:
Ik heb het net ook toegestaan, dus ik sta nu een heel korte interruptie toe.
De heer Beertema (PVV):
De heer Van Meenen zegt eigenlijk, ook in zijn eerste reactie op mijn betoog, dat hij dat flauwekul vindt. Ik zeg dan: de klassen blijven bestaan, de jaargroepen blijven bestaan, de roosters blijven bestaan en de vakanties blijven bestaan.
De heer Van Meenen (D66):
Er is in ieder geval geen enkele reden om dat naar aanleiding van dit wetsvoorstel te wijzigen, als een school daarvoor kiest. Als een school daar wel voor kiest, moet hij dat vooral zelf bepalen. Maar de scholen moeten wel aan ouders en leerlingen uitleggen waarom ze het onderwijs inrichten zoals ze dat doen. Zij hebben daar instemmingsrecht op; daar ben ik blij mee.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Meenen (D66):
Immers, samen met een sterke medezeggenschapsraad kunnen scholen prima zelf keuzes maken over de onderwijstijd. Ik heb daarom samen met collega Bisschop van de SGP een amendement ingediend om scholen meer flexibiliteit te geven wat het aantal onderwijsdagen betreft. Ik vraag om een concrete maatregel voor scholen om tijd vrij te maken om te werken aan onderwijsvernieuwing en -verbetering. Over het afschaffen van maatwerkuren heeft mijn collega van de SGP al het een en ander gezegd, waar ik mij graag bij aansluit.
De staatssecretaris is onlangs een discussie gestart over de toekomst van het curriculum: welke kennis en vaardigheden hebben leerlingen in de toekomst nodig en hoe moet het curriculum daarop aangepast worden. Ik vraag de staatssecretaris — ik meen dat de heer Rog het daar ook al over had — om te reflecteren op het begrip "onderwijstijd" en hoe dat in de toekomst gaat veranderen. Past op afstand lesgeven binnen de onderwijstijdkaders? Telt het als een leerling thuis achter zijn laptop een les van een docent volgt? Maakt het uit voor het meetellen van onderwijstijd of een leerling op school of thuis via zijn iPod leert? Wat betekent dit voor de urennorm in de toekomst? Ook vraag ik de staatssecretaris te reflecteren op verdere flexibilisering van vakkenpakketten en de betekenis daarvan voor de urennorm. Leerlingen kunnen nu al op een hoger niveau examen doen. Aan welke urennorm moeten zij dan voldoen? Het niveau waarop zij uiteindelijk het diploma krijgen, of het hogere niveau? Wat als leerlingen ook op een lager niveau vakken mogen volgen en examens mogen doen? Stel dat een leerling over een aantal jaren de helft van zijn vakken op havoniveau en de andere helft op vwo-niveau doet? Aan welke urennorm moet dan worden voldaan? Is de staatssecretaris het kortom met mij eens dat deze ontwikkeling op den duur de onderwijsnorm zoals we haar nu kennen onder druk zullen zetten? Terecht, lijkt mij. In de oorspronkelijke motie ging het om maatwerk.
Ik wil de staatssecretaris nog een spiegel voorhouden. Onlangs zei hij in een interview in Elsevier: "Ik begrijp het gevoel van overbelasting bij veel docenten, maar het vraag soms ook iets van de leraar zelf. Als je dingen moet doen waarvan je denkt dat ze geen zin hebben, stop ermee. Doe alleen waarvan je zeker weet: dit helpt mijn leerlingen vooruit. Doe de rest niet. Ik kan niet zo goed tegen de klaagcultuur in het onderwijs, tegen het ik zie het nut er niet van in. Maar stop er gewoon mee, kom in actie. Zeg: ik wil mijn tijd besteden aan de kinderen. Zeg dat op school tegen je collega's en tegen je baas."
Ik denk dat ik deze vraag nog wel eens zal herhalen, afhankelijk van het antwoord dat ik nu krijg. Betekent dit dat docenten en scholen ook zo naar de urennorm mogen kijken als zijzelf een beter idee hebben dat hun leerlingen tegemoetkomt? Hoe kijkt de staatssecretaris daar dan naar? Ik verwijs daarbij ook naar de discussie die we in het mbo hebben gehad. Daar hadden we een heel strakke norm: als je daar maar één uur van afweek, raakte je de hele bekostiging van je opleiding kwijt. Daarvan zijn we afgestapt. We hebben gezegd: er is een norm, comply or explain, dus leg maar uit als je het anders doet. Als dat een goed verhaal is met goede opbrengsten: akkoord. Zou de staatssecretaris bereid zijn om ook die stap naar de toekomst toe te zetten voor de rest van het onderwijs? Tot zo ver mijn bijdrage, het is nog steeds een mooie dag en die wens ik u allen toe.
De heer Jasper van Dijk (SP):
In tegenstelling tot D66 in het verleden is D66 vandaag de partij die het hardste strijd tegen urennormen. Dat is interessant. Hoe kijkt de heer Van Meenen tegen dit wetsvoorstel aan? Hij houdt een groot pleidooi tegen urennormen en dit wetsvoorstel houdt een urennorm in stand. Vindt hij dit eigenlijk niet goed en stemt hij tegen dit wetsvoorstel, of komt hij met wijzigingsvoorstellen? Hoe gaat hij hiermee om?
De heer Van Meenen (D66):
Dat zal ik zeker niet doen. Sterker nog, ik ben blij met deze wet. Het is echt een goede stap vooruit en dat hoor ik overal in het veld; iedereen voelt dit als een bevrijding. Ik kijk ook nog wat verder, want dat vind ik mijn taak. Ik zie allerlei ontwikkelingen, ook die wij hier in de Kamer in gang zetten, die nieuwe vragen zullen oproepen en mogelijk om nieuwe vrijheden zullen vragen. Dat gebeurt allemaal in het belang van de leerlingen. Voor mij is dit een heel goed begin van de discussie die wij nog veel vaker met elkaar zullen voeren om de kwaliteit van het onderwijs verder te brengen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Deze wet is dus een stap vooruit, maar in de ideale wereld van de heer Van Meenen bestaan er geen urennormen voor scholen. Is dat juist?
De heer Van Meenen (D66):
De heer Van Dijk kent mij als een tegenstander van elke Haagse norm, omdat die altijd tekortdoet aan degene om wie het onderwijs uiteindelijk draait, en dat is de leerling. Elk kind in dit land is anders en vraagt om een eigen benadering. Dat is een heel lastig iets, dat is een enorme opdracht voor docenten, maar het is onze taak om dat maximaal te faciliteren. Dat doen we met geld, maar we doen het ook met ruimte om daaraan tegemoet te kunnen komen. Dit soort normen zit dat in de weg. De huidige norm is daarin al een forse verruiming, dat voelen mensen ook zo, maar ik weet dat het voor de toekomst niet voldoende kan zijn als wij het maatwerk voor leerlingen meer vorm en inhoud willen geven.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Eigenlijk kan ik kort zijn over dit wetsvoorstel: goed plan. De 1.040 urennorm en de ophokuren die dit tot gevolg had, zijn altijd tegen de zin van de Partij van de Arbeid geweest. In 2006 heeft de Partij van de Arbeid zich verzet tegen de 1.040 urennorm. Wij waren een van de weinige partijen die toen tegenstemden, samen met de SP. De initiatiefnemers van de 1.040 urennorm, D66, VVD en CDA, hadden het vast anders voor ogen, maar de maatregel was echt een onding. Gelukkig hebben we nu steun van een brede Kamermeerderheid om een einde te maken aan de ophokuren. Onderwijs moet niet gaan over zo veel mogelijk les, maar om de best mogelijke les.
Ik ben dan ook zeer tevreden te constateren dat deze afspraak uit het regeerakkoord nu is omgezet in de wet die we vandaag behandelen. Het is goed nieuws voor de scholen, die ik wekelijks bezoek, en die vaak zuchten en steunen omdat zij bezig willen zijn met het aanbieden van goed onderwijs, in plaats van het tellen van de uren in het onderwijs. Ontschotting is een goede eerste stap. Het biedt scholen meer ruimte voor invulling, spreiding en planning van uren voor een didactische invulling die past bij de leerlingen, de school en de leerstof. Met andere vakken, projecten, e-learning, individueel, in een klas of in een collegezaalachtige setting lesgeven en les krijgen, en voor maximale ruimte voor maatwerk voor leerlingen. Voor versnellen of extra ondersteunen. Voor kinderen die extra vlieguren moeten maken omdat zij met achterstanden beginnen en voor kinderen die meer zelfstandig kunnen werken om zich verder te verdiepen. Niet meer elk leerjaar en voor elke leerling 1.040 uren, maar om dit per opleiding te bekijken is een heel mooie stap waarvoor ik de staatssecretaris graag een compliment wil geven.
Dit neemt niet weg dat leerlingen de begeleiding moeten krijgen die zij nodig hebben voor hun ontwikkeling. Het kan weleens gebeuren dat scholen hierin tekortschieten. Kinderen moeten kilometers maken en leerkrachten moeten niet overbelast raken. De 1.040 urennorm biedt echter geen enkele garantie voor goed onderwijs, zo is gebleken. De kwaliteit moet centraal staan in plaats van de kwantiteit. Zolang scholen uitstekend onderwijs bieden, zorgt een harde urennorm enkel voor overbodige papieren rompslomp, die ten koste gaat van het onderwijs. Alles welbeschouwd is het een goede ontwikkeling dat de starre urennorm voortaan plaatsmaakt voor een groter vertrouwen in scholen en in docenten. Nogmaals: ik ben blij voor alle docenten en schoolleiders maar vooral voor de scholieren dat deze maatregel nu snel van tafel gaat.
Toch vraag ik me af of we er nu al zijn. Ik denk het eigenlijk niet, want er blijft wel een norm bestaan. Op termijn wil ik toe naar een situatie waarin we nog meer oog hebben voor kwaliteit en nog minder oog voor kwantiteit. Met Samen leren hebben we een eerste stap gezet om leraren het heft in handen terug te geven. De politiek schetst de contouren en de docenten, die de dagelijkse praktijk vormen, krijgen weer het heft in handen. Welke ruimte ziet de staatssecretaris om toe te werken naar een situatie waarin de urennorm nog meer wordt losgelaten? Dat hoeft niet vandaag of morgen, maar laten we wel als voornemen uitspreken dat we daarnaartoe willen werken. Welke waarborgen zijn dan nodig om te voorkomen dat er puur vanuit efficiency wordt gekeken, waardoor leerlingen de dupe zijn omdat ze onvoldoende ondersteuning krijgen en waardoor leerkrachten overbelast raken of een kleinere aanstelling krijgen? Hoe kan er ruimte komen voor nascholing, voor het samen voorbereiden van lessen en voor het achter in de klas zitten bij elkaar? Zo kan de kwaliteit van het onderwijs verbeterd worden. Ziet de staatssecretaris hier mogelijkheden toe? Kan hij zelf een toekomstverkenning uitvoeren of kan hij misschien aan de Onderwijsraad vragen om de mogelijkheden, de uitdagingen en de kansen in kaart te brengen?
Wat gebeurt er in andere landen? Hoe gaan ze daar om met de onderwijstijd? Geven ze docenten in andere landen meer het heft in handen en laten ze hen zelf het onderwijs vormgeven, waardoor docenten meer beroepstrots hebben? Hoe doen ze dat dan?
Het toezicht op het aantal gegeven lesuren zal anders vormgegeven worden. Pas als het onderwijs onder de maat is, wordt er gekeken naar het aantal lesuren. De Partij van de Arbeid is voorstander van risicogericht toezicht op dit punt. Toch hoor ik graag van de staatssecretaris hoe we ervoor kunnen zorgen dat er, als het onderwijs goed is, geen uren meer geturfd hoeven te worden. Is de inspectie hier wel voldoende op voorbereid? Gaat zij hierin mee? Ook hierbij moet de kwaliteit centraal staan. Scholen moeten niet alsnog in een keurslijf geduwd worden. Wat heeft de staatssecretaris concreet gedaan om te voorkomen dat de inspectie achterblijft?
Het ministerie is bezig met een stofkamoperatie om de papieren rompslomp te verminderen. Ik heb het al eerder gezegd: van mij mag er een bezem door die administratieve lasten heen worden gehaald. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij nog aanvullende mogelijkheden ziet om de papieren rompslomp te verminderen.
Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vraag van collega Rog van de CDA-fractie. Hij vroeg waar ouders en leerlingen terechtkunnen als de kwaliteit van het onderwijs onder de maat is. Daar moet natuurlijk wel een waarborg voor zijn.
Mijn laatste punt betreft de nascholing. Individuele docenten hebben nauwelijks invloed op het moment waarop nascholing wordt aangeboden. Voor ons spreekt het niet altijd voor zich dat nascholing moet plaatsvinden onder lestijd. Ik vraag de staatssecretaris om bij de nascholingsinstellingen op een haalbare manier aandacht te vragen voor de tijdstippen waarop nascholing wordt aangeboden, opdat deze minder hoeft te leiden tot lesuitval. Ik krijg hierop graag een reactie.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om een korte schorsing om de beantwoording voor te bereiden.
De vergadering wordt van 15.31 uur tot 15.46 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Met dit wetsvoorstel komt wat mij betreft een einde aan een jarenlange discussie over onderwijstijd en vooral ook aan het gemor daarover. Verschillende Kamerleden hebben het traject dat daarvoor moest worden afgelegd, aangehaald. Uiteindelijk heeft dat geleid tot een wetsvoorstel waar heel veel partijen achteraf misschien niet zo heel blij mee waren: docenten niet, ouders niet en leraren niet. Zelfs enkele partijen die dit destijds een goed idee vonden, hebben inmiddels laten weten dat het toch wel iets te veel knelt. Ik denk dan ook dat het goed is om die wet nog eens kritisch te bekijken en om daarbij de vraag te stellen: kan die niet moderner gemaakt worden zodat hij meer bij de tijd is?
Onlangs sprak ik met een leraar uit het voortgezet onderwijs. Dat was niet zomaar een leraar; het was Jasper Rijpma, die zeer recentelijk tot leraar van het jaar voor het voortgezet onderwijs is uitgeroepen. Hij zei dat hij het wetsvoorstel, gelet op zijn nieuwe rol, gewoon eens even had doorgelezen en dat hij het eigenlijk wel revolutionair vond. Hij bedoelde niet revolutionair in de zin van destijds, die inhield dat het Malieveld volliep en iedereen in actie kwam. Hij noemde het voorstel revolutionair omdat het heel veel ruimte geeft op school en omdat het ruimte biedt voor maatwerk voor leerlingen en voor het maken van eigen onderwijskundige keuzes. Daar hebben leerlingen profijt van en leraren en schoolleiders ook. In het voortgezet onderwijs proef ik enthousiasme hiervoor. Ik proef dat bij leraren, maar eigenlijk ook breder, want het LAKS heeft bijvoorbeeld ook zeer positief gereageerd. Ik hoop dat we met dit enthousiasme iets kunnen doen om het vertrouwen dat op dit punt misschien wel enigszins geschaad is — dit zeg ik ook tegen de heer Bisschop — te herstellen. Op basis daarvan kunnen we misschien een nieuwe start maken. Volgens mij kunnen wij dat doen met het voorstel dat nu voorligt.
Ik denk dat Jasper Rijpma er inderdaad gelijk in had dat dit wetsvoorstel heel veel ruimte biedt om beredeneerd eigen keuzes te maken en om leerlingen maatwerk te bieden. Laat ik een aantal voorbeelden geven. Er komt meer ruimte voor innovatie met betrekking tot verschillende vormen van onderwijs en er komt maatwerk ten aanzien van de al dan niet innovatieve pedagogische didactische vormgeving van het onderwijs. Er zijn verschillende manier van goed leren. Dat kan op de traditionele manier gebeuren met een inspirerende docent voor de klas, maar leerlingen kunnen ook op heel andere manieren geïnspireerd raken en geholpen worden om het beste uit zichzelf te halen. Denk daarbij aan vormen van afstandsonderwijs, buitenschools leren, uitdagende projecten, stages, het gebruik van MOOCs (massive open online courses), talentenprogramma's, pre-university classes en noem maar op. Het mooie van dit wetsvoorstel is dat we niet langer een onderscheid maken tussen reguliere onderwijsuren en maatwerkuren, maar dat we eigenlijk zeggen dat alle uren in het onderwijs maatwerk zouden moeten zijn.
Met dit wetsvoorstel wordt ruimte voor variatie en inhoud geboden. Er wordt ruimte geboden voor maatwerk, ook op het gebied van de onderwijsinhoud en de inrichting van het onderwijsprogramma. Niet iedere leerling hoeft precies hetzelfde programma te volgen via een identiek lesrooster. Dat kan best wat eigentijdser en gevarieerder. Er wordt maatwerk geboden met betrekking tot differentiatie in uren. Ook het aantal uren dat leerlingen volgen, kan soms verschillen. De ene leerling heeft nu eenmaal minder tijd nodig om zich de lesstof eigen te maken dan de andere. Waarom zou je drie uur in de week verplicht wiskunde moeten volgen als je misschien na één lesuur al doorhebt hoe het zit? Dan kun je die andere twee uren, zo zeg ik tegen mevrouw Straus, beter gebruiken voor verdieping, voor andere programma's. Daarmee maken wij het onderwijs weer uitdagend.
Het wetsvoorstel geeft scholen meer ruimte om het onderwijs beter in te richten, maar wel binnen heldere kaders. Dat zeg ik mevrouw Straus na. Het is en blijft uiteraard een wet met bepalingen waar scholen aan moeten voldoen. In het bijzonder gaat het om de urennorm, de dagennorm en de positionering van de medezeggenschapsraad.
De heer Beertema (PVV):
Ik hoor eigenlijk hetzelfde verhaal als ik gelezen heb in de memorie van toelichting. Het is een warm pleidooi voor moderner onderwijs, whatever that may be. De staatssecretaris verliest zich echter steeds in retoriek die verder geen betekenis heeft: individualisering, flexibilisering, maatwerk. We hebben straks te maken met een klas van 27 leerlingen met 1 leraar. Hoe gaat die leraar dan al die individuele trajecten vormgeven? Wij hebben net immers gehoord van de heer Van Meenen dat het klassenbegrip en de roosters gewoon blijven bestaan. Die leerlingen komen dus allemaal een of twee keer 50 minuten voor die leraar. Die leraar heeft dan kennelijk een hele kar met individuele trajecten achter zich staan. Per leerling gaat hij het traject even na. Hij gaat hun werkjes geven of weet ik wat. Dan is dat uur voorbij en zijn ze nog niet eens aan het werk. Hoe gaat dit er nu in de praktijk uitzien? Dat is mijn grote zorg. Ik geloof er namelijk niet zo in. Dit kunnen leraren niet aan.
Staatssecretaris Dekker:
Ik kan dat straks goed uitleggen, als ik zal vertellen wat wij precies verstaan onder onderwijstijd, hoe die in de klas zijn uitwerking krijgt en hoe daar door de inspectie op zal worden toegezien. Op een aantal scholen krijgt dit in de praktijk al vorm. Ik nodig de heer Beertema uit om open te staan voor nieuwe vormen van onderwijs, waarin, in tegenstelling tot aanbodgestuurd onderwijs, wordt uitgegaan van wat leerlingen aankunnen, wat zij vragen, wat zij willen en waar hun talenten liggen. Momenteel wordt er verplicht een aantal uren per week een bepaald vak gegeven en alle dertig leerlingen krijgen op precies hetzelfde tijdstip dezelfde lesstof toegediend. Dat is misschien het onderwijs zoals het er dertig of veertig jaar geleden uitzag, maar vandaag de dag kunnen wij veel meer variëteit bieden en kunnen wij veel meer inspelen op de individuele talenten van onze leerlingen.
De heer Beertema (PVV):
Ik vind dit een te generiek oordeel over het onderwijs zoals het traditioneel gegeven werd. Dat onderwijs was volgens de minister aanbodgestuurd, maar dat is helemaal niet waar. Zoals gezegd heb ik 34 jaar in het onderwijs gewerkt. Vanuit de kaders die er toen waren, heb ik wel degelijk heel vraaggestuurd gewerkt. Elke goede leraar geeft vraaggestuurd onderwijs. Die kan dat bieden. Het probleem zit niet zozeer in de modernisering van allerlei zaken, maar vooral in de competenties van de leraren. Het doet er helemaal niet toe welk systeem er gehanteerd wordt, een urensysteem of een ander systeem, de kwaliteit van de leraren staat boven alles centraal. De voorgestelde ingreep zal daar niets aan veranderen. Integendeel, die ingreep maakt de leraar alleen maar wanhopiger, want die zit met al die geïndividualiseerde trajecten die hij helemaal niet kan bemensen.
Staatssecretaris Dekker:
De heer Beertema heeft gelijk dat dit wetsvoorstel niet over de kwaliteit van leraren gaat. Op dat vlak doen wij overigens wel heel veel andere dingen. Sterker nog, in deze kabinetsperiode investeren wij veel extra geld in leraren, juist omdat de leraar een van de factoren is die goed onderwijs bepalen. In het wetsvoorstel bieden wij de door leraren en scholen gevraagde ruimte om meer te kunnen inspelen op de variëteit die zij willen bieden. De huidige wet gaat uit van een vast aantal uren per jaar, geschot, niet per opleiding maar per leerling. Daardoor is de situatie ontstaan waarbij de inspectie langs de scholen gaat om agenda's na te lopen en te checken of inderdaad aan dat aantal uren is voldaan. De vraag is of dat nog aansluit bij modern onderwijs. Ik kom leerlingen tegen die zeggen dat zij de lesstof binnen een uur onder de knie hebben en die zich afvragen waarom zij desondanks de overige uren verplicht moeten meedraaien. De huidige wet schrijft dat voor. Leerlingen en leraren zeggen dat zij dit op een betere en uitdagender manier kunnen doen. Ik wil hun graag die ruimte bieden.
Al met al denk ik, gelet op de wettelijke normen en de onderwijstijd die in het wetsvoorstel zijn opgenomen, dat er in het wetsvoorstel een goede balans is gevonden tussen de verschillende uiteenlopende belangen. Er wordt tegemoetgekomen aan de vraag naar meer ruimte, maar tegelijkertijd is er helderheid over enkele kaders, waaronder de zojuist door mij genoemde normen.
Enkele sprekers hebben gevraagd of wij ook op het vlak van de normen niet meer ruimte kunnen bieden. Ik zal daar op ingaan langs vier lijnen. Ik begin bij de urennorm als zodanig, de kwantitatieve kant van het verhaal. Daarna zal ik verduidelijken wat wordt verstaan onder onderwijstijd — ook de kwalitatieve kant daarvan — hoe het zit met innovatie en welke ruimte er precies is. Vervolgens zal ik ingaan op de vragen van de heer Bisschop en de heer Van Meenen over de dagennorm. Zij hebben daarover een amendement ingediend waarop ik graag wil reageren. Ten slotte zal ik een aantal vragen over kwesties rond toezicht en verantwoording beantwoorden. Dan zullen er vast nog een paar dingen blijven liggen die ik onder het laatste blokje "overig" kan meepakken.
Bij de norm zoals die in het wetsvoorstel geldt, gaat men uit van een urennorm per opleiding in plaats van een urennorm per leerling. Alle leerlingen moeten in de gelegenheid gesteld worden om een programma met het normatieve aantal uren te volgen. Dat is dus een programma dat in zekere zin voldoet aan de urennorm. Er kunnen goede onderwijskundige redenen zijn om daarvan af te wijken. Dat wordt nu mogelijk. Ik noem bijvoorbeeld een norm per opleiding in plaats van een norm per leerjaar. Dat levert flexibiliteit op, doordat niet meer per leerjaar aan een urennorm van 1.000 uur voldaan moet worden. De onderwijstijd kan flexibeler worden ingepland: in de brugklas misschien wat meer en in de vierde klas misschien wat minder. Het kan ook anders worden verdeeld en ingevuld.
Alle leerlingen moeten in de gelegenheid worden gesteld om een programma met het normatieve aantal uren onderwijstijd te volgen. Dat kan op verschillende manieren worden ingevuld, met verschillende vakken en met verschillende al dan niet innovatieve onderwijsvormen enzovoorts. De basis is dat iedere leerling het totale aantal uren van de hele opleiding haalt. Een vierjarige vmbo-opleiding moet in 3.700 uur worden gevolgd, een vijfjarige havo-opleiding bevat 4.700 uur en een zesjarige vwo-opleiding moet in 5.700 uur kunnen worden gedaan.
Ik wil scholen met dit wetsvoorstel in de gelegenheid stellen om daadwerkelijk maatwerk te bieden aan leerlingen. Dat betreft dus ook de hoeveelheid uren onderwijstijd. Leerlingen kunnen voor het ene vak meer tijd nodig hebben dan het aantal reguliere uren, terwijl zij voor andere vakken juist minder tijd nodig hebben. Dat wordt met dit wetsvoorstel mogelijk. Het is aan de school, en in het bijzonder aan de leraar, om te bepalen of de leerlingen die niet het reguliere programma behoeven te volgen, erbij gebaat zijn om een onderwijsprogramma te volgen met minder uren of dat zij vrijkomende uren benutten voor bijvoorbeeld verdieping, verbreding, verrijking of extra ondersteuning. Er kan voor leerlingen dus worden afgeweken van het basisprogramma — een opleiding die voldoet aan de urennorm — als daarvoor goede onderwijskundige redenen zijn. Alle onderwijstijd wordt daarmee maatwerk.
Er is gevraagd wat er precies voor in aanmerking komt. Wat is de ruimte voor scholen als het gaat om bijvoorbeeld digitalisering? De heer Rog heeft die vraag gesteld. De wettelijke kaders voor onderwijstijd geven met enkele criteria in het voorstel de globale kaders voor schooleigen keuzes. Dat betekent dat een school mag kiezen, dat een school daar invulling aan mag geven en digitalisering mag benutten. Dat is primair een vraag die op schoolniveau beantwoord moet worden. In de huidige situatie mag afstandsonderwijs meetellen voor die zestig uur maatwerk, in de nieuwe situatie bepalen scholen dat zelf. Dat gebeurt uiteraard in samenspraak met de medezeggenschapsraad. De ouder- en de leerlinggeleding moet er uiteindelijk mee in kunnen stemmen.
Er is gevraagd wat dit betekent voor krimpregio's. Krimpregio's worden in dit wetsvoorstel niet specifiek genoemd. In die zin is het generiek, geldt het voor alle regio's in Nederland. Het geeft in mijn ogen wel meer ruimte voor flexibiliteit en maatwerk, die ook in de krimpregio's zeer nodig zijn.
De heer Beertema heeft gevraagd of een lagere norm de uren minder dwingend maakt. Krijgen leerlingen nu nog wel voldoende structuur? Ik denk dat dit in het huidige wetsvoorstel nog steeds het geval is. Wij geven scholen meer ruimte en meer flexibiliteit. Hoe zal dat uiteindelijk landen in de klas of op een school? Ik denk dat zo'n school, binnen de wettelijke kaders die we hier bieden en na de gesprekken met ouders, leraren en leerlingen daarover, zal overgaan tot het maken van roosters, lessentabelen en de inrichting van de week. Wat doe je wanneer en wat wordt er precies verwacht van leerlingen en van docenten? Tegelijkertijd ontstaat er ook meer ruimte om daarvan voor individuele leerlingen af te wijken. Zojuist gaf ik al het voorbeeld dat dit kan met een versnelling. Sommige kinderen hebben ergens misschien wat extra tijd nodig. Die ruimte ontstaat meer. Ik denk dat het zo mogelijk moet zijn om een goede balans te vinden tussen aan de ene kant de structuur die natuurlijk gewenst is in het werken en aan de andere kant de ruimte die nodig is om het onderwijs op de behoeften van leerlingen te laten aansluiten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Komt de staatssecretaris nog op de invulling van het onderwijsprogramma of kan ik mijn vraag nu stellen? Hij zegt dat dat nu kan. Ik ben er voorstander van dat wij afraken van de verkrampte onderwijsnorm van 1.040 uur. Daarover zijn wij het naar mijn mening snel eens. De vraag is hoe je voorkomt dat de klepel weer doorslaat naar de andere kant en dat een school wel erg anarchistisch omgaat met de invulling van de onderwijstijd, waarbij leerlingen zeggen dat zij wel heel weinig les krijgen. Wat voor middelen hebben zij dan om die invulling te verbeteren?
Staatssecretaris Dekker:
Dat begint uiteindelijk toch met een aantal ankers die wij ook hier in de wet behouden. Er was een discussie over de vraag of het niet met minder kan dan met 1.040 uur. Ik zal daar straks op reageren omdat ook mevrouw Ypma daarnaar heeft gevraagd. Wij gaan wel uit van een basis. Datzelfde geldt voor de aantallen dagen. Dus het is niet zo dat het hiermee vrijheid, blijheid wordt en dat wij alles loslaten.
Ten tweede, de leerlingen en de ouders waar de heer Van Dijk het over heeft, hebben natuurlijk zelf een heel stevige stem in het geheel. Ik weet dat het altijd een belangrijk punt is van de heer Van Dijk dat de mr invloed moet kunnen uitoefenen. Die mr heeft een instemmingsrecht met de uitwerking van het onderwijsprogramma. Dat geldt ook voor de discussie over de vraag welke onderdelen we nu scharen onder onderwijstijd en welke misschien niet. Dat kan dus alleen maar tot stand komen met die instemming, ook van degenen om wie het uiteindelijk in de basis draait.
Ten derde, als een school daarvan afwijkt, hebben we natuurlijk een andere situatie. Het is natuurlijk de grote vrees hoe je omgaat met lesuitval of met een plan dat niet wordt waargemaakt. Dan heb je het over scholen die eigenlijk niet doen wat zij beloven aan hun mr en in zekere zin ook aan ons bij de verantwoording van de besteding van onderwijsgeld. In dat geval moeten ouders en leerlingen natuurlijk ergens terecht kunnen. Begin altijd bij je school, zeg ik dan, kaart het aan bij je schoolleiding en je mr. Als het daar niet wordt opgelost, kaart het dan uiteindelijk ook aan bij de inspectie. Die kan dan bekijken wat er gebeurt en of scholen zich houden aan de afspraken die ze hebben gemaakt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Akkoord, dat snap ik, maar er is nog een situatie mogelijk waarin de medezeggenschapsraad en de schoolleiding samen tot overeenstemming komen dat een groot aantal onderwijsuren zelfstandig mag worden ingevuld. Dus wellicht is het hypothetisch, maar dan kan er dus een situatie ontstaan dat leerlingen en wellicht ook ouders dat zij het er niet mee eens zijn, maar dat zij tot hun spijt moeten vaststellen dat de mr ermee akkoord is gegaan, dus dat zij geen regels overtreden. Waar zou die leerling dan nog terecht kunnen?
Staatssecretaris Dekker:
Nu wordt het wel heel hypothetisch, maar ik ga er toch ook van uit dat schoolbesturen en schoolleiders verstandige keuzes maken en dat zij scherp worden gehouden door hun eigen leraren, leerlingen en ouders in een mr. Dat is ook niet iets wat in een klein kamertje blijft. Datgene wat daar wordt besproken, moet ook uiteindelijk worden gepubliceerd in een schoolgids. Mevrouw Straus zei ook dat zij transparantie ook in bredere zin belangrijk vindt. Wat een school daarin voor keuze maakt, moet worden gepubliceerd. Dat moet open zijn. Ouders en leerlingen moeten actief terecht kunnen. Ook dan is er een moment dat je aan de bel kunt trekken.
Daarnaast is er een inspectie die erop toeziet dat de keuzes die worden gemaakt, nooit ten koste gaan van de kwaliteit. Als een en ander wel ten koste gaat van de kwaliteit, is er voor de inspectie ook een reden om in te grijpen. Stel dat er aan al die voorwaarden wordt voldaan: het onderwijs wordt goed besteed, de mr wordt er goed bij betrokken en er wordt mee ingestemd. Het gaat daarbij ook om de manier waarop het vervolgens in de praktijk wordt vormgegeven. Als het dan ook nog eens kwaliteit oplevert — de resultaten van leerlingen blijven op niveau — maar ouders of leerlingen in individuele gevallen toch ontevreden zijn, dan staat het een ouder of leerling vrij om zich af te vragen: past deze school dan nog bij mij? In Nederland ben je niet verplicht om naar de ene of andere school te gaan. Die laatste stap is wel een heel drastische stap. In mijn ogen zijn er daarvóór al heel veel mogelijkheden voor ouders en leerlingen om goed mee te kunnen praten over hoe het gaat op school.
De voorzitter:
De heer Beertema heeft ook een vraag voor u. Ik vraag zowel de woordvoerders als de staatssecretaris om te proberen het kort te houden. Dat geldt zowel voor de interrupties als voor de antwoorden. Laten we een stuk of drie interrupties hanteren. De interrupties doen we in tweeën.
De heer Beertema (PVV):
De staatssecretaris raakte zojuist iets meer aan de praktijk van het onderwijs. Hij had het over de leerling in de klas en de leraar met die individuele trajecten. Toch blijf ik in verwarring over deze uitspraak van de staatssecretaris: elk schooluur wordt een maatwerkuur. Ik kan mij niet losmaken van het beeld van de leraar met die kar, met al die documenten achter zich voor alle geïndividualiseerde trajecten. Dat kan haast niet anders. Als "elk uur is een maatwerkuur" geen retoriek is, maar echt praktijk wordt, dan kan het niet anders dan dat het klassenverband wordt doorbroken. Dan zullen leerlingen in allerlei verschillende groepen uiteengaan in die school en dan moet die leraar daar op de een of andere manier achteraan gaan. Dat is dan de modernisering die de staatssecretaris voor ogen staat. Dat is nu mogelijk, maar dat was vroeger niet mogelijk. Begrijp ik dat goed?
Ik heb nog een korte vraag over de ouders die wat minder betrokken zijn bij de school. Daar zijn er heel veel van; dat weet de staatssecretaris ook. De ouders die het allemaal precies weten, die komen er wel. Maar het gaat juist om de ouders die moeilijk in die school te krijgen zijn. Zij gaan niet in gesprek over de geïndividualiseerde trajecten. Dat wordt een heel ander verhaal. Hoe moet zo'n school daar dan mee omgaan?
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat vandaag de dag de betrokkenheid van ouders in alle opzichten niet alleen goed maar ook nodig is. We hebben daarvoor een aantal wettelijke waarborgen, ook in het wetsvoorstel dat hier voorligt. Maar het vraagt ook een actieve betrokkenheid van de ouders bij de school. Als er iets aan de hand is, dan moeten zij aan de bel trekken. Zij dienen contact te hebben met de oudervertegenwoordiging in een mr. Dat moet niet worden gezien als een soort klusje waarbij het ieder jaar weer moeilijk is om iemand te vinden die dat wil doen. Het is beter als je zegt: dat is hartstikke goed, want dan kan ik invloed uitoefenen op het beleid van de school. Het mag geen vrijbrief zijn of een excuus voor ouders om te zeggen: die school moet maar geregeld zijn en daar wil ik mij vooral niet tegenaan bemoeien. Dat vind ik niet zozeer meer passen bij de situatie van vandaag de dag. Wij zorgen voor waarborgen, maar ouders moeten ook actief betrokken zijn bij de keuzes die de school maakt.
Er is ook gesproken over de individuele leerlingen en de mogelijkheden om dat klassenverband te doorbreken. Die mogelijkheden worden groter met dit wetsvoorstel. Dat kan, net zo goed als dat nog steeds de mogelijkheid blijft bestaan voor scholen om te kiezen voor onderwijs in klassenverband. Eerlijk gezegd denk ik dat je altijd een mix zult behouden van klassikaal onderwijs, dingen die je met de hele klas doet, en individuele dingen, dingen die meer op maat zijn gesneden.
Ik weet dat de tijd dringt, voorzitter, maar staat u mij toe om het volgende voorbeeld te geven. Het is namelijk wel een mooi voorbeeld. Er loopt al een tijdje een stagiair in mijn departement rond. Hij loopt hier vandaag ook rond. Hij zit achter in de zaal. Zwaai maar even. Zijn naam is Dyoerdt Alkema. Dyoerdt is 15 jaar en zit op het Pallas Athene College in 4 vwo. Hij gaat razendsnel. Als we hem vandaag de dag bij de lessen wiskunde of bij de lessen Frans zouden zetten, zou hij zich ongelofelijk vervelen. Dus wat doet hij? Hij volgt inmiddels twee dagen in de week les aan de Radboud Universiteit in Nijmegen en hij loopt twee dagen stage bij ons. Ook volgt hij nog een dag in de week lessen op school. Hij zal gewoon netjes binnen zes jaar zijn vwo-diploma halen, maar hij leert in die zes jaar veel meer dan wanneer wij hadden gezegd dat hij per se al die vaststaande uurtjes in het reguliere programma in de schoolbanken moest zitten. Ik hoop dat wat nu voor Dyoerdt mogelijk is straks voor veel meer leerlingen mogelijk is. Op scholen die dit op deze manier doen, zie ik dat ook bij leraren en schoolleiders de lol in onderwijs geven toeneemt. Het plezier in onderwijs geven is uiteindelijk namelijk een afgeleide van het plezier dat je bij je leerlingen terugziet.
De voorzitter:
De heer Beertema krijgt de gelegenheid tot het stellen van een korte vervolgvraag. In de eerste termijn heeft hij namelijk geen korte interruptie gepleegd.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb erg veel waardering voor de aandacht die de staatssecretaris heeft voor talentvolle leerlingen. Ik bespeur daarin echter een enorm stuk wensdenken en dat baart me echt zorgen. Er zijn gewoon heel veel ouders die niet in de school willen komen, terwijl ze dat wel zouden moeten doen. Daarin vinden we elkaar onmiddellijk. Ik zou ook willen dat het zo was, maar zo is het niet.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Beertema (PVV):
Wat gaan we doen met die leerlingen en die ouders die zich niet betrokken voelen bij de school? Hoe gaan zij in dit ontzettend geïndividualiseerde systeem toch tot hun recht komen?
Staatssecretaris Dekker:
Dat begint ermee, ouders er steeds bij te betrekken. Daar hebben we landelijk allerlei programma's voor. Ik zeg dat op iedere school waar ik kom. Wij weten namelijk dat de prestaties van kinderen omhooggaan als ouders meer betrokken zijn bij het onderwijs. Er is dus heel veel reden om ouders dichtbij de school te houden. Stel nou dat ouders niet betrokken zijn, om wat voor reden dan ook, dan lopen er altijd nog professionals: schoolleiders en docenten, in de school rond die het beste met een kind voor hebben. Zij kijken ook of kinderen het naar hun zin hebben, waar ze goed in zijn, of ze zich misschien zitten te vervelen en of ze in die tijd nuttigere dingen zouden kunnen doen.
Laat ik nog een voorbeeld aanhalen. Daarmee beantwoord ik ook onmiddellijk de vraag van mevrouw Straus. Hoe zorg je ervoor dat die vrijgekomen uren op een zinnige manier worden ingevuld? Daar zijn diezelfde docenten en leerlingen bij en daarover wordt gepraat in de mr. Bovendien hebben we in het hele toptalentenbeleid gezegd dat je ook die leerlingen het beste onderwijs geeft. Dat moet worden meegenomen in het kwaliteitsbeleid en in het toezicht op kwaliteit op scholen. Je moet dus niet alleen aan de onderkant kijken of er goede zorg wordt geleverd. Je moet ook kijken of de goede leerlingen uitgedaagd worden. Er zitten dus voldoende garanties in het systeem om, zelfs als het ouders allemaal niet kan schelen wat er gebeurt, in de school kwalitatief goed onderwijs te kunnen bieden.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Dekker:
De heer Van Meenen vroeg of ik kon reflecteren op hoe de urennorm er in de toekomst uitziet, ook als je meer flexibiliteit voorstaat. Ik denk dat er met dit wetsvoorstel al heel veel ruimte ontstaat. Het is immers niet de leerling die aan de norm moet voldoen; de school moet een programma aanbieden dat aan de norm voldoet. Als de school een havoprogramma van 4.700 uur en een vwo-programma van 5.700 uur aanbiedt, dan heeft de school daaraan voldaan. Binnen het systeem kun je dan als leerling bepaalde vakken op havoniveau doen en andere op vwo-niveau. Ik denk dus dat er absoluut ruimte is.
Zouden we het dan helemaal moeten loslaten? Ik ben daar terughoudend in. We hebben het rapport-Dijsselbloem en het rapport-Cornielje gehad. In beide rapporten staat eigenlijk dat het goed is dat er een werkbare onderwijsnorm is. Ik denk dat deze norm werkbaarder is en dat hij beter aansluit bij de financiële werkelijkheid, maar ook dat het goed is om ouders enige garanties te geven over de aantallen dagen en de aantallen uren. Ik ben dus ook wat terughoudend en ga niet zeggen: laten we weer een heel internationaal onderzoek doen. Dan zetten we namelijk weer geen punt achter de discussie over de onderwijstijd en zitten we hier volgend jaar weer over hetzelfde onderwerp te praten. Ik denk dat het onderwijs toe is aan rust en aan duidelijkheid en ik krijg de indruk dat dit heel goed werkbaar is voor scholen die de komende jaren hun ambities willen gaan verwezenlijken.
Voordat ik overga naar blokje twee wil ik graag reageren op het amendement dat is ingediend door de heren Bisschop en Van Meenen. Zij hebben het daarin over een lagere urennorm en willen eigenlijk het onderscheid tussen reguliere uren en maatwerkuren weer herintroduceren. Ik denk om te beginnen dat dit onnodig is. Deze wet biedt in mijn ogen al ruimte voor maatwerk. We gaan over van de afnameverplichting naar een aanbodsverplichting, waarbij in feite al die uren maatwerkuren worden. Ik vind het amendement ook onwenselijk, omdat het het onderscheid tussen reguliere uren en maatwerkuren opnieuw introduceert. Daarom wil ik dit amendement ontraden.
De voorzitter:
Het gaat om het amendement op stuk nr. 7 en de heer Bisschop heeft daar een vraag over.
De heer Bisschop (SGP):
Ik kan mij de aarzeling van de staatssecretaris wel voorstellen, maar denk dat die niet terecht is. Wat je wilt in goed onderwijs, is dat er ook een zekere structuur blijft. De heer Beertema is een welsprekend vertolker van wat er allemaal kan gebeuren als je doorslaat naar de andere kant. Wat dit amendement beoogt, is helderheid en structuur bieden. Je kunt in het onderwijs inderdaad nog steeds toe met een gemiddeld aanbod, alleen moet je ook toe naar het bieden van maatwerk voor elk van de leerlingen. Dat is niet het totaal geïndividualiseerde traject. Het zijn geïndividualiseerde sub-trajecten. Dat is wat dit amendement in feite beoogt en in die zin zou ik dit amendement eerder willen interpreteren als onderstreping van de intentie van beleid die in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld, met behoud van helderheid en duidelijkheid in de structuur. Ik weet zeker dat u dan de heer Beertema ook meekrijgt.
Staatssecretaris Dekker:
Als ik uw toelichting goed begrijp, wilt u eigenlijk weer die twee verschillende uren gaan invoeren. Ik krijg juist de indruk dat er brede steun voor is in deze Kamer om te zeggen dat het aanvankelijk niet het meest gelukkige construct was om dat onderscheid zo te maken. Je krijgt met medezeggenschapsraden en onder leraren heel veel discussies over de vraag wat regulier is en wat maatwerk. Is regulier dan voor iedereen verplicht? Of is maatwerk iets waar we in de praktijk niet zo veel aan hoeven te doen? Ik vind dat goed onderwijs goed onderwijs moet zijn, dat ieder uur op de leerlingen toegesneden moet zijn en ik wil eigenlijk niet terug naar het oude onderscheid.
De heer Bisschop (SGP):
Krijgen we op deze manier niet discussies die langs elkaar heenlopen? Wat dit wetsvoorstel doet, is onderwijsuren hanteren. Dat gebeurt weliswaar met een heel duidelijke structuur, namelijk 1.000, 1.000, 1.000 en dan in het examenjaar 700. Daar worden scholen op afgerekend. Als je zegt dat alles maatwerk moet worden, dan sla je volgens mij door en maak je alles in principe oncontroleerbaar of het wordt een loodzware verantwoordingslast. De intentie van dit amendement is om ervoor te zorgen dat er een basisstructuur is en om scholen de ruimte te bieden om de eigen trajecten, waar feitelijk ook een belangrijk deel van de kwaliteitsslag gemaakt moet worden, zelf te ontwikkelen. Dat is de intentie van dit amendement. Daarom zie ik het ook echt als een ondersteuning van het beoogde beleid.
De voorzitter:
Helaas gaat de staatssecretaris zelf over dat oordeel, maar u hebt het met verve naar voren gebracht. De staatssecretaris kan daar nog op reageren.
Staatssecretaris Dekker:
Ik wil ter verduidelijking het volgende opmerken. Ik heb de indruk dat wij een beetje langs elkaar heen praten. De heer Bisschop gaf dat zelf ook al aan. De huidige wet, en dus niet het wetsvoorstel, gaat uit van een afnameverplichting: iedere leerling heeft een x-aantal uren. Dit wetsvoorstel gaat uit van een aanbodverplichting: voor een opleiding havo of vwo staat zoveel uur. Daarbinnen ontstaat voor scholen, leerlingen en ouders enorm veel ruimte. Zo moet de ene leerling in ieder geval het hele reguliere programma, en misschien nog wel een extra programma, volgen om ervoor te zorgen dat hij of zij overgaat. Er zijn echter ook leerlingen die veel sneller gaan en zij hoeven dan niet verplicht al die uren te volgen. Als je dat nu weer verschot, maak je het enerzijds ingewikkeld voor scholen, terwijl ik me anderzijds kan voorstellen dat voor sommige leerlingen die 60 maatwerkuren te weinig zijn. Door een limiet aan te brengen, krijgen we veel minder flexibiliteit dan ik eigenlijk voor ogen heb.
De voorzitter:
U hebt nog geen interruptie gepleegd. Dit is uw eerste, dus ik ga u een hele korte interruptie toestaan.
De heer Bisschop (SGP):
U bent fantastisch, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, maar slijmen helpt niet.
De heer Bisschop (SGP):
Nee, maar dit komt recht uit mijn hart; het heeft niets met slijmen te maken. Ik begrijp wel wat de staatssecretaris bedoelt, maar juist die betere leerlingen zouden niet met minder uren onderwijs tevreden moeten zijn. Zij zouden die uren op een andere manier moeten gebruiken. De staatssecretaris heeft dat net met een voorbeeld geïllustreerd. Dit amendement kan daarin uitstekend ondersteunen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ben bang dat de heer Bisschop en ik het niet eens worden over het amendement. Gelukkig zijn we het wel eens over de noodzaak om binnen het onderwijs ruimte te hebben voor maatwerk en variëteit. Het voorliggende wetsvoorstel biedt bovendien veel ruimte om precies te doen wat de heer Bisschop wil.
De voorzitter:
Ik heb de indruk dat de heer Van Dijk het ook nog een keer gaat proberen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, want dit amendement zet het debat wel op scherp. De staatssecretaris kan mij vast helpen om het precieze verschil tussen zijn wet en dit amendement uit te leggen. Is het waar dat de wet aangeeft van 1.000 uren in potentie maatwerkuren te maken? Het amendement geeft aan van 60 uren maatwerkuren te maken. De andere uren worden dan weer onderwijstijd voor alle leerlingen. Hoe voorkom je dat het nogal complex wordt voor scholen om dat allemaal te verantwoorden en te controleren? En hoe voorkom je dat een substantieel aantal leerlingen geen of onvoldoende onderwijs krijgt?
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat de heer Van Dijk gelijk heeft en dat het amendement beoogt weer terug te gaan naar het oude systeem: flexibiliteit in een beperkt aantal uren, namelijk 60 uren, maar dan met een lager plafond. Het wetsvoorstel biedt daarin veel meer ruimte. Ik zou kiezen voor die ruimte. Ik vertrouw er ook op en ik geloof er ook echt in dat de meest verstandige keuzes voor leerlingen worden gemaakt. Scholen hebben er geen enkel belang bij om dit op een andere manier te doen. Het is aan de professionaliteit van de leraar en we hebben een mr die hierop toeziet. En als er echt wat aan de hand is, kunnen ouders en leraren altijd bij de inspectie aan de bel trekken. In het voortgezet onderwijs geldt voor veel leerlingen dat ze zich een groot deel van de les vervelen, niet omdat ze het niet interessant vinden, maar omdat ze het onder de knie hebben. Dit wetsvoorstel biedt meer ruimte om met deze leerlingen andere dingen te doen en voor hen verbreding en verdieping te zoeken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus als ik het politiek mag vertalen — het staat de staatssecretaris vrij om wel of niet daarop in te gaan — dan hebben we nu de opmerkelijke situatie dat de SGP en D66 een amendement indienen dat meer regels gaat veroorzaken en dat de staatssecretaris nu zijn eigen ideologie recht doet en eigenlijk voor een veel liberaler systeem pleit, namelijk: geef de scholen de ruimte om 1.000 uur maatwerk te bieden.
Staatssecretaris Dekker:
De heer Van Dijk is heel scherp. Ik heb ook genoten van een kort interruptiedebat in de eerste termijn tussen de heer Van Dijk en de heer Van Meenen. Ik denk dat hij hier wederom de spijker op de kop slaat.
De voorzitter:
En dat lokt zomaar geheel onverwacht een interruptie van de heer Van Meenen uit, die ik daarvoor graag het woord geef.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, want dat is natuurlijk het laatste wat ik zou willen. Toen de heer Bisschop zei dat hij de heer Beertema daarmee tegemoet ging komen, aarzelde ik al of mijn handtekening nog hieronder moest blijven staan. Het is het laatste wat ik zou willen. Ik denk dat het nog wel even van belang is om te bekijken of wij elkaar nu heel goed begrijpen, maar ik vraag mij af of dit debat daarmee nog verder belast moet worden. In ieder geval is het amendement bedoeld om meer vrijheid te geven. Als dat niet de uitwerking is, zal ik mijn handtekening heroverwegen.
De voorzitter:
De collega's kunnen altijd een gewijzigd amendement tegemoetzien. Ik heb niet de indruk dat de staatssecretaris zijn oordeel "ontraden" op dit moment heeft gewijzigd. Er is ook nog een korte vraag van de heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Een persoonlijk feitje, voorzitter. De heer Van Meenen gedraagt zich een beetje ondankbaar jegens mij. Ik ben nota bene de reden dat hij hier in de Kamer is gekomen, dus ik verwacht toch iets meer dankbaarheid daarvoor.
De voorzitter:
Ik denk dat hij u daar zeer dankbaar voor is, aan de non-verbale communicatie van de heer Van Meenen te zien. Als voorzitter zal ik mij niet uitlaten over die dankbaarheid, maar u kunt zich er van alles bij voorstellen.
Staatssecretaris Dekker:
Misschien mag ik het overstapje maken van kwantiteit naar kwaliteit. Overigens hangen die twee heel vaak en heel nauw met elkaar samen. Er is gevraagd wat er eigenlijk meetelt als onderwijstijd. Met dit wetsvoorstel krijgen leraren veel ruimte om de onderwijstijd naar eigen inzicht en in goede samenspraak met leerlingen en met ouders in te vullen. Traditionele lessen en vakken als wiskunde en Engels blijven uitstekende manieren om onderwijs te geven en in te vullen, maar er zijn ook andere manieren om dat te doen. Er is het een en ander gezegd over e-learning. Als je dat op een goede manier doet, in samenspraak met en na instemming van ouders en van leerlingen zonder dat dat ten koste gaat van de kwaliteit, dan kan dat.
Wat zijn dan wel de eisen? De heer Van Dijk, de heer Rog en de heer Van Meenen vroegen daarnaar. Wij gaan uit van een aantal principes. Vooropstaat dat een onderwijsactiviteit onder de verantwoordelijkheid van de school moet worden uitgevoerd. De school is dus aanspreekbaar op de inhoud, vorm en uitvoering van die activiteit en dus ook op de kwaliteit. Ik haal het voorbeeld van Dyoerdt nog maar even aan. Hij loopt bij mij stage, maar in the end ben ik niet verantwoordelijk; dat is zijn school. Zijn school moet er dus op toezien dat die stage van een goed niveau is. Als Dyoerdt naar de Radboud Universiteit gaat, moet hij ook goede afspraken maken dat wat hij daar doet van een hoog niveau is. De school is daarop aanspreekbaar door de inspectie, door individuele ouders en vooral door de leerlingen zelf, want die merken het vaak als eerste als er iets niet goed gaat.
De activiteit moet worden uitgevoerd onder de didactische verantwoordelijkheid van een leraar of iemand die op grond van de wet hiermee is belast, zeg ik in de richting van de heer Van Dijk. Die bevoegde leraar is heel belangrijk voor alles wat je doet. Dat betekent niet altijd dat hij op loopafstand moet zijn of dat hij op de plek fysiek aanwezig moet zijn, maar die leraar is wel altijd verantwoordelijk. Dat geldt dus ook voor het afstandsonderwijs, waarover de heer Bisschop een aantal vragen stelde. Ook daarvoor geldt het volgende, hoe je het ook organiseert of doet. We hebben vele discussies gevoerd over wat je eventueel thuis kunt doen en hoe het zit met de ontheffing van de leerplicht. Van gedeeltelijke ontheffing ben ik zelf minder een voorstander, omdat dat impliceert dat er een aantal momenten in de week onderwijs wordt gegeven dat niet valt onder de verantwoordelijkheid van de school. Daar waar kinderen, soms noodgedwongen in geval van ziekte maar soms ook omdat dat past bij een onderwijskundige opvatting, een aantal dingen thuis doen, vind ik dat dat altijd moet gebeuren onder de verantwoordelijkheid van de school en van een bevoegde leraar.
Een andere conditie is dat de medezeggenschap vooraf moet instemmen met het inplannen van bepaalde soorten onderwijsactiviteiten als onderwijstijd. Dan gaat het om de volgende vragen. Wat valt daar nou onder? Hoe zit het met de verhouding? Wat doe je regulier, wat doe je klassikaal en wat doe je misschien in nieuwere vormen? Dat totale pakket ligt dan voor. Zonder die instemming kan de school dus niet vooruit. Je moet het daarover dus eens worden met zijn allen.
Tot slot moet achteraf niet blijken dat bepaalde nieuwe onderwijsactiviteiten een negatief effect hebben gehad op de kwaliteit of de opbrengsten van het onderwijs. In dat geval stapt namelijk de inspectie in, want daarmee is de kwaliteit van het onderwijs in het geding. Dat is een soort laatste stap. Ik ga er echter van uit dat leraren samen met ouders en leerlingen heel goed in staat zijn om verstandige keuzes te maken.
Ook is er een aantal vragen gesteld over de dagennorm. We kennen de urennorm. Daarmee ontstaat er meer flexibiliteit over de jaren heen, omdat we het dan niet per individuele leerling maar per opleiding bekijken. In het wetsvoorstel is echter nog een andere norm opgenomen, en wel de dagennorm. Leerlingen moeten erop kunnen rekenen dat ze op ten minste 189 dagen van het jaar onderwijs kunnen krijgen. Overigens betekent dit dat ze op heel veel dagen, zo'n 175 geen onderwijs krijgen. Ik ben er voorstander van dat we het naar ouders en leerlingen toe minder stringent doen, maar dat er wel een aantal ankers zijn die houvast bieden en waarop ze kunnen vertrouwen. Voor een deel is dat de urennorm per opleiding, maar dat is ook de dagennorm. Laten we niet vergeten dat toen de discussie over onderwijstijd begon, het probleem was dat ouders en leerlingen ontevreden waren en dat wij op het departement postzakken vol met klachten van ouders kregen, die zeiden: nu is mijn kind alweer vrij, wat is er aan de hand, kan hij misschien ook een keertje les krijgen? Kijk naar de ruimte die scholen hebben. Je trekt de weekend- en de vakantiedagen ervan af; verder zijn er nog twaalf roostervrije dagen waarop scholen kunnen organiseren dat er aan allerlei vormen van intercollegiale toetsing wordt gewerkt. Dit staat los van het feit dat je dat ook in je reguliere roosters kunt inplannen. Ik weet dat er scholen zijn — dat wordt ook nog echt makkelijker met dit wetsvoorstel — die er nu al in slagen om bijvoorbeeld voor de sectie wiskunde een uurtje in de week in te plannen waarin alle leraren wiskunde even niet voor de klas hoeven te staan, maar waarin ze bekijken hoe het ervoor staat, hoe de toetsen gingen, wat er goed ging en wat ze van elkaar kunnen leren.
Daarmee ontraad ik het tweede amendement van de heren Van Meenen en Bisschop.
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 9. Mevrouw Ypma heeft daarover een vraag.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat was een helder en overtuigend betoog van de staatssecretaris. Sterker nog, ik zou eraan willen toevoegen dat ik het als moeder toch heel fijn vind om te weten waar ik aan toe ben qua vrije dagen. De Partij van de Arbeid steunt wel die gezamenlijke voorbereiding door lerarenteams, maar dat kan ook op een andere manier. Is het misschien een idee om aan de staatssecretaris te vragen om die andere manieren waarop lerarenteams de voorbereiding gezamenlijk kunnen vormgeven, eens op een rijtje te zetten? De staatssecretaris noemt nu het voorbeeld van de wiskundeteams. Ik was laatst op een school die ontwikkelingsgericht onderwijs geeft en vijf keer per jaar een hele dag met het hele team weggaat en op die dagen andere mensen voor de klas zet om les te geven. Misschien kan dit soort voorbeelden eens worden geïnventariseerd en gecommuniceerd. Dan kan dit amendement wellicht ingetrokken worden.
Staatssecretaris Dekker:
Dan gaat het eigenlijk over best practices, over goede voorbeelden: zien we in het land scholen die dit op een goede manier aanpakken en kunnen andere daarvan leren? Ik ben er heel erg voor om die te verzamelen en om zo goed mogelijk te laten zien hoe dit kan. Ik neem dit punt dus mee. Ik zou hierover in ieder geval iets willen zeggen bij de volgende voortgangsrapportage rond leraren, maar in de tussentijd zijn we natuurlijk al bezig in alle ondersteuningsprogramma's voor scholen, om te laten zien: als je dit wilt, is dat misschien moeilijk, maar de buren doen het zus en zo; pak dat op of doe iets vergelijkbaars.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp heel goed dat mevrouw Ypma als moeder wil weten wanneer die vrije dagen vallen. Daarom worden met dit amendement nog steeds de vrije dagen vooraf in de schoolgids opgenomen, met instemming van de medezeggenschapsraad. Dat is natuurlijk iets anders dan zomaar plotseling te horen krijgen dat je kind een dag thuis is. Maar mijn vraag is wat erop tegen is als je het als school, als geheel, met elkaar eens bent dat je een aantal van die dagen neemt, en dus op andere dagen extra inspanningen verricht om aan de urennorm te voldoen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik wil graag dat de discussies gaan over de kwalitatieve invulling van onderwijstijd. Als je het allemaal open laat, ontstaat er een discussie over hoeveel uur en hoeveel dagen. Ik ben bang dat de discussie dan gaat over de kwantiteit en niet zozeer over de kwaliteit. Bovendien hebben wij onderwijsbekostiging die is afgemeten aan een bepaald aantal uren. Op de manier waarop het de vorige keer is gegaan, waarbij er extra uren zijn gekomen zonder dat daar direct de kosten op afgestemd werden, raakt het onderwijs in de knel. Ik vind het echter ook een hele stap om te zeggen: weet je wat, je hebt een bepaalde bekostiging voor het onderwijs, maar je mag in plaats van 1.000 uur of 189 dagen ook 800 uur of 160 dagen maken. Ik vind het goed dat er een aantal ankers zijn waar we voor kunnen gaan liggen. Deze wet biedt die ankers. Dan ontstaat in mijn ogen veel meer het inhoudelijke debat op school: hoe gaan we die uren dan invullen?
De heer Van Meenen (D66):
Dat is echt geen juiste voorstelling van zaken, want dit amendement komt op geen enkele manier aan de urennorm. Die urennorm staat vast, dus het aantal uren dat leerlingen onderwijs krijgen of het aantal uren onderwijs dat op een opleiding wordt verzorgd, staat vast. De enige vraag die er nog is, is of dat nu per se moet in die 189 dagen of dat het er ook 188 of 187 mogen zijn als daar een goede argumentatie achter zit, die gedeeld wordt door de medezeggenschapsraad. Natuurlijk, ik wil het ook over de kwaliteit hebben, maar deze redenering van de staatssecretaris is echt niet correct. Nogmaals, dit amendement doet op geen enkele manier af aan de hoeveelheid onderwijs die verzorgd gaat worden.
Staatssecretaris Dekker:
Ik zie dat laatste punt, maar ik zei dit in de context dat het goed is om een urennorm en een dagennorm te hebben. Dat geeft in ieder geval wat rust en stabiliteit, ook voor ouders. Maar je zou natuurlijk de dagennorm kunnen loslaten met hetzelfde aantal uren. Dan moet je dus alleen op de resterende dagen meer uren inplannen.
De heer Van Meenen (D66):
Juist.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ben echter nog op geen een school geweest waar men tegen mij zei: die 189 dagen zijn een probleem; daarvoor willen wij meer ruimte. Ook de vakbonden geven aan dat zij prima uit de voeten kunnen met 190 dagen in een jaar. De vraag is dus of het niet gewoon goed is om die ondergrens te verzekeren. De heer Van Meenen haalde zelf Finland aan. Ik ben dat eens even nagegaan, maar ook Finland heeft gewoon een dagennorm van 190 dagen. Daarin kun je prima in onderwijs voorzien. Dan ontstaat ook in de medezeggenschapsraden en op de scholen niet onmiddellijk de discussie over nog meer dagen waarop kinderen niet naar school gaan en hoe je dat als ouder organiseert. In mijn ogen zou de discussie veel meer moeten gaan over de inhoudelijke invulling binnen de zekerheden die we geven, namelijk het aantal uren en het aantal dagen. Er is een aantal vragen gesteld over het toezicht. Laat ik vooropstellen dat de kwaliteit van het onderwijs altijd op orde moet zijn. Dat is ook het basisuitgangspunt van onze inspectie. Het betekent niet dat er, als de kwaliteit aan de orde is, wekelijks of jaarlijks een inspectie langskomt om te bekijken of aan de urennorm wordt voldaan. Het wordt risicogericht gedaan. Wanneer de kwaliteit niet op orde is, de resultaten tegenvallen of die plotseling achteruitlopen, is dat het moment dat de inspectie eens langsgaat. Zij kijkt dan naar de urennorm en naar heel veel andere aspecten die de kwaliteit van het onderwijs bepalen.
De heer Bisschop vroeg hoe dat in de praktijk gaat. Scholen moeten van elk schooljaar, bijvoorbeeld het komend schooljaar 2015-2016, kunnen verantwoorden of het totaal aantal geprogrammeerde en gerealiseerde uren van alle leerjaren voldoet aan de norm, dus bijvoorbeeld van alle havoklassen in een jaar opgeteld. In mijn ogen is dat een manier om het vrij administratievelastenluw te doen. Omdat scholen zich elk schooljaar over de programmering en de realisatie van de urennorm verantwoorden, kan door de jaren heen inzicht gegeven worden in de naleving van de urennorm op cohortniveau. Als de inspectie in het kader van het risicogerichte toezicht op basis van de verantwoordingen op schooljaarniveau een tekort constateert — ze kijkt dus op jaarniveau — is dat aanleiding voor een gesprek. Als de school daarin kan aangeven dat er in het jaar daarvoor meer onderwijs is gegeven of dat het in de planning ligt dat er in het jaar daarna meer onderwijs wordt gegeven, kan het verevend worden. Er zal dan ook geen aanleiding zijn voor de inspectie om op dat punt te handhaven en te sanctioneren.
De heren Rog, Van Dijk en Bisschop stelden vragen over de positie van ouders, met name in het kader van het horizontale toezicht. In eerste instantie zullen ouders en leerlingen vragen en zorgen moeten bespreken met de schoolleiding, en vervolgens met de medezeggenschapsraad. Bij echte zorgen kan uiteindelijk de inspectie natuurlijk worden ingeschakeld. Wat is ervoor nodig om dat goed te laten verlopen en het horizontale toezicht echt handen en voeten te geven? Ik zeg het mevrouw Straus na: dan is transparantie van het grootste belang. Je moet weten hoe het met de school staat en je moet daarover informatie hebben, net zo goed als dat de rest van de ouders en leerlingen geïnformeerd zou moeten worden over de besluiten die genomen worden op medezeggenschapsniveau.
Met dit wetsvoorstel borgen wij dat het goed wordt geregeld. In zekere zin is dit in de huidige wet- en regelgeving omtrent medezeggenschap al wel ingebakken. De medezeggenschapsraad heeft bijvoorbeeld instemmingsrecht als het gaat om de schoolgids. Verplichte onderdelen daarvan zijn het totaal aantal uren en het soort activiteiten die als onderwijstijd worden geprogrammeerd en worden aangemerkt, even naast het beleid dat voor lesuitval wordt gehanteerd. Af en toe kan er immers een les uitvallen. Het is belangrijk dat de school samen met ouders en leerlingen goede afspraken maakt over de manier waarop dat wordt opgevangen en wat er in die gevallen wordt gedaan. Na instemming door de medezeggenschapsraad wordt de schoolgids gepubliceerd. De schoolgids wordt jaarlijks uitgereikt aan alle ouders en leerlingen. Doorgaans is hij ook beschikbaar op de website van een school.
Mevrouw Straus vroeg of je iets kunt doen met jaarverslagen. Ik denk dat de schoolgids een veel beter handvat biedt dan een jaarverslag. Een jaarverslag is vaak op besturenniveau en onder een bestuur hangen verschillende scholen. Binnen die verschillende scholen kunnen weer verschillende afwegingen worden gemaakt. Maar de schoolgids is heel specifiek voor een school; daarin kan veel meer de diepte in worden gegaan.
De heer Rog vroeg hoe het werkt met Vensters voor Verantwoording. Dat is een manier om ouders te informeren, maar ook steeds meer een manier om het toezicht regel- en administratievelastenluw vorm te geven. Als er goed gebruikgemaakt wordt van Vensters voor Verantwoording en hetgeen de scholen daarop plaatsen ook echt betrouwbaar is, is mijn lijn dat de inspectie niet nogmaals met dezelfde vragen bij de school aan zou moeten kloppen. Die zou daar dan van moeten kunnen uitgaan.
Dat vraagt nog wel wat. Lang niet alle scholen doen mee met Vensters voor Verantwoording. Ook vullen lang niet alle scholen die meedoen, alle gegevens actueel, tijdig en correct in. Als wij daarnaartoe willen, vraagt dit niet alleen om een andere werkwijze van de inspectie, maar ook om veel meer openheid van de scholen zelf en zorgvuldigheid om dingen tijdig en snel op Vensters voor Verantwoording te plaatsen.
Mevrouw Straus (VVD):
De staatssecretaris geeft terecht aan dat Vensters voor Verantwoording een mogelijkheid hiervoor is. Hij weet echter ook dat nog steeds niet alle scholen daaraan meedoen. Is het niet mogelijk om deze wetswijziging en de voordelen die deze manier van verantwoording voor een school kan hebben, als een middel te gebruiken om veel meer scholen — wat mij betreft alle scholen — op te roepen om Vensters voor Verantwoording daadwerkelijk te gaan gebruiken?
Staatssecretaris Dekker:
Dat is zeker iets wat wij gaan doen. Die oproep kunnen wij hier natuurlijk altijd doen. Ik weet niet of de wet het vehikel is om dat vast te leggen, want dit gaat alleen om onderwijstijd. Vensters voor Verantwoording beslaat veel meer dan alleen dat. Mevrouw Straus vroeg zelf bijvoorbeeld al of het niet goed zou zijn om te kijken naar tevredenheid van ouders en leerlingen. Daar ben ik een groot voorstander van. In mijn ogen kunnen scholen ook wat dat betreft veel meer openheid geven, onder andere via Vensters voor Verantwoording.
Wij hebben hier overigens wel afspraken over gemaakt in de sectorakkoorden. Samen met de sectorraden van het basisonderwijs en voortgezet onderwijs hebben wij geconstateerd dat het hartstikke goed is dat er nu gewerkt wordt met Vensters voor Verantwoording, maar dat wij nu naar een soort 2.0 moeten. Het moet beter en inzichtelijker, ook voor de gebruikers. Ouders en leerlingen moeten er echt wat aan hebben. Zij moeten kunnen zien hoe ze het kunnen interpreteren. Bovendien moet het completer. Alle scholen moeten in mijn ogen gewoon meedoen, want anders klik je iedere keer mis en denk je: oh, alweer een leeg veld, wat schiet ik daarmee op? Die stap moet echt gezet worden. Ik vermoed dat ik na de jaarwisseling, in de loop van het voorjaar, een aantal contouren kan schetsen van wat dat precies vraagt van onze kant en van de kant van de scholen.
Mevrouw Straus (VVD):
Heel kort nog. Een van de redenen waarom veel scholen nog niet meedoen, is omdat zij niet zien wat zij eraan hebben als ze daaraan meedoen. Ik pleit er helemaal niet voor dat het project Vensters voor Verantwoording in deze wet moet worden opgenomen; begrijp me niet verkeerd. Wij richten in deze wet de verantwoording in. Dit is een mogelijkheid om scholen te stimuleren om zich aan te sluiten bij Vensters voor Verantwoording, zeker als wij minder administratieve lasten in het onderwijs willen, maar er wel verantwoording moet worden afgelegd over keuzes die er gemaakt worden. Ik kijk daarom uit naar de brief van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat dit heel goed is. Wij kunnen ook werken aan het nut, aan de vraag wat scholen hiermee opschieten. Ik vind zelf ook wel dat dit hoort bij de professionele verantwoording van scholen. Hoe geef je nu uitvoering aan je werk, ook op de terreinen waarop misschien niet direct de nutsvraag aan de orde is? Ik vind openheid naar ouders en naar leerlingen van het grootste belang. Als ze een school moeten kiezen, hebben ze het palet gewoon open op tafel. Als hun kind ergens op school zit, kunnen ze ook gewoon bekijken hoe het daar gaat.
De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris geeft aan dat Vensters voor Verantwoording een middel kan zijn. Ik wil dit even scherp hebben. Wat het CDA betreft gaan wij scholen niet vanuit wantrouwen weer allerlei verplichtingen opleggen in nieuwe wetten. Het zou heel mooi zijn als scholen die zich op deze manier verantwoorden, daar ook voordeel bij hebben. Heb ik de staatssecretaris goed begrepen dat scholen die zich op een juiste wijze verantwoorden via Vensters voor Verantwoording, niet ook nog op een andere wijze door de inspectie en de overheid worden lastiggevallen waardoor zij weer extra administratieve lasten hebben? Zou het dan daartoe beperkt kunnen blijven?
Staatssecretaris Dekker:
Laat ik hierover heel specifiek zijn. Als een school zich verantwoordt op Vensters voor Verantwoording en het gaat niet goed, is het natuurlijk niet zo dat de inspectie niet langs zou mogen komen en extra vragen zou mogen stellen. Het gaat om de specifieke informatie die een school openbaar maakt via Vensters voor Verantwoording. Maar dan moet die informatie wel betrouwbaar zijn. Het principe dat je niet overal dezelfde gegevens moet invullen, hanteren we ook op andere plaatsen binnen de overheid. In de brief die de minister en ik aan de Kamer gestuurd hebben over het nieuwe inspectietoezicht, is dit een van de slagen die we bij de inspectie hopen en denken te maken. Het mes snijdt aan twee kanten: het bespaart de scholen veel extra administratieve lasten, maar het scheelt ook heel veel tijd bij de inspectie als zij die dingen niet opnieuw hoeft op te vragen. De inspectie kan dan kijken naar andere belangrijke zaken in het onderwijsproces.
Mevrouw Ypma vroeg of de inspectie op de hoogte is van de nieuwe manier van werken. Uiteraard is de inspectie hier helemaal in meegenomen. Sterker nog: toen wij aankondigden dat dit eraan zat te komen, hebben we geadviseerd om vast vooruit te lopen op de wetgeving. Het is natuurlijk wrang als de scholen nog onder de oude kaders worden afgerekend, terwijl deze wet, die op breed draagvlak kan rekenen, zoals wij vandaag hebben geconstateerd, op handen is.
De heer Bisschop vroeg of de beoordelingskaders gaan wijzigen of dat ze gelijk blijven. Ik denk dat de heer Bisschop duidt op de lijst van mogelijke toegestane kwalitatieve invullingen van de onderwijstijd. Dat is overigens een niet-limitatieve lijst, een soort richtingskader dat wordt meegegeven. De lijst kan gebruikt blijven worden als leidraad voor het gesprek over de invulling van de onderwijstijd, nadat deze wet is aangenomen.
Ik ben inmiddels bij mijn laatste blokje aangekomen, het blokje "overig". De heer Van Dijk stelde een vraag over vrijval. Hij is inmiddels vertrokken, maar ik zal de vraag toch beantwoorden. Wij hebben afgesproken dat het met deze nieuwe normen de bedoeling is dat de budgettaire ruimte die de scholen hiermee krijgen, behouden moet worden voor het primaire proces van goed onderwijs. De school kan ervoor zorgen dat de formatie op peil blijft, of dat er voor leraren meer ruimte ontstaat om af en toe bij elkaar in de klas te kijken. Er kunnen talentenprogramma's of andere instrumenten worden opgezet. Dat is het expliciete punt geweest. Met andere woorden: het is geen bezuinigingsmaatregel. Het is niet zo dat het budget nu wat naar beneden gaat, waarmee we de middelen afromen. Dit biedt juist extra ruimte voor scholen. Daarmee luisteren we volgens mij heel erg naar wat het onderwijs er zelf van zegt. We schaffen de urennorm na de kritiek niet helemaal af, maar we passen hem aan. Misschien mag ik de heer Van Dijk het volgende meegeven. Voor taal, rekenen en de rekentoets is dat misschien wel een heel goede leidraad: aanpassen, niet afschaffen.
Mevrouw Ypma stelde een vraag over nascholing. Ik ben het eigenlijk helemaal met haar eens. Waarom moet nascholing altijd per se onder schooltijd? Dan is het toch weer wringen of worden de kinderen naar huis gestuurd. Leraren zijn hoogopgeleide mensen, van wie je mag verwachten dat ze af en toe iets 's avonds of in het weekend doen. Ik weet dat ze daar graag toe bereid zijn. Op die momenten zijn de opleidingsinstituten meestal dicht. Ik denk dat je hier twee dingen aan kunt doen. Het begint bij de vraag. De sociale partners en de scholen moeten bij die clubs waar ze trajecten inkopen, stellen dat zij massa hebben en met heel veel mensen zijn. Ze kunnen zeggen dat ze bereid zijn om cursussen af te nemen, maar wel onder een aantal voorwaarden. Als ik daar bovenop nog iets kan doen door in mijn contacten bij de opleidingsinstituten te vragen of ze beter kunnen aansluiten op de schooltijden, komt het van twee kanten.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik wil de staatssecretaris heel hartelijk bedanken, want dit is precies zoals ik het bedoel.
Staatssecretaris Dekker:
Het is fijn om een discussie over een wetsvoorstel af te sluiten met veel instemming en, voor zover ik het nu kan overzien, brede steun. Het wetsvoorstel beoogt meer maatwerk, innovatie en een schooleigen invulling van onderwijs mogelijk te maken. Dat gebeurt straks als het wetsvoorstel wordt aangenomen. Maar ik vind dat ook wat te passief. Met het wetsvoorstel wil ik er vooral voor zorgen dat de mensen in het onderwijs, de professionals, worden uitgedaagd om zelf bewuste en professionele keuzes te maken. Ik wil hen uitdagen om de ruimte die straks geboden wordt, actief te nemen. Ik vind dat een heel sterk punt van het voorstel, waar wij met zijn allen trots op kunnen zijn. Met dit wetsvoorstel ronden wij een heel lange discussie over onderwijstijd af, maar beginnen wij ook aan een nieuwe fase, waarbij wij leraren en schoolleiders uitdagen om de ruimte die zij krijgen te pakken.
De voorzitter:
Ik wilde al zeggen dat wij daarmee zijn gekomen aan het eind van de beantwoording, maar de heer Van Meenen heeft nog een vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet of die laatste woorden "ruimte pakken" het antwoord vormden op de vraag die ik de staatssecretaris over Elsevier heb gesteld.
Staatssecretaris Dekker:
Vrij Nederland.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb wat citaten gegeven, bijvoorbeeld: "Doe alleen waarvan je zeker weet dat het je leerlingen vooruit helpt, doe de rest niet".
De voorzitter:
De staatssecretaris knikte bij dit citaat.
Staatssecretaris Dekker:
Ik kan de heer Van Meenen geruststellen: ik neem geen woord terug van wat ik destijds heb gezegd.
De heer Van Meenen (D66):
Mijn vraag richtte zich op dit aspect. Stel dat een school zelfbewust zegt: die urennorm of die dagennorm negeren wij gewoon, omdat wij veel betere ideeën hebben. Wat doet de staatssecretaris dan?
Staatssecretaris Dekker:
Het lijkt mij heel erg goed dat leraren in de uren die zij werken, de dingen doen waarvan zij het gevoel hebben dat ze nuttig zijn. Als leraren massaal zouden besluiten om in hun wijsheid te zeggen "bedankt voor het salaris, maar wij denken dat het goed is om geen les meer te geven", dan heb je natuurlijk een heel rare situatie. Ik ga niet bij de pakken neerzitten. Nee, dan zeg ik dat dat niet kan. Die uitspraken zijn gericht op een kwalitatief goede invulling van het onderwijs. Zorg dat je de dingen doet waarvan je zelf het idee hebt dat ze wat bijdragen. Zorg voor een nuttige besteding. Doe geen dingen omdat je baas of de inspectie zegt dat je ze moet doen, als je er niet heilig van overtuigd bent dat het wat bijdraagt.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Meenen nog een keer wil interrumperen, maar wij doen de interrupties in tweeën. Er is nog een tweede termijn, waarin hij hierop kan terugkomen. Ik zie dat er behoefte is aan zo'n tweede termijn.
Termijn inbreng
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het komt niet vaak voor, maar soms komt het kabinet met een goed wetsvoorstel. En dat is vandaag het geval. Met de aanneming van het wetsvoorstel raken wij gelukkig af van de verkrampte urennorm die ophokuren veroorzaakt. Wij zouden de indieners van het amendement-Jan de Vries uit 2006 moeten vragen hoe zij er zelf tegen aankijken. Het amendement werd gesteund door CDA, VVD, GroenLinks en D66. Zij stonden destijds wel degelijk voor die ophokplicht. Maar goed, wij gaan nu een andere kant op.
Als je een slechte maatregel afschaft, heb je altijd weer het risico dat de klepel doorslaat naar de andere kant. Daar ging wat mij betreft het debat van vandaag voornamelijk over. De staatssecretaris zegt: wij gaan nu naar 1.000 maatwerkuren, en de school is geheel vrij om dat in te delen. Maar dan loop je het risico dat leerlingen aan hun lot worden overgelaten. Volgens mij was het amendement op stuk nr. 7 van de heren Bisschop en Van Meenen juist bedoeld om dat goed te regelen, namelijk door de 60 maatwerkuren die er waren, vrij te stellen van het toezicht. De million-dollar question is volgens mij nu deze: wat gaat er met dat amendement gebeuren? De heer Van Meenen maakte al een terugtrekkende beweging. Mijn vraag aan de heer Bisschop zou zijn — het antwoord horen wij wel in zijn termijn — wat hij ermee doet. Klopt het dat dit amendement er eigenlijk voor zorgt dat je weer 940 vastgelegde uren krijgt, waaraan alle leerlingen moeten voldoen? Ik ben heel benieuwd.
Het is een goede wet. Tot slot maak ik nog één opmerking. De staatssecretaris zei dat wij het bij de rekentoets ook slim moeten aanpakken en dat wij die niet moeten afschaffen maar wel moeten aanpassen. Gisteren hebben wij hierover een briefing gekregen. Daar werd ik niet vrolijk van. Het is een enorme haastklus die eraan komt. Aanpassen is prima, maar voor volgend schooljaar nog zo veel grote aanpassingen doen die nodig zijn, is wel heel overhaast. Ik denk dat wij hierop nog terugkomen, maar ik zou toch nu alvast willen zeggen: op deze manier wordt het een onverantwoorde haastklus.
De voorzitter:
Het is aan de staatssecretaris zelf of hij wil ingaan op de opmerking over de brief, want die brief staat niet op de agenda voor vandaag. Zoals de heer Van Dijk zelf al aangaf, zal daarover op een later moment nog worden gesproken.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn reacties en voor de beantwoording van de vragen van de PVV. Een serieuze behandeling stellen wij altijd erg op prijs.
Wij zijn evenwel op geen enkele manier gerustgesteld. Iedereen komt steeds maar terug op die stringente controle op de onderwijstijd. Mij wordt weleens verweten dat ik allerlei generieke verhalen vertel over het onderwijs en daaraan allerlei conclusies verbind, maar mijn collega's in deze zaal doen precies hetzelfde. Er waren tal van scholen die helemaal niet zo veel last hadden van die stringente controle, want dat waren goed geleide scholen die zich ook nog aan de stringente eisen van de urennorm konden houden. Zij gaven daar een heel goede invulling aan. Bovendien konden zij binnen dat kader nog individualiseren en allerlei mooie dingen doen. Het is dus niet zo dat het hele onderwijs daar zo onder geleden heeft.
Die controle, hoe vervelend die ook was, had wel een reden, namelijk dat scholen vaak het belang van de eigen organisatie lieten prevaleren boven het belang van de leerling. Ik spreek daarover op dit moment geen waardeoordeel uit, het is gewoon een feitelijkheid. Hoe kwam dat? De vrijheid die de instellingen hadden om op de meest opportunistische wijze met die regels om te gaan — dat noemen wij hier de "perverse prikkels" — zagen wij overal, in de hele semipublieke sector. Als ik kijk naar de woningcorporaties en de enquête daarover, stel ik vast dat wij nu nog met de naweeën daarvan zitten. Dat kon gebeuren omdat de overheid zich in de jaren daarvoor, sinds de kabinetten-Lubbers, beleidsmatig had teruggetrokken uit het publieke domein. Dat heeft een aantal goede zaken opgeleverd maar ook heel veel slechte. Ik heb de woningcorporaties genoemd, maar ook in het onderwijs hebben wij heel veel vervelende, nare uitwassen gezien, veroorzaakt door de terugtredende overheid en de zichzelf opblazende bestuurders die zich maatschappelijk ondernemer waanden.
Onder Rutte I hebben wij dat samen met het CDA en de VVD enigszins hersteld, enigszins. Het spijt mij dat het politieke geheugen, ook van deze Kamer, zo kort is, want de modernisering waarover wij vandaag spreken, is in de eerste plaats een voorbeeld van, alweer, de terugtrekkende overheid. De staatssecretaris en anderen hebben gelijk als zij constateren dat de overheid te rigide heeft gecontroleerd, maar ik zou zeggen: laten wij dat dan aanpakken, gewoon op de details, op de dossiers die ertoe doen. Laten wij met kleine stapjes de zaak verbeteren. Wat nu gebeurt, is eigenlijk gewoon weer een volgend onderwijsexperiment dat zijn beslag moet gaan krijgen. Het spijt mij, maar ik vind dat geweldig falen. In plaats van deze beweging te maken om helemaal het schooldomein te verlaten — zoals nu gebeurt in verantwoordingsmodel 2.0, zoals de staatssecretaris dat noemt — hadden wij ons ook kunnen richten op de kleine verbeteringen. Er is hier sprake van een volgend onderwijsexperiment van VVD en PvdA, met de steun van D66 en CDA. Wij vinden dit een ondoordacht experiment dat straks door creatieve managers en bestuurders gestuurd zal worden, met de inspectie en de overheid op grote afstand. Daar ligt het gevaar van een volgend drama, na het drama van het competentieonderwijs, dat met dezelfde retoriek werd gepresenteerd. Dat wil ik gezegd hebben, al was het alleen maar voor het verslag.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst bedank ik de staatssecretaris voor zijn reactie op de vragen. In sommige opzichten was die verhelderend. Hij heeft hier en daar nog eens wat onderstreept. Dat helpt ons bij de verdere oordeelsvorming over dit wetsvoorstel.
Ik heb de beantwoording van een van mijn vragen gemist, maar dat ligt ongetwijfeld aan mijzelf, beken ik eerlijk. Het onderwijsprogramma valt onder verantwoordelijkheid van een bevoegd persoon. Mijn vraag was bij wie de verantwoordelijkheid berust voor deels of geheel thuiszittende leerlingen. Of is het dan handiger om toch te blijven denken aan gedeeltelijke vrijstelling van de leerplicht of iets van dien aard? Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris daarop wilde reageren.
Collega Van Meenen heeft mede namens mij een amendement ingediend om de begrenzing van 189 dagen los te lagen. De toelichting van de staatssecretaris op dit punt was zeker verhelderend, maar mijn vraag blijft staan. Dit is typisch iets wat nu niet in de wet geregeld is, maar wat eraan toegevoegd wordt, terwijl wij op andere punten met dit wetsvoorstel juist een versoepeling van regelgeving krijgen. Ik aarzel hier dus nog een beetje bij. Ik wacht ook de reactie van collega Van Meenen graag nog even af.
De staatssecretaris is ook ingegaan op het amendement op stuk nr. 7 over de 60 maatwerkuren, dat ik samen met collega Van Meenen heb ingediend. De staatssecretaris zegt: alle uren zijn maatwerk. Ik blijf dat ambitieus vinden. De staatssecretaris heeft nadrukkelijk aangegeven dat de jaarroosters, de lestabellen, het jaarklassensysteem en alle andere hulpmiddelen en structuren die er zijn, voor de scholen volledig en onbegrensd beschikbaar blijven. Scholen hebben daarin dus een grotere keuzevrijheid. Binnen die 1.000 uur kunnen zij maatwerk leveren en ruimte bieden aan alternatieve onderwijsvormen. Dat is in deze tijd alleszins nodig. Dit alles overwegende en aanhorende zijn wij tot het besluit gekomen om dit amendement in te trekken.
De voorzitter:
Het amendement-Bisschop/Van Meenen (stuk nr. 7) is ingetrokken.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben blij dat de 1.000 uur waarover verantwoording moet worden afgelegd, ook echt 1.000 uur blijft. Ik zou niet zozeer willen zeggen dat elke leerling het recht heeft op bezielende leraren enzovoorts, want dat kun je moeilijk afdwingen, maar je kunt wel eisen dat leerlingen in die 1.000 uur betekenisvol onderwijs krijgen. Dan zeg je veel meer dan met de uitspraak dat ze recht op een bezielende leraar hebben. Dat laatste zegt namelijk niet zo gek veel. Bezieling is mooi en moet er vooral zijn, maar het gaat om betekenisvolle kennisoverdracht, om het inleiden in de geheimen des levens. Dat is de opdracht van een docent.
De voorzitter:
Dan is er een vraag van de heer Van Dijk over een ingetrokken amendement. Dat vind ik wel een bijzonderheid, maar vooruit, ik geef hem kort het woord.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat er gebeurt, is wel bijzonder. Het amendement is stevig en de argumenten die erin staan, vervallen allemaal als iemand het intrekt. Er staat bijvoorbeeld dat het complexer wordt om lesuren te verantwoorden en te controleren. En zoals de heer Bisschop zelf bij interruptie heel terecht aangaf richting de staatssecretaris, moet er wel enige structuur zijn op de school om aan onze leerlingen te bieden. Hoe gaat de heer Bisschop daarmee om?
De heer Bisschop (SGP):
Dat is precies de reden geweest dat wij geaarzeld hebben om het amendement in te trekken. Een school kan er volledig voor kiezen om de structuur te handhaven die nu daar wordt gehanteerd. Die ruimte heeft de school. Tegelijkertijd hebben wij serieus gekeken naar de overweging die de staatssecretaris meegaf. Je kunt nu binnen die 1.000 uur allerlei bijkomende vormen van onderwijs een plek geven. De indicatieve lijst in het toezichtskader van de inspectie is daarbij genoemd.
Daarbij komt dat ik te weinig support voel van de collega's. Ik stel de support van de zijde van de SP buitengewoon op prijs, maar verder heb ik nog weinig support gevoeld, terwijl collega Rog achter mijn rug tijdens de interruptie allerlei woeste gebaren in de richting van de staatssecretaris maakte: ga door en kraak het amendement af. Dat deed de deur dicht.
De voorzitter:
Al die woeste gebaren zijn overigens niet terug te vinden in de Handelingen, dus die zijn niet opgetekend.
De heer Bisschop (SGP):
Nee, daarom noem ik het maar even. Nu staat het tenminste voor zijn biograaf netjes in de Handelingen.
Dat is eigenlijk de overweging geweest. Het is een beetje dubben, wikken en wegen. Uiteindelijk hebben wij gezegd: laten we dit maar aangaan. Wij volgen het en hebben er wel vertrouwen in dat het onderwijs hiervoor een goede vorm kan vinden. Lukt het bij sommige scholen niet, dan heeft de inspectie voldoende instrumenten in handen om daarop te interveniëren. Dat was de reden om het amendement in te trekken.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, het amendement is ingetrokken. Er is een korte toelichting op gegeven. Ik stel voor het hierbij te laten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog één conclusie trekken?
De voorzitter:
Nee, interrupties zijn bedoeld om vragen te stellen, niet om conclusies te trekken. Het amendement is ingetrokken en ik vond het al een bijzonderheid. Ik heb u één gelegenheid gegeven. Dat gaan we niet meer doen.
De heer Bisschop (SGP):
Dat gaan we dan straks tijdens de maaltijd doen of op een ander moment.
De voorzitter:
Precies, dan kunt u er uitgebreid over natafelen.
De heer Bisschop (SGP):
Daar komen we uit. Die conclusie van de heer Van Dijk wil ik graag horen.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de schriftelijke behandeling en voor de beantwoording van de vragen hier. Ik was het inderdaad eens met zijn waardering van de ingediende amendementen. Daarvan heeft de heer Bisschop net ook kond gedaan.
Een ingewikkeld en gepolitiseerd debat waarin de relatie tussen het onderwijs en de politiek flink op de proef is gesteld en waarin daadwerkelijk op de best mogelijke wijze vanuit de politiek is bekeken hoe we de urennorm zodanig kunnen invullen dat er kwalitatief goed onderwijs is, krijgt met deze wetsbehandeling uiteindelijk een einde dat vertrouwen geeft: vertrouwen in het parlement met een breed draagvlak en vertrouwen voor het onderwijs. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft bevestigd dat met dit wetsvoorstel de administratieve lasten voor scholen verder zullen worden verlaagd. Wanneer ouders of leerlingen toch menen dat de onderwijskwaliteit van onvoldoende niveau is, kunnen zij ingrijpen. Dat geeft mij het vertrouwen dat de door de heer Van Dijk van de SP genoemde klepel niet volledig naar de andere kant kan doorslaan en ik zal mijn fractie daarom voorstellen om met dit wetsvoorstel in te stemmen.
De voorzitter:
Mevrouw Strauss ziet af van haar tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dit is een mooi moment. Dat heb ik al eerder gememoreerd en dat houd ik vol, zeker na de bijdrage van de staatssecretaris. Hij heeft laten zien dat hij pal staat voor de ruimte die docenten en scholen nodig hebben om leerlingen optimaal maatwerk te kunnen bieden. Het debat vandaag heeft mij ertoe gebracht om het amendement op stuk nr. 9 over de 189 dagen in te trekken, omdat daar op dit moment onvoldoende draagvlak voor is en omdat er onvoldoende behoefte in het veld aan is. Ik merk vooral dat het onderwijsveld heel erg verheugd is over de nieuwe invulling van het begrip "onderwijstijd". Dat feest wil ik niet verstoren door het direct weer te koppelen aan een nieuwe discussie over 189 of 188 dagen.
De voorzitter:
Het amendement-Van Meenen/Bisschop (stuk nr. 9) is ingetrokken.
De heer Van Meenen (D66):
Er is nog maar één verschil van mening. De staatssecretaris zegt dat dit het slotstuk van het debat over onderwijstijd is. Ik ben ervan overtuigd dat dit het niet is, omdat het onderwijs zich nog verder zal ontwikkelen en het noodzakelijk zal zijn om de ruimte die we nu geven in de toekomst nog verder uit te breiden. Dat moet uiteraard op een verantwoorde manier gebeuren, maar wel met hetzelfde doel dat ik twee jaar geleden ook voor ogen had, namelijk het optimaal bieden van kansen aan leerlingen. Ik zie uit naar het debat dat zal volgen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. In mijn eerste termijn ben ik begonnen met een compliment aan de staatssecretaris voor dit wetsvoorstel dat naar mijn mening breed door deze Kamer wordt gedragen. Dat de twee amendementen zijn ingetrokken, is een mooi compliment. Na alle toelichting van de staatssecretaris wil ik een motie indienen. Ik wil graag een toekomstverkenning laten uitvoeren, wat mij betreft door de staatssecretaris zelf of door de Onderwijsraad. Daarmee kunnen de mogelijkheden, de uitdagingen en de kansen in kaart worden gebracht. Daarbij zijn vragen aan de orde als hoe in andere landen met de onderwijstijd wordt omgegaan en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat docenten hun beroepstrots zoveel mogelijk terugkrijgen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het goed is dat met het vervallen van de 1.040 urennorm docenten meer ruimte krijgen om het onderwijs af te stemmen op de behoeften van leerlingen;
opmerkende dat er evenwel een urennorm per opleiding blijft bestaan en niet inzichtelijk is of en, zo ja, op welke manier deze urennorm zou bijdragen aan de kwaliteit van het onderwijs;
van mening dat het in het onderwijs nooit moet gaan over kwantiteit maar altijd over de kwaliteit van lessen;
verzoekt de regering, de Onderwijsraad te vragen te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze een urennorm bijdraagt aan het onderwijs en ook inzichtelijk te maken hoe in andere landen met een goed onderwijssysteem wordt omgegaan met onderwijstijd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34010).
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de brede steun die ik proef voor dit voorstel. Er is een aantal vragen gesteld, er is een motie ingediend en ik zou tot slot nog iets willen zeggen.
Ik begin met de vraag van de heer Bisschop die was blijven liggen. Die ging over de gedeeltelijke vrijstelling van de leerplicht. Hij vroeg hoe het zit met de verantwoordelijkheid van de school. Ik ben er zelf een groot voorstander van om de verantwoordelijkheid voor leerlingen die bijvoorbeeld vanwege een chronische ziekte of anderszins thuis onderwijs krijgen of die niet fulltime op school zitten, bij de school te leggen en te laten. Zo is het in feite op dit moment ook wettelijk geregeld. Primair rust op scholen de verplichting het onderwijs zodanig in te richten dat ook zieke leerlingen of leerlingen met een beperking die thuis of in het ziekenhuis verblijven, op adequate wijze voldoende onderwijs kunnen genieten. De ruimte wordt geboden om dat ook buiten het schoolgebouw te doen, maar wel altijd onder de verantwoordelijkheid van een school of docent. Ik wil daaraan vasthouden, want dat zorgt voor een soort kwaliteitswaarborg. Ook in de discussies over het thuisonderwijs — die gaat over vragen als: wat kun je nog doen op school en wat kun je eventueel thuis doen? — vind ik het altijd goed om steeds terug te grijpen naar een instantie waar mensen zitten met kennis van zaken die kunnen toezien op de kwaliteit, in plaats van leerlingen vrij te stellen van de leerplicht. Dan heb je helemaal geen zicht meer op kwaliteit.
Mevrouw Ypma heeft een motie ingediend. Ik wil die motie in deze vorm ontraden. Dat ligt aan een aantal punten, maar ik heb ook een voorstel over wat wij misschien wel zouden kunnen doen. Ik ben het niet helemaal eens met een aantal overwegingen, want ik vind dat het niet alleen om de kwaliteit moet gaan. Het gaat er ook om dat kinderen gewoon naar school toe gaan. Mevrouw Ypma vraagt vooral aan de Onderwijsraad om hier onderzoek naar te doen. Wij hebben vrij recentelijk het werkprogramma van de Onderwijsraad vastgesteld voor het komend jaar. Wij moeten ervoor uitkijken dat wij daar niet iedere keer weer iets nieuws inschuiven. Wij hebben ons beperkt tot een aantal onderzoeken. De Kamer heeft zelf ook de bevoegdheid om een aantal thema's aan te duiden. Dat is voor de planning van de Onderwijsraad heel relevant. Ik ben er niet voor om daar nu met een motie weer wat boven op te doen.
Ik vraag mij ook af of de Onderwijsraad de instantie is die het allerbest internationale vergelijkingen kan doen. Dat is echt lastig werk, want dan moet je wat weten over hoe andere onderwijsstelsels precies in elkaar zitten, bijvoorbeeld wat in Finland wel en niet wordt meegeteld als onderwijstijd. De heer Van Meenen raakte daaraan, maar dan blijkt het alleen om klassikale onderwijstijd te gaan en niet om alles daaromheen, terwijl wij de onderwijstijd in het voorliggende voorstel veel breder aanpakken. Behalve dat je er dus voor moet uitkijken dat je geen appels en peren met elkaar vergelijkt, vind ik dit ook niet de meest logische plek.
Misschien mag ik een voorstel doen. De minister heeft in een recent AO met de Kamer gediscussieerd over hoe wij naar het onderwijs kijken. Toen is kort ter sprake gekomen dat wij overwegen om de OESO te vragen om in internationaal perspectief eens wat dieper naar ons stelsel te kijken. Wat verklaart het succes van het Nederlandse stelsel? Waar zitten blinde vlekken? Van welke thema's zouden wij eventueel wat meer willen weten? Wellicht kunnen wij dit als aandachtspunt meegeven aan de onderzoekers van de OESO, in de zin van: kijk ook eens naar hoe dit in Nederland is geregeld ten opzichte van een aantal andere landen. Dan leggen wij het op een betere plek en kaderen wij het ook in. Ik wil namelijk voorkomen dat wij straks met een nieuw rapport de hele discussie weer gaan openen, terwijl ik de indruk krijg dat het onderwijs behoefte heeft aan rust en duidelijkheid op dit thema en ik het onderwijs de kans wil bieden om gewoon met dit wetsvoorstel aan de gang te gaan.
De voorzitter:
Mevrouw Ypma, is dit aanbod van de staatssecretaris reden voor u om de motie in te trekken of te wijzigen?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank voor deze tegemoetkoming van de staatssecretaris. Dit is voor ons aanleiding om de motie in te trekken. Het is een goed voorstel om dit aan de OESO als aandachtspunt mee te geven. Dan kunnen we altijd weer kijken wanneer we dit onderwerp ter sprake willen brengen.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Ypma/Van Meenen (34010, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Misschien kan de staatssecretaris nog aangeven wanneer dat onderzoek van de OESO ongeveer loopt? Dan weet hij ook wanneer hij op dit punt zijn resultaten kunt verwachten.
Staatssecretaris Dekker:
Het is niet zo dat je de OESO een opdracht geeft en zegt: u moet dit doen. Het is geen consultancybureau. Zo'n opdracht en zo'n kader komt altijd in samenspraak aan de orde. Ze moeten ook kijken of dat lukt of dat er een goede plek in krijgt. Ik vermoed echter dat de minister en ik de Kamer daarover na de jaarwisseling, in de eerste paar maanden van het nieuwe jaar, zullen informeren. Als de Kamer dan zegt "ik vind dit toch onvoldoende", dan kunnen we altijd nog separaat op dit punt terugkomen.
Ik rond af. De heer Beertema uitte zijn zorgen. Verschillende andere leden spraken over vertrouwen. Ik denk dat we het voorliggende wetsvoorstel een kans zouden moeten geven. Daar waar individuele scholen dingen doen die niet kunnen, is er een inspectie om in te grijpen. Ook ligt er nu een grote verantwoordelijkheid bij het onderwijs om het gegeven vertrouwen niet te beschamen. Ik zou in ieder geval zelf niet terug willen naar de tijd waarin we hier continu discussies hadden over boze brieven van ouders over lesuitval en noem het maar op. De Kamer mag van mij best weten dat als we ook maar enigszins het gevoel hebben dat dingen niet goed gaan, hoewel we natuurlijk de vinger aan de pols houden, we dan niet zeggen dat we daar niets aan doen. Sterker nog, ik denk dat de Kamer mij vaak voor is en dat zij de eerste is om aan de bel te trekken om de wet op zo'n moment nog eens goed te evalueren. Voor nu denk ik echter dat het zeer tegemoetkomt aan een grote behoefte die leeft bij leerlingen en leraren.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over het wetsvoorstel is volgende week dinsdag. Ik dank de staatssecretaris en de woordvoerders. We gaan zo meteen schorsen voor de dinerpauze. Om 19.00 uur gaat de vergadering verder met de behandeling van het initiatief-Gesthuizen/Van Oosten over de wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met acquisitiefraude.
De vergadering wordt van 17.28 uur tot 19.03 uur geschorst.
Voorzitter: Knops
Initiatiefwetsvoorstel acquisitiefraude
Initiatiefwetsvoorstel acquisitiefraude
Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van wet van de leden Gesthuizen en Van Oosten tot wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het tegengaan van acquisitiefraude door het doen van misleidende mededelingen jegens diegenen die handelen in de uitoefening van hun beroep, bedrijf of organisatie en wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de strafbaarstelling van acquisitiefraude (33712).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet van harte welkom beide initiatiefnemers van dit wetsvoorstel. Ik heet van harte welkom de minister van Veiligheid en Justitie, tevens adviseur van de indieners op dit punt. Ook heet ik van harte welkom de ondersteuning van de initiatiefnemers, die vanavond hier in vak-K zit. Dat zijn mevrouw Wiskerke, de heer Gesthuizen en de heer Boon.
Als eerste geef ik graag het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD-fractie. Het is zijn maidenspeech. Dat betekent in dit huis dat hij niet geïnterrumpeerd mag worden gedurende zijn eerste termijn.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u, voorzitter. "Naar mijn mening is het diepste wezen der democratie zelfs veeleer in haar verdraagzaamheid, in haar eerbied voor de persoonlijkheid van ieder mens te vinden, dan in het meerderheidsbeginsel. Een democratie zonder eerbied voor de persoonlijkheid van ieder mens pleegt verraad aan eigen wezen". Voorgaand citaat komt uit de rede die oud-SDAP-Kamerlid George van den Bergh in 1936 hield. Hij hield die rede bij de aanvaarding van zijn ambt als hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam. Hij greep dat moment met beide handen aan. Hij deed dit om te waarschuwen voor niet-democratische partijen, wat in die tijd niet zonder risico was en dus van moed getuigde. Het hoogleraarsambt vervulde George van den Bergh helaas slechts kort. Vanwege zijn Joodse achtergrond werd hij namelijk enkele jaren later als ambtenaar ontslagen. Het verlies aan eerbied voor de persoonlijkheid van ieder mens, waarvoor hij had gewaarschuwd, ondervond hij zo aan den lijve. Ondanks een verblijf in concentratiekamp Buchenwald overleefde hij de oorlog. Daarna pakte hij zijn werk als hoogleraar weer op.
De inaugurele rede van Van den Bergh haal ik aan omdat ik hem op dit voor mij bijzondere moment mijn respect wil betuigen. Ik haal hem ook aan omdat ik u een klein geheim wil verklappen. Ik heb namelijk al een keer eerder op deze bijzondere plek mogen staan. Voorzitter, op uw stoel zat op dat moment de huidige minister van Financiën. Ik stond hier toen als student van de rechtenfaculteit van de Universiteit van Amsterdam. Met een fictieve fractie deden wij mee aan een echt debat, dat werd gejureerd door onder meer oud-Kamervoorzitter Frans Weisglas. Het debat van toen draaide om de wenselijkheid van het verbieden of ontbinden van politieke groeperingen wegens ongelijke behandeling op grond van ras of geslacht. Bij de voorbereiding van dat debat kwam de inaugurele rede van George van den Bergh goed van pas.
Nu ik hier officieel voor het eerst sta, ben ik een woord van dank verschuldigd. Je bent weliswaar alleen verantwoordelijk, maar niemand kan het alleen. Ieder mens, ieder Kamerlid heeft mensen om zich heen nodig. Die mensen zijn er gelukkig altijd geweest. Als de VVD niet in mij had geloofd en geïnvesteerd, was ik nooit fractievoorzitter in stadsdeel Amsterdam-Zuid geworden, laat staan lid van de Tweede Kamer. Als mijn ouders — zij kijken live mee — mij niet de kans hadden gegeven die ik heb gekregen, had ik hier niet gestaan. En als mijn vriend — hij zit hier in de zaal — mij niet had gesteund om de politiek te omarmen of juist even te vergeten, had ik hier pas echt alleen gestaan.
Niet alleen buiten de Kamer, maar ook binnen de Kamer weet ik mij gesteund. Van de gebrekkige ondersteuning van politici, waar je vaak over leest, merk ik weinig. Integendeel, de ondersteuning door onze fractiemedewerkers is in één woord klasse. Echter, zonder de inzet van de bodes, de beveiligers, de restaurantmedewerkers en alle andere ambtenaren zou ik mij nooit zo welkom en veilig hebben gevoeld als ik mij hier vanaf dag één voelde. Via u, voorzitter, wil ik richting hen dan ook de grootst mogelijke waardering uitspreken.
Niet alleen als politicus, ook als mens heb ik mij altijd thuis gevoeld bij de VVD. Ik sta graag kort stil bij de vraag waarom. Ik noem in dit verband de in 1991 overleden Molly Geertsema. De VVD'er Molly Geertsema zei: ik vind het erg als mensen anders behandeld worden op grond van iets waar zij niets aan kunnen doen. Dat beleed hij niet alleen met woorden, maar ook met daden. Het was VVD'er Molly Geertsema die er in grote mate aan heeft bijgedragen dat artikel 248bis van het Wetboek van Strafrecht in 1971 kwam te vervallen. Door dat artikel was homoseksueel contact strafbaar als een van de twee partners jonger was dan 21 jaar. Doel van dit strafrechtartikel was het tegengaan van de verspreiding van homoseksuele verleiding. Mede dankzij Molly Geertsema is toen erkend dat artikel 248bis van het Wetboek van Strafrecht onverenigbaar was met de aan het strafrecht te stellen eisen van striktheid, bepaaldheid en, niet in de laatste plaats, willekeur. Daarmee was het zogeheten homoseksuele ontuchtartikel in strijd met de elementaire beginselen van het strafrecht zelf. Molly Geertsema zag dat. De vrijheid waar Molly Geertsema toen voor opkwam, een vrijheid die mij ook persoonlijk raakt, is de vrijheid om jezelf te zijn. De vrijheid waar Molly Geertsema voor opkwam, illustreert precies de eerbied voor de persoonlijkheid van ieder mens waar George van den Bergh ruim 30 jaar eerder voor had gepleit.
Dat vrijheid bij de VVD in goede handen is, bewees voor mij ook Frits Bolkestein. Ik bewonderde hem, omdat hij al in 1991 niet alleen stelde dat minderheden recht hebben op hun eigen eten, hun eigen godsdienst en hun eigen klederdracht, maar ook stelde dat zij zich zo nodig moeten aanpassen aan Nederlandse fundamentele waarden zoals de gelijkwaardigheid van man en vrouw, homo en hetero en gelovige en niet-gelovige. Bolkestein had lef, typische VVD-lef. Hij had net als Molly Geertsema de lef om problemen te benoemen in plaats van eromheen te draaien, laat staan ervan weg te lopen. Hij had de lef die past bij een partij die niet alleen iets wil vinden maar ook iets wil bereiken.
Als Kamerlid hoop ik een klein beetje in de schaduw van Van den Bergh, Geertsema en Bolkestein te mogen staan.
Ik heb de eer om hier vanavond het initiatiefwetsvoorstel acquisitiefraude te mogen bespreken. De schade als gevolg van acquisitiefraude wordt op 400 miljoen euro geschat. Gedupeerden die naar de rechter stappen, hebben te veel moeite om hun recht geldend te maken. Zij slagen hier slechts sporadisch in. Dat komt omdat het voor gedupeerde ondernemers nu te lastig is om acquisitiefraude te bewijzen. Het aantal succesvolle procedures is op één hand te tellen. De fraudeur is de lachende derde. Dat die situatie niet kon voortduren, zag onze oud-collega Ad Koppejan. En dat zagen deze twee initiatiefnemers. Dit initiatiefwetsvoorstel kan daarom rekenen op de waardering van onze fractie. Als het voorliggende wetsvoorstel in werking treedt, kunnen fraudeurs makkelijker en vaker worden opgespoord en vervolgd, en dus gestopt.
Wat is acquisitiefraude nu precies? Wellicht is het handig om dat met een voorbeeld te verduidelijken. Stel, je bent een aannemer. Op een dag krijg je een mail om je adresgegevens te controleren voor een bepaalde databank. Je hebt het druk en je bevestigt je adresgegevens in de database; een database die later niet eens blijkt te bestaan. Twee weken later ontvang je een rekening van €3.900. Dat deze vorm van fraude, acquisitiefraude om precies te zijn, aanvoelt als onrechtvaardig, moge duidelijk zijn. Toch zit je onder de huidige wetgeving te vaak gewoon vast aan een overeenkomst die je niet hebt gewild, terwijl de overeenkomst opzettelijk is gebaseerd op misleidende informatie. In 2012 waren er 27.000 meldingen van deze vorm van fraude. Het werkelijke aantal keren dat die voorkomt, zal nog hoger liggen. Als je je als gedupeerde ondernemer dan meldt bij de politie, kan die hier in de huidige situatie niets aan doen, want er is geen sprake van een strafbaar feit. Ook bij de civiele rechter kun je in veruit de meeste gevallen niets doen om je recht te krijgen. De fraudeur gaat vrijuit en de ondernemer zit met de gevolgen. Maar de schade gaat verder dan het financiële. De ondernemer heeft het gevoel dat hij is bedonderd en, nog belangrijker, dat hij geen kant op kan. Dat raakt hem niet alleen in zijn portemonnee, maar ook in zijn rechtsgevoel.
Nu kun je stellen dat de ondernemer in het simpele voorbeeld dat ik zojuist schetste, goed moet opletten om fraudepogingen tijdig te doorzien. Het voorliggende wetsvoorstel riep bij onze fractie dan ook de vraag op in hoeverre dit voorstel de eigen verantwoordelijkheid verkleint om als ondernemer op te letten waarmee je akkoord gaat en met wie je in zee gaat. Hoe bezien de indieners deze eigen verantwoordelijkheid? Delen zij de opvatting dat het in de kern de ondernemer zelf is en blijft die waakzaam moet zijn voor pogingen tot acquisitiefraude, net als voor andere vormen van fraude? Is dit wetsvoorstel zo bezien niet eerder een aanvulling op dan een vervanging van de eigen verantwoordelijkheid van de ondernemer? In de ogen van de VVD-fractie stelt dit wetsvoorstel de ondernemer juist in staat om zijn eigen verantwoordelijkheid beter in te vullen dan hij tot nu toe kon. In tegenstelling tot nu, kan hij straks vaker zijn recht halen. Dat is winst voor de tienduizenden grote bedrijven en midden- en kleinbedrijven die jaarlijks worden geconfronteerd met acquisitiefraude. Het is mooi dat de SP en de VVD hier samen werken aan winst voor het midden- en kleinbedrijf.
Dit wetsvoorstel berust op het principe dat het misleidend is om de wederpartij bij het sluiten van een contract essentiële informatie te onthouden. Dat soort informatie moet klip-en-klaar in de overeenkomst staan. Wie een ander die informatie onthoudt, is bezig met misleiding. Een overeenkomst die is gebaseerd op misleiding hoeft wat mijn fractie betreft niet in stand te blijven.
Maar met het vastleggen van principes zijn we er in de ogen van mijn fractie nog niet. Om acquisitiefraudeurs aan te pakken, is het noodzakelijk dat de aangiftebereidheid van gedupeerden omhooggaat. De voorgestelde wetswijzigingen kunnen dan tot resultaten leiden en effect sorteren. Hoe denken de initiatiefnemers over het stimuleren van de aangiftebereidheid onder ondernemers? Welke lessen kan Nederland trekken uit ervaringen in de landen waarin acquisitiefraude al aan de wet is toegevoegd als aparte vorm van fraude? Mijn fractie denkt daarbij bijvoorbeeld aan Oostenrijk. Delen de initiatiefnemers de opvatting dat de effectiviteit van de voorgestelde artikelen sterk afhangt van de wijze waarop ondernemers, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht ze gaan toepassen? De vraag is dan ook wat de initiatiefnemers verwachten of hopen van de rechterlijke rechtsvorming rondom acquisitiefraude.
Mijn fractie ziet uit naar de beantwoording van haar vragen door de initiatiefnemers. Ik zeg hen nogmaals dank voor de door hen gedane moeite om zo ver te komen als zij vandaag zijn. Ik rond graag af door iedereen te bedanken die zich de moeite heeft getroost om hier aanwezig te zijn of op andere wijze mee te luisteren. Ik voel mij vereerd dat ik hier mocht staan.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Wijngaarden. Ik wil u van harte feliciteren met deze maidenspeech. Uit niets was af te leiden dat het de eerste keer was dat u hier stond, maar u gaf zelf al aan dat u hier al een keer eerder stond. Het was van een ongekende rust en u hield een heel mooi, persoonlijk verhaal. Dank daarvoor. Ik schors nu de vergadering, zodat de overige leden u ook kunnen feliciteren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Allereerst wil ik mijn welgemeende en hartelijke complimenten uitspreken voor de mooie maidenspeech van de heer Van Wijngaarden. Hij heeft heel mooi gesproken. Hij noemde onder anderen de fractiemedewerkers en het Kamerpersoneel. Ik vind het mooi dat hij oog voor hen heeft in zijn maidenspeech. Daarnaast zaten er enkele diepere lagen in zijn speech over beginselen, idealen en lef. De speech werd ook heel concreet, want dit debat gaat over een mooi, concreet onderwerp, namelijk acquisitiefraude. Dat is een mooi onderwerp om een maidenspeech over te houden. Ik spreek dan ook de hoop en de wens uit dat de heer Van Wijngaarden nog vaak standpunten zal verkondigen waar ik mij zo van harte bij kan aansluiten. Nogmaals, ik geef de heer Van Wijngaarden een groot compliment voor zijn maidenspeech.
Ik deel nog een ander compliment uit en dan houd ik ermee op. Dit compliment geldt natuurlijk de indieners van deze initiatiefwet, Foort van Oosten en Sharon Gesthuizen, en ook de ondersteuning, Sander Gesthuizen, Christel Wiskerke en Jasper Boon. Ik weet hoe hard hieraan gewerkt is en daarom deel ik een groot compliment uit. Ik ben namelijk een beetje trots, niet alleen op deze collega's, maar ook op het feit dat ik zelf als beleidsmedewerker een steentje bij heb mogen dragen aan deze initiatiefwet.
De SP vindt het dringend noodzakelijk om fraude grondig te bestrijden. Het is een gemene vorm van criminaliteit. Deze vorm van fraude tast niet alleen het vertrouwen aan in het handelsverkeer, maar ook tussen mensen en bedrijven in de samenleving. Als je belazerd bent, verlies je dat vertrouwen. Bovendien verliezen mensen het vertrouwen in de overheid als ze het idee hebben dat fraude niet effectief wordt aangepakt.
Acquisitiefraude is een van de vele vormen van fraude. Er wordt al heel lang over gesproken. Sinds 2001 vinden wij de problematiek van de spookfacturen met de term "acquisitiefraude" terug in de parlementaire stukken. Sinds 2007 wordt het een belangrijker onderwerp en keert het vaker terug in Kamervragen en debatten. Met name het CDA, de PvdA, de VVD en de SP maken zich druk over deze irritante vorm van criminaliteit, want dat is het. Het CDA wil ik hier nadrukkelijk noemen, net zoals de heer Van Wijngaarden. Het CDA heeft immers herhaaldelijk en uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor dit belangrijke onderwerp. Met name de initiatiefnota-Koppejan mag hier niet onvermeld blijven, want daarin staan waardevolle suggesties.
In mei 2012 schreef de SP een eigen notitie. Leest u de kleine lettertjes maar. Ook deze notitie bevatte voorstellen om acquisitiefraude beter aan te pakken. Het resultaat daarvan was echter niet direct hetgeen wij gehoopt hadden. Er volgde namelijk niet meteen een betere aanpak van fraudeurs. Mij is vooral bijgebleven dat wij zelf, Sharon Gesthuizen en ik, gedagvaard werden naar aanleiding van deze notitie. Wij moesten ons verantwoorden bij de kortgedingrechter naar aanleiding van de vraag op basis waarvan wij feiten van algemene bekendheid noemden in deze notitie. Voor de duidelijkheid: het ging hier om de welbekende Telefoongids. Die maakte gebruik van een andere extensie, namelijk van ".com" in plaats van ".nl" en zorgde daardoor voor onduidelijkheid. Ik vond en vind het de omgekeerde wereld dat wij ons moesten verantwoorden voor de rechter en niet het bedrijf dat gebruikmaakte van oneerlijke handelspraktijken die wij als voorbeeld noemden in deze notitie. Wat een brutaliteit!
Die zaak heeft Sharon Gesthuizen en mij alleen maar gesterkt in de opvatting dat de aanpak van acquisitiefraude een duidelijke wettelijke basis verdient. Het kan maar beter duidelijk zijn dat het verboden is. Na deze notitie zijn wij daarmee aan de slag gegaan en is er een prachtige samenwerking ontstaan tussen de VVD en de SP. Een strafbaar feit, uitdrukkelijk verboden, is het nu namelijk niet. Daarom kon die onduidelijkheid toen ontstaan bij de kortgedingrechter.
Dit blijkt ook uit een andere rechtszaak die voor dit onderwerp heel belangrijk is, namelijk het vonnis van de Rechtbank Noord-Nederland van 20 februari 2013. Trouwens, dat was wederom een zaak tegen Telefoongids.com. De feiten zijn dat een directeur van een stichting telefonisch werd benaderd door Telefoongids.com over advertentiemogelijkheden op de website. Op diezelfde dag stuurde Telefoongids.com per fax een offerte, waarin — in grote letters — verzocht werd de bedrijfsgegevens te controleren. In heel kleine lettertjes stond vermeld dat op de website van Telefoongids.com een advertentie van de stichting vermeld zou worden voor de duur van 36 maanden tegen een prijs van €150 per maand; een klassiek geval van acquisitiefraude dus. De rechtbank stelde in deze zaak vast dat acquisitiefraude voor de maatschappij een groot probleem is dat ernstige schade toebrengt en dat consumenten beschermd worden door de Wet oneerlijke handelspraktijken, maar dat die bescherming niet geldt voor bedrijven. Ik citeer één regel uit het vonnis: "Maar de principiële beslissing dat ook andere groepen dan consumenten extra bescherming dienen te krijgen, gaat de rechtsvormende taak van de rechter te buiten". Verder stelt de rechtbank ook in algemene zin vast dat het wenselijk is dat verdergaande maatregelen getroffen worden om acquisitiefraude te beëindigen. Wij staan hier vandaag omdat acquisitiefraude een ernstig probleem is en veel schade oplevert, en omdat het aan de wetgever is om ondernemers te beschermen tegen malafide praktijken. Daarom is de SP verheugd met dit wetsvoorstel.
Het bekendste voorbeeld van acquisitiefraude is de spooknota: een aanbieding die op een factuur lijkt. De opmaak doet vermoeden dat het een factuur is, maar uit de kleine lettertjes blijkt dat het een offerte, een aanbod is. Er is juridisch geen betaalverplichting, maar daar lijkt het wel op. Als je betaalt, zit je aan een dure overeenkomst vast. Er zijn talloze voorbeelden van. Veel ondernemers hebben hier wel eens last van gehad. Niet alleen ondernemers trouwens, maar ook ziekenhuizen, scholen en ministeries zijn het slachtoffer geworden. Ik heb een voorbeeld meegenomen. De brief die ik hier heb is van het Centrale Bedrijven Register. Dit bedrijf stuurt een factuur, zoals zo veel bedrijven. Tenminste, daar lijkt het op. Je wordt als ondernemer gevraagd om €279 te betalen. In heel kleine lettertjes staat er: "indien u met deze aanbieding akkoord bent, gelieve het bedrag binnen 14 dagen over te schrijven". De crux zit 'm in het woord "aanbieding". Er is geen betaalverplichting, maar je denkt van wel. Ondernemers die erin trappen en betalen, zitten eraan vast. Ze voelen zich dom en gepakt. Gepakt zijn ze wel, maar dom zeker niet. Het kan iedereen gebeuren. De fraudeurs hebben een geraffineerde werkwijze die ook nog eens vaak verandert. Ze bellen op een druk moment, op vrijdagmiddag, en zijn er meester in om vertrouwen te wekken en de zaken mooier voor te spiegelen dan ze in werkelijkheid zijn. Dat veel mensen erin trappen, blijkt uit de geschatte schade. Schattingen lopen uiteen van 400 tot 600 miljoen euro per jaar. Hier moet echt een eind aan komen. Deze wet zal daar hopelijk een bijdrage aan leveren.
Hoe moeten we acquisitiefraude aanpakken? Wat de SP betreft moet de nadruk blijven liggen op het voorkomen dat mensen erin trappen. Dat doen we door bekendheid aan het probleem te geven en mensen voor te lichten. De Kamers van Koophandel kunnen hierin een rol spelen, maar zeker ook de Fraudehelpdesk, voorheen het Steunpunt Acquisitiefraude. Deze helpdesk noem ik hier nadrukkelijk. Voorlichting is heel goed en hard nodig, maar daartoe kunnen we het niet beperken. De voorlichting kan nooit zo uitmuntend zijn dat iedereen bereikt wordt en dat iedereen zo bewust wordt gemaakt dat niemand er meer in trapt. Omdat blijkt dat de huidige civiele en strafrechtelijke bepalingen tekortschieten, is een nieuwe wet noodzakelijk. De indieners hebben deze wet gemaakt. Ik vind vooral de combinatie waarvoor is gekozen erg goed aan de wet. De wet bevat een civielrechtelijke bepaling waardoor ondernemers zelf in positie worden gebracht om onder de overeenkomst uit te komen, als deze op misleidende wijze tot stand is gekomen. De wet bevat ook een strafrechtelijke bepaling. Die is nodig om de echt grote jongens die hier achter zitten, aan te pakken.
Met het nieuwe tweede en derde lid van artikel 194 van boek 6 van het Burgerlijk Wetboek krijgen ondernemers de bescherming die zij nodig hebben. Consumenten hebben die al op grond van de Wet oneerlijke handelspraktijken. Er is echter geen goede rechtvaardiging te bedenken om ondernemers niet dezelfde bescherming te bieden. Die krijgen ze dus met deze wet. Voortaan kunnen ondernemers die op grond van misleidende mededelingen een overeenkomst zijn aangegaan, gemakkelijk onder die overeenkomst uit. Er is dan onrechtmatig gehandeld. Dat geldt ook als er sprake is van kleine lettertjes. Artikel 194 van boek 6 dekt dit in zo veel mogelijk varianten af. Ondernemers worden dus in positie gebracht om niet te hoeven betalen, zodra ze erachter komen dat ze belazerd zijn. Bovendien geldt omgekeerde bewijslast: de misleidende partij moet aantonen dat haar informatie wél duidelijk en compleet was. Dat zal niet moeilijk zijn als er een normale, eerlijke gang van zaken was. Is dat niet het geval, dan zal de fraudeur het bewijs niet kunnen leveren en wordt niemand misleid. Dat is precies de bedoeling.
Misschien kunnen de indieners nog wel nader uiteenzetten wat hun verwachtingen zijn van de nieuwe civielrechtelijke bepaling. Hoe zal deze in de praktijk gaan werken? Wordt het eenvoudig genoeg om je hier als ondernemer op te beroepen? Wat gebeurt er in het geval dat je als ondernemer al betaald hebt? Hoe zit het dan juridisch?
Het sluitstuk van de aanpak van acquisitiefraude is de nieuwe strafbepaling. Er komt een nieuw artikel 326d in het Wetboek van Strafrecht. Ik denk dat het introduceren van zo'n nieuwe strafbepaling goed is, want als je je alleen zou beperken tot een civiele bepaling, dan is er geen enkel afschrikwekkend effect. Daarmee bedoel ik dat de fraudeur het dan zo vaak kan proberen als hij wil. Als hij duizenden spooknota's verstuurt en een klein deel van de ontvangers betaalt omdat zij niks in de gaten hebben, dan kan niemand die fraudeur wat maken. En dat kan natuurlijk niet. Juist in het geval van grootschalige benadeling moet er worden opgetreden, zodat crimineel verdiend geld kan worden afgepakt. Dat is rechtvaardig.
Ik zeg erbij dat wij niet al te hooggespannen verwachtingen van het strafrecht moeten hebben. Dat geldt in algemene zin, maar zeker nu er sprake is van bezuinigingen op de politie en het Openbaar Ministerie. En ook de rechtspraak staat onder druk. De SP is daartegen, maar het is nu eenmaal het geval. Wij kunnen dus niet van de politie verwachten dat zij bij iedere spookfactuur een grootschalig opsporingsonderzoek start, maar dat hoeft ook niet. Als er echter sprake is van grootschalige fraude door grote criminele bendes, dan komt er denk ik een moment dat strafrechtelijk ingrijpen wél noodzakelijk is. Er moet een mogelijkheid zijn om de grote jongens aan te pakken met een stevige strafbedreiging. Mogelijk heeft dit een afschrikwekkend effect. Er moet de fraudeur een forse boete en mogelijk gevangenisstraf boven het hoofd hangen als er bewezen sprake is van "enige bedrieglijke handeling tot misleiding met het oogmerk om zich wederrechtelijk te bevoordelen, teneinde een ander die handelt in de uitoefening van een beroep, bedrijf of organisatie te bewegen tot het doen van een betaling". Tot zover de nieuwe delictsomschrijving van de indieners. Als daaraan voldaan is, kan de fraudeur worden gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of een geldboete van de vijfde categorie.
Ik heb een vraag aan de indieners, maar ook aan de minister. Zijn er mogelijkheden om door te pakken op het bankrekeningnummer? Kan met de banken worden samengewerkt om criminelen die zich schuldig maken aan acquisitiefraude aan te pakken? Hoe loopt dat?
De heer Oskam (CDA):
Het CDA vindt het een goed initiatief van mevrouw Gesthuizen en de heer Van Oosten, maar ik vraag de heer Van Nispen hoe hij het strafrechtelijk instrumentarium beoordeelt. De maximumgevangenisstraf bedraagt twee jaar en er is geen voorlopige hechtenis mogelijk. Mensen lopen dus zo de deur uit. Hoe ziet de SP dat?
De heer Van Nispen (SP):
Het is goed om te horen dat de heer Oskam enthousiast is over het initiatief-Gesthuizen/Van Oosten. Ik had ook niet anders verwacht en gehoopt. De strafbedreiging van twee jaar gevangenisstraf en een geldboete van de vijfde categorie past in het systeem van vergelijkbare strafbare feiten in diezelfde afdeling: bedrog, oplichting enz. De hoofdregel voor voorlopige hechtenis kent de heer Oskam als geen ander. Pas bij een maximumstraf van vier jaar is voorlopige hechtenis mogelijk. De heer Oskam heeft op stuk nr. 10 een amendement ingediend, dat ik heel goed zal bekijken. Met dit amendement wordt ook voor dit strafbare feit voorlopige hechtenis mogelijk. Daarmee wordt het een uitzondering, die apart genoemd wordt. Ik wil goed nadenken over de voor- en nadelen, maar heb er nog geen besluit over genomen.
De heer Oskam (CDA):
Wij zijn heel lovend bezig over dit heel mooie initiatief, maar de praktijk is natuurlijk heel weerbarstig. Mensen die dit soort feiten plegen, die hopelijk straks strafbaar worden gesteld, veranderen van naam en vestigingsplaats en zijn dan voor de politie moeilijk te traceren. Ze worden uitgenodigd op het bureau, komen niet en dan staan wij met losse handen. Dan wordt het een beetje een lege sigaar. Ik vind dat er meer tools nodig zijn en ik hoop dat de heer Van Nispen daar nog even over wil nadenken.
De heer Van Nispen (SP):
Daar wil ik zeker over nadenken, maar eerst wil ik er iets over zeggen. De heer Oskam spreekt nu van een sigaar uit eigen doos, maar dat is het absoluut niet. Een strafbedreiging van twee jaar is niet mals. Op andere fraudedelicten staan ook straffen. Twee jaar past volgens mij heel goed in het systeem. Ik zou graag zien dat die maximumstraf, twee jaar gevangenisstraf en daarnaast een geldboete die kan oplopen tot €810.000, wordt opgelegd. Wij kunnen hier natuurlijk een wedstrijd doen over wie de hoogste straf oplegt. Dit wetsvoorstel stelt acquisitiefraude expliciet strafbaar. Dat was het vooralsnog niet. Ik denk dat het heel goed is dat wij nu een duidelijke strafbepaling hebben, want die werd in de praktijk echt gemist. Volgens mij zijn wij het daarover eens.
De heer Oskam (CDA):
Mijn vraag was niet zozeer gericht op de hoogte van de straf als wel op het instrumentarium dat de politie kan inzetten. Zoals de heer Van Nispen schetste, is het de praktijk dat de politie de mogelijke verdachte uitnodigt en dat die vervolgens niet komt. Er is dan geen zaak. Natuurlijk kan die zaak worden ingestuurd naar het Openbaar Ministerie en kan die zaak alsnog voor de rechter worden gebracht, maar het OM zal dan altijd zeggen: wij willen toch dat de verdachte wordt gehoord. De zaak blijft dan liggen, liggen, liggen en daar is het slachtoffer ook de dupe van. Als je voorlopige hechtenis zou toepassen, dan kan iemand buiten heterdaad worden aangehouden en in verzekering worden gesteld. Je hebt dan veel meer middelen om dit soort fraudeurs flink aan te pakken.
De heer Van Nispen (SP):
Nogmaals: ik wil best nadenken over de voordelen die de heer Oskam zijn amendement toedicht. Ik volg de redenering echter niet helemaal, want het zou betekenen dat we bijna alle strafbare feiten waarbij er geen voorlopige hechtenis mogelijk is — en dat zijn er een heleboel in het Wetboek van Strafrecht — niet zouden kunnen aanpakken. Die bewering van de heer Oskam is mij toch iets te makkelijk, maar ik sta open voor zijn idee en daarom ben ik ook zeker benieuwd naar de reactie van de indieners op het amendement. Misschien wil de minister er als adviseur van de indieners ook iets over zeggen. Ik zal er vervolgens uiteraard verder over nadenken.
Voorzitter. Tot slot som ik op wie er allemaal blij zijn met deze wet. Deze wet is met gejuich ontvangen door de Fraudehelpdesk, het Steunpunt Acquisitiefraude en het bedrijfsleven, want ook VNO-NCW en MKB-Nederland hebben per brief een duidelijke steunbetuiging aangeleverd. Zij zijn verheugd over de initiatiefwet. De Kamer van Koophandel en de Nederlandse Vereniging van Banken zijn ook positief. Verder zijn er positieve juridische adviezen van het Openbaar Ministerie en de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Die zijn allemaal heel blij met deze wet, maar ik wil toch ook nog een keer zeggen dat de SP heel blij is met deze wet. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Vandaag spreken we over de aanpak van acquisitiefraude, de initiatiefwet van de leden Gesthuizen en Van Oosten. Ik begin met het maken van complimenten aan deze twee leden en hun medewerkers voor het vele werk dat ze gedaan hebben. Ik heb zelf ook het genoegen mogen smaken om een keer daar te mogen zitten; het is natuurlijk ontzettend leuk om dat mee te kunnen maken.
Verder feliciteer ik uiteraard de heer Van Wijngaarden met zijn mooie maidenspeech. Het is mooi om te kunnen beginnen met een wetsvoorstel waar eigenlijk iedereen enthousiast over is.
Vandaag spreken we over de kern van acquisitiefraude, namelijk het benaderen door advertentiebureaus van ondernemers voor het plaatsen van vermeldingen op websites en advertenties in bladen en magazines. Dat is zo'n beetje de kern van de zaak. Ondernemers ontvangen dan later veelal een spooknota. De fraudeurs gaan zo te werk dat een ondernemer doorgaans ongemerkt en tegen zijn wil akkoord gaat met een nieuw af te sluiten contract.
Acquisitiefraude is een maatschappelijk probleem dat al jaren voortsleept en waar met name ondernemers de dupe van zijn. MKB-Nederland en het Steunpunt Acquisitiefraude hebben de totale schade van acquisitiefraude aan de economie eerder becijferd op 400 miljoen euro per jaar. Een bijkomend probleem is dat acquisitiefraude het vertrouwen van ondernemers en burgers in het economisch verkeer ondermijnt. Acquisitiefraude is momenteel niet strafbaar gesteld als zelfstandig delict. Het is al meermalen gezegd.
Acquisitiefraude geeft de politie en het Openbaar Ministerie geen speelruimte en vaak zeggen ze daarom tegen ondernemers die aangifte willen doen, dat het een civielrechtelijke zaak betreft en dat het strafrecht er niets mee kan. Het is moeilijk bewijsbaar. Dat geldt zowel voor het geval het een strafrechtelijke zaak is als voor het geval dat het een civielrechtelijke zaak is.
Ik heb net een aantal leden, Van Nispen en Van Wijngaarden, horen zeggen dat Koppejan ook een beetje de vader van dit idee is. Samen met mevrouw Gesthuizen, de moeder van dit idee, staat hij inderdaad aan de wieg van dit initiatiefvoorstel. Ik neem die credits graag voor hem in ontvangst. Wij zijn altijd een voorstander van deze wet geweest. We staan er ook echt achter. In de schriftelijke inbreng hebben we wel kritische vragen gesteld over de inperking van de contractuele vrijheid van partijen, het opzeggen van contracten binnen zeven dagen, de bewijsproblematiek, de effecten van de strafrechtelijke aanpak in Oostenrijk en België, maar die vragen zijn eigenlijk naar tevredenheid beantwoord. Ik bedank de initiatiefnemers daarvoor.
Er zijn nog een paar punten waar het wetsvoorstel misschien nog net even iets sterker van kan worden. Ik noem allereerst de mogelijkheid, die het CDA al eerder opperde, van een zogeheten zwarte lijst. Of die door de overheid moet worden aangelegd of door het bedrijfsleven zelf, laat ik nog even in het midden. Naming-and-shaming doet pijn, en het kan een hoop ellende voorkomen. Consumenten moeten beschermd worden tegen acquisitiefraudeurs. Een zwarte lijst of een registratielijst geeft via internet inzicht in de meest notoire fraudeurs. Mensen hoeven er niet op te komen als het één keer gebeurt, maar wel als het vaker gebeurt. Er kan een preventieve werking van uitgaan. Ondernemers kunnen facturen waarover twijfels bestaan, snel toetsen aan die op internet gepubliceerde lijst van malafide bureaus.
De initiatiefnemers zijn hierop al ingegaan. Zij gaven aan dat het in de huidige praktijk lastig is om over te gaan tot zo'n zwarte lijst of registratielijst, omdat de fraudeur die met een dergelijke maatregel te maken krijgt, zich daartegen vaak juridisch zal verzetten. Dat levert natuurlijk weer vertraging op. Echter, als deze wet wordt aangenomen, is er na acquisitiefraude niet meer alleen sprake van onrechtmatige daad op civielrechtelijk terrein, maar ook van een overtreding van een strafrechtelijke norm. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is hoe zij erover denken dat in het geval dat mensen één, twee of drie keer met onderbouwde klachten of veroordelingen te maken krijgen dan wel met vonnissen op civielrechtelijk gebied, de namen van de desbetreffende bureaus wel openbaar gemaakt worden via internet. Het is maar een idee, dat nog nader moet worden uitgewerkt. Zoals ik al zei, weet ik niet of de overheid dat moet doen. Misschien kan het mkb het zelf oppakken, al dan niet in combinatie met de Fraudehelpdesk.
Burgers en ondernemers kunnen, zoals zonet al werd gezegd, nu al bij de Fraudehelpdesk checken of een factuur die zij hebben ontvangen, afkomstig is van een partij waarover eerder meldingen zijn gedaan. Dat kan echter alleen bij de Fraudehelpdesk. Wellicht kan dit nog worden gecombineerd met zo'n registratielijst. Er moet goed gekeken worden naar de privacy, zoals ik heel goed begrijp, maar de factsheet Zwarte lijsten van het College bescherming persoonsgegevens geeft een duidelijk beeld van de voorwaarden waaronder het kan en maakt tevens duidelijk wanneer het niet kan. Het is dus misschien het onderzoeken waard. Ik hoor graag van de initiatiefnemers of zij hiervoor ruimte en mogelijkheden zien, en of zij willen onderzoeken of naming-and-shaming hieraan nog kan worden toegevoegd.
Het belangrijkste aspect, wat mij betreft, zijn de strafrechtelijke gevolgen van het plegen van acquisitiefraude. Wij zouden eigenlijk willen dat er strenger wordt gestraft. De heer Van Nispen heeft het goed uitgelegd. Er is nu de mogelijkheid van een geldboete van de vijfde categorie. De maximumstraf is €81.000. Gaat het om ondernemingen, dan kun je naar de zesde categorie gaan. Daarmee zit je op €810.000. Dat is een fors bedrag, dat ook niet zo snel wordt opgelegd door de rechter. Het gaat er echter om dat de betrokkenen vaak niet één slachtoffer uitkiezen maar meerdere slachtoffers. Gezien het totaal, zeker als het gaat om mensen die hiermee actief en soms ook georganiseerd bezig zijn, niet in de vorm van een bedrijf, zou je toch hoger moeten uitkomen dan dat bedrag van €81.000. Ik zeg dat ook omdat de civielrechtelijke boetebevoegdheid van de Autoriteit Consument & Markt op €450.000 ligt. Dat is dus aanmerkelijk hoger dan €81.000. Ik zou dus heel graag willen dat de initiatiefnemers zich in hun termijn over mijn amendement uitlaten. Als personen deze fraude plegen, dus niet geregistreerde ondernemingen, willen wij niet dat je bij de €81.000 blijft hangen.
Verder vraag ik de initiatiefnemers of zij er zicht op hebben hoe de verhouding nu is. Wordt acquisitiefraude door privépersonen gepleegd of gaat het altijd om bedrijven of organisaties? Graag krijgen wij daar informatie over.
De heer Van Nispen (SP):
Wij hebben zonet een discussie gehad over het amendement op stuk nr. 10. Nu stel ik een vraag over het amendement op stuk nr. 9, dat inderdaad gaat over de hoogte van de boete. Zoals de heer Oskam het zonet uitlegde, begreep ik hem heel goed, maar dat staat volgens mij niet in zijn amendement, of ik begrijp het verkeerd. Volgens mij hebben wij hetzelfde doel, namelijk dat voor ondernemers, rechtspersonen, die acquisitiefraude plegen een boete €810.000 mogelijk moet zijn. Maar dat is nu toch al het geval? Kan de heer Oskam toelichten wat hij met zijn amendement bedoelt?
De heer Oskam (CDA):
De heer Van Nispen heeft gelijk: het is €810.000 als de misdrijven worden gepleegd door een onderneming. In dat geval kun je uitwijken naar de eerstvolgende boetecategorie, categorie 6 in plaats van categorie 5. Dan zit je aan maximaal €810.000. Als een privépersoon echter op grote schaal acquisitiefraude pleegt en daarmee tonnen verdient, kan hij maximaal een boete van €81.000 opgelegd krijgen. Dat vinden wij niet juist. Wij vinden dat ook privépersonen die dit soort feiten plegen, flink moeten worden aangepakt. Ik hoop dat dadelijk uit het onderzoek blijkt dat mensen niet één slachtoffer uitkiezen, maar heel veel slachtoffers, dat zij flink tekeergaan en dat zij daarmee duizenden euro's verdienen. De lijn van het CDA is dat je die fraudeurs flink moet aanpakken. Dat ben ik met de initiatiefnemers eens, maar ik vind €81.000 aan de krappe kant.
De heer Van Nispen (SP):
Ik kan mij voorstellen dat u fraudeurs wilt aanpakken. Dat deelt de SP volledig met u. Wij hebben ook de mogelijkheid om wederrechtelijk verkregen vermogen af te pakken, dus om de crimineel te plukken, of dat nu een privépersoon of een rechtspersoon is. Het gaat mij er ook om dat ik in het Wetboek van Strafrecht geen enkel ander feit heb aangetroffen waarvoor een geldboete van de zesde categorie staat. Die mogelijkheid staat inderdaad in het wetboek en daarnaar kan worden uitgeweken als het een rechtspersoon betreft. Ik wil best meedenken over hogere boetes, maar ik begrijp niet hoe dit juridisch zit. Volgens mij zou het een unicum zijn. Hoe ziet u dat?
De heer Oskam (CDA):
Ik weet dat andere delicten tot mindere geldboetes leiden, maar ik vind dat je naar de ontwikkelingen in het maatschappelijk verkeer moet kijken. Dit dreigt een groot probleem te worden; daarom hebben de heer Van Oosten en mevrouw Gesthuizen dit ook opgepakt. Je moet dan navenant kunnen straffen. Ik heb dat net ook uitgelegd. Privépersonen worden steeds slimmer en handiger. Het gaat echt niet meer om kleine bedragen. De boetes moeten dus evenredig zijn aan de opbrengsten die mensen met dit soort strafbare feiten behalen. Daarom vinden wij dat er hogere boetes mogelijk moeten zijn.
De heer Van Nispen (SP):
Als een privépersoon zo'n strafbaar feit pleegt, is een boete niet eens meer gepast. Dan komen wij op enig moment ook aan gevangenisstraf toe. Er staat niet voor niets twee jaar gevangenisstraf op. Ten aanzien van rechtspersonen hebben wij nog redelijk recent een voorstel behandeld dat regelt dat 10% van de omzet gevraagd kan worden als zelfs die hoogste boete niet voldoende is. Laten wij ook in dit geval de indieners en de minister om een reactie op het amendement vragen, maar ik heb er toch mijn twijfels bij. Ik denk eerder aan gevangenisstraf dan aan een boete van meer dan €81.000 voor de privépersoon die dit doet.
De heer Oskam (CDA):
Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter. Ik wacht op de volgende vraag.
De heer Recourt (PvdA):
Als u wel geantwoord had, had ik misschien geen vraag meer gehad. Is het de bedoeling van het CDA om de grote jongens uit de gevangenis te houden? Door natuurlijke personen, dus de mensen van vlees en bloed, een hogere boete te geven, zal de rechter veel minder snel geneigd zijn om ze een gevangenisstraf te geven.
De heer Oskam (CDA):
De heer Recourt weet net als ik dat rechters daarin de vrijheid kunnen hebben en dat het soms beter is om mensen flink in de portemonnee te pakken dan om een gevangenisstraf op te leggen, zeker bij dit soort delicten. Twee jaar gevangenisstraf is niet heel veel en de maximumstraf wordt ook bijna nooit opgelegd. Ik vind wel dat het OM en de rechtbank die ruimte moeten hebben. Vandaar dat wij de kans op een hogere boete willen creëren voor mensen die hier financieel gewin aan hebben. Natuurlijk kun je ze plukken en andere middelen inzetten, maar wij vinden dit een belangrijk signaal: je kunt flink aangepakt worden als je dit soort dingen doet.
De heer Recourt (PvdA):
Maar de praktijk is vaak dat er een verhouding wordt gezocht: deels een boete, deels een gevangenisstraf of helemaal een boete en geen gevangenisstraf. Hoe meer ruimte je in de boetesfeer hebt, hoe minder snel gevangenisstraf aan de orde zal komen.
De heer Oskam (CDA):
Daarmee heb ik geen probleem. Dat is uiteindelijk aan de rechter. Ik vind dat wij het OM en de rechter tools moeten geven. Als iemand voor drie ton fraudeert, zou je hem ook een boete van drie ton of misschien wel zes ton moeten kunnen opleggen, niet van €81.000. Het is veel verstandiger om het OM en de rechtspraak de ruimte te geven om hoge boetes op te leggen als mensen financieel misbruik maken van andere mensen.
Voorzitter. De CDA-fractie pleit ook voor het opnemen van de acquisitiebepalingen in artikel 67, lid 1 sub b van het Wetboek van Strafvordering. Ik zal dat even kort uitleggen. Daar waar vier jaar gevangenisstraf of meer op staat, is voorlopige hechtenis toegelaten. Nu zijn er veel voorkomende en overlastgevende misdrijven waarop mensen aangepakt moeten kunnen worden. Die worden apart genoemd in artikel 67, lid 1 sub b. Ik heb er lang over nagedacht of die straffen bijvoorbeeld vier jaar of meer moeten worden in plaats van twee jaar. De kans dat dit bij dit soort feiten wordt opgelegd, acht ik echter niet zo heel groot. Wel wil ik de politie en het Openbaar Ministerie tools geven om acquisitiefraudeurs op te pakken. Bij interruptie heb ik de heer Van Nispen al uitgelegd dat ik daarmee niet zeg dat het geen zaak kan worden als er geen verklaring van een verdachte is. Als na een aangifte in het kader van de wet-Gesthuizen/Van Oosten de verdachte van naam verandert of zich elders vestigt en dus geen gehoor geeft aan de uitnodiging van de politie om in het kader van het onderzoek te worden gehoord, heeft de politie geen gereedschap om hem op de telex te zetten of hem van huis te halen. Dan blijft de politie met een dossier zitten zonder de verklaring van de verdachte. Nu hoeft dat een veroordeling niet in de weg te staan, maar de meeste officieren van justitie — ik ben het zelf ook geweest — verwachten dat de politie alles in het werk stelt om die verklaring toch op te nemen. Lukt dat niet, dan kan de zaak wel naar de rechter, maar dan blijft het lastig. Vaak loopt dit soort zaken vertraging op met als gevolg dat het slachtoffer moet wachten. Daar wordt niemand blij van. Daarom moet het naar ons idee onder de overlastgevende feiten worden gezet en moet voorlopige hechtenis mogelijk worden gemaakt. Dat wil niet zeggen dat de politie of de FIOD te pas en te onpas mensen van straat kunnen halen, want zij moeten de officier van justitie vragen of zij een persoon buiten heterdaad mogen aanhouden. Maar dan kijkt er een magistraat naar. Wat mij betreft, zit er geen enkel gevaar aan, maar geeft het wel de mogelijkheden om dat te doen.
Een ander argument is dat het bij acquisitiefraude vaak om ingewikkelde dingen gaat. Mensen zullen niet meteen een verklaring afleggen en het kruit droog willen houden. De politie heeft bij een normaal delict — bijvoorbeeld mishandeling, waar ook geen voorlopige hechtenis op staat — maar zes uur om met zo'n verdachte aan de gang te gaan. Na zes uur gaat die verdachte heen en heeft de politie nog niets. Dit soort zaken vraagt erom om mensen langer vast te kunnen houden, in verzekering te kunnen stellen, nader onderzoek te doen en hen te confronteren met bewijsmateriaal of met getuigenverklaringen. Dat is de reden waarom het CDA ervoor pleit om deze al heel goede wet nog net even een tandje scherper te maken. Anders blijft dit soort zaken op de plank liggen. Dat weet ik uit ervaring. Ik doe het echt met goede bedoelingen en niet omdat ik een amendement wil binnenhalen.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan collega-Van Wijnbergen met zijn maidenspeech. Ik vond het leuk om te horen dat hij zijn fractiemedewerker …
De voorzitter:
Ik moet u onderbreken, maar het is Van Wijngaarden.
Mevrouw Helder (PVV):
Zei ik dat niet?
De voorzitter:
Ik verstond iets anders.
Mevrouw Helder (PVV):
Van Wijngaarden. Ik zag hem zelf ook knikken, dus ik meen dat ik het goed zei. Ik vond het leuk dat hij zijn fractiemedewerkers al bedankte voor de ondersteuning. Laat ik van deze gelegenheid gebruikmaken om ook mijn fractiemedewerker te bedanken, want daar heb ik niets over te klagen.
Ik wil mijn complimenten uitspreken voor het initiatiefwetsvoorstel van collega's Gesthuizen en Van Oosten. Ik weet inmiddels ook uit eigen ervaring dat het maken van een initiatiefwetsvoorstel veel tijd en inspanning vergt. Ik wil hun daarvoor mijn complimenten geven. Vervolgens wil ik wel overgaan tot de inhoud, want daar zitten we vandaag natuurlijk voor.
Dit initiatiefvoorstel stelt een aantal wijzigingen voor, waardoor het makkelijker wordt om acquisitiefraude aan te pakken. Volgens de Dikke Van Dale is "acquisitie" het werven en is "fraude" bedrog gepleegd door vervalsing van administratie. "Acquisitiefraude" kan dan het best worden omschreven als het werven met gebruikmaking van valse informatie. Dat geven de initiatiefnemers zelf ook aan in de memorie van toelichting met een groot aantal voorbeelden die onder die noemer vallen. Laat ik daar eens twee uitlichten. Een eerste voorbeeld is het aanbod om een advertentie of naamsvermelding in een bedrijvengids of op internet te plaatsen met als doel hen een contract te laten tekenen waaruit een betalingsverplichting ontstaat. Een ander voorbeeld is het ongevraagd en zonder juridische basis toesturen van rekeningen, de zogeheten spooknota's. Die vallen volgens de initiatiefnemers onder de noemer "acquisitiefraude".
Er zijn echter al juridische instrumenten om hiertegen op te komen. De initiatiefnemers noemen die ook. Hoewel de strafrechtelijke weg vaak lastig is, mede omdat de politie vaak niet genegen is om aangifte op te nemen, zijn er drie acties die gedupeerde ondernemers ten dienste staan in het civiele recht: bedrog, wanprestatie en dwaling.
Consumenten en ondernemers hebben een eigen verantwoordelijkheid. Ze moeten opletten alvorens ergens een handtekening onder te zetten of alvorens te bevestigen dat bepaalde informatie toegestuurd kan worden. Ook de regering hanteert het standpunt dat acquisitiefraude bestaat bij de gratie van vertrouwen en onoplettendheid. In beginsel onderschrijft de PVV dit.
De eigen verantwoordelijkheid mag echter ook weer niet te ver doorslaan. Daar is inmiddels wel degelijk sprake van. Ondernemers moeten ondernemen en in dat kader natuurlijk ook opletten, maar er is geen kruid gewassen tegen welhaast professionele tegenpartijen die met het oogmerk van bedrog met name kleine ondernemers benaderen met verkeerde, gebrekkige of onvolledige informatie met als doel een overeenkomst te sluiten waaraan een betalingsverplichting is gekoppeld, die vaak nog langdurig is ook. In dat kader wordt bijvoorbeeld gebruikgemaakt van logo's die lijken op logo's van betrouwbare ondernemingen, wordt op drukke tijden veelvuldig telefonisch contact gezocht, wordt informatie ongevraagd toegezonden en wordt telefonisch vaak de indruk gewekt dat er al een overeenkomst is die alleen tegen betaling ontbonden kan worden. Tegen dergelijke praktijken moeten hardwerkende ondernemers beschermd worden.
Uit eigen ervaring als advocaat kan ik bevestigen dat ik cliënten vaak moest teleurstellen. Toon maar eens aan dat er sprake is van acquisitiefraude, bedrog, dwaling of een onrechtmatige daad, en dat het niet de schuld van de cliënt zelf was dat hij in die mooi praatjes is getrapt. Zelfs als het wel te bewijzen was, werd vaak niet tot een procedure besloten, want een procedure kent risico's, duurt lang en kost geld. Als dat niet in verhouding stond tot de vordering die de tegenpartij stelde te hebben, werd vaak afgeraden om een procedure te starten, met alle teleurstelling van dien.
De noodzakelijkheid van een betere bescherming is ook gebleken, want de economische schade is zeer groot. Althans, dat blijkt uit de schattingen. Zoals al eerder is gezegd ramen Steunpunt Acquisitiefraude en MKB-Nederland de schade voor het bedrijfsleven op ongeveer 400 miljoen euro per jaar. Dit heeft nadelige effecten voor het ondernemingsklimaat. Vertrouwen op de markt wordt geschaad doordat veel ondernemers, nadat zij zijn opgelicht, meer wantrouwen voelen jegens bedrijven die hen benaderen. Net als de initiatiefnemers is de PVV-fractie van mening dat dit onacceptabel is. De noodzaak om acquisitiefraude beter te kunnen aanpakken blijkt daarnaast uit het feit dat in 2011 slechts 255 mensen aangifte deden, terwijl in datzelfde jaar maar liefst 11.000 meldingen binnenkwamen bij het Steunpunt Acquisitiefraude. Dat aantal was het jaar daarop, in 2012, al gestegen naar 27.000 meldingen. Dit grote verschil tussen aangiften en meldingen bij het steunpunt toont aan dat er duidelijk een probleem is met de aanpak.
De initiatiefnemers hebben ook voorzien in de mogelijkheid voor de rechter om te bepalen dat dergelijke misleidende mededelingen niet meer gericht mogen worden tot andere ondernemers. De rechter kan ook bepalen dat een rectificatie van de betreffende mededeling openbaar moet worden gemaakt. Ook daar kan mijn fractie zich in vinden. Sterker nog, dit is gewoon winst. Op deze wijze wordt meteen voorkomen dat nog meer ondernemers de dupe worden van dezelfde misleidende mededeling.
Voor de volledigheid geef ik nog een reactie op het onderdeel dat er ook een nieuw artikel in het Wetboek van Strafrecht komt. Volgens de initiatiefnemers zal de politie hierdoor meer bereid zijn de aangifte op te nemen en wordt de aangifte eenvoudiger aangezien nu simpelweg kan worden verwezen naar het wetsartikel. Dan hoeft er geen omschrijving van het delict worden gegeven, om vervolgens te kijken onder welk huidig wetsartikel het daarna wordt opgepakt. Ook dit is een welkome aanvulling. Hoewel het strafrecht het ultimum remedium is, is het voor gedupeerde ondernemers wel zo fijn dat politie en Openbaar Ministerie de rechtsgang voortzetten. Van het strafrecht gaat natuurlijk ook een signaalwerking uit. In dat kader heb ik nog wel een vraag, maar die stel ik aan de regering. Zij heeft namelijk aangegeven dat als de ernst van de fraude het vergt, een strafrechtelijke aanpak nodig is. Deze reactie dateert echter van twee jaar geleden; de PVV wil daarom aan de minister vragen hoe de regering nu tegen dit probleem en dus dit initiatief aankijkt. Ik krijg dus graag een reactie op dit punt.
Ik rond af. Aan de maatregelen die het initiatiefwetsvoorstel voorstelt, is een sterke behoefte in de praktijk. Vanuit de praktijk is hier ook naar gevraagd. De PVV-fractie is ervan overtuigd dat we met dit initiatiefvoorstel beter in staat zijn om acquisitiefraude de kop in te drukken. Mijn fractie kan er dan ook mee instemmen.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter, aan mij als laatste de eer om de heer Van Wijnbergen van harte te feliciteren met zijn indrukwekkende maidenspeech. Ook feliciteer ik de indieners. Dit is toch het hoogtepunt dat een Tweede Kamerlid kan bereiken in zijn werk. Dat geldt in afgeleide vorm, misschien dat zij later Kamerlid zijn, voor de medewerkers.
Dan kom ik bij de inhoud. Over de civiele kant heb ik geen aanvullende vragen. In de schriftelijke behandeling is er wat mij betreft voldoende uitputtend op ingegaan. Ik ga me richten op de strafrechtelijke kant. Als uitgangspunt ben ik heel kritisch op strafbaarstelling. Strafbaarstellingen pretenderen een oplossing te zijn voor maatschappelijke problemen. Er wordt, zo zeg ik in zijn algemeenheid, veel verwacht van het strafrecht maar uiteindelijk wordt er aangestuurd op een teleurstelling. Het strafrecht is namelijk altijd een fuik. Er zijn heel veel feiten. Van minder feiten wordt er aangifte gedaan, daarvan wordt er weer minder door de politie doorgestuurd naar het Openbaar Ministerie en daarvan komt er nog minder bij de rechter terecht. Het is dus altijd maar het puntje van die enorme trechter, het topje van de ijsberg. Slechts een klein deel van de toekomstige acquisitiefraude zal dus maar voor de rechter komen. Daarmee bouw je teleurstelling in dat heel belangrijke instrument van strafrecht in.
Ondanks deze kritische grondhouding geven wij wel steun aan deze strafbaarstelling. Zij voorziet in een lacune in de wet. Of beter gezegd: het is voortschrijdend inzicht. Oorspronkelijk, bij het opstellen van het Wetboek van Strafrecht, zal er bewust voor gekozen zijn om delicten als oplichting te beperken en om het sturen van bijvoorbeeld spookfacturen niet strafbaar te stellen. Toen werd er uitgegaan van een kleinschalige economie, gebaseerd op persoonlijke relaties. In zo'n economie is dat veel logischer. Stel, ik leef rond 1850 en de bakker zegt tegen mij dat ik hem nog 100 gulden schuldig ben. Dan weet ik wel ongeveer wat ik de bakker moet betalen. Als ik het hem per ongeluk toch betaal en hij me niet terugbetaalt, dan kan ik mijn gelijk gaan halen bij de civiele rechter wegens onverschuldigde betaling. Anders zouden ik en mijn vrienden gewoon nooit meer brood bij hem kopen. Dan was die bakker snel klaar.
Dat gaat natuurlijk niet op voor een samenleving zoals nu, waarin het financiële verkeer in hoge mate is geautomatiseerd, geanonimiseerd en ongelooflijk gegroeid. Daarin ligt dat anders. Daarin is het op grote schaal sturen van spookfacturen een lucratieve zaak. Opzet is dan gericht op het verkrijgen van betaling zonder tegenprestatie. Dat valt niet alleen onder het civiele recht maar hoort ook bij de gedragingen die wij van oudsher wel al oplichting noemen. Dat ligt er heel dicht naast. De kern is namelijk altijd dat er opzet moet zijn op de wederrechtelijkheid. Ik heb daar later nog wel een paar vragen over.
Het is dus goed om handelingen die wij allemaal ervaren als strafbaar, in dit geval ook strafbaar te stellen. Voor particulieren gold dat overigens al. Dat laat onverlet dat bedrijven natuurlijk moeten blijven opletten wat ze aan wie betalen. Dat laat onverlet dat in die veelheid van zaken deze vorm van fraude niet altijd voorrang zal krijgen bij de opsporing en vervolging. Het zij zo. Daartegenover staat dat de ergste gevallen aangepakt kunnen worden, dat er een vrijplaats van oplichters wordt gesloten en dat het signaal wordt afgegeven dat je met je handen moet afblijven van het geld van eerlijke mensen. Ik word nu iets concreter. De rechter zal geconfronteerd worden met zaken die niet evident zijn. Hij zal zich dan afvragen wat de indieners van deze wet precies bedoeld hebben. Dan helpt het als wij bij de parlementaire behandeling de grenzen hebben gezocht van wat nog net wel strafbaar is en wat nog net niet strafbaar is.
Ik begin met het begrip "opzet". Het zal moeten gaan om mensen die willens en wetens de boel flessen. Letterlijk staat er in het wetsvoorstel: "met het oogmerk om zichzelf of een ander wederrechtelijk te bevoordelen". Hoe zit het dan met voorwaardelijke opzet? Kan het structureel voeren van een heel slechte administratie zodanig zijn dat men bewust de aanmerkelijke kans neemt om valse of dubbele facturen te sturen? Valt dat eronder? Als particulier had ik het wel aan de hand. Ik heb eindeloos geschreven met iemand die dacht dat ik hem geld schuldig was, en keer op keer kreeg ik een verkeerde factuur in de bus. Ik kan mij voorstellen dat dit niet onder de strekking van de wet valt, maar in het kader van het zoeken naar de grenzen hoor ik op dit punt graag een reactie van de indieners.
Als ander voorbeeld noem ik een bedrijf dat blijft vasthouden aan een voor dat bedrijf voordelige uitleg van een overeenkomst en op grond daarvan te hoge facturen blijft sturen, terwijl aangetoond is dat dit bedrijf wist of had moeten weten dat die uitleg van de overeenkomst niet juist was. Is dat strafbaar?
Dan nog een vraag over welke gedragingen wel en welke niet strafbaar zijn. De indieners hebben bewust een ruime omschrijving gekozen, omdat zij niet in de toekomst kunnen kijken. Dat kan echter wel bijten met de rechtszekerheid. Wij moeten in Nederland immers weten wat strafbaar is en wat niet. Er mogen geen vage normen in het Wetboek van Strafrecht worden opgenomen. Is de onderhavige strafbaarstelling voldoende concreet? Nu wordt er gesproken over het plegen van bedrieglijke handelingen ten einde een ander die handelt in de uitoefening van beroep, bedrijf of organisatie te bewegen tot het doen van een betaling. De kern zit in het woord "bedrieglijk". Wat valt daaronder? Wij weten dat daaronder spookfacturen vallen. Een ander voorbeeld, vanavond al eerder genoemd, is het misleiden bij het tekenen van een contract, bijvoorbeeld voor de vermelding in een telefoongids. Van misleiding is al redelijk snel sprake. Dat vindt tenminste de benadeelde partij al snel. Er zijn vele civiele procedures gevoerd waarbij de ene partij zegt door de andere partij misleid te zijn en daarom van de overeenkomst af te willen. Mijn vraag aan de indieners is of aan de hand van voorbeelden explicieter kan worden gemaakt wat in het kader van deze strafbaarstelling misleiding is en wat niet. Waar liggen de grenzen? Zijn er meer voorbeelden van wat zeker wel strafbaar is en van wat zeker niet strafbaar is? Dat kan de rechtspraktijk helpen.
Een volgende vraag. De indieners geven aan dat betaling van kosten die voortkomen uit spookfacturen vaak plaatsvindt om de schijn te vermijden dat de ondernemer zou kampen met liquiditeitsproblemen. Hoe kunnen ondernemers worden ondersteund om de stap tot aangifte toch te zetten? Is er een bepaalde categorie ondernemers aan te wijzen die uit angst geen procedure wil aanspannen? Hoe kan de rol van de ondernemingspleinen in dezen verder versterkt worden? De Fraudehelpdesk heeft zijn bestaansrecht bewezen. Optimale samenwerking met ondernemingspleinen is van groot belang om effectief te zijn ten opzichte van personen die met een dubieus bedrijfsplan de markt op willen. Welke rol kan de Fraudehelpdesk aanvullend spelen om kwetsbare ondernemers extra te ondersteunen? Wij hopen daarbij dat het Openbaar Ministerie meer prioriteit zal geven aan zaken die grootschalige acquisitiefraude betreffen, om de effectiviteit van de wet te maximaliseren. Overigens realiseren wij ons dat capaciteit slechts één keer ingezet kan worden. Het kabinet heeft echter de fraudebestrijding als prioriteit aangemerkt, dus daar past dit wonderwel in.
De preventie kan nooit zo uitmuntend zijn dat iedereen bereikt wordt, stellen de indieners. Wij ondersteunen dit standpunt. Het is echter zaak om de aandacht en de middelen vooral te richten op de kwetsbare kleine ondernemer die financieel klem zit. Ook de initiatiefnemers wijzen hierop. Wellicht kunnen ook brancheorganisaties, die de ondernemers immers goed kennen, hierin een extra actieve rol spelen. Kunnen de initiatiefnemers hierop reageren?
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn eerste termijn.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
En daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De indieners, de leden Gesthuizen en Van Oosten, en de minister zullen op een ander moment antwoorden. Ik dank de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn komst naar onze Kamer.
Sluiting
Sluiting 20.10 uur.