Plenair verslag
Tweede Kamer, 27e vergadering
Donderdag 21 november 2013
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting23:18 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 114 leden der Kamer, te weten:
Agema, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Ten Broeke, Van der Burg, De Caluwé, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Groot, Hachchi, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, De Roon, De Rouwe, Rutte, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Visser, Jan Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Begroting Veiligheid en Justitie
Begroting Veiligheid en Justitie
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2014 (33750-VI).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 20-11-2013.)
De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom, evenals de overige deelnemers aan het debat en de mensen op de publieke tribune.
Wij gaan verder met de eerste termijn van de regering, met de beantwoording door de regering van de gisteren door de Kamer gestelde vragen. Wij hebben het volgende afgesproken over de orde van het debat. De minister zal eerst antwoorden, daarna de staatssecretaris. De Kamerleden mogen hun vragen stellen, maar dat moeten korte vragen zijn. Ik zeg de bewindspersonen bij dezen dat ik ook van hen verwacht dat zij zullen proberen om met weinig bijzinnen en to the point antwoord te geven.
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)
De voorzitter:
Het woord is nu aan de minister van Veiligheid en Justitie. Ik wens hem veel plezier en succes.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Opstelten:
Dank u zeer, mevrouw de voorzitter. Ik dank ook alle geachte afgevaardigden voor hun bijdragen in eerste termijn. Ik wil mevrouw Helder bedanken voor het prachtige boekje met uitspraken die soms in een ver verleden waren gedaan en waarvan ik me nauwelijks kon voorstellen dat ik die dingen ooit had gezegd. Maar eigenlijk waren het allemaal wel heel goede uitspraken. Dank voor de herinnering daaraan. De staatssecretaris en ik vonden overigens beiden dat de staatssecretaris iets beter was getekend dan ik, maar over smaak valt niet te twisten. Dank voor ieders bijdrage, ook in die zin.
De voorzitter:
Uitgedaagd, mevrouw Helder? Gaat uw gang.
Mevrouw Helder (PVV):
Uitgedaagd niet. Ik neem de complimenten graag in ontvangst, mede namens degene die de cartoons voor ons heeft verzorgd. Blijkbaar vindt zij de staatssecretaris iets aardiger dan de minister, waardoor die er iets beter uitziet.
Minister Opstelten:
O, was dat het? In dat geval had ik andere woorden moeten kiezen en dan had u waarschijnlijk iets anders gezegd. Maar dank daarvoor. We zullen kijken wie de tekenaar was. Daar komen wij wel achter, hoewel ik denk dat de heer Schouw daar dan wel weer een motie over zal indienen om mij dat te verbieden. Maar ik heb ook drones. We gaan daar verder naar kijken, want ik moet mijn naam ook wat dat betreft natuurlijk waarmaken.
Ter zake. De eerste termijn heeft een groot aantal vragen opgeleverd. Ik zal die zo meteen beantwoorden, gegroepeerd naar de kernthema's van Veiligheid en Justitie. Eerst maak ik graag nog een aantal inleidende opmerkingen naar aanleiding van de interventies.
Als minister en staatssecretaris van Veiligheid en Justitie werken wij aan een veiliger Nederland en aan de bestendiging van de rechtsstaat. Veiligheid en justitie zijn twee thema's die niet tegenover elkaar staan, maar juist bij elkaar horen. Ik kom daar straks op terug. Op het brede terrein van veiligheid en justitie is het nodige gerealiseerd. Ik wil daar graag even bij stilstaan, om daarna vooruit te blikken naar wat nog komen gaat.
Met betrekking tot een veiliger Nederland zien we dat de intensieve, en in veel gevallen ook geïntegreerde aanpak van criminaliteit en overlast, met medewerkring van tal van partners, zijn vruchten afwerpt. We zien nu al enkele jaren op rij vooral bij de high-impact crimes positieve ontwikkelingen: een afname van het aantal overvallen en straatroven met tientallen procenten, meer opgehelderde delicten en een lagere recidive. Alle reden om deze succesvolle aanpak bij preventie en repressie, die ook hand in hand gaan, in 2014 en daarna met kracht door te zetten. Een aantal leden zeiden het al: de cijfers wijzen het uit, Nederland wordt veiliger.
Ons wetgevingsprogramma is ook een kernpunt van ons departement. Dit ligt goed op koers. In 2014 werken wij hier stevig aan door. Uit de veelheid noem ik er hier slechts enkele. Bijvoorbeeld de ingrijpende modernisering van het faillissementsrecht, waarvoor op dit moment verschillende wetsvoorstellen in voorbereiding zijn. Ook het ondernemingsrecht is aangepast aan de eisen van de moderne tijd, dit om het vestigingsklimaat voor het bedrijfsleven aantrekkelijk te houden. Ook in de Eerste Kamer liggen we op koers. Zo ligt daar het wetsvoorstel inzake verruiming van de fouilleerbevoegdheden en de uitbreiding van de voorlopige hechtenis. Met de realisatie van de Nationale Politie met één korpschef en onder de politieke verantwoordelijkheid van één bewindspersoon zijn we nog beter in staat om invulling te geven aan de eisen die een moderne maatschappij aan de politie stelt. De burger zal dat merken. Zo wordt het gemakkelijker om aangifte te doen via onder meer telefoon of internet en wordt de aangever geïnformeerd over de afhandeling. Op dit moment werken we samen met de rechtspraak verder aan de vereenvoudiging en uniformering van het procesrecht voor civiele en bestuursrechtelijke zaken. Dat doen we in het kader van het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak (KEI). Dat programma heeft tot doel de rechtspraak toegankelijker te maken, sneller te doen werken en meer maatwerk te laten leveren, dat alles met behoud van de huidige hoge vakinhoudelijke kwaliteit. Een andere ingrijpende herziening is de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Doel is transparantere, eenvoudigere regelingen, minder administratieve lasten en stroomlijning en digitalisering van procedures, dit als onderdeel van het programma Versterking prestaties in de strafrechtketen (VPS). Ook op het terrein van cybersecurity zijn we volop bezig om onze maatschappij weerbaarder te maken. Het aanpakken van cyberdreigingen vergt betrokkenheid van overheid, burger en bedrijfsleven. Zij zullen de komende tijd allen een stap extra moeten zetten. Daartoe heb ik recentelijk de tweede Nationale Cyber Security Strategie gepresenteerd.
Met de vorming van de Nationale Politie en de herziening van de gerechtelijke kaart nog geen jaar geleden zijn onder mijn leiding wezenlijke organisatorische veranderingen bij politie, Openbaar Ministerie en de zittende magistratuur tot stand gebracht. De infrastructuur voor Veiligheid en Justitie is aangepast aan de schaalgrootte van deze tijd. Partners uit de strafrechtketen vallen bovendien sinds de vorming van Veiligheid en Justitie onder het dak van één ministerie, waardoor de aansluiting in de keten wordt verbeterd. Deze wijzigingen in de inrichting van de rechtsstaat hebben veiligheid en justitie nog sterker met elkaar verbonden dan voorheen het geval was. Eerder deze week zei ik al dat de rechtsstaat en zijn kernwaarden deel uitmaken van het DNA van de organisaties die deel uitmaken van de rechtsstaat. De rechtsstaat manifesteert zich immers bij uitstek in het handelen van politie en Openbaar Ministerie. Zij dienen zich bij hun taak op het terrein van veiligheid, opsporing en vervolging te houden aan de rechtsstatelijke kernwaarden, de kernwaarden zoals die zijn neergelegd in internationale verdragen, onze eigen Grondwet en de Nederlandse wetgeving. Dit geldt voor de politieagent op straat, de gevangenisbewaarder in de penitentiaire inrichting, de IND-medewerker die een asielzoeker hoort, de officier van justitie die een woning doorzoekt, de rechter die daarvoor een machtiging verleent en de medewerker van de dienst Terugkeer & Vertrek die een illegale vreemdeling uitzet. Al die medewerkers zijn in hun werk ten zeerste toegewijd aan de rechtsstaat. Tegelijkertijd weten zij zich in hun handelen door diezelfde rechtstaat begrensd. Zodoende geven alle medewerkers in het veld van Veiligheid en Justitie in hun dagelijks werk bij de uitvoering van hun eigen specifieke opdracht concreet gestalte aan de rechtsstaat.
Ook bij de vormgeving van de bezuinigingsmaatregelen en de taakstellingen zijn de rechtsstatelijke kernwaarden een randvoorwaarde. Natuurlijk staan wij ervoor dat de toegang tot het recht wordt gewaarborgd, ook na de bezuiniging op de griffierechten en de rechtsbijstand. In de nota met onze visie op dit belangrijke grondrecht zullen we ook in een historisch perspectief uiteenzetten hoe de toegang tot het recht precies is gewaarborgd en welke randvoorwaarden in acht moeten worden genomen. Tegelijkertijd is het waarborgen van de veiligheid van burgers onderdeel van de rechtsstaat. De bescherming van burgers tegen criminaliteit en andere aantastingen van hun veiligheid en privacy wordt niet voor niets al sinds de negentiende-eeuwse nachtwakerstaat beschouwd als een kerntaak van de overheid.
Veiligheid en justitie horen, kortom, bij elkaar als twee loten aan dezelfde stam, de stam van de rechtsstaat. Wij staan pal voor de rechtsstaat. Het is de corebusiness van de staatssecretaris en mij. Daarom zitten wij hier op dit moment ook. Het is iets waar wij trots op zijn. Dat mag ik ook wel zeggen. Het is ook iets waar we trots op willen blijven zijn. Dat zeg ik. Daar wil ik niets aan afdoen, noch onder druk van de steeds hogere eisen die aan ons — ik bedoel daarmee onze mensen en onze diensten — worden gesteld, noch vanwege de taakstelling die op onze organisatie drukt.
Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan de beantwoording van de vragen die de Kamer heeft gesteld. Ik heb verschillende thema's.
De voorzitter:
Dat snap ik, maar de Kamer heeft al vragen naar aanleiding van uw inleiding.
De heer Recourt (PvdA):
Is privacy ook een loot aan de stam van de rechtsstaat?
Minister Opstelten:
Ja. Ik heb het zojuist ook genoemd. Het is een van de waarborgen waaraan voldaan moet worden.
De heer Recourt (PvdA):
Zullen we het ministerie dan voortaan het ministerie van Privacy, Veiligheid en Justitie noemen?
Minister Opstelten:
Nee. Dat denk ik niet. Je moet ook duidelijk zijn. Ik kan ook aangegeven hoe wij zijn gekomen tot Veiligheid en Justitie. Wij hebben twee dingen met elkaar afgesproken en gelukkig konden we dat doen met de steun van de Kamer. Ten eerste hebben we afgesproken dat we na 160 jaar een punt zetten achter de discussie over de nationale politie. Dat is gebeurd. Ten tweede zouden we ook een einde maken aan de stammenstrijd tussen Binnenlandse Zaken en Justitie, een strijd die even lang heeft geduurd. We zouden er een nieuw departement van maken. Dat is het punt. Het is niet het departement van Justitie, maar het departement van Veiligheid en Justitie.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Opstelten:
Daarom kunnen we ook de strafrechtketen aansturen.
De heer De Wit (SP):
Het gaat mij helemaal niet om de ambities van het kabinet en van deze twee bewindslieden. Als we het over de rechtsstaat hebben, moeten we echter ook, mijn punt van gisteren, naar de inhoud kijken. Ik maak het concreet. Waarom voert het kabinet de bezuiniging op de rechtshulp door? Artikel 18 van de Grondwet bepaalt immers dat iedereen toegang tot het recht heeft. Dat staat nu op het spel. Of vindt de minister soms van niet?
Minister Opstelten:
Ik kom daar nog uitgebreid op terug in het verloop van mijn betoog. De heer De Wit heeft hierover namelijk vragen gesteld.
De toegang tot het recht, zoals geregeld in artikel 18 van de Grondwet, is voor ons natuurlijk een kerngegeven. Net als gisteren over de rechtsbijstand en de griffierechten kun je daarover natuurlijk wel debatteren in de Kamer. We debatteren daar met iedereen over. Zo werkt het nu eenmaal in een democratie. Ik kom hier dus nog op terug.
De heer De Wit (SP):
Ik noem artikel 18 van de Grondwet als een voorbeeld. Als de minister ons zijn bemoeienis met de rechtsstaat schetst, dan wil ik ook horen welke afweging hij bij nieuwe wetgeving maakt over de positie van de verdachte en de positie van de burger. Dat vind ik echter niet terug in de benadering van de minister.
Minister Opstelten:
Ik vraag de heer De Wit om goed te luisteren, want ik heb het natuurlijk ook over de burger. Ik heb in mijn inleiding de verdachte nog niet genoemd en het slachtoffer ook niet. We zijn echter nog niet klaar, we zijn net begonnen. Dat zijn de elementen in onze rechtsstaat, de mensen om wie het gaat, waarvoor wij waarborgen in wetgeving vastleggen en wij onze instituties moderniseren die inhoud geven aan onze rechtsstaat. Daar willen wij aan voldoen en daar staan wij voor, ook hier.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als de rechtsstaat inderdaad zo fundamenteel van belang is — ik ben dat met de minister eens — is hij het dan met mij eens dat veiligheid een aspect is van recht en justitie, dat recht en gerechtigheid vooropgaan en dat ieders gelijkheid voor de wet, privacy, andere waarden en veiligheid, daaruit volgen?
Minister Opstelten:
"Veiligheid en Justitie" is een naam, maar het gaat erom wat onder het departement Veiligheid en Justitie valt. Daar valt natuurlijk helemaal niet over te twisten, want de rechtsstaat, justitie en veiligheid zijn geen tegenstellingen. Veiligheid is namelijk een onderdeel van de rechtsstaat en privacy is een element van de rechtsstaat. Veiligheid is echter een totaliteit waar wij het voortdurend over hebben. Heel Nederland heeft het daarover, ook de burgemeesters. Het departement is wat dat betreft veranderd. De luiken zijn opengegaan omdat het bestuur binnengekomen is. Dat was het departement niet gewend.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister zegt terecht dat veiligheid een onderdeel van de rechtsstaat is, maar dan is het curieus dat voor deze volgorde is gekozen en veiligheid vooropgaat. Je kunt zeggen "what's in a name?", maar woorden hebben hun betekenis. Zeker als er iedere keer spanning is tussen privacy en veiligheid, is het op zijn minst curieus en misschien wel veelzeggend dat veiligheid steeds vooropgaat.
Minister Opstelten:
Ik kom nog terug op de privacy. Wij zijn daar natuurlijk ook al een tijd mee bezig, maar er is geen tegenstelling tussen veiligheid en privacy. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn; dat is een misverstand. Ik denk dat wij daarover goed het debat moeten voeren. Wij zullen zeker meedoen aan dat debat en daar zelfs het voortouw in nemen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De heer Recourt maakte een aardige opmerking. In het kader van de balans tussen de machten is privacy de essentie. De balans tussen de machten is er naar de mening van D66 absoluut niet, omdat de minister zowel over veiligheid als over justitie gaat. "Veiligheid en Justitie" is niet alleen maar een naam, zoals de minister zegt, want het gaat wel degelijk over de prioriteiten, over de balans tussen de prioriteiten. Ik zou daar dus toch nog een extra toelichting van de minister op willen hebben.
Minister Opstelten:
Jazeker, er is een balans, zoals mevrouw Berndsen zegt. Dat probeer ik ook aan te geven en dat voel ik ook. Dat beweegt de staatssecretaris en mijzelf ook. Er is echter helemaal geen sprake van onbalans, het meer aandacht schenken aan het begrip "veiligheid" om doelstellingen te halen. De meeste van mijn doelstellingen worden niet door mij gerealiseerd, maar door het lokaal gezag. Dat is ook weleens een misverstand dat bij sommige leden leeft. Het betreft doelstellingen van het lokaal gezag waar ik ook een handtekening onder zet. Ik heb veel meer invloed op de transformatie van de instituten van de rechtsstaat. Dat bepaalt mijn hele dag ook. Daar gaat het om; daar staan wij hier voor.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik constateer toch dat er sprake is van onbalans, bijvoorbeeld gelet op de strafrechtketen. Er mag absoluut niet aan de politie worden gekomen, terwijl het budget van het OM in 2017 met bijna 26% gekort wordt. Wat dat betreft is er dus geen balans. Veiligheid is voor de minister eigenlijk alleen maar politie. Over brandweer, rampenbestrijding en veiligheidsregio's staat één kleine alinea in de begroting. Wat is veiligheid eigenlijk voor de minister?
Minister Opstelten:
Dat is een goede vraag. Veiligheid is natuurlijk niet alleen de politie. Ik ben voor een integrale benadering van het veiligheidsaspect. Zo ben ik in ieder geval mijn hele leven al bezig. Crisisbeheersing is daarvan een belangrijk onderdeel. De brandweer is ook buitengewoon belangrijk. Ik heb al mijn doelstellingen op het terrein van brandweer tot nu toe gehaald, ook in wetgeving. Binnenkort krijgt de Kamer het verslag van de commissie-Hoekstra, waarin de toekomst van de hele systematiek van veiligheidsregio's staat. Dat is het hele pakket. Voor zover de overheid met veiligheid te maken heeft, is dat in handen van ons departement, als coördinator. Andere leden van het kabinet zijn bij een integrale benadering van het veiligheidsbeleid natuurlijk ook aan zet. Ik kijk daarbij naar Sociale Zaken, Economische Zaken en Volksgezondheid.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben een beetje geschrokken, want ik meende dat ik de minister net met een heel royale opmerking hoorde zeggen dat veiligheid en privacy geen tegengestelde zaken zijn. Ik hoor de minister nu snel zeggen dat hij erop terugkomt, maar ik kan dit niet onweersproken laten. Als wij hier hele debatten voeren over nieuwe regelgeving die de privacy schendt of kan schenden, doen wij dat dan voor niets? Zitten alle deskundigen die ons steeds op het gevaar van privacyschending wijzen, ernaast?
Minister Opstelten:
Nee, natuurlijk voeren wij die discussie terecht. Daarom voeren wij die ook. Er kan weleens een spanningsveld zijn, maar de kern is dat je om een goed veiligheidsbeleid binnen een rechtsstaat te voeren, de waarborg van privacy moet hebben. Je hebt dan een afweging te maken. Soms betekent dit dat je een inbreuk moet maken op de privacy van een persoon. Dat doe je dan via de wetgeving en de uitvoering daarvan. Dat is heel normaal. Anders zouden wij ook geen strafwet hebben, lijkt mij. Laten wij de discussie dus niet versimpelen, maar laten wij die voeren over de zaken waar het op dit moment en in de toekomst om moet gaan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit was ook een kernpunt van mijn inbreng en het antwoord van de minister stelt mij niet gerust. Aan de ene kant is er een tegenstelling tussen privacybelangen en veiligheid, maar aan de andere kant zou die tegenstelling opgeheven zijn zodra het via een wet geregeld is. Is dat wat de minister zegt?
Minister Opstelten:
Nee, dan is het gerechtvaardigd. Dan is er een instrument om de persoonlijke privacy van een persoon — dat kan een verdachte zijn — aan te tasten. Dat hoort in de rechtsstaat te gebeuren. In Nederland is dit gelukkig controleerbaar en moet het altijd gebeuren op basis van een wet. Je moet eerst de titel hebben om dat te doen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp hoe wetten in dit land werken. Ik hoor de minister eigenlijk zeggen: zolang het bij wet geregeld is, kan er geen sprake zijn van schending van de privacy, want het is bij wet geregeld.
Minister Opstelten:
Ik vind het geen cirkelredenering. Ik zeg niet dat het dan per definitie altijd gebeurt. Er kan een instrument gegeven worden waarmee je dit kunt doen. Vervolgens moet je verantwoording afleggen over de wijze waarop je dat doet. Gelukkig gebeurt dat in Nederland.
De heer Van Oosten (VVD):
Wij spreken nu al een aantal minuten over privacy en ik word nieuwsgierig. Ik heb in eerste termijn ook een vraag over privacy gesteld, over gevallen waarin privacyregelgeving wellicht belemmerend werkt in de aanpak van fraude. Mag ik veronderstellen dat u hierop terugkomt?
Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik loop een aantal thema's langs. Het gevaar van een inleiding is dat vervolgens alle vragen niet meer aan de orde komen terwijl ik de antwoorden daarop klaar heb liggen.
De voorzitter:
U hebt mij een lijstje gegeven. Mag ik dat kopiëren en aan de leden geven zodat zij weten welke onderwerpen nog aan de orde komen?
Minister Opstelten:
Ik wil het ook wel even zeggen. Dat is misschien ook aardig, als u mij daartoe de gelegenheid biedt.
De voorzitter:
Uiteraard.
Minister Opstelten:
Ik wijd zo dadelijk nog een kort woord aan de prioriteiten. Dan kom ik te spreken over versterking van de strafrechtketen, taakstellingen OM en ZM, Nationale Politie, fraude, privacy, zedenwetgeving, prostitutie en uitstapprogramma, wietteelt en nog een paar andere punten die dan resten. Herkennen de leden zich daarin?
De voorzitter:
Ik zorg ervoor dat het lijstje wordt rondgedeeld.
Minister Opstelten:
Ik ben gewend om het eerst over de agenda eens te worden, maar die bepaalt u in deze Kamer.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Opstelten:
Ik wijd nog een enkel woord aan de prioriteiten. In de schriftelijke beantwoording ben ik uitgebreid ingegaan op mijn prioriteiten voor het jaar 2014. Dat zijn zo ongeveer de prioriteiten die ik in het vorige kabinet samen met het CDA heb geformuleerd en een heleboel prioriteiten van mijn voorgangers. Die prioriteiten kennen een lange consistente lijn. Er komt zelden iets nieuws bij. In dit kader heb ik op de hoofdlijn de prioriteiten gesteld op het gebied van de versterking van de prestaties van de strafrechtketen, het veiliger maken van Nederland, de nationale veiligheid, de bestendiging en versterking van de rechtsstaat en de Nationale Politie. Dit betekent voor 2014 dat de eerste resultaten zichtbaar worden van een strafrechtketen die met behulp van innovatieve werkwijzen, vakmanschap en heterdaadkracht strafzaken sneller, slimmer, beter en transparanter afhandelt en dat de intensieve aanpak van criminaliteit en veiligheid met kracht wordt voortgezet. Ook zal ik ervoor blijven zorgen dat de kernwaarden van ons rechtsbestel, zoals het legaliteitsbeginsel, de machtenscheiding, de onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak en de bescherming van grond- en mensenrechten goed verankerd blijven. De realisatie van de Nationale Politie zal zorgen voor een efficiëntere bedrijfsvoering en betere politieprestaties, waardoor de burger steeds meer te maken krijgt met een doelmatige en uniform georganiseerde politie.
De heer De Wit heeft mij gevraagd naar een visie op de rechtsstaat, met name op het punt van de toegang tot het recht. Ik heb daar net al wat over gezegd, in reactie op de interruptie. Ik verduidelijk dat graag. Met de brief doelde ik op het volgende. De Eerste Kamer heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen de motie-Kox (EK 33750, G) aangenomen waarin gevraagd wordt om een samenhangende visie te formuleren op de toegang tot de rechter en de rechtsbijstand. De veronderstelling van de heer De Wit dat er visieloos wordt bezuinigd, werp ik natuurlijk verre van mij. De staatssecretaris en ik staan voor het verdragsrechtelijk gewaarborgd recht op toegang tot de rechter als een van de fundamenten van de democratische rechtsstaat. Om die reden hebben we samen met de minister van BZK ervoor gekozen om de toegang tot de rechter vast te leggen, ook in de Grondwet. Een brief met daarin een verdere uitwerking van onze visie, ter uitwerking van de motie-Kox, die we eigenlijk omarmd hebben in de Eerste Kamer, zal voor het kerstreces worden aangeboden. De staatssecretaris en ik zien er natuurlijk naar uit om het debat aan de hand van deze brief verder te voeren.
De heer Schouw (D66):
Dank voor de toezegging dat de visie er komt. Is het kabinet van mening dat er, vooruitlopend op de bespreking van die visie met het parlement, geen onomkeerbare stappen mogen worden gezet in de rechtsbijstand?
Minister Opstelten:
Dat staat ook in de motie, maar wij kunnen natuurlijk wel het debat met elkaar voeren.
De heer Schouw (D66):
Een eenvoudig ja of nee volstaat, maar ik begrijp dat de minister geen onomkeerbare stappen in de rechtsbijstand zet totdat de visie is besproken in de Tweede Kamer.
Minister Opstelten:
Totdat de visie er is. Vanuit ieders verantwoordelijkheid redenerend: wij maken de visie. Die is er natuurlijk, maar wij schrijven die op en die is er voor het kerstreces. Tot die tijd zullen er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Het is aan de Kamer of zij daarover wil debatteren. Wij voeren de motie uit. Het staat ook in de motie.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Opstelten:
Dan kom ik bij het thema versterking strafrechtketen, taakstellingen OM ...
De voorzitter:
Toch nog even een interruptie over het vorige punt.
Mevrouw Kooiman (SP):
In de motie staat dat die visie eerst besproken moet worden. Ik hoor de minister zeggen: nee, wij bespreken de bezuinigingen als ik de visie naar de Kamer heb gestuurd, dus niet pas als wij die hebben besproken. Wij allemaal willen graag de toezegging dat de minister geen onomkeerbare stappen zet totdat de visie is besproken in het parlement.
Minister Opstelten:
Het lijkt mij duidelijk dat ik sta voor wat in de motie staat: geen onomkeerbare stappen. Dat is het en zo doen wij het ook.
De voorzitter:
Dan vraag ik aan u, minister, om die brief zodanig voor het kerstreces te sturen dat de Kamer er ook voor het kerstreces in een AO of in een debat met u over kan spreken.
Minister Opstelten:
Zeker, wij zijn natuurlijk niet gek, maar ik hecht eraan om heel precies niet uw agenda te bepalen, maar wel die van mij.
De voorzitter:
Ik zie dit als een toezegging van de minister dat de brief tijdig hiernaartoe komt.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dat betekent dus dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet totdat die visie is besproken.
De voorzitter:
Ik zou het AO alvast inplannen als ik u was.
Minister Opstelten:
Wij komen met de visie en rekenen dan op een snel debat erover.
Ik kom bij de taakstellingen en de versterking van de strafrechtketen. Door mevrouw Berndsen, mevrouw Helder, de heer Oskam, de heer Schouw en de heer De Wit zijn vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de strafrechtketen en de taakstellingen op zowel het OM als de zittende magistratuur, waarvoor dank. Wij hebben al een paar keer plenair en in AO's daarover gedebatteerd. De strafrechtketen moet sneller, slimmer, beter en transparanter presteren. Daarvoor heb ik het programma VPS ingesteld. Waar gaat dit programma over? Ik wil dat toch nog een keer precies uiteenzetten. De ongewenste uitstroom van zaken is geminimaliseerd. De in-, door- en uitstroom van zaken in de keten is inzichtelijk en transparant. De digitale informatie-uitwisseling, ook met de advocatuur en de burger, is de norm in de keten. De doorlooptijden zijn aanzienlijk verkort. Het aangifteproces is een hoogwaardig dienstverleningsproces, waarin de burger eenvoudig aangifte kan doen en snel en effectief wordt geholpen. Het Wetboek van Strafvordering en relevante wetgeving zijn aangepast.
Op welke wijze zetten wij nu middelen daarvoor in? In het regeerakkoord hebben wij 105 miljoen structureel vrijgemaakt voor investeringen in de politie, dus aan de voorkant van de strafrechtketen. Ik zet deze middelen uitdrukkelijk in, in overleg met alle partners van de strafrechtketen, voor de gehele strafrechtketen. Concreet worden de middelen ingezet voor de volgende onderwerpen. Van aangifte tot overdracht versterken wij de kwaliteit van het politieproces en van de politieproducten die verder de keten ingaan. Ik noem mobiel effectiever werken op straat en centrale verwerking van de executie- en flitsgegevens. De kwaliteit van het politiepersoneel wordt verhoogd, zodat high-impact crimes, ondermijning en cybercrime beter kunnen worden aangepakt. Stuk voor stuk zijn dit noodzakelijke investeringen in de kwaliteit.
Met het oog op de noodzakelijke bezuinigingen heeft het kabinet in augustus besloten om de opbouw van de investeringsgelden aan te passen. Hierdoor kwam voor 2014 het bedrag van 40 miljoen, in de reeks naar 105 miljoen, niet beschikbaar voor Veiligheid en Justitie. Dat ging niet zonder slag of stoot. Hoe hebben we dat opgelost? We hebben besloten om het bedrag dat Financiën jaarlijks beschikbaar stelt voor de loon- en prijsbijstelling, niet verder te verdelen over de V en J-onderdelen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Opstelten:
Dat maakt het mogelijk … Moet ik even wachten?
De voorzitter:
Ja, ik wilde het u even laten afmaken, maar het heeft nogal veel tijd nodig. Ik geef dus toch eerst even het woord aan de heer Oskam.
De heer Oskam (CDA):
Wat mij zeer aanspreekt is het versterken van de kwaliteit bij de politie. Ik heb begrepen dat het Openbaar Ministerie veel parketsecretarissen over heeft. Dat zijn hbo'ers of afgestudeerde juristen. Die zouden heel graag de kwaliteit bij de politie versterken. De politie wil daar geen geld aan uitgeven, en ik heb gehoord dat het ministerie tegen het Openbaar Ministerie heeft gezegd: als jullie die parketsecretarissen aan de politie geven, kunnen we jullie nog meer korten op het budget. Wat is daarvan waar?
Minister Opstelten:
Dit beeld herken ik niet. Het is dus niet waar, denk ik. U zult het wel van iemand gehoord hebben, maar ik herken het niet.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik snap dat de minister de kwaliteit in de strafrechtketen wil verhogen. Ik snap dan ook dat hij wil investeren in de politie. Maar het is toch wat merkwaardig als van aangifte tot overdracht middelen in de politie worden geïnvesteerd, terwijl het Openbaar Ministerie, dat dezelfde zaak moet oppakken om hem tot een goed einde voor de rechter te kunnen brengen, zo ontzettend gekort wordt. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?
Minister Opstelten:
Dat verhoudt zich heel goed tot elkaar. Het heeft namelijk met elkaar te maken. Investeren staat niet voor niets in het regeerakkoord. Ik heb mijn collega's in het kabinet gevraagd of wij die 40 miljoen incidenteel, voor een jaar, zelf konden financieren. Dat kon, want er is belang bij dat we er nu mee beginnen, omdat de hele organisatie er klaar voor is. De investering in de politie heeft dus directe gevolgen voor het OM. Het is ermee gediend. Dat is punt één. Het tweede punt is de taakstelling voor het OM. Er is een taakstelling uit het verleden, maar er is ook een taakstelling tijdens deze kabinetsperiode. Die is voor dit jaar niets, volgend jaar is er geen extra taakstelling, het jaar daarop is er niets, dan 20 miljoen, dan weer 20 miljoen en dan 12 miljoen. We hebben dat extern laten valideren. Het is alleszins haalbaar. Ik heb gezegd, en ik kom daar straks op terug, dat we maatregelen nemen, als dat nodig is, om iets te stimuleren.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Op het OM komen we dan later wel terug. Ik ga verder met de aangifte. De minister wil de delictsoorten met betrekking tot aangiften uitbreiden; nu wordt alleen nog geïnvesteerd in aangiften voor woninginbraken. Maar zou het niet veel verstandiger zijn om te bekijken hoe dat loopt, want in de praktijk loopt het helemaal niet goed, en pas dan tot een uitbreiding te komen? Dan kan de minister de 40 miljoen die hij nu wil investeren in dat proces, op een andere manier vrijspelen.
Minister Opstelten:
Ik had graag meer gewild dan 40 miljoen, zeker gezien de grote taakstelling die de politie van het vorige kabinet heeft meegekregen; Nationale Politie 230 miljoen, daarna is er nog wat bijgekomen. Er moet geïnvesteerd worden. We moeten nu beginnen. Juist op de punten die ik heb genoemd, moeten we niet wachten. Dat kost altijd tijd. Mevrouw Berndsen weet hoe dat gaat. Je moet nu starten. Iedereen is er klaar voor.
Ik wil nog even naar de heer Oskam. Ik moet een kleine correctie geven op wat ik net zei. De parketsecretarissen naar de politie is onderdeel van het pakket van 40 miljoen. Dat start ook in 2014. Dat leidt tot een kwaliteitsverbetering in de aanlevering naar het Openbaar Ministerie.
Mevrouw Helder (PVV):
Wij hebben de minister gehoord over de eenmalige inhouding van de loon- en prijsbijstelling van 40 miljoen, maar wij kunnen ons ook nog het debat over het masterplan herinneren. Toen ging het over een inhouding van de loon- en prijsbijstelling van 69 miljoen. Ik meen nog dat ik de staatssecretaris heb horen zeggen dat het uit de spelonken van het ministerie kwam. Bijten die twee bedragen elkaar niet?
Minister Opstelten:
Het is goed dat u dat even zegt, mevrouw Helder. Daar had ik duidelijker over moeten zijn, maar die 69 miljoen is ook de 40 miljoen. Begrijpt u? Het is ontzettend helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat is leuk voor in het boekje.
Minister Opstelten:
Ja, ik zal dat net zoals de vorige uitspraken over vijftien jaar lezen. En dan ben ik het nog steeds eens met wat ik "toen" zei.
69 miljoen — u herinnert zich dat als geen ander — is uit de prijsbijstelling getrokken. Die is niet uitgekeerd naar de onderdelen van het departement. Dus daar wordt het verdeeld. Die 69 miljoen is ter mitigatie van de DJI-maatregelen, maar een en ander wordt niet al volgend jaar voor 69 miljoen ingezet. Daarom is er voor het volgend jaar 40 miljoen en nog iets voor dekking aanwezig. Ik kom daar straks op terug als daar een vraag over wordt gesteld. Dan ziet u hoe wij aan het plussen en minnen zijn en elk dubbeltje omdraaien om te voorkomen dat wij het uit eigen zak moeten voorschieten.
Mevrouw Helder (PVV):
Die nadere toelichting was wel nodig. Ik heb het in zoverre begrepen, maar het is maar goed dat de Tweede Kamer oplet.
Minister Opstelten:
Dat is zeker. Daarom staan wij ook graag hier. Kan ik al doorgaan, voorzitter?
De heer Schouw (D66):
Ik heb nog een vraag over de oude sokken van de minister waar hij altijd het geld uit haalt. Zegt hij nu dat er voor volgend jaar 29 miljoen overblijft voor de gevangenissen?
Minister Opstelten:
Van 69 miljoen is een bepaald gedeelte nodig voor de gevangenissen. De rest is dus vrij, want dat is gereserveerd uit de prijscompensatie. Dat zouden wij bij andere onderdelen kunnen inzetten, maar dat hebben wij niet gedaan. Die hebben wij gereserveerd. Het is ook goed om dat structureel in te kunnen zetten voor de DJI-mitigatie. Daardoor is er iets meer dan 40 miljoen beschikbaar voor dit.
De voorzitter:
Mijnheer Schouw, als het over de inhoud gaat van de DJI-maatregel, moet u zo meteen bij de staatssecretaris zijn. Maar ik snap dat u een vraag aan de minister wilt stellen over het budget.
De heer Schouw (D66):
Inderdaad, voorzitter.
Hier begrijpt echt helemaal niemand wat van. Ik heb altijd begrepen: je hebt een euro en dan kun je een euro uitgeven. Zo werkt het volgens mij ongeveer, maar de minister heeft uit zijn oude sokken gehaald: 69 miljoen voor de gevangenissen, 40 miljoen voor de politie en 26,5 miljoen voor de rechterlijke macht, waar wij het vorige week over hadden. Dat is heel veel geld in die oude sokken. Hoe zit die rekensom nu in elkaar?
Minister Opstelten:
Die 26,5 miljoen heeft er niets mee te maken. Daar hebben wij vorige week uitgebreid over gesproken. Die 26,5 miljoen voor de rechterlijke macht zit gewoon in de begroting. Die heeft er niets mee te maken. Nul. Dat is immers een verschuiving na onderhandelingen met de Raad voor de rechtspraak. Het kostte de heer Schouw toen moeite om de positie van de Raad voor de rechtspraak te kennen, maar daar hebben wij een afspraak mee gemaakt. Daar hebben wij de Kamer over geïnformeerd. Toen is gezegd: 26 miljoen krijgt men extra. Dat is ook in de begroting aangegeven. Hierbij gaat het om het debat dat de Kamer voerde met de staatssecretaris over de DJI. 69,5 miljoen werd er beschikbaar gesteld, structureel, meerjarig. We hebben ook duidelijk aangegeven dat voor volgend jaar 40 miljoen incidenteel extra beschikbaar is om de 40 miljoen die ik nu nog niet maar volgend jaar wel van Financiën krijg, te dekken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Opstelten:
Ik ga door …
Mevrouw Kooiman (SP):
Wij zitten hier echt te duizelen van alle cijfers. Het zou ons ontzettend helpen als wij een overzichtje zouden krijgen waarin staat hoe de minister deze euro's besteedt, want wij snappen het hier niet meer.
Minister Opstelten:
Oké, ik denk dat dat prima is, want dan wordt het beeld glashelder. Dat moet heel snel kunnen, want het is beschikbaar. Binnen een halfuur hebt u het papiertje met die informatie.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, als u op hetzelfde punt een vraag hebt, is het misschien goed om even te wachten totdat we die cijfers hebben voordat we dit debatje verder voeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is een aanvulling op het verzoek. Als er toch naar cijfers wordt gekeken, is het het makkelijkst om dat meteen in één keer te doen.
Ik heb eenzelfde vraag over het schattend begroten. Hoe zit het met de 33 miljoen die er bij rechtsbijstand wel of niet af gaat en de 29 miljoen die of een gewijzigde assortimentsmix is of een raming naar aanleiding van de gerealiseerde prijsindexcijfers?
De voorzitter:
Ik snap dat u … Volgens mij gaat de staatssecretaris …
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee, maar dit is begroten. Er wordt gegoocheld tussen verschillende posten, incidenteel en structureel lopen door elkaar. Als we toch helderheid krijgen over de cijfers, kunnen we dan meteen ook hierover helderheid krijgen?
Minister Opstelten:
U krijgt dat ook. Het punt van de totale financiën hoort uiteraard bij mij …
De voorzitter:
Kunnen die dingen dan ook meegenomen worden in de toezegging van zojuist?
Minister Opstelten:
Ja, voorzitter, dat zei ik al. Dat is er dus heel snel.
Ik ga wel door met deze getallen, want ze zijn glashelder. Wie dat nog niet had begrepen, zal daar binnenkort achter komen. Dat is de kern van het verhaal. Ik vind het cruciaal dat deze investeringen nu worden gedaan. Ik wil niet wachten met maatregelen die keihard nodig zijn om het fundament van de politie te versterken en daarmee de inzetbaarheid en kwaliteit van de politie te vergroten. Ook wil ik niet wachten omdat in de eerste plaats het OM maar ook de overige delen van de strafrechtsketen hiervan direct profiteren. Dit betekent betere dossiers, betere pv's en dus minder herstelwerk voor het OM. Dat is een grote klacht. Ook zal het leiden tot een verkorting van de wacht- en doorlooptijden en tot minder administratieve lasten. Zaken die de politie bij het OM aanbrengt, kunnen door het OM beter en efficiënter worden beoordeeld, behandeld en afgedaan.
De ZSM-werkwijze is landelijk uitgerold en zorgt ervoor dat veelvoorkomende criminaliteit zorgvuldiger en sneller kan worden aangepakt. De politie, het OM en de andere ketenorganisaties werken daarin samen. De rechtspraak gaat ervoor zorgen dat ZSM-zaken waarin gedagvaard wordt, een zorgvuldigere en snellere afhandeling krijgen in eerste en tweede aanleg, door de inzet van supersnelrecht, snelrecht en ZSM-zittingen bij de politierechter. Ketenorganisaties, met name de rechtspraak, het OM en de politie, maken nieuwe kwaliteitsafspraken die leiden tot een snellere en betere afhandeling van strafzaken.
Per 1 januari 2014 start het Administratie- en Informatie-Centrum voor de Executieketen. Dit leidt tot een persoonsgericht en dus een sneller en beter executeren van strafrechtelijke beslissingen. Ik heb de digitalisering van de strafrechtsketen in gang gezet. Op 1 januari 2014 starten hiertoe de proeftuinen in Groningen en Rotterdam. Ik herinner mij dat de heer De Wit het woord "proeftuinen" noemde. Via onder meer wetgeving zal ik zorgen voor goede randvoorwaarden. Dan weet de heer De Wit tenminste waar die proeftuinen gaan komen.
Ik kom op het presteren van de strafrechtsketen. Die kent nu de nodige knelpunten op het gebied van onder meer werkhoeveelheden, kwaliteitstoetsing en de inzet van zittingscapaciteit. Dit zijn transitieproblemen die samenhangen met de invoering van de nieuwe gerechtelijke kaart en de vorming van de Nationale Politie. De oplossing daarvan ligt primair op het regionale niveau. Ik noem even een enkel voorbeeld. De regio's Den Haag, Rotterdam en Amsterdam werken aan het versnellen van "high-impact crime"-zaken in eerste aanleg en hoger beroep. Het sneller afdoen van een groot aantal drugszaken met bolletjesslikkers op Schiphol leidde tot de reductie van de doorlooptijd van drie maanden naar twee weken. Ook op landelijk niveau werken het OM en de rechtspraak in de landelijke taskforce samen aan oplossingen. De taskforce identificeert knelpunten die op korte termijn kunnen worden opgelost en zorgt ervoor dat er lokaal op diverse plekken wekelijks rechtbankpresidenten en hoofdofficieren afstemmingsoverleg voeren. De taskforce identificeert ook op middellange termijn gericht oplossingen en zal begin volgend jaar rapporteren over de stand van zaken.
Ik monitor de ontwikkelingen op landelijk niveau waar dat nodig is om actuele knelpunten weg te nemen. Zo monitor ik tijdens die transitieperiode de prestaties van het OM, zoals wij hebben afgesproken. De monitor bewaakt onder meer de werkhoeveelheden bij het OM. Daarvan zijn er drie categorieën: het te beoordelen werk, het werk dat onder handen is en de zaken die zittingsgereed zijn. Ten aanzien van al deze categorieën geldt dat er sprake is van fluctuaties in de hoeveelheden. Het OM volgt deze en neemt maatregelen om te voorkomen dat de hoeveelheden te sterk oplopen. De hoeveelheid werk dat onder handen is en de hoeveelheid zaken die bij een officier in behandeling zijn, zijn enigszins stabiel. De hoeveelheid zittingsgerede zaken, de zaken die klaar zijn om door een rechter behandeld te worden, stijgt licht. De voorzitter van het college heeft mij geïnformeerd dat deze toename tijdelijk is en samenhangt met de transitieperiode en natuurlijk de regeling van ZSM. Ik heb het OM en de ZM verzocht om concrete afspraken te maken voor de inzet van officieren van justitie respectievelijk de zittingscapaciteit, waar het hier om gaat, om deze tijdelijke stijging weg te nemen. Ik verwacht dat de taskforce zal komen met concrete voorstellen.
Bij de hoeveelheid te beoordelen zaken gaat het om die zaken waarbij de officier nog moet besluiten of er sprake zal zijn van een OM-afdoening of een ZM-afdoening. Deze hoeveelheid zaken is gestegen. Ook hierover heeft de voorzitter van het college aangegeven dat het om een tijdelijke stijging gaat. Ik heb hiervoor een incidentele maatregel genomen, gelet op de afspraak die wij hebben lopen dat ik niet moet wachten maar meteen iets moet doen. Ik stel het OM in staat om tijdelijk extra capaciteit aan te trekken voor het afhandelen van deze te beoordelen zaken. Het OM zal nog dit jaar starten met het werven van pas afgestuurde juristen. Zij krijgen een training on the job, waardoor zij direct productief zijn. Met deze maatregel draag ik eraan bij dat het te beoordelen werk niet te lang blijft liggen en mogelijk verderop in het proces tot vertraging gaat leiden. Dat leidt dan ook weer tot de vraag — dat zullen de leden zeker vragen — hoe ik dat betaal. Dat kost 5 miljoen, die ik daarvoor inzet. Het gaat om ongeveer 100 mensen die daarvoor worden ingezet. Het staat ook op het lijstje van incidentele bedragen, de 40 miljoen en de 5 miljoen, die kunnen worden ingevuld.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Mij bekruipt het gevoel dat dit een beetje tekentafelpraat is, want de praktijk is gewoon heel anders. Ik wil zo graag dat de minister eens iets meer met zijn voeten in de klei gaat staan. Want wat gebeurt er bij het Openbaar Ministerie? Van jonge officieren die een tijdelijk contract hebben, wordt het contract niet verlengd. Met betrekking tot ZSM-dossiers moeten officieren hun eigen kopieerwerk doen. Bovendien is de ICT niet op orde. Ik heb de minister gevraagd of hij wel weet dat er ondertussen ernstige zaken op tafel blijven liggen …
De voorzitter:
Is dat uw vraag?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
… en of hij mij daar duidelijkheid over wil geven. Ik hoor daar helemaal niets over.
Minister Opstelten:
U raakt mij in mijn ziel als u zegt: ga eens even met je poten in de modder staan. Dat hebt u niet gezegd, maar dat zijn mijn woorden zoals ik die in mijn stad gewend ben uit te spreken. Dat heb ik de afgelopen maanden gedaan. Ik heb overal bij rechtbanken, hoven en bij het OM met de werkvloer gesproken om dit soort maatregelen te nemen op het moment dat dat nodig is. Daar gaat het om, dit wil men, dit is nodig op dit moment. Daarom zeg ik u even dat ik dit heb gedaan.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik hoor weer helemaal niets over ICT, ik hoor helemaal niets over oplossingen, ik hoor alleen maar wishful thinking. Ik vind het buitengewoon treurig, want ik vind echt dat de minister een heleboel mensen in de steek laat.
Minister Opstelten:
Ik ben het daar volledig, echt helemaal, niet mee eens. Ik denk dat je juist door de keuzes die mevrouw Berndsen maakt, net aan de verkeerde kant staat, want ik ben bezig om te investeren in het op orde brengen van de strafrechtsketen. Nu begint mevrouw Berndsen helaas te lachen. Er moet geïnvesteerd worden, die strafrechtsketen moet versterkt worden en daar is digitalisering van alle instituten ongelooflijk belangrijk voor. Mevrouw Berndsen heeft in haar leven vóór deze tijd midden in de ellende van de politie-informatie gezeten. Nu kunnen we die situatie op orde krijgen, maar er is een lange weg te gaan. Dat gaan we ook bij het OM en de zittende magistratuur doen. Daar zijn we mee bezig met KEI en met versterking van de strafrechtsketen. Daar gaat het om.
De voorzitter:
Mevrouw Berndsen voelt zich heel erg uitgedaagd.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister legt een verbinding met mijn vorige baan. Vanuit die baan weet ik maar al te goed dat het Openbaar Ministerie een verbindende schakel is in de strafrechtsketen. Op het moment dat je dat onderdeel van die keten lamlegt, benadeel je ook de politie, want dan doet ze haar werk namelijk voor niets.
Minister Opstelten:
Dat is natuurlijk net het verschil in de keuzes — ik zeg het wat milder — die mevrouw Berndsen maakt. Ik zorg voor de structurele, keiharde met het kabinet afgesproken fundamentele oplossing: het bij de kern aanpakken en daar de voorzieningen treffen. Daar kies ik voor.
Ik ben nu toe aan de taakstelling van het OM.
De voorzitter:
Er staan nog een paar mensen die een vraag willen stellen.
De heer De Wit (SP):
Eén van die mensen ben ik. Mijn vraag aan de minister sluit in feite aan bij de noodkreet van collega Berndsen. Is het niet deze zelfde minister geweest die in de vorige kabinetsperiode op het Openbaar Ministerie 85 miljoen heeft bezuinigd, een bezuiniging die nu doorwerkt? Dat is een totaal ander beeld. Geeft de minister wel het goede beeld over de bezuinigingen op het Openbaar Ministerie?
Minister Opstelten:
Jazeker, dat beeld geef ik en ik heb dat de Kamer ook gegeven over alle taakstellingen inclusief de politie, rechtelijke macht en de DJI in de beantwoording van de vragen. U ziet dat beeld in een bijlage die ik voor me heb liggen; daar staat het precies in. Taakstellingen voor het Openbaar Ministerie zijn er natuurlijk vanaf het kabinet-Balkenende IV. Dat is duidelijk. Die zijn ingezet en mijn redenatie is: elk jaar is een jaar apart, maar we kijken nu even naar de toekomst.
De heer De Wit (SP):
De minister kan geen scherpe scheiding maken tussen Rutte I en Rutte II. Bij Rutte I ging het om 85 miljoen, bij Rutte II gaat het bij de minister en de staatssecretaris nog eens om 50 miljoen. Het totaal is 134 miljoen. Is het, gelet op bijvoorbeeld het verhaal van mevrouw Berndsen, de grote bezuinigingen die op het Openbaar Ministerie afkomen, de grote prioriteiten waarop het OM zich moet richten en alle projecten die lopen, wel verantwoord om daar nog eens 51 miljoen bovenop te doen? Ik meen van niet, maar ik hoor graag de mening van de minister, omdat het in feite onverantwoord is.
Minister Opstelten:
Over de getallen wil ik niet discussiëren. Daarvoor verwijs ik naar de bijlage bij de begroting; daar staan ze in. Dat zijn andere getallen dan de getallen die de heer De Wit noemt. Bij Rutte I is sprake geweest van een investering en van een taakstelling. Ik heb een- en andermaal gezegd dat ik dit zeer verantwoord vind. We hebben dit laten valideren. We zitten in een transformatieperiode. In de kern hebben de problemen niet altijd veel te maken met bezuinigingen, maar juist met de transformatie. Daar zet ik nu even extra mankracht voor in.
De heer Oskam (CDA):
Ik wil toch nog even doorvragen over de 100 jonge juristen die het OM gaan versterken. Wat gaan zij doen? Gaan zij zaken beoordelen of gaan zij bij zittingen ook als officier van justitie optreden?
Minister Opstelten:
Nee, dat kan natuurlijk niet. Het zijn net afgestudeerde juristen. Zij worden, zoals ik al heb gezegd, on the job getraind. Zij gaan helpen beoordelen of er sprake moet zijn van een ZM-afdoening of een OM-afdoening. Daar heeft het OM zelf om gevraagd: als die mensen zouden worden geleverd, zou het OM op korte termijn een enorme inhaalslag kunnen maken.
De heer Oskam (CDA):
Wat is er dan waar van het verhaal dat het OM mensen werft om als junior officier van justitie op eenvoudige zittingen op te gaan treden, zoals kantonzittingen en politierechterzittingen, om daar de eenvoudige zaken te doen? Je hebt daar normaal gesproken een langere opleiding voor nodig, van zes jaar of, als je werkervaring hebt, twee jaar.
Minister Opstelten:
Dat is iets anders. Hier gaat het er gewoon om een nu opgelopen achterstand in te halen. Dat is iets anders dan het op deze wijze inzetten van een junior officier van justitie, waar ik op zichzelf erg voor ben dat dat gebeurt. Dat kan ook, dat is modern beleid.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een strafrechtvraag. Omdat we nu over de strafrechtketen spreken, dacht ik die maar hier te stellen. Ik heb een vraag gesteld over vermogensdelicten in het huwelijk, en dan vooral op het moment dat ook huiselijk geweld aan de orde is. Ik noem diefstal, afpersing, verduistering, bedrog en vernieling. Als antwoord kreeg ik dat je niet van jezelf kunt stelen als je in gemeenschap van goederen bent getrouwd. In situaties van huiselijk geweld is dit echter vaak een bijkomend delict. In landen om ons heen wordt dit wel vervolgd en in Nederland kan dat niet omdat in de wet staat dat dat niet mag.
Minister Opstelten:
Ik vraag mevrouw Van Tongeren deze vraag te stellen aan de staatssecretaris, die het huwelijksgoederenrecht en het familierecht in zijn portefeuille heeft.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het gaat echt om strafrecht.
Minister Opstelten:
Jazeker, maar hij zal de combinatie leggen met het huwelijksgoederenrecht.
De voorzitter:
De staatssecretaris knikt van ja, dus ik neem aan dat u dat goed met elkaar hebt afgestemd.
Minister Opstelten:
Zo hebben wij het in ieder geval afgesproken en bedacht. Dit lijkt mij de goede volgorde.
Dit brengt mij op de taakstelling voor het OM. De bezuinigingen van het kabinet op het OM en de rechtspraak komen voort uit de algemene efficiencytaakstelling van het kabinet-Rutte II, zoals die is opgenomen in het regeerakkoord en die oploopt tot 8,9%. We hebben de getallen vaak genoemd. Deze taakstelling geldt zowel voor de rechtspraak als het Openbaar Ministerie en beide hebben nu een paar jaar rust. We zullen ze op de voet volgen en waar nodig faciliteren. Ik heb in het voorjaar afspraken met de rechtspraak gemaakt over de prijzen voor de periode 2014-2016, die volgens mij recht doen aan de noodzaak om de kwaliteit van de rechtspraak te borgen. Een onderdeel van dit prijsakkoord is een tijdelijke tegemoetkoming van 26,5 miljoen voor de jaren 2014, 2015 en 2016, die in de prijzen is verwerkt. In 2014 en 2015 blijven de prijzen op het gelijke niveau en vanaf 2016 gaat de prijs omlaag. De Rechtspraak vult deze taakstelling in door de bedrijfsvoering efficiënter in te richten en meer digitaal te gaan werken. De taakstelling raakt dus niet de kwaliteit in het primaire proces. Het zaakaanbod zal worden bekostigd langs de lijnen van het reguliere bekostigingssysteem, zoals vastgelegd in het Besluit financiering rechtspraak, zoals we vorige week uitvoerig hebben besproken.
Het Openbaar Ministerie heeft aangegeven de taakstelling door middel van een efficiëntere bedrijfsvoering en digitalisering te realiseren. Dat zijn ook de randvoorwaarden van De Galan. Ik verwacht dat dit zonder echt grote problemen mogelijk moet zijn, des te meer omdat het OM ook in 2014 kan beschikken over extra medewerkers om die hoeveelheid te beoordelen werk af te handelen. Het gaat hier om een substantieel aandeel van circa 100 medewerkers. Voor de langere termijn, tot 2018, geldt de taakstelling van 52 miljoen. We hebben daar al een aantal malen over gesproken. Ik wil er duidelijk over zijn dat de efficiencybesparingen niet alleen op geld zijn gericht; ze hebben ook ten doel om slimmer te werken. Daarmee wordt bereikt dat het OM steeds beter in staat is om interventies op maat te plegen, niet alleen in strafzaken maar ook in ZSM-afdoening door het OM, en dat doorlooptijden worden teruggedrongen. Om te voorkomen dat de bezuinigingen bij het OM gaan leiden tot een flessenhals in de keten doordat politie en rechtbanken er wel geld bij krijgen, houd ik voortdurend de vinger aan de pols.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat is mooi. Ik zou graag van de minister willen weten of hij het OM heeft gevraagd naar de actuele stand van zaken met betrekking tot de voorraden, en of het OM het ook gaat redden in 2014.
Ik heb nog een vraag. De minister noemde al even het De Galan-rapport. Daarin wordt nadrukkelijk de conclusie getrokken dat, ik citeer: de bezuinigingen vooralsnog niet haalbaar zijn in 2018 zonder risico's voor het primaire proces. Hoe gaat de minister voorkomen dat het primaire proces gefrustreerd wordt in de loop der jaren?
Minister Opstelten:
Ook dat is uitvoerig aan de orde geweest in het debat over het OM. Wij doen dat door de juiste randvoorwaarden aan te geven, die De Galan ook noemt. De Galan zegt: als je het zo doet, kan het. Er zitten een paar risico's in. Die zijn ook genoemd. Die moeten we gewoon beheersen. We hebben daar ook de tijd voor. Het kan dus langs de lijnen van huisvesting, efficiency en digitalisering. Dat is één.
De tweede vraag was of het lukt in 2014. Het antwoord is ja. Ik heb ook gezegd dat ik het volgende uitgangspunt continu zal hanteren. Het is de uitgestoken hand naar de voorzitter van het College van procureurs-generaal: als het niet kan zoals het moet, dan moet het zoals het kan. Dan zal ik niet aarzelen om direct in te grijpen en maatregelen te treffen zodat de rechtsstaat er geen last van heeft.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Bedoelt de minister daarmee dat hij extra geld ter beschikking wil stellen? En hoe gaat de minister de ICT precies op orde brengen? Heeft hij daar budget voor?
Minister Opstelten:
We zullen dat binnen de bestaande budgetten doen en de noodzakelijke maatregelen nemen binnen het project Versterking prestaties in de strafrechtketen. De maatregelen die ik neem, bijvoorbeeld met betrekking tot die 5 miljoen, zijn natuurlijk niet gericht op het geld, maar wel op wat er nodig is. En als het weer nodig zal zijn, zullen we het weer doen. Het OM zal door deze periode worden geloodst. Ik heb zeer veel vertrouwen in het college dat dit doet. Wij hebben hierover een harde afspraak gemaakt. Ik herhaal dat een taakstelling een kans is om na de transformatie een sterker instituut te worden. Dit is geen cabaret, maar een serieus uitgangspunt; zo kijk ik in ieder geval naar de situatie. Je moet veranderen en je moet aan de maat van de tijd komen. Die kans is er nu omdat door de taakstelling hervormingen noodzakelijk zijn. Laat er geen enkel misverstand over bestaan dat ik het buitengewoon prettig vind dat hierover een scherp debat wordt gevoerd. Dat is het alleszins waard, en zeer juist bij zo'n belangrijk instituut als het Openbaar Ministerie. Gedurende het begrotingsjaar rapporteren de organisaties periodiek over de feitelijke ontwikkelingen. Deze worden afgezet tegen de oorspronkelijke uitkomsten van het Prognosemodel Justitiële Ketens, dat we telkens tegen het licht houden. Op grond van de bevindingen vindt zo nodig bijsturing plaats. Vanzelfsprekend wordt daarbij rekening gehouden met de gevolgen van budgettaire bijstellingen op andere organisaties en op de beschikbare capaciteit. De heer De Wit stelde mij vragen over de gevolgen van de ingeplande bezuinigingen en de taakstellingen voor de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie. Deze heb ik volgens mij beantwoord.
Ik kom nu bij de Nationale Politie. De heer Van der Staaij riep op tot een snelle afronding van de reorganisatie. Ook de heer Bontes vroeg daarvoor aandacht in zijn tien punten. Ik begrijp dat heel goed; iedereen wil voortvarend aan de slag met de Nationale Politie. De medewerkers willen duidelijkheid over de personele reorganisatie. Ik ben samen met de korpschef, de bonden en de ondernemingsraad in overleg over een alternatieve vorm van de personele reorganisatie, om te voorkomen dat de onzekerheid voor de medewerkers onnodig lang duurt en de realisatie ervan vertraging oploopt. Wij hebben daarbij allemaal hetzelfde belang: snel duidelijkheid verschaffen, zowel voor de medewerkers als voor de gezagdragers en de andere stakeholders. Vanaf deze week consulteren de bonden hun achterban. Als we langs de lijnen van het werkgeversbod aan de slag kunnen, verwacht ik dat we de eindtermijn die we onszelf voor de reorganisatie hebben gesteld, gewoon kunnen halen, dus dat we op koers zullen liggen. De heer Bontes heeft tien punten genoemd waarop volgens hem snel actie moet worden genomen. In mijn schriftelijke antwoorden ben ik ingegaan op elke van zijn tien vragen. Laat het duidelijk zijn dat er wat mij betreft nooit een gekozen korpschef zal komen. Ik denk dat het, in het licht van het politieke primaat, goed is dat de verhoudingen zo zijn: de korpschef wordt gewoon benoemd door het kabinet en de minister moet, als politiek verantwoordelijke, verantwoording afleggen aan de Kamer. Dat lijkt mij de goede lijn. Daarmee voorkomen we een van de risico's voor de Nationale Politie — daarom noem ik dat en ik wil dat ook telkens herhalen — te weten het voorkomen van verzelfstandiging van de politie.
Naast de reorganisatie wil ik er nog een punt uitlichten, namelijk het pleidooi van de heer Bontes om het aangifteproces te verbeteren. De politie werkt daar hard aan. Het aangifteproces wordt het visitekaartje van de Nationale Politie. Zo heeft men zich dat ook voorgesteld. Wij organiseren uniforme aangiftevoorzieningen, waarbij op een passende manier aangifte gedaan kan worden en de kennis en expertise van politiemedewerkers die aangiften opnemen, wordt verhoogd. Dit benadruk ik ook in de richting van de heer Oskam. Degene die aangifte doen van high-impact crimes, woninginbraken, straatroven, overvallen en geweld krijgen in 2014 binnen twee weken een terugkoppeling. Bij woninginbraken gebeurt dat nu al. De terugkoppeling ligt op 97%.
De heer Bontes (Bontes):
Ik wil nog even terugkomen op de politiecultuur. Ik heb gepleit voor meer daadkracht, een ander imago en een andere cultuur, en voor een robuustere organisatie. De minister heeft daarvan gezegd dat dit niet nodig is en dat hij dit anders ziet. Hoe ziet de minister dat dan wel? Hij wil zelf een cultuurverandering binnen de politie en zou dat samen willen doen met de bonden, die echter zijn afgehaakt. Welke cultuurverandering staat de minister dan precies voor ogen?
Minister Opstelten:
Hoewel ik het zelf nooit zo heb ervaren, is er kennelijk het beeld, dat op de werkvloer leeft, dat er een te grote afstand is tussen de leiding en de mensen die het werk doen. Dat vind ik heel slecht. Daarvan zeg ik dus dat die cultuur totaal veranderd met worden. Dat ligt dan altijd aan twee kanten.
De heer Bontes (Bontes):
Dat is een cultuurverandering die alleen intern gericht is, maar daar heeft de burger niets aan. Nu blijkt uit het onderzoek van de heer Van Vollenhoven van de Stichting Maatschappij en Veiligheid dat meer de helft van de burgers aangeeft een politie te willen die niet zo soft optreedt en meer gezag uitstraalt. Dus dat is meer van buiten naar binnen geredeneerd. De minister redeneert alleen vanuit de invalshoek van de interne organisatie. Kan de minister erop reageren dat meer dan de helft van de burgers vindt dat er een ander soort politie moet komen?
Minister Opstelten:
Ik heb al gereageerd op dat onderzoek. De voorzitter van de Stichting Maatschappij en Veiligheid acht ik natuurlijk hoog. Dat onderzoek is gedaan, dus dat neem je altijd serieus. Het is een signaal, maar de politie herkent zich daar totaal niet in en ik ook niet. Dat is het punt. We moeten er ook eens mee ophouden om het zo te typeren; we hebben helemaal geen softe politie, we hebben een robuust optredende politie. We moeten het in de organisatie de politie mogelijk maken om in robuustere teams krachtiger op te treden.
Dan kom ik bij het volgende thema, en dat is de fraude, waarover ik een aantal goede en prettige vragen heb gehad, waarvoor ik de geachte afgevaardigden dankbaar ben. De heer Van Oosten had al even nieuwsgierig gevraagd of hij dienaangaande nog aan bod zou komen. Bij dezen. Ik begin daarom maar met zijn vragen, zodat hij wat dat betreft gerust kan zijn. Het voorkomen en bestrijden van fraude is voor mij en voor het gehele kabinet — dit zeg ik ook richting van de heer Oskam — een absolute topprioriteit. Ik heb in mijn tekst zelf een streepje onder topprioriteit gezet. Het doet mij goed dat dit onderwerp ook de bijzondere belangstelling heeft van de gehele Kamer en dat zij op dit punt ook heel gedreven is. Mede namens al mijn collega's stuur ik het actieplan met de rijksbrede aanpak van fraude nog voor het eind van dit jaar naar de Kamer, zoals ik eerder heb toegezegd. Alle verantwoordelijke bewindslieden zijn hierbij betrokken. Ik treed op als coördinerend minister. Wij doen het in teamverband. Bijna het hele kabinet is erbij betrokken. Ik denk aan de minister van Economische Zaken, de minister van VWS, beide bewindslieden van Financiën, de minister van OCW en de minister van SZW. Wij komen met één aanpak, die ik in december zal presenteren. Vervolgens is iedereen zelf verantwoordelijk voor de aanpak en beteugeling van de fraude in zijn eigen taken en zijn eigen achterban.
Ik schets de hoofdlijnen. Ten eerste wordt om fraude te voorkomen de regelgeving fraudebestendiger gemaakt. Ten tweede wordt gewerkt aan de verbetering van basisregistraties, zoals de GBA. De informatiepositie voor opsporingsdiensten en de Belastingdienst wordt verbeterd. Ten derde worden fenomenen die fraude kunnen bevorderen of faciliteren, krachtig aangepakt. Hierbij gaat het onder andere om faillissementsfraude en identiteitsfraude. Ten vierde komt er een gerichtere aanpak van fraudeurs door een versterkte samenwerking tussen alle betrokken overheidsdiensten en door het beter in beeld brengen van de personen of groepen die met verschillende regelingen fraude plegen. Ten vijfde zet het kabinet stevig in op het terugvorderen en afpakken van onrechtmatig en crimineel verkregen vermogen. Fraude mag niet lonen. Op verschillende plaatsen in het land hebben wij dat goed zichtbaar gemaakt met integrale acties die leidden tot strafrechtelijke, fiscale of bestuursrechtelijke interventies. Wij zullen de bestaande initiatieven op dit terrein waar mogelijk uitbouwen om te komen tot een volledig integrale aanpak bij het afpakken van crimineel vermogen. Hier moet duidelijk gelden: één overheid laat haar gezicht zien.
Ik kom bij een vraag van mevrouw Gesthuizen over de inzet en de ambitie van de politie en het OM op het gebied van financieel-economische fraude. Naast het opwerpen van barrières, een betere samenwerking en het weerbaar maken van ondernemers en burgers, vraagt een stevige aanpak van fraude uiteraard ook om voldoende capaciteit voor opsporing en vervolging. Die capaciteit wordt ook ingezet. Wat de politiecapaciteit betreft is in het inrichtingsplan van de Nationale Politie voorzien in een totale financieel-economische capaciteit van 1.156 fte's. Dat is een stijging, een verschuiving van 585 fte's, vergeleken met de thans beschikbare capaciteit. Die capaciteit is belegd op zowel regionaal als landelijk niveau. In de voorbereiding van de nieuwe landelijke prioriteiten voor de politie vanaf 2015 na de raadsverkiezingen zal het onderwerp van de fraude worden meegenomen. Ik zal die prioriteiten samen met de gezagsdragers vaststellen.
De heer Recourt (PvdA):
Goed dat het kabinet aandacht voor fraude heeft. Wij zullen er dit jaar nog voldoende over komen te spreken. Er is de ambitie om fraudegelden te innen, te plukken. Die ambitie is misschien al gerealiseerd voordat het jaar begonnen is met de Libor-boete. Kan de minister toezeggen dat wij die helemaal buiten de ambitie houden, dat de ontneemambitie losstaat van die enorme smak geld die wij nu binnen hebben?
Minister Opstelten:
Dat vind ik een terechte afspraak. Anders zou ik erg op mijn lauweren kunnen gaan rusten. Die Libor-boete zullen wij niet in de cijfers meenemen, maar we zullen hem wel noemen.
Ik kom terug bij de vraag van mevrouw Gesthuizen. Niet alleen de politie richt zich op de aanpak van financieel-economische criminaliteit, maar ook de bijzondere opsporingsdiensten. Zo zet bijvoorbeeld de FIOD de nodige capaciteit in om complexe faillissementsfraudes aan te pakken. Dit zijn zaken waarbij veelal sprake is van tientallen frauduleuze faillissementen. Namens de staatssecretaris geef ik maar gelijk door dat de FIOD daarvoor zowel in 2013 als in 2014 70 fulltime rechercheurs inzet. Ook bij het OM heeft de vervolging van fraudezaken grote prioriteit. Naast de regionale parketten vervult met name het functioneel parket een centrale rol.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het is goed dat fraude een prioriteit van het OM is, maar zijn er wel voldoende fraudeofficieren?
Minister Opstelten:
Het is daar inderdaad een prioriteit. Ze zijn er dus ook. We bouwen het echter wel op. We moeten verder niet denken dat elke fraude bij het Openbaar Ministerie terechtkomt. Dat is een denken dat weggenomen moet worden, want in de voorfase komt er natuurlijk al meer uit. Dus ja, we zullen er verder naar kijken. Ook in het plan waarmee ik kom, wordt ernaar gekeken.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Veel woorden en vaak het woordje "kijken"! Als de minister een flink ontnemingsbedrag wil realiseren, zal er natuurlijk deskundigheid aanwezig moeten zijn bij het Openbaar Ministerie. Moet ik het antwoord van de minister zo opvatten dat er niet voldoende expertise is voor grote fraudezaken?
Minister Opstelten:
Nee. Dat kunt u niet zeggen. Ik heb net gezegd dat het wel zo is. U spreekt over een ontnemingstarget, maar daar is nu juist de hele organisatie op ingericht. Sommigen vinden het wellicht te weinig, maar er wordt wel 20 miljoen in geïnvesteerd. Het OM heeft extra mensen gekregen om het waar te maken. Zo gaan we met deze targets om: investeringen en een taakstelling. Dat wil zeggen: politie extra, FIOD extra en Openbaar Ministerie extra. Maar ontnemen is niet het enige, want er moet nog meer gebeuren.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben het met de minister eens dat ontnemen zeker niet het enige is wat er moet gebeuren. Ook bij zaken waar er niet zo veel te ontnemen valt, is het soms immers van groot belang dat er wordt opgetreden.
Ik kan me niet voorstellen dat het niet zo is, maar realiseert de minister zich dat de politieorganisaties en mensen in het OM er keer op keer over klagen dat de mensen op de werkvloer, de financieel rechercheurs en de frauderechercheurs, tegen de leiding aanlopen? Met andere woorden: bij de mensen die meer de dienst uitmaken dan de mensen op de werkvloer, heeft het vaak te weinig prioriteit. Realiseert de minister zich dat?
Minister Opstelten:
Of dat zo is, durf ik niet te zeggen. Het geldt in ieder geval niet voor de leiding van het functioneel parket. Ik raad u aan om met dit parket een afspraak te maken, want dan weet u daarna precies hoe het in elkaar zit. Dat is dus niet het geval. Ik zeg wel eerlijk dat het op dit moment meer een topprioriteit is dan een aantal jaar geleden. Daarvoor zijn allerlei redenen aan te wijzen. Het optreden van de Kamer is er daar één van, maar ook door zaken die in Nederland hebben plaatsgevonden, zijn we ons hiervan bewust. Dat geldt ook voor ons bewindslieden.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Daar ben ik heel blij mee. Ik zeg dat onomwonden. Ik vind het ontzettend goed dat de minister herhaalt dat het voor hem een topprioriteit is. Ik constateer wel dat er een verschil zit tussen de realiteit hier en wat zich, soms om heel begrijpelijke redenen, op de politiewerkvloer afspeelt. Dat frustreert echter wel iedereen die graag die fraude zou aanpakken. Is het wellicht een goed idee om niet alleen een target in fte's af te spreken, maar ook een target voor het aantal zaken dat moet worden afgedaan door het Openbaar Ministerie?
Minister Opstelten:
Dat zou kunnen. Ik laat het wel over aan het Openbaar Ministerie. Ik heb liever een concrete taakstelling: dit zijn onze investeringen en dat is het resultaat dat moet worden geleverd. Ik maak daarover afspraken met een aantal partners, waarvan het OM er één is. Het OM is voor mij een bijzonder instituut binnen de rechtsstaat. Ik voer daarover het beheer en ik draag daarvoor politieke verantwoordelijkheid. Ik wil wel graag dat het OM magistratelijk kan functioneren en niet voor alles wat het doet, de minister om toestemming moet vragen. Nee, het OM mag de minister informeren over wat het gedaan heeft en waar het staat. Wij kunnen daarover een gesprek voeren als het tegenvalt.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Opstelten:
De heer Oskam verwees naar België en daar kan ik wel een paar opmerkingen over maken. Wij weten met elkaar dat België geen Nederland is. Daar zou ik het bij kunnen laten, maar ik heb het volgende begrepen. Ik heb me niet in België georiënteerd, maar dat kunnen wij wellicht doen. Wij kunnen ons ook in de Verenigde Staten oriënteren. Wij oriënteren ons overigens wel internationaal. Ik noem het voorbeeld van de 20 miljoen en de taakstelling om in 2017 100 miljoen af te pakken. Er wordt 20 miljoen geïnvesteerd om dat meerjarige resultaat gefaseerd te kunnen halen. De targets zijn in de begroting opgenomen. Wij investeren 20 miljoen, maar halen 100 miljoen binnen. Dat bedrag is ingeboekt voor het departement. De opbrengst is dus voor ons, maar ik bepaal waar dat geld naartoe gaat. Het geld gaat natuurlijk niet vanzelf terug naar de politie, het Openbaar Ministerie, de FIOD en noem maar op.
De heer Oskam (CDA):
Ik bedoelde gisteren te zeggen dat de minister creatiever moet worden op het gebied van afpakken. Hij spreekt over 100 miljoen, maar dat is erg weinig. Dat is laaghangend fruit volgens advocaten, officieren van justitie en politiediensten. 100 miljoen zou misschien aardig zijn voor het landelijk parket, maar niet voor het hele OM in Nederland. Ik zou daarom graag willen dat er een extra impuls wordt gegeven boven op wat wij nu al doen — ik begrijp dat dit nu niet kan vanwege de begrotingsregels — om het laaghangende fruit te kunnen plukken. Het geld dat dit oplevert, mag van mij naar de minister van Financiën voor de rijksbegroting. Dat is prima, maar laten wij een deel van dat geld, niet structureel maar wel in de komende jaren, investeren in de Justitiebegroting. Op die manier kunnen wij fraude aanpakken en dat laaghangende fruit steeds plukken. Dat wilde ik zeggen.
Ik pak nog even het bezuinigingenblaadje …
De voorzitter:
Mijnheer Oskam, uw tijd voor het stellen van deze vraag is op. De minister mag eerst antwoorden.
Minister Opstelten:
Wacht even de brief af die wij zullen sturen. De begrotingsregels zijn natuurlijk heilig. Het is heerlijk om die te hebben, maar daarbinnen moeten wij op de verschillende terreinen van fraudebestrijding resultaten laten zien. Wij gaan natuurlijk met dit punt aan de slag. Wij laten het niet bij het investeren van 20 miljoen om 100 miljoen af te pakken. De heer Oskam kan erop rekenen dat wij een antwoord op dat soort vragen geven; hoe gaan wij investeren om fraude verder te bestrijden? Daar gaat het om. Het zal geen papier zijn en niet alleen wetgeving.
De heer Oskam (CDA):
Wil de minister Europees bekijken hoe de fraudebestrijding geregeld is? Kan hij daar een extra impuls aan geven, ondanks de begrotingsregels die wij hebben afgesproken? Moet daar misschien iets aan veranderen? In de bezuinigingsstaat staat bij het beschikbare budget ten behoeve van het OM: in 2013 15 miljoen voor het afpakken van ketengeld. Dat is dus is geen 20 miljoen. Ik wil dan ook heel graag weten hoe wij aan 20 miljoen komen.
Minister Opstelten:
Die 20 miljoen wordt gefaseerd geïnvesteerd; het is een meerjarenprogramma. De heer Oskam kan heel makkelijk zeggen wat iedereen zegt. De heer De Wit verwees naar de Rekenkamer, maar ik ben het niet met de Rekenkamer eens. Tot nu toe halen wij de targets, maar het is ontzettend ingewikkeld. Wij gaan ervoor en wij zijn niet tevreden. Wij willen alles uit de kast halen binnen de vuistregels. Ik ga niet vragen om de begrotingsregels bij te stellen, maar ik ga wel proberen te investeren om nog meer resultaten te krijgen. Dat doe ik niet alleen; dat doen mijn collega's ook. Dat is de kernreden waarom wij met elkaar werken aan het pakket om de fraude te bestrijden. U hebt daaraan dus een goede impuls gegeven, absoluut.
De heer Schouw (D66):
De begroting gaat over cijfers. Ongeveer een uur geleden heeft de minister toegezegd dat hij binnen een halfuur opheldering zou geven over de cijfers, maar wij zien nog niks …
Minister Opstelten:
Tien minuten.
De heer Schouw (D66):
… en het was zo eenvoudig!
Minister Opstelten:
Het is zo. Ik heb het hier voor me. Ik kan het nog een keer herhalen, als u die tien minuten niet wilt wachten. Ik had het toen al.
De voorzitter:
Nee, minister. U had beloofd dat het er binnen een halfuur zou zijn.
Minister Opstelten:
Zeker! Dat had ik ook.
De voorzitter:
Dat halfuur is twintig minuten geleden verstreken.
Minister Opstelten:
Dat klopt, maar ik sta hier nu te praten en kon het niet zelf fotokopiëren. Het komt eraan. Sorry dat het even wat langer duurt. Tien minuten, wordt mij gezegd, en anders …
De voorzitter:
… schors ik de vergadering.
Minister Opstelten:
Dat kan ook, maar het is niet nodig.
De voorzitter:
Mensen willen u hierover vragen stellen in eerste termijn.
Minister Opstelten:
Zeker, dat kan ik mij voorstellen. Het is er binnen tien minuten. Kunt u dat hebben?
De voorzitter:
Gaat u alstublieft verder met uw betoog.
Minister Opstelten:
Goed. De heer Oskam heeft naar het bestuursverbod voor frauderende bestuurders gevraagd. Hij benadert dit positief en vraagt of het wordt verbreed naar andere sectoren zoals banken en woningbouwcorporaties. Het aangekondigde civielrechtelijke bestuursverbod, een nieuw instrument in Nederland, ligt nu bij de Raad van State voor advies. Het is zeker niet beperkt tot specifieke sectoren. Het wetsontwerp is wel gerelateerd aan de faillissementsfraudebestrijding, omdat de directe maatschappelijke schade daarvan groot is. Ik kan er niet te veel over zeggen omdat het bij de Raad van State ligt. De mogelijkheid van het strafrecht kan daarnaast worden ingezet, bijvoorbeeld in gevallen van verduistering, fraude, oplichting en valsheid in geschrifte, tot de mogelijkheid van vorderen van een strafrechtelijk bestuurs- of beroepsverbod. Die laatste mogelijkheid is breed inzetbaar en niet gerelateerd aan specifieke sectoren of situaties. Deze kan dus ook worden toegepast in de financiële sector en de corporatiesector.
Over de 100 miljoen hebben wij het al gehad. Ik benadruk nogmaals dat ik het belangrijk vind dat criminele winsten worden afgepakt. Ik vind een incassodoelstelling van ruim 100 miljoen vanaf 2017 niet mager, maar realistisch. Deze doelstelling heeft betrekking op wat in de begroting van Veiligheid en Justitie is opgenomen en wat langs strafrechtelijke weg wordt ontnomen. Door andere overheidsdiensten wordt op veel meer manieren crimineel of anderszins onrechtmatig verkregen vermogen afgepakt en teruggehaald door middel van bestuursrechtelijke, fiscale en civielrechtelijke instrumenten. Het totale resultaat ligt dan ook vele malen hoger, zoals ook blijkt uit de brief met de resultaten van het rijksbreed afpakken, die ik de Kamer op 3 juli van dit jaar heb gestuurd. Uit mijn hoofd gezegd was het bedrag 4,3 miljard. Tot slot leidt de inzet van het strafrecht ook tot het compenseren van slachtoffers. Ook dat bedrag is niet in de begroting opgenomen.
De heer Oskam vraagt ons om naast de brief over fraudeaanpak nog extra aandacht te geven aan de strafrechtelijke aanpak van mensen die hoog in de boom van de organisatie zitten. Zo heb ik hem tenminste begrepen. Met de heer Oskam ben ik van mening dat fraude moet worden aangepakt zonder aanzien des persoons. Het OM weegt van geval tot geval op welke wijze afdoening plaatsvindt. In het kader van de integrale aanpak van socialezekerheidsfraude heeft dit geleid tot een evenwichtige grens tussen bestuursrechtelijke en strafrechtelijke afdoening van deze vorm van fraude. Boven de €50.000 wordt aangifte gedaan. Daaronder wordt de zaak in beginsel bestuursrechtelijk afgedaan. Soms leidt de beoordeling van de criteria voor inzet van het strafrecht tot de conclusie dat de beste vorm van afdoening een transactie is, waarbij de heldere kaders van de Aanwijzing hoge transacties en bijzondere transacties gelden. Een hoge transactie, vanaf €50.000, moet aan mij worden voorgelegd, uitdrukkelijk worden gemotiveerd en door mij worden goedgekeurd. Daarbij is het uitgangspunt: niet transigeren tenzij daarvoor een zeer goede, sluitende redenering is. Deze beoordeling is in eerste instantie uiteraard aan het Openbaar Ministerie en kan gelegen zijn in de aard, de ernst, de gevolgen van het strafbaar feit en de omstandigheden waaronder het feit is gepleegd. Ook wordt meegenomen of een zaak tot een zeer langdurige rechtsgang zou leiden. Ik weerspreek de gedachte dat mensen "wegkomen" met een schikking, zoals de heer Oskam formuleerde. Een transactie is wel degelijk een vorm van afdoening die impact heeft, een niet geringe impact.
De voorzitter:
Omdat dit een antwoord is op een vraag van de heer Oskam, geef ik hem als eerste de gelegenheid om een interruptie te plegen. Mevrouw Van Tongeren mag daarna haar vraag stellen.
De heer Oskam (CDA):
Ik word getriggerd door de woorden "zonder aanziens des persoons". Natuurlijk is het een afweging van het Openbaar Ministerie, waarbij allerlei belangen spelen. In het geval van bijstandsfraude speelt het belang van de gemeente die wordt getild. Het gebeurt echter nog steeds vaak dat mensen die geen advocaat kunnen betalen, zoals bijstandsmoeders, wel bij de rechter moeten komen voor bijstandsfraude terwijl de mensen van de Rabobank vrijuit gaan. Iedereen weet waar we het over hebben en iedereen ergert zich er groen en geel aan.
Minister Opstelten:
Wij hebben een buitengewoon goed debat gevoerd over Libor. De heer Oskam doelt daar even zijdelings op. Ik wil dat debat niet herhalen. Ik herhaal wel dat ik vierkant achter het OM sta. De Rabobank is buitengewoon hard geraakt, wat volkomen terecht is.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik liep naar voren vanwege dat "zonder aanziens des persoons". Kan de minister iets meer zeggen over zijn afwegingsgronden? Zijn die voornamelijk financieel van aard? De Belastingdienst haalt een hele smak geld binnen, wat bij een uitkeringsgerechtigde niet lukt; daar haalt de Staat maximaal een klein bedragje binnen. Het heeft ook te maken met het vertrouwen in de rechtspraak. Mensen kijken echt of de beter gesitueerden ook hard worden aangepakt als er iets misgaat dan wel dat zij mogen schikken. De minister heeft zelf één zaak genoemd, maar er zijn zo drie, vier, vijf prominente zaken te noemen waarbij er met mensen in hoge functies geschikt wordt.
Minister Opstelten:
Ik kan het herhalen. Het staat ook in een aanwijzing die een van mijn voorgangers, de heer Korthals, heeft geformuleerd in 2001. U kunt zich voorstellen dat ik die aanwijzing uit mijn hoofd ken. Daarin staat keihard: niet transigeren, tenzij. Dat betekent dat de normale rechtsgang altijd het uitgangspunt is. Natuurlijk. Er kunnen omstandigheden zijn die de aard, de ernst en de gevolgen van het strafbare feiten beïnvloeden en aanleiding vormen om tot een transactie te komen. Het uitgangspunt is nooit: ha, nu kunnen wij financieel iets binnenhalen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De aard en de ernst — het derde criterium is mij ontschoten — lijken mij vrij algemeen.
Minister Opstelten:
Omstandigheden.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, omstandigheden. Er zijn bij elk misdrijf omstandigheden. Kan de minister iets duidelijker aangeven in relatie tot een aantal prominente zaken — ik begrijp dat de minister niet kan ingaan op individuele zaken — naar welke criteria wordt gekeken om een schikking te treffen?
Minister Opstelten:
Deze, die ik noemde. Zoals ook in de aanwijzing van de voorganger staat, gaat een minister niet het werk van het OM doen en nader onderzoek doen. Die toetst natuurlijk marginaal op die uitgangspunten: hoe hard is het? Er is weleens een idee dat een transactie een kwestie van onderhandeling is. Het is totaal geen onderhandeling. Het OM legt een transactie voor en daar kan men ja tegen zeggen, niks anders.
De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
Ik wil toch proberen het iets concreter te maken. Is een schuldigverklaring een voorwaarde voor een transactie, zodat partijen niet weg kunnen komen met: ik wilde van het gedoe en de onzekerheid af zijn, ik heb het maar geaccepteerd, maar ik ben eigenlijk niet schuldig? Ik vind het wel van belang dat daarmee vaststaat dat die partij heeft gedaan wat er wordt verweten.
Minister Opstelten:
In de kern van het echte strafrecht is het niet zo dat een verdachte — in deze zaak was het een organisatie, de Rabobank — zich strafrechtelijk schuldig moet verklaren. Het is wel zo dat sprake moet zijn van het aanwijzen van een titel in het Wetboek van Strafrecht op basis waarvan het OM dat doet, bijvoorbeeld valsheid in geschrifte, en dat men dan zegt: wij komen om die en die en die reden tot een transactie; dat is het beste voor de rechtsstaat.
De heer Recourt (PvdA):
Ik ben helemaal niet principieel tegen schikkingen bij rechtspersonen en bedrijven, maar dan kom je toch in moeilijk vaarwater. Straffen is ook verwijten. Op het moment dat je kunt weglopen bij dat verwijt — ik heb maar geschikt, want het is zo'n gedoe — valt dat verwijt in het niets. Dat verwijt wil ik ook bij een schikking heel duidelijk gemarkeerd zien.
Minister Opstelten:
Jazeker. U weet ook dat de schikking om allerlei redenen, bijvoorbeeld strafrechtelijke privacy, niet openbaar is, maar dat er wel de verplichting is dat een door de minister goedgekeurd persbericht van het OM naar buiten gaat. Daar staat alles in. In dat persbericht van het OM is ook de positie aangegeven van degene met wie getransigeerd is. Het is geen bekentenis voor de rechter. Het is wel een gegeven dat, als je een schikking treft, je ook erkent dat dit fout is gegaan.
De voorzitter:
Mijnheer Segers.
Minister Opstelten:
Dat is iets anders dan een bekentenis.
De voorzitter:
Mijnheer Segers.
Minister Opstelten:
Ik moet hier formeel op reageren.
De voorzitter:
Voor de derde keer: mijnheer Segers. Ga uw gang.
De heer Segers (ChristenUnie):
Hartelijk dank, mevrouw de voorzitter.
De pijn en de frustratie waarover collega Oskam het had, zijn er niet alleen bij een schikking, maar ook als een boete wordt afgewenteld, bijvoorbeeld op klanten. Hoe zorgen wij ervoor dat de pijn daar wordt gevoeld waar de verantwoordelijkheid daadwerkelijk ligt?
Minister Opstelten:
Die is natuurlijk in de organisatie gelegen. Hier was sprake van organisatiecriminaliteit. Het OM heeft samen met de collega's van Amerika en Engeland voor deze lijn gekozen. In de andere landen is voor precies dezelfde lijn gekozen Daarmee was direct naar de samenleving — het kon ook niet langer duren naar de mening van het OM — het signaal duidelijk dat de bank hierin geraakt zou worden. Dat is gebeurd. Vervolgens heeft men gezegd te bekijken of men ook degenen die niet meer werkzaam zijn bij het bedrijf, nog kan en wil vervolgen. Dat wordt nu uitgezocht.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank voor dit antwoord. Het is heel pijnlijk als een boete wordt afgewenteld op klanten, als de prijs en de pijn worden neergelegd waar de verantwoordelijkheid niet ligt. Ik moedig de minister van harte aan om daar creatief in te zijn en de marges op te zoeken, zodat we verantwoordelijkheid en ook schuld daar neerleggen waar de beslissingen zijn genomen.
Minister Opstelten:
Daar neemt het OM zijn verantwoordelijkheid, zoals ik net heb aangegeven.
De heer De Wit (SP):
Ik kom nog terug even op de schikking. Mijn fractie heeft nagenoeg alle grote schikkingen die hebben plaatsgevonden, steeds kritisch bekeken en daar vragen over gesteld. Is het niet zo dat juist in de persverklaring steeds wordt gezegd — is citeer ongeveer — "zonder daarmee toe te geven dat men het delict heeft gepleegd". Zou dat immers wel zo zijn, dan heb je een schuldigverklaring. Dan hoef je ook geen schikking te treffen, want dan kun je naar de rechter. Kernpunt van zo'n verklaring is juist: zonder bekenning van schuld. Een andere redenering is: zouden we wel vervolgen, dan is niet bij voorbaat te zeggen waar we uitkomen, dus doen we het toch maar op deze manier om ervan af te zijn.
Minister Opstelten:
Dat laatste is totaal niet het geval, in geen enkele schikking die ik tot nu toe heb goedgekeurd, groot of klein. Hierbij is het Openbaar Ministerie echt opgetreden op de enige juiste manier. Het moet daarvoor geprezen worden. Heel krachtig, heel duidelijk en op tijd. Vervolgens doet het andere dingen. Ik kom terug op het persbericht. De enige die iemand schuldig kan verklaren, is de rechter. Een transactie is van het Openbaar Ministerie. Die mogelijkheid biedt het wetboek. Dat is ook de aanwijzing die het OM heeft. Daarom is het ook goed dat het persbericht uitgaat, want dat geeft weer wat er gebeurd is.
De heer De Wit (SP):
Het is toch iets anders. Op het moment dat een instantie, rechtspersoon of een persoon schuld bekent, hoef je geen schikking te treffen en kan je deze voor de rechter brengen. Dat is de kern van het verhoor van een verdachte. Bij schikkingen wordt juist heel vaak geredeneerd: we hebben nu een bedrag van 10 miljoen op tafel liggen en als wij naar de rechter stappen, is het volstrekt onzeker of we dat halen. Om die reden wordt dan een schikking getroffen om daarmee de zaak af te doen.
Minister Opstelten:
De indruk die de heer De Wit wekt en die mijn indruk bepaald niet kan en mag zijn, is dat het financieel belang centraal staat en dat we anders het risico lopen dat we een bedrag niet binnenhalen. Het gaat natuurlijk erom wat in de zin van strafrechtelijk optreden, waarin een transactie een mogelijkheid is, geboden is. Dat is: verder vervolgen en naar de rechter gaan. Of het is: je afvragen of het in het kader van de rechtsstaat nodig, noodzakelijk en juist is om geen moment te wachten en nu dit te doen. Ik ben daar erg voor. Daar moet je dan openbaarheid aan geven.
De heer Schouw (D66):
Ik denk dat de minister het met mij eens is dat er op dit domein twee problemen zijn. Het eerste is de hardheid van de criteria en het tweede is de discussie over schuld. Is de minister bereid om nog eens wat te reflecteren op dit beleid en daar studie op te verrichten, zodat we daar in de loop van volgend jaar beter en fundamenteler over kunnen praten?
Minister Opstelten:
Daar is echt totaal geen enkele aanleiding voor. Dit instrument is in handen van het Openbaar Ministerie, werkt ongelooflijk goed en doet recht op het juiste moment. Ik heb geen enkele aanleiding om daar nog nadere studies aan te laten wijden.
De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Schouw.
Minister Opstelten:
Dat zou niet mijn positie zijn.
De heer Schouw (D66):
Het knappe van deze minister is dat hij een goed politiek gevoel heeft. Hij moet toch kunnen begrijpen uit de vragen van de diverse woordvoerders dat die er wel mee in hun maag zitten? Hij zegt: ik wil niet bewegen. Dan is mijn conclusie dat wij moeten bekijken of wij een en ander met een motie kunnen doen. Dan mag hij daar dadelijk in tweede termijn op reageren.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, minister.
Minister Opstelten:
Heel graag, voorzitter.
Wij waren blijven steken bij de 100 miljoen van de heer Oskam. Dat is onze afpakdoelstelling. Ik heb een- en andermaal aangegeven dat dat een ambitieuze doelstelling is. Daar zijn wij helemaal niet tevreden mee, maar er zijn heel veel andere mogelijkheden om, behoudens deze 100 miljoen, tot de nodige andere taakstellingen te komen. De 4,3 miljard noem ik niet voor niets. Verder ben ik duidelijk geweest over fraude hoog in de boom. Dat was de aanleiding voor deze discussie.
Dan ga ik over naar het volgende punt: privacy. Dat is een belangrijk punt. Dank aan de verschillende geachte afgevaardigden die dat aan de orde hebben gesteld, de heren Van Oosten, Recourt en Schouw in de eerste plaats. De voortschrijdende digitalisering van onze samenleving biedt kansen maar vormt ook bedreigingen. Dit klinkt niet alleen door in bijdragen van verschillende woordvoerders in dit debat; het was ook het centrale thema in de motie-Barth c.s. (EK 33750, E), die mevrouw Barth indiende tijdens de algemene politieke beschouwingen in de Eerste Kamer en die met brede steun is aangenomen. De inzet van het kabinet is gericht op een veilig digitaal domein, waarin kansen van digitalisering worden benut, dreigingen het hoofd worden geboden en fundamentele rechten en de internetvrijheid worden beschermd. Ik heb eind oktober al de Nationale Cyber Security Strategie 2 aan de Kamer aangeboden. Daarin heb ik aangegeven dat er een dynamische balans is tussen veiligheid, vrijheid en maatschappelijke groei die tot stand moet komen in een constante, open en pragmatische dialoog tussen burger, bedrijfsleven en overheid. Ook heb ik aangegeven dat wij erop inzetten dat Nederland samen met internationale partners een vooruitstrevende coalitie vormt voor het beschermen van fundamentele rechten en waarden in het digitale domein.
Naar aanleiding daarvan komen wij nog voor het einde van het jaar met een brief waarin wij aandacht geven aan de impact die allerlei technologische ontwikkelingen hebben op onze veiligheid en vrijheid met inbegrip van privacy. Wij zullen in die brief ook antwoord geven op de vraag welke rol de overheid in het licht van die technologische ontwikkelingen moet spelen bij de bescherming van digitale gegevens tegen schendingen door anderen, en op de vraag hoe de overheid zelf met digitale gegevens moet omgaan bij de uitoefening van haar taken op het terrein van de veiligheid.
De brief zal ook een aantal actiepunten bevatten maar niet op alles al een antwoord hebben. Het thema is zo complex en vooral dynamisch dat andere punten nog verder doordacht of zelfs voortdurend geactualiseerd moeten worden. De brief zal in die zin ook een agenda voor de toekomst zijn. Ik zeg toe in reactie op de vraag van de heer Segers om daar ook partijen van buiten bij te betrekken. Met deze brief kom ik ook de toezegging na die ik heb gedaan in mijn antwoord op vragen van de leden Schouw en Verhoeven over de Big Brother Award, waarvan het voor mij geen verrassing was dat ik hem kreeg.
Verschillende leden hebben de staatssecretaris en mij een aantal specifieke vragen over privacy gesteld. Daarvan zal ik er nu een aantal voor mijn rekening nemen. De staatssecretaris zal op de andere vragen ingaan.
De heer Van Oosten vroeg of ik de kritische geluiden herken dat de …
De voorzitter:
Ik probeer altijd een natuurlijk moment voor interrupties te zoeken, maar het is bij u soms best wel ingewikkeld om dat te bepalen. Nu staan er heel veel mensen bij de interruptiemicrofoon.
Minister Opstelten:
Ik zag ze staan.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter, ik wil toch even vastleggen dat de minister op het punt van zijn brief nalatig is geweest. Hij had beloofd hem voor dit debat naar de Kamer te sturen. Wat het karakter van de brief betreft, dacht ik dat er een privacybrief over het privacybeleid zou komen met daarin ook aandacht voor veiligheidsaspecten, maar nu hoor ik de minister zeggen dat het een veiligheidsbrief is waarin ook aandacht wordt besteed aan de privacy. Wat voor brief is het nou?
Minister Opstelten:
Laat ik duidelijk zeggen: het is allebei. De brief geeft mede uitvoering aan de motie-Barth, die heel breed is. Hij gaat over cyber, heel specifieke privacyproblemen en nog veel meer. Er zijn ook een aantal andere collega's bij betrokken. De brief komt er. Misschien zou het mogelijk zijn geweest om het al voor de begrotingsbehandeling te doen, maar ik heb gezegd: dat moeten we niet doen. Het is ook heel goed om vanuit de Kamer een aantal impulsen mee te krijgen voor die brief. Die brief moet heel goed zijn. Geen 7 maar een 9, en een 10 bepaalt u uiteindelijk. Wij kennen onze positie.
De heer Schouw (D66):
Dat wordt dus een hybride brief. We gaan zien hoe die eruitziet.
Minister Opstelten:
Neen. Mogen we van de heer Schouw het woord "veilig" niet meer uitspreken? Een "veilig digitaal domein" is toch een prachtige term? Dat geldt niet alleen voor ons departement, maar voor iedereen: je veilig voelen binnen het digitale domein.
De voorzitter:
Dit ter verduidelijking. Mijnheer Schouw, gaat u verder met uw vraag.
De heer Schouw (D66):
De minister heeft deze brief, die mijn fractie als cruciaal ziet in de discussie over de privacy, eerder aangekondigd als de privacybrief. Waarom is hij daarvan afgeweken en wordt het nu een veiligheidsbrief?
Minister Opstelten:
Nee, het wordt geen veiligheidsbrief. Ik herhaal dat. Een "veilig digitaal domein" is toch een prachtige term?
Waarom doe ik dat zo? Ook de staatssecretaris en ik maken een ontwikkeling in ons denken door. Je begint te schrijven, je gaat met derden praten, met de hooggeleerden uit deze wereld en anderen, en je gaat je er internationaal op oriënteren. Er gebeuren dingen; dit is een dynamisch verhaal. Wij hadden twee jaar geleden ook niet gedacht dat wij een enorme sterke cybersecurityorganisatie zouden ontwikkelen. Wij hadden toen ook niet gedacht dat wij met zo'n brief zouden komen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het wordt een veelbelovende brief. We zien ernaar uit. Begrijp ik het goed dat het niet alleen gaat om een te grote inbreuk op de privacy met het oog op de veiligheid, maar dat er ook oog is voor de andere kant waar we soms tegen aanlopen? Zijn er niet te veel belemmeringen waar opsporingsdiensten tegen aanlopen, juist vanuit privacyoogpunt?
Minister Opstelten:
Dat probeer ik aan te geven. Het gaat om de balans tussen zaken. Hierin moeten we de balans zoeken. Het is niet het een of het ander. Het is een afweging en een keuze die je met elkaar moet maken. Daar gaat het om.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ook wij zien uit naar die brief. Ik heb de minister gevraagd om ook vreemde, externe ogen hiernaar te laten kijken, zodanig dat het uitmondt in een adviesvraag aan het WODC of de WRR. Wat mij betreft loopt dat parallel. Ik zal het ook in een motie voorleggen. Dit thema zal nog langer op de agenda staan, maar ik mag hopen dat de minister daar geen bezwaar tegen heeft.
Minister Opstelten:
Ik heb natuurlijk geen bezwaar tegen onderzoek, maar ik vraag de heer Segers te wachten op de brief. Het duurt niet lang voordat die komt. Wij willen een opening geven en nu niet met een onderzoek starten. De brief zal agendasettend worden voor het debat. Dat is in ieder geval ons streven en dat van het kabinet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind dat er een groot principieel verschil is tussen een brief van bewindslieden die iedere dag met deze balans te maken hebben en daarover een keuze moeten maken én mensen die op iets grotere afstand staan, het thema in iets meer abstracte zin beschouwen en ons daarbij helpen. Dit is een thema dat ons nog lang zal bijblijven en waar wij lang mee bezig zullen zijn. Daarom zie ik uit naar de brief, maar vraag ik heel graag of een van deze instituten hiernaar kan kijken.
Minister Opstelten:
Dit is de vrucht van het debat. Tijdens de interruptie dacht ik: zo gaan wij het doen. Wij zullen in de brief nadere voorstellen en suggesties doen over de vraag welk onderzoek wij willen formuleren en inbrengen, op welk terrein dat zal zijn en door wie het zal worden uitgevoerd. Dan kom ik tegemoet aan het punt dat de heer Segers inbrengt. Dat is gewoon een toezegging! Daarin zal niet staan dat de heer Segers iets bedacht heeft maar dat wij dit om die en die reden niet nodig vinden. Hiervoor is onderzoek absoluut noodzakelijk. Daarover is geen verschil van mening.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Opstelten:
Ik kom op het punt van de heer Recourt, het aftappen. Een aantal punten zal de staatssecretaris ook doen. Laat ik dat heel kort noemen. Dit is niet de plek om een technisch debat te voeren. De pg heeft een goede interventie gepleegd op een congres en heeft daar de politie en zijn eigen mensen een spiegel voorgehouden. Hij heeft niet gezegd dat zij het slecht doen, maar dat zij daar zelf kritisch naar moeten kijken. Dat is heel goed. Als de mondelinge vragen waren doorgegaan, had ik dit geantwoord, maar de voorzitter heeft die niet gehonoreerd.
De voorzitter:
Jawel hoor, want de heer Recourt heeft de vragen gisteren gewoon mondeling kunnen stellen.
De heer Recourt (PvdA):
Dit is zo'n moment, naar aanleiding van onthullingen van Snowden, waarin het schip echt een andere koers moet varen en waarop je constateert dat de balans uit zicht is. Een elementje is het tappen. Het valt mij een beetje tegen van de minister dat hij zei dat het een interne bespiegeling was. Ik wil van de minister graag ambitie horen. Wij zijn helemaal niet tegen tappen, maar dat moet niet het eerste en makkelijkste middel zijn. Nederland mag geen wereldkampioen tappen zijn. Dat is niet iets om trots op te zijn. Wat gaat de minister concreet doen om dit beter te laten gaan?
Minister Opstelten:
Daarover zijn wij het natuurlijk gewoon eens. Het tappen moet als instrument daarvoor worden ingezet waar het voor bedoeld is en langs de hiervoor geldende voorwaarden. Het is niet het eerste waar je aan denkt, maar laten wij nu niet zeggen dat er niet meer mag worden getapt. Dat was de inbreng van de procureur-generaal. Zo kijk ik er ook naar. Laten wij echter niet de schijn wekken dat het tapinstrument ter discussie komt te staan, maar dat is ook zeker niet de bedoeling van de heer Recourt, laat staan dat wij het moeten gaan evalueren of monitoren.
De heer Recourt (PvdA):
Dat is zeker niet mijn inzet. Het is mijn inzet dat ik een concrete inzet van de minister vraag om ervoor te zorgen dat dit niet meer gebeurt. Nu is het zetten van een tap het eerste wat de politie doet, zo zeg ik chargerend. Zelfs de pg zegt dit. Er zijn heel veel andere manieren om een zaak op te lossen. Hoe zorgen wij er concreet voor dat de tap niet te snel wordt gezet, maar alleen als sprake is van noodzaak?
Minister Opstelten:
Het WODC heeft hier onderzoek naar gedaan. Dat weet de heer Recourt ook. Dat zet de zaken op een rijtje. Het gaat niet zo slecht als iedereen zegt. Het is niet mijn taak, maar ik ben natuurlijk in de eerste plaats wel verantwoordelijk voor het Openbaar Ministerie. Ik heb dus zeer veel vertrouwen. Ik heb daarover overleg met het college. Het college heeft dit zelf gezegd. Dat moet ook de lijn zijn waarlangs men moet werken. Dat zijn de verhoudingen en daarnaar wil ik mij graag richten.
De voorzitter:
Bent u klaar met het blokje privacy?
Minister Opstelten:
Over de notificatieplicht heeft de heer Recourt nog wat gezegd. De notificatieplicht is de verplichting van de officier van justitie om de verdachte te informeren. Daardoor komt de verdachte op de hoogte van die inzet. Ik verwijs even naar het wetsvoorstel Versterking van het presterend vermogen van de politie, dat aan de Tweede Kamer is aangeboden. Daarin wordt voorgesteld om de notificatieplicht voor bijzondere opsporingsbevoegdheden die een minder ernstige aantasting van de persoonlijke levenssfeer met zich meebrengen, te beperken. De notificatieplicht voor het aftappen van telecommunicatie wordt gehandhaafd. Dit krijgt serieuze aandacht en ik wil de heer Recourt voor dit punt verwijzen naar de wetsbehandeling.
De heer Schouw heeft ook over de privacy gesproken. Met de inzet tot nu toe van de drones is als zodanig niets mis. Mag ik het zo zeggen? Ik wil nu namelijk niet herhalen wat ik de heer Schouw al heb geantwoord. Dat antwoord kent hij. Ik vind wel dat we dat moeten blijven bekijken. We zullen dit punt dus meenemen in de brief waarover ik sprak, want daar heeft het mee te maken. Als dat antwoord daar niet in zou passen, dan zal ik op een andere manier daar een weg in weten te vinden. Dit stopt niet; daar komen we dus op terug. Dat zeg ik de heer Schouw toe.
Over het punt van de reizigers wil ik dit zeggen: waar een enkele zin in een belangrijke brief toe kan leiden. Ik neem natuurlijk ook hier heel serieus wat er gezegd wordt. Ik sta daarin niet alleen: er zijn dertien andere landen in de EU die van plan zijn, of al veel verder zijn, om dit te doen. Ik zal mij heel goed voorbereiden op dit punt aan de hand van de signalen die er zijn. Er is geen sprake van nieuwe registratie; dat moge duidelijk zijn. Het zijn de bestaande vluchtgegevens die voor bepaalde groeperingen en bepaalde doelbinding kunnen worden ingezet. Ik ga dat heel zorgvuldig bekijken en ik vraag de ruimte om daarop terug te komen.
Dit zijn mijn opmerkingen op dit punt.
De voorzitter:
Bedoelt u op het punt van de privacy of op het punt van de reizigersgegevens?
Minister Opstelten:
Ik bedoel op het punt van de privacy.
De heer Schouw (D66):
Iedereen was behoorlijk geschokt over het voornemen van het reisregister. Ik begrijp dat de minister er ook niet zo blij mee is. Ik vraag hem of we van een "ja, mits"-benadering — want dat was het toch een beetje — naar een "nee, tenzij"-afspraak kunnen gaan, want dan hoef ik er in de tweede termijn geen motie over in te dienen.
Minister Opstelten:
Laten we dat niet doen. Ik stel voor om mij even de ruimte te geven. Ik kom met een brief daarover en dat zal niet zo lang meer duren. Ik heb de signalen goed begrepen. Vóór het kerstreces zal ik de Kamer laten weten wat mijn standpunt is. Ik wil ook met een oriëntatie bij de andere landen weten wat de collega's doen. We leven hier niet op een eiland. Laat de heer Schouw nou niet een signaal meegeven; hij heeft gezegd wat hij heeft gezegd en dat neem ik serieus. Het gaat ook om de inhoud.
De heer Schouw (D66):
Het signaal van heel veel politieke partijen is dat zij dit niet willen, tenzij er dringende redenen zijn. Dat is het signaal en het enige wat ik van deze minister vraag, is of hij dat ook vindt. Dat is dus eigenlijk een "nee, tenzij"-benadering. Hij mag dan in die brief alles opschrijven wat hij wil, maar eigenlijk is het uitgangspunt uiterst kritisch: nee, tenzij.
Minister Opstelten:
In dit soort zaken nemen we alleen extra maatregelen als dat nodig is. Het nut en de noodzaak staan centraal. Daar is volgens mij nog wat werk te doen. Ik wil dat debat nu niet voeren, want we moeten ook aan de tijd denken. Nut en noodzaak staan centraal. Als nut en noodzaak niet zijn aangetoond, doen we het niet; dat is duidelijk.
De heer Van Oosten (VVD):
We zijn aan het eind van het blokje over privacy gekomen. Ik hoorde de minister aangeven dat hij impulsen zoekt voor de aanstaande privacybrief. Kan hij daarin meenemen in hoeverre privacy bijvoorbeeld de aanpak van fraude kan belemmeren? Ik heb daarnaar gevraagd, maar ik vond de beantwoording op dat punt nog niet zo scherp als ik zou willen. Ik ben daar benieuwd naar, want ik heb daar signalen over ontvangen. Als dit inderdaad aan de orde is, zou ik daar graag eens in de Kamer over spreken.
Minister Opstelten:
Ik zal dat meenemen, want dat is natuurlijk een belangrijk punt. Dat is weer het punt van de balans die moet worden aangegeven. Wij zullen dit meenemen in de fraudebrief.
De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, op het punt van de privacy.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De minister zegt nu dat het om nut en noodzaak gaat, maar in die benadering wordt het veiligheidsissue centraal gesteld. Ik ben het met de heer Schouw eens: als dat je uitgangspunt is, kom je al snel uit op de conclusie dat het nu eenmaal moet gebeuren. Ik ben een beetje bang voor een soort doelredenering. Ik was niet heel verbaasd over dit voorstel van de minister, want ik wist dat dit al heel lang op de plank lag.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Waarom grijpt de minister de huidige situatie in Syrië aan om het voorstel dat al veel langer in de koker zit, nu aan de orde te stellen?
Minister Opstelten:
Dit speelde op Europees niveau in de PNR-discussie. Die is op dit moment gestrand; die duurt in ieder geval een tijd. Toen heeft de Commissie gezegd dat dit ook nationaal kan worden geregeld. Daar hebben dertien landen op ingetekend en daar hebben we geld voor gekregen. Dat is de reden waarom we het bekijken en daarom heb ik het ook in die brief aangegeven. Het tweede punt is dat het gaat om nut en noodzaak. Als je ja zegt, dan moet het natuurlijk gebeuren binnen de waarborgen die er zijn.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Opstelten:
Als nut en noodzaak aanwezig zijn, moet het binnen de waarborgen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dit is precies wat ik bedoelde. Het plan is eigenlijk al bestaand, want ik heb er jaren geleden al een werkbezoek over gehad op Schiphol, met allemaal organisaties die fel voorstander waren van PNR.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
En nu — ik vraag het de minister nogmaals — lijkt het erop dat er een situatie bij wordt gehaald om te zeggen dat we het toch gaan doen.
Minister Opstelten:
Zeker niet. We hebben in de Kamer al heel vaak over PNR gesproken en we hebben PNR-traktaten gesloten met andere landen, dus het bestaat. Maar het gaat er nu om of we het ook nationaal doen voor Europa, voor een bepaalde doelgroep, zonder de Amerikanen, zonder Canada en zonder Australië. Zo moet je het bekijken. Het is een bestaand systeem, dus gaat het altijd om een bestaande discussie.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u verdergaat met het kopje zedenwetgeving stel ik voor dat we de vergadering enkele ogenblikken schorsen, in het kader van nut en vooral noodzaak.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Opstelten:
Ik ga nu in op de zedenwetgeving. De heer Van Oosten heeft daar fundamenteel over gesproken. Ik zou het jammer vinden als hij het antwoord niet zou horen, maar anders komt er wel een ander moment dat ik hem kan informeren.
De voorzitter:
Hij is al in de zaal. Ga uw gang.
Minister Opstelten:
Door de komst van het internet zijn de mogelijkheden om zedendelicten te plegen toegenomen. In 2004 is de zedentitel vooral op het punt van de strafbaarstelling van kinderpornografie ingrijpend aangepast. Daarna zijn, ter implementatie van het Verdrag van Lanzarote, in 2010 verdere aanscherpingen doorgevoerd, waaronder die tot invoering van het delict grooming. Verder is op dit moment een wijziging van de zedenwetgeving aanhangig bij de Eerste Kamer, ter implementatie van de EU-richtlijn over bestrijding seksueel misbruik en exploitatie van kinderen. Ik zeg dit om te illustreren dat de zedentitel zeker geen rustig bezit is. Ik kan de Kamer ook verzekeren dat ik hier zeer op ben gespitst.
Ik hanteer daarbij een tweesporenaanpak. Ten eerste worden wetgevingspunten die direct de aandacht vragen, versneld opgepakt om politie en Openbaar Ministerie zo goed mogelijk in staat te stellen zedendelicten op te sporen en aan te pakken. Zo heb ik een wetswijziging in voorbereiding die de bestrijding van grooming beter mogelijk maakt door de inzet van zogenaamde lokpubers. De VVD-fractie heeft daarom gevraagd. Bij diezelfde wetswijziging wil ik de mogelijkheden verruimen tot strafrechtelijk optreden tegen seksuele gedragingen waarbij virtuele personen betrokken zijn. Dat komt er dus aan. Het wetsvoorstel waarin deze wijzigingen worden meegenomen, het wetsvoorstel computercriminaliteit III, zal in januari aan de Raad van State voor advies worden voorgelegd.
Het tweede spoor voor het up-to-date houden van de zedenwetgeving is fundamenteler van aard. Ik denk dat de heer Van Oosten daarnaar vroeg. Daarom heb ik zeer recentelijk de Rijksuniversiteit Groningen verzocht om een breed onderzoek te doen naar de mogelijkheden van een herziening van de zedentitel in het Wetboek van Strafrecht. In het tweede kwartaal van 2014 verwacht ik het onderzoeksrapport, dus het komt eraan. Op basis daarvan zal ik mij bezinnen op verdere aanpassingen van de zedentitel. Ik zeg toe dat ik na binnenkomst van dat rapport mijn reactie aan de Kamer zal sturen.
De heer Van Oosten (VVD):
Daar zie ik naar uit, want het onderwerp is daar gewichtig genoeg voor. Ik heb nog wel een vraag. Zou het niet passen om nu al, in het onderzoek dat blijkbaar loopt bij de Rijksuniversiteit Groningen, specifiek de twee elementen mee te nemen die ik heb genoemd? Ik heb overigens nog even discussie gehad met collega Van der Staaij ten aanzien van een van die elementen. Die elementen zijn het digitaal converseren op een seksueel getinte wijze van een meerderjarige met een minderjarige, bijvoorbeeld via WhatsApp, en het gebruik van een virtuele kindcreatie. Ik zou zeer geïnteresseerd zijn in het specifiek meenemen van die twee elementen in het onderzoek, om te bezien of de wetgeving daarop gemoderniseerd kan worden.
Minister Opstelten:
Dat zal ik graag doen. Wij zullen in ieder geval snel testen, toetsen en even checken of dit niet al gebeurt. Ik hoop dat zij ook alle zaken zullen meenemen die zich internationaal voordoen. Deze twee punten zullen wij inbrengen, dat is toegezegd.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben blij met de toezegging aan de VVD-fractie, en daarmee aan de Kamer, om die punten mee te nemen. Gisteren ging het even over virtuele kinderpornografie. Begrijp ik het goed dat virtuele kinderpornografie nu weliswaar strafbaar is gesteld, maar dat er recent discussie is ontstaan over de vraag in hoeverre niet-levensechte afbeeldingen binnen het bereik van die strafbaarstelling moeten vallen? Pakt de minister ook dit punt op en laat hij ook daarnaar kijken?
Minister Opstelten:
Dat punt nemen wij mee. Wij moeten ook nadenken over wat zich in de toekomst nog meer zou kunnen voordoen, want helaas zal het hierbij niet stoppen.
Ik kom bij het uitstapprogramma voor prostituees. De vraag van de heer Segers hierover sluit aan bij die van de heer Van der Staaij. Sinds de start van de RUPS hebben ongeveer 1.750 prostituees deelgenomen aan een van de uitstapprogramma's. Het aantal deelneemsters is aan het eind van de RUPS bovendien meer dan verdubbeld. Ik ben dan ook van mening dat er een warme overdracht heeft plaatsgevonden. Ik zie echter het belang van ondersteuning voor de prostituees die uit het vak willen stappen en vooral ook het belang van regionale samenwerking hierbij. Onze onderzoeken geven hier aanleiding toe. Ik ben eveneens van mening dat de gemeente hierbij de regie moet voeren; het prostitutiebeleid en de hulpverlening aan prostituees zijn tenslotte vooral een lokale aangelegenheid. Het is wenselijk dat grotere en op dit terrein meer ervaren gemeenten de omliggende gemeenten bedienen bij de ondersteuning van prostituees die uit het vak willen stappen. Ik sta dus positief ten opzichte van de voorstellen waar de heer Van der Staaij mee gaat komen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Begrijp ik de minister goed dat hij zegt dat dit een belangrijke lokale taak is die tot nu toe regionaal onvoldoende wordt opgepakt, en dat hij ruimte ziet voor een nieuwe stimulans vanuit het Rijk? Ik zie hem knikken. In dat geval kom ik graag in tweede termijn met een motie hierop terug.
Minister Opstelten:
Ik moet natuurlijk even afwachten wat er in die motie zal staan, maar ik kan me voorstellen dat ik haar zal beschouwen als een ondersteuning van het beleid. We gaan net even die extra stap zetten.
Ik kom nu te spreken over de wietteelt. Ik kan daar kort over zijn, maar dat zeg ik wel vaker.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit gaat mij nu wel erg snel. Ik heb bijvoorbeeld ook gevraagd naar de rol van de Inspectie SZW bij het toezicht op de prostitutiebranche. De minister stelt in de schriftelijke beantwoording dat de gemeenten, als zij dat willen, de inspectie kunnen inschakelen. Dat vind ik een reactieve houding. Ik wil een veel proactievere houding, omdat de inspectie heel nadrukkelijk kijkt naar uitbuitingssituaties en werkomstandigheden, en een heel eigen expertise heeft die volgens mij broodnodig is voor de prostitutiebranche.
Minister Opstelten:
Ik moet nu natuurlijk even in de schoenen gaan staan van collega Asscher, maar hem kennende vermoed ik dat hij me niet kwalijk zal nemen wat ik nu ga zeggen. Ik denk dat het juist is dat de inspectie op dit terrein een proactieve positie moet innemen. Ik geloof dat hiervan al sprake is; althans dat is mijn ervaring, want ik ben er weleens op werkbezoek geweest. Ik zal dat absoluut ondersteunen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor deze positieve grondhouding. Ik wil daarbij wel aantekenen dat in het jaarprogramma van de inspectie de woorden "prostitutiebranche" of "sekswerk" niet voorkomen. Dit moet dus echt een nadrukkelijke prioriteit worden en de inspectie moet daarvoor worden toegerust. Die proactieve houding is er wel in andere werkvelden, zoals toen ALDI de mist inging en de inspectie daarop werd afgestuurd. Een dergelijke proactieve houding zou ik ook hierbij heel graag zien.
Minister Opstelten:
Ik heb dat dacht ik ook tegen de heer Segers gezegd tijdens het AO over mensenhandel. Die aanpak moeten wij breder trekken dan alleen strafrechtelijk. Dit is zo'n instrument daarvoor. Ik zeg heel hard toe dat ik dit stevig met mijn collega Asscher zal bespreken. Hem kennende zit hij precies op dezelfde lijn. Je moet niks uitsluiten, maar het zou mij verrassen als het anders was.
Ik kom op de wietteelt. Daar is over gesproken en hoe kan het ook anders. Wanneer wordt er niet over gesproken? Mevrouw Kooiman, mevrouw Berndsen en mevrouw Van Tongeren zijn erop ingegaan. Laat ik het gewoon zo zeggen. Ik voer allerlei gesprekken binnen het kader van wat wij hier hebben afgesproken. Ik vraag de Kamer om te wachten op waar ik mee kom. Ik heb een positie ingenomen; dat vond ik terecht. Een aantal leden is het daar niet mee eens. Een aantal burgemeesters kunnen zich dat heel goed voorstellen. Zij vinden het prettig om met iemand te spreken van wie ze weten waar hij staat. Ik kom conform afspraak met de brief. Daar staan trouwens niet alleen de plannen van de burgemeester in, maar daar staat ook de juridische positie in die wij hebben ingenomen, de internationale oriëntatie, de punten waarover wij afspraken hebben gemaakt.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister heeft zich ongelooflijk ingegraven in zijn eigen standpunt. Het zal buitengewoon lastig zijn om daarvan af te stappen. Wij hoorden vanmorgen op de radio nog de burgemeester van Venlo, waar het hem werkelijk over de schoenen loopt. Ik vraag de minister om de aangevraagde experimenten met een open mind te beschouwen. Als de minister al van tevoren zegt dat hij dat niet doet, dan ontstaat er echt een heel andere situatie.
Minister Opstelten:
Ik heb duidelijk gezegd waar ik sta. Het kan niet. Dat is de juridische lijn van het kabinet. Je kunt er anders over denken, zegt mevrouw Berndsen, maar ik vind van niet. Ik vind het om allerlei redenen niet wenselijk. Dat moet men weten. Verder hebben wij buitengewoon goede, constructieve gesprekken met elkaar.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Die tot niks leiden. De minister zegt dat het niet kan, maar ik weet mij in mijn standpunt gesteund door een aantal hoogleraren. Wij hebben de wetenschap hier altijd zeer hoog staan. De minister zegt dat men wel kan komen praten, maar hij moet nu al duidelijk zijn dat hij geen enkel experiment wil toelaten. Dan weet iedereen waar hij aan toe is.
Minister Opstelten:
Dat weten alle burgemeesters. Van degenen die dat ontgaan is, ben ik verbaasd dat zij op hun post zitten. Zij volgen de gesprekken hierover. Ik heb er geen enkele last van gehad, in welk gesprek dan ook. Iedereen weet wat ik gezegd heb en iedereen heeft daar een antwoord op.
De heer Recourt (PvdA):
De burgemeesters die een verzoek doen bij de minister, hebben een reëel probleem met hun coffeeshops, met hun achterdeur, met de georganiseerde criminaliteit die daar achter zit. Wij zien een ideologische discussie in de Kamer, losgezongen van de feiten en de realiteit. Ik vraag de minister of hij er in zijn brief op wil letten dat de ratio de boventoon voert, dat het probleem onderkend wordt en dat er een rationele en geen ideologische benadering komt.
Minister Opstelten:
Dit zijn woorden die mij in het hart raken, want zo zit ik erin. Ik hou niet van ideologische debatten, ook niet in dit verband. Zo'n debat voer ik ook niet. Het gaat om de argumenten. Ook in het debat dat op de brief zal volgen, moeten de argumenten bepalen wat de lijn is.
Mevrouw Kooiman (SP):
Als de argumenten tellen, is dat ontzettend mooi. Als we de wietteelt regelen, lossen we immers het probleem van de criminaliteit op en kunnen we beter toezicht houden.
De minister vraagt burgemeesters en gemeenteraden om ideeën aan te leveren. Als zij vervolgens met het idee komen om de wietteelt te reguleren, diskwalificeert hij deze gemeenteraden en burgemeesters dan niet door hun plannen bij voorbaat in de prullenbak te gooien?
Minister Opstelten:
Nee. We hebben dit nu al vijf keer tegen elkaar gezegd. Ik doe dat helemaal niet. Hieruit spreekt ook onderschatting van het vak van burgemeester, want die heeft een eigen verantwoordelijk en die staat los van wat de minister vindt. Zo horen burgemeesters ook te acteren. Burgemeesters hebben te maken met de problemen in hun stad. Daar hebben we het dan over. Ik heb ook een verantwoordelijkheid en ik zeg waar ik sta.
Mevrouw Kooiman (SP):
De minister weet dat burgemeesters ook de verantwoordelijkheid hebben om naar hun gemeenteraden te luisteren en om oog te hebben voor wat er in hun gemeenten speelt. Als een gemeenteraad aangeeft dat men de wietteelt wil reguleren omdat men daarmee de criminaliteit een slag toebrengt en de volksgezondheid ondersteunt, is het dan niet wenselijk dat de minister zijn oordopjes uitdoet en daar goed naar luistert?
Minister Opstelten:
Ik luister in ieder geval goed, met of zonder oordopjes. Dat is één. Het tweede is dat ik met de burgemeesters spreek, want zij gaan erover. De gemeenteraden gaan er niet over. De burgemeester heeft te maken met de gemeenteraad en ik heb op mijn beurt te maken met het bestuursorgaan dat hierover gaat. Die gesprekken voeren we. De Kamer krijgt een brief. Die komt eraan en daarna hebben we een debat.
De heer Oskam (CDA):
Ik wil de burgemeester …, de minister toch complimenteren met zijn duidelijke lijn voor de experimenten. Komt in de brief ook te staan dat het huidige handhavingsbeleid consistent blijft?
Minister Opstelten:
Jazeker. Dat heb ik ook afgesproken. Ik ga aangeven waar niet en waar wel. De heer Oskam heeft mij dat eerder al gevraagd. Het brengt mij nu wel op de gedachte dat het misschien goed is om aan te geven dat het in het zuiden volgens de burgemeesters goed gaat met het ingezetenencriterium. Dat werkt ook. Het is goed om dat even te memoreren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Gisteren heb ik herhaaldelijk een punt gemaakt van de democratische rechtsstaat. De minister zei in zijn inleiding dat hij die volledig steunt, maar nu zegt hij dat de gemeenteraad eigenlijk niets te maken heeft met de effecten van het wietbeleid op de stad. De minister is de enige die als een ijzeren hein blijft vasthouden aan zijn standpunt dat er helemaal niets mag en dat de gemeenteraad niet van belang is. Dat kan de minister toch zeker niet bedoeld hebben?
Minister Opstelten:
Nee. Natuurlijk is de gemeenteraad belangrijk, zeker in een democratische rechtsstaat.
Het gaat nu om de vraag met welk bestuursorgaan ik te maken heb. Dat is de burgemeester. Die gaat erover! Ik spreek niet met de gemeenteraad. Ik spreek met de burgemeester.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat begrijp ik en dat begrijpt iedereen. Als een meerderheid van de gemeenteraden en de burgemeesters, zelfs burgemeesters van VVD-huize, aangeven dat zij grote problemen hebben met een gedoogde voordeur en een niet-gereguleerde achterdeur, dan kan de minister toch niet volstaan met steeds maar weer te herhalen "ik wil het niet, dus we doen het niet, ik wil het niet, dus we doen het niet"?
Minister Opstelten:
We hebben hierover vaker gesproken. Ik wil besturen met de feiten op een rijtje. Daar gaat het om. Wij zetten de feiten op een rijtje. Daar gaat het om. Vervolgens nemen we de maatregelen die nodig zijn. Naar mijn mening zijn dat de maatregelen die ik heb genomen. Ik ga op een rijtje zetten wat de burgemeesters vinden. Zij geven hun reactie op dit en andere punten en daarna krijgt de Kamer een brief, een brief waarover wij vervolgens kunnen debatteren.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik kom nu toe aan het punt "overig".
Mevrouw Kooiman sprak over Stop it Now. De hulplijn heeft aangegeven dat het moeilijk is om structurele financiering voor dit initiatief rond te krijgen. Zoals zij weet heeft de minister van VWS de hulplijn in 2011 een startsubsidie van €250.000 gegeven. Ik heb samen met mijn collega van VWS in 2013 een eenmalige vervolgsubsidie van €75.000 verstrekt, om ervoor te zorgen dat de hulplijn kon voortbestaan. Voorwaarde was wel dat de hulplijn op zoek zou gaan naar andere financieringsbronnen. De hulplijn heeft voor het jaar 2014 ook andere financieringsbronnen gevonden, maar het resterende bedrag dat de helpdesk voor 2014 nodig heeft, te weten €65.000, zal ik samen met mijn collega van VWS beschikbaar stellen. De hulplijn blijft dus open. Dat is ook terecht.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dat vind ik ontzettend goed nieuws, want deze hulplijn helpt kindermisbruik echt voorkomen. Kan de minister de Kamer nog wel via een brief informeren over hoe de financiering precies in elkaar zit? Ik begrijp dat VWS ook een deel van de financiering voor zijn rekening neemt. Op die manier kunnen wij het volgen.
Minister Opstelten:
Ja, dat is goed.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb op dit punt een amendement ingediend, samen met de Partij van de Arbeid. Als de financiering bij dezen geregeld is, is het een toezegging en kan in mijn amendement intrekken.
Minister Opstelten:
Mevrouw Helder vroeg of ik ervoor zal zorgen dat het gebruik van camerabeelden niet tot strafvermindering kan leiden. Dat is een belangrijk punt. De inzet van opsporingsberichtgeving is een waardevol middel, dat een belangrijke rol kan spelen bij de opsporing. Laat daarover geen misverstand bestaan. De bevoegdheid tot het inzetten van opsporingsberichtgeving is niet expliciet opgenomen in het Wetboek van Strafvordering, maar valt onder de algemene bepalingen van de artikelen 141 en 148 van het Wetboek van Strafvordering. Deze bevoegdheid is uitgewerkt in samenhang met de aanwijzingen in de opsporingswetgeving en biedt voldoende waarborgen voor een weloverwogen inzet van opsporingsberichtgeving. Artikel 395a van het Wetboek van Strafvordering bepaalt dat de rechter consequenties kan verbinden aan vormverzuimen die niet meer kunnen worden hersteld. Het kan dan gaan om strafvermindering, bewijsuitsluiting of niet-ontvankelijkverklaring van het Openbaar Ministerie. Het is dus aan de rechter om te bepalen of de inzet van een opsporingsmiddel, zoals opsporingsberichtgeving, rechtmatig is en of hij of zij daaraan consequenties verbindt. Het opnemen van een wettelijke regeling die bepaalt dat de rechter zich niet over de rechtmatigheid van de opsporing mag uitlaten, staat de toetsingsvrijheid van de rechter in de weg en is daarom onwenselijk. Nogmaals, de rechter bepaalt de omvang van het onderzoek naar de ten laste gelegde feiten. Daaronder kan ook de rechtmatigheid van de bewijsvergaring vallen. Zoals men weet, is het Openbaar Ministerie in hoger beroep gegaan tegen de uitspraak van de rechter in de geruchtmakende mishandelingszaak op de Vestdijk in Eindhoven. In die zaak heeft de rechter strafvermindering toegepast in verband met de getoonde camerabeelden van de verdachten. Het gerechtshof zal het beroep op 27 november in behandeling nemen.
De heer Segers vroeg of ik met de joodse gemeenschap wil overleggen over een structurele oplossing voor de beveiliging van joodse instellingen, zoals scholen, en de kosten hiervan. Elk jaar voeren wij daarover tijdens de begrotingsbehandeling een debat. Ik kan mij de empathie van de heer Segers best voorstellen. Wij hebben echter goede contacten met de joodse gemeenschap, ook dit jaar weer. Ik ben overal op bezoek geweest, bijvoorbeeld in Amsterdam. Ik ben vorig jaar op bezoek geweest in Rotterdam en ik heb daarover gerapporteerd. Ik ben ook in Amersfoort geweest. Ik heb daar met iedereen gesproken. Het is een zaak waarin de joodse gemeenschap haar eigen verantwoordelijkheid wil nemen. Het lokaal bestuur kan wat dat betreft ook verantwoordelijkheid nemen, als het dat wil. De dreiging en de risico's worden objectief vastgesteld. Politie en inlichtingen- en veiligheidsdiensten zitten hier bovenop. Als zich welke dreiging dan ook voordoet, worden alle mogelijke maatregelen genomen. Daarmee wordt op zeer proportionele wijze voor de veiligheid gezorgd. Ik wil de eigen verantwoordelijkheid van de burgers en de organisaties voorop laten staan in het beleid. Iedereen, ook de joodse gemeenschap, mag binnen de grenzen van de wet de maatregelen nemen die hij of zij nodig acht.
De heer Segers (ChristenUnie):
Natuurlijk neemt de joodse gemeenschap verantwoordelijkheid voor de eigen veiligheid, maar dat doet zij niet voor haar plezier. Het is niet voor de aardigheid dat €1.000 per kind moet worden ingelegd voor de veiligheid. Er liggen een amendement en een motie van de gemeente Amsterdam, op initiatief van PvdA en VVD. Zij hebben besloten dat zij geld inleggen, vooruitlopend op een structurele oplossing. Er komt een motie waarin zij het college oproepen om niet alleen met de joodse gemeenschap, maar ook met het Rijk in overleg te treden. Geeft de minister bij voorbaat nul op het rekest als zij langskomen?
Minister Opstelten:
Ik heb daarover een standpunt, maar ik heb vanuit Amsterdam nog geen enkel signaal gekregen. De contacten zijn goed en zeer direct, dag en nacht. Als Amsterdam zich tot mij wendt, ga ik altijd praten. Ik vind echter ook dat ik het recht heb om te pleiten voor consistentie in het stelsel van bewaken en beveiligen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Er ligt een raadsbreed aangenomen motie waarin het college wordt opgeroepen om in overleg met het Rijk te treden. Dit heeft met empathie te maken, maar het is ook een erezaak. Dit betreft een kleine gemeenschap waar buitenproportioneel veel dreiging is, die buitenproportioneel veel moet bijdragen. Ik doe een klemmend beroep op de minister om hier nog eens heel zorgvuldig naar te kijken als de gemeente langskomt.
Minister Opstelten:
De empathie begrijp ik heel goed. Ik vind niet dat er buitenproportioneel veel dreiging is. Dat is niet onze constatering. Mijn eigen afweging van de samenleving vind ik heel goed. Ik bind mij nergens aan, maar ik ben wel bereid om in gesprek te gaan als Amsterdam zich tot ons wendt en ik zal de Kamer informeren over hoe dit gesprek is verlopen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat de minister hierover verder het gesprek wil aangaan, lijkt mij in ieder geval een goede zaak. Er ligt wel een nieuw feit: ook de gemeente vindt dat de manier waarop het nu loopt, onbevredigend is. Zij is bereid om ook een bijdrage te leveren. Zou het gesprek ook niet kunnen gaan over de vraag in hoeverre voor deze onderwijsinstellingen excessief meer beveiligingskosten worden opgehoest dan voor andere scholen?
Minister Opstelten:
Ik denk het niet. Ik ben op die scholen geweest en ken de cijfers precies. Het is hun eigen keuze. Ik waardeer het zeer, maar wij moeten ook altijd naar precedentwerking kijken. Ik laat dit punt nooit los. Dat heb ik vorige keren ook niet gedaan. Ik heb niet gezegd: zo is het en niet anders. Ik ga hier nadrukkelijk empathisch mee om. Ik wacht even het signaal van Amsterdam af, maar u kent mijn positie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Goed. Wij wachten dat graag af. Ik neem aan dat de Kamer verder wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het gesprek. Ik begrijp dat de minister hecht aan consistentie van het beleid rondom bewaken en beveiligen, maar dit punt speelt lokaal en in de Kamer steeds weer op door het gevoel van ongelijkheid dat wordt veroorzaakt doordat bepaalde scholen zoveel meer beveiligingskosten moeten ophoesten dan andere scholen.
Minister Opstelten:
Ze hoeven dat niet te doen, maar ze vinden dat zij dat binnen hun verantwoordelijkheid moeten doen en dat respecteer ik zeer. Wij hoeven dat echter niet over te nemen.
De voorzitter:
U komt erop terug wanneer u een brief naar de Kamer hebt geschreven.
Minister Opstelten:
Ja. Voorzitter, dat was het laatste punt van mijn kant. Dan blijft nog wel het punt van de cijfers open.
De voorzitter:
U hebt daarover een brief gestuurd naar de Kamer. Daarover kunnen nu gewoon vragen gesteld worden. U kunt dan reageren op de concrete vragen die daarover worden gesteld.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Nog even over die 105 miljoen voor de politie. Er staat "intensivering veiligheidsketen" maar dat geld is dus voor de politie. De minister begint daar nu mee, in plaats van in 2014, met 40 miljoen. In latere jaren wordt dat hoger: in 2015 43 miljoen, in 2016 135 miljoen en in 2017 145 miljoen; structureel 105 miljoen. Die 40 miljoen die de minister voor 2014 in zijn eigen krochten heeft gevonden, is een "voorfinanciering". Zo staat het er. Dat snap ik niet helemaal. Naar mijn idee is het gewoon 40 miljoen extra.
Minister Opstelten:
Op het moment dat we kunnen starten, is dat zo. Het wordt echter ingehaald. Dat blijkt ook uit het staatje. We krijgen in 2016 en 2017 twee keer 40 miljoen extra van Financiën. Daarop hadden wij helemaal niet gerekend.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat klopt, maar in 2014 is er ook 40 miljoen. Kan ik concluderen dat de 105 miljoen intensivering politie er komt vanaf 2015? Die 40 miljoen is dus incidenteel gewoon extra?
Minister Opstelten:
Dat is incidenteel. Op die manier zorgen wij ervoor dat het regeerakkoord kan worden uitgevoerd langs de planning die wij hadden voorgenomen. Dat financieren wij uit de bijdrage voor de prijsbijstelling. Wij krijgen in 2016 135 miljoen en in 2017 145 miljoen. In 2018 zakken we dan weer terug naar 105 miljoen, wat ook in het regeerakkoord staat. Het is dus knap van ons dat wij dit voor elkaar hebben gekregen.
Mevrouw Helder (PVV):
Als ik het goed heb begrepen, is de minister nu klaar met het blokje "overig". Ik heb dan nog twee puntjes. Op het punt van de diplomaten is schriftelijk geantwoord. Het is mooi voor de Handelingen als ik hem nu even dank voor zijn toezegging dat hij gaat bekijken of het beleid van de staat New York ook kan worden ingesteld in Nederland.
De voorzitter:
Zullen we die vraag eerst doen?
Minister Opstelten:
Het antwoord daarop is: ja. We gaan dat echt serieus bekijken. Ik ben geïnteresseerd in hoe dat daar werkt.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat is alvast mooi. De andere vraag gaat over het register. Ik heb gevraagd om daarin vonnissen op te nemen waarbij strafvermindering is opgelegd vanwege gemaakte fouten of termijnoverschrijding. De minister zegt in de schriftelijke beantwoording dat dat niet efficiënt is omdat duizenden zaken door politie en OM worden afgehandeld, maar daar gaat het mij niet om. Ik heb expliciet gevraagd naar zaken waarin de rechter in het vonnis heeft bepaald dat er strafvermindering is opgelegd vanwege termijnoverschrijding of een gemaakte fout. Op www.rechtspraak.nl worden ook vonnissen gepubliceerd. Dat lijkt mij vrij inzichtelijk.
Minister Opstelten:
Ik begrijp de vraag. Daarom heb ik die beantwoord, zij het schriftelijk. Ik voel daar eigenlijk niets voor omdat dat leidt tot allerlei administratieve, bureaucratische registraties terwijl de organisatie zelf daarop moet inspelen. Daar zijn wij ook op uit: een transformatieproces. Ik wil niet vanuit Den Haag hoeven te rapporteren of het nu wel of niet gedaan is. Dat helpt ook niet.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat was ook niet de bedoeling. Dit leidt niet tot extra bureaucratie want vonnissen worden gewoon geregistreerd. Daarom vroeg ik de minister of in overleg met de Raad voor de rechtspraak bekeken kan worden op welke wijze dit ernaast kan worden gedaan.
Minister Opstelten:
Ik wilde die extra registraties er niet nog aan toevoegen. Dat is mijn punt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Wit.
De heer De Wit (SP):
Nog even voor mijn duidelijkheid. Ik heb eerder een vraag gesteld over de bezuinigingen op het OM. Ik heb toen het bedrag genoemd van 134 miljoen over Rutte I en Rutte II. De minister lijkt dit nu toch te ontkennen. Het bedrag wordt genoemd in de brief die collega Berndsen heeft genoemd en waarin ook de rapportage van De Galan staat. De minister heeft het ook expliciet aan de Kamer vermeld: 134 miljoen over Rutte I en II. Ik krijg graag opheldering.
Minister Opstelten:
Ik kijk even naar de bijlage die wij hebben gegeven. Ik kijk even terug: OM coalitieakkoord 2010, Rutte I, is min 13. De getallen voor het OM lopen op tot min 90. Ik ga nu uit van alle getallen die daadwerkelijk genoemd zijn. Zo kan ik natuurlijk tot aan de ijstijd terugkijken wat er allemaal geïntensiveerd is. Dat is hier trouwens allemaal niet in meegenomen om het u makkelijk te maken. Nu ga ik uit van deze situatie, die is geanalyseerd door De Galan, en van niks anders. Daardoor kom ik tot de conclusie dat dit kan en dat het moet.
De heer De Wit (SP):
Dat is de vraag niet, want daarover hebben wij vandaag en al eerder gedebatteerd. De vraag is nu of I en II samen 134 miljoen is. Dat is het punt.
Minister Opstelten:
Ik ga nu uit van deze cijfers voor het OM van 2013 tot en met 2018. Het gaat erom wat nu aan de orde is en waar wij in 2018 komen. Dan gaat het om 90 miljoen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Cijfers blijven toch echt lastig. Ik heb hier een staatje over 2018: ruim 83 miljoen aan bezuinigingen. Daarbij komen Rutte II en de taakstelling bijdrage RGD. Dan komt er nog eens 51 miljoen bij. Dat betekent dus dat er een korting plaatsvindt op het budget van het Openbaar Ministerie van 26%.
Minister Opstelten:
Nee, dat is niet juist. Ik zeg het nog een keer. Het is 8,9% over de periode Rutte II, waarmee ik te maken heb. Dat is 52 miljoen. Ik herhaal: dit jaar is er geen extra taakstelling, volgend jaar is er geen extra taakstelling en het jaar daarop ook niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Berndsen.
Minister Opstelten:
Hetzelfde geldt voor de rechterlijke macht.
De voorzitter:
Mevrouw Berndsen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Er is een taakstelling vanuit Balkenende IV, dus er ligt al een enorme bezuinigingstaakstelling bij het Openbaar Ministerie. Als de minister mijn cijfers betwist, wil ik er een brief over hebben. Dan wil ik absoluut zeker weten dat het inderdaad om een bezuiniging van slechts 8,9% gaat en dat wat hier staat, die ruim 400 miljoen, gewoon niet doorgaat.
Minister Opstelten:
Dat zeg ik allemaal niet. Ik ga uit van de cijfers die ik noem en van de datum die ik aangeef. Dat is Rutte II en daar sta ik voor, 8,9%. Ze nemen taakstellingen vanuit het verleden mee: Balkenende IV, geïntensiveerd door Rutte II. Uiteindelijk hebben ze bij het Lenteakkoord ook weer moeten offeren. Dat heb ik op uw verzoek op een rij gezet in de bijlage. Laten wij nu vanuit de toekomst redeneren en zaken doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord ...
Minister Opstelten:
Dat is ook goed voor het Openbaar Ministerie.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Oskam.
De heer Oskam (CDA):
Het is veel gegoochel met cijfers, maar de heer De Wit was inderdaad vergeten Balkenende IV te noemen. Dat waren uitgestelde bezuinigingen. Er is toen gezegd dat het OM moest worden ontzien, maar dat het vanaf 2013, 2014 ging bezuinigen. Daar kwamen Rutte I en Rutte II overheen en daarom zitten wij nu met 134 miljoen. Die 90 miljoen is nog wel te doen, maar die 134 miljoen nou weer net niet. Hoe ziet de minister dat?
Minister Opstelten:
Dat zie ik dus anders, even los van de getallen. Wij redeneren van het OM in de staat zoals het nu is en nu moet doen naar de toekomst toe. Nogmaals, wij vinden deze taakstelling ook een kans. Die is extern gevalideerd. Op het moment dat het nodig is, zal ik geen moment aarzelen om de hand uit te steken.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de inbreng van de minister.
De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.40 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de moties zoals ingediend bij het wetgevingsoverleg over Water, over de aangehouden motie-Van Veldhoven (32813, nr. 62) en over de brief van het Presidium over een verzoek aan de Algemene Rekenkamer inzake een onderzoek naar belastingontwijkingsconstructies in relatie tot het fiscale verdragennetwerk (33625, nr. 61).
Ik stel tevens voor, toe te voegen aan de agenda het VAO Belastingdienst, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 20 november, met als eerste spreker de heer Bashir van de SP.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Gisteravond werden wij geconfronteerd met beelden van weer een persoon met een diplomatieke status die een klap uitdeelde. Nederland is een rechtsstaat. In een rechtsstaat kan de politie onderzoek doen en gaat justitie, aangestuurd door de aanwezige bewindspersonen maar natuurlijk volledig onafhankelijk, over de rechtspraak. Wij willen graag dat deze diplomaat aangesproken wordt. Wij willen dat minister Timmermans de diplomaat ontbiedt en voor dit incident zijn diplomatieke status tijdelijk opheft. Wij willen daar graag een brief over ontvangen en daarna een debat in het algemeen voeren over diplomatieke immuniteit.
De voorzitter:
Een brief en een debat over diplomatieke immuniteit naar aanleiding van de zaak rondom de Angolese diplomaat.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb begrepen dat de diplomaat in kwestie al is ontboden. Ik weet niet of dat op dit moment is, maar dat horen we dan. Tegen een brief kan vanzelfsprekend geen bezwaar zijn. Dat verzoek steun ik van harte. Maar ik geloof niet dat de Kamer gaat over het intrekken van de immuniteit van welke diplomaat dan ook. In de brief kan wellicht aan de orde komen of de minister dat heeft overwogen.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat, wel steun voor de brief.
Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor een brief met daarin het feitenrelaas en wat er verder is ondernomen. Wat ons betreft, kan die ook snel komen. Dan kunnen we die betrekken bij debatten met de minister van Buitenlandse Zaken die al over dit onderwerp gepland staan.
De heer Servaes (PvdA):
Steun voor een brief. Het lijkt me dat we daarvoor de feiten moeten kennen. Het politieonderzoek zal eerst uitgevoerd en afgerond moeten worden. Laten we de brief eerst afwachten en dan verder kijken hoe te handelen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor een brief over de feiten, maar ook over hoe het nu precies zit met immuniteit en in hoeverre die een vrijbrief kan opleveren voor het begaan van wetsovertredingen. Daar is veel discussie over ontstaan naar aanleiding van het incident. Als we de brief snel kunnen krijgen, lijkt het mij goed om die bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken volgende week te betrekken. Daar komen toch alle wereldproblemen aan de orde. Daar kunnen we dit goed in meenemen.
De voorzitter:
De brief zou dan voor dinsdag 12.00 uur hier moeten zijn, concludeer ik dan maar.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga ervan uit dat de minister een reprimande geeft aan de ambassadeur van Angola vanwege dit incident. Ik hoor graag wat de feiten precies zijn geweest. Wij krijgen de brief inderdaad graag voor de begrotingsbehandeling, zodat we die daarbij kunnen betrekken.
De heer Schouw (D66):
Steun om de brief, met de aanvullingen die de heer Van der Staaij net formuleerde, te betrekken bij de begrotingsbehandeling.
De heer De Roon (PVV):
Wat de PVV betreft, worden alle buitenlandse geweldplegers zo snel mogelijk uit ons land verwijderd, ook als het diplomaten betreft. Ik denk dat de heer Omtzigt als het om de immuniteit gaat, een belangrijk punt aan de orde stelt, dat een debat waard is. Dat voorstel steun ik dus. Als de brief er komt, zou ik graag zien dat de schriftelijke vragen die mevrouw Helder en ik inmiddels over deze kwestie hebben gesteld, daarin ook worden beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Geen steun voor een apart debat.
De heer Omtzigt (CDA):
Jawel!
De voorzitter:
Excuses. Wel steun.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks kan een brief steunen waarin de feiten goed worden uitgelegd. Het is afhankelijk van de brief of je die bij de begrotingsbehandeling aan de orde stelt, waar veel verschillende zaken aan de orde komen, of dat je daar een apart debat over voert. Maar dat kan bekeken worden wanneer de brief er is.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u vroeg een wat bredere brief over diplomatieke immuniteit. De meeste Kamerleden hebben aangegeven ook behoefte te hebben aan een feitenrelaas rondom dit specifieke geval. Ik neem aan dat u daar geen bezwaar tegen hebt. De heer Van der Staaij gaf heel specifiek aan: als die brief er op tijd is, kan ik hem betrekken bij de begrotingsbehandeling van volgende week. Dat wil dus zeggen: voor 12.00 uur. U hebt geen meerderheid voor het houden van een debat. Een aantal partijen heeft aangegeven dat ze naar aanleiding van de brief misschien nog iets willen, maar dan zou u daar eventueel op terug kunnen komen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik kan mij er prima in vinden dat wij, als die brief hier dinsdag is, dan bekijken of wij hem kunnen betrekken bij het debat over de begroting dan wel dat wij het daarover hebben op een ander moment. Nu wij die brief vragen, wil ik ook vragen of de minister kan aangeven hoe vaak diplomatieke immuniteit in Nederland is opgeheven in de afgelopen twintig jaar en hoeveel personen tot persona non grata zijn verklaard. Dan hebben wij een breder beeld van de manier waarop de sanctiemiddelen die de regering zelf zegt te hebben, worden ingezet.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, inclusief het verzoek van de PVV-fractie om ook de vragen over dit onderwerp voor volgende week dinsdagmiddag 12.00 uur beantwoord te hebben.
Het woord is aan mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Tientallen duizenden kinderen worden in dit land mishandeld. Gemiddeld één keer in de week overlijdt een kind aan kindermishandeling. Gisteren stond in NRC Handelsblad een opiniestuk van Corine de Ruiter en Ferko Öry over alle adviezen en maatregelen die er inmiddels liggen om daar iets aan te doen. Dat gaat over concrete voorstellen en een verzoek om daar actie op te ondernemen. De CDA-fractie vraagt steun van de Kamer om de minister en de staatssecretaris om een brief te vragen waarin ze ingaan op deze adviezen, gevolgd door een debat over dit belangrijke onderwerp.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer vraagt om een brief en om steun voor het houden van een debat over de adviezen inzake kindermishandeling.
Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris doet iedere keer alsof al zijn plannen alles verbeteren in de toekomst, maar in het nu zien wij er inderdaad helemaal niets van terug. Dus steun voor dit debatverzoek.
De voorzitter:
En steun voor de brief, neem ik aan.
Mevrouw Kooiman (SP):
Heel veel adviezen van de commissie-Samson worden niet uitgevoerd. Ik vind het dus heel terecht dat mevrouw Keijzer hier aandacht voor vraagt. Dus steun voor de brief en het debat.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dit is een ontzettend belangrijk onderwerp. Over de commissie-Samson hebben wij een algemeen overleg staan op 18 december. Over kindermishandeling staat er een algemeen overleg dat nog niet ingepland is. Als wij snelheid willen maken, zou mijn voorstel zijn om dat algemeen overleg over kindermishandeling in te plannen. Dus steun voor de brief, maar niet voor een plenair debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dijkstra.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter, excuus. Ik sprak ook namens mevrouw Ypma.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook D66 ziet graag een brief maar steunt geen debat vanwege dezelfde reden als mevrouw Van der Burg aangaf. Er komen AO's. Die moeten wij snel plannen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks steunt zowel een brief als een debat.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u hebt geen steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Wel wil iedereen graag een brief van het kabinet. Het verzoek ligt voor om in de procedurevergadering te bekijken of u snel een AO over dit onderwerp kunt houden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik concludeer dat 30 leden wel een debat willen. Dus dan wil ik dit debat graag omzetten in een dertigledendebat.
De voorzitter:
Dat kan. Dat zal ik toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. De spreektijden zijn drie minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Smaling.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Wij zijn met z'n honderdvijftigen allemaal trots op onze Friese koeien, maar veel dingen waar "te" voor staat, zijn niet goed, behalve "tevreden", "tezamen" en misschien "te paard". Gisteren was in een uitzending van EenVandaag te zien dat in Friesland een koeienexplosie aan de gang is, waarmee wordt gepreludeerd op het loslaten van de melkquotering per 1 januari 2015. Een woordvoerder van FrieslandCampina zegt daarin dat er in Nederland heel veel vraag is naar mest. Ik maak mij dan toch zorgen. Dat is ook de reden dat ik verzoek om in de Kamer een kort en puntig koeiendebat te houden met mijn collega's en de staatssecretaris van Economische Zaken.
De voorzitter:
Er is een beetje verwarring, maar het verzoek is om een kort en puntig debat over koeien te houden.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Daar ben ik het loeiend mee eens, want het is een belangrijk onderwerp. Wij steunen de SP hierin.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Ga daar maar eens overheen.
De heer Schouw (D66):
Daar kun je alleen maar onderdoor. Ik ben het er volmondig mee eens.
De voorzitter:
Steun voor het debat dus.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het lijkt mij goed als wij er hier een debat over voeren, maar het zou nog handiger zijn als de Tweede Kamer eerder had nagedacht over waar ze al voor gewaarschuwd was voordat ze steun gaf aan de Meststoffenwet.
De voorzitter:
We gaan het debat nu niet voeren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus, voorzitter, doe ik het voorstel om de staatssecretaris om een brief te vragen, die ze ook kan bezorgen in de Eerste Kamer. Daar ligt die Meststoffenwet nog, waar dit probleem een gevolg van zal zijn. We hopen dan dat de fracties in de Eerste Kamer hun oogkleppen wel afzetten en ervoor zorgen dat die koeienexplosie niet doorgaat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Kort en puntig, het klinkt allemaal prima, maar ik wil een zorgvuldig debat over dit onderwerp. Binnenkort voeren wij in de Kamer een debat over de dierenrechten. Het Planbureau voor de Leefomgeving en de WUR doen allebei onderzoek naar de discussie over het al dan niet afschaffen van de dierenrechten. Daarmee verbonden is ook de discussie over de melkquota. Die rapporten komen er, het kabinet gaat daarop reageren en dan voeren wij daar in de Kamer een debat over. Ik heb geen enkele behoefte om daar op basis van dit voorstel van de SP een voorschot op te nemen. Wij geven dus geen steun aan het verzoek om een debat.
Mevrouw Lodders (VVD):
Die trots delen we. De Nederlandse melkveehouderijsector levert het belangrijkste exportproduct van Nederland. Een debat voeren doen wij heel vaak. Ik kan aansluiten bij mevrouw Dik-Faber: we hebben debatten gevoerd en zullen dat in de komende tijd doen. Dat is ontzettend belangrijk, maar wij geven geen steun voor dit debat, niet in de laatste plaats vanwege de betiteling.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik sta nog even na te denken over de opmerking dat je vanwege de betiteling een debat niet steunt. Het gaat om de inhoud en je eigen inbreng. GroenLinks steunt het wel.
De heer Geurts (CDA):
Het CDA is terecht trots op onze land- en tuinbouw, in het bijzonder op de melkveehouderij. We laten de SP deze sector niet verder uitmelken. We steunen deze debataanvraag niet.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kan aansluiten bij mevrouw Dik-Faber: we gaan er nog uitvoerig met elkaar over discussiëren. Ik snap dat de SP graag met een koe een haas wil vangen, maar dan is het debat al uitgemolken voordat wij aan het echte debat beginnen. Laten we dat dus niet doen.
Mevrouw Klever (PVV):
De PVV steunt het verzoek om een debat.
De voorzitter:
Mijnheer Smaling, een meerderheid steunt uw aanvraag. Er is ook een breed verzoek om een brief. Door een aantal leden is gerefereerd aan een debat dat de komende week nog zal worden gehouden. Op 2 december is er een notaoverleg. Het lijkt mij sowieso verstandig om die brief voor 2 december te vragen. Uw debat komt natuurlijk op de lijst met debatten die zijn aangevraagd. Ik denk echter dat u voor die tijd er al wat aan hebt, als de brief in ieder geval voor 2 december komt. Die kunt u dan betrekken bij het notaoverleg over dit onderwerp dat op die datum gepland staat.
De heer Smaling (SP):
Ik dank de Kamer voor het feit dat een meerderheid voor een debat voelt. Ik handhaaf het verzoek toch graag. Ik zou het ook zeer op prijs stellen als de brief er voor 2 december is. Ik vraag dus om verdere afwikkeling in die zin.
De voorzitter:
Ik zal het debat toevoegen aan de lijst. De spreektijd is vier minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek om de brief voor 2 december aan de Kamer te sturen.
Het woord is aan mevrouw Klever van de PVV.
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De gemeente Rotterdam heeft een miljoenenschuld afgekocht bij zorgverzekeraar Zilveren Kruis voor mensen die hun zorgpremie niet betalen. Het grootste deel van deze miljoenenschuld heeft de zorgverzekeraar weer doorberekend aan mensen die wel netjes hun premie betalen. Vervolgens blijkt een paar jaar later dat er in Rotterdam helemaal niets is opgelost. Mensen zijn niet in de schuldhulpverlening gekomen en er dreigt weer hetzelfde te gebeuren. Dit is een vrijbrief voor mensen in Rotterdam om hun zorgpremie nooit meer te betalen. De rest van de premiebetalers draait op voor dit wanbeleid. Daarom wil ik hierover graag een debat met de minister van Volksgezondheid.
De voorzitter:
Het gaat dus om een verzoek om steun voor het houden van een debat over de afgekochte miljoenenschuld bij Zilveren Kruis door de stad Rotterdam.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij steunen het verzoek om een debat niet. Ik heb zelf in de gemeenteraad van Almere gezeten. Als er toen een Kamerlid was geweest dat had gezegd dat we het debat tussen de gemeenteraad en de wethouder overslaan, omdat een Kamerlid dit met de minister zal bespreken, dan was ik zeer teleurgesteld geweest. Mijn voorstel is dus om dit debat gewoon te laten waar het hoort, namelijk bij de gemeenteraad en de wethouder.
De voorzitter:
Geen steun dus voor het houden van een debat.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dit is inderdaad een kwestie voor de gemeenteraad van Rotterdam en niet voor de nationale gemeenteraad. Ik geef hiervoor dus geen steun.
De heer Potters (VVD):
Mogelijk hebben wij volgende week een AO Schuldenbeleid. Wellicht kan dit punt daarbij betrokken worden. Het lijkt mij handig om eerst even een brief te vragen van het kabinet. Dan kunnen we bekijken of we gelijk een reactie kunnen geven.
De voorzitter:
Moet die brief er dan zijn voordat dit AO plaatsvindt? Wanneer is dit AO?
De heer Potters (VVD):
Ja, dat AO is volgende week donderdag.
De voorzitter:
Die brief moet hier dus voor donderdag zijn.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb begrepen dat er inderdaad een debat wordt gevoerd in Rotterdam. Dat debat moet worden afgewacht. Daarover wil ik een brief hebben, maar het is de vraag of dat betekent dat die voor dat schuldendebat binnen kan zijn. Ik vind niet dat wij daarover gaan. Graag krijg ik dus een brief, maar in de tijd die Rotterdam nodig heeft om eerst het debat daar te voeren.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik neem afstand van de suggestie van de PVV dat mensen die hun zorgpremie niet kunnen betalen, allemaal wanbetalers zijn. Wij weten dat steeds meer mensen de premie niet kunnen betalen door andere situaties, maar dat zij dit wel graag willen. De oplossing daarvoor, een inkomensafhankelijke zorgpremie, wijst de PVV categorisch af.
De voorzitter:
Dit is geen debat, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij willen graag een brief, omdat het goed is om te horen wat Rotterdam precies heeft gedaan om ervoor te zorgen dat mensen niet in het betalingsregime terechtkomen. Die kunnen wij prima betrekken bij het wetsvoorstel hierover dat nog in de Kamer zal worden behandeld.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks vindt dat er heel veel verhalen kunnen zitten achter de vraag waarom mensen hun premie niet kunnen betalen. Die zou je eerst moeten weten. Wij steunen het verzoek om een brief dus. Waar die vervolgens behandeld moet worden, moeten wij dan bekijken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief, maar geen steun voor het debat.
De voorzitter:
Mevrouw Klever, u hebt geen steun voor het houden van een debat. Wel is er behoefte aan een brief. Ook ligt er een verzoek om die brief voor volgende week donderdag naar de Kamer te sturen, zodat die betrokken kan worden bij een AO over schuldenbeleid.
Mevrouw Klever (PVV):
Het is jammer dat de Kamer volledig voorbijgaat aan mijn punt dat de premiebetalers in heel Nederland extra moeten betalen door dit beleid in Rotterdam. Het is jammer dat er geen debat komt. Ik wil dan graag ook een brief van de minister van VWS waarin staat hoeveel de zorgverzekeraar in rekening heeft gebracht bij premiebetalers die wel netjes hun premie betalen, in welke andere gemeenten dit voorkomt, bij welke andere zorgverzekeraars dit voorkomt en hoeveel hoger de zorgpremie door dit soort praktijken is. Die brief wil ik graag voor 1 december ontvangen in verband met het AO Zorgverzekeringswet.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Voortman van GroenLinks.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Volgens berichtgeving in de NRC zou de AIVD op illegale wijze politici op Bonaire bespioneren. Dat vind ik een zeer ernstige zaak. Wij willen daarom graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Veiligheid en Justitie.
De voorzitter:
Dat is een verzoek om steun voor het houden van een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van V en J over afluisterpraktijken op Bonaire.
De heer Schouw (D66):
Dit lijkt toch een zeer ernstige zaak. Ik ben het helemaal eens met het verzoek om een brief. Ik zou in die brief ook een antwoord willen hebben op de vraag of de minister of de top van het ministerie van Binnenlandse Zaken of Justitie hiervan wist. Die brief zou ik willen hebben vóór het debat van volgende week woensdag met de minister van Binnenlandse Zaken. Mocht er aanleiding voor zijn bij mijn fractie, dan willen we daar ook de minister van Justitie bij halen.
De voorzitter:
U bedoelt de begrotingsbehandeling? Het is heel ongebruikelijk om bij een begrotingsbehandeling een andere minister te betrekken. Maar u kunt dat voorstellen. Ik hoor wel wat de anderen daarvan vinden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In beginsel steun voor het verzoek om een debat en ook steun voor het verzoek van D66 om informatie. We kunnen op basis van de brief altijd nog bekijken of het bij de begrotingsbehandeling betrokken kan worden, maar we spreken hier steun uit voor een apart debat. De indienster zal dat verzoek heus wel intrekken als een andere route meer oplevert.
De voorzitter:
Steun voor debat en steun voor de brief.
De heer Recourt (PvdA):
Of de AIVD volgens de wet handelt, is uiterst relevant. Dat wil ik ook graag opgehelderd zien middels een brief. Vooralsnog geen steun voor een debat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Inderdaad, eerst een brief en vervolgens wel een debat. Het zou creatief zijn, tijd schelen en misschien zelfs het kabinet dienen, als inderdaad volgende week bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken een apart thema AIVD aan de orde komt, waar de andere bewindslieden bij zouden kunnen aanschuiven. Dan hebben we namelijk ook uw agenda, voorzitter, luchtiger gemaakt.
De voorzitter:
Volgende week heb ik drie begrotingsbehandelingen; ik niet, de Kamer. Elke uitbreiding van die debatten leidt dus in uw eigen agenda tot een probleem.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is geen uitbreiding. We doen het toch in een debat en dan kunnen we het in één keer goed doen.
De voorzitter:
Ik vond het belangrijk dat u ook op uw netvlies hebt hoe de agenda er volgende week uitziet.
De heer Van Oosten (VVD):
De VVD wil eerst die brief aandachtig bestuderen. Daarna bekijken we wat we naar aanleiding van die brief willen doen.
De voorzitter:
Geen steun voor een debat.
De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor de brief en graag betrekken bij de begrotingsbehandeling.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u hebt geen steun voor het houden van een debat op dit moment. Er zijn wel veel partijen die behoefte hebben aan een brief. De heer Schouw zei dat die brief er dan vóór woensdag moet zijn, maar de agenda van volgende week is nog niet rond. Ik denk dus dat het veilig is om te zeggen dat die brief er dinsdag vóór 12.00 uur is. U kunt altijd nog naar aanleiding van die brief, zelfs na de begrotingsbehandeling, besluiten dat u alsnog een debat erover aanvraagt. Dan kunnen we kijken op welke manier dit verder behandeld wordt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat dat inderdaad een zinnige suggestie is, want het gaat hier ook nog eens om politici die bespioneerd worden. Dat kunnen we niet licht opvatten. Op het moment dat je dat debat tijdens een begrotingsbehandeling voert, komt het bovenop andere zaken en vooral kleinere fracties hebben maar een beperkte hoeveelheid spreektijd. Ik kan mij dus voorstellen dat hier wel een apart debat over komt. Mocht het nou bij de begrotingsbehandeling van BZK aan de orde komen, dan is het voor mij zeer belangrijk dat de minister van Veiligheid en Justitie daar ook bij aanwezig is.
De voorzitter:
De minister zit toevallig in de zaal. Ik neem dus aan dat hij dat gehoord heeft. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, om zeker te stellen dat er ook een brief over deze zaak komt vóór dinsdag 12.00 uur.
Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Nu de rechter vanochtend wel opgekomen is voor de belangen van omwonenden van ringwegen zoals de A13, wil GroenLinks graag een brief van minister Schultz met haar reactie op de uitspraak van de rechter dat die 100 kilometerzones slecht zijn voor de gezondheid van de omwonenden. Die brief moet er zijn vóór het AO MIRT van maandag, want dan hebben wij de hele dag een debat met de minister, onder andere over 's rijks wegen.
De voorzitter:
Het is niet eens een AO, maar zelfs een notaoverleg.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een notaoverleg!
De voorzitter:
Dat is ook de reden dat ik dit uitzonderlijke verzoek heb toegestaan. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Elias (VVD):
Hoewel er allerlei impliciete waardeoordelen in het verzoek zitten, laat ik die maar even terzijde. Een brief is altijd goed. Zorgvuldigheid gaat voor. Als de zorgvuldigheid vereist dat het langer duurt, moet dat dus maar. Wij nemen echter uiteraard graag kennis van wat er aan de hand is. Die brief is prima, maar die moet niet hoe dan ook voor aanstaande maandag komen als de zorgvuldigheid meer tijd vereist.
De voorzitter:
Wellicht is het goed om aan de bewindspersonen mee te geven dat de informatie die wel voor maandag gegeven kan worden, gegeven wordt en dat in de brief altijd een verwijzing kan staan naar dingen die later komen.
De heer Smaling (SP):
Wij denken dat zo'n brief er toch voor maandag zou moeten kunnen zijn. Wij steunen dus het verzoek.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek om deze brief uiterlijk maandag om 9.00 uur hier te laten zijn, zodat daarvan ook nog kennis kan worden genomen voordat het debat om 10.00 uur begint.
De heer Elias (VVD):
Dat was nadrukkelijk niet mijn punt. Ik zei dat dit moet voldoen aan de zorgvuldigheidseisen. Dat vind ik belangrijker dan een deadline.
De voorzitter:
Dat heb ik gehoord. Toen heb ik een tussenopmerking gemaakt. Die is misschien aan u voorbijgegaan. Ik heb gezegd dat het verstandig is om de bewindspersonen te vragen om de informatie die er maandag wel kan zijn, te geven. Naar de informatie die er dan niet kan zijn, kan in de brief worden verwezen.
Het woord is aan mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De productie van palmolie leidt tot illegale houtkap en landroof. De rondetafelinitiatieven die Nederland ondersteunt, werken niet, zoals wij laatst ook in een proefschrift zagen. Vandaag brengt Milieudefensie een rapport uit waaruit blijkt dat Nederlandse banken en pensioenfondsen, waaronder ING en Aegon, betrokken zijn bij investeringen in illegale houtkap en landroof. Ik zou heel graag een brief willen van het kabinet, te ontvangen voordat de behandeling van de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking volgende week start, zodat we dit bij dat debat kunnen betrekken.
De heer Van Laar (PvdA):
Steun voor het debat. We zien in de brief ook graag uitgelegd of er direct of indirect Nederlands overheidsgeld bij is betrokken, via het bedrijfsleveninstrumentarium of de Aziatische Ontwikkelingsbank.
De voorzitter:
U vroeg volgens mij geen debat aan, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vroeg geen apart debat aan. Ik vroeg om een brief, om die te betrekken bij de begrotingsbehandeling.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor het verzoek, en ook voor de aanvulling op de inhoud die zojuist werd gegeven.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Geen bezwaar tegen een brief.
De heer Smaling (SP):
Wij steunen het verzoek van de Partij voor de Dieren.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, en ook bij deze brief vragen of die dinsdag voor 12.00 uur binnen kan zijn.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u. En ook dank voor de waardevolle aanvullingen vanuit de fractie van de PvdA.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Begroting Veiligheid en Justitie
Begroting Veiligheid en Justitie
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2014 (33750-VI).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording, meld ik voor de Handelingen dat het amendement over de financiering van Stop it now eerder deze ochtend is ingetrokken. Een lijst met de punten die de staatssecretaris gaat bespreken, heb ik aan u allen doen toekomen.
Het amendement-Kooiman/Rebel (stuk nr. 29) is ingetrokken.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik zou de Kamerleden willen danken voor hun inbreng in eerste termijn, zowel op de justitieonderwerpen die mij regarderen als op de onderwerpen met betrekking tot asiel en immigratie. Ik dank de voorzitter voor de suggestie om een spoorboekje op te stellen. Ik heb dat laten verspreiden, zodat u een weet dat ik, na een inleiding met wat algemene noties en een paar opmerkingen over visie, zal spreken over asiel en migratie. Ik zal op alle onderwerpen van asiel en migratie ingaan die aan de orde zijn gesteld. Achtereenvolgens zijn dat: de menselijke maat, de toelatingsprocedure, asiel, het vluchtelingenverdrag, de naturalisatie, de vermogensregelingen, het illegaal verblijf, het zelfstandig vertrek, het Europees Comité voor de Sociale Rechten, het terugkeerbeleid, de controle aan de binnengrenzen en de verblijfsvergunningen. Daarna kom ik toe aan wat overige onderwerpen: de bezuiniging op de rechtsbijstand, de bezuiniging op de reclassering, de opmerkingen die zijn gemaakt over tbs en recidive, de opmerkingen van de VVD-fractie over familierecht en de opmerkingen die vanuit de Kamer zijn gemaakt over het draagmoederschap. De hulplijn is inmiddels door de minister behandeld, dus die haal ik van mijn lijst af. Mevrouw Kooiman van de SP-fractie heeft nog gesproken over de SBF-regeling. De heer De Wit van de SP-fractie, maar ook anderen, hebben over het toezicht op de advocatuur gesproken. Daar zal ik vanuit de visie al iets over zeggen, maar ik zal dat ook aan het eind nog behandelen.
De voorzitter:
Mijnheer Recourt, ik neem aan dat u een opmerking over de orde wilt maken.
De heer Recourt (PvdA):
De minister heeft niet geantwoord op mijn vragen over het Centraal Justitieel Incassobureau. Daarom ging ik ervan uit dat de staatssecretaris dat zou doen, maar ik zie het onderwerp niet op zijn lijstje staan.
Staatssecretaris Teeven:
Dat is een omissie; dat zie ik ook. Ik ga het wel doen. Het onderwerp staat niet op mijn lijstje, maar ik ga de beantwoording wel verzorgen.
Als u het woord "begroting" opzoekt in de Dikke Van Dale dan staat daar onder andere de betekenis: "raming van kosten van een lands- of gemeentebestuur over een toekomstig tijdperk". En het begrotingsvoorstel van Veiligheid en Justitie voor het jaar 2014 bevat zo'n kostenraming. Maar gelukkig beperkt de behandeling daarvan in deze Kamer zich niet tot een exercitie met rekenmachines, jongleren met cijfers of gegoochel met getallen. Het gaat primair om mensen. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat vast te houden. Het gaat om rechtsbescherming, om rechtsgelijkheid, om rechtszekerheid en om principes als legaliteit, subsidiariteit en proportionaliteit.
Als wellicht slechte boekhouder — mevrouw Van Tongeren noemde mij een boekhouder — past het mij om duidelijkheid te verschaffen over de post rechtsbijstand in de begroting. Daar hebben ook de heer Schouw en anderen in eerste termijn over gesproken, in relatie tot een voorgenomen amendement van de D66-fractie. Die post is wellicht wat verwarrend; dat geef ik gelijk toe. Ik heb er ook even op moeten studeren. De post rechtsbijstand sec loopt op tot een bedrag van 85,1 miljoen in 2018. De 33 miljoen uit 2014 die in de tabel staat, heeft geen betrekking op de stelselvernieuwing. Die heeft dus ook geen betrekking op de bezuinigingen in de rechtsbijstand. Die post is uitgesplitst in een post voor schuldhulpverlening, een klein postje van 1,5 miljoen voor no cure, less fee en nog een bedrag van 29 miljoen. Ik denk dat daarover de verwarring is ontstaan. Dat kan ik me ook heel goed voorstellen, want dat hadden we wellicht wat duidelijker kunnen en moeten opschrijven. Maar het gaat dus om een raming. Het stond al in de schriftelijke beantwoording, maar ik wil het hier ook nog graag vermelden. In die raming wordt eigenlijk voorspeld dat in de komende jaren minder geld voor rechtsbijstand moet worden uitgegeven. Waarom denken wij dat? Wij denken dat op basis van de gerealiseerde cijfers van de voorafgaande jaren en op basis van hoe het nu gaat. Dit zat nog niet in de Voorjaarsnota, maar het zit nu wel in de begroting. Het is ook een verschil met de Voorjaarsnota. De assortimentenmix waarover de leden Schouw en Van Tongeren spraken, en die overigens ook vermeld staat in de begroting zelf onder het beleidsartikel, gaat over goedkope en dure producten in de rechtsbijstand. Laat ik eens een voorbeeld noemen van een goedkoop product: civielrechtelijke rechtsbijstand bij ontslag kost ongeveer €800. Een voorbeeld van iets duurs is een ambtshalve toevoeging in strafzaken. Nu is het aantal goedkopere reguliere straftoevoegingen en civiele toevoegingen sterker gestegen dan de dure ambtshalve straftoevoegingen. Binnen de reguliere straftoevoegingen is met name een stijging van de goedkope enkelvoudige misdrijven zichtbaar. Als het gaat om rechtsbijstand, zijn er dus meer toevoegingen geweest op het terrein van enkelvoudige misdrijven dan op het terrein van meervoudige misdrijven.
Een derde verklaring is dat binnen de ambtshalve straffen ook een stijging is te zien van de categorie relatief goedkope zaken in het kader van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen, de Wet BOPZ. In de ramingen wordt dus voorzien dat deze producten meer worden afgenomen en andere, duurdere producten minder. Een en ander betekent dat, in vergelijking met de Voorjaarsnota, in de begroting van het jaar 2014 29 miljoen is afgeboekt. Dat heeft niets te maken met bezuinigingen op de rechtsbijstand, maar ik begrijp dat wij deze verwarring hadden kunnen voorkomen door dit wat slimmer te doen. De minister en ik trekken ons dit aan. Wij gaan dit in de komende jaren slimmer opschrijven.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De staatssecretaris boekt wel degelijk een bezuiniging in op de rechtsbijstand; hij schat namelijk dat er minder van nodig zal zijn. Schat de staatssecretaris dan in dat Nederland veiliger aan het worden is? Blijkbaar is er alleen nog maar rechtsbijstand nodig bij simpelere zaken. Klopt dat?
Staatssecretaris Teeven:
Nee, dat heeft daar niks mee te maken. In het algemeen overleg over de rechtsbijstand heb ik al gezegd — ik kan me niet meer herinneren of mevrouw Van Tongeren daarbij aanwezig was — dat de bezuinigingen zouden ingaan in 2015 en dat dit geen betrekking heeft op het begrotingsjaar 2014. Er zullen wel degelijk nog dure producten worden afgenomen. Als je gaat bezuinigen in de omvang zoals dat nu gebeurt, tot 2018 oplopend tot een bedrag van 85,1 miljoen, dan raak je inderdaad ook de ingewikkeldere rechtsbijstand. Een voorbeeld zijn de bewerkelijke zaken met gespecialiseerde strafrechtadvocatuur, die aanzienlijk meer kosten dan de goedkope enkelvoudige zaken in het strafrecht.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind dit een spelletje met woorden, in de trant van: ik bezuinig niet op mijn kleren, ik ga alleen goedkopere kleren kopen. Dan bezuinig je toch? Er wordt verwacht dat daar bezuinigingen worden gehaald. Ik vind dat gewoon schattend begroot. En wat ik ook niet begrijp, is dat die 1,5 miljoen voor "no cure" met een — als we de Engelse grammaticaregels zouden volgen — "lower fee" niet in het lijstje staat. Ik hoor voor het eerst dat dat getal ook een onderdeel is van die 33 miljoen aan bezuinigingen.
Staatssecretaris Teeven:
Nee, het is geen bezuiniging. Ik heb net geprobeerd aan te geven dat dit niet het geval is. Het beleidsartikel rechtsbijstand is opgebouwd uit een aantal componenten. Het bedrag dat is vermeld voor "no cure" en "less fee" of "lower fee", de schuldhulpverlening en de ramingscorrectie, hebben geen betrekking op de bezuinigingen die zijn besproken in het algemeen overleg over de bezuinigingen op de rechtsbijstand.
De heer Schouw (D66):
Het goede aan dit debat is dat wij het stap voor stap met elkaar ophelderen en dat de staatssecretaris zegt dat het allemaal wat onhandig is opgeschreven en dat dat volgend jaar anders zal gaan. Complimenten daarvoor. Dit is een inschatting, dus het is niet taakstellend. Dat geldt voor de hele reeks die doorloopt tot en met 2018.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Schouw (D66):
Het is dus niet taakstellend. Stel dat deze inschatting, die naar mijn smaak heel optimistisch is, tegenvalt. Hoe gaan wij dat dan verrekenen?
Staatssecretaris Teeven:
Dat is een terechte vraag. De bedragen lopen af van 2014 — dan gaat het om 29 miljoen — tot in 2018. De voorspellingen van de PMJ-ramingen voor 2014 zijn zekerder naarmate het verder weg ligt in de tijd. Wat de heer Schouw zegt klopt. Op het moment dat de PMJ-ramingen gecorrigeerd moeten worden, zal dit bedrag in de begroting ook worden gecorrigeerd.
De heer Schouw (D66):
Dat is een belangrijke conclusie. Het is dus niet taakstellend. Ik zou de staatssecretaris de toezegging willen ontlokken dat hij ons medio volgend jaar informeert over de vraag of die 29 miljoen wel gehaald kan worden op basis van de dan beschikbare gegevens.
Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat de Voorjaarsnota een goed moment is om die duidelijkheid aan de Kamer te geven. Dat is het moment dat je meer inzichtelijkheid hebt omtrent die PMJ-ramingen. Dan kunnen wij uiteraard die duidelijkheid geven.
In de publieke uitlatingen die het ministerie van Veiligheid en Justitie doet, gebruiken wij de woorden "recht raakt mensen". Dat staat voorop. Deze woorden worden door de minister en mij niet alleen onderschreven, maar wij willen ze ook laten weerklinken in de dagelijkse praktijk binnen de beleidsterreinen van onze portefeuilles. Overal in de uitvoering, of het nu gaat om de IND, om de DJI of om een ander beleidsonderdeel, moet dit de basis zijn. Wij moeten mensen tot hun recht laten komen door hun duidelijkheid en perspectief te bieden. Dat is de visie die wij hebben. Dat is de missie die op ons ministerie bestaat. Dat is iets waarvoor wij willen staan. Ik kan het slachtofferbeleid noemen. Te lang hebben slachtoffers in strafzaken te weinig aandacht gekregen. Daarom versterken wij hun positie in het strafproces. Maar je zou ook eens naar het sanctiebeleid kunnen kijken. Daarin is vergelding een element, maar ook de persoonsgerichte benadering als het gaat om nazorg. Dat is ook een visie die wij hebben. Wij doen beide dingen: wij doen de represssiekant, maar wij doen ook de nazorg, waarom door de Kamer veel wordt gevraagd.
Wij investeren in veiligheid, zelfredzaamheid en re-integratie van mensen. Dat doen wij niet onverdienstelijk. Ik ben daar ook trots op. Afgelopen maandag is aan de Dienst Justitiële Inrichtingen de Mr. Gonsalvesprijs uitgereikt, een prijs voor de vernieuwde aanpak bij de re-integratie van gedetineerden. Ik moet zeggen dat ik daar trots op ben. Er is door heel veel mensen aan gewerkt.
Ik wijs ook op het vreemdelingendossier. Ik kon eigenlijk wel een beetje meevoelen met wat de heren Van Hijum, Van der Staaij en Schouw zeiden. De heer Van Hijum zei: laten wij in dit spanningsveld nou eens kijken wat werkt. De heer Van der Staaij zei: ik vind het helemaal niet zo erg als er aan twee kanten van het touw wordt getrokken, want dan blijft de zaak een beetje in balans. Ook de woorden van de heer Schouw waren bemoedigend; zo heb ik ze althans opgevat. Het sterkte mij in de gedachte dat ik in staat ben geweest misschien toch een gedeelte van het vertrouwen van de Kamer, dat ik in april een beetje kwijt was, terug te winnen. De heer Schouw zei ook dat wij stapje voor stapje vooruitgaan. Ik versta het zo dat wij er nog lang niet zijn — een aantal leden heeft dat vanuit verschillende oogpunten gezegd — maar wel op weg zijn. Wij gaan er vandaag over in debat. Ik laat mij graag voeden door ideeën van de Kamer over de manier waarop wij hier verder invulling aan kunnen geven. Als je probeert om die balans waarover enkele woordvoerders spraken en dat evenwicht treffend tot uitdrukking te laten komen, dan is het ook wel zo dat … Ik besef heel wel dat niet iedereen dat herkent. Er zijn in ieder geval een aantal leden van de Kamer — ik heb gisteren gemerkt dat het er in ieder geval één is — die mij niet direct herkennen als de bewindspersoon op Veiligheid en Justitie die een dienaar is van de rechtsstaat. Ik kan echter zeggen dat ik me elk dag realiseer dat ik dit werk mag doen en dat het ook een taak is om de rechtsstaat te dienen.
Gisteren luisterde ik naar de bijdrage van mevrouw Van Tongeren. Ik noem haar met name, want haar inbreng trof me een beetje. Die bijdrage trof doel en dan heeft die ook zin. Ik bedoel het niet vervelend, maar toen ik haar hoorde spreken dacht ik toch een beetje dat mevrouw Van Tongeren als een soort Alice in Wonderland met haar winkelwagen aan het shoppen was binnen de rechtsstaat en de bovenste plank van de winkel niet kon vinden, de plank waar de A-merken staan die de minister en ik daar hebben neergezet. Ik zal direct wat over die A-merken zeggen en over mijn constatering dat mevrouw Van Tongeren in ieder geval die A-merken niet kon vinden in de winkel die rechtsstaat heet.
Mevrouw Van Tongeren sprak over de methode-Teeven. Ik vind dat een vergelijking die de kwalificatie "ruig, ruiger, ruigst" in de beste vorm kan doorstaan. Uiteraard staat het een Kamerlid vrij om tegen het kabinet te zeggen wat hij wil. Wij moeten ook kunnen incasseren, maar we pakken het ook op als een stimulans. En zo zie ik het ook. Ik herken me in ieder geval niet in de kwalificatie dat er advocatuur onder staatstoezicht zou komen. Dat geldt ook voor de opmerking dat er een vreemdelingenbewaring zou zijn die nog veel te intensief is en dat we daar nog veel meer op moeten bezuinigen. Daar is namelijk al enorm op bezuinigd. Ik herkende me ook niet in de opmerking over schattend begroten. De minister en ik proberen de begroting zo duidelijk mogelijk te doen.
Ik ben blij te kunnen constateren dat de D66-fractie zich gebonden acht aan de omvang in volume van de bezuinigingen. Daarover bestaat in ieder geval bij mij geen enkele twijfel meer. Hij heeft het al eerder gedaan, maar ook gisteren sprak de heer Schouw over de bescherming van de privacy. Hij heeft hierover ook in interrupties met de minister van gedachten gewisseld. De bescherming van de privacy staat net als bij zijn fractie bij het kabinet hoog in het vaandel. Ik ben er daarom automatisch van uitgegaan dat mijn brief over het nu niet verstrekken van het onderzoeksrapport van de beide inspecties bij de heer Schouw in vruchtbare aarde is gevallen. Dit soort onderzoeken van beide inspecties is alleen maar mogelijk als we niet alleen maximaal aandacht besteden aan de privacy van de individuele burger maar ook aan degenen die gehoord zijn in het onderzoek. Ik denk dan bijvoorbeeld aan vertegenwoordigers met een medisch beroepsgeheim. Ik ben blij dat de Kamer dat ook zo ziet.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil even iets zeggen over die kwalificaties. Ik weet niet welke associatie de staatssecretaris heeft bij Alice in Wonderland, maar ik heb ooit een antiquarische boekwinkel gehad met de naam Alice in Wonderland. Ik neem aan dat het een referentie is aan mijn brede ervaring in de maatschappij en aan mijn vorige werkleven.
De advocatuur onder staatstoezicht: niet alleen ik heb die term gebruikt, ook VVD-collega Van Oosten heeft deze term gebruikt. Ik ben dus niet de enige die over die term heeft gesproken.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben persoonlijk aangesproken als zijnde Alice in Wonderland en als iemand die niet bij de bovenste schappen van de rechtsstaat zou kunnen. Ik wil daar even op reageren, voorzitter.
Schattend begroten …
De voorzitter:
Maar wij hebben afgesproken dat vragen een halve minuut duren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat weet ik, maar ik …
De voorzitter:
Dan wil ik ook graag een vraag horen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
U dwingt mij nu om er een persoonlijk punt van te maken.
Ik herken mij niet in het beeld van Alice in Wonderland die niet bij bovenste schappen kan. Ik heb rechten gestudeerd aan de UvA en de VU. Ik heb alle schappen van de rechtsstaat dus goed gezien. Ik heb ook op verschillende momenten intensief samengewerkt voor slachtoffers van seksueel geweld. Ik vind het een onterechte kwalificatie. Ik probeer terechte punten uit het beleid te pakken en op te komen voor mijn achterban. Ik zou het fijn vinden als ook de staatssecretaris dat erkent. Ik probeer inhoudelijke vragen te stellen.
De voorzitter:
Waarvan akte.
De heer De Wit (SP):
Ik wil ook nog even ingaan op de bovenste schappen. Is het zwakke punt in de redenering van de staatssecretaris over de rechtsstaat niet dat hij zegt dat in het kabinet, zijn winkel of wat dan ook, de A-merken op de bovenste plank staan? Niet iedereen in de winkel kan bij de bovenste plank en hij zegt dus precies wat een van de opmerkingen van de SP-fractie is geweest: belangrijke zaken binnen de rechtsstaat, zoals de rechter, zijn niet meer bereikbaar voor iedereen.
Staatssecretaris Teeven:
Ik ben begonnen met een woordspeling en het is dus goed dat de heer De Wit doorvraagt op de bovenste plank. In een rechtsstaat moet je je ook kunnen laten voorlichten. Dat is de discussie, naar aanleiding van de inbreng van de heer De Wit en anderen, over de gefinancierde rechtsbijstand. Dan gaat het juist over de vraag hoe je je laat voorlichten als je de rechtsstaat nodig hebt. Ik noem slachtoffers als voorbeeld. Het kabinet heeft de afgelopen jaren juist geprobeerd om in de rechtsstaat de positie van slachtoffers en nabestaanden te verbeteren. Als ik het heb over de bovenste plank, bedoel ik daarmee te zeggen dat wij de afgelopen jaren naar het oordeel van de minister en mijzelf wel degelijk bezig zijn geweest met het verbeteren van een aantal zeer belangrijke onderdelen van de rechtsstaat. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het toezicht op de advocatuur. In het verleden hebben de heer De Wit en ik zij aan zij gevraagd om verbeterd toezicht. Ik noem ook de verbetering van de positie van slachtoffers, waar de SP-fractie ook heel veel van weet.
De heer De Wit (SP):
Als iets op de bovenste plank ligt, is het niet voor iedereen bereikbaar. Als daar hulpmiddelen voor nodig zijn zoals een trapje of een advocaat, maar de regering daarop heel essentieel bezuinigt, dan blijven belangrijke voorzieningen voor de burger, met name mensen met een laag inkomen, onbereikbaar.
Staatssecretaris Teeven:
Ik denk juist dat we een afgewogen pakket hebben. We gaan juist niet rücksichtslos bezuinigen om het bedrag te halen en alles terugbrengen, maar we willen bekijken hoe we dat inrichten. Daarover hebben wij vorige week uitgebreid gesproken. Ik heb gezegd dat ik opensta voor aanpassingen en suggesties. Daar ben ik ook mee gekomen. Ik heb voor deze begrotingsbehandeling ook een brief naar de Kamer gestuurd. Daarin heb ik uiteengezet dat we, bijvoorbeeld voor de bijstand in strafzaken, moeten overgaan tot aanpassing.
De heer Schouw (D66):
De staatssecretaris probeerde mij in één grote beweging te omarmen en privacy en zijn visie over het openbaar maken van rapporten aan elkaar te klinken. Wij komen daar dadelijk nog over te spreken, maar ik ben het op voorhand niet eens met de staatssecretaris.
Staatssecretaris Teeven:
Ik zeg dat ziel en zakelijkheid het kompas vormen waarmee wij op een aantal beleidsterreinen de koers uitzetten. Dat geldt ook voor mij. Het betreft zowel maatregelen voor het vreemdelingenbeleid als het gevangeniswezen en de overige onderdelen van de portefeuilles. Ik ga nu graag in op de vraag wat ik in die portefeuilles wil bereiken.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb nog een vraag die past binnen het algemene blokje. Het volgende is een grote ergernis voor de PVV-fractie. Volgens mij kan ik wat dit betreft voor meerdere collega's spreken. Meerdere malen hebben wij de bewindspersonen gevraagd om niet eerst de pers, maar de Kamer in te lichten met brieven en aankomende wetsvoorstellen. Tot op heden is dat nog steeds niet het geval. Kunnen beide heren dus toezeggen dat eerst de Kamer wordt geïnformeerd en daarna de pers?
Staatssecretaris Teeven:
Ik zal niet ontkennen dat dit in een aantal gevallen, waarvan mevrouw Helder op de hoogte is, weleens is gebeurd. Ik herken dit nog wel uit de tijd van het kabinet-Rutte I. Laat helder zijn dat dit niet de schoonheidsprijs verdient. Ik kan me voor deze kabinetsperiode niet aan de indruk onttrekken dat wij tegelijkertijd met het indrukken van de knop "verzending naar de Kamer" ook mededelingen in de media hebben gedaan, maar wel in die volgorde.
Mevrouw Helder (PVV):
Dan heb ik nog een concreet geval van afgelopen week. Zelfs de commissie voor Europese Zaken was opgevallen dat het eerder naar de pers dan naar de Kamer was gegaan. Ik moet de staatssecretaris op dit punt dus even corrigeren.
Staatssecretaris Teeven:
Ik weet niet over welk voorbeeld dit gaat.
Voorzitter. Ik kom nu te spreken over slachtoffers. Wij werken op dit moment aan een aantal zaken. Ik ben het met de heer Schouw eens dat het niet om een opeenstapeling van maatregelen gaat. Als je de positie van slachtoffers wilt verbeteren, zou het uitgangspunt moeten zijn dat dit niet ten koste mag gaan van andere personen in de strafrechtsketen. Je kunt dus het ene doen en het andere niet nalaten. Dat staat bij ons voorop. Dit is onderdeel van de visie die de minister en ik op dit onderdeel hebben. Het voorstel voor spreekrecht, waar wij nu mee zijn gekomen, gaat niet ten koste van anderen. Dat geldt ook voor de uitbreiding van de werking van het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Het wetsvoorstel over een verplichte bijdrage van veroordeelden aan de kosten voor slachtofferzorg, dat een wens realiseert die bij een groot aantal van de fracties in de Kamer leeft, gaat evenmin ten koste van anderen. Wel betekent dit dat mensen die schade hebben veroorzaakt aan slachtoffers, daarvoor zelf opdraaien. Het wetsvoorstel voor implementatie van Europese regelgeving op het gebied van slachtoffers gaat ook niet ten koste van de verdachten in diezelfde strafrechtsketen. Als kabinet zetten wij ook in op de dienstverlening aan slachtoffers. Wij kijken naar de positie van slachtoffers in de rechtszaal, maar ook naar de wijze waarop de dienstverlening van politie aan slachtoffers verloopt en waarop bijvoorbeeld bij de behandeling van woninginbraken met slachtoffers wordt omgegaan.
De Gonsalvesprijs is een prijs die onafhankelijk wordt beoordeeld. De Dienst Justitiële Inrichtingen was voor deze prijs voorgedragen. De prijs werd onder meer uitgereikt met betrekking tot de innoverende plannen en divisie op het terrein van promoveren en degraderen in de sanctietoepassing. Daarmee voorkom je crimineel gedrag als men eenmaal buiten is. De afname van criminaliteit voorkomt ook weer slachtoffers. Dit wordt ook erkend met de uitreiking van de prijs. Dit alles zeg ik in het kader van de visie die de minister en ik op ons werk hebben; het woord "visie" is in de inbreng van de leden in eerste termijn veelvuldig gevallen.
Mevrouw Kooiman en anderen hebben over het gevangeniswezen gesproken. Met de aanvaarding van het Masterplan DJI is een traject gestart dat in 2018 een bezuiniging van 279 miljoen moet opleveren op een budget van 2 miljard. Ik ben het met mevrouw Kooiman, mevrouw Helder en anderen eens dat dit ingrijpend is voor 2.600 personen, mensen die van werk naar werk moeten worden begeleid. Mevrouw Kooiman wil weten wat er concreet gebeurt. Ik zal zo dadelijk een overzicht geven van wat tot nu toe is gebeurd. Het spijt mij als dat tot nu toe onvoldoende wordt herkend in de sanctieketen, zoals zij stelde. Voor 1.250 medewerkers is een nog zwaardere mobiliteitsinspanning nodig, maar 1.350 van de 2.600 medewerkers kunnen op dit moment al uitzien naar een passende functie binnen DJI, binnen het gevangeniswezen. Dat heeft te maken met het feit dat er de komende jaren ook uitstroom uit het gevangeniswezen zal plaatsvinden. Wij denken dat bijvoorbeeld in relatie tot de Rijks Beveiligings Organisatie 550 medewerkers de overstap kunnen gaan maken. Meer dan 100 medewerkers gaan al naar de douane. Als er geen sprake is van ontslag, dan kan begeleiding van werk naar werk plaatsvinden. Alle medewerkers die door de bezuinigingen worden geraakt, zijn op dit moment aangewezen als van-werk-naar-werkkandidaat. Dat is een van de dingen waarop van de zijde van de SP-fractie maar ook van de zijde van andere fracties in deze Kamer in discussies is gewezen. Door de PvdA-fractie, de heer Marcouch, is daarom gevraagd en in april en juni hebben we daarover gesproken. Toen hebben we ook gezegd: dat zullen we proberen te doen, als kabinet. Dat is op dit moment ook gerealiseerd. We zijn daar druk mee bezig en we hebben een incidenteel budget vastgesteld voor dat van-werk-naar-werkbeleid tot een bedrag van 259 miljoen.
Mevrouw Kooiman (SP):
De staatssecretaris weet hoe wij over het afbraakplan gevangeniswezen denken. Onze grootste zorg tijdens dat debat, maar ook tijdens het begrotingsdebat vandaag, is het personeel; 2.600 man goed personeel staat straks op straat. Ons bereiken geluiden — ik neem aan dat de staatssecretaris die ook hoort — dat er heel veel onzekerheid en chaos is onder het personeel in de zin van: wat is mijn toekomst nu, wordt mijn afdeling gesloten, wat betekent dit voor mijn reizen, wat betekent het eventueel voor een opleiding en welk perspectief is er nu? Mij bereiken geluiden dat er nog niet is ingezet op van-werk-naar-werkbeleid. Ik vraag mij af hoeveel geld er nog in het potje zit en of dat wel wordt ingezet.
Staatssecretaris Teeven:
Er zit nog veel geld in dat potje van 259 miljoen. Daar is nog veel niet van ingezet. Mevrouw Kooiman vraagt naar concrete resultaten. Er is aan leegstandconcentratie gedaan, los van de sluiting van inrichtingen. Ik wijs in dit verband op Hoogeveen en de Havenstraat, de inrichtingen die het eerst dicht moesten in 2014. Op 22 medewerkers na hebben alle medewerkers in Hoogeveen opnieuw werk gevonden. Er is daar geen sprake van dat er geen vooruitzichten zijn. Ik zal niet ontkennen dat er altijd onzekerheid is. Als de minister een reorganisatie doorvoert bij de politie, dan is er onzekerheid bij het personeel en als ik het gevangeniswezen reorganiseer, dan is dat natuurlijk ook zo. De voltallige bezetting van Hoogeveen heeft inmiddels nieuw werk gevonden. Ook het personeel van de Havenstraat, een inrichting die begin 2014, misschien zelfs eerder, kan sluiten, heeft ander werk gevonden. Wij zijn dus wel degelijk heel intensief bezig met het begeleiden van mensen van werk naar werk.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind het heel jammer dat de staatssecretaris niet de geluiden opvangt die ik wel opvang. Ik hoor dat mensen geen opleiding kunnen beginnen en geen vergoeding krijgen voor de reiskosten. Mensen worden echt niet ingelicht op het moment dat een inrichting of een afdeling wordt gesloten. Ik wil dat de staatssecretaris vandaag nog de duidelijkheid verschaft die ontbreekt.
Staatssecretaris Teeven:
Er zijn heel veel mensen die in een inrichting werken die moet worden gesloten. Zij zijn aangewezen als vrijwillig kandidaat voor verplaatsing. Als mevrouw Kooiman zegt dat er meer duidelijkheid moet worden gegeven aan personeel, dan zal ik mij per omgaande laten informeren over de vraag of dat noodzakelijk is. Ik geef wel even aan wat er al bereikt is. Ik zeg niet dat wat mevrouw Kooiman zegt niet waar is. Wij zullen dat oppakken.
De heer Schouw (D66):
Ik stel in dit verband Oldenkotte aan de orde. Ik hoor graag twee harde toezeggingen van de staatssecretaris. Ten eerste hoor ik graag dat het kabinet zich maximaal inspant voor het brengen van de medewerkers van Oldenkotte van werk naar werk. Ten tweede hoor ik graag dat het kabinet inspanningen doet om een goede bestemming te vinden voor de locatie die straks leegstaat.
Staatssecretaris Teeven:
Om met het tweede punt te beginnen: er wordt al gewerkt aan de locatie. Er zijn ook al gedachten over een andere bestemming. Daar is ook al onderzoek naar gedaan. Op het punt van de eerste vraag van de heer Schouw merk ik op dat wij een extra financiële bijdrage doen, die mogelijk is door het Najaarsakkoord, om het personeel van Oldenkotte zoveel mogelijk van werk naar werk te brengen en om hen, als dat niet mogelijk is, beter te behelpen met een sociaal plan.
De heer Schouw (D66):
Ik beschouw dit als twee harde toezeggingen en vraag de staatssecretaris om de Kamer medio maart 2014 hierover te informeren.
Staatssecretaris Teeven:
Bij de discussie over het masterplan heb ik al aangegeven dat ik de Kamer tweejaarlijks zal informeren over de voortgang van het masterplan en dat ik bereid ben om zoveel informatie te verstrekken als de Kamer wil. Ik ben dus positief over de gang van zaken op dit moment. Laten wij wel wezen, wij hebben in 2013 bij DJI voor het eerst meer personeel dan gedetineerden. Dat is nog nooit vertoond. Wij hebben altijd meer gedetineerden gehad dan personeel. Er is gezegd dat er geen gevangenissen dicht hoeven, maar dat klopt in ieder geval niet. Als je meer personeel hebt dan gedetineerden, dus als je capaciteitsoverschot hebt, moet je op een gegeven moment sluiten. Dat is een bedrijfseconomische wet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Bij het begeleiden van werk naar werk waren er ook zorgen over de vraag in hoeverre mensen in hun eigen regio aan de slag konden gaan. Heeft de staatssecretaris de zorgen die daarover leefden inmiddels kunnen wegnemen?
Staatssecretaris Teeven:
Soms wel. Soms kunnen wij die zorgen wegnemen omdat je binnen een straal van 50 kilometer ander werk kunt vinden, maar niet altijd. Soms moeten mensen verder reizen om hun werk te behouden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Is het geld voor Oldenkotte inzetbaar om ook op dat gebied een extra inspanning te leveren, omdat het soms wel heel veel gevraagd is dat mensen helemaal uit hun sociale context moeten verhuizen naar ander werk? Kan de staatssecretaris zich ook daarvoor inspannen?
Staatssecretaris Teeven:
Oldenkotte is onderdeel van de particuliere sector. Wij kopen daar in, maar wij zien wel degelijk de problemen op het terrein van de werkgelegenheid. Het is aan de particuliere werkgever om met die middelen om te gaan zoals hij denkt dat dit het meest functioneel is.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb ook een vraag in het kader van de zorg voor het personeel van DJI dat moet afvloeien. Binnen het gevangeniswezen is al bekeken hoe bijvoorbeeld België kan inspringen in leegstaande gevangenissen in Nederland. Is dat in de tbs-wereld ook een begaanbare optie en zo ja, hoe ver is de staatssecretaris daarmee?
Staatssecretaris Teeven:
Toevallig heb ik morgen telefonisch contact om een afspraak te maken met mijn collega Turtelboom. Ik heb ook de berichten in de media gelezen, maar ik weet op dit moment ook niet meer dan dat er een discussie in België is in hoeverre mensen die op dit moment in een tbs-omgeving in België worden verpleegd, naar Nederland zouden kunnen of moeten en dat er een verzoek van de Belgische overheid zou zijn. Dat verzoek heeft mij op dit moment nog niet bereikt, maar ik heb morgen telefonisch contact daarover met mijn Belgische collega.
De heer Recourt (PvdA):
Kan de staatssecretaris dan toezeggen dat er in ieder geval van de zijde van Nederland geen enkele belemmering zal zijn en, sterker nog, dat het gestimuleerd zal worden om op die manier instellingen open te kunnen houden?
Staatssecretaris Teeven:
Dat kan ik niet toezeggen, want er zijn meer problemen dan alleen de capaciteitsdiscussie. Ik schets even de juridische context. Net als voor de gevangenen in Tilburg zal er een apart verdrag moeten worden gesloten. Er speelt ook een andere discussie over mensen die in een tbs-omgeving in België verblijven. Dat is de principiële vraag of je in Nederland tbs'ers uit België moet verplegen. Dat is een heel andere discussie en die moeten wij nog met elkaar voeren. Wij moeten die binnen het kabinet voeren en ik moet die ook nog met de Kamer voeren. Dat doe je pas op het moment dat de Belgische overheid een serieuze vraag aan ons stelt, maar die vraag heeft mij nog niet bereikt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De oorspronkelijke insteek bij het bezuinigen op het gevangeniswezen was én financieel én het onvoldoende aanbod van gevangenen. Als ik de tabel goed begrijp, valt het financieel iets mee. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er op sommige plekken meer bewakers zijn dan gevangenen. Zou dit dan niet het uitgelezen moment zijn om de versobering van de regimes en de bezuiniging op het voorbereiden van gevangenen op hun terugkeer in de samenleving terug te draaien? Als wij toch voldoende bewaarders hebben en de situatie financieel iets minder krap is, als ik de cijfers goed begrijp, valt de rationale weg om alle regimes in de bewaring te versoberen.
Staatssecretaris Teeven:
Nee, die financiële ruimte is er helemaal niet. Ik snap ook niet hoe mevrouw Van Tongeren die kan zien. Wij hebben afspraken gemaakt over die bezuinigingen. Ik heb net gesproken over een bedrag van 2 miljard waarop vanuit DJI 279 miljoen moet worden bezuinigd. Wij hebben in april en juni besproken dat wij wel meer personen op een cel hebben, dat wij wel een enkelband aan de achterkant hebben en dat wij juist wel willen bezuinigen op gebouwen en uiteindelijk ook op personeel. We hebben al veelvuldig met elkaar gewisseld dat die financiële middelen er gewoon niet zijn. De ingeplande bezuiniging zal ik wel moeten realiseren. In de uitvoering wordt dat makkelijker door een afnemende capaciteit dan door een toenemende capaciteit. Als de bezettingscijfers met gevangenen op dit moment hoger waren geweest, was dat ingewikkelder geweest dan met afnemende bezettingscijfers.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In het briefje dat we uitgedeeld hebben gekregen, staat letterlijk: "Er was geld om een aantal maatregelen uit het Masterplan te verzachten. Voor 2014 was echter niet de gehele reserve nodig." Daar concludeer ik uit dat er nog een deel reserve is. Dat geld zou ingezet kunnen worden om bijvoorbeeld de twee-op-een-cel-maatregel te verzachten. Zeker als er voldoende bewaarders zijn, moet dat mogelijk zijn.
Staatssecretaris Teeven:
Daar kiest het kabinet niet voor. Die 69 miljoen die beschikbaar was, gebruiken we niet om de bezuinigingen terug te draaien. In 2014 zijn nog niet alle maatregelen doorgevoerd. Dat hebben we ook met elkaar gewisseld. We hebben aangegeven dat in 2014 nog een wetsvoorstel elektronische detentie door de Kamer en de senaat moeten worden behandeld. We hebben ook aangegeven dat de maatregel twee op een cel pas medio 2014 op zijn vroegst kan worden doorgevoerd. De gelden, de 69 miljoen, die je in latere jaren wel structureel nodig hebt, heb je in 2014 niet nodig. Dat is nu precies waar de Kamer net met de minister over heeft gediscussieerd. Ik hoorde hem zeggen dat we dat knap hebben gedaan, want dan hebben we die middelen in ieder geval ingezet voor een ander doel. Dat is die 40 miljoen waar uitgebreid over gesproken is.
Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren sprak in haar inbreng over bezuinigingen op de rechtsbijstand en het gevangeniswezen. Dat gaat ook over visie. Zij zei: het maakt niet uit welk beleid er wordt gevoerd, als de cijfers maar kloppen. Dat is niet juist. Er is wel degelijk achterliggend beleid. Ik noem een aantal dingen. Ik heb gekozen voor een stelselvernieuwing rechtsbijstand. Ik heb dus duidelijke uitgangspunten en beleidspunten. Daar kun je het mee oneens zijn, maar het zijn wel uitgangspunten en beleidspunten; geen kaasschaafmethode. De uitgangspunten van de stelselvernieuwing zijn:
- gesubsidieerde rechtsbijstand is aan de orde indien daartoe de noodzaak bestaat;
- beoordeling van noodzakelijkheid van rechtsbijstand in een vroeg stadium;
- geen verder integrale verhoging van eigen bijdragen voor rechtzoekenden;
- beperking van de apparaatskosten van de overheid;
- en het laten doen van onderzoek naar de mogelijkheid van tariefregulering.
Ik realiseer mij heel wel dat die uitvoeringsmaatregelen allerlei complicaties geven. Ik heb gezegd dat ik opensta voor alternatieven. Ik heb voor deze begrotingsbehandeling een brief gestuurd waarin ik aangeef de bezuinigingen, oplopend tot een bedrag van 15,9 miljoen in de strafsector, op een andere manier te gaan invullen.
De heer Van Hijum heeft gevraagd wat de bezuiniging betekent voor het budget van de Dienst Terugkeer en Vertrek. Wat betekent dit voor het aantal mensen dat terugkeert? De bezuiniging zou in een wanverhouding staan tot de schamele 200 miljoen die is gereserveerd voor alternatieven voor vreemdelingenbewaring. De bezuiniging op het budget van DT&V is een efficiencytaakstelling. Die heeft dus geen effect op het aantal mensen dat gedwongen terugkeert. Het Masterplan DJI brengt in de periode 2013 tot 2018 een bezuiniging mee van 21 miljoen in 2014, oplopend tot 60 miljoen in 2016, met een oplopende besparingsreeks van 2 miljoen in 2014 tot 10 miljoen in 2016. De rest is bestemd voor alternatieven voor vreemdelingenbewaring. Ik hoorde de heer Van Hijum in een tussenzin zeggen dat het maar een klein bedrag is dat de staatssecretaris ter beschikking stelt voor die alternatieven voor vreemdelingenbewaring, maar dat bedrag loopt wel op in latere jaren.
Dat is ook logisch als je vindt, en dat hebben we met z'n allen hier uitgesproken, dat vreemdelingenbewaring een ultimum remedium is als lichtere maatregelen niet aan de orde zijn en gericht moet zijn op uitzetting. Je zet mensen niet vast om het vastzetten, je zet mensen vast om uit te zetten.
De heer Van Hijum (CDA):
Misschien komen wij daar straks bij het terugkeerbeleid nog over te spreken, maar mag ik daar toch vast één zorg bij uiten? De besparing op de vreemdelingendetentie loopt op tot 60 miljoen euro. Wij weten dat een groot deel van de mensen die kort in vreemdelingendetentie verblijven, terugkeert: iets van 80%. In dat opzicht is het een redelijk effectief middel. Wij zijn het eens over de richting, namelijk dat je moet zoeken naar alternatieven, maar wij weten nog weinig over de effectiviteit van die alternatieven. Er zijn hier en daar pilots en er zijn wat maatregelen, maar er is nog niet echt een bestendig beleid. Daar maak ik mij zorgen over. Ik hoop dat wij daar met de staatssecretaris wat concreter over kunnen spreken.
Staatssecretaris Teeven:
Als de heer Van Hijum zegt dat het niet bestendig is, dan ben ik het met hem eens, want het is voor het eerst in jaren dat wij dat gaan doen. Het is dus nieuw. Wij doen ook andere dingen. Wij kijken naar verloren tijd en naar mogelijkheden om mensen bij de opvang een andere bestemming te geven. Dus het beleid is gecombineerd: wat doen wij in de opvang om mensen te stimuleren en wat doen wij in de vreemdelingenbewaring om mensen gestimuleerd te houden? Ik heb ook gezegd, bijvoorbeeld als antwoord op uitdrukkelijke vragen van de heer Azmani, dat wij wel gaan bekijken hoe dat beleid zich ontwikkelt en wat het effect is. Wij gaan mensen niet oneindig lang in de opvang faciliteiten bieden als dat niet leidt tot een grotere terugkeerbereidheid. Maar mensen in de opvang kunnen twee kanten op. Ze kunnen een verblijfsstatus krijgen en in Nederland een toekomst opbouwen. Of ze kunnen in de situatie terechtkomen waarin in de procedure wordt beslist dat ze hier niet mogen blijven. Het zou goed zijn als blijkt uit het beleid dat mensen dan worden gestimuleerd om terug te keren.
Tot slot van mijn inleidende opmerkingen ga ik nog wat over privacy zeggen in relatie tot dit verhaal. Maar eerst kom ik bij de heer Bontes. Hij heeft in zijn inbreng een heel specifieke oproep gedaan. Ik heb die vraag heel bewust mondeling willen beantwoorden. Hij heeft de minister en mij gevraagd of wij ruimte zien om de heer Volkert van der G. zijn volledige gevangenisstraf uit te laten zitten. De heer Bontes verwees daarbij naar de geschiedenis die de minister heeft als burgemeester van Rotterdam en naar mijn politieke geschiedenis. Ik vatte zijn opmerking zo op dat hij vindt dat wij een bijzondere inspanningsverplichting hebben.
Wij moeten bekijken wat de wet daarover zegt. Wat zijn de wettelijke mogelijkheden van de minister en mij, zeker als wij die plaatsen in het debat dat wij gisteren en vandaag uitvoerig hebben gevoerd over de rechtsstaat? Het Wetboek van Strafrecht is op 1 juli 2008 gewijzigd, waarbij de voorwaardelijke invrijheidstelling (vi) is ingevoerd. Van der Graaf valt onder deze wijziging. In beginsel komen alle gedetineerden met een straf van langer dan één jaar in aanmerking voor vi. Als daar specifieke gronden voor zijn, als iemand bijvoorbeeld een vluchtpoging doet tijdens detentie of als iemand niet bereid is de voorwaarden na te leven die zijn verbonden aan voorwaardelijke invrijheidstelling, dan kan van voorwaardelijke invrijheidstelling worden afgezien. Het Openbaar Ministerie is bij uitstek de instantie in Nederland die een vordering kan indienen tot uitstel of afstel van de voorwaardelijke invrijheidstelling, en niemand anders. Dat hebben de minister en ik ook in het kader van het programma Uitvoeringsketen Strafrechtelijke Beslissingen (USB) nog eens uitgemaakt. Dat is anders met het proefverlof. Daar is het kabinet dichter bij betrokken. Uiteindelijk beslist de rechter dus over uitstel of afstel en niet de regering. Het Openbaar Ministerie en niemand anders zal een vordering daartoe indienen in een individuele zaak. Daar gaat het kabinet niet over in een individuele zaak.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik was even aan het zoeken naar het einde van het blokje. Ik ben blij dat mijn inbreng de staatssecretaris tot diep nadenken heeft gebracht en dat hij openstaat voor alternatieve mogelijkheden tot bezuinigen. Ik heb er één voorgesteld, namelijk de borgtocht. Ik weet niet of de staatssecretaris daar nog op terugkomt. Wij zijn allemaal ongelooflijk blij dat de mensen van Greenpeace vrij zijn. Wij hebben vaak kritiek op het mensenrechtenbeleid van Rusland, …
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Maar hier loopt Rusland toch duidelijk in voor. De mensen van Greenpeace worden namelijk niet opgesloten tegen hoge kosten. Zou borgtocht in Nederland …
De voorzitter:
Uw vraag is helder, want u hebt hem gesteld.
Staatssecretaris Teeven:
Ik kom daar nog op terug. Maar ik wil nog wat zeggen over dat nadenken dat bij mij ontstaat naar aanleiding van vragen van mevrouw Van Tongeren. Het is altijd goed als er een wisselwerking ontstaat tussen kabinet en Kamer, ook als het over nadenken gaat.
Ik kom toe aan de privacy. De minister heeft al het nodige gezegd over de kansen en de bedreigingen die de voortschrijdende digitalisering van onze samenleving heeft. Geluisterd hebbend naar de inbreng van de heer Recourt in zijn eerste termijn wil ik benadrukken dat de discussie over de privacyaspecten die met die ontwikkeling samenhangen, in feite vooral gaan om de bescherming van persoonsgegevens. Als je de discussie op de bescherming van persoonsgegevens toespitst, is het makkelijker om tot oplossingen te komen die rechtdoen aan het belang van de veiligheid, waar de minister ook over heeft gesproken, en aan dat van privacy. Het is niet of-of, maar en-en. Overigens is dat geen nieuw kabinetsbeleid, want dit is onder Balkende IV al besproken, en ook onder Rutte I was dat uitgangspunt. Op dat moment kun je een beroep doen op de specifieke beginselen, zoals doelbinding en het voorkomen van reputatieschade. In de brief die de minister heeft toegezegd over de digitale wereld en veiligheid zullen wij beiden nog uitgebreid op dat thema terugkomen.
De minister heeft opmerkingen gemaakt over de notificatieplicht en het aftappen. Ik ben het met de heer Recourt eens dat burgers in beginsel moeten kunnen inzien wat de overheid van hen weet. Dat is bijvoorbeeld geregeld in de Wet bescherming persoonsgegevens. De heer Recourt gaf aan dat via MijnOverheid.nl verschillende persoonlijke gegevens in te zien zouden moeten zijn. Dat is al zo, want je hebt gegevens van de GBA, het Kadaster en de RDW die allemaal al via MijnOverheid.nl inzichtelijk zijn. Mensen kunnen daarin de status van lopende zaken raadplegen. Ze kunnen ook digitale berichten van de overheid ontvangen. Onlangs is de mijlpaal van 500.000 gebruikers gepasseerd. Samen met de Belastingdienst wordt hard gewerkt aan het intensief stimuleren van het gebruik van de Berichtenbox op MijnOverheid.nl.
De heer Recourt (PvdA):
Ik ben heel blij om te horen dat het kabinet het uitgangspunt van de PvdA, namelijk dat de burger moet kunnen zien wat de overheid aan privacygevoelige gegevens heeft, omarmt. In de antwoorden lees ik dat gemeenten de mogelijkheid hebben om op MijnOverheid.nl aan te sluiten. Er zijn dus nu al 500.000 burgers die van die mogelijkheid gebruikmaken. Maar moeten we niet spreken van een verplichting van gemeenten om daarop aan te sluiten?
Staatssecretaris Teeven:
Die discussie heb ik nog niet afgerond met de minister van BZK. Ik ga ervan uit dat de heer Recourt dit punt via de hem bekende kanalen onder de aandacht van de minister van BZK brengt.
De heer Recourt (PvdA):
Daar komen we op terug.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Teeven:
Ik deel de zorg van de heer Recourt over de bescherming van gegevens in de cloud. Zoals bekend is het internet van nature grensoverschrijdend, dus het is ook van belang om, zoals wij nu doen, in EU-verband te acteren. Op nationaal niveau is er ook aandacht voor dit onderwerp. De minister heeft al gesproken over de tweede Nationale Cyber Security Strategie. In dat verband zijn toezeggingen gedaan.
Ik ben het verder eens met de heer Recourt dat de zeggenschap van de burger over zijn persoonsgegevens moet worden verbeterd. De geldende Wet bescherming persoonsgegevens bevat op dit punt geen gedetailleerde voorschriften. Ik vertrouw erop dat het College bescherming persoonsgegevens die zorgen meeneemt in het handhavingsbeleid. Maar daarnaast geldt ook — dat is de leden bekend — dat dit in de EU-verordening duidelijker zal worden geregeld. Toestemming voor gegevensverwerking, moet volgens de verordening worden gescheiden van andere algemene voorwaarden. Privacy-informatie moet duidelijk zichtbaar worden gemaakt. Betrokkenen moet duidelijk zijn wat het geven of intrekken van toestemming voor consequenties heeft. Zoals bekend zet de verordening stevige boetes op dit soort overtredingen. Nederland steunt dit onderdeel van de verordening dan ook volmondig.
Wat die boetes betreft: ik heb al wat langer een wetsvoorstel in voorbereiding om de overtredingen van de Wet bescherming persoonsgegevens veel meer dan nu mogelijk is bestuurlijk te kunnen beboeten. Het betreft dan bijvoorbeeld de overtreding van de verplichting om persoonsgegevens op een goede en zorgvuldige manier tegen verlies of onrechtmatige verwerking te beveiligen en de verplichting om persoonsgegevens niet te verwerken op een wijze die onverenigbaar is met de doeleinden waarvoor ze zijn verkregen. Op zeer korte termijn zal ik ook een nota van wijziging over het wetsvoorstel Wet meldplicht datalekken aan de Raad van State voorleggen, ook op nadrukkelijk aandringen van de fractie van D66. De bevoegdheden van het College bescherming persoonsgegevens die ik voor ogen heb, zullen ook aansluiten bij de al bestaande sanctionering voor financieel-economische criminaliteit. Boetes kunnen dan een percentage zijn van de omzet, en dus zullen het ook stevige boetes zijn.
De heer Schouw (D66):
De tekst over de boetes is ongeveer dezelfde als die van een jaar geleden. We zijn een jaar verder en er is helemaal niets gebeurd vanuit het departement. Wanneer kan ik nou eens harde afspraken maken met deze staatssecretaris?
Staatssecretaris Teeven:
De heer Schouw kan zich ongetwijfeld nog herinneren dat we ook harde afspraken hebben gemaakt over bijvoorbeeld de verdere financiering van het College bescherming persoonsgegevens. In het kader van die afspraken is gesproken over de beboeting. Het is een ingewikkeld wetsvoorstel. Daarom zeg ik toe dat ik dit wetsvoorstel op zeer korte termijn zal voorleggen aan de Raad van State.
De heer Schouw (D66):
Ik houd toch staande dat de tekst over die boetes dezelfde is als die van vorig jaar. De toezegging is om het op zeer korte termijn te doen. Ik vraag om het voor de kerst te doen. Dat vind ik zeer kort. Als die toezegging in die zin geconcretiseerd kan worden, kunnen we verder.
Staatssecretaris Teeven:
Ik weet het niet uit mijn hoofd, dus ik zal het even navragen. Ik laat het zo direct nog weten. Tegelijk heb ik tijdens het AO over privacybescherming aangegeven dat er wel een component Europa aan vastzit en is er gezegd dat ik met het wetsvoorstel niet vooruit moest lopen op de verordening. Die verordening bevindt zich nu in een afrondende fase. Dat weten we allemaal. Het is dus logisch dat het wetsvoorstel nu zijn afronding nadert. In alle vriendelijkheid zeg ik tegen de heer Schouw dat we dat al eerder met elkaar hebben gewisseld.
Mevrouw Helder heeft mij gevraagd om een reactie te geven op het feit dat een ondernemer die beelden van overvallers op Facebook zet, volgens het OM een strafbaar feit heeft gepleegd. Een winkelier die foto's van overvallers op Facebook plaatst, is niet strafbaar op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens. Wel is denkbaar dat schending van het portretrecht wordt aangenomen. Dat is strafbaar op grond van artikel 35 van de Auteurswet.
Dan kom ik bij de stand van zaken rondom het wetsvoorstel inzake het gebruik van private camerabeelden door particulieren ter ondersteuning van de opsporing. In het eerste kwartaal van 2014 zal dit wetsvoorstel ter internetconsultatie worden aangeboden.
Mevrouw Van Tongeren heeft nog een aantal vragen gesteld over wat zij "de verzamelwoede van de overheid" noemt. De overheid verzamelt inderdaad de nodige informatie om de veiligheid van burgers te bevorderen. Daarbij is het essentieel dat de overheid niet meer informatie verzamelt dan noodzakelijk is, maar ook niet minder. Uit de privacywetgeving vloeit voort dat het verzamelen van gegevens toereikend moet zijn. Het verzamelen van te weinig gegevens over de verdachte kan er bijvoorbeeld toe leiden dat men de verkeerde persoon opspoort en vervolgt. Dan heb je ook te maken met een persoon wiens privacy nodeloos geschonden wordt. Dat klinkt een beetje paradoxaal, maar soms moet je meer gegevens verzamelen om te vermijden dat je nodeloos iemands privacy schendt. Het volume aan digitale data groeit wereldwijd tot 2020 met een factor tien. In dat licht is het ook niet vreemd dat politie en justitie meer data verzamelen, niet als doel op zich maar altijd in de vorm die de minister van Justitie al met de Kamer heeft gewisseld: het moet altijd noodzakelijk zijn en toereikend voor het doel waarvoor het gebeurt, namelijk het bevorderen van de veiligheid. Een van de factoren waardoor Nederland veiliger is geworden — dat blijkt ook uit een internationale vergelijking van opsporingsstelsels — is dat het verbeteren van de informatiepositie van de overheid ook heeft geleid tot meer doeltreffende opsporing en minder nodeloze opsporing. Dat is de andere kant van de medaille. Het is dus en-en: veiligheid én privacy.
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van het blokje privacy.
De voorzitter:
De heer Recourt stond al in de startblokken.
De heer Recourt (PvdA):
Ja, ik wachtte het even af. Ik mis een element. Ik ga ervan uit dat in de brief die de Kamer krijgt, die twee kanten van persoonsgegevens, namelijk de vraag hoe de overheid met onze privégegevens omgaat en hoe het bedrijfsleven dat doet, aan de orde komen. Ten aanzien van het bedrijfsleven heb ik gevraagd om algemene voorwaarden, een disclaimer die begrijpelijk is. Ik wil niet een ellenlange tekst die niemand leest, maar er moet gewoon in een paar simpele zinnen staan waar je toestemming voor geeft. Kan het kabinet dat nog stimuleren of komt dit terug in de brief?
Staatssecretaris Teeven:
Ik zie de minister van Economische Zaken morgen. Dat komt dus mooi uit, want dan nemen wij dat gelijk mee. Ik zal dat met hem als eerste opnemen en ik zal zijn gevoelen daarover peilen. Ik laat dat sowieso terugkomen in de brief die de minister en ik de Kamer zullen sturen. Dit moet ik dus even afstemmen met de collega van Economische Zaken.
Ik kom op het blok asiel en immigratie. Daarover zijn heel veel vragen gesteld. Ik kan het eigenlijk niet beter zeggen dan dat mevrouw Maij het onder woorden heeft gebracht: het moet streng zijn, maar het moet ook humaan zijn; het moet met de menselijke maat worden uitgevoerd. Zoals ik al zei in de inleiding, gaat het om mensen. Hierover hebben wij in het voorjaar intensief met elkaar gesproken. Het is mijn overtuiging dat restrictief, streng en humaan heel goed met elkaar samengaan. Die overtuiging proef ik ook bij de medewerkers in de uitvoering. Ik dank de leden ook voor hun opmerkingen in dat verband. Een aantal leden hebben de opmerking gemaakt dat er waardering is voor het moeilijke werk van de medewerkers van de IND. Ik dacht dat de heer Van Hijum daarover sprak in zijn inbreng. Ik dank hem voor die opmerking, want dat is ook zo. Laatst, zelfs vorige week nog tijdens een werkbezoek aan Zwolle, heb ik nog eens duidelijk onder ogen gekregen dat bijvoorbeeld procesvertegenwoordigers van de IND zich elke dag scherp realiseren dat er een mens zit achter elk dossier en dat zij door onder meer bijtijds met een advocaat te overleggen tijdig inzicht proberen te krijgen in de betreffende vreemdeling en zijn wensen.
Ik heb nog even een ingekomen bericht. Anders raakt dat kwijt. Ik kijk naar de heer Schouw. De nota van wijziging over de boetebevoegdheid is volgende week vrijdag geagendeerd in de ministerraad. Daarna gaat die direct door naar de Raad van State. Ik wist dat niet meer uit mijn hoofd. Daarom moest ik even gissen. Er wordt dus wel degelijk gewerkt. De vraag wat werkt, staat bij de minister en mij voorop.
Wat de medewerkers van de IND doen, is moeilijk werk. Dat is zeker moeilijk na de publieke aandacht die op hun werk gericht is. Ook staan sommige medewerkers bloot aan zware verwijten en in een incidenteel geval ook aan bedreigingen. Ik wil hier graag uiting geven aan mijn waardering en respect voor de mensen die werken in de vreemdelingenketen. Zij werken samen aan praktische oplossingen binnen de wettelijke kaders met oog voor de menselijke maat. Ook zij bekijken vooral wat werkt. Ik heb dat onlangs ook gezegd na afloop van een algemeen overleg. Wij hadden toen met elkaar een discussie gevoerd over de inrichting van de bewaring in Nederland. Ik heb toen gezegd dat het mij niet zoveel uitmaakt vanuit welk dogma je redeneert en dat wij veel meer moeten bekijken of de uitgangspunten daadwerkelijk opleveren wat wij willen bereiken.
De elementen die ik net geschetst heb, vinden de leden terug in het pakket maatregelen dat de Kamer heeft bereikt op 13 september. Dat ging over vreemdelingenbewaring, buitenschuldbeleid en opvang. Dat is precies het idee achter de invoering van modern migratiebeleid, de uitvoering van het kinderpardon en de maatregelen om het stapelen van procedures tegen te gaan. Op die terreinen is substantiële vooruitgang geboekt, maar er zijn inderdaad teruglopende terugkeercijfers. Daarover had de heer Fritsma een punt in zijn inbreng. Daarvoor sluit ik de ogen niet. Ik realiseer mij ten volle dat ik daar politiek verantwoordelijk voor ben, maar ik zie ook dat juist dat onderdeel van de vreemdelingenketen een van de allermoeilijkste onderdelen is. De heer Van Hijum en de heer Azmani spraken daar ook over. Het zou het sluitstuk moeten zijn van de vreemdelingenketen, maar dat is het in de praktijk niet. Overigens is dit niet nieuw het laatste jaar, maar dat ontslaat mij niet van de inspanningen die moeten worden gepleegd.
Mevrouw Van Tongeren heeft in haar inbreng gevraagd waar in het vreemdelingenbeleid de menselijke maat is gebleven. Ik heb daar een aantal voorbeelden van. In het pakket van maatregelen heb ik de nieuwe visie op de inzet van vreemdelingenbewaring en de alternatieven voor vreemdelingenbewaring aangekondigd. Ik heb gesproken over de dagbesteding van asielzoekers en over de mogelijkheden om mensen die terug willen keren naar hun land van herkomst, via non-gouvernementele organisaties meer te stimuleren. Dat zijn allerlei maatregelen waarmee we proberen om, in samenwerking met die mensen, hen te motiveren en op die manier te laten terugkeren.
Mevrouw Maij is positief over de versnelde toelatingsprocedure, maar zij zegt dat er een groep getraumatiseerde vreemdelingen is die meer tijd nodig zullen hebben om hun verhaal te vertellen. Mevrouw Maij heeft gevraagd of ik dat probleem herken en of ik met betrekking tot die toelatingsprocedure meer rust en ruimte in het proces zou willen inbouwen. Ik denk dat er voldoende rust en ruimte zijn. Daar hebben we bij het ontwerp van die verbeterde asielprocedure rekening mee gehouden. Asielzoekers krijgen een rust- en voorbereidingstermijn van minimaal zes dagen. Ze kunnen in die tijd een voorbereidend gesprek voeren met hun advocaat die hen in de rest van de procedure zal bijstaan. Ze worden ook door VluchtelingenWerk voorgelicht. In deze context is het belangrijk dat alle asielzoekers voor hun medische toestand worden gezien door MediFirst voor een medisch advies. Er zullen meer pauzes worden gehouden gedurende het verhoor. Dat is soms nodig bij kwetsbare mensen die worden gehoord. Als asielzoekers in een latere fase met relevante feiten naar voren komen, bijvoorbeeld bij de rechter, dan wordt straks door uitbreiding van de ex-nunctoets ook het karakter van de rechtelijke toets meegenomen. Er zijn dus tal van maatregelen die we invoeren, waarmee we proberen om meer rekening te houden met kwetsbare personen zoals een getraumatiseerde vreemdeling.
Mevrouw Maij (PvdA):
Fijn dat u zegt dat die ruimte er is. De informatie echter die wij van mensen krijgen, is dat zij het gevoel hebben dat die ruimte er niet is. Zeker als je na een lange reis in Nederland terechtkomt en binnen een paar dagen aan een overheid — terwijl je zelf een overheid nooit vertrouwt — moet vertellen dat je verkracht bent in de gevangenis, lukt het mensen soms niet om dat binnen die zes of acht dagen te doen. Vandaar dat ik u vraag of er op een of andere manier in de procedure voor mensen met dat soort trauma's ruimte kan worden gemaakt, of dat ze eventueel in de verlengde procedure terechtkomen.
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb al aangegeven dat ik daar oog en oor voor heb. Ik zie ook dat er knelpunten zijn. We zijn bezig de procedures aan te passen. Ik doe de toezegging om, in het kader van de procedures die er zijn, te bezien hoe we soms op een andere manier moeten omgaan met kwetsbare personen.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik zal even nadenken over de motie die ik daarvoor in de pen had. De uitkomst daarvan leg ik straks wellicht nog aan u voor.
De voorzitter:
We zullen het zien in de tweede termijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft schriftelijk gereageerd op het illegalenquotum en de motie die is aangenomen. Nu zie ik tot mijn verbazing in die schriftelijke beantwoording staan dat de kwantitatieve doelstelling gewoon weer voor volgend jaar opgevoerd wordt. De staatssecretaris gaat namelijk de politie instrueren om 4.000 illegalen op te pakken. Ik lees net de reactie van de Partij van de Arbeid op NU.nl, namelijk dat de staatssecretaris niet mensen kan oppakken louter omdat ze geen verblijfspapieren hebben. Hoe is dit nu met elkaar te rijmen binnen één coalitie?
Staatssecretaris Teeven:
De heer Voordewind vraagt mij naar de uitlatingen van de Partij van de Arbeid in de pers. Ik kan daar weinig over zeggen omdat ik die uitlatingen op dit moment niet ken. Op de vraag van de heer Voordewind hoe het met die doelstellingen zit, kan ik het volgende antwoorden. Die motie — want ik hoorde hem daar in zijn eerste termijn dan wel in een interruptiedebat wat over zeggen — kan ik mij haarscherp herinneren en ook het dictum van die motie. Ik heb steeds gezegd: de essentie is dat wij in de kwantitatieve doelstelling teruggegaan zijn van 4.800 naar 4.000. Dat heb ik voor het jaar 2013 gedaan en dat doe ik ook — dat meld ik u nu schriftelijk — voor het jaar 2014. Het is echter geen kwantitatieve doelstelling, want dat stond precies in de motie. Daaraan gekoppeld heb ik gezegd: het opsporingsbeleid is gericht op 4.000. Dat moeten mensen zijn met een criminele achtergrond, overlastgevers of mensen die zich in het verleden aan lichtere toezichtsmaatregelen hebben onttrokken. Daar geeft de overheid prioriteit aan. Ik kan dat niet anders maken dan het is. Ik heb dit in eerdere overleggen steeds gezegd, ook bij de bespreking van die motie. De kwantitatieve doelstelling en de kwalitatieve doelstelling zijn altijd gecombineerd geweest en daar wordt ook op ingezet. Dit is een herhaling van zetten, want we hebben dit vaak met elkaar gewisseld.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit is geen herhaling van zetten. We hebben net een schriftelijke beantwoording gekregen. Daar staat bijvoorbeeld het woordje "louter" niet in. Daar staat gewoon dat de staatssecretaris kwantitatieve afspraken maakt met de politie om 4.000 mensen op te pakken. De motie was, ook in de overwegingen, heel duidelijk gericht op niet-criminele, niet strafrechtelijk vervolgde asielzoekers, vluchtelingen en uitgeprocedeerden. Aan de oppak van die mensen zou de motie een eind maken. Natuurlijk moeten criminele uitgeprocedeerde asielzoekers worden opgepakt. Dat moet met iedereen gebeuren die crimineel gedrag vertoont, maar de motie was juist gericht op niet-criminelen.
De voorzitter:
Ik verzoek de staatssecretaris om zich in zijn antwoorden een beetje te beperken.
Staatssecretaris Teeven:
Laat helder zijn dat dit een combinatie is van een kwalitatieve doelstelling en een kwantitatieve doelstelling. Het is, zoals ook in het dictum van de motie staat, niet louter kwantitatief.
De heer Schouw (D66):
Ik ga die discussie van een maand geleden niet overdoen, maar precies een maand geleden dacht heel Nederland — het journaal, kranten, iedereen — dat het illegalenquotum van tafel was. Waarom heeft de staatssecretaris dat beeld toen niet onmiddellijk gecorrigeerd? Waarom heeft hij dit land willens en wetens een maand lang de illusie gelaten dat dat quotum van tafel was?
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb nooit de illusie gehad dat er een illegalenquotum was. Daar spreek ik ook nooit over. Vanaf het moment dat ik staatssecretaris werd, heb ik steeds gesproken over het combineren van kwalitatieve en kwantitatieve doelstellingen. Dat is steeds het uitgangspunt geweest. Ik heb ook gezegd dat ik het op het punt van de kwantitatieve doelstelling soms belangrijker vind dat je misschien wel 3.000 of 3.500 mensen aanhoudt die ook aan de kwalitatieve doelstelling voldoen. Dat is ook de inzet van het beleid. Ik zie die verwarring helemaal niet. Ik ben altijd volstrekt duidelijk geweest.
De heer Schouw (D66):
Het moet de staatssecretaris ook zijn opgevallen dat de heer Samsom en mevrouw Maij overal in de media riepen dat het quotum van tafel is. Heeft hij hen daar niet op aangesproken en de beste coalitiegenoten erop gewezen dat dit een misverstand is? Het quotum is helemaal niet van tafel.
Staatssecretaris Teeven:
Het zijn niet louter kwantitatieve doelstellingen, precies zoals in de motie staat. Dat heb ik steeds gewisseld, en dat is bij de coalitiegenoot, de PvdA, als regeringspartij ook heel goed bekend. Er is op dit moment niet enkel een kwantitatieve doelstelling.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik geloof dat ik dat woord ook niet gebruik, maar ik zou het dan toch scherp willen stellen. De staatssecretaris zegt dat hij er tevreden mee is als hij 3.300 mensen die onder de kwalitatieve doelstelling vallen in zijn overdrachtsdossiers heeft. Betekent dat dan dat hij niet aan de slag gaat om die andere 700 nog eens te gaan vullen?
Staatssecretaris Teeven:
Het gaat niet om het vullen van iets. We hebben met elkaar een kwalitatieve en kwantitatieve doelstelling afgesproken. We zijn het eens over een streng asielbeleid op dat punt en dat staat ook in het regeerakkoord. We hebben de kwantitatieve doelstelling met elkaar geformuleerd en dat heb ik ook met de Kamer gewisseld. Er is sprake van mensen met justitiële documentatie, die eerder zijn veroordeeld wegens misdrijven, mensen die overlast hebben gepleegd en mensen aan wie lichtere toezichtsmaatregelen zijn opgelegd en die zich daaraan hebben onttrokken. Dat komt aan de orde als met de politie wordt gesproken over de vraag of die zijn werk goed doet. Dat hebben we steeds met elkaar gewisseld en ik heb aangegeven dat het beleid, ook het toezichtsbeleid, daarop is gericht. In die zin is de politie ook zo geïnstrueerd.
Mevrouw Maij (PvdA):
Dan heb ik het scherp. Dan gaat de politie inderdaad op zoek naar criminelen en anderen die u net in uw kwalitatieve doelstelling noemde. De politie gaat dus niet proberen het gestelde aantal te halen door mensen te vinden die alleen maar hier verblijven zonder de juiste verblijfspapieren.
Staatssecretaris Teeven:
Zo zegt u het: de politie gaat niet op zoek naar mensen die hier alleen maar verblijven zonder de juiste papieren. Die gaat niet op zoek naar mensen, maar …
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Teeven:
Ja, voorzitter, maar toch even scherp, de politie loopt soms wel tegen mensen aan die niet beschikken over verblijfspapieren. Maar dat is een heel andere situatie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer deze woorden te ontrafelen. Er is geen quotum. Er moeten wel 4.000 mensen per jaar worden opgepakt. De politie gaat er niet bewust achteraan, maar kan ze wel toevallig tegenkomen. Klopt dat?
Staatssecretaris Teeven:
Ik praat volgens mij geen Swahili, maar ik wil het best nog een keer vertellen. De politie is op zoek naar mensen die aan de kwalitatieve doelstellingen voldoen, maar het kan best gebeuren dat een controleplaats plaatsvindt op een bouwwerk waar zich mensen bevinden die zich daar niet mogen bevinden, en dan gaan we wel kijken wat er met hen aan de hand is. Dan gaan we ook kijken of mensen met lichtere toezichtsmaatregelen kunnen worden bewogen het land te verlaten. En als uit het verleden blijkt dat dat niet mogelijk is, moeten er zwaardere toezichtsmaatregelen mogelijk zijn. Zo is het.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Moeten het er nu wel of niet 4.000 per jaar zijn?
Staatssecretaris Teeven:
Nee, we hebben een aantal vastgelegd, een richtsnoer voor de politie. Dat is een kwantitatieve doelstelling en we hebben daar een kwalitatieve doelstelling bij, namelijk mensen die veroordeeld zijn, mensen die overlast geven en mensen die zich eerder hebben onttrokken aan een lichte maatregel.
De heer Fritsma (PVV):
Met alle respect, maar hier snapt bijna niemand meer iets van.
Staatssecretaris Teeven:
Ik wel!
De heer Fritsma (PVV):
Er is een doelstelling om 4.000 mensen over te dragen aan de Dienst Terugkeer en Vertrek. In de ogen van de PVV zijn dat er veel te weinig, want natuurlijk moeten alle illegalen weg. Mevrouw Maij, van de PvdA, vroeg net of de staatssecretaris tevreden is als het er 3.300 zijn, als we ons richten op criminelen, overlastgevers en mensen die zich duidelijk aan het toezicht hebben onttrokken. Of moeten er dan 700 bij, bij wie geen sprake is van overlast?
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Fritsma (PVV):
Ik vraag dat de staatssecretaris ook nog een keer, want hoe hard is nou die 4.000?
Staatssecretaris Teeven:
Je spreekt met de politie doelstellingen af. Dat doet de minister van Veiligheid en Justitie als het over woninginbraken gaat en die kwantitatieve doelstellingen haalt hij soms ook niet. Als er woninginbraken zijn waarbij geweld is gepleegd, waarbij iemand in elkaar is geslagen — dat heet een huisoverval — dan heeft dat meer prioriteit dan een woninginbraak. Die doelstellingen worden ook niet altijd gehaald. Zo zijn er op het vreemdelingenbeleid ook kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen, en die hebben we met elkaar gecombineerd. Dat hebben we uitgebreid met elkaar gewisseld, dus het kan ook voor de heer Fritsma geen verrassing zijn dat ik dit nu voor, denk ik, de dertiende keer vertel, in meerdere AO's en in deze plenaire zaal.
De voorzitter:
De heer Fritsma heeft daar toch nog een vraag over.
De heer Fritsma (PVV):
Ja, want de staatssecretaris vertelt het op zo'n manier dat er steeds onduidelijkheid over blijft bestaan, met alle respect. Vindt de staatssecretaris nu wel of niet dat de vreemdelingendienst 4.000 illegalen moet overdragen aan de Dienst Terugkeer en Vertrek? Ja of nee?
Staatssecretaris Teeven:
Zo gaan we niet met elkaar om. Ik ga over mijn eigen antwoord.
De voorzitter:
Geeft u dan antwoord, alstublieft.
Staatssecretaris Teeven:
Zo is dat. Ik vind dat de vreemdelingendienst zich moet richten op en op zoek moet gaan naar mensen die eerder veroordeeld zijn, die overlast hebben gepleegd of die een eerdere, lichte, toezichtsmaatregel hebben gehad, bijvoorbeeld een meldplicht, en zich daaraan hebben onttrokken. Het is precies zoals mevrouw Maij het vertelde. Daar kan de vreemdelingendienst naar op zoek. Als die mensen worden gevonden is het richtgetal, dus de kwantitatieve doelstelling, 4.000. Zo is het. Niet meer en niet minder. Ik kan het niet duidelijker zeggen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vond in eerste instantie het antwoord van de staatssecretaris aan mevrouw Maij heel helder, maar ik snap dan toch niet goed waarom in de schriftelijke beantwoording het getal 4.000 zo duidelijk staat.
Staatssecretaris Teeven:
Dat is de kwantitatieve doelstelling. Ik heb steeds gezegd dat het een combinatie is van een kwantitatieve en een kwalitatieve doelstelling. 4.000 is kwantitatief. Kwantitatief betekent dat je een aantal noemt. Dat is kwantitatief. Het is een ander woord voor hoeveelheid.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Maar is het dan niet redelijk om niet zo zwaar aan dat aantal van 4.000 te tillen? Het is dan wellicht redelijk om te zeggen: ja, we gaan op zoek naar die mensen die echt overlast geven, zoals criminelen, en het zou heel mooi zijn als we die kwantitatieve doelstelling van 4.000 halen maar daar moet u niet te zwaar aan tillen.
Staatssecretaris Teeven:
Ik begrijp dat u dat graag van mij zou horen, maar dat zeg ik dus niet. Het is en-en. Dat heb ik altijd gezegd. Ik kan de heer Azmani nu niet meer zien want de heer Schouw staat in mijn blikveld, maar de heer Azmani knikt af en toe. Volgens mij begrijpt hij het wél.
De voorzitter:
Meneer Schouw, u hebt op dit punt al geïnterrumpeerd.
De heer Schouw (D66):
Voor de helderheid: stuurt de staatssecretaris nu wel of niet op die 4.000? Dus: als in oktober de teller op 3.200 blijkt te staan, zegt de staatssecretaris dan dat er gas bij moet omdat hij die 4.000 moet halen?
Staatssecretaris Teeven:
Ik wil u daar best goed over informeren. Natuurlijk spreek ik dan met de plaatsvervangend korpschef van de Nationale Politie over kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen. Ik zeg dan tegen hem: luister, ik heb duidelijk met de Tweede Kamer gewisseld dat het en-en is, dus je moet je op deze mensen én op die mensen richten. Het is een combinatie van beide, en dus ook een kwantitatieve doelstelling. Als hij in het verleden met mijn ambtsvoorganger had afgesproken dat het aantal van 4.800 moest worden behaald en hij haalt er in een jaar 3.600, is dat minder dan hij met mijn ambtsvoorganger had afgesproken. Toen was er louter een kwantitatieve doelstelling, maar nu zijn er kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen, dus een combinatie van beide. Maar in dat geval zeg ik inderdaad tegen hem: dat is weinig.
De heer Schouw (D66):
Dus het is geen inspanningsverplichting maar een resultaatsverplichting?
Staatssecretaris Teeven:
Als de minister van Veiligheid en Justitie afspraken maakt over het terugdringen van het aantal woninginbraken en van het openlijk geweld, of als ik afspraken maak over de kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen met vreemdelingen, gaat het voor de politie altijd om een inspanningsverplichting. Maar de Kamer kan de minister afrekenen op de woninginbraken en het geweld op straat en mij op het vreemdelingentoezicht als de doelstellingen niet worden behaald. Zo werkt dat. Het zijn doelstellingen.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik was niet van plan om te interrumperen, maar ik moet eerlijk zeggen dat de discussie mij gaandeweg onduidelijker wordt. Ik vind het op zich geen probleem als met de politie een richtgetal wordt afgesproken, zeker niet als je het probleem van vreemdelingen met een criminele achtergrond wilt aanpakken. Maar als mevrouw Maij de staatssecretaris vraagt of hij het getal gaat aanvullen als het er 3.300 zijn, antwoordt hij: nee. En als de heer Schouw vraagt of er een richtgetal is en of de staatssecretaris met de politie in gesprek gaat om het resterende aantal te halen, zegt de staatssecretaris: ja. Ik ben het spoor nu echt kwijt.
Staatssecretaris Teeven:
Ik ga proberen om de heer Van Hijum weer op het spoor te brengen. Natuurlijk zal ik het per kwartaal volgen. Het ministerie van Veiligheid en Justitie volgt natuurlijk wat er op het gebied van het vreemdelingentoezicht wordt gerealiseerd. Als het kwantitatief achterloopt, dus qua hoeveelheid, zal ik zeggen dat we kwantitatieve afspraken hebben, in combinatie met kwalitatieve afspraken. Ik zal dan vragen hoe het kan dat er maar 1.700 in het eerste halfjaar van 2014 zijn aangehouden door de vreemdelingenpolitie. Ik spreek de korpschef daar dan wel op aan. Zo werkt dat.
De heer Van Hijum (CDA):
De conclusie is dat het getal 4.000 een op zichzelf staand en dus zelfstandig element is, op grond waarvan de politie wordt aangespoord en afgerekend, weliswaar in combinatie met de kwaliteitsdoelstelling.
Staatssecretaris Teeven:
Het antwoord is: ja. Maar eerder hebben we het volgende gewisseld. Vroeger werden er 5.000 mensen aangehouden die helemaal geen justitiële achtergrond hadden. Mevrouw Maij had het over de 3.300 overlastplegers en mensen met een criminele achtergrond die werden aangehouden. Wat zou de staatssecretaris belangrijker vinden? Mijn antwoord is dan: ik heb liever dat die 3.300 vreemdelingen met een criminele achtergrond die overlast plegen door de politie worden opgespoord, dan die 5.000 mensen die hier alleen niet mogen blijven. Duidelijker kan ik niet zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Staatssecretaris Teeven:
Verder is mij gevraagd of ik kan reageren op de vaststelling van de heer Fritsma dat het te gemakkelijk is om in Nederland asiel te krijgen en dat het te gemakkelijk is om in een asielprocedurezaak te frauderen. De vaststelling van de heer Fritsma dat het makkelijk is om in Nederland asiel te krijgen, herken ik niet. Het gaat om een stelsel waarin degenen die bescherming nodig hebben, die ook krijgen. Ik vind het ook belangrijk dat de beslissing snel wordt genomen. Ik heb al eerder laten weten dat snelle procedures ontmoedigend zijn voor mensen die in Nederland ten onrechte een beroep op bescherming doen. Wij zijn alert op fraude en misbruik. Twee weken geleden heb ik nog een bezoek gebracht aan het Bureau Documenten IND. Het is belangrijk om te controleren of er bij overgelegde documenten wordt gefraudeerd. Je kunt het ook anders doen, bijvoorbeeld door continu verklaringen van asielzoekers af te zetten tegen informatie uit het land van herkomst.
De heer Van der Staaij vroeg waarom de aannames van vorig jaar over de asielstroom nu al niet meer kloppen. Hoe zit het met de betrouwbaarheid van die aannames? De voornaamste reden dat die aannames niet kloppen, is de sterk verslechterde situatie in Syrië, maar er is ook een verhoogde instroom van personen uit Eritrea, waar de veiligheidssituatie ook zeer slecht is. Verder hebben wij de nareizenden. Wij houden die stijgende trend nauwlettend in de gaten. Ik heb tijdens het mondelinge vragenuur al gezegd dat naar aanleiding van die sterkere asielstroom een aantal maatregelen is genomen om ervoor te zorgen dat de doorlooptijden van de procedures niet oplopen. Als die doorlooptijden oplopen, krijg je namelijk meer mensen in de opvang bij het COA en dat betekent ook veel hogere kosten. Ook om die reden moet je dat niet willen. Het COA heeft extra opvanglocaties moeten openen. Het is de verwachting dat dat voor de opvangduur van Syriërs relatief kort zal zijn. Bij de VNG heb ik erop aangedrongen ervoor te zorgen dat vergunninghouders snel kunnen worden uitgeplaatst. Dat heeft ertoe geleid dat de taakstelling voor gemeenten is opgehoogd.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dit is helder, maar eerder zijn opvanglocaties gesloten. Nu zien wij dat wij vrij kort daarna op zoek moeten naar nieuwe locaties of naar bijzondere oplossingen à la Duinrell. Zit er wel voldoende buffer in die opvangvoorzieningen, gelet op het feit dat er regelmatig conflicten zijn die tot een verhoogde instroom kunnen leiden? Syrië komt ook niet helemaal uit de lucht vallen.
Staatssecretaris Teeven:
Er was wel enige buffer, maar het heeft lange tijd geduurd voordat op grote schaal Syrische vluchtelingen naar Nederland kwamen. Daar zat echt een enorme vertraging in. Ik heb al eerder tegen de Kamer gezegd dat er veel Syriërs naar Oostenrijk, Zweden en Duitsland gingen. Dat hield verband met de diaspora van Syriërs in die landen. Sinds dit jaar is er een sterke instroom in Nederland.
De heer Van der Staaij (SGP):
Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij voldoende buffercapaciteit moeten behouden, juist in het licht van deze recente ontwikkelingen? Het is niet goed dat wij op het ene moment sluiten en korte tijd later onze toevlucht moeten nemen tot bijzondere maatregelen.
Staatssecretaris Teeven:
Ook in gevangenissen hebben wij buffercapaciteit, maar dat is publiek georganiseerd. Het voordeel van een zbo als het COA is dat het in staat is om snel te reageren op afname en toename van instroom. De kosten die gepaard gaan met het onnodig aanhouden van buffercapaciteit zijn behoorlijk hoog. Dat proberen wij dus ook om die reden te vermijden. Je ziet dat wij redelijk snel in staat zijn geweest om die nieuwe locaties in Bellingwolde en Sweikhuizen en nu in Duinrell te openen. Het COA kan contracten voor relatief korte tijd sluiten. Dat is veel goedkoper dan langdurig buffercapaciteit aanhouden. Wat wij in het gevangeniswezen doen, is behoorlijk veel duurder dan wij op dit moment bij het COA doen.
De heer Fritsma (PVV):
Ten aanzien van die verhoogde instroom van Syriërs vraag ik de staatssecretaris hoeveel Syriërs dit jaar een asielverzoek hebben gedaan en hoeveel er daarvan zijn afgewezen.
Staatssecretaris Teeven:
De stand van vandaag is rond de 1.830. Enige weken geleden heb ik tijdens het mondelinge vragenuur een aantal van 1.720 genoemd. Als het niet om Dublinclaimanten gaat, ligt het inwilligingspercentage bijna op 100%.
De heer Fritsma (PVV):
Daar is iets geks mee aan de hand, want waarom wordt bijna elk verzoek ingewilligd? De directeur van het COA heeft in een interview met de Volkskrant gezegd dat heel veel Syriërs vanuit de opvang in Turkije doorreizen naar Nederland. En wat zegt het asielbeleid? Dat je mensen kunt afwijzen als zij opvang in een ander veilig land hebben gehad. Waarom stuurt de staatssecretaris al die Syriërs die opvang in Turkije hebben gehad, niet terug naar Turkije? Waarom wordt bijna iedereen toegelaten?
Staatssecretaris Teeven:
Het is niet juist wat de heer Fritsma zegt. Dat niet iedereen wordt toegelaten, heb ik namelijk al gezegd. We spreken nu over mensen die huis en haard verlaten. Als je de televisie aanzet, kun je dat ook gewoon zien. Je hoeft daar niet voor doorgeleerd te hebben. De andere kant van het plaatje is dat niet al die mensen uit een veilig land komen. De meeste mensen komen uit een onveilig land. Ik wijs op de situatie in Egypte, een land waar Syriërs door de regering worden verdreven. Dat is voor hen op dit moment geen veilig land. Een groot aantal mensen komt dus uit een onveilige plaats. Verder zijn er ook Syriërs die rechtstreeks de buitengrens van Nederland overschrijden. Wat de heer Fritsma zegt, klopt niet.
De heer Fritsma (PVV):
Dan liegt de directeur van het COA. De directeur van het COA heeft in een interview letterlijk gezegd dat hij heel veel Syriërs ziet die afkomstig zijn uit veilige opvang in Turkije. Iedereen kan dat nalezen. Op grond van ons asielbeleid kan de staatssecretaris tegen deze mensen zeggen: u had al veilige opvang in Turkije en daarom hebt u geen veilige opvang in Nederland nodig.
Staatssecretaris Teeven:
Dat is iets anders dan waar de heer Fritsma eerder naar vroeg. Er zijn inderdaad mensen die vanuit een veilige plaats naar Nederland doorreizen. Bij het merendeel van de Syriërs die op dit moment in Nederland asiel aanvragen, is dat niet het geval.
Voorzitter. De heer Fritsma vroeg mij te reageren op zijn voorstel om het Vluchtelingenverdrag op te zeggen. De verplichting om mensen te beschermen tegen vervolging en onmenselijke behandeling — bijvoorbeeld de situatie in Noord-Syrië, waar hele steden worden platgebombardeerd — is niet alleen gebaseerd op het Vluchtelingenverdrag, maar ook op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het Antifolterverdrag en het EU-recht. Wij hebben dus ook verplichtingen die voortvloeien uit het EVRM en het EU-recht. Als wij zouden doen wat de PVV voorstelt, dan maakt dat dus geen enkel verschil.
Het raakt aan een eerdere vraag van de heer Fritsma en daarom wijs ik er toch ook op dat het Vluchtelingenverdrag de basis is voor de opvang in de regio. Het is namelijk de reden waarom landen in de opvangregio's opvang bieden. Het is een retorische vraag, maar welk signaal geven wij aan landen die zich grote inspanningen getroosten om deze mensen op te vangen, als wij uit het Vluchtelingenverdrag stappen? Waarom zouden zij dan nog mensen opvangen? Het antwoord van de Nederlandse regering is dan ook dat wij niets voelen voor het voorstel van de fractie van de PVV.
De heer Fritsma (PVV):
Dit is vreemd, want de staatssecretaris zegt in vrijwel ieder asieldebat dat het zijn streven is om vluchtelingen in de eigen regio te laten opvangen. Tegelijkertijd stelt het Vluchtelingenverdrag dat iedereen waar ook ter wereld naar Nederland kan gaan en daar toegang moet krijgen tot onze asielprocedure. De staatssecretaris moet volgens mij gewoon erkennen dat die twee dingen haaks op elkaar staan. In het verlengde daarvan: als het zijn streven is om mensen in de regio op te vangen, moet de staatssecretaris dan niet erkennen dat hij dat alleen maar kan verwezenlijken door het Vluchtelingenverdrag op te zeggen? Het is een simpele gevolgtrekking, die de staatssecretaris ook moet kunnen maken.
Staatssecretaris Teeven:
Die gevolgtrekking wil ik noch het kabinet maken. Omdat wij het Vluchtelingenverdrag hebben ondertekend, hebben de landen in de regio dat ook gedaan. Dat heeft ertoe geleid dat er miljoenen mensen worden opgevangen in Libanon, Turkije, Irak en Jordanië. Wat zou het signaal aan die landen zijn als wij het Vluchtelingenverdrag opzeggen? Als ik de situatie in Libanon, Jordanië, Irak en Turkije afzet tegen de iets meer dan 1.800 vluchtelingen die sinds 1 januari van dit jaar naar Nederland zijn gekomen, dan durf ik te zeggen dat in die vergelijking wat wij doen in het niet valt bij de inspanningen van die landen.
We zetten wel degelijk in op de opvang in de regio. De Nederlandse regering heeft op dit moment 59 miljoen ter beschikking gesteld om de opvang in de regio te verbeteren. We zetten daar in ons beleid dus wel degelijk op in.
De heer Fritsma (PVV):
Het gaat mij natuurlijk niet alleen om de Syriërs. Het gaat mij ook om mensen uit Somalië. Die mensen gaan niet naar het veilige buurland Kenia, maar naar Nederland omdat ze weten dat ze hier toegelaten worden tot de asielprocedure.
Dit is nu precies waarom mensen het vertrouwen in de politiek kwijtraken.
De voorzitter:
U moet nu wel een vraag stellen.
De heer Fritsma (PVV):
Ja! Waarom zegt de staatssecretaris in woorden dat hij opvang in de regio wil, maar laat hij in daden gewoon iedereen vanuit de hele wereld toe tot de Nederlandse asielprocedure?
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb als lid van het Nederlandse kabinet te maken met de Vreemdelingenwet 2000. Die wet kent de heer Fritsma volgens mij nog beter dan ik. Dan weet hij als geen ander dat de Nederlandse overheid verplichtingen heeft. Wij toetsen in onze asielprocedure of mensen bescherming verdienen of niet, maar het opzeggen van het Vluchtelingenverdrag is geen optie. Ik heb ook verwezen naar het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.
De heer Fritsma vroeg of ik kan reageren op het gegeven dat massaal verblijfsvergunningen worden toegekend, terwijl de aanvraag al door de rechter is afgekeurd. Hij verwees daarbij naar de pardonregeling. Dat is niet zo; er worden niet massaal verblijfsvergunningen toegekend aan uitgeprocedeerde vreemdelingen. Als dat zo zou zijn, dan had ik een heleboel debatten die ik over allerlei onderwerpen met de Kamer gevoerd heb, niet hoeven te voeren. Laat volstrekt helder zijn dat ik er geen voorstander van ben om uitgeprocedeerden al dan niet via een pardonregeling alsnog een verblijfsvergunning te geven, zonder dat daar goede redenen voor zijn. Dat heb ik ook publiekelijk gezegd en dat herhaal ik. Je bent dan namelijk nooit aan het laatste pardon toe. Het kabinet heeft echter besloten tot een eenmalig kinderpardon en dat voer ik op dit moment uit.
De heer Fritsma (PVV):
Het spijt me dat ik naar de interruptiemicrofoon blijf lopen, maar ik hoor de hele tijd heel rare dingen. Nu zegt de staatssecretaris weer dat er niet massaal verblijfsvergunningen worden verleend aan uitgeprocedeerden. Een paar jaar geleden, onder staatssecretaris Albayrak, werden bijna 30.000 uitgeprocedeerden gelegaliseerd. Moet Nederland dat weinig vinden? Dit was niet de enige keer. Daarvoor hadden we namelijk Cohen, die hetzelfde deed. Nu hebben we deze staatssecretaris, die hetzelfde doet. Iedereen ziet dat er aan de lopende band mensen worden gelegaliseerd.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Fritsma (PVV):
Waarom ontkent de staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Teeven:
De heer Fritsma vraagt mij of op dit moment uitgeprocedeerden op grote schaal een verblijfsvergunning krijgen. Dat is niet zo. Ik heb aangegeven dat ik tegenstander van pardonregelingen ben, maar in het regeerakkoord is een kinderpardon afgesproken en dat is ook uitgevoerd. De heer Fritsma verwijst naar de RANOV-regeling uit 2007. Dat is heel lang geleden, maar de heer Fritsma heeft gelijk dat toen inderdaad een pardonregeling is toegepast. Ik denk dat dit niet de oplossing voor de bestaande problemen is, maar we zijn gehouden aan de regelingen die door toenmalige kabinetten zijn overeengekomen. Daar draag ik ook politieke verantwoordelijkheid voor.
De heer Voordewind en mevrouw Gesthuizen vroegen of ik coulance wil tonen voor de groep pardonners die niet naar het land van herkomst kan reizen voor een geboorteakte ten behoeve van hun naturalisatieverzoek. Ik begrijp dat dit onderwerp alleen door de heer Voordewind aan de orde is gesteld. Ik zie nu ook mevrouw Maij zwaaien. Dat is een omissie mijnerzijds. Met de verkrijging van de Nederlandse nationaliteit wordt een definitieve band gevormd. Toelating en verblijf als vreemdeling is echter van een andere orde dan de verkrijging van de Nederlandse nationaliteit. Ik wil voorkomen dat naturalisatie tot Nederlander plaatsvindt op basis van het opgeven van onjuiste persoonsgegevens of een onjuiste nationaliteit. Het is niet nodig om zelf af te reizen naar het land van herkomst. Het is ook mogelijk dat een familielid of een gemachtigde daarvoor zorgt. Dan komt er een afschrift van de geboorteakte bij de betrokkene in Nederland terecht. Als zo'n document niet meer bestaat of nooit is opgemaakt dan wel als de bevoegde buitenlandse autoriteit niet langer bestaat, dan is de naturalisatieverzoeker als gevolg van de regel voor bewijsnood ontheven van bewijsplicht. De beoordeling van de bewijsnood geschiedt per individueel geval. Een versoepeling voor de groep vreemdelingen die een RANOV-vergunning heeft gekregen, vind ik dus ook niet nodig. Ik merk nog wel op dat vreemdelingen die een RANOV-vergunning hebben gekregen, niet asielgerechtigd waren. Het betreft in dit geval dus regulier verblijfsrecht. Vreemdelingen met een asielstatus zijn bij een naturalisatieverzoek niet verplicht om documenten te overleggen.
Mevrouw Maij (PvdA):
Er hebben ongeveer 6.700 mensen een aanvraag ingediend, maar meer dan 20.000 mensen hebben dat dus niet gedaan. Een aantal mensen laat weten dat dit door bewijsnood komt, maar mijn vraag was erop gericht of de staatssecretaris wil onderzoeken waarom die andere 20.000 mensen geen aanvraag hebben ingediend.
Staatssecretaris Teeven:
Eigenlijk niet. Daar kunnen namelijk ook andere redenen voor zijn, zoals wij ook merken. Mensen die voordat zij onder de RANOV-regeling kwamen te vallen, hadden aangegeven dat zij niet beschikten over identiteitsdocumenten, blijken nu met de naturalisatietoets soms wel ineens documenten te hebben die zij toen niet hadden. Het komt ook voor dat mensen een andere identiteit blijken te hebben dan zij toen hadden. In een aantal gevallen is dus wel degelijk sprake van fraude. Mensen kunnen ook andere redenen hebben waarom zij niet tot Nederlander willen worden genaturaliseerd. Ik zie geen goede aanleiding om te onderzoeken waarom 20.000 mensen niet willen worden genaturaliseerd.
Mevrouw Maij (PvdA):
Zelf zie ik die aanleiding wel. Ik kan met de staatssecretaris meegaan in de gedachte dat er wellicht fraudegevallen zijn. Daar moeten wij vooral strikt op zijn. Ik kan mij echter ook voorstellen dat er andere gevallen zijn waarin mensen gewoon ergens tegen aanlopen, waardoor het niet lukt. Als 20.000 personen niet van de regeling gebruik kunnen maken, lijkt het mij wel degelijk nodig om erachter te komen waarom dat zo is en of wij de redenen daarvoor eventueel weg kunnen nemen.
Voorzitter: Van Veldhoven
Staatssecretaris Teeven:
Jawel, maar als mensen in bewijsnood verkeren, blijkt dat pas op het moment dat zij een verzoek tot naturalisatie doen. Dan wordt individueel beoordeeld of de bewijsnood moet worden gehonoreerd. Van de 20.000 mensen die geen verzoek doen, weten wij niet wie het zijn.
Mevrouw Maij (PvdA):
Dat wil ik u juist vragen.
Staatssecretaris Teeven:
Ja, maar hoe kom ik daarachter?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De staatssecretaris kan achter heel veel dingen komen. Ik neem aan dat hij navraag kan doen bij VluchtelingenWerk, waar veel informatie wordt opgevraagd, ook als het hierom gaat. Wellicht zou de prijs een factor kunnen zijn: mensen moeten €800 betalen en hebben dat mogelijk niet. Ik dring er dus op aan om te bekijken of op een of andere manier te achterhalen is wat over het algemeen als reden wordt aangedragen dat men de aanvraag niet indient.
Verder liggen er redenen aan ten grondslag. De staatssecretaris wil de familieleden zo'n geboorteakte laten brengen, maar veel mensen zijn niet in staat om die familieleden naar Nederland te krijgen.
De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, u bent ruim over de halve minuut heen die u met de vorige voorzitter had afgesproken, maar ik wil u daar toch aan houden. Ik geef dus nu het woord aan de staatssecretaris.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan moet ik nog wel een vraag stellen, denk ik.
De voorzitter:
U hebt al één vraag gesteld. U kunt even luisteren wat de staatssecretaris antwoordt en wellicht in tweede termijn de andere vraag stellen.
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb mevrouw Maij net al geantwoord waarom ik dat niet wil. Ik zou in herhaling van zetten vallen als ik dat nogmaals uit ga leggen.
De voorzitter:
U kunt snel uw tweede vraag stellen, mijnheer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is toch logisch dat mensen zeggen dat hun familielid niet zomaar hierheen kan reizen om dat geboorteregister aan te leveren? Wat doet u met die situatie, waarin het echt niet mogelijk is?
Staatssecretaris Teeven:
Als er bewijsnood is, gaan wij dat individueel beoordelen. Bij werkelijke bewijsnood kunnen mensen toch naturaliseren. Die voorbeelden zijn er ook.
De heer Azmani heeft gevraagd of ik samen met de Raad voor de rechtspraak en de Raad van State een actieplan kan ontwikkelen om doorlooptijden bij zowel eerste als herhaalde aanvragen fors naar beneden bij te stellen. Ik deel de ambitie van de heer Azmani. Dit geldt voor de IND, maar ook voor de rechtspraak. Het is belangrijk dat een asielzoeker snel duidelijkheid heeft. Dit is ook gericht op het beperken van de duur van de opvang. Wij hebben hierover voortdurend overleg met de Raad voor de rechtspraak en de Raad van State. Ik neem ook de effecten mee die toekomstige implementatie van de procedurerichtlijn kan hebben. Zo zullen in de toekomst ook zaken in de AA-procedure kunnen worden afgedaan, waarin een ingesteld beroepschrift in tegenstelling in tot de huidige situatie wel automatisch schorsende werking heeft. Dat kan gevolgen hebben voor de termijnen waarop de rechtbanken op het beroepschrift zullen beslissen, nu zij mogelijk geen spoedeisend belang meer zullen toekennen aan die beroepen.
De door de heer Azmani uitgesproken wens van een eendagstoets in bepaalde zaken lijkt in het licht van de huidige doorlooptijden een heel erg grote ambitie die zeker op korte termijn, gezien de huidige werkdruk, niet haalbaar is. Het gaat om de vraag of vreemdelingen een uitspraak in hoger beroep of een voorlopige voorziening mogen afwachten. Daarvoor is de regelgeving leidend. Ik wil dit best onderzoeken en wij doen dat ook al, maar ik ben in dezen wel gebonden aan internationale verplichtingen uit het EVRM, waaruit volgt dat een rechtsmiddel daadwerkelijk gewaarborgd moet blijven. In asielzaken is de hoofdregel dat de uitspraak van het beroep in Nederland mag worden afgewacht. Dat is anders wanneer de aanvraag in de procedure en het aanmeldcentrum is afgewezen. De regel is dan dat de vreemdeling de uitspraak niet in Nederland mag afwachten. Wel mag worden gevraagd om een voorlopige voorziening. Daar gelden dan wel weer uitzonderingen op, bijvoorbeeld als het een opvolgende aanvraag tot voorlopige voorziening betreft, zonder nieuwe feiten. In die gevallen staat het ingediende rechtsmiddel — daar zijn een hoop voorbeelden van — de daadwerkelijke uitzetting niet in de weg.
Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd wat de opdracht is van de IND die met het Instituut voor Mensenrechten en Medisch Onderzoek in gesprek is. Wat zou de rol van het iMMO moeten worden? De gesprekken met het iMMO vinden natuurlijk plaats in het licht van de uitvoering door de IND. Anders dan mevrouw Gesthuizen suggereert, is het iMMO niet verantwoordelijk voor de medische beoordeling van alle asielzoekers. Tijdens de rust- en voorbereidingstermijn krijgen alle asielzoekers die een eerste asielaanvraag indienen de mogelijkheid om deel te nemen aan een medisch onderzoek door MediFirst. Op basis van dat onderzoek brengt MediFirst een advies uit aan de IND dat gericht is op het onderkennen van de beperkingen ten aanzien van het horen en beslissen als gevolg van medische problematiek. De vreemdeling kan op eigen initiatief medische rapportages van het iMMo inbrengen in de procedure, als steunbewijs voor het asielrelaas. Die rapportages worden door de IND betrokken bij de beoordeling van de geloofwaardigheid van het asielrelaas.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wij hebben natuurlijk contact opgenomen met het iMMO. Daar bestaat de zorg dat de rapportages onvoldoende worden betrokken. Daarom heb ik gevraagd naar de inzet van de gesprekken die op dit moment tussen de IND en het iMMO lopen. Ik vraag de staatssecretaris of er zicht is op enige financiering van het werk dat het iMMO doet. De staatssecretaris kan niet volstaan met zeggen dat het allemaal voldoende kan worden onderzocht door MediFirst. Dat is een illusie.
Staatssecretaris Teeven:
Daar heeft mevrouw Gesthuizen wel weer een punt. Dat geef ik gelijk weg. We komen er wel uit. Ik wil mevrouw Gesthuizen graag toezeggen, zoals ik dat ook in een ander verband met de MOgroep heb gedaan, dat ik in gesprek ga met de leiding van de IND en mogelijk ook de leiding van het iMMO om te bezien waar de veronderstelling van het iMMO vandaan komt, of die waar is of niet. Dat bekijk ik eerst. Vervolgens bezie ik of er mogelijkheden zijn tot financiering.
De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen wil denk ik graag weten of u de Kamer daarover nog informeert.
Staatssecretaris Teeven:
Zeker. Ik zal de Kamer uiteraard naar aanleiding van deze begrotingsbehandeling informeren.
Op het punt van de regeling vermogende vreemdeling heeft de VVD-fractie gepleit voor een actief wervingsbeleid voor kansrijke kennisimmigranten en innovatieve starters. Hij vraagt naar mijn visie daarop. Ga ik die uitdaging aan of blijf ik gewoon zitten tot er een adviesrapport is van de Sociaal-Economische Raad? Het kabinet heeft de ambitie om Nederland blijvend tot de top van wereldeconomieën te laten horen. De SER komt in het voorjaar van 2014 met een advies over de mogelijke bijdrage van arbeidsmigratie aan de Nederlandse economie en over de voorwaarden waaronder dat zou moeten gebeuren. We zitten niet stil. Het actieplan Make it in the Netherlands is verschenen om de aantrekkelijkheid van Nederland onder buitenlandse studenten te vergroten en te behouden. Het WODC rondt op dit moment de evaluatie van de regeling hoogopgeleiden af. Verder wordt in samenwerking met Economische Zaken en Sociale Zaken en Werkgelegenheid gewerkt aan een startup-visumregeling — de heer Azmani herkent dat woord denk ik wel — voor innovatieve startende ondernemers die zich op de Nederlandse markt willen begeven. Ik zal de Nederlandse gemeenten hierbij betrekken en deze regeling via de VNG onder de aandacht brengen zodat die bekendheid krijgt onder de meer dan 400 Nederlandse gemeenten.
De heer Azmani (VVD):
Ik heb gisteren ook gevraagd aan de staatssecretaris of hij eventueel bereid is om te bezien in hoeverre de vermogensregeling die geïntroduceerd is daadwerkelijk het effect heeft dat wij willen bereiken. Wordt die niet te eng geformuleerd, enkel en alleen gericht op investeringen in een onderneming in Nederland, maar ook gericht op andere vormen zoals het investeren in staatsobligaties?
Staatssecretaris Teeven:
Ik was net van plan om die vraag te beantwoorden, want die had ik voor mij liggen. Ik vind overigens niet dat die regeling te eng is geformuleerd. Wij hebben er in het kabinet goed over gesproken. De heer Azmani gaf het voorbeeld dat je een jaar investeert in een bedrijf in Nederland en dat het dan opnieuw wordt bekeken. Hij noemde dat, omdat het een handicap zou zijn. Dat moge zo zijn, maar wij moeten wel oppassen dat wij geen witwasfaciliteiten bieden. Ik heb dat ook besproken met de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën. De situatie zou zich dan kunnen voordoen dat iemand eventjes wat geld investeert, zijn verblijfsvergunning komt ophalen en vervolgens vertrekt zonder dat die investeringen in werkgelegenheid duurzaam blijken te zijn. Dan spannen wij het paard achter de wagen.
De keuze voor een investering in vooral innovatieve bedrijven en niet in beursgenoteerde ondernemingen of staatsobligaties is in overleg met het ministerie van Economische Zaken tot stand gekomen. Je hoeft niet altijd je eigen bedrijf op te zetten, maar je kunt ook in een bestaand innovatief bedrijf investeren. De regeling biedt ook daarvoor mogelijkheden, als het een bestendige investering is die ook leidt tot meer economische activiteit en meer werkgelegenheid. Ik zal onderzoeken of er nog mogelijkheden zijn om te investeren in Nederlandse staatsobligaties. Ik zal uw Kamer daarover informeren in de brief die ik aan mevrouw Gesthuizen heb toegezegd.
De heer Azmani had het over StartupNL, de nota van zijn fractiegenoot mevrouw Lucas bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Economische Zaken. Ik zie het belang van de innovatieve starters. Conform de aangenomen motie daarover van mevrouw Lucas komt het kabinet uiterlijk in het voorjaar van 2014 met concrete beleidsvoorstellen om het vestigings- en ondernemingsklimaat voor startups te verbeteren. Ik zal dat samen met de ambtsgenoot van Economische Zaken ter hand nemen.
De heer Schouw heeft een onderwerp aan de orde gesteld waarover ik nog niet zo lang geleden ook al werd bevraagd — misschien weet hij daarvan — door de media die zich rondom deze vergaderzaal ophouden. Wil het kabinet het voornemen om het illegaal verblijf strafbaar te stellen, dus niet de illegaliteit, een stille dood laten sterven? Het antwoord is nee.
De heer Schouw (D66):
Ik heb hier toch twee vragen over, want het leek er toch alleszins op alsof deze staatssecretaris niet verder wilde bewegen. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat deze staatssecretaris de vragen vanuit de Kamer heeft beantwoord? Waarom duurt dat zo lang, al zes, zeven, acht maanden?
Staatssecretaris Teeven:
In de beantwoording van de schriftelijke vragen naar aanleiding van de begroting heb ik aangegeven dat de nota naar aanleiding van het verslag, met daarin weer aanvullende informatie binnen enkele maanden na de kerst van 2013 uw Kamer zal bereiken. Er waren veel vragen vanuit uw Kamer gesteld over dit wetsvoorstel, wat ik mij ook heel goed kan voorstellen. Het is geenszins mijn voornemen om dit wetsvoorstel een stille dood te laten sterven. Het is de heer Schouw ongetwijfeld bekend dat er binnen de PvdA een intern rapport is opgesteld onder voorzitterschap van de partijvoorzitter. Het is een zeer leesbaar en handzaam stuk, ook voor degene die bezig is met wetsvoorbereiding, dat ik nu natuurlijk wel meeneem. Als het goede ideeën en suggesties bevat die kunnen bijdragen aan de uitvoering van dat wetsvoorstel, neem ik die mee. Dat heeft ook tot enige vertraging geleid. Ik wist niet dat dat rapport van de PvdA eraan kwam, maar het is wel gekomen en nu moet ik er ook iets mee doen. Het zou raar zijn als ik dat niet lees, maar het terzijde leg en gewoon doorga met de nota naar aanleiding van het verslag. Je moet ook als bewindspersoon vooral je verstand blijven gebruiken en naar de toekomst kijken.
De heer Schouw (D66):
Het lijkt mij een noviteit dat de regering rekening houdt met een rapport van een partijvoorzitter in plaats van met een fractie. Maar goed, gefeliciteerd met deze noviteit. Betekent dit dat de regering ook bereid is, heel serieus te kijken naar de uitzonderingsgronden die zo mooi limitatief zijn opgesomd in het rapport van de heer Spekman?
Staatssecretaris Teeven:
Ik zei al dat we overal naar kijken. Naar alles wat in het rapport staat, gaan we kijken. Er lag ook nog een opdracht van de Kamer om breder te kijken. De Kamer heeft gevraagd om te kijken naar andere Europese landen, hoe dingen daar zijn geregeld. Die internationale vergelijking zijn we op grotere schaal aan het doen. Dat neemt veel tijd in beslag. Maar echt binnen enkele maanden na kerst 2013 zal de nota naar aanleiding van het verslag de Kamer bereiken.
Voorzitter. De heer Van Hijum heeft gevraagd of ik bereid ben om mijn ambitie op te schroeven, zodat het aandeel zelfstandig vertrokken zonder toezicht nog maar maximaal 20% bedraagt. De sluitende aanpak is natuurlijk in belangrijke mate afhankelijk — dat hebt u allen gisteren onderling ook gewisseld in eerste termijn — van de opstelling van de vreemdeling zelf en dus niet eenzijdig door de overheid te borgen, in het bijzonder omdat een aantal herkomstlanden niet of beperkt meewerkt aan gedwongen vertrek. Maar vrijwillig vertrek kan altijd. In de gesprekken met de VNG heb ik steeds aangegeven dat gemeenten, als zij vreemdelingen aantreffen, contact kunnen opnemen met de Dienst Terugkeer en Vertrek. Die bekijkt dan de mogelijkheden voor vertrek. In het nieuwe stelsel, daar heb ik de Kamer op 13 september over geïnformeerd, kan per persoon worden bezien op welke manier en welke vorm van toezicht het beste is. We kijken daarnaast nog of er opvang of andere voorzieningen moeten komen voor kwetsbare uitgeprocedeerde vreemdelingen. Ik wijs bijvoorbeeld op de gezinnen met minderjarige kinderen. Dat leidt ook …
De voorzitter:
Mijnheer Van Hijum heeft een vraag voor u.
Staatssecretaris Teeven:
Ik ben nog bezig met de beantwoording, voorzitter.
De voorzitter:
Dan wil de heer Van Hijum die vast even afwachten. Dan vervolgt de staatssecretaris zijn betoog en dan geef ik daarna het woord aan de heer Van Hijum.
Staatssecretaris Teeven:
Vreemdelingen hoeven in Nederland niet op straat te staan. Die conclusie kun je trekken. Ze hebben zelf een verantwoordelijkheid. Die heet "vertrekplicht". Dat hebt u gisteren ook met elkaar uitgemaakt. Ik ben het met de leden van de CDA-fractie eens dat aantoonbaar vertrek het meest wenselijk is, omdat we alleen dan weten dat er sprake is van daadwerkelijk vertrek. Ik maak wel een nuancering. Er zijn al vele jaren indicaties dat van vreemdelingen "buiten toezicht" of met andere termen met onbekende bestemming vertrekken, het grootste deel ook daadwerkelijk Nederland verlaat. Door te stellen dat het vertrek buiten toezicht niet vaker dan in 20% van de gevallen mag plaatsvinden, miskennen we dat vertrek buiten toezicht ook daadwerkelijk vertrek uit Nederland kan zijn.
De heer Van Hijum (CDA):
Kán zijn, want dat wordt volgens mij door heel veel organisaties betwist. Ik vraag me dus wel af waar de staatssecretaris zich op baseert. Ik ben geïnteresseerd om daar iets meer over te horen. Dit raakt namelijk wel de kern van het terugkeerbeleid. Een groot deel, namelijk 50%, vertrekt al jaar na jaar met onbekende bestemming. Als je de streefcijfers van de begroting bekijkt, zie je dat dit percentage ook niet afneemt.
De voorzitter:
Wat is uw vraag aan de staatssecretaris?
De heer Van Hijum (CDA):
Waarom is de inspanning van het kabinet niet gericht op het opvoeren van de streefcijfers voor zelfstandig aantoonbaar vertrek? Dat snap ik niet.
Staatssecretaris Teeven:
De inspanning is wel gericht op zelfstandig aantoonbaar vertrek. Een van de dingen waar we dat mee hebben geprobeerd — daar was de CDA-fractie bij monde van een andere woordvoerder niet zo positief over — is bijvoorbeeld de geldelijke vergoeding die we in het vooruitzicht hebben gesteld in een concreet geval. Een van de redenen waarom ik dat gedaan heb, is juist om mensen te stimuleren om Nederland zelfstandig te verlaten, aantoonbaar vertrek, zorgen dat ze echt weggaan.
De heer Van Hijum (CDA):
Het lijkt erop dat het bedrag waar de staatssecretaris op doelt, steeds hoger wordt naarmate je uitzetting langer traineert. Daar hebben we inderdaad vraagtekens bij geplaatst. Dat er faciliteiten zijn waarmee je terugkeer bevordert, staat buiten iedere discussie. Mijn vraag blijft waarom de ambitie van het kabinet niet is om de percentages zelfstandige terugkeer dan wel gedwongen, dus aantoonbaar vertrek, substantieel te verhogen ten koste van het deel dat met onbekende bestemming verdwijnt.
Staatssecretaris Teeven:
Die aspiraties bestaan ook bij het kabinet, maar de heer Van Hijum heeft er ook in zijn inbreng op gewezen dat het buitengewoon ingewikkeld is om mensen nog meer te enthousiasmeren voor de zelfstandige vertrekplicht. Dat wordt juist vaak gefrustreerd. De inzet van het kabinet is gericht op zelfstandig vertrek. Daar hoort ook gedwongen vertrek bij, want als je mensen uit bepaalde herkomstlanden niet duidelijk maakt dat gedwongen vertrek mogelijk is, zal zelfstandig vertrek steeds verder teruglopen. Overigens voel ik mij zeer aangesproken door wat de heer Van Hijum in zijn inbreng zei, namelijk dat de regering wordt opgeroepen om dat op maat te doen en om te bekijken wat waar werkt. Een van de redenen waarom de tegemoetkomingen in de tegemoetkomingsregeling in Amsterdam hoger waren, was dat daar daadwerkelijk grote problemen zijn met een aantal uitgeprocedeerden die het land moeten verlaten maar dat niet doen. Dat heeft de burgemeester van Amsterdam vorige week in een hoorzitting in de Kamer ook gezegd. Een van de redenen om dat te stimuleren was een hogere vergoeding.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Over de uitspraken van burgemeester Van der Laan van Amsterdam heb ik nog een aanvullende vraag. Hij hield hier eigenlijk een pleidooi om het Rijk tegemoet te laten komen in de problemen waar hij in zit. Veel ongedocumenteerden zeggen namelijk niet terug te kunnen. Hij wil deze mensen graag op kleine schaal voor een korte termijn van de straat halen en helpen om de mogelijkheden tot terugkeer te bekijken. Is de staatssecretaris bereid daarnaar te kijken?
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb ook een terugkoppeling gekregen van de hoorzitting, maar ik geloof dat de heer Voordewind daar zelf bij is geweest. Ik heb begrepen dat de heer Van der Laan heeft gezegd dat een aantal mensen die hier niet mogen blijven, dermate vastzit in die situatie dat zij niet voldoende hebben aan de twaalfwekentermijn die ik ze bied in de rijksopvang, om het zo maar te zeggen. Van der Laan heeft gezegd: de winter is aanstaande; kan het probleem dat er daadwerkelijk is in Amsterdam en dat ook kan leiden tot allerlei openbare-ordeproblemen, in samenwerking met het kabinet worden opgelost? Ik ben op dit moment aan het kijken of dat kan worden opgelost. Ik ben in gesprek met de gemeente. Ik ga in het kader van de uitvoering daarvan op dit moment geen mededelingen doen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is ieder geval een positief signaal dat de staatssecretaris bereid is om over praktische oplossingen na te denken. Hij heeft dat twee weken geleden blijkbaar aangereikt aan de burgemeester en het IND. Daar had hij een aantal boten voor beschikbaar, maar daar had hij dan wel weer geld voor nodig. Dat geld kreeg hij niet. Is de staatssecretaris serieus bereid om boter bij de vis te doen?
Staatssecretaris Teeven:
Ik kijk daarbij ook naar andere dingen. Het gaat er niet alleen om dat het Rijk alleen maar geld ter beschikking stelt om iets praktisch op te lossen. Ik wil dan ook afspraken maken. Als mensen bijvoorbeeld enige tijd langer in de opvang zitten en als op enig moment vaststaat dat ze niet mogen blijven, dan moet de Vreemdelingenpolitie de kans krijgen om mensen individueel te controleren. Als mensen blijven weigeren te vertrekken, dan moeten ze ook ter plaatse kunnen worgen aangehouden ter fine van uitzetting. Dat zijn dan ook afspraken. Het is dus een totaalpakket. Wij maken afspraken over hoe wij de opvang regelen en over hoe wij het probleem oplossen. En wij maken ook de afspraak dat wij die mensen dan ook individueel gaan bekijken. Dan praat je over een totaalpakket. Daar ben ik nu over in gesprek en ik hoop snel resultaat te hebben.
De voorzitter:
Voordat wij doorgaan naar het volgende onderwerp deel ik mee dat mij is verzocht om kort te schorsen. Dat wil ik nu graag even doen.
De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.18 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik begrijp dat de heer Van Hijum nog een aanvullende vraag heeft over het laatste punt voor de schorsing.
De heer Van Hijum (CDA):
Als de staatssecretaris inderdaad klaar was met zijn toelichting op de opvang, heb ik nog de volgende vraag. Mij is nog niet helemaal duidelijk, waarover de staatssecretaris nu precies met welke gemeenten overleg pleegt. Er wordt kennelijk gesproken over opvang, maar is dat vanuit het uitgangspunt en de erkenning dat gemeenten met problemen te maken hebben en dat het Rijk de intentie heeft om die voor ze op te lossen? Of wil de staatssecretaris ruimte creëren voor gemeenten om meer aan opvang te doen? Zo ja, kan hij daar dan iets specifieker over worden?
Staatssecretaris Teeven:
Ik wil daar niet specifieker in worden, omdat dat de oplossing op dit moment blokkeert. De heer Van Hijum is hierover zelf bevraagd in zijn eerste termijn. Toen heeft hij gezegd: het gaat erom dat de problemen van gemeenten worden opgelost. Dat waren letterlijk zijn woorden, en dat is ook mijn insteek. Ik wil niet af van het bestuursakkoord, want ik wil niet terug naar een situatie waarin de gemeenten zelf gemeentelijke opvang gaan regelen. Maar ik wil wel een aantal knelpunten oplossen die op dit moment bestaan, bijvoorbeeld in de stad Amsterdam, een heel concreet voorbeeld dat we allemaal kennen. Ik wil niet weer een winter ingaan waarin vreemdelingen van kraakflat naar kraakflat gaan. Dat lijkt me niet de meest voor de hand liggende variant.
De heer Van Hijum (CDA):
Dat ben ik zeker eens met de staatssecretaris. Hetzelfde geldt voor het uitgangspunt dat het primair het Rijk is dat opvangverantwoordelijkheid heeft. Ik kan de uitspraak van de staatssecretaris ondersteunen dat hij niet in de eerste plaats denkt aan gemeentelijke opvang. Mijn conclusie is dat er dus wel wordt nagedacht over de voorwaarden waaronder het Rijk in een aantal specifieke gevallen na bespreking met gemeenten bereid is om verantwoordelijkheid te nemen. Dat vind ik op zichzelf een goede ontwikkeling.
Staatssecretaris Teeven:
Niet te snel: vreemdelingen moeten wel geïndividualiseerd zijn. In Amsterdam weten we wie wie is. Ik ben in gesprek met de burgemeester van Amsterdam om dit probleem op te lossen. In Rotterdam zijn er niet veel problemen. Ook daar heb ik met de burgemeester gesproken. Daar zijn ook problemen, maar daar wordt op een andere manier gewerkt. In Den Haag zit ik met het probleem dat we niet weten uit welke personen de groep bestaat. Ik geef even aan hoe het beeld er in de drie grote steden uitziet.
De heer Schouw (D66):
De staatssecretaris zei dat hij niet weer een winter wil ingaan dat we van vluchtflat naar vluchtkerk gaan. Wanneer kan deze Kamer zicht krijgen op de oplossingsrichting die de staatssecretaris heeft bedacht, samen met de burgemeester van Amsterdam?
Staatssecretaris Teeven:
Ik ben in gesprek over de oplossingsrichtingen. Ik realiseer me dat we snel een strenge winter krijgen. De regering regeert en de Kamer controleert. Ik ga de Kamer berichten op het moment dat ik een oplossing heb.
De heer Schouw (D66):
Een beetje een raar antwoord.
Staatssecretaris Teeven:
Nou ja, zo zit het.
De heer Schouw (D66):
De staatssecretaris zegt zelf: voor de winter. Nou, de winter is begonnen. Dan moet hij toch kunnen zeggen: over een week of drie, vier kan de Kamer van mij een brief verwachten.
Staatssecretaris Teeven:
Ik stuur de Kamer sowieso voor de Kerst een brief. Dat kan een brief zijn waarin staat dat ik niets heb kunnen oplossen, of dat ik wel een aantal zaken heb kunnen oplossen. Dat weet ik nu gewoon nog niet. Maar ik ga de Kamer daarover op tijd berichten.
De heer Fritsma (PVV):
Normaal zei de staatssecretaris: opvang is oké, maar dan moet er wel meegewerkt worden aan terugkeer. Begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris die logische lijn heeft laten varen?
Staatssecretaris Teeven:
Nee, dat begrijpt u niet goed. Die logische lijn is er nog steeds. Achter de komma: maar we hebben nu de logische lijn dat mensen binnen acht weken moeten meewerken aan terugkeer.
De heer Fritsma (PVV):
De mensen waar het om gaat in Amsterdam hebben al honderd keer bewezen dat ze juist niet willen meewerken aan terugkeer. Ze gaan niet eens in op uitnodigingen van de Dienst Terugkeer en Vertrek. Waarom wil de staatssecretaris die mensen dan toch opvangen? Het lijkt namelijk wel een trendbreuk. Het lijkt dat we een situatie krijgen waarin opvang wordt geregeld, terwijl er niet wordt meegewerkt aan vertrek. Ik krijg daar graag duidelijkheid over.
Staatssecretaris Teeven:
Aan de heer Fritsma werd in zijn eerste termijn door een aantal leden gevraagd wat de oplossing van de Partij voor de Vrijheid is. Ik heb dat interruptiedebat goed gevolgd. Ik heb geen oplossing gehoord. Ik denk dat het de taak van de staatssecretaris is om oplossingen te bedenken. Daar ben ik op dit moment mee bezig en daar bericht ik de Kamer zo snel mogelijk over.
Mevrouw Gesthuizen heeft mij gevraagd of gemeenten niet méér kunnen samenwerken in de opvang met maatschappelijke organisaties zoals Maatwerk bij Terugkeer, IOM en Bridge to Better. Er is wel ruimte gegeven. Ik heb ook gezegd dat ik een aantal projecten subsidieer. Er is ook een nieuw subsidiekader voor het financieren van terugkeerprojecten. De inzet is het bevorderen van terugkeer van vreemdelingen die vertrekplichtig zijn. Aan negen organisaties verspreid over het land heb ik ook subsidie gegeven. Eerder heb ik al gemeld dat ik 1 miljoen euro op jaarbasis structureel ter beschikking heb gesteld voor dergelijke projecten.
Voorzitter, mijn antwoord op vragen van mevrouw Maij en de heer Van Hijum is heel uitgebreid, daar kan ik ook niet veel aan veranderen. Mevrouw Maij heeft gevraagd hoe het staat met de beantwoording van de schriftelijke vragen over de uitspraak van het Europees Comité voor Sociale Rechten. Wat zijn de gevolgen van die uitspraak en wat is de uitkomst van de gesprekken met de VNG en de G-4? Over de gesprekken met de G-4 heb ik net al iets gezegd. De antwoorden op de schriftelijke vragen van mevrouw Maij heb ik naar de Kamer gestuurd. De Raad van State heb ik op 15 november om voorlichting gevraagd over de brief van het Europees comité. Ik heb met name gevraagd om voorlichting te geven over de reikwijdte, de mate van juridische binding en de gevolgen voor de toetsing door nationale rechters van een door het ECSR ten aanzien van Nederland getroffen immediate measure. Ik realiseer me heel wel dat als Nederland tegen andere landen die behoren tot de Raad van Europa zegt dat zij uitspraken van het comité moeten honoreren, we niet zomaar kunnen zeggen dat we het comité aan onze laars lappen.
Weliswaar zit daar een wisselingwerking in, maar het steekt iets ingewikkelder in elkaar. Op dit moment gaat het om een niet-inhoudelijke beoordeling van de klacht. Je kunt niet, zoals een aantal van de leden heeft gedaan, stellen dat de klacht is toegewezen; ik geloof dat de heer Voordewind daarover sprak. Er heeft nog geen inhoudelijke toetsing plaatsgevonden. Wel is er — dat is nieuw en dat was nog nooit eerder gedaan — een immediate measure getroffen. De inhoudelijke behandeling wordt in juni volgend jaar verwacht. Daar heeft de Nederlandse regering ook een standpunt over ingenomen. Ik heb de Kamer bericht over dat standpunt. Zo heeft Nederland een ontvankelijkheidsverweer gevoerd betreffende de personele reikwijdte van het Europees Handvest. Personen die geen rechtmatig verblijf hebben, zijn op basis van artikel 31 van het handvest uitgesloten van de reikwijdte van het ESH.
Naast deze juridische argumenten, hebben de woordvoerders in de eerste termijn onderling ook gewisseld dat vreemdelingen die geen recht hebben op verblijf in Nederland er zelf verantwoordelijk voor zijn om hun vertrek uit Nederland te organiseren. De vreemdeling heeft zich te houden aan een vertrektermijn. Dat is niet opgeschort. De heer Van Hijum sprak daarover. Het koppelingsbeginsel is niet losgelaten.
Kijkend naar de feitelijke situatie denk ik dat er op dit moment voorzieningen voor uitgeprocedeerde vreemdelingen beschikbaar zijn. Bovendien is te allen tijde de verlening van medische zorg mogelijk. Daarmee is, althans naar het oordeel van het Nederlandse kabinet op dit moment, in het Nederlandse stelsel sprake van een evenwichtige balans tussen de belangen van de Staat en de bescherming van de rechten van het individu. Dat sluit ook aan bij de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Uit die jurisprudentie blijkt bijvoorbeeld dat er rekening wordt gehouden met de verblijfsstatus van vreemdelingen en de plichten die de Staat heeft om bepaalde rechten te waarborgen. Ik merk op dat het verzoek van het Comité een nieuw fenomeen is. De inzet vind ik juridisch gezien betwistbaar. Het opleggen van dergelijke onmiddellijke maatregelen verhoudt zich juridisch heel slecht met een collectief klachtrecht zoals voorzien in het Handvest. Die zorg heeft het Nederlandse kabinet ook gedeeld met het Comité. Ik verwacht dan ook — ik weet het niet, ik moet het afwachten en dat is een van de redenen waarom ik ben ingegaan op het verzoek van mevrouw Maij bij de regeling — dat in de voorlichting van de Raad van State in het bijzonder hiervoor aandacht zal zijn. Ik zal de brief van het Europees Comité voor Sociale Rechten nog toelichten in het bestuurlijk overleg met de VNG op 9 december aanstaande. De voorlichting door de Raad van State — mevrouw Maij vroeg hier expliciet naar — wordt voor het kerstreces verwacht. Ik zeg dus nadrukkelijk niet dat je met zo'n uitspraak van het Europees Comité kunt doen wat je wilt. Dat is niet zo, maar het is juridisch gezien ook niet zo, zoals sommige Kamerleden in de eerste termijn beweerden, dat dit allerlei verplichtingen schept voor de Nederlandse overheid.
De heer Schouw (D66):
Wat betekent het in jurdische zin dat het kabinet een verzoek om voorlichting heeft ingediend? Wat betekent het in juridische zin als er dadelijk een document van de Raad van State ligt dat al dan niet tegenstrijdig is met het oorspronkelijke document?
Staatssecretaris Teeven:
Er is nog geen definitief document van het Europees Comité voor Sociale Rechten. Wij hebben een niet-ontvankelijkheidsverweer gevoerd. Daar is inhoudelijk nog niets over gezegd. De inhoudelijke klacht is op zich ook nog niet behandeld. Dat gaat in juni gebeuren. Er is enkel een voorlopig standpunt over de vraag wat het Nederlandse kabinet zou moeten borgen en wat het op dit moment doet. Wij voldoen hier wel aan, naar het oordeel van het kabinet. Ik heb de Raad van State gevraagd welke gevolgen een land moet verbinden aan de immediate measure van het Europees Comité. Het zijn een beetje als-danvragen die de heer Schouw stelt. Wat gaat er in juni gebeuren? Hoe zit het met de Raad van State? Op dit moment zijn wij nog niet zover, zeg ik tegen de heer Schouw.
De heer Schouw (D66):
Mijn vraag was een andere. Kan het een juridische betekenis hebben dat de Nederlandse regering aan de Raad van State advies heeft gevraagd? Stel dat er dadelijk een advies ligt, heeft dat dan een juridische betekenis of niet? Dat is een heldere vraag, denk ik.
Staatssecretaris Teeven:
Als het kabinet advies vraagt aan de Raad van State over de uitleg van zo'n immediate measure, kan het niet, ongeacht wat eruit komt, zeggen: daar hebben wij niets mee te maken. Zo werkt het niet.
De heer Schouw (D66):
Heeft het een juridische betekenis?
Staatssecretaris Teeven:
Over de inhoudelijke klacht — als de heer Schouw daarnaar vraagt — is nog niet geoordeeld. De bodemprocedure is niet beslist.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat hij de interpretaties afwacht. Het is weliswaar een noviteit, een immediate measure, maar aan de andere neemt hij een voorschot door te zeggen: ik leg het voorlopig naast mij neer, maar ik voldoe er al aan, wat wij hebben die twaalfwekentermijn. Dan zou de staatssecretaris het wel heel beperkt uitleggen: gedurende twaalf weken voldoet hij eraan in de vorm van tijdelijke opvang, maar daarna niet. Hoe zit de staatssecretaris er nu in?
Staatssecretaris Teeven:
Precies zoals ik zeg. Twaalf weken voldoe je er sowieso aan, dat is een juiste constatering. Het Handvest — dat is het ontvankelijkheidsverweer — ziet echter op situaties waarin sprake is van rechtmatig verblijf. In de situatie die de heer Voordewind schetst, gaat het om personen die niet-rechtmatig verblijven. De immediatie measure is dan ook eigenlijk onverenigbaar met wat in de bodemprocedure en in het Europees Sociaal Handvest wordt gesteld in artikel 31 en met de invulling ervan. Het is precies zoals de heer Voordewind zegt, het is een noviteit. Ik heb dit niet eerder meegemaakt, het kabinet ook niet. Wij zullen moeten bezien hoe de Raad van State dit duidt. Het collectief klachtenrecht, waarvan door de Europese raad van kerken gebruikgemaakt is, verenigt zich met een tijdelijke maatregel.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als de staatssecretaris nu toezegt om een gesprek aan te gaan met de G-4, maar in ieder geval met de burgemeester van Amsterdam, kan ik zijn daden dan wel in het licht zien van dat hij voorsorteert op een eventuele maatregel die ook van Nederland vraagt om uitgeprocedeerden op te vangen?
Staatssecretaris Teeven:
Zo kan de heer Voordewind dat niet zien.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vind het ergerlijk dat de zaak onnodig ingewikkeld wordt gemaakt. Dat is een beetje de schuld van de Partij van de Arbeid, die heeft aangestuurd op dit voorlichtingstraject. Volgens mij is het heel helder. De Raad van State kan alleen voorlichting geven. Advies past in dezen gewoon niet, ook al worden die dingen door elkaar gehaald. Als de Raad voorlichting geeft, maakt dat duidelijk hoe Nederland een eventuele maatregel kan uitvoeren, niets meer en niets minder. Na een definitieve uitspraak vanuit Europa is het aan de Nederlandse rechter, en niet direct aan de Raad van State, om uitspraak te doen als een asielzoeker met die Europese uitspraak in de hand naar de rechter stapt en zegt: ik wil nu opvang, stelt u mij alstublieft in het gelijk.
Staatssecretaris Teeven:
Het is allebei zo. Bij de inhoudelijke behandeling kunnen Nederlandse advocaten een beroep doen op die uitspraak en kunnen zij kijken of lagere rechters daarvoor gevoelig zijn en in een concrete zaak iets wel of niet bepalen. Daar heeft mevrouw Gesthuizen helemaal gelijk in. Als men doorprocedeert, komt men uiteindelijk bij de Hoge Raad terecht. De Hoge Raad bekijkt dan of het verenigbaar is met het Europees recht. Dat betreft echter een andere discussie dan de vraag van de heer Voordewind wat de Nederlandse overheid met de immediate measure moet die is toegepast in de zaak van het collectief klachtenrecht. Het zijn twee verschillende dingen. Ik hecht er wel aan om aan te geven dat ik de Raad van State om advies vraag. Ik ben mevrouw Maij dankbaar voor haar suggestie.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Excuus. Ik meende dat mensen in hoger beroep bij de Raad van State zouden uitkomen en niet bij de Hoge Raad. In die zin is het terecht dat de Kamer een aantal kritische vragen heeft gesteld, want dat is natuurlijk wel een beetje curieus.
Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat mevrouw Gesthuizen gelijk heeft dat men uiteindelijk terechtkomt bij de Raad van State, als hoogste rechter. De Raad heeft natuurlijk twee gescheiden gezichten. Ik vraag advies over de immediate measure aan de Afdeling advisering. Op aandringen van de Kamer is dat nadrukkelijk zo gedaan. Ik hoor wat mevrouw Gesthuizen buiten de microfoon zegt, maar wij zien dat verschillend. Ik vraag een advies, maar straks volgt er rechtspraak door de Afdeling rechtspraak. Dat zijn twee gescheiden werelden. Precies om die reden hebben we die afdelingen gescheiden. Op zichzelf is dat een heel heldere constatering.
Voorzitter. De heer Fritsma heeft gesproken over het falende terugkeerbeleid. Het is niet helemaal passend om het zo uit te drukken. Hoewel er getalsmatig sprake is van minder vertrek in de eerste helft van 2013 — de heer Fritsma heeft daar gelijk in — is er relatief vaker sprake van aantoonbaar vertrek. 53% van de vertrekzaken betrof aantoonbaar vertrek. Ik grijp even terug naar wat de heer Van Hijum daarover zei, namelijk dat het 47% was in de eerste helft van 2012. Als je beide tijdvakken vergelijkt en gewoon kijkt naar de cijfers waarom het gaat, is er wel degelijk een verbetering van 6% opgetreden.
De heer Azmani zei dat de druk op probleemlanden moet worden opgevoerd, bijvoorbeeld door te korten op ontwikkelingshulp. Daarnaast zei hij dat we, wanneer het maken van afspraken in Europees verband te lang duurt, niet moeten schromen om eigenstandig vaart te maken. Het maken van harde afspraken over terugkeer blijkt in de praktijk zeer weerbarstig te zijn. Ik wijs op een algemeen overleg met mij en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in het kader van de verbanden die bestaan tussen conditionaliteit en ontwikkelingssamenwerking. In de richting van Ghana hebben we dat natuurlijk wel gedaan. Op dit moment loopt er in de richting van Burkina Faso ook een procedure. Daarin bekijken of we ook bilateraal koppelingen tot stand kunnen brengen. Daarnaast zullen we dat ook in Europees verband blijven doen omdat dat uiteindelijk de meeste kans op succes biedt.
De heer Van Hijum heeft — net als de heer Azmani eerder deed — er aandacht voor gevraagd dat de controle van de binnengrenzen onder de maat is. De heer Van Hijum sprak over een motie die hij naar ik meen vorig jaar heeft ingediend. Hij vroeg of ik bereid ben om de ruimte in regelgang voor risicogestuurde controle te vergroten. Ik heb in de brief van 4 april 2013 aangegeven dat ik in het kader van het MTV, dat vastligt in het Vreemdelingenbesluit, wil uitbreiden zonder afbreuk te doen aan de Schengenconformiteit. In de afgelopen periode heb ik de mogelijkheden verkend. Er worden met name knelpunten ervaren bij het vlieg- en het treinverkeer, dat zullen de heer Van Hijum en de heer Azmani in hun contacten met de KMar niet anders hebben ervaren. Het gaat dan om het maximale aantal treinen, coupés per trein en vluchten naar Schiphol dat kan worden gecontroleerd.
Ik denk dat er mogelijkheden zijn voor de verruiming van artikel 4.17a van het Vreemdelingenbesluit, en daar heb ik ook opdracht voor gegeven, om te komen tot verruiming van MTV-controles. Die lijn is nu ingezet. Dat is niet geheel zonder risico's, omdat je bij die aanpassing ook rekening moet houden met de juridische kaders in de Europese wetgeving, de Schengencode en de jurisprudentie van het Europees Hof. Daarom heeft het ook lang geduurd. Naar mijn oordeel is het mogelijk om de voorgestane verruiming te doen, maar dat luistert wel nauw, want je kunt dan ook aanlopen tegen een uitspraak van het Europees Hof waarbij er gedurende een bepaalde periode geen controles door de KMar meer mogelijk zijn, kijkend naar de situatie die onder mijn voorganger minister Leers is ontstaan. Het is een wankel evenwicht, maar wij zijn bezig om te kijken of er nog iets meer ruimte bestaat. Ik zal zeer binnenkort komen tot een aanpassing van artikel 4.17a.
Mevrouw Maij (PvdA):
Excuus, maar het blokje terugkeerbeleid ging iets vlotter voorbij dan ik had voorzien. Ik had daarover een vraag die volgens mij nog niet is beantwoord. Uit het onderzoek van het WODC is duidelijk naar voren gekomen dat een gezonde geestesgesteldheid en terugkeerbereidheid heel belangrijk zijn. Ik heb gevraagd om nog eens goed naar dat onderzoek te kijken, met name naar de suggestie om te komen tot betere alternatieven om mensen bereid te laten zijn tot terugkeer, zodat zij makkelijker terugkeren.
Staatssecretaris Teeven:
Ik ben bereid om daarnaar te kijken. Als er mogelijkheden voor zijn, zal ik daar binnenkort invulling aan geven.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris bereid te zijn het artikel van het Vreemdelingenbesluit over de beperkingen op de steekproefcontroles op te rekken. Wij zijn daar al een tijdje mee bezig. Ik ben heel benieuwd hoe de nieuwe bepalingen eruit gaan zien. Ik snap dat het een dilemma is en dat het risico's met zich brengt, maar hij kan in ieder geval voluit op de steun van mijn fractie rekenen bij deze stap. Wij zien die aanpassing met zeer veel interesse tegemoet.
Staatssecretaris Teeven:
Dank daarvoor. De Bondsrepubliek heeft ook mogelijkheden gezien voor een geringe uitbreiding. Wij hebben gekeken naar wat zij daar precies hebben gedaan. Dat versterkt elkaar dan ook weer in de onderlinge samenwerking aan de oostgrens.
De heer Azmani heeft de problematiek van de bootvluchtelingen aangekaart en gezegd dat wij deze structureel moeten aanpakken. Hij zegt dat de oplossing in Afrika ligt en hij vroeg om een reactie. Ik onderschrijf het standpunt dat reallocatie van migranten niet de oplossing is voor de verhoogde migratiedruk aan de zuidelijke grenzen, zoals de premier ook heeft gezegd naar aanleiding van de Europese Raad. Je kunt de problematiek in het Middellandse Zeegebied niet los zien van de politieke instabiliteit in dat gebied. Daarom zet de Nederlandse regering ook in op de versterking van Frontex-activiteiten, Ontwikkelingssamenwerking, effectief terugkeerbeleid en de strijd tegen mensensmokkel. De minister-president heeft naar aanleiding van de Europese Raad al gezegd dat wij een extra kustwachtvliegtuig leveren aan de taskforce die nu is opgericht. Wij zullen ook meer KMar-grenswachters leveren voor bepaalde problematiek in de zuidelijke lidstaten.
De heer Azmani (VVD):
Gisteravond was het groot nieuws. Melilla, een Spaanse enclave in Marokko, werd bestormd door duizenden mensen die de grens wilden oversteken. Door de inzet van de Marokkaanse en Spaanse politie is dit voorkomen. De prefect van Melilla heeft aangegeven dat dit in principe niet alleen een probleem van Marokko en Spanje is, maar ook van de EU. In de aanpak hiervan zie ik nu toch vooral de symptoombestrijding rondom de Middellandse Zee. Mijn fractie zou het op prijs stellen als er voor de EU-inzet meer nadruk wordt gelegd bij de kustwachtbeveiliging van Noord-Afrikaanse landen dan van Centraal-Afrikaanse landen. Mijn fractie zou graag zien dat daar meer inzet wordt gepleegd in plaats van dat wij nu wat dobberen en vliegen over de Middellandse Zee.
De voorzitter:
U vraagt een reactie hierop van de staatssecretaris?
De heer Azmani (VVD):
Ja.
Staatssecretaris Teeven:
De heer Azmani verzucht in de microfoon en dat doe ik ook een beetje, want in een aantal Noord-Afrikaanse landen zoals Egypte en Libië en in mindere mate in Algerije is er een hoge mate van feitelijke en politieke instabiliteit; Tunesië is misschien een uitzondering in het Maghrebgebied. Dat maakt het soms buitengewoon ingewikkeld om de inzet die de heer Azmani bepleit, ook inhoudelijk vorm te geven. Wij zullen dat alleen maar voor elkaar krijgen als we dat in EU-verband doen. Dat zal ook de inzet zijn van het Nederlandse kabinet.
De voorzitter:
Mevrouw Maij heeft nog een vraag voor de staatssecretaris op dit punt.
Mevrouw Maij (PvdA):
De staatssecretaris noemt Marokko niet als een van de landen die instabiel zijn en Melilla ligt in Marokko. Zou de staatssecretaris kunnen aangeven welke inspanningen specifiek jegens Marokko worden gepleegd?
Staatssecretaris Teeven:
Dat onderwerp is door Spanje en Portugal geagendeerd voor de Europese Raad van december aanstaande. De agenda is aankomend en we zullen dat daar bespreken. Ik zal de resultaten van de Europese Raad meenemen in dezelfde brief waarin ik de Kamer over enkele andere onderwerpen informeer. Uiteraard ontvangt de Kamer ook de verslaglegging van de Europese Raad, maar het is misschien goed het ook in de brief mee te nemen zodat de Kamer direct is geïnformeerd.
Ik kom nu bij de laatste vraag in het blokje asiel en immigratie. Het betreft een vraag van de heer Azmani, die veel vragen heeft gesteld. Hij vraagt of er in de praktijk ook gebruik wordt gemaakt van het beleid om veelplegers ongewenst te verklaren en uit te zetten. Dit is een onderwerp waarover ook de minister heeft gesproken. De IND kan EU-burgers ongewenst verklaren indien het gedrag van de EU-burger een actuele werkelijke of voldoende ernstige bedreiging vormt voor het fundamenteel belang van de samenleving. Dit geldt voor zware misdrijven, maar recentelijk is door middel van jurisprudentie van de Raad van State de drempel voor de ongewenstverklaring van veelplegers verhoogd en daarover is de Kamer deze week per brief geïnformeerd. Wij zullen niettemin blijven inzetten op de ongewenstverklaring, omdat wij denken — zowel de minister als ik — dat dat een effectieve manier is waarop wij een aantal problemen kunnen terugdringen. Wij moeten hiervoor een verdere samenwerking hebben tussen de vreemdelingenketen en de strafrechtketen. Dat gebeurt ook op dit moment. Een van de middelen die daartoe bijdragen wordt betaald uit de 40 miljoen waarover de minister en mevrouw Berndsen nogal intensief met elkaar van gedachten hebben gewisseld en dat is het systeem Mobiel effectiever op straat, het MEOS. Wij kunnen met dit systeem sneller onderkennen welke vreemdeling voor ons staat. Wie is het? Is er sprake van justitiële documentatie? Is er sprake van een veelpleger? Het is dan niet nodig eerst over te gaan tot dagvaarden. Ik ben op dit moment aan het verkennen of de procedures rondom ongewenstverklaring sneller kunnen verlopen als het in combinatie kan met dit systeem.
De heer Azmani (VVD):
Ik zag in de schriftelijke beantwoording van de vragen die ik gisteren heb gesteld, dat het toch nog een probleem is, omdat het een eng en streng criterium is vanuit Europa, ook al is de jurisprudentie daar nu verruimend voor is geweest in het kader van recidive en veelplegers. Ondanks dat het misschien problematisch is — ik las dit ook in de schriftelijke beantwoording — rondom de contacten met de herkomstlanden binnen de EU en er toch meer bilaterale afspraken worden gemaakt om EU-onderdanen eerder terug te laten keren, wil ik weten of de staatssecretaris de uitdaging wil aangaan. Daarnaast ben ik benieuwd of de staatssecretaris bereid is met collega's uit de andere EU-landen het criterium ter discussie te stellen, dat het eng en streng geformuleerd is. Ik vind dat van belang omdat het een slecht visitekaartje is voor Midden- en Oost-Europese landen tegenover West-Europese landen en andersom.
De voorzitter:
Mijnheer Azmani, u bent echt al over uw tijd heen.
De heer Azmani (VVD):
Dat betekent ook dat, als Nederlanders op het verkeerde pad zijn in andere EU-landen…
De voorzitter:
Mijnheer Azmani. Ik heb u een paar keer een signaaltje gegeven. Uw interrupties zijn erg lang. Voor andere collega's hanteer ik ook een halve minuut. Ik geef nu eerst de staatssecretaris de kans om te antwoorden. Dan kunt u nog terugkomen.
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter, ik zal kort zijn. De inspanningen op Europees niveau zullen wij ons getroosten. Het is belangrijk dat minister Opstelten en ik ons die inspanning gezamenlijk getroosten, want in Nederland kunnen op dit terrein tussen de strafrechtsketen en de IND-keten nog veel verbeteringen plaatsvinden. Er is dus veel winst te behalen. Als de geautomatiseerde uitwisseling snel tot stand komt en de agenten op straat ook de beschikking hebben over het mobiele systeem, dan zijn een aantal koppelingen die wij hiervoor nodig hebben, sneller te maken.
Ik ben aan het eind gekomen van het blok asiel en immigratie.
De voorzitter:
Maar niet dan nadat de heer Voordewind en daarna mevrouw Gesthuizen u nog een vraag hebben gesteld.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had in mijn termijn nog een vraag gesteld over het kinderpardon. Het verbaast mij dat de staatssecretaris daarop niet is ingegaan. Gisteren hebben wij van de staatssecretaris een brief gekregen. Daarin staat dat het aantal kinderen dat nu buiten het kinderpardon gaat vallen omdat zij niet onder rijkstoezicht hebben gestaan, nog veel hoger is dan de staatssecretaris en ik misschien wel hadden gedacht. De VNG heeft daar eerder voor gepleit. Het zijn er nu 300. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen dit gigantische aantal aan?
Staatssecretaris Teeven:
Het is anders. 300 kinderen zijn nu in eerste instantie door de IND afgewezen. Als de heer Voordewind verder leest in mijn brief, dan ziet hij dat er nog een groot aantal bezwaarprocedures loopt. In mijn brief heb ik geschreven dat ik verwacht dat deze medio april zijn afgerond. Dat betekent dat er ook onder deze 300 zaken, waarbij de discussie gaat om rijkstoezicht, gemeentelijk toezicht of al dan niet onttrokken aan rijkstoezicht, een behoorlijk aantal zaken is waarbij bezwaar is aangetekend. Ik denk dan ook dat het nog te vroeg is om de conclusie te trekken die enkele leden gisteren en vandaag in dit debat hebben getrokken, namelijk dat het een groot aantal is. Ik denk dat het verstandiger is om de bezwaarprocedures rustig door de IND te laten afronden. Een aantal leden weet ook dat enkele bezwaren hebben geleid tot het alsnog verlenen van een vergunning. Het is niet zo dat al die bezwaren kansloos zijn. Ik kan mij nog voorstellen dat de heer Voordewind zegt dat de IND toch niks toewijst, maar dat is niet zo. In een aantal concrete zaken heeft in de bezwaarfase nog een toewijzing plaatsgevonden. Ik weet ook dat een aantal Kamerleden dat weet. Na de afronding door de IND kunnen we dan de balans opmaken over dit kinderpardon. Dan volgt nog immers een discussie over de vraag wie nou op de uiterste grenzen van het kinderpardon zitten. Daarover is afgesproken dat ik dan nog zal bekijken of er nog buitengewoon schrijnende gevallen zijn. Dat heb ik ook eerder tegen de Kamer gezegd. Dat kan ik echter pas doen als de bezwaarprocedures zijn afgerond.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dus zelfs tijdens de bezwarenfase worden de kinderen van school gehaald. Ik noem het jongetje Dennis. We gaan niet op individuele gevallen in, maar ik zou de staatssecretaris op zijn minst willen vragen om de verhuizingen stop te zetten van de kinderen wier ouders nu bezwaar hebben aangetekend, zodat de kinderen nu niet uit de klas worden gehaald.
De VNG heeft een eerste sessie van 44 aan de staatssecretaris voorgelegd. Deze zaken heeft de staatssecretaris discretionair afgedaan. Daarvan zijn er 19 alsnog toegekend. Meer dan de helft van hen is dus afgewezen. Waarom verwacht de staatssecretaris nu dan wel dat die 300 kinderen mogelijk alsnog een toekenning krijgen?
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb niet gezegd dat die 300 alsnog een toekenning krijgen, want het lijkt mij niet realistisch om dat te veronderstellen. Het lijkt mij wel realistisch om te veronderstellen dat er van die 300 in de bezwaarprocedure nog een aantal zullen worden toegewezen en dat wij dan een overzicht hebben van de zaken waarbij ik mogelijk gebruik zou moeten maken van mijn discretionaire bevoegdheid. De eindbalans kun je in april opmaken, maar dat heb ik al eerder aan de Kamer geschreven.
Bij elke grens die bij het kinderpardon wordt getrokken, zullen zich rondom die grens gevallen voordoen waarbij een beroep wordt gedaan op schrijnendheid. Daar zal ik dan naar kijken, maar op enig moment is die regeling wel uitgevoerd. Ik ga overigens niet in op individuele gevallen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik daar een beetje moe van word.
De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een vraag gesteld die nog niet beantwoord is.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Voordewind, u bent twee keer aan het woord geweest. De staatssecretaris gaat over zijn eigen beantwoording. Ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een vraag gesteld en dan mag ik toch om een antwoord vragen?
Staatssecretaris Teeven:
Wij hebben al eerder met elkaar gewisseld dat het verhuizen van kinderen in dit kader zo veel mogelijk moet worden beperkt. Ik ken deze individuele casus niet. Het heeft geen zin om mij hierover vragen te stellen, ten eerste omdat het een individuele casus is en ten tweede omdat ik deze casus niet ken. Ik kan er dus niets over zeggen op dit moment.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Is dit het einde van het blokje "asiel"? Zo ja, dan heb ik nog twee punten waarover ik vragen wil stellen. Mijn eerste punt heeft te maken met de herijking van het amv-beleid. De staatssecretaris heeft een schriftelijke beantwoording gestuurd naar aanleiding van een vraag van de PvdA-fractie, maar volgens mij klopt hetgeen de staatssecretaris in zijn beantwoording schrijft, niet. Volgens de staatssecretaris is de zaak afgedaan en meegenomen in het kinderpardon en is er dus geen behoefte meer aan datgene wat in de destijds ingediende motie-Sterk/Van Nieuwenhuizen staat. Dat betwist ik. Die motie is niet afgedaan. Er is geen overgangsregeling gekomen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen hoe dat zit?
Staatssecretaris Teeven:
In tweede termijn kom ik hierop terug.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mijn tweede vraag — ik hoop dat ik die in tweeën mag stellen — betreft medische zaken. Dat onderwerp baart mij zorgen, om twee redenen. Ik heb onlangs antwoord gekregen op mijn vragen over het opsluiten van een ernstig zieke vreemdeling. Daar krijg ik veel vaker signalen van. De staatssecretaris hoeft niet op dat individuele geval in te gaan. Ik wil graag weten hoe zwaar het advies van een arts weegt als een directeur moet beslissen tot bijvoorbeeld het isoleren van een zieke vreemdeling.
De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, als u uw vraag in tweeën wilt stellen, moet u het echt heel kort houden.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik krijg zorgwekkende signalen van artsen en andere betrokkenen die zeggen dat er onvoldoende rekening gehouden wordt met de medische situatie in de procedure.
Staatssecretaris Teeven:
Dit heb ik eerder in een algemeen overleg al met mevrouw Gesthuizen gewisseld. Zo kent zij mij ook wel. Als zij mij namen en rugnummers verstrekt en concrete gevallen aanreikt, ben ik bereid om daarnaar te laten kijken. Zo, in zijn algemeenheid, kan ik deze opmerking niet duiden.
Er zijn echter omissies — dat blijkt uit casussen die zich hebben voorgedaan en die wij hier veelvuldig hebben besproken — in de overdracht van medische informatie in de vreemdelingenketen. Dat heb ik al eerder geschreven naar aanleiding van het debat dat wij op 18 april hebben gevoerd. Dat is herhaalde malen gebleken. Ik ben ermee bezig om dat te verbeteren. Als mevrouw Gesthuizen concrete, individuele gevallen kent, vraag ik haar om die te mijner kennis te brengen.
De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, ik stel voor dat u die concrete gevallen ter kennis van de staatssecretaris brengt, dan kunt u het debat daarover dan vervolgen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat zal ik doen. Ik wil de staatssecretaris nog één ding meegeven. Als artsen mij huilend benaderen omdat zij zich zo rot voelen over wat zij zien gebeuren met vreemdelingen die medische zorg nodig hebben, heb ik het gevoel dat er een bepaalde grens is bereikt.
Staatssecretaris Teeven:
Zeker. Daar heeft mevrouw Gesthuizen een punt. Om met mevrouw Kooiman te spreken: als het over zo'n indringend onderwerp gaat, kijk je elkaar aan. Zij zei dat in haar eerste termijn. Ik kijk mevrouw Gesthuizen nu dus even aan. Zij heeft hier zeker een punt. Het is heel belangrijk dat wij dit boven water krijgen. Tegelijkertijd moeten wij echter ook oppassen voor het tegenovergestelde. Er zijn mensen die zich vertrouwensarts noemen en die een heel verschrikkelijk verhaal hebben dat uiteindelijk niets blijkt voor te stellen. Die casussen zijn er ook, om maar een geanonimiseerd individueel geval te noemen.
De voorzitter:
Ik geloof dat er geen vragen meer zijn op dit punt. Ik geef de staatssecretaris de ruimte om verder te gaan met zijn betoog.
Staatssecretaris Teeven:
Ik kom op de overige onderwerpen. Mevrouw Kooiman heeft gevraagd wat de reclassering minder gaat doen door de bezuiniging van 27%. De heer De Wit en anderen hebben hierover ook gesproken. Er is geen sprake van een bezuinigingstaakstelling van 27%. Die is er niet. De reclasseringsorganisaties besparen in 2013 een bedrag van 10 miljoen. Die besparing loopt op tot ruim 20 miljoen in 2018. Dat betreft de bezuiniging van 8,9%, waar de minister al over sprak. Die volgt echter wel na een toename van het budget met ruim 45% — daar kun je een uitroepteken achter zetten — in de periode van 2006 tot en met 2012. De reclassering krijgt nu voor het eerst te maken met een bezuiniging, maar daar ging een enorme toename van het budget aan vooraf in de periode van 2006 tot en met 2012. De besparing van 2013 is niet ten koste gegaan van de afgesproken productieaantallen en ook niet van het beleid. Dat heeft de directeur van de reclassering mij gezegd. Hij heeft echter ook gezegd dat we nu in een kritieke situatie komen en moeten bezien of het in de toekomst niet ten koste zal gaan van de productie. De taakstelling wordt nu dus nijpender.
In 2014 moet de reclassering 12 miljoen besparen. De efficiencymaatregelen die in 2013 zijn genomen, werken door in 2014. Er moet daardoor nog een additioneel bedrag van 2 miljoen worden bezuinigd. Door de ontwikkeling van onder meer ZSM moet goed gekeken worden of de huidige producten van de reclassering nog aansluiten bij de veranderde behoefte bij met name het Openbaar Ministerie. Daarnaast kunnen innovatieve werkwijzen bijdragen aan de realisatie van de taakstelling. Men moet een beetje anders gaan werken binnen de reclassering.
De voorzitter:
Er zijn enkele woordvoerders die een vraag aan de staatssecretaris willen stellen over een onderwerp dat volgens de onderwerpenlijst al eerder aan de orde is geweest, namelijk het meisje Renata. Ik stel voor dat we eerst de vragen afronden over de taakstelling en dat de staatssecretaris daarna even terugkomt op het meisje Renata.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik wist natuurlijk dat de staatssecretaris nog een beetje ging goochelen met cijfers. Ik heb niet gezegd dat het om een bezuiniging ging. Het is een korting, doordat het bedrag niet meegegroeid is met de taken die de reclassering erbij heeft gekregen. De reclassering zegt zelf dat het een korting van 27% is als je alles bij elkaar optelt. Dat is een behoorlijk bedrag. Welk cijfer je ook noemt, de reclassering heeft te maken met een fikse korting. Ik heb al eerder een motie ingediend met de vraag wat de reclassering minder gaat doen. Kan de staatssecretaris een overzicht geven van de werkzaamheden die de reclassering niet of minder gaat uitvoeren?
Staatssecretaris Teeven:
Dat moet ik even uit het blote hoofd doen. Met de leiding van de reclassering is besproken dat men nog eens heel kritisch kijkt naar de adviesrapporten die worden gevraagd door het Openbaar Ministerie en de advocatuur. Moet je overal een uitgebreid advies voor uitbrengen of kun je het bij eenvoudige zaken met een verkort advies afdoen? Hier zou volgens het departement een besparing kunnen worden bereikt. Ook zou kritisch moeten worden gekeken naar de wijze van bijstaan op zittingen. Dat is een opdracht aan de zittende magistratuur en het Openbaar Ministerie: roep geen reclasseringsambtenaren op voor zittingen, waarvan je weet dat het bij de inhoudelijke behandeling niet tot een advies komt, omdat het de hele dag gaat over ontvankelijkheidsverweren. Dan zit een opgeroepen getuige de hele dag voor niets te wachten, wat tijd en geld kost. Zo zijn er nog meer efficiencyslagen te maken. Het departement zal dit wisselen met de reclassering. Ik zeg toe dat ik in overleg treed met de leiding van de reclassering en een overzicht maak van de specifieke invulling van de efficiencytaakstelling.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik stel de vraag omdat ik laatst een motie heb aangehouden waarin dit verzoek stond. Ik zou graag duidelijkheid willen hebben en uitvoerig over de taakstelling willen spreken in de Kamer. Dit debatje is wat te kort, maar ik zou graag een brief van de staatssecretaris ontvangen waarin hij beschrijft hoe de reclassering de taakstelling gaat invullen. Kan hij dit toezeggen, mogelijk met een datum waarop wij de brief kunnen verwachten?
Staatssecretaris Teeven:
Dat is geen probleem. Wij zijn in gesprek met de reclassering. Wij kunnen de Kamer voor de kerst een brief sturen waarin staat waar wij de besparingsmogelijkheden zien, zonder dat de productie in gevaar komt. Dat zal overigens niet alleen een inspanning vragen van de reclassering, maar ook van het Openbaar Ministerie en de ZM.
De voorzitter:
Dat is een heldere toezegging.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De staatssecretaris noemde net de stijging van de uitgaven tussen 2006 en nu. Is dat met of zonder inflatiecorrectie?
Staatssecretaris Teeven:
Dat antwoord houdt mevrouw Van Tongeren van mij tegoed. Ik weet het niet. Ik ga het na en kom er in tweede termijn op terug. Er is tot 2012 wel altijd sprake geweest van minder naar meer. Er is altijd een stijging geweest van uitgaven.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met inflatie heb je altijd een stijging van het nettobedrag. Het ligt eraan of je daar wel of geen correctie op toepast. We hebben dezelfde discussie gehad over de rechtsbijstand. Toen bleek de stijging enorm mee te vallen als je deze corrigeerde voor inflatie. Dank voor de toezegging dat we de cijfers in tweede termijn krijgen.
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb begrepen dat een aantal leden nog vragen heeft over de situatie rondom het meisje Renata.
De voorzitter:
Inderdaad. Ik stel voor dat u eerst uw antwoord geeft. Dan kunnen de leden daarna eventueel reageren.
Staatssecretaris Teeven:
Ik weet niet of ik op dit moment daar een antwoord op kan geven. Ik heb een brief gezonden naar de Kamer. Als er vragen zijn over mijn brief of over de rapporten, dan hoor ik die graag. Ik kan op dit moment niet zo heel veel zeggen over een rapport dat ik zelf niet gelezen heb.
De voorzitter:
Die vragen blijken er te zijn. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb twee rapporten voor mijn neus liggen. Het ene rapport gaat over het incident in Alphen aan den Rijn en het andere gaat over de dood van Aleksandr Dolmatov. Beide rapporten zijn zorgvuldig samengesteld en bevatten ook medische gegevens. Het onderzoek met betrekking tot Renata lijkt in zekere zin op wat in eerdere situaties ook is onderzocht. Wij werden wel volledig geïnformeerd over die andere situaties. Ik snap niet waarom dat nu niet zou kunnen. Het is een situatie die erg leeft, waar mensen zich ook nauw bij betrokken voelen en waar Kamerleden graag volledig over worden geïnformeerd. Ik begrijp dus niet waarom dat niet mogelijk is.
Staatssecretaris Teeven:
Ik zal proberen om het uit te leggen. Ik denk dat ik dat goed kan. Het is in het kader van de Wet bescherming persoonsgegevens noodzakelijk dat als mensen gehoord zijn in een onderzoek, zij hun zienswijze kunnen geven. In dit geval moeten de mensen die in dit onderzoek inzake het meisje Renata zijn gehoord door de inspecties, hun zienswijze kunnen geven op het moment dat er verslaglegging plaatsvindt in het rapport door de inspecties. Dat is in de zaak-Dolmatov gebeurd. De Kamer wil al lange tijd duidelijkheid over de onderzoeken. Ik heb er ook een termijn aan verbonden. Toen er een samenvatting lag van de resultaten van deze onderzoeken, heb ik erover gedacht om in ieder geval die duidelijkheid over het resultaat van beide onderzoeken door de IGZ en de Inspectie Veiligheid en Justitie te geven. Ik heb me daarover laten informeren. Als de zienswijze is verleend, zal er ongetwijfeld nog steeds een probleem zijn rondom het medisch beroepsgeheim. Dat heb ik ook in de brief geschreven. Dat probleem is echter op te lossen door een rapport integraal te verstrekken met weglakking van de gegevens die betrekking hebben op het medisch beroepsgeheim. Daar gaat aan vooraf dat er wel een zienswijze moet zijn van de betrokkenen die gehoord zijn. Dat is op dit moment nog niet gebeurd. Ik heb de Kamer daarom wel de conclusies kunnen meedelen, maar ik heb de rapporten nog niet kunnen geven. De zienswijze van de betrokkenen is immers nog niet vernomen. Dat is de reden. De rapporten kunnen dus wel op een later moment worden verstrekt, namelijk als de zienswijze van de betrokkenen bekend is.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De staatssecretaris zegt nu dat het wel op een later moment kan. De vraag is of dat inderdaad ook zal gebeuren en, zo ja, op welke termijn wij dan de rapporten mogen ontvangen.
Staatssecretaris Teeven:
Het verzoek dat gisteren in de regeling van werkzaamheden is gedaan, is al doorgeleid naar mij. Ik heb contact gehad met beide inspecties. Die zullen nu de zienswijze van de betrokkenen vernemen. De inspecties zullen kijken naar de rapporten en nog een aantal problemen onderkennen met betrekking tot het medisch beroepsgeheim. Mevrouw Gesthuizen heeft rapporten in haar hand waarbij alle waarborgen zijn gegeven. Als die waarborgen er ook zijn bij dit rapport, dan kan het rapport worden verstrekt.
De heer Schouw (D66):
Bij Dolmatov duurde het twee weken. Er zaten twee weken tussen het moment dat het rapport klaar was en de verzending aan de Kamer. Ik ga ervan uit dat dat in dit geval ook zo is. Ik wil met de staatssecretaris afspreken dat dat rapport hoe dan ook gewoon naar de Kamer komt.
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb al antwoord gegeven op de vragen van mevrouw Gesthuizen. Ik heb daar op dit moment echt niets aan toe te voegen.
De heer Schouw (D66):
Ik stel die vraag niet voor niets. De staatssecretaris liet in de beantwoording van de vragen van mevrouw Gesthuizen ruimte voor de mogelijkheid dat het rapport niet naar de Kamer komt.
Staatssecretaris Teeven:
Het is een rapport van twee onafhankelijke inspecties. Die hebben we onafhankelijk gemaakt, omdat ze onafhankelijk hun werk moeten doen. De juristen van de inspecties kunnen de wet ook lezen. Zij weten ook wat er in artikel 68 van de Grondwet staat. De wens van de Kamer om dat rapport te ontvangen, is bekend bij de inspecties. Maar wij gaan wel de waarborgen die noodzakelijk zijn en de wettelijke verplichtingen die we hebben in het kader van bijvoorbeeld de Wet bescherming persoonsgegevens naleven. De fractie van de heer Schouw heeft die wet hoog in het vaandel staan. Het kabinet gaat wel gewoon de wet uitvoeren. Dus wij kijken wel wat wij moeten doen in het kader van de wet. Dat zullen wij voortvarend doen. Wij kijken ook wat de problemen zijn rondom het medisch beroepsgeheim. Dit soort onderzoeken moet in de toekomst namelijk ook nog wel kunnen plaatsvinden. Daar heeft de Kamer belang bij, daar hebben betrokkenen belang bij en daar heeft het kabinet ook belang bij.
De voorzitter:
Ik weet dat de staatssecretaris heel betrokken is, maar ik vraag hem om in ieder geval even te wachten tot het Kamerlid zijn vraag volledig heeft afgerond. Dus ik geef de heer Schouw nu de gelegenheid om zijn vraag af maken. Dan is dat diens laatste termijn.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter, mijn fractie zal het niet accepteren als dit kabinet niet zijn stinkende best doet dat dit rapport gewoon naar de Kamer komt. Dat is ook bij Dolmatov gebeurd. Toen hebben wij echt helemaal niets gehoord over de bezwaren waar de staatssecretaris nu een beetje mee komt. Hij wekt toch echt de indruk dat hij eigenlijk niet wil meewerken aan de openbaarmaking van het rapport. Dat vind ik echt raar. Dus nogmaals de vraag: kan de staatssecretaris hier garanderen dat dat rapport, met een witgelakte pagina, gewoon naar de Kamer komt?
Staatssecretaris Teeven:
Nee, dat kan ik niet garanderen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan moet ik helaas constateren dat dan de enige weg die openstaat is dat de advocaat in deze zaak het rapport gaat opvragen en dat de Kamer dan langs die weg zal worden geïnformeerd. Het kan toch niet de bedoeling van deze staatssecretaris zijn dat wij ons in dit soort bochten moeten wringen om aan informatie te komen om onze controlerende taak goed uit te voeren?
Staatssecretaris Teeven:
De Kamer hoeft zich helemaal niet in bochten te wringen. Ik heb al op de vragen van mevrouw Gesthuizen, zonder het wapengekletter van de heer Schouw, geantwoord dat ik mijn best zal doen om te zorgen dat de inspecties zullen doen wat zij hier vandaag hebben gehoord. Maar het zijn wel onafhankelijke instanties. Wij moeten er ook voor zorgen dat in de toekomst dit soort onderzoeken ook kan plaatsvinden. Ik moet u eerlijk zeggen dat het wapengekletter van de heer Schouw — laat ik dat maar gewoon zo noemen — mij wel een beetje verbaast van een partij die de privacy hoog in het vaandel heeft staan. Ik zeg het gewoon eerlijk.
De voorzitter:
Ik laat even mevrouw Van Tongeren haar tweede vraag stellen. Ik wil de staatssecretaris wel vragen om geen interrupties uit te lokken. Dat deed hij bij dezen wel. Ik geef zo meteen de heer Schouw de gelegenheid om daar even kort op te reageren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als er toestemming van de ouders is en als de advocaat hiervoor is, wat kan dan nog het beletsel zijn van de staatssecretaris om het rapport niet aan de Kamer te geven? Ik zou dat van hem willen weten.
Staatssecretaris Teeven:
De staatssecretaris vindt daarvan dat de inspecties hun eigen toetsingskader hebben. Daar zullen zij naar kijken. Dat heb ik te respecteren. Ik heb ook de wettelijke verplichtingen te respecteren. Er is helemaal geen onwil bij het kabinet, maar wij hebben twee onafhankelijke inspecties. Die moeten gewoon hun werk kunnen doen. Dat moeten wij netjes volgens de wet afronden. Dat is het enige. Er is helemaal geen onwil aan deze zijde bij het kabinet. Ik snap ook niet dat er onwil wordt geproefd.
De voorzitter:
Ik geef de heer Schouw nog één keer kort het woord.
De heer Schouw (D66):
Misschien moet de staatssecretaris er maar eens over reflecteren dat hij bij zichzelf geen onwil proeft. Hij probeert alle argumenten te bedenken om het rapport niet openbaar te maken, terwijl in het verleden vrijwel alle rapporten van de inspectiedienst openbaar waren, zodat de Tweede Kamer die kon bespreken. Dus waarom doet de staatssecretaris nu zo moeilijk en wekt hij de indruk dat hij dingen gewoon wil verbergen? Ik begrijp dat niet.
Staatssecretaris Teeven:
Zonder in te gaan op de emoties van de heer Schouw, ik doe helemaal niet moeilijk. Ik constateer dat de inspecties de procedure nog niet hebben afgerond, dat die moet worden afgerond, dat wij dan de nodige waarborgen in acht moeten nemen, dat de inspecties dan groen licht kunnen geven en dat ik vervolgens die rapporten naar de Kamer kan sturen.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. De heer Van Oosten heeft gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot het meten van prestaties van tbs-klinieken als het gaat om recidive. Op 15 november jl. heb ik een tussentijdse rapportage van het WODC aan uw Kamer gestuurd over de recidivecijfers per forensisch psychiatrisch centrum. Dat was een stap die eerder niet was genomen. Naar verwachting is medio 2014 een gecorrigeerd model beschikbaar. Er moet een model komen dat voor sommige moeilijke patiënten moet worden gecorrigeerd. Dan zullen dus ook de op naam gestelde cijfers — nu staat in de rapportage alleen A tot en met I — van de klinieken bekend zijn. Samen met het veld wordt ook het recidiveonderzoek verbeterd.
De heer Segers heeft mij gevraagd, in kaart te brengen bij hoeveel aanmeldingen voor resocialisatie er geen sprake is van financiering en in hoeverre een groep ex-gedetineerden geen vorm van steun ontvangt bij resocialisatie, terwijl dit wel gewenst zou zijn. Voor de vrijwilligersorganisaties is bij DJI jaarlijks een budget beschikbaar voor resocialisatie. Vrijwilligersorganisaties kunnen hiervoor een aanvraag indienen. In het Samenwerkingsmodel Nazorg is afgesproken dat DJI zich tijdens de detentie richt op re-integratie van de gedetineerde en dat de gemeente dit doet na detentie. Iedere gedetineerde kan vanuit DJI ondersteund worden op vijf leefgebieden. Dat wordt bijgehouden in de monitor nazorg. Dan de vraag in hoeverre gemeenten de re-integratie na detentie oppakken. Het gaat hierbij om gemeentelijk beleid. Ik zal in overleg gaan met de VNG over een oproep aan gemeenten om mee te doen aan de monitor nazorg.
De heer Van Oosten vroeg of het wenselijk is dat de moeder toestemming moet geven als een ongehuwde vader het kind wil erkennen en het gezag over het kind aanvraagt bij de rechtbank. Hij vroeg ook: waarom bestaat er in wetgeving ongelijkwaardigheid tussen ouders? Waarom bestaat er in het familierecht een ongelijkwaardige positie tussen ouders? De fractie van de VVD heeft aangegeven een modern familierecht na te streven met een gelijkwaardige positie tussen ouders. Het kabinet steunt dat standpunt. In het kader van de discussie die we bij het wetsvoorstel lesbisch ouderschap hebben gevoerd in de Eerste Kamer, heb ik een staatscommissie voor personen- en familierecht ingesteld. Dat deed ik mede naar aanleiding van een motie, maar het kabinet was het ook zelf van plan. Die staatscommissie gaat in dit verband onderzoek doen naar draagmoederschap en meeroudergezinnen.
De heer Van Oosten vroeg of niet scherper in de wet dient te worden opgenomen dat ouders na een scheiding een even groot aandeel in de zorg voor kinderen hebben. Die vraag past goed in de discussie over meeroudergezag en meerouderschap. Dat zullen we dus ook meegeven in de opdracht aan de staatscommissie. Ik zal zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer hierover informeren. Als ouders erin slagen om beiden ongeveer de helft van de tijd voor hun kind te zorgen, is dat prachtig. Maar als ouders niet bij elkaar in de buurt wonen, is het bijvoorbeeld niet mogelijk om kinderen om de beurt te halen en te brengen. Bij de vaststelling van de zorgregeling is gelijkwaardig ouderschap de wettelijke norm. Dat plan is geëvalueerd. Er is ook nog een onderzoek geweest naar aanleiding van de behandeling van het wetsvoorstel lesbisch ouderschap in de Tweede Kamer. Daar heeft de VVD-fractie ook om gevraagd. Dat onderzoek verwacht ik voor de kerst naar de Kamer te kunnen sturen. Dat zal ook worden meegenomen door de in te stellen staatscommissie personen- en familierecht.
De heer Van Oosten vroeg waarom een vader die niet is gehuwd met de moeder, zijn kind moet erkennen en waarom dan tevens het gezag aangetekend moet worden. Een kind dat erkend is, heeft twee juridische ouders. Daarmee zijn afstamming, naam, nationaliteit en erfrecht geregeld. Het regelen van het gezag, de zeggenschap over het kind, is iets anders. Soms geven ouders er de voorkeur aan dat de moeder alleen het gezag uitoefent, bijvoorbeeld ingeval een bekende donor beperkt contact wil. Als het gezag altijd is gekoppeld aan erkenning, ziet men wellicht af van het inschakelen van een bekende donor. Zo'n aantekening is heel simpel. Ouders sturen een formulier aan de rechtbank. Dat mag ook digitaal. De staatscommissie zal overigens de vragen rondom het afstammingsrecht bij haar onderzoek betrekken en zal ook daarover rapporteren. Daar is ook om gevraagd in de motie-Quik-Schuijt, die afgelopen dinsdag is aangenomen in de Eerste Kamer.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor deze duidelijke toezegging. Begrijp ik het goed dat het punt van gezag en erkenning specifiek wordt meegenomen in het onderzoek van de staatscommissie? Wat is het tijdpad waarin die staatscommissie te werk gaat? Wanneer kunnen wij als Kamer een reactie van haar ontvangen?
Staatssecretaris Teeven:
Het tijdelijk onderzoek waar de heer Van Oosten bij de behandeling in de Tweede Kamer om heeft gevraagd, komt voor de kerst. Dat geeft enige indicatie. Het meeroudergezag en de erkenning zullen hierbij een onderwerp zijn, in relatie tot het afstemmingsrecht. Ik heb afgelopen dinsdag in de Eerste Kamer en afgelopen vrijdag in het overleg met het kabinet gemeld dat de minimale doorlooptijd achttien maanden zal zijn. Pas na die tijd valt er een rapport te verwachten. Je moet hierbij eerder aan twee jaar denken dan aan achttien maanden.
De heer Van der Staaij heeft gevraagd wat de huidige stand van zaken is rond commercieel draagmoederschap. Ik heb daar zojuist eigenlijk al antwoord op gegeven en verwezen naar de beleidsbrief. Wordt er door het Openbaar Ministerie strenger opgetreden tegen illegale praktijken? Op 16 december 2011 heb ik de Kamer een brief gestuurd waarin ik heb voorgesteld om op een aantal punten het beleid op het terrein van draagmoederschap aan te passen. Een van die voorstellen was om in overleg met het OM te bezien of een aanscherping van het handhavingsbeleid mogelijk en wenselijk is. Tot op heden heb ik over dat onderwerp met uw Kamer niet kunnen debatteren. Er zijn sindsdien wel een aantal voorstellen gedaan en ontwikkelingen geweest. Er is een voorlichtingsactie over draagmoederschap op Rijkoverheid.nl gepubliceerd. De minister van VWS heeft in een brief van juli 2013 aangekondigd de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie te vragen, de richtlijnen voor draagmoederschap te bezien. Zoals ik al zei, heb ik onlangs toegezegd de staatscommissie personen- en familierecht in te stellen. Die staatscommissie zal het onderwerp commercieel draagmoederschap meenemen in haar werkzaamheden.
De wenselijkheid van de aanscherping van het beleid van het Openbaar Ministerie is onlosmakelijk verbonden met de ontwikkelingen rond de staatscommissie. De staatscommissie zal breed worden samengesteld uit gezondheidswetenschappers, ethici, politici en juristen. De opdracht aan de staatscommissie zal eerst door het kabinet worden besproken en daarna met de beide Kamers worden gedeeld. Dat is de afspraak die ik op dit moment heb gemaakt.
Dan kom ik nu toe aan een vrij uitgebreid antwoord op een vraag van mevrouw van Tongeren. Het betreft een vraag van heel lang geleden in het debat van vandaag. Mevrouw Van Tongeren had voorgesteld om een bepaling te schrappen met betrekking tot een vermogensdelict dat binnen een huwelijk wordt gepleegd. Dat uitgebreide antwoord zal ik geven. Krachtens artikel 316, lid 1, van het Wetboek van Strafrecht kan het Openbaar Ministerie bepaalde vermogensdelicten, zoals diefstal, niet vervolgen wanneer het delict binnen het huwelijk is gepleegd. De zaak kan dus niet voor de rechter worden gebracht, omdat er een zogenaamde vervolgingsuitsluitingsgrond is. De vervolgingsuitsluitingsgrond geldt zowel in geval van een huwelijk in gemeenschap van goederen als wanneer er sprake is van een huwelijk onder voorwaarden. Wel is vervolging mogelijk wanneer er sprake is van scheiding van tafel en bed. Het toepassingsbereik van die vervolgingsuitsluitingsgrond is ruim. Deze is namelijk in verschillende onderdelen van het Wetboek van Strafrecht van overeenkomstige toepassing verklaard. De vervolgingsuitsluitingsgrond is dus ook van toepassing op andere vermogensdelicten, zoals oplichting, afpersing, verduistering en vernieling. Die kunnen hierdoor ook niet voor de rechter worden gebracht indien zij binnen het huwelijk zouden zijn gepleegd. Voor geregistreerd partnerschap geldt hetzelfde.
Uit de wetsgeschiedenis van de bepaling in artikel 316 blijkt dat de wetgever het strafrecht in deze gevallen niet wilde toepassen aangezien het een delict in de privésfeer betrof. Er werd rekening gehouden met een bijzondere betrekking tussen echtgenoten. Inmiddels kijkt de samenleving heel anders aan tegen het huwelijk en het geregistreerde partnerschap. Dat is het kabinet met mevrouw Van Tongeren eens. De gedachte dat gehuwden zonder meer één zijn voor wat betreft hun vermogen, lijkt mij volledig achterhaald ... dat wil zeggen soms wel, soms niet. Ik moet daar voorzichtig mee zijn; het is soms wel achterhaald en soms niet achterhaald, zeg ik kijkend naar de heer Van der Staaij, die mij alleen door zijn blik corrigeert.
Er zijn inderdaad schrijnende gevallen denkbaar, zoals het geval waarin een echtgenoot vooruitlopend op een scheiding alvast het huis van zijn ex leeghaalt, om maar een voorbeeld te noemen. Er moet daarom ook goed worden gekeken naar de wenselijkheid van de handhaving van deze vervolgingsuitsluitingsgrond.
De implicaties van het schrappen van artikel 316, lid 1, vallen op dit moment niet goed te overzien. Ik was ook wel benieuwd naar de discussie over dit onderwerp in uw Kamer. Ik heb al eerder aangegeven dat er een nauw verband is met het civielrecht. Het is de vraag of het probleem niet beter langs civielrechtelijke weg, in Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, zou kunnen worden opgelost. Bij een strafrechtelijke afdoening vallen er onder meer bewijsproblemen te verwachten, met name wanneer er sprake is van gemeenschap van goederen. In dat geval zijn alle bezittingen en eigendommen immers gezamenlijk. Voorkomen moet worden dat wij bij slachtoffers verwachtingen wekken die niet waargemaakt kunnen worden door middel van het strafrecht, terwijl het civiele recht mogelijk wel uitkomst biedt.
Voordat ik in dezen een definitief standpunt inneem, wil ik advies inwinnen van het Openbaar Ministerie. Ik zal volgend jaar bij brief hierop terugkomen. Waarom kom ik erop terug en niet de minister? Omdat de oplossing gezocht moet worden in Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en niet in het Wetboek van Strafrecht. Zodra we de beschikking hebben over dat advies, kan het naar mijn mening ook betrokken worden bij de parlementaire behandeling. Ik kijk nu naar mevrouw Berndsen, de heer Van Oosten en de heer Recourt, want bij hun initiatiefwetsvoorstel zou dit een rol kunnen spelen. Het eventuele schrappen van een vervolgingsuitsluitingsgrond zou goed kunnen passen bij het initiatiefwetsvoorstel van de drie leden.
Voorzitter. Dit was het commentaar van de regering. Vrij uitgebreid, maar dat was hem dan.
De heer Recourt (PvdA):
Wij zullen dit graag aan de orde stellen bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Mijn fractie vindt het een goed idee, maar het komt wel heel erg in de privésfeer van mensen. Daar moet de overheid terughoudend in zijn. Kan het kabinet in de toelichting die we nog krijgen het opportuniteitsbeginsel van het OM meenemen? Daarmee valt immers te waarborgen dat het alleen geschiedt in echt schrijnende gevallen, waarin duidelijk is dat de zwakkere partner gewoon gepakt wordt, zal ik maar zeggen.
Staatssecretaris Teeven:
Ik zal met de minister overleggen uiteraard, want dit gaat hem aan. Ik zie hem knikken. Hij zegt dat het goed is. Ik zal met hem samen contact opnemen met het Openbaar Ministerie om bij de inwinning van dat advies tevens te vragen of het ook opgelost zou kunnen worden via het strafrecht, door het als vervolgingsuitsluitingsgrond wel te schrappen, maar meer gebruik te maken van de vervolgingsrichtlijnen over wanneer je wel en niet vervolgt. Dat zou ook een suggestie kunnen zijn. Je zou het echter ook kunnen oplossen langs de weg van Boek 1. Ook dat is een mogelijkheid om het op te lossen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij met het uitgebreide en heldere antwoord op mijn vraag. Dat was helderder dan in de schriftelijke beantwoording. Ik ben er heel erg voor om het wel via het strafrecht te doen, op de manier die de staatssecretaris noemt. De zaken die ik ken, hebben vooral van doen met huiselijk geweld. Op dat punt ben ik het wel met de VVD eens: wie straf verdient, moet straf krijgen. In gevallen waarin er al fysiek geweld toegepast is — vaak betreft het ook spullen, de auto — en er enorme schulden worden aangegaan ...
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Is de staatssecretaris bereid om vooral die kant goed uit te werken en ook daarnaar te kijken? Lukt dat echt niet, dan kan hij eventueel terugvallen op de civielrechtelijke oplossing.
Staatssecretaris Teeven:
We zullen eerst advies inwinnen van het Openbaar Ministerie. We zullen de suggesties meenemen die de heer Recourt en mevrouw Van Tongeren doen. We zullen het Openbaar Ministerie ook vragen hoe het aankijkt tegen het schrappen van een vervolgingsuitsluitingsgrond en het meer toepassen van het opportuniteitsbeginsel. Als dat een mogelijkheid biedt, blijft het daarbij. Als het OM geen mogelijkheden ziet, rapporteren we dat terug aan de Kamer. Dan moeten we daar misschien nog een keer over spreken en bezien hoe het anders kan worden opgelost. Laten we die weg volgen. Dat lijkt mij een goede suggestie.
De heer Recourt heeft mij gevraagd om een reactie te geven op het voorstel van de Partij van de Arbeid om betalingsregelingen met het CJIB ook voor kleine bedragen mogelijk te maken. Ook de SP-fractie heeft daar, evenals de PvdA, in schriftelijke vragen al eerder aandacht voor gevraagd. Door de Wet Mulder is een betalingsregeling nu niet mogelijk als het gaat om relatief kleine bedragen. Uitgangspunt — maar ik denk dat de fracties het daar niet mee oneens zijn — is dat iedereen die een boete krijgt opgelegd, die boete ook moet betalen. In de meeste gevallen leidt het inningstraject van het CJIB tot betaling van de boete. Die werkwijze is dus efficiënt en effectief. Daarover verschillen regering en Kamer niet van mening.
Als er sprake is van een ernstige schuldenproblematiek, dan kan het CJIB op dit moment al maatregelen nemen. Het CJIB kan al medewerking verlenen aan schuldhulpverleningstrajecten. Tijdens schuldhulpverlening kan ook de incasso door het CJIB worden stopgezet, ook als het de doorgaans eerder kleine bedragen in Mulderzaken betreft. Het CJIB biedt betalingsregelingen aan in bijzondere omstandigheden en dat is alleen mogelijk als er nog een strafrechtelijke geldboete openstaat. Ook de deurwaarder biedt betalingsregelingen aan. Daarnaast wordt in samenwerking tussen het OM en het CJIB op dit moment onderzocht of de toepassing van betalingsregelingen moet worden verruimd en in welke gevallen.
Ik heb goed naar de heer Recourt geluisterd. Ik richt mij speciaal op het voorkomen van evident onredelijke situaties. Dat onderzoek ronden wij af in de eerste maanden van 2014, denk ik. Ik kijk even naar mijn directeur-generaal, maar zij kijkt niet op, dus dat helpt niet. Het antwoord op de vraag van de heer Recourt is ja. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten van het onderzoek. Naar de verwachting van het kabinet zal er bij relatief kleine bedragen geen sprake zijn van evident onredelijke situaties. Het gaat mij overigens minder om de omvang van de opgelegde Mulderboete als wel om de gevolgen in het individuele geval.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb deze vragen gesteld omdat ik zelf met het CJIB ben gaan praten. Ik kreeg veel klachten van mensen die de bekeuring wel willen betalen, maar de incassomethode te agressief vinden. Het CJIB zegt zelf klem te zitten door de wet. Als in die brief meegenomen kan worden op welke manier de wet een passende oplossing in de weg zit, stel ik dat op prijs. Ik deel het uitgangspunt dat een boete gewoon betaald moet worden.
Staatssecretaris Teeven:
Dat is geen probleem. Ik zeg de heer Recourt toe dat het kabinet dit mee zal nemen. We zullen kijken welke knelpunten er zijn. Ik zal mij met de heer Sibma van het CJIB verstaan. De minister en ik zullen hierop terugkomen. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om hier een oplossing voor te vinden.
Mevrouw Kooiman (SP):
Wij hebben hier inderdaad vaker over gesproken met de staatssecretaris. Hij heeft het nu over de Mulderboetes. De SP-fractie heeft eerder aandacht gevraagd voor de boetes die in het kader van een strafmaatregel zijn opgelegd en voor schadevergoedingen. Er is een verschil tussen niet kunnen en niet willen betalen. Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij ook naar die boetes en schadevergoedingen wil kijken?
Staatssecretaris Teeven:
Dat is veel ingewikkelder. Ik moet mij daarover met de minister verstaan, maar ook met de politie en het CJIB. Dat geldt voor de strafboetes en nog meer voor schadevergoedingen. Bij een schadevergoeding hebben wij ook te maken met de belangen van slachtoffers of nabestaanden. In dat geval ben ik geneigd om minder snel aan te nemen dat er sprake is van onredelijke hardheid, dan wanneer er maar één betrokkene is. Om die reden vind ik het een probleem om die toezegging te doen. Het is geen onwil, maar ook in dit geval zoeken wij de balans van Vrouwe Justitia, ook ten opzichte van slachtoffers. De minister en ik hebben aan het begin van ons betoog al over die balans gesproken.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vraag dit juist met het oog op de slachtoffers. Op het moment dat iemand gegijzeld is, kan hij niet werken en dus ook het slachtoffer niet betalen. Met die realiteit hebben wij ook te maken.
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb mij op dit punt een beetje laten voorlichten. Het is geen kwestie van onredelijkheid, maar er zijn ook gevallen bekend van mensen die niet willen betalen en dan gegijzeld worden. Vervolgens blijken zij dan toch te kunnen betalen. Ik ben op dit punt een beetje terughoudend. Ik zal dit met de minister bespreken en wij komen hierop in volle breedte terug, dus zowel op het onderwerp dat de heer Recourt aan de orde stelde als op het onderwerp dat mevrouw Kooiman naar voren bracht.
Ik kom nu toe aan het beantwoorden van de laatste vragen. Mevrouw Kooiman vroeg naar de sbf-problematiek. In de notitie die zij heeft overhandigd wordt een aantal eisen aan de regering gesteld die volgens de Socialistische Partij moeten leiden tot een eerlijk pensioen voor het personeel van de Dienst Justitiële Inrichtingen. We hebben heel vaak met mevrouw Kooiman, maar ook met haar voorgangster op dit dossier, mevrouw Gesthuizen, over deze problematiek gesproken. Ik heb daarbij meermalen in persoonlijke gesprekken begrip getoond voor DJI-personeel. De hoofddirecteur van de DJI heeft binnen de grenzen van de sbf-regeling gedaan wat hij kon om de medewerkers zo veel mogelijk tegemoet te komen. Ik kan niet genoegd zeggen dat de sbf-regeling geen DJI-regeling maar een rijksbrede regeling is. Zoals ik de Kamer onlangs nog in antwoord op schriftelijke vragen over de begroting voor 2014 heb gemeld, vindt er op dit moment overleg plaats tussen de minister voor Wonen en Rijksdienst en de centrales van overheidspersoneel over de regeling uitkering sbf. Ik wacht de uitkomsten van dit overleg af. Ik zie mevrouw Kooiman naar voren komen. Ik heb de indruk dat er van de zijde van de centrales van overheidspersoneel iets meer moet worden bewogen, wil er uiteindelijk een oplossing komen. Ik zeg het maar heel eerlijk.
Mevrouw Kooiman (SP):
Wij hebben ongeveer anderhalf jaar geleden al een motie ingediend over een oplossing hiervoor. Wij zijn nu anderhalf jaar verder. Ik heb een notitie geschreven, omdat ik aandacht wilde vragen voor het oudere personeel. Nu wordt een regeling om tijdelijk door te kunnen werken om niet in armoede te vervallen ze ook afgenomen. Kan de staatssecretaris in elk geval op dat laatste punt zeggen, als goed werkgever van ook dit personeel, dat hij ze dat laatste beetje niet zal ontnemen?
Staatssecretaris Teeven:
Er werd ook door sommige personen een beroep gedaan op die regeling op grond van het gelijkheidsbeginsel, daar waar het gelijkheidsbeginsel geen opgeld deed. Sommige mensen deden een beroep op die regeling, terwijl ze daar niet voor in aanmerking kwamen. Er werd ronduit gezegd dat het een schending van het gelijkheidsbeginsel was. Als je dan iedereen gelijk wilt behandelen, laat je niemand doorwerken. Dan behandel je iedereen gelijk. Dit vraagt dus ook flexibiliteit van degenen die een beroep doen op deze regeling. Die hebben wij de laatste maanden niet ontmoet, de hoofddirecteur van de Dienst Justitiële Inrichtingen en ik als staatssecretaris.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind dit een heftig antwoord, als je ziet hoe erg deze mensen in armoede vervallen. Het is echt uit onmacht dat deze mensen gebruik moeten maken van deze regeling. Ik heb een notitie geschreven en ik zou het heel fijn vinden, alleen al voor het personeel zelf, als de staatssecretaris hier met minister Blok goed naar wil kijken en er een goede reactie op wil geven. Dat zijn zij die mensen in elk geval wel verschuldigd, volgens mij.
Staatssecretaris Teeven:
Die toezegging doe ik graag aan mevrouw Kooiman. Ik wil ook nog een keer overleg over voeren met mevrouw Kooiman om te bekijken wat die individuele gevallen zijn. Daar zal ik de Kamer vervolgens over informeren. Er is echter niets zo ongelijk als ongelijke gevallen gelijk behandelen.
Er is een discussie geweest, onder andere met de heer De Wit, over staatstoezicht op de advocatuur. Dat verbaasde me een beetje van de heer De Wit, in alle gemoede. Het was de discussie over de toezichtswet. Ik zie de heer De Wit met zijn hoofd schudden dat hij het niet was. Dan was het de heer Van Oosten. Je vindt altijd een slachtoffer als je maar lang genoeg rondkijkt.
Het is echt geen staatstoezicht. Er zit een advocaat in dat college. De kandidaten worden voorgedragen door de Nederlandse Orde van Advocaten. Het is een intern orgaan van de Nederlandse Orde van Advocaten. De minister kan geen niet-voorgedragen kandidaten benoemen. Het is echt een orgaan van de orde zelf. Het enige waar de discussie tussen mij en de deken van de Nederlandse Orde van Advocaten op hangt, is de vraag of er een wettelijk dekenberaad moet komen en of het college van toezicht al dan niet aanwijzingen kan geven aan dekens. Daar hangt de hele discussie op dit moment op. Dat heeft niets met staatstoezicht te maken. Dat is gewoon een verschil van mening tussen het kabinet en de orde, niet meer en niet minder.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik kan niet meer dan het eens zijn met wat de staatssecretaris heeft gezegd. Het is natuurlijk mijn schuld dat ik dat woord in de mond heb genomen. Ik werd daartoe uitgedaagd in de hitte van het debat. Ik ben gisteren al flink door het stof gegaan met het maken van excuses. Bij dezen doe ik dat voor de laatste maal. Ik hoop dan niet meer in verband te worden gebracht met die uitspraak.
Staatssecretaris Teeven:
Ik ben het alweer vergeten.
De heer Recourt (PvdA):
De heer Van der Steur, de collega van de heer Van Oosten, ging er zo hard op in omdat hij en ik vorige week met advocaten hebben gedebatteerd over dit onderwerp. Ik kreeg toen vooral de indruk dat de advocatuur erg veel moeite heeft met het benoemen door de minister. Ik hoor nu de staatssecretaris zeggen dat het probleem eigenlijk daar niet zit, maar dat het gaat om de doorzetmacht naar de dekens. Is de staatssecretaris bereid om nog eens in gesprek te gaan met de advocaten over waar nu het probleem zit? Dat is ook een stuk makkelijker voor het zoeken naar een oplossing.
Staatssecretaris Teeven:
Het is nu donderdag. Ik geloof dat ik zaterdag of zondag — ik denk zondag — weer in gesprek ga met de orde. Ik probeer er nog steeds uit te komen. Als dat gelukt is, gaan wij weer verder met samenwerken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik had het staatstoezicht op de advocatuur in mijn spreektekst staan. De staatssecretaris heeft die tekst nauwkeurig bestudeerd. Ik zou graag een reactie horen op beide bezwaren, zowel dat van de advocatuur als het bezwaar dat zojuist werd genoemd door de staatssecretaris. Dat zullen wij te zijner tijd bij de behandeling van het wetsvoorstel bespreken. Ik heb van alle kanten bezwaren gehoord. Het is dus volgens mij niet alleen maar een klein dingetje.
Staatssecretaris Teeven:
Nee, nee, het is een heel groot dingetje. Daarin heeft mevrouw Van Tongeren gelijk. Ik wijs ook op de commissie-Jorritsma, die in 2009 vanuit de Kamer is samengesteld. Ik meen zelfs dat ook GroenLinks heeft deelgenomen aan die commissie. De aanbevelingen van de commissie-Jorritsma hebben uiteindelijk geleid tot een wetsvoorstel dat in eerste instantie door staatssecretaris Albayrak en later door minister Hirsch Ballin is opgepakt, en nu uiteindelijk door mij wordt opgepakt. Het onderwerp van het benoemen door de minister is volgens mij niet het grootste probleem dat een rol speelt tussen de Nederlandse Orde van Advocaten en het kabinet. Het grootste probleem is volgens mij het al dan niet aanwijzingen geven aan dekens.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We hebben het gisteren en vandaag veel over visie gehad. Ik heb het ook gehad over het scheiden van machten. Volgens mij zit daar het probleem eigenlijk al. De staatssecretaris en de minister hebben ook gezegd dat het strafrecht tot doel heeft, de burger te beschermen tegen de Staat. Hoe past in die visie dat de Staat zich, op welke manier dan ook, gaat bemoeien met de advocatuur, met de beschermheren en -dames van de burgers? Dat kan al niet.
Staatssecretaris Teeven:
Daarin heeft mevrouw Van Tongeren helemaal gelijk. Daarom bemoeit de Staat zich ook niet met het toezicht op de advocatuur. Daarom staat in het wetsvoorstel dat er een college van toezicht komt, een intern orgaan van de Nederlandse Orde van Advocaten. Binnen die orde kan dit college aanwijzingen geven aan dekens. Juist om die reden bemoeit de overheid zich ermee. Mevrouw Van Tongeren en ik zijn het hierover dus helemaal eens. De discussie tussen de orde en het kabinet gaat over de vraag of je de dekens, die worden gekozen door de beroepsgroep zelf, volledig onafhankelijk moet laten zijn, of dat daarvoor binnen de orde een toezichtsorgaan nodig is dat kijkt naar het functioneren van dekens. Daarover gaat de discussie kortweg en daarover zijn het kabinet en de orde het niet eens. Dat probleem moeten we met elkaar oplossen.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik wil daar ook even op aanslaan. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het helemaal geen klein dingetje is. Dat ben ik met hem eens. Als je op het internet gaat naar advocatenorde.nl, is het eerste wat verschijnt het bezwaar dat men daar heeft tegen het wetsvoorstel. Daar komen ook punten aan de orde die echt wel meer betreffen dan de staatssecretaris hier nu doet voorkomen. Men stelt met name dat de cliënt er niet meer op kan rekenen dat zijn gesprekken met de advocaat vertrouwelijk blijven. Ik zie de staatssecretaris nu heftig nee schudden. Ik ga ervan uit dat dit punt in het gesprek ook aan de orde zal komen.
Staatssecretaris Teeven:
Dat punt hoeft in het gesprek niet aan de orde te komen, want volgens mij is het kabinet het daarover eens met mevrouw Helder. Gesprekken tussen een cliënt en zijn advocaat moeten altijd vertrouwelijk blijven. Precies daarom is in het wetsvoorstel dat nu wordt voorbereid, dat toezichtsorgaan gepositioneerd binnen de Nederlandse Orde van Advocaten en niet daarbuiten. Daarom is dit geen staatstoezicht en is het eigenlijk een beetje demagogisch om het daarover iedere keer te hebben.
Mevrouw Helder (PVV):
Het woord "staatstoezicht" heb ik niet in de mond genomen. Het gaat er mij om wie er in dat college zitten, ongeacht de vraag waar dat college wordt gepositioneerd. Ook als er een niet-advocaat in het college zit, blijft het bezwaar van de orde nog kaarsrecht overeind. Een niet-advocaat krijgt onder het mom van toezicht, inzicht in de dossiers. Dat punt wil ik toch even maken.
Staatssecretaris Teeven:
Daarin heeft mevrouw Helder gelijk. Er is echter ook een conceptnota van wijziging gemaakt. Daarin wordt nu juist bepaald dat één advocaat of ex-advocaat lid kan zijn van het college van toezicht. Het is niet helemaal onzin dat er aandacht wordt gevraagd voor dat bezwaar. Aan het bezwaar is echter dus tegemoetgekomen. Nee, dit hangt echt op een ander onderwerp, dat ook ergens over gaat. Op dat punt hebben het kabinet en de orde elkaar echter nog niet gevonden.
De heer Schouw (D66):
Ik wil natuurlijk niet verder wrijven in de vlek van het aankomende staatstoezicht, maar omdat de staatssecretaris er zelf over begint, zeg ik toch dat ik benieuwd ben naar zijn reactie op de woorden van de woordvoerder van de VVD, gisteren in de eerste termijn. Die zei: als de commissie-Hoekstra gewoon goed haar werk blijft doen, moet de overheid geen wetgeving introduceren. Immers, de mensen van de VVD houden niet van overbodige regelgeving. Ik vond dat een heel verstandige opmerking. Wat vindt de staatssecretaris van die woorden?
Staatssecretaris Teeven:
Overbodige wetgeving moet je natuurlijk nooit introduceren, daar heeft de woordvoerder van de VVD-fractie helemaal gelijk in. In de commissie-Jorritsma waren in 2009 de fracties van de SP, de PvdA, de VVD, de PVV en het CDA vertegenwoordigd. De hele commissie — de heer De Wit en ik kunnen het ons nog goed herinneren — zei namens de Kamer dat het allemaal veel strakker moest en dat er toezicht op de dekens moest komen. Als je dit uit het wetsvoorstel haalt, kun je je afvragen waarom je het eigenlijk niet bij de huidige wet laat.
De heer Schouw (D66):
Dat betekent in politieke zin dat het kabinet afstand neemt van het punt dat de VVD-fractie gisteren maakte, namelijk dat er geen wetgeving hoeft te komen als de commissie-Hoekstra goed zijn werk doet. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen: ook al doet de commissie-Hoekstra haar stinkende best, wetgeving komt er.
Staatssecretaris Teeven:
Zo is het niet. Wetgeving komt er alleen als het de Kamer behaagt, zou ik bijna willen zeggen. Het kabinet maakt geen wetten als de Kamer het niet goedvindt. De Kamer heeft beslist om de behandeling van het wetsvoorstel uit te stellen totdat het rapport van de commissie-Hoekstra er is. Ik heb daar kennis van genomen en ik vind dat prima. Dan gaat de discussie weer verder. Fracties kunnen hun standpunten in de tijd wijzigen. Ik heb de heer Van Oosten anders beluisterd, maar ik ga nog eens goed luisteren naar de heer Van Oosten en de heer Van der Steur. Wij zullen zien. Het wetsvoorstel komt weer in procedure en dan zullen wij zien wat de standpunten van de fracties zijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Klopt het dat er wisselend wel en geen overeenstemming was tussen de staatssecretaris en de orde over de inhoud van het wetsvoorstel?
Staatssecretaris Teeven:
Er is nooit overeenstemming geweest tussen de orde en de regering over dit wetsvoorstel.
De heer Segers (ChristenUnie):
Laat ik het anders formuleren. Is de afstand tussen de staatssecretaris en de orde wisselend groot en klein geweest? Wat is de reden dat de afstand in ieder geval recentelijk groter is geworden?
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb net allemaal verteld waarover de orde en het kabinet het wezenlijk oneens zijn. Het wetsvoorstel is aangehouden door de Kamer in afwachting van de bevindingen van de commissie-Hoekstra. Ik denk dat ik het daar voor dit moment bij moet laten.
De heer De Wit (SP):
Mijn vraag gaat niet over dit onderwerp, maar wel over de advocaten. Op het lijstje van te bespreken onderwerpen staat ook de bezuiniging op de rechtsbijstand. Dat is niet aan de orde geweest, maar ik wil hierover twee dingen vragen.
De voorzitter:
Ik kijk even of de staatssecretaris nog een antwoord op dit punt heeft liggen. Zo ja, dan geef ik hem de ruimte om antwoord te geven.
Staatssecretaris Teeven:
Op pagina 78 staat een antwoord over de rechtsbijstand. Dat was bedoeld als het laatste antwoord van mijn termijn. Ik ga proberen de heer De Wit een antwoord te geven op zijn vraag. Verschillende leden zijn ingegaan op de plannen met betrekking tot de gefinancierde rechtsbijstand. Vorige week hebben wij hierover gesproken in het kader van de stelselvernieuwing. Ik vond dit een stevige, goede en constructieve discussie. Wat wij daar hebben gezegd, moeten wij nu niet overdoen. Ik hecht er echter wel aan om enkele vragen en opmerkingen van vandaag en gisteren te onderstrepen ten aanzien van de uitsluiting van rechtsgebieden.
Bepalend voor het in beginsel uitsluiten van het huurrecht en het verbintenisrecht, waarover ook de heer De Wit heeft gesproken, is dat voor geschillen op die rechtsterreinen op de markt passende alternatieven beschikbaar zijn. Behalve geschillencommissies en verzekeringen zijn er ook verschillende onlinemogelijkheden tot goedkope geschilbeslechting en is er ook anderszins juridisch advies beschikbaar. De vernieuwde eerstelijnsvoorziening kan de rechtzoekende eveneens van advies voorzien. Wij moeten daarbij voor ogen houden dat geschillen op deze rechtsterreinen vaak voortkomen uit betalingsonmacht. Het verstrekken van gesubsidieerde rechtsbijstand draagt in die gevallen naar mijn mening en naar het oordeel van het kabinet niet bij aan het oplossen van de onderliggende problematiek. Sterker nog, uitsluiting zou in die gevallen eraan kunnen bijdragen dat de schuldhulpverlening sneller kan ingrijpen. De eerstelijnsvoorziening zal in een dergelijke situatie als hulp- en wegwijzer fungeren. De burger is daarbij beter geholpen dan bij juridische procedures waarmee het materiële probleem niet wordt opgelost.
Ik heb nadrukkelijk gezegd dat die rechtsgebieden in beginsel — we moeten het ook niet anders maken dan het is — worden uitgesloten. Voor beide zal een hardheidsclausule gelden. De heer Recourt heeft mij vorige week in het algemeen overleg gevraagd om daar kritisch naar te kijken, omdat er geen gevallen buiten de boot moeten vallen. Bij een op de vijf huurgeschillen en bij een op de tien zaken op het terrein van het verbintenissenrecht vindt vergoeding plaats. Mijns inziens is er daarmee voldoende gefinancierde rechtsbijstand. Daarover zijn kritische vragen gesteld in het algemeen overleg. Advocaten hebben er ook ideeën over; ik ga nog met hen in gesprek. Ik heb toegezegd de Kamer voor het einde van de maand december hierover een brief te sturen.
De heer Recourt (PvdA):
Ik dank de minister voor de brief. Daarin kan ook mijn specifieke vraag over de onrechtmatige daad worden beantwoord. De onrechtmatige daad wordt nu onder consumentengeschillen geschoven, maar er is ook onrechtmatige daad uit wet, maar ook in verband met mensenrechten en medische behandelingen. Dat zijn heel verschillende onrechtmatige daden. Ik denk niet dat die helemaal onder de ratio vallen. Als de staatssecretaris daar in de brief op terug kan komen, heel graag.
Staatssecretaris Teeven:
Dat wil ik heel graag doen en zal ik ook doen, maar volgens mij is dit al aan de orde gekomen in het algemeen overleg.
De heer De Wit (SP):
Ik zal niet met de staatssecretaris in discussie gaan over de uitsluitingen. Dat lijkt mij iets voor een later moment, zeker omdat hij er nog op terugkomt. Ik heb nog wel twee andere vragen. Ten eerste. De advocaten hebben gereageerd op de brief die de staatssecretaris aan de Kamer heeft gestuurd waarin hij al iets van zijn plannen bijstelt. In hun brief — deze is van vandaag; de staatssecretaris heeft die nog niet gekregen — vragen de advocaten de staatssecretaris om toch nog een keer met hen om tafel te gaan om te praten over de voorstellen die hij nu al gedaan heeft. Zij zijn daar namelijk teleurgesteld over. Ten tweede. Wil de staatssecretaris in de tweede brief die hij de Kamer zal sturen naar aanleiding van alle gesprekken die hij voert, toch nog een keer ingaan op het punt van de kosten? Volgens de staatssecretaris zijn de kosten exponentieel gestegen. In het debat is daaraan aandacht besteed. Kan hij daarop terugkomen in de brief om er inzicht in te geven hoe dat nu precies zit?
Staatssecretaris Teeven:
De heer De Wit doelt met zijn laatste opmerking op de 330 miljoen in 2002 en de 495 miljoen in 2012, een stijging van 165 miljoen bruto. Als je alles corrigeert, kom je uit op een lager nettobedrag. Ik geloof dat we dan op 91 miljoen komen, zeg ik zo uit het blote hoofd. In de brief zal ik daarop ingaan. Ik ken deze brief van de strafrechtadvocaten nog niet, maar ik ga die uiteraard lezen. Als zij teleurgesteld zijn, moeten we proberen hun teleurstelling weg te nemen.
Dat waren mijn antwoorden. Ik dank de Kamer voor het plezierige overleg over de begroting.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dat zal vast gewaardeerd worden door de collega's. Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn gekomen.
De vergadering wordt van 17.46 uur tot 18.30 uur geschorst.
Voorzitter: Elias
AWBZ
AWBZ
Aan de orde is het VAO AWBZ (AO d.d. 07/11).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Ik wijs erop dat de leden ingevolge artikel 44a, lid 3, twee minuten spreektijd hebben, inclusief het indienen van moties. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is mij een waar genoegen dat er wordt voorgelezen uit ons Reglement van Orde, om die artikelen nog even in herinnering te brengen.
We hebben een debat gehad waarin ik wederom aan de staatssecretaris heb gevraagd of hij kiest voor bewoners of voor bestuurders. Ik vind het steeds jammerder worden dat ik de staatssecretaris er niet op betrap dat hij het opneemt voor mensen die wonen in een zorginstelling. Gedwongen verhuizingen van ouderen vindt hij geen enkel probleem. Vanmiddag hebben wij een debat gehad over het persoonsgebonden budget. Toen heb ik gevraagd naar gedwongen ontslagen bij Philadelphia, maar daarop kreeg ik geen antwoord. We weten ook dat familie al jaren bij ons aan de bel trekt, omdat zij na het overlijden van verwanten in een zorginstelling nog steeds binnen een dag of een week de kamer moet ontruimen, terwijl wij daar een keurige regeling voor hebben. Ik leg de staatssecretaris de vraag voor of hij kiest voor de bestuurders of voor de bewoners en de familieleden. Dat doe ik met de volgende twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nog steeds zorginstellingen zijn die de familie verzoeken om na overlijden de persoonlijke spullen van hun familielid op korte termijn te verwijderen;
van mening dat er een afdoende overgangsregeling bestaat, waardoor familie niet geconfronteerd hoeft te worden met snelle ontruiming na overlijden van hun naaste;
verzoekt de regering, bestuurders die verantwoordelijk zijn voor deze ongewenste praktijken, een boete op te laten leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 382 (30597).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bewoners van zorginstellingen gedwongen moeten verhuizen als gevolg van bedrijfseconomische keuzes van zorginstellingen in verband met de extramuralisering van de "lage" zzp's;
van mening dat het onwenselijk is om ouderen in hun laatste levensfase te dwingen om te verhuizen;
verzoekt de regering, een noodplan te maken waarin erop wordt toegezien dat zorginstellingen hun eigen vermogen inzetten om gedwongen verhuizingen van bewoners te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 383 (30597).
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ook de fractie van het CDA zit met ogen als schoteltjes te kijken naar de berichtgeving dat mensen soms binnen 24 uur de kamer van een overleden persoon moeten leeghalen. Ik hoor mevrouw Leijten daarover spreken en in de motie vraagt zij om een boete op te leggen aan bestuurders die dat doen. Ziet zij daar dan wettelijke mogelijkheden toe? Dat is uiteindelijk wel een afweging. Als je als Kamer iets uitspreekt wat totaal niet kan, ben je ook een beetje voor de bühne bezig. Waar zijn de mogelijkheden om dat te doen?
Mevrouw Leijten (SP):
Er is een bestuurlijke aansprakelijkheid in de zorg bij wanbestuur en bij falend beleid. Om dat te laten uitzoeken moet je naar de Ondernemingskamer. Dat zou de overheid kunnen doen. Premies zijn namelijk overheidsgeld. Er is al vier jaar lang een regeling waar wij Kamerbreed achter staan, maar dat wordt nog steeds gedaan. Dan vind ik dat alles uit de kast moet worden getrokken. Ik vind dat de Kamer zich veel te veel met een kluitje in het riet laten sturen dat de bestuurders dat niet zouden kunnen aanpakken. Dat kan wel, maar niet alle middelen en wegen om dat te doen worden benut. Ik doe een oproep om dat wel te doen. De staatssecretaris kan zelf naar de Ondernemingskamer voor falend bestuur. Hij kan het door de NZa laten doen. Hij kan de OR daartoe opdracht geven of vragen aan de vakbond om dat te doen. Het is zeker mogelijk. Het is nu nog een omslachtige route. Wat mij betreft wordt deze wat minder omslachtig. Het kan wel degelijk. Ik wil de boete aan de besturen laten opleggen om te voorkomen dat het niet ten koste gaat van zorggeld waardoor uiteindelijk de bewoners de dupe zullen zijn.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor graag van de staatssecretaris wat de mogelijkheden zijn, want ik vind dat de tijd van praten op dit onderdeel wel is gepasseerd.
De voorzitter:
Dat zal ongetwijfeld gebeuren bij het geven van een oordeel over de moties. Het woord is aan mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Leijten over het laatste onderwerp. Ik dien drie moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dit kabinet voornemens is, fors te bezuinigen op de AWBZ door chronisch zieken, ouderen en gehandicapten hun zorg af te pakken;
verzoekt de regering, de bezuinigingen op de AWBZ ongedaan te maken en de kosten voor de AWBZ op het niveau van 2012 te houden door verspilling, fraude, overhead, megasalarissen, zorggiganten et cetera aan te pakken in plaats van zorg af te pakken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 384 (30597).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onterechte eigen betalingen in de langdurige zorg nog steeds voortduren;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat onterechte eigen betalingen te allen tijde terugbetaald worden aan de bewoners en dat de verantwoordelijke bestuurders een boete uit eigen portemonnee zullen betalen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 385 (30597).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dit kabinet bezuinigingen op de contracteerruimte van de AWBZ doorvoert wat leidt tot tariefkortingen;
overwegende dat bezuinigingen en tariefkortingen een einde maken aan de Agemagelden;
verzoekt de regering, de Agemagelden voor extra zorgmedewerkers en extra scholing in stand te houden door de zorgbudgetten (zzp's) op het niveau van de NZa-kostprijs te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 386 (30597).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Wij hebben een goed overleg gevoerd over de AWBZ. Een van de punten die nog niet zijn opgelost, heeft te maken met het feit dat D66 vindt dat er nog steeds uniformiteit ontbreekt bij het inkoopbeleid van zorgkantoren en dat er onvoldoende ruimte is voor nieuwe aanbieders. Ik dien hiertoe een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het inkoopbeleid van de zorgkantoren voor 2014 sterk uiteenloopt en verder lijkt te voeren dan het landelijke beleid in de vorm van bijvoorbeeld hogere tariefkortingen, verdergaande extramuralisering, het afbouwen van capaciteit en het meer ruimte geven aan nieuwe ondernemers;
overwegende dat dit leidt tot onrust bij zowel zorgbehoevenden als zorgaanbieders;
overwegende dat hierdoor de beoogde innovatie in de langdurige zorg onder druk kan komen te staan;
verzoekt de regering, hierover in overleg te treden met de zorgkantoren en de Kamer over de uitkomsten van dat overleg uiterlijk in het eerste kwartaal van 2014 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Van 't Wout en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 387 (30597).
Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij hebben hierover een keer een debat gehad. De staatssecretaris heeft toen toegezegd dat hij met de zorgkantoren over dit onderwerp in overleg zou treden. Ik heb de staatssecretaris destijds gevraagd of hij bereid is zijn aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken als het niet zou helpen. Aan de drie fracties vraag ik of deze motie niet te veel achterblijft bij de werkelijkheid. De toezegging is er al, maar wat doet de staatssecretaris als de zorgkantoren op zo'n manier blijven opereren?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dit een terechte vraag van mevrouw Keijzer. Het schiet inderdaad niet op, vandaar deze motie namens drie partijen. Wij hebben het eerste kwartaal van 2014 als deadline aan deze motie toegevoegd. Laten wij kijken wat de uitkomst is van het overleg en mocht het overleg niets opleveren, zijn alle andere opties weer mogelijk. Ik zou eerst graag willen dat het overleg wordt gevoerd. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit heel serieus neemt, gezien het feit dat er zo'n breed draagvlak voor is.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Daar ga ik ook van uit, want hij heeft het namelijk al toegezegd. Misschien is het toch een overweging waard om in die motie op te nemen dat de staatssecretaris zijn aanwijzingsbevoegdheid gebruikt als dat niet helpt. Hij is hier immers al een maand of vier mee bezig. Dat zou de CDA-fractie in ieder geval helpen in deze discussie, want nu is het een beetje "net niks".
Mevrouw Bergkamp (D66):
Nou ja, vis noch vlees; dat herken ik wat minder. Ik denk dat het belangrijk is om dit overleg af te wachten en daarop nog niet vooruit te lopen in de zin van: als het niks wordt, dan moet dit gebeuren. Daarmee ontkracht je immers je eigen motie. Ik wil deze motie juist kracht geven en ik wil het signaal geven dat het echt geregeld moet worden. Levert dat niets op, dan vind ik het terecht om te bekijken hoe wij die druk verder kunnen opvoeren.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. In het algemeen overleg over de AWBZ hebben wij gesproken over het vastgoed, over de verzorgingshuizen die sluiten, over de toekomst daarvan en over de relatie met alle hervormingen en de extramuralisatie. In het algemeen overleg over het vastgoed is daar namens het CDA een motie over ingediend. Daarin wordt de regering verzocht om te inventariseren wat al die zorginstellingen nou moeten met de huizen waar straks geen mensen meer in kunnen wonen als zij een daarbij horende vergoeding hebben. Daarover wordt gestemd en dat wacht de CDA-fractie af.
In het algemeen overleg over de AWBZ hebben wij het ook nog gehad over echtparen van wie de partners na elkaar of tegelijkertijd in een verpleeghuis moeten worden opgenomen en over de vraag hoe dit in de toekomst vormgegeven zal worden in de Wet langdurige zorg. De staatssecretaris gaf hierop wel een juridisch antwoord, maar dat was niet helemaal tot tevredenheid van de CDA-fractie. Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is, een nieuwe Wet langdurige zorg in te voeren;
overwegende dat de criteria om in een verpleeghuis opgenomen te worden, verzwaard worden;
overwegende dat een echtpaar ook na opname in een verpleeghuis samen moet kunnen blijven;
roept de regering op om in de nieuwe Wet langdurige zorg vast te leggen dat als een echtpaar wordt opgenomen (gelijktijdig of na elkaar) zij samen moeten kunnen blijven wonen en de financiering daarop in te richten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 388 (30597).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag aan de CDA-fractie. Er wordt gesproken over een echtpaar. Vallen twee mensen die met elkaar samenwonen en een duurzame relatie hebben, daar ook onder?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit is een fantastisch voorstel. Ik wil wel graag weten hoe zich dit verhoudt tot het sluiten van de verzorgingshuizen, iets wat het CDA steunt. Het komt immers vaak voor dat bij een echtpaar een van de partners een lagere indicatie heeft dan de ander. Het CDA steunt toch het sluiten van de verzorgingshuizen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De fractie van de PVV haalt twee onderdelen door elkaar. Er zijn verzorgingshuizen, maar er is ook een ontwikkeling in de samenleving waarbij mensen eigenlijk zo lang mogelijk thuis blijven wonen en daardoor niet aan de verzorgingshuizen toekomen. Dat gaat gepaard met het politieke beleid om de vergoeding daarvan op zo'n manier in te richten dat het op een gegeven moment niet meer nodig is. Ik doel nu op de extramuralisering van de zorgzwaartepakketen 1, 2 en 3. Deze motie ziet op verpleeghuizen. Daarin begin ik ook met te refereren aan de Wet langdurige zorg. Dat heeft betrekking op mensen met een veel zwaardere zorgbehoefte. Dat moet ook in de toekomst goed geregeld zijn zodat echtparen bij elkaar kunnen blijven.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat snap ik, maar dan gaat het dus om een zeer beperkt aantal mensen. Nu komt het vaak voor dat in een gecombineerd huis de ene partner een lagere zzp heeft, bijvoorbeeld een verzorgingshuisindicatie, zzp 2 of 3, en de andere partner een zzp 6 of 7. Voor die mensen gaat het klaarblijkelijk niet op.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Deze conclusie snap ik niet. Ik begrijp ook niet hoe mevrouw Agema daartoe komt. Daarmee creëer je een beeld dat volgens mij niet overeenstemt met de werkelijkheid. Het CDA beoogt met deze motie dat ook in de toekomst echtparen bij elkaar kunnen blijven, ook als een van de twee partners op een gegeven moment onverhoopt opgenomen moet worden in een verpleeghuis. Ik concludeer uit de zorg die mevrouw Agema heeft, dat de CDA-fractie in ieder geval kan rekenen op de steun van de PVV-fractie in dezen.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer. Mij is gebleken dat de staatssecretaris onmiddellijk kan antwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik begin meteen met de beoordeling van de moties. In de motie-Leijten op stuk nr. 382 wordt de regering verzocht om bestuurders die verantwoordelijk zijn voor ongewenste praktijken, een boete op te leggen. Wij hebben met elkaar gewisseld dat er geen misverstand over kan bestaan dat er inderdaad een overgangsregeling bestaat waar iedereen zich aan moet houden. Als dit niet gebeurt, wordt men daarop gewezen en wordt daarop ingegrepen. Deze motie gaat een stapje verder: als dat gebeurt, moet je bestuurders een boete kunnen opleggen. Daarover hebben wij discussie gevoerd in de Kamer. Kan het wel of kan het niet en onder welke condities kan het wel of kan het niet? Ik heb de Kamer hierover een brief toegezegd. Ik wil de mogelijkheden en onmogelijkheden om bestuurders aansprakelijk te stellen en eventueel een boete op te leggen, goed onderzoeken. Ik wil niet dat wij nu iets tegen elkaar zeggen waarvan wij niet zeker weten of het kan. Ik ben dat aan het uitzoeken. Ik heb die brief al eerder aan de Kamer beloofd. Ik vraag mevrouw Leijten om haar motie aan te houden, zodat wij hierover kunnen spreken als de brief er ligt.
De voorzitter:
Wanneer komt die brief?
Staatssecretaris Van Rijn:
Die brief komt nog dit jaar.
De voorzitter:
Voor het kerstreces dus.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat er een brief komt, weet ik wel, maar ik wil gewoon een uitspraak. Ik wil dat wij toe gaan werken naar het bestraffen van bestuurders die zich niet aan de regels houden. Als wij, u of ik, door rood licht rijden en gesnapt worden, krijgen wij keurig een boete, als het goed is. Bestuurders die willens en wetens de regels aan hun laars lappen, krijgen dat op dit moment niet. Of er wettelijke of andere beperkingen zijn, laat ik in het midden. Volgens mij is de wens heel helder. Laat ik de vraag dan zo stellen aan de staatssecretaris: heeft hij ook niet de wens dat bestuurders financieel gepakt kunnen worden als zij willens en wetens consequent de regels aan hun laars lappen die wij met ons allen afspreken?
Staatssecretaris Van Rijn:
Er is geen misverstand of discussie over de vraag of de regels op dit punt nageleefd moeten worden. De discussie gaat over "willens en wetens", "consequent", aansprakelijkheid of schuld en dat soort zaken. Er is verschil tussen het wegenverkeersreglement, dat gaat over overtredingen als door rood rijden, en de bestuurlijke aansprakelijkheid, waarbij veel meer aspecten een rol spelen dan slechts: ik constateer een overtreding en die is de bestuurder persoonlijk aan te rekenen. Ik heb al toegezegd dat ik dit wil onderzoeken, omdat ik net als mevrouw Leijten van mening ben dat er geen hard genoeg signaal afgegeven kan worden dat wij heel streng zijn bij dit soort regels. Mevrouw Leijten moet mij dan ook een beetje gunnen dat ik netjes uitzoek wat de juridische aspecten van de bestuurlijke aansprakelijkheid zijn. Ik ga geen dingen beloven die om andere redenen moeilijk haalbaar zijn. Ik heb liever dat dit soort dingen niet voorkomen dan dat wij stoer gaan zitten doen over het opleggen van boetes, wat later misschien moeilijk haalbaar zou blijken te zijn. Nogmaals: ik heb alle bereidheid om uit te zoeken wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat wij niet willen dat dit voorkomt, is vier jaar geleden al besloten door de Kamer. Er is een regeling afgesproken waardoor familieleden niet geconfronteerd worden met het ontruimen van de kamer van hun net overleden naaste binnen 24 uur of binnen 7 dagen. Dat gebeurt nog steeds.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan wachten op een brief van de staatssecretaris waarin hij ons met een kluitje in het riet stuurt, maar ik wil nu een antwoord van hem. Mijn vraag was heel simpel. Vindt hij het wenselijk dat bestuurders die zich willens en wetens niet aan de regels houden, persoonlijk beboet kunnen worden, ja of nee?
Staatssecretaris Van Rijn:
Bestuurders die willens en wetens de wet overtreden, moeten aangepakt kunnen worden. Wij moeten er dus niet alleen voor zorgen dat er dan ingegrepen wordt, maar ook dat bestuurders worden aangesproken. Mevrouw Leijten stelt een andere vraag. Zij vraagt: brengt de bestuurlijke aansprakelijkheid met zich mee dat je een boete kunt opleggen? Uit andere discussies weet ik — dat weet mevrouw Leijten ook — dat bestuurlijke aansprakelijkheid nogal lastig aantoonbaar is en dat het bovendien zeer de vraag is of je daar een boete voor kunt opleggen. Dus het verzoek om de bestuurders aan te pakken leidt tot de belofte dat ik de mogelijkheden en onmogelijkheden op een rij zal zetten. Ik ga er verder niet op vooruitlopen. We zijn het eens over het doel. Overigens hebben we al heel veel bereikt, want de regel die er is, wordt in de praktijk zeer goed nageleefd. Dat betekent niet dat er geen incidenten zijn, maar we kunnen niet zeggen dat de bestuurlijke aansprakelijkheid meteen moet worden vertaald in een boete. Zo ligt het gewoon niet. Ik heb de Kamer beloofd dat ik een brief zal sturen over dit onderwerp. Nu legt mevrouw Leijten mij een motie voor. Ik heb haar verzocht om de motie aan te houden en anders zal ik deze ontraden.
De voorzitter:
Nu moet mevrouw Leijten zeggen of ze de motie aanhoudt of niet. Daarna volgt het definitieve oordeel.
Mevrouw Leijten (SP):
Door de motie te ontraden, zegt de staatssecretaris dat hij het niet wenselijk vindt om boetes op te leggen. Dat betreur ik zeer. Ik ga niet wachten op de brief, want ik wil weten of de Kamer het wenselijk vindt. Als dan blijkt dat het juridisch moeilijk of onmogelijk is, passen we de wetten gewoon aan om het mogelijk te maken. Ik ga de motie zeker in stemming brengen.
De voorzitter:
De motie wordt niet aangehouden en zal in stemming worden gebracht. Het expliciete oordeel van de staatssecretaris luidt: ontraden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ontraadt de staatssecretaris de motie omdat ze niet uitvoerbaar is door de wijze waarop ze geformuleerd is? Er staat in de motie dat een boete opgelegd moet worden. Ik deel de gevoelens over dit soort bestuurders, maar als het met de huidige wetgeving niet mogelijk is om een boete op te leggen, zijn we met het indienen van de motie voor de bühne bezig.
De voorzitter:
Ik bewaak alleen de orde, dus ik probeer om niet inhoudelijk te antwoorden. Ik heb echter de staatssecretaris het antwoord horen geven. Als u nog een nader antwoord wilt, geef ik hem opnieuw het woord.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie wordt de regering verzocht om bestuurders die verantwoordelijk zijn voor deze ongewenste praktijken een boete op te laten leggen. Ik heb eerder toegezegd dat ik zal uitzoeken wat de mogelijkheden en onmogelijkheden op dat punt zijn. Als ik de opdracht krijg om een boete op te leggen, wil ik eerst de juridische haken en ogen kennen. Ik heb de Kamer een brief daarover beloofd. Als ze daar niet op wil wachten en de motie in stemming brengt, zal ik deze ontraden.
De voorzitter:
Dat is duidelijk. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 383 van mevrouw Leijten, waarin de regering wordt verzocht om een noodplan te maken waarin erop wordt toegezien dat zorginstellingen hun eigen vermogen inzetten om gedwongen verhuizingen van bewoners te voorkomen. Ik ben er erg voor dat instellingen niet lichtvaardig beslissen over sluitingen. Daar speelt het eigen vermogen uiteraard een rol bij. Dat betekent niet dat we altijd kunnen voorkomen dat verhuizingen plaatsvinden. Ik heb eerder in een debat gezegd dat zo'n beslissing vaak niet alleen bedrijfseconomische overwegingen kent. Het heeft ook vaak te maken met de kwaliteit van het gebouw en het feit dat er niet genoeg mensen meer in de instelling willen wonen, waardoor leegstand ontstaat. Vooral dat laatste is voor de bestaande bewoners niet prettig. Mevrouw Leijten zei dat ik het heel prettig vind om ouderen te laten verhuizen. Dat vind ik in het geheel niet prettig. Ik weet heel goed dat het vervelend en verdrietig is als mensen die op leeftijd zijn, moeten verhuizen terwijl ze al lange tijd in hun huis wonen. Maar ik vind het ook niet goed als mensen in slechte omstandigheden moeten blijven wonen of in een instelling met veel leegstand. Verhuizen is dan vaak de enige optie. Het leidt tot een betere situatie, maar moet heel zorgvuldig worden begeleid.
Het eigen vermogen kan niet zomaar geoormerkt worden, omdat het geld misschien nodig is voor sociale plannen, bijvoorbeeld als er gereorganiseerd moet worden, of voor investeringen in nieuwe huizen. Om die reden ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, mag het kort. We hebben nog een heleboel debatten vanavond.
Mevrouw Leijten (SP):
Na dit debat weten we weer waar de staatssecretaris staat. Hij zegt keer op keer dat eigen vermogen nodig is om gedwongen ontslagen of dit soort gedwongen verhuizingen op te vangen. Daarom wil hij niets aan het eigen vermogen doen. Als je hem vraagt om een noodplan te maken om gedwongen verhuizingen op te vangen, ontraadt hij de motie. Of het geld is er om gedwongen verhuizingen te voorkomen en dan maak je er beleid op, of je steekt geen hand uit, waardoor ouderen, 80-plussers en 90-plussers, een gedwongen verhuizing voor hun kiezen krijgen. Het is duidelijk waar de staatssecretaris staat: aan de kant van de bestuurders en het vermogen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik moet toch echt ernstig bezwaar maken tegen dit beeld. Wij gaan allerlei hervormingen met elkaar doorvoeren. Wij hebben gezegd dat mensen die in een instelling zitten, hun indicatie voor het verblijf in een instelling behouden. Dat wil niet zeggen dat je altijd in hetzelfde huis kunt blijven wonen. Dat is vaak heel gelukkig ook. Als ik kijk naar de kwaliteit van de huizen of de kwaliteit daarvan in de toekomst, wanneer er sprake is van leegloop, dan lijkt het me geen prettig vooruitzicht voor al die ouderen om in zo'n instelling te moeten blijven wonen, omdat hun geen betere plek gegund wordt. Ik onderschrijf dat verhuizing heel ingewikkeld, moeilijk en verdrietig is, maar dat wil dus niet zeggen dat je dat in alle gevallen zomaar even kunt voorkomen. Het gaat om een goed proces. We moeten dit soort beelden niet uitwisselen. Ik wil de motie dan ook ontraden.
In de motie op stuk nr. 384 van mevrouw Agema wordt de regering verzocht, de bezuinigingen op de AWBZ ongedaan te maken en de kosten voor de AWBZ op het niveau van 2012 te houden door verspilling, fraude, overhead, megasalarisen, zorggiganten et cetera aan te pakken in plaats van zorg af te pakken. Dat doen wij ook allemaal. We hebben de bezuinigingen op de AWBZ die in mijn ogen nodig zijn om de houdbaarheid van de langdurige zorg naar de toekomst toe te waarborgen.
De voorzitter:
Ik kan de staatssecretaris bijna niet verstaan, omdat er door verschillende leden zo luid overleg wordt gevoerd.
Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben de bezuinigingen op de AWBZ die in mijn ogen nodig zijn om de houdbaarheid van de langdurige zorg naar de toekomst toe te waarborgen. Om die reden wil ik ook deze motie ontraden.
Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris is niet eerlijk. Ik heb zaken genoemd als fraudeverspilling, overhead en regels. Die zaken staan niet in het regeerakkoord. Daar is dus ook geen bedrag aan verbonden. Daarom zijn al die andere maatregelen er gekomen, zoals het sluiten van de verzorgingshuizen en het halveren van de thuiszorg. Het antwoord van de staatssecretaris klopt dus niet.
Staatssecretaris Van Rijn:
Er is een plan van aanpak voor het tegengaan van verspilling gemaakt. Ik ben hard bezig met een plan van aanpak om fraude tegen te gaan. We hebben daar regelmatig debatten over. We hebben tariefskortingen doorgevoerd die ook te maken hebben met de overhead waarop kan worden bespaard. Ten aanzien van de salarissen hebben we de Wet normering topinkomens. Op al die punten wordt dus wat gedaan. Mevrouw Agema kan het daar misschien niet mee eens zijn, maar ik wil de motie ontraden waarin wordt gesteld dat we daar niets aan hebben, dat de houdbaarheid ter discussie komt en dat de bezuinigingen moeten worden teruggedraaid.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dit echt een zwaktebod van de staatssecretaris. Ik vind zijn antwoord ook echt heel erg oneerlijk. Hij is natuurlijk op stel en sprong programma's gaan maken om verspilling en fraude aan te pakken, maar dat is allemaal niet ingeboekt. Daar hangt geen prijskaartje aan. Ik noem het voorbeeld van de regels. Dat levert 800 miljoen op. Dat staat niet in het regeerakkoord. Zou je dat doen, dan hoef je niet die 600 miljoen op de thuiszorg te bezuinigen. Het is dus echt oneerlijk wat de staatssecretaris hier staat te doen. Ik vind het heel erg jammer. De mensen thuis die wat meer met de materie bekend zijn, weten ook dat de staatssecretaris hier dingen staat te vertellen die niet waar zijn. Nogmaals, dat vind ik zeer betreurenswaardig, want ik heb de staatssecretaris hoog zitten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb mevrouw Agema heel hoog zitten, maar wij denken misschien iets verschillend over de dekking van de bezuinigingen die in onze ogen noodzakelijk zijn. Dat kan zo zijn. Laten we met elkaar aan de praat blijven over de bestrijding van verspilling, fraude en overhead. Ik blijf de motie op stuk nr. 384 echter ontraden.
In de motie op stuk nr. 385 van mevrouw Agema wordt de regering verzocht, te bewerkstelligen dat onterechte eigen betalingen te allen tijde terugbetaald worden aan de bewoners en de verantwoordelijke bestuurders een boete uit eigen portemonnee te laten betalen. Ik wil hier twee opmerkingen over maken. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft een meldpunt en treedt ook op. In alle gevallen waarin sprake was van onterechte betalingen, is er daadwerkelijk terugbetaald. In de motie wordt voorts verzocht om de verantwoordelijke bestuurders een boete te laten betalen. Ik wil mevrouw Agema vragen om haar motie op dat punt aan te houden, omdat ik de Kamer op dat punt al een brief heb beloofd. Ik heb dat net toegelicht naar aanleiding van een motie van mevrouw Leijten.
Mevrouw Agema (PVV):
Vandaag zijn er drie satellieten door Nederland de ruimte in geschoten. Ik dacht: als we dat kunnen bereiken, dan kunnen we toch ook met z'n allen bewerkstelligen dat bestuurders die er een potje van maken, een boete kunnen krijgen.
De voorzitter:
Ik neem aan dat dit betekent dat u de motie niet aanhoudt?
Mevrouw Agema (PVV):
Nee, het is een vraag aan de staatssecretaris of hij het met me eens is.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan niet helemaal de vergelijking maken tussen het in de lucht schieten van satellieten en wat er allemaal komt kijken bij de onrechtmatige daad, bestuurlijke aansprakelijkheid en de vraag of we daar een boete voor kunnen instellen. Laat ik het herhalen. Ik heb u beloofd een brief te sturen over de mogelijkheden en de onmogelijkheden ten aanzien van de bestuurlijke aansprakelijkheid.
De voorzitter:
Dat is duidelijk.
Staatssecretaris Van Rijn:
Die brief komt dit jaar. Daarom zou ik mevrouw Agema willen vragen om de motie op dit punt aan te houden.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit klinkt heel sympathiek, maar in het dictum staat dat iets moet worden bewerkstelligd, net zoals je satellieten de ruimte in kunt schieten. Daarmee bedoel ik dat ik van de staatssecretaris zo graag wil horen dat hij dit ondersteunt dat hij wil bewerkstelligen dat het gaat gebeuren. Ik vind het hartstikke sympathiek dat die brief er komt, maar ik ben net als mevrouw Leijten verder dan dat. Als de staatssecretaris dit niet toezegt, wil ik de motie in stemming brengen.
De voorzitter:
Dat is helder. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan heb ik hierover hetzelfde oordeel als over de motie van mevrouw Leijten. Dan wil ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 386 wordt de regering verzocht, de Agemagelden in stand te houden door de zorgbudgetten op het niveau van de kostprijs te houden. Wij hebben met elkaar een totaalbesluit genomen over de in onze ogen noodzakelijke bezuinigingen op de AWBZ-zorg voor de houdbaarheid in de toekomst. Deze motie stelt eigenlijk: wij willen daar niets aan veranderen, wij willen de budgetten hiervoor niet veranderen, die op het niveau moeten blijven als toen. Dat is eigenlijk dezelfde motie als net ingediend op stuk nr. 385. Om die reden wil ik deze motie ook ontraden.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 387.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, mag het kort?
Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Dit is een heel duidelijke uitspraak van de staatssecretaris. Hij bevestigt hiermee dat de Agemagelden eigenlijk gewoon weg zijn. Dan verzoek ik de staatssecretaris ook om nooit meer te spreken over investeringsmiddelen en altijd eerlijk te zijn dat hij die heeft geschrapt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Die middelen zijn toegevoegd aan de budgetten. Daarna zijn inderdaad bezuinigingen doorgevoerd, maar dat wil niet zeggen dat die Agemamiddelen geschrapt zijn. Daar kunnen wij in de plussen en minnen natuurlijk anders over denken, maar ze zijn toegevoegd aan de budgetten. Daarna zijn er weer maatregelen genomen. Dan kunnen wij niet zeggen dat ze daarmee weg zijn. U bent het niet eens met de bezuinigingen. Dat kan, maar dan zijn wij het daarover oneens.
Mevrouw Agema (PVV):
Wij zijn het niet alleen oneens maar ik vind het ook hier niet eerlijk. De budgetten lagen op 5% onder de kostprijs. Met die Agemagelden kwamen ze op de kostprijs. Vervolgens zijn er via de achterdeur inderdaad allerlei bedragen weggenomen. Het is dan gewoon niet fair als je blijft spreken over Agemagelden of investeringsmiddelen. Ik roep de staatssecretaris inderdaad op om dat nooit meer te noemen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Waarvan akte. Wij komen nog te spreken over de langdurige zorg in zijn algemeenheid.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 387.
Staatssecretaris Van Rijn:
De motie op stuk nr. 387 gaat over de vraag of wij in overleg willen treden met de zorgkantoren en de Kamer over dat overleg in het eerste kwartaal van 2014 willen informeren. Dit gaat over de zorginkoop. Ik denk dat mevrouw Keijzer gelijk heeft dat ik op dat punt al een aantal toezeggingen heb gedaan. Dat wil zeggen dat ik dus in overleg ga en ben met de zorgkantoren, met name op het punt van de vermindering van administratieve lasten, over de inkoop van goede kwaliteit en over de kansen voor innovatie voor nieuwe aanbieders. Ik ben bereid de Kamer in het voorjaar van 2014 daarover te informeren en ik beschouw de motie dan ook als een ondersteuning van beleid.
Ik heb daar één kanttekening bij, omdat bij de overwegingen staat dat er een landelijk beleid is en dat het inkoopbeleid sterk uiteenloopt. Het inkoopbeleid loopt uiteen omdat er ook terechte regionale verschillen zijn in de ontwikkeling van vraag en aanbod. Dus dat betekent dat zorgkantoren daar zo goed mogelijk rekening mee moeten gaan houden, maar ik begrijp uit de motie dat er ook andere overwegingen zijn om te spreken over een meer eenduidige lijn. Dat kan gaan over de kortingen, de manier waarop wij omgaan met extramuralisering en dat soort zaken. Daar ben ik het ook mee eens. Dat is de reden waarom ik de motie beschouw als ondersteuning van mijn beleid.
De voorzitter:
Ik zou bijna zeggen: wat wilt u nog meer, mevrouw Bergkamp?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Natuurlijk ben ik blij met de reactie van de staatssecretaris. Er zijn inderdaad regionale verschillen. Waar het in deze motie om gaat is dat landelijk beleid soms anders wordt geïnterpreteerd. Vandaar ook het verzoek om te kijken naar meer uniformiteit in die interpretaties. Het kan niet zo zijn dat daar heel grote verschillen in zijn. Die zijn er op dit moment.
Staatssecretaris Van Rijn:
Daarom ben ik ook bereid om met de zorgkantoren te bekijken waar dit zich voordoet, terwijl we met elkaar vinden dat dit niet zou moeten. We zullen dat punt aan de orde stellen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik stel nu dezelfde vraag aan de staatssecretaris als aan mevrouw Bergkamp. Wij hebben hier moeilijke gesprekken over de vraag welke verstandelijk gehandicapten nog wel en welke straks niet meer in een instelling wonen. Als een zorgkantoor desalniettemin net doet alsof wij het daar niet over hebben, als het besluit iets niet in te kopen en daarin volhardt, wil de staatssecretaris dan op een gegeven moment ook daadwerkelijk ingrijpen op grond van zijn aanwijzingsbevoegdheid? Is dat onderdeel van zijn instrumentenkist en laat hij dat ook zien?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is en blijft onderdeel van de instrumentenkist, want zorgkantoren hebben een zorgplicht. Op het moment dat die zorgplicht door de inkoop niet zou kunnen worden ingevuld, is er een groot probleem. Als er sprake is van het verzaken van de zorgplicht, kan ik gewoon ingrijpen.
In de motie-Keijzer op stuk nr. 38 wordt de regering opgeroepen om in de nieuwe Wet langdurige zorg vast te leggen dat als een echtpaar wordt opgenomen, het samen moet kunnen blijven wonen en om de financiering daarop in te richten. Dat is een sympathieke motie. Ik zou haar ook positief willen bejegenen. Voor de zuiverheid vraag ik mevrouw Keijzer om deze motie aan te houden totdat wij spreken over de Wet langdurige zorg, opdat ik in staat ben om in artikelen vast te leggen hoe wij dit wensen in te vullen. Dan kan de Kamer bekijken of dat naar genoegen plaatsvindt. Wij zullen de strekking van de motie met een positieve grondhouding verwerken in de Wet langdurige zorg. Daarom verzoek ik mevrouw Keijzer om de motie aan te houden. Dan kan zij bezien of die motie voldoende wordt uitgevoerd.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik breng de motie toch graag in stemming, want ik weet dat het helpt in de voorbereiding van wetgeving als er een Kamermeerderheid te vinden is voor dit voor het CDA belangrijke punt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris.
Handhaving
Handhaving
Aan de orde is het VAO Handhaving (AO d.d. 31/10).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.
Het woord is als eerste aan de heer Heerma. Ik wijs u er nog even op dat de spreektijd twee minuten is, inclusief het indienen van moties.
De heer Heerma (CDA):
Voorzitter. Tijdens het AO dat enkele weken geleden werd gehouden, spraken wij met de minister over het in de ogen van mijn fractie falende beleid als het gaat om de handhaving in geval van fraude. Niet de echte boeven worden aangepakt, maar het laaghangend fruit, mensen die door slordigheid of onwetendheid in de fout gaan. Sinds het AO zijn er publicaties geweest over dit probleem. Hierover stond een en ander op de voorpagina's van kranten en deze week was hierover ook een uitzending van Nieuwsuur. In het rapport dat in die uitzending aan de orde kwam, werd gesproken over notoire uitkeringsfraude en over de term "omissiefraude". In dat rapport wordt geadviseerd om veel meer te focussen op preventie en vroegsignalering. Er worden zelfs twijfels opgeroepen over de boetes die nu worden uitgedeeld en de maatschappelijke consequenties daarvan. Ik wil hierop graag een reactie van de minister.
Ook mijn mailbox is de afgelopen weken volgestroomd met mailtjes van mensen die hun zorgen uiten over dit probleem. Ik heb de behandeling van de fraudewet erbij gepakt. Daarbij is al uitgebreid gesproken over het spanningsveld tussen het bestuursrecht en het strafrecht en over het begrip "verwijtbaarheid" versus het begrip "bedrog". Er is ook gewaarschuwd voor het probleem dat nu lijkt te ontstaan. Daarom heb ik een motie klaarliggen. Tijdens het AO gaf de heer Van Weyenberg van D66 aan dat hij hoopte dat de minister en ik elkaar huilend in de armen zouden vallen. De heer Van Weyenberg en ik zijn in ieder geval elkaar huilend in de armen gevallen. Daarom dienen wij samen de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sinds 1 januari 2013 een verzwaard sanctieregiem in het bestuursrecht geldt voor fraude in de sociale zekerheid en illegale tewerkstelling;
constaterende dat uit diverse signalen blijkt dat door de zeer ruime toepassing van het werkgeversbegrip en de ketenbepaling in de Wet arbeid vreemdelingen (Wav) en de brede toepassing van het begrip "verwijtbaarheid" ook goedwillenden hoog worden beboet die zich van geen kwaad bewust zijn en zich niet realiseren dat zij de wet overtreden;
overwegende dat reeds bij de behandeling van het wetsvoorstel tot aanscherping van het sanctieregiem uitgebreid over dit risico binnen het bestuursrecht is gesproken en de reikwijdte en het effect van het gehanteerde begrip "verwijtbaarheid" ter discussie is gesteld;
verzoekt de regering om te bezien of en hoe de bestuurlijke boete binnen de ketenaansprakelijkheid binnen de Wav vaker kan worden gematigd door de boete aan te passen aan de ernst van de overtreding, de mate van de verwijtbaarheid en de evenredigheid;
verzoekt de regering tevens om in aanloop naar de evaluatie van de Fraudewet het gebruik van het begrip "verwijtbaarheid" te monitoren en de kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 443 (17050).
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Als je vanuit een uitkering gaat werken, moet je de gewerkte uren opgeven bij het UWV. Als je dat een dag te laat doet, krijg je een boete van €1.700. Als je je uren per week doorgeeft in plaats van per maand, krijg je een boete van €425. Als je je uren te laat doorgeeft, omdat het wijzigingsformulier van het UWV niet werkt, krijg je een boete van €495. Zo is de fraudewet, waarin deze boetes zijn opgenomen, niet bedoeld. Het UWV is ondertussen geworden tot een soort boetemachine. De SP en ook het CDA willen graag dat er onderzoek wordt gedaan door de Nationale ombudsman om te bezien of de boetes bij het UWV nog een beetje in verhouding staan en niet disproportioneel zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de werkwijze van het UWV niet altijd toelaat dat uitkeringsgerechtigden op tijd de gewerkte uren doorgeven of de formaliteiten kunnen afronden voordat iemand start met een nieuwe baan;
overwegende dat door het boetebeleid van het UWV goedwillende mensen onterecht worden geconfronteerd met torenhoge boetes;
spreekt uit dat uitkeringsgerechtigden die vanuit de uitkering gaan werken moeten worden gemotiveerd in plaats van geconfronteerd met hoge boetes;
verzoekt de regering, de Nationale ombudsman te vragen om onderzoek te doen naar het boetebeleid van het UWV, zodat duidelijk wordt of boete en schuld nog met elkaar in verhouding staan en de opgelegde sancties als proportioneel en rechtvaardig kunnen worden bestempeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 444 (17050).
Mevrouw Siderius (SP):
Er zijn ook gemeenten die vaders van niet-erkende kinderen opsporen. Onder andere mijn eigen gemeente Zwolle wijst lukraak vaders aan als de juridische vader van kinderen. De SP vindt dat eerst onomstotelijk moet worden vastgesteld dat iemand de juridische vader is. Daarom dien ik de volgende motie in.
De voorzitter:
Het spijt mij verschrikkelijk, maar u bent door uw tijd heen. Daar had u in het begin een beetje rekening mee moeten houden. Maar ik heb goed begrepen dat dit uw laatste optreden in de Kamer is, dus dan moet ik met de hand over het hart strijken. Ga uw gang. Wij zien u hier vast nog wel eens terug.
Mevrouw Siderius (SP):
Hartelijk dank, voorzitter, voor deze coulance.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat als gevolg van bezuinigingen in het Herfstakkoord ter grootte van 180 miljoen euro het bijstandsverhaal door gemeenten wordt geïntensiveerd, waardoor vaker verwekkers van kinderen zullen worden opgespoord om de kosten van bijstand te verhalen;
constaterende dat dit kan leiden tot situaties die niet in het belang zijn van de bijstandsgerechtigde moeder en het kind, zoals risico's voor de veiligheid in het geval van bedreigingen en/of een verstoorde gezinssituatie;
spreekt uit dat slechts wanneer het ouderschap in juridische zin is komen vast te staan bijstandsverhaal aan de orde kan zijn;
verzoekt de regering, in gesprek te gaan met de gemeenten en te benadrukken dat de veiligheid van betrokkenen, alsook uitdrukkelijk het belang van het kind, voorop blijven staan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 445 (17050).
De voorzitter:
Dank u zeer. Voor de volgende sprekers, die wel blijven, geldt de tweeminutengrens onverbiddelijk.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide antwoorden tijdens het algemeen overleg en voor de brief die wij na afloop kregen. Hij geeft daarin aan dat de zelfstandige die zichzelf uitleent via een bv, of een collega incidenteel inleent via een bv, niet onnodig veel administratieve lasten worden opgelegd door registratie. Het is mooi dat de minister en de zelfstandigen elkaar hierin hebben kunnen vinden.
De VVD wacht de evaluatie van de registratieplicht voor uitzendbureaus af en vindt het te vroeg om nu al maatregelen te nemen als nog niet duidelijk is wat er uit de evaluatie komt.
De VVD doet niet aan de factfree politics die het CDA bedrijft. Met de minister constateer ik dat de risicoanalyse die de Inspectie SZW in haar werk toepast, een effectieve en efficiënte methode blijkt om te handhaven. Er is minder geld naar de inspectie gegaan, maar de handhavingsinterventies van de inspectie zijn gestegen. De incassoratio's van fraude en boetes zijn hoog: boven de 80%. Wel maakt de VVD zich zorgen over de incassoratio's van gemeenten, die maar 11% bedragen. Kan de minister de best practices van de inspectie delen met de gemeenten, zodat de informatieplicht en bijstandsfraude daar ook beter worden gehandhaafd?
De heer Heerma (CDA):
Het is interessant dat de VVD-fractie consequent haar alleingang op dit onderwerp voortzet. Al bij de behandeling van de fraudewet heeft zo ongeveer de hele Kamer gewezen op het risico dat de toepassing van het begrip "verwijtbaarheid" ertoe zou leiden dat mensen die niet verwijtbaar gehandeld hebben, door de bewijslast, door de werking van de bestuurlijke boetes via het bestuursrecht er toch de dupe van zouden kunnen worden. Ook de afgelopen ...
De voorzitter:
Mijnheer Heerma, een interruptie in een VAO is geen betoog. Komt u ter zake!
De heer Heerma (CDA):
Volgens mij werd mijn partij zojuist iets verweten wat uitlokking was. Ik ga het kort houden.
Volgens mij is iedereen van het zojuist vermelde risico doordrongen. Ook de afgelopen weken hebben de kranten volgestaan van de effecten die dit heeft. Is de VVD bereid om in ogenschouw te nemen dat de effecten van de wet die ze gewild heeft, misschien toch niet zijn zoals de VVD steeds voorspeld heeft en dat fraude niet altijd fraude is, zoals de VVD steeds roept?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik antwoord met een citaat. "U hoort mij niet over de hoogte van de boetes en over de vertienvoudiging van de boete. Dat is allemaal prima, want als je geld steelt van anderen — wat je doet als je fraudeert — dan behoor je dat terug te betalen". Van wie denkt de heer Heerma dat deze tekst is?
De heer Heerma (CDA):
Ik vind deze poging om "raad je plaatje" en "Twee voor Twaalf" te spelen prima. Bij de behandeling van de fraudewet heeft mijn voorganger Miriam Sterk — dat zou mijn gok zijn — herhaaldelijk met minister Kamp gedebatteerd over de vraag wat de effecten zouden zijn van de boetes via het bestuursrecht versus die van het strafrecht. Van de week was weer een voorbeeld op televisie van iemand die voor minder dan €50.000 fraude heeft gepleegd en het dubbele terug moet betalen in een boete. Was het fraudebedrag hoger dan €50.000 geweest, dan waren er slechts 20 uur taakstraf overgebleven. Ik roep de VVD op, geen "raad je plaatje" met quotes te gaan spelen. Ze moet goed kijken naar de effecten die deze wet heeft, in plaats van te blijven steken in gemakkelijke oneliners zoals "fraude is fraude". Iedereen hier, zelfs de SP en de PvdA, zegt dat fraude aangepakt moet worden, echte fraude. Het rapport van de week dat ook op tv was, gaf echter weer aan dat problemen vaak te maken hebben met omissie. En dan zijn die boetes ontzettend hoog. Laat de VVD de realiteitszin hebben om daar wel naar te kijken.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De VVD is van mening dat de heer Heerma hier zijn onderbuik heeft gevolgd in het debat. Ik hoop dat de woorden van Mirjam Sterk, zijn voorganger, hem weer bij zijn verstand brengen. De grote fraude en de kleine fraude waar hij het telkens over heeft, de verwijtbaarheid daarin, kan allang worden meegenomen bij het bepalen van fraude. Zo is de fraudewet opgezet. Daar hebben we het in het AO uitgebreid over gehad. Het CDA heeft zich willens en wetens in de behandeling van de fraudewet keihard achter deze wet geschaard en de heer Heerma doet daar nu afbreuk aan.
De voorzitter:
U wordt aangesproken, dus u kunt reageren, maar liefst kort.
De heer Heerma (CDA):
Ik vind het niet zo sterk om iemand die het niet met u eens is, te verwijten dat die zijn verstand niet gebruikt. Dat laat ik echter maar even passeren. Als de VVD-fractie niet aan geschiedvervalsing zou doen en echt de Handelingen even zou teruglezen, dan zou ze zien dat de CDA-fractie op verschillende momenten in de behandeling van dit wetsvoorstel haar zorg heeft uitgesproken over precies het probleem waarover we het hier nu hebben. Als mevrouw Schut dat terug gaat halen, vraag ik haar om dat tenminste correct en eerlijk te doen.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb net geciteerd uit de Handelingen, dus volgens mij heb ik volledig eerlijk geciteerd.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit soort "raad je plaatje" was altijd voorbehouden aan de PVV, maar ik begrijp dat het ook de nieuwe debattechniek van de VVD is. Ik heb een heel simpele vraag. Mijn fractie was tegen deze wet. Op dit punt waren wij heel kritisch. We hebben continu gezegd: pas op met die verwijtbaarheid. Nu heb ik huilende ondernemers aan de lijn, die in goed vertrouwen een gecertificeerde schoonmaker in dienst hebben genomen, een net bedrijf. Nu blijkt daar echter door een fout één persoon naar binnen te zijn geslopen die niet had mogen werken. Dat bedrijf wordt meteen zeer zwaar aangepakt. Wat vindt u daar nu eigenlijk van?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik vind dat fraude moet worden opgespoord. Als fraude is geconstateerd, moet die ook worden bestraft. Geld dat je via fraude van iemand krijgt, is diefstal. Als de fraude minder verwijtbaar is, kan daarmee rekening worden gehouden bij het opleggen van de boete. Zo is de wet nu eenmaal geformuleerd. Daar nemen wij geen afstand van, zoals de heer Van Weyenberg en het CDA wel doen.
De voorzitter:
Ik was niet bij het algemeen overleg aanwezig, maar mij wordt ingefluisterd dat dit een letterlijke herhaling is van hetgeen tijdens het algemeen overleg naar voren is gebracht. Ik vraag kort en duidelijk een nieuw punt naar voren te brengen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb op dit punt volgens mij helemaal niet geïnterrumpeerd, maar dat terzijde. Ik heb een zeer simpele vraag. Wij hebben van de minister college gehad over verwijtbaarheid. Mevrouw Schut heeft een soort bingokaart aan stoere taal naar voren gebracht. Laat zij de ondernemer die gewoon heeft gekozen nu in de kou staan of niet?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Als fraude wordt geconstateerd, moet die worden aangepakt. In de boeteoplegging kan de verwijtbaarheid worden meegenomen. Dat is het antwoord dat ik voor de heer Van Weyenberg heb en geen ander.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg inderdaad uitgebreid over de verwijtbaarheid gesproken. Ik hoop op een welwillende reactie van de minister op de motie die de heer Heerma zojuist mede namens mij heeft ingediend. Wij hebben onze woorden buitengewoon zorgvuldig gekozen. Wij vragen de minister om te bezien of en, zo ja, hoe de boete beter kan worden ingevuld om te voorkomen dat mensen die zich van geen kwaad bewust zijn en bijvoorbeeld een gecertificeerd schoonmaakbedrijf in dienst nemen, de dupe worden. Wij vragen de regering ook om goed te monitoren hoe het met die verwijtbaarheid gaat. Ik hoop echt dat de minister deze motie wil zien als ondersteuning van beleid.
De heer Kerstens zal mede namens mij een motie indienen over de uitzendbureaus. Ik herhaal graag dat ik het heel belangrijk vind om goed in beeld te brengen hoe die overtredingen kunnen worden afgezet tegen het aantal mensen dat wordt uitgezonden. Dan kunnen wij zien of het een kleine administratieve overtreding is ….
De voorzitter:
Ik verzoek de leden om hun onderlinge gesprekken in de wandelgangen voort te zetten of om te luisteren naar de spreker. Door het rumoer is het zeer slecht te verstaan.
De heer Van Weyenberg (D66):
Er moet niet alleen worden gekeken naar de verhouding tussen het aantal overtredingen en het aantal mensen dat wordt uitgezonden, maar ook moet worden nagegaan of het een administratieve fout is of dat het om een ernstige schending van de regels gaat.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een bedankje aan de minister, een vraag aan hem en een motie. Het bedankje is namens de Vereniging van Nederlandse Gemeenten die blij is dat zij evenals de SVB, het UVW en de eigen inspectie van de minister, de mogelijkheid krijgt om een businesscase in te dienen. Ik heb daar tijdens het AO voor gepleit. De minister heeft dit toegezegd.
Mijn vraag is of de minister enig zicht heeft op de termijn waarop mijn vragen over de misstanden bij de aanleg van een tunnel van de A2 in Maastricht beantwoord worden. We hebben al een keer een uitstelbrief gekregen.
Mijn motie heeft te maken met het onderwerp dat ik ook in het AO aan de orde heb gesteld, namelijk de certificering van de uitzendbranche in relatie tot de evaluatie van maart volgend jaar.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat malafide uitzendbureaus een kwalijke rol spelen bij onwenselijke verschijnselen op de arbeidsmarkt, zoals uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing;
overwegende dat de uitzendbranche mede daarom bij wege van zelfregulering een eigen certificeringssysteem heeft opgezet;
overwegende dat in de praktijk veelvuldig kritiek op dat systeem wordt geleverd en mede daarom is overeengekomen dat uiterlijk in maart 2014 een evaluatie ervan zal plaatsvinden;
van mening dat aanpakken van misstanden een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van bedrijfsleven en overheid;
verzoekt de regering, in het kader van de bedoelde evaluatie de focus niet alleen te leggen op certificering door het bedrijfsleven of vergunningverlening door de overheid, maar ook de voors en tegens te bezien van een nauwere samenwerking tussen bedrijfsleven en overheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 446 (17050).
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de zijde van de Kamer. Mij is gebleken dat de minister onmiddellijk kan antwoorden. Ik heet hem nogmaals welkom en verleen hem graag het woord.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter, dank u zeer. De CDA-fractie stelt dat preventie belangrijker is dan repressie. Dat klopt, maar boetes kunnen ook een preventief effect hebben. Ik heb er verder geen behoefte aan om mijn bijdrage aan de discussie over die wet te herhalen. De wet is aangenomen door de Kamer, met steun van de CDA-fractie. Het is een strenge wet. Ik heb al eerder gezegd dat ik ook daarom die wet goed wil evalueren, juist in zijn effecten. De wet moet echter nu ook zijn werk kunnen doen. Ik houd het dus op de reacties op de moties. Die reacties zijn altijd welwillend, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg. Dat zegt overigens niets over het preadvies.
Het oordeel over de motie van de heer Heerma op stuk nr. 433 is deels oordeel Kamer vanwege ondersteuning van beleid, namelijk waar mij wordt gevraagd om het gebruik van het begrip "verwijtbaarheid" te monitoren en de Kamer hierover te informeren in de aanloop naar de evaluatie van de Fraudewet. Dat wil ik doen. Er wordt mij in deze motie echter ook gevraagd of en hoe de bestuurlijke boete binnen de ketenaansprakelijkheid binnen de WAV vaker kan worden gematigd door de boete aan te passen aan de ernst van de overtreding, de mate van de verwijtbaarheid en de evenredigheid. Over de ernst van de overtreding heeft de Kamer zich gebogen bij het vaststellen van de fraudewet. De mate van verwijtbaarheid speelt een rol bij het opleggen van de sanctie. Om die reden ontraad ik dit deel van de motie. Deze zaken zijn immers onderdeel van de wet zoals de Kamer die met steun van de CDA-fractie heeft aangenomen. Ik zou zeggen dat je een wet die nog geen jaar geleden van kracht is geworden de kans moet geven. In de tussentijd kijken wij heel goed hoe hij uitpakt. Daarom ontraad ik de motie. Het tweede deel van het verzoek zou eventueel als ondersteuning van beleid kunnen worden gezien.
De voorzitter:
Geeft dat de indiener aanleiding om nu een of andere actie te ondernemen? Ik zie dat dit niet het geval is.
Minister Asscher:
Soms leidt welwillend niet tot enige verandering.
De voorzitter:
Of wordt die anders geïnterpreteerd, dat kan natuurlijk ook.
Minister Asscher:
Of het hoort gewoon bij een geciviliseerd debat in deze Kamer, waarbij wij kijken wat het oordeel zal zijn.
In de motie op stuk nr. 444 van mevrouw Siderius wordt de regering gevraagd om de Ombudsman onderzoek te laten doen naar het boetebeleid om te bekijken of dat proportioneel en rechtvaardig is. Dat is niet de taak van de Ombudsman. De Ombudsman kijkt op mijn uitnodiging mee naar de manier waarop met de wet wordt omgegaan. Dit onderzoek ontraad ik.
De motie van mevrouw Siderius op stuk nr. 445 gaat over een bezuiniging uit het Herfstakkoord en de uitwerking daarvan, namelijk het terughalen van de bijdrage aan de opvoeding van kinderen bij vaders. In de motie wordt de regering een aantal dingen gevraagd en wordt een aantal dingen uitgesproken. Ik vraag mevrouw Siderius die motie aan te houden, in het volle besef dat iemand anders haar dan opnieuw in stemming zal moeten brengen. Dat doet mij verdriet. Als zij dat niet doet, ontraad ik deze motie. Ik vind haar prematuur, want zij loopt vooruit op de uitwerking van de wetgeving zoals die is aangekondigd in het Herfstakkoord. In de huidige situatie is het aan de gemeenten om te beoordelen hoe zij daarmee omgaan. Dat de veiligheid voorop staat, spreekt voor zich. Dat heb ik al gezegd in het algemeen overleg.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Siderius, die ik dus eigenlijk te vroeg heb uitgewuifd.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik begrijp dat de minister minder welwillend is als het gaat om een onderzoek door de Nationale ombudsman. Hij zegt eigenlijk dat de Nationale ombudsman er niet over gaat en dat de regering dat nooit vraagt. Het is wel degelijk eerder gebeurd, niet zo lang geleden. Welwillende mensen worden nu gestraft door het boetebeleid van UWV. Ik heb de voorbeelden genoemd. Wat gaat de minister dan doen met de voorbeelden van wat er nu gebeurt?
Minister Asscher:
Dat hangt ervan af. Soms kunnen mensen die zich onheus bejegend voelen daar rechtsmiddelen voor gebruiken. Er kunnen ook wel degelijk klachten worden ingediend bij de Ombudsman. Ik heb de Ombudsman ook uitgenodigd om mee te kijken bij de uitvoering van de wet. Dat is echter niet wat in deze motie wordt gevraagd. In de motie wordt gevraagd om de Ombudsman onderzoek te laten doen naar de proportionaliteit van het boetebeleid. Daarover heeft de Kamer een oordeel geveld door in te stemmen met deze wet. Ik ga die wet zorgvuldig evalueren, want het is een heel strenge wet. Ik denk dat niemand daarover van mening verschilt. Daar moet je echter niet op vooruitlopen, want de wet is nog heel jong.
Mevrouw Siderius (SP):
De wet is inderdaad heel jong, maar nu al blijkt dat mensen buitenproportioneel worden beboet en gestraft. Het dus wel degelijk zaak om nu al in te grijpen, als minister. Maar goed, wij zullen zien welke uitspraak de Kamer hierover doet.
Ik kom ook nog even terug op de andere motie. De minister zegt dat hij graag wil dat die wordt aangehouden. Het komt op dit moment dus al voor in Nederland, onder andere in mijn woonplaats Zwolle, dat een vader gewoon lukraak worden aangewezen als zijnde de vader van een niet erkend kind. Die vader moet dan gewoon betalen voor bijstandsverhaal. Dat gaat straks ook gebeuren, want deze maatregel staat in het begrotingsakkoord. Dat kan niet zo zijn. Voordat gemeenten overgaan tot bijstandsverhaal, moet juridisch worden vastgesteld dat iemand de vader is. Het enige wat ik in deze motie vraag is, daarover met gemeenten in gesprek te gaan.
De voorzitter:
Uit wat u zegt, leid ik af dat u de motie niet aanhoudt, mevrouw Siderius. Klopt dat?
Mevrouw Siderius (SP):
Ja.
De voorzitter:
De motie wordt niet aangehouden.
Minister Asscher:
Als mevrouw Siderius doelt op twijfel bij gemeenten over de vraag of het kabinet vindt dat de veiligheid voorop moet staan bij het toepassen van deze bevoegdheid, wat overigens de enige bevoegdheid is, dan kan ik haar zeggen dat van die twijfel geen sprake is. Daarover hoef ik niet apart in gesprek te gaan met de gemeenten.
Als mevrouw Siderius doelt op een oordeel over het beleid van de gemeente Zwolle, zeg ik haar dat het niet aan mij is om daarover een oordeel te geven. Het is aan de gemeenteraad om daarover te oordelen. In laatste instantie is het aan de rechter om dat te doen. Als mevrouw Siderius wil dat we nu al aangeven dat er iets niet deugt in de wetgeving op grond van het Herfstakkoord, zeg ik haar dat die wetgeving er nog niet is. Ik zou daarom de motie aanhouden. Ik krijg echter de indruk dat mevrouw Siderius daartoe niet bereid is. Als dat zo is, luidt het preadvies: ontraden.
De heer Kerstens vraagt wanneer de Kamer de antwoorden zal ontvangen op de vragen over de A2. Die antwoorden komen volgende week.
In een motie op stuk nr. 446 vraagt de heer Kerstens de regering, niet alleen te kiezen tussen certificering en vergunningverlening, maar juist te bezien of er combinaties mogelijk zijn. We hebben een gemeenschappelijke passie, namelijk het bestrijden van fraude, schijnconstructies en malafide uitzendbureaus. Die passie hebben niet alleen de heer Kerstens en het kabinet, maar die passie leeft volgens mij Kamerbreed. Daarom beschouw ik deze suggestie als ondersteuning van het beleid. Ik wil er graag mee aan de slag gaan. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb één vraag gesteld die nog niet is beantwoord. Die ging over het delen van de best practices van de inspectie met de gemeenten. De inspectie heeft een incassoratio van meer dan 80%, de gemeenten hebben een ratio van 11%. Is de minister bereid om de inspectie die best practices te laten delen, zodat gemeenten daarvan kunnen leren en de incassoratio's kunnen verbeteren?
Minister Asscher:
Door het heftige debat tussen mevrouw Schut-Welkzijn en de heer Heerma, was ik even vergeten dat zij uiteraard ook met mij in debat was. Ik ben er graag toe bereid. Ik heb tijdens het AO al gezegd dat ik op de incassoratio's later wil terugkomen, als we terugkijken op de nieuwe cijfers. Ik wil dat graag doen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week stemmen. Dat geldt trouwens ook voor de moties die zijn ingediend bij het vorige VAO. Ik heb dat niet gezegd bij de afsluiting van dat VAO. Dat was een omissie van mij.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Begroting Veiligheid en Justitie
Begroting Veiligheid en Justitie
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2014 (33750-VI).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Wij beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer De Wit.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De heer De Wit (SP):
Voorzitter. In het debat van vandaag en gisteren stond de rechtsstaat centraal. De beantwoording door de bewindslieden van de vragen op dit punt heeft de bezorgdheid bij de SP-fractie niet geheel weggenomen. Er staan ons aan de ene kant in de toekomst grote bezuinigingen te wachten op het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht, en aan de andere kant wordt de toegang tot het recht bedreigd door de plannen van dit kabinet. Wij zullen ongetwijfeld op de rechtsstaat terugkomen in de nabije toekomst.
Wat de voorgestelde amendementen betreft: ik ga ervan uit dat ik nu alleen iets kan zeggen over wat er ligt. Het is de vraag of de amendementen allemaal in stand zullen blijven. Over de voorliggende amendementen zal onze fractie zich uiteraard beraden, maar over een paar amendementen hebben wij wel bedenkingen bij de dekking. Dat betekent dat wij niet op voorhand kunnen zeggen dat wij alle amendementen zullen steunen, alhoewel de SP-fractie, zoals gezegd, tegen de voorgenomen bezuinigingen op het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht en de gefinancierde rechtshulp blijft.
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met de opmerking dat ik een visie miste. Ik zei dat er misschien wel een "fisie" was, met de "f" van financiën. Daar blijf ik bij. De staatssecretaris heeft een prijs gewonnen voor de re-integratie van boeven — ik feliciteer hem daarmee — maar ik ben benieuwd of hij deze prijs kan behouden. Neem het afbraakplan gevangeniswezen. Ik vraag mij af in hoeverre het verstandig is om tikkende tijdbommen langer op een cel te houden en halfopen en open inrichtingen af te schaffen, terwijl wij weten dat die juist ten goede komen aan de re-integratie van boeven.
Wel ben ik heel blij dat de staatssecretaris gaat kijken naar het takenpakket van de reclassering en naar een oplossing voor de korting van 27%.
Grote zorgen heb ik over het sociaal beleid. In het kader van het afbraakplan gevangeniswezen hadden wij het over het asociale beleid voor de 2.600 man die op straat komen te staan. Het gaat om goed opgeleid personeel. Ik heb mijn zorgen geuit. De staatssecretaris gaf hierop aan: volgens mij gaat het wel goed, neem Hoogeveen. Terwijl de staatssecretaris aan het woord was, kreeg ik mailtjes van bezorgde personeelsleden die aangaven: ik maak mij grote zorgen, want 2.200 mensen hebben nog geen werk. De staatssecretaris zei dit ook. De mensen uit Hoogeveen die zijn overgeplaatst, hebben maar voor een halfjaar duidelijkheid. Slechts vijf mensen hebben daadwerkelijk een andere baan gevonden. Ook de ChristenUnie heeft tegenover ons haar zorgen hierover geuit. Wij willen graag meer duidelijkheid hierover. Om de staatssecretaris behulpzaam te zijn, dien ik samen met de heer Oskam van de CDA-fractie de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij het debat over het Masterplan DJI uitdrukkelijk is toegezegd dat het personeel dat moet vertrekken, van werk naar werk begeleid zou worden, dat dit op verantwoorde wijze zou gebeuren in verschillende fases en dat er geld beschikbaar is voor scholing en andere faciliteiten naar ander werk;
constaterende dat er sprake is van grote onzekerheid onder het gevangenispersoneel, dat er nog nauwelijks mensen van werk naar werk zijn begeleid en dat van een zorgvuldig personeelsbeleid geen sprake is;
verzoekt de regering, extra inspanningen te leveren om duidelijkheid te scheppen en een goed doordacht en zorgvuldig personeelsbeleid tot stand te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 42 (33750-VI).
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik dien nog een motie in die meeondertekend is door de heer Oskam van de CDA-fractie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de uitvoering van het Masterplan DJI op het punt van het personeelsbeleid nog niet goed verloopt;
overwegende dat een deel van het personeel binnen enkele jaren door natuurlijk verloop vertrekt, dat er over enkele jaren weer mensen nodig zijn bij de Dienst Justitiële Inrichtingen, dat de boventalligheid van het personeel scheef is verdeeld over het land, en dat het wegsturen van gevangenispersoneel de overheid ook geld kost vanwege de verplichting loon aan te vullen en uitkeringen;
verzoekt de regering, nader onderzoek te doen naar de financiële onderbouwing en de gevolgen van het laten afvloeien van gevangenispersoneel tegenover de mogelijkheid om mensen tijdelijk in dienst te houden van de Dienst Justitiële Inrichtingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (33750-VI).
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb de minister gevraagd, zijn oordopjes uit te doen als het gaat om het softdrugsbeleid. Om hem daarmee te helpen — de minister is gewend dat ik hem graag help — dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in veel gemeenten de wens leeft om anders om te gaan met softdrugs en ook de teelt en de bevoorrading van coffeeshops te reguleren;
constaterende dat de gemeenten de gelegenheid hebben om plannen in te dienen bij de regering en dat alle initiatieven momenteel worden verzameld;
van mening dat er van het feit dat er bij een forse meerderheid van de grote gemeenten draagvlak bestaat voor regulering van wietteelt, een belangrijk signaal uitgaat;
van mening dat met een open blik naar alle plannen moet worden gekeken, waarbij de aspecten van volksgezondheid, criminaliteitsbestrijding en de financiële aspecten moeten worden meegewogen;
verzoekt de regering, bij het beoordelen van deze plannen de optie van regulering niet op voorhand uit te sluiten, met een open blik alle plannen en initiatieven te beoordelen en de inhoudelijke afwegingen goed te beargumenteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Berndsen-Jansen en Rebel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 (33750-VI).
Mevrouw Kooiman (SP):
Tot slot. Ik ben erg verheugd ben met de toezegging over Stop it Now!. Het is iets heel kleins. Het is een hulplijn om slachtoffers te voorkomen. Het is misschien een kleine stap, maar deze kan heel veel leed voorkomen. Daar ben ik beide bewindslieden erg dankbaar voor.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. We hebben een goed debat gevoerd en ook wel een bewogen debat, tot dusver. Ik ben blij met de opnieuw getoonde ambitie van de minister van Veiligheid en Justitie als het gaat om de aanpak van fraude. Eveneens ben ik blij dat dit onderwerp breed leeft in de Kamer. De minister moet de volgende motie beschouwen als een aanmoediging.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister van Veiligheid en Justitie de bestrijding van financieel-economische criminaliteit, kortweg fraude, als topprioriteit van dit kabinet benoemt;
constaterende dat in de praktijk door de politie en het Openbaar Ministerie een zeer laag aantal fraudezaken kan worden opgepakt en dat in het geval van bijvoorbeeld faillissementsfraude uit steekproeven blijkt dat binnen een jaar slechts 1% van de bij politie en Openbaar Ministerie bekende zaken wordt aangepakt;
van mening dat de pakkans bij fraude omhoog moet;
verzoekt de regering, doelstellingen te formuleren en concrete streefpercentages ten aanzien van de vervolging in fraudezaken op te nemen in de in december te ontvangen brief over de rijksbrede aanpak van fraude,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (33750-VI).
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie is een bij tijd en wijlen goed en in ieder geval zeer bewogen debat gevoerd over de vele asielkwesties waarover de Kamer zich, soms op de ene manier en soms op de andere, zorgen maakt. Daarover dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor het vaststellen van een landgebonden asielbeleid voornamelijk gebruik wordt gemaakt van algemene ambtsberichten waarbij relevante informatie niet altijd evenredig wordt meegenomen;
overwegende dat niet te kennen wordt gegeven op welke wijze gebruik is gemaakt van de informatie uit de verschillende bronnen bij het opstellen van deze algemene ambtsberichten;
van mening dat bovendien onvoldoende wordt erkend dat ambtsberichten over landen van herkomst die een fragiele situatie kennen een korte geldigheidsduur hebben, en dat er meer gebruik moet worden gemaakt van het tussentijds opnemen van informatie, alsook dat vaker gewerkt moet worden met thematische ambtsberichten opdat er meer concrete handvatten komen ten behoeve van de beoordeling van een specifiek asielverzoek;
verzoekt de regering, bij het vaststellen van een landgebonden asielbeleid vaker gebruik te maken van thematische ambtsberichten, daarnaast openheid te geven aan organisaties over de wijze waarop gebruik is gemaakt van de informatie die bij hen is ingewonnen en bovendien tussentijds ingewonnen dan wel aangeleverde informatie over het desbetreffende land te verwerken in het beleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Voordewind, Schouw en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (33750-VI).
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De staatssecretaris heeft gezegd dat hij zich niet herkent in het beeld dat de informatie van het iMMO niet voldoende wordt meegenomen. Ik heb hier toch echt een uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van 31 juli 2013, waaruit blijkt dat dit op hoog niveau wel is gebeurd aan de zijde van de staatssecretaris. Ik geef die straks graag of misschien kan ik dat via de Griffie doen.
De voorzitter:
Via de bode.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Via de bode, excuus.
Tot slot, een allerlaatste opmerking. Ik vond het verhelderend om te ervaren dat als je je zorg uitspreekt over de wijze waarop het debat zich ontwikkelt, als het om de PVV gaat, en als blijkt dat je het niet met de PVV eens bent, je een grote kans loopt om uitgescholden te worden. Ik vind dat wij een voorbeeld zijn voor het land. Als dit de wijze is waarop de PVV-volksvertegenwoordigers zich willen presenteren aan Nederland, dan maak ik mij grote zorgen voor het land.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden. Allereerst dank ik beide bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Ik bedank de bewindspersonen in het bijzonder voor hun toezeggingen ten aanzien van het familierecht en de zedenwetgeving.
De VVD wil nog twee punten naar voren brengen die uitmonden in een tweetal moties. Het eerste punt betreft de bestrijding van fraude, met name fraude met Europese gelden en subsidies, te meer omdat ik vandaag het bericht zag dat Eurocommissaris Reding, ondanks de gele kaart die getrokken is ten aanzien van een Europees openbaar ministerie, daar onverwijld mee doorgaat.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er fraude wordt gepleegd met Europese gelden en subsidies;
constaterende dat volgens OLAF in sommige lidstaten te weinig wordt gedaan om deze fraude te stoppen, op te sporen en te vervolgen;
constaterende dat de door de Europese Commissie voorgestelde oplossing voor dit probleem, het Europees Openbaar Ministerie, niet op steun van een meerderheid van de Kamer kan rekenen;
overwegende dat misdaad niet mag lonen, ook niet door fraude met Europese gelden en subsidies;
roept de regering op, bij de Europese Commissie erop aan te dringen dat Europese gelden en subsidies ten aanzien waarvan fraude wordt gepleegd, worden ingetrokken en teruggevorderd, als de lidstaten de fraude niet actief opsporen en vervolgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, De Wit en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (33750-VI).
De heer Van Oosten (VVD):
Daarnaast wilde ik namens mijn partij nog een motie indienen die ziet op de inrichting van een cassatiebalie voor de Nederlandse Orde van Advocaten, waar het gaat om het strafrecht.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat positieve ervaringen zijn opgedaan met de door de Nederlandse Orde van Advocaten ingerichte cassatiebalie in het civiele recht;
overwegende dat een soortgelijke balie nog niet bestaat voor het strafrecht en dat kwaliteitsverbetering van cassatieberoepen in het fiscale recht wenselijk is;
constaterende dat de Nederlandse Orde van Advocaten de motie-Van der Steur c.s. (32576, nr. 8) niet volledig heeft uitgevoerd, waardoor de benodigde kwaliteit niet vanaf het begin werd gerealiseerd;
verzoekt de regering, in overleg te treden met de Nederlandse Orde van Advocaten teneinde op korte termijn te komen tot een cassatiebalie voor het strafrecht bij de Hoge Raad en de toegang vanaf het begin te koppelen aan bewezen kwaliteit;
verzoekt de regering tevens, te bezien hoe de kwaliteit van cassatieberoepen in het fiscale recht kan worden gegarandeerd en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Recourt en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 48 (33750-VI).
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ook mijn dank gaat uit naar de beide bewindspersonen voor de gegeven antwoorden. Mijn fractie dankt ook de ambtenaren die de afgelopen dagen weer hard hebben moeten werken, soms tot in de nachtelijke uren, om ons van antwoorden te voorzien. Ik denk dat het bij de behandeling van een begroting altijd goed is dat de Kamer daarbij stilstaat.
De VVD-fractie heeft gisteren een belangrijke opgave aan de staatssecretaris geformuleerd voor het komend jaar. De terugkeercijfers moeten weer omhoog. Gelet op de beantwoording van de staatssecretaris heb ik er alle vertrouwen in dat dit ook gaat lukken. Een wetsvoorstel ligt al in de Kamer en in de schriftelijke beantwoording las ik dat al maatregelen zijn genomen ten behoeve van het eerder uitzetten van criminele vreemdelingen. De ambitie voor een kwantitatieve doelstelling, naast een kwalitatieve, wordt niet naar beneden bijgesteld. De staatssecretaris heeft de intentie de voor dit jaar geformuleerde ambitie in 2014 voort te zetten.
Ik ben tevreden met de toezegging van de staatssecretaris om het komend jaar intensief in te zetten op de handhaving van de terugvervoerplicht en het consequent verhalen van de kosten op de luchtvervoerder op het moment dat er geen kopieën van reisdocumenten beschikbaar zijn. Ik ben ook blij om te horen dat de staatssecretaris al op korte termijn naar de Kamer komt in het kader van het verruimen van MTV-controles op basis van de bepaling die daarover in het Vreemdelingenbesluit staat, zodat ik daarover niet weer samen met de heer Van Hijum een motie hoef in te dienen. Wij hebben dat vorig jaar ook gedaan en getracht de motie in deze Kamer aangenomen te krijgen.
In het kader van het terugkeerbeleid spreek ik de hoop uit dat meer mensen in de samenleving het overheidsbeleid gaan steunen, in plaats van het tegen te werken, door niet langer valse verwachtingen en hoop te bieden, maar mensen consequent te wijzen op hun vertrekplicht op het moment dat onafhankelijk is beoordeeld dat iemand hier niet langer mag blijven.
Ten aanzien van het verkorten van procedures merk ik op dat het stroomlijnen van de voorkant ook betekent dat de achterkant moet worden gestroomlijnd. Ik noem het voorbeeld dat in acht dagen een beslissing wordt genomen waarna gemiddeld dertig weken van procederen volgt. Dit is niet alleen een probleem van de overheid, noch is het een probleem van alleen de rechterlijke macht. Ik zie ook verantwoordelijkheid bij de advocatuur liggen. Ik geloof dat dat wel is binnengekomen.
Ik vind het bijzonder om te moeten constateren dat in hoger beroep zo'n 95% van de zaken buiten zitting wordt afgedaan. Misschien dat de staatssecretaris in zijn tweede termijn hierop kan reageren, anders zie ik zijn reactie wel op een ander moment schriftelijk tegemoet. Ik ben ook benieuwd naar de afdoening door de Raad van State. Ik heb daar wel een gevoel bij als 95% buiten zitting wordt afgedaan. Ik wil graag weten hoe die afdoening is, welk percentage gegrond wordt verklaard en welk percentage ongegrond dan wel niet ontvankelijk wordt verklaard. Het verkorten van procedures zal in samenspraak moeten gaan met de Raad voor de rechtspraak en de Raad van State. Ik dien hierover samen met mevrouw Maij een motie in. Wij willen als coalitie niet het verwijt horen — het is niet eens een verwijt — dat wij soms ieder aan een kant van het koord trekken. In dit geval trekken wij aan hetzelfde eind.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de doorlooptijden van vreemdelingenzaken in beroep en hoger beroep stijgen;
van mening dat dit wringt met het stroomlijnen en verkorten van toelatingsprocedures;
verzoekt de regering om in overleg te treden met de Raad voor de rechtspraak en de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State om, zonder het aantasten van de rechtsbescherming van vreemdelingen, te komen tot maatregelen die de doorlooptijden verkorten;
verzoekt de regering tevens om de Kamer over de uitkomsten van dat overleg te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azmani en Maij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (33750-VI).
De heer Azmani (VVD):
Wij hebben ook gesproken over bootvluchtelingen en Schengen. Ik zal dat punt niet wederom naar voren brengen. Wij hebben daarover ook net een interruptie gehad. Naar ik meen, voeren wij op 4 december een algemeen overleg over de JBZ-Raad. Ik ga ervan uit dat dit onderwerp op de agenda van dat overleg staat, en volgens mij is dat ook zo. Ik heb de staatssecretaris dat horen zeggen. De VVD-fractie komt dan op dit punt terug. Daarbij gaat het enerzijds om symptoombestrijding en anderzijds over het aspect dat meer ingezet zou moeten worden op oorzaakbestrijding.
Ik ga in op het recht van vrij verkeer van personen voor EU-onderdanen. Ik ben blij te horen dat de IND nauw samenwerkt met de gemeente Rotterdam bij de pilot inzake het beroep op sociale voorzieningen. Ik zie de desbetreffende evaluatie graag tegemoet.
Dan ga ik in op criminele EU-onderdanen. Ik begrijp dat het de inzet van beide bewindspersonen is om de vreemdelingenketen en de strafrechtketen nauw op elkaar aan te sluiten opdat mensen die oneigenlijke bedoelingen hebben en in feite misbruik maken van het recht van vrij verkeer, daadwerkelijk kunnen worden uitgezet. Er is een probleem met het strenge criterium dat hierbij door de EU wordt bepaald; ik doel nu op de ongewenstverklaring. De heer Oskam van het CDA zal hierover zo meteen een motie indienen, die ik mede ondersteun.
Tot slot ga ik in op kansrijke migratie. Ik ben blij met hetgeen de staatssecretaris daarover heeft gezegd. Hij ziet mogelijkheden om over te gaan tot een specifiek start-upvisum. Voor de VVD-fractie is het van groot belang om juist te bekijken wat wij met migratie wel willen. Zij kan immers bijdragen aan de Nederlandse samenleving en de Nederlandse economie.
Ik ben content op het punt van de regeling voor de vermogende vreemdeling. De staatssecretaris zal in ieder geval niet aanwijzend zijn en hij wil bezien of er ook onder de huidige randvoorwaarden — ik zou zeggen: vanzelfsprekend — wat meer mogelijkheden zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan investeren in staatsobligaties.
Ik dank de staatssecretaris en de minister voor hun inbreng in eerste termijn. Ik wacht de tweede termijn graag af.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Bijna twee hele dagen hebben wij gedebatteerd over de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dat is ook begrijpelijk; het is een grote begroting met daarin belangrijke punten. In die twee dagen heb ik voor de PVV toch weer uitspraken te weten noteren voor het boekje met uitspraken van de bewindspersonen die wij kunnen gebruiken. Ik heb begrepen dat ik nog even uitdrukkelijk moest verzoeken om dat boekje aan de Handelingen toe te voegen. Dat doe ik bij dezen.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Mevrouw Helder (PVV):
Ik vervolg mijn betoog. Ik wil toch alvast één prachtig antwoord van de minister op een interruptie van collega Oskam van vanochtend memoreren.
De voorzitter:
Dit boekje zal aan de Handelingen worden toegevoegd onder de titel Huilen met het "law and order"-duo.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik ben zeer content voorzitter, dank u wel.
Ik citeer de minister, die hiermee reageert op een interruptie van collega Oskam: dat heb ik niet gehoord; ik herken dat beeld niet, dus het is niet waar. Op een herinnering aan die uitspraak heeft de minister dan niet vijftien jaar hoeven wachten.
In het debat over de begroting van het vorig jaar heeft de staatssecretaris aan de PVV toegezegd dat Volkert van der Graaf niet in aanmerking komt voor proefverlof. De staatssecretaris heeft woord gehouden, waarvoor dank. Over het niet toekennen van het voorwaardelijke deel van de opgelegde gevangenisstraf heb ik nog wel een vraag naar aanleiding van het antwoord van de minister in eerste termijn. Op grond van artikel 15d lid 1 sub d van het Wetboek van Strafrecht kan het voorwaardelijk deel achterwege blijven als het recidiverisico onvoldoende kan worden beperkt. Dan moet dus de gehele gevangenisstraf worden uitgezeten. De minister heeft in eerste termijn gezegd dat het OM bij uitstek de instantie is die een vordering kan indienen tot uitstel/afstel van de voorwaardelijke invrijheidsstelling en niemand anders. Dat is helemaal waar, maar het is wel de minister die verantwoordelijk is voor het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie kan dus op verzoek van de minister die vordering gewoon instellen. Is de minister dan wel de staatssecretaris — ik zie in vak-K heftig gebaren — hiertoe alsnog bereid?
Ik dank de minister voor de toezegging om na te gaan of het beleid van de staat New York inzake de diplomaten die de parkeerboetes niet betalen, ook in Nederland kan worden toegepast. Desondanks wil ik de motie die ik hiervoor gereed had gemaakt, indienen ter ondersteuning en een beetje als stok achter de deur.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er diplomaten zijn die hun verkeersboetes niet betalen;
constaterende dat zij door het Verdrag van Wenen inzake diplomatiek verkeer weliswaar immuun/onschendbaar zijn, waardoor betaling van opgelegde boetes niet kan worden afgedwongen, maar dat zij zich volgens hetzelfde verdrag ook te houden hebben aan onze regelgeving;
constaterende dat de politie in de staat New York het recht heeft verkregen om kentekenplaten van de motorvoertuigen van diplomaten los te schroeven, indien sprake is van drie of meer parkeerboetes op het betreffende kenteken;
constaterende dat alleen al de aankondiging hiervan leidde tot een daling van het aantal parkeerboetes van diplomaten met ongeveer 98% in een jaar tijd;
verzoekt de regering, te onderzoeken of het juridisch mogelijk is dit beleid, dan wel vergelijkbaar beleid in Nederland toe te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (33750-VI).
Mevrouw Helder (PVV):
Ik kom op het gebruik van camerabeelden. Het huidige beleid laat ruimte — wat de PVV-fractie betreft te veel ruimte — om strafvermindering op te leggen wegens schending van privacy van de dader. Daarom is het naar de mening van de PVV-fractie noodzakelijk dat er een passage in de wet wordt opgenomen. Daartoe dien ik de volgende motie in, in neutrale bewoordingen. Dan kan ik meteen zien of de VVD en/of het CDA alleen in de media verontwaardigd zijn, of toch de daad bij het woord willen voegen. Ik ben natuurlijk bereid om de motie te wijzigen als ik haar daarmee aan een meerderheid kan helpen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor het gebruik van foto's en video-/camerabeelden door politie en justitie in het kader van de opsporing onvoldoende wettelijke basis is en dat rechters mede om deze reden en vanwege het gestelde schenden van de privacy van de dader(s) lagere straffen (kunnen) opleggen;
van mening dat daders het recht op privacy hebben verspeeld door een misdrijf te begaan;
constaterende dat het tonen van foto's en video-/camerabeelden van verdachten in het kader van de opsporing een erg efficiënt en effectief middel is gebleken;
verzoekt de regering, het verspreiden van foto's en video-/camerabeelden in de media in het kader van de opsporing zodanig wettelijk te regelen dat het niet (meer) tot gevolg kan hebben dat rechters lagere straffen opleggen wegens een schending van de privacy van de dader,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (33750-VI).
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb goed geluisterd naar de motie die mevrouw Helder net heeft ingediend. Bedoelt zij met deze motie de vrijheid te beperken die de rechter heeft om de strafmaat te bepalen?
Mevrouw Helder (PVV):
Nee.
De voorzitter:
Dat is een helder en kort antwoord. Dat maken wij hier weleens anders mee.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik doe mijn naam graag eer aan. Het is leuk om die opmerking zelf een keer te maken.
Ik kom op strafvermindering wegens tijdsverloop. De PVV-fractie blijft van mening dat het nuttig is om een dergelijk register te hebben. Men kan dan niet alleen inzicht krijgen in de vraag om hoeveel zaken het gaat, maar ook in de vraag bij welke gerechten dit het meest voorkomt. Op die manier kan men ook inzicht krijgen in eventuele knelpunten bij de betreffende gerechten. Die kunnen dan door de minister in overleg met de Raad voor de rechtspraak worden opgelost. Ik zei het al in eerste termijn: meten is weten. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met enige regelmaat blijkt dat daders strafvermindering krijgen door een overschrijding van de redelijke termijn als bedoeld in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens;
overwegende dat er inzicht moet zijn in de aard en omvang van dit probleem om zo de doorlooptijden in de strafrechtketen te verbeteren en daarmee strafvermindering tegen te gaan;
constaterende dat thans niets wordt bijgehouden met betrekking tot de doorlooptijden van individuele strafzaken en daarmee het overschrijden van de redelijke termijn in individuele strafzaken niet inzichtelijk is;
verzoekt de regering, in overleg met de Raad voor de rechtspraak een (landelijk) register aan te laten leggen waarin strafzaken worden opgenomen waarin een strafvermindering is opgelegd vanwege overschrijding van de redelijke termijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 52 (33750-VI).
Mevrouw Helder (PVV):
Rest mij een woord van dank uit te spreken aan de ambtenaren voor het vele werk dat zij verrichten voor het beantwoorden van de vragen.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik gebruik mijn tweede termijn voor het indienen van een motie en het stellen van een vraag over het terugkeerbeleid.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Vluchtelingenverdrag Nederland dwingt om iedereen die dat wil, toegang te bieden tot de Nederlandse asielprocedure;
overwegende dat deze bepaling het breed gedragen idee dat opvang van vluchtelingen in de eigen regio plaats dient te vinden ernstig in de wielen rijdt;
overwegende dat voorts de zeer problematische situatie is ontstaan dat vele vreemdelingen die toegang hebben gekregen tot de Nederlandse asielprocedure maar geen echte vluchteling zijn, niet terugkeren naar de landen van herkomst maar in Nederland blijven;
verzoekt de regering om met onmiddellijke ingang het Vluchtelingenverdrag op te zeggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (33750-VI).
De heer Fritsma (PVV):
Hoe de staatssecretaris het ook wendt of keert, het gaat ontzettend slecht met het terugkeerbeleid. De PVV ziet het eerlijk gezegd somber in en weet niet of de staatssecretaris het tij kan doen keren. Ik refereer aan de discussie over het illegalenquotum dat in de ogen van de PVV veel te beperkt en te onduidelijk is, en de acties van gemeenten om, tegen de afspraken in, uitgeprocedeerden op te vangen. Vandaag bleek dat de staatssecretaris hier ook nog in meegaat. Ik refereer ook aan de actie van de staatssecretaris om vreemdelingendetentie te beperken, terwijl dit vaak het enige instrument is om mensen te kunnen uitzetten. Deze zorgen leiden tot de volgende vragen. Welke ambitie heeft de staatssecretaris met betrekking tot de terugkeercijfers? Waar kunnen we hem op afrekenen? Met hoeveel procent wil hij de terugkeercijfers verhogen? Ik denk dat de Kamer behoefte heeft aan duidelijkheid hierover.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris, en in hun kielzog de ambtenaren, voor hun harde werk en de vele antwoorden. Privacy is het onderwerp waarmee de Partij van de Arbeid begonnen is. Het onderwerp is naar aanleiding van de onthullingen van Snowden prominent op de agenda gekomen. Hoe is de balans tussen veiligheid en privacy geregeld? Hoe lek is onze nationale wetgeving als gevolg van de internationale opslag van data? Er zijn meer van dit soort vragen. De conclusie van mijn fractie is dat burgers onvoldoende mogelijkheden en controle hebben om hun eigen persoonsgegevens in de hand te houden. Dat geldt zowel bij de overheid als bij bedrijven.
Ik heb vijf punten aan de orde gesteld om de privacy te verbeteren. Ik dank de bewindspersonen voor de welwillendheid waarmee ze deze punten bekeken hebben. Een voorbeeld is het aanbieden van korte, leesbare voorwaarden op het moment dat je je persoonsgegevens afgeeft. Daar moeten we aan werken en ik heb gehoord dat dit gaat gebeuren, in samenwerking met de minister van Economische Zaken.
Desalniettemin heb ik twee moties over dit onderwerp, waarmee ik het kabinet wil aanmoedigen en mogelijk een extra zetje geef.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er in Nederland ten opzichte van andere landen veel telefoon- en dataverkeer wordt afgeluisterd;
overwegende dat het afluisteren diep ingrijpt op de privacy van burgers;
van mening dat het tappen als opsporingsmiddel in voorkomende gevallen nodig en nuttig kan zijn;
van mening dat er in Nederland sprake is van een zeer hoog aantal taps;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat zo terughoudend mogelijk met tappen als opsporingsmiddel wordt omgegaan, waarbij de Aanwijzing opsporingsbevoegdheden zodanig wordt aangepast dat er nadrukkelijker wordt gekeken naar de inzet van alternatieven voor opsporing,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 54 (33750-VI).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zegt mijn collega van de PvdA hiermee dat de huidige regering te veel tapt waar het niet nodig is?
De heer Recourt (PvdA):
Ik roep het kabinet op om te kijken of er alternatieven mogelijk zijn voor de opsporing. Ik spreek procureur-generaal Van Nimwegen na, die heeft gezegd dat er eigenlijk te gemakkelijk wordt getapt en dat alternatieven voor opsporing over het hoofd worden gezien. De minister gaat over het beleid van het Openbaar Ministerie. Hij gaat niet over de individuele zaak. De rechter-commissaris kijkt naar de individuele zaak. Ik roep de regering op om het beleid van tappen zo vorm te geven dat het alleen maar gebeurt als er een noodzaak voor bestaat en er geen alternatieven voorhanden zijn.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De regering zal zeggen dat zij dat al doet. Zegt de PvdA nu met deze motie dat er door deze regering te veel getapt wordt?
De heer Recourt (PvdA):
Wij zijn wereldkampioen tappen. Me dunkt dat ook in andere landen de opsporing in goede handen is en dat Nederland dat niet als enige goed doet. Ik stel me zo voor dat dat minder kan. Het probleem is dat ik niet in individuele zaken kan kijken. Dat kunnen we geen van allen. We kunnen niet zeggen: hier wel en hier niet. Ik wil derhalve dat er een inspanning wordt gepleegd om het aantal taps naar beneden te brengen.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb ook een korte vraag naar aanleiding van de motie. Het spreekt voor zich dat ook de VVD tegen onnodig tappen is. De heer Recourt refereerde net zelf aan de rechter-commissaris. Vindt hij ook niet dat de rechter-commissaris wat verder kan doorvragen alvorens hij toestemming verleent tot het toelaten van het tappen van telefoongesprekken?
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb in mijn vorige carrière taps gevraagd bij de rechter-commissaris en ik ben zelf rechter-commissaris geweest en in die hoedanigheid die taps toegestaan. Je krijgt een beperkt relaas. Je krijgt ze bovendien in zulke hoeveelheden dat het onmogelijk is om te kijken of er alternatieven voor de opsporing mogelijk zijn. Het is altijd een individueel geval. Als rechter-commissaris beoordeel je dat individuele geval op de toelichting van de officier van justitie. Je duikt als rechter-commissaris niet in het politiewerk. Je gaat niet kijken of surveillance wellicht mogelijk was, of iets anders. Kortom, de rechter-commissaris kan niet beoordelen of er een alternatief is voor een tap. Daarmee is de rechter-commissaris wel een goede bewaker voor de individuele gevallen, maar niet voor het beleid in den brede.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik maak uit de woorden van de heer Recourt op dat ik zijn motie niet moet lezen als kritiek op het functioneren van de rechter-commissaris. Ik wil hem de volgende vraag stellen. Is hij met de VVD van mening dat we niet kunnen accepteren dat we in dit land criminelen niet zouden kunnen oppakken als gevolg van het kunnen afluisteren en kunnen tappen waar dat zou passen?
De heer Recourt (PvdA):
Het is zeker geen kritiek op de rechter-commissaris. Ik ken — ook weer vanuit de praktijk — het tappen van data- en telefoonverkeer als een zeer waardevol middel in de strijd tegen misdaad. Dat moeten we zeker niet overboord gooien. Maar we moeten er wel kritisch mee omgaan.
De heer Schouw (D66):
Het is een buitengewoon goede, verstandige en sympathieke motie. Ik mis alleen één ding: de actie. Ligt in deze motie besloten dat de regering in het voorjaar 2014 moet rapporteren over datgene wat zij heeft gedaan? Anders is deze motie natuurlijk toch een bloedeloos ding.
De heer Recourt (PvdA):
Wij krijgen in tweede termijn een reactie van het kabinet op de motie. Natuurlijk roep ik op tot actie van de zijde van de regering. Wij moeten daarbij wel het bestel in het oog houden. De regering gaat immers niet over de individuele zaken en over de individuele officier van justitie. Daarom moet je een beetje zoeken naar de juiste bewoordingen. Ik verwacht wel dat er goed op gestuurd wordt, door de minister op het OM en door het OM op de verschillende officieren van justitie. Dat moet echter gebeuren in algemene zin, en niet ten aanzien van individuele zaken.
De voorzitter:
Onvoldoende bloed?
De heer Schouw (D66):
Ik begrijp uw vraag niet helemaal.
De voorzitter:
U noemde de motie bloedeloos.
De heer Schouw (D66):
Het vlot. Het is vrij gebruikelijk dat we dan aan het eind van de motie de motie zetten: en de Kamer hierover binnen enkele maanden te rapporteren. Dan kunnen we ook zien wat het kabinet doet met de intentie van de motie. Die laatste zinsnede ontbrak echter in de motie. Daar ging mij vraag dus over.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter, ik heb mijn motie niet meer voor me. Ik kan het dictum niet nakijken, maar desalniettemin vraag ik nu alvast aan de minister om in tweede termijn te reageren en te antwoorden of hij bijvoorbeeld na een jaar kan zeggen wat de stand van zaken is.
De voorzitter:
Helder. Was u daarmee gekomen aan het eind ...
De heer Recourt (PvdA):
Niet aan het einde van mijn tweede termijn maar wel aan het einde van deze motie.
Ik ga heel snel door met de volgende privacymotie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat burgers moeten kunnen inzien wat de overheid allemaal over hen weet;
van mening dat burgers eigenaar van hun persoonlijke gegevens moeten zijn;
van mening dat de regering ervoor moet zorgen dat de burgers van Nederland zelf zeggenschap kunnen krijgen over hun persoonlijke gegevens die in bezit van de overheid zijn;
van mening dat, behoudens wettelijke rechtvaardigingsgronden en wettelijke toegestane uitzonderingen, persoonlijke gegevens niet zonder de toestemming van degenen op wie de gegevens betrekking hebben, mogen worden gebruikt;
van mening dat daartoe goede voorlichting over privacyregels en inzage kunnen krijgen in de persoonlijke gegevens die de overheid beheert, noodzakelijk is;
van mening dat het wenselijk is dat de overheid privacygevoelige gegevens van onze burgers uitsluitend op servers opslaat die onder de Nederlandse wetgeving vallen, om weglekken naar buitenlandse partijen of naar commerciële partijen te voorkomen;
verzoekt de regering, extra inspanningen te leveren om ervoor te zorgen dat burgers al dan niet via mijn.overheid.nl kunnen inzien wat de overheid over hen aan persoonlijke informatie beheert, en een verkenning uit te voeren naar de mogelijkheid dat de overheid bij het opslaan van privacygevoelige gegevens over burgers gebruikmaakt van zodanig beveiligde systemen dat er geen gegevens naar elders op de wereld kunnen wegvloeien en waarin ook het oneigenlijk gebruik van persoonlijke gegevens voor commerciële doeleinden wordt tegengegaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt, Oosenbrug en Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 55 (33750-VI).
De heer Recourt (PvdA):
Vervolgens kom ik bij de internetcriminaliteit. Ik had dat aangekondigd als een initiatiefwetsvoorstel waar het gaat om oplichting. Dat had ik gedaan omdat de minister op mijn schriftelijke vragen had geantwoord dat dit kan via het civiele recht. Begrijp ik de minister goed dat hij desalniettemin nu in wetgeving volledig het voorstel dat ik heb gedaan opneemt en dat ik geen initiatiefwet hoef in te dienen? Als dat zo is, is dat mooi maar wel heel jammer van het werk dat ik maar vooral mijn medewerkers daaraan al hebben gehad. Maar als het zo is, dan is dat zo.
Het team Meldpunt Cybercrime dat hiermee bezig is, bestaat maar moet worden ingepast in de Nationale Politie. Kan de minister toezeggen dat dat team gewoon een volwaardige rol blijft houden zoals het nu ook al heeft?
Mijn vierde punt betreft de rechtsstaat. Het is goed dat dit aan de orde is gekomen. The proof of the pudding is in the eating, zullen wij maar zeggen. Wij zullen dit in veel debatten nog aan de orde houden.
Ik heb nog één motie over de gefinancierde rechtsbijstand, en wel over huurcommissies. Wij zeggen immers dat daar waar een alternatief voor de rechter bestaat, zoals bij de huurcommissies, de rechtsbijstand van de overheid minder kan. Dan heb ik wel een vraag over de huurcommissie. Die luidt als volgt in de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de toekomst nog maar een beperkt deel van de huurgeschillen in aanmerking kan komen voor gesubsidieerde rechtsbijstand;
overwegende dat de dienst Huurcommissie momenteel onvoldoende bevoegdheden heeft en onvoldoende is toegerust om de huurgeschillen die nu via de gerechtelijke weg verlopen, op zich te nemen;
van mening dat een laagdrempelige vorm van geschilbeslechting bij huurgeschillen mogelijk moet blijven;
verzoekt de regering, inzichtelijk te maken welke extra bevoegdheden de dienst Huurcommissie nodig heeft om bovenstaande te waarborgen en daarover de Kamer uiterlijk ten tijde van de Voorjaarsnota te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 56 (33750-VI).
De heer Van Oosten (VVD):
Kan de heer Recourt uitleggen wat de uitvoering van deze motie kost en met name ten laste van de begroting van welk ministerie die komt? Is dat het ministerie van Veiligheid en Justitie of dat van de minister voor Wonen en Rijksdienst?
De heer Recourt (PvdA):
Deze motie gaat niet over kosten, maar over onderzoek naar de taken van de huurcommissie. De huurcommissie valt onder een andere minister, namelijk minister Blok.
De heer Van Oosten (VVD):
Dus de uitwerking van deze motie geschiedt elders dan de begrotingsbehandeling die wij vanavond aan de orde hebben?
De heer Recourt (PvdA):
Met de plannen van het kabinet waar het gaat om de gefinancierde rechtsbijstand raken wij de huurcommissie. Vandaar dat ik deze motie hier aan de orde stel. Want ik moet de plannen wel beoordelen op een functionerend alternatief. Het kabinet is een eenheid. Wij gaan uit van de eenheid van kabinetsbeleid. Gelet op het feit dat de huurcommissie onder een ander ministerie valt, neem ik aan dat deze staatssecretaris contact opneemt met zijn collega en het regelt.
Ik zie het lampje branden, dus ik ga afronden. "Doen wat werkt" is het motto van het kabinet-Rutte II. Wat de Partij van de Arbeid betreft kijken we op die manier naar alle voorstellen. Het gaat hierbij om de voorstellen om snel in te grijpen als er een conflict is, dus vroeg in het geschil, en om te bekijken hoe de burger zelf geschillen kan oplossen. Ik dank het kabinet voor de inzet hiervoor. Tot slot dank ik ook mevrouw Helder voor haar complimenten in eerste termijn.
Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister en met name de staatssecretaris en zijn ondersteuning voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. De staatssecretaris is uitgebreid ingegaan op de vragen die we hebben gesteld. Dank dat hij de lijn ondersteunt dat het vreemdelingen- en asielbeleid, naast streng en rechtvaardig, ook duidelijk humaan moet zijn en dat daarbij de menselijke maat voorop moet staan. Ik wil graag ingaan op een aantal specifieke punten.
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om naar alternatieven te zoeken om de terugkeerbereidheid en de terugkeer van uitgeprocedeerde vreemdelingen naar het land van herkomst op humane wijze te bevorderen en te realiseren.
Ik heb het misschien gemist, maar ik heb niet gehoord dat de staatssecretaris heeft gereageerd op mijn vraag hoe nu wordt omgegaan met de volle rechterlijke toets in het kader van de uitvoering van de procedurerichtlijn. Zijn rechters nu al gebonden om het beleid richtlijnconform te interpreteren?
Ik kom op de kwalitatieve doelstelling en de inspanningsverplichting van de politie ten aanzien van overlastgevende en criminele vreemdelingen. Ik heb het antwoord van de staatssecretaris op mijn interruptievraag goed begrepen. Toch ontstond daarna nog enige onduidelijkheid. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals of ik hem goed begrepen. De inspanningen van de regering en de politie zijn erop gericht om toezicht te houden op criminelen en overlastgevende vreemdelingen, de kwalitatieve doelstelling. De regering hanteert geen inspanningsdoelstelling voor het oppakken van vreemdelingen louter vanwege niet-rechtmatig verblijf.
Ik kom te spreken over de vreemdelingen die op basis van het generaal pardon uit 2007 een verblijfsvergunning hebben gekregen, maar die nu problemen ondervinden bij de naturalisatie. Op dit punt kwamen de staatssecretaris en ik nog niet helemaal bijeen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vreemdelingen die op basis van het generaal pardon een verblijfsvergunning hebben gekregen, een asielverleden hebben en vanwege het ontbreken van documenten problemen kunnen ondervinden om Nederlander te worden;
constaterende dat het aantal genaturaliseerde pardonners tot nu toe gering is;
verzoekt de regering, samen met VluchtelingenWerk te bespreken welke hindernissen generaalpardonners ondervinden om kansrijk het Nederlanderschap aan te vragen en in welke mate die bestaan, en te verkennen welke mogelijkheden er zijn om deze hindernissen weg te nemen;
verzoekt de regering tevens, de Kamer over de uitkomsten van dit overleg te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 57 (33750-VI).
Mevrouw Maij (PvdA):
Verder sprak ik met de staatssecretaris over trauma's die asielzoekers hebben meegemaakt voordat zij de wijk naar Nederland hebben genomen. Excuus voor mijn gekuch. Ik hoop dat ik het kan volhouden.
Het blijkt soms moeilijk te zijn om in de korte procedure trauma's zoals seksueel misbruik of marteling meteen te benoemen. Ik kwam er met de staatssecretaris nog niet helemaal uit. Daarom heb ik ook op dit punt een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat asielzoekers in het land van herkomst geregeld ernstige trauma's, zoals marteling of seksueel geweld, hebben meegemaakt;
constaterende dat het volledig naar voren brengen van deze trauma's in het asielrelaas cruciaal is voor de beoordeling van het asielverzoek;
constaterende dat de verkorte achtdagenprocedure zich daar soms onvoldoende voor leent, vanwege de begrijpelijke belemmeringen die kunnen worden ervaren om bepaalde intieme ervaringen in korte tijd te delen;
verzoekt de regering, indien er bij het gehoor van een asielzoeker aanwijzingen zijn dat sprake is van trauma's, zoals marteling of seksueel geweld, meer rust en ruimte in de procedure in te bouwen en mogelijk aanvullend medisch onderzoek te doen, of de aanvraag af te handelen in de verlengde procedure,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maij en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 58 (33750-VI).
Mevrouw Maij (PvdA):
Tot slot: wij hebben gesproken over de brief die de staatssecretaris heeft gestuurd over de tussenstand van het kinderpardon. De PvdA vindt het goed dat inmiddels 630 kinderen en hun familieleden een vergunning hebben gekregen. Ook is in eerdere debatten duidelijk gesteld wat de grenzen zijn. De PvdA wil graag nogmaals bevestigen wat er eerder is gezegd over de kinderen die niet in aanmerking komen omdat zij zich langer dan drie maanden aan het toezicht hebben onttrokken. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 300 asielkinderen niet voor het kinderpardon in aanmerking komen omdat ze zich langer dan drie maanden hebben onttrokken aan het toezicht van de rijksoverheid;
overwegende dat de staatssecretaris in het debat over het kinderpardon heeft toegezegd dat hij de zaken, waarbij een aanvrager niet voor een vergunning in aanmerking komt vanwege dat criterium, maar deze heeft deelgenomen aan het Perspectief-project, of een vergelijkbaar project, individueel te bekijken, om te bezien of ze voor het kinderpardon of op grond van de discretionaire bevoegdheid alsnog in aanmerking komen voor verblijf;
verzoekt de regering, de Kamer, na het afdoen van alle bezwaarschriften tegen afgewezen kinderpardonaanvragen, te informeren over de uitvoering, uitwerking en resultaten van deze toezegging,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 59 (33750-VI).
Mevrouw Maij (PvdA):
Daarmee komt er een einde aan mijn inbreng in tweede termijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De motie gaat over ex-ama's, zo heb ik begrepen. Dan hebt u het dus over de leeftijdsgrens van 21 jaar. Hoe kijkt u aan tegen al die kinderen die wel op school hebben gezeten, maar niet onder rijkstoezicht stonden?
Mevrouw Maij (PvdA):
Deze motie gaat specifiek over de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan in het debat waar u bij was, evenals mijn collega Recourt. Het gaat over kinderen die niet onder rijkstoezicht stonden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Even samenvattend: u richt een pleidooi aan de staatssecretaris om alle 300 kinderen die niet onder rijkstoezicht stonden, maar wel onder gemeentelijk toezicht, alsnog onder de kindregeling te laten vallen?
Mevrouw Maij (PvdA):
Nee, volgens mij heb ik dat niet zo in de motie gesteld.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mag ik dan aan mevrouw Maij de vraag stellen hoe wij de motie wel moeten opvatten?
Mevrouw Maij (PvdA):
De motie is heel duidelijk gericht op een bevestiging van datgene waarover hier onduidelijkheid was. Ik heb het bijvoorbeeld over kinderen die in het Perspectief-project zaten of in vergelijkbare projecten. Het gaat erom, die zaken individueel te bekijken en te bezien of zij alsnog onder het kinderpardon zouden vallen, of anders via de discretionaire bevoegdheid een vergunning zouden kunnen krijgen.
De heer Schouw (D66):
En als beide mogelijkheden niet kunnen?
Mevrouw Maij (PvdA):
Als blijkt dat dit niet zo is, dan vallen zij inderdaad niet onder de criteria.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ook de CDA-fractie is blij met de toezegging dat Stop it Now nog een jaar subsidie krijgt.
Ik ga even terug naar de actualiteit van vandaag. Vanochtend sprak de minister over een robuuste politie, maar vanochtend stond ook in de Metro dat het gebruik van medicijnen door politiemensen wegens een posttraumatisch stresssyndroom een groot probleem is. Het gaat om ongeveer 1.000 agenten die antidepressiva slikken en wel proberen om gewoon hun te doen. Daarnaast zijn er nog 4.000 agenten die andere medicijnen tegen PTSS gebruiken. Dat is natuurlijk gevaarlijk, want die agenten zijn minder alert en zij besturen ook nog een politieauto. De vraag is, of dit allemaal wel goed gaat. Ik vraag de minister dan ook om op deze zorgwekkende cijfers te reageren. Hoe wil hij PTSS onder agenten tegengaan?
Mevrouw Kooiman heeft zojuist mede namens mij een motie ingediend over de werkgelegenheid voor bewaarders die overbodig worden. De staatssecretaris heeft bij de behandeling van het Masterplan DJI de toezegging gedaan dat hij zich ervoor zal inspannen om die mensen aan het werk te houden. Nu las ik van de week in de krant dat in Duitsland, net over de grens in Noordrijn-Westfalen, vijf nieuwe penitentiaire klinieken worden gebouwd. Dat is vlak bij Oldenkotte. Mijn vraag is, of de staatssecretaris zijn invloed wil aanwenden om de mensen die in Oldenkotte gekwalificeerd hun werk deden, misschien in Duitsland aan een baan te helpen.
Gisteren vroeg ik aan de minister of hij een actievere rol bij de fraudebestrijding zag voor het Bureau Financieel Toezicht en de Autoriteit Financiële Markten. In zijn schriftelijke beantwoording heeft de minister een opsomming gegeven van de huidige werkzaamheden van beide instellingen. Daar had ik niet echt om gevraagd. Daarom vraag ik de minister nogmaals of hij een mogelijkheid ziet om beide organisaties een actievere rol te geven in de fraudebestrijding dan zij nu hebben.
Mijn laatste punt zijn de liaisons. Door de bezuinigingen op de vaste liaisonposten in Europa worden mensen teruggehaald naar Nederland. Andere liaisons gaan meerdere landen bedienen. Ik heb daar een vraag over gesteld omdat er erg veel verbazing is in Italië en in Nederland over het terugtrekken van de liaison in Rome, een goed functionerende liaison officier. Ik weet dat de Italianen altijd overdrijven, maar in dit geval hebben ze wel gelijk. Zij noemen dit de grootste vergissing die Nederland kan maken bij de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Ik wil graag een reactie van de minister op de geuite vrees dat de maffia in Italië een grote dienst wordt bewezen door juist deze uitstekende liaison uit Rome weg te halen.
Ik kom ook nog even terug op de brief die de directeur-generaal Politie in 2011 heeft geschreven. Waarom heeft de minister zijn plannen niet eerder bekendgemaakt? Eigenlijk was in 2011, bij de brief van de heer Schoof, al duidelijk wat de lijn was. Nu verrast de minister ons met zijn brief van oktober, waarin staat dat er toch een andere lijn komt. Waarom zegt de minister op dit punt niet gewoon open dat het om een bezuiniging gaat? Het is immers duidelijk dat het beschikbare budget terugloopt.
Zorgen maak ik mij over de rol die Europol gaat vervullen. Kan Europol adequaat de huidige posten invullen? Is het dan nog net zo goed? Hebben we dan nog steeds onze informatiepositie en kunnen we nog steeds de dingen doen die we willen doen? Uit de brief van 2011 blijkt ook al een beetje dat daar zorgen over waren. Kan de minister aangeven wat er tussen december 2011 en oktober 2013 is veranderd, waardoor we het vertrouwen moeten hebben dat Europol rechtshulpverzoeken en andere zaken adequaat kan afhandelen?
De heer Recourt (PvdA):
De heer Oskam refereert aan een uitzending van Argos. Die ken ik ook. Hij maakt het echter heel persoonlijk door van de nu zittende liaison officier te zeggen: dat is een goede, die moet blijven. Die officiers wisselen echter. Er komt om de zoveel jaren weer een nieuwe. Gaat het er niet veeleer om dat we in Italië een contactpersoon hebben die de verschillende opsporingsdiensten in Nederland dicht bij elkaar brengt, zodat mensen elkaar kennen en dat contacten snel gelegd kunnen worden? Gaat het niet meer daarom dan om de persoon zelf?
De heer Oskam (CDA):
Zeker, dat bedoelde ik ook.
Voorzitter. Ik ben door mijn vragen heen, maar ik heb nog een drietal moties. Het CDA wil echt gaan voor fraudebestrijding. Daarom dien ik mijn eerste motie in over het onderzoeken van de mogelijkheden in Europees kader om de meeropbrengsten van de fraudebestrijding ten goede te kunnen laten komen aan opsporingsinstanties die zich bezighouden met fraudebestrijding. Ik weet dat de begrotingsregels zich daartegen verzetten, maar ik zou toch graag enige creativiteit zien bij het kabinet.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er voor honderden miljoenen euro's gefraudeerd wordt in Nederland;
overwegende dat met meer geldelijke middelen de bestrijding van fraude geïntensiveerd kan worden;
overwegende dat begrotingsregels het bemoeilijken dat de meeropbrengsten van fraudebestrijding ten goede komen aan opsporingsinstanties die zich bezighouden met fraudebestrijding;
verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre het als een positieve prikkel voor de fraudeopsporing werkt als opsporingsinstanties de meeropbrengsten van fraudebestrijding mogen aanwenden voor hun aanpak;
verzoekt de regering tevens, te onderzoeken op welke wijze in Europa wordt omgegaan met begrotingsregels in relatie tot het ten goede laten komen van de meeropbrengsten van fraudebestrijding aan de betreffende opsporingsinstanties, en de Kamer hierover te informeren;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 60 (33750-VI).
De heer Oskam (CDA):
De tweede motie die ik wil indienen, gaat over ongewenste vreemdelingen. De heer Azmani heeft er al aan gerefereerd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van oordeel dat de aanpak van veelplegers en criminelen uit de, met name Midden- en Oost-Europese, lidstaten moet worden versterkt onder andere door meer inzet van het middel van de ongewenstverklaring;
overwegende dat de mogelijkheid tot ongewenstverklaring van EU-onderdanen wordt beperkt door zware Europeesrechtelijke eisen;
verzoekt de regering, initiatieven te nemen tot aanpassing van de Europese regelgeving teneinde te kunnen komen tot meer ongewenstverklaringen van EU-onderdanen en de Kamer hierover te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Segers, Van der Staaij en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 61 (33750-VI).
De heer Oskam (CDA):
Mijn laatste motie heeft ermee te maken dat Nederland zich groen en geel ergert aan het feit dat kopschoppers zich verstoppen voor de politie, vervolgens met hun hoofd op een billboard komen en dan ook nog strafvermindering krijgen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat rechters consequenties voor de strafmaat verbinden aan het gebruik van camerabeelden voor de opsporing;
overwegende dat hierover onbegrip bestaat in de samenleving;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe door zorgvuldig gebruik van camerabeelden door politie en het Openbaar Ministerie gevolgen voor de strafmaat kunnen worden voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam en Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 62 (33750-VI).
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn en in het bijzonder voor de toezeggingen. Dit geldt zeker voor de toezegging voor de aanpassing van het Vreemdelingenbesluit waardoor de marechaussee meer ruimte krijgt voor mobiele grenscontroles. Een lang gekoesterde wens van de heer Azmani en mij. Ik ben blij dat daarvoor een voorstel naar de Kamer komt. Niet te voorzichtig, zo wil ik nog tegen de staatssecretaris. Ik ben wel benieuwd wanneer wij dat besluit kunnen verwachten. Als het nodig mocht zijn om op Europees niveau te pleiten voor meer ruimte, zijn wij daar zeer toe bereid. Dat stond de vorige keer al in de ontwerpmotie.
Een groot deel van het debat ging over het asielbeleid en dan in het bijzonder over het terugkeerbeleid. We hebben geconstateerd dat dit een weerbarstige materie is en dat het beleid niet sluitend is. Misschien is dat ook wel niet helemaal sluitend te krijgen. Het is een lastig vraagstuk. De agenda die er nu ligt, overtuigt ons nog niet geheel. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat jaarlijks circa 50% van de vreemdelingen in het terugkeerproces zelfstandig zonder toezicht vertrekt en dat deze mensen deels verdwijnen in de illegaliteit en een beroep doen op gemeentelijke noodopvang;
overwegende dat de streefwaarden van de regering voor het percentage vreemdelingen dat aantoonbaar (zelfstandig of gedwongen) vertrekt de komende jaren niet toenemen en dat het terugkeerbeleid hiermee de achilleshiel zal blijven van het asielbeleid;
verzoekt de regering om de effectiviteit van het terugkeerbeleid te vergroten, de ambitie ten aanzien van aantoonbaar vertrek te verhogen en de Kamer hiertoe nadere voorstellen voor te leggen
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 63 (33750-VI).
De heer Van Hijum (CDA):
Om het niet bij een oproep te laten, wijs ik op ons amendement om het terugkeerbeleid te versterken op het punt van faciliteiten bij terugkeer en op het punt van alternatieven voor vreemdelingendetentie.
De gevolgen van het tekortschietende terugkeerbeleid mogen niet op gemeenten worden afgewenteld. Wij hebben gediscussieerd over de balans tussen het aan de ene kant niet willen belonen van het negeren van de vertrekplicht en aan de andere kant het gegeven dat je terughoudend moet zijn om een kwetsbare groep mensen op straat te zetten en dus op de stoep te zetten van diezelfde gemeente. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij in overleg wil gaan met de grote steden. Deze problematiek speelt niet alleen in de grote steden, maar ook in de middelgrote gemeenten. Ik dien daar de volgende motie over in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten te maken hebben met een toenemende druk op de lokale noodopvang van mensen zonder verblijfsrecht;
overwegende dat het bestuursakkoord tussen Rijk en Vereniging van Nederlandse gemeenten (VNG) de afspraak bevat "De VNG wordt geconsulteerd bij de uitwerking van aanvullende maatregelen ter bevordering van de effectiviteit van het terugkeerbeleid, waaronder de mogelijkheden om, met inachtneming van de uitgangspunten van de Vreemdelingenwet 2000, het op straat terechtkomen van vreemdelingen na ommekomst van de 28-dagentermijn te beperken. Hierbij worden de ervaringen van gemeentelijke initiatieven betrokken";
verzoekt de regering om in overleg te treden met de VNG over aanvullende maatregelen ter bevordering van de effectiviteit van het terugkeerbeleid, waaronder de mogelijkheden om het op straat terechtkomen van kwetsbare uitgeprocedeerde vreemdelingen na ommekomst van de 28 dagentermijn te beperken, en de Kamer over de uitkomst te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Schouw, Van der Staaij en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 64 (33750-VI).
De heer Van Hijum (CDA):
Dan rest mij om beide bewindslieden succes toe te wensen met de uitvoering in het komende jaar van hun begroting, waarop een forse taakstelling rust. Die wens geldt uiteraard ook voor de medewerkers van hun departement en van de uitvoeringsdiensten, waar — zo hebben wij kunnen vaststellen — belangrijk werk wordt verricht onder soms moeilijke omstandigheden.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Daarmee druk ik mij ruimhartig uit, want het relaas van de minister was vooral verwarrend en soms ook gewoon onjuist. Mijn fractie blijft op een aantal hoofdzaken echt fundamenteel met de minister van mening verschillen. Er is scheefgroei in de rechtsstaat. Er is scheefgroei in de versterking van de strafrechtketen. Er is scheefgroei tussen de minister en de burgemeesters die te maken hebben met drugsoverlast. Die scheefgroei helpt niet om te komen tot een veiliger Nederland, zoals het kabinet zegt te ambiëren. 1 miljard bezuinigen, maar nog steeds stapels prioriteiten, torenhoge verwachtingen en onbeteugelbare regelzucht bij deze bewindslieden.
Het schuurt, het botst en de rechtzoekende verliest. De bezuinigingen op het Openbaar Ministerie zijn voor mijn fractie onacceptabel. Hoe kan de minister hier met droge ogen beweren dat 26% korting op het budget een kans is voor de organisatie? Kent de maakbaarheidsgedachte bij de VVD enige grens? Het OM staat het water tot aan de lippen. Wij kunnen de voorraden niet verder laten oplopen en ernstige zaken laten liggen. Daarom heb ik een amendement ingediend om in 2014 20 miljoen minder te bezuinigen op het Openbaar Ministerie. Geef ze ademruimte om hun taken goed uit te kunnen voeren. Dit hoeft niet ten koste te gaan van de politie. Die hoeft volgend jaar geen 40 miljoen extra als zij ook nog eens 105 miljoen in het verschiet heeft. D66 ziet de minister graag tot dat noodzakelijke inzicht komen.
Zo ook de experimenten cannabisteelt. De minister zit vast in zijn eigen starheid in dit dossier. Hij heeft zichzelf ingegraven, waardoor hij geen enkele bewegingsvrijheid meer heeft. Daarom zeg ik hem dat het geen schande is om tot voortschrijdend inzicht te komen. Wacht echter niet te lang, zo zeg ik tegen de minister. Om hem te helpen, heb ik een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat experimenten met gereguleerde wietteelt bijdragen aan het beschermen van de volksgezondheid en aan het verminderen van drugsgerelateerde criminaliteit;
overwegende dat internationale en nationale wetgeving ruimte biedt om zulke experimenten toe te laten;
constaterende dat de lokale driehoek zeggenschap heeft over de opsporing op lokaal niveau;
verzoekt de regering, de ingediende lokale experimenten met gereguleerde wietteelt toe te staan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 65 (33750-VI).
De heer Segers (ChristenUnie):
In de motie staat dat internationale wetgeving dit mogelijk maakt, terwijl nog niet duidelijk is of Europese wetgeving dit inderdaad mogelijk maakt. De minister is van mening dat dit niet het geval is. Hier wordt als constatering voorgelezen dat dit wel het geval is. Komt de motie te vervallen als blijkt dat Europese wetgeving dit niet mogelijk maakt?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik ben het niet eens met de heer Segers, en ik niet alleen. Er zijn twee hoogleraren die hierover uitvoerig hebben gepubliceerd, namelijk professor Brouwer en professor Buruma. Deze hoogleraren hebben dit uit en ten treure onderzocht en zij menen dat er absoluut ruimte is. Zoals wij gedogen aan de voordeur, kunnen wij dus ook reguleren aan de achterdeur.
De heer Segers (ChristenUnie):
Er is in elk geval onduidelijkheid. Mijn vraag was of als blijkt dat het niet mogelijk is, de motie komt te vervallen en D66 op haar schreden terugkeert.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Op als-danvragen ga ik niet antwoorden. Ik heb de ondersteuning van twee hoogleraren en dat is voor mij voldoende.
D66 beschouwt komend jaar als een lakmoesproef voor de bewindslieden. Zijn zij in staat om evenwichtig te bezuinigen zonder dat de veiligheidsketen kapot draait en zonder een boulevard aan gebroken veiligheidsbeloftes? 2014 zal het uitwijzen.
Ik dank onze eigen ondersteuners en de ambtelijke ondersteuners van de minister.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden, en alles en iedereen om hen heen. Zij hebben het mogelijk gemaakt dat de bewindslieden alle vragen uit de Kamer adequaat konden beantwoorden. Ik dank het kabinet voor de toezegging om zo snel mogelijk een bed, eten en een dak boven het hoofd te organiseren. Ik heb het over de pilot van de gemeente Amsterdam. Ik hoop dat we daarover snel worden geïnformeerd, nog voordat de eerste sneeuw valt. Ik dank het kabinet ook voor de toezegging dat geen onomkeerbare stappen worden gezet voordat de visie op de rechtsbijstand is besproken. In het bijzonder de staatssecretaris dank ik voor de toezeggingen over Oldenkotte.
Ik wil een paar moties indienen. De eerste gaat over onderzoeksrapporten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Tweede Kamer moet kunnen beschikken over onafhankelijke onderzoeksrapporten;
verzoekt de regering, zich in te spannen om deze rapporten in principe altijd openbaar beschikbaar te stellen en om voorafgaand aan het instellen van onafhankelijke onderzoeken, aan de Kamer duidelijk te maken welke delen van deze onderzoeksrapporten openbaar zijn en welke niet openbaar zijn.
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Voordewind en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (33750-VI).
De heer Schouw (D66):
Er is veel gesproken over privacy, maar bij de vraag wat we nu gaan doen, blijft het wat haperen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onvoldoende zicht bestaat op:
- knelpunten van bestaande wet- en regelgeving op het gebied van het gebruik van onbemande vliegtuigen;
- het nut, de noodzaak en de bedreigingen rond het toekomstig gebruik van onbemande vliegtuigen;
verzoekt de regering, een vergelijking uit te voeren van de wet- en regelgeving in de ons omringende landen op het gebruik van onbemande vliegtuigen waarbij gekeken wordt naar effectiviteit en proportionaliteit van de regels;
verzoekt de regering tevens, de kaders te formuleren voor de benodigde wet- en regelgeving voor het gebruik van onbemande vliegtuigen met bijzondere aandacht voor de effecten op de privacy en de wijze waarop privacy het meest effectief kan worden gewaarborgd;
verzoekt de regering voorts, in kaart te brengen wat de verwachte kansen en bedreigingen van onbemande vliegtuigen zijn voor de nationale veiligheid en criminaliteit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 67 (33750-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet voornemens is, een reisregister aan te leggen waarin alle reisgegevens van Nederlanders worden opgeslagen;
overwegende dat de effectiviteit hiervan discutabel is en dat dit voorstel een disproportioneel effect heeft op de privacyrechten van Nederlanders;
verzoekt de regering, geen voorstel over het reisregister naar het parlement te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Tongeren en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 68 (33750-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering "binnen enkele maanden na kerst 2013" met een wetsvoorstel komt om illegaliteit strafbaar te stellen;
overwegende dat vooral extra kwetsbare groepen vreemdelingen hierdoor in schrijnende situaties kunnen belanden, zoals alleenstaande minderjarige vreemdelingen, slachtoffers van mensenhandel, vreemdelingen die buiten hun schuld niet kunnen terugkeren naar het land van herkomst, slachtoffers van huiselijk geweld en eergerelateerd geweld;
verzoekt de regering, de mogelijkheid te onderzoeken hoe deze extra kwetsbare groepen vreemdelingen hiervan uitgezonderd kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 69 (33750-VI).
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de ruime beantwoording en de toezeggingen. Er is een belangrijke vraag blijven liggen die ik aan de minister heb gesteld. Die vraag gaat over het fenomeen raamprostitutie. Ik spreek de minister hierbij ook aan als de oud-burgemeester van Rotterdam. Hij heeft ook zelf voor de keuze gestaan om al dan niet raamprostitutie toe te staan. Ik heb gevraagd of Rotterdam een lichtend voorbeeld kan zijn voor andere steden.
Ik wil verder drie moties indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nationaal en internationaal veel debat is over de mate waarin overheden data van burgers verzamelen;
overwegende dat er een balans moet zijn in de verhouding tussen veiligheidsbeleid van de overheid en de privacy van burgers;
overwegende dat recente onthullingen over afluisteren van burgers en het verzamelen van data door overheidsdiensten fundamentele vragen oproepen over de grondrechten van burgers en de verantwoordelijkheid van de overheid inzake veiligheid;
verzoekt de regering, bijvoorbeeld de WRR of het WODC te vragen deze fundamentele vragen te stellen en te beantwoorden, en de uitkomsten van dat onderzoek te bespreken met de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Schouw, Oskam, Gesthuizen, Van Tongeren en Recourt.
Zij krijgt nr. 70 (33750-VI).
De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel zorgen heeft geuit over de gespecialiseerde opvang voor slachtoffers van mensenhandel en eergerelateerd geweld;
verzoekt de regering, ook na de voltooiing van de decentralisaties te waarborgen dat er voldoende landelijke specialistische opvang en hulpverlening is voor slachtoffers van mensenhandel of eergerelateerd geweld, ook buiten de regio van het slachtoffer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Berndsen-Jansen, Kooiman, Oskam, Van der Staaij, Rebel, Van Tongeren en Van Oosten.
Zij krijgt nr. 71 (33750-VI).
De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn laatste motie luidt aldus.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er plannen zijn om ten minste één gokzender te starten;
constaterende dat dit alleen mogelijk is na een wetswijziging;
overwegende dat het aanbieden van gokspellen op een open tv-zender niet behulpzaam is bij het tegengaan van gokverslaving en het beschermen van de consument;
verzoekt de regering, ook in de nieuwe Wet op de kansspelen te blijven voorkomen dat een open tv-zender gokprogramma's kan uitzenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 72 (33750-VI).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Met name dank ik de staatssecretaris, ook voor zijn toezegging om in gesprek te gaan met de G-4, met name met de burgemeester van Amsterdam, om te bezien of er geen praktische oplossingen mogelijk zijn voor de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers. Wij wachten de uitkomsten van dat gesprek af.
Ik heb nog een aantal moties. De eerste luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sommige kinderen die in het kader van de Regeling langdurig verblijvende kinderen een aanvraag hebben gedaan en nog in afwachting zijn van de beslissing op bezwaar of beroep, toch gedwongen worden om te verhuizen naar een gezinslocatie;
overwegende dat deze toch al kwetsbare kinderen zowel in hun sociaal-emotionele als in hun cognitieve ontwikkeling schade oplopen door de vele verhuizingen;
verzoekt de regering om deze kinderen niet naar een gezinslocatie te verhuizen zolang ze in afwachting van een definitieve beslissing zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 73 (33750-VI).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dien mijn tweede motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ongeveer 300 gewortelde kinderen onder het kinderpardon zijn afgewezen op het rijkstoezichtvereiste;
overwegende dat de peildatum voor het toezicht vanaf 27 juli 2010 er geen rekening mee houdt dat voor die tijd in gemeenten al uitgeprocedeerde gezinnen met kinderen opgevangen werden die volgens toenmalig minister Leers niet welkom waren in de gezinslocaties;
verzoekt de regering, verklaringen van gemeenten mee te laten wegen bij het vaststellen van het toezichtvereiste in de aanvragen/beroepzaken/discretionaire verzoeken onder de Regeling langdurig in Nederland verblijvende kinderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Schouw en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 74 (33750-VI).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn derde motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een kwantitatieve richtlijn van 4.000 personen wordt gehanteerd in combinatie met kwalitatieve richtlijnen voor het aanhouden van uitgeprocedeerde vreemdelingen;
verzoekt de regering, geen mensen op te pakken om te voldoen aan kwantitatieve richtlijnen, louter en alleen omdat ze geen verblijfspapieren hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 75 (33750-VI).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien mijn laatste motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voormalige asielzoekers, die via het generaal pardon een vergunning hebben verkregen, het vrijwel onmogelijk wordt gemaakt te naturaliseren doordat er van hen wordt geëist identiteitsdocumenten te halen in het land van herkomst;
verzoekt de regering, van deze groep niet langer te eisen identiteitsdocumenten te overleggen als deze uit het land van herkomst moeten worden gehaald, in ieder geval wanneer er in het land van herkomst sprake is van:
- een onveilige situatie voor de groep in kwestie;
- een gebrekkige administratie;
- autoriteiten die niet meewerken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 76 (33750-VI).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Tot zover. Ik wens de bewindslieden veel wijsheid bij de uitvoering van hun mooie ambt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een drietal moties en een paar opmerkingen. Ik begin met de moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat binnen de strafrechtspleging forse besparingen te behalen zijn zonder het goede verloop van strafzaken of de publieke veiligheid in gevaar te brengen;
overwegende dat daarbij te denken valt aan het toepassen van de borgsom ter vervanging van het toepassen van voorlopige hechtenis waar er geen risico voor de veiligheid of strafontwijking is;
verzoekt de regering om in nauw overleg met vertegenwoordigers van de rechterlijke macht en het College van procureurs-generaal te komen tot een frequentere toepassing van de borgsom als alternatief voor de voorlopige hechtenis en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 77 (33750-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de dreigende bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand grote gevolgen zullen hebben voor de kwaliteit van rechtshulp aan on- en minvermogenden en van de sociale advocatuur in het algemeen;
overwegende dat de rijksoverheid zélf de landsadvocaat kan inschakelen tegen een commercieel uurtarief;
verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat het uurtarief van de door haar ingeroepen rechtsbijstand verhoudingsgewijs wordt aangepast aan dat van de gefinancierde rechtsbijstand,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 78 (33750-VI).
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb een vraag over de vorige motie om mijn eigen fractie te kunnen informeren. Borg is goed omdat die voorlopige hechtenis kan voorkomen. In die zin grote steun. Borg is echter een risico omdat deze klassenjustitie in de hand kan werken. Waarom heb je borg? Mensen komen dan naar de zitting, zodat zij het geld terugkrijgen. Mensen die niks of bijna niks hebben zijn moeilijk in staat om überhaupt een borg op te brengen en al helemaal geen borg die substantieel genoeg is om naar zitting te kunnen komen, waarmee de borg doet wat hij beoogt te doen. Hoe denkt mevrouw Van Tongeren de borg toch inkomensonafhankelijk effectief kunnen laten zijn?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het lijkt mij inderdaad dat het bedrag dermate hoog moet zijn dat het voor iedereen voldoende is om op te komen dagen. Voor iemand die heel rijk is, zal het bedrag aanzienlijk hoger moeten zijn. Ik weet dat er in België al een mogelijkheid is om het op te nemen in de rechtsbijstandsverzekering. Dat zou voor een groep ook een optie zijn. Het alternatief is dat iemand in hechtenis blijft. Wellicht is er dan een familielid of iemand in de omgeving, zoals een collega of een werkgever, die bereid is om de borg te stellen voor iemand die echt een heel laag inkomen en geen enkele buffer heeft. Het alternatief is, net zoals nu, de voorlopige hechtenis.
De heer Recourt (PvdA):
Dat heeft een tweedeling tot gevolg. Als je de borg kunt opbrengen, kom je vrij, en degenen die niks hebben, blijven zitten. Er zijn aan twee kanten belangen. Is het een idee dat u aan de staatssecretaris vraagt — ik kan het niet meer — om na te denken over de wijze waarop die ongelijkheid voorkomen kan worden?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind dat een uitmuntende suggestie, want het is natuurlijk mijn bedoeling om besparingen te realiseren door geen voorlopige hechtenis toe te passen als die niet absoluut noodzakelijk is, zonder dat er heel oneerlijke effecten ontstaan tussen verschillende categorieën verdachten. De bewindspersonen luisteren mee, dus zij hebben ongetwijfeld deze suggestie van de heer Recourt gehoord.
De voorzitter:
Carambole gescoord. Gaat u verder.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan mijn laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister van Veiligheid en Justitie zelf oordeelt over substantiële schikkingen ter voorkoming van verdere strafvervolging, zoals recentelijk in de Libor-affaire;
overwegende dat deze substantiële schikkingen aan de hoogste rechtsstatelijke eisen moeten voldoen omwille van het behoud van het publieke vertrouwen in de rechtvaardigheid van de strafrechtspleging;
overwegende dat de beoordelingscriteria uitdrukkelijk moeten worden geformuleerd zodat niet het idee wordt gevoed dat strafzaken onder omstandigheden kunnen worden afgekocht;
verzoekt de regering om criteria voor de beoordeling van substantiële schikkingen in de Aanwijzing hoge transacties en bijzondere transacties op te nemen en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, De Wit, Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 79 (33750-VI).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog een paar korte opmerkingen. Een compliment dat staatssecretaris Teeven opkomt voor lesbisch ouderschap. Ook mijn collega's in de Eerste Kamer zijn hem daarvoor heel erkentelijk. In eerste termijn heb ik nog een vraag gesteld over de invoeringsdatum. Zou deze 1 januari kunnen zijn in plaats van 1 april? Er zijn zwangere koppels die met spanning hiernaar uitkijken.
Dank voor de toezegging om te kijken wat er mogelijk is met betrekking tot vermogensdelicten binnen het huwelijk.
Het is mij nog steeds niet helder of er nu wel of niet een quotum is voor 4.000 mensen zonder papieren die eventueel opgepakt moeten worden.
Ik vind het ook een compliment waard dat ik de eerste dag heel veel vragen heb gesteld over de visie. In het spoorboekje van de staatssecretaris dat wij kregen, zag ik het ene na het andere kopje met visie. Ik ben blij dat daar aandacht aan is besteed en dat eraan wordt gedacht vanuit welk wereldbeeld je komt, hoe je inzet en welk probleem je aan het oplossen bent. Ik zou heel graag willen dat beide bewindspersonen dat denkframe toch nog eens loslaten op de rechtsbijstand.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mijnheer de voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden danken voor hun beantwoording. Als ik de minister en de staatssecretaris noem, dan denk ik ook aan de mensen die achter in de zaal en achter de schermen zich ervoor inzetten om die waslijst aan vragen beantwoord te krijgen.
Ik beperk mij tot het indienen van een viertal moties, die met name van financiële aard zijn. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat wij een extra impuls willen geven aan de resocialisatie en re-integratie van gedetineerden en aan de uitstapprogramma's voor prostituees. Daarom de volgende moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het beëindigen van de Regeling Uitstapprogramma's Prostituees (RUPS) ertoe heeft geleid dat veel projecten voor het begeleiden en ondersteunen van prostituees die uit de prostitutiebranche willen stappen, niet of in afgeslankte vorm zijn doorgezet;
overwegende dat het aanbod van goede begeleiding van prostituees die uit willen stappen, nog steeds noodzakelijk is;
van mening dat borging van uitstapprogramma's is gediend met het aantrekken van middelen via cofinanciering (25%) en bij voorkeur is gericht op prostituees afkomstig uit meer gemeenten;
verzoekt de regering, voor een periode van vier jaar (2014-2017) een bedrag van 3 miljoen euro per jaar ter beschikking te stellen ten behoeve van uitstapprogramma's voor prostituees die door maatschappelijke instellingen of gemeenten worden aangeboden;
en dit in 2014 te dekken uit artikel 92 (nominaal en onvoorzien) en structureel uit de beleidsbudgetten van artikel 34 (sanctietoepassing),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 80 (33750-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vrijwilligerswerk bij de sanctietoepassing van groot belang is voor het vergroten van de kansen op een duurzame resocialisatie en het terugdringen van de recidive;
overwegende dat het kabinet een groei van het huidige aantal vrijwilligers beoogt, maar het budget hiervoor niet verhoogt;
van mening dat extra budget voor de inzet van vrijwilligers en de uitbreiding van het aantal noodzakelijk is;
verzoekt de regering, het huidige budget voor vrijwilligerswerk structureel te verhogen met in totaal 1,5 miljoen euro, waarvan 750.000 euro beschikbaar is voor cofinanciering door particuliere fondsen of eigen inkomsten en dit in 2014 te dekken uit artikel 92 (nominaal en onvoorzien) en structureel uit de beleidsbudgetten van artikel 34 (sanctietoepassing),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Marcouch, Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 81 (33750-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat DOOR, Exodus, Moria en Ontmoeting (DEMO) belangrijk werk verrichten ten behoeve van de re-integratie van ex-gedetineerden en de voorkoming van recidive;
constaterende dat de financiering van deze instellingen met ingang van 2014 wijzigt en dat het beschikbare budget wordt verlaagd;
verzoekt de regering, structureel 3 miljoen euro extra te investeren in het budget van DJI voor de inkoop van forensische zorg, waaronder de DEMO-instellingen, ten behoeve van intensievere begeleiding en de inkoop van extra plaatsen en dit in 2014 te dekken uit artikel 92 (nominaal en onvoorzien) en structureel uit de beleidsbudgetten van artikel 34 (sanctietoepassing),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Marcouch en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 82 (33750-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat trajecten voor begeleiding rond werken en wonen voor ex-gedetineerden noodzakelijk zijn voor een succesvolle re-integratie in de maatschappij en het beperken van de recidive;
overwegende dat samenwerking tussen Rijk, gemeenten en maatschappelijke instellingen hierbij van groot belang is voor vrijwillige nazorg die naadloos aansluit op de justitiële titel;
verzoekt de regering, structureel 2,5 miljoen euro ter beschikking te stellen voor trajecten voor begeleiding rond werken en wonen voor ex-gedetineerden alsmede voor vrijwillige nazorg in aansluiting op justitiële titel onder de voorwaarde dat aanvragende instellingen of gemeenten zorgen voor cofinanciering van 25% en dit in 2014 te dekken uit artikel 92 (nominaal en onvoorzien) en structureel uit de beleidsbudgetten van artikel 34 (sanctietoepassing),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van Oosten, Marcouch, Segers en Schouw.
Zij krijgt nr. 83 (33750-VI).
De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Op de eerste plaats dank aan de beide bewindslieden voor het ingaan op mijn punten, met name op het tienpuntenplan voor de politie. Wij zijn het helaas niet op alle punten met elkaar eens, maar wellicht komt dat nog.
De kans om in Nederland gepakt en gestraft te worden voor een misdrijf, is 1,8%. Dat is schrikbarend laag. Je zou kunnen zeggen dat de tijd rijp is voor een parlementaire enquête. Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in ons land de kans dat criminelen worden opgepakt en bestraft maar 1,8% is;
constaterende dat daarmee misdaad in Nederland loont;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat dit percentage fors gaat stijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 84 (33750-VI).
De heer Bontes (Bontes):
Ik heb een moreel en persoonlijk beroep gedaan op beide bewindslieden met betrekking tot de voorwaardelijke invrijheidsstelling van Volkert van der Graaf. De staatssecretaris zei dat hij daar niet over gaat, omdat het aan het OM is. De minister is verantwoordelijk voor het OM en daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Volkert van der Graaf tot achttien jaar gevangenisstraf is veroordeeld;
overwegende dat die termijn verstrijkt op 6 mei 2020;
overwegende dat de juridische mogelijkheid bestaat een voorwaardelijke invrijheidsstelling achterwege te laten;
verzoekt de regering, tot het uiterste te gaan om een voorwaardelijke invrijheidsstelling van Volkert van der Graaf te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 85 (33750-VI).
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.
De vergadering wordt van 21.11 uur tot 21.39 uur geschorst.
De voorzitter:
Op verzoek van de bewindslieden zijn we iets later begonnen opdat zij de voorbereiding van het antwoord goed konden afronden. Ik geef graag als eerste het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.
Termijn antwoord
Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank alle afgevaardigden voor hun bijdrage in tweede termijn. Dit is voor ons een mooi debat waar wij naar hebben uitgekeken. Het is mede dankzij onze mensen een prima debat. Ik zeg ook dank voor de complimenten die zijn gegeven. Wij hopen natuurlijk dat het goed afloopt. Over het geheel genomen hebben de staatssecretaris en ik het debat als constructief ervaren. Dat betekent dat er voldoende draagvlak bestaat voor het beleid dat wij hebben ingezet en dat moet leiden — ik herhaal het — tot een veiliger Nederland, ingebed in een sterkere rechtsstaat. Dat zijn onze harde doelen.
Op een aantal belangrijke onderdelen heeft de Kamer gevraagd om een nadere toelichting of meer duidelijkheid. Op die punten zijn we schriftelijk en in de eerste termijn ingegaan. Er zijn nog een paar vragen en er zijn een hoop moties. Ik dank de Kamer daarvoor. Ik loop gewoon alle sprekers langs, voor zover zij vragen hebben gesteld. We gaan natuurlijk niet in tweede termijn het debat nog een keer voeren.
De voorzitter:
Nee, dat doen we zeker niet.
Minister Opstelten:
Ik wou u voor zijn, voorzitter.
Ik ga in op de motie-Kooiman c.s. op stuk nr. 44. De inhoud van deze motie komt ook aan de orde in de motie van mevrouw Berndsen: het hele verhaal van de softdrugs en de experimenten. De laatste maanden hebben wij daar wel drie keer per maand over gesproken, ook hier. Ik moet deze motie ontraden. In een open democratie is het fair en goed om te laten weten waar je staat met je gesprekspartners. Ik vraag mevrouw Kooiman, mevrouw Berndsen en mevrouw Rebel nog om enig geduld. De brief komt eraan, maar ik moet zeggen waar ik sta, en dat is ook bekend. Dat hebben wij vanaf het begin gezegd.
Dan ga ik in op de motie van mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 45.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Kooiman wil interrumperen. Zij is toevallig de eerste, maar mag ik alle leden vragen om interrupties kort en zakelijk te houden? Dat is in ieders belang, zo zweer ik u.
Mevrouw Kooiman (SP):
In het dictum van de genoemde motie, die ik samen met de Partij van de Arbeid en D66 indien, wordt de regering voornamelijk verzocht om dit met een open blik te benaderen en om het goed te beargumenteren als de minister daarvan afwijkt. Ik wil toch graag dat de minister de motie zo beoordeelt: open en oordopjes uit.
Minister Opstelten:
Ik begrijp het. Ik had al verwacht dat mevrouw Kooiman dat zou zeggen. Ik ben altijd open, ook in een gesprek waarbij men weet waar ik sta. Ik wil op geen enkele manier de indruk wekken dat er ruimte kan zijn om mij op een ander standpunt te brengen. Dat leidt tot verwarring en geen consistentie, juist op dit zo belangrijke onderdeel van het beleid. Vandaar dat ik deze motie ontraad, hoe sympathiek en verleidelijk zij ook is geformuleerd. Mijn complimenten daarvoor, maar ik ontraad de motie wel.
Dan ga ik in op de motie van mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 45. Laat ik het kort en duidelijk zeggen: deze is een volstrekte ondersteuning van het beleid. Ik vat deze motie op als een stimulans voor ons beleid.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik kom even terug op de motie-Gesthuizen op stuk nr. 45. Ik begrijp dat de minister dit volstrekte ondersteuning van of zelfs een stimulans voor het beleid vindt. Ik vind de motie ook sympathiek. Past deze motie volgens de minister ook binnen de begrotingsdoelstellingen die wij met elkaar hebben afgesproken?
Minister Opstelten:
Ja. Het kan. Alles waarvan wij zeggen "ondersteuning van beleid" past binnen de begrotingsdoelstellingen. Het kan namelijk zo zijn dat je, als je met een scherpe prioriteit als fraudebestrijding komt — en daar komt het kabinet mee — moet herprioriteren. Er komen nog meer moties aan. We blijven niet met dezelfde teams en dezelfde capaciteit werken in de prioritaire richting; ik tenminste niet. Voor fraudebestrijding zou een herschikking kunnen plaatsvinden, in welke mate dan ook. Daartoe wordt met deze motie opgeroepen. Ik denk dat deze motie Kamerbreed kan worden ondersteund. Zo zie ik het. Ik zie de motie echt als een stimulans en niet als een gevaar waar ik even in zou trappen in een zwak moment. Dat zwakke moment stel ik nog even uit tot morgenochtend vroeg.
Ik kom op de motie-Van Oosten c.s. op stuk nr. 47. Daar kijk ik sympathiek tegenaan. Ik zou de motie ook overbodig kunnen verklaren, omdat wij dit al een keer in een JBZ-overleg met elkaar hebben geconcludeerd. Ik vind de motie sympathiek en laat haar aan het oordeel van de Kamer.
De voorzitter:
Wij houden de laatste van uw drie kwalificaties aan.
Minister Opstelten:
Dat is goed.
De staatssecretaris en ik staan positief tegenover de motie-Van Oosten c.s. op stuk nr. 48. Ook die motie laat ik dus aan het oordeel van de Kamer.
Ik kom bij de motie-Helder op stuk nr. 50, over de creatieve actie tegenover diplomaten in New York. Ik heb toegezegd dat ik de mogelijkheden ga onderzoeken. Ik heb er ruim 3,5 jaar aan moeten wennen: je zegt toe dat je iets gaat doen en vervolgens wordt er nog een motie ingediend. Ik zou ook kunnen zeggen dat de motie totaal overbodig is en ik zou mevrouw Helder kunnen vragen om haar in te trekken. Ik heb gezegd: ik doe het. Dit geef ik ter overweging aan mevrouw Helder mee. Ik ga het gewoon doen, of er nu een motie ligt of niet.
Mevrouw Helder (PVV):
De minister zegt dat hij het gewoon gaat doen. Ik heb gezegd dat het een stok achter de deur is. Ik wil de minister graag vertrouwen, maar de regering regeert en de Kamer controleert. Die uitspraak haal ik ook maar even van stal. Ik vind het toch wat gevaarlijk.
Minister Opstelten:
Dat is uw goed recht, maar voor mij maakt het niets uit. Ik heb toegezegd dat ik het ga doen. Die toezegging staat. Of er nu een motie wordt aangenomen of niet, maakt voor mij niets uit. Dat maakt voor mij geen enkel verschil.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik kan het als volgt doen. Ik zal de motie aanhouden. Ik heb toch al genoeg media-aandacht gekregen. Als de minister het niet doet, mag hij dat uitleggen. Ik wil de motie aanhouden en verzoek de minister om de Kamer over een halfjaartje te informeren over de vorderingen van het onderzoek.
Minister Opstelten:
Dat is goed.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor, haar motie (33750-VI, nr. 50) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Opstelten:
De motie op stuk nr. 51 ontraad ik, wat niet onverwachts zal zijn na de eerste termijn. Straftoemeting is echt een zaak van de onafhankelijke rechter. Daar wil ik geen enkel misverstand over laten bestaan.
De motie op stuk nr. 52 ontraad ik ook. In eerste termijn heb ik op de motie gereageerd. Ik vind het onnodige bureaucratie. Het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak zijn zelfstandig in staat om hun werk te doen. Daar hebben ze geen registratieopdracht voor nodig.
Voor de motie op stuk nr. 54 van de heer Recourt heb ik een voorstel. Ik heb gezegd dat de procureur-generaal een duidelijke uitspraak heeft gedaan over de motie. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik het College van procureurs-generaal steun in zijn afwegingen. Dat is voor mij voldoende. Ik stel voor dat we gewoon vaststellen dat we het debat hebben gevoerd, deze conclusie hebben getrokken en daarover verwachtingen hebben gewekt. Dat is volgens mij sterker dan het aannemen van een motie. Ik ben natuurlijk bereid om over een jaar bij de rapportage nog eens aan het College te vragen hoe het er direct na de uitspraak mee stond en hoe het er een jaar later mee staat.
De heer Recourt (PvdA):
De minister zegt dat hij het voorstel steunt, evenals het College van procureurs-generaal. Hij stelt voor om het gewoon uit te voeren en over een jaar met cijfers terug te komen om te zien of het effectief is geweest. Onder deze voorwaarden is een motie niet zinvol. We trekken de motie in.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Recourt (33750-VI, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Opstelten:
Ik kom bij de vragen van de heer Oskam. De Metro van vanochtend heb ik nog niet gelezen. Ik heb er wel iets over gehoord. Mijn eerste impressie is dat we even moeten nagaan wat dit voor onderzoek is. Ik weet het niet. We hebben natuurlijk een heel goed beleid voor PTSS. Dat weet de heer Oskam ook. Dat beleid houden we natuurlijk vast. Mijn eerste indruk is dat ik me niet te veel zorgen hierover hoef te maken. Natuurlijk gebeuren hier geen onverantwoorde dingen.
De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken? Over welke motie heeft u het?
Minister Opstelten:
Dit is geen motie, maar een vraag van de heer Oskam naar aanleiding van een artikel in Metro. Die krant moeten we eigenlijk elke dag lezen, maar dat is vandaag niet gelukt.
Vervolgens kom ik op het punt van het Bureau Financieel Toezicht en de AFM. Ik vind het relevant dat de heer Oskam hierop terugkomt. Ik zal zijn vraag meenemen in het contact dat ik heb met mijn collega's van Financiën. Zij gaan er in de eerste plaats over in ons fraudeteam. Ik zal kijken of we er aandacht aan moeten schenken en wat de mogelijkheden zijn. In de eerste plaats is het hun verantwoordelijkheid.
De heer Oskam (CDA):
Ik vind het prima om het zo te doen. Dat geldt zowel voor PTSS als voor de AFM. Krijgen we wel een schriftelijke terugkoppeling?
Minister Opstelten:
Jazeker. Over PTSS krijgt de Kamer een brief nadat ik de Metro heb gelezen. De andere vraag wordt beantwoord in de brief over fraude. Laten we het niet te veel versnipperen en vanuit één departement de informatie verstrekken.
Ik kom bij de Italiaanse maffia.
De voorzitter:
Niet voordat mevrouw Kooiman een vraag heeft gesteld. Ik zou overigens geen relatie willen leggen tussen mevrouw Kooiman en de maffia.
Mevrouw Kooiman (SP):
De heer Marcouch en ik hebben schriftelijke vragen gesteld over het item in Metro en het stukje op RTL Boulevard vandaag en op Radio 1. Het zou mooi zijn als die vragen dan ook in die brief beantwoord kunnen worden.
Minister Opstelten:
Die vragen heb ik ook nog niet gelezen. Maar dat is goed, die antwoorden komen eraan. Er wordt geknikt vanuit de ambtenarenloge. Men ziet dus hoe dat gaat en hoe snel dat gaat.
Ik kom bij de vragen van de heer Oskam over de Italiaanse maffia en de liaison officer. De samenwerking met Italië is over het algemeen goed. Italië is een prioritair land voor de Nationale Politie. Sinds 2013 werkt de Nationale Politie aan een strategisch landenprogramma op politieel gebied ter versterking van de operationele samenwerking. Wat betreft de bestrijding van de Italiaanse maffia werken het OM, de politie, de FIOD en de Belastingdienst samen om de aard en de omvang van de mogelijke dreiging van de Italiaanse maffia te onderzoeken.
In de afgelopen periode is de samenwerking met Italië op politie- en justitieniveau geïntensiveerd om meer concrete signalen te ontvangen over eventuele criminele activiteiten van de Italiaanse maffia in Nederland. Deze samenwerking en een verbeterde informatiepositie binnen de geïntegreerde aanpak vormen de basis voor opsporing en handhaving. De samenwerking wordt voortgezet en is zeker niet primair afhankelijk van de aanwezigheid van een permanente liaison officer in het land zelf.
Voor zover het hier om de concrete casus gaat, kan ik op dit moment zeggen dat de Nationale Politie op zich prima werk heeft verricht. Ik noem met name de Nationale Recherche. Ik heb me na het verschijnen van het artikel natuurlijk direct georiënteerd. Er is prima werk geleverd, wellicht niet binnen de termijnen die de Italiaanse collega's hadden verwacht, maar dan had men ook wat meer informatie kunnen leveren. Het komt echter niet door het laat of niet willen reageren van de zijde van de Nationale Politie. Ik zou bijna zeggen: integendeel. Ik kan namelijk zeggen dat Nederland juist op basis van bijna onvolledige en minimale informatie de arrestatie van een kopstuk van de Italiaanse maffia goed en relatief snel heeft afgerond, terwijl nu blijkt dat de Italianen zelf moeite hebben om de zaak in eigen land rond te krijgen. Zo is het op een gegeven ook nog! Je moet kijken van wie je je informatie krijgt.
De liaison officer in Rome blijft voorlopig. Ik heb dat ook al schriftelijk aangegeven. Die gaat niet eerder weg dan nadat er geëvalueerd is dat dat mogelijk is. Daar zal ik natuurlijk heel kritisch in opereren. Ik weet dat de heer Oskam mij in ieder geval ook in dat soort zaken kritisch volgt. Dat is prima.
De motie op stuk nr. 60 van de leden Oskam en Van der Staaij moet ik ontraden. Ik heb dat al eerder aangegeven. Wij hebben daar in het debat over gesproken. Gelukkig hebben wij in ons land de begrotingsregels. Ik wil op geen enkele wijze de illusie wekken dat we bereid zijn om die hier en daar bij te stellen. Dat moeten we niet doen. De uitgaven en de inkomsten hebben gescheiden stromen. Ik moet de motie daarom echt krachtig ontraden. Wij kunnen voor de realisatie van een doelstelling, bijvoorbeeld het afpakken, natuurlijk wel investeren in het apparaat. Je kunt dan ook afspraken maken over de besteding daarvan. Dan wordt het echter niet per definitie ingeboekt in de begroting van het departement. Zo werkt het binnen de begrotingsregels. Wij zullen hiernaar kijken. We zullen ook duidelijk in de brief aangeven hoe we met dit soort situaties omgaan. Ik moet de motie echter ontraden om de redenen die ik al eerder heb aangegeven.
Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 62. Laat ik duidelijk zijn. Ik begrijp de motie en vind die sympathiek, in de richting van politie en Openbaar Ministerie, maar de gevolgen voor de strafmaat kan ik niet ondersteunen, want ik moet natuurlijk absoluut ruimte geven — wie ben ik? — voor de onafhankelijke rechter, die uiteindelijk de strafmaat bepaalt. Dus ik moet de motie ontraden.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben blij met de opmerking van de minister dat hij de motie sympathiek vindt, maar ik ben toch nog op zoek naar enige ruimte. Wat mij betreft, zegt deze motie helemaal niets over welke vorm van inmenging ook door de politiek in de onafhankelijke rechterlijke macht. Ik kijk of het oordeel dat de minister zo-even heeft uitgesproken over deze motie misschien toch een kleine degradatie kan krijgen in de richting van oordeel Kamer.
Minister Opstelten:
Het gaat even om het dictum. Ik vind het prima als je zegt wat er gebeurd is. Een punt is natuurlijk dat in de kwestie die wij allemaal scherp voor ogen hebben toch ook hoger beroep is aangetekend bij het Openbaar Ministerie. Het gaat mij om de kwaliteiten van het OM en de politie. Dat is de kern. Dat is prima, maar het heeft natuurlijk altijd gevolgen voor de strafmaat. Ik wil niet de indruk wekken dat wij de positie van de onafhankelijke rechter trachten te beïnvloeden in deze Kamer. Dat kan ik net niet voor mijn rekening nemen.
De voorzitter:
Van Oosten, ten laatste.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik stel vast dat het dictum zelf niets over die rechterlijke macht zegt. Dus vandaar dat ik toch aan de minister vraag …
Minister Opstelten:
Maar wel over de hoogte van de strafmaat. De enige die dat bepaalt, is de rechter. Het is wel prettig dat we in dat land leven.
De heer Van Oosten (VVD):
Het laatste ben ik met u eens, maar dit is niet op die manier beoogd. Bovendien zit er natuurlijk een context achter.
Minister Opstelten:
Ik vind dat we het hier goed dualistisch moeten doen, daar houd ik van. Dus ik zeg gewoon wat ik ervan vind. Dat is, zo zeg ik tegen mevrouw Kooiman, ook de open manier waarop ik op deze post sta. Dan weet u ook hoe dat in die gesprekken gaat. Maar misschien is er een mogelijkheid dat de heer Van Oosten nog even naar de formulering kijkt. Wie weet.
Ik kom bij D66. Ik ga niet de discussie met mevrouw Berndsen herhalen. Die hebben we gevoerd. Ik zou andere termen hebben gebruikt, maar iedereen heeft het recht op zijn termen. Ik vind dat wij inderdaad onze doelstellingen, een veiliger Nederland in een sterkere rechtsstaat, aan het waarmaken zijn, maar wij zijn er nog lang niet. Vandaar dat ik ook het amendement van mevrouw Berndsen, zoals haar niet zal verbazen, met kracht moet ontraden. We moeten nu echt verder met de strafrechtketen. De investeringen die wij beogen met de politie staan helemaal klaar. Daar hebben wij de voorbeelden van gegeven. Het tweede punt is dat wij nu echt ook met het OM strakke afspraken hebben gemaakt. Er is geen enkele reden voor de Kamer om daarin te interveniëren. Ik heb afspraken met het OM. Die kom ik na. Dus ik moet dit ontraden, maar ik kom uiteraard tot slot nog bij de amendementen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter?
De voorzitter:
Ja, ik luister.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik wil graag het woord.
De voorzitter:
Ja, dat krijgt u, maar ik was even aan het kijken over welk amendement het ging.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik wilde de minister complimenteren met zijn optreden bij de motie van collega Van Oosten, want daar liet hij echt zijn rechtstatelijke kant zien. Ik zou hem willen oproepen om dat wat vaker te doen.
Minister Opstelten:
Dat vind ik een teleurstellende opmerking van mevrouw Berndsen. Ik doe het namelijk altijd. Ik laat de waardering hiervan echter helemaal over aan mevrouw Berndsen zelf. Ik wens haar sterkte daarmee.
Ik kom op de motie-Berndsen-Jansen/Kooiman op stuk nr. 65. Dat is de "répétition" van de motie-Kooiman c.s. op stuk nr. 44. Ik ontraad deze motie. Ik vraag de indieners om geduld te hebben en te wachten op de brief die in december naar de Kamer wordt gestuurd.
Ik kom op de motie-Schouw/Segers op stuk nr. 67. Ik zeg nu een beetje hetzelfde als ik tegen mevrouw Helder en de heer Recourt heb gezegd. We zullen het punt van de drones meenemen in de brief over de privacy. Ik heb maar nagelaten om alle antwoorden op de vragen van de heer Schouw nog een keer naar voren te brengen. In mijn brief en de agenda voor de toekomst zal ik deze motie expliciet als een onderzoeksopdracht opnemen. Ik zie deze motie dus als ondersteuning van beleid, maar zij is eigenlijk overbodig na wat we in eerste termijn met elkaar hebben besproken. Ik weet niet of de heer Schouw het met mij eens is, maar het is al toegezegd.
De voorzitter:
Hier wordt iemand uit de tent gelokt.
De heer Schouw (D66):
De minister zegt dat de motie én overbodig is én dat hij haar expliciet zal uitvoeren. Dat kan niet allemaal waar zijn. Als de minister mij wil toezeggen dat hij de onderdelen van de motie — die zijn niet voor niets zo geformuleerd — overneemt en ze vertaalt naar een onderzoeksopdracht in de nog uit te brengen notitie over veiligheid en privacy, dan ben ik zijn man.
Minister Opstelten:
Ik kan niet verzekeren dat ik alle elementen zal overnemen. Dat zou veel te snel zijn. Het gaat erom dat deze motie op de agenda komt en in de brief haar plaats zal krijgen. Daarin zal worden aangegeven wat wij precies doen. Wij hebben dat ook in eerste termijn gezegd. Dan is het prima om allerlei opdrachten mee te krijgen, maar ik denk dat het ook verstandig is om met zo'n onderwerp even te wachten en te bekijken wat er in de brief staat. Het staat in ieder geval wel op de agenda. Dat is reeds toegezegd. Ik laat het aan de heer Schouw over hoe hij dit weegt en waardeert. In ieder geval bekijk ik het met een positief en constructief oog.
De voorzitter:
Met uw goedkeuring, maak ik ervan: oordeel Kamer.
Minister Opstelten:
Ik laat deze motie inderdaad aan het oordeel van de Kamer. Het lijkt mij wijs en verstandig van u, voorzitter, om mij erop te wijzen dat ik dat net zo goed iets eerder had kunnen zeggen.
Ik kom op de motie-Schouw c.s. op stuk nr. 68. Die is toch iets anders. Dat vind ik jammer. In eerste termijn hadden we een leuk en nuttig debatje. Het was ook een scherp debatje, want daarin werden de kaders aangegeven waarover ik het moet hebben in de brief die ik aan het voorbereiden ben. Maar in deze motie staat dat het niet hoeft. In een paar uur tijd is de heer Schouw ineens opgeschoven. Hij was eerst bereid om een impuls te geven en om mee te denken. Hij zou eerst mijn visie afwachten, maar nu vindt hij dat het helemaal niet nodig is. Dat vind ik jammer. Het valt mij ook een beetje tegen. Ik had het niet verwacht. Ik was verrast toen deze motie vanaf het katheder werd voorgelezen.
De heer Schouw (D66):
De minister was verrast, maar hij is niet geschrokken, hoop ik.
Minister Opstelten:
Ik ben er net overheen. Daardoor was de schorsing ook iets langer.
De heer Schouw (D66):
Ik hoop dat de heer Teeven daarbij heeft geholpen. Sorry voorzitter, zo gaat het soms.
De voorzitter:
Iedereen wil een beetje op tijd naar huis, maar op deze manier gaat dat niet lukken.
De heer Schouw (D66):
Ik heb een debatje gehad met de minister. Als de minister nu eens zegt "nee, tenzij" is het mij ook goed, want dan weet ik wat de positie van de minister is. Als de minister zegt dat zo'n vakantieregister eigenlijk niet nodig is, tenzij ..., dan geef ik hem een beetje ruimte en dan kan ik de motie intrekken.
Minister Opstelten:
Dat hebben wij allang gezegd. Nut en noodzaak moeten scherp komen, want anders is het er niet. Dat is hetzelfde als: normaal is het er niet, tenzij ... Dat is zo met een heleboel dingen in het leven, zeker op het terrein van het strafrecht, waar wij vandaag over spreken. Een heleboel wetten zijn er normaal niet, behalve als nut en noodzaak er zijn en de waarborgen worden aangegeven. Ik kijk ook even naar terroristen en zware criminelen. Andere landen in Europa zijn er precies zo mee bezig. Ik stel voor dat wij eens even kijken waar wij staan en dat u mij de ruimte geeft om met een brief te komen. Dan kunnen wij daarover een debat hebben. Of u dan voor of tegen bent, zien wij dan wel. Ik wil het debat wel aangaan. Geef mij de ruimte en zit het hier niet nu al af te schieten!
De heer Schouw (D66):
Ik interpreteer dit dus als een "nee, tenzij" van de kant van de regering.
Minister Opstelten:
Voor de Handelingen, voorzitter: dat is het standpunt van de heer Schouw. Als hij mij nu even de ruimte geeft om mijn interpretatie te geven zoals ik die in eerste termijn ook heb gegeven, houd ik even mijn handen vrij. Ik heb gezegd: het gaat om nut en noodzaak; die moeten overtuigend zijn. Anders kom ik er helemaal niet mee.
De heer Schouw (D66):
Om te voorkomen dat het echt laat wordt — de minister was zo sympathiek over de motie over de drones — ik zie het als een nee, tenzij. Wij hebben met elkaar allemaal de Handelingen, dus ik trek de motie in. Ik verwacht dan wel van de minister dat hij zijn woorden gestand doet.
Minister Opstelten:
De motie is ingetrokken; dat vind ik wel een stap.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Schouw c.s. (33750-VI, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
Minister Opstelten:
Ik ben de heer Schouw erkentelijk; dat meen ik serieus. Maar ik vond dat er ineens veel was opgeschoven in de tweede termijn. Daarom heb ik het even zo gezegd. Dank voor deze ruimhartige benadering in dit debat.
Ik kom nu bij de inbreng van de ChristenUnie. Ik had een vraag van de heer Segers over het voorbeeld van Rotterdam en de raamprostitutie laten liggen, het spijt mij. Hij weet dat er goed overleg is met de prostitutiegemeenten. Rotterdam zit daar natuurlijk sterk aan tafel en daar zal ik deze vraag stellen. Wij komen daar natuurlijk op terug bij de verschillende debatten en producten die wij daarover zullen moeten leveren.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mag ik de minister vragen dat de ervaring van Rotterdam en de evaluaties die daar hebben plaatsgevonden, worden gedeeld met de andere steden en dat de minister ook rapporteert aan de Kamer wat er wordt gedeeld?
Minister Opstelten:
Dat zal ik zeker doen, in het kader van het totale prostitutiebeleid en het overleg dat wij met de gemeenten voeren. Wij krijgen natuurlijk nog een aantal punten aan de orde, zoals de novelle. Ik zal daarover uiteraard rapporteren.
De heer Segers (ChristenUnie):
Op welke termijn denkt de minister daarover te rapporteren?
Minister Opstelten:
Dat zal in de loop van volgend jaar worden. Het primaat ligt nu bij het focussen op het indienen van de novelle over de regulering van het prostitutiebeleid. Dat is nu mijn focus, tot 1 januari. Daarna komen andere dingen, samen met de gemeenten.
De heer Segers (ChristenUnie):
Kunnen wij met elkaar afspreken dat we daar voor de zomer een rapportage over krijgen?
Minister Opstelten:
Zeker. Dat lijkt mij ruim bemeten. Dank voor de ruimte die ik daarvoor krijg.
Ik ben nog de vraag vergeten te beantwoorden van de heer Recourt over zijn initiatiefwetsvoorstel. Dat klopt inderdaad. Het spijt mij, kennelijk is er een misverstand. Ik had niet begrepen dat het initiatiefwetsontwerp en de voorbereidingen over en weer bekend waren. Dat moet je natuurlijk wel kortsluiten met elkaar. Zal de organisatie ter bestrijding van de internetcriminaliteit een volwaardige plaats krijgen bij de inrichting van de Nationale Politie? Ja.
Dan kom ik bij de motie-Segers c.s. op stuk nr. 70, waarin de regering wordt verzocht, onderzoek te laten doen door de WRR of het WODC. Dat heb ik in eerste termijn al toegezegd. De Kamer ontvangt binnenkort een brief met onze visie daarop. Ik zou het verstandiger vinden als de Kamer ons de ruimte gaf om daarin ook in te gaan op de onderzoeksvragen die gesteld moeten worden, in plaats van nu al een onderzoek te starten. Wij zullen aangeven wat wij vinden dat er zou moeten gebeuren, maar zeker zal er onderzoek moeten plaatsvinden. Daar ben ik van overtuigd. Alleen dreigen we met deze motie weer twee lijnen te krijgen. Laten we nu eens een agenda gaan formuleren, zeg ik tegen de heer Segers. Dus hij kan de motie aanhouden, hij kan haar intrekken of gewoon in stemming laten komen. Dat is aan hem.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil de motie graag wel in stemming laten brengen. Aan de minister wil ik vragen of hij dan in zijn brief duidelijk maakt welke vragen hij aan bijvoorbeeld de WRR gaat stellen en op welke manier hij daar uitvoering aan geeft. Die ruimte heeft de minister. In die zin zou hij de motie kunnen uitvoeren.
Minister Opstelten:
Ik zeg niet dat ik de motie uitvoer, ik zeg dat wij onderzoeksvragen gaan formuleren en kijken wie dat onderzoek zou moeten doen. Misschien is het wel heel iemand anders die veel beter daarop toegesneden zou zijn of die veel internationaler opereert op dit terrein.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als de minister het dictum leest, zal hij die ruimte daarin ook vinden.
Minister Opstelten:
Ja, die lees ik. Dat heb ik gelezen, dus in die zin doe ik dat. We zullen dat meenemen. Mag ik het zo zeggen?
De voorzitter:
Nee, want ik hoor de heer Segers zeggen dat hij zijn motie handhaaft en ik heb nog geen concreet oordeel van de minister gehoord.
Minister Opstelten:
Ik wist niet dat hij de motie handhaafde.
De voorzitter:
Dat heb ik hem net horen zeggen.
Minister Opstelten:
Dan zeg ik oordeel Kamer. Dat lijkt mij juist.
Dan kom ik bij de motie-Segers c.s. op stuk nr. 71. Dat is een volstrekte ondersteuning van het beleid. Ook daarvoor geldt dus oordeel Kamer.
De motie-Van Tongeren op stuk nr. 77. Ik ben bereid met het College van procureurs-generaal daarover te praten, conform de motie. Dat is dus een toezegging. Misschien is dat aanleiding om de motie in te trekken? Maar het hoeft niet.
De voorzitter:
Het is wel handig als we dat weten.
Minister Opstelten:
Ik vraag het aan mevrouw Van Tongeren. Ik doe wat u mij in het dictum vraagt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou, als de minister het niet heel erg vindt, als steuntje in de rug toch wel graag een Kameruitspraak hebben, omdat wij daar een kleine discussie over hebben gehad. Het is volgens mij een redelijk nieuw verzoek. Het is geen motie die al 26 keer in stemming is gebracht.
Minister Opstelten:
Wij gaan praten, maar ik laat het oordeel aan de Kamer.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 79. Die moet ik ontraden, ook in de lijn van het debat dat wij in de eerste termijn hebben gevoerd. Het is aan het OM om de motie goed te initiëren, voor te bereiden en af te wegen. De criteria die normaal in ons rechtsbestel bij het OM liggen, zijn daar aan de orde. Ik heb er ongelooflijk veel vertrouwen in. Het is een succesvolle operatie van het OM. Ook rechtstatelijk heb ik heel vertrouwen in hoe het OM dat doet. Transacties boven de €50.000 worden aan mij voorgelegd. Ik moet de afweging van het OM marginaal toetsen. Daar neem ik de volle verantwoordelijkheid voor. Ik ontraad deze motie, wat er is geen behoefte aan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp dat de minister het besluit neemt en heb ook de afwegingsgronden gehoord. Ik wijs op de tweede en de derde overweging, omdat de minister zo duidelijk heeft gezegd op te komen voor de rechtsstaat. Er is veel publieke onrust over schikkingen aan de bovenkant van de maatschappij en de strakke vervolging aan de onderkant. Is het wellicht op een andere wijze mogelijk om iets duidelijker te maken aan de bevolking hoe dit eerlijk en rechtvaardig gebeurt? Daar gaat het mij voornamelijk om.
Minister Opstelten:
Dat is natuurlijk ook een taak van het OM. Daar staat men heel goed voor. Het is uitsluitend een taak van het OM, zo wil ik nog een keer benadrukken. Dat is natuurlijk het hart van waar wij in de rechtsstaat voor staan. Ik ben voor die hoge transacties ten volle publiek en politiek verantwoordelijk. Daar sta ik voor. Ik ga er echter niet over communiceren, want dat moet het OM doen. Dat is de positie die ik moet innemen en die de Kamer naar mij moet innemen. Daarom zeg ik dat zo. Ik begrijp het accent dat mevrouw Van Tongeren legt. Wij hebben er echter totaal geen behoefte aan om nu nog eens een keer daarop te gaan reflecteren en daarover na te gaan denken. Dat doet het OM uit zichzelf, als buitengewoon professionele organisatie. Ik wil graag dat de Kamer ten volle vertrouwen uitspreekt in het OM over deze positie die hij heeft ingenomen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik spreek hier geen wantrouwen uit tegen het Openbaar Ministerie. Ik vraag de minister om te kijken naar het gevoel dat onder de bevolking leeft, zoals er bij allerlei andere maatregelen wel degelijk bij komt. Als het niet mogelijk is om die aanwijzing helderder te maken, is er dan een andere wijze waarop deze minister het wel kan? Dat vraag ik.
Minister Opstelten:
De aanwijzing is volstrekt duidelijk. Er is geen enkele aanleiding om die te heroverwegen of om er nog eens naar te kijken. Integendeel, die aanwijzing is goed. Die geeft het OM de ruimte en de criteria waaraan een transactie moet voldoen. Waar het OM zelf als professionele organisatie voortdurend naar kijkt, is welke keuzes hij moet moet maken en hoe hij daarover op een goede manier kan communiceren. Dat is overigens het geval met alle taken waar het OM voor staat. Dat is altijd aan de orde en dat zal men zeker naar aanleiding van de Liborzaak doen. Ik vraag de Kamer om juist nu in het OM dat vertrouwen uit te spreken, want dat is volgens mij zeer terecht.
Ik kom bij de motie van de SGP op stuk nr. 80. Ik heb al gezegd dat ik hier sympathiek tegenover sta. Dat heb ik de heer Van der Staaij al gezegd. De dekking is ook goed. Ik steun dit en laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
Ik kom tot slot bij de motie van de heer Bontes op stuk nr. 84. Daarin wordt de regering verzocht om de pakkans fors te laten stijgen. Ik denk dat die motie op unanieme steun kan rekenen, want iedereen is er voor dat het genoemde percentage fors gaat stijgen. Wat in de motie wordt gevraagd, is ondersteuning van mijn beleid. Wij zijn daarmee ook dag en nacht bezig. Ik ga me nu niet begeven in een soort lotto- en totospel door nu een percentage te noemen. Ik steun de motie en laat het oordeel erover aan de Kamer.
Ik ben toe aan de bespreking van de amendementen. Er gaan er drie over mijn terrein. Het amendement van mevrouw Berndsen op stuk nr. 41 moet ik ontraden. Dat heb ik al laten weten. Daarover hebben we het zojuist en ook in de eerste termijn gehad. Ik heb dit al in vele debatten toegelicht.
Het amendement op stuk nr. 8 gaat over de doorberekening van politie-inzet bij voetbalwedstrijden. Er is eigenlijk niet over gesproken tijdens dit debat. Dat is volgens mij ook terecht niet gebeurd, want dit amendement gaat niet opleveren wat er voor staat. Op dit onderwerp is heel veel gestudeerd. Het blijkt niet mogelijk te zijn. Verder is het niet nodig. Het zou ook niet terecht zijn als we dit zouden doen, omdat er de laatste jaren veel ten goede is veranderd bij de veiligheid in en rond de stadions. Er is ook veel veranderd in de verhouding tussen de politie en de veiligheidsorganisaties van de stadions. Daarom is dit niet nodig. Ik moet dit amendement daarom strak ontraden.
Het laatste amendement dat ik moet bespreken, is het amendement op stuk nr. 30. Dat gaat over de Joodse instellingen. Ook daarover heb ik al het nodige gezegd en ook dat amendement wil ik ontraden. We hebben het gehad over het bestel en over de precedentwerking. Uit het oogpunt van veiligheid is dit ook niet nodig. Als er sprake is van dreiging, zijn onze instituties ter plaatse. Er zijn goede verhoudingen. Ik heb wel gezegd dat ik bereid ben om te praten als er een signaal uit Amsterdam komt. Dan praten we en dan zal ik de Kamer natuurlijk over de uitkomst van dat gesprek informeren.
Voorzitter, dit is mijn bijdrage in de tweede termijn.
De voorzitter:
Mijn wordt ingefluisterd dat u ook nog moet reageren op het amendement op stuk nr. 32 en het amendement op stuk nr. 34, minister.
De heer Oskam (CDA):
Ja, voorzitter, dat zijn onze amendementen.
Minister Opstelten:
Ik heb ze hier niet.
De voorzitter:
Zullen wij gewoon beginnen met de termijn van de staatssecretaris?
Minister Opstelten:
Dat is goed. Anders moet ik het uit mijn hoofd doen. De amendementen zijn in het debat niet aan de orde geweest. Ik dacht dat wij ze schriftelijk hadden behandeld, maar het is terecht dat wij hier nog even op antwoorden. Ik vraag om mij deze amendementen te doen toekomen. Dan zal ik na de beantwoording door de staatssecretaris mijn oordeel erover geven.
De voorzitter:
U had niet nog een stichtelijk slotwoord?
Minister Opstelten:
Dat doe ik daarna.
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Dank ook voor het debat dat wij vandaag hadden. Dat heeft veel suggesties en informatie opgeleverd. Ook dank voor de complimenten van de verschillende leden aan mijn adres.
Het departement heeft de toezeggingen genoteerd. In totaal zijn het er zeventien. Ik zal de griffier een exemplaar van de lijst toezeggingen doen toekomen. Ik ben de leden een antwoord schuldig op toch nog redelijk wat vragen die gesteld zijn. Laat ik daarmee beginnen.
De heer Azmani vroeg of ik inzicht kan verschaffen in de 95% van de zaken die in hoger beroep door de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State zonder zitting wordt afgedaan. In het algemeen overleg van vorige week heb ik toegezegd dat ik goed zal laten kijken naar die zogenaamde kennelijke afdoeningen, met name in het geval van kennelijk gegrond en kennelijk ongegrond. Ik zal de Kamer hierover voor het kerstreces informeren.
De heer Schouw en mevrouw Gesthuizen vroegen om toezending van het onderzoeksrapport met betrekking tot het meisje Renata. Het lijkt erop dat er in de eerste termijn wat verwarring is ontstaan over mijn al dan niet aanwezige bereidwilligheid om dit rapport van de onafhankelijke onderzoekscommissie naar de Kamer te sturen. Ik vind dit een belangrijk punt. Hierover moet helderheid bestaan, het moet niet blijven hangen. Ik heb willen aangeven dat ik bereid ben om de inspecties te vragen, de stappen te zetten die noodzakelijk zijn om de Kamer het onderzoeksrapport te doen toekomen. Eerst zijn er echter nog voorbereidende stappen nodig. Op aandringen van een aantal Kamerleden heb ik de conclusies snel openbaar gemaakt. De inspecties hebben mij gezegd dat het voor het openbaar maken van het rapport noodzakelijk is dat het wordt geschoond van persoonsgegevens. Dan gaat het in het bijzonder om de persoonsgegevens die onder het medisch beroepsgeheim vallen. Daarnaast vereist openbaarmaking dat gevraagd wordt naar de zienswijze van eenieder die door de onderzoekscommissie is gehoord. Indien iemand het niet eens is met openbaarmaking, staan er rechtsmiddelen open tegen openbaarmaking. Gelet op de aard en de inhoud van het rapport geldt verder dat alle belanghebbenden, onder wie de ouders van het meisje, in de gelegenheid moeten worden gesteld, zich uit te laten over het openbaar maken van de informatie. Verder geldt dat openbaarmaking van de bijzondere persoonsgegevens alleen mogelijk is met toestemming van de ouders. Er is alle bereidwilligheid bij het kabinet om het rapport toe te sturen, maar het is evident dat er enige tijd gemoeid zal zijn met het voldoen aan de voorwaarden. Zodra hieraan is voldaan en de inspecties groen licht geven, kan het onderzoeksrapport naar de Kamer.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
In het belang van de betrokkenen, die inmiddels ook hebben begrepen dat er een rapport is — ik bedoel de ouders en het meisje die op dit moment verblijven in Polen — vraag ik de staatssecretaris om een indicatie te geven. Hij zegt toe om zijn best te doen, maar ik wil ook graag weten of wij hier nog voor het kerstreces op kunnen rekenen of dat het langer gaat duren.
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb de indicatie dat het voor het kerstreces zou kunnen, maar ik moet een klein beetje een slag om de arm houden.
Mevrouw Helder stelde een vraag die eigenlijk in het verlengde ligt van wat de heer Bontes in eerste termijn aan de orde stelde. Het is niet aan de regering om te beslissen over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik verwijs ook naar artikel 15d, lid 1, van het Wetboek van Strafrecht. In beginsel komen alle gedetineerden met een straf langer dan een jaar in aanmerking voor v.i. Als daar specifieke gronden voor zijn of als de veroordeelde niet bereid is die voorwaarden na te leven, dan kan van v.i. worden afgezien. Het Openbaar Ministerie kan dan een vordering uitstel/afstel v.i. indienen in de individuele zaak. Uiteindelijk beslist de rechter over het uitstel of het afstel en niet het kabinet.
De voorzitter:
Staatssecretaris, we hebben niet zo heel veel kijkers die met ons meekijken, schat ik zo in, maar toch nog wel een paar. Daarom meld ik even dat de afkorting "v.i." staat voor "voorwaardelijke invrijheidsstelling".
Staatssecretaris Teeven:
Inderdaad. Het is mijn beroepsdeformatie van vroeger; laten we het daar maar op houden.
Voorzitter. De heer Fritsma heeft mij gevraagd naar de ambities in het kader van terugkeer. Ik heb al aangegeven dat de toelevering naar het terugkeerproces afhankelijk is van aanlevering vanuit het asielproces of vanuit het toezicht. Vanwege die afhankelijkheid is het dus ook niet mogelijk om een cijfermatige ambitie te formuleren, maar ik kan de heer Fritsma verzekeren, zoals ik ook in eerste termijn heb gedaan, dat de terugkeer absoluut een prioriteit is.
Mevrouw Maij heeft gevraagd wat de volle toets betekent: moeten rechters nu al conform de procedurerichtlijn interpreteren? Over de wijze waarop de volle toets uitgewerkt zal worden in het Nederlandse vreemdelingenstelsel zal ik de Kamer informeren bij de implementatie van het wetsvoorstel dat ik al eerder heb genoemd. Op dit moment is de implementatietermijn nog niet verstreken. Rechters mogen of moeten de richtlijn nog niet toepassen. Dat is de situatie op dit moment. Wel betekent de vaststelling van deze richtlijn dat de overheid op dit moment in ieder geval geen stappen mag zetten die juist de andere kant opgaan, die afwijken van het doel van de richtlijn die op dit moment voorligt. Dat zal de Nederlandse regering ook niet doen.
In Duitsland worden vlak over de grens met Nederland vijf nieuwe penitentiaire klinieken gebouwd. De heer Oskam heeft gevraagd of ik mijn invloed wil aanwenden om te bevorderen dat het personeel van Oldenkotte dat daar gekwalificeerd zijn werk deed, zo veel mogelijk emplooi kan vinden over de grens. Ik zeg graag toe dat ik contact opneem met de minister van Justitie van Noord-Rijnland-Westfalen om te bezien of personeel van Oldenkotte daar emplooi kan vinden. Ik ben een ruime afvloeiingsregeling overeengekomen met de kliniek, maar werken is beter dan thuiszitten. Het zou mooi zijn als die match aan weerszijden van de grens kan worden waargemaakt. Ik zal de vaste Kamercommissie bij het eerstvolgende algemeen overleg over het gevangeniswezen informeren over mijn inspanningen op dat terrein.
De voorzitter:
Mevrouw Helder staat met een dik boek bij de interruptiemicrofoon om te interrumperen op een vorig punt.
Staatssecretaris Teeven:
Ik zag al een wetboek de zaal in komen.
Mevrouw Helder (PVV):
Daarom duurde het ook enige tijd. Ik doe mijn best, maar ik ken het wetboek nog niet van buiten. Daarom heb ik even dit boek laten halen. De staatssecretaris zei dat het OM bepaalt of er een voorwaardelijke invrijheidsstelling wordt verleend. Ik heb in de wettekst iets anders gelezen. Er staat: "Indien Onze Minister van Justitie — in tweede termijn had ik het over de minister en niet over de staatssecretaris — van oordeel is dat er op een van de gronden, genoemd in het eerste lid, reden is de voorwaardelijke invrijheidstelling met een bepaalde termijn uit te stellen of achterwege te laten, verzoekt hij het openbaar ministerie om een daartoe strekkende vordering in te dienen." Als een van die gronden noemde ik het gevaar voor recidive.
Staatssecretaris Teeven:
Zeker. Het kan altijd zo zijn dat de minister van Veiligheid en Justitie een aanwijzing geeft aan het Openbaar Ministerie om een vordering in te dienen. We praten echter over individuele strafzaken. Over de criteria op grond waarvan van voorwaardelijke invrijheidsstelling kan worden afgezien, dient te worden beslist door het kabinet in de individuele zaak. Het kabinet moet buitengewoon terughoudend zijn met ingrijpen in individuele strafzaken, zowel ten nadele als ten voordele. De minister heeft dat vandaag al een aantal keren gezegd, ook in tweede termijn. Volgens mij zijn mevrouw Helder en haar fractie dat met het kabinet eens.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat klopt: buitengewoon terughoudend, maar dat is iets anders dan wat net is gezegd, dat daar alleen het Openbaar Ministerie over gaat. Ik ben wel blij dat wij elkaar op dat punt tegemoet zijn gekomen. Hoop doet leven, dus wij wachten het even af.
Staatssecretaris Teeven:
Dan toch even precies, als mevrouw Helder het ook zo precies zegt. Het is het Openbaar Ministerie dat de vordering doet die kan leiden tot uitstel of afstel; het is het kabinet dat via een aanwijzing aan het Openbaar Ministerie daartoe opdracht zou kunnen geven. Dat is een zeer uitzonderlijke situatie, die in Nederland buitengewoon weinig voorkomt, ook bij voorwaardelijke invrijheidstelling, zeker als de rechter tot in hoger beroep een oordeel heeft gegeven over wat de hoogte van de straf zou moeten zijn.
Mevrouw Helder heeft hierbij de grond voor recidive genoemd. Dan gaat het ook om omstandigheden of er sprake is van een recidiverisico bij de betreffende gedetineerde, zonder in te gaan op deze individuele zaak; of er gedragingen zijn die zich tijdens het verblijf in de inrichting openbaren en die kunnen leiden tot recidive. Dat wordt meegenomen in de beoordeling. Als dat allemaal achterwege is gebleven, vervalt ook die grond. Dat merk ik ten overvloede nog maar even op.
Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd naar de uitgavenstijging bij de reclassering. In 2006 hebben de reclasseringsorganisaties in totaal een bedrag van 155 miljoen euro ontvangen en dat is opgelopen tot 227 miljoen in 2012. In absolute zin is het nominale budget met 72 miljoen toegenomen; dat is een stijging van 45%. Op verzoek van mevrouw Van Tongeren ben ik nagegaan hoe groot die stijging zou zijn geweest als dat bedrag wordt gecorrigeerd voor inflatie. Gecompenseerd voor inflatie over de jaren 2006-2012, op basis van gegevens van de Macro Economische Verkenning over 2014, is het bedrag in die periode met circa 30% gestegen, dus een kleine 60 miljoen. Dat is volledig in de lijn dat het steeds minder meer is geworden in de periode tussen 2006 en 2012, zoals ik ook in het interruptiedebatje met mevrouw Kooiman heb uitgelegd.
Mevrouw Van Tongeren heeft een buitengewoon sympathiek verzoek aan mij gedaan. Ik ben zelf de afgelopen dagen zeer intensief bezig geweest om de wet Lesbisch ouderschap die afgelopen dinsdag in de Eerste Kamer is aangenomen, per 1 januari van kracht te laten zijn. Dat is feitelijk niet onmogelijk en dat heeft te maken met de gemeentelijke basisadministratie. De gemeenten hebben drie maanden nodig om de gemeentelijke basisadministratie in orde te brengen. Dat gaat echt met stoom en kokend water.
Je zou kunnen vragen waarom het kabinet er niet op heeft geanticipeerd dat het wetsvoorstel in de Eerste Kamer zou worden aangenomen en de minister van Binnenlandse Zaken heeft gevraagd om met de GBA aan het werk te gaan. Wij zijn door schade en schande wijs geworden en wij hebben gezegd: dat doen wij niet meer. De Eerste Kamer heeft een aantal keren gezegd dat wij niet moeten beginnen met de uitvoering van wetten, voordat zij daarover een oordeel heeft gegeven. Dat hebben wij deze keer niet gedaan.
Het gaat wel zo snel mogelijk gebeuren. Het is ook nodig om de erkenning van de meemoeder die in het wetsvoorstel zit, te kunnen registreren. Je kunt dat niet houtje-touwtje, op papier doen, want dan is het niet bekend bij andere gemeenten. Dat is de verklaring daarvoor.
De voorzitter:
Niet om flauw te doen, maar anders komt het verkeerd in de Handelingen. Ik begrijp dat u zegt dat het per 1-1 onmogelijk is.
Staatssecretaris Teeven:
1-1 is onmogelijk en 1-4-2014 is het moment dat het wetsvoorstel in werking kan treden. 1 april 2014 gaan we halen.
De voorzitter:
Ik steek mijn vinger op, omdat u zei: feitelijk niet onmogelijk, maar het is dus feitelijk onmogelijk.
Staatssecretaris Teeven:
Het is feitelijk onmogelijk. Bij mij wreekt zich misschien het late moment.
De voorzitter:
Geen enkel probleem, alle begrip.
Staatssecretaris Teeven:
Dan kom ik tot bespreking van de moties van de fractie van de Socialistische Partij, allereerst de motie op stuk nr. 42 van de leden Kooiman en Oskam, waarin de regering wordt verzocht om extra inspanningen te leveren om duidelijkheid te scheppen en een goed doordacht en zorgvuldig personeelsbeleid tot stand te brengen. Wij doen er alles aan wat wij kunnen. Dat wordt met maximale energie gedaan. Als het woord "extra" uit het dictum wordt geschrapt door de opstellers van deze motie, dan zien wij deze als ondersteuning van beleid en kan ik ermee leven. Maar als je al alles doet, juist omdat het om je eigen personeel gaat, dan zou ik ook niet weten wat ik "extra" aan de leiding van de Dienst Justitiële Inrichtingen zou moeten vragen. Als mevrouw Kooiman en de heer Oskam zeggen dat het woord "extra" eruit gaat, zie ik de motie als ondersteuning van beleid. Als ze het woord "extra" erin laten staan, moet ik de motie ontraden.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb juist het woordje "extra" erin gezet omdat er heel veel onrust en spanningen waren. Ik heb dat al in de eerste en tweede termijn aangegeven. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris die zorgen serieus neemt, omdat het signalen van het personeel zijn.
Staatssecretaris Teeven:
Ik spreek met het personeel, mevrouw Kooiman spreekt met het personeel en andere leden van de Kamer spreken ook met het personeel. Wij nemen die zorgen serieus. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat er bij reorganisaties altijd onrust zal zijn, zeker onder mensen die niet meteen zijn gaan meebewegen en die nu in de situatie zitten dat een inrichting gaat sluiten en zij nog geen tijdelijke baan hebben, bijvoorbeeld voor een periode van zes maanden. Mevrouw Kooiman maakte een opmerking over tijdelijke dienstverbanden. Deze kunnen iedere keer worden verlengd en op een gegeven moment zoek je dan naar plaatsing binnen DJI. Ik begrijp wat mevrouw Kooiman zegt, maar het valt al onder de inspanningen die wij ons getroosten, want het is ons personeel. Het zijn onze mensen, het zijn mijn mensen en ik wil ook graag dat ze weer aan het werk komen. Dat hebben wij in april en in juni al met elkaar gedeeld. Dat is voor niks anders.
Mevrouw Kooiman (SP):
Als het correct is dat ik de staatssecretaris heb horen zeggen dat hij de onrust serieus neemt, wil ik het woordje "extra" wel schrappen.
Staatssecretaris Teeven:
Ik nam die onrust al serieus en ik blijf dat doen, dus die toezegging heeft mevrouw Kooiman.
De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid. De motie wordt gewijzigd en als dat gebeurt in de zin zoals hier is besproken, beschouwt de staatssecretaris haar als ondersteuning van beleid.
Staatssecretaris Teeven:
Zeker.
Ik vervolg met motie-Kooiman/Oskam op stuk nr. 43, waarin de regering wordt verzocht, nader onderzoek te doen naar de financiële onderbouwing en de gevolgen van het laten afvloeien van gevangenispersoneel tegenover de mogelijkheid om mensen tijdelijk in dienst te houden van DJI. Over de onderbouwing en het doen van onderzoek hebben wij in april en juni al met elkaar gesproken. Dit zal extra kosten met zich meebrengen. Ik vind dat het kabinet geen extra kosten moet maken. Wij moeten onze energie en onze gelden ergens anders op richten. Ik ontraad deze motie.
Dan de motie-Gesthuizen c.s. op stuk nr. 46, waarin wordt verzocht, bij het vaststellen van landgebonden asielbeleid vaker gebruik te maken van thematische ambtsberichten en openheid te geven over de vraag hoe informatie tussentijds is ingewonnen. De kwaliteit van de ambtsberichten is prima en ambtsberichten worden ook door de rechter aanvaard. Er zijn geen signalen dat ambtsberichten niet goed zouden zijn. Aan de verzoeken die in de motie staan, bijvoorbeeld het updaten van ambtsberichten en het updaten van landeninformatie, wordt al voldaan, want anders kan de Immigratie- en Naturalisatiedienst haar werk niet doen. Ik deel de overwegingen en de meningen in deze motie niet en moet deze motie dus ontraden.
De voorzitter:
Voor de duidelijkheid, het gaat hier om de motie op stuk nr. 46, de tweede motie die mevrouw Gesthuizen heeft ingediend.
Staatssecretaris Teeven:
Prima. Dan kom ik nu op motie-Azmani/Maij op stuk nr. 49, waarin de regering wordt verzocht, de Kamer over de uitkomsten van het overleg met de Raad voor de rechtspraak en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State te informeren. Deze motie over korte doorlooptijden geeft een belangrijk signaal af en ik laat het oordeel aan de Kamer.
In motie-Fritsma op stuk nr. 53 wordt de regering verzocht, met onmiddellijke ingang het Vluchtelingenverdrag op te zeggen. Ik moet deze motie ontraden en de argumenten hiervoor hebben wij vanmiddag uitgebreid in de eerste termijn met elkaar gedeeld.
In motie-Recourt c.s. op stuk nr. 55 wordt de regering verzocht, extra inspanningen te leveren om ervoor te zorgen dat burgers al dan niet via mijn.overheid.nl kunnen inzien wat de overheid over hen aan persoonlijke informatie beheert en een verkenning uit te voeren naar de mogelijkheid dat de overheid bij het opslaan van privacy gevoelige gegevens over burgers gebruik maakt van zodanig beveiligde systemen dat er geen gegevens naar elders op de wereld kunnen wegvloeien en waarin ook het oneigenlijke gebruik van persoonlijke gegevens voor commerciële doeleinden wordt tegengegaan. Het kabinet begrijpt uw zorgen en de minister en ik zeggen graag toe dat wij met de minister van BZK in overleg treden over de verkenning. Ik verwacht dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hier positief tegenover zal staan. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Dan ga ik op de motie van de heren Recourt en Monasch op stuk nr. 56. In deze motie wordt de regering verzocht, inzichtelijk te maken welke extra bevoegdheden de dienst Huurcommissie nodig heeft om het in de motie genoemde te waarborgen en daarover de Kamer uiterlijk ten tijde van de Voorjaarsnota te berichten. Deze motie valt onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Wonen en Rijksdienst. Daar heeft de heer Van Oosten in tweede termijn al een opmerking over gemaakt. Over de uitvoering van deze motie zal ik contact opnemen met de minister voor Wonen en Rijksdienst. De motie richt zich uiteraard tot het kabinet, maar het is een motie die de minister voor Wonen en Rijksdienst regardeert. Ik wil de indieners verzoeken om deze motie aan te houden in afwachting van het overleg dat ik met de minister voor Wonen en Rijksdienst zal hebben.
De heer Recourt (PvdA):
De staatssecretaris moet overleggen, maar ik moet dat ook, want wij hebben deze motie met z'n tweeën ingediend. Ik zal daar zo snel mogelijk na overleg met mijn collega op terugkomen.
Staatssecretaris Teeven:
Oké.
In de motie-Maij op stuk nr. 57 wordt de regering verzocht, samen met VluchtelingenWerk Nederland te bespreken welke hindernissen pardonners ondervinden om kansrijk het Nederlanderschap aan te vragen en de Kamer over de uitkomsten van dit overleg te informeren. Het kabinet heeft dit signaal eerder gehoord, maar wij zien het niet terug in de cijfers. Desondanks ben ik bereid om dat gesprek met VluchtelingenWerk Nederland aan te gaan en dat zal ik ook doen. Ik zal de Kamer daarover informeren. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.
In de motie-Maij/Gesthuizen op stuk nr. 58 wordt de regering verzocht om, indien er bij het horen van asielzoekers aanwijzingen zijn dat er sprake is van trauma's, zoals marteling of seksueel geweld, meer rust en ruimte in de procedure in te bouwen en mogelijk aanvullend medisch onderzoek te doen. In de eerste termijn heb ik al gezegd dat het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum bezig is met het evalueren van de verbeterde asielprocedure die in 2010 in werking is getreden. Het aspect dat in deze motie wordt genoemd, is daarbij ook aan de orde. Ik zeg mevrouw Maij graag toe dat ik bij het WODC ook nog zeker zal stellen dat dit het geval is. De evaluatie wordt, zoals ik al heb gezegd, in het voorjaar van 2014 verwacht. Ik kan mij voorstellen dat mijn mededelingen mevrouw Maij aanleiding geven om haar motie op dit moment aan te houden.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik zal nog even overleggen met de mede-indiener en daar later op terugkomen.
De voorzitter:
Dat overleg vindt niet nu plaats, begrijp ik.
Staatssecretaris Teeven:
Ik weet niet wanneer er over deze moties wordt gestemd. Kunt u mij dat zeggen, voorzitter?
De voorzitter:
In principe volgende week dinsdag.
Staatssecretaris Teeven:
Als de motie niet wordt ingetrokken, zal ik nog voor dinsdag mijn oordeel over de motie geven.
Mevrouw Maij (PvdA):
Er is overleg geweest: wij houden de motie even aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Maij stel ik voor, haar motie (33750-VI, nr. 58) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Teeven:
Prima.
In de motie op stuk nr. 59 van mevrouw Maij wordt de regering verzocht om de Kamer na het afdoen van alle bezwaarschriften tegen afgewezen kinderpardonaanvragen, te informeren over de uitvoering, uitwerking en resultaten van de toezegging. Dat zal ik graag doen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 61 is van de heer Oskam en anderen. Daarin wordt de regering verzocht, initiatieven te nemen tot aanpassing van de Europese regelgeving teneinde tot meer ongewenstverklaringen te kunnen komen van EU-onderdanen en de Kamer daarover te rapporteren. Ik zie deze motie als een ondersteuning van beleid. Ik begrijp de wens dat wij effectief moeten kunnen optreden tegen overlastgevende EU-burgers. Wat de heer Oskam in deze motie vraagt, is een aanpassing van de richtlijn over het vrije verkeer. Dat is een langdurig traject. Daarom heb ik ook al een keer met drie collega's uit Duitsland, Oostenrijk en het Verenigd Koninkrijk een brief geschreven aan de Commissie om een actiever optreden mogelijk te maken. Ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid.
Ik kom op de motie-Van Hijum op stuk nr. 63. Ik ben het absoluut niet eens met de premisse van de motie. Het kabinet deelt de stelling van de heer Van Hijum dat vertrek onder toezicht wenselijk is, maar ik meen dat er in deze motie ten onrechte van uitgegaan wordt dat vertrek zonder toezicht automatisch betekent dat vreemdelingen in Nederland in de illegaliteit verdwijnen. Om die reden ontraad ik de motie. Laat echter helder zijn dat het kabinet het terugkeerbeleid zeer zeker effectief wil maken en dat het ook de ambitie heeft om het aantoonbaar vertrek te verhogen. Binnenkort zullen wij de Kamer hierover voorstellen voorleggen. Als de heer Van Hijum, gehoord hebbende wat het kabinet hierover zegt, aanleiding ziet om zijn uitgangspunten te wijzigen en het dictum te handhaven, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
De heer Van Hijum (CDA):
De interpretatie van de staatssecretaris van de premisse is volgens mij niet juist. In de premisse staat "deels". Volgens mij heeft de staatssecretaris dat ook gezegd: voor een deel verdwijnen die mensen in de illegaliteit en voor een deel vertrekken zij misschien. Over welk deel heb ik mij niet uitgelaten, want ik kan dat niet onderbouwen; de staatssecretaris kan dat ook niet. Er staat dus niet dat iedereen in de illegaliteit verdwijnt.
Staatssecretaris Teeven:
Daar heeft de heer Van Hijum een punt, dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De voorzitter:
De heer Van Hijum handhaaft zijn motie en laat die in stemming komen.
Staatssecretaris Teeven:
In de motie-Van Hijum c.s. op stuk nr. 64 wordt de regering verzocht om in overleg te treden met de VNG over aanvullende maatregelen ter bevordering van de effectiviteit van het terugkeerbeleid, waaronder de mogelijkheden om het op straat terechtkomen van kwetsbare uitgeprocedeerde vreemdelingen na ommekomst van de 28-dagentermijn te beperken, en de Kamer over de uitkomst te informeren. Ik zie die motie als ondersteuning van het beleid. Ik ben voortdurend in overleg met de VNG. Over deze problematiek heb ik minimaal elk kwartaal overleg met de VNG, en vaker nog met individuele gemeenten. Ik zie dit niet als een resultaatsverplichting, maar als een inspanningsverplichting. Die moet uiteindelijk natuurlijk wel tot resultaat leiden. Zoals de motie is geformuleerd, beschouw ik haar als ondersteuning van het beleid dat het kabinet inzet.
In de motie-Schouw c.s. op stuk nr. 66 wordt de regering verzocht om zich in te spannen om de rapporten in principe altijd openbaar beschikbaar te stellen en om voorafgaand aan het instellen van onafhankelijke onderzoeken duidelijk aan te geven welke delen van deze onderzoeksrapporten openbaar zijn. Ik denk dat ik in mijn antwoord op de vragen van de leden Schouw en Gesthuizen duidelijk heb aangegeven wat het probleem was in de zaak van Renata. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.
Ik kom op de motie-Schouw/Van Tongeren op stuk nr. 69. Het moet mij van het hart dat ik nog nooit een Tweede Kamerlid heb meegemaakt — ik ben nog niet zo lang staatssecretaris — dat het kabinet zo vaak heeft gevraagd om een wetsvoorstel aan de Kamer te sturen waar hij niets in ziet. Ik hoor dat heel vaak. Dat is bijzonder. Ik constateer dat alleen. Ik heb gezegd dat de nota naar aanleiding van het verslag binnen enige maanden na de kerst aan de Kamer zal worden gestuurd. Het wetsvoorstel zelf ligt al in de Kamer.
De heer Schouw (D66):
Voor de Handelingen merk ik het volgende op. Ik heb vooral gevraagd óf het nog naar de Kamer komt. Ik heb niet gebedeld in de zin dat het hier zou moeten komen. In mijn eerste termijn heb ik zelfs tegen het kabinet gezegd: houd het maar tot sint-juttemis. Dat zeg ik even voor de Handelingen.
Staatssecretaris Teeven:
Dan zeg ik, ook voor de Handelingen, dat, mocht ik het per ongeluk vergeten zijn, de heer Schouw het kabinet, in ieder geval deze staatssecretaris, iedere keer wakker maakt. Het is iedere keer een wake-upcall. Als ik het even kwijt ben, is het altijd de heer Schouw die mij ogenblikkelijk weer bij de les brengt en ervoor zorgt dat het wetsvoorstel weer bovenin en voorin mijn gedachten zit. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 72 van de heer Segers en mevrouw Vos. Hierin wordt de regering verzocht om in de nieuwe Wet op de kansspelen te blijven voorkomen dat een open tv-zender gokprogramma's kan uitzenden. Ik heb in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat het niet mijn bedoeling is om een gokzender mogelijk te maken bij de regulering van kansspelen op afstand. Ook vind ik dat kinderen en jongeren niet moeten worden verleid tot deelname aan gokken met het risico op verslaving. Ik zie ook geen aanleiding om de tijdsgrenzen die al in de kansspelregelgeving en in de Mediawet staan, aan te passen. De motie van de heer Segers is niet tegenstrijdig met het beleid. Dat is ook in lijn met de schriftelijke antwoorden. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 73 van de heer Voordewind wordt de regering verzocht om kinderen niet naar een gezinslocatie te verhuizen zolang ze in afwachting zijn van een definitieve beslissing. Ik ontraad de motie. Het regeerakkoord is op dit punt volstrekt duidelijk. Hierin staat dat een beroep op de regeling geen recht op opvang biedt.
In de motie op stuk nr. 74 wordt de regering verzocht om verklaringen van gemeenten te laten meewegen bij het vaststellen van het toezichtvereiste in aanvragen, beroepszaken en discretionaire verzoeken onder de regeling langdurig in Nederland verblijvende kinderen. We hebben vaker met elkaar over dit onderwerp gediscussieerd. Ik heb aangegeven dat bij de kaders van het kinderpardon het regeerakkoord voor mij leidend is. De motie vraagt mij om af te wijken van de kaders en dus van het regeerakkoord. Daartoe ben ik niet bereid. Ik ontraad de motie.
In de motie op stuk nr. 75 wordt de regering verzocht om geen mensen op te pakken om te voldoen aan de kwantitatieve richtlijnen, alleen omdat ze geen verblijfspapieren hebben. Ik heb in het debat al uiteengezet dat het gaat om kwalitatieve en kwantitatieve doelstellingen. Dat heb ik overigens het afgelopen halfjaar al vele malen uitgelegd. De motie legt mijns inziens te eenzijdig de nadruk op het kwantitatieve aspect. Het is ook volstrekt niet nodig. Ik ontraad de motie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De overwegingen gaan wel degelijk over de kwalitatieve doelstellingen in combinatie met de kwantitatieve doelstellingen. Ik probeerde de conclusie van de staatssecretaris nogal scherp samen te vatten in het dictum. Hij heeft gezegd dat hij de kwantitatieve doelstellingen niet zal aanvullen met mensen die louter en alleen geen verblijfspapieren hebben. Vandaar het dictum.
De voorzitter:
We hebben het over de motie op stuk nr. 75.
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb dat al gezegd. In de motie staat: verzoekt de regering geen mensen op te pakken om te voldoen aan kwantitatieve richtlijnen, enkel omdat ze geen verblijfspapieren hebben. Ik heb al aangegeven dat we dat niet gaan doen. We krijgen mogelijk wel een strafbaarstelling van illegaal verblijf. Of deze wet er komt, weten we op dit moment nog niet. Dit zou kunnen betekenen dat mensen op een gegeven moment moeten worden uitgezet. Dat zou kunnen. Ik ga het debat in tweede termijn niet overdoen. We hebben hier al heel veel over gedebatteerd.
De voorzitter:
Ik was bijna aan dezelfde conclusie toe.
Staatssecretaris Teeven:
In de motie op stuk nr. 76 wordt de regering verzocht om van deze groep niet langer te eisen identiteitsdocumenten te overleggen wanneer deze uit het land van herkomst moeten worden gehaald, in ieder geval als er sprake is van een onveilige situatie voor de groep in kwestie, een gebrekkige administratie of autoriteiten die niet meewerken. Wij hebben in het kader van het generaal pardon gesproken over het belang van het voorkomen van identiteitsfraude. Wij hebben vandaag ook met elkaar gesproken over de criteria van bewijsnood. Een pardonvergunning is een regulier verblijf. Ik heb aangegeven dat je alleen bij een individuele beoordeling de bewijsnood kunt voorstellen. Ik zie geen aanleiding om voor een totale groep een uitzondering te maken. Ik moet dus ook deze motie ontraden.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb nog even een vraag over de vorige motie. Ik had eerder vrij helder voor ogen wat de staatssecretaris bedoelde, maar ik heb nu toch nog even een vraag. Wij hebben op het gebied van strafbaarstelling van illegaliteit gesteld dat het een overtreding wordt. Een overtreding is volgens mij geen misdrijf. Dan gaat het niet om criminelen. Is dat dan een groep die uitgezonderd wordt van de kwalitatieve doelstelling?
Staatssecretaris Teeven:
Wij hebben met elkaar gesproken over justitiële documentatie. Ik denk dat het wetsvoorstel inderdaad over strafbaarstelling van overtredingen gaat. Vooralsnog, onder de kwalitatieve doelstelling naar de huidige stand van zaken, praten we over mensen die zijn veroordeeld voor een misdrijf en niet voor een overtreding.
De motie op stuk nr. 78 van de leden Van Tongeren en Schouw gaat over het uurtarief dat de overheid zelf hanteert als de landsadvocaat wordt ingeschakeld. De regering wordt verzocht om te bewerkstelligen dat het uurtarief voor de ingeroepen rechtsbijstand verhoudingsgewijs wordt aangepast aan dat van de gefinancierde rechtsbijstand. Ik moet die motie ontraden, want de tarieven van de landsadvocaat zijn zeer concurrerend. Er is ook geen afnameverplichting terwijl de landsadvocaat desgevraagd wel moet leveren. Hij moet dus wel prestaties verrichten. Je kunt een vergelijking maken met andere kantoren die de prestaties zouden kunnen leveren die worden geleverd door het kantoor van de landsadvocaat. Dan is het tarief voor de landsadvocaat concurrerend.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, geen discussie graag maar een toelichtende vraag.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wat de staatssecretaris zegt, heb ik ook in de schriftelijke beantwoording gelezen. Het gaat erom dat hij zegt dat de advocaten die rechtsbijstand geven wel een paar euro per uur kunnen lijden. Waarom zou hetzelfde niet gelden voor de landsadvocaat? Misschien kan de staatssecretaris eens vragen of zij het voor €20 minder ook zouden doen?
Staatssecretaris Teeven:
De landsadvocaat opereert in een commerciële, concurrerende markt. Dat betekent dat als de overheid een advocaat zou inschakelen voor haar diensten, zij dan moet kijken welke advocaten bereid zijn om de kwaliteit te leveren die de landsadvocaat levert. Het gaat dus om het leveren van een soortgelijke kwaliteit door een ander kantoor. Nogmaals, dat is concurrerend. Er is geen afnameverplichting. Desgevraagd moet de landsadvocaat wel leveren. Ik zie op dit moment dus geen reden om tegen de landsadvocaat te zeggen dat hij onder de prijs moet gaan werken terwijl hij al concurrerende prijzen hanteert.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zegt de staatssecretaris daarmee dat strafrechtadvocaten en andere advocaten die wel pro Deo werken, niet in een concurrerende omgeving werken?
Staatssecretaris Teeven:
Soms is dat het geval. Als je veel op toevoeging procedeert, zit je niet in een concurrerende omgeving. Dan zit je in een omgeving waar allerlei andere mensen ook op toevoeging procederen. Dan wordt er niet geconcurreerd.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Recourt nog wil interrumperen.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb nog een vraag over de motie. Op het moment dat er wel concurrerende aanbiedingen komen van andere kantoren, met uiteraard dezelfde kwaliteit, is de staatssecretaris dan bereid om daarnaar te kijken en met die andere kantoren in zee te gaan?
Staatssecretaris Teeven:
Dat hangt ervan af welke diensten door de Staat, door de overheid, worden gevraagd. Dat betekent dat er ook nog sprake is van het garanderen van vertrouwelijkheid. Dat betekent dat de overheid bij het inschakelen van een advocaat die namens haar moet optreden, ook moet kijken naar de vertrouwelijkheid. Dat betekent dat er wel concurrentie is, maar dat je niet op elk moment van alle diensten van alle advocaten gebruik kunt maken. De overheid maakt bijvoorbeeld ook gebruik van de rijksadvocaat. Er zijn dus wel degelijk andere kantoren waar gebruik van wordt gemaakt.
In de motie van de heer Van der Staaij op stuk nr. 81 wordt de regering verzocht, het huidige budget voor vrijwilligerswerk structureel te verhogen met in totaal 1,5 miljoen euro, waarvan €750.000 beschikbaar is voor cofinanciering door particuliere fondsen of eigen inkomsten en dat te dekken uit artikel 92 en uit beleidsbudgetten. Zoals ik ook al in schriftelijke antwoorden op de vragen van uw Kamer heb verklaard, acht ik het vrijwilligerswerk van belang voor de goede uitvoering van de sanctietoepassing. Ik heb al geschreven dat jaarlijks 1,7 miljoen wordt bestemd voor de ondersteuning hiervan. Ik ben blij met het besluit van het Oranjefonds om het vrijwilligersbeleid ook substantieel te gaan ondersteunen in de komende periode. Ik sta positief tegenover de bedoeling van de indiener van de motie. Ik laat het oordeel over deze motie aan uw Kamer.
Dan heeft de heer Van der Staaij de regering in zijn motie op stuk nr. 82 verzocht, structureel 3 miljoen extra te investeren in het budget van DJI voor de inkoop van forensische zorg, waaronder de DEMO-instellingen ten behoeve van intensieve begeleiding en inkoop van extra plaatsen. Sinds jaar en dag ondersteunt de regering ook het werk van de DEMO- en andere organisaties. Dat neemt niet weg dat het kabinet ook groot belang hecht aan het belang van DEMO-organisaties. Ik ben bereid om binnen de begroting te zoeken naar middelen om de inkoop van meer plaatsen mogelijk te maken. Over deze motie laat ik eveneens het oordeel aan de Kamer. Ook hier wordt aangegeven dat zij structureel wordt gedekt uit de beleidsbudgetten van het Directoraat-Generaal Jeugd en Sanctietoepassing.
In de motie op stuk nr. 83 wordt de regering verzocht, 2,5 miljoen structureel ter beschikking te stellen voor trajecten voor begeleiding rond werk en wonen van ex-gedetineerden, alsmede voor vrijwillige nazorg in aansluiting op justitiële titel. Ook daarbij is een dekking aangegeven door de heer Van der Staaij. Bij het samenwerkingsmodel van de afgelopen jaren tussen DJI en de gemeente is al heel veel op het gebied van nazorg in gang gezet. Hoe het met de nazorg gaat wordt, zoals ik vanmiddag heb gezegd, ook gemeten middels de monitor nazorg. Ik heb onlangs de derde monitor nazorg aan uw Kamer aangeboden. Ik sta ook positief tegenover het voorstel om te komen tot een stimuleringsregeling voor re-integratietrajecten voor ex-gedetineerden. Dat past ook in de visie die ik vanmiddag rondom het gevangeniswezen heb uiteengezet. Ik zie de motie dan ook als een ondersteuning van het gevoerde beleid. Ook hier laat ik het oordeel aan uw Kamer.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 84 van de heer Bontes met betrekking tot de overwegingen rondom Volkert van der G. waarin de regering wordt verzocht, tot het uiterste te gaan om een voorwaardelijke invrijheidsstelling van Volkert van der G. te voorkomen. Ik heb al bij de beantwoording van de vraag van de heer Bontes aangegeven wat de belemmeringen daarbij zijn. Ik moet deze motie ontraden.
De heer Bontes (Bontes):
De staatssecretaris zei dat het wel kan, maar dan in heel uitzonderlijke gevallen. Dan kan er een aanwijzing volgen. Dit is een heel uitzonderlijk geval. Het criterium van recidivegevaar wordt met name genoemd maar is ook aanwezig. Dus gelet op de maatschappelijke onrust en de petities die worden ingediend, verzoek ik de staatssecretaris bij dezen om toch de kwalificatie oordeel Kamer te geven aan deze motie.
Staatssecretaris Teeven:
Ik vind dat de omstandigheden in deze zaak moeten worden gemeten op het moment dat de situatie ook daar is. Dat is, zeg ik uit het hoofd, 2 mei 2014. Dat is dus het moment dat je ook de beoordeling moet plegen. Daarover kunnen wij nu niets zeggen. Ik heb in algemene bewoordingen ook mevrouw Helder en u geantwoord hoe het met recidive zit. Dus ik denk dat het ook prematuur is dat de Kamer zich op dit moment uitspreekt in deze motie. Om die reden ontraad ik de motie. De heer Bontes zou de motie kunnen aanhouden en kunnen wachten tot de situatie daar is, want de situatie is nu nog niet daar.
De heer Bontes (Bontes):
De situatie is wel aanstaande. We spreken over de begroting voor 2014. Ik heb een persoonlijk en moreel beroep gedaan op de staatssecretaris en de minister. Het is voor mij een zwaar punt. Ik wil de motie dus niet aanhouden. Ik wil haar toch in stemming brengen.
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb helemaal geen moeite met het feit dat de heer Bontes een beroep op mij heeft gedaan. Het gaat hierbij niet alleen om het debat dat we hier hebben gevoerd, maar ook om de uitgangspunten waar de minister en ik voor staan. Als het zaken betreft waar wij daadwerkelijk over gaan, dan nemen wij, als dat nodig is, beslissingen zoals die in de afgelopen tijd ook zijn genomen. Maar dit betreft een heel andere beslissing. In heel uitzonderlijke gevallen gaat de minister van Veiligheid en Justitie er wel over, maar op dit moment gaat hij er niet over. Ik moet deze motie dus ontraden.
De voorzitter:
Met frisse moed gaan we door met de amendementen.
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik behandel vier amendementen.
Allereerst het amendement-Van Hijum op stuk nr. 33. Daarmee wordt beoogd om in artikel 37 met betrekking tot vreemdelingen het uitgavenbedrag te verhogen. De dekking daarvoor wordt gezocht op de begrotingsstaat van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik moet dit amendement ontraden. Het is niet nodig. Het is ook onwenselijk, gezien het feit dat de dekking wordt gehaald bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
De heer Van Hijum (CDA):
Over het eerste kun je van mening verschillen, maar het is wel deugdelijk gedekt, zeg ik ook als woordvoerder financiën. Ik vind het een beetje apart dat de staatssecretaris dit argument opvoert.
Staatssecretaris Teeven:
Ik zeg niet dat het niet deugdelijk is gedekt. Dat heb ik ook niet als argument genoemd, maar ik heb wel gezegd dat het onwenselijk is. Het gaat hierbij wel om de eenheid van regeringsbeleid. We zullen niet over de begrotingen heen begrotingsposten verschuiven als dat niet dringend noodzakelijk is. Inhoudelijk is het niet nodig. Ik heb niet het argument gebruikt dat het niet adequaat is gedekt. Dat heb ik niet gezegd. De dekking is wel goed, maar het is niet de bedoeling dat wij de begroting van de collega leegroven.
De heer Van Hijum (CDA):
Daarom hebben wij dit bij de financiële beschouwingen al aangekaart. Maar goed, het kabinet kan tot een andere taxatie komen.
Staatssecretaris Teeven:
Ik kom op het amendement-Van Tongeren op stuk nr. 37. Dat moet ik ook ontraden. Het is niet nodig, want de maatregelen inzake rechtsbijstand zien op de periode na 2014. Dat hebben we reeds met elkaar gewisseld.
Met het amendement-Schouw op stuk nr. 39 wordt beoogd het verplichtingenbedrag van de politie te verlagen met 20 miljoen euro. Met dit amendement wordt ook een verhoging beoogd. Ik moet dit amendement ook ontraden. Het is niet wenselijk en niet noodzakelijk, aangezien de bezuinigingen op de rechtsbijstand in 2014 geen consequenties hebben voor de gefinancierde rechtsbijstand. Dat heb ik vanmorgen al uitgebreid beargumenteerd.
Tot slot kom ik op het amendement-Schouw op stuk nr. 40. Dat amendement moet ook door het kabinet worden ontraden. Die dekking is niet beschikbaar. Dat hebben we tijdens het debat ook al met elkaar gewisseld. Ook dit amendement moet dus worden ontraden.
De heer Schouw (D66):
Vanuit zijn inhoudelijke lijn kan ik de staatssecretaris volgen, maar wat ik niet kan volgen, is dat hij zegt: de dekking is niet beschikbaar. De dekking lijkt mij namelijk wel beschikbaar.
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb even met de minister overlegd. Ik geef aan dat het niet nodig is bij de rechtsbijstand. Dat hebben wij met elkaar gewisseld. De minister geeft mij aan dat deze dekking niet beschikbaar is. Het kabinet wil dit dus niet.
Ik had het al gedaan, maar ik zou de Kamer nogmaals willen danken voor de gedachtewisseling. Ik heb het debat als buitengewoon plezierig ervaren. Deze gedachtewisseling smaakt naar meer de komende jaren.
Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik kan nog even herhalen wat de staatssecretaris zei bij het amendement op stuk nr. 40. Wij ontraden de aanneming daarvan, want artikel 92 biedt geen ruimte. Verder hebben wij natuurlijk de dekking voor de rechtsbijstand en voor de griffierechten, en de opbrengsten daarvan, gewoon aangegeven.
Tot slot kom ik bij het amendement op stuk nr. 32 en dat op stuk nr. 34. Dat gaat ook weer over dezelfde discussie die wij twee dagen hebben gevoerd over de 40 miljoen en het Openbaar Ministerie. Het is naar onze mening niet nodig. Laat dat standpunt duidelijk zijn. Ik wil de beide amendementen ontraden. Verder is het ook zo qua dekking — maar dat was zojuist ook even aan de orde in het debatje met de heer Van Hijum — dat het niet gebruikelijk is dat wij hier oordelen gaan geven over amendementen die eigenlijk in een ander debat thuishoren. Er is natuurlijk eenheid van regeringsbeleid, dus wij kunnen ook met verve de begroting van collega Asscher verdedigen. Wij moeten dus beide amendementen ontraden.
De heer Oskam (CDA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mijn collega Van Hijum: er is gewoon dekking voor. Morgen is de ministerraad. Dan ziet u minister Asscher. Ik zou zeggen: drink een kop koffie met hem. Ik weet zeker dat minister Asscher ook wil dat Nederland veiliger wordt.
Minister Opstelten:
Dat laatste ben ik zeker met u eens, maar wij ontraden dus beide amendementen.
Tot slot wil ik de Kamer buitengewoon dankzeggen voor de buitengewoon goede en constructieve wijze waarop wij hebben kunnen debatteren. Dat is voor ons beiden inspirerend. Het is heel belangrijk om twee dagen gewoon heel precies het hele terrein door te nemen, met verschillen van inzicht. Dat hoort ook zo in ons land en in deze Kamer. Ook dank via u, voorzitter, aan ons team dat dit ook heeft mogelijk gemaakt. De stemmingen moeten nog plaatsvinden, maar dit was inspirerend en daarvoor willen wij u danken.
De voorzitter:
Dank u zeer. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslagingen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. De stemmingen over de ingediende amendementen en over de begroting vinden plaats op 5 december.
Sluiting
Sluiting 23.18 uur.